麻雀に流れはあるのか

ここの人の意見を聞きたくて建てました。
板違いだったらすみません。
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003073228/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1012275274/l50

確率的なゆらぎは当然ある

　　　　　　　　　------------終了-------------

>>1　出来れば要点をまとめて提示して欲しい。それと日曜夜はレスが延びないかと。

理系的には「流れ」の定義から始めないとダメだな。
その定義いかんによっては「ある」とも言えるし「ない」とも言える。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/1568/pray.swf?b64=glCCqoKxguqIyI%2Fjg06DXINYg4yC8A2Xp4LEgtyCuYLxguaCpILJ

カオスだよね。

流れを感じてしまうメカニズムでも語るんやろか？ﾔﾊｼ・・・

>>4
同意。

俺も、流れと聞いて大体判るんだが、いまいちハッキリしないよ。
確率の揺らぎか？

流れはある！
流れに乗るとたのしいぞ？

＼（＾▽＾）／新スレおめでとうございま−す♪

麻雀する人じゃないと流れと言われてもピンとこないだろうね
そして麻雀するひとならとっくに麻雀板にも行ってるはずだから・・・



伊皆氏！

あっぷる

http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=18833016&pg_from=srh
に載ってたかな

ゲーム理論にはないのかな？

心理的なもの、と解釈してみる。

マージャンの流れは確率論を超えてるよ。
アップダウンの周期が長すぎる。
へこんでるときに役満なんか絶対に出ないし。

一人に｢流れ｣がくる。
当然そいつはがっつんがっつん。
その他のメンツは流れにのまれないよう、
守りに入り、手がのびない。

このスレみて急に麻雀やりたくなって東風壮に繋いだ。
そしたら、連続2回も振り込んで２局でハコテンだよ。
久しぶりに酷い負けっぷりだった。
-40
最悪。

あるといっているひとを納得させるには
なんて説明すればいいの？

数学者でも物理学者でも一旦マアジャンをやれば
現実世界は数学的でないことに気がつく。

>>19
彼らは決して納得しません．
なぜならば彼らは文系ＤＱＮだからです．

じゃあ理系を名乗って東風荘で勝ちまくればいいのかな

　過去ログで言い尽くされている気もするが…
　確率論でのゆらぎという意味での「流れ」はあるが，それをあまり利
用できないってのが正解かも。
　ただ，麻雀は心理的要素も大きいから，「流れがあるんだ」と考えるメ
ンツがそろった場合，確率論のゆらぎを「流れ」と判断する人が，勝ちが
続いた場合に，強気な戦略に出る可能性が高く，逆に負けが続いた場合に
弱気な戦略を取る可能性が高い場合に，それがマッチして確率のゆらぎ以
上の勝ち・負けが発生することが考えられますよね。

ツミコミは論外として、異常に引きの強いことがあるのも事実。
凹んでいたのに、オーラスで連チャンしてトップに立ったり、
調子のいいときに振り込んでもクズ手だったり。

>>24
　だから，それが確率のゆらぎなんだよ。
　たとえば，１個のコインを投げて裏と表が出る確率はそれぞれ0.5なん
だけど，だからといって

　表　−　裏　−　表　−　裏　−　表　−　裏

みたいに出る事はまずないだろ。必ず，

　表　−　裏　−　表　−　表　−　表　−　裏

みたいに，偏るわけだ。しかも，ゲームの回数を多くすると１０回連続
同じ面を向くって事も珍しくなくなる訳だね。

>25
無茶苦茶言ってる気がするのは
俺の気のせいなのか？

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1009867531/

>>25そもそも上がり役の点数は数学的じゃない思う。

>>16
メチャメチャ負けてた日の最後に四暗刻あがりましたが何か？

大三元と四暗刻はどっちが出やすい？
鳴いても良い分、大三元の方か？

ツモれば四暗刻、を張ったことあるけどダメだった。
他には、ダブルリーチもあったけど流局。
ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ、と思った。

>30
まわりに上手さにもよるだろうけど
やっぱ大三元だろーな。

流れはプラシーボ効果を説明すればとりあえずごまかせるのでは?

