ロボットの開発で通貨廃止inロボ板

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

詳しいやり方は>>2-10あたり。

○ロボット作るのにいくら金がかかると思ってる？
→Windowsパソコンでもロボットの開発はできます。Windowsパソコンにビデオカメラを２台つなげれば、
人間の視覚と同じように遠近感をもって周囲を見ることができます。そしてパソコンにアームや車輪をUSBでつなげて、
まわりの状態に合わせてアームや車輪を動かしたらロボットは作れます。動作が遅いなら無線ＬＡＮで複数のマシンに
計算力を分散させます。本格的な高性能ロボットを作るのは、その後で良いでしょう。

○食糧とかが不足するじゃねーか。
→海水の淡水化装置をたくさんつくれば、その淡水を利用して耕地面積をいくらでも増やせます。そして工場のような
建物の中で気温や日光を機械で制御しながら農業すればロボットでも農業はできます。

○エネルギーだって無尽蔵じゃねーぞ。
→当面は太陽電池の技術改良とか、原子力とかに依存します。将来は核融合発電ができるかもしれません。

○その他の資源だって不足するんじゃねーか？
→当面はリサイクルを促進します。手間の多さを度外視するなら廃棄物を原子レベルに分解してリサイクルできるでしょう。
将来的には原子をサイクロトンで高速で衝突させて必要な原子を量産する技術とかできるかもしれません。

○個人が土地を取りたい放題取り出したらどうするんだよ。
→法律で個人が持てる土地の所有面積の上限を決めれば良いでしょう。満足に暮らすこともできないような
土地しか無いということにはならないでしょうから大丈夫です。

○世界で一つしかないような稀少品をどう分配すればいいんだよ！
→抽選で手に入れるようにでもしたら良いと思います。いずれにしてもそんな物、今の
世の中でも手に入れられる奴は稀です。

○人間みたいなロボットなんて作れるわけないだろ？　そこまで技術が進歩するのに
何十年かかると思ってるんだ。
→人間みたいなロボットを作る必要はありません。産業用ロボットを組み合わせれば人間が必要な物資を全て生産することは
可能だと思われます。

○産業用ロボットじゃ、家の中の仕事ができないないじゃないか！
→将来的に技術開発されるでしょう。それまでは人間が家事をすることで問題ないでしょう。

○じゃあ、ロボットが人間の労働を全て肩代わりするなんて無理じゃないか！
→無理です。ですが、お金を払ってまでやってもらわないといけない仕事はほとんど無くせます。

○ロボットにはできない仕事があるんだろ？　それをどうするつもりなんだ？
→最初のうちは、週に１日ずつくらい、人間が交替で順番に働くようにした方がいいかもしれません。
ですが、失業して結婚もできない子供も育てられないという状態よりはマシと言えるでしょう。社会的にも治安が安定します。

○産業用ロボットじゃ、社会全体の統括なんてできないだろうが。
→物流とか物の需要の把握はPOSを使います。そして物資が消費された分だけロボットが自動的に物資を
生産・補充するようにプログラムしておけば大丈夫です。
政治とか裁判は人間がやった方が良いでしょう。ロボットに任せていられないと思う人が自発的に参加するのが良いと思います。

○はあ？　どこの宗教ですか？　それとも共産主義ですか？
→この思想は資本主義経済の負け組のための思想です。資本主義経済の勝ち組の人は、このような思想に触れずに
経済力の自由を謳歌するのが良いでしょう。

○ロボットが人間を支配するようになったらどうするんだよ！
→産業用ロボットを集めるだけだから人間を支配するような能力を持たせる必要はありません。政治とかは人間の手でやります。

○働かなくなったら人間腐ってしまうだろうが。
→趣味でプログラムする人間はいますし、趣味でＤＩＹする人間もいます。スポーツをしたり、家事をしたり、
そういう人間もたくさんいます。定年退職した後で何もすることがないという寂しい人生を送っているのでもない限り、
そういうことにはならないから大丈夫です。

○誰も働かないなら技術開発とかどうするんだよ！
→金の見返りが無くてもプログラムとかしている人間はたくさんいます。
そういう人間に趣味としてプログラム開発に参加してもらいます。実際に社会で動くロボットの開発は
何らかの検査制度も必要でしょうが、制度の工夫でうまくできると思われます。

○人間には競争心があるのだ。
→競争したい人はオンラインゲームで通貨稼ぎなどで自分の競争欲を満たすことができます。

○ロボットが故障した時、ロボットを修理するロボットが必要で、そしてそのロボットを修理するロボットを
修理するロボットが必要で、さらにそのロボットが故障した時に修理するロボットが必要で……ということになるじゃないか。
→色々なロボットを修理するロボットを２台以上用意しておきます。そして修理するロボットのどれかが故障した時に、
別のロボットがそのロボットを修理するようにします。こうすればロボットが同時に故障しない限り修理できます。

○車の運転とかだって簡単じゃねーだろ？
→ＧＰＳと地図ソフトを併用したらロボットでも道を選んで走ることはできますし、カメラを２台以上つけて
遠近感を持って前方を見ることができるようになれば障害物とかがあった時に止まったりするようにもできます。

○想定外の事故とか起きたらどうするんだよ！
→想定外の事故が一度起きればその事故の可能性は想定できるようになります。後は
対策のプログラムを作れば大丈夫です。

○死人が出たらどうするんだよ！
→人間が運転する車によって年間数千人が死んでます。
最初は想定外の事故で死人も出るでしょうが、最終的に対策を積み重ねて死者数を大幅に減らせます。
ただしロボットの事故によるプログラマーの責任あるいは免責の判断の処理、被害者に対するフォローなどについては
最終的には法制度を整える必要はあるでしょう。

○通貨の廃止なんてどうやって始めれば良いんだ？
→プログラムの知識がある人間が農業を経験した後で、ビニルハウスで自動的に農業するロボットの開発から始めます。
最初は電力とかはお金を出して買います。そのためにロボットが作った農産品を売ります。人間が働く必要は無いので
余った時間で技術改良して、さらにロボットの能力を向上させます。さらにお金が貯まってきたら土地を買い増して
人間が働かなくて良い集落の面積を増やし、さらに多くの人を受け入れます。

○そんなロボットを個人で作ったら何年かかるか分からないじゃないか。
→プログラムを作ったら無料で配布すれば良いでしょう。ベクターに行けばそうやって無料で配布されている
プログラムはたくさんあります。またそのプログラムを有料で配布することもできます。通貨の廃止自体には
賛成でなくても、そういう高度なプログラムを有料で配れば需要はあるでしょう。通貨廃止などできないと
言うのならば、後は通貨廃止を信じる人間が自滅でもするのを眺めているのが良いでしょう。所詮は人ごとです。

○カメラだけで動くロボットなんて信頼性ゼロ
→あくまでもここで提示されているロボットの作り方は一案です。実際のロボットは様々なセンサーを付加する形で
改良されていくことでしょう。

○何のメリットがあってそんなことをしなければならない？
→失業問題は解決します。メリットが感じられないのなら、このスレから去って頂いて構いません。

○そんなロボットを作るよりも人間が働く方が早い。
→人間に比べて労働効率が半分なら同じロボットを２台作れば良いだけです。設計に手間がかかるだけで、
設計ができればロボットの量産は容易です。２４時間３６５日、怠けず働くロボットは人間よりも生産効率は良いと言えるでしょう。

○ロボットが作った料理とか服とか規格品任せなのはイヤだ。
→イヤだと思う人が、個人的にそういう仕事をロボットに任せず自分で料理したり裁縫したりするのはその人の自由です。
自分でやるのは面倒だと思う人だけがロボットに任せれば良いでしょう。

○ロボットに無限の例外を処理できる能力などあるわけないだろう。
→無限の例外に処理できる必要はありません。ロボットがこの世の中で起きる９割に対処できれば、人間がやる必要が
ある仕事は残り１割だけ。その１割という数字も、ロボットの技術改良によってどんどん減っていくでしょう。
完璧なロボットを作る必要はありません。ただ、人間の社会生産の９割をロボットで代替できるようになれば、それで良いのです。

○ロボットに人間の言葉を話しても理解させるのは難しい。
→アイヌ語はロボットとの相性が良いみたい。でも、もう少し研究が必要です。

○全部技術の発達を前提にしてるじゃないか！　お前の言う技術は何年後に揃うんだよ！
→通貨を廃止すると、利益を守るための技術ノウハウを秘匿する必要が無くなります。
したがって技術開発がされると、その技術情報が公開されます。同じ研究を別々の会社でおこなう非効率さが
改善されますし、技術交流も活発になり、それによって技術も格段に進歩していくことになるでしょう。
したがって現在よりも技術向上の速度は飛躍的に加速されます。

○で、金も技術もない俺は何から始めれば良い？
→ロボットや未来技術に関するニュースをこのスレに貼り付けて頂くと助かります。
→通貨廃止のまとめWikiがありますので、その整理をして頂くと助かります。livedoorの
捨てIDを作るのが良いと思われます。
→HSPやVCなどのプログラムを覚えられるのも良いでしょう。
→農業や機械加工など、初期の通貨廃止集落設営に必要な技術を身につけておくと、
役に立つでしょう。
→ロボット工作や園芸などの入門書が売られていますので読まれるのも良いと思います。

○wiki　
ttp://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%a5%ed%a5%dc%a5%c3%a5%c8%a4%ce%ba%ee%a4%ea%ca%fd

○関連知識ホームページ（以下のホームページは通貨廃止と直接は関係ありません）
産業用ロボットに関するニュース　　
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20041213201.html
屋内工場型農場　
ttp://www.tagf.org/
農業ボランティア募集（Yahoo!　ボランティア）
ttp://volunteer.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C7%C0%B6%C8&t=all
車の自動運転（ITS）　
ttp://homepage1.nifty.com/mai_u/mirai/m003006_zidouunten.htm
HSP（無料プログラム開発ソフト）
ttp://www.onionsoft.net/hsp/
無料ソフトなどを配布しているサイト
ttp://www.vector.co.jp/

またお前か、どの板でもあいてされないならVIP池よ

ロボットの開発で通貨廃止inVIP
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1140394626/

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自分でできないからって、2chでグダまいてるのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ

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乱雑な本棚とサヨナラ　ロボットで自動片づけ
http://www.asahi.com/special/robot/TKY200601250233.html

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Ｑ．通貨を廃止しないとどうなるの？

Ａ．資本主義が存続し続ける場合、貧富の差の拡大、失業率の増大などの社会不安が解決されないままになります。
また中国やインドが経済的に発展した場合、日本が相対的に貧しくなります。
各国とも自国の経済発展のためになりふり構っていられなくなり、深刻な対立を生む可能性があります。
その時、核戦争になる危険性を無視することはできません。

つまり通貨廃止をしなかったら全員死ぬかも。

既製品だけを組み合わせて作ることができるロボットの図面とか誰かネットで公開してくれんだろうか……。

5年ぶり貿易赤字に転落＝原油高騰で輸入拡大−正月要因も影響・1月
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060223-00000050-jij-bus_all

資本主義が存続し続けていても日本がいつまでも先進国であり続けていられると言うのは幻想に過ぎない。
エネルギー価格が高騰すれば日本も貿易黒字を維持することができるとは限らず、それは将来的に
日本経済が衰退していくことを意味する。

かと言って石油からの転換は容易には進まないだろう。何しろ新エネルギーに対応した機械類を導入するまでに
どれだけのコストがかかるか分からないからな。自動車なども全面的に入れ替えなければならないわけだ。

資本主義の存続で本当に日本の経済の見通しは明るいと言えるのか？

そもそも5年前に貿易赤字があるじゃないか

日本の景気は大不況、デフレスパイラルとか騒がれていた時期だな。

ロボット技術開発等のプログラム配布サイトができました。
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

通貨廃止用ライブラリにVectorからの転載品をいくつかアップ。
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/index.html

個人的に一番面白いと思ったのがライントレースロボット。
見てみれば何て言うことはない、それほど動作が複雑だとは思えないような
プログラムだが、十分にロボットの基本的要件を備えていると言える。
ああ、ロボットってこんな感じで作れてしまうんだっていう感じ。
こういう簡単なプログラム開発から始めてノウハウを積み重ねていくと言うのが
現実的かもしれない。

他にも転載はしなかったが３Ｄで手話の動きを再現するプログラムなんて言う物もあった。
これは３Ｄポリゴンで表示する部分をUSBのロボットアームにでも接続してそのアームを
操作するようにすれば、ロボットアームが手話をするプログラムなどと言う物にも応用可能。
これも立派なロボットと言えるだろう。まあそのような人間の動きを再現できるロボットアームの
ハードウェアをどう調達すれば良いか分からなかったのでこれは見送ったが。

Vectorを見ただけでも随分色々な可能性を感じさせる。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1138330141/

負け犬の糞スレでトラックバック

>>21
それはこのスレからも出て行けと言っているのか？

負け犬ねえ……。
昔YahooのIDでそんなの取ったことはあるが、他人から言われるとさすがにむかつくな。
まあ人の心とか人の努力とか人の技術とかそんなものはちっとも考えてなくて、自分の
脳内俺って天才プログラマー様という幻想に浸っていたい人間だから、そんな他人の
気持ちも分からないんだろうがな。

お前って人から嫌われまくってるだろ？

好かれるはずないわなあ。
他人のことを散々叩くだけ叩きまくって、それじゃあお前は何ができるのかと言われて何もできない無能だもんなあ。
それでいてそのことを指摘されたら逆ギレしまくって、それで自分にとって都合の良い脳内展開しかしないもんなあ。

お前、友達なんて全然いないんだろ？
そりゃあお前みたいな考え方する奴を友達にしたいなんて思う奴がいるわけないもんなあ。
お前、自分の人生を疑問に感じたことないか？　まあ感じるわけないよな。感じていたら自殺したくなるもんな。

さっさと死ね負け犬

↓並列計算で速くなるというキャッチコピーに騙された素人


○ロボット作るのにいくら金がかかると思ってる？
→Windowsパソコンでもロボットの開発はできます。Windowsパソコンにビデオカメラを２台つなげれば、
人間の視覚と同じように遠近感をもって周囲を見ることができます。そしてパソコンにアームや車輪をUSBでつなげて、
まわりの状態に合わせてアームや車輪を動かしたらロボットは作れます。動作が遅いなら無線ＬＡＮで複数のマシンに
計算力を分散させます。本格的な高性能ロボットを作るのは、その後で良いでしょう。

やだよ、せっかく確定申告の申請書出したのに。これ出したら源泉で取られていた税金が還付されるんだぜ？
お前は個人事業主も取引によっては支払い金額から税金を源泉で徴収されると言うことも知らないんだろうがな。
それどころか源泉徴収って意味知ってるか？　まあニートには必要ない知識だもんな、聞くだけヤボってもんだよな。

計算処理を分散させたら計算処理は速くなるよ。それがどうかしたか？
お前本当にプログラムのこと分かってる？　お前の組める言語って何？

組める言語あるなら分散させられるものとさせられないものがあることくらい分かるよな？

お前組める言語ないだろｗｗ

レベル低い奴だなあって思っていたけどまさかここまでレベル低かったなんてな。
何？　お前ってＶＢもＨＳＰもExcelVBAも組めないの？
俺はプログラム組めない組めないとは言ってるけどExcelVBAで自分でプログラム自作して
それを業務の中で使うことくらいはしてるぞ。もちろんプログラム自体の力量は低くて、とても
他人様に見せられるような内容でもない、保守なし俺仕様の雑なプログラムだけどさ。
お前の組めるプログラムって何よ。

>>30
何それ？自慢のつもりなの？

それで「今の自分は勝ってると思います」ってか？

warattyaimasune

お前の数倍は組めるよｗｗ

>>29
はあ？　ＨＳＰくらい組めるって言っただろ。
ＨＳＰも参ったけどな。この間HSP2.0からHSP3.0にバージョンアップしたけど、その時に
プログラム命令の記述の仕方が一部変更になって、そのためにHSP2.0で作ったプログラムが
HSP3.0で使えなくなった。
俺としては特に文字列を抜き出すstrmidとかの命令の記述の仕方が大きく変わったのは
少し痛手だったな。
ああ、すまんすまん、お前HSP組めないからこんな話しても分からないな。ごめんな、バカの
レベルに合わせることができなくて。俺、お前よりは頭いいからさ。

>>31
だから、言語は？

恥ずかしげもなくこんなことを言うやつが「組める」と言っても(笑)
未だに理解できないんだろ？ｗｗｗ
361 名前：通貨廃止祈祷師[sage] 投稿日：2006/01/29(日) 15:30:34
お風呂で永久機関を作る実験。

１．用意するのは漏斗とストロー。ストローはできるだけ細いもの。太いストローでは水を押し上げるのに力が必要になるので
実験としては不適切。
２．ストローもできるだけ長くする方が良い。そこでストローを３本くらい連結してみて、そのストローの連結部分は
セロテープで密閉・密着させる。
３．その超大ストローを、漏斗の細い方につなげて、それもセロテープでぐるぐる巻きにして密閉・接続する。
４．お風呂にお湯を深く張る。湯船いっぱいまでお湯を張れればなお良し。そこに漏斗を下にして実験器具を沈めていく。
５．反対側のストローの口からお湯が噴き出してきたら実験成功。ほっといてもストローからどんどんお湯があふれ出す。
永久機関の完成だ。

　　　　　　　　
完成図

　　|　　　　　 | |←ストロー
　　|＿＿＿__| |＿＿＿_|　　　　
　　|　　　　　 | |　　　　　|　　
　　|　　　　　 | |　　水　|　
　　|　　　　　 | |　　　　　|
　　|　　　　／　＼　　 　|
　　|　　　／　　　 ＼　←漏斗
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|

これを大規模化したら永久機関による発電ができるようになる。
これができれば通貨の廃止も可能だ。

>>34
いや、お前って俺よりプログラム組めるんだろ？

だから、プログラム言語は？

今は亡きDelphi
Java
ちょっとC

趣味プログラマだけどお前よりできる自信あるよｗ

368 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/29(日) 19:33:00

>366
俺はやってない。ｗ
漏斗の実験なあ。まず漏斗を買ってくるところから始めないといけないからな。

423 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 07:52:43

>387
毛管現象ではないのだ。実際に実験してみろ。そんなに難しい実験ではないのだから。
お前の目の前で奇跡が起きるぞ。

永久機関はあるよ。
奇跡は起きるから奇跡と言うんですよ。
通貨の廃止は可能だよもん。

426 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 08:00:05

>424
どうせ俺がいくら実験したところで「ハア？　ネタだろ？」と言われるに決まってるしな。
それならお前らが自分の手で道具を揃えて実験しろ。

428 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 08:17:06

>427
ビデオ無いし、それに動画あげたところでインチキに決まってると言われるだけだし。

疑問を抱いた奴が実際に実験してみるのが一番手っ取り早い。

436 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 08:39:16

>430
1.毛管現象じゃなかったら水を持ち上げてる力は何？ >永久機関。ｗ
2.永久機関=通貨廃止が成り立つ理由は？ >石油などの資源を使うことなくエネルギーを無限に取り出せる。
3.お前の目の前は奇跡だらけだな >澄んだ心を持っているからな。濁った欲を持っていたら天使は奇跡を起こさないぜ？
4.エロゲオタうぜえ >むしろバ鍵っ子と呼んでくれ。クラナド以後はやってないがな。

440 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 09:05:20

>439
力学上解明されないが、水がどんどんあふれてくる。
ならばこれは事実上永久機関と言ってよい。そうだろ？

451 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 19:48:40
他板で雑談していて気が付いたが、もしかしたら俺はイグノーベル賞を受賞できるかもしれん。
誰かイグノーベル賞の事務局に英語で俺の活躍を伝えてほしい。

463 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 22:26:13

>457
実験したら分かる。一度沈めた後でも水は噴き出してくる。
それどころか完全に水没してもストローの先が水面よりわずかに下くらいならそこから水が噴き出してくる。
机上の空論を言っているのは残念ながらそちらだな。
摩擦力どころか発電までできるぞ。

永久機関はあるよ。
奇跡は起きるから奇跡と言うんですよ。
通貨の廃止は可能だよもん。


>458
何もしなくても水がどんどんあふれ出してくるのだ。もちろん水が蒸発しない限り、永遠に。
まさしく永久機関では無いか。

469 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/30(月) 22:40:04

>464
し て な い。
しなくても分かる。これは永久機関なのだ。

493 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 08:30:00

>472
実際に実験してみろ。残念ながら俺の力では自転車のダイナモ発電永久機関を立証することは
できないが、以下の永久機関なら容易に開発できることが証明された。

お風呂で永久機関を作る実験。

１．用意するのは漏斗とストロー。ストローはできるだけ細いもの。太いストローでは水を押し上げるのに力が必要になるので
実験としては不適切。
２．ストローもできるだけ長くする方が良い。そこでストローを３本くらい連結してみて、そのストローの連結部分は
セロテープで密閉・密着させる。
３．その超大ストローを、漏斗の細い方につなげて、それもセロテープでぐるぐる巻きにして密閉・接続する。
４．お風呂にお湯を深く張る。湯船いっぱいまでお湯を張れればなお良し。そこに漏斗を下にして実験器具を沈めていく。
５．反対側のストローの口からお湯が噴き出してきたら実験成功。ほっといてもストローからどんどんお湯があふれ出す。
永久機関の完成だ。

　　　　　　　　
完成図

　　|　　　　　 | |←ストロー
　　|＿＿＿__| |＿＿＿_|　　　　
　　|　　　　　 | |　　　　　|　　
　　|　　　　　 | |　　水　|　
　　|　　　　　 | |　　　　　|
　　|　　　　／　＼　　 　|
　　|　　　／　　　 ＼　←漏斗
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|

これを大規模化したら永久機関による発電ができるようになる。
これができれば通貨の廃止も可能だ。

495 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 08:35:59

>491
お前は実験をしていないだろう。
かなり多量の水が一気に噴き出すぞ。だから発電も容易だ。

永久機関による発電は可能なのだ。




どうでもいいが物理板に転載したか。物理板のお手並み拝見だな。
実際に水があふれ出してくるのは事実だし、それによる発電ができるであろうことも事実だ。実験すりゃ分かる。
そして何故それが可能なのか分からなければ、俺の、永久機関によるエネルギーだということを否定することも
できない。ｗ

496 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 08:37:22

>494
いや、俺が実験に成功したと喚いたところで、どうせ2chのネタかと思われるだけだろ？
そんなに難しい実験じゃないんだから、自分で漏斗とストローを買ってきて実験すりゃいい。

奇跡は起きるから奇跡と言うんですよ。

499 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 08:47:39

>497
沈むなら、漏斗の下に1円玉を縦に貼り付けたものでも数カ所に作って、下に空間を作って、底まで沈んでも
漏斗の底から水が入り続けるようにしてみたらどうだ？　これが底に達すれば永久機関の完成だ。
なおお湯が冷めて水になっても問題ない。お湯と言っているのは、お風呂に入る時にでもついでに
実験したらどうだ？と言っているにすぎないことだからだ。

521 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 10:19:37
つか物理板、一晩たっても誰からも反論が来ないじゃないか。
このままだと俺の永久機関論が証明されてしまうよ？

あれだけ何度も何度も「実験しなくても分かる」と言っていた池沼ｗｗｗｗｗ

540 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 12:10:17
残念ながら俺の考えた永久機関を実験したところ、うまくいかなかった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とは言え永久機関的な機構による発電は不可能では無い。
「ヘロンの噴水」を使えば、エネルギー資源を利用することなく無限に発電することが可能である。
~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>36
あ、ごめん。俺、Delphi3なら組めるんだ。今は組んでないけどさ。
イベント駆動型プログラムはいまいち感覚的によく分からなくて、
ツールは組みやすいけどゲーム作る時は少し難儀した。
オブジェクト指向とか少し高度なプログラムはDelphiの解説書で
覚えたよ。

Delphiで画面のクリック待ちをしながらその間ずっと画面の表示だけが
変化していくって処理、ちと面倒じゃない？　お前、その処理Delphiで
どうやった？

色んなところで知識を集めてる人らしいよｗｗｗｗｗｗｗｗ
金属製の管は家庭じゃ入手できない(笑)


545 名前：通貨廃止祈祷師[] 投稿日：2006/01/31(火) 12:25:21
ヘロンの噴水は永久機関ではないとさっき知った。

仕方がない。今のところ実用に供することができるアイデアは、毛細管現象を利用することだな。
ただし管をまっすぐにするのではなく、逆Ｊの字型にする。そうすると吸い上げられた水はカーブを
描いて下に落下を始めるはずだ。

とは言ってもこれは資源と電力との相関があまりにも効率悪すぎるのが難点だな。

俺の考えた機関も、水の底近くの水圧を利用して、それを漏斗で集めて上に押し上げるから、
漏斗も管も金属製にすれば大丈夫なのではないかと思うのだ。
しかしストローのような柔らかい物を使うと水圧が逃げてしまって水が上がらない。おそらくここで
失敗しているのだと思う。
とは言え家庭で金属製の管を入手するのは無理だ。これは検証作業が難しいな。

ところでお前イベント駆動型プログラムって意味分かる？ Delphiやってるんなら分かるはずだよな？
Delphiの根幹を為す考え方だもん。
俺はその考え方が馴染まなくてHSPに逃げたんだけどさ。お前、イベント駆動型なら組めるの？
で、イベント駆動型ってどういう意味か分かる？

>>41
TTimerかTThreadでいいんじゃないか？

ていうかﾋﾟﾝﾎﾟｲﾝﾄでの使い方の質問にどれだけの価値があると思ってんだ

イベントドリブンだろ？
OnClickその他

過去の汚点は必死にスルーですねｗｗｗ

>>44
ふーん。

で、お前はプログラム組まないの？

通貨廃止にメリットを感じないのに、そのためのプログラム組むメリットもない

主題が「〜かも」という妄想でしかないのに、どれだけの意味がある？

しょうがないじゃん。俺物理とか理系の知識は本来は苦手だもん。

ちなみに卒業した大学の学部は文学科。後は強い分野は社会科学。
本来は理系の話は得意じゃない。

だから言ってるだろう。俺はパソコンやロボットのことだけ考えてるわけじゃないって。
そもそもロボットのことだけ考えていたら通貨廃止なんて発想には絶対ならんよ。
それは経済学とか社会学とかの知識の方が求められるからな。

俺はプログラマーじゃないから、プログラムできる人間の協力が絶対にいるの。

>>47
だったらこのスレ来るな。

馬鹿が開き直っちゃったよ(笑)

理系の知識とか言ってる時点で思考が停止してんだよクズｗ

俺は最初から言っている。スレタイにもちゃんと書いている。
通貨の廃止ができるかもと思う奴、ロボットが全ての労働を代替できると思う奴だけ来いって。
それができないと思うんだったらそういうことにのめりこむ人間が破滅するのを見るだけにすれば良いって。

何でわざわざお前とは無関係のスレに来てスレを荒らすんだよ。

>>50
だったら2chに来るな負け犬

「共感できる人以外来るな」

こういうのはもっとクローズな、自分のサイトでやろうねボクゥ♥

>>53
はあ？　お前は資本主義とか経済情勢に疎いから分からないかもしれないが、
このまま行くと資本主義は絶対に行き詰まるし、そうなったら将来核戦争になるかもしれん。
日本の中で、日本は核武装をしてアメリカや中国と張り合うべきだなんて平気で思ってる人間がいるって
言うこと、お前は知ってるか？
そして将来経済的に行き詰まり、日本が経済的に生き残るためにはアメリカや中国を本気で蹴落とすつもりじゃ
ないとやってられんと言う状態が現実的になった時、マジで日本は核武装するかもしれんし、核戦争もマジで
起きるかもしれん。
俺はそれは真剣に憂慮してるぞ。だから焦ってるんだ。

そうじゃなければあれだけ叩かれまくってるのに2chにそんな紙一重のトンデモ論なんてぶたんぞ。
精神的につらいことばかりなのに。お前みたいなのがいるからだがな。

>>54
時間が無い。2chで派手に論をぶっておいてとにかくそういう考え方があるんだと言うことを
潜在的にでも広く知らしめておかないことには、サイトで悠長にやっていたら宣伝する力が無い。

お前が思っているよりはマジで時間が無いと思うぞ。
多分タイムリミットは後２０年も無い。その間に体制転換に失敗して資本主義が行き詰まったら、
マジで核戦争のリスクを否定することができなくなる。

「だからとっくの昔に失敗した社会主義の劣化版をつくりましょう」

何のソリューションだこれ？ｗ

こんなことを本気で思ってる人間がいるって
びっくりだよなｗ

2chは確かに玉石混淆、トンデモ論が横行している情報に信頼性が無い掲示板だと言うことは百も承知だし、
多少の煽り荒らしも日常茶飯事、そんなことくらいは知っている。

しかしそんなことが分かっていてもやらないとマジで危ないの。お前の自己顕示欲に付き合って、そうです
僕が間違ってました資本主義のままでやっても何とかなりますよねきっとなんて甘ったれた考え方をしてたら、
マジで日本国民全員核爆発と核の冬に巻き込まれて死ぬかもしれないの。

>>57
お前、何か占いでもしてんのか？　じゃあそこの占い屋にでも聞いてみりゃいい。

お前の妄想に付き合って、永久機関なんて幻想にひたってたら
自分の生活も危ないんじゃないか？

>>59
祈祷師はお前だろ

>>57
後、社会主義が失敗した理由は何か分かってるのか？

人間平等にしたら人間の生産力は低下するんだ。それが答。
だからそれをロボットの生産力によって担保する。

そもそもロボットが生産力を担う能力を持たないのならここまで雇用が悪化したりなどせんぞ。
ロボットや高度な情報化が雇用を奪っている、それが資本主義が行き詰まっている理由の原点。

ロシア革命が起きた時代なら資本主義は万能だった。それは事実だ。そして共産革命は夢想に過ぎなかった。
それもあの時代にとっては事実だ。

前提条件が違うんだよ。ロボットの生産力はそれだけ高度化しているんだ。

>>60
永久機関以外でのお前の反論は？

ちなみに、永久機関ではないが、あの発電施設については俺はアイデアは放棄しているぞ。
原子力で当面はどうにでもなるし、核融合技術だってどうにかなるだろ。

>>62
「結果、不平等な平等をつくりましょう」

でしょ？

別に協力してくれなど言わん。

邪魔だけはするな。

>邪魔だけはするな。

え、ここがどこだかまだ分かってないの？

>>63
お前さっき交わしたレスすら忘れちゃったの？

>>64
資本主義はお前にとって平等、あるいは公平なシステムなのか？

別に通貨廃止の世界が来たら真に平等な社会になるなんて俺はこれっぽっちも思っていない。
経済問題が解決するだけで、社会の色々な不平等、差別、そういった物は存続し続けるだろうな。
当たり前だ。人間がいる所、ユートピアなんてあるものか。

通貨廃止は別に人間の苦しみや悩みや煩悩の全てを解決する魔法の杖じゃない。
ただ現実問題として資本主義は行き詰まりはじめている。だからそのシステムに対しての何らかの
アプローチが必要という意味だ。

だから何度も言うが、協力しろとは言わない。
邪魔をするな。

お前は人の邪魔をすることだけが生き甲斐の人間なのか？

>>67
何のレス？　俺は圧力の集中でうまくいくだろうと思ったが、俺が実験してもうまくいかなかった。
だからこのアイデアは諦めた。それで十分だろ。

>>69
失敗から学ぶ意欲がない奴は伸びない

お前もう無理だよｗ

>>70
じゃあ代案出せ。

こんなトンデモに匹敵する糞理論なんて思いつかないねｗ

>>68
>お前は人の邪魔をすることだけが生き甲斐の人間なのか？

それお前じゃん

>>72
じゃあ邪魔するな。
別にトンデモである必要は無い。現実的に経済危機を乗り越えられるような方法を出せばいい。
お前の脳みそではそれは思いつかないんだろ？

じゃあ、それでいい。邪魔はするな。

>>74
お前は思いついたつもりなの？

お前生きてる価値ないよｗｗ

>>73
俺はこのスレでだけで話を進めている。お前がこのスレに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさとこのスレから出て行け。お前がいくらレスを重ねても建設的なことを言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

>>75
通貨の廃止が最善だ。それ以上のことは無い。他に代案は無いし、資本主義は現実的に限界に来ている。だからそんなものはいらない。

お前が2chに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさと2chから出て行け。お前がいくらレスを重ねてもトンデモしか言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

分かった。じゃあ出て行く。
このスレも放棄する。それがお前のやりたいことなんだろ？

超早分かり： 「この馬鹿の負け犬っぷり」


SE  -> 首 -> ロボットで通貨廃止を訴える -> 馬鹿にされる -> 常時粘着

>>79
どうせまた帰ってくるくせに。

もし今度来たら死んじゃえよｗ

ほら、wikiからもこのスレの記述は削除してやったから。これで満足だな？

他のスレには来るな。お前にはいられるだけ迷惑。
とは言ってもお前はスレを潰してまわるんだろうがな。そうなったら人類が全滅するのはお前のせいになるな。良かったな、
お前は歴史を変える歴史の陰の英雄になれるぞ。

>>82
ばーか、消すなよ。もっともっと暴れて燃料になれよwww

どうせ無職だから、暇だろ？ 。燃料にでもなってろよwww

え、2chから出て行くんだろ？

78 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:31:44 ID:zixXjqfV
お前が2chに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさと2chから出て行け。お前がいくらレスを重ねてもトンデモしか言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

79 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:33:03 ID:0ol2rnI5
分かった。じゃあ出て行く。

あれ？ここで通貨何たらって言ってるやつ

デスマーチ参加者がもの凄い勢いで寿命を削るスレ6
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1136720677/l50
プログラマーの死亡フラグ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1137341907/l50
車輪の再発明をしてしまった時
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1137076854/
1000円近い借金は誰がどうやって返済？
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1127473101/
【言語としてのエスペラント】- 2 (除 「運動」）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1116414697/
ロボットは人間にどこまで近づけるか
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1047706418/
お金の無い世界を作れるか？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1103905516/648-
本当に文明は崩壊するのか？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1113358150/107-
ロボットが発達すれば働かなくても良い
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1138330141/
農業ロボットで通貨の廃止
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/agri/1138199224/
通貨廃止
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1138375506/

で言ってるやつと同じか？馬鹿なやつだな〜ｗｗｗ
でもこいつ今無職らしいからあんまりいじめたらかわいそうだぞ。
にしても、こんなこと言ってたら職なんて探せないよな。
その情熱を銀行で熱弁して資金借りてみろよ。
窓口のねーちゃん笑いこらえるの必死だろうなｗｗ

共産主義の欠陥が、「理想的な働きをする人間」＝モデルを想定し、
それを現実の人間に当てはめようとするアホさにあるとすれば、
「理想的労働力」の実現をロボットに求めるのは、あながち間違いじゃないわな。

　ただ、今の経済原理ってのはすべて、「労働力であり消費者としての人間」
という命題が大前提になっているから、ロボットを現実経済に導入するには実は
かなり根本的なパラダイムシフトを迫られる事になる。
　労働者であるロボットは消費者じゃない、という点をどう解決して「経済」を
維持していくのか。
　リクツでは幾らでも可能でも、現実を変えるのは困難を極めると思った方がいいね。

