よりよいアドバイスの仕方について

削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。

アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。

批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。

関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/

関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/

>>1
ぼみょー

スレ立て乙デース。

あっちの２７番さんへ。
＞ただ、要請板でやるようなことではないんじゃないかなぁ…と思っただけ

もう少し詳しく。。。
なぜ要請板ではしちゃーいけないんだ？

>>3
要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
重要削除要件で、しかも仮処分取っての依頼に対して、
“２ちゃんねる”の「２」の1文字が欠落していたからって、あんな悪ふざけと受け取られかねないようなコメントするのは如何なものかと
そう思いました。

私の個人的な考えなんで、無視していただいても構いませんよ？


以下、 http://qb5.2ch.net/saku/ より抜粋引用
> ★ 依頼と関係の無い投稿は禁止です。
> 特に削除要請板では板の性質上
> 依頼者のレス
> 削除人による削除判断前の、削除に対する反論
> 依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
> 削除人による削除判断
> 以外の書き込みを禁止しております。
> また、上記以外の書き込みは削除妨害と判断され、「２ちゃんねるに対する迷惑行為」として
> 規制が行われる可能性がありますので、上記以外の内容の書き込みはご遠慮ください。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1326100172/879

この辺は的確で依頼者の役に立つアドバイスだと思う。

＞要請板ってのは、いわば渉外窓口みたいなものですよね。
ソ、、、そうなのか･･･というよりも障害窓口ってﾅﾆ？

どんな投稿も悪ふざけと受けろられかねないわけですが、あなたが悪ふざけと受け取ったのなら、
そのように言えばいいと思いますよ。で、悪ふざけが良くない理由を、利用者の立場でどうぞ意見
してくださいな。

あの場合、普通に削除されていますから、別に依頼者には何の被害もなさそうですけど。

くこかー

>>1ぼみょー

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/31

他人の学年が気になるという事は未だその範疇の方ですか？
２ちゃんねるは、学年や年齢、学歴など関係なく対話のできる場所ですが。。。

貴方の今までのレスを見返すと、そのような部分に執着があるように見えます。
小学生でも正しいことを言った者が勝つ場所なんであしからず。。。

>>6
マジレスすると、悪ふざけとも受け取られかねない言動は、今はまだそういった人が
存在しないにしろ、何らかの形で「要請板にレスをした人を相手に訴訟を起こす」ような
人が現れた時に、狙われる事になる可能性は皆無ではないと思う。

それに、未だに雑談の方で「これは雑談だ」と自分たちの低レベルさを宣言しながら
向こうで続けようとしているような人間　達　に、うざったい事を言うきっかけを与えることにもなる。
向こうであの馬鹿　達　が言ってる「必要ない事を書く必要は無いだろう」というのは、
ある種の正論ではあるからね。最も、必要の無い事であろうと、害が無ければ書いてもいいじゃないか、
という考えも対極の正論として存在するわけで、そこら辺を「その書き込みの中身」を
議題にしてすりあわせしていくのが本来望ましい形なはずなんだよね。
あの馬鹿　達　は、一方的に自分たちの正論だけが正論であり、他に正論なぞ存在しない、
という前提で物を言ってるから困る。

話がそれた。

ま、そういうレスは「しない方がいいかも」程度に捉えておいたらいいんじゃないかな。
実際、何がどうなってどうなるかなんて、誰にもわからんわけだけど、
その何かを避ける為には、↑のようなレスは「しない方がいい」んじゃないかね。
実際に、全く依頼者に被害を与えるようなレスではないレスでも、要請板に
>>4引用部分で禁止されてるようなレスを書いたから、という理由で規制が敷かれた事も
何度かある。

それでも俺は書く！というなら好きにすればいいと思うけど「書かない方がいい」のは間違い無いと思うよ。

野次馬が削除依頼スレに書く行為が害
害が無ければ書いてもいいなんてことはあり得ない

>>10
野次馬さんが、案内の★さんと全く同じことを書いてても
あなたは、野次馬だから、という理由で害だと主張するんですね？

>>10の言うとおりだとすると、削除要請板のLR変更しなきゃと思うけど
　　・依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
　　　↑この行の削除あるいは案内人・削除人限定

削除整理板でも禁止事項として記載したほうがいいかもね

>>10の考えに正当性ありと考える人達は頑張ってね

>>10
うん、皆その「書く行為が害」って考えの、その根拠を知りたいと思ってるんだよ。
問答無用であるとする為には、問答をせずに叩き伏せられるだけの「説得力」が
必要であり、そのためには「根拠の提示」は必要不可欠なはずなんだけど、
ここまで見てても「書く行為が害」って意見の「根拠の提示」は行われていない。

むしろ逆に、削除人が「>>○のアドバイスを参考にしてください」と野次馬の
レスにアンカーをつけている例はたくさんあるわｊけで「書く行為が害」であると
するならば、なぜ削除人はそんな事を言うのだろうか、という疑問も生じる。

>>12の言ってるような、2ちゃんが定めているルールの問題もある。

その辺り、整合性をどのように取った結果「書く行為が害」という結論に
至るのか、皆聞かせて欲しいと思ってるよ。

その説明、出来ないのかな？

たぶん件の人は
>>10に対する>>11-13を
「俺を攻撃する野次馬共は糞だ氏ね」
みたいな脳内変換を原動力にして
動いているんじゃないかなと

違うなら、>>11-13にキレイに反論してみてね
もちろん穴だらけの反論だったり
逃げたりしたら
上記が当たりだと見なしちゃうぞ、と

ということで、いい？

まぁ、燃料んとうかになるかもしれないという意味で、ぶっちゃけるとだね、「要請板での案内」
農地、相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんで、それは
「削除をの望む気持ち」に対しては、「害」になっているだろうことを、俺は認めるよ。ｗ

ただ、ローカルルールでは「依頼者にとって有用なアドバイス・誘導」は認められているわけで
「無理な依頼をとっととあきらめること」は依頼者にとって有用であると俺は思っている。

もう少しはっきり云えば、「削除されることが必ずしも依頼者にとって有用なこととは限らない」とも
いえる。

削除依頼者が削除を求めているにもかかわらず、排除の方向で野次馬が投稿しているのは
「害である」という感覚は、幼いというか、思慮が浅いというか、そんな気がするなぁ。

ここは雑談スレではないので、>>7-8,>>14あたりはスレ違いです。
おひきとりください。

>>16
それらが雑談としか見えない貴方にはこのスレどころか
２ちゃんねる自体に参加する事が貴方の為にならない
精神的に更なるダメージを負ってしまうことが危惧されます。

サッサと電源切って何処か静かな場所で写経でもなさっては如何でしょうか？
心が落ち着いて普通にコミュニケーションや会話が出来るまで治ったら又おいで下さい。

>>17を、このスレ的に
「よりよいアドバイス」に
するには、どうすれば
よいだろうか？

>>16
更なるレスを返されるようでしたら、
個々のレスのどの部分が雑談に当たるのか？
レスの引用に根拠を付け加えてください。

良い議論がなされる為には、議論の元となる問題点を明白にしなければ
スムーズな議論は展開されない可能性が高いような気がしますが？


ですかね？

>>17
まずルールを読みましょう。
このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
初心者だからよく分からないのかもしれませんが、ルールを守る事は基本中の基本です。
なぜ雑談であるか分からないあなたは、ここに居る資格は有りませんので、どうぞお引き取りください。

重複になりますが、>>1に書いてない事を話すのは雑談です。雑談スレがあるのですから、
そちらに行きましょう。これがルールです。早く分かるようになってください。

繰り返しになりますが、ルールを守れない人はここに要る資格は有りません。

ちなみに、私のこういう書き込みは決して雑談では有りません。
あなたたちの、ルール違反とは違いますので間違えないように。
これからも、あなた方が雑談を続けるようでしたら、いくらでもお相手をします。

＞このスレの>>1に書いてない事を話すのは、全て雑談です。
これは間違いですよね。

板の趣旨とスレッドの趣旨というものがあります。わかりますか？
板の趣旨が決まる「要素」、そしてスレッドの趣旨が決まる「要素」がありますよね。

スレッドの趣旨に合致しない投稿はスレ違いの投稿ですが、必ずしも雑談の投稿と
はいえませんよね。で、板趣旨の元となるカテゴリの問題もありますから、雑談はルール
違反とまではいえない場合もありますよね。

そういったことも分からないなら、あまり参加しないほうがいいですよ。

>>20
それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
根本的にどのような考えで、よりよいアドバイスを目指していらっしゃるのか？
さわりだけでも少し書いてみてください。

>>21
>>1の何行目に雑談をしてはならないとか、雑談をする者を排除して良いって書かれていますか？
ガイドラインやローカルルールに書かれているようでしたら削除依頼でも出して置いてください。

>>22
相手をする、また今後相手をする事を宣言している貴方も同類という事で。
ここでいくら遣り合っても埒は開かないことは貴方もご存知と思います。
すれ違いのレスが有ったら一々相手にせずにスルーするか削除依頼するのが
初心者ではないであろう貴方が取るべき行動では？

>>20
うーんとだな、スレ違いの話題＝雑談って事にはなりません。
雑談という物の定義は、削除ガイドラインを元にすると次のような物になります。

＞全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる

で、情報価値が無いかというと微妙。
真面目な議論や話し合いは、目的にしている。
ネタは優先していない。
客観的な意見を求めている。

とまあ、全然雑談じゃないわけです。
しかもこれ、厳密には「スレッド」の処理理由だったりもするんで、
レスにおいて「雑談だからNG」という規定は、実は存在しなかったりするんですよね。
ガイドライン４のレス条項には、「雑談」に関する規定はありません。読んでみてください。

よって、レスにおける、「雑談」が削除対象になるかどうかの取り扱いは、ガイドライン５によって
判断されるものと考えられますが、その場合は

＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合

もしくは

＞故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

が、その要件となります。
雑談が行きすぎて、議論・会話が成立しない程の状態になった時、あるいは故意の雑談によって
スレッドの運営・成長が妨害されたと考えられる時に、初めて雑談は削除対象になるわけです。

で、>>7-8,14辺りがそれに該当するかというと・・・
まあ、そこが該当するかどうかは、個人の主観によって判断もわかれる所でしょうから置いておきますが、
少なくとも「>>1に書いていない事を話すのは雑談」という定義が、2ちゃんねるのルールを元にする
限りでは存在しない、という事はご理解いただけるものかと。

ご理解いただけないようでしたら、コレ以上の説明、議論の継続はそれこそ>>1に書いていない事を
長々と話すマナー違反、そして続けば削除対象にもなりかねないルール違反となりますので、
雑談スレに移動、後、必要なら新たにスレッドを立てるなどした方がマナーとしては妥当な所でしょう。

今回のこのレスに関しては、直接書いた方が見逃し等が無いとの
考えのもとで書かせていただきましたが、理解できないとして継続をご希望のようでしたら、
少なくとも私は「貴方の定義する雑談」に付き合うつもりはありませんので、出来れば移動を
お願いしたい所です。

当然そんな事は含んだ上での表現です。というか、それはあなた方によっていつも使われている表現ですので、
不都合が有るのならば、あなたがた自身もそのような表現を使わないように注意しましょう。
（あなた一人だけでの問題では有りませんので、その点も注意してください。あなたの仲間全体です）

さて、では、>>7-8,>>14のどこがスレの趣旨に沿った発言であるのかを説明してみてください。
それが出来ないようでしたら、雑談です。お引き取りください。
ルールを守りましょう。わかりましたか？

二言で言うと

・スレ違い＝雑談とはなりません

・スレ違いの話を続けようとするなら相手をしますよ、と言う前に、スレ違いの話だと認識してるなら
　誘導とかしましょう

という事ですね。

あと、>>16で言ってるレスでも、>>8はちょっとここに持ってくるには微妙なレスだなぁ、と俺も正直思う
というのは書いておきますw

>>24-25
あなた方が攻守の立ち場を逆にして、削除議論板等で相手に浴びせかけている事と
ずいぶん違うようですよ。あなた方がここでそういうことを言った事は、後から
参照できるように記録します。

今後とも削除ガイドラインにおいては、それを念頭に置いて、自分が言った事から
はみ出さないように気をつけてください。私からは以上です。

>>27
そうだったのか・・・
あの時点では雑談以上の話を絡めてるのは
一斉にこっちに引越しと思って勘違いしてた。。。

申し訳ない。

>>28
>>26へのレス、こっちに書きましたー

雑談スレ＠削除知恵袋板　21
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/

以降、ここではスレ違いなので向こうでよろしくおねがいします。

それから、相手をする＝このスレで相手をするとは書いていませんね。

また、>>24 それでは貴方はどの様な資格をお持ちで
これは、私があなた方に聞きたい事の一つです。

皮肉が少しでも分かりましたか？こうでもしないと、仲間内の傷のなめ合いにしかならないでしょう。

>>30
それは私自身が言った事ですね。雑談なら雑談スレで。
今後注意してください。

>>15
野次馬のアドバイスに反して削除された例というのが頻発しているならまだしも、
こういう場合なら削除されて、こういう場合なら削除されない、という事を
過去の削除実例を元にしてアドバイスしている人がほとんどなわけだから、
「削除されませんよ」というアドバイスには、それなりの根拠がある（場合が多い）んですよね。

結局は、その根拠をわかりやすく示せるかどうか、というのが
「よりよいアドバイス」を追求していく上ではポイントになってきそうですよね。
野次馬は害でしかないと言っている人は、野次馬が無根拠で物を言っていると
思い込んでるみたいですし、そういう風に思われる事を防ぐ意味でも、
「無理な依頼」の「どこがどう無理であるか」をわかりやすく提示するのは、
有益な事かもしれませんね。

まあぶっちゃけ、んなもんググレカス、と言われてしまうような話なんですけどw

>>33
まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという原則があるということです。
だから、「それは削除対象外ですよ」とはアドバイスできない。

したがって、遠まわしになってしまう。遠まわしになっても当事者は一生懸命削除ガイドラ
インを読んだりしてあきらめたりするわけですが、傍観者は、「なんて分かりにくいんだ！」とか
思っちゃうでしょうなぁ。

>>34
散歩ﾀﾝ、いつもの誤字だと思うけど、誤解を招きそうなので

×　まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を欠いてはならないという（後略）
○　まぁ、まず大切なことは、「削除判断」を書いてはならないという（後略

ですよね？

そです。そうやってやさしく読解してくれるあなたが･･･以下ｒｙ

散歩のおっちゃんの意図的な誤変換を探すのが楽しい今日この頃、
皆様方には如何お過ごしでしょうか？

より良いアドバイスって決まってんじゃん。ちゃんと責任の取れる人からのアドバイスだよ。
案内が違ってたら自分でその後始末まで含めて面倒を見る事。人によって違うことを言うし、
何かというとすぐ敵意をむき出しにして来るし、はっきり言って君らはひねくれている。
責任も何も無いし、勝手な感想を言ってるだけだ。何の役にも立たない。
責任をとれと言ってるんじゃない。ちゃんとしたアドバイスをしたかったら、案内人になっ
たらどうだ？なんでそうしないの？

何が書かれているかではなく、誰の投稿かで判断する人は、どっか他所のサイトに言ったほうがいいと思います

で、人によって違う事を言わず、敵意をむき出しにしているわけでもない、
ひねくれていない野次馬に対してまで一律に「案内するな」と言うわけですか、
なるほど。

ところでお聞きしたいんですが、私は削除要請板どころか、整理板にもほぼノータッチで、
アドバイス的な事を削除依頼板で書いた事が数える程しかないわけですが、
その数える程しか書いたことの無い「削除依頼者へのアドバイス」の、どれが問題だったんでしょうね。
なんどもあなた　達　は「お前は削除依頼者を罵倒する急先鋒だ」（意訳）と言っていましたが、
その実私は削除依頼板において依頼者へのアドバイスをほとんどしていないという事実が
存在するわけですが。それ以外の場所では、普通に

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348

感謝もしてもらったりしているわけですが、このアドバイス、どこか何かおかしいですかね？
おかしな所があれば具体的にどうぞ。

何度も言っていますが、十把一絡げにして、具体的な対象を定めずに「野次馬」という
不特定多数に他人を括ってしまうのはおやめいただけませんか？

「責任をとれる人間がするアドバイスがより良いアドバイスなんだから、
　お前ら案内人になれ。なんでならないの？」というアドバイスを、
責任の取れるかどうか定かではない人間からされて、それでどうして
従えましょうか。ましてや、それが個人がどう行動しているかも把握していない、
無責任に「野次馬」と他人を括ってしまうような人間であれば、尚更です。

案内人になってから言えとは言いません。責任をとれるという姿勢を示してから、
そのような事は仰っていただければとおもいます。

あと、余談ですが、ID:ITrEvX1I0さん。もう二度と出て来られないかもしれませんが、
ご覧になっていたら

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/74

をお読みの上で、一言お願いします。
ああ、無論、よりよいアドバイス云々という話以前の、事実誤認がちゃんと
認識できたかどうかの確認ですので、こちらではお答えにならないで
いただければと。向こうでお願いします。

ちなみに、ですが。

責任の取れる人からのアドバイスじゃなきゃ意味が無いというのなら、
ぶっちゃけた話、誰からのアドバイスでも意味があると言えるし、逆に誰からの
アドバイスでも意味が無いとも言えちゃうわけでして。

責任を取れと言えるのは、それによって害を被ったりした人なわけで、
その人が「責任を取らせよう」としたならば、名無しだろうが★付きだろうが、
どういう人でも責任は取らされる事になるわけです。実際に責任をとらなきゃ
いけないような自体が発生してるならね。

なんで、責任の取れる人、つまりは★からのアドバイスじゃなきゃ
意味が無いと言ってしまう人たちは、★幻想に踊らされすぎなんですね。

逆に、★じゃなくても間違いを認め、是正し、その後それを活かした案内をしている
人はいくらでもいます。俺とか（ぉぃ

そういうのを十把一絡げにして、誰も彼もが自分の認識する「野次馬」であるとレッテルを
貼ってしまっているようでは、それこそ「責任も何も無く、勝手な感想を言っているだけ」で、
「何の役にも立たない」んじゃあないでしょうかね？　違いますか？

自分の意見が認められないのを、他人のせいにしてしまっている内は
まだまだ半人前ですよ。人としてね。

まあ、他人のせいにせず、自分のせいにした結果、文章がどんどん長くなるような人は、
大いに反面教師にすべきだと思いますが（素

>>39
個人の考えでしょ？何の根拠も無い。
★がついてるのならば、何か間違ったことを言った時に★剥奪とか、歯止めがかかる。
君たちにはそんなものは何も無い。　自ずからスタートラインが違う。
どんなに虚勢を張っても無駄。

>>40-41　読む気がしない。

>>42
★持ちだってしょっちゅう間違えて訂正してるんだが・・・
★を剥奪されるのは間違いを指摘されても素直に訂正できない人

そう、貴方みたいなタイプの人間という事だ。
過去ログあさってみれば明白だろうが面倒臭いって反応するだろうな。

べうにスタートラインなんて意識していないし
★以上の丁重な案内を心がけているんだがな。。。

どう言いわけしたって、本来は案内人★がやるべき事を、誰も頼んでないのにやってるだけだろう。
★がうらやましいなら、案内人になれよ。案内人★が役に立ってないというなら、廃止したらどうだ？
他人には削除に不満なら削除人になれって言ってんだろ？

本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。

案内人制度が出来たのはいつの事か知っているかい？
そして、その際に何をどうすればいいかのお達しが上からは
ほとんど皆無だった事を。案内しろ、とすら言われてないんだよ、案内人は。

むしろ、

＞削除屋さん・削除人さん・復帰屋さんじゃなくても、活躍してくれてる人がいっぱいいますです。
＞初心者さんの質問に答えるとか、削除依頼を出すとか、掲示板をもりあげるとか、そういう人たちが
＞いてこその２ちゃんねるです。。。

と2ちゃんねるガイドいは明記すらされているんだがな。

そういう人たちがいてこその2ちゃんねるであるとまで言われているのに、
そういう事をするなと君は言う。その根拠は一体何に基づくものだ？

読む気がしない読む気がしないと言って逃げるなら好きにすればいいが、
いつ何時俺がこれらの文章を三行でまとめるか、知れたものじゃないぞ？（←じゃあ最初からやれや・・・

>>44
貴方も誰も頼んでいないのに野次馬廃止論を延々と垂れ流しているんじゃないのですか？
誰かに頼まれたなら頼んだ方を宜しければ紹介してください。

野次馬が羨ましいのなら貴方も野次馬を経験してみては如何ですか？
★の案内が役に立っていないと貴方が判断なさるのでしたら
貴方の方から廃止論を提唱なさぅては如何ですか？
私は寄り丁重を心がけているだけで廃止のはの字も口にしてはいませんよ。

削除の家庭に問題ありと考えるなら、それなりの場所で意見を言うなり
自分で削除人になるのも手ですよと申し上げておりますが何か問題でも？

で、貴方はここで幾ら声高々に野次馬廃止論を語ったところで
誰も従わないでしょうしなんら変わる事もないと思いますよ。

貴方はその廃止論が素晴らしいものだとお考えでしたら
なぜ２ちゃんねるのシステムがそのように変わるように行動なさらないのですか？

それと貴方の野次馬廃止論の根源的根拠をまだ伺っていないような気がしますが
如何でしょうか？

×　野次馬廃止論
○　野次馬は案内人になれ

×　★案内人は役に立ってない
○　少なくともお前らよりは役に立っている。

人の言ってる事をねじ曲げて、攻撃しやすいように解釈するのはやめましょう

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320560764/344-348

実際に野次馬がアドバイスをし、それが感謝されている図
その後、この人に何らかの不都合が発生したとでも言うのでしょうか？

また、★だったらこの依頼者さんに対してどのような形で責任がとれて、
★じゃなかったらどうしてそれが取れないんでしょうか？

明確にお願いします。>>42,44

>>45
> 本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている、か。

違わないだろ？セルフ案内人さんw　駅に居るセルフ駅員と一緒だよ。自覚ないの？

>>47
誤解に誤解が重なってこんがらがってるなｗ

最後の一行を心に留めて、もう一度>>46を読みなおしてみた方がいいぞ。
どこをどう呑んべえさんが勘違いしてるかわかると思うから。

>>48
そんな例は数的に限られているし、君の頭の中の構造は自分に都合のいい事しか
記憶に残らない、

>>49
案内人の仕事が規定されたのは、案内人が誕生してから数年後だ。
もっと言うと、案内人が誕生するより遥か以前から、野次馬は存在していた。

なのに「本来は案内人がやるべき事を、誰も頼んでいないのにやっている」か・・・

と皮肉を込めて呆れたのに、全く伝わっていなかったようだね。いやあ、失敬失敬。
これからはもう少し率直に書くとしよう。

ところでこの話のどこが、「より良いアドバイスの仕方」の話なんですかね？

俺は、より良いアドバイスはしかるべき資格（★）から有るべきだという事を話しただけですが。
そのあとどんどんと話をねじ曲げてスレ違いにしているのは、どこのどなたでしょう？

お引き取りください。

>>51
つまり、野次馬も時には的確な案内をするという事については認める、と。

君は「野次馬のアドバイスなんて害でしかない」と言っていたはずなんだが・・・。

>>52
時期がなんか関係あるのか？自分の脳内理屈しか認めない構造だからそういう変なことを言う。
どっちが前だろうと後だろうと全く関係ありませんが。

いま、案内人という制度があるんだから、より良いアドバイスをしたいのなら、案内人になれよ。
案内人が役に立たないというのであれば、その制度の廃止を提案したら？
わかりますか？

>>53
その資格の有無では区別する意味が無いという事を書いたら、
どなたかが「長くて読む気がしない」などと仰ったもんでね。

端的に言うと、「責任」を取らせようという意思が「依頼者に」あるならば、
★があろうとなかろうと「責任」は取らされる。

そこまで重い「責任」の話はしていないと言うのなら、
そもそも「依頼者が」責任を取れと主張する事自体が極めて稀だ。

君は>>51のように言っているのだから、君にとって都合のいい事も悪い事も
記憶に残していると思うのだけれど「依頼者が」責任を取るように
求めている例というのは、君が今出せる限りでどれくらいあるものなのかね？

>>54
だれがそんなことを？というかここは野次馬の話をするスレなの？おれは「より良いアドバイス」を
はなしていますが。そうじゃない人がいるようですね。
スレ違いはお引き取りください。雑談なら雑談スレで。

>>55
案内人のするべき事を野次馬がやっているのではなく、
野次馬のしていた事を案内人もやっているのだよ。

案内人がするべきで、野次馬はしてはならないというのならば、
なぜに管理人補佐クラスの削除人である削ジェンヌが、
野次馬のアドバイスを無碍に扱わず、「>>○さんのアドバイスを
参考になさってください」と言うのかな？

君は「アドバイス自体が害でしかない」という主張のはずだが、
例外はあるということかい？

>>57
ふむ、ちと勘違いしていたようだね、すまない。

＞俺は、より良いアドバイスはしかるべき資格（★）から有るべきだという事を話しただけですが

というのがつまり、★でなければアドバイスをするな、という事だと判断したのだが、相違あるかな？
あるのだったら端的にどう違うのか説明していただければありがたい。

より良いアドバイスは、それなりに実勢を認められたひとから与えられる事が望ましいし、
今のように、よってたかって似たような事、少しずつ違う事を自分の事しか考えずに
浴びせた押すような案内が、有効なものであるはずは無い。

セルフ案内人などやめて、ちゃんとルールに沿った★のついた案内人になりなさい。
なれない理由を聞いているのにずっと答えない。卑怯者としか良いようが無い。

>>59
まだ雑談続けるの？

実績、だね。

実績を認められたから★を貰えるわけでは、少なくとも現在の2ちゃんねるの★システムは無いよ。
特に案内人ともなれば、ある程度2ちゃんねるの知識があれば誰にでもなれる。
実績はほとんど問われないと考えていい。

というか、その実績とやらが仮にあるとしたら、それを積む為には野次馬せにゃならんわけで、
実績を前提にしたその理屈でもって野次馬要らないと言うのは、矛盾してるんじゃないかな。

>>61
有意義な議論だと思うよ。より良い案内をするにあたって、どういった人間が行えばいいか、
という君の提議に対して、俺が応えている。議論でなくてなんなんだい？

スレ違いだろ？

同じで簡単になれるのだったら、★になれば良いだろ？

★もちなんぞに、何が悲しくてなんなきゃならんのよ。

２ｃｈという場所で、無償で遊ばせていただいている身としては、多少なりとも、利用者に貢献しようとする
気持ちはあるが、★もちは制約が多すぎる。
楽しめないボランティアなんぞになりたくもないし･･･。

責任がある　＝　楽しめるとは限らない。

要するに責任回避だろ？そんな奴からのアドバイスが役に立つはず無い。
小学生でも分かるぞ。

責任ある回答が有益であると考える人は要る。
そりゃ分かるよ。でもね、責任ある回答･アドバイスは、社会に出ると分かるんだが、紋切り型で
分かりにくく、しかも、責任を取らされないものに鳴りがちなんだよ、分かる？

でね、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1314990997/453
にも書いたんだけれでも、「くだらない･身勝手な･あるいは愚にも付かない」要求に対して
責任者が責任ある回答・アドバイスをするということは、つまるところ、コストがかかり
そう主張している人たちを満足させられる結果は得られないぐらいは、国府どもじゃ分からんかもし
れないが、現実社会の経験がある人なら、まぁ、容易に想像が付くよね。

あなたのような子供じみた主張に、わざわざ干しもちの責任ある回答をするような場所は、
現実社会では存在しにくいの。ツマリあなたが相手にしてもらっていること自体が、無責任な
野次馬のアドバイスという恩恵そのものであるということ。

そう思えないなら、何で野次馬を相手にしているんだい？あなたが責任者と話をればいいことなんだが･･･。ｗｗｗ

俺は君らのアドバイスが役に立った経験など無いのでね。
一部は操舵し一部はそうではない。そんな水掛け論しても仕方が無い。

責任者と話をするのは君だろ？君が望む★の条件を提案しろよ。制約が多いというなら
自分から改善してみろ。利用者の視点から見ればアドバイスに★がついてる事の意味は
理解したんだろ？

>>68
誰が投稿しているのかを気にする人は、2ｃｈに向かないという定説を俺は指示しているし
君が望む改革と、俺が望むことは乖離しているんで、あなたの期待にはこたえられないし
おれは責任者と話しをするよりも、的確なアドバイスやさまざまな議論の中で、より良い場所を
作っていくという方向性が、利用者に貢献することだと思っているんで、子供じみた期待は
やめてくれるかい？

でね、
あなたのような子供じみた主張に、わざわざ干しもちの責任ある回答をするような場所は、
現実社会では存在しにくいの。ツマリあなたが相手にしてもらっていること自体が、あなたが
役に立ったと感じるかどうかに関わらず、無責任な野次馬のアドバイスという恩恵そのもので
あるということ。
という意味ぐらいは、理解しないと、本当に子ども扱いされちゃうよ･･･とアドバイスしておきます。

君は「削除に不満が有るなら削除人になれ」と誰かに（俺じゃないが）言ってなかったか？
その理屈と同じことを相手が言っても良いんだね。自分だけ特殊じゃないよね？

君の行動についていつも思うのは、自分ではやらない事を他人に求めてるという事。
自分のアドバイスが役に立ったなんて、実は都合のいい虚像をつくっているだけだと思わない？
いくら有益なアドバイスだと自分で思っていても、受け取る方は、対等な立場ならば「なんだ
こいつ？」だ。

君らはそこをずる賢く、いかにもここの責任者です、の様に命令長で書くから惑わされる人が多く、
後からそのギャップでいざこざが起こる。

★がないから不必要に尊大に、命令調を交えて自称「アドバイス」をしてるのではないか？

あと、君個人の事について言うと、君の仲間からもよく暴走することがあるという指摘を聞く。
そういう意味での制約を嫌うならば、アドバイスなど行う資格は無いのではないか？

