■熱力学研究のあたらしい潮流を議論するスレッド■

パネリスト

田崎晴明
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/d/

佐々真一
http://dbs.c.u-tokyo.ac.jp/~sasa/sasa/zaks.html

早川尚男
http://ace.phys.h.kyoto-u.ac.jp/~hisao/diary/list.html

>>1
糞スレ、立てるな。氏ね。

糞スレではないとおもう

良い議論になるなら純良スレになるとおもう

（＾＾；）

田崎：面白い方です
早川：誠実な方です
佐々：？

つまらん内輪ねたの馴れ合いスレウザイ。死め。

>>4
>田崎：面白い方です
この場合の「面白い」は「ひねくれた」の類義語かな？（藁）

　しかしなんかネタはないのかー。

アイデア自体は１０年ぐらい前の話のRevivalだったのでは？

熱力学の存在意義が分からないんですけど。

>>8
お前はこれから一生クーラー利用禁止。

物性基礎論てなんか面白いことほかにないか？
天才金子が曖昧科学になってしまって凋落の後
秀才田崎が熱力の拡張とかいう袋小路に行って
しまうとは。

>>10
面白いことは自分で発見しろよ。確かに熱力学の拡張は袋小路だと
思うし、基礎論が全世界的に停滞していると思うが他の分野だって
似たようなものだろう？

このスレは「ネットフィジストすれ」の真部分集合なので、終了します。
みなさん、ご迷惑をおかけしました。ここに深くお詫びします。

金子・・・天才
田崎・・・秀才
（ﾌﾟ

ＳＳＴ熱力学に関して講義してくれ
ふつーの熱力学とどこがちがうんだか

熱力学：エンジンの発展とともに実学として生まれ洗練され
　　　　整備された。
SST熱力：暇人が知的遊びとして考えて、用途は不明。

田崎は知らんが、金子が天才であることはT大の学生当時から
広く認識されてた衆知の事実

田崎さんも天才と思うが。

このスレは「ネットフィジストすれ」の真部分集合なので、終了します。
みなさん、ご迷惑をおかけしました。ここに深くお詫びします。
もう書き込まないで下さい。

>>16
どのへんが天才なの？

>>18
スレは立てた人のものではないんだな、これが。
クズスレ立てると、これが自分で勝手に成長するんだな。

>>20
みたいですね。
最近漏れは自分のたてた糞スレがあがると
とっても鬱になります。

天災と天才は紙一重の違いなり

>>15
>SST熱力：暇人が知的遊びとして考えて、用途は不明。

確かに歴史を見ても、実験や観測事実、社会的要請があって理論が追従する
パターンはしっかりとした学問体系になる場合が多いけど、理論だけが
先行してるパターンはぽしゃる例が多いよな。例外は相対論か？
所詮、自称天才理論屋のいってることはトンチンカンな思い込みや哲学＆宗教が
多いので信用しない方がいい。特に実験や数値実験を軽視するやつは非常に危ない。

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■熱力学研究のあたらしい潮流を議論するスレッド■

[1:物理学会シンポジウム世話人 (02/04/20 15:54 ID:???)]
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田崎晴明
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早川尚男
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SSTがナのマシーンとかに役に立つってことはない？

.

　

SSTってなんですか?

Solid State Theory ???

Steady State Thermodynamics
定常状態熱力学

平衡状態とその間の遷移のみを対象とする従来の熱力学を、
非平衡定常状態までも扱えるように拡張する試み。

http://6503.teacup.com/sst/bbs

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なんでもいいので、書き込んでいってください。

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またこんなスレが立ってる！

>>33
良きにしろ悪しきにしろ
田崎ファンがそこいらじゅうにいる予感。

海外での評価はどうなんですか、SST。

>>35
全く存在さえしられてない！

ttp://dbs.c.u-tokyo.ac.jp/~sasa/sasa/sst.html
佐々氏によるSSTの解説。
ここでいちゃもんつけてるやつらの程度の低さが知れる。

SST関連のまともな解説は無いの？
興味をもったよ。専門は、まったく違うけど興味深い。

なるほど、SSTというのは熱力学の一つの拡張なんですね。
これは非平衡系の統計力学とみなしてもいいのでしょうか。

>>39
統計力学と熱力学は別の理論体系だろ。

>>37
Prigojin -> Prigogine の間違い。
ttp://order.ph.utexas.edu/people/Prigogine.htm

SSTに関しては、国内（学会のシンポ、基研研究会など）において
大々的な宣伝効果と、何か新しいものが構築され閉塞感が打破されるので
はないかという一種の期待感で多くの人が関心を持ってきたが、理論先行で
宗教に近い面もあり、そろそろ実質（シミュレーション、実験による検証）
が伴わないと非常にまずい状況になると思う。複雑系研究の二の舞になる。
周囲の期待度が大きかっただけに反動も大きいだろう。小泉内閣とよく似てる。