経済学と言うのはどういう論理かと言えば、俺は社会にある生産力を円滑に市場に供給する学問だと思う。
生産力の偏りがある、資本の偏りがある。一方で生産力が不足しているのに、もう一方で生産力が余剰に
なっているという偏りがある。だから、余剰になっている生産力からリソースを不足している生産力に分配
しなければならない。その偏り、余剰になっている生産力や資金をどう不足している市場に供給していくかと
言う学問。それが経済学の本質的な役割であって、経済学そのものでは生産力を向上させる方法も、需要を向上
させる方法も分からない。経済と言うのはあくまでも機械的な学問なんだから。

でも、現在の経済が直面している問題はそういう資本の偏りではない。
どこかに生産力が不足しているところがあるか？　無いよね。
どこかに足りないものは無いか？　有り余っている。
もうこれ以上の生産力はいらない。これ以上生産力が無くても人間は十分に生きていける。日本は失業率は
高いけれども、労働力は余っているけれども、それなら人間の労働力をつぎこむべきセクションがどこにあるかと
言えば、もうそんなセクションは存在しない。それが今の経済の矛盾であるわけだ。

現在の経済価値において、労働に対する価値と言うのは極限まで低下している。
もはや人間は、今の人口で今の人口以上の人間を養うことができるくらいの生産力を
所有するに至っている。
人間は働かなければならないと言うのは、もはや需要の側の論理ではなくて、供給する側の
論理になっているわけだ。でも貨幣経済では、価値は供給の側が決めるのではなくて需要の
側が決める。供給側は需要側の論理に従ってその活動内容を変えてきたと言うのが実態
なんだから。

モノに対する価値の中に占める労働力の価値は極限まで低下して、天然資源に対する比重が
上昇しつつある。
でも通貨価値は天然資源の価値をはかるようにはできていない。あくまでも通貨と言うのはほとんどが
労働力に対する価値で定義づけられている。要するに人件費と言うことだね。
つまり資本主義における通貨があらわす価値は、現在の文明における物品の価値を正確に反映しているとは
言えない。

それが現在の資本主義における矛盾の本質。

簡潔に言うと、

本来の通貨＝商品のなかにおける労働力への報酬のやり取り
現在の通貨＝商品のなかにおける労働力の価値は大幅に減少している。

そして資源の配分量を制限するための価格調整と言うのは、本来は通貨の
役割では無い。
通貨と言うのは労働力を評価するものであって、天然資源在庫量を調整するものではない。
ただ、他に適切な代替評価手段が無いから、今でもそのような方法が採用されているだけ。

○需給による価格決定。需要に対する供給が不足した場合価格が高騰するので、
その供給者になろうとする者が増加する。したがって一時的に高騰していた価格も低下する。
それが通貨の役割。

→したがって価格調整の本来の目的は価格が高騰することによって供給を増やすということ。
価格が高騰することによって需要を抑制するというのは通貨の本来の目的では無い。
また、価格が高騰することによって需要を抑制した場合に、それで社会が混乱なく
維持できるかどうかを確認できた事例は歴史の中に存在しない。

Ｗａｔｃｈ！：日本橋でロボット大会　元電気街少年、次世代へ夢　／大阪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060313-00000201-mailo-l27

＜ウォッチ＞
◇「人育てる街へ」
大阪・日本橋「でんでんタウン」近くの市立日本橋小学校でこのほど、
小学生から高校生までがロボットの技術を競う「ロボカップジュニア
２００６大阪ノード大会」が開かれた。そこには、子どもたちの成長に
夢を重ねる、日本橋を愛する人たちの姿があった。【中本泰代】
ゴールして歓声、オウンゴールで悲鳴。「サッカー」競技が開かれた
体育館は、熱気であふれていた。同大会は、世界大会まである「ロボ
カップジュニア」の地区予選。今年はサッカーなど３競技に、府内や
近県から６６組約１６０人が参加した。最年少は７歳だ。
サッカーはチーム対抗で、自律型ロボットを２台ずつ使いゴール数を競う。
子どもたちは市販キットの部品を工夫したり、パソコンで複雑なプログラムを
組む。高松市の小学６年、松原匡佑君（１２）は、ロボットを始めて２年。
「自分の好きなように改造して、思い通りに動いた時はうれしい。将来は
飛行機の整備士になりたい」と話す。
大阪での同大会開催は０４年に始まり、今回から日本橋が会場となった。
大会をバックアップする「でんでんタウン協栄会」理事で、事務局を務める
蝉正敏さん（５７）は「こんなことを中学生でもできるなんて、夢のような時代」
と話す。自身も、堺から通う「日本橋少年」だった。独立し、あこがれの街で
設立した「ダイセン電子工業」では、毎週ロボット講習会を開いている。
「日本橋を、人を育てる街にしたい」と意気込む。

１０年就農なら返済免除　新奨学金導入　福島・鮫川
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060314-00000007-khk-toh

福島県鮫川村は新年度、農業系の大学などを卒業し、地元で就農して
１０年間農業を続ければ、返済を免除する新たな奨学金を導入する。
人口４５００の村は合併せず、農業中心の村づくりを進めており、若い
担い手を確保するのが狙い。農業分野に絞った市町村の奨学金制度は
珍しいという。

対象は、農林水産に関連する技術系で、３年以上の専門学校、大学、
大学院に進学する学生。主に首都圏で学ぶ農業系の大学生を想定しており、
月額５万円を支給する。

介護ロボット　世界初、人を抱き上げ声も　理化学研が開発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060314-00000008-maip-soci

独立行政法人・理化学研究所は１３日、人を抱き上げるロボットを世界で
初めて開発したと発表した。声の方を振り向いて呼んだ人を見つけたり、
においから衛生状態をチェックするセンサーも備え、「介護現場で力仕事を
柔軟にこなす存在にしたい」という。
「人と相互作用するロボット」の英語の頭文字から「リー・マン」と命名。
身長１５８センチ、重さ約１００キロ、車輪で動く。座った人に近寄り、
背中とひざ裏に腕を回して抱き上げ、「よっこらしょっと」と声も出す。
新開発の触覚センサーで、胸と腕に重さが分散するよう上体を微調整する。
同研究所バイオ・ミメティックコントロール研究センター（名古屋市守山区）が
３年前から開発してきた。制作費は約４０００万円。今は抱え上げる重さは
３５キロまで。５年後の実用化を目指す。

仏で学生ら２５万人デモ　雇用策に反発、３００人逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060317-00000037-kyodo-int

【パリ１７日共同】フランス政府の若者雇用促進策が雇用を不安定にするとして、
撤回を求める大学生や高校生らが１６日、各地で再びデモを行い、警察発表で
約２５万人が参加した。一部は治安部隊に火炎瓶を投げるなど過激化。
治安部隊は催涙ガスやゴム弾、放水銃を使用し、学生ら約３００人を逮捕した。
各地の衝突で治安当局側の４６人が負傷した。
デモ参加者は１４日の約４万人を大幅に上回った。昨年、都市郊外で続いた
暴動の参加者がデモに触発されて再び暴力行為を行う可能性を懸念する声も
出始めている。１６日付フィガロ紙は「（学生街の）カルティエラタンでの暴力の
映像は、不良たちをその気にさせる危険がある」とする治安当局筋の発言を伝えた。

しかし、これは危険な思想だな。
「働かなくても生きていけます」な世界に、何の価値があるのか。
生きていられるなら、人間は何もしなくなる。遊びのレベルがせいぜいで、疲れることはしなくなる。
ボランティアでいろいろやって充足感を得る人がいることが前提だけど、それも基本的に働いている
背景があるから起きることではないのか。
生まれたときから絶対働かなくていい社会なら、普通の人なら怠け者になるよな。学校も、親も、働く事の意義を教えてくれなくなるからな。

働くってことは、自分を律するトレーニングでもある。それを満足にやらないやつが、安易な犯罪に走る。
結局、そういうカオスな世の中になるはずだ。

不特定多数の人が集まるここに訴えることは、基本的に人集め。誰かに理解させる、説得するのがあるべきスタンス。
それを半ば拒否するスレ主は、やはりここに来るべきじゃないな。
ここは秘密結社の募集場所じゃない。

懐かしい思想だなｗ
ホーガンの「断絶への航海」を思い出すよ。

しかし「通貨」は根本的に利害調整のための媒介だから
前述の小説にあるような「事実上無限の資源」「同無限の土地」「同無限の技術力」
が大前提として存在しないと、有限の環境は結局利害調整の必要を生み、
通貨もしくはそれに相当する代替物を必要とする

>>1はこのうち技術力の点をVBでなんとかできると信じているようだ。
すごいねVB.。海の水を全部汲みだせる耳かきぐらいすごいね。

また、通貨がなければ個人間の物質面によらない利害調整を行うことが出来ない。
罰金とか賠償金とかが機能しないからね。
だからそういう社会では刑罰はいきなり懲役とかいきなり死刑とかにならざるを得ない。
すごいね通貨レス社会。

まあいずれにせよロボット技術板むけの話題ではないなあということで乙

>>95
>生まれたときから絶対働かなくていい社会なら、普通の人なら怠け者になるよな。
>学校も、親も、働く事の意義を教えてくれなくなるからな。
そういうのは環境遺伝するから。
働くことの意義を教育される家庭の子供が成長して創造的活動をしながら、また結婚して
次の世代の子供を生んで教育する。
怠惰な人間は引きこもっているから出会い自体も無くなって子供を作らずに死ぬ。
社会全体の中では社会の中で好ましい家系だけが存続する。

>それを満足にやらないやつが、安易な犯罪に走る。
犯罪に走る必要なんて無いじゃん。暇をもてあましているのならオンラインゲームでも
やってれば良い。

>>96
>このうち技術力の点をVBでなんとかできると信じているようだ。
別に技術の全てをＶＢで解決するわけじゃない。ただＶＢとかを使って初歩的なロボットを
作って生産活動に従事させると、人間は余剰の時間が多くできる。余剰の時間が多くできれば
さらなるプログラム関係の技術開発ができる。
いきなり完成されたナノテクが無くても、蒸気機関や印刷技術ができるだけで人間は飛躍的な
進歩の足がかりを作れると言うこと。

>また、通貨がなければ個人間の物質面によらない利害調整を行うことが出来ない。
>罰金とか賠償金とかが機能しないからね。
>だからそういう社会では刑罰はいきなり懲役とかいきなり死刑とかにならざるを得ない。
お前はなかなか鋭いな。その問題をいきなり指摘した人間は初めてだ。
で、たぶんその通りになる。もちろん今は民事で解決している問題も民事で
解決できなくなるから、法律の網の目は今よりもさらに細かくなる。
まあ懲役と言っても一番軽微な刑は数日程度の拘留刑や反省文、バケツを持って廊下に
立ってなさいレベルからだとは思うけどね。

わかってないな。これは「進歩の足がかり」なんてなまやさしいテーマではないのだ
単に「人間並みの高度な知能を備えた安価な労働力」という程度なら
奴隷制度のある社会では既に実現されていた。

そういった社会でも通貨は必要とされていたことをよく考えるべきだ

そしてロボット技術は今後数十年のスパンで「奴隷」に並ぶほどにすら
発達することはない。

>>98
人間並みの働きをする必要なんて無いし。人間の代わりになる
汎用ロボットを作ると言う意味ではなくて、産業用ロボットを
全産業に導入することによって人間は労働から解放されると言う
意味だから。

>99
あのね。君の普段やってるコンペイトウのとげとげをつける作業以外にも
いろんな仕事があるんだよ。
人間並みの知能なしにどうやってそれを全部代替するんだよｗｗｗｗｗ

>>100
営業・マーケティング・資材調達→そもそもそんな物いらねぇ
在庫・物流管理→ＰＯＳシステムを発展させれば大丈夫
工程管理・品質管理→コンピューターでほぼ制御可能。歩留まりは多少悪くなるかもね。
財務・経理→収支管理・財務予測などは不要。資産管理はイコール在庫管理
技術・開発→趣味の人間が開発をおこなうのでこれはロボットはやらない
人事→開発団体の中の調整はその中の人間がおこなうんだろ。

で、他に何かある？

あの・・・あんまりにもアホらしいんで覗いた１００人のうち
９９人はそのままなにも書かずにスルーしてると思うのですが・・・

上でもまったく同じ本が上げられてますがJPホーガンのSF小説
「断絶への航海」をまず読みなさい。文庫で出てるから。

それに感心するも、これは違う！と怒るのも自由だが、

次に「共産主義」について調べなさい。
思想ではなく、できれば経済学、社会学的な考え方について。

最後に世界を見て共産主義国家や物物交換をベースにしたコミュニティの
試みと失敗（稀に成功）について知りなさい。

と、ここでやっと苦笑しながら通り過ぎてる人々と同じレベルになれるから。

つか、ロボットが労働をして人間は好きな事を〜ってのは何百年前から
夢想されてる「ユートピア小説」（ディストピア小説）そのままなんですが。
昔は「奴隷が」で近代になると「機械が」ってなってくだけで。

それともさ、もしかして共産主義カブレの真っ赤な人がわざとやってるん？
日本を北朝鮮みたいにしたくて？

>>102
>「断絶への航海」をまず読みなさい。文庫で出てるから。
レビューだけさらっと読んだけど、もしかして「人間の理想のユートピアなんて
できるわけないじゃん、人間が楽天的になったらトラブルに対処する能力を
無くす」とか思っている？
別に通貨の廃止は怠惰なユートピアを作るシステムじゃないよ。
人間の間の差別がなくなるはずないじゃん。

現在通貨廃止を実行するまでのロードマップ作成中。
ひとまず素案を作ってみた。
まだとっかかりだけ。完成したらwikiにアップする。

−−−−−−−−−−−−
**通貨廃止前準備

***ロボットの基礎的技術の開発
・Windowsのプログラムで作動するロボットの開発、改良。
・ロボットの各種センサーの開発と技術習得。カメラを数台並列させて撮影することによる
光学認識アルゴリズム。赤外線、超音波、レーダー、音声認識の技術習得、技術改良。


***農業用ロボットの開発
・農業を自分で体験して農業でどのような作業が求められているのか習得する
（就職情報誌に農業関係の求人が載っている場合があるので就職する。
または農業でボランティアを募集している場合があるのでボランティアとして
農業を体験して技術を学ぶ）。または農業を実体験している人との交流を持ち、
農業に関する技術ノウハウを聞き取れるようにする。
・ロボットを自作してどのようにすれば必要なロボットを作れるのか習得する。
またはロボット製作に詳しい人との交流を持ち、依頼をすれば必要なロボットを
開発できるようにする。
・農業の中でロボットで代替できる作業を考案し、製造する。
・現在市販されている農業機械について、効率が多少落ちても良いから
その作業を代替できるロボットを自作できないか研究する。人間が作業するよりも
効率が落ちる分については、ロボットの数を増やすことによってカバーする。
・当面、開発された農業用ロボットは通貨廃止用に活用するのではなく、
資本主義経済の中での農業の合理化のために活用する。これによって余った
時間はさらなる技術開発などにエネルギーを投じる。


***農業以外の生活技術開発
・当初の集落での生活に必要な生活の技術について蓄積する。
・家屋などの建設についてはＤＩＹの技術を習得するか、ＤＩＹをしている人の協力を得る。
・糞尿処理についてはその簡易設備の入手や、環境汚染に関する法的問題を
事前に蓄積する。
・被服技術については当面後回しで良い。趣味で手芸ができる人がいればその人に
被服に関する作業をしてもらえば良し、そうでなければ当面は手持ちの衣料で過ごす。
古着はヤフオクにあふれているのでデザイン等を無視すれば安価で入手できる。


***技術情報交換インフラの整備
・各人が習得した技術について相互に公開しあうための情報インフラの整備。ノウハウを交換して蓄積する。

なんかこいつには何度言っても伝わらない気がするが
通貨レスにするには個人間に利害が根本的に発生しない社会にしなきゃいけないってのは
最低限わかってほしいところ。



（１）まず労働力の代替が技術的にたいへんすぎ
そんな自動機械による労働力の代替の話なんか昔からあるし
実現すればそれに越したことはないけど人間並の知能が要求される
高度な仕事は掃いて捨てるほどあって、
ずーっと地道に進歩してるけどまだまだぜんぜん発展途上。
数十年やそこらで全部代替するのは不可能。

（２）単に労働力を代替できるだけじゃダメ
数百年分ぐらいの飛躍的技術進歩をはしょって（１）が実現したと仮定しても
それは単に奴隷と同程度のモノが手に入ったというだけ。
「通貨レス社会」が要求するのはそんな生易しいレベルの技術じゃなくて
世界中の人が同時に「カウンタック欲しい」と言ってもほぼ瞬時に全員に
カウンタックを届けられるぐらいの超絶に無茶苦茶な、事実上制限のない
すんげー未来技術なのでぜんぜん足りない。

（３）技術だけじゃダメ
10億台のカウンタックを瞬時に生産して配達できるぐらいすごい技術には
それだけの原料とエネルギーを事実上無尽蔵に供給できる
超スゴイ供給源が必要。地球でそれをやろうとしたら1000人ぐらいが限度じゃないか

（４）土地も超ひつよう
人間同士が近くに住みすぎるといさかいが生じて結局調停のために通貨が必要になる
だから必要なければ接触しないで住むぐらい超広いプライベートスペースが必要
60億人でやるには地球せますぎ。

（５）社会制度の根本的な変革が必要
共産主義社会ですら通過を必要としているのに通貨レス社会のモデルがぜんぜんできてない。
コスト意識が必要な大規模な計画（移民とか）は一切出来なくなるし、

で、>>1が提案してるのは（１）の最初の一歩をなんとかしましょうという話であって
ぜんぜん（２）〜（５）とか無視してると言うかこのノリでは（１）すらも妄想レベル

で、>>1にアドバイス。

終身刑になると通貨レス生活が死ぬまで満喫できるよ

>>105
>人間並の知能が要求される高度な仕事

そんなに数は多くないよ。技術開発とか工程改善とかだけ。
教育関係はビデオを放送すれば良いし、治安維持はその
必要性を感じている人の有志の参加でどうにでもなると思う。
他に人間並の知能が要求される高度な知能って何があるの？

>世界中の人が同時に「カウンタック欲しい」と言ってもほぼ瞬時に全員に
>カウンタックを届けられるぐらいの超絶に無茶苦茶な、事実上制限のない
>すんげー未来技術なのでぜんぜん足りない。

資本主義で任天堂ＤＳが買えるくらいのお金がたくさんある人が、簡単に
任天堂ＤＳを入手できませんでしたよ。
要求するレベル高すぎ。

>10億台のカウンタックを瞬時に生産して配達できるぐらいすごい技術には
>それだけの原料とエネルギーを事実上無尽蔵に供給できる

カウンタックの需要が１０億台あると言うことはカローラの需要がそれだけ
減ると言うことだよ。１人でカウンタックもカローラも欲しいと言うのはさすがに
ＮＧでしょ。法的規制の対象にすべきだし、常識的に考えてそれが筋じゃない？

>（４）土地も超ひつよう
つかあなたwiki読んでないでしょ？　それに対する回答はwikiに書いてるよ。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

>共産主義社会ですら通過を必要としているのに通貨レス社会のモデルがぜんぜんできてない。
だって共産主義は人間の労働力に全面的に依存してるから。
人間の生産性なんて大して高くないし。ロボットの生産性はすごく高いよ。
人間が手計算と帳面付けでExcelマクロが１秒で処理する仕事をこなそうとしたら
どれだけ時間がかかることか。
共産主義が挑戦したのはそういうものだから。

＞産業用ロボットを組み合わせれば人間が必要な物資を全て生産することは可能だと思われます。


ここが間違ってるから根本的にダメじゃね？


空論はどうでもいいからさ、農業やるロボット作ってみてよ。
いいよ、ハウスの中でトマト作るヤツでも。
それで自給自足して自分が通貨レスな生活ができるようになったらまたおいで。

ブルックスやミンスキー、その他、ありとあらゆるロボット学者が
研究してる（ことを遙かに越える空想上の）ロボットがWindowsで簡単に
できるならそれにこしたことないからねぇ・・・

ここ数十年でとてもできそうにないような「ロボット」を基礎にした
ユートピア話でいいのだったら、よーしおとうさん
「ナノマシンでみんな不老不死になれば世界の争いなんてなくなるんじゃね？」
とか言っちゃうぞー　ほら、ナノマシンだから「パンが欲しい！」って言うと
その場にパンが生成されるから労働もいらないや。
うわ、>>1のたかだか通貨廃止よりすごくね？　俺もWiki無駄使いしちゃおうかなー

初めて見た。面白いねー
これが実現したらいいなあ。

>>107
＞他に人間並の知能が要求される高度な知能って何があるの？

ああ、これちゃんとロボット工学の立場から書いとかなきゃダメだな。
ロボット板だしな。えーと、ね。

・コンビニ行ってヤキソバパンを買ってくる。

作れたらノーベル章ものかな。
命令を理解して、外を自分の判断で動けて、目的地までの経路探査をやって
ドアを開けて、横断歩道を渡って、コンビニ入って、目的物がある棚を発見できて、
目的物がない場合の判断と、代替手段の設定が行えて、
あった場合はソレを持ってレジへ行って反応があらかじめ設定されていない人間相手に
現実世界の貨幣（ってこれは>>1世界には存在しないんだなｗ）を払って
お釣りを認識して、スタート地点に戻って、ヤキソバパンとおつりを命令者に渡す。

『だけ』なんだけどね。
うん、ノーベル章もらえるね。間違いなく。現在できない事をものすごい数クリアしてるわ。

ていうか、完全に廃止しなくてもよくね？
漠然とした話で悪いけど、例えば
働かなくても全員最低限の生活（衣食住は勿論ある程度趣味を楽しめるくらい
つまり今の日本の平均くらい？）が出来て、
他の人間ならではの労働はもっとお金が欲しい人間か、働きたい人間だけやってさ
働くのはあくまで生活のためじゃなく+αのためみたいな
そんな感じがよくね？

通貨廃止してどうしたいのかがさっぱりわからんのもなー

いくらでも理論やＳＦではそんな話がすでにゴロゴロしてんのに
いまさら手垢のついたネタを恐ろしく低レベルの理論展開で
やろうとする理由がさっぱりわからんのだが。

なんかここの>>1って人型兵器スレ立てまくった奴そっくりだなｗ

>>110
>作れたらノーベル章ものかな。
>命令を理解して、
音声で命令するのは難しいかもしれないけど、ウィンドウに商品一覧を表示してそれをクリックすれば
良いだけなら簡単だね。

>外を自分の判断で動けて、
カメラが２台あれば遠近感を持って障害物を探査できるね。それで障害物を回避しながら進めるよね。
現在位置の把握はＧＰＳと地図ソフトを組み合わせれば簡単だよね。

>目的地までの経路探査をやって
地図ソフトがあれば簡単に経路検索できるよね。Yahooとかにある路線検索をもう少し複雑にしただけだし。
「常に最短経路」とかは難しいかもしれないけど、人間だって「自分が今まで気が付かなかった道」とかも
あるわけだし、そこまでは望まなくても良いよね。

>ドアを開けて、
自動ドアでいいじゃん。まあ立体視して物を見ればドアノブとかの判別もつけられるとは思うけど。
と言うか既に「ジュース取って」と命令したら冷蔵庫開けてジュース取れるロボットはあるんだけど、
あなたの言う技術ではそんなことはできないのかな？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060124-00000010-kyodo-soci

>横断歩道を渡って、コンビニ入って、
GPSと(ry

>目的物がある棚を発見できて、
コンビニに入ったらコンビニ内の地図を無線ＬＡＮで供給してもらえるようなシステムにすりゃいいじゃん。

>目的物がない場合の判断と、代替手段の設定が行えて、
つか普通、そういう場合は出かける前にネットで該当の店と在庫があるかどうかの照会をしてから在庫が
残っている店に行かないか？　ＰＯＳあれば商品在庫くらい簡単に検索できるし。

>あった場合はソレを持ってレジへ行って反応があらかじめ設定されていない人間相手に
そもそも「人間が働かなくて良い世界」なのにどうして人間がいるんだ？　自販機みたいなシステムにしておけば
いいだけじゃん。

>スタート地点に戻って、ヤキソバパンとおつりを命令者に渡す。
Yahooの記事をもう一度見なさい。

自分が作れないロボットは他人も作れないに決まってるとか思ってない？
単に自分がロボットの技術とか勉強してないだけの気がする。それともROBO-ONEに出すようなロボットだけ
作っている人かな？

>>112
昔の人は、「インターネットなんてできてどうしたいかさっぱり分からんなー」とか言っていたかもしれないね。

全くのど素人だけど、
コンビニでヤキソバパン買ってくるっつっても
別に人間のようにコンビニまでいってヤキソバパンどれかなーって
選んで買ってくる必要はないんじゃ？
要はヤキソバパン食べたいと思ったその人のところへ
ヤキソバパンが来ればいいだけの話で。
人間がそれをやると「コンビニ行ってヤキソバパン買え」になるけど
全部ロボットがやる未来を仮定するならわざわざ人間と同じ動作しなくたってよくね？
なんてかネットで商品買うような感覚を延長させたかんじで
って自分で言ってることがわからなくなってきた

VIPでやれ

仏デモ、一部暴徒化　５０万人、ゼネスト協議も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060319-00000124-kyodo-int

【パリ１９日共同】フランス政府の若者雇用促進策は雇用を不安定にするとして、
撤回を求める労働団体や学生らが１８日に各地で行ったデモの参加者は
警察集計で約５０万人、労働団体の集計では約１５０万人に達し、一連のデモで
最大規模となった。パリでは若者の一部が暴徒化して治安部隊と衝突、
治安部隊の３４人と若者ら１８人の計５２人が負傷した。
　労働団体などは２０日に今後の運動方針を協議。デモに手応えを得た
労働団体からはゼネスト実施を求める声が出ている。共産党系の労働総同盟の
チボー書記長は１９日、ラジオ番組で「（政府が雇用策を撤回しなければ）ストを
視野に入れるよう提案する」と述べた。自ら打ち出した雇用策への反発の強さを
見せつけられたドビルパン首相の対応が注目される。

>107

>資本主義で任天堂ＤＳが買えるくらいのお金がたくさんある人が、簡単に
>任天堂ＤＳを入手できませんでしたよ。
>要求するレベル高すぎ。

いや根本的にわかってない。
DSを入手できた人と出来なかった人の間で需給が発生するので
ヤフオクにテンバイヤーが大量に発生し、
金さえバカスカ出せば買える状態だったのは周知の事実。

逆にいうなら、そういう不均衡が生じる条件下ではなんらかの価値調停システムが必要になる。
もし数が足りなかったり供給に時間がかかったりすると、
「おまえの持ってるレアなDSくれよ。かわりに抽選であたったPS3やるから」
という取引が成立しうる。レアもの限定の物々交換社会だ。
個々人によって必要としている「レアもの」は違うから、それを媒介するために
「レアものこうかん券」とレアものを交換して、こうかん券の枚数で別のレアものの
手に入れやすさが決まるとかそういうシステムに発展することは自然の流れだ。

ぶっちゃけそれって通貨だろ？

だから通貨レスにしたいのなら、もし全人類が同時にDS欲しいと思うのなら
それを全部瞬時に提供できるだけの工業力が必要。
一切の不均衡が生じてはならない。これが大前提。

>>114
ロボットに合わせて世界の方を変える。

そりゃなんでもできるわな。

”通貨廃止”に合わせて世界の方が都合がいいように変わってくれる。

って妄想してる人はたしかにそう考えるだけだわな。
予想してしかるべきだったな。

すまん。現役の研究者がナニ言ってももう
”Windowsにカメラつければなんでもできる人”
の超技術にはかなわないや。

だってなんにもできない人ができてるモノ見て書いてるだけだものね。
「ボクならふぁいなるふぁんたじーよりすごいげーむがつくれる！」
って言ってるだけなんだよね。
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>115
インターネットは「情報をやりとりするライン」。
なにが可能かはわからないが、なにをしたいのかははっきりしている。

通貨廃止はそもそもそれでなにをしたいのかがさっぱりわからない。

利点は？

>>119
>いや根本的にわかってない。
>DSを入手できた人と出来なかった人の間で需給が発生するので
>ヤフオクにテンバイヤーが大量に発生し、
>金さえバカスカ出せば買える状態だったのは周知の事実。

別に抽選・公開はＤＳだけじゃないけどね。
と言うか、ニンテンドーＤＳやランボルギーニを金の力で早く手に入れたいと
言う人間のために、餓死者が出ても構わないと言う考え方の方がよく分からない。

>「おまえの持ってるレアなDSくれよ。かわりに抽選であたったPS3やるから」
>という取引が成立しうる。レアもの限定の物々交換社会だ。

別に個人の間で物々交換するのは止めないけど。

>「レアものこうかん券」とレアものを交換して、こうかん券の枚数で別のレアものの
>手に入れやすさが決まるとかそういうシステムに発展することは自然の流れだ。

子供の牛乳瓶のフタ交換みたいなものだね。それは否定はしないよ。

>ぶっちゃけそれって通貨だろ？

そうだね。

「国が責任を持って発行し、それが無ければ生きていくのに必要な物資を入手するための通貨」を
無くすことは可能だけれども、個人の間で趣味で交換している物の媒介になるものまで
根絶する必要があるわけではないよ。
たとえばオンラインＲＰＧは残るし、その時に通貨だって残るだろうね。
だから、「ニンテンドーＤＳくれるんだったら俺のキャラクターのゴールドをお前にやるよ」という
取引はあり得るとは思うよ。
別にそこまでは否定はしない。

>すまん。現役の研究者がナニ言ってももう
>”Windowsにカメラつければなんでもできる人”
>の超技術にはかなわないや。

つか、そういう技術は現実に存在してるんだけど。
そりゃあ俺がそういうプログラム作れるわけじゃないけど、それを言うなら漏前はWindowsをプログラムすることが
できるの？　ネットのプロトコルの仕様について全部理解していてそれらの装置を作っているの？
原理はよくは分からないけどどこかの技術者が作ってくれている物を勝手に利用しているだけでしょ。
それでいいの。
あとは趣味でそういう仕様作ったりするのが好きな技術者達が、勝手に作っていってくれれば良いだけ。

>利点は？
失業や餓死は出ないね。経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。

「所得格差が広がっている」と思う人が約8割に。あなたはどちらを選ぶ？
http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=2459&wv=1

つらい思いを耐え忍んで働く高所得 46% 10096 票
好きで楽なことをして働く低所得 55% 12041 票

>失業や餓死は出ないね。
ハァ？
なんで通貨のない社会で「失業」状態が問題になるんだ？

あと単に餓死が問題なら充分な量の食品を配給すればいいんであって
通貨関係ないだろ？？？

何の話をしているんだ



>経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。
そういう状況にしたかったら「レアものこうかん券」の存在も
肯定しちゃダメだろ。
こうかん券（=通貨=経済媒体）なしにレアもの欲しがって犯罪を犯すならそれは
「経済的な理由」といって差し支えないんだから

（ここで『「経済ってのはごはんがたべられることなんだよ！」とか
わけのわからんことを言い出さないように』）

>>124
>なんで通貨のない社会で「失業」状態が問題になるんだ？
>あと単に餓死が問題なら充分な量の食品を配給すればいいんであって
>通貨関係ないだろ？？？
資本主義の中での問題をしているから、通貨の廃止は資本主義に関しては
失業や餓死の問題が出ないことが優位と言っている。
あと、日本の中で餓死者は出てるよ。


>こうかん券（=通貨=経済媒体）なしにレアもの欲しがって犯罪を犯すならそれは
>「経済的な理由」といって差し支えないんだから

それは否定しないけど、犯罪の発生率なんて現在の10%以下、ひょっとしたら
1%以下と言う単位じゃん。
それだけ期待できれば十分メリットとして主張できる範囲でしょ。

＞＞利点は？
＞失業や餓死は出ないね。経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。

・・・で？　通貨廃止にいたるまでの混乱は思考の外？

・・・あのさぁ・・・
”貨幣の存在しない土地は世界にいくらでもある”ってのをまず理解してる？
そもそも貨幣というシステムを人間が作ったんだからさ、
原始的な自給自足コミュニティでには貨幣が存在しない。ってのを
考えもしなかったでしょ？
貨幣経済にどっぷり浸かってる全部親がかりのニートの立場から
「水がなくてもジュース飲めば生きてけるんじゃね？」クラスの
子供騙しをすごいアイデアだと恥ずかしげもなくも思っちゃっただけで。

元々、貨幣ってものはなかったの。
それで、このシステムが便利だから世界で使われてるの。
少なくとも数千年以上に渡って。

その間に、だれもキミが書いたようなことを考えなかったとでも？
ロボットの語源であるカレルチャペックのRUR（1920）では
人類はロボットを使い捨ての効く奴隷として使ってキミが
いろんなとこで書き散らしてる「趣味で労働する」状態になっている。
まさにそこから話がスタートするんだが。1920年に書かれた小説（戯曲）が。
だから普通の知識を持った人は全員、キミの事をこう思ってるわけだ。

馬鹿じゃねぇの？

わかれよ・・・

>>126
>・・・で？　通貨廃止にいたるまでの混乱は思考の外？

通貨廃止を導入する地区では一時期生活レベルが低下することは
織り込み済み。
でも、その地区に移住するのは志願者だけだから、本人達は
あらかじめそのリスクを承知した上で移住すると言う計算。
だから問題ない。

なんで祈祷師戻ってきてんの？さっさと死ねって言っただろ


78 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:31:44 ID:zixXjqfV
お前が2chに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさと2chから出て行け。お前がいくらレスを重ねてもトンデモしか言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

79 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:33:03 ID:0ol2rnI5
分かった。じゃあ出て行く。

>>128
君は2chに引きこもってないで働いたら良いよ。

http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=2459&wv=1
「所得格差が広がっている」と思う人が約8割に。あなたはどちらを選ぶ？
2006年03月20日より 計31989票
つらい思いを耐え忍んで働く高所得 46% 14676 票
好きで楽なことをして働く低所得 55% 17313 票

君は前者の人なんでしょ？ 2chに入り浸ってないで、つらい思いを堪え忍んで
働かなくちゃ！

>>129
祈祷師は死ねば良いよ。

>>127
＞通貨廃止を導入する地区では一時期生活レベルが低下することは
＞織り込み済み。
＞でも、その地区に移住するのは志願者だけだから、本人達は
＞あらかじめそのリスクを承知した上で移住すると言う計算。
＞だから問題ない。

つ【「地上の楽園」北朝鮮への帰還】
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog271.html

本当に歴史も経済も知らないヤツだなぁ・・・のびたくんは。

>>131
いいんだよそれで

結局、そのくらい凄いロボットが本当にたくさん作れたらの話？
実際にそういうロボットがたくさんあって実用可能ならいいけどさ
そんなんまだ夢物語なんじゃないの

>>133
どんなふうにすごいロボットを想像しているかにもよる。
多分、漏れの考えているロボットと漏前の考えているロボットでは
想定している性能が全然違う。

ロードマップ通貨廃止集落設立時編

**初期の通貨廃止集落建設

***集落規模の選定
・集落に収容することができる人数は食糧生産力に左右される。
ひとまず食料費の費用換算で成人１人あたり1000万円程度の食糧生産力は必要か？　
食糧はロボットが生産する物を食べると同時に、生産した食糧は外部にも販売する。
・初期の集落に予想される出費。自動車のガソリン代、水道光熱費、税金、ロボット維持費用、
集落内で生産しない食糧の購入、その他資材費。
・娯楽品については共用を原則とする。また無料ゲームや裁縫などのお金のかからない
趣味で過ごしてもらう。
・農産品の生産はほぼロボットでおこなえるので、人間は余った時間でさらなる技術開発に励む。
・初期の通貨廃止集落はできれば海沿いに位置していることが理想。


