ラーメン板自治議論スレッド

>>19
今後の混乱を避けるために、
問題がある部分すべての具体的な例示をお願いします。
（偽装と判断される場合の正確な基準もお願いします）

前回も書きましたが、個人的には「便所くん」は
抵触しないのではないかと思われます。

＞※「便所くん」とは便所の落書きのようなクソ書き込みを連発する輩のことです。
＞　　決して、特定の人物、コテハンを指す名称ではありません。

最近、ラ板の一部では、麦酒氏の削除判断が、
より住人を混乱させているという意見もあります。
不要な混乱を避けるために、
削除人様の明確な見解を是非お聞かせください。

麦酒氏ではありませんので判断するものではありませんが、書きおいておきます。

１．「ロンパールーム」スレにおける「便所くん」の初出。
【本家】ロンパールーム10【隔離】
http://food3.2ch.net/ramen/kako/1042/10429/1042963656.html
>697 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：03/01/27 00:30
>便所くんは(・∀・)ｶｴﾚ!!

２．明らかに弁護くんを意識した書き込み
【本家】ロンパールーム1１【隔離】
http://food3.2ch.net/ramen/kako/1043/10436/1043674050.html
>761 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：03/02/03 17:18
>>>759
>何を偉そうに？
>話を散々ループさせ、コピペを貼りつづけて粘着してるのは便所。
>その仲間の糞に群がる便所虫。
>
>荒らしは失せろ！

３．スレタイに「便所」が入るようになったのは、次の１２スレから。

>>20
【隔離】便所くん=ﾐｽﾜｷと記号代表の電波塔 20
↑ ↑ ↑
コテハン名の偽装 ↑ ↑
↑ ↑
コテハン名 ↑
ラーメン板内でのコテハンの代名詞

【隔離】便所くんの電波塔スレ 20【.kNwRxX5Y.】
↑ ↑
コテハン名の偽装 ↑
コテハンのトリップ

という事です。

>>22
ズレまくりなので修正します。。。

【隔離】便所くん=ﾐｽﾜｷと記号代表の電波塔 20
は、
便所くん→コテハン名の偽装
ﾐｽﾜｷ→コテハン名
記号代表→ラーメン板内でのコテハンの代名詞

【隔離】便所くんの電波塔スレ 20【.kNwRxX5Y.】
は
便所くん→コテハン名の偽装
.kNwRxX5Y.→コテハンのトリップ

と判断しました。

>>23
＞（偽装と判断される場合の正確な基準もお願いします）

＞不要な混乱を避けるために、
＞」削除人様の明確な見解を是非お聞かせください。

この部分もお願いします。
類似性の明確な基準が分からなければ、どのような単語が
コテハンと見なされるか私には想像ができません。

「便所」の書き込みは、筑紫哲也がインターメットのことを表現する単語として
使われた言葉で、私は一般的な言葉だと思っていました。

今後もし、何気なく書いた店の名前が、私の知らないコテの名前と類似していたら
どうしょうかと思ってしまいます。ぜひ、麦酒氏の明確な見解をお願いします。

>>24
筑紫哲也が話したら一般名称になるんですか？

つうか、んなの自分で判断しなって・・・。
普通名詞だったら、それが使われてる文脈から判断されるんだから、
コテ叩き・コテ占有の意図を感じさせないように、普通にスレ立ててたら大丈夫。

転んでも泣かない

>>26
誰に向かって話してるんですか？

＞筑紫哲也が話したら一般名称になるんですか

筑紫哲也以外も、割りと普通に使っていますが？
２ちゃんでも比較的有名な話なので、一例として出しました。


＞コテ叩き・コテ占有の意図を感じさせないように、普通にスレ立ててたら大丈夫。

そう感じさせないように、もっと巧妙に偽装しろと言うことですね。(w


現在のところ、削除麦酒氏以外のレスには興味がありませんので、
再度のレスは結構です。

麦酒さん、後放置してくれて結構とのことですー。

>>28
26の妙心さんのおっしゃる通りです。
流れや１の内容で、都度判断する事になるかと思います。

以降、絡みたいだけの人は放置の方向で。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/52 より

まるで「バカチョンカメラ」が「バカ朝鮮人カメラ」であると言って
言葉狩りをするようなもんだな。

言葉の意味は常に一つとは限らない。
一つの単語に複数の意味があることは普通だ。
そういうグレーゾーンな部分を無視して、主観で削除する行為は
まさに恣意的削除でしかない。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/68 より

>>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/29
こいつも頭にくる奴だ。オーストラリアからアクセスですか？
串203.14.169.17［80］刺して偉そうにしてるなよな。
こいつはずーとこの串使ってるぞ。
運営は規制しないのか？　不公平。
っていうか、IPを記録してるんだから、公開する必要はないんでない。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/75 より

>>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/25
25 ：名無しさん ：03/06/19 23:58 HOST:61-24-143-78.home.ne.jp

なんだよ、こいつも串刺しじゃないか。
笑っちゃうよな。偉そうに麦酒を擁護するやつはみんな串抜けしてやがる。
２ちゃんのProxy規制はザルですか。

>>30
相変わらず、「便所」はコテハンであるというお考えですか？
>>31も一読したうえで、ご返答をお願いします。

明言すると、その裏をとられて「あの時こう言ったじゃないか」と言うお馬鹿さんが出るので、
明言はしない方向になっております。

転んでも泣かないという鉄の掟を肝に銘じて、
自己責任でどうぞー。

>>32-33
どうぞあなたもご自由に串をお使いください。
串を使おうがどうしようが、発言の重みに変わりはないですよ。

重みに変わりが無いというと語弊を受けそうだな・・・。
軽くなる事は無い、ってことで。

削除麦酒様におかれましては、過去に明らかに削除理由に該当するにもかかわらず
（重複スレッド等）、「住民同士がもめている」「住民が構い過ぎ」などの理由で削除
依頼をスルーされてこられましたが、今後は削除理由に該当すれば厳格に対応して
頂けると期待してよろしいですね？

そうでない場合は、今回削除されたスレッドの住民が削除に全く同意してないにも
関わらず削除される理由と、その他がスルーされる理由を明確に区別できるよう
説明をお願いしたいのですが。

だからそういった規準を明確にすると（以下略

基準に波がありすぎるなどの指摘は、具体的な例示とともに、こちらのスレでどうぞ。

運営ボランティアさん指導部屋
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039173854/

>>38
要するに削除人の恣意的判断というこですね。
了解しました。

>>39
あなたがそう思ったものが結論です。
ただし、必ずしもあなたの結論が周りから賛同を得られるとは限りません（素


具体的なURLなどの提示無しに>>37のような事を言われても、
削除人さん本人もどうにもできないと思いますよ。

というわけで、そういう大きな判断基準の波があることをあなたが知っているのなら、
是非>>38のスレへ具体例を提示してあげてほしいです。

>>35　復帰成晃さま。
「下手に明言すると言質を取られ、問題の種となる場合があるので断言できない」
という書き込みは了解しました。

それはさておき、「削除ガイドライン」の「削除する人の心得」の中に
　　＞できるだけ住人さんが快適に過ごせるように
とか
　　＞利用者の信用を無くすような行動は慎みましょう。
といった文言がみうけられます。

しかし、現在のラ板や酒板では、削除麦酒の削除方針に不満を持つ者が複数おり、
削除麦酒とラーメン板住人◆VgWY86.0U.は同一人物ではないか？
などという憶測が流れるほど、彼の削除スタイルは警戒されています。

以上の点を持って、短絡的に削除ガイドラインに違反しているとはなりませんが、
削除麦酒の削除姿勢にも多少の再考の余地があるのではないでしょうか？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

補足です。

以前の書き込みでは、「判断は俺の勝手だ！　お前らに説明の必要はない」
と言わんばかりに、木で鼻をくくったような削除麦酒の書き込みを見て、
文章が少し荒くなっていました。その点は、今後気をつけたいと思います。

復帰成晃さんのように、冷静かつ理論的に答えていただける方には感謝しています。

言ってる言葉の真意が露ほども伝わってない予感・・・（苦笑

297 名前：削除麦酒 ★ メェル：sage 投稿日：03/06/08 14:17 ID:???
>
>他の住人さんが非常に迷惑していますので、お二人とも
>http://food3.2ch.net/test/read.cgi/sake/1052799519/738
>を100回くらい音読してみたらいかがでしょうか。

これは明らかな煽りですね。

>>31-33
わざわざ転載と付記されていますが、転載者も同様な意見だと考えていいのでしょうか？
「私は転載しただけなので」と、ご自分の転載を責任転嫁するつもりがないのであれば良いのですが。

37の質問に対しては、成晃さんの見解と同じになります。

とりあえず来てみた
ＩＤとローカルルールの話か
今のローカルルール貼ってみる

１．スレッドを立てる前に、過去ログに同じ話題がないか確認して下さい。
　（「過去ログメニュー」を開いて、ページ内を検索すると簡単です）
　個別の店に関するスレッドは、なるべく１店１スレッドで。
　同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。

２．ラーメン店の場所や営業時間を知りたい場合、
　「簡単質問スレ」を活用して下さい。

３．レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
　新しいスレッドの１に、過去ログへのリンクを忘れずに。

４．テレビに出演したり、雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

５．アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

６．読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。

７．板が飛んでいる（スレッドがなくなっている）時は、「臨時避難スレッド」を立てて、そのスレだけに書くようにして下さい。
　スレッドをあわてて立てると、復旧作業のジャマになります。
　（飛んでいる間に立てられたスレッドは、削除されることがあります）

上で絶対に必要だと思うのは、１・４・５・６だと思う


77 ◆WR7kCU/Iwkの改正私案も貼っとく

1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
3.公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
4.スレをたてる前に検索を心掛けてください｡
　【スレッド一覧はこちら】で､Win『Ctrl+F』/Mac『command+F』
　単発質問スレをたてる前に､「簡単質問スレ」へ｡
　地域スレは､｢地域別スレッド｣を参考に｡
　同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。
5.テレビ･ラジオに継続的に出演したり、
　雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

削除人の方にお願いです。
・依頼者の書いた削除依頼理由以外の理由を積極的に探さないでください。
　他にふさわしい理由があったとしても、削除依頼に記載がなければ差し戻してください。
・板違いという理由で他にふさわしい板を記載していない場合は差し戻してください。
以上は削除人さんを非難するわけではなく、削除依頼者があまりに手抜きなので。
なんでもかんでも板違い呼ばわりする不備な依頼が多過ぎます。
削除人さんを消しゴムと考え、自分の思う通りにならないと騒ぐ人間が多過ぎます。
削除人の方の判断は尊重いたしますが、依頼者を甘やかさないでください。
不備な依頼はどんどん差し戻していただきたいと思います。
以上、よろしくお願い致します

>>46の1・4・5・6と77 ◆WR7kCU/Iwkさんの案を合わせたらどうかな？
2・3・7はもう要らないよね。
2は自分で検索すればたいてい分かるし、3は1000前には新スレ移行してるし、
7なんていつの話なんだ・・。

ところで強制IDは後回し？ダメなの？

ラ−メン板内自治スレ
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1055745165/
での続行が本当は理想なんですけどね｡
(ホストを晒せない住人さんたちの気持ちを考えると複雑です)
しばらくの間､この場をお借りして｢ラ−メン板のロ−カルル−ル改正提案｣
についての議論の場とさせていただきます｡
提案はあくまで私案です｡
不備なところ､承服できないところも当然あるでしょうし､
改正の必要は無いというご意見も当然ありますよね｡
住人さんの参加なくしての改正申請は無意味ですし､
独り善がりの私案を押しつけるつもりもありません｡
いろんな事を含めて､ラ板住人の皆さんの幅広い参加をお待ちしています｡
>>46-47
ども｡
ＩＤ制導入を議論する前に､現状で出来る方法を考えていきませんか?
現行ル−ルの1.4.5.は俺も必要だと思います｡
それぞれ､私案の4.5.1.に反映させてみました｡
私案2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　　　板内での叩きスレは禁止です｡
　　3.公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
については､どうお考えですか?
>>48
具体例をあげて､
運営ボランティアさん指導部屋
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1039173854/
で､お願いしてみたら如何でしょうか?

WR7氏の私案に賛成。
特に、
＞3.公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
これ、絶対入れ込んで欲しい。
表のサイトで仲良くやって裏で陰口叩いてるのなんて超不愉快。
人間の醜い鬱憤晴らしは別の所でやって欲しい。
ヲチ板はそういうのが許容されてるんでしょう？

>>49
ども｡
ＩＤ制導入申請に関しては､流れの中で議論していけたらと思います｡
俺は､現行ロ−カルル−ルでのＩＤ制導入には基本的には反対です｡
ロ−カルル−ルに盛り込むことは無意味かもしれませんが､
2ｃｈを利用する上でのお約束･最低限のル−ルがおざなりのままでは､
環境の改善の方向よりも､住人さんの減少への危惧の方が強いです｡

>>51
ヲチ板のロ−カルル−ルでも
■ウォッチ先への書き込みや荒らし行為、不正アクセスは厳禁です。
■私怨による荒らし依頼や個人情報晒し、コピペ荒らしも厳禁です。
■上記のような書き込みを見つけた場合、削除依頼にご協力ください。
■ネットウォッチ板ではＩＰ取るよ。
と明記されているように､許容されてはいないようです｡
ラ板内でのヲチスレに関しては､
ヲチ板ロ−カルル−ルに準拠というのも一つの提案になりますかね?
基本的には各ヲチスレ住人さんたちで､解決していただきたいです｡
新しい規制は入れたくないというのが正直なところです｡　

私案3.公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
については､多くの意見をお聞きしたいです｡

>>47
>>49
ローカルルール、基本、賛成！強制IDも賛成！

>>54
本スレで煽り入れるような方の書きこみは､ご遠慮願います｡

さあ？煽り無くしてなんの２ちゃんでしょう？議論でしょう？
だいたいあんたに仕切られる筋合いは無いけどね。

使えるかな？

>>47に反対。
もちろん、77 ◆WR7kCU/Iwkの改正私案とやらにも反対。
それから、ここで議論を続けることにはもっと反対。
削除麦酒★が現れなくなってから、ルールを変えなければいけないほどラーメン板は荒れてません。
もし変えなければならないとしたら、削除人を律するルールの方だと確信します。

>>58
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
については､どうお考えで?

ちょっとだけ人増えたね
私ダイアルアップでも串でもないですが
この板信用できますかって言いつつ公開串使うのはどうかと思うよ

いろんな板のローカルルール見てきた
ラ板でも使えそう役立ちそうなのを集めてみたんで参考までに

携帯・ＰＨＳ　http://etc.2ch.net/phs/
携帯ゲーム　http://game4.2ch.net/poke/
プロ野球　http://ex3.2ch.net/base/
お人形　http://hobby.2ch.net/doll/

ふーん。荒れてるか荒れて無いかなんて主観だからねえ。
もっともルールを変えたいと思う人がいる。それも主観だしねえ。
「変える必要はない」なら「別に変えても構わない」んじゃないの？
そういう消極的な理由なら。
俺はウォッチスレ見てて吐き気がするし、叩き見ててもキッタねえ奴らと思うから変えて欲しいね。主観から積極的に。
だいたい削除の話は別のスレがあるんでしょ。>>50にあるように。
そっちで話してきたら？論点すり替えじゃねーの？
どっちにしろルール改正に「積極的に」反対する理由はなさそうだねえ。

BadK ◆EOoTSbGJ6Mの案には反対。

ラ板の最大の懸案事項である「弁護と粘着問題」は、これでは解決にならない。
弁護と粘着はともに荒らしであるのに対し、この改正案では粘着のみを規制し、
弁護だけに都合のよいルールになっている。

こんな一方的なルールを制定すれば、さらに荒れることは確実。

>>60
参考になりました｡
荒らし･煽りに関しての部分や､ヲチスレに関する例も｡
あれも禁止､これも禁止ではなく､バランスよく議論していけたらと思います｡
>>61
改正に反対の意見もお聞きしたいところなんです｡
そういった意見の中から､何か掬いあげるところがあれば参考にしたいです｡

ともかく､幅広く住人さんの参加をお待ちしています｡
ホスト表示が都合の悪い住人さんには､本当に申しわけないです｡

>>62
参加どうもです｡
どの辺りが､弁護に都合が良いのでしょうか?
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
は､粘着のみを規制するわけでは無いと考えています｡
板内での叩きスレを禁止することは､
弁護･粘着双方にとって拠り所を無くす対策だと思いますが｡
後は､弁護書きこみ先スレの住人さんの判断に任せるべきでは?
大事なのはこれからであって､過去に拘っていては前には進めないのでは?

しかし、よく考えるとあれだ。
荒らし煽り云々とコテハン叩きどうのって２項目は
２ちゃんのGuideに記載されているものであって、
わざわざローカルルールに入れる意味があるか？って気もすんな。
他は、ウォッチスレ禁止なり、単発質問禁止なり、個人取扱いの細則なり、削除基準の補強的な意味もあるけどな。
だいたい俺はローカルルールを削除基準のガイドライン補強と思ってるからな。
トップに置いといて住人に自戒を求めるなんてのは意味ねえし。
そんなもん守る奴らとは思えねーし、トップを見ない奴だっている。
subbackをﾌﾞｸﾏｸしてたり、専用ﾌﾞﾗｳｻﾞ使ってたら一生見ねー。

>>65
俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡
でも､住人さん同士で(コテも名無しも含めて)スレ違いの喧嘩始めちゃうことも
見受けられますよね｡
そういったケ−スの時に､
ロ−カルル−ルに私案1.2.のようなものがハッキリとあれば､
多少の牽制にはなるだろうし､放置もしやすいかもしれないでしょ｡
もちろん､そんなことは当該スレ住人さんたちが解決すべきことで､
部外者が口を出す問題ではないと考えてます｡
｢他でやれ｣って書きこめる､ちょっとした裏付けにはなると思うんですよね｡
あまりに酷いようであれば､
当該スレ住人さんがレス削除依頼する際の拠り所になるかもしれないし｡
（当該スレ住人さんがレス削除依頼するってのが肝要なんですけどね)

ラ板住人の皆さん(多くのＲＯＭの方々も含めて)の幅広い参加をお待ちしてます｡
性急に答えを出そうとは思っていません｡
出来るところから参加して頂ければ幸いです｡
今日はこのへんで｡

＞後は､弁護書きこみ先スレの住人さんの判断に任せるべきでは?

スレ住人が弁護を嫌い、地域スレのいくつかが名無し専用スレと
そうでないスレに分かれたことがあります。しかし、弁護はスレ住人の意向を
無視して書き込みを行い、そのスレッドを混乱させた前歴があります。

既にスレ住人の判断が出ている場合でも、弁護は無視しているわけですから、
あなたの意見は見当違いです。

＞大事なのはこれからであって､過去に拘っていては前には進めないのでは?

１　弁護は過去に荒らし煽りを繰り返した常習犯である。
２　現在に至るまで、弁護からは謝罪、反省の弁は一切ない。
３　以上二点から、今後も弁護が荒らさないという保証はない。

つまりあなたの意見は、過去に散々荒らし行為を働いたコテハンが、
今後は荒らし行為を行わないという希望的観測を述べているだけです。
そういう性善説的観点から考えるなら、ローカルルール自体が不要ではありませんか？

過去に意味もなく拘ることは良くないかもしれませんが、
過去を踏まえたうえで対策をこうじるのは、当たり前のことです。

>>65
＞荒らし煽り云々とコテハン叩きどうのって２項目は
＞２ちゃんのGuideに記載されているものであって、
＞わざわざローカルルールに入れる意味があるか？って気もすんな。

賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。
5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
3は専用の板（ウォッチ板）がある以上、そこに移動する事が当然であり、
ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。
問題があると思えば、削除依頼を出して削除人の判断を仰ぐ。これで十分。
4もルール以前に常識の範疇なので、これも削除。

>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡
と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

以上の点から、今回新たにローカルルールとして設定すべきルールは、
特にないと思います。

当然のことなら、容量等の問題が無い限り、積極的に反対して削る必要もないのでは？
別にあってもいいと思うし。

この場合、容量の問題はまったく関係ないし、
意味のないルールを積極的に導入する必要もないでしょう。
別になくてもいいと思うし。

>>69
ああ、がんばったけど、甘いね。
まず、3についてはね、ラーメンのHPだからラーメン板なのか、
ウォッチだからウォッチ板なのか、これは現状ダーク。
削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。
次4、単発質問禁止が常識なんてのはあんたの脳内だけー。
常識なんて、人の数だけあんの。常識で全部処理できたら明文化されたルールなんていらないっての。
明文化する事に意味がある。わかる？
最後、5。これ、ガイドラインだけだと穴があんの。よく読んだ？
中傷攻撃を意図しない風に第三種の人、例えば活動で対価を得ていない
HPマスターなんかのスレを立てたらスレ立て自体認められちまう。
ウォッチからも逃げられるわけよ。
レス削除対象が沢山出てくるけどね。レスなんていったん書かれたら終わりだっての。
はい、現状維持派さん、あんたのレス全部ダメ。頑張ってもう一回こいや。

あとね。「入れなくてもいいだろう」とか「変えなくてもいいだろう」
って消極的な反対じゃ甘甘なんだって。
「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

長いと読みづらいと思うので、三分割します。

>>72-73
>>69の書き込みの中のどこに「入れなくてもいいだろう」「変えなくてもいいだろう」
という言葉が入っているのか教えてください。
私はそのような曖昧な表現を使った覚えはありません（一箇所の例外を除く）。

＞削除人の判断範疇なんだな。これを住人サイドでコントロールするってーことよ。

コントロールを住人サイドに移す意味と理由を説明してください。
それだけ強く主張される以上、明確な理由や意見をお持ちですよね？

また、5は2chのガイドラインに抵触しない部分を、ラ板独自の判断で
規制しようということですが、その根拠を説明してください。
さらに、あなたは「抜け穴」と断言していますが、これは本当に「抜け穴」なんですか？
この部分が「容認」ではなく「抜け穴」であるという根拠の説明も併せてお願いします。

言及されてない1と2については、あなたも不要なルールであると判断して
よろしいですね？
4に関しては、再検討の余地があるという事で結構です。

>>73
＞「入れたい」「変えたい」って意見に対して弱すぎんのよ。
＞判断する側つまり管理側だわな、が見りゃー積極的意見のが強えーのよ。
＞「入れちゃいけない」「変えちゃいけない」って意見を持って来いっつの。

棄権ならともかく、積極的であろうと消極的であろうと一票は一票ですよね？
消極的反対十票よりも、積極的賛成一票が勝るとおっしゃりたいんですか？

議論というものは、主張の中身を吟味するものであり、意志が強いか弱いか、
積極的であるか否かは、あまり重要でないと思っていました。
強く主張すれば優勢になるというのであれば、子供の喧嘩とあまり変わりませんね。
もっとも、それがここのルールであるなら従いますけど。

とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか？(笑)

ちなみに上（>>74）の一箇所の例外というのは、下の部分です。

＞>>66で、BadK ◆EOoTSbGJ6M氏がみずから
＞＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡
＞と入れる必要がないことを認めているので、実際に入れる必要がないのでしょう。

これは、発起人でさえ入れたくないというルールなのだから、
自分以外の多くの人間から見ても多分「必要がないのでしょう」と
推量の表現を使っただけであり、積極的・消極的とは無関係である事を
お断りしておきます。

なお私の意見は下に書いてある通り、不要という意思表示を「明確」に行っています。

＞賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

なので、>>73で指摘された意見は見当違いだと思われます。

なんか長いだけで全然、人のレス読んで無いじゃん。だめだ。

もうちょっとさ。理論立てて話をしなよ。全然反論になってない。
またやり直しだな。

＞とりあえず口調が威圧的になればよいのでしょうか？(笑)

>>77-78を見る限り、そう解釈していいみたいだよ。(w
都合の悪い質問はシカトし、自分の主張だけ声高に叫ぶというのが
ラーメン大好き名有りさんのスタンスのようです。

＞＞俺だってわざわざ入れたか無いですよ｡

と言う表現を素直にとるならば、入れたくはないけど必要である、と
言う風に取れると思うんですけど。
必要性がないことを認めているという風に取るのは、ちょっと思い込みではないかな、と。

＞5もガイドラインの個人の取り扱いの記載とほぼ同義なので、これも削除。
＞3は専用の板（ウォッチ板）がある以上、そこに移動する事が当然であり、
＞ローカルルールで明文化する必要性は感じられない。

にも関わらず、そういうスレが立つからルールとして板TOPに記述しよう、
という話ではなかったんでしょうか？

ウォッチスレに関しては、必要性の検討が必要だと思いますけど。
ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

>>67-68
参加どうもです｡
>>67に関してですが､
住人さんたちが､禁弁スレを立てざるを得ない状況になった経緯は知っています｡
ご存知だとは思いますが､弁護とその粘着には話は通じません｡
何とか沈静化に持って行こうとされたコテハン住人さんを攻撃するは､
ＡＡを貼りまくるはね｡レス削除依頼も追いつかない状態でしたよね｡
しかし､禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです｡
それならば､ロ−カルル−ルにはっきりと
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
のような感じのものを明記することで､ほんの少しでも牽制になりませんかね?
これは何も弁護に限った事ではなく､第２第３の弁護出現を想定しての提案です｡
名無し限定･コテOKスレの並立については､運営側が判断すべきであり､
部外者が口を挟む問題ではないと考えています｡
様子見をしてくれる削除人さんたちが､
ラ板に目を配ってくださってる間に､出来ればコテ問題は解決したいところです｡

>>67-68
>>68についてです｡
揚げ足をとるような書き方になりますが､お許しください｡
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
は､過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています｡
１　弁護は過去に荒らし煽りを繰り返した常習犯である。
２　現在に至るまで、弁護からは謝罪、反省の弁は一切ない。
３　以上二点から、今後も弁護が荒らさないという保証はない。
については､全くその通りです｡
しかし､弁護に謝罪･反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?
今後は荒らさないという確約をとりつけるのも無意味でしょ｡
荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています｡
荒らし･煽りに反応する住人を放逐する姿勢を､形の上であれ明記することで
住人さんたちの意識を少しでも変えられるのでは?
というのは希望的かもしれませんが｡

>>69
参加どうもです｡
なるべく､現行ル−ルを反映した形での私案なので言いたい事もわかります｡
>>71の
>別になくてもいいと思うし。
は､何がなくてもいいのでしょうか?
現行ロ−カルル−ルのことですかね?

現状維持派であるならば､
現行ロ−カルル−ルの
３．レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
　新しいスレッドの１に、過去ログへのリンクを忘れずに。
を､レスが950を越えたらに変更する｡
５．アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。
を､大きなフォントにしてみる｡
なんてのは､どうでしょうか?

>>80
参加どうもです｡
ヲチスレに関しては､需要の問題もあるのでしょうが｡
大きなサイトのヲチスレはOKで､
小さなサイトのヲチスレはNGというのも公平さに欠ける気がします｡
多くのかたのご意見をお聞きしたいところです｡

＞賛成。意味のないことなので、>>47の提案から1と2の削除を希望。

もちろん住人によって守られてれば意味ない事なんだけど
現状みると守られてるとは言えないでしょ


どうしてもローカルルールに入れたくないなら、
>>83のように現在のをフォント・色を変えたり、他板で採用されてるような

・書き込む前に読んでね　 ２ちゃんねるFAQをよく読んでから参加しましょう。
・利用者は｢２ちゃんねるの使い方｣ ｢書き込む前に｣
　 ｢ＦＡＱ｣ ｢２ちゃんねるガイド｣を読みましょう。

これを入れるっていうのは？

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか？
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

なんかツッコミどころが多くて困ってしまうので、
最低限のレスだけ返すことにします。

＞しかし､禁弁スレを謳っても書きこみをするしないは彼に委ねられてるわけです｡

だから、そういうふうに勝手に振る舞えないように、
以下のローカルルールを追加しましょう。

＞追加案Ａ
＞横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレには、名無しさん専用と
＞コテＯＫスレを１本ずつ立てる。
＞名無しさん専用スレでは、コテ、トリップ付きの書き込みは禁止。

＞追加案Ｂ
＞化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。

私はこの追加提案をローカルルールに組み込むことを強く提唱します。

＞は､過去に散々荒らし行為を働いたコテハンと粘着荒らしに、
＞今後は荒らし行為を行わさせないという現実的な提案だと思っています｡

どの部分が、コテハンに荒らし行為を行わせないために有効なんでしょうか？
具体的にお答えください。
私にはコテハンを優遇しているだけにしか見えません。


＞荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています｡
＞しかし､弁護に謝罪･反省を求めることこそ性善説的観点ではありませんかね?

そのとおりです。だから謝罪をしないし、話し合いもしない弁護に対しては
懲罰的ルールを課すわけです。こういう実例ができれば、
第２第３の弁護に対しても、十分な抑止力が期待できます。

>>86
ども｡
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
とする以上､特定のコテハンを対象とした案件を別途盛り込む必要は無いと考えます｡
＞荒らし(弁護に限らず)と同じテ−ブルにつく必要は無いと考えています｡
に同意されるなら､
追加案ABのような特定コテハンを対象にした条文を盛り込むことが､
荒らしと同じテ−ブルにつくことだとは､お考えにはなれませんか？
その場しのぎの対症療法では､何の解決にもならないと考えます｡
第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での解決策は
ラ−メン板は､
荒らし･煽りは積極的に放置する板であり､
荒らし・煽りに反応する住人さんは求めない
コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ移動し､
板内での叩きスレは禁止する板である
という､明確な意思表示を行うことだと考えます｡

>>86-87
ロ−カルル−ルで
・荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
・コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
と､明確に意思表示することがコテハンを優遇されているとお考えならば

お約束・最低限のルールって？
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
を一度ご覧になられてみてはいかがでしょうか｡

＞名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

そもそも他所とはどこでしょう？
弁護も粘着も、何度も出ていけと周りから言われているのに
ラ板から出ていきませんよね。彼らはラ板から出ていかないのですから
ラ板の中に、彼ら専用の隔離スレを作るしかないでしょう。
追加案Ａは、その他所をラ板の中に作るための提案です。


＞荒らしと同じテ−ブルにつくことだとは､お考えにはなれませんか？

いいえ。
私は追加案ＡＢで、荒らしと粘着に別のテーブルを用意して上げるだけです。
何度も言うように、荒らしと粘着はラ板が好きで出ていかないのです。
アク禁という対策が取れない以上、一般住人に迷惑のかからないところで
遊んでもらうのが最善の策だと思います。

ちなみに>>87に対してはレスをいただけないのでしょうか？

１案と２案の有効性自体が疑問視されているのですから、
この２つの案がどのように有効なのか説明してもらえなければ、
先に進めないと思いますよ。

また、１案と２案、Ａ案とＢ案は密接に関係しているので
この部分が明らかにならない限り、Ａ案、Ｂ案に対しての
議論も意味がないと思います。

まず、>>87で質問した、１案、２案がコテハンに対してどのように有効なのか
できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

すいません。89を読まずに書き込みしてしまいました。
一部訂正します。

ルール１と２は、コテハンに荒らせないために有効なルールであると
あなたがおっしゃんたんですよね？
だから、どの様に有効なのか、説明を求めたのです。
私が知りたいのは、その有効性の効果です。その説明をお願いします。

質問に質問で返すのは止めてください。

>>90-91
>>88-89が
>>86-87へのレスです｡
他所というのはラ板以外の場所になりますかね｡
他所へどうぞ､という表現にも特に拘ってませんし｡
お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです｡
わかりやすいもっといい表現ありませんかね?
明瞭かつ簡潔にお願いしたいのはこちらです｡
>１案と２案の有効性自体が疑問視されているのですから
あなたが有効ではないと思われる条文を､
ロ−カルル−ルに明記している板も多いようです｡
それぞれの板の自治スレにでも行って､
住人さんに尋ねられてみては如何でしょうか?

