ライトノベル板公民館　ANNEX　Part2

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1152358448/246
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152606071/10
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1152198375/246-247,271,308
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1152526099/487
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1147177029/336
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1143792197/169
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1151577076/230
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1142741538/535
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1150897248/392
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/livebase/1152714189/1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1152692813/5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1152716519/20
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1151360517/103
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1152381641/330-332
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime/1152443722/18

これらのようなマルチポストのため、ライトノベル板に苦情が来ております
一括で削除依頼を行いたいのですが、どのようにお願いすれば
よろしいでしょうか？

よろしくお願いします

>>550

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1150034279/　に報告した上で、
それを参照した依頼を各板のレス削除スレにするしかないと思う。
ただし、↑自体は単なる報告用スレで何かのアクションに繋がる事はないのと、
祭りによるコピペは対象外となっているから、単独犯と仮定した行動になる。
単独犯と見なしてよいかどうかは実際のレスの日時などの傾向から判断してくれ。


俺が見かけたコピペ

２ちゃんねるブラウザ「JaneView」 Part37
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/win/1150993157/615

なるほど

ではここで、コピペを取りまとめて
各板の状況はこのスレを見てもらうことで
それぞれの板のレス削除に報告するかね

結構手間だなこりゃｗ

【ニャー速】作られたハルヒブーム?【blog連合】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1148793058/435

ラ板にまだあったか

校舎裏の協力により追加

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1152113033/352,375,399,514
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1152659244/5

谷川流　69
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1152545487/600

灯台もと暗し

下記は止められた模様

【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152713241/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705319/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152705238/
【ひろゆき】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152691001/
【2chライトノベル大賞】涼宮ハルヒの憤慨を1位にしよう運動
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/neet4pink/1152690121/

また

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/864
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/883

に登録された

問題はこの情報をもとにどう行動するか……だが

規制情報として登録されてしまった以上、削除依頼を出しても仕方ないのか？
それとも出すべきか？

「一定期間の間、そのＵＲＬを含む文字列が書き込めない」だけなんで削除依頼に出しても問題はないと思うぞ。

なるほど

あとゼロバージョンも対応済み

ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 79
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/894
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1152105388/900

遅ればせながら、なんだかんだで無事ラ板大賞も終了しましたね
関係者各位お疲れ様でした

で次は、書籍系板新設ですか……サロンは私だけで３回はねだっているわけですが……。
運営側に、いかに新板で面白いことが出来るかを示すのがポイントでしょうかね？

通りすがりですがネタスレの移動も含んだ議論があると聞いてやってきました。
正直、ネタスレと作家・作品スレが並存してこそのラ板だと思ってますし、
そういう混沌とした雰囲気が好きなので強制移動とか無しにしてください。

新板はIDありでたのんますぜ。

向こうで言った通り、それで問題ないと思うよ。
個人的な事を言えば、そうなると絶対に揉めるだけだから、
完全にネタスレは除くという方向で行った方がいいと思うけど、
まあ、それは個人的な考えだし、そもそも板ができない事には始まらないし、
上手く取りまわしてくれる人が出てくれば、ある程度の納得の元に
新板でのネタの取り扱いが定まる可能性も無きにしも有らずだから、
個人的意見は棚上げしとく。

向こうの>>937が言ってるのは「サロンはネタを扱う場所である」という、
今までのサロン板の趣旨として定められてきたものを前提としての論理展開なんだよね。
それについては>>922の三行目以降と、>>800へのレスでもって否定されてると考えていいと思う。
そこら辺は話し合いなさいよ、という事で。


だから君の言ってる考えで全然問題なし。
以降、何かあったらこっちでやる事にしよう。
まあ、そもそもしばらくは「ラ板独自の話し合い」は必要なくなるだろうわけで、
ここで話し合う事も特に思いつかないし、密室もアレも何も無いんだが（苦笑

ま、議論ぐちゃまぜにしたがる奴への牽制って事でヨロ＞ALL

やっぱりあんたかｗ
そんな気配はしていたんだが

それでいいならそれでいいですはい
ネタスレ移転だの何だのは各板内部での問題……と。

かなりの人数が総論賛成だと思うからまあ新板設立に
向けて頑張りまっしょい。

苦節……３年か？

>>564
ういうい。

やっぱ俺ってわかりやすいかな？w




一応、今後話を再検討しようという動きが起こったら、
それに関してはここでやるという事で。
総論としては既に定まったし、密室云々を危惧するほど
ラ板で何かを決められる話でもない、という事ははっきりしたと思うしね。

いうわけで、まず今回の議論をまとめるよ。

・名前変更のいざこざに関しては、全面的に大賞集計人◆EhNsesBBnUがアホだった。これは既に決着している。
・書評サイト云々はあくまでも「多重があるかもしれない」という批判の一端に過ぎず、騒ぐものじゃない。これは外野の騒ぎ。保留。
・今話されてるのは、「今まで良識に任せてきた多重を、更に一段強く規制すべきか（具体的方法論はコード導入、投票所移動など）」に移っている。
これでOK？

で、コード導入は、可能ならばありありだと思う。
別にサイトに飛んでコードをもらって貼り付ける、の流れくらい誰でも出来るし、それで混乱するってのは住人を舐めすぎだろう。
運営>>188のコード予約制はさすがに厳しすぎるけど、即時コードでも十分効果はあるだろう。
正直、今必要なのは「取り敢えず多重を防げる」という気休め」だろうし。

で、だ。
実際、それが出来るならとっくにやってたはずなんだよね。
ここからは正直、技術論になると思うんだ。
「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。
短期のコード発行は順位大会化を促進するから、そこで拒否反応が出てきた。

ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
そういうシステムは、本当に作れるの？
作れるならば、導入するデメリットは何一つないはずなんだが。

俺とあんたと、来ても一人くらいだと思うぜ。

>「2週間、（故意のIP変更がない限り）同じコードを同じ人間に誤認せず与えられるシステムを作れるのか」これ一点。
>期間を短くするのは「感想大会」としてありえない。感想を書くのにはそれなりに時間がかかる。

2週間感想書く期間があればいいじゃないってのは、
以前のスレではどういうふうに論破されてたんだっけ?

実に良いまとめですな。

あらたなシステムと言うのは残念ながら浮かびませんが、
現状維持派の私としては、そもそも規制強化が必要か、
の議論の時点から議論の始まる動機に不純性を感じたの
で忌避してましたが。

ただ、本当に変える必要があるのなら次回試験的に投票所
の移動を行うのはそんなにストレスがないと考えますね。

コードについてもここまで投票している人ならそんなに手間で
はないでしょうし。

全くの新技術については正直スキルがないのでお手上げですが。

>>567
「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
でもそれは正直、何の解決にもなってないよな。
2週間は、「その2週間の間に積読を消化する」「感想を推敲する」「前半の票から良作を見つけて読み、後半にそれを投票する」
これらが出来るようになるための制度だから。
特に積読消化の時間がなくなるのはヤバい。半年に一回の消化のモチベーションが消えてなくなるw

ああ、あと改名議論に関しての発端もまとめておくか。

そもそもは「一部の人間が内輪でやってる賞に、『ライトノベル板』の名をつけるな」という批判から今回の改名議論は起こった。
書評云々は「一部の人間=利権を狙う書評屋」という妄想の産物なのでどうでもいいが、
新規参加者が段々減ってきている、という感は確かにあったと思う（これは俺の主観だが）。

で、そこにSF板で「名無しは無慈悲な夜の女王大賞」を開く、という話が飛び込んで、「じゃあこっちも板の名を捨てて名無しさん大賞にしようぜ」という話が出た。
俺が勇み足でそれに飛びついた。
ここでちゃんと運営に話を持ち込めば、今のいらん荒れはなかったと反省してる。

「一部の人間が……」という批判は確かにそのとおりの部分はあると思うんだが、これ、歴史を紐解くにしょうがないんだよな。
元々「色んなスレへの宣伝は信者の多重合戦になるしウザい、好きな人が好きな作品の感想を書くべきだ」が今の基本路線なんだが、
宣伝をしないと当然ながら参加者は減る。
今は雑談にだけ宣伝をしてるが、雑談への新規参加者と各作家スレへの新規参加者、でかいのは当然後者だ。
「宣伝を控える」→「一部の人間が(ry」→「じゃあ宣伝する」→「信者の多重(ry」のいたちごっこ。
これ、答え出せないよ、間違いなく。
ここ数日観測所や公民館で色々あったけど、総括するとこの堂々巡りを1週間繰り返してただけだもん。

どう投票するを増やすかと改名議論がごっちゃになってるような気がするんだが
まあそもそもの議論がごっちゃになってるんだから仕方が無いか。

そもそも投票がsageばっかというのがいかんよな。
定期的にａｇｅるとうざがられるだろうか。

いやこれは余談。

一部の人間が云々はそもそもライトノベル板でライトノベルに関連する
事として企画している以上、他人に云々される必要はないと思うが。

投票数を増やす、と言う命題に関してはまた別として議論すべきでは？

実験をしばらく繰り返せばなんとかなるんじゃないかねー

問題は

・携帯、PHS、ケーブルTV回線は申告制を取ってもらわなければならないこと。
・同一地点のアクセスポイントからアクセスしているPCは同じものと見做さざるを得ないこと。

ぐらいかな。

多重対策議論についてはやってみなくちゃ（＞＜；） わからないんです！っていうのと
そんなに効果なさそうなのにやって投票数減ったらどうすんだアホと言うののループか。

>>569
>「投票期間を5日にして、1日1作の感想を書けばいい」だったはず。
いや、そうじゃなくて。
そして俺も何か噛み砕けてない。

2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
投票日を短くしたとして、問題は減るのでは? と言いたかったんだ。

確かに1日や5日間だと参加できない人も増えるだろうけど、
期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
逆にできることも増えるよね、と言い訳しておくか。
これについては明確なフォローが整っていないし。

>>573
そんなわかり難い制度にしたら、参加者が激減することが目に見えてる。
こういうイベントはわかり易さというのも大切だ。

すみませんがどこら辺が分かりづらかったですか?

>>575
＞2週間の感想を書く期間が、投票準備週間という形で存在すれば
この時点で複雑だろ。
本投票と仮投票に分けてどうのって話だろ？
そもそも、本投票の期間が五日で毎日一票ずつ。
こんなめんどくさい制度にしたら、参加者が減るのは目に見えてるだろ。

単なる思い付きだけど

2週間の間に感想書いておいて、

最後の一日にその感想レスにリンクを貼って順位付けって手法もあるね。

>>573
>>569のまとめに意義を通したいのならそれなりにきちっと論理づめて書き込んでほしいな。

>>566
> ラ板の人間にはプログラム畑の人も多くいるだろうから、聞きたい。
> そういうシステムは、本当に作れるの？
まず既存の(トーナメント系イベントでの)投票コードシステムが
どう運用されてたのか知りたいんだよなあ。

コード発行CGIの管理者を信頼することで成り立つシステムだった場合、
中立のコード発行・検証所がないならば、今回のような状況でCGI管理者
が不正をしないと信頼する必要があるというのはかなりイケてないと思う。

>>573
あと、投票日程の短縮は、「毎日コードを欠かさず発行してもらわないと
その日の票の投票権は失われる」という、いまと比べてかなり窮屈な
システムになることが問題なんだと思う。
今だって、感想を書き溜めて推敲して、期間最終日に投票する、
という人もいるだろうし。

> 期日前投票をしてもらって参考票扱いとか、応援団的に活動するとか、
これは、その人が有効票を投票できないという事実が変わらない。
そういう人がごくわずか

1.事前に感想を書き溜め、.一日で全部書き込む。
2.事前にいくらかの期間を置き、五日かけて一票ずつ書き込む。
の2パターンで会話がスレ違い中

とはいえ2はHOST:softbank219050170249.bbtec.netだけっぽいけど

さっきも言ったが、コード導入に伴う投票期間短縮が孕む問題は、「制度が面倒になる」だの「練った感想が書けない」だの以前に、
ただ1点だと思うんですよ。


　　「積読を消化する時間が消える」


これ。
これただ一点。
ラ板住人に積読が一切ない人間がいるだろうか。いやない。
更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
「そう言えば大賞か。積読消化するかな」という書き込みは雑談でも割と見るし、これ大賞のめちゃくちゃでかい意義のひとつだと思う。
それを考えると5日間はない。絶対にない。全部消化している間に終わる。
2週間ですらボーダーラインってくらいだと思う
かといって、1ヶ月とかにしたら今度はイベントとしてだれるだろうが。

だからコード採用には賛成だが、期間短縮に関しては断固反対なんだ。
今の2週間制は、まさにこれ以上ない絶妙の期間。
「多重を防ぐ」方法は「2週間の継続コード生成プログラムを作る」の一点だけだと感じるのもそれが理由だ。

>>579の続き

そういう人がごくわずかだと判明してるならともかく、
5日間毎日、というシビアな投票期間・方式だと、
5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですら
ないんじゃないかと思う。

>>566
マジレスするなら可能。
自分程度のスキルだとメチャ簡単ってレベルじゃないがくそムズイってワケじゃない。
でも、そのコード発行者の中立性とか周りの部分が問題。

まぁ自分は大賞自体、前回みたいな問題起こした以上
他板池って感じ（消極的反対派？）の意見だから手伝う気はさらさら無いが。
マ板やtech板の有志に頼んでみれば？

なんか集計人と改革派をあえてやっているvcqZglbfの二人に任せればいいような気がしてきた15の夜。
まあここまでは終始集計人に賛成と言うことで。

>>576
こんな感じ。
〜〜〜〜〜〜〜〜
2006年下半期ライトノベル板大賞/ベストキャラクター賞の投票スレです。
2006年7月〜12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。ルールを確認の上、奮ってご参加下さい。

【大賞概要】
●2006年下半期大賞の票数は【1日1作品】まで。感想必須。
●投票にはコードが必要です。
　http〜〜にアクセスして発行されるコードをコピペしてください。
●投票期間は、タイムスタンプが以下略
〜〜〜〜〜〜〜〜
ルールとしては一つ増えたくらい。

本投票仮投票は言ってない。
2週間という期間が「積読を消化したり感想を書くために」設けられているという部分は、
それのために費やす期間を取れば良いんじゃないの? という提案。

問題は「2週間という長さが無いと、期間内に投票できない人もいるよね」ってことで、
俺の意見としてはそこに問題点があるのです。

とりあえず>>580の１に賛成とあらかじめ表明しておく

>>581
積読云々は理解できるが
＞更に大賞でよさげな本を見つければ、それを買って読む時間までかかる。
これは正直どうなんだって思う
半年に一回、"自分のオススメ"を紹介する場なんだから、
自分が買った本の中から5冊を選べばいいんじゃないか？

大賞でみんなが推しているから読んでみて面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにそれはいいんだけど、その結果、その本に蹴落とされた本の感想はどうなるんだ？
マイナーな所に引かれて、読んでみたら面白かった。
だから、その本に投票する。
確かにすれはいいんだけど、その人が感想に惹かれて読んだなら、その感想で十分なんじゃないだろうか？


この大賞は掘り出し物を見つけるためのものだろ？

>>583
> マジレスするなら可能。
2週間、14日の期間となると、大賞の票総数に対して
故意のIPアドレス変えによる多重投票が及ぼす影響が
大きくなりすぎないか？

一般論としてはIPアドレス変えの多重の影響は程度問題
(程度が甚だしくなければ問題ないとする)なんだけど、
14日間、そしてラ板大賞の投票規模、両者を考えると
結構な問題になると思う。

ただこれに関しては、現状の「集計人の独断による票の無効化」
というルールも維持するんだろうから、これとあわせて考えれば
今より悪化することはなさそうではある。

>>579
>CGI管理者が不正
現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
しかしながら、善意を前提においているのが大賞スレ。
俺みたいに悪意に対して過敏に反応してしまう人間には、どっちもどっちに見えます。

>>582
>有効票を投票できないという事実が変わらない。
>5日間問題なく皆勤できる人というのは多数派ですらない
それなんですよね、問題は。
「無効票になっても"感想大会"に参加するのかという愛の問題だ」とか言ったら
論点のすり替えになっちゃいますし、また要らぬ誤解を招きそうなので、スルーして置いてください。

まぁ、2週間継続可能なコードができるという意見があるので、
それに賭けてみるのが良いと思います。

仮にプログラム板へ聞きにいってみますか?

