波動関数が収縮する境目はどこなんですか

系を乱すっていうけど、どのくらいやったら乱れるの。
波動関数が収縮する境目はどこなんですか。
ぶっちゃけ考えると、思うということは脳の状態が変化してるから
同じ系ではすでになくなってるとか？

やあ、ペルシャ☆

収縮した後にしか、どこで収縮したかは分らないんじゃないの？

脳はたぶん関係ない。

並木-町田-荒木の多ヒルベルト空間理論のように
デコヒーレンス･パラメータを導入すると
観測システムとの干渉で収縮する。

不確定性原理によって、どこでいつ収縮するのかは
決められない、ということではないんでしょうか。

・・スレ汚してスマソ。マジ焦ったので貼る・・
http://settingcrass.tripod.co.jp/
ココ見てよ。
２ちゃんって、サラ金とか裏のヤバイ人達に、利用者の情報売ってるってマジ？
一ヶ月にサーバー代金が1千万掛かっている時点で、個人サイトってのは嘘と知ってたけど・・。
（あと裁判もしてるし）
家族とかに迷惑掛かるから、あまり繋がないほうがいいのかな・・。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1036077370/l50
一歩間違えるとこうやって自作自演で晒されてしまうらしい・・。
この板、大学から繋いでる（つか俺も）奴、ヤバくない？
風俗板で見つけたんだけど、コレ・・。俺、個人パソだから・・死ぬ・・

フォン・ノイマンは、シュレーディンガー方程式から、
波束の収束を導けないことを数学的に証明し、
「人間の意識の中で起こる」なんというトンデモな結論に達しますた。
これは、やはり形而上学では？
しいて納得したければ、プリンストン大学の院生が、
１９５７年に妄想した「パラレルワールド論」→
「多世界解釈」では？

多世界にしちゃえば世界が移ったで済むよね。
でも何かシコリが残るよねぇ・・・。

ってゆーか、確率過程だろ。

２重スリットの実験で干渉縞が現れるときと、現れないときの
厳密な、違いとは何なのか不思議に思ったのでこんなスレ立てました。
電子がスリットのどちらかを通ることが解ったとき干渉縞が現れないと
書いてあったけど、観測装置があるせいで位置が確定して収束するのか
なんかよくわからなかったので、その辺はまだあいまいなんですか。
多世界解釈もよくわからんです。

多世界解釈はとりあえず無視していいでしょう。

２重スリットの実験でよく言われる

「電子はスリットの両方を同時に通って干渉縞を作る」

というのは嘘だと思う。と言うよりは、電子は確かにどちらかのスリットは
通るが、電子自身が作った電磁場がもう片方のスリットを通って、通り抜けた
電子と再び相互作用して結果干渉縞を作るんじゃないのか？

要は電子の２重スリットの実験の解釈は電子の自己エネルギーの摂動論で
説明がつく話じゃないのか？

え〜と、スクリーンに到達した電子は必ずどちらか一方のスリットを通って
きているわけだが、量子ゆらぎのために過去にどちらのスリットを通った
のかわからないってゆーのが事実。
これを波動関数で考えると、左のスリットを通った＝右のスリットを通る
確率は０＝右のスリットは塞がっている、ことになってしまうので、干渉は
起こりよーがない。つまり、干渉縞があらわれている→どっちのスリットを
通ったのかは決めちゃいけないってことだな。
で、これを曲解して「一つの電子が同時に両方のスリットを通る」と考える
のはマヌケ。

まず
電子を一個ずつ飛ばす２重スリットの実験で
電子がどちらのスリットを通ったが解るとき
干渉縞または干渉縞のような分布が現れないというのは事実なんですか？
またそれはなぜなんですか？
どちらのスリットを通ったのか解るとは厳密にどういう状態を指すのか
観測装置との相互作用ではないと量子力学の冒険には書いてありました。
ではなにが干渉縞が現れないようにしているのか教えてください？

たとえ電子を一つずつ飛ばそうと、間隔の狭いスリットのどちらを通ったかは
わからないのよ。この場合、実験を繰り返すとスクリーン上で点々が集まって
干渉縞になる。
どちらのスリットを通ったのかを厳密に決めたいのであれば、一方のスリットを
塞げばオッケー。で、もちろん干渉縞はあらわれない。
この状態を「波動関数が収縮して干渉縞が消えた」とか逝ってるから、
わかりにくいだけ。

>>11
電子がどちらのスリットを通ったか観測するとき、他方のスリットに
飛んだ電磁場が影響を受けないようにはできるよね。その場合、電子を
観測するかどうかで干渉が出たり消えたりするのはどう説明つける？
あるいはスリットに電磁場の測定装置もつけると干渉縞はどうなる？
そもそも電荷を帯びていない粒子でも同じように干渉が起こるのですが。

>>12
経路積分描像だと「一つの電子が同時に両方のスリットを通る」と
考えますが

>>13
前半は事実です。干渉とは右のスリットを通る状態と左のスリットを
通る状態の重ね合わせに由来しているので、右のスリットを通ったと
解ってしまうと左のスリットを通る状態の振幅がなくなり、重ね合わせの
相手がなくなるので干渉が消える。
どちらのスリットを通ったのか解るのはまさに観測装置との相互作用だと
思いますが

>>15
電子やクォークなどに質量を与えているHiggs場が、２重スリットを作った時点で
すでに干渉を起こしていて、その場の中で電子や中性子を飛ばしているから
間接的にスクリーンに干渉模様を作っているとは考えられないか？

Higgs場に満たされていない空間を現在の宇宙では作ることはできないから
純粋に電子しか存在しない波動関数というのはフィクションでしかないのかも。

つまり、背景にあるHiggs場が量子力学的な現象の根源じゃないのか？

Higgs場も存在しない純粋に電子しかない宇宙を考えたら、２重スリット
を作ったとしても干渉縞はできないかも！？

>>15
＞経路積分描像だと「一つの電子が同時に両方のスリットを通る」と
＞考えますが

で、一つの素粒子が同時刻に異なる場所に存在する、と信じているの？
それぞれのスリットを通る確率が０ではないってだけで、それが同時に
起こると考えるのは、サイコロをふったら同時に１〜６がでますた、と
言うのと同じくらいに変。

>>16
ダブルスリットと電子の相互作用の結果、干渉縞ができるってことでしょうか。
うまく定式化できたらおもしろいですね。

>17
同時刻に異なる場所に存在するのではなく、重ね合わせの状態にある。
どちらか一方のスリットを通っているわけじゃない。

>>19
波動関数には実体があると思い込んでるのかな？
スリットに入射するのは、あくまでも電子そのもの。
大きさは10^-18m以下（？）。必ずどちらか一方の
スリットを通り抜けるが、量子ゆらぎがあるために
どちらを通ったのかは特定できない。その状態を
記述しているのが波動関数。

波動関数がスリットを通り抜けるわけじゃないから

＞どちらか一方のスリットを通っているわけじゃない

と考えるのはおかしい。通り抜ける確率はどちらのスリット
でも０ではないってことを逝ってるだけ。

>20
「どちらか一方のスリットを通る電子」
を記述する波動関数は干渉縞を作りません。

干渉縞を作るには「スリットＡを通る電子」と
「スリットＢを通る電子」の重ね合わせが必要です。

>>21
＞干渉縞を作るには「スリットＡを通る電子」と
＞「スリットＢを通る電子」の重ね合わせが必要です。

それはAとBを通る確立を足したら１になるって情報だけで、
電子がどちらを通ったかに関しては何も情報はない。
だから電子が通ったスリットを波動関数からは特定できない。
特定できないってのを拡大解釈して「両方通る」とするのがダメ。

片方だけを通った場合の波動関数はシングルスリットの場合と
同じことなので、干渉を考えるのは無意味。

>22
僕は「電子が２つのスリットを同時に通る」ことを主張しているのではありません。
「電子はどちらかのスリットを通っているが我々はそれを知らない」ということを否定したいだけです。

後者はシングルスリットの結果が1/2の確率で現れるだけで干渉縞はできません。
もし貴方がそのような主張をしていないなら僕は別に言うことはありません。

>>22
「どちらか一方を通っているのだが、その情報がない」

というだけではダメだと言うことはわかっているよね？
「どちらか一方を通っているのではない」のだとすると、「両方を通っている」と
言っても間違いとは言えないね。

そもそも量子現象を古典的に解釈することは無理なんだから、こう考えろと
いうべきじゃないとは思うね。
多世界解釈なんかもそう。それしか許されないなんて馬鹿なことはない。

>>23
君の主張は正しい。
Mixed stateとPure stateは異なるものだということだね。

>25
そういうことです。
純粋状態や混合状態という用語はある程度専門的な人間にしか
通じないので使いませんでしたが。

>>24
「情報がない」からといって「どちらか一方を通っているのではない」
とはならん罠。量子効果はあるけど素粒子としての実体があるわけで、
同時に両方のスリットを通るとするのはおかしいでしょ。

>>25-26
どちらか一方を通っているが、それを観測したわけではないので
純粋状態とは違うんじゃないの。スクリーンに到達してもどっちを
通ったのかわからないままなので、干渉縞は消えない。

>27
「両方同時にスリットを通過すること」を否定したからといって
「どちらか一方を通っている」ことにはなりません。
どちらを通ったかと聞かれたら「確定していない」がより正確な答えでしょう。

また、「どちらか一方を通っているが…」と仮定してしまえば
シングルスリットの場合と同じ波動関数を使わざるを得ません。
観測していないから確定していない、というわけにはいきません。

　ノイマンさんは収束ってのは
量子力学の法則に従わない客観的意思なるものと系が相互作用することによって起こるというのだ。
まあ、これだけならトンでもなんだけれど、
彼のえらいところはどこからが客観的意思と見てもよいということを言ってることなのだ。
　つまりだ、

人間（客観的意思）
↓
系＋実験装置

と見ても

実験装置＋人間（客観的意思）
↓
系

とみてもさらには

？（客観的意思）
↓
系＋実験装置＋目とか手とか脳みそ

とみても、とにかく客観的意思と系の間に好きなように区切りをおくことができるというわけ。
だから、その客観的意思とかの問題はいくらでも棚上げできるってのがうまいのだ。
まあ、ウィグナーの友人のパラドクスというのが生じてしまうのだが。

それって、客観的意思なんてものあってもなくても
同じってのと同等なんじゃないの？

>>28
波動関数を離れて考えてみれば、電子がダブルスリットを通り抜けるとき
は、どちらか一方のスリットを通るしかない。ただし量子ゆらぎのために
どちらを通るのかはわからない。

波動関数を持ち出す場合、どちらか一方のスリットを通ったとすると、干渉
縞が消えてしまうのでおかしなことになる。

で、それを解釈するのに
「電子は片方のスリットを通ったと考えてはいけない」
とするのでホントに正しいのかってことなんだけどな。

単に
「波動関数では片方を通る状態を考えられないからノーコメント」
ってことで良いんじゃないの？

>>29
「量子力学の法則に従わない」ではなく、
「シュレーディンガー方程式」がいつまでたっても
収束しないのでは？
もともと、シュレーディンガー方程式」は、実証上齟齬が
ないですが、式の本来意味しているものは、
解明されていませんよね。
ボルンが唱えたように、「波動関数Ψの絶対値を２乗したしたものは、
オブジェクトがその場所で発見される確率に比例する」
という波動関数の確率解釈そのものが道具として実用上問題ないだけでは？
私は零位測定が実験でも確認されてますし、
実在論を放棄しました。
観測できない以上結論はでないでしょうね。
形而上学として捉えれば有益でしょうが。
実在論の方には不満でしょうけど。

>>27
＞とはならん罠。量子効果はあるけど素粒子としての実体があるわけで、
＞同時に両方のスリットを通るとするのはおかしいでしょ。

この言質からして、古典的実体としての量子を想定しているわけで、そういう
考え方は量子論になじまないのです。
同時に両方のスリットを通ると考えてもおかしくないと思えなければ、量子論
にはなりませんね。