だだをこねているのは君だよ。

＞君の行動についていつも思うのは、自分ではやらない事を他人に求めてるという事。
え？俺は削除について不満がないから、削除人になる気はないんだけど･･･そういった【文書の裏に
隠れている非常に分かりやすい心情】さえも読解していないの？
矛盾にうつるの？もう少しまともでな読み物などを読んで、実社会にもまれてからにしたほうがいいよ。
恥ずかしすぎるぞ。

＞君らはそこをずる賢く、いかにもここの責任者です、の様に
あなたがそう誤解したということは分かるが、それはあなたの稚拙さが故じゃないんですかねぇ。
で、君らとか云う十把ひとからげの決め付け何ぞ、誰も相手にしませんから、俺の投稿で
稚拙でない子供でない人が勘違いするようなアドバイスがあるなら、具体的にリンクをはっておくれよ。

誤解という事にしたいならどうぞ。ちょっと調べてみれば君の名を挙げてそういう問題を
指摘する人は多い。君の仲間も含めてね。

あと、君こそ誤解しているようだが、誰かに対して「削除に不満ならば削除人になれ」と
言っていたのでは？ということだ。自分が最初にそうは言わなくても同調する発言は
していなかったか？違ったらそこはあやまるが。

散歩中　→　相談者　　「削除人になれよ」
他の人　→　散歩中　　「案内人になれよ」　→　責任を取るのは嫌だ



329 ：散歩中 ：sage ：2012/05/01(火) 14:43:56.91 HOST:p1190-ipbf1005akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
それよりもあなたが、削除人になって、その板を担当して、責任を持って削除して、管理人を
説得するなりして、ほうしゅうをｗもらえばいいじゃないですか。

>>73
誰かがいっているかどうかは、何の関係もないでしょ。
あなたが的確に、具体的にリンクをして発言をチョイスして、的確なアドバイスかどうかを検討すれば
スレ趣旨にも合致するけど、単なる決め付けやレッテル張りによるたたきに走るんじゃ、まぁ、低レベルの
がきといわれても文句が言えないぜ。

>「削除に不満ならば削除人になれ」

これは俺も良く口にするがなにか問題でも？

>>76
同じことを言われて自分だけへりくつをこねて拒否する。相手にはそれを認めないのは問題だね。

というか、そういうのが適切なアドバイスだとでも？

>>74
何の矛盾もないことさえ分からない子供か？

>>78
君らには「より良いアドバイス」は無理だよ。最初から期待してなかったが。

良いアドバイスの見本

Ａさん：削除人が自分の思うとおりに削除してくれないんです。
俺：あなたの思うとおりに動いてくれないのは当たり前ですよ。
Ａさん：ちゃんとボランティアでも仕事をしなくちゃいけないと思います。
俺：そう思うのなら、自分が削除人になればいいと思いますよ。
Ｂさん：あなたはなぜ削除人や案内人にならないの？
俺：俺は削除人はちゃんと仕事をしなくちゃだめなんて思っていないから･･･。
Ｂさん：問題だね。
俺：ガキは勝手にそう思ってろ。

>>77
そりゃーそうさ。
削除が遅いだの削除してくれないだの
駄々こねて野次馬に噛み付くからそういう返事も当然だろ？

貴方だったらどの様に対応するんですか？


>>79
貴方のその捻じ曲がった考えで良いアドバイスと思えるものは出来ない。

ごく普通の人が良いアドバイスと感じてお礼まで言って帰ることは日常的に有る。

>>80-81
ありがとう、君らのアドバイスに対する姿勢が大変分かりやすい例だ。
保存しておいて、きみらがアドバイスをしている現場で、相談者に示してみようね。

>>82
保存して示す行動は誰がやるんですか？

>>81
> 貴方だったらどの様に対応するんですか？

脇からだけど、なんで対応しなくちゃ行けないと思う訳？
自信が無い事や、不快な事、下らない相談だと思うなら、放置すれば良いんじゃないの？
何でわざわざ相手して煽るのかな？

＞保存しておいて、きみらがアドバイスをしている現場で、相談者に示してみようね。
ウン、俺は何の問題もないと思うからいいけど、野次馬のアドバイス不要論のあなたは
いったいどういう立場で、どういった目的でそれを示すのかなぁ。

子供じみた思いつきで行動しているから、そのように馬脚を現す結果になるんだと思うよ。

まともな、より良いアドバイスの話ができないようなら、そろそろ失礼するよ。

>>84
他の依頼者の邪魔になるから煽ってでもお帰り頂いてるだけです。

＞脇からだけど、なんで対応しなくちゃ行けないと思う訳？
＞自信が無い事や、不快な事、下らない相談だと思うなら、放置すれば良いんじゃないの？
＞何でわざわざ相手して煽るのかな？
別に煽っていないと思うよ。いやま、煽っていると感じる人がいてもかまわないけど。
論理的矛盾を指摘することは、別に議論において普通のことでしょ。
言いだしっぺの法則がありますよ、あなたができないことを他人に押し付けないでくだ
さいね･･･そういうことが悪いことだとも思えないし、まぁ、ほかの「見ている人」へのアナウンス
効果も期待できる場合もある。

つうかくだらない・幼稚な・愚にも付かない理屈で駄々をこねている人を排除することで、
削除人がそういう人を相手にする時間を「まともな削除依頼などに費やしてもらう」ことは
利用者に貢献することだと思いますよ。

それで良いのか？と言うのがそもそもこのスレが出来た理由だと思うんだが、
それは理解してないのだね。

それでいいのか？という疑問を投げかけるだけで、何か云った気になっているのは、まぁ、子供の
特徴的な行動ですよ。
「それで良いのか･･･イヤ。いくない！、理由は○○で、□□あるべきだからだ･･･」
と他人が共感できるだけの論理性とか現実性を備えた主張もしないで「それでいいの？」を
連呼している子供を見ると、「それでいいのだ〜〜〜！」といいたくなるよね。

>>86
その判断をするには★が必要なんじゃないの？
同じ立場の対等な者同士「お前は邪魔だ」といっても、言い返されたら
収拾がつかない。君らの立場は相談者（君の認識では邪魔者）と同じなんだから。

やっぱりそういう事をしたいなら、良いアドバイスの為には相談者とは違う立場で
ある事を示す★が必要だと思うが。

>>89
暴走してるね。それで良いと思うのなら君はここに要る必要ないね。俺の相手をする必要も無い。
今以上により良いアドバイスのやり方は無いんだろ？

>>90
あのね、削除系の板での軋轢のほとんどは「一方の無知」によるものなの。
一方の無知に夜勘違いを排除するのに、★ヶいちいち出向くってことヶ必要だと
あなたが思うのは自由だが、それにはコストがかかるんで、結果的に、誹謗中傷を
受けている投稿の削除や、そのほか対処が望ましい行動を遅らせるということに
なるということはすでに指摘しているよね。

そこんところはどう考えているの？理想論者物事は進まんし、ぜんぜんそういったことを考え
ないなら、説得力皆無だぜ。

>>91
だれも「今以上により良いアドバイスのやり方は無い」なんていっていないんだが、そういう妄想が
見えてしまうのがだめな子供の特徴なんだよね。書きのホームルームじゃないんだから。
具体性や論理性のない君の理屈がだめだといっているだけなんだが･･･。

>>90
★が無くても対応できる案件に対応しているだけですよ。
例えば、削除判断がもう済んでいるのに消せの一点張りで居座る人や
明らかに依頼場所が違うものを持ってきて、アドバイスするのに訂正に応じず
不備以来を続ける方、横槍で依頼者に不利なアドバイスや補足をなさる方。

まだまだ限が有りませんが、これらに一々★が対応したり放置したりすれば
現状は更に悪くなるはずですよ。

で★なしの悪い例でも有ったら二つでも三つでもリンク貼って見ませんか？
貴方がどの様な現状例を見てその様に感じられたのか。

議論の元となる事象を示してくださいよ。

>>94
既に示されてると思うけど。難癖つける事は出来るだろうけどね。
あなた方のここでの議論の目的は自己正当化する事？なんか違うなあ。

>>92-93
それは君の脳内でのみ有効。君の判断が絶対である保証が無いから。
それを決めつけたければ★になる事だ。子供でも分かる理屈だね。
★のコスト？案内人に払う給料の事を言ってるんでなければ、何の事やらw

セルフ車掌おつかれさま、大人ならば本物の車掌になれよ。

>>94
「既に示されている」とは言えるけど
「何処に示されている」言えないんですよね。。。

早く例を示さなきゃ野次馬の方がどんどん正当化されてしまいますよ。

>>96
なんで散歩中氏を★持ちに成らせたいんだ？
彼は彼で自分で考え判断してのやり方なんだろうに

なぜそんなに他人の行動形態に干渉するのかな。
セルフ車掌でいいって言ってるのに、本物の車掌になれとか・・・

＞★のコスト？案内人に払う給料の事を言ってるんでなければ、何の事やらw
コストの意味さえも分からん程度の子どもなのかい？
一日は24時間、一人が稼動できる時間は限られているよね。
作業量を増やせば、多数の★持ちが必要でしょ？
そういうのも、一般社会ではコストって言うんだよ･･･

ｲﾂｺﾑの空回りｸﾝでしょｗｗｗｗ

100ぬるぽ

>>97
残念な事に、相談者に「削除人になれ」と最初に言ったのは君たちだ。
結局子供のように「縛られたくないからとしか言わない」
★なしにはいくら君らがm相手を馬鹿だとか無知だとか誤解だとか言っても、
平等な立場でのうちの一方でしかないというのがわからんかね？
君らが実は対等だと分かれば君らのやってる事なんか、相手にもされないだろう。
高圧的な言い方をして誤解を誘導した上にあぐらをかくんじゃない。人として最低だ。

>>98
それは案内人の個人に取ってのコストだ。そんなもんのことを言ってるのか？それこそ
案内人の個人の問題で、君がどうこう言う話じゃない。
君が案内人になるとコストがどう代わるのかね？もっと相談者の相手をする時間が増える？
それならコストが上がるのは分かるが、良い事じゃないか。
今まで見たいに罵声を浴びせて、相手を黙らせて追い払う事が出来なくなるから時間コストが上がる？
そんなやり方が「良いアドバイス」と思ってる方がどうかしてる。



他の野次馬に聞きたいが、この人の>>80には全員同意してるのか？
本当にこれが良いアドバイスなのか？　だとしたらここ全体が狂ってるな。

コストについては少し読み違えた。
人数だけのはなしなのか。それならなおさら外した考えだ。案内人に給料でも払ってるのか？
無償のボランティアがいくら人数が増えても、コストが増えるとは言わんよ。

管理コストが増えると言う表現をするなら分かるが、ろくな管理してないだろ？

あとコストとベネフィットのバランスも考えてみたまえ。無責任な立場の君たちの
セルフ案内人活動は、ベネフィットを著しく下げている。

念のためもう一度聞くが、他の「自主的案内人」はみんなこの二人と同じ考えなのか？

だれかが野次馬を一律に、誰でも同じだと考えないでくれと言っていた気がするが、
俺には同じに見えるから、あまり期待していないが、>>80とか、それは違うという
人や、「おれはこういう条件ならば★案内人になっても良いといつも思っているが、
今はそうしてない」という者が居たら、意見を述べて欲しい。

>>103
要請板に白い☆付けて削除人の真似してる奴が居るから
交渉してみては如何ですか？

あと、自主的に案内するのが精一杯なのに
その上何かに縛られるのは嫌だよという事です。

そうじゃないでしょう？
君らが一番多くのレスを費やしているのは、本来は放っておけば良いような
粘着した議論でしょ？しかもたいていは出だしから君らの方が煽りまくり。
自主的に案内ではなく、自主的に煽って楽しみたいだけでは？

ｲﾂｺﾑの空回り君ｗｗｗｗｗｗ

>>106
ですから私の名前で２ちゃんねる検索かければ
私の書き込みが全て表示されます。

その中でどの書き込みや案内が
貴方が問題となさっている物に該当するのか？

そのレスが表示された状態でアドレスバーのURLをコピー
書き込みと一緒に貼り付けていただければ
こちらからも確認でき問題点を共有して議論が出来ます。

ここはそう言うスレじゃないのでやめよう。君らの発言の矛盾を指摘しているだけだ。

それで、他の自主案内人の諸君も結局同じ立場なのかな？

>>109
だからその矛盾を指摘してくださいと申し上げているのですが・・・
他の野次馬さんの考えはその方に効いて貰わなければよく分かりませんが
概ね大きな衝突がない方々は同じ様な考えをお持ちと考えています。

少し聞きますが・・・
貴方は純粋な野次馬と、他愛のない駄馬や外野の野次連中を混同してはいませんか？
一絡げになるものではないです。

もう一度言おうか。ここは君らの「現在の」行為を正当化するためのスレではないと思うので、つき合えないよ。
すまんな。

案内なんて滅多にしないけど…

ん？要は俺さんは
削除人は削除スキルをフル活用しなくていいし、可能でもしちゃいけない事もある訳だから
自分の思い通りに削除人が動いてくれないなら（自分の責任において実行できるように）自分がなれよ、とＡさんにアドバイスしてて
動いてくれない事もあると理解、了解してる俺さんに
★にならないの？と俺さんが了解してない前提で問いかけるＢさんに
勝手に思ってろよ（俺は自分がなる必要性は感じてない）って言ってるだけじゃないの？
口の悪さとかは別として、特に問題ないと思うけど

>>111
それではもうお帰りいただいて結構ですよ。
ここは貴方に都合の良い★を募集育成する場ではありませんので。

はい、それはどういう立場での命令でしょうか？

>>114
よりよいアドバイスをしている野次馬からのお願いです。

★がついていれば考慮するんですが、対等の立場のお願いだと、残念ながら意には添えません。
あしからず。

まあ★がついていても、強制ではないけどね。
しかしながら、プレゼンスは違うね。★なしで１００回同じことを言うよりは
★つきで１回だけ言った方がインパクトがある事も多いんじゃないの？特に
何方もどっちな言い合いで無駄なスレ潰しが進んでいるときなんか。

>>116
では貴方は何をするためにここに居座るんですか？
ここに居座っても貴方の願いは明白となったでしょうに。
寂しかったり行く所が無けりゃ静かに居て貰って結構ですよ。

>>118
あなたの日本語が変でわかりません。
>ここに居座っても貴方の願いは明白となったでしょうに。
どういう意味ですか？

>>117
同感ですよ。
野次馬の言う事には徹底的に従わない方もいますので
削除版では放置する事にしています。

>>120
野次馬全員そうしてる訳じゃないでしょ？あなたの別人格も含めて。

>>119
申し訳ない。TVに気を取られてた。

ここに居座っても貴方の願いは叶わない事は明白となったでしょうに。

でした。

全然明白ではありませんが。
どうして総結論づけられますか？これも★の発言であれば、少しは説得力もありますが、
対等な立場での感想ならば、「私はそうは思いません」でおしまいですな。
ご苦労さん。

匿名掲示板で、何か目印が無いと結局そうなるよね。
案内する人は★はあった方がいいのじゃないの？

>>121
こいつが何か悪い事をした例が有れば示してくださいよ。
削除板で如何なる妨害行為が有ったのか。

他の野次馬さんや駄馬連中に付いては管理範疇では有りませんので。

ID:DqF2U9CP0

120 ：通りすがりのミッちゃん ：sage ：2012/05/11(金) 23:38:39.67 (p)ID:DqF2U9CP0(10)
125 ：呑んだら名乗らない ：sage ：2012/05/11(金) 23:44:49.22 (p)ID:DqF2U9CP0(10)


知ってたけどw

★でそう言う事をしてるのがばれれば、剥奪ですね。
これで★なしの野次馬の害の一つが、具体的に示されました。

>>123
ご苦労様でした。

>>124
貴方がそう思われるのでしたらルール改定を申し出ては如何ですか？

>>126
私のIDがどうかしたんですか？
>>121でアンコールが有ったので名前を変えただけですが・・・
再度ご苦労様でした。

あら、皆さん知らなかったんですか？
削除板でIP見れば一目瞭然で誰でも知っていますよ。

>>130
w

>こいつが何か悪い事をした例が有れば示してくださいよ。

w

で、もうちょっとまともな自主的案内人さんの意見を引き続き募集します。

…。

あっ俺の安価の振り方が誤解を呼んだのかな？
>>121さん申し訳ない。
この別名の悪行と言う意味でした。。。
いっぱいでそうな気もするがまあいいや。

悪い案内があったらどうぞ遠慮なく指摘してください。

見苦しい、というか図々しい。ここまで非道いと、対等な立場であっても、
オマエは案内をする資格が無い、という事が出来るかもしれない。

>>128
完璧な野次馬害悪の例が一つ出来たね。別に珍しくもない。よく見る光景だ。

>この別名の悪行と言う意味でした。。。
あ、そう、それなら仕方が無いね。




な訳ないだろ？結局君らは、相談に来る人をそうやってもてあそんで遊んでるだけだ。
またとない証拠が出来た。

>>134
>案内なんて滅多にしないけど…

>>138
最後に言っとくけどIPで同一人と明白でしょうに。
名前変える事がそんなに珍しかったんですか？

要請板の削除人★明王なんてしょっちゅう変わってますよ。
もう少し優しい板で修行を積むなり三年ROMるなりしなきゃ
思い過ごしだらけで恥のかきっ放しになりますよ。
貴方を毛嫌いしている訳ではなく心配していますよ。

それでは貴方が変わらない限りここでは最後になります。
ご苦労様でした。

>>140

120 ：通りすがりのミッちゃん：2012/05/11(金) 23:38:39.67 ID:DqF2U9CP0

121 ：迷ったら名乗らない：2012/05/11(金) 23:40:40.99 ID:oWpG+89C0
>>120
野次馬全員そうしてる訳じゃないでしょ？あなたの別人格も含めて。

125 ：呑んだら名乗らない：2012/05/11(金) 23:44:49.22 ID:DqF2U9CP0
>>121
こいつ（注　>>120のこと）が何か悪い事をした例が有れば示してくださいよ。

129 ：通りすがりのミッちゃん：2012/05/11(金) 23:50:47.70 ID:DqF2U9CP0
私のIDがどうかしたんですか？

>>140
君はまず生活、生き方、理解の仕方から根本的に変えるべきだな。
そういう人格の者が、相手と変わらない権限で何かアドバイスを出来る訳が無い
いつまでそうやってんの？もう良い年なんだろ？

なんか長々と演説ぶってる所悪いんだが、
もういっかい言うとくね。
実績とやらの証明を★に求めるなら、その実績を積む為には
野次馬（名無しでの削除関係活動への従事）せにゃならんわけで、
論理がその端緒から破綻しとるんだよ。
というわけで、★を付ける為には野次馬せにゃならんという、
2ちゃんのシステムの問題をどうにかするか、何らかの代替案を
提示してから「よいアドバイスは★からのアドバイスだ。よりよいアドバイスは訓練された★からのアドバイスだ。ホント以下略」説は
主張してもらえんかね？

あるいは、野次馬せんでも★になれる方法が何かあるなら、
それをご教授くださるんでも構わんけど、複数の実例付きで頼むわ。
極稀な例外持ってこられて「お前らもできるできるできるやればできるなんであきらめるんだ絶対できるやれよやっちゃえよ！」とか言われても困るしw

何年野次馬やってんだ？
それだけ長い事やってても実績が認められないなら、君は永遠に★になれないんじゃないの？
というか人にアドバイスを与える資格が無いと見なされているという事だ。

それから本来の君の主張は、こっち↓だったんじゃないの？両論とも自分の主張で
都合のいい時に都合のいい方だけ持ち出すやりかたでは、そりゃ良いアドバイスにはならないし、
相談者も何言ってるのか分からないで、まごつくだけだ。剥奪もありうる★の緊張感をもった
責任のあるアドバイスが、良いアドバイスだ。


62 ：名無しの妙心 ：sage ：2012/05/10(木) 22:17:04.88 (p)ID:uJxbte5k0
実績を認められたから★を貰えるわけでは、少なくとも現在の2ちゃんねるの★システムは無いよ。
特に案内人ともなれば、ある程度2ちゃんねるの知識があれば誰にでもなれる。
実績はほとんど問われないと考えていい。

↑また下らん事言い出すと面倒だから先に行っておくと、その引用レスの後半で
>>143の内容が書いてある事は承知している。両論併記、どちらかに自分の主張を
絞るのが怖い、あるいはそれでなにか主張した気になっていることを言っている。

というか今言っている「野次馬」ってせいぜい１０人くらいで、どいつもこいつも
何年も、人に寄っては１０年以上やってるんだろ？

それだけの期間やって、
実績が認められている　→　じゃあいいじゃないか
認められていない　→　向いてないよ、やめたら？

なにやら、【人に認められることが目的化している」アフォもいるのかもしれないが、
俺は★などほしくもないし、何が悲しくてそんなものをほしがらなきゃならんのかさっぱり分からん。
そもそも人様に認められるような行動じゃないだろ、野次馬の案内って･･･。

で、一方、案内人や削除人になるために、運営を担う人にに認められたい･･･削除人になって2ch
利用者に貢献しやいと思うのは自由だろうし、俺にはそんなことはできないの0だから、そう思い
行動して要る人に敬意を表する。

一方、何もしないで、削除人に文句をたれている馬鹿には、そんなに文句ばっかり言うのなら、
削除人に自分がなれないいだろう･･･という。

これはまったく矛盾しないわけだが、これがおかしいと思う程度の子供脳の馬鹿は、もう相手にしたくない。

>>147
相手にしたくないと言いながら、延々と相手したくてうずうずしてるし
★は要らないと言いながら、★がやるべき事をやりたくて勝手にやってるし
人に認められるようなもんじゃないと言いつつ、★であるかのような誤解をさせるような、高圧的な態度をとってるし

矛盾だらけだね

>>147
今の★の制度に問題が有るなら君が提案して、君がなっても良いと思うような案内人制度に
変えて行ったらどうだろうか？

俺は、星の現在の制度に、どうしても換えなきゃならんほどの問題があるとも思っていないし、まして、
一般社会人として責任の生じる仕事を持っているんでねぇ。無論家族もそれなりにいるし･･･。

暇なときに楽しく利用者に少しばかり貢献できる、今の状態がいいんだけど。

で、人を誤解させるような･･･とかいうのは、まさに自分が誤解したという馬鹿さを隠すための方便か、言いが
かりでしょ。違うというならば、何度も云われている通り、具体的にどこのどのレスがそう思わせるのかを提示しましょうよ。

それこそ、より良いアドバイスの仕方につながる議論だから･･･。

自分が馬鹿で無知でw誤解しました･･･というような愚痴ならばチラシの裏でやってほしいし、
印象操作やレッテル貼りならば、そりゃ最悪板にでもスレッドを立てて勝手にやってちょ。

自分が良ければそれで良いというのは、相手と何も接触が無い場合だけ。
「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」と開き直るが「馬鹿」はどんな状態であれ、君一人が判断
する事じゃない。君らが相手にしているだけでも、削除関係に板でのいざこざが誘導され
てしまっている。（どこの事だか分かるよな？）★の判断ならば多少は説得力が有るので
短期間でいざこざも収まる。

無資格の君は、なぜ、相手が馬鹿だと思うなら相手にしない、何もしない、ができない？
それは君自身が相手に言ってる事だろう？
★ならば、余計な事をすると剥奪という緊張感が有るから、自重できるだろうし、
↓　自分が放置してないよね？そのスレでw　誰にも「相手をお願いします」とは言われていないのに。

443 ：散歩中 ：sage ：2012/05/10(木) 17:32:52.28 HOST:p1190-ipbf1005akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp
２ｃｈの鉄則、荒らし煽りは徹底放置で･･･。（削除依頼もまた放置ではないかも）

＞どこの事だか分かるよな？
まったく分からん。
＞？）★の判断ならば多少は説得力が有るので短期間でいざこざも収まる。
あなたは★信仰があるから収まるんだろうけど、それはケース倍ケースです。
むろんなんどもいっていますけど、かならず★ヶ出張らなきゃならんシステムはそれなりのコストが
かかります。つまり、重要課題を作業する暇を削られるということです。
なぜそんなことをもぞむのか、俺には理解できません。

＞相手が馬鹿だと思うなら相手にしない、何もしない、ができない？
もしかしたら有意義な議論ができるかもしれないという気体があるからに決まっているだろう。
だから、したくないと云っているが、しないとは云っていない。大人なら普通に分かることだぞ。

＞★ならば、余計な事をすると剥奪という緊張感が有るから、自重できるだろうし、
そうだよね、でも放置されると暴れる馬鹿は多いんだが･･･。そういったときに★の
ないものが対処しないと暴れ狂っちゃう「場合」もあると思うんだが･･･。

最後のところは何を言いたいのか良くわからんが、削除依頼も嵐を刺激して暴れさせる要因に
なることがありますよ･･･という、ごく普通のアドバイスなんだが･･･。
物を知らないと、へんな理解をするんだねぇ。ｗｗｗ

君がそれを書いたときに、誰に当てて書いたんだ？
仲間の野次馬か？それなら俺の誤解だが、相談者に対してなら、君自身が相手にしているという証拠だ。

どっちにしても誰に対していってるのかはっきり書いた方が言いとは思わないかね？
そのスレ最新の書き込みの「皆さん」って誰？

それはそれとして君が本気で相談者を煽ってるレスもいっぱい見つけられるから、
必要なら思い出してみると良いよ。自分地震が徹底放置を厳守しているとは言わせない。

＞それはそれとして君が本気で相談者を煽ってるレスもいっぱい見つけられるから、
あなたが無知や幼さからあおられたのならば、それはそれで･･･。
そうでないというならば、具体的に指摘してみようよ。
君、リンクを張るということさえできないのかね。

皆さんとは、まさに皆さんのことですよ。子供じゃないんだから、そういう表現はあるでしょ。
あなたも野次馬たちとか、仲間だとか言っていることと同じだよ。

案内とはかまうことで、それは排除のための場合も多いということは、当然至極のこと。
君、自分でやったことがないから、わからないんでしょ。
やりもしないで、批判だけするのは楽なんだけど、それはよりよいアドバイスという
果実を得られるのかい？

なんにせよ具体的にリンクをはって、問題を提示してくれよ、な、何度もそういわれ
ているよね。なぜそうしないのさ。

頼まれもしないのに、論旨もはっきりしない、誰に向けて書いてるのかも分からない事を
書いて、相手が煽られたと思って反応すれば、それを見て楽しんでるんだろう？
はっきり言うが、対等な立場の案内なんて何の価値もない。無くて困る事など全くない。

このスレの機能から今朝にかけての会話だけで、

★がついてない事を良い事に、自演行為
★がついてない事を良い事に、正反対の事を両方書いて、何を言ってるのかわざと分からないようにする行為
★がついてない事を良い事に、自分の事を棚に上げて相手を煽って楽しむ

いろいろと君らはやってる事がよくわかったね。セルフ車掌さんたちは本物の車掌になれよ。
簡単になれるんだろ？

で>>152君は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1314990997/443-
をさして文句を言っているようなのだが、（こうやってリンクを張るんだよ、おじさんは親切だろ？
ホントはワイルドなほうがすきなんだけどｗ）、削除議論板の、しかも案内人や削除人を指導する
趣旨のスレッドで、スレ違いの行為を続けられては、>>152君が望む、★としての本来的な行為
が阻害されるでしょ。

真摯に活動している運営ボランティアいにとっては、このスレと、整理板の連絡スレは、ほかよりも
関心は高いはずだよね。そこで暴れている荒らしを暴れさせて放置せいという感覚は、★に求められる
行為は★のみが行うべしと考える人にとっても、まさに矛盾でしょうよ。

>>152
あぁあ、証拠もない決め付けに走っちゃ、そりゃもう相手にされないよねぇ。

>>146
おかしな話だな。

野次馬、つまりは名無しで削除関係の話題についてアドバイスをする人間は、
総じて害悪である、即刻やめるべし、というのが君の主張だったはずだが。

確認しておこう。

そういう主張で間違いないんだよね？　間違いがあるなら補足、訂正をよろしく。

一般社会での会話では、普通はこのくらいで分かるんだけどね。
リンクの話は、もちろん別に俺が知らない訳じゃないし、俺が知ってる事も分かってるんだろ？
でその上で、そういう皮肉を込めた書き方をする。その例は先ほども示した。
それが良いアドバイスだと思ってるんだから、君には資格が無いと言っている。

そのスレの事に話を戻そう。「放置」はこの場合２重の意味だが、相談者に現場のスレで
「放置しろ」という意味と、そのスレで野次馬含めてに対してこの人（「＊＊やめろ」氏）を
「放置しろ」とどっちも、その事自体は正当な意見だ。そこまではいいよ。

さて、後者の場合、「放置しろ」と書くこと自体、放置していない、そう言う話は類似の議論が
たくさんあるから分かるよな？君らのすべき事は、「＊＊やめろ」氏をそのスレでかまわない
事だ。それが放置だろ？

形式的に見れば、★でもない対等の利用者同士、君も含めて重要なスレでスレ違いの論争を
して言い争ってるだけだ。

>>159
その質問をする前に、自分が正反対の事を一つのレスの中に書いている事を
きちんと解決してくれないか？　その疑問は君が発端なんだから。
自分自身に質問してくれ。

>>160
あなたは沿う思うかもしれないが、俺は沿う思わない･･･それだけの話ですね。
>>156のような無根拠な決め付け・デマを云う人の言論など、何の価値もないかと。

そう思う思わないじゃなく、自分の言ってる事を自分で守ってないということだ。分からないか？

>>>156のような無根拠な決め付け・デマを云う人の言論など、何の価値もないかと。
それこそ君はそう思うかもしれないが、俺はそう思ってない。

論旨が対象になる部分（ブーメランが効く）ところと、そうじゃないところとちゃんと考えないと。
自分が書いた事の矛盾についてはブーメランは効かない。

>>163

>>156のように他人をデマで誹謗するような馬鹿とは、なんら価値を共有できないんで、俺に対してなんか言っても無駄だぞ。

議論放棄か。やれやれ。
自分で手に負えない相談者にはかまうなよ。誰も頼んでいないんだし、結果としてそのスレで
「＊＊やめろ」氏のお相手までご招待してしまってる。

>>156のように他人をデマで誹謗を、普通は議論放棄というんだが・・・。

俺の書き込みがデマで誹謗だと思うならば、放置したら？
他でもない君が書いている事でしょう？なんでそうしないの？
明らかな矛盾。これだから無責任な論旨をいつも書いている人の言う事は、信用されない。
★がついてもすぐ剥奪だからね。