今日は､このへんで｡

>>80
＞ラーメンに関するHPのウォッチは、現状ではグレーゾーンで、
＞ローカルルールに記載する事で明確な削除対象となるんですから。

？？グレーゾーンの物を何故、明確な削除対象にしなければいけないのでしょうか？？

グレーだからこそ、削除人の判断を仰ぐシステムになっているわけですよね？
明確な削除対象に格上げするなら、それ相応の理由が必要だと思います。
私はその辺の理由が聞きたくて、>>74で質問をしたのですが、
残念ながら72からは返事がありませんでした。
明確な理由がないのであれば、私は現状維持が妥当だと思います。

>>88の
＞第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での解決策は
は､
＞第２第３の弁護問題を防ぐ､現状での｢対策｣は
に､おわびして訂正いたします｡
解決とは､随分と気前の良い事を書いてしまいました｡
>>94
>>83での提案についてはどうお考えですか?

それでは　　　

＞お引き取り願うという意思が伝わる表現ならなんでもいいです｡

現実に弁護と粘着はお引き取りしてくれないので、意志は伝わってないようです。
つまり無駄ということですね。

＞あなたが有効ではないと思われる条文を､
＞ロ−カルル−ルに明記している板も多いようです｡

他の板のルールに明記されているから、有効だというご意見ですよね。
つまりあなた自身は、このルールにどういう有効性があるかは
知らないわけですよね（知らないから説明ができない）。
なんだかよく分からないし、効果が説明できないルールを、
どうして、積極的に推すのでしょうか。私は不思議です。

もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

ちなみに他の板で有効だからラ板で有効だとは限らないでしょう。
改正案１に近い

＞５．アラシや下ネタは「煽らない」「返さない」「反応しない」。
＞　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

というルールが既に存在していますが、まったく役に立っていません。
これと大差のない１案と２案では、有効性があると思えません。
現在はそういう議論をしていると思ったのですが、違うんですか？

旧項目５と改正案１と２にどのような差があり、改訂することによって
どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。

>>83での提案についてはどうお考えですか?

あなたは質問に質問で返す人のようなので、あなたの質問に答えても
意味のある議論が行えるとは思えません。
あなたからの質問への回答は、当面遠慮させていただきます。

それに私は3と5について議論している最中です。
あなたは、今は1と2の議論に専念していてください。

無駄に話を広げると、纏まるものも纏まらなくなってしまいますよ。

>>95
とりあえず第２、第３の弁護という仮定の話は置いておくとして、
話し合いもしなければ、謝罪もしないし、他の板にも移動もしない
第１の弁護に懲罰的ルールを課すことに、何故BadK氏は反対なんでしょう？

BadK氏は弁護も粘着も、ラ板を荒らす問題児だと認識しているわけですよね。
そういう連中をローカルルールで規制することに何の問題があるのでしょう。
Ａ案、Ｂ案を追加したところで、困るのは弁護と粘着だけです。

あなたが弁護か粘着でない限り、都合が悪い理由が見当たりません。

当然、私はあなたが弁護であるなどとは思っていません。
だから何故、Ａ案、Ｂ案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
是非、その理由を説明してください。

>>96
＞まず、>>87で質問した、１案、２案がコテハンに対してどのように有効なのか
＞できるだけ明瞭かつ簡潔に説明をお願いします。

＞もし、あなたが有効性があると認めているというのであれば、
＞しつこいようですが、具体的な有効性の説明を再度求めます。

＞旧項目５と改正案１と２にどのような差があり、改訂することによって
＞どういった効果や有効性があると予測されるのかを説明してください。
上記質問についてお答えします｡
(あくまで､個人的な見解であり､一つの提案である事をお忘れなく)
1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

･荒らし煽りに反応する住人さんの参加をラ板は望まない｡
という｢明確な意思表示をロ−カルル−ルで行うこと｣で､
参加住人さんの荒らし･煽りに対する意識を高める効果は見込めませんか?
現行5.との違いは､反応する住人さんにも責任を求めることです｡

2.コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡
ラ板内にコテハン叩きスレを設けることを禁止することで､
一部の荒らし･煽り問題を板全体の問題としない｡
各地域スレで住人さんが解決しても､同じ板内に専用スレがあっては無意味｡
住人さんたちの自決の妨げになるだけだと考えます｡
これは､ラ板はおろか2ｃｈを利用するうえでの最低限のル−ルです｡

お約束・最低限のルールって？
http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2

徹底的な放置こそ､荒らし･煽りに対する現実的かつ有効な対策であると考えます｡

>>96

＞だから何故、Ａ案、Ｂ案の追加にそこまで強行に反対するのか理解できません。
＞是非、その理由を説明してください。
弁護と粘着を困らせるためだけの提案ではありません｡
そんなに弁護と粘着を困らせたいなら､

横浜、世田谷、大田区、飯田橋スレは禁止｡まちＢＢＳへどうぞ｡
化調専用スレは禁止。レシピ板へどうぞ｡

なんてどうでしょ?暴論ですよね｡
それぞれのスレ住人さんが解決するべき問題で､部外者が口を挟むべきではない｡
住人さんの多くの同意を得た禁弁スレ､コテＯＫスレの並立に関しては､
その判断を運営側に委ねるべきで､ロ−カルル−ルで取り扱う問題ではない｡
と､考えます｡
ラ−メン板は弁護と粘着だけの板ではありません｡
特別視する必要も､ラ板内に場所を提供する必要もありません｡

説明になりましたか?

極端に明確なルールを作ると、その裏をつかれることにもなる。
○○は禁止、というルールは、荒れさえすればいい厨房と反応する厨房に
体のいい理由を与えるだけになる可能性もあると心得ておいてほしいもんだ。
グレーゾーンを明確に黒にした場合は有効でも、そもそもグレーでないものを
ローカルルールでグレーにしたところで、板の実情を知らない削除人は判断に困るだけだ。
こういうルールがあるから、といってそれだけを理由にした削除依頼が頻発すると、
削除人の処理が遅れる原因にもなったりする。
問題点は無いわけじゃあないぞ。そこら辺はよく考えるべきだな。

ついでに、>>86の追加案Aのように、削除ガイドラインの重複の項目を
無視したローカルルールは認められない可能性が高いぞ。
もっとも、絶対に認められないとは言い切れないけどな。

っと、被ったか。

えっとだな、そもそもローカルルールが何なのか、ってのを思い違いしてるんじゃないか？
まずは注意書きとしての意味。
それから実効としては、グレーゾーンを黒にする事と、
板の実情に即したその板独自の削除対象の明確化。
前者はヲチスレなどの取り扱いに用いられ、後者はミステリー板のネタバレや、
懸賞板のID付きアドレスなどについて用いられている。
そして何より、それについて話し合う事で、自治意識が向上するというのが
何よりの効果なわけだ。

んで、このスレの現状見ると、どうにもこうにも。
二言目には弁護弁護と、それこそ荒らしを放置できてない現状が
よーくわかるなぁ、とw
特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
慎重になった方がいいぞ。荒らしは弁護だけじゃないんだから。

>>100-101
これ以上、無駄なレスを返したくないので、とりあえず一点だけ。

＞ラ−メン板は弁護と粘着だけの板ではありません｡
＞特別視する必要も､ラ板内に場所を提供する必要もありません｡

特別視する必要がないなら、ルールを変える必要すらありません。
弁護と粘着が板を荒らして困っているから、ルールを変えるんでしょ？
板のルールを変えさせる程の荒らしが、特別でないわけがない。
あなたはこの矛盾に気づいていますか？

ルールを変えるということ＝弁護と粘着は特別な存在ということ。

＞名無しの妙心さん
なんとなく、おっしゃりたいことは分かります。

結局、ラ板内の自治スレでローカルルールをまとめきれない連中は、
どこで議論したって無駄ということですかね（苦笑）。

もう一度、全員でラ板に戻って、自治スレで議論をし直した方が
いいような気がしてきました。BadKさんもそうしませんか？

ひさびさに自治スレなんて見てたら、ローカルルール改正なんてことをやってるんで
取りあえず書きにきてみました。ローカルルール作成の頃の悪名高き自治厨(笑)、
こぶしです。

>>100
>>47には基本的には賛成です。
>>46を見てると、確かにあの頃と２ちゃんねるの環境も異なってきたので
「３．」はせめて950に変えなきゃいけないし、「７．」なんてもう昔語りですなぁ(笑)。

「６．」の「すべてが正しいわけではない」という常識のような言葉を、
（「嘘を嘘と見抜けない人は、ネットを使うのは難しい」というひろゆきの言もあるけど）
改めて入れたのには理由があります。
　ネットを使うのはラヲタに限りません。普段ネットを知らない店主がたまたま２ちゃんねるを
見て、そこに書かれていること（旨い不味いとかじゃなく、店主の経歴を捏造した書き込み）に
傷ついたという話を聞いて、「ここには、平気で嘘を書く人もいるんだよ」ということを
認識しておいてほしいなあ、という読み手への再度の告知として入れました。
そんなわけで、個人的には「６．」は残してほしい気持ちはあるけど、おまかせします。

ヲチスレの禁止については賛成。昔は、比較的少ないラ板住人だから書き込みに関する
突っ込みとかでまたーりと進行できてたと思うけど、ネットにつなぐ人口が増えすぎたし
２ちゃんねらーも大杉。
露骨に２ちゃんのネタを表に書き込む人もいて、ヲチがヲチになってないです。

>>104にも関連して、弁護と粘着について
特別な場所をラーメン板に用意する必要はないです。これは以前にも問題になって、
大田ネットが「コテハン馴れ合い板」を作ったわけだし。弁護用のスレなんか用意したら
「俺は特別な存在になった」と勘違いして、他所の地域も荒らしに来るだけ。
あくまでも無視。どうしても叩きたい人がいるならば、叩き用として用意している
最悪板があるんだから、そこでやるのが２ちゃんねるの仕様。

>>102-103
ども｡
＞特定の荒らしにのみ特化した対策を取ろうとする事は、それ以外の
＞荒らしに対する柔軟性を失う事に繋がる。
なかなかこの辺りを理解してくれる住人さんが少ないようで｡
自分の説明不足と筆力の無さを痛感してます｡
今回の提案が何かのきっかけになればとも思っていますが､
参加してくれる住人さんが何とも少ない現状にはちょい弱気です｡
急いで答えを出すつもりは無いので､じっくり住人さんの参加を待ってみます｡
またのご意見お待ちしてます｡

>>106
ども｡
何かを作ったり､変えたりすることへの風当たりの強さを知りました｡
現行ロ−カルル−ル作成時にも､余程の苦労があったものかと｡
独り善がりとの謗りを受けようとも､
住人さんたちにとって快適な環境作りを目指す強い意思を持続するのは難しいっす｡
言いだしっぺなので､逃げるようなことはしません｡(生来のお節介焼きなんです)
6.読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
に､そんな事情があったとは知りませんでした｡
ロ−カルル−ル前文に､
ラ−メン板を初めてご利用の方へ
いらっしゃいませ｡
読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。
参加されるうえで､必ず守っていただきたいこと｡
以下､ロ−カルル−ル
というような形で残す提案もしてみたいです｡
ヲチスレ禁止に関しては､幅広く住人さんの意見を伺いたいところです｡
特にヲチスレ住人さんの意見がお聞きしたいところなんです｡
全てを円く収めようなんて気はありませんが､
一方的なゴリ押しをするつもりもありません｡
幅広い参加あってこその改正提案であり､
住人の皆さん同士の意見交換を重ねていくことが重要であると思ってます｡
またのご参加をお待ちしています｡

今日はこのへんで｡

>>104
ルール変えるって言っても、現行のローカルルールと>>47の私案比べて
新たに提案されたのは>>47の３だけだと思う
>>47の１・２は現行の５に２ちゃんのルールを補足しただけ
本質的にルールを変えてるわけではない
>>86のA案は>>102さんも言ってるけど
＞同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。
これに引っかかると思う


ローカルルールとIDは荒らしを根絶出来る物じゃない
２ちゃんのルールが荒らしは放置となってる以上、
あくまで利用者の意識を変えて、スレが荒れるのを減らす事を目的にすべきかと

>>109
ども｡
なるべく現行ル−ルを変えない方向で考えてみました｡
3.以外については>>69の指摘どおりで､
ならばそのままでいいじゃん！という意見も当然ありますよね｡
1.2.のような条文を明記することで､
既存の住人さんだけではなく､新しく参加してくれる住人さんたちの意識も
｢荒らし･煽りは徹底放置する｣という方向に向いてもらえたらと考えています｡
改正の必要無しであるなら､
フォントを大きくしたり､色を変えたりといった工夫も出来ると思います｡
出来るところから､変えていくのもひとつの方法だと考えています｡
ただ変えるなという意見には賛同できません｡
今回の提案を｢言葉遊びの場｣にはしたくはありませんし､
具体的な改善が出来るきっかけになればと思っています｡
3.のヲチスレ禁止については､どうお考えですか?
現行ル−ルにはない提案なんですが､是非､ご意見をお伺いしたいです｡
またのご参加お待ちしてます｡

待っても反対意見無いみたいだし、確定でいいのかな？
現行・私案・追加案含めまとめてみた

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
○読む時は「ここに書かれていること全てが正しいというわけではない」ということを意識しましょう。

○荒らし･煽りは積極的に放置｡「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

○コテハン叩きは､最悪板｡削除関連は､削除議論板へ｡
　板内での叩きスレは禁止です｡

○テレビ･ラジオに継続的に出演したり、
　雑誌で連載している人以外の個人名スレッドは禁止です。

○スレをたてる前に検索を心掛けてください｡
　【スレッド一覧はこちら】で､Win『Ctrl+F』/Mac『command+F』
　単発質問スレをたてる前に､「簡単質問スレ」へ｡
　地域スレは､｢地域別スレッド｣を参考に｡
　同一内容のスレッドが乱立した場合、削除されることがあります。


・化調専用のスレを立て、その他のスレで化調の話題は禁止。
・公式･非公式に関わらず､HPウォッチスレはネットウォッチ板へ｡
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
下２つはまだ議論余地ありみたいだね
化調スレは現在のスレタイ・内容みたいにただのコテ隔離スレって意味なら入れないほうがいいと思う

>>111
参加どうもです｡
多くの住人さんの参加無くしてのロ−カルル−ル改正申請は､
全く意味の無いことだと考えています｡
議論といえる議論もしていませんし､私案を押しつける気はありません｡
機運が盛り上がらないのも､ある意味健全なんじゃないでしょうかね｡
盛り上がる事態に陥らないためにも､もう少し様子を見ていきませんか?
この｢もう少し｣が､結構重要だったりするんですけど｡
分かりづらくてすいません｡

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/
削除整理板の削除依頼に関するご意見について。

＞174さん
雑談と銘打ってはいるものの、削除依頼されて停止された
スレッドの立て直しである点があり、本来の雑談スレで
対応できるかと判断しました。当然、削除人の方の判断に
従います。

＞175さん
同一店舗に関して複数のスレが進行している状況は、
継続すべきものとは思いません。
・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである
・１に前スレのリンクがない
も、重複として判断した要因の一つです。

>>113
あなた日本語読めます？

誰も２スレ継続を認めろとか、指摘スレを残すべきだなんて言ってませんよ。

重複スレの削除を依頼するなら、貴方の恣意的な判断を含ませずにもともと重複で
立てられた方を依頼してからにしないさいよっていってんの。

重複と判断するのは勝手なので好きに依頼すればいいけど、「重複と判断しなかった
理由」でもあるならそっちを言ってみ。

あとな

＞・もともと、重複スレを先に立てた側のスレである

これ意味わからなからもう一度説明しろ。
上弦スレない時に立ったスレがなんで重複なんだ？
リンクとかタイトルとかで「立て方が悪いから削除」だってんなら、なんで前回に
削除依頼しねーのかも説明するように。

くれぐれもいっとくがな俺は「公平にやらないなら口出すな」って言ってるだけだぞ。

>>113
丁寧なレスどうもです｡
今スレは､趣旨からしてスレストされたスレの立て直しとは言えないのでは?
と思い､あちらに書きこんでみました｡
スレたて人に対する､個人感情絡みの依頼ではない事を願います｡

>当然、削除人の方の判断に従います。
これに関しては全くもって同意です｡

>>113

あんたね自分の都合で削除依頼出すなよ！はっきりいってウザイ。
あとね誰もが思ってること俺が代表で言ってあげるよ

【ク　ソ　ス　レ　は　自　然　に　D　A　T　落　ち　に　な　る】

スレは生き物と同じで需要がなければ自然淘汰するんだよ、あんたが削除依頼しなくてもね

あとこれは推測でもの申すが

　　　”あなた削除麦酒？（ヤフーのアドレスが近いから）”

まあ、いいっすよ。
これが通るなら「真」の方が終わった時点で「ふふふっ」を立て直すだけですから。

>>173のやったことはこういう不毛な争いを誘発してるだけだなんですけどね。

そもそも「真」スレを重複放置で認めた懐の深さを感じてほしいものだが。
話題の継続性から逝けば「ふふふ」のほうがスンナリなんだけどな。
「ふふふ」読んできただけに重複喧嘩を売ってきた「真」はトンでほしい。

test

ramen：ラーメン［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/322

削除の虎★さま
後段の、地域スレの取り扱いについて、
以下のようなやりとりがありました。ご参照ください。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1049812254/189-195

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329-332
でいただいたご意見につきまして。

>「ラーメンのあるけん博多たい！」スレ
>とんこつは博多だけのものではないし

まず、誘導のレスはどちらも私以外の方が書かれております。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1066722792/1
が「博多オンリーね 」としか書かれていないため、
博多ラーメンに関する重複スレにあたるとして削除の伺いを
立てさせていただきました。１さんがもっと文面を考えて
いただければ、同じタイトルでも削除依頼はしなかったでしょう、
なお、後半の「下痢するスレ」との重複は、私としては考えておりません。

浄化とかこじつけといった意図はなく、「わざわざ別スレを
立てなくても、語る場所はある」という、単純な誘導と削除依頼です。
その削除依頼に反対される方がいれば、反論していただければ
幸いです。（ご意見をいただいた方も、削除されるべきかどうかは
判断されていないとのご意見でしたので）

>>122
2chで一番嫌われるのは、荒らしと仕切り屋。
いい加減にしたら？

お前は正しい行為をしてるつもりだろうが、
誰からも支持されてないし、煙たがられてるだけ。
自己満足の削除依頼連発は止めろ！









他人の意見なんか聞かない基地外だと思うが、
一応言っておく。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329-332
さん。

「豚骨マズイ」スレッドは重複として削除しました。
「とんこつラーメンを食べると下痢するﾔｼの数→1413+」スレッドと重複と判断しました。

豚骨叩き・アンチ豚骨スレッドの重複として判断しました。

私を含めた削除人は、ほとんどの人がそうだと思いますが、
重複理由での削除依頼は誘導先を確認して、依頼が適切かどうか判断しています。

また、ラーメン板住人　 ◆VgWY86.0U. さんが適切な削除依頼をされているかどうかですが、
かなり精度の高い依頼をされていると思います。

他の板での削除依頼や誘導もお見かけしますが、私以外の削除人でも処理される事が
ほとんどのようです。

もちろん私も、誘導先が適切でないと判断した場合や、削除に値しないと判断した場合は
ラーメン板住人　 ◆VgWY86.0U. さんの依頼でも残すことがあります。

ラーメン板は専門板です。
流れもそんなに多くないですし、そこで似たような重複スレッドがいくつも立っていたら、
はじめて来た人はどこに行けば良いのかとまどってしまいます。

それでも単独でも第三者に情報価値がありそうであれば、重複でも様子見として残すこともありますが。

まあ、一番タチが悪いのは123のような人ですね。
誰からも支持されてない、と、根拠もなく思い込んだり、
何の脈絡もなく人を基地外呼ばわりするとか。

こういう人は完全無視で良いかと思いますです。

もうちょっと補足しますと、削除依頼に異議があるなら、
「これこれこういう理由で重複にはあたらない」
とか具体的に書かないとほとんど意味がありません。

今回、
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/329
にて、ほとんどはじめてと言って良いくらいの具体的な異議が出ましたが、
普段はコピペやら人格攻撃やらで依頼者を叩くばかりで、何の生産性もありません。

要望を通したい（この場合、削除されたくない）なら、ルールに則って冷静に主張して
議論を戦わせるのが最も効果的ですし、荒らして自分の意見を通そうとする行為は、
管理人が最も嫌悪する行為です。

もちろん私も嫌悪します。

＞要望を通したい（この場合、削除されたくない）なら、ルールに則って冷静に主張して
＞議論を戦わせるのが最も効果的ですし、荒らして自分の意見を通そうとする行為は、
＞管理人が最も嫌悪する行為です。
＞
＞もちろん私も嫌悪します。

自分の思い込みを通すために、ルールを審判（削除人）が恣意的に解釈し、
議論をまったく無意味にし、権力を笠に着て自分の意見を通そうとする削除行為は、
住人が最も嫌悪する行為です。

もちろん私も嫌悪します。

>>127
>>123のように、どのように間違っているかも指摘せず、
“2ちゃんで嫌われるのは”などというわけのわからない枕言葉をつけて
文句だけ言っている人間に言われたくは無いんじゃね？

ID制導入の希望が多い様に思います。
削除対象になるような荒らし行為に対する警告として
多少でも効果があるのではないでしょうか。
ぜひ導入を検討していただきたいと思うのですが．．．

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/349
への反対意見です。
そのスレって全部、ラーメンにちなんだネタスレや雑談スレですよね？
趣旨よりネタを優先していなくて、充分趣旨に沿ったネタスレだと思うんですけど。
あと、おはよう、おやすみスレは雑談スレの一種だと思います。
雑談スレは認められていますよね？

それからこういう楽しいスレやすがすがしいスレを消しちゃうと
ギスギスした楽しくない板になっちゃうと思うんですけど。
ラーメンってキーワードを中心に同じ趣味の人がコミュニケーションするような場の方がいいな。
行き過ぎは駄目ですけどね。

それと
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1065803451/
は、スレ内にもある通り、
AA板にもスレがあるような由緒正しき（？）ネタスレです。
これをラーメン板で発展させるのは面白いし、
ラーメン板らしいネタを展開すれば趣旨にそったものであると思うんですけど。
というか、海原雄三ネタ（漫画美味しんぼ）ってラーメン板に一番合ってると思います。

>>129
ＩＤ制導入については、こちらのスレへどうぞ。
■ID制変更依頼所
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052049755/
ここの１をよく読んで、話し合いをしたスレへのリンクを貼ってくださいね。

削除依頼板
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/355
の３つめ、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1066728786/
は板違いに当たらないと思いますよ。

これ、わかりずらいですが（途中で書かれている）
筋肉少女帯というカリスマバンドの独特な歌詞世界になぞらえて
ラーメンを語ろうというスレッドなので、
ラーメン絡みのネタスレ、板の趣旨に沿ったものです。
○○の口調でラーメンを語る、○○風にラーメンを語ってみる
みたいなもんです。
わかりにくくてすいません。

おなじく、
削除依頼板
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/355
で依頼されている、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1040867232/
ってスレ。
これも特に煽り目的でも無いし、AAネタスレとしてみても可愛いし、
ラーメンに充分関わるシナチクの話も出ているし板違いとも思えず、
削除ってほどではないと思うんですけど。
グレーゾーンをすべて排除ってより、
できる限り消さずにいていただけたらと思う次第です。

>>134
スレ違いですがなぜそんなに変わったのですか？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1051220717/358
についてです。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1064422259/
はカップラーメンスレと重複の誘導がありますが、
品種ごとのスレ禁止というなにかコンセンサスはあったのでしょうか？
特になかったように思うのですが。
間違ってたら御免なさい。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1068548992/
これはラーメンの名前に関するスレでネタ要素はありますが、
削除にはあたらないんじゃないかなと。

○荒らし･煽りは積極的に放置｡「煽らない」「返さない」「反応しない」。
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡
　完全無視しないと、さらに荒らされてしまいます。

これは住人が快適に過ごせる為には少し邪魔なんだけど。このルールがあるために
少しでも相手をしている人がいれば削除依頼が跳ねられる。
そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?
無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が流され,住人はいなくなり
無駄にスレが消費される。「荒らしが飽きた時＝荒れに荒れスレの価値がなくなった時」
では住人よりも荒らし優先と見られてしまう。
現状,ID無しで「煽る」「返す」「反応」が自作自演かも分からないので
ルールを逆手にとって残される様な抜け道もある。

http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2
が明記されているのならじっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
よいと思いますが。

後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。

＞後,このスレの存在知らない人多すぎ。住人に参加して欲しいなら積極的に呼びかけて欲しいっす。
誰に宛てて言ってるのかはわからんが、そう思うのならば自分でやればよろしいかと。

誰かが動いてくれるのを待ってるだけでは現状は変わりませんよ。
問題意識を持ってるあなたが動いてみてはどうでしょう。

>>138
BadK ◆EOoTSbGJ6M 氏の>>107>>108>>112での発言に対してです。
私はたまたまここに流れて意見を述べ、まずは動いた。その上での
上のレスへの返事です。
呼びかけた上で参加が少ないならそう言ってもいいけどさ、って事。

なんとなく通りがかったのでちょっとだけ。

＞このルールがあるために少しでも相手をしている人が
＞いれば削除依頼が跳ねられる。

そのルールがなくても反応していれば跳ねられますよ。
だから「ルールがあるから跳ねられる」というのは間違い。

＞そもそも完全無視した結果荒らしや煽りはいなくなりスレは平和になるのか?

考え方が逆です。無視・放置は「より削除されやすくする」
ためのものです。無視してもしなくても頭のおかしい人は
やってくるわけです。ならばもっとも被害を少なくするには
どうするかを考えましょう。

＞無視を決め込んだ所で荒らしが飽きるまでは有益な情報が
＞流され,住人はいなくなり無駄にスレが消費される。

荒らしにかまっていたら喜んでもっと荒らされるので結局
有益な情報はさらに失われてしまいます。考えが逆です。

>>137-140
参加どうもです｡
>>137
可読性を損なうようなAA･コピペについては削除依頼もしやすいのですが､
住人を装っているであろう反応レスは削除依頼しづらいのが現状ですよね｡

1.荒らし･煽りは積極的に放置｡
　名無し･コテハンに関わらず､反応する住人さんは他所でどうぞ｡

｢荒らしには反応するな､積極的に放置していきましょ｡｣とレスをいれる事で､
住人を装った荒らしを浮かびあがらせる多少の効果が見込めませんかね｡
荒らし・煽りに何度も反応するような不自然なレスに対し､
先ずは住人さんたちが声をあげやすい環境作りをする｡
荒らし･煽りにレスを返さないことがスレ内で浸透すれば､
執拗な煽り･叩きレスについても削除されやすくなるかもしれません｡

>>137

＞http://www.2ch.net/guide/faq.html#B2が明記されているのなら
＞じっと我慢の放置よりも荒らしに対する警告を明記する方が
＞よいと思いますが。

じっと我慢するのはスレの中だけでいいんです｡
ＩＤがあろうと無かろうと､荒らし･煽りと同じテ−ブルにつくことはありません｡
スレ内では荒らし･煽りはスル−､一方でレス削除依頼を出して運営の判断を仰ぐ｡
積極的な放置とはそのように考えています｡

このスレでの議論も積極的に呼びかけてはみたんですが･･･｡
参加してくださる住人さんが少ないのにしつこく続けるのも､
荒らしと一緒なんじゃないかなぁ?なんて思いましてね｡（ｗ

ＩＤ制議論も重要ですけど､
現状でできることについて多くの意見を出していくことも大切だと思っています｡
ＩＤが無いことで具体的に困ってる事案が多数出てきたようですし｡
またのご参加お待ちしてます｡　　

うーん・・・

荻窪のラーメン屋スレ　４
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/

AAを認めるかどうかでスレが荒れています。

限度を超えたAAは確かに問題だと思う一方、
すべてのAAに削除依頼を出し、それが認められるというのも
「名無しさん」がAAになっている板もある
2chの実情にあっていないとも思われます。

単なるラーメン好きとしては、
原理主義的な議論はやめてラーメンの話に戻ってもらいたいのですが、
正常なスレに戻れるような現実的な解決策はないものでしょうか？

全てのAAに削除依頼が出されているわけではない。
クマの連続AAだけだ。

>>144
ローカルルールに従って
AAは禁止に一票。

AAは、顔文字板に専用スレがあるから、そこでやって欲しい。

>>145
現在の荻クマのAAについてはどうお考えですか？
「連続」AAに該当すると思われますか？

>>146
ローカルルールとは、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/1の
>・ＡＡ禁止
のことですか？
経緯を逐一追っているわけではないので不明な点もありますが、
これはスレ住民の総意を得たものと言えるのでしょうか？

>>147
連続だったし、必然性もないから削除されたんでしょ。
たいしたことなければ削除人だって放置してるし。

その必然性の有無が議論の対象になっているのだと思いますが。

さきほど削除依頼が出されているので、
まずは削除人様の対応を見守った方がよさそうですね。

>>147
ここで、ちゃんと議論したいのに
言ってるそばから、本スレの376みたいなAA荒らしがいます。
「連続」AAに該当すると思います。
だから、削除人さんも削除していると思います。

>>150
376は「連続」ですか？
だとするとどのレスと連続しているのでしょう？

「連続」とは何か、「必然性」とは何かについて、
本スレやこのスレで見解が分かれているようなので、
議論をすべきなのではないでしょうか？

たとえば、376はAAで、かつ、ラーメンと関係のないレスですが、
365のようにAAなしでもラーメンに関係のないレスや、
368のようにAAでもラーメンに関するレスもあるわけですが、
これらについてはどうお考えですか？

376についてはわたしも必然性のないAAだと思いますが、
それがこのスレでの議論を妨害しているわけではないですよね。
本スレとは関係なく、ここでちゃんとした議論をしましょうよ。

連続というか、ここ数スレの一連クマののAAはｲﾗﾈーだろ。

訂正

一連のクマのAAは〜

いらないという人と、あってもいいという人がいるわけですから、
そのような主観的な主張を繰り返すだけでは問題は解決しないのではないでしょうか？

>>154
今のところ、AAが必要だと思っているのは
あなた一人みたいですね。

376は、単発ですが削除整理板にあるように
かなりの数のAAがあります。

すいません、>>151でした。

>>151
そのAAの「必然性」というのは、
単にAAにひっついてる言葉がスレの趣旨に沿っているとかいうことではなくて、
その書き込みをするのに「AAを使うことの必然性」でしょう。
ラーメンを語るのにクマのAAがいるとはとうてい思えないんですけど。

わたしはAAが必要だと思っているわけではありませんが、
荻クマの少なくとも一部は必然性のあるAAとして
許容すべきものなのではないかと考えています。
AAを完全に否定してしまっては、実際上、
まともなスレになりえないことは、現在のスレの状況から明らかです。
両者とも少しずつ譲り合って平和共存する途は考えられませんか？

強制IDでもない限り、ひとりの人間の連貼りかどうかは分かりません。
荻クマの書き込みをすべてひとりの人間がしているとは思えませんし、
逆に荻クマを上回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。
AAの数が多いから、それを削除すべきという主張は、
妥当性を欠くものだと思います。

それから、この議論は多数決で決めるようなものではないでしょう？

・荻窪スレに多数貼られたAAは、スレの進行を妨げると判断されて削除された。
・AA派が立てた荻クマAAスレは、ラーメン板に立てるべきでないと判断されたから削除された。

