鎌倉の世界遺産登録について

当然のように登録されると思っていた鎌倉。
全然進展がないようだけど

ｽﾞｻﾞｰｯ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡ ⊂⌒ っ･∀･)っ

渋滞なんとかしてくれぇ

鎌倉ってなんか有る？

神社なら日本全国に有るけど・・

>>4
鎌倉に残る歴史的建造物を
世界文化遺産の登録基準に照らし合わせてみると、
4)人類の歴史の重要な段階を物語る建築様式、あるいは建築的または技術的な集合体、あるいは景観に関するすぐれた見本であること
6)顕著で普遍的な価値を持つ出来事、生きた伝統、思想、信仰、芸術的作品、あるいは文学的作品と直接または実質的関連があること
の二つには最低当てはまると思われ。
1)人間の創造的才能を表す傑作であること
こちらも、まぁ、なんとか適用できるかな。

はじめて行ったとき、寺とか以外は歴史の面影も何も感じられないきたねえ町でガッカリした。
やっぱりその辺が原因だろ。

具体的に登録されるとなれば大仏、鎌倉五山の他に何あるかな

今ひとつ、迫力に乏しい

>>6
（´・ω・）だよね・・

4）に当てはまるものなんて極僅かじゃないの？
殆どが昭和（或いは震災）以降の建物・景観のような気がする・・・

鎌倉って、どちらかというと住宅地じゃない？或いは保養地・静養地・別荘地とか。

私もそんなイメージがある。
鎌倉がんばれ

自分の住んでいるところは、すぐ近くなので緩衝地帯に入ってしまう。
だから、反対。
めんどくさいことに巻き込まれるのは御免だｗ
ただでさえ規制厳しいのに・・・

鎌倉がなかなか登録されないのを見て、
ユネスコはそれなりにちゃんと審査してるんだなと。

まず、鎌倉幕府時代の建築が残っていないのがイタイ。
だいたい国宝建築が１件しかない！
遺跡として考えても、価値を認められるのは、極楽寺、
瑞泉寺、覚園寺...くらいまでですかねぇ。
ほとんど田んぼの泥の下です。

つぎに、町並が近世になって急速に発達したこと。
たとえ当時の町並が残っていなくても、
都市として歴史の連続が存在していなくてはなりません。

外人を鎌倉に連れて行って、喜ばれた試しなし。
むしろ川崎の生田緑地内の日本民家苑のほうが大絶賛。

鎌倉は大仏だけで世界遺産登録

>>14
同意。鎌倉はお土産とか食事とか楽しいですが、
目の保養になるような文化財がありません。
浅草みたいなものですね。
>>15
大仏、長谷寺、極楽寺の一角だけを頑張って
指定してみるとか...やはり無理か。

切通しや和賀江島まで含めて申請してるらしい。
無理あるなぁ。

>>16
むしろ切通しのほうが価値あると思うが・・・。
>>4のいうとおり神社はどこにでもあるが
切通しは鎌倉にしかない。

>>17
たしかに切通しはよい。
が、よく保存されているのは釈迦堂だけです。

ほかは、瑞泉寺庭園とか、
極楽寺や覚園寺裏手の石塔とか、
やぐらとか...？
なんか侘びしいなぁ。。。

ひとことでいえば
鎌倉は観光都市であって、
歴史都市ではない
ということです！

鎌倉が世界遺産に登録されるには…

改善点（独断
・由比ガ浜から鶴が丘八幡まで続く若宮大路。
・各切り通しの復元
・鎌倉近辺のやぐら墓地の史跡化
・鎌倉以外の
　　１、金沢文庫　称名寺
　　２、三浦半島の鎌倉時代遺跡
　を遺産範囲に追加。　

なんで鎌倉って東京のﾍﾞｯﾄﾞﾀｳﾝになったの？歴史ある町を観光地にしようとした鎌倉市民って本当に軽蔑する。

>>21
市民がそうした訳じゃないだろ。馬鹿?

>>22観光地化を反対しなかったってのがおかしい。京都にもいえることだが、古都に住んでいる誇りはないのか？オレが鎌倉に住んでたら絶対に鎌倉古都維持委員会に入るな。

鎌倉は全国のなかで町並み保全に熱心なほうだと思う。
若宮大路はビルの高さがそろってて、場違いな外観の店もない。
これは本当に奇跡的なことだし、むしろ賞讃すべきことだろ。

>>21は鎌倉のベッドタウン化＆観光地化の両方を批判してるのか？
だとしたらどうやって生き残っていくんだよ。

鎌倉の武器屋も世界遺産

>>24
だから鎌倉みたいな歴史都市をﾍﾞｯﾄﾀｳﾝにするのがおかしい。古都保存法が適用されてるなら人数制限するとかしろよ。
観光地ってのは海水欲情とか避暑地って意味。海に面してるからってわざわざ鎌倉に泳ぎにいかなくてもよくないか？それでﾎﾃﾙやらが建って景観悪くして。

>>24
＞若宮大路はビルの高さがそろってて
若宮大路といえば鎌倉の中心地じゃないか？最も古都としての趣を残すべきじゃないか？そんなところにビルを建てるなんておかしい。車も多すぎだし。

>>26
鎌倉のホテルは激しく少ないんだが。
あれでも過去に猛烈な住民運動があって、史跡や緑地が今に残されている。
市民が何もしなかったのならもっと悲惨だろうよ。
西武によって、多摩ニュータウン辺りとさして変わらん街になってるはず。

じゃ悪いのは企業か。

>>29
行政も企業活動を妨げる法規制等には消極的ですな。
ま、正直世界遺産にするほどの価値はないと思うけどね。
今の鎌倉は近代別荘文化が良く残された街という感じ。
鎌倉時代の遺物は僅少。

世界遺産って動産は登録できないから、鎌倉大仏も無理なのかな？東大寺の大仏自体も登録できなかったし。東大寺（建物）は登録はできたけど。高徳院は歴史的に価値ある建築物なんだろうか？

建築物の価値という視点からみれば、
高徳院はおろか、鎌倉市内にひとつもない。

>>32
円覚寺舎利殿は鎌倉時代を代表する国宝建築だが。やっぱそれだけじゃだめなのかな。鶴岡八幡宮も有名なくせに重文だしね。なんで国宝じゃないんだろ？源氏のゆかりの神社なんだから国宝っぽいのに。1600年ごろの再建だから割りと昔なのに。

>>33
円覚寺舎利殿は室町(15c初頭)なんですよ。
つまり、鎌倉には鎌倉期の建築がない。
建造物で「鎌倉」を世界遺産にするのは難しい。。。

>>31
大仏は関東大震災でズレたんで土台に固定したらしい。
ということは不動産ではないのだろうか。

石見銀山や平泉みたいに遺跡でもいいみたいじゃね？
由比ガ浜に鎌倉時代の武士の遺骨がたくさん出てきたとか
あるじゃん。


鎌倉より金沢文庫のほうが世界遺産に近い気がしてきた

鎌倉時代のものってわけじゃなくても、
200年くらい以上昔に再建されたものならば、
登録できると思うけどね〜

そのくらい昔のものって何がある？

鶴ケ丘八幡宮
円覚寺
建長寺
あとは切通し
だけじゃね？

文化的景観で登録できないだろうか？

>>39
それは無理。文化的景観はオマケみたいなものだから。
っていうか、そもそも鎌倉で文化的景観は……

沖縄のグスクって、ほとんど現存してないんでしょ？
首里城もついこの間の復元だし。
それに比べれば、鎌倉はまだましなんじゃない？

他の国で登録されている物件も、
19世紀建造なんてざらにあるわけだし。
再建もそれほど問題にはならないと思うけど。

五山、鶴ケ丘八幡宮に加え、周囲の寺社、
あとは切り通しややぐらなど交通や文化的特徴を挙げていけば、
十分世界遺産登録可能だと思う。

法的整備が整えば即刻申請、登録だと思う。

>>40
首里城は建物が登録されたんじゃなくて、土地が史跡として登録されたんですよ。だから登録名は首里城跡となってる。グスクも良質な史跡として残っている。ところで鎌倉の寺って庭園も有名なのかな？それなら国宝じゃなくてもいけそうな気が…

>>41
うん、だからそれと同じ。鎌倉も立派な史跡でしょ。

特別史跡じゃなくても大丈夫かなあ？

細かいが、
鶴ケ丘八幡宮×
鶴岡八幡宮○　
読み方は確かにつるがおかなんだがな・・・地元ＭＩＮより

じもと民は
世界遺産化を迷惑だとおもってる？

バッファゾーンとかでかかりそうな人は迷惑かもなｗ

バッファゾーンにかかっても、
特に不便になることはないんじゃない？
むしろ、環境よくなるんでは？

でも家をペンキで塗ったりできなくなるよ。

円覚寺は登録されるのだろうか？
登録されれば、舎利殿を公開しなくてはいけなくなります。

京都では、南禅寺、相国寺、建仁寺、東福寺、大徳寺、妙心寺
といった禅寺がいずれも登録されていないのですが。。。

円覚寺がダメだと国宝が一つもなくなるじゃん。それはきついね。

登録基準は何が該当されると思う？
オレは�@�B�D�Eかな。

登録基準、軸となるのが(4)で、評価しだいで(3)(6)がくっつく形になると思われ。
(1)の適用はまずムリだと思われ。

�@はなんでだめ？
創造的才能をあらわす傑作だと思うのだが。

既に登録されている類似の物件を見るとよく分かる。
京都、奈良ともに(1)は適用されていないよ。

誰が見ても素晴らしいと思える芸術性、
またはそれなりの規模が求められると思う
（簡単に言えば、万人受けする派手さ、かな）。
あと、おそらく歴史の完全性も求められると思われ。

>>50
多分、今後の法整備で、
各物件のランクの底上げがなされるんじゃないかな。
国宝とかの指定がいくつか増えると思われ。

>>55
じゃあどんなのが国宝になりそう？

・特別展「覚園寺」の列品解説と見学会のお知らせ

このたび、特別展「覚園寺」への理解を深めるため、
鎌倉国宝館内での列品解説と覚園寺開山塔・大燈塔（ともに重文）の
拝観を組み合わせた見学会を行います。ふるってご参加くださいませ。

・日時　平成１７年１０月３０日（日）
　　　　　午前１１時から鎌倉国宝館で列品解説
　　　　　午後１時３０分から覚園寺拝観　　　　　　　
　　　　　※どちらか一方のみの参加はできません
・講師　覚園寺副住職、鎌倉国宝館学芸員
・定員　４０人（申し込み多数の場合は抽選）

※申し込み・・・往復はがき（１人１枚）に住所、氏名、年齢、職業、電話番号
（返信面には住所、氏名を書いて、１０月１５日（必着）までに鎌倉国宝館（〒248−0005　鎌倉市雪ノ下2-1-1）へ

>>55
あっしも興味アリだす。

法整備なんてあるの？

http://www.elec.shonan-it.ac.jp/kamakura/
このページを見る限り、申請は平成19年以降かな。
法整備は国指定史跡の追加と、バッファゾーン確保の為の条例ってとこ？

鎌倉市の取り組みはよくわかったが、
ワシが興味津々なのは、55さんのいう
「国宝とかの指定がいくつか増える」
の根拠です。
ホームページを見る限りにおいては、
建造物の国宝指定はハナから当てにして
いないように思われる。
というより、鎌倉は「100年以内に
国宝指定されるような建造物」無いし。

鶴岡八幡宮とか国宝になるんじゃね？あるいは特別史跡に昇格されるかも。

今年の義経で再認識されたんじゃね

寿福寺は世界遺産になるかな？

たぶんオレが思うに鎌倉は無理だな。

>>65
鎌倉の登録が無理だとしたら、
世界中の世界遺産の1/4はいらないものとなるだろう。

http://www.dff.jp/
クリックで救える命があるから一日一回クリックして下さい。
一日一膳さえも 食えない香具師がいるから、一日一善と思って
クリックして下さい。おながいします。

>>66
たとえば？
三つくらい教えてみてくだされ。

>>68
・乳香の道（オマーン）
・高敞、和順、江華の支石墓（韓国）
・釈迦誕生地ルンビニ（ネパール）

こんなのでどう？
それぞれ、歴史的背景などに強い興味がないかぎり
観光に行ってもおもしろくもクソもない場所。

>>69
それこそ鎌倉なんて歴史的背景がわからなかったら意味のない場所だと思う。
だいたいそんなの登録基準�@が採用されてない限り無理じゃん。

>>70
いやいや、そうでもないよ。
上に上げた３サイトは建築物など見るもの
（歴史的に価値のあるものとかではなく）すらない。

鎌倉はとりあえず見れる寺があるでしょ。
ユニークな文化を示す史跡もある。

その寺に普遍性はある？それが世界遺産になるのに最も重要なこと。

いや、だから今言ってるのは、世界遺産としての適性ではなく、
観光として見る遺産としての満足度だから。
世界には、行ってみると、
これが世界遺産なのか(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞｰﾝってのが多すぎるって話。

世界遺産としての適性という点で言えば、
史跡としての重要性を考えると上の３サイトと同様の価値はあるでしょ。

寺の建築的重要度だけで鎌倉の世界遺産登録を不適当と考えるなら、
上の３サイトも世界遺産として不適当っていうのが自分の主張。

まとめると、世界遺産には史跡ということで登録されているものも数多い
（文化遺産の登録基準３が主にそれでしょう）。
鎌倉の史跡も顕著で普遍的な重要性を十分有しており、
世界文化遺産への登録も妥当、というところかな。

そうだったのか。
しかし文化遺産は近年採用基準が厳しくなってきているからねぇ。

みんなの意見や、60さんが紹介したホームページを読んで、
ようやく理解できてきた。。。
いまは賛成派かな？
どうしても、京都や奈良のつぎと考えてしまっていたので。
「古都・鎌倉」ではなく「古都趾・鎌倉」なんですよ。
たとえば永福寺趾庭園なんかが復原されてくると、
印象も変わってきますね。

>>77
足止←何て読むの？

【ﾕﾈｽｺの】世界遺産の本当の目的【陰謀】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1129641880/l100

ユネスコ、マスコミ、観光業者に踊らされているお目出度い日本人。

>>78
atoだよ

跡として登録するなら
付近の住宅地すべて移転しなくちゃね。

>>81
んなこたぁないｗ
そんなこと言ったら京都や奈良にも住宅なくなっちまう

>>82
京都に跡地として登録されてません。個々の物件を一まとめにして登録させたのです。奈良は平城京跡がありますが、そこの周囲は遺産化にあたって立ち退きさせられてます。

>>83
その立ち退きってのはどのレベル？
平城宮跡地の上に立っていたものをどけたってこと？
それともその周辺のものまでどけたってこと？
後者ならそれはなぜ？

そもそも、平城宮跡地の周りって畑じゃなかったっけ？

>>84
平城京跡には住宅もたってるよ。こないだ朝のﾆｭｰｽ番組で平城京跡の新区画が発見されたけど、
その時のｷｬｽﾀｰの実家がちょうどそこだったって言ってたし。

>>85
ん？よく分からん。もう一度聞くよ。
平城宮跡地に立っている建物のを退かしたの？
それとも平城宮跡地より外の建物を退かしたの？

内

平泉の文化遺産と彦根城とどっちが先に登録されるかな？

>>88
鎌倉も対象です。

平泉は柳の御所の発掘調査が一段落ついてから。

>>90
きゃらの御所は？

家からわりと近くなので鎌倉に行ってきた。
丸一日使って、鎌倉五山（円覚寺、浄智寺、建長寺、
寿福寺、浄明寺）といつくかの切岸、あと永福寺跡をチャリで回ってきた。

円覚寺と建長寺は想像以上に規模があった。
三門など見た目に楽しい立派な建造物もある。
他の五山も雰囲気あるし悪くないと思った。個人的には浄智寺が好き。
建長寺の境内がなぜかアスファルトで舗装されまくっているのは不満。

切岸は亀ヶ谷と巨福呂、釈迦堂だけ見てきたけど、
いずれも管理がほとんどなされていないようで残念。
巨福呂にいたってはただの住地になっており切岸の名残もほとんどゼロ。
あと、永福寺跡にはいくつかの民家がまだ残っていた。
永福寺跡を史跡公園として整備するなら、立ち退きする必要があるね。

行ってきた中での文化財。
国宝：円覚寺の舎利殿、梵鐘。浄智寺の梵鐘。建長寺の梵鐘。
国重文：建長寺の仏殿、唐門。
県重文：建長寺の三門、法堂。
あと、仏像など動産の国重文もいくつか。
これらはあくまで今回行った中でのみなので、
他にももっと文化財はあるはず。

史跡としての価値で押していけば大丈夫だと思う。
（五山、切岸、永福寺はいずれも史跡に指定されている）
しかし、そのためにはやはり切岸、永福寺など史跡の整備はやってもらいたい。
これらを整備してからの登録なら、まだまだ時間がかかるような気がする。

鎌倉は一日で回るにはあまりに物件が多すぎる。
また近々行こうと思う。

>>92
乙。筋肉痛にならなかった？
ちなみに浄明寺→浄妙寺ね。
円覚寺舎利殿って一月三日しか拝観できないって聞いたけど。

>>93
筋肉痛、ビキビキですわ。翌日動くのも辛かった。
舎利殿は、手前の門から遠巻きになら見ることができました。
といっても屋根が見える程度なので、
その構造などはほとんど分かりませんでしたが。

最近重文になったのってなんだっけ

>>95
95年につるがおか八幡宮が重文になったよ。

鶴岡八幡宮の社殿は、あれだけの規模にもかかわらず、全国的に見れば建築学的には
そんなに凄いものじゃないから指定が遅かったんだろうな
大して古くもないし、建築様式的にも平凡だし

でもそのうち国宝になりそうだな。境内は史跡にも登録されているが、これもそのうち特別史跡に昇格されそうな感じ。

国宝は難しそうだけど、特別史跡にはなるかもしれないね。

鶴岡の特別史跡は可能性あるね。
(社殿国宝は生きているうちには絶対ないけど)

瑞泉寺庭園とか、もう少し評価してよいと思う。

鎌倉だと建長寺山門、法堂と荏柄天神社本殿が
今年重文になったようだけど。
「建長寺　重要文化財」でググッたらすぐでてきたよ。
ひょっとしてまだ内定段階？
文化庁のＨＰは更新が遅くて参考にならん・・・。

円覚寺舎利殿は１１月の連休にも公開でしょ。
誰か行きます？
正月に行ったことあるけど、
１１月の方がいいって聞きました。

鶴岡八幡の史跡としての価値ってそんなに高いもんなの？
具体的に教えてほしいす。

そりゃまあ鎌倉の政治の中心地だったわけだし…移ったけど。
建長寺って鎌倉五山一位なのに国宝ないなんてしょぼいね。でも建長寺造るときに建長寺船ってのを中国におくったぐらいだし、世界遺産にはふさわしそう。

101です。
円覚寺の舎利殿特別拝観は３〜６日でした。
連休じゃなかった…。

>>103生きたいなあ…

>>104
それは申込みなどしなくても、
自由に拝観できるのでしょうか？

>>106
特に必要ないのでは？
とりあえず円覚寺のＨＰ見て下さいな。
一般拝観料とは別に５００円だって。
まぁ、しょうがないか…。

行ったことある人に話してもらいたいんだけど、
だれかいません？

>>107
どもです。拝観料とあわせて700円。
鎌倉にしてはちょっと高いですが、行ってみることにします。

鎌倉って古都として登録されるのは、京都、奈良、平泉の類似性があるから難しいと聞いたんだが、本当かな？

「侍」最初の都としてアピールしる！

武家の京どころか、武家の都市としての歴史が途中から断絶してそのまま現在に
至ってるからなー。
近世の城郭や武家屋敷街の残骸でもあれば話は違ったんだろうけどな

鎌倉時代の遺物がないもんな。やっぱり景観をそろえるべきだと思う。建物を古都化させて、不満な住民を全て北方領土へ移住させたらいい。そしたら日本人がいるから、ってことで北方領土が日本だと主張できる。そして鎌倉と北方領土の二つが新しく世界遺産に！

とりあえず、このスレ１から全部見て、
それからモノを言ってくれ。頼むから。

>>113
みたお（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

禅宗は武家の宗教でいいんじゃないの？
八幡宮は武家の棟梁が創設したわけだし、
覚園寺は足利尊氏が再建してるし（サイン入り）

金沢文庫やなんかの三浦半島一円の文化遺産も併せて申請するらしい。

>>115

でもそれなら京都ですでに登録されてるよ？

>>117
京都のは禅の庭園が評価されたかたちだから、
性質が違うと思うよ。

>>112
> 鎌倉時代の遺物がない
切通し、やぐら、和賀江島がある。

推進サイドは、市民の大多数の賛同を得ているらしいぞｗ

年内には推進委員発足して、
２０１０年には登録完了を目指しているらしいｗ

>>2010年…orz
気のとおくなる話だな。

まだ推進委員がなかったのね…。
のんびりしすぎでない？

http://www.elec.shonan-it.ac.jp/kamakura/schedule.html
これを見ると、そろそろ登録対象候補の確定は
終わっててもいい頃なんだがなぁ。

とりあえず、切通しの保全とその周辺の整備キボン

>>123
対象候補が首を縦に振ってないんだよ。
この先も振らないんじゃないかな。

世界遺産？ビジョンが無さ杉。宣伝も足りない。説明も足りない。
何も見えてこない。デメリットしか思い浮かばんｗ

>>124
具体的に、世界遺産登録のデメリットとは？

この文章を見た人は、４日以内に不幸が起き、４４日後に死にます。知り合いは、
これを信じず、親が死にました。それが嫌なら、これを、５カ所にコピペして下さい。

熊野三山だって重文なのに世界遺産になれたんだから鎌倉の寺だって世界遺産のなれるだろ。

今日円覚寺の舎利殿見てきました。
観光シーズンって事もあってか、平日なのに結構な人出でしたね。
舎利殿は、門内での撮影は禁止ですが、
門外からの撮影は黙認されている（僧侶談）らしいです。

３０分ごとぐらいに僧侶の舎利殿についての説明がありました。
舎利殿、作られたのは鎌倉時代だそうですが、
火事による消失で室町時代の再建だそうです。関東大震災でも倒壊したそうで。
やっぱり、関東の文化遺産は地震や火災などの天災は避けられないようですね。

ついでに他の史跡も回ってきました。
明月院にある最大のやぐらはけっこうポイント高いですね。
石窟仏像の風化が進んでるのが残念ですが。
朝比奈切通しは思っていた以上の規模で、風情がありました。
（ただし、横浜側の出口付近にある高架橋はいかがなものか）

三浦半島の鎌倉時代遺跡というのは、
どんなものがあるのですか？

筆頭は朝比奈道でつながる称名寺、金沢文庫だろう。

横浜金沢区の寺ですね。
三浦というと、どうしても逗子とか葉山、横須賀など
いわゆる三浦半島をイメージしちゃうのですが、
そちらには鎌倉時代の遺跡はあるのでしょうか？

逗子は鎌倉の続きだから、いろいろあるね。
横須賀線の鎌倉との市境に切通やヤグラがあったと思う。
小坪海岸に和賀江の島
あとは亀ヶ岡八幡宮とか社寺が散らばるくらい。

横須賀には三浦氏関連の史跡が結構ある。

となりの市までは無理じゃないですか？
あの山々に囲まれた土地での都市計画というのが評価されるのではないかと思います。

鎌倉街道でつながっている信州、別所の古寺も追加

>>133
山地震が、鎌倉市内で完結しているものではない。
逗子の名越切通しやまんだら堂跡は、
世界遺産指定地域の有力候補地（っていうか、間違いなく含まれる）。

っていうか、まんだら堂跡、
いつになったら調査完了するんだよ！
早く整備して公開再開してくれよ！

頼むよ、逗子市！

切通って全部候補になってるの？
各切通しについて、
現状教えて下さいな。
ちなみに史跡指定うけてるのって３つであってる？

鎌倉七口は全て国史跡指定受けてますよ。
ただ、世界遺産の候補としては、全ては無理かと
（古道としての様子をとどめていないものも多いので）。

名越切通し、朝比奈切通しは候補になると思う。
大仏坂切通しもいけるかも。大目に見れば、化粧坂切通しもなんとか。
七口じゃないけど、釈迦堂切通しも可能性はあるかな。

そういえば、暫定リストにも登録予定物件が記載されていると聞きますが、
実際それに書かれた切通しは何があるんでしょうかね？

>>139
まだ決まってないから鎌倉や平泉はこんなに長引いてるんじゃないか。

>>140
あなたが言ってるのは、本登録の際の登録物件選びでしょ？
暫定リストにも、世界遺産登録予定の物件が記載されてるんだよ。
仮の登録予定物件がね。

http://mati21.biwako.shiga-u.ac.jp/sekaiisan/0.htm
このページを見ると（第２回のあたり）、
暫定リストに記載されている鎌倉の物件は、15件。

＞暫定リスト記載の国指定史跡
＞鶴岡八幡宮、若宮大路、建長寺、円覚寺、高徳院、永福寺跡、北条氏常盤亭跡、和賀江嶋、
＞七切通（朝夷奈切通、巨福呂坂、亀ヶ谷坂、化粧坂、大仏切通、極楽寺坂、名越切通）

これを見ると、鎌倉七口は全て暫定リストに入ってることになる。
あと、第二回の講演禄pdfには暫定リスト記載は14件ってあるけど、
これは15件の間違いかな。

あと、鎌倉や平泉が長引いているのは、
本登録物件の選考だけじゃぁない。

史跡の調査や整備、バッファゾーンの確保、
法整備など様々な要因がある。

平泉はこのまま行けば2008年登録予定らしい。
鎌倉はまだ登録範囲が確定できていないそうだ。
1992年に暫定リスト入りしたにも関わらずいまだ世界遺産になっていないのは
他に彦根城があって、こちらは姫路城との違いが証明できていないとか。

なんで彦根城なんて暫定入りさせたのか…

>>143
まぁ、それぞれ進捗状況というものがあるのだから、
登録予定の差異が出るのは当然ってものだよね。
特に鎌倉は、これまで発掘調査などに結構時間かけていたみたいだし。
まだまだ、これからじゃないかな。

鎌倉は市街地という事もあって、平泉には無い問題も多いし
（若宮大路の風致地区条例適用問題などがそのいい例）。
鎌倉市の予算も限られているわけだし。

鎌倉の世界遺産申請にこぎつけるには、まだまだ時間が必要だろうね。
急ごしらえのやっつけ仕事にはせず、一つ一つ丁寧に整えていってほしいね。

>>144
その話題はスレ違いかと

瑞泉寺って構成要素ですか？国宝ですよね？

>>146
国宝ではないよ。
庭園は名勝指定されてるけど。

現在、まんだら堂跡のやぐら群が休日だけ公開されています。
残りは12月3日と4日だけですが。

今日、名越切通しとまんだら堂跡のやぐら群を、
文化庁、県、逗子市、鎌倉市の役人が視察に来ていました。
永福寺跡も11月からなにやら工事が行われているようで
（受注者は造園業でしたが）、実際に鎌倉の世界遺産登録に向けた動きが
目に見えるようになってきました。

覚園寺の薬師堂はなんで県重文なんだろうなぁ……
国宝の円覚寺舎利殿と同じ室町時代のものなのに、
屋根を改築しただけで県重文。

足利尊氏の自筆文が残されてるし、国宝でもいいぐらいな気がする。
せめて、国重文ぐらいにはなってもいいものだと思うんだけど。
なんで県重文どまりなんだろうなぁ。

>>149歴史的価値がないからじゃないですか？

>>150
？
境内は史跡だよ。薬師堂ができた後に、
薬師堂を寺の体裁に整え寺にしたぐらいのもの。
建造物としても、室町時代のもの。

これでも、歴史的価値が無いと判断されるの？

>>151古かったいいってもんじゃないでしょう。

>>152
っていうか、少しは覚園寺薬師堂について調べてくださいな。
知識も無いのに、歴史的価値が無いとか、
古ければいいってもんじゃないとか、
ケチつければいいってもんじゃぁないでしょう。

鶴岡八幡宮って、
1180年に元八幡から今の場所に移されただけじゃなく、
それ以降にも場所を変えたことがあるの？

本殿は1828年の再建だけど、
場所としては鎌倉時代から変わってないんじゃないの？

>>154かわってるよ。政権が北条氏になってからもっと南になってる。

>>155
それは鎌倉時代ですか？

>>156
北条氏政権なんだから鎌倉時代にきまってるだろ。

webを調べても、鶴岡八幡宮が移転したという話はでてこないなぁ。
できればソースをキボンいたします。

幕府なら、1225年、大蔵幕府から宇都宮辻子に移転し、
さらに1236年、若宮大路に移転したという話だけど。
http://homepage3.nifty.com/kamakurakikou/bkikou3bakufu.html

元八幡調べたか？
材木座の横須賀線線路際に今でも跡があるよ。
解説板もあったから自分で現地を見てきな。

>>159
行ってきたよ。
そもそも、元八幡は鶴岡八幡宮より南じゃん。
つまり北に移転したことになり、>>155のレスとは当てはまらない。

っていうか、元八幡からの移転は源頼朝が行ったことであり、
そのこと鶴岡八幡宮の史跡としての価値を持たせているわけで。
自分が知りたいには、頼朝が鶴岡八幡宮として元八幡から移転させた後、
さらに移転したことがあるのかどうかということ。