***初期集落での生活
・整髪等についても当面はロボットに頼らないで人間の技術でどうにかすることを考える。
・教育などについては資本主義圏の学校に通わせる。週に１日の勤務では法令上の
常勤講師の要件を満たせない。将来的には経済特区の適用を考える。ただし最初の
移住条件については子供連れはできるだけ制限する方が良い。後は子供が集落内で
生まれた場合でも就学年齢までに６年の余裕がある。
・ロボットが生産した物資を外部にも販売し、当面は集落内で生産できない物資を外部から
調達する。水道光熱費、ロボットの部品、ネット接続費、集落内で生産できない食糧など。
概算として人間１人あたり年間５００万円〜１０００万円程度の食糧生産力は必要か？
・人間の時間は空くのでその余った時間を技術開発に投じる。
・資金に余剰ができるようになれば、さらに土地を買い増して工場を増設し、さらに技術者等を
迎え入れるようにする。

いけない。追加。

***初期集落での生活
・労働から解放されると言っても、ロボットにできない仕事は
初期のうちには多いので、最初のうちは週に１日程度が人間が
交代で義務としての労働をおこなう。
・ただし趣味がてらに開発をおこなっている人に対しては、その
労働価値を最低して、その趣味としての価値１時間〜３時間程度に
つき義務としての労働１時間を免除すると言うような取り決めを
おこなっても良い。それらのシステムについては各集落が
それぞれ独自に決定する。

・医療についても当面資本主義圏の医療機関を利用する。
そのために団体保険なども検討する。また、年に一度の
健康診断なども整備する。高齢者については面倒を見きれないので、
当初通貨廃止地区に受け入れる年齢の上限を定めることも必要か
（上限は満４０歳くらいまでが限界か？　栄養状態、医療状態などが
悪化すると平均寿命等も低下する。医療水準の向上が遅れた場合、
通貨廃止集落に移転した後で年を重ねて高齢化した場合に通貨廃止
集落の能力を超える恐れがある）。

wikiにアップする未来予測図をこしらえてみた。

**ロボット編

・製品販売は、コンビニエンスストアのような場所の中に、自動販売機の列が
並んでいるようなレイアウトになるかもしれません。そこに入っていって、
欲しい物品のボタンを押せば商品が出てくると言うような仕様です。これなら
在庫管理などもラクにおこなうことができます。物品はロボットが持っていくことも、
人間が持っていくこともできます。
・在庫が無くなりかけた時に、自動販売機の在庫を管理しているコンピューターが
物流コンピューターに物品の補給を依頼します。物流コンピューターはトラックを手配して、
トラックが工場から店まで商品を輸送します。
・トラックも当然コンピューターによる自動運転です。地図ソフトとＧＰＳを活用して
目的地まで移動します。
・最初のうちは人間社会で動くロボットは種類も多くないし役割もそう多くはないでしょう。
しかし、技術の発達によって人間がいる場所と同じ場所で働くロボットも増えるでしょう。
しかしロボットの大半は、人間が一切立ち入らない無人工場の中で活動することになります。


**人間生活編

・多くの大人達は時間をもてあますようになるでしょう。この時、人間同士で協力するコミュニティに
参加する人もいれば、そのようなコミュニティには参加せずに自分だけで過ごす人も出るでしょう。
・オンライン上であれ、実生活においてであれ、何らかのコミュニティに参加する人たちはある種の
自発的行動を進んでおこなうでしょう。それは技術開発かもしれませんし、コミュニティに必要な
ボランティアかもしれませんし、あるいは純粋な趣味の集まりかもしれません。
・逆にそのような関わり合いが面倒に感じる人は、あまりコミュニティには参加しないでしょう。しかし
インターネットにはオンラインゲームや他の人が製作した娯楽品（漫画、小説、アニメ等）が
あふれています。ですからそのような物を集めてもっぱら楽しむでしょう。怠惰な人間になることは
確実ですが、社会に対して大きな害悪を与えるわけではないので社会問題にはなりにくいと言えるでしょう。
・制作物を作る人は無償で自分の気に入った人に作品を譲渡する人もいるかもしれないですし、皆の目に
触れることができる美術館などに寄贈することを好む人もいるでしょう。また何らかの見返りを提供する人に
作品を提示することもあるかもしれません。その美術品等を受け取りたい人は、相手の求める見返りを
調達する方法も考えるでしょう。
・オンラインゲームの通貨やアイテムなどが、これらの交換品になることもあり得るでしょう。その場合、
ゲームの通貨が実際の通貨と同じような役割を果たすことになるでしょう。しかし、生活必需品さえ無料で
手に入れることができるシステムが完成しているのであれば、これらの嗜好品を交換するための疑似通貨が
流通することは社会に大きな影響を与えることは無いでしょう。


＊資本主義との並立
・通貨廃止集落は資本主義と並立して存続することが可能です。
・通貨廃止集落は資本主義圏に対して無限の労働力を提供し、代わりに通貨廃止集落は物資を受け取ります。
物々交換でも良いですが、資本主義圏との交易に限って通貨を使用することもできます。仮に日本全域で
通貨が廃止された場合でも日本は外貨を持ち、その外貨を使って諸外国と取引することがあると言うことです。
・資本主義圏で排出された廃棄物は、主に通貨廃止圏に持ち込まれることになるでしょう。廃棄物の引き取り・
処理作業は通貨廃止圏の資本主義圏に対する重要な収入源になるでしょう。またここで引き取った廃棄物は
無限の生産力を生かして高度なリサイクル率を達成することになります。ここでリサイクルされた物資が、
通貨廃止集落において活用される資源になるでしょう。

ここで遊んでいる時間がないので、ヒントだけ書いてやる。

通過をなくす必要はどこにもない。
物価を下げるのだ。出来るものから順番に。
とりあえずの目標は、生活必需品の物価を０にすること。
で、次第に、人間は自分を磨くことに最大の価値を感じるようになる。
以上が目指すべきロボットと人間との共生社会だ。
まぁ、まだ１００年以上先の話だ。
それまでは、俺も御前もがんばってお金を得るために働くしかない。

東京足立区のテレクラ主婦売春をのぞいてみた
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1800738/detail?rd

これが格差社会の現状なのか。文房具などの教材を自治体から支給されている
就学援助児が４２％もいる東京都足立区で、養育費や生活費欲しさの主婦が
テレクラに殺到しているという。ノンフィクション作家・佐野真一氏が「ルポ下層社会」
（「月刊文春」４月号）で伝えた衝撃の現場、竹ノ塚のテレクラに入ってみた。

リーン、リーン……。平日の、まだ日暮れ前なのに、店内には間断なくコール音が
鳴り響く。「２時間２０００円から」の料金を支払い個室で待つこと数分、電話機が
最初の着信を告げた。「ホテル代込みで２万円でどう？」。単刀直入な誘い方。
声の感じは２０代後半か３０代か。竹ノ塚に住むという主婦に境遇を聞き始めた途端、
「話だけなら他でやって」とガチャン。時間中に７人の女性と話したところ、全員が
「目的アリ（援交）」だった。相場は１万５０００?２万円、テレクラのすぐ近くにラブホテルが
あって、そこに行くのが定番コースらしい。

小学生と幼稚園の子どもが２人いるという２７歳のシングルマザーに会ってみた。
やや太った体形に茶髪のＡ子さんは「区から毎月７万円の養育補助を
もらってるんだけど、ダンナもいないし到底暮らせないから、エンコー（援助交際）は
欠かせないの」。こう言いながら、１人前３９９円のカルビを焼いてくれる。

「この辺は私みたいな主婦が多いと思いますよ。“横の連携”があって、何曜日の
何時ごろがいいとか、いろいろ情報交換している。でも最近は客の取れない
デリヘル嬢とかプロが増えたし、私たち主婦の足元見て値切ってくる相手も
少なくなくて困っちゃう。足立区の人妻は安いんだそうで、わざわざ静岡から
遠出してきた男もいましたよ」

ケラケラ笑い、生ビールのジョッキをあおる姿からは、悲愴感（ひそうかん）とか
後ろめたさは感じさせない。援交相場よりは安い取材謝礼を渡すと、「あした二男の
入園式なの。着せていく礼服選びを付き合って」とＡ子さん。買ったのは
ズボン・シャツ・ネクタイの一式で３０００円のセットだった。風俗ライターの
村上行夫氏はこう言う。
「人妻の援交が増えているのは、足立区に限ったことじゃありません。
郊外を中心に最近は都心でも援交主婦が参入し、テレクラはもはや主婦売春の
メッカになっている。風俗業界では第２次テレクラブームと呼ぶ関係者もいます」

なんだか複雑……。

>>1
1の言ってることには大賛成だ。
人間の生活に必要な物はロボットで作って、
強制労働の無い世界にしようってのは大賛成。
エネルギーは太陽エネルギーを使って、
資源はリサイクル。
別に通貨を廃止してもいいと思う。

課題は何か？
-人間に必要なものをフルオートで生産するロボット
-原子力と置き換え可能な、太陽エネルギー取り出しシステム
-リサイクル率が100%に近い、材料テクノロジー
まずはこの課題を解決しようじゃないか。

とりあえず、1は
-カレーライスをフルオートで作るロボット
-自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
-自分で捨てたゴミの99%をリサイクル
くらいをやってみてくれ。

>>142
>カレーライスをフルオートで作るロボット
レトルトカレーじゃダメか？

>自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
太陽に地球落としをすれば解決。
やりたいか？

>自分で捨てたゴミの99%をリサイクル
どこぞの工場では廃棄物ほぼゼロと言うのがあるらしい。
物資を一度原子単位にまで分解でもしてるんじゃないだろうか？

人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のモーターが必要らしいです。
しかし現実世界のヒューマノイド・ロボットのモーター数は30〜40個程度。
宇宙世紀でもモーターが使われてるらしい（公式本から推測）。
結局MSは600個のモーターを使用している計算になります。
3000ｋｗのモーター1個の値段が4億円なので600個で計2400億円。
3000ｋｗ×600個で最大出力180万ｋｗのジェネレータを搭載しなければならない。
100万ｋｗ級の原発1基の建造費は3000億円だから100万ｋｗ×2基で計6000億円。
ボディを作る構造代やコンピュータおよびセンサ等の電装費用、更にそれらの加工費を含めると最低でも1兆円は必要。

産業機械が自動的に食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

基本的に>>1に賛成できるんだけど、
ロボットが人間の仕事を全部肩代わりすることができるようになったらさ、
ロボットに賃金を与えないといけないと思うんだよ。
そうすると人間はロボット働かせて遊んでいるわけにもいかなくてさ、
ロボット相手の労使抗争とかに引きずり出されて、つるし上げられるんじゃないかと思うんだよ。
まあ無職ニートよりはるかにマシですけど。
ベアゼロだ糞ロボットどもが!!!( ^▽^)黙って働け!!!
とか言うのが人間の仕事になるわけよ。

>>146
いや、賃金受け取るロボットなんて無いでしょ。

それから仮に人間がお金を払うとしたら、そのお金は
どこで稼いでくるの？

常温核融合に関する研究論文
http://wwwndc.tokai.jaeri.go.jp/JNDC/ND-news/pdf75/No75-06.pdf

> いや、賃金受け取るロボットなんて無いでしょ。

ロボットもメンテナンスとか車検受けるのにお金いるじゃん。

> それから仮に人間がお金を払うとしたら、そのお金は
> どこで稼いでくるの？

ロボットが稼いでくるんです（＞＜）

我々が取り組む課題は次の３つだ。
-人間に必要なものをフルオートで生産するロボット
-原子力と置き換え可能な、太陽エネルギー取り出しシステム
-リサイクル率が100%に近い、材料テクノロジー

まずは次の３つからやってみよう♪
-カレーライスをフルオートで作るロボット
-自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
-自分で捨てたゴミの99%をリサイクル

>>149
ロボットのメンテナンスはロボットがすればいいんじゃないの？

＜フランス＞大規模ストに突入　国全体が機能マヒに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060328-00000116-mai-int

フランス全土で２８日、新雇用促進策「初期雇用契約」（ＣＰＥ）の導入に
反対する大規模な抗議行動が行われた。労組発表では参加者は
全国で３００万人。南部マルセイユでも約２５万人が参加した。
デモは最近３週間で５度目だが、初めてストが平日に行われた。
公共交通機関や一般企業も組合員の多くが参加し、国全体がマヒ状態に。
パリではエッフェル塔が夕方まで閉鎖状態になり、観光客にも影響が出た。

「将来不安・不透明感」が91％　国交省アンケート結果
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1810831

国土交通省は３月29日、「国土の将来像について」のアンケート結果で、
「日本の将来に対して不安・不透明感を持っている」という回答が91.0％と
なったと発表した。

その要因としては、「社会保障制度の破綻」が79.5％、「公共サービスや
社会資本の水準低下」が57.8％、「環境問題の一層の深刻化」が57.0％と
なった。

＜英国＞年金特例廃止に抗議スト　混乱なく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060329-00000017-mai-int

ブレア英政権の年金制度改革に反対する地方自治体・公共団体職員が２８日に２４時間ストを実施、
多くの学校が休校に追い込まれたほか公共サービスに影響が出た。主催者によると参加者は
１００万人を超え、炭鉱労働者の賃金カットに端を発した１９２６年のゼネスト以来の規模となった。
多くの参加者が抗議行動をしたが、平穏に終わり混乱はなかった。
ストの原因は、英政府が地方職員の年金支給に関する特例を廃止することにしたため。英国では
地方職員は６５歳から年金が満額支給されるが、これまでは年齢と雇用期間を合計して８５年に
達すれば、６５歳前でも満額支給される特例があった。ブレア政権は年金財政のひっ迫を理由に
４月から特例の廃止を決め、労組が強く反発している。

2月完全失業率は98年7月以来の低水準、景気回復で雇用改善
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060331-00000118-reu-bus_all

総務省によると、２月の完全失業率（季節調整値）は４．１％に改善し、
１９９８年７月以来の低水準となった。前月に比べ０．４ポイント改善し、
統計開始以来の改善幅を示した。総務省では景気回復を背景に、
雇用が改善しているとの認識を示している。

−−−−−−−−−−−−−−−

景気が回復してくれば通貨廃止に対する支持は得られなくなるだろうね。
それはそれで織り込み済みなので仕方がない。
次に支持が得られるようになるのは次の不況期、ターニングポイントは
早くても消費税増税の頃になると思われる。
それまではじっくりと雌伏をしておくしか無いだろうし、そこまで焦らないと
いけないような話でも無い。
ただ、技術的な蓄積ははかっておきたいところだ。

なんで2chから出て行く宣言をした祈祷師が未だに粘着しているのか詳しく

I SHALL RETURN.

人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のアクチュエータが必要らしい。
よって人造人間を現在の技術で製作するとなると600個のアクチュエータが必要。
動力源は小型・高出力の燃料電池になるだろうし、各アクチュエータの制御に100個近いＣＰＵが要るだろう。
各種センサで人間の視覚・聴覚・触覚の代用は可能だろうが、嗅覚・味覚の代用は困難だろう。
必然的に大型化し、身長180ｃｍ以上で体重は200ｋｇ以上になるだろう。
製作費用だけで30億は掛かるだろうし、見た目は美少女アンドロイドに程遠い容貌だろうなぁ。
※アクチュエータは駆動力（機械を動かす力）を発生する機器。
現在のヒューマノイド・ロボットではアクチュエータとして一般にモーターを用いています

>>158
だから何！
現在の技術で製作するとなるとそうなるわけね。
何でも知ってんだね君は！

でもね！技術は日々進化してんだよ。
２,３年で現時点の常識は非常識に変わることもあるんだよ。

よく居るんだよ！あまりにも今の分野に詳しいあまりに、その知識に縛われて出来ない不可能だの一点張りのヒトが…
もちっと夢もちなよ。
面白くないだろ！

面白いスレだな。
通過を廃止する目的だけが先に立ってるだけで何ら実現性がない。
人間が連綿と築いてきた歴史を無視した暴論だよ。

封建制や王制だって、通信技術や大衆の生産力の増加で消えていったんだし。
それもまた人間が連綿と築いてきた歴史。

仰るとおり。
だから、政治制度は変わっていくと思う。
でも、人間が歴史上やめてこなかったものは残るよ。
通貨もその一つ。

>人間が歴史上やめてこなかったものは残るよ。通貨もその一つ。

それだけ無くてはならないものだからこそ考える価値、考え甲斐があるんじゃないのネ！

うん。すごく意味があると思う。
ただ、ここの>>1さんの言ってることはやっぱりそういう問題じゃなくおかしい。

【中国】全体の6割余る業界も、深刻化する過剰生産力
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060403-00000001-nna-int

工業品・原材料の供給過多が火急の調整局面を迎えている。
中国人民銀行（中央銀行）天津分行研究処の研究員グループが
このほど発表したレポートによると主要工業品目で軒並み生産力が
過剰になっており、一部には生産能力全体の6割が余剰という深刻な
業界も出ている。生産者物価指数（PPI、卸売物価指数）は半年間
下落を続けており、企業業績の悪化と金融リスクの増大も招きかねない
状態となっている。2004年春からのマクロコントロールの総決算ともいえる
需給調整は、第11次5カ年計画滑り出しの今年、成長リスクを占う上での
重要指標となりそうだ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−

中国発の世界不況発生の可能性も否定できなくなっている現状。
通貨廃止について皆が真剣に考慮してくれる機会になるかもしれないな。

水不要のトイレ設置に反対　フィラデルフィアの配管工
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081143946477.html

米フィラデルフィアの配管工らは、新しく建築される高層ビルに
「環境に優しいトイレ」が設置されることに激怒しているようだ。

2007年に完成予定となっている高さ約300メートルのコムキャスト・
センターには、水を使わないトイレが設置される予定となっているが、
このことについて地元配管工労働組合が苦情を述べている。

このビルの建築を請け負っているリバティ・プロパティ・トラスト社の
スポークス・ウーマン、ジャンヌ・レナードさんは「他の州では多くの
ビルで普及しているトイレであり、年間約600万リットルの水を節約
することができます」とコメントした。

「他では何の苦情も無く設置されているトイレであり、もし設置
できないとなれば、非常に不満ですね」とレナードさんは語る。

『Philadelphia Inquirer』紙の報道によると、配管工らは配水管を
持たないトイレを設置することにより、仕事が減ってしまうことを
危惧しているという。また、ジョン・ストリート市長や地元議員たちも
この論争をなだめようと努力しているそうだ。

配管工労働組合に電話でコメントを求めたが、現在のところ返答はない。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

社会全体としては最適なのに、これによって不利益を被る人が反対していて
進めるべき作業が遅々として進まない。
最近の資本主義ではよくある構図。
それに実際、失業率の悪化につながるし。

ニュース情報収集用ロボットだが、2chの実況スレの文章を
自動解析して、実況されているニュースとかをコンピューターが
自動的にもっともらしいニュース文章に組み立てるとかと言うような
プログラムは作れるだろうか？
これができればニュース関係をロボットが担当できる割合も
かなり増えると思うのだが……。

>>167
話題抽出さえうまくいけばだけど：
コーパスを出してリバースマルコフモデルを使って組むことは出来る。
けど、そのニュースの正確さを誰も保証できない。
デマが多いスレでそれをやると、まとめられたニュースに無批判に
一定以上の割合でウソが混入する。
それを検証するのにやはり人手がいるのであれば（そんでもって
そういう検証は得てして最初から人がやるより手間がかかるもんだが）、
結局人がやる方が早いし、安い。
結局、割合を増やそうと導入し、結果的にもっと人手がいるようになるかも。
まあ、「ウソをウソと」ルールを適用する限り、それは一定の割合では
使い物になるのかもしれない。
蛇足：
これはロボットじゃなくソフトウェアの仕事だと思う。

>>168
検証ﾄﾝｸｽ。
しかし漏れはソフトウェアもロボットの一種と思ってる。
検索ロボットとかとも言うし。

2chと言うか、何らかの登録型コテハン実況板でやると言うような
改善策は必要かもしれないね。
デマの多いコテハンについてはその実績に比例してロボットの
評価を低くして、長い間きちんとした実況をしているコテに対しては
評価を上げて重視してみる、と言うような。
さすがに人口知能の能力だけに全て依存するのはシステムとして
負担がかかりすぎるだろうし、それはロボットが動きやすいように
人間の側で何らかの形で一工夫を加える必要はあるだろうし。
そういう一工夫と言うのはニュースロボットだけではなくて、色々な
分野で求められるだろうとは思う。

たとえば、２台のカメラを使って３Ｄデータを作成するプログラムも、
綺麗な３Ｄデータを得ようとするから無理があるのでは無いか？

たとえばロボットアームにドライバーを持たせて、その腕を色々な
角度で動かしてみる。するとその映像がカメラに撮影されるので、
どのようにアームを動かせばドライバーの先端が２台のカメラの
それぞれに映る。それらのデータを記憶させた後、ネジとネジ穴を
画面の中に持ってくれば、コンピューターが２台のカメラのそれぞれ
ネジが映っている場所にドライバーの先端を持っていくようにすれば、
それでドライバーの先端にネジをつけることができるではないか！
そしてそのままネジ穴に持っていけば、ネジを締めることができるように
なるかもしれない。

>>170
信用度でレイティングをつけるには投票を使うのかな？
もしこれを自動的にやろうとしたら同様の問題が発生すると思う。
信用度の高いコテを投票で決める場合、2ch位のマスがあればある程度信頼性
を確保できるかもね。

>>171
ねじを拾って締めるロボットならもう実用化されてるよ。
方式は、少なくとも画像認識主体では、ない。
人間と同じように発想するとかなりコストがかかるよ。

>>172
煽られることが少ないコテを選定すると言うのはどうだろうか？

★すらり美脚でモデルウオーク＝しなやか女性ロボット開発−京大発ベンチャー

・京都大に拠点を置くベンチャー企業「ロボ・ガレージ」（京都市左京区、高橋智隆代表）は
　7日、ロボット特有のぎこちない動きを克服し、柔らかな物腰の女性型ロボット「FT」
　（エフティ）を開発したと発表した。ファッションショー型式で行われたお披露目では、
　すらりと伸びた脚でしなやかに歩く姿を印象付けた。

　FTは身長35センチで6頭身、体重は800グラム。部品の配置を工夫して肢体にメリハリを
　もたせ、女性の繊細なしぐさをプログラミング。従来の二足歩行ロボットはひざを曲げた
　中腰になった歩行姿勢が一般的だが、独自技術によって、まっすぐな脚や腰のひねりを
　表現した。
　開発した高橋さんは、着せ替え人形「バービー」の歩行実現を目指す米メーカーの
　構想に着目。プロのモデルの歩き方を研究し、スリムながらも安定感を持たせるため、
　傾きを検知して自動補正するするセンサーを搭載した。

　FT紹介（ロボ・ガレージ）
　http://www.robo-garage.com/robo/ft.html

　FT画像
　http://flash24.kyodo.co.jp/photo/PN20060407/PN2006040701002014.-.-.CI0002.jpg
　http://www.robo-garage.com/robo/ft_image1.jpg


ファッションモデルすらロボットがやる時代らしい。

今のところ平地歩行するだけか…。
でも、機能じゃなく見た目の方の「美」を追求するのも面白いね。

つか、誘導
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144397728/

結局>>1は、「自分の得た収入を使いたいものに使う自由」を否定し、
オンラインゲームとプログラム開発以外の趣味を軽視する人なんだな。

>>177

>「自分の得た収入を使いたいものに使う自由」
「自分の時間をやりたいことに使う自由」は資本主義よりも
格段に増える。それとのトレードオフなので、一概に否定できる
もんでもないだろ。

>オンラインゲームとプログラム開発以外の趣味を軽視する人なんだな。
そういうことでもないよ。本人達は意識していないけど、社会的なストレスを
軽減させる趣味とかもあるし。
ただそういう話を持ち出すと、今度はそれが心理学的に妥当かどうかとか
またよけいな論争が出てきて話が無限に拡散して面倒になるだけだから、
話題をあえて限定しているだけ。

>>178
資本主義でも「自分の時間をやりたいことに使う自由」は増やせる。
時間と金銭をどう配分するか、という自由も通貨無し社会には無い。

>そういうことでもないよ。本人達は意識していないけど、社会的なストレスを
>軽減させる趣味とかもあるし。
結局、貴方の認めた趣味以外は軽視するということでしょう。
文化大革命を思いだすな。

>>179
>結局、貴方の認めた趣味以外は軽視するということでしょう。

そんなことは無いが……。

たとえば漏れが認めていないとか、あるいは漏れが認めるようには
思えない趣味ってどんなのがある？

まあ、いろいろと有るが、特に認めなさそうなのを一言にまとめれば
「金の掛かる趣味」

>>181
今まで金がかかっていた趣味に金がかからなくなるんじゃないのか？

そういうこと言うから軽視してるというの。
金がかかるものは希少価値とか手間が掛かるとかといった理由が有るが、
それらはその趣味の人にとってはこだわるべきものなのだ。
で、通貨無し社会になってもそれらの理由は変わらない。
天然物や宝石、アンティークといった希少品はロボットに作れず、
常に限界を追求するスポーツカー、あるいは名人技の工芸品などは、作るのに人の能力を最大限要求する。
スポーツ観戦、演劇、コンサートなどを生で観るには物理的制限がつきまとる。

通貨無し社会と共産主義に通じるものに、
労働意欲の減退が有る。
余計に働いてもその分の増収が無ければ労働意欲は減退する。
通貨無し社会でも初期は週１日労働するが、その見かえりがないから手を抜く人が増えるだろう。
それを防ぐためにノルマを課し、法で強制する。
通貨無し社会成立から有る程度経っても、
政治・司法の分野で働く人は必要だし、
設計も趣味では必要なものが揃わないから、仕事として作る人が必要になる。
昨日の水害のような災害での救助活動、傷病者への医療、凶悪犯罪への対処、いずれも臨機応変に行う必要が有り、ロボットでは対処できない。
もし使命感により労働意欲を失わなかったとしても、
労働をする者と、しないでも良い者との各差が生じる。

>>183
それって、金をかけてやる代わりに時間をかけてやるようになるんじゃないの？
良い物を探して、早い者順なら他の人に先んじて入手する必要があるんだから、
日頃から情報を集める必要がある。
金がかからない代わりに手間がかかる。でもそれだけの手間をかけたのだと言う
ステータスシンボルにもなるよね？

>>184
いいんだよ、手を抜いても。
最初はロボットにできない仕事と言うのは対人関係の仕事に集中するから、
そこで手を抜きすぎると本人の責任問題になるし、それは一種の監視機構が
働いている。

あと、災害の救助活動でも基本的なインフラ手配などはロボットのアルゴリズムを
工夫すれば乗り切れると思う。
平時の道路状態と比較した現状の道路状態をロボットでパトロールして、通れる
道路を確認した後で救援物資を運ぶ重量車を走らせる。道路状態が劣悪なら
緊急用に待機させているヘリコプターを動員するなんて方法もある。
緊急事態に事前にきちんと備えていれば対処する方法はいくらでも検討できる。
逆に緊急事態を事前に想定していなければ、カトリーナのような大災害には人間でも
対処できない。

凶悪犯はロボットの方が対処しやすいかもしれない。突入作業とかしやすいし。
人質を取られたところで、ミニロボットを活用して催涙弾とか催眠性のガスとかを放出して
犯人を無力化するなんて奇策もできるかもしれないね。

人間のやっている仕事をロボットが人間と同じように対処する必要なんて無いんだから。

>>185
>でもそれだけの手間をかけたのだと言うステータスシンボルにもなるよね？
それがブランド品。ブランドというのは名前だけでなく、手間隙掛けてしっかりと作った事の証明。
例えば、わずかの妥協も無いしっかりとした縫製、
使いやすさと見栄えを兼ね備えたデザイン、
長年の経験からのみ得られる信用のある品質。
いずれも片手間に短時間で作れるものではない。
そういうブランド品を得るのに、自分で作る以外の選択肢は「買う」。

>いいんだよ、手を抜いても。
仕事での責任というものを完全に無視したセリフですね。
手を抜かれては困るから、責任に対する対価として金銭が支払われる。
支払われなければ働く人は義務を負うだけとなる。
それって奴隷か囚人か。

>緊急事態に事前にきちんと備えていれば対処する方法はいくらでも検討できる。
想定した以外のことだから「想定外」という。
どんなに事前に考えても、想定外の事態は起こる。
その時に必要なのは臨機応変の出来る能力。

>凶悪犯はロボットの方が対処しやすいかもしれない。
裏を書こうとする相手にロボットでは対応は難しい。

災害にしろ、凶悪犯にしろ、ロボットの出番がないと言っているのではない。
臨機応変に勧めるために、人間の指揮が必要だということ。
政治や裁判にしても、投票などは人間のやることは少なく、
集計などはロボットやらシステムやらにやらせても良い。
だが、政策や法案を立案（試案を作り検討し・・・）したり、
陪審員に見せる証拠を集めたりするには専門の人間が必要となる。

結局、仕事は無くせないし、責任を持たすために対価が必要だし、
労働する人としないでも良い人との格差（金銭的貧富の代わりに時間的貧富の差）は生じる。

なにこのスレまだ続いてるの？

>>1の予定では>>1が働き盛り（ここ20年ぐらい）のうちに通貨が廃止できるぐらい
ロボット技術が進歩することになってるんだよな？

じゃあ俺が進捗予定を立ててやるよ
2006.02 >>1の偉大な計画スタート
2007 人間程度の移動能力を備えたロボットの完成
2008 人間とスムーズに会話できるロボットの完成
2009 自動車の運転程度の定型業務を代替可能なロボットの完成
2010 人間と遜色なく会話できるロボット知能の完成
2011 周囲の環境を完全に認識し、高度に分析できるロボット知能の完成
2012 人間のあらゆる単純作業を代替できるロボットの完成
2013 人間のあらゆる複雑な作業を代替出来るロボットの完成
2014 人間の知的活動を完全に代替できるロボット知能の完成
2015 生物や人体を対象とした極めて高度な労働をロボットが代替
2016 人間のあらゆる労働をロボットが肩代わりできる技術の完成
2017 ロボット医療技術の急速な進歩により疾病問題が消滅
2018 知的ロボットの哲学的発見により宗教およびそれに起因する対立構造の消滅
2019 驚異的な農業技術により食料問題が消滅
2020 万能ロボットが大量生産され。人類は労働から開放される
2021 エネルギー問題、資源問題が完全に解決される
2022 他天体へ進出。土地などの占有に起因する問題が一挙消滅
2023 あらゆる物質を瞬間的に長距離移動する技術の完成
2024 あらゆる工業製品を瞬間的に大量複製する技術の完成
2025 統合政府樹立。通過廃止にむけて法整備が急速に進む
2026 通貨廃止達成。おめでとう人類

というわけでスタートからもう2ヶ月も経ってるんだから、
ロボットは命令されたらエレベーター呼んでコンビニ行って帰ってくるぐらいのはもう
完成してるはず。

>>1は天才だからもうとっくにできてるよな？

>>186
>臨機応変に勧めるために、人間の指揮が必要だということ。
元々人間の指揮は想定しているよ。
そしてそういうことが好きな人間はいるから、ある種の資格試験を
前提とすればそういう指揮をとることは大丈夫。

災害については被災者を労働力として活用することもできるしね。
別にボランティアが外部から来る必要は無いのだ。
外部から来るボランティアが有利なのは、外部に補給基地があって
通信インフラを利用できる（被災地の通信インフラが壊滅している場合は）と
言うことの一点のみ。無線による通信インフラの維持等に努めれば、
被災者をボランティアとして活用することができる。
そして無線による通信インフラの維持はロボット等で対応可能。

>>186
>責任に対する対価として金銭が支払われる。
>支払われなければ働く人は義務を負うだけとなる。
>それって奴隷か囚人か。

実際、強制労働は憲法で禁止されてるから改憲が必要になる時期は
来るかもしれないとは思ってるけどね。

２０代の所得格差が拡大　労働経済白書の骨子
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060413-00000048-kyodo-soci

厚生労働省が毎年作成する「労働経済の分析」（労働経済白書）の
２００６年版骨子で「２０代の所得格差が拡大し、固定化が懸念される」と
指摘していることが１３日、分かった。
３０−４０代の正社員でも、成果主義賃金の導入で格差が広がって
いるとした。また正社員ではない非正規労働者で配偶者のいる割合が
低く、少子化が進む要因になっていると分析している。
「格差社会」が国会で論点となっており、小泉純一郎首相は「先進国と
比べて日本では（格差は）決して広がっていない」などと答弁したが、
白書は正社員かどうかの雇用形態や年代によって賃金格差が拡大
していることを示した。

>>189
>そういうことが好きな人間はいるから
以前の
>金の見返りが無くてもプログラムとかしている人間はたくさんいます。
と同じく、他力本願な気がするが、それは置くとして、その方法には致命的欠陥が３つ有る（後述）

>ある種の資格試験を
>前提とすればそういう指揮をとることは大丈夫。
そういう問題じゃない。

１．業務委託が出来ない
成果を必要としている人と、作ろうと考える人と、作る能力の有る人はそえぞれ別である。
つまり、ある人が必要と考えたプログラムを誰も作ろうとしなかったり、作ろうと思った人には作れないものだったりする事も。
特に好きでプログラム作っている人が
気に入らないプログラムを作るわけが無い。
それは貴方自身が噛みしめている事だろう。（>>49)
で、貴方はネットで協力者を募ったが、通常は能力のある人・組織に業務委託する。その場合、報酬が必要となる。
ところが通貨無し社会では報酬が無いので業務委託が出来ない。

２．責任
仕事と趣味の違いは責任の大きさだろう。
仕事には品質、納期といった事に責任が発生する。
好きでやってる人も責任感は持っているが、違約金が発生するような厳格な責任ではない。
だがいい加減な品質では、効果が出なかったりすぐ壊れたりする。
納期が守られなければ、計画が狂ったり、必要なときに使えなかったり、最悪何時まで経っても完成しなかったりする。

３．人手不足
通貨無し社会でもロボットに出来ない仕事がある。
それらは「そういうのが好きな人」にやってもらうのだが、「好きでやっているのだから」無報酬である。
どんなに一所懸命に働いても、時間が足りず労働条件が悪化しても、1円の給料も出ない。
そんなシンドイことを進んでやる人は極限られるから、仕事の量に比べて人手が更に不足する。
かといって、労働条件緩和の為に一人あたりの労働量を少なく制限すると、
大量の労働者が必要になり、やはり人手不足となる。
貴方が思っているほどロボットに出来ない仕事は少なくない。

>>190
>実際、強制労働は憲法で禁止されてるから改憲が必要になる時期は
>来るかもしれないとは思ってるけどね。

おいおい、強制労働肯定かよ。
自分が強制労働させられることを想像してみろよ。
どんなに働いても、それで得るものもなく、当然の事とされる。
それで品質と納期を守るだけの気概が果たして生じるか？

あと、古いレスを蒸し返してすみませんが、
>>2
>手間の多さを度外視するなら廃棄物を原子レベルに分解してリサイクルできるでしょう。
いったい、どうやれば出来るんですか、そんなこと。