ぶっちゃけ、ネット上の投票なんて多重を余りに気にするぐらいならやらないほうがマシ。

>>588
> 現状でも集計人が恣意的に自演投稿と判断すれば不正はできます。
それは外から見ても判別できる公開された判断なんで、
CGI管理者の不正とは区別する必要がある。

いましてるのは、「何でも性善説で片付けるんじゃなくて、
投票コードの導入を検討してみましょう」、という話なんだろうから、
なおさら。

>>589
それなら導入する意味がないから今のまま、という結論になる。
いまは具体的な検討をしているんだから、そういう一般論的な
ちゃぶ台返しをしてもあんまり意味はないよ。
なんにしろ程度の問題だし。

>>589
それだねえ、結局。
俺が泰然自若で構えていれば、こんな問題は起こらなかったと思うと、正直胸が痛い。

善意を前提に運営されてた大賞の集計人が、
よりにもよって悪意を吐いて楽になる場所の観測所の意見に釣られてしまった。
思い返しても、それが今回の全てだと思う。
難民への移動以来、久々に観測所を覗いたせいで、あそことの付き合い方を完全に失念していた……。

「何も変わらず、次も現行ルールでやる」が、一番いい方法かもね、結局。
ちゃぶ台返しに乗っちゃうことになるけど。

【1日1作品】まで。とか、最終日のレスで投票確認。
とかにすると、何度も言って悪いが参加者激減の恐れがあるので勘弁。

コードは必須にしてもいいが、後は今までどおりのルールで１４日期間を取るほうがいいと思う。
これだと、日付を変えれば制度的には多重できてしまうが
同じ日付内で何度も荒らし投票、多重投票する馬鹿への対策にはあるので
今までよりは多重投票がしにくくなる。
あとは集計人の独断裁定で対応。これでよくないか？

>>590
どの程度が何をもって「望まれる程度」となりうるのか？
程度問題であるがゆえに、具体的なことを敷き詰めることは出来ない。
誰もが納得する「程度」を具体的に考えるのはナンセンスだ。
抽象的な存在を抽象的な存在のままで具象化するのは無理だよ。

ちゃぶ台がえしにもならない。そのちゃぶ台は既に自立していないから。

>>590
うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。

>>591
揚げ足取りだけど、悪意のつぶやきは校舎裏ですよ。

>>592
確かに、観測所でもコード発行を心理的障壁、
要するに「多重しづらい空気作り」に利用する意見はありました。
落としどころとしては確かに妥当だと思うところです。

たとえば節穴で投票とかでもここにいる7-8人は参加するんだよなｗ
それでも良いんじゃないかという気もする。

>>593
ああそう、俺の考えたシステムだと
君と俺とは完全に被って、どちらかしか投票できなくなるな

>>594
心理障壁もそうだが
同じＰＣからは毎日一回ずつ根気よく投票しないと多重でできないという「手間の増加」と
回数を制限されることから場を荒らすほどの効果を期待できなくなるという「影響力の欠如」
の二つの要素が荒らしと多重者に効果的だと思うんだ。
これに、一行感想無効と集計人のジャッジが入れば、かなりよい状態になると思う。

>>580がかわいそうだ

つまり、2週間継続コードじゃなくても、あちこちの再萌系イベントで使われてる一番単純なコード（即時発行系）を、
荒らしの撲滅じゃなく抑止力として使うってことか。
いいんじゃないか？　IPかぶりで投票できなかった場合も、日を改めれば済む話になるし。

やっぱりANNEXに移ると結論見えてくるの早いな。

>>597
いや、だから繋ぎ変えでなんとかなってしまうってばよ。
同じプロバイダを弾くぐらいのキツメの縛りにしないと

>>592を落としどころとして議論を続けるに賛成。

>>600
だからこそ心理的障壁という言葉に納まるんだと思う。
多重を完全に、むしろ大きく削減するのには期待してないってのが前提なんだと思うよ。

「べ、別に多重は心配してるけど、あんたを信頼して・・・信頼してやってるんだからね！」というと、
ツンデレっぽく聞こえるので良いと思う。

それじゃ正直改善はあまり期待できないと思うがねぇ

あくまで一案だが
正式票として数えるのはfusianasan投票のみ
参考票数として名無し投票を発表という
手法はどうかね？

>>600
「多重を完全に撲滅」しようとすると、参加者の負担が増加しイベントの衰退を招く。
とりあえず、「多重を現状より難くする（面倒にする）」程度と考えていただきたい。

つか、コードって回線繋ぎなおすだけで簡単に別コードが発行されてしまうの程度の物なの？
コードのシステムについては俺は良く知らないのだが。

fusianasan投票は論理的ではないが投票者にとって心理的負担になると思うので反対。

と言うか無理に改善する必要が何処にあるのか。

あなたが多重だと思うものが多重です。　ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

騒ぐ人がいなければ（他サイトも含めて）↑で済むんだけどねぇ

>>605
をいをい
それを今言い出すのか？

そもそも改善しなきゃいけないほどの問題は無いだろう。
結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
感想必須にして長文の感想をたくさん書けるぐらいの熱意があれば
多重も容認しようってのが今のルールだと思う。
荒らそうと思えばいくらでも荒らせるんだからあまりやりすぎても疲れるだけだ。

掘り出し物を探して積読を増やす⇒積読の解消⇒たまにはきちんと感想を書くか
て流れが残ってれば細かいことはお任せする。

fusianasanはコードと違って、単純に疑える要素だけがクローズアップされやすいので、
今よりも疑惑だけが一人歩きしていってしまうような気がする。

>>607

いやもともとそういう話だろ。
漏れは現状維持派だし。

改革派がおさまりつかないだろうからコード導入を検討しておとしどころにしても
いいんじゃないと言っている。

そもそもコード導入もする必要はないと考えている。今さらじゃないだろ、別に。

一日でまとめて投票だと、期日の問題はさらに厳しくなるね。
その日参加できなければ(orうっかり忘れてたら)アウトということだから。
「投票期間に積み本消化」というのもなくなるし。

で、今は「期間は14日、その日の内の投票ではコード必須」という感じか。

>>594
> うーん、確かにコード発行人の中立が観測できないってのはあるか…。
> 俺のない知恵を絞って考えたけど、やっぱり最期は信用に帰結しちゃうねぇ。
この大賞と関係ない既存の発行所に汎用の所があればいいんだけどね。

>>607
効果のない対策しか選べないならそうなる可能性もあると思う。

>>608
>結局なにやっても意図的な多重投票を防ぐことはできないんだから
違う。

多重投稿を防ぐことはできても、新しい疑惑を生むことになったり、負担が大きくなるってのが問題。
そのちょうど良い落としどころを探してみないか、って結果が今回の最終案になると予想してる。

ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
思考停止ｲｸﾅｲ

多少なりとも良い方法に、にじり寄る努力をしないとな。

そもそもいまここに、投票システムの運営方法を
(利用者視点じゃなくて運営者視点で)ちゃんと
把握している人はいるの？

>>605
そもそもfusianasanが心理的負担になるような事日頃からやってる馬鹿排除しても当然だろ。

ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？
それなら投票所だけそっちに移して、それに対する質雑ラ板に置くような最萌方式とれば
今とほとんど変わらなくて自演完全に防げるんだが。

とりあえず、俺は現状維持でも問題ないと思ってる。
ただ、何かしらの方策をとるなら>592がギリギリの線という意味で提案させていただいた。
fusianasannは手間はともかく、参加者の気分を害する可能性が高いからやめてほしい。
なんにしろ、参加者が減るような改革案には断固反対というのが俺のスタンスですわ。

>>615
>ってか此処みたいにリモホ表示できるような投票スレ立ててもおｋな板無いの？

それとfusianasan義務化との違いが無い以上、あったとしても削除されんじゃないかな?

>>613

ああ、理解した。

なんか意地になっても改革しなきゃと言う雰囲気が鼻についただけ。

議論を続けるのは同意だが自分の立ち位置は>>605だと言うのは確かなのでそれについてはどうこう言ってほしくない。

>>615
削除議論以外にそんな板あるのか？
少なくとも鷺板では、板違いで削除されそうだが。

>>615
IPアドレスを晒すというのは、人によっては
2ch外の名前を晒すことに等しい場合がある。

観測所なんてものがある現状で、IPアドレス晒しを
嫌がることが馬鹿だ、とは一概には言えないよ。

>>614
運営方法とは？　CGI置いてコード表示させて
発行されたコードを保存しておくだけじゃないのか？

すまないが、観測所での煽り気味なカキコじゃなく
ここで、改めて、今回改革しなければならないかの理由を書いてくれないか？
改革の理由がオレにはまだ不明瞭。

>>615

fusianasannをためらうヤツはなんかどうせなんかやってる馬鹿しかいないですか。

貴方とは議論は出来ないな。

>>613
>ここで議論する必要があるということ自体、現状に問題があるから生じているんだろうに。
問題を未然に防ぐための議論もある。
そういった議論はどこまで行っても無くなる物じゃない。

>>620
主観的杉。根拠ﾅｽ。

ちなみに自分の意見は
１自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
２でも出来る限り、現状維持＋手間かけずにやりたい。
３投票場所は何処でもいいが、その投票中の作品読んでみた買ってみたって言う雑談はラ板で行いたい。
４自演排除できるなら徹底的に

>>613の理由はたまごが先か鶏が先かと言ってるようなもんだし。
陰謀論があるのはわかったが、本気にしてる人は少ないようだ。
以前、多重で荒れたのはわかった、が毎回の事で慣れた。
今回、特別何かがあったのか？

オレも>>618のように改革しなきゃいけない雰囲気ってのは感じる。
ぶっちゃけるとなにか結論ださないと沈静化しないから結論だけとりあえず出そうとかそういう空気かね？

>219
を読んで流れは掴めた。で、変えること自体反対だけど
「ライトノベル板」の名称は駄目で「イラストに騙された名無しさん」の名称はOKって理屈が理解できない
どっちもラ板を表す大事な名前なのに前者だけは駄目なの？
例えるなら「日本」って名称は使っちゃ駄目だけど「日本人」は使っていいって事だろう
こんなおかしな話は無いと思うんだが

>>622
正直に言って、俺が馬鹿だったからだ。
100%間違いない。

今回の議論は、集計人が「毎回必ずある自演指摘に乗ってしまった」という所から始まってしまった……。
明確な荒れもあからさまな多重も全然ないのに、俺が「何かやばいことが起きている」と勘違いしたせいで、それが全体に広がってしまった。。
結局、お互いが、「見えない敵」を突きあってるだけだと思う、今回の議論は。
だって、荒れてないもんな、投票スレ。
何もかもいつもどおりなのに、何故か俺は今回に限って「何かが起きている」と思ってしまった。

正直、次回の集計人が、何があろうと俺のようにあわてたりせず、どっしり構えてくれる人なら、
現行スタイルのままで何の問題もない、と思う。
こんな答えの出ない議論より、「まともな集計人」がいてさえくれれば、それが一番の特効薬。
「まともな集計人」に全てを依存して、それで初めて上手くいく賞なんだから。

運営スレが伸びるのはいつものことだから全然気にしてなかったな。
投票スレに波及しなきゃ問題ないと思ってたが、それも思考停止かね。
コード発行したってリモホかPC自体変えれば自演は出来るし効果は薄いのでは？
荒らしに近い稚拙な多重だけ排除するなら今のままでいいやん。

>>620
fusianaできない人はその旨とプロバイダ名を書いてもらって
投票してもらえば良いんじゃないか？

これなら負担も少ないし、fusianaできない人もある程度マークされて
多重は劇的に減るだろう。ｌ

>>627
いや、今現在やってる議論は名称論議ではなく
多重投票等の対策問題（内容及び、新たな対策をする必要性の是非）なので
流れはたぶん、つかめてないと思うぞ。

>>630
投票者も劇的に減るだろうけどね。

あと、プロバイダを虚偽申告すればやり放題？

>>621
ということは集計する人間(かその関係者)がやることになるのか。

>>625
> 主観的杉。
>620には主観の入る余地がないんだけど、レスの意味は分かってる？
分からないことがあったらどこがどのように分からないか言ってね。

　> １自演が出来る素地があり。自演疑惑が噴出するような現状は問題だと思う。
自演が絶対にできないなんてことはないし、自演疑惑も言うだけなら誰でもできる。
そのこと自体には問題はない。(問題にしても意味がない)
その疑惑に根拠があるかないかが大事で、
その根拠の検討は大賞終了後にしよう、という流れのはず。
　> ４自演排除できるなら徹底的に
徹底的にすればデメリットも存分に大きくなるということを無視するのはよくない。

んじゃ、fusianasanのデメリットとか語ってかないといけない流れなのかな?

・同一プロバというだけで叩き合いになって、大賞スレの運営そのものが立ち行かなくなる
・そもそも自演の判別が容易になるというよりは、疑いの余地が増えるだけで最終的には集計判断


>>622
まだ公民館と校舎裏とイベント運営スレがあるじゃない。

こっちのが人多そうなんで移転。

220 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/22(月) 21:58:06 ID:x0dCjZt+
今来た。

なんつーかね、自演だ！→証拠がない。陰謀論だ！根拠示せ!
→レッテル貼りの意見封殺だ！自演のない証拠を示せ！→悪魔の証明だ！そっちこそ（ｒｙ
で、自演疑惑については完全にループに陥るんだよね。

これで騒ぐだけ騒いだら裁判と違って最終判断する人いないから
なんとなく疑わしい空気だけ残って、大賞のお祭り気分を完全にぶち壊せるんですわ。
完全に荒らしの思う壺です。

今の投票結果に不服な人って結局どうやっても不服なんじゃないかなーと呟いたり。
システム改良して自演の「疑惑」は減らせるけどゼロにはできないから
結局自演だ自演だと騒がれたら祭りを壊せちゃうってことになる。

で、こっから完全な言いっぱなしなんだけど
そんなに不服なら最萌みたいに完全に投票数勝負の別の大会を作っちゃえよと言いたいね。
それだったら前期の狼とか、今期のアレやソレ（投票結果への影響を考えて伏す）
みたいにネット書評屋とか一部の物好きだけに好評な作品が上位くるような大会じゃなくなるし。
少なくとも証明不能な書評屋の関与を言い立てて不平を並べるよりは建設的でしょ。

いや、じゃあお前がやれと言われると時間的にムリポとしか言えないからホントに言い逃げなんだけど。
でも、最終的には棲み分けしかないかもねー。
アニメやコミックになったりする「特定メジャー作品」の熱狂的ファンの人たちと
半期に数十冊は読んでる「ライトノベルそのもの」のファンの人じゃ噛みあわないだろうし。

>>630
いや、それは抵抗を感じる人が結構いると思うぞ。
技術的に云々とかではなく。

俺はこればっかりだが、参加者が激減しかねないと思うのでfusianasann案も含めて賛成しかねる。

>>632
そうは思わないが

＋感想必須ならさすがに文体を変えるにしても限度があるだろう
プロバイダ申告者だけが一部の票に偏るというのなら、それは笑い話だな。

そもそも、投票コード制にするなら投票CGI設置者が
投票者のIPアドレスも把握してるはずだから、
fusianasanをあえてやる意味はないと思うよ。

>>628
集計人じゃなければ問題なかった。
とは以前大失敗した集計人の時も思ったな。
集計人に多大な権限と負担を強いる今のシステムの改革こそ望む！ｗ
機械的にできないかねぇ。

>>637
プロバを虚偽申告すればいいんじゃね?
こう見えても俺はeonetユーザーだし。


>>638
それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。

>>638
それ、CGI設置者が集計人にすべてのデータを渡すという前提だよな。
もしくは、CGI設置者＝集計人の場合。

>>638
これが全てなきがする。
全員に晒さないと投票できないってのは
違った意味で負担が大きすぎる。
集計人側がわかるなら、それでよいと思うのだが。

んで、本スレの続きっぽく書くけど個人的には現状維持でいいんじゃないの。
疑惑だと騒げば自演疑惑は生じるんだから、完全な疑惑排除は不可能だし
コード導入とかで参加者減るかもしれないし。

今の大賞参加者って目的は他人の感想を読みたいのと
隠れた作品の発掘でしょ？その目的考えると参加者減るかもしれない措置はマイナス。

それに自演の問題って順位がおかしくなるってことだけど
上の目的がメインなら元々正確な順位に参加者が拘ってるのかね？
大会盛り上げて参加者集めるための煽りとして順位付けは必要だと思うけど。

で、どーしても正確な順位に拘る人とはもう趣旨が違うんだから別大会起こせよって思うの。
コード発行必須感想任意で数で勝負するような大会を。
で、そっちのがラ板の総意を表すってんなら
ラ板大賞って看板名はやっちゃってもいいとか勝手に思ったり。
いや、これはあくまで私見だけどね。

そう考えるなら、今の順位付き感想文大会の方式は
今の参加者にとっては何の問題もないんだからいじる必要を感じないってことになる。
今の方式に最初に不服述べてた人たちって要するに方式が不満で参加してない人っぽいし。

あれですよね、人狼って奴。
「誰を信用しないか」を押し付けあうだけじゃないですか。

誰を信用するとどういう利があるかを論じていったところで、
結果は分かりようもないんですから、誰かさんは納得しないこと前提で、
多数派工作が可能なところへ意見を推していくしか無いと思いますよ?


>>639
はいはいあとでやりますあとでやります

>>643
とりあえずレス読んでから書いてくれｗ

>>640
> それは俺にコード発行所が不正をしたらどうなるかと疑問提示した人の意見じゃないと思うぜ。
不正の問題は不正の問題。
不正をしなかった場合の問題は不正をしなかった場合の問題。
むしろ両者をごちゃまぜにして議論しちゃだめだと思う。

いや、もしかして「fusianasanをするなら、投票コードCGI設置者を
信頼する必要はない」という話か。なるほど……

>>641
信頼性を考えて、現状の集計人委任の延長として集計人が情報を
得るものとして考えてた。これは俺の勝手な前提だった。
それぞれを別の人にすると、集計人とCGI設置者の両方を信頼しなくちゃ
いけなくなるし、両者はお互いに信頼しなくちゃいけなくなる。

ただ、集計人の判断と違って、投票コードのデータは外部から評価できない、
という問題があるんだよな。fusianasanならその点解決できるが、
これまで出ている問題がある。

まあとりあえず、fusiana制は賛同者居ないみたいなので撤回ー
となると、俺が次善だと思うのは

ある程度の長文感想必須＋きつめのコード発行

になるかな。

コード発行者の不正問題という意味では、投票後に
個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
って程度でよろしいかと。

>>643
そこらへんは兼ね合いだよな。
多重を制限できるならある程度まで制限できたほうがいい。
しかし、その制限によって参加者が減ってしまっては本末転倒となる。

しかし、逆に多重が目に余ると白けた祭りになってしまうってのもあるから
ある程度の対策（集計人ジャッジも含む）は必要。

そのあたりの線引きをどこにするかだよなあ。

>>647
>個々のレスのリモートホスト情報以外全部公開を義務付ける
俺が悪いコード発行所管理人なら、それを改ざんして公開しますが。

>>647
さすがに、そこまでやるのはどうかと。
集計人に一任でよいのでは

コード発行所のアクセス記録を誰でも閲覧可能にしておけばいいんじゃない？
どれが誰なのかはわからないが、明らかにおかしいのは一目でわかるだろうから。

まぁこれやるとフシアナと変わらんか

>>694
では、集計人にCGIを渡して全て「一人」に一任するのがよろしいかと。
悪い集計人ってのは存在しない建前になってるからね

>>652
で、その集計人は誰がやるんだ? と言うことになると思う。
とりあえず今日もまた運営スレで変なこと口走っちゃった人とか、
俺とかあなたに任せたくはないと思うが。

>>647
> ある程度の長文感想必須
これは集計人の判断要素(のひとつ)に含まれてるだろうから、
実質的に現状と変わらんでしょ。

>>645
いや、これでも読んでから書いたんだｗ
というか、後から来たらコード発行でとりあえずの
解決っていう流れに収束してたんだが
もっと根本的な部分でそういう問題か？って思っただけ。

そもそも感想文付き投票って形式自体から
ある程度の偏りは発生するのよ。
なんか語りやすい作品に偏って
○○かわいいよ○○で終わるタイプの作品は好きでも票入れにくくなる。

それであまり売り上げのない作品が上位にきて
自演だ！とか言われたらこっちで自演防止策を練っても同じになる。
なんでかいうと、実のところ自演が事実かどうかは問題じゃないから。
愉快犯には自演だと騒ぐことで祭りに水差させるのがわかってしまったから。
実際、投票も止まっちゃってるし。

で、解決策としては自演の疑いが嫌なら参加すんなとしか言いようがない。
外野でごちゃごちゃ言われても一切無視。それしかない。
ただ、公民館など自治サイドから内輪受け大会ならラ板の名前使うなというなら
そこだけは譲歩してもしょうがないかなーとは思うけど。

まぁ、それでもコードやらないよりやった方がマシという流れならしょうがない
個人的には参加者の不便が増えるだけかなと思うけど積極的には反対しないよ。

↓というわけで続きをどうぞ。

流れはコード導入の検討だけど、そもそもの導入する必要が
あるのかないのかは今回の大賞が終わるまで検討のしようが
ないから、どの結論もいまの時期には出せないよ。

論点を出して、検討できる論点を検討して、検討できない
論点は忘れないようにするのが、今やるべきことだろうな。



流れと関係ないが、自演の影響を減らすには、
参加者を増やすことがもっとも効果的だと思う。

>>653
いや、そればっかりは仕方ないでしょ。
立候補者にルールと方針示してもらって、賛同されればGOみたいな。
途中であまりに恣意的な姿勢とか怠惰な姿勢を見せたらリコールという
今までと同じで良いんじゃない？