これだけの話じゃん。


AAがあるから「AAうざい」とかそういうレスが多数発生して荒れる原因になった。
AAが出てくる前までは煽りこそあれ、ラーメンの話をするごく普通のスレだった。

私は＞＞１５８さんの意見に賛成の荻クマです。
＞＞１５９さんの言っていることは、一見尤ものように
感じますが、実情に則していないという見解です。
ここで、議論をしても、発展性を感じませんが、
＞＞１５９さんのように、自分が正しいと決めつけて
他人を受け付けないような人がいると
荻窪スレから荒らしがなくなることはないと考えております。

削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
実質的な判断がなされたと考えます。

これはわたしとは異なる見解であり、この場で議論することも有益だと考えますが、
無記名の場で議論によって見解の一致を見ることは困難だとも思いますので、
モデレーターである削除人様の判断を尊重して、
ここでこれ以上議論することは控えます。
ただ、削除人様には、削除という行為だけではなく、
できることなら書き込みで見解を示していただきたかった。

>>159
通常の書き込みでもAAでも、
ウザイと思う人もいれば、そうは思わない人もいるでしょう。
掲示板という多くの人が集う場である以上、
できるだけ様々な立場からのレスを許容する心を持たなければ、
どのようなルールがあったとしても、荒らしは止むことがないと思います。

住人各位が広い心を持ち、
荻窪スレに再び平和な日々が来ることを願います。では。

>>158
＞回るペースでAAを使わず煽りのレスをしている人も
＞賛成派、反対派を問わずいるのではないかと思われます。


煽りは削除対象でもなんでもないんだけど・・・。

>>161
つーか、削除人"様"とかいって削除人ごときに媚びてんなよ。

私は削除人がどのような判断をして削除をしたのか
見解を示さないかぎり、削除するべきでないと
考えています。単にAA貼り付け禁止だから削除したでは
あまりにも、短絡的すぎて、なんの解決にもなりません。
わたしは、削除人マンセーではありません。管理人マンセー
でもありません。所詮、荻窪でラーメンの話をしてないひと
にとっては、機械的な行動しかとれないのだと考えています。
>>161さんの言うとおり、住人がもっと広い気持ちで
受け入れてあげることが解決に必要なことだと思っています。
AA貼る→削除依頼→削除→AA貼る
の繰り返しです。削除人は、もっと現状に則した
根拠のある削除理由を述べて削除すべきです。それが
できないならば、削除はしないで頂きたい。

>>164
〜べき⇒そう思うならその考えをもってあなたが削除人になればよろしいかと。

解決策を示すことは削除人の仕事ではありません。
削除人に削除理由を説明する義務はありません。
削除人は、という前に住人としてどうすべきかを考えるほうが先かと。

>>161
＞削除人様の削除により、この板ではAAはほぼ全面的に禁止という
＞実質的な判断がなされたと考えます。
勝手に拡大解釈して言質として用いないように。
一応釘さしておくよ。

>>165
回答ありがとうございました。
削除人は削除依頼を出されれば基本的にﾙｰﾙに合致しているか
否かのみで判断して、機械的に削除していく。
それが、ｽﾚが荒廃する原因になろうとならざるとも。
ということですね。
私も削除人になれるなら、私なりの考えでお手伝いできる
と思ってます。

>>165
削除理由を説明する義務はないししても、責任ある削除
をしているわけだから、自らの意志で責任もって削除を
行っているというならば、それを述べてもいいのではないですか？

それと、削除依頼がまだ出ていないのに、関連と思われる
レスを自分の意志で削除されたようですが、これも
削除人の義務とは違うのにも関わらず、やっていますよね。
少なくとも、これに関しては説明責任が必要に思います。

>>168
削除されたレスに削除ガイドラインに反していないレスがあったなら
異議を唱えればいいと思うけど、削除ガイドラインに反しているなら、
消されても仕方が無いのだから異議唱えるだけ無駄だと思うよ。

どっちにしろ、この板のローカルルールを読んで、その通りにしてみてね。

荻窪前スレでのAAはピンサロがどうとか、ブックオフがどうとかスレに関係ないレスが連続で
書き込まれました。あの時削除されなければもっとエスカレートしたんじゃないかと思います。
新スレが出来てみんなが移動した後もAAで埋め尽くされていました。
これでは、多数の人間のAAに対する反感を買っても仕方ないと思います。
AAがルールに則してないからダメとかではないのですが、AA派は叩かれる前提であえて
AAを貼ってる、意地で貼ってるように思えてしまいます。荒れるのは必然でしょうね。
私にはどちらが正しいのかはもちろんわかりませんが。
そもそも、なぜAAを貼るのか、必然性なんてあるとは思いませんが、AA賛成派の人はAAが
禁止みたいにされる事へのアンチテーゼの意味で貼ってるだけですか？

平行線の場合、多数決を取る事は民主主義の基本です。

＞平行線の場合、多数決を取る事は民主主義の基本です。

上の意味は最終的な場合の事です。念のため。

どうでもいいけど、放置は前提だぞっと。
それから悪意ある者が須らく思想を持っているとは限らんぞっと。

ま、敵を設定するのはあんまり奨められた事じゃねえわな。

削除する人の心得

「消さなければならないもの」「消してはいけないもの」は、削除する一人一人が冷静に判断しなければなりません。
削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
心得であって、規則ではないから、これにそぐわなくても良いわけですね。わかりました。

質問ですが、どうすれば削除人になれますか？
どうすれば、不適格と考えられる削除人を管理人に
知らせることができますか？

>>173
削除人にケンカ売る前に、AAは是か非か？の議論じゃないの？
170に対するレスを下さい。

なぜAAが必要か？
なぜAAを貼るのか？

それともAAを禁止される事へのアンチテーゼですか？
おもしろいからですか？

だいたい、>>173のレスは意味不明です。AAは「消してはいけないもの」
と言いたいのですか？

>>167
スレが荒廃するのはスレッドの趣旨に沿ったレスがつかないからです。
スレッドの趣旨に沿ったレスをつけることが先かとおもいます。

２ｃｈの利用法＝削除ガイドライン等、に反したことをしたいなら、
適切な板か外部板等で行うべきかとおもいます。

削除対象になる＝必然性の無いAAを使わなければレスがつけられない状況
ではないですし。

リロードしたら、また削除人に噛み付いてるｗ
削除人はAA板以外でのAAは禁止というルールの下に仕事してるだけですよ。
今議論することは違うでしょ。あなた論点ずれてますよ。

>>174
ラーメン板の削除に関係の無い質問は別スレでどうぞ。
そうやってスレ違いの投稿をすることも荒らしの一種です。

また、削除依頼が出ていなくても削除対象を削除する事に関しては
まったく問題ありません。

少なくとも、>>173での引用部分については、
>>175のような人がいるのだから、そぐってるといえるだろうね。

きっちりお話しときなさい。

削除する人の心得に関してですが、ここでいう住人とは特定の人を指すものではなく、
また、２ｃｈ利用のルール＝削除ガイドライン等に反した投稿などをするお馬鹿さん
をさしているものでもないと思います。
荻窪のラーメンについて語りたい方が快適に利用できるように、ということなら
理解できますが、「あなたが」快適に、や、AAを貼りたい方がが快適に過ごす、
ということを考えるという話ではないと思います。

前からこの削除の仕方について、直接削除人と話をしたいと
思っておりました。

>スレが荒廃するのはスレッドの趣旨に沿ったレスがつかないからです。 スレッドの趣旨に沿ったレスをつけることが先かとおもいます。

とありますが、削除人であるあなたが一括削除されたAAの中には、
スレの趣旨に合致しており、レスのついていたものも多くあった
ことをご存じでしょうか？

>削除対象になる＝必然性の無いAAを使わなければレスがつけられない状況 ではないですし。

とありますが、あなたは「荻クマ」と呼ばれるAAがどのように
発生し、どのように用いられ、どれくらい受け入れられているか
把握しているのでしょうか？

>ラーメン板の削除に関係の無い質問は別スレでどうぞ。
とありますが、どのスレへ行けばよろしいでしょうか？
よろしかったら教えてください。

「荻クマ」は、私が快適に語るために必須のものでは決して
ありません。荻クマを否定して削除依頼を執拗に出して
結果として荒らしている人に対して、処置ができないので、
ここで議論をしようとして来たまでです。

AA派の人、議論は終わりですか？ここに来たのも２人くらいですけど、荻窪スレは
ますます荒れてます。というより、反AA派がいないのか、書き込まないのか
言いたい放題言ってます。何度削除されてもすぐ貼り付けるのは、どう考えても
AAの必然性？（AA派の人はこう言いますが）ではなく反AA派に対して挑発の意味で？貼ってる
ように見えます。（勘違いだったらすみません）
これでは荒らしてるのはAA派のように取られてしまうんじゃないでしょうか？
このスレに呼びかけても来ませんし。
お互い納得するように話し合いませんか？　納得しないか…

必須じゃないなら使わなければいいやん。
キミ自身が言っているように、荒らしの問題が主眼であり、
熊AAが必須ではないのなら、使わないという選択をするのが当然だと思うが。
熊ｲﾗﾈと荒らす人に屈した事になるからそれは嫌だとでも言うのかい？
だとしたら言行不一致だね。

>>182
悪意の第三者がいる事も頭の片隅にでも置いておいた方がいいと思うよ。

私は荻クマはスレの流れの中で自然発生的に
でてきたもので、荻クマのラーメンについて
語っていれば、特に問題ないと考えています。

それを一括AAは削除ということで、スレの住人の
気分を害し、結果としてスレが荒廃している現状を
見ても、AA→削除依頼→削除のループはとどまりません。

スレの中では、極端にAAを嫌う人が居るのも
事実ですが、荻クマは良いと考えている住人が
いることもまた事実です。

どうして、それを削除人の権限で一方的に
全てのAAを消すという暴挙にでられるのでしょうか？

どう考えても一方の意見しか反映できないのに。
せめて、荻クマのAAでラーメンに関するものは
削除しないくらいの配慮があってもよかったのでは？

ラーメンの事を語っていて、それに情報価値があるのにも関わらず、
削除依頼でAAだからという理由で消されたレスがあるのなら、
それをコピペでもなんでもすればいい。
ただ単に貼られただけの情報価値のカケラも無いAAが消された所で、
それに何の問題が？

何度も言うが、この板のローカルルールを読みなさい。
そしてその通りにしなさい。話しはそれからだ。

住人全員がAAを許容しているなら削除依頼が出されることもないでしょう。
このAAを荒らしと思う人がいるから削除依頼が出されているのだとおもいます。
そう思う人がいる以上、削除人としては削除ガイドラインに照らし判断する
ということです。

スレッドの趣旨に沿ったAAというなら、こちらに貼って具体的に議論するほうが
よろしいかとおもいます。

荒らしているのは削除ガイドラインに抵触する投稿をする人であって、
それを削除依頼している人ではないとおもいます。

それと、そもそも削除対象になるものを削除されたくない、というなら
少なくとも自治スレなどで話し合って、大多数の人が望んでいることで
あるというような背景がないと説得力を持たないとおもいます。

>>181
＞とありますが、あなたは「荻クマ」と呼ばれるAAがどのように
　発生し、どのように用いられ、どれくらい受け入れられているか
　把握しているのでしょうか？

ですから受け入れられたつもりでいるのはあなたと他に何人か知りませんが
受け入れてない人もいます。それぞれの人数はわかりませんが。
受け入れた人もあなたと他に誰か一人かもしれないし。
言っておきますが、２人の可能性もありますからね。
あなたは自分達の事しか見てないような気がします。不快に思ってた人の事は
考えないのですか？

>>182
荻クマをレスの流れのなかで、使用するのは十分に有効な
表現方法だと考えています。

私は荻クマは全否定で使うならば削除依頼を絶対に出す
という人がいるかぎり、使い続けます。ある程度歩みよりが
必要なのに、一方的なものは納得できないですから。

>>188
一方的に歩み寄ろうしてねえだけじゃんw

削除されたものの中に情報価値のあるものがあったなら言ってみな、
と言ってるんだが、そこん所に何か言う事はないんかね？
情報を併記する事もなく、ただ単にAAを貼るだけなら、
そりゃ普通にラーメンの情報を得たい人間からしたら
著しく可読性を損ねていると言いたくもなるわな。

貼るなら貼るでそれもいいんだよ。
意味のある貼り方をしなさいって事。

要するに荻クマに賛成の人が多ければ削除せず
反対の人が多ければ削除しないということですか？

投票所で、決めたらいいと思います。もし、それで
荻クマがスレに必要ないAAだというならば
少なくとも私は、今後、荻窪スレには出入りしません。

そのかわり、荻クマはスレの趣旨に則った発言に
使われているなら、目くじら立てずにいてあげるよ
という人が多いならば、今後、削除依頼に応じない
ことを約束して頂きたい。

>>189
×反対の人が多ければ削除しないということですか？
○反対の人が多ければ削除するということですか？

>>190
誤解なきように言っておきます。
少なくとも反対者がいるようならあなたの論理は説得力を持たない、
といってるに過ぎません。賛成多数等で判断するわけでもありません。

スレの趣旨に沿った発言であればAAは必要ないと思いますが。

それと、情報価値があり、かつAAを使う必然性が認められるレスが
あるならこちらのスレに貼ってもらって結構ですから、貼ってください。

具体的な話の方がいいかとおもいます。

>>188
だいたいAAないレスの方が、情報価値のないものが多いのに
削除依頼ださないのは、なぜですか？

私は過去ログを保存したりするような面倒なことは
していないので、削除されたものを再現することは
できませんが、スレの趣旨に則った発言をしている
荻クマがいることは否定できないと思います。

なんなら、投票で聞いてみますか？

>>186
削除人が削除ガイドラインに照らし判断するのは当たり前では？
この判断は、
>住人全員がAAを許容しているなら削除依頼が出されることもないでしょう。
>このAAを荒らしと思う人がいるから削除依頼が出されているのだとおもいます。
ということとどう関連するのでしょうか？

ラーメン板では、削除依頼のあったAAは全員が許容しているものとみなして、
すべて削除すると言うことですか？

荻窪スレ以外にAAが使われ、削除されていないスレはたくさんあります。
しかもそこでのＡＡの必然性は荻窪スレに比べても高いとは思えません。
ただ、そこではこれまで削除申請が出されていないので、
住人はおそらくAAを許容しているのでしょう。

しかし、そこにふらりとやってきた削除厨がAAの削除を申請した場合には、
そのスレのAAは削除されるということですか？

>>188
＞荻クマをレスの流れのなかで、使用するのは十分に有効な
　表現方法だと考えています。

レスにAAを貼り付けるとどうして有効なのですか？
ローカルルールに反してるのは理解していますか？
分かってる上で貼るというなら、まさに荒らし行為になりますよ。
何度も言うように、なぜAAを貼りたがるのですか？

いろんな理由付けしてますが、あなたはただAAを貼りたいだけのように見えます。
あなたがオギクマ最初に貼ったんでしょうかね？で、名前を付けたと。
だからムキになってここでのレスも崩壊気味になってるのでは？

想像ですけど当たってる気がします。

まじめに荻クマのラーメンだけを語りたいなら
何も２ちゃんでしなきゃいい話。
たまに、AAとかもあって、脱線もするから
面白いと私は思っている。
それは絶対ダメなんだというなら、少なくとも私は
２ちゃんはもう利用しない。

だからこの板のローカルルール嫁っつってんだろうが。
読む気ないみたいだから転載しておくよ。

１、問題提起は具体的に
　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
２、問題になる理由を書く
　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

>>196
×まじめに荻クマのラーメンだけを語りたいなら
○まじめに荻窪のラーメンだけを語りたいなら

削除ガイドラインにおけるAAの扱いは

＞顔文字板・モナー板・ＡＡ長編・ＡＡサロン・厨房板以外では、
＞必然性がないと判断されれば削除対象になります。

とありますので、AAを削除してほしくないのであれば
必然性があるAAだということを客観的に証明しないと無意味です。
客観的に証明する為には具体例が必要です。
具体例がないのに必然性を主張されても説得力がありませんよ。

っちゅう事ですな。

>>195
積極的に探すことはしないが、出されたなら判断する、ということです。
あと、削除議論板のローカルルールをお読みください。

具体的なレスが提示されないと議論は進まないと思いますので、
それがあるまでは一旦引っ込みます。

削除されているのに具体例など示せるわけがないでしょう？

だから、投票でスレ住人の意見を聞けばいいと言っている
わけじゃないですか。

>>197
議論とはお互いが自分達の意見を主張しながら折り合いを付けていくものですが
あなたは自分の意見を主張するだけで相手側の意見を聞く気はないように
取れます。で、最後は逆切れですか？

では２ちゃん利用しないなら名残惜しいですが、さようなら。

とりあえず、元スレでぶつくさ言ってたら本末転倒だろうが。
ラーメンに関係の無い発言を自分たちで増やしてどうする？
何か言いたい人はこっちに来てからいくらでも言えばいい。

>>201
削除人は出されてから判断するのではなく、判断してから
削除してくださいね。

>>203
では具体例もないのに、「必然性がある」と主張していたのですか？？？
ということはあれですか、クマのAAそのものに必然性があるとおっしゃるんですか？？？

>>203
自分がどのようなAAを貼ったかも覚えてないわけですか？
再現すればいいでしょう。

まあ、私一人が荻クマを貼らなかったところでなんの
解決にもなりませんが、それでいいというのだったら
これでお終いとさせて頂きます。
こんなことで、時間をとっている程暇人ではないので。
さようなら。

>>206
削除対象の発見＝巡回中に発見、依頼で発見⇒判断⇒（実行）⇒（報告）
なので、言ってる意味がよくわからないです。。。

>>203
そのスレには専用ブラウザでログ残してる人は一人もいないの？
ほかの人にも協力もとめてみてはどうでしょ？

>>209
お疲れ様でした。
いつものパターンで終わりの様ですね。
お疲れでした＞ALL

205さんが言われたように、今、元スレではAA派がラーメンとは関係ないレスを
しているだけです。反AA派は両方のスレで私だけのようです。（今現在）
反AA派の方は放置してるかいないのでしょう。これだけ見ても荒らしはどちらなのか
と言いたいところですが。

言いたい事があるならここで言ってほしい。

>>207
他のスレの例を持ち出してご迷惑をおかけしては申し訳ないですが、
削除人が具体例を希望しているので提示させていただきます。

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1061776798/873
は削除対象でしょうか？

海原雄山は、架空の人物ではありますが、料理に造詣が深いことが
広く知られているキャラクターですので、
彼の口から何かを語らせることは、必然性があるとも思えますので、
必然性についての理解を深めるための例として適当かと思います。

（著作権侵害は削除の理由になるんでしたっけ？
ともかく、著作権を侵害していることは、この際考慮から外します。）

>>214
削除対象です。

>>214
流れに添ったAAの使い方だから、削除はされにくい、と見るべきですかな。
何にせよ、削除されたものはあなた達が貼ったものだそうだから、
再現はできるだろうし、ログ持ってる人だっていくらかはいるでしょ。
他のスレの話を持ち出してきても、混乱するだけだと思われ。

>>215に補足しておくと、削除対象だからと言って、必ずしも削除されるとは
限らない。流れに添っていて、可読性を特に損ねるような連投とかでなかったりする
場合は、流してくださいという判断をする場合もある。

>>215
OK？

>>217
ＯＫ。

削除対象＝削除する、ではないです。
削除対象であっても少量なら削除するほどのことは無いと思いますね。

>>218
そうすると、たとえば、>>214のスレの場合、
今後873とは別人の荒らしが同種のAAを連貼りした場合には、
873を含めて削除される可能性があるということですね。

個人的には居心地の悪い板だと思いますが、
削除の方針については理解しました。

今後削除厨が頻発しそうな予感もしますが、
毅然とした姿勢で潔癖な板をお守りください。では。

>>219
同じAAだからといって全てが削除される事にはならん。
可読性を損なっている部分だけが削除されるだろうな。

削除厨って言い方はやめれ

んで、ここで話が通りそうにないと見るや、向こうでラーメンの話する気が無い
だのここには自由が無いだの、ラーメンとカケラも関係無い愚痴を垂れ流すか・・・？
恥知らずにも程があるな・・・。

どうやら潔癖系削除人と認定されたようですね。

いずれにせよ、この話はこの辺で。

>>223
結局無駄な話でしたね。何の解決にもなりませんでした。


こっちでAA反対している名無しの妙心さんとか
反AA派さんが、いろいろ勘ぐって、荻クマ貼るのは
全て私の仕業のように書いていますが、ここでレスするまで
荻窪のラーメンのスレに書き込みなどしていませんよ。

無駄な話が終わって、いつもの状態に今戻っているだけです。

俺を反AAだ、などとカテゴライズしている所からしておかしいんだよ。
俺はただ単に、話をしたいのならきちっと手順に則って話をしろ、
と言ってるだけなんだから。
一度どういうAAを貼ったか是非再現してほしいんだがね、個人的には。
AAを貼る事自体には俺は反対していない。
ただ、貼るのなら意味のある使い方をしないと、消されても文句は言えんぞ、
と言っているだけ。

ぴーぴーわめかずちったあ頭を使え。

敵なんざ極力作るもんじゃねえんだよ。
ポジティブに読み取れポジティブに。

>>224
ちょっと聞きたいんですが、今現在の荻窪スレの状況はどう思われますか？
相変わらずAAだらけですが、とおりすがりさんの意見を聞きたいです。
私は、あなたとはわかりあえないのかな？とは思い始めましたが、あなたは
このスレで議論に参加されてる事からも、元スレで削除人や削除依頼者を罵倒するだけ
の人達とは違うと思っています。

なんかいい案ないですかね？＞妙心さん

う〜ん・・・。
AAを使う理由というのが、流行廃りの部分に因る所が大きそうだからなぁ・・・。
熊AAがたまたま流行ったから、熊AAが貼られるようになっただけで。
実際問題、理由という部分では感情的なものでしかない以上、
議論してどうこうなる話でもないような・・・。
装飾として使ってスレを読む人を楽しませようとしているのならともかくだけど。

まあ、AAが気になるという人たちも、無視・放置する努力はするべきだと思うよ。
AAは禁止、という風にしてしまうと、悪意の第三者の漬け込む隙を
むざむざ作る事になってしまうから、AAは流れを読んで適度に貼るならOK,
程度に思っておいた方がいいかもね。

そうですね。
でも放置されてる事が多かったです。で、誰かが知らないうちに依頼して
削除されると、もう大騒ぎですｗ　彼らからは削除厨なんて言われる始末。
前スレと現スレで４回位削除されてるんですが、その度にラーメンの話そっちのけで
大騒ぎ。それの繰り返しです。

削除依頼もしない方がいいんかなぁ……

できるならそれがいいと思うけど、まあ適度に色々な方法を使ってみて、
試行錯誤していけばいいんじゃないかと思うよ。

了解しますた(`･ω･´)ゝ

とおりすがりさんを含め彼らとはわかりあえそうにないしなぁ
別スレ立てるのがいいのかなぁ　

とおりすがりさんがレスするまで引っ込みます。
メシ食いに行きます。妙心さんありがとうございました。

>>227
現在の荻窪スレの状況はこれまでどおりと思ってます。
AAだらけ、といわれればそうかもしれませんが、
この程度のAAに反応してしまうから、反AA派なんでしょう
という風に考えてしまいます。
荻クマは荻窪のラーメンの話に沿った使用方法で
コミカルに表現されていて、相変わらず楽しげで
私は好きですけどね。荻クマ使いは数人いると思いました。

確かに、この状況をどうにかしたいから、わざわざここに
書き込んでいるわけですが、AA自体に嫌悪感をもって、
すぐに削除依頼してしまう人があのスレに存在する限り、
共存は無理だと思っています。

結局、前回あった荻クマありのスレと、AA禁止のスレに
分けたらいいと思うのですが。

AA嫌いの削除依頼人が荻クマありのスレまで削除依頼
だしてしまったから、現在あれており、それまでは、
AA禁止のスレには荻クマは貼られていなかったわけですし。

>>157は完全にスルーされたのね。
もう一度聞いていい？


　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ　　　　＞荻クマは荻窪のラーメンの話に沿った使用方法で
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　　クマのAAの必然性ってなんなの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、 　 あのスレのあのレスにクマって不可欠なの？
　　　　　　　　　　　　　　　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ　　文字だけでよかったと思うんだけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ヽ　　　　　　　7　/　　　＼＿＿

>>233
必然性をみなさん強調しているみたいですが、
おもしろさを追求するのに必然性が必要ですか？
だから、殆どのAAは必然性などないから、削除対象と
なるでしょうね（９５％以上くらい）。

でも、スレによっては、許容されているところも
あるわけです。

それは、例えば今回の荻クマのAAの隣の文章だけを
レスに使用しても、表現方法に乏しいわけです。
荻クマが言ったから、なんか微笑ましく感じて
しまうのです。中には逆にとらえ方の人もいると
思いますが。

だからこそ、荻クマ容認スレと、AA禁止スレに
分ける必要があると言っているのです。
そして、荻クマ容認スレまで削除しようというような
嫌がらせは止めていただきたいと考えているのです。

>>232
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ　
これ書いたのあなた？
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/451
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、 　 あと、>>233氏の
　　　　　　　　　　　　　　　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ　　質問にも答えてあげてね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　 ヽ　　　　　　　7　/　　　＼＿＿

被ったか。

だから装飾として使って皆が読みやすかったりとかなら全然OKなわけよ。
AAだから、という理由だけで消されてるわけじゃない。何度も言ってるよ？理解できない？

試しに消されたレスでどんなAA書いてたかここにコピペなり再現なりしてみてよ。
何度言ってもしてくれないんだもんな。

わける必要なんか無いんだよ。
なんでAAの有無というラーメンと何の関係も無い所で
情報を分散させるスレの重複を認めるべき、とか頓珍漢な事言い出しちゃってるわけ？
ぶっちゃけキミらがAA使うの我慢すればいいだけの話でしょ？
キミのレスが
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/442
こういう感じなんだったら、あまりにも頻繁に続く時以外は許容されるべきだと
俺も思うよ。けどねぇ、
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/415
これとか
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/411
これとかが、キミの言う微笑ましさの演出だと言うのなら、そりゃ全然ノーだよ。
ラーメンとカケラも関係無いじゃん。

んじゃラーメンの事書いて、取ってつけたようにAAを使えばいいのか、
とキミは言うんだろうけど、頻繁にならなきゃそれも有りだよ、正直。頻繁にならなきゃね。
テンプレチャットがやりたいだけなら他所でやりなって事だよ。

>>235
さっきも言ったとおり、私はもう荻窪スレでの書き込みは
していません。

私は荻クマを多様しているわけではなく、
その都度スレの流れで、一言気の利いた言葉を
書きたいなと思ったときに、クマに言わせた
ことがある程度です。

だから、ここで再現しろと言われても無理です。
流れの上でのごく少ない使用方法なのですから。

あなたがたと同じで、AAばかり貼られると
読みづらいし、好ましいと思っているわけではありません。

ただ、流れの上での使用は認めても良いのではと思っている
わけです。その点では、名無しの妙心さんと同じ意見だと思っています。

お前が偉そうに言ってんじゃねーよ＞名無しの妙心


718 名前：名無しの妙心[sage] 投稿日：04/02/11 15:12 HOST:202.5.89.59
ヽ(`Д´)ノﾎﾞｯｷｻｹﾞ!!

>>234
いやさ、俺は「萩窪」からも「ラーメン」からも全然連想できない
「クマ」のAAなんぞが唐突に出てこられても、
君のいう「おもしろさ」とかいうものが全然湧いてこないのよ。
おもしろさの演出として効果的であるかどうかについて、
「必然性」ととりあえず表現しているんだけどもね。

>>240
例えば、クマAAの吹き出しには、
定型文として、「マジお薦め」というのがあります。

私は、ここのラーメンはこういう点でオススメだな
と思ったら、単にそう書くこともありますが、
荻クマを使った方が、面白い場合もあるのでは
ないかと感じたとき、使います。

そういう、一連の流れの中での必然性と言えば
そう表現しても良いかも知れません。

>>237
それは、少しのAAも許容できない心の狭い削除依頼人が
存在するからの苦肉の策であって、現時点でのベターな
提案として、言っているだけです。

もっと良い案があるなら、どうぞ教えてください。

>>238
結局キミ（キミら？）が自分のことしか考えていないエゴイストだ、
という事でファイナルアンサーなのかね？
今までのキミの言動見る限りそう取らざるをえないわけなんだけど。

流れの上で使用したのにも関わらず消された、というのなら、
その流れをここで再現してみせればいい。
一日もたってないのに忘れちゃった、なんて事は無いよね？
普通にそのレスをここにもう一度書いてみればいいだけの話だよ？
その流れが示せないのなら、あるいは示してもキミが思っているように
流れに添った利用でなかったりするなら、削除された事を素直に認め、
そこから改善していけばいいじゃない。それだけの話だよ。

一番最初にここに首ツッコンだ時に言ったけど、
削除人が削除したからAAが禁止、という風にはならないんだよ。

話の流れに添わないAAは自分たちで削除依頼し、
流れに添ったAAは依頼しない程度の事はしてもいいんじゃないかね？
キミらの主張にはキミらの益しかないじゃないか。
他人の事など一切考慮していないかのように、独善的な主張ばかり繰り返す。
議論とはある程度譲り合いながら、双方にとって納得の行く状態を模索するものだよ？
キミらのは議論でもなんでもなく、ただの我侭にしかなっていない。

>>242
少しのAAも許容できない、と言うのが事実かどうかは全然今の所わかってないわけだけど？
↑でも言ったけど、どういうレスをつけたのか程度の事すらもう忘却の彼方なわけ？
それともそれが全然話の流れに添ったレスでない事が判明しちゃうとまずいから、
再掲できないだけなの？　邪推しちゃうよ、ホント。

いちおう前スレ貼っとく
次のスレが立ったという理由で消されなかったが、
消されたものと同じようなAAの投稿。


荻窪のラーメン屋スレ　３
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1067960476/

------------------------------------------------------------------
517 名前：金本 ：04/02/05 02:34 HOST:eatkyo339002.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1067960476/
262 272-273 275-277 280 285-286 298-300 302 308 315-316 318-321
325 331 339 344 346 350 358 360 365 370 374 382 388-390 444
676 916 927 931 940 942 946 948 951 962 968 970 973 976-977 979

6　連続投稿・コピー＆ペースト、アスキーアート

518 名前：海王 ◆POSEIDONgg ＠削除海王 ★ ：04/02/05 21:49 ID:???
>>517
次スレ在るようなので削除せず。

-------------------------------------------------------------------

>>243
あなたは私が荻クマ容認だから、ことあるごとにAAを
書いていると思っていて、さっきも、このスレ書いたの
お前か？と失礼な質問をしてきたけど、本当に、最後に
荻クマを貼ったのなんか、いつのことだか忘れるくらい
前のことです。別に、荻クマを俺が貼るのを認めろって
言っているのではなく、荻クマが貼られていても、スレ
の流れに沿っているなら、目くじら立てて、いちいち
削除依頼する必要がないと思っているわけです。

だから、何度も言うようにここで再現などできません。
漫才のボケとツッコミをやっていて、あのときのボケを
ここで再現しろといわれても、いちいち覚えていて
再現などできないでしょう。普通の人なら。漫才師として
プロとしてやっているわけでもないのだから。

とにかく、私はこんなくだらない議論の為に時間をつぶす
暇はありません。私は、荻窪スレは不快だから二度と
書き込みをしないことは確かです。荻クマが認められる
までは。

さようなら。

自分が書き込んだもんじゃないにしても、見てたら再現くらいできるだろうに・・・。
ちゅうかそういう肝心な所の誤解を、どうしてまず解消しようと思わんのですかね。
まあ、>>244見る限り、消されても仕方が無い類のもんでしょうな。
話の流れに添って、って、ほとんど同一店舗の宣伝ばかり・・・。
これを話の流れに添った利用、と主張していたわけですか。

あなたが不愉快だから見ないといい、ここにすら現れないAA容認の人々が
好きかってに貼りたくる事で、AAが認められる日はますます遠のく事でしょう。
認めてほしいのなら、それに見合った努力をするべきですよ。

まあ、自分が見ないようにする事、書き込まないようにする事には
選択の自由がありますから、好きにすればいいと思いますけど。

>>232 レスありがとうございます。
スレの現状が荒れてない、AAは過剰に貼られてるとは思わないという事であれば、
やはり、お互いの意識に相当の温度差があると思います。
相反する意見ですから、お互い譲歩は出来ないのかもしれませんね。（もちろん
お互いの妥協点が見つかるのが最善ですかが）
ちなみにオギクマありのスレはどこで削除されたのでしょうか？重複スレという
理由で削除されたのですか？私はオギクマスレが出来て住み分けが出来るから
よかったな。と思っていたので削除されたのは残念でした。結果こういう形にも
なっていますし。

ラーメン板でAAOKのスレは認められるのであれば、もう一度立ててみるのも
現状の打開策の一つではあると思います。反AA派が出て行く形でも構わないと思います。

ここで削除人にお聞きしていいのかわかりませんが、AAOKのスレをラーメン板に
立ててもいいのでしょうか?