問題は過去の確立のゆらぎを流れとしてとらえて
未来に起こる現象を予測できるかということでは？

結果論を流れといのはデジタル派も納得してる　と思う

>33
予測はある程度できるでしょ。
なにせ、河に捨てられた牌は晒されているし。
枯れた牌が必要な役はもう有り得ない、と予測できる。

>>33
　確率のゆらぎ＝流れだとして、心理的効果以外はその「流れ」が未来の
ゲームの結果を左右することはないでしょうね。超能力でもない限り。

　超能力研究で、一番最初に注目されたのはカジノの結果。ラインらによ
ってこれが行われたんだけど、結果は散々だった訳だ。おかげでラインら
は次のような仮説を立てる必要がでてきた。曰く「超能力は金がからむと
発揮されない」と。どこかで聞いたことあるんじゃないの？
　まじめな超能力研究者からも、一番最初に否定された事項な訳だね（ｗ

>>34
　それは当然だよ（ｗ　問題は「流れがあるか」っていう話だろ？

＞２６
　そう思うなら変な点を指摘してくれ。

＞２８
　点数と流れは関係ないんじゃないの？

流れがあるように感じてしまう事実と流れが実際に存在するかどうかは独立である．

　ちなみに、運がからむゲームには、麻雀と同様、サイコロを使用する
「バックギャモン」というゲームがある。運が絡むから当然このゲーム
にも「流れ」が存在する。ところが、このゲームずっと前から、人間の
世界チャンピオンに勝てるコンピュータプログラムが存在している。確
率論を用いて計算し、自分の手を決めるみたいだ。結局流れがどうのこ
うのと言っても確率論の手のひらで踊っているだけに過ぎないと俺は思
うよ。

>>37
　俺は「確率のゆらぎ」としての「流れ」はあると思う。しかし、多くの
人が思っているだろう、「利用できる確率のかたより」（？）は、存在し
ないと思う。心理的効果をのぞいては。

>36
表　−　裏　−　表　−　裏　−　表　−　裏

表　−　裏　−　表　−　表　−　表　−　裏

…ってどっちも出る確率いっしょじゃん。
つーか「確率のゆらぎ」って何。

>>40
　ん？下の方は表が多く出ているケド？
　「確率のゆらぎ」ってのは確率が1/2でも途中経過を見ると、表と
か裏が沢山出ている場所があるってコト。下の３番目からは表が３
回連続しているよね。このように片寄るほうが、上のようにきちん
と「表ー裏」と続くコトよりもあり得るってことだね。

いや、出る確率は両方とも(1/2)^6だけど…

>>42
　そういう意味じゃないよ。表と裏が均等に出る確率よりも、どちら
かに片寄って出る確率が高いってコト。

それって何か意味あるの？
「確率の低いことは起きにくい」って普通のことだと思うんだが。

流れを信じてる奴と信じてない奴が打つとき、大抵の場合は信じてる奴の方が
麻雀に関してはスキルが高い場合が多い。

http://www37.tok2.com/home/dogdog
よゆう

>>44
　そう？　結構多くの人が「均等に出るコトが多い」と勘違いして
るよ（ｗ　この間、ちょっとアンケートを採ったら、５０人中で
３／４以上がそう答えたな。
（正確に言うと「丁半賭博で、丁が立て続けに４回出ました。次に
丁が出るのと半が出るのはどちらが確率が高いでしょうか」という
問題で、半と答えた人が圧倒的だった）

　問題にしているのは、この勘違いの部分なんだけどね。

>>45
　それはあるかも。でも、その逆の人も少なからずいるよ。

>>45

へっ？そんなことはないと思うぞ。あるプロは
「流れはオカルトです」と断言していた。

>>42
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
ｳﾞｧｰｰｰｰｶ

負けが混む→高い手をねらう→あがれない
勝ち始める→そこそこの手でおさめる→あがれる
鳴き始める→鳴きがしばらく癖になる。
染め始める………
…こんなのが色々絡んだら流れってできる？やっぱりできない？