>>155は鎌倉の地理に疎い人なんじゃないか？
元八幡から北に移転したんだろ。それ以降は無いでしょ。

鶴岡八幡宮は源頼朝によって今の位置に移転した後、
それ以降は一度も移転してない。
（幕府は大蔵→宇都宮辻子→若宮大路と３度移転しており、
>>155さんはそれと勘違いされていたのかと思われる）

ということでＯＫかな。

みんなごめんね

鶴岡八幡宮「寺」のままだったら見ごたえもあったろうになあ。

廃仏毀釈で相当ぶっ壊したらしいからなあ。

日経新聞に鎌倉アルプスが載っていた

これはいける

>>165なにが？
重要文化的景観にでも適用させるつもりかね？

鎌倉アルプスの裏、ゴルフ場だもんなぁ。
なんであんなところにゴルフ場の建築許可出したんだよ。

鎌倉側を見ればそれなりの景色でも、
横浜側を見ればそこにある無常な現実。
鎌倉アルプスはハリボテだと言われても、否定できない……

鶴岡八幡宮の裏の聖地をホテルにしようとしたぐらいだからね。それは大仏次郎や川端康成の力でなんとか回避されたけれど。

>>167
十二所の山を崩して自分らの巨大な墳墓を作った
アノ一族に言ってください・・。ハイランドも七里ガ浜も然り。

鎌倉は室町以後、関東の一寒村になったが、
明治以後、関東に住む文化人が、東京周辺
は、関西と違い、歴史的な物、文化的な蓄積が
少ないことに気付き、京都の模倣をした仮想
歴史都市、鎌倉を作った。
だから今の鎌倉は、歴史的というより、昭和の
薫り。文学も昭和のものも多い。
最も仮想都市建設に、あの一族は深く関わったが。

鎌倉より、金沢のほうがふさわしいと思う。

>>171
どこがどうふさわしいのかを明確に述べないと
まるっきり説得力ないですぜ。

禿同。それに金沢には庭園しかないよ。

仏像盗撮ヲタ＠覚園寺
これでオナニーでもしていろｗ
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k29132845

>>171
金沢とは金沢文庫、金沢八景の地のことかな？
確かに、残ってるのは称名寺庭園くらいだが。
県立金沢文庫だって、大昔の金沢文庫の伝統を受け継いでいるとは
言いがたいな。

☆江ノ島・鎌倉ちゃんねる☆
http://jbbs.livedoor.jp/sports/27868/

レスを付けるだけでなく、スレ建ても可能です。

八幡宮のまえを大型車が沢山通るのが何か萎える

ほしゅ

建長寺の境内がアスファルトで敷かれていて、寺の雰囲気をぶち壊して最悪だった。
寺の関係者は何とも思っていないのかな。　あんな寺が世界遺産になったら恥ずかしい限り。

age

私には、彼氏がいます。彼とわたしは、デートの時、どちらかの家に行き、だれもいないとき
、部屋で横になって裸でだきあいます。それがだんだんエスカレートしていって、学校の体育倉庫で
服をぬがされ、まだ３年生ですが学年で１番大きいおっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶった
りされます。最初は、苦手だったんだけどだんだん気持ちよくなりサイコーです。しかも、わたしは
、学年１美人でもてます。彼も同じで、美男美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。それがイヤならコレをコピ
ペして5ケ所にカキコして下さい。私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。44日後友達は
行方不明・・・・。いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。すると7日後
に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。
: : 　　　　信じる信じないは勝ってです

age

今度修学旅行で鎌倉いくんですけど、
小町通りでいい店ありまっか？？
初めてなんですけど
すいません
情報ください。　　　　

age

何百年前なら世界遺産になるのか？
とは疑問です。
古いとか、メジャーな要人が使用していれば
登録されるのかなぁと。

いや、よく考えたらそんなことは関係ない・・。

age

>>183
別にどこにでもある観光地のありきたりな店ばかりだよ。
むしろ、鶴岡八幡宮正面への若宮大路だっけ？の鎌倉彫の店が渋くてええ。
飽きたら由比ヶ浜へ行って、そのまま江ノ島まで歩けｗ
後は、長谷の大仏前のみやげ物屋「山海堂」に是非いっとけ。
もしかしたら、こいつがある意味世界遺産かもｗ

鎌倉彫って、無骨で粗野な感じで、地方の伝統工芸と比べると見劣りがする。
とても世界遺産は無理。
寺社もどことなく荒削りな感じで、
世界遺産にするなら滋賀や奈良、兵庫、四国あたりにはあのレベルはざらにある。
ｂｙ地元民

いや、そもそも鎌倉彫ってのは世界遺産にはなれないって。
無形文化遺産ならともかく。
世界遺産になれるのは不動産だけだから。

>>188-189
あのな>>187だが、俺が結局言いたいのは、最後の２行だから、勘違いすんな。
それでもすげえけどｗ

朝比奈の切通しですけど、、、
鎌倉時代に作られたって、、、役所の解釈だけど、
１２００年前の奈良時代にサカノボル道と言う事ぼ助は書いている。
http://blog.goo.ne.jp/mementosmori/
それも、７ｍ幅の路面です。
５０年前の第一国道だって、６m程度だったのです。
歴史の認識不足で、、世界遺産なんて基から勘違いしている。

>>191
は？あんた実際に行ったことないだろ？
朝比奈は幅員7ｍも無いが。
近世に掘り下げて改修した部分で、やっと荷車一台通れるかどうかだよ。
それに明治期まで数度にわたって切り下げが行われているのは周知なんだが。

あんたの空論のほうが薄ら寒いよ。
図書館二階の発掘資料でも読んどいたら？

192>>名無し遺産
> は？あんた実際に行ったことないだろ？

http://blog.goo.ne.jp/mementosmori/ を見ないでレスをしているね！

> 朝比奈は幅員7ｍも無いが。
貴方は計測したのか？
それ以前に朝比奈峠を見たことない様ですね！

教えてあげましょう！
切通し部分は７ｍあります。
切通しから鎌倉市内に向けては４ｍ程です。
切通しから六浦に向けては３から４ｍです。


>　近世に掘り下げて改修した部分で、やっと荷車一台通れるかどうかだよ。
近世って何時誰が改修したのですか？
取りあえず、江戸の改修は有りましたが、、、
是非お聞きしたい。
近世なら、時期と誰がと、どの様に改修したか教えてください。
多少の資料は有るでしょうから！！
当然その様な資料が鎌倉の図書館に有るのでしょうね！
本の題名でもカマイマセン。

>　それに明治期まで数度にわたって切り下げが行われているのは
>　周知なんだが。あんたの空論のほうが薄ら寒いよ。
根拠無く反論するのが、掲示板的ですね！

>　図書館二階の発掘資料でも読んどいたら？
ロクでもない資料が大量に有る事を知っています。

反論するなら、そんな資料を根拠に具体的な反論をして欲しいですね！
待っています！！　　ワクワク！

　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::/　..ヽ::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　/::::::::::::::::::::::::::::/　　　ヾ:::::::::::::::::::::::::丶
　　　　　　|::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::ヽ　　　
　　　　　　|::::::::::/::::::::::::ノ　　　　　　　ヽ.::::::::::::ヽ:::::|　　　　
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　　　　　　|::::::|＊∵∴　　　　l l　　　　∴∴＊.|::::::| 俺が削除放浪クマ男だ
　　　　　　|::::::| 　∵∴＼＿＿＿＿__／∵∴　|::::::|
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　　　　　　　　　　/　,へ　　　　丶 　　ヽ　＼
　　　　　　　　　 〈　〈　（ ・　　.|￣￣￣| |￣￣|
　　　　　　　　　　＼ ＼|　　　 |種18禁|..|　　　|
　　　　　　　　　　　 ＼ ＼　　.|＿＿.ｍ| |_＿__|
　　　　　　　　　　　 　 ヽ　＼..×　　|ヽ＿ノ
　　　　　　　　　　　　　 |＼　..（0）　 |
　　　　　　　　　　　　／　,巛　~~＼　ヽ　くぱぁ
　　　　　　　　　　　/　　/　　　Ｕ　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　 〈　　〈　　　　　　　〉　 〉
　　　　　　　　　　　＼　 ＼　　Ｕ　／　／

反論する能力は無いと見切って自己レスです。
鎌倉市世界遺産登録推進の見解として、
>朝夷奈切通は鎌倉幕府の主導によりつくられた切通であり、切通沿いには平場や
>切岸がつくられ防衛拠点として機能すると同時に、江戸湾(東京湾)に面した六浦
>津を通じて関東内陸方面との物資輸送を容易にするなど、軍事上、経済上きわめ
>て重要な峠道でありました。
っと言うことです。

問題は、「鎌倉市世界遺産登録推進」の考えるほど価値の低い物ではなく、
もっと貴重な価値を持つ道路遺構であると言う訳です。
１２００年前の最低でも道幅７ｍの道！
他の場所は道幅９ｍの古代東海道です。
それも、地下を掘るまでもなく、誰でも見れるのです。
そんな古代道路遺構を見れる場所は、日本に幾つも無い。
朝比奈切通の価値を低く見過ぎではないですか？

４ｍの幅が有れば、荷車どころか、自衛隊の大形トラックが通ります。
現に４輪駆動の車が、車止めを外してあの切通しを走っています。
鎌倉を頼朝だけが作ったと解釈する間違えです。
それ以前に平安時代、、奈良時代にも鎌倉の歴史はあった！
けどね、
奈良や平安の文献は鎌倉に無い、文献が無いと学者は、何も発言しないのだよ！
今の古代道路考古学なんて、その程度の物です。
再度お願いします。
「朝比奈切通しの価値を軽く見ないでください。

個人的には朝比奈切通しだけではなく、
同じく良好に残っている名越切通しと、大仏坂切通しの重要性も知ってもらいたい。
百八やぐら群や曼荼羅堂やぐら群などのやぐら群の重要性も。
あと、個人的には朝比奈切通しは朝夷奈切通しと書きたい。

> 朝比奈切通しは朝夷奈切通しと書きたい。
　心情的には納得できます。
　でも一般人に向けて書くときに、理解できる字という訳です。

個人的には、大仏の切通しが好きです。
でも、世界遺産に向けては、
作られた年代の重み。
人を圧倒する規模。
歴史の背景。
そんな処が外部の人にアピール出来る処と他の切通しとは格が違う理由です。

鎌倉には七口の他に切通しが有りますが、
朝比奈切通し以上の規模を持つ切通しが有るのです。
ブログに纏めるまで、詳細は書きませんが、、、、
想像できますか？

詳しいことはわからんが、資料を否定するのなら、まずその資料を否定する根拠を示してほしいものだ。自分の推論は根拠じゃないぞ？
これは基本的で当たり前で常識的なことじゃないのか？

>> 198 ：まずその資料を否定する根拠を示してほしい
　人の書き込みをよく読む事から始めて欲しいもんだ！！
　これは基本的で当たり前で常識的なことじゃないのか？

>>　詳しいことはわからんが
　話をしたいのなら、最低限必要な知識を調べてくれ！
　古代道、駅路、古代東海道、官路　をキーワードに検索程度の事をしろ！
　自分の考えがマトマッタラぼ助の書いた事に突っ込みを入れるべき。

よって、　この件は却下！

>>199
あんたは他者に対する寛容さがないな。
ここにいる他者は無知で、すでにある山のような発掘資料も学者本も思慮不足だと。

まああんたの社会性とプレゼンテーション能力の欠如は一考に値するよ。
しかし平日の真昼間から推論で威張り散らかすニート学者か。片腹痛いわｗ

>>200
　負け犬の遠吠えですね、、、
　文章の中身が無い！
　稀に見るピーマン。

つまり否定する根拠となる一次資料や二次資料を示せ、ということだと思うんだが。

まぁ、あんまり関わらないほうがいいだろう。ほっとくほうが良い。

そんなことよりも、最近、正直鎌倉の世界遺産登録は難しいような気がしてきた。
最初は鎌倉も十分イケると思っていたけど、いろいろな世界遺産や日本の世界遺産候補を見てきたら考えも少し変わった。
せめて、天然の城壁である周囲を囲う山の尾根や、切通しなどの遺構、もっと状態良く保護されていたらなぁ……
山のすぐ裏がゴルフ場だったり、切通しにバイパスがかかっていたり、真下に鉄道のトンネルがあったり……
地の利を活かした街づくりや、文化形成は非常に面白いだけに、惜しい。

正直、このまま推薦しても、日本の世界遺産落選第一号になるような気がする。

不謹慎だが

どっかの国の核ミサイルが飛んでくれば
建造物は木っ端微塵になるが
後年違う意味で世界遺産に登録される

クリックするだけで、
無料で募金ができます。
クリック募金とは、クリック募金サイト上の募金ボタンをクリックするだけで、無料で募金ができる仕組みです。

あなたに代わって、スポンサー企業が寄付をするのであなたには一切お金がかかりません。

http://www.dff.jp/

ここはボスケのオナニーの場じゃないってことは確かだな。

tokuyama-guest

・・・？
ふしあなさん？

推薦された後、ユネスコで落選にされた世界遺産てあるのかしら？

>>209
推薦されたけれど登録されなかった物件はやまほどある。
登録されてから登録抹消された物件はまだない。

>>210
推薦した政府の面子もあるので、
落選するようなものは推薦されないと聞いたけど、
落選したのってどこなの？

>>211
日本限定の話？ならまだ無いよ。
てっきり世界全体の話かと思った。

>>211
富士山はどういう経緯だったの？

211さん富士山はごみが山ほどだからだよ登山者が捨てていくからごみは捨てちゃだめだあ

>>213
富士山はまだ一度も推薦されたことはない。

以前、自然遺産として富士山を登録しようという運動があり、
富士山には自然遺産としての価値はさほどなく、推薦しても落選の見込みが高かったのでポシャった。

最近、富士山は自然として価値があるのではなく、そのうちに秘める日本人の精神や文化に関わる、
文化的価値こそ富士山の価値という認識が高まり、
文化遺産として世界遺産に推薦する方向で運動が行われている。

age

鎌倉が世界遺産？はっ！笑わすな！暫定入りって何かの間違いだろ。てか鎌
倉って国宝一個しかないんだろ？俺の田舎の寺にだって国宝ぐらいあるぜ。
当時から鎌倉なんて歴史に何の影響も与えてねえし、今もDQNの巣窟だし、
確実に落ちるっしょ、うわみっともねーwwwざまみろキム川県民wwwま、一
万年たっても無理に決まってるよな、それがわからねえバ鎌倉人の脳は３
歳児以下ってことでｹﾃｰｲ?。永久にオナってろよ歴史捏造農村wwwwwww

鎌倉は全国一所得水準高いよ。
未来永劫田舎の低所得者は住めないからガンガレｗ

217のようなバカはスルーってことで。

217 218みたいなキチガイはくるなよ。

>>218-220
縦読みだと思うんだな>>217

鎌倉は当然世界遺産だと思っていたが、まだ登録されていないんだって。
何でなんだろう？

>>222
・現存する建造物が少ない（鎌倉時代のものは皆無）。
・既に登録されている京都や奈良の社寺との差別化が難しい。
・鎌倉の独自性である切通しややぐらなどの保存状態があまり良くない。
・寺社や史跡の周辺環境が良くない。
・現在も調査中の史跡が少なくない。
・法的整備が完全に整っていない。

など、ざっと考えてもこのくらい理由がある。

史跡の調査とかが完了すればちょっとは見込みあるの？
あと永福寺跡は特別史跡むりぽなのかなあー

永福寺跡は特別史跡になってもいい気もするね。
でも特別史跡にするなら鶴岡八幡宮が先な気もする。
まぁ、世界遺産登録を見込むなら、最低でも史跡にはするだろうね。

●日本における「源氏」の政治的な意味と鎌倉のシンボリックな位置づけ
　室町期の鎌倉公方の存在、上杉（長尾）氏の鶴ヶ丘参拝など

●「平泉」との歴史的なリンク
●禅宗文化の強い影響
●荒削り、簡素で男性的な文化様式。京都との対比が可能

まあ、こんなところは特色として面白いかな。

んなことより、土建屋市長をなんとかしてくれ！

アスベスト市長には困ったもんだ

えびすやがしつこすぎるので、
世界遺産登録は無理です。

ざんねんw

今日の新聞に1992年にリスト入りした彦根城、古都鎌倉は姫路城や古都京都
など似通った登録遺産があることから足踏み状態。既にリストで登録を待つ
ライバルは世界で１３００件を超える。と書いてあった。

すんなりとはいかないもんだな。

えびす屋を鎌倉から追っ払う方法ってないもんかね？
条例厳しくするとか

そんなこんなで鎌倉の世界遺産活動をしていた自分が来ましたよ
来年再来年に申請ありそうだな
去年の平泉から好感触を得ているとのこと

奥州平泉、また訪ねたいな

>>203
落選一号には石見銀山

江ノ島が鎌倉市だったら良かったのにね

鎌倉のいいスポットの情報頼みます

>>237
ハイキング情報ならこっちが良いかな
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1165830746/l50

鎌倉市民だけど、>>6に書いてある通りだよ。

寺や寺院と周辺地域の一部に歴史を感じさせるだけで
残りは湘南の持つ独特の雰囲気があるだけ。

その２つが混ざってあるのが鎌倉の魅力なんだと思う。
古都一統偏じゃないよ。

観光客が古都だと思ってる部分は、近代の海岸別荘文化の残骸だからなぁ
京都奈良の町屋とは全く違う。

>>236
江ノ島は東京五輪のときに、国指定文化財の指定解除を
してまでヨットハーバーを作ったくらいだから、ダメだよ

どの新聞か忘れたが文化庁の役人が
「鎌倉と彦根城は暫定リストが定位置」というやたらリアルな事を言ってた

>>242
なるほど。卓見だなｗ

鎌倉もいずれ準備が整うかもしれませんが、その時の世界遺産委員会の動向が気になります。

　

>>244
ユネスコの顔色伺う前に、
市民の顔色を伺う必要があるんじゃないの？
世界遺産になって良いことあるのかね

市内にちんけなマッチ箱みたいな建売が建てられなくなるなら賛成だ。

視察団が鎌倉への入路に使う朝比奈峠のことは
向こうにもよく知れ渡ってる。
峠の入口に当たる山林にはなぜか葬儀用のホール、
少し上がるといくつも残土置き場やトラック置き場が現れ、
最後にこれでもかという規模の霊園が登場する。
日本の古都の入口に、なぜあのような施設が開発可能なのか、
実によく訊かれるのだ。私としても「あそこは鎌倉市内ではありませんから」くらいしか
答えようがなく、笑ってごまかすだけである。

視察団って何？
向こうって誰？ぼかし過ぎて分らん

視察団は文化庁の人間かと思われ。
何度か、文化庁や神奈川県の役人が
切通しややぐらを視察してる。
俺も一度名越切通しで遭遇した。

切通しの保存状態は確かに微妙なところがある。
名越切通しの下はJRのトンネルが通ってるし、
切通しから見える位置に火葬場があったりするし。
朝比奈切通も途中にバイパスの高架が通っているし。

>>250
古都保存法もザルだし、適用範囲も狭いからな。
エリアの線引きだけでバッファーゾーン的発想は無いから、
天園の違和感あるゴルフ場クラブハウスも適法。ハイランドや鎌倉霊園も適法。

>>251
あのゴルフ場は酷すぎるよな。
表からは一応山に見えても、尾根から裏は丸裸。
最初見たとき唖然としたよ。

>>252

あそこが線引きの境界だからね。今泉やカントリークラブの横浜側は何の指定も無い。
まだゴルフ場ならば植樹して復元可能だが、将来的に経営不振で転売、大規模宅地造成なんて最悪なシナリオもありうるな。現状では宅造規制ないし。
鎌倉側の山懐も開発されそうになって、古都保存法で辛うじて食い止めてるわけで。

今も天園辺りの山林の地籍を見ると、ディベロッパーや転売で一儲けしようと思った連中の名が並んでる。
いまや塩漬け土地になって手放したがってるみたいだが。

まぁ明日香村を見て研究することだね。遺跡の保存のために
あそこまでやりたいか否か。住宅難の関東で、それでも保存します
後世に伝えます、という結論にはならんでしょ。

鎌倉はいいところだが世界遺産にはいらないと思う

【鎌倉】鎌倉、三浦半島のハイキングスレ【三浦】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/out/1165830746
鎌倉の緑地やら山稜部の遺跡に詳しい人が結構いるスレ

なかなかおもろい

金沢文庫の駅あたりから山越えでずーっと歩くルートが好きだったな。
横横も金沢自然公園も出来る前は本当に珠玉のハイキングコースだった。
漏れ消防だったが。

山や海で犬を散歩させる金沢の日々程度で満足している俺なわけだが、
ここの定義によると関東学院出ってだけで負け組みなんだからこれでも感謝しなくてはならないなｗ

まぁでも、東大出の同僚達がリストラされて一家で四畳半一間の生活をしているのから比べたらぜんぜんマシと思うわけで。
自分なりの基準では、今風の100�u未満の家に住んでる一流大学出の上司達よりは、普通っぽい一戸建てに住んでる自分の方がいくらかましだし、
土日にはゴルフかパチンコしかやらないヤツらよりは、関東学院出だから小さいボートしか買えないなりにも、気が向いたらそのボートで海に出て釣りやマリンスポーツを楽しんでいる俺の方がいくぶん健康的だと思える。

負け組みだろうが、年収が１千万程度しかなかろうが関係ない気がしてきた。
ようは、自分が満ち足りているか否かだ。
満ち足りた人生を送るには、学歴云々よりも、金沢区（及びその周辺）に住むこと。

まずは金沢に住め。話しはそれからです。

緑が大幅になくなった今の金沢区にそんな魅力があるか？
金沢区といいながら埋立地の方だったら失笑もんだし。

初の武家による幕府(政府）が建った地ということは普遍的な価値ではない
のかな。
それから、当時の建造物がすくないからと書いている人がいるけど、
京都などもそうだけど、当時からの方法・技術・材料によって、忠実に再現
されたものであれば、世界遺産としての価値を認めるとユネスコの考え方
も当初のものから変わってきている。
ドイツのドレスデンの聖堂も、今年？去年？だか再建されたものだし。
ま、もっとも聖堂の価値だけでなく、大戦後から復興にかけてきた
ドレスデンの人々の聖堂再建にかける熱意や聖堂に対する思いみたいなもの
もその価値の中に含まれるようだけど。

>>260
初の武家政権が世界的にどう影響を与えたか、だね。
日本国内の歴史では重要だが〜という評価がされる可能性ある。

再建は忠実に再建できるだけの史料が問題。
近代の戦争で失われたものなら記録が多く残っているから再建も可能だろうけど、
はるか昔に失われたものをどう再建するか、だね
（その点、名古屋城は忠実な再建ができるはずなんだけど、鉄筋コンクリート……）。

世界遺産登録の道はケワシイようだが、地元民には住みやすいところだ・・。

>>261
でも、石見銀山なんかにしても、銀の採掘が世界的に影響を与えたかどうか
については意見が分かれてましたよね。それもあってか当初の
イコモスの評価も高くなかった。
個人的には、他の世界遺産と比較してもそう見劣りしないと思うのですが、
何かいまいち動きが鈍い気がします。

鎌倉には当時の建造物は少ないのではなくて何もありませんね。

逮捕警官続出の鎌倉盗撮署をどうにかしてもらいたい

確か、天神様のとこは鎌倉時代の建物だったと思うよ。
ま、京都の世界遺産も平安時代の建物はほとんどないんじゃないかな。

>>266
鎌倉でもっとも古い建造物は国宝の円覚寺舎利殿（室町時代）。
鎌倉時代のものといえば、やぐらと和賀江島ぐらいしかないかねぇ。

京都は焼けたりして古い建物は少ないが（それでも結構ある）、
再建されそれが現代に残ってる点で価値は高い。
しかも各時代時代の建築様式が見られる！

↓によれば、荏柄天神本殿は鎌倉時代の建築物って書いてあるよ。
　（ほんとかどうか分からんけど）
ttp://shuhata.exblog.jp/4262881

京都も結構あるって言うけど、世界遺産に指定されてるものは
室町時代以降の建築物がほとんどのように見受けられるけどなあ。

まあ、私のいいたいことは古い建築物比べなんか、
京都も鎌倉もどんぐりの背比べのように見えるってことですかねｗ

>>267

大仏を忘れるなよ。胴体から下は中世のものだぞ

あ、そうだね。
鎌倉の大仏はほとんど創建当時のパーツが残っているんだよね。
となると、江戸時代に作り直した奈良の大仏より
古さという意味では価値がありそうだね。

世界遺産の基準としては、当時の建造物があるとか
ないとかはあまり関係ない気がしてきたな。。。

なにか重大な障壁があるとすれば、七里ガ浜や十二所、今泉台、梶原、ハイランドといった堤総帥やディベロッパーの莫大な「遺産」だろ。

風致も糞もない大破壊行為だ。

あと、瑞泉寺の庭園も鎌倉時代のもののようです。

ttp://www.treep.jp/kamakura/cate_temples/zuisenji.html#m4

>>272

その手の復元庭園や埋蔵文化財に関しては挙げたらきりがないよ。瑞泉寺庭園は戦後に掘り出して復元したものだし。
まあどこを掘っても何か出てくる埋蔵文化財の豊富さが世界遺産推薦のエレメントなんでしょうけど。

だって、京都も法金剛院とかは昭和に復元して
国の特別名勝に指定されてるよ。

世界遺産指定の天龍寺だってほとんど明治時代の復元だしね。

瑞泉寺も有名な坊さんの作庭だし、いいんじゃないの？

>>274

俺は埋蔵文化財や復元物でもいいだろうと思うけど、世間はそうは思わないから世界遺産になれない。

何時代の物だろうが、地上に壮麗な建造物が沢山あったほうが素人受けするよ。その点鎌倉は殆ど地下ですから疑問符が付けられる。

オーセンティシティという観点から言えば、どうなんだろう。
復元した物に真実性は存在するのだろうか？

鎌倉復元開始？

>>276

そういう点から諸外国は、法隆寺が世界最古の木造建築だという日本側の主張に首をかしげてるわな。
結論の出ない無限ループだと思うよ。

>>276
復元でも時を経て価値が再び生まれたものは多い。
現代の復元であっても、それがオリジナルに忠実なら
その遺跡の価値を高める効果はあると思う。

自然遺産は現存せにゃ意味がないけど
文化遺産は「かつて有った」でも意味を成すからなあ。

切通しとか保護しとかないとそれこそ無くなっちまうべ。
世界遺産にしてとっといた方がよかんべ。

一応、国の史跡となっているから保存はされていくんだよね。
ただ、効力が及ぶのは史跡になってる部分のみなので
周辺はどんどこ開発されている。それが問題だ。

京都を第２次大戦中、爆撃されなかったのは歴史的文化財があったから、
と、どこかで聞きましたよ。よって、京都を世界遺産に。（もうなってるの？）

まあ、広島とか造船があったから爆撃されたのかもしれないが。

>>282
違います。米軍はドイツの文化財を平気で破壊しています。

京都は広島とともに原爆投下のAA級目標(最高目標)にされたのです。
しかし、米軍のスチムソン陸軍長官が、京都への投下は戦後の国際政治
にとって不利と判断し、トルーマン大統領に進言した結果、大統領も
それを認めて投下が中止されたのです。
米軍は、原爆投下目標への爆撃を禁止していました。京都に大規模な
爆撃が無かったのはこのためです。しかし、この禁止命令に反する
爆撃はいくつかあり、死傷者を出しています。

京都は新潟や小倉と並ぶ原爆投下目標だし、誤爆でもなく爆撃をくらって死人も結構出てるんだが。

鎌倉にしても中小都市で後回しにされただけでアメリカ側に特に配慮はないし、戦争が長引けば焼かれただろう。
横須賀線線路や材木座、六地蔵では防空疎開もやっていて、さらに各所に防空陣地や本土決戦用の横穴陣地も建設されていたし
、大船や深沢には海軍の大工場もある。米がオリンピック作戦をやれば確実に破壊される。
鎌倉は無防備都市でも何でもないから勘違いするな。

＞鎌倉にしても中小都市で後回しにされただけ

中小だからってのもあるが、大都市横浜と軍事拠点横須賀の２つを
狙いに入れてたから同地域の鎌倉なんて眼中にないよな。
(横須賀は戦後の基地収容考えて結局中心地は爆撃しなかったけど)

>>285

中心市街はそうだけど、大船駅周辺や深沢、田谷あたりは当時から軍需工場だらけだし

十二所や源氏山、衣張山には高角砲陣地、稲村が崎や飯島崎、江ノ島
鎌倉山一帯や旧市街にもに本土決戦用の陣地が多数造成されていて、攻撃されない理由がないわな。
横須賀線や府県道を遮断するには好適な位置だし、アメリカは上陸前の交通結節点の砲爆撃を重視していたから、時間の問題だよ。

国宝級の城郭でも軍事施設があれば容赦なく焼いたアメリカを、日本人は奇妙に褒めるよな。
モンテカッシ―ノやケルンもアメリカが焼かなきゃ今も文化遺産だろうに。

4年前にドレスデンに行ったから、ドレスデンのどのような建造物が
爆撃で破壊されたのかを目の当たりにしているので(同時にゲルマン人の
復興にかける情熱も)アメリカが文化遺産だろうが壊す時は壊すというのはよくわかる。