＞どちらか一方を通っているが、それを観測したわけではないので
＞」純粋状態とは違うんじゃないの。スクリーンに到達してもどっちを

どちらか一方を通っているというのはひとつの重要な情報です。
それが分かっているならば、系は混合状態にあることになります。
干渉縞は消えます。

>>31
＞波動関数を離れて考えてみれば、電子がダブルスリットを通り抜けるとき
＞は、どちらか一方のスリットを通るしかない。ただし量子ゆらぎのために
＞どちらを通るのかはわからない。

このような考え方は可能であろうと思います。
ただし、量子揺らぎは非局所的性質を持つという、かなり常識になじまない
仮定が必要になります。

どのような考え方をしても、どこかで古典的常識になじまない、非常識が発生
してしまうのです。

>>34
量子ゆらぎは不確定性原理に由来するので「仮定」ではないですね。

とゆーことで、電子がどちらのスリットを通るかに関しては、波動関数的
にはノーコメントとしなければならないってことですね。
それなのに
「干渉縞が消えちゃうから、一方のスリットを通ったとは考えるな」
としてしまうのは、ｶﾅｰﾘ勇み足ってことでしょう。

>>35
仮定という言葉はともかくとして、量子揺らぎが遠距離相関を持つとしないと
ＥＰＲ相関は説明できないでしょう。

>>35
解釈には色々の可能性がありますが、コペンハーゲン解釈では「ノーコメント」
とすることになります。
コペンハーゲン解釈では、実験結果については言及しますが、観測するまでの
間のことは「何も言えない」と主張します。

>>35
勇み足ということはありません。

これは多分に言語上の問題です。
普通の量子力学のフォーミュレーションでは、
通常、どちらか一方のスリットを通ったことはわかっているが、どちらを通ったかは
わからないような場合は混合状態として記述されます。
純粋状態の場合は、原理的にどちらのスリットを通ったとも言えないことになります。
両方のスリットを通ったというのは言い過ぎかもしれませんが、少なくともどちらか
一方のスリットを通ったという状況とは明らかに異なります。

>>38
どういう解釈をすると、どこで破綻するかに関して、レッドヘッドの本が詳しかった
と思います。
コペンハーゲン解釈は、「観測する以前については何も言えない、解釈しない」
です。

あれっ、干渉稿って電子が一個の場合にもできるんですか？
たしか、多数の電子を発射したときに行き着く先の確率が
大きかったり小さかったりして干渉模様になるんですよね。

>>31
波動関数を考えないときの量子揺らぎっていったい何ですか？

>>41
まぁ、隠れた変数理論と同じ物と考えればよいと思います。

http://cg.iclub.to/link/html/

>>42
なんだ、結局それかぁ。

>>40
　一個のときを繰り返して干渉模様ができるんでしょ？
　これは一個でも干渉が起きていることの根拠になると思うけど。

和田純夫さんの本読んだんだけど、多世界っていかんの？

物理板のサンジくんと雫ちゃんが少年漫画板でスレ乱立してるぞ。
あんまお痛が過ぎると､物理板に糞スレ乱立させてつぶすぞ

念のために言っておきますが、

「何も言えない」

の意味することは、

「対応する古典描像はない」

ということです。

無理に古典描像を押しつけると破綻します。

電子が同時に両方のスリットを通り抜けているとするのが量子論
ってのを押し付けられてもねぇ。
波動関数的には「ノーコメント」なだけでしょ。
「量子揺らぎ」しながら進む電子の描像を完全に否定できるのかな？

>49
波動関数的にはノーコメント。
だからどちらか一方のスリットを通過しているとしてはいけないのさ。
「電子が同時に両方のスリットを通り抜けているとするのが量子論 」とは誰も言っていない。

「量子揺らぎ」しながら進む電子の描像を主張したいのならまず干渉縞を再現しなきゃ話にならない。
こーゆー描像は局所的なものにならないからナンセンスだと思うんだが。

>>50
＞「電子が同時に両方のスリットを通り抜けているとするのが量子論 」とは
＞誰も言っていない。

これは>>33に書いてある。

＞「量子揺らぎ」しながら進む電子の描像を主張したいのならまず干渉縞を
＞再現しなきゃ話にならない。

すでに再現されているけどな。もうちょっとお勉強しておいで。

>>51
じゃ、説明しておくれ

>>51
33は俺が書いた訳じゃないが、「電子が同時に両方のスリットを
通り抜けているとするのが量子論 」とは読めないな。
電子を古典的粒子として扱う描像ならそういった解釈もできなければいけない、
といったとこだろう。

それと電子を古典的粒子として扱う局所的な理論で干渉縞が再現できるなら教えてほしいんだが…。

これって結局、哲学の問題ですね。

>>54
わざわざ不必要な言葉を導入しないでください。

>>49
古典的描像という制限を付ければ、完全に否定できます。
なぜならば、量子揺らぎは測定変数に依存しない、遠距離相関を持たなければ
ならないからです。
このような特性をもつノイズを古典描像で考えることはできないという類の、奇怪
な特性です。

>>56
例えば、Ａ、Ｂという物理量はＣという物理量とＤという物理量の重ね合わせで
表されると思ってください。

Ａ=＋４５偏光
Ｂ=−４５偏光
Ｃ＝水平偏光
Ｄ＝垂直偏光
を想像して下さい。

ＥＰＲ光子対の光子をAliceとBobで共有するとします。
AliceとBobはＣとＤの物理量を測定します。
ＣとＤはノイズ（量子揺らぎ）がのっていますが、AliceとBobが測定結果を比較
すると常に相関があるようなノイズがのっています。
この光子対についてＡとＢの物理量をAliceとBobが測定すると、測定結果は常
に相関します。

しかし、我々はそのような結果をもたらすような古典的ノイズの描像を考えるこ
とができません。
そのノイズは、AliceとBobがＡとＢの物理量を測定する場合とＣとＤの物理量を
測定する場合で特性が変化しているとしか思えません。
まるで、量子雑音が生き物のように測定者の行動に依存して特性を変えるのです。

そのような奇怪な古典的ノイズを許容できるでしょうか？

>>57
さらに、このノイズはAliceとBobがどんなに離れていても、AliceとBobの測定行動
を察知して特性を変えられなければなりません。
そうでなければ、ＥＰＲ相関の実験に反します。

従って、このノイズはAlice、Bobの測定を見てから特性を変えるのではなく、測定
以前にどのような測定をするかを察知して特性を変化させるか、
ノイズがAlice、Bobの測定を見るのに使う信号が超光速信号であるか

のどちらかでなくてはなりません。

どちらにしても、古典的描像としては許容できない類のものになります。

ボーム流の解釈はどうなってるの？

ｱｹﾞ

保江 邦夫 (著)
「Excelで学ぶ量子力学―量子の世界を覗き見る確率力学入門」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573474/250-2915690-8097054

これを見ると確率過程量子化によって電子の軌跡は確かにスリットのどちらかを
通っているが干渉模様をスリットに作ってますよ

>>61
「干渉模様をスリットに」→「干渉模様をスクリーンに」

「これを見ると」なんて言われましても困るのですが

>>61
おそらく、１粒子の干渉現象に関しては、古典的な確率モデルで記述可能でしょう。

量子エンタングルメントに基づく２粒子の干渉現象でさえ、ボームのように古典的確率
から導くことは可能です。
ただし、その確率変数は奇怪な遠距離相関を持たねばならず、物理的には古典的
対応物が考えられないようなものになります。

>>61
Ａ、Ｂ各々に関してはランダムなホワイトノイズが重畳しており、かつＡ+ｅ^iφＢに
関してはφに依存するカラードノイズに見えるような確率モデルなのかな？
どんなモデルか興味ありますね。

１粒子の干渉現象に関する隠れた変数モデルは存在しうると思います。
その具体的モデルは知らないですが。

古典的描像、局所的な確率モデルとなじまないのは２粒子以上の相関現象、
量子相関のからんだ現象に限ります。
その古典描像からの逸脱は、量子相関が存在するヒルベルト空間の次元が
大きいほど激しくなります。
３粒子の相関になると、さらに古典的には奇妙な現象が色々あります。

>>65
おそらく、

<ΔA>=<ΔB>=0
<ΔA^2>=<ΔB^2>=const
<ΔAΔB>=periodic function of φ

のような相関を持ったノイズを導入すれば、１粒子干渉は記述可能なんで
しょうね。

波動拳ならだせますが

電子というのは、本来粒子ではなく場として扱うべきものではないのですか。
場の量子論的な考察が、観測問題を考える上で何かの役に立ちはしませんか。

>>59
隠れた変数など無いことが分かりました。

[email protected]

えっ、非局所的な隠れた変数って否定できないんじゃないの？

>>71
数学的に矛盾しなければよいというのなら、どうぞ。

物理的に許容できると考える物理屋はいなくてよいのならどうぞ。
タキオンを相対論に矛盾しないから否定できないのというのと同じだな。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

>>71
相対論的因果律に矛盾しようが、非局所相互作用を認めようが、何も問題を
感じないと言う感性ならば、物理には向いていないね。

そうか、ボーム流解釈ってあまり人気ないんだな。

>>71
「非局所的な隠れた変数は否定できない」というよりも、

「隠れた変数は局所的な物ではありえない」というほうがあたっている。

そして、そのような理論は所詮古典的描像はあり得えず、量子論と等価なのだから、
導入する価値はさしてないと考えている。

なるほど。
ところで場の量子論と観測問題には何か関係があるのですか？

その、局所的な物ではありえない「隠れた変数」というのが、
量子的な「場」に関係していたりすることは無いのかと･･･。
まったくの素人考えですが。

>>78
見分けのつく（直交する）場には独立なノイズがのっています。
見分けのつかない場のノイズには相関があります。

そして、空間的に広がった場もあります。
空間的に広がった、見分けのつかない場には、遠距離相関を持つノイズがのります。

「空間的に広がっていない」場というのもあるのですか。
ところで、観測問題といえば、電子がどちらの穴を通ったのか
というふうに、電子は粒子として考察されるのをよく見ますが、
本来、電子は、電子場として考えなくてもよいものでしょうか。

>>80
どんな場も、場の重ね合わせから作り出すことができます。
拡がりのない場も、拡がりのある場の重ね合わせで作ることができる。
ただし、無限の和が必要になる。

その話、面白いですね。広がりのない場というのは粒子のことですか。
つまり、粒子は無限個の場の重ね合わせによって表現できるという･･･。
何か参考になる本を教えてもらえませんか。自分でも勉強してみます。

>>82
素粒子を表す場が、拡がりのない場であるかどうか知りません。
素粒子の人にきいてください。
言っていることはフーリエ変換と同じ話であり、一般的な話です。

ああ、なるほど。ディラックのデルタ関数が無限個の指数関数
の重ね合わせにフーリエ変換できるという事実のことですね。
ありがとうございます。ちょっと場の理論の本を見てみます。