>48
特殊な事例を一般化してはいけません。
しかし、48の言葉を謙虚に受け止め、わたしが遊んだときは”大抵〜多い”
だったと書き改めます。これは”私小説の繁栄の原因”でもあります。

>47
ギャンブラーのパラドックスって奴だね。
けど結局確率を熟知してる奴が有利ってだけで
「流れ」には関係ないと思うんだけどな。

>49
じゃ、正しい答え書けば？

「流れ」があると思うに至る工程

１）麻雀をやる
２）ある時アンコばかりできた時が勝ちまくったときや
　　負けまくったときがあった。
３）もの凄く印象に残る。
４）「麻雀には『流れ』があるんだ」と思う。

馬鹿げている。この概念にはいくつもの問題がある。

　Ａ）いつ「流れ」来たのか分からない。　
　Ｂ）いつ「流れ」が止まったのか分からない。

でっ結局全く何の役にも立たない。

こんな馬鹿なスレを立てる奴は文系か、理系でも最底辺だな（爆。

>>52
　ん？俺は「流れ」はあると思うけど、「流れを利用することはできない」
と思っている。（心理的な物を除いて）

　たとえば良く「今までＡの傾向があった。したがってこれからはＡ’の傾
向が高まるだろう」とか「Ａの傾向があったから、今後もこの傾向が続くだ
ろう」というのを聞くけど、俺はこれを「流れを利用する」考え方だと思っ
ている。ＡとＡ’がともに1/2の確率で起こるとすると、たとえずーーーっと
Ａの傾向が続いたとしても、次の確率はどちらも1/2になるだけだ。

　じゃ、君の「流れ」の定義って何だ？そして何がありえると思っているの
だろう？

俺は流れってのは心理的なもので「ない」と思っているわけ。
だから流れに起因することは何もおこりようがないと思っている。

「今までＡの傾向があった」というのを君は「流れがある」と
呼んでいて俺は呼ばない。多分違いはこれだけだろう。

>>53の（２）は流れとはちがうだろ、むしろ当たり前

ごめん、アンコね

>>55
　ま、その定義だと「流れはない」だね。

　ただ麻雀の場合、相手の戦略を読む要素も大きいから、相手が強気
か弱気かで戦略が違ってきたりするわけで、この面では流れを利用で
きるとは思っている。でも、これも結局は心理的な物なんだけどね。

雑誌のPR広告で面白いのがあたよ。ナンバーズってあるじゃない。
それの出目を当てる機械なんだってさ。
「今までに多く出た数字を選ぶ人がいるが、これはまちがい。どの数字も均等に出るはずので、
むしろ今までに出てない数字がこれからは出る確率が高くなる。この機械は
このような統計学的な理論に基づいて開発された。」
そんな意味のことを書いていた。まさにギャンブラーズエラーそのもの。

>>48
確率を聞きかじっただけの文系、理系最低辺の典型だな(w

>>58
だからチェスと違って将棋は人間のほうがまだ強い。

ひょっとして、将棋より麻雀の方が勝つのが難しいのかも。
コンピュータにとって。

６０＝オカルト、ＵＦＯ大好き。趣味は占いとヨガ。

ふっ、麻雀頑張ってくれ。「流れ」とやらを読んでなＷ．
結果は聞かなくてもわかるがね。

>>60
　前に書いた人もいるけど，サイコロを使用するゲーム・バックギャ
モンは運がからんでくるから，当然「確率のかたよりとしての流れ」
はある。そんなゲームでも世界チャンピオンよりさらに強いコンピュ
ータプログラムは既にできている。確率論を使用した物だ。

　結局，「流れ」だ何だと言っても，確率論の「大数の法則」の前に
は木っ端微塵だよ。超能力研究者も一番最初に否定せざるを得なかっ
たのがギャンブルでの超能力の応用だ。統計を取ってみると物の見事
にギャンブルの結果はいくら超能力を発揮しようと念じても，確率論
と一致してしまうからだろ。