しかし、軍需工場は理解するとして、

＞横須賀線や府県道

そんなものを遮断することの軍事的価値が本当にあるのか？
日本本土が空襲された時期を考えれば、本当に価値のある攻撃しかしないはず。
同じ神奈川でも道路という観点ではもっと東側を破壊した方が効果が高いのは
明白だろう。
横須賀線の線路は貨物という観点で価値があるが、この時期、横須賀に対して
鉄道でどのくらい物資を輸送していたかによるわな。

>>287

横須賀線の建設目的がそもそも軍用。本土決戦となれば当然兵員資材の移動用に使われる。府県道も同じだから、部隊や物資弾薬の移動を防ぐ為に当然使用不能にする。
今の十六号線が当時軍港京浜間の一番の幹線だが、ついで重要なのが今の１３４号線と環状二号線。後者は米軍の上陸想定地点と横須賀を結ぶ重要な手段。
環状二号や相武隧道は厚木飛行場や栄、深沢にあった海軍工廠、原宿の海軍病院との連絡用に作った、特番号のついた軍事国道。当然遮断する目標になる。

アメリカ軍が上陸作戦の発動前に、鉄道や道路を徹底的に壊すのはヨーロッパに行けばたくさん実例があるし、行ったなら理解できるんじゃないの？
フランスのブレスト軍港など、鎌倉と似たような半島の付け根を抑えてから占領した。要衝を抑え補給を断つのは古来からどこでもやってる。
茅ヶ崎海岸に上陸を予定していた米軍が、側面を衝かれる海軍陸戦隊や鎌倉、三浦半島周辺の陸上部隊の移動を封じるのは当然のこと。
横須賀を孤立させられるし、東海道や東海道線も遮断できるんだから鎌倉は第一級の軍事目標だよ。

言いたいことは大筋同意で理解もできるんだが、鎌倉である必然性がなく
どうせなら16号側を封鎖するだろうなってのが繰り返し言いたいことで。

＞１３４号線
134号？
134号がどのようなルートで重要だったのかを知ってたら教えて欲しいのだが、
134号はベースに直接つながってないので正直信じがたい。
どこを取っても山越えになるんだが、どこからどこへの輸送を意図している？

＞環状二号線
環状４号線の間違いか？
環状４号線を爆撃すれば確かに鎌倉市内に被害を及ぼすだろうが
このスレで話題にしている文化遺産が集中している箇所よりは北に位置するよね。

横須賀を壊滅させたくないという米軍の意思の延長で横須賀を孤立させる作戦
でもできれば、確かにこれらの道路が爆撃される可能性はあると思うが、
「鎌倉」がターゲットっていうのとはニュアンスが違うと思うんだよな。

>>288
後半部分にも一応レス。

三浦半島に上陸作戦なんてありえないよね。
東京湾付近への上陸はリスク高過ぎるし、もし実行するには
先に横須賀を壊滅させないと無理な話だから。
その場合余計のこと鎌倉なんて眼中になくなるよな。

>>290
相模湾上陸作戦、Operation Coronetで調べてみ。茅ヶ崎海岸上陸、昭和２１年春に予定されてる。
横須賀を壊滅させる必要なんてないし、目的でもない。コレヒドール島や秀吉の小田原攻め、三浦氏の油壷の再現だな。
アメリカの上陸作戦の目的は首都攻略だから、横須賀など袋の鼠にして後方に残置するだけ。
すでに爆撃で無力化され燃料のない海軍艦艇など役に立たないし、海軍の陸上部隊は第二線級で、米軍の正面の敵は相模湾背後の陸軍師団。

環状二号は環状四号の間違いだ。すまん。昭和十三年に計画されて昭和十九年にほぼ開通。
１３４号線というのは当時はなくて、県道の複数路線が該当するのだけど、いずれも軍事目的で戦中に拡幅されている。
横須賀から池子隧道or武山の海兵団、逗子市街、名越隧道を経由して海岸線を江ノ島に至るルートは戦前から整備済。
ちなみに横須賀から辻堂海軍演習場まで戦前は東京湾要塞地帯。横須賀辻堂間は旧海軍の陸戦訓練で毎年行軍してます。

どうしても十六号線を封鎖したいなら、鎌倉周辺から砲撃で封鎖する策をとっただろうな。
艦砲は射程三十キロ、上陸してくる師団が持ってる野砲は十キロは有効だから、東京湾側に直接降りなくても観測点になる後背緑地を取ればお終い。

まあ陸上兵力は爆撃を避けるために事前分散させるから、道路が今のベースと直結するかどうかや、山越え云々は全く関係ないし、
日本軍の陣地は殆ど山の中に作ってます。
ただ上陸してから重砲や戦車が上陸軍の弱点である背後、側面に機動できるような道路網を放っておくはずもないし、中継地点もしかり。
沖縄やフィリッピン、サイパンがいい例で、市街も民家も片っぱしから砲爆撃で耕してしまうから、当然防御施設のある鎌倉市街もそうなる。
オープンシティに近似した状況のマニラも廃墟にした米軍のことですから。
八幡宮から北鎌倉に抜ける山ノ内の県道沿いも、決戦用陣地が構築されているので建長寺や円覚寺も無くなっただろうな。

>>290
この辺を見ておくと具体的なイメージがつかめるかと思うよ。
実行されていたら沖縄や広島長崎どころじゃない悲劇だったろう。

相模湾上陸作戦
http://members.at.infoseek.co.jp/ishiimac/sagami.html
http://www.yurindo.co.jp/shop/ybooks/52sagamiwan.html

百四十師団　作戦地域の戦争遺跡
http://yui.cynthia.bne.jp/test/read.cgi/nandemo/1186791420/1+l25

鎌倉本土決戦陣地群
http://akuroma.hp.infoseek.co.jp/senseki/kanto/kanagawa/kamakura01.htm
http://www5b.biglobe.ne.jp/~slycrow/myweb/hongodaifr.htm
http://www.arakawas.sakura.ne.jp/backn011/miuratiz/miuratiz

一番詳しそうなのを抜かしとった。鎌倉の図書館に行っても詳しい資料があるが。
http://www.geocities.jp/nwsra2006/kanagawa.htm
http://www.geocities.jp/nwsra2005/kanagawa.htm
http://nwsra.hp.infoseek.co.jp/kanagawa.htm

おまいら、なんでそんなに詳しいですかｗｗｗ

>>294
「えっとぉ〜鎌倉は人力車のお兄さんや茶屋のおばさんもやさしくてぇ〜
古いものもたくさんあってよかったです☆」

みたいなノリより委員ジャマイカ。

おお、最近、街ＢＢが罵り合いになってるからこんな有意義なスレ発見でき
て嬉しいぜ。
知ってる人はもっと薀蓄を書き込んでくれ

あわや首里城の二の舞か。
鎌倉五山とかに変なオブジェが建てられて、人類の愚行を示す遺産になるところだったわけだ。

首里城はそれなりに評価されるべき。
きっちり元の設計に基づき再建されたのだから。

▲　世界遺産になれない鎌倉は負け組▼ 〜そうまでして世界遺産になりたいのかｗ〜

国宝建築が１棟しかない、イカサマ古都の鎌倉を世界遺産に仕立て上げるために、神奈川県職員がイカサマ行為をしたんだってさｗ
猿真似パクリ大嘘宣伝の権化である韓奈川犬らしい事件ですｗｗｗｗ ベッドタウンの分際でｗｗｗｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071206-00000304-yom-soci

鎌倉「世界遺産」登録巡り書類偽造…市が担当職員告発へ
12月6日14時44分配信 読売新聞

　鶴岡八幡宮や鎌倉大仏などの世界遺産登録を目指している神奈川県鎌倉市で、
県から派遣された３０歳代の担当職員が、登録に必要な地権者の同意書など１７通を偽造していたことが６日、同市の調査でわかった。

　この職員は「作業を早く進めたかった」と事実関係を認めており、同市は近く、職員を公文書偽造容疑などで神奈川県警に告発する方針。

　同市によると、偽造されたのは、浄光明寺など３か所の周辺地域の地権者が、史跡として追加指定を受けることについての同意書などで、公有地と私有地合わせて１７通。

　同市は、県や横浜市などと協力し、「武家の古都・鎌倉」として２０１０年度の世界遺産登録を目指している。
このためには、文化財保護法に基づく国指定史跡に登録される必要があり、その申請に地権者全員の同意書が必要だった。

登録していると思っている方が思いあがりだよ　日本人のね。

>>299
俺は関東の人間だが、鎌倉なんかが世界遺産に選ばれることを危惧する。

なぜなら、朝鮮半島は神奈川と同じく文化後進血で文化遺産が少ないのに、宣伝だけは嘘も含めて上手だ。
朝鮮には奈良や京都レベルの文化遺産は存在しないが、鎌倉レベルの遺産ならごろごろあるんだよ。
それを嘘の理由をつけて世界遺産に登録されていったらどうなると思う。
世界遺産の価値が下がっちゃうんだよ。だから鎌倉の世界遺産の登録には反対せざるを得ない。

平泉は世界遺産になるだろう。
これで、鎌倉は奈良や京都に劣らないという妄想からさめて、鎌倉は平泉以下という現実に神奈川県民が向き合うことを望む。

>>300
朝鮮半島に帰れよ

鎌倉新名所！ドンブリ系おしゃれカフェが登場した♪
http://news.ameba.jp/internews/2007/12/9231.html

>>259
それは地元まちｂｂｓで有名な古典的コピペですので気にしないで下さい。

ところで、「武家の古都・鎌倉」の世界遺産登録には、横浜の称名寺境内（金沢文庫や浄土式庭園がある）も含まれているんですね！
鎌倉を中心として逗子、金沢も仲良くさせて下さいね！
http://www.city.yokohama.jp/me/kyoiku/topics/190711-01.html

しかし、横浜・逗子の乱開発は酷い。
鎌倉の山を越えた横浜・逗子側はことごとく新興住宅地orゴルフ場だからなぁ。
ハイキングしてて驚いたよ。尾根の向こうは丸裸。まるで書き割りなんだもの。

tes

>>301
鎌倉は初めて武家の幕府が置かれた地だし、平泉はそれ以前の地方都市
どちらが上でも、下でもない。それぞれの持つ価値が違う。
いくら韓国に候補物件が多いといっても、申請は年に最大で２件と決まってる。
価値があっても、登録に向けての活動してないところもあるだろうし、
また、韓国の物件が多く登録されたからといって、何か問題があるのか？
いずれにしても、ヨーロッパの登録物件からしたら、日本にしても、
韓国にしても、スケールが小さいよ。

ピラミッドや万里の長城みたいに巨大だったり
ヴェルサイユやセントソフィアみたいにきらびやかなら世界遺産の価値が
あるみたいな誤解を日本人どもはしてるｗ

いずれにしても、鎌倉の文化遺産としての価値は国内限定でもずーーっと低い。
未登録遺産の価値はこんなもの。

百舌鳥古墳群＞＞飛鳥＞摩周湖＞西表＞長崎＞平泉＞閑谷学校＞出雲大社＞鎌倉

>>308
う〜ん、その評価はどうも「俺基準」にすぎない気がするなぁ。
実際に全て訪れてのその評価なのかなぁ。

江ノ島、小町通りを散策しただけなら、その低評価も納得だよ。
あの人力車と歩きにくさ（車大杉信号少ない）と俗悪土産物屋はなんとかならんのかな？

江ノ島と小町通りを散策しただけでは鎌倉のことは何も分からないよ。
だけど鎌倉のどこに行ってもその評価は変わらないだろう。

鎌倉には国指定名勝庭園が幾つかありますが、
何れも惨憺たる有様です。
京都の水準と比べると情けない限りです。
鎌倉を世界遺産にするくらいなら、
塩山の方が先じゃないかと思うくらいです。

今の鎌倉の評価は単なる首都圏の高級住宅地だから。

貧民はむらさきイモ齧って帰れってことだ。

>>308は鎌倉の位置ではなく
全体の序列が気になる。そういうこと。

>>312
名勝は円覚寺庭園、建長寺庭園、瑞泉寺庭園の3つのみ。
それもまぁ、名勝のレベルとしては平均的かと。
京都の有名な庭園は”名勝”ではなくたいてい”特別名勝”だし。

っていうか、そもそも鎌倉の価値の重きは庭園にあるわけじゃぁないので、
なぜ名勝庭園を引き合いに出すのかが分からない。

鶴丘八幡宮の舞殿の前に最近出来た小さな建物、ありゃ何だ。土台がﾌﾟﾗｽﾁｯｸ新建材で
出来取るじゃないか。歴史的には昔はああいうものがあったのかどうか知らんが、
復元にしてはお粗末すぎる。あんな破壊行為みたいなことしておいて、世界遺産も何もあるわけ
ない。

あれは仮設建築物なんだよ。
深い基礎を入れて石を張る方が良いに決まってるが、単に舞殿をイベントで使いやすくするための建屋だからな。

簡単に壊せるようになってる。

>>315
っていうかさ、鎌倉の国宝建築は円覚寺舎利殿という小さな小さな建物一つだけってのが、もう致命的と思う。
歴史的価値のある建物が無いって致命的だよ。

>>317
そういうことだったのですか。何れは無くなるってことですね。
明治の廃仏で壊した塔などを復元するのは意味あることに思いますが、
そんな計画は無いのでしょうね。

ところで、英勝寺の山門は何時復興するのですか？建築材料そのものは
既にプレハブに運び込まれて、しかも確か重文指定？と聞きましたが。

>>317
あれは仮設だったのですか、どうりで。また、
明治の廃仏運動で壊した仏教施設を復興するのは意味あると
思いますが、どうでしょうか？塔はどの辺にあったのかな？
写真は残っているので、復元は可能でしょう。

あと、英勝寺の山門は何時復興しそうですか？元の建材は既に
寺内のプレハブに運び込まれておりましたが。金が無いんでしょうか？

>>318
それを言ったら平泉も国宝建造物は金色堂だけじゃん。
まぁ、平泉の重要性は浄土景観だから、浄土庭園の方が重要だが。
鎌倉の一番重要なところは、自然の地形を利用した要害都市だった、ってところだな。
とはいえ、史跡の周辺環境がよろしくないのは確か。
その辺、どうクリアしていくのだろうか。

銭洗弁天を世界遺産に申請しましょうよ。

人間誰しも国や宗教、民族の違いを越えて
金が増えるとなれば、行きたいと思うよ。

>>321
おまえさ、中尊寺金色堂と円覚寺舎利殿が同じ価値とでも思っているのか？
法隆寺と日光東照宮が同価値と言っているようなもんだぜｗ

だから神奈川県民は井の中の蛙って馬鹿にされるんだよｗ

>>323
だったら、最初からそう書けよ。
国宝の数にこだわっていたのは誰だよ。
金色堂の歴史、螺鈿や蒔絵などの装飾、須弥壇内部のミイラ。
その辺をすべて書いた上でものを言えよ。

それと、国宝の数が価値を決めるなら、
石見銀山はどうなる？琉球のグスクはどうなる？
建築の価値のみが世界遺産登録の価値となると考えているなら
それは誤った「俺価値観」に過ぎない。
世界遺産の登録基準を読み直すべきだな。

最後に、神奈川県民は井の中のかわずかもしれんが、
少なくとも俺は神奈川県民ではない。俺価値観を押し付けないように。

鎌倉は、世界遺産の価値が無いよ。
世界遺産は鎌倉のような安っぽいもんじゃない。
観光客誘致のために世界遺産の看板を欲するなんて愚の骨頂だ。

>>323
神奈川県民で鎌倉が世界遺産になるなんて考えているのはごく一部だよ
君も馬鹿にされないようにね

>>326
神奈川県職員は、公文書偽造をしてまで鎌倉を世界遺産にしようと必死になっているようですがｗ

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

鎌倉の一般住宅の下とか掘れば、昔の邸宅跡とか遺物とか骨とかまだ色々出てきそうだね。
世界遺産にするには、まずリスどもに愛想を教え込まねば。

ttp://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiijan0801176/

「武家の古都・鎌倉」の世界遺産（文化遺産）登録に向けた推薦書原案の中核部分が
十一日、明らかになった。鎌倉を日本文化の大きな基盤をなしてきた武家文化が成立し、
発展した地と位置付け、三項目の世界遺産登録基準に該当するとしている。

　県と鎌倉、逗子、横浜市で構成する推進会議が二〇一〇年の登録を目指し、作業を
進めている。五月ごろの国際専門家会議の後、七月に文化庁に推薦書原案を提出する予定。

　同庁の特別部会に提出した準備状況報告書によると、鎌倉の顕著な普遍的価値を
「武家文化の源流」と「最初の武家政権の首都」に置き、これらを示す遺跡や建造物が
社寺などに数多く残っていると強調。文化遺産の登録基準六項目のうち「文化的伝統
または文明の、唯一またはまれな証拠」「歴史上重要な時代を例証する建築様式、
建築物群、技術の集積または景観の優れた例」など三項目に当たるとした。

　登録に必要な保存管理計画は市域別で十三件が策定済みで、残り十三件も推薦書
原案提出前の六月までに策定する予定。

県生涯学習文化財課は「準備作業はおおむね順調」と説明した。
　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


鎌倉はやる気らしい。。。俺は推薦すれば落選だろうと踏んでるのだが、
鎌倉の人は正直どう思ってるんでしょうか・・・

〜糸冬〜

現在、鎌倉に住んでいて、この町が世界遺産に指定できるほどの環境も品格も
まったくない。単に歴史的な建物があちこちに転がっているだけの町だ。

けど、これ以上この町を悪化させないようにすることも大事だと思う。
世界遺産になれば、もう少し環境悪化の進行が食い止められるのではないか
と期待している。

>>332
酷い町だもんな
観光で儲けているとこはいいだろば、一般の住民はなんの関係もない

何より、食い物がまずいのは致命的だな

鎌倉って名産ないからね・・・

武器屋はあるぞ

>>336
昔、段葛の真中頃、八幡宮に向って左側に「黒川刀剣店」というのが
あった。あれが無くなったのは正直、惜しい。いかにも鎌倉らしい雰囲気
だったのに。今はどこにもあるようなレストランになってしまった。
まあ、世界遺産とは無関係だが。

上の自己レスだが、その反対側に老人ホームなど建てたのは
一体、だれだ？

鎌倉を世界遺産に、という運動は自分の恩師も関係してるので応援
したいが、正直難しいだろね。武家政権発祥の地、というなら
東京の江戸幕府関連の史跡とでも合わせて考えたらどうか？

国宝建築が舎利殿、大仏くらいしか無いが、ここはそれを逆手にとって、
当時、一国の首都でありながら、
１．大規模、贅沢な建築物が無いこと。残っているものも極めて
　　質素なこと。
２．創始者の頼朝、フビライを破った時宗など当時の最高権力者の墓でも
　　質素極まること。
３．大陸からやって来た高僧の墓がいまだに大切に守られていること
などなど、坂東武者のメンタリティ、施政方針が都市つくりに残って
いることでもアピールするほか無いのでは、と思うがどうか。

>>299
とうとう懲戒免職になっちゃったね

鎌倉時代の代表的な建物、博物館の仏像などを含めて一括申請するというのはどうかね？

残念ながら動産は対象外。
大仏は固定されているので不動産扱いだろうが。

>>341
残念ながら鎌倉には「鎌倉時代の代表的建物」なんてのは一つも残っていない。
戦乱と火事などで無くなった。明治の廃仏運動でも塔などの八幡宮内の仏教施設が
取り壊されている。

あと関係無いが、八幡宮の舞殿の前に建てた安っぽい掘建て小屋を早く取り壊せ。
話はそれからだ！

舞殿のはもう取り外されてるのに何言ってるんだこの池沼は？

行ってみてこい。

>>343
もう取り壊されていたのか。そりゃ知らなくて失礼した。なんせ
数ヶ月に一度くらいしか行かないんでね。
しかし、あんな新建材・プラスチック土台の建物を一時的にせよあんな
ところに置くなんていうセンスじゃ、世界遺産登録なんていう話を
する資格があるかどうか疑問に思うよ。まあ、ダメだろね。

鶴ヶ丘八幡宮についてさらに言えば、境内という歴史的場所に西洋建築の
近代美術館などを何故建てたんだ？もう５０年以上前のことらしいが。
デザインはともかく建物自体はいかにも安っぽい建て方である。あれも
敗戦の落とし子のようなものなのかな？早々に撤去して木でも植えたほうが
いい。
本殿向って右の、階段の下にある建物（若宮？）も如何にも安っぽい
建築物だ。もし歴史的根拠が無いのなら直ちに撤去すべきだ。

世界遺産などにならなくていいから、文化財の最低限の保守・維持をやって
貰いたい。

簡単な話だ。明治〜昭和初期は
日本の伝統的建造物＝ダサい
西洋の建造物＝カッコイイ
という思想に染まっていただけのこと。
日本人が日本文化を見直すようになったのはつい最近の話だ。

しかし、いかなる建造物とはいえ、時間が経てば文化財。その時代を生きた証人となる。
それを壊すなんてことは、結局廃城令、廃仏毀釈と同じこと。

幕末や明治初期の古写真を見ると、そのころは荒れてはいるが未だ往時の面影を
残していたように思う。世界遺産になってもおかしくはなかったのだろう。
しかし、東京に近かったのと横須賀線の開通が仇となって不動産屋が
無秩序に開発し、めちゃくちゃにしてしまった。円覚寺の境内を鉄道が貫く、
なんて、とんでもない決定だったと思う。江ノ島もヨットハーバーなど作って
古代からの信仰の場所だった雰囲気が希薄になった。周りの山や多くの谷戸も
変わり果てた。
八幡宮が唯一のランドマークとして残ったのは奇跡のようなものだと思う。
それも一時は背後の大臣山が不動産屋に崩されそうになったのだ。隣の国立の
小中学校は昔は木造、左右対称、平等院のイメージを模した建物だった
のだが、焼失後はどこにもあるようなコンクリート造りになってしまった。

世界遺産登録は難しいかもしれんが、その運動がこれ以上の破壊のブレーキ
になるのなら多少の意義があると言うべきか。

>>346
階段の下の白旗神社か？
あれに価値がないってんだったら本殿には一層価値がないわｗ

君は鎌倉について何も知らないんだな。書き込まん方が良いよ。

>>349
「階段の下」と書いてるから、白旗神社じゃなくて、石段の下、向ってすぐ右の
七五三参りなどの祈祷に使ってた新築の建物のことだろう。あれは確かに
安っぽい建物だよ。いくらなんでも白旗神社を価値が無い、なんてのはいないよ。

JRの路線は地下に通せと思う。
若宮大路の段葛を一の鳥居まで復元してほしい。
鎌倉の山を切り崩して作られた道路、住宅地には心が痛む。
横浜側、逗子側のなんとまぁ酷いこと。
鎌倉の景観について、いい始めると切りが無い。

京都の大徳寺や大津の三井寺なんか国宝建築を４棟も持っていながら
まだ登録されてないのに市全体で一件の鎌倉なんか後回しでいい。
いまや同じくずっと暫定リストにのってる彦根城より知名度低いんだし。

ハイランドなんか巡礼道をぶった切ったぐらいだから
ほかのものを先に世界遺産に登録してもかまわないよ
これ以上混雑してもらいたくないしね

失ったものは二度と帰らないのだから、もう嘆いてもしかたがない。それより
今辛うじて残っている鶴ヶ丘八幡宮とその周辺の山の風景はそのままに保存すべきだ。
>>351さんの言っている、段葛を昔のように一の鳥居まで復元するのは大賛成だ。
たしか昔の一の鳥居の遺構があのあたりで発掘されたと聞いたが、今は埋め
戻されているのかな？途中を鉄道が横切っているのはもうどうしようもない
んだろうけどもね。電車に乗っているとき、ほんの一瞬、若宮大路を眺められる、
とでもプラスに考えるしかないよ。

>>354
>今辛うじて残っている鶴ヶ丘八幡宮とその周辺の山の風景はそのままに保存すべきだ。

辛うじてじゃなくてそこは古都保存法の起源かつ中核だろうが。
何も知らないなら書くなお前は。
批評するなら鶴岡八幡宮ぐらいまともに綴れ。

>>355
古都保存法にどれだけの強制力があるんだか。
結局は地権者のモラルに左右される。
もっと強制力を高めないことには景観の改善は期待できない。

あと、上から視点でモノを言うのは批判うんぬん以前の問題だと思う。

>>356
古都保存法は確かに強制力の問題もありますが、制定が昭和４１年で、
鎌倉、逗子の場合やや遅きに失したのが惜しまれますね。逗子ー鎌倉の
境の山の開発は、３０年代末にはもうかなり着手されていたように記憶
していますから。

>>352
世界遺産指定は今残っている建造物や構造物に対してらしいから、鎌倉の場合
難しいかもしれない。
しかし、日本史上の重要性は大徳寺、三井寺、彦根城の比ではない。世界史的
に見てもフビライの軍を撃退した時宗の霊廟がある。また残された文献・資料
文化財も数多い。世界遺産に指定されなくとも鎌倉の価値はまた別のところ
にあるというべきだ。
世界遺産登録で余計な努力をするより、例えば第二国宝館のような施設でも
つくり、各寺院や神社に残された文物を広く、何時でも観覧可能にしては
どうか。最近行った宮崎　西都原古墳群の博物館のほうが鎌倉国宝館よりもはるかに
立派で展示も充実していた。行政の姿勢の違いだと思う。

頼朝時代の地表は現在の地表の１〜２メートル下に埋まっているそうだ。今見てる
のは昔の鎌倉の幻影のようなもので、幕府の建物、武家屋敷等は土の下。考古学的
発掘の対象である。
で、今日、往時大伽藍を誇ったという永福寺跡を見に行ってきた。周りに工事用の
柵が作られて中では重機が動いていた。地表を削り取る作業の最中と見た。背後の
山の遊歩道に登り全体を見渡した。谷戸なので広い土地とは言えないがここに回廊で
繋がった全長１００メートルを超える建築物と池があったことを想像すると、
相当華麗な寺だったことだろう。一部でも残らなかったのは残念至極。
地下には礎石や庭石の一部があるそうなので、大宰府の都府楼跡のような整備を
しようとしているのかと思える。
頼朝や実朝と同じ地面・空間に立つ、と思えば日本人なら感慨を覚えるだろうが、
ユネスコのお役人に理解できるかどうか。自分としては、世界遺産などに指定され
なくてもいいとおもっているのだが、市や推進協議会の健闘を祈りたい。

【旅館業/神奈川】湯河原の老舗旅館「天野屋旅館」取り壊しへ　有形文化財の保存再生ならず［08/02/16］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203477019/

野村が自然破壊してまでつくった挙句放り出した
宮殿モドキの建物を鎌倉博物館とは笑止千万
恥を知れ

「古都鎌倉」とよく言うが、鎌倉が「都＝宮処＝天皇の居住地」だったことは
一度もない。
幕府が置かれたことを以て文化遺産にせよというなら、東京の方がまだましだ。
それよりも近代になってから文化人に好まれ、彼らもまた鎌倉市のためになに
かと協力したことの方に価値があると小生は感じている。
ま、そんなことは世界遺産とは関係ないがネ。

都というのはその時代時代の首都（政治的機能の場）だろう。
鎌倉時代は朝廷より幕府の方が力を持っていた、それだけのことさ。

ヨーロッパの石の文化に対する日本の木の文化の独自性ということが書いてあるね。
鎌倉で言えば、中世の「モノ」はそのまま継承されなくても、それを形にする匠の技術は続いている。
木の文化では、そこに文化材の歴史的な連続性を認める観点があってよいということかな。

鎌倉は数年以内に推薦するつもりのようだけど、
正直、今の史跡の状態では難しいと思う。史跡の整備は必須。

史跡の公園化は必須。
福寺跡の庭園を復元するくらいのこともはやってもらいたい。

>>365
史跡を整備したり復元すれば世界遺産になるものでしょうか？
鎌倉には残っているものがなにしろ少なすぎます。せめて古写真に見る明治初期の
風景の片鱗でも残っておれば、と惜しまれます。住人を含めて行政の誰も文化遺産
と認識しないまま、ついこの間まで破壊し続けたわけなので、これはもう
しかたのないことでしょう。

永福寺については最近重機が入って整備中らしいので、礎石くらいは見られる
ようになる、と期待しています。その礎石も例えば相模国分寺跡のように
コンクリートで固定したりせず、発掘したままの状態、位置（元の場所から動かされて
いるらしい）で展示するべきです。鎌倉時代の地表を露出させるだけで充分で、
なるべくいじらないでほしいと思います。

世界の世界遺産をみると、なぜこれが？というものはいくらでもあるでは。
鎌倉はまだずっとよいほうだと思う。
それに鎌倉は、往時の地形は残している。京都・奈良はそうではないでしょ。


日本でも、京都、奈良が先に世界遺産になり、類似の鎌倉が苦戦する原因になった。
国も、鎌倉の世界遺産登録を優先する戦略があってもよかった。

市は、税収などのために人口がほしくて中心部に近いところにまでマンション建築を許したりしている。
税制を含めた自治体の財政基盤のありかたにも、改革が必要でしょう。

>>366
現状、立入り禁止の史跡も多く、ただの空き地状態なのを見て、
まだまだ世界遺産に推薦できるレベル（価値があるかどうかではなく、
史跡の状態として）ではないなと思いました。
鎌倉の構成要素に史跡が多いというのは確かに気になるところですな。
特別史跡ならいざしらず、史跡の寄せ集めというのは確かに小粒という感は否めません。