立候補者複数の場合は、ここで投票かな？

>>656
今回の大賞の結果というより、今までの懸案だけどね＞コード導入の是非

>>657
えと、なんだっけ？

コード制導入でも、集計人一任のスタイルは変えないほうがいいだろうって話

こんばんは。煽られてたみたいなんでこっち来ました。ちょっとどきどき。
流れに乗れてない発言で申し訳ないですが、一応。

票に比重をつけて、fusiana「推奨」の投票にしてはいかがでしょうか。
fusiana付きでの投票は、まあ例えば10倍に計上するとか。
fusiana「必須」ではない、という道が残されていれば心理的負担も僅かながら軽減するのでは、と。
順位を気にされない方なら気軽に感想だけ落とすということも出来ますし、
票の行方にこそ意義を感じる方には、fusiana投票することで
「自演と疑われる票」の価値を相対的に下げることが出来る、と。
ご一考下されば幸い。

これで自分も観測対象か。ふむ。

確かに一理はありますね。
検討に値するかと。

正直に言ってfusianaだらけの投票大会って気持ち悪いと思う
どう考えても新規参入は見込めないし参加者激変だと思うのですが

>>661
逆を言えばfusianaできない＝リモホ出せない理由がある＝自演認定できるってことで、
結局は回りくどくなっただけのfusianasan必須と変わらない状況になると予測しますが。

>>661
推奨案はいいが、１０倍計上とかには反対。
あくまで個々の判断でやりたい人が行うだけで、集計上は他の投票と同じでよいのでは。
ただ、身分を明かしているから集計人の判定で疑われて無効になってしまう
可能性は低くなるというメリットがある。
それだけでいい。

とりあえず流れとしては、

もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

そうした方が良いだろうね
時間は半年（準備を入れても5ヶ月）ぐらいあるわけだし

このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
実際のところ「なんか怖いから嫌」って人はけっこう多いんじゃないか？

>>663
義務じゃなく「推奨」だということを、一日一回程度大賞スレ内で告知すれば良いでしょう。

>>664
オッズを100倍にするとかで「fusiana投票する人なんてそうそういないよね」という空気を作って
今まで通りのように行うこともできるかと。
感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？

要は「自演でしょ？」という陰謀論に対する口枷=採ることの出来る対抗策を用意することが肝要なのでは。
「じゃあfusiana参加すれば？　その自演を無効に出来るよ？」というのはある程度荒れることの抑止になるんじゃないかと。
素人考えかなあ。

>>670
別集計とかもアリだと思うけどね

普通の人はfusianaなんて初心者を引っ掛ける罠ぐらいにしか思ってないし
fusianaなんてのが関わってる時点でなんか変、嫌って思うよ

>>670
>感想会だという層には順位なんて大きな意味は持たないですよね？
校舎裏で思い出したけど、
「じゃあ看板変えるなよ」とか「じゃあ集計しなければ」とか
そもそも今回の「名称変更」とかはそういう意見から出たので、
順位はある程度意味が無いとダメらしい。変な話だよね。


で、今回の発端は突き詰めると「自演じゃないかと疑う」ってことで、
自演と疑うのにはリモホが出てようがいくらでも疑える。
(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

fusianaは例え本当に他人のレスでもプロバが同一ということが分かると、
そういった疑いを持たせるのに一役買いかねないので、あまり推奨できない。
また、既出プロバと投票者が同一のプロバある場合、
投下したら疑われるんじゃないかという疑念で参加者が減る可能性もある。

>>672
それは十分ルールに書いて、周知させればOKでしょ。
そして何度も大賞スレ内で繰り返せば。

訂正
×(酷い例だが、>>668のYahooa子のスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)
○(酷い例だが、>>668のYahooがこのスレの別のYahooの繋ぎ変えと疑うことだってできる)

>>658
あー、怪しい票が増えたとか関係なしに、コード導入の検討か。

>>668
かなり抵抗があるよ。ANNEX有効活用しようぜ、という話に
思うところがあったから今回は参加してるけど、これで
今後別のところで何かIPアドレス表示がある可能性を思えば、
早まったかなあ、という思いもある。

というか、その発言で「このスレに参加することでfusianasan賛成と
みなされるのか、それならそんな議論絶対参加しねえよ」と思った
人間はどれくらいいることだろうなあ。
少なくとも俺はそう思った。はっきり言ってかなり不誠実な論法だと
思うよ、それ。乗りかかった船だからいまさら降りてもあんまり
意味はないけど、どうしたものか。

もう一回だけ聞くけどさ、

とりあえず流れとしては、
もう全部大賞終了後で良くね、って流れと見ていいのかな?

俺は寝たふりする。

>>676
「このスレに参加することでfusianasan賛成とみなされる」
と一人で決めて、一人でそれは不誠実な論法となじるのも如何なものか。

>>677
言いとおもうよー

ぐー

>>673
感想文を気合い入れて書くと自然と読んでくれという気持になる。
そしてその順位が低くても感想見て読んでくれた人が一人いるだけで満足する
という自己顕示欲の一種なのかもしれない。

それに大して今回の観測所の話は
・知らない作品が上位に来てるのはおかしい、多重だ。
というのがあって
ヲイ、知らない作品が上位に来てたら読むだろ。そんでそれが面白かったら嬉しいじゃん。

好き嫌いはあるけど評価ってのはある程度似るんだなと思ったのが、
・書評と被ってる。　陰謀だ　自演、多重だ。
しかもそいつら読んでない。　
読んでる人も何かと比べてそんなにいい作品じゃないといってるけど
その何かは書かない。　感想として中身ゼロ。　大賞スレだと多重だね。

これの相手をするのは読んでても無理。

>>676
あーごめんそういう意味じゃなかったんだわ。
「うーんこのスレにいる人ってリモホ晒しに抵抗無い人達なんだから、
リモホ晒しに抵抗ある人の見積りが甘くなってないかなあ」
と思ったのよ。そんだけです。

な、なんだなんだ。

>>678
「fusianasan賛成」じゃ意味が通らんね、「fusianasanに抵抗がない」と
素直に言えばよかった。

俺はfusianasanについては心理的に否定的で、それならば681の
レスの意図する話し相手じゃないのだ、ということは分かる。
ただ根拠の持ち出し方が嫌だったんだよ。

　668> このスレに平気で来る人はさ、fusianaに対する心理的抵抗無い人じゃん。
ANNEXにこいと言われてさっさと応じ(てここで議論し)たらそれでfusianasanに
抵抗がないと言われるなら、少なくとも今後は移動したくないよ、ということ。
今後俺が(今回の件に限らず)fusianaを許容する意見を出す場合に、偏りが
あると見なされかねないんだから。(>668の論法が通るなら、の話だけど。)

今回俺は、668より前にfusianasan投票に否定的な言動をしてたから、
今後意見を翻しても見積もりが甘く偏ってると見なされる可能性は少ない。
だけど、もし「fusianasanならコード発行のような追加の信頼は要らない」という
意見を先に見て、それをもとにfusianasanに賛成していたなら、
「いや、さっさと移動したけど実は抵抗があるんだ。だから甘い見積もりじゃないよ」
なんて言っても説得力皆無だ。そんなんでいちゃもんつけられるなら
最初から移動しないよ、そりゃ。という話。

>>681
意図は分かる。論法が嫌だというだけで。

あ、把握。

ちなみに俺ID:PFA06dEIね。
今回色々と各方面に迷惑をかけてしまってすまなかった。

とりあえず、流れとしては、

１、毎回荒れるという認識が、大賞というイベントに対してある。っていうか実際色々ある。
↓
２、なんか改善したらいいんじゃないかのう
↓
３、「感想文大会なんだから」
↓
４、じゃあ感想文に特化したイベントにすりゃいいんじゃね？
↓
５、提案してみる
↓
６、色々とやっちまう（主に俺が）
↓
７、グダグダ化

って事なんで、とりあえず>>677に全面的に賛同。っていうか一番早まったのは俺だな。
どうも観測所での流れからこっち、自分を見失っていたらしい（苦笑
どう考えても、まだイベント終わってないのに話持ち出すのは早漏過ぎた・・・。
本当に各方面の人々には謝っても許してもらえない迷惑をかけてしまったと思う。

なんかやれや、ってのがあったら言ってくれ。罪滅ぼしになるかはわからんが、できる限りで手伝うから。

親御さんの肩でも揉んでやってくれ

お嫁さんの乳でも揉むといいよ

一晩寝て、なんとなく思いついたので書き留めとく。

・順位にこだわらない。
・感想文大会である。
・自演をできるだけ防ぎたい。

という現状維持派のお題目が本当ならできるかな、と思うんだが、

・期間も書式も基本同じままで、13日感想を書く。
・ただしそれは投票としてカウントしない。
　積読の消化、あるいは興味を持たせ、買わせて読ませる期間。
・最終日14日目に、全員fusianaで正式投票を行う。

これなら集計人氏の負担は大幅に減る。
感想も好きなだけ、数量制限も関係なしに書ける。
積読の消化や、今期のお勧めを網羅する余裕もできる。

それらお勧めを最終的に吟味した投票で自演の余地なく投票が行われる。
もし投票自体が少なくても、期間限定の感想文大会としてなら十分盛り上がる。
改良の余地は無論あるだろうが・・・。

あと、自分はイラだま大賞への名前変更には賛成。
今回のような、作品への多重投票自体への疑惑からではなく、
賞の在り方自体を議題とした荒れ方には、それなりの理由があったと思うから。

いつものように投票スレが荒れていない、という妙な現象について考ねばならない。
意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
なぜ、揉め方が今までにない長さと人数（ここでは少ないようだがｗ）を経て続いているのか。

要するに、「順位は重要ではない感想大会」についての議事が提出されている、ということだ。
それを「いつもの荒らし」として処理しようとしているから、話がこじれてしまう。
本気で考えたり異議を唱えている人間に、自演だの陰謀だのと吹っかけて封殺を試みても
それでは何の効果もない。現に、初めてここにまで持ち込まれている。

投票傾向が偏っているのは、シリーズものや定番ものが除外されがちなこと、
完結編が持ち上がること、ネット層に人気があること、熱狂的な信者がいること、
等などの理由から当たり前のことだが、その偏った傾向は外からは見えにくい。

ラ板がマイナーだった頃は、別にローカルなお祭りでも問題はなかったが、
ここ2年ほどで状況はがらりと変わってしまった。アニメや漫画から人間が流れ込み、
のんびりまったりが気風だったラ板も、全体的に少々刺々しくなっている。
その中で、なんとなくつけたままで残っていた「マイナーな仲間内の小さな賞」も
順位にこだわる荒らしの襲来や、そうと勝手に見る煽りによってギスギスしているのが現状だ。

「ラ板大賞」は、今まで何度か「ライトノベル大賞」と間違えてスレ立てされるほどに、
無自覚なまま、あるいは板住民の愛着として意図的に、無駄な権威を張り付かせてきた。
そのスレが、新規の外来者に、また従来の住民にとっても、最萌などと同列に見えてきている。
内実が全く違う、と幾ら言っても、その名前の持つ説得力や投票という事実としての形態に、
ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや新規住民は聞く耳を持たないだろう。
その説得でまたその半期が荒れる。感想文大会だ、という説得を一体何度見たことか。

そろそろ、今の実態と主張に合わせた題とテンプレに改めるべき時なのではないか、と思う。

要するに、今まで静観と言いつつ流れ見てたけど、
1大賞期間2週間を必須。
2自演なくそうと言う方向
3リモホ晒しが一番自演防げる→けど、心理的にやりたくなくね？参加者減るじゃん。

って事？

だったら、集計人はしたらばに投票板作って串での投票は弾くってルール作れば、
他の参加者には晒すことなく、集計人（したらば管理人）にだけ見せて、自演防げるんじゃない？

大賞告知スレでも立ててそこにテンプレと一緒にURL貼って置けば、コード発行より手間激減だし
その告知スレを質雑スレとして使えば、大賞の票見ながら買ってきたとかの雑談も今までどおり出来るし
名称も変えなくて良いし、ほとんど変えることなく、手間も最小限で自演防げるんじゃない？

>>690
半年に一回、板作るの？
もしくは集計人ずーっと同じ人？
もしくは集計人に板管理コードを代々渡すの？

>>691
三番目。
で、途中でどっか集計人が行方不明とかなったら、誰かが板立てて集計人なれば良いんじゃね？

>>692
管理パスワード等のコードって途中で変更できるんだよな？
そうしないと、見ることのできる人がどんどん増えてくるわけだが

>>687
難点
　・fusianasan
　・投票日が実質一日
　・感想と投票が分離する

>>688
> 意図が荒らしにあるのなら、投票スレを掻き回すのが簡単で、迷惑にもなる。
投票所で小細工しても小細工に終わるから、大賞自体に難癖つけ
(あるいは内部から攻撃し)たほうが荒れるだろうと考えた、という
可能性を無視してるね。
(提案した人間が荒らしだと決め付けて言ってるわけじゃないよ)

> なのになぜ、最初に観測所から声が上がり、公民館を経て運営スレに持ち込まれたのか。
集計人の行動がトリガー。

> それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている
具体案の欠けや具体案の欠点の指摘を伴って批判されていた様子
(そして「実際に検討しようもなかった案を無視していた」住人)を
「それを「いつもの荒らし」として処理しようとしている」とレッテル貼り
して逃げていた人間と同じことを言ってるぞ。

せっかく具体案を出してるのに、その意見について考えている相手を
そんな目でしか見てないとは、もったいない話だ。

>>689
> ここにいる者ほど考えない、ぱっと見で反応する通りすがりや
> 新規住民は聞く耳を持たないだろう。
住人一般を馬鹿にしすぎだと思うし、聞く耳を持たない人間の
行動や思考の責任を大賞側が持つべき、とは理不尽すぎ。
それが通るなら「イベントをラ板でやるな」でFAだな。

>>690
効率を追求するなら、そういう風に外部でやったほうがいいんだろうね。

>>690
その案良いな。

ラ板で大賞の雑談出来るって言うのが保障されているなら
その意見には賛成する。

>>690
・串弾きは結構信用できない精度
・リモホの切り替えできるプロバなら自演はできる
・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる

ただ、ラ板でやるなって言う声に対処できるので(一部の人には)いいね。
名称もラ板大賞じゃなくなるだろうし。

>>690
１：Live2chなどの非対応ブラウザがある。
２：外部でやると存在に気づかない奴が出る。
↓
投票人口が減ってさらに怪しいイベントになる。

>>697
2について、告知スレ立てて気づかないような奴なら、最初から気づかないだろう。

>>698
一応２ｃｈでやる場合ageて目立たせれるから。
まあこれについては雑談スレを上げればいい話だけど、
そうするとスレタイは「イベント運営」じゃなくて「何とか大賞雑談」にする必要がある。

で、>・外部委託になることで「2ch外の話を持ち込むな」って荒らしにつけこまれる
になる

※リアル都合で今回の騒動のログを斜め読みした段階です。
個人的には、現状維持で落ち着くと思いますが今回の大賞後の議論で外部掲示板を
使うとまとまった場合、私が借りている掲示板を使用しても構いません。
ttp://www1.atchs.jp/ranobe/

一部の専ブラ除き互換性有り。レスあぼ〜ん可能(スレを削除しない限り復旧可能)。
串対策は殆ど無い(アク禁IPに手動登録する程度？)。管理人と削除人がIPとホストの確認可能。
集計人にキャップ・削除人権限発行可能。　ttp://www1.atchs.jp/ranobe/image/sta.jpg

>>700
いや、集計人以外がその情報を参照できるようではマズイから。

とりあえず集計人としては「逃げ切ったので時効だよね? もういいよね?」な気分っぽいけど、ぽつぽつとやり始めますか。

議題:次回大賞に対する様々な意義に対する方針案

　タイトルの変更や多重投稿チェックシステム導入案など、
　いろんな意見が混然と飛び交ったため、これを機会に大賞のあり方を広く見つめなおし、
　より公正で誰にも受け入れやすい(そして難癖だの野次だのを入れられにくい)大賞スレにしましょう。

無謀な目標だな。

>>701
管理人が参照できるという欠点はあるが外部掲示板を用いる場合、
大賞集計人が掲示板を借りて、設定を行い管理するのは面倒すぎる気がしたので
誰かの掲示板を借りる方が良いかなと思ったんですよ。

2chの外で行えばそれだけで多少は多重も減ると思うので
多重チェック無しで連絡所を使うだけでも良いかもしれないが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/movie/426/1133010550/

そんなに公正感とやらを大切に思うなら、ラ板大賞とは別に、元祖ラ板大賞とか真ラ板大賞と銘打って、
投票所とコード利用して一日決戦で賞やれば？誰も止めないし、運営の頑張り次第でそれなりに参加者集まるだろ。

まあまあ、兎にも角にも思考停止は良くない。
そこは変えられるところから変えていかないと、硬直化して何も出来なくなるよ。
　
で、ここまでの流れとしてはコード発行やら外部板での開催やら、色々出てはいるんだけど。
とりあえず身近なところとして、
　
「三行以上の感想必須」
　
をルールとして正式に制定するのはどうだろう。
思えば今回の荒れの切っ掛けも、一行感想が悪目立ちし始めた辺りから始まってるし、
それを明確に弾くルールがなく、結局集計人氏の裁量次第ということになってしまっていた。
その分これを明文化しておけば、ルールという大義名分の下に問題外な書き込みを
全排除できるし、投票中・投票後を問わずやいのやいのと荒れる可能性も減ると思うんだが。
どうかな？

必須とかイクナイ。五作品、一部二行感想とかでもしっかり読めるものはあるし
無闇に縛って投票に負担をかけるのは宜しくないと考える。

ただし推奨とする分には明文化しても良いかも知れない。

それから何も変えないでも良いと言う意見に対して思考停止だ、硬直化などと如何にも
なレッテル張りをするのもイクナイ。
これまでと同じで良いと言う意見はしっかりとその理由も明示してこれまで出されている
のに、それを無視して変えよう変えようと言うのもお門違い。

これ、なんども言ってるのに改革派はさっぱり無視だよね。

議論するのは良いけどこれ以上変更ありきの書き込みするなら帰るよ。

>>707
　
別にここで喧嘩をするつもりはこれっぽっちもないんだが、
俺はそちらのそういう態度こそが思考停止かつレッテル張りのように見える。
>>706の俺の意見が「変更ありき」の「変えよう変えよう」という決定事項のように
言ってるように見えたのなら、それは俺の本意ではないと言っておく。
　
現状維持派の言い分をまったく理解してないわけではないし、変更必須であるなどとも思ってない。
ただ、遮二無二現状維持で行く、というのではなく、何か少しでも良く出来るところがあるなら
そこは変えて行こうという姿勢を、俺は買いたいと思っただけ。
いちおう、大きな所からではなく、ライトノベル板での継続を前提とした上で、
細かいところから変えていこうという、言わば改革派と維持派の「折衷案」のつもりだったんだがね。
　
とりあえず維持派がそういう姿勢である限り、話にも何にもならないな。