　現在でも麻雀のチャンピオンに勝てるコンピュータプログラムはあ
るんじゃないのかな？ただ問題は，人間のチャンピオンに勝てるとい
うことを検証するのに，半荘を何千回・何万回とやらなければチェッ
クできない（事実上不可能）な事なんじゃないかな。

　将棋が人間のプロに勝てないのは，単にチェスに比べて「次の局面
の可能性」が多すぎるから。

>>60
いえ、期待値の計算が有限なので、将棋より麻雀のほうがはるかに簡単だと思われ

あと、チェスと将棋でコンピュータが将棋がまだそこまで達してないのは
将棋は、取った駒を使える
が理由

>62
将棋じゃ、意図的な不成があるしね。
不成が無いルールだったら、コンピューターと
人間の差は縮まるかも知れん。
チェスって駒をはることが出来ないのかな？
この点も将棋と大きく違う。
麻雀も鳴ける場面で、人によって鳴いたり
鳴かなかったりするし。不確定な点が多すぎる。

あと麻雀には、ミスによる見逃しや
狙い撃ち目的の意図的見逃しもある。
そういうのが絡んでくると、コンピューターでは
もはや予測不可能だろう。

>>64
それは本質的理由じゃない。

>>66
その計算も有限だＹＯ

>>66
意図的に見逃すのは通常そこから上がると全体の点数のバランスを考えると自分が不利になる場合だけ
プログラム化することは可能です●

>69
ミスの場合は？
「鳴けば大三元張るのに、こいつ、中のラス牌見逃しやがった」
と言うケースもあるよ。

>70
人が予測と違う行動とっても何でもないんだよ。計算し直すだけだから。
「コ、コンピュータの予想と違う〜」ボカーン とはならない。
そもそも麻雀は見えない変数多すぎるんだから、
将棋の「○手先まで予測」に相当するような予測の仕方はしない。

丁半博打と比較しているのが多いけど、牌をひくのを確率的試行と考えると、独
立性においてさいころとだいぶん事情が違うでしょ。少なくとも確率的ゆらぎ以
上に牌に流れを与える要因がある。

全192枚から、ラス山に埋もれてる牌・既に手牌になっている牌・河に捨てられ
た牌を除いた余りから、確率的に牌をひいてくるんだから、独立試行じゃない。
言換えると、牌をひく時点でひくことができない状態にある牌の集合に依存して、
何をひくかの確率が決まる。

これは、「ソーズが高い」「今回は対子場だな」とかいうのを小難しく言っただ
けなんだけどね。

以上は、場の中で、牌の流れがあるだろうという話。

次に、場をまたいだ流れについては、誰かも言ってたけど「洗牌」が原因で、次
の場の山が前の場に依存することは十分考えられる。だから場をまたいでも確率
的依存性は存在しうる。

コインの裏表問題と違って、これまでに出たのと違うのが出易い、というのはあ
る。これが、牌の流れを生み、それに個人の技量や流れへの適性、流れの気づき
などがからまって、勝ち負けの流れが生まれる、と考えてもそんなに飛躍は無い
と思うが。

んなもんあたりまえじゃん。
チミは論点がずれてる。

つーかそんなにたくさん牌ないぞ。

プログムと人で麻雀を打つとして、２：２でやるの？１：３でやるの？
勝ち負けの判定は？２：２なら合計点？

未来が予測できるかどうか？

>>72
　全自動卓を使うとか、慎重に長時間「洗牌」して、いかさま等の
要素が入り込まない様に工夫すれば良いだけ。前半は全く問題なし。

>>75
　どっちでも良いのでは？勝ち負けは合計得点でやるとして、統計
的に「どちらが強い」か結論がでるまでやれば良いだけだと思うが？

一晩でウン万円いかれました
強い奴とやると、とんでもない世界が見えます
見せられます
彼らにはどんな世界が見えているのでしょうか？
麻雀のメンタル的要素についてはどう思いますか？●