>>367
鎌倉、地形は残っているとはいっても、決して良好に残っているというわけではないと思います。
史跡のすぐ側にまで迫り来る住宅街、どの寺を回っても聞こえてくるJRの線路音。
切通しの上を通るバイパスの高架橋、下を通るトンネル、すぐ横で煙を上げる火葬場。etc、etc

それら全部に目をつぶり、例え鎌倉内はまだよいとしても、
逗子、横浜側の荒れ様は致命的。なんとかハイランドとか、ゴルフ場とか。
表側から見て良くとも、裏に回るとこの有様じゃ、まるで書き割りのよう。

周辺環境を重んじる最近の世界遺産委員会において、
これがどのように映るのか、物凄く不安です。

世界遺産になってほしくはないのですか。
これ以上の乱開発を抑制するためにも、世界遺産登録は必要でしょう。

京都の街中などもひどいものでしょう。高いビルの乱立…
やっと景観法ができて法的根拠が出来たので京都も規制できるようになってきたようですが、何十年か遅いですね。

いや、なって欲しいよ。
ただ、今登録しちゃうと、今のまま維持されてしまいそうだ。
世界遺産登録＝そのレベルの維持でOKという勘違い。

もっと史跡や町並みを整備して、
未来に残して誇れるくらいのものにしてから登録すべきと考えている。
というか、そのくらいしないと登録は難しいんじゃないかと考えている。

とりあえず、今以上の開発規制が必要になるかと。
あと、遺産へのマイナス要員を極力取り除くことも。

>>371
そんな余裕なんかあるわけないだろ。
もう今度うまくゆかないと暫定リストから外される可能性もある。

外す外さないを決めるのはUNESCOじゃない。
暫定リストはあくまでその国が提出したものがそのまま採用されるんだから。
なので、延期する分には全く問題なし。
現に、１０年以上暫定リストに記載されている物件も数多い（日本だけじゃなく）。

日本は登録を急ぎすぎている。もっと腰を据えて整備すべし。

「では、彦根城と鎌倉に登録の見込みはあるのか。文化庁の本中さんは「彦根城はなお困難を極めている。鎌倉も、かなり努力しているが、予断を許さない。リストからの削除という話までは出ていないが、宙づりの状態が正常だろうか」と歯切れが悪い。 」
（http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200702140190.html）

運動は今回成功させなければ後がない。
歴史遺産のさらなる保護のための努力は別の問題で、あとでいくらでもやれる。
状況わきまえないトンチンカンな言動は謹んでほしい。

日本は現在、世界遺産登録を急いでいる状態。登録しろ登録しろのオンパレード。
史跡の状態がどうであれ、登録できればそれでよかろうなのだ、という発想。まず、それがいただけない。
明らかに、文化財の保護という目的以外の部分への期待が高すぎる。

次に、今じゃなきゃダメという発想がわからない。
確かに、世界遺産は現在抑制傾向にあるが、登録数を０にすることはおそらく無い。
なぜなら、本当に守るべき価値のあるべきものが登録できない状態は
世界遺産条約の理念上、避けねばならないから。

それに、文化庁がイケると思っていれば、リストから外すわけが無い。
特に、ゴリ押しすれば通るということが石見銀山で分かった以上、
多少の見込みでもあれば宙吊り状態にはしておくはず。よほど見込みが無いと判断されない限りは。

最後に、私の見解だと、今のままでは推薦されても登録は難しいと思う。
石見銀山のような強硬な手段を使えばイケるかもしれないが、
それで登録して何の意味があるのだろう、ということ。
世界遺産というネームバリューが手に入れば満足なのか。

世界遺産は国を代表する文化財/自然資産ということでもある。
世界に出して、恥ずかしくないレベルの物件の推薦を切に願うよ。

あ、ちなみに自分は石見銀山が世界遺産登録の条件を満たしているとは思っていないのであしからず。
ただ、去年はICOMOSの勧告通り受け取り、ブラッシュアップした上で
再度推薦しなおすべきだった、とは思っている。

正直現状では推薦しても登録は難しいだろうね。
京都や奈良に比べると個々の文化材のインパクトで劣るし、町並みは開発されすぎている。
ただ中長期的に世界遺産登録を目標にして景観整備を進めるのは無駄ではないと思う。
たとえ観光商売的な思惑があったとしても結果的に私権を制限し乱開発を止めれば後世のためになる。
まずは最低京都なみの景観保護条例制定が必要だろうね。

>>376
どういう理由でダメか書かないと説得力無いぞ。

>>378
鎌倉について？それなら>>369とかを見ておくれい。
以前にもいろいろ書いてるから、1から見てもらえれば分かるかと。

石見銀山についてなら、ICOMOSの勧告通りだよ。

なにより、日本初の武家政権じゃなかったって発覚したのがまずかったな・・・。
そこの部分結構押してたのにね。

市の推薦運動のHPによると、「武家の都・鎌倉」というのが推薦の
コンセプトとのこと。皮肉な見方をすれば、形あるものが少ないので、
「見えない部分で勝負」しよう、としているかに思う。政権創設者の墓や
フビライの大軍を押し返した大将の廟が、東アジアの常識からはとても
信じられないほど質素なこと、等々を主張すれば禅の影響下にあった
武家文化の特徴をあるいは判ってもらえるかもしれない。
しかし、今残っている「物」だけが選定の対象とすると難しいかな。残念
ながら。
それでも、永福寺跡、東勝寺跡の整備、英勝寺の山門復興は是非やって
貰いたい。特に英勝寺は元の建材がそのまま残っていて組み上げるだけだ
という話なので。

確かにこの町外人受けしません。。

>381 英勝寺の山門のけん、英勝寺の受け付けの人に聞くと、その組み上げるのが
大変で普通の大工さんではできないので、専門の宮大工がやっているそうです。
まだ１〜２年先ではないかとのことでした。今でも復興のための募金を募っている
みたいだし

>>382
外人受け、と言うことでは、特に欧米系外人を案内して一番受けるのは奈良でも京都でも
なく、断然　浅草。
鎌倉より浅草を推薦すればすぐ通るよ、きっと。

〜そうまでして世界遺産になりたいのかｗ〜

国宝建築が１棟しかない、イカサマ古都の鎌倉を世界遺産に仕立て上げるために、神奈川県職員がイカサマ行為をしたんだってさｗ
猿真似パクリ大嘘宣伝の権化である韓奈川犬らしい事件ですｗｗｗｗ ベッドタウンの分際でｗｗｗｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071206-00000304-yom-soci

鎌倉「世界遺産」登録巡り書類偽造…市が担当職員告発へ
12月6日14時44分配信 読売新聞

　鶴岡八幡宮や鎌倉大仏などの世界遺産登録を目指している神奈川県鎌倉市で、
県から派遣された３０歳代の担当職員が、登録に必要な地権者の同意書など１７通を偽造していたことが６日、同市の調査でわかった。

　この職員は「作業を早く進めたかった」と事実関係を認めており、同市は近く、職員を公文書偽造容疑などで神奈川県警に告発する方針。

　同市によると、偽造されたのは、浄光明寺など３か所の周辺地域の地権者が、史跡として追加指定を受けることについての同意書などで、公有地と私有地合わせて１７通。

　同市は、県や横浜市などと協力し、「武家の古都・鎌倉」として２０１０年度の世界遺産登録を目指している。
このためには、文化財保護法に基づく国指定史跡に登録される必要があり、その申請に地権者全員の同意書が必要だった。

万一、鎌倉が世界遺産に登録されたら、「世界一ショボイ世界遺産」として笑いものになるであろうｗ

話が、本質的な点からはずれてるな。

>>380
> なにより、日本初の武家政権じゃなかったって発覚したのがまずかったな・・・。
> そこの部分結構押してたのにね。

日本初の武家政権の都ということじゃないの。

文化遺産が、彦根城や仁徳天皇陵や平泉や勝るかといえば、「ノー」だね。
っていうか、そもそも、鎌倉に保護するほどの文化遺産なんて無いでしょ。せいぜい鎌倉大仏くらいかな。
空き地に石碑建てて「史跡だから価値がある」なんて、世界じゃ通用しないよ。
世界遺産にして保護とかいっているけど、鎌倉は結局は商業目的でしょ。

>>388
日本初の武家政権は平氏政権で、日本初の武家政権の都は、福原京になるわけだが。
ちがう？

ほんとに無知な奴ばかりだな。

福原京というのは、数十日じゃないの。
「京」とは言ってるけど、「京」とカウントするほど持続してないよ。

清盛が、諸般の事情で、一時強引に後白河や安徳を拉致しただけの土地だ。
福原「遷都」は、歴史上の一事件、ほとんどエピソードに近いような話にすぎない。
そんなことを、世界遺産化問題でだれが問題にするんだよ。

>>609
> 文化遺産が、彦根城や仁徳天皇陵や平泉や勝るかといえば、「ノー」だね。
> っていうか、そもそも、鎌倉に保護するほどの文化遺産なんて無いでしょ。せいぜい鎌倉大仏くらいかな。
> 空き地に石碑建てて「史跡だから価値がある」なんて、世界じゃ通用しないよ。

ここまではただの無知だから、いちいち修正もしないけど。

> 世界遺産にして保護とかいっているけど、鎌倉は結局は商業目的でしょ。

鎌倉は、市民は観光客が増えることを懸念し、商工業者は規制が厳しくなることを警戒し、でなかなか運動が難しかったようだ。
商業目的ではないんだよ。

田舎で世界遺産化を目指しているところは、ほとんどが地域の振興だが、鎌倉は必ずしもそうではない。
ここは、文化人、知識人関係の人が中心になってやっているようだ。

無知なくせにつまらぬことを書くなよ。

う〜ん
鎌倉が世界遺産に登録されても、市役所の文化財に対する考え方(姿勢)が今と変わらないようでは、結局意味ないし、危機遺産への道も近いだろうな

なぜ意味ないの？

＞田舎で世界遺産化を目指しているところは、ほとんどが地域の振興だが、鎌倉は必ずしもそうではない。
＞ここは、文化人、知識人関係の人が中心になってやっているようだ。

そのわりに鎌倉山とか意味不明のブランドでっち上げてボッタくっているし、鎌倉市は一生懸命に観光客誘致やっているみたいだけどｗ
ま、いいやｗｗ
第一の動機は「神奈川県民の虚栄心」だろｗ
神奈川県には国宝建築が１棟のみの文化遺産が乏しい市だし、横浜は日本初の大嘘宣伝を必死になってやってる文化不毛の地だもんなｗｗ

お前みたいな田舎者に分かるわけないだろう。

どっかのネット百科に、福原が１１８０年の日本の首都だとか、へんなことが書いてあるけど。
お国自慢は２ちゃんねるのお国自慢板あたりですべきで、百科事典と名のつくものに書くことじゃないよな（笑）

>>397
神奈川県民＝田舎者って自覚をおまえは持ってないのか？ｗ

>>398
日本史知らねえの？そんなに福原京を妬むなよｗ＞韓奈川犬民ｗｗｗ

日本初の武家政権の場所も鎌倉じゃないし、
日本初の武家政権の都も鎌倉じゃない。
これは事実だから、どうしようもねえんだよｗ

悔しいな＞バ神奈川県民www

＞そのわりに鎌倉山とか意味不明のブランドでっち上げてボッタくっているし、鎌倉市は一生懸命に観光客誘致やっているみたいだけどｗ

これも事実だから反論はできない。とｗ

平家は過渡期の政権で、本来の武家政権は鎌倉幕府から始まるというのは、歴史の常識だろ。
日本の政権所在地は、京都→鎌倉。移転の時期は１１８０〜８５年ころかな。

>>401
日本初の武家政権は平家だから、「本来の武家政権」ときましたかｗｗ
本来って何？
ま、いいやｗ
日本初のガス灯は鹿児島で、日本初の洋式ガス灯は大阪だから、横浜は「日本初のガス灯事業」ｗって宣伝しているけどさ、この日本初にしがみついて惨めったらしいそれと一緒だねｗ
だから神奈川県民ｗ

それに平家を武家政権と見なすにしても、京都は平家が作った町じゃないからね。
鎌倉は、関東武士団がつくった町。武家政権が自らの手で作った最初の都。

>>401
＞歴史の常識だろ。

などと、常識を振りかざす奴は、大抵は馬鹿なんだよねｗ

>>403
平家は福原京を造ったから、それがたとえ半年でも武家政権が自らの手で作った最初の都って結論なんだけどｗ

本格的な都は鎌倉と言いたいなら、鎌倉は本格的な都じゃないしｗ

根拠薄弱もしくは無根拠に断定めいたことをいう奴は、大抵俗説やDQN説を聞きかじった奴だね。
で、赤っ恥をかく。

>>405
> >>403
> 平家は福原京を造ったから、それがたとえ半年でも武家政権が自らの手で作った最初の都って結論なんだけどｗ

だれの結論？

> 本格的な都は鎌倉と言いたいなら、鎌倉は本格的な都じゃないしｗ

本格的な都だろ。

ところで福原って、「福原京」の遺構みたいなものはどのくらい残ってるんだっけ？

>>407
鎌倉は天皇がいないだろ。同時期に京都が都として存在している。租税は京都にも納められていたからな。
鎌倉優位は初期だけで、実朝が死んでまもなく鎌倉幕府内の権力闘争で京都の有力公家と組んだりしてメタメタになっている。
馬鹿でも馬鹿なりに、日本史くらい知っているだろｗ

天皇は、鎌倉期以降は、国政には関わっていない。
天皇の住所じゃなくて、実質的な政権機能のあったところが、日本の都。

同時に実質的な政権機能は京都にもあったって、理解出る脳味噌がないのかな？

皇室が二統に分かれて天皇の座を争っていたときは、京都から両統が鎌倉に、「わが統から次の天皇がでるよう、よろしくお願いします」と鎌倉に陳情にきている。
事実上は、完全な鎌倉の支配下にあった。

東西に二つの政権があったというより、一つの政権である鎌倉が、京都の公家・寺社勢力に古代以来の利権を認めてやったということであって、国政に関わることで、公家側が口をさしはさめるようなことは、ほとんどなかった。

>>413
神奈川県民って、世界遺産になりたくないくせに、死に物狂いで言い訳しているこころが笑えるねｗ
そういう言い訳は、お国自慢はお国自慢板あたりですべきだな

その東西に二つの政権あったという史実だけで十分に「本格的な都」を否定できる。
それからな、日本の都の認識は、天皇が所在しているっつうことが必要条件なんだよ。

厳密に言えば、東西に二つの政権なんて厳密にはなかったろう。
鎌倉政権が、一定範囲で、公家勢力に古くからの利権を認めてやっただけ。

それと首都機能に天皇の存在など、まったく関係がない。
皇国史観じゃあるまいし。（笑）

言うことが変わってきているなｗ
しかも「厳密に言えば、」ってかｗｗｗ

＞それと首都機能に天皇の存在など、まったく関係がない。

首都機能なんて言ってないぞ。首都そのものだよ。
誤魔化すのに必死だな＞神奈川県民ｗ

「都｣とは、天子の坐す都市をいう。故に福原は数年足らずと雖も都であり、近世においても明治の始めまで京都が都であり、江戸を都と称したことなどない。鎌倉もまた同じ。

>「都｣とは、天子の坐す都市をいう。

いわないだろ。

それに、安徳や後白河は清盛が福原に力づくで拉致していっただけで、天皇や法王が自分の意志でいったわけでもないしね。
福原って、当時の遺構が何かあるの？
いまは風俗街というイメージしか外の人間にはないんだが。

>>416
おバカだねえ。(笑)
首都なんてものは当時は存在しない。
だからもしあえて問題にしたいのなら、首都機能というものを考えるしかない。
今だって首都というのは、首都機能をもつ都市のことだよ。

そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。

それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
明らかに歴史が断絶してるもんw

福原の遺構はどうなったの？
なんかあるの？

古都コンプレックスって何？

福原って、今の福原の街にどういう歴史的連続性があるわけ？

明治の政財界の人たちに、古都コンプレックスなんてものを持ってくれるほどの文化意識があれば、廃仏毀釈なんて起こらなかったろうね。

ほんとうに最近だろう。京都で高層ビルが制限されるようになったのは。
すでに時遅しの感もあるが、いまからでもやらないよりはいい。

それに、「関東財界・文化人」って何だい？
当時中央政府を牛耳ってた人たちは、薩長土肥をはじめとして、片端から地方出身者ばかりだよ。
文化人もそうだろう。

世間一般の認識

　　　▲鎌倉＝明治時代以降に建設された捏造古都

>>421
＞そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
＞参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。

全くその通り。

＞それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
＞捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
＞明らかに歴史が断絶してるもんw

全くその通り。鎌倉なんかが世界遺産になったら、イカサマだらけの韓国にすら馬鹿にされかねないよ。日本は。

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！　

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！　

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50


サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！　

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！　

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50


サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破してやるスレ！！　

宮とは「御屋」（みや）の意味で、天皇の宮殿の意味を持つ。
それに伴い、都とは「宮処」（みやこ）の意味で、
天皇の宮殿がある「場所」のことを言う。
「武家政権」に「御屋」は存在しないから、「都」という表現自体間違い。
鎌倉は武家政権が、行政機関を置いて運営した都市と言うべきだろう。

鎌倉は休日などは道が車で混んでいて、古い市街地では地元の人が自宅から公道にでるのも一苦労という感じ。
車で前を通っていて気の毒になるほど。

>>431
だから、鎌倉に「古い市街地」なんて無いんだよ。「古く見せかけた市街地」っていうべきだな。

>>430
「都」か「みやこ」か。後者にこだわると大和言葉としての語源にこだわることになる。
大和言葉としての「みやこ」の語源がどうであれ、都」という漢字は、「あつまる・あつめる」という意味で、そこから人が多く集まるところ、一国の中心都市という意味になった。べつに天皇のましますところでなくても、「都」という漢字は使えるんだよ。

江戸時代にも江戸を東都と当時の人が言っているわけだから、都も天皇の所在都市というより、もっと広い意味で使える言葉だったことになる。

いずれにしても、ここで議論するときには、「都」も現在の意味で使っているのであり、さらに「首都」となれば完全に現在の世界標準のcapitalの意味で使っているので、鎌倉を鎌倉時代の日本の首都といってなんの支障もなく、それが自然なことだ。

>>433
鎌倉が首都なんて思っているのは神奈川県民だけだろｗ
中学校の教科書から勉強し直したらどうよ。

http://osaka.yomiuri.co.jp/ritsumei/ro80116a.htm
「もう一つ日本の顔があります。首都です。日本は首都の場所によって時代区分してきた世界に唯一の国です。
奈良、平安、鎌倉、室町、江戸、その後、明治からは東京に移し、首都と時代との関係は極めて明確です。
奈良・京都は唐の文明を入れる器でした。奈良の平城京、京都の平安京は唐を文明と仰ぎ、長安の都を模して日本をつくる装置でした。
奈良時代、平安時代は中国文明を受容した時代です。
　その後、首都機能は鎌倉に移りました。鎌倉には五山の文化、禅の文化、庭の文化、茶の文化があります。これらは長安の文化ではありません。
南船北馬といわれる中国には、大陸中国の北の文化と海洋中国の南の文化があります。
例えば天目山は浙江省にあり、そこで使っていた茶碗と同形のものが天目茶碗として親しまれ、栄西はお茶を浙江省から持ってきました。
禅、庭、茶など中国の南の文化が鎌倉に入ったのです。」

引用文はこっちだね。
http://www.vectorinc.co.jp/kokkasenryaku/event/meeting0010-1.html

> その後、首都機能は鎌倉に移りました。

首都機能は京都にもあったし、首都機能であって首都ではないＷ

> 鎌倉には五山の文化、禅の文化、庭の文化、茶の文化があります。

日本最初の禅寺は京都の建仁寺。茶も京都、庭も京都。
要するに鎌倉は京都の猿真似ってことだ。
猿真似の伝統はしっかりと横浜に受け継がれているねＷ

残念。
日本最古の禅寺は博多の聖福寺。建文６（1195）年、栄西の創建。
次が正治２（1200）年に建立された鎌倉の寿福寺。
建仁寺は建仁２（1202）年。
しかも創建当時は天台、真言、禅の３宗並立だった。

この板みても、市民の間でほとんど運動が盛り上がっていない感じ。
というか、あまりなってほしくないか、なる価値がないと思っている印象。

それなら無理して世界遺産にはならなくてよいと思う。

建仁寺は鎌倉の二代将軍源頼家の開基だとか、いちいち指摘する人もいないね。
いいかげん、ばかばかしくて。

鎌倉英勝寺の山門も再建進んでないし、
見世物に金使わないと登録は無理。

>>438
そうですよね。
日本初の禅寺は博多の聖福寺。
日本初の真言宗寺院も博多の東長寺。

衰退して忘れられているが。

どうして鎌倉英勝寺の山門を再建したがるんだろう？
文化財的価値なんて低いのに。
要するに話題づくりで観光客を呼び込みたいんだろｗ

平泉が延期になったことで鎌倉が俄然有利になった（国交含めて二連続は考えにくい。特に日本の武家文化を落とすのは国交上非常にまずい…ほぼ決定）という意見が一般的なようだけど
このスレ的にはどうなのよ？
http://www.city.yokohama.jp/me/kyoiku/topics/190711-01.html

>>444↓これが世間一般の見方

>>421
＞そもそも鎌倉なんて江戸時代は単なる農民や漁民の居住地で
＞参拝客が時々来るって程度の村だったわけで・・・。

全くその通り。

＞それが明治以降、古都コンプレックスがある関東財界・文化人に祭り上げられて
＞捏造古都文化を作り上げてきただけに過ぎないからなぁ・・・。
＞明らかに歴史が断絶してるもんw

全くその通り。鎌倉なんかが世界遺産になったら、イカサマだらけの韓国にすら馬鹿にされかねないよ。日本は。

世間の一般認識は、鎌倉は明治時代以降に作られた捏造古都

>>444
> 平泉が延期になったことで鎌倉が俄然有利になった（国交含めて二連続は考えにくい。特に日本の武家文化を落とすのは国交上非常にまずい…ほぼ決定）という意見が一般的なようだけど、 このスレ的にはどうなのよ？

スレ的には、荒らしが来て、ほとんどカキコもなくなった。（笑）
休止スレに近い。

まあ個人的に言えば、平泉の件は鎌倉にとくに有利に働くとは思えない。
イコモスのやり方をみていると、そういう感じはしない。
鎌倉が再チャレンジで通るか通らないか。
これも今後の前例として、関心を集めるんじゃないかな。

世界遺産なんて制度はもともといかがわしいものだと思う。
世界では、つまらないものも登録されていて、基準もいいかげん。
かといって、そういうものがある限り、無視してもいられないところがなんとも厄介。

>>444
横浜市の卑しさが見える。
鎌倉なんかが世界遺産に登録されたら、何でも世界遺産になっちゃうぞ。
実際、鎌倉に名建築は何も無いだろうに。

歴史が断絶してるって、
断絶してる世界遺産なんていくらでもあるだろ

世界遺産にならなくても観光客満員御礼さ。

歴史が断絶している世界遺産は、不朽の文化遺産がある。ピラミッドとかね。
鎌倉は何も無い。
鎌倉大仏がありとしたって、先に奈良大仏があるからね。

>>449
世界遺産登録を目指す動機は、「文化後進地の神奈川県の虚栄心」だよ。

>>446
＞世間の一般認識は、鎌倉は明治時代以降に作られた捏造古都

鎌倉の場合、インチキ風致地区作って歴史を捏造してるってのも不快感あるんだよな。

>>450
> 歴史が断絶している世界遺産は、不朽の文化遺産がある。ピラミッドとかね。
> 鎌倉は何も無い。
> 鎌倉大仏がありとしたって、先に奈良大仏があるからね。

奈良の大仏は、台座蓮弁部と左大腿部の褶襞部分しか作成当時のものがない。
戦乱で焼け落ちたりして、大半が後世修復したもの。
鎌倉大仏は、作った当時のそのままのものだよ。

って、マンセーにいってもしょうがないけど。

>>453
鎌倉は歴史しかすがるものがないだろ。
日本初の国家事業としての大仏は奈良の大仏ってことだよ。しかもその一部が現存している。

鎌倉の大仏は猿真似の二番煎じなんだよ。
って、マンセーにいってもしょうがないけどｗ

ま、勝手に関西マンセーやってれば。

奈良の大仏が一部しか残ってないことも相手に教えてもらってるような無知で、よくこんなことを書く気になるな。
気は強いが頭は弱い。ああいえば、こういうだけ。いかにもだな。（笑）

奈良の大仏の頭部は江戸時代に作られたもの。ほとんど全体が、後世のものに近い。
東大寺を焼き討ちしたのは平重衡。それを復興したのは重源だが、源頼朝が後援者になっている。
平家が焼いて、鎌倉が復興に力を貸しているのだからな、まったく。（笑）
そんな程度のことも知らないで。馬鹿丸だし。

仏の姿を大きく作るのは、日本だけでなく例のバーミヤンはじめ中国や東南アジア
にもある。仏教の経典を読めば人々が仏の大きな像を作りたがった理由は良く理解
できる。どれがオリジナルでどれが猿真似だ、なんて言う議論はナンセンス。
スレあらしが生き甲斐の阿呆などは無視しよう。

世界史的に見て鎌倉で最も価値が高いのは、当時世界最強だったフビライの
侵略軍を鎌倉に座ったままで退けた北条時宗の廟だろう。それが今時の成金財閥
一族の墓なんかよりも質素なのには驚く。
「世界遺産」という見方では無価値かもしれんがね。

まあ、議論はともかくがんばってくれればいいよ。

たださ、やる以上はプラス面もマイナス面も受け入れるつもりで
やるべきで、おいしいとこだけ頂こうってのは甘すぎるな。

京浜地域の人間は文化財保護の概念が薄すぎるわ。

世界最大の都市圏人口を抱えてれば、そりゃ開発の誘惑に打ち勝つ
のは難しかろう。だとすれば人口が増えすぎないようにコントロール
すべきであったのに、我田引水に人を誘惑して「自発的に」来るように仕向けた。

そして一部の金持ちを除けば、先進国とは思えない住環境で生活させてますと。

まぁ、単なるアホだな。

まぁ労働ロボに文化遺産、猫に小判、豚に真珠ってとこだろ。

ぶっちゃけ遺跡の保存という視点からは長らく暫定仲間の彦根城のほうが
はるかに価値あるよ。鎌倉の何を保存するのかわけわからんし。

というより古都遺産という観点では東京に現存する旧江戸の遺跡の方が
よっぽど保存状態も数も上じゃないかい？

東京には、江戸時代関係の文化遺産はまとまった形ではほとんど残ってない。
日本には本当の意味で古都としての規模とまとまりをもつところは、京都、奈良、鎌倉の三都しかない。

鎌倉の今回の世界遺産計画「武家の都・鎌倉」のコンセプトは、「山を切り掘った城塞都市」では。
考古学的な研究を加えて、都市全体の構想・構造を明らかにし、鎌倉の独自性を打ち出そうという考え方。

>>444
このスレは荒らしの嫉妬爆発進行だから、真面目な意見を求めても無駄だよ。
文化遺産や文化の保護という話よりも
厨房的な目に見える建物や要塞みたいな話になっちゃってるからｗ

世界遺産登録より先に携帯アンテナだらけの景観と安全性について
調査したほうがいいんでね？
住民被害もでているようだが

「無線ＬＡＮや携帯基地局の危険性についてＥＵが勧告」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1197981460/118

444は、文化遺産や文化の保護という話をしているんじゃないと思うが。

このスレには3種類の人がきている。

１．鎌倉世界遺産登録の話題を議論したい人
２．それを妬んだり、つぶしたりしたいと思っている他地域の人
３．世界遺産登録にかこつけて、文化・自然環境保護を訴えたい人

３の人は、世界遺産登録そのものには関心があまりないか、または反対のこともある。

４．単に嫌がらせを書き込んで反応を楽しんでるキモいヒッキー

どっちの駐車場かね！？
【いざ】鎌倉スレ4【鎌倉！】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1203688834/150

775 ：列島縦断名無しさん：2008/05/26(月) 21:24:47 ID:VnrsI4d90
先日長谷駅から大仏方面へ車を走らせてた時のこと。
左手の駐車場の管理人と思わしき人間が出庫する車を割り込ませるため
どう考えても危ないだろうというタイミングで自分の車の３〜４ｍ手前に小走りに飛び出してきました。
前の車が横断歩道で停車していたため自分も停車体制に入ってはいたのですが
それでもあまりにも直前に飛び出されたため止まりきれずその駐車場の出入り口の前に止まってしまいました。
そしたらその管理人と思わしき親父は自分の車の半開きになってた助手席の窓に駆け寄り
「テメーざけんなよ、なんで止まんねんだよ、このバカやローが！」と罵声を浴びせてきました。
直前に飛び出してきたこと自体かなり危険な行為だったのにそのうえこのような非常識な一言に一同唖然。
しかも出庫させようとしていた車はまだ動き出したところで公道まで出てきてもいませんでした。
観光地では駐車場から出庫させるのに公道の車の流れを無理矢理止めてしまうのはよく見かける行為ですが
罵声を浴びせられたのは初めてでビックリでした。
この辺りの駐車場ではよく見られる行為なんでしょうか？
また公道での交通整理は警察での許可が必要なはずですが
この方は許可は取られているのでしょうか？
２日間鎌倉観光を楽しんできただけに残念で仕方ありませんでした

