【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
記念カキコ
>>3 ありゃ、同じスレの事でしたね。申し訳ございません。
>>4 おめぇそれは俺が書いた物と同じ人ジャマイカ
こうして二人は運命のパートナーと巡り会えたのでした。めでたしめでたし。
また空気読めとか言われそうだな・・・・orz
>>6 _, ._
( ゚ Д゚) イタダキマス
( つ旦O
と_)_)
_, ._
( ゚ ◎゚) ズズ…
( ゙ノ ヾ
と_)_)
_, ._
( ゚ Д゚) …………
( つ旦O
と_)_)
_, ._
( ゚ Д゚) ガシャ
( つ O. __
と_)_) (__()、;.o:。
゚*・:.。
_ _ ξ
(´ `ヽ、 __
⊂,_と( )⊃ (__()、;.o:。
゚*・:.。
やっぱりこっち移らないとかな。。
>10
判断が異なった事例を例題として円卓を囲んでみないか?
>>4 依頼者がどうかっていうのは問題ではないんですよ。
もし、スレの利用者が後発スレを支持しているならそれなりの理由があるわけで、
それを削除人が「自分だったら先発スレを使う」という個人的な価値観で後発スレを消すのは、
理不尽な削除と言えるのではないかと。
14 :
削除屋γ ★:2005/08/03(水) 02:09:34 ID:???
自分はスレ立て時間は、逆に殆ど見てませんねぇ。。。。
真っ当な話題で伸びてるスレを残します。たいていの場合。
どっちも同程度で、介入してもスムーズに移行してくれそうな場合に、
初めて時間を見て、後発を処理してます。
重複したら、本スレは住人さんが決めればいいんですよ。
時間時間と連呼されるのはちょっと違うんでないか、と思う次第で。
もめてるときは介入しても無駄だと思うので、見ないフリしたりしてますが、
そういうときに介入して削除によって強制的に結論を出すのって
本当に必要なのかなぁとも思うし。
まとまるまで待とうほととぎすー。
こういう考えの奴もいる、という程度で。
では、おやすみなさい。
>>13 だとすると、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/543 で大将が仰った「依頼者≠利用者」のケースでなく、「依頼者=利用者」
を仰りたいので?
なんだか仰りたい事がよくわからないんですが、
依頼者がスレの利用者であるのはよくある事だと思いますが、
その依頼者が「スレ立てた奴が気に入らないので削除して下さい」
ってのはガイドラインに抵触しているんですか?いないんですか?
このケースの場合、住民(利用者)の大多数は後発スレを支持しているようですが
気に入らないから先発スレを消してくれってのはちょっと・・・・
私の意見としては、γ氏のように、見て見ぬふりして真っ当に伸びる方を残せば
いいんじゃないかと思うんですが
性急に削除の結論を出しても、ろくな事にならないのはγ氏の仰るとおりで
ただ、荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てるのは
正当だ、という住民意見には素直に頷けません
部分的には明王氏のご判断を支持し、部分的には小太郎氏のご判断を支持するという
いいこちゃん意見で申し訳ございません
>>16 そもそも依頼なんて削除のきっかけに過ぎないわけで、
依頼スレを見ずに通りすがりに重複スレを見つけて削除するケースと同様に考えれば、
分かるのではないかと思いますが。
依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。
>>18 >通りすがりに重複を処理
なら尚のこと、さしたる理由もなく後から重複スレを立てる方が削除されて当然かと考えます。
ですから、「気に入らない」はガイドラインに抵触しているか否かとお伺いしたのですが
(明確に早漏や、テンプレやスレタイに問題があるケースは除いて下さいね)
そりゃ住民本位の立場から見れば、より住民に指示されている方のスレを残す方がよいのでしょうが、
( ゚д゚)y-~氏の仰るとおり、どちらのスレも放置されていない(それなりに需要がある)なら
板事情に詳しくない削除人さんが明確な判断材料とできるのはスレ立て時間しかないのも事実だと考えます。
(それ以外の明確な判断基準があるなら、と( ゚д゚)y-~氏も仰っていますし)
ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
私はこれ以上お伺いしない方がよいと思いますので、
ここはγ氏のような処理の仕方もあるし、明王氏のような処理の仕方もあるという事にしませんか?
ということで落ちますー
時間というのは、色々な判断材料を踏まえた上で、
最後に、他の判断材料では判断しにくいような時に、
初めて使うものだと思いますけど。
立ってすぐでは判断しにくい場合がありますけど、
判断付かなければ、数日後にもう一度見れば、
大抵はどちらを処理すればいいのか、判ります。
板事情に詳しいか詳しくないかは関係ないです。
日付ぐらいしか判断材料がない、という状態なら、
かえってその場で処理しない方がいいと思います。
無理に時間だけを基準にして判断せずに。
ガイドラインにも「総合的に判断します。」と明記
されているんですから。
時間しか判断材料がない、というのは、逆に非常に
稀なケースだと思います。
>>19 >さしたる理由もなく
理由はあるはずだと言っているのですよ。
それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。
>ここで白黒はっきりした事を削除人さんから引き出して、後々変な所で引用されるとアレなんで
削除判断するだけなら私は何も言いませんよ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/521 に全く同意するものです。
住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。
そこだけやめて下さればこの議論は終わるでしょう。
逆に、「時間が絶対的な基準ではない」というごく当たり前の主張がされたところで、
別にたいした問題は起こらないと思いますけどね。
あそこまで理由もないのにレスが付かないはず無いよね
よく分からない理由に対してたいした
理由じゃないという判断なんて成り立たないかと
突然ですが、ここで用語解説。
「荒らしが立てたスレッド」
ここで言う「荒らし」とは、他で迷惑行為をしていて荒らし認定された
人物の事ではない。
立てられた当のスレッドが現に迷惑行為となるものであり、
それによって、立てた人物を荒らしと呼ぶ物である。
つまり、「荒らしが立てたスレッド」とは、「投稿者を荒らしと呼ぶに
相当する迷惑行為が含まれて立てられたスレッド」の事である。
表現が不明瞭なのは事実であるが、だからといって「誰が立てたかは
関係ない」などと、揚げ足取りで議論を逸らすのはお控え願いたい。
なお、正に「誰が立てたか」に着目し、特定の誰かが立てたのが問題
であるとする主張には、問題たる根拠が全く無いのは言うまでもない。
マリみて嫌スレでいつもああだこうだ言ってる連中は、
この流れをきちんと見守ってたほうがいいぞ。
「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。
「故意に後発を立てた」ケースでは時間をかなり重視しますが、
「過失で後発を立てた」ケースでは時間をさほど重視しません。
#実は、「故意に後発を立てた」ケースではあるものの、
#自分の判断基準で処理するのが「かわいそう」などと思った場合は、
#見て見ぬふりをして他の方に任せてます。
#逆に言えば、そう思わなかった場合は遠慮なしに自分の判断基準で処理したり、
#削除議論板で自分の判断基準で意見を述べたりします。
>>11 「先発絶対主義」と言うと、ちょっと違うなぁ。
「故意に後発を立てた」ケースなら、それにかなり近いものではありますが。
>>13 「自分だったら先発スレを使う」ではなく、「故意のルール違反は認めない」だ。
>>17 「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
全く正当ではないとおいらは考えてます。
>>20 「過失で後発を立てた」ケースなら、それで構わないと思ってます。
>>21 「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。
>「故意に(重複になるのを分かってて)後発を立てた」ケースと
>「過失で(重複になるのを知らずに)後発を立てた」ケースとは区別してます。
なんで?
故意のほうが「罪が重い」から?
罪を犯したほうに「罰を与える」の?
スレッド自体に問題は無いのに「故意だから」って区別するのは
スレッド自体に問題は無いのに「気に入らない奴が立てたから」って区別するのとは違うの?
>>23 ならば「荒らしが立てたスレッド」ではなく「1の内容が削除対象であるスレッド」と訂正すべきでは?
削除対象でない前スレを荒らし呼ばわりするのは構わんが削除人にそれを考慮させるだけの根拠を出せと。
荒らしの概念は主観的なものだから、貴方が荒らしだと思えば良レスでも荒らし呼ばわりできるが、
1の内容が削除対象であるとか前スレ主旨を無視してるとかじゃないなら正直それを迷惑行為とは思えない。
正直、一部の利用者(貴方)にとって迷惑というのは他の利用者にとっても迷惑とは限らない。
1の内容でグダグダ言う前に自分が良レスをすることで良スレにしてけばいいだろ。
それでも耐えられないくらい1の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの?
削除ガイドラインとは関係なく、客観的に問題点は指摘できないが自分がむかつくから荒らしなんで
消してくれとかってんならそんな我侭に付き合ってらんないから自分の心の方を自分でなんとかしてくれ。
>>26 スレがあるのがわかってて同じスレを立てる奴は荒らしだからじゃない。
それ許容したらまた毎回建て直しするぜ。削除依頼の督促がアレなのと同じ理由だろ。
2chの削除の目標地点は削除しなくてもなんとかなる掲示板であって
削除の制度がきっちりと確立され定期的に掃除が行われる掲示板じゃないので
毎回消してくなんて方向性は解としてありえない。
だからたまたま発生した事故なら対応するが、
恒常的になりそうな意図的に立てたものについては対応しないというのはアリなんじゃないかとおもう。
あとは削除依頼者をどう見るかかもね。
小太郎氏とかは依頼者を利用者の代表として見てる部分があって内容を尊重することが多いんじゃないかな?
明王氏は自分の考えに近くて、依頼者の発言内容よりもスレを立てた利用者やレスをしてる利用者を
尊重してるんじゃないかな?
私はスレを立てた利用者やレスを立てた利用者を
尊重してるつもりですけど。
レスの付き具合や内容、前スレや前々スレ、その他
関連スレ等々をいろいろと見た上で。
依頼があったスレではなく、誘導先を止める事もよく
ありますし。
尊重してるものの違いで、結論が違ってるという
話じゃなくて、何を持って判断しているかだと思いますが。
なぜ「故意に後発を立てた」のか、その理由は評価の対象には
ならないのですか。
まあ大抵は先発に問題があるとして立て直すので、つまりは、
「先発にあるとされる問題」を評価し、
正に問題であるので立て直しは正当、
全く問題ではないので立て直しは不当、
といった判定は行われないのですか。
「先発にあるとされる問題」が「削除ガイドラインに抵触するという問題」だったら考慮されるでしょうね。
そうでなければ考慮する理由がないような。
それは、問題である・ないの判定を行ってるという事でしょ。
34 :
迷ったら名乗らない:2005/08/03(水) 10:18:32 ID:XipUF3xy BE:850324-#
>>31>>33 >>25 明王
>「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
>「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。
>>27 IZUMI
>それでも耐えられないくらい1の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの?
行われないのですか?、って、行われてるようにしか見えないんだが。
>>25 >「削除ガイドライン(及びローカルルール)に抵触している」のでもなければ
>「大した理由ではない」と敢えて断言するぞ。
>>27 >それでも耐えられないくらい1の内容が酷いってんならどっか削除ガイドラインに抵触してるんじゃないの?
あなた方の個人的な価値観で削除なんかしないで下さいね。
その個人的な価値観を住人に押し付けるなんてもっての他です。
>>29 >>18でも言いましたが、依頼者がどう思うかというのはどうでもいい事です。
困ったなぁ。多分γ氏と仰っている事は同じだと思うのですが、
どうしてこうかたくなな表現しかできませんかね?
小太郎氏
> >さしたる理由もなく
> 理由はあるはずだと言っているのですよ。
> それを「たいした理由じゃない」と断定するのは個人的な価値観によるものでしょうと。
明王氏
> (さしたる理由もないのに)「荒らしが先に立てたから、気に入らないので確信犯として重複スレを立てる」のは
> 全く正当ではないとおいらは考えてます。
議論の焦点は、ここにあるのではないかと愚考します
立てられたスレの
>>1の内容に不備がある、スレタイに問題がある、事故で重複してしまった、
等々はこの際議論がややこしくなるだけなので除外して下さい>ALL
39 :
迷ったら名乗らない:2005/08/03(水) 11:13:24 ID:XipUF3xy BE:850324-#
>>38 スレタイや
>>1が削除ガイドラインに抵触しているわけではなく、
しかしスレタイや
>>1の内容に不満がある人たちが故意に重複を立てる行為に限定するんですね。
明王氏はそんな理由で立て直すのは論外だとして後発削除、
小太郎氏は削除ガイドラインに関係ない不満が理由でも立て直していいと。
(立てたのが嫌いなコテハンだとかスレタイが今までのルールにあっていないとか)
なんだかよく分かりませんが、削除人さんってタイヘンだなあ〜と思いました まる
もう一つ、議論が進んでいる理由は
> 住人さんの事情を全く無視して自分の価値観を住人さんに押し付けるような主張は、
> はっきり言って利用者にとっても他の削除人にとっても迷惑でしかありません。
だと思うのです。
私の意見は、
1.誰が立てたではなく、どういう書き込みがついて行くか
2.事情があるからと言って何でもかんでも重複スレ立てを正当化できない
です。
昨晩はっきりした事をお伺いしなかったのは、上記2点について小太郎氏の明確な
考えを引き出したくなかったからなのですが、仰ってしまった以上こちらもはっきりと申し上げます
小太郎氏、貴方の仰っている論を逆手に取れば、事情があれば重複スレは立ててもよいという
言質を与えたのと同じですよ?
更に発展させれば、電波ゆんゆんな方が、自分一人で住民を代表して
「事情により重複スレを立てます」
→当然削除
→「削除は不当だ!私も住民だ!残った方のスレは私には使えない理由がある!」
なんて騒ぎを起こしかねないと思います。
もちろん、そんな電波の戯言など放っておけばよいですが、電波な方にあえて栄養を与えるような
言質は如何なものかと思います
小太郎氏の仰りたい事はγ氏のそれと大差ないのだと思いますが、表現そのものは
似て非なる物だと私は考えます。
>>39 概ねその通りなのですが、スレタイ不備については当の住民さんにとっては大問題な事もありますので
それも除外したいと思います
漫画板のナルトスレの件では、スレタイに@が入っているかいないかだけで大もめしていましたし、
それ以外に新スレのスレタイに半角を使ったので、検索できずに重複スレを立ててしまった
等というケースはざらにありますから
そういや野鳥も現スレのスレタイナンバーをとちって付けられたものですね
ま、彼処は住民がしっかりしていますから何事もなくとちった先発スレを使っていますが
43 :
?:2005/08/03(水) 11:32:18 ID:iSxWzaxa BE:350977777-##
明王,IZUMI⇒ウヨ
小太郎⇒サヨク
ってニュー速住民らしく分別してみました
一事が万事じゃないんだよ。
2ちゃんねるには削除しなければならないものは存在しないんだから
どっちも削除しなけりゃいーじゃん。
先発スレを使いたい人の意向も、後発スレを使いたい人の意向も汲めるし、
くだらないことで削除人が頭を悩まされることも無くなるし、みんなハッピーじゃん。
そうだ、そうしよう。
47 :
迷ったら名乗らない:2005/08/03(水) 11:47:23 ID:XipUF3xy BE:1911863-#
なぜ重複スレを削除するのかっていうと、
人が分散することで両方の情報価値が下がってしまうわけですよね。
過去ログをデータベースとして利用できるかどうかという話なので、
雑談板なら落ちるに任せても問題ないですが専門板ではどうかなあと。
>>47 ・どっちにも有用なレスがつくなら、どちらも残しても無問題
・住民判断により、どちらかにしかレスがつかなければ無問題
・レスがつかなかった方が自作自演したり妨害すれば、別件削除で無問題
とうことで、おいらはγ氏の「しばらく放置」を現実手法として支持しつつ、
事情があるから重複して良とする住民判断には異を唱えます
>>41 >自分一人で住民を代表して
一人が言ってるだけで「利用者が後発スレを支持している」とかになるわけないでしょ。
>>49 や、だから、そんなスレは削除されても当然と上で言ったつもりなんですが。
ただ、電波な方に養分を与えるような言質は如何なものかと申し上げている次第で
それに一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ!という下らない
議論にも発展しますし。(プロバ複数とかつなぎ替えとかetcetc)
場合によっては、住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
どちらも重複といえなくなりますよ?>小太郎氏の論ですと
小太郎氏、私の申し上げている事を理解しようと言うつもりはございます?
氏の論にまったく問題がないと思われているなら、これ以上の議論は避けますが
飛躍させた作り話で悪く言ってみせた所で
「ケースバイケース」で終わり。
1つの論を全てに適用させる必要は無いんだよ。
>>42 あんなもん、揉めてるうちに入りません。
あれだって、私は暫くずっと眺めていて(1〜2週間くらい前に
一度見て、暫く眺めてました)、流れを見た上で、最終的にああいう
判断をしただけの事です。その前にも、何度か処理をしてますし、
それも勘案して。@がある方がそれなりに伸びていて、
普通に利用されているようだったら、削除議論板で騒いでた
人のスレを残したでしょう。
そういう流れとか総合的に判断した上で処理してるんであって、
「先に立った方が消されて当たり前」みたいに書かれて、
正直言えば、なんで余計な事を書くんだろう?と思いましたよ。
私は、あの議論では特に先に立ったかどうか、という部分は、
強く触れないようにして、話をしたかったんです。
それが一番言いたい事です。処理した人の頭越しに、持論を
展開しないで欲しいと。私が絡んだ削除議論を見る限りでも、
なんかこう、先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
ダレよりも先にやってきて、「先に立った方が消されて当たり前」と
強調していくので。
はっきり言って、要らんです。
御自分が処理したところだけにして欲しいです。
>>50 私は、小太郎さんがそんなにおかしな事を言ってるとは
思いませんし、電波な人に養分を与えてる事も特に無いと
思います。
しかし、とにかく先に立った方が云々、という事を強調する
方が、嫌がらせをしたい人には燃料を与えていると、常々
思ってます。
なんかこう、妙に対立関係にしたいみたいな組み方してますけど、
かなり的がずれてる気がしますが。
>>51 整理板にはいくらでもこの手のケースが転がっています
今までは「重複、絶対ダメ!」で案内できましたが、
事情によってはそれもありと「知恵袋」で結論が出るなら、
私は今後そう言うケースについては案内できません
こちらは鷺板ではないので、そういう指摘のされ方は何か違うと考えます
>>50 「削除されても当然」なら言質にはならないでしょ。
立てられた時間を絶対視する方がよっぽど荒らしの言質になり得ますね。
>一人が何人だったら「利用者が支持している」になるんだ!という下らない議論
下らない議論と分かっているなら、問題視するような事でもないんじゃないですか?
>住民が二つに割れて同等の書き込みが行われたら
これは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。
> 「先に立った方が消されて当たり前」
また書き間違えてるって!
結論を出すことがこの板の目的じゃない。
>>52 削除人さん同士の考え方の相違に端を発するもめ事には興味ありません。
ナルトスレを例に出したのは、@如きでなぜそこまで住民が熱くなるのかが興味あったからです
このスレは、重複スレが立った時にどう判断するかを検討するスレですので、
他の削除人さんが横から口を出した等の論点を持ち込まれるのは正直勘弁です
対立関係にしたいも何も、小太郎氏と明王氏の重複に関する考え方が真っ向から異なっているのですから
なにをいまさら、とも思うのですが
もし私自身が対立の片方だと仰りたいのであれば、私自身はγ氏と同様「しばらく放置」派なので
それにあたらないと考えています
ああ、後にたった方がですね。失礼。
私は、削除議論板の他人の処理のお話のところに、
余計な事は書かないでくれればそれでいいです。
正直、何の役にも立たないだけでなく、私にとっては
とても余計な事ですし、処理されて騒いでる方の神経を、
無駄に逆なでする事もあり得ますので。
59 :
迷ったら名乗らない:2005/08/03(水) 12:59:28 ID:XipUF3xy BE:1912829-#
>>54 えー、明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが、バイアスかかっていませんか?
下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。
まあそう言う論争があった時に私は介入できない、
さしたる問題がない重複時は時間重視と案内する方に対して「小太郎氏はそう言わなかった」と
私が指摘する程度かもしれません
>>56 「重複スレが立った時にどうするか」を考えて、コンセンサスを取るスレですよね
>>52 おいらの考え方も放浪人さんの考え方も、どちらも間違ってはいないと思うんですよ。
つまり、放浪人さんの考え方も大いに「あり」だと思っている訳でして。
#そうでなければ、25で言った様なことは言いません。
#「故意に後発を立てた」ケースであるものの、
#自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われる様な場合に
#見て見ぬふりをして他の方に任せる、なんてことは。
#(上の三行は、25で書いたものを手直ししました)
ただ、実際においらが「故意に後発を立てた」ケースに対応する(処理するor削除議論に参加する)際には
自分の判断基準に基づいて強硬な態度をとりますが。
#異論はあるでしょうが、私は厳しく言うくらいでちょうどいいとも思いますしね。
>>60 >明王氏は何度も「絶対視していない」と仰っていますが
他の理由を「大した理由ではない」と言ってるので、実質上の時間絶対視ですね。
>下らないから問題じゃないんではなく、下らない奴の養分になる事が問題ではないかと提案しています。
全く養分にならないとは私も思ってはいません。
>>21でも言ったように、私は進んでこういう事を言いたいわけではないのです。
しかし、時間の絶対視には問題があり過ぎるので指摘せざるを得ない。
言ってみれば、時間の絶対視に比べて問題無いと言えるくらい小さなものだという事です。
>>62 あなたの個人的な価値観を住人に押し付けるのはやめましょう。
なるほど、了解しました。問題ではあるが、看過しても被害は少ないというご判断ですね。
さて、では小太郎氏が明王氏の発言について問題とされている点は以下の2点でよろしいですか?
1.時間絶対視
2.価値観の押しつけ
小太郎氏は、
1については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない(問題視していない訳ではない)と仰っていると思いますが、
2については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題であるという理解でよろしいですか?
そうであるならば、という詭弁の論理(議論の限定)を使って申し訳ありませんが、
2は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか?
>>14 そういう風に臨機応変に対応してくれるγさんが好きです。
>>64 >1については、明王氏の責任範囲においてなら、何も言わない(問題視していない訳ではない)
>2については、他の削除人さんの削除判断に対してコメントしたり、住民自治に対してコミットするのが問題である
それもありますね。
>2は当スレの趣旨とは微妙に異なると考えますが、如何でしょうか?
重複で問題になるのはいつも個人的な価値観や感情ですから、
それを捨てて判断なり議論なりできるかどうかっていう意味もあります。
>>63 何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか?
それとも、色眼鏡で人を見ているために「絶対視してない」と言ってることすら気づかないのか?
#「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視するとは言ったが、
#他の要素を無視している訳ではない。余程のこと(レスの差が相当数あるとか)であれば
#後発の方を残すことはあると言った覚えがあるし、実際にそうしたこともある。
#更に言えば、今月に入ってからの件では、俺が処理判断の際に「1に書かれている内容」を
#考慮していないものと完全に決めつけてかかっていたしな。
それから、個人的な価値観を押しつけるなと俺に対して言ってるが、
俺はその「個人的な価値観」を排して、ルールに則した公平な処理判断をする様心がけているんだ。
寝言は寝て言え。
#個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
#実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。
>寝言は寝て言え
最近頻発しすぎじゃね?
>明王氏
放浪人氏の判断に割り込んでレスした事についてはどう思ってるの?
今後も続けるの?
>>67 >「故意に後発を立てた」ケースであれば、時間を相当重視する
これがあなたの個人的な価値観に過ぎないと言っているのです。
「立て直し=悪」という、あなたの個人的な感情以外の何物でもありません。
ガイドラインを見れば、「重複」には「時間」以外の判断要素が明記されていますから、
「場合によっては立て直しも良し」という事です。
>>71 それは「客観的な判断が難しい時は」のケースなので、今やってる話とは別物です。
>>73 ということは、よんどころない事情の為に、重複と知りつつ、スレを立て直した場合は
「客観的な判断」が下せるという事ですね?
小太郎氏の削除判断は「スレの事情を見て判断」というものだと思うのですが、
それこそ個々の削除人さんの主観的な判断が入らないでしょうか?
それ自体は、大多数が納得するものであれば問題ないと私は考えますが
>>28 「荒らしが立てたから」が削除判断に影響していいの?
「催促したからこのスレは見ません」ってことになるの?
重複スレがGL的に悪なのはわかる。
だから「重複スレを立てた奴」が悪だってのもわからないこともない。
でも「立てた奴」が悪だとしてもそれが削除判断に影響していいの?
GLでは後から立ったものでも残される可能性が示してある。
重複した二本のスレが立った時点で削除対象として判断されるのは重複状態にある双方のスレのはずだ。
その判断以前に「立てた理由」や「故意か否か」などのGL外の価値観で見るのは正しいの?
>>74 だから、これは客観的な判断が容易な場合の話で、
それが難しい場合は、利用者に決めさせるか後発スレ停止なので問題無いでしょう?
> 何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか?
絶対視してるんじゃないかと言われた以後の明王さんの主張以外に、
絶対視してないと思える根拠がないからねえ。
逆に、重複の話をすると無条件で後発云々言い出したりして、
それしか頭に無いのかと思えて仕方が無かったりもする。
言われた以後の主張にも、絶対視してると思える部分が多々あるし。
建前だとか、言うだけはタダさ。
主張の真偽はどうでもいいんだけどね。
絶対視してないなら、ケースバイケースで柔軟な削除判断を
よろしくね、と。
傍からこうして眺めてると、おまいら揃って「ケースバイケースなんですよ」と主張してるように見えるんだが。
細かいところでは言い方が違ってたりするけど大筋で行き着くところは結局同じみたいな感じ。
みんなの意見がほぼ一致しているはずなのに言い争ってるのが見ていて不思議です。
まぁ、気が済むまでやってみるってのも楽しそうだから邪魔する気にはならんけど。
>>67 そうそう、言い忘れてました。
他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。
>>79 同じ趣旨の事を書こうとしたんですが、うまく書けなかったんでどうしようかと思ってました
だんだん、小太郎氏と明王氏の削除判断の違いがなさそうにしか見え無くなってきた所です
・・・・なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢
まぁ、削除しなけりゃこんな問題発生しないんだがな。
>>83 住人の自治に口出してほしくないという点も。
>>82 大したことだと判断するのも個人的な価値観だと思うけどな。
各々の削除人がそれぞれ自分の価値観で削除ガイドラインを解釈して
削除するという2chの削除システムで個人的価値観がはいらないわけがないので
個人的価値観がなんで非難されるのかは良く理解できませんが。
>>48 昔はそれが普通だったような気がします。
今みたいに重複整理を気軽にガリガリ消すようになったのは
自分の感覚的にはスレストが大流行した頃からかと。
それまでは少しでも伸び続けてたら両方残ってませんでしたか?
意味のない保守レスだけになったスレは削除対象ってのは
そんな中で出てきた裁定だった気がします。
・・・・適当ですが。
>>86 ガイドラインに反する個人的価値観を押し付けようとすれば、
非難されて当然ではないでしょうか。
線路は続くーよー どーこまーでもー
野ーを越え 山越ーえー 谷越ーえーてー
>>72 いつまで寝言を垂れ流し続ければ気が済むんだ?
「立て直し=悪」といつ俺がが言った?
俺が言ったのは「正当な理由無き立て直し=故意のルール違反(重複スレ立て)」だ。
#先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
#実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
#そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。
それから、一部分だけ引用してからてめーの都合のいい様に言うな。
#その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。
>>75 「故意か否か」ってのは、スレッドが立った時間に関する判断基準に使ってます。
>>79 お見事。
>>88 逆だ。俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。
#67でも言ったが……個人的な価値観を押しつけてくるのは、故意に重複スレを立てた人物や
#実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人物の方だ。
「実用上問題がない」とか「正当な理由」は
誰がどんな基準で決めるんだろう?
で、放浪人氏の意見はどうですか?>明王氏
>>52 > 処理した人の頭越しに、持論を展開しないで欲しいと。
> 私が絡んだ削除議論を見る限りでも、 なんかこう、
> 先に立ったスレを処理したときのお呼び出しにだけは、
> ダレよりも先にやってきて、
> 「先に立った方が消されて当たり前」と強調していくので。
> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。
> はっきり言って、要らんです。
> 御自分が処理したところだけにして欲しいです。
これは無視?
>>93 その話をここで持ち出すと、グダグダになる事必死と思われ
別のスレなり別のタイミングでやりましょう
>>79 自分の判断と正反対の処理をされてたら、細かいところの
違いどころじゃないんですけど。
あと、削除理由も、ここまで読んでみた限りも、最終的に同じ
スレを止めた場合でも、そこに至るプロセスがかなり違う
と感じましたし。
故意に立てたかどうか、を判断基準にするというのも、なんか
理由を積み上げたように見えますけど、時間を優先してるのと
同じ事を、単に言い換えて繰り返してるだけかと。
そこには、「知らずに立ててしまった」という選択肢しか残りま
せんし、知らずに立てたのなら、消されても仕方ないよね、
ということで、結局すべて「後発を削除するのが正しい」という
形にしか帰結しませんから。
端折ると、
先発スレが明らかにGLに抵触する
→明王氏=立て直し可
→小太郎氏=立て直し可
先発スレが住民にとっては問題がある
→明王氏=実用上問題なければ後発が重複(例外あり)
→小太郎氏=住民の事情を勘案した上、残す方を決める
おかしなスレが立って、あとから利用者で話し合って、継続スレを
立てたとしたら、「後から立てた」に加えて「故意に立てた」という事で、
なんか余計に罪が重くなったように見えます。
説得力があるようにも見えますけど、私は利用者の選択肢を狭めてる
ようにしか見えません。
ある意味、そういうスレ立ては賭けです。ちょっとした違いしかないなら、
「その程度で立て直すな」とあしらわれて、後発が当然のように削除
されるでしょう。
私も削除することはあります。
先にも書いたように、7〜9割の確率で、後発が処理されるのは、
歴然とした事実ですから。立て直しをしたって、それが残る保証は
無いですし、確率も低いです。
けど、選択肢として、そういう逃げ道は残しておかないと、寝てる時間以外は
パソコンにずっと張り付いているような、そういう嫌がらせだけが生き甲斐の
荒らしさんに、利用者はいいようにあしらわれるかもしれません。
だから、私は拘ってます。
実際にはガイドラインには、「故意に何かした」かどうかを、
判断のよりどころにする部分は、「差別・蔑視に関する意図」と
「荒らしの意図」、「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」、
「URLの一部を故意に消すか伏せる」の4カ所くらいだと思います。
すべて、「荒らし(嫌がらせ)の意図があるかどうか」という部分だけです。
つまり、重複スレッドを立てることを、荒らしとしか認識してないのでしたら、
「故意かどうか」という判断はあり得るでしょうけど、故意に立てたら、全部
荒らし扱いかと言えば、私は違うと思います。
何のために、下記のように書いてあるのか、優先順位は書いてありますけど、
最後に「総合的に判断しなさい」と書いてあるのか、考えて欲しいです。
「〜立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
という優先順位で総合的に判断します。
客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の
遅いものを停止処置をすることとします。」
>>90 >#先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物であるなど、
>#実用上問題ありと認められる場合についてまで立て直すなとは言ってない。
>#そういう場合は「正当な理由有り」と言えるからな。
それは、「自分だったらガイドラインに抵触している代物しか問題ありとは思わない」
というあなたの個人的な価値観に過ぎませんね。
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している先発スレ」は、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触している事」によって削除対象なのであって、
「重複」で削除対象かどうかは別の要素で判断する必要があります。
この場合、「1に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」です。
でなければ「重複」の項目に「時間」以外の判断要素を書く意味がありません。
個人的な価値観を捨て、客観的に判断したいのであれば、
スレ住人が先発スレの1の内容に問題ありと見て、後発スレにレスが多くつくような場合、
正当性はそこにあると判断する事も大いにあり得るのではないでしょうか。
>その直後には「他の要素を無視している訳ではない。」とはっきり書いたぞ。
無視していないのであれば、「大した理由ではない」を撤回して下さい。
>俺は押しつけられてくる個人的な価値観を突っぱねてるんだ。
スレ住人が先発スレを支持していない場合、立て直す事は個人的な価値観ではありません。
スレ住人の自治です。
あなたはそれを破壊してるだけです。
誰のための削除なのか考えて下さい。
>>97 それが本当におかしなスレなら配慮するでしょ。
ふと思ったんだが、「おなしなスレ」に対するの基準(個人的価値観)の揺らぎの話なのかもね。
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しやすい人は後発スレに対して寛容で
先行してるスレを「おかしなスレ」と判断しにくい人は後発スレに厳しいとか。
自分みたいに整理板なんていらねぇだろってくらいの人間から見れば1の内容が余程酷くないかぎり
それでいいじゃんとか思っちゃうし、小太郎氏とかはそうは思わないって話なんだよね。多分。
漏れは個人的に削除して板をきれいにって考え方よりも、消さなくてもちゃんと放置したりして
なんとかなるような、最低限の削除で済むような強い利用者になって欲しいって考え方の方が強いから
少しぐらい汚れてたってレスが出来なくなるわけじゃなし我慢しるとか思っちゃうわけですが。
>>98 ただ、自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
いうスタンスもありうると思います。いつぞや削除催促と比較したのはそういう意図で、
削除催促は削除対象ではないのでちょっとアレかもですが、削除人が削除催促を認める
発言をしないのと同様に後発スレ立てを認めないというのはあるんじゃなかろうかと。
この場合は削除基準としてではなくスタンスとしての話で、その結果催促したスレが放置されるように
先発スレが残されるということもあるんじゃないでしょうか。
まぁ、そこで削除するのは問題だろうとかそういう話はあるかもですが。
総合的に判断した結果、時間の早いものを残すのは良いんですよね?
>自分は削除人という立場からして「故意に乱立スレを立てる行為を推奨することはできない」と
>いうスタンスもありうると思います。
ガイドラインに反したスタンスを取るのがホントに削除人の立場なんですかね?
1、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしいと考えるスレ
2、明王氏は先行スレをおかしくないと考え小太郎氏はおかしいと考えるスレ
3、明王氏も小太郎氏も先行スレをおかしくないと考えるスレ
ようするに、二人の個人的価値観のズレによりは2の状態のスレについて判断が
ブレてるのがポイントなわけだな。
ところで気になったんだが、小太郎氏がおかしいと思う先行スレを
明王や他の削除人もおかしいと思わなくちゃいけないのか?
なんか、2の範囲をどうしてくれようかという意図で話してると思われるんだけど
そもそもそれが同じでなくちゃならんのかがちょっとアレだ。
価値観の相違を幾ら話しても結論が出るとは思えないし。
>>95 削除人同士で価値観がチガウのは当然起こりうることで・・・、たもん君とかは解りやすいけど、
他の削除人がそれぞれ曖昧な部分の多い削除ガイドラインを各々が解釈して削除するって、
そういう状態が是か否か以前に、元々そういう風に作られてるんじゃないの?2chの削除制度って・・。
時々アレなんだけど、具体的にどこがガイドラインに抵触してるの?
話が飛びすぎてて理解できない。
小太郎氏らしさが出てるって言えばそうなんだが・・・。
まさか乱立スレを立てるのを推奨するようにガイドラインに書いてあるの?
あと、今話をしてて「結論が出ていない」話を根拠にガイドライン違反とか
言ってるわけじゃないよね?
女だから仕方あるまい
明王氏は、やたらと削除議論で、重複の処理で揉めたり騒いでるところを
見かけると、後から立てたスレが処理されるのが当たり前だと、わざわざ言いに
やってくる事が多いよね。何十回となく見かけてるけど。
それを止めれば話はおしまいだと思うよ。
それこそが、小太郎さんが言ってる、価値観の押しつけじゃないんですかいな?
他の人が処理した場合でも、見境なくやって来ては、持論を書いていくのを。
>>95 >>98 つまり、放浪人さんも私が「時間だけ」で判断していると思っているのですね?
冗談ではありません。
私も総合的に判断していると断言します。
#ただ、後発スレが「故意に立てられた重複スレ」であるなら
#処理判断における「立てられた時期・時間」を相当重く見ることになるだけ。
>>99 「故意に後発を立てた」ケースでは、処理判断における「立てられた時期・時間」に関して「論外」なんだよ。
「1に書かれている内容」「レスがどれだけついているか」で相当の差があると認められないのであれば
後発の方は本スレとは認められない。
#逆に言えば、相当の差があると認められるならば、いくら俺でも後発の方を本スレと認めざるを得なくなるがな。
それから、故意にルールを破るのが「スレ住人の自治」だと?
笑わせるな。
>>100 そうですね。削除人として「故意にスレッドを重複させる行為は基本的に容認できない」と考えてます。
>>101 それのどこが「ガイドラインに反したスタンス」だと?
故意にルールを破るのは容認できないと言うことが。
そういうことを平気で言うのが本当に削除人の立場なのか?