粒子数変わってないんだから
場の理論もクソも関係ないんじゃないの

>>85
対象とする問題によりますな。

詳しい解説どなたかお願いします。

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

　　::., :.;;;:: ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.::;;;;;;;;;;;;;;:;;;:;;;;;;;;;;;;: ...: :: ..: :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:..::　:;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;::.::;;:::::::::::.::::..::::::::..,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::.:;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;:::.:::.;;;;;;;;;;;;;;.:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...::...,;;;:..:.:::::::: . ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　:;...::.:;;;;;;;
　　::.::..:.:::;;:::;;;;;;;;;;;;::::.;;;;;;;::::::;::.;;;;;;:::..　　　　　.::::.,::;;;;;;:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: ::;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;::: ::::;;;;;;:: ::: ::::...　　.:　.　.　＿.∩＿　　..:;;;:;;;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: :;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::...　　 　 　　 　ヽﾍ;;. 人丿ｽ　　:: ::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;; .:;;;;;;;
　　: :. :;;;;;;;;;;;;;;;;;;..　　　 从　　　　θ斤:ｴh　u　 　 .:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;
　　;;;;:;,:.:;;;;;;;;;;;;:::.　　__ 《Y》_　　　∪レ..... 弋| 　 　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...　　.uﾍ人iイ　　.　 （. .」_　ﾉ　　　 ...::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,:.. 　　　 (∨ﾍ　　　 　 |....|: .） 　　　.:::;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.... 　　　.|;|ﾚ'　　 　　 .（_;）;;.| -〜、　..:..:..:,,;,;;;;;;;;;;;;:::::: :::: ::::
　　、 .＿　　＿.:;〜⌒^^⌒⌒´⌒｀￣￣　....::,...⌒~^⌒￣￣`〜.＿:::;:..:::
　　　⌒　⌒　　　　....::::::::::.:::.::;: :::... .:::: :::. 　..::　　:::::::: ;::::::;:;.;:;,;,.,,;　...::⌒
　　:;;;:::;::;: :::;:;;:::::::..::::::::::::::::;::::::::::::::::::::::::::::::::::::.　　:;　..;::::::;::;: :::;:;;:;:::::;: :::;:;::
と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

>61
それって経路は確定してるの？
それとも不確定？

>89
観測はできないが、すでに通ってきたパスは確定。

だからどうやって？
他の人が隠れた変数じゃないのかとか
いろいろ言ってるんだから違うなら違うと説明してよ。

波動関数にとらわれ過ぎなんじゃないの？
スリットを通り抜ける電子の大きさを考えてみれば自明でしょ。
水素の1s電子の直径は1Åくらいに広がってるとか思ってないよね。

>>92
何いってんだ？おぬし。

>92
古典的描像にとらわれ過ぎなんじゃないの？
シュテルン-ゲルラッハの実験は知ってるよな？

>>92
波動関数の拡がり＝電子の大きさ

なんて短絡的に考えているわけ？
あるいは、そんなこと言っていると見えるわけ？
誰もそんなこと言ってないよね？

>>95
例えば、平面波で表される波動関数はサイズは無限大に広がっているわけだ。
それが電子そのもののサイズだなんて誰も思ってない。

自明な事じゃないのかね？

>96
ならば、電子の大きさに比べて十分に幅の広いスリットのどちらか一方を
通過していることは否定しないよね。
量子揺らぎがあるからどちらを通ったのかはわからないけど。

>97
量子揺らぎって何？
君の使い方からして不確定性とは違うものみたいだけど。

>98
不確定性原理により古典的なパスにはならず、常に揺らいでいるでしょ。
それのこと。

と、ゆーことで、電子は一方のスリットを通るってことは否定しないね。

>>97
否定します。
そのような古典モデルは破綻することがわかっている。

>>99
否定します。

君一人が信じるのはいっこうかまわないが。

>>99
ところで、

電子がどちらを通ったかという問いは無意味である
電子がどちらを通ったかは定義できない

という答えは否定できないね？

>>99
そーゆうモデルでＥＰＲを考えてご覧よ。
どーにもうまくないことがわかるからざ。

>100
だから「古典」じゃないの。

>102
そう。

波動関数的に

＞電子がどちらを通ったかという問いは無意味である
＞電子がどちらを通ったかは定義できない

からといって、実際に電子が一方のスリットを通過していることを
否定できないでしょってこと。

>103
波動関数が与える「存在確率」の中を電子が量子揺らぎしながら進むって
描像が、どー破綻するんだ？

>104
古典だよ。
君が「量子揺らぎ」と呼んでいるものは不確定性原理とは根本的に違う。
ただの予測不可能なノイズだろ。

>106
その「ただの予測不可能なノイズ」の根本的な原因はなんでしょうかねぇ。
零点振動とかの原因で考えても良いかな。

電子が一方のスリットを通るってのが、そんなにイヤなの？

>107
＞「ただの予測不可能なノイズ」の根本的な原因はなんでしょうかねぇ。

我々の知らない局所的なパラメータで原理的には決定論的に記述可能な変化のこと。
不確定性原理とは全く違う。

＞電子が一方のスリットを通るってのが、そんなにイヤなの？

描像の説明をしろって言っても全くしないからだろ。

>>104
モデルとして、

「電子が一方のスリットを通過している」

というモデルは、万能ではない、破綻すると言うこと。
何度言ってもムダかな。

>>105
ＥＰＲはそのモデルは古典的モデルとしては採用できないと言ったはずだが。
あとは自分で勉強しなさい。

>>106
「量子揺らぎ」は「不確定性原理」と等価なモデルであるべきです。
そうでなければ無意味です。

>>107
「零点振動」も量子揺らぎです。Vaccum fluctuationとも呼ばれます。

>>108
君が「量子揺らぎ」と「不確定性原理」が全く独立な問題と考えているのであれば、
それは誤りです。「等価」なモデルの２つの表現と言うべきです。

>>109
すみません、素人ですが、そうすると、
破綻しないような万能モデルが他にあるということですか。

>>114
どんな変なモデル（古典的に説明できない）でもいいというのなら、量子力学の
フォーミュレーションで不足はないでしょ？
隠れた変数で記述したって、結局量子力学と同じことしか説明できないんだからね。

古典的な解釈が可能な隠れた変数理論でなければ、わざわざ導入する価値なんて
ないね。

>>114
どのようなモデル、理論にも、それが必要だというモティベーション、理由があるはずです。
非局所的な隠れた変数理論にそのようなモティベーション、理由が見いだされるでしょうか？
単に表現の異なる等価な理論を与えると言うだけであれば、量子力学の標準的フォーミュ
レーションで十分です。
わざわざ隠れた変数理論を導入する意義を教えてもらいたいものです。

隠れた変数理論を導入することに意義があるとすれば、それによって古典的解釈が可能
となると言うこと以外にありえないと思いますね。

>>115-116
ありがとうございます。なるほど、勉強になります。
わたし自身はあまり隠れた変数理論に詳しくありませんが、
以前にボームの量子論をはじめて見た時、興味がわきました。
特に、古典力学と比べると、作用関数の中に余分な項である
量子ポテンシャルと呼ばれる量が加わりますが、この量には
量子力学とは何かを考える時に、大事な意味が含まれている
のではないかと･･･。
古典的解釈を可能にするというよりも、古典力学と量子力学
の違いを明確にするという点で、少し関心を持っています。

>>99に訊くが、経路積分のフォーミュレーションはどうなっている？
和の中には、一方のスリットを通った場合しかないかね？

>118
可能なパスの中に「両方のスリットを同時に通過する」ってのが入ってる
と主張したいの？？？

量子揺らぎしながら進む電子の描像って、ダブルスリットに電子を一個ずつ
入射させて干渉縞を作る実験を考えれば良くわかるんじゃいかな。
平均としての干渉縞が欲しければ見本経路を沢山取ればいいだけ。

何がわからない？

>119
描像の説明ができないならそう言ってくれ。
描像の説明をする気がないならそう言ってくれ。

>>119
君は、どうしても一方のスリットしか通っていないと主張する気かね？？？
どうやって証明する気かえ？

>>120
ごちゃごちゃ言って、自分の過ちをごまかしたいだけだろうね。

>122
つまり、説明できないと。

>>121
片方のスリットを通るって、観測できるんじゃないの。干渉の有無以前だな。
で、電子が両方のスリットを同時に通るパスってのがあるのかい？

>>123
誤魔化してるのは、「量子揺らぎ」と「不確定性原理」が無関係と
言い切ってしまったﾊｽﾞｶｼｲ香具師だろ。

>124
観測できるわきゃないだろ…。観測したら干渉縞が壊れる。
＞で、電子が両方のスリットを同時に通るパスってのがあるのかい？
あるわきゃない。誰もんなもん主張してない。論点をすりかえるなよ。
＞誤魔化してるのは、「量子揺らぎ」と「不確定性原理」が無関係と
＞言い切ってしまったﾊｽﾞｶｼｲ香具師だろ。
「君が量子揺らぎと呼んでるもの」は「不確定性原理」と無関係なんだよ。
違うなら説明しろって…。ハァ。

>>125
ほら、ゴチャゴチャ言って誤魔化してる。恥の上塗りだな。

>>124では干渉の有無は別にして、どちらのスリットを通ったのかは観測可能だろ
と書いたつもりだけどな。

＞＞で、電子が両方のスリットを同時に通るパスってのがあるのかい？
＞あるわきゃない。誰もんなもん主張してない。論点をすりかえるなよ。

つまり、どちらか一方のスリットを通るってのでオッケーとゆーことだな。
大した進歩だぞ。

ごく普通の意味で「量子揺らぎ」を用いているのだが、それをわざわざ
「君が量子揺らぎと呼んでるもの」とかにすりかえて自らの過ちを正当化
するつもりかよ。
別にスリットがなくても電子は「量子揺らぎ」するわけで、そのオリジンは
「零点振動」と同じ。これでもまだ「不確定性原理」と無関係と言うのかい。

>>123
なにをかね？

>>124
>>125に書いてあるとおり。
いいかげんにしなさい。

>>126
おまえは本当にバカだな。

干渉の有無を別にするなんて言い出すしまつ。
何が問題かすらわかっていないことが明白だね。

どちらか一方のスリットを通ったということが言える状況では干渉しない。
干渉している場合にはどちらか一方のスリットを通っているとは言えない。

わかりましたか。
学習が足りないよ、君は。
もう一度やり直しなさい。

>>126
ごく普通の意味の「量子揺らぎ」とは何かね？
それは古典的な揺らぎ＝ノイズと何が違うのかね？

結局のところ、君はヤングの干渉実験が単なる古典的ノイズの効果だと
思っているようだね。
そのような古典的モデルは、１粒子干渉には通用しても、ＥＰＲには通用しない
ということは認めるのかね？

>>123
もう一度説明しよう。

ヤングの実験を、相関のある古典的ノイズのモデルで説明することは可能だ。
しかし、ＥＰＲの実験をそのモデルで説明しようとすると、ノイズは非局所的性質
を持つとしなければならない。
従って、そのようなモデルは古典的モデルとしては著しく非常識だ。
そのような非常識なノイズの特性を思い切って認めるのであれば、粒子が２つの
スリットを同時に通るというモデルを認めない理由はない。
どちらも古典的には非常識という意味では変わりがない。

古典的に非常識な部分を認めるのであれば、どちらのモデルでも好きにすればよい。
単なる趣味の問題であり、ユニークに決定などできない。
どちらにせよ、量子力学は古典的に常識的な解釈が可能なモデルを持たない。
古典論を包含するが、古典論をはみ出す部分を持つ。はみ出した部分はどうやっても
古典論的には非常識性を持つ。

>129
＞干渉している場合にはどちらか一方のスリットを通っているとは言えない。

これは、一方のスリットを通った場合は他方のスリットで振幅を０にしなければ
ならない。でもそれだと他方のスリットがふさがっている場合と同じ状態になり、
干渉しなくなってしまう、と言ってるだけ。
原理的にダブルスリットとシングルスリットが区別できなくなっていしまうので、
電子がどちらを通るのかはノーコメントじゃないといけない。ただ通る確率を
与えているだけ。
で、その確率にしたがって電子は量子揺らぎしながら一方のスリットを通過する。

理解不能か？

>>131-132
古典的モデルとか古典論とかじゃないよ。
確率過程量子化って知ってるよね。

>>130-131へのレスでした。

>133
知らないからごちゃごちゃ無駄な空回りな議論が続いたんだろ…。
ようやくまともに説明する気になったのか？

>>135
なんだコイツ、知らないで他人のレスにイチャモンつけてたのね。
立腹だな。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。