プロレタリアートはブルジョアに勝利するためにそれをやるのです。
できないという奴は敗北主義者であり、ブルジョアの手先なのです。

>>192
>通常は能力のある人・組織に業務委託する。
「ここ、不便だと思いませんか？」で十分。

>納期が守られなければ、計画が狂ったり、必要なときに使えなかったり、最悪何時まで経っても完成しなかったりする。
もしかして個人的欲望を満たすための依頼と考えていますか？

>どんなに一所懸命に働いても、時間が足りず労働条件が悪化しても、1円の給料も出ない。
具体的な労働条件の悪化って？
別に納期なんて大して気にしなくても良いよ。人間が必要なセクションと言うのは技術開発で、
技術開発と言うのは既に「現状でそれほど大きな問題は無いが、より良く」と言う程度のものでしか無いので、
納期はさほど厳密ではない。
プレステ３の開発納期が多少遅れたところでみんなそれほど気にしてないでしょ？
やきもきしてるのはソニーの中の人だけ。

>>193
漏れは自由意志による週に５日の労働よりも、
義務として定められている週に１日の労働の方を選ぶけどね。

>>194
ウラン２３５とウラン２３８を分離する作業に比べればそれほど手間なことでも無いと思う。

>195
>プロレタリアートはブルジョアに勝利するためにそれをやるのです。
勝利なんてする必要無いよ。
別に資本主義圏でがんばって働きたいと思う人間は、
それはそのままで良いと思うし、別に日本国民全員に
通貨の廃止を強制するものでもないからね。

資本主義にとっても通貨の廃止って言うのは悪くはないんだよ。

失業者が資本主義経済からドロップアウトして、その失業者に対して
生活保護などの福祉政策に金をかける必要が無くなるわけ。
つまりそれが経済発展の投資へと向かう。
だから株価とかも上がると思うよ。

>>196
>「ここ、不便だと思いませんか？」で十分。
「じゃあ、あなたがやれば」と返されるのがオチ。

>もしかして個人的欲望を満たすための依頼と考えていますか？
意味不明。社会に必要な物事でも計画は立てるし、納期が守られなければ計画通りに行かなくなる。

>別に納期なんて大して気にしなくても良いよ。
・・・人口が増え、必要な物資の輸送がインフラの限界に達しつつある時に、
新たなインフラ整備計画や流通の見直しなどが必要になるが、
納期が無いから計画がなかなか進まない。
そのうち工場に予定したとおり原料が入らず、そのため生産が滞って慢性的品不足に。
生産力向上の為に新たな工場を計画しようにも、その計画立案も納期が無いから立つのが遅れ、
やっと計画が立っても資材や工場の部品が集まらない・・・。

社会をきちんと運営するには計画が必要で、計画をきちんと進めるには各々の納期が守られないとならない。
それが解らないようなら社会人失格です。（あなたが学生なら、肝に銘じておくべき）。

>人間が必要なセクションと言うのは技術開発で、
医療は？警察の指揮は？消防・救助の指揮は？立法は？司法は？計画立案は？利害調整は？
新製品開発は？デザイナーは？エンターテイナーは？スポーツ選手は？芸能人は？芸術家は？料理人は？
インストラクターは？伝統工芸は？風俗は？コンサルタントは？カウンセラーは？・・・etc

>プレステ３の開発納期が多少遅れたところでみんなそれほど気にしてないでしょ？
数年遅れても？
現代なら週1回のTV番組が数ヶ月に1回になっても？
トラフィックスが増大したので新たなネットワーク仕様が必要になってもなかなか出来ない時は？
技術情報がオープンになっても、働く時間が１／５になり、働く人数が「見返りを求めない」小数の人となったら
開発速度は確実に遅くなる。

>>197
>漏れは自由意志による週に５日の労働よりも、
>義務として定められている週に１日の労働の方を選ぶけどね。
職種も選べず、辞める自由もない方を選ぶと？おれはごめんだね。

>ウラン２３５とウラン２３８を分離する作業に比べればそれほど手間なことでも無いと思う。
そんな訳無い。純度を上げるのがどんなに大変な事か。

>別に日本国民全員に
>通貨の廃止を強制するものでもないからね。
周りに通貨のある社会があると、通貨なし社会はそれに寄生するか、とりこまれるだけ。

>>198
・・・通貨が無くて、どうやって投資したり株価が決まるの。
「○○社の株価は大根１０本です」

>>199
>「じゃあ、あなたがやれば」と返されるのがオチ。
開発者が開発する必要性を感じないならそれは必要性が無いことだから開発しなくても良いのだよ。

>意味不明。社会に必要な物事でも計画は立てるし、納期が守られなければ計画通りに行かなくなる。
いや。そういうのはロボットがやるから。

>・・・人口が増え、必要な物資の輸送がインフラの限界に達しつつある時に、
>新たなインフラ整備計画や流通の見直しなどが必要になるが、
>納期が無いから計画がなかなか進まない。

インフラは元々余剰持ってかかれるから大丈夫。
物流とかは大深度地下とか使えるし。

>生産力向上の為に新たな工場を計画しようにも、その計画立案も納期が無いから立つのが遅れ、
工場とかはいちいち新設計にしなくても、既存の工場の焼き直しで十分。
用地の取得もそれほど問題無いから、納期はかなり短期間でいけるよ。

>医療は？
ロボットでできるよ。wiki見て。

>警察の指揮は？消防・救助の指揮は？立法は？司法は？計画立案は？
人間がやるよ。

>利害調整は？
利害の対立の度合いは今よりもかなり低下するから調整はかなりやりやすくなるよ。
後、今でも利害調整とは言っても最後は法で押し切るし。
そうでなくても、たとえば米軍基地とかは無人島とかに新設することもできるし。
民間人の転居も容易だし。

>新製品開発は？デザイナーは？エンターテイナーは？スポーツ選手は？芸能人は？芸術家は？料理人は？
>インストラクターは？伝統工芸は？
人間。インストラクターはロボットでもある程度できるようになれば良いね。

>風俗は？
セックス用ロボット。人間の女より気持ち良いのができるよ。

>コンサルタントは？
何をコンサルタントするの？　ちなみに資本主義でもコンサルタントは役立たずと言うのが相場だけど。

>カウンセラーは？
実はカウンセリングに対する需要は減る。引きこもって無収入でも誰も困らないし本人も困らないからね。
後はカウンセリング大好きと言う人間に任せれば良いでしょう。

>数年遅れても？
気にしないと思うけど……。

>現代なら週1回のTV番組が数ヶ月に1回になっても？
コンテンツの種類が増えるから大丈夫でしょ。少なくとも現在の失業者が町にあふれかえる事態とのトレードオフなら
十分甘受できるが。
基本的には「資本主義にできることは全部何でもできる」じゃないからね。「資本主義で低下する側面もあるけど
それは別の部分（コンテンツの増大など）でカバーできるか、あるいはトレードオフで十分引き合うと言う解釈。
今の生活をまるまる失いたくないと言うのなら資本主義の方が良いだろうね。棲み分けは十分可能だし、
前述したように通貨廃止圏ができると資本主義も景気が良くなるから、それは資本主義にとってもメリットはあるんだよ。

>職種も選べず、辞める自由もない方を選ぶと？おれはごめんだね。
軽作業が中心だよ。まあ、君が資本主義にとどまりたいと言うのなら、資本主義にとどまれば？

>>199
>周りに通貨のある社会があると、通貨なし社会はそれに寄生するか、とりこまれるだけ。
そうでも無いよ。単純労働の作業は通貨廃止圏の自動機械で一律に生産して資本主義圏に
提供することができる。現在中国が奪っている仕事などだよね。それを通貨廃止集落が
担うことは可能。だから相互依存は起きても寄生なんて起きない。

株価が上昇すると言う話も、通貨廃止集落がある程度定着して一定規模になれば、資本主義圏では
株価が上昇するようになると言う話さ。

いいから>188に答えろよ天才ｗ

>>200
ロボットに計画を立てられる訳無いでしょう。
既にある計画を実行するだけ。

>人間の女より気持ち良いのができるよ。
・・・お前、寂しい奴だな・・・。

>コンテンツの種類が増えるから大丈夫でしょ。
コンテンツが増えたら数ヶ月が数年に伸びるな。
要は作る人数と作る時間が劇的に減るのだから。
今だって日本では週に約１０００本のＴＶ番組が放映されている。

>少なくとも現在の失業者が町にあふれかえる事態とのトレードオフなら
>十分甘受できるが。
それならロボットを導入した資本主義のほうが良いと思わないか。
働く人には正当な対価が支払われ、働く場の無い人は安価な生活費で働けるチャンスを待つ。

>軽作業が中心だよ。
なぜそう考える？

>>201
>単純労働の作業は通貨廃止圏の自動機械で一律に生産して資本主義圏に
>提供することができる。
資本主義圏が同じロボットを使わないと考える理由は何？

>>200
おっと追加。

>開発者が開発する必要性を感じないならそれは必要性が無いことだから開発しなくても良いのだよ。
開発者が必要としていなくても他の人が必要としている事があるだろう。
それとも各々の個性は尊重しない？
あるいは開発者の言う事には絶対服従？

>>203
>>人間の女より気持ち良いのができるよ。
>・・・お前、寂しい奴だな・・・。
風俗ってそんなもんじゃん。
風俗に心の通じ合いを求める方が寂しいぞ。

>ロボットに計画を立てられる訳無いでしょう。
>既にある計画を実行するだけ。

計画って言うのは新規に何か始めることじゃないでしょ？
世の中にある納期って言うのはほとんどがルーチンワークって言うこと。

>コンテンツが増えたら数ヶ月が数年に伸びるな。
>要は作る人数と作る時間が劇的に減るのだから。
>今だって日本では週に約１０００本のＴＶ番組が放映されている。

実際にはコンテンツの量は増えるよ。
元々アマチュアでコンテンツを作りたいと言う人間はたくさんいるし、
その中にはプロとしての待遇の低さからプロになりたがらない人もいる。
そういう人間がアマチュアに流れる。
音楽なんか、プロよりインディーズの方がレベル高いことがあるしね。

>>少なくとも現在の失業者が町にあふれかえる事態とのトレードオフなら
>>十分甘受できるが。
>それならロボットを導入した資本主義のほうが良いと思わないか。
>働く人には正当な対価が支払われ、働く場の無い人は安価な生活費で働けるチャンスを待つ。

税金跳ね上がるけど。

>>軽作業が中心だよ。
>なぜそう考える？

重労働はロボットが全部できるもん。人間にしかできないことは頭を使うことだけ。
イコール、簡単な判断が求められることがあっても非常にしんどい思いをする仕事は無い。

>>単純労働の作業は通貨廃止圏の自動機械で一律に生産して資本主義圏に
>>提供することができる。
>資本主義圏が同じロボットを使わないと考える理由は何？

労働者の反対。1980年代末期なんかの労働者の産業用ロボットへの反対はすさまじいものがあったそうだね。

>>開発者が開発する必要性を感じないならそれは必要性が無いことだから開発しなくても良いのだよ。
>開発者が必要としていなくても他の人が必要としている事があるだろう。
>それとも各々の個性は尊重しない？
>あるいは開発者の言う事には絶対服従？

複数の開発者がいて、その開発者のいずれもが必要性を感じないし興味も感じないブツなら、
そりゃ必要性が無い蓋然性が高いでしょう。
別にある特定の開発者個人の意志で社会にとって必要な物全てが作られるわけじゃないし。

シンプルな質問なんだが・・・
これだけロボット板で現役のロボット技術者が

「そんなロボットはいまの技術じゃ作れない」

と指摘してるのに、それを完全に無視してきみの夢想の中にしか
存在しないロボットを基準に話を進めようとするのはなぜかね？

>>206
いや。作るのはロボットじゃないし。

ロボットも一部あるけど、ほとんどは現状の産業用機械の延長。

昔はロボットロボットと言っていたし、そのロボットもあくまで産業用ロボットで
ドラえもんのようなロボットでは無いのだけど、どうしてもそのあたり理解してくれない
人が多いので、最近は面倒で「産業用機械」と主張するようにしてる。

>>205
> 計画って言うのは新規に何か始めることじゃないでしょ？
勿論、新規に始める事や大幅に変更する事です。>>199の例の様に新しい工場や道路を計画したり。

>世の中にある納期って言うのはほとんどがルーチンワークって言うこと。
ルーチンワークっていうのは既に在る計画を実行すること。
計画を立てることをルーチンワークとは言わない。

>実際にはコンテンツの量は増えるよ。
同人誌を見れば解るが、更新はプロに比べて大幅に遅れる。

>その中にはプロとしての待遇の低さからプロになりたがらない人もいる。
無償の強制労働よりも低い待遇って・・・？

>税金跳ね上がるけど。
根拠無し。

>>資本主義圏が同じロボットを使わないと考える理由は何？
>労働者の反対。1980年代末期なんかの労働者の産業用ロボットへの反対はすさまじいものがあったそうだね。
それだけ？通貨廃止への反対の方が遥かに凄まじいだろう。
それに産業用ロボットは反対があっても実際使われているのだから、「労働者の反対」は理由にならない。
それ以外の理由は？

>複数の開発者がいて、その開発者のいずれもが必要性を感じないし興味も感じないブツなら、
>そりゃ必要性が無い蓋然性が高いでしょう。
つまり、何れの開発者からも賛同の得られない通貨無し社会は「必要性が無い」訳ですね。

>>207
>いや。作るのはロボットじゃないし。
>ロボットも一部あるけど、ほとんどは現状の産業用機械の延長。
なんか、言ってることがコロコロ変わっている気がするが、それは置いとくとして。
産業用機械の延長じゃ人間の代わりなんてろくに出来ないぞ。

>>208
>勿論、新規に始める事や大幅に変更する事です。>>199の例の様に新しい工場や道路を計画したり。
工場は既存の工場の焼き回しで良いわけで、道路計画も基本的には既存の物流網を監視して
トラフィックの負担が過大になっているところを増強する形になるので、ある程度までは
コンピューターで自動で計画をたてられる。

>計画を立てることをルーチンワークとは言わない。
実際には計画と言うのもある程度の工夫でかなりルーチンワーク化できるけどね。

>同人誌を見れば解るが、更新はプロに比べて大幅に遅れる。
別に個人がそれほど遅れても問題無い。それを開発関係者の量でカバーするわけだから。
週刊ペースは減るだろうね。

>無償の強制労働よりも低い待遇って・・・？
待遇と言うのは相対的な問題。給料をもらえてもそれが平均的な水準より低いならそれは待遇が低い。
給料が無くてもそれが平均的な水準なら待遇は良い。
待遇の善し悪しと言うのを金銭的な絶対水準でしか理解できないのなら、通貨廃止の経済的概念は
理解できていないと思われる。と言うか、今ある物を失うリスクしか考えてないでしょ？

>>税金跳ね上がるけど。
>根拠無し。
社会福祉費が上がるもの。食料無償供給の財源は？

>それだけ？通貨廃止への反対の方が遥かに凄まじいだろう。
>それに産業用ロボットは反対があっても実際使われているのだから、「労働者の反対」は理由にならない。
君は「ロボットを導入するためのノウハウ」について詳細を知らないようだ。そしてなぜそのようなノウハウが
必要なのかと言うこともね。
とは言え、ロボットは導入された後の反対がすさまじく、通貨廃止は導入前の反対がすさまじい。実は同じ反対でも
内容の質的には異なるものだったりする。そして反対の質が違うと言うのは、反対の理由が違うわけだし、その反対の
理由が違うと言うところが通貨廃止の見込みに対する勝算につながってくるのだけど、君は少し通貨廃止の全体像を
把握できていないと言うか、資本主義のシステムを基準に通貨廃止のことを考えているので、自己完結性システムに
対する理解が深くないように思える。君は会社に新しいシステムを導入する時に「今までのことができなくなるから反対、
反対」とばかり言っているタイプじゃないか？

>産業用機械の延長じゃ人間の代わりなんてろくに出来ないぞ。
人間の代わりにはならないけど、人間が生産している物資を代わりに生産することはできるよ。

>>209
>コンピューターで自動で計画をたてられる。
解りやすいように例をあげる
住宅地を通る２車線の道路が交通量の増大に伴い物理的限界に達し渋滞を頻発するようになった。
代替ルートがろくに無いので新たな道路を作る。
そうするとその予定地に住む人は転居を余儀なくされるがその対処は？
また、何処に新たな道路を引くのがいいかという判断はどうする？
それとも車線を広げる方が影響が少ないか。あるいは転居数が増えるか。
工場新設にしても、どこに作るか、そこまでの道路は工場新設による交通量増大に耐えられるか、
新たな道路が必要か？などなど色々な判断が必要になるからロボットでは出来ない。

>今ある物を失うリスクしか考えてないでしょ？
私は通貨廃止によって得られるものは失うものに見合わないと考えているが。

>食料無償供給の財源は？
無償供給なんて話、何処から出てきたの？
資本主義でも通貨無し社会型ロボット導入で、ある程度の生活必需品が超格安で手に入るということだが。
あくまで通貨無し社会が実現できるくらいの超生産力ロボットが登場した後の話だが。

>君は「ロボットを導入するためのノウハウ」について詳細を知らないようだ。そしてなぜそのようなノウハウが
>必要なのかと言うこともね。
それで、資本主義社会に貴方の考えた超ロボットが導入できない理由は？労働者の反対以外で。
あるいは労働者の反対によって超ロボット導入が出来なくなる根拠でもいいけど。

>人間の代わりにはならないけど、人間が生産している物資を代わりに生産することはできるよ。
それはつまり働く人間が必要といってるに他ならない。
結局、「軽作業で週一日だから」と強制労働させることになるわけだが、貴方のようにそれに唯々諾々と応じる人間は多くない。
さらに「仕事への責任」の問題から人間が行う仕事の品質は共産国家なみの低水準となる。
＊品質とは物理的な製品品質だけを指していないことに注意。

>>209
>通貨廃止は導入前の反対がすさまじい。
通貨廃止前だけでなく廃止後にも反対が出ないと思うのはなぜ？

>君は会社に新しいシステムを導入する時に「今までのことができなくなるから反対、
>反対」とばかり言っているタイプじゃないか？
違うよ。新しいシステムのメリット･デメリットを天秤に掛けた上で賛否を決める。

○通貨廃止社会とそうでない社会が共存している場合のシミュレーション
通貨廃止社会から通貨有り社会に出稼ぎに出るものが多数出る。
なにしろ、通貨無し社会での労働は週に一度の強制労働。
それ以外の日を出稼ぎに出て収入を得れば、通貨無し社会では手に入らない物も入手できるし
それと引き換えに通貨無し社会で生産された物を配給量以上に入手できる。

人類は３次元世界に生きている。

ところで我々人類がタイムワープの技術を開発し、過去の世界に
干渉できるようになり、そして過去に干渉した時に現在の世界に
影響があるのではなく、平行時間軸ができてそこに新たな歴史が
刻まれるとしたら、それは４次元世界ではなく５次元世界になる。
人類がタイムワープの技術を手に入れれば、人類が支配できるのは
４次元世界ではなく５次元世界になるわけだ。

そしてこの５次元世界が神の作った仮想世界であり、神は独自の
３次元空間の中で我々の５次元世界を観察しているとすれば、神の
世界は我々から見て８次元の世界にいることになる。

神は８次元世界に存在する！

人類は３次元世界に生きている。

ところで我々人類がタイムワープの技術を開発し、過去の世界に
干渉できるようになり、そして過去に干渉した時に現在の世界に
影響があるのではなく、平行時間軸ができてそこに新たな歴史が
刻まれるとしたら、それは４次元世界ではなく５次元世界になる。
人類がタイムワープの技術を手に入れれば、人類が支配できるのは
４次元世界ではなく５次元世界になるわけだ。

そしてこの５次元世界が神の作った仮想世界であり、神は独自の
３次元空間の中で我々の５次元世界を観察しているとすれば、神の
世界は我々から見て８次元の世界にいることになる。

神は８次元世界に存在する！

　

新しい推奨NGワード
つ[ところで我々人類がタイムワープの技術を開発し、過去の世界に]

>>209
>ロボットは導入された後の反対がすさまじく
ここがよく判らないのだが。
産業用ロボットへの反対は導入前に起こるもので、導入後には起こらないだろ。

スタートレック　とか見るといいよ。

というかＳＦ野郎とかの間でたま〜に話題になる
ダレでも思いつく手垢のついたｶﾞｲｼｭﾂネタを
「私が思いついた！」と喜々として喧伝しちゃう
トンデモさん。の典型的なパターンだよなぁ。

精緻な理論で議論して歯ごたえがあるならともかく、
端からみたらザルもザル、一瞬で気づく穴だらけだから
「ここは？」「ここは？」ってツッコミがいくらでも入る。

でも本人はそこに気づいてない（ぐらい思慮が浅い）か
そんなことはたいしたことないと思ってる（ぐらい積めが甘い）から
ツッコミに場当たり的に「これで問題ない」「たいしたことない」
って答えて、答えたつもりになってるという・・・

あのさ、脳内で「俺は”問題ない”と思ってる」てのと
「”問題がある”と思ってる他人を説得すること」ってのは別モノだじぇ？
いまのところ無差別爆撃荒らし君(>>1)のたわごとは、
なにひとつ答えになってないんだけれども。
だめだこりゃｗ　ってみんな呆れて肩をすくめて放ってどっかいっちゃうだけで。

ちなみにディベートの練習か？　とも思ったんだけど、それにすらなってない。

ディベートは聴衆を納得させる説得力が必要なのだが、それが”皆無”だ。

恐ろしいことにダレ一人として支持側の発言をしないし。
やって面白いとも思えないという。

ようするにネタとしてもつまらん。ってこった。
なにしにネットやってんの？
チラシの裏で十分でしょ？

>>220
なんか、経験者として禿同

日本で格差拡大と米紙　日本社会の良さ喪失懸念
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060416-00000072-kyodo-int

【ニューヨーク１６日共同】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は１６日、
日本経済について「（景気が回復し）再び経済成長が続いている」ものの、
「勝ち組」「負け組」という言葉に象徴されるように、所得格差が広がって
いるとの見方を伝えた。
同紙は、自分の暮らしを平均的だと感じ、かつて「１億総中流社会」と
言われたような日本社会の良さが失われる懸念があるとした。
さらに、東証株価指数（ＴＯＰＩＸ）が約１４年ぶりの水準を記録し、大都市圏の
地価も上昇に転じたとする一方で、貯蓄のない世帯数が５年で２倍に
増えたことなどを伝えている。

国内新車市場　軽自動車と高額輸入車　人気車種二極化進む
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060416-00000002-maip-bus_all

国内の新車市場で、軽自動車と高額輸入車がよく売れている。
一方で、これまで主力だった国産の中・上級車種は総じて不振。
「格差社会」の世相を反映するように、「人気車種の二極化が進んでいる」
（国内自動車大手）格好だ。一部のメーカーでは軽自動車の新車投入を
前倒しする動きも出始めた。

1〜3月GDP、10．2％増に＝成長加速、貿易額は25％増−中国主席
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060416-00000031-jij-int

中国の胡錦濤国家主席は16日、台湾の連戦国民党名誉主席（前主席）との
会談で、中国の第1四半期（1〜3月）の国内総生産（GDP）が前年同期比
10．2％の高い伸びになったと明らかにした。同期の貿易額は同25％増。
胡主席は「大陸経済は良好な発展の勢いを保持している」と指摘した。
　中国の2005年のGDP伸び率は通年と第4四半期ともに9．9％増で、06年に
入って成長がより加速。中央政府が今年の経済成長目標として設定した
8％前後を大きく上回った。国家統計局は20日に第1四半期の経済統計指標を
発表する。

２０年後のロボット、救助や食事の介護…経産省目標
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060415-00000104-yom-bus_all

産業界の２０年先の技術革新目標を示す「技術戦略マップ２００６」の原案を
経済産業省がまとめた。

マップは、ロボットや情報技術（ＩＴ）など１５分野で、具体的な達成目標を
掲げている。マップをもとにした２０２５年の未来予想図では、ロボットが
おぼれた人を助けたり、お年寄りの食事の介助をしたりするなど、幅広い
分野で活躍する。

それで、ID:3Fu27ArNさん、
資本主義社会に貴方の考えた超ロボットが導入できない理由は？
あと、通貨廃止前だけでなく廃止後にも反対が出ないと思うのはなぜ？

スルー

結局、逃げるのか。

結局も何も最初から全開で逃げてるだろｗ

>資本主義社会に貴方の考えた超ロボットが導入できない理由は？
超ロボットなんて誰も言ってないよ。

>あと、通貨廃止前だけでなく廃止後にも反対が出ないと思うのはなぜ？
反対は出るかもね。でも反対する人がいると言うことと、それが実現不可能かどうかと
言うことは別。
現行の政策だって反対してる人はいるしね。

これで良い？ ID:IyyzOtWaさん

ああ、それと、通貨廃止社会でできるロボットは当然資本主義でも作れるよ。
それは当然の話。

「通貨」は根本的に利害調整のための媒介だから
「事実上無限の資源」「同無限の土地」「同無限の技術力」
が大前提として存在しないと、有限の環境は結局利害調整の必要を生み、
通貨もしくはそれに相当する代替物を必要とする

＞＞１の妄想が実現してもせいぜい無料の労働力が手に入るだけ
上記の条件には根本的に及ばない

>>232
そうかもしれないね。

まあこちらではもう少し検討してみるよ。
君は資本主義でがんばれば良いと思うし。

ところでID:IyyzOtWaのレスﾏﾀﾞｰ？

でも、
>無料の労働力
と言うのは魅力的な存在では無いかい？

>234
それと通貨廃止と何の関係が？

特に関係無いよ。

ただ、資本主義でも無料の労働力は求められていると言うことだし。

特に最近は中国の追い上げがすごいから。
産業用ロボットと言うのは無料とは言わないまでも
無料に近い、かなり安価な労働力だから重宝されているわけで、
もしもこの産業用ロボットが無ければ日本の経済はとっくの昔に
中国に負けている。

>>233
おう、待たせたな。ずっとPCの前に張り付いているわけじゃないからな。
で、
>>230
超ロボットとは貴方は確かに言ってないな。それは訂正する。
で、通貨無し社会で使っているロボット（を含む）システムのことだ。
それは>>231にて作れると認めたわけで。
つまり通貨無し社会のメリットの多くは資本主義社会でも実現可能という事でＦＡね。

>反対は出るかもね。でも反対する人がいると言うことと、それが実現不可能かどうかと
>言うことは別。
それはその通りだな。80年代の産業用ロボット反対と同様。

わけのわからん経済ニュースコピペしてるの>>1か？
と思ったら全部　3Fu27ArN　＝　１　か。

・・・なに？　いまどき赤い人なの？

って、通貨は共産主義でも普通に流通するしなぁ？

「ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
　できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。 」

けど働くよね？　ごろごろしててもしょうがないし。

ごろごろしてるニートと働いてる人ではやっぱり差が出るよね？

ニートはモテないから遺伝子ごと消えるよね？

それが嫌な人はやっぱり競争するよね？

・・・通貨なんてどこも関係なくね？

競争が無くなるわけじゃない。

>>232
ちょｗｗｗｗなにその素敵な資本論ｗｗｗｗ
無限のリソースを前提としているという時点で、それはコミュニズムやアナキズムとまったく同じ根っこだということに気づいてないんだろうな、>>1さんは
てか、なんでいつまでもこのスレが気になるんだろうｗｗｵﾚｷﾓｽｗｗｗ

通貨無し社会のメリットは
１．理論上、貧富の差が無い
２．自分のために使える時間が増える
３．生活必需品の不足が理論上無くなる

というところだろうが、そのうち２と３は「通貨無し社会型ロボットシステム」を導入すれば通貨有り社会でも実現できる。
残りは１だが、俺はメリットとは思わない。
がんばった人にはがんばった分収入が上がるべき、という考えだから。
問題なのは貧富の差でなく、労働と対価が必ずしも釣り合っていない事。

wiki更新。

技術資料ページに3D-MODEへのリンク追加。

601 名前：オーバーテクナナシー[] 投稿日：2006/04/17(月) 16:16:34 ID:P8+UewUM
農業のオートメーション化ってかなり無理が無いか？

人間の判断でする要素がおおいんじゃないのか


602 名前：オーバーテクナナシー[sage] 投稿日：2006/04/17(月) 17:12:06 ID:5vRV6qkh
>>601
最近は一部の野菜は工場で作ることができるようになっている。
きのこの栽培に関して、例えばHOKUTOなんかはほとんど無人の工場で生産している。

(∩ﾟДﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ

ＮＹ原油、一時７０ドル…「カトリーナ」の直撃以来
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000003-yom-bus_all

ニューヨーク商業取引所（ＮＹＭＥＸ）の原油先物相場は原油供給に対する
懸念から続伸し、１６日夜の時間外取引で指標となるテキサス産軽質油
（ＷＴＩ）の５月渡し価格が一時、１バレル＝７０・００ドルまで上昇した。

ＷＴＩが７０ドル台をつけるのは大型ハリケーン「カトリーナ」が米メキシコ湾岸の
石油関連施設を直撃し、原油相場が急騰した昨年８月末以来約７か月半ぶり。

原油相場はイランの核開発問題を巡る国際情勢の緊迫や、ナイジェリアの
政情不安による供給不安を受けて水準を切り上げており、アフリカの新興産油国
チャドが、石油収入の使途を巡り世界銀行と対立していることも供給不安を
増幅した。

また、ガソリン需要期を迎える米国では、米国内の石油精製能力の限界や
製品在庫の不足も懸念されている。需給双方の要因が絡み合っていることから、
原油相場は当面上昇するとの見方が強い。

>>244
もう少し植物と菌類の違いについて勉強しよう。
ところでさ、世界って国家の集合体だよね？
ある国家がどんな決定をしたからといって、その決定に対して異議を申し立てることは出来ても中止させることは出来ない。それをさせるための外交手段は圧力と制裁と戦争しかない。
というわけで、例えば日本が君の考えとは全く別の手段で通貨廃止に至ったとしようや。
そんなとき、エネルギーはどこから手に入れるのかね？
ウランも石油もガスも石炭も、基本は輸入だろ？　どこから買うの？　何で買うの？　どうやって運んでくるの？　運賃は誰がどうやって払うの？
まさか世界中の国が一斉に通貨廃止するとか気の狂ったことを妄想してるんじゃないよね？
君が単なる妄想症のキティじゃない限り、そんなことは考えているわけがない。
当然外貨を準備することになるんだろうけど、円もない状態でどうやって準備するんだろうね？　貿易で？　工業製品の輸出？　材料やエネルギーをどうやって手に入れるのかと

加工貿易

有事リスクで金・原油が高騰、長期化なら各国経済に影響
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000162-reu-bus_all

［東京　１７日　ロイター］　イランによる低濃縮ウランの製造表明により、
中東の地政学的リスクが高まってきた。市場関係者の間では、現状で
軍事介入の可能性は低いとの見方が優勢だが、かつての「有事のドル
買い」に代わって「有事の金買い」や原油の供給不足を見込んだ価格
上昇に弾みがつく可能性がある。
　特に原油価格の上昇が継続すれば、世界経済の先行きに重石と
なるだけに、２１日のワシントンＧ７（７カ国財務相・中央銀行総裁会議）
でも、主要なテーマに浮上する情勢となっている。　　

vipでヤレ

vipに立てたら即落ちした

>>248
横レスだが、>>247の後段は「加工貿易には通常、金が必要だが、金無しでどうやるのか」という質問と読み取れる。

貿易用の通貨だけは廃止せず残すということでしょうか。

>>252
そう。外貨だけどね。

>>248
人の話を聞いていないﾔｼだな君わ。
>>252さんの書いてるとおり、加工貿易にもカネがかかるんだが、それをどうするのか聞いていたんだよん。
言いたいことは>>252さんと同じ。加工貿易用のカネはどこから調達するの？

>>254
多分、まず廃止前に買った資源で製造、
それを売った代金で資源を買う、
その資源で製品を製造、
この繰り返しを想定しているのだと思う。

ただし、製造にあたってコスト計算が必要になるが、通貨無しでそれをどうするかが解決されない。

>>255
なるほどなー。でも、もし>>255さんの予想通りなら、それってまさに「小学生の考える永久機関」とか「ぼくのかんがえたさいきょうがんだむ」みたいなノリだよね。
このスレの最終目標は>>1にとっては「地球上の通貨を廃止させるための具体策の考察と、それに伴う周辺技術の開発」なんだろうけど、その他全員にとってはどうなのかな？
「>>1を改心させるスレ」なのかな？　それともﾏﾀｰﾘ>>1をヲチするスレなのかな？

亀レスで申し訳無いが、
廃棄物ほぼゼロの工場の例
ttp://www.asahibeer.co.jp/csr/report/2005/report/eco34.html

>>143で想像しているものとは全く違うことが判る。

>>265
>永久機関
その単語は>>1には禁句です。

>その他全員にとってはどうなのかな？
俺は単なる暇潰し。
「全自動社会に必要なインフラの具体的な量」なんかも考えているが、なかなかまとまらない。

>>257
数ヶ月前の「フォーサイト」に工業系の工場で廃棄物ほぼゼロと明記していたところがあったよ。

>>255
コストとは言い換えると保有総リソースに対する使用リソースの割合。
土地面積、使用エネルギー、使用ロボットの割合で算出する。

とは言え土地は「人間にとって住みやすい土地」にする必要が無いから
無人島の僻地でも良いけどね。技術は独自開発路線は捨ててＯＥＭ受注。
そちらの方がシステム的に向いてる。

>>260
ねーねー、技術を独自開発しなくなったらそこから先の独自技術は誰が開発するのさ？　よもやソフトウェア「ごとき」に独自技術の開発ができるなんて戯言を述べるほど君はお花畑の人じゃないよね？
OEM受注するためのお金は？　なんか矛盾してない？

>>258
ありゃ(^ω^;)禁句でしたか
了解ですｗ

>>261
趣味

あと、ＯＥＭと言っても規格品出せば良いだけだし。
ＵＬ規格とか、がっちり規格が固まっているものは
逆に作りやすい。

http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%cc%a4%cd%e8%cd%bd%c1%db%bf%de?wiki_id=25580
未来予想図を若干修正。

>>260
そうすると、例えばある製品のコストを**円と表記する代わりに
「鉄鉱石0.0000**%、ボーキサイト0.0000**%、ナフサ0.0000**%、輸送用ガソリン0.0000**%、発電用核燃料0.0000**%、組み立てロボット*台、輸送ロボット*台」と表記するわけか。
・・・なんか変だと思わないか？

>>265
何の話をしているの？　売値の話をしているのなら、売値は売る側の都合ではなくて
買う側の都合で決まる。
そして買う側の都合とは、資本主義圏の企業が生産する商品より安価であれば良いと
言うことになる。そして仕様がガチガチに固まっている商品であれば技術開発の
必要性は薄く、人件費の制約を受けない通貨廃止の方が価格競争力は高い。

あとのコスト計算とは言っても、資源を外部から調達する場合は
そこで費用を算出できるわけだから。
別に通貨廃止域内での通貨を廃止するとは言っても、通貨と言う
考え方を人間の脳みそから消去するわけじゃないんだし。