＞日本には本当の意味で古都としての規模とまとまりをもつところは、京都、奈良、鎌倉の三都しかない。

ごら、京都と奈良に謝れ＞恥知らずの神奈川県民

鎌倉という古都は存在しない。
今ある鎌倉は明治時代に捏造されたインチキ古都だ。

文化財の質量を考えたら明日香村や大津なんかも鎌倉を遥かにしのぐ
立派な古都だがな。しかもインチキ首都と違って正式首都だし。

じゃ、今の関西は天皇がいないからダメダメ都市ってこと？

なんかしばらく見ていない間にスレが異常に伸びていてびびったｗ

流れ読まずに書き込むが、平泉の登録延期は鎌倉有利にはむかず、
むしろ平泉以上に厳しくなると判断すべきだと思う。

世界遺産に指定されるということは、従来以上に文化財と歴史的景観の管理と維持の条件が厳しくなる、ということだ。
鎌倉は、京都より遥かに道が狭く、建物がひしめいているから、車の乗り入れをはじめ、建物の新築、修繕など様々な制限が設けられることが予想される。
そうした制限を善しとし、少なからぬ不便にも甘んじて、住民が後世に伝える気概があるなら胸を張って登録をめざせばいい。
なるもならないも、まず住民の意思だから。

それは逆だね。
従来以上に文化財と歴史的景観の管理と維持の条件が厳しくすることが
世界遺産に指定される条件となる。

地元民の意識向上が課題というのは確かにそうだと思う。
日本は、もっと文化財に対する教育がなされるべきだと思う（ヨーロッパぐらいに）。

文化財と歴史的景観の管理と維持とか言っているけど、鎌倉の景観は明治以降のインチキ景観だろ。保護すべき対象って何よ？

文化財とは、その名のとおり史跡や重要文化財などの歴史的価値のある文化財。
歴史的景観とは、その周辺を取り巻く自然および人工的環境。

まぁ、要するに史跡を中心としてその周辺の環境も良好に残せってことだね。
特に重要なのは、切通しや切岸など、鎌倉を特色付ける遺構の周辺環境だと思う。
現状、切通しなどの周辺はその価値を損するような建造物が立っていたり、
住宅地として開拓されすぎている。それらを規制、抑制、改善していくことが必須ということ。

あと、現状の鎌倉の宅地は明治どころか昭和初期の建築さえまともに残っちゃいねぇ。
宅地の景観は鎌倉の価値には最初から入れておらんよ（そちらのいうインチキ景観）。

切通しや切岸だけで世界遺産を目指すってどういう寝技使うつもりかね。

マスコミ使ってインチキ景観を古都を偽り世間を欺いて観光地になった鎌倉だけど、今回はどうするかお手並み拝見だなｗ

切通しや切岸だけじゃないってｗ
特に重要なのは、といっているだけであって。

まぁ、全ての史跡を含めたとしても、なかなか難しいと自分は思うけどね。
長期スパンで整備を考えていかないと。

奈良には国宝建造物の３割、京都には２割がある。あわせて１００件を超える。
鎌倉を含む神奈川県には１件、しかも非公開である。

>>478
神奈川県唯一の国宝は円覚寺舎利殿ね。これは他の禅宗様建築の国宝よりも価値が低くて、規模も小さい、3流の国宝ね。

>>477
＞切通しや切岸だけじゃないってｗ
＞特に重要なのは、といっているだけであって。

鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。切通とか以外は明治時代以降のイカサマ景観しかないでしょ。

>>479
＞鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。

国の史跡に指定されているものは切通し以外にもあるでせう。
国の史跡に指定されている部分をイカサマというならば、
文化庁自体がイカサマっつーことになりますがな。

>>479
> >>478
> 神奈川県唯一の国宝は円覚寺舎利殿ね。これは他の禅宗様建築の国宝よりも価値が低くて、規模も小さい、3流の国宝ね。

禅宗様の遺構として、円覚寺舎利殿が他のものより価値が低いというなんて見解はどこにもない。

京都の町だって、後世になって整えられたものだし、江戸幕府が守ってくれなければ今の京都はなかっただろ。

9世紀から18世紀まで日本の建築・美術の中心であった（ICOMOSの調査報告書より）
京都を「あとになって整えられた」といわれても・・・。


世界遺産への推薦要請延期 「武家の古都」鎌倉

「武家の古都」として世界遺産登録を目指す神奈川県鎌倉市と関係自治体
などがつくる協議会は２９日、２００８年度に文化庁に行う予定だったユネスコへの
登録推薦要請の延期を決めた。

ユネスコの諮問機関が、世界遺産登録を目指す岩手県の「平泉の文化遺産」を
「顕著な普遍的価値の証明が不十分」として登録延期を勧告。協議会は近年の
登録審査の厳格化を受け、あらためて寺院や神社の普遍的価値の証明が必要と判断した。

ttp://www.47news.jp/CN/200805/CN2008052901000610.html

どうでもいいよ、そんな事。
京都も別に町全体が登録されてるわけじゃなく、京都にある10数件の文化財が登録されてる。

要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
重要なのはそこだけ。

484は>>482へのレス。

まぁ登録されてない部分の総合的な景観を求められるなら
厳しい現状は変わらないでしょうね。
これは他の国内候補にも言えるでしょうが。

京都もそういう意味じゃもっと規制が必要。

『都市計画− 利権の構図を超えて 』（岩波新書）あたりを読んでみると、京都の街並みの破壊のひどさはよくわかる。
近年の破壊のすさまじさは応仁の乱以来と言われてるんじゃないかな。
ちなみに今の京都は、秀吉→徳川幕府が整備したもので、平安京時代のものとは別。
http://q.hatena.ne.jp/1125491103

＞鎌倉に重要なものなんて無いでしょ。切通とか以外は明治時代以降のイカサマ景観しかないでしょ。

これに対しては、全く反論できない神奈川県民であったｗ
だから急に京都の批判を始める、ってかｗｗ

488
論旨は正しいが、煽るのは良くない

>>484
> 要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
> 重要なのはそこだけ。

ちがう。
鎌倉を世界遺産登録するためにはどうしたらよいかを考えることだ。
いまは、価値があるかないかを論ずるべき段階ではない。

>>489
煽っているわけじゃないけど、神奈川県民が滑稽なんだよ。似非古都に無理やり価値をつけようとしている様がさ。

1992年に暫定リストに入ったこと自体が胡散臭い。
国宝建造物が1つしかない明治以降に造られたインチキ景観の鎌倉なんかが暫定リストに入るはずないんだよな。
それが1992年だろ。
本当に価値があるなら、既に世界遺産になっているさ。
おそらく、明日香や仁徳天皇陵が暫定リスト入りしたら最短で世界遺産になるよ。
普遍的価値のあるものとはそういうものだ。

>>490
インチキ景観の鎌倉を世界遺産にすることは、イカサマ行為だよ。神奈川県と韓国じゃ当たり前かもしれないけれど、県外では通用しない。

この関西マンセーは至る所で、おなじようなことを書いて、同郷者にもうんざりされている。無視しておけばよいというのはＯＫ。

話を戻すと、人ごとのように冷淡に、「世界遺産登録の前にやることがあるだろ」などと言い出すのではなく、どうしたら登録が成功するかを考えることだよ。
大切なことは。

>>493
だから、神奈川県は「猿真似パクリのイカサマ大嘘宣伝のチョン公」って馬鹿にされるんだろうなｗ

>>490
でも、結局判断するのはユネスコでしょ。
鎌倉側がいくらプッシュしても価値が無いと判断される可能性も高い。

>>495
だから、さも価値があると信じ込ませるような嘘をつくんでしょうね。
神奈川県と韓国はメンタリティが一緒。

>>495
> >>490
> でも、結局判断するのはユネスコでしょ。
> 鎌倉側がいくらプッシュしても価値が無いと判断される可能性も高い。

そういう立場なら、

> 要は鎌倉に今残ってるものが世界遺産に登録されるだけの価値があるのか、ないのか
> 重要なのはそこだけ。

そんなことをわれわれが考えて何になるのか？ユネスコが決めますってだけなんだろ。

>>497
だから、ユネスコに対して、さも鎌倉に価値があると錯覚させるような説明をするんでしょうね。
神奈川県と韓国はメンタリティが一緒。

これまで何度も言ってきたことだが、
鎌倉には確かに面白い史跡が多々ある。
切通ししかり、切岸しかり、和賀江島しかり、やぐら群あり。
これらは奈良にも京都にも無い、鎌倉ならではの特徴を持った史跡群。

ただし、いかんせん、宅地として開発されすぎていて、周辺環境に難がある。
町並みはもちろん、本来宅地として開発してはいけなかった部分にまで
びっしり宅地が入り込んでしまっている。鉄道や道路、トンネルも。

総合的に見て、現在鎌倉を推薦しても、
個々の遺跡じゃなく周辺環境をも重視する現在、登録される可能性は低いと思う。

80年代や90年代前半ならまだ可能性はあった。
早い段階で推薦に至らなかったことが、鎌倉の一番の問題。
個人的に鎌倉を擁護したい立場ではあるが、これはもう、どうしょうもない。

役所は前例主義だから、推薦書の原案は、平泉にほとんど倣って作っていた可能性がある。
そうなると、慌てるたろうなと思う。

鎌倉としてはこれがラスト・チャンスとの思いがある。もう一度しきり直しということはできない。
だから、慎重を期すという形になったのだろうな。

ちなみに、自分が昨日今日に書き込んだレス
>>471>>473>>475>>477>>480>>499
しおりはさんどく。

>>499
そう思うならそれだけのことで、それ以上君が何か発言をする必要もない。
ああそうですか、というだけのことだ。

>>499
俺も関西者だが、煽りは無視してくれ。
都市部にある候補は全てその問題から逃れられない。
これはもう日本の文化行政の問題。つまり失敗してる。

仁徳陵のある百舌鳥古墳群なんかも規模は凄いが
周りが開発されすぎてて今後の候補としては正直かなり厳しい。

ぶっちゃけ登録を急ぐよりは環境整備をもっと重視する姿勢が
候補によってあってもいいと思うのだよな。

ま、今度通らないようなことがあったら、国連の負担金を減らすぞってくらいの脅しはかけてよいし、実際減らしてやったらいい。
日本が世界の２割弱を払わされているのだからな。そんなお人好しを続ける必要もあるまい。

>>502
この鎌倉の状況を打開するにはどうすればいいのか、それを論じてくれ。
そういうスレなんだから。

君は、価値があるかどうかが全てだといってたんじゃないのか？
そういう議論は君には用はあるまい。

>>503
だからこそ、平泉には注目していた。
平泉ならまだ都市部よりも周辺環境が良好だから。
登録を急ぐより周辺環境整備を重視すべきというのには大賛成。
むしろ、そちらが先であるべきだんだよな。

>>506
誰だよ。それはｗ
俺は価値が全てなんて言ったことはないぞｗ
自分のレス歴は>>501を参照してくれ。

自分は鎌倉の史跡は独自の価値があると思っている。
ただ、史跡の価値だけじゃ、世界遺産登録は厳しくなっているという現実を言ってきた。

>>504
鎌倉は、むしろ登録されない方がいい。
日本がイカサマをする国だと思われてしまう。神奈川県民のせいで、日本が馬鹿にされるのが御免こうむる。日本を巻き込むな＞バ神奈川

>>504
そんな事したら日本国内のみならず全世界から笑いものにならないか？
そもそも、なんで日本政府が鎌倉の世界遺産化に向けてわざわざ
そんな伝家の宝刀使わなきゃならんのだw

周辺環境なんてことを言い出したら、京都や奈良だって今登録したらアウトになる可能性がある。
まあいいかげんなものだな。基準が一定してないよ。

円覚寺舎利殿って関東大震災で完全倒壊して写真も残ってる
それこそ無茶苦茶な状態だった
実質再建と言っていいし国宝指定も鎌倉にゼロなのは哀れなのでお情けで
されたと思ってもいい

倒壊はそれほど問題じゃぁないだろ。焼失ならともかく。
法隆寺金堂だって、昭和に一度酷く燃えてるし
（その火災が文化財保護法の制定のきっかけになったが）。

今、鎌倉にある重文のうち、
国宝に最も近いのは荏柄天神社の本殿かな。

http://www.asahi.com/special/isan/TKY200702140190.html

仮にの話だが、もし鎌倉が登録できなかった場合、それでショックをうけて、日本人が都市計画や都市景観の問題に目覚めてくれるきっかけになってほしい。
そういう効果があれば、多少は救いがある。

日本では美しいとされる町の一つである鎌倉にしてこうなんだと考えれば、日本の他の街なんて、ほとんどが掃き溜めということになる。
日本人全体が反省すべきことがあるはず。…まあ無理だろうな。

正直なところ、鎌倉が鎌倉であるならば古都と呼ばれようがインチキだと言われようがどうでもいい。
俺は単純に好きだから。(笑

お役所の一存で重要かどうかなんて決められるワケないと思うんだよね。
大切なのは、それを知っている人がどう思っているかであって。

>>511
倒壊したものを組み建て直すと再建になって価値がないんだとか。なにがなんだか…（笑）
これだけレベルの違う人間が、同じ場所に集まんて同条件でものを書く。
能力別クラス編成じゃないわけだ。

まぁ、解体修理なんて当たり前のように行われているしな。
バラしてもとに戻すなんざぁ、木造建築のお家芸。
そうして保たれていくモンだ。

>>516
>>517
あほか、円覚寺の倒壊は完全崩壊で古材はほとんど使っていない。
柱のほとんどはバラバラに引き裂かれてるし細部も明治期の古写真と
全然違う。
事情も知らずに何言ってんだか。

>>514
＞日本では美しいとされる町の一つである鎌倉

その割には鎌倉は重要伝統的建造物群保存地区に登録されてなかったりするんだよね・・・。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A6%81%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E7%9A%84%E5%BB%BA%E9%80%A0%E7%89%A9%E7%BE%A4%E4%BF%9D%E5%AD%98%E5%9C%B0%E5%8C%BA

・登録基準に達しないから諦めれば？
・なんとか登録できる手立てを考えよう…

このスレの二大潮流ね。暫定リスト入りしていて文化庁の助言を正式に受けられる
立場にあるのだから、それを十分活用してくだされ。

なんとか登録したい個所は日本中にあるのだから、鎌倉の優位性は文化庁自らが選んだことと、
もうリストに入ってること。

>>518
法隆寺五重塔だって、修復に修復を重ね、当時の部材なんざ
どんくらい残っているものか分かったものじゃぁないと言うからな。
多少たりとも古材が残っていれば、国宝指定が解除されることはないのだろう。
でも、火災で丸焼けした重文は、結構登録解除された例があるんだよな。
ちなみに、明治期の古写真が見たいんだが、どこで見られる？

>>519
重伝建は江戸時代から昭和初期にかけての建築が
高密度に存在する必要がある。
古い建物がいくつか点在はしている場所はあるが、
鎌倉に重伝建になるような地区は残念ながら無い。
>>514のいう美しい町というのは、古い家のある町という意味ではないんだろう。
美しいという価値観なんて人それぞれだ。

一つ木造りの家があって、その建材を一つ一つ何年にもわたって入れ換えていく。
そしてその建材が、全部入れ代わったとき、その家は元の家と同じ家といえるか言えないか、という有名な難問がある。
人間の体も数十日間で、体を構成しているすべての物質が新陳代謝で入れ代わってしまうそうだ。
同じ人といえるかどうか？

歴史的連続性ってのは、そういうアポリアを抱えてるんだな。

>>518
古材はほとんど使ってないということと、もとのものと構造も全く変わっているという典拠を教えてくれないか。

登録されている他の場所もケチの付けようがあるから、鎌倉だって多少
ケチがついてもいいじゃないか。


といったところで、登録される可能性が高まるとは思えない・・・

鎌倉の世界遺産登録はしばらくはありません。
というか平泉が本審査でも落ちたら
しばらく日本は物件の推薦自体しないと思います。
もう審査のハードルが上がっているので
類似の京都・奈良が既に登録されているし。
平泉が落ちたら世界遺産名目の公共工事や大規模な予算は
無駄遣いとして認められないですし
そうなると各自治体のテンションもなくなります。
ただ10年くらいすればハードルも少しは下がるかもしれないので
全く脈がないわけではないです。

京都や奈良は国宝建造物が数十あるのに、鎌倉は県全体でも１つだけ。


こんなので世界遺産を目指すという脳味噌がもう神奈川県民ｗ

>>519-520
＞なんとか登録したい個所は日本中にあるのだから、鎌倉の優位性は文化庁自らが選んだことと、
＞もうリストに入ってること。

価値のない鎌倉が暫定リストに入ることが変なんだよ。
神奈川県出身官僚の根回し等の裏工作以外に考えられないだろ。こんなことばっかりしているから神奈川県は嫌われるんだよ。

>>525
> 鎌倉の世界遺産登録はしばらくはありません。
> というか平泉が本審査でも落ちたら
> しばらく日本は物件の推薦自体しないと思います。

そんなことはないよ。
つづいて鎌倉（またはもう一件前の）の推薦手続きに移る。
鎌倉は、平泉を他山の石としてすこし軌道修正する。
携わっている人たちもいつまでも、その仕事をしていられないし。
時間の限界はある。

建築の重要文化財の数も入れたら２０程度とそこそこあるんだが
それでも神戸、大阪市レベル
京都市の１５０、奈良市の１００はもちろん
大津市の６０、東京２３区の６０にも及ばない
ちなみに東京は西洋美術館が登録予定

西洋美術館こそ、まったく価値ないと思うが、
推薦者がフランス政府だから通るんだろうな。
所詮ユネスコなどそんなもの。

フランスが皇帝
イタリアとスペインが貴族
あとは虫けら。

西洋美術館はあまりにひどいね‥‥‥
ヨーロッパ中心のでたらめ基準。

インドのチャンディガールが間に合わず不参加だから、
今回は微妙なところだけどな＞コルビジェ建築群

まぁ、今後追加登録見込みということで通るかもしれんが。

>>528
行政の判断になるので推薦するかもしれませんが、
かなり高い確率で落ちますよ。
そうなるとただでさえ行政監視の目が厳しい都市部の鎌倉では
間違いなく責任問題に発展します。
そこまでしてやるとは思えませんが。
平泉がいいテストケースになると思います。
登録延期が正式に決まったら莫大な予算をつぎ込んでいるので
何かしらアクションが起きると思います。
もし平泉が路線を変えないどころか、さらなる予算をつぎ込んで
登録を目指すならば、鎌倉も玉砕覚悟で突っ込むことでしょう。

いままでここまでやってきて、推薦にまでいたらなかったら、それこそ責任問題になる。
落ちるか落ちないかは向こうの問題だから、こちらはやるべきことをやるだけだよ。
人事を尽くして天命を待つしかないだろう。

膨大な予算、膨大な予算っていうけど、どこにいくら使った予算？

文化財保護、史跡整備のための予算なら、
世界遺産抜きにしても十分意義はあると思うのだが。

ここまでやってきたことは、
　観光客誘致目的のインチキ風致地区整備と、
　文化庁役人の接待と、
　神奈川県職員の接待→神奈川県職員が世界遺産登録のための公文書偽造で逮捕ｗ
だろＷ

>>518
＞あほか、円覚寺の倒壊は完全崩壊で古材はほとんど使っていない。
＞柱のほとんどはバラバラに引き裂かれてるし細部も明治期の古写真と全然違う。
＞事情も知らずに何言ってんだか。

たぶん、いつもの通り、神奈川県の役人が寝技を使ったんだろうな。
国宝指定を取り消すべきだと思うがどうよ。


鎌倉◆円覚寺舎利殿は国宝指定を取消べき
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1212207380/

>>518
古材はほとんど使ってないということと、もとのものと構造も全く変わっているという典拠は？
でたらめなことを書くと、場合によっては法的な問題にもつながるぞ。

>>534
ただでさえ暫定リストに10年以上も塩漬けになっていた物件です。
同様の彦根城は全くと言っていいほど推薦にむけた運動をしていません。
文化庁が落選を恐れて推薦してないからです。
今回の延期もそのためです。
それだけ本審査での見送りという結果は重いのです。
ただでさえスキャンダルが出てしまったいわく付きの物件です。
ここで事実上の撤退をして今までの塩漬け状態に戻っても
正式な落選より行政サイドのダメージは少ないと思われます。
あなたは苛立つかも知れませんが、玉砕には何の意味も無いと私は考えます。

>>535
世界遺産登録を名目にしている以上、
それが無謀と解っていながら予算をつぎ込めば反発は当然です。
最初から世界遺産を名目にしていないなら問題ないでしょうが。

俺は鎌倉が現状のままで世界遺産になるべきでないとは思うが、
あえてそこまで貶める（寝技とか、インチキとか。ま、インチキではあるけれども）
こともない。

ご自身の正当な評価（国際的・国内的な）をご理解いただければそれでよい。
その上で、登録されたいなら、世界遺産の基準を満たすべくがんばってね。

>>539
それは君に思考力がないからトンチンカンなことを言ってるだけだ。

>>539
いや、だから、たとえ世界遺産に向けてという名目であっても、
そしてたとえ世界遺産に登録できなかったとしても、
文化財や史跡の整備は結果的に鎌倉の価値を高めることにつながるのだから、
観光地としてやっている鎌倉としてはむしろ歓迎されるべきことだろうに。

それこそ、世界遺産登録を強行するため
接待に湯水のように金を使ったとか、そういうのなら問題だが。
もっとも、もしそういう問題があるという主張をなさったとしても、
そのソースを提示していただかなければ問題外の話だが。

>>541
ではあなたが鎌倉市長で落選の責任問題を問われたら
「一生懸命頑張ったからいいだろう。いい事にお金を使ったんだし」
とでも言うのでしょうか？
船場吉兆の女将さんでもそんな事いいませんよ。

世界遺産に推薦されたら、確実に落選するといっているけど、その根拠を示してくれよ。

鎌倉が世界遺産に登録されることに何の意味があるのだ。
準備段階で、まちづくりや文化財の保護が少しでも進んだのであれば、それで恩の字ではないのか。
結局のところ、いくらきれい言を並べたって、所詮は金看板を望んでいるだけ。
仮に登録されたとしても、今の状態で待っているのは危機遺産への道だけなのに。

>>545
その通り。
世界遺産は登録できることが全てと考えている人間が多すぎるけど、そうじゃぁない。
文化財を整備、保全していくプロセスが大事。
そして登録された後、どのようにそれを保存し、
環境変化の危機を防ぐかというのが大事。

鎌倉は人口が減っているし、高齢化が進んでいる。これから社会保障費の工面も大変になってくるよ。
都市も自立の時代で、自分の足で立って行かなければならない時代になっている。
そういう問題は、どう考えてるのかな。

すまん、ここは２ちゃんだ、本音で行こうぜ。

事前説明で世界遺産登録のためと言ってたけど、文化財保護が
進んだのだからいいじゃん。なるほど一つの考え方だ。

でも、登録運動に賛成してる中には、わが町に「世界遺産」が欲しい人、
観光地としてのブランド＆より多い観光客が欲しい人、もいるんじゃん。

そういう人にとって、もし落選した暁に、文化財保護が・・・と言われて素直に喜べるかな。
そゆこと。

いまこの段階で、中止するメリットってなんなの？
具体的にいってほしい。

落ちた、という結果が残らなくてすむ。

事実、本番の委員会でも、推薦の辞退、という取り扱いが毎年ある。

自分は市民じゃないんだけど、ここでもし鎌倉市が撤退するようだったら、それこそ訴訟でも起こすかもな。（笑）
いままでの努力.はなんのためだったのかと。あたりまえでしょうが。

結果は結果。当初の見込みと違ってしまっても、ベストを尽くしたことさえ分かれば、納得する。
問題は、失敗を恐れることではなく、失敗を恐れてなにもしないで終わることだ。

少なくとも自分はそこまで悲観してはない。
鎌倉の今回の延期は、確実にするための手続きと見ている。

ひょっとして、その関係の人がきてるか？

っていうか、むしろ世界遺産登録を前面に出して文化財を保護するのではなく、
文化財保護をやっていった上で、結果的に世界遺産に登録できた、
というのがもっとも理想的な世界遺産のあり方だと思うんだよな。

ところが、日本人は「世界」と「格付け」に弱い民族（あと中国人も）。
世界遺産が国宝を越える格として、ビジネスになっちゃうものだから、このようになる。
世界遺産登録が観光ビジネスに直結するなんて国は、日本（あと中国）ぐらいだよな。

だから、鎌倉にはそこまで保護すべき文化財が無いんだよ。
国宝建築は実質ゼロだろ。

「突然の方針転換に会見では「市民に関心が無いのでは」との質問も出た。」」

市民の関心が薄いというのがなんとも…
保護という問題に関係あるな。

>>544
今のままならまず落ちます。何点かあげます
�@物件の評価が低い
鎌倉は彦根城と並んで早いうちから暫定リストに載っています。
にも関わらず後からきた物件にも先を越されて登録されてしまいました。
まがりなりにも文化庁がユネスコに推薦した物件は今まで全て登録されています。
すなわち他の物件よりも落選する可能性が高いと判断されたからです。
鎌倉はもともと京都・奈良、彦根城は姫路城のリザーブのような存在でしたが
後発の日光にも先を越されたのが今となっては鎌倉には痛かったかなと。

�A年々上がる登録へのハードル
２年前に各国が推薦した物件がユネスコの審査に通る率は80％を越えていました。
しかし去年は60％台でこれからも下がると言われています。
あまりにも物件が増えすぎ財政難であることが理由です。
石見がイコモスから勧告を受けたり、平泉が同様のピンチに陥ってるのも
大いにこれが関係してると思われます。

�B平泉ショック直後の延期
先日、平泉がイコモスに登録延期の勧告を受けたさい、
鎌倉はすぐに推薦の延期を文化庁に申し込みました。
これは市サイドも言ってますが、平泉を参考にして資料作りをしており、
現状では登録は難しいと判断したからです。
鎌倉はただでさえ時間をかけて対策を練っているのに
この後に及んで延期という形で取り下げるのは自信の無さの表われです。
やれることなどは当に済んでいるはずです。
当然、文化庁の見通しもあるでしょう。
辞退とまではいきませんが「当面な難しい」ということで
事態の推移を見守るということだと思います。

「世界遺産登録に向けて予算を使います」と
「街の美観のために予算を使います」
では意味が全く違う。
そんなペテンに騙されるほど市民は馬鹿じゃないよ。
鎌倉か平泉か、もしくは文化庁の役人かもしれないが
今からそんな言い逃れを考えてるようじゃ
登録なんてまず無理。

>>538
こんなペチャンコにつぶれてんのに元の柱そのまま使えるわけないだろ
少なくとも一階部分は新築と言っていいレベル
屋根の形も今のとかなり違うし
ttp://www.kcn-net.org/oldnew/sinsai17.html

こんなのもあったな
これじゃ実質新築と言われても仕方ないレベル
規定がどうあれ一般人なら再建と認識する
ttp://ch.kanagawa-museum.jp/dm/daisinsai/bunkazai/jiin/d_jiin04.html

>>558
> こんなペチャンコにつぶれてんのに元の柱そのまま使えるわけないだろ
> 少なくとも一階部分は新築と言っていいレベル
> 屋根の形も今のとかなり違うし
> ttp://www.kcn-net.org/oldnew/sinsai17.html

そう専門家が鑑定しているという資料を挙げてごらんといってるんだよ。

奈良の大仏はほぼ全部後世の継ぎ接ぎだらけの再建。
像がのっかってる蓮の葉っぱの一部ほかが残ってるだけだろ。
これは、どうなるんだ？
明治に来日したエルギン卿も、鎌倉と奈良の大仏を比べて、奈良の大仏を酷評し、
一方（鎌倉）は立派な芸術作品だが、奈良の大仏はそうではなくて、最初に作られ
たときどんな顔であったかは誰も知らないと書いている。

金閣寺に至っては、消失後、戦後の完全な再建。

>>557
市民って、君が意見を集約でもしたの？
集約が仮にできたとして、そんな判断が正しいかねえ。

いずれにしても市民の名を軽々しく騙るな。
市民は一人じゃないし、こういう問題で正しい判断ができるわけでもない。
納税者だとか下らないこともいわないことだ。

>>562
もう面倒くさいので一言だけ聞かせてくれ
「絶対に負ける戦いに臨んで負けた責任は取らなくていいのか」
あなたにとっては下らないことかもしれないが
納税者には下らなくないよ。
あなたのような血税を食い物にしたり
それを容認してる存在の方がよっぽど下らないよ。

絶対に負ける戦いであると、君はどう証明したのか？
君の意見は君の意見にすぎん。
君だけが納税者ではない。俺も納税者だ。
そして納税者であることは、何の権利の根拠でもない。
納税は国民の義務。義務であり、それだけだ。