>136
は？何度も描像の説明しろと指摘されてるだろ。

電子が一方のスリットを通ることは確率過程量子化とは関係ないと思うが。

>>132
＞電子がどちらを通るのかはノーコメントじゃないといけない。
＞一方のスリットを通過する。

完全に破綻していることに未だ気がついていない。
すくいようがないバカ。

>>133
確率過程量子化が、古典論じゃないと思っているのか？
全くすくいようがない。

>>138
「量子」と名前が付けば量子論だとでも思っているんだろ？
甚だしい勘違い。

>>132
もう、お前さんはお馬鹿なことは十分分かったから、おとなしくしていなよ。
恥の上塗りだよ。

>>132
どーもこいつは、

「どちらを通ったか」が分からなければよくて、「どちらか一方を通ったこと」は
わかってもいい

と思っているようだな。それじゃ単なる古典論であって、単純なMixed stateだ。
量子論では、干渉状態（pure state）はそういうもんじゃない。

「どちらを通ったか」だけではなく、「どちらか一方を通ったこと」すら分かってもいけない。
「どちらか一方を通ったこと」がわかっただけで、干渉は消滅する。

真面目に量子論を勉強して欲しいね。

>>132
揺らぎながら一方のスリットを通過する

という君の描像は単なる古典的描像だ。その描像を突き通すなら、両方のスリットを
通ったという描像と変わらぬほど非常識なノイズ描像を認めなければならないと言っ
ているのがわからぬか？

あほでわからないから言っているんだろうけどねぇ。

標準的な量子力学の描像では、どちらを通ったかということだけではなく一方を通っ
たということすらノーコメントだ。

一方を通ったor両方を通った

ということには一切コメントしない。それがコペンハーゲン解釈。

>>127
119と122が同一人物だと勘違いしました。
すんまそん。

>>132
率直な疑問だが、そんな素朴な描像で理解できるのだったら、アインシュタインも
ボーアも悩まなかったろうと思わないか？
物理学者ですらたじろぎとまどうような量子論の不可思議が、君のいう描像のどこ
にあるというのか？
君は彼らより天才だとでも思っているのかね？

よーっく考えたまえ。

零位測定の実験結果が正しければ、
２つのスリットのうち、例えば右側のスリットの前に障害物を設置した場合、
背面のスクリーンには、干渉縞は生成されません。
この場合、二分の一の確率で右側を光子が選び、跳ね返る場合と、
左側を選んだような位置でスクリーン上に足跡を残します。
つまり、光子は障害物または波束の収縮を受けると判断した時点でどちらか
を選んだような結果になります。
本来、じゃまがなければ干渉縞を生成すべきであるのに、
右側に干渉せずに左側のスリットを粒子として通過したなんであるのでしょうか？
光子（素粒子：炭素原子６０個集まったC60でも干渉が起きたそうな）は
じゃまされた場合に、さて粒子になるがドッチにしようかなと考えている
ようです。
念のためですが、ダブルスリットの間を通過する場合も考慮すべきでしょうね。
トンネル効果がありますから。間違いならスマソ。

>>147
障害物ではなく、どちらのスリットを通ったかを決定できる非破壊測定を行って
も、干渉縞は消えます。
これは実験により確かめられています。

>139-146
無知であることは罪だとは思わないが、いい加減ウザイ。
量子力学を理論的に再編成する「確率過程量子化」までも
「古典」と言ってしまうあたりは、ほとんど憐れ。

二重スリットの干渉実験に関しては、波動関数による描像では、
「他方のスリットが開いているがそちらを通らない」波動関数と
「他方のスリットは閉じていてそちらは通れない」波動関数が
区別できないので、電子がどちらを通るのかは考えない。何故
なら、シングルスリットの波動関数では干渉しないから。
（考えてないのだから）電子が一方のスリットを通過することは
肯定も否定できない。
それなのに「干渉している場合にはどちらか一方のスリットを通っ
ているとは言えない」としてしまうのは、適用範囲を超えた判断。
電子がどちらのスリットを通るのかは、別の描像で議論する必要がある。

150ｹﾞｯﾄ

>>149
＞電子が一方のスリットを通過することは肯定も否定できない。

などといいながら、

＞「どちらか一方のスリットを通っているとは言えない」としてしまうのは、適用範囲を超えた判断。

とは。
お前ってどうしてそう都合良くかけるんだ？

「どちらか一方のスリットを通っているとは言えない」としてしまうのは肯定も否定できない。
「電子が一方のスリットを通過する」としてしまうのは、適用範囲を超えた判断。

ところで、適用範囲ってなんのことかね？
いいかげんな書き方でごまかせるとでも思っているのかね？

コペンハーゲン解釈で何か困ることがあるとでも思っているのかな？哀れな。

>>149
そもそも、この厨房は「コペンハーゲン解釈」すら知らないらしい。
教科書を読んでから議論しようよね。ボク。

>>149
＞量子力学を理論的に再編成する「確率過程量子化」

嘘もここまでつくと詐欺師だな。

>>149
波動関数が区別できない、とゆーのは、０・S＝０からはSを決定できない
みたいな理解でいいでつか？　Sを決めるには他の方程式が必要なわけで、
それが他の描像（量子揺らぎしながら進む電子？）ってことなのかな。

>>151-153が書いていることは、判断できるような根拠が示されてないので、
ただの煽りでしょう。気にしてないと思いますが。

>>149
＞量子力学を理論的に再編成する「確率過程量子化」

君の言っている「確率過程量子化」の内容がわからなかったが、要するにNelsonの理論に
代表されるような、ノイズ項を含む運動方程式＝ランジュバン方程式によって量子力学を
表現する理論のことだろうね。
その理論は結局のところ、量子力学の異なる表現のひとつにすぎず、新しい結論は生み
出さない。
「同時に２スリットを通過する」という非常識の代わりに、「ノイズは非局所的性質を持つ」
という非常識が発生する。
「局所的な確率過程量子化」＝「局所的隠れた変数理論（ノイズの代わりに確率分布
を用いる）」は量子力学と整合しないことは、ベルによって証明されている。

局所的確率過程量子化は古典的なモデルに対応する理論だ。
その適用範囲はエンタングルメントの効果がない場合に限る。
量子力学特有のエンタングルメントの効果は、非局所的確率過程量子化を採用しなければ、
記述できず、それはもはや古典的理論とは言えない。

端的に言えば、古典論によって説明できないのはエンタングルメントであって、その示す
非局所性だけにある。
それ以外の部分に関しては、常に古典的確率論によって記述できるチャンスがある。
でも、つまらない話だ。

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity317.html

>>149
無知であることは罪だとは思わないが、いい加減ウザイ149。

>>149
こいつ
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity317.html
から

量子力学を理論的に再編成する「確率過程量子化」

をコピペしただけみたいね。コピペ厨房君。


------------------------------------------------------------
「隠れた変数」理論が成功したとは思わないが、その発想と手法は後に確率過程量子化
という量子力学の理論的再編成に利用されることになった。（量子力学入門　並木美喜雄　
岩波新書より）



だが、調べれば調べるほど、ボームのいう「量子力学的力」は、普通の古典的な力とはま
ったく違う、常識はずれのグロテスクなものであることがわかってきた。一個の粒子の場
合は、それでもよい。二個以上になると、前項で問題にとなったアインシュタインの嫌う非
局所的長距離相関がまともに顔を出し、否応なく非局所的な力が古典的なニュートン方
程式に登場する。粒子の個数が増えていく場合、さらには場の量子論になるともっともっ
と複雑になってしまう。古典力学化することで簡単になるどころか、かえって複雑になっ
てしまうのだ。これでは困るではないか！
　その複雑化の大きな原因の一つがアインシュタインの嫌う非局所的長距離相関である。
では、それを取り除くことはできないだろうか？　ボームの「隠れた変数」理論は量子力学
の成果をすべて取り入れようとしているので、この非局所的長距離相関から逃れることは
できない。

>>149
キミが、１粒子干渉さえ説明可能ならそれでよいと、議論の範囲を限定するのならよかろう。
キミの認めているとおり、エンタングルメントまで議論の範囲を広げると、キミのモデルは
破綻する。
実際どうなるか、計算してみたらどうかね？

>>149
＞それなのに「干渉している場合にはどちらか一方のスリットを通っ
＞ているとは言えない」としてしまうのは、

伝統的な量子力学ではそう解釈せざるを得ない。常識。
重ねあわせの原理くらい知っておいてくれ。シュテルン・ゲルラッハの実験は知ってるよな？
で、描像の説明はどうした？確率過程量子化って言葉出して終わりか？

>>155
シュレディンガー方程式により時間発展する波動関数で束縛された
確率過程は、局所的ですか、それとも非局所的ですか？

>>161
意味不明だが、２粒子以上の相関を考えなくて良いので有れば、局所的なモデルで記述できるはず。
並木さんの文章にもあるように、確率過程量子化なんていうのは１粒子の記述ぐらいしかまともに
できない。
２粒子以上の相関をまともに記述できるようにすると、恐ろしく複雑になるだろう。
量子力学より記述が難しくなるモデルを採用する価値はない。

なんだ、結局量子力学の描像の気に入らない部分を
非局所な相関におしこめようとしてただけか

>>162
波動関数がわかれば存在確率分布が求まるので、その条件のもとで
確率過程を考えることができます。この時、波動関数（ハミルトニアンかな）
に多体相関が取り込まれていれば、記述がより難しくなるとは思えませんが、
いかがでしょうか？

>>163
非局所の相関を考えなければ、量子力学なんて簡単だよねぇ。
難しいところは無いことにしようって後ろ向きになれば楽だねぇ。

>>164
位相はなんで無視するの？
位相を通じて長距離相関が生まれるんでしょうが。

>>164
「難しくなると思われない」で済むんだったら、誰も悩まないよねぇ。
実際どうなるか、過去の研究例でも研究してみたら？

>>166
確率過程に取り入れる条件として、波動関数の位相部分を用いるのだが。

これだけキーワードが出てるのだから、イチャモンつける前に少しは調べて
みたらどーかね。

>>165
??????

>>168
だったら、普通の量子力学じゃねぇか。
普通の量子力学が量子力学より難しくなるとは思えないとはなんのことだい？

>>170
やっとわかったか。確率過程量子化は普通の量子力学。
粒子的な側面の強い描像になるが「古典」ではない。

ってか、インターネットの解説サイトしか見ないで確率過程量子化は云々言うのも
なんですね。しかも、ボームの理論を引き合いに出してる時点で終了してます。（ｗ

通常、確率過程量子化って言ったら、Nelson流の確率過程量子化法かParisi-Wu流の
確率過程量子化法を指します。その理論形式ぐらい把握してから批判したほうが良いんじゃない？

ちなみに、「難しくなる」ということは単にその理論形式に「なじみがない」ってだけ
の話で、最近なら金融工学にも出てくる確率微分形式なんで「なじみがない」ってのも
少なくなってきてるんじゃない？

まあ、保守的な奴は許容量が小さいから、いくら等価性が示されていてもなかなか
認めないんだよね。ま、それはそれで普通の人間の反応だからいいけどね。

観測問題は永久に残りそうな気がする。

物理が今後どこへ向かおうが、
たとえ完璧な量子重力理論が完成しようが、
観測問題に終止符が打たれる日は来ないだろう

>172
＞その理論形式ぐらい把握してから批判したほうが良いんじゃない？

さんざん説明しろと言われてるのに理論形式の名前すら出さない奴だったので、無理です。
ところでその形式が量子力学の等価な描像の一つなら、別の描像の解釈を否定するのはナンセンスだと思うんですが。

>>174
だから、把握してから批判しろって、ボケが。
オマエが自分では何も調べられないアフォなのは
よくわかったよ。

は？理論の批判なんてしてませんが。

>>176
コイツはホントのバカだな。
確率過程量子化だと電子は一方のスリットを通り抜けてる。
それをナンセンスだとするのが批判じゃないのかよ。

>177
はあ？
それをもとに別の描像の解釈を否定するのが
ナンセンスじゃないのと言ってるんですが？

>>177
その逆はナンセンスじゃないのかよ。
オマエは電子が一方のスリットを通過する描像を否定してきたんだろ。

>179
>>177じゃなくて>>178だよな？
少なくとも俺はしてねぇぞ。そもそも議論の発端は>>12だろ。

＞え〜と、スクリーンに到達した電子は必ずどちらか一方のスリットを通って
＞きているわけだが、量子ゆらぎのために過去にどちらのスリットを通った
＞のかわからないってゆーのが事実。

