【KB-001】重複スレが立った場合はどうする Part2

ちこたん(＊´Д`)ﾊｧﾊｧ

もぅ何だかサッパリ分かりません。
結局問題の重複スレはどーすれば良かった訳？？

声優　レス・スレッド削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1040316140/

>>862
賛同を得たサブタイでなければならない
今までと同様のテンプレでなくてはならない

これらは些細な事だと思うんだけどな。

テンプレが今まで同様のものであるかどうか、
ではなく、テンプレが実用的であるかどうか、
という点が論点になるのならばまだわかるんだけども、
テンプレの使い勝手的に大して変わってない例でも、
時々「テンプレを荒らしが勝手に変えたから使わない！」と
言っている人を見かけたりする事もある。


何の為にスレを立てるのか、ってのをちゃんと考えて、
許容範囲広く持ってた方が何かといいぞ。
荒らしからしたら、重複やなんかでゴタゴタした方が、
「俺の立てたスレ使ってるよw」と脳内変換して自分を優位に持っていくより、
より具体的に自分がそのスレに被害を与えたという事が認識できるだろうし。

荒らしの存在を認識してるなら、どうやったらそれに対して
利するような行動にならないか、ってのを考えるのがよいと思われ。
自分達の感情だけで動くと、大概ろくな事にならない。

>>871
問題の重複スレというのがパッと見よくわからないくらいに
そのスレッドはこんがらがってるみたいだけど、
テンプレの不備などが明確に（ここ重要）わかる形であるのなら、
その点をのみ主張したらいいんじゃないかな。

当然、そういった明確に（ここ重要：二回目）わかる形での
テンプレの不備等が無いのならば、諦めるしかないんじゃないかな。

向こうである馬鹿が「削除ガイドラインのどこに意図的な重複が禁止とあるんですか？」
と聞いていたりするみたいだけど、削除ガイドラインは板の住人にとっては
禁止事項であるんだから、重複になる事をわかってスレ立てするのは
当然いけない事だったりするわけだしね。

おお、分かり安い解説だ

とにかく、向こうで論点ちょいと論点をまとめ直した方がいいんじゃないかな、と思う。
パッと見何を議論しているのかさっぱりわからない状態になってるし（苦笑

>>873
照れるニャー

>>872
後発の重複スレであっても「削除対象ではない」と判断されるものがあり、
それを立てるのは、当然、禁止事項ではありません。
ガイドラインが、何を、何のために禁止しているのか全然理解していないようですね。

削除ガイドライン上、重複スレッドは「原則的に削除対象」なのであります。一本だけを残して他の
全てが削除されるまでは、基本的には削除対象であり続けるのであります。

従って、「重複スレであっても削除対象ではないと判断されるもの」など、削除ガイドライン上では
ありえない存在なのであります。

そして、「削除対象ではないもの」と「削除するまでもないもの」は別ものなのであります。

（ＣＶ：宇宙渡辺久美子）

>>875
君が知りたかったのは
「後発の重複スレがいけないなどと、削除ガイドラインのどこに書いてあるのか」
という事でしょ？　話そらすんじゃないよ。
いけないと書いている。なぜなら削除ガイドラインは住人にとっては禁止事項だから。
禁止事項であることも、序文でちゃんと明記してあるよ。


当然だが、テンプレに不備があったりするなどの、削除ガイドラインに
かかる条項がある場合は話が異なるのは言うまでもない。
ただ、君は繰り返し繰り返し、「意図的な重複が〜」と聞いていたわけだからね。
それに対する答えとして提示したにすぎない。
繰り返すが、話をそらさない事だ。


ついでに言うのなら、君自身が「削除ガイドラインにない判断をするな」と
言っているにも関わらずって言おうと思ったら、言おうとした事を
>>876で言われたので>>876を参照してください。


>>876
同意。

>>876
・・・せめて、ＣＶは松平定和氏にしてくださいorz

>>876
バーニンローｚ！

普段どおりの次スレが立つ前に誰かが先行で次スレを立てたとしても
通常はスムーズに移行していく。

後発の重複スレが立ったり、住人が後発スレのほうを使いたがっている場合に
二つのスレの状況を第三者として眺めていると、好意で立てられた次スレではなく
多くの場合意図的に荒れる事がわかっていて立てられた先行スレである場合が多い。