>>107 色眼鏡で人を見るのを止めろ。
「1の内容やレスの多さを考慮してない」と決めつけるな。
#考慮してなお、大抵において後発スレは本スレと認めがたいだけのことだ。
普通は誰だって二つスレが立ったら先発の方を使うんじゃないの?
故意に後発を立ててそっちの方が伸びるケースは
基本的に先発スレに何らかの問題があるケースが多いかと、、
というか住人の殆どは削除GLなんて読んだことさえないんじゃないかなあ、、
どうしても消して欲しいスレ・レスが無きゃあれは読まなくて良いものだし
別に「故意に」ルールを破ってるわけじゃないと思う
上の漫画板の例では明王さんはどう判断するんだろ
まあ処理が実際に為されてからで良いけど
(他の削除人さんの自由な判断の障害になりますからね(^_^;)
>>108 「先発スレが削除ガイドラインに抵触している代物である」場合しか「正当な理由」と認めないという、
あなたの個人的な価値観こそ、この「ルール」から逸脱したものです。
客観的に明らかな差があれば立て直しはルール違反になりません。
ルール違反でないなら、「故意かどうか」が判断基準に入る余地はありません。
1の内容やレスの多さを考慮してるというなら、「大した理由ではない」を撤回して下さい。
誰のための削除なのか言ってみて下さい。
>>109 自分が対応するよりも、見て見ぬふりをして他の方に任せることを選びますが、
敢えて現段階で自分が対応するなら、後発スレの方を止めます。
#もしスレ立てが被ったのであれば、逆に先発スレの方を削除するところですが。
>>110 そこで言う「客観的に明らかな差」とは何ぞや?
このケロロ将軍スレに関しては
「立てられた時期・時間」に関しては先発スレのほうが1時間ほど有利、
「1に書かれている内容」はほぼ同等(違いはほぼ名前欄のみ)だけど
「レスがどれだけついているか」は圧倒的な差があるんですよね
普通コテハンがスレ立てただけでこんなに嫌がられはしないですよ?
しかもスレ立てた人がスレ立て以後書き込んでないから嫌がらせの可能性もありますし
まあ要するに「という優先順位で」を重視するか「総合的に」を重視するかですね
前者の文言だけなら明王さんが正しいし
後者だけなら小太郎さんが正しいと思うんだけど
>>112 自分が対応するのであれば、あれでも後発スレを本スレと認めるには不足ということです。
しかし、自分の判断基準で強硬な対応をすることが躊躇われるものでしてね。
#もしスレ立てが被っただけであったなら、普通に「圧倒的な差」と認めて後発スレを本スレと認めるところですが。
>>111 1に書かれている内容がスレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らかな場合。
>>112 誰のために削除するのかを考えれば、答えは出てると思いますけど。
>>114 何をもって「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか?
>>115 1の内容と(できれば前スレなども含めて)レスの内容
前スレの最後らへんとか重要だよね
>>107 >前段
良くわかんないけど削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの?
そういう強制力があるなら問題だと思うけど、そうでないなら海王よろしく
「見解の相違ですね」とか言って一蹴すればいいだけじゃない?
これが嘗てのトオルとかひろゆきとかだと面倒だけど。
>後段
無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど?
「後発スレを認めることがない」と「個々の判断で後発スレを認めないことがある」というのでは
意味が違いますよね?「後発スレを認めない」の中にはその両方が入ってると思いますが
後者(個々の判断で後発スレを認めないことがある)も否定される理由は何?
>>110 「しか認めない」とは表現してなくて、先発スレが妥当ではない場合の一例として
ガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは?
ちなみに客観的に明らかに差があるのであれば自分は別主旨のスレと判断し両方残すと思います。
板の圧縮スレ数と相談して残りに余裕がないのであれば基準をきびしめにすることはありますが、
その場合でもそういう意見が割れて揉めることの多い重複は放置して板違い系の処理から先にやります。
>>114 だからその「明らか」の基準が違うんでしょうに。
貴方がそう考えてるってことも明王氏がああ考えてるってことももうみんな知ってるっつーの。
その上で、明王氏の"考え方を変えさせる"にはそれなりの説得力が必要でしょ。
同じものを読んで別の解釈になってるんだから、相手の主張の根拠になってる文面を持ってきて
小太郎氏が読書感想文をひけらかしても明王氏の根拠に対してミジンコ程も変化を及ぼせないんだから
明王氏の読書感想文の内容を変えさせるだけの理由にはなってないと思われ。
小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ?
小太郎氏は特定の住人を指して「利用者」と読み替える傾向が強いのでその「誰のため」が
ちょっと狭そうな気がする。その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ?
スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ?
>>113 自分みたく整理板不要論に立ってみては?
整理板的削除は通りすがり削除とか規制議論板の内容見て消しに行くだけにするとか。
そもそも重複なんて消さなくても利用者が運用でなんとか出来るでしょ。
>>118 >削除議論で明王が意見をするとそれに従わなくちゃならないの?
荒らしに言質を取られる事が問題です。
>無条件で後発スレを認めなければならないってのが理解できないんだけど?
そんな事言ってませんよ。
>先発スレが妥当ではない場合の一例としてガイドラインに抵触するというのを挙げてるのでは?
>>25で断言してるんですけど。
>小太郎氏がこう思うってのは明王氏がこう思わなくてはならないって理由にはならないでしょ?
だから、私が言ってるのは、削除明王さんの個人的な価値観を変えさせるためではなく、
それを押し付けるのがおかしいという事を理解してもらいたいという事です。
「見解の相違ですね」という事になれば押し付けようとはしないでしょう。たぶん。
>その「誰」の中には先行スレを立てた人とか入ってないんでしょ?
>スレ立てた奴に意見をしてる人とか入ってないんでしょ?
それじゃあ、先行スレを立てた人のために削除しようとするとどういう判断になりますか?
スレ立てた奴に意見をしてる人のために削除しようとするとどういう判断になりますか?
実際にスレを利用してる人の意見は無視していい事になるんですか?
120 :
酒粕@出先:2005/08/04(木) 11:03:24 ID:nnqOY7qL
荒らしに言質をとられても、あきらかにおかしなことなら問題は無いと仰ったのは小太郎氏だったか
.∩∩ ;
;|ノ||` .┬-‖
, /●●| | | ‖
;, |`(_●)/ ミ Y ‖ この糞暑いのにおまいら元気で羨ましいクマー…
.彡|∪||、 , | ‖
/ヽ./>> : / ‖
(ニ>/(/ \_/ ‖
//\\ . ‖
し’ '| | ; /‖\
u
そんなに暑ければ脱げばいいのに。
∧∧
ミ ・д・ミ ふんどしイラネ
( )
し●J
__[警] ∧∧
( )ミ 'A`ミ
( )Vノ )
| | | |
>>115 それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか?
#あんたが明らかと思っていても、俺が明らかだと思うとは限らないんだ。
#具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まない。
>>118 25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
25までは「ガイドライン(やローカルルール)に抵触する」というのだけを挙げてたので
そこには気づいてない様で。
#ただ、実用上問題があるものは大抵、削除ガイドラインやローカルルールに抵触している様な気もするけど。
それから、最近では削除整理板での削除依頼に対応することは以前よりかなり少なくなってきましたね。
>>119 俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。
.fl ∧∧ fl 暑苦しいから ノモノモ
ハミ・д・ ミ(ハ 小太郎と明王で、2杯いる?
凵 υ ~ノ凵
ヽ ((⌒) )))
(_) ̄
>>125 | | Λ
| |Д゜) 明王氏.....自分にレスってるよ
>>115 | |⊂)
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
>>119 先行スレを利用してる人は「実際のスレ利用者」じゃないってこと?
利用者が利用者じゃないって主張が理解できないんだけど。
帰宅。
>>119 >言質
小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが?
それに言質にならないんじゃない?「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。
>だから、私が
明王氏が押し付けるのはいけないが小太郎氏が押し付けるのはOKっつーのはよくわからん。
>それじゃあ、
先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では?
漏れはスレを批判してる人の意見内容ではなく、スレにレスをしてるという実際の行動に
評価の重きを置いている。嫌よ嫌よも・・って言うしね。
意見するという行動自体は信用するが意見の内容については信用しないってことね。なんせ2chだしな。
だから意見交換として成立しているレスが付いていれば糞スレでもスレ主旨と若干ズレていても
「利用者が大喜びなので放置」とか言ったりするわけだ。
漏れは自分のこういう判断について利用者を軽視してるとは思わない。
小太郎氏がこういう判断について利用者を尊重してないと思うのは構わんけど
漏れが上記のような判断について利用者を尊重してると自負するのも構わないよね?
そういう考え方が存在しうるということについてだけは許容してほしいところ。
私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
止めて下さい、ということだけです。
少なくとも私が処理した後へのお呼び出しに、明王さんが残されて
いくコメントは、私には何のプラスにもなりませんし、かえって説明を
余計にしなければならなくなったり、利用者にも見る限りプラスに
なってません。
何より、なんか私とは違う理由を書いてることが多いので、
私が自分の処理の理由を利用者に対して説明するだけでは、
不足だと思われてるんですか? だから書きに来られるんですか?
他人の処理判断を尊重する、というのでしたら、私も明王さんが
自分で処理されるものに対しては、今後も何も言うつもりはありま
せんので、他の方の処理にも、口出しには来ないで下さい。
どうしても削除議論板で書きたいことがありましたら、御自分でどんどん
重複スレを処理して(そんな案件は、ゴロゴロしてます)、お呼び出しを
してもらって下さい。そこで存分に議論を交わして下さい。
他人の土俵の上ではなく。
それでも続けるというのでしたら、ここで徹底的に議論させていただきます。
重複スレッドの処理判断に関して。
>>125 >それがどの様なものであったなら「スレ住人に不利益や不快感を引き起こしているのが見て明らか」と言うのか?
スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らかでしょ。
>25より後では「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になったのですがね、
全然言い訳にもなってないんですけど、
>>25は撤回するんですか?
>俺も、あんたが考えているのとは別種の「荒らし」に言質を取られたくないものでね。
ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由がある場合はある、
というなら、その場合立て直しはルール違反ではなく、荒らしでもありません。
つまり、故意に重複させても荒らしではない場合があるという事ですね。
なら、「故意かどうか」で判断基準を極端に変えるというのはおかしいのではないでしょうか。
>>128-129 >小太郎氏の判断だろうが明王氏の判断だろうが結果は違えど言質になることに変わりはないと思うが?
「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか?
>「明王はそう考える。でも私とはちがいます」とか言っとけばいいじゃん。
削除明王さんが言い回っていたり、それを盾に荒らされていたりしてる所に、
いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか?
>先行スレを立てた人だってそれにレスしてる人だって「実際にスレを利用してる人」では?
まあ、あなたと比べて「利用者」の捉え方が狭いとは言えるかもしれませんね。
たぶん、「利用者」の捉え方が広くなっていくと整理板不要論に行き着くのでは?
あなたが「標準」であるなら、もう少し突っ込んで考えてみたい所ですけど、
価値観が違うとか見解が違うとかいう事なら、特に言う事は無いです。
その考え方を押し付けてるとかいうわけでもないようですし。
133 :
迷ったら名乗らない:2005/08/05(金) 00:30:40 ID:wWOLuWcK
>130 :削除屋@放浪人 ★ :2005/08/04(木) 23:47:12 ID:???
>私がお願いしたいのは、他の人削除処理したものへの呼び出しや
>削除議論、削除整理板で利用者が騒いでる時に、自分が処理
>されたものでない限りは、いちいち突っ込みを入れに来られるのを、
>止めて下さい、ということだけです。
放浪タン、放浪タン!
これは主張できないと思うよ。放浪タンだって自作板に突っ込みに来てたジャン!
134 :
迷ったら名乗らない:2005/08/05(金) 00:31:54 ID:wWOLuWcK
実際は意見ならば誰が書いてもいいと思うよ!
それすら制限する権利は削除人にはないと思われ。
ちょっと落ち着いた方がいいと思うよ。
ほら、今日は格別に暑かったから。
しょーがないわよ。ね。
>>130-131 いや、判断の過程が異なるとは言え「処理判断は妥当である」と思ったからコメントしたってだけのことで。
つーか、自分の意見と異なるのであれば自分自身でコメントする際にそれを言えばいいだけであり、
削除議論板も自由に書き込みの出来る掲示板である以上、この様なことはいくらでも起こりえます。
自分の意見と異なるからと言ってコメントするなとは、一体何様のつもりですか?
それから、重複スレに関する私の考え方は「間違っている」とでもいうのですか?
間違っているというのなら、どう間違っているというのか言ってもらいましょうか。
#そうでなければ、あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えるほか無いでしょう。
#なお、私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。
#あくまで「削除人の裁量の違い」に過ぎないものと考えてますんで。
>>132 「スレ住人が不利益だ不快だみたいな事を言ってたら明らか」って、それじゃ話にならない。
具体的にどの様なものかを挙げなければ話が進まないと言ったにも関わらず、その様なことを言う様では。
更に言えば、そんなもんは所詮その「スレ住人」とやらの主観に過ぎない。
#その論法でいけば、例えば「スレ立てした人物」「タイトル」「テンプレ」がただ気に入らないから
#「不快だ」などと言ってスレッドを立て直すのが正当化されることにもなり得るが、冗談ではない。
それから、25で言ったことは現時点で撤回する必要無いと思うから撤回しない。撤回すべきとでもいうのなら、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの具体例を提示しろ。
#「実用上特に問題のない」などという表現を使う様になった当初は、
#「タイトル中の重要な語句」が間違っている代物を想定していたが、
#よく考えるとそれはやはり削除ガイドラインに抵触すると考えられる様な気がする。
つ旦~
うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
こりゃあどうにもならんですね。
わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
しかし悪質な荒らしですねえ。
>>130 削除人が削除議論に参加して自分の意見をいうことって今禁止されてるんですか?
それはちょっと無理ですねぇ。やめる気ないですし。
トオルには
「今後も詐欺でのツッコミをやめる気はない。煽れなくなるくらいなら・・・。」
という意思を踏まえた上で削除人に採用してもらってますし。
それが2chにとって許容範囲だから今ここに居られるんだと思ってますが。
まぁ、もういませんが。
>>132 >「基本は住人に任せる」「統一できないようなら後発スレ処理」というのをどうとれば「重複」で荒らせるんですか?
気軽にスレを乱立する習慣がつきます。利用者が無自覚な荒らしになる可能性を危惧してます。
自分が一番不安なのは削除催促と同じようになるんじゃないかってとこです。
「先行スレが削除されるような気がしたのでスレを立てました」とか、そんなのが板に溢れるのはぞっとしません。
まぁ、実際のとこ本当にそんな終わってる状況になるとは思えませんが、そういう傾向は強くなるでしょう。
削除されるか否かも曖昧でスレ利用者はそれが明確になるまで本格的な使用ができません。
消されるのが解ってて本気で情報交流を書き込む人はあまりいないとおもいますので
情報の集中という重複削除の目的から考えると、時間優先によって削除人判断前から
削除対象がある程度判断しやすいメリットはあるかと。
それと、回転の速い板でそれが本当に回るのかがちょっと疑問です。
時間優先削除とどっちがデメリットが多いかは意見が分かれるところでしょうが。
>いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか?
いや。別に。
小太郎氏が言いたいところで言いたいだけ言えば良いと思いますよ。好きにすればいいんじゃないでしょうか。
>>138 明王氏がどうかは知りませんが自分は削除人になる前から自分が荒らしであることは自覚してますよ。
>>139 乱立するようなら後発スレ全削除ですよ。
乱立せずにきっちり1スレに移行するなら、何も問題視する事は無いと思いますけど。
>>140 毎回フライングスレと判断して削除するのと
毎回乱立スレと判断して削除するんだとあんまし変わんないっすね。
今まで毎回フライング荒らしと呼ばれていた人達が
今後は正統スレの座を狙って毎回後発スレを立てるようになるだけの悪寒がします。
時間は戻らないので先行スレは先行スレ一つですが、後発スレって何時どのタイミングでも
立てられるってのがアレで、毎回相手するのはストレスが溜まりそうな気もします。
えーと、小太郎氏へ
γ氏のように、黙って放置して様子見の上、時間優先か利用者優先かを決めるというならともかく、
明らかにスレ住人(これも例で言う所の叩かれているコテハンを含まないのでおかしな表現だと思いますが)
にとって不利益不快なスレを消す、とあくまでも仰るのであれば、そう言う案件で揉めている板に
その様に誘導してきても構いませんでしょうか?
もちろん削除人さんの総意でなく、小太郎氏の判断として断っての事ですが
小生の勝手な感想文ではありますが、( ゚д゚)y-~氏の危惧するとおりになると考えます
論より証拠、と言う言葉もありますし、実験するのも手かと
>>138 押しつけて回ってる?
本当に押しつけているのなら、「私は放浪人さんの考え方を否定してはいません。」などと言う訳ないだろ。
#つーか、おまえが俺の考え方を否定しておまえの考え方を俺に押しつけてきたじゃないか。
まあ、おまえが俺をどう思おうと勝手だが、
「ガイドラインの他の項目やローカルルールに抵触していなくても立て直す正当な理由」とやらの
具体例くらいは提示しろよな。スレッドを読んでるのは俺とおまえだけではない。
それから、おまえは俺の重複スレに関する考え方を「ガイドラインに反する」とまで言い切った。
「ガイドラインに反する」と言うのであればそれは「裁量の違い」の範囲に収まるものではない。
あくまで「ガイドラインに反する」というなら、その主張をわかりやすく説明しろ。
なお、俺はある件で下記の様に削除忍さんから諭されて、
その内容に激しく納得したからこの様に考えていると言っておく。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
削除忍:
立てられた経緯も分かるが、後発を立てた人は、
重複になるのを分かってて立ててると思いませんか?
自分:
ふむ……確かにそれは言えてます。
削除忍:
ならば、あれを立てた時点で、
立てた人がガイドライン違反をしてますし、
その自覚もあったというのは分かります?
自分:
ううむ……そう言われればそうですね。(^_^;;
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>139 全くですね。
ただ、「乱立」と「重複」は区別すべきだと思うのですが。
度の過ぎる重複は確かに乱立ともいえますが、乱立は度の過ぎる重複とは限らないから。
俺とお前と大五郎
>>141 スレ立て規制値が緩くなければ、そんなにスレは立てられないはずですよ。
>>142 例えば、先発スレの不利益不快は住人にとって明らかなのに、先発絶対主義者がいる事で揉めてるみたいな、
「先発を絶対視しない削除人もいる」と言う事でなんとか納まりそうなケースなら言っても構いませんけど、
そうでないなら、別に私の基準に縛られる必要は無いと思うので、言わなくていいかと。
>>63でも言ったように、私は進んで主張したいわけではないんですよね。
自分が消すわけでもないし。
スレ立て規制値の話はズレてると思うけどなあ
それに他に比べて進行の遅いスレなら,
新スレに移行すること自体がそう頻繁にあるわけでは無いから
TATESUGI値は効かないですよ
基本的に後とか先とか関係なく時間とか
>>1の内容とかを
著しく重要視するような発言/削除判断は言質とか
所謂「養分」になっちゃう惧れありなので止めたほうが良いと思うです
「レスがどれだけついているか」をどれほど重く見るかは
削除人によって結構違う気がします
>>145 荒らしさんが先に立てて、多数の住民が気に入らなくて重複スレ立てて
削除依頼合戦しているようなのは、
すべて「先発絶対ではない」
と案内してしかるべきかと愚考しますが?小太郎氏の言を借りるなら
ま、整理スレでそれを私が書くと、権限外の発言になりますので
鷺板でしか書けませんが
私の考えでは、テンプレスレタイが前スレとまったく同じなんだったら
荒らしが立てようが誰が立てようが、先発スレの方を
明王氏の言う所の「実用上問題の無い新スレ」と考えて案内しますがね
>>147 先発絶対主義のせいで揉めてる時に言うのはいいと思いますよ。
ただ、削除依頼した程度では揉めてるとは言わないような気がします。
「前スレと同じかどうか」だけ見るというのは、
「前スレは不利益不快が無かったか」というのを考えてない事になるので、
そのスレの不利益不快を考慮する際にはあんまり関係無いと思います。
>139
意見する事自体をやめろといっているわけではなく、
様々な要素を評価・検討して削除判断しているので
先後のみを見て物を言うのをやめてくれ、
という事じゃないか。
そんなんばっかりで議論を引っ掻き回されても困っちゃうし、
時間しか見てねえんじゃねえかとも思っちゃうわさ。
後発が問題であった件を持ち出して、その1つの件を全てに
当てはめようとするのが先発絶対主義だというのだな。
案内云々言ってる人もそうだけど、「全て」などという事は
ありえないのだと理解しなさい。
>139
後発を消しすぎる事の弊害みたいのは思うね。
前スレの12に書いていたりもするんだけどね。
後発が問題なら後発削除、
先発が問題なら放置して沈めてもらって何も削除せず、
が個人的お勧め。
152 :
迷ったら名乗らない:2005/08/05(金) 08:57:23 ID:3TxI3vbL
引き際がわからなくなってる人は可哀想。
こういうのって自分の発言が最後になって
相手が黙り込まないと負けた気がするんだよねw
生え際が分からなくなってる、に見えた。
>151
先発を消しすぎる、の間違い。
これはきっと放浪病・・・。
>>153 じゃあ頑張って最期に発言して勝てばいいじゃん。
削除ガイドライン以上に、あまり明確化しなくてもいいんじゃないかなー
それぞれの削除人の裁量範囲を奪っちゃう気もするし
と、ここまで読まずにカキコ
158 :
酒粕@出先:2005/08/05(金) 10:37:00 ID:xra4UseT
これまでの流れが勝ち負けにこだわっているように見える方は、
このスレを放置していただければありがたいのですが
放置できない人が何か言っていますね。
161 :
酒粕@出先:2005/08/05(金) 11:15:24 ID:xra4UseT
まぁそういう返しがくるとは思いましたがw
163 :
再開発:2005/08/05(金) 12:33:45 ID:rx49/nNX
┏┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┓
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┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃┃
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
重複スレッドをどのように扱うのか、どのように判断するのか。
>>146 新スレ移行時以外にも重複スレを乱立されるのかどうかっていう話ですから。
まあ、規制の話は除いて補足してみると、
>>141 もし、先発絶対視の中でフライングスレ立て荒らしが出たとすると、
出現頻度は少なくても、1回1回の対処が非常に厄介になると言うか、
ほとんど荒らされっ放しになるという危険性があると思います。
それに比べて、住人に任せられた中で後発スレ立て荒らしが頻繁に出現したとしても、
1回1回の対処はやりやすいので、総合的に見てストレスは少なくなるのではないかと思います。
最後になりましたが議論に疲れ果てて自殺してしまわないように注意事項を箇条書きにします:
* わかってもらえない人には100年たってもわかってもらえない。
議論の相手を説得しようと努力するのではなく、多くの人にわかってもらえる意見を書きましょう。
* 得るものがなくなって来たと思ったら、さっさとひっこみましょう。
* 挑発には乗らない。挑発するような人の意見は、たいてい誰も重要視しません。
* すべての記事にフォローしようとしない。
フォローしたくない記事は無視していいんです。「言いっ放し」でいいんです。
十分な説得力があれば1回言えば十分。
* 最後に: 疲れたら休息が一番
ああ疲れた。2ちゃんねる でも読んで一服しようっと...
166 :
迷ったら名乗らない:2005/08/05(金) 13:53:20 ID:dndQ8ljF BE:286512285-##
結論:
最後にレスをつけたほうが勝ち
168 :
こちらもよろしくお願いします:2005/08/05(金) 14:23:47 ID:j4s5t9at
なんで小太郎くんの言葉狩りからこんな長くなってるわけよ
明王:「気に入らないという理由だけで立てた重複は消すよ」
小太郎:「“気に入らない”はGLに反してる(利用者の気分ry)から後発を消すのはおかしい」
明王:「はぁ? だからGLに反してるものを消すよ(でもそれは往々にして後発だね)」
これだけっしょ?
各々の削除人の裁量で、GLに反していると思う方を消せば良い
処理後に疑問があれば、その「具体的案件」について話せば良い
確かにここは知恵袋だけど、何の具体的案件も出さずに
ズルズルと続けていては、結論なんてまさに
>>167だ
小太郎くん、議論したいだけに見えるぞ
何の具体的な例も無く、「こうなると思う」とかでズルズルやってる
明王くん、乱暴な言葉遣いは真面目に聞いてもらえない事もあるぞ
放浪くん、他人の処理について野次馬に来るな、と?
それは名無しにも言ってるのかね? 削除人全員? 明王くんだけ?
外が暑いのは分かるが、脳味噌が沸騰するほどでもあるまい
自分の発言が、如何にバカらしいか、もう一度見つめ直して欲しい罠
>>170 具体的な「問題」を持ってきてみ?
「○○だった場合、××みたいになる可能性が〜〜」みたいなのばっかじゃん?
> 82 削除屋@小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:26:44 ID:???
>
>>67 [>何度も「絶対視してない」と言ってるのが理解できないのか?]
> そうそう、言い忘れてました。
> 他の理由を「大した理由ではない」と言うのは実質上の時間絶対視ですね。
本人が絶対視してないと言っているのに、もはやそれも通じず
> 85 削除屋@小太郎 ★ sage 2005/08/03(水) 23:35:03 ID:???
>
>>83 [>なんか、人の判断に口を出すな、という点だけのような肝酢]
> 住人の自治に口出してほしくないという点も。
何故か発言の自由を奪う
> 138 削除屋@小太郎 ★ sage 2005/08/05(金) 01:39:48 ID:???
> うーむ、裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
> 異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っているのですか。
> こりゃあどうにもならんですね。
> わずかばかりの良識を期待した私が馬鹿でした。
> しかし悪質な荒らしですねえ。
どっちが、、
「議論を終わりにしたくないだけ」に見えるっつー事よ
>>64で酒粕くんが争点を挙げているにも関わらず、
>>66では「それもありますね」だけ
小太郎くんが争点を箇条書きで出してみなよ
というか、何とかアイダを取り持ち、喧嘩両成敗のようなことを言う人も
どちらかの非をあげつらう人も、当事者同士が「完全燃焼?」してから
やれば良いのに・・・と思うなぁ。
>>173 ご名答。完全燃焼したころにそっとささやくのがいい
175 :
やれやれ:2005/08/05(金) 17:48:33 ID:rx49/nNX
じゃあ、燃えながら1000を目指すスレってことで。
知恵袋は、ネタ袋じゃないんだけどなぁ
ネタが欲しけりゃ鷺で遊んできたら?
>>172 裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っている
問題なのはここ。
私は押し付けて回ってはいない。
根拠の無い言い切りだけでは、完全燃焼にはほど遠い。
>>165 議論をすることでたまるストレスは議論をすることで発散すればいい。
大体議論スキーや自治スキーじゃないやつはそもそも削除人なんぞになりたがらないだろ。
カタルシスは感じてもストレスなんかたまんないんじゃない?
議論(;゚∀゚)=3ハァハァ
議論(;´Д`)ハァハァ
>177
小太郎氏、話し合うつもりは有るのでしょうか?
一方が頑なに意見を主張しているのに、やめてほしいと考えている方も頑なだったら、大将じゃないですが私も平行線ではないかと考えます
それともアレですか?
『我は正しい。反論は許さず』
じゃあここは一気に火をくべて大暴走大会ということで(*゚∀゚)=3
>>181 じゃあどうすればいいか言ってみて下さいな。
「議論をほっぽり投げてエロサイト巡りをする」マジオススメ。
大将についていきます
>>183 ひ(ryに、2ちゃんねるを閉鎖してもらう。
全ての問題が無くなる。
187 :
軍曹:2005/08/06(土) 00:11:50 ID:ze26sA7j
ごっ、ご命令とあらば自分もっ(;゚∀゚)=3
>>184 すっ、既にてっしゅを用意しておりますであります!(*゚∀゚)=3ムッハー
>>183 小太郎氏、どうすればよいかなんてのは他人に聞くべきものでしょうか?
と言うか、小太郎氏は
明王氏と話し合いの上何らかのコンセンサスを得たいのか、
単に調伏したいのか、
それ次第だと私は考えますが、あなたはどうでしょう?
先に論点を整理した時にも確認させてもらいましたが、
明王氏が単独で後発スレを削除する分には、まあ勝手にやって下さいと言う事なんですから、
小太郎氏が問題視しているのは
1.人の判断に口を出すな、
2.住人の自治に口出しするな、と言う2点な訳ですよね?
削除人さんは一様な判断基準で削除しない事がミソな訳ですから、
明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
(あくまでも私見ですが)
明王氏の発言を言質に取られる事がよろしくないと仰るなら、
逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね?
これはよろしくないのですか?よろしいのですか?
削除判断が一様でない事は正しいのですから、判断がGLに反していない限り
理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは?
そういう下らない事は、別に気にする事もないと上の方で小太郎氏自身が仰っているではないですか?
>>188 コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが、
それが100%不可能である事を悟った今、私にできる事はありません。
何か良い方法があるなら教えていただきたいというのが率直な気持ちです。
方法が無いなら、私に突っ込みを入れても無意味であるという事も言いたいですね。
>>189 >明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを
>当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
そんな事できるんですか?
できるならそれでいいんですけど。
>逆に私が上の方で小太郎氏の発言を言質に取っていますよね?
>これはよろしくないのですか?よろしいのですか?
私のは言質に取った所で大きな問題にはならないと思いますけど。
>理解不足の住民さんが何をどう言質に取ろうが構わないのでは?
言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。
その辺りの事は
>>164に書いてあります。
>>190 寝言は寝て言え。
人を色眼鏡で見て、人の重複スレに対する考え方を「ガイドラインに反する」とまで
言い放って自分の考え方を押しつけようとしておきながら
「コンセンサスを得たいと思って話し合ってはきましたが」とは恐れ入った。
>>192 で、削除議論板で放浪人氏の処理があった場合
介入口出しはまだ続ける気?
遅ればせながら。
何を怒ってるのか、と思われてると思いますけど、私は正直、怒ってます。
明王さんとは、随分前に一度、サシで重複スレの扱いを議論したことが
あります。その時の結論も、「そういう考え方もあるし、認めるが・・」
という事で、なんかうやむやにされました。
まあ、それはそれでも仕方ないとは思いましたが(その時は)、
上で事例として挙げようとしていた@(ナルト)スレの時、正直カチンと
来たわけです。
重複スレの判断の考え方が全然違うのに、何でこの人は、さも自分が
判断したかのように、余計な茶々を入れに来るんだろうと。
先に立った、後に立ったではなく、いろいろなそこまでの流れもあって
判断をしていたのに、まるで自分で処理したかのように。。
お陰で、利用者は逆ギレしてました。
こちらは、冷静に諭していこうと考えていたのに、すべて丸つぶれです。
何度Qで「余計なことは書かないで下さい」と言おうと思ったか。。。
その時騒いでいた人は、ある意味とても真面目な人でした。
あそこで騒ぎになる前に、この板でも一度騒ぎがありまたが、冷静に名無しで
説明をしてあげたら、それなりに納得されてました(煽りには徹底的に弱かった
ですけど、冷静に説明すれば大丈夫かも、とその時思ってました)。
で、処理をした上でお話しをしようとしてたわけです。
けど、余計な茶々入れでそれは崩れ、半ば煽られるままに、本当の荒らし
さんになってしまいました。。
必ずうまくいくとは保証出来ませんよ。結果は同じだったのかもしれません。
けど、削除に付随する大事な話し合いと私は思って、削除議論板で接っしよう
としてたわけですが(一部の確信犯さんとかは除きますが)、それをトリップ
付きコテハンで崩しに来たわけです。
ある意味、わざとじゃないんでしょうけど。
しかし、他の削除人さんの考えを尊重する、というのは建前だけなんでしょうか?
今まで話したこともなく、私の考えも知らないから取った行動なら、
仕方ないでしょうけど、何で考え方の違う削除人さんの処理に、自分が考えた
理由=処理した人とは違う理由を、わざわざ書きに来られるのでしょう?
その時のことは、先日までずっと、心の中に秘めておこうと、思ってました。
一応、考え方が違うということは、私も尊重したいと思いましたし。
しかし、何の偶然か、あの@スレの議論を「いい例だ」などと言いつつ提示した
ので、私は憤慨したんです。
処理に賛同したから書いたんだ、と仰いますが、いちいち書かずに画面の前で
頷いていてもらえれば充分です。
処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
ここまでで、どれだけ考え方が違うかは、改めて納得して頂いたと思いますが。
どうしても書きたければ、トリップもコテハンも無しでお願いします。
それなら、気にならないかもしれませんので。。
議論をした上に、そういう考えも尊重する、と言った人が、まるでそれを反故に
するかのように振る舞ってたら、怒ると思いません?
名前欄で判断するなとか、そういう次元の話じゃないです。
えー率直な気持ちをチラシの裏に書きますが、
1.明王氏の考えを押しつけと切り捨て、ご自分の考えを開陳する事は押しつけでないとする
小太郎氏の考えが理解できません
2.コンセンサスを取ろうとしている者が、自分から交渉不可能などと発言するはずがありません
銃を突きつけられているSWATの交渉人でさえ、不可能だと言って自分から交渉を投げ出しません
交渉する気があるのか無いのかと何度も確認させて頂いたのは、その為だったのですが
3.>明王氏はこう言った、でも私はそう考えない、ということを当事者の住人さんに認識してもらえばよい事だけのような気がします
>そんな事できるんですか?
できないと思うからできないだけだと考えます。むしろ、小太郎氏の考えが間違っていないと自信があるなら、できるはずです
4.>言質にとって荒らされ、しかもそれを止められないなら問題でしょう。
小太郎氏の考えを、揉めている現場に投下しても問題は発生しないだろうに、明王氏の考えを投下すると問題発生が必至、
とする根拠が解りません。
考え得るとすれば、小太郎氏にとって、「私は間違っていない、明王氏は間違っている」という考えありきで話されている
ということですが、まさかそんな不遜な考え方ではないと信じていますが。
以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので
ありゃ、放浪人氏のレスがあったのね・・・orz また空気読めてないって怒られるな
放浪人氏、申し訳ございません
>>197 1.私は自分の考えを2ch中に言って回るような事はしていません。(一番問題なのはそういう行為だと言ったはずです)
2.最初から交渉不可能とは言っていません。(現時点では交渉する術を持たないという事です)
3.具体的にどうすればできるのかを言ってみて下さい。
4.
>>164に書いてあります。
>以上、チラシの裏です。レスは必要ありませんので
言い逃げというのは卑怯なやり方です。
本当にチラシの裏だと思っているならここには書かないで下さい。
201 :
名無しもどき:2005/08/06(土) 05:36:13 ID:6S76qV5M
>>194 > 重複スレの判断の考え方が全然違うのに、何でこの人は、さも自分が
> 判断したかのように、余計な茶々を入れに来るんだろうと。
茶々が入るのが鷺板。入れられたくなければ削除人やめれば良いんじゃないの?
というか鷺板も活動場所になる削除人には向いてないと思うよ。
>>195 > けど、削除に付随する大事な話し合いと私は思って、削除議論板で接っしよう
> としてたわけですが(一部の確信犯さんとかは除きますが)、それをトリップ
> 付きコテハンで崩しに来たわけです。
そんなに大事で他人から茶々入れられたくないなら、公開の場である鷺板なんか
じゃなくて、メアド教えるなりして話せばよいことでしょ。
削除人というか、掲示板って場所に来ることに向いてないと思うよ。
>>196 > 処理に賛同したから書いたんだ、と仰いますが、いちいち書かずに画面の前で
> 頷いていてもらえれば充分です。
そんな下らないことも、みんなが見ている場に書かずに画面の前で憤慨しておいて
もらえれば充分です。
> 処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
というか、自分の我侭で他人の言論を封じようとする姿勢だよね、それって。
削除人っていうか、2chに向いてないと思うよ。
> どうしても書きたければ、トリップもコテハンも無しでお願いします。
> それなら、気にならないかもしれませんので。。
名前欄じゃなくて内容で判断すれば良いし、内容がおかしいなら論破すれば良いだけだよ。
削除人というか、議論に向いてないよ。
> 名前欄で判断するなとか、そういう次元の話じゃないです。
名前欄で判断してるから生じる問題だろ。名無しなら気にならないって言ってんだから。
あんたはそういう次元の話をしてんだよ。
202 :
名無しさん:2005/08/06(土) 05:40:37 ID:9DGv3wNB
>>201 まとめると放浪は削除人にも、2chにも、掲示板にも、議論にも向いてないってことっすね?
議論しない2ch外の掲示板以外のコミュニティーで削除人以外をやればよいってことっすね?