言い忘れましたが、とおりすがりさんはAA板に立てられたオギクマスレでは
嫌ですか？

>>247
多分途中でわかると思うけど、AAの有無というラーメンとは欠片も関係の無い
要件で、スレを分ける事はできない。より正確に言うと、できるけど削除対象、だけど。

そういうややこしい事はしない方が吉。

>>247
そんなん立てて効果あるんでしょうかねぇ。。。
反AA派の反応を見るのが楽しみで貼ってる人もいると思うんだけど。

あれ？？　リロードしていなかったようで>>232の直後に書いたつもりが
ずいぶんレスが進行していてビックリです。

>>232以降のとおりすがりさんはちょっと切れ気味ですね。
私も少し考えが変わってきました。

寝る前にひとこと。名無しの妙心さん。
あなたは、議論するために議論しており、人の言うことに
難癖ばがりつけて、解決策を模索するという議論に必要な
姿勢が欠如しています。態度も尊大です。
よって、自分の言っていることが正当だと思うなら
さっき自分で言っていたように、>>235のAAは
必然性の全くないものだから、ご自身で削除依頼を出しておいて
ください。それができないのなら、所詮あなたは口先だけ
の偉そうな鼻持ちならない人間ということです。

さようなら。

>>251
あんたよりゃよっぽど解決策提示してるつもりだがね？（苦笑

落としどころとして、話の流れに関係無いAAの削除依頼を、
キミらでやったらええやん、って言ったやん。

>>235はそういうならしておきましょ。
その代わり、あなたも元スレの必然性の無いAAの削除依頼を出しておくように。

他人に求めるばかりで自分が全く動こうとしない、キミのその姿勢こそ、
責められて然るべきだと俺は思うよ。真剣にね。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027754707/456
ほい。

じゃあ、いい夢見ろよ。

>>248
私も今でもラーメン板でAAを貼る事を正当化することは出来ないと思っています。
はっきり言ってAA派の人達は頑としてAA禁止を認めないので、議論することが
面倒になっています。で、住み分けできればとりあえず荻窪スレは平和になるかなと。
議論するには非常に後ろ向きな考えですが、彼らを怒らせたくないと…
匿名掲示板ですので、AA派が認められない事で切れてこれ以上荒れるのを避けたかったのです。

>>254
そもそも、議論すらする必要無い事なんだけどね、本来。
AA云々は削除ガイドラインで決められている事であり、
住人の意志でどうこうできる事柄ではないんだから。

まあとりあえず、こういう騒動がある事をかぎつけて、
AAを愉快犯的に貼ってく人もこれから現れるだろうけど、
流れに添ったレスに使われてるAAとかには目くじら立てないようにして、
あまりにも目に余る連投とかの場合に限って依頼するようにした方がいいと思うよ。

＞そもそも、議論すらする必要無い事なんだけどね、本来。
AA云々は削除ガイドラインで決められている事であり、
住人の意志でどうこうできる事柄ではないんだから。
　
それは前スレでも今スレでも何度も何度も言っています。
でも彼らはオギクマは必要だの一点張りです。
とおりすがりさんも、このスレでもうレスしないといいながら何度もしてますが
最後は言い方は悪いですが、逃げる（議論していながら一方的に放棄）
だけで、彼らと話し合いは無理かと。

あーもう疲れた(´･ω･`)　妙心さん、彼らを論破して納得させて下さい。ｗ

正直、納得しまいとさえ思っていれば、いつまでだって続けられるからねぇ・・・（苦笑

ま、疲れたならこっちも一点張りで延々やってていいんじゃないかと思うけど。
削除は削除ガイドラインに準じて行なわれるわけだし。

俺も正直疲れたw

妙心さんありがとうございました。AA派が来たら私もまた来ます。では

まぁ、あれだ

・スレッドを分割すれば、重複扱いで削除依頼出されて削除されても文句は言うなと。
・ＡＡが必要だと思う人もいれば、不必要だと思う人もいる、必要なのか必要でないのかは
　そのときのスレッドによって状況判断は変わると。
・削除人は依頼があればその都度見るだけなので、判断は変わってもおかしくない。
ここまでは両方に言う話。

・ＡＡがどうしても必要だというなら理論的な説明をして説得しろよ。
・君の発言を見ていると、ＡＡは削除していいんだなと自分で納得してしまう。
・結論：俺はどうしてもいらないんだよの一点張りで押してみるｗ
ここはＡＡ容認派への話。

該当スレッドは見る気nothing

>>259
ずいぶんと高飛車な言い方をする削除人ですね。なんか勘違いしているんじゃ
ないですか？スレッドを見る気もないのに、良く意見なんかしますね。もう一度
削除人の心得を読む必要があると思います。AAは削除していいなんて言うのは
わかりきったことでしょう？じゃあ、あなたはAAを見たら全て削除するわけですか？
削除されないAAが多い中、有効だと思うAAを残しても良いと思うという主張なわけ
で、それをスレを見ないで意見されても、あきれるばかりです。逆に、AAはいらない
から削除すると決めているなら、他のスレのAAも徹底して綺麗に削除してもらわ
ないと、公平に欠けるし、言っていることに説得力を感じません。

>>255-258結局あなた達は、スレを良くするために議論しに来たのではなく
荻クマを使用している人をロンパしたくて、徒党を組んでいるだけでは
ないのですか？あなたがたには、私の考えを改めることはできないし、
自分の信念を変えるつもりもありません。強行して削除してくるなら、
また貼り付けて対抗するだけのことです。

一つの提案として、荻クマの使用を１０レスに一度程度の頻度で使用することを
認め、荻クマ以外のAAは荻クマ使用者が自主的に削除依頼するという案を提案
します。まあ、今後、荻窪スレに書き込むことはないでしょうし、もう２ちゃんを
利用する気持ちも薄れてますので、参考程度にとどめておいてください。
さようなら。

キミがそう思うのは自由です。ただし、他人の同意を得られるとは限りません。

>>261
２ｃｈ利用のルールを守れないなら２ｃｈを利用するのを止めた方がいいかと。
他の掲示板を利用するなり、自分でBBS立ち上げるなりして、自分の思う通り
の運営をすればいいのではないでしょうか。

>>226
何かというとイヤミたらたら、ついでに他人を小馬鹿にしたレスや煽りレス連発のおまえから
こんな言葉を聞くとは思わなかったよ。(笑)

>260
高飛車でもなんでも結構。スレッドを見なくたってこのスレッドを読むだけでどんな状態だか
予想ができてしまうので、コメントもするんですよ。
＞他のスレのAAも徹底して綺麗に削除してもらわ
＞ないと、公平に欠けるし、言っていることに説得力を感じません。
全部削除依頼を出してから言ってください。

>261
＞一つの提案として、荻クマの使用を１０レスに一度程度の頻度で使用することを
＞認め、荻クマ以外のAAは荻クマ使用者が自主的に削除依頼するという案を提案
＞します。まあ、今後、荻窪スレに書き込むことはないでしょうし、もう２ちゃんを
＞利用する気持ちも薄れてますので、参考程度にとどめておいてください。
却下。

＞一つの提案として、荻クマの使用を１０レスに一度程度の頻度で使用することを
＞認め、荻クマ以外のAAは荻クマ使用者が自主的に削除依頼するという案を提案
＞します

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？？ｗ

>>265
荻窪ラーメンスレはここほどひどくはないですよ(w

>>265-266
わたしも実現性には疑問があると思いますが、それはともかく、
>>261の建設的であろうとした提案に対してこの反応はひどいな。

どこが建設的なんでしょうかねぇ。。。
２ｃｈのルールが嫌なら別の掲示板にいくなり、
自分でサイト作ればいいじゃん。

268さんに同意です。
必然性のないAAは、削除ガイドラインに規定があります。

なんか急にAAの削除依頼が増えたなｗｗ

>>263
削除人さんの言うとおりです。

削除人ごときに媚びる奴ってキモイねぇ。

糞麦酒、ｽﾚスト乱発中。

おいおい、無茶だよ、あんた。
麦酒さんよお。

実況は実況chか２ｃｈ外へどうぞ。

あぼーん

>>275
で、スレストは解除無しですか。
定義とやらの解釈の相違で、板の住人の総意を汲み損なってるって
ことはないですかね。

実況は否で、コピペ荒らしはそのままですか。なんでですか。
今回の措置、恣意的な何かが働いた、と読み取る者、私だけではないかと。
運営側の規則は尊重しますが、ここまで巨大化した掲示板にては、
普遍的な規則を周知徹底できるだけの説得力を持たせねば、と思いますが。
如何か。

　

>>277
必要であれば立て直してください。
既にいくつかのスレッドは立て直されているようですが。

後半部分は特にコメントはありません。

＞ 削除麦酒 ★

新潟ラーメンのスレッドから来ました。
今まで居なかったＨＮの荒らしが950レス行く前に立てたスレッドを削除せず
本来の住民が立てたスレッドを停止するのはどういった理由からでしょうか？
納得いく回答をお願いします。

>>280
中身・スレッドタイトルともに次スレとして使うのに全く問題ないスレッドであり、
後から立ったスレッドが意図的な重複スレッドと判断しました。

280さんの論理展開で行くと、
「（自分が考える）住人以外はスレ立て禁止」「（自分が考える）荒らしのスレは無効」
という事になってしまいます。

【あっさり】新潟のラーメン・2１【こってり】
からきました。

【窓を開けた方が】新潟のラーメン・22【集中可】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/l50
は、荒らしが新潟スレを貶めるために立てたスレです。
この「窓を開けたほうが集中」は「上級ラーメンマニア」という
粘着荒らしのセリフから取られたもので、いわばスレタイに「荒らしてくれ」とつけるのと同じです。

【どうなる？】新潟のラーメン・22【新潟ラー博】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078102981/l50
は、自治で決まりました。こちらの方が明らかに正当です

【窓を】をストップし【どうなる】を復活をしていただきたい。

>>282
全く意味がわかりません。
自分（たち）が気にいらない人がスレ立てした事に対して、過剰反応しているように思えます。

今後も同様な事は起きるかもしれませんし、新潟スレはとかく重複やらの混乱が起きがちです。
「スレ立て権使わずにラッキー」くらいに思っていたほうが良いと思いますよ。

私はサンダードリームというHNの人がラーメンについて書き込みしたのを見たことがありません。
これは私｛（自分で考える）｝までもなく明らかな事です。

スレ内の通例として950を超えたら次スレとなっていたのですが、
それは麦酒さんの関知する所ではないと言いたいのでしょうか？

では私が新潟ラーメンスレッド２３を今建てても問題無いのでしょうか？

> 全く意味がわかりません。
意味がわからないのはスレを読んでないからでしょう。
「窓を開けたほうが集中」は新潟スレの荒らしの常套句です。

２ちゃんねるの特性上、誰もが書き込みができますし、スレッドを立てられます。
削除ガイドラインに抵触していれば削除される事もあります。

現在の新潟スレは特に削除ガイドラインに抵触していませんし、特別早すぎるスレ立てとも思えません。
普通に使う分には何の問題も無いにも関わらず、単に、
「荒らしが立てたスレを使いたくない」というわがままな理由としか見えないわけです。

良スレを作るのはスレ立て者ではなく、良レスを重ねる事によってなのです。

＞では私が新潟ラーメンスレッド２３を今建てても問題無いのでしょうか？
重複スレとして削除対象になります。
しかも意図的に削除対象スレッドを立てる事を繰り返しているので、より悪質と判断されます。

ログ読めばわかるけど、麦酒は横暴すぎる、議論にならないよ

ログ読めばわかるけど、麦酒は横暴すぎる、議論にならないよ

あなたの言い方ですと
【ロードオブ】新潟のラーメン【リング】
なんてのがＯＫなるわけですか。
みんないやだと思いますが。

これからは500レスを超えると次のスレを立ててもいいんだそうです。
変な名前を勝手につけてもいいのであれば
スレ立て横取り荒らしが流行るかもしれません。

わたしは、誰が立てたかも、スレタイもあまり気になりませんが、
ROMさせてもらっています。

【窓を開けた方が】新潟のラーメン・22【集中可】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/l50

よりも、

【どうなる？】新潟のラーメン・22【新潟ラー博】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078102981/l50

の方が内容、ｽﾚの進行共に21の継続ｽﾚとして適切だと感じています。
おそらくｽﾚにｶｷｺしてるひとたちも同意されているようで難民板に
避難している状況です。ROMとしても板をまたいで継続している状況は
正常とは思えません。

重複ｽﾚを解消するのであれば、【窓を】をストップし【どうなる】を復活
するのが適切です。

新潟のﾗｰﾒﾝ板の件でありますが、他の方が言われてる通りだと思われます。
一番最初に立てられた次スレが最優先であると言われる麦酒氏の言われてる事も一理あります。無用な混乱を避けたいとの事なのでしょう。
が、板の住民でないただの通りすがりの者が悪戯半分に立てたスレに誰が書き込みしたいのでしょうか。
その証拠に麦酒氏が正当な次ｽﾚと言われる板での某ｻﾝﾀﾞｰの書き込みを見れば悪意で立てたと分かるはずです。
荒らしが立てたスレに誰が喜んで書き込みするのでしょうか。掲示板という不特定多数の人間が集まる以上荒らしの問題は避けられません。
板の住民の迷惑になるような書き込みしている人間が立てた板を認めるとこれに味をしめて今度は他の板にも荒らしに行くのではと考えられます。
ここまで来ると★の責任問題になるとは思いますが…………。
レス等を確認した上で荒らしを公認するか、板住民の総意を認めて然るべき処置をとって頂けるか………。
二択ですが、★を持ってる責任の重さが問われますよ。

書き込みしたくない人はしなきゃいいんじゃないでしょうか。

他のスレが荒らされたらそこの住人が考えるでしょうからほっとけいいんじゃない
でしょうか。

それでも不服なら2chから撤退されたらいかかでそ。

＞ レス等を確認した上で荒らしを公認するか
名無しの正体なんて誰にも分からないので、スレを立てたのが嵐かどうかなどという議論は無意味。

＞板住民の総意を認めて
板住民の総意なんぞには削除判断は左右されません。

>>293
書き込みしたくないんじゃなくて出来ないんだよ

削除は削除人の主観によってのみ行われるのは良くわかったけど

なんなら
【窓を開けた方が】新潟のラーメン・22【集中可】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/l50
を上級ラーメンマニア専用・カルトスレにして
【どうなる？】新潟のラーメン・22【新潟ラー博】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078102981/l50
の方をフツーのラーメン愛好家が楽しむスレにしたら？
もちろん、フツーのスレに荒らしが来たらカルトスレに誘導
そうすればフツースレのみんな平和

整理します。
１の内容にもスレタイにも特に問題はないにも関わらず、
気に入らない人がスレッドを立てたからと言って、立て直すのはお止めください。
重複スレッドとして削除対象になります。
また、そのスレッドをコピペやAAで荒らすなんてもってのほかです（削除しましたが）。
現在でも難民板への誘導レスを貼りつづけているようですが、これもコピペ荒らしと判断されます。

意図的な重複スレッドの立て直しと、コピペAA貼り付け。
私は、あなた方こそが荒らしであると判断しています。

管理人は、「意見を通す手段として荒らしを使った場合、要望の度に荒らす馬鹿が
出てくるので、意見を通す手段として荒らしを使った場合は断固無視します」と明言しています。
私もその考えに基づいて行動しています。

どうしてもそのスレを使いたくないのであれば、あなた方でBBSを運営すれば、
好きなようにルールが運用できますし、気に入らない人も排除できますので、
そちらがよろしいのではないでしょうか。

現在は難民板に立てられているようですが、それも一つの選択肢だと思います。
ただし、難民板にあなた方が気に入らない人がやってくる可能性も充分にありますし、
その書き込みを削除依頼したとしても、必ずしも削除されるとは限りません。
削除人は削除ガイドラインに基づいて行動しますから。

>>296の意見が現状のこの捻じれた事態を打破する適切な方策を考えられます。
少なくとも現状では一般人向けスレとカルトスレとで色分けされてます。
他の削除人の意見も知りたいのですが、いかがなものでしょう。
やはりスレが立った順序を優先させるのでしょうか。

>298
全てそのときの状態によります。
麦酒さんが言っていることはまさしくそのとおりだと思います。

現行新潟スレ（当初に削除依頼が出されたもの）について。
問題とされたサブタイ「窓を〜」の文言は、過去を知らぬ者にとっては
煽りを意味する文章とは到底思いも付かないもの。
メインタイトルは歴番を更新しただけだし、
そして「お約束」（ローカル・ルール）の付いた立派なテンプレ。
これは新参者からすればマトモなスレに見えて当然です。
今回の判定も「煽りは放置」の精神に基づくものなのでしょうか。

次スレはいつになったら立てていいの？
○○○を超えたら立ててもいい！って明確な基準はあるんですか？
スレの住人の多くが気に入らないタイトルのスレを立てても削除対称にならないとしたら
「削除対称」にはならないが「不快なスレタイ」が乱立する可能性があります。
全てのスレにこの現象が起きた場合でも「荒らしが立てたスレを使いなさい」ということなのでしょうか？
スレ住人の総意で作った「ローカルルール」よりも削除人の主観が優先されるということですか？
明確な基準の提示を願います。

スレタイで煽られた程度でスレ使えないとか言っちゃう潔癖さで、
どないしてスレ内で繰り広げられるノイズを取り除いて必要な情報を
拾い上げるというのだろうか。

どうしても綺麗なスレタイでなければ我慢ならないのなら、自分たちで場所作ってどうぞ。
そういう人たちが多いのならば、自然と新しい場所ができるでしょう。

「荒らしが立てたスレ」とやらに我慢ならない人が多いなら、
自然と後発スレの方にレスが多く付くだろうし、
もしそうなったら後発スレの方が残される、という可能性もあるけどね。
以下はガイドラインより。

> 立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、
> という優先順位で総合的に判断します。

いずれにせよ、今回の場合はどちらが削除されても文句はいえないよね。

まあ個人的には、「スレタイ気に入らない」程度でスレ立て直す馬鹿はキライなので
麦酒氏を支持かなあ。でも、今回みたいな事例って正直良くあるケースなんだけど、
削除人によっては後発の方を残してくれる人もいるよ。

>>麦酒氏
現行スレ
【窓を開けた方が】新潟のラーメン・22【集中可】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/

次スレ
【どうなる？】新潟のラーメン・23【新潟ラー博】
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1079411677/

昼に次スレが立ったのですが削除されました。
「レスが1000を超えたら、新しいスレッドを立て、そちらへ誘導して下さい。
新しいスレッドの１に、過去ログへのリンクを忘れずに。」
http://food3.2ch.net/ramen/
と上記URLの3にありますが1000を超えてからじゃないと次スレは立てられないのですか？
そして「1000を超えてからの誘導」はどのような手段で行えばよろしいのでしょうか？
1000を超えてからですと次スレのリンクを貼ることすらできません。
http://etc.2ch.net/qa/
ここのリンク先である「２ちゃんねる初心者のためのページ 」に
http://www.skipup.com/~niwatori/
「・スレッドの書き込みが900を超えたらパート２スレッドを立てましょう。（02/08/19）
何千もの書き込みがあるスレッドは閲覧するだけでサーバーに負荷がかかりますので、
現在2ちゃんねるでは、1000個のレスが付くかスレッドの容量が500kバイトを超えると強制的に書き込み不能なスレッドになります。
そうなる前にスレッドの引越しをしましょう。（スレッドの容量等はdatについて参照）」
とあります。どちらを優先すればよろしいのですか？
「削除ガイドライン」の「重複スレッド」の項目がありますが「次スレ立てるのが早すぎる」という理由は明記されておりません。

「900レスを超えたあたりで「誰がどんな内容で新スレッドを立てるか」を周りの人と相談すれば、スムーズに引越し作業ができるでしょう。引越しするときは、旧スレッドに新スレッドへの誘導を、新スレッドには旧スレッドへの誘導を忘れずに書いておきましょう。」
ともありますが「例えスムーズに移動できなくても（頭のおかしい人が立てた次スレでも）毎回毎回同じ事が起ころうとも全ての人が我慢して使いましょう」ということでしょうか？
「全ての板の全てのスレで今回と同じ事例」が起こった場合の対応も同じですか？
2chのルールに従いたいと思ってますので明確な定義を望みます。よろしくお願いします。
個人的には「スレッド作成依頼スレッド」があってもいいと考えます。もう荒れるのは嫌ぽ。

電波コピペを鵜呑みにして、レス500程度で次スレ立てたら
重複で処理されるのは当たり前でしょ。頭悪杉……
「削除依頼も出てないのに削除するなよ！」とか言い出す馬鹿が出そうなのであらかじめ言っとくと、
削除対象スレを依頼が出ていなくても削除するのは何ら問題nothingですよ。

ていうかラ板はこの手の馬鹿が多いのかちら？
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1079134304/41

>>304
「1000を越えたら」は、1000以上書けていた頃の仕様です。
で、ラーメン板で次スレとして認められるのは、
これまでの判例では、900レスを越えてからです。

>>306
ラーメン板はスレッドごとに住人がばらばらで、
自治スレも機能しづらい状況です。
所謂「スレタイ馬鹿」「テンプレ馬鹿」が発生することも
しばしばですね…。

とにかく現行の新潟のラーメンスレは荒れています。特定の荒らしのいうことを鵜呑みにして削除人が削除するからなおさらだと思います。
元の普通のスレに戻って欲しいのに削除人はどうして特定の荒らしのいうことを鵜呑みにして削除してしまうのでしょうか？
出来れば当面新潟のラーメンスレは二つ並立を認めてもらえないものなのでしょうか？
それでどちらのスレがまともに運営されているかを決めるのはそのスレの住人がすることなのですから。
いくら、にちゃんねるといえども新潟のラーメンの情報を純粋に知りたい人にとってはあまりにも気の毒な現状です。

フライングでサンダーストームと名乗る荒らしが立てたスレを削除してください

http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/

ついでに明確に何レス超えたら新スレを立ててもいいのか教えてください

>>308
特定の荒らしが立てたスレだからと過剰反応しているから尚更だと思います。

>>309
そんなもん明確にしたら、それこそ荒らしがそのレス番超えて即スレ立てして、
尚且つそれを次スレとして使用しなくちゃならなくなるぞ？
ルールで定まってればそれも承諾できる、と言うのなら、
今現在のルールでもって使用するように言われたスレを
承服できかねると言ってるんだろうな？

>>308
荒らしが立てたスレだから。
この一点にひたすら拘泥し駄駄をこねている様を見ると、
荒れるのも当然という気がするがな。
荒らし対策の基本は無視・放置。それができているとはとてもじゃないが思えん。
そういう基本ができるようになってから、削除に対して
あれこれ言うべきなんじゃないのか？

実際、テンプレ等に不備があって遣い辛いのならともかく、
そうでないのなら何事もなかったかのように利用すればいい。
荒らしが立てたスレである、というのなら、何の為にそういうスレ立てを
荒らしがしたのか、という理由にまで考えを及ばしてほしいもんだがな。
使いたくないと駄駄をこねるより、荒らしが立てようがどうしようが、
何事もなかったかのように使ってしまった方が荒れない。
それを荒らしが立てたスレだから、という理由だけで建て直しなぞするから
余計荒れる事になるんだ。

ついでに>>309。削除依頼は削除依頼スレで。

>>311
これはあなたに聞いても詮無き事かもしれませんが
明確なルールが無いのなら
何であそこまで削除人が意固地になるんでしょうかね？
それこそ不可解です。

>>313
削除人は別に意固地になっていない。
明確でないルールの中で“判断”を降せるのは削除人だけであり、
その判断を承服できないあなた達がその判断を意固地であると認識しているだけ。

何度も言っているように、スレタイ云々でここまで大騒ぎする、
住人の荒らし耐性の無さこそ改善するべきであって、
削除人に文句を言うのはそれを行なってから。

「荒らしが立てたスレだから使いたくない」じゃなくて
「貴重なスレ立て権を行使して、わざわざスレを立ててくれてるんだ、感謝！」とか
もう少しぽじてぶには考えられないのかな。
何事もなかったかのようにスレ進行させる方が一番ダメージデカいと思うんだけどね、「荒らし」には。

ほとんど他の方に書いていただいておりますので、新しいコメントはありません。

難民板でのスレッドを拝見させていただきましたが、「ラーメン板のスレを使いたくない」
という意思表明は良いのですが、
「ラーメン板のスレッドを雑談で埋めてしまおう」とか「また立て直そう」という荒らし行為を
ほとんど止めようとする人がいない、というのも悲しくなりますね。

>>316
皆様がそれぞれの発言をされております。
私はあなたのご意見を伺いたいのです。
私はあなたに向けて発言しました。責任を持って答えていただきたい。
>>305以降のレスを複数の人が書いている以上曖昧です。
★の責任をはたしてください。
明確なルールが明記されてないから皆様困惑されてるのです。
曖昧な状態なまま様々な情報や憶測が氾濫し「正しい事をしてると信じている」人の心を痛めております。
>>301の書き込みにも責任ある返答がなく手探りの状態のまま【どうなる？】新潟のラーメン・23【新潟ラー博】 は削除されました。
>>307にあるように「これまでの判例では、900レスを越えてからです。」が真実であるのなら850で立てたら削除されるということでしょうか？
○○○を超える前に立ててはダメ！と言われてないにも関わらず削除されたのでは不明瞭です。
管理する側は馴れ合うことなく機械的に冷静な判断を下さなければいけない立場である事は重々承知です。
ならば明確にお答えください。
あとこれは板違いなのかもしれませんが「【窓を開けた方が】新潟のラーメン・22【集中可】 」
の>>4（なーる氏の騙り）を残しトリップのついた本物のなーる ◆gwzv.W2NoE氏の「>>4偽者ｲｸﾅｲ!!」の書き込みだけを消したのはなぜですか？
特に問題のある発言とは思えません。もし削除するならば>>4も削除すべきでは？
おそらくこれは削除議論スレに書くべき事なのでこれに関しては返答していただかなくても結構です。

>>317
その★に拘る姿勢が厨だと言うてるんだが。

明確なルールがなくても「どうすればいいか」というのは教えてもらっただろう。
曖昧だ云々言って自分たちに都合のよい現実だけを認め、他は認めようとしない、
餓鬼のような行動取ってるんじゃねえっつーの。
★の責任云々の前に、まずは住人としての責任を果たそうと努力しろよ。
★はそういう住人たちの自浄行為の手助けをするに過ぎない。
自浄の為の行動を取りもせず、ひたすら削除人から言質をとって、
それを盾に物事をどうにかする事ばかり考えてるんじゃないよ。

感情的に納得いきかねるものをそのまま生でぶつけてきても、そこには
ルールという名の厳然たる壁がある。せめて感情をルールでもって補完する
程度の事はしてから言葉を使え。

今現在、キミがキミにできる事をやっているようには見えないし、
実際やっていないだろう。やってるなら、こんな所でひたすら言質を取ろうと
粘着してないだろうからな。
一連のレスを読んで、自分がどうしたらいいか考えてみろ。
どうすればいいのかわからない時、初めてそれを質問としてぶつけてこい。
考えもせずに他人に言葉を求め、それに寄りかかろうとするような楽な事
ばかり考えるな。

>>317
後半４行を除いては、既に既出の話・他の人が答えていますので特にコメントはありません。

後半４行については、この板トップにある、
＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
という事になります。

２ちゃんねるは何でもありの掲示板ではなく、管理人もルールも存在する掲示板です。
参加するにあたっては、まずはルールを読んでから、というのが常識ではないでしょうか。

>>319
了解しました。
ありがとうございました。

このスレ、ＡＡを削除した際になんか設定いじってませんか？
書き込めなくなってますが・・・。


荻窪のラーメン屋スレ　４
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1075591235/

>>321
専用ブラウザ使ってるのなら、ログを捨てて再取得。
この意味がわからないなら初心者板で聞いてみ。

新潟のラーメン板です。
度々名前を挙げますがｻﾝﾀﾞｰﾄﾞﾘｰﾑを自称する者がＡＶ女優の名前をスレタイに使って次スレを立てた模様です。
削除人の判断ではスレタイに関しては削除の対象にしないとの事でしたが、案の定我々住民が危惧する事態が現実の物となりました。
常識で考えればネタスレでない以上ＡＶ女優の名をわざわざ出す必要が無いのではと思われます。無論そんな名前のラーメン店や経営者等はいません。

今回こそ削除等の断固たる決断を求めます。自治の根幹にかかわる問題ですのでより多くの意見を求めます。

そうやって過剰に反応すれば荒らしてる人もおもしろいだろうなぁ。。。
と感じました。

【堤】新潟ラーメン・23【さやか】

どうよこれ？
なんとか言えよ削除人

>>325
＞どうよこれ？
何がどうよなのか解らんわい。
urlぐらい貼れ。

＞なんとか言えよ削除人
糞生意気な口のききかたに答える削除人はおらん。
消えろｹﾞﾛ洗面器。

新潟スレのパート22における「お約束」に基づく次スレタイトル決定についてhttp://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/850-950

□サブタイトル・テンプレは850からみんなで話し合って決めましょう。
□その時点で立ってなければ950を踏んだ人が次のスレッドを立ててください。
（出拠：ｈttp://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/2）

パート21の850-950を読むと、案が出され、それに賛成の意を表明するレスが
付いていくのが分かる。これが「話し合い」に相当する。
上記の「その時点」とは話し合いの決着の瞬間 、
絶対多数の賛成が得られたところを指すと思われる。

次期スレのタイトルの提案はサブタイ無し案、908の１件。
＞http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/908
それに対する賛成レス、924の１件。
＞http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/924
913は賛成の意が明確でない、ただの告知に過ぎないレスなので無効。
＞http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/913
結果、案の提示分を賛成１票に含めて２票。
ちなみに「堤さやか」案に関しては911で初出だが、
否定的意見を添えてあるので提案と見なすことができない。
＞http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/911
よって949経過で絶対多数決定、950の発言を入れても２対１で及ばない。
＞http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1078031401/950

以上、次期スレのタイトルは「新潟のラーメンpart23」が適当である。
よって、現在フライング気味に立てられた２スレのうち、サブタイ無しのを残し
「堤さやか」スレを削除すべきものと考える。