なぜなら後発スレが重複として消される場合が多い事を良く知っている者が、わざと揉めさせる為に立てた次スレだから。

荒らしが立てたスレであろうと後から重複スレを立てる事は禁止という削除人を利用した
改変テンプレ先行スレ立て荒らし。

些細な事であれば揉めない、揉めているのは些細な事ではないから。
荒らしに加勢することにならないような、臨機応変な削除人であってほしい。（某氏

そこで、そいつの意図に沿って揉めるのがいいか、
それともそいつの意図を挫く為に、すんなり移行するのがいいか、
荒らしがそうしているという認識があるならよく考えた方がいいよ、って事を
言ってたりなんかしちゃったりしてるわけだったりするかもしれないしないかもしれない。


よく「荒らしが立てたスレ使ったら荒らしの思う壺だ！」という声を聞くけど、
使う使わないで荒れる方がよっぽど思う壺なんだよね。
何事もなく自分の立てたスレに移行した時に、「俺の立てたスレ使ってやがるぜヘッヘッヘ」と、
思い込む労力が必要になる事を考えれば、荒らしが立てたスレ云々で議論になって、
あまつさえ削除されてからもこうやってもめてるような、まさに荒らしの思う壺な
状況を招くよりは、さくっと荒らしの立てたスレでも使えばいじゃん、って思うんだよ。
削除人としても、削除ガイドラインをきちんと取れば、先発スレを
残す方に傾かざるをえない所があるわけだしさ。

それこそ、誰かさんの言ではないけど、荒らしが立てたスレだから消す、なんてのは
削除ガイドラインの重複の項目には存在しない理由なわけで。



無論、テンプレに明確な、住人以外が見ても明確な不備があり、
その点を修正したスレ立てを行った場合などは、先発スレが削除される
場合もあるんじゃないかと思うけど、どうやら今回の話はそういう話ではないようだし。


そこら辺踏まえた上で、住人がどう対応するか、だと思うよ、結局はね。
削除人に配慮を求めるより、そうした方が柔軟な荒らしへの対処が可能になる。
もし仮にこの削除人が柔軟な対処をしてくれるようになったとしても、
今後その削除人でない人が処理をした時に同じ事を繰り返してしまう事になりかねない。
だったら削除ガイドラインという明確な指標において、問題が無いような対処を
取れるようにしておいた方が、何かと都合がいいんじゃないかと思うんだよね。

削除人への不満という形でぶちまけるのは楽っちゃ楽なわけだけど、
問題の本質的な解決にはならないと思うし、もっとしっかり考えて、
どうした方がいいのかを考えて、その上で行動した方がいいと思う。

むかついてもグッと一言を堪えてね。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066132196/218
＞掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるようにするための
＞お手伝いってのが削除する人の役割だと思っています。
＞ガイドラインや前例や正義とかは、その役割を明文化するための方便です。
＞ユーザーが気持ちよく使えないのであれば、削除する人が存在する意味は
＞かなり少なくなるかと思います。

重複したスレを見比べた時、どちらを残せば掲示板を使っている人たちが気持ちよく使えるのか。
それを考えれば処理対象は明白。
固執した処理の為にスレ住人が気持ちよく使えないのであれば、そのスレを処理した削除人が存在する意味は
かなり少なくなるかと。

＞『使っている人が不満を持つことが問題なのだという意識を持って欲しいなぁ、、と思う昨今です。』

この一文の意味を考えれば答えはみえとるんやん。

すんげえ素朴な疑問。

あのスレ、何で揉めてるの？

憲法解釈の相違みたいなものでしょ。
削除人毎のマイルールのぶつかり合い。

>>882
言質振りかざす前に、現実見た方がいいんじゃないかと思うけど。

ひろゆきのその発言で、削除ガイドラインが反故になるわけじゃないし、
そもそも「気持ちよく使える為のお手伝い」というのをきっちり考えた場合、
わざわざ荒らしが立てたスレに反応して後発スレを立てるような人がいるより、
そういった人がいなくなった方が皆気持ちよく使えるんじゃない？と
俺なんかは思ったりするわけだけど。