203 :
名無しもどき:2005/08/06(土) 05:41:15 ID:6S76qV5M
204 :
名無しさん:2005/08/06(土) 05:43:59 ID:9DGv3wNB
>>203 やっぱりそうなっちゃうのか…
放浪がここまでアレだなんて思ってなかったよorz
205 :
名無しもどき:2005/08/06(土) 05:49:11 ID:6S76qV5M
>>204 今までは言質をとられないように逃げ回って隠し通してきたが、
放浪がアレなのはわかる人はとっくにわかってた。
初めてじゃないかな、放浪が言質をとられるような発言したのは
全く判断が違う物を持ち出して、明王が放浪人を利用しようとしたと。
んで怒ってると。
207 :
名無しさん:2005/08/06(土) 07:21:59 ID:9DGv3wNB
>>206 利用されて困るようなことなら書かなければ良いと思うけどどうなの?
違うものを持ち出されたら否定すればよいだけと違うの?
どっちにしても「黙れ」みたいなことはよくないとおもうけど
208 :
名無しもどき:2005/08/06(土) 07:28:05 ID:6S76qV5M
>>197 レスの本旨は良いんだが、チラシの裏って自覚があるなら大勢の人がみる掲示板に書くな。
そして多くの人が参加する掲示板でレス不要などと言うな。
>>208 1行目はともかく、2行目は違うんじゃないかな。
パネルディスカッションと同じで、相手を言い負かすのが目的ではなく
読者がどう考えるか、を重点に考えるなら、「無理にレスしなくてもよい」というのは有りだと思うよ。
# 1行目もチラシという言葉に反応しすぎな希ガス
>>195-196を読んだ印象。
大変きびしい言い方をすると「私怨」。
自分か説得し、よい状況に至りそうだったにも係らず、邪魔されたことを
憤慨しているわけだ。邪魔されたその相手の行為は不当だったかといえば
違うだろう。
なんか削除人を特別視していないのか、その発想は。単なる、利用者という
意味で対等のボランティアに過ぎないでしょう。
放浪人の言っていることは、説得できコントロールできるボラならかまわな
いが、影響力があり、強烈で、自分が説得できない削除人は、自分の領域に
口をダスナ、コテもトリもつけるなといっているに等しいだろう。
それはその狭い範囲で有効なのかもしれないが、それは個々の連絡等で対処
できることであって、それをしなかった自分にも非があると考えないと、
そもそも担当削除人が存在せず相互補完を求めている削除人制度の基本を
否定することにならんのかなぁ、とヤジ馬の感想。
結局、小太郎くんの論点は、
>>177 > 裁量の違いに過ぎないもの、一方の価値観に過ぎないものだと分かってて、
> 異なる価値観を持つ人、あるいは2ch全体に押し付けて回っている
>
> 問題なのはここ。
> 私は押し付けて回ってはいない。
で良いのかな。
(発端である
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/482-483 > あなたはちゃんとガイドライン読んで下さい。
辺りからは随分とズレてるけど。)
んで、「削除人として知られているHNで、住人に対して個人的な意見を押し付けるな」って事だよね?
他の削除人の迷惑になる、と。 そうすっと、指導室辺りが適切じゃないの。
重複の処理についての問題じゃなくて、行動や態度を問題視してるわけでしょ。
>>195-196 残念だけど、上で何人かが書いている事に同意せざるを得ない。
「邪魔されなければ」という気持ちは分からないでもないけど、ここは掲示板であり、2ちゃんねる。
削除対象にもならないような言葉を、「書き込まないで」 「コテ付けないで」 とは、
閉鎖的な個人ブログじゃあるまいし、ちょっと考えられない。
もしも困っていて、且つ同じ鯔同士であれば、Qで前向きに相談すれば良い。
「怒っている」などと、ここに書き散らす事が、本当に解決へ向かうと思ってるんだろうか。
「誰かを悪者にしたいのか、問題を解決したいのか」 余りにも分かっていない。
重複スレに関する法律論(というと語弊があるけど)と、
ボラ個人への苦言は分けて考えたほうが良いんじゃないかな。
削除議論スレと指導部屋の違いじゃないけど
213 :
迷ったら名乗らない:2005/08/06(土) 11:58:27 ID:PvSAUCsp
>処理した人と違う理由を、いちいち削除議論板で書きに来ないで戴きたいです。
>ここまでで、どれだけ考え方が違うかは、改めて納得して頂いたと思いますが。
だからー、放浪タンも同じ事をやっているでしょと!
一般論で、他人の書き込みを制限する権利は削除人にはないよ
詐欺板での説得に邪魔だったのなら、その場で「あんた邪魔!」と言ってあげればよかったにょ
それをこのスレで逆ギレされても意味不明なだけです
ここは知恵袋の板でもっと一般的な事のやりとりをしているにょ
そこに他の削除屋さんへの私怨を伴った書き込みをするのは「はっきり言って邪魔!」にょ
そんな感情を持つに至った理由は理解できるけどね
214 :
紫龍 ◆E5DSHIRYUU :2005/08/06(土) 11:58:47 ID:xd9Vyp51
、..‐―ー゙^`'-ー::..,,_
、<`゙ i "' ..,,.
) \ ヽ i 、_」_., \,
‐゙‐-., 、-`"` \ _ __\
,. ''"゙`ヽ , ‐,'" \
i ,⌒ y` . \ ,. -‐''¬‐、 ___________
゙、 ヽ ,'⌒ヾ .´ (●) (●) ヽ,. ‐''⌒ヽ }. |
\ .Y l ヽ \___/ ノ ノ <
>>194-196放浪人にしては
/ ゙、. ゙'、 ゙ヽ、. \/ レ‐'" /. | 珍しく面白いね
ヽ _,.゙、 `、 ゙ - 、,,___,,,. -‐''" `i /´ `Y´  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ヽ、 `' 、,, ,. ‐'^ ,/ l ノ
\ヽ、 `゙ ─‐ '"´ ,,.‐'" ,/` ‐ ´
゙ '-、`_‐--- - ‐ '' ",,. ‐'"
<;;;;;;;《:::::::::::::ヽ
/ ヽI,r''"""^~ヽ
/ ,/ ヽ ヽ
( _, ' ヽ、 )
`、 `ヽ、 /´ /
ヽ、 i ,;' /
\ 丶、 ! _/
l > < l
,;;┘;;;「 |;;;;ヽ
215 :
紫龍 ◆E5DSHIRYUU :2005/08/06(土) 11:59:44 ID:xd9Vyp51
. N 、 /
\ \ ヾ | /
r'て厂ヽ>┴'┴─<て\
/ー‐' / __-、 r __ `ヽ|
ト、___/ `''___`′ \
__ト ^ ,. ´/\__∧ ̄フト、 \
∨ /|\/ //| | Y/| |/ヽ 〉
. r┤ c /ト、ノ/厶 .\,, ,,/-l/|ィ |lノ
│| {トレ/イ(●) l/ (●)l|レノ __________
r一V .いY │ \___/,, ||'′ .| それにひきかえ
| / \| | \/ ノ|、 < 明王はあいかわらず
l / l |/ヽ/\/ヽ/\||∧ | つまらないのだよ!
┴| l |` ┴─┴‐┴一|| ,ノ!  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ C l | _,||′|
こういう意見交換は公の場でやるから意味があるんだよ
裏でやれとかメールでやれとか言ってるバカチンは何も分かっちゃいない
書く書かないは、あとはもうお任せです。
というか、要は書く内容を考えて欲しいって事です。
削除というのは、単に消して、はいお終い、じゃないです。
処理された人にも、ある程度納得もして欲しいですし。
(先にも書いたように、削除議論とセットで処理する事も
あります。私は特に)。
特に重複スレの判断は、2つしかないスレのうち、どちらを
止めるかは、1/2の確率でしかないです。
で、統計的にも後発が処理されることは多いです。
後発が削除される確率が高い、ということは事実です。
けど、そこに至るプロセスが、単に時間だけではなく、
かなり違う場合もあるってことは、理解されましたよね?
そういう考えも「あり」と仰ってましたから。
少なくとも
>>62で。 (前にもそう仰ってましたが)
放浪人は真面目でやさしーからにゃー
そのくせ議論大好きっ子だし
うゎ いた びっくりした
勿論、書くことは自由ですよ。
けど、「処理を、判断を尊重する」に、本当に反してませんか?
強硬な態度で御自分の考えを、そこに書きに来ることが(
>>62)。
特に重複スレの問題が削除議論板であった場合に、書く前に
「処理した人の判断を、尊重しているか」
「処理した人の意図はどこにあるか」
について、少し考えてからにして欲しいです。
そういう考え方も「あり」だと思われるのでしたら。
もし以前に話し合ったことを忘れてるんでしたら、それはそれで
いいです。これから意識して下さい、ということで。
>>191 良くわかんないですが、理解して欲しい人が見てるところで言えば良いんじゃないでしょうか。
削除議論板とか自治スレとか。利用者にとっては明王氏の発言も小太郎氏の発言も
同程度の重みがあると思いますよ。同程度の重みなら利用者にとって都合の良い意見を
支持する利用者も多く、削除議論もそっちの方に流れるんじゃないでしょうか。
削除議論の説得力は明王氏に対してではなくひろゆきと利用者に対して必要なものなので
明王氏への説得に全労力を費やすのは本末転倒な気がします。
>>194-196 同情はしますが2chである限り多かれ少なかれ発生しうることでは?
>>194-196 220を読んだ上で敢えて問います。
つまり、実際に処理した削除人とは考え方の違う削除人は削除議論に参加するなということですか?
#そうであれば、「他の削除人さんの考えを尊重する、というのは建前だけなんでしょうか?」という一文は
#大いに熨斗を付けてお返ししますけど。
>>217 念のために確認しておきたいのだが、まだ私が「時間しか見てない」と思ってる訳?
まぁ、話の流れというものを確認してみたよ。
発端(1)週刊少年漫画板削除議論スレッドの190だな
スレタイを従来のものから勝手に変更してたててしまったのにきちんとたてた
スレが削除されてしまったという主張だが、単に「@」がついていなかったと
いう内容。
で、194で放浪人が対応。196で、質問者が
「「@」という装飾が付いている付いていないの違いがあります。 確認したい
のですが、今回の削除理由です。 スレのたった時間の前後が削除理由なのでしょうか?
それともその他にも理由があるのでしょうか? 」に対して
198で 阿梵明王が「本件は後発スレの方が処理されて当然であり、議論の余地なしかと。
#そもそも、些細な違いに拘って故意に重複スレを立てる方にこそ問題あり。」と対応
、極めてまっとうなことを言っているに過ぎない。
で、ああでもない、こうでもないがあって、放浪人は246で ┐(´д`)┌ 、以降323
まで続く。
発端(2)削除人に物申すp-3の
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1117815084/480 481-482からの小太郎との場取る・・・いやバトル。で、
小太郎の「「気分を害されるような事は無いけど気に入らない」という事があり得るん
ですか?」に対して発端(1)のスレッドをあげられると、
-----------------------
550 名前: 削除屋@放浪人 ★ [sage] 投稿日: 2005/08/03(水) 00:13:24 ID:???
>>549 その事例を持ち出すのは、不適切なので止めて下さい。
別にスレタイがどうこうとか、@だけがどうこうとか、
先に立ったからどうこうとか、そういう次元で話をして
たんじゃないので。
------------------------
だが、「私には、1の内容もスレタイも、殆ど同じにしか見えませんが。」
「@が付いてる付いてないという些細な違いを除けば、あとそこに
残ってるのは、「いつ立てられたか」しか違いはないです 」と言っている。
無論、放浪人のいいたいことは「誰が立てたかについて考慮しないこと」を
メインに話している、なのだろうが、それを考慮しなければスレタイと時間で
検討するということであって、そういう次元で話していることにはなるし、
まぁそれを置いておくにしても、
小太郎の言う「気分を害されるような事は無いけど気に入らない」という事例として
不適切でもなんでもないのに、なぜからむ・・・と言うこと。
>>221 まとまりそうな話を突然現れたどっかのバカが引っ掻き回す
多かれどころかそうならない方が珍しいくらいだよねー
多分放浪人はそのどっかのバカが削除人だったのが気に入らないんだろーなぁ
明王はちょっと意地悪で煽り体質な議論大好きっ子なだけなのぬー
放浪人も放浪人でその時に
「全然違ーようんこ。邪魔すんなすっこんでろ。」
とか言っちゃえばいいのに言わないんだよねうんこ真面目でバカやさしーから
>>222 どこをどう読んだらそんな解釈になるのか分からないが
明王氏の考えがどういう判断で行われているかは、ここまでの説明でよく理解できたし
放浪人氏がどういう判断の仕方をしているかもよく分かった
どちらの判断も間違っているわけじゃないのだから
相手を尊重しているなら誰かが処理している件いついて一々否定しにくるなということでじゃないの
やるなら自分で処理している件でやってくれと言っているだけじゃないのかな
この速さなら言える
明王は削除人に不向き
>>209 考えさせる事の重視というのは、逆に言えば、反論される事の軽視ですね。
>>211 >そうすっと、指導室辺りが適切じゃないの。
最初からそっちでやると、「正しい事を書いて何が悪い?」とか言いそうなので、
「個人的な価値観である」あるいは「極端な価値観である」というのを、
ここで結論付ける必要はあったと思います。
んで、それは本人の口からも出てきたのでこれから指導部屋に移動するのもいいですが、
既に、荒らしに荒らすなと言うのが無駄であるのと同様の虚しさを感じていますね・・・。
>>221 いちいち私も出向いて「でも私とは違います」と言わなきゃいけないんですか?
それはあまりに非現実的な解決方法です。
>>227 別に出向く必要はないんじゃない?
ただ、みんなエスパーじゃないから言わなきゃわかんないこともあるわな。
書いたのが明王でも名無しでも貴方の意図しない意見が出てくる可能性は常にある。
2chってのはどんな意見だって存在して良い場所だからな。
明王個人を削除議論から追放できたとしても明王と同種の意見を排除することは出来ない。
これは単なる事実でしょ。
その事実に対して小太郎氏がどう対応するかまでは正直あまり興味がない。
小太郎氏は小太郎氏の考える現実的な解決法を行えば良いと思う。
自分は理解されるために努力する、主張するというのが一番現実的な解決法だと
思っただけなので、別の方法があるならそれでもいいんじゃない?
ただ、明王にツッコミをやめさせるというのは根本的な解決にはなってないと思うし
現実的ではないと思う。
うーん、解決法が無いから悪質なんですな。
>>230 それぞれの判断に基づいて、それぞれが判断するだけだよ
何を解決したいのか知らないが、小太郎氏が自分の考える判断で
率先して重複スレを処理してみせればいいのではないかい
>>222 上段。
処理内容に反対なのでしたら、反対と、御自由に書いて下さい。
私に対して。Qじゃなくて、その場で書かれて構いません。
けど、利用者に対して、処理した人とは違う理由でいちいち
(キャップ付けてないにしても)説明しに来られても困ります。
そうじゃないんだと、誤解を解くのに時間も労力も余計に掛かりますし。
そもそも、同じスレを処理するにしても、そこに至るプロセスが違う、
ということを、もう少し認識して、意識して考えて欲しい、ということです。
的外れな賛同は、利用者に誤解を与えるだけですので。
(で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。)
名無しなら、その場で反論する選択肢もありますが、コテハンで
よく書かれてるので、まずは個人的にお願いしている次第です。
お願いしちゃ駄目ですか?
駄目でしたら、諦めます。
>>222 下段。
時間を必要以上に重要視しすぎてる、と思ってます。
で、それもありなのかもしれませんけど(と断りを入れておきますが)。
総合的に判断すると仰いつつ、明王さんが考慮すると言われた内容は、
下記の点です(足りなかったら、御指摘下さい)。
・立った時間 (説明は要りませんね)
・故意に立てたかどうか
(先に立ったものを認識してたら、全部これですけど、立った時間を
考慮するのと、言ってることは全く同じで、言い換えただけです。
知らずに立てた場合のみが考慮されると)。
・他の削除ガイドラインに違反していないかどうか。
削除ガイドラインには、重複スレの判断の際、以下を考慮して総合的に
判断するように書いてます。
1.立てられた時期・時間
2.>>1に書かれている内容
3.レスがどれだけついているか
少なくとも、明王さんは、1.で解決出来る問題のみを重視し、2.と3.は
ほぼ考慮してないと思います。考慮するのは、知らずに立てた場合のみでしょ?
けど、知らずに立てた場合に、2.と3.を本当に考慮します?
結局は、「立てられた時間」で、それも処理してしまうと思いますけど。
2.の
>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、
>>1(スレタイ含む)が、
「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。
そして3.は、利用者がどれだけそのスレを支持しているか、ということを
示すものです。γさんや( ゚д゚)y-~さんが言われている、「放置して住人に決めて
もらう」というのは、まさにこの3.を言い換えて反映していると思われます。
明王さんは、再三2.と3.は、1.に比べれば些細なことだというような事を
述べられてます。けど「総合的に判断してる」と。
しかし私は、「時間重視に偏重しすぎている」と思うんですが。
削除ガイドラインに書かれている、「総合的に判断する」を実践してる
ようには、少なくとも思えません。個人的には。
正直、時間を重視している限り、ガイドラインに反した処理には、まずなり得ないでしょう。
ですから、処理後の問題が少ない考え方だと思います。
けど、それは利用者の為の処理に、全ての場合においてなるんでしょうか?
そういうことも考えて、処理をしている人もいる、ということも、一応念頭に
入れて欲しい。ということで。
あくまで、時間重視でも約7割の処理は、間違いなく行えると思います。
(割合は適当ですけど)
けどあとの3割は、総合的な判断も必要な事例が、あると思うんです。
その結果、さらにその中の8割は、後発処理になり、結果としては
9割の事例が、後発処理になるとしても。
私の件で削除議論板に持ってこられる件は、そういう例が多いんで、
そういう事も考慮していただけないでしょうか、ということで。
放浪人は(`へ´)プンプンしながら書いてんの?
明王の言ってることと違う解釈してる様に見えるんだけど、
おいらじゃ上手に説明できないので、なんかおいしいもの食べて
ちょいと休息してリラックスした時に読み直すといいような気が汁。
>放浪人さん
長期未処理という他の削除人さんが忌避したものを処理するのは能力、時間だけでなく、大変神経を消耗します。
また、大量の処理をすることも同様に神経を消耗します。さらに、その活動量に比例して削除議論板に呼び出される
ことも多くなり、こちらでも神経を消耗します。これらは放浪人さん同様に活動していた私には、概念ではなく実感
として分かります。
他の方も仰ってますが、
>>194-196を見ると、自ら「怒っている」と言ってるように感情的になり、自らの考えを
議論で相手を論破する・説得するという手法ではなく、「余計なことは書くな」とその発言自体を否定したり、
とてもまともな神経状態とは思えない発言です。
こういった感情的に相手を否定するほどの行動に出る前に、他人に相談するということが必要なのではないでしょうか。
ただ、他の方では放浪人さんの消耗は概念として分かっても同様の経験がないのですから共感することは出来ないと
思います。放浪人さんと同様の経験がある私であれば、そういった消耗に対しての相談に乗れると思います。
いつも同じ人に相談していては同じ結論に至ってしまいます。また同様の価値観(経験ではなく)の人への相談は
一時的な安らぎにはなっても、問題を根底から見直すことは難しいです。
今回の件は、ある意味、価値観の違いだけでなく経験の違いに起因するものもあると思います。同じ経験=大量の処理に
よる神経の消耗、を持つものとして、また同じボランティアとしてお互いに助け合っていけたらと思いますので、ご相談ください。
私のICQは#174660731です。今回の件に限らず、感情的に相手を否定しようとした際には深呼吸したうえで私にご連絡
頂ければ喜んで相談にのります。
>明王さん
言ってる内容については同意見の部分が多いので、それについては良いのですが、相手の態度や言ってることの整合性が
ないからといって馬頭モードで相手をするのは同じボランティアとして若干優しさに欠けると思います。
私としては放浪人さんが神経を消耗されているということは実感として分かりますし、ここは一旦引いて頂けないでしょうか?
その間に私が放浪人さんの相談に乗って、冷静に論理的に且つ実感として何が問題なのかということを話してみますので。
>他の方
知恵袋もそうですし削除議論もそうですが、冷静に論理的に進行した方が良いと思いますし、また、必ずしも合意を得られない
こともお分かりかと思います。全員が合意するようならそれは体制翼賛と同じでむしろ危険なことだと思います。
相手が違うと思うから論理的に否定する、というのは良いのですが、相手の発言を封じるような言動はよろしくないと思います。
とはいえ、放浪人さんの発言は神経の消耗からでた失言でしょうから、ここは一片の優しさを持って、一旦見守る体制に
なって頂けないでしょうか。
少なくとも現時点では、放浪人さんは重複スレの扱いについて冷静に議論できる状態ではないと思います。
表面上、論理的なレスを装ってもみてる側には分かってしまいます。
また、現時点での最大の問題は重複スレの解釈ではなく(それは後でゆっくりやっても良いでしょう)、
放浪人さんの他者の発言を封じるような言動とその裏にある考えなのです。
一旦冷静になる意味でも、放浪人さんはこのスレを離れて、私にご相談ください。
ではご連絡お待ちしてます。
> 2.の
>>1に書かれている内容とは、スレッドの趣旨であって、
>>1(スレタイ含む)が、
> 「削除ガイドラインの、他の項目に違反してるか」、という意味ではないと考えます。
そうそう、最大で1000レス、物によっては長期間使うにあたって、
2chの仕様で基本的に表示される、スレッドの案内のような
役割を持つ1がどんなものであるのか、と。
>>235 ちょいと休みな。
根つめるとよくない。
削除も議論も逃げやしないんだから。
自分だけで背負う事が、必ずしもプラスになるとは限らんよ?
他人に任せてらっくりする事が、あなたにとっても
他人にとっても良い事になる事だってあるんだから。
議論とは関係ないアレですまんけど、そんだけ。
ぽ る ぬ
以前、放浪人さんの重複の処理に異論が出され、削除議論板に呼び出されていたことがあります。
そのときは処理をした放浪人さんではなく、私がその人と議論しました。何処の板か覚えていませんが。
その時は放浪人さんは議論が終結した後に来たのですが、「来る前に終わってしまったようなのでいいですよね」
的なことを言ってました。
つまり、放浪人さんは他の削除人が放浪人さんの処理について意見を言うこと自体に、本来は反対している
方ではないないということです。
今回は放浪人さんに合わない人=明王さん、だったので、感情的になってしまって、冷静な判断が出来なく、
このような発言なったものと思います。
本来のスタンスと冷静さを取り戻す意味でも、以前の件を思い出して相談してくれればと思います。
>>243 ッガ
ま、議論を全く読まずにアレすると、
「ケースバイケース」なんじゃないの?
それに異論があるなら利用者が削除議論板使えばいいわけでさ。
まあ、それじゃ駄目だ!という人がいるから議論してるんだろうけどさ。
最近とみに削除人>利用者だと思ってる人が削除人の中にも利用者の中にも
増えたなぁ、と思うよ。
それだけ。んじゃ。
あなたの精神まともじゃないと正面から言い切る海王が素敵すぎる
247 :
迷ったら名乗らない:2005/08/06(土) 14:36:19 ID:s1jQVUHj
神経の消耗から出た失言だろうが、
感情的になって冷静な発言ができなくなっていようが、
書きこんだ以上は「自己責任」だよね。
何で見守らなければならんの? ずいぶんと都合のいい話だこと。
つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね?
まあ、私は見守るけどねwww
そもそも見えてない。
来てるんだ。
>>247 まぁ、自己責任ってことはその通りだけど、そこで一片の優しさを持って接することが出来るかどうか
ってことなんですよ。
> つうか、いろいろと問題のあった海王さんが
> そういうこと言って、皆さん言うこときいてくれますかね?
誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。
別に冷静だと思うけど?>放浪人の発言
なんか変なほうへ誘導したい人が居るようで
>>250 ずれてるって言ったんだがなんか無視されたよ
253 :
削除海王みちる:2005/08/06(土) 14:57:35 ID:7Yr1iMvK
わたくしが華麗に優雅にここまで見ましたわ。
ところで、体制翼賛とはなんですの?
では、ごきげんよう。
>>252 ひさしぶりなんで、舞い上がってんだろうw
>放浪人さん
ひとつご連絡するのを忘れていました。
私は普段からICQは不在=N/Aにしているのですが、これはPCの前にいないことも多いので、
オンライン表示にしてしまうと、連絡したらすぐに返事が返ってくると誤解されないためです。
なので、ICQが不在表示なっていても実際にはPCの前にいることもありますので、その
ステイタスが何かは気にせずにご相談ください。PCの前にいればすぐにお返事しますし、
いない場合は気付いたら出来るだけ早くご返事差し上げます。
ではでは。
何か難しいこと書いてるみたいだけど、要は、
「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと?
>>249 できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
別の問題。
しなかったら何か問題あんの?
優しさをもって接しなきゃいかんの?
> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう、って言われちゃいますよ。気をつけてください。
そんなことお前自身が言うなよ、って言われちゃいますよ。気をつけましょうね。
>>256 > 「キチガイの書いたことなんでどうぞ勘弁してください」ってこと?
違うよ。恒常的なものではなく、一時的なものだし、普段は冷静に適切に行動しているということは
分かってるわけだから、その一時のことを取り上げて全否定のようことことをするのではなく、
一片の優しさを持って欲しいってこと。
>
>>249 > できるかどうかということと、する・しない、するべき・しないべきは
> 別の問題。
> しなかったら何か問題あんの?
> 優しさをもって接しなきゃいかんの?
出来ない、しない、すべきでない、ってことならしょうがないです。私としては放浪人さんとその後ろにいる
利用者のために、そういった一片の優しさを持って欲しいとお願いしてるだけですから。
海王が用あるのに放浪人からQさせようとしてるはのなんで?
>>258 拝承。
ここまでの自分の書き込みを読み返してみると
何かひどく絡みすぎな気もするが、
一時的な神経の消耗からでた発言なので、
ここは一片の優しさを持って見守っていただきたい。
>>259 放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで
「人の話を聞く」人だということを証明してあげたいからです。
また、それによって本来は立派な削除人であり、これは一時の、例外的なものに過ぎないと
いうことを言いたいわけです。
実際、複数の人がQで相談すればよい、と書いてますし。そういった姿勢が大事とも言ってますし。
小太郎さんに、誰も一片のやさしさも見せない件について・・・。
>>260 これはやったものしか分からないと思いますが、放浪人さんのように長期未処理や
大量の処理をすることは本当に神経を消耗するものなのです。
私はそれを実感として知ってますので、同じ体験のあるものとして、そういった
優しさを持って欲しいと願っているのです。
>>261 放浪人が、用がある方の海王にQで話しかけなければ
「放浪人さんに意見している人に対して、放浪人さんは自ら進んで「人の話を聞く人」ではない」
という証明になるのかな?
海王も放浪人に同じような行動を取ってきたの?
重複スレの話はどこいった?
>>264 前段は否定の証明をしようと思ってるわけではないのでわかりません。
肯定の証明は出来るということを言ってるに過ぎません。
また、私が用があるわけでありません。同じ経験があるので放浪人さんの相談に乗れる
と思うし、放浪人さんのプラスになると思うから、相談して欲しいとは思うだけです。
正確にいえば双方とも用がないとも言えると思います。
後段は放浪人さんに限定しませんが、常にとまでは言いませんが、処理についてなど
結構色々な人にQで相談してきましたよ。
放浪人さんは既に削除人なので、削除人として問題を起こさなければ罷免はされないでしょうが、
このような自分が気に入らない意見だからといってそれを排除しようとする姿勢は、もし放浪人さんが
新たに案内人に応募してるなら、こんなことは間違いなく否定され、合格しないでしょう。
つまり、削除人という立場が既得のものだから維持できるのであって、これからその立場になろうとする
なら、なれないだろう姿勢だということです。これが一時的なものであってもです。
そこから考えると万一にも放浪人さんが罷免されないようにしたいと思うわけです。
それは放浪人さんの活動の大半は利用者の役に立っており、また活動量の多さから、
その役に立っている度合いはさらに大きいと思うからです。
管理人さんが最近良く口にする言葉に、人の話を聞く姿勢、と言うものがあげられます。
そういった姿勢を証明できれば、万一の際であっても、それを理由に罷免はすべきで無いと
言うことが出来ると考えるからです。
放浪人さん個人のためという側面もありますが、その裏にいる利用者のために、打てる手は打っておきたい
と思っているわけです。そうでなくても、私が離れてから長期未処理の残件が増えつづけていて、
それで困っている人たちも多くいると思うからです。
なにやら別所で下衆の勘ぐりをしてる方もいるようですが、これが私が放浪人さんの助力をしたいと思う理由です。
>放浪人さん
ちょっとこれから出かけるのですが、深呼吸して落ち着いたら、気兼ねなくQ下さい。
お待ちしています。
こうに違いないという想像を基本に、それならばこうなるハズだとして
だったら守らなきゃイケナイと結論が出て、私を頼りなさい。
風が吹いてるようだ。
>>265 そのまま正座してもうしばらくお待ちください。
( ´D`)ノ アーイ
なんだか良くわかりませんが、ここにひろゆきさん置いておきますね
_ミミミミ:、
_,,. -''" ~```ー- 、 _
_ , . -―〜''"~ _,,. ノ ~`ー- 、
_(_ , .. -――-、__,;-ー''"~ ::::i `ー-、
(__,,..--一―--、_, ---、.__ヽ、___,,.:::、_ ゞヽ く ◎ヽ
 ̄`ー-、ゝ <二
 ̄ ̄ ̄ ̄
>>272 誰が「全裸で待て」と言いましたか?キチンとふんどしを履きなさい。
>>232 > 的外れな賛同は、利用者に誤解を与えるだけですので。
> (で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。)
的外れじゃない賛同なら良いって事なの?
野次馬はエスパーじゃないんだからさ。
それとも、「何も言うな」って事なの?
誰が? 明王くんだけ? 削除人全員? ただのコテ含む名無しも?
あまり馬鹿げた事を言わないで欲しい、2chの根幹に関わるでしょ。>思ったことを書けない
海王くんに
>>244のような事を言われても仕方ない有様かと。
>>233-235 「処理が間違っていた」という具体的な件を挙げた方が分かり易いかと。
「○○だからこう思う」みたいなので長文書かれても、説得力に欠ける。
あと、「的外れな賛同をするな」は、2chのルールではないので、
「お願い」なんだろうけど、「怒ってます」みたいな書き方で
敵意を撒き散らしながら書く事が、解決の早道なの? 恫喝なの?
本当に解決したなら、Qで直接 「ちょっとすいません、いいですかねー」
ぐらいの話し合いが、一番スムーズに進むはずじゃないの?
解決したのか、ケンカしたいのか、馬鹿を露呈したいのか、分かりませんがな。
>>275 俺が海王くんなら、ここは三叉槍あたりで書き込むトコだな。
>>276 すでにこじれちまってるから直接Qでってのは難しいとしても、
海王が助け舟というか、仲立ちしようとしてんだから、せめて海王と放浪人、海王と明王って
感じで話せば良いんジャマイカ
>>277 俺が海王君なら、ここは狐目あたりで書き込むトコだな。
自ら「怒ってます」と感情的になっていることを言ってるのに、
>>250みたいに無理に放浪人をフォローするのは頂けない。
>>262 普段からの行動の結果ジャマイカ
>>232 >で、それを尻ぬぐいするのは、処理した人です。。
結局削除人は削除しなかった場合の責任は存在しないが
自分が消した場合は削除という行為に対して責任をとらにゃならんということだ。
削除が評価されるのも然り、削除議論然り、反論者然り、賛同者然り、というわけで。
他者の評価を受けざるを得ないという点では削除もカキコも大して違いはない。
当たり前のことでは?
>>280 責任を取るのはひろゆきに対してだと思うけどね。
他は大体同意。
「責任」って言うよりも「行為」から発生した「結果」って言ったほうが良かったか。
「その結果はいやだ」とか言っても回避できるわけでもないし。
>>282 そういったら、削除しなかった=不作為の結果に対しても評価はうける=責任がある、
ってことになると思うけどな。
言ってる意味はわかるが、もうちょっと事前に頭で整合性とか考えて発言しろよ。
>>283 そういう意味では消さなかった結果も受け入れざるをえないと思うよ。
ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。
そういう意味で個人の責任を否定するわけじゃないが削除判断を書き込んだ
削除人だけに削除されなかった責任を追及するのは適切じゃないと思う。
また、削除議論板では削除対象だからそういうスレは消すってだけの話で
削除しなかった報告について評価するのは全く問題のない行為だし
削除人は意見内容を鵜呑みにする必要はないが、意見を持つ人が
存在するという事実は受け入れざるを得ないと思うよ。
つか、否定してもそういう意見を持つ人が消えるわけじゃないしね。
なんか日本語が迸る電波だな。
【誤】
ただ、消さないという判断をカキコした削除人だけではなく、
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除に
削除を行われない必要がある。
【修正】
ただ、消さないという判断はカキコした削除人だけの責任ではない。
当該カキコが削除されずに残るには存在する全ての削除人が削除依頼された対象に
対し削除を行わない必要がある。
>>284-285 言ってることはわかるが2点改善して欲しい。
前もってまとめて簡潔に書いてくれ。
全ての削除人がどうたらと理論上はそうだろうが、実際にはオーバーコールのようなことは稀なのだから
現実を踏まえた理論を構築して欲しい。
>>287 ひどいか?普通の反応だと思うんだが、貴方はよっぽど優しいんだな。
>288
いや、下段へのレスでしょw
相変わらず海王氏の書き込みは長いですねぇw
少なくとも知恵袋に隔離されているような人達は、削除が如何に心労を伴うものか
ってことは十分理解されていると思いますので、一レスぐらいでまとめられるんじゃないですか?w
;むしろ、無責任な批判をされているスレの方でケアして頂いた方がよろしいのでは
とりあえず、論点をまとめないと、話が四方八方六方手裏剣で
しっちゃかめっちゃかになってるぜい?
で、一応自分の発言に責任を持つという意味でフォローしておきますと、
レス不要としたのは、小太郎氏の反論を封ずるという意味でなく、自分の所信を表明したに過ぎないからです。
意識的に問いかけや、質問の形態を取らないようにレスを書いたつもりですが、
その様に小太郎氏に伝える事ができなく、申し訳ございませんでした
今まで外出していた間、色々あったようですが、私の小太郎氏に対する回答は、おおむね
( ゚д゚)y-~氏の仰る事と重複致しますので、割愛させて頂きます
強調するとすれば、この点ですね
>削除議論板とか自治スレとか。利用者にとっては明王氏の発言も小太郎氏の発言も
>同程度の重みがあると思いますよ。同程度の重みなら利用者にとって都合の良い意見を
>支持する利用者も多く、削除議論もそっちの方に流れるんじゃないでしょうか
むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
尚、誤解を防ぐ為に言い添えておきますと、これはあくまでも「小太郎氏に対する私の考え」
ですので
>>291 あー待って待って。今纏め入れようとしてますから。
酒粕クォリティよりも、貴方が纏めて下さった方がよろしいかも?
>>290 削除が心労を伴うことは分かっていても、量の増加による負荷の増加は体験してみた人で無いと
頭では理解は出来ても、実感を伴った感覚としては分からないと思います。
無責任な批判をしてるスレをどう捉えればよいかってことはある程度経験を積んだ削除人なら
言わずとも分かっていると思います。
>>292 >むしろ、小太郎氏が、「貴方はそう考える、でも私はこう考える」と応対する事について
>悲観的と言いますか、非現実感をお持ちなのがよく理解できません。
私を削除明王さんのストーカーか何かと勘違いしてませんか?
> 誰が言ったかではなく、何を言ったかで判断しましょう
以前に何度も
「削除活動数が少ない人の発言は聞けません」
とか言ってた人は誰だっけ?
あ、そうか、そういう問題点を反省し改善したから言える言葉なんだね、なるほど。
ちょっと席を外しますので、レスが遅れましてもご容赦願います
>>293 削除の負担は、経験したものしかわからない。逆に経験したものなら解っている。
わかっている者(削除人)に対して、解っている筈の事を改めて大量のレスを付ける
わかっていない者に対して、どう対処すればよいかは削除人なら解っているのでフォローは不要
あえて無責任なレスを付けますが、
「頭でしか解っていない奴はすっこんどけ」
「大して削除も行っていないから、精神的に疲労している事を察せ無いんだろ。優しく汁!」
ですか?w
297 :
迷ったら名乗らない:2005/08/06(土) 21:37:12 ID:D+Dt6xsX BE:15188099-#
>>294 小太郎氏がスレを削除し、なおかつ削除議論スレで明王氏が
自分が削除した理由・プロセスとは違う意見を言ってる場合のみ「でも私とは違います」と
言ってしまえばいいと思うです。
明王氏の重複スレ削除に対する価値観に対して「裁量の違い」と割り切ることが出来るのであれば、
自分の考えとの違いにより議論に齟齬をきたす場合のみ各自対処されれば宜しいかと。
つか、負担に感じるくらいならやめちゃえばいいのに。
別に義務じゃないんだから。
出来る人が出来る範囲でやればいいんじゃないの?