一応書いておきましょうか。まさにあなたの事でしょうね。より良いアドバイスを論じてないんだから。

あのー板違い（この板のローカルルールを読めば分かると思います）や、スレ違い（このスレのタイトルとテンプレを読みましょう）
の投稿という荒らし行為をしておいて、人様を荒らし呼ばわりしても、誰も説得できないと思いますよ、皆さん。

この粘着おっさん、自分がそうであるように
他人も★が欲しくてしょうがないんだと勘違いしてるんで一言。

車を運転するのに免許の取得は任意だったと仮定しよう。
免許を取得すると車の前に★を付けても良い
ただし、免許が有る所以、違反をすれば減点や免許の停止や取り消しもある。

一方免許を取得していない方は違反をしたところでゴルァ程度でお咎めなし。
そりゃー人身事故 ＝ 犯罪予告とか刑法絡みでは同一な処分という事で。。。

普通にこの界隈で名前出してる野次馬は２ちゃんねるは雇わないですよ。
今でさえ反目抱えている馬に権力を渡したところで結果は見えていますよ。

そうではなくて、今の案内人さんとかは地道に纏め作業とか
板内の不要なスレの削除依頼、議論板の進行係など
地道に作業できる方が★持ちに成るべきです。

我々（と言っていいのかな？　無免許の野次馬は
無免許であるから出来るところの全てを満喫してる訳さ。

寝不足だから不備あったら指摘ヨロ。。。

無免許はやめろよ。違法とかそう言う事以前に、人に迷惑がかかる。
これをずっと言ってるんだが。どう迷惑がかかるのかは君も自分で示してくれたし、
他の二人も十分期待に応えて、弊害を自ら実証している。

>>170
本気で言うけど、そういう例えを正気で出しているなら、
自分勝手な理屈でてんかん発作を起こさないでほしい。寝不足なら運転するなよ。
免許の取得が任意とかそう言う前提は関係ない。どういう理由であれ、運転するのに
不適格な者や、そう言う状態にある者は運転するなよ。雇ってくれない、おれは
大丈夫だから、と信じて運転して、どんな事故が起こってるんだ？本当に頼むから。

人間的にもちょっと許されないたとえだよな。

それより１１号室、また火元のスレから乱入して来たよ。
君たちが無節操に延々と相手するからだ。どうするんだよ？

>>117
仮定が分からない馬鹿。

>>172
仮定の自動車運転にこだわる馬鹿。

>>173
何が？

>>174
心配なら運営()に連絡するなり消防にでも連絡すれ。
騒ぐだけで何もしないのも野次馬と言う。

野次馬どころか焚き付けだね。
そうだ・・・貴方を「チャッカマン」と命名しよう。
どうせ当分ここに居座るだろうし
名前があった方か判りやすいよな。

　　ALL この方を　「チャッカマン」 と命名しました。

以降レスは名指しでするように。
本人も名前欄に「チャッカマン」と入れる様に。。。

言い忘れたけど
おれ、馬鹿には馬鹿って言ってあげる方が親切だと思ってる。
心の中で「馬鹿なの」て思いながら表面を繕う事ができない心情で。

「馬鹿」　＝　自分が反論できない悔しい相手　　だよね？

１１号室また来たよ。つか俺は誰かみたいに口先だけではなく、「放置」が最も良い
アドバイスだと言って、自分では何もかまってない。ここで話をして、現場では何もしない
のは当たり前。
着火してるもは君らだろう？本当にあれはもう放置してみろよ。自分でそう言ってんだろ？
もう遅いかもしれないが。

>>177
名前欄 チャッカマン にしろよ、せっかく名前が付いたんだから。

ちゃんと薬飲んだか？　たどたどしいぞ。

じゃあ君は、自演くん　相手が不慣れで引っかかればそのまま
バレたら、みんな知ってると開き直る道も用意してる。

チャッカマンよ・・・
あんたが知らなかっただけの事だろ？
このカテゴリーに出入りしている奴は皆知っている。

あんたにバレたんじゃなく
あんたはそれすら知らずに
自前の神楽を舞っていただけの事さ。

御免なさいって言わない限り貴方とはこのスタンスで。

知ってたから即座に反応できたろ？書き込み時刻でも見てみろ。１分以内に指摘したはずだ。
ハンドル違うじゃねーかと思って、こっちがそれを知らないと思って騙すのなら、せめてIDを変えてやれよ〜と思ってね。

>名前欄 チャッカマン にしろよ、せっかく名前が付いたんだから。

こういうことを言ってさ、今までその通りにした人って居る？
俺をその気にさせるようなアドバイスの仕方を見せてみてくれよ。
うーん、問うならせる事が出来るような見事なアドバイスなら、喜んでそうするから。

で、それが出来なければ、君は今までのやり方を考え直してくれよ。必要ならお願いという事でも良いから。

>>181
んん・・・
なんとなく分かって来たじゃないか。
最初から構えてしまっていると全てが悪い物に見えてしまう。
ずっと肩の力を抜いて視野を広げると幸せだぞ

別に騙そうなんて気は微塵もないからさー
単位アンコールが有ったから名前だけ変えてみた。

ここであんたを騙した所でもっと目のいい奴がたくさん居てだな
おいらはそいつらに突っつかれる羽目になる。

ここいら界隈は嘘がすぐばれる所だから。
昨夜言った様におとなしく見ていれば勉強いなるかもしれないが
浅知恵で入り込んでも恥をかいてたたき出されるだけ。

これはあんたを苛めようよう思って言っているのではなく
あんたの嫌いな良血野次馬の本性さ。。。

>>182も見た・・・チャッカマン

まだまだそれじゃ良いアドバイスにはならんぞ。がんばれ。

>>184
少しは理解してくれたんだよな？

言葉が柔らくなったから。。。

まあ、今日、散歩中のドジのあとは、今のところ誰も１１号室にちょっかい出していない事は評価する。
もう遅いかもしれないが、結局、君らが何を言ったって、ああいう状態になっちゃったら
しばらくは収まらんだろ？
いつもならまた誰かかが割って入るところだと思うが、単に休日だからという事でも良いよ。
君らが何かした場合と、何もしない場合の比較をしてみると良い。

>>185
それはこの後の君次第だ。

ちょっとまて。

その11号室って何処なんだ

運営ボランティアさん指導部屋11号室

あ、しまった。いいかかまうなよ、絶対かまうなよ。実験が台無しだ。

なるほどな。

そこで俺らが騙しかけているように見えたわけだ。
我々純正野次馬は騙しかけたり落としたりしないんで。。。
昨夜の勘違いみたいに駄馬以下の連中にポテられたんじゃないのかな？

ここ数日ここであんたに接触している純正野次馬は
決してそんな事はしない。
お互いけん制し有ってる部分もあるし
公開掲示板上で馬鹿を騙した所で恥ずかしい限りでな。

純正って自分一人だけの事を言ってるんだろ？実際ここに居るのがかまってるし。

>>192
違う場所で騒いだりするから叩かれるんだ。
本当はここもおじさんがスレタイどおりのことを話そうとして立てたスレで
おいらはあんたの為にスレ違いの話を続けてるだろ？
でも何かの結果を求めての行動と静観してくれてる訳さ
ここであんたが良い方向に向いてくれなきゃおいらは皆に謝る事になる。

数日か？　ここにいて色々勉強になぅただろう。
これからもよろしく位言えよ・・・ばーか。

だめだなこれは。この場限りの言葉に自分で酔ってるだろう。言ってる事と
やってる事が全くちぐはぐな事は明らかなんだが。

せめて現場で、しないで良い煽りはやめてくれよ。誰からも頼まれてない。
相手に反論を躊躇させる★も無い。荒らしにきてるようなもんだ。
これはお願いということにするからさ。

だから★のない煽りに見えるレスってどれなんだ？
それを言ってくれないからちんぷんかんぷんだぞ。

あとさ、これは良い答えは最初から期待してないが、君らはいい加減
引退する考えは無いのか？一体何年やってんだ？実生活は何してんだよ？
今後何十年続けるつもり？薬物で削除体制そのものが世間でも議論になって、
外からの揺さぶりが高まってる中、そろそろ潮時とは思わないのか？

君らが居なくても、削除なんか何とかなるぞ。（最大限譲歩した言い方だが）
次の世代に思い切って任せてみるつもりは無いか？カオスの時期はあるかもしれないが
そんなに長くない。新たな秩序が出てくるぞ。

>>195
それぐらい自分で分かれよという期待でわざと言ってない。自分のハンドルで検索してみれば
心当たりが出てくるはずだ。

>>196
最後にもう一度手を差し伸べてみる。

どうするんだ？

>>198
じゃこうしよう。
君が野次馬を引退するなら考えても良いぞ。保障は出来ないが。問いって何の事だかはっきりしないが。

こちらからの問いに答えず自分の都合しか言わないから、仕方が無い。

>>199
貴方の考えは良く分かった。
自ら敵を増やすような行動は良く分からない。
貴方と語った時間が無駄に思えてしょうがない。
さようなら。

>>1さん、申し訳なかった。
自分の思いであれしてみたけど結果はこの通りで。orz
暫く傍観してみますです。

無知（と誤解してそれに）につけ込んで自演で騙そうとするなら、もう少しうまくやってください。
それから法律の条文のような複雑な日本語も、うまく読めるようになってね。
相談者の書く文章を、はやとちりして誤解したまま怒鳴りつけたりしないように。
それから、身を引く時期を良く考えた方が良い。

>>161
一般社会での対話なら、この程度説明せんでも理解してくれるんだが、
説明しないと理解できないようなので説明しておこうか。

君の言い分＝★は実績の印。実績のある人間からのアドバイスしか要らない

であるのは間違いないね？　間違いないとして続けるよ。
引用部分で相反する事と言っているのは、そりゃ当然の話だ。
俺は★を実績の印だなんて思ってないからね。

でも、君はそれが実績の証だと、そう考えている。
で、その「実績」ってのはなんなんだい？　君は何をもってして実績だと
考えているんだい？

繰り返すが、俺は「実績を積んだら★が貰える」なんて思っちゃいない。
でも、君はそう思っている。そして、その場合の実績とは何かと考えた場合、
当たり前のように「名無しでの、削除関係に関わるレス＝野次馬レス」というのは含まれると
考えられるわけだよ。

それとも何かい？　君はそうではない「実績」が存在しうると、
そう定義づけているのかな？　であれば、それを明確にし、尚且つその
実例を複数挙げてから、持論の主張に移っておくれ。

・・・読む気がしない、と言うレスがつくのが目に見えるようだな（苦笑
もっとも、それがつくようんら、改めて端的にまとめるまでだが。

>>202
>>143（★を付けるには野次馬としての実績が必要）と矛盾

今回は読んだ。多少改善が見られるようだ。

もう一つの良いアドバイスとは、あちこちいろんなスレに分散して顔を出すんじゃなく
一時期には、いくつかのスレに集中して相手の言う事をきちんと聞き、流れをちゃんと理解
する事だよ。

君らは責任（その言葉が嫌なら、緊張感と言っても良いよ）が無いから、酒飲みながら、
テレビ見ながら、自分が楽しむ方が優先する。

対等の立場だからどうしてもそうなる。だが、流れを誤解、自分が何を言ったのか覚えてない、
相手のメッセージを読飛ばす、自分のほうは自分の言いたい事中心で書き方が疎かに（長く）
なる、他のスレで相手をしている者と混同する、感情も他のスレと入り混じってしまう、
口調もヤクザになる、余計な同一人物同定をしたくなる、などそんな事ばかりだ。

実例実例というが、自分たちで自分のレスを振り返ってみる努力はしないのか？どれも明白
なものだから実例を示す意味は認めない。それに、いくつかの部分の実例はこのスレで君ら
自身で示している。たった今のレスにおいてさえ、君が良い実例を示してるよね。
そんなところから誤解が生じて、コミュニケーションがうまくいかない。特に君の場合は
文章力が無いから。

緊張感を持って集中するためには君らが★を付ける事だ。いろんな問題がそれで解決する。

でなければ、君もそろそろ引退は考えないのか？長いんだろ？

>>202
実績が無くても★がもらえるってソースはどこ？でなければ、実績がなくとも★が
もらえた実例は？縁故とか管理人のコネとか以外、そんなもん無いのでは？

>>204
あるない、じゃなく、程度の問題の話になんでこんなにこだわってんだか？
野次馬の中でなく、外から見た★付きレスの意味の方が重要だと思うんだが

実績というか、信頼かな？★が有った方が信頼が高まるのは当たり前じゃん？
すくなくとも無印野次馬よりは★の方が信頼はある。
そんなの常識で実例も何もないと思うけど。
つか信頼でも実績でも別にどっちでも良いんだが、言葉の定義の戦いになって
しまっては、良い議論、良いアドバイスにもならない。

削除系の板で多少なりとも何年かロムっている人なら、必ずしも★もちが信頼できるわけではない
ことぐらい知っているよ。ｗ
★をそんなに信仰してちゃ笑われますよ。

>>203
読んでも理解できんのなら同じじゃないか。
君の言い分を元にする限りでは、野次馬活動以外に何か「実績」の具体例を
示さなければならず、同時にそれが例外的な事例ではない事もちゃんと
説明しなくてはならない、と言っているんだが。
なんせ、そこが説明されない事には、野次馬をしない事には実績を積む事ができない、
野次馬なくして★は無し、という事になってしまうのだから。

集中して相手の話を聞き、どこで発生している問題かを認識できるならその問題の
現場もチェックし、流れをちゃんと理解してアドバイスを行う。

俺が削除議論板で普通に行なっている（いた）事だが？　俺が削除議論板や削除依頼板からの流れで
自治スレにまで出向いた事が一体何度あるか、君はしっかり把握して、
その上で「責任もって最後まで面倒みた事が無い」と言っているのかね？

酒飲みながらレスして、呑んだら書くなと何度言われても書き続ける人は
確かにいる（ぉぃ）。だがその人の存在を理由に俺が酒を呑んでるだなどと決めつけてくれるな。


そんな風に、君がやってもいない行動をレッテルとして貼り付ける人間に対してだから
「実例を出せ」と求めてるんだよ。謙虚に真摯に「お前ら、言葉遣いくらい改善しろよ」って
言うだけの人間だったら「あ、はい、すいません」で終わりだ。

無いこと無いこと言いまくって、挙句の果てには「お前らが自分で反省しろ。俺は具体的に
どこを反省すればいいかは知らん」か。

君には緊張感というものがあるのかね？　自分の言葉に責任を取りもしない人間が、
他人の言葉に責任を取らせようとして、果たしてそれが受け入れられるか。

一般社会では自明の理として理解されるだろう事柄のはずなのだがな。

なお、例によって「長いから読まない」と言うのなら、端的にまとめ直すのでそのつもりで。

>>204
それを「説明」するのは>>203の役割だよ。

俺はそれを知っているが、別にそれを証明する必要性に駆られているわけではない。
というか、こんなもん常識だと思ってたし、むしろ>>202へ即座に反論されるだろうな、
という想定の元で書き込んですらいたんだが、まさか「お前が証明しろよ。俺は知らんから」
と返ってくるとは思わなかった。

まあ最も、それは「証明ができる」類の物ではないが。そういう事例があるという
提示は可能だし、それがある程度の説得力を持っているという事は自明なので、
当然そう返してくるだろうな、と思って「説明してくれ」と言ったんだが、
どうやら知りもしなかったようだな。

それで「野次馬は害悪でしかない」などといい、「良いアドバイスはしないアドバイスだけだ。
訓練された良いアドバイスは★のアドバイスだけだ。ホントry」とか言ってるんだから、
底が知れるというもんだね。

>>207
話の前提が違うなあ。どうしていつもこうなのかなあ？
「何年もロムってるひとが」とか、そんなの話してどうすんだ？
いま話すべき目線は誰の目線だ？言ってみてくれ。そうしたら自動的に自分の感覚の
ズレが分かるだろう。そのズレが君らの根本にある。

>>208
同じ事繰り返してるようだけど、結局君の主張はどっちなんだよ？未だに両論併記だ。
いちど「実績」とか言う言葉を頭から取り除いてみたらどうだ？
最初に実績という言葉を使ったのは俺の誤変換の>>60だと思うが、
誤変換はあやまるとして、野次馬としての実績とかそんな事に重点を置いてはいない。
他の人が言うように「信頼」の方が良いような感じもある。揚げ足取りに利用されるのなら
むしろそっちの方が良い。その程度の言葉の言い換えで、君がこだわってる事は無意味になるだろ？
これからは、案内人への信頼という事の方を中心に論じてくれ。

で、>>209-210は、読む気がしない。またもとの悪文に戻ってる。
何かまた、実例とか言うことを言ってるんなら、このスレの中にいっぱい実例があるよ、
それでも足らなかったらまず自分の発言を振り返ってみてくれ、ともう一度言っておく。

>>210
>俺はそれを知っているが、別にそれを証明する必要性に駆られているわけではない。
念のためだけどさ、一人二人が実績無しに★になったと言うソースじゃないよ？どこかにルールとして書いてある？

そもそもガイドラインにこう書いてあるんだがな。


案 内 人 さ ん の 心 得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが親切で確実かもしれません。


案内における★の価値を認めない人ってこの文章はどう説明するんだろうか？
普段自分らがバイブルとしている「２ちゃんねるガイ」ドでしょう？読んでないはず無いよね？

なるほど、「親切で確実」。これは良い事を書いてあるね。
このスレで語るべき、より良いアドバイスの本質ではないでしょうか？

>>211,212
＞読む気がしない

＞どこかにルールとして書いてある？

ああ、やっぱり知らないんだねぇ。
いや、無知は罪ではないけど、詰みではあるんだよ。
知らない上に、知ろうともしない時点で駄目だわ。

繰り返すが、俺がそれを君　達　に知らせる義務は無い。
それをしようという親切心も、そんな態度じゃ出てくるわけもない。
ま、せいぜいあちこち調べて知ろうとしてみておくれ。

結局、その程度の認識、知識でしか、実績や信頼について考えて無いのに、
★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

別に知る必要ないんですけど。結局反論できないという事ですよね。

>結局、その程度の認識、知識でしか、実績や信頼について考えて無いのに、
>★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

このような、何の意味も無く、何か言い返さざるを得ないから悪態をつくような文章も
弊害の一つの実例ですよ。わざわざ探さなくても、君らがここでどんどん実例を示して
いるじゃないですか？これでいくつでしょうか？その都度指摘していますので、どうぞ
見てください。

どこの誰とも分からない、自分と対等な一般参加者である野次馬の無責任で気まぐれ
、俺様根拠の決めつけよりも、一般参加者に対して「親切で確実」とされる★を明示
した案内人のほうが、信頼度も高い、良いアドバイスでしょう。

一つ知恵袋に入れる事が出来ました。

>★があったらそれだけでOKとか言ってるんだから失笑物だね。

えーと、誰がそのようなことを言ってますかね？
こういうのは看過できないですな。これ以上あなたがここで何かを言うなら、だれが
どこで「★があったらそれだけでOK」と言ったか、示してからにしましょうね？

もう一つ実例ね。相談者、一般参加者の言ってる事を、自分の攻撃しやすいように
頭の中で言い換え、きめつけて、とにかく説き伏せる事しか頭になくなる。
責任が無く、緊張感も無い対等な立場での案内の弊害です。すぐけんか腰になってしまう。
ちゃんと「親切で確実」な発言をしましょうよ。

>>215
>繰り返すが、俺がそれを君　達　に知らせる義務は無い。
よくわからんなあ。あなたが聞いてほしくて書いたんじゃないのか？
要するにそう言うソースは無いんだな。あなただって相手が>>215のような事を
言い始めたらそう反応するだろう？しかたないよね。
これ以降、読む人に取っては「★になるためには実績が必要」という事で話が進むと思う。

単に★信仰があり、その信仰の根拠は、「俺が信じているから」であって、他の人（★なしで
やっている人たち含む)の同意を必要としないということなら、それは十分に分かったんで、
勝手に沿う思っていれば？ということなんだが･･･。

これは認めないという事ですか↓　２ちゃんのルールとして書いてある事ですけど。
今後、あなたが「ルールだ、従え」ということも、根拠がますますなくなりますけど。

案 内 人 さ ん の 心 得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが親切で確実かもしれません。

「心得」の、「かも知れません」（ケースバイケースですけどね）を「従うべきルール｣と思っちゃう人は
まぁ、他人の同意を得られるわけもないので、どうかチラシの裏で、好きなだけ持論を展開して
ほしいと思います。

そうじゃなくてね、そのガイドの記載が有る事を知った上で（知らなかったんでしょう？w）
なおかつこういう事が言えるんですかね？↓　充分な根拠が有る訳ですし、逆にあなたが
根拠を示す番でしょう？

>単に★信仰があり、その信仰の根拠は、「俺が信じているから」であって、他の人（★なしで
>やっている人たち含む)の同意を必要としないということなら、


★が無い人は、感情に任せて言いたい放題。都合が悪くなるとすぐ議論放棄する、その実例としていいですか？

>>221
>（ケースバイケースですけどね）
ここ網ちょっと詳しく。誰がどうやってそのケースを判断するの？

>>222
あなたがどう思おうが結構ですが、私に活動内容からして、その一文を知らないという
ことはありえないと思う人は多いと思いますし、そんなことを知らない可能性があるような
人は参加しない議論だと思いますよ。

つうか自分がやっと版権したんでは？？？という感じですね。

>>223
どんな場合でも判断するのは当事者です。
そんなことも分からず議論に参加しているんですか？

各自が判断して行動する、そして野の結果としての評価は自分が負う、損なのは、どこの掲示
板だろうが当然至極のことですよね。ましてや「心得」ですよ、さらにかも」と表現されている。
そういう文書を見たことがないのは、義務教育の教科書しか読んだことがない子位でしょ。
聞くこと自体が恥ずかしいと思って、間違いないと思いますよ。
（間違いないかどうかを判断するのはあなたですし、それを受け入れないとするならば、
そういう子供だと評価されるのは、ご自身が引き受けてくださいね。）

>>224
普通の言葉遣いをしていても分からないようだから、一回だけ言いますね。他の関係ない方は
ご容赦ください。

馬鹿者！何甘ったれてんだ。そんな理屈が通用するのはお前の部屋の中と、仲間うちだけだ。
少しは外に出て世間の風に当たってみろ！どうせ何かに寄生して日銭を稼ぐヤクザ企業の
下走りとか、ろくな仕事してないんだろう。失笑を買ってるのが分からんのかね？

おまえはそんな条文の事知らなかった。一度くらい読んだかもしれないが都合が悪い事だから
頭の中に残っていなかった。正直に認めろ！そうじゃないと他人に対して★信仰などという
言葉は投げつけられないはずだ。

逃げていないで、自分のした事を認めろ。お前がその場限りで言い繕っている事をつなげても
全然意味が通じないし矛盾だらけだ。傷をなめ合っている仲間以外は、多くの利用者がそれを
感じて、散発的に指摘をしているのは分かっているはずだ。

いい加減目を覚ませ。お前のやってる事は妨害行為でしかない。お前が居なくても誰も困らない。
そしてそろそろ野次馬なんかやめろ。

なんか違うなあ。
まあ、がんばってみてよ　>　散歩中

>>225
はいはい。ご苦労様です、ドリア絵図、脳内の妄想はここではおやめください。
証明できないことを口走るクセはいい加減封印しましょう。

つうか、こういうやつって、追及していくと、突然こうやってスパークするんだよね。
まぁ、お子様の見本みたいな奴だ。ツマリそういう評価が俺だけでなくいろんな人に共有されてしまっても
それは自業自得なんで、ご自身で引き受けてくださいな。

証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

>>224
パターン化するとみやぶられっちゃいますよ。ｗ

>>225
あーあ、言っちゃったw

>>227
言っても無駄だけど、鏡見た事有るか？どこまで甘ったれてんだ？

>>228
224 ：散歩中 ：sage ：2012/05/14(月) 11:15:21.87

たしかにねえw

>証明不可能なことを断言しちゃう時点で、議論放棄ですよ、ではそういうことで。

これって、「★が根拠の無い信仰」について証明して欲しいと言ってるんだけど。
根拠がちゃんと有ったんでしょ？
控えめな表現でも、少数の勝手な思い込みなんかじゃなくて、きちんと２ちゃんガイド上に明文化されてあったのに。

どう見ても散歩中氏の言う事はおかしいよ。
これじゃ良いアドバイスが出来ないのも当然だな

>>225
よくぞ言った！

おいらもひとこと。次の打順はこの人かなあ？

471 ：以下略 ：sage ：2012/05/14(月) 00:28:46.08 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.58.39)
そろそろスレ違いや板違いを認識したほうがいいですよー

なんか丸一日レスが無くて落ち着いてる所に、わざわざ石を投げなくても良いと思うんだが。
どう思います？

なんか勝った気になっている馬鹿がいるようだな。ｗｗｗ

んー、何か呼ばれたような気がする

案内人制度がなかった頃は、削除３板で野次馬さんをして、★さん募集の
アレを自力で見つけて応募するのが、削除人さんになる道だったわけですが
(極めて例外的に、そうでない削除人さんも何人かいましたが)
野次馬さんを否定しちゃうと、削除人さんになるチャンスが
ほぼ閉ざされちゃうわけで

野次馬さんを全否定しちゃうと、現在の削除ボランテイア制度も
終わっちゃいますよ

で、幾人かの野次馬さんが、削除人さんにならない理由としては
「削除人さんになると失うものがある」から、っていうのも、あると思うんですよね

たとえば鷺板LR議論
多くの野次馬さんが参加されたわけですが、もしあの時★を持っていたら
非常にやりにくかったと思いますよー

全否定ではないのだと思いますよ。準備期間なら自ずから終焉が有るですよね？
削除人というより、今、ここで対象としているのは案内人でしょうね。

>>236
案内人の事を話してるんだと思いますが、それだけの理由なら
削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる、というのは
それこそ前に登板した人が言うのところの「子供」ではないでしょうか？

それにこのスレでの指摘のように、しなくてもいいことをしがち、というのもあります。

なぜ、変える必要がないと思っている相手に、変えたらどうでしょうと海運でしょうね。

以下略ﾀﾝが明確に、★もちではできないことを提示していますよね。
そしてそれは★もちはやらないほうがよいことだということは分かります？
なぜできない(やってはならない）こととされているのか分かりますかねぇ。

>>239
あなたはまだこの議論に未練が有りますか？
別に参加しなくても良いのですよ。

>>237
えーと、いまは案内人制度になってるのは、ご存じですよね

>>238
散歩ﾀﾝも書いてますが、野次馬さんが皆、削除人さんになることを
目指しているわけではないのですよー
私も昔、とある★持ちさんに（応募を）勧められたことがありますが
謹んで辞退させていただきました
理由は上記のとおりだったりします

他の野次馬さんの中にも、そういう人はいると思いますよ

で、そんな私が

> 削除人、案内人制度を自分たちで変えたらどうでしょう？

って、なんでそうなるの？？？？（素

案内人さんや削除人さんについては、心得とかを読むと
どういうお立場になるのかが、少しわかるかもしれません
一度読んでみてはどうでしょうか？
どうやら、まだご存じじゃないようなので

>>240
私が書こうとしたことを、散歩ﾀﾝは先に書いてくれました
これはすなわち「誰が書いたか」ではなく「何を書いたか」で
議論が成立する、ということだと思います
あなたは、散歩ﾀﾝの意見をないがしろにするかのような
趣旨の発言をされてますが、それって、良くないのでは？
固定を名乗っている野次馬の誰か（あるいは全部）が
気に入らない、ということなら、野次馬がどうのじゃなくて
固定がどうの、で叩きになっちゃうかもです

あなたは固定叩きをしているのですか？

結局、

＞気に入らないから俺は★無しで、本来は★がやる事を勝手にやる

これとどこが違うのでしょうか？案内は案内人という制度がきちんと有るのに、
横から気まぐれにちょっかい出されても、迷惑でですよね？実例は先ほども
あなた自身のちょっかいについて示されていますね。

＞案内は案内人という制度がきちんと有るのに

案内人制度と、有志による独自の案内は別に二者択一ではないよ。

案内人制度があるから案内人以外は案内するな、という趣旨だとしたら大変だ。
案内人になろうとする人は、いつどこで経験を積めばいいんだろうか。

削除人になるつもりが無い相談者に、不満が有るならば削除人になれ、といって
撃退している人が、案内をしたいのなら案内人になったら？と言われたら、
成りたくない、何で押し付けるんだ、と言われたでござる

削除システムに不満を持っている依頼者に削除人なれということと
案内人／野次馬システムに不満を持っていない野次馬に案内人になれということは
形態は似て見えるけどまったく方向性・意味が違う

そのレベルの把握力（誤魔化しかもしれない）で議論を吹っ掛けるからループしかできない
現状のシステムに不満を持っている側が、『説得力』を持って動かなければ何も動かない
現状に強い不満が無い人間には、動く理由もモチベーションも無くて当然
（極々まれに義務感というモチベーションで動く奇特な人もいるが）

自分が動いて／他人を動かして、何事かを成そうとした経験が世の中であれば
自明な事なんだけどねぇ
まぁ本人たちは『説得力』があると思っているんだろうけど

これだけじゃアレなんでスレタイに戻すと、よりよいアドバイスとは依頼者／質問者に合わせ、
彼ら彼女らのモチベーションを保ちながら、より適切な方向に持っていけることが最終的な目標かと思う
しかし、何が適切かとか、どうやれば相手に伝わるかとか、超能力者でもない限りムリゲー

あのねえ、削除依頼する多くの人は２ちゃんなんかとは全く関係がない人なのよ
その人に「削除システムに不満があるなら削除人になれ」とか言われてもはぁ？
とか言いようがないのよね

>>246
とか言いようがないのよね×
としか言いようがないのよね○

野次馬って、然るべきスレで、とかガイドラインとか言うだけなら、
スクリプトででも務まるよね。人間がやる必要ないでしょ？
それ以外って、こんな感じの喧嘩しかしてないような気がするんだが