これに対して「通常の描像ではそうではない、描像が違うならそれを説明しろ」とみんな言ってるだけ。

>>171
最も簡単な１粒子モデルを扱う限り、どこにも「量子」はない。
単に量子力学を古典的な描像で書き換えているだけ。

まだわからんのか？

>>172
インターネットや人の文章しかコピペできない猿がでかい口叩くねぇ。
Nelsonなんて大昔の理論未だに評価しているやつの気が知れない。
本当に、保守的で許容量の小さい猿だこと。

そんなお粗末な理論で多粒子相関が簡単に記述できるとでも思ってるの？
エンタングルメントひとつ知らない猿は時代遅れなんだよ。

>>174
＞さんざん説明しろと言われてるのに理論形式の名前すら出さない奴だったので、無理です。

お前、何勘違いしてるんだ？

>>175
１粒子の記述しかできない確率過程量子化なんてクサイ理論にしがみついている、
保守的数理科学屋はエンタングルメントなんて知らないわけだ。ぷぷぷ。

>>177
そんなくだらない解釈がエンタングルメントに通用するのか、もっと勉強したら
どうなの？

結局のところ、ここにはNelsonの確率過程量子化（単なるランジュバン方程式）なんていう
大昔の理論が量子力学の全てだなんて考える許容量の小さい猿がいて、
量子力学は単に古典的ノイズを含む力学理論だなんていうお粗末なイメージから離れられ
ないだけということか。

量子エンタングルメントを含む、最新の量子力学の成果に目を向けた方がいいよ。
そこまで保守的だと、世間に相手されなくなっちまうぜ。ぷ。

>>184
１粒子しかまともに記述できない確率過程量子化
＜＜＜＜＜＜
何粒子でも記述できる量子力学


量子相関を記述困難な確率量子化
＜＜＜＜＜＜
量子相関が素直に記述できる量子力学


古典描像から離れられない保守的な確率過程量子化
＜＜＜＜＜＜
古典描像を放棄し、確信的な量子力学


確率過程量子化なんてものにしがみつく、数理科学屋
＜＜＜＜＜＜
正しい物は率直に受け入れる素直な物理屋

>>181
＞単に量子力学を古典的な描像で書き換えているだけ。

つまり、量子力学だろ。古典力学じゃなくて　（ｗ

>>182、>>184-187
まぁ、確率過程量子化も量子エンタングルメントもちゃんと理解できて
ない厨房が、よく吠える罠。2chでは珍しくもないが。

>>188
量子力学は古典力学に相違ないと主張しているんだろ　（ｗ

まぁ、確率過程量子化なんて古くさい方法で量子エンタングルメントが簡単に
扱えるなんて思いこんでいる、頭の悪い厨房が、よく吠える罠。
2chでは珍しくもないが。

>>188
古典的な描像で書き換えれないから「量子」力学なんだろうが。

こんな小学生にも分かる理屈がわからないとは。（ｗ

>>190
零点振動はどーだ？古典的な描像で書き換えられるか？

　　　　　　　　　　　_,..:―--､_
　　　　　　　 　 ,r''":::::::::::::::/､::`ヽ､
　　　　　　　 ,r":::::::::::::;;;;:::!'ﾞヾ:;;:::::::::ヽ
　　　　　　 ,i":::::::;;r-''""　　 　 ヾ::;::::::i
　　　　　　 i::::::;'"　　　　 　,,,::;;;;､_ヾ:::::|
　　　　　　 !;::::l ,-'''""`‐;-i'",,,,,､_`i‐!::::!
　　　　　　 ヾ::l-!　'""` ﾉ ヽ、　 _,.! ﾞゞ!
　　　　　　　 ヾ! `ー‐‐'　　 ヽ￣　　l/　　ぜんぶ
　　　　　　　　 `i.　 ,:'　_`__"__, ﾉ　　,!　　　　隠れた変数のせいなんですよ
　　　　　　　　 　!　 ``'､'_'_',.'ノゝ　,r'
　　　　　　　　　　`>、　　　　　／/::ヽ..,__
　　　　_,,-―'￣／:::i ､`ー'-'''／/:::::::::|:::::::::`‐..､__
　　,r'":::::::::::::::/:::::::/i　` ､,r''" /::::::::::::|::::::::::::::::::::::::`,ヽ
　 /::i::::::::::::::/::::::::/:::i　/"ヽ　/ヽ:::::::::::|::::::::::::::::／::::::::::
　/::::i::::::::::::ヽ::::/:::::::i､/ヾ `i /::::ヽ::::::::;!::::::::::::/::::::::::::::::

>>191
あほ丸出し。

零点振動を古典的ノイズとしてしか取り扱ってないことにまだ気がついてない。
どんな名前を付けようとも、単なる局所的ノイズとしか考えてないだろうが？
名前をつけりゃ量子になるとでも思ってるのかよ？バーカ。

>>193
古典力学であればノイズの原因は外力だが、
零点振動の場合の外力は何だか説明できるのかな？
「調和振動子の零点振動は古典力学で説明できます」と言ったら
まともに話を聞いてもらえんと思うが。

つーか、シュレディンガー方程式をちょっと変形して確率微分方程式に
して解くのをどーしても「古典力学」と言いたいだけだよな。まぁ、好きに
すれば。呼び方で物理の中身が変わるわけじゃないし。

Nelson理論がランジュバン方程式って言ってる時点で終了してます。
ちゃんと理論を見てから言いましょうね。（ｗ

>>194
お前って、本当に頭悪いな。物理なんて無理だからやめたら？

＞「調和振動子の零点振動は古典力学で説明できます」と言ったら
＞まともに話を聞いてもらえんと思うが。

自分の主張を自分で否定してどうするよ？

＞つーか、シュレディンガー方程式をちょっと変形して確率微分方程式に
＞して解くのをどーしても「古典力学」と言いたいだけだよな。まぁ、好きに
＞すれば。呼び方で物理の中身が変わるわけじゃないし。

どこに非古典的性質があるのか、早く説明してみろよ。
お前の考えてる確率微分方程式は、古典的なんだよ。
お前は何も知らないが、１粒子の量子力学は古典論でも説明可能なんだよ。
だからこそ、確率微分方程式なんぞに書き換え可能なのさ。
確率微分方程式で、多粒子の量子相関を記述したらどうなるのか説明してみな？

>>195
Nelsonの理論なんぞもう忘却の彼方だが、それがランジュバン方程式であろうと、
フォッカープランク方程式であろうと、確率微分方程式であろうと、同じ事だ。
負け惜しみは、量子エンタングルメントを勉強してからにしたらどうさ？

>>195
ネルソンのようなアプローチは、保江邦夫センセや長澤正雄センセやら、数理科学
のセンセイが数年ごとに蒸し返してるよな？
もちろん、確率微分方程式の大家である君は知っているよな？（ｗ

>>195
こういう、確率信奉者の言い分を素朴に信じてはいけない。
確率量子化なんていう方法でまともに記述できるのはせいぜい１粒子の力学
がいいところだ。
それが可能なのは、ほとんど疑いはない。

問題は、ベルによって証明された量子力学特有の性質であるエンタングルメントだ。
確率量子化で任意次元のエンタングルメントが簡単に記述できると言うのであれば、
ソースを出して貰おう。
非局所的性質はどうなってる？
さぞかし素晴らしい理論なんだろうから、もう十分にわかっているんだろうな？（ｗ

>>199
漏れの理解では、非局所的性質を持つノイズを導入しない限り、簡単な記述など
不可能。
多粒子相関を局所的ノイズで説明しようとすると、必要なノイズの満たす方程式
の数が指数級数的に爆発し、手に負えない。

結局のところ、非局所性を認める方がずっと簡単。

そういう非局所的性質を持ったノイズを古典的なイメージで説明できるとでも思っ
てるのか？
１粒子干渉は古典的に説明できる可能性は否定できないが、もはや２粒子干渉
の時点で、破綻するぞ。
「粒子はスリットのどちらかを通るが、知らないだけ」なんていう古典的イメージは
量子力学の非局所的性質により否定されるということがわからないのかねぇ？

波動関数の収縮はヤパーリへんだ。すべての物理現象
は滑らかで連続的でなければいけないから。
「自然は飛躍しない」という法則はどうなるの？

白熱した議論が続いていますが、ちょっとだけお邪魔します。

NelsonのStochastic Mechanicsでは量子化を行ってないような気がします。
>>61の本に与えられていた確率微分方程式は既知の波動関数を用いないと
解くことが出来ないものです。ですから、決められた量子力学の枠内で量子の
運動（語弊ありそうですね）を見る分には役に立ちますが、元になる量子力学を
積極的に構築するものではないと思われます。
この認識が違うので話が平行線を辿っているようにみえるのですが、
何をもって確率過程量子化というのかよくわかってないので、間違って
いたらスマソ。

>>202
私の言っていることは、

古典的な対応物のある局所的ノイズモデルでは量子力学は記述できないのであるから、

「ヤングの実験はスリットの一方を通っているがノイズにより単に知ることができないだけ」

という素朴な解釈は通用しないと言うこと。


１００歩譲って、非古典的な非局所ノイズモデルで記述できるとき、

「ヤングの実験はスリットの一方を通っているがノイズにより単に知ることができないだけ」

という解釈ができるというのであれば、同様に

「ヤングの実験では両方のスリットを同時に通っている」

という解釈を否定することなどできやしないということ。
非常識性において、どちらも大差ない主張をしているわけだ。


結局、独りのお馬鹿さんが確率量子化の古典イメージが万能だなんて勘違いして
独りよがりしているという図がはっきりしたな。

1999年7月、英国ケンブリッジのアイザック･ニュートン研究所で
開かれた量子コンピューターの会議での非公式な投票によると、
波動関数収縮に対する意見は大きく変わりつつあるようだ。投票
した90人の物理学者のうち、波動関数収縮が本当に起こるという
意見を持つと明言したのはたった8人だった。30人は、波動関数の
収縮のない多世界理論か無矛盾歴史理論を選んだ。

（ウィーラー-テグマーク「量子力学の100年」『日経サイエンス』2001−5,p62）

無矛盾歴史理論て何れすか？

>>204
Tegmarkの独りよがりな文章など無視すべき。

>>204
そもそも、大多数は「解釈など重要ではない／ユニークではない」だからな。
残りの５２人はUndecidedさ。

>>203
自分の馬鹿さかげんに気がついたのか、確率過程解釈のお馬鹿さんは沈黙だね。

またまた素人の意見で恐縮ですが、波動関数の収縮というのは、
単なる逆フーリエ変換、つまり一種の座標変換とは違うのですか。

>>208
自分のやっている・知っている理論体系が一番素晴らしいなんて思い上がりも
はなはだしい。
常に、その理論は全体の中でどのような位置を占めているのか、一体何がよい
と言え、どういう弱点を持っているのか、常に自問自答してもらいたいものだ。
そういう他者との関わりを拒絶する数理科学者は、手前勝手な理論で独りよがり
で自己満足に終始し、あろうことか自分の評価が低いなどと世の中に文句を言う。
そんなやつは物理を語る資格なし。早く氏ね。

>>209
波動関数の収縮は、認識論の問題も含むので、物理的記述がやりにくいのです。
原因は理論を記述している人間思考過程にあるのであって、量子力学に問題が
あるということではありません。
むしろ、量子力学は人間の認識による限界を記述する物と捉えてもよいぐらいです。
それは、相対論が認識の限界を与えているのと似ています。

