航空船舶板・削除議論スレッド

若削除 ★ さん
下記の自治スレのスレストについて疑問あり
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1131158685/63

住人が投票で判断した自治重複スレ(先発)は荒らしの工作によって
レス数を意図的に本スレ同様に増やしたものであること
また自治重複スレを保持せんが為に荒らしているのは
よくスレを観察してもらえればわかるかと。
住人投票によって本スレを決め、
使い切ったら次スレも消化しましょうと話されている中で
わざわざ波風を立てるようなスレストは問題
ガイドラインをやたら当てはめるだけではなく
臨機応変な処理を望み、スレスト解除を要求したく思います

若削除 ★ さま、

個人的にGLに沿った判断としては正しいと思います。私もそう考えました。
しかし、自治本スレへの荒らしにはレス削除依頼、重複スレにのみスレ削除依頼をしています。

このような状況となったのは、このスレでも垣間みられますが、
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119417479/158-n
端的に言うと、298-299にあるように、放浪人さんが様子見にされて以降、
こうしてグダグダやってきたわけです。それをすべて反古にされるのはちょっとなー、と。

どうせなら、削除依頼にないスレストをされている訳ですから、
ついでに残したスレのゴミを削除していただければ、より好ましい結果となったかと。。。

>>626　乙です。
「ガイドラインをやたら当てはめるだけではなく 」<これは蛇足。

>>626-627
後発スレを立てた私ですが、後発スレ削除を主張し、投票では敗れましたので、
とりあえずその決定に従っておとなしくしておりました。

削除依頼スレでもコメントしましたが、今ここで改めて削除対象がどちらかと問えば、
GLに従って淡々と判断していただいた今の決定でよろしいのではないかと思っております。

もし投票直後に削除判断が入ったとすれば、先発スレを削除するのが適当であったかも
しれません。その意味で>>626さんの意見も同意出来る点があります。

しかしそれから時間がたち、投票もひとつの局面でしたが、エアタリ荒らしで自治スレ
は双方とも機能していない状況になるなど、局面は刻々変化しています。微妙な判断
かもしれませんが、今はなんとか自治スレを立て直す方が優先かと。。。。

おそらく反論はあるかと思いますが、ひとつの意見として。

>>628
ご無沙汰しております。

今回のスレストで私たちの判断が正しかったことが示された訳ですが、
あの頃は私の巻き添えで迷惑をお掛けしました。今更ですが、申し訳ないです。

>>626
まともに書くと長文になるので、箇条書きで回答します（が２レスに分かれます）。
長文を読むのが面倒なら2と4を読んでください。

1.停止・削除処理を行うべきであったか
・自治スレ相当のスレが４つある状態では、よほど内情に詳しくない限り、
　どこに問題提起をして良いか迷う。あるいは議論が分散される危険がある。
　IDなし板という事情を鑑みても、航空・船舶板の２スレは（仮に次スレとして
　使うつもりであったとしても）早めに統合すべきと考えた。

2.先発スレを支持しない理由に合理性があるか
　以下、批判要望板の自治スレより適宜抜粋
・誘導がない
　誘導がないというだけで、後発スレを優先にすべき理由は無いと思われる
・age進行という記述がある
　無条件でageという記載ではなく「議論はsageるな」という旨の記載である。
　「ageれば荒らしも来るので、自治スレはsage進行」という意見も見受けられるが、
　議論告知のためのageは多くの自治スレで行われているのでは？むしろ、sageで
　こそこそ議論するな、といったつっこみが来る。また、荒らしも板住民であることも
　考慮すべきである。
・スレ１に自治荒らし云々という記述は不要。板の状況に合わせ変えるべきである。
　おかしければ修正レスなどをつければ済むと思います。

　　↓

　他の板で、「スレタイミス」「スレ１の内容が問題」「荒らしが立てた」といった理由で
削除依頼を出されるケースがありますが、よほどの不具合で無ければ先に立ったスレを使うよう
コメントがつくはずです。
　板の自治の総本山である自治スレで、「スレ１が不満」という理由で重複スレを正当化するので
あれば、航空・船舶板の他のスレも上記のような些細な理由で次々重複スレが立つことを止められ
ません。どちらかといえば、他のスレで上記の理由で重複スレがたっても「自治スレは、そういうのを
気にせず使っているだろ」と、範を示すべきではないかと。

3.文言が著しい不具合を招くか
　上記のように、支持しない理由に合理性があるとは思えません。また、
「スレ１に書かれたルールを守るべき自治スレがスレ内ルールを守れないのは問題」という
意見もありましたが、スレ内ルールを守るために削除ガイドラインに抵触して良い、というのは
合理性を欠くと思います。「削除ガイドライン＞超えられない壁＞スレ内ルール」です。

4.投票の結果を尊重すべきであるか否か
匿名掲示板において「投票」というのはほとんど参考にならないような。
hostで投票をしているようですが、私の場合、常用＋予備の２回線。漫喫や
携帯電話からダイアルアップなどをすれば４〜５票投票が可能。
10：1とか開けば別だが、10：7もしくは9：6は支持が拮抗していて、
どちらが多いかは（ホストを晒したくないから棄権とか疑わしい投票が
問題であるかどうかまで勘案すれば）誤差の範囲かと。