自分の記憶では、「削除人になれ」と言われたのは、削除されなかった結果。削除システムに不満をいいだした
依頼者たちがほとんどだと思っていたが
　　「削除人が足りない」とか「2chのため」とかね
普通の削除依頼者が上記のような投稿を経ず、「削除人になれ」と煽られたケースを
記憶力の拙い自分にわかるよう、教えていただけないか？

>>242
議論を放棄したのですか？

>>244
どんな内容の相談だったのか、にもよると思います
「削除してください」という人全員に
「じゃあお前が削除人になれ」と言ってたら
そういう返しもあるでしょうよ

多くの野次馬が「じゃあ削除人になれば？」という状況は
削除人さんの心得に「削除人は消さなくてもいい」と
書かれていることを知らない人からの
「削除人はもっと消せ」という趣旨の発言に対して、かと

>>248
じゃあそういうスクリプトを書いてみて
私たち「野次馬共の出番」ってのを
奪ってしまえば、いいんじゃないでしょうか

ちなみに、このレスは
スクリプトじゃ無理なんじゃないでしょうかｗ

別スレで新参と呼ばれた野次馬です。駄文失礼します。

「じゃあ削除人になれ」っていうのは言った言わないのレベルと一緒で
言い合いになった際の言い回しの一つに過ぎないような気がしますが。
そこに拘ってああだこうだ言うのもあまり建設的ではないと思いますが。

より良いアドバイスをするというスレタイに沿って言う私見として、
責任がなく、かつ正当な意思をもってして客観的な意見を発する場としては
やはり野次馬という存在は必要ではないでしょうかね。

>>246
＞あのねえ、削除依頼する多くの人は２ちゃんなんかとは全く関係がない人なのよ

横から失礼。この論は私も時々見かけるんですが、削除依頼する人の「多く」というのは全体の何割
くらいを占めてる状態なんですか？

普段から２ｃｈなど見てなくて、何らかの理由で自分のことが２ｃｈに載ったことを知ったので、初めて
２ｃｈにやってきたのが削除依頼・・・本当にそういう人が「依頼する人の多く」を占めてるんですか？
実数で示してもらわないと、本当に多いのかどうかわかりません。

>>252
んーだからさ、
>それ以外って、こんな感じの喧嘩しかしてないような気がするんだが

依頼人が要請を出してきた最初のレスに際しては、
決められたスクリプトでアドバイスすることはほぼ可能ではないかと思います。
野次馬だろうが案内人だろうがキャップがついている人であろうが。

>>250
あなたが与えられた質問に答えてないですしねえ。
何であんなちょっかいをあのタイミングで出したんです？（指導部屋１１号室）
回答待ちです。

>>257
彼の投稿日時を確認してみてください
それで分からないなら、懇切丁寧に説明して差し上げますが
あなたが「分からなかった」事実は残ります
どうしますか？

これで>>250に戻っていただけますか？
あなたの理不尽な要求に応えましたよ

>>258
>>250の答えはもうしたでしょう？わかりませんか？
投稿日時をどのように見たのでしょう？丸一日静寂がありました。そのまま収束するかもと
いう期待もありました。他のあなたの同僚も、口を挟みませんでした。

個別の事件はどちらかというと主題ではありません。あなたにああせざるを得なかった理由があ
るなら、それを聞いたときに答えてくだされば良かったのです。説明を求められているのにそれ
より先に相手を説き伏せる事を優先して、話を強要した事実は既に残ってしまいました。

更には、あなた方が★を背負う事に伴う緊張感や、剥奪リスクが無い事を良い事に、あまりにも
軽々しく、しなくてもいい事をしているのではないかという事についての問題提起です。

もう一度２ちゃんねるのガイドラインを書いておきましょう。この記述の精神をあなたはどう考
えますか？「強制ではないから俺は関係ない」とバッサリ切り捨てますか？

案 内 人 さ ん の 心 得 △　▽
キャップについて
　キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが
　親切で確実かもしれません。

あと４時間ほど待ちますよ

ではその間に私の質問への回答でもいかがですか？

>>260
俺の方は納得してくれたの？

>キャップは、使っても使わなくても構いませんが、誘導や質問への回答などでは使ったほうが
>親切で確実かもしれません。

これは良い事書いてあるんじゃないの？素直に読んだらどうなんだろう？
「親切で確実」ってその通りだと思うが、なんで拗ねて受け入れないの？

>案 内 人 さ ん の 心 得

>　運営系の板で自治活動をされている方に「案内人」キャップを発行しています。
>　案内人さんは、ボランティアとして削除屋・削除人・復帰屋と同等の立場です

これはキャップを持っている案内人さんへの指針であって
これが一般野次馬に適用される事はないですよ。

またこの指針自体、統括と多くの野次馬で作り上げた指針です。

話自体が、「★信仰なら勝手にやってろ」という、野次馬さんの自己正当化から出てきているような。
ガイドにちゃんと書いてあるよね？って話。経緯とかそう言うのはあまり意味を持たないと思うんだが。
その上で、その文章の通り「親切で確実」なことは間違いないと思うんだけど。

その「親切で確実」というのは何方に対しての
ガイドライン上の指針なんでしょうか？

ちょっと質問の意図が分かりかねますので、選択式にしていただけませんか？

１、その指針はキャップを持つ案内人に対して書かれている。
２、その指針は案内活動をする野次馬さんをも含めた全ての方々に向けて書かれている。

★を付けた案内の方が良いアドバイスだと言った事に対して、
それは★に対する信仰だ、俺は認めないという人が居た訳です。

ガイドには（誰に対するガイドであっても）誘導や質問での回答では
★を付けないよりは付けた方が良いと進めている訳です。

★の意味を再確認した根拠として語られているのであって、誰に対し
てのガイドかというのは意味を持ちません。

回答はあなたも書いてらっしゃる通り、１で良いと思いますが、それが何か？
★の価値を認めるのか認めないのか？という点ではどうでしょう？誰に対してのガイドでも
同じ事だと思いますが。

それでは結論として
キャップを持っている案内人さんはキャップを出した方が親切である。
キャップを持たない野次馬さんに付いてはなんら言及されていない。

という事で宜しいでしょうか？

その質問はスレ違いなのではないでしょうか？
★を持ったアドバイスの方が良いアドバイス、と言う話に関しての確認を先に
お願いします。

その心得、指針に書かれている通りでは？
＞義務でも責任でもありませんが
一般の野次馬さんとなんら変わりないのでは？

ちなみにその心得の出来た経緯はこの辺りからですから
目を通してみられてはいかがでしょうか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1203616210/518

ばかなの？

>>274は>>272宛て

>>273
答えになってないようなので、選択式でいきますと、「案内に★がついている事に意味がある」、という事に関して、

１　根拠はある
２　根拠は無い

どちらでしょう？

>>276
２の根拠は無い
ですね。

ガイドにはあのように書いてあるにもかかわらず、その精神を認めないと言う事で
よろしいでしょうか？

>>277
では逆に★を示す意味はどこにあるとお考えでしょう？
あなたの言う通りならば案内人のキャップは要らないのでは？

義務でも責任も無い方にキャップが付いただけで
どのような意味があるのでしょうか？

>>280
え？ちょっと驚きました。あなたからその言葉が出てくるのは自己矛盾では？
義務でも責任でもないというのは、案内人がそうなんですよね？
案内人にもキャップを付ける意味を否定するなら、
それはそのガイドを作られた方に確認すべきではないでしょうか？
経緯として、リンクも示されているんですよね。

>>272
将来削除人になりたいという意思のある方が
その最初のステップである案内人に応募して
キャップを付けての案内を運営に認めてもらうが為の根印です。
ですから実績が欲しい訳ではなく自分の参加している板の
色々な作業を七誌でしていらっしゃる方は沢山いらっしゃいますよ。
削除等の判断が伴う作業は別として纏めや未処理報告
削除依頼などキャップを出さないのが普通だと思います。

>>282
それが根拠のある話かどうかは別として、>>272へのレスとして意味がありますか？

トリップつければいいのに

>>283
あなたの>>279宛のようですね。

アンカーを間違えていました。
282番のレスは281番に対してのレスポンスです。

え？更に驚きました。>>281宛だとすると更に会話が成立していないのですが。
もう一度整理してもらえませんでしょうか？

>>286
あなたは今日はここまでにしておいた方が良くはありませんか？

>>287
そうですね。285さんより良い案内を頂いているようです。

>>289
何か事情がおありなのでしょうが、こちらは逃げませんので（必ずここに居るとも保障できませんが）
お休みになった上で、何が論点なのか整理してからもう一度お願いできますか？

>>290
貴方が仰る論点はキャップの重要性と
どのような場合に使用すべきかという事ですよね？
それに付いては説明しましたが
まだ何か無ければ理解できないのでしょうか？

>>245
今は知りませんが、昔は義務感を以てなんかやろうとすると「『2chの為に』は
大きなお世話です。。。」とか言われました。


以下参考。●を持っている人は過去ログを読んでみると良いかも知れません。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042518892/188
188 ：削除たもん君 ★ ：03/11/03 00:05 ID:???
まぁ最後に、案内人とか言うはづかしい★を付けてる連中全てに
言っておいてあげます。（´Д｀）-y~~~

お前達は、決して自分達を「誰かに奉仕している」と勘違いしないで下さい。

そもそも案内人など、★が無くても出来ることです。
それをなぜわざわざ申し込んでまで取ったか!?
それは単純に「★を付けることで、人に指図をしたかった」からです。
単に自分の発言力、影響力を増したかっただけなんです。

でもそれが「勘違い」であったのは、ここまでこのスレを読んだ奴なら
ある程度は理解できたと思います。★があろうと無かろうと、
そもそも「何の実績も経験もない人間」の指図や主張に
どうこうされる暇な奴などいません。

お前らに求められているのは、指図や主張ではありません。
「ただ静かに、周りを見て学習すること」コレのみです。（´Д｀）-y~~~



しかし、自分は未だに案内人がなんなのか良くわかっておりません。
当時の自分のコメントですが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067722045/36
36 名前：名無しさんの声[sage] 投稿日：03/11/21(金) 20:42 HOST:proxy105.docomo.ne.jp
案内人★にどういう意義があるかと言えば自分には皆目見えてきませんが、
私は無駄なものがあっても良いと思うので案内人が存在すること自体には異議はありません。

つか、わりとどうでもいい。

野次馬側も、そうじゃない方も、割とどうでも良い事ばかり言ってるよな。
結局良いアドバイスなんて誰も考えてないだろう？自己正当化ばかり。

★についても、いろんな意見があっていいわけだが、「俺の意見しか認めない」奴が多すぎる。

結局誰にも良いアドバイスを論じる資格が無いんじゃね？あ、このスレ終わりじゃん。
元のスレに戻って、野次馬談義もそっちにするか？

どっちにしろ、どうでもいいと思ってる人はどうでもいいと思ってるような対応しかしないので、
どうでもよくないと思ってる人がどうでもよくないと思ってる分だけ頑張れば良いと思います。

問題はどうでも良くないと思ってる人があまりいなさそうな点なわけですが・・・。

つか、このスレ自体が意地の押し付け合いから発生してるんじゃない？
>>1自身が自分で書いた事とかけ離れて言いたい事言ってるし、どいつもこいつも
「良いアドバイス」はどうでも良くて、そうじゃないところに「どうでも良くない」
事があるみたいなんだが。

結局指導部屋11号室の誘導なんか効いてなかったみたいだしねえ。自分勝手な思い込みの
アドバイスしか語ってないんじゃない？どっちも。

まぁ、意地の張り合いとかいろんな印象を持つことは自由ですけど、
実際に少なからず野次馬として案内などをして、依頼者や利用者に貢献している人と、単に批判して
いるだけで、利用者に貢献していない、、、というか邪魔をしている人もいることは事実でしょうし、同じ
議論をしている人は対等だし、何を云ったかが問題で誰が云ったかの問題じゃないとは云うものの
同列にかたるっつうのも、まぁ、ひどい話だとは思うなぁ、ｗ

ようやく自分が邪魔だと気付いたか

まぁ経験によって得られることがある･･･このことについて異論を持つものはいないだろうに
そういった経験のあるものを邪魔者扱いする奴って、いったいﾅﾆが目的なんだろう。ｗ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1280752771/389

スレタイに戻った話をするが、こういったアドバイスは、いち早く気づいた人がしたほうがいいという意味では、
★のみに案内などを限定しないほうが良い事例だと思うんだが･･･。
（ぐたいてきだろ〜？）

>>299
そもそも★のみに案内などを限定していないから
消去マン☆のようなおかしな奴がおかしな案内を〜と突っ込まれるだけだぜ、旦那

>>300
いや、このスレで、野次馬さんは案内などするなという意見があるもので、それを、★のみに案内などを限定
表現しているんで･･･。

言っていることが正直わからんのだけど
>>300は間違ったこと言っていると思うの？

間違いでないというのであれば>>299は例として不適切だということさ

俺のほうがいみふなんだけど･･･。
案内として★もちの案内のほうが良い案内であるが、★もち出ない人の案内も
排除はしていないというのがあなたの意見だといいたいのかい？

それならそれでいいけど、干しもちでない人は案内すべきでないという意見が別にあると俺は
思うんだが･･･。例えばこのスレの>>10。
そういう意見に対して俺は書いているんで、あなたがそういう意見でないなら、別にあなたには
関係のないレスだろお考えください。

あんたみたいな人に指摘した俺が馬鹿だったということでいいよ

>>300
★のみに案内を限定する事によって、他の多数の有益なアドバイスも同時になされなくなる。
削除人の数が足りない、足りないと言われていて、案内人もその数は決して多くない現状で、
★のみに案内を限定するという事がどれだけ非現実的か、というような感じの論点だったらどうかな？

消去マンとかみたいな「依頼者を引っ掛けて遊ぶ」ような奴がいるのは、依頼者が泣き寝入りしちゃうからだと思うよ。
泣き寝入りせずに、削除してもらえなかった事で負った損害とかを、ガチで消去マンとかみたいな
愉快犯な案内をする人間に対して請求するような動きが出れば、そういった愉快犯はいなくなる・・・とまでは
言えないまでも、極端にその数を減らすんじゃないかな、と思う・・・ちょっと話が逸れたなw

要は、バランスなんだよ。
★のみに案内を限定すると、誰にも案内されないで路頭に迷う人が出現する可能性が高い。
だって、野次馬が真に害悪で、その案内の全てが何の根拠も無い自分勝手な解釈に基づく物だとしたら、
どうして★はそれに対して上書きをしようとしないんだ、という事になる。

そこら辺、何度か言ってるけど、★の人は野次馬のアドバイスにアンカーをつけて「参考にしてください」
と言う事が度々あるわけで、これはつまり野次馬のアドバイスが場合によっては★の担保を得られる程度には確度がある、
という「証拠」だよね？
無論、そういうアドバイスばかりじゃない、というのはわかる。どっかの鯖みたいに（っていうか
「野次馬」を問題視している割に、そういう本気で問題のある「野次馬」が全然やり玉に上がらない辺り、
目的が何なのかというのがry）間違った事を間違ってるとも思わずに放言する馬鹿もいる。
そこまで馬鹿じゃない人にだって（例えば俺とか）間違いが絶対ないとは限らない。

でも、一律に野次馬によるアドバイスを禁止する事によるデメリットと、
野次馬によるアドバイスを禁止する事で得られるメリットとは、はっきり言って
比較にならんのだよ。

現実問題として、要請板であっても野次馬のアドバイスに、★がアンカーをつけて
「参考にしてください」と言っているという「事実」が存座する以上、
全ての野次馬を一律に、十把一絡げに扱おうとする主張には無理があると言わざるをえない。

まあおそらく、「だからまともな事を言っている野次馬は★をつけろよ」って事なんだろうが、
それが「2ちゃんねる側」によって求められていない以上は「強制力」が無いわな。
それこそ、消去マンのような馬鹿が跋扈してる状況でも、2ちゃんねる側はそういう求めを
してこない。だから、自主的にそうする必要は無いと「突っぱねる」事も可能な状況が
存在し続けてしまう。それが理想であり、現実的であると思っているのならば、
まずは「2ちゃん側」にそれを認めさせ、そのように動かす事から始めた方がいい。
その上でなら「野次馬」が何をどう言おうが、親指を下に突き出すだけで潰せる。

で、こういう事を言うと「そうしないでも自主的にできるだろ」と言うのだと思うが、
「野次馬は馬鹿ばかり」という設定なのに、その「馬鹿の自主性」に期待してどうするんだ、
と正直考えざるをえない。馬鹿に馬鹿って言っても通じるわけないという事すら
わからない程に、君　達　は馬鹿なのか、という話だ。

でまあ、最終的には「なんだお前ら自分たちが馬鹿だって認めるのか」とか何とか言って終わりなんだろうね、
と一連の流れを見ていると結論づけられるんだろうなぁ、と。
結局、その馬鹿達に「させる」事は何も出来ずに、馬鹿を馬鹿だと馬鹿にして終わるだけ、と。

一体何がやりたかったんだろう、という微妙な空気だけを残して、この一連の話題は終わるんだろうと、
現状では予測せざるをえないんだよなぁ。

この予測、裏切れる？　俺の鼻をあかせる？
できるって言うんなら、むしろやってみて欲しい。何故なら――

何故なら、俺はぶっちゃけ、要請板では無差別にアドバイス可能って状況は混乱の元だから、
アドバイスを書き込む為のワンクッションが存在してもいいんじゃないか、と個人としては考えたりも
しているから。話がちょっとややこしくなるが　要請板に書き込む為だけ（他では一切使えない）の★を
発行してもいいんじゃないか、くらいの事は考えてたりするんだよw　で、問題ある書き込み（ex消去マンみたいな）
をする人間の妖精★はさくっと停止する、と。
なので、要請板に限っての話だが、★持ってなきゃアドバイスできない的なシステムを2ちゃんに要求しようとするのなら、
むしろ俺は応援したいくらいなんだよな、実を言うとｗ

でまあ、こういう事を言った場合の予測も既にしてあるんだが「じゃあお前がそういう風に2ちゃん側に
要求して認めさせろよ」とか言うんだろうな、と。
え、じゃあ、何なの？　これまで君たちが言ってきた事って、どういう大義名分を元にした
話なの？　そんなもの無いのに、他人にああしろこうしろ言ってたの？　って話になっちゃうんだけどね、そう言ってくるなら。

まあ、そもそもの話、この一連の文章には「長い、読む気がしない、悪文」とかしか
返ってこないだろうな、という予測が大前提としてあるんで、まずそこから裏切られないと
ここまでの予測は全部大外れになっちゃうんだけどｗ

いい意味で裏切ってくれりゃあ、少しは見直すかもね、君　達　のことを。

なんか当たり前のことにいちいち突っかかる人がいて、議論がやりにくいよね。

妙心ﾀﾝへ

おれは削除要請板こそ、★もちという「責任を問われかねない（･･･少なくとも議論板などで追及
されるという程度の意味で、法的責任云々ではない）立場での案内やアドバイスは限界があろう
可と思うし、

もう一点は案内人になっているる、なろうとしている人のある程度の人数は
削除人になるためのステップとして捉えていると考えられるんだが、そういう人は、削除人になっ
たってすぐに要請板というわけには、結果的に行かなくなっている過去の事例があるわけだから、
★もち案内人が修行の場は、要請板ではないほうがいいと考えたとしても無理からぬことだと
思ったりするんだけどねぇ。

ああ、いや、修業の場とかそういう事じゃなくて、
単純に消去マンみたいなアホが跋扈しないようにさせる為には、
そういう仕組があったら楽なんじゃないか、というだけの話w

ただ、これだと依頼者も直接スレッドに書き込めない、という問題がねぇ・・・。
何かしらのシステムを組めばどうとでもなりそうだけど、まあそこら辺は
有志にお任せという事で、ここであれこれ言ってる人達に期待したいw

まず「お前がやれお前が」のカシン返しがせいぜいだろうから、無理だろうけどw

★な発言は公式云々それ以外の指摘は貴方の自己責任で、とかいう注釈を
要請トップにちょっと書き加えるだけでかなり違ってくるとは思うけど
それは我々野次馬から要求することではない希ガス（死語）

奴が未だに書き込めるところを見ると運営的にはその辺どうでもいいのかもね

>>310
それはきわめて賛成
このスレだけでも、「俺は今のやり方を変える気がない」という一部野次馬に、「やれやれ」
と思ってる人が、少しずつでも増えていることはうれしい。

>>258

483 ：赤翡翠 ★ ：sage ：2012/05/15(火) 22:32:44.46 ID:???0
私が書くようなことでもないんですが・・・。

一切レスをしない。それでお願いします。

470 ：あげてむは異常者 ：sage ：2012/05/12(土) 22:28:09.98 HOST:softbank126120026017.bbtec.net

(この間２６時間）

471 ：以下略 ：sage ：2012/05/14(月) 00:28:46.08 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.70.58.39)
そろそろスレ違いや板違いを認識したほうがいいですよー

（再発）
475 ：”削除”依頼 ：2012/05/15(火) 04:45:59.28 HOST:5Lc01WI proxybg043.docomo.ne.jp

477 ：”削除”依頼 ：2012/05/15(火) 13:13:54.50 HOST:5Lc01WI proxybg061.docomo.ne.jp

481 ：”削除”依頼 ：2012/05/15(火) 17:15:20.20 HOST:5Lc01WI proxy20034.docomo.ne.jp

483 ：赤翡翠 ★ ：sage ：2012/05/15(火) 22:32:44.46 ID:???0
私が書くようなことでもないんですが・・・。

一切レスをしない。それでお願いします。

（でもまだ相手するから絶賛継続中）


54 ：※名無しさんの声。 ：sage ：2012/05/15(火) 22:41:03.64 HOST:p34235-ipngn1701marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
某所、赤い方へ

申し訳ありません、以後自重致します。

何をするのが正解だろう
何をするのが不正解なのだろう

間違っていることに気づかないから不正解なのだろう
では間違っているのは誰で，正しいのは誰なのか，

泥沼に嵌っているのは誰だ
泥沼に突き落としたのは誰だ
手を差し伸べているのか?
それとも蹴り落としているのか?

それで一体誰が利を得るというのか?

>>310
上でも書いたけど、それで依頼者が不利益被るなら、依頼者側で対処してちょ、
って事なんじゃないかな。基本、「知らなかった？　はぁ？　そんなの知るかよ」だし。

もちろん、アレそのものと同時に2ちゃん側自体も訴えちゃう、ってのも有りだろうw

俺は野次馬とは違って、鯔指導部屋１１号室では書かずにこちらで書くけど、
以下の「削除依頼」氏の意見には、おれは「あえて」賛成するよ。鯔の定義が★に限定という事も言える
ので、そのスレは少し範囲をはみ出す事以外は、そのスレでの彼の問題提起がスレ違いという
のは明文化された根拠がなく、解釈の幅が有る「個人的な私見」にすぎない。

赤翡翠の指導も本人に対してではなく、本人（達）以外の野次馬へのものだ。それは賛成する。
明王の方はいちど削除人やめた方が良いと思うが、その話題は逆にそっちのスレだね。

つかここに居る連中も、初期の頃この人に中身の無いヤジばかりで構いっぱなしだったじゃないか。
もうちょっと真摯に彼の言いたい事をすいくとってあげれば、短期間に納得したかもしれない。
常連野次馬が焚き付けるもんだから、それをみた二次野次馬を呼び寄せてもう収拾がつかん。
君たちにアドバイスに関する信頼とか、緊張感があれば、ここまで泥沼にならずに防げた話だ。

反省とかないの？常連野次馬、特に「以下略」さん。
君たちは、少なくともこういう場では何もしない方が良い。いや、何もするな。

489 ：”削除”依頼 ：2012/05/16(水) 17:49:25.51 HOST:5Lc01WI proxybg064.docomo.ne.jp
>>488
荒らしスレ放置に対する抗議だって運営に対する指導でしょう
ここは運営指導部屋なんだから場違いではないと思いますが

>そこら辺、何度か言ってるけど、★の人は野次馬のアドバイスにアンカーをつけて「参考にしてください」
>と言う事が度々あるわけで、これはつまり野次馬のアドバイスが場合によっては★の担保を得られる程度には確度がある、
>という「証拠」だよね

そんなもん、有っても無くても、いずれは落ち着く所に落ち着く。
削除されるものはされるしされないものはされない。
必要なメッセージがあれば★が案内するし、君らがダメだと決めつけた物も★が
ガイドラインを柔軟解釈して処理する事もある。その場合はかえって余計なおせっかいだし
絶対無くてなはらない物なんかでは決してない。

>>310
言い忘れてた。
★の発言は公式、って事すら実は確定事項ではないんだよ。
★に対して「要請触るなら自己責任だよ」ってお達しが出てるくらいなんだから。
要請以外では「★の発言は他の★を縛る事はできない」という原則もある。
「★だから公式発言（＝2ちゃん運営が認めている発言）」という図式は必ずしも成り立たない。

内容次第なんだよ、結局。

実際、★でも要請板で頓珍漢な誘導とかしちゃってる事はたまにあったりする。
★だから間違わないという図式が絶対の物でない限りは、
どうやったって「中身を見て考えて判断する」という行為は避けては通れない。

あくまで「馬鹿を排除する為に、書き込む為の一手間を設けて排除しやすくしたら」
という考え方であって、依頼者側が馬鹿かどうかを見分けやすくする為、という
考えはあんまり無いんだよね。だって、今現在においてすら、★と同等に（時にはより以上に）
的確なアドバイスを行なっている野次馬が存在しているという現実があるんだから。

とはいえまあ、アドバイスに対する心構えを書いておいた方がいいという意味では、
要請トップにナンかしら付け加えてもいいという意見には同意だな。
俺個人は「痛い目にあって学べばいいじゃん」と言う考えも併せ持ってるから、
積極的に動こうとは思わんが、本来はここで野次馬がどうの、依頼者がどうのって
言ってる人が動かなきゃいけない方向性ってそういう方向性だよなぁ。

>>317
貴方がそう思われるのでしたら貴方 だけ がそうすれば？
自分で削除申請出す時は「野次馬不要」とでも書けばいいだろう。

野次馬の誘導が無ければ依頼すらできないユーザーも沢山見てきてるし
★が野次馬に情報求めたり間違った処理を指摘するのも野次馬さん。

削除人と野次馬と依頼者は持ちつ持たれつですよ。

貴方の居場所は
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
























この辺ですよ。

馬鹿が馬鹿を排除するとか何を言ってるんだ？この馬鹿は？

馬鹿だと自分たちが言ってる相手に対して「自主的にやれ」と”お願い”する馬鹿よりは、馬鹿じゃないと思うけどねぇ。

馬鹿馬鹿と
馬鹿を馬鹿馬鹿言う馬鹿は
馬鹿の数だけ大馬鹿の馬鹿

>>321
思うだけなら誰でも出来る。
オマエの思いと、オマエが馬鹿だと思ってる奴の思いと、どっちが正しいかなんて
オマエに判断する資格は無い
オマエに許されてるのは排除する事じゃなく、放置する事だけだ。
何より自分が「放置しろ」と相手に言ってるじゃないか。赤翡翠が言うのも放置。
誰も排除しろなんて言ってない。勘違いするな。
オマエだけが特別なんて事は一切無い。全くない。金輪際無い。
排除するな放置しろ。それだけだ。

放置しろ放置しろと放置できない馬鹿。

あんたが放置すれば良いだけのこと
あんたに何か迷惑でも掛かるのか?