>>708
ほいほい。ファビって悪かったな。

まあ
>それは俺の本意ではないと言っておく。
この部分が聞けたんで安心したよ。

あと漏れ一人の発言で維持派と一くくりにしてくれるなｗ
またレッテル張りかと誤解してしまう。

>>709
　
わかってくれればいいよ。
つうか要するにだな、維持派とか改革派とかそういう拘りはどちらの考えの人もなるべく捨てて、
中立的な視点でモノを見て欲しいなという話。それだけ。
　
　
で、三行感想だけど、
実際これを義務化することでどれくらいの負担が増える（と感じる）のか？
ってのをほかの人にも聞きたいな。
今までそれなりの量を書いていた人には全く問題ないだろうが、
一行しか書いたことがない、三行書くとか苦痛以外の何者でもない、
的な人が（極端な話だが）居るかどうか、だな。
あとコード投票やら他板移転と比べて、どれくらい初見の人に敷居が高いか、というあたりも。

すみません、横から失礼します。
下2つのスレに倉庫格納依頼を出した者です。
　　2chライトノベル大賞2005上半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1120214403/
　　2chライトノベル板大賞2005　下半期
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1137160796/
これです。
　　★ 倉庫格納 ★
　　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/911

これらは今のところ「レス数の進みにより」様子見となっております。
今回ライトノベル板大賞開催とのことで誘導されるかと思っていましたが、
結局最後まで誘導はありませんでした。
（大賞開催は公民館スレで知りました）

イベント会場を借りて、後片付けをしないで帰る開催者はいません。
出来れば運営の皆様の手で誘導し、再度格納依頼をしていただきたいのですが、
お願いできますでしょうか。


拝見したところまとめサイトがあるようです。
　　2chライトノベル大賞　栄光の記録(参考)
　　http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html
　　ライトノベル大賞リスト（ラ典）
　　http://onigiri.s3.xrea.com/laten/
　　2chライトノベル大賞データベース
　　http://ranobe.web.fc2.com/taisyou/
まとめがあるなら上記の2つのスレは落としても問題ないかと思うのですが。

第三者の意見というのを収集しなきゃならんが、それをしようにも
第三者はそもそも興味を示していないというジレンマ。

三行感想　必須ってのは勘弁してほしいね
推奨程度で、おさめてほしい

結局明確な定量化や定式化が難しいから最終的に集計人裁定って曖昧な部分で残してるわけで。
要件を明文化した時点で、要件さえクリアすればOKになってしまうっつうジレンマがそこにはあるんだよ。

あまり投票のルールをガチガチにしてしまうと
間口を狭める結果になって、投票数が減って
掘り出し物がすくなくなることにつながるからね〜

3行感想はうざい。
自然に書いててもあれまだ２行だと暗黙のルールに合わせるのがうざい。
文章読みならわかるだろうが無駄に長くしてるだけのヤツがほとんどだし。
（ほとんどの感想は１行にまとめられる）
文章の量じゃない。愛があればいいじゃないか。

×行必須にすると無意味な改行で行数だけ稼ぐ奴が
必ず出てくるだろうしね。
今回も変な改行で無理矢理２行にしたのが無効になってた。

最終的には集計人の裁量に任せるしかない部分は残るから、
現状の簡単すぎる感想は無効になる可能性があるって
ルールのままでいいと思う。

ふむ。
やはりと言うべきか、風当たり強いね。
　
>>714
うーん、でもどっかで明文化というか、線引きって必要なんじゃないかなと思うんだよ。
あからさまな余所からのコピペは別としても、三行以上を
適当に書くって言うのは意外と難しいもんじゃないかなと思うんだが。
　
>>715
ふーむ。
でも、1行で書かれた感想よか、
それ以上の量で書かれた感想のほうが参考になったり、
掘り出し物発掘に役立ったりしないだろうか。
間口を狭める・投票数が減るっていうのは
まだ未知数だからなんともいえんけど、コード発行よりはマシじゃないかなと。
　
>>716-717
無駄な改行とか、そういうのこそ見た目ですぐハネられるじゃない。
別に三行にしたからオールオッケーというのではなく、集計人裁定は
ある程度残していってもかまわないでしょう。
まあ、文字量が多い分、集計人の負担は増えることになるかも知れんけど。
　
　
うーむ、このままだと三行必須、っていうのは厳しそうだね。
とりあえず、感想を書く際の「目安」として「三行以上が望ましい」というような
一文を追加する、くらいならどうかな？
きっちり制定しないまでも、これくらいなら文句をいわれる可能性は少ないよ、的な
保険の意味合いでの明文化、という形なら決してマイナスにはならないと思う。

そういう傾向で行くなら

「二言三言の感想は云々」って書いとくのはどうだろうか。

行数で書くと言うのはどうも押し付けがましく感じる。


自分の立場は「より参加しやすい大賞・荒らしや多重はてきとーに無効」派なのであれだけど。

目を通したけど、三行はいつも話の的になるな。
個人的には本当に好きなら三行くらい書けと思うけど。

つーか本当に順位がどうでもいい隠れた良作のプレゼン大会なら>687でよくね？
投票一日が短いなら二日分で一人二回分投票でも黙認する形で。

多重って必死こいて票を稼いで順位上げることがそもそもの理由でしょ。
感想文なら好きなだけ投稿していいってことにすればそうする意味がなくなる。

もしかしてそれで参加人数が減るって事を懸念してんだとしたら
現在だってたちの悪い多重が混じってるんだから、実数に近付くだけのこと。
防止策を取ったら減るのは当たり前の結果だし。

参加人数を増やしたいなら、3行感想、5つまでにこだわらないことも必要じゃないんだろうか?
感想もネタバレの一種ではある以上、未読者向けに長く書けないって人もいるだろう。
また、多重投票をしてでも5作品以上感想を書きたいって人もいるだろうし、
そういう人が「せっかくだから同作品に2票入れよう」と考えるのを防ぐためにも5作品制限は邪魔だ。
ようするに、投票を諦める人を減らしていくと良いんじゃないかと思う。


>>720
隠れた良作のプレゼンなら隠れ小説スレで良くね?
今の大賞スレでプレゼンしたところであまり人目につかない(*1)し、
そういう意図の人ばかりでない以上、広めるには適してない場だと思うんだ。
あそこもつま小のかのこんみたいに、輝いた発掘人さえいればもっと人口は増えると思うんだが…。

というか、隠れた小説の発掘とか、感想文大会とか、
結局は何のために大賞スレがあるのかの定義が不鮮明(*2)なままであることによる
自分勝手な定義づけの一種に過ぎないと俺は読んでいる。
俺にも大賞スレが何のためにあるのか考えるほどに理解できなくて、
結局は不鮮明なんだけど、とりあえずの「感想文大会」に整形を試みてるわけで。

*1 総投票者数って何人なんだろ? 予想では150人前後だけど。
*2 順位を決める大会ではないってのが共通意識だろうけど、　そうすると投票という行為や目的も不明。
　「ライトノベルの悪魔に打ち切り作品を減らしてもらうためのサバトという説もある」と解説されたら信じてしまう。

年に2回限りだからこそ書く・読むって人も居るんじゃないかねぇ。少なくとも俺はそうだが。
普段は感想なんて新人特攻したときにレーベルスレに書くくらいだ。
デフォ買いしてる作家の作品なんかは一々感想やレビューなんて書かずに考察やﾊｧﾊｧに流れちゃうし。

fusianaは「分かってる人」だと何の抵抗もなく出来るけど、多くの人は嫌がるんじゃねーかなぁ。
コード制のがマシかと。

本音と建前・・・

俺の大好きな（だが売れてない）この本を上位に！
というエネルギーを利用し感想書かして、ついでにその他の”俺的良作”をも発掘し
統計学的（？）にまあまあ面白い本を発掘する。
という建前で順位を競わせ注目させる→参加させるといういいシステムだと思うんだけどな。

人（投票する人、ROMる人、運営する人、さらに細かく）によって利用目的、利用価値、本音建前
が違うだろうから一応の定義をしたところで無駄の様な気がする

と、書き逃げ。

純粋な参加人数増やしたいなら最萌形式で感想なし投票のみでいいんじゃね？
現行ルールの感想文大会は別にやって二部門平行で。
票数による権威づけの部分を根刮ぎ最萌形式に持っていって貰えば反発も消えるし
現行方式の順位おまけ感は強まるだろ。
アニメ板から来ましたみたいなＶＩＰＰＥＲの集団票とかでラ「板」の企画のＴＯＰ攫われるのが嫌なら
最萌形式にラ板大賞の名前を冠さなけりゃいいし。ラノベ大賞みたいな。
ただ最萌形式だと自演は今より防げても読んでない奴の投票は防げないな。

運営から誘導されたから書きたいことは書いた。

>>724
それはもう完全に別イベントだな
やりたい人は自由に最萌形式のイベントも新設してやっていってくれとしか言いようがないような。

では、データを一つ

2005/04/01〜2007/01/01までの
各月一日のライトノベル板ページビュー推移

710,333
664,768
638,583
668,193
645,561
661,035
752,438
689,733
615,578
816,500
903,650
834,820
854,244
1,016,653
879,010
956,657
831,489
984,543
913,657
959,800
860,231

同月同日で比較すると、確実にラ板のページビューは増加しています

有志集計の現行ルールになってからのラ板大賞投票数

　　　　　　　　大賞　イチオシ賞
2004上半期　973　　　194
2004下半期　792　　　154
2005上半期　719　　　140
2005下半期　673　　　132
2006上半期　682　　　141
2006下半期　625　　　122

この場合ほぼイチオシ賞の票数が参加人数だと考えられます。

正直フシアナサン投票の方が便利だと思うのだが。
ある程度投票に責任感もてるし、
この制度が何年も続けば自分と趣味の合うIPを見つけてより精度の高い本選びができるし。
「書評」大会としては望ましいと思う。

拙者てっきり”「書評」大会”とか”順位は関係ない”とかは
順位を気にしすぎるあまり、多重投稿する奴に対する牽制の為の建前で

空気読めない奴が「順位関係ないなら、大賞って付けんな」っていいだして
さあ困ったぞって感じだと思っていたが拙者のほうが空気読めてなかったんでござるな。

>>276-277より以下が導かれます

１．
ライトノベル板のページビューは
一年でほぼ３０％増加している

２．
ラ板大賞の参加者は
一年でほぼ２０％減少している

３．
この傾向が2004年から継続している

今の流れで改めて「順位はどうでもいい」ってのは方便なんだなあ、と思った。
上位にいるってことは、多重をする者が主流派で大多数、ってことの暗黙の結果だし。
これは名前変えた方が一部の連中の賞って事で片付くし、いいのかもしれないな・・・。
出来るだけ今に近い感じで進める案として、もう一回>687の案を押しとこう。

>721
期間限定で注目されるって事は、隠れ小説スレなどでやるよりも効果があると思う。
感想が優れてさえいれば、注目されるんじゃないだろうか。今回のネコのおとのように。

>>730
失敬　726-727でしたね。

と、このまま自然消滅でいい気がしてきた。
正直ここの話の流れはROMっててつまらんｗ
大賞を変えるんじゃなくて大賞自体を潰す新団体作れよｗ（好き勝手言ってます）

拙者、天下一武道会をROMるのが好きであって、天下一演舞会を見たいわけじゃないんだなと解ったな。
「書評」大会ならもうROMらないで忘れそうだな。

今までの多重チェックに関する内容まとめ (ソース:俺の脳の記憶)

■コード制
○基本情報
一日に一回、コードと呼ばれる文字列が配布される。
配布形式はサイトにアクセスし、そこからコピペするだけで良い。
繋ぎ替えによる再取得は可能といわれるが、ある程度は防ぐらしい。
華燐車氏のサイトに依頼する形が一般的であり、中の人は実績上信用できるはず。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易
･繋ぎ替えをある程度防ぐ
･"自演を防ぐための心理的障壁"として働く点は集計人も面白いと言っている

○デメリット
･完全に繋ぎ替えを防げるわけではない
･1日ごとに配布されてしまうため、少なくとも一週間以上の開催では有名無実化


■fusianasan
○基本情報
名前欄にfusianasanと書き込むとリモホが表示される機能を利用する。シンプルで利用しやすい。
表示される情報は繋ぎ替えにより変更される場合と変更されない場合がある。
(これについては>>721とこのレスのリモホを比べると分かる)

○メリット
･コード制以上に容易

○デメリット
･笑い事じゃないくらいアンチが多いみたいですね(爆笑)
･同一プロバイダによる同一作品への票が入った場合、
　何もなくても猜疑心をもたれ、今以上に荒れかねない
･繋ぎ替えをあまり防げない


ついでに
■3行感想
○基本情報
文字通り3行の感想を書かせるというもの。

○メリット
･投票層に多重をしやすそうな人たち(荒らしとか)が紛れ込むのを防ぐ

○デメリット
･集計人は3行程度の量があればほぼスルーなので、多重チェックとしては機能していない
･そもそも、上2つと組み合わせられるから、これだけにこだわる必要が無いよね

俺の個人的な「ラ板賞」の存在意義は「未読本の発掘」だからなるべく
たくさんの感想が見たいんだよね。上位とかだと尼感想とかより沢山の
意見あるから、ずっと参考になるし。しかも半期に1回まとめてチェック
できるのは感想スレとかウォッチしてるよりお手軽で便利。自分が投票
しているるのは一種の恩返しかなー。結構珍しいスタンスじゃないと思う
んだが。
で、そういう個人目的からすると、727の数字はあちゃー、だな。
「感想文つき」を維持したまま投票を増やす方向の改善策の方を
は真面目に考えんとあかんっぽいな。ここまでの議論だとそんな道が
あるのか判らんが。

その前に議論の前提を整理

現行システムでの開催後 >>730の通り、ラ板民の増加数を考えると
かなりのペースで、大会への参加人数が減っているわけです。

というわけで、「開催方法を含む現在のシステムには問題がある」と
言わざるを得ません。

ここまでで、異論はありませんか？

>>736
異議があります。

参加人数が減っても問題がない人たち、要するに
･大賞が必要ない
･新規参加がいらない
という意見の人が多い場合は議論の必要がありません。

あるよ。

別に参加者減ったって問題ないよ。
参加人数を競うお祭りじゃないでしょ。

増えたって減ったって所詮一作数十票なんだから
「運営」を行うのには大して変わらんよ。

始めのうちなんて数票でランクインだったけど続いて開催されてきたじゃん。

830 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2007/01/29(月) 21:32:45 ID:I3/DnuBf
ぶっちゃけた話、俺は「イラストに騙された名無しさん」大賞に改名
+看板廃止でいいと思うんだよ。

参加者減ってるからというより、もとから板住民の総数からすると
数十票で優勝できてしまう大会なんだから板全体のお祭りというより
一部もの好きによる大会なのは否めないんだし。

名前さえ変えりゃ2chラ板という名前を使った印象操作うんぬんなどという
いいがかりつけられる謂れはなくなるだろう？
一部の物好きによる年中行事なんだから。
参加者以外から余計な因縁つけられて水差されるよりはいい。

>>736
必ずしもシステムに問題があるとは言えないと思うが

システムうんぬんが問題じゃない。
実際、今回は前回に比べても荒れてるわけでもない。
システム自体はちゃんと機能してるんだ。

本当に問題なのは、なぜか大賞そのものをなくしたくてしかたない
一部の部外者がいて、それが騒ぎ立てること。
無視してりゃいいんだけど、変な世論作られて廃止に追い込まれるのは避けたい。
そういう連中の干渉の口実にイベント名が逆用されるなら、名を捨てて実を取るべきだ。

>739
それはとても同意。

大したイベントでもないのに
（だって参加者減っててシステムにも問題あるようなイベントなんでしょ？）
なんでそんなに一生懸命噛み付いてるのか。というのが正直なとこ。

一応出てたと思うので>>734に追加

■外部掲示板制
○基本情報
外部掲示板利用。IP情報を見れるのは管理人のみ。

○メリット
･利用者負担が少なく、かつ容易 基本的にfusianaも同様
･長期開催に耐える 基本的にfusianaも同様
･fusianaより抵抗感が少ないかもしれない(?)

○デメリット
･集計人交代時など板管理人（集計人？）への信頼に全て依存。
･繋ぎ替えをあまり防げない

名前変えたからって何が変わるってことはない。
結局、名前変えろといってる奴はこのイベントが気に入らないだけでしょ。
名前変えたら良くなるってナンだそりゃって話だ。

>>736
「システムに問題あり」に同意。
ただし「もっと問題が少ないシステムがあるはず」は未知数と思う。

ところで「出て逝け派」はこんな分類でいいのか？

１「ラ板大賞」の名称が気に入らない派

２そもそもこういうイベントするな派

1については互いの歩み寄りの余地があるけど
2については削除人裁定に任せるしかない気がする

>>738
参加人数を競うわけじゃ無いってトコは同意だけど、そもそも大賞スレって何やるとこなの?
そんな一部の集まりのためにラ板のリソース使うなよと言われるのも時間の問題だよ。

>>743
ああ、そういうのあったね。
デメリットに「外部のネタとなってしまうため、大賞とすることに拒否感が強まる」ってのがあったはず。

>>737

大賞が必要ないと言う意見は、議論すること自体不要なわけで、この議論の場では
考慮の必要が無いでしょう。

問題は、人数が減ってもかまわないとする立場の方ですが
>>738　>>740 以外に いますか？

ラ板でやるから「ラ板大賞」だろ
ラ板大賞で何が悪いって思うよ。
ま、看板をやめるってのはいいと思うが。
名前を変えろってのは議論するにも値しない案だと思うよ。

「出て行け派」の範疇に入るか判らんけど、
3公明正大な賞以外は開催するな
もあるのかな。

3は歩み寄る場合（それでも十分じゃないが）再萌方向のような大幅改定要

>>748
人数が減ってもかまわないとは思わない。
だが、人数が減った理由をシステムに求めるのはおかしいというのが俺の意見。

>>744
よくなるわけではない。

>>746の分類というか、結局2の奴が口実に１使うだけなんだよ。
ただ、ラ板の名前を降ろしたら参加者以外は大会に利害がないはずで
それでも難癖つける奴はそれこそ荒らしなんだしスルーすればいい。
運営とかであんまりしつこい奴は逆に削除・規制申請できる。

それで廃止論者を排除できるなら安いもんじゃないか。

>>749
>ラ板でやってるから

「消防署のほうからきましたと言って
　消防署の方角から歩いてきただけの消火器セールスと同じだ」って誰かが言ってました。同意。

現時点でも
>別に参加者減ったって問題ないよ。
とか言っている人がいる以上、
ラ板の総意と思えるような名前は間違いだと思うし、
そもそも対象をやる意義とはかけ離れた名前だと思うんだけど?