>>266
誰も売値の話などしていませんが。あくまでコストの話です。

>>267
>通貨と言う
>考え方を人間の脳みそから消去するわけじゃないんだし。
えっ、違うの？
それで通貨無し社会とは、結局は外貨という通貨を使う社会なのですね。

「一家に1枚ヒトゲノムマップ」公開
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000020-zdn_n-sci

文部科学省はこのほど、ヒトゲノムに含まれる遺伝子の一部を解説するマップ
「一家に1枚ヒトゲノムマップ ここまでわかった！！ ヒトゲノム」をPDFファイルで
公開した。マップに載せられなかった詳細情報もWeb版で公開する。

4月17日に始まった科学技術週間に合わせて公開した。ヒトゲノムに含まれる
全2万6800個の遺伝子のうち、1％分の名称や染色体上の位置、通称名などを
表記。一部は詳しい解説も加えた。

PDF版はA3とA2の2種類で、Webサイトからダウンロードできる。A1版も、
全国の主要科学館などで先着順に配布する。Web版の情報は順次追加していく。

>>268
>えっ、違うの？
>それで通貨無し社会とは、結局は外貨という通貨を使う社会なのですね。

そうだよ。それで何か問題が？

たとえば通貨廃止に反対する人の中で、その理由として麻薬が使えなくなることを懸念する人はいるかもしれないね。

ただその場合、通貨廃止をおこなう国が増えてきた場合に麻薬を合法化するような国が出てくると思うので、それで
棲み分けできるのではないか？とも思う。
麻薬の有数の生産国などでは、コカインなどを合法化したがるだろうし。

資本主義では移住コストだとか、移住した後の仕事口だとかでハードルが高すぎるけど、通貨廃止になれば自分の
ライフスタイルに合わせて、自分にとって都合の良い法律が施行されている国に移住することがきわめて容易になる。

>>270
・・・・・・
つまり、通貨廃止を撤回した、という事なのね。

>>271
おーい、「外貨」という通貨を使うんじゃないのか。
外貨を使うのか使わないのか、どっちなんだ。
まさか国内向けと海外向けでインフラ（発電所や道路など)を含めた工場を分けるつもりじゃないでしょうね。

と言うことで「未来予想図」に「自由に移住できる社会」の項目追加。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%cc%a4%cd%e8%cd%bd%c1%db%bf%de?wiki_id=25580

>>273
インフラなんて分ける必要ないじゃん。

同じ物を通貨廃止域内で消費する場合には無償で供給し、
資本主義圏に供給する時は対価を受け取る。

>>275
さっきから売値の話でなくコストの話をしていると言っているだろう。
ひょっとして、国内の売値さえ無料なら、途中で通貨が使われていても「通貨無し社会」と言い張るつもり？

信じがたい人格だな。
とりあえず、趣味ね。まあ、それはそれでよしとしようか。でも、一言キーワードを書き放って、それで論破した気になるのは君以外の全員に失礼だからやめたまえ。
ところで、君は外国の通貨や主権は認めてるんだよね？
ということは、日本のような甘っちょろい国じゃない普通の諸外国の主権のひとつ、軍隊も当然認めていると看做せる。
さて、そんな時、わが「通貨廃止、趣味で技術開発国家」の防衛力はどうやって確保するのかね？

まあ、外国の通貨は認めるといっている時点で「>>1は少なくとも日本の既存の社会を解体しようと計画している」ということが知れてしまうわけだが。

>>276
>国内の売値さえ無料なら、途中で通貨が使われていても「通貨無し社会」と言い張るつもり？

そうだよ。もしもそういう名称の付け方が気に入らないなら何か名称考えてよ。


>>277
日米安保とかあるじゃん。日本に安価で運用できる補給基地を設置してアメリカの世界戦略を
サポートする見返りに、米軍が軍事力で日本を防衛する。

>>278
名称の問題じゃない
そんなものは通貨なし社会とは言わない。そもそも、なぜこれだけ体制の異なる国家が存在してるのに、示し合わせたわけでもなく通貨が古代からあまねく存在してるのか、その理由を考えたことがあるかな？
だからこそ、その廃止は世界で同時に行わなければならないことは自明の理だ。一国が通貨を廃止することはじつは廃止していないことと等しい。

安保？
なぜ安保があるのかから説明しなければならないのか？　失礼だがあなたは学生か？　社会人とは思えないのだが…。
ともあれ、仮に補給にのみ焦点を当てるにしろ、その補給のための経路をアメ
リカ人の命を使って守れというのか？　言っておくが、アメリカにしろそうで
ない普通の国にしろ、自国もろくに守れないような危なっかしい国に、わざわ
ざ未来ある自国の若者の血を注ごうとは思わないよ。

>>278
ぴったりの名称が有るよ。
「給料無し社会」
または
「無償で強制労働社会」

>>279
>ともあれ、仮に補給にのみ焦点を当てるにしろ、その補給のための経路をアメ
>リカ人の命を使って守れというのか？　言っておくが、アメリカにしろそうで
>ない普通の国にしろ、自国もろくに守れないような危なっかしい国に、わざわ
>ざ未来ある自国の若者の血を注ごうとは思わないよ。

別に自国もろくに守れないような国をアメリカが守る必要は無いよ。
アメリカが守るのは日本に存在する補給基地。
ただしその補給基地を守ろうとすれば、日本も守らないといけなくなる。



>「給料無し社会」
>「無償で強制労働社会」
将来的にロボットがかなり発達した場合は、人間は義務としての労働から解放されるから
この名称は適当では無いね。

>>278後段
「同盟国」から「被保護国」に転落するわけか。
外国は誰も日本を相手にせず、日本に用があるときは米国に話を持ちかけるようになるな。

>>282
>外国は誰も日本を相手にせず、日本に用があるときは米国に話を持ちかけるようになるな。

そうだよ。

>>281
つまり、日本の防衛力は否定したのね。君の言ってることをまとめてみよう。
・日本には米軍が駐留する
・米軍は自国の補給に必要な基地、補給路のみ防衛すればよい
ということは、こういうことだ
・支那や朝鮮、露助、その他よからぬことを考える輩に、日本はいくら蹂躙されようとかまわない。なぜなら自国を守れない国をアメリカが守る必要はないから。
あのな、補給基地を守るだけで日本を守ることになんざ、なるわけないだろ？

アメリカは日本に攻めてくる敵と不可侵条約を結ぶだけでいい。
わざわざ自国の若者の血を流して、自国もろくに守れない家畜のような社会の
住人を守ってやる義務も価値もないから。つまり、安保は自動的に解消される
わけだ。

>>283
？　ちょっと待った。
ということは何か？　君は間接的に「日本の主権を明け渡せ」といっているわ
けか？　それなら話は早いんだが。

>>281
>将来的にロボットがかなり発達した場合は、人間は義務としての労働から解放されるから

貴方は自分で言った>>200も忘れているのか。
どんなにロボットが進んでも人間の仕事が全て消える訳じゃない。
それに海外に加工品を売るなら開発や改良が必要だが。

>>284
>・支那や朝鮮、露助、その他よからぬことを考える輩に、日本はいくら蹂躙されようとかまわない。なぜなら自国を守れない国をアメリカが守る必要はないから。
>あのな、補給基地を守るだけで日本を守ることになんざ、なるわけないだろ？

あのね。「安価な」補給基地を運営するためには、その補給基地に補給をするための工場だとか、
その工場に至る輸送ルートとかを全部設立しないといけないの。基地は基地単体で存在できないんだよ。
そしてアメリカの工場では、安価な基地を維持することはできない。何故なら基地運営に人件費がかかるから。

でも通貨を廃止している地域であれば、人件費が無い分、安価に基地を運用することができる。
そして安価な基地を運用し続けるためには、日本にある基地のみならず、日本にある道路や
日本にある発電施設や日本にある工場も守らないといけなくなる。そしてアメリカはそれによって
世界に睨みをきかせるインフラを安価に取得することができる。

今の日本だって、別に日本単独で自国なんて守れないよ。弾薬とか無いもの。基本的に侵略されたら
アメリカが応援に駆けつけることを前提にしているもの。
だからもしも君の言う「自国を守れない国をアメリカが守る必要はない」と言うのが真実なら、今の段階で
アメリカは日本を守る必要が無い存在と見なすよ。

>>285
趣味として何かを作ることと、義務として何か作ることを混同しているよ。

>>284
ごめん、レス漏れてた。

>君は間接的に「日本の主権を明け渡せ」といっているわ
>けか？　それなら話は早いんだが。

通貨を廃止する場合、通貨を廃止する国同士で資源の分配を管理をする強力な国際機関が
必要だから、いずれにしても通貨を廃止する場合は各国の主権は制限されるよ。
たぶんそれぞれの国は名目としては独立国だったとしても、アメリカの中の各州くらいの権限しか
持たないようになるんじゃないかと予想している。
それでも日本の都道府県とは比べ物にならないくらい遙かに強力な権限は有しているけどね。

>>287
何度同じ事を言わせるのかね。
趣味でやる人だけじゃ人手が足りない。
また、好きでやるのだからと強制労働させれば、労働する人としない人で各差が生じる。

それに、輸入する資源には国内に供給する分も含むのだから、米軍向けの製品もさほど安価にならない。
第一、米国が給料無し社会型ロボットシステムを導入すれば、日本に頼らずに安価な補給を実現できる。

>>288
主権の委譲先は>>283では「給料有り社会」である米国となっているが。

>>286
ねぇねぇ>>1さん（思わず「ぼくちゃん」と呼びたくなるのをこらえてみた）、
現時点でも、米軍がどこから補給を行ってるのか、まさか知らないわけじゃないよね？
武器弾薬は言うに及ばず、基地内で消費される食料や医薬品、基地内の建物の
建材から建築業者までアメリカ国内から運んでくるんだけど。
ついでに、非常時には水から電気から、あらゆるライフラインが基地内で完結する。
そうでなければ、基地内だけを治外法権として米国の国内法が適用できる場所に
するリスクを担保できないから。
もう一度言いましょう。外国の駐留軍の基地はその基地単体で存続できなければ、
もはや基地じゃないの。

あと、通貨を廃止してるから人件費が安い？　あれ？　自動的に他国の脅威に
さらされる労働者はどうやって確保できるのかな？
普通、趣味で労働するだけでよければわざわざ危険度の高い場所には行かないよ？
そういう労働者を確保するために、米軍基地では高額で日本人を雇っている。
通貨で（全裸で）

>>288
資源を持ってる国が通貨廃止国でない場合（普通、通貨の流通する国とそうで
ない国が万一混在したら、まず「持てる国」は通貨を廃止しないだろうけどね）、
資源の調達先がない。一澤幌布の長男の店みたいなことになる。
大体、そんな超国家複合体を作るためにどれほどの血が流れることか。
ああ、恐ろしい。子供は、恐ろしい。

じゃあ、このまま資本主義が継続したら世界はどうなるの？

>>292
どうなるとおもってる？　むしろそれが聞きたい。
資本主義というか、民主主義の何がいけないんだ？

耐震偽造　「核心」企業、木村建設へ本格捜査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000014-maip-soci

耐震データ偽造事件の中核的存在、木村建設（熊本県八代市、破産手続き中）の木村盛好社長（７４）ら
同社役員に対する一斉聴取が始まったことで、地震に対するマンション、ホテルの安全性を揺るがせた
問題が、捜査のヤマ場を迎える。一連の偽造物件の施工者としてコンサルタントや建築主から工事を受注し、
姉歯秀次・元１級建築士（４８）にコストのかからない設計を強く要求していた木村建設。警視庁などの
合同捜査本部は、事件の真相を解くカギはコストダウンを追及した同社の経営体質にあるとみている。
「世界中回って、一生懸命努力して、いい品物を安く提供するよう努力してきた」。姉歯元建築士が構造計算書を
改ざんしていたことが明らかになった後の昨年１１月、木村社長は記者会見で、悔しさをにじませながら自慢の
工期短縮工法への誇りを語った。通常の工法より大幅に早いため、建築主に大きな評価を得た。「勉強に３０年
かかった。姉歯とは関係ない」。
ところが、その後、姉歯元建築士と木村建設の密接な関係が次々と明らかになった。同社は、ヒューザー
（東京都大田区、破産手続き中）が販売したマンションや、総合経営研究所（総研、千代田区）が開業指導した
ビジネスホテルで多くの工事を受注していた。
元請け設計事務所を介在させながらも、事実上、姉歯元建築士に構造設計を託していたのは木村建設だったと
される。同社の子会社「平成設計」（破産）の社名入りの名刺を姉歯元建築士は持っていた。関係者は「（コストを
減らす）経済設計のために姉歯を使うのは暗黙の了解だった」と話した。
国会証人喚問で姉歯元建築士は、構造計算書を偽造した「動機」を問われ、「仕事の９０％ぐらいを木村建設から
請け負っていた。鉄筋量を減らさなければ仕事を一切出さないと言われた」と証言。名指しされた篠塚明・元東京
支店長（４５）は法令違反の認識を否定したが、「価格競争自体はどの案件にもついて回る」とコスト削減を要求
したことを認めた。
捜査本部が注目するマンション「グランドステージ藤沢」（神奈川県藤沢市）。構造計算書の偽造に加え、木村建設の
施工に手抜きがあった疑いが指摘されている。建物の強度が建築基準法に基づく基準値の１５％と姉歯物件の中で
最も低い。
さらに、問題公表の直前に総研がオーナーからの代金回収を急いだ「サンホテル奈良」（奈良市）も、施工は
木村建設だった。約２億円の残金を受け取ったのは、同社だった。捜査幹部は「事件は木村建設を中心とした
構図でとらえなければ全体が見えない。木村建設の経営実態を解明することが、事件の究明につながる」と語った。

>>292
未来を正確に予言できる者などいない。
だが少なくとも核戦争になる確率は少ないだろう。
資本主義の目的は拡大再生産であり、世界の破滅はその目的に沿わないから。

>>293
いや。通貨の廃止の後でも民主主義は存続するし。

>>295
拡大再生産しても、消費が拡大してないよ。

>>294
なにそれ？　いきなりのコピペに何の意味が？
どうも、君は子供っぽい人に特有の独特な「はしょり」が見受けられるな。
ワンフレーズで論破した気になるのもそう。単なる記事をコピペして、それで
答えたつもりになっているのもそう。すべて必要な論をはしょっているからそうなる。
論をはしょらずに答えてほしいんだけどな。資本主義、いやさ、民主主義が
継続すると、どうなるんだい？

通貨廃止なら消費は拡大しなくても生産を拡大することはできるよね（資源の上限はあるけど）。
資本主義は消費が拡大しないと生産も拡大できないよね。

資本主義は本当に生産が拡大すると思うの？

>>298
いや、民主主義は通貨の廃止の後でも存続するんだけど。
資本主義の話から民主主義の話にすり替えないでよ。
君は資本主義存続賛成派なんでしょ？

で、俺に民主主義が存続しないとダメだよねと同意してほしいの？
うん、同意するよ。

>>296
君の論法を借りれば、旧ソ連も現北朝鮮もリビアも支那もキューバも立派な民主主義国家だ。
もちろんそんな分けない。それとも「ぼくのかんがえた最強民主主義」なのか？

>>298
いきなりのコピペじゃないよ。

ニュース記事のコピペは元々最近毎日続けてることじゃないか。
過去ログ読んでみてよ。経済から派生している問題についての
ニュース記事を結構貼ってるから。
アドレス直リンしてるから、http:で検索かけたらすぐにヒットするよ。

>>300
えーと。それでディベートしてるつもりなら、もったいないけどお味噌汁で洗顔してください。
ま、いいや。とりあえず君の言う資本主義の話に限定して…
資本主義が続くとどうなるの？

>>301
はい？　誰もそんなこと言ってないけど。
何でいきなりそこで北朝鮮やリビアや中国の政治体制が出てくるわけ？

>>303
そうだね。まず話として君の資本主義に対する基礎知識を聞いておきたい。

今、好景気と言われているのは知ってる？
そしてその好景気の期間の長さが、戦後何番目くらいのものになってるか知ってる？

まずはそこから話を始めたい。

現在の好景気は、戦後２番目の長さなの。今月でバブル景気の長さを超えて、
年末まで好景気が続けば戦後最長の好景気と言われている。

失業率がまだ4%そこそこでこれは98年頃の失業率で、しかもこの失業率は
ニートとかの存在を混ぜてない失業率だから、実際の失業率はもっと高いとも
言われている失業率。
有効求人倍率は1倍そこそこ。
そして雇用者数は増えているとは言ってもその労働内容は派遣社員とかの割合が
増えていて、正社員の雇用が減少している。そして企業としては景気が悪くなれば
いつでも派遣社員の契約を停止して負担を減らせるようにって構えている。

戦後２番目の長さの好景気の中にあってだよ。

もちろん貧富の格差は激しくなっているし、一方では金余り減少が発生していて
地価の高さはバブルに近づいていると言われているのに、もう一方では子供を
学校に通わせるのもままならない家庭が増えている。
サラ金とかの多重債務者も増えているという話もチラホラ聞くし、国家財政は
火の車と言う事情は相変わらずでこれで消費税をあげたらまた景気が悪化するし、
かと言ってこのままでは年金も生活保護も破綻する。

漏れにはこの問題を解決する方法は通貨の廃止以外には思いつかないと言うのが
正直なところ。

君は資本主義でこの問題を解決する方法を考えているんだろうね？
まずはどうすれば良いかと言う方法を教えてもらえないかな。その名案を提示してくれて、
漏れの疑問に対して滞りなく回答してくれれば、漏れも意見は改めるよ。

漏れはちょっと用事があるから少し席を外すけど、資本主義が存続した場合の
上記の懸案に対する有効な対策を示してもらえないかな。

>>299
話がずれてるぞ。
まあ、答えるけど。
貴方が言ったとおり、資本主義は消費が拡大すれば生産も拡大する。
消費者の収入が少ない場合は薄利多売で消費を拡大する。
収入は多いけど物が余っている場合は付加価値をつける。
ロボットでなく人間が考えれば生産拡大の道は色々在る。

あと、
>通貨廃止なら消費は拡大しなくても生産を拡大することはできるよね
これって「余ってて誰も使わない物を更に生産する」ってこと？
思いっきり資源の無駄遣いだが。

>>306
そんなの簡単だろ、
通貨廃止せずに「給料無し社会型ロボットシステム」を導入すればおｋ。

ただいまｗｗｗ
今仕事から帰った。
>>305
おまえ何様だよｗｗｗｗ
きっとここにいる連中の中で、チミを除いたほぼ全員、資本主義に関する
認識は共通してると思うよ。
あきらかに君の言ってることがおかしいからみんな君をいじってるんだってば。

ところで、>>306を読んで思わず「徳政令」を思い出してしまったのは内緒だｗｗ
徳政令と同じで、通貨を廃止したところでなんも変わらん、…どころか失うも
のがいっぱいありそう。国際的信用とか角度とか。全裸で。

>>307
は　げ　ど　う

>>307
>ロボットでなく人間が考えれば生産拡大の道は色々在る。
でも現実には、人間が考えても生産はそれほど拡大してないよね？
だから君の言葉には説得力は無いし、現実的でも無い。

>これって「余ってて誰も使わない物を更に生産する」ってこと？
余剰在庫を抱えておくと言うことだよ。

>通貨廃止せずに「給料無し社会型ロボットシステム」を導入すればおｋ。
そういう方法もあるね。ではこの路線でしばらく考えてみるかい？

>>310
一応先に言っておくね。ｵﾚは君の言っていることは否定している。でも、君の、
とりあえず相手を根気よく説得しようと言う姿勢は嫌いじゃない。
大体君個人のことは何も知らないしな。

>でも現実には、人間が考えても生産はそれほど拡大してないよね？
少なくともロボット（というか、ソフトウェア）が考えることが出来ない以
上、そもそも比較検討の対象にすらまだなってないわけだがｑｑｑｑ

>余剰在庫を抱えておくと言うことだよ。
それを世間様では「余ってて誰も使わない物を更に生産する」っていうわけだが。

>ではこの路線でしばらく考えてみるかい？
これ面白そう。是非頼む。

現在のところ進められている省力化システムについて簡単に列挙しておこうか。

1.ガソリンスタンドの無人化システム
ロボットとは違うけれども、省力化による低価格化システムと言う意味では目的は同じなので
現実に採用されているシステムだ。
また新聞報道では、ここのところのガソリン価格高騰による収支改善によってガソリンスタンド側に
資金的な余裕が生まれ、それがセルフ給油のガソリンスタンドの増設につながっている。

2.レジの省人化システム
これはお客さんが自分で商品をレジに通すことによって会計を進めるシステム。万引きとかどうするのか？と
思うのだけれども、一応数台のレジにつき１人監視員が立つということが前提にはなっているみたい。

3.農業の無人化システム
屋内型の農場と言うのは完成している。wikiからもリンクしているけど一応下のホームページを見て。
http://www.tagf.org/

後はいかに技術改良をして価格競争力の高い農産品を生産するかにかかっている。
そしてこのような屋内型農場は、日照量も気温も全てコントロールできて生長具合を一律に管理できるので、
無人化作業にはとても向いている。

屋内型無人化農場については日本ではいくつかのアドバンテージがある。降水量や休耕田の多さから言えば
生産設備（要するに農場）のインフラはかなり余剰になっているけれども、労働力不足のために生産量は低下
している。
そして国際的には穀物在庫は減少し、穀物価格は高騰する傾向がある。
したがって農作業の労働力不足をロボットによって代替すると言うのは十分に実用性が考えられる分野であるわけだ。

それともう一つ屋内農場でのアドバンテージはある。屋内農場では、農薬散布などはおこなわないらしい。要するに
外部から完全に遮断されているので害虫などが発生しないと言うこと。つまり屋内農場で生産した農産品は、
イコール無農薬野菜として販売できると言うことになる。無農薬野菜と言うＰＲであれば、価格は高めに設定することが
可能。特に最近では中国からの野菜の輸入が増えてはいるけれども、無農薬の安心栽培野菜と言うことで、
中国製品に対抗する有力な商品になり得る可能性はあると思う。

>>312
すべてその通りだよね。実際、現在渋谷だったかの地下でも稲の完全屋内栽培の
実験が行われてて、ついに収穫に成功したところだ。
それだけでなく、>>1さんの言うように、無農薬で安全な野菜を、安定供給できる
非常に有望な方法でもあり、日本の自給率を上げ、ひいては輸出作物としても
戦略的に使用できる大きな原動力になる。

ただ、これもだし無人給油システムや無人レジなんかもそうなんだけど、どう
してこれを資本主義社会（日本は厳密には資本主義じゃないという論も有力だ
けど）のまま運用しちゃいけないのかがどうしても見えてこない。

>>312
>2.レジの省人化システム
実はこれって数年前にアメリカで無人レジとして実用化されている。
巨大スーパーの沢山のレジの一部を無人化したもの。
ただし、不評のため店員だけでなく客も利用しなくなったため完全に「無人」レジと化したそうな。

>>312>>313
農業に関しては後継者不足いった問題があるので、
省力化農業ができるなら、それに越した事は無い。
ただ、リンク先では屋内農場の欠点とかは見えてこないんだよね。
物事には必ずメリットとデメリットがあり、メリットがデメリットを超えたものが有益なものと見なされる。
もちろん将来性でカバーすることも出来るが、実用化するまでには将来性にあまり頼らずにすむのがベスト。

あと、技術とプライドを持って農作業している人もいる。
そういう技術をすぐにロボット化（産業機械化もしくは屋内農業化）できると思わない方がいい。

>>313
うん。だから資本主義のままで運用して良いんじゃない？

本当は工場で使われている産業用ロボットにも興味はあるけど、
やはり企業秘密の壁が厚くて一般にはほとんど資料が出回ってない。

ただ漏れが一般の資料に目を通してみた感じでは、ロボットと言うのは
大量生産よりも少量多品種の方で必要とされる部分が多々あるみたいだね。
ロボットと言うのが不適切なら、製造工程支援システムと言っても良いけれど。

他品種少量生産をおこなうからと言って、それぞれの品種ごとに別々のラインを
作っていたら、ライン数が膨大になるし各ラインの稼働率も落ちるしでロクなことに
ならない。

当然１ラインを利用して複数の品種を組み立てられるようにするわけだけど、
その時に商品を組み替えるごとにラインを止めていては、やはりラインの稼働率の
低下につながる。

そこで有望視されているのが、ラインを動かしたまま、複数の商品を流してしまい、
それぞれ違う製品が流れてきた時にそれに応じた加工をしてしまうと言うこと。
このような流れ作業システムをどれだけ滞りなくおこなえるかと言うことが、
他品種少量生産で稼働率をあげて収益性を改善するかと言うポイントになる。

しかしラインを動かしながらバラバラの製品を流すわけだから、そこで不都合が生じる。
たとえば部品の取り付け間違い。径が同じようなネジを誤って締めてしまうと言うような
ことがどうしても生じてしまいがちだし、それをすると当然歩留まりが悪くなる。
あるいはそれぞれの製品ごとの部品を用意すると、当然部品の在庫種類が多くなって
しまう。そしてそれぞれの部品のうちの一つでも欠品になってしまえば、当然そこで
ラインが止まってしまう。かと言って部品の在庫を多めに持ってしまうと、仕掛品の
潜在的な在庫量が増えてしまい、キャッシュフローを圧迫する。

そこで、ラインに流す製品に合わせて、的確に部品を選んでそれを作業員のいる作業台に
置いていくような支援ロボットが求められると言うことになる。人間が同じような支援をしても
絶対に混乱するけれども、ロボットならシステムがしっかりしているならこのようなルーチンワークには
とても強いと言うわけ。

それを簡単な図であらわすと下記のようになる。

　　
　＿＿＿＿＿　→　仕掛品Ａ　→　仕掛品Ｇ　→　仕掛品Ｂ　→　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　→完成品
　　前工程　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　作業員の待つ作業台

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部品Ｂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部品Ｇ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　部品Ａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　→　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　倉庫（雑多な部品　　　　　　　　　　ラインに流れている半完成品に合わせて部品を流すロボット　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


このようなロボットをどのようにして開発するか？と言うのが企業の収益性を左右するわけだけど、
あいにくその開発ノウハウは一般人はおいそれとは入手できない。

>>314
不評の内容は？
新技術は常に不評の集まりだよ。その不評をどう改善するかと言うことが企業の技術力とか製品開発力に
つながるわけだから。
特にそのような現場とのすりあわせは日本は得意と言われている。一方でアメリカはあまりそういうすりあわせは
やらないから……。
だからどうして不評だったのか？と言う情報があるならば、改善の方法は考えられると思う。

>>315
>ただ、リンク先では屋内農場の欠点とかは見えてこないんだよね。
>物事には必ずメリットとデメリットがあり、メリットがデメリットを超えたものが有益なものと見なされる。
>もちろん将来性でカバーすることも出来るが、実用化するまでには将来性にあまり頼らずにすむのがベスト。

メリットとデメリットについては下記で語られているね。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20060129/mng_____kakushin001.shtml

２０１０年には去年の３倍の出荷量を期待できるとあるから、技術改良によって乗り越えられる
見込みがあると言うことなんだろうけど。
少なくとも>>312を見る限り、人間が入れるようになっているからか天井が高いんだよね。
これを、ロボットがほぼ自律的に稼働して人間があまり室内に入らないことを前提に天井を低く、
耕地面積を広く、空調関連の維持費を割安におこなうことができれば収益性が向上するかもしれないと
言う意見を以前もらったことがある。

>>316
>あと、技術とプライドを持って農作業している人もいる。
残念ながら、ロボットが入ってくる時に技術とプライドを持っている仕事師が消えていくと言うのは何度も
繰り返されてきた光景なんだよね。
昔は東証の株式注文の取次は人手でやっていて、株の銘柄の指定なんかは口で言ってもまわりがうるさかったり
連絡を取る人同士の間の距離が遠すぎて聞こえなかったりで、手旗信号じゃないけれども大げさなゼスチャーで
サインを取り交わしあったりしていた。それも職人芸の一種で、やる人はかなりのプライドを持っていたけど、
東証が全面的にコンピューター制御で処理するようになっておしまいになった。

活字を組む人も昔はたくさんいて、パソコンが発達しても、あんなＪＩＳで決められた漢字しか使えない物と馬鹿にされて
いたけれども、今はほとんど活字なんて使われていない。全部コンピューター出力。

そう言えば国会の速記官も現在自動音声認識プログラムに移行する予定で、現在速記官の新規採用は停止して、
数年すれば全面的に速記者をコンピューターに切り替える予定とか言っているけれども、これも人間のそれまでの
努力とかプライドとかとは無縁の流れ。

農業にも同じ波は来るよ。それが機械化と言うものだからね。それは農業に限らず、全産業で現在進行形の話。

個人的には、ＩＣタグが来るとものすごい物流革命と、それによる
事務作業軽減の波が来ると思うんだよね。

現在、小売向けの商品物流に対してＩＣタグが発行されると言う計画が
あって、これによって各商品の詳細な流通データを把握することができると
言われているけれども、これの応用範囲は小売り向け商品に限らないわけ。

企業間取引においても、たとえば何か商品を発注する時に、ＩＣタグを注文書の
代わりに仕入れ先に渡しておくと言うことができる。で、仕入れ先が注文された
商品を納入する時に、そのＩＣタグをパッケージに同梱するわけ。すると伝票などの
処理をおこなう必要なく、ＩＣタグを通せばどのような商品が何個納品されたかを
把握することができる。これによって書類整理などの事務作業の手間が大幅に
軽減されると言うわけ。
現在はこのような事務作業には派遣社員なんかを使ったりもしているみたいだけど、
将来的には派遣社員も不要になる。
そして間接費用が減少するから企業は価格競争力をつけることができるようになり、
中国などからの安売り攻勢に対抗しやすくなってくると言うわけ。

一応漏れはこれからもニュースのコピペは貼ると思うけど、基本的には
資本主義社会における無償の労働力としてのロボットの活用方法に重点を置いて
今後はレスを投下するようにするよ。
その方が他の人も納得するみたいだからね。そういうことでよろしく。

車の自動運転装置について検討しているスレがあったので投下してみる。

自動車の自動運転
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1129399340/

見た感じ、やはりインフラ整備にコストがかかりそう。
自動運転装置で事故が発生した場合の補償も自動車メーカーはしたがらないだろうし、
この方面の開発は資本主義下ではちょっと困難かもしれないと思ってる。

物流の自動化ができた場合、日本の国際競争力は飛躍的に向上するんだけどね。

>>318
>不評の理由は
数年前という点と大きなスーパーという点に注目。
バーコードの入っていない野菜や果物とかも幾種類もあったわけ。
それらはパネルで入力するのだが、素人に区別など付かないわけで。

まあ、これはＩＣタグなど実用化の目処が立ってなかった時代だからで、
今後ＩＣタグが普及すれば無人レジの実用化も近いかもね。

あと、今の時期実習生がレジに立っているのをよく見かけると思うけど、
そういうレジは空いている事が多い。
よくスーパーを利用する客は、実習生が慣れた店員の倍も時間が掛かるのを知ってるから。

で、無人レジだとバーコードリーダーを通すのは素人の客。
毎日利用する人でも（１日１回程度だから）実習生なみ、
たまにしか利用しない人は渋滞の元になるのは目に見えている。
それをどう解決するかが実用化の鍵だね。

>>322
でも、レジを打つ人がいないのだから、レジスペースは小さくできる。
だからレジのラインを増やすことができるよね。
さらに言えば、下記のようなレジの配置にしてみる。


　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　通路１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出口
　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　
　　　−−−−　｜　　　　　　　　　　　−−−−−−−−　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　｜　レジ１　　　　　　｜　　レジ２　　　　｜
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜
　　　−−−−−−−−−−−−−
　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通路２　　　　　　　　　　　　　　出口
　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

人が入るスペースが無いのだから、レジを前後にずらすことによって
従来のレジ１台の幅に２台置くこともできる。これでさらにレジラインを
増設することが可能。

だから十分実用化できる域に入っているんじゃないかな。

>>318
リンク先を見た。
兼業農家が抱えているのと同じデメリットがあったのか。
いわく、機械化によりコストが高騰する。
現在の農家で機械を使わないところはほとんど無いわけだが、燃料費や保守費、初期投資費などで
コストがかさむ。その分の赤字を他の仕事で埋めないと生活が苦しくなるわけで。
しかも機械はずっと使えるわけでなく、保守をしても寿命が来たら新しいものを買わねばならない。
かといって機械を使わなければ人手が要りすぎて、過労死か生産量大幅減となる。

設備投資に金のかかりコストが高くなる屋内農業も同じだね。
農業機械や設備などが安くなればいいんだが、なかなかそうはいかないようで。

何度言っても>>1の脳には届かないけど
「人間並みの能力をもったロボットによる無償の労働力」は
通貨レス社会の実現になんの貢献もしない。

本当を言うと>>1の言う「通貨レス社会」は既に実現している。

>>1の言う社会では「国」の単位で内部の労働は
「無償」労働をおこなうロボットによって実施され、
外部との利害折衝などにおいてのみ通貨を用いる。
通貨レス社会では人はまったく働かなくていい。
人と人の間に格差も存在しない。
社会の改善は個々人がアイデアをだしたりして
趣味的に発案され、それをロボットが実現する。

だがここで言う「国」の単位をうんと小さく解釈して
>>1の家と考えてみよう。

>>1の家では家内部の労働は
「(>>1にとって)無償」労働をおこなうおかあさんによって
実施され、これまた「(>>1にとって)無償」労働をおこなう
おとうさんが外部との利害折衝によって外貨を獲得し
たべものやエネルギーなどを輸入してくれる。
>>1の家では>>1はまったく働かなくていい。
>>1と>>1の弟の間に格差も存在しない。
家庭の改善は>>1が「いいからコーラ持って来いよババァ」など
アイデアをだして趣味的に発案され、それをおかあさんが実現する。


ほら。実現してる。これを国家規模まで拡大するのが>>1の夢。

おっと、冒頭3行は無視してくれ。別のネタのがまぎれこんだｗ

>>323
現在のレジ配置

　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　　　　　　　　　　通路１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　出口
　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　
　　　−−−−　｜　　　　　　　　　　　−−−−−−−−　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　レジ１　　　　　｜　　　　　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　
　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　　→　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通路２　　　　　　　　　　　　　　出口
　　　−−−−　｜　　　　　　　　　　　−−−−−−−−　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　｜　レジ２　　　 　｜
　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　
　　　−−−−−−−−−−−−−

あまり変わりが無いような。
ただ、店員不足で休止中になるレジがなくなるという方が利点として大きいな。

>>324
専業農家と言うか、既に専業農業法人と言うにふさわしいレベルだけど、
そういうのはあるよ。
わずかな耕地面積の農場に機械を導入しようとするからコストが高くなる。
しかし耕地面積を増大させて機械の稼働率を上昇させれば、コストは相対的に
低くなる。
だからどのようにして農地を集約化していくかと言うのが現在の農地政策の
柱の一つになっている。

だけど屋内農場の場合、建物を二階建て三階建てにすることもできるかもしれない
（日照を天然光から完全に電灯にシフトするので、このあたりの価格計算がどうなるか
漏れには資料がなくて分からないけど）。
耕地面積を増やしても、機械の所要台数は大きくは変わらない。だからコスト削減効果は
出ると思う。

>>325
すまんが、漏れは現在資本主義における、価格競争力向上のための無償労働力としての
産業機械の手法について考えていて、通貨廃止は棚上げ状態にしている。
だから通貨廃止の件で漏れに突っかかってくるのはやめてくれ。