ＳＳＴなんて、数値計算のプロが検証したら一発でけりがつくのでは？
多くの学生が研究テーマを失うことになるから、タブーなのか？？？

良いreview無い？興味津々。俺がシミュレーションしてやるよ。

数値計算は、いまのところとてつもなくナイーブな気がする。
非平衡系なのに、格子気体のモンテカルロ計算？？？
この大きさで熱力学極限、、、ぷぷぷ。あ、すみません。
一度、プロに相談された方がいいと思います。まじで。頑張ってください〜。

SSTやってて職あるのか？

>統計力学と熱力学は別の理論体系だろ。

私的には

PV=logΞkT

を使わないと、熱力学を展開できないよ。
Ξは大分配関数って言うのかしら？
理想気体では

n=logΞ

てなります。

>>46

>PV=logΞkT
>を使わないと、熱力学を展開できないよ。

ﾝﾅｺﾄﾅｲ

熱力学のおく仮定をちゃんとしってるか？

>>38,43
『物性研究』の研究会報告がいちばん手ごろか。
７７─２ （２００１年１１月号）
○研究会報告 「非平衡系の新局面 ─運動・機能・構造─」
あとは論文を読む。

>>39,46
田崎氏か佐々氏の熱力学の教科書読んどけ。

>>41
＞そろそろ実質（シミュレーション、実験による検証）が伴わないと非常にまずい状況になると思う。
だからいまバリバリシミュレーション走らせてんだろうが。
日記ぐらい読んどけ。

>>42
SSTやってる学生なんてほとんどいないよ
佐々さんの周辺だけでしょ

大抵、数値計算から何か結論出そうとすると、最初に思ってたよりも
１０倍以上大変だって感じることが多い。よく計算機を回せばそれでおしまいと
思ってる人がいるがとんでもない間違い。パラメーター設定、データの入出力、計算量の
概算、地道な物理量のチェック、バクとり、データの取り直しと整備、問題の
洗い直しに伴うコーディングの変更やチューニング、、、

時間があって根気があってノウハウを知っててセンスのある人じゃないととてもできないよ。

>>47
>ﾝﾅｺﾄﾅｲ
>熱力学のおく仮定をちゃんとしってるか？

うん。んなこたあない。
なら理想気体の状態式は熱力学がおく仮定なのか？
非理想気体の場合はどうすんだろう？

>51
熱力学では、状態方程式は存在が仮定されているだけ。
具体的な形は熱力学の外部から与えられるんだよ。

>>51
この人、本気で言ってんの？

>エルゴード定理なんぞ証明されていない!!!
>等重率の原理も証明されてはいない!!
>S=klogWも証明されてはいない!!!

等重率の原理というのは、エルゴート仮説というやつか？
エネルギーを量子力学のハミルトニアンで置き換えればその類の
仮説を設けずにＨ定理に相当する結果（エントロピー増大則）が
得られるとともにエルゴート定理が証明されるとノイマンの本
（量子力学の数学的基礎）に書いてあったよ。

もっとも辞典の「エルゴート理論」の項を引くと、ノイマンらが
ヒルベルト空間論を用いて証明したのは「平均エルゴート定理」で、
それが本来の（古典的という意味か）エルゴート定理と同等であるか
どうかは定説がない、とあるけれど。

エントロピーを量子論的に扱ったことで生じる、もっとも興味深い点は
以下にあると思われる。

「われわれのエントロピーの表式は、古典論のエントロピーに全く類似した
形をもっているが、それが系の時間発展においては不変であり、ただ測定に
おいてのみ増大するということは、不審に思われるに違いない。測定が一般
になんの役割も演じない古典論では、エントロピーは通則として、系の時間
発展にさいして増大するのだった。この一見矛盾のようにみえるふるまいを
解明することが必要である。」�X−４

エントロピー増大則というと、単純に熱力学の仮定くらいに思われているが、
その核心は、量子論的に扱うことではじめて見えてくると思う。量子論が
非因果的・非可逆的な「測定」を内包すること、それをエントロピーの増大
に関連付けたことは、偉業といえるのではいだろうか？