もう全て論破されてるようだし
もう帰ったほうがいいよ。

よほど悔しい事が有ったのかな？

自分がまず一番最初にやれ


400 ：名無しの妙心 ：sage ：2012/05/09(水) 18:37:06.36 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
まずは荒らしを無視放置しろ。それが出来てから初めて他人に文句を言え。

まぁ、自分殻やれよという指摘は、概ねそう指摘した側にも跳ね返ってくるなぁ。ｗ

時間を逆にどんどん跳ね返って行って、最後はおまえらが最初に「〜しろ」という発言にたどり着く。
常識が有る者はそれが予想できるから、自分で出来ない事は最初から書かない。
それが出来ないから問題視される。

勝手に問題視すればいいと思うよ。

問題だと思う人は要るわけで、それが問題だと思うなら、どうすればいいのか自分で考え名よ。
方法はいくつかあるよね。

問題行動を起こしている人（俺とか･･･）を説得する･･･まぁこれはまったく成功していないし、
する気配さえない。

または、出入りできなくするというような意味で排除する･･･これは具体的な方法がないかも。
ルールを変えないとだめなんだが、マ、今のところルールを変えて排除しようというような機運は盛り上がっていないかも。

ほかにもいろいろと方法はあるかもしれないが、まぁ、がんばってみればいいじゃない。
説得する気がないなら、それは叩きなんで最悪板のほうが適当かもしれないが･･･。

ヤクザが悪態ついてるのと何ら変わらないな
これが君の限界か。

やくざの悪態としか見えないところが君の限界かもしれないという意味で、
自分に帰ってくるんだよ。
それがイヤなら、結局自分で動くしかないってことさ。

え？俺は俺の思うところにしたがって動いているよ。

だいたい一般的に論破されて壊れかけの人は
何を書いても自己紹介になってしまう不思議。
普段も生活もそんな感じで生きているんですか？
>>329さんはもう諦めた方がいいよ。
思い通りにならなくて荒らしに変化する人や
痴呆みたいに独り言撒き散らしてさ迷う人や
このまま続けても結果は見えていますよ。

具体的指摘のない印象操作や決め付けは、つまるところ、何も生まないということ。
単なるたたきなら最悪板で存分にやってください、具体的に、リンクでもはって指摘しましょう
って何回云われたら分かるんですかねぇ。

結果は見えていますよ、えぇ、具体的な指摘のない単なるたたきに対して、説得される人は
今まで俺は見たことがないですから･･･。

これで論破してるとか、何の冗談だろうか？
やくざはたいてい、まともな死に方はしないよ。

>>332
> 単なるたたきなら最悪板で存分にやってください、具体的に、リンクでもはって指摘しましょう
> って何回云われたら分かるんですかねぇ。

まだ分からないかね、その理屈の矛盾点。
あんたがここでちょっかい出して来るからここでやってんだろ？削除関連板でも何でもそうだ。
自分から威勢良く絡んで来て、都合が悪くなって来ると「スレ違いだ」
自分のスレ違いはどこの棚に上げたんだ？

ここでやるのが嫌なら横から絡んでこなければ良いだけだろ？
嫌なんだったら絡むな。君らが居ても居なくてもこの話は続けられる。

自分から墓穴を掘って与えられた質問にまだ答えないで逃げてる奴も居るけどな。

こういう言い方に変化したって事は、
なんか自分たちがやってる事にやましい点が有る事は、認め始めたのかな？＞言っても無駄

俺がちょっかいをここでしているから、あなたがここを選んでたたいているんですよね．

ここはよりよいアドバイスの仕方について語る場であり、その趣旨に反しないようにお願いします。
何度でも云いますよ、より良いアドバイスの仕方という話題の中で、特定の野次馬の具体的な
「アドバイス」を提示してそれを批判することは、その趣旨に合致しうると思いますが
具体性のない野次馬たたきは、「よりよいアドバイスの仕方」を語ることになりうるのか、
自明ですよね。

多少の脱線はともあれ、継続的にスレッドの趣旨と異なるはなしをしたい場合は、適当なスレッドに
書いた上で、そのリンクを張るという形式がよりよいというアドバイスを提示しておきます。

>>328のどこが良いアドバイスの話なのかとか、弁解してみたら？

>自分から威勢良く絡んで来て、都合が悪くなって来ると「スレ違いだ」

呆れたねえ。

良いアドバイスについて話してると聞いて来てみたら、
元々良いアドバイスなんかしようと思ってる人がいなかったでござる。

自意識過剰な人は、一般論さえ自分に絡んでいる･･･と勘違いすることが往々にある・・・という
のはいいアドバイスだろ？

あきれたという感想は、まぁ、単なる感想で脱線でしょうね。
まともな議論の中で、そういう脱線は許容範囲だが、まともな議論もなく単にたた
いているだけの中での脱線は好ましくないかも･･･イヤ一般論ですよ。

つうかそろそろしかられそうなんで、この辺で･･･。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1337234800/2
このバカはほんといつまで経ってもバカだな

>>337
そりゃ、正面からそう言われたら、あんまりほめられた事はしてないけど
俺たちに楽しみをちょっとだけ残してくれたって、減るもんじゃなしいいだろ？
あいつらをいたぶって遊んでると、おもしれえんだよ、あんたもこっち側に来てやってみろよ
あんたはすごいのは認めるよ　まとも相手してかなわんかもしれないけど、俺たちだって
別に無節操にからかう相手を決めてる訳じゃない　ちょっとくらいいじゃん、
このへんで勘弁して見逃せよ　あまり追いつめるとお互いの為に成らんよ

>>339
君のその支離滅裂さ、薬物中毒者との噂も有るが。

>>340
証拠保全の名の元、削除させない方向に不利益誘導を試みるあたり
消去マンと同類だよ、散歩中は。

たたいていないで、より良いアドバイスのテンプレでも頼むよ。ｗｗｗ

良いアドバイスをする気がない奴に何を言っても無駄

何を云っても無駄なら、はじめからここで取り上げなければいいと思うんだが･･･。ｗ
具体性がまったくないね、相変わらず･･･。ｗ

何も変わっていないぜ、今のところ･･･。

自分だけがここに居て、みんな俺様のことだけ話しているとか？
狂ってる。

>>346
何か不満ならば君がここから出て行けばいいんじゃないか？誰も頼んでないぞ。
やっぱり自分だけが特別か？

>>348
俺は別に不満はないよ。
たたきたいだけなら、最悪版でやるというのは、この2chのルールなんで、ルールは説明するよ。
それを無視してルール違反の投稿を続ける人の、ルールに関する言論が同意を得られにくいことは
当然至極のこととして理解したほうがいいと、アドバイスしておきます。

無論、ルール違反ですよという指摘をする側と、それを無視してルールを破り続ける側のどちらに
「俺様は特別だ」という気持ちが強いかは自明です。

板やスレの趣旨とかルールとか理解できない不具合な方なんだよ。
俺様ルールを喚いているだけで自ら行動する事は何も出来ない。
まー障害の有る方ですからもう少し生暖かい目で見守りましょう。

一般的な話として議論をすると具体例をあげろ
具体例をあげると叩き認定
やれやれ

＞具体例をあげると叩き認定
具体的にどこの部分をさしているか教えてくださいな。
最近の具体例というと、>>340ですけど、少なくとも削除人においては、問題視していないようですけど。
単に何の問題もない案内を提示しただけという結果です。
モウスコシマトモニハナシガデキマセンカネェ。

要するに>>352は、叩いて叩かれて、言い返して言い返されてのスポーツを削除関係板で楽しみたいだけなんだよ。
出来れば言い合いに慣れてない、簡単に説き伏せられる人がいい。それだけの理由だろう。

別に誰に特定した話じゃない>>345に反応して>>346で自分のことを言われたと思ってムカついたらしい。
まさに自分が「良いアドバイスをする気がない奴」に相当する事を認めた訳だ。

で、別に叩いている訳でもなく、実例としてたまたま居るから、分かりやすいので誰かが例を挙げると
叩くのはやめろと言いだす。叩かれてると思うだけの根拠が有るんだろうね。

はっきり言っておくと、誰も叩いてないからスレ違いでも何でもありませんな。
叩いていると感じるのは、何か自分の方に問題が有るんじゃない？

で、良いアドバイス路する気がない事を認めた訳なんで、>>352はここに居る理由ないよね？
何を話すにしてもスレ違いだろう。

一人で何役もご苦労なこった。

そうだったらいいのにね。
つか中身で何も言う事が出来なくなると、いつもそう言うよね。
ご苦労なこった。

あんたら、野次馬連中にそうして貰いたいのなら
心からお願いしてみてはどうだい？
一般的に他人にこうして貰いたいという時は
お願いするのが普通だろう。
頭ごなしにああしろこうしろ
俺の言う事に従えって変ですよ。

そうして欲しかったらお願いしてみて下さい。

>>356
じゃああんたらが、まずそうしたら？

＞心からお願い
＞頭ごなしにああしろこうしろ、俺の言う事に従え　→　やめる

さあがんばろう

>>357
じゃー俺が代わりにお願いしてやるから
お願いしたい事を箇条書きに書いてみろ。
>>353の中身は叩きだけじゃないよな？
何かお願いが含まれてるよな？

分かり易く書いてくれって事だ。
俺は別段お願い事はないので必要ないんだが。

オマエそれ面白いと思って言ってんの？この先一人で気の済むまでやってたらどうだろう？

さ、次行こうか。

>>359
逃げるレスしか書けないんだよな。
単なる愚痴ならチラ裏にでも書いて川に流しとけよ。

自分より上手く立ち回ってる他人が羨ましいんだろ。
文章の端々に見えてますよ。

自分ならこうするって言える大人になりましょう。

はいおつかれーw
つまんなかったよ、君

敗北宣言か。

そう、残念だったね、次がんばろうね

490 ：通りすがりの元古参 ◆HoYyGh57ok ：2012/05/18(金) 23:29:10.72 HOST:07032040405545_hc wb91proxy16.ezweb.ne.jp
>>489
削除人さんたちが、なるべく誠実な説明や応答をなさってないようなので・・・
説明・・・

>>363
涙拭けよ。
ちょっと突っ込まれるとタジタジの餓鬼は
指咥えてみてるのがいいぞ。
慣れない意見や反論はこける元だからな。

>>364
やはり誰の目から見ても、不適切な対応だったよな。

>>366
そう思ったら補足やフォローして来いよ。
やはり指を咥えて見てるだけなのか？

>>364
「もとこさん」って、攻殻？

いい加減俺らの事を馬鹿にするのはやめた方が良いぞ
後で後悔しても知らないからな

俺らって？
誰と誰と誰なんだい？
バックでも付いてるのか？

＞後で後悔しても知らないからな
小学校の頃、同じ様な捨て台詞を吐いて
泣きながら走って帰る奴がいたな〜
あいつ今如何してるんだろうか？

仲間割れかw

>>368
バレーボールの選手だと思った。

つかまた恥ずかしい読解力不足が来た
「却下されたときは〜」もコピペしてあるのに読めなかったのかな？

誰と誰が仲間割れしたんだ？

自演なら仲間割れしないのは知ってるが。

>>340で削除人の追認を受けている実例が出てきているわけだが、
それについて聞かれるとスルーなのは相変わらず、と。

>>354
それは言わない約束だよおとっつぁん。
P2と串と生とで三役やってるとか、誰もしらないんだから。誰も気づいてないんだから。
だから秘密。おｋ？

>>366
もう一回ちゃんと>>364で引用されてるレスを読んだ方がいいと思う。
ついでに削除議論板のローカルルールも読んどくと尚OKかな。

>>369のことかな？＞仲間割れ
流れ的に野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈって言ってる人達側からの発言だと断定はできんとオモタけど、
そっち側の人は、野次馬側からの発言だと思ったわけか。

つまり、>>369が絶対に自分たち側の人じゃない、と確信を持っていた、と。

自分の理屈が通じなくなると、なにか見えないものが見えたような気になるらしいなw

>>375
自己紹介しなくてもいいぞ。www

屁理屈が通じないし何も出来なくて悔しいよな。

最近思うようにセルフ案内人ができなくなって、ストレス溜まってるのかな？
効いてる効いてる

まあ結局、自分のやって来た事が誰からも否定されて行き場を失ってるんだよね。
良いアドバイスなんて、この人たちにとっては最初から関係ない話なんだから。
そろそろ別のゲームを考えてそっちに熱中する事を考えた方が委員じゃないかな？
２ちゃんも今のままのスタイルでは継続できないだろうし。

指導部屋、今の状態みたいに自分たちの間で議論するのはどんどんやれば良いのにと思う。
ルールだって解釈に幅が有るんだから。
外からきた人に向かって、何人もが同じような事を言い続けるのがいつものスタイルだけど、
なんか不自然だよな。現場では自主的案内人どうしの会話がほとんど無くて、みんな同じ方向を
向いている。なんか北朝鮮みたいな恐ろしさを感じるよ。

規制議論板と同じ感覚でかまってやらなきゃいけないと
思いっきり勘違いしてるんだと思う。
みんな。

昔はざっくり切り捨てるだけだったのにね。

>>380
どんなに論争（？というより排除行為）したって結果は変わらないんだし、
そんなに気になるなら、「間違い」というより自分で申請し直してやれば良いと思う。
不言実行。まあ、「良いアドバイス」が目的じゃない人たちに何行っても無駄だろうが。

これも貼っておこうかな？

>そろそろ「野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。

こっちでも君らは俺らに構わなくていいよ。結局何一つ説明も主張も出来てない。

・★をつけての発言が信頼の証（２ちゃんねるガイドでも推奨）
・何を言っても自称案内人の言う事は結局★削が追認しないと実効性は持たない
　だったら最初から★が案内すれば良いだけ
・自分の事は棚に上げる発言はしない（特にスレ違い、煽り、他の人の発言との重複）
・相手を不快にさせるようは発言はしない
・荒らしだとか馬鹿だとか決めつけて発言しない
・しなくていい事はしない

君ら以外の人はだいたい守ってる事だ。でも君らこれを守らないと行けなくなると、
つまんないんだろ？制約が有るから★をつけたくないんだろ？結局志なんてそんな
ていどのもんだ。

もう一回書いとくね。

>そろそろ「野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。

それでも、自分から言う事を破って書かずにはいられないかな？それとも名無しで
何か書いて来るかな？また発狂しちゃうだろうか？

>>380
381だが、不明確な書き方だったので。
あなたのには同意です。>>381はフォローのメッセージ。

これはよりよいアドバイスどころか、最悪なアドバイスの見本。
「依頼理由と別の理由で削除されることもある」
このようなことを平気で言う野次馬さんもいるのですね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1274501732/218

>>384
どこが最悪なのか具体的にお願いします。

仮に、削除依頼と異なる理由で削除された要請板の事例を挙げれば、過ちを認め謝罪する気はありますか？
あるのなら提示しますけど･･･。


つうか、平成6年ごろから、ほぼ毎日要請板は覗いているんですが、こういったことを俺は平気で言ってきましたけど
何が問題なのかを、明確に書いてみてください。（云っておきますけど、その投稿は依頼者に対して言っているので
はなく、あなたの嫌いな野次馬のアドバイスを行っている人に対しての発言なんですけど･･･。ｗ）

>>384
「依頼理由と別の理由で削除される」ことなら、多少はありますよ。

まぁ、一番に思いつくのは「削除依頼の転載」について、「メアド」で消される事例ですかね。

>>385
僕は野次馬さんは嫌いでもなんでもないのですが。
別人と勘違いされていませんか？ｗ

というよりも、
削除対象と理由と合致しないために不備となる事例が寧ろ多いのでは？
それを極めて例外的な事例を挙げられていても…。

最悪と言った理由は、貴方のその発言で
このスレッドを見た初見の削除依頼者が、削除理由に合致していないけど
適当な理由で削除できるものと誤解される可能性もあるということです。

つまり、パーセンテージの少ない根拠をもった発言をするのはおよしなさい、
ということですよ。

>平成６年ごろから見てきたから平気で言ってきた
常連だからという理由である程度の筋が通るものと言いたいのかな？
単なる奢りかと思われますけどね。

＞削除理由に合致していないけど適当な理由で削除できるものと誤解される可能性も
＞あるということです。
削除要請板では「依頼者の削除理由」が削除要請板の管轄＝削除ガイドラインの*つき
の理由があるならば、削除人の判断を待つというのが運用です。また、「削除ガイドラインの*つき
の理由を提示して依頼をした場合、適当（適切で妥当という意味）な理由で削除されうるということは
誤解でも何でもありません。

まして依頼者も、同様に、そういった指摘は適切でないことに同意していますけど。

>>389
平成6年ころからなんで、古参なんてとんでもないですよ、中堅とさえいえません。
具体的に指摘してくれ、俺はずーとこのスタイルで通してきたが、今まで問題がなかっんで、良くわ
からないんだ・・・という意味ですので、勘違いしないようにお願いしますね。


つうか平成6年ごろからで古参と感じる程度の人は、まぁ、あまり口を挟まず、まず決まり
や運用の把握に努めたほうがいいかも知れませんねぇ。

>>390
矛盾してると思いませんか？
削除ガイドラインの*つき理由であれば依頼者が別理由であれば
それでも削除理由と対象が一致しないという理由で不備になるだろうし、
依頼人の理由に疑問が出た事例だからその指摘があっただけじゃないの？
そうでなければわざわざ別の横槍を入れることはないと思うけど。

>>387みたいな例外もなきにしろあらずだけど、
そんな例外をいちいち持ち出すなって言いたいんだけど。
ましてルール違反してもないその野次馬に黙れと言う発言が奢りでなくて何？

>>391
貴方の言う古参という人間は戦前からレスしてきた人が当てはまるのかな？ｗ
２０年近く覗いてレスしている人間がそんな無責任なレスをするようでは、
貴方のアドバイスを真に受けて従っている幾多の人間が可哀想になってくるね。

＞矛盾してると思いませんか？
いいえ、まったく。
＞削除ガイドラインの*つき理由であれば依頼者が別理由であれば
＞それでも削除理由と対象が一致しないという理由で不備になるだろうし
ちょっと日本フォとして意味が分かりませんが、削除理由が「削除ガイドラインの*つきの理由」
と合致していない（つまり整理板の案件の理由や、ガイドラインにない理由）ならば「不備依頼」
にはなりますが、削除ガイドラインの*つきの理由が停止されていれば、不備依頼にはなりませんよ。

むろん、「削除理由に合致しない」という削除判断がなされる場合もあり、「削除理由に合致しているか
ら削除」のばあいもありますし、「子トンバル理由があるので削除」という場合もありますが、それは
不備依頼ではありません。

＞依頼人の理由に疑問が出た事例だからその指摘があっただけじゃないの？
そうだと思いますけど、それが適切なlptpではないので、指摘しているんです。

＞そんな例外をいちいち持ち出すなって言いたいんだけど。
依頼人の理由が疑問だからといっていちいち口を出すのは適切ではない理由を述べているんですけど。
不備依頼じゃなければ、削除人は見るわけで、いちいちがイヤが書式として整っている依頼について
口を出す必要性がない･･･なぜなら、その理由に合致しなくとも、削除対象なら削除されうるんだから･･･
と理由付けを述べています。何かおかしいところはありません。

＞貴方のアドバイスを真に受けて従っている幾多の人間が可哀想になってくるね。
ウン、だから、俺のアドバイスを真に受けてかわいそうなことになった事例を具体的に挙げてくれと
云っているんですけど、今まで出てきているのは、削除人が追認した事例と、依頼者が同意した事例だ
けなんですけど。あなたもｗ具体的な指摘をしないで、そういう印象操作をするタイプなんですか？

訂正
日本フォ→日本語　停止→提示　子トンバル理由→異なる理由　いちいちがイヤが→いちいち外野が
何かおかしいところはありません。→何らおかしいところはありません。

こんなに間違えちゃったぜ〜　相変わらずワイルドだろう〜？

俺も、★以外の無責任な野次馬が、一切何も言わなければ、問題が生じないケースだと思う。
削除人が判断を述べて訂正が必要ならばすればいいだけ。
誰であろうと、正式（に近いでもいいが）な判断をする立場に無い者は
すっこんでろ。人にそれを言うなら自分もそれを守れ、で良いんじゃない？

>>393
貴方の主張は要請板のガイドラインの理由に合致すれば削除されるということですか？
ならば「誹謗中傷が記載」されていたレスに、別の代表的な理由である
�@「個人の私生活情報晒し」として
削除された事例ってあるのですか？最も、
�A電番やメルアドが記載されていた
の例ならば問答無用で削除されますから分からなくもないのですがね。
本件の事例は�@と思われますが、
事例事例言うなら本件で削除された具体例を過去スレでも良いから教えて下さいよ。

それに依頼人が提示した削除理由に対して野次馬が疑問のレスをはさんだ所で
削除人が先に投稿した野次馬のレスに対して先入観を持って見るのですか？
トンチンカンなレスならまだしも、削除に対する意見や反論の類に入る以上、
他の野次馬である貴方が横槍をはさむ筋合いのないものだと思いますが。

>>395
それであれば>>384のアドレスにある
217と218は最初からすっこんでた方が良かったのでしょうね。
2人とも依頼人の219にキッチリ反論されてますから、
お互い最悪なアドバイスをしたということで。

>>384
当該スレの218は「最悪な」どころか、問題のほとんどない適切な案内ですが何か？

＃そもそも、依頼理由とは異なる理由で処理することはあります。
＃「多々ある」ではなく「多少ある」という程度ではありますが。

ついでに言えば、当該スレの217は少々不適切なコメントだし。

＃依頼理由が「個人名・所属晒し」だけでは、理由不備になってしまいます。

>>396
誹謗中傷として削除依頼されたけど私生活情報として削除された例ならあります。

＃「私生活情報で削除」で検索すれば、幾つも見つかります。

>>397
あなたが万が一|O|氏だったら申し訳ないが、そういう事になる。これが一点。

もう一点は、じゃあ現場において気軽にそういう野次馬的横槍が何で入るのかというと、
それこそ戦前から（wそういう悪例を示して続けて来た馬鹿がたくさん居るからだと思う。

★とか資格を持った上でやるなら良いんだが、無資格で誰でも出来る（ように見える）
と身をもって示しちゃってるから「じゃあおれもひとつ」っていう気軽に「俺はこう思う」
のような案内をする奴らが出て来る。そういうのを駄馬とか名付けて、元凶たちがなぐさ
みものにしているのも情けないが、自分たちがその原因だという意識が無い。
古き良き日本の社会ならば、大人は子供の手本に成るべき存在で、後に続く者へ悪い例を
残す事を嫌った。だからこそ苛烈なまでの規律意識と、せめて最後は切腹という例を示して
終わろうという、美徳の連鎖を維持できた。

ゴミが落ちてない奇麗なところでも、最初に誰かがゴミを捨てると、次々にごみが
たまって行くのと同じ。最初に捨てた者と、それに続いて捨てた者と、どちらも
最悪だが、別の種類の最悪さが最初に捨てた者にはある。

>>398
野次馬任せにしないで君たちが最初からそういう判断を適切に書いていれば、混乱も起きないんだ。
そういう事を話してるんで、それは話の本質の全てではない。

何もないところに文句をつけて「混乱」を引き起こしたのはお前やID:ATV0alyv0のような、
依頼者とは何の関係もない部外者じゃないか？

>>401
何言ってんだ？依頼スレには一切何も書いてないが。つか君らも一切何も書くなよ。
野次馬したければ、依頼スレじゃない野次馬専用スレだけに閉じこもってろ。

>>400
当該スレにおいて混乱が生じているのなら、それを提示するのが妥当かと。
そういった、当該スレにおける案内による混乱が発生していないのに、
あるいは発生事例が極わずかなのに、まるで全ての野次馬による
案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている、などと
主張する事で「混乱」を引き起こしていますよね。

何度も言っていますが、個別の事例について話をしてください。
個別の事例を提示できないで、イメージで物をいい、レッテル貼りに
終始するしか脳が無いなら、そろそろガチ対応に移らせていただきます。

んで、周りにもそれを求めるようにします。雑談スレでは
既にその旨書きましたが、こちらや詐欺板の方でも同様にします。

何かを言われなきゃ何も言えない人間に用はありませんので。
そうではないと主張するか、そうであっても開き直って好き勝手するか、
どちらにするかはご自由にしていただいて結構ですが。

頭悪いのか？個別の事例について今話しているところじゃないか。読んでないのか？
自分が設定した先入観の中でしか話が出来ないのは何故？
一旦設定されると、何がおころうが、自分に非がある事が分かろうが、お構いなしだ。
（これもたった今君が示した事例。）

どの野次馬の行動についていってるかどうか、それをそのように受け取るかどうかは
君次第だ。やましいところがあればそのように感じるのも無理は無い。

ガチ対応？>>382の事なら、先に書かれているんだがw
やっぱり読んでないのか。それでよく自称案内人とやっていられるもんだ。
（また個別事例が増えた）

念のため、君自身の限界を認識してもらうために質問しておこう。

>全ての野次馬による 案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている

誰がどこで書いたのかソースを示してみてくれたまえ。
相手の主張を脳内で自分が攻撃しやすいように一回変換してしまうと、もうそれが
頭のから離れないんじゃないのか？

波風を立てるようなアドバイスはやめましょう。いまも指導部屋で続いていますが。

話題】 ２ちゃんねるで 「削除人」の肩書を持つ３０代の男性 「いちいち削除していたら掲示板上で波風が立ってしまう」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1337550123/

>>405
>全ての野次馬による 案内が、全ての状況において混乱を引き起こしている

その様な考えで今まで粘着なさっていたのではないのですか？
今までの話の流れからそう取られるのは普通かと思いますが？

違うという事でしたら貴方の口から訂正なさって下さい。
野次馬の全てが問題を起こしているのではなく
一部に不適切な案内や邪魔をする者が居ると・・・
貴方の限界ラインのテストです。



ただいま。。。
月食と共に連休が終わった。
また仲良く遊んでくれ。。。all

>>398
こんな田舎までわざわざご苦労さん。（笑

>>382
それに「勝手に混乱させるとか決めつけない」というのも追加してみては？

あと、★付きが追認しててもそもそも「2chとしての公式な見解」にはならない。
それが出せるのは管理者だけで、あくまでもその★一人の見解に過ぎない。
★が付いてるだけ割と詳しい人かもしれないっていう目安にはなるだろうけどね。
そういう意味では案内人キャップと良く見かけるコテにどう違いがあるのかはようわからんが。

★の言うことしか実効性を持たないってのがもしサイトにおける裁定などの資格云々とかに起因するなら
その案内とやらは管理人にしかできないな。今、2chに存在してるのかどうか知らんが。

>>399
誰でも出来るよ。削除板のスレならあまり変な案内してたら
案内してんのが名無しだろうが★付きだろうがツッコミがはいるだろうし。
しかし、キミの国では大人であるのにキャップなどの資格が必要なのかね？



そもそも、案内人キャップなんて雑談キャップに毛が生えたような、
というか雑談キャップから毛(雑談)を抜いたようなモンだろ。

明王が来てると聞いたので紀念真紀子。

>>407
君たちの普通が世間での普通であった試しは無いけどw

A 「オマエはこういうことを言ってるはずだ」
　　↓
B 「いつ誰が言った？どこに書いてある？」
　　↓
A 「そうじゃないなら、オマエがあやまれよ」

こういう世界が普通なのですか？

>>408
>★付きが追認しててもそもそも「2chとしての公式な見解」にはならない。
公式見解がどうかとか、そういう話しはしてない。
逆に聞くけど★は何の為に有るの？ガイドにおける案内人心得の記述は？

>誰でも出来るよ。
知ってるよ。だから今話しているような「具体的事例」が起こったんだろ？

悪いが、全く話のスタートラインが違ってる。

>野次馬の全てが問題を起こしているのではなく
>一部に不適切な案内や邪魔をする者が居ると・・・

一部とか全部とか、ずーーーーーーーっとそんな話ばかりこだわってる奴らが多いが、
それがそんなに問題かなあ？自分に反省すべき所が有れば反省すればいいだけだろ？

君らの仲間の要請に応じて、実例がいくつも示されてんだから、そっから離れずにその話をすれば
いいだけなんじゃないの？なんでそうしないの？

検索かけたけど「公式見解」なんて単語を使った人は確かに居ないね。
だれでも案内が出来るという事をルール違反と言ってる者も居ない。「良いアドバイス」
という話題の範囲で話してるのに、なんかいつものいちゃもんだと思って、誰も問題に
していない事を教え諭すつもりで乱入して来る★も★だと思うが。

>>409
ここは２ちゃんねるですよ？？？？
世間一般の道徳論ですか？　語りたいのなら相応しいスレがあると思いますよ。

＞悪いが、全く話のスタートラインが違ってる。
貴方がスタートラインを間違えているから頓珍漢なのですよ。

>>410
＞自分に反省すべき所が有れば反省すればいいだけだろ？
＞君らの仲間の要請に応じて、実例がいくつも示されてんだから、・・・
ではその実例として示された方に名指しで反省を促しては如何ですか？

とりあえず、実例として示されているのは、削除人が追認した事例と、適切だと削除人がこのスレで話した
事例以外に、俺は知りません。

ほかにあるなら、「　レ　ス　番　号　」　で示してください。

というか、そもそも野次馬の案内行為に批判的な人たちｗは、★もちの発言に一定の信頼を
おいているにもかかわらず、「不適切な案内」としてこのスレで提示し、後に★もちの削除人によって
追認され、あるいは適切であるとされたにもかかわらず、誤った指摘であることを認めるでもなく、謝罪
するわけでもなく、愛も変わらない批判だけを繰り返している。
これがどんなに失礼なことかさえ分からないらしい。

人に反省を促す暇があったら、自分こそ反省すべきだと俺は思いますよ。

とりあえず、このスレにおいて具体的なリンクのある指摘投稿

>>5　　　コメント：役に立つアドバイスだと思う。
>>40　　コメント：依頼者に感謝してもらっている。
>>340　コメント：このバカはほんといつまで経ってもバカだな
　　　　　結果；削除人「アドバイスを参考になさってください。 」
>>384　コメント：これはよりよいアドバイスどころか、最悪なアドバイスの見本。
　　　　　結果：削除人「ほぼ適切な案内」

少なくともこのスレにおいて、全部とか一部とかに関わらず、
「問題のある案内の事例」はひとつとしてリンクされて提示されていない事実を
>>409とか>>410はいったいどう説明するんだろう。

まあ実際問題として、確かに「★をつけない人物による、問題のある案内」それ自体は
存在すると思うが、それで「★をつけない人物が案内することは問題がある」と言い出すと
議論のすり替えとか、飛躍と言わざるを得ない。
なぜなら「★をつけない人物による、問題のない案内」も多数存在するから。

★が何のためにあるのかもわからないのに、★がなきゃダメダメ言ってたのか・・・。

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞですね…

>>411
２ちゃんでも>>409は普通とは言えないだろう。感覚が狂ってる。間ちがえるんじゃない。

×ここは２ちゃんですよ
○ここは私の世界ですよ

↑それならまあしかたが無いね

>>412
あんたは犬か？ワンワンと低能でも出来るようなワンパターンしか言えないで、
★から、「よしよし、良くやった」とご褒美もらって、尻尾ふってるだけじゃん。
ずっとこのままそうするつもりか？

>>414
論理学の　∀　（逆さまのA）と　∃（逆さまのE）　を勉強し直してもう一度
その文章を読み直してみると良い。

>>415
あれれ？これかいたのだれ？
>そろそろ「野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。

無慈悲なガチ対応するんじゃなかったっけ？全く北朝鮮と同じで、言うだけだな。

というか、良いアドバイスを語る場なのに、なんで集団で自己弁護ばかりしてるの？
どいつもこいつも同じような感覚で全体主義の中でじゃれあって、きもちわるいよ、君ら。

>>416
普通に考えてご覧、★の案内などが必ずしも依頼者や利用者に貢献すると墓嫌い案として
野次馬による案内を是とする俺の立場と、★もちの案内こそ価値があるといっているあんたと
どっちが狗だと考えられるんだい？

俺は普通に、削除人である(★もちである）かどうかにかかわらず、おかしなことはおかし
いと指摘してきた。裂く尾人と激しい議論をしたこともある。無論★もちであることについて
相応の敬意は表するが、だからといって、間違っていることやおかしなことについては指摘し
てきている。そういったことも★のない野次馬の存在意義のひとつであると考えてもいる。

一方あなたは、そうおもっていない。野次馬の発言にあまり価値を見出さず、逆に削除人など
★もちの発言に価値を見出している。その、★の発言をあなたはどう思うんだね。残念ながら、
おれが★の発言を評価すると、そのように反応するんではいっていることがめちゃくちゃだ。