もっとも、一番いただけないところは、自ら「お約束」を貼り付けておいて
現行スレに断りなしで新スレを立ち上げた「サンダーストーム」氏の所業だが。

なんでこの馬鹿って偉そうにしてんの？
こいつに限らず、この板常駐の糞コテどもにも言えることだけど。名無しの妙心とかいうヤツとか。


326 名前：­[sage] 投稿日：04/03/28 15:55 HOST:m086045.ap.plala.or.jp
>>325
＞どうよこれ？
何がどうよなのか解らんわい。
urlぐらい貼れ。

＞なんとか言えよ削除人
糞生意気な口のききかたに答える削除人はおらん。
消えろｹﾞﾛ洗面器。

あ、名前が抜けた
このクズのことね。


326 名前：­[sage] 投稿日：04/03/28 15:55 HOST:m086045.ap.plala.or.jp

偉そうな人を偉そうに罵倒している人ﾊｹﾝ

運営系の板に常駐してるｺﾃってｷﾓすぎるよな。
その板の現状も知らんくせにあーだこーだ口はさんでくるshyとか名無しの妙心つーｳﾞｧｶとか。
必死すぎて、見ててﾜﾗえる。

自分の板/スレに必死で周りが見えてない人に対して、
そのやり方では通らないよと言ってるんだと思うが。
削除人と敵対するんじゃなくて、上手く使わないと。

>>327
あー、半月前か……。
とりあえず現在は収まってるのかな？

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079136602/84-86
とのことなので書きます。


川崎スレの削除は番号さえ振ればガイドラインに該当しない発言も削除されているようですけど
どうなっているのでしょうか？
個々に番号を振るのではなく>>600-620みたいにまとめて削除依頼が出されているためでしょうか？

例。
>600-610　削除対象（ガイドラインに反している）
>611　どうみても反していない
>612-620　削除対象（ガイドラインに反している）
大まかな番号の振り分けで削除依頼を出し、そのまま削除されていると言うものです。
番号さえ振れば内容を確かめずに削除しているという印象です。
まあ、削除の判断は削除人に委ねられているんだろうですけど
もう少し内容を把握してくださいな、と。

>>334
削除ガイドラインに抵触しないレス。この場合、スレッド・掲示板の趣旨と異ならず、かつコピペでないもの。
を私が消したというのであれば、遠慮なくこのスレにコピペして下さい。

確かに依頼者さんは大まかな依頼を出されていますが、私は全体を読んで削除対象の
レスを判断しています。
ですので、依頼外でも削除ガイドラインに抵触するレスがあれば随時処理しています。

どのスレにもあるような雑談
（確かにスレの趣旨とは無関係なもの。しかしスレの進行を妨げるものでは無いもの。）まで
執拗に削除しているという印象があります。

>私が消したというのであれば、遠慮なくこのスレにコピペして下さい。

消されたものをコピペすることは出来ませんなｗ
IEにしろ専用ﾌﾞﾗｳｻﾞにしろ削除されては記録も糞もないですから。

>>336
印象で話されても困ります。専用ブラウザに書き込み履歴は残ってないですか？

書き込み履歴は取っていません。

これからは削除されたものが分かるように
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞを複数起動して確かめます。

☆★☆　がんこ　１４　☆★☆
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1097219647/
元祖一条流がんこスレ part14
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1097466550/

前者が後者の重複スレッドとして削除処分されましたが、
立ち上げが３日ほど遅かったものの方が残されました。
両者に題名争いがあったようですが、後から立てられたものを残すのは
「新潟のラーメン・22」の時の削除麦酒★氏の判断（>>280-281）とは
相反する結果になっております。
レスの付き方で判断したのなら今後、題名争いで立てられた重複スレッドは
暫く様子見の上で時期を待って、レス数が少ない方を削除する、との方針で
これからの削除活動が行なわれていくのでしょうか。

>>339
必ず先に立てられたスレッドが優先されるとは限りませんよ。
６．重複スレッドでは
立てられた時期・時間＞１に書かれている内容＞レスがどれだけついているか
の順に総合的に判断されますから、時期以外にも１の内容なんかは重要です。
どこまで重要視するかは、処理する人によってバラツキはありますけどね。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1082518716/303-305
の件について、話し合いを行います。

問題のスレッド
【眉毛】ﾗｰﾒﾝ二郎 京成大久保店【最東】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1105852763/
は、その前に、
「ラーメン二郎京成大久保店２避難所」というスレタイで
立てられ、ラーメン二郎本スレとの重複で削除されました。
再度の削除依頼に対しては、冒頭リンクの通り、削除人さんからの
「自治スレで話し合ってください」とのアドバイスがありました。

その後、スレッドの進行具合を観察させていただいておりましたが、
「ラーメン二郎野菜増し掲示板」避難所として、当該掲示板をウオッチ
しているものが目立っております。
（レス番：3,4,9,11,19,20,22,25-46）
現段階で24時間以上、本来の「二郎京成大久保店」に関する話題をせず、
「二郎野菜増し掲示板」に対する内容になっています。
このような内容を書いていくのであれば、ネットウオッチ板に移転すべき
（もちろん、２ちゃんねる以外の掲示板でもよいですが）であり、
二郎京成大久保店の話題は、二郎本スレで十分吸収できるものと
判断します。

今後48時間内に、このスレで有効な反論がない場合、再度削除依頼を
提出します。「反対のための反対」や「多数決だから反対」などでは
ない、良識ある大人の意見をお願いします。

蛇足ですが、私は２ちゃんねるの一介の削除厨であり、「ラーメン二郎
野菜増し掲示板」の運営・削除に携わる立場ではないことを
申し添えておきます。

>>341
もう少し、落ち着いて議論をしましょう。
あなたは
＞その後、スレッドの進行具合を観察させていただいておりましたが、
＞「ラーメン二郎野菜増し掲示板」避難所として、当該掲示板をウオッチ
＞しているものが目立っております。
と書いていますが、スレが立ったのが1/16で、あなたの観察はたったの2日、ﾚｽにして50弱です。
そして
＞今後48時間内に、このスレで有効な反論がない場合、
と時間を一方的に区切る。
あなたは学生さんかもしれないけれど、ラーメン二郎大久保店には
大学生から家族連れまで多くの層の人がきます。
大久保スレはそのミニチュアと言っていい。
そして、そんなにヒマな人ばかりではないです。

話の流れからすれば、今は野菜増しの話題が多いのは当たり前でしょう。
本当にこのスレが野菜増しの避難所になっているかどうかは、
他の二郎スレの寿命から考えれば、最低1,2ヶ月は要する、というのは、
誰に目にも明らかです。

申し訳ないけれど、せっかちなあなたの一方的な期限設定にはついていきかねます。
1ヶ月か2ヶ月経って、このスレが野菜増し掲示板の話題だけで成り立っていたときには、
もう一度ここで話し合うのはやぶさかではありません。

これが有効な議論ではないとあなたが判断するのは自由ですが、
あなたが削除依頼をするならば、このレスをリンクした上で、
強引に削除に持っていくために、あなたが無理な期限設定をしていることを
対抗して書き込みます。

本当に、もう少し落ち着いてください。
あなたの人生の時間の無駄遣いですよ。
もちろんわたしにとってもなので、少し迷惑しています。

以下>印は>>341からの抜粋
>「自治スレで話し合ってください」とのアドバイスがありました。
話し合いをする事については吝かではありませんが始めに先ず削除ありきの話し合いには応じられません。
>今後48時間内に、このスレで有効な反論がない場合、再度削除依頼を
提出します。
話し合いに短い期限を加える事は多数の支持を得られないと思いますが、とはいえ341の
再度削除依頼を提出します。を止める事もしません、その権利は私には無いからです。
十分な話し合いをしないまま再度削除依頼をして仮に削除されたしても又同様のスレが立つ事は明白です。
そしてそのスレ立てを341が阻止できないのもその権利が341には無いからです。
先ず不毛な争いを防ぐ為にもう少し時間を掛けて話し合うことを提案します。
不適切はスレであれば削除要求を待たず削除人により即刻削除されるのに現在存在が許されている
という事と削除人の「自治スレで話し合ってください」書き込みについてもよく考慮してください。

>>341-343
「自治スレで話し合って下さい」と言われているのであれば、まずは
こっちで話し合った方がいいんじゃないかなー？と思いますが。
ラーメン板 自治スレッド12
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1077961958/
削除議論板だと、気づかない人の方が多いんじゃないかと思いますよ。
特にラーメン板の自治スレが荒れてるようにも見えませんし。

>>342-343
ご意見ありがとうございます。
スレ立て直後は、店以外の話題が続いて不安を感じていましたが。
該当スレッドも、二郎本来の話題になっているようですし、
私の方から削除依頼を出すことは見合わせます。

【民事】花月（平和神軍）VS野の勇士【訴訟】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1047985564/
このスレのdatがなく、スレッドごと削除されたようです。

ちょうどその直前に、グロービートジャパン社（ラーメン花月経営）から
要請板に削除要請があったので、
グロービートジャパン株式会社
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1106631918/
削除された方は削除の経緯について説明していただければ幸いです。

なお、削除整理板にはスレ削除の依頼はありませんでした。

>>346
削除ガイドラインに乗っ取り対応しました。
重要削除ではレス指定であり既に対応済みのようです。

依頼はありましたよ。該当スレの295です。ご確認下さい。

>>347
いつも素早く対応いただき、ありがとうございます。感謝しております。
ガイドラインに抵触している部分もあるスレなので削除には
問題ないと思いますが、消えたタイミングが削除要請の少し
後だったので気になっていました。

>該当スレの295です。ご確認下さい。
ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1082518716/295
を確認しましたが、同じスレッドキーは存在していないようです。
スレッドキー「1047985564」と下３桁が一致する依頼はありましたが。

>>348
あらら。同じだと思ってました。orz
んじゃ私じゃないです。他の削除人さんかもです。

ラーメン激戦区・蒲田スレ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1118065120/　>>483 (誘導3)

これなんで止めるんですか？　蒲田は大田区内でもっともラーメン店が密集する地域であり
また最近、新店ラッシュで話題が絶えないんですよ？
復活させてください。おながいします。

横浜駅周辺のラーメン
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117707806/

うーん・・・・重複と判断してスレッドストップする事はなかったのでは？
スレタイが、
・横浜のラーメンを語ろう　・横浜駅周辺のラーメン 　
確かに似ていて、そう判断したのかもしれなかったかもしれませんけど…

・横浜のラーメンを語ろう　は、横浜市全般を網羅するスレッドで
・横浜駅周辺のラーメン は、JR横浜駅周辺のスレッドなんですよ。

ちなみに、6/2にスレ立てがあり6/3に重複と判断するのも若干早すぎたのでは？

ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1082518716/479

横浜駅周辺のラーメンスレ、結局削除されちゃったんですか・・・
重複じゃなく独立スレとしてスタートしてたのに残念です

>>350-351
ラーメン板の場合、重複の指摘がついたスレッドは数日で削除依頼を出される
ケースが多いようです。
削除人さんもたくさんの削除依頼に対応するため、「削除整理板のスレッドで
依頼のレスに対する反論がついていない」というのを、ある程度削除判断の
目安にしているかと思われます。

本当に消してほしくないと思うスレッドなら、削除整理板のスレで反論を
手短に書いておくのがベストだと思います。
（長くなりそうならこのスレに書いて誘導してください）

運営関係の板って、そうそう見ないから削除になるまで気付かないんですよね・・・
横浜駅スレ順調、蒲田スレも順調にきてたみたいでしたし。

今回の件を教訓に、今度から目を通す様にします。

【自演】名古屋・周辺ラーメン屋28杯目【禁止】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1118412953/
で削除したレスのうち、ラーメンに関連する部分を置いておきます。
（ラーメンに関連する話題を入れておけば削除されないだろう、
　という目的が認められたため）
−−−−−−−−−−−−−−−−
744 ラーメン大好き＠名無しさん sage 2005/06/22(水) 01:04:30 ID:tPrzAqhm

すがきやはおいしい。

745 ラーメン大好き＠名無しさん sage 2005/06/22(水) 01:05:11 ID:tPrzAqhm

らけいこはおいしかったよ。

751 ラーメン大好き＠名無しさん sage 2005/06/22(水) 01:20:03 ID:tPrzAqhm
今日、ラーメンを食べに行きました
すがきやを食しました。
メンマがコリコリしていないのがどうかな？って思った。

752 ラーメン大好き＠名無しさん sage 2005/06/22(水) 01:21:19 ID:tPrzAqhm
今日、ラーメンを食べに行きました
横綱を食しました。
ネギがシャクシャクしていないのがどうかな？って思った。

763 ラーメン大好き＠名無しさん 2005/06/22(水) 02:20:08 ID:DYnXyvLr

ら・けいこのスープ抜き美味しいけど、食べた後腹痛を起こす。
以上僕の知るラーメンネタでした
次の方ドゾー
−−−−−−−−−−−−−−−−

>>353
なるほどですね。了解しました。
削除整理板の当該ｽﾚで反論しておこうと思います。
アドバイスありがとうございました。

それにしても、重複と「独立」を読解できずに、安易に「ストッパー」かけてしまう削除人さんには、
疑問をはさまざるを得ません。
削除するのは簡単なのですが、その前に、対象のｽﾚ自体をよく読み込んでほしいとも思います。
以前は、「残すときほど慎重に」という、スタンスだったはずなのですが、最近は、逆になっているようで
残念です。

独立したい理由も分かりますが、一部の独立を容認してしまうと
板のキャパがオーバーする事態になりかねないと判断しております。
以後密集地帯での独立を考えてるスレは具体的な経緯を明示して頂ければ参考にしたいと思います。

確かにいきなりの独立はさすがにマズイですけど
横浜駅スレに関しては、横浜のラーメンを語ろうスレでの
経緯があったので大丈夫だったんですよ。

ただ>357氏の通り、今後独立の際はそこに至る経緯も
明示するようにしたほうが確かにいいですね。

実は時期を見てもう一度立てようかと思ってますが・・・大丈夫ですかね？
こうして範囲を限定した分、今までには出てこなかった店舗の話題が
出てきたりしてよかったもので。

自治スレとかでもある程度話し合ってからにしてみて下さい。
密集地帯での独立スレの容認を自治スレで頂けたら良いのですが
「アレは良くて何でコレはダメなん？」と言う問題点が必ず出てくるのをどうするか。
これが難しいんじゃないでしょうか。

【自演】名古屋・周辺ラーメン屋28杯目【禁止】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1118412953/
で過剰に削除（削除依頼されていないものも削除される）されるのはなぜでしょうか？
削除の対象になっているのはとあるラーメンサイトの主宰者に関することで、
主にそのサイトの内容についてが話題でした。
その方は東海ウォーカー等の情報誌にも登場する著名な方なので二類に属するかと思われます。
一部その方の勤務先に関する内容が書かれたことがありますが、それは削除の対象になることはわかるとして、
削除依頼も出されていない例えば「鳥と万は親父同士でつるんでキモイ！」がなぜ削除されるか理解に苦しみます。
これは削除人の権限の乱用ではないでしょうか？

レス削除なのかスレッド削除の案件なのか分からない場合は放置されます。
スレッドが見れるからレス削除に関してでしょうか？？？

>>361
はいおっしゃるとおりレス削除です。
無駄な削除のためスカスカなスレッドになってしまいました。
ここ（議論スレッド）の>>355は問題のスレッドについての内容です。

判断した削除人さんに手順を踏んでお伺いしてみて下さい。

>>363
手順というのは具体的にどのように行えばよろしいでしょうか？

手順は確認しておりませんが、通りがかったのでコメントします。

>>360の件、レス削除したのは私であり、削除依頼されていないものも削除しています。
スレッドの趣旨とは違う投稿が続き、テーマである「名古屋のラーメン」を語ることが非常に
困難であったこと、また話題としているＨＰへの、プロクシを使った接続方法の話題など、
攻撃目的と読み取れる内容が存在していたことがその理由です。

削除後、同様の発言をラーメンの話題と取り混ぜて行う方がいらっしゃったので、
問題のないログを残して当スレ>>355に記載させていただきました。
また、本来の話題（名古屋のラーメン）の話題をする意図がないレスについても、
可読性を損ない、過去ログを「貼り付ける」といった予告言動が見られたため、
スレッドの趣旨に合わないレスを削除しております。

また、情報誌の出演を二類の根拠としておりますが、二類であったとしても、
名古屋界隈のラーメンを語るスレがここのみであること、及び別スレが
立ったという時点で、100レス以上にわたってラーメンサイトに粘着する行為は、
ラーメン自体の話題を阻害するものと判断しました。

削除人は削除依頼がないものに対する削除を禁止されていません。
また、今回のように問題があるレスが続いていたスレッドについては、削除後
しばらくは、進行状況を注視しております（現在も、数スレッドをその対象にしております）
また、>>360さんが「理解に苦しむ」とした削除内容についても、言及されている
内容がラーメンサイト管理人２名であり「キモイ」という表現はサイト自体の論評とは
関係ないと判断できるため、スレッドの趣旨とは異なる内容と判断し、削除しております。

なお、今回の判断はラーメン板での当該スレッドにおいてのことで、
板の趣旨が異なるネットウオッチ板においては当てはまらないことを
補足致します。それぞれのスレッド趣旨に合致した内容を書き込んでいただければ
よろしいかと思います。

>>365
他のラーメンスレッドでも主旨に無い発言があっても
それはなぜ削除されないのでしょうか？
削除依頼が無くても削除人は削除できるのなら
平等に行動していただきたいです。
第三者の目から見たら基準が曖昧で
個人的な感情が入っていると感じずにはいられません。

>>366
★☆が残って◎○が削除されないのはなぜかはまず削除依頼を出してから
がルールです

又削除人がたまたまみかけた削除対象のみを削除することはなんの問題もありません

>>367
削除対象以外のものも消しているから問題になっているのです。

>>368
削除前後の比較が出来れば一目瞭然なんですけどね。
2度削除行為がありましたが、2度目は1度目の削除に対しての
疑問の発言についても削除されてますね。

>>358
復活させるのに同意しますよ
そういう意見があって立ったスレで
しかも問題もなく順調に進んでましたし

横浜駅スレは範囲を若干広げ
西区スレと共用して再出発してもいいですね。

「削除依頼されていないレスが消されている」という最初の論点と
ずれていると思われますが、返答します。

>>368
削除対象外のものを消したという認識はありません。削除対象と削除対象外の内容を
織り交ぜて書いたレスについては、削除対象外の部分を>>355に転記しております。
>>360で「例えば」と例示されたレスを含め、>>365で報告したとおり削除ガイドラインに
違反するものと考えて削除しております。ラーメンサイトの管理人を「キモイ」と言うことが、
「名古屋のラーメン」を語っているとお考えでしたら、認識が私と相違しています。

>>369
削除に対する疑問は、当板当スレでお願いいたします。

>>372
ですが、当該スレのかなりのレスが前後の判読不可能なほどに削除されてしまったために
説明すら不可能なのですよ。

>>369
俺のやつも消されたよ。確かこんな内容。
「いくら何でも消し過ぎじゃねえか？
個人情報をさらしたわけでもないし。
今まで傍観していたが、toritateのことなんかむかついてきた。
こんなの消す暇あったらヘルスの基盤情報（嬢への嫌がらせ）消せや。
」

あと、りんどう氏にお尋ねしますが、他のスレの２ゲットとか４様とか
蛆虫とか「オマエモナー」等の煽りと言われているもの、スレの主旨に関係ないものは全て削除
されているのでしょうか？もしそうならそういったポリシーで
行っているということで納得します。このスレだけ特別に行っているのなら
やはり納得ができません。
また、削除の疑問は当スレでと言われてもほとんどの人はここに
書き込もうとは思わないです。いや、ここの存在すら知らないのでは
ないでしょうか？
私自身今回の件がなければこの板に来ることは無かったですし、
書き込みするまで>>355の存在すら知りませんでした。
削除後、ここではなく該当スレでなんらかの説明があれば削除の疑問の
書き込みは防ぐことができたのではないでしょうか？
もし説明があれば少なくとも私は上記の書き込みはしませんでした。

串の使い方についての削除は厳しい目で見れば仕方ないと私は納得しております。

削除に関する質疑応答はこの板でが大原則ラーメン板で書き込みすれば板違いで削除対象

繰り返すが☆★が削除されて◎●が削除されないのは
※※なんていう文句まず削除依頼を出してから

☆★が削除されたのに◎●が残っている
なんて文句は削除されたレスやスレッドが削除対象ならなんら意味をもたない

>>375
論点がずれています。
話の流れが理解できないのなら
口は挟まないでください。

>>376
みなおのれらの主張に対する回答やないかい
なにゆーとる

削除に対する質疑までが削除された＝それは削除議論でやることで板違い

他にも板違いスレ違いがあるだろ＝それは削除依頼をだしてから

>>377
質問の内容をよく確認してください。
こちらが聞いているのはりんどう氏がスレ違いの発言は見つけ次第
全て削除しているのかということです。
こちらは削除依頼しているわけではありません。

で？
２ｃｈの削除のルール上、何の問題もないわけだが

　　　　ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ
　　　　　(ヾ*´∀｀)
　　　　　(　ヾ*´∀)
　　　　　(　　 ヾ*´)
　　　　　(　　　 ヾ*)
　　　　　(　　　　ヾ)
ｬｷﾂｬｷヽ(　　　　 )ﾞﾉ
　　　　　(ﾉ　　　　)
　　　　　(*ﾉ　 　　)
　　　　　(｀*ﾉ　 　)
　　　　　(∀｀*ﾉ　)
　　　　　(´∀｀*ﾉ)
　　　　ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ

>>378
削除していなくても問題は無い

>374
>あと、りんどう氏にお尋ねしますが、他のスレの２ゲットとか４様とか
>蛆虫とか「オマエモナー」等の煽りと言われているもの、スレの主旨に関係ないものは全て削除

消す場合と消さない場合があります。ケースバイケースです。
消す場合の中に「スレッドの成長が阻害されている場合」があります。
「２ゲット」ひとつだけでは消しませんが、「２ゲット」が延々と書かれていれば、
レス削除も選択肢のひとつ、と考えます。

今回の場合、「名古屋のラーメン」を語ることがテーマのスレッドですので、
それ以外の話題が延々と続いている状況下において、ガイドラインに反した
レスの削除を判断しました。名古屋のラーメンを語りたい人、初めてスレを
覗いて書き込もうとした人が、正常なコミュニケーションを図れるように、
考えて書き込んでいただければ幸いです。

横浜駅周辺スレに西区を付け加える案。
テンプレでは、すでに西区の7〜8割のお店が出てるのであまり問題ないですよね。
境界の神奈川区や保土ヶ谷区と多少カブるのはしょうがないですけど
そこは目くじら立てずにいけば問題ないですしね。

独立スレに関しては特に支障はないみたいなので近いうちに立てますか。
ここを見た誰かが立ててもいいですし。

横浜駅スレですが先ほどですがスレ立てしました。
そして削除屋の方々にも色々おご迷惑おかけしました。
失礼いたします。

りんどう氏の書き込みを見まして、一点、確認したい事があります。

「自治ができないという理由で削除依頼するなら、今後このスレッドのレス依頼はス
ルーするかも」
とのことですが、それはつまり、

「ラーメン板の内容として相応しくない」
という理由でそれまで削除されていた内容が、自治議論にも応じず、ブログ板への誘
導にも応じない人が頑強に書き込みをし続ける事により
「自治ができていない」
という理由で180度違う裁定になると、そういうことでしょうか？
それは「荒らした者勝ち」ではないのですか？

補足。

「正常なスレッド進行を保つために削除依頼はある」
というりんどう氏のレスがありました。
それが保てないからこそ出した削除依頼が、一度は通ったわけです。

が、その結果、状況に変化がおきなかったからといって、“元の状態に戻す”という
のは、理屈として、おかしい気がします。
「とりあえずこまめに削除依頼を出してもらうしかない」
というお話でしたが、それから数日経って、いきなり“削除の取りやめ”では堪りま
せん。

乱暴な言い方になりますが、
「それなら最初から削除依頼を受理するな」
という話になりますよね。

「自治ができない」というのは現在削除依頼を出している理由ではなく、結果論です
よね。
御指摘されたことは一通りやっています。
ブログ板にも誘導先を作りましたし、ただ今現在も、有志の方や私が、自治スレへの
誘導を懸命にやっております。
ただ手をこまねいて削除依頼を出しているわけではないのです。

とはいえ、本スレッド内で荒らしの相手をするわけにはいきません。
（これも御指摘を受けての事です）
このため、荒らしに誘導の無視を決め込まれたら、自治のしようがないのです。

ブロガーに関する話題はどんどん増えていく可能性もありますし、りんどう氏は一度
は削除依頼を受理しているのですから、簡単に結果論に走らず、適切な対応をお願い
できればと思います。

どうぞよろしくお願いいたします。

自治スレを拝見しましたが熱くなり過ぎてると思います。
お互いへの報復誘導合戦は挑発に乗せられたのと同じじゃないかなぁ。
過剰な反応は荒らしの一歩手前状態のような。

>385-386
依頼の時点で、自治スレで話し合われている様子がなかったのに
「まったく効果はありません」と言われてしまったので、そのままの
状況でレス削除を続けることに疑問をはさませていただきました。
自治スレでの話し合いも行われている現状で、依頼をスルーすることは
考えていません。ただ、レスをあまり早く返さずに、冷静にまとめて
対応する方がベターかな、と。

自治は一朝一夕になるものではありません。
全部にレスをつけてしまうと、そのスレが荒れまくってしまうので、
無視を決め込むのも大事なことだと、私の経験では思います。
（レスのつけあいをしている時に、片側の依頼を受けて削除するのは
　あらぬ誤解を受けることもあるので…）

>>387
う〜ん、そう仰られると反論のしようがないですね。
なるべく気をつけてはいるのですが、第三者に指摘されるとツライものがあります。

しかし、これは今回私が書き込みを始めた原因に帰依するところなんですが、
「反応するな」ということになると、今度は「自治ができていない」
ということになりませんか？
結局ブロガ関連の書き込みが無くなるわけじゃありませんからね。

>>388
行き違いになりました。

そうですか。
そういうことでしたら一安心です。

とはいえ、仰るとおり、一朝一夕とはいかないでしょうね。

元々誰かが反応して始まった書き込みではないんですよ。
ブロガ話は松戸スレから飛来してきたんですが、当事者が２ちゃんに書き込みをしたという事実は
（少なくてもブログのハンドルを使っては）一度もないと思います。
気がつくと
「ここ見ているんだろ」とか「○○（ハンドル名）が行列していた！」
という感じでどんどん話題になる名前が増えていき、約1年でご覧の状態です。
そういう書き込みに対してブロガからのレスがあるわけでもなく、一方的な誹謗中傷だけが続くという、実に奇妙な拡大の仕方をしているのです。

本スレの削除依頼も、これ以上の飛び火を危惧し、見るに見かねて出したものです。
自然に沈静化する類のものではないと思われるからこそ、ブログ板への誘導をしているわけですが…。
書き込みがあるたびに誘導するわけにもいきませんし、難しいところです。

削除人の方々にもご迷惑をおかけしますが、もうしばらくお付き合いの程、よろしくお願いいたします。

レス削除、確認しました。
すみません、気を利かせていただいているみたいで、申し訳なく思っています。

本日、誤って以下のスレッドを削除してしまいました。大変申し訳ありません。
現在スレッドの復帰を依頼しております。申し訳ございませんが、
今しばらくお待ちください。

葛飾区のうまいラーメン Part4
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1118849374/

ramen：ラーメン［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/98
についてです。

それぞれの店に特徴があるとしても、同一店のスレッドが
11本もあるのは問題だと思います。ただし、一気に全スレッドを
削除してしまうと混乱もあるかと思い、今回は残します。

ただ、次スレからは、近い地域、または関連がある店舗数軒を取りまとめて
「○○地域のラーメン二郎スレ」といった感じで進行していただければ。
地域割りは、住人の皆さんで話し合って決めてほしいと思います。
次スレも単独店舗で立てた場合、重複スレとして削除するかもしれません。
よろしくお願いします。

>>393
もしスレを削除する場合はスレ削除の是非を他の削除人の方にも諮ってください
複数の削除人がスレ削除が必要だと認めればスレ削除の説得力が上がります
また当該スレに一旦連絡をしてください。
いきなり削除してしまうと同様のスレが立ち荒れる原因にもなりますので
宜しくお願いします。

>>394
削除ガイドラインにも

>削除人は行動に自信を持ちましょう。
>削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。

と、あります。
複数の削除人で判断しなければいけないというルールはありません。

>また当該スレに一旦連絡をしてください。

そんなルールもありませんので、お断りします。
ただし、重複スレで依頼される場合、誘導は必須となります。
そこから、察してください。

現段階で、二郎本スレと大久保スレを拝見させていただきましたが、
900を過ぎて全く話し合いをされていないご様子なので、ちょっと心配しております。

ramen：ラーメン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079136602/401-402
より

削除されなかったレスについては、依頼を出してから異議をお願いします。

訂正
ramen：ラーメン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079136602/481-482
でした。

>削除屋りんどう ★氏
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079136602/479-483
誘導して頂いたようなので、上記の件、ご回答をお待ちしてます。

>>397なんか動揺してます？大丈夫ですか？

>>398
280は、削除依頼も出ていないので判断していません。
改めて見ましたが、叩きの意図のないコピペであるのでそれ単体では
削除には至らないのではないかと。
309は、コテに関する雑談（叩きの要素もあると私が判断）ですので削除しています。

もちろんこの判断は、当該スレがラーメン二郎に関する有用なスレであるという
前提に基づきます。例えば雑談スレであれば、もう少し軟化する可能性があります。

あと、目が悪いだけで、動揺はしていません。

ではhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1079136602/482等の
残されている理由はどうでしょう？280だけに回答があり何故お答えがありませんか？

>>400
削除議論板には
＞「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
というルールがあります。>>399で、280番を見ちゃったのはフライングでしたね。

削除依頼が出ていないので、削除しなかったと逃げられそうですが、
309の叩きにも当らないような柔らかいレスを削除し、482のような露骨な叩きを
残した削除屋りんどう ★氏の削除への対応基準をお尋ねしています。
自分も大した事でもないのにこんなに追求したくないですが、
2chで自分のレスを削除された事もなく基準が曖昧で驚いておりますので・・・

返答がないのは回答を出せない状況にあると受けとって宜しいですね？
たまたま最後の方に叩きと勝手に判断した依頼さえ出ていないレスがあったので削除した、と。
そして、追求からはフライングとして論点をずらし逃げる、と。

>当該スレは「ラーメン二郎」に関わる会話をするためのものと認識しております
としながら、
>叩きの意図のないコピペであるのでそれ単体では削除には至らない
とかなり矛盾してますし（コピペには二郎の話のはの字もない）
りんどうさんは削除人としては大分問題があるようですね。分かりました。では。

そんなに言うほど矛盾してるかなぁ

つーか、返事が無いってあーた。
チャットか何かと勘違いしとらんかいのぉ？

なんでそんなにカリカリしてるのかな？
その時間なら、ラーメン食べに行ってるから帰宅は夜かなー、とか思えないかなー。

それとも、ラーメン食べるとカルシウム不足になるって本当なのかな。

>>402-403
所用で外出しておりました。すでにご自身の中で結論を出されていることなので、
蛇足にあたるかもしれませんが。

>309の叩きにも当らないような柔らかいレス
貴方はそのような意図で書き込まれたのですね。それは気づきませんでした。
削除人の私としては、ガイドラインに違反している上、何よりラーメン二郎に関係ないレスと認識しました。