それにみんな別にやれと言われてやってるわけじゃなくて
好きでやってるんでしょ。
それで泣き言いってりゃ世話ない。
とか以前トオルに言った希ガス。
>>294 えーと、小太郎氏の( ゚д゚)y-~氏に対するレスでも、おかしいな?と感じたのですが、
小太郎氏が明王氏の判断に対して、いちいち追いかけて回らなくてもよいのですよ?
小太郎氏自身が仰っていたはずですが、明王氏が明王氏の責任の範疇で
時間優先で削除を行う事には異議はないのですよね?
小太郎氏が問題とされているのは、他の削除人さんの削除の判断に対して、明王氏が
コミットする事ですよね?
その点について、もし小太郎氏自身がそう言うケースにあった場合、
「貴方はそう考えるかも知れないが、私はこう考える」
とすればよいと申し上げています
それとも、小太郎氏は、他の削除人さんと明王氏が絡んでいる場面に、
いちいち問題解決をして回る事を想定されているのですか?
>>295 そう言うことを言う人もいますよ、ってことですよ。私がそういう意見ってことではありませんよ。
部分を取り出して、レスの主旨を歪曲しないでね。
>>296 分かるといっても、頭で理解していることと体験として理解していることは異なる場合があります。
そして、苦労がわかっていることと、その解決法が分かっていることも別なのです。
解決法に関しては、頭での理解だけでは適切な方法が何かと言うことに対する認識がずれていることが
よくあります。
問題点を要素に分解して、考えるというロジカルシンキングが出来るようになれば、こういったことは
おのずと分かると思います。
>>298 負担を自覚できるならそうなんだけどね。
負担ってものは自覚できるものだけじゃないから。
話はわかりますが、今月の19日にBS2でアニメ夜話特別編としてガンダムファーストを取り上げるようです。
3つともノーカット放映+パネルディスカッションで夜7時半から翌朝5時までやるそうです。
ガンダムファンは忘れずに。私が忘れないように出来れば前日にでもリマインドしてくれるとありがたいです。
詳しくは↓で。
http://www.nhk.or.jp/manga/main.html
306 :
?:2005/08/06(土) 21:48:52 ID:Zswp+Mji
野々村誠がパーフェクト〜〜ヽ(。∀゚)ノ
>>300 すくなくとも、
>>295氏と私は、貴方の論を誤解していますね
できれば、われわれが誤解しないように、論を簡易にかみ砕いて頂けませんか?
貴方自身も私の意見を誤解されているようですので、あえて刺激的な発言に言い改めさせて頂きます
実感を伴った感覚として解らない、これは、私のような一利用人に対しての言葉なのか、
「大量に削除を行っていない削除人」に対しての言葉なのでしょうか?
前者なら、無責任な発言をする一利用者に対しての対処法は、削除人ならわかっておられるのですよね?
ならば、あえて大量のレスを付ける必然性は、非常に疑わしいです
では席を外させて頂きます
>>304 つまりガンダム関係で重複スレが立ちまくることが確実に予想されるから
それまでに放浪人さんに元気になってもらわなければならないということですね!
>>303 言質と仰いますが、貴方の論(あえて限定させて頂きます)を、先発後発で揉めている所へ
私が投下しても、問題ないと仰っていませんでしたでしょうか?
その行為によって、例えばスレ住民に指示されている後発スレ住人は、削除人の言質を取ったと
大喜びだと思いますが?
そう言う意味も含めて、小太郎氏の論を爆撃しても構わないのですか?と質問していた訳ですが
しかしながら、実際問題その様な言質になんの拘束力もないのは、削除人さんも含め、
知恵袋住民レベルの利用者なら解っている事です。
そこまでの理解に達していない利用者にしても、言質を取った事を錦の御旗にしようが
「それは小太郎氏の考えで、違う考え方もGLに反さない限り問題ない」ということを
説明すれば済む事だと私は考えます。
従って、問題点は、明王氏がコミットメントすることによって、まとまりかけた話が
崩壊した、という事実だけに限定できるのではないかと思います
もしや、「明王氏の言質を取った」という事象が、何らかのステータスになるとお考えではないでしょうね?
酒粕ってただの2ちゃん利用者でしょ?
突っかかってるのなんか滑稽
みんなただの2ちゃん利用者だよ。
ただじゃないのはひろまさぐらいだろう
>>310 >問題点は、明王氏がコミットメントすることによって、まとまりかけた話が
>崩壊した、という事実だけに限定できるのではないかと思います
それと「私自身ががそういうケースにあった場合」がどう結びつくんですか?
私が見てない所で削除明王さんが発言して荒らされ続けた時の問題はどう解決するんですか?
突っかかるてのはハツリ屋て事やろう。
わかった!基礎工事か雑工事のどっちかやろ。
317 :
?:2005/08/06(土) 23:56:48 ID:Zswp+Mji
>>314 おか〜さんみたいなやつだな(´ー`)y─┛~~
>>314 失礼、放浪人氏のケースと混同してしまいました
で、小太郎氏が処理中の案件に対して、
明王氏が直接コミットされたなら、その場で
「貴方はそう考える、でも私は違う」で問題ないと考えます
小太郎氏が処理している案件に対して、小太郎氏の見ていない所で、
明王氏が何らかのコメントを出し、その所為でそのスレが荒れたなら、
発言元の明王氏が責任を持つ事であって、それは小太郎氏も認めておられたはずです
明王氏が処理している案件にて、時間優先で処理を行った事が原因で
揉めたとしても、それも明王氏の問題です
どういったケースで小太郎氏に迷惑がかかるのか、私には想定できません
>>318 だから、私にとっての迷惑じゃなくて利用者にとっての迷惑を言ってるのです。
斫り
失礼、まだ放浪人氏の件のバイアスがかかっているようです
利用者に迷惑がかかる、これは、
・明王氏が小太郎氏の判断と異なる見解をコミットする事により、利用者が混乱し、迷惑がかかる
・時間優先の削除判断は、利用者に迷惑がかかる
のいずれかに該当するのでしょうか?的が外れていますでしょうか?
(二つ目のケースにしても、いくらか細分化できるでしょうけども)
的が外れてるっていうか、
君はもうタガが外れちゃってるな。
>>323 下に近いけれども、補足すると、
自分が処理したわけでもないのに、ガイドラインの他の項目に抵触してない(あるいはグレーな)
スレの立て直しが、まるでルール違反であるかのような非常に偏った見解を述べるのは、
荒らしの片棒を担ぐ事になりかねないし、利用者とって迷惑。
単なる自分の個人的な見解であると断りを入れるならまだしも。
>>325 偏った見解というのは貴方の見解にすぎない。
利用者にとって迷惑かどうかは貴方が決める問題ではない、利用者が決める問題である。
貴方は利用者の代表ではない。利用者がどうこういうなら、どこかの自治スレで
それなりの支持を集めてから主張しなさい。
なりかねない、という可能性を持ち出すなら、ならないという可能性もあり、
その可能性が高いということを証明しない限り無意味な論説。
そもそも1削除人が2chを代表して公式見解を言う権限は無く、個人的見解であることは自明。
貴方のそのレスが2chの公式見解ではないのに、貴方が個人的な見解と断っていないのと同じ。
自明なことを一々断るのはレスの無駄。
揚げ足取りみたいなレスだな。
単語並べてる割には、中身が無いし。
>>325 明王氏の時間重視は、トオル氏の指摘がベースであると明王氏は仰っていたはずです
あの指摘自体はもっともなものだと私は考えますが、
小太郎氏は、それよりも住民感情を重視すべきだとお考えなのでしょうか?
また、スレの立て直しは「場合によっては」荒らしでは「ない」と言うお考えなのでしょうか?
トオル氏の指摘の通り、基本的にスレの立て直しは「故意の重複」だと私は考えます。
しかしながら、住民感情を考慮すると、それもやむなし、と言う流れが正当だと愚考致します
小太郎氏の発言は、時間重視主義は荒らしの一種である、と誤解しそうになりました。
いかん、もう寝落ちしそうですので一旦落ちます。遅くまでありがとうございました。
>>325 安心したまえ。
偏りっぷりなら貴方も明王と大して変わらないから。
そして、小太郎氏が自身で説明せずとも、小太郎氏のその意見が
小太郎氏の個人的見解であることは皆理解できると思うから安心していい。
ところで「自分で処理したわけでもないのに・・・」が良くわからん。
スレ立てに対する判断と処理がなんか関係あるの?
「スレ削除をした人の考える削除理由」については本人にしかわからんだろうが
スレ立て直しに対して明王がどう考えているかとは関係のない話では?
「処理した人にとっての理由」を明王が憶測で断定してるならどうかと思うが、
当該カキコを削除可能な理由について明王が自分の判断で書くのは何ら問題ないと思うよ。
「そのレスは○○として削除可能です」というのと「□□さんは○○という理由で削除しました」と
いうのでは全然意味が違うでしょ?
また「□□さんは○○という理由で削除したのだと思う」とかって表現ならただの感想に
過ぎないからこれも問題ないと思うよ。
>>328 まぁ、もういませんが。>トオル
>>326 >個人的見解であることは自明
単なる個人的見解でもって恫喝なんてするのは、よっぽど頭のおかしな人って事になりますね。
>>328 監督責任も含めて全ての原因は削除忍さんにあるわけですが、
今はいないのでそこはどうしようもないですねえ。
いたら真っ先に文句つけてる所ですけど。
>小太郎氏は、それよりも住民感情を重視すべきだとお考えなのでしょうか?
表面的な感情ではなく、その底にある「理由」を客観的に捉えて判断すべきだと思います。
感情を重視するとは言っても、単なる感情論ではないって事ですね。
>また、スレの立て直しは「場合によっては」荒らしでは「ない」と言うお考えなのでしょうか?
今のガイドラインを普通に読めばそうなるはずです。
もし立て直す事自体が荒らしだったら、ガイドラインを「先発絶対」に書き換えなきゃおかしいでしょう。
>しかしながら、住民感情を考慮すると、それもやむなし、と言う流れが正当だと愚考致します
それは「荒らしもやむなし」という意味ですか?
それでは何のための、誰のためのガイドラインだか分かりませんよ。
>>329 >小太郎氏の個人的見解であることは皆理解できると思うから安心していい。
安心しました。
>ところで「自分で処理したわけでもないのに・・・」が良くわからん。
そこ、分からなかったら飛ばしてもいい所なんですけど。
ほとんど読んでないので的外れかも知れないけど
削除人であろうと無かろうとおかしな事言ってたら反論したらいいだけでは?
>>328 思うんですが、
>>143って、どういう事例で聞いて返ってきた答えだと思います?
というのも、削除忍さんが、後発スレではなく、先に立ったスレを処理していた
事例を、幾つも見たことがあるんで。勿論、総数は少ないですけど、ある意味、
見事な采配だなと思ってみていた記憶があります。
聞いた事例が、余程些細なことで立て直していたとか、そういう話だったんじゃ
ないんでしょうか?
それに対してなら、そういうことを言う事はあるかもしれません。
しかし、そういう事例の回答を、全ての重複スレ立てに適用してしまうのって、
拡大解釈なんじゃないですか? というか、柔軟性がゼロのような気がします。
当のその言葉を発した人が、臨機応変に”総合的に”対応されていたのに、
なんか言われた人は、その言葉に縛られてしまってるように見えるんですが。
削除忍さんが、嘘をついたとは思えません。
言い方からしても、沢山ある考え方のうちの一つを示した、というだけに見えます。
なんかこう、本当に幾つもある考え方の一つを例示して見せただけで、重複スレに、
全てこういう考えを当てはめるべきだ、と示した訳ではないと思うんですけど。
「そういう考え方もあるし、他にもいろんな考えもある」が、言いたかったことでは?
そして、状況によって使い分けろと。その時の、明王さんが語った考えに対して。
何かこう、思いこんだら猪突猛進、という感じじゃないですか。
なんか、実はそういう話なんじゃないかという気がするんですが。
実際に、その言葉を言った人が、必ずしも時間最優先で対応してはいなかった
訳ですが、それに対しては、どういう風にお考えでしょう?
まあ正確には総合的に判断するが
「時間を著しく優先」だよねw
話は戻るけど、放浪人が怒るのも分かる気がするけどなあ、、
基本的に重複スレ云々の問題じゃなくて
明王の利用者を煽るスタンス自体に問題ありだと思う
>>232 処理が不適切だと思ったなら、その処理はおかしいと普通に指摘しますよ。
>>234 ……111及び113をまともに読んでないでしょ。
#まともに読んでいれば、「知らずに立てた場合に、2.と3.を本当に考慮します?」なんて
#聞くはずがないと思うのですが。
>>333 あれは重複スレ立てのうちの「立て直し」について言及された内容です。
それを「全ての重複スレ立て」に適用している訳ではありません。
#つーか、「立て直し」と「全ての重複スレ立て」を混同しないでいただきたいかと。
削除忍さんは一般的に立て直し全てについて議論していたのではなくて
立て直しの中でも偶々利用者がどうでもいい細かい部分に拘って
立て直した極端なケースだったのであのような言葉を使ったのではないか?
ということかと、、
まあ具体的なそのときの案件の内容がわからないので推測ですが
>>336 あれは、立て直しについての「基本的な」考え方であると理解してます。
#立て直しするのも仕方がないというケースもあるから、そう判断した場合にはこの考え方は適用しませんし。
また、どうでもいい細かい部分に拘ってるというのは「極端な」ではなく「割とよくある」ケースかと。
#タイトルの通し番号を間違えた程度のことなら、割とよく見かけた覚えがあります。
まあ一つ言えることは、明王ほど見ていて腹の立つ処理をする削除人も珍しいということかな。
まぁ腹が立つけどガイドラインに反していないんだから、腹が立つひとが
どのような利用者かは、おのずと分かる・・・と言うことだな。
そういえば前に住人がギャーギャー騒いでいるから、荒らしが立てたほうを
わざと残して先にたった奴を消してやったとかいってるのがいたな。
誰だったかもう忘れたが。
341 :
迷ったら名乗らない:2005/08/07(日) 12:48:40 ID:OhVC2MSH BE:2868539-#
ずいぶん上のほうで指導部屋に誘導したはずなのになんで放浪ずっとここでやってんだよ
つーか喪前らどうせ鳥なんだから、
個人叩きすり替えとか論点ずらしヤメレ
嫌いな削除人:削除明王
理由:叩かれるとなぜかすぐ擁護がわくから
>>330 >
>>326 > >個人的見解であることは自明
> 単なる個人的見解でもって恫喝なんてするのは、よっぽど頭のおかしな人って事になりますね。
恫喝と受け取るのは貴方の自由だが、それは貴方の「個人的見解」に過ぎない。
頭のおかしい人などと人格攻撃を始める方が「頭のおかしな人」ってことになる。
>>345 「私は厳しく言うくらいでちょうどいいとも思いますしね」
と本人が言っているので私の個人的見解ではありません。
>>307 > すくなくとも、
>>295氏と私は、貴方の論を誤解していますね
> できれば、われわれが誤解しないように、論を簡易にかみ砕いて頂けませんか?
どの部分でしょうか?
> 実感を伴った感覚として解らない、これは、私のような一利用人に対しての言葉なのか、
> 「大量に削除を行っていない削除人」に対しての言葉なのでしょうか?
どちらにも限定していないです。他の方にも分かるように且つ、放浪人さんに伝わるように欠いてます。
出た
>>346 厳しく言う=恫喝ではない。
それを恫喝とするのは貴方の個人的見解にすぎない。
>>349 あなたは一生何にでも個人的見解個人的見解と言っておけば良いのです。
分かろうとしない人を説得するのは無理なわけだが、
この場合、小太郎君が分かろうとする姿勢が無いのは、明らかだな。
分かろうとする人は、少なくとも決め付ける前に質問するはずである。
質問すれば削除明王さんが説得されると思いますか?
>>350 貴方のいる世界では厳しく言うことを恫喝というのかもしれないが、
私のいる世界では厳しく言うことと恫喝は区別されている。
>>351 明らかだが、本人がわかろうとする姿勢がないことを認めないことも明らか。
まあ、ひとつだけ言えるのは、どっちも同程度に馬鹿、っつー事だな。
ついでに言うと、手前の判断を「削除人の判断」としてしか説明できん奴は軒並み馬鹿。
もっとパスカル。超パスカル。
単なる個人的見解でもって厳しく言うのは、よっぽど頭のおかしな人って事になりますね。
>>352 おいおい、そこが可笑しいんだよ。
良いかな?説得したいという貴殿の動機の根源は何かね。彼に貴殿と違う
考えがありそれは誤りである、という認識が貴殿にはあるわけだろ?
貴殿と違う認識かどうか、質問もしないで分かるのかね。
で、認識の異なることが自明だったとして、なぜそういう認識を持つに
至ったか、その原因を知らずに、説得できると思うのかね。
知るためには質問が必要だろう。
分からないのに、知ろうとしない人が、誰かを説得できるわけもない。
叩きたいだけ、という貴殿の姿勢が明らかであるように、私には思える。
>>355 頭がおかしいかどうかは誰が決めるのか?
本人が決めるのか、他人が決めるのか、それとも小太郎が決めるのか?
他人が決めるなら、私は貴方が頭のおかしい人だと思います。
>>357 自分に言い聞かせているってだけだったのか。
>>359 まぁ、叩きたいだけの人は、えてして、そうなる傾向があるんじゃなかろうか。
「単なる個人的見解」に整合性があるかどうかの問題である。
個人的見解は、どの見解も等価であるなどと思うのは、アフォである。
公式の見解を削除人各位がどのように解釈するかということでいえば、
具体的事象に関する削除人の見解は、すべて個人的見解に過ぎない。
結論
「単なる個人的見解でもって厳しく言う人をどう思うか?」という設問を
検討すべきことと考える人は不見識である。
>>361 > 「単なる個人的見解でもって厳しく言う人」をあなたはどう思いますか?
個人的見解で厳しいことを言う人、と思います。
その見解が適正であれば、物言いの厳しさはその人の嗜好の問題に過ぎず
自分が同じ態度で臨むかどうか別として、何らの問題も感じません。
見解が適正でない場合には、その内容に応じて問題があると思います。
>>363 >個人的見解は、どの見解も等価であるなどと思うのは、アフォである。
そんな事無いですよ。
>具体的事象に関する削除人の見解は、すべて個人的見解に過ぎない。
そんな事無いですよ。
>「単なる個人的見解でもって厳しく言う人をどう思うか?」という設問を
>検討すべきことと考える人は不見識である。
そんな事無いと思いますね。
>>363 >その見解が適正であれば
押し付ける事が妥当なほど適正と言えるのか?と言えば、答えはNoですね。
このスレがそれを証明してると思います。
>>364 > >その見解が適正であれば
> 押し付ける事が妥当なほど適正と言えるのか?と言えば、答えはNoですね。
> このスレがそれを証明してると思います。
押し付けているとは思わない。厳しく見解を述べることは押し付けると同義ではない。
そして明王の意見は不適切といえるほど妥当性を欠くものではない。
であれば、それは個々人の考え方の差にすぎない。
このスレで証明されたものが何であるのか、ということについては私は貴方と違う見解を持ちます。
366 :
名無しもどき:2005/08/07(日) 19:05:36 ID:6yoO/QiF BE:120594029-
> このスレで証明されたものが何であるのか
小太郎が他人に意見を押し付けようとしていることが証明されたと思う。
ついでに言っておくと
>>364 > 押し付ける事が妥当なほど適正と言えるのか?と言えば、答えはNoですね。
そのNoっていう貴方の個人的見解を押し付けないでください。
「押し付ける」・・・具体的にどのようなことかを検討してみると良い。
2chという匿名掲示板において「意見を押し付ける」とはどのような
ことか・・・どうみても「厳しい言葉で言いつのる」だけでは押し付けて
いるとは表現できないだろう。
「その意見への同調を強く要請する」という以上の意味は無い。
それ以上の、例えば強制力を期待しての押し付けなら、その期待をするほうが
アフォである。無論、「同調を要請された」ことについて「ある強制力を感じた」
とするなら、感じるほうがアフォである。
ところが、その押し付けられたと感じているはずの小太郎氏は、全く説得される
気遣いが無い。・・・ないよな実際。ということは強い言葉遣いで要請されたと
しても小太郎氏において何の痛痒も感じないわけだ。痛痒も感じない人間が
強い言葉で意見への同調を要請されたとして、何の実害も無い。したがって
「押し付ける」という表現の実態は、何も無い。
何も無いことに拘泥している小太郎氏は・・・以下略
おまえらはあれだな、言葉を尽くして
「小太郎タソ嫌い」ってことを証明しようとしてるだけだな。
結論
語るべきは「意見の整合性」であって、口調や同調への要請や、その表現口調
ではない。
という極めて当然で、多くの人が理解していて、小太郎氏において理解してい
ないだろうと前々から感じられていることの再確認となった次第である。
ということで野次馬は退散する。どうせ、理解しようとしないのであろうから・・・。
うーむ、思いっきり押し付けておいて「自分は押し付けてるとは思わない」という言い訳も可能なわけですか。
どうしたもんですかねえ。
>>371 > うーむ、思いっきり押し付けておいて「自分は押し付けてるとは思わない」という言い訳も可能なわけですか。
思いっきり押し付けて、ということが小太郎の前提になっているが、その時点から既に他の人の同意が得られないわけで。
結局小太郎は押し付けているという証明が出来ないことが致命的。
「どっちも(私も削除明王さんも)押し付けである」という同意なら結構得ていると思いますけど?
削除明王氏=押し付け+ 暴 言 の 数 々
ここまで、見事なまでに駄馬をスルーしておられる野次馬諸氏に感動しますw
おおむね、jB5km4YM氏の仰っていた事を私も昨晩問いかけていたのですが、
どうも小太郎氏はそれを理解できないのと、「理解しようとする気がない」様に見受けられます
端的に申し上げまして、小太郎氏は以下のようにお考えなのでしょうか?
大変刺激的な表現である事は、ご容赦下さい。
小太郎氏は、
1.時間極度重視主義は「誤っている」と考えている
2.例外を除き、
>>1やテンプレが表面上些細な差異しかないスレ立て直しでも
住民の実情(感情)を考慮すべきと考える
3.今は亡きトオル氏の明王氏への指摘は、誤っている
4.時間優先が有効なのは、重複と知らずにスレ立てを行った場合程度
質問に対する回答で、ディベートまがいの手法を使うのは好みませんので
あらかじめ申し上げておきますが
1の回答でYesとお答えになるなら、小太郎氏が誤っているとも言えないと
考え方を変えられない限り、この点について議論する事は難しいと私は考えます
2についてYesとお答えになるなら、GLの表現は大変誤解を招きやすい
ものであると、小太郎氏は仰っているのと同じと、私は考えます
まあ、3と4に関しては、これをYesと言われてしまうと、明王氏との
接点を見いだせないのも宜なるかな、というところでしょうか
>>375 単なる個人的な見解を押し付けて回る行為が問題無いと考えているわけですか?
あとはまず
>>330を読んで下さい。
両方とも馬鹿って言ったのは、両極端だから。
先発絶対も極端。先発絶対と書かれて無いとおかしいというのも極端。
その両極端が中庸を認めようとせず、お互いにお互いの両極端を
主張しあっているというのが現状。人格否定等込みでね。
お互いにお互いが譲れず、ただひたすら自らの主張を論じるばかり。
こんなもんが議論なんて言えるか。アホらしい。
互いの尊重という言葉を都合よく利用してるだけじゃねえか。
本当に互いを尊重してるなら、そもそも自らの持論に固執なんてしねーんだよ。
頭冷やして出直して来い、馬鹿二人。
ケースバイケースという事でもう終わっている話を蒸し返してもループするだけ
>>377 馬鹿というのを抜きにして、概ね同意
議論する以上、お互いに何らかの着地点を見つけるのが大事だと考えますが、
お互いが持論を譲らない上、着地点を見つける必然性を認めていないように見受けられます
¥着地点とは、互いの論の中間点という意味ではなく、どちらか一方の論点だったり、
¥まったく違うベクトルの点であったりもします
必ずしもソフトランディングして頂く必要は無いと思いますね。
決裂したままで終わる方が有為な場合もありますし。
結果の形式を周囲が強いるのは避けるべきでしょう。
/⌒ヽ ブーン
二( ^ω^)二⊃ /⌒ヽ ブーン
| / /⌒ヽ ブーン二二( ^ω^)二⊃
( ヽノ 二( ^ω^)/⌒ヽブーン /
ノ>ノ ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ヽノ /⌒ヽ ブーン
レ/⌒ヽ ( ヽノ | / ノ>⊂二二二( ^ω^)二⊃
二( ^ω^)二⊃ ( ヽノ /⌒ヽ ブーン /
| / /⌒ヽ ブーン 二( ^ω^)二⊃ ヽノ
( ヽノ 二( ^ω^)/⌒ヽブーン / ノ>ノ
ノ>ノ ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ヽノ /⌒ヽ ブーン
レレ ( ヽノ | / ノ>ノ二二二( ^ω^)二⊃
ノ /⌒ヽ ブーン レレ | /
⊂二二二( ^ω^)二⊃ /⌒ヽ ブーン( ヽノ
| ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ノ>ノ
/⌒ヽ ブーン ノ | / レレ
二( ^ω^)二⊃ ノ ( /⌒ヽ ブーン
| / /⌒ヽ ブーン二二( ^ω^)二⊃
( ヽノ 二( ^ω^)/⌒ヽブーン /
ノ>ノ ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ヽノ /⌒ヽ ブーン
レレ ( ヽノ| / ノ>ノ二二二( ^ω^)二⊃
ノ /⌒ヽ ブーン レレ | /
⊂二二二( ^ω^)二⊃ /⌒ヽ ブーン ( ヽノ
| / レ二二( ^ω^)二⊃ ノ>ノ
>>380 建前と行われている議論との矛盾を指摘しただけだから、
そういう強制ではない。
>381
フウマ殿、こんなところで何を遊んでいるでござるか?
空気を読まない海王のレスだということを差し引いても
やけに唐突だなと思ってたら
>>304って誤爆だったんだな(^_^;)
385 :
迷ったら名乗らない:2005/08/08(月) 05:43:20 ID:efkk/pKc
386 :
迷ったら名乗らない:2005/08/08(月) 05:47:35 ID:efkk/pKc
削除屋@小太郎 ★ って人の話しぜんぜん聞いてないね
聞く意識もないしね、ほんっっっと議論じゃないねっ
>>377に全面賛成
議論する複数の立場がお互い相手も認め合って、そこからが議論のスタートなのに
・・・・ねぇ、どうなんでしょうかw
387 :
迷ったら名乗らない:2005/08/08(月) 08:59:54 ID:iDmG5+AS
>>298>>302 どうしても放浪人がストレス溜めてつかれてる(からあんな発言をした)って
ことにしたい海王ワロスwww
435 名前:削除屋@放浪人 ★ [sage] 投稿日:2005/08/06(土) 21:25:16 ID:???0
なんで私がストレス溜めて疲れてるって事になってるんだろう?
削除作業で、そんなにストレスなんて溜まらないんだけどなぁ。。
多少疲れてる時は、面倒そうな板は手を出さないし、本当に
疲れてたら、ビール飲んでさっさと寝ちゃうし。
#無理したら体持たんしなあ。
436 名前:海王 ◆POSEIDONgg @削除海王 ★ [sage] 投稿日:2005/08/06(土) 21:34:03 ID:???0
>>435 自覚が無い場合ほど深刻なんですよ。自覚があれば対策も打てるし。
私が中庸を取る事で削除明王さんが中庸を取るなら喜んでそうしますよ。
中庸というのは、説得力・整合性でそのポイントが定まってくるわけで
小太郎氏にとって、全面的に説得を受け入れることと、中庸を取ることの
差がどの程度かを見極めて発言したほうが良い。
(ホトンド変らんのじゃなかろうか、と個人的感想。
別に締め切りがあるわけでもないし最初からそこ目指さなくてもいいじゃない
海王の空気読めてない発言は笑えるよねw
普通2ch長くやってれば空気読む能力はつくはずだけど.
とまあそれは置いといてミ□
放浪人は依頼者を説得して納得して帰って貰おうとしてるのに
明王が,本件は議論の余地無しとか
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1054952824/198 余計なこと言うもんだから,お前は黙っとけ!と言いたくなった気持ちは
一二分に分かるんだけど,それならQなり掲示板上なりで
実際にそういえば良かったんだな.
もちろん口調は表現は工夫しないといけないけど.
日本人って和を尊ぶ傾向の強いから,相手のことで何か気に入らない事があると
長い間それを一人で溜め込んだ挙句いきなり爆発して相手はビックリ,
ということがよくあるけど言わなきゃ伝わりませんよ,そういうことは.
横から口を出すな,何も書くなというのは一寸おかしいと思う.
明王も唯茶化すつもりで書き込んでたわけじゃなくて
彼自身は放浪人を擁護してたんつもりだったんだろうから.
>>388 そうやって対面してる人の事しか考えないから、馬鹿だと言われるんだよ?
わかってるか?
明王も同様。
というか2chは和を尊ぶ社会じゃないから・・・。
馬鹿を馬鹿といえる掲示板、消さない掲示板は「和」とはかけ離れているし
だから面白いんでしょう。口調は匿名掲示板での「キャラ」の表現手法で
それも否定したら、何のための2ch?
>>391
キャラを否定なんてしてないと思うが、、
放浪人の行動に一寸問題があったと言ってるだけだが、、
口調ってのは,放浪人が「話がこじれるから黙っとけ!」
ということを伝えるときにどういう口調で言うか,ということを言ってたんだけど、、
まあ要請板で誹謗中傷とか荒らし依頼削除依頼とかの依頼者や
法人とか相手に却下とか言いまくるのは個人的にはどうかとおもうけどね
飽くまで個人的な感想だけど
結論:一番問題があるのは明王
396 :
迷ったら名乗らない:2005/08/08(月) 20:40:00 ID:jib8FUSs
>>396 重複スレを次スレとして再利用ってのは別に普通にある。
故意に重複させたんじゃなければ、そんなに気にしないでいいと思うよ。
スレッド見てきたけど、むしろいつまでも気にしてその事を書き続けてる方が、
普通に利用したい人からしたら目に付いてアレかも。
とりあえず、書き込んだりスレ立てたりする前に、半年くらいROMする事をオススメ。
ちょいと2ちゃんの使い方について、じっくりROMして勉強した方がいいと思うよ。
*ROM=読むだけで、書いたりしない事。
>>396 重複スレが「本スレの次スレ」として受け入れられたのなら、
別に気にすることはないと思われ。
>>396 でも、削除明王★さんには見つからないようにしたほうがいいと思うよ。
誰かが削除依頼したら容赦なく消されちゃうからw
400 :
名無しの妙心:2005/08/08(月) 20:57:34 ID:i1/BC9Yw
>>399 まあアレだ。馬鹿を馬鹿と言ってほくそえんでるつもりが、
いつの間にか自分が馬鹿だと思われるだけになってる、って事は
よくある事だ。気をつけとけ。
>>396 そのまま本スレとして使っていいと思いますよ。
今Part 8 と名づけたスレを立てたら、そっちが重複になっちゃいますから。
あと、2ちゃんねるにはスレッド主などというものは存在しません(一部の板を除く)。
もちろんあなたが立てたスレもあなたのものではありません。
立ったスレッドはみんなのものですから、前スレを立てた人のことは気にしなくていいですよ。
>>399 あのねぇ……
#既に、その本人が398で問題ないとコメントしてるんですが。
>>403 あれ、どうしたんですか?
誰も、阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM さんのことは言ってないじゃないですか。
削除明王 ★とかいう、冷酷無比な削除人のことだから、気にしちゃだめですよ。
>>405 駄馬を構ってどうすんすか?
小太郎氏へ>
着地点とは、お互いの論の中間点ではないと申し上げたはずです
まったくベクトルの違う点であっても、お互いのコンセンサスが取れているなら、
それはそれで問題ないはずです
リアルの戦争していても、ジュネーブ条約やハーグ陸戦協定が遵守されるように、
和を尊ぶ間柄でなくても、コンセンサスさえ取って頂ければと、一利用者の希望であります
で、私にどうしろと?
リアルな戦争ではないので好きなだけやればいいと思います
410 :
?:2005/08/08(月) 23:20:07 ID:cDd5r7wi
トッムとジェッリー♪
なっかっよくケンカしな〆(゚▽゚*)
>>408 相手を全否定するのではなく、議論の上でどこか落としどころに落として下さればと
ま、このまま平行線でも、お互い実用上問題なければ、それはそれでかまいませんが、
削除人さん同士の意見の食い違いを我々只の利用者にまで持ち込まないで頂ければと考えます
私は全否定なんかしてませんよ。
明王産は削除議論スレでは壊れたスピーカーみたいだし
小太郎参は書き込むごとに目的を見失っていくので
続けても無駄だと思いますー。
いままでの議論をほぼ全て読んだ上での正直な感想。
>>412 その点については、只の言葉遊びなのか、本気で解っていないのか
私の申し上げている事が、明王氏の人格や存在を含めての全否定だと取られているなら
処置無しです
言葉遊びだとするならば、明王氏は何度も時間絶対重視ではないと仰っているはずです
〜の発言を撤回しない限り、そうとは認めませんと言う小太郎氏の発言は、全否定であると断じます
〜の発言についての真意を問うたり、語る事が議論であると私は考えます
>>411 削除人によって解釈が違うのはいくらでもあることだし何か問題でも?
ガイドラインは全ての人に公開されてるので
利用者がこれは違うと思えば反論すればいいし
それすら読まずに盲従するのはそいつに責がある
417 :
迷ったら名乗らない:2005/08/09(火) 00:34:07 ID:lBlrEthn
>>405 痛過ぎるぞ明王ww
お前のそういうところが駄目だと言ってるんだ。
これなら小太郎氏のほうがまだマシというもんだ。
一度ハゲに弟子入りして修行してこい、カス削除人。
>>416 ですから、トオル氏の指摘について貴方は否定されている訳ですから、話にならない=全否定
だと申し上げています。
トオル氏の指摘に、少しでも見るべき所があるのであれば、その点と小太郎氏の論を何らかの
着地点に持っていけるよう議論なさって下さいと申し上げております
ガイドラインの他の点に抵触していないとしても、トオル氏の指摘から考えると安易な立て直しは
故意の重複と言えます。
しかしながら、やむにやまれず立て直したと言う論も、私には理解できます。
それらの点について明王氏と相容れない訳ですから、どうすれば
お互いの論の存在を認められるようになるか、それを話し合うのを議論と言います。
一方的に、相手の論を否定してこうするべきだと主張するのは、只の押しつけです
×その観点から見ても
>>326は全否定にはなっていないはずです。
○その観点から見ても
>>325は全否定にはなっていないはずです。
また遅ればせながら。
>>335 >処理が不適切だと思ったなら、その処理はおかしいと普通に指摘しますよ。
それを言ってるんじゃなくて、幾つかある削除理由のうち、どれを主にするか、
というのに、個々のケースで違う場合があるということです(私は特に)。
@の時も、自分と同じ理由で処理したと思われて、そのまま書かれたんで
しょうけど、ちょっと書く前に、それを気にとめて下さい、というお願いです。
最低限、それだけでもいいので。。
>……111及び113をまともに読んでないでしょ。
確かに、余程のことがあれば、2と3は考慮する、という感じで書いてあります。
けど、明王さんの余程というのは、他のガイドラインにも当てはまりそうな
理由じゃないと、考慮されないんじゃないかと思ってしまうんですが。。
>>113の最後の行見ても。
なんというか、かなりレアケースなんじゃないかという気が、どうしてもするわけです。。
書かないでというのは、やはり行き過ぎたお願いだと思うんで、
とりあえず、これからは違う理由を書かれていたら、違うってその場で
指摘することにします。意見の相違は、なんか埋まらんと思いますし。
いろいろと失礼もあって済みません。
>>421 あのですね……そうコメントする様では、やはりまともに読んでなかったと言わざるを得ないかと。
#余程のことがあれば云々というのは、知っていて立てた場合のことです。
#時間をどう考慮するかは、下記の通りです。
スレ立てが被った場合:時間は「ほぼ同時」と見なす
知らずに立てた場合(上記を除く):時間は普通に考慮する
知っていて立てた場合:時間は相当重視する
それから、あの件に関しては、あくまでも(いつも通りに)自分の観点で語ってるんですが。
普通、
非常に無意味な事例を強調してるようにしか見えないなあ。
あ、間違えて送信してしまった。
普通、気がつかずに立ててしまった場合、先に立った方に誘導して、あとは余程のことがない限り、
後から立った方を使う例って少ないと思うけど。スレタイがどうとか、という話なら、まさに些細な違いでしかないし。
そういう状況で、時間を普通に考慮って、なんか当たり前の結果がでてるところに、わざわざ時間は普通に考慮しますって書いてる気がしますが。
ことさら強調するようなところってどこ?