>>751
では、何が理由だと思いますか？


>>ALL
人数が減ってもかまわないと言う方は >>738だけですか？

>>752
難癖つけるやつは何をしても難癖をつけてくる
一度でも言うことを聞くと付け上がって
つつけば言うこと聞くぞ、と増長するだけ。
排除できるなんて、思い違いもいいとこだ。

>>752
現状の2ちゃんで規制申請はできません。

つか、都合悪くなったら認定すればいいってのは暴論だな。
議論の場にいるとは思えない。

>>754
人数は多い方がいい。その方向の議論に同意。
ただし感想文大会という意義を捨ててまで人数を増やす方向に
しなるならその時は人数斬減に甘んじるも止むを得ず。

>>754
そもそも、具体的に君はどうのシステムが参加者減の理由だと思うのかね？
システムだと強行に主張するならそれ相応の持論があるんだろう。
ぜひ、聞かせてくれ。

何が理由か。難しいが
とりあずこういう議論を毎回繰り返して荒れるのを見て
飽きれて離れていくってのも一つの理由じゃないかな。
ただ、一つこれが理由だ！といえるものは存在しないと俺は思う。

>>755に本音は同意。
ただし、そういう意見があるのは事実。看板とか名称とか枝葉だと思うし、
「建前にすぎん」と思ったとしても、意見を取り入れる事を忌避するのは
違うだろう。1回はやってみてもいいと思う。

>>758
私が主な原因だと思うのは、長文感想の必須条件ですね。
やはりこれが一番の原因でしょう。
初めて投票して、一行感想で無効となったのならば、敷居が高く
一部の住人のイベントだと感じるのも無理は無いでしょう。

あとは、毎回荒れるというのも、その一因になってると思いますね。

感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステムを模索すべきだと考えます。

>>755

今年一番あきれたよ。

と、いうわけで
「現状の参加者減少傾向が続くのは問題である」

という方が多数である、という認識でよろしいかと思います。

それで、今後どうしたら、参加者を増加できるか又その原因と
対策について話し合いたいと思うのですが 如何ですか？　＞ALL

>>760
そこをつつくのは微妙だな。
現在の感想必須条項は

感想文主義の人からすれば、感想の少ない参考にならない投票を減らすことが出来る。
投票主義の人からすれば、感想を科すことで多重投票を減らすことが出来る。

という妥協の元でなりたった制度。
つまり
＞感想文大会の雰囲気を残しかつ気軽な投票が可能なシステム
が現状の制度というわけだ。
これ以上の案があるのならぜひ出していただきたいものだ。

>>762
私は
増えるに越したことはないが、無理に増やす方策をとる必要はない、という意見であることも付け加えておく。
よってその話に移るのには反対。

>>762
>>764に同意。
別に参加者が「いるに越したことはない」けど「別に減ってもいい」

投票数が減ってることの考察として
看板に開催告知しなくなった
各スレに開催の宣伝書き込みがなくなった

ていうのもある
昔はいい意味でも悪い意味でも積極的に行われていたが多重疑惑で荒れるようになって
宣伝は行わない流れになってきている

>>755
存在自体が排除できるとは思ってないよ。
「このラ」の協力者が一部ながら世論誘導に影響力行使したのに
嫉妬してるワナビまがいは賞が無くなるまで嫌がらせ続けるだろうし。
あいつらの頭ん中じゃ大賞自体が書評屋の陰謀だと確定してるから
陰謀を陰謀だといっても聞きやしないんだし。

ただ、中立装って公民館で自治問題として訴える手ができなくなるでしょ。
連中だってまさか理由が私怨と嫉妬だなんていえないしｗ
それを封じるだけでも意義はある。

今は向こうも少数だが、ぶっちゃけ、こっちだって参加者の方がごく少数なんだから、
話の流れによっては板全体から排斥される世論を作られる恐れはある。
集計人があのタイミングで改名とか言い出したのは失敗だが
その背景にはそういう危機感があったわけで。

>>764-765
ンな少数のためにラ板のリソース無駄遣いするなよｗ

>>768
御影スレの住人にもいっとけ

>>767
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1169454111/395

結局のところ、大賞スレのテンプレ内で
大賞スレの順位を利用したアフィ貼ってる人がいる以上は
書評屋って言う人も減ることはないんじゃないかな?

陰謀論の加担するつもりはないけど。

>>768　まあ住人が100人以上いるのは間違いないから目くじら立てるほどじゃねえだろｗ

>>767
公民館で自治問題としてやる馬鹿なんてスルーでいいのよ。
つか、実際ほとんどの参加者がスルーしていた
集計人さんが真に受けちゃったんで騒ぎになってただけ。
「ラ板」という名前をついてるからって特定のスレ、イベントの運営は自治スレで語る話ではない。
それを言い出したら、「inラ板」とか「ラ板」の名前のついたスレの運営は
全部自治スレ通さないけないってことになってしまう。
この時点でむこうの主張がおかしいのよ。
今後も続くとしてもスルーでいい。反応しようってのが間違い。

>>769
ご自分でどうぞ

>>771
イチオシ票がソースですか?
じゃあ、その内の何人が多重じゃないか証明してみてください。

>>772
板看板に影響するのは公民館の領分じゃないの?

>>773
俺は板看板については無しにしてよいと思ってるよ。
ラ板大賞はラ板でやってる一つのイベントに過ぎないと思ってるから。
ただ、今回公民館スレで話し合われていたのは看板問題ではなく
関係ない運営上の話ばかりだった。

>747
>768

そんなことを言い出したらラ板の何割のスレを追い出さなければいけないのか。
せっかくまじめにやってるのに
意味がなく無駄な発言をされるのは寂しいことです。

>>773
とりあえず桜庭やら古橋のスレの方が大賞スレより「勢い」が弱いことを挙げておく。

>>773　もちろん証明は無理。運営スレで多重指摘＆濡れ衣指摘やってた人と
しての感想として多重は多くない。もちろん単に俺の能力不足かもしれんけど。

だいたい各スレにどのくらいの人数いるかも判らないから、需要＝書き込み数
が基本なんで、現状なら（ホントは格納依頼がもっと通ればいいんだが）需要
ありでいいんじゃね？

>>762提案に反対の方は >>764-765のお二方のようですが
賛成の方はいらっしゃいますか？

>>775
まさに俺がその気分を味わってるってコトを理解して欲しいよ。

新規参加は必要ないとか、そういう閉鎖的な思考するなら
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」「客観的な意見を求めないもの」になっちゃうじゃない。

削除ガイドライン4番。

>778
え、なに人数数えてるわけ。

じゃあ反対に一票。っていうかそういう決の採り方？

>>778　私の意見は>>757　
そんな手あるかなあ、あるといいなあ

>>772
それで済むんならいいんだけどね・・・
ただスルーしたらしたで反論しないのは反論できないからだという論法があってね・・・

実際、中立派の人に現状維持を訴えるのは難しいんだ。
現状を変える理由が「ある」主張の方が
変える理由が「ない」主張よりやりやすい。
後者はどうしても悪魔の証明になってしまうから。

で、黙ってる間にこっちの立場が危うくなってしまったなんてことがなければいいんだが。
まぁ、俺が悲観的すぎるのかもしれんが・・・
今日はもう落ちる。おやすみ。

あ、俺は >>764-765に同意しとく。
増減については気にするほどの差は出てないと思うので。>>778
では。

>>780
まあ、議事進行の舵取りに必要な大まかな人数把握程度です

>>779
>新規参加は必要ないとか、そういう閉鎖的な思考
具体的にいったい誰のどの発言を指してるのかいまひとつ良くわからないのだが
まさか、私ではあるまいな

>>776
ライトノベル板の本文は作家・レーベルスレですよ。
「ネタスレよりも勢いが弱いから」というのは理由になりません。
本末転倒です。

おまいらは欲張りすぎだ。
感想文大会は重視したいし、参加人数は多い方がいい。
そんなのは不可能。

今まで通り「ラ板大賞」感想文大会で続けて、
1日決勝の「新・ラノベ大賞」でも作れ

それが一番手っ取り早い。

>>784
究極超人あ〜るを読んで、韜晦って言葉を辞書で調べるんだ。

>779
新規参加が必要ないというレスはどれ？

俺の意見は
「参加者が減るのが問題」なのではないという趣旨だけど。

引用ですまんが
＞本当に問題なのは、なぜか大賞そのものをなくしたくてしかたない
＞一部の部外者がいて、それが騒ぎ立てること。
＞無視してりゃいいんだけど、変な世論作られて廃止に追い込まれるのは避けたい。

というのに同意したい。

>757
>765
と同じ意見です。

>>786　実は改革トライするなら、その方向が落としどころじゃないか、と
思ってる。

>>785
確かにそうですね。
では「有用なネタスレ」として「つまらなかったライトノベル」「貴方に会う本を探すスレ」を挙げときます。
これすらも削除対象と考えるなら話は別ですが。

>>786
同意。
結局、すべてにおいて最良の状態のイベントにしなければいけないという
とうてい無理なことを前提に語ろうとするから
ややこしくなる

では、提案を

１．人数が増えた方が良い
２．感想文大会の雰囲気は残したい

以上をふまえて、中間案を模索しましょう。

感想文は「ある程度」（議論の必要あり）推奨＋一行感想も認める＋コード制導入

これで如何でしょうか？

>787
具体的にどの発言を指して言っているの？

>>792　付記
感想を書く人は、ルールがあろうと無かろうと書くというのが、私の意見です。
強制と一行排除が問題なのであってこれならば、敷居は低く参加者も増加し
読み応えのある感想文も残るでしょう。

また、読み応えのある感想文をチョイスして別枠で賞を設け、その結果長文感想を
推奨する方法もあるでしょう。

上の方や大賞開催中の時は、コード発行とか他板や外部でやるのは
新規参加しにくい、解り難いから参加人数減るって言われたのに、今の状況これ如何に。

>>795
コード発行については、両意見ありますね。
別に大した負担では無い or 負担だ という

私は、テンプレおよび、適宜の誘導・説明があれば
負担では無いと考えます。

>>792
＞２．感想文大会の雰囲気は残したい
この残したいってのは何なんだ？
改革する方向にしたいという恣意的な表現だと思う。

とりあえず、コード制導入には基本反対だが、具体案がでるまで保留とさせていただく。

感想の量については
「２〜３行程度を推奨」とし、あとの有効無効判定は集計人の独断が良いと思う。
わざわざ「一行も認める」というルールを作り出す必要はない。

>>794　悪くはない。一つの有力な検討候補。
書く奴はどうなっても書くだろうしな。

ただ今日結論出す話じゃないんで、あんまし急ぐなや。案出してサバイバル
させてけばいいんじゃね？　いや急いでる、っていう俺の認識が間違って
たらすまん。

いま以上に減るからじゃね？

感想の特別賞ってのは面白いね
今回だと
氷と炎の歌とか
初日のアレだね

>>795　同じスレで同じ人が書いてるわけじゃなかろうさ。日が立てば
いろんな意見出てくるさ。

>>784 >>788 >>793
あー、たしかに「無理に増やすことはない」でしたね。
でも、結局のところ>>755みたいに「何も変えない」なら
参加者は減る一方である現状を維持するということであり、
新規の参加者を増やす取り組みをしない
≒新規参加者は必要ないとも取れる発言だと思うんですが、と。

>>794
＞強制と一行排除が問題なのであって
これが問題というところで認識が違うんだよなあ。

>>797
感想文重視の傾向は継続するでも良いですよ。

なお私のスタンスは
参加者減少傾向はかなり重要な問題であるという認識によります。

>>798
急いではいません。
ただ、ラ板各地に議論の広報を出したんで、まずは私の一案をこの場に
提出しました。 もちろん叩き台のつもりです。
あと半年あります、じっくり議論していきましょう。

落ちる前に質問したいのだが、ここでの決定は「ラ板ローカルルール」として扱われるのか？
この決定に従わないスレが立てばローカルルール違反として削除対象になるのですよね？

>>801
とりあえず、
新規が入ってこないから減っているのか
既存の参加者が減っているから減っているのか
または、両方が原因か
そこは推測の域を出ないので
「新規参加者が減った」という前提で一方的に語られても無理がある

コード取得に関しては正直、やったことがないからめんどくさそう。というところ。

なんも面倒くさいことなんてないと言うのならそれでもいいのだろうか？


感想の特別賞は面白いけど
集計人がやってくれるかどうかに全部かかってると言う点が弱点かもしれず。
有志で脇でやるなら問題ないか？

>>803　スタンス了解。勘繰ったみたいですまんかった。

>>804
今回誰もローカルルールの変更について、提議してないと思うのですがｗ

>>804
個別のイベントの運営について話し合ってるだけで
「ラ板のローカルルール」とは全く何の関係もない。
よって削除対象云々にはなりません。

>>791
最良に近づける努力もしないの?
現状が最良ならもっと参加者、意見も多様になるんじゃないの?


>>805
推測として可能性が高いもの(その中でいうなら「両方が原因」)を前提にしたつもりですが。

>>808
ありがとうございます。
ここでの決定が運営本スレの方に無視されるという危惧があったので質問しました。

>>806
感想重視派として、個人的には感想特別賞は不要。
もちろん有志が勝手にやるのはいいが、感覚的に内輪臭くなる方向に
なりそうな気がする。敷居下げにマイナスだろう。

>>810
可能性が「高い」というのも一方的な主観にすぎない。
なにをもって高いと言ってるのかね。
つか、まとめ役をやりたいならもう少し中立的な立場になってもらえませんかね？
さっきから恣意的に議論を誘導しようというのがみえみえで。
俺とかがつっこんでなかったら、どんどん勝手に議論を進めていこうとしてるでしょう？
そういう態度は反感を生むだけだからやめたほうがいいですぞ。

>>813
根本的に考えの違いがあると思うんだけど、
まとめ役って何?

極端な意見は議論には向かないんだなあと学習。ひとつ賢くなる。


>812
内輪くさくはなりそうｗ
それでまた陰謀論が登場するわけかｗ
まあやるなら有志が全部終わったあとの作者別集計の脇でとかそんなのが面白いかね。

ルールを決める話とはずれてしまった。

>814
議論を進めようとしてるじゃん。

>>816
誰も議論の足を引っ張りたいとは思ってないし、
そもそも議論が進むってのは良いことの表現だと思うけど?

それをいうなら議論を誘導してるであって、それはまとめ役とか関係ない。

>>814
これは失礼
君とL3L9kl36 氏をごっちゃにしてしまったようだ。
>813は忘れてくれ。

とりえず、もういちど>801へのレスを書くが
現状の「システム」に問題があるから参加者が減っているという前提で
語ってること時点で認識に相違がありまくると思う。
そもそも、「何かを変えれば参加者が増える」というのに私はかなり懐疑的。
逆に参加者が減るとさえ思ってる。

どうせ検証が出来ないんで不毛臭いが、
「参加者が減っている（これは事実、でいいよな？）原因」でも
思いつくままに列挙してみるか？

後で各改善案の利点検討の参考にくらいにはなるかもしれん。

>>819
「投票した500円もらえる」
極論だとこういうのは増えるのが当然だよね?

増えるって方向性は確実に存在するわけで、
500円は不可能として、可能なことはないかな? ってのが今の流れだと思うよ。

>>820
とりあえず、俺の意見

特にこれという理由は存在しないと思う。
強いて言うならイベント期間中に議論したり荒れたりして
白けて投票せずに帰ってしまった人がいたと推測される。

もし、改善するなら次回は期間中における議論はタブー
あくまで、投票内容の感想のみに留めるようして
それでも議論をしたいなら、こういう場所を活用することにする。

やるならこの程度。
あとは無理に変える必要はないと思う。

>>821
勝手に流れを作り出さない手もらいたいのだが。
実行可能でかつ現在のイベントの趣旨から逸脱しない方策があるなら
俺も賛成しないでもない。
だが、実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
イベントを全く別の物にするという本末転倒な案ばかりだ。
それを考えると結局は基本現状維持しかないというのが俺の意見。

>>813
私に言ってるんですよね
では議論の場において議論を停止させようとするほうが
おかしいのでは？

>>786
同意。ある程度うまく言っている祭りをわざわざ潰すのはおかしいよ。
それなら別の祭りを同時に立ち上げて、参加者に命運を任せるべきでは？

>>823
議論を停止させようなんて誰がしてるのかな？
恣意的な議論の誘導をして、それに反対したら議論を停止させようとしている、ですか。
これほど無茶苦茶な話はない

>>822

>だが、実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
>イベントを全く別の物にするという本末転倒な案ばかりだ

事実2004年以前は違ったのですよ。
変更すなわちすべて悪という考え方も首をかしげざるを得ませんね。

>>822
>実際に今まで出されてた案は参加者を増やすことのみに固執して
どこからどこまでが「今まで出されてた案」?
参加者から多重投稿を減らそうとか、そういう意見もあったはずだけど。

そもそも、どこをどう変えると
>イベントを全く別の物にする
って判断されるの?

俺は本当に、まず何のために大賞スレがあるのかとか、
そういうことから再定義しちまうのが
この議論を終えるための「急がば回れ」な気がしてきているんだけど。

>>825
>どんどん勝手に議論を進めて　

議論は進めるものですよ？ ということです。
恣意的と取られるのは心外。

>>828　まあぐだぐだになるから　>>826はスルーでｗ

違った　>>828はスルーでorz

減少原因思いつきもの

・自分と嗜好が合わない。結果ランキングが知らない作品ばかりになって
　以後投票に気遅れするor反発する。
既出で
・感想をはねられた（多重、内容なし、など）

>>826
2004年の変更は多重対策を名目とした変更であり
参加人数云々を前提にした変更の議論とは異なる。
酸化人数増やすことのみを前提とした議論の進め方には賛同できませんよ。

>>827
では、ぜひとも具体的な案を出していただこう。

>>832
参加人数を増やすのみでは無いことは

>>792の通りです
すなわち
１．人数が増えた方が良い
２．感想文重視は変えない（言い回しを変えましたが）

>>832　議論並行してやればいいんじゃね？

確かに「なんのため？」っていう目的は定めてないと最後にちゃぶ台
ひっくりかえるかもしれんが、人数の増やし方は増やし方で議論して
おいてもいいかと。ひょっとするとナイスアイデアが出るかもしらんし。

参加人数減ったと思っているが、実は多重投稿が減っただけだったら笑えるなｗ．．．
っていうか皆そんなに多重投稿に耐えられないか？（俺も嫌だが割りとどうでもいい

>>833
あなたにも、何故人数の減少傾向が続く現状のままで良いのかについて
説得力ある表明をして欲しいところですね。

よし！このままで問題は無いんだ！改善は考えるだけ無駄だ！
と納得させて欲しいｗ

>>833
んで案出したら「恣意的に〜」になるの?
というか何に関しての案を求めてるの?
それとこちらの疑問への回答は?