ところで、削除ガイドラインは読みましたか？
削除ガイドラインに反する発言であっても、全て消さなければいけないわけではありません。
この機会に、ご一読をお願いします。
http://info.2ch.net/guide/adv.html

りんどうさん、質問です。

478 ：削除屋りんどう ★ ：2005/10/08(土) 07:19:28 ID:???0
　　　>476
　　　他サイトの話題については削除しましたが、自治をされていない様子なので、
　　　エロ系の話題は放置しました。自治を徹底願います。

エロ系の話題はガイドライン上でも禁止されている、明らかな削除対象ですよね。
よくわからないのですが、こういう場合の自治とは、どういう方法で行うべきなのでしょうか？

まさかピンク系板に誘導するわけにもいきませんし、
「エロネタ禁止」とレスすればよろしいのでしょうか？
それでも当方は構いませんが、かえって煽りあいになりませんか？

また、こういうあからさまな荒らし行為に対して、例えば自治スレで何を論議したらいいのかもよくわかりません。

ご指南よろしくお願いいたします。

>>408
削除対象になっていても、必ず削除するべきとは考えていません。
現状の二郎スレについては、二郎好きによる雑談及びネットウオッチ「のみ」が
行われている状態であり、本来の話題が行われていません。

店別スレッドを全部削除依頼した方もいらっしゃいますが、さすがにいきなりでは
強引かと考え、二郎スレもしくは自治スレで、今後の二郎スレのありかたを
考えてほしいとお願いしました。(>>383)

ただ、一部スレ（メジロー）では、スレッドで語る店舗を増やす方向を語っていただき
ましたが、それ以外ではほとんど話が出ずに、本スレでは雑談が容認されている状態
です。他者に強い影響を与えうるネトヲチ系の発言以外は削除を差し控えて、真面目な話を
始めることの有用性を、スレッドの住人さんに考えていただきたいと考えております。

もちろん、二郎スレ以外のエロ（他、ＧＬ違反）レスに対する削除依頼は、適宜判断する
つもりでおります。

>>409
なるほど。
了解いたしました。

あのぉ‥(>_<)
削除経験全く初心者でどこにどういうふうに削除願い協力出したらいいか わからないまま２ちゃんをさ迷ってるんですぅ…（泣）
どなたか教えて頂けませんか？
宜しくお願い致します

http://qb5.2ch.net/saku/
のリンク先を一通り読んでみたらどうでそ

有難うございます！
わかる範囲で頑張ってお願いしてみます！
教えて下さって有難うございましたッッッ！(:u;)゛

126 名前： 関内二郎住人 投稿日： 2005/10/22(土) 03:51:41 HOST:p14045-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129801841/

上記スレッド、>>123に於いても削除依頼の理由は明示されておらず、
削除理由の根拠に欠けます。

>>125引用のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/409
ですが、第一パラグフの「二郎好きによる雑談及びネットウオッチのみ」を行っているという指摘は的外れです。
明らかな誤読としか思えません。スレッドの読み込みが足りないと思います。

自治スレでは、二郎関連スレッドは統合しないほうが使い勝手がよろしい。という方向性の結論が出つつあった、
と記憶していますが、それに対しての統合賛成派の筋道立った反論もなかったので、議論は立ち消えになっていたはずです。
>>123の四行目の削除依頼が後から立った関内二郎スレですが、
ネトオチをしてるわけでもなく、実際に食べに行っている者としても知らなかった情報が有効にやり取りされています。

「とにかく、統合の話をしない二郎スレッドは削除するんだ」という方向で、運営側が確固たる意思を持って動いているのなら、
それはそれで納得するかもしれませんが、今回の削除基準は、板のルールから見ても、とてもゆらぎがあって、利用者として安心して書き込める状態ではないです。
二郎スレ特別削除ルールが、いつの間にか確立してしまったのでしょうか。
統合の方向に持っていくのだとしたら、二郎本スレの「あの」状態を常に監視して、スレッドの趣旨に沿わない書き込みは、常時削除するというような、
体制を完備して欲しいと、強く要望します。

乱立をねらって、ラーメン板のログを圧縮することを目的に立てられたスレッドではないことだけは、削除人の皆様にも是非ご理解いただきたい。

繰り返しになるけれど、二郎の各店舗は、チェーンでも、単なる暖簾分けでもなく、各店主が独立した、個性の強い店の総合体であるということを認識の上、
削除の際の判断基準のひとつとして、慎重かつ平等厳密な削除が行われるよう、希望します。

126 名前： 関内二郎住人 投稿日： 2005/10/22(土) 03:51:41 HOST:p14045-air01hon128k.tokyo.ocn.ne.jp
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129801841/

上記スレッド、>>123に於いても削除依頼の理由は明示されておらず、
削除理由の根拠に欠けます。

>>125引用のhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/409
ですが、第一パラグフの「二郎好きによる雑談及びネットウオッチのみ」を行っているという指摘は的外れです。
明らかな誤読としか思えません。スレッドの読み込みが足りないと思います。

自治スレでは、二郎関連スレッドは統合しないほうが使い勝手がよろしい。という方向性の結論が出つつあった、
と記憶していますが、それに対しての統合賛成派の筋道立った反論もなかったので、議論は立ち消えになっていたはずです。
>>123の四行目の削除依頼が後から立った関内二郎スレですが、
ネトオチをしてるわけでもなく、実際に食べに行っている者としても知らなかった情報が有効にやり取りされています。

「とにかく、統合の話をしない二郎スレッドは削除するんだ」という方向で、運営側が確固たる意思を持って動いているのなら、
それはそれで納得するかもしれませんが、今回の削除基準は、板のルールから見ても、とてもゆらぎがあって、利用者として安心して書き込める状態ではないです。
二郎スレ特別削除ルールが、いつの間にか確立してしまったのでしょうか。
統合の方向に持っていくのだとしたら、二郎本スレの「あの」状態を常に監視して、スレッドの趣旨に沿わない書き込みは、常時削除するというような、
体制を完備して欲しいと、強く要望します。

乱立をねらって、ラーメン板のログを圧縮することを目的に立てられたスレッドではないことだけは、削除人の皆様にも是非ご理解いただきたい。

繰り返しになるけれど、二郎の各店舗は、チェーンでも、単なる暖簾分けでもなく、各店主が独立した、個性の強い店の総合体であるということを認識の上、
削除の際の判断基準のひとつとして、慎重かつ平等厳密な削除が行われるよう、希望します。

＞543 ：ラーメン大好き＠名無しさん ：2005/10/22(土) 19:56:23 ID:vezJQhae
＞豚ジロリアン、今頃になって必死だな！

＞今更議論しても無駄！
＞俺様が、削除依頼出し続けるから（ぷっ


こいう人が面白半分に荒らしては削除依頼を繰り返してるのが現状なのですが。
これは自治スレでのレスですが、自治スレにまでこんなレスをしてる始末です。

そうですね。
そういう人の規制のほうを優先できればいいのですけど。
削除知恵袋を読んでいたら、削除人さんの逆手を取って、
わざと通りそうもない削除依頼を出して、削除人さんを欺くという
ちょっと高度？なアラシの手口もあるらしくてビックリしました。

>>414
説明不足の点があったかもしれませんので補足します。

>上記スレッド、>>123に於いても削除依頼の理由は明示されておらず、
確かに、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/123で、
４番目のスレッド削除理由は記載されていませんでした。
３番目のスレッド削除理由記載の際に、誘導レス番号に「それぞれ」と
記載してありましたので、３番目と同様に「重複」と推定しております。

また、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1053509154/409の通りで
ある、との記載については、上記レスの第２・第３パラグラフの手順を踏んで
いただきたい、との方針を示したものです。第１パラグラフの状況指摘は、
本スレの当時の状態を念頭においています。

>二郎関連スレッドは統合しないほうが使い勝手がよろしい。という方向性の
>結論が出つつあった、
当時のレスでは「今のままが都合がいい」「今のままでよい」という程度の
発言だったとの認識です。

二郎スレを１つにするのはまとめすぎだと思いますが、店舗展開が進んでいる
ラーメン店において（１区１二郎、というのもありましたね）、
開店とほぼ同時期に店舗独自のスレッドが立つのは、いささかの問題点が
あると考えます。地域や関連のある複数店舗をグループで語ることで問題が
ある場合や、地域的に離れた店の場合は、単独店舗スレも容認されるケースが
あると考えています。もちろん、ラーメンの話題をすることが前提です。
（ラーメン板の例としては、「がんこ＠大阪」や「天下一品＠博多」など）

>統合の方向に持っていくのだとしたら、二郎本スレの「あの」状態を常に監視して、
>スレッドの趣旨に沿わない書き込みは、常時削除するというような、
>体制を完備して欲しいと、強く要望します。
レス削除依頼は、住人さんからお願いします。それが自治の第一段階だと
思っています。

>二郎の各店舗は、チェーンでも、単なる暖簾分けでもなく、各店主が独立した、
>個性の強い店の総合体
それは認識しております。が、それは二郎だけではありませんし、
単独スレを無条件で認める根拠にはならないと考えています。

以上、よろしくお願いいたします。

＞>二郎関連スレッドは統合しないほうが使い勝手がよろしい。という方向性の
＞>結論が出つつあった、
＞当時のレスでは「今のままが都合がいい」「今のままでよい」という程度の
＞発言だったとの認識です。

それが大事なんじゃないですかね。スレの住人は他から流れてきた荒らしがなければ、
関内独自の話題で有意義にスレを利用していたわけですし、
その住人が「今のままが都合がいい」「今のままでよい」という流れで結論が出つつあったにもかかわらず
「という程度の発言」で済ませるのはどうかと思います。
元から有意義な議論を行っていた多数の住人の意見は軽視して、
面白半分の荒らしの削除依頼には耳を傾ける、そう思いたくもなってしまいます。
どういう基準で削除を行っているのか、>>418のレスを見てもいまだに理解に苦しみます。

>>419
情報交換は有意義だったかもしれませんが、二郎スレのありかたは
有意義に語っていなかったと思っています。

一店舗一スレの状態の方が、住人さんにとって都合がいいのは確かです。
が、全国にあまたあるラーメン店の中で、二郎が10スレ以上を占めた上、
本スレがまともに機能していない。だから「二郎スレのあり方を考えてほしい」と
お願いしたにも関わらず「自分たちだけは今のままがいい」と言うのは、
いささか都合がよすぎるのでは、と訝しがりたくなります。

>多数の住人の意見
住人が多数であっても意見が多数であっても、それが間違っているのなら
意味を持ちません。

>>420
前々スレの最後のほうで関内スレ住人の多数意見として「このままがよい」
という流れになったのですが、これも有意義に二郎スレのあり方を語っていなかったということですか？

そうすると、統廃合に賛成という意見以外は二郎スレのあり方を有意義に語っているということにならないのですか？
それでは最初に答えありきで、話し合いをしてくださいというのは建前に過ぎないってことになりませんか？

＞>多数の住人の意見
＞住人が多数であっても意見が多数であっても、それが間違っているのなら
＞意味を持ちません。
といいますが、民主主義の建前は多数決の尊重ですよ。
正しいかどうかは主観的な判断に過ぎないと思います。
ガイドラインも読みましたが多少の解釈の余地を残していますよね。
重複スレも「原則として」削除の対象となりますとなっていますよね？
ということは例外的に許容される場合もあるということで、それについて話し合うべきだったのではありませんか？

関内スレでは先ほども述べたように存置の方向が住人の多数意見でした。
しかし、統廃合を叫ぶ人たちは、不必要な荒らし、コピペを繰り返すばかりで、
話し合いに参加しようという姿勢が見られませんでした。
今回の削除にはそのあたりの事情は全く考慮されていなかったように見受けられます。

私もあなたに恨みがあるわけではありませんが、あなたが削除人という重要な地位にいるため、
あえて今回の削除について厳しく追及させていただきたいと思っています。
気を悪くなさらないでください。

＞43 ：ラーメン大好き＠名無しさん ：2005/10/23(日) 01:46:46 ID:+m+Cyb2q




＞さて、次は何処の二郎スレ潰す？

こういう人たちが暴れまわってるって言うことです。
これが統廃合を推進する有意義な意見ですか？そういう部分も考慮に入れていただきたいです。

＞３番目と同様に「重複」と推定しております。

本来の削除依頼ルールからいったら、「記載不備」で却下すべきものでは？
推定ということは、類推解釈ですね。独自の。しかも拡大解釈もしておられる。
2ちゃんの削除人は「死刑執行人」でもあるのだから、拡大解釈や類推解釈に基づく削除は
さまざまな論議を呼び込むことになります。
できる限りの文理解釈で処理していかれることを希望します。

＞当時のレスでは「今のままが都合がいい」「今のままでよい」という程度の
＞発言だったとの認識です。
今現在の認識は、違うということと受け取ってよろしいか。
「当時のレスでは」という文言に、現在の認識は多少変化したかもしれないことをうかがわせます。
そこのあたりの、今現在の正直な認識・印象なりを書いて頂きたい。

開店と同時にスレが立つことはこの板ではよくあることではないでしょうか。
需要がなければ自然と落ちていくものです。
「乱立」とは違うと考えますが、いかがでしょうか。「いささかの問題点」もないと考えます。
松戸二郎スレのような場合は論外としても、まっとうな書き込みでスレが存続している場合は
むやみに削除しないほうが良いと思います。

レス削除の件は、了解です。わたしたち住人が放置しすぎでした。
アラシにはまず、レス削除依頼を周知していきます。

二郎と他店支店との違い。
これは難しいです。東池大勝軒系は総合スレと各支店スレが上手に共存しているという認識でいいのでしょうか。
それと、家系はさらに複雑な体系を持ってますが、それらは認められると。
現状では事実上無条件で認められている状況ですが、それらと二郎の場合との単独スレの可否の基準が
今ひとつ明確でないところが、今回のさまざま論議を呼んでしまっています。
利用者サイドからすると、そのボーダーラインがよくわからないのです。
削除ガイドに触れるような不毛なスレ立てを続けたいと考えている住人さんはいないはずです。
関内にも、大久保にも。
書いては消され、書いては消され。賽の河原で石を積み上げるような無駄なことはしたくありません。
だって、ホントはこんなところで書いてないでラーメンの話がみんなしたいんですから。

運営系のあちこちや、ら板の自治スレでもあれこれ訪ねてみましたが、肝心のところはみんなぼかされてしまって、
いまだに削除の明確な判断基準がわかりません。
りんどうさんなら、ら板のこともご理解いただいているようですし、具体的なお答えがいただけると期待しております。

厳密なボーダーラインってのは難しいんだよな、色々と。

難しいのなら、強権発動の前にもっとやるべきことがありますよね。
今の状態は、阿呆にハサミ、ですよ。
ちょきちょき切っておいて、あとは詭弁で埋め合わせ、と。

>423

ここだけ突っ込んでおこう

>本来の削除依頼ルールからいったら、「記載不備」で却下すべきものでは？

記載不備であったとしても、削除することは何の問題もありません。

そこは話の核心じゃないと思う

＞運営系のあちこちや、ら板の自治スレでもあれこれ訪ねてみましたが、肝心のところはみんなぼかされてしまって、
＞いまだに削除の明確な判断基準がわかりません。

何でぼかされるのか考えてみたらわかると思うけどな。
明確な判断基準なんか公表しちゃったら荒らしや悪意を持った人に
どうぞ網の目をすり抜けてくださいって言ってるようなものじゃない。

あと
＞といいますが、民主主義の建前は多数決の尊重ですよ。
＞正しいかどうかは主観的な判断に過ぎないと思います。
２ちゃんが民主主義だと思ってる人まだいるのか。
２ちゃんの削除人システムが嫌なら外部板でも借りてそこでやればいいじゃないの。

げんそく 【原則】

(1)多くの場合にあてはまる基本的な規則や法則。
しばしば原理と区別せずに用いられるが、原理は主として存在や認識に、原則は主として人間の活動に関係する。

(2)〔論〕〔(ドイツ) Grundsatz〕他の諸命題がそこから導き出される基本命題。

原則として削除なのに自分たちだけは例外にしてくれって野は虫が良すぎではないかと。

今回の件、質問した当事者（＝>>423-424氏？）があちらこちらにマルチポストしているので他スレからの回答例
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/740

・・・・・こういうのもある意味重複の弊害だよなぁ　住民は使い分けているつもりでも、

削除屋りんどう ★ 氏へ
二郎関連スレについて

削 除 ガ イ ド ラ イ ン
６． 連続投稿・重複
重複スレッド
　同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。
　客観的な判断が難しい時は、利用者同士の話し合いを待つか、立てられた時間の遅いものを停止処置をすることとします。
　同一掲示板内ではない重複スレッドは、内容にほぼ変化のない場合は悪質なマルチポストと判断し、板の趣旨に合った真面目な議論が続いた場合を除き、全てを削除対象とします。


この規定を根拠に削除に当たっているのだと思われますが、
二郎関連スレが該当するようなところは一個所もありません。
恐らく「同じ事象・人物に関するスレッド」という部分が削除理由なのでしょう。
しかし、二郎は各店舗ごとに味、店主、システム等にそれぞれ独自色があります。
油の濃度、スープの配合、麺の扱い、チャーシューの仕込み、接客等々、
三田本店の基本型をそれぞれの店主が日夜独自に進化させている食べ物です。
もはや同じ二郎の看板を掲げていると言えども同じ二郎として括る事はできない代物なのです。
従って、二郎各店舗のスレが
「同じ事象・人物に関するスレッド」に当たると言う認識はおかしいのです。

そう考えると削除屋りんどう ★ 氏が二郎スレを削除する理由がさっぱりわからなくなります。
一体どんな規定を根拠にした削除なのですか？
あなたの過去の発言を見てみると、
ガイドラインを外れた恣意的な理由しか見つける事しかできません。

>>393
>それぞれの店に特徴があるとしても、同一店のスレッドが
>11本もあるのは問題だと思います。
何故問題なのですか？ガイドラインにはありません。

>>409
>現状の二郎スレについては、二郎好きによる雑談及びネットウオッチ「のみ」が
>行われている状態であり、本来の話題が行われていません。
とんでもない言いがかりです。

>>418
>開店とほぼ同時期に店舗独自のスレッドが立つのは、いささかの問題点が
>あると考えます。
何故問題なのですか？ガイドラインにはありません。

>>420
>情報交換は有意義だったかもしれませんが、二郎スレのありかたは
>有意義に語っていなかったと思っています。
有意義か有意義でないかと言う事をなぜあなたが決められるのですか？

>全国にあまたあるラーメン店の中で、二郎が10スレ以上を占めた上、
>本スレがまともに機能していない。だから「二郎スレのあり方を考えてほしい」と
>お願いしたにも関わらず「自分たちだけは今のままがいい」と言うのは、
>いささか都合がよすぎるのでは、
便利さを求めて何が悪いのでしょう。ガイドラインには全く抵触しません。



ガイドラインに明示されていない根拠でスレを削除するのは越権行為です。
あなたにも削除人としてスレの流れが気に入らない事があるのかもしれませんが、
あなたがスレの方向を削除権をチラつかせて強引に誘導しようとするやり方は
どう考えても削除人の権限を逸脱しています。
二郎スレについては話し合う余地があるかとは思いますが、
あなたの方にも考え方を改める必要が大いにあると思います。

厳密に言うとさぁ、狭い地域の話題は総て削除対象なんだが
もう削除人さん、面倒くさいからラ板は店舗毎のスレ全部削除しちゃったら？
自分の都合のいいようにしかガイドライン解釈しない奴ら救済する必要ないよ

>>433
>>431のリンク先読んだ？

>>434
むしろ、各店舗とも単独スレ立てる位で良いかと

>>433の意見はつまりそういう事だ

>>431
結果としてマルチポストの外観を呈しておりますが、決して意図したものではない
ということをご理解ください。
スレ違いによる誘導や、アドバイス頂いたスレッドに書き込みしているうちに
そのような形になってしまいました。
重複の弊害とは関係ありません。

>結果としてマルチポストの外観を呈しておりますが、決して意図したものではない
>ということをご理解ください。
マルチポストが何故いけないのか全くわかってないと言う事はよくわかった

個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。

>>438
多分おまえさんがマルチポストを理解していないと思うよ
（「原則」の意味を少し考えなさいよ）

つーか話題の趣旨とは関係ないのでマルチポストの話はここではやる必要ないですね

>>439
・・・マルチポストは重複と密接な関係があるのだが・・・

通過　貴方の主張は>>436で桶？

関内二郎に関しても他のスレ荒らす奴に関しても
荒らす奴が悪いと、思う、先発後発に関係なく住民の意見を第一において削除
なされてる気持ちもわかります
ですが、荒らす人たちに対する処置は
どうなってるんでしょう？いくらスルーしたとしても
一行に収まる気配がないのが現状なんです

>>440
今回のら板での二郎スレ重複と>>437のマルチポストがなんか関係ありましたか？
マルチポストはいけない事だし場合によっては重複の原因になるのは理解してますが
今回のケースを当て嵌めることに意味はないと思いますよ

今回重複スレが幾つか立った原因は
削除人さんがアンチ二郎の人に乗せられて
権限越えた発言や行為があった為に起きた混乱だと思いますよ
アンチや荒らしの人に大義名分を与えてしまったようなもんですから

・・・だから、>>431のリンク先読めって〇|￣|＿

結果的にマルチポストになってるのにぜんぜんなんとも思っていないところに
これはもうだめかもわからんね、という感慨を抱きました。

少なくともスレの住民の「いや、これはここがこう違うから重複じゃない」というのは
誰かさんが唱えていた「初めて板に来た人にもわかりやすい」からは完璧にずれていると思いましたまる

>>443
何か勘違いしているみたいだけど
二郎関連のスレを「重複」と自分はみなしていないんですよ
（関内スレが二つ立っていたらまずいと思いますが）
その時点で話し噛み合ってないですよねあなたとは
>>444
マルチポストしたの自分じゃないですよ
それとさっき書いた「原則」の意味理解しようとしていないようなのでこれ以上言う事はありません

>>445上段
ひょっとしなくても、ローカルルール１の事言ってます？

>>446
そのﾛｰｶﾙﾙｰﾙの1が曖昧だからこれだけ揉めてると思うんですけどね

二郎スレの住人は二郎関連の個別店はは支店とは呼べないものと認識してますし
他の住人やアンチ二郎の人にとったら違反の支店の個別スレって認識する場合がありますしね

>>445
一体原則と言う言葉にどんな期待を持っているのかわからんが
辞書を引いたら>>430だったが。それともそこになんか独自の解釈でも加えたいの？
つーか原則の意味も何も２ちゃん上では原則削除って書かれてたら
十中八九削除なんだから諦めれ。

例外はピロシキあたりが削除しないでって言ったスレぐらいだろ。

そもそも例外を期待して原則なんていう時点でなんか勘違いしすぎ。
自分たちの所はこういう事情だから重複扱いしないでください、なんてのがまかり通ったら
他の全ての板でもそういうことになるがな。
なんつーかそういう自分たちの事しか考えてないふいんき（ｒｙがするんだよね。

マルチしたのはわたしです。
そもそもの始まりは、
ラーメン板の自治スレ↓
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/547
あたりからの流れで運営系の板を教えてもらって、書き込んだということです。
レスしてくれた方には悪いし、言葉は悪いのですけど「たらいまわし」のような状態で、
あちこちに同じ趣旨の質問をしてしまった、というわけです。

知りたかったのは、「700分の11がスレ乱立に当たるのか、他の削除人さんにも聞いてみよう」
ということです。
二郎関連スレが「重複」とは考えていない方が、二郎各スレ住人さんの中に私以外にもいそうでしたので。
リンドウ氏を叩くという趣旨ではなく、乱立であるという判断の「客観性」をきちんとしておきたい、と。
各スレで地域統合の方向で話し合うにしても、ある程度の客観的指針があったほうが話がまとまりやすいと考えたのです。

「話し合えといったはずだ」といきなり両方の関内スレを削除するのではなく、スレストなどの手段もあったのでは？
とも思います。
関内スレでの話し合いの議論の広がりが浅かったのは確かなのですが、その受け止め方が住人の皆さんと
削除人さんとではかなり違うようです。

２．自分たちがしている言い争い上で有利な言質をとるために、
　　他人様を利用しようという姑息な考えはしないようにしましょう。
３．自分たちでできることはやり尽くしてから来ましょう。
４．感情的に訴えるのは逆効果にしかなりませんのでやめましょう。
５．勝手な2ch観を振りかざさないようにしましょう。
６．誤りを指摘されたら素直に認めましょう。
７．根気は必要です。でも粘着はいけません。
８．無理なことは諦めましょう。何ごとにも諦めは肝心です。

出典は某所より。

>知りたかったのは、「700分の11がスレ乱立に当たるのか、他の削除人さんにも聞いてみよう」
>ということです。
>二郎関連スレが「重複」とは考えていない方が、二郎各スレ住人さんの中に私以外にもいそうでしたので。
>リンドウ氏を叩くという趣旨ではなく、乱立であるという判断の「客観性」をきちんとしておきたい、と。
>各スレで地域統合の方向で話し合うにしても、ある程度の客観的指針があったほうが話がまとまりやすいと考えたのです。

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

あれか、お前らは他の人の言葉を借りなきゃ自分の言動に自信が持てんのか。
少なくとも自分たちが正しいと信じて異議を唱えるならそういう人に頼り切った姿勢はﾔﾒﾚ。

もうどうでもいいやmndks

だからいったのに．．．

議論スレなんだから良いんだよ

>590 名前：ラーメン大好き＠名無しさん 投稿日：2005/10/23(日) 23:11:02 ID:uGyDFIRw
>つーかそもそもの目的は削除屋りんどう以外の削除人の意見聞きに行くことだろ。
>管理側の人間じゃない外野の意見は工作員の詭弁だろ。

うーん、自治スレのほうも一応同時進行で見てたんだけど、
出来るだけ自分の言葉で運営の考えはこういうことじゃね？って書いてるのに
こう書かれてしまうともう何も言う気なくなるなぁ。
588だけならよくある事だからまだ微笑ましかったんだが。
自分たち側じゃない意見は全て工作員、陰謀ってことにしたら
それはそれは自分たちにとって素晴らしく優しい居場所になりそうですね。

でも言っちゃ悪いけどそれはちょっと民度が低すぎじゃなかろうか。
そういう態度じゃ目当ての言質も取れないと思われ。

というわけで俺はもうこのへんで関わるのやめるわ。
他の削除人から言質もらえるように頑張ってくださいね。

>>454
ら板の自治スレの書き込み持ってきてここで怒られても困りますよ

涙も出ませんむしろ笑いが先に来ました
もうあきれはててここまでひどいとは思いませんでした

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1106762799/

言質とりたいだけの馬鹿はｶｴﾚ。
削除人の言質なんぞ、思ってるより役に立たんぞ。

特定の削除人の言質は、その削除人にしか適用できない。
他人の処理に関する意見は、野次馬のそれも削除人のそれも、
価値としては等価だよ。

名前欄でしか物事を判断できないのなら、2ちゃんそのものを
利用するのをやめた方がいい。

・・・あー、一点だけ　いくら暖簾分けしたとはいえ、少なくとも同じ屋号使っていたら、普通の人は支店と思うぞ

>>447
＞二郎スレの住人は二郎関連の個別店はは支店とは呼べないものと認識してますし
そういった特殊事情（本当にあるのなら）はローカルルール、もしくはスレの1に明記して欲しいですね

普通の人は支店だと思うかと

お待ちかねの「言質」だ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/760-761

但し、>>458にあるとおり、あくまでも一削除人の「個人的な」意見としてな

同じ屋号使っていたらチェーン店だと思うのが普通かと


解説サイトを作ってテンプレに入れるとか、初めてその板に来た人にもわかるような説明をお願いします

ラーメン板は、『今現在ラーメン板にいる人専用』ではありませんので

・・・あんたは削除の為にわざわざラーメン屋に実際に食いに行くつもりなのか・・・。

あ、ごめん、誤爆した。

ちゃんと>>1なりに違いが客観的にわかる形で謳われてるのなら、
それは別物だとみなされるだろうな。

そうじゃなく、実際に確認しないとわからない主観的なもの（味とか）で
使い分けしてる、というのなら、それは自分達で場所を用意してやるべきものだろう。


需要があると言うのならば、その需要に応じ、尚且つ他のラーメン屋の
情報を探そうとしてる人間に迷惑をかけずにすむ方法を考えるのが妥当だと思うが。

他人の為に、という視点を持った方がいいと思う。
自分達の是非を考えるのではなくてね。

>>463-464　ъ( ｀ｰﾟ)

あの・・・りんどうさんはもう来てくれないのですか？怒らせちゃったのかな。
もう少しりんどうさん自身の考えを聞かせてもらいたかったんですが。
結局昨日の最後のレスまでの内容じゃ到底説得的とはいえませんよ。

トリップつけました。こんばんは。

>>461
「言質」とは人聞き悪いけれど、毎度毎度のリンクありがとうございます。
ここの>>431のリンク先の書き込みは、とても参考になりました。
今日はちょっとレスが出来るほどの時間が取れそうもないのですが、
そのほかのリンク先の書き込みも読ませていただいております。

いろいろと考えさせられる貴重な書き込みは、まことにありがたいです。
住人側としてもっとも欠けていたのは、自分たちの板やスレッドを客観視するという視線なのですね。
ほんの少し、自分の立っている床を違うところに持っていける想像力が足りなかったのです。
立っている床が変われば、見えてくるものも違ってくるということです。

削除には、常にグレーゾーンがあって、そのあたりは二ちゃんねるであっても、いまだに完璧なものではない。
不完全な部分についてはメールください。
というようなことが、削除ガイドラインの説明書きにも書いてあったのでした。

「誰が書いたか、ではなく、何が書いてあるかを読め」というのは、この掲示板の基本中の基本でありました。
また、出来る限りの時間を見つけて書き込みさせていただきたいと思います。
貴重な時間を割いて書き込みしていただいた方のご意見はしっかり受け止めていきたいと思っております。
ありがとうございます。

>432
ラーメン二郎について、このように認識しています。
間違いありましたらご教示いただきたく。
１．現在「ラーメン二郎」は商標登録されており、三田本店の許可なくして開店できない。
２．三田本店から「カエシ」（カネシ醤油産）が各店に供給されている。
３．本店店主の意向で、ライスメニューはＮＧ（高田馬場店が開店日に出して怒られた）
４．自家製麺
５．ニンニク入れますか？

チェーン店ではありませんし、各店がそれぞれの努力をしているとは思いますが、
それをもとに、店舗増殖中の店舗別スレを無条件で許容せよというのは、
乱立状態を呼ぶものと判断しました。
地域なり系統なり、それなりのグループわけをしてから、
どうしても都合が悪い場合に独立スレを立てていただければよいかと。

この考えを根拠に削除にあたっていますので、あなたの意見とは平行線ですね。

>465
>そうじゃなく、実際に確認しないとわからない主観的なもの（味とか）で 使い分けしてる
最大の違いは「味」だと思います。「野菜の量」とかもありますが。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/760
の小太郎さん
>店の名前が同じだからという理由で同一視するのは、
>例えば芸能板で、鈴木保奈美と鈴木蘭々と鈴木杏樹と鈴木紗理奈は、
>同じ「鈴木」だから同じスレだと言っちゃうようなもので、
>かなり強引な物言いではないでしょうか？

かなりというか、それはアウトですね(^^;
ラーメン板で、有名店で同じ名前で同一視してはいけないのは
「大勝軒」（中野・池袋系）と「大勝軒」（永福町系）ですね。
互いに全く関係ないけど、暖簾わけが多くてよくわかりません(^^;