>>387 放浪人氏のことをガイキチだと思いたくないからストレス溜まってんじゃね?って話にしたいんでしょ。
>>413 二人そっくりだからな。
> 菜無し酒粕氏
貴方に苦言を呈します。人にはそれぞれ目的があります。その目的をまず把握し
ましょう。例えば「単に叩きたい」等という目的の方と「実際の削除活動の中から
えた自分なりの基準に関してガイドラインに反しているかのような批判に対応して
いる人」との間に、着地点を求めることは、「叩きたいだけの人」に利することは
あっても、それ以外に何の効果も無いわけで(これは仮の話です)、そのような
相手の目的の把握と評価もしないで、削除人として対等であるなどと考え、
着地店を模索している「とするなら」、あまり上等な仲裁人ではないかと。
明王は
何をやっても
駄目
>>428 おかげさまで、ずいぶん遠くまで行ってみました。
そんなんどうでもええ事やん。
光ケーブルがあればどんな遠回りも行ける。
>>1 迷ったらしばらく両方を様子見。
それで何か困るかな?
落ちを付けるにゃ、酒粕いらぬ、姫の一言あればよい〜。
434 :
?:2005/08/09(火) 14:23:11 ID:3aT3VhXo
>>432 住民の不満が少なくなって鷺板が過疎化する
>>431 痴呆明王を引き取って鍛え直してやってくれ
436 :
名無しの妙心:2005/08/09(火) 15:57:05 ID:WKmyGn0t
ここまで読む価値は無さそうだな。
もしあったらおせーて?
437 :
名無しの妙心:2005/08/09(火) 15:58:15 ID:WKmyGn0t
>>434 はっきり言って全然問題ないと思うぞ。>詐欺板過疎化
痴呆明王というより阿呆明王
439 :
迷ったら名乗らない:2005/08/09(火) 20:22:50 ID:Bu2vIXt8
>>432 今困っているのは、その点じゃないっす。
自分も、γ氏のように重複はしばらく放置、順調に伸びる方(どっちも伸びるならどっちも)を
残すというのを支持します
442 :
名無しの妙心:2005/08/11(木) 02:13:15 ID:YnjOvKMv
海外旅行板は、文句言ってた奴の化けの皮が剥れてきて、面白いな。
>>443 ああいうのを相手にする削除人ってのも、大変だなあ。
もう相手にもされてないで、吠えてるだけのようだけど。
>444
それいわんといてね。
ああいうの自身は気づいてないはずだろうからな。
気づかないのが華ってのがあるしな。頼むな。
無理矢理気づかせるのは、悪趣味だろうか
なんか勝利宣言して次の作戦練るみたいだから、
まあ生暖かく見守ってりゃあいいんじゃないの?
先に立てることに命賭けてるみたいだけど。
その内大問題になって良識ある板住民に袋にされるか、
板住民がそういうのに全然興味がなくってどうでもいいと放置されるか
いずれにしてもこの夏の観察日記としては適当でしょう
恥を忍んでお知恵をお借りしに来ました。
この後(↓)妙に濃い人たちが、東アジアニュース速報+板から乱入するかと思われますが、
事情を簡単に説明しておきたいと思います。
<経緯>
・+系板(記者制を採用したニュース速報系)と削除人さん達の申し合わせ事項として、
「重要削除以外は原則放置」というものがある事は承知しています。
・現在、◆自治議論★16◆(*1)@東アジアニュース速報+ で紛糾している問題があり
問題の性質上、削除人さんたちのお知恵をお借りするべきだと言う事になり、こちらに
ご相談にくる事になりました。
<問題の内容>
・+系板の特徴として、記者キャップを発行された記者がニュースソースを元にスレ立てをして
Subjectに記者の裁量でスレタイを、
>>1のbodyにニュースソースをコピペという慣わしに
なっています。
・ここで、記者の裁量権を大幅に認めてしまうと、subject内のキーワードを元に重複
スレ立ての抑止が出来なくなるので、やめた方がよいと言う問題が提起されました。
・対立しているのは、重複抑止用にスレタイ改変を認めるべきでない派と
bodyのニュースソースの要約は良識の範囲内で改変してスレタイに採用する事は
認めるべき派の対立のようです。
ヘタレて議論しているコテハンがこちらにこない場合も十分考えられますが、どうか
お知恵をお借りできないでしょうか?(出来るだけ交通整理に私も参加します)
(*1):◆自治議論★16◆
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122923299/
450 :
DeepOne ◆XIxx3PIZZA :2005/08/14(日) 22:34:04 ID:yg4o148A
すみません。誘導でageさせてもらいます。
私で分かる限りの返答はしますので、ご質問があればどうぞ。
>>449 その問題は支局長による「スレタイはどうでもいい」「重複を立てる記者が馬鹿」という結論が下されています。終了。
ちなみに自分は
>ここで、記者の裁量権を大幅に認めてしまうと、subject内のキーワードを元に重複
>スレ立ての抑止が出来なくなるので、やめた方がよいと言う問題が提起されました。
を提起した記者であります。その記者自身がもう解決済みと述べているのですから、
この問題は解決済みであります。お騒がせして申し訳ありません。
東亜+では、重複を招く恐れのあるスレタイであると他の記者が感じようとも、
事実に反していたり著しく釣りであるもの以外は別に問題ない、と結論が下っています。
(実はこの結論自体は昔からありましたが、自分は改めてその是非を問いました。しかし
結論は変わりませんでした。)
453 :
DeepOne ◆XIxx3PIZZA :2005/08/14(日) 22:46:57 ID:yg4o148A
<説明>
・只今、プラス板では支局長制度と言うものが施行されていて、ひ(ryから
記者の取りまとめ役として、たもん君@あらいぐま編集長 ★氏 (皆さんご存知だと思います)、
そして、その板毎の補佐役として「支局長」が設置されており、
東アジアニュースプラス板では ■ φφφ ★ 氏(別ハンドル じじぃ その4 ◆HETAREzfq.)氏
が支局長の役を担っています。
・支局長の「じっさいに判定・処理しるひとたちのハナシを訊いて見れ」@◆自治議論★16◆
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122923299/531 という発言に基づいて、こちらにお知恵をお借りしにきている次第です。
参考までに、
>>451は問題を提起した本人です・・・。
<争点>
スレ立て人の裁量をある程度認めた方がよいのではないかと言う議論の流れの中で
> 528 名前:よう( ゚∀゚)ノ厨 ◆YOU.2MZwPE 投稿日:2005/08/14(日) 21:43:19 ID:7w4r7dXl
>
>>525 > じゃあ、その例なら同じものをソースにした b、cをスレタイにしたスレも、
> (たとえソースが同一であっても)「重複とみなさない」ということにすればすべて丸く収まるんじゃないかよう( ゚∀゚)ノ?
>
> その場合は、実際、複数のニュースなわけだし。
>
> 今はそれが重複とみなされるから問題なわけで。
◆自治議論★16◆
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122923299/528 というプラス板における重複スレの定義に関わる部分に話が及んだ。
<問い>
プラス系板における重複スレとは何か。
削除人でなくて申し訳ないですが。
勉強不足で申し合わせ事項なんて物はさっぱり知りませんけど
スレタイトルがどうであれ、削除人が重複と認めれば粛々と処理されるだけの話だと思います。
>プラス系板における重複スレとは何か。
ケースバイケースとしか言いようがないかと。
裁量云々は自治の話だし自分たちで勝手に決めれば、と思います。
>>455 > >プラス系板における重複スレとは何か。
> ケースバイケースとしか言いようがないかと。
> 裁量云々は自治の話だし自分たちで勝手に決めれば、と思います。
いきなり結論が出てるし・・・
てことで、東亜チーム撤収。
お騒がせしますた〜
失礼しました。こちら側でもう少し揉んで見る事にします。
削除人さんたちの判断基準などももう少し勉強して、自治スレ@東亜+板に
フィードバックしてみたいと思います。
# 参考にしたいので、「私はこう思う。普通かどうかは知らない。」という意見があれば
是非お願いしたいと思いますです。再度、再々度こちらを参照しに来ます。
>>457 その人の発言にどれだけの拘束力があるか?の議論はさておき
「しなくていい」≠「してはいけない」なので
それを理由に削除しない、と言うことにはならないですよ
>「普通こうだよね。」
同じ話題を扱うスレッドとしか。
どこまで細分化が許されるかはやはり自治の範疇でしょう。
「+系ニュース板では、重要削除以外は原則放置」というような、決まりごとは無いかと。
重複スレも、削除人さんのタイミングにもよりますが、止まってるし消えています。
東アジアニュースの皆さんが言われているのは重複スレとは何かというより、
重複スレを防ぐためのスレタイ議論でしょうかね。
やはり、これはそれぞれの板の自治で話し合って決めるものではないでしょうか。
スレタイを考えたり、
>>1を作ったりするのは記者の楽しみの一つだと思うので、
個人的には記者判断でいいのではないかと思います。
立てるスレほとんどが検索できないタイトルとか、わけのわからんタイトルばっかりとか、
利用者に優しくないスレタイだらけとか、
あんまりひどい人がいたら、支局長なり編集長なりの説教(or剥奪)がはいればいいのではないかな、と。
で、重複してしまったら、そんなに気にせず、たんたんと誘導して削除依頼して下さいまし。
そもそも+系であまり重複スレばかり立つのも
おかしいような、、
記者のクオリティを疑わざるを得ない
時間をかなり優先する人たちってのは
スレ内のコンセンサス(次スレは950で立てるとか)は無視?
2chの削除のルールとかと同じで(菅直人の一件参照)
無用な混乱を招かないように
スレ住人なりに考えて作ったルールのはずなんだけど、、
>>463 コンセンサスが取れてるなら尊重してますよ。
それにそぐわずに立ってしまったスレが放置できているなら考慮します。
ただ、自分らがコンセンサスを守れていないから削除してくれって
利用者も守れてないようなコンセンサスを (それに同意せずスレ立てを
してしまってる利用者が居る時点でコンセンサスなどでは無く一部利用者の
エゴな気もしますが) 強制するための道具として削除を利用されるのは迷惑だと思います。
自治が出来ているのならその手伝いはしましょう。
ですが、自分らで決めたことすら守れてないのに何言ってんの?って話ですよ。
削除である程度自治の手助けはしますけど削除がなければ維持できない自治なら
それは自治じゃないですよ。削除が前提の自治に付き合うのはご免被ります。
私は全ての利用者を尊重します。それはルールを決めた利用者もルールを守らない利用者も
スレ内ルールと違う行動をする利用者もスレ内ルールに沿った行動をする利用者も・・です。
利用者の行動が混乱を望むものであるのなら私はそれを否定しません。
465 :
名無しの妙心:2005/08/18(木) 00:46:04 ID:xK3sLggm
いまさらな話だがコンセンサスが取れていない次スレを立てると
大抵荒れる
>>466 ほんとにいまさらな話なんだけど、重複スレで揉めるのは、コンセンサスが取れてないのに
一部の一方的すぎたり、ゴネ得すら臭う、こうあるべき論。
どちら思いやりが欠けてもなかなかうまくいかないものなのよ。
事前の根回しや気配りでどうにでもなるはずなんだけどな。
>>467 うっかり重複した時とかならあまり揉めない
揉めるのは大抵の場合スレの流れをワザと乱すような次スレを立てたときだけ
テンプレを勝手に変えたり、スレタイに余計な文句を付け加えたりした場合に荒れる
まあ、そういう場合は大抵揉めさせる=荒らすのが目的だから。
たとえば950で立てるという了解でスレを進行していたところが
嫌がらせ目的とか自分がスレを立てたいとか
付けてみたいサブタイトルがあるとかそういう理由で
850くらいで次スレを立てる人って居ますよね
次スレ立てるならスレの中で950がどうのという話になってるかどうかの確認とか
スレのほうに確認するとか最低限それくらいはすべきではないですか?
守らない人が居るのならルールのほうが悪いというのは違うでしょ
それなのに故意に重複スレを立てたのだから、、と言われてしまうと
スレ内でのコンセンサスとかの全否定になると思うんですがねえ
>>470 それだと、発言数がそれほどでもないスレで、いままで暗黙の了解という形で
950あたりで新スレが立っているような正常なスレ進行をしていたバヤイ、
950で新スレ、とわざわざ謳ったり、話し合いをしなければ
いけないことになってしまう?
明文化しないことのメリットとデメリット、
コンセンサスの使い道がビミョウではあるかも。
「次すれ」に関する合意というものはなぜ必要?
おそらくは、1000消化した後で次スレを立てると、重複する恐れがある
からだろ?重複する恐れが無いなら、べつに1000消化後に立てればよい。
始めに「次スレ事前立ち上げありき」とするから妙な話になる。
重複防止のための「次スレの容認(容認だ罠、事前立ち上げはそもそも重複
なんだから)」が重複を生むなら、その板に関して「事前立ち上げ禁止」で
良いんじゃなかろうかとも思う罠、少なくともそういう選択肢もあるんじゃ
ないの?
473 :
名無しの妙心:2005/08/18(木) 10:33:43 ID:xK3sLggm
全ては流れのままに。
>>470 ルールそのものは悪くないわな。
そのルールを活かして流れを作れない人が悪いだけで。
まあ、時としてルールは荒らしへの反応の大義名分として
使われる事もあるからな。
作るなら作るで、そういう事も考えてある程度柔軟性のある
ルールを作っておくべきだろう。
>>470 スレ立てたヤツとの間でコンセンサスが取れてないからスレが立つんだろ。
スレの中で利用者同士の足の引っ張り合いをエンジョイするのは勝手だが
それに削除人を巻き込むのはやめてくれ。
475 :
名無しの妙心:2005/08/18(木) 18:12:15 ID:xK3sLggm
>>474 そりゃ違うな。あえてコンセンサスを乱し、
その様を見て笑う人間というのが存在するのもまた事実だ。
コンセンサスってのは多数決のようなもんで、
完全に同一のコンセンサスを全スレッド参加者と取る為には、
それこそ人類補完計画が必要になる。
>>470が想定してるのは、そういう奴がいた場合の事だろう。
そういう時にそういう奴を無視できずに、ずるずる引きずられて
行ってしまうような状態になるようだったら、その時点からは
足の引っ張り合いが生じている、と言えるかもしれんが。
そういうもろもろの事情まで把握した上で、適切なほうをスレストできれば
何の不満も生まれないんだよな
>>476 スレがたった時点で、立てた人間が不満を爆発
させるのが当たり前なわけだが(確信犯含む)。
不満が生まれないなんて処理は、不可能ですよ。
誰の不満を重視してスレストするか、だね
人が多い板なんかは、いわゆる一般的な住民は自治に対して
サイレントマジョリティーであるだろうし。
処理に不満な意見が一見多そうでも、あえて声にしない一般住民のあいだでは
「適切だったよね」という見解がある場合もあるし。
声が大きい≠大多数
なのがまた説得するのに面倒。
たとえば、流れで言えばサイレントマジョリティー側な場合だと、もうね。
>>472 そんな厳密な解釈して誰が得するの?
削除人?
>>474 勝手な決め付けイクナイ!
>>479 別に削除人の処理が大多数の側に立った処理というわけでも無いんだろうが
(だって削除人同士で判断が違うんだからね)
処理に不満が無かった人はわざわざIP表示の板にまで来て
満足だったとは言わないからねえ
>>480 三段目
スレが正常なレスで伸びていれば、サイレントマジョリティーが満足している何よりの証拠だよ
だから、850で次スレ立てようが、使いたきゃ使えばいいし、使いたくなければ無視して
マジョリティーでコンセンサス取り直せばい
某削除人さんが言う所の「先発重視主義」でも、何らかのストレスを溜めたマイノリティーが
立てたスレまで重視しないだろうし
(尤も、スレ名からテンプレまで完璧なんだったら、誰が立てたなんて気にしないで
好き嫌い言わずになんでも平らげて欲しいよね
>>470 早めにたっても多めにたっても
慌てず騒がず何事もなかったように使うのが乙女のたしなみ
荒らしが調子に乗ってまたたてる?
それでもなお慌てず騒がず使うべし
>>1が削除対象ならそうはいかない
削除人に頼んで消してもらうのがよい
単に時期のずれ、たった数、ちょっとした煽り、テンプレへのいたずら
そんなものはたいした問題ではないんです
気になる人だけ気にしてればいいような問題
483 :
迷ったら名乗らない:2005/08/24(水) 02:56:22 ID:DgqaNjhE
>>482 住人の中でバランスの取れた人が多けりゃ自然とそうなろう。
理想論すぎ、極端すぎな意見はあんまり参考にならないんですけどね。
テンプレ、スレタイに悪意があったら、よーしパパ(ry って
入れ食いになるほうが想像しやすいように。
だったらなんで重複が削除対象なのかって話ですよ。
立ったものは使うというのも一つの価値観ではありますけどね。
住民としては重複は放置してdat落ちさせるか、
アンチの隔離スレとして有効利用。
偶発重複の場合は本スレが1000行きそうな時点で、
重複スレがdat落ちしてなければ次スレとして再利用。
次次スレで番号修正すれば良いだけだし。
乱立状態になった時点で削除依頼すれば良い。
重複スレたて乙→削除依頼してくるの黄金パターンは美しい
夏休みの定番パターンですねっ♪
そのときの削除依頼理由は
「みんなに消せっていわれたので消して下さい」
>>484 そんなん聞いてるようじゃちょっと‥‥。
>>489 聞いてるように見えましたか?
それはちょっと誤解というものです。
>>490 聞いても聞かなくても良いでしょ?
聞くのがダメって枷はめられる謂われはないし。
何を絡んでるのやら。
まぁ、入り口のところでの先輩の助言さえ聞けない人が、どうやって・・・
重複にあたると思いますよ。
496 :
迷ったら名乗らない:2005/09/03(土) 22:54:47 ID:kcQ7xIVs
>>494 No変えただけで次々に重複スレたてられたらたまんないね。
重複として削除依頼だしたらいいんではないですか。
その新スレのテンプレが、特に住民の支持が得られないものでなければ、
放置しておいて次スレに使ったらよいのではないか?
まあ住民が新スレに迷い込む恐れもあるけど、そう言うのは誘導で対処
498 :
名無しの妙心:2005/09/03(土) 23:58:04 ID:FJDI/laT
やっちゃあかんのは、重複スレでその重複スレ立てた奴
叩いたりする事。人間ってのは、そういう事になるとワラワラ集まってきたりするから、
結果的に重複スレの方が伸びたりして、本スレの方が処理されたりする事に
なりかねなかったりする。
文句を言いたいなら、雑談スレ、あるいは問題のあるコテだったりするなら
最悪板などを利用するようにした方がいいよ。
499 :
迷ったら名乗らない:2005/09/04(日) 16:51:00 ID:AWxDwzZi
>>494 完全に重複だね。
こんなの見逃してたら
11、12、13と競ってスレたてがはじまっちゃうよ。
ルールはルールとして守らないとね。
そんな感じのが○○板にあるね。
501 :
迷ったら名乗らない:2005/09/04(日) 23:00:41 ID:bmyYlc2y
野鳥スレwww
502 :
迷ったら名乗らない:2005/09/05(月) 01:12:09 ID:bb232Hy+
>>494 流れるのがいくら早いスレでも、テンプレにスレ立てをするキリ番を
指定することでいくらか防げないものかな?
>>502 防げることもあれば、逆手に取られることもあります。
まあ、幾つで立てるべきかなんて話を一般論でしだすと、
また荒らしさんにいいように利用されるので、言及は避け
られるべきだと思いますけどね。
放置が一番だって
で、次スレで使うかどうかは本スレで決めて、使わないとなったら
こっそり削除依頼
決めごとなんてのは、破る為にあるようなもんだから、それが何らかの強制力を持たない限り
決めごとを決めないのが一番だって
GLが今ひとつ厳密でないのもそう言う部分を含むのでしょ
505 :
名無しの妙心:2005/09/05(月) 01:27:10 ID:k+4naXLP
そこら辺は、コンセンサスの取れ方によるな。
一人が荒らそうとしてるだけ、というような場合は
効果的だったりもする。>スレ内ルール
まあ、ケースバイケースですよ(こればっかり
>>501 野鳥も結局、なんだかんだ言って再利用したりしてナンバーの混乱はあるものの
住民は混乱してないから(ο・д・)(・д・`ο)ネー
つまりは、重複スレなんてのは住民の質次第でどうとでもなるんだよ
むしろ細かい事でぐちゃぐちゃになるのは自業自得と言うもの
>>502 この件は流れが速いから重複立ててるわけではないよ
>>506 それは荒らそうとしてる人がいなかったから。
そんな例を全ての重複に当てはめようなんてのが間違ってる。
509 :
名無しの妙心:2005/09/05(月) 09:23:36 ID:k+4naXLP
故意ではない重複でも紛糾する例はそれなりにあるし。
そんな例、と切って捨てるのは間違いだな。
荒らそうとしている人間がいた所で、それが単独である、
つまりコンセンサスがスレ内できっちりしてる時は、
野鳥スレのように何事も無く再利用などが行われる事はままある。
全てにあてはまるわけでもないが、全くあてはまらないわけでもない。
荒らそうとする人の有無ではなく、コンセンサスが取れていた例として考えるべきだな。
>>509 結論としてはケースバイケースだというのが言いたいのだよ。
511 :
名無しの妙心:2005/09/05(月) 09:49:56 ID:k+4naXLP
それなら納得。
あぼーん
はてさて、何故書けるのだろう。
>>508 荒そうと思っている奴がいても、本スレ住民のコンセンサスが取れていれば何程のものかと
荒らしに構う奴も荒らしです
全員で放置、これ最強
「荒らしがいてコンセンサスが取りにくい中で見事にコンセンサスを取ってますよ」
って例なら、どんな荒らしにも対応できるみたいな主張も分かるが、
今回の野鳥スレは例として不適当。
516 :
名無しの妙心:2005/09/06(火) 11:42:44 ID:LaKQVBk4
そういう意識自体がコンセンサス取る為の邪魔になる、
という考えは無かったりする?
ケースバイケース
518 :
名無しの妙心:2005/09/06(火) 12:25:16 ID:LaKQVBk4
だったらそこまで否定に躍起になる必要は無いと思うんだがなぁ・・・。
あの時の野鳥スレに荒らしがいなかった、ってのは誰にも証明できんわけだし。
アレを例に挙げるのはあまりに的外れでしょ
別に外れてるとも思えませんけど。
他板でも、削除依頼はだしてたけど、
結局再利用で次スレで使ってるケースなんて
ゴロゴロありますし。
住民の質とは無関係という意味で的外れなの。
522 :
迷ったら名乗らない:2005/09/06(火) 23:42:45 ID:21EpIWhf
野鳥スレは、うらやましいという意味で的はずれ感は否めず。
ただし100%ってわけでもないと思いますが。
どうやらここでの意見ではケースバイケースという大枠で
それを軸にどれだけ住民達にコンセンサスを自覚的に取らせる、または取るという
ことが
重要かということが大多数の意見のような感じな?
うまく表現できないので、まとめたつもりではないし、
間違った解釈だったら指摘よろしく。
523 :
名無しの妙心:2005/09/07(水) 07:07:45 ID:bnw+Nm3N
そんな感じだね。荒らしの有無、って点にこだわりすぎると駄目だと思う、
ってのがそれに付随する俺の意見。
コンセンサスを取るまでもない例を挙げて「コンセンサスが大事だ」と訴えても、
それは的外れというものだろう。
525 :
名無しの妙心:2005/09/07(水) 08:29:54 ID:bnw+Nm3N
お前はそれでいいや。ンムフフ
526 :
迷ったら名乗らない:2005/09/07(水) 23:16:42 ID:C2RH6HE1
522です
>>523 うーん、荒らしの有無もたぶんケースバイケースとして
扱われること“も”あるかもってことなのかな。
削除人ではないにしても、その方向性が受けいられるなら、きちんと
ゴネ得で右往左往住民が困ることが減るだろうと、ちょっと安心してみたり。
ケースバイケースが前提での話だから、
ここの話に加わらないオニイサマだけど…
>>525 妙心ちゃん☆
ξ´・ω・`ξ 中西相手の猪木みたいなぁ
そんな振舞いはあんまりだと思うっ。
・・・とりあえず、一部マニアにしか分からない例えはどうかと思う いや、たまーに自分もやる・・・かな?
529 :
迷ったら名乗らない:2005/09/08(木) 01:43:18 ID:qrbI8Yye
>>527 えー、そうだったの
オイラはサザエさん(提供東芝のみ時代)だと思ってた
わかってなくて申し訳ないっ
530 :
名無しの妙心:2005/09/08(木) 09:25:24 ID:552r5rKj
それはンガググ
>>527 まあアレがアレだからアレですよ、うん。
笑わせるな、中西など
片腕で十分だッ!
じゃあ私は力道山で。
小太郎、あんたはじつに
スケールの雄大な削除をやるなあ。
あ、酉出しちゃった、、、orz
まあ、読んでみてください。
スレッド削除が混んでいるのを承知していましたので、
自治スレッド内で収集しようとしましたが、見事に失敗しました。。。
8月の1ヶ月間で書き込みが81しかなかった自治スレッドなんですけどね。
536 :
鶚 (仮名):2005/09/10(土) 22:22:46 ID:NGZ7647P
>>534 1)は先に立てられたが、前スレへの誘導なし。2)の重複を招く。
最悪なのが「sageでの議論は無効です。レスはageで」という記述。
2)は自治スレ住人の依頼に基づいて●持ちが立てる。
ごくまっとうなスレ内容。
これまでも自治スレが荒らされることが多々あったので、
ageて荒れたら削除議論に行けばいいや〜、という勢力と、
「自治にageなんて論外。2)にすべし」という勢力が対立。
個人的には自治に参加する人は良識あるメンバーなので、
糞スレだろうが何だろうが、上手に使えばいいと思うんですけどね。
ともあれ、ミサゴさん、
関心を持っていただいてありがとうございました。
ちょっと愚痴を言いたくなってしまったんです。
「自治にsageなんて論外」
自治にageなんて論外ってのが謎だ。
こっそり勝手なことしてんな!って後から揉めるのを防ぐために
自治はageで。の方がメジャーな気がすんだけど。
あ、もちろんsageでの議論は無効!なんてのはやり過ぎだと思うけどね。
自治にageなんて論外、とか言い切っちゃう人は
ちょっと「自治」について考え直すべきだと思う。
>>540氏も言ってるように、基本的にageるのがデフォであるし、
そもそも少しでも多くの人が参加するべきなのが自治なんだから、
ageは論外、つまりsage進行でやるべき、と言ってる人達は、
自治の本質を取り違えていると思う。
荒れない事を考える余り、住人への周知、及び意見の多角的な
客観性の確保、という自治に必要不可欠な点を疎かにしていたんじゃ、
後々に禍根を残す事になりかねない。
ついでに言えば、スレ内ローカルルールなんて
ルール、つまり縛りとして機能する事は2ちゃんの上では無い。
sageは論外、と
>>1に謳っていようが別に気にする必要は無い。
何となくsageで書きたい事があるならsageで書いても全然OK。
俺だったら先に立ったスレ使って、後から立った方を再利用するようにするかな。
速度が遅いようだから、削除依頼はしておくかもしれないが。
あと、こういう事を言われたからと言って「自治にsageなんて論外!」というような
論調に凝り固まる事が無いように。デフォはあくまでデフォであって、
だいたい上の方にあればいい、程度に思っておくのが吉。
>>539 本気ですか?
>>540,541
まあ、そういうところですよね。
そういう観点で、
削除ガイドラインに沿った判断したつもりだったのですが、
「議論もなしにルールを作るな」と批判続出。
なんで他人の立てたスレでこんなに攻撃されるのかと、、、orz
おかげさまで、ちょっとアタマの中が整理できました。
私自身の認識違いもわかってきましたし、ありがとうございます。
もうちょっとがんばってみます。
誤解されそうなので追記しとくけど、
スレ内ローカルルールがちゃんと住人の間で
空気として定着してる場合は、それはちゃんと
守らなきゃ駄目だよ。
545 :
名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:04:44 ID:QskewGhl
【年齢】 27歳(髪大杉
【持続時間(最短-最長)】 1分-60分くらい
【週に何回】 2-4回(10代の頃はほぼ毎日
【おぼえた時期】 12才(未精通時
【おぼえた原因】 風呂でチンコ洗ってたら気持ちよくなって、ピュルッと
【一日でヌいた最多回数】 3回(初めてAVを借りた時
【我慢できる日数】 30日(旅行に行った時 夢精もせず
【回復時間】 10分〜(体調、状況次第
【何回目まで白濁?】 3回目(白濁じゃない精液は見たことない
【コメント】 No Onany, No Life
精液はティッシュじゃなく、古雑誌にぶちまけて楽々処理
古紙回収業者の人、オスマンコ
>>542 おっしゃる通りだと思います。
>俺だったら先に立ったスレ使って、後から立った方を再利用するようにするかな。
> 速度が遅いようだから、削除依頼はしておくかもしれないが。
まったくそのつもりだったのですが、
ややこしいことになりました。申し訳ないです。
>>546 いやいや、謝る必要は無いよw
今時の2ちゃんで自治頑張ろうとしてる人は偉いと思う。
気楽に頑張ってな。
>>544 そのあたりもビミョーで、
航空・船舶板の自治スレッドが自作自演等で荒れまくり、
削除議論板に自治スレッドを設置しました。
…が、リモホ表示を嫌って住人は寄り付かず、
窮余のあまり批判要望板にもうひとつ自治スレッドを設置。
(いま、議論しているところがそうです。)
面白いのは、「批判要望に自治スレなんて論外!」という意見があるにも、
そう言う人たちは削除議論板に来ないんですよね、、、
どないせえっちゅうねん!!と言いたいところですが、我慢我慢。
妙心さん、削除屋@小太郎 ★ さん、
ありがとうございました。
コピペしちゃえば話が早いのですが、
どうにか頑張ってみます!
>>548 柔らかく、柳のように受け流し、
説き伏せるのではなく、議論が議論の形になるように。
そういう意識でやってみるのがいいです。
とりあえずは、「何を議論するのか」という点をはっきりさせる
事をまず考えるべきであり、「議論の場所をどちらにするのか」
などという、議論の内容には何の関係も無いはずの事に、
いつまでも拘泥する事の愚かさを説く方向で行けば、
この問題自体はそれなりに簡単に収まるのではないかと。
スレッド内での荒らしとかはまた別の問題になりますが。
>>552 柳のように受け流そうと思えど、樫の木のような私。
まだまだ人間が出来ていませんね。。。
がんばります。
>>551 大阪近郊であれば、連れて行ってください。
実は玄人童貞なんです。
まず相手の話を聞く事
一方的に語る事は話し合いではない事
お互いに認め合う事
何が一番大事な事か見極める事
枝葉末節は、あってもいいじゃないかと言う事
原則と原理主義ははっきり意識する事
原則は個々の例外を含むという事
今の職場で教わって良かったと思った事です
自治論を話し合う時にも生かせるのではと思います
>>554 俺はロリコンだ
という事」
まで読んだ。
>>555 20代の尻&足フェチの俺に向かってなんて事を!
/\
/ \
/ \
 ̄|ξ´▽`ξ| ̄ さらにはガーターベルトフェチ
(| .|) の可能性大なコっ♪
|____|
U U
★ 論点に対しての反論・反証は良いが相手の人格をけっして責めないこと。
自治の内紛はよろしくない
★ ageが原則だがage絶対は行き過ぎだってこと
オーバーランはよろしくない
★ トータルでどうするのがベストチョイスか、
板独自の慣習やトラブルの前例があったらそれを加味して単眼的な見方はしないこと
低い視点からヲチしても何もみえない
★ 朝はやっぱり味噌汁だってこと
味噌汁なんだからトーストじゃないだろってあれほど言ったのに。
>>558 鉄ヲタとして一言揚げ足を取らせていただくが
オーバーラン自体が即ち危険運転と取る風潮は甚だ遺憾であり(ry
>>559 気持ちは分るが、航空板の話題だ。
オーバーランは厳禁だ。同じ羽田の地上と地下の違いでしかないが、
京浜急行とは違うんだ。
>558-560
>はだかオーバーオールのおにゃのこハァハァ まで読んだ。
私はパンに納豆、味噌汁にチーズが好きですが?
つかおまいら雑談スレさんの立場を尊重しり。
乳モミてー
>>565 回答になってませんよ。
「意図的かどうか」なんて基準はガイドラインには無いでしょ?
ちょっと個人的な感情や価値観が入りすぎてやしませんか?
>>566 既にスレッドが立っているにもかかわらず、意図的に同内容のスレッドを立てたから、
結果として時間・時期を優先し、後発がガイドラインの重複に該当するわけですが。
「意図的かどうか」は、時間・時期を判断する判断材料のひとつに過ぎません。
また、個人的な感情や価値観は一切入れておりません。
既に明王さんも言われておりますが、個人的な価値観を押しつけてくるのは、
スレタイや立てた人が気に入らないという主観的な理由で、故意に重複スレを立てたり、
実用上特に問題のない先発スレを重複スレとして削除依頼してくる人ではないでしょうか。
個人的には、移行時におかしな行動を取る人はさっくり消してしまいたいのが本音ですが、
スレ内ルールを守らないとか、荒らしコテハンだからという理由で削除したりすれば、
それこそガイドラインに反した恣意的削除になることでしょう。
それは、スレ内のコンセンサスの全否定になりませんか?
>>566 えーっとね、これについては忍の言は一理あるのは分かるよね。
ガイドラインの優先順位に有る様に、まずどんなことがあっても「立て直し」スレは重複スレであり
立て直す行為は違反行為。それについてはOK?
んでもって、後発スレの方を残して先発スレを削除する場合ってのは、後発スレは違反スレではあるけど
後発スレを削除するとあまりに住人への迷惑が甚大な場合。
このケースにおいては、後発スレを削除することによる住人への迷惑が甚大だとは、とうてい思えないけど。
>>568 950取ったヤツがスレ立てするなんて、それこそ「ギャルゲー」と関係ない板違いのお遊びの部類じゃないw
そういうお遊びを主眼に置いたことしたいなら、別の板に行ったらよろしいかと。それか2ちゃんねる外の掲示板とか。
>スレ内ルールを守らないとか、荒らしコテハンだからという理由
これはGL4
利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた
にあたる場合が少なくないのでは?
GL6
立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位
で総合的に判断
するうえで、先行スレのGL該当の有無は考慮していい要素ではないのでしょうか?
「重複」となるのは絶対的に後発スレだしな。先発のスレは「後で重複スレを立てられたスレ」。
>スレッド内ルールを守らない
あれは正当な「ルール」といえるようなものではない。
>荒らしコテハンだから
「誰が立てた」なんぞに縛られるなら自分たちで板設けなよ。
推測だけど、あれは
>>950あたりで立てようか、という話をしてたら
>>900くらいで
次スレを立てて、
>>900あたりで立てようか、という話をしてたら今度は
>>850くらいで
立てる人が居るから、迷惑だと思ってるんじゃないかな
テンプレの修正も出来ない、とか言ってたし
大体元スレが残ってるうちに次スレを立てるのは、厳密には重複スレ立て行為にあたり、
状況を考慮して例外的に残してやると言うのなら、
単立スレとして見た場合であってもGL4に当たりかねないような嵐スレ立て行為に
そんな例外を適用して残してやる余地はないでしょ
>>567 >「意図的かどうか」は、時間・時期を判断する判断材料のひとつに過ぎません。
だから、どうしてそれが判断材料になり得るのですか?
>>569 「次スレ立て」という、より利用しやすくするための行為さえ「意図的な重複」と言えてしまうような、
ガイドラインの不備によって不明瞭になっている部分を、違反行為だの悪質だのと呼ぶ事自体、
感情的なものが入っているのではないかと思われます。
そういう事はガイドラインを適切なものにしてから言いましょう、という感じで、
これは削除忍さんに対しても(仮に相手がひろゆきさんであっても)同様の見解です。
また、「どちらが迷惑か」であって、「迷惑が甚大かどうか」ではないでしょう。
>だから、どうしてそれが判断材料になり得るのですか?
トオルが言ってたから、じゃないですか?