あのなぁ……削除議論とは無関係な話をいつまで続ける気なんだ？

>792
は中間案で叩き台としてはいいんじゃないのかな。

で、コードﾏﾝﾄﾞｸｾ派としては
参加者激減を防ぐための方策はどういうところかな？と。

参加者増やす方はまた並行して話を聞きたいけど。

>>827　俺の意見
大賞の目的
・大目的：年2回の感想文大賞。良作の互推薦会。
・つまり順位は参加者集めのための餌。
・長文感想は申し訳程度の多重抑止＆一言感想イラネとういう趣旨のため

>>834
まあ、それを前提云々を語っていても話が進まないので
具体的な案へを出していただければ意見を言いましょう。

とりあえず、俺の意見は
>797 >822 となる。

>>837
横レスはやめてくれませんかね。
具体案があるなら出してくれといったまで。

あと、「俺を納得させなければ君の負けだ！」みたいなスタンスはやめていただこう。
勘違いもいいとこだ。何で俺が君を納得させなければならないのかね。

>>838
はて、L3L9kl36 氏に関しては恣意的といったが君に対しては言った覚えはないが・・・
さっきから、なにかレスが錯綜しているな。

君の疑問とはどのこと？大概の疑問には答えたはずだが
悪いが、もう一度質問していただきたい。
具体的改革案とやらがあるなら、聞こうってことだよ。
具体的案もなく「現状を改革しなければいけない！」とわめいてるわけではないんだろう？

とりあえず、brtmN81oの佐山口調と、L3L9kl36の逆撫でする口調と>>838の煽り口調に改善を求める

とりあえず落ち着け

>>839
削除議論板に、各板の自治スレを置くことは認められているはずです。

「※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。」

ライトノベル板の自治スレッドとも連携しています。

>>844
了解。

んー、これは一回議論停止かな。

>>845
板の自治というと厳密には違うからね。
板看板に関する変更は含んでるけど、それだけやるってわけでもないし。

yykakikoの掲示板でよければすぐに取ってくるよ。

>>839

削除明王 ★ ＝　 阿梵明王 ◆HpcRk2ELiMさんだからね

削除人氏裁定には従いますよ。

んで、違う場所が必要?

それとも、雑談には迷惑かけるけど、運営スレに行ってfusianasanで議論?

明王さーん　>>845としてラ板はここを使わせてもらってますがダメですかー？

>>849
今日はここまで、で明王さんの裁定が出るまで >>849で良いんでないかな。

いや、そこら辺は精査した上での発言だろう。
そうでないならトリつけてまでわざわざ言うことでも無い。

それと、>>849の一行目は
「違う場所へ行くかどうかはハッキリしませんか?」ってことで。
俺は「ラ板にも居場所無いから別の掲示板でも借りてそこに行くか」で。
ttp://yy51.60.kg/test/read.cgi/raitagironplus/1170083357/

今晩はこれで。

>>762
参加者が減少したといっても運営に支障をきたす程じゃないだろ
長文感想制を廃止してでも参加者を増やしたいなんて考えてる奴は殆どいない
そんな事よりも公正なシステムを模索することの方が大事な筈
その為ならもっと票数を減らしてもいいぐらいだよ

>>845
もちろん、それについては承知の上で言ってます。
それで、ここしばらく続いている話は「削除の問題」と関係があるというのですか？

これはラノベ板全体の自治っていうより、
ラ板大賞の運営だろ・・・・

という訳で、みんな>>851へ

>>853
今回の問題は「ラ板大賞スレ」が板違いであるかどうかという議論も含んでいます。
（ラ板でこのまま存続すべきかという問題）

また、このスレッドは他の削除議論にももちろん使用しています。
というわけで、削除の問題も含む自治スレッドとして利用しているつもりですが
NGですか？

てか、前々から思ってたが、なんでラ板って
ラ板の中に自治スレがないの？

>>855 スレ移転の問題は課題の一つでしか無いからな。
裁定は出てる。移動しようぜ。

>>856
あるがな。
雑談からリンクも貼ってある。

ライトノベル板公民館　9号館
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1155399122/

>>858
すまんこ。
スレタイに自治が入ってないから今まで知らなかった。。

>>711で一応削除（格納ですが）に掛かる議案も提出しているのですが・・・。
お願いできませんでしょうか。

一晩やって意見出尽くしたかな。漏れは改めて

板からの排除はやりすぎ
感想文大会として存続

という方向から>739に賛成、方法としては>687に賛成で。
これなら3行だろうと一言だろうと、気軽に投下できるだろうし。
結果的に人数は減ることになるだろうけど、それが実数と思えば。
新しい名前は既成でも何でも。看板はよく分からないので保留。

思うんだが、ルーターの電源入れなおしたら、リモホも変わるんじゃないかと・・・・・・
リモホが変わるから、IDも変わるんじゃなかったっけ・・・・・？

どうでもいいがマルチで誘導貼るな。
こんな奴がいるから荒れるんだよ。
正直むかつくことこの上ない。

名前欄は……必要だったので思ったこと書いた。
すまん、以下続けてくれ。

続かなくなったね
まあこんなもんか

どうせここで決まっても、本スレの方で却下されるのが目に見えてるし。
「いらだま」で荒れた原因は、集計人の独断以外にも「ANNEXで勝手に決めやがった」という意見もあったわけだし。

俺はもうどうでもいいや。勝手にしてくれ。

いま決めても半年先にどうなるかもわからんしね
半年後に投票したいと思ったら投票するし
投票するきなくなってたら悪いがスルーするわ

いや、そうじゃなくてちょっとは過去ログ読め。
せめて下の3つだけでいいから。

>>839 >>848 >>853

感想メインなのにまとめサイトでは感想が読みにくい。
対策　手間はあかかるが感想の見やすいサイトを作る。作ったのをまとめにアップして貰う。

気軽に投票できない。
対策　全てを３行感想必須にするのではなく、イチオシだけを三行以上の感想必須にする。他は中身があればいい。
イチオシ以外は一行の感想でも（中身があれば）ＯＫとする（現状のルールだが…）。

多重、自演が多い。
対策１　気にしない。
対策２　特殊なIDを発行。２週間投票はしたいから普通のIDだとダメ。
対策３　感想だけ２週間で書いて最後の日にどの投票がどれかと自己申告。
対策３の問題点　ルールが複雑になって投票者減。
対策４　荒らし、煽り対策を徹底する（要は無視）
つーか　多重　自演の対策は難しすぎ。

>>867
読んでますよ。
俺が言いたいのは「もう飽きた、どうせ決まったとしても無視されるのが落ち。故に離脱」

今日になっていきなり議論がとまったね
多重自演はむかしっからの問題点

ひとを増やすための各スレへの開催の宣伝を
やめたのは、まさにそのため。

またそのせいで、投票が減っているということ
なのであれば、それは必要悪ということになる。
（このイベントの目的からすればね）

>870
>867

ある程度意見が出尽くした見たいなので皆さんに質問致します。
ローカルルール改定議論のための告知を行いたいと思いますが、
そのための方法としてデフォルトの名無しを一時的に変える案を出します。

1．名前を一時的に変えることに賛成か反対か（LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か）
2．今回ローカルルールを変えること自体に賛成か反対か
以下は１．が賛成の人のみ
3． 一時的に変更する名前の案
4．元に戻すタイミング

他の方法も採ってこれと同時に並行して行うかも意見を募りたいと思います。
議論をまとめる目処として来週土曜日までに皆でまとめたいと思いますが、いかかでしょうか。
っと。

じゃあ俺から。
1．賛成
2．．．．賛成
3． 名無し＠公民館でネタバレ制限のLR化議論中
4．1週間

いい加減テンプレの質問がキツイ．．．

じゃあすいません寝ます。

>>872に対する別の提案です。
いっぺんに意見を聞くと訳が分からなくなると思いますので、
１の質問だけを先にすべきと思います。議論するかどうかを決めてから、
名無しの変更案を聞くべきでしょう、議論反対派の人も、名無しの変更案に
対する発言権を持つべきです。なので、１→３と意見を聞くべきと私は思います。

また、２の質問の意義が不明です。説明をお願いします。
ここで聞く事ではないと思われます。議論が開始された後の話かと私は思います。

４、は、名前を元に戻すだけ、という意味でしょうか。
それとも、議論の一応の期間をはかったものでしょうか。
場合によっては勘違いされないとも限らないので、明確化して欲しいと私は思います。


もし私が賛否を聞くならば、
・LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か（名無しを変えて住人を集めるかどうか）
だけにします。こちらも検討してください。

書き漏れがありました。
議論の決着の方法についても、明確化してほしく思います。
「多数決ではない」は、決定の方法ではありません。

集計を終えた後、「それは意味が無かった」となることは避けるべきと
思われますので、これも検討するべきかと思います。

>>839参照。

少なくともこの時点では(広い目で見ないと)削除議論とは関係ない話なので、
運営の人にバカ板扱いされる前に帰りましょうね。

1．賛成
2．賛成
3．名無し＠公民館（自治）でネタバレ制限LR化議論中
4．1週間

>（LRに入れるかどうか議論する価値が有るか否か）

今更こういう議論は不要。無駄に時間がかかるだけ。
すでに一定期間を経たのに沈静化していないことで
議論の需要があると判断すべき

>>876
★ 削除行為に対する問題提起には必ず以下の事項が必須です。
１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
３、削除人＆削除屋個人を叩かない
　　　問題にするべきは個々の削除であって、消した本人ではありません。
　　　ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
　　　その場合も冷静に論理的にお願いします。
　　　削除屋を妄想で何かの信者や関係者だと思い込まないでください。
※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
　　ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

最後の二行です。ネタバレ禁止のLR化については、当然ネタバレに関する削除規定を
含むので板違いとは言えません。

>>877
私の意見は無視ですか

>>878
それが曲解じゃなきゃ、>>839みたいに水を差されることも無いんだよ。
つか、自治をするなら自治スレだけ収めるだけの良識を持ってやってくださいよ。
荒れるとか、自演が混じるとか、そんな理由で削除議論板に来ないでください。

>>879
なるほど。貴方の言うことは分かりました。私は引き上げます。
とはいえ>>872はこちらで話を進めるつもりで来たのでしょうし、>>877も議論に乗るようです。
彼らとは充分議論をしてください。また仮にこちらでラ板LR議論が続行となった場合は、
曲解とはいえ板違いではないということで、私は戻ってきますし、そうラ板に告知します。

では

>また仮にこちらでラ板LR議論が続行となった場合は、
>曲解とはいえ板違いではないということで、私は戻ってきますし、そうラ板に告知します。

「高速道路で事故が起きてたら、それが交通マナーと認識して私も車をぶつけます」ということですか?
間違いと理解できたのなら、それを繰り返さないことが大切ですよ。
変人に惑わされず、常に自身をしっかり持って判断して欲しいです。

なるほど、彼らは変人なのですね。
少々汚い言葉のようですが、大体の主旨は分かりました。
ここでの議論はありえない、と。むしろそうラ板で伝えた方が良さそうですね。
貴方がラ板で既にそう伝えているので繰り返しませんが、もし話がここでの議論へと
向かったら、私も協力することにします。

では

すいません此処での告知議論は駄目ですね、忘れてました。
>>872以降の話題は以後公民館でお願いします

新たにこちらでアンケートを答えた人はお手数ですが↓の公民館で意見し直して下さい、すみません。
ライトノベル板公民館　10号館
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1176033962/
議論した方、公民館でも答えた方は無駄な労力を使わせて申し訳ありません。

さらに、別の案も公民館で議論されるようになったのでそちらも
考慮していただければ幸いです。

皆さんには大変ご迷惑お掛けしました。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1184336760/980
より引用
>980 イラストに騙された名無しさん ▼ 2007/08/04(土) 21:30:30 ID:76IPaz9Z [1回目]

>現在、削除依頼スレで文芸書籍サロンへの移転依頼が出されています。
>この件について自治スレとしての意見を集めたいと思います。
>ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1169907222/142

>削除依頼が出されること自体は止められるものではないですが
>現在、自治スレでそうしたスレ移転について話し合っていること、板全体の同意も無いことを考えて
>文芸書籍サロンへの依頼分については、削除を待ってもらうようにお願いしようと思っています。

>今後、文芸書籍サロンへの案内をどうするかはともかく、今の段階で先走った削除依頼を認めるのは
>このあとの議論でもあまりいい印象ではないと思います。
>むろん、一旦依頼が出された以上は削除人の判断に全て任せるべきだ、という意見が多いようなら
>削除保留のお願いは行わないつもりです。

>一応、明日午前中ぐらいに様子をみて決めたいと思います。
>スレ全体の意見収集に半日は短いですが、削除されてからでは遅いと思うので。
>もっと早くてもよいと思うようなら、そのあたりも言っていただけると助かります。
>急な提案ですみませんが、意見等よろしくお願いします。

423 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2007/09/16(日) 03:22:04 ID:3bbwHeSk
LRについて質問です。削除整理板にて以下のような削除依頼が無数に
なされています。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1169907222/183

重複スレがあるのであればGL6違反と言うのは分かりますが、
依頼対象のスレは誰がどうみても作家・レーベルスレではありません。
なのに、ローカルルール「１作家１スレッド、１レーベル１スレッド」違反であると
指摘されているのはどう言う事でしょうか？もしかして「１作家１スレッド、
１レーベル１スレッド」という文言は作家・レーベルスレは１つまでであり、
尚且つ作家･レーベルスレ以外は存在を認めないと言う趣旨のLRなのですか？

>>885
まず、私が思うにこれは >>183氏がものぐさなだけですね。
一作家一スレ違反は、「文学少女（ｒｙ」に関するスレだけであり
後はGL６違反でしょう。

あまりよろしくない、書き方だと思います。

また、削除依頼は各々が自分の考えによって依頼するものであり
それを判断するのは削除人氏です。
削除依頼した人の考え方は削除依頼した本人しか判りません。

よって、このスレで本人に質問することを推奨します。

単純なものぐさです。
大変失礼しました。
当該スレで、訂正いたします。

削除人氏に質問がございます。

2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/
が削除され、投票所板に立てられた
2chライトノベル板大賞　2007下半期
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/vote/1200819661/
に誘導がありました。

このスレッドは2000年からはじまり過去14回ライトノベル板で行われていた行事です。
過去のスレッドからもわかるとおり、半年の間に発売されたライトノベルについて、
これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。

ライトノベルについて語るという趣旨から投票所板よりもライトノベル板がふさわしいと思っておりました。
投票行動が伴うものはすべて投票所板がふさわしいという判断がくだされるものなのでしょうか？
希望としてはライトノベル板のスレッドの削除を解除してスレッドを復帰させていただきたいですが、
今後のこともありますので判断基準を教えていただきたいと思います。

ちょっと経緯が見えにくいのですが、いずれにせよ削除人さんを呼び出すなら
以下スレにお呼び出しリンクを張らないと気がついてもらえないと思いますよ

☆ 連絡＆報告 9 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192456662/1

その際は>>154あたりを例にしてみてください

>>889
ありがとうございました。
報告をいたしました。

>>888
垢停止に一票。
長文の感想も書いた方がいい？

>>891
コタ　許可　やっちまえ

処置に関しては周りが決める事じゃないから。
とりあえず当事者の回答を静かに待つぐらいしかする事はないかと。

>>888
暫定で戻しました。
担当した削除人の削除判断を聞いてから、削除相当なのかそうではないのか
みんなで考えましょうー。

>>888
あれ？
タイトルからてっきり昔からあった自分が大賞だと思う作品を語るスレだと思ってましたが
投票してるじゃないですか。

その大賞の「投票」については昔は投票所でやってましたよね。
いつから両方を混ぜてラ板内でやることに……？

というか１のテンプレは最終行以外は全く同じで、かつタイトルも同じ…

「投票スレです」と書いてあるのに、

＞これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
＞投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。
とスレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。

投票はずっとラ板でやってたっすよ
検索すると過去のスレでdat落ちしてないのもありますんで、確認できます

１の趣旨はあくまで投票のよびかけ。

投票するために感想が必要というだけで、（あくまで投票が主）
投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので
板違い削除は問題ないと思うがなあ。

ずっとやっていたから今後もやっていいというもんではないと思う。
投票所の方が適切だと削除人が判断したのなら
それはそれで仕方ないんじゃまいか？

投票所のスレのほう、、
消されるまでほとんどラ板のほうのコピペしかなかったっぽいですね
そんなんできのうしてたといえるのかな？
さくじょにんの介入による強制撤去なかんじがしてやだなあ。

要するに揉めてたんでしょ？
削除人はもう少し慎重に推移を見守るべきでしたね、で終了かと。
あとは住人の皆さんで話し合ってもらえばいいんじゃないっすか。

＞投票所に、長い感想を書いちゃいかんというﾛｰｶﾙﾙｰﾙがあるわけじゃないので

LRはないですが、20行しか書けない仕様になっています。
長文を投稿するのに向いてないという不満があるようです。

じゃあラノベ板のは感想だけ書き込むような趣旨にすればいいんじゃね？

>>900
そのような対応が妥当であったかもしれない、というのはありうる議論だが、削除議論板は
基本的に「ガイドラインに抵触している場合はあきらめる」というローカルルールがあるから、
そこから逸脱しないように議論したほうがいいと思うなぁ。

たったのsamba20秒なんだから連投すればいいじゃない

日本カーオブザイヤーでしたっけ？
あれなんか投票数そのものよりもどういう審査員がどういうコメントしたかの
方が楽しみで見るじゃないですか
今回のスレもそういう趣旨なんでしょ？

ただ誤解を招きやすそうなのは第三者としても思いますので
削除人さんも住民さんも今後に生かすという事でOKでは？

>>901
レスわけてｶｷｺﾐすればいいし、
そうでなければ
>>902が言うような感じのスレにすればいいと思う。

感想が沢山集まったところで
投票所に移動とかでもまずいのかな？
投票所の方のスレが活用できてないからといって
板違いの投票行動を求めるスレの削除行為がマズイとはいえないと思います。

私も完全な第三者なので削除の是非しか感想述べられませんが、
今回の処理は削除人のﾁｮﾝﾎﾞとは私には思えません。

>>903

さて、ガイドライン的に見ると
GL５の「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。」
でしょうか？
まずは当事者の削除人さんの回答待ちですよね

>>907
まぁ、そうですね。・・・これ以上の議論は回答があったからのほうが望ましいとは思います。

ただ、削除人がどのガイドラインを適用したかどうかはさておき、削除対象であるかどうか
の検討はしてもいいんじゃないでしょうか。
削除ガイドラインに抵触しているならあきらめる…のであって、削除人の意図した削除理由が
妥当である場合はあきらめる、ということではないようなので…。
まぁ、これは別の議論だったりするので、無視していただいてもかまいませんが、削除人が来なけ
れば結論が出ない…では困ると、ちょっと感じたので。（いや、流れ的には回答待ちでいいんですけど
一般論として…）