それとこれは戦争じゃないんだぜ。失敗すれば戦犯か？
こういう問題を戦争にたとえるほヴかおかしい。
その貧困な発想こそ問題だな。

うまくゆかなければそれはそれでよい。
ここまでやってきたのだから、その結果については説明が必要だ。
うまくゆかなければ戦犯扱いするような市民だったらおしまいだ。

文化財保護に対し、「血税を食い物」とかいうのを見ると、
日本の文化教育の水準はまだまだ低いなぁ、と思う。

っていうか、もっとバンバン推薦しちゃえばいいんだよ。
そして、ICOMOSにどんどん指摘を受ければいい。
その指摘を、年月かけて一つ一つクリアしていけばいいじゃない。

多分、ID:umCq5WWb0　に「じゃあ、お前にとってどんな税金の使われ方が有益なんだ？」
と訊いたら、ありきたりな回答しかでてこないだろう....と俺は思うな。

もうついていけないので議論はしないが
君達みたいな無責任な役人がはびこるようじゃ
日本社会は終わりだと思う。

>>566
鎌倉のようなインチキ文化財の保護に対してなら、「血税を食い物」は当然だ。

コルビジェ建築群 が通るなら岡本太郎遺産群でも世界遺産申請できそうだな

鎌倉を世界遺産にしたいんだったら
血税を使ってでも、周辺の宅地を強制買収→景観の復元とか
までやっちゃうべきだろうな。

結局それが　「サムライの故郷」とかキャッチフレーズをつけて
来るべき国際観光都市に鎌倉が脱皮するために必須だと思う。

小町商店街なんかはもういっそ地下化して地上は鎌倉時代の風情を
復活させてしまえ

>>566
血税を注ぎこんだ世界遺産登録運動から撤退宣言はまだですか？
いったい誰のため、何のための運動か？
こんなくだらない運動なんか止めてしまえ。

>>573
世界遺産登録は言わば二の次で、
第一の目的は文化財の保護、史跡の整備とすべき。
鎌倉に歴史的価値があるというなら、そういうところに金を使うべき。

そんな最低限のこともできず、世界遺産とはお笑い種。
逆に、そこまでやる世界遺産登録なら、日本全体のためにもやる価値のある運動。
鎌倉市民とか、そういう狭い領域ではなく。

>>571
いやいやw　コルビュジェと岡本太郎じゃ格が違いすぎる。
一方は世界の建築界に影響を与え、今なおフォロワーがいるけど
一方は所詮日本のローカル芸術家。イサムノグチのモエレ沼公園は数十年後に
なにかの間違いでひょっとすると！？があるかもしれんが。

まぁ、上野のやつはコルビュジェが殆ど関わってないって言われてて
より強力なロビー活動展開したいフランス側が東京巻き込んだっぽいけど・・・。

>>572
そういうインチキ景観作りは、鎌倉の明治以来の伝統だよねｗ
鎌倉のインチキ景観見て喜ぶのは馬鹿なイナカっぺだけだよね

鎌倉は今のままでよい。世界遺産なんぞになって外国人がわんさか来るようになると混雑に拍車がかかって困る。
道だって狭いし。白川郷みたいに辺鄙な所が世界遺産を目指すべきだと思う。

>>575
コルビジェで重要なのは、世界中で活動していたということなんだよな。
だから、メインに活動していたフランスだけじゃぁなく、
インドや日本、チリまでまたにかけた登録活動を行っている。
それが、コルビジェ建築群の価値でもある。

>>577
世界遺産登録されれば外国人がくるようになるかといえばそうでもない。
むしろ、鎌倉はすでに首都圏から手軽にいける観光地として
外国人にも有名であり、世界遺産登録によって激増するようなことはないかと。

>>577
鎌倉を世界遺産にしたがる目的は、神奈川県民の虚栄心だよ。

マスコミ使ってインチキ景観を古都を偽り世間を欺いて観光地になった鎌倉だけど、どういうふうにユネスコを欺くか見物だｗ

とりあえず　鶴岡八幡への参道の整備は必要。
ゴルフ場や墓場も移動。北鎌倉の横須賀線は地下化

これだけ気合い入れないとまず通らない。

世界の普遍的な価値のひとつになった「ジャポニズム」の重要なファクターである「武士道」
の故郷という事で世界史的な価値は低くはないと思う

ん？なんで「武士道」の故郷が鎌倉なんだ？

>>573 >>574
同意します

ユネスコ、世界遺産とくればＪＡＰＡＮマネー
登録騒ぎに早いとこ幕を下ろして国内県内の文化財整備がマシでは

なんだ･･･鎌倉、鎌倉って観光を売り物にしてるから
さぞかし、文化財の宝庫なんだろうなって思ったら
県全体でも国宝がたったの一つだったのかよｗｗ

大したもんないのに世界遺産も何もないと思う
それより閑静な住宅街維持してくれ

>>583
そう。鎌倉の景観なんて明治時代〜平成時代に作られたインチキ古都景観だよ。
あんなので世界遺産なら、こっちの保存地区は全部世界遺産だろ。
本物の景観だから↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E8%A6%81%E4%BC%9D%E7%B5%B1%E7%9A%84%E5%BB%BA%E9%80%A0%E7%89%A9%E7%BE%A4%E4%BF%9D%E5%AD%98%E5%9C%B0%E5%8C%BA

まだ整備すべきところが残っているところだから、急がずにそっちをやってからで遅くない。
登録自体は、問題ないだろう。

荒らしは無視。

何を整備するの？
新しく造って、「昔からこうだった」とユネスコに説明するの？
それって、インチキだよ。

小泉がまた総理になったら世界遺産になるよ

>>586
>登録自体は、問題ないだろう。

驚くべきご意見ですな。このスレで言われてるとおり、問題おおありなのだが。
鎌倉の中心たる鶴八の境内すら、訳のわからん西洋建築や茶店、幼稚園、
さらには新建材製の安っぽい建物を舞殿の前に追加したりしてるんですがね。

平泉は延期だしひこにゃ城は琵琶湖と周辺の文化財の一部として初の複合遺産目指す
方向らしいから来年あたり鎌倉推薦のチャンスはある。
ここで落ちればもう事実上消滅だろう

鎌倉に住んで初めて解ったけど、本当に本土決戦の第二抵抗線陣地。
もし陸軍が茅ヶ崎東や藤沢方面で抵抗激しかったとしたら、当然米軍はそれを
押さえに来るし。パットンみたいな激しい司令官なら大船近辺まで押さえにかかるのは
おかしくない。鎌倉山や北鎌倉近辺は県道や横須賀線に沿った抵抗線を満遍なく敷いている。
もし本土決戦があれば仏閣は全滅。鎌倉旧市街は焼け野原。
興味がある方はＪＲ鎌倉⇔北鎌倉間の山間部を探検すれば一目瞭然。
沖縄戦の陣地と同じ遺構がたくさん存在してますよ。

>>591
軍港横須賀に近いからね。自分は隣の逗子に育ったのだが、逗子の山、
丘陵にも高射砲陣地のあとがいっぱいあった（今はどうなってることやら）。
披露山の丸い砲台跡は猿山の檻に利用されたりしてた。元兵士の反戦落書きが
まだ残っていたコンクリ塊もあった。
「発射場・・・はっしゃば」なんて地名があり、S30年代まで火をつけると燃える
”棒火薬”なるものが散乱していた。

あれらの建造物も史跡として保存すべきだったと思う。世界遺産の話題から
は関係ないが。

奈良東大寺は、背後に県庁か何かのビルが見えるんじゃないの。
大分前だったけど、新聞に書いてあったような気が。

>>589
> >>586
> >登録自体は、問題ないだろう。
> 驚くべきご意見ですな。このスレで言われてるとおり、問題おおありなのだが。
> 鎌倉の中心たる鶴八の境内すら、訳のわからん西洋建築や茶店、幼稚園、
> さらには新建材製の安っぽい建物を舞殿の前に追加したりしてるんですがね。

「まだ整備すべきところが残っているところだから、急がずにそっちをやってからで遅くない。」
という件を抜いて引用してるよ。

整備したって、価値の無いものは価値が無いんだよ。
鎌倉に価値のある建造物なんて無いだろ。

,

まぁ、そんなな”どうでも良い事”を粘着してまで言い続ける>>595自身にも価値が無い訳だがw

>>593
東大寺の北側には、高い建物はないよ。県庁はずっと西側だし。
興福寺の間違い？　あそこなら仮金堂の裏側に県庁があるけど？

正直言って文化庁も辞退して欲しがってるのでは？

これでこけたら平山養老連立政権は責任をとるのかな？

＞正直言って文化庁も辞退して欲しがってるのでは？

そうだろうな。
そもそも鎌倉の暫定リスト入りが謎だ。どういう寝技つかったんだろｗ

神奈川県はインチキだらけ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1212673847/

>>599
鎌倉はもう関心外だろうね

それより銀山パターンを踏襲する平泉
仏パリのあのクセ者といわれる人がまたまた登場してるよ

>>602
だから鎌倉も推薦されたら登録されるよ

世界遺産（大笑）

鎌倉のようなイカサマ古都が世界遺産？（大笑）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1540727

秋葉原の事件の犯人みたいな奴は、こいつらだよ。
　　　↓
横浜浮浪者襲撃殺人事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E6%B5%AE%E6%B5%AA%E8%80%85%E8%A5%B2%E6%92%83%E6%AE%BA%E4%BA%BA%E4%BA%8B%E4%BB%B6
「おまえらのせいで横浜が汚くなるんだ」と叫びながら浮浪者に暴行を加えていたことや、（以下略）プッＷ

鎌倉って昭和時代以前は観光地じゃないただの田舎だったんだよね。 住宅地開発もされていない本当の糞田舎。
それを地元愛の強いオッサンが石碑を建てまくって、昭和になって観光地化されていったのだ。
趣がある景観とかいっているけど、あんなものは全部昭和以降に作られた似非古都景観なんだよ。

その似非古都景観を昔からの景観のような宣伝で観光客呼び込んで金儲けしているのが鎌倉市。
似非景観で商売するっていう鎌倉のようなことを、その気になればどこの都市でもできるってわけだ。
そんな恥知らずな事をする都市はないだろうけどｗ

http://jp.youtube.com/watch?v=DsTtWOdqTKw

大仏単独で世界遺産登録推薦することはできないのか？

大仏はだめだろ、不動産じゃなくて仏像だし
それなら貴重な国宝仏抱えてる寺が軒並み世界遺産に立候補できることになる

中国の峨眉山の大仏やタイのアユタヤの仏像も世界遺産になっている。

>>611
現在の大仏は台座に固定されているから
一応不動産扱いでも良いと思う。
それでも、大仏単独じゃぁ世界遺産はムリ。

仏像は基本的に動産。
東大寺、高徳院の大仏は例外的に不動産扱い。

で、鎌倉大仏が世界に数多ある大仏と比較して、顕著で普遍的な価値を持つと
いえるほど優れているところは？

石見銀山が世界に数多ある銀山と比べて、顕著で普遍的な価値を持つといえるほど優れているところは？
京都が世界に数多ある古都とくらべて、顕著で普遍的な価値を持つといえるほど優れているところは？

石見銀山は、不明。


京都は、

（2） 京都は8世紀から17世紀の間、宗教・非宗教建築と庭園設計の進化に
とって主要中心地であった。そのように、京都は日本の文化的伝統の創出
において決定的な役割を果たし、特に庭園の場合において、それは19世紀
以降世界の他の地域において意義深い影響を与えた。

（4） 京都の現存文化財における建築と庭園設計の集積は、前近代における
日本の物質文化のこの側面に関する最高の表現である。

要は、日本文化圏の中で日本文化を代表する古都だということ。

それじゃせいぜい日本遺産。みんなそんもんでしょ。

鎌倉は日本遺産にすら認定されていないという現実ｗ

>>619
バカ？日本遺産なんて存在してないだろ。
日本にあるのは近代化産業遺産だけ。
鎌倉は近代化産業ではないから当然指定されないわな。

遺産と名の付くもにこだわらなければ、
国宝、特別史跡、特別名勝、重伝建、重文景が日本遺産に近いかと。
自然は国立公園、原生自然環境保全地域などがある。
近代化産業遺産は、玉石混合だからなんともいえんねぇ。

パチラブ

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http://pachilove.com

こんな文章を見つけた。
何時頃誰が書いたのかは不明。
何かの参考になるかな？

現在、鎌倉は「武家の古都・鎌倉」で世界遺産を目指している。
それ以前は実は「中世城郭都市・鎌倉」で目指そうとしていた。
九条兼実の『玉葉』に鎌倉城という言葉が出てくるので三方の山を城壁に見立てて
七切通しを防御拠点とする考えが４０年以上前に提唱された。
それを平成８年ごろ引っ張り出してきたわけだ。
中世城郭の研究が学術的に確立する２０年以上も前の理論である。
しかも城郭研究者と一度も本格的な情報交換や議論をする事はなかった。
そのために一部の研究者が暴走した理論を繰り広げていた。
発掘の結果、鎌倉時代前期までさかのぼれる土木遺構は、
少なくても切通し周辺では確認できなかった。
これを受けて中世史の学会内では文献や城郭史の再検討がおこなわれ、
複数の研究者により前述の理論はほぼ完全否定された。
実はある時期確かに町全体を防御（広い意味で）している痕跡が今でも残っている。
ただこれを学術的に論理付けするには時間と労力が必要である。
文献史学側の拒絶反応はすさまじい。
城郭史研究の方では杉山城が縄張り研究と考古学の間でかなり大きな食い違いを見せている。
もし鎌倉がちゃんとした研究をやっていたのならもしかしたら解決できていたかもしれない。
無責任な人たちににはあきれてしまう。

っていうか、鎌倉には国宝建築が１棟しかない。（神奈川県全県で１棟だけｗ）

神奈川県には特別名勝も特別史跡も存在しない。

これで世界遺産を目指すってところに、神奈川県民の卑しい虚栄心が見える。

っていうか、鎌倉には国宝建築が１棟しかない。（神奈川県全県で１棟だけｗ）

神奈川県には、特別名勝も特別史跡も重伝建も重文景も存在しない。
つまり神奈川県にはトップクラスの遺産は全く存在しないってこと。

これで世界遺産を目指すってところに、神奈川県民の卑しい虚栄心が見える。

このスレ思うんだけど、関西（関西人）のイメージ低下をますます進めるだけでは？

>>625
近代化産業遺産では、日本一の宝庫だけどな。
神奈川は。
正に日本のトップクラス。

国内の他都市が世界遺産になることを喜ぶより、なんとか足を引っ張って、ならないようにしてやりたいというドス黒い感情。
人の幸福より不幸を自分の喜びとする。いやはや、卑しい心根だね。

K倉を世界遺産登録して外人がやって来て、
「あ〜、日本国はこの程度か」と日本のイメージを実力以下に
低下させることはスルーなんですかそうですか。

ここのことですか？
「京都市が隠し続けたスラム街」
http://www.suzin.com/index/kankoku/0banchi1.html

見事に板違い（笑）

それとも何かね？　日本のチョウセン人地区を負の世界遺産に登録する運動？？

>>629
鎌倉に行ったこと無いの？
いつでも外人観光客がいるよ。
ロンプラでもミシュランでも何でも、外人向けガイドブック見りゃ分かるけど、東京近郊の観光地ってことで頁数割かれているよ。

>>623

ある中世城郭研究者が鎌倉を調べると言ったら、
周囲から「鎌倉だけはやめておけ」といさめられたそうだ。
山中にちょっと平な場所があれば城郭遺構に含めた過去があるから
当然の反応だけどね。

■神奈川県・・・国宝建築＝１、重伝建＝０、特別史跡＝０、特別名勝＝０

こんなので、よく鎌倉を世界遺産などと言えたもんだWWW

京都って汚い町・恐ろしい町
http://osk100.hp.infoseek.co.jp/abyss-of-kyoto/abyss-of-kyoto.htm

現在の鎌倉の物理的な評価を批判している書き込みが目立つが、
日本史上の鎌倉の重要性を語っている物はずいぶんと少ないように思う。
鎌倉時代と呼ばれる時代は、諸説あるけど日本の歴史上かなりの期間になる。
その観点から見ても鎌倉という地の価値は低いのかな。

京都の人間性の腐り方については全国的にも名高い。
もっと目に見えるレベルで見ると…差別の都京都のすごさがいろんなところに見えてくる。

「京都市が隠し続けたスラム街」
http://www.suzin.com/index/kankoku/0banchi1.html

>>636
コケ下ろすように批判してるのは全部おな……いや、なんでもない。

世界遺産なんかに登録しようとするから
再建したものだってバレてしまったような…。

>>683
あ、なるほど！

日本史の中の鎌倉は大きな存在だと思います。
鎌倉時代どころか、室町初期でも重要な機能を果たしていた。
でも、鎌倉が世界遺産登録できるなら、
鎌倉よりも日本史の中で大きな存在だった江戸の方が
世界遺産登録しやすいとさえ思いますね。

鎌倉の登録はそれくらい無理があると思います。

東京に残ってる江戸時代の文化遺産の例は？

>>639
世界遺産は再建したものでもOK。
ちなみに国宝建築、特別史跡、特別名勝も０でOK。
重文、史跡クラスで大丈夫。
重伝建は問題外。
世界遺産なんて、そんな上等なものじゃない。
日本の国宝の方が価値がある。

じゃあ、神奈川県民がライバル視している大阪と愛知と兵庫で比べてあげようｗ

■大阪府・・・・・国宝建築＝５、重伝建＝１、特別史跡＝２、特別名勝＝０
■愛知県・・・・・国宝建築＝３、重伝建＝０、特別史跡＝１、特別名勝＝０
■兵庫県・・・・・国宝建築＝１１、重伝建＝３、特別史跡＝１、特別名勝＝０
■神奈川県・・・国宝建築＝１、重伝建＝０、特別史跡＝０、特別名勝＝０ ←★爆笑★

鎌倉は文化財がショボいから史跡をアピールして世界遺産に潜り込もうとしているくせに、特別史跡がゼロｗｗｗ
こんなので、よく鎌倉を世界遺産などと言えたもんだWWW

>>641-642
■東京都・・・・・国宝建築＝１、重伝建＝０、特別史跡＝３、特別名勝＝３
■神奈川県・・・国宝建築＝１、重伝建＝０、特別史跡＝０、特別名勝＝０ ←★爆笑★

神奈川が文化的にショボい場所ってことが、よっく判りますねWWW

都道府県じゃなくて、地域の話をしているんじゃないの？
県全体が世界遺産になるわけじゃなし。
それに、登録されれば
「世界遺産＝１」ってことになるでしょ。

江戸のほうが世界遺産にふさわしいとかいっときながら、江戸の文化遺産がなんであるか、知識が皆無なんだから。
笑えるよな。無学は。（笑）

そもそも、この馬鹿、文化なんておよそ何の知識もなければ関心もない奴だということは、よめばすぐ分かる。
俗物で馬鹿だから、札束が金庫にいくら詰まっているかというのと同じレベルでしか、文化のことなど考えたこともないのだろう。
だから世界遺産が何個だの、国宝が何件だのというレベルでしか語れない。

文化財を自分で鑑賞したこともないし、感動したこともない。
文化財そのものの価値などまるでわからない、ゴミクズ人間だな。

江戸を持ち出す人たちを説得するつもりは無いけど、
既に「江戸」という地名は無くなってしまい、歴史的に重要であった物理的な史跡も
鎌倉以上に再生もしくは観光地化されている。
下町の文化は江戸を語る上で外せないけど、世界遺産の観点からは外れている。
いくら鎌倉を世界遺産にしたくなくても、江戸を持ち出すのは無茶なんじゃない？
だからといって東京が無価値な都市だとは全く思わないけど。

>>643
重伝建は今後重要な要素になると思うよ。
日本の伝統的な町並みというのは、
それだけでも普遍的価値を持つものだと思う。

既登録の白川村荻町、五個荘相倉、菅沼はいわずもがな。
日本の典型的宿場風景として妻籠、奈良井、
沖縄独自の建築である竹富町竹富島、波照間（重伝建を目指してる）など、
重伝建は今後日本の世界遺産を推薦していく上で重要な要素になりうると思う。

今で言うラーメン博物館みたいなもんだろｗ

>>649
鎌倉の街並みは再生というより捏造・・・。

>>650
重伝建は問題外と思い込みたいのは、重伝建がゼロの神奈川県民くらいでしょうね。

>>652
その通り。鎌倉の街並みは昭和時代に作られた捏造の街並みです。
インチキだらけというのは事実。

世界遺産の構成要素としては間違いなく問題外。

文化財としての価値も
文化的景観＞＞＞重要伝統的建造物群保存地区

その重伝建の構成要素としての伝統的建造物の価値は
国宝＞＞＞国重要文化財＞＞＞都道府県文化財＞市町村文化財＞国登録有形文化財＝伝統的建造物
こんなだから。

>>654
多くの重要伝統的建造物群に国宝や国重要文化財が含まれているという事実w

>>655
そんなことは百も承知で書いてる書いてるんだが。
やはり、無学だから意味が分からないんだなｗｗｗ

ほんとに文化財を見る目のある人にとってだけ文化財は文化財たりうるのであって、国宝だとか重要文化財だとかいったことは、全く無意味。
その人の見る眼がすべて。豚にとって、文化財は存在しない。

>>655-656
ん〜、じぶんは650だが、重伝建は重要文化財は含まれることがあっても、
国宝が含まれることはごくごくまれ。むしろ、国宝は重伝建のエリアから外す傾向にあると思う。
国宝が含まれる重伝建築は大浦天主堂が含まれる長崎市南山手ぐらいじゃないかな。
比叡山坂本の日吉大社は大津市坂本と隣り合ってはいるが、重伝建の範囲外だし。

重伝建は寺社などとはちがい人が生きる生活の場であるから、
国宝に指定されるくらい由緒ある寺社は少ない（国宝はただ古いだけではなれない）。
せいぜい、鎮守社とか地元密着の氏寺とか、それくらい。

>>654
伝統的建造物はそれ一つではたいした価値を持たない。
それが面として広がっていることに意味がある。そしてそれが重伝建。
町並みは国宝とは違い、残そうという強い意志がなければ残せないものでもある。
重伝建はそんじょそこらの国宝一件より残すべき価値があると思うよ。

まぁ、そもそも、国宝、重伝建、重文景というただのカテゴリを挙げて
どれが上、どれが下と比較するのもいかがなものかと思うけどね。

あと、国宝とか、そういうものはあくまで制度であって格付けは本意ではない。
こういう制度があるから守られる文化財があるのであって、
人に見られるためにある制度というわけではない。これ重要。

神奈川県は、その重要伝統的建造物群保存地区すら無いんだよねｗ

必死になって文化財をこき下ろしても、神奈川県が文化不毛の地であるという歴史的事実は動かないんだよ。これ重要。

>>660
いつもの人乙

>町並みは国宝とは違い、残そうという強い意志がなければ残せないものでもある。
いや、国宝・重文等こそ遺そうという強い意志のもと、伝世されてきたものだよ。
ただ漠然と数百年経ったわけではない。
常にメンテナンスをして、修理をして来たからこそ価値のあるものになったわけで。
あ、埋文は違うけどね。

>人に見られるためにある制度というわけではない。これ重要。
でもさ、公開も文化財の基本原則だよ。

>>660
だから、県じゃなくて鎌倉の話だろ。
鎌倉が政治的中心地であったという歴史的事実も動かないんだよ。

>>662
言葉が少なくて申し訳なかった。
>町並みは国宝とは違い、残そうという強い意志がなければ残せないものでもある。
この部分が誤解されている気がするので、真意を説明します。

国宝になるような物件は、その背景、威容さ、その他もろもろにより、
誰が何も言わなくても自然とその所有者、および土地の人々が
大事に保っていこうという気が湧くもの。
誰もが大事に保守、保存して後世に残そうと思うもの。

反面、町並みのようなものは、
それが大事であるとはなかなか気付かれないもので
（そもそも住居のような身近で小規模な建築がほとんどだから）、
時代の流れによって、いとも簡単に潰されてしまう。
だから、町並み全体が保存していこうという強い意志がなければ、
もしくは建て替える理由がなかった、または建て替える金がなくしょうがなく残ったかとかしなければ、
なかなか後世に残ることはない。

ということです。

>>663
>>鎌倉が政治的中心地であったという歴史的事実も動かないんだよ。

だからといって、昭和に捏造した街並みのインチキ古都鎌倉を世界遺産にする理由にはならない。

>>665
私がその時代にいたわけじゃないから資料を読んだだけだけど、
鎌倉は江戸時代に江戸からの観光を目的に整備・再建されたとの事。
住宅地としては昭和に開発されたんだろうけど、
江戸の人々は歴史的価値を評価して観光地として再興したんじゃないかな。

あなたは鎌倉が評価されると何か不都合があるのですか？

歴史を唯一の誇りとしている地方の人たちにとって、歴史なら○○でなくちゃ困るわけさ。
関東は、歴史ではわれわれより劣っている、のでないと彼らの世界観が壊れてしまう。

それで、関東の鎌倉が古都と言われると、悔しいんだよ。
関東への劣等感が深ければ深いほど、それを歴史で仕返ししないといけない。そう感じているのさ、あるたちは。
その地方でも、ふつうのひとは、そんなことあまり気にしないと思うけどね。

>>関東は、歴史ではわれわれより劣っている、のでないと彼らの世界観が壊れてしまう。

当たり前のことだろうｗ

鎌倉がやっていることは、韓国と同じなんだよ。誇大宣伝と捏造。だから嫌われる。

っていうか、

神奈川県のメンタリティは韓国と同じ。捏造と誇大宣伝のオンパレードだ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1212673847/

ってゆーか…

オンボロアパートに「文化」住宅とか命名しちゃう地域の人達にだけは、文化を語ってほしくないわね。
とりあえず。

まあ、ここまで荒らす奴が居るんじゃスレの意味無いわな。

ーーーーーーよって、これにて終了ーーーーーーーーー

真正性・完全性を満たせますか？

っていうか　江戸＝東京最強。
京都は化石。世界最大規模の城郭を皇帝の住居に変えて都市の心臓部に
すえた新・日本文化の中枢が江戸、そしてその江戸の政治的ルーツ鎌倉。

山王橋の近くに
得たの頭領・太郎左右衛門の豪壮な屋敷があって
北条氏支配下で軍備に欠かせない皮革産業の取りまとめと
刑場の執行者としての権限を与えられていた。
江戸時代に徳川家によって
浅草弾左衛門の配下に組み入れられるまでは

要するに、
江戸時代の神奈川県というのはエタ非人地区だったんだよ。鎌倉も含めて

京都は、「だったん」じゃなくで、今もそうだね。
江戸時代のような差別問題が、今・現在、堂々と残っていて、社会問題として華々しく続いているのだからスゴイ。
関西は、差別王国。江戸時代のままのところがたくさんある。

京都や大阪を筆頭として、関西とは、一言でいえば古い腐った沼だね。
汚くて、陰湿で、臭いイメージがつきまとう。
関東に対する劣等感で固まっている。劣等感を晴らす方法は、歴史では関西にかなわんやろ、だけだ。

こんな悪臭にみちたところだから、人も関東にでていくばかりなんだよ。
人間関係しつこくて難しく、人の流動性が少ないから、外部に対して排他的で、野郎自大。唯我独尊。
いやだよな、だれだって。こんなところに住むのは。

>>674
これが歴史的事実ではないことは、まともな歴史の知識がある人には説明の必要ないだろうが。
こういう投稿から読み取れるのは、関西に今ある問題を、「自分の周りにあるのだから、当然関東にもあるだろう」という、例の類推だな。

>>668
> 関東は、歴史ではわれわれより劣っている、のでないと彼らの世界観が壊れてしまう。
>
> 当たり前のことだろうｗ

正直でよろしい。（笑）
自分でも何言ってるのか、分からないんだろう。この低能は。

世界遺産板を変なお国自慢の場に使うなよ・・・。
ココでは鎌倉は本当に世界遺産候補に相応しいのか？
相応しくないならその理由。
相応しいとしたらどういった整備が必要なのか・・・を考える場にしろよ。

国籍や所属地域しか誇ることの出来ない負け組は２ｃｈの各板を荒らすから困る・・・。

恐れてるのは無理やり世界遺産にするための格付けのために
大して価値無い寺社を国宝に格上げしたり新たに重文指定することだな。
西洋美術館がいきなり重文になったみたいに。
小泉は文化に関心無かったから良かったが角栄や森みたいなのが鎌倉周辺に
いたらどんどん国宝指定されそうだ。

久々にこのスレ来たけど、荒らし目的の奴が元気いっぱいじゃないかｗ
かまってちゃんは不愉快でも無視しましょう。

＞鎌倉がやっていることは、韓国と同じなんだよ。誇大宣伝と捏造。だから嫌われる。

激しく同意せざるを得ない。
鎌倉はインチキなんだよね。

>>674
これがどうかしたって？↓

神奈川県：
神奈川県（かながわけん）は、関東地方の県。この地方（県域）には、
朝鮮系の住民が流域に多く住んでいた「韓川」（からかわ）という名の
川があった。この川の名前が変化して、神奈川となった。
http://ime.st/www.xasa.com/wiki/ja/wikipedia/c/c_/c_a_a_c_.html

「神奈川県」
朝鮮系住民にちなみ、「韓川(からかわ)」という川の名から「かながわ」となった。
http://ime.st/homepage3.nifty.com/kabaddi/1008.htm