当然、削除ガイドライン的な問題が先発スレにある場合は話は別ね。
これは繰り返し言ってる事だけど。

荒らしが立てたスレ使いたくなかったら、光速で埋めて次スレ立てればいいと思うのだが。

>>885
それはちがうんじゃないかな。
いなくなったほうがいいのは荒らしであるわけで。

そもそも削除ガイドラインなんてのは、どういう理由で消したのか、消してもいいのだったのかという
先人の削除の知識の集約を代々積み重ねてできたものなわけよ。
で後塵に続くものがあとからでもよくわかるように明文化したものなんだな。
このガイドラインから外れないようにと。

ところがそのガイドラインに当てはまるから消してもいい、消さなきゃいけないと考えるもの達が現れたと。
それは違うんだよ。
根本のところでね。

だからこそ、もしガイドラインが住民の為にならないなら捻じ曲げてもいいとひ（ｒｙ も言ったわけだ。

>>886
ところがどっこい、埋立行為自体が立派な荒らしであり、尚且つ削除対象でもあるんだな
これは、重複と同じく削除ガイドライン６に相当

>>872
＞その点をのみ主張したらいい
世の中には、相手が削除人なら引き下がるけど、
そうでなければ
「それは些細なことで、意図的に立て直すほどの不備ではありません」
と強弁する削除人が居るので。。

重複スレ自体ガイドラインで禁止されているけど
「意図的に重複スレを立てた場合には立った時間の優先度が高くなる」
とまでは読めないと思いますよ
>>1の内容（特定の固定ハンドルへの叩きが含まれるとか、2ch内への荒らし依頼が書いてあるとか）
や、レスがあまりに付かなさそうであることが予測できる場合には
意図的に重複スレを立てる余地も残されている、とも読めると思うけど

>>881
＞荒らしが立てたスレだから消す
誰もそんなこと言ってませんよ

>>886
＞光速で埋めて
却下

>>887
荒らしが立てたから、という理由で先発スレが削除されるのが
常態化すると、削除されるのが当然という事で荒らしに対する
免疫がどんどんなくなっちゃうんだよね。

そして、削除人というのは「住人の為に行動"しなくてはならない"」わけではない。
もちろん、行動する際は住人の為にというのを第一に考えるのが
ベターなわけだけど（住人というものの定義が不確かなものにしかなりえないので、
ベストと言い切る事はできない）、住人の為に、住人の要請があったら
すぐさま動く、という類の体制になっていないのは周知の通り。

そういう状況で、「削除されるのが当然」な土壌を作れば、
それだけで荒らしに漬け込まれる余地が激増する。

削除人の裁量や、削除そのものに頼った自治の維持よりも、
住人の手でできる事を考えて、ちゃんとルールを根拠に
第三者や新規住人にも示せる形を取るようにした方がいいよ、って事さ。

今の心地よさばかりを追及してたんじゃ、後々の不快さに耐えられなくなるし、
その不快さを招く端緒にもなりかねない。
そういう形で自治を形作ろうとする行為は、2ちゃんねる利用においてはお奨めしかねるかな。




まあ、削除人に対する>>882を言質にした要求を否定するものではないけど、
そうした結果何がもたらされるか、というのはもう少し考えた方がいいと思う。
どこの板に対しても言える事だけどね。

>>889
ざっとスレ見てみたけど、どういう不都合がテンプレにあったのか、
それを主張してる人はあまりいなかったように思ったけど。

改めて向こうで主張し直してきてみてくれるかな？
向こうは論点ずれまくりみたいだし。


もっとも、テンプレの不備とは言っても、それがスレ内での
補足などで十分事足りるレベルだと、「第三者が見ても明確」とは
言い切れないと思うから、そこら辺含めてもう一度主張できるかどうかを
検討してみた方がいいと思う。