で、具体的名、指摘はないのかね。単にワンワンほえるだけじゃ、相手にされなくなるぜ。ｗｗｗ

>>418
自分の発言の正当性の根拠が★の追認だけなんだから、★の犬で何がおかしい？
オマエらが何もしなくても、何も変わらんし誰も困らない。
まったく２ちゃん脳はこれだから。

何がおかしいか分からない程度の奴の発言などなくても誰も困らない。
その程度の奴の投稿で、俺の行動原理は何も変わらないし、おそらくほかの
野次馬各位の行動も何も変わらない。
自分の発現の矛盾さえ理解できないなんて、まったく子供脳はこれだから。

>>419
これだけ騒いでも結局何も変える事は出来なかったんですよね。
自分の非力さを反省してみては如何ですか？
もっと素直に生きなきゃ人生面白くないと思いますよ。

>>420-421
じゃあ、そろそろ気づけよ。

>そろそろ「野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈ」って人は、少なくともこのスレでは放置でお願いしたい。

こういうふうに仲間から言われてるんだから、そうすれば良いのに。誰も君らがここで
gdgd言い訳して欲しいなどと頼んでは居ない。
良いアドバイスをしようと思ってない君らは、ここに居なくて良いんじゃない？

あなたが仲間だと思えば、以下ry

良いアドバイスをしようにも、良くないアドバイスの提示が、今のところまったくないという事実を君はどう思う？
また、削除人から追認され、あるいは適切とされている案内について、最悪などといっている人について
あなたはどう思うのよ。書いてみな。

削除人から追認される　＝　良いアドバイス　なら苦労しないな。
というか他にも言ってた人がいたが、何か必要ならスクリプトでもテンプレコピペでも充分。
無くても全然困らないし、無い方がむしろ良い、というのが前に示された事例。
知能を持った人間じゃないと出来ない事で、オマエは何が出来るの？削除要請の排除？

君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？

>>424
＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？

だから実例を示した上でなきゃ・・・貴方の妄想や幻覚では議論は進みませんよ。
なぜ質問から逃げ回って論点を変えようとするんですか？

>>425
君には実例が見えないんなら仕方が無いよ

実例を出すと、個人攻撃だと言って排除するんじゃなかったっけ？w

そうそう、それがこいつらのやり方だからね。

>>426-428
自演に逃げるしか無くなったんですか？
自演と言われたくなければ中身の有るレスを返してください。

このスレの>>1より、「批判の際は、その根拠の提示もお忘れなく。」
スレのルールを守れない方なんですか？

実例 ＝ 根拠の提示をどうぞ。
スレのルールなんで誰も攻めたりはしない筈なんですがね〜

>>425, 429
>スレのルールなんで誰も攻めたりはしない筈なんですがね〜
つ　>>351　が実例

というか自ら「馬鹿を排除」がアドバイスの大部分だと言ってるんだから、
実例がどうこうという話じゃないのは明らか。

いくらオマエらが実例実例とかいっても、都合良く応じる人は、ほとんど居ないだろう。
自分たちが招いた事だ。

＞削除人から追認される　＝　良いアドバイス　なら苦労しないな。
おっしゃるとおりですな、まったく同意しますよ。
つまり、★もちの言い分が必ずしも妥当なわけではない･･･えぇ同意ですよ。

しかしね、、野次馬の案内・アドバイスなどに否定的で、★もちがやればいいんだ・・・と考えて
野次馬の案内・アドバイスに対して、言われなき根拠なき非難をしている人が、そんなことを言っちゃ
支離滅裂でしょ。

あなたは、野次馬のそういう案内などは、削除人の言い分が必ずしも良いものではない、そんな
んなら苦労しない。。。という発想で、是･か･好ましいとしている中で、それでも当然ながら、
★もちの案内・アドバイスも野次馬の案内やアドバイスも「良いものとよろしくないものがある」という
お考えなのですか･･･仮にそうなら、私もまったく同意見です。

ご返事を聞かせてくれませんか？

>>431
その質問はオマエ自身に対する質問だ。

頭に血が上ったのかどうか知らないが、野次馬の案内の正当性は？に対して
自分が★の追認が有ったからと答えたからだろ？聞くなら自分の胸に聞いたら？

>>413
>>>340　コメント：このバカはほんといつまで経ってもバカだな
>　　　　　結果；削除人「アドバイスを参考になさってください。 」
↓　
何も問題ない（キリっ）


都合のいい時だけ★に頼って今度は切り捨てるのかよw

>>432
ﾅﾆを頭に血が上っているんですか？
おれは、削除人の追認があったと書いているだけの話で、追認があったから、妥当だと、
俺が考えるかどうかはともかく、野次馬の案内やアドバイスを非難している人にとっては、
削除人の追認や妥当の発言は価値があるはずじゃないの？といっているだけ。

削除人★や案内人★ヶアドバイスや案内をすべきで、他事厩やらないほうがいいという考えは
誰が考えても、削除人や案内人の判断に重きを置いている意見でしょう。
そういう意見の人が、頓珍漢な指摘をして、謝罪もないことについてあなたはどう思う？

案内人や削除人の判断・アドバイスや案内が、必ずしも是ではないという考えに俺は賛成だ
といっているじゃない。つまり誰がそう書いたかではなく、時下いてある内容が大切だと、俺は思って
いるよだから野次馬でありながら、案内やアドバイスをしている。
削除人の追認も妥当な追認だったと思うし、削除人の妥当な案内という発言も俺は指示するけど、
それは削除人だからじゃない、内容や理屈が的確だからだ。

さて、君はどう思うのか、書いてくれるかな？
ねぇ、頼むからさぁ、落ち着いて一息入れて殻でいいから、君の考えを聞かせてよ。
たのむよ・・・。ね？？？

>>430
＞つ　>>351　が実例
ふざけてるんですか？
実例が上げれなかった実例示してどうするんですか。

＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
さっさと実例をどうぞ。

>>433
> >>432
> ﾅﾆを頭に血が上っているんですか？

頭に血が上っていると言われるとそれをおうむ返しか。もうちょっとボキャブラリーは無いのかね？

> おれは、削除人の追認があったと書いているだけの話で、追認があったから、妥当だと、
> 俺が考えるかどうかはともかく、

考えたから書いたんだろ？

> 削除人の追認や妥当の発言は価値があるはずじゃないの？といっているだけ。
同じじゃんw

はい、まずオマエがそこ所の言い訳がうまくできるようになったからね。
がんばってね。というか>>420に戻ってもいいんだよ。相手したくないならさっさと居なくなってくれ。
オマエはずーっと、「勝手にしろ」→「やっぱりこうだから答えろ」この２つの
点の間をまさに犬のように行ったり来たりしてるだけだ。まあ、★の犬だから仕方ないか。

>>434
自分が仕切れるという自信はどこからくる？根拠は？

>＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
>さっさと実例をどうぞ。

いやだからさ、記憶力ないのかよ？いつもその程度の流れの認識で、「アドバイス」してるのか？
これも実例にして良い？

それはオマエの仲のいいお友達自信がのたまった言葉だよ。実例はお友達に聞いてくれ。

＞考えたから書いたんだろ？
ちゃんと同じレス内に書いてあるでしょ？もう一回書くよ。
「削除人の追認も妥当な追認だったと思うし、削除人の妥当な案内という発言も俺は指示するけど、
それは削除人だからじゃない、内容や理屈が的確だからだ。 」

でさぁ、即レスしないでいいから、落ち着いてカラでいいから、君の考えを書いておくれよ、ねぇおねがいだ
からさぁ。なんか都合の悪いことでもあるの？ないよね、堂々と自分の意見を開陳しようぜ。
頼むから、↓質問に答えてクレヨン新ちゃん！？

１、実例としてあげられて物は、削除人によって追認され、あるいは妥当だとされているものばかりですが、
　　★もちが案内やアドバイスをすべきで、野次馬のそういう行為はよろしくないと考えている人なら、削除
　　人の発言は重いはずなんだが、そういった頓珍漢な具体例を出した挙句謝罪も訂正もしない人を、あな
　　たはどう思いますか？

２、わたしは、削除人★であっても妥当なことを言わない場合もあり、また逆に野次馬の案内やアドバイスも
　　妥当でないことも有･･･ツマリ誰がいったかではなく、何を言ったかが重要だと思いますが、あなたはどう
　　思いますか？

もう答えは書いた。　オマエの胸の中に答えが有る。矛盾を指摘する前に自分の矛盾を
説明してから質問するのは、２ちゃんでもどこでも常識だからな。

でさ、きみらどこでもそうだが、何で野次馬同士会話しないでひたすら「敵」と向き合ってるの？
気持ち悪いよ。ほらほら、なんかオマエが言った覚えの有るはずの言葉を引用してあげたから、
裏でこそこそしないで、ここでお友達に「実例」を示して上げたら？
いいわけや正当化部分は後からで良いよ。>>15を読めば分かる事だ。
君がその部分を書いた時に頭の中に有った実例に興味が有るんだってさ。

俺にアンカーつけないでね。お友達に直接レスしてみな。できるだろ？

>>434
だんだん壊れてきていますよ。
お前の胸の中に答えを書いたとか・・・
気色悪いですよ。

で、自分では実例を示す事ができなくなったんで
代わりに実例を示してくれって言うお願いですか？

そんな無いものを示してくれって頼まれても困るんですが・・・

>>15のレスには私も同意しますのでレスの必要は有りません。
しかしそこに実例なんて書かれていませんでしたよ。

貴方、「実例」の意味理解していますか？
実際に貴方が思う所のレスのURLを貼って下さいという事ですよ

＞きみらどこでもそうだが、何で野次馬同士会話しないでひたすら「敵」と向き合ってるの？
あなたが益だと思っているのなら、それは誤解です。議論相手を敵だと思っちゃうと、２ｃｈを
うまく使いこなせないですよ。

で、君らとかあなたの敵ｗとやら同氏の会話ですか？
以前にずいぶんやっていますから、気心が知れているんじゃないでしょうか。
裏でこそこそしていると思っているなら、大きな誤解ですよ、2chのことについて知っているこ
とが多く一定の部分について共有されているからじゃないでしょうか･･･。

で>>15は俺が書いているんですけど、何か？
害がなければ、あるいは利用者に貢献していれば、排除は何も問題はないはずです。
あなたはいったい誰に貢献しようと考えています？（回答してくれるとうれしいなぁ）
おれは、利用者に貢献する内奥の中で、利用者を排除しうると書いているんですよ。
排除は目的ではないけれども、解除の方向でアドバイスすることも多いし、しかし
「排除はいくないムキ〜〜〜」というのは幼すぎるでしょ。

そういったことは、「呑んだら名乗らない」産は分かっているなかで、「あなたが問題視している」
野はどういう事例なのよと聞いているんだと思いますよ。
問題ないことなら、このスレで取り上げる必要はないんです。

ねぇ、もっとまともに、俺の質問に回答してくださいよ。

>>438
> >>434
> だんだん壊れてきていますよ。
→　434 ：呑んだら名乗らない

>>15に実例が書かれてないのなら聞いてみたらどうでしょう？

>>439
括弧無しの敵と「敵」と書き方の違いに留意してね。皮肉の表現なんだから。まあ分からないか。

もう一度言いましょうか？>>15のその部分に実例が書いてないようなので、
あなたのお友達が興味が有るようです。示して上げてください。
もちろんオマエが書いた事だから、正確な所は俺も分からないし、オマエしか知らない。
実例というのは多分スレのリンクで示してくれという事じゃないですかね〜w

さあがんばって、オマエなら出来るぞ

>>417
おいおい、自分から「俺は野次馬(ﾟ�听)ｲﾗﾈって言ってる人だよ」って名乗ってどうするんだ・・・。

まあ、うっかり触ってしまった事については、俺の読解力不足故、謝罪せねばなるまい。
申し訳ないね。今後はそういう事のないように気をつけるよ。名乗ってくれてありがとう。

削除人はちゃんとガイドライン読め！
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1051832284/390-391

何か野次馬って絶対に互いにツッコミ入れ合わないらしいよ（素

>>441
また出て来た。気をつけると言いながら、書かずにはいられない訳ね。
「」内は君の認識をそのまま引用したわけなんで、間違えないように。

お友達もそうだけど、「」の意味学校で習わなかったのかね？

あ、まだこれで書かずに居られなくてもう一度出て来るかな？w

なんだか壊れてきちゃっていて、まぁなんとも相手がしにくいんだが･･･。ｗ

よりよきアドバイスの話をするのに、君のスタンスが分からないんだが、質問に回答してくれないのかね。
あなたが自分の意見を堂々と言えないなんて、おじさんは悲しいよ。

>>444
同じ事をぐるぐる回る犬のように繰り返しても、答えはずっと同じ。
まず自分が自分の矛盾について答えるべき。

そろそろ「よりよいアドバイス」とかの話をしたいのですが
いかがですか？

>>445イヤ、だから、いったいどの発言のどこが矛盾だと考えているのか、俺にはさっぱり分からないんだけど。
矛盾に回答すべきとあなたが考えるなら、子供じみた言葉尻ではなく、本論について
きちんと矛盾を追及する必要があると思ってくださいな。

おれは、「削除人のこのスレでの発言を是とするし、あrtっ地のスレでの追認も是とするが
それは削除人の発言だから･･･が理由ではない、内容が的確だからだ」といっている。
また「排除するためのアドバイスなどもするが利用者に貢献する目的である」とも言っている。

で、俺の案内に文句を言っている人が「野次馬イラネ」と考えているとするならば、（仮定）、
その人たちは、その削除人の追認アドをどう考えているのか、はっきり書いてほしいともいっている。

そのうえで、最悪とか非難しておいて、実際には問題がないのに謝罪も訂正もしないのは
問題だといっている。無論削除人が追認したが問題発言だというならば、それはそれで議論
になるが「野次馬イラネと考えているならば、削除人★の発言を重く受け止める立ち居地にならな
きゃ支離滅裂だから、どういう立ち居地なのかはっきりさせて暮れともお願いをしている。

で、どこがどう矛盾なのか、他人も同意できる程度の論理性と整合性を持って指摘してくれるか？
単にあなたが分からない･無知や論理性がないため、なんとなく矛盾していると感じている程度なら
指摘しなくとも良いが、指摘がなければ、そのように受け止めるかもしれないので、一応念のためいっておきます。

>>447
もう何回も書いたんで、これで分からないなら無理。あきらめるしか無い。
最初から言ってるけど、不満が有るなら別にここに居なくてもいいんだよ。
君のしたいのは良いアドバイスの話じゃなくて、「排除」するはなしなんだし。

>>440
＞>>15に実例が書かれてないのなら聞いてみたらどうでしょう？
だから貴方に聞いているんですが？
>>15を読めば分かる筈と仰る貴方に・・・

>>446
君にもまだ質問がオープンなまま残ってるけどね。

>>449
自分が言った事ではないので私には分かりませんな。

>>451

>>437で
＞ここでお友達に「実例」を示して上げたら？
＞いいわけや正当化部分は後からで良いよ。>>15を読めば分かる事だ

>>440で
＞もう一度言いましょうか？>>15のその部分に実例が書いてないようなので、
＞あなたのお友達が興味が有るようです。示して上げてください。

>>451で
＞自分が言った事ではないので私には分かりませんな。

それでは実例など存在しなかったという事で宜しいですね。
貴方は思い込みや妄想でここまで絡み付いてきたと断定しますよ。

>>452
眼科に行った方が良いのでは？精神科かな？
自分はどのレスのどういう文章からからみはじめたんだった？

そのスタイルで質問を難解も繰り返しても答えは同じ。いい加減気づけよ。
実例が存在するかどうかも私に聞くべき事ではありませんな。お友達に聞いてください。

＞もう何回も書いたんで、これで分からないなら無理。あきらめるしか無い。
あのね、教えておいてあげるけど、「何回も書いた」なんてまともな人は欠かないのですよ。
そんなことを書くぐらいなら、レス番号を示して引用するほうがいいと、】まともな論者は知って
いるからです。

あなたは一度たりとも、まともな論理性と整合性を持った矛盾の追及を提示していないです。
していると言うなら、レス番号で示してください。
何度もいったよとい湯人で、一度たりともいったことがある人を俺は見たことがありません。
ちゃんと要っている人はレス番号を提示したほうが早いからです。

すぐ上にも見本がありますよね、引用の･･･これがまともな議論態度です。

>>454
何回も書いた。分からないのは君の方に問題が有る。これ以上言う事は無い。
不満ならお引き取りください。

>>452
ヒントを上げてこっちもおしまいにする。
>君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？
疑問文に実例をしつこく要求してどうしたいんだよ？馬鹿か？

ついでに
>>446
なんでしなくても良いちょっかい出したの？おかげさまで、まだあっちは続いてるよ

今日は以上。あとは自分たちで傷をなめ合っていてください。

>>453
＞そのスタイルで質問を難解も繰り返しても答えは同じ。いい加減気づけよ。
＞実例が存在するかどうかも私に聞くべき事ではありませんな。お友達に聞いてください。

>>426
＞君には実例が見えないんなら仕方が無いよ

この発言は普通では自分には見えているという表現で使いますが
貴方にも実例など見えていなかったんですよね。
貴方も私も見えないものを態々友達に聞かなきゃいけない理由は何処に有ります？

>>417
＞論理学の　∀　（逆さまのA）と　∃（逆さまのE）　を勉強し直してもう一度
＞その文章を読み直してみると良い。

読み直しても同じだよ。集団の一部に問題行動があるからと言って、集団全体の行動を
禁止する根拠にならない。

>>424
＞君らの行為のうち相当程度は「依頼者を排除する」ために行われていることは事実なんだよね？

他人の行為の目的を勝手に捏造するのはどうかと思うよ。アドバイスした側は単純に
「依頼者の間違いを指摘してあげよう」と思って行動してみたら、アドバイスされた側が
勝手に「俺が邪魔だから排除する気だなそうに違いない運営の狗めｈｊｇｆｇｈｋｊｌふじこ」とか
思い込んだ可能性をなぜ排除するのやら。

＞何回も書いた。分からないのは君の方に問題が有る。これ以上言う事は無い。
＞不満ならお引き取りください。
何回も書いたんだろう？ならレス番号を示せばいいじゃん。
それができないから、何回も書いたなんてことでごまかしているに過ぎないよね。
それとも、自演がばれっちゃうからレス番号で引用できないのかなぁ。

l困ったオコチャマだなぁ。やれやれ・・・。

どんな「よりよいアドバイス」も
カブトムシさんには効果無し
ってことですかね

散歩中相手にすらちゃんとアドバイス出来てない人がどういうアドバイスするんだ？

あれは、あぼんで本当に良かったのか？

初めて見たけど、スレタイからここは「よりよいアドバイス」を建設的に議論するスレだと思った
単に喧嘩しているだけじゃんｗ

>>462
あぁ申し訳ない。最初はそのつもりで始めたんだが
馬鹿がくだらん理屈で粘着し続けてこの有様だ。

これから良くなると思うんで宜しく。

双方、馬鹿で粘着だろ

それを単発ＩＤで言うのも
馬鹿かもしれない
と思う今日この頃です

さて、アドバイスについてですが
２ちゃんねるの基本のひとつ
「半年ＲＯＭってろ」
これに基づけば、やや厳しい言葉のレスを以て
アドバイスとすることも、２ちゃんねる的にはおｋかと
私は思うのですが、これについてはどうでしょうか？

言葉遣い自体は別に問題ではないですが、
その言葉遣いの目的が、恫喝による削除要請の排除にあるのであれば、誰が何の資格で
そう言う事をする資格があるのかと言う問題ですな

削除要請を排除する目的は、こんなところでしょ

・2chはこういうシステムだから諦めなさい
・運営や削除人の負担を減らす

つまり積極的に議論して2chをよくしていこうとするのではなく
面倒事を減らしていこうって考え
資格については知らん

＞恫喝による削除要請の排除
はっきりいいますが、そのような動機を持つ人が存在しうるのでしょうか･･･。

恫喝による削除の教養あるいは催促などはあると思います。
そんな気もないのに、「警察に連絡する」とか「２ｃｈに損害を賠償させるぞ」的な発言は
相当減りましたが、今でも多少はあるかもしれません。これは、削除させたい一心なので
しょうし、その動機について理解できる面もあります。

でも削除要請を恫喝によって排除して、誰か得をします？
現在の削除要請については、毎日削除判断がなされていますよね。しかも現在は
明王さんかジェンヌさんぐらいでしょ？サクサクと判断がされている中で、あえて、恫喝しな
きゃならん理由なんかないでしょ。要請板では、荒らし認定も厳しいですし、警告もすぐ出
ますしねぇ。

整理板だって、恫喝して削除依頼を排除するぐらいなら、依頼を放置すればいいんで
削除についてあまりよく知らない人の妄想的なことじゃないんでしょうか、「恫喝による削除
要請の排除」という動機の存在は･･･そんな動機の人はいないですよ、きっと。

削除依頼者の排除というのは、たいしたことでもないし、騒がなければすむこと、あるいは個人を特定されても
いないのに「個人名が特定されて誹謗中傷されている」などというような、イミフな削除依頼をする人のために
削除人があれこれ手を患わせられることで、ほかの真摯な依頼への対応が遅れること･･･を
多少なりとも、防ごうとしたりするからですよ。

削除の要請とか整理とか･･･ツマリ依頼し判断するという場所で、「２ｃｈを良くしようとかいう議論
をする」こと自体が、馬鹿な行為ですし、削除人にとって面倒なお馬鹿さんを排除することで、まともな依頼にいち早く
対応してもらおうという考えは、別に普通に良いことだと思いますよ。

うむ

誰にとっての「よりよいアドバイス」なのか
という問題も、ありますねえ
同じスレッドの他の利用者のために
アレな発言をする人に「馬鹿は帰れ」と言うのも
他の利用者にとっては有益かもしれません

まあ、アレな発言をする人は、往々にして
いきりたってしまい、逆効果になる場合もあるわけですが

>>470
各々が各々の立場において「よりよいアドバイス」を考えたところで平行線のまま

それなら
・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」
(個人的には丁寧に案内するような感じ)
・削除人にとっての「よりよいアドバイス」
(手間を減らすために理由だけ説明して後は考えさせる)

と分けたほうがいいのかもしれませんね

>>471
＞・依頼者にとっての「よりよいアドバイス」

丁寧な案内だけが依頼者にとってよりよいとは思いません。
例えば・・・
要請板案件にかからないような内容で持っての不備以来。
変に丁寧に案内すると余分な事までゲロってしまう方があります。
依頼対象を見てその方に一番良いアドバイスは何なのか？
個々に判断が必要と思っています。
削除が叶いそうでも依頼不備があり本人が対応できなければ
変わって依頼する事もあったりします。
削除対象ではありえない代物で不備依頼や再依頼を繰り返す方には
お帰り頂く方向の案内をします。


＞・削除人にとっての「よりよいアドバイス」

これは不備依頼があった場合、削除人が来るまでに訂正が出来ていれば
削除人は不備の指摘なくして削除判断が出来て手間も省けます。
これとっても依頼者の為にもなる事かと思います。
また依頼に対する情報の収集、過去に依頼が有っていないか
削除対象の情報の出所や、他の同種依頼との整合性も見ています。

なんか我々野次馬が、普通の依頼を削除され無い様にとか
普通の依頼を追い出す為とか、単に削除人のパシリとか誤解なさっている方が有るようですが
削除される物は削除される方向へ、無駄な物は更なる傷を負わないように
どちらとも付かない物は不備が無ければ静観の方向です。

少し長文になりましたが貴方の意見も詳しく聞かせていただけますか？

一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
野次馬はあくまで一般利用者だということを忘れずに

何かを決めつける権利や資格など無い訳だから、馬鹿を排除などというのは
何の正当化にもならないし、そう言う態度で臨んでも事態が悪化するだけで
かえって粘着される。百歩ゆずって馬鹿だとしても、馬鹿に馬鹿な対応しても
低レベルの言い合いにしかならん。いつもそうだ。

>>473
> 一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと

これ、一般論としては、大切なことだなと思いますよ
リアル社会でも、お前何様やねん、って常連もいますよね

ただ、ここは２ちゃんねるなので…
お行儀のよい匿名掲示板を望むなら、２ちゃんねるは不向きかと
一部の削除人さんだって「馬鹿は帰れ」って書きますしｗ

野次馬さんの発言を全否定されるよりは、こういう意見のほうが
レスしやすいし議論にもなりますので、ありがたいです

>>474
馬鹿を排除、ってのは、意味合いが微妙なんですよね
誰のレスか、ではなく、どんな内容のレスか、ってことだから
私たち野次馬であっても馬鹿なことを書けば叩かれます
それは名無しさんでも同じでしょう

で、474さんが目的とすることは「乱暴な発言をやめさせること」でしょうか？
一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？

>>472
ミッちゃんさんのアドバイスは以前要請板で拝見しておりましたが、削除人さんもアンカーで済ませられるくらい的確であったと記憶しております。

意見を詳しくということなんですが、私の意見は>>473氏のレスで端的にまとめられてしまってます。

一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。

私自身がそういう案内をしているわけではないので説得力は皆無かと思われますが、いかがでしょうか？

削除人にとってのアドバイスに関しては現段階で充分なされているかと思いますので割愛させていただきます

＞一つ言えるのは野次馬は横柄な態度になるなってこと
＞自分は詳しく知っているから、依頼者を馬鹿にしがちになる
要請板や整理板の案内やアドバイスで、そういった懸念が生じる事象ってあるんでしょうかねぇ。
イヤ、一般論としてそういうことは妥当なんですけど、あえておっしゃっているとすれば、
何か懸念があるのかなぁ･･･と。
俺が見る限り、まぁ、以前よりずう〜っとおやさしく丁寧になったなぁと思ってますけど。

＞削除人の負担を減らそうという目的があるのかもしれないが、態度がアレだと逆に敵を増やす
＞実際に次から次へと文句を言う人が増えているだろ
そうですかねぇ。増えているという印象はまったくないんですが･･･。まぁ、春は新入生の季節なんで、
良くわからず噛み付く人は増える時期ですけど、そういった季節的要素以外で顕著に増えていると
いう印象はないんですけど、何かそういった印象を受ける事象があれば、教えてくれませんか？

まぁ、薬物云々の見でたたきたい人は増えているとは思い案すけど、野次馬の態度などで、
増えているというのはちょっとわかりません。

＞一部の方にみられるやや乱暴な発言、内容は間違ってはおらず、依頼者の自業自得ではあるのですが、
具体的にどのことをいっているのか教えてくれませんかねぇ。

＞それによって依頼者に逆上されて、結局その依頼者の使っているホストが規制されるなんて不毛なことも起こり得るので、
＞「2chだから無理」ってせずに、少しお客様対応に近づけてみた方がよいかもしれません。

お客様対応をきちんとしている企業では、クレームは減るとお考えでしょうか？
私の知る限りでは、クレームは増えるんです。そして逆上する人も増えます。

で、現実は「金を払っているお客様」でもない馬鹿の逆上に「無償のボランティアが丁寧に対応している」
がゆえに、「無責任な野次馬」がそのことを教えてあげられたりするんじゃなかろうかとおもいますよ。
まぁ、ずいぶんと丁寧に案内はされていますし、削除人がいえば住むことは言わないようにとか、これ以上突っ込むと
規制がかけにくくなるとか、そういった部分について、共有できてきているのは好ましいことだと思いますけど。

相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
自己満足だけなら、それはアドバイスが目的なのではなく、見下した発言をする事
そのものが目的という事だ。
相手が馬鹿だと思うなら、なおさら馬鹿にした言葉遣いをしてはならない。

>>475
>一歩間違うと、それこそも「馬鹿を排除」することになりませんか？
一歩間違えるかどうかは読む方の受け止め方ではないか？自分が馬鹿かもしれないと思えば
排除されるということになるが、同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。

いま、指導室にいるようなこじれたしまった相談者をどうしたら良いかを考える際には、
アドバイスを与える側もよく考えて、時には自分のストレスになるような事さえ受け入れないと
同じレベルでの者同士の言い合いに発展するだけだ。それは分かってもらえるのだろうか？

＞相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？
ずいぶんと他人様を見下した表現ですよね。何のメリットがあるんですか？といいたくなります。

相談者ではない人が絡んでいるだけでしょ、それとも相談者が絡んでいるんですかねぇ。

むちゃくちゃな要求をしている人に
＞同じレベルで最終的にどう相談者を扱うのが一番良いのか
＞を考える立場なら、お互いを排除する事には成らないはずだ。
という態度で対応してうまくいくような場合だけじゃないでしょ。現実に2ＣＨでも、ほかの掲示板でも
「アクセスの規制」という排除が行われている事実があるんで、机上の感傷論などは、あまり同意で
きませんね。

>>480
落ち着けよ。自分でも何言ってんだか分かってないんじゃないか？
「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
それは「相手を見下している」と表現して何が悪い？常識の範囲内だ。
君の周りの現実の人間、１００人に聞いてみてくれても良い。

アクセスの規制？今そんな話はしてないし、どうしても言う事を聞かない状態に成ったら
そうしたら良いじゃないか。誰も反対してないよ。
ここはそこまでに至る過程のはなしだ。
本心が「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」なら、本来は荒らしじゃない相談者まで、
言い合いして行くうちにこじれてしまう。荒らしを作ってるようなもんだろ？

＞「馬鹿を馬鹿にして何が悪い」というのが正直な君の考えだろ？
え？俺はそんな言動をとったことはないと思うし、そういった考えはないですけど。
少なくとも、議論の中で、あまりにも低レベルな人にはそういいますけど、
要請板や整理板、あるいは質問スレでのアドバイスや案内で、そういった言動は
していませんよ。

あなたがそういう印象を持ったとしたら、それは私の不徳のいたすところですけど、
そう思ってしまった事例があるのなら、（イヤ議論スレッドは別ですよ、依頼者などに対して）
教えてくれませんか？