>悪質だの
悪質だとは誰も言ってないような気がしますが、、
まあそういうのは、ひろゆきは、削除人が適切かつ柔軟に運用することを
期待していると思うんで、そもそも管理人は、
ガイドラインを文字通り厳密に適用すると違反行為であってどうの、という
官僚みたいな頭でっかちな人はそもそも相手にして無いんじゃないのかな、と
もうちょっと噛み砕いて説明するとですね、
1000まで使い切る前に、住人さんが路頭に迷わないように次スレを立てておくという行為は、
合理的で利便性のある、ほとんど皆に認められているものだと思いますが、
ガイドライン上は「重複スレ」に当たります。
(当然「意図的な」重複スレです)
と言っても、ガイドラインがその「次スレ立て」を全く考慮してないというわけではなくて、
「総合的に」という言葉に集約されているように、要は「グレーゾーン」として、
それぞれ削除人さんが上手い事利用しやすいように捌いて下さい、
っていう作りになっていると思います。
(「総合的に」だけでは不十分なのが今回でも明らかなので「不備」という言葉を使いました)
この「グレー」を「真っ黒」だと言ってしまう人は、そこが見えていないのではないかと。
何のための、誰のための削除なのか見失ってしまっているのではないかとさえ思えます。
削除忍さんの発言に一理があるとしたら、「グレー」を「真っ白」だと判断した(ように見えた)明王さんに、
「そうではないよ」と言いたかっただけなのではないかと思います。
それを「じゃあ真っ黒なんだ」と思ってしまうのは大きな誤解なのではないかと。
一寸削除忍の発言を絶対視し過ぎだよね
あ、結論言うの忘れてた。
要するに、「意図的かどうか」は判断基準にはならないと言うか、
それが基準になってしまったら「次スレ立て」まで否定されてしまい、
「総合的に」という言葉に集約されているガイドラインの考え方とも矛盾するのではないか、
という事です。
音速くんの先端部はグレーゾーンですよ!
本体は真っ黒ですがねえははは
なるほど、このケースに限ったことではないのならば小太郎の言も一理ある。
但し、「住人の利便性」にはROMやら一見者の利便性もあることもお忘れなく。
特に一見者は、まずスレ立てのタイムスタンプで正統スレを判断するだろうからな。ここだけはお忘れなく。
後発スレを残すべきだとするのには、彼らの利便性も全て総合的に判断した上で、ということになるだろう。
まぁ、スレ立てを誰がしたかで重複判断するのは、書き込みを「誰が書いたか」ではなく「内容」で
判断することが表向きのポリシーである2ちゃんねると反するので、今回の件については明らかにNGだがw
>>576 >>578 凄まじい勘違いをされていませんか?
私が言っているのは、「次スレ立て」という、より利用しやすくするための行為を
「意図的な重複」と言っているのではありません。
既に次スレとして使用に問題のない次スレが立っているにもかかわらず、スレタイが嫌だとか、
立てた人が気に入らないという主観的な理由で意図的にもう一つ次スレを立てる行為です。
パート6が1000到達する前に、次スレとしてパート7をひとつだけ立てるのならば当然、
次スレを利用しやすくする行為ですから「意図的な重複」とは言いません。
ですが、今回処理した件は、パート6が既に終了に近い状態でパート7が立てられていましたが、
それとは別にもう一つパート7が立てられました。
先発と後発ではいずれもスレタイやテンプレ等に問題はなく、内容もテンプレの貼り方に若干の
差があるものの、甲乙つけるほどの問題は見あたりません。
そして後発を立て直した理由についても、前スレの使用に問題があるわけではなく、単に
「立てた人が気に入らない」「勝手に立てるのは許せない」という理由であったため、
ガイドライン6項に従い、時間は先発が有効、1の内容とレス数は大差がないことから、
後発を重複と判断して処理したまでです。
極端な話、早く立てる分には何時でもいいってことか。
だったら100に満たない段階でパート8でも逝ってみようか。
こんなのは良識に反すると思っているから、950以後を目安としたのだが。
それが非常識ではないのなら、削除人はどのあたりをラインと思うのですか?
私がパート7が削除人の考えるラインに達したらパート8を立てますよ。
500?600?700?
>>583 削除人様
該当のスレを見ているものですが、今回のケースは1以外の住民側の
主張に理があると感じます。原則は理解しますが、今一度、御検討ください。
今回のケースは、前スレでゲームキャラクターの品格を著しく損なうスレ
(「明日夏の生理臭」云々)を立て、削除人様の手を煩わした1が、
自主的に次スレを立てないと公言したのにもかかわらず、
(
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1127011107/59)
騙し討ちのようにスレを立てたことへの反発と運用上の懸念があります。
お忙しい削除人様にお願いするの教職ですが、第3スレから順次読んで頂くと、
これまでにも、1が騙し討ち的にスレ立てをしていることはご理解頂けると思います。
また、1は、明らかに需要のない段階から全キャラ分のキャラスレを立てるなど、
掲示板の健全運用上問題のある行為を行ってきました。これらは、スレ住民により
自治的に処置されてきましたが、今回の場合は、どうしても、削除人様の理解が
必要になっています。御理解をお願いします。
586 :
585:2005/10/02(日) 16:32:43 ID:WCyl1omU
>>585 誤字、申し訳ありません。「教職」ではなく、「恐縮」です
ξ・〜・ξ ふむぅ…。
>>さやかちゃん☆
>>小太郎ちゃん☆ 各位
総論で話し合うのではなく、まずは各論で話し合われてはどうですか?
重複(GL.6)を理由とする削除は、各ケースにおいて対応が異なるものです。
さて、ここで改めて
>>566 小太郎ちゃん☆
↓こちら↓で提示されている、『キミキス*KimiKiss 7回目』を
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/538 さやかちゃんが削除した行為について、
「どのあたりに、ちょっと個人的な感情が入りすぎているのか?」
「どのあたりに、価値観が入りすぎているのか?」を
客観的根拠をもって具体的に提示してみませんか?
この各論を終えてからでも、総論を話し合うことはできる
と思いますがいかがでしょうか?
>>585 脇から口出しになって悪いけど、その意見はどうかなーって思う。
>>1が過去に荒らし行為を行ったとか、前スレで何か公約していたとか、そういうのは削除判断に
何の影響も与えないんだけどなぁ。
何故なら、削除判断は削除ガイドラインを基準にしているし、その削除ガイドラインが問題にして
いるのは、「誰が書き込んだものか」ではなく「何が書き込まれているか」に尽きるのであって。
結局のところ、スレを立てた人間が誰か、という問題を切り離した場合、立ったスレ自体に何か
問題があるのかな?
つまり極端な話、「新スレに問題があるとしたら、それは
>>1の名前欄だけ」じゃないの?
>>584 その辺は「常識の範疇で」という話になるんじゃまいか。
削除屋はスクリプトによる自動判断ツールじゃないからな(´ー`)y-~~
だからもちろん全板人気トナメ投票スレみたいな、ともすれば30分で一つのスレが埋まってしまうようなスレの場合は
極端に早い時点での次スレ立てであっても重複スレにはならんだろうな。つまりは常識の範疇で、ケースバイケース。
だがしかし、一つのスレが埋まるまでに二週間近くかかるキミキススレの場合はどうかな?常識的にはさ。
それは自分で答えを出してくれ。
>>568 「スレ内コンセンサス」などなんの考慮もいらないだろ。つーか考慮した方が問題だろ。
スレ内どころか板全体のコンセンサスでもそうなんだから。
>例え板住人の総意であろうと左右されず
スレ進行速度から読めば、950〜980が相当。800どころか900でも早すぎるかと。
>>590 はぁー?☆。
本スレとのコンセンサスを得て片方だけ利用されてる場合なら、そっちを残すのが当然でしょ?☆。
普通に継続して使われてるほうを削除して放置されてるほうを残すのかぁー?☆。
593 :
名無しの妙心:2005/10/02(日) 18:26:39 ID:G3kdNxbN
>>590 コンセンサス、っていう言葉は便宜的に使ってるに過ぎんよ。
ようは流れ。スレと住人の流れを見るって事。
それは
>削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
>「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、
という部分の実践にも繋がるしな。
無論、わかりにくい流れをわざわざ理解しようとしなければならない、
って事は無いが。
>>591 それは微妙。
単にスレの進行速度だけを考えて「まだ早すぎるからこれは重複だろ」と判断して削除依頼するのではなく、
削除依頼を削除人が見る頻度と言う事も考えなければならない。
900くらいまで進んだスレならば重複として削除依頼しても削除人が依頼を見る頃には次スレへ移行している場合も多々ある。
>>592 >普通に継続して使われてるほうを削除して放置されてるほうを残すのかぁー?☆。
管理人が「住人のためになるのならガイドラインは考慮しなくても良い場合もある」と発言するまでは
それが原則であり殆どの削除人がそう判断している。
発言があった後は削除人個々の判断で残したりする場合もあるが原則にこだわって削除する削除人もいる。
しかしそれは禁止事項ではないので問題にはならない。
>>595 寝言は寝て言え
>重複スレッド
>
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
>その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
> 客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
> 同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
> 板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
>>596 ?意味がわからん。そのルールを見たら貴方の言っていることの方が間違いだと証明されてしまうじゃん。
>その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
これね。前から言われていることだけどあくまでも基本は「立てられた時期・時間」で判断するのよ。
>という優先順位
と書かれているように立てられた時期・時間>1の内容>レスがどれだけ付いているかで判断。
> 利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
これはそこに書いてあるようにあくまでも「客観的な判断が難しい場合」ですよ。
598 :
585:2005/10/02(日) 18:44:17 ID:WCyl1omU
>>588 相異点は、スレタイの付け方など後日の検索上必要な情報および次スレの
立てかたについてなどの自治指針が1によっては書かれなかったことと、
住人製作の壁紙等、スレタイに含めることに問題がある可能性をもっている
画像への直接的なリンクがあること(ただし同人によって立てられた前レスにもあり)
だと思います。自治指針は考慮されないとすると、欠格事項はないのかも知れません。
(なお、自治指針は、後レスで別人によって補足されています)。
どうも腑に落ちないものの、運用の原則については理解できました。
この後の議論を黙って拝見します。ご教示、ありがとうございした。
何でそういう時、いちいち「総合的に判断」を省こうとするのかな。
>>599 >という優先順位で
を省こうとする人も多いですね。つか私の書いた
>>597は省いてないですよ。
「と言う優先順位で」と書いてあると言うことは当然「総合的に判断」となるわけですが。
601 :
584:2005/10/02(日) 18:49:07 ID:Zgl0Xzgi
>>589 そう、常識的なところで運用できれば削除人の手を煩わせる事もない。
その常識が950辺りじゃないかというのがスレの空気だった。
スレ立て人は800以降くらいなのか?
削除人は900以後?
その辺を具体的に協議したい。
”自分の答え”では残念だが各々の答えに過ぎないと思う。
本来はこの辺を上手く廻すためのグレーゾーン(削除人裁定)だと思ったんだが。。。
どうも機械的、それこそスクリプトのような仕事っぷりからして、ボーダーを示していただきたい。
立てられた時期・時間 …数分の差
1に書かれている内容 …先に立ったほうが少し手抜きだが使えないようなほどではない
レスがどれだけついているか …後に立った方が圧倒的に多く、先発は一人で連投している
こういうケースがいわゆる建て直しなんだが、
これを上から順の優先順位で総合的に判断すると、どうなると思う?
603 :
名無しの妙心:2005/10/02(日) 18:53:20 ID:G3kdNxbN
| \
| ('A`) ケンケン
/ ̄ノ( ヘヘ ̄ ̄ ガクガク/
>>601 と言うか、根本的なところで間違っているよそれは。
まぁ、一般的な慣習で行けばキスミススレ程度の回転速度だったら900〜950が適当だろうと俺は思うけどサ。
慣習とか常識の正体って分かる?
それに従って行動しておけば他人の不興を買わないだろう、ってラインなわけなのよ。お前さんがたは
キスミススレ内でこの問題をどうこう考えているけど、果たしてキスミススレ以外のギャルゲ板住人は
キスミススレの次スレ立てについて、どの辺を常識的なラインだと思っているんだろうね。
ギャルゲ板住人じゃない俺にはそこまで分からない。
まあ キ ス ミ ス ではなく キ ミ キ ス なわけだが…
>>601 >その常識が950辺りじゃないかというのがスレの空気だった
それは私もその通りだと思うのですが「950を取った人が次スレを立てる事」のように
950に限定したりするのが問題の元なんじゃないかと。
削除人の判断としては900以降ならOKと言う人が多いような。
あくまでも900くらいって事であって900はOKで899は駄目とかそう言う厳密な物ではないと思うけど。
>>602 数分の差ならどちらでも良いのではないかと私は思います。
>後に立った方が圧倒的に多く、先発は一人で連投している
これについては個々に判断するしかないと。後に立った方が自作自演の連投の場合もあり得ますし。
先発の場合もIDが同じならともかくIDが違う場合は「同一人物がIDを変えて連投している」と言う証拠はないですし。
ただし先発スレが立っているのを承知の上であえて後発スレを立てたと言う場合は
意図的に重複スレを立てたと言うことなので削除でOKだと思います。
>>605 なんと。
大変に失礼いたしますた。あんまり知らんくて悪かったw;
>>594 そうですね、確かに判断は状況次第ですね。 明確に出来ない所が苦しい。
>>601 前例を考慮すると、900〜でしょうね。正直、早いですが。
609 :
584:2005/10/02(日) 19:31:26 ID:Zgl0Xzgi
すると、ここではボーダーは概ね900ってことですかね。。。
>>604 根本的なところって?
弾力的に運用するためのグレーゾーンを一度晒してしまえば、
硬直的な運用にまっさかさまの前例になるってこと?
頭には自信がないので指摘してほしい。
>>584>>601共、逆説的に書いたつもり。
”つもり”に過ぎないので、その辺で誤解を与えたのなら本当にすまなかった。
それ以下は同意。
>>609 横浜キンバエ氏が言いたいのは、
不必要な重複を避けるためにスレ立てに関するきまりを作る場合、
自分たちの混乱を避ける目的とは別に板を利用するほかの人たちへの迷惑もあるだろってことかと
この流れに乗っかった質問が適当とおもいますので、ここで質問させてください。
便宜上「筋論立て荒らし」と言うものを次のように定義します。
いわゆる荒らし行為を行うもの(コテハンにかぎりません)が
GL6の重複には反しないスレを立てて、スレを立てたことに対し
「おれがスレを立ててやる(やった)んだからおまえらありがたく使え」等、
スレ住人への迷惑発言を繰り返すもの。
この「筋論立て荒らし」に対しては、個別のレス削除を除いて、
削除人は無力で対抗手段は一切ないと考えてよろしいでしょうか?
>>611 >「おれがスレを立ててやる(やった)んだからおまえらありがたく使え」
そんな戯れ言は気に止めない。
スレ趣旨と無関係な投稿がスレ進行に支障をきたす状態にまでなったら
レス削除へ依頼だせば対応してくれるでしょ。
荒らしに対して無力だとか有力だとかなんて、懲罰目的としての削除処理をしてるわけじゃないから
対抗手段も何も…
便宜上定義したにも関わらずその語を一度しか使っていないのはギャグですか
>>582 >特に一見者は、まずスレ立てのタイムスタンプで正統スレを判断するだろうからな。
一見者でもそれだけでは判断しないでしょ。
直感的な判断基準もガイドラインによく表現されていると思います。
>>583 「意図的かどうかを基準にする事が問題」と言ってるのです。
なぜ「次スレ立て」は「意図的な重複」なのに削除対象としないのか考えた事はありますか?
ガイドラインの「重複」という項目は、当然「本スレ」は削除対象とならない、
つまり、「重複しているという事だけ」では削除対象とならないものです。
「本スレを立てる」という行為は意図的であろうとルール違反ではありません。
判断するのは「どちらが本スレか客観的に見て分かるかどうか」というだけの事です。
「意図的かどうか」というだけで判断基準そのものを変えるのはおかしいでしょう?
>スレタイが嫌だとか、立てた人が気に入らないという主観的な理由
「主観的な理由だ」とあなたが個人的に思っていたとして、
住人が「次スレとして使用に問題がある」と判断している場合、
「あなたが個人的に思っているだけ」の事が、いったい何の基準になるというのでしょうか?
何のための、誰のための削除だというのでしょうか?
>>587 各論ってギャルゲ板削除議論スレでやるものではないのですか?
ここでは重複の削除についての総論をするものだと思っているのですけど。
各論にはあまり興味ありませんし。
>>588 >「新スレに問題があるとしたら、それは
>>1の名前欄だけ」じゃないの?
それが重要な問題となるスレも、中にはあるかもしれませんよね?
>>597 >あくまでも基本は「立てられた時期・時間」で判断するのよ。
「基本」ではありませんよ。
他の判断材料も合わせて「総合的に」判断するものです。
>>614 ガイドラインには優先順位まで書いてあって、その筆頭がタイムスタンプだと記されていますよ。
「総合的に判断して」というのは、あくまで先に立っていたスレに問題があった場合に、
絶対的な先願制ではないようにするための留保であると自分は解釈します。
>重複スレッド
> 同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
>その場合、立てられた時期・時間、1に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 総合的に判断します。
> 客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
> 同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、
> 板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。
つまり、「双方問題なかった場合」ならば、 時期・時間 > 1の内容 > レスのついた数 というのが
上記のガイドラインの文言を読んだ素直な解釈だと自分は思うのです。
ところが、以前、自分がスレたて人をしている(黒雲φ ★ と名乗っています)東アジアニュース速報+で、
重複の削除依頼について、先にたったスレにも特に問題がなかったのに、後から立ったスレを
「より多くのレスがついているから」と本スレ認定している(*1)のをみて、ガイドラインは有名無実化し、
一人の削除人の判断>ガイドラインの記述
という運営体制にかわったのだと理解したことがあります。
ご参考までに。
*1)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1126435645/17-18
過去参照が可能な情報が載っているスレはスレスト扱いにして欲しいところではある。
誰も使ってないスレが存在して、後で立ったからと言って200レスあるようなスレを削除してしまう
このような行為になるとサブマリンもいいところ。
ξ・〜・ξ ふむぅ…もっとよく
>>614を拝見したら、
さやかちゃんの
>>583へのレスと、ワタシの
>>587へのレスとの間にぃ
なんかダブルスタンダードが生まれてるわよん、
>>614 小太郎ちゃん。
>>611 >「おれがスレを立ててやる(やった)んだからおまえらありがたく使え」等、
まあ自己顕示欲の一つの表れなのかとは思いますが、典型的な馬鹿の寝言ですね。(素
そういう馬鹿が立てたスレでも、テンプレ等に改変など無く、スレを利用する上で特に問題になる
ことが無いのなら、「少々雑音が入るが、便利な自動スレ立て機が手に入った」と考えましょう。
もちろん問題になるようなスレなら削除依頼で。(w
>>614 >>「新スレに問題があるとしたら、それは
>>1の名前欄だけ」じゃないの?
>それが重要な問題となるスレも、中にはあるかもしれませんよね?
>>1の名前欄に、例えば荒らし依頼などの「削除ガイドラインに抵触するようなもの」が書かれて
いるような特殊例くらいではないかと思いますが、そのあたりはケースバイケースかと。
少なくとも、私は「
>>1が荒らしだから」という理由はどうかと思いますね。
>>614 >>特に一見者は、まずスレ立てのタイムスタンプで正統スレを判断するだろうからな。
>一見者でもそれだけでは判断しないでしょ。
だから「まず」。その後に、1の内容がどうなのか?とか、どの位スレが充実しているか?といった順番。
コレってGL6の優先順位と同じだよな。つまりは、重複スレに関しては一見者の観点で判断すれば
削除屋としては間違いない。
極論だけど重複スレの削除を誰の為にするか、と問われれば「一見者」の為となるだろうね(´ー`)y-~~
>>609 や、こちらも理解しにくい文章ですまなかった。言いたいことは
>>610が補足してくれているようだ。
特に重複スレ問題ってのは、スレ住人だけの問題じゃなくて板住人への迷惑にも関わってくる事だから、
スレ住人の便宜性だけ考えていると、とんでもない落とし穴が待っているぞと言いたかったワケだ。
ま、人間なんて現金なものでさ。自分が幸せなら他人はいかに不幸でも良いと思っているわけよ。
それはキミキススレなんかに全く興味の無いギャルゲ板住人だってそうだと思うよ。
だからさ、眠れる獅子であるギャルゲ板住人を起さないような、スレ乱立への対応がキミキススレ住人には
求められているんじゃないかな?
>>614 >「意図的かどうか」というだけで判断基準そのものを変えるのはおかしい
誰が「意図的かどうか」というだけで判断基準を変えていたのでしょうか?
私が問題にしているのは、「問題のない先発スレがたっているにも関わらず、
スレタイや立てた人が気に入らないから意図的に重複スレを立てる」という行為です。
意図的であっても、スレタイや1に問題があって、先発を使う場合に支障がある場合は
この限りではありません。
少なくとも、時期・時間の判断材料に入れることは裁量範囲としていますので、
これ以上このスレの前半のように不毛な議論を続けるつもりはありません。
>「主観的な理由だ」とあなたが個人的に思っていたとして、
あなたは削除人なのに削除整理板のトップを読まれたことがないのでしょうか?
>ウザい、不愉快、嫌い、など主観的理由は却下です。
と書かれていますね。
これは削除理由の場合ですが、それ以外の場合であっても、嫌い・気に入らない
などという理由は、私個人の考え以前に主観的な理由であることは明白でしょう。
>住人が「次スレとして使用に問題がある」と判断している場合
問題になっている当該スレッドを読まれていないのでしょうか?
住人が問題にしているのは「スレ立て者が950のスレ立てルールを守らなかった」
の1点のみです。それ以外はスレタイやテンプレ等に問題がなく、少なくとも
先発使用していく分にはなんら問題がありません。
にも関わらず、1がウザイ・勝手な行動が許せないなどという理由で立て直すならば、
住人が問題にしているのではなく、住人が問題を起こしているというべきでは?
>何のための、誰のための削除だというのでしょうか?
もちろん、住人のための削除です。但し、ルールを守らない人は含まれていません。
ウザい・気に入らない等の理由のみでルール違反の重複スレッドを立てるという行為を
行う人のための削除でないということだけははっきりと言っておきます。
>各論にはあまり興味ありませんし
実際に問題が起こっている現場を見る気がないということでしょうか。
どおりで、今回の問題についても全く理解されずに発言されていたのも頷けます。
小太郎さんとはまともな議論など出来そうもないので、これ以上のレスは控えます。
>>622 っつーか、さやかさん。各論ではない以上、あなたがそうカリカリしてもしょーがないでしょうが(´ー`)y-~~
総論である以上、これはもう貴方のケースから離れた話だ。てーく、いっと、いーじー
そう言えば、なりきりの極意を白河さやかから教えてもらおうと思っていてトンと忘れてたな。
なりきりとは常に中の人の感情から離れなければならないものなのか?
口調が妙に馴れ馴れしいキャラや気の強いキャラになりきって
削除議論とかして、意味も無く相手を怒らせてた状況があったような
しかも海王が出て来たときだけ丁寧語に戻ったりしてさw
リリアン〜は結構口調としては好感が持てるようなw
625 :
リリアン削女学園2年松組@さやか● ◆SaYAKAXYuc :2005/10/02(日) 22:52:25 ID:1HaD4/Zn
>>623 ご指摘のとおりですわね。
少々熱くなりすぎていたとは、はしたないところをお見せしましたわ。
極意については伝授してもよろしいのですが、ここでは板違いでございますから、
キンバエさまのスレッドへ誘導していただればお邪魔いたしますわ。
>>625だった・・・失礼
>>624へと改めて。
なりきりで削除議論するのは難しいとは思うよ。俺なんかどうしたら良いのかよくわからないw
俺は俺だしなぁ。
ξ*0〜0*ξ ワタシの場合は〜オカマなりきりだけど、
r'⌒)‐ァ'´ノヽ 特に問題を感じないなぁ。
/゙⌒Y∨,/ |
l /只/ /
ヽ_ノ〈l l/ /
……♪ ト┬く.__/ヘ
(((/▽//ニニニニニ(__ノ)) |」
^ー!-┬--r'´
,、-く二レ'二ヽ
(__}_____人{___}ノ
>>612 >スレ趣旨と無関係な投稿がスレ進行に支障をきたす状態にまでなったら
>レス削除へ依頼だせば対応してくれるでしょ
「流れているので放置で」「住人さんが放置できているようなのでそのままで」
の予感。
実際、変なのが居ても構う奴さえいなければスレ進行に支障をきたす事はないので
必然的に、わざわざ消す必要もないということになるのはわかりますよね
要はいちいち蒸し返す馬鹿が絶えないのなら邪魔なので削除するが、
まともな人が多いなら脳内なりローカルなりであぼーんしてくれるので削除する必要はないと
ここまで読んだ。
まとめ:恋の呪文はスキトキメキトキス 逆さに読んでもスキトキメキトキス
633 :
迷ったら名乗らない:2005/10/03(月) 00:45:36 ID:hRWR0AY8
これは珍しいね
さやか君がまともに話しているところなど初めて見たよ
出来るのならば普段からそうしたまえ
>>615 >「双方問題なかった場合」
これを「自分だったら問題無いと思う場合」という主観的な解釈をする人がいるんですよね。
上でも言いましたけど、直感的な判断のし方をガイドラインは文字でよく表していると思います。
全く何も問題が無いのに先発スレは使われず、後発スレばかりが使われるというのは、
ちょっと考えにくいと思うのですよ。
「ガイドラインの記述≒スレ住人の判断」って感じですかね。
何のための、誰のための削除なのかを考えても、そんな感じになるのではないかと思います。
一応、その対象スレの39レス目に説明が入ってるようですが。
>>616>>618 各論の中にも総論は出てきますし、総論の中にも各論は出てくるものなので、
「必ず完全に使い分けなければならない」というのも難しいものだと思うのですが。
>>619 >少なくとも、私は「
>>1が荒らしだから」という理由はどうかと思いますね。
それは単なる個人的な価値観ですよね?
>>620 いえ、一見者もガイドラインに書いてあるような判断のし方をしますよ。普通は。
あなたは違う判断のし方をするのかもしれませんが、まあそれはあまり関係無いですね。
>>621 同じ趣旨のスレが2つあって、どちらかを消すという話なら、
スレを利用するわけではない板住人としては「どっちでもいいから消してくれ」としか思わないでしょ?
どちらを消されるかが重要になってくるのはスレ住人ですよね。
>>622 >小太郎さんとはまともな議論など出来そうもないので
議論できないのはそっちでしょ。
「まともな」の内実が違うようにおもわれ。
小太郎君の言う「マトモな議論」って一体何よ。
>>634 小太郎ちゃん☆
ξ´▽`ξ あらまぁ♪
そういうことなら、
>>587での↓この↓ワタシの問いに答えてちょうだいっ。
----------------------------------------------------------------
>>566 小太郎ちゃん☆
↓こちら↓で提示されている、『キミキス*KimiKiss 7回目』を
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/538 さやかちゃんが削除した行為について、
「どのあたりに、ちょっと個人的な感情が入りすぎているのか?」
「どのあたりに、価値観が入りすぎているのか?」を
客観的根拠をもって具体的に提示してみませんか?
----------------------------------------------------------------
あと、
----------------------------------------------------------------
「小太郎ちゃんなら、キミキススレ重複に対してどのような対応を
することが、個人的な感情や価値観が入りすぎない対応だと考えますか?」
----------------------------------------------------------------
って問いも追加させてもらうわん。
小太郎ちゃんの仰る通り、『総論の中にも各論は出てくるものなので、
「必ず完全に使い分けなければならない」というのも難しい』かもねぇ。
まぁ、それ以前の問題として
『相手が主観的であることを証明するには、客観的根拠を提示する必要がある』
ってことを、小太郎ちゃんは理解しなきゃなんないわぁ。
ξ=∂ヮ∂=ξ なんにせよ〜上の問いには答えてもらいましょうか。
小太郎ちゃんは、ボランティア指導部屋でも
>>566と同じ事を書いててぇ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1119970917/555 こっちでも再質問してるんだから、この程度の問いには余裕で回答、
問題提起を具体化することが可能で、まともな議論の起点を作れるわよねぇ!?
「できない」or「問いとは違った答えを返す」 なんてことになれば、
『小太郎ちゃんは議論ができないコ』ってことでファイナルアンサーDAZO!と♪
一見者は、レス内容・テンプレを最も気にすると思っていたが違うのかな。
削除スレ、残存スレ
あれだけ利用状況に差があれば考慮する余地はあったかなとは思います。
尤も、判断が難しいのでどちらにしても間違ってはいないでしょうが。
うわー、誤読されまくってるよ。
>>609と言い、俺の文章ってそんなに読み辛い?
シクシク・・・
>>634 >いえ、一見者もガイドラインに書いてあるような判断のし方をしますよ。
そうですね。その通りのことが
>>620には書いてありますのでコメントのしようがございません。
まぁ、ガイドラインに書いていないような基準で重複判断するのは、
むしろ「『誰が立てたか』とかのスレ内でしか通用しないルール」に縛られるスレ住人でしょうね。
>同じ趣旨のスレが2つあって、どちらかを消すという話なら・・・
ええっと、ご引用されている俺のレス(
>>621)でのアンカー先はご覧になりました?
「どのタイミングで次スレを立てれば良いのか?」という質問に対する答えですよ、ソレは><
小太郎さんがどんどん遠くなっていく・・・おーい、僕の声は届いていますかー?
>>637 まぁ一応「使い方&注意」「削除ガイドライン」を一読したことのある清く正しい一見者が、ここで言うところの一見者です><
そういう方々は、まず第一に「スレ立てのタイムスタンプ」が最優先の判断基準だと知っていますから
2つ以上の同趣旨のスレがあった場合に、正統スレと重複スレを見分ける基準とするわけです。
ところがですね、その正統スレがあまりにチャチで、読む気が湧かないOR書き込む気にならない
ってな場合もあるわけですよ。そうなれば、自然と重複スレの方で読み書きするでしょうね。
削除屋が考慮しなければならないのは、そういう場合だと思うんですわ。
>>636 >どのあたりに、ちょっと個人的な感情が入りすぎているのか?
>どのあたりに、価値観が入りすぎているのか?
「意図的かどうか」を判断基準にした事。
>客観的根拠をもって具体的に提示してみませんか?
示してるつもりですけどね。
・ガイドラインでは「重複スレ」というだけでは削除対象にならない
・次スレ立てを容認する考え方とも矛盾する
>どのような対応をすることが、個人的な感情や価値観が入りすぎない対応だと考えますか?
「意図的かどうか」を判断基準にしない事。
>>638 >スレ内でしか通用しない
それは単なるあなたの個人的な価値観ですよね?
>「どのタイミングで次スレを立てれば良いのか?」という質問に対する答えですよ、ソレは
スレ立ては削除人の仕事ではないのですが、ここでやってる話とは全然違うという事ですか?
少し小太郎さんが戻ってきたみたい。
>>640 >個人的な価値観ですよね?
いいえ、削除ガイドラインに「誰が立てたか」を最優先に重複判断しろとは
どこにも書いてませんので、個人的な価値観とは言いがたいです。
>ここでやってる話とは全然違うという事ですか?
はい、違います。
ただし、「誰が立てたか」なんて理由でスレ住人が重複スレを立て直しすることは
第三者の板住人は苦々しく思うんじゃないでしょうか。
>>641 >削除ガイドラインに「誰が立てたか」を最優先に重複判断しろとはどこにも書いてませんので
>>588でも言われているように「1の内容」が違いますよね。
それで「総合的に」判断した結果であれば、2ch全体でも通じると言えるのではないでしょうか?
>「誰が立てたか」なんて理由で
この辺は単なるあなたの個人的な価値観ですよね?
>第三者の板住人は苦々しく思うんじゃないでしょうか。
使われなかったスレが落ちるか消されれば、1スレだけが続くのと同じ事だと思いますが。
>>639 失礼しました、よく読まずに意味を違えていました。
スレを判断する人を指すのならそうですね。
レス数や内容で判断する人が利用者に多いとは思いますが、仕方無いですかね。
自分も「誰が立てたか」なんて、と思っています。
スレ利用に当たって問題があるようには思えません。
>>642 >
>>588でも言われているように・・・2ch全体でも通じると言えるのではないでしょうか?
通じません。優先順位は削除ガイドラインにて誰にでも読める形で明示されているのですから。
ですが夢板では
>>1の名前欄が非常に重要視される場合も稀にあるでしょうから、完全には否定できませんが。
>使われなかったスレが落ちるか消されれば、1スレだけが続くのと同じ事だと思いますが。
そのスレに全く興味の無い板住人が、「使われなかったスレが落ちるか消される」まで板に重複スレが存在し、
スレッド保持数を増加させて圧縮の危険性が増すのは決して良い気分ではありません。
643追記
ただ、
其れにより当該スレの利用・雰囲気に明らかな悪影響(?)を及ぼすならば
なんて〜とは言えなくなりますね。
…今回はそのようですが、削除はガイドラインに基づいている上、
その時点でそんな判断は困難だったのも確かですね。
スレストをかけていれば良かった気がします。
まぁ、後からでは何とでも言えてしまいますが。
>>643 まぁ、ケースバイケースだがww
こんなこと言っちゃナンだが、自分の心のままに書き込んでれば良いと思うんよ。
だっていかに正統スレがハッキリしているとは言え、自分が求める情報や馴れ合いが正統スレでは得られないと
分かりきっているなら、迷うことなく重複スレの方に書き込めば良い。
重複スレが消えるのは2ちゃんねるの勝手。
情報収集したり馴れ合いたい欲求を満たすのは自分の勝手。
おっと、訂正(´ー`)y-~~
>>644 ×: そのスレに全く興味の無い板住人が、
○: そのスレに全く興味の無い板住人にとって、
>>634 >>少なくとも、私は「
>>1が荒らしだから」という理由はどうかと思いますね。
>それは単なる個人的な価値観ですよね?
個人的な価値観というよりは、「削除ガイドラインを読んで、そう解釈した」のですが。
むしろ逆に聞きたいのですが、小太郎氏は重複スレが立った場合、「
>>1が荒らしだから」という
点を削除判断の材料にしているのでしょうか?
2ちゃんねるというサイトは、「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」を重視する所だと
思っていたし、削除ガイドラインもその考えで書かれていると思っていたのですが、その考えは
間違っているのでしょうか?
それから
>>640について一つ疑問が。
>・ガイドラインでは「重複スレ」というだけでは削除対象にならない
削除ガイドラインでは、GL6のうち「重複スレッド」の説明にこう書かれています。
『同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。』
重複スレというだけで原則的に削除対象になっていると思いますが、間違ってますか?
明確な基準なんて今も無いしこれからも無いだろう?
個々のケースで判断すべきものを原理論にしようとしてるのは誰?小太郎?
この話題いつまでやるんだい?
>>640 小太郎ちゃん☆
m9ξ=´∇`=ξ 「問いとは違った答えを返す」なんでぇ
『小太郎ちゃんは議論ができないコ』ってことでファイナルアンサーDAZO!と♪
『相手が主観的であることを証明するには、客観的根拠を提示する必要がある』
ってことの理解から始めようねぇ。
小太郎さんの意見は議論のための議論、反対のための反対なのでスルーするのが吉。
んなコトねーぞ。
小太郎の言っているコトだって一理あるのは確かだ。2ちゃんねる的に正しいかどうかは別として。
仮にも削除屋なんだから、小太郎かてそのくらい分かっているだろうしな。
ただ、常に自分の判断が「個人的な価値観」に基づいたものではないのか?
そう自問自答しておけ、ってコトじゃねーのか。小太郎が真に言いたいコトはさ(´ー`)y-~~
俺は結構、有意義だと思ったけどナァ。
>>648の下段
あなたの考えは正しいと私も思います。
重複状態になっているスレッドは削除人の判断があるまでは
どちらも消されうるスレッド=削除対象、と私は考えます。
小太郎さんってこんなにカブトムシだったっけ?
ヘラクレスオオカブトムシ
>>644 >優先順位は削除ガイドラインにて誰にでも読める形で明示されているのですから。
優先順位はあくまで優先順位であって、結局総合的に判断するのですから、
基本となるものではありません。
>「使われなかったスレが落ちるか消される」まで板に重複スレが存在し
消されれば問題無いんでしょ?