「測定」といういわば非力学的な過程の存在を重要視したノイマンは、こう
結論する。

「観測するということ、あるいは、それに結びついた主観的な知覚の過程は、
物理的環境にとって新しいなにかであり、これ（物理的環境）に帰着させる
ことはできないということは、それ自体としては全く正しい。しかしながら、
つぎのいわゆる物心平行論は、科学的世界観にとって基本的な要請である。
すなわち、実際は物理外の過程である主観的な知覚過程を、あたかもそれが
物理的世界において生じたかのように記述すること、すなわち、その過程の
部分を客観的な環境の中の、通常の空間内における物理的過程に対応させる
ことが可能でなければならないということである」�Y−１

もし誰かが、主観的な知覚の過程として、物理的過程から独立した体系（生物系）
を構築しようと思うなら、この物心平行論のくだりは肝に銘ずるべきであろう。

（というか、物心平行論のくだりは、ノイマンが生物系の存在を予言したもの
とも解釈できるが。）

>>54
投稿するスレ間違えた。
「統計力学は間違っている!!! 」に投稿するつもりだった。
勘弁してくれ。

>>52
>熱力学では、状態方程式は存在が仮定されているだけ。
>具体的な形は熱力学の外部から与えられるんだよ。

了解した。

>>53
>この人、本気で言ってんの？

知らないことを質問するのは、君的には狂気なのか？

58

>>57
なんだ、単純に知らなかったのか。

Lovett&Baus(JCP106,635,1997)の局所圧力理論の論文って
SSTに使えんか？計算機への応用は、Bardouni et al.(JCP113,9804,2000)
とかにあるし。。。

>>57
素直に読むと反語にみえるんだけど。

>>44
結局、センスの問題ってことか。。。慣れないことするもんじゃないよね。（ｗ

>>60
いずれにしろ、平衡系でないときに圧力をどう定義するかってのが
難しいんだよね。平衡系ＭＤの圧力制御もけっこう難しいけど。
理論だとｐって書けばいいだけだもんね。

圧力を時間や場所の関数として「場」で表わすのはどうですか。

流体力学

熱力学を拡張するという試みはSST以外にも何かあるんですか。

力学を拡張して解析力学
電磁気学を拡張して相対論
量子論を拡張して場の量子論

熱力学を拡張してＳＳＴ？？？？

熱力学を拡張する動機ってなんですか。つまり、なんの為に･･･。

名を後世に残したいから。

>>68,69
それはSSTに限らず基礎科学一般に言えるだろ

>>68
最悪な疑問です。理由は>>70に同じ。

化学板が移転したぞ！

蚊が食う

>>68のクソのような疑問にわざわざ佐々さんが答えている
ttp://dbs.c.u-tokyo.ac.jp/~sasa/sasa/motiv.html
律儀な人だ

えっ、もしかして[>>68]見て答えてくれたんですか。
ありがとうございます。よくわかりました。

「非平衡熱力学」とは違うの？
これと同名のタイトルの本を持ってるのだけど。

内容は、エントロピー輸送とか、後半はBZ反応とか。

age

とりあえず、現在は停滞してるのかな？

非平衡の度合って、何かトポロジカルに測れないの？

例えば、平衡系は可逆ということでヒステリシスはないと見て
genus=0とすると、非平衡系は非可逆ということでgenus>0とか
対応させて、そのgenusの数の大小で非平衡度を測るとか？

非平衡の度合は整数で測れますか? ってこと?
# topology いらないじゃん.

だいたい非平衡って何だ？平衡じゃないのは全部非平衡か？
範囲が広すぎるし、それを一緒くたにまとめて理論を作ろうとしていること
自体が無謀な気がする。

>>81
そうなのか？俺は非平衡統計力学ってな本を買う予定にしてたんだが…
薄いやつ。

>>82
誰の本だ？
大体、非平衡統計力学などまだ構築されてない。

＞裳華房テキストシリーズ‐物理学
＞非平衡統計力学
＞Nonequilibrium Statistical Mechanics

＞中央大学教授　理博　香取眞理 著
あんたの為に検索してきた。この本だと思う。入門書らしい。

この本はダメなのか？ちょっと心配…

>>81
何にも調べずに吠えてんじゃねえよ
SSTは非平衡定常状態に限った理論を作ろうとしてんだよ
なにが「一緒くたにまとめて」だ。アホ。

>>80
Gibbsの相律ってご存知？

あれって平衡を仮定したときの相の間の自由度の関係を導いているわけなんだけど
やってることがトポロジー的に思えるんだけど。丁度、Genus0の多面体の面と辺と点の数
の間の関係式（オイラーの関係式）に似てると思われ。

逆にこれを非平衡の時まで拡張したらGibbsの相律がGenus≠0の場合のオイラーの関係式に
似たものが出てきそうな感じがしないでもないんだけど。

つまり、ここでのGenusが非平衡度の指標になるとかならないとか・・・

これって, 熱力学変数と, 相の境界の配置の形態を議論することになんで,
catastrophe (これも topology か) の話なんでは?