相談者と言い合い？俺はあまりそういったことはしていませんけど。
相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人に対して、ある程度のことは言いますよ、そりゃ、同じ
一利用者として、へりくだってお客様扱いする義理なんぞ、ないんだから･･･。
しかし要請板や整理板での依頼者は、まぁ、ほぼむちがげんいんなんだから、そしてジェンヌﾀﾝなども
丁寧な言葉遣いを推奨しているから、そのようにしているつもりですよ。

具体性のない抽象論や決め付けはどうか避けてくれませんか？

>>482
>相談者じゃなく無茶な要求などを述べてくる人
この２つの違いは誰がどういう根拠で判断するんだ？

>>483
たとえば、無茶な要求をしている人というのは、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1310310863/117-133
見たいな人ですかねぇ。
まぁ、この人に関して、132-133のアドバイスは不要だ思っています。おそらくはま、明王さんか
ジェンヌさんのコメントが131に対して付くかあるいは、有効な残権なしといわれることになると思
いますけど、それでも暴れる場合は、無茶な要求ウィおする人になっちゃうんじゃないでしょうか
ねぇ。で、依頼スレで暴れれば、まぁ、警告の上で規制の方向でしょうから、俺は手(口）を出しま
せんけど、議論スレや質問スレならば、口を出すかもしれません。

あとは、削除ガイドラインに関係なく削除しろとか、依頼す冷害に依頼をして案内されても聞かず、削除
を要求するなどの行為は無茶な要求になるでしょうね。

まぁ、無茶な要求だから直ちに強い口調で諭すというようなことではないですけど、それにしても、
一定のルールの中で動こうとしている人と、自分勝手な要求をする人の違いは
普通にあるんじゃないですかねぇ。

で、誰がどう･･･とか言っているのは、おかしな･･･というか、前提が間違っているのかもしれませんね。

誰が判断するかといえば、私の行動については私ですし、どのような根拠で･･･ときかれれば
最終的には私の印象でしかない。そんなことは当然至極でしょ。

その私の判断に基づいて、私が行動した結果について、それが適切でないとしたら、
改める用意はあるんで、「具体的に教えてね、聞く気持ちはあるよ」といっているんですけど、
具体性がない印象だけの話だと、まぁ、「よりよいアドバイスの仕方」というすれでは
適切ではないんじゃないかなぁと、ずいぶん前からいろんな人が云っていますよね。

んーと、私は散歩ﾀﾝとはちょっと方向が違うのかもしれませんが

> 相手を見下した態度を取って何のメリットが有るんだ？

見下された、と感じるのは何故なんだろうと…

全ての野次馬さんが、知識と経験を備えた上で発言しているとは
限りません、それは認めます
しかし、見下されたことに憤慨する前に、自分はおバカなことを
言っているんじゃないだろうかと考えるのは、必要なことですし
その上で、自分が見下されるような発言をしていないと自信を持って
言えるのであれば、それこそスルーしとけば済む話なんじゃないかと

まあ、何を発言したかはさておき、見下されたバカにすんなと
言う人って、だいたいアレな人ですよね？
そうでない人は、自分が見下された理由を考えますから
どうでしょうか？

どこの話だっけか、「腹を空かした人間に、釣った魚を与えるのは一時しのぎ、
その人のためを思うなら釣りの仕方を教えなさい」とかいう言葉がなかったっけ？

どっか共産国か社会主義の国の話なのか？

自分自身、気になったんで探してみた。

『ある人に魚を一匹与えれば、その人は一日食べることが出来る。
魚の取り方を教えてあげれば、その人は一生を通して食べる事が出来る』

中国のことわざだそうな。

乙。
中国か・・・

今の中国なら
『ある人に百円あげたら　その人は一日食べることが出来る。
お金の盗み方を教えてあげれば　その人は一生を通して食べる事が出来る』

こんな感じだろうな。
歴史のある素晴らしい国なのにどこで狂っちまったんだろうな？

２ちゃんねるなんていう、濁った小さな水たまりの中だけで通用する「魚の取り方」を
教え諭したつもりになって、何か面白いの？それ、何か一般社会で役に立つのか？
水たまりがなくなったら何の意味も無い。

>>491
なんかつらい事でも有ったのか？
話し聞くから詳しく。。。

水溜りの魚を取れない奴にとり方を教えて
良ければよそのサイトにって案内してるだけだが・・・

＞何か一般社会で役に立つのか？
２ちゃんねるで得たもの、質にもよるが
一般社会に役立てようと思うのは間違いのような気がするぞ。

別に。小さな世界に閉じこもって、意味の無い事してるなって思っただけ。
相談者は、別に魚の取り方を習いにきたつもりも全くないのに。

いるんだよな、道を聞いた訳でもないのに、「教えてあげましょうか？
それよりもこの土地の習わしでは昔からこうなっていて、ここはこちら側
を歩かないと・・・」と、どうでも良いおせっかいをわざわざ焼く迷惑老人。

居ても居なくても同じなのにな。

>>493
上段
じゃーその相談者とやらは何処へ何しに来たんだ？

中段
道を外れてさ迷ってるから案内してるだけだよ。
貴方はその様な人を見かけたら見て見ぬ振りするタイプなのか？

下段
あんたも同じだよ。。。

少なくとも君らに相談しにきた訳じゃない。勘違いしないでほしい。
親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
そろそろ、君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。

>>495
じゃー誰に何を相談に来たんだ？
我々野次馬でも回答できない難しい案件なのか？

＞親切の押し売りは迷惑でしかないよ。
思い当たる節があるのならソースを提示してもらったが良いかと。

＞してもしなくても同じ事はしない方がずっとマシだ。
自分の親が生き死にの場面で同じ事を言えるのか？

＞君らも汚い水たまりから外に出てみろよ。感覚がそうとう狂ってるぜ。
わざわざ外から水溜りに来てまで愚痴垂れご苦労さん。

で何が言いたかったんだ？

野次馬には何も期待してないよ。残念だね。
削除の判断だけ削除人が淡々とすれば良いだろう。案内人制度と言うものもある。
君らは全く余計な存在。そろそろ自覚しろよ。

親の死に目ならなおさら余計な道案内はするな。ぶん殴られても文句言えないぞ。
迷惑を通り越して、気分的には犯罪だ。何が言いたいんだ？

ここに来たのは単なる興味。犯罪の温床として、管理体制を意図的に不明確にして
責任逃れの仕組みを作った事が問題になってる中、気づいてるのか気づいてないのか、
そういう仕組みを助長している連中って、どんな精神構造なのかとおもってね。

お前ら何歳なんだ？良い年なんだろ？いったいいつまで、「スレ違い、お引き取りを」
とかやってるつもり？
そもそも水たまりの中で言ってる「スレ」って、本当の用語としての「スレッド」
じゃないってことくらい知ってるよな？

>>496
７日ルールのスレ見たけど２ちゃんねららしくなく結構まともな事いうんだね。

>>497
何しにここに来たのかもう少し纏めてからどうぞ。
その場の感情や思い込みでは間違うからさー
因みに俺は丑年だけどあんたは？

>>498
ありがとう。
更なる揉め事が発生するのは嫌なんだ。。。ｗ

けどあそこは反論をするところであって、反論に反論するスレじゃないと思うよ。

>>499
>その場の感情や思い込みでは間違うからさー

それは誤爆ばかりしているだれかさんの自戒？ブラウザ何使ってんだ？いい加減操作方法覚えろよ。

>>500
誰かに反論されたら終わりって事なのか・・・
良くないシステムだな。

あんた暇なら正しい方法で思惑通るように行動してくれないか？
あのレスに賛同してくれてる事が前提なんだが・・・

>良くないシステムだな。
そう思うのなら、なんで自分でやらないの？
っていうか言われるまでもなく、あのスレは最初の反論以外はスレの中で出来ない
ルールだって明確だったと思うんだが。
なんで自分の再反論や、誘導レスだけ、例外で許されると思っちゃうのだろうか？

そう言う特権意識が信じられないよ。

>>501
貴方はどんな凄いブラウザ使ってるんですか？
誤爆を防止する機能も持ち合わせてるんですか？
因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと
話は盛り上がるのかもしれません。

因みにギコ使っていますが
他に良い物が有ったら紹介してください。

>>504
> 因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと
> 話は盛り上がるのかもしれません。

自分で作ったらどうでしょう？

>>503
そうなのか。。。
あんた偉いな。

なんかそうやって、何かを人にやらせようとして成功した実例ってあるのかな？
自分でやるのが基本だよね。それは２ちゃんでもどこでも同じ。小さな水たまり中の知識でなく、どこでも通用する価値のある知識だし。

いわゆる７日ルールだって、良くも悪くもその法規上の背景や根拠を理解して話してるのか、２ちゃんの
中の事しか頭に置かずに議論してるのかどっちなんだろう？

>>505
そんなまんどくせー事をなぜ俺がしなきゃならないんだ？
あんたの絡みに対してソースをよこせといってるだけだ。
ソースが無ければ単なる妄想という事で処理。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1335347144/98

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1337860138/1
の削除をお望みならご自分で削除依頼しなさい

反論に文句を言ったって意味ありませんよ

>>508
で、面倒くさい事を人に押し付ける事については無頓着。チンピラの言い草だ。
そう言う反応が君の限界だな。案内とかする資格無いよ。みんなそれを感じて分かってるから
君らに対する批判が絶えない。

>反論の撤回以外のレスは不要です。
↑これはどういう立場での発言？自分のレスはどういう位置づけなの？

>>507
自分では何も出来ない奴がグダグダ語っても無駄だって事。

>>509
なぜ俺が削除依頼する必要が有るんだ？・・・婆ちゃん。

>>510
あんた社会にでた事がないのか？
会議での自分の主張に対する資料は自分で作るんだぞ。
コピーはおねいさんがしてくれるんだが・・・

>>511
今の流れは、オマエ自身が何もせず人に要求ばかりしてるってこと分からないのか？
オマエが言うな！
資料を自分で作るのが嫌なら、人に作らせる事が出来る地位に就けよ。というか
答えられないのか？

何の資格でどういう立場で、「レスは不要です」などと言う断言ができるんだ？

>>512
他人に要求といえばさっきのリストか？
あれも俺は不要だから要求を撤回する。

「レスは不要です」と言うのに何かの資格が必要なら提示してくれ。

（寺の坊主みたいだな。

>あんた暇なら正しい方法で思惑通るように行動してくれないか？
>因みに私の最近の誤爆リストでも作って貰うと 話は盛り上がるのかもしれません。
>そんなまんどくせー事をなぜ俺がしなきゃならないんだ？
　　　　　↑↓
>自分では何も出来ない奴がグダグダ語っても無駄だって事。
>会議での自分の主張に対する資料は自分で作るんだぞ。


同一人物の発言とはとても思えないんだが、どう説明するんだろう？

>>513
自分自身がそれを守ってないんだから、言い換えると、
「人に何か要求しながら、自分では同じ事を守らないでいられる権利」が
どこでどう認められたのか？と言う話だ。

>>514
人に自分ができない事を頼む事に対して
そこまで非難されなきゃならないのか？
あんたの好きな一般社会では如何なんだい

>>516
少なくとも一般社会では、自分が赤信号をわたりながら、「オマエはわたるな」とは言わんよ。
それすらも分からないほど感覚が麻痺してるんだ？２ちゃんやめた方が良いぞ。まじで。

>>517
たとえが良く分からない。

自分が危険の先方を切るのはいかんのか？

>>518
苦しい言い逃れはやめろよ。危険がどうこうじゃなく、君らの好きなルールで禁じられている事の話だ。
誰かから、「ルール無視してアドバイスしても３回まで許されますよ」とでも言われてんの？

>>518
じゃあ、おれも危険の先方を切って、スレ違いするけどいいよな？
何も言わないよな？

>>519
３回までなんて何処から出たんだ？
まーソースを求めても無駄と言う事で・・・

>>520
貴方が自己の責任でそうなさる事は自由です。
但し間違いがあればその場で指摘する事になります。
依頼者さんの利益が一番ですからね。

>>521
じゃあ自分がここで指摘されている事は？

「俺は他人には指摘するが、自分には指摘するな」

これとどうちがうんだろう？

>>522
馬鹿な粘着からはあること無い事言われていますが
普通の方とは通常のお付き合いをしていますよ。

意味分からないんだが、
「人に何か要求しながら、自分では同じ事を守らないでいられる」と信じてるのは何で？

>>525
自分の範疇では人には要求しますよ。
分からない事は間違う事もあり誤るだけです。

先ほどの擦れ違いのアドバイスを問題になさっているようですが
あのスレに出ている案件ですから、反論で凍結となれば
反論者の方にもなんらかの捜査や責任が生じるでしょう。

あんなスレサッサと消した方がいいんですよ。
下手な反論すると巻き込まれますよと擦れ違いのレスでした。

たぶん反論した方も一時の感情や勢いだったのかもしれません。
ただあの方があの場で反論を撤回すれば事なきかとの思いですよ。

>>526
> 分からない事は間違う事もあり誤るだけです。
それだけのことを言うのに何でここまで引っ張るんだ？間違いを間違いと明確に
するのが嫌だったの？

> あんなスレサッサと消した方がいいんですよ。
７日間スレの運用について何か意見をお持ちならば、ご自分でしかるべき所へ
提案されたら如何でしょう？誰か他の人にやれというのではなく。
現行ルール違反の弁解には成らないですが。

> たぶん反論した方も一時の感情や勢いだったのかもしれません。
自己弁護だけはお得意のようですね。自分の方が感情任せでしょう。


> ただあの方があの場で反論を撤回すれば事なきかとの思いですよ。
また同じ問題だ。どっちが良いかなんて、何で君が決められるの？
個人の見解ならば、それを重ねて書き込むスレじゃないってことは分かったんだよね？

>>527
一段目
実際の削除界隈では間違いはすぐに訂正してますが
ご存じないんですか？
私が引っ張っているのではなく、貴方が現実を知らないだけかと。

二段目
私が出来るのはあのスレであの反論者の方にレス振って
反論の撤回をうながすまでです。
七日間ルールに付いては賛同していますので反論はありません。

三段目
どの部分が自己弁護かと問うても返事はありますか？

四段目
あの反論者の方が巻き込まれるのを望んでいるんですか？


今夜は夜番で暇なんで朝まで付き合いますよ。
宜しくどうぞ。。。

あれ？
もう死んだのか・・・
暇つぶしのオモチャにちょうど良かったのに。www

>>528
＞私が出来るのはあのスレであの反論者の方にレス振って
＞反論の撤回をうながすまでです。

あなたがそんなことをする必要性が一体どこになるんですかね？
反論があってそれをどうするかは２ちゃんねる ★が判断する話。

反論は求めていても、反論に反論することは求められてませんよ。
求めるつもりなら、テンプレに入れてるでしょ。
どこかにそんなこと書いてありますか？

>>530
やっぱりあんた馬鹿だったな。
あの反論をした人、単なる一過の過ちとして救ってあげたいさ。
あそこで反論の撤回が認められれば
あの人は警察の厄介になる可能性が低くなるのかもしれない。
ただそれだけの思いさ。
★はこのよような部分をアドバイスする事は許されてはいない。

で、あんた高校生位なのか？
色々分からない無い事があれば俺に聞いてくれれば全て答えるから
良き見方にしといたほうがとくかも知れないぞ。www

>>531
勘違いしてるかもしれんけど、私は>>500だから。

警察の厄介？それがあのスレと何の関係があるのかね？
やりたいなら別スレにでも誘導してやればいいだけですよ。

自分の中で勝手に「これは人助けで必要なんだ！」って
ルールを作って行動しちゃう人なんですかね？

あのスレでやる意味はないと言ってるだけなんだけど？
他のスレに誘導して好きなだけやればよい。

TPOくらい考えて行動したらいいんじゃないですかね。

>>473
いい事を言うね。
このスレによく出没する「名無しの野次馬」にもとくと聞かせてやりたい言葉だ（素

>>532
あのスレは警察絡みと言われているスレ。
そこで反論述べればどうなるか位あんたも分かるだろう。
他のスレに誘導してあの反論が消えるとでも？

貴方だったらどのような行動を予測されていたのか？
ぜひ、というか自分で何も出来ない方はここに居る価値も無いかと。

>>533
ありゃま、まだ生き・・・じゃ無くおきてるのか？

>>534
じゃあ、メリットとデメリットを比較してみようか？

■あのスレで反論に反論する
【メリット】
・反論者が警察の厄介になる可能性は減るかもしれない。

【デメリット】
・削除人（２ちゃんねる ★）の邪魔になる。

■誘導先で反論に反論する
【メリット】
・削除人（２ちゃんねる ★）の邪魔にならない。
・反論者が警察の厄介になる可能性は減るかもしれない。

【デメリット】
・特になし

その上で、あのスレで反論に反論するのが正しいというのであれば
どう正しいのか教えてほしいものだ。

>>535
ああそうかもしれないが、
あんたの言うルールに従って他スレに誘導しても
付いてくるとは限らない。

あの場面であの馬鹿を助けようと思った時
あんただったらどのような行動を取るんだ？
これに付いては妙にはぐらかさず真意を聞きたいんだが。

>>536
何度も書いているんだけどほんとに読んでるの？

誘導してそこでアドバイスすればいいだけでしょ。
それが「よりよいアドバイス」だよ。

ついてくるかとかついてこないとか、言うと思ったよ。

わざわざ誘導されてきた人が、誘導しても読まないと
断言できる根拠はなんかあるんですかね？
逆にあそこに書いたって、書きっぱなしでもう二度と
読まないかもしれないんだけど？

自分の思い込みを優先せず、メリットとデメリットを
考えてよりよい方法を取ればいいだけ。

>>537-538
今からでも遅くないからさー
あんたが思ういい方法を取って来いよ。
話はそれからだな。

まさか口だけ天狗じゃないだろうからな。

>>535
そのデメリットが本当に存在してるのかどうかを確定させてからの方がいいかもね。
2ちゃんねるの人をお呼び出しして、ああいう事書くのは控えた方がいいのか
どうか、って所を質問してみてから、新ためてこっちに持ってくるといいと思う。

でなきゃ「邪魔になる」っていうのは単に君の思い込みでしかないかもしれないからね。
そうに決まってる、と言う前に、当事者に確認を取ろうとするアクションくらいは
取ってみたらいいんじゃないかな。別に減るもんじゃないし。

>>539

途中で書いちゃった

>>539
まあ、誘導してそこで云々を言うなら、まず誘導をミッちゃん込みで
かけるのが妥当な所だよなぁ、とは思う。
そもそも、

・削除人にとって邪魔である
・誘導してその誘導先でアドバイスすればいい

という主張を是とするのならば、その通りに自分が行動しない
理由は無い、というのは確かにその通りだわな。
ここで説き伏せるよりも先に、まずそれを試みてからじゃなきゃ、
「削除人にとって邪魔な書き込み」は継続するかもしれないんだから、
それを根拠にして論を組み立ててる以上、まず実践しろという意見には頷ける。

ただ、その書き方だと、何か余計なリアクション招きそうな感じがしてアレだねｗ

＞ID:LaXGCqje0さん
今からでも誘導してきたらどうかな？

7日ルールのスレに書き込むってのが凄いよな。
削除人でも畏れ多くて近寄れないってのに。

よっぽど勇気があるか、底なしの馬鹿か、どっちかだな。

>>541
本人が既にここにいるのに何を誘導するんだ？
形式主義もいいとこだな。

>>535
野次馬は、泣きながら夜通しやってたのか？
もう一つ重大なデメリット（あの場での再反論について）があると思いますよ。

・（対等な立場の）他の人があの場で反論、再反論、再々反論を始めてしまったら収拾がつかなくなる

野次馬の言う事には何ら強制力が無い訳ですから、通りすがり氏が自分の行為を正当化
するんなら、今からでも私があのスレで再々反論しても良い事になります。

「自分だけ特別」でルール無視して再反論することのデメリットは測り知れません。

野次馬たちがルール無視して開き直るなら、私たちも同じ事を同じ場でやりましょうか？
それでも良いんですか？

野次馬連中はまた迷惑行為を繰り返して削除人や利用者の邪魔をしたのか！！！！！

>>544
まるでオモチャ売り場で買って貰えない餓鬼が駄々捏ねてるみたいだな。ｗｗ
○○ちゃんが持ってるから僕も〜〜てか？

あんた大人なんだろう？
自己責任で好きなように振舞えば良いんじゃないのか？
怒られて、あの人もやってましたーとか
物凄くかっこいい理由だよな。ｗｗｗｗ
行って来いよすぐに。。。

>>546
子供なのは最初にそう言う事をして開き直ってるあんただが。
大人ならば、「他の人も自分と同じ事をしたらどうしよう？」
「規範となるべき行動をしなければ」と考えるものだ。

そういう脅迫めいた事でしか反論できない状態なの？
俺じゃなくても他の人が本当にあそこで、反論に反論を重ねる事態になったら君の責任だよ。

>>545 ← こいつ、クラスには一人二人は居た
斜め隅からしか物が言えない弱いやつ。

はやし立てるだけじゃなく自分の言葉で意見を言えよな。。。

>>548
結局何一つ反省してないんだな。
どういう根拠で自分だけ特別なの？

>>546が本当にそう言う考えを正当化し続けるなら、>>546の引用とともに
俺があそこで再々反論してくるよ。>>546にそのレスの責任を取れとは言わないが、
俺が責任を問われるのなら、自分がレス分については>>546も責任問われるよな？
対等な立場なんだから。

>>550
君には責任は生じないよ。

>行って来いよすぐに。。。

こう書いた人が責任を取ってくれるでしょう。自分でした誘導を撤回したんだから。

オマイらオナニーで発射寸前みたいだな。

＞行って来いよすぐに。。。
この四行上が見えないんだろう。
婆のヌード写真でも顔見えないから逝けそうだな。

猿ども、己の思うがまま自由に振舞うが良いぞ。
ビビッて何もしないでブツブツ言うだけじゃ人生面白くないぞ。

仕事してくるから夕方には結果報告をくれ。
健闘を祈る。。。

>>552
自分が責任を取ってるようには全く見えないんだが。

>>546を撤回するか？それとも、７日ルールスレでの自分の再反論行為か誘導を撤回するか？
夕方まで冷静になって、よく考えたらどうだ？

どうせ気になって、ここを除きながら仕事するんだろうけどw

夕方までに撤回しないなら、本当に>>552が言ってるように、あのスレでの反論をしよう。
仕方ないよね、自分の行為だけ正当化して、他人に対しては自分と同じ事をするのを認めないんだから。
自分たちがスレに居る誰とも対等で、本当は何の力も無いんだって事忘れて、一線を越えてしまうことが
今後少しでも少なくなれば、不本意だけど仕方が無いと俺は判断する。

なんか良くわからないが、どうしたのか、誰か三行ぐらいで頼む。

>>555
よく分からないのならば、口を挟まない方が良いという話だ。
別に誰も頼んでないし、それで君らが墓穴を掘っている「実例」だよ。

「君ら」ととかいう実態のない相手にけんか腰になられてもねぇ。↑馬鹿みたいだよ。

で、それはともあれ、七日間ルールに関して反論の反論というのは、必要ない･･･これは
まことにごもっともだと思うよ。それは至極まともな言い分でしょ。

でね、俺は過去ログは読めないから、反論者に対してみっちゃんがどういう意図で発言しているかは
良くわからないんだが、（だから>>555を書いたわけだが）、事実関係について確認が行われる
ケースにおいて反論があれば、削除はされないわけだよね。あとは、依頼者と反論者の間で
解決してねというのが2ＣＨとしての態度です。

そういう中で、なにやら、反論の撤回を要請しているわけですよね。俺にはそう読めます。
反論の反論は必要ないという中で、「反論の撤回を促すこと」は別にさほど、ルールに反しているとも
云いがたい、まさに野次馬だからこそできる投稿じゃないかと、評価できる余地はあるかも。
百済ねー理由で反論が行われたら、その反論が生じせしめる結果について説明し(最後の二〜三行は
そういう説明ですよ）撤回を促すことまで、禁止はされていないかも。
（いやかころ愚読めないから、余地とかそういう表現にはなりますけど）

で、責任なんか生じないでしょ。いったい誰にどのような責任を追求する権利が生じかねない投稿だと
いうのか、説明を求めたいと思ったりします。

反論を求めてるスレで反論者に対して反論の撤回を強要するレスって
百害あって一利なしだわな

＞百害あって一利なしだわな
えぇ？？？？反論をすることで、削除依頼者との間での訴訟などのリスクがあることなどを知らないで
安易に反論しちゃった（かもしれない）人に、「撤回しないとそういうリスクがありますよ･･･」ということが
百の害があって、ひとつも利がないというのでしょうか・・・まぁなんて素敵なお考えなのでしょう。

>>557
別に過去ログなんかじゃないから自分でみて来い。
というか、自分で確かメモしないで良くそれだけゴタクが言えるもんだ。
もう一度言うけど誰も君に何か言って欲しいなどと頼んでないんだが。

普通は自信が無い事、事実をまだ確かめてないのなら何も書かない。何でそれが出来ない？
何か１日３０レスとか目標決めてるのか？それともそれを毎日達成しないと何か不利益が
あるのか？

>でね、俺は過去ログは読めないから、反論者に対してみっちゃんがどういう意図で発言しているかは 良くわからないんだが、

よく分かってから出直しておいで。
まあどうせ一端そういう風に言い始めたら、この後も自己正当化に徹するんだろうけど。

>>552
ぉはよぅ
ハンドル別ヴァーと間違えてます？


詐欺板野次馬の案内を見て
こういうのは良くないから。。。というお勉強出来るから頑張って下さいませ。

あらまぁ〜！こんなの本日見るの初めて
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%BA%EF%BD%FC%2F%BA%EF%BD%FC%B0%CD%CD%EA%A4%CE%CA%FD%CB%A1
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%BA%EF%BD%FC%2F%BA%EF%BD%FC%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3%C3%E0%BE%F2%B2%F2%C0%E2


案内の仕方
定型コピペ好き。
http://www43.atwiki.jp/sakujo2ch/pages/18.html

だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？

>反論が通ればこの案件は２ちゃんねるの手を離れ
>書き込み者と埼玉県警と貴方との協議に移る事をご承知おきください。

７日ルールスレに上がったら反論は許されない。全て７日後に消される事が望ましいっていうなら
７日の意味が無いじゃないか。不必要に反論を押さえ込むような動きを、軽々に野次馬ごときが
やっていいのか？

少なくともそのスレでは誰もやってなかった事（反論の反論）を、TPOをわきまえずに
しかも妄想を元に不正確な事を書き込んでるんじゃないの？
黙ってみてれば良いだけなのに、そうまでしてまで、何か言わなくちゃいけないって
野次馬達はどこかと何か約束でもあるのか？

>>539
>>541
意味不明なんだが、私があのスレで誰を誘導する必要があるのかね？
そういうことをするな、という本人はこのスレにいてここで議論しているわけだよね？
だいたい文句あるならここへって本人が後付だが誘導してるわな。
反論した本人に対しては、私は何も反論はないし意見もないんだし。

だからああいう反論の反論をあのスレでしないほうがいいと「ここで」
言ってるんだけど意味不明だ。

>>544
そういうことだわな。

七日間ルールの意味も分からず、かみついているのか・・・はぁぁぁぁぁぁ....