>>211 ありがとうございます。もうちょっとよく勉強してみます。

>>211
>相対論が認識の限界を与えているのと似ています。
認識の限界の具体例を教えて下さい。

光速より速い情報の禁止。

したがって我々は140億光年以内の情報しか知ることができない。

>>210
だねだね。俺もそう思う

>>214
内容はともかく、それって観測の限界じゃねーの？
てっきり、
特殊相対論の「物体が縮む」が対象の系が実際に縮んでるのか
他の系から見えるのか、
便宜的に設定したのか、
哲学でも言及してるからその件だと思たよ。

>>213
光速より早く情報は送れない
光円錐の外部の情報は得られない
我々は宇宙の全てを知ることはできない

>>210
野心家の理論屋は、得てして自分の理論が最良の物であり、万能の物であるかの
ごとく宣伝する場合が多い。
事実はその理論屋が言及していないところにある。
できないことをわざわざ言う正直な理論屋は少ない。

>>214 >>217
それは、時空の”原点”にいる人の認識の限界でであって、全時空を俯瞰する座標系を設定した我々理論家（＝神）の認識の限界ではないでしょう。量子論の認識の限界とは質が違い、「似ている」とは思えません。

>>219
あー恐れ入った。
自分を神だと名乗る理論家のお出ましだよ。
物理法則も神様の思いのままなわけね。
これ以上ない思い上がりの極致だね。

>>219
自分は神様であって、人ではないわけね。

>>219
不確定性原理になど縛られない神の認識の限界はない。

どうでもいいけど、エンタングルメント君の一人芝居は見苦しいよ（ｗ

>>223
見苦しい勉強不足クンは引っ込んでいなさい。（ｗ

>>223
一人芝居って。。。。。
連続投稿のこと一人芝居っていうのかな？

>>219
理論家はもっと謙虚になるべきだよ。
物理は理論家のおかげで明らかになってきているし、これからも明らかにできる
なんて傲慢なこと考えない方がいい。
相対論と量子論により、理論の力の限界が明らかになってきているだろ？
Speakable and unspeakable in physics
言えることとそれ以上は言えないことの限界をわきまえないと、単なる妄想、哲学
の領域に行ってしまうよ。

>>226
例えば、

「宇宙全てのことを知ることができる機械＝ラプラスの魔が存在するとする」

なんて仮定は妄想だ。そんなものの存在は物理法則によって否定されている。

>>227
例えば、ヤングの干渉実験に関して、素粒子がどちらのスリットを通っているか？という
と言う問いに関する答えは"Unspeakable"だ。
そのような古典的な概念は量子論にはなじまないのだ。

「一方のスリットを通る状態と
両方のスリットを通る状態の
重ねあわせにある」

と答える。

unspeakable age

ここでゲーデルの不完全性定理と言ってみるテスト

＞ゲーデルの不完全性定理
おっ、なかなかいいところに気が付いたね。
結局、どの解釈が正しいかなんていうのは、
量子力学をいくらいじりまわしても出てこない。

さらにデカルトの悪い神とか

＞デカルトの悪い神
んっ？ なんですか、それは。

自分をあらゆる方法で誤らせようとする悪い神です。
例えば
悪い神は人が何か証明をしている最中に酷い勘違いをさせる事ができるとします。
するとどんな証明も無意味なことになってしまうのです、（その神の存在の否定の証明も）
だからその存在を否定することも出来ず、結局何も確実なことを理解出来ないと、、、
そんなんだったと思います。、、僕も良く知らない上自分解釈交えちゃってるのでアレですが、、、

スレの最初にあった２重スリットの解釈がよくわからないので質問させてください。

電子が１個だけの時の実験では、スクリーン上で波動関数は干渉縞を作りますが、
実際にはある一点にしか電子は到達していません。これはスクリーンを置くことが
観測になって、本来はスクリーンの位置で広がっている波動関数が一点に収縮し
ていることになるのですか？

>229
「スリットＡを通る状態と
スリットＢを通る状態の
重ねあわせにある」

では？

>>237
両方通ったとみなすこともできるんじゃないんすか？

>>237
「一方のスリットを通る状態と
両方のスリットを通る状態の
重ねあわせにある」

でも量子論的には正しい

>>238
どう考えようと自由だが、どちらにせよ古典論的には非常識な部分が避けられない。

>>240
波動関数が両方のスリットを通過するのは別に非常識ではないが。
古典的に非常識な部分とは？

とりあえずここを見て考えてみそ。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3135.html

古典的に理解しようとするから、かえって難しくなる。

>>241
波動関数が通るという言い方自体、極めてあいまい。
波動関数は実在か否か？

>>241
波動関数が古典的実在では無いというのなら、古典的な非常識はない。
それが古典的実在と言うのなら、極めて非常識。

非常識な考え方を嫌うなら、波動関数は古典的実在ではないと捉えるのが妥当
であろう。
そう思うなら、同時にスリットを通ろうが非局所相関があろうが、不思議とは思わな
くなる。

量子論に古典的イメージを付加するな。
それが教訓。

>>244-245
何が言いたいのかよくわからんが、波動関数を確率振幅と考えて
質量や電荷を担う電子の粒子性と両立させるのが正統的解釈だろう。
古典的イメージを付加するなとは、何のことを指しているのだ？

>>246
ＥＰＲをしらんのか？
波動関数も確率振幅も同じ。
問題は、それを古典的実在とみなしてよいか？
量子力学は古典的理論により説明可能であると言えるかどうか？

>>1
「波動関数が収縮する境目」というのは量子力学的現象が現れる条件
ということでしょうか？　そうであれば、プランク定数なのでは？
学生のころの英語のテキストに、プランク定数の大きな世界に住んでいる人は、
トンネル効果で壁を抜けられるとかいう不思議なお話がありました。
門外漢なので間違ってたらスミマセン。

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

デコヒーレンス！

波動感数の割れ目ですか？

萌え〜

だいだい波動関数の収縮を問題にすること自体おかしいのではないか。
観測の結果位置が確定してしまうのだから、もはや電子は重ね合わせの
状態には無く古典的な状態に移行するので、波動関数による記述自身が
意味を持たなくなると･･･。

>>252
波動関数＝確率振幅というのは、確率分布の量子版で、系に関する我々の知識の
記述にすぎません。
波動関数の収縮というのは、観測により系に関する我々の知識が変わったと言うこ
とを表しているにすぎません。
そして、我々は系の知識として観測結果という古典情報のみに着目し、理論の正当
性はこれによってのみチェックするという制約を自らに課しています。
他にチェックする方法を持たないし知りません。

シュレーディンガーの猫のパラドックスで、
波動関数を猫にまで適用するのはさすがに
あれ、どうなんでしょうか。
箱を開けてみるまではわからないとはいえ、
猫は生きているか死んでいるか、どちらかの
状態にしかないのじゃないかと思いますが。

>>254
そのようなあいまいな状況を波動関数として表現しているだけです。
波動関数が実在であるわけではありません。
波動関数は我々の頭の中にある数学的モデルにしかすぎません。

もうちょっとわかりやすく説明して！
シュレーディンガー猫の話はまやかしってことですか？

>>255
猫は生死のどちらかの状態にあるが観測しないとどちらかわからない
と
電子は二重スリットの一方を通るが観測しないとどちらかわからない

この二つは、状態の重ねあわせが実在ではないという視点から、
同じように考えてもいいのですか？
量子力学ではこれらの考え方を否定する、というレスがありましたが
その根拠がよくわかってません…

>255
純粋状態から混合状態への変化を量子力学的に記述できるかが問題なのでは？

>>258
人間が認識できるのは古典情報だけという仮定を入れれば、何も問題はないと
思います。
古典情報をある精度で得るためには、相応のサイズの環境とデコヒーレンスが
必要ということは証明されているようです。

デコヒーレンスとかエンタングルメントって何のことですか？

結局、波動関数は本当に収縮しているのだろうか。

これは、場の量子論で言うクラスター分解定理にまで正確には踏み込まねばにばなりません
（簡単に言えばある系は、十分物理的に隔離されていれば、その他の系の変化の影響を
無視出来るというものです）ですから波動関数が収縮するのは波動関数として扱われている
対象が、相互作用をした瞬間であり、系が乱された瞬間とも言い換えられます。

＞踏み込まねばにばなりません　ﾜﾛﾀ

ワロタは、いいが２６３の説明はいかが？
失礼ですが、あなたの専門はなんですがな！
またねー。

＞あなたの専門はなんですがな！ ﾜﾛﾀ

またねーの最後に！お前ワロタ！

＞ワロタは、いいが２６３の説明はいかが？
２６３は２６２の間違いでは？

命題：２６２の間違いを指摘せよ！

＞命題：２６２の間違いを指摘せよ！ ﾜﾛﾀ
それを言うなら、「命題」じゃなくて「問題」でしょう？

>>262
クラスター分解定理というのは、
クラスター分解原理の間違いでは？

原でも、定でもここは、国語のスレか？

そんないいかげんなことでは困るな。

ていうか、答え発表してよ。

観測とは何か。それがカギだな。

>>262
他の系の変化の影響が相互作用となっている時間は、
意識できないほどの極わずかの間隔で済むんですか？　は？

>262
意味解かって言ってねえな。

猫のような巨視的な物体に波動関数を適用できるわけがない。

>猫は生死のどちらかの状態にあるが観測しないとどちらかわからない
>電子は二重スリットの一方を通るが観測しないとどちらかわからない

このふたつは全然違うでしょ。
後者は隠れた変数など持たず、実際に重なっている。
その原理を利用すれば量子テレポーテーションの実験すら可能になる。

http://fruit.gaiax.com/home/stirring
http://fruit.gaiax.com/home/fibb
http://www.emzshop.com/honpo/
http://www.emzshop.com/stirring/

今晩も２６２降臨！
何か？誤解なさっているようなので、書かせて頂きます。
まずスリットの問題ですが。光子又は、電子はスリット通過前に一度スリットAorB
と相互作用しますが！そのごスリットAorBどちらのスリットを抜けたか分からなくなるのは
相互作用によってある程度位置スリットAorBのどちらかに決まりますが不確定性（運動量、位置）
によって、スリットを通過後スリットと相互作用した為に、あたかも両方のスリットを
に抜けて着た様に見えるだけです。波動関数としては、両方を抜けて来た物とほぼ
同じになるかもしれませんが？物理的解釈が全く異なります。
同様の事はシュレディンガーの猫の実験でも言えます。まず系として、放射性物質と猫を
セットで考えなくてはならない！放射線と猫の相互作用（時間発展は）われわれの
観測いかんに関わらず決定しているその結果を我々は観測しているのであるが！
マクロな系では、不確定性がほとんど無視出来る事が分かっているので！
猫に秘密の通信手段（もちろん物理ではない）があったとしても、猫と観測者の
意見はマクロ系（不確定性原理）がほとんど無視出来るがゆえに、一到する。
以上

家のパソコンからでは、カキコできないよ！
私カード持ってないからです。
という事は、ここはネットカフェ！！！！

いつも文章の意味がよくわかりません。

>>278
＞その原理を利用すれば量子テレポーテーションの実験すら可能になる

何がテレポートするのか知ってるのかよ　（ｗ

どうでもよいけど、
二重スリットなるものは、一方のスリットの後方で観測したり、
一方のスリットを塞いだりした場合には、干渉しないのに
スリット板自体障害物であるが波束の収束が起こらない。
観測行為と障害物とは違うのだろうか？

穴見俊一はどうしたんだ？

ある意味では移動度端

もしかして、波動関数って観測したら意味がなくなるんじゃ
ないですか。もしも意味を持たせたいんだったら、初めから
観測装置を含めて波動関数を考えないといけませんよね？

ひさびさに降臨！
観測行為と、障害物は、ある意味同じです！
スマソ。しばらく、姿をくらます予定ですので！ちょっと前にも
言いましたが！

>観測行為と障害物とは違うのだろうか

広義の障害物：いわゆる障害物と、観測行為をまとめてそう呼ぶ。
広義の障害物の影響をハミルトニアンの役割として系を記述する場合、いわゆる「障害物」
広義の障害物の影響を観測行為として系を記述する場合、「観測行為によるかく乱」

記述の仕方が違うだけで、同じ系を記述している。

系の広義の障害物を「障害物」として記述するか、
「観測行為による撹乱」として記述するか、
任意に選んで良い。

ということは、2重スリットで波動関数を考える時には、初めから
厳密にスリットとスクリーンも考慮にいれるべきではないのか･･･。

>>291
本当はそうだよ。

町田・並木の観測理論によると、スクリーン（フィルム）は、
観測装置であるという。
するってーと、二重スリット板にフィルムを貼り付けると
二重スリット板後方のスクリーンに干渉縞は描かないでよろしいか？

>するってーと、二重スリット板にフィルムを貼り付けると

二重スリットを粒子が通り抜けられなると思いますが。

>>291
もしそうなら、シュレ猫のパラドックスも解決されますね。

僕のﾃｨﾝﾎﾟもょぅι゛ょのｽﾘｯﾄを通過しそうです。

しかし、観測問題を重力に結び付けて考えよう
としたあのペンローズも、なんか変な人だなあ。

>>286
位相速度は無限大になってもいいと言う意味ならば、その通り。

結局、観測する時になって急に観測器を持ち出すからいけない。
はじめから観測器も対象に含めて波動関数を考える必要がある。

300ｹﾞｯﾄｫｰ!!

