雑談板の定義について

削除ガイドラインでは、雑談板とその他の板（＝専門板）で扱いの違う項目があります。
そのため、各板が雑談板であるのかどうかという点が削除判断に影響する場合があります。
ここでは、どのような基準で雑談板とそうでない板を分けるのか議論します。

雑談板であるかどうかの定義を一律的に決めるものとはしては
http://www.2ch.net/guide/map.html#2channel
これがあります。http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogueが雑談板とされいるところです。

しかしながら、現在のカテゴリ分けとは異なる点があり、またここに記載されていない板が多く存在する
という問題もあります。

このためhttp://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.htmlにおけるカテゴリを優先するというのが一般的です。

また、http://www.2ch.net/guide/map.html#2channel にのっていない板については
どう解釈するのが適切か、という問題もあります。
派生元があれば派生元と同じカテゴリにするのか、それとも板毎に板趣旨から判断するのか、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.htmlを元に判断するのか、といったいくつかの考え方があると思います。

一方で、カテゴリのみによって雑談板かそれ以外かをわける方法と
板毎に板趣旨から判断し雑談板かそれ以外かをわける方法もあります。

具体的問題としては、各サロン板の位置付けがあります。
雑談板かそれ以外かの基準が、板カテゴリによるもののみであれば
メンヘルサロン以外のサロンは専門板扱いになります。

私の意見は、「サロン板は雑談板」です。

理由：
雑談板かどうかはカテゴリ分類による大雑把な区切りではなく、
板毎に板趣旨を判断しないと適切な判断ができない。
↓
板趣旨はカテゴリ＝板名＞＞＞LRできまる。→削除忍の言
サロン板は（メンヘルサロンを除く）はカテゴリは専門板にあるが
板名は「サロン」であり、雑談を意味していると取れる。
↓
板設立の経緯をみても、板設置者は雑談板として利用されることを
想定している。→夜勤さんの言

板設置の経緯
【急募】　ゲームサーバに雑談板を
http://teri.2ch.net/accuse/kako/1003/10036/1003683066.html
1 名前： 夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 01:51 ID:???

ゲームサーバに、ゲーム系の雑談板を作ろう。
という企画が突然持ち上がりました。

なんと言う名前がよろし?
30 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:33 ID:???

雑談系の板が不足しているのかなぁ、とか
ごみ箱移転じゃもったいないスレを各板から放り込むとか。。。

59 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:54 ID:???

>>51
特に何もきまっていない、いつもの行き当たりばったりナやつです。
ゲームサーバに設置する雑談板ですが、特にゲームに関する
雑談をするところじゃなく、単に雑談するところがいいような気がします。
かといって、あまりかけ離れているのも今いちですが、

各ゲーム系の板で、板違いと思われるスレッドは
今回の新設板で行うようにしたら良いかな?　と考えていますが、

少なくとも各板で、板違いとなったスレッドは無条件に受け入れてもらう
ことになると思います。

各板で板違い && ごみ箱以前

削除ガイドライン改訂
http://teri.2ch.net/sakud/kako/980/980147525.html
150 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/08/23(木) 17:20 ID:???

カテゴリー＝名称＞＞＞ローカルルールくらいですかねぇ。
あんまり、削除屋さんたち個人の判断の幅を狭めてもなんですから。


>>6は>>5で書いたサロン板設置の経緯です。
これは>>5で書いた板趣旨の決定基準についての管理側の発言です。

さし当たって各サロン板が雑談板となるのか、それとも専門板となるのか、
また、各サロン毎に雑談板になったり専門板になったりするのか、という点に
ついて議論しましょう。

雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
　補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
　掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
　２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。


GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）

一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。

なぜなら板によって趣旨は違いますから、私は板毎に判断した方がいいとおもっています。
また、板の趣旨は削除忍さんの言から、カテゴリと板名（補足としてLR）から判断するのが
適切であると思います。

サロン板のあるカテゴリはばらばらですが、サロンという名前は共通しており、
これはロビーやラウンジのように人が集まるところという意味であり、雑談を
示していると思います。

よって、どのカテゴリに属していようと、板名からは雑談板としての意味があると考えます。

補足。
削除GL５では「雑談系の掲示板」と書いてあるのみであり、雑談カテゴリにある掲示板と
していないので、個別の掲示板が雑談掲示板に該当するのかどうか判断すべきであるという
考えます。

ということで、まずはサロン板の位置付けについて雑談板でないとおもわれるかたは
根拠やソースを示して反論してください。

思ったんですけど、ローカルルールってけっこういい加減に制定されてるんですよね。。。
数人の自治厨で自演しまくって、議論したかのような痕跡さえ示せば
とくに管理側で吟味するでもなく、機械的にTOPにアップされて。
だからこそ、昔は「ローカルルールには削除に対する決定権はなく『注意書き』程度のもの」
だったのが、ひ（ｒｙの鶴の一声で、急に力を持っちゃって、本日の混乱に至るわけですが。

ローカルルールを根拠に削除できるようにしたさいに、
全板のローカルルールを見直して、改訂についても厳しい審査をする体制を整えるべきだったんですよね。。。
まぁ、あの管理人がそんな面倒なことをするはずもありませんが（ｗ

ＧＬで雑談系を除くとあるのだから「雑談・ネタ」以外は専門板だと思います。
もしサロン系の板を雑談と考えるなら、板自体を雑談系のカテゴリへ移動する
のがわかりやすいのではないでしょうか。

ＧＬ上の解釈ですので、管理人に判断してもらうのが良いかと

派生元スレから再度の転載です。
↓が、サロンの元祖であるゲームサロンが設立された経緯です。


【急募】　ゲームサーバに雑談板を
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003683066/
http://teri.2ch.net/accuse/kako/1003/10036/1003683066.html

30 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:33 ID:???

雑談系の板が不足しているのかなぁ、とか
ごみ箱移転じゃもったいないスレを各板から放り込むとか。。。

59 名前： ◆YaKIN/eo ＠夜勤 ★ 投稿日： 01/10/22 02:54 ID:???

>>51
特に何もきまっていない、いつもの行き当たりばったりナやつです。
ゲームサーバに設置する雑談板ですが、特にゲームに関する
雑談をするところじゃなく、単に雑談するところがいいような気がします。
かといって、あまりかけ離れているのも今いちですが、

各ゲーム系の板で、板違いと思われるスレッドは
今回の新設板で行うようにしたら良いかな?　と考えていますが、

少なくとも各板で、板違いとなったスレッドは無条件に受け入れてもらう
ことになると思います。

各板で板違い && ごみ箱以前

↑から、私は、「サロン系の板は専門カテゴリ内に設置された『雑談特区』である」と考えるわけです。
完全な雑談カテゴリでもないんですよね。
専門カテゴリ内に置くからこそ果たせる役割もあるわけで。（たとえばスレッド移動とか）

>>14-15
ゲームサロンにしろ音楽サロンにしろカテゴリ雑談に移動すればわかりやすい
ですよ、、、
『雑談特区』というルールは知りませんし、その辺話し合っても難しいのでは・・・

おいら的に、現在のＧＬで判断すれば「ゲームサロン板」は専門板です。

いやね、私のいる板で新スレだけ脊髄反射削除依頼しまくっていたポ★って人は
タイトルに「おたく」が含まれるだけで板違いを叫ぶタイプだったんだけど
あんた別人？それともグレーゾーンという言葉を覚えて、やっと慎重になったの？

つーかずっと思っていたけど、まじで天然系のボケキャラ？
足し算が限界で九九を暗唱できず、2×3＝2＋2＋2と指折り数える人？

それとも叩かれすぎたトラウマで、些細なことに徹底逆襲する病気でも持った？

ちゅー個人的な見解でブチ切れてしまったことは素直に謝るが、
区分で明確化されていない物は山ほどあるが、そのたびにスレ立てする気かな？

まー、意見を述べて論争するのはまったく問題ない。
しかしね、公開裁判もどきのスレを立てて火に油を注ぐのは「ネタ氏」の仕事。
当事者でもない知ったかが、qb2に新スレまで立てて目立ちたがりの売名行為？

いいかい、アニメサロンのおたく削除について復帰屋★として公正な助言をするなら
論争の当事者である両削除人★に対し「相応の人にメールかQすれば」がベスト。
「差し支えなかったら結果を教えて下さい」が学ぶ者の理想の立場。

我が道を行くなら止めないが、三原も小太郎もポセイドンも少し謙虚になったら？
馴れ合いは馴れ合いで色々あるが、補完は補完でどうしても必要なのだよ。

>>11-12
例ですが、自己紹介板http://etc.2ch.net/intro/ってありますよね。
ここのローカルルールでは
＞ここは、２ｃｈの固定さんたちの自己紹介です。。。
＞友達、ここで募集するんじゃなくて、、ほかでみつけてね。。。
と定義されているわけですが、
この二行の規定が無くなればどうなるでしょう？

おそらくは板名だけを見た2ch初心者の人は、
出会い系サイトのごとくに、「はじめまして」スレを立てて
コテハンデビューする人とか出てくるでしょうね。

では、この二行を消すにはどうしたらいいか？というと、けっこう簡単で、
十人ぐらいの馴れ合い友達をメッセやＱで交換を取り合い、
自治スレを立て、議論したふりをして反対意見をもみつぶし、
最終的には串を駆使して多数決で可決。あとは申請するだけです。

自己紹介板などは上でも少し触れましたが、
この板そのものから住人が発生する板ではなく、
他板から人が流れてくる板であって、
こういう勝手な「一部住人による寡占」って、２ちゃんねるすべてにとって有害なんですよね。
でも現在の、ローカルルールを制定するシステムと、そのローカルルールの効力では
こういった不都合を解消できないということがありまして。
実際、上で自己紹介板の「ありうる最悪の事態」を仮定しましたが、
最悪板ではすでにそういう運営がなされている板もあるわけでして。
（固定叩きの隔離という役割が、なぜか馴れ合いスレが横行していて、
あまつさえ、それらのスレッドがローカルルールに保護されている）


まぁ、ここまで書いて気付いたことは、ローカルルールの話なんて誰もしてねぇよハゲ！ということで
スレ違い逝ってきます。

>>13
GLで雑談系を除くとあるのはその通りですが、では「雑談系」とはなんですか？
という判断の時に、カテゴリのみをもって判断するべきかどうかってことを
疑問に思ってます。その板が雑談板であるかどうかは板名とカテゴリから
判断するものであって、カテゴリのみで判断するのは早計ではないかと。

分かり易くするためにカテゴリ雑談へ移動ってのは賛成です。

>>16
GLの何処を根拠に専門板とされているかも書いてくれませんか？

>>17-19
叩きであれば最悪板でどうぞ。また、雑談なら雑談スレで、指導であれば指導室でどうぞ。
私は雑談板と専門板では（GL５上で区別されているように）違う基準で見てますから、
当然削除依頼の際にも違いが出てきます。専門板である自作板と、雑談板とも考えうるサロン板
を同一視してないということです。
専門板であれば、（アニメサロン板の削除について）彩虹さんの判断に賛成しますよ。

ある程度議論が進んだら管理の人にQなりメールなりでこのスレを参照してもらって相談してみるつもりです。
何でもかんでもすぐに管理人に判断を仰ぐというのは間違いだと思いますので。

>>21
これの雑談・ネタに含まれないカテゴリ+雑談と付くカテゴリ以外は専門板という事です。
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
更新上こっち優先
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html

>>22
どうもです。
BBSMENUが根拠ということはわかりました。

設立経緯についてはどう考えてますか？
また、対立軸がはっきりした方がいいので、できれば私や他の方の主張を引用しつつ
反論していただけたらありがたいです。
カテゴリ雑談に移動すれば分かり易いという点は同意ですが、そうしたほうがいいとお考えで？

カテゴリ雑談への移動は反対だけどなあ。
＞専門カテゴリ内に置くからこそ果たせる役割もあるわけで。（たとえばスレッド移動とか）

>>20の四段目に書いたこととリンクしますが、
サロン系板も、サロン板自体から住人というものが発生する板ではなくて、
それぞれのカテゴリの各板の住人さんが集ってくるタイプの板だと思うんですよね。

サロン　saloon
―――（ホテル・客船などの）談話室。大広間。
　ホテル（カテゴリ）それぞれの部屋（各板）の住人が、集まって和気藹々とくつろぐとこかなあと。

>>24
>>25
仰ることはよくわかります。ただ、分かり易いという視点からは移動した方がいいかな、ということです。
前提としてサロンは雑談板である、ということがありますが。

ただ、メンヘルサロンはカテゴリ雑談になってますよね。

普段は専門板である各ジャンルの板にいる利用者の方が雑談する時に行く板、というのがサロンの使い方
ではないかとおもいます。そういった意味では初めから雑談カテゴリにある板とはことなりますね。

ただ、現状のままだと、>>22さんの仰るように専門板だという解釈ができてしまうのもありますし。

あと、同一鯖上にあれば移動は可能なのでBBSMENU上カテゴリ変更をすることはあんまり問題ないかと。

一番の問題は”その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの”
が削除されるかされないかという点。それがその板にとって喜ばしいことなのか、
そうでないのか、ということだと思う。
サロンに関しては住人の意思や削除人の個々の判断を反映してもよいと思う。

>>23
設立経緯に付いては、特に気にしてないですね。削除ガイドラインやローカルルール
に基づいて考えてます。解釈上違いがでるなら、権限のある人に判断してもらうしか
ないかと

>>10は、ＧＬ５の＞掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
雑談系の掲示板　http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue　で判断でき、雑談
カテゴリでも判断できるでしょう。
掲示板の名称とは、鉄道板とか競馬板とかの違いで、雑談板を表すものではないと考
えます。雑談板とするなら、とっくに雑談系カテゴリに移動しててもおかしくないのでは、、
つまり、雑談系・板に付いては迷わないと思われます。

ＧＬを尊重しつつサロン系の板を雑談板とするには、移動が確実ではないでしょうか。

まぁ、「サロン系の板は雑談板とする」という管理人の判断があれば手っ取り早いですが・・・

メンヘルサロンの場合は、カテゴリごとに設置されたこれまでのサロンとはことなり、
　（まあ、アニメと漫画がBBSメニュー上では同カテゴリですが、
　　そのへんは常識と感性でご理解を）
一板だけのサロンですから。

だから、「各板住人の交流」という効果を求めるべくもない分、
サロン一般で考えるには、すこし例外かと思われます。
もっともその「各板住人の交流」というものが
管理人にとって、どれほどのウェイトを占めるのかはわかりませんが。

>>27
それは専門板の場合ですよね。
雑談板ならそこまで厳しくする必要はないだろうということで「明らかに〜」となっているわけです。
サロンに限らず個々の削除人さんの判断が反映されますが、それはあくまで削除GLに沿ってです。
その削除GLで雑談板と専門板での判断基準を変えているんですから、やっぱりどっちか（或いは第3の道？）
に色分けしないと曖昧な基準＝ひとによって元となる基準が違うってことになりますよね。

カテゴリ雑談に移動しても、鯖移動とは違うんじゃないか？
現在のカテゴリ雑談だって、それぞれ違う鯖に入ってるんだし。

>>24へのレス。

なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。

>>28
最終的には解釈をもとめることは必要だとおもいます。ある程度議論がすすんだらこのスレのURL
をはって聞いてみます。

旧来の枠組みでとらえるには多少無理がありますね＞サロンの定義
旧来の枠組みでとらえるなら、ということで解釈して論理構成してますが、
本来の意味からすれば雑談を目的に設立された板なんですから、雑談板とだれがみても
迷わないようにカテゴリ移動が適切でしょうね。

>>29
確かにメンヘルサロンは1板→サロンの分岐であって、他の複数の板→サロンの設置ではないですからね。

ガチガチに決めないで臨機応変に裁量にお任せでいいと思うんですけど。

うが、被っちゃった。
ごめんなさい。

>>30
>>33
どちらとも解釈できるグレーゾーンなんだから、
自信をもって処理できない状態だったら手を出さなければいい。違うか？

つまり、削除屋★になるまで考え続けろ。
削除屋★になっても迷いがあったら、相応の方に質問しろ。





つーか、このスレ設立の経緯（お前の本来の目的）は、
サロンを雑談板と断言する仲間を求めることにあり、
現状でアニメサロンを専門分類しオタク乱立スレを処理した、
削除彩虹★さんへのあてつけだろうが。

>>32
仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
などの問題もでますから。

法律と同じで何の問題もなければ必要ないんですよね。問題が起こるから必要になるわけで。

専門板だからということできびしめに削除が行われる→サロンなんだからいいじゃないか、
という問題が起こらなければ曖昧でもいいんですけどね。

ちょっと違う話になりますが、道路で立ち話をしてるだけで軽犯罪法に抵触するんですよね。
正確に解釈すれば。しかし、現実には運用面で柔軟な対応して、その罪状で裁かれたという
ことは聞きませんよね。しかし、厳格な運用が成されるようになったらどうでしょうか？
市民は運用の厳密さによる不利益を覆すため法律改正という方向に動くのではないでしょうか。
それと同じようなものだと思います。

サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。

ていうかこのスレの目的が見えないんだけど
サロンと名の付く板はは一律「雑談系」ということにしたいのか?
雑談系になったらとしたらなにがどうなのか?

てかけっきょくアニメサロンのほうで話してるおたく板との話は
そこで決着付く内容でしかなくて、わざわざスレ立てて一般論化
したり決まりとして明文化するような内容じゃないんじゃないの?

>>37
その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。

潔癖性も大概にしたほうがいいんじゃないかなー。
清すぎる川に魚は棲みませんことよ。。。

>>36
私に迷いはないですよ。
サロンは雑談板だとおもってます。設立経緯から。
現状の枠組みでは解釈によって矛盾がうまれるってこともわかってますが。

以前から同じようですが、書いてもいないことを脳内妄想だけで決め付けられても困ります。
下４行のことです。まともな議論をするつもりがなければお引き取りください。

今後も同じような妄想の場合はスルーします。

議論のための議論でしたら、
削除議論板でやる必要はないので、
批判要望とかでいいと思います。

>>41
> 私に迷いはないですよ。
だったら問う必要もスレを立てる必要もないだろう。

> 書いてもいないことを脳内妄想だけで決め付けられても困ります。
経緯となる流れ、特にお前独特の長文をソースで貼ったらスレが潰れる。

>>30
いわゆる雑談掲示板と専門掲示板との削除の基準は差が大きいように思います。
確かに削除基準が人によって大きく変わるのは好ましい事とは思いません。
しかし、曖昧なことが必ずしも悪いこととも思えないです。
個々の処理に問題があるなら、その都度話し合って板の方向性を決めていくのも大事なのでは？

>>38
>>1に書いてありますが。
とりあえず、サロンは雑談板なのか、それとも専門板なのか、
またサロン全部を一括りにして雑談板とするのか、それとも個別に判断するのか
といったことが今のところの御題です。

雑談系になったら適用されるGL上の基準が変わります。また50レスもないですから
ログ読んでください。

>>40
サロンを専門板とするから潔癖な処理になるとおもいます。だから雑談板とした方がいいかという提案を
してるんですが。

>>44
曖昧なことならいいですが、曖昧すぎて、実際の処理に影響がでてますから。

専門板ではない（設立経緯より）ところで潔癖に処理するは必要ない、とおもってます。

率直に言えば、雑談板なんだから板違いなんて厳しく処理する必要はないでしょ、ってことです。
乱立、重複ならともかくとして。

じゃ、また夜遅くにでも来ます。

各サロン系板住人が決める事じゃないのか…？
サロンっていっても色々だと思うが

余談ですが、雑談系かどうかは削除対象にならないスレ立てにも影響しますね。

そのあたりも含めて曖昧でいいと思うんですけど。
というか、もっと迷った方がいいと思いますよ。
ついでに人の意見も聞き入れましょうよ。

住人不在で何やってんだかって感じだけどねぇ。

>>45
1 にはすごくあいまいなことしか書いてないよ。
とりたてて問題にしたいのはサロンなんでしょ?
そのなかでもとりわけアニメサロンなんでしょ?
アニメサロンからおたく板へ持っていく必要はないってことでしょ?