あぼーん

ここを読ませてもらいましたが、
やはり私も賛成しかねます。

根拠が弱すぎるんじゃないでしょうか

>>685に同意。

鎌倉よりも世界文化遺産に相応しい処は日本に沢山ありすぎるからね。

というよりも、鎌倉は世界遺産に相応しくないというのが正直なところ。

>>685も>>686も「ふさわしくないと考える」理由が曖昧ですよね。
結局は感情論でしかない。

「ふさわしくないと考える」理由

・同じものは２ついらない。
・保存状態の悪いものはいらない。
・真正性、完全性の欠けるものは登録しない。

平泉とか鎌倉に世界遺産の価値はない。
「世界遺産にふさわいい」根拠もない。

>>689
平泉を巻き込むなよ。

「世界遺産にふさわいい」根拠も価値も無いのは、鎌倉。

鎌倉が世界遺産になるなら
大阪城とか名古屋城といった偽城郭いや失礼！復元城郭も世界遺産になっちゃうよ

そもそも古都を名乗るのもおかしくないか？
鎌倉の人と話すと「古都古都」と必死感が伝わってくる。

鎌倉は現在はいいとこだと思うしそっちをＰＲした方がいいと思うけど。

>>691
確かにそうだな。鎌倉は古都じゃない。
古都と名乗ることができるのは、過去に都だったところだ、


◎古都・・・奈良　長岡京　大阪　大津　京都　神戸　東京
△準古都・・・出雲　明日香　那覇　吉野

>>691-692
鎌倉の町並みは昭和に捏造されたものだから、歴史的な連続性は全くないから、古都じゃない以前に古い町じゃないんだな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1390388

■　神奈川県はインチキだらけ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1212673847/

▼横浜・・・嘘の日本最大級、嘘の日本初が多すぎる。「日本最大の港町」という大嘘を吐き続けた住宅都市。インチキ港町・横浜
▼鎌倉・・・昭和時代に造られた景観を古都の景観と称して観光客誘致。国宝建築はたった一棟のインチキ古都・鎌倉
▼箱根・・・江戸時代温泉番付は前頭。提灯評論家雇って雑誌で箱根を賛美させ、造成温泉を天然温泉のように宣伝するインチキ温泉・箱根

中身がちっとも進歩していかないから、読み手も飽きちゃうだけだね。（笑）

まぁ、いつものウンコマンだからしょうがない。
頭おかしい人とは関わらない方が良い。

http://news.goo.ne.jp/article/sankei/nation/e20080707007.html?C=S
「文化庁は公募して文化遺産を増やす現在の方法を見直し、自らの責任で登録の可能性が高いものを厳選する必要がある。」

だとしたら、候補は以下に絞られる。当然ながら鎌倉は論外。

１、古市古墳群
２、黒部立山アルペンルート
３、日本アルプス
４、南紀の珊瑚礁

>>127
何を勘違いしてるか分からんが
「紀伊山地の霊場と参詣道」は国宝だらけだぞ。

>>699
＞「紀伊山地の霊場と参詣道」は国宝だらけだぞ。
違和感。

紀伊山地の霊場と参詣道において世界遺産登録されている国宝は
吉野山の金剛峰寺本堂と仁王門、
それと高野山の金剛峯寺不動堂、金剛三昧院多宝塔の４棟だけだぞ。
だらけというには少ない。奈良や法隆寺とかなら、国宝だらけという言葉が相応しいが。

>>701
「紀伊山地の霊場と参詣道」は現存する中世の古道がメインで、付録が国宝建築4棟だな。

鎌倉は何も無い。
鎌倉は史跡をアピールしているけど、石碑があるだけ。

中世〜近世の遺構が現存しているという点では、大津市坂本＞＞∞＞＞＞鎌倉になる

>>700
確かに、法隆寺だけでも国宝建築物は１９棟だもんな。
仏像等も２０件か。

鎌倉は世界遺産の候補地なんて
なるから化けの皮が剥がれた。

大人しくしとけば
誰も気づかなかったものを…。

>>698
それは、どれも100％選ばれないだろうな。

>>698
鎌倉は文化庁が選んだもの。
自治体は当時全くやる気が無かった。
だから、鎌倉の世界遺産登録は遅々として進まなかった。
それくらい知っとけ。

>>705
嘘つきは神奈川県民の証ｗｗｗ

鎌倉は最初から必死になって登録への運動をしていたよｗ
最近では公文書偽造したことばバレて担当の神奈川県職員が逮捕されたことは有名ｗ

馬鹿は死ななきゃ治らない。
こんなクズを相手にしてもしょうがないだろ。

>>706
無知は罪と知れ。
鎌倉が運動に乗り出したのは最近。
鎌倉と彦根は全く運動していなかったのは有名な話。
彦根は今もだけどな。
そんな事も知らないでこの板にくるな。

>>708
うんこ相手にしちゃダメだよ
臭いがうつるよ

平泉みたいに恥をかく前に撤退しようよ

>>708
最近まで全然運動していなかったのは彦根だけ。

鎌倉は奈良登録の前後から必死になって運動していたさｗｗｗ
やっぱり嘘つきは神奈川県民の証ｗｗｗ

おまえらな〜

俺は大阪の古市の古墳の近くだけど、
街並みって点じゃ
鎌倉の方が断然力入れてんぞ
地元道明寺天満宮は好きだしいいとこで大好きだけどな

ただ俺は２ちゃんねるで散々地元大阪を侮辱されて結構心が傷つくもんなんだぞ。
大阪のキレイなとこは全く紹介されないし。

だから論評するなら罵倒じゃなくてあくまで論理的にいけよ

>>712
書くスレが間違ってる。
ここじゃむしろ鎌倉の方がよっぽど侮辱されてる。

まぁ、鎌倉というか神奈川を一方的に叩いているのが
一人いるだけだけどな。

北鎌近辺住民（昭和初期に九州から祖父母移住）から言わせて貰うと
世界遺産登録なんてわしらにとって百害あって一利なし。
今でさえ朝早くから観光客が騒ぎながら家の前を通るしゴミも放置しっぱなし。
中国人や韓国人が増えて庭先で立小便が激増。シーズンに関係なく大渋滞で買い物にも不自由。
儲かっている坊主は檀家なおざり銀座でご乱交。趣ある仏閣も意味無く建替え。
今でさえ宅地化に歯止めが止まらず１邸宅が安っぽい建売５件に変貌。
なぜか埼玉や川崎、千葉出身者が一夜で鎌倉婦人に変身して威張りだしたり。

鎌倉は鎌倉以降明治末期まで、いったん農魚村に戻った村落。
京都や奈良のように脈々と続いた文化や建築物は無いに等しい。
出身地が有名になるのは気分良いけど、お手軽観光地を世界遺産に持ち上げる一部活動家に
騙されるのはどうか。石渡市長の親族も観光関係多いから煽っているのかな。

>>715
＞北鎌近辺住民（昭和初期に九州から祖父母移住）から言わせて貰うと
＞世界遺産登録なんてわしらにとって百害あって一利なし。

必死になってプライドを守る神奈川県民であったｗｗｗｗ

神奈川県が鎌倉を世界遺産にしたがるのは、その卑しく滑稽な虚栄心を満たす為だろｗｗｗ

＞なぜか埼玉や川崎、千葉出身者が一夜で鎌倉婦人に変身して威張りだしたり。

鎌倉夫人ｗｗｗｗｗだとよｗｗｗ
そんなの誰も知らねえよｗｗｗｗｗ
白金ーゼや芦屋レーヌは有名だけど、ププププ鎌倉夫人？？？ｗｗｗｗアホかｗｗｗ

>>715みても分かるように、鎌倉なんて所詮東京の経済発展に伴い
九州や東北の田舎もの達が移り住んできた郊外住宅街にすぎん・・・。

まあ、東京も家康がくる前はあづまのどいなかだったのだが。

北鎌はもともと大船町
60年前にやっと鎌倉市の仲間入り
北鎌は身の程を知るべきだよ。

>>720
登録に賛成派か反対派かわからないけど、
北鎌倉を批判するのはちょっと違うんじゃないかな。

自由の女神が世界遺産。
長谷大仏でいったらいいんじゃないかな。

各神奈川県関連のスレを対象にした荒らしは、
下記に当たりますので、荒らしにレスは付けず。
レスの削除依頼をだしましょう。

４． 投稿目的による削除対象
レス・発言
・議論を妨げる煽り
・不必要に差別の意図をもった発言
・第三者を不快にする暴言
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
レス・発言
・故意にスレッドの運営・成長を妨害している
６． 連続投稿・重複
連続投稿・コピー＆ペースト
・スレッドの趣旨と違うもの
・不快感を与えるのが目的なもの

レスを付けないでスルーすることが大切です。

このスレ読ませてもらったけど

疑問を呈しただけで
荒らしになるの？

それこそ進歩のない戦時中の翼賛会
黄教授を盲目的に信仰して批判を一切許さない一部韓国人と同じじゃないか

腹が立つのはわかるけど
歴史は事実
暗部も受けいれるのか
他に反論材料があるのか
きちんと根拠を示して対応しなければ
ここ２ちゃんねるは
事実として進行していきますよ。

いやいや、どう考えても悪意をもって鎌倉（というか神奈川県）をけなしているのがいるじゃない。
どんな恨みを神奈川県に持ってるのか知らないけれど。

>>724
っていうか、荒らしていた本人だろ。

>>725
彼がけなしているのは神奈川県や鎌倉だけじゃない。
半島の人や国にもあからさまな差別発言を繰り返している。
哀れなヤツだね。

こんな事を書くと「オマエは在日だろう」って
噛み付いてくるだろうけど、私は日本人。
この哀れなヤツより少しは常識があるつもり。

っていうか
>>723
が荒らしていた本人じゃね？

>>728
＞＞７２３は荒らしている人じゃない。明らかに誤爆ですよ。数字を間違えて
ませんか？名指された人はきっと気を悪くしてますよ。
（自分じゃないので、念のため）

しかし世界遺産板はここに限らず、何故ののしりあいになるのかねえ。
自分とこがいいとか、良くないとだけ言ってればいいのに。

ありがとう(*_*)

>６． 連続投稿・重複
連続投稿・コピー＆ペースト
・スレッドの趣旨と違うもの
・不快感を与えるのが目的なもの

>>723 あんたがやってことは荒らしそのものでしょ？
ひとに指図する前に荒らしは早くお引き取り願いたい!!

>>731
またまた誤爆。
もうすこし冷静にレスを見なさい。人のことを言わず、自分を振り返りなさい。

神奈川県民の、世界遺産にして観光客誘致して必死に金儲けしたいという気持ちは、解かるよｗ

平成１９年度　実質公債費比率の状況　（数値は平成１６年度から平成１８年度の３ヵ年平均）
●政令指定都市　ワースト１０（単位％）

　１　　横浜市　 （２６．２）
　２　　千葉市　 （２４．８）
　３　　福岡市　 （２３．０）
　４　　神戸市　 （２２．３）
　５　　川崎市　 （２１．１）
　６　　名古屋市（２０．９）
　６　　広島市　 （２０．９）
　８　　京都市　 （１９．３）
　９　　仙台市　 （１７．７）
１０　　大阪市　 （１７．５）　←借金が最悪に酷いと報道されている大阪は実はココｗ

ttp://www.soumu.go.jp/s-news/2007/pdf/070907_2.pdf

>>733
コイツ「神奈川県はインチキだらけ」って言う板でも
同じネタをコピペしてる。
他にも神奈川県がらみの板で同じことしてるかもしれない。
神奈川県の悪口を言うために生活してるようなヤツだから
相手するだけバカを見る。
この板は鎌倉の世界遺産についての場なんだけど、
横浜なんか持ち出しても意味も内容も全く筋違い。
ま、けなすためとはいえこれだけ色々調べるんだから
ある意味感心するな。

>>733＝>>723

>>734
でも、神奈川県はインチキってくのは事実だからなｗ

横浜を持ち出すのはインチキだらけだからだろ。

昭和４２年建築の山手十番館とかさｗ

>>734
> ま、けなすためとはいえこれだけ色々調べるんだから
> ある意味感心するな。

そんなどこにでも転がってるようなものばかり。
感心する必要はない。

横浜はインチキの偽物。
つまり横浜ってアミバなんだよなｗ。

アミバ↓
http://ime.nu/pppk.hp.infoseek.co.jp/amiba/room/images/AMI037.jpg

鎌倉はさっさと暫定リストから除外した方がいいんじゃないか。

鎌倉ｗ
http://jp.youtube.com/watch?v=JvKeyH8i5-o

「まりもっこり」の鎌倉バージョンって、仏像に対する冒涜のような気がする。
以前、奈良のせんとくんに「仏様に角を付けるとは何事だ」という反発があったけど、
今回は何も無いのかね。
それとも、ただのおもちゃだから気にしないのかな。

※画像のリンクを貼り付けようと思いましたが、
販売サイトの画像しか見つからなかったのでやめました。
「まりもっこり 鎌倉」で検索すればヒットします。

国宝・重要文化財数（建造物）
1 京都府 (294件)
2 奈良県 (261件)
3 滋賀県 (182件)
4 兵庫県 (102件)
5 大阪府 (97件)
6 長野県 (82件)
7 愛知県 (77件)
8 和歌山県 (76件)
9 東京都 (70件)
10 広島県 (62件)
11 岡山県 (55件)
12 神奈川県 (53件) 　　←ココ
ttp://www.bunka.go.jp/bsys/index.asp

岩手県 (23件)

重要文化財がなくても、見るべきものがなくても
何となく鎌倉に行ってしまうのを鎌倉観光で食べている業者は狙っているの
騙されている田舎者の悲劇

最近人が寄りつかねえな
あきらめたのか、関心を失ったのか

>>744
騙されて住んでしまう人間に較べたら、日帰り観光で落とす金なんか高が知れてるって。
そういや、鎌倉育ちの大学の同級生が鎌倉の花巡りの本出した。読んだら誰もが花の時期の鎌倉に行きたくなると思う。

測定器が振り切れた電磁波王国・鎌倉レポート
http://www.google.com/search?source=ig&hl=ja&rlz=1G1GGLQ_JAJP288&q=%E9%9B%BB%E7%A3%81%E6%B3%A2%E7%8E%8B%E5%9B%BD&meta=

こっちのスレは直接的だねｗ

■　神奈川県の問題点
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1221982966/

▼横浜・・・
嘘の日本最大級、捏造の日本初が多すぎ。「日本最大の港町」も大嘘。旅客船が立ち寄らない港町だったので、クルーズ客船着岸費の半額を市が負担して必死に誘致。
こんな滑稽な寝技使ってやっとクルーズ客船寄航数が日本一になったのは数年前からなのに、「昔から日本一」という大嘘宣伝している。インチキ港町・横浜

▼鎌倉・・・昭和時代に造られた景観を古都の景観と称して観光客誘致。国宝建築はたった一棟のインチキ古都・鎌倉
▼箱根・・・江戸時代温泉番付は前頭。提灯評論家雇って雑誌で箱根を賛美させ、造成温泉を天然温泉のように宣伝するインチキ温泉・箱根

由比ヶ浜の漁師の小屋群なんとかなんないかなー。見た目にはワイドショーとかで出るゴミ屋敷みたいな感じ・・・

もともと漁師の村だったの。
後から入ってきた住民がグダグダ言わないの。
嫌なら横浜や東京山の手の高級住宅街に住みなさい。

横浜に高級住宅地なんてあるのか？（失笑）

神奈川県は、誇大宣伝がウザイんだよ。鎌倉なんて何の価値も無いのに、一生懸命宣伝している。ウザ杉

京都・奈良の仏教界って、こんなに腐ってるのか。

京都・奈良の僧侶が金儲けに奔走し、愛人を囲ってるって本当なのか。
こんなスレを立てて悪いことをやってるワルもいるし。
そのことを書いた投稿が消えてるようだね。
しばらく前の。

事情に詳しい人、真相をもっと書いてほしい。

●国宝建築
　　愛知県⇒ ３
　　神奈川県⇒　１
●特別名勝
　　愛知県⇒ １
　　神奈川県⇒　０ｗ
●特別史跡
　　愛知県⇒ １
　　神奈川県⇒　０ｗ

★代表神社
　　愛知県⇒ 熱田神宮＝官幣大社（近隣にはナンバーワンの伊勢神宮がある）
　　神奈川県⇒　鶴岡八幡宮＝国幣中社ｗ（しょぼー）

★駅伝
　　愛知県⇒ 全日本大学駅伝（熱田神宮〜伊勢神宮）
　　神奈川県⇒　箱根駅伝（東日本大学駅伝）ｗｗｗ

身の程を知ったらどうよ＞田舎奈川ｗ

何？　この愛知バカは？

●国宝建築
　愛知県⇒　３
　法隆寺⇒　１８
１寺にも負ける愛知県ｗ

●国宝建築
　愛知県⇒　３
　神奈川県⇒　１
その愛知にすら惨敗する神奈川県ｗ

源と徳川の違いか
クリーンな世界遺産めざしたい

YouTube −「日光]Ｎikko栃木県で、世界遺産と水源汚染と開発暴力が見える〜〜
http://jp.youtube.com/watch?v=cyqoC6TgIZU
　　欠陥スウェーデンハウスも見えて　ぶるぶる

世界遺産登録　富士山、手続き延期へ
専門家の指摘受け
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090124-00000010-maip-soci
２０１１年に富士山の世界文化遺産登録を目指していた山梨県が、
登録手続きを延期する方針を固めた。
県や富士吉田市の堀内茂市長によると、
昨年１１月、ユネスコの元世界遺産委員会議長らによる現地視察の際、
県が構成資産候補として挙げている神社や風穴などについて「文化遺産としての関連が分かりにくい」という指摘があり、
見直しを余儀なくされた。延期は１年以上になる見込み。審査が厳しくなっていることが背景にあるとみられる。
静岡県も容認している。

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

>>756
見栄っ張りの代名詞愛知県民に何言っても無駄

神奈川県も大磯にもう一件国宝建築物があったのだが、県外へ移築されてしまった。
でも次第に新しい時代にまで国宝指定が進んでいくと、国宝になる建物はでてきそう。

昨日イコモスの関係者が３名、鎌倉を視察した。
「この日、視察した三氏は「寺社を個々に評価するのではなく、全体のコンセプト（概念）の中で位置づけられているかが重要。ただ、国などに保護されている点は感銘を受けた」と感想を述べた。」（東京新聞）
とのことで、世界遺産って日本人が考えるような軽薄なことじゃなくて、全体を貫いているイデーというものが

>>763
如庵だな。
名鉄に買収されて今は犬山にある国宝茶室か。
まぁ、如庵は何度も移築されてきた建築で、大磯にきたのも一時的で、
もとは京都にあったものだけどね。

とうでもいい話だが、県内にあった国宝が最近一件少なくなってるね。
文化庁のページをみると。１９→１８。
それと遊行寺の所有に移った一遍聖絵はどうカウントされているのか。

しかし、国宝建築１棟あるかないかで大騒ぎするようじゃ、鎌倉の世界遺産登録なんて神奈川県民の妄想の中だけだろうなｗ

最も好かれている車のナンバーは？

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1835951&tid=fa5dea5ja5na594qc0o5ad&sid=1835951&mid=2038&n=1

鎌倉が武家政権の発祥の地だというウソをつくのはやめてほしい。
期間が短いからって福原京を無視するなよ。

鎌倉はもっと街並みの整備に力いれなきゃねえ
寿福寺〜英勝寺なんて道が小さくてトラックどんどん。

英勝寺の山門復興、よかったね。あれは貴重。観光資源にもなる。

>>769
寿福寺〜英勝寺って距離短すぎ!
せめて今小路全域に・・・

「武家の古都」でいくなら、サムライとは何かの説明を。
サムライは専門の日本史家を除くと、海外ではソールジャーとしてしか理解されていない。
ほとんどの人は新渡戸稲造の『武士道』さえ読んでいない。
ジョン・W.ホールの日本史入門書のようなものも読んでないみたい。

鎌倉って、世界遺産登録に推薦してもらうために書類まで捏造したインチキ古都でしょｗｗｗ

で、愛知に古都はあったの？ｗｗｗ

歴史が大事だよ

>>769
英勝寺の山門、何時復興したんですか？暫く行かなかったから知らなかった。

永福寺跡の整備、遅れているね。最近行ってみたが、外見は一年前と変らん。
当時の地表と礎石くらいは出ているかと思ったのに。最終的にどうしようと
してるのか、さっぱり判らん。
背後の山から見下ろしたときに建物の跡、配置が一目で判るようにすべきだ。

観光資源にするために山門を復興って・・
鎌倉のやっていることって、卑しすぎるんだよ

寺社の建造物復興が観光資源に直結する発想はどうかと思うぞ。

>>776
実際に鎌倉はそういうことをやってきた観光地だからな。

古風な景観を捏造して造った観光地だし、名所が無いから他所の寺を真似てアジサイを植えてアジサイ寺の明月院と宣伝したりとかさ

神奈川ってマスコミに頼んで、必死にイメージアップを試みてる、中身のない都市の事でしょ？
鎌倉とか横浜とかインチキだらけ。ブランド価値なんてないよ。
神奈川より東京のほうが、全てにおいて魅力的。
関東のブランド都市は『東京』で決まり。

神奈川県民は勘違いしないように。

つけ加えると、多摩川渡って東京に来るなよ。

カッペ丸出しの田舎者のくせに、お洒落だとか勘違いしてんじゃねーよw

お前らは東京都青梅市以下の扱いねww

>>778
> 神奈川ってマスコミに頼んで、必死にイメージアップを試みてる、中身のない都市の事でしょ？

「神奈川って都市」というのもすごいな。(笑)
鎌倉も、横浜も、神奈川も、みな同じなんだろうな。

>>お前らは東京都青梅市以下の扱いねww

たしかに関東以外では、青梅は「東京都」とつけなければ東京とはわからないよな。

>>778
東京にコンプレックスを持たない唯一の県だから、
都民としては、敬意を表してもらえなくて面白くないんだろうな。
その他の県民も、東京に対等に振舞う神奈川県民への嫉妬かな。

せんと君が鎌倉で暴れまわるゲーム
ttp://hyohyohyo.cool.ne.jp/sentokun_in_kamakura.htm

・・・最近のせんと君は、ちょっとどうかと思う
ttp://www.kjclub.com/UploadFile/exc_board_19/2009/04/23/moeren129617.jpg

>>778
仰る通り。鎌倉に関しては。
ネイティブも外来種も、腐った奴ばかり。
あんな連中が居るのは、
神奈川でも鎌倉くらいだよ。

鎌倉には世界遺産になるような価値は全くない

暇なヤツ多いなあ。
鎌倉、いいとこ。住民より。
住めないヤツに何言われようとねえ。
まあせいぜい、うなぎの寝床みたいなところに住んで、
「鎌倉はいんちきだ」って顔真っ赤にして書き込んでれば。

でも実際、鎌倉などの神奈川県の都市はインチキばかりやっているだろｗ

嘘の名所作り、嘘の名物、嘘の日本発祥、嘘の日本最大級

神奈川県の都市のしていることは、韓国と一緒。
だから、全国から馬鹿にされているんだよ。ｗ

鎌倉好きだよ。
けど江ノ島はもっと好き…

江ノ電ラインで、一度お泊まりして夜浜辺で花火とかやってみたい。

鎌倉がやっていることは、韓国と同じなんだよ。誇大宣伝と捏造。だから嫌われる。

嫌っているのは君一人だけどね

神奈川県民に質問だが
なぜ、鎌倉を紹介する時に『古都』を必ず付けて宣伝するの？ww
いくら調べても、鎌倉に首都がおかれた事実はないんだけどwww
古都鎌倉って何？wwwwwwww
嘘は良くないですよwwwww
いつまで、詐称を続けるの？wwwww
嘘偽りを続けるのは、神奈川県民特有の見栄ですか？www
それとも・・・
嘘でも100回言えば真実になると思ってるのかよwwwwwwwwwwwwwwwww

おまえは森林伐採者かｗｗｗｗｗｗ

http://333.ooo.amigasa.jp/

滑稽な行為の見本。そうまでしてギネスに載せてもらいたいのかねｗ。鎌倉では世界遺産候補にしてもらうために神奈川県職員が公文書偽造までやって逮捕されているしさｗｗ
↓
■箱根ロープウェイ、ギネス挑戦へ再申請 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090614-00000006-kana-l14

２月に達成した６０００万人の累計乗客数は「世界一」として、ギネス記録への登録を目指していた箱根ロープウェイ社（小田原市城山）は、単年度客数での挑戦に切り替えた。
記録を認定しているギネス・ワールドレコーズ社（英国）が「累計数は圧倒的」としながら「登録できる更新可能な記録には認定が難しい」と判断。このため、箱根ロ社は２００８年度に達成した２０１万５９人の記録をあらためて申請する。
ことし50周年を迎えた箱根ロ社は４月、累計数を提示して登録を出願。ロープウエーの客数を競う部門はこれまでなく、ギネス社は新設できるか検討していた。
回答があったのは、先月中旬。「比較的更新が可能な一年間の客数なら登録できる」と持ちかけられたという。
箱根ロ社は昨年度、初めて客数２００万人を突破。フリーパス利用者を含めると、３３１万９５０３人に達した。
スタッフは「単年度の記録でも負けない」と自信をみせる。今後、乗降記録などを提出して審査に臨み、証明されれば、今秋にも認定される見通しだ。

衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる
↓
公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立
↓
国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進
↓
人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる
↓
国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増
↓
在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅
↓
日本乗っ取り完了

　｢民主党の正体｣　「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か？」で検索

>>793
プロパガンダ虚しく自公惨敗おめでとうｗｗｗｗ

さあ、公務員の年収２０％カットしてくれるか民主党のお手並み拝見だなｗｗ
公務員の年収を５０％カットをマニュフェストに入れる党ならどこでも投票するよｗｗ

後楽園遊園地で僕と拍手

専門外の俺が知っているだけでも、横浜の大嘘宣伝がこの通り↓ｗｗｗ

■日本ガス事業発祥の地＝　横浜がガス灯火発祥の地じゃないとバレから、日本ガス事業発祥の地にすり替えて宣伝ｗ
■鉄道発祥の地＝　これは明らかに長崎が発祥
■日本最初のビール醸造の地＝　これも明らかに長崎が発祥。日本人による量産も大阪が最初
■日本初の臨海公園＝　これも明らかに神戸が発祥
■ガス灯発祥の地＝　これも明らかに鹿児島（和風ガス灯）か大阪（洋風街灯のガス灯）が発祥
■街灯点火の地＝　これも明らかに大阪が発祥
■日本初のホテル＝　日光金谷ホテル最古とされていたが、同年に神戸のオリエンタルホテルが雑誌に掲載されていたので最古説も。横浜のはホテルのレベルに無い。
■ヒマラヤ杉、初植栽の地＝　根拠なし
■金星太陽面経過観測＝　多数の都市で実施している
■邦字新聞発祥の地＝　英字新聞発祥は長崎だから、邦字に限定して横浜宣伝するも、実はこれも明らかに大阪が発祥（大阪夏の陣）
■日刊新聞発祥の地＝ 新聞発祥が大阪だから「日刊」に限定して横浜が宣伝ｗｗ
■開国後最初のカトリック教会＝　開国前に長崎の教会が多量にあったから、開国後に限定して横浜が宣伝

横浜のインチキ臭さ滑稽さがますます浮き彫りになってますがｗｗｗｗｗ

生まれてずっと鎌倉に住んでるが…ここが嫌いです

イギリス人を観光に連れて行きます。
京都観光と鎌倉観光だったらどちらが観光の価値がありますか？

>>798
京都

鎌倉を世界遺産にする意味が分からない。

>>300
横浜コンプレックスの神戸人が荒らしてるだけ

某板では、第二次横浜神戸戦争の真っ最中で、まともな論議だと神奈川に勝てないから、陰湿神戸人は神奈川関連スレを片っ端から荒らしてる

あちこちで仲違い工作をしているのは
兵庫県民(特に神戸人)。

兵庫県の県民性の陰湿さが、２ちゃんねるで際立っている

他の都市に成り済まして、嫌いな都市を煽るのが大好き。
文章は、他県民に成り済まし煽るのが特徴。
札幌・函館・仙台・さいたま・千葉・東京都下・横浜・静岡・愛知県・大阪・広島・福岡・長崎・沖縄県が特に大嫌いで
周辺都市に成り済まし現在も工作活動中。
要注意人物。

兵庫県民
（神戸マンセー）悪質度　７+
成りすまし工作が得意で仲違いさせる事が至福の喜び（チョン説あり）
神奈川と大阪に激しいコンプレックスをもつ、スーパー基地外。

桜木町の壁画群は申請されてるの

▼神戸・・・
嘘の日本最大級、捏造の日本初が多すぎ。「日本最大の港町」も大嘘。旅客船が立ち寄らない港町だったので、クルーズ客船着岸費の半額を市が負担して必死に誘致。
こんな滑稽な寝技使っても、横浜市がクルーズ客船寄航数が日本一になったのに、既に日本一じゃないのに、「神戸は日本一」という大嘘宣伝している。インチキ港町・神戸