以上のような判断で後発スレを停止。ただ、支持が拮抗しているため、
どちらを停止しても異論が出るのは承知。しかし、短期的に混乱を起こしても、
現在の「同板に自治スレ２っつ」状態が継続する方が問題は大きいと判断。


なお、あえて付言させていただければ、「どちらが正しい」という問題ではない。
先に立ったスレもいろいろ問題があったことも事実。２スレのタイムスタンプが逆であり、
ちゃんと誘導があればここまでトラブルは長続きしなかった。「どちらが良いか」というより
「どちらにより問題が多いか」という視点で判断せざるを得なかったことを、あえて述べておく。

若削除殿、いつもご苦労様です
後発自治スレのスレストの解除をお願いしたく
あえて意見をのべさせてもらいます

僅差ではあるものの、後発スレを自治本スレに決定していました
しかしコピペで先発自治スレのレスを伸ばすなどして
嵐による自己主張を展開するに至ったのは問題

ガイドラインを厳格に考えるのであれば「sageは無効」というルールは
どこにも書かれておらず、また自治としては告知が必要な際は自治スレage必須、
不必要な時はsageで、という当然のことも理解しています
投票に至るような問題となったのは
「sageは無効というガイドラインはないにも関わらず
ルール作りを既成事実として強行していること」

後発自治スレを使って行くという住人総意によって穏便にまとまったものを
あえてここでひっくり返す意味はどこにあるのでしょうか

問題の少ない方を残すという処理も理解しなくはありません
しかし嵐による主張は断固不受理のはずです。コピペや嵐によって無理に伸びているスレと
間接的に嵐を擁護してしまう処理に疑問を呈します

>>628
自治先発スレを立てた1へ

混乱の最大の原因は貴方であり、議論中も一度も顔を出さずそ知らぬフリ
まず貴方が謝罪をするなり訂正をするなりすればこんな自治全体が混乱するような
自体には陥らなかったはずです
常識があるならばまずは謝罪されてはどうでしょうか

アンカーを間違えました。訴えは後発スレを立てた方へではなく
先発スレを立てた者へです

>>632
貴殿の主張にも一定の理があることは承知しております。
そうでなければ、もっと投票や議論が一方的になったはずです。

ただ、削除という視点から捉えますと、非が多いと言わざるを得ません。

まず、「sageは無効というガイドラインはないにも関わらず
ルール作りを既成事実として強行していること」については、
「無効なスレ内ルールを作ったから、削除ガイドラインに抵触した重複スレを立ててもOK」とは
思いません。もちろん、著しい問題があれば別ですが、今回の場合、「あの文言は
無効にしよう」程度で済むはずです（また、そのような意見が議論されていましたよね）。

「後発自治スレを使って行くという住人総意によって穏便にまとまったもの」という
事につきましても、上記の4に記載しましたように、「総意」とは認識していません。
たまたま、9-6になって6が妥協したまでで、6-9になってもおかしくはなかったかと。
また、「投票」という手段につきましても、やや疑問が残ります。LR申請の際など、
「投票で決まりました」で申請しても「お話し合いを」で差し戻されるケースが多く、
確かに流れから何となく投票になった感がありますが、よりよい結果になったのでは
無いかと思います。

ただ、「間接的に嵐を擁護してしまう処理に疑問を呈します」については、ご指摘の通りです。
先発スレを残す最大のデメリットがこれです。正直なところ「両方とも止める」という
判断も頭をよぎりました。
ただ、自治スレという性格上、荒らし耐性が板内一高いスレであると思います。
当座はご不便かと思いますが、「荒らしにも負けず使っている」という範を示す良い機会であると
捉えていただけないでしょうか。

皆様、乙です。削除屋様、レスサンクスです。
投票が拮抗してるから反論が出ると思ったとそう理解している処理をなぜ今、
削除依頼も出ていないスレのスレストするのか疑問ですよ。
投票までして自治スレで大騒ぎして、やっと刀がサヤにおとなしく収まっていた現在、
わざわざまた火種を作る処理をなぜするのかと。

若削除氏のいう、もっとも問題のない選択肢という言い方をすれば

≪削除要請の出ていないスレをスレスト≫
≪自治をしている自治スレでの総意を覆して≫
≪荒らしをして無理にスレを延ばしている行為を結果的に肯定≫

オマエらの自治スレは話し合いが成立してないよ、
自治なんてオマエらしなくてもいいよ、と言ってるに等しいと感じてしまいましたw

削除屋というのは住人に対して道筋を示すものだと私は思ってますよ。
でも、投票なんかしても無駄、自治スレで話し合っても無駄、
ガイドラインに書いてないルールでも勝手に作ってよし、
こんな道筋を示してしまった処理はとても悲しいで罠。