>>299
あほかお前は？
相互作用する段階で考えれば十分だろうが。

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

　　::., :.;;;:: ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.::;;;;;;;;;;;;;;:;;;:;;;;;;;;;;;;: ...: :: ..: :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:..::　:;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;::.::;;:::::::::::.::::..::::::::..,:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;;;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::.:;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;:::.:::.;;;;;;;;;;;;;;.:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...::...,;;;:..:.:::::::: . ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　:;...::.:;;;;;;;
　　::.::..:.:::;;:::;;;;;;;;;;;;::::.;;;;;;;::::::;::.;;;;;;:::..　　　　　.::::.,::;;;;;;:::;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: ::;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;::: ::::;;;;;;:: ::: ::::...　　.:　.　.　＿.∩＿　　..:;;;:;;;;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::: :;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::...　　 　 　　 　ヽﾍ;;. 人丿ｽ　　:: ::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::;;;; .:;;;;;;;
　　: :. :;;;;;;;;;;;;;;;;;;..　　　 从　　　　θ斤:ｴh　u　 　 .:::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;;;;
　　;;;;:;,:.:;;;;;;;;;;;;:::.　　__ 《Y》_　　　∪レ..... 弋| 　 　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::...　　.uﾍ人iイ　　.　 （. .」_　ﾉ　　　 ...::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,:.. 　　　 (∨ﾍ　　　 　 |....|: .） 　　　.:::;;,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::.... 　　　.|;|ﾚ'　　 　　 .（_;）;;.| -〜、　..:..:..:,,;,;;;;;;;;;;;;:::::: :::: ::::
　　、 .＿　　＿.:;〜⌒^^⌒⌒´⌒｀￣￣　....::,...⌒~^⌒￣￣`〜.＿:::;:..:::
　　　⌒　⌒　　　　....::::::::::.:::.::;: :::... .:::: :::. 　..::　　:::::::: ;::::::;:;.;:;,;,.,,;　...::⌒
　　:;;;:::;::;: :::;:;;:::::::..::::::::::::::::;::::::::::::::::::::::::::::::::::::.　　:;　..;::::::;::;: :::;:;;:;:::::;: :::;:;::
と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

↑
歌詞が省略されないように、もう２行つめるべきです。

>>301
そうでないと、シュレーディンガーの猫みたいな
むずかしい問題が生じる。

どなたか「まとめと今後の課題」を述べてください．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　(仮)座長

意味不明なレスが多く、まとめられません。

ってゆーか、まとめるのは座長の役目だろ>>305

観測装置によって位相相関が崩れているだけで
別に収縮しているわけではないと言うことか。
装置を構成する粒子がある程度を超えると、位相相関が消失して
干渉縞が消えると。
なんか意識の秘密を解き明かす鍵があると思ったんだけどな。
急速に興味を失ってしまったよ。
しかし世界がこんなにも多様なのは不確定性原理のおかげなんだろうな。
可能性の海から実在が現れる、相互作用するころによって、初めて存在が
確認できるなら、物質がそれ自身で存在できるとする、考えを改めなければならない。
ないとあるではじめてあることができる。あるだけではあるにならない。
すべてが相関して成り立っている世界、果たして理解可能なのだろうか？

>>308
そういうのは理解じゃなく、｢体現｣するしかないんじゃないかなあ。
モノの性質を完全にあらわし得るのはモノでしかないっつーか。

ｱｹﾞ

波動関数って突然収縮するからびっくりするよね。

どうなんだろう！
波動方程式が収縮するというか、適用できなくなるのでは？
フォン・ノイマンが証明したはず。
スマソ

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

山崎ヒマだな。

（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あげ

並木-町田-荒木の多ヒルベルト空間理論のように
デコヒーレンス･パラメータを導入すると
観測システムとの干渉で収縮する。

そんなW瀬田でしか通用しないローカル「理論」を持ち出されてモナー。

>>74
へぇー、そんなもんかね。じゃ、オレは物理なんか向いてないや（ｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

波動関数って何なんですか？

あげ

一階微分のくせに、波動形しやがって

誰が、まともにファインマンの示した経路積分を
噛み砕いて説明したら、終了。

巨視的イメージで、ぶち当たって反応して観測した、
確かに、その意味では検出したんだろう。
それにとどまっていて、素粒子の固有状態と観測事実に関して
説明がつくのでしょうか。
あふぉにわかるようにいいな。

波動関数が収縮しちゃいけないの？

収縮という言葉は便利だけど、
何か端折っていて嫌。

んー、結局「物」と「波」って言葉があるから
言葉でもめるんだろな。

収縮という言葉の定義を述べよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

333

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ただの確率だろ。ちがうの？

多世界解釈と、波が収縮する理論は、どちらが現在の主流でしょうか？

>>336
がいしゅつ

波動関数が収縮ってちょっとおかしくないかな。
もしそれを論じるなら、観測装置自体もあらかじめ
考慮に入れておかなければならないよね。
そうすると、波動関数の収縮も当然シュレーディンガー
方程式に従っているものと考えられるんじゃないか？

観測して境界条件（初期条件か）をリセットしてるだけだろ。

言っている意味がよく分からないのですが。

波動関数は時間の関数だが、知ってるか？

酔った香具師を箱の中に入れて歩かせたとき、蓋を開けるまでは確率的にしか
どこを歩いているのかはわからない。時間が経つと存在確率は箱全体に広がって
しまう。ある時刻に「観測」すると位置が確定して存在確率は一点に「収縮」する。
で、蓋を閉じると存在確率はまた箱全体に広がる．．．
観測の際、覗かれたことに気づいた酔っ払いはちょっと違った歩き方をしてしまうので、
状態に影響を与えてしまうけどな。

>>339
そだね

初期条件をリセットする行為自体はシュレーディンガー
方程式に従わなくてもいいのか？

>>343
従わないよ。開放系だもん。

観測装置も観測者もすべて考慮に入れれば
孤立系になるんじゃないのか？
そもそも出発点を孤立系にとるか開放系にとるか
は相対的な問題なんじゃないのか？

>>345
波束の収縮がどういうモデルに基づくか、考えてみよう。

詳しくご説明いただきたいのですが。

単純に考えて世界というものは
世界に存在する素粒子数の素粒子数乗よりも多いわけで
人間の意識はそこを漂ってるだけなので
波動関数の収縮の境目なんてものは人間が観測した瞬間に決まってるだろｗ

＞波動関数の収縮の境目なんてものは人間が観測した瞬間に決まってるだろｗ

猫の観測じゃダメか？

やっぱり多世界解釈だな

>>350
それで思考停止できるあなたは幸せでしょう。

ノイマン>>29
と
エヴェレットttp://www.threeweb.ad.jp/~qm/index_jap.html
は同じことを言ってるんでしょ。

あげるぞ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1031877223/252-
252 ：ご冗談でしょう？名無しさん(sage) ：04/03/03 09:19 ID:???
電子が二重スリットを通過する話ですが、
電子がどちらか一方を通ったとすると、波相関数的には通らない方の
確率分布があってはいけないのでそちらで値を０にする。
これは単スリットを扱っているのと同じになる。当然干渉もしない。
だから干渉するためには電子がどちらか一方を通過したと考えてはいけない。

このようなことだと思いますが、これって波動関数的に二重スリットと単スリットが
区別できなくなるってことであって、電子がどちらのスリットを通過したのかは
「正直、わからん」までしか言えないでしょう。

で、「電子は両方同時に通過する」ってのはヨタですね。
259 ：256ではない(sage) ：04/03/03 15:11 ID:???
ベルの不等式が必ずしも成り立たないことを指摘した物理学者がいる。
彼は同時に、ネルソンの確率力学を拡張したような理論(数学的)を作っている。
それによれば、電子はどちらかのスリットを通ることがいえ、
しかも単スリット×２とは違うことを示せるらしい。
俺は数学科の学生で、数学を勉強して、トンデモかどうか、全て検証したいと思う。

ところで、一様磁場中の電子の運動について、量子力学と彼の理論では予言が
違うわけだが、一様磁場中の電子の運動が変だとか言う話は聞いたことがないか？
322 ：ご冗談でしょう？名無しさん(sage) ：04/03/06 06:33 ID:???
とゆーわけで
確率力学的に電子が二重スリットの片方を通って「干渉」する
のもオッケーですね。

これが圧倒的多数派の解釈とそぐわない気がするのは、
>>252（ちょっとわかり難い）とかに書いてあるような
「拡大解釈」が原因なんですね。

324 ：ご冗談でしょう？名無しさん(sage) ：04/03/06 07:38 ID:???
>>322
というわけで、って言われても確率力学というのがどういうものか
誰も詳しく説明してくれないのでよくわからないが。とりあえず
確率力学というものがそのような表現で現象を記述するということで
受け入れておいて、その過程は通常の、たとえばコペンハーゲン解釈を
用いた量子力学的記述と比較してどのようになっているのか識者の
説明を聞いてみたいね。

どっちにしろ、観測にかからない部分なんぞどう記述されようと
モデルの表現の違いでしかないんだけども。


325 ：ご冗談でしょう？名無しさん(sage) ：04/03/06 08:04 ID:???
↓ほぼ確実にいるだろ…このスレの149、172等のレスをした奴が。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036559914/

毎回これだよ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036559914/172-180

っつーか過去のスレまだ生きてたから
そこのログ生かすためにも以後そっちで続きやるべきだと思うよ俺は


326 ：ご冗談でしょう？名無しさん(sage) ：04/03/06 08:04 ID:???
>>322
>確率力学的に電子が二重スリットの片方を通って「干渉」するのもオッケーですね。

確率力学で「干渉」するメカニズムを説明できていない。

いちおうあげとくか

>確率力学で「干渉」するメカニズムを説明できていない。

いちおうありますな

どうよ

収縮は、結果論だから常に正しいのだ。

門外漢です。が量子論にはちょこっと興味があります。
えっと、シュレディンガーの猫の話なんですが、収縮が起こるとしても、いつ収縮が起こるのかがよくわかりません。

1)箱の中に猫を閉じ込めて、一時間で件の原子が1/2の確率で崩壊するとして、何時間も箱を閉めたまま
放置しておいたあと箱を開けて、猫が死んでいる可能性はありますよね？(生き残っている場合もあるでしょうけど)
その場合、猫の「死後硬直」はどうなっているのでしょうか。
よく「箱を開けた途端に生死重ね合わせの状態が収縮する」みたいに聞くのですが、
それだったら猫は死後直後の様子してますよね？でも、たとえば全部で5時間後に箱を開けて、猫が2時間前に死亡したと死後硬直から推察できるなら、
3時間目で波束が収縮した、と考えてよいんでしょうか。実際どうなんでしょう。