>>565
分かってないのはルールを無視している君の仲間だろう？　教えてやれよ。

>>560
＞別に過去ログなんかじゃないから自分でみて来い。
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1337860138/1 　（さくじょ依頼されているレス）は
俺の環境では、■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています　と表示されますが･･･。
馬鹿なの？無知なの、両方？

>>563
＞だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？
「直ちに」って文言はありませんよね。で、七日間ルールにおいて反論があり削除されなかった場合の扱いも知らないの？
意味も分からず吼えているの？

>>566
君の仲間とか言う、実態のない相手にけんか腰になる君は、こっけいなんだが、自覚はある？
つうか、分かっているなら、上のようなわけの分からん反応はできないと思うんだが･･･。ＷＷＷ

でね、「野次馬は動くな、この件に関してアドバイスは不要な状況だ・・・」と云うことは
不毛なんですよ。いや、いい炊きゃ言えばいいんですけど、云うことは不毛なんです。

「変なアドバイスをするなよ･･･」これも単体では不毛ですよね。
正しい、あるいは適切なアドバイスをしながら、アレは間違ったアドバイスですということは有益で
しょうけど、何もしないほうが良いと1000人が感じていても、たった一人がアドバイスすれば
それを消し去ることは出来なのが2ｃｈという掲示板でしょ？

やってはいけないこと･･･というのは決まっているわけです。最も禁止されていることは「削除判断」
を投稿することです。それ以外といえば、まぁ、間違った解釈などをアドバイスすることもだめでしょうね。
削除判断まがいの投稿には注意を喚起したほうがいいと思いますし、間違った内容なら、正しい内容を
投稿し間違っていると指摘することになろうかと思います。

しかし、Ａさんは反論者にその取り下げをアドバイスしようと思いそれが反論者にも依頼者にも貢献すると
考えてそのように書くことを、とめることはできません。何もやらないほうがいいというのは、自分の胸のうちに
収めておくしかないことで、野次馬が自己責任において投稿する内容について、間違いがあるなら、間違いを
正すべく、そのように、その場所に書けばいいことです。つまり「前例があるのか？間違っているんじゃないの？」とおもうなら、
正しい情報を無効に書けばいいんです。責任云々を追及するより、そのほうが依頼者や反論者に寄与しますよね。

やってはならないこと以外について、やるべきではないと漢字、また思うのは自由ですが、あまりいみがないことであると
いうのは、まぁ、2ch野次馬道Ｗとして記憶しておいたほうがいいかも。

>>567
だんだん話を専用スレにおける「反論の反論」行為からそらそうとしているようだが、
その手には乗らないよ。君の事だからどこの話をしてるのか分からないんじゃないかと
思って親切心を出しただけ。

今聞いてるのは、

＞だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？

これなんだから、実例を知らないんなら黙っていろ。

>>567
君は三者で協議するという部分は確定事項だと思ってるの？

＞＞だいたいこれ↓自体が根拠や実例が有るのか？特に３者協議に直ちに入るなんて事今まで有ったのか？
＞これなんだから、実例を知らないんなら黙っていろ。
すぐ上にも書いたんだけれども、これが実例と違っている情報ならば、あなたが、その情報は違うと
七日間ルールのスレで教えてあげればいいじゃないですか。それが依頼者や反論者に貢献しますし
間違った情報を欠いた本人のためにもなりますよね。

なぜそうせず、書いた人を追及しているんですか？
分からないのですか？分からないなら黙っていろ！はあなたの言い分ですよね。Ｗ

俺はきちんと書いているでしょ、反論者に対して
「そういう反論を安易に書くとリスクがあるから、そういうリスクを引き受けるつもりがないなら
反論を取り消し（取り下げ）たほうがいいよ」と案内するのは、まったく持っておかしいことじゃないですよね･･･。

話をそらすも何も、おかしくもない行為を「おかしいおかしい」とたたきながら、しかし、依頼者や
反論者のためには、何もしないという構図は、おかしいと俺は思いますよ。

なんか思いっきり誤読しているようなので。

>>568
＞でね、「野次馬は動くな、この件に関してアドバイスは不要な状況だ・・・」と云うことは
＞不毛なんですよ。いや、いい炊きゃ言えばいいんですけど、云うことは不毛なんです。

あそこでやるな、別のところでやれと言ってるんですけど？
アドバイスをするななんて一言も書いてません。
書いてあったら教えてくださいな。
あくまで「あのスレでやるな、別のところに誘導してやれ」ってだけです。

>>570
過去ログでさくじょ依頼されているスレが読めないから情報不足です･･･そう書いてあるでしょ。
別にチャットじゃないんだから、誰かが情報を提供してくれれば、俺として判断できるかもしれませんね。

あなたはどう思っているんですか？誤りと確定しているなら、七日間ルールのスレで、間違いを正してきてくださいよ。

>>572
あなたがそういっているなんて一言も書いていないんですけど。

ほかの場所でやれというアドバイスをしたいなら、適切な場所を指定して、「こっちでおやんなさい」
と適切な場所を、当該スレで誘導すればいいと思うんですけど。

でもね、反論者に「取り下げたほうがいいよ」というアドバイスは、別にあの場所でやっても、問題はないと思いますよ。

反論に対する反論なら、そりゃそんなことをする場所じゃないし、ほかの場所でもやる意味がない。
反論が招く結果を教えて、取り下げなどを考慮させるアドバイスなら、その場所以外では意味がない。
ほかであるって、いったいﾅﾆを？と思いますよ。

>>571
不確定な事なのなら、それをあたかも前提にしてああした誘導をする事は許されないね。

君と君の仲間だけに許される訳ではないから、俺らも同じような事をどんどん別の場所でも
行っても文句言わないよね？

>>574
お仲間は反論に対する反論も思いっきりやってますね。

>>571
実例があるんなら、それを書けば済む話じゃないか？
何で出来ないの？出来ないなら、
実例がない、無根拠の事を元に撤回を求める行為と、自分の感想としての再反論を
専用スレで行ってしまった事に成るけど、それでいいんだね。

>>575
案内誘導あるいはアドバイスした人が、「不確定な情報に基づいている」とすれば、好ましくない
それであるということはできるが、俺やあんたにとって不確定なら、まず質問を相手にぶつけるところ
からはじめればいいと思うよ。

俺には残念ながら「仲間」と呼べるような人はいないんで、きみの、その、「存在しない敵に噛み付く」という滑稽さを
まず何とかしてほしいと、心から思ってはいるけど。ＷＷＷ
なぜだか分かる？存在しない敵と戦う動機なら「よりよいアドバイスのため」は方便でしょ。
そんなくだらない動機でたたきたいだけならどうしようもないなぁ、依頼者や利用者のために
何らかの行動を毎日とっている人間をたたく君は、いったい何かしているの？
とか思っちゃうぜ、まじめな話。

>>568
不毛だと思うなら何も言わなければ良いんじゃないの？
君らのやってる事の方がずっと不毛だと思う人は多いんだし、
相手の言う事が不毛だというなら、自分の方も不毛だと言われる事を
覚悟しての事だよね？
つまり、不毛だという事自体が不毛。わかるね？

>>578
ちょうどそれをやってる所に君が横から入って来た。
そういう方向で反論するなら、「何で君がそれを言うんだ？」ってことになる。

なんでこの話に絡んで来たんだい？「仲間」意識からじゃないの？
仲間という言葉の定義なんかどうでも良いよ。君の定義では通りすがり氏はどう表現すれば良いんだ？
その言葉に変更してあげるから。それで満足するだろう？

>>576
あなた文書読解能力がないの？俺は【反論に対する反論」であるというあなたの評価に疑義を呈しているんだが･･･。
それに「仲間」とかじゃないし。ＷＷＷ何度云えば分かるの？あなたは一人で幾人もを装っているから、こっちは複数で
不利だなんて思っていないよね。Ｗ

>>577
何の実例？情報が不十分だから分からんと何度云えば分かる？
君が分かっているなら、書けばいいと思うんだが、なぜ質問ばかり？

で、反論にはリスクがある･･･そのことは分かっているの？反論することで反論者にはリスクが生じる、、、そのこと自体は間違っていないぜ。
反論者を訴えた事例があるかどうかは、俺は知らない。2CHの外で行われることについて知る方法もない。しかし、2CHの手を離れ、
依頼者と反論者が当事者として対応することになることは間違いのない事実ですよね、それは認めるの・
ソコに警察が入るかどうかは、依頼スレや当該レスを見なきゃ分からんといっている。
ここに同意できるかどうか、教えてくれ。

>>579
意味が分からないが･･･。
仲間意識？おれとみっちゃんは結構仲が悪いほうだぜ、結構みんな知っていると思うが。ＷＷＷ
>>580
やっている最中なら、みっチャンが戻ってくるまで愚だ愚ダレスをつけないで、黙って待っているのがいいと思うぞ。

事情を理解する前から、排除すべき相手として認識する人と明確に態度が違うよな。
協力して、時には擁護発言をして、離席する時は親切にタイミングをみて相手を疲
れさせる為に交代してやる。

仲間じゃなくて何なんだろうね？こういうの、
禁止行為の一つである「排他的馴れ合い」っていうんじゃなかったっけ？

>>582
他の定義が無いなら、これからも君の「仲間」と呼ばせてもらうよ。痴話げんかには興味ないし。

君も言い負かされる一方で防戦するのも嫌だろうから、安易な横入りしない方が良いぞ。

>>581
あと、実例が重いつかない事は明らかになったから、彼のこの発言も根拠無しという事で
認識させてもらおう。ご協力ありがとう。


>反論が通ればこの案件は２ちゃんねるの手を離れ
>書き込み者と埼玉県警と貴方との協議に移る事をご承知おきください。

良かったね、これで解決したんだね。ＷＷＷ

仲間がいっぱいいる敵にかったんだね･･･。ＷＷＷＷＷＷ

勝利宣言乙

>>586
人間としてどうかと思うよ。

結局支離滅裂で何も答えが無かった。
逆に何か、目に見えないものが見えるらしいし、WWW←大文字Wにも必死さが・・・

>>559
そんなの大きなお世話
反論者に責任があることになるとは思えないけど、もうそうなっても自己責任
あんたが心配するようなことじゃない

>>563
過去の２ちゃんねるの発言だと「あとは削除依頼者と反論者でやってください」てなことを
言ってたはず
ただそれは根拠なんてなにもないよ
だって反論者が翻意したって結局レスを消すことなんてできないんだから

こんな感じで文を用意しました。夕方に張本人が帰ってきて有効な反論が無ければ投稿します。




こちらで>>101の誘導をされた方が、その誘導先でこのスレで議論した方が良いと言っ
ていますので、>>98の中間部分の再反論に倣って、私も再々反論させていただきます。

>芸能人の方とは言えそのようなものをジョークとして宜しいのでしょうか？

芸能人かどうかはともかく、>>1に冗談と書いてある訳ですから、ジョークだと
認識することに根拠が無い訳ではありません。いずれにしても７日ルールで機械的に
処理すべき対象ではないことが明らかになったと思います。
反論、再反論、そして私の再々反論があったと言う事は事実ですから。

>反論の撤回以外のレスは不要です。
>反論が通ればこの案件は２ちゃんねるの手を離れ
>書き込み者と埼玉県警と貴方との協議に移る事をご承知おきください。

三者協議になるという断定に根拠があるのでしょうか？必ずそう言う事になるのですか？
安易に反論を封じ込めたり撤回させたりする事が常態となるなら、七日ルールの意味があ
りません。このような安易な干渉は絶対に避けるべきです。

>>590
次はそこを指摘するつもりでした。逃げちゃったけど。

>撤回しても意味は無い

不毛だと言うならこれほど不毛な事も無いですな。

>>543
まだ:u728181.neas2.ne2.yokohama.mopera.netの人はあのスレに書き込む”かもしれない”。
なんせ、彼は誘導されていないのだからね。
するとそれに対する返答を、ミッちゃんは当然のように向こうで書く”かもしれない”。
そうすると削除人の邪魔になる”かもしれない”。

削除人の邪魔になるから、というのが主張の根幹であるのならば、
大本になった書き込みを行った人間も合わせて誘導しておかなければ、
削除人の邪魔になる”かもしれない”書き込みがなされる状況は続くわけで、
当人がここにいるから問題ないというのならば、当然のように
:u728181.neas2.ne2.yokohama.mopera.netの人もここにいる必要がある。

そこら辺わからんのだろうなぁ。反論に対する反論さえなければいいんであって、
HOST:u728181.neas2.ne2.yokohama.mopera.netの人がここにいる必要無いのに
擁護するためにそういう事を言う妙心はやっぱり馬鹿だ、とか言うんだろうなぁ・・・。

>>564
おお、当人きた。

誘導してその先でやり取りしろっていうのがその主張なら、
誘導すら為されていないってのはどういう事なの、というお話。

え？　よりよいアドバイスをする為のスレであるここに誘導されてるじゃないか、って？
u728181.neas2.ne2.yokohama.mopera.netの人に対してアドバイスをするのに、
このスレに誘導するのが妥当だとでも言うつもりかい？

ああいう反論の反論をあのスレでしない方がよくて、誘導先ですれば問題ないと言いながら、
君の言う間違ったレスをしている人間を誘導しようとすらしないというのがどれだけおかしい事か、
これだけ言われても理解できないのかい？　まずはとりあえず向こうで整理雑談か詐欺質雑
辺りにでも誘導してきなよ。

で、当然のように「本当に邪魔なのかどうか確認してきたら」という提案はスルー、と。

いつもの事ですね。

この人は何を言ってるの？

ちなみに、今回の件については、実に馬鹿だなぁ、と。
わざわざイラン事書くミッちゃんも馬鹿だし、それを的確に問い詰められない
ここの馬鹿も馬鹿だなぁ、としか思えない。

上で「本当に邪魔なのか確認してきたら」と書いておいてなんだけど、
実は確認するまでもなく、削除要請板のトップにこう書いてるわけだ。

＞特に削除要請板では板の性質上
＞ * 依頼者のレス
＞ * 削除人による削除判断前の、削除に対する反論
＞ * 依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
＞ * 削除人による削除判断
＞以外の書き込みを禁止しております。

件の書き込みは、どの例にも当てはまらない。
だから書き込むな、と突きつければそれで済む話なのに、
それすら出来ない。していない。もうね、アボガド（ry
挙句の果てには「コイツが悪いことしてるから俺も悪いことするよ。でも責任はコイツにあるから」
とか言い出しちゃう始末。削除人の邪魔になるとか言ってた人間はどこへ消えたんだっちゅう話だ。

ちなみに、なんで俺がミッちゃんのレスを見て「馬鹿だなぁ」と思うのかは後述するが、
それとは関係なく、以上の理由でもって今回の件のようなレスはしない方がいいぞ。＞ミッちゃん
上記禁止事項には当てはまらない、等々の主張があるなら俺と議論しよう（ﾜｸﾜｸ

あと、念のため一応言っておくが、別に何も怒ってないからねｗ

七日間ルール専用スレで騒いでいる方々へ。

削除の邪魔にしかなりませんので、あのスレに反論ではない
内容をレスしたりしないで下さい。

どうしても何か書きたいのでしたら、削除議論板や削除整理板の
雑談スレなど適当な場所に誘導して、そこでやって下さい。

以上。

まあ、板のルール表示文と、スレでの反論募集の書き方が少々不整合なのは確かでしょう。
厳密に言うと削除要請以外は反論を含み、あの板全体で禁止されている訳ですから。
また、特別に許されている「反論」というのは、「再反論、再々反論」も含みますかね？

趣旨としては、最初の反論以外禁止というように私は考えますので、
とおりすがり氏を含む副次的な反論は全て他スレに誘導されるべきでしょう。
ただ明確な書き方では示されていませんでしたね。

何れにしても、通りすがり氏には結果が示されたので、どう考えるのかお聞きしたい
と思いますが。

私は最初から、しなくても良い、あるいは１００％内容に自信の無い余計なアドバイスは、
絶対にするべきではない、良い例だと思います。

>>597
乙です。

>>597
そんなことより早く倉庫格納してください
たくさん溜まっていますよ

あーあー・・・皆さんおはよう・・・

>>597
なんか又余分な騒ぎの種撒いたみたいで申し訳ない。

>>ALL
あのレスは余分なお節介だったと非を認めます。
あのスレで発言の撤回をするとまたざわつくんで
この問題を議論しているこのスレで訂正して終わりとします。
どうしてもあのスレに訂正が無きゃ意味が無いと思う方があれば
あのスレにこのレスのリンクなりコピペをどうぞ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

実は、昨日あのあとふいに旧友が尋ねてきて
昼飯食いながら呑んでたら夜になっちまった。
やっと家にたどり着いたら近所の親父が電話くれ
旨のメモがテーブルに有ったんで電話してみると
一升瓶抱えて来て、町内会がどうのこうの愚痴を語り始める。
鳥が鳴き始めるまで付き合わされてしまった。
おかげで午前中は真っ直ぐ歩く事さえままならなかった。

しかし今又昼飯食いながら焼酎飲んでる馬鹿な俺がここに居る、ｗｗｗ

こっちに書いとく

>三者協議になるという断定に根拠があるのでしょうか？必ずそう言う事になるのですか？

誰とは言わないけど、7日間ルール適応で反論があったら、「反論した人と話し合いしてくれ」と散々削除人が言ってたわけで
妖精板はIPアドレス出ているから弁護士か裁判所命令でISPに開示要求して反論した人と実際に話し合えってことじゃないの
今までそういう認識をしていたが

依頼した警察さんと、問題の書き込み者と、削除に反論し削除を止めた方。
三者じゃないんですかね？

あっ
引用だったのか・・・すまない。。。

そんな開示要求にISPが応じると思いますか？
反論した人は犯罪者じゃないですよ

投稿で言及されている人の要求としては、開示請求には一定の正当性はあるかと。

２ちゃんねるのルールには詳しくても、表の世界の法律の知識は全然無いのですね。
どの法律のどの条文によって開示請求が受け付けられるとお考えでしょうか？

>>603
別に追い打ちで責めようとは思いませんが、確認だけ。
確信が有って書いた訳ではないのですね？

ちゅうかまあ、実際に反論者が依頼者から訴えられたという話も、
逆に反論者なんか訴えられるかと2ちゃんを訴えたという話も、
どちらも俺は寡聞にして知らないんで、実際の所どうなのかというのは
法律に詳しい君が、どの法令によってどのような理由でどう解釈できるか、
きっちり説明して、俺ら無知蒙昧な人間にしっかり教授してやっておくれ。

>>608
確信があってそうしたかどうかという事を聞くくらいなら、
それが確信があってした事であったとしても、これこれこういう理由で
その確信は間違ってたんですよ、と表の世界の法律の知識について
他人を揶揄できる人間である君が説明してやりゃいいじゃん。

だって、その行動が間違いだったという事を、君は確信してるんだろ？
その確信の根拠となっている法律なり判例なりを出せばそれで済む話じゃん。

なんか、ただ単にミッちゃんに謝らせたいだけなのかと誤解される言動だぜ、それって。

裁判をするなら２ちゃんねるに対して消せと訴えればいいだけの話
反論者を相手にするなんて無駄もいいところ

これくらい常識でわかるだろ
法に無知だから説明してくれとか何甘いこと言ってるんだか

そういえば、馬鹿な逆切れレスを七日間スレに書いた馬鹿からの申開きとか全然無いね。
ミッちゃんは非を認めたのに、逆切れの挙句怒られたらだんまりとか、酷い話だなぁ。

>>609
正直な所、何をおっしゃってるのか全然分かりません。

>>611
まったくですな。

ところで妙心ﾀﾝは、七日間ルールにおいて削除に反対する者が、その七日間ルールについてよく分かって
おらず、単に軽い気持ち・面白半分から反論してみた程度のように見える場合において（むろん単なる各自の印象だが）、
「取り下げたほうがいいかも」とアドバイスすることは、「利用者に有益なアドバイス」とは
認められないと思う？

あーぅー・・・
昨日だがバイトに来てる大学生が
おごるから夕食でもって言ってくれたんで
喜んでお付き合いして又大酒飲んでしまった。Ｏｒｚ

最近の若い子は誘ってもそっけなく断られるんで
時代は変わったなと諦めてたんだが・・・

こういう子が優良偉業の面接とかで
自分をアピールできて結果を生むんだろうな。

俺はあんたらを敵とか喧嘩相手とか一切思っていない。
失礼だけど可哀想な人だと思ってる。
リアルでもそんな感じで生きてるんですか？

俺は２ちゃんねるという単なる掲示板上でも
少しでもその人の為になればっていう意識で参加してる。
地域性や民族性とかでそのようなお節介が大嫌いな人も居ると思うが
困ってる人があれば声をかけなきゃ気がすまない性分なんだ。
時々間違った声賭けをしてしまうが、孤独死しちゃうよりましかな的感覚。

って長文書きながら朝飯食いながら焼酎飲んでる馬鹿な俺。。。

>俺はあんたらを敵とか喧嘩相手とか一切思っていない。
>失礼だけど可哀想な人だと思ってる。

その場その場で言う事がころころ変わりますな。
このスレだけでも良いから自分の書き込みを見直して、なおかつまだそんな事が言えるのか？
人としてどうかと思うよ。

というか、同じ事をこのスレでさんざん言われて、頭に血が上って罵詈雑言発したあげく
★が一言書いたら、借りてきた猫のようにおとなしくなって反省文ですか？

だれかが言ってたけど、「誰が言ったかではなく、何を言ったか」って何なんでしょうね？

結局非を認めてなんかいないのではないでしょうか？

★を否定していながら、★による統制を一番必要としているのは、あなた方では？
誰かに暴走を止めて欲しいんでしょう？

最初から可哀想な人だって言ったら失礼だろ。w
暇つぶしのオモチャとでも言っておこうか。

あんたと俺とでは心の器が違う。
おいらは人に物事を教える立場でずーっと生きてる。
あんたは正しい理論に難癖付ける事ばかり考えて生きてるんだろ？
そういう生き方が楽しいのか疑問だが生まれつきの性分ならしょうがない。

しかしわざわざアンカー付けなかったのにすぐ釣れたな。ｗｗｗ
なんしかの自覚があるんだろうな。。

書き忘れ・・・
赤ショウベンが来たから訂正した訳じゃないよ。
あのレスで馬鹿がくっついてきてスレが乱れそうなんで
間違った行動だと誤っただけ。

もう少し物事を大きく捉えて行動しないか？

こりゃ真性の基地外だ

そういう人格批判は、双方とも最悪板でやれば？

あぅ・・・

人格批判で逃げられる話じゃないですな。
アドバイスの本質の問題だし

>>618のどこが、アドバイスの本質の問題七日から、説明してもらおうか。

>>618？関係ないですが何か？
人格批判なら朝から酔っぱらってとか、そういう事を話題にするさ。なんでそんな
どうでも良い事を自分から書くのかも理解できないが、そんなのは瑣末的な事でしかない。

というか質問ですが、
>>601のALLって誰に向けて？　どうやら★のひとと仲間うちだけのようですね。

アドバイスについて語る前に
考えなくちゃいけないことが
いろいろありすぎるから困る

なんで？根っこは同じだろう？
アドバイスになっていない、余計な事を横からちょっかい出す奴が多すぎる。
そのくせ、削除人に自分の発言を参照されるとうれしい、削除人に怒られると途端に黙る。
そのくせ、自分に対するアドバイスは全力どころか、仲間内一丸となって抵抗する。
良いアドバイスに対する考え方が、根本から違ってるんだよ。
相談者に取っての良いアドバイスじゃなく、自己満足の為に（自分が）良い気分になる
アドバイスしか考えてないだろう。

アドバイスになっていないのと、アドバイスを理解できないのと、アドバイスを
受けいれたく無いのはそれぞれ別ですよ。特に「自分の思い通りになる
アドバイスしか受け付けないアレな人」は昔っから居るし。

あと複数人から同じアドバイスを受けたり、自分のアドバイスに複数人が同じ
反対意見を出したとしても、その複数人を「仲間」だと決め付けるのも短絡的。
１＋１を３と言ってる奴に対して、複数人が「いや２だって」と言っても、それを
仲間とは言わない。

> １＋１を３と言ってる奴に対して

えええええ？？？？？？？？

>>626
ここは、スレタイ通り、アドバイスになってない人たちを何とかするスレで、
アドバイスの受け止め方をどうこう言うスレじゃない。
それを語りたいなら、別スレを作って存分にどうぞ。

自分の思い通りに「アドバイス」を受け止めれくれないのを、相手のせいにするくらいなら、
最初から「アドバイス」しなければいいだろ？誰も頼んでないんだし、馬鹿なのか？

>おいらは人に物事を教える立場でずーっと生きてる。
あ〜あ、「おれはリアルではこんなに偉いんだぞ！」が出たらもうおしまいだよな。

>>626
おれの住んでいる所の日本語では、それは「同じ２と言っている者どうし」仲間なんだが、
君の日本は違うの？どこの日本？

>>613
「転んでも泣かない」

2ちゃんの大原則ですよ。
ちなみに、要請板では「利用者のためになるアドバイス」ではなく「依頼者のためになるアドバイス」
のみが許されているんで、ルール的にも、2ちゃんの原則的にも、そういうアドバイスは必要ないと思う。

真摯だったり本気だったりしてるのに転んじゃった人には手を差し伸べますが、
遊びで転んだ奴は自分で立ち上がれって話ですよ。

>>629
自分の思い通りに「アドバイス」を受け止めれくれないのを、相手のせいにするくらいなら、
最初から「アドバイス」しなければいいだろ？誰も頼んでないんだし、馬鹿なのか？

>>632
子供のけんかじゃないんだから、もうちょっとまともな反論の仕方は無いのか？
一番最初に余計な事をした奴が、他の人に「オマエは余計な事をするな」と言う資格は無い。
一般常識を身につけてくださいね

【開示】七日間ルール専用スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1338264540/

>>628
＞スレタイ通り、アドバイスになってない人たちを何とかするスレで

スレタイ【よりよいアドバイスの仕方について】
あれ？「アドバイスになってない人」とか「何とかする」なんて、書かれてないけど？

どんなに良いアドバイスをしても、それを聞き入れる気が無い人、自分の間違いを
指摘されても認めない人というのは居る・・・残念だけどそれは事実。例えば臭いｓ（ry

>>630
同じ２と言うだけで仲間？えらく広い意味での仲間だね。それじゃ「同じ２ちゃんねる
利用者」とか、「同じ日本人」とか、「同じ地球人」と言ってるのと同等レベルだよ。
例示された「１＋１」でいえば、「１＋１は２であって３ではないことを知っている」という
共通点があるに過ぎないわけで。

ちゃんと数学的に１＋１が２である事を説明できる人間と、
とりあえず１＋１が２である事を知っているだけの人間とを
同じレベルだと括る事の是非を問うているわけだよね

ここで「野次馬」を批判してる人は「野次馬」の個々のレス内容などに
触れずに一方的に「同じレベルの人間」として十把一絡げにしていて、
それを批判されても一向に聞き入れない。
なのに、自分たちは「お前たちは一向に批判されても聞き入れようとしないどうしようもないやつらだ」と
「野次馬」を批判する。
そしてそういう姿勢を互いに指摘し合って直そうとする事はせず、自分たちの批判への反論などに
対しては「仲間同士でかばい合って一切お互いに批判をしようとしない」でいる。
なのに「野次馬」に対しては、「仲間同士で〜」と批判する。

実際に、削除人の邪魔になるから要請板のスレに書き込むなと言っていた人が
いたはずなのに、積極的にその削除人の邪魔をしにいったはずの人を
非難したりする書き込みは、ここまで全然見られない。
それどころか、それを行った当人からの反省の弁すら無い。
というか、その事について、「野次馬」を否定している人が一切何も
触れようとすらしていないという。

そして、ちょっとこういう事を書かれると、「スレ違い」「何を言ってるのかわからない」と言い出して
無視した振りをして流そうとする。ほら見てごらん、すぐに「何を言ってるのかわからない」と
言い出す人が出てくるぜ？

>>633
自分のアドバイスが受け入れられていない事を他人のせいにしているという
自覚、ないしは客観的視点はお持ちのようでなによりです。

あ、別にそういう事はやめろと言うつもりはありませんので、ごうぞご存分に
お続けになっていただいて結構ですよ。
ただ　そういう姿勢の人間がする「アドバイス」が無為に終わるというのは、
実に仰る通りだと思いますので、貴方のアドバイスも無為に終わるだけだ、
という事になるわけですけども、どうやら貴方はそれをご自覚の上で
お続けになられる馬鹿のようですので、どうぞその自己満足を今後も
継続なさってくださいな。我々が」…　その相貌を心から応援するものです……！

いやあ、しかし、そういう態度だから無駄になるんだと自覚しているのに、
それを治そうともせずに「お前らにそんな事言う資格はねえ」と自分を批判されるの
だけは防ごうとするとは、見下げ果てた根性ですな。感服はいたしませんが。
それに、その論法だと、自分たちがしている事が「余計な事」であるという事を
否定できないどころか認めてしまっているということにもお気づきでない。
いやはや、流石流石。
他人の資格を問う者が、それを問える資格を持っているのかどうかという事を
自らには問いもしないというこの矛盾（パラドックス）も、なかなかに愉快な物が
ありますが、そういった資格を問わないのが2ちゃんねるの良い所。
2ちゃんねるはすべてを受け入れる。それはそれは残酷な話ですわ。

でまあ、何を言っているのかわからないレスですか、この↓には。
最早パターン化も極まってますね。そしてIDを変えてまた再び、と。
正面からコテ付けてガチンコで、とかできませんもんね。NG登録されて終わりですから。

>>635
> あれ？「アドバイスになってない人」とか「何とかする」なんて、書かれてないけど？
挙げ足取りって自覚ないのか？一字一句同じである必要は無い。

> どんなに良いアドバイスをしても、それを聞き入れる気が無い人、自分の間違いを
> 指摘されても認めない人というのは居る・・・残念だけどそれは事実。例えば臭いｓ（ry
スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。

> 同じ２と言うだけで仲間？えらく広い意味での仲間だね。
何か間違ってますか？いい加減自分でも無理が有る事気がついてるんじゃないの？

>>637-639
スレ違い。「良いアドバイスの受け方」のスレを作ってください。
↑自分がいつもやってる事だろ？

自分のアドバイスはいいアドバイスで、他人のアドバイスは「スレ違い」。
それを指摘されると「お前らもいつもそうだろ」って、その「いつもそう」な状況を
何とかしたくてここで物を言ってるんじゃないのかねw
本末転倒とはまさにこの事だな。

やられて嫌な事ならするなと言いたいのかもしれないが、
別に「野次馬」連中は嫌でもなんでもなく、ただ単に君の論理破綻を目の前にして
「こいつ馬鹿だなぁ」と思うだけだから、そういう意味での効果もないぞ。
最終的には、そういう事しか言わない、しない人間は無視される事になるだけだしな。
君が標的にしている「野次馬」には何ら痛痒を与えられず、「野次馬」ではない人は
大いに迷惑する事になる、そんな行動を君等は取っているわけで、その事は何度も
指摘しているのだが、それでも「野次馬」をどうにかしたいという自己満足を優先させるとは、
まさに外道！（AA略

言ってる事、主張が正しかろうと、それを届けようとする努力をせず、自己満足に浸るだけならば
それは届かないし、主張自体も疑われる事になる。主張の正しさと、それを口にしている人間の
信用とは全く別の話なんだよ。それもまた2ちゃんねる。
2ちゃんねるは全てを受け入れるといったな……あれは嘘だ（ﾄﾞﾄﾞｰﾝ

ちなみに、意見の内容を云々言う事が予想されるが、ほかならぬ君等自身が
「削除人（★）は正しい。野次馬は間違ってる」と「人」で物を見ているわけだから、
それを否定する事は、君等自身の発言に則って不可能とさせてもらうよ。

＞一番最初に余計な事をした奴が、他の人に「オマエは余計な事をするな」と言う資格は無い。

一般常識を身につけてくださいね？

↓「わけがわからないよ」というレス

>>641
こちらは何もあなた方に「アドバイス」などはしてないですよ。言いがかりはやめましょう。
スレ違いはお引き取りください。



↓頭に血が上ってるようですし。

152 ：名無しの妙心 ：sage ：2012/05/30(水) 16:11:16.83 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
ちゃんと数学的に１＋１が２である事を説明できる人間と、
とりあえず１＋１が２である事を知っているだけの人間とを
同じレベルだと括る事の是非を問うているわけだよね？

153 ：名無しの妙心 ：sage ：2012/05/30(水) 16:11:40.30 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
最近はアレか。カレー食べ過ぎなのかorz

>>1にこう書いてあるよね

>削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。

このスレに居る者同士のアドバイスは対象外。

以上！

ルールは守りましょう。

>>643
色々言いたい事はあるが、何か先に言ったら駄目らしいんで、
ありがたい「アドバイス」をしてくださってた方々（）のリアクションを
待ってから言いましょうｗ

方々の、ね。

方々の、よ？

言ってる意味わかる？

野次馬さん指導部屋1号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1338366079/

こんなスレ立ててみた。
削除されたら削除人さんごめんなさいの心意気でw