あと重複スレを立ててはいけないという事をどっかの馬鹿に対して
説明しただけで、必ずしも明王どんの処理を正当化する論説ではないんだよね、
俺の言ってる事って。


荒らしの立てたスレじゃないなら、なんでそのまま先発スレ使わないの？
そこら辺も含めて、向こうでもう一度論点をまとめてちょうだい。

俺の言ってる事って　×
そこで俺の言ってる事って　○

>>890
長々とした長文での議論は、するのも疲れた。
とりあえず映像で、みて見ようか。

女性がスレ住人だと思ってくれ、背後に立っていて
ちょっかい出したあと走り去ろうとしてるのが、

どのスレを重複として処理するかってってので揉めるのは、そういう話なんだな、これが。

肝心の映像を張り忘れたわけだが。
つttp://www.wimp.com/purse/

>>893
何を言いたいのか全然わからん。

とりあえず、俺が言いたいのは向こうで論点まとめ直して来いって事だけだから。

ってニラさんの見事なバックドロップ受けじゃねえか！w

結局何を言いたいのかはわからんままなので、向こうで続きやろう。
とりあえず、論点をまとめ直してきてくれ。

いや俺はあっちのスレ、とかいうものを、みてすらいないので（素）

妙心はもう少しだけ短く回答する方がいいと素で思った。
せめて10行以内。
俺は読まないが質問者も読まないかも知れない。

>>897
あ、そうなん。

だったら軽くでいいから見てきた方がいいと思う。
見てもよーわからんけど（苦笑
声優板の削除議論スレね。

>>893
ちょっかい出した後走り去ろうとしてるのが荒らし？　それとも削除人？
どちらにしろ、その映像では住人が自らジャーマンで撃退してるよね。
住人で対応できるような形を構築する事を第一に考えた方がいいんじゃないか、
ってのが俺の考えを短くまとめたもの。
ようするに、住人皆ジャーマン使えるようになろうぜ、って事だな。

・・・削除人も撃退しちゃったら駄目だなw

>>899
×ジャーマン
○バックドロップ

荒らしを「撃退」という考えはどうかと思うし、今の場合、スレ違いな方向に進むだけではないかと。

>>878
単に「渡辺久美子」ではなく「宇宙」とついているところがミソであります。ケッケ〜ロ。

なんだ、まだ同じコトでもめてんだな
いつになったらlast wordが出るのやら……

>>900
言葉の上でだけの話ですよ。＞撃退
勢いで書いてたら間違えたし・・・＞ジャーマン


要するに、削除人に頼らないと維持できない状態にするような
判断を求めない方がいいんじゃないの？という事ですな。
削除人は嫌気が指したらいつでも消えるもんなんだから。

削除人が仕事でやってて、常に平均的な処理が約束された状態であるなら、
そういう考え方であっても問題ないと思うんだけどね。

削除人がやっているのは「仕事」じゃ無い。

と、最近誰かに注意されましたが

>>899
見に行く必要すら感じないわけで。
走り去ろうとしているのは削除人かと、とか書けばいいのか？

議論の為の議論って好きじゃないんだわｽﾏﾝね（素）

具体例を下敷きにしない議論が
議論の為の議論だと思いますよー。

で、なんで削除人判断の是非になってるんだ?

問題の本質は、>>862で挙げられてる要素こそ荒らしに付け込まれる元凶であって、
当該スレ住人自身がそれを何とかできるかどうかで、
この先どうとでもなるってことじゃないの?
現に>>841見たいな考えの住人もいるし。

なんでスレのテンプレ修正の議論をしないのかと小一時間・・・

どういうものが重複かどういうものが重複じゃないのか
このスレを見たりGLを理解するわけでなく、認識が俺様ルールでバラバラだから。
マルチポストスレは同一板内の重複は扱わないしね。

コレ欲しい超欲しい。進行はマルチポストスレなみに宣言なくサクサク削除で。

★マルチポスト〔同一板内の重複のみ〕

必須事項：
１．依頼スレッドのある板名及びURL
２．重複前のスレッドのタイトル、ＵＲＬ、スレッドが立てられた時間
３．重複削除依頼スレッドのタイトル、ＵＲＬ、スレッドが立てられた時間
４．３の理由
５．重複でないとするスレッドのタイトル、ＵＲＬ、スレッドが立てられた時間
６．５の理由