消されなかったら消されなかった事自体を問題にする以外道は無いけど、
消さない事は問題にならないので、最終的には問題は無いかと。
>>648 私は私の個人的な価値観など完全に捨てて判断してますよ。
そのようにしましょうと心得には書いてあります。
>原則的に削除対象になります
まあ、ガイドラインの不備の部分かもしれませんね。
「本スレも削除対象だ」と主張したら笑われるだけですよ。
本スレを削除対象にするのは非合理的・非常識だし、何のための、誰のための削除かも分かりません。
ガイドラインの精神と軽く矛盾しています。
結局、「原則的に」という言葉でまた「グレーゾーン」にして、後は上手く捌いてくれって事でしょうけど。
>>649 基準が曖昧だ、個人差が大きい、混乱が多発している、どうにかしたい、
それだけですよ。
>>650 ちゃんと回答してるのにそうと受け取ろうとしないのは、
あなた本当に議論する気あるの?という感じ。
>>652 あと、何のための、誰のための削除なのかを常に考えて下さい、
という事もあります。
>>654 削除人なんてものは、おおよそ糞転がしだよ。
>>656 同じような話題のスレが二つある=どちらか片方は削除する
どちらを削除してもその状態は解消するのだから、「どちらも削除対象である」ことは自明かと
>>658 どちらか片方しか削除しない=片方は削除対象でもう片方は削除対象ではない
重複スレは両方消すなんて人はいないでしょう?
>>658 それで良いのなら、このスレなんて不要でしょ?
>>「使われなかったスレが落ちるか消される」まで板に重複スレが存在し
>消されれば問題無いんでしょ?
>消されなかったら消されなかった事自体を問題にする以外道は無いけど、
>消さない事は問題にならないので、最終的には問題は無いかと。
問題は重複が存在すれば住民が惑うことにある。
誰のために削除するかといえば住民のためじゃないのか?
普通は重複なんてdat落ちしてしかるべきだけど、
落ちないあたり、粘着だかなんだかが妨害活動をしている訳であって、
それを「問題は無い」と言い切る神経はご愁傷様と言うか何と言うか…。
時間を置いても両方とも落ちないのは、
両方とも使用するのにそう支障はないような場合かと
粘着の人しか書き込んでなければ、スレを両方とも見れば明らかに分かります
一番困るのは、保守荒らしが多く、時間を置いても落ちないのに
>重複スレは完全放置して沈めてください
言われてリセットだけされてしまうような場合な件について…
両方とも支障が無いと思ってるのに消してくれなかったら、
片方使ってからもう一方も使って下さい
dat落ちの設定が緩く、しかも大差ないので
どっちでもいいから消して欲しい場合は
そう付記すれば消してくれる人が大半かと
>>662 えっと、自分が嫌いな方のスレに書き込む人を全部保守荒らしと思うのはアレだよ?
で、明らかに自作自演の保守荒らしで落ちないなら、
削除人にその旨言って再依頼してみりゃいいような気が
>>634 >全く何も問題が無いのに先発スレは使われず、後発スレばかりが使われるというのは、
>ちょっと考えにくいと思うのですよ。
いえ、ニュース系の板は住民の数が多く、また
>>1 の本文はソースそのものであることが多いので、
同じニュースにしても、何をソースにしたか、どんなスレタイにしたかによって「食いつき」が圧倒的に違うことは
よくありますよ。
また、「こっちのほうが盛り上がるから」などと、後から重複スレを立てることを
「意図して」スレ立てを行った場合、キャップ剥奪対象にもなっているほど
先願制色も強い傾向にあります。
ニュース系ではソース、スレタイ、結果の「食いつき」
結構重要な気も
ニュース系はなぁ。
「同じ事についての記事であっても朝日と読売それぞれ別のソースでスレ立てたら」ってのもあるしね。
>>656 >私は私の個人的な価値観など完全に捨てて判断してますよ。
私はそんな事は聞いていません。私の質問は3つ、いずれも、Yes/Noで答えられるものです。
>>656であなた自身は「ちゃんと回答」したつもりですか?もしそうだとしたら失望です。
>まあ、ガイドラインの不備の部分かもしれませんね。
明文化されている削除ガイドラインと食い違う発言を削除人キャップで行い、そこを指摘されると
「削除ガイドラインの不備」と切り返すのは、「不備がある削除ガイドラインよりも、削除人として
実際に活動している自分の発言の方が優先である」と考えているわけですか?
もしそうだとしたらかなり失望です。
無論、削除ガイドラインにグレーゾーンがあるのは私も理解していますが、そのグレーゾーンを
もっと上手に使う知恵を身に着けて頂きたいものです。
たとえば現状の削除ガイドラインの文面でも、前スレと新スレを重複扱いしなくて済む方便とか。
>>660 まぁ、住人とはスレに書き込みしている者とは限らない。
例えばキミキススレを考えてみれば、
A: キミキススレに書き込みもしくはROMっている者
B: キミキスに興味があってギャルゲ板を検索しようとしている者(一見者)
C: キミキススレに全く興味が無いギャルゲ板住人
D: そもそもギャルゲ板に全く興味は無いが、game9鯖(もしくはetc4鯖)に存在する板を利用している2ちゃんねる住人
E: D以外の鯖にある板しか利用しない2ちゃんねる住人
ちょいと大げさだが「住人」について分類すれば、ざっとこのようにカテゴライズされるだろう。では、それぞれの住人とって「重複スレ」
を削除して欲しいと望む「場合」について考えてみると、
A: 自分が重複で違反スレだと思っているスレが存在している場合
B: 板内検索によって2つ以上のキミキススレが検索に引っかかる場合
C: 板圧縮を通常より早めるほどの乱立が起こる場合
D: とんでもない乱立で鯖落ちOR鯖が重くなる場合
E: ?
だな。C〜Eは規制向きの話になるのでここでは置いておいて、問題はAとB。
Aの場合は「自分だけの主観」であり、2ちゃんねるの削除は自分だけの主観では行われないので却下。
故に、誰の為に重複スレを削除するのかと言えば、Bの一見者の為、となる。
それでは、住人が二つのスレのうちどちらを残すべきだと思うか、そう考えると、
Bは検索で引っかかるスレが一つであれば良いので、どちらのスレが削除されても構わない。
Aは、自分が正統スレだと判断している方のスレ。
となる。
ところがAには双方のスレをそれぞれ「正統スレ」だと信じている住人が居る場合があるので、
どちらを削除してもカドが立つ。故にその場合、第三者的にはどちらの住人の為に削除する、
という削除判断はおかしなものだと言える。
そこで、削除ガイドラインの基準が必要になってくるわけだ。
1: スレ立てには著しい時間差が無いか?
2: 1に書かれている内容には著しい差は無いか?
3: レスの付き具合には著しい差は無いか?
それはガイドラインの通り。では、1〜3に著しい差が見られない場合はどうなるのか?
1: 利用者同士の話し合いを待つ
2: 立てられた時間の遅いものを停止処置をする
これがGL6に書かれている内容だ。どちらにするかは削除屋の判断次第、っと。
つまり、キミキススレのケースではスレストじゃなく削除処理したのは間違いじゃまいか。
まぁそんなところになるだろうけど、ココではそれについての是非には言及しない、っとw
はぁなるほどねぇ。
詳読してみると、いかに自分が思い込みでガイドライン文を読んできたか思い知ったよ。
参りました小太郎先生。
1: スレ立てには著しい時間差が無いか?
2: 1に書かれている内容には著しい差は無いか?
3: レスの付き具合には著しい差は無いか?
では、この優先順位について、それぞれ考えて見るとどうだろうか?
時間差とはどの辺から著しいと判断できるのだろうか。まぁ、数分の差は誤差の範囲だから良いよね。
1時間以上だと、ちょっと大きな時間差かなぁ。一日以上は、著しい時間差だろうね。自分の中では。
1に書かれている内容は、どのくらいだと著しい差になるかなぁ。
俺は
>>27と同じで「1の内容が削除対象であるとか前スレ主旨を無視してる」かどうか、だなぁ。
レスの付き具合はどうだろう?
スレについた削除対象のレスを除いて、2倍以上の差があったら著しい差と考えるね。
ここまで読み飛ばした
よし、私が一行でまとめよう!
「ケースバイケース」
以上!
>>674 (−!−)ノシ ですな まぁ、濫用は良くないって事で
676 :
リリアン削女学園2年松組@さやか● ◆SaYAKAXYuc :2005/10/04(火) 23:31:49 ID:viJ2Owxe
余談ですが、今回の重複問題と同じようなことがライトノベル板でもありましたわ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/208- このとき問題となった「こんなマリみては嫌だ」スレでも、今回のキミキススレと同じ
950ルールを採用しており、スレ立て者のトリップ付けやサブタイ案などまで含めた、
今回よりもさらに凝ったルールでしたが、やはり950よりも前に、相談していたスレタイと
関係なく勝手なスレタイで立てる人が出てきました。
立て方以外のスレッド内容には特に問題がなく、テンプレ等も問題なしという点も同じです。
このときも今回と同様、ルールを守らないスレ立てに憤慨した住人達が重複スレを立て、
私がその後発を処理し、今回と同様に多数の人が憤慨されたわけですが、上記URL先にあるとおり、
私やもう一人の削除人様が口を酸っぱくして「気に入らないレベルの重複はダメよ」とお説教を
続けた結果、そこのスレッド内にもルール違反はダメだという空気が浸透していき、再度同様の
950前スレが立てられた場合でも、多くの人が「先に立ったスレをそのまま使おう」となり、
今ではスレ立てルールがここまでの柔軟なルールになり、混乱を招くことはなくなりました。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1125575383/13 基本的に匿名掲示板である2chでは、「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」です。
スレッドについても、「誰が立てたか」は、問題ではありません。
また、このときのにお説教については、
「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」=スレ立て問題くらい気にせず過ごせるように
「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」=「意図的なルール違反の重複スレはダメよ」の啓蒙
として、削除人心得に沿って行ったつもりでございますわ。
677 :
元首相:2005/10/04(火) 23:33:54 ID:qVX01rit
さやか君、このような場でなりきり口調はやめたまえ
昨日はまともに話していたのに今日はまったくなってないじゃないか
実に嘆かわしいよ
・・・あ、スレ間違えた〇| ̄|_
>>677 別に良いじゃんw
白河さやかとて、単なるスレ参加者の一人。説明責任とかは無いんだから
書き方までトヤカク言われる筋合いはねーと思うぞ。
>>674 キミキススレの場合はさておき、スレ住人としては次スレが二つ以上あった場合、
どちらに書き込めば良いのかケースバイケースってのは困ると思うんだなァ。
なんらかの線引きは必要だと思うぞー
>676
一部ダウト
当該スレはラ板内でもグレーな存在で、あまりこじれるとスレ毎消滅する可能性をちらつかされて収束した。
実際、スレ内ルールはあまり効力がなく、その後も何度か繰り返されている。
沈静化したのも執拗にスレ内ルールを破っていた"筋論立て荒らし"が興味を無くしたのかあまり来なくなったのが主要因
おそらく、また粘着な筋論立て荒らしがくれば同じ事が起こる。
>>679 その線引きは、それぞれの削除人の中にあると思うよ。
ただ、それを表に出してしまうとデメリットのほうが大きくなるから
誰もはっきりさせないだけなんじゃないかと。
逆の考え方もできるじゃん。
どっちに書き込むかは住民が決めることであって、削除人が決めることでもないという。
私はどっちかっていうと、その考え方に近いよ。
>>682 >利用者同士の話し合いを待つ
こいつですな。確かにそうだと思いますわ。
鷺板の質雑スレの方にも嫌みったらしく書いたがw、双方のスレの内容に明確な差が出ない場合、
しばらく放置して様子眺めし、どちらか一方のスレが伸び悩んで保守カキコのみになる、あわよくば
dat落ちを狙う。
なんてのも賢い削除屋の身の振り方だと思うんだなァ
但し、「啓蒙」という意味では白河さやかの言っていることは正しいと思う。
ビシっとそこは明言するべきだな。★を持って2ちゃんねるの顔役となっている者としてさ。
削除するかしないかはサテ置き、さ。
キンちゃんもコロコロ玉転がしで
何を言いたいのか・・・が、気持ちはよく分かるW
まぁー、、持論を主張するだけの削除人は・・・。
総論で行くと、玉転がしは許せや。
こんなケースはどうよ?と訊かれれば、うーんそりゃ判断に難しいねぇ前言撤回。
になっちまうわなァ。どーしても。
キンちゃんが噛んでいるスレは流れが速くっておじさんついていけない
>>686 住人でどっちを使うか話合うように言ったり、
様子見にしたりするもんだが
迷いもしないから削除するんだろね、凄いねー。
#音楽の話はもう終わりですか? w
「何のための、誰のための削除なのか、常に客観的に論理的によく考えて削除しましょう」
というのが私の言ってる事で、これは持論の主張と言うより、
心得にもある当たり前の事を言っているつもりなんですけどね。
反論とか主張とかは補足に過ぎないわけで。
>>665 >何をソースにしたか、どんなスレタイにしたか
これが「1の内容」に問題があるか無いかの基準になり得るでしょう?
>後から重複スレを立てることを「意図して」スレ立てを行った場合、
>キャップ剥奪対象にもなっているほど先願制色も強い傾向にあります。
そうなるとちょっと厄介な問題ですね。
私としてはキャップ管理担当の方にちょっと問いただしたいぐらいです。
まあ、ニュース系板は議論よりも情報の収集が目的だし重複しやすいので、
一般の板とはちょっと違う性質があるのかもしれませんが。
>>668 んじゃ答えましょうか。
>「
>>1が荒らしだから」という点を削除判断の材料にしているのでしょうか?
「1の内容」に当たるものですが、それがどう問題になるかはスレによって違うでしょう。
場合によっては判断材料にする事もあります。
>2ちゃんねるというサイトは、「誰が書いたか」ではなく「何が書かれているか」を重視する所だと
>思っていたし、(中略)、その考えは間違っているのでしょうか?
ソースは?
>重複スレというだけで原則的に削除対象になっていると思いますが、間違ってますか?
>>659でも言ったように、違いますね。
>たとえば現状の削除ガイドラインの文面でも、前スレと新スレを重複扱いしなくて済む方便とか。
「継続スレの概念が欠けている」というのがガイドラインの不備と言えるでしょうね。
継続スレについて重要なのは住人さんの判断で、それが客観的に分かるような場合は、
住人さんに任せれば上手くいくでしょう。
それは「住人さんのための削除」になっています。
逆の処理をすれば「住人さんのための削除」になっていません。
>>689 正直に言いますが、小太郎さんの新しいレスを見る度に失望されられます。
>>「
>>1が荒らしだから」という点を削除判断の材料にしているのでしょうか?
>「1の内容」に当たるものですが、それがどう問題になるかはスレによって違うでしょう。
小太郎さん的には、
>>1の「本文」に書かれているものが寸分たがわず同じであり、書き込み者の
名前が違うだけでも「
>>1の内容が違う」と考えるのですか?
それとも、「たとえ同じ文面であっても、書いた人間を問題視」しているのですか?
私が「
>>1が荒らし」と言ってるのは、「書いた人間の問題視」の部分なんですが。
>>思っていたし、(中略)、その考えは間違っているのでしょうか?
>ソースは?
あのね。私は自分の質問を、わざわざ「Yes/Noで答えられるもの」って書いたんですが。
>>たとえば現状の削除ガイドラインの文面でも、前スレと新スレを重複扱いしなくて済む方便とか。
>「継続スレの概念が欠けている」というのがガイドラインの不備と言えるでしょうね。
どうやら、引用している部分の意味が全く理解できていないようで。正直話になりません。
>>691 >小太郎さん的には
私の「単なる個人的な価値観」はここでは関係ありません。
>その考えは間違っているのでしょうか?
部分的には間違っています。
>わざわざ「Yes/Noで答えられるもの」って書いたんですが。
Yes/Noだけで答えられると思ってる所から既に誤解があるように思います。
>正直話になりません。
理解できるように書こうとかいう努力はまるで無いのですね。
会話っちゅーのは、互いに意見を交換しあうものだと思っていたが・・・
理解できるように書く気のない者が書いた文章ってのは、まさしく便所の落書きだわ
ナレッジベースには相応しくないね
前向きな結論が出したいのか、議論のための議論がしたいのかじゃないすか。
立てた人が荒らしだから、は理由にならんけど
悪意を持って立てられている、はある程度考慮してもいいんじゃないかなあ
>>692 >私の「単なる個人的な価値観」はここでは関係ありません。
私は小太郎さんの「重複スレの削除判断の基準」に疑問を感じ、それを訊ねているのですが?
それとも小太郎さんは「削除判断の基準を個人的な価値観で決めている」と?
>Yes/Noだけで答えられると思ってる所から既に誤解があるように思います。
部分的に、と前置きをつけた上で「No」の回答をした人のレスとは思えませんが。少なくとも、
小太郎さんは「Yesではない」と考えているわけですね。
すると
>>676のさやか嬢も「誰が立てたか」は問題ではないと書いていますが、これも小太郎さんの
削除判断基準では、当然「間違っている」のですね。
私は小太郎さんより、さやか嬢の考えを支持しますが。
>理解できるように書こうとかいう努力はまるで無いのですね。
こちらは理解できるように努力してレスをした結果、全く理解されなかったのだからお手上げです。
理解しようという努力をしたように思えない、詭弁にしか見えないレスばかり返されては、努力する
気力も失せるというものです。
「巡回型削除の功罪」スレにおける海王の小太郎への誹謗中傷は正直眉をひそめたものだが
あそこまで言い放ってしまった海王の気持ちもこのやりとりを見てるとわからなくもないな・・・
>>696 私が「部分的に」と書いてあるのを完全に無視してますね。
「Yes/Noだけ」で答えさせようとする事自体が詭弁と言えるでしょう。
それでお手上げとか言ってるのだから話になりません。
Yes/Noの段落と、お手上げの段落は別なんだけどな・・・
理解させようとする気も理解する気もないのか・・・
海●事件の際の追及には私もリアルで参加したが、これじゃあねぇ・・・
この議題に関しては、明王氏もお手上げな訳だ
ξ´・ω・`ξ
>>690で流れが完全に途切れていれば
芸術的なお笑いが完成したというのに、
>>691で餌を与えてしまう
お笑いセンスに欠けるかもしれないコテハン…。
せめて俺だよ俺、と言うぐらいの度量は欲しい
俺だよ俺
>>700 お前の寒いキャラも充分センスねぇけどな
>>698 >「Yes/Noだけ」で答えさせようとする事自体が詭弁と言えるでしょう。
こちらは小太郎さんの「部分的に」という言葉も受け入れていますが?それに私はYes/No「で」
答えられるとは書きましたが、小太郎さんはそれを勝手に「だけ」と誤認してませんか?
あと酒粕氏も指摘してますが、その段階でお手上げしたわけではありません。
残念ながら話にならないと感じているのはこちらも同様ですので、もうレスは結構です。
>>699 彼が他人のレスから何かを理解しようとしている様子が全く伺えないので、もう諦めます。
理解しようと努力している素振りが見えるのなら、理解させる努力も厭わないのですが。
>>700 私、お笑いキャラじゃありませんので。
>>705 >これも小太郎さんの削除判断基準では、当然「間違っている」のですね。
これが詭弁
707 :
にし:2005/10/06(木) 21:41:23 ID:2Qrkmd3A
ただの喧嘩ならよそでやれ
おー、ちょっと表でんかい!
別にここでいいでそ。思う存分やって欲しいな。
今回は小太郎を支持する。(全面的にではないけど)
アポロン神のお告げがあった
判断は聴衆に任せよ!
お互いの主張を演劇化して競い合うのだ
小太郎は助言のレスを詭弁だと言ってるが、お前のレスも
十分すぎるほど詭弁だろ。
「Yes/Noだけ」で答えさせようとする事自体が詭弁だと書いて、
次は自分の判断基準と他の削除人の基準に食い違いがあることを
指摘したらそれも詭弁か。
「Yes/No枕」
はー、スッキリした。
No more No more イェイ!
ξ´・ω・`ξ YES・NOまくらの側面に、
油性マジックで「先っちょだけ…」って書いた日にゃ
奥さんや三枝師匠にガラスの灰皿をぉ
顔面に投げつけられても文句言えないわねぇ。
ま、○留がガラスの灰皿や硬球、ウルトラクイズの帽子をぉ
AD君の顔面に全力で投げつけ(以下略
「大!大!大!大!大!」「小!小!小!小!小!」
と、
「三千円五千円一万円、運命の分かれ道!」
って、どっちの方が古かったっけ?
横山ノックと喜美いとし・こいしとどっちが古いですかと聞いているのか。
お前らまとめてハウマッチ!
∧ ∧ ∧
/ ヽ / ヽ_ / .∧
/ `、___/ `、⌒ヾ⌒ヽ/ ∧
/ へ / (.....ノ(....ノ / ヽ
.l:::: \ | ι ι::(....ノノ
|::::: -=・=- / ̄ ̄ヽ
>>716::::::::::::::/`ヽ
.|::::::::::::::::: \_(___..ノ :::::::::::::::::(....ノノ
ヽ::::::::::::::::::: \/ヽ ι::::::::::::::::::::::::::ノ
・・・よりにもよっていとこい師匠の芸名を勝手に変えるたぁ、いい度胸してんな?
念のため 夢路いとし 喜味こいしです
世界の不思議を発見する人も、
リハーサルではかなり態度ちがうらしいね。
どうでもよいことだが俺様が知っている中で裏表が激しいのは坂本九ちゃんと玉置宏氏。
1週間の人は女癖が悪い&裏方さんに対してものすごい勢いで態度が悪い。
その態度の悪さは福留きゅんなど足元にも及ばないと思う。。
福留きゅんの場合はまだ「身内のスタッフに」態度が悪い「だけ」なのでまだ救いがある。
1週間の人は身内じゃない、たとえば局が用意したハイヤーやタクシーの運転手にも暴行をする。
これで訴えられてこっそり示談で済ませたことがある。和解にすると裁判沙汰なので公表されるから強引に示談に持ち込む。
上を向いて歩いている人は客に対しての態度が無茶。
サインをせがむおばあちゃん集団に対して。
生放送の本番中→「あら、おばあちゃん。そう、そんな遠くから来たの。ちょっと待ってね今サインするからね」
CMに入った瞬間→「俺は疲れてんだよ!クソババア失せろ。何人も並ぶんじゃねぇよこの貧乏人めらが」
↑
この言葉、ほぼ一字一句間違いなくこの通りに言ったのを俺様はその場にいてこの耳で聞いたよ。
毒蝮三太夫状態ではなく素で悪態をつく。
あえて匿名で書き込んでみたわけだが。
上を向いて歩いている人は本人が既にこの世にいず、反論もできないので一方的に言いっぱなしになってしまうし
一週間の人についても明示できる証拠が無いので本当なのか嘘なのか証明できない。
ので
>>720は「脳内妄想乙」と言うことでひとつ。
まあ貴重な裏情報と言うことでひとつここは(ry
Yes/Noで答えさせるのは、確かに相手の論を自身の都合の良いように誘導する手法だからなぁ
ディベートの手法としては有効だけど、ブレインストーミングなんかの建設的議論には使うべきではないかも
しかしね、
山下奉文将軍がパーシバル中将に「YesかNoか!」と迫ったのは、無条件降伏を促すものではなく
パーシバル中将ののらりくらりとした要領を得ない受け答えに、
「一体あなたの考えはYesなんですか、Noなんですか?はっきりして下さい!」という意味だったとか
要領を得ない(理解させようと思ってないから無理無いが)、玉虫色の発言に終始していたら、
一体何が言いたいんだ?とはっきり言った方がよいかもね。変に議論を誘導せず
正直、パーシバルよりランスロットが使いやすい。
アーサー?そんなもんオマケですよ。
偉い人はそれが(ry
何か言いたい人じゃなくて、とにかく何か議論したい人には、どうすればいいんでしょうね。w
728 :
名無しの妙心:2005/10/08(土) 14:59:48 ID:DbTwhQVr
朝生に行けばやりたい放題。
730 :
迷ったら名乗らない:2005/10/13(木) 01:09:45 ID:9YBEdQh6
>>730 「どっちのスレが正しい」と言い合え、と?
>>730 = n n
= ( ノノハヽo∈ ズザーッ。ケースバイケースとしか言えないっ茶美
= ヽっ( ^▽^)っ
733 :
迷ったら名乗らない:2005/10/21(金) 23:04:02 ID:1KysqyFJ
>>733 どっちかが重複として削除されるか、ズッコンバッコンの方はアンチスレとして
使い分けてくださいと言われて両方存続か、削除人さん次第だろうね从*^▽^)
736 :
迷ったら名乗らない:2005/10/21(金) 23:39:16 ID:7u/UtQf3 BE:11812897-###
ありがとうございました。
738 :
迷ったら名乗らない:2005/10/23(日) 00:25:52 ID:XFEZ0XCE
ラーメン板では二郎スレッドをめぐって、グレーゾーンの判断を巡り、さまざまな議論が起きています。
この板の「ラーメン板自治議論スレ」から引用します。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
393 名前:削除屋りんどう ★ 投稿日:2005/10/05(水) 23:25:08 ID:???0
ramen:ラーメン[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/98 についてです。
それぞれの店に特徴があるとしても、同一店のスレッドが
11本もあるのは問題だと思います。ただし、一気に全スレッドを
削除してしまうと混乱もあるかと思い、今回は残します。
ただ、次スレからは、近い地域、または関連がある店舗数軒を取りまとめて
「○○地域のラーメン二郎スレ」といった感じで進行していただければ。
地域割りは、住人の皆さんで話し合って決めてほしいと思います。
次スレも単独店舗で立てた場合、重複スレとして削除するかもしれません。
よろしくお願いします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「乱立」であるかどうかもスレ削除の判断基準のひとつではあると思いますが、
上記削除人さんの書き込みを「是」として、該当スレの統廃合が進みつつありますが、
需要があり、スレッドが正常に伸びているものまで無理やり統合する必要はないのではないか、
という意見もあります。
可能であれば、他の削除人さんの意見も是非賜りたく、書き込みしてみました。
プゲラ
>>738 削除人さんではありませんが少し。
「需要があり、スレッドが正常に伸びているものなら重複スレを立てても構わない」という考えですか?
それを他店のスレ住人さんも同じように考えて実行されたら、いくらスレがあっても足りませんよ?
同じ板を使っている他の人たちのことも考えましょう。
#基本的に、重複スレが立つのは誰にとっても好ましい状況ではありませんよね。
別に「次スレの時点で11本全てを1スレにまとめなさい」と言われている訳でもないようですし、
まずは「無理やりではない範囲で」統合し、徐々にまとめれば良いのではないかと。
まとめることで発言数が多くなっても、重複スレを沢山立てるのではなく、新スレをどんどん立てて
行くのなら削除ガイドラインにも抵触しませんし。
少し時間は必要かも知れませんが、できない事ではないと思いますよ。
>#基本的に、重複スレが立つのは誰にとっても好ましい状況ではありませんよね。
ですよねー( 'A`)
では
>重複スレは完全放置して沈めてください
こういう削除方針についてどう思われるでしょうか?
保守荒らしがいる板では沈まないし、用途のない板としてGL4やLRを付けて依頼してもスルーされるのですが
また、既存のスレでできる話題を細分化させて単発スレといして次々立てる愉快犯がいるという状況で
@>また、多少話題が限定されてるというだけでは重複スレ立て放題という状態を認める理由にはならないでしょう。
A>個別スレと総合スレの間では重複は成立しません
>それで重複になるなら、全てのキャラスレが削除対象になってしいますよ( 'A`)
のいずれが削除方針として妥当と思われるか、ご意見をお願いできれば幸いです。
保守してくれるパシリがいるんなら再利用したらどうよ
743 :
迷ったら名乗らない:2005/10/23(日) 15:53:07 ID:K3/VZOdM
そういう板に限って話題範囲がスレ趣旨とずれるとかスレタイや1文が気に食わないと言って
再利用せずにポンポン次スレや単発スレ立てちゃうから…
だから似たような話題の過疎スレ廃スレが溜まって空白レス、test、hoshuや宣伝・コピペの巣になって逝くし
スレ保持数を圧迫する…
そんな物板の都合に合わせて適当にやればよろしいがな
>>741 >>重複スレは完全放置して沈めてください
>こういう削除方針についてどう思われるでしょうか?
その下まで読むと、要は「放置しても沈まないんですが、それでも放置ですか?削除してくれない
のですか?」という疑問を持っているのではないかと推測しますが、それで合ってますかね?
そうであると仮定した上での私見ですが、荒らし以外の誰も書き込まず、荒らしが一人で寂しく
保守するだけのスレがあるのなら、「放置で沈めようとしたが保守続きで沈まない」という補足を
加えた上で再依頼し、あとはそのまま荒らしの隔離スレにするという手もありますね。
また
>>742-743でも話は出ていますが、現行の本スレを使い終わったら重複スレを再利用する
手もあります。この場合は再利用する時点で少々「ゴミ」が混じっていますが、それを気にせずに
新たにスレの空気を作り直せるような、大らかな気持ちを持ちましょう。
いずれのパターンにせよ、「重複スレを削除することを前提条件にする」のはお薦めしません。
削除されればいいなぁ、程度に考えておくのが精神衛生上も吉かと。
>のいずれが削除方針として妥当と思われるか、ご意見をお願いできれば幸いです。
あのー、私の助言は単なる一利用者の意見で、何の言質にもなりませんから。削除人さんの削除
方針のどれが正しいか、なんて尋ねられても困ります。別に@とAが相反するものであるようにも
見えませんし。
とりあえず、そういう愉快犯がいるのなら、規制議論板での荒らし報告も視点に入れてみては?
コメントありがとうございます。
長期間レスの付かないスレ(多くはGL4-6該当の疑いが強いにもかかわらずスルーされたもの)に
保守レスがつけられる行為で、何ヶ月も板趣旨に沿った書き込みが全くorほとんどなく残っているスレが板内にかなり多数あるのですが、
散発的なことに加え、保守レスのパターンも、大型コピペから宣伝リンク、「保守」、空白まで様々で、
一部の特徴的なマルチポスト行為(既に規制)を除き、書込者特定は困難です。(隔離スレにするにしてもかなり本数が…)
スレ立て荒らしの側についても、日をずらしたりIDを変えて来るため、
いくつかのパターンから限られた数名の行為者の行為の疑いが強いものの、
規制報告可能なほどの行為者特定の決め手を欠き、誰かが何度か報告してはスルーされるということが繰り返されております。
また一部のスレでは、次スレ立ての際に度々重複スレが立って、既に4本ほど溜まっており、
やはり行為者特定困難な保守レスによって最長のもので10ヶ月ぐらい保持されており、
重複・再利用誘導してもスルーされるか暴言で返される状況です
(※他スレに突撃し板違い発言を繰り返すなど、板内でも不興を買っている集団)。
放置しても沈まない事情を依頼者が何度か付記したものの、「放置か再利用で」と言われるばかりなのですが、
改めて事情を付記してみようと思います。
心構えについては肝に銘じたいと思います。
それと、既存のスレの話題の範疇の一部にあたるような狭い話題について、
必要性についての話し合いも独立のスレとしての構想もなく、単独スレとして立てて行く行為は、
既存スレとの関係でGL6・重複にあたるかについて、このスレの方々のご見解をお願いできれば幸いです。
>>741で引用した@Aはいずれも削除人の方の見解ですが、微妙にずれているように思いますので
>>747の質問は例を見ないことにはニンとも答えにくいので他の人に任せた
初歩的な質問で悪いんですけど、
チェーン店なのに味が全然違うって、あっていい事なの?
統括者の考え方次第だよ。
けっこうそういうのはある。
チェーン店じゃないよ。
暖簾分け。本店で修業はするけど
味や量には各店主の個性や趣向が反映される。
その他各店独自のルールみたいなのもあるし。
752 :
迷ったら名乗らない:2005/10/24(月) 00:51:57 ID:AhGqmjsX
それじゃ、全然別の店じゃない。
統一感は無いんでしょ?
ラーメンの味の微妙な違いはよくわからんが、スレの微妙な違いはだめでしょ。
二郎という名を冠するスレが一杯あったら初めて板に来た人にすればわかりにくい。
重複に見えるかどうかは初めて来た人にはどう見えるかってので考えるといいと思う。
削除人だって板事情に詳しい人にばかりあたるわけでもないんだから。
んで名前が同じだったら住民有志で解説サイトを作ってテンプレに入れるとか、
他の掲示板でも借りて二郎板とでもいうのを作ってテンプレからリンクするとか、
そうすれば統合したって解決じゃないの?
もしくはどうしてもある程度個別でやりたいって言うならスレタイにその店の個性とかを記載しておくとか?
つうかぶっちゃけると二郎スレとやらだけが我侭言ってそれが通ったら他の人も真似しちゃうでしょ。
>二郎という名を冠するスレが一杯あったら初めて板に来た人にすればわかりにくい。
なんかやたらこれを強調する奴がいるが
二郎スレに来る初心者にはむしろ店別に分けられてないと
逆に混乱するぞ。
つーか野次馬うぜー
長文になってすまんが、
>>754 少なくとも2ちゃんでは
「興味を持って初めて覗く人にもわかりやすいように」
って事なんですよ。
このひろゆきの発言は板名についてですが、野次馬の皆さんはそれはスレ名でも一緒じゃ?と思ってそう言うわけだと思います。
なので削除人さんもそれを基準に判断していると思うのです。
それが嫌なら外部でやってくださいです。としか言えませぬ。
>つーか野次馬うぜー
205 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2005/08/29(月) 14:22:03 ID:MLbJZ0aB0
ちょっと待て、せっかく答えたのにwwwwww
流石にこれは温厚な俺でもカチンとくるwwwww
マジレスしますと確かに野次馬=運用系の名無しですが、質問に答えてくれる人は
削除基準や諸々の情報について相談にくる方の件に答えられる・フォローできると思って答えているわけです。
実際あなたは上記のような2ちゃんの姿勢を知らないから
>>754のようなことを仰るのでしょう?
親切心から自分の時間を割いて答えている人に対して「キャップ持ち以外の言う事は無価値・無視」というのは如何なものでしょうか。
そもそもそれは削除知恵袋の皆で削除に関する知識を集積する、
2ちゃんねるの「誰でも発言できる掲示板」自体を否定しておりませんか?
キャップ持ち以外に答えて欲しくないなら初めにそういう旨を書いたほうがいいですよ。
もっともそれで答えてもらえるかどうかは知りませんが。
それでは、ご自愛ください
名無しが全部名無しだと思ったら大間違い
彼の言う野次馬とはそのままの意味の野次馬で、名無しという意味ではないのではないかと
どうでもいいツッコミをしてみる
名無しが全部野次馬だと思ったら大間違い
どうでもいい訂正をしてみる
★持ちが全部(ryだと思ったら大間違い
ラーメンも博多と札幌の違いみたいな大きなくくりはあるかもしれませんが、
地域で味が決められているというわけでもなく、一軒ごとに味が全然違って当たり前なもので、
(チェーン店でないなら)店ごとのスレが立ってても不思議はないですね。
店の名前が同じだからという理由で同一視するのは、
例えば芸能板で、鈴木保奈美と鈴木蘭々と鈴木杏樹と鈴木紗理奈は、
同じ「鈴木」だから同じスレだと言っちゃうようなもので、
かなり強引な物言いではないでしょうか?
しかし、店ごとにスレが立つ事自体、スレ保持数がいくつあっても足りなくなるので、
地域ごとにまとめるとかいう考え方もあり得ます。
その場合、二郎スレだけではなく、他のスレも同様ですね。
そこら辺は、まあ削除人が勝手にバサバサ切ってもいいんですが、
進んでそういう事する人はあまりいないので長期未処理になりがちでしょうし、
不満も出るでしょうから、自治で話し合った方がいいんじゃないでしょうか。
二郎ラーメンって偶然同じ名前だっただけですか?
そういうものを依頼されたら間違って削除してしまうかも(汗
そんなあなたに
つ[ 復帰屋 ]
偶然同じ名前っていうか根元は一緒の店なんでしょ?
・・・それ以前に、ラーメン板の削除議論(自治)スレでなく、何故こっちでやるかね?
766 :
迷ったら名乗らない:2005/10/24(月) 23:04:11 ID:944oxbUf
>>761 あれ?重複は沈めるか再利用汁ぢゃなかったのでちゅくゎ?(素
>>766 このスレで桃はそんなこといってないでしょ
だから自治で話し合って適当に纏めて、残ったのは沈めるかなんかしてくれって話を
「強引だ!抗議するニダ!」
って勘違いちゃんがもの申しているだけでしょ
板常駐者の物じゃないんだからさ、スレってのは
769 :
迷ったら名乗らない:2005/10/25(火) 02:33:04 ID:RxwSzWHJ
スレ利用者間で揉めてる特定のスレの次スレ重複だけでなく
愉快犯による同事象のGL4+6スレ型の重複依頼も
何度も同じ定型句貼られて蹴られてるケースもあるんだけどね
板は糞スレ立て常習者の物でもないし@
何とかならないかという声が自治スレでも 出るほどの「不削除」が続くと
板的にも2ch的にも好ましくない行為が出る恐れがあるし(実際あったし)
例えば 埋 (Ry
ノシ
>板は糞スレ立て常習者の物でもないし@
クソスレは放置して沈めろって言葉が理解できていないようで
771 :
迷ったら名乗らない:2005/10/25(火) 17:39:45 ID:G2Lm/0Wj
スレ利用者が厨なら再利用に応じようとしないし
放置する気のない保守嵐が数人でもいれば沈まないと何度(Ry
糞スレは、沈まなくても、放置シル!