1 の文言はずいぶん大仰にぶち上げてるのに、具体例を書かないから
50 にも満たないレスの中でどんどん話が矮小化していってるんじゃ
ないのかな。
で、具体的な話といえばアニメサロンのスレのほうで済む話じゃないの?
ってことなんだけど。

ですよねぇ。

書き忘れ。
サロン板はそういった板違いなどの曖昧さを受け入れるための板として専門板と違う
基準で判断する＝雑談板として扱う、ものが適切だと思います。

私は、そういった曖昧さを残すためにきっちりと議論しようとおもってます。
専門板では潔癖な処理が成されることもありますけど、それには反論できませんし。
雑談板なら基準が違うから反論できますし。

ということで、私は曖昧さを否定しているのではなく、ある部分（＝サロン板）では曖昧で
いいのではないか、と肯定してますので、専門板だという理由で潔癖に処理されることを
防ぐために、雑談板であるこということに曖昧さを残したくないということです。

2ch はなんでもかんでも明文化しないことを是としてきた経緯も
あるしね (あるよね?) 。
文章にしてあるとそれを材料に理屈をこねるひとが出てくるから。

そんな潔癖さのなかのかりそめの曖昧さなんて、
曖昧とは呼べませんわ。

なんか勝手にこんな最果ての地で話されて、サロン板住人さんはいい迷惑だろうねぇ、とゆー。
お知らせとかしてるん？

自治も関係ないって勢いだしね。

このスレまでの大きな流れ ： 削除人相談室5号室
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049859428/900-939
このスレと平行した流れ ： アニメサロンの削除議論
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/1-

概要：
小太郎★さんが残したアニメサロン板のおたく乱立スレを彩虹★さんが処理し、
おたく乱立スレ住人ではなく、小太郎★さんが吠えた。

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。


★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。


なのに彩虹★さん説明のGL5を起点に、
小太郎★不在のまま、ポセイドン★がスレまで立てて引っかきまわしている。
ということです。

復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★の目に余る発言を1つだけ貼りますか。
普段は遠巻きに見ていましたが、これを見てさすがにぶち切れましたわ。
ミスややり直しは誰にでもありますが、
それさえ無視した、協力や補完意志のない完全なる人格攻撃です。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/78


このスレは、>>58リンクの相談室5号室における言い争いから立ちました。
それだけの話です。

>>58
> ★からのクレームに対し、処理した本人が自信を持って説明したのだから議論は終わり。
> 問題があるのならば相応の人に連絡して、削除権剥奪を検討してもらうだけのこと。

それは違うのではないかと・・・・。
こういうことは、話し合うのは決して悪いことではないし
説明したからといって、それで終わり・・っていうのも反論の余地はないみたいに
見えるし。
様々な意見を出し合うために、この板はあるのでしょう？

問題があるということではなくて、こういう意見もあるよということで。

住人不在の議論があんまり芳しいことではないという意見には賛成するけど。

私はサロンは雑談板だと思っていたし、これからもそう思う。
ただし、カテゴリ雑談に準ずる程度の雑談板ということで。

あぁこっちでもたたかれてんのか

>>58
一部違うんじゃねーの
ざっと関連スレよんだけど

「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」に対し、
自信のある人が処理しただけの話で、こういたことは補完上よくあること。

じゃなくて、自信を持って却下したものを他の人が消したんじゃねーの？
歪曲すんのはよくねーっつーの

>>60-61
その件はアニメサロンの削除議論スレで続けましょう。スレ住人さん不在ですが。

=====================================

このスレが立った流れの都合でポセイドン★を潰しにかかったのですが、
（タイミングよく本性も晒して下さいましたし）


糞スレが名スレに育つように、


普通の雑談板扱いか、カテゴリ雑談扱いか、専門板扱いか、
GL5等の影響も考慮してサロンの分類について語りあうのは、とてもよいと思いますよ。
グレーゾーンの明文化って、とっても難しいですけど。

>>62
潰しにってなんだ?

サロンが雑談板であるとされても、また逆に専門板であるとされても、
どちらにせよ現在のサロンのあり方は大きく変わる事と思います。
それを住人不在のこのような場所で議論することに、大きな疑問を感じずにはいられません。

私個人は、定義なりで板住人が困るった時に、自治なりで何とかしてもらう類の
問題ではないか、と、そうこの問題については思います。
運営ボランティアの都合でどうこうするべき問題ではないかと。

サロンって名を冠した板って、たくさんあるんだよねえ。
で各板ごとの事情や都合、思惑もあるだろうし、
ある程度は管理側で板定義を決めてもらったほうが
いいんじゃないかなあと思うんだけど。
その中で自治とかローカルルールとか決めればいいのでは？と。
まったく制約無しでそういうことを決めるには
匿名掲示板ならではの利点のほかにデメリットも多く出てくるのでは
ないだろうかと懸念しています。>>11-12>>20

>>64
だからお前みてーな誰がいったかではなく何を言ったか、みたいな
実社会とかけ離れた空想癖のあるやつはもっと考えてからレスしろっつーの

疑問を感じずにはいられないなら、その板いって告知でもしてこいっつーの
何にもせずにここで愚痴言うだけならいらねーっつーの

>>64
住人で議論が必要なのは了解です。スレ立てや削除判断にも関わると思いますけど、
現状でどちらと判断できますか？

まずは板での自治ありきの話題と言うのに、私も賛成。
問題になったら個々で対処していけばいいのであって、最初から決めておく性質のものとは思えません。

自治できめるっつっても限界があるっつーの
細かい内容は自治にまかせるとしてもカテゴリだなんだっつーのは
管理側できめるはなしじゃねーの？

>>64
お前は自治で何でも決められるとおもってるのかっつーの

>>67
判断はできないんですが、復帰屋ですし（汗

個人的な意見を言わせて貰えば、
「専門板だけど、削除の基準はゆるゆるだよ〜」
という感じではないかと。

>>69
雑談系カテゴリへの移行とか、住民さんで話し合って移動もあり得ると思います。

>>70
住民さんがどう思うかですが、曖昧で良いならそれはそれで、、

>>70
専門板だけどゆるゆるっつーのか？
じゃ専門板なのに違う基準であつかうっつーことじゃねーか
それを恣意的っつーんだよ

鯔なんだからもっと深く考えてかけっつーの

>>71
あれだ
今どっちと考えればいいかって問題じゃねーのか？
それで雑談板っつーことになるんだったら移動するかどうかっつーのを
話せばいいんじゃねーのか？

現状がどっちかなんつーのは住人が話してきめることかっつーの

★最新アダルト情報はこちらです★
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>>72
＞カテゴリだなんだっつーのは管理側できめるはなしじゃねーの？

に付いて答えただけですので、、、で、現状どっちだと思いますか？

★オマンコは地球を救う★
http://www.yahoo2003.com/imgbbs18/imgboard.cgi?

>>70　ゆるゆるでいいのか？ゆるゆるに見えて深遠なる思想を元にアレしてる場合も

>>74
雑談するためっつーことでつくられたんだから
雑談板じゃねーの

夜勤っつーのも管理側だよな
それが雑談板としてつくったんだから雑談じゃねーかっつーことだな
それを自治で専門板としてくれっつーことになったんならともかく
一削除人が専門板とか決め付けちゃうのはおかしいんじゃねーの？

いくつか論点があると思います。
１．現状のサロン板は雑談板なのか？それとも専門板なのか？
２．今後出来るサロン板はデフォルトでは雑談板なのか？専門板なのか？
３．今のカテゴリは専門板扱いだとして雑談板だとされたらカテゴリ移動するのかどうか？
４．また、上記を決めるのは住人なのか管理側なのか？
５．サロン板全体として一律に扱うべきなのか、個別に判断すべきなのか？

私の見解は、１．は雑談板、２．は雑談板、３．は移動するのがよりよい、
４については、１．２．は管理側が決める内容、３．は住人の要望があるか管理側の意向が
あれば移動すべき。だと考えています。５．についてはまず全体として扱い、その後各板の
自治によって変更すべき、と考えます。既存のサロンについては自治によって決めるということで
いいと思います。

根拠となっているのは板名もカテゴリも基本的に管理側が決めるものであり（後で自治によって変えることは
可能かもしれませんが）、板趣旨を決める際に住人さんが決められるLRの位置付けは板名やカテゴリより
下に位置付けられていることです。

続きます。

>>77
雑談系カテゴリに含まれなくても、設立経緯により雑談板として扱うわけですね。

おいら的には>>13で答えが出てるのですが、ぶっちゃけスレ立て代行や削除依頼
代行するのに影響しちゃうわけですよ。
まぁ、そんなこと知ったこっちゃないでしょうが・・・

そもそもサロン板というのはデフォルトでは雑談板なのか専門板なのかについて
意見の対立があります。個別のサロンについては自治などで変更されるかもしれませんが、
必ずしも自治スレが機能するとは限りませんので、デフォルトではどっちなのか、という点が
問題です。

どちらになるにせよ、その後自治などで変更は可能であると思います。

個別のサロン板に関しては、もともと〜だったけど、その後の自治によって〜になった。
ということでそれぞれ扱いが違ってくるものだと思います。

このその後の自治によって、という部分については住人さんの意見がなければならないでしょうけど。
もともとどっちなのっていうのは対立を明確にした上で管理側の意見をもとめるものだとおもっています。

また明日にでも来ます。

>>79
管理側が雑談板にするっつーことで作ったんだから
ガイドラインだどーだとか、カテゴリがどーだとかっつーのは
意味ねーんじゃねーのかっつーこと

代行とかお疲れっつーの
頑張ってくれっつーの
俺と一緒に復帰屋めざそうっつーの

＞もともと〜だったけど、その後の自治によって〜になった。
このこと自体好ましいとは思えないんですよねえ。
>>20で挙げた自己板で起こりかねない事態、
またすでにそうなってしまっている最悪板の事態などを考えると。
板の中であれはいいのこれはいいのを議論する分には
住人さんで話し合うのがベストなんですけど、
2chの中での位置づけとなると、単板内での都合だけでは事が済まないんですよね。

サロンが雑談カテゴリにあるべきなのか、各カテゴリ内にとどまるのかという問題なら
その元あった、ゲサロならゲームカテゴリ13板、アニサロならアニメカテゴリ6板（でいいかな）
それらすべての板との誘導や住み分けについて、すり合わせが必要になってくるわけですが、
そんな議論まとまるんでしょうか？

2ch内での板の位置づけとか、板の定義などは、管理人の一存で決めてもらったほうが
こういう無駄な議論や厄介ごとがなくなると思うんですけどねえ。
（この手の、他板間での「都合の押し付け合い」はあったほうがいい曖昧さでもなんでもないと思いますので）

「住人不在の議論〜」という意見が多く聞かれるんですが、
それらの方の定義している「住人」というのは、当該の「サロン板住人」に
限って述べておられるんでしょうか？
もしそこまできちんと考慮されておられるのなら余計なことですが、
アニメサロンならアニメ系板６板全住人、
また「各サロン系全板」に影響する議論である以上、
サロンを擁するカテゴリの全住人をきちんと頭にいれておくことが
必要なのではと思います。

>>83
該当する掲示板へ行って、誘導とか案内すればいいのです？

ちなみに現在2ch内に存在するサロンは
AAサロン　スポーツサロン　テレビサロン　ゲームサロン　ネトゲサロン
アニメサロン　漫画サロン　音楽サロン　メンヘルサロンですね。

順にそれらのサロンを擁するカテゴリ内に
AA系4板　スポーツ系23板　テレビ系14板　ゲーム系14板　ネトゲ系8板
アニメ系6板　漫画系10板　音楽系20板　（+メンタルヘルス＆サロン）

となっており、サロン板、たとえそれが個別の板の身の振り方であったとしても、
それが2ch内での位置づけというものを決めるとなると
の計101板間での話し合いが必要かと思われます。
もしこの話し合いの中に一板でも話し合いに参加されず、また納得しないまま
押し切られる形で決まってしまったのなら、アニメサロン板削除議論スレの30-56あたりのような
「各板の勝手な都合を相手の迷惑かえりみず一方的に押し付けあう」だけのものになるかと思うんですが、
101もの板の住人さんの間でそんなもん決まるんですかねえ？

>>84
つまり101板、最悪でもアニメなら６板の自治スレに呼びかけて
合同会議を開けということでしょうか？

基本はひ(ry とひ(ry が耳を貸す方のサイコロです。
読んでもらえるかも知れませんから
こういう出目だといいな、という希望を書くだけでも十分でしょう。

ただしここは削除議論板ですからGL影響を考慮することが大切です。
つまりGL5板違いの扱いが一番適確な判断材料となり、



そうすると、結局ループするんだな、あそこに。（ｗ
私的には雑談・専門のグレーゾーンの削除は「自信のある人に任せろ」ですけど。

どういうことかと説明すると、

=========================================
Q. 板趣旨にからめたオタクスレがたくさん立ちました。削除依頼は有効ですか？
A. GL5理由では削除できません。重複のGL6やエロ下品のGL7該当なら可能です。
Q. おたく板のほうがふさわしいと思えてもだめですか？
A. だめです。
=========================================

今雑談板と分類される板の住人さんも含めて、
こう言い切られても平気なのか、苦情が出るのか、私はその方に興味がある。

（平気なら雑談分類。苦情が出るなら専門分類希望ということ）

こういう議論っていうのは個々の削除から住民レベルで派生してくるのが自然だと思う。
なんというか、削除人やその他野次馬達の駆け引きのためにこの議論を行うんだとしたら
それは違う気がする。

ついでに言うと、合意が欲しいのか、答えが欲しいのかがよく分からない・・

以上ぼやきですた。

雑談を扱う専門板ってことでいいじゃないか。
専門板であるとする根拠は、削除ガイドラインに書いてある「雑談系の掲示板」
のリンク先が雑談カテゴリになっているので、「雑談系」とは「雑談カテゴリ」
を指すと言う既出意見と同意の物。

が、「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。」
ともあるので（てゆーか無くても）当然板名は無視できない。
となると、「雑談を扱う専門板」となるじゃないか。
アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。

住人不在言うけど、個人的にはガイドラインの解釈の話だと思ってたり。

サロン板住人が雑談板だと結論出したら雑談板？
サロン板住人が専門板だと結論出したら専門板？
メンヘル板住人が「メンヘル板は精神病者の集う雑談板」と結論出したら雑談板？
違うだろう。
メンヘル板は心と身体カテゴリにある専門板。住人がどう言おうと専門板。
じゃあ、サロン板は？って話。
「雑談系」とは雑談カテゴリのみを指すのか、雑談っぽい名の板も指すのか。

ラウンジやﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸは案内カテゴリにありますが、雑談系の掲示板だと思います。
馴れ合いカテゴリにある自己紹介板、ほのぼの板、夢・独り言板も雑談系の掲示板だと思います。
掲示板の趣旨で雑談を扱うものを、雑談系の掲示板と解釈するとわかりやすいと思いました。

「雑談板なら、おたくを扱うスレが板違いにならない」という主張が
理解できないのは、私だけでしょうか？

>>93
成立過程で雑談色を受けてきた事実やサロン全般の実情から
私は内容次第のグレーゾーン主張を続けますが、

「雑談板と専門板によるGL5板違いの扱いの差」がポ★の生命線で、
現状判断根拠の>>22分類を「いかに覆すか」がこのスレでのポ★の目的なんです。
ぜひ>>58のリンク先を御覧下さい。

>>94
あれだ
事実を歪曲したまとめみたいなレスを参照させるのは私怨叩きにしかみえねーっつーの

参照させるようなまとめするんならいったん私怨は捨てて客観的に書けっつーの

>>95
別にキミがまとめても構わないが。客観的に頼む。

あれだ
少なくとも私怨厨はまとめるなっつーこった

議論と無関係だけならともかく
お前みたいな私怨厨のまとめは議論を混乱させるだけだっつーの

>>97
議論を混乱させてしまって申し訳ありませんでした。
こうして御指摘下さったあなた様の御判断を学びたく、

お願いでございます、
ぜひ、ぜひ、あなた様のまとめで皆の者を感心感服させてやって下さいませ。




消えろよ、野鳥観察でもはみ出しちまうネタコテ。

前スレ？
■ 2ちゃんねるガイド/全掲示板&案内 改訂
http://qb.2ch.net/accuse/kako/1027/10277/1027798307.html

ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。

って何度か私も言ったと思うんですけど・・・。
あと、固定叩きは他でやって下さい。

>>99
> ガイドラインで雑談板は↓の板と定義されていますが、
> http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
> ↓の現状とは大きく異なっており、
> http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html

どちらにおいても雑談分類されていないアニメサロンを、
「専門板扱いする彩虹★さん」と「>>5主張で雑談扱いするポセイドン★」が、
GL5適用の言い争いの末にサロン全体の扱いに拡大し、このスレに至ったのですよ。

しかもその元は小太郎★さんと彩虹★さんの問題で（これは勝手にやって下さい）
その尻馬にのって意気揚々とスレを立て、粘着の上人格攻撃したポセイドン★を、

わざわざ最悪板で叩くのが適切なのですか？（候補生に対しては移動します。）


2スレ合計200レス程度ですから、書き込み時刻と内容をよくお読みください。
私は許しがたい事実を指摘しているだけです。

>>94
えぇえぇ、私も読んでますとも、その辺。
御同様、鳥スレから飛んできた身ですので。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/15-17n
については
http://qb.2ch.net/sakud/kako/1032/10322/1032222191.htmlの14-39
の判断・発言との関係を併せれば、
Ａクラスより更に全般的な話題が扱えるのがネタ雑談カテゴリ＆サロン類、
もっと広くなんでも扱えるのが利用者別雑談板＆純雑談板、と
重層的に捉えられるので、専門板・雑談板について連続的な
板違い定義ができると思います。
（「雑談系２」は……板毎の区分判断になる？）
ガイドラインに記載はありませんが、対象スレッドの趣旨について
「他にふさわしい掲示板がある」ことは「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる」
という削除判断を補強する根拠になると思います。
要は、おたくな人についての話題を扱う専門板がある以上
専門板・雑談板を問わず、全ての他の板で
少なくともグレーゾーンになるのではないでしょうか。
＃既に辞めた人の発言を根拠に議論をしている私達もアレではありますが。