あと、車の自動運転装置の初期投資費用に、特定財源になっている道路関係の予算を
流用すると言うのは十分に考えられる施策だと言うことに気がついた。

まずは鉄道の高架化／地下化の助成からかな。これを全面的に達成できるようになれば、
全ての鉄道を自動運転によって制御できるようになる。後は各社内に車掌さんだけ配置して、
運転士は不要と言うようなシステムにすれば、鉄道輸送コストを大幅に減少させることが
できるようになる。そうすると各社の従業員の通勤費が低下するから、日本産業全体の
国際競争力上昇につなげることが可能になる。

>>327
そのＡＡで縦に何行増えているかカウントしてからそういうレスは返してくれ。ｗ

>>328
>耕地面積を増やしても、機械の所要台数は大きくは変わらない。
そうかなあ。必要な機械も増えそうだが。
あと設備の費用は確実に増えますね。

>>329
うちの近くのスーパーはレジが5台だが、互い違いにしても6列にしかならない。

>>330
>そうかなあ。必要な機械も増えそうだが。
増えないよ。だって耕耘機一台が稼働する日って、兼業農家では
一年間に何日くらいだと思う？

>あと設備の費用は確実に増えますね。
元々建物のコストがかさむのでそのあたりは現在のネック。
でも　http://www.tokyo-np.co.jp/00/kakushin/20060129/mng_____kakushin001.shtml　の記事を見ると
技術開発によるコストダウンには自信があるみたい。
人間が持つ唯一にして最高の能力は技術開発にあるんだから、それくらいはいつかハードルを
超えられると思うよ。
逆に言うと、これくらいの技術開発もできないようでは人間が新規に技術開発をする意味が無くなってしまうと
言うことになってしまう。そうすると、通貨の廃止をする方が効率的と言うことになってしまうよ？

>うちの近くのスーパーはレジが5台だが、互い違いにしても6列にしかならない。
もう一つファクターがあるよ。
それは、レジに入る店員のスペースを削れると言うところ。
お客さんが通る（人間１人が入る）スペースと、レジ店員がいるスペース（人間１人が入るスペース）は等しいと言うのは
分かるよね？　レジを自動化すれば、この店員１人が入るスペースを削ることができる。残るは、普通のレジで言うと
店員とお客さんの通る通路の間にあるテーブルの幅だけがあれば良いと言うこと。
仮にレジのテーブルのスペースを、通路のスペースと同じであるとしても（本当はテーブルのスペースはもっと狭いけど、
今まで１台の通路で必要な広さが３あったのが（お客さんの通路、レジ、店員）、広さが２で済む。
２つのレジのラインが今まで６あったのが４で済むようになるし、もしもレジ１つの幅を２ラインで共有することができるように
なれば、今まで６必要だった幅が３で済むようになる。
だから現在のレジスペースの倍の台数のレジを導入できるようになると言うわけ。


今までの常識にとらわれていたら、資本主義でのコスト競争で負けて会社が倒産して失業してしまうよ。
もっと「どうすれば仕事中の無駄を省き、コストを削減できるか？」と言うことに真剣にならないと。中国の輸入品とかに
あっと言う間に日本は負けてしまう。

鉄道の高架化をすれば踏切もなくせる。

踏切を無くせば鉄道の自動運転は可能なんだけど、同時に踏切での渋滞も無くなる。
交通が以前よりはスムーズになり、ガソリン消費の無駄も削減できて地球環境に優しい。

まずはここから着手した方が良いと思うな。

ごめん。>>331の
>（本当はテーブルのスペースはもっと狭いけど、
は、最後にカギカッコ閉じを入れ忘れていたので、補完して読んでね。

>>331
>増えないよ。だって耕耘機一台が稼働する日って、兼業農家では
えっ？屋内農業の話じゃなかったの？

>それくらいはいつかハードルを超えられると思うよ。
えっ？現代の話をしているんじゃなかったの？

>それは、レジに入る店員のスペースを削れると言うところ。
えっ？ＡＡのレジって書いたところが店員がいた場所じゃなかったの？
テーブルにレジを置いたら邪魔だぞ（テーブルにあるのはバーコードリーダーだけ）。
スーパーのレジを良く見てみよう。

>>334
>えっ？屋内農業の話じゃなかったの？
屋内農業でも、レール式ならレールを各フロアごとで連結し、ついでに隣の建物まで
レールを延長していけば、１台で全ての工場を見回れるでしょ。

>えっ？現代の話をしているんじゃなかったの？
将来の技術開発の話でしょ？　現状に安住して技術開発の方向性を考えなかったら
技術の進歩は考えられない。

>テーブルにレジを置いたら邪魔だぞ（テーブルにあるのはバーコードリーダーだけ）。
>スーパーのレジを良く見てみよう。
ああ、そうか……。
でも店員がレジ打つんじゃなくて、機械式で、レジの機能はほとんど自動販売機の
お金投入口程度の役割しか担わないようになるのなら、いずれにしても無人レジは
バーコードリーダーと一体型で十分に実用化できるんじゃないの？　だからスペースの話で
言えば、いずれにしても現在のレジのスペースは不要になる。後はバーコードリーダー
（コインや紙幣を投入したりおつりを返したりする機能と一体型）がテーブルの上にあれば
良いだけだよね。スペースは大きく削減することが可能。

>>332
>鉄道の高架化をすれば踏切もなくせる。
いや、そのメリットは十分わかるのだが、高架化には周辺住宅の立ち退きが必要で・・・。

>>336
じゃあ地下化かな。日本の鉄道総地下鉄。
ＪＲとか大変そう……。年間数兆円の予算で、どれくらいかかるかな。
たぶん、まず首都圏から着手して、それから順次地方に移転させていくと
言うことだと思うけど……。

ただ、総地下鉄化した後は人件費を削減できる。たぶん緊急事態に備えて車掌（長）の
権限が重くなって資格試験のような物が必要になったりとか、車掌待ちの人が駅員として
がんばると言うことになるんだと思うけど、とりあえずは採用の抑制による自然減で
対応できるんじゃないかと妄想してみる。

で、人件費が削減できて収益が向上すると言うことは、鉄道工事の費用については補助ではなくて
融資と言う形を取りやすいと言うことになるわけだね。

これで将来的に鉄道輸送にかかるコストが削減できるようになる。

車の自動運転装置は、やはり事故が起きた時のメーカー責任とか
保険とかが最大のハードルになるからね……。
これは鉄道関係の整備が終わってからでないと着手できないかも。
車の自動運転装置専用の道路とかからまず作っていって、徐々に
車の自動運転装置の普及率を向上させていって、保険とかメーカー
責任とかの法体系を整備して……と言うことをやらないといけない。

ただ、これができると物流コストは大幅に下がる。

後は、やはり物作りの産業機械をどのようにして改善して
技術向上や低価格化をはかっていくかだよね。

ただいかんせんこの問題は門外漢と言うこともあって、
まずどこから着手したら良いかも分からない。
オペレーターの負担を減らすことができるような機構が
第一に要求されるんじゃないかと思うんだけど。

視力だけでなく聴力も改善するメガネ--オランダで発売に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060417-00000004-cnet-sci

「補聴メガネ」を利用すれば、聴覚障害者は視力と聴力の両方を改善させ、
より快適な社会生活が送れるようになるかもしれない。

「えっ、聞こえないからメガネをかけさせて」という変なフレーズが、もうすぐ
オランダ各地で聞かれるようになるかもしれない。先ごろ発売された斬新な
メガネは、視力を改善するだけでなく、補聴器としての役割をも果たす。

聴覚障害者が社会生活をアクティブに送れるようにするこのメガネは、
デルフト工科大学とオランダのVaribelという会社が共同開発した。

耳穴式の補聴器は静かな場所での会話には非常に有効だが、にぎやかな
場所では問題になることが多い。入ってくる音すべてが増幅されるため、
背景の雑音までが増幅されてしまい、会話が難しくなってしまうのだ。

このような問題から、利用者はパーティの参加や公共の場に出ることを
控えるようになってしまって次第に交友関係が減り、さらには、本来の希望より
早期に退職してしまう人だっている。Varibelによると、同社のメガネは音が来る
方向を検知することができ、装着者に向けて直接話しかけられた言葉を増幅する
一方で、背景の雑音は捨ててくれるという。

同社の補聴メガネは、フレームの左右にあるテンプル部に、それぞれ4つのマイクが
内蔵されており、これらのマイクが音を拾う仕組みだ。音声信号はフレームにそって
内蔵プロセッサへと送られる。プロセッサは、個々のマイクがキャッチした時間を元に、
それぞれの音のポジショニングを計算する。装着者の前面から来る音はすべて増幅され、
逆方向からのものは切り捨てられる。これにより、装着者の前面から話しかけられた音声は、
うるさい環境の中でも明りょうに聞きとることが可能になる。

アルンヘムにあるRijnstate病院勤務の耳鼻咽喉科医C.H.M. Stengs氏はプレスリリースで、
「素晴らしい製品だ。これだったら、クリアな音をよく聞きとれる。コーヒーショップや誕生会の
ような場所だと効果は絶大だ」と述べている。

Varibelは今後、さまざまな色やデザインがあしらわれたメガネを展開する予定だ。電源は
充電バッテリ式。現在は、オランダ国内のみで発売されているが、Philips Electronicsも
同製品の開発に加わっているため、将来的にはほかの市場でも発売される可能性がある。

「格差広がった」６割が指摘…小泉内閣５年で世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060418-00000012-yom-pol

読売新聞社の全国世論調査（面接方式）で、小泉首相や小泉内閣の
５年間の実績を「評価する」人は計７０％に達した。

昨年、郵政民営化関連法が成立したことや、自民党の派閥政治を
打破したことなどが高い評価につながったようだ。

ただ、小泉内閣の構造改革によって「社会の格差が広がった」と思う人は
６割近くに上った。外交面では、首相の靖国神社参拝による日中関係の
悪化を「深刻だと思う」人が７割を超えた。国民は全体として首相に合格点を
与えつつも、小泉政治の負の部分に対する不満が根強いことがうかがえる。

長期金利、一時２％に急騰　政府、利上げ観測を警戒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060418-00000154-kyodo-bus_all

１８日の国債市場は、デフレ脱却期待や日銀の利上げ時期が近いとの
観測を背景に、長期金利の指標である新規発行の１０年債利回りが一時
２％ちょうどまで急騰（価格は急落）した。取引時間中に２％台に乗せたのは
１９９９年８月以来６年８カ月ぶり。
安倍晋三官房長官は同日の記者会見で、長期金利の動きについて「足元の
上昇スピードはやや速過ぎるのではないか」と警戒感を表明。利上げ観測が
急ピッチな長期金利の上昇につながらないよう、日銀に市場への説明などで
適切な対応を取るよう注文を付けた。利上げ時期を探る日銀の判断にも
影響を与えそうだ。
長期金利急騰を受け、今後住宅ローンや企業の借入金利は一段と上昇する
見通し。政府、日銀は、景気拡大局面が戦後最長の「いざなぎ景気」を超えると
期待するが、急ピッチな金利上昇が住宅販売や設備投資などに水を差す
懸念も出てきた。

中国、ＳＯ２排出２５％増　０５年、００年比　北京市にも酸性雨
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060418-00000000-nnp-int

環境保護政策を行う中国環境規制院は、２００５年の中国全土の
二酸化硫黄（ＳＯ２）の排出量が２５４９万トンに達し、目標値を
７４９万トンも上回ったことを明らかにした。中国の火力発電は
石炭を多く消費することからＳ０２を排出する原因となっており、
発電量の増加が排出量を押し上げたとみられる。２０００年と
比べて２５％増加しており、同規制院は「北京にも酸性雨が
降るようになった」と指摘している。新華社などが伝えた。

発表によると、０５年のエネルギー総量は２２.２億トンＳＣＥ
（標準炭換算量）で、２０００年と比べて５５.２％も増加。
このうち石炭の占める割合は６８.９％に達した。

また、０５年には発電設備容量が２０００年の２.３８億キロワットから
５.０８億キロワットに伸びたが、同時に消費する石炭も５.８億トンから
１１.１億トンへとほぼ倍増。その一方で、火力発電所の脱硫装置の
整備が進まなかったことから、ＳＯ２の排出量が増加したという。

同規制院の鄒首民副院長は「第１０次５カ年計画（２０００―０５年）は
エネルギーや物質の消費過多で、粗放型の経済発展モデルが
改善されなかった」と強調している。

＜米インテル＞電子マネー「エディ」運営会社に５０億円出資
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060418-00000123-mai-bus_all

半導体大手の米インテルは１８日、日本国内でプリペイド型電子マネーの
「Ｅｄｙ」を運営するビットワレットに、５０億円を出資したと発表した。エディの
読み取り機能を搭載し、ネット上の商取引を決済できるパソコンが登場している
ことから、エディを資金面で支援し、サービス提供先やパソコン利用者の拡大を図る。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

インテルが肩入れをしたことから、どうやら電子マネーのデファクトスタンダードは
エディに決まりそうだね。

明日は電子マネーと資本主義でのコスト削減との関係について考察してみることにしよう。
今日は遅いので考察はここまで。

この関係ない話をコピペしまくってる厨は>>1とは別人だよな？

ホロフォニクス技術を応用した補聴器が出来れば、カクテルパーティー効果が
増幅した音でも発生するから、ただ増幅するだけで良くなるんだよね。
判断は聴く人の脳にゆだねちゃう。開発してくれないかねーズッカレリ博士。
今の技術で作れば、拾った音を瞬時にエンコード可能なはずなんだけどね。

>>346
ID見なさい

>348
何の関係があるのか3行で

同
じ
人

いやそうじゃなくて「所得格差」だの「環境破壊」だのがロボ板のこのスレに何の関係があるのか

誰か対策考えて。漏れは資本主義の枠内でこの問題を解決する方法を思いつかないから。

はいはい共産主義共産主義
ていうかロボット関係ねえだろヴォケ

この超板違い議論がここまで放置されるのもこの板ならではだな。
>>1にはせめてコピペがロボットがらみのものだけになるように要望したい。

Edyと事務作業の軽減化との関係について調べようと思ったけど、
こちらはそれらしいことはあまり無かった……。
支払い方法が機械との相性が良くなるとか、そういう部分はあるけれども、
結局それだと自動販売機と同じ話になってしまってEdyの枠内で語るのは
あまり適切ではない。
インターネット取引でEdyが使えるけれども、これもまたEdyの枠組みの中で
語るのでは不適切でインターネット取引と省力化と言う観点から物を考える
必要がある。

と言うことでインターネット取引と省力化について検討してみたいと思う。

最近は会社での仕事が減少していることから、個人でもインターネットを
利用した副業に注目する向きが強い。
そしてこのような個人による受注が、サラリーマンにとって結構なお小遣いに
なったりすることも多い。そのようなインターネットと省力化について考えてみる。

インターネット取引の良いところは実店舗を持つ必要が無いところであって、
土地取得費用がかからないだけでも大きなメリットになる部分がある。
また、インターネットでは受注をしていない間は別の作業をすることができるので、
実店舗のようにお客さんが誰もいなくてもレジに店員を貼り付けておかなくては
ならないと言う制約が無い。それによってコストダウンをはかることができる。

またインターネット取引では個人と大手法人との差と言うのがあまり無いから、
参入できるチャンスは個人にも大きいと言うメリットがある。

と言うことで、このようなインターネット取引を効率的に進めるにはどうすれば良いかと
いうことを考えてみようと思う。

>>355
それはさすがに板違いすぎｗ

インターネット経由で受注をしたとする。受注を店舗側が確認する方法は
いくつかあるが、個人が無難に管理する方法としては、やはりホームページでの
受注データをsendmailで送信するＣＧＩを作成し、そのデータをメールとして
受け取る方法だろう。

さて、この場合メールデータを見てデータをキーボードからインプットし、商品を発送したら
在庫管理プログラムを起動し、そして自分で会計ソフトを立ち上げて入力すると言うのは
手間がかかることだと思う。

一番良いのは受注データをそのままコピペしたら、受注管理、在庫管理、発送業務用のラベル印刷、
会計処理まで完結して一律でおこなうプログラムを作成することだ。
実際、そのように複数のシステムを一貫しておこなうプログラムと言うのは市販されているらしい。

これを使えば経理入力にもそれほど深い知識は必要無いだろうし、事務作業にかかるコストを低減できる。
発送するものが物ではなくてデータの場合はメールでそのまま発送することも可能かもしれない。
このあたりは自分でプログラムを開発する必要があるだろうが、AccessのＶＢＡでなら十分実用可能。

Access使った経理作業のどこがロボットなのか小一時間

やはり日本はダメな国

>>357
プログラムできる人間は商売下手なことが多いから実用的な考え方じゃないな。

それならBtoB版のカカクドットコムを作るのはどうだろうか。
ＪＩＳなどの規格品なら残る問題は価格だけ。
それなら価格比較サイトを作れば企業も経費を削減できる。

なんかラエリアンが掲げる理想みたいなスレだな

>>362
×→スレ
○→>>1

いいんじゃない！暇つぶしの書込みスレなんだから。
自由に思い込み書いても。

>>361
最低ロットとか、大衆向け商品とは違う枠組みがあるから
一概に価格だけでは比較できないだろう。
単純素材は相場によっても結構変わるし、先物との違いを
出せないだろうし。
そのあたり、BtoBの取引に精通しているエンジニアがいないと
うまく企業間取引の実情に沿ったシステムは作れないんじゃないか？
少なくとも現行の価格ドットコムのサイトを作るのと同じ感覚で
作ろうとすると絶対失敗する。

米の全国平均収量は１０アールあたり５２９ｋｇ。
日本人一人あたりの米の平均消費量は一年で５９ｋｇ。
つまり１００ｍ×１０ｍの田んぼで取れる米は9人分弱。
１００ｍ×１０ｍの屋内農場ではたとえ3階建てでも日本人全員の消費する米を作るには4000万棟必要。
その他、野菜・果物などを考えると屋内農場は主力にはならなさそう。

また、ビニール栽培ですら露地栽培よりも高値になる事を鑑みれば、価格面で露地栽培より安くはできそうにない。

そうすると、露地栽培をロボット化する道を考えねばならないのか。
かなり難しそうだ。

>>366
100m×10mは工場としてはかなり小型の部類には入るがな。
価格面で高くつくことには同意。

すまん、幅100mなら中型くらいだな。

いや待て、20m×50mと考えればやはりやや小型に属する部類と言えるか。

自分でわけのわからんこと書いてるな。今日は寝るわ、俺。

とりあえず、なぜ古米や古々米、甚だしくは古古々米などというものがあるの
か考えれば、そこまでの棟数は必要ないと分かる。
ついでに、米はそういうわけで国産で自給率が100パーセントを遙かに超えてい
るので工場化しないでもいい。野菜の自給率も牛乳の自給率も非常に高い。
むしろ、小麦、大豆、トウモロコシだな。
っていうか完全に板違いｗｗうはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｵﾚｷﾓｽｗｗｗ

俺もボケてた。
4000万棟じゃなく400万棟だ。
ただし３階建ての話だから２０ｍ×５０ｍでも小型とは言えない気が。
平屋だと１２００万棟。

なんでこんな事言い出したかというと、この前農村地帯に行ったため。改めて農地の広さを再認したわけです。

>>370
>そこまでの棟数は必要ないと分かる。
あ、いや露地栽培を止めて全て屋内農業にした場合の必要数だから。
まあ、工場化する必要なしというのは同意。
ただ農村の人手不足はどんどん進むだろうから、露地栽培のロボット化が必要かなと思ったわけで。
ロボット化の話ならそれほど板違いでもないでしょう。

＜変死体＞団地で母娘の遺体　生活保護拒み餓死か　北九州
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060421-00000045-mai-soci

偏執凶が原始共産主義的な妄想を垂れ流すスレはここですか？

>373
関係ないスレにマルチポストするな。死ね。

そうだそうだ。貼るならこういう糞スレだけにしろ。

　「人間は働かなくても生きていけるようになる」も、「通貨を廃止」も幻想に過ぎないと思う。
　しかしながら「人間」や「通貨」の存在意義を論じる思考実験としての意味はあると思う。

「ロボット」は「規格品」であり、「人間」は「規格品」でない。




「ロボット」には「規格外」に対応できない。ここに「人間」の存在意義があるのかもしれない。

そりゃそうだ。

だが規格を増やす努力も必要だとは思うがな。

似たようなこと考える人もいるもんだなぁ、ってこのスレ見たとき思った。

通貨の廃止、は相当ロボットが人間にとって代わる遠未来じゃないとありえなさそうだけど、
単純労働は全てロボットに任せられる、ぐらいになったとしたら、ロボットが上げた利益の
一部は国民全員に等分分配される、とかって言う法律つくらないと、単に人間の収入源を
奪うだけの嫌われ者にしかならないかも、とずっと考えてた。
たぶんそのくらいになってもロボットは金持ちしか所有できないだろうから、ロボットが
上げた利益が全部所有者の利益になってしまうと、貧富の差の拡大を加速するだけだ、
と。

>380
「労働しなくてもよくなる」と「通貨がなくなる」は根本的に異なる概念だ。

>>1
共産板でやれ
あと２度と他板にコピペ爆撃するな

>>381
うん。違う。
まぁ、俺は１じゃないけど、1の主張は労働の必要がまったくなくなれば、
通貨がなくても困らないよね？ってことなんでしょ？で、確かにそうなれば
なくすことは可能だよな、と俺も思うけど。

ないほうがいい世の中か、っていったら、まぁそうとはいえないな、と思うんだけど。

>>383
たしか>>1は通貨を無くすには労働しなくて良いようにすればいいという主張だった筈。
「資本主義だと今後社会情勢が悪化し、それを解決するには通貨廃止するしかない」というのが>>1の元々の主張。

>>384
しかも困ったことに、なぜ資本主義のままだと社会情勢が悪化するのか
全然教えてくれない。

ヒトなんだから少しずつ考えも替わるよ。

すぐムキになるんだから。
一緒に考えようという気持ちになってよ。ID-01 ◆kuXR.Ea64Yさんたち

>>386
たとえ青臭いものであろうと未熟なものであろうとなんだろうと、
「世の中を少しでもよいものにしたい」
っていう姿勢と、あきらめずに自説の展開と説得をし続ける>>1の姿勢は
嫌いじゃないよ。
それに、世の中を少しでもよいものにしたいというのが基本なら、それは
俺とまったく同じ根っこなわけで。
あとは、知識と方法論だよ>>1さん
特に末端の技術じゃなくて、各界のセントラルドグマを形成する知識が必要
だと思うよ。>>1のビジョンには。
でも、それらの知識を手に入れて噛み砕いたとき、同じ意見を>>1さんが
持ち続けえるか、それは誰にもわからないけど。

セントラルドグマとして>>1以上に何が欲しいかにもよるがね。

そりゃ資本主義は末端の様々な点はともかくとして、中心の思想は
「通貨を媒介とした価値の交換システム」以上のものはないだろ。

漏れは通貨の廃止のシステムを全面的に推進すべきとは思わないが、
かと行っても>>387が>>1の定義で説明不足というのであれば、>>387にも
資本主義のセントラルドグマとは何かと言うことをきちんと説明する
義務があると思うが。

>>388
いあいあ、そこまででかい話でない罠。
このスレを読むとわかるけど、要するに彼（彼女？）のロボットに関する知識
はあまりにも不足しているという話。
たとえば、ねじを取り上げて締めるという作業を行うのに、複数のカメラで画
像認識を行って、それを元にねじを認識してマニピュレータでピックアップし
て、画像で認識したねじ穴まで運んで、締める　という動作を行うロボットを
設計するのはどうかと>>1さん（と思われる人）は提案している。
しかし、これが現実的でない（というか、ちゃんとロボット工学を学べばもっ
と現実的な解が、しかもすでにあまねく存在している）のは>>388さんならすぐ
わかるだろ？
そういう意味で、ロボット工学にせよ、経済学にせよ、農学にせよ、卑しくも
通貨を廃止せしめようなどという壮大なビジョンを持つ以上、それぞれの分野
での中央理論は最低限知っておくべきではという話。
ちなみに、当たり前だけど俺は経済の専門家でもなければ、詳しいわけでもない。
そんな素人未満の俺にすらあからさまにおかしいとわかってしまう穴の開き様
に突っ込んでいるわけで。

混じれ酢ばかりでｽﾏｿ。

>>389
そりゃ個人が背負うには負担が重すぎる。

農業とロボットと生産工程と物流管理と需給調整と運搬装置の理論を
細かいところまで全部知っておけと言うことだろ？
だが>>1に限らずそんなの知ることができる人間はいない。

たとえば>>389よ。
漏前はタイヤとキャタピラのそれぞれの長所・短所をきちんと説明できるか？

>>1を無視して未来のことを議論してみたいな

>>390
その通りなんだよね。ちょっと考えれば分かるとおり、本当に個人の背負える
ようなことじゃない。
というわけで、>>1は色々な板にこのスレを立ててたらしいので、もうちょっと
各板の人たちの反対意見にも聞く耳を持って欲しいなあと思った。
ら、最近通貨のある前提で話が進むことになったので結構興味があったりして。
で、タイヤとキャタピラの長所や短所に関しては、もちろん通り一遍のこと
しか答えられない。専門のプロじゃないし。
でも、その「僕の答え」を、ほかの文献を調べもせずにここで「僕が見るに、
タイヤとキャタピラは云々」と持論を開陳することもしない。

共産主義と通貨レス社会の区別がつかないスレはここですか？

俺はむしろ共産主義と通貨レス社会の区別をきちんとつけているスレの方が知りたいが。

>394
は？
共産主義を何かべつのものと勘違いしてないか？

じゃあわかりやすく説明してみては？
>>395さん
共産主義と通貨レス社会の区別がつかないくて、共産主義を何かべつのものと勘違いしている私たちに。
お願い！なるべく簡単でわかりやすく！お願い！

まず>232が理解できるかどうか答えろ

>>395
>>396
あくまで>>394へのレスだ。
俺も共産主義と通貨廃止の区別をつけてるわけじゃない。
共産主義の中心思想は何かと言うこともよく分からん。

奥田を崩御させて労働者の権利を主張しよう！

４００＾＾

石油国家に近い物があるんでないかな。
原油を売って食料を買うか、ロボットに食料を育てさせるか。
その国の人間が食料を作らなくても食料が手に入るシステム

ロボットを管理する人々が、それにかかわらない人々より
優遇される国になるのだろうな。

しかし金が無いのならどう優遇されるんだ？
システムがどうもよく理解できん。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%93%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

今、車の自動運転装置を研究してるんだけど、ＧＰＳの代わりにジャイロコンパスを利用した
自動運転装置の方が実用的かな。
ＧＰＳは位置情報がもうひとつ曖昧だったりしてこれだけに依存するのは危ない気がする。
問題はジャイロコンパスの位置情報の初期設定をどうするかなんだけど。
コンピューターで完全自律的にできれば良いのだけど。

362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/26(日) 13:32:26

竹石　圭佑ってのが誰かを殺したらしいって話、詳しく知ってる人いる？
同じ年齢(19歳くらい？)か名古屋に住んでる人なら知ってる人いるの？

>>403
お前はジャイロコンパスを過大評価している。
wikipediaにも書いているが、車がフェリーなどに乗って移動した場合、
データを入力しなおしてやらなければならん。手作業などでのデータ入力では
どうしても誤差が出るから、そこにも書いている通り少し走った後でデータを
再入力してやらんといかん。データを再入力する必要があると言うことは、
車に人が乗っている必要があると言うことだ。それでは自動運転装置の意味が無い。
少なくとも荷物の運搬には支障がある。

たしかにジェット機の自動操縦装置はジャイロコンパスを利用している（今でも
利用しているかどうかは知らないが。現在はＧＰＳに移行しているかもしれん）。
しかしあれも実のところそれほど精度は良くないらしい。だからＶＯＲなどの
地上からのレーダー管制を受けて、都度航路を修正していると言うことだ。
そのようなレーダー設備を使用するわけにはいかないような大洋上だけはジャイロコンパスを
利用して飛行して、陸地まで来たら地上から発信されているレーダーを受信して誤差を修正して
正しい航路に戻ると言うシステムになっていると言うことだ。
だからジャイロコンパスを利用するとは言っても地上施設からの支援が不可欠で、お前が期待しているような
ジャイロコンパス一つあればロボットが自律的に正確な現在位置を取得してそれ単体で自動操縦に必要な
位置情報を提供してくれると言うようなものではない。

たしか、GPSを用いる前のカーナビ（実用前のもの）でジャイロコンパスを使ったものがあったが、
誤差が酷すぎて使い物にならなかったはず。

そういうまじめな話をするのにもっとも適さないスレのひとつだぞここはｗ

>>393-398
・今日までのあらゆる世界の歴史は階級闘争の歴史である。
　　人間はブルジョア（金持ち）とプロレタリア（労働者）に分類される。
　　金持ちは資産を投資（労働者を雇うを含む）することでより金を増やす。
　　労働者は金持ちに労働時間（体）を売ることで金を得る。
　　経済の原則により、金持ちはより金持ちになり、労働者はいつまでたっても
　　唯一の資産である”労働時間”を適当な値段で奪われるだけである。

　　立て万国の労働者！　革命だ！　ブルジョアを倒せ！


・・・こんな感じかなー　基本はｗ
本当の意味で朝から晩まで「生きるためだけに」働かなきゃならない世界で
生きてる人々におもいっきりアピールする考え方だわな。
”苦しいのは奴らが奪っているからだ！”ってことで。

で、どうするかってーと。

１．土地所有を収奪し、地代を国家収入に振り分ける。
２．強度の累進課税
３．相続権の廃止
４．すべての亡命者および反逆者の財産の没収
５．国家資本及び排他的独占を持つ国立銀行によって、信用を国家の手に集中する
６．すべての運輸機関を国家の手に集中する
７．国有工場、生産用具の増加、共同計画による土地の耕地化と改良
８．すべてのひとびとに対する平等な労働強制、産業軍の編成、特に農業のために。
９．農業と工業の経営を結合し、都市と農村との対立を次第に除くことを目指す
１０．すべての児童の公共的無償教育。今日の形態における児童の工場労働の撤廃
　　　教育と物質的生産との結合　etc　etc

これらをブルジョアは絶対にやらないから、おれたちプロレタリアートが
革命によってブルジョア政府を打倒して実行するのだー！！！！

・・・アレ？・・・

見てわかるだろうけど、別に革命を経てプロレタリアートによる政府が
できなくても実現してることあるよね？　それは革命を経ない社会改革を
主張する”社会主義”って奴もおんなじことを主張してるから。
ってか、社会主義がどーとか以前に、プロレタリアが金持ちになってくれないと
”商品が売れない”って笑っちゃう事実があるから、大金持ちとの間で
格差がひろがりつつも基本的なプロレタリアの生活水準は向上していく。

そんなわけで、貧乏国で政府が搾取側にあった国でのみ共産革命が起き、
理念的にある意味”資産増加のプロ”であるブルジョアを徹底的に排除して
国を運営しようとしていろいろアレな状態になってる＞共産主義


通貨廃止？　ダレもそんなこと一言も言ってねぇよｗ　経済学的にも意味ﾜｶﾝﾈｗ

>>408ありがと

で、結局の話。
ある程度経済の仕組みを勉強したヒトは通貨廃止？経済学的にも意味ﾜｶﾝﾈｗ
って事になり。
>>1や俺のようなヤツ、科学万能主義のバカはロボ技術がこのまま進歩すれば通貨廃止くらい簡単じゃん！
って思う。

このスレは、思いっきりレベル下げ>>1の考えに無条件に賛同した上で書いてくれることで成り立つ。
何卒、ご協力を…

経済学的には非常に論じにくいのは確かだな。

経済学と言うのは需要を増やす学問でも供給を増やす学問でもない。
事前に需要と言うものと供給と言うものが自然発生的に存在していると
言う前提の上で、その需給をどのようにミスマッチなく組み合わせていくかと
言うところが経済学の核心であるわけだ。

ところが通貨の廃止はそうではない。供給力が多すぎても別に困らない、と言う
ことを前提にして語っているので、ある一定の需要に対する適正な供給量を
どのように確保するか、確保されているかどうか調べるにはどうすれば良いかと
言うことを論じる経済学の範疇を超えているわけだな（供給過多は資本主義では
悪だと言うことは言うまでもない。需要無きところの供給とはバブルなんだから）。
だから経済学的な面から批判しようとするとものすごく的はずれになってしまう。

ではどのような点から批判をすれば良いのか？と言うところになるとまた悩ましい
ところでもあり。
環境科学からの批判と言うのは一理あるやり方なんだと思うのだが、それをすると
>>1は「資本主義も環境科学は無視している」と反論してくる。そしてそれもまた事実なのだ。

はてさて、どうしたものか。

>>410
１．全てを供給過多には出来ないのだから、需給バランスは必要。
２．生産量の策定や工場新設計画などで、通貨がないと計画を立てるのが著しく不便となる。
３．通貨がないと報酬というものがなくなり、努力への対価がもらえなくなる。
４．通貨という指標が無いため供給物が平等に同じ物となり、各人の個性が尊重されなくなる。

ひとまずざっと通貨無しの欠点を挙げてみた。
それ以前に実現不可能だと思うが。

>>411
３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
だが１．と２．にに対する問題はな。

１．資本主義でも既に供給過多は起きている。

２．>>1はＰＯＳを使えばかなりの程度まで需給は明確化できると読んでいる。

確かに２．については資源の限度の計算は可能なのは可能であるのが、問題でな。
たとえばある資源Ａについて資源埋蔵量がどれだけあって、製品に使用する資源量の割合の
パーセンテージをポイントに換算すると言う方法があるのだ。
たとえば埋蔵量に対する製品１つの消費資源量を１兆分の１を１ポイントと換算して、ある埋蔵
資源量が１億トンある物資を１０キロ使う製品があるとすると、その製品は１０ポイント使用と
計算できてしまう。もちろんある製品が一つの資源しか使わないと言うことはあり得ないから、
他に使用する資源が３ポイント、５ポイントあるとすると製品１つあたり合計１８ポイントの資源を
使用すると計算できてしまう。
最新のコンピューター技術なら、これくらいの計算をすることは実に容易だろうし、需給調整の
ポイントと言うのは通貨の存在と何ら変わることは無い。
またこの方式なら省資源に対する計算も働きやすいとは言える。つまり、資源埋蔵量が
１０００万トンしか無いような資源を使うよりも、資源埋蔵量が１００億トンあるような資源で
代替できないか？と言うような研究を進めやすいと言うことだな。

ただそうなるとそのポイント制による制限とは通貨のことではないのか？と言うところに落ち着いて
しまって、そういうシステムを導入するのであれば結局通貨の廃止にならないのではないかと
思うのだがな。

>>412
>資源の限度の計算は可能なのは可能であるのが、問題でな。
製品の生産は資源だけでなく燃料・電力・設備・輸送手段なども必要。
そして、それらも資源･燃料・電力・設備・輸送手段などが必要になってくる。
いちいち別に計算したら、それぞれが複雑に絡み合っているからコンピューターでもやってられない。
だから共通の指標に換算する。つまり通貨なわけ。