※ >>2も必読のこと

>>2に重複の説明など色々。

だから削除人頼りの体制作ろうとしたら、
処理されなくなった時大変だよと小一時間（ry

今の規制議論板の状況見てきてみたらいいかもね。

楽で良いと思うけどなぁ。

人生楽ありゃくも膜下出血。

削除議論板の　声優削除議論が重複ｗ

さて、堀江スレ住人が運営板で重複立て始めました。

　　　　　　　り　　　　上
　　　　盛　　　　　　　　　　　　　が

　あ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　っ

さ　　　　　　　　　ぁ 　　っ 　　　　　　　　て
　　　　　　　ぁ 　　　　　　　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　き
　　　　　 ぁ　　　　　　！　　！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　ぁ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し
　　　　　　　　　ぁ 　　　　　　た
　　　　　　　　　　　　　ぁ

>>876
＞削除ガドライン上、重複スレッドは「原則的に削除対象」なのであります。
おや、矛盾が生じますね。

＞一本だけを残して他の全てが削除されるまでは、基本的には削除対象であり続けるのであります。
ここです。
なぜその残された一本は、削除対象だったのがいきなり解除・無効化されるのですか？
その間、何かスレの性質が変わったわけではありませんよね？
そんな事がガイドラインに書かれてありますか？
最初からスレの性質（重複という状態）を絶対的に判断しているなら、これは明らかな矛盾です。

一方、「この重複スレが削除対象」「この重複スレは削除対象ではない」という、
相対的な判断をするのが、住人の円滑なスレ運用を促す妥当な判断方法と言えるでしょう。

普通にスレ運営しているのに、一度勝手に重複スレ立てられただけで、
「削除対象だけど削除されるまでもないものとして温情で残されている」
などと好ましくはないものとされ続けるのは不当極まりないもので、
何のための削除なのか完全に見失ってると言わざるを得ません。
「普通に運営してるスレは削除対象ではない」とされる事が重要なんです。

>>877
>>866と同様、普通にスレ運営しているのに、一度勝手に重複スレ立てられただけで、
「削除対象だけど削除されるまでもないものとして温情で残されている」とするようでは、
何のためのガイドラインなのかさっぱりですね。

「重複状態＝削除対象」ではないという事実が、ガイドラインの文面では分かりにくく、
あなた方のように、何のための削除か、誰のための削除かも見失い、
ただただ自分に都合良く曲解するだけの人が出てきているので、ちょっと問題だとは思いますが。

>>915訂正
×　>>866と同様、
○　>>876と同様、

>>909
＞規制議論板の状況
規制議論板は規制人頼りの体制だったから
規制されなくなって大変になった人で溢れているとか言うのかな？

迷惑投稿にもスルーでどうにかなるレベルのものと
どうにもならないレベルのものがあるから規制というものがあるのに
（1000レスのうち900レスとかが荒らしで埋め立てられるようになると
いくらスルーしたってスレが機能しません
まあ極論ですけどね）

>>915
削除依頼が出されても削除される可能性は低いので
あとは削除人を信頼するしかない、という感じかなぁ。
普通に運営しているスレは削除対象ではない、と言い切るのは難しい気がする。
削除するしないの判断ができる削除人だから出てくる言葉だよね。
普通の利用者とは違うところにいるなぁ。

あー、普通てなんだろね。まぁいいか。

今回のなんかは、暫く処理されなくても何の問題もなく、利用者は普通に
移動していくだけでしょう。あとで”残骸”を処理すればいいだけの話。
それを中途半端に介入したりするから、揉めてるんだと思いますけど。

何を忘れているのか？

自然な人の流れじゃないんですか？

管理人さんの言う、使いやすいようにとか不満がないようにとか、
そういう部分というのは、結局は「人は使いやすい方向に流れて行く」
ということに集約されると思ってます。勢いや流れには、逆らわずに。
というより、逆らえないですけどね。削除なんかじゃ。
「守るべき実況」ってのも、「人の流れ」だったりすると思ってます。。

そういう人の流れを無理矢理せき止めたら、どうなると思います？

声優板の話だけじゃないですが。。

なんかこう、明文化された「削除ガイドライン」という”文章”を、
皆さん守ろうとしすぎてるんじゃないですかねぇ。。