ただ、掲示板群サイトというものが全体で一つのサイトであるということを考えると
板の棲み分けについては、全ての板に共通する何らかの基準があって然るべきでは？

阻止したいのは>>22に対する>>23のような一方的な流れの強要で、
提案者の特性とスレ立ての経緯を知る者として、
参加者に背景を知ってもらおうとバタバタしただけの話です。

>>101
統一は困難だと思っていますが、話し合うことに意義はありません。>>62等

>>100
ガイドライン自体の問題、2ch全体の問題は新スレ立てが必要だと思ったから私も賛成したんですよ。
それをアニメサロンの問題に矮小化し、復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝさん個人の問題に歪曲していませんか？
少なくとも、この議論とは無関係だと思います。

>>101
それは雑談板の定義じゃなくて板違いの定義でしょう？
別スレ立てるかアニメサロン削除議論スレ辺りでする話ではありませんか？

>>89
個々の削除からではないですけど、
住人の立場から自然発生した疑問なんですよねえ。
>>82で述べたように、一つ板の問題ではなく、
他の板への影響も考えないと、
板間での都合の押し付け合いでしかないんですよ。
で、そのサロンの定義によって、影響を受ける
>>85で挙げた101板のうち、20板ぐらいの板の「住人」ですから、私は。
>>20の例にしても、私がコテハンも持っていますので、
自己紹介板や最悪板のお世話になったこともあり、
また今後お世話になる可能性も十分にあり、
やはりここらへんの「住人」でもあると思っています。
関係者として議論に参加しちゃだめなんですかね？
「サロン住人」だけがこの議論に参加する権利を持つんですかね？

102の3行を噛み砕いて説明します。

スレ立ての背景は御同意頂けると判断します。
その上で>>1-10や>>22-23をよく読んでください。
「サロン板は雑談板と主張します」「反論があるならしっかりやれやゴラ」
そういう一方的な流れの強要を感じませんか？

私は過去の経緯を知った上で>>1-10を読み込み
そこに一方的な流れの強要を感じて>>17-18を書いていったん放置。
>>22-23で確信を持ち、例の人格攻撃とその後の書き込みで
並列する2スレのポセイドン★にロックオンしたのです。

一方的な流れの強要を感じる者と感じない者の差です。
ポセイドン★抜きによるこのスレの進行に意見するつもりはありません。

>>103
お願いです。私も注意しますが、
このスレの本来の議論と無関係な話題を、私にふらないで下さい。

>>105
過去の経緯がどうのロックオンがどうのという、議論と無関係な話題は他でやって下さい。
一方的だの強要だのは、相手の意見を良く聞いた上でしっかり反論すればいいんじゃないですか？
復帰屋さんには強要する権限など端から無いんですから。
議論には正面から向き合わず、「確信」「感じる」という主観で相手を一方的だと決め付ける方が、
よっぽど一方的だと思いますけど。
とりあえず、憶測でものを言うのはやめた方がいいと思います。

時計坂さん〜
これってホント？

129 ：時計坂の削除屋 ★ ：03/07/11 08:06 ID:???
削除ガイドラインのカテゴリについて
ひろゆきさんから回答が来ましたので、書いておきますね。

回答です
「よいとおもうですー」

質問内容です

削除ガイドラン本文の、「全掲示板＆案内」は古いので、すべて
「BBSTABLE」に置き換えて解釈していいのでしょうか？

全掲示板＆案内
http://www.2ch.net/guide/map.html#education
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
BBSTABLE　http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

>>82
元々どっちであるか、と言う点はガイドラインの解釈の問題であり、住人さんは
あんまり、関係ないかと。その後の変更については自治の問題ですので
各々の板なり同一カテゴリで議論する話かと。

>>93
オタク一般を扱う、ではなく、アニメサロンにおけるアニメオタク、音楽サロンにおける音楽オタク
の話だったんです。

>>107
ほんとだとおもいますけど。嘘つく理由が見当たりませんし、キャップ付きだし。

雑談板だと仮定しても、なんでもありの雑談板になるわけではなく、
現状のGLでも「明らかに」趣旨と異なるなら板違いになりますよね。
例えばアニメサロンであれば、アニメと全く無関係なスレは削除に
なると思います。一方アニメを若干でも関係があれば削除はされない
ということです（その他の削除理由が無い場合）

雑談板となった場合、板違いという理由がなくなるのではなく、その基準が専門板に比して
緩くなるというだけです。

雑談を扱う専門板>>90という主張がありますが、GLには雑談板と専門板という2種類
しかないんです。どっちの基準を適用するのがいいとおもいますか？
それによって実質的に雑談板/専門板といってるのと同じになると思いますが。
また、「アニメサロンならアニメ系のネタ・雑談を扱う専門板ってことですね。」となると
雑談スレは数個考慮しますとされてる専門板として扱いは無理と言うことになると思います。

専門板のカテゴリにあることは事実ですが、板名や経緯から考えて、運用上＝削除判断上は
雑談板に準じた判断基準を適用すべきではないか、と思います。

どうも勘違いされている方もいるようですが、各雑談板は板違いの基準が甘いとはいえ、
板趣旨がないわけではないです。そういったノンジャンルの雑談ができるのはラウンジなどの
特殊な板だけです。それ以外の雑談板には板趣旨があり、その範囲から「明らかに」逸脱しない
限り板違いにならない、ということです。

補足。
アニメサロンで、音楽オタクの話題は「明らかに」趣旨と違いますよね。
アニメと全く関係ないですから。しかしアニメオタクであれば、アニメと全く
関係ないわけではないですよね、つまり「明らかに」とまではいえないと
思います。

サロンはなんでもあり、と言うつもりは全くありません。
ただ、専門板と同様の基準でみることは間違いではないかといっています。

>>108
こちらの発言の転載元が見当たらない上に、未熟者の私ではソースとなるはずの原文を発見する事ができませんでした。
そのため107のような表現になりました。
誤解を招いてしまった事は私の不徳の致すところであり、真に遺憾に思います。

>>111
☆質問＆注意☆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1057275313/129
ソースです。

>>109-110
現状でいろいろ模索するより、サロン系の板を雑談系カテゴリに移動すれば
なんの問題もなくなるのではないですか？

または、権限のある人にサロン系は雑談板扱いで良いのか問い合わすと

>>107の内容からすると、アニメサロンは漫画・小説等カテゴリに含まれるので
専門板扱いかと

>>112
ありがとうございます。これで胸のつかえが取れた気がします。
107は取り消します。お騒がせしました。

そろそろサロンが雑談系の掲示板である事は、このスレをご覧の皆さんの間で浸透しつつあると思います。
更なる飛躍に期待しております。

>>113
仰る通りだいぶ対立がはっきりしてきましたので、もうすこしまってから
問い合わせるようにします。

現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

それぞれの主張のかた補足お願いします。

「BBSメニュー上で雑談カテゴリに分類されてない板はすべて雑談系掲示板ではない」
と主張する方々は、「馴れ合いカテゴリ」のほのぼの板や夢板、
「案内カテゴリ」にあるラウンジについてどうお考えですか？

>>115
雑談派だけど、あくまで「それぞれの専門カテゴリ内に設置された」雑談板という立場です。
>>24-25

>>25で挙げた「サロン」の原義的な考えですが、
大広間だけを別館に隔離して、お客同士が集まるために
わざわざ外に出なければならなくするようなホテルはないでしょうし、
談話室に行くために小船を乗り継いで
別の船に乗り換えなければならないような客船もないでしょう。
同じ場所にあるからこそ果たせる役割もある、と。

>>115
いや、無理に引き伸ばさず、どちらが正解か確定させる方向にして下さいな。

長引かす理由がわかりません。トラブル防止の意味でも早さが必要と思い
ますよ。各板ごとに取り決めるという選択肢もあるわけですから・・・

>>116
私はその立場をとっておりませんので、該当するかたの回答を待ってください。

>>117
移動のこと考える必要はないということは分かっていただけましたか？
→同一鯖であればカテゴリは関係ない。

雑談板派ということでいいんですよね？
ただ、カテゴリ移動は反対ということですよね？
私はわかりやすくするために移動もありかな、と考えますが、そんなに拘っていません。
削除判断は雑談板と確定すればカテゴリとは関係ない例外として扱われるでしょうから。

>>118
仰ることは分かりますが、大広間を別の階に移す、ぐらいかと。

>>119
まだスレ立ててから時間たってませんし、それにレスもまだ100ちょっとですし、他の方の意見
が意見を書く時間を取るべきかと。遅くとも今度の週末頃までには問い合わせるようにします。
レスつき方を見てないようならもう少し早めます。
もちろん、貴方が直接管理人なりに聞くのは構わないですが。。。

スレ移動に関しても、物理的に「可能不可能」の問題じゃないんですよね。
カテゴリというのは、話題が近いものを一まとめにしたもので、
カテゴリが違うということはまったく別種の話題をしていたわけですから、
そこまで元の板の趣旨を違っていたのなら、同一カテゴリにふさわしい板が無いようなら
たまたま同鯖内にあったとか関係無しに削除してしまえばいいと思ってるんですよ。
だから、アニメカテゴリにあるアニメおたくスレを
別カテゴリのおたく板に移動した例の処理は、はじめ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思っていました。
（もっとも、多くのからは「そもそもがサロンが（おたく板と同じ）カテゴリ雑談だ」と
おっしゃっているようなので　少し事情は変わりますが）

>>120
メール出してみました。回答があればご報告します。

あくまで>>115に対してだけ（今までの議論の経緯は無視してるかも知れませんが）。

雑談板（雑談系掲示板）と雑談スレッドという言葉の定義が曖昧になっていると思ったんで。

ガイドライン上では、あくまで「雑談・ネタ」のカテゴリーに分類されているものが、
「雑談系の掲示板」と定義されています。

一方、「その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。」という文言が
ありますが、これはそれ以外＝専門板と解釈するのが普通と思いますけど、あくまで
雑談をするスレッドの「名称」だと思います（あるいは機能を示している）。

ところで、そもそも「雑談系の掲示板」の定義が、「雑談をするためのもの」とはどこに
も書いていないです。「これは雑談系の掲示板です」と書いてあるのみです。

つまり、「雑談系の掲示板」と「雑談スレッド」は、同じ雑談という言葉は使われて
いますが、前者は「２ちゃんねるのカテゴリーの名称」でしかなく、後者は「スレッド
の機能を示した名称」です。

では、サロンはどうなのかと言えば、雑談系以外の専門板から、２〜３しか許されてない
雑談スレッドの一部と、ごみ箱未満と思われるスレッドを集めることを目的に作られたも
の、と私は解釈してます。

それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
問題のように思うんですが。

そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？

多分、問題点はそこのような気がします。

>>122
よろしくです。

>>123
現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは２〜３個しか許されていません。
よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させても、その雑談スレの
上限は２−３個ということになります。
サロン固有の雑談スレ（総合雑談スレや自治スレなど）を除くと、実質的に他の板から移動できる
雑談スレは１つぐらいしかないというこになりますが、この点はどう考えますか？

また、雑談板と雑談スレを混同している方はわたしにはいると思えませんけど。

> それでは、雑談スレッドが束になると、「雑談系の板に昇格するの？」というあたりが
> 問題のように思うんですが。
そのような議論はでていませんけど。新たなご意見ですね。
雑談スレッドが多い=束になるから雑談板という主張はまだないですね。

> そもそも、「雑談・ネタ」カテゴリーの分類に、明確な定義が無いわけで、何を持って
> サロンを「雑談系の掲示板と考えるべき」とするんでしょうか？
ログ読んでください。大した量はありませんから。

現状GLのなかでは雑談板と専門板という区別しかありません。
よってどちらの属するのか、というのが結論です。
つまり現状のままだと2択になります。放浪人さんの結論はどっちですか？
理由とともに結論も書いてくれないと分かりません。
作られた目的に対する認識はわかりました。それで実際にはGL上の専門板として扱うのか
それとも雑談板として扱うのかどっちですか？それ以外の選択肢はGL上ないんですから。

再掲。
雑談板か専門板かによって判断基準が変わるのは削除GL５です。

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、
　補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい
　掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは
　２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。


GL５を読む限り、雑談系「以外」では
１．掲示板の趣旨と無関係なもの
２．多少関係があっても他に相応しい掲示板があるもの
３．掲示板自体の事象や参加者に関するもの
はだめだということです。（雑談スレは数スレは認めるとしてますけど）

一方雑談系では
１．明らかに趣旨と異なるもの
は駄目ということです。

そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。

＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。

ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。

ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略

＃以上は「サロンは雑談掲示板である。だからカテゴリ移動するべきである」という意見に
＃対して述べたものであって、「サロンは専門板である」という意見の方には関係ありません。

>>126
カテゴリ移動しなくても、雑談板とされれば実務上＝削除判断上は基準がかわるので
実質的な影響はあんまりないんですよね。

削除判断のために板の定義を考えるのって本末転倒じゃないのかな。

>>128
私もそう思うのですけどね・・・。

あれだ
削除判断のおかしさの根本にカテゴリの問題があるから
その話をしようってことじゃねーの？

どっから始まったかっつーことより
それが意味があるかっつーんで捕らえればいいんじゃねーの？

>>128
同意ですー。

なんだかなんでもガチガチに決めておきたいというのはどうにもこうにも。
決めるにしても、住人の意向と管理人の意志以外に確たる回答を出せるものは
存在しないように思うんですが。

議論の為の議論になってきてませんかー？

>>131
お前がむりやり議論のための議論にしてんだろっつーの
板をどう扱うかっつーのを議論してんのに
そもそも本末転倒じゃないかとか言い出すのが議論のための議論だろっつーの

お前はもうちっと頭使ってからレスしろっつーの

あれだ
もうちょっと書いとくっつーの

議論はサロン板は雑談板かどうかっつーことがテーマだよな
これは議論だ

それに対しその議論をする前提としてなんだかんだっていってんのは
すべて議論のための議論だろっつーこった

議論のための議論する前に、今議論になってることについてレスしろっつーの

ループしますがこういうことです。

>>32 名前：名無しの妙心 投稿日：03/09/27 18:06
　　なんでもかんでもがっちり決める必要があるんかねぇ。
　　曖昧な部分は曖昧な部分でいいじゃん。

>>37 名前：復帰屋＠ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ ★ 投稿日：03/09/27 18:16
　　>>32
　　仰る通りですけど、がっちり決めないとアニメサロンでのアニメオタクスレのオタク板への移動
　　などの問題もでますから。 （長文につき略）
　　サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。

>>39 名前： ◆qp4RS/i286 投稿日：03/09/27 18:18
　　>>37
　　その件なら住人が「ガイドライン変更」で対策練ってるだろうが。

======================================================

> サロンだから、ということで運用上緩くやっていれば問題提起もなかったとおもいます。
小太郎★さんによる問題提起は「何で消すんだ？」であり、住人は誰も困っていません。
（むしろこの争いで「スレ削除しやすくなるガイドライン変更」が話し合われたほど。）


こういったやり取りで本質が露呈されるように、
このスレの目的は純粋な分類ではなく、皆さんのおっしゃる本末転倒です。

あの方のお得意のセリフを借りるなら、
「ここは削除議論板です。純粋な分類を語るなら別の板へ。」でしょうかね。

でも、その議論の前提としてなんでこの議論をしなきゃならんのかと
いう目的を考えたときに、住人の利便を差し置いて削除人の利便の
ために定義を考えなきゃならんのだったらその議論自体するべきじゃ
ないんじゃないかってこともあるよな。

んでもってオブザーバのポセイドンさんが言うにはとにかくガイドライン
上での分類であるところの専門板／雑談板という二種類のどちらかしか
選択できず、それ以外の立場 (ガイドラインを改変しよう派、ガイドライン
はあんまり気にしないでおこう派 (あいまい派)) は議論に参加できない
というのも気にかかる。

俺が思うにはサロンというのは専門板、雑談板に次いで第三のグループ
にあたるのではないかと思うわけなんだ。
専門板は話題で分類された板、雑談板は人の種類で分類された板と
いう定義だけど、サロンはその中間の性質がある。
スレの中身は雑談でよいけれど、アニメサロンならあくまでアニメに関
する話題に限定だよ、ということだな。

二択の話じゃないと思うんだよな。

はうぁ。 遅かった。

早すぎて怒られる場合だってありますよ、えぇえぇ。

ぼかぁ遅いほうだな、うん。
いつも相手が先に、

さて、>>1さんがジョブチェンジされましたので、

「削除のための板分類」の色彩を強めたまま、
ここはちゃっちゃと削除海王★さんに仕切って頂きましょう。

以下、削除海王★さん、よろしくお願いします。
　　　　　　　　↓

とりあえず１つだけ突っ込んで撤退します。返事は不要です。

>>124
＞現状は雑談板と専門板の区別しかないです。専門板であれば雑談スレは
＞２〜３個しか許されていません。

細かいことは言わないことにして、まあこれはわかりますが、

＞よって、サロンが専門板と仮定すると、他の専門板から雑談スレを移動させ
＞ても、その雑談スレの上限は２−３個ということになります。

こりゃいくらなんでも詭弁でしょ。どうしてもサロン＝雑談カテゴリと位置付け
たい気持ちはわからんでもないですがねぇ。

まあこれ以上は議論にならないようなので。

どっかで誰かが言ってましたよ。議論というのは互いに譲歩しながら
落としどころを探りつつ話を詰めていくものだと。主張するのは大いに
結構。ただ、聞く耳だけは持っていないと足元すくわれかねませんよん。

>>141
人のことを詭弁といっておきながら、返事は不要というのは失礼だとおもいますけど。
詭弁ではなく、そういった解釈をされても抗弁できない、ということです。

議論と交渉を混同されているようですね。落とし所を探すのは交渉です。
問題点を浮き彫りにするのが目的と、合意を得るのが目的と言う違いがあります。
もちろん100%それだけが目的ではないので、どちらにもそれぞれの要素は必要ですが
比重が違いますね。

また、議論する気がなく、一方的な主張のみをして、返事不要などと書くなら、
初めから書かない方がいいじゃないですか。

んなこたどーでもいいじゃん。

削除海王さんへの私信って訳じゃないんだから、別にいいんじゃないですか？
どっちかというと、ロムしている人達への主張でしょ。

>>135
二択の話になったから問題提起になったんですよね。
「どちらも正しい」なら私が却下したものを後から処理する理由も無いと思うのですが・・・。
例えば、削除彩虹さんが移転したものを私がいちいち再移転して戻したら、
それも削除人同士の補完と言うのでしょうか？

曖昧に運用したかったら、ガイドラインの「雑談系の掲示板」を、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
などで具体的に定義しない方がかえって判断しやすいかもしれないと思うのですが、
その辺はどうでしょう？