ラーメン二郎の場合、上記にあげた点で共通点があるので、
地域ごとにまとめてほしい、とお願いした状態です。
芸能板にたとえるなら（娘。関係の板がないと仮定して）、娘。の
個人スレが多く立っている状態に近いかと。
ちなみに、娘。を卒業した中沢スレ（二郎系に例えるなら生郎スレ）や、
直接は関係しないあややスレ（二郎系に例えるなら辰屋スレ）は
全く問題ありません。

>467
本業が忙しいだけで、怒ってはいません。
ただ、納得できていないということでしたら、平行線です。

>>469-470
なるほど。>>469で示した指針が削除の根拠になっているというのでしたら、
私も納得しました。そのあたりどのようにお考えだったのか、
今ひとつわからなかったので、不信感があったというのが正直なところでした。
私の私見では、二郎は店舗ごとにまったく違うとは思っていますが、
各店舗のファンとしての主観だけでなく、二郎とは関係ない他のスレ住人から見た場合のことも考えてみたいと思います。
店舗ごとではなく、ら板に迷惑をかけない程度にまとめるという方向性も考える必要がありそうですね。

あとは、放置しても収まらない、二郎スレを全て荒らして回る人々への対応も考えないといけないのですが・・・
気長に正常化を目指していきたいと思います。

ありがとうございました。

その後もあれこれ考えホンの少し調べてみたりしました。

>>462
各店の違いをわかりやすく明確に解説するというのは難しいということに気づきました。
>>465でも指摘がありますが、文字の情報として客観的に差が出るのはトッピングの違いくらいしか
ないといえばないですから。また、レンゲの有り無しだとかコショーが白であるか黒であるか、
なんていうことは、初めてラーメン板に来た方には大して参考になるとは思えないですね。
味が文字で表現しきれない以上、抽象的な表現になってしまうし、何しろ嗜好の部分が大きい。
これは、食文化カテゴリーの板の宿命ではありますが。

りんどう氏は、かなりのラヲタさん？
>>469の明確な判断基準は、十分に納得がいくものでした。
前段１〜５の認識も確かなことです。
１．について補足しますと、Ｈ１５．３．１４に商標登録されています。模倣系の某店店主が申請したものの、
異議申し立てがされ却下。慶応ＯＢの弁護士が奔走し、最終的には三田本店の店主が権利を取得。
ラーメン二郎は、一度ハマるとどこまでもハマってしまうという事。なぜかはちゃんと理由がある。

さて、ラーメン板に目を向けると、本店含め直系２５店舗中半数に近い１２ものスレがある。
元二郎で看板を替えた店がざっと数えて１２。この他に商標登録騒動で二郎を名乗れなくなった店が十数店。
単独スレが立っている店もかなりあるが、とにかく問題なのは、直系店舗もまだまだ増殖中であるということ。
次は小岩だ。その次は？次は？と、これはなるほど、どこまで増えるのかわからない。
サーバが限られた資源であることと住人の利便性を秤にかけたら、答えは明白ではないか、と。

つづき

二郎と状況は違うけど、急激に暖簾分けが増えたのが東池袋大勝軒の系列店。
これは、二ちゃん的には絶妙の時期に総合スレッドが立った。同じ時期に永福系総合スレも立った。
スレ乱立を抑止した効果がある。今検索してみるとラーメン板の東池系スレは実に少ないのだ。
中には上野大勝軒スレのように、宣伝臭が強くて、開店直後に立ったもののオールド東池ファンに
雑談スレとして乗っ取られて潰されたものもある。

それでは、関内二郎スレ住人は、なぜこうも熱狂的に支持し、ここまで運営に食って掛かるのか？
５．に理由がある。「ニンニク入れますか？」だ。
店主や助手とアイコンタクトをとって、必ず言葉を交わす。これが作り手と食べ手の距離をぐんと縮める。
大人数で流れ作業的に作っていく大勝軒とはここが大きく違う。量だとかアブラの満足度だけではないのだ。
「オレの一杯を目の前で作ってくれてる」という満足感が熱狂的ファンを生み出す原動力の一つ。

今のスレは楽しいし情報も的確に得られるけど、ラーメン板の中ではそうも言っていられないようだ。
地域で分ける手もあるし、出身店の系統によっても良いかもしれない。
「横浜市内」として、鶴見との統合も良いけど、そうすると相模大野が宙ぶらりんになるか。
一度「神奈川県内の二郎スレッド」として再出発してもいいかもしれない。
関内ホームの方もよその情報が入ってくるのは、ラーメン好きとして悪いことではないのじゃないかな。

と、すもじスレ２を立てた俺は思うのだった。

トリップつけないとまずいですか。もしそうならつけます。

>>470
その議論で言うなら、今の二郎各店舗は、ｼﾞｬﾈｯﾄ･ｼﾞｬｸｿﾝとﾏｲｹﾙ･ｼﾞｬｸｿﾝみたいなもの。
それを「同じ親から生まれているし、声も似てるところがあるからｼﾞｬｸｿﾝ5でくくり続けよう」
というのが削除屋りんどう氏のご意見と考えます。
同じ店で修業し店名が同じでも、別な店かどうかは、店主と客はよく知っていると思いますが。
統合の要がどこにあるやら、それはりんどう氏の二郎観の中のことだけのように感じられます。

>>456氏
しょうがないですよ。二郎住人なんですから・・・。
私が言おうとしている事、察してもらえますよね？

しかし、元関内住民さんも、自分の都合の良い様に解釈されて
あきらめが悪く、りんどう氏も迷惑されているのでは？と思わずにはいられません。
全ての判断をりんどう氏に委ねて、文句を言わないのが良いと思いますけど。

こんな事書いて、また荒れちゃうかな？・・・

>475
>全ての判断をりんどう氏に委ねて、文句を言わないのが良いと思いますけど。
それができれば苦労しません
納得はしていますが賛成はしていません
この方針で今後議論すればいいと思います
そしてその結果には従わざるを得ないと考えています
>>469-470
この方針を最初から出していればここまでもめなかったでしょう
方針を出さないで住人同士に話し合いさせても現状維持が大勢でしょうから
そして住人の話し合いの結果を尊重しないなら住人を振り回したとも思われます

この部分に関しては住人を見下しているようで大変不快です

>>474
・・・一見さんの事も考えてくれや('A｀)

>>476

なんも見下してないと思うけどなぁ。つーか、見下されていると感じるのは、自分の心持ち次第よ？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/136-137
について、りんどう氏に質問します。

以前同じ横浜スレで重複がありました。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1058800234/　先に立った。
http://food3.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1058822195/　後に立て直した。

html化されてないので持ってるログだけhtmk化しました。
http://www.geocities.jp/ramenban/1058800234.html
http://www.geocities.jp/ramenban/1058822195.html

レスの数見ればすぐわかりますが、この時は先に立ったほうが削除されました。
http://qb2.2ch.net/saku/kako/1051/10512/1051220717.html
の170、171。

今回のケースと全く一緒なのですが、判断は全く違います。
見解をお願いします。

>>469
よくよく読んでみたら、
＞あなたの意見とは平行線ですね。
とあり、これは議論を拒否する、というように読めますが。
論理的に説得される余地を持たず、持論だけを展開されるのであれば、
このようなｽﾚで意見をいくら開陳されても、それは削除人としての自己顕示に過ぎないように思います。
それとも、話し合いをしていただける余裕はあるのでしょうか？

＞チェーン店ではありませんし、各店がそれぞれの努力をしているとは思いますが、

ここまでで論理的な結論は出ているように思います。
この後段とのつながりはどうしてもわからず、りんどう氏の独断のように感じられます。

***

削除議論とは違うのかもしれませんが、
【二郎系】らーめん諭吉＠代々木【最強】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1115656451/
のようなｽﾚがえんえんと続きながら、必要な二郎の個別店舗ｽﾚが強引に統合されていくのは
納得し難いのが正直なところです。
何のための統合なのか、という話を避けるために、「乱立」という論点に持っていかれているようにも思えますが
元々は限られたｻｰﾊﾞのﾘｿｰｽの問題であり、上記のような死にｽﾚを削除する術を見つけていただきたい。
それが果たされた後で、なおｽﾚを減らす必要があるのならば、統合の話にも頷けるのですが。

>480
ほぼ同じ意見の方が．．．

大体大久保スレは削除人に恵まれないのが運命なのかもしれません
住人の過半は某板のスレに移住しているようですし
削除人に恵まれればそこが終の棲家になる事でしょう。

ラ板自治スレ13では大久保単独に好意的な書込みがありますが
だからといって大久保単独スレを立てると不毛な争いで荒れると思われます。
今後の提案としては
千葉（大久保・松戸）スレで１度立ててもし再び荒れるようなら
上策　大久保単独スレのスレ立て容認
中策　当該スレの松戸関連の書込み禁止
下策　運営側による荒らしのアクセス制限を含む徹底的な排除

ラーメン板　自治スレで出てた意見をコピペしました。

正直、私はアンチ二郎なんだよね！あんな豚みたいな餌を食わせる
二郎は客を舐めてるのかと･･･ムカツクよ！しかし、美味ければ良いよ･････でも、
実際は不味い！コシの無いボソボソの麺、コクの無い醤油を甘くした様なスープ
あの汚らしい盛り付け、二郎独自の特殊な注文方法、なにより二郎常連客による
一見さんを虐める様な態度、特殊注文だけあって頼み方が分からないと冷たい視線を送り
2ちゃんで報告し合って晒し者、アベックで行くとバカップルと罵る、
等色々と取り上げたら切りが無い！私は初めて二郎へ行く前に情報を見て行ったので
戸惑わなかったが、後から入った客は悲惨そのものでした。
私が行った二郎は三田本店、関内、松戸、で三回しか食べてませんが、期待したものの
やはり不味い物は不味い！そこで、天罰として2ちゃんでの二郎スレは
一切受け付けない全廃の方向で私はお願いしたいです。

・・・どーでも宜しいがな('A｀)　正直、そういう方向性なら尚更総合スレが必要でないかい？

いや、自分はラーメン屋には全く縁の無い人間やけど・・・って何故このスレに出入りしてるんだ＞自分〇|￣|＿

とりあえず告知します。

「ラーメン二郎」に関する店舗単独のスレッドは、当分の間見つけ次第任意に削除します。

理由：話し合いがまとまる直前にスレを潰して次スレを立てる行為が見られたため。

そのため、相模大野二郎スレを削除。今後については二郎本スレまたは自治スレで。
また、関内二郎（単独）スレについても、今後への話し合いが見られないため削除しました。
当分の間、横浜市二郎スレを利用してください。

>>484
>話し合いがまとまる直前にスレを潰して次スレを立てる行為
とありますが、
「スレを潰した人間と次スレを立てたのが同一人物である」という裏づけがあるのですか？
相模大野の件は、流れ的には二郎アンチが嫌がらせで埋め立てし，それに反発した住人が5本目を立てた、
と見えるのですが？？？

>>484
その理由はちょっと違うと思う……。
そういう削除の仕方では、>>480の大久保住人さんのように考える人も出てきてしまう。
ら板自治スレに書き込みがあったけど、「燃料投下」に削除人がまんまと乗せられてしまうとは……。
スレ潰しの連続空白投稿と感じたので、それはそれで報告はしておきたいと思います。

連投スマソ。

削除人 殿；

既に
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/817
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/845
に投稿したところ、今回の件は貴殿の指示だということなので、質問させて頂きます。良かったらお答え下さい。

1. 二郎スレ乱立の弊害(実害)は何ですか？
似た様な名前のスレがたくさんあるのが見苦しい、という 主に二郎アンチからの「感情的な理由」以外にあれば御教示下さい。

2. スレ統合によって上記弊害は解消できますか？
（スレ統合すれば、 他のスレ立てがしやすくなるのですか？ 或いは他にどんなメリットがあるのですか？）

以上です、よろしくお願いします。

>>484
これは「話し合いの破棄」ですね。
残念。
京成大久保の住人としては、慣れていると言えばそうなのですが、
削除人、というと、＝話し合いができず、自己主張と強権の振り回しの人、ですね。

短い間でしたがお邪魔しました。

どうも、誤解されてしまったようなので急ぎ補足。
自治スレで提案されていた
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1117279032/866
のような案を、どのように扱うのかを決定していただきたいと思います。

今回のように100レスの空白を使って埋め立ててしまう荒らし行為が
問題であるのは確かですが、単独スレを今立てれば他のスレも立ってしまい、
事実上の「統合拒否」状態になることを懸念しています。

議論は、白紙に戻ってはいません。

>>484
馬鹿たれ。
削除を恫喝の手段に使うな

>>485氏の「根本的な疑問」へのお答えもらえないですかね？？
>>484

>>485
どっちもどっちだし、そんなくだらないことに突っ込み入れたってしょうがない。
粗捜しみたいな姿勢で初めから喧嘩腰じゃ議論にならないじゃないですか。

相模二郎に関しては、自治厨が自治スレのリンクを貼った程度で殆ど説明がされてない。
他のスレは見ないから相模二郎だけじゃないのかも知れないけど。

「次スレ立てられないかも」と言われても実感が沸かない程度のスレの進み具合の中で
荒しが100以上？の埋めカキコしてスレを落としたんだから住人は何もできん。
せめて削除人の名前で誘導でもしてくれていれれば違う展開になったと思うんだが。
（自称）自治厨の貼ったリンク先を読む義務は無いだろうし。

ところで横浜二郎総合スレがＯＫなら、相模原二郎総合スレもＯＫなの？ＯＫなら立てるが。
駄目なら何が良くて何が悪いのか分かり易く教えて頂きたい。

>>493
ｽﾏｿ。誘導が不十分でした。
あちこちのスレをのぞいている人ばかりではない、と言う認識が不足してました。
ひとまず、このｽﾚの２２日あたりからとラ板自治ｽﾚの両方を読んでみてください。
それからできれば二郎本ｽﾚのここ二三日の分も。

あなたから見るといきなり削除されて、憤りはわかるけど
今の段階で新たなｽﾚたては慎んでいただきたく。

書き込む所を間違えたので、此方へコピペします。

二郎住人達は考えが甘いです。
二郎住人達は削除人りんどう氏を侮辱して、自分達の都合の良い様に解釈し
りんどう氏の意見を尊重しないので、好き勝手な事していたではないですか、
りんどう氏は最低とか、他の削除人を呼ばないとダメかとか、色々言ってましたよね！
今頃になって調子良すぎじゃないでしょうか？････････

りんどう氏、二郎スレの全廃を希望します。

自分の中では統合でも良いかなと思っていた時もありましたが
りんどう氏のやり方にどうにも納得いかなくなってきたので書かせていただきます

まず、二郎の個別スレはアンチ二郎の人が一人で自分勝手にスレ統合をさせるために削除依頼したことから始まります
因みに二郎の個別スレは特に今年に入って急激に増えたわけでもなくスレ数に変化はありませんでした
りんどう氏はアンチに乗せられる形で行動を起こし始めました
そして削除人の権限を越えた私見を出し統合せよと言い関内スレを削除しました
更につい先ほど相模大野スレと関内スレを削除依頼も無いまままた削除
それだけならまだしもアンチが立てた横浜関内スレだけ残すと言う独りよがりな行動をしました
今までの行動を見る限りアンチの声には耳を傾けるが二郎スレ住人に対しての気持ちなどは一切無視しています
まずは統合する事が前提。話もまとまっていない横浜二郎スレは統合のスレだからOK
そのやり方自体削除人としての公平な判断が出来ていないと思うのですよ
「削除人の心得」を見れば分かりますが、りんどう氏はかなりの部分で削除人として不適格な行動をしています

続きます

削除人の心得の
3．削除人には何の義務もありません。
4．削除人は行動に自信を持ちましょう。
5．削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
に違反していると自分は考えます

削除人には義務は無いのに板の運営にまで及ぶ行動を起こしていますし
行動に自信があったのなら何故今なのか説明がつきません
（二郎個別スレはかなり前から同じ数です）
そして、今二郎スレだけをターゲットに不可解な削除を実行していることは
恣意的な削除をしていると思われるのは当然だと思います

りんどう氏が何も間違っていないと思うのなら以下の質問に答えてください
１．何故二郎スレだけ今目の敵にしているのか？（スレの数は別に増えたわけではないのに）
２．アンチが立てた横浜二郎スレだけ残すのは統合する事が決定事項になっているが
　　それは自治スレでの話し合いを一切無視する行動ではないか？
　　話し合わせるのならば横浜二郎スレも削除しどの新スレも認めるべきではなのではないか？
３．ら板はりんどう氏の所有板ではないのに何故自分の私見だけで一方的な削除を行うのか？

これらには最低でも答えていただきたいと思います

ついでにりんどう氏が出した>>469に対しての意見を述べさせてもらいます

りんどう氏は>>469をもってﾛｰｶﾙﾙｰﾙの1違反であると考えているようですが自分には納得行く事が出来ません
まず、その私見はりんどう氏以外の削除人には一切理解できないと言う事です
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙを変えるのであれば別かもしれませんが、修行を積んで暖簾分けで独立している二郎スレを
他の削除人が「支店だ」と判断できる材料はありません
>>469がりんどう氏の私見である限り一方的な削除の対象にはならないのです
（ただし削除依頼を受けて、りんどう氏が削除人として判断して行う場合はまた別の話ですが）

後、１〜４までの例を出し支店扱いでも仕方無しと判断していますが
まず１は支店か暖簾分けかを判断する材料になりません
そして２から５を読んで分かる通りこれも支店の判断材料にはなりません
暖簾分けであるのだから二郎本店の意向が反映されるのは当然ですし
暖簾分けであるからこそカエシなど仕入れ材料の恩恵を個別店舗は受けられるのです
そして自家製麺に関して言うとこれこそ各店舗の独自色が出ている支店とはことなる点です
自家製麺だからこそ個性をしっかり出せるのです。これは支店では真似できないでしょう
そしてここからが重要ですが、ライスNGは二郎本店の意向かもしれませんが
それによって各店舗の個性あるメニューを否定する材料にはならないと言う事です
暖簾分けとは修行した店での仕入先や開業のノウハウなど色々な恩恵があります
その恩恵は支店の材料にはなるわけも無く、ライス無しやﾄｯﾋﾟﾝｸﾞｺｰﾙなどのものは
修行した店で培ったノウハウなのであるからこれもしての材料にはなりません

ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ１で言うところの「支店」とはあくまでFC店以外を考えておらず
削除人りんどう氏は拡大解釈をしていると言わざるえないです

>>497　アンチが立てた横浜二郎スレだけ残すのは

横浜二郎スレを立てたのは俺、アンチ二郎ではない。
フライングであった点は謝るが、関内二郎スレが連続で
削除された以上、難民を作らないために立てた。

無尽蔵に個別店スレを立てる訳にはいかないはずで
あり、徐々に統合に向かっていけばいいではないか？

今まで鶴見スレは立ってなかったわけで、実質関内スレ
だと思っている。

りんどう氏もこれ以上個別店スレが立つのは駄目だと
言っているが、スレとして機能しているものを是が非でも
削減しろと言っている訳ではないと理解している。

ある程度機能している個別店スレを核にして統合して
いけばいい。

機能しているスレを統合しようとしてもお互いの利害があり、
議論がまとまるとは思えない。

>>499
＞フライングであった点は謝るが

もうこの点が全てだと思うよ
何も話し合わないで自分ひとりの判断で立てましたよね？
1000逝く前の関内スレでそんな話し合いもなしにいきなり立てたら気分悪いのは当然です

因みにスレとして機能していた関内・相模大野共にりんどう氏に新スレあっさり削除されています
その状況で機能しているスレは大丈夫とは到底思えないです

りんどう氏の頭の中では自論の統合以外の考えは今の所無いのではないでしょうか

>>500
＞何も話し合わないで

・・・そもそも、何も「話し合う気など“無かった”」のではないかい？

>>501
お題を出さないと誰も「気」など起きないと思いますが

>>496-498を見てもわかるように、そもそも個別スレを容認しろと言っている人の多くは、
他のラーメン板住人が現状をどう見るか、という視点が欠けている気がする。
念のために言っておくけど俺はアンチ二郎の立場じゃないですよ。俺も二郎利用者で関内スレ住人でした。
その立場から見ても、ここで削除人の方針にいつまでも異論を唱える人の、利己的な態度には呆れ果てました。

統合反対派の人の最後の拠りどころにしている、支店じゃない、暖簾分けだっていう見解には何の合理性もないものと考えます。
支店か暖簾分けかという問題は、二郎の個別スレ容認派にしか通用しないものです。区別自体も非常に曖昧だしね。
他のラーメン板住人から見たら、「ラーメン二郎」というひとつのグループがあって、
同じグループの各店舗の店がそれぞれスレ立ててるって思うんじゃないかと思います。それ自体は事実だしね。
りんどう氏もそのことが言いたいんじゃないかな。
支店だとは言い切れないものの、二郎と無関係なラーメン板住人から見たら支店が個別スレを立ててるとしか思えない、
だから無条件に個別スレは容認できないって、考えてみればごくまともな見解だと思いますが。
それに、支店じゃなかったら無条件に個別スレが許容される、ともいえないと思うしね。
だから、その方針に反して立てられた個別スレを削除したって言うのは当然でしょう。
それについて話し合う必要はまったくないと思うしね。

もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。

>>502
そうだよな　誰もお題を出さない　それがつまり、誰も話し合いをする気が無いって事
今回の件を真剣に考える気があるなら、誰からとも無くそういう話題を振るだろう？
それを誰もしない　って事は、全く話し合うつもりが無いか、或いは、住民が全然真剣に考えていない証ではないかい？

>>503
レスアンカー頂けたのはいいのですが殆どあなたの私見を述べているだけですね
あなた自身が言うように支店という括りは「曖昧」なものです
そしてﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反かどうかもそのまま人によって「曖昧」になってしまうのです
暖簾分けと支店の明確な線引きがない以上お互いの主張は言いますし
それを片方が「ごねている」「我儘」と言う論理は見当はずれなんだと思いますよ
実際、りんどう氏の見解での削除基準は他の削除人も同じように考えるとは思えません
りんどう氏以外の削除人も判断できるﾛｰｶﾙﾙｰﾙを作るべきだし明確にすべき
それをせずにら板の削除基準をりんどう氏の個人的見解で行っていくのには拒否感があります
あなたと違って自分は削除人は絶対などと言った考え方は違うと思っているので

そして何度も言いますが二郎スレは長期間このスレ数を保持していました
それを急に削除対象だと言うのにはそれなりの明確な基準がないといけません
スレが11もあるのは多い。なのに>>489のようにスレ数が8ならいい。
スレ数を3つ減らす為に今までの基準を変えて統合しろと言うなら
二郎は支店だの論争の前に支店とはこう言ったものだと言う基準作らないと

最後に「もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。」と述べてますが
他の利用者は二郎スレ利用者の事も考えるべきですね
いま問題になっているのはこれから後のら板の他の人にも関係するかもしれない事なんですから

>>504
＞誰も話し合いをする気が無いって事

極論ですね
横浜二郎スレが立ったのであればその前に統合話を出すチャンスはありました
スレ立てる人が何も言わずに立てるならその前にすべき事はありました
そのすべき事をした時に住人は「気」が起きるんでしょうね

>>506
その「すべき事」を、住民自らがしないで誰がするんだ？　まさか、削除人とか自分ら野次馬連中の介入を望んでいるのか？

>>505
あのー、意見の殆んどは私見だという事が分かってます？
あなたのレスも「私見」ですよ？

>>505
＞最後に「もっと、他の利用者のことも考えてほしいもんですな。」と述べてますが
＞他の利用者は二郎スレ利用者の事も考えるべきですね
＞いま問題になっているのはこれから後のら板の他の人にも関係するかもしれない事なんですから

俺は二郎スレの住人でもあるんだけど・・・関内、本店のユーザーだしスレ住人ですよ。
それでもおかしいと思ったから突っ込んでるんです。だから、二郎スレ住人の気持ちもわからないでもない。
でも、ここが二郎専門掲示板でない以上、何でも思い通りにはならないと思わなきゃいけないはずです。
２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
今のあなたの理論を押し通すと、他のユーザーからの反感を買い、
結果として二郎スレは常に荒れやすい状態になるはずです。
そんなことは俺も望まないし、あなたも望まないはずです。

しかも、暖簾分けか支店かっていうのは明確にしなきゃいけないことではない。
何度も言うけど他スレ住人が同じグループなのに個別スレが立ってるって思うことを考えたら、
暖簾分けだろうが支店だろうが、ボコボコ個別スレが立つことは避けなきゃいけない。

大事なのは「暖簾分けだから云々」、「支店だから云々」ではなく、
他のユーザーや運営の人から見て、スレ乱立（これも絶対的な基準があるわけではないし、
絶対的な基準を設ける必要もない）に見えるかどうかだと思うんです。

基本的に刑法の世界ではないから、ローカルルールだってある程度は明確である必要はあっても、
絶対的なものである必要はないと思います。つまり、解釈して類推することは可能だと思うんです。
そして、その判断は２ちゃんの世界ではある程度削除人の自由裁量に任されていると思うんです。
だから、その2ちゃんの方針で満足がいかないのなら、他掲示板を利用されてもいいかと思います。
２ちゃんを利用するなら、ある程度その部分は我慢せざるを得ないのではないかな？

何か長文で言おうと思ったけど忘れた。


考えるなら問題解決の為に思考せーよ。

あと、
＞そして何度も言いますが二郎スレは長期間このスレ数を保持していました
＞それを急に削除対象だと言うのにはそれなりの明確な基準がないといけません

といいますが、今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
最近までたまたま削除依頼が出なかっただけで、それが自然な状態であったとはいえないんじゃないでしょうか？
犯罪だって、捕まるまでは不利益を受けないじゃないですか。あれと同じですよ。

>>507
横浜二郎スレ立てた人は関内スレ住人ですよ？
だからこそ立てるんならその前にすべき事しないとって話ですね
>>508
あーすみません、俺のも当然私見です
言葉足りずでしたが>>503の
＞だから無条件に個別スレは容認できないって、考えてみればごくまともな見解だと思いますが。
＞それに、支店じゃなかったら無条件に個別スレが許容される、ともいえないと思うしね。
＞だから、その方針に反して立てられた個別スレを削除したって言うのは当然でしょう。
＞それについて話し合う必要はまったくないと思うしね。

この部分で自分の意見が当然のように書いてあったので
いやそれは私見でしょ？その前にﾛｰｶﾙﾙｰﾙの曖昧な部分どうすんのよ？と思って書きました
説明不足で済みませんでした

>>509
＞２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
ここをハッキリさせてからでないと削除すべきではないと言っているんです
自治スレなどでﾛｰｶﾙﾙｰﾙを話し合い、その上で二郎が違反になるなら
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更するなどの措置を取ってから削除すべきなんですよ
今はアンチ二郎が最初にごねはじめたのを受けてりんどう氏が今までOKだったスレを
急に削除対象にしはじめたから問題であってね

削除人はあなたが言うようにある程度の自由裁量をもって行動していると思いますが
りんどう氏はら板専属の削除人ではないのですからしっかりした基準を示さなければいけません
じゃないと「りんどう氏が削除するから違反」と言う歪んだ形になります
あくまでも他の削除人にも分かるような基準見せないといけないと考えます

>>511
＞今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
特に異常ではないでしょう
あくまでもﾛｰｶﾙﾙｰﾙに違反していなければね
人によってどう捉えるかは変わってくる部分ですけど
だからこそ、何故前まではOKで今はダメなのかを削除人は示さないといけないと思います

少なくとも、味や店舗ごとの独自の違いのような、
行って見ないとわからない分け方じゃ、どの削除人も
同じような判断をするんじゃないかと思うが。

現在のスレの分け方の根拠となっているものを、
客観的に板とスレを見ただけでわかるように示すのが
先決じゃないかと思う。

現状維持しろと言うのならね。


そうでないのなら、同一の店名で同一の大元（というか元祖というか親というか）から
分かれた店のスレをそれぞれ設ける事は、削除ガイドラインの重複の
項目に当てはまると言われても仕方が無いと思う。

削除人は板とスレを見て判断するしかないわけだから。

＞＞２ちゃんでやるなら２ちゃんの既存のルールにのった上で、他のユーザーとの共存を考えなければと思うわけです。
＞ここをハッキリさせてからでないと削除すべきではないと言っているんです
＞自治スレなどでﾛｰｶﾙﾙｰﾙを話し合い、その上で二郎が違反になるなら
＞ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更するなどの措置を取ってから削除すべきなんですよ
＞今はアンチ二郎が最初にごねはじめたのを受けてりんどう氏が今までOKだったスレを
＞急に削除対象にしはじめたから問題であってね

だからね、こういう言い方はしたくないけど、２ちゃんのやり方が嫌だったら他もありますよっていうの。
基準を明確にするかどうかも含めて、もともと個人の持ち物である2ちゃんでは運営側の自由なんだと思うんですよ。
それに承諾した人が利用する物だって認識ですが。

＞＞今までの12スレの状態のが異常であったといわざるを得ません。
＞特に異常ではないでしょう
＞あくまでもﾛｰｶﾙﾙｰﾙに違反していなければね

スレ乱立と同視して削除したんだと思いますよ。
あと、あなたがコピペした下の部分にも書いたけど、
今まで削除依頼が出てなかっただけだと思います。

>>515
そうですね
あくまで個別スレで行くと言うのなら住人が
各スレに明確にﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反じゃない事明記していかないといけませんね

自分は二郎スレ住人なのでわかりますが
何故FC店の支店とは違うのかと言えば
メニューや麺・具などを各店舗が個性を出して差別化している点なのです
だからこそ二郎愛好者は遠征してまで他の店舗に食べに行くんですね
同じ味、サービスならどの店舗に行っても同じはずです
そこが明確にFC店と違うんです

>>518
それが実際にそうなのかどうか、店に行かないとわからんよな？
板上で如何にその理由で重複ではないと言った所で、
削除人は実際にその店に行って確認したうえで削除するわけじゃない。


だから、そういった点、つまりは食べに行った人間でなければわからない点を
理由にスレを分けたいのならば、2ちゃんねる上に拘らずに別に板を設けるなりして
そちらで2ちゃんねるのルールに縛られること無く、自由に行えるように
したらどうよ？と提案させて欲しい。


上の方で荒らしがどうのという話もあったが、したらばなりに移動すれば
そういう問題も解決できて一石二鳥。
今後同じような問題が起きた時も、それぞれのスレ住人が有志で同様の
手法をとれば無問題。

二郎スレの話題を制限無くやりたいわけだろ？
だったらなにも2ちゃんでやる事にこだわる必要は無いと思うが、どう？

>>516
＞２ちゃんのやり方が嫌だったら他もありますよっていうの。
この言い方が問題と思いますよ
気に入らないのなら出て行け的な運営のやり方に文句をつけるな論は

運営側の自由＝削除の自由ではないですもん
何のために皆が快適に使ってもらうためにこういった自治議論や削除議論をする場があるのかって事です
例えば二郎スレが多くあるのはおかしいと言う自由もおかしくないと言う自由も保障されている場所です
そして削除決定権を持っている人達におかしいと言える場所でもあるのです
運営や削除人だから正しい、やる事に反論するなら出て行けって場所を管理人は作っていないはずです

自分はそう２ちゃんねるを認識しています

俺が言いたいことを>>519が簡潔に言ってくれた。
今、ラーメン板では二郎スレを地域別に5スレくらいに統合するっていう話が出てるんだけど、
それが俺としては最大限だと思う。それ以上は２ちゃんっていう他店利用者のが多い場所では無理。
二郎専門掲示板があるんだから、併用したらいいと思うんだけどね。

>>517
で、何故今は削除依頼もなしに削除しているのか？って事ですよね
今までは同じ数のスレを容認していたのに
スレ乱立ならもっと早く去年にでも削除をやれたはずです