> １．資本主義でも既に供給過多は起きている。
いや、供給不足するものの事を言っているのです。

> ３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
3.は共産主義の欠点の一つだと思うが。努力してもその分の報酬が無かったら誰が努力するのか。
4.は自由に出来る金を衣服に使う人・食い物に使う人・住居に使う人・その他いろいろと使い方は千差万別なのだが、
通貨がなく平等に必需品が供給される社会では上記の個性が無視されているということ。

>409は勘違いしている。このスレが成立しているのは

>>1が妄想を撒き散らす
　↓
常識的なマジレス
　↓
>>1が絶妙にスルーしつつ妄想を撒き散らす
　↓
マジレスした人があきらめていなくなる
　↓
スレタイを見て>>1シンパが妄想を加速
　↓
別の人がマジレス
　↓
沈静化
　↓
>>1がマルチポストでコピペしまくる
　↓
スレタイをみて誰かがレスを読まずいきなりマジレス
　↓
それを見て大喜びで>>1が妄想を撒き散らす
　↓
マジレス
　↓
妄想
　↓
マジレス→妄想→マジレス→妄想→マジレス→妄想→マジレス→妄想
（永遠に続く）

というしくみ。

>>413
>製品の生産は資源だけでなく燃料・電力・設備・輸送手段なども必要。
>そして、それらも資源･燃料・電力・設備・輸送手段などが必要になってくる。
>いちいち別に計算したら、それぞれが複雑に絡み合っているからコンピューターでもやってられない。

いや。資源も燃料も電力も設備も輸送手段も、元々は資源の集まりに過ぎないから計算できる。
それを言い出せば通貨についても同じことが言える。製品コストには元々設備費や輸送費も
含まれて計算されている。もしも「そんなコスト計算できませーん」なんて言う甘えたことを言う
会社があれば、その会社は輸送費や設備費で潰されてしまう。

>>413
ああ、それと
> ３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
と言うのは、「個人差はあるが、>>411がそう思っているのならおおむね問題ないと思う」と言うことだ。

あと、
>いや、供給不足するものの事を言っているのです。
と言うのは、確かにそれも一面ではあるのだが、最近の原油高を見ているともう少し何か論を
補強する必要性がでてきているのを感じるのは事実だな。
たとえば原油高・ガソリン高に関する反論はどのように論じれば良いだろうか？
確かに代替資源の普及については通貨を廃止して力押しで進めた方が有利なのは有利なのだ。

>>415
>それを言い出せば通貨についても同じことが言える。
通貨に換算すれば計算が簡便になるという事。
一例として缶入り炭酸飲料のコストをあげると通貨無しの場合、
缶入り炭酸飲料のコスト：
　じゃがいも○ポイント
　サトウキビ○ポイント
　アルミ○ポイント
　鉄○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
　銅○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
　軽油○ポイント（製品、原料、工場設備を輸送する燃料。原料の原料を原料製造工場に運ぶ分や
　　　　　　　　　　　発電所・浄水場の設備輸送分も含む)
　核燃料または重油○ポイント（製品や原料、設備、輸送手段を生産するのに必要な電力を供給する分)
　セラミック○ポイント（ガイシなどの減価償却分）
　ゴム○ポイント（輸送手段のタイヤの減価償却分）

通貨があれば
原料費、電気代、水道代、設備の減価償却費、輸送費を考えるだけで済む。
いちいち原料の内訳など考えなくても共通の通貨単位で表示されるから。

もし、ポイントというのが通貨のように一元化（鉄１ポイント＝銅１ポイントというように）されているのなら、
資源量以外の価値の違いが考慮されていないとポイントと実際の価値が一致しないし、
そういった価値まで考慮して換算するなら、それは通貨である。

>>416
>と言うのは、「個人差はあるが、>>411がそう思っているのならおおむね問題ないと思う」と言うことだ。
そういう意味でしたか。失礼しました。

>たとえば原油高・ガソリン高に関する反論はどのように論じれば良いだろうか？
むしろ通貨ありの方がコスト高騰に繋がるから代替資源の研究が進むのでは。
原油が安いと通貨ありではバカバカ使うだろうが。

>>417
>じゃがいも○ポイント
>サトウキビ○ポイント
>アルミ○ポイント
>鉄○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
>銅○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
>軽油○ポイント（製品、原料、工場設備を輸送する燃料。原料の原料を原料製造工場に運ぶ分や
　　　　　　　　　　　発電所・浄水場の設備輸送分も含む)
>核燃料または重油○ポイント（製品や原料、設備、輸送手段を生産するのに必要な電力を供給する分)
>セラミック○ポイント（ガイシなどの減価償却分）
>ゴム○ポイント（輸送手段のタイヤの減価償却分）

うん。それでそれを最後に合算するんだ。
たとえばじゃがいも２ポイント、サトウキビ１ポイント、アルミ２ポイント、鉄５ポイント、銅４ポイント、経由１０ポイント、
核燃料２ポイント、セラミック１ポイント、ゴム１ポイントと計算するとする。

すると合計ポイントは２＋１＋２＋５＋４＋１０＋２＋１＋１で３３ポイントと計算できてしまうんだよ。困ったことに。

>>418
>むしろ通貨ありの方がコスト高騰に繋がるから代替資源の研究が進むのでは。

あいにくこれだけの燃料高等化にも関わらず、燃料の代替資源の普及に関する動きは鈍いと言うしかない。
たとえばガソリン燃料にしても、原油の比率を低下させる燃料の技術は開発できているのだが、どうしても
ガソリンスタンドなどの方では既存の設備を利用できる程度までの燃料の改変にしか踏み切りたがらないと
言う事情がある。
このあたりをさらにごり押しして代替燃料の開発に着手しようとしてしまうと、既存の設備や既存の流通機構が
崩壊する可能性があるから、そうするとやはりどうしても既得権益を守ろうとする資本が抵抗を強める側面がある。
だから思うように代替燃料の開発は進まないんだ。

このあたりはなかなかのジレンマでね。

>>419
>うん。それでそれを最後に合算するんだ。
ああ、ポイントはそれぞれの資源別じゃなく一元化できるのか。
それなら
>資源量以外の価値の違いが考慮されていないとポイントと実際の価値が一致しないし、
>そういった価値まで考慮して換算するなら、それは通貨である。
ということになる。円がポイントという名称に変わっただけ。

>ガソリンスタンドなどの方では既存の設備を利用できる程度までの燃料の改変にしか踏み切りたがらないと
>言う事情がある。
設備更新にはコストが掛かるから、それ以上の収益が期待できなければ改変は確かに進みませんね。
自動改札やスイカ・イコカの導入も、それによる人件費削減やらなにやらの経済的メリットがあればこそ。
逆にいえば、ガソリンの高騰が設備更新のコストを上回るようなら改変が進みそうだが、その前に日本経済崩壊の危機が・・・。

>既存の設備や既存の流通機構が崩壊する可能性があるから、
代替資源が現在のものより安くなるなら、コストの低減に繋がるのだから企業は歓迎する。
設備更新を埋めるほどのコスト差なら普及も進める。
ただ現在の代替資源はコスト面で割に合うとは言い難いので、開発などにもそれほどリソースを割けない。

>>420
>円がポイントという名称に変わっただけ。

その通りなのだ。だから資源の消費量をポイントに置き換えて資源消費量の管理をするわけだから
ポイント型経済のようなものになって、それは通貨の廃止とは言わないはずなのだが、その件について
>>1からの回答は無い。


>代替資源が現在のものより安くなるなら、コストの低減に繋がるのだから企業は歓迎する。

問題は普通の企業が概ね歓迎しても、エネルギー産業は新エネルギーを採用されると自社の採算が
危うくなると言う危険を内包していると言うことなのだ。

たとえばガソリン車を電気自動車に置き換えて、電気を原子力に依存するとする。電気自動車もパワー不足だとか
問題はあるようなのだが、ひとまず現在のガソリン車と同等の性能を持つ車を開発できたと仮定しよう。
その場合、電気自動車によってガソリン価格の高騰からは解放され、ほとんどの産業ではコストダウンに
つながって万々歳となるわけだが、エネルギー源が石油から電力に移行すると言うことになる。それはつまり、
電力会社の売上が向上して石油会社の業績が悪化すると言うことになる。
当然石油会社はそのようなシナリオは悪夢となってしまうので、既存のガソリンスタンドに対して、電気自動車への
エネルギー補充施設を置くなと圧力をかけることになる。したがって代替エネルギーの普及は進まないと言うことになる。

安くて良い物であれば皆が喜んで社会全体で協力してそのような代替施設の普及を進めましょうと言うほど社会は
単純では無いわけであって。
ケインズか何かは知らないが、そのような経済理論の通りにさえ物事を進めればみんな納得するし社会に普及していくと
いうような考えでは、社会経験の無い学生の想像と大差はあるまい。

仮にエネルギー資源をガソリンから転換させていくとするならば、どのようにして石油会社を説得すれば良いのか？と
言う点が大きなポイントになってくるだろうな。そしてこれに関する有効な方法は俺には分からない。

>>414
よく見てるなーｗｗうぇｗｗｗ

>>421
>>1は少し前に「通貨なし」を保留してます。
まあ、返答が無いのは単純にここを見てないだけかもしれないけど。

>電力会社の売上が向上して石油会社の業績が悪化すると言うことになる。
それはありますね。
ただ、私の想定していたのは石油会社自身が代替資源の開発を行うというもの（燃料電池とか）。
もちろん石油会社単独でなく、自動車メーカーなどと合同で、ということになりますが。

あと電気自動車のネックは航続距離と瞬間的パワーの不足。
この２つがクリアでき、かつコストが低くなれば普及する。
何も充電をガソリンスタンドで行う必要はなく（爆発の危険がないから）、
遣り様によってはファミレスやコンビニの駐車場で充電、ということも出来るでしょう。
（安全で設置コストの低い充電設備の開発と、それを置く提携先が必要になるが）

そうなると石油会社もガソリンだけに頼る訳に行かなくなり、
電気自動車よりメリットの在る代替燃料車を開発するか、
あくまでガソリンスタンドはサービスを主体にして充電設備を置くか、、
最悪ガソリンスタンドの分野から撤退（化学関係をメインにするとか）を選ぶ事になるでしょう。

>>423
>私の想定していたのは石油会社自身が代替資源の開発を行うというもの（燃料電池とか）。

理由はよくわからないが、石油会社自身はそのような方策には気乗り薄らしい。
また自動車会社も燃料電池に全面的に移行するのは二の足を踏んでいる側面も
感じられる。何故かという理由は俺にはよく分からないが。

まずはこのあたり、どうして止まっているのかということと、どのような解決策があるのかと言うことは
もう少し情報が多くないと判別できん。


それと資本主義においては高価な資源から安価な代替資源に移行すると言うのは、あくまでも
既存の資本とは別口で安価な代替資源を売り物にする資本が現れると言うことな。そして競争の原理で
既存の資本を駆逐していくと言うことがケインズモデルのベースだったはずだ。
石油会社が新資源に新規投資をするのは旨みが無い。安価な資源に投資すると言うことは、石油会社から
見ればそれだけ採算が悪化すると言うことだ。
だから理論上で言えば、安易な方向転換ができない石油会社の隙を突いて新資本が新資源開発に着手して
市場競争で生き残ると言うのが本筋だ。
だから>>420はもしかしたら少し勘違いしているかもしれないが、石油会社は新規投資はおこなわない。
通常は、石油資源に依存し続けた場合と、安価な代替資源に移行した場合のコストのメリットから投資した資金を
マイナスした分を比較して、新資源利用に投資する方が安価と判断した会社が投資を開始する。それがケインズモデル。

ただし、石油会社の覇権に挑戦できるような会社には俺は心当たりは無い。莫大なコストがかかることは間違いないだろうし、
それに挑戦しようとする会社は多くはないだろう。

>>424
>また自動車会社も燃料電池に全面的に移行するのは二の足を踏んでいる側面も
燃料電池は実用化段階まで全然行ってなかった筈。
本来、減ったりしないはずの触媒が短寿命で交換周期が短いのと、
燃料の水素を安全かつ安価に車内に貯蔵することが出来ないという点がネック。

>ケインズモデル
その辺は無学なためよく判らないです。
私のはあくまで技術や産業の面から見た話。で、
>莫大なコストがかかることは間違いないだろうし、
というところが問題ですね。技術開発が進んで普及にかかるコストが低減されれば良いのだけれど。

>>425
>技術開発が進んで普及にかかるコストが低減されれば良いのだけれど。

普及にかかるコストとはガソリンスタンドの改装費用だったり、専用の運搬車両車の
製造だったり、マーケティングだったりして、製品技術そのものにかかるコストでは
ない。だから技術開発そのものでのコスト削減は無理だろう。

>>426
いや、製品の開発じゃなく、安価な充電(供給)設備などの開発、という意味。
まあマーケティングは確かに開発とは無縁だろうが。
改装に関しては、遣り方次第でほとんど改装しなくても済むでしょう。
・・・いや、アンペア数の大幅増加とか色々あるか・・・。

通貨を廃止したらそんなコストのことは考えなくても良くなるよ。

あーまた性懲りもなく書き込む漏れ…。
通貨とコストが同じ物なわけないじゃん。

>>428
お前は断片的に物事を捉えすぎだ。

>>429
通貨とコストは同じ物では無いと言うのは興味深い考察だな。

>>429
労力はかかるけど、各方面の収益の調整をする必要がなくなるだけで
ハードルは低くなる。

>>430
どういうところが断片的なの？

>>431
通貨が無くなると人間に対する一種の強制力が無くなる。
誘因が無くなるわけだ。
その場合、誰もやりたがらない仕事をどうすれば良いのだ？

面白そうな論議してるね・・・でも、もう終わり？

ｌ

ごめ、リロードしてなかったorz

2chよりmixiあたりで議論者募った方が盛り上がりそうなネタだな

>>435
一応>>1さんはブログを持ってるみたいだよ。
でも、>>1さんにメールを出さないと書き込めないらしい。

>>435
そう思うなら何かネタを振ればどうだ？

mixiには>>1は来ないだろう。レスを見た限り、今のところ匿名での2chでの書き込みに限定しないと
自分が危ないと言うことくらいは理解しているようだ。

政治体制の転換と、失業率の大幅向上につながるロボットの普及と言う二つの地雷をまともに踏んづけているし、
それ以外にも地雷につながる要素はいくつも抱え込んでいる。
日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
実名の世界の中では形にならない論とも言える。
それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

>>437
でも>>414なんでしょ？ｗ

いや面白そうと言ったのは小説のネタとして使えそうかなと思ったんで。
とりあえず流れが分かるようにしばらくRomります。

>>438
小説のネタなー。まあそれくらいにはなるか。
正直に言えば俺も何がどういうシステムになるのか
本当に全体像を把握できているかと言われれば確証は持てん。

ひとまずwikiに色々と細かいことを書いているから、まずは
それから見ればどうだ？
ttp://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

このwikiに書いていることは断片のつなぎあわせで、通貨を廃止した社会の
全体像はどうなるかと言う概観がはっきり書かれていないのでどうもよく
分からないと言うのが実際のところだ。とは言え社会全体を簡潔にうまく
説明しきると言うのも難しい。俺も仮に資本主義を知らない人間がいたとして
資本主義とは何かと言うことを文章で説明しろと言われればどうにも言葉に
詰まってしまうだろうと言うことは分かるし、はっきり言えば資本主義の神髄とは
何かと言うことも説明できるとは限らん。今の時代が純粋資本主義かと言えば
必ずしもそうでもないしな。ある意味で言えば戦前の方が論理学的な意味で言えば
今よりもはるかに資本主義が闊歩していた時代だったと思うし、今の時代が論理的な
意味で資本主義が進化しているのかそれとも退化しているのか、このあたりの
定義は色々と頭を悩ませそうなところだな。

だから小説のような世界で一度そういう世界を再現してみるのも思考実験として良いかもしれん。
俺ももしもそういう世界が書かれた小説を読む機会があれば、このような世界が本当に成立できるのか
どうか、もう少しよく考えてみることもできるだろうな。

とは言え今のところでは何とも言えん。理論はもっともらしく語られているが、人間社会を
もっともらしい理論で運用することのはかなり危険だ。>>1はそのことを分かっていない。

通貨廃止はまだまだ無理でしょう。

ロボットが仕事を全部やれるけどロボットを雇った人はロボット料金がかかるわけで
生産したものにその料金を課さないといけない。

そして人間でしかやれない職業があるわけで通貨がなくなるとだれも
そんな仕事をしたくならない。


ロボットの単価の金額を下げて月あたり5万円で雇えるようにして
15万円をロボット一体当たり税金としてとって、そのお金を人間にわたす。

これでお金が動くのでうまくいくかと

働く人ロボット　　→働いた対価を税金として取って人間に与える

>>440
難しいところだな。

最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
取ると言う方向で進んでいるわけだ。

たとえばロボット一体１５万円の税金をかけられるなら海外でロボット工場を
建設した方が安いと言う判断に傾かれるかもしれない。ロボット以外の工場
経営のコストにもよるが、高額の税率をかければかけるほど海外でロボット
工場を建てた方が安いと言う判断になるわけだな。
その場合、産業の国外移転、ドーナツ化現象が起きる。
これが現在の経済の大きな問題の原因であることはなかなか否定できないのは
事実だな。

通貨廃止などと言う考え方が出てきた根本原因を探ると貧富の差の拡大にあることは
間違いあるまい（これは>>1も言っているな）。
そしてその問題を解決する一番理想的な方法は、金持ちを狙い打ちにした税をかけた上で、
その金で生活保護などの庶民生活の保障をすることだ。
これならば経済格差の問題も起こらないし、場合にもよるが失業率が１０％を超えたところで
それほどの経済恐慌と言う実感が無いまま過ごせるかもしれない。

そんなことができれば、今の経済問題はたやすく解決できるわけだ。
だが実際には金持ちから政治家に渡る献金とそれにともなう金持ちの発言力の強さだとか、
諸外国と税率を統一する必要性とそれにともなう各国同士の主権の干渉をどうするかとか、
色々と複雑なハードルが待ち受けている。結局それに対する解決策をどうするか？と言う
問題が提示されない限り、それは現実的な解決策にはならない。

方向性が資本主義であったとしても、解決策が安易な机上の空論と言うことになると結局
思考の方向性は>>1の言うような通貨廃止と大して変わらない、と言うことになってしまう。
机の上での純経済モデルの上では理想的に働くが、実際の社会の姿を反映していない政策と
言うことだな。
人間が自分の思った理想の通りに動いてくれると言う前提であるならばどのような政策だって
うまく行く。資本主義だってうまくいくし、通貨廃止だってうまくいくだろうし、それこそ無政府主義でも
うまくいく。
だが実際には人間は人間の思うような理想の通りには動いてくれない。

そう考えると今の人間を苦しめているものは人間の欲自身にほかならない、と言うことなのかも
しれないな。宗教が一つ作れてしまいそうな話だが、もちろん宗教でも人間が理想通りに動くわけでは
ないと言う問題を解決することはできない。
面倒な話ばかりだな。

>>1よ>>1よ、君の望んだ本格的な論客達の到着だ
そんなときに君はどこへ行った？

>>442
海外にロボットがいかないように商品に税金かけるわけ。

ガム１つ300円でにほんで売っていて、外国から入ってくると100円な場合
310円に税金で値段を上げてしまう。これで国内の産業を保持する

>>444
それはＦＴＡなどに代表される現在の自由貿易主義を否定する動きだ。
国内産業保護政策と言うわけだな。

だが日本が輸入関税を引き上げると、海外も対抗して日本を狙い打ちにして
関税を引き上げる。当然日本の輸出は鈍化する。日本の現在の好景気は
外需によって支えられているから、それをすると再び大不況が訪れる。
日本は外国の製品が高くなるようにします、外国は日本の製品を安く買って
くださいと言うわけにはいかないからな。

高関税政策は既に戦前の段階で失敗している。だからそれも現実的な政策ではない。

_ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/freeter-hyouryuu.htmlより
「ぼくからみて、本来機械がやるべき工程のような、細かい作業だ（番組
ではモデルチェンジが頻繁なために機械化では採算があわないといってい
た）。機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である。」と。
このようなところにこそ「ロボット」の存在意義があるのではないか。
（「機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である」というような精神では「人格」というような発想を導くことはできないであろう）

レスが遅れてしまってごめんね。最近はあまりネットに入る時間が無いんだよ。

>>432
今、人がやっていることは趣味でやるのが好きな人に委ねるか、そうでなければ
ロボットを使うから大丈夫。
君は何か考え違いをしているかもしれないけれども、たとえばガードマンの交通整理の
ような仕事をするのが好きな人と言うのはそうは多くはないだろうと言うのは分かる。
でも、それとガードマンのような交通整理のロボットを作るのが嫌いかどうかと言うのは
全くの別問題と言うこと。
ロボット技術者と言うのはね、手段のためなら目的を選ばない人たちなんだよ。ROBO-ONEなんて、
実用性なんてほとんど無いような格闘型二足歩行ロボットを作るのにみんな熱中している。
年に一度の鳥人間コンテストもそういう意味では目的も無いのに手段を講じるのが好きな人の
集まりと言えるだろうね。もちろんああいう人力飛行機を作るなんて今の時代では酔狂以外の
何物でもないし、数キロメートル以上も飛行する人力飛行機を作るのはかなり高度な設計技術や
工作技術が要求されるだろうけれども、それだけ高度な技術を年に一回琵琶湖の上を飛ぶことに
費やして満足している。それが技術者であるわけだ。そんなことをやらないといけない義務も必然性も
無いのにね。もちろん鳥人間コンテストで上位に入賞できるようなチームの技術力は、あの分野では日本で
屈指のレベルを誇ると思うよ。

もう少し説明してみようか。車の交通整理をするガードマンに興味は無いし、誰もそんなロボットを作り
たがらないだろうということを仮定の前提条件としてみよう。
では今度は逆に、サッカーの試合について考えてみようか。サッカーの試合を見るのが好きな人は多いだろうし、
そういう中で、たとえばサッカーの試合を見るだけではなくて、ゴールしたシーンとかの名場面を、人工的な
３ＤＣＧに再現して、いろいろな角度からコートを見て何度も繰り返し名場面を再生できるような
プログラムを作れるとしたら、これは作ってみたいと考える人は少なくないだろう。あるいはさらに踏み込んで、
サッカーの勝負を誤審で台無しにされてしまうことがしばしばあるから、それならロボットに選手たちの動きを
監視させて、誤審の無いように審判をするロボットを作りたいと考える技術者は決して少なくないと思う。
でもね。サッカーの試合を監視して、選手やボールの複雑な動きを追跡して誤審無く審判ができるプログラムを
作れば、その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
そうなれば、後はちょっとした必要性の問題に過ぎない。町のどこかで必要とされていて、そのためにものすごい時間を
かけて一生懸命に研究しないといけないような開発なら、あるいは乗り気ではないロボット技術者は多いかもしれない。
だけど、既にあるような技術を組み合わせるだけで簡単に作れてしまうようなプログラムなら、町のどこかで困っていると
言う話を聞きつければ、ちょっと今までの技術に手を加えるだけで必要なロボットを作ってしまうのではないかな。
そしてそういうところには、別に大した強制力なんて必要ないんじゃないかなと思う。

>>437
地雷が多いのは事実だね。ただ、いずれにしても今の社会の状況を見ると、資本主義を墨守して
死ぬか、それとも新しい可能性に挑戦して死ぬかの二者択一に近い状態になっているような気が
するからね。そういう意味では漏れは選択の余地はあまり無いと思っているよ。

>日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
>誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
>実名の世界の中では形にならない論とも言える。
>それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

通貨の廃止は、幅広い国民的支持を得ないと始められないというシロモノじゃないから、そういう意味で
多くの人をネットで説得して通貨の廃止は必要なのだと理解してもらう必要性は無いと思っている。
それが核武装論とは違うところだね。
核武装は、国民の多くの支持を得られなければ実行に着手できないことだと思う。当然、国全体を左右する
ことなんだから、民主主義社会の中では、国民全体の支持が必要になるわけだ。

でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
始まりであるわけだ。

町全体の道路政策を考えるなら、少なくとも建前としては住民全体の総意としての支持がいる（それが
地方選挙であるわけだ）。でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
教育政策を考えたり、金融政策を考えるのには住民全体、国民全体の支持がいる。でも、私立学校を
設立したり、工場を建設したりするのは、公害とかの問題さえクリアすれば、国民の支持はいらない。
通貨廃止集落の設立と言うのも後者に属するものであって、ロボットを調達し、それが自律的に稼動する
ことによって農業をしたり生活必需品を作るようになることに国民の総意としての同意は必要ないし、
そのようなロボットに依存することによって集落内では通貨のやり取りが必要ない私有地の中に、そのような
システムであると同意した人が移り住むだけなら、部外者の国民の総意としての同意はいらない。
もちろん最終的に通貨廃止地域が拡大すれば、国全体で通貨が廃止されるということになるんだろうけど、
それは国民全体の同意があるからという暗黙の前提があるからであって、もしも国民の同意が無ければ、
そもそも通貨廃止集落に移り住む人がいないから、通貨廃止は拡大しない。

そういうシステムになっているわけなので、まだ通貨廃止地域が現実のものとなっていない現段階で、
強いて多くの人の同意を取り付ける必要はないわけ。ただ、一人でもそういうものを実現したいという意思と
手段を持つ人が現れれば、それだけで通貨の廃止は実現段階に合法的に移行することができる。このあたりは、
少数派の意思だけで実現するわけにはいかない日本の核武装とは質が異なるところだね。

>>448
×でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
○でも、私道を通すのに住民の支持はいらない。

で、論理的に通貨の廃止が可能かどうか論じるのは良いけれども、論理的に
考えて通貨の廃止もうまくいかない、資本主義もうまくいかないという考え方だと、
結局「論理的に考えれば人間死ぬのが一番良い」ということにならないかな？
なんだかそういう罠に陥っているような気がするけど、そのあたりはどう考えているのか
少し知りたいんだけど。
論理って言うのは帰納的に考えることもできるけど、演繹的に考えることだってできるわけ
だよね。帰納的に、現在の資本主義の中で最善という選択を見出すことができるのならば、
もちろんそれが一番良いことだよ。漏れだって、通貨の廃止をおこなったときに１００％万々歳
順風満帆悩むことなしで進むなんていうふうには考えていない。でも、現在の資本主義の現状と、
いろいろな問題点を合わせて考えてみたときに、帰納的な論理展開でこれなら何とかなりそうだという
結論を見出すことはできなかった。
そこで演繹的な論理展開で、今の条件を組み合わせた時にどのような活路なら可能性として存在し得るかと
考えた結論が通貨の廃止であるわけだ。もちろん漏れの考えたシステムにも何らかの不備があることは
考えられるけれども、それはその時に都度修正していけば良い問題なのではないかな？
資本主義だって、最初から完璧なシステムだったわけじゃない。そもそもケインズがやったことも資本主義の
創造発明ではなくて単なる現状追認の論理であったわけだし、ケインズ主義と言うのは今でも大部分は通用して
いるにしても、現在の資本主義のあらゆる分野において完璧に通用する理論ではなくて、やはりそこには
修正資本主義とも言うべき何らかの対策が施されている。ではそれなら修正をしなければならなかったケインズの
理論は見るに値しない机上の空論だったのかと言うとそうではないわけで、ケインズの理論には穴があったとしても
それは黙認して良いことで、それ以外の理論についてはわずかな瑕疵も許さないと言うのでは、それは公平で
論理的な態度とは言えないんじゃないかな。

さらに言えば現在の資本主義のシステムも完璧に瑕疵なく動いているかと言えばそうではないわけで。
たとえば道路財源の特会予算とかあるわけだよね。じゃあどうしてこういうものが生まれたかと言えば、
これは高度経済成長時代の日本列島改造論とか言われていた時代の副産物であるわけだ。
でも、高度経済成長時代は、汚職とかを伴いながらも、そういうシステムがあったからこそ日本の
道路交通網は発展することができたわけで、もしもそういうシステムが無ければ日本の道路はここまで
発達しなかっただろうし、日本の道路が発達しなければ東京で夕方に出した荷物が翌朝には大阪に
届いているなんていう宅配便だって作れなかっただろうし、コンビニのような店を作れたかどうかも
分からない。そういう前提に立って、では高度経済成長の時代に道路予算の大幅増額を決定しようとする時に
「そのようなことをすれば道路予算を既得権益とするような勢力が現れて日本の財政が悪化するからやっては
いけない」と言う事が妥当かどうか。よく言われることが、もしも自動車が最初から年間１万人の死者を出す
ものだと分かっていたら車は普及しなかっただろうということなんだけど、では車が普及したことは善なのか？
それとも必要悪なのか？　それを考えないとフェアではないだろうし、それならば通貨の廃止についても、
通貨廃止のシステムは非合理なのか？　それともある種の（資本主義的観点から見る）不公平は必要悪なのか？という
ことをきちんと整理して考えないと、それこそ「論理的に考えれば人間はみんな死ぬことが最善の選択なんだ」と
言うことになりかねないよ。
そして、たとえば「個人的欲求をかなえてくれる神でなければ、それは神とは言わない」なんて言葉もある。
神がいたとしても本当は神は公平無私な存在で、特定の個人の願いなんてかなえてくれない存在だったとすれば、
それは人間にとっての神ではないわけだ。同様に、「人間のためにならない論理でなければ、それは論理とは
言わない」という言葉も成立するのではないのかな。論理と言うのは人間を助けるために発達してきたもので、
人間を裁くために作られたものではないと思うし、そのように使いたいものでもないと思うのだよ。
そして神が実際にいるかどうかなんて分からないけれども、論理は実際にあるし、使えるわけだ。それならば
そういう論理こそ「人間のためにあるわけではない」という使い方ではなくて、「人間のために使う」という
ものである必要性があるんじゃないかと思うのだけど。

>>442
>最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
>要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
>恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
>取ると言う方向で進んでいるわけだ。

これなんかもそうだよね。たとえば少し前までは所得税の累進課税も
かなり高額所得者には大きな税率を課していた。でも、不況になった
関係で「まずは高額所得者に減税をして投資を呼び込んで不況を
脱しよう」という政策に転換した。これはある程度は成功して日本経済は
息を吹き返したわけだけど、それによって貧富の差の拡大という問題が生じるように
なった。しかもこの情勢になっても金持ちは既得権益となった低税率を手放そうと
しないから、消費税を増やして庶民狙い撃ちの税政策を取るしかなくなった。
貧富の格差が激しくて、フリーターやニートも多くて、消費税は失業者からも容赦なく
税を取り立てる税なのにね。
そういう、過去の税政策の弊害と言うものも現在に至って出てきているわけ。
じゃあ、そういう税政策になった時にそういう税政策に反対する人間がどれだけいたかと
言えば、ほとんどいないわけ。で、実際にそういう税が導入されたら「仕方ないな」で
済んでしまう。消費税が増えるのも仕方のないこと、貧富の格差が拡大するのも仕方の
ないこと、そういう現状追認、現状追認でここまで社会情勢が不安定になっているのに、
全部仕方のないことで済ませている。
で、そこで通貨の廃止というシステムについて考えると「お前はアカの売国者」扱いだもの。
この扱いの差は何？って愚痴りたくもなるよ。
じゃあ、通貨の廃止も実力行使でおこなって（別に私有地でやる分には違法でも何でもないん
だから）、「仕方ないこと」で済ませても良いよね？となってしまうじゃない。

>>446
その記事は興味深い点がいくつか含まれるよね。
まず手取りが６〜７万円になる時もあると言う点。色々な経費が他にあると
しても、労働者一人あたりの月間コストは１５万円にならないということ。
つまり逆の言い方をすれば、これ以上コストが上がると多分ロボットの方が
安くなるということじゃないかなと思う。

というか、あからさまにロボットに反対する労働者対策の仕事と言う気も
しないではないけれども……。頻繁なモデルチェンジなどが機械化できない
理由となっているけど、頻繁なモデルチェンジは通貨の廃止ではおこなう必要が
ないことであって、そうなるとこういう仕事もロボットでできてしまう。
資本主義でも、本当なら月に１５万円ちょっと、５年採算ベースとすると
１０００万円もかからない資金でロボット一台で採算が取れてしまう。
ロボットを調達するハードルもそれだけ低くなっているわけで、通貨廃止に
向けた環境はかなり整いつつあると思っているのだけど。

>>445
引き上げるから質のいい製品を売るわけ。


外国で同じ商品が300円で売っていたら質のいい日本製品を買う。

そもそも車に１００％の税金をかけている国がどこかにあったと
思うから、別に問題ないような。

ロボットが月5万で動かせて、人間を雇うと15万円かかるなら10万円を
税金としてとる。税金を多く納めれば、選挙権多く与えるなど得なことを
人に与えて、ロボットの単価を下げる努力をさせる。

ただし、国内でつくった商品を海外で販売するときは税金がかからない様にして
海外の市場に対抗できるようにする。

通貨廃止通貨廃止言ってるくせに実際に論じているのはただの
「賃金労働しなくていい社会」の話でしかない件

…まさかその違いがわかってないんじゃないだろうな

財の希少性が無い場合、経済は成立しません。
経済というのは、財の希少性があるところにおいて生じる交換行為のことだからです。

自分が働かなくても、希少な財を得るために何らかの交換行為が必要であれば、
それは経済です。そして、経済があるところでは最低でも、財と財の交換比率という
概念は残ります。

通貨というのは、財と財のM×Mの交換比率を、通貨という無次元数を持ち込む事で
１：Mとする方法の一つに過ぎません。もちろん、通貨には「価値の貯蔵」という面もあり
ますが。

自分が働かなくても良い状態であっても、財と財の交換比率がなくならないのであれば
通貨は廃止されたとは言いません。

むしろ、ロボットの存在により、労働の対価である賃金（財と労働の交換比率）が、大幅
に下落することで、ロボットを所有している人と、ロボットを所有していない人の所得格差
がとても大きくなってしまうことでしょう。

繰り返しますが、通貨を廃止するための、必要条件は経済が成立しないこと。すなわち、
全ての財において希少性が存在せず、誰でも好きなだけ無償で欲しいものが手に入る
という条件を満たす必要がありますが、これは現実には起こりえません。それは、この世
に存在する物質の量や、人生としてすごせる時間に、上限があるからです。

>>456
ロボットが作物植えて、燃料として作物からメタンをとる。
原子力発電所もロボットが管理して自分で動かし、そしてそれを
燃料にしてロボットがうごく。　人間の有機物の体の方が効率が
いいので、赤ちゃんの脳をとってロボットの頭脳をいれて、人間の
体をロボットに動かさせるというのもでてくる。これだと燃料は
じゃがいもとか米とかすごい安いので長時間動くわけ･･

>>457
鉄をはじめとする鉱物が足りなくなります。

金属の交換比率を決めるために、通貨が必要ですよね。

>>457
ふむ、要約すると
人間が働く必要がない
人間が要らない
人間がいなければ通貨は必要ない

という風に読み取れてしまうんだが
あってる？

たぶん「そんなつもりじゃない、そんなことはいってない」とかいうんだろうけど

何だか一日の間にすごいレスがついているな。

>>448
>でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
>ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
>基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
>始まりであるわけだ。

待て待て待て待て。ｗｗｗ
するとお前は何だ？　国民のほとんどが反対していたとしても、それを実行してしまえばやってしまった者勝ちと
言っているわけか？　それじゃまるでカルトじゃないか。オウムと同列に扱われても文句は言えんぞ。