ややこし事考えんねんな。あんたら。
知らん顔しとったらええやん。

あれだ
批判しといてにげるっつーのはよくねーんじゃねーの>>141

>>147
進まない議論をする気はないので説明だけしておきます。
専門カテゴリ板の雑談スレは２〜３までは考慮しますと
ガイドラインには書いてあります。これは専門板の中で
雑談スレを作る場合の前提です。
ですが、専門カテゴリ中の雑談とゴミ箱未満を扱う板で
ある（という解釈が多数の）サロンにおいて、専門板中
での前提である３スレルールを適用するのはおかしいと
思います。雑談スレを自由に許すなら雑談カテゴリか？
というのは今話し合っている内容であって、既成事実で
はありません。私はどっちでもいいと思っていますが、
ある前提（サロン＝雑談カテゴリ）を曲げない立場から
反対意見をすべて切り捨てるのは議論ではありません。

少なくとも私はそう考えます。だから撤退です。

>>145
どちらも正しいなんて言うとらんし、削除人同士の補完なんてわけわか
らん話に混じるつもりは毛頭ないんだけど… 誤爆なのかな。

個人的には、ほかの既存の専門板では板違いだけどサロン向きという
スレはあっても、そのカテゴリに片足突っ込んだ話題ならサロンから
外へ出す必要はないと思う。 つまりアニメオタクスレがアニメサロンに
あってもいいと思う。

考えなきゃいかんのはサロンには「どういう話題があればいいのか」で
あって、「どういう話題があったらダメなのか」じゃないと思うんだよな。
ガイドラインに書いてないと処理できないんだったら、もともと書かれて
ないサロンのことなんか考えずにコピペと電番だけ消してろって思う。

>>144
わたしのレスにアンカー貼ってますし。

>>148
現状GLに規定されていない、専門板でも雑談板でもない「第三の分類」と言う提案は
いいとおもいますが、それはガイドラインの変更というものであり、私は現状のガイドライン
上では専門板と雑談板の区別しかない、と考えていますので専門板なら２−３までですし、
雑談板なら制限はないですね＞雑談スレ

そして制限無く（＝ゴミ箱未満のような）するならガイドライン上雑談板として扱うということ
になるのは自明だと考えています。

ガイドラインの文言からそのまま解釈した見解を「詭弁」などという理由をはっきりさせてください。
貴方の「ガイドラインにない第三の分類」説とは違いますが、私の論理が詭弁と言うほどのこと
でしょうか？

もうちょっと自分の考えを論理立てて説明してくださいね。
また、意見を言う時は理由・ソースだけでなく、結論も言ってくださいね。

それと、議論と交渉を混同してる点の訂正させしないんですか？

>>150
もういちど>>126に目を通してただけないでしょうか？

>>142
あなたはあなたで、議論と一方的な主張を混同されているように思えますが。
何を言ってもあなたは絶対に耳を傾ける気がないとおっしゃるのなら、
もうみんな無駄なことはやめるかと。
そして誰の合意も得られないあなたの主張は永遠に誰にも受け入れられることは無いかと。

現状のGLからだと雑談板と専門板という区分しかありません。

>>115の更新
現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う
３．GL上の専門板の基準で扱う
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）

４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。

>>151
とくに反対する点はないです、私はカテゴリ移動には拘っていませんから。

>>152
一方的主張＝相手の反論に対し再反論しないこと、です。
言い換えれば言いっぱなし。

Aの主張に対し、Bの方が反対論や新規の主張をし、それにAが反論し
またそれに対してBが反論する、という繰り返しが議論ですよ。
相手の主張に反論せずに一方的に意見をいうのは議論ではなく、
単なる意見の表明です。

交渉しているのではなく、議論してるんですから反論の繰り返しで最低限として
問題点や論点が明らかになればいいでしょう。

言いっぱなしは議論ではないです。

また、耳は傾けてますよ、だから対立軸をまとめることができるんです。
それに妥協をしたところで意味があるんですか？
ここで妥協してまとまったことが結論になるんですか？
管理人なりが決める際に、双方の主張の相違点を明白にし、どのような論理で
主張しているのかをはっきりさせる方がいいんじゃないですか？

議論とは主張＝意見の表明と異なる主張への反論で成り立ちます。
目的は問題点や論点をはっきりさせ、双方の主張の内容をはっきりと
させることです。また、反論を通じて、他者の主張の問題点を指摘し、
矛盾や不合理な点についてただすことです。
それによって、どちらの主張がより説得力をもつかということを
客観的に判断できるようにすることです。

そんなことどうでもいいってんだよ。 馬鹿か。

最後の二行取り消しますね。
なんでもかんでもガチガチに決めたいって人すべてに。
＃さっきは、「BBS上での分類のみによって左右されるからガイドラインのためにカテゴリ移動しろ」
＃という人を「なんでもかんでもガチガチ」として扱いましたが、あなたみたいな人もアレなんで。



そこまで厳密にガイドラインの表現に左右されなきゃいけない問題かなあ？
憲法解釈じゃあるまいし。
管理人はこう言ってますよ。

＞ガイドラインが正しいのではなく、正しいとされる考え方があって、
＞それを具体化したものがガイドラインなわけです。

ここから先は、「ガイドライン破りを認めるわけではない」とも注意書きがありますが、
少なくとも、ガイドラインに書かれた表面的なあくまで文章表現による隙を
あーだこーだとほじくりかえしてみても仕方がないと思うんですよね。

ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
そうは思いませんし、わざわざここで「すべての雑談掲示板をカテゴリ雑談に移動しよう」
という意見にも賛成できないんです。
むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略

>>157
> ガイドラインにある、「雑談掲示板では」ってのが、
> 厳密にBBSテーブル上の位置「のみ」によって決定されるのかというと
> そうは思いませんし、
私も同意見です、私はその根拠を設立経緯と板趣旨にもとめたということです。


> むしろこういった「例外的なもの（私は『雑談特区』と表現しましたが）」を置くことで、
> そういった憲法解釈的な重箱隅つつき大会みたいな頽廃的な知的遊戯を
> いちいちぐだぐだと削除の場に持ち込まれてけっきょく利用者があたふたするような（以下略
しっかりとした決め事がないから恣意的削除という問題や削除人によって判断が「大きく」異なる
問題などがうまれます。問題解決のための議論を退廃的な知的遊戯と捉える方がおかしいかと。

じゃ、また夜に。

>>154-155
相手の意見の中から、正しい部分を探そうとかそういう考えはいっさい無くて、
自分の意見は言い始めから何一つ間違いが無いと妄信して、
ぎゃーぎゃーぎゃーぎゃー喚き散らすことが議論ですか？
国会中継みたいですね。「曲げたら負け」とか自尊心を守るためだけに
ムキになってなんの創造性も持たない。
何度も言いますが、あなたのプライドを守るためとわけのわからんパワーゲームに
翻弄されるのは一般の利用者さんなんですが、
そこまでしてあなたの思想を押し付けたい裏には何があるんですか？

削除屋同士で判断が二分したら、故・トオルなり管理人様なりに裁いて
もらえばいい、てか must でそうしなきゃならん話じゃねーの?
彩虹さんと小太郎さんの件とか、案件ごとに考えりゃいい話じゃねーの?
何回も同じことが繰り返されて、こりゃ既存の枠じゃ判断がつかんわって
ことになってから住人主導で考えていきゃいい話じゃねーの?

こんなマクロなことを三下の削除屋が数人でこうなりましたって決めて、
削除屋がみんなそれ守るの? 住人がみんなそれ守るの? 守らせるの?

>>159
正しいか正しくないかは第三者が決めることであって、当事者は自己の主張を正しいと
思うから主張するわけです。相手の意見の中で説得力のある部分はありますが、自分の
主張の方が「より」説得力がある、と思うから主張するわけです。

自分の意見が相手に受け入れられないという結果のみで相手が聞いていないと
判断するのは間違いです。

相手の主張が間違っているというより、こちらの主張が「より」正しいとおもうから議論してます。
相手の主張に全く説得力がなければ>>153のようにまとめませんよ。
議論の結果として、>>153のようにそれぞれの主張のポイントや根拠としているところが
明らかになってきました。新たな提案＝主張がでないかどうかを待って管理人さんに
聞いてみる予定です。

妄信（盲信）だとか、創造性がないとか、パワーゲームだとか下らない「妄想」で煽る前に
議論がなにかというものをわかっていないようなので、それを勉強してきてください。

>>161
あのさ、あんたの話のうち本題が占める割合が 2% ぐらいになってきて
んだけど、どうでもいい話は放置するとかできねーの?

海王様、仕事しないんですか？

>>162
今後そうします。
で、再掲。

現在の対立軸
〜サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨から考えても雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板であるので専門板と考えられる

第三の分類派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？

４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
これは避けた方がいいかと。

>>163
仕事？、削除のことですか？そのうちしますよ。

>>164では大きく３つの主張にわけましたが、これ以外の主張があれば根拠とともに書いてください。
また各主張に対する補足等がありましたらそれも書いてください。

第三の分類の基準に関しては１−４を書きましたが補足や、具体案があれば書いてください。
よろしくです。

すいませんﾊﾟﾝﾋﾟｰの人でつが

>>164の４．でいいと思います。
もめたら住人さんと依頼者と削除人で話し合えばいいかと。

削除海王 ★ さんのまとめは判り易くて(･∀･)ｲｲ！ですよ。
お疲れ様です。

>>164
＞４．のように運用での対応だと今回のアニメサロンのようなことが起きますので、
＞これは避けた方がいいかと。

削除されて誰も文句をいっていない糞スレについて、
２．を主張してクレームを起こしたボランティアさんが粘着大論争をして、
２．を主張するボランティアさんが「削除阻止」「削除妨害」をしたから、
アニメサロン板住人が糞スレから板を自衛するため、運用対応をはじめたんですけど。

運用対応で騒動が起こったのではなく、
あなたがたが騒動を起こしたから運用対応が生まれたんです。
運用対応を避けたほうがいいなんて、あなたの情報操作はひどすぎます。


謝罪と訂正を要求します。
自己を正当化するために情報操作するボランティアは、即刻引退してください。

削除判断に悩んでいるボランティアさんが提案したのなら協力します。
ですが>>167の都合もありますので協力できません。

削除海王 ★さんは復帰屋さん時代から「確信をもって」断言されているから、
議論好きが闘いを挑むか、板住人の都合しか集まらないと思います。
住人の都合なら>>88のほうが断然わかりやすいです。

>>167
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ

>>167
運用による対応というのは、削除人の削除行為＝運用のことをさしていますが。
誤解なきように。

自分を笑ってどうする

>>166
途切れたらとおりすがりさんによる賞賛ですか。ﾌﾟ

＞運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）
＞削除人の削除行為＝運用

アニメサロン板で緩い基準でも適用されていたのですか？

ガイドラインの変更などによる板独自の対応は
運用と違うんですか？

削除人 ★さん個々の判断の違いや、
相手の意見を尊重しないクレームのことを運用というんですか？

>>171
ログ読んでください。

>>172
それは運用における判断基準の参考としてつかわれるものかと＞ローカルルールの変更
ガイドラインの変更→ローカルルールの変更でいいんですよね？

雑談板か専門板か、といった問題は削除人個々の裁量権を超えていると思いますが。
なのでここで論点をはっきりさせるために議論してます。

具体的な問題提起や反論をお願いしますね。

アクセス制限を受けたので繋ぎ直しました。

>>173
はい。間違えました。すみません。
ローカルルールで話を続けて下さい。

＞ログ読んでください。
もう一度読みましたがログありません。

＞論点をはっきりさせるために
あいまいなままの４．は候補にしたくないのですね。

４．の運用が削除人の削除行為と言い張り
ローカルルールによる対応さえ候補として含まれていないのなら、
あなたと話しても無駄なので、もうやめます。

さようなら。

>>174-175
勘違いがあるようですが、まぁいいです。お疲れさまでした。

>>167さん
言いたいことはわかる。同意点も多い。だがここはひとつ見守る会モードで。
人のことは言えないが誰かの文章があれなのは、
名前に半角カナ使ったり、全角数字使ったりってレベルだからあきらめてさ。


>>176
天狗レスは気に食わないが、見る人がみて判断すればよいのでどうでもいいや。
プライドズタズタだろうが添削受ける気があるなら参考にしてくれ。

=======================

たしか今話し合ってるのは、>>164の上半分の「三分類のどれか？」で、
もしも第三の分類派なら「1.〜4.のどれを削除基準とするかも考えてね」のはず。

だったら上半分と下半分との間に ======= を引く。
> 第三の分類の問題点はGLに規定されていないので基準をどうするのか、と言うことがあります。
意味の伝わりにくいこれを、上記の「もしも〜考えてね」のように書き直す。

できれば「第三の分類派」を「グレーゾーン？派」とでもし、
4.は「削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じローカルルールなどで対応」
とでも書き直し、言い訳率と勘違い率200%の最下部2行を削る。

>>164を勝手に添削しました。進行役の削除海王★さん、引き続きお願いいたします。

現在の対立軸
○○サロン板は、雑談板か専門板かグレーゾーンか？

雑談板派
・板設立の経緯から、雑談板と考えられる
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門板にあるので、専門板と考えられる
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる

グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる

======================================================================

※ グレーゾーン派はGL規定が曖昧なので、今後の削除基準をどうするかも添えて下さい。

1. GLを改正し、まったく新しい基準を作る。
2. 現状の雑談板の基準で ＝ 板違いスレを優しく扱う。
3. 現状の専門板の基準で ＝ 板違いスレを厳しく扱う。
4. 個々の削除人★さんの判断にまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応。
※ 4.の場合、議論派で主義主張の強い削除人さんが絡むとケンカが起こります。

人によって感覚は違うが、
普通はグレーゾーン派の2か3か4だと思うのよ。

グレーゾーン派同士ならお互いを理解して落としどころを探れる可能性もあるけど、
そうでない人にはえらい人の一言しか効かないの。

========================

では私から。

今まではグレーゾーンの4. と思っていました。
雑談派とか専門派の強硬派は、とっても視野が狭いと思っていました。

今後どうするか、どうしたいかについて、希望や意見はありません。
決まればそれに従います。それまではグレーゾーンの4. と思い続けます。

対立意見の方がいらっしゃいますので、できたら彩虹★さんもお願いします。

レスからは専門板派とも、グレーゾーン派の3とも、
グレーの4で対立根拠を挙げた、とも読めますので、ぜひ意思表示を。

小太郎★さんと海王★さんは、完璧な雑談板派でよろしかったですか？

にしむら深海直樹
便所の盗撮マニア

>>178
勝手に意味を捻じ曲げないでね。
> ・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる
まるで実態として雑談が多いから雑談板であるかのような主張にすりかえないでね。
それなら雑談スレをたくさん立てれば雑談板だと主張しているのとかわりません。

議論を混乱させる目的の投稿は控えてくださいね。

現在の対立軸
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元が専門板なので専門板と考えられる

グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。

１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．削除人の弾力的運用で対応する（専門板よりかなり緩い基準の適用など）→雑談板に準じた扱い？
５．ローカルルールで規定する→ローカルルールが出来るまではのどうする？

削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。

>>184の最後２行ですが、これは削除人間の見解の違いが大きいことが問題です。

A削除人：却下（保留ではなく該当しないと判断）
B削除人：移動（移動が適切と判断）

という判断の違いでましたが、これは時系列が逆なら

A削除人：移動（移動が適切と判断）
B削除人：却下（再移動：保留ではなく該当しないと判断）

となります。保留ではなくなんらかの判断が下ったものを後から他の削除人が
初めに判断を下した削除人の判断を覆す、という問題があるということです。

>>183
>>178はわかりやすいと思いますよ。運営サイドに問い合わせをしてますが
回答があるかわからない（えらい人の一言派）なので、おいら的（スレ立て
代行とか）には「専門板派」として考えてます。

白黒はっきりしないならグレーでいいじゃないか。
雑談を扱う専門板ってことにして、時には雑談板相当の対応をし、
時には専門板相当の対応をしていけば便利でいいじゃないか。
ガイドラインからはそんなに外れないから心苦しくないし。

>>187
曖昧で置いとくならそれはそれで良いのですが・・・

専門板の基準だの雑談板の基準だのと言っても、即「消さなければならないもの」ではないので、
結局、雑談を扱える「サロン」で「雑談」を消す必然性がどこに見出せるのか、
という問題なんじゃないでしょうか？

>>187
ガイドラインが変に具体的だから混乱してるような・・・。

雑談板相当に消すか、専門板相当に消すか、何を残すか、何を消すか、
削除人の裁量に任せるって事になりますね。
個別の削除に疑問を感じたら個別に話し合えばいいじゃないですか。

削除人の裁量ってのは、削除人が好き勝手に削除できるって事ではなくて、
削除人が状況に応じた判断ができるって事です。
明文化された具体的な基準によらない、ケースバイケースの対応。

その削除になんらかの問題があったとするなら、その問題点を話し合って、
今後の糧として、より状況に応じた適切な削除を目指せば良いじゃん。
裁量による運用を否定したってしょうがいよ。

>>189
おいらの疑問を突き詰めてくと、削除議論からかけ離れてしまうのでアレ
なんですが、専門板のルールが適用されますと雑談スレ２〜３スレ考慮
になりますが、これ以上雑談スレを立てて良いのやらで興味があるので
す。
ちょっと話が違っちゃうので、動向を見守りたいと思います。

=================================================
>>191
ついでですがネタスレも自治スレも「雑談スレ」くくりです。
（板違いが雑談スレにくくられるとゆうソースを私は持ちません）
しかも専門板であっても普通の削除人は
制約数の「2〜3」に含めず「ネタとして様子見」する方がとても多いのが実情です。

※ 専門板で、ネタ・自治の合計が3を超えても削除しない削除人★さんに対し、
※ ガチガチ解釈な人は個々の呼び出しの上、ギッタギッタにしちゃってね。はーと。

====================================================

進行役の海王★さんへ。>>178のほうがいい！

だから「勝手に添削」と前置きをしていますが何か。
ぜんぜん理解できない人のようなので添削理由も書いてあげます。


・板趣旨から考えても雑談板と考えられる >>164
・板趣旨と実情から、雑談板と考えられる >>178
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる >>184
※「考えても考えられる」というお馬鹿さんな表現に気を使いました。
実情が嫌なら　　・板趣旨から、雑談板と考えられる　　　でもいいです。

・派生元が専門板なので専門板と考えられる >>164 >>184
・派生元（板タイトルの母体）が専門板なので、専門板と考えられる >>164
※「板タイトルの母体」の追加を強く希望。雑談板派だけ強化するのは恣意ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>184
> グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
> と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
> セットで意見表明してください。
丁寧ですがまわりくどすぎます。


グレーゾーン派の今後の削除基準については
※ 削除基準となるGL改正、GLそのまま（削除人裁量含む）の2択です。
>>184の4.は、1.に含まれると理解できませんか？
1.に含まれないならGLそのまま「削除人★さんの判断にまかせ」がわかりやすいですよ。