「荒らしにも負けず使っている」という範を示すためだったから
いくら重複スレが荒らされても放置していたわけで。
本スレ問題については現在、まったく反論異議が唱えられていなかったものを
結果的に荒らしの行為を肯定して、その上で荒らしに耐性をと今更言われても
処理に矛盾点がある以上は適切さに欠くと思うのは私だけではないはず。

スレスト解除して、後は住人自身、自治自身に任せてもらうのが
良策ではないかと、他の重複スレならまだしも、自治スレだからこそ
という部分を皆が多く感じていることを感じ取ってもらえないかなと。
これから先、さらに混乱が予想されるのでいっそのこと、
両方とも止めてもらえると有難いかも・・・・とも考えてしまう今日この頃。

それとこれを機会に言いますが何だかいつも無理に投票に持ち込もうとする人、
エアライン板の自治スレでもそんなことした人がいましたよね。
主義主張を通すために荒らしをしたり、無理に投票をさせたり・・・・
もうそんな自爆行為はやめましょうよ。投票自体に問題多しとの意見もたくさんありましたし。
あくまで話し合いで解決させるのが自治スレ、自治じゃないかと。

>>636

重ね重ね、丁寧なお答えをいただき、ありがとうございます。

削除知恵袋などでアドバイスをいただいたにも関わらず、
先発を活かす結果を導き出せず、申し訳なく思っています。

ただ、放浪人さんに差し戻されたからこそ、現在の迷走がある訳で、
若削除さんのおっしゃるように、明らかに先発が優先するスレであったなら、
その時点で判断いただいていたら、、、と残念に思っています。
見てお分かりのように、昨年の10月から今日まで無為に過ごす間、
自治スレは見るも無惨な状態となりました。
現在では自治としてまったく機能しておりません。
当たり前のことを諭しても聞かず、古参と称する誤った意見が跋扈し、
志ある参加者が散逸してしまうことになったのは、本当に残念です。

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閑話休題

ANAスーパーフライヤーズ（SFC）スレが削除対象となりましたが、
エアライン板との板間重複が認められた、初めての例となりました。

何回も申し訳ありません。後発スレの>>1です。

>>629
どうもお久しぶりです。草葉の陰からご活躍は見守っていましたよ。（笑）
今はスレ移転、あせらず急がず、着実にっていうところでしょうか？お疲れ様です。

>>634-635
間違いは全く問題ありません。というか私も自分自身謝罪をもう一度しておくべきかと
思い当たりました。依頼により、スレたてをしたのですがその前にもう一度だけ板内
検索をしておくべきだったかと後悔しております。
これも混乱の大きな一因だったと思い、皆さんにもう一度謝っておきます。

先発スレを立てられた方の感想を聞いてみたい点は同意いたします。

>>637
>削除依頼も出ていないスレのスレストするのか疑問ですよ。
私が出したのではないですが、削除依頼スレの前スレで依頼は出ているんですね。
http://qb5.2ch.net/saku/kako/1098/10982/1098286507.html
の457番です。以降、この依頼そのものを取り消そうとした別の人が出たりしましたが、
ずっとまとめの中で生き残っていました。509の放浪人さんが様子見宣言をしましたので
そういう意味では、今その様子見が解けたと解釈することも可能です。

>>637-639
ご指摘されたことについては、それぞれもっともなご意見だと思います。
が、たとえば>>637さん。「〜ということですので、道筋を示しましたので再びお話し合いを」
という対応を私がしたとして、また話し合いを再開されますか？
スレも伸びてしまっていますし、前回の話し合いは３ヶ月前。
なんだかんだでうだうだやっているうちに1001到達。
その間、どこで相談したらよいか右往左往。
道筋を示すには時期を逸したかなと感じています。
「バカな削除人があっちをとめちゃったから、仕方なくここを使う」で結構。
自治に関連するレスの密度を（外圧という形であっても）あげることで、
自治の活性化を図っていただければ幸いです。

>>639
重複スレの扱いについては、
【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1122996200/l50
で延々話し合いが行われていますように、削除人によっても判断の差異があります。
私と放浪人さんの間の対応の違いについても、重複スレに対しての考え方の違いかと思います。
そこらにつきましては、（私が書くことではないかもしれませんが）申し訳なく思ってます。
# しかし、２ちゃんねるのシステム上、許容される範囲ですが…

　＊

以下、ちょっと余談。
昔、私が削除人になる前に、某板の自治スレが荒れて、レス削除依頼を出したことがあります。
そのとき、とある削除人（誰か忘れました（>_<））は「自治スレなんだから（意訳）」ということで
スルーされました。で、サンスポの辛口コラム。
「ジャイアンツなんだから―」“地獄のキャンプ”
ttp://www.sanspo.com/top/am200511/am1112.html
もちろん、プロ野球のチームと２ちゃんねるの自治スレでは違いは多々ありますが、
根っこは同じじゃないかと思っています。
「自治スレなんだから」という誇りを持って自治運営していただけたらいいなぁ、などと
勝手に思うしだいです。