>>519
それを言うのなら全てのスレに当て嵌まるじゃないですか
行ってみなければ分からんって事で判断できなければね
結局２ちゃんから出て行けば？って話になるんだろうけど
その前に二郎スレを一切認めないと言っていない以上
じゃあﾛｰｶﾙﾙｰﾙに基づいて明確にしましょうよと言っているんです

>>520

＞気に入らないのなら出て行け的な運営のやり方に文句をつけるな論は

やっぱりそう言うと思ったよ。そうじゃなくて、あなたには選択の自由があるって言ってるんですよ。
他を選べばこんな面倒くさい議論する必要もないしね。
なぜ2ちゃんじゃないといけないのか、俺にはよくわからないな。

＞例えば二郎スレが多くあるのはおかしいと言う自由もおかしくないと言う自由も保障されている場所です

それは当然。だから実際に統合の話が進んでる。で、今優位なのはスレ数を半分以下に減らす案なんだけど、
それには反対なんですよね？大体大まかに決まりかけてるものに反対で、
基準が不明確だ、ローカルルール変えろっていうのは多数派の意見を尊重しない、
それこそ我侭で利己的な意見だと思いますが。

>469での私の認識は、現在は特に変更しておりません。

>489にも書きましたが、>484の表現、読み返してみると誤解される
ものだったかもしれません。恫喝や命令と感じ取った方がいましたら
大変失礼いたしました。今後も含め、削除ガイドラインをもとに
削除処理にあたりたいと考えております。

>472
>りんどう氏は、かなりのラヲタさん？
いえいえ。ただのラーメン好きで、たまに食べる程度です。
二郎については、最初の全削除依頼を見て、少し調べてみました。

>479
見解は「そういう見方もあるんですね」です。重複の判断は、
前スレの流れ等も含め、その時その時の状況で判断するものと考えています。

>485
スレ潰しをした人が単独スレを立てたとは確認していません。
ただ、スレを潰された状態だからと店舗ごとの新スレを立てた場合、
店舗ごとのスレが立ち続け、議論が立ち消えになることを懸念しました。

>487
まとめて答えます。
乱立の弊害として、「乱立が乱立を呼ぶ」ことを懸念しています。
「○○店があるなら○○店も」となりかねません。ラーメン自体の話題を
する分には問題ないとしたいですが、ラーメン以外の話題に終始した
スレもありました。
また、話題の少ないスレッドがdat落ちすることは、仕方ないとは
思いますが、山陰や四国などの地域スレ等は、なかなかレスが出ずに
dat落ちするようです。ラーメン板は専門板ですので、
ラーメンの話題をしていない活発なスレよりは、ラーメンの話題を
しているスレを残したいと、個人的に思います。

>514
>人によってどう捉えるかは変わってくる部分ですけど
>前まではOKで今はダメなのかを
数値基準のようなものを求められてもお出しできません。
（削除人も「人」ですし）
地域や店舗数、その特徴によって、総合的に判断するしかないと
考えています。


−−−−−−−−−
＞みなさまへ
ラーメン二郎はラーメン屋ですので、ラーメン板でのスレを禁止せよ
などという極論はありえません。また、二郎の話題は全体で１スレに
統一できる量でないことも認識しております。
ただし、店舗ごとにスレが立つとキリがなく、ラーメン以外の話題に
終始するスレも発生したので、それに変わる方法を話し合ってほしい
とお願いしたつもりです。「統合」以外不可とかではなく、乱立しな
い方法を考えてほしい。
…これが「お題」のつもりだったのですが、誤解を与えたとしたら
　申し訳ありません。

＞で、何故今は削除依頼もなしに削除しているのか？って事ですよね
＞今までは同じ数のスレを容認していたのに
＞スレ乱立ならもっと早く去年にでも削除をやれたはずです

今まで削除依頼が出てなかった→削除依頼が出て削除されたスレが出てきて、
このスレにも出てくるほどの問題になった→りんどう氏が統合案を提案、それまで個別スレは削除という方針を打ち出す
→その後に立った個別スレはりんどう氏の打ち出した方針により削除。
これのどこに問題がある？
今まで同じスレ数で問題がなかったって言うのは、犯罪者が今まで同じことをしていて捕まらなかったって言ってるのと同じ。
何の説得力もない。

>>522
他がどうこうは関係ないな。
現在は二郎スレに関しての議論だ。他に問題があるスレがあるというのならば、
そのスレはそのスレで個別に議論するべきだろう。
そもそも、全て削除するとは言われていないし、
>>393である程度地域ごとにまとめて欲しいと言われているのに、
そういった動きをとらずに明確化ばかりを求めるのは違やしないか？
既に>>519でローカルルールの上にある削除ガイドラインに
当てはまるものとして判断される可能性が高いと俺は言った。
それはローカルルールがどう変わろうが、変わらない事だ。

現状維持を望み、削除対象にはなりえないというのならば、
客観的にそれを理解できる証明をしなければならない。


そもそも、上の方でも貴方自身も言っているように、
全てのスレの存在を却下されるわけじゃあない。
二郎スレ総合という形を取るなり、多数店舗がある地域に関しては
大きなくくりでもってスレを立てるなりすればそれでいいわけだ。
気に入らないから出て行け、というわけではなく、
店舗ごとにスレを立てるという2ちゃんのルールに反した、
他の利用者に迷惑をかける事になる可能性がある立て方を行いたいのならば、
それは別の場所でやったらどうか、と言われているだけなのを理解した方がいいんじゃないか？


りんどう氏個人の言い分には、それなりの妥当性がある。
何も個人の主観でもって言ってるだけではないのは既に述べた通り。

その上で尚明確化を求めるのなら、それはそれで勝手にすればいいと思うが、
どちらにせよ現状維持のままという結果にはならないだろう。

で、あくまで現状維持をしたいというのなら、それを維持できる場所を
貴方が作ったらどうか？と提案しているわけだ。
自分が思うようにやりたいのなら、少しは苦労を被ったらどうかな？
他にも店舗ごとに二郎スレを立てたいと思う人間は多少なりともいるだろうし、
需要が全く無いというわけではないのではないかと思うが、いかがだろうか？

>>523
＞なぜ2ちゃんじゃないといけないのか、俺にはよくわからないな。
２ちゃんの各板は誰でもスレを立てられるし誰でも自由に書き込みをできます
その場所から「二郎の個別スレを立てる」権利を奪うならそれなりに明確な基準を求めるのは普通でしょ？
誰でも利用できる場所だからこそ他所に行くとかの話以前に重要視するのは当然です

＞大体大まかに決まりかけてるものに反対
二郎スレだけじゃなく他の複数店舗展開する店の問題でもあるから
基準を明確にしようと言っているんですが
今のままじゃただの二郎スレへの制裁的な意味合いしかないと思いますよ

>>528
参考までに、他に店舗ごとにスレがある店について詳しく。
ついでにその数も。

>>526
統合案がまとまっていないのに勝手に立てた横浜二郎は残して
相模大野スレは削除って理不尽なことしたからおかしいと思っているんですが

＞今まで同じスレ数で問題がなかったって言うのは、犯罪者が今まで同じことをしていて捕まらなかったって言ってるのと同じ。
＞何の説得力もない。
二郎スレはりんどう氏が指摘するまでﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反なんて誰も思っていませんでしたよ
だから基準の曖昧な部分が問題だと言っているんです
いい加減理解して欲しいのですが

今更ローカルルールに気づく俺

＞支店ごとにスレッドを立てるなど、同一内容のスレッドが乱立した場合、
＞削除されることがあります。

駄目じゃん、これがあるなら。
違う内容だ、ってのも客観的に言えないみたいだし。
諦めるなりし。

＞二郎スレはりんどう氏が指摘するまでﾛｰｶﾙﾙｰﾙ違反なんて誰も思っていませんでしたよ

これはあなたの主観。「誰も」なんて誰が言える？自分の都合だけでものを言わないでもらえますか？
今、現実に個別スレが多いことが問題になってるんだから、そこにフォーカスして話を進めるべきです。
基準が曖昧だってさっきから何度も言ってるけど、それは曖昧って言うより、
解釈の余地を残していて、その判断はりんどう氏の自由裁量だってさっきから何度も言ってるんですが。

ラーメン二郎に特化した基準なんて作る必要もないし、そんなことをしていてはキリがなくなる。
あと、あなたが言う明確な基準ってどういうものよ？出せるものならあなた自身で明確な基準とやらを出してみたらどうですか？

・・・とりあえず、暖簾分けだろうがなんだろうが、「本店」と同じ名を背負っている限りは独立していない＝同じ店と見なされても仕方ないと思うがな

>>529
今検索してみたら大勝軒が8ないし９ありますね

>>531
それが今までは二郎スレ住人は「支店じゃなく暖簾分け」と認識していて
削除対象には当て嵌まらないと考えていたんですね
それが今回削除人りんどう氏が「支店だ」と指摘し統合してくださいとなったので
ﾛｰｶﾙルール違反の支店と暖簾分けの線引きを明確にしないで
今の曖昧な線引きで二郎だけ標的にされるのがおかしいと俺は言っていまして

>529
店名が「大勝軒」かつ、東池袋出身者。（暖簾わけ）
　東池袋系大勝軒総合スレッド　５
　大塚大勝軒その２
　南池袋大勝軒はどこへ逝くのか。Part2
　【券売機】大勝軒＠滝野川７【導入？】
　【茨城】大勝軒　→３か月店にいただけ！
　【関西でも】神戸西宮大勝軒【むちむち】

店名が「大勝軒」かつ、永福町出身者。（暖簾わけ）
　【一番美味い】永福系大勝軒18【は何処だ!?】
　【永福系】保谷大勝軒【最強】

「天下一品」（チェーン店）
　天下一品 24杯目
　天下一品　24杯目　
　天下一品博多駅前店を応援するスレ

「がんこ」（のれん会）
　宗家一条流がんこ Part17
　宗家一条流がんこﾗｰﾒﾝ十八･参代目@大阪千日前

>>534
だから、支店か暖簾分けかなんてことは二郎スレ住人にしか通じないんだってば。
他店スレ住人にそんなこと言ったって説得力ないよ。ただの抜け道だからね。

＞削除人りんどう氏が「支店だ」と指摘し
これも不正確。支店だと断言したことはない。それに、ローカルルール上、
「支店ごとにスレッドを立てる『など』、同一内容のスレッドが乱立・・・」
となっていて、支店ごとのスレ立てだけが削除対象となっていないから、
支店か暖簾分けかという議論は不要なはずです。二郎の個別スレ立てはこのローカルルールに反してるからね。

>>532
＞あと、あなたが言う明確な基準ってどういうものよ？出せるものならあなた自身で明確な基準とやらを出してみたらどうですか？

簡単ですよ
「FC店以外は問題なし」
または
「同一名の店舗が複数ある場合は個別スレは認めません」

これだけの事です

人間に出せる結論は２つある。
「すぐに誰でも出せるいい加減な結論」と
「なかなか出すことができない本当の結論」である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カマタマーレ

>>520
ご本人も>>523でおっしゃってますが、
>>516での発言は、十分に

「誤解されやすい言い方だけど…」という意図は伝わると思います。

なのに、わざわざその言葉尻を捉える発言はちょっとどうかと思います。

HOST:p1149-ipad25hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jpさん、
ここはリモホが出てしまうのでなかなか気軽に発言できませんが
多くのROMがそう思っていると思います（当然私見ですがw


>>535
軽い言い方で恐縮ですが「乙!!」。

同じようなことを考えて、もやもやとしておりました。

天下一品の「24杯目」の重複は以前からある単なる宗教戦争(?)で、
正式な削除依頼が出れば、適宜判断されるでしょう。
このチェーン店（FC・直営などいろいろ）は
大元のスープは店ごとに作っていませんが、
メニュー、価格、アレンジ、卓上トッピング、接客などやはり店ごとにアタリ・ハズレが大きいです。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129120836/384

がんこに至っては、スープも自作。麺も店ごとストレー縮れ・加水率などいろいろ。
まあ２ちゃんですので、多少の軋轢はありますが、それでも
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1122458693/1-7
のようなカタチでやっています。

「○○はOKなのに、なんで二郎ばかり言われるんだ！！」ではなく
「○○は少数スレで頑張ってるのに、なんで二郎はできないんだ」という視点もご一考ください。

あとコレ、りんどう氏は読まなかったことにしてくださいね m(_ _)m

・いままで看過されていたのに何で突然？
・それぞれのスレの活発なレスを見ても必要だからこそ多スレ化した

上記の2点を「ご説ごもっとも」とした場合
別解も見え隠れします。

他板ではよく見られるケースです。

【いきなりの結論（提案）】
とりあえず早急に５〜６スレに縮小。

【独り言】
・ｱﾗｼは美味しいｴｻが好き
・ｱﾗｼはあきっぽい
・ｱﾗｼは貴方の思うとおりの人、でも指摘してはｲｸﾅｲ

・死んだﾌﾘしないと本当にｼﾇ
・ｲｷｶｴﾚﾙ

・ﾋﾛﾕｷﾊｶﾐ

・ﾗｰﾒﾝﾀﾞｲｽｷ

現在ラ板で目立ち過ぎです。
多少強引でもそろそろ収束に向かうべきです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（涙

>>539
俺は言葉尻を捉えたというより、予想通りの反応だったなと思っただけです。
俺も運営が絶対だとは思ってませんが、二郎の場合特に、他掲示板も充実しているので、
2ちゃんのやり方で納得できないなら他でやればいいんじゃないかって思ってそう書いたりします。
それは相手を煽ってるわけでもなく、一方的に出て行けといってるわけでもなく、
ローカルルールを変えさせてまで2ちゃんでやる必要はないと純粋に思うからです。
でも、そういうことを書くと大体、「気に入らないなら出て行けって言うのか」
っていう反応が返ってくるので、「そう言うと思ったよ」、と書いただけです。
誤解を招くとか、そういうことじゃないんです。
気に入らないなら、他にも語る場があるんだから、そっちでやれば？それを選ぶのは自由だよ、ってことです。

ちなみに言っておくと>>520の発言は俺じゃないですよ。

経過報告。現在下記分割案が出ています。

ラーメン二郎　Part49
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1129959750/901

分割案
本スレ：本店、総合
城北：池袋、新宿×２、馬場
城南：目黒、品川、神保町
城東：一之江、亀戸、小岩
城西：荻窪、環七新代田、上野毛

多摩：仙川、府中、小金井、野猿街道、めじろ台（相模大野）
神奈川１：川崎、小杉
神奈川２：関内、鶴見、その他神奈川
千葉：大久保

※相模大野は様子見。

分割案は他にも東京23区内、市部、神奈川、千葉＋本スレの5分割案、
23区内を東西に分けてあとは上と同じ6分割案等が出ていてなかなか決まらない状態です。
>>953はつい今さっき話題になってはいましたが必ずしも主流とはいえないことを付け加えておきます。

ごめんなさい543の誤りでした。

>>535
それらのスレッドも、今後増えてくるようだと
同じような事を言われるかもねぇ。


やっぱり個別店舗用の板を自前で用意した方がいいと思う。
というか、やったらいいじゃん。なんでやらないの、とも思うかもしれない。

権利がどうこうとか言ってないで、できる場所でできる事を
やれるようにすりゃいいだけなのになぁ・・・。

>>546
二郎は、実はあるんですよ。
ニンニク入れますか。
http://jbbs.livedoor.jp/sports/20390/
でも、その掲示板が嫌いなのか、
「どうしても２ちゃんねるで」という人がいるようで。

当面は１スレでという方向も現実味を帯びてきたような気がします。

＞りんどうさん

二郎の件です。

住人の多くが、かなりあなたに対して不信感を持っているようです。
そのために、ひとつ確認しておきたいことがあるのです。

以下、仮の案ですが。

例えば、スレッド統合をするとして、
合計１つないし、５つのスレにいったん縮小し、試験的に１スレ程度消化してみます。
その上で住民同士が再度話し合い、
「目に見えて過密すぎる」「スレが足りない」
といった結論が出た場合、スレッド数を増やす事は吝かではありませんか？

つまり、試験的とはいえ、「一度減らしたものをまた増やす」ということを
りんどうさんが認めないのでは？　という懸念があるようなのです。

私はそうは思っていませんが、
住民の不安を取り除くために忌憚なきご意見を聞かせていただければと存じます。

詳しくは、といっても決定ではないので参考にしかなりませんが、以下に↓
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131035357/330

何卒よろしく。

>>549
なんでそこで「外部板を利用する」という方向に
意見を向かわせようとしないのかと。
そもそもなんでこういう事を言われているのか、
しっかり理解してればそういう意見は出てこないんじゃないかと思います。


というか、外部板を利用したがらない理由ってなんなんでしょうか？
信用のおけない削除人がいる2ちゃんねるよりは、よほどいいのではないかと
思うのですが、そこら辺どうなんでしょうか？

板文化の違いなのかなぁ＞外部板を利用したがらない

板（と言うよりカテゴリ）によっては外部板の利用は活発なんだよな
管理人さえきちっとしてれば荒らしも宣伝も入ってこない楽園だし
住民も外部板で内輪のネタスレ立てたりして
2ちゃんとはまた違った濃い楽しみ方ができると思うんだけど

>>550
以前外部板（野菜増し掲示板）があった頃は、２ちゃんには
単独店舗スレがなく、二郎の話題は外部板へ、という流れが主流でした。
ただ、掲示板が大きくなりすぎたことで２ちゃん以上に荒らしが蔓延し、
管理人さんが突如閉鎖してしまいました。現在は別の外部板
（ニンニク掲示板）がありますが、外部板より２ちゃんねるに頼りたい、
という気持ちが住人にあるように思います。

>549
まず
>「目に見えて過密すぎる」「スレが足りない」
>といった結論が出た場合、スレッド数を増やす事は吝かではありませんか？
きちんとした議論がなされた上でのスレッドの分離は問題ないと考えます。
ただし、削除人の発言を言質として、自分の都合よい結論に導こうとしないでください。

現在の二郎スレも拝見させていただきましたが、スレッドの数減らしありき
という論には不安も感じます。自説以外は認めないというのは、議論ではないですし。
もともとのスレの数が多いといっても、それなりに話題があったスレッドを無理に
合併させても、感情的な反発やスレの乱立も招きかねません。

また、
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1131035357/757
削除人を消しゴムのように認識しないでくださいね。

>>553
少なくとも、今後は個別店スレを立てるのはやめようという
ところまではコンセンサスが得られており、そこまでが
匿名掲示板での議論の限界ではないでしょうか？

私はそれでも十分な成果だと思います。

新規個別店スレが立った場合には、削除人にて速やかに
削除して頂けないかと思います。

また、地割りについては５スレ、９スレ案など出てきましたが、
機能している（していた）スレを尊重して頂いた上で、削除人の
判断に任せざるを得ないかと思います。

私も無理なスレッド統合は結局荒れる原因と考えています。

いかがでしょうか？　＞りんどうさん

そうですね。
取るものも取敢えず、頭に血が上ったまま真っ先に突っかかって行ったのがわたしですが、
個別店スレ乱立阻止の土壌は十分に出来てきたようですし、>>554さんの分析に同意します。

りんどう氏の一連の削除の根底には、今後の二郎スレッド乱立を避けたい、という
確固たる意思を読み取っています。

削除整理の方で
書いた事に対して
りんどう様に対して返答してもらいたくこっちに書いた、

>>553
「削除はするけど
　合併させたら反発をまねくから少スレ化は不安」

最初から余計なスレが立たんようにという風に
少スレ化を話していたところでそんなアホな意見を挿しこまれたら腰もくだける。

まあ少スレから再スタートという妥協的な意見にすら
反発してくるやつは議論をひっくり返されたことに怒り既にスレ乱立肯定してるよ。

のらりくらりとした物言いも結構だがな
勝手に増えたら増えたままか削除しかないんだ。
確固たる意思よりも理に叶った言動を。
無理ならいい言葉教えてやるよ。

沈　黙　は　金

端末起動→お気に入りリスト呼出→２ｃｈ→ラ板→��二郎�≠ﾅ検索→１５hit

プ ギ ャ ッ ッ ハ ハ ハ ハ ァ ァ ア ーーー ッ

りんどうさんから
なんの返事も無いので
今週末までにスルーでしたら新たに二郎スレ立てますので
宜しくお願いします

>552
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/152
のことですか？
そんな一言だけに回答しろと言われても困ります。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1121744168/151
についてのことでしたら、
自治スレなり削除議論スレに誘導すべく、それこそ
自治していただければ、と思います。

あと、二郎に関するスレをいくつにすべきか、関連スレは読んでおりますが
削除人が「○本で」と指示を出すことは、それこそ自治にならないので
控えています。

りんどう、お前の中途半端な態度が混乱を引き起こした一番の原因だとわからないのか？
お前は混乱を引き起こした責任を取れ。そして、ラーメン板の住人に謝罪しろ。

これが許されるからこうしよう

ではなく

これは迷惑になる可能性があるからああしよう

という思考がどうして生まれんのかね。
結果自縄自縛で勝手に混乱してるだけだろう。

言い得て妙だな>>563　何度も言っているが、結局は住民が自ら「何とかしよう」と行動しなければならないわけで
その行動の結果が>>559だとすれば余りにも阿呆だわいな

さて、二郎スレ住民は自らのために乱立を認めろ　と言う　では逆に、「他店」のスレ住民がスレッドを乱立させた場合、これをも許容できるのだね？

>>564
>「他店」のスレ住民がスレッドを乱立させた場合、これをも許容できるのだね？

はい，全然構いませんが何か？？

「自主規制」なぞ社会主義者の計画経済と同様。
遅滞と崩壊を招くだけであるという事に気付くべし。

スレの存続を餌に使って住人を巻き込み、主旨と関係の無い水かけ論を散々やった挙げ句に、捨て台詞で虚仮脅しですか…
これで責めは住人の民度だってんだから笑える、自治ってホントに素晴らしい物なんですね。

>>564
そういう思考はやつらには無理だ。
タバコの吸殻をポイ捨てするやつは他人の吸殻で自分の家が汚されることなんて想定しない。

>>565
お前みたいに無能そうな人間が生かされてるのは多分に国家社会主義による温情ですがなにか。

>>564
何とかしようと思うならこっちの議論スレ使えば、いいの
わざわざ二郎スレで議論する、必要ないでしょ
それに対して削除人から何の返事がなかったから書いたんだよ
二郎スレがどうであれ、普段に書き込みしたい人に迷惑だろ

もう一つ
りんどうさん

貴方はラオタですか？

>>567
ストレートおめ！

> お前みたいに無能そうな人間
最後は根拠の無い人格攻撃ですか。
いやぁ〜，ホントに痔痴厨って素晴らしいですネ！

>>567 のあまりのイケメンっ振りに、思わず射精しますた。
実年齢幾つなんだろうか？

>>563-564
ご忠告ありがたく拝受。
ところで、関連スレの2000を越えるレスはお読み頂いているでしょうか？
読んだ上で、そのようなコメントならば、今少し読解力をつけ、慌てて書き込むのは謹んで頂きたく。
また、関連スレ未読であれば、わたしたちがしてきた議論とは相当に論点が
かけ離れておりますので二郎スレ削除に関する議論には書き込みをお控え頂きたく。

推測に基づく安易な感想や低次元な比較論は、なんら建設的な議論に為り得ませんから。
このスレでかような議論のための議論は板違いだとも感じます。

>>569
いいねぇ、この質問。
「はい」→ラオタな知識で住人を振り回す悪質削除人
「いいえ」→二郎のことを知りもしないで住人を混乱させる低脳削除人
どっちに答えても、削除人叩きに持っていける(笑)

>>573
とか書いてたら、>>572がまさに「どっちに答えても”俺たちのことを知りもしないで”」
に持っていける開き直りを書いているのが更に哂える。

おまいら、一生尾崎豊でも聞いてなさい。

それ以前にありがたく拝受してねえじゃねえかと（ry

>>570　>>571
人格攻撃に人格攻撃で返してどうする。
馬鹿に対して馬鹿とののしる事は、その馬鹿が
馬鹿である事を広める効果よりも、ののしった人間が同程度であると
言う事を知らしめる効果の方が高い。
2ちゃんねるではそういう点にも気をつけておいた方がいいぞ。
馬鹿をののしりたければ、常に自分を賢く見せるよう気を遣っておく必要がある。

まあ、自分が同程度に馬鹿だと周囲から思われても、
他人をののしる事さえできればそれでいい、というのなら
もはやかけるべき言葉はないが。


余談はさておき・・・


りんどう氏が色々不味い動きをとってるのは事実。
だが、それとこれとは実は関係ないわけだよ。
複数スレの乱立があり、削除人がまとめたらどうかと提案した。
この事実をどう捉えるか、という点で間違っている人が多いと思う。
俺は繰り返し述べてきたと思うが、スレの使い分けの根拠が客観的に
スレッド上で確認できるようなもので無い限り、削除判断の折には
スレタイやスレ趣旨などから判断するしかない、という事になるわけだよ。


そこからさらに踏み込んで考えてみよう。
まずは客観的に確認できない違いをスレ分けの根拠にするという事が、
一体どういう事に繋がるか、と言う点だ。
これは明白だな。これこれこういう風に違う、という自己申告で削除が左右される事になる。
すると、荒らしとかも当然これを利用したりしてくる、と考えられる。
その時どういう対応をするんだ？という点。

次に、客観的に確認できない違いを理解する事を削除人に求めた場合、
一体どういう事に繋がるか、という点。
これは2ちゃんねるの削除システムの欠陥であり、同時に利点でもある点だが、
そんなややこしい判断を求める板には、削除人が来なくなる。
こなくて結構、と今現在議論にのぼっているスレの住人は思うかもしれないが、
他のスレッドを利用している多くの住人にとっては、これは結構大きな問題だ。
それでもそういった点を理解し、削除判断を精査の上で行うべしと主張するのか？という点。


特に後者は大きな点だ。
板全体の問題に繋がる可能性を内包しているわけだからな。

そういった点を回避するには、少なくともどの削除人にも
同一の判断ができるだろうと思えるだけの、客観的な、
2ちゃんねるを見るだけでわかるスレ分けの根拠を
提示する必要がある。そもそも、それが提示されれば
スレ分け自体が問題なくなるわけだ。

だが、今の所それはされていない。
されているのなら、議論も収まっているはずだし、
何よりここにもその旨書かれるだろう。



以上の事を踏まえて考えて欲しい。
一体どうするべきであるのか、という事を。

すべき事は削除人に意見を求める事か。
それとも削除人を板から追い払う事か。
それとも真摯に事態解決へと思考を働かせる事か。

どれであるかは明白であるように思えるが・・・さて。


まあ、削除人を攻撃したくなる気持ちもわからんでもない。
人間には感情がある。その感情をそのままに発露させれば、
今までの自分達の在り方の否定に対して頑なになるのは当然だからな。
りんどう氏も発言のあやふやさで住人を混乱させている所が確かにある。

だが、その点だけ取り出して、スレをまとめる必要がないなどというのは
ナンセンスという以外ないな。

他人の否定の前に、他人からの否定から自分達を護る術を、
削除ガイドラインやローカルルールと顔突き合わせて、
じっくり検討してみた方がいい。

で、以上の長文を一言でまとめると

「板全体の事を考えて、大局観を持て」

となる。

恐らくそうしてる人間も大勢いると思うがね。
そういう人には今後も頑張って欲しい。
報われる日はきっと来るから。

>>570
＞最後は根拠の無い人格攻撃ですか

自主規制を忌み嫌う人間性。
社会主義は自己規制ではないのだから無知。
つまらん茶化しで醜態を晒す情緒の不安定さ。


俺にはお前のレスからこれだけのことを判断することが可能ですが。

規制するなら遵うが、自分では何も理性的に判断できないというなら
無能な被支配者層でしかありえないと思いますよ。
ｱﾚ支配者はひろゆきだけかな。

>>578
はいはい、煽らない煽らない

>>572
大阪に住んでいる私が始めて「二郎」行っても迷わない程度にはまとめて頂きたく・・・
これまでのスレ読んでると余りにもマニアックすぎて行く気にはならん〇|￣|＿
いや、そもそもラーメン屋には余り縁がないが

>>579
普段から二郎スレを利用し地域二郎スレも見て回ってるが
やっぱりやつらの分類基準は恣意的でわからん。
「自分さえよければいい」だから新参とか他スレ利用者とか関係ないんだよ。
表面上は厚かましくてもその実やましいことをしてる自覚はあるようで
分類の基準を聞くとキレはじめるけどな。

有効な(承認される)対案も出せないでいる以上、現状に甘んじるしか無いのでは？
スレ分割の根拠も何も、その住人の個人的な行動半径しか考えられないだろ。
それが住人の総意かどうかなんて、誰が答えられるんだ？

問いかけが既に矛盾を孕んでいる、こんなんでまとまる訳が無いわな。

>>581
グループ分けに理由がつけられるならそれで、
それが無理ならちゃんと二郎は二郎スレ一本で。
ローカル情報は地域スレで。
それでも店ごとに馴れ合いたいなら外部板で

これだけ対案だされて具体的な道筋きめて
それでも乱立してるようなアホをまとめようなんて気はさらさらない。

あとは削除人が公正に判断して勝手に消せばいいのだが
議論前から有ったスレは継続、減らすのは反発が怖い、などと弱腰。

それだけのことじゃないのかい。

二郎なんて屑野郎の食べる豚の餌だと、何度言ったらお前らは分かるんだよ？
統合どころの騒ぎじゃないんだよ。
青少年と社会へ及ぼすの悪影響を考えたら、誰でも見られる公共性を持つ掲示板からは、一切の「二郎」を即刻抹消すべきなんだ。
さっさと行動しろよ、削除人！！

二郎なんて屑野郎の食べる豚の餌だと、何度言ったらお前らは分かるんだよ？
統合どころの騒ぎじゃないんだよ。
青少年と社会へ及ぼすの悪影響を考えたら、誰でも見られる公共性を持つ掲示板からは、一切の「二郎」を即刻抹消すべきなんだ。
さっさと行動しろよ、削除人！！

二郎なんて屑野郎の食べる豚の餌だと、何度言ったらお前らは分かるんだよ？
統合どころの騒ぎじゃないんだよ。
青少年と社会へ及ぼすの悪影響を考えたら、誰でも見られる公共性を持つ掲示板からは、一切の「二郎」を即刻抹消すべきなんだ。
さっさと行動しろよ、削除人！！

二郎なんて屑野郎の食べる豚の餌だと、何度言ったらお前らは分かるんだよ？
統合どころの騒ぎじゃないんだよ。
青少年と社会へ及ぼすの悪影響を考えたら、誰でも見られる公共性を持つ掲示板からは、一切の「二郎」を即刻抹消すべきなんだ。
さっさと行動しろよ、削除人！！

二郎なんて屑野郎の食べる豚の餌だと、何度言ったらお前らは分かるんだよ？
統合どころの騒ぎじゃないんだよ。
青少年と社会へ及ぼす悪影響を考えたら、誰でも見られる公共性を持つ掲示板からは、一切の「二郎」を即刻抹消すべきなんだ。
さっさと行動しろよ、削除人！！

>>573
…私には「ラオタ」もしくは「ラヲタ」の正しい定義はよくわかりませんが、

という、たった1行の前振りで
「単なる煽りにも似た質問」の完全無視をとりあえず回避し、
以下、持論を自由に展開できるといった初歩的な手法すら想定できないほど
興奮していらっしゃいますか？

どうでもいいが、煽ってしかいないレスはスルーできる
技能を身につけた方がいいぞ。
2ちゃんでは役に立つ。

>>589

m(_''_)m

どんまい