同じく184の> 5.ローカルルールが出来るまではのどうする？
話すだけ無駄。バタバタするまでローカルルールはまとまりません。

また、あなたの書き方では、今までに最も近い（と私が選択する）ものがありません。
（今までに最も近い形の中での対応が、ローカルルールなんです >>178の4. ）

※ 以上から184の4. と5. を>>178の4. にまとめて頂けないでしょうか。

同じくグレーゾーン派の今後の削除基準について
2.と3.で、
雑談スレの板違いの基準 >>164 >>184
板違いスレを○しく扱う >>178

主題となるべきはGL5適用上の違いですから「雑談スレ」はまずいのです。
主題となるのは
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
これを適用させるかさせないかの違いであって、雑談というくくりはナンセンスです。
雑談という単語を多用したがるのは、雑談板派を増やそうとする恣意ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そう書いて私も訂正しますが、
※ 板違いやネタスレを（優or厳）しく扱う
のほうがいっそう的確でわかりやすいです。


> 削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって全く異なる判断になります。
> これは裁量の範囲を超えるであろうということでその選択肢は外してあります。
ケンカ議論したい人はすればいい。立派な選択肢だと思いますけどね。

まともに話をする気がないんなら失せろよ馬鹿が。

>>184 >>164
グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

>>178
グレーゾーン派
・BBSMENUと母体は専門カテゴリだが、経緯と実情は雑談カテゴリと感じる


> 雑談スレも扱う
も的確ではありません。設立経緯が違う完全な専門板でも、雑談スレを扱います。

曖昧さを感じずに断言できる方には理解できないでしょうが、
曖昧さを「感じる」からグレーゾーン派なんです。>>178を採用してください。

しかもグレーゾーンの存在は、明文化されています。

グレーゾーンにおける削除基準も、明文化されています。

対立軸において、グレーゾーン派と専門板派の解釈理由を困難にし
雑談板派の解釈理由だけ強化することに恣意を感じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~

>>192
その辺一応気になっているんですが、、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049883824/36-ｎ

仰る通りですね、専門板で雑談スレ２〜３スレ考慮を守ってる板は少ない気がします。
ある程度の目安でもほしいと思う次第でが・・・

まぁ、なければ専門板扱いでいきますです。。（スレ立て代行っすけど、、

でが・・・、、、 ですが・・・っす。

>>201
>>192はあなた宛ではありませんのでお気になさらずに。
一部のガチガチで議論好きな人が、
前回のは「詭弁でない」と主張できるように、活躍の場を提供しただけです。

>>193
> ※「板タイトルの母体」の追加を強く希望。
はーい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>194
> また、あなたの書き方では、今までに最も近い（と私が選択する）ものがありません。
はーい。

現在の対立軸
○○サロン板は雑談板か専門板か？
雑談板派
・板設立の経緯から雑談板と考えられる
・板趣旨（板名＝サロン＝雑談を表す）から雑談板と考えられる

専門板派
・BBSMENU上専門カテゴリにあるので専門板と考えられる
・派生元＝板タイトルの母体、が専門板なので専門板と考えられる

グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
・専門カテゴリであるが（→BBSMENUより）、雑談スレも扱う（→設立経緯より）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

グレーゾーン派の問題点はGLに規定されていないので今後の削除基準をどうするのか、
と言うことがあります。 なのでグレーゾーン派の方は併せ↓から適切と考える基準と
セットで意見表明してください。

１．GLの改正→新たな基準の作成
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応（＊２）。
５．削除人の弾力的運用（＊１）で対応する（緩いor厳しい基準の適用など）→雑談板か専門板に準じた扱い？
６．ローカルルールで規定する（＊２）

（＊１）削除人の完全な裁量とすると、専門板と雑談板と全く違う認識の削除人によって
　　　　全く異なる判断になりますが、これはどうする？
（＊２）ローカルルールが出来るまではどうする？

昨夜は失礼致しました。

グレーゾーンの４．
自信をもって削除できない人は質問するか手を出さない。問題が起こったら個別に対応。
つまり従来どおりのままを提案します。
（＊１）は削除人同士で話し合わせ、必要に応じてローカルルールで対応させるだけです。
　　　　自然な流れに任せるのだから（＊１）をどうこう説明する必要はありません。
（＊２）は下のように書き直すことで必要がなくなります。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

１．新たな基準の作成→GLの改正
２．GL上の雑談板の基準で扱う→雑談スレの板違いの基準がより緩くなる
３．GL上の専門板の基準で扱う→雑談スレの個数上限があり、基準がより厳しくなる
４．個々の削除人★さんの判断にまかせ（＊１）、必要に応じてローカルルールなどで対応
５．新たな基準の作成→GL以外ローカルルール以外で定義する
６．板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは４．

（＊１）も（＊２）も上に書いた理由でここに書く必要はなくなります。

あなたの５．があまりに脳内で理解できず
１．とも違う様子なので勝手に書き直しました。

＞グレーゾーン派（GLで現状では規定されていない分類）
これは大嘘ですから括弧内を削除してください。
グレーゾーンはGLで規定されており、
悩むようなら削除するなメールしろと明記されています。
つまり、悩まない削除人さんの判断にまかせるのがグレーゾーン派で、
今後どうしたいかと言えば、他の方の判断を参考にしたいのでまた４．を選択します。

グレーゾーン派の書き込みを停滞させる意図を強く感じます。
>>205の修正を強く希望します。

>>206
いってることがよくわからないですが、
GLには、専門板と雑談板の二つしか想定されていません。
どちらでもない、とするのはグレーゾーンかと。
私は第三のの分類という、言い方をしましたが。

現状のGL上では分類は二つしかない、という判断に迷いは在りません。
第三の分類というのは、新たな考えと捉えています。

いずれにせよ、このスレのURLを貼った上で判断を仰ぎますので。
反論があれば書いておいてください。

>>207
ここでのGLとは一般に削除ガイドラインを意味します。
削除ガイドラインと>>206を謙虚に読み直して比較しましょう。
面倒ならばグレーゾーンで検索しましょう。

>>205の５．と１．の違いを説明しましょう。>>206の５．との違いを説明しましょう。
わかりやすい文章をわざわざわかりにくく書くのは、無駄か馬鹿か妨害です。

>>205の６．と（２）の分離記述を>>206の６．とまとめることに問題があったら指摘しましょう。
当たり前すぎる進行方向にあたかも大障害があるように書くのは、無駄か馬鹿か妨害です。

なぜ「対立軸」という単語が出てくるのだろう。
対立させようとしている人がいるだけのような
気がするのはなぜだろう。

歩み寄りや妥協によってお互いの理解の上に協調の道をすすむことはは邪道のようで
合わない意見はとことんまで叩き潰しあうことのみが
議論と呼べるものだそうですから。

アニメサロンの削除議論問題については、
エキサイトしていた（させていた）某復帰人が自粛しておさまりましたし、
それはそれでどうでもいいんです。

そこから派生した対立の根源を議論し、
今後の対処例や対策立案として話し合うのもとてもいいんです。

ただ提案兼司会役があまりにも一方的な立場で語り（これはかなりの改善されました。）
しかし今なお、言ってることが無茶苦茶なんです。

===================================
>>207さんへ

>>155から引用させて頂きます。
> 他者の主張の問題点を指摘し、矛盾や不合理な点についてただすことです。
> どちらの主張がより説得力をもつかということを客観的に判断できるようにすることです。

グレーゾーン解釈派を「意図的に抹殺しようとしている疑い」について、
「文章表現能力が未熟だった」「馬鹿だった」「意図的だった」
何が原因かはどうでもいいですから、
客観的なテーブルを用意するためにも>>207は>>208に返答し、疑いを晴らしててください。

以前も>>192（ネタを雑談制限に含むソースはあるが、ネタを別枠扱いする人が圧倒的）
そして>>195（今回と同じ内容）などで申し上げましたとおり、
グレーゾーン2. 3. の説明として「雑談スレの扱い」で語ろうとされている点について
以下の質問にお答えください。

=================================

悩んだグレーゾーン派がまず読むのはGL、特にGL5解釈での適用選択で、
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
※ 俗に言う板違い。板違いが「雑談の制限数に含まれるソース」を私は持たない。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」
※ GL4気味やガイドライン板板違いも含まれるが、総じてネタ→雑談スレ分類で問題はない。
※ しかしネタスレを雑談スレと扱う人は少なく、専門板でも多くのネタスレが容認されている。

しかも今回の論争の中心はおたく板板違いの扱いで、雑談くくりの総個数ではなかったはずです。
グレーゾーン2. 3. の説明として「雑談個数」を引用するのは不適切です。

Q1: グレーゾーン2. 3. の説明として「板違いやネタスレを（優しくor厳しく）扱う」
とする私の提案に対し、「板違いを書き加えること」に問題があるのですか？
Q2: あなたがどうしても「雑談個数」で説明したいのなら、
「板違いが雑談スレの制限数（@専門板）に含まれるソース」を提示して下さい。
Q3: 雑談スレの扱いで話し合うのなら、専門板で多くの人に容認されている
「3個以上の雑談スレ（ネタ＋雑談＋自治）」の問題を話し合わないのはなぜですか？
この問題を先に話し合わなければ、雑談板基準も専門板基準も無意味だと思いませんか？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1034613244/112

こちらにスレを出したんだけど、削除されてない！
どういうこと？

まだ削除屋さんが処理されてないだけですよ。 しばし待たれぃ

>>213
スレ違いだな
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1062352138/

あれだ、削除屋が来ないだけ。催促はご法度。

なんか落ちついちゃったって感じ？

ガイドラインで雑談板は↓の板と具体的に定義されていますが、
http://www.2ch.net/guide/map.html#dialogue
↓の現状とは大きく異なっており、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
また、30代以上板や占い性格診断板など、カテゴリと無関係な板もあるため、
記載されてない板については判断の参考にもならないという点が問題だと思います。

杓子定規で判断したいなら、さっさと管理人に聞けばいいじゃん。

聞いて、話し合ってみてくださいです。。。って言われたならともかく、ね。
間違って送信しちゃったよ。

>>217
○○サロンの扱いについて十分な話し合いが済んだと判断され、
その上でのご提案ですか？
でしたら従いますのでリード願います。

そうでないのでしたら混乱の元ですので、
海王★さんの件が済むまで取り下げていただけませんか？


あるいは、海王★さんでは続行不能と判断されての御登場でしたら、
○○サロンの扱いについて公平にリードしていただいても構いません。
よろしくお願いいたします。

あー、失礼致しました。一生懸命悩んでやっと理解できました。
つまり>>217は、

BBSMENU等が使い物にならないと言う問題提起で、
それらを根拠とする専門板派に反論されたとゆうことですね。

ところで小太郎★さん、>>181でも書きましたが、
グレーゾーン派や新対応に否定的な>>205ベースでも構いませんから、
あなたの御意見をお願いいたします。

グレーゾーンの2. ではなく、
迷いなく完璧に雑談板と言い切る海王★さん同様、雑談板派でよろしいですか？

>>218
既に誰かメール送ってませんでしたっけ？
まあ、あれはドロン除さんに言ってみたつもりなんですけど・・・。
ただ、ガイドラインでわざわざリンクまで付けて具体的に定義されているものについて、
それを尊重しようとする事を杓子定規と言う意味がよく分かりません。

>>221
上で指摘した矛盾が管理側で解消されるなら、今私が何派であるかはあまり関係無いかなと。

>>222
削除ガイドラインには雑談板の定義が書かれています。
削除ガイドラインにはグレーゾーンがあるとも書かれています。

つまり○○サロンの分類解釈を踏み絵とすれば、こう言い切ることができます。

雑談板派 ＝ 削除ガイドラインを完全無視し、勝手な解釈で色々やる人。
専門板派 ＝ 削除ガイドラインに忠実すぎて、現実的な問題を感じない人。
グレーゾーン派 ＝ 文章理解力と問題認識は正常だが、問題提起や質問をしなかった人。

=============================================

削除ガイドラインを完全無視して雑談板とおっしゃる方と
疑問を感じてその上でグレーゾーンの2. とおっしゃる方とでは、

雲泥の差がありますよ。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

つまりですね、○○サロンの分類定義について
「2chの現状ルール上で語ろう」なら、雑談板扱いは削除ガイドライン無視。
「過去や今の柵を外して、2chの外の目線で語ろう」なら、
えらい人の一言なしで雑談板扱いに決まっても、同意できると言うことです。
（雑談スレ個数の上限定義ではなく、板違いやネタスレの扱いの上でですが。）


別スレにもあれこれ引用をしてはボランティアさんに挑んでいる方がいましたが、
削除GLさえ読んでいない（理解できていない）、これでは話になりません。

過去や今の柵を外して、2chの外の目線で語ろう、
削除GLや有権者解釈を忘れて、新しい視線で分類してみよう、

そうリードしてくれる★さん、いませんかね。

人権板は、ガイドラインのリンクから飛ぶと社会出来事カテゴリと定義されていますが、
bbsmenuでは雑談系２になっていますね。

この場合は、どちらでもあると考えていいのだと思います。
つまり、専門板ではあるが板違いのグレーゾーンは広めである、と。

勿論どんなスレでも良いというわけではなく、偽装された地名スレである場合などは、
厳しめに判断するわけですが・・。

アニメサロン板のおたくスレの方はよく分かりません。

明日あたりに管理人さんに聞いてみますので、ご意見ある方はお早めに。

>>227
御本人が気付かれないようなのではっきり言いますが、
小太郎★さんがそうされたように、
読解力のある人は海王★さんの用意したテーブルにのりたがりません。

下記のようにでもしないと無理でしょう。
===============================================

○○サロン板はグレーゾーンにありGL5適用で雑談板か否かの判断に迷う人が多いらしい。
よって、今後○○サロン板の扱いをどうするかゼロから提案し、
必要が生じたら、雑談板全体の分類やガイドラインの変更も視野に入れてみたいと思います。

つきましては今までの解釈をいったん忘れて、下記のいずれかをお選びください。

○○サロン板の扱いに関し、今後希望する主な選択肢

1. GLの改正で定義 （※ 新基準の提案を具体的に）
2. GL以外ローカルルール以外で定義（※ 新基準の提案を具体的に）
3. 板ごとにローカルルールを話し合うよう案内し先に決めさせる。決めないところは「6.」
4. 現GLの雑談系板の基準で扱う （板違いやネタスレに優しく）
5. 現GLの雑談系板以外の基準で扱う （板違いやネタスレに厳しく）
6. 現GLのまま個々の削除人★さんにまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応

ここまでの明確な意思表示を>>228のテーブルにのせると


4. 現GLの雑談系板の基準で扱う （板違いやネタスレに優しく）
>>5 海王★さん

5. 現GLの雑談系板以外の基準で扱う （板違いやネタスレに厳しく）
>>186 ◆HFGVBeMRf.さん

6. 現GLのまま個々の削除人★さんにまかせ、必要に応じてローカルルールなどで対応
>>179 ◆qp4RS/i286
>>206 全角１６７＠半角ｶﾀｶﾅさん

判断放棄
>>222 小太郎★さん

私の考えはこんな感じ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/46
板に全く関係ないもの（アニメサロンならアニメに関係ないもの）は処理してそうでないのは残しておく。
板としては専門板だけど処理をする時は雑談系という感じ。ゲームサロンやテレビサロンではそう処理してます。
んでそんな感じでいいですか？って管理人に聞いたらそんな感じでって言われました。
あとは各サロンのローカルルールに出来るだけ従って処理してます。

管理人にお伺いをたてるのはけっこうですが、
やりとりに関しては原文のまま全文掲載してくださいね。
あの人「よきにはからえ」的なところがあるから
「めんどいからどうでもいいですー」とか
適当に誘導すれば「それでいいと思いますー」とか
そんな答えしか返ってこないような気がしますので。

>>230
これはサロンに限らない問題だと思いますが、
他の板についても、形的に板として専門板かどうかは、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbsmenu.html
の「カテゴリ名」で定めてはいるが、処理をする時の雑談板かどうかの判断は「板の趣旨」で、
という感じですか？

>>232
削除GLに従ってグレーゾーンを感じてメール、
その結果、>>228テーブルの4. か6. とゆう文意を感じます。

>>230
なるほど。
構造上は専門板としてあつかい＞従来通りのカテゴリ分け
実際の削除判断においては雑談系板と同様の基準で＞雑談板扱い
ということですね。

ドロン除さんがきいてくれたなら私から連絡する必要はないですね。
了解しました。

え！ほんじゃＧＬ５の解釈は、雑談板扱いでOK?