▼姫路・・・昭和時代に造られた景観を古都の景観と称して観光客誘致。国宝建築はたった一棟のインチキ古都・姫路

▼有馬・・・提灯評論家雇って雑誌で有馬を賛美させ、造成温泉を天然温泉のように宣伝するインチキ温泉・有馬

などなど、兵庫県の観光地の問題点について語り合いましょう。

＞国宝建築はたった一棟

なにバカなこと言ってるんだ、こいつは。
姫路城の国宝建造物は、5件で計8棟（+附1棟）だぜ。
大天守、東小天守、西小天守、乾小天守、イ、ロ、ハ、ニの渡櫓（附台所）。
ついでに言うと、重文は74棟だ。これだけの大規模な法隆寺を除いて他に無い。

もっと勉強してから来るんだな。

訂正
×これだけの大規模な法隆寺を除いて他に無い
○これだけの大規模な文化財は、法隆寺を除いて他に無い

鎌倉はウヨクの巣窟。
捏造文化財も多い。
犯罪も多いし、日本人売春婦だらけ。
ムリムリ、マジでｗ

ていうかユネスコはもういい加減「うちは観光協会じゃねー！」って切れていいと思う

普段は京都、奈良の神社仏閣を散策している者ですが、鎌倉の世界遺産登録は厳しいのではないかと思われます。
ある程度お寺などに詳しい方などでは共通の見解です。
私は日本全国の文化財に触れ、もちろん鎌倉にも足を運んでいます。
鎌倉五山はもちろん、覚園寺(鎌倉唯一の薬師如来像がある)、杉本寺、来迎寺、宝戒寺など、それなりに良い文化財もあります。

鎌倉も良い所です。
ただ、鎌倉は鎌倉時代のものは少なく、室町、江戸時代のものが少し。現在、鎌倉の主流はコンクリートの昭和建築の庫裏やお堂です。お堂の中に祀られた仏像をじっくり見られる寺も少なめです。
大変申し訳ないですが、やはり京都奈良と比べても相当見劣りはしてしまいますね。
これは京都奈良などの古都、鎌倉などの歴史がある都市を普段から散策すればするほど感じてしまいます。
それが国宝や重要文化財の数にも質にも当然現れている。

鎌倉は、世界遺産登録を目指すより、まず国宝の数を増やすように努力してはどうでしょう。国宝建築物１棟だけでは話になりません。

もう勉強して書いた方がいい。

世界遺産とは何かということがいまだに国民の間にも十分には知られていない。
国内でやっている重文・国宝などの文化財指定と同じことを国際機関がやるのだと漠然と考えてる人が大半。

確かに世界遺産登録は国内の文化財指定とは違うよね。でも、国内でさえ評価されていない文化財が多い鎌倉（国宝建築1棟。23区や大阪市でさえ鎌倉以上に国宝などの価値ある文化財が多い）が、世界遺産に登録されるのはおかしいでしょ。当時の遺産が残っていれば別だけどね。

鎌倉よりも世界遺産になりうる遺産は日本中にたくさんあるんじゃね？

神奈川県民として鎌倉は好きだけどね。観光都市としては充分魅力的だよ。
でも京都や奈良などとは格が違うんだよね。スレの中に同格だと言ってる奴がいた気がしたけど、ほんと恥ずかしい。

神奈川県民は井の中の蛙だよ。 日本全国回ってごらん。よく分かるよ。

というか、このスレは君のような某地方の人が書いてるんだよ。
似たようなスレがたくさんたってるでしょ。横浜に、小田原に…（笑）

まあ、それは皆慣れてるからいいが（笑）。
もう少し勉強してしっかりしたことを書いてくれ。

今の鎌倉（あくまでも今の）に本当に登録に値する価値があるのか？と言われたらどう？

登録のために、ユネスコ関係の外国人識者を呼んで寺社を見てもらって、いろいろ助言を受けたり、
会議を開催したりしているというニュースが出ていたけど、見なかった？

世界遺産は観光道具じゃないっての。今のままでいいじゃん別に。
そう思ってる人も実際多いんだよ。鎌倉好きの人にもね。基準など厳しくなっちゃうし。

残念ながら鎌倉では観光客目当ての登録じゃないんだよ。

では何の為？

鎌倉に住んでいる人や、普段から訪れている人たちの声は聞いているんだろうか。

小笠原って観光客を増やすために世界遺産登録しようとしているんだっけ？

>>815
> 世界遺産は観光道具じゃないっての。今のままでいいじゃん別に。
> そう思ってる人も実際多いんだよ。鎌倉好きの人にもね。基準など厳しくなっちゃうし。

鎌倉好きの人が「基準が厳しくなる」ことで、なにが困るわけ？
ハハ、その関係の人か。

今のままじゃだめなのか？
自分は鎌倉が好きだ。
鎌倉の人と海からの風が好き。

鎌倉の人は気軽に話せる人が多いし、齢も性別も関係なく和やかに会話が楽しめたりするし。
海が近いというのは魅力で海風も心地良いです。

世界遺産になると維持の為に莫大な費用がかかるんでしょ？
鎌倉の人が言ってた。マンションの建設や保育園の民営化などで結構問題あるって。
景観を大事にせずマンション建設なんてありえないって。今のままでいいから、鎌倉の景観を維持するために規制をしたほうが皆の為。

だいたい、イタリアンレストランがあるのはどうなんだ。いつも思う。

京都・奈良と同格とかいうのはけしからんとかいっておいて、今度は何を言い出すのか。
支離滅裂。

あんまり堅苦しくすると、湘南に気軽に遊びに行けなくなるんじゃないか？とか考えてしまうのよ。
ほんと古都らしい家が減っていく中で、景観を考えていないような建築が増えて残念。
世界遺産は魅力ではあるけど、その辺はどう考えているか気になります。

いいたいのは、鎌倉の世界遺産登録のことじゃなくて、反関東、反神奈川ってことじゃないんですか？
そんな人に鎌倉のことを心配してもらわなくてもけっこう。

はあ？なんでそうなるの？ 反鎌倉？反神奈川？
意味がわかんない。


それと、京都奈良のレス自分じゃないし。

８１１、同じＩＤになってるけどね。
「神奈川県民として鎌倉は好きだけどね。観光都市としては充分魅力的だよ。
でも京都や奈良などとは格が違うんだよね。スレの中に同格だと言ってる奴がいた気がしたけど、ほんと恥ずかしい。
神奈川県民は井の中の蛙だよ。 日本全国回ってごらん。よく分かるよ。」

こんなことを書く人間にそんなことをいわれる筋合いはない。
うるさいからここには書くな。

最後に書き込みます

この前小町通り歩いてたら今年オープンした（確か）タイヤキ屋さんの銀のあんが閉まっててもぬけの殻状態。もう閉店したんですか？
あと先月瑞泉寺行ったら、入り口の前で土鈴を売ってるご主人の家も たたんでましたが、何か不幸でもあったのでしょうか？　心配です。

これだけ教えてください。

そんな馬鹿投稿してる人間に、こんなテーマを論じる資格などあるはずないだろ。

世界遺産登録と聞けば、観光客目当てだとしか思えない日本人の浅ましさが悲しい。

「鎌倉地域の中世寺社群」なら、登録されやすいかどうかはともかく、
歴史的事実の問題として、間違いは無いんだけどなあ。
繰り返し指摘されているが、「古都」は明らかな間違いなんだよ。
都市として、１５世紀から１９世紀まで完全に断絶している。
なんと言ったって、２０世紀に至るまで農家が数軒というレベルだったんだから。

「寺社だけを登録する」方向なら、俺も支持するよ。
でも、「統一的コンセプト」などとユネスコのお偉いさんに言われると、
寺社の建築が残り、バラバラと信仰を集めているだけでは駄目で、
「鎌倉時代の政治的中心都市」という話が、どうしても出てくる。
ところが、政庁も跡形無く、現在の鎌倉市は完全なニュータウンで、
「遺跡の上にニュータウンが乗っている」という状態。
状況としては、「多摩ニュータウンの下にある巨大縄文遺跡」と全く同じ。
今の鎌倉市民に、
「おまえらの住んでいるニュータウンは世界遺産の遺跡の上にあるから、いろいろ我慢汁」
ということが、許容されるのかどうか？

京都は貸し金の看板やら自動車道路(これは平安京の大路に由来するが)昭和の地方都市化してるので格下かつ非古都だという主旨か。
京都民は芸人でもないのにふざけた口調で話すんだ

>>830

829さんは的を得ていると思うし、真面目に書き込みしていると思うけどなあ。あまり感情的な返信はしないほうがいいと思われます。

>>829
ぜんぜんちがう。
江戸時代も徳川幕府の保護があって寺社は保たれていた。
どうしてこんな無知なことを平気でいうんだろうね。

江戸時代も江戸っ子の観光都市として有名で、江戸っ子が寺社巡りや江ノ島参拝などをしていたわけだ。
だから、幕末に横浜開港になったとき、横浜の居留地の外人たちが頻繁に訪問したのは鎌倉だったわけで。

便所の落書きといわれる２ちゃんねるだがここもほんとにレベル低い。

つまりこういう無知が出てくるかというと、本をほとんど読まないわけだ。（笑）
そしてネットなんかで数行の文章を読んでその意味も正しく理解せず、
周囲も馬鹿だと多寡をくくって、匿名の無責任さも手伝って、知ったかぶりでいい加減なことを書く。
そうやってできた糞の山が２ちゃんねるなんだよ。

>>829
京都だって今の京都の街は平安京とは全然別の場所。
秀吉がもとをつくり、江戸幕府が整えたのが今の京都の街。
奈良も平城京は地下に埋まっているだけ。
発掘調査でかすかな遺跡がでてくるだけだろ。

>>832-835
だから、「寺社群」なら問題ないと言っているだろ。

寺社群なら問題ない。廃寺になっていないということは、信仰を集めていた。
江戸時代には、寺社に対する権力の庇護もある。

だが、肝心の都市が、完全に廃絶しているんだよ。
その証拠に、氏子に継承される中世来の都市祭礼が全く無い。
江戸時代とて、門前町さえまともにない。
幕末の古写真を見ても、鶴岡八幡宮寺（正式名称）の門前には、
草葺の民家が点在しているだけなんだよ。
江戸庶民が遊びに行っているのに、あの寂れっぷりはなんだというレベル。

だから、断じて「古『都』」ではない。あくまで「寺社群」。
国宝云々は、審査基準も審査主体も違うから、あまり気にする必要は無い。
だが、どこをどうみても「寺と神社だけ」なんだよ。
都市の遺構で、候補に足せるのは、「切り通し」ただ一つだ。
「寺社群」での登録が無理なら、世界遺産申請なんて、やめたほうがいい。
「寺社群」は真実だが、「古都」は捏造だ。

もう少し基本的知識をもってから書いてくれ。

「古都保存法」第二条
（定義）
第二条 　この法律において「古都」とは、わが国往時の政治、文化の中心等として歴史上重要な地位を有する京都市、奈良市、鎌倉市及び政令で定めるその他の市町村をいう。

訪日したオバマ大統領の今日のスピーチの中に鎌倉の大仏訪問の話がでてきた。

「オバマ大統領は「日本に戻ってこられてうれしい。少年時代、母に連れられ鎌倉に行き、平和と静寂の象徴、大仏を見た。
子どもとしては、抹茶アイスの方に集中していたけれど」と話した。」(ＦＮＮ)

少年のときに鎌倉を訪問したことはいいとして、「平和と静寂の象徴、大仏」とは何をいっているのか？
これはラフカディオ・ハーン(小泉八雲)の『日本人の微笑』(に出てくる一節をうけた言葉なんだね。
ハーンはこう書いている。

「戦場において千の千倍の人間に打ち勝つものよりも、おのれ一人に打ち勝つ者こそ、最上の勝利者である」
「神もまた、おのれに打ち勝った人の勝利を敗北に変えることはできない」
こうした経文は--非常に多いのだが--日本人の国民性の最高の魅力をなしている道徳的傾向を、形作った
とまでは考えられないにせよ、たしかに表している。そして、この民族の道徳的理想主義は、あげてあの鎌倉の
すばらしい大仏像にあらわされていると私は思う。「深淵のごとく静かな」その面立ちは、おそらく人の手になった
どのような作品にもあらわすことのできない、「心の静けさほど優れた幸福はない」という永遠の真理を表している。」
(上田和夫訳、原文英語))

オバマか彼のブレーンが日本研究の一環としてこの有名なエッセイを読んでいたわけだ。
「平和」という言葉の意味もこうなってくると深い。

>>835

京都奈良を過小評価しすぎではないですか？
京都奈良は素晴らしいところですよ。昨日は興福寺のお堂でみる阿修羅展と京都御所、永観堂、高台寺、青蓮院門跡に行ってきました。人多過ぎ。
鎌倉も世界遺産になればいいですね。

奈良は、奈良時代、飛鳥時代から残る建造物群の価値。
京都は平安時代から江戸時代まで、幅広い年代、様式の建造物群、庭園の価値。
鎌倉は鎌倉時代から続く寺社群を包括する、要塞都市遺構としての価値。

それぞれ、違うもの。

>>840
なんで京都や奈良を、鎌倉と同列の「都市遺跡」にしたがるかね？
奈良は、奈良時代以前から残る建造物群＋興福寺門前町として現代に続く中世都市の歴史
京都は、平安時代から残る寺社・庭園群＋最古の町衆自治都市として現代に続く都市の歴史
（現代に引き継がれる都市としては、実は奈良のほうが新しい。それでも室町時代だ亜ｇ）


鎌倉に致命的に欠けているのは、この後者の部分。
古都鎌倉が世界遺産になるなら、
古都神戸（福原京）どころか、古都大阪(難波京）も世界遺産に楽々なれるだろう。

葛飾区に住んでるんだが、本当は京都か奈良に行きたいんだけど、遠いから鎌倉で我慢してる。ぶっちゃけ、そういう人がほとんどじゃないかな。都内から気軽に行ける所が鎌倉だよね。

東京・神奈川のスレはどこへいっても、関西人の関東への対抗意識むきだしのレスばかり。
そういうのは地元の板のほうに書いてね。
地元の板なら何書いてもけっこう。

内容的には８４９がほぼ正確。
京都や奈良の今の街は、いにしえの平安京や平城京とは別のもの。
鎌倉はいまある通りの都市の形が鎌倉時代から続いている。
「鎌倉時代から続く寺社群を包括する要塞都市遺構」というのは正確。
知識のある人が書いたんだなと分かる。

福原京は跡地に小さな碑があるだけで何も残ってないし、
難波京も発掘してかろうじて何か出てくるというレベル。

８４１は論外的にレベルが低い。

（訂正）
内容的には８４９がほぼ正確→８４０

>>829
>都市として、１５世紀から１９世紀まで完全に断絶している。
言いたい事は分かるが、断絶していたことは必ずしも問題にならない。
戦争とかで壊滅的な打撃を受けて、その後資料を基に忠実に復元されて
世界遺産となった例はいくらでもある。
ポーランドのワルシャワなんかがいい例だね。復元に係る熱意だとか努力
みたいなものも評価対象に入ってたりするな。
京都や奈良だって全部じゃないしても後世に復元されたものが結構ある
でしょう。式年遷宮なんてことが評価されてるくらいだし。
そもそも木造は耐久性の面である程度目をつぶってやらんと公平性を
欠くでしょうよ。
まあ鎌倉に問題があるとすれば、どれだけ忠実に復元出来ているかって
点だな。自分はその辺は詳しくないので何とも言えないが。

>>843いや、なんで関西人にされちゃうんだ？大阪人が東京に嫉妬するのならわかるけどね。地方としか見てないのにウザイ。歴史なら京都や奈良があるのに普通に考えて鎌倉に嫉妬するかな。既に世界遺産なんだし。都内から気軽に行けるのが魅力だと思うよ俺はね。

>>843
俺は「寺社群だけを指定申請するなら、通るかどうかは別問題にして、まったく問題なし」と繰り返しているんだけど。
「全くの別物」であって、古の「都市遺構」が「古都」として指定されたのなら、
どうして、古都Heiankyoの文化財、古都Heijokyoの文化財という名前にならなかったんだろうな？

畿内の例ばかりだと関西人扱いされるから、
別の例を挙げれば、チュニジアの首都チュニスと同じなんだよ。
チュニス郊外は、すなわちあの古代ローマと死闘を繰り広げたカルタゴの都市遺跡であって、
往年のビュルサの丘は、チュニス都市圏の高級住宅街となっている。
大統領官邸まであるから、「都」の要件すら満たす。

しかし、ビュルサの丘の遺跡群を指して、
「古都『チュニス』の文化財」が世界遺産指定されることは、
これは未来永劫ありえない。
チュニスとカルタゴは、誰がどうみても別の都市だからだ。
古都京都、古都奈良という名称になっているということは、
明らかに現代につながる都市を問題にして、「史跡群を有機的につないでまとめている」ということ。

だから、鎌倉には、これだけはどうしても無理。京都や奈良と同じ方法では無理なんだよ。
寺社群で行くしかない。政庁跡は跡形もないから、フォロロマーノのような形も無理。寺社しかない。
古都としてまとめることをごり押しすれば、すなわち捏造と言わざるを得ない。
（ちなみに、特に京都に顕著だが、実は建立は結構新しいものが多く、建て替えは当然の前提。
鎌倉の問題は、都市がなくなって久しいので、問題の「都市」の立替のやりようがないことにある。）

>>845
都市じゃなくて「都市遺構」なんだけどね。

「都」の定義ができてない。そして「遺構」という言葉も無視されている。
まず「都」を定義してごらんよ。

>>847
843じゃないが、はっきり言って下らないよ。
異なる時代のもの１つの世界遺産として登録されてるケースなんて
山程ある。たとえばフランスのリヨンなどは、ローマ帝国時代のもの
19世紀の教会建築が含まれてたりする。先史時代と中世の建築なんて
のもあるしな。
世界遺産登録物件の名称とかタイトルの付け方なんて実は結構いい加減
なものだよ。いい加減という語弊があるかもしれないけど、まあさほど
規則性が無いっていうか。
古都っていうのは、単純に昔国の都があった場所ってことでしょ。
鎌倉だって、一時都があったわけだから古都を名乗って何が悪いの。
考えてみれば、平城京よりは期間が長かったわけだし。
まあ前にも書いたとおり復元性の問題はあるだろうけどな。
鎌倉が京都や奈良以下だから世界遺産になれないというのも全く
ナンセンス。そんなもの関係なく、鎌倉の独自性で世界遺産
を目指せばいいだけの話。世界遺産は文化財の優劣を決める
ものじゃない。

>>847
> しかし、ビュルサの丘の遺跡群を指して、
> 「古都『チュニス』の文化財」が世界遺産指定されることは、
> これは未来永劫ありえない。
> チュニスとカルタゴは、誰がどうみても別の都市だからだ。
> 古都京都、古都奈良という名称になっているということは、
> 明らかに現代につながる都市を問題にして、「史跡群を有機的につないでまとめている」ということ。

「現代につながる」という表現も話にならぬほどあいまい。

カルタゴやポンペイが現代とつながっていないという意味で、鎌倉が現代につながっていないのかどうか。
逆に、京都は現代に至るまでつながっているというのは、どういう意味でいえることなのか。
（京都も江戸時代はただの観光都市だったともいえる。天皇は象徴にすぎず政治力はなかった。）

奈良に至ってはさらに疑わしくなる。

というより、都市の歴史的連続性の定義は（同じことだが必要十分条件は）？

それと、福原京や難波京が、世界遺産の候補にならない（またその跡の町が古都といわれない）のは、
歴史的に現在ある都市とのつながりがないからというより、当時から文化財として残っているものがないに等しいからでは？
歴史的連続性の問題ではないと思う。

このスレに書き込みをしている人は鎌倉の人なのかな。
それとも神奈川県の人なのか他地域の人なのかな。
鎌倉はお寺と海があって良い所だよね。
ただ、俺は日本全国、実際に旅行した経験からして、
なんだか他の地域にあまり足を運んだことのないような人がいる気がする。
やはり現地に行かないと、その土地の素晴らしさは分からない。
本やテレビ、ネットでの情報では分からない。
定義がどうだとか、どうでもいいじゃん。
京都や奈良もちょっと遠いけど、１年に１回は行くよ。
先週行ってきたけど、紅葉シーズンは最高だよ。

京都奈良はいいよね。
鎌倉は大好きだけど、たまに行きたくなる。
世界遺産登録したら、鎌倉に来る観光客も今以上に増えるのかな。

正直畿内の無名都市の方が
鎌倉程度よりも文化財多いし歴史的価値もあるよね

>>855
そんなこと言ったらおしまいだろ。
鎌倉も関東では歴史の深い場所だし、世遺遺産の価値はあると思う。
関西なんかに負けてはいけない。
俺は江ノ島も好きだ。

世界に負けてるぞ

目新しいものがないともう厳しいんじゃないの、世界遺産は。
並みの神社仏閣群じゃ駄目でしょ。
何せ特別史跡特別名勝を持つ平泉が駄目なんだから。

２ちゃんレベルの話じゃやってもしょうがない。

京都や奈良と比べたら、鎌倉はショボイ・・・
京都・奈良は何度訪れても回りきることが出来ないけど、
（奈良は市内だけでなく、十津川や吉野など山間部も凄い）

でも、鎌倉はユル〜イ空気と静けさが最高に素敵だ！
京都・奈良に無いのは、鎌倉の「海風」。これ最強だよ。
世界遺産なんてどーでも良いよ。

だから、規模の大小は世界遺産の登録基準と
関係ないと何度言ったら分かるんだろうか。
それに平泉は、神社仏閣だからだめだったんじゃな
くて、余計なものがくっつき過ぎだったとの説明が
ド下手だっただけ。ったくバカどもが。
にしても、鎌倉の看板娘ならぬ看板ジーサンだった、
平山郁夫画伯が死んじまったな。これからどうすんだろ。
そういやあ、石見銀山の登録直前に並河なんちゃらって
写真家が登録活動の代表だったけど、その人も死んじゃった
んだよな。ジンクスかもしれんが、何か呪われてるのか。

まあ、日本語訳の「古都」京都の文化財というのは、
実は「国際連合」並みの、かなり悪質な誤訳だ。
要するに、かなりひどい珍妙な包括指定をごまかすための
日本語迷訳と考えたほうがいい。
だから、鎌倉が、「古い時代の都市遺構」であっても「古くからの都市」でないことは、
実はたいした問題ではないんだろう。

だが、石見銀山で明確になったことなんだが、
ユネスコが裏で重視しているのは、「（西欧中心の）世界史への貢献」のようなんだよ。
石見銀山は、見た目はしょぼいが、
ポトシ銀山と並んで世界経済史を変えた重要遺跡だ。

韓国などの指定遺跡などは、世界史とは全く無縁だから
これらと比較すると、日本は１００くらい簡単に指定されそうだが、
これは、登録申請そのものに出遅れたためで、仕方ない。
問題は、鎌倉がこれを言えるのか？ということ。
武士道か禅かということになりそうだが、
どれも、鎌倉の社寺でなければならないとは言えないんだよな。

武士道というより、武家政権の所在地だったことでは。
日本だけが西欧以外で近代化をなしとげたただ一つの国だとされた時代には、
その理由を西欧の騎士にあたる日本の武士の存在に求める議論があった。
武士は単なる兵士ではなくて武人貴族でしょ。
ここは外国では一般には誤解されているところ。

鎌倉は一度行けば十分だが、京都奈良は何百回行っても飽き足らない。
もちろん、「観光」という意味で。

何年も鎌倉はいってるけどまだ尽きないほど訪ねるべき場所はある。

>>864
もう、かれこれ20年以上鎌倉へ通ってるが（別荘があるので）、これほど良い土地はないと思う。

ただ、見るべきものは奈良や京都が圧倒的ですなぁ・・・
一時は京都の町家購入（リノベーション）しようと思ったけど、冬の底冷えに参って断念しました（苦笑）

「祇園祭」は落語の中だけにして。

>>863
別にその程度のことは、「大韓民国も外国なわけだが」などとあげ足を取らない限り、
「外国人」であっても知っていることだよ。
「武装した大小の封建領主」という概念は、ヨーロッパ人ならとくによくわかる。

"Samurai"ということに焦点を当てるなら、
むしろ、「武家の『都』」などということにこだわることのほうが、
畿内的・王朝国家的なドグマに騙されているといえるんじゃないか？
中世武士というのは、関東では特に、「在地の領主」なんだよ。
だから、中世の武士にスポットライトを当てるなら、
たとえば、「霞ヶ浦沿岸の中世城郭群」のようなものこそ、ふさわしいということになる。
これは中世ヨーロッパでも同じで、
「古代ローマに匹敵するようなフランク王国の『巨大な都』」というのは、存在していない。
しかし、じゃあ、霞ヶ浦の土塁の城を指して、
「ロワール川河畔の古城群」のような指定が受けられるかといえば、
それは、常識で考えて無理だ。

まず「都」の定義からして。何度も繰り返すけど「都」の定義、「古都」の定義からしてください。

＞別にその程度のことは、「大韓民国も外国なわけだが」などとあげ足を取らない限り、
＞「外国人」であっても知っていることだよ。
＞「武装した大小の封建領主」という概念は、ヨーロッパ人ならとくによくわかる。

武装した大小の封建領主なんて誰もいってない。

ここは鎌倉の世界遺産のスレッドなので。
「○○は王城の地でんがな〜」をやりたいのなら、
そちらのお国自慢板でやればいいのだ。

フォーラムでは、イングリッシュ・ヘリテージ（世界遺産・国際政策担当責任者）のクリストファー・ヤング氏と中国イコモス国内委員会副委員長のル・ズー氏が
基調講演を行った後、両氏と鎌倉の推薦書原案作成に関わっている国内の専門家などを交えてパネル・ディスカッションが行われました。
　そのなかで、「武家の古都」の「武士」（「サムライ」）の実像や文化的位置づけなどを、西洋との比較研究も含めて分かりやすく示し、登録基準の「顕著で
普遍的な価値」を明確にしていくことの重要性が両氏から指摘されました。
　やはり外国の方には、武士（「サムライ」）の「戦士」としてのイメージだけが強く、情報は映画くらいでしか伝わっていないとのことで、実際に武家文化が日本に
おいて果たしてきた役割や重要性など、いかに分かりやすく示せるかが一つのポイントになると感じました。
http://www.jcp-kamakura.jp/topics/data1/090202-194558.html

そんなこと興味無いけど、やっぱ京都、奈良と比べたら鎌倉はショボいなぁ。
歴史的意義は十分凄いと思うけど。

『世界遺産』の話をしてるのであって、『観光』の話をしてるんじゃない。
そりゃ、観光地として見れば京都や奈良の足下にも及ばないが、『歴史的価値』は十分濃厚で貴重。

鎌倉には国宝建築が１棟しかない。（神奈川県全県で１棟だけｗ）

神奈川県には、特別名勝も特別史跡も重伝建も重文景も存在しない。
つまり神奈川県にはトップクラスの遺産は全く存在しないってこと。

こんな何も無い鎌倉が世界遺産を目指すってところに、神奈川県民の卑しい虚栄心が見える。
っていうか、 散々いわれている事だよなｗ
↓

▼鎌倉・・・昭和時代に造られた景観を古都の景観と称して観光客誘致。国宝建築はたった一棟のインチキ古都・鎌倉

田舎者の妬み投稿にはもう慣れてる。（笑）

８７１＝８７２
見え透いたことをする。
そこまで落ちぶれたのか。

>>874
事実から目を背けるなよw

っていうか、直に相手を田舎者扱いしたがる神奈川県民の精神はモロに田舎だな。

昔の鎌倉＝都会
今の鎌倉＝田舎

逆だよ

鎌倉時代だって、文化の中心は京都奈良だったし、それ以降の時代は鎌倉は完全な田舎。

今の鎌倉はインチキ観光地だけど、東京のベッドタウンとして発展している。

捏造古都あげ

田舎者や都会などで区別する人間は最低だと思う。住んでる場所で優越感に浸るなんて馬鹿げている。神奈川の人ってそんな人たまにいるよね
〜。
俺は赤羽生まれでずっと東京だけど、そんな事全く感じないわ。

鎌倉は江ノ島とセットでよく行くけど、歴史的価値は充分に世界遺産に登録される価値はあると思うよ！
あとはプレゼンの仕方だよね。

>>873
鎌倉がレベル低いっていうのならおまいは、何でわざわざこのスレに来て、
くっだらん事書いてるの？相手にしなきゃいい話でしょ。
実は鎌倉が世界遺産になったら客とられるとか怖いんじゃないのお？ねえ？w

鎌倉は登録されてもいいんじゃね？

てか、田舎者とか言ってる奴、恥ずかしいからやめとけ。
住む場所で都会だの田舎だのくだらなすぎ。
たいした人間じゃないわ絶対。
俺はたまたま都内に生まれただけで、俺自身が優れている訳じゃない。
神奈川の人間はそういう所は直したほうがいいよ。
俺から見れば、その考えが田舎だと思う。

鎌倉応援してるよ〜

でも、ショボイんだもん…
世界遺産＝観光地ではないけどね。

今の鎌倉は鞆の浦にさえ負けてる。

>>881
>>873じゃないが、
相手も何も、世界遺産の乱発に辟易してるんだよ。
お前が冷静な思考と知識持ってたら解ると思うけどな。

鎌倉は人、人、人、日本人ばっかりごちゃごちゃいて、とても世界遺産に
相応しくない環境だと、友達とかみな言うよ。
環境は大事だな。