がいどらいん５かー。
当てはまらないとおもうなあ。
りゆうは回答がきてからにしようそうしよう。

>>908

そういう意味では、個人的にはＧＬ違反とまでは言えないのではないかと
考えます
ただ冒頭でも触れましたが、ちょっと趣旨を掴みにくいスレではありますよね

従って削除人氏の回答を待たずして諦める、といった類のスレではないと
個人的な意見です

>>910
別に俺は、この案件が、削除人の回答なくしてあきらめる事案だと言っているわけではないことは
一般論であると記していることで理解できるだろうと踏んだのだが・・・。

一参加者としては作品感想交換の場で、順位付けはパーティーゲームの景品と同じ、場を盛り上げるための
道具立てだと認識しています。宴会の参加者は100円のプライズが本当に欲しいわけではないし
幹事もそれくらい百も承知ですが、それを材料に雰囲気を盛り上げてモチベーションを高めるのに使われている、
そんなものかと。

上記は自分個人の意見として、スレ違いですが>>566-838にも投票に関する論議があります。
周りにどう見えるか気にしている人は大量にいますが、順位そのものが目的だと考えている参加者は
皆無とは言いませんがごくわずかであるように思います。

ライトノベル板大賞の結果及び今後についてのお知らせ
1位…4票
<<悪魔のミカタ666 (4) スコルピオン・デスロック <下>>> 【著：うえお久光／絵：藤田香／レ：電撃文庫】

2位…3票
<<バカとテストと召喚獣 3>> 【著：井上堅ニ／絵：葉賀ユイ／レ：ファミ通文庫】
<<暴風ガールズファイト 2>> 【著：佐々原史緒／絵：倉藤倖／レ：ファミ通文庫】
<<とらドラ6！>> 【著：竹宮ゆゆこ／絵：ヤス／レ：電撃文庫】
<<“文学少女”と慟哭の巡礼者>> 【著：野村美月／絵：竹岡美穂／レ：ファミ通文庫】

という結果になりました。
この結果から投票板でやるのは不適、やはりラ板でやるべきだと言うのがラ板住人の総意に近いと思われます。
つきましては大賞スレが削除された経緯（今は暫定で復活で削除人の待ちhttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1200751138/）
について当該削除人に抗議をし、（最悪の場合剥奪も求め）
この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベントだと言う「錦の御旗」を得るために皆様の抗議を
ライトノベル板公民館　ANNEX（http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1055683744/）まで書いて下さります様宜しくお願いします。

これ見てここに来たんだけど
＞ラ板住人の総意に近いと思われます。
何を根拠に？
＞この先ずっと伝統通りラ板でやるべきイベント
いや、過去数年前のライトノベル板大賞のスレがいくつも板に残ってるんだけさ、
投票が終わったら後はシラネ、な大賞実施者達ってどうよ？
責任持って使いきるか埋め立てろよって思ってるんだけど。
こういう無責任な事する連中が改心するまではラ板でやらんでいいよ、ウザいから
＞当該削除人に抗議
むしろ俺はお前に抗議しにここへ来たよ

>>913
つ　　★ 倉庫格納 ★　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1184712085/

>>914
それがどうした？意味分からん。
それをラ板大賞やってる連中が責任持ってやれ、と言いたいんだが？
何故に俺が人様の垂れ流しっぱなしの糞の処理をしなけりゃならんのさ。

ラ板で実施してきた大賞スレ見れば分かる通り、過疎板とは言え
投票数が多いとは決して言え無い訳だし、削除人の権限剥奪云々まで
言うほどの問題では無い

どう言い繕ったところで、感想は集計人が集計する際に、有効無効を判断するための条件にしかならないと思いますよ。
コードとか、投票対象を<<>>で囲えとか、同一IDは無効とかと全くの同レベルの、票の形式を整えるための条件。
それがメインって主張するのは、本末転倒としか言いようがないですね。

そもそもそういうイベント事自体が「掲示板の事象や参加者」あたりのガイドラインには確実に引っかかると思いますが。

あと投票所板が20行しか書けないなんて、何の理由にもなりません。設定は変更できますしね。

>>911
踏むのは勝手ですが、それが伝わらなかった時には
ちゃんと伝えようとしてください。

>>906
組織票とかそういうのを除外するのに、
ある程度の感想を投票の際に付随させるのがルールだったはず。
それに昔のいざこざの時に「色んな感想が読めるのが(･∀･)ｲｲ!!」という
意見も結構あったように記憶しているし、投票の比重は必ずしも
感想のそれよりも重くは無かったはずなで（>>912さんも仰ってますけど）、
投票が主目的である投票所板よりも、感想を述べたり作品について
話したりするのが主目的であるライトノベル板の方がより相応しい板であると
いう事は、事情さえちゃんと掴めば理解してもらえるんじゃないかと思いますよ。

というわけで、今後はそういう事情説明無しでも削除されたりしないように
する必要はあると思いますし、>>905に同意です。大賞運営者の人達は
ちと面倒だとは思いますけどね。

感想メインなら今度は重複スレですね
ラ板には感想を書くためのスレはいくつもあります
それと組織票とかそういうのを除外する目的ならコードの方が有効ですよ

切り口や方法論が違えば、単純に重複と見なせる物ではないと考えます。

まぁね、ある考え方から削除対象になったとして、
だからといって削除するのが住人や板のためになるというわけでもないですよ。
特に、こういう住人同士の議論の余地があるような場合にはね。
今回の場合、今すぐ削除する必要はこれっぽっちもないわけで、拙速だと思いますよ。
住人同士の揉め事を突っ込んで話し合う契機になるだろうことには意義があるかな。

ぶっちゃけた話、
嫌マリみて、キノ、西尾アンチスレや極論で言えば新人賞スレなんかも
杓子定規に考えれば削除対象。
でもやっぱりその板にあるメリット＞デメリットなら削除されなくても良いんじゃねというのが自分の考え。

と言うわけで削除人さん達に一方的にどうこう言うんじゃなくて
イベント運営スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1199187053/
運営スレや大賞スレまとめ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/lnprz.html
あたり見てもらうのがまず先決なんじゃないの？

あと各レーベルスレや雑談スレでも話題になってるんだしそれも

>>894
ありがとうございました。
削除判断をお待ちします。
なお、>>913に貼られている文章は私や運営スレでの意見ではありません。

運営は>>921氏の書かれているとおり
イベント運営・感想スレッドpart11
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1199187053/
にて行っております。

>>913に貼られている文章や大賞開催告知などが
ライトノベル板の各スレッドにマルチポストされましたが、
運営スレッドにIDの足跡を残さない人物による行為です。

>921
その板にあるメリットやデメリットは、人によって判断は違うと思いますが。
当事者のスレの人にはそれを判断できません。メリットがあるのが当然だと思っているはずなので。

>922
マルチポストや煽りくさい内容は論外なのでおいておくとして。

＞投票板でやるのは不適、やはりラ板でやるべき
と思っているからこそ、あなたはここに書き込んだんじゃないんですか？

というかですね、
メリットデメリットがどうこうは個人的にはどうでもいいです。
あなたたちじゅうにんがどっちで開催するかとかきめてくださいよ。

きまらないうちにスレ立てて削除依頼して、
「さー、うんえーのはんだんにゆだねられたぞー！」って　そんなかんじでしょ？
アホかとおもうのです。

まずそういうところからなんちゃらかんちゃらしてほしいです。

>>923
前半は論旨が繋がっていません。公平に聞くべきだと言うならともかく。
後半については貴下と意見を異にする相手への同一視が過ぎますし、
質問の意図も不明です。

>>916 フレアさん
感想は必須なんですよ？
えーと、２０行では人気投票は出来ても、感想大会なんか出来ねーよ

設定は変更できる？だったら変更されてから誘導するのがスジだったのでは

>>926
>>904

>>916 フレアさん また

本末転倒な事情は現実に起こり得る事で有り、それによって大賞が感想を目的としたスレではないと証明する事は不可能だと思います。

>>927
５作品、三行以上の感想推奨、読みやすい為の改行で。基本的な書き込みは全て分散される事になります
これに、長文感想の分散が加われば非常に読みにくいスレとなるのは必須です。

加えて投票所に移動した場合
書き込みの分散によって従来より集計し難い事態が予想されます
投票が目的とされたスレが、投票所に置いて集計作業が困難になる
どういうことでしょうか？

投票所２０行規制は、正に投票、集計に適した場所としてのルールではないのでしょうか

上記の理由で、今や感想大会の側面もある大賞は、ライトノベル板での開催が相応しいと思います

行数を言い出すんなら、ラ板でやっても一レスに収まらないのは良くあるし、
それこそ当初に投票所以外の候補としても挙げられた
文芸書籍サロン行き（こっちはラ板より行数多い）になるだけだと思うんだけど

文芸書籍サロンに移動の話は、以前、イベント運営スレにでほぼ決まりかけた事がありました
しかし、直後に更に投票所への移動が提案され、結果立ち消えになりました

現在、文芸書籍サロンへの移動は、ラ板のほぼ全ての雑談、ネタスレの懸案事項となっており
もはや運営の介入無くしては、一括的な解決は不可能と思います

感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件なのでは。
集計人が集計するための条件じゃなければ、一体なんだというのでしょうか？

設定変更はあなたのように不便だと思う人が、意見をまとめて申請すればいいだけです。

>>931 フレアさん
コード等が導入されて、多重投票の不正が少なくなっても
感想必須の状況は変わらないと思いますよ

現在は感想大会の側面がある事を否定するのは、難しいかと

>設定変更はあなたのように不便だと思う人が、意見をまとめて申請すればいいだけです。

移動先に置いて意見をまとめる？言うだけなら簡単ですが、現在行数の増加を求める既存のグループが
存在していて尚まとまっていません。確実な不利益がある以上、移動に抗議するのは当然かと

まとめ

・ラ板で昔からやってきた続いてきた
・昔はまともな感想大会だった
・昔から作者が云々、多重が云々、IDで云々あったと言う意見もある
・2006でハルヒ騒動の余波で以後目に見えて荒れだす
・今は主に3つの派閥からなる
・一つ目は現状維持派
荒らしは無視するべき、感想大会だから多少の自演は関係ない
騒動は全部アンチが騒いでるだけ、一度譲ると中止に追い込まれる
と言った意見から何も変える必要が無いという人達
・二つ目は改革派
順位を付けたりしたり荒れたりする要素を排除する為にコード導入したり
したらばやサロン、投票板を使おうとしたりする人達
・3つ目は中止派
荒れるから等の理由等で止めさせようとする人達
・ただ、コード有りだけど場所移動は嫌など各陣営が一枚岩なわけじゃない
・現状維持派の人達の中には
改革派や宣伝は中止派のなりすましと言う人達も居る
・今現状のライトノベル板大賞の評判は
雑談スレやレーベルスレをみた通り
・但しそういったネガティブな反応も工作という意見もある
・因みに自分はどれでもありません
全てアンチの仕業でラ板で受け入れられてると思ってる現状維持派も失笑モノだし
コードを過剰評価してるような改革派も噴飯モノだし
嫌いぐらいなら未だしも書評だアフィだまで飛んで行く中止派も爆笑モノな一住人です

>>933
イマイチ解かりにくいですね
また現実もっと複雑だと思います。

しかし、担当なされた削除人さん、当日は無理だったようですね
今日、休みだったんで期待して待ってたんですが…

まあ、細かいことなんだけど

×昔はまともな感想大会だった
○昔はただ投票をするだけの大賞だった。
　途中から多重問題の対策として感想が必須となり、
　一時はそれでそこそこうまくいっていた。

あと、現状は正直ぐちゃぐちゃ状態で派閥分けとかはあまり意味がないと思う

>>932
確かに感想大会という側面があると感じている人はいるし、それを否定するつもりもないけど、
公式的にはっきりと「そういった面もある」ということが明言されてるわけではないからね
となると感想大会の側面があるというのは結局主観に過ぎないし、
それと同様に元来の意味である多重対策の一環としか見てない人も居るんだろう

>895
少なくとも07年上半期以前の大賞の投票が投票所で行われたことはない。
悪質なデマを流さないように。

>896
1-3がルール、1-5がテンプレなのに1だけを転載して
感想文必須などのルールを載せなかったのは
「誘導した」と自称していた側なのに
＞スレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。
というのを削除された側に言うのは理不尽なのでは？

>898
＞投票するために感想が必要というだけで、（あくまで投票が主）
投票が主と思うのはあなたの勝手だが投票行為そのものよりも
感想を重視する層がいたからこそ感想必須のルールがあったし、
過去の大賞では感想の不備を理由に無効となった票もあった。

>902
＞じゃあラノベ板のは感想だけ書き込むような趣旨にすればいいんじゃね？
>906
＞感想が沢山集まったところで
＞投票所に移動とかでもまずいのかな？
感想メインのスレがラ板にあって誰かが作品別の感想数を数えたとして、
その結果をラ板に書いたら板違いだからカウントするためだけのスレを投票所板に立てろ、
と言ってるように見えるんだけど、それってただの無駄じゃないの？

>913
＞投票が終わったら後はシラネ、な大賞実施者達ってどうよ？
感想をまとめたレスアンカーもあるし、残ってることにメリットがないわけではない。

>918
＞感想メインなら今度は重複スレですね
一定期間内に発行されたものの中から数を限定して良作を推薦するスレが他にあったっけ？

>921
＞当事者のスレの人にはそれを判断できません。メリットがあるのが当然だと思っているはずなので。
意味不明。

>931
＞感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件なのでは。
集計するだけなら<<作品名>>のフォーマットが守られてさえいれば何も問題ない。
むしろ1作品への投票文が複数レスにまたがることがなくなった方が集計自体は楽であり、「感想は集計人が作品への票を数える際の必須条件」というのは正反対。

＞集計人が集計するための条件じゃなければ、一体なんだというのでしょうか？
強いて言うなら投票のための投票を除外するための条件。

上記に関して削除人氏に質問。

仮にライトノベル板に
1.一定の期間内に発行されたライトノベルの中から
2.自分が良作だと思う作品を一定数以内で選んで
3.推薦する文章を書く
というスレがあったとして、
集計を前提としていなくても削除対象となるのかどうか、
お答え願いたいと思います。

それ言質取りっていわんか

あのー、スレ運営の話は余所でやって下さいませんかね。
どう使うかは削除対象かどうかとは全くの無関係なんで。

板自治と連携した自治的話題は認められるはずだが？

とりあえずね、「どうやって利用されてきたか」なんてことは、削除議論としては、さほど重要な要素
ではないと思いますよ。削除議論としては、スレの趣旨が何であったか…なんです。

で、住人がそういう利用をしていたが、そのような趣旨であることがスレタイやテンプレに表現されていない
ならば、新規の参加者にとって極めて不便で、ある意味排他的ともいえる状況…ですよね。
排他的な意図があったという意味ではなく、スレタイとテンプレが重要なのは、開かれている2ｃｈにおいて
新規の参加者を意識してスレを立てることが好ましいからだ…という意味です。

あのテンプレとスレタイじゃ、少なくとも不親切で「第三者にはわかりにくかった」ぐらいの意識を
まずもっていただきたいなぁと・・・そのあたりが初めから考慮されていれば、重複であるとか
削除であるなどの、ボランティアの手を煩わせることはなかった…という反省ぐらいしてほしいものです。

>>936
＞というのを削除された側に言うのは理不尽なのでは？
おかしなものいいですね。あなたは削除されたがわなんですか？

ﾀﾝなる同じ利用者だと思うんですけど。

>>936
＞投票行為そのものよりも感想を重視する層がいたからこそ感想必須のルールがあった
それこそあんたの勝手な妄想だよ。初めて感想が必須になったスレに、多重防止のためとしっかり明記されてる。
http://book.2ch.net/magazin/kako/1024/10247/1024751473.html
＞●同じ作品への多重投票防止の為、投票の際にはタイトルの下に必ず『感想』を併記して下さい。
感想の不備で無効になったと言うけど、スレの注意条項に
＞「荒し・多重投票対策」のため、次の場合集計人の判断により無効票とされる場合があります。
とあるように、荒し・多重投票対策として無効になってるだけだ。
投票より感想こそ重要だと考えるのはあんたの自由だけど、スレのルールとしては投票が目的で、
感想は多重防止のために必須になっているとしか明文化されていない。

もし該当スレが感想を重視していると主張するなら
その旨がスレの指針としてはっきり示されているものを示さない限りは、個人の勝手な妄想の域を出ないね。

なんか反論らしい事が書かれているんですが、その割に私と認識が全く同じようなので、はっきり言って困惑してます。

作品名だけを投票するのを防ぐために、感想も一緒に書いているんでしょう？
感想のないものや他のコピペやいい加減な感想の票は、集計人が無効と判断して票としては数えないのでしょう？
集計人が作品への票を数える際の必須条件として、感想を書いていないといけないのでしょう？

なのになぜ正反対と書かれているのかが、私には理解できそうもありません。

担当したcyanです。

>>888
> 過去のスレッドからもわかるとおり、半年の間に発売されたライトノベルについて、
> これがおもしろかったという作品に対して長文の感想を書くという趣旨の強いスレッドになっており、
> 投票所板でよく行われている「○○に一票」というものを集計するスレッドとは異なります。
> ライトノベルについて語るという趣旨から投票所板よりもライトノベル板がふさわしいと思っておりました。
> 投票行動が伴うものはすべて投票所板がふさわしいという判断がくだされるものなのでしょうか？

運営スレは該当板で、投票行為は投票板で、という判断基準で今まで処理をしておりました。

でも感想文スレというなら…どっちがいいでしょうか。
今回のスレを見ると、あまり拘りはないのでどっちでもいいかも、と思います。

厳密に見れば削除対象かもしれないが、きちんと感想必須とルールが決まっているんだから
「良く解らないので削除依頼はスルーした」でいいんじゃないか？

削除しない事には罰則はないわけだし。

>>947
どっちでもいいなら残す方向でいいんじゃなかろうか。

正直、感想文大会である事を明言した方がいいとは思うし、
以前そういう議論もあったりしたんだけど・・・なんつうか、まとまらなかったんだよなぁ、さっぱり。

今回の騒動を受けて、大賞運営する人や、参加者の人で、色々考えてみた方が
良いのではないかなぁ、というのが個人的なアレ。

削除しても問題ないが
削除しない方が問題が起きにくいのなら
暫定的とはいえぜんぬ様がﾌｶﾂさせたのだから
そのままにする、で、いいんじゃない。

ただねえ、今のままのﾃﾝﾌﾟﾗじゃあ
ほかの誰かにまた削除依頼あげられて
また削除されたーー
という事になってもしょうがないと思うﾆｬ。

今回の事が前例として、削除人にこのスレは
削除対象外と認められており、削除禁止になったー
というのは、思っちゃいけませんﾆｬ。

>>947
1.スレッドの中身は見て判断しましたか？

2.そもそも「投票行為は投票板で」という判断基準はどこから来たものですか？
　「該当板で行わせてはいけない」とする理由を具体的にお願いします。

>>951
1. はい
2. 「多少関係があって も他にふさわしい掲示板があるもの」
　　「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの」です。
　間接的には、この判例を参考にしています。
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027659596/70n
　http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1046496309/32n

>>947
>>951
お手数かけます。
判断基準もありがとうございました。

まあどちらでも拘りないのであれば
私のスタンスとしてはあたりまえですが残してもらいたいです。

>>949
今後の運営についてはライトノベル板で投げかけて
いろいろ考えていきたいとは思います。

まず、OFF会と投票行為とは全く事情が異なります。
↓を参照して下さい。
http://cheese.2ch.net/leaf/kako/978/978509172.html
http://qb3.2ch.net/operate/kako/1067/10673/1067356677.html

次に、そこで言われているトーナメントスレは「全板トーナメント」、
即ち、板自体を対象とした投票についての判断であり、
今回問題となった、板趣旨に則った「板内トーナメント」の事ではありません。

余談ですが、「全板のトーナメント」も後に管理人公認↓になったので、
http://qb5.2ch.net/saku/kako/1097/10970/1097075720.html
「クリックで救える命がある」スレなどと同様に、現在は削除対象から外されているものと思います。

>>954
いえ、ノウハウとして「掲示板の参加者を重要視するイベントもので、
そのイベントを専門とする板がある場合はどうするか」という基準と
捉えております。

すみません、そういえば投票板の由来とかってソースお持ちでしょうか。。

>944
＞おかしなものいいですね。あなたは削除されたがわなんですか？
いや、自分が削除された側だと言ってるわけじゃなくて
＞スレ趣旨を理解しろというのは、いささか無理があるかも。
というのは一時的に削除された元スレの側に言ってるとしか思えないから
削除された元スレの方に対して
自称誘導先に貼られた不完全なテンプレを理由に
上記のようなことを言うのは理不尽だと言ってるんだが。

>945
その点については間違っていた。
「感想を重視する層」がいたということについては
イベント運営スレの過去ログを見てくれれば分かる。

>946
感想は票を「数える」ためじゃなくて
投票のための投票を「除外する」ための条件だってこと。

>>956
はいー
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1018307430/

877 名前：夜勤 ★ 投稿日：02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

877 名前： 夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 00:56 ID:???
bbs.cgi の新版と旧版　どっちがいいのかな?
旧がよければ live に作るけど、

vote 投票板　とか?