大体うまくいくと決まっているわけでもないことを無理に始めたところで無駄死にするだけじゃないか。
それをお前は自分の想像が本当にうまくいくのかどうかを他人の人生を利用して実験しようと言っているのか？
いくらなんでもそれはあまりにも人を馬鹿にした意見じゃないのか？　大体誰がお前の言うような意見に同調して
実行してくれると言うのだ？


>>454
残念だがお前の意見では全然ダメだと言うほかない。
税金を取られるなら取られる段階で費用が高くついてしまうので日本国内に工場を建設するメリットが薄くなって
しまう。そもそも国外向けロボット解禁と言うなら、日本で人手で高価な製品を作っている間に、海外から安い輸入
製品が入ってきて日本はロボット産業以外全滅と言うことになってしまうぞ。
それに「税金を多く納めれば、選挙権多く与える」とはどこで拾ってきた電波だ。ｗ　それじゃまるっきり、フランス革命までの
アンシャン・レジームそのものじゃないか。大体そんなことしたら日本の政治に金持ちの発言力が大きくなるに決まっている。
そうなれば日本の金持ちの意をくんだ政治家が、税金は金持ちのために使おうとか、そういう政策をとるに決まっているだろうが。
と言うかそんなふうに一票を軽く扱うと言うのは、お前はあれか？　投票したことがないのか？　未成年か？　それとも外国籍の
人間か？　もしも選挙権がある人間なら、まずは選挙で一票を投じて来い。そして自分の一票の重さをまずは思い知れ。
と言うか通貨廃止もなかなかの電波だが、お前の言っていることはさらに電波だ。もしもお前の言っていることをそのまま政策に
すれば、日本にフランス革命と同じような内戦が起きてしまう。お前の言っている政策は既に資本主義でも何でもない、
近世以前の政策だ。


>>458
鉄をはじめとする鉱物はリサイクルすれば良いだけだからそれは的はずれな評価だな。
リサイクル品は純度が落ちるとか言っている奴がいるが、それは製紙などの一部の素材だけだ。そもそも鉄鉱石なんて言うのは
鉄となんか他の不純物とが混じったシロモノであるわけだから、精製して得られる純度はそれほど変わらないんじゃないかと思う。


>>459
それを言い出すと、今の時代でも働かない人間は価値が無いとなってしまうが……。


結局>>456の財の希少性だけが的確な反論と言うわけだな。確かに全ての資源が使い切れないほどあると言う前提でなければ
無制限に物を手に入れると言うことができないわけだからな。

>>447
>その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
・・・なんか技術というものを舐めてない？
世の技術者・開発者がひーこら言ってるのはなんでだと思ってるの。

>>451
俺的には、格差というのは悪ではないのだが。
頑張った人、責任ある人が他の人より高収入なのは当然だと思う。
問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
「ロボットにて必需品が安価に」とか「平均労働時間の減少」とかだったら役に立つかもしれないが。

>>459
いや、わざとそういう揶揄を言っただけのような気がする。

>>453
相手国の関税で価格が引き上げられているのに「質が良い」と考えるのはなぜ？
１ドル＋関税２ドルで３ドルの日本製品より、関税が掛からず１ドルで買える自国製品の方が売れるのも当然でしょう。

>>460
リサイクルは原料から生成するより楽では無いよ。
１００％、元に戻す事も出来ないし（欠損した分の補充が必要)。
ただ、鉄が例として不適当なのは同意。
くず鉄は製鋼原料の一つだしね。
アルミなんかは精錬には大量の電力が必要だったはず。

>>458
鉄は溶かしてまた使えるし、宇宙からも持ってこれるし。
そもそも人間の赤ちゃんの脳をとってロボット脳につなげば
ロボットの体は肉になるわけでそんな資源はいらない。

>>459
通貨はいる。　人間はいなくても発達してしまうからいらないといえば
いらないかも。

>>460
選挙権を多く与えるとか何か得なことをその人にあたえるわけ。
税金を多く払えば払うほど得になれば外国に行かなくなるし。


>１ドル＋関税２ドルで３ドルの日本製品より、関税が掛からず１ドルで買える自国製品の方が売れるのも当然でしょう。

外国もロボット税導入して同じ３ドルだった場合の話

>>463
>>445が言ってる関税は外国が日本製品だけに掛けるものだぞ。
なんで外国がロボット税など導入しなければならないのだ？

>463
自分で何言ってるか本気でわかってないのな
それは結局「選挙権」が今の通貨のかわりをするだけ。
そういうのは通貨廃止っていわねえよｗｗｗｗｗｗ

>>461
>問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
>そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
>「ロボットにて必需品が安価に」とか「平均労働時間の減少」とかだったら役に立つかもしれないが。

全くその通りだな。問題は資本主義制度の枠の中でこれをどのように達成するかだ。
そのようなシステム作りをどうすれば良いのか、頭を悩ませるところだな。

>リサイクルは原料から生成するより楽では無いよ。
>１００％、元に戻す事も出来ないし（欠損した分の補充が必要)。
>ただ、鉄が例として不適当なのは同意。
>くず鉄は製鋼原料の一つだしね。
>アルミなんかは精錬には大量の電力が必要だったはず。

なるほど。要は使い分けと言うことだな。


>>463
>税金を多く払えば払うほど得になれば外国に行かなくなるし。

これには一概に反対するものではないが、しかし選挙権はいくら何でも金持ちに偏重して与えるのは
まずいぞ。それだと日本が内戦に突入することになると言うのは既に書いた通りだ。
そして税金を多く払えば払うほど得と言うのは、何が得になるのかと言うことが明確にならない限り、
そのような抽象的なイメージ論では具体的なメリット・デメリットを検討できない。

>「平均労働時間の減少」

ちなみにこれはいわゆるワークシェアリングの発想だが、
これも失敗しているんだな。
確かに平均労働時間は減少しているはずなんだが、それはつまり
失業率が増加しているだけだしな。働いている奴の労働時間は
あまり減ってないくせに。
しかもワークシェアリングを普及させようとすれば「コストが高くつく」と言う
産業界の反対に遮られる。まあよくある話なんだが、このあたり、どのような
システムで解決するのが最善なのか、もう少しよく考えてみたいところだ。

>>461
ところで、
>「貧者が生活出来なくなる」事。 そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
をもう少し詳しく説明してもらえないか？
この文脈をこまかく分析すると、「貧者が生活できなくなる」「貧者が頑張っても富者になれない」
２つの問題がまだそれほど大きくない現在なら通貨廃止は役に立つと言うロジックが成立して
しまうぞ？　正直に言えば、何を言いたいのかよく分からないので、もう少し詳しく説明してほしい。

貧者と富者がいる時点で通貨廃止は不可能だろｗｗｗｗｗ

>>460
鉄のリサイクル

いえ。地球上のある鉄の総量には限界があり、それらが全てロボットに使用された
時点で、鉄が不足します。よって、その時点で通貨が再度必要になります。

ちなみに、>>456は経済学板を（勝手に）代表して書かせていただきました。

>>1
通貨廃止とか言ってる時点で、

・白い渦巻きで電磁波防止
・既存の物理学が成り立たないとするのなら、UFOだって存在可能

って言っているカルトと同レベルだという事に早く気がついて、社会復帰をしてください。

>>470
それはつまり財の希少性の問題と言うわけだな。

【科学】スーパーコンピュータで脳の設計図作り「Blue Brain」プロジェクト一部成果を発表　[05/12/2006]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147429186/

馬鹿晒しあげ
http://blogs.yahoo.co.jp/tuuka_haisi

産業用機械が発達すれば通貨は廃止できる

産業用ロボットが全産業に導入されて人間の代わりに生活必需品を生産し、輸送するようになれば、人間が働く必要はなくなる。 そうなれば通貨も必要なくなる。 詳しくは下記のwikiで。 http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

>>464
外国でも労働者が職を失う現象がおきるわけだけど。その為に対策を何か
とるでしょう。ロボット税がないと国民に１円もいかなくなるよ。


>>465
通貨廃止されないといっているんだけど。

>>466
選挙権以外のものを与えるとか何か考えればいいのかと。

>>474
そんな物を作っていたのか……ｗ

>>475
金持ちから簡単に税を取れれば良いのだがな……。
経済板では金持ちの税率を高くすべきか低くすべきかで
年中煽りあいだ。

>>476
その何かと言う具体的な物がはっきりしない限りは
抽象論と言うほかない。

>>468
>もう少し詳しく説明してもらえないか？
言葉足らずだったようで申し訳ない。
まず、私は通貨廃止賛成派ではありません。
そもそも通貨廃止にメリットを感じていませんし。
そして、２つの問題が小さいなら現状のままで問題ないし、
将来大きくなることが予想されても、その対策として通貨廃止は不適当（というか無意味）
という事です。
「貧者が生活出来ない」ことへの対策は生活必需品の安価での供給であり、
そのためには低コストで大量の物資が生産可能となることが必要。
これは、通貨廃止の前提となるロボット化だけでも実現可能かつ通貨廃止に関係ない。
「貧者が頑張っても富者になれない」ことについては労働に対する対価がないために
通貨廃止社会では対策が無い。
結局、通貨廃止は「みんな平等に貧乏になる」のが目的のようにしか私には見えない。

>>475
>その為に対策を何かとるでしょう。
まともな国なら高額のロボット税という対策は取らない。
そして、全ての国が高額ロボット税を導入しなければ、あなたの話は成り立たない。
>ロボット税がないと国民に１円もいかなくなるよ。
これは意味不明。そもそも最初のロボット税導入の考えからして意味不明なのだが。

>>475
＞通貨廃止されないといっているんだけど

じゃあ何が言いたいんだ。「通貨廃止」ぐらい明確に提議しろ

あ、あと、>>1はコテをつけるといいと思うんだけど。
便乗が出てもうざいし

>>447
>今、人がやっていることは趣味でやるのが好きな人に委ねるか、そうでなければ
>ロボットを使うから大丈夫。

百歩譲って、「今なら」技術者に頼んで専用のロボットを作ってもらっても良いとする。
だが技術の継承はどうするつもりだ？
将来働かなくても良いとなれば、子供は勉強をしなくなるぞ。そうなればロボットの
プログラムをするような知識も身に付かなくなるだろう。三角関数だとか数学の演算が
できなくなるとすれば、それでどうやってロボット開発の技術を勉強するのだ。
お前の論はあちこちに穴があると言うのはこういうことだ。

>>481
そういや、教育に関しては
「ビデオを見せる」とか書いてたっけ。
もうどっから突っ込むべきか・・・。

>>477
金持ちから税をとるのでなくロボットから取るわけ。

ロボットのつきの労働が５万でできるとする。今は２０万で人を
雇うから１５万を税金でとってもお金の周り具合は一緒なので
経済は維持できる。


その１５万をロボットの価格低下の研究所に与えて人を１人雇い
その人に研究させる。　研究させて月４万５０００円で労働できる
方法を考え出したらその人は１５万５０００円もらえる仕組み。


これだとロボットの価格は下がるし、税金は取れる

税金があるって事は通貨があるという事ですよね？

>>483
ロボットは人ではないから税は取れないぞ。
そもそもロボットが金を回収するわけではないから税は払えない。
それにロボットが金を使うわけではない。

もしかしてドラえもんのような万能ロボットを想定しているか？
そんなロボットなどできんだろう。

>>484
通貨廃止するなんて言ってないんだけど。

>>485
今の１００円の商品がちょうど１００円になるように税金取るんで。

人件費が大幅に下がるのでおそらく３０円くらいになるところをロボット税
で調節して１００円で市場に出す。　とった税金を人に使わせてこれで経済規模
そのままでロボットを導入できる。

>>486
ロボットが税務署に行って支払いをするのか？と聞いているのだ。

>>486
>通貨廃止するなんて言ってないんだけど。
貴方、>>1と間違えられているようだからコテつけたら？

>の１００円の商品がちょうど１００円になるように税金取るんで。
それじゃあロボットを使うメリット無いね。
で、ロボット税をとってない国がロボットで作った製品に価格競争であっさり負けると。
ロボットが30円で作れるものを日本では70円の税加えて100円、他国ではロボット税加えないので30円。
どっちが売れると思う。もちろんどちらも同じロボットが作るのだから品質は同じ。

次に、外国製品に関税をつければ外国も日本製品に関税を掛ける。
海外向け価格3ドル＋輸入国（例えば米国)の関税7ドル＝10ドルの日本製品が、
同じ品質の米国自国産の3ドルの製品に勝てる訳無い。
結果、日本製品は外国で売れなくなる。

結論
１．ロボット税を導入すると日本国内で外国製品が買われ、国産製品が売れなくなる。
２．外国製品に関税を掛けると、対抗して外国も日本製品に関税を掛けるため外国で日本製品が売れなくなる。

>>487
まあ、
同品質の製品を作る際の人件費−（ロボットの減価償却＋運用コストその他諸々）
という計算から算出した税をロボットを所有している企業から取るという意味じゃない？

>>489
それじゃ結局工場の経費の増加につながって
工場の国外移転を招くことになる。

>>490
そこで「税金いっぱい納めた人にイイコトあるようにすればいいんじゃね」　>>463
という主張に繋がるのでしょう。

そのイイコトと言う内容を具体的に提示しないことには検討のしようもない。

つまり、ロボットを持たなければ税金ゼロで、社会インフラにフリーライドできるわけですね。

ベーシックインカムに近いかもしれんな。

うん

>>456
無料で物資を手に入れられるということと、無尽蔵に物資を手に入れられると言うのは
イコールではないわけ。
物資の入手自体は無料でできるけど、その入手量の上限については明確に定める、という
システムなら問題ないと思う。
その上限の定め方については、毎月ある程度のポイントを支給してそのポイントの範囲で
必要な生活必需品を入手すると言うことでも良いし、一人あたり持てる物資の量の上限を
一定の値を上限に定めてしまって、もしも限度いっぱいまで物資を持っているのにさらに
何かほしい物がある場合は、今まで持っていた物を手放すことで所有している物資のポイントを
減らすというようにすることもできるんじゃないかと思う。一ヶ月あたりの使用量ではなくて、
所有物の上限量を限度と定める場合は、消耗品についてはポイントからはずすか、あるいは
消耗品についてのみ一ヶ月あたりの消費上限量を定めるという方法もあるかもしれない。
どういうシステムが良いかまでは今の段階ではもちろん決められることではなく、
様々な資源の埋蔵量と消費量を調べながら改善していくということになると思うけど、要するに
無料で物資を入手できるけれども無尽蔵に物資を入手できるわけではないというシステムさえ
完成させてしまえば良いわけ。

その時に、皆が均等に物資を享受できるように物資を配分してしまったら、みんな貧乏暮らししか
できないんじゃないかと考える人もいるかもしれないけど、それは誤解。
だってカローラのような大衆車も、ベンツのような高級車も、使用している資源の量自体は大して
変わらないからね。じゃあどうしてああいうのはそんなに値段が異なってくるのかと言うと、利益率を
良くするために高級車には大衆車には使用していない技術（振動を抑える技術とかね）を使用したりして
高級感を出すことで、「元々の費用はそれほどかかっていない良いサービスを提供することで、
利益を高くしよう」という販売側の思惑がベースにあるわけ。
当然振動をおさえる技術のようなものは、資源そのものを大して使うわけじゃないから、通貨を廃止した時には
みんなが乗る車に同じ技術を使っても良いわけ。ただ資本主義では、そんなことをしてしまうと金払いの良い上客に
提供する高額なサービスが無くなってしまうから、あえて差別化しているだけ。

他にも、もっと奇妙な逆転現象が起きる可能性があるよ。通貨を廃止してロボットが働く場合、現在の木製の高級机が
金属製のスチール机よりも安価になる可能性がある。何故って、金属は埋蔵量以上に増やすことはできないけど（まあ
もしかしたら原子をサイクロトンで高速で衝突させて原子を生成する技術ができるんじゃないかと思ってるけど、
現段階では夢物語としておく）、木製品は木を育てれば無尽蔵に資源を供給できるからね。あとは加工に手間がかかるのが
ネックだけど、ロボットが自律的に加工するだけなら無料でできるわけだから。

そういうことで、通貨を廃止して皆が平等に物資を入手できるようになれば皆で等しく貧しい暮らしをすることになるんじゃ
ないかというのは現実的には問題にならないと思う。高級皮革製品も、動物の養殖技術が発達すれば貴重品ではなくなるし。

>>460
通貨廃止に最初に本格的に着手する人間は、資本主義社会の中で失業して
このままでは餓死してしまうという危機感を持っている人間だから、その点は
問題ないよ。問題ないと言うか、少なくとも死に方を選ばせることはできると
言うか。物騒な話だけどね。

資本主義でも、すでに日本で餓死している人は出はじめているし、経済情勢の
悪化から治安が悪化して殺人事件が増える可能性もある。
そういう、資本主義社会の中での貧困が生む死を免罪して、通貨廃止に
踏み込むことによって当事者が死ぬかもしれないという可能性を一方的に
断罪するのは公平ではないと漏れは思うよ。

いずれにしても、現段階で食い詰めている人間が出始めているのは
事実だし、そういう人間が犯罪に走るのと、通貨廃止集落設立に走るのと、
どちらが社会にとって害が少ないことか、ということはよく考えてほしいと
思う。

実際、現段階で通貨廃止に反対している人と言うのは多分ある程度の定収が
ある人だと思うけど、じゃあその人が失業して再就職が困難になったと
しても、それでも通貨の廃止に反対し続けるか？と言うと、疑問に思う。
とは言っても失業されてしまうとそれはそれで問題もあって、何しろ
通貨廃止の初期準備にはある程度金が必要なはずなんだけど失業されては
その準備に振り向ける金も無いだろうし、最悪の場合プロバイダ契約料を
払う余裕も無くなってインターネットに接続できなくなる可能性もある。
その場合、現在のところネットが主体的活動の場である通貨廃止に関する
様々な活動に関して戦力外になってしまうんだよね。
結局、自分が安泰である間は通貨廃止に反対という立場を取られるだろうし、
通貨廃止をしないと自分の生存を維持できないという段階になると、今度は
通貨廃止のための戦力になれないしそのような情報にも接続できなくなって
しまう、というジレンマに直面してしまう。このあたりは現状直面している
大きな問題と言えるだろう。
そのあたりはちょっとつらいところかもしれないね。

とは言え、漏れの意見に賛同する必要なんて無いんだよ。ただ、そういう
ことができると誰かが考えて、技術を開発してくれれば良い。基本的な
最低限の初期の立ち上げに関する技術は既に完成していて、あとはそれを
集積するだけの話なんだから、大したハードルなんかじゃない。

ただ、技術がどれだけあっても人がそうする必要がないと思われて
しまってはもうどうにもならないし、経済的に完全に切羽詰ってから
どうにかしなくちゃと思ってももうどうする力もない。
だから余裕があるうちに事前準備に着手する必要があるし、余裕のある
うちから事前準備に着手するセンスのある人間じゃないとそもそも資本主義でも
経済環境の激変とかにはついていけないものなんだけど、このあたりを
理解する人はなかなかいないというのは世の常でもあってね。
でも仕事がうまくいっている間は他人の言うことには全く耳を貸さず、
経済的に傾いてからこうなったのは全部他人のせいで俺は悪くないと
言う態度だと、誰もついてこないし、資本主義の競争の中で生きていく
こともできないよ。まあ世の中の人の多くはそういうタイプなんだけどね。

>>461
>世の技術者・開発者がひーこら言ってるのはなんでだと思ってるの。
度重なる仕様変更とか、需要が無くても商品を買ってもらうために
無理やり仕様を付け足すため、かな。
あと技術者は大して忙しくない、ただ忙しいフリをするのは得意という
側面もあると思う。

漏れが以前、「複数のビデオカメラを使えば、人間の目と同じように
立体感を持って物を見ることができるはず」と2chに書いた時、「そんな
ことできるわけない、技術をなめている、お前は夢想家」と散々に罵倒
されたことがあったよ。どこの板に行ってもそんなふうに漏れを罵倒する
輩ばかりだった。
ところが実際に、複数のカメラを用いてその画像データから立体の形状を
認識するソフトを見つけ出してきてそれをwikiに貼った途端、そういう
反論はピタッと無くなった。
多分今頃は、立体データを把握する方法でウンウン唸っている人に、
「複数のカメラを使えば立体データを把握できるソフトはあるんだぜ、
お前そんなことも知らないの？」と技術の素人を散々馬鹿にして歩いて
いるんじゃないかな。

漏れは技術者をなめてるかもしれないけど、技術者は明らかに技術を
なめてると思うよ。彼らは技術開発者でも何でもない、教科書を丸暗記
している人間がエリートだと思い込んでる馬鹿の集まり。
漏れが技術者をなめてるのにはそれなりの理由があるんだよ。

>問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
>そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。

何を言いたいかよく分からない。
貧富の差が拡大すれば通貨の廃止を実行できなくなるのは当たり前。
その頃には下層階級はスラム街に住み着いて、パソコンも無いし
うっかりすると電気も通らないような家に住み着くしかなくなってる
もの。そんな状態になったら通貨廃止のための技術的蓄積なんてできない
のは当たり前。
今のような貧富の差があまり拡大してない状態が永遠に続くと仮定すれば、
通貨廃止をおこなう必要がないのも当たり前。
問題は、将来貧富の差が致命的に拡大することを予見することができて、
なおかつ今のまだ致命的に貧富の差が拡大していない今なら下層の人間とは
言え通貨廃止のための技術的蓄積はできるということじゃないか。

漏前の言うことってあれだよね。偉そうな口調で言いながらやっていることは
現状の追認ばかりで、まともな未来予測もできないし環境の変化も考えようと
しないんだよね。漏前のような人の部下について、現状の問題点を指摘されても
大丈夫大丈夫、お前は俺の仕事をけなしているのかと罵られて、環境が
悪化したら全部お前が悪いんだろうと責任を押し付けられる部下の人が
かわいそうだよね。部下の人に同情するよ。

>>481
教育システムについては少しきちんと考えないといけないかもしれないね。
ただ、解決策はあると思う。解決の要点は、
１．大人になってからの自発的勉強に全面的に依存するのではなく、
子供の段階での義務としての教育に重点を置く。自発的勉強はそんなに
力を入れなくても勝手に勉強するのでそれに委ねるけど、義務としての
勉強は体制を作る際に真剣に考える必要がある。
２．義務としての勉強をさせるために、競争心を刺激するようなことを
するのはやむを得ない。ただし、競争心を刺激するのに通貨が必要な
わけではない。
この２点を踏まえる必要はあると思う。

たとえば義務教育の段階でも、たとえば中学生あたりからは留年制度を
作って、成績下位５％とか１０％の人間を留年させるという方法が
考えられると思う。この留年というのは、勉強の理解が未熟なために
再度勉強させるという意味よりも、むしろ一般の生徒に、自分が勉強
しなければ自分も落第させられて、翌年には年下の人間と机を並べないと
いけないという恐怖心を煽るところにある。

あるいは、成績が悪いのは家庭環境が悪いこともあるから、成績の下位
３分の１くらいの生徒と希望者は学校の寮で生活しなければならない、
寮は２人部屋とか４人部屋とかで、もちろん私生活の規律も監視される
とかね。
あるいはいっそのこと全学生は寮生活強制で、成績によって上位から
個室、２人部屋、４人部屋、集団部屋と振り分けられて、毎年成績に
よって部屋を振り分けられる、同じ４人部屋、２人部屋とする場合でも
相部屋になる相手は毎年入れ替わる、とかね。
本当は成績の順位を張り出すようなことをしても良いかもしれないけど、
個人情報保護とかの関係もあるし、これは難しいかもしれないね。

ただ、義務としての教育さえある程度身につけさせれば、勉強の必要性を
感じる人間も出てくるだろうし、そういう人は大人になっても自発的に
色々な勉強をして技術を学ぶんじゃないかと思う。そして子供を勉強させる
のは競争心を煽る必要があるとしても、その競争心は通貨によって刺激される
必要がないということ。
もちろん色々な方法が考えられると思うし、それは実態によって色々システムを
いじることだと思うけど、そういう基本さえきちんと押さえておけば、
最終的にそれなりの目的を達成できると思う。

本当は山岸会とかも自前の学校を持っているらしくて、山岸会は原始共産系
社会を志向しているようだから、そのような社会での教育がどのような結果や
問題を抱え込んだのか、事例調査としてデータを知りたいのだけど、なかなか
山岸会の内部の情報は外部に出てこなくて、しかも山岸会自身もそういう
統計情報のようなものは整備してないんじゃないかと思えるので、過去の
事例を生かすことができないという結果になってしまいそう。そのあたりが
残念と言えば残念だね。

とは言ってもそういう教育問題は重要なところだと思うので、Wikiに
整理してみることにするよ。

＞ID:z3FAGJA2

全部読んでみた
共感する部分もあるが、全体の印象としては
何かものすごい違和感があった。

なんていうのかな・・・
視野が狭いって言うか、想像力があんまりないっていうか
かなり賢いつもりなんだろうとは思うんだけど
正直なところ、青臭い印象がいっぱいだ。

まわりが自分より馬鹿だと思ってるのだろうなぁ
と強く感じた

あるいはそれが違和感の原因かもしれん

本当を言うと>>1の言う「通貨レス社会」は既に実現している。

>>1の言う社会では「国」の単位で内部の労働は
「無償」労働をおこなうロボットによって実施され、
外部との利害折衝などにおいてのみ通貨を用いる。
通貨レス社会では人はまったく働かなくていい。
人と人の間に格差も存在しない。
社会の改善は個々人がアイデアをだしたりして
趣味的に発案され、それをロボットが実現する。

だがここで言う「国」の単位をうんと小さく解釈して
>>1の家と考えてみよう。

>>1の家では家内部の労働は
「(>>1にとって)無償」労働をおこなうおかあさんによって
実施され、これまた「(>>1にとって)無償」労働をおこなう
おとうさんが外部との利害折衝によって外貨を獲得し
たべものやエネルギーなどを輸入してくれる。
>>1の家では>>1はまったく働かなくていい。
>>1と>>1の弟の間に格差も存在しない。
家庭の改善は>>1が「ペプシじゃなくてメッコール持って来いよババァ」など
アイデアをだして趣味的に発案され、それをおかあさんが実現する。


ほら。実現してる。これを国家規模まで拡大するのが>>1の夢。

>>496
＞無料で物資を手に入れられるということと、無尽蔵に物資を手に入れられると言うのはイコールではないわけ。

イコールです。
無尽蔵＝必要とされる量より十分多い事が保障されているという意味ですが。

例えば、空気は必要とされている量より十分に多い事が補償されているので無料です。
鉄は保障されていませんので有料です。
水も保障されていませんので有料です。

とても簡単な経済に関する法則の一つです。

＞物資の入手自体は無料でできるけど、その入手量の上限については明確に定める、というシステムなら問題ないと思う。

共産主義社会へヨウコソ（藁

あなたの理想とする社会が、原始共産社会であれば、素直にその系統に板にお帰りください。
もし知らずにトラの尻尾を踏んでしまったのなら、自分の主張が極左な共産党員と極めて
近いという事を自覚された上で、どう厚生すべきか自己を見つめなおしてください。

と、ここまで書いて、>>497を見てみてわかった。あんた、やっぱり共産党員シンパだね。
こんな所で何やってるのよ。ちゃんと大学の生協の前の公園あたりで学生相手にアジって
なさいよ。

>>494
ベーシックインカムの考え方は見たけれども、問題の実現性は厳しそうだね。
あきらかに国のあり方から最初にいじることになるので、どうしても
これを実行する前に国民の総意としての同意が必要になる。
つまりベーシックインカムを訴える政党がでてきて、その政党が国会の議席の
過半数を制するようになって、ようやく……ということだよね。

おまけにベーシックインカムを実行するための財源は、富裕層からの
税金に頼るしかないわけだから、当然選挙の際には金持ちからの政治献金は
期待できない、苦しい台所事情のなかでおこなう必要が出てくる。
やはり政治資金が乏しいと集票力も落ちるし、そういう状態の中で議席の
過半数を制するのを期待するのがどこまで実現性があるかだよね。

通貨の廃止は違う。これは国会に議席を持たなくても、個人が私有地を
使って始めることができるシステムだ。
もちろんその通貨廃止地域が小選挙区の過半数を占めるようになれば
通貨廃止の意向をくんだ国会議員を送ることができるようになるし、
そうなれば法整備などに関してもずいぶんやりやすくはなってくるけど、
それはそれとして、最初の第一歩は社会的同意はそれほど気にせずに
おこなうことができる。
そして今の段階では、社会的同意をとりつけることを考えるのはやっぱり
現実的ではないよ。これは通貨の廃止に限らず、ベーシックインカムだとか、
所得税の高度な累進課税だとか、そういうものに限って言ったとしてもそう。
それがどのようなシステムであれ、現状の、資本主義優位、金持ち優位の政治
体制から外れるようなシステムを作る場合には、国民の総意としての同意を
とりつけることは困難だと思う。
そしてその枠組みの中で、それでも実現性、着手性が極めて容易なのは
通貨の廃止、つまり私有地の中では通貨の交換が無い世界にあるのでは
ないかなと思う。

>>502
じゃあ、聞くけれども、資本主義体制では、通貨があるのならば、その
所有している通貨の範囲で、どのような物でもどれだけ買い占めても
良いの？

>>504
502じゃないけどそれはかまわないと思うよ
というか当然アリの話だと思う

ただし、それ相応のリスクが発生したりはする場合もあるだろうけど
そういったリスクも含めて資本主義だから問題はないとおもうよ。

>>502
あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけでは
ないという視点が欠けてるよ。

>>505
でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ。

>>506
もいちどしっかり読んでみて
チョット的外れな発言ですよそれ
少し落ち着いて読解してみたほうがよろしいかと・・・

>>500
その違和感というのは、「こいつは世の中に、金のためなら
自分の言論の自由を売る人間がいるということを知らないんだろうなぁ」と
言うこと？

＞でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ
それがリスク

>>510
行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

それなら純粋戦前資本主義のような国でも作って独立した方が良いんじゃ
ない？
租税回避地とかの国なら、札束ばらまけばそういう純粋資本主義国を
作ることはできると思うよ。

ちなみにタックスヘイブン
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_money/w001479.htm

純粋資本主義国も作れるんじゃないかな……。
株式の寡占、タコ足配当、もう何でもあり。

>>509
そう結論を急がないで
そういうことじゃないとおもう

賢いつもりなんだろうなあという印象がある以上
そのあたりは考慮に入ってるものと考えてはいるんだが
もっと根本的なところで、人間が信用できるか出来ないかぐらいの話

すまん、うまく言えない・・・
だから違和感って言葉を使ったんだ
反論としてではなく、感想としてね

>501のたとえで言うと、おかあさんにコーラもってこいと言って
>>1は金を払うわけではない。つまり無料。
しかしコーラは冷蔵庫に入ってる分しかない。少なくともおかあさんがスーパーに
買いに行くまでは1本しかない。つまり無尽蔵ではない。

じゃあ1本しかなくて>>1と>>1の弟が同時にコーラよこせといったらお母さんはどうすればいいか
これについては>>1は「抽選」を提案している。じゃんけんと同義。

＞行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
＞ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

所有している通貨の範囲で気勢が入るほどの買占めが行われることが
一般的なのであればそうとも言えるが
それこそ稀な例といえるだろ

希少な事例を出して全体のように語るのは詭弁だよ

>>504
買占めはOKですよ。買い占めた人が大抵損をするから大丈夫だよ。
あんまりひどいのは既に独禁法で規制されているし。
その辺は、ネタ的には規制の運用という手段の話で大して重要な問題じゃなくなってる。
現代はマルクスが信奉されていた時代の資本主義とはすでに違うのよ。

>>506
＞あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけではないという視点が欠けてるよ。

これについては、>>456で既に言及済みだ。

通貨というのは、財と財の交換比率を定める一つの手段だ。通貨という媒体を介さなくても、
一定のルールの下で交換比率を定めたら、事実上通貨が存在するのと一緒だ。
このモデルを交換経済と呼ぶけど、基本的におきることは一緒。

でな。交換比率を廃止しようと思ったら、「空気にはお金を払わないよね」という状況を
すべての財で発生させなければならない。

それから、空気だって時と場合によっては有限なので有料になる可能性もあるわけだ。

そして、最適な財の交換比率を定める一番簡単な方法が、市場で売買することだよ。
もちろん、市場原理が常に正しいわけではなくて、いろいろ細かい能力的限界がある
から、そういうところは規制とかで補助するの。

共産国家にして、全部配給でうまくやれると主張する方が、個人的にはどうかしている
と思うよ。

ていうか>>1はトリップつけてくれないかな。
コテトリは専用ブラウザで自動化されて無料だから安心していいぞ

>456は「十分条件」と「イコール」をごっちゃにするのをやめてくれないか

>>496
＞その上限の定め方については、毎月ある程度のポイントを支給してそのポイントの範囲で
必要な生活必需品を入手すると言うことでも良い

それまるっきり通貨じゃね？
>>1は銭の形をしてなきゃなんでもいいみたいだが
ちゃんと>501にあるおまえの自宅みたいな理想郷の話をしろよ

>>496
なあ、そのポイントって通貨とどう違うの？
働いて得るものではないという違いしか判らないが。
だとしたら、やはり以前にも言ったとおり通貨無し社会でなく給料無し社会という名称の方が相応しいと思うのだが。

>だってカローラのような大衆車も、ベンツのような高級車も、使用している資源の量自体は大して
>変わらないからね。じゃあどうしてああいうのはそんなに値段が異なってくるのかと言うと、利益率を
>良くするために高級車には大衆車には使用していない技術（振動を抑える技術とかね）を使用したりして
>高級感を出すことで、「元々の費用はそれほどかかっていない良いサービスを提供することで、
>利益を高くしよう」という販売側の思惑がベースにあるわけ。
使ってる資源の希少性の違いや制度の違い、製作時の工数の違いは無視ですか。
さらにいえば現在の車は陳腐化しないよう常に新しい技術を取り入れている訳だが、
低価格化まで行かなかった技術が高級車に使われ、その技術の低価格化が実現した段階で大衆車に使われる。
前にブランドの話もしたけど、高級というのはイメージだけでついているのでなく、
本当に作るのに金掛けているのです。

>木製品は木を育てれば無尽蔵に資源を供給できるからね。
木を育てるにのにどのくらいの時間と手間がかかるのか判ってますか。

>皆が平等に物資を入手できるようになれば
各人の個性は無視ですか。まあ、「支給される衣服が気に入らないなら自分で作れば」という意見のようだから当然か。

えーと……。

ポイントが通貨みたいなもので、それは通貨廃止じゃないじゃないかと言われれば、
そうだと思うよ。
ポイントと通貨の違いについても、大体良く分かっているみたいだし。

まあ正確に言えば、働いて得るかどうかという違いと言うよりも、
サービスを供給することで得るかどうかという違い、だけどね。

働いてもそうやって生産したサービスを誰も買ってくれないなら
通貨は得られないし、働かなくても提供されるサービスを誰かが
買ってくれるなら通貨は得られる（株とかもそうだね）。

とは言ってもこの程度の定義の違いはそれほど言い争うような内容じゃ
ないと思うし、あとの考え方は大体合っていると思う。
あとは名前のつけ方の違いと言えばそうかもしれないね。

>522
自分で何言ってるか理解してるか？