>>234-235
誰かさんの得意の名文化にないうえ、
現状では有権者解釈のソースにもなり難い。

とゆうことで、>>228テーブルの4. の意か6. の意かだけでも聞いてくれば。

聞かずにそうするなら、あれだ、>>228テーブルの6. ってことだ。

聞きにいくならあれだ、

削除GL通りの作業者を、
グレーゾーンを感じず、削除GLを無視して叩いておきながら、
今なお反省も謝罪もしていない「愚かな私にお答えください」と書けよ。

一回問い合わせして回答がないので、>>228の６、現状通りってことで了解。
おいらとしては、スレ立てで必要な疑問だったので、今まで通りでやります。

>>235
>>230「（略）処理をする時は雑談系という感じ。（略）」と尋ねて「（略）そんな感じで（略）」
ということなので、実務上は雑談系と同様の処理かと。

「各サロンのローカルルールに出来るだけ従って処理してます。」これはドロン除さんの
姿勢のことかと（「言われました。」の後の文ですから）

>>228の6.でも間違いではないですが、個々の削除人さんに任せる。と言う意味は
サロンを、「雑談板として扱うか専門板として扱うかの判断の段階」から任せるということではなく、
雑談系の基準に照らして、あとは個々の削除人さんの判断に任せるということかと。

なので、なので、>>205であれば、２．>>28であれば４．という方が分かり易いかと。

>>230でほぼ結論はでたと思います。
サロンは専門板か雑談板か？→専門板
実際の削除判断の基準は専門板の基準か雑談板の基準か？→雑談板の基準

あなたのお得意の論法でいきますか。

>>240
ひ(ry へ質問する際の統一見解としてなら、結論でもいいです。
ですがそうすると>>234と矛盾しますよね。

もしも処理及び解釈に関する結論とおっしゃるのなら、
有権者解釈でもいいから、名文化されたソースを提示して頂けますか？
（>>230はドロン除★さんの記憶をドロン除★さんの言葉で語ったものです。）

>>232
削除判断に限ってですが。
１．齟齬が起こっていない板（＝bbsmenuと板案内で同一の分類）はそのままでOK
２．サロンは雑談系と同様の基準で判断
３．サロン以外の齟齬のある板（＝bbsmenuと板案内で同一の分類でない）は？
４．板案内にないがbbsmenuにある板は
　　Ａ．派生元がないかあっても齟齬がなければbbsmenu（＝カテゴリ）＋板名＋LRで判断
　　Ｂ．派生元があって、それと齟齬が起きている場合は？

３．と４-Ｂ．についてはまた議論する必要がありますね。

>>242
私が★持ちで★を出したら、まともに答えていただけますか？

もしも私が★として再要求したなら、

あなたの御発言の端々から、
グレーゾーン及び削除ガイドラインを理解された気配も感じられますし、
>>223-225前提で http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/172-173
にもお答えいただけますね。

>>243

(´−`).｡oO(････なんでもったいぶってるんだろう・・・）

（´-`）．｡ｏＯ（･･･★持ちなら最初から出せばいいのになぁ・・・）

(;ﾟДﾟ)｡ｏＯ（しっ！見ちゃいけません！）

>>243
>>244
キャップがあるかどうかは関係ないかと。

>>247
だけど答えない、質問や意見を無視すると。
しかも、答えない理由や質問や意見を無視する理由も説明しないと。

>>247
実際の運用（このスレが立てられた元々の原因）は
アニメサロン板の削除議論であり削除人相談室ですから、
スレ趣旨に反するとお考えでしたら、そちらに移動しても構いません。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/180-182 などを御覧下さい。

>>247
完全定義に話を進めず、自分が納得したからこれで終わらせるというのなら、
このスレはあなた個人の質問スレ、またはあなた個人の主張スレになります。
そのことを私は当初から指摘しています。>>18-19 >>36 >>41 >>43

だから>>234発言はおかしいと指摘しているのです。
結論の判断を仰がずあなた個人の満足で終わらせるなら、
判断の元となる明確なソースを提示しなさい。>>241

>>247
馬鹿でもわかるように優しく書くか。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/180
> 今後は雑談系の基準で、ということでお願いします。
誰にお願いしているのですか？　削除人さんにですか？　住人さんにですか？
そうお願いする根拠は最終判定材料となるソースとして確実なものなんですか？

あなたはサロン板の削除基準について、断定してお願いできる立場でいらっしゃるんですか？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　　ｑｐの★まだー？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

>>252
>>247-248を御覧下さい。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/186
同一コピペはご遠慮ください。

　　☆　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　ﾟ　　　　　　　　　　　ﾟ　　　　　☆　　　　　 ・　　　　　　　　ﾟ
ﾟ　　　　　　　　　　☆　　　　　　。　　　　　　 　 ／　　　　☆　　　　　　　ﾟ
　　。　　　　　　　　　　　ﾟ　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　　　。
☆　　　　　　　ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　。　　　　　　 　 　 ／　　　　ﾟ　　　　　　　　　　　　☆
　　ﾟ　　　　☆　　　　 　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　。　　　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ★

　　　　　　　　　　　 (´･ω･`)　(´･ω･`)　ｼｮﾎﾞｰﾝ
　　　　　　　　　　　（ ∩ ∩ ）（ ∩ ∩ ）　

>>232
各サロンに関しては>230です。他の板は基本的にbbsmenuで判断してください。

あとガイドとbbsmenuで分類が違う板に関しては
helloやicqなどで確認をとった方がいいと思います。

>>255-256 ドロン除 ★さん
＞helloやicqなどで確認、、これ無理な人なので確認したいのですが、３０代以上
板・三国志・戦国板・占い性格診断板は雑談板扱いでＯＫですか？

三国志・戦国板に関しては削除忍さんから雑談系でと言われてます。
残りは聞いてないです。誰か聞いてみましょう・・・。

>>258 ドロン除 ★さん
お手数かけますが、よろしくお願いします。

>>255
>>230はサロンについての話で、他の板は基本的にカテゴリで判断するという事ですね？
分かりました。

ドロン除さん、
批判要望は、案内では運営系の板みたいです。そして、BBSMENUの区分では雑談板です。

でしたら、批判要望は区分が雑談板ですけど、
少し厳し目に専門板に近い扱いでいいのです？

批判要望はユートピアなのです

>>255
そう言えば、PINKの「えっちねたロビー」ってサロンみたいなもんですよね？ロビーだし・・・。

>>263 小太郎さん
大人の時間カテゴリは雑談系じゃないのですか？

>>258
＞残りは聞いてないです。誰か聞いてみましょう・・・。
引退した奴に指示を仰ぎに行くような甘えんぼちゃんが居るのか？　削除屋の中には

今後を語るとかドロン除さんがどう考えていたか、ならまだわかる。
でもねぇ>>263は致命的。

直感・恣意作業の正当化はやめようよ。
意地をはるのも後から理屈をこねるのもやめようよ。
あの時は削除GL読んでなかったって、素直に認めようよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　海王もそうだけど。

大人の時間カテは雑談系説に賛成。
専用板で削除対象となる「エロ下品」ネタの避難所ということでよいのでは。
（ちなみに個別の風俗店に関するスレは「地域地方関係」の項にひっかかるんじゃないの？）

えーっと、例の３板>>257に関してはbbsmenu優先だそうです。

>>268 ドロン除さん
了解です。

ｽﾚの趣旨とは少し違うかも知れませんが、質問させて頂けないでしょうか？
現在、人生相談板では板趣旨とは関係無い雑談がひどく、
自治ｽﾚｯﾄﾞで対策を議論しているのですが、
「人生相談板は雑談ｶﾃｺﾞﾘの板だから雑談は認めるべき」との主張が多々あります。
我々は人生相談という専門板であると認識していたのですが、
雑談容認派は削除屋さんたちの扱いは雑談系であると主張します。
その為、乱立する雑談ｽﾚへの対策が難航しております。

果たして人生相談板は雑談系板なのでしょうか？

>>270さん
雑談系は専門板かはカテゴリと板名で判断するにゃん。
カテゴリはここをみたらわかるにゃん。
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

で、心と身体カテゴリの人生相談板は雑談系ではなく専門板にゃん。
一応このスレで雑談系の定義については何回も話し合っているみたいにゃん。
流し読みでもいいから読んでみるといいにゃん（ちょっとわかりにくいけど＾＾；）

>>あんないねこ★さんありがとうごさいました。

ほのぼの、ロビー、ボビー、なんでもの違いって何ですかね？

ほのぼの、ロビーではコテハンスレは削除対象。
なんでも、ボビーは逆にコテハンスレが認められてる、という違いが。


あとは、、空気嫁！としか言えないような、、、ｗ
馴れ合いと雑談の違いとか、ロビー的雰囲気とか？

細かいことだけど、雑談系掲示板かどうかは判断するものなの？決められているものなの？

>>275
>>2

スレの内容とは異なる質問かもしれませんが、「雑談」ということで質問させてください。
ある雑談板で、その板の内容に関係の無いレスがほとんどの雑談スレというのは削除対象
なのでしょうか？
ほぼチャット状態で、板の趣旨と関係ない、たとえばその日食べたものの話題や、ドラマ
の話題などを一部の人で話し続けるというのは…。

>>277さん
サブジェクトと＃１の本文により、明らかに他に相応しい板があるなら板違いとして移動対象
となり得るでしょう。また、ローカルルールにより判断できる板もあると思います。
板に関係のあるスレッド内での無関係レスなら、スレッドの趣旨とは違う投稿となるでしょう。

しかし、雑談系の板での板違い（スレ違い）は微妙だと思うところです。むしろ、チャット状態や、
スレの趣旨とは関係ない話題で楽しむのが、雑談系掲示板ではないかと思います。
（荒らし行為・コピペ等は削除対象ですです）

雑談系でも、閉鎖的な使用法を目的としている場合など、板によっては削除または移動対象と
なります。削除ガイドラインでご確認ください。
http://www.2ch.net/guide/adv.html

雑談系の板でも、明らかに板趣旨と関係無いスレッドは削除対象なんで、

「板趣旨に関係ない」って言うか「他にふさわしい板がある専門的な話題」っすかね。

「明らかに板趣旨と関係無い」といっても
申し訳程度に板趣旨に関係ありそうな内容を混ぜられると
板違い判断が下されなくなるのはどうにかならないのか。

最近はスレッドを使う側が削除判断を迷わせるために小細工するとか
余計な知恵をつけてくるから。

　

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
　掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
　有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
　移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。

五目ならべが！！>>284-296

te4st

ちょっとここつかわしてもらうね

>>283にもあるけど
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
これの対象がよくわかんないんですが

＞掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
とあるんで雑談系2（カテゴリ）のハロプロ板（掲示板の名称）である狼
ノア場合は何が趣旨とことなることになるんでしょうか

オフスレとか。

>>287 さん
ハロプロ板は、雑談・ネタカテゴリ内の雑談2カテゴリになるので雑談系掲示板と言えます。
http://info.2ch.net/guide/map.html#top
板名と板トップの説明により、板趣旨は＞モーニング娘。とハロー！プロジェクト関連（元メン、
EE JUMPも含む）の話題を扱う板(ＩＤなし)です。
http://ex6.2ch.net/morningcoffee/
と言うことになります。

ガイドライン5の＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
ですが、上記の板趣旨とは違う趣旨のスレッドは移動対象ってことになります。

狼住人の一部によると
板のトップの趣旨説明はカテゴリ移動した時に無効になっていて
狼はモーヲタが雑談する板だから板違いはないという見解らしいですがね

専門板でも雑談板でも板趣旨は板趣旨として成り立つと思いますよ。削除ガイドライン
での扱いが変わるだけですから。無効と言うなら削除するか変更するべきでしょう。

＞板違いはないという見解
雑談板でも板違いの判定は可能だと思いますよ。＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨
と異なる場合は移動対象です。
スレッドの趣旨に板趣旨が少しでも絡むと、板違いの判断は難しそうですが・・・

お尋ねします。
現在夢・独り言板では雑談系のスレが乱立し、本来の夢・独り言スレが毎回圧縮で落ちている現状から
ローカルルールを作成しようという動きになっております。
それで議論の中で雑談OKの項目を入れるか入れないかでもめております。
「一人静かにひっそり書き込みする板。自己紹介や誰かと交流したい時は自己紹介板へ。」
という板案内の言葉だと雑談主体のスレは移動対象かと思いますが、カテゴリーでは馴れ合いの中に属している為
なかなか議論が纏まりません。
夢・独り言は雑談板になってしまうのでしょうか？

>>292 さん
＞夢・独り言は雑談板になってしまうのでしょうか？
雑談系掲示板と言って間違いないと思います。
雑談系掲示板と言っても、板の趣旨と関係ないようなスレッド趣旨はいけません。

＞一人静かにひっそり書き込みする板。
これはむしろ、一人静かにひっそり書き込みもできる板と考えた方が良さそうです。
ＧＬ.3＞固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な
使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・
なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

ローカルルールに雑談の文字を入れるかどうかでもめてるなら、ローカルルールに
入れるまでもなく雑談容認板（ガイドラインの範囲内）だと思いますので、特にこだわ
る必要はないと思います。

ソープ板議論スレで雑談板の定義についてお話ししていたところ
スレ違いとの指摘がありましたのでこちらへ移動したいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/l50

削除屋小太郎さんの話を要約するとだいたい下記のようになります。
1.mapのカテゴリ分類は一切無視。新mapについても旧mapを踏襲しただけなので
　同様に無視してかまわない。
2.各カテゴリが作られた経緯、目的も一切関係なし。
3.雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。それ以外の判断材料は無い。
4.その根拠はGL5の「それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって
　判断します」にある。（つまり「カテゴリの名称と掲示板の名称」と読んでるらしい）
5.結論としては、カテゴリ名と板名のどちらかがネタ・雑談系の意味を持つなら雑談系とのこと。

上記の説に従えば「馴れ合い」の全板、「AA」のサロン以外はすべて非雑談系＝専門系
ということになるかと思い、その他の矛盾も含めてなにやら合点がいきません。
多くの削除事例に関連する問題なので、是非徹底した議論を希望します。

あぼーん

>>294
どっちを優先するかの話ですか？
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html

>>295
削除で。

295 名前：アトム ：04/07/31 10:48 HOST:ZD055230.ppp.dion.ne.jp
誰かこのふざけた遊戯王ＨＰを破壊してくれ
http:

>>292
馴れ合いカテゴリであって、雑談系カテゴリでないので、
専門板だと思いますよ。

馴れ合いも雑談の閉鎖的な発展系という判断が出ない限りは。

以前はこちらを優先だったけど、
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
改正されたこっちを適応すると、馴れ合いもAAも雑談系になるのね。
http://info.2ch.net/guide/map.html#dialogue

慣れない板を削除依頼するときにとっても悩むことがあるの☆。
ここは「雑談系」板なのかどうか?
で、こんなだったらいいなーっと思うの☆。

雑談系の板であれば削除整理板の上の○の中に「雑」って書いておくとか・・・。

sakud：削除議論［スレッド削除］ 　←　このあたりに・・・。
新規のものから適用していただければそのうち全部適合表示になるので。

>>299
その辺の閾値がはっきりしてればいいんですけれども・・。

例えばプ板みたいに名前からもカテゴリからも専門板なんですが
住人が話しにならない馬鹿なため一部削除人に雑談板扱いされてる
板とかもあるわけで。見てないから今どうなってるか知らんけど。

雑談系かどうかを決める基準がカテゴリの名称だけであるとすれば
なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
mapが現状にそぐわなくなって、ある時点から無効になったとしても
少なくともmap作成時には間違いなく雑談系に分類されてたわけで
つまりカテゴリの名称以外に何か明確な理由があった筈じゃないのかな？

旧mapが無効になった時点から新mapを作るまでの間だけ分類法がガラっと変わった
という考え方はどう考えても不自然だし、当初雑談系に分類されていた理由が
継続していれば、その期間も（もちろんそれ以後も）雑談系であると判断できるんじゃないのかな？

>>299
そうよね。
慣れない板の削除依頼するときは迷うのよね〜。
アタシどうしたらいいか困っちゃう。

迷ったらするな。

>>301
＞なぜ「馴れ合い」「AA」「大人の時間」がもともと雑談系に分類されてたのかワカラン。
分類した人がいるから。

>>299
あんた余計なことまで首突っ込みすぎ。
住人に任せるのが筋でしょ。
電番とか犯罪予告とかなら常駐板でなくてもやってもいいと思うけど。

というような意見には決して耳を貸そうとしないのが裕香氏の裕香氏たる所以なのであった。

南無ー。

馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
AAは、初期は作品を作るスレとテンプレチャット等が同居していた。
現在はそれはAAサロンで取り扱うようになっているはずだが。それ故に、か？
大人の時間系に関しては………………………………正直わからんな。

>>307
いや、大人の時間については以前
「大人の時間は雑談」とか言っちゃった
人が居たと記憶しております。

要望板での話でなんか別の話の合間だった気がします。

それで鶴の一声のごとく決まった、と？
ふむふむなるほど。

うろ覚えですが、当時裁定を出せる人はトオルを含めて二人で
トオルじゃない方の人の発言だったかと思います。

>>307
「AA」は「馴れ合い」から分離してできたためかと。
あと、作品だけではなく、ネタを作るとこでもあるので、そこんとこ忘れんといて。

やっぱりカテゴリはその経緯や目的によって分類されていたと思うのだが…

mapが古くなったという理由だけで名称に雑談の付いてないカテゴリが
全部専門系に変更になったと見るのは極論すぎないか？
なぜ雑談系だったのかの解釈論が欠落していると思うが。

＞馴れ合いが一歩踏み込んだ雑談であるのは言うまでもない。
そんなことは無いと思う。
馴れ合いと雑談には何の関連性も無い。
もしそのカテゴリーが実際に雑談カテゴリの延長的な使われ方をしていたとしても
それは成立の経緯や使用目的によってそうなってるわけであって
名称からすべての判断をするという小太郎氏の説とは相容れない。

>>308
できればソースが知りたい。
と言うか、自分もうろ覚えだけど、そうした裁定(=大人の時間は雑談系)
が確かあった記憶があるので。

というか雑談系の定義って何なの？
雑談をする場所という考え方で説明できるとは思えないが。
雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

>>315
＞雑談系に分類されてる板のほとんどはテーマも目的も細分化されていて
＞いわゆる一般的な雑談の概念とはかけ離れてると思う。

確かにそう考えます。でも、実際には雑談系カテゴリだから、
板違いは存在しないとか、実況もできるとか思ってる方多いようです。

一般的な雑談できるのは、おいらロビー、ロビー、ラウンジ、なんでもあり
と他にいくつかあるかも。

>316
ラウンジクラシック

つまり雑談板＝雑談をする場所という認識では雑談系の定義は全くわからない。
他のところにも書いたが↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339
雑談系とは「雑談、ネタ、その他2chでは一般的に禁止されてるテーマ、目的
の投稿を扱う系」を省略したものと考えたほうが実情に近いと思われる。

例えば人権問題板は雑談系カテゴリ（雑談系2）に分類されているが
どう考えても雑談やネタを扱うための板とは思えない。

どんどん隔離していくのれす。

カテ名と分類の問題について、ここで人権問題板とAAカテの板を例にとって
考察を進めてみよう。

人権問題板→雑談系2カテ→雑談系
AAカテ→カテ名に雑談が付いてない→専門系
果たしてこんな解釈でいいのかな？

例えばAAカテの板がひとつ（仮にAA板としよう）しか無かったとしよう。
おそらくAA板は「雑談の付いてるカテ」のどこかに含まれていたんじゃないだろうか。
逆に人権問題系の板が複数あって人権問題カテを形成していたとしよう。
この場合、カテ名にわざわざ「雑談人権問題」カテと付けるだろうか？

上記の場合カテ名だけにこだわれば雑談系の定義はまるで反対になってしまう。

惰性

学歴板が雑談系なのもよくわからなかったりします。
掲示板の趣旨はテーマがあってはっきりしてるので。

>>322
同感。
新mapでは学歴に関するネタとか説明してるようだが、もしこれがネタ板なら
専用板の大半はネタ板と同様といって差し支えないかと思う。
それと、もしネタ板ならなんでネタ雑談カテでないのかもよく分からない。

まぁ学歴についてGLには規定はないが、結局人権問題と同様に
他の板でやると場が荒れるものは隔離板をつくってそっちでやってもらう
という発想から分類されてるとしか考えられない。

一旦、ここで論旨を整理すると下記のようになるが、異論のある方はいるかな？
1.雑談系のカテゴリは必ずしも雑談用の板だけで形成されているわけではない。
2.雑談系のカテゴリの定義としては、雑談、ネタを含む専用板にふさわしくない
　投稿の隔離板、避難所として作られた経緯を持つものの集合と考えるのが
　最も有力である。

>>322
元々他の板で学歴ネタでスレが機能しなくなるのを
防ぐための隔離板として作られたからかと。
学歴で貶しあったりとか、馬鹿は馬鹿同士罵り合ってて
くださいという主旨の板なので雑談系なんだと思ってますた。

隔離板として絞り込まれた結果としての雑談板とは別に
元の２ｃｈ(雑談板)やカテゴリなどの大きなまとまり(経緯による)
から各専門板が切り取られた残りの部分とかも雑談板と
判断されてる気がします。
サロンとか、例えば音楽サロンなら音楽系に分けた後、
各テーマを絞り込んで作った専門板の残りの部分が
音楽サロンなわけで。

ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

確かにね。規模の小さい掲示板群サイトだと
総合雑談板＝まだ専門板のない話題（必ずしも雑談ではない）を語る場所
って位置付けだし。

「隔離板」ってどの板が隔離板なのかあまり明確でないんですが。
どの板が「隔離板」に該当するんでしょうか？

あなたが近寄りたくない板が隔離板です。
ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

隔離板だから、という理由でどうこうされる理由は無いんだよな。
ただ、隔離板だからアレな人が多い、という理由でどうこうされる事があるだけで（苦笑

アレな人はそこら辺を理解できないからアレな人なんだろうなぁ

ドラクエやFFのように専門板があるのに
他のゲームカテゴリ板にスレを立てようとする人が
いますが、削除ガイドラインでいとそれは
削除対象でいいんでしょうか？
本人はネタスレだといいはってますが。