2)シュレディンガーの猫を入れた箱とそれを開けようとする人がまとめてもっと大きい箱の中に入っていてそれをわたしが開けたり開けなかったりする場合(小さい箱は必ず開けられるとします)、
わたしがその箱を開けない限り、小さいシュレディンガー箱も開けていないので依然として猫は「生死重ね合わせ状態」だと言えますか？
それとも、各「観測者」によって猫の状態は相対的に分裂してしまうの？(多宇宙解釈気味？)
箱をあけた途端波束が収縮するのだとしても、それは小さな箱を開けたときなのか大きな箱を開けたときなのか。
箱の中に人間を入れたときも気になります(残酷ですけど、猫だと「観測者」じゃない、とか言われそうだし)。



まあ、実際に実験してるのを見れたらちょっとスッキリできるんですけど…。

>>359
「ウィグナーの友人」とかでググれ。

つーか、
「一時間で件の原子が1/2の確率で崩壊するとして」と言ってる時点で
これはもう単に確率の問題で、量子力学の問題ではなくなっている。
波動関数を持ち出して議論するのはおカド違いなわけだが。

>>360
2)の方は「ウィグナーの友人」でわかった(わかったというか)んですが、
1)の方がやっぱりよくわかりません。普通に猫の実験をして猫が「死んで」いるのが観測されたとき、
猫はまだ温かいのか、もうかなり冷えてしまっているのか、どっちになるんでしょう。それもいろいろ？
とりあえずそこがわかりません。箱を開けた途端かなり冷えている状態で観測されるんだったら、
むしろ箱を開ける前から猫の状態は既に死の方に収縮していたと考えてよいんでしょうか。

シュレ猫ってさ
量子力学の「観測」をマクロな系に適用したときの悪例だろ

だからさ、硬直して死んでる猫、まだ暖かいが死んでる猫、生きてる猫
などがそれぞれの確率で発見されるつーだけ。

猫の例の場合観測されようがされまいが事象は発生している。
しかし、ミクロな系では観測自体が系に影響する。
ここが大きな違い。この観測の影響がナイーブな点。

＞シュレ猫ってさ
＞量子力学の「観測」をマクロな系に適用したときの悪例だろ

（１）　原子崩壊が検出された場合に、猫を殺す替わりに、「適当な原子スケールの物」の状態を変化させた場合、箱の蓋を開けていない状態では「適当な原子スケールの物」は二つの状態の重ね合わせで存在しているのでしょうか？
　　　　
そのような「原子スケールの物」の数を次第に増やしていった場合はどうなるのでしょうか？

（２）　その場合でも、個々の「適当な原子スケールの物」に着目した場合、それらは依然として二つの状態の重ね合わせで存在しているのか？

（３）　あるいは、「適当な原子スケールの物」の数がある上限を超えると、個々の「適当な原子スケールの物」はもはや二つの状態の重ね合わせでは存在し得なくなるのか？

（４）　あるいは、個々の「適当な原子スケールの物」についてみれば、それらは依然として二つの状態の重ね合わせで存在しているが、全体として見た場合にはもはや重ね合わせでは存在出来ないのか？
多数の「適当な原子スケールの物」を例えばレーザーのようにマクロ的なコヒーレント状態に保つことが出来た場合でもそれは不可能なのか？

> そのような「原子スケールの物」の数を次第に増やしていった場合はどうなるのでしょうか？

中心極限定理。
数が10^{23}くらいになると正規分布が尖がって、
ほぼ中心（平均）の事象だけしか起こらん。

>>364
Ａ、またはＢの二つの状態のいずれかを取りうる原子スケールのものがＮ個あり、それぞれが互いに独立に二つの｢状態のいずれかを取り得るのであれば、それらがＮ個集まった全体の挙動が中心極限定理に従うのは分かる。
しかしＮ個の原子スケールの物がある一つのコントローラからの作用により、一斉にＡ、またはＢの状態にセットされる場合には、
原子スケールの物の個数がいかに増えようとも、系全体がとりうる状態は「すべてＡ」か「すべてＢ」の二つしかなく、
従って系の振る舞いには中心極限定理的な挙動など現れてこないのでは？
このような場合にはマクロ的なスケールでもシュレ猫的状況が起こり得るのでは？

>>365
＞このような場合にはマクロ的なスケールでもシュレ猫的状況が起こり得るのでは？

　まぁ起こることは起こる。つってもかなり小さいスケールで、普通はさらに統計力学的な
現象として観測される。超伝導とか超流動とか。
　つーか、だからこその量子論なわけで。

156 名前：１３２人目の素数さん[] 投稿日：02/03/28 01:25
リーマン予想は応用が無い数学の例にはならないぞ。
量子カオスの分野で、リーマン・ゼータの零点分布が
エネルギー準位の統計と異常に一致するとか言って前から騒いでる。
もしリーマン予想が証明されたら、シュレディンガー方程式を解かなくても
量子カオスの研究ができるようになるらしい。

ラマヌジャンの保型形式も超弦理論と関係するつってるし。
あの手の純粋数学は却ってどんな応用が出るか油断できないんじゃないか？



数学板のレスですけど、シュレディンガー方程式を解かなくても量子カオスの
研究ができるということは、どのような意味があるのでしょうか？

>>365
> このような場合にはマクロ的なスケールでもシュレ猫的状況が起こり得るのでは？

それが起こらなかったら量子コンピュータは実現不可だが。
つーかアスキーの連載、なんとかならんか？

測定直後にふたたび測定しても(理想的には)同じ値が観測される、てどこかで読んだけど、それって絶対？それか程度問題？
測定でいきなりある状態が確率的に決定されてしまうのはよいとしても、
すぐに再測定かけると同じ確率分布に従ったまままったく別の結果が測定されたりはしないものなの？
「量子ゼノン効果」とかいうの聞いたのだが、これって結果xを与える測定の直後に再測定してもxに近い値を出すから可能なんですよね？

補足。
脳内妄想ぽいですが、答えていただけるとうれしいです。
24時間「確率分布に従った選択」が置き続けている、と考えられないだろうか、てのが背景にあるんですけど。

ある測定結果が出ること自体は波動関数の与える確率分布に従った確率的な「選択」で、選択結果が世界を構成するけど、
確率分布に従って測定値が選択されたからといって、ある程度分布自体が変化することはあったとしても確率分布自体がその測定値を100%の確率で返す分布に必ずしも収縮してしまうわけではなくて、
分布の「変化」と分布による「選択」は基本的に区別される。選択自体は、特権的な観測者(人間?猫?マクロな装置?)の関与に関わらず瞬時瞬時で起きてはいるので、
極端な場合は測定直後に再測定しても(分布情報自体は少なくとも収縮しているとは限らないので)確率分布に従ったまったく別な値を返す。
ただし、もちろん分布情報自体がその測定値を95%で返すような分布に「変化」することも一可能性としてはあり得て、そういうのがいわゆるマクロな装置でする「観測」。
同じ確率分布情報＝状態ベクトルのもとでも、「確率的にしか測定値は決まらない」と言うけれど「確率的には瞬時瞬時では何かの値に客観的に決まり続けている(ただし同じ状態下でも選択結果は安定しない)」とは言える。
こう考えると、神秘的な確率的選択の起こるメカニズムは形而上的なままかもしれないけど、ごく限られた特権的な「観測者」が介在したときにだけそんな秘蹟が起こるくらいだったらいついかなるときでも秘蹟が起こり続けている方がまだ納得しやすい。

と考えてみたんですけど。物理的あるいは実験的にあきらかに間違っているのでしょうか？
「いわゆる」観測が為されていない時点での世界は、たとえば位置と運動量の不確定性関係でも、
瞬時瞬時では位置と運動量は共に確定されており、しかし同じ状態＝分布情報の下で確率的に100%な安定した位置と運動量のペアの答えが毎回返ってくるわけではなく、
瞬時瞬時返される確定した位置と運動量のペアを座標上にプロットしていくと点描画みたいに一定の拡がりを持ってしまう、でそうした点は普通は人間による観測にかかった点だけを
プロットしていくわけだけれども、人間が観測していない間も「広義の四六時中起こっている観測」によってそのようなプロットが世界では起こっている、と考えて矛盾とか起きないかなあ？
よくても検証不可能な「解釈」でしかなさそうですが。

>>367
マルチウザイ
おまえが、まず量子カオスを説明してみろ

>>368
シュレ猫実験で箱の中に本物の猫の替わりに、本物の猫を完全に忠実にシミュレート出来る量子コンピュータを入れておいた場合、箱の蓋を開ける前は、猫の死んだ状態と生きている状態が重ね合わせで存在するのか、しないのか？

>>373
「本物の猫を完全に忠実にシミュレート出来る」ならデコヒーレンス。
マクロな系でエンタングルメントを長時間保持できたら神。

>>374
コストや技術的困難性の問題をとりあえず無視して、量子コンピュータが神が創った完全無欠なものであると仮定した場合でも、計算の結果によって、系が互いに干渉しあわない状態に分裂してしまうことがあるということか？
そうなると、自分が分裂した世界の中のどれに属しているかはサイコロをふるのと同じ問題になってしまって、結局在来のコンピュータに入力データだけランダムに与えた場合とおなじことになってしまわないか？
常に干渉可能の状態にあると言うことこそが量子コンピュータのセールスポイントではないのか？

> 系が互いに干渉しあわない状態に分裂してしまうことがあるということか？

それが「マクロな系をシミュレートする」ってことだろ。
普通はそんこと考えないけどな。量子演算に対して
何か変なイメージを抱きすぎだ。

>>375
　量子コンピュータつってもコンピュータには違いないわけで。入力するデータ、出力する結果まで
量子的状態なわけじゃないぞ。

>>376
ユニタリに時間発展する系では波動関数の収縮は絶対に生じ得ない。
量子計算のプロセスは（最後の計算結果の読み出しの部分を除いて）完全にユニタリ。
従って、計算の具体的内容が何であれ、量子コンピュータが量子コンピュータとして動作している限り、（最後の計算結果の読み出しの部分を除いて）そこに波動関数の収縮は絶対に生じ得ない。
猫のシミュレーションも上記の「計算の具体的内容」の一つに過ぎないので、箱の中の猫を量子コンピュータでシミュレートされた猫で置き換えた実験でも、（最後の計算結果の読み出しの部分を除いて）波動関数に収縮が生じることは絶対にあり得ない。
と言うことは、計算結果が読み出される前は「猫」は生きている状態と死んでいる状態の重ね合わせ状態にある。

シミュレートされた猫も本物の猫も数学的には完全に等価なはずなのに、一方では二つの状態の重ねあわせ状態にあり、他方ではそうでないと言う不思議。この違いが生じる原因は何なのか？

重ね合わせ状態とそうでない状態が数学的には完全に等価

＞シミュレートされた猫も本物の猫も数学的には完全に等価なはずなのに

なんで？

>>378
> この違いが生じる原因は何なのか？

脳内スパー量子コンピュータがちゃんと猫をシミュレートしてないからだろ。
マクロな系であれば状態はほぼ確定しているのだよ ＜ 中心極限定理
観測による「波束の収縮」は関係ない。

おまい自身の波動関数が寝てる間に部屋中に広がって、目が覚めたときの
観測で机の上に収縮したり押入れの中に収縮したりすることはないだろ。
毎朝ほぼ布団の中で目覚めるよな。

＞本物の猫を完全に忠実にシミュレート出来る量子コンピュータ

これだけ見るとどういう概念なのかよくわからないが、
もし本当に「本物の猫を完全に忠実にシミュレート」するならば
以下のようなこと考える必要がある。
すなわち、
(1)任意の初期状態ベクトルを入力できること
(2)出力として実数の物理量を返すのではなく、状態ベクトルを
何らかの形で実現して返し、光子の入射などによりそこから物理量を取り出すようにすること。
という入出力の部分まで現実と同じにする必要がある。
普通に言ってる量子コンピュ−ターってのは(1)(2)の部分は
考えられてないのでダメっぽい。

ウニタリ変換