重複は、沈まなければ、再利用
痴楽、綴り方教室かい!
773 :
迷ったら名乗らない:2005/10/25(火) 19:53:47 ID:cRuLZGWz
>>766 そのとおりでFAwww
こ の ス レ 終 了 www
こいつらの日本語は大丈夫か?GLに該当するような板利用環境を悪化させるスレを
大多数が放置しても一部の奴が愉快犯的に保守すればスレ保持数を圧迫するにもかかわらず
削除せず放置せよと突っぱね続ける削除人の言動は妥当なのか、という指摘に対して
当然既に放置してるであろう書込者に「放置しろ放置しろ」言うのが何の答えになってるつもりなんだ?
たとえ埋立による鯖負荷行為が横行しても
報告なんぞせず放置しろという意味では?w
イエスマンの腰巾着の巣窟で何を言っても無駄、時間の浪費
まあGLなんて絵に描いた餅、一種の誇大広告ってことでw
なんだそりゃ。
>イエスマンの腰巾着の巣窟で何を言っても無駄、時間の浪費
それが解っただけでも収穫じゃないか。
他人の話を真摯に聞く能力のない奴は、この板に来なくていいよ。巣にお戻り!
さーいりーようーについてはもう少し削除人方の統一見解が欲しいところ。
基本は再利用はアウトなんでそ?なのに
>>766みたいな意見が出ると???となりましゅ
783 :
迷ったら名乗らない:2005/10/26(水) 01:20:09 ID:0trcsYrx BE:4500083-###
>>782 重複スレの再利用がアウトなのではなくて、
趣旨の違うスレを「誰も使ってないから」と乗っ取るのがアウトです。
(いわゆる「糞スレの再利用」というやつ)
「後で再利用するために本スレ使い切るまで保守する」とかだったら本末転倒ですが。
788 :
迷ったら名乗らない:2005/10/29(土) 19:31:28 ID:IhuzBS/I
重複スレッド自体に誘導書き込みをするのは
(1)そのスレッドを見た人に、これは重複スレなんだと教える効果(これが重要)
(2)誘導レスの後に『おい、そのスレは○○だから違うだろ』等の反論の機会を与える
(3)削除人が見たときに、本スレを見つける事が出来る
789 :
迷ったら名乗らない:2005/10/31(月) 11:07:20 ID:lgqYZCIw
重複スレがそのまま放置されて(削除依頼出したのに)
そこが本スレへの叩きや荒らしの打ち合せみたいな事をするような場になった場合も削除して頂けないのでしょうか?
前の削除依頼から二ヵ月近く経っているんで……。
790 :
散歩中:2005/10/31(月) 11:31:41 ID:2nnrKUcM
>>789 隔離スレとして機能しているなら、削除しないほうが本スレのためにはいいんジャマイカ。
削除対象であるかどうかは別として・・・。(書き込みがスレ違いなら、レス削除で対応する
んだから、その理由はスレを削除する理由にはナランとは思うが・・・。重複である場合
レスのつき具合・内容も総合的に考慮されるから、そういう意味で考慮されないともいえ
ないけど・・・)
いや、無論、貴方がアラシで、隔離スレじゃなく本スレでその打ち合わせもしたいのに
重複スレに仲間が集まるのが不都合だというなら、別の話ですけど・・・。
>>790 ご返答ありがとうございます。
いえ、僕自身はそのスレを楽しんでいる一住人なんですが、その重複スレと言うのがあろう事か違う板に立てられてしまっていて…
途中から『削除されないしどうせなら非難用にしようか?』と言う方向だったのですが、何時の間にかアンチの溜り場に……。
長文申し訳ありません。
別の板に立ったのなら『板違い』の理由で対処した方がいいかと
アンチさんの溜まり場になったことを
気にする必要があるか否かについて
>>789 その板は削除人に贔屓されてないんじゃないの?きっと(笑)
>>795 削除整理板で正しく削除依頼して下さい。
車種メーカー板にて先に立ったスレじゃなくて本スレが削除されました。
ちなみに先に立ったスレの概要は、どう見てもその車種のメーカーの
アンチが立てたと思われる内容で、レス数は約200レスです。
本スレの概要はアンチが立てたスレの約13時間後に立ったスレで、
レス数はアンチスレの倍以上にあたる約500スレです。
訂正:約500スレ→約500レス
・・・で? 質問の意図が分からないんだけど 愚痴なら他所でやるか、
或いは、車種メーカー板の削除議論スレ(他の車関係板と共用?)できちんと質問を書いた上、
削除整理板の「連絡&報告」スレにてお呼び出し掛けてね
重複っつーか、同じような内容のスレッドを
“意図的に”大量にたてる場合はどうするアイフル?
それが一日限定なら報告できそうだけど、
時間と日にち空けての長期間な継続じゃあ…
802 :
迷ったら名乗らない:2005/12/01(木) 20:47:19 ID:mceebIhFP BE:15813432-#
規模にもよるとは思いますが
スレ削除で対応できそうなら、淡々と削除依頼では?
とある板で、同一メーカーのスレが20以上あったので
自治スレで相談して「統合スレ」を新設し、他は全部誘導
入れてからスレ削除依頼したことがありますよ
(後日、依頼どおりに対応してもらえました)
803 :
迷ったら名乗らない:2005/12/04(日) 06:01:01 ID:tWHu6pkw0
>>803 どっかに乱立スレURLのまとめとかあります?
>>805 そういう経緯であれば、Cを本スレと見なさざるを得ないかな。
本来ならBを「故意に立てられた重複スレ」と判断するところだが、
1000レス到達したのだからAではなくBが「本スレとして使われた」と言わざるを得ない。
よって、その次スレとして立てられたCを本スレと見なさざるを得ない。
#はっきり言って、「スレ内ルール無視で立てられた」などというのはどうでもいい。
>>806 ご返答ありがとうございます。
本スレとして1000到達の結果が出ていればBのガイドライン違反は問われないということですね。
助かりました。
>>807 >本スレとして1000到達の結果が出ていればBのガイドライン違反は問われないということですね。
そこで「ガイドライン違反に問われない」と断定するのは早いかと。
「ガイドライン違反ではあるが消すほどではない」という判断かも知れないし。
少なくとも、そういった例があっても何の言質にもならないような気はするです。
>>808 Cが本スレと見なされるのならば結果的にBの違反は帳消しにされると考えました。
スレ内ルール違反スレをそのまま使ってしまうと立てたもん勝ちでめちゃくちゃになるということでBが立ちましたので、
Bの次スレであるCが本スレとして見なされるということは、スレ住人の総意があれば
スレ内ルール無視で立てられたスレは荒らしとしてスルーして正当な次スレを立ててもしかたないと理解しましたが、
甘かったようで残念です。
>>809 Cが本スレとして認められたとしても、その前スレであるBがガイドライン違反にならないことは
イコールじゃないと思うです。
>スレ内ルール無視で立てられたスレは荒らしとしてスルーして正当な次スレを立ててもしかたないと
「スレ内ルール」は、削除判断上では何の影響力もないものですよ。過大な期待はやめましょう。
もちろん、スレがまともに稼働していればそれだけ「消すまでも無い」側に判断が傾く材料には
なるかも知れませんが、そのあたりはやはり最終的には削除人さんの判断によるかと。
#削除人さんが判断する時は、削除ガイドラインにのみ従うものです。住人がどっちのスレを
#支持しているかは、(心情的にはともかく)削除ガイドライン上は無関係です。
>>810 ご助言ありがとうございます。
Bの問題とCは切り離して考えた方がよいようですね。
住人感情と削除判断も切り離して考えるべきだと理解できました。
なお、Aがdat落ちしましたので重複状態は一応の解決をみました。
お騒がせしました。
813 :
名無しの妙心:2006/01/11(水) 01:13:18 ID:6yXKdlmr0
個別の例を出してるのなら、こっちに誘導せずに
削除議論板のニュー速スレでよかったかもね。
荒らしかどうかはあんまり興味ないな。
貴方も荒らしも同じ利用者なんだから貴方を喜ばせるのと
荒らしを喜ばせるのの違いが良くわかんない。
あなたが他の誰かを荒らしだと思うのは自由です
でも、他の人がどう思うかは別のお話
817 :
迷ったら名乗らない:2006/01/27(金) 20:45:32 ID:9V3JvUSa0
同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします
別の板との重複は全部消えるの?
別の板も検索してからスレを立てないとダメ?
フツーはマルチポストと言えば何十もの板にまたがって
同内容のスレを乱立させることであって
板趣旨に合っているかどうかを考えてみれば、
その板に立てて良いものか判断できると思われます
819 :
迷ったら名乗らない:2006/02/14(火) 12:19:44 ID:eEBxACJ8O
まあ重複している時点で、削除されても文句は言えないスレではあるわけで、
しかし敢えて消すまでも無いから残っていたりするスレもあるわけで、
別に削除人なり案内人なりが再利用を促さなきゃいけない理由も無い。
でも、突然削除されても文句が言えないという状況を理解した上で再利用する分には
何も問題は無いな。
削除ガイドラインに「立ってしまった重複スレは絶対使ってはいけません」なんて
書いちゃいないし。
それをわざわざ妨害したがるような潔癖さんは放置しておけば?
一つのテーマに1スレしか立てられない板で
既にそのテーマの板が立っていて
重複スレを自分で立てて自演でスレを伸ばし、
自分の占有スレを確立させた場合はどうなりますか?
スレッド削除は機能してなく
住人はほぼ2〜3人しかいない状態で
自演でスレを伸ばした者勝ちになる状態を前提でおねがいします
基本は先に立ったほうが優先
「誰が立てた」「どっちが伸びてる」まったく関係ない
スレッド削除は機能してなく、平和に1000到達すればおめでとうございます
で?
824 :
おさげ:2006/03/19(日) 19:57:48 ID:jdME6BmIO
づ?
825 :
迷ったら名乗らない:2006/03/22(水) 14:35:37 ID:pkqvDifE0
KB-001ってどういう意味なんですか?
826 :
あさげ:2006/03/22(水) 20:21:20 ID:nTE5dovBO
考えるな、感じるんだ
>>817 「他の板にもあるかも知れない」と思われるならスレを建てるな。
「他の板にもあるかも知れない」のならば、それは他の板でやるべきスレだからだ。
板違い。
自演の荒らしが重複スレを先発で立ててしまった場合はどうなるでしょうか。
××基地外萌えというようなスレタイで書き込みもそんな内容が続いています。
後発で立てられた普通のスレを削除しなければならないのでしょうか。
基地外萌えスレの住人?はあくまで萌えているのだと主張しているのですが
どうもアンチに見えてしまいます。
あまりアレなのは
GL4 投稿目的による削除対象
利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた
GL7 エロ・下品
などで削除依頼出してみては? 削除人さん次第ですが……
>>829 ありがとうございます。
自演が混じったような削除議論で混乱していますが
提案してみようと思います。
根拠無く、誰かと誰かが自演だと思い込んでいるのなら、注意が必要ですよ
外部も使った住み分けの案が出ても、本スレでの基地外萌えに拘る人ばかりな事などが不可解だったので…
気をつけます。
>>827 そんな事ガイドラインには書いてませんよ。
834 :
名無しの妙心:2006/03/32(土) 19:14:28 ID:L/zBldlN0
>>827 一概にそうとは言えない。
板またいだ話題というのも存在するし、
どちらよりの話題を多く取り扱うかで板ごとの
違いも出たりするし。
例えば、格闘技板に総合にも出るプロレスラーの
スレが立った場合、プロレス板があるからといって
板違いという風にはならんだろ?
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( ´Д`)// < 先生、なんで北海道DQNは●を使ってまでいらないスレ立てるんですか?
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( ´Д`)// < 先生、なんで北海道DQNは自分で立てたスレは必死に擁護するんですか?
/ / \______________________
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838 :
名無しの妙心:2006/04/05(水) 18:43:45 ID:6JWyguPE0
ああ、言い忘れてたけど、
>>827の考え方自体は
それほど間違ってはいない。そういう風に考え、
より適切な板で議論するようにするのがいいのは無論の事だよ。
ただ、一概に言い切る事はできないよ、って事だね。
840 :
あぼん:2006/04/15(土) 13:46:37 ID:Und7pf7H0
住人側からも「今回の処理は仕方ないよ」とか「次からは気にせずに使おうよ」って意見がちらほら出てきて、
このまま行けば丸く収まるかなーと期待しながら見ていたのだけど
なぜこたろーはこのタイミングでケチを付けるかな…
842 :
迷ったら名乗らない:2006/04/15(土) 14:06:26 ID:FlIheXLs0
>842のスレの何処がマズイのか誰か説明して
>>843 該当スレの 安価1 から AAが省略された
安価1のテンプレの重要事項が省略された
スレタイのサブタイトルが省略された
このあたりでしょうかね。使う分には問題ありませんが
いままでの伝統(AA、テンプレ、サブタイ)が途切れたことで
建て直しを決意した住人が沢山いたようです
845 :
迷ったら名乗らない:2006/04/15(土) 14:54:52 ID:8FFysXhl0
声優板では声優の名前+スレNo.だけのスレッドが沢山あります。
堀江スレはスレタイのサブタイトルが毎度揉める要因の一つだから省略。
AA、重要事項は必ずしも>1にある必要は無いと判断。
その程度のことで板荒らしてる人たちは無視で十分
勝手にいがみあってなさい
>>841 コタちゃんは、とにかく他人の話を聞かない人だからねー。
しかも削除ガイドラインも削除基準として信用していないようだし、
他の削除人たちと揉めたりもしてるし。
もうコタちゃんは、他の削除人さんとは切り離して考えた方がいいよ。
848 :
ちこりーた。 ★:2006/04/15(土) 16:56:48 ID:???O
こたちゃん
堀江スレは全て後立てスレを削除でいいよ
850 :
ちこりーた。 ★:2006/04/15(土) 18:21:22 ID:???O
その堀江なんとかっていう人ってかわいいの?
ちこりーた。なみに可愛いよ^^;
能登かわいいよ能登
とろ美かわいいよとろ美
・・・個人的には、女声よりも男声の方が萌えるがな いや、女声は女声で(;´Д`)ハァハアしとるが
856 :
迷ったら名乗らない:2006/04/16(日) 01:08:00 ID:3hiMOm+O0
重複スレを防ぐために、スレ建て宣言後に建てると言うルールを決める
↓
『宣言無しで建てられたから、重複スレになるけど立て直す』
↓
という、明らかに本末転倒なやりとりを見た
なんつーか、スレ建てのルールは『重複を防ぐため』っていうだけに存在してるのに
ルールを守ることだけが目的になっているように感じる
∩
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∧_∧ | | / 先生、なんで北海道DQNはスレッドのテンプレも読めないのに
( ´Д`)// <
/ / \ 自治で偉そうなこと言うんですか?
/ /| / \______________________
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( ´Д`)// < 先生、なんで北海道DQNは●を使ってまでいらないスレ立てるんですか?
/ / \______________________
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荒らしは黙ってなさい。
861 :
迷ったら名乗らない:2006/04/16(日) 02:40:45 ID:AVucOsE10
>>856 宣言が事後であっても、立てられたスレが
・賛同を得たサブタイを使用
・安価1のテンプレを改変していない
これが守られていれば、住人は特に問題なしとして移住しますよ
宣言無しで自分勝手にテンプレを改変したりするから、削除依頼だされたり
さらに後発でスレたてられたりするんですよ。
…あー、無駄に熱くなっちまった…反省中…
>>862 玩具を買って貰えなくて泣き叫ぶ子供みたいな事言ってないで
大人になったらどーですか?
「ケチ付けんならそれを住民がどう受け取ってどう行動するか考えてから行動しろや!
実際問題おめーがなにを言おうと立て直したら明王に削除されんだよ!
緩いルールと厳しいルール、どっちもありなら厳しいルールにあわせるしかねーだろが!
住人を混乱させて誰にどんな得があるか言ってみろやすっとこどっこい!
明王的考えの削除人全員きっちり説得するか、ひろゆきに太鼓判もらってからケチつけろやこの口先だけ野郎が!」
と言うことを行間から爽やかに読み取って頂きたかったのですが、
うまく伝わったでしょうか…ドキドキです。
削除議論板で削除人が削除人を口汚く罵るのはさすがにどうかと。
明王はもうちょっと品位を持った発言を心掛けたほうがいいね。
ここはヲチ板でも誰かの日記帳でもありません
意味不明な自分語りは止めましょう
868 :
ちこりーた。 ★:2006/04/16(日) 12:38:13 ID:???O
こたちゃんがんばれ!
ヲチ板は2ch内ヲチ禁止ですよっと。
ま、気付けまさー。
コタ頑張れー。
ちこたん(*´Д`)ハァハァ
871 :
迷ったら名乗らない:2006/04/16(日) 15:46:07 ID:Snvk4HOf0
872 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 16:01:24 ID:vJ860y390
>>862 賛同を得たサブタイでなければならない
今までと同様のテンプレでなくてはならない
これらは些細な事だと思うんだけどな。
テンプレが今まで同様のものであるかどうか、
ではなく、テンプレが実用的であるかどうか、
という点が論点になるのならばまだわかるんだけども、
テンプレの使い勝手的に大して変わってない例でも、
時々「テンプレを荒らしが勝手に変えたから使わない!」と
言っている人を見かけたりする事もある。
何の為にスレを立てるのか、ってのをちゃんと考えて、
許容範囲広く持ってた方が何かといいぞ。
荒らしからしたら、重複やなんかでゴタゴタした方が、
「俺の立てたスレ使ってるよw」と脳内変換して自分を優位に持っていくより、
より具体的に自分がそのスレに被害を与えたという事が認識できるだろうし。
荒らしの存在を認識してるなら、どうやったらそれに対して
利するような行動にならないか、ってのを考えるのがよいと思われ。
自分達の感情だけで動くと、大概ろくな事にならない。
>>871 問題の重複スレというのがパッと見よくわからないくらいに
そのスレッドはこんがらがってるみたいだけど、
テンプレの不備などが明確に(ここ重要)わかる形であるのなら、
その点をのみ主張したらいいんじゃないかな。
当然、そういった明確に(ここ重要:二回目)わかる形での
テンプレの不備等が無いのならば、諦めるしかないんじゃないかな。
向こうである馬鹿が「削除ガイドラインのどこに意図的な重複が禁止とあるんですか?」
と聞いていたりするみたいだけど、削除ガイドラインは板の住人にとっては
禁止事項であるんだから、重複になる事をわかってスレ立てするのは
当然いけない事だったりするわけだしね。
おお、分かり安い解説だ
874 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 16:10:04 ID:vJ860y390
とにかく、向こうで論点ちょいと論点をまとめ直した方がいいんじゃないかな、と思う。
パッと見何を議論しているのかさっぱりわからない状態になってるし(苦笑
>>873 照れるニャー
>>872 後発の重複スレであっても「削除対象ではない」と判断されるものがあり、
それを立てるのは、当然、禁止事項ではありません。
ガイドラインが、何を、何のために禁止しているのか全然理解していないようですね。
削除ガイドライン上、重複スレッドは「原則的に削除対象」なのであります。一本だけを残して他の
全てが削除されるまでは、基本的には削除対象であり続けるのであります。
従って、「重複スレであっても削除対象ではないと判断されるもの」など、削除ガイドライン上では
ありえない存在なのであります。
そして、「削除対象ではないもの」と「削除するまでもないもの」は別ものなのであります。
(CV:宇宙渡辺久美子)
877 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 20:46:47 ID:vJ860y390
>>875 君が知りたかったのは
「後発の重複スレがいけないなどと、削除ガイドラインのどこに書いてあるのか」
という事でしょ? 話そらすんじゃないよ。
いけないと書いている。なぜなら削除ガイドラインは住人にとっては禁止事項だから。
禁止事項であることも、序文でちゃんと明記してあるよ。
当然だが、テンプレに不備があったりするなどの、削除ガイドラインに
かかる条項がある場合は話が異なるのは言うまでもない。
ただ、君は繰り返し繰り返し、「意図的な重複が〜」と聞いていたわけだからね。
それに対する答えとして提示したにすぎない。
繰り返すが、話をそらさない事だ。
ついでに言うのなら、君自身が「削除ガイドラインにない判断をするな」と
言っているにも関わらずって言おうと思ったら、言おうとした事を
>>876で言われたので
>>876を参照してください。
>>876 同意。
>>876 ・・・せめて、CVは松平定和氏にしてくださいorz
普段どおりの次スレが立つ前に誰かが先行で次スレを立てたとしても
通常はスムーズに移行していく。
後発の重複スレが立ったり、住人が後発スレのほうを使いたがっている場合に
二つのスレの状況を第三者として眺めていると、好意で立てられた次スレではなく
多くの場合意図的に荒れる事がわかっていて立てられた先行スレである場合が多い。
なぜなら後発スレが重複として消される場合が多い事を良く知っている者が、わざと揉めさせる為に立てた次スレだから。
荒らしが立てたスレであろうと後から重複スレを立てる事は禁止という削除人を利用した
改変テンプレ先行スレ立て荒らし。
些細な事であれば揉めない、揉めているのは些細な事ではないから。
荒らしに加勢することにならないような、臨機応変な削除人であってほしい。(某氏
881 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 21:28:37 ID:vJ860y390
そこで、そいつの意図に沿って揉めるのがいいか、
それともそいつの意図を挫く為に、すんなり移行するのがいいか、
荒らしがそうしているという認識があるならよく考えた方がいいよ、って事を
言ってたりなんかしちゃったりしてるわけだったりするかもしれないしないかもしれない。
よく「荒らしが立てたスレ使ったら荒らしの思う壺だ!」という声を聞くけど、
使う使わないで荒れる方がよっぽど思う壺なんだよね。
何事もなく自分の立てたスレに移行した時に、「俺の立てたスレ使ってやがるぜヘッヘッヘ」と、
思い込む労力が必要になる事を考えれば、荒らしが立てたスレ云々で議論になって、
あまつさえ削除されてからもこうやってもめてるような、まさに荒らしの思う壺な
状況を招くよりは、さくっと荒らしの立てたスレでも使えばいじゃん、って思うんだよ。
削除人としても、削除ガイドラインをきちんと取れば、先発スレを
残す方に傾かざるをえない所があるわけだしさ。
それこそ、誰かさんの言ではないけど、荒らしが立てたスレだから消す、なんてのは
削除ガイドラインの重複の項目には存在しない理由なわけで。
無論、テンプレに明確な、住人以外が見ても明確な不備があり、
その点を修正したスレ立てを行った場合などは、先発スレが削除される
場合もあるんじゃないかと思うけど、どうやら今回の話はそういう話ではないようだし。
そこら辺踏まえた上で、住人がどう対応するか、だと思うよ、結局はね。
削除人に配慮を求めるより、そうした方が柔軟な荒らしへの対処が可能になる。
もし仮にこの削除人が柔軟な対処をしてくれるようになったとしても、
今後その削除人でない人が処理をした時に同じ事を繰り返してしまう事になりかねない。
だったら削除ガイドラインという明確な指標において、問題が無いような対処を
取れるようにしておいた方が、何かと都合がいいんじゃないかと思うんだよね。
削除人への不満という形でぶちまけるのは楽っちゃ楽なわけだけど、
問題の本質的な解決にはならないと思うし、もっとしっかり考えて、
どうした方がいいのかを考えて、その上で行動した方がいいと思う。
むかついてもグッと一言を堪えてね。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/218 >掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
>お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
>ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
>ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
>かなり少なくなるかと思います。
重複したスレを見比べた時、どちらを残せば掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるのか。
それを考えれば処理対象は明白。
固執した処理の為にスレ住人が気持ちよく使えないのであれば、そのスレを処理した削除人が存在する意味は
かなり少なくなるかと。
>『使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。』
この一文の意味を考えれば答えはみえとるんやん。
すんげえ素朴な疑問。
あのスレ、何で揉めてるの?
憲法解釈の相違みたいなものでしょ。
削除人毎のマイルールのぶつかり合い。
885 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 21:47:47 ID:vJ860y390
>>882 言質振りかざす前に、現実見た方がいいんじゃないかと思うけど。
ひろゆきのその発言で、削除ガイドラインが反故になるわけじゃないし、
そもそも「気持ちよく使える為のお手伝い」というのをきっちり考えた場合、
わざわざ荒らしが立てたスレに反応して後発スレを立てるような人がいるより、
そういった人がいなくなった方が皆気持ちよく使えるんじゃない?と
俺なんかは思ったりするわけだけど。
当然、削除ガイドライン的な問題が先発スレにある場合は話は別ね。
これは繰り返し言ってる事だけど。
荒らしが立てたスレ使いたくなかったら、光速で埋めて次スレ立てればいいと思うのだが。
>>885 それはちがうんじゃないかな。
いなくなったほうがいいのは荒らしであるわけで。
そもそも削除ガイドラインなんてのは、どういう理由で消したのか、消してもいいのだったのかという
先人の削除の知識の集約を代々積み重ねてできたものなわけよ。
で後塵に続くものがあとからでもよくわかるように明文化したものなんだな。
このガイドラインから外れないようにと。
ところがそのガイドラインに当てはまるから消してもいい、消さなきゃいけないと考えるもの達が現れたと。
それは違うんだよ。
根本のところでね。
だからこそ、もしガイドラインが住民の為にならないなら捻じ曲げてもいいとひ(ry も言ったわけだ。
>>886 ところがどっこい、埋立行為自体が立派な荒らしであり、尚且つ削除対象でもあるんだな
これは、重複と同じく削除ガイドライン6に相当
>>872 >その点をのみ主張したらいい
世の中には、相手が削除人なら引き下がるけど、
そうでなければ
「それは些細なことで、意図的に立て直すほどの不備ではありません」
と強弁する削除人が居るので。。
重複スレ自体ガイドラインで禁止されているけど
「意図的に重複スレを立てた場合には立った時間の優先度が高くなる」
とまでは読めないと思いますよ
>>1の内容(特定の固定ハンドルへの叩きが含まれるとか、2ch内への荒らし依頼が書いてあるとか)
や、レスがあまりに付かなさそうであることが予測できる場合には
意図的に重複スレを立てる余地も残されている、とも読めると思うけど
>>881 >荒らしが立てたスレだから消す
誰もそんなこと言ってませんよ
>>886 >光速で埋めて
却下
890 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:19:05 ID:vJ860y390
>>887 荒らしが立てたから、という理由で先発スレが削除されるのが
常態化すると、削除されるのが当然という事で荒らしに対する
免疫がどんどんなくなっちゃうんだよね。
そして、削除人というのは「住人の為に行動"しなくてはならない"」わけではない。
もちろん、行動する際は住人の為にというのを第一に考えるのが
ベターなわけだけど(住人というものの定義が不確かなものにしかなりえないので、
ベストと言い切る事はできない)、住人の為に、住人の要請があったら
すぐさま動く、という類の体制になっていないのは周知の通り。
そういう状況で、「削除されるのが当然」な土壌を作れば、
それだけで荒らしに漬け込まれる余地が激増する。
削除人の裁量や、削除そのものに頼った自治の維持よりも、
住人の手でできる事を考えて、ちゃんとルールを根拠に
第三者や新規住人にも示せる形を取るようにした方がいいよ、って事さ。
今の心地よさばかりを追及してたんじゃ、後々の不快さに耐えられなくなるし、
その不快さを招く端緒にもなりかねない。
そういう形で自治を形作ろうとする行為は、2ちゃんねる利用においてはお奨めしかねるかな。
まあ、削除人に対する
>>882を言質にした要求を否定するものではないけど、
そうした結果何がもたらされるか、というのはもう少し考えた方がいいと思う。
どこの板に対しても言える事だけどね。
891 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:22:51 ID:vJ860y390
>>889 ざっとスレ見てみたけど、どういう不都合がテンプレにあったのか、
それを主張してる人はあまりいなかったように思ったけど。
改めて向こうで主張し直してきてみてくれるかな?
向こうは論点ずれまくりみたいだし。
もっとも、テンプレの不備とは言っても、それがスレ内での
補足などで十分事足りるレベルだと、「第三者が見ても明確」とは
言い切れないと思うから、そこら辺含めてもう一度主張できるかどうかを
検討してみた方がいいと思う。
あと重複スレを立ててはいけないという事をどっかの馬鹿に対して
説明しただけで、必ずしも明王どんの処理を正当化する論説ではないんだよね、
俺の言ってる事って。
荒らしの立てたスレじゃないなら、なんでそのまま先発スレ使わないの?
そこら辺も含めて、向こうでもう一度論点をまとめてちょうだい。
892 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:23:30 ID:vJ860y390
俺の言ってる事って ×
そこで俺の言ってる事って ○
>>890 長々とした長文での議論は、するのも疲れた。
とりあえず映像で、みて見ようか。
女性がスレ住人だと思ってくれ、背後に立っていて
ちょっかい出したあと走り去ろうとしてるのが、
どのスレを重複として処理するかってってので揉めるのは、そういう話なんだな、これが。
895 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:40:41 ID:vJ860y390
>>893 何を言いたいのか全然わからん。
とりあえず、俺が言いたいのは向こうで論点まとめ直して来いって事だけだから。
896 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:42:07 ID:vJ860y390
ってニラさんの見事なバックドロップ受けじゃねえか!w
結局何を言いたいのかはわからんままなので、向こうで続きやろう。
とりあえず、論点をまとめ直してきてくれ。
いや俺はあっちのスレ、とかいうものを、みてすらいないので(素)
妙心はもう少しだけ短く回答する方がいいと素で思った。
せめて10行以内。
俺は読まないが質問者も読まないかも知れない。
899 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:51:01 ID:vJ860y390
>>897 あ、そうなん。
だったら軽くでいいから見てきた方がいいと思う。
見てもよーわからんけど(苦笑
声優板の削除議論スレね。
>>893 ちょっかい出した後走り去ろうとしてるのが荒らし? それとも削除人?
どちらにしろ、その映像では住人が自らジャーマンで撃退してるよね。
住人で対応できるような形を構築する事を第一に考えた方がいいんじゃないか、
ってのが俺の考えを短くまとめたもの。
ようするに、住人皆ジャーマン使えるようになろうぜ、って事だな。
・・・削除人も撃退しちゃったら駄目だなw
>>899 ×ジャーマン
○バックドロップ
荒らしを「撃退」という考えはどうかと思うし、今の場合、スレ違いな方向に進むだけではないかと。
>>878 単に「渡辺久美子」ではなく「宇宙」とついているところがミソであります。ケッケ〜ロ。
901 :
611:2006/04/16(日) 22:57:13 ID:w2Xn0Hjn0
なんだ、まだ同じコトでもめてんだな
いつになったらlast wordが出るのやら……
902 :
名無しの妙心:2006/04/16(日) 22:58:59 ID:vJ860y390
>>900 言葉の上でだけの話ですよ。>撃退
勢いで書いてたら間違えたし・・・>ジャーマン
要するに、削除人に頼らないと維持できない状態にするような
判断を求めない方がいいんじゃないの?という事ですな。
削除人は嫌気が指したらいつでも消えるもんなんだから。
削除人が仕事でやってて、常に平均的な処理が約束された状態であるなら、
そういう考え方であっても問題ないと思うんだけどね。
削除人がやっているのは「仕事」じゃ無い。
と、最近誰かに注意されましたが
>>899 見に行く必要すら感じないわけで。
走り去ろうとしているのは削除人かと、とか書けばいいのか?
議論の為の議論って好きじゃないんだわスマンね(素)
具体例を下敷きにしない議論が
議論の為の議論だと思いますよー。
で、なんで削除人判断の是非になってるんだ?
問題の本質は、
>>862で挙げられてる要素こそ荒らしに付け込まれる元凶であって、
当該スレ住人自身がそれを何とかできるかどうかで、
この先どうとでもなるってことじゃないの?
現に
>>841見たいな考えの住人もいるし。
なんでスレのテンプレ修正の議論をしないのかと小一時間・・・
どういうものが重複かどういうものが重複じゃないのか
このスレを見たりGLを理解するわけでなく、認識が俺様ルールでバラバラだから。
マルチポストスレは同一板内の重複は扱わないしね。
コレ欲しい超欲しい。進行はマルチポストスレなみに宣言なくサクサク削除で。
★マルチポスト〔同一板内の重複のみ〕
必須事項:
1.依頼スレッドのある板名及びURL
2.重複前のスレッドのタイトル、URL、スレッドが立てられた時間
3.重複削除依頼スレッドのタイトル、URL、スレッドが立てられた時間
4.3の理由
5.重複でないとするスレッドのタイトル、URL、スレッドが立てられた時間
6.5の理由
※
>>2も必読のこと
>>2に重複の説明など色々。
909 :
名無しの妙心:2006/04/17(月) 01:07:54 ID:9RJ6BZuv0
だから削除人頼りの体制作ろうとしたら、
処理されなくなった時大変だよと小一時間(ry
今の規制議論板の状況見てきてみたらいいかもね。
楽で良いと思うけどなぁ。
人生楽ありゃくも膜下出血。
削除議論板の 声優削除議論が重複w
さて、堀江スレ住人が運営板で重複立て始めました。
914 :
隔離板の声板:2006/04/17(月) 02:27:43 ID:T+VQKo990
り 上
盛 が
あ っ
さ ぁ っ て
ぁ !
き
ぁ ! !
ま
ぁ
し
ぁ た
ぁ
>>876 >削除ガドライン上、重複スレッドは「原則的に削除対象」なのであります。
おや、矛盾が生じますね。
>一本だけを残して他の全てが削除されるまでは、基本的には削除対象であり続けるのであります。
ここです。
なぜその残された一本は、削除対象だったのがいきなり解除・無効化されるのですか?
その間、何かスレの性質が変わったわけではありませんよね?
そんな事がガイドラインに書かれてありますか?
最初からスレの性質(重複という状態)を絶対的に判断しているなら、これは明らかな矛盾です。
一方、「この重複スレが削除対象」「この重複スレは削除対象ではない」という、
相対的な判断をするのが、住人の円滑なスレ運用を促す妥当な判断方法と言えるでしょう。
普通にスレ運営しているのに、一度勝手に重複スレ立てられただけで、
「削除対象だけど削除されるまでもないものとして温情で残されている」
などと好ましくはないものとされ続けるのは不当極まりないもので、
何のための削除なのか完全に見失ってると言わざるを得ません。
「普通に運営してるスレは削除対象ではない」とされる事が重要なんです。
>>877 >>866と同様、普通にスレ運営しているのに、一度勝手に重複スレ立てられただけで、
「削除対象だけど削除されるまでもないものとして温情で残されている」とするようでは、
何のためのガイドラインなのかさっぱりですね。
「重複状態=削除対象」ではないという事実が、ガイドラインの文面では分かりにくく、
あなた方のように、何のための削除か、誰のための削除かも見失い、
ただただ自分に都合良く曲解するだけの人が出てきているので、ちょっと問題だとは思いますが。
>>909 >規制議論板の状況
規制議論板は規制人頼りの体制だったから
規制されなくなって大変になった人で溢れているとか言うのかな?
迷惑投稿にもスルーでどうにかなるレベルのものと
どうにもならないレベルのものがあるから規制というものがあるのに
(1000レスのうち900レスとかが荒らしで埋め立てられるようになると
いくらスルーしたってスレが機能しません
まあ極論ですけどね)
>>915 削除依頼が出されても削除される可能性は低いので
あとは削除人を信頼するしかない、という感じかなぁ。
普通に運営しているスレは削除対象ではない、と言い切るのは難しい気がする。
削除するしないの判断ができる削除人だから出てくる言葉だよね。
普通の利用者とは違うところにいるなぁ。
あー、普通てなんだろね。まぁいいか。
今回のなんかは、暫く処理されなくても何の問題もなく、利用者は普通に
移動していくだけでしょう。あとで”残骸”を処理すればいいだけの話。
それを中途半端に介入したりするから、揉めてるんだと思いますけど。
何を忘れているのか?
自然な人の流れじゃないんですか?
管理人さんの言う、使いやすいようにとか不満がないようにとか、
そういう部分というのは、結局は「人は使いやすい方向に流れて行く」
ということに集約されると思ってます。勢いや流れには、逆らわずに。
というより、逆らえないですけどね。削除なんかじゃ。
「守るべき実況」ってのも、「人の流れ」だったりすると思ってます。。
そういう人の流れを無理矢理せき止めたら、どうなると思います?
声優板の話だけじゃないですが。。
なんかこう、明文化された「削除ガイドライン」という”文章”を、
皆さん守ろうとしすぎてるんじゃないですかねぇ。。