面白けりゃ考慮の余地あり、ただの糞スレなら問答無用、かな。
最近は面白くても余地を残さない人が多いから、問答無用の比率が高いと思うが。

>>326
どのような板が雑談系に定義されている（＝雑談が許されてる）のかを
話してるわけで…

あぼーん

もっと論点を絞って考えてみよう。
「大人の時間」「馴れ合い」「AA」は以前は間違いなく雑談系に定義されていた。
それが今は雑談系では無いとすると、考えられる理由は下記の3つしかない。

1.雑談系の判断基準が変わった
2.それぞれのカテゴリの趣旨が変わった
3.もともと間違っていた

削除屋小太郎氏は「mapが古くなったから」としかその理由を答えないが
mapが古くなったはmap自体の問題であって、上記の要因にはなり得ない。

雑談系といっても「ネタ雑談」、「カテゴリ雑談」、「雑談系２」に
別れてる訳で、この辺の位置づけもきちんと考慮しないと

>>334
「map自体の問題」って何ですか？

カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
という所がポイントでしょう。
その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。

今の所削除に関しては、管理人裁定があるような一部の板を除いて、
他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

以前は専門系とされてたのに、
今は雑談系になったものもありますよ。

地道に確認していくしかないのかも。

>他に判断材料が無いのでカテゴリ名と板名が基準になり、
>その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。

自治に削除人が絡んでるかどうかで全然違う。
たとえばゲームカテゴリの板を見ると、
ある板は雑談系スレはほとんどなく、ゲームのスレばかり。
ある板はゲームのスレよりも雑談ネタスレを大量に立てられている。
(削除依頼を出しても、削除人にいいんじゃないと言われて通らない。)
ゲームカテゴリにはゲームサロンという雑談板があるが、
自治の弱い板だとサロンでなく自分の板に自分の好きな雑談スレを
立てたがる住人に負けている。
ゲームサロン板がある意味がなくなってるような板もあるから、
板の区別ということで線引きを決めちゃって欲しいところなんだけど…。

○○サロンとかラウンジのような雑談板のあるカテゴリなら
雑談はそこでやるっていうルールにしても問題ないんじゃないか？
スレ数に余裕のない板もあるし。

ﾎﾟｯﾌﾟﾃｨｰﾝとゅぅｷﾞｬﾙ雑誌を読む女のコたちが集ぅぎゃる板です。最近ここでﾄﾋﾟを流し消す目的で新しぃ『あ』などのﾄﾋﾟを作りまくる荒らしが発生しそこで話しぁっτるぎゃるたちが本当に迷惑しτます(泣)管理人ゎぃなぃも同然です…助けτ下さぃ!!荒らしτる奴の身元暴いて!!
http://ppc1.amaze.co.jp/ppc-bbs/index.cgi

>>337
ガイドラインはmapのまま放ったらかしですからねえ。
今そのmapを見直して、できるだけ2chの基準に沿うよう議論中ですから、
そっちの方で解決する可能性もあるかもしれませんよ。

>>338-339
雑談スレを消す人と消さない人で巡回板が違うとか何とか？
「サロンの意義を見出すために他の板で雑談を削除する」というのには違和感を覚えます。
「今削除してる板のために削除する」というのが本来では？
サロンが無かった時でも、雑談系板が無いカテゴリでも雑談は禁止ですから、
雑談を禁止する理由は他にあるかと。

>>336
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある…
＞2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり…
だからその理由や判断基準は何かということです。

＞その判断は個々の削除人に委ねられてるような状態ではないかと思います。
そんなことないでしょう！
「掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します」
掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。

かつてのものからどうして変わったのか、というのを考える必要があるのかなぁ。
今現在の定義がどうなっているのか、という点をのみ考えればいいと思うんだが。

>>343
楽しく有用な議論だったら別にいいんでないの？

ただ実務的？には必要ないだろうね。
雑談系の定義がわかりにくいのは削除人の責任ではないわけだし
わからなければ処理しなければいいだけのこと。

>>336
＞「map自体の問題」って何ですか？
mapは削除のためにあるのではないということです。
カテゴリ分類や表記はまず第一に利用者の案内のためにあるのであり
「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
menuもtableも基本姿勢は同じでしょう。

だから当然「雑談大人の時間」「雑談馴れ合い」「雑談AA」なんてヘンテコな
名称を付けっこないんですよ。
雑談と言う語のGLとの整合性など最初から求められていないんです。

雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいいというのは暴論だと思いますよ。

雑談板以外の板は、雑談ネタスレは数個に抑えるという定義に賛成だ
ネタスレを立てたがる香具師は自分のいきつけの板になぜか立てたがる
板違いと説明してもやめない

>>342
＞だからその理由や判断基準は何かということです。
理由については、ここでの議論には関係無いと思います。

＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
何が違うんですか？

>>345
＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
これは誰がどこで言ったものでしょうか？

＞雑談板の定義をカテゴリ名の雑談の有無で判断すればいい
私はそんな事は言ってませんよ。

>>347
＞理由については、ここでの議論には関係無いと思います。
じゃ、どこならいいの？どこでも行きますよ（笑

＞カテゴリ名も板名もmapでの分類も何も変わらないのに、
＞かつてmapによって雑談系とされていて、現在は専門系とされている板がある、
＞という所がポイントでしょう。
＞その理由としては、2chにおける「雑談系」の定義そのものが変わり、
＞mapはそれに合わなくなったという事が考えられますね。
変わったということが規定というわけでもあるまい。
変わったものもあれば変わってないものもある。
変わったものが旧mapの分類に馴染まなくなったというだけのことでしょ？
少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
その判断基準は何かということだよ。

＞＞掲示板の趣旨の判断が裁量の範囲内であっても、カテゴリの定義はちがうでしょ。
＞何が違うんですか？

＞＞「専門だ雑談だってのは運用面で調整すれば？」ということだそうです。
＞これは誰がどこで言ったものでしょうか？
この2点についての回答ﾏﾀﾞｰ?

test

>>347
＞2つめ
前から言ってるが、どうもあなたは板の趣旨と雑談系の定義を混同してるように見える。

GL5の冒頭の部分です
＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
＞　雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
＞　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
＞その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。

あなたは1〜2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。

で、実際の削除については3〜5行目に雑談系以外の板について、6〜7行目に
雑談系の板について、それぞれ上記の掲示板の趣旨を元にどう処理するかが記されており
いずれに属するか（雑談系の定義）についてはmapへのリンクにより限定列挙されているのみで
それ以外の判断基準は示す記述は無い。

具体的に説明すると雑談系に定義されているが専門板的運営をされていると思われる板で
雑談スレを削除する場合は、6〜7行目を根拠に掲示板の趣旨を判断して処理される
わけであって（もちろんこれは可能）、独自に雑談系か否かの判断をして3〜5行目を
根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。

つづきます↓

つまり削除人の裁量に委ねられているのは板の趣旨であって雑談系の判断では無い。
この1〜2行目と3行目以降をごっちゃに見ているので読み違えをしたのでは無いのかな？

実際、削除に際して最優先されるのは板の趣旨であるので、雑談系の板であっても
その趣旨によっては雑談スレを削除しても問題ない。エロゲ板のようにローカルルールが
あればなおさらである。
しかし3〜5行目を根拠にしないと削除できないケースと判断され、かつGLの雑談系の定義
（具体的にはmapの分類）に疑問があると判断されるときに削除人がとるべき行動は
以下の3つのいずれかである。

1.管理人に問い合わす
2.当スレのような場で対象となってる雑談系の定義について議論し、コンセンサスが得られれば
　雑談系の定義の訂正を管理人に提言する
3.処理しない
　それに対して異論があったときは1.2.の必要性を検討する

いずれにせよ雑談系の定義を削除人が判断できるという根拠はどこにも無いと思うのだが
まずそこからはっきりさせましょうよ。

ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら、その自信に基づいて
処理する事は許されてるよ。

実際、雑談系である事を判断の根拠の一つにした場合、
消さない方向にしか判断は揺れないはずだから、その点から考えても
それほど問題はないと思われる。

専門板系のはずが雑談系スレ乱立で困惑している、とか言うのなら、
その事を乱立しているスレ等をまとめて、一意見として提出すべきだろうね。
そうでないなら削除されない事を問題視するもんではないと思う。

>>353
このスレの最初の方にある事例では、削除人Aが専門系に定義されているカテゴリ
の中のサロン板を雑談系的運営がされてると判断して依頼を処理しなかった。
これは削除しないことに関する判断なので問題にはならないわけだ。

その後、削除人Bが専門系の判断基準を適用してこれを削除した。
これもガイドラインの定義どおりに処理してるわけだから問題はないわけだ。

しかし雑談系に定義されている板を、専門系の板が前提になっている箇所を根拠に
削除したら、上記2つとは事情が違うでしょう。

＞ここは雑談系だ、という判断に自信があるのなら
専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
構成されているわけではないからである。そのカテゴリの定義についてはこのスレでも
議論したが明確な結論は得られなかったし、おれにもわからん。

しかし唯一削除屋小太郎氏だけはそれが分かると言う。
雑談系の定義を削除人が出来るかどうかの問題は別にして
おれはまずそれが聞きたい。

>>348
＞じゃ、どこならいいの？
私がそれを探してあなたに教える必要があるんですか？

＞少なくともあなたは大人の時間は変わったと判断したわけだ。
＞その判断基準は何かということだよ。
現在、mapも「大人の時間」を旧「雑談・ネタ」から切り離す方向で話が進んでいます。
それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。

>>351-352
＞あなたは1〜2行目を根拠に「判断材料はカテゴリ名と板名」と考えているようだが
＞これは掲示板の趣旨の定義であって雑談系の定義とは関係ない。
＞独自に雑談系か否かの判断をして3〜5行目を
＞根拠に処理するというわけではない（これは不可能）。
この根拠は何ですか？
「mapへのリンク」は基準にならないので、趣旨で判断するしかないと思われますが。

>>354
＞専門系のカテゴリの中で明らかに雑談系と判断できる板はあるかもしれない。
＞しかしその逆の判断は極めて困難ではないか。
雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると、
「専門系」は「雑談系以外」という定義のし方なので、
「カテゴリ名も板名も雑談系ではない板」が「専門系板」と判断される事になり、
「その逆（雑談系カテゴリの中の専門板）」は無いという事になると思います。

＞なぜなら雑談系のカテゴリは明らかに雑談をするための板と判断できるものだけで
＞構成されているわけではないからである。
雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
その辺が分かれば分かるかもしれません。

>>355
＞それが「変わった」という証拠ではないでしょうか。
あんたは占い師か？（笑
そんな結果論はどうでもいいんです。
判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。

＞この根拠は何ですか？
ガイドラインに書いてある通りのことです。
そのためにわざわざGL5を貼り付けました。
カテゴリと板名で判断するのは「掲示板の趣旨」であり
文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。

＞雑談系かどうかを「カテゴリ名＋板名」で判断するとすると
「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
「大人の時間」は雑談を意味する名称ではない→これまた事実
　↓
名称以外の条件があると考えるのが当然ではないかぇ？

＞雑談系板は「雑談をするためだけの板」ではなく「雑談を許されてる板」です。
＞その辺が分かれば分かるかもしれません
そんななぞかけみたいな話はもういいです。
私にはその定義はわかりませんし、みなさんにも興味のあるテーマですから
もっと普通に議論に参加されてはどうですか？

なんか、昔の失敗を突っつきまわして謝罪しる！と言ってるように見えて仕方が無い。

未来見ていこうぜ。

>>356
＞判断したときにどういう過程でその結論に至ったかですよ。
それはここでの議論には関係無いでしょう？
削除判断としては、変わったなら変わった通りに判断するだけです。
つまり、結論が重要です。

＞文中「雑談系」の定義と「掲示板の趣旨」は全く違った概念として記されています。
その根拠は何ですか？

＞「大人の時間」は雑談系に定義されていた→厳然たる事実
それは過去の事実であって、現在は違います。

状況は常に移り変わり、そしてこの場で求められる基準とは経過ではなく結果である。
経過を訊ねるのなら板違い。

>>357
そう思われると一番心外だな。

>>359
GLの文章の読み方に経過もへったくれもないわな。

きちんと雑談板の定義を決めたいのか、
単に相手を論破して勝利宣言したいのかどっちだ？って感じだ

>>361
どちらもそんな大それたことは考えていない。
疑問のある削除があったというだけの話だ。
雑談板の定義の話は削除人がそれに固執するから仕方が無い。

そもそもGL5では掲示板の趣旨の定義がかなり幅を持って記されてるため
たとえ雑談系の板であっても板違いの判断には削除人の裁量が十分
認められる趣旨になっている。
それなのに削除人が雑談系の定義になぜこだわるのかおれにはわからん。

微妙に板違いになってきたので、以後こちらへ移動します↓

運営ボランティアさん指導部屋２号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/889-

訂正↑

板違い　　×
スレ違い　○

ガイドラインの記述はこうあります。

＞　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。

趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。


話は変わりますが、削除議論板のローカルルールにあるとおり、
議論するならば個別のスレの事を論議するべきでしょう。
実際に処理され、その処理に問題があった、というのなら
その例示を示しながら行うべきであるように考えます。

雑談系であるという判断は、削除人の判断において消さない方向にしか影響を及ぼしません。
現在、管理人裁定でソープ板は専門板である、という裁定がなされました。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/a04.html
雑談系であるという判断においては問題はなく、専門板であるという判断においても
（あなたがそもそも問題視していたソープ板の処理に関しては）問題がありません。

これ以上何をあなたは望みますか？
上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。

雑談板：削除GLで決められている雑談カテゴリに属する板＋サロン
専門板：上記以外

だと判断しています。

板名＋カテゴリ（＋LR）から判断されるその板の趣旨によって雑談板か専門板か
は私は判断していないですね。

まぁ、板名に雑談とついてる板が仮にあったら、専門カテでも雑談板扱いすることは
あるかと思いますが。

>>365
その解釈だと板名とカテゴリから、雑談カテにある板が専門板扱いになる、ということかな？
雑談、とカテ名に入っていないが雑談カテとされているカテはあるわけで＝馴れ合い、AA。

OFF板は馴れ合いカテでOFFと名がつく、ということは専門板であれば、OFFに関して馴れ合い
をする専門板、って解釈するということかな？

>>366
＞削除GLで決められている雑談カテゴリ
ガイドラインでは何も決められていないと思いますけど？
mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。

>>367
その他の根拠で雑談系であるという事が判明するなら、そちらに従えばいいと思います。
最終的な判断は、各削除人が自信を持ってやったらいいと思います。
それが余りに乖離している場合は自然な流れもできるでしょうし。

>>367-368
お互い固すぎだと思いますよ

>>368
私の基準ってことですよ。カテ名に雑談、と入っているものはいいとして、それ以外でも２ｃｈでは、
雑談と解する名称はどういったものなのかを理解するために見ている、ということです。
私はAAは専門板だと始めは思っていましたが、２ｃｈ的にはそれは雑談である、と解するものなのか、
と思ったので、そちらにあわせた。ということです。

>>371
「思った」というのは何か根拠とかあるんですか？
一応、現在その辺も含めてひろゆきさんに問い合わせ中ですけど。

>>372
AAのみを取り扱うものだと解してました。
特に根拠はないですよ。削除人になるずっと以前の話ですから。

AAというのは「AAについて語る」みたいな話のテーマではなく、
「AAを用いて語る」みたいな話の形態と言えるので、
考え方としては五七五板やしりとり板などに近いと思うんですよね。

GL5はあれだけ詳細に書いてあるのに、削除依頼をめぐっては
スレ立て人と削除人の争いが絶えない。ガイドライン明記して
判断のよりどころを作ったほうが良くないか。

雑談ネタスレ→雑談板ではゆるく受け入れる(但し、叩きは最悪板)
　　　　　　→雑談以外の板では自治スレ含め雑談系のスレは数個以内に抑える
　　　　　　　増えすぎたら板違いで削除依頼を出されても文句を言わない(ネタスレ乱立防止)
　　
雑談板とは→カテゴリごとのサロン板、ラウンジなどを差す(全掲示板＆案内の改訂が必要か)

>>365
本当にガイドラインの全文を読んでますか？
掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけで
雑談系の判断基準とはどこにも書いてないですよ。

>>365
＞上でも述べた通り、裁定が出るまでは間違ってたんだから、
＞その点に関しては謝罪しろ、などという行動原理でもって行動なされているのなら、
＞はっきりと邪魔であると申し上げさせていただきます。
それこそ大間違いだ。
おれの過去レスを全部見てみろ。謝れとは一言も言ってない。
削除人が間違えて何が悪い。人間だから間違えるのは当然じゃないか。
しかしそれを認めるのがイヤという個人的感情から出鱈目な議論を繰り返し
今なおガイドライン解釈や削除基準を混乱させつづけていいのかね？

>>377
ってーかさ、最近の流れの「目的」が読めない。
「結局どうしたいのか」ってやつが。

単なる揚げ足取りを延々と続けてるような

>>376
＞掲示板の趣旨は板違いの判断の基準として定義されてるだけ
根拠は？

仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？

>>368　削除屋＠小太郎さん
> mapへのリンクはありますが、今の所「mapは削除基準を決めるものではない」との事です。
上記ですが、これはどこのお話ですか？

もしこれが以下でのお話のことでしたら、私はmapを削除基準として用いるか
どうかの議論は他所でやってくださいと申したまでで、「mapは削除基準を決
めるものではない」とは申しておりませんよ。

「全掲示板＆案内」改定案
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/

>>381
もし「mapを削除基準とする」というのが前提なら、
mapの中で「AA系は○○ですね」「年代別板は××に入れましょう」のような話し合いは、
そのまま削除基準を左右する事になります。
そういう話を運用情報板ではされていたと思ったのですが、違うのですか？

>>382
あぁ、そういう問題がありますね。
小太郎さん説の方が妥当かと感じますね。

いい加減放置してください＞小太郎さん
はっきり言って、迷惑です。同次元で言い争うのはいい加減にしてください

>>382
そうすると、そういう話し合いをする場をどっかに設けないと
いけなくなるのだろうか？
削除議論板にスレ立てるのかな？
運用情報だと板違いになるのかな？

（既存の管理人裁定についても、集めて整合取るとか）

みんな、頼むからガイドラインをちゃんと読んでくれ！！

＞それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
＞ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
これは3行目以降に出てくる「掲示板の趣旨」という語の定義だ。

＞雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係が
＞あっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の
＞事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
この文中に出てくる「掲示板の趣旨」という語が、なんで雑談系か否かの判断基準になるの？
最初に「雑談系の掲示板を除いては」と条件付きの規定なんだぞ。

6〜7行目（雑談系の掲示板について）も同様だ。

おお、消えるんだ。
便利だなぁ。

>>378-379
私が言いたいのは、削除したときは雑談板の定義など考慮してなかったのに
後付けでいい加減な解釈をして基準を混乱させるのはやめて欲しいということです。
雑談板の定義については、このスレのログを見ても分かるように実質的なコンセンサスは
確立されてませんし、「カテゴリ名と板名」を根拠にするというような小太郎氏の説は
ガイドラインの構造上無理なのです。
例えば「AA」「馴れ合い」は小太郎氏の説によれば専門系に断定されることになります。
これってすべての削除人に確立された見解として理解してもいいんですか？

私は小太郎氏がその無理を承知で意地を通すために自説の矛盾を指摘されても
分からないふりをしてるのだと思い、それがあまりに執拗なのでもう議論には
ならないと判断して指導室スレに誘導したわけです。

ところが少々意外だったのは妙心氏をはじめとする他の投稿者や削除人の間でも
その矛盾が理解されてなかったということです。
それを考えると指導室への誘導は時期尚早であったと反省しております。

したがってまずここで雑談系の定義について結論を出してから
私の当初の主張に進みたいと思います。
378-379さんには本題がなかなか見えてこないのでまどろっこしく感じるかも
しれませんが（私もそうです）ここをクリアしないと議論がループに入るだけなので
やむを得ません。

>>380
＞仮に趣旨の全く分からない板があったとして、
＞「その板が雑談系かどうか」はどうやって判断するつもりですか？
管理人に聞くんでしょ？

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
しつこいようですがGL5をもう一度よく読んでください。
ついでに>>386も読んでください。

GL5は板違いについて定めた項目です。
「掲示板の趣旨」とは板違いの判断のために定義されているのです。
雑談板であろうがなかろうが「掲示板の趣旨」に反するものは板違いなのです。
雑談系であるかないかの違いは処理方法が異なるというだけのことなのです。

雑談系の定義はmapへのリンクによって指定されてるだけです。
つまり「板の趣旨」にかかわらず雑談系は既定のものなのです。
mapが古くなって現在の既定の雑談系（管理人の頭の中にあるはずなんでしょ？）と
合わなくなったとしても、ガイドラインの趣旨や構造そのものが変更になったという
理由にはならないはずです。

そんなに迷うことなのかなあ。

生活全般の住民の一部は自板が雑談板だって言い張っているねぇ

そうは言っても、板の定義を決めるのは運営サイドでしょ？
住民が決めることじゃないんだから

こうやってみると削除人あんも大変だなー。最敬礼しちゃいたくなるよ。

>>393
そうだよ？
運営側は専門板だと言っているのに対して屁理屈総動員で反発してるのをヲチしてると楽しいぞぉ

ってか、面白半分に便乗してかき回している人がいるようないないような>>395

>>391
全然。

>>391
ｻｯﾊﾟﾘｻｯﾊﾟﾘ!!