熱力学変数の数を増やしたり, (3より多い)複数の相を持つ状況を考えれば,
平衡系でも同様の問題を考えることができると思うけど.

あと, 少なくとも, SST で議論してるような, 線形な非平衡領域の話だったら
(違ったらスマン > SST業者殿), 相の形態って平衡系と同じような気がする.

>>87,88
codimension のはなし?

SSTなんてどの道仲間内の小さい花火だよ。
そんな小さな話題でいちいちスレ立ててたらきりないぜ。

sage

つーか、SST関係者がみんなネトヲタの２ちゃんねらー
だからこんなスレたつんだろ

>>90
核物理よりは広いんじゃないの?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1019736747/l50

>>93 マジアフォハッケーン

０　＜　SST研究者数　＜　５　（日本）
０　＜　SST研究者数　＜　５　（世界）

５００　＜　核物理研究者数　＜　１０００　（日本）
３０００　＜　核物理研究者数　＜　７０００　（世界）

SSTってなんかミサイル制限条約とかでしたっけ？

>>94
激しくﾜﾗﾀ。
世界を震撼させていると錯覚してたＳＳＴが１〜４人しか研究してないなんて…
でも、なんでこんなに話題になってるんじゃろ？

拡張された熱力学は、どのくらい研究者いるのよ？

何も話題になってないよ＞SST

SST関係者がみんなネットで日記公開したり、
一部が２チャンネルで自作自演でもりあげてんだろ

ちなみに、漏れは田崎さんの日記のファンだけど
念のため

をっさんのとは違う分野なのか？

ツバメも加わったからSST研究者は５人になったわけだ。

１００げっとさげ

本当に新しいの？

>>96 あんたひょっとして　だ　れ　か　さ　ん　でしょ？

学問とはもっと堂々としたものです。
↑イリヤ・プリコジンに薫陶を受けた某研究者（日本人）
の言葉。

プリゴジンって、今何歳？

１０５歳

田崎先生萌え〜

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1033025540/84-86

この人たちって、何か業績あるの？

３人ともそれなりの業績はあるよ。
だから少し冒険的な事もできる訳だ。
でも漏れ的には金子のぶっ跳んじゃってる世界の方が面白いな。
SSTってあたらしいと言うより、レトロな趣味の世界なんじゃないの？

ドラゴンボールＺ
フジ（関東）で毎週月曜１６：３０〜放送中！！

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪

age

逕ｰ蟠弱＆繧捺律險倥?ｮ譖ｴ譁ｰ縺梧怙霑鷹≦縺?縺ｨ諤昴▲縺溘ｉ縲√け繝ｩ繧ｭ謗ｲ遉ｺ譚ｿ縺ｧ繝懊げ繝�繝弱ヵ莠倶ｻｶ縺ｨ縺九↓蜃昴▲縺ｦ繧九ｈ縺?縺�縲?
縺ｪ繧薙°繧ｽ繝ｼ繧ｫ繝ｫ縺ｨ縺九％繝ｼ繧?繝ｼ縺ｮ縺雁･ｽ縺阪↑縺ｮ縺九↑縲ゅ∪縺ゅざ繧ｷ繝?繝励ロ繧ｿ縺ｧ繧ゅ％縺?縺?縺?鬮伜ｰ壹↑諢溘§縺�縺ｨ
縺?縺?繧医?ｭ縲ゅΔ繝ｼ螽倩ｫ?鄒ｩ縺ｨ縺九〒繝ｲ繧ｸ繧ｵ繝ｳ縺ｯ縺倥ａ繧峨ｌ繧九→隱ｭ繧�譁ｹ縺後＠繧峨¢縺｡繧?縺?縺励�?