934 名前： 夜勤 ★ [sage] 投稿日： 02/04/10 01:08 ID:???
投票所＠2ch掲示板
http://live.2ch.net/vote/


>>892
しらなかったですよー

以上のような感じで、第1回全板人気トーナメントでの投票によって
転送量が増大したのに気がついたやきんさんによって新設、でした。

>954
＞掲示板の参加者を重要視するイベントもの
これはラ板大賞スレがライトノベルに関する話題よりも
板住人を重要視するスレだと見なしていると解釈していいんですか？
これが例えば「ラ板住人が選ぶ今年の映画ベスト10」とかならともかく、
基本的にライトノベルについて書き込むスレッドが
板の参加者を重視していると言われるのはおかしいと思うのですが。

>>955
仮に、該当スレを「感想スレ」ではなく「投票スレ」として見た場合でも、
「2007年7月〜12月の間に発売された本の中からマターリと優秀作品を選びます。」
という趣旨なわけですよ。

「優秀作品を選びます」

「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。
掲示板の参加者なんてちっとも重要視していないでしょ？
もし、このようなスレが削除対象なら、板内の全てのスレが削除対象になりかねません。
大きな誤解をしているものと思われます。

ちなみに、「掲示板の参加者を重要視するもの」というのは、
例えば、「ラノベ板住人が好きなパスタソースを語るスレ」みたいな奴の事です。

>>956
これも「全板」由来ですね。

>957
感想の有無で投票の為の投票を除外して、集計人が票を数えるのでしょう？
ひょっとして、あなたは集計人が票を数えたりしてはいけないと思っているんですか？

>959
その書き方を借りるなら、今回のスレは「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」なんじゃないんですか？

あぅ、同じレス2個貼ってましたね。
ごめんなさい。

外から見た感想ですと、今回の最大の問題点はイベントそのものに対して
板内での意見が固まっていなかったというのもあると思います。
例えば投票での決着に拘らず、下記のようなやり方でしたら割と揉めなかったのかも。
２ちゃんが選ぶ第84回箱根駅伝表彰スレ Part２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1199437417/

板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
（投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

今回の削除に関しましては、暫定的にジェンヌさんが戻されておりますが、
cyanさん的には、やはり削除対象と認識されているという事でしょうか？
個人的には、グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。

＃　スレ読む限り、このイベントに関しては揉め事が多そうなので
＃　住人さんどうしでよく話し合われてある程度の方向決めてもらった方が無難なような

>961
前半に関しては日本語が通じていないようなのでもう議論は諦める。

＞「ラ板住人が選ぶ2007年下半期ライトノベル板大賞」
ラ板住人がライトノベル板でライトノベルを選ぶスレが
板の趣旨よりも板住人を重要視していることにはならないだろうと言う話。

「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」の判断基準
http://teri.2ch.net/sakud/kako/982/982585787.html　の69

69 名前： 削除忍 ★ 投稿日： 2001/02/27(火) 09:56 ID:???
>>57さんに１０００点全部。
「板の趣旨より住人を重視するスレッド」というのは、
「お前ら＊＊やってるか？」とか「この板の住人は＊＊」とか、
住人をネタにするスレッドのことです。
削除ガイドラインをきちんと読んで解釈してください。

＞グレーゾーンでしたら一旦スレストで、板内のコンセンサスがとれた後に
＞解除するか倉庫送りにするかの判断をなさってもいいように思いますが。
それはそれこそ削除人による恣意的な自治介入でしょう。
迷ったら放置以外にそういう場合の選択肢はないかと。

>>957

もうどういう趣旨のスレかという主張は、ラノベ板存続賛成派も反対派も
陳述できていると思います。

削ジェンヌ氏がせっかくスレ復帰して下さっているのですから
・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
・それが削除ガイドラインに照らし合わせて正当な処理だったのか
・正当であっても不当であってもラノベに残すつもりなら今回の削除
　の根拠を参考に今後どの様にスレ運営していくか削除根拠を
　よく吟味する

に頭を切り換えた方がいいと思いますよ
というか、賛成派がラノベに残せるように工夫したなら反対派の方にも
反対の根拠を失わせる事になりますし
白黒はっきり付けてから残すか残さないか決めたいなら
この板じゃなくて自板の自治スレで話し合うべき内容と思います

>>962

極端な話、ＧＬ５にひっかからなそうな、小太郎氏の主張する
読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
今後それを利用すればいいんじゃないでしょうか？

もし誰かがまた今回のスレを削除や移動したとしても
読書感想文の部分だけを切り出して新スレに貼り付ければ済む事だし
新スレと旧スレで重複だと誰かが騒いでも、ならば旧スレは
やはり読書感想文ということで今回のような移動はもう無いという事で
改めて旧スレ再利用すればいいし

板内のコンセンサスを纏めるという困難な道をとるよりも
ラノベ板存続派の方だけで創意工夫すればすむ事のような気がします

>>965
あ、すみません。そうですよね。
再依頼があった場合を考えていました。

×→読書感想文スレに誤解の一片もないようなスレを立て直して
○→誰が見ても読書感想文としか思えない、疑問を挟む余地のないスレを立て直して

>966
まず
＞・今回の削除がどういう根拠に基づいて行われたのか、
この確認が十分にできていない段階なのに
削除根拠を吟味するもなにもないでしょう。

>>960
> 「作品」について、不特定多数の板住人が意見交換する、あるいは有意味なデータを得るためのスレです。

>>962
> 板内での投票行為自体は、アニメ最萌なども途中までは投票所使ってなかったですね。
> 負荷の問題で最終的には移動しましたが、移動反対の意見も少なくはなかったようです。
> （投票所でやると、板住人以外の人が面白がって参加するetc...などが主な理由だったかな）

はい、この点については同意します。ただそうしますと、疑問として残っていますのは、
「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」
という問題なのです。
ご意見いただけますでしょうか。

>>966-
要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
思いも正直なところあって、なのです。。

>>969
投票自体も板趣旨に沿った意味のあるものだから全然構わんよ。
感想スレにしてもいいし、しなくてもいい。
少なくとも削除対象になるものではないから、住人同士でサクッと合意を得るといい。

＞要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど
そういうこと言わないほうがいいと思いますよ？

＞本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
＞思いも正直なところあって、なのです。。
削除判断の被疑に関してはクロならクロ
もしくはクロだったと思ったけれどシロでしたという回答しかないように思うんですが。。
そういわれればどっちでもよかったですねというのが果たして回答と言えるのでしょうか。
議論して決着させる或いは落し所を模索したいというのなら先ずご自身のスタンスを
明確にされないと話が始まらないと思うのですが、その点どうお考えでしょうか。

>>971
＞どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？
基本的には「全板トーナメント」の場合ですかね。

あと、規模が大き過ぎてサーバに悪影響を及ぼす場合も問題あるかもしれませんが、
これは削除人には判断できないような気がします。

IDの無い板が、ID付きの投票板を使う場合もありますが、
これはあくまでも住人の自主判断で。

>>970
それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
あれこそが本来削除議論板ですべき議論であって、スレの経緯というのは
大体解れば充分です。

>>971
いやもちろん今回の処理について充分納得いくまで議論した方がいいと
私も考えますが、それと住民さんの間で行われているスレの趣旨の
認識の差の議論とは直接的には関係ないと思いますし
削除議論板ですべき内容でも無いと思いましたので
ラノベ住民さん向けに助言したものです。
今回の削除の是非について議論を止めろ、という趣旨のものではありません
というより、削除海老氏の仰るとおり、例え結果的に正しく無い削除であったと
いう結論に至ったとしても、まだ結論の出ていない段階では毅然と黒であった
という移動時点での根拠を披露して頂くべきかと

>>972
そのご意見自体には首を捻る所もあるのですが、
純粋に感想文スレにリニューアルすれば後顧の憂いが無くなるかと

＞住民同士で
これまでの議論を見る限り、それが一番難しそうですが？
感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
反対派も反対の根拠を失うかと

>>975
感想文になると、今度は板内に重複になるスレがあるのです。

今日読んだ本とその感想　三日目
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1183263967/

ちょうど昨年に私らのやっていた話し合いでも、テンプレ化されて揶揄されるくらいに
色んな意見が提案されては堂々巡りをしてまして…。

「投票外せば良いじゃないか」には「それだと感想を書く動機付けが薄れる」「参加者＝感想が減る」、
「感想文が重要ならそういうスレあるじゃないか」というのには
「昔からやってきた伝統あるイベント」「こういうイベントの場で無いと感想を見てもらえない」と、
もう既に膠着状態とも言えるほどに議論は煮詰まっており、
今回もそういう進展の無い議論を嫌っての強行開催だったわけです。

あなたを含めた皆様の提案や、板に戻っての議論が無駄に終わると断言はしませんが、
すでにそういう実績があることはご理解いただいた上で、
このスレは削除についての是非を語る場だとご理解ください。

>>976
えと、
それしゅしがおなじだといえるのでしょうか？

板内で帰結するなら
わざわざ投票所へ出かけて行く手間をかけなくてもいいと思うんだが。
投票ゆえに鯖負荷がかかるようなものでもないんだから。
今回のは特に票数数えるだけのスレでもなかったし。

>975
＞それは今削除屋＠cyan氏と小太郎氏とのやりとりのような事です
>959で削除屋さんに質問したつもりだったんですが
レスアンカーを間違えていました。

＞感想文スレにして主催者が後でカウントするような形にすれば
＞反対派も反対の根拠を失うかと
過去２、３年も感想文必須で主催者が後でカウントする形式でしたが
反対派はいて、それが今回の事態につながったのですが、
その辺りの事情を知った上での意見ですか？

>>976

これ以上私のその件について助言申し上げるのはスレ違いになるので
遠慮した方がいいのかなと考えるわけですが(;^_^A
最終的に主催者がカウントする形にすればスレ趣旨も満たせるし
単純な投票スレと誤解される恐れも減るし
>>977さんが仰るように期間限定の「2chライトノベル板大賞　2007下半期 」
というのとただの感想文スレと同じとは個人的には思えません
こういう事を詐欺板に入り浸っている住民が言うのもアレなんですが
誤解されやすい投票スレを強行するよりも、
重複でないと信じて期間限定感想文スレ（後にカウント）を立てるほうが建設的かと
反対派住民から重複として削除依頼が出されても削除人さんがどう考えるか次第ですから
よしんば重複として削除されてもまた疑義提出すればいいし、その上で
やはり重複と結論づけられてしまったらラノベではこういうスレは
立て難いものだとそこで考えればいいのでは？

この板で議論すべきは削除ガイドラインに照らし合わせて当該スレが
該当するかしないかということであって
当該スレの趣旨が賛成派反対派双方の主張が解ればこの板で
議論すべき材料としては充分なのですよ
どうしても趣旨について議論したければ相応しい板で、ということで・・・
すでに堂々巡りと言うことであれば、ここでやっても同じですよね？
ガイドライン違反に該当するか否か、という議論の上でスレ趣旨を取り上げるのは
構わないと思います

>>979

>>959のようなレスはこの板で議論すべき内容と思います

後段、申し訳ありません。一野次馬としてはそこまで深く事情を読み込んでいません
が、反対される人はどのようなスレ立てしても反対されると思います
私の意見は、削除ガイドラインから見て今回の当該スレをこのように
改造すれば、ガイドライン違反として削除人さんに判断され難いだろうと
言うものに過ぎません。
少なくとも今回の処理は免れるはずという程度の助言です
板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます

>>971
> 「どのような場合に投票板がより適切な板となるのか？」

難しいですね。
普通に考えれば、単純に多数決をとる場合なのでしょうが。
LRの最終決定等の際、自治スレで話し合った末の最終決定のため利用したことはあります。
参加者が多かった（できるだけ多くの住人の意向を反映するため、主だったスレに呼びかけ）点
選択項目が少なかった等、投票板でやる事になったのは自然な流れでした。

ただし、今回の案件につきましては、投票板の方がより適切かどうかより
「ラノベ板でやる事がなぜ不適切であるのか」を問題とされている方が、削除に異議を唱えてらっしゃるような。
（それに対してのご判断が「投票板の方が適切ではないか」というお考えでよろしいですか？）

自分は当該イベントには無関係な立場ですので、どちらが良いとは言い切れないです。
ただし投票所ができた経緯からは転送量に問題がなければ、残しがいいのかなと。
板趣旨に該当するイベントを板内でやりたい（語りたい）という気持はわかりますし。

纏まりもない文章で部外者が口を挟んでしまって申し訳ないです。

シアンさんも誤判断を認めた事だし、「反対派」とやらも反対する根拠無いでしょ。
根拠の無い反対がウザイからって投票形式を取りやめるような事になるならば、
右翼の妨害がウザイからって会場提供を拒否した某ホテルみたいな感じですよね。

>981
>939で質問したように、集計を前提としない形式であれば
今回のような形での削除依頼は通りづらいだろうという判断には
同意します。

＞板の事情がわかっていない者が下手な助言をするな、という
＞事であればお詫びの上取り下げさせてもらいます
そこまで言うつもりではありませんでした。
辛辣な書き方になってしまってすみません。

>cyanさん

誤判断なら謝罪文書きなさい。


>要領のいい人のように「申し訳ございません」って書いて済ませられればいいのですけど、
>本当に自分は分かっていないのに分かったふりして謝る方が、逆に不誠実ではという
>思いも正直なところあって、なのです。。

この時点で分かっていますね。

結論出ましたね。

>>984
いえこちらこそｒｙ

>>985
なんかその書きなさいって響き嫌だなぁ
確かに人様の書き込みをどうこうしたって事ではアレなんだけど
鬼の首とったような事するのもなんか違うような

誤判断とはいえないと思いますが？
総合的に考えてこう判断した方がよい、という指針に関する話を
しているんだと思いますけど。

>>987
「投票は投票板で」という判断基準が誤っていたという事ですよ。
感想スレである事を加味するまでもなく。

誰かそろそろ次スレ。

>>987
同意です。>>896、>>898、>>905-906の投稿にも。
「投票は投票板で」というのがガイドラインに照らして誤りだとは到底思えません。

今後同種のスレッドが立って再び削除依頼が出されたとき、
別の削除人さんが今回と同じ考えに立って処理するかもしれませんから、
今回しっかり決めておくのがいいと思いますよ。

>>989
あなたがそう思えなくても誤りには違いありませんし、
その「別の削除人」の無知が露見せず、ずっと無知のまま削除を行う事は、
その人が見る全てのスレにとって良い事だとは思えません。
削除の問題として考えるのであれば。

「投票」所に「投票」スレがあり、それと全く同じスレタイで、同じ　1　を持つスレッドがある場合に
「投票を行うスレッド」がは投票所がふさわしい…と判断するのが誤りである…う〜〜〜んわからん。

誤りであると言っている人は、それでは、投票所にあるスレは、ライトノベル板のほうがふさわしい
ものである・・・つまりガイドラインに抵触していると考えているんですか？

同じものがある場合、「どちらかが、よりふさわしい場所になる」と考えるのが普通だと思うんですけど。

>>991
同じものが全然別の板にそれぞれあったとして、誰が困るんだ？
誰も困らないなら放置しとけ。
お前は2chを「できるだけ削除する掲示板」だと勘違いしてるようだ。

削除ガイドラインを厳密に適用すると今回のは「誤判断である」とは言えないな。

削除されないように工夫するのは住民の義務だと思うんだけどな。
それをしないで文句だけ言うのはただの嫌な奴でしかないぞ。

つーか削除人の方から歩み寄りを見せているんだから住民もそれに答えるべきかと。

>>992
＞同じものが全然別の板にそれぞれあったとして、誰が困るんだ？
新たにその投票などに参加しようとする利用者が困る・・・と、おもわない？

そもそも重複とか、よりふさわし板がある場合に、一方が削除対象となるのは、新たな人や
ルールに則した利用をしようとする人が困るからだ…と、私は把握していたんだが・・・。

>>993
「誤判断である」と言えます。
違うと言うなら、投票スレを禁止する項目が、
ガイドラインのどこにあるのか言ってみなさい。

>>994
スレタイや1が同じだろうが、板が違うのだから、
板趣旨や板の仕様や住人層など、使われ方は異なってくる。
現に、このケースでも「板の仕様」の違いが指摘されている。

また、このケースでは片方の板しか使われていないから、
迷う事無くスレを使う事ができるが、両方の板で独自に使われている場合でも、
迷う事無く使いたい方を使えば良い。
自分がどちらを使いたいのか自分で分からないって？
馬鹿かお前。