そんなに難しいことじゃないような。
「カテゴリと板名で判断判断する」ってのは、「カテゴリだけ、あるいは板名だけで判断するのでは
なく、その両方を鑑みて判断する」という意味だと思うんだけれど。

400!

難しく考えてるのは皆さんのほうでは？
種々の理由でmapの定義が実際と違うと考えられる場合は

雑談系→専門系
管理人に確認する。

専門系→雑談系
削除されない方向に判断が変わるので問題ない。

これでいいんでしょ？

生活板に関して言えば今まで放置し過ぎだよな
住人が何でもありと勘違いしても無理はない
かと言って擁護はしないが

>>401
そもそも、管理人が全板の雑談・非雑談を把握してるとは
到底考えられんぞ。

>>403
じゃあ、誰もワカランことが削除基準の前提になってるのか？

そりゃ、もめて当然だわ。

GL5は板違いの定義を示したものであって雑談系の定義を示したものではない。
もしmapの分類が現状に合致したものであれば、これに異論を唱えるものはいないだろう。

ところがmapが拠り所にならない
　↓
他に参考になるのはmenu,tableしかない
　↓
menu,tableにはカテゴリ名と板名しかない
　↓
カテゴリ名と板名しか根拠に出来るものがない

というのが小太郎氏の当初の論旨だった筈だ。彼の言葉を借りれば

317 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/07/27 22:21 ID:???
>>315
雑談系の掲示板かどうかの判断材料はカテゴリ名と板名。
それ以外の判断材料は今は無い。
論点はここでしょ。

ということになる。
それがなんでガイドラインに既存の概念のように論拠をすりかえるんだろう？
ガイドラインの文面を見ればそうでないことは明らかなのに。

どうなんですか、まほらさん？

ここでポツリとつぶやいてみる。

YahooBB220018064012.bbtec.netの人が言っている事の方が納得できると思うんですけれど。。。

>>365
＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然
＞含まれるものと考えられますが、その点どうして含まれないと考えられているのかがよくわかりません。
これもわかりますけれど。

どうなんですか、小太郎さん？

それにしても他の削除人がなにも言わないのはなんでだろう？
小太郎さんのやってることは一種の方便みたいなものとして黙認してるって感じかな？
そのためにガイドラインの解釈がメチャメチャになってもいいんだろうか…

>>409 さん
一つの考え方として言わせてもらえば、「削除行為」に付いて2ちゃんねると言う掲示板で
一くくりにするか、削除屋と言う単位に留めるかって感じで、面白いのは各削除人により
ガイドラインなどの捉え方が違い判断がわかれてしまうが、どちらも理に適っている状態。
依頼者に対して、曖昧ではなくどちらも正しく間違いではないが、話の趣旨は全く違うと。
（削除処理した場合でも見送った場合でも）

個々の処理で解釈がメチャメチャかどうかは、それぞれ話の関係者で解決していくと。
今までと同じかな・・・これの方が面白いような気がします。

雑談板の定義に付いても、これで良いかと思うこの頃です。

雑談板って言葉からリンク張られてる先で齟齬が起きないものはそのままで
齟齬がおこるものは削除人の判断でいいんじゃないの？

>>410
削除人が自分の持論をの宣うて利用者がそれを拝聴するだけの場所なら
何のための削除議論板かわからない。

「あなたはそう思うかもしれませんが、私はこう思いました。終わり。」
「他の削除人はどう判断してるか興味ありません。終わり。」
こういうのは議論とは言えない。

ガイドラインを補完するコンセンサスを形成する場としての機能を果たしてなければ
削除議論そのものが無意味。

>>411
なぜそう思うか言ってくれないと反論も賛成もできない。

話題に一貫性がない、また一貫性を持たせようという意思が感じられない会話

の逆（裏だっけ？）として「話題に一貫性がある、もしくは一貫性を持たせようという意思が感じられる会話」は雑談でない仮定する。

これ異論がなければ原論は真と言えるんですがどーよ

そして対偶だった罠

>>412
削除議論板でアピールする対象はひろゆきであって
削除人ではないからでは？

削除人と住人がそれぞれ自分の意見を出すと。
それで削除人の意見に問題があるとひろゆきが判断したら
裁定や処分が下されると。

>>413
そういう一般的な雑談の定義とここの雑談板の定義とはちょっと違うわな。
それについては以前にも書いたが、実際はよくわからない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/338-339n
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/318

ただ言えるのは、雑談系の削除基準を緩やかにするのは
明らかに2ch全体の運営上の必然性によるものと思われる。

325 ：名無しの妙心 ：04/08/08 06:44 HOST:200.48.218.178
ほいほい削除されてたら、隔離板としての役目を果たさなくなるから、
削除されにくい雑談系に分類された、と見る事もできるかな。

326 ：削除屋＠小太郎 ★ ：04/08/08 13:10 ID:???
雑談系は「雑談だけをするための板」ではなく、
「雑談を許されている板」です。

つまり雑談系に定義されている板の投稿やスレが削除されない（されにくい）のは
削除しないことに2chの政策的必然性があるからである。
この点を無視して雑談系の定義を語ることはできない。

GL5の条文をみればそのへんの構造がよくわかると思う。

GL5では最初の2行で板違いの定義をしている。
つまり雑談系であろうがなかろうが掲示板の趣旨と違うものは板違いなのだ。
で、3行目以降に雑談系とそれ以外に分けてその処理方法が示されている。

もし冒頭の掲示板の趣旨に雑談系の判断が含まれるのならこんな構造は必要ない。
掲示板の趣旨と違うものは削除すると理解すれば十分である。
最初に板違いの定義を示してから具体的な処理方法を規定するのは
たとえ板違いであっても特定の板は2ch全体の政策的見地から削除しない
という運営姿勢を明確にするためであると思われる。

したがって掲示板の趣旨（ここではGL5で規定する語の意味、つまり板違いの
判断の基準となるもの）と雑談系の定義（削除されにくい板を規定したもの）
は全く別の概念と考えられるが、なんでこう考える人がいるのかよくワカランな↓

＞趣旨、という言葉の範疇に雑談板か否かという判断も当然含まれるものと考えられますが

>>415
その人はなにも見てないんだろう。

＃スレの話題がカテゴリーを外れない範囲でならなんでもあり
＃カテゴリーが雑談の場合、それぞれに与えられた板名とスレの話題に関係性があればよい

なんでもあり板はそれこそなんでもありなので、他に適当な板が見つからない場合の準難民板として機能していても不思議はない

サロンが隔離板として機能しているのは、本来の板で嫌われるような話題が圧力に負けてサロンに移住してきたから
逆にサロンにおけるスレを削除すると、本来の板にその話題が流れ荒れる原因となる（嫌われてる話題だから
また、サロンが準雑談板として機能しているのは本来のスレにおいては雑談のようなレスの消費の仕方は嫌われているからか


というネトゲサロ住人の私見。＃以外
＃と考える理由
まず、雑談という言葉自体から「話題に一貫性がない会話」ということを定義して
話題に一貫性がない、だけだとサロンなどはカテゴライズされる理由がないため味付けとして「カテゴリーに関係性を持たせる」
カテゴリー自体が雑談というのがあるからそれについても、「板名と関係性を持たせる」

雑談板の定義、って言うけどここで求めているのは
ここで決めた定義を使って削除基準に使用するのか
それとも既存の雑談板と称されている板群から共通点と相違点を洗い出して、共通点に該当する板を新たに雑談板と認定するためか
両方かな



さんざん既出な気がする

長くなったので簡単に書くと

GL5（スレッドの項）は
1.掲示板の趣旨の定義
2.掲示板の趣旨と違うスレッドの処理方法
について定めている。

雑談板の定義が関係するのは2.だけ。
よって掲示板の趣旨に雑談板の定義は含まれない。以上。

これでいかかがな、妙心どの。

GLの解釈論はひとまず置くとして、実際問題として削除人が雑談系の板を
独自に専門系と判断して削除するのは一般的かつ適切な行為なんだろうか？

このスレの上のほうでは専門系カテに属するサロン板を削除人が雑談系と判断する
ことの是非について議論している。この場合は削除しない方向に判断が向かうため
本来は問題にならないケースだが、それでも議論の様子をみると雑談系の定義の
変更について十分なコンセンサスが得られていたとは思えない状況である。

ましてやその逆ではどうだろう？
雑談系の定義の変更が削除する方向に影響を及ぼすなら、なんらかの根拠（管理人
への確認、事前にコンセンサスがあったと判断できるログ等）に基づいて処理する
のが適切な対応ではないですか？

「迷ったら消さない」とか言われてるらしいが、十分迷って然るべきケースと思うが？
まぁ、最初から何も考えてない人は迷うこともないんだろう。

だいたい当の小太郎さんもこの件についての指摘を受けた途端
慌ててhelloにメールしてたんじゃないの？
何ヶ月もたって突然迷いだすというのもおかしな話だが…

小太郎さんの件をテーマにした雑談系の定義についての話は
どうも進展が望めそうに無いので一旦ここから失礼します。

以後は小太郎さんの対応に問題を絞ってこちらで意見を述べたいと思います。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/l50

>>412 さん
削除議論板は、「個々の削除行為に対し問題提起をする場」ですから「ガイドラインを補完する
コンセンサスを形成する場」になる事も可能だと言う範囲じゃないでしょうか。
削除行為そのものに付いて、それぞれ疑問がなくなるよう話し合えば良いだけだと思います。

＊根本的に、必ずしも話し合いに参加する必要はない。ってのがボランティアさんへの救済処置？
としてあるようです。参加してくれるボラさんはありがたい。

> 小太郎さん
以下なのですが、雑談板や専門板を仰るような形で決めていくというのは
管理人さんの決定事項なのでしょうか？またそれは削除人さん方でコンセ
サンスが取れていることなのでしょうか？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1070631882/961
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/434

皆さんがそういう認識の下で固まっているのであればお話は進められるで
しょうが、それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、そ
れは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。

>>424
＞管理人さんの決定事項なのでしょうか？
「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
再確認等は、実際に話を進める人がすれば二度手間にならないだろうと思ったので、
私はしてませんけど。

＞またそれは削除人さん方でコンセサンスが取れていることなのでしょうか？ 
もしかしたら知らない人もいるかもしれませんが、
削除人が話し合うような事も無いような気がします。

＞それをこれから、また私が先導して作れと仰せなのであれば、
＞それは私では少し難しいとお答えしなければならないと思います。 
批判要望板でもこの問題は出ていたと思います（レス番30,40他）。
mapのカテゴライズについて話し合う中にこの問題は含まれてると思うのですが、
それとは違う話だという認識なんでしょうか？

>>425　小太郎さん
> 「ですかねぇ、、」みたいな感じでした。
積極的に支持されているようにはとても思えないご返答なのですが…。
30代板のカテゴリ移動を承認されませんでしたし、また大人の時間カテゴリ
を雑談・ネタカテゴリから独立させることにもとても消極的でした。

そういうことからも、管理人さんは雑談板と専門板をはっきり区分けすること
は必要ないと考えてらっしゃる節があり、また私もそれを積極的に進めてい
こうとは考えておりません。

> 削除人が話し合うような事も無いような気がします。
削除人さんが話し合うことではないのであれば、一体どなたが話し合うこと
なのでしょう…。少なくとも私が使命感を持って話さなければならないことだ
とは思っておりません。

> それとは違う話だという認識なんでしょうか？
無関係のお話だとは申せないかもしれませんが、だからと申しまして、私が
この問題の先導をしなければならないとも思いません。

私はできることであればお手伝いさせて頂きますと申しましたが、小太郎さ
んはどうやら私が自身では不可能だと思っていることを望まれているようで
すので、謹んでご要請をお断りさせて頂きたく存じます。

大変申し訳ございませんが、他の方に要請くださいませ。

尚、お話がまとまりまして、mapをどう変更すればよいかがお決まりでしたら
その際は以下にでもお申し付けくだされば、仰るようにさせて頂きます。

ボード一覧更新情報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/

とりあえずの目安としては、mapで区分けしといてもいいんじゃないかと思ってる昨今です。

bbsmenuだったりmapだったり、どっちやねん！(w

というか、雑談か専門板かの区分けって、そんなにはっきりと必要ですか？

削除GLの文言がああである以上は必要なんじゃないかと。

>>429
BBSmenuが利用者用に限定できるので、それでもいいのでは？
mapが削除人の雑談板判別用で、menuは利用者のガイドで。
これならBBStablemenuのカテゴリ移動とかが、削除に影響しないので。

>>428
御意。

海王君はヲチャーにサービスし過ぎだと思う。

>>428　ひろゆきさん
そうなのですか。どうやら私は認識違いをしていたようですね。
失礼を致しました。

> 小太郎さん
管理人さんが>>428のように仰っているということは、>>426の以下の部分は
事実誤認だということになりますので、その点に関しましては訂正させて頂く
とともに、深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

> そういうことからも、管理人さんは雑談板と専門板をはっきり区分けすること
> は必要ないと考えてらっしゃる節があり、

>>434
それで、この話を誰がどこでどう進めるのかという問題ですけど、
私の考えとしてはこういう感じなわけで・・・。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092994392/434

カテゴリーごとに「雑談系」「それ以外」の区分けを
するんじゃなくて、１板ずつ雑談板か専門板かどっちに
するか決めてそれをmapに記載しようって話？
http://info.2ch.net/guide/map.html

たとえば30代板は生活カテゴリのままで雑談系の掲示板として
扱えるようにするとかそーゆーことなのかな？

なんかめんどいな。

>>428
それってそれで決めた基準に従わなくちゃ駄目ですか？

とりあえずの目安て
いうてるやんけ

＞435
やりたい人が考えるようにやれば良いんじゃないっすか。
まほたん <- 俺にゃ無理じゃ
こたろー <- こう考えていて、これをやりたい

で、そのスレだとスレ違いになるから、別のスレを
見繕うなり作るなりしてね、と。

>>435　小太郎さん
>>434は私の事実誤認を謝罪しただけです。その他は>>426-427の通りです
ので、仰ることに対しては特に意見はございません。

>>438
どうせ後々上のカキコを根拠にゴネる奴が間違いなく沸いてくると
思われるので、ちょっと掘り下げて見たかっただけです。

とりあえず、予め必ずしも目安に従うとは限らないことを書いておきます。

後々の面倒までちゃんと見るという事は私はちょっと無理そうなのですが（特に連絡係）、
そこは成り行き任せという事で、流れとしては>>435のような感じで専用スレ立てていいでしょうか？

>>442
そういう質問をしなくなることが第一歩です

ところで、サロンという板の趣旨についての扱いはどうなったのでしょうか？

>>230のドロン除氏の言で「処理としては雑談系」そしてその判断は削除人個々に任せる事は分かったのですが
各サロンのローカルルールの制定についてはどうすれば良いのでしょうか？
>>230は削除人の処理についての記述ですが、板自体がどういう方針を取ればいいのかは記述に無く
場合によっては処理が雑談系なのに、板に（一部、または大部分の）雑談スレや
他にも多数の板趣旨に付随する話題のスレを立てることが許されない、
そんな風にローカルルール制定の方針が進むこともあるわけです。
他の専門板で扱えない板の受け入れ先、の用途がある事は分かっていますが
>>5にあるように、板趣旨はカテゴリ＝板名＞＞＞LRできまる。→削除忍の言　となっており
サロンにはサロンという板名が存在しています。
このサロンという板自体の定義がはっきりと定まっていないままの為に
サロンであるのに他に扱える板があるという理由で雑談を初めとした多数の話題が禁じられる、
サロンというよりむしろ「〜難民」という趣旨の板になってしまう場合もあるのです。
同じく>>5にある、元々が雑談のための板として作られた経緯が
現在はどう反映されているのか、または立ち消えしたのかも分かりません。

他で扱えないスレの受け入れ先という以外に、
サロンという板の方針を、この板名に関連付けてはっきりと定めておくべきではないでしょうか。
もちろんちゃんとした言質として各板で通用するように、キャップを付けたボランティア同士の議論で。
でなければ極端に排他的なルールや削除処理で運用されたり
削除人の判断に一任している現状では、削除人の自分ルールに則って板の方針が決められてしまう場合があります。

「ところで」で始めるタイミングではない、と思った

雑談板かどうかで削除にどう影響するのかわからん