>>112
いやまったく、おっしゃるとおりですね。

カッコイイネ　ＳＳＴ！

ちゅーか、だれかSSTの基礎文献をあげろ
何のお琴やらわからんチンプン

"Possibility of Super! conductor of heat"を読め？

SSTからTsallis統計が導けるらしい

Tsallis統計はここ１０年のうちでは唯一面白そうな新仮説だ。
まだ何かから導かれてはないけど、そのうちきっと行われるんじゃないか。

SSTなんてDQNちゃうんか？
なんでそんな自分達だけのアクロニムを人前で使うんだ？
内輪だけで盛り上がってて感じ悪い事甚だしい。
逝って良し。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　Tsallis統計Tsallis統計！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　Tsallis統計Tsallis統計Tsallis統計Tsallis統計！
Tsallis統計〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

総括：SSTは、国内（学会のシンポ、基研研究会など）において大々的な
宣伝効果と、何か新しいものが構築され閉塞感が打破されるのではないかと
いう一種の期待感で多くの人が関心を持ってきたが、プリゴジンと同様、
理論先行で宗教に近い面もあり、シミュレーション、実験による検証も全く
伴なっていない。複雑系研究の経緯とよく似ているが、規模を小さくした
一過性のブームとして終焉を迎えた。周囲の期待度が大きかっただけに
その反動も大きいものがあった。

　　　-＝二･二＝-　　-＝二･二＝- 　

SSTマンセー　　

日記をみてみたらこの田崎さんがHALの先駆者なんですね・・・
そういやこの人かって聞かれた気がするなぁ・・・。有名なの？

ま、この人は２チャンに縁ないでしょうし、いっか。

>>122
田崎先生は本格的なプロの物理学者なのに、ねっと遊びや
モー娘、ロリコンゲーム、コスプレなどにも興味を持つサバケけた方みたいです。

>>122
２ちゃんにも書き込みしてたけど

あれは偽者だろ

それよりか、早川が理系板に降臨して祭りになりかけてた。

http://rchat.www.infoseek.co.jp/Rchat?pg=rchat_door.html&sv=CR&rid=13735
ラウンジチャット
重いが来い。来ればわかる。
ネタは何でも有りだ。厨房歓迎。カリスマ性の有る奴来い。
馬鹿でも良いから来い。来い、来れば何かがわかるはず。

うざい消えろ

Jouは間違っている。

＞平衡を仮定したときの相の間の自由度の関係を導いているわけなんだけど
やってることがトポロジー的に思えるんだけど。丁度、Genus0の多面体の面と辺と点の数
の間の関係式（オイラーの関係式）に似てると思われ。

このネタってなんか仕事あるのかな？
オイラも学部生でオイラーの定理を連想したんだけど

あんげ

130への回答待ち

回答はないよ
２ｃｈに英知を求めても無理

おはようございます。

（＾＾）

（＾＾）

SSTの本論文って、まだでないの？
それが出版されることを前提として引用した論文ってどうなるの？

オレは、comd-matを引用するのは、未だに抵抗があるノダ。

sstってなに？簡単に説明して

田崎さんの熱力学の教科書に第2種永久機関の問題があるけど、結局永久機関が
機能しない理由はなんなの？
2日考えてわからなかったので巻末を見たら「読者のお楽しみ」になってて
ヽ（｀Д´）ノｳﾜｰｰｰｰﾝ
下部に気体が圧縮するようなことはない、ということでいいのかな？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

おおう！

２ちゃんねらー物理学者田崎たんのスレか

age

>>140 その本読んだ事無いから、的はずれだったら悪いけど。
　　　まず、どこまで孤立系として考えてるのか考えて。
　　　そこで、その気体が圧縮した場合とそうでない場合の
　　　エントロピー計算して比較してみな！

SST=SUPER STRING THEORY

平衡熱力学って、奇跡的に成り立ってるような気がしてきた。

（＾＾）

さて、SSTの行く末について、議論しよう。

（＾＾）

田崎先生の日記にもある4/14の講義受けて、
速攻で熱力の本買いました(授業で宣伝してた)。授業で指定教科書なかったし。
まだ途中ですがわかりやすくてｲｲ!!
と入門者が言うのも何ですか…

関西弁で発表ですか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

>>149
非平衡定常とはどのような状態を言ってるのでしょうか?
定常というからには何かのパラメーターの平均値は求められると言うことですよね(分散は定義できる)。
熱浴からエネルギーが出入りしている系なのでしょうか?
どなたか、具体的な系のイメージを与えてくれませんか?

>>154
凄く単純なのでは、定常電流なんかがその系です。

>>155
なるほど、揺らぎとエネルギーの出入りがある系ですね。
そこで、熱力学のように一般的に成り立つマクロ量の関係を見出そうとされているのですかね?
面白そうですね。田崎さんの嫌っている複雑系などと似ているように感じますが…。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

このスレは>>1の三人の日記を生暖かく見守るスレとして不死鳥のように復活します。

語ってくれ

age