>>78
　強い奴はペースを崩さないんじゃないかな？冷静さを失って、変な行動を
する奴＝弱い奴だと思うよ。唯一の「確率論的に儲ける事が可能な合法的ギ
ャンブル」である「ブラックジャック」でも、自分の勘だけを信じて変に賭
けまくると、たちまち手元の資金は無くなってしまう。最良の行動を取れば
わずかながらも儲けが損を上回ると言うのにね。

>>78
冷静に、確率論に忠実に打つことじゃないかな。
あらゆる面でチョンボをしない。それが勝負事の要諦だろう。

「確率論」的に、ド裏筋を振って当る確率は？
ていうか期待値か。それと自分の手の点数を
比較したい。

>>79
>>80
俺はいつもテーマを決めてから麻雀します
その日のテーマがまさにそこ！
常に冷静にできるように軍資金も多めに持っていき
数万の減りを一晩かけて一時的には挽回しました
が、
面子が変わり、さらにレベルの高い面子になり
それでも熱くなることなく淡々と全力で集中して打ったのですが
技術の差でこれほどの開きが出るのか？と思えるほど圧倒的敗北
それなりに自信持って炊けど、、、、
麻雀やめようかと本気で考えてる。。。●

>>82
　それはギャンブルの本質。単なる確率のゆらぎ。勝てる相手だけと
戦えば良いのでは？それが嫌なら損をしても文句は言わない方が良い
気がするけどね。

>>83
そうなんだよ
結局最後に思ったのは週に一度の仲間内での麻雀だけ続けていこうかと（ｗ

でもやっぱり強い人ってのは状況判断が俺よりずば抜けて良いところがあるはず
牌効率の差は多少あってもそこまで差はでない
状況判断のしてもそう差は出ないと思いがちだけど（俺はそう思ってた）
きっとそこに大きな差があるんだな
因みに最後に相手した人はそこの最強の組み合わせでそのうち二人はもう１週間ほどその雀荘に寝泊りしてる
つまり現実的なプロ
後で別のおっさんに教えてもらったよ。勝てるわけないって思った。
事前に知ってたら暗示がかかってもっとやられてたかも

↑
●

>>72
「洗牌」に問題があったとしても
特定の人物が続けて有利な状況になるという意味での流れは関係ないと思う。

ちなみに俺は流れ否定派です●
それと当然フリーの全自動卓なので洗牌については問題ない
よくオカルト派の連中は現実には流れを感じて打つ人が強いって言うけど
フリーで強い人でそんな人あったことないと思う
逆にそんなこと少しでも口走るようなおっさん等には勝ってきたつもり

麻雀はディフェンス命
これ鉄則
強い奴は相手の捨てハイと態度・視線から待ちを読むのが
驚異的に上手い。

君たちは非科学的だ。
一度ブラックホールの中を覗いて見る事を
お勧めする。
流れの謎が解かるはずだ。

>>72
麻雀板の人たちが言っている「流れ」ってそういうものなのかな？
たぶん彼らの言う「流れ」というのは
「神」に近い存在が「何か」をしているってことだと思うんだけどね。
確率とかいうと解らない人には
「神様は俺らの麻雀見てるほど暇じゃねーよ！」っていうと納得するかも。

個人的には山に何が残っているか？は若干考えながら打ってはいるけど、
河に切れてる場合はともかく、人の手に何があるか？っていう部分の読みは
あんまり当たらないと思うんだよね。

>>88
そうかもしれんけど、スレ違いだね。
俺は個人的にはできればそういうアナログな部分っていうか、
相手の態度とか目線とかコシ入ったとか、そういうものは
気付いても気付かなかったことにして
卓上の牌だけみて打ちたいと願ってるけどね。
「コシなんて入ってねー！今打つべき牌はこれだ！」って感じかな？甘い？

麻雀に流れなんてないよ

>>91
　あの漫画では、俺はストーリー上爆岡にやられちゃったけど、ギャンブラー
のパラドクスを提示して爆岡を批判した雀士の方が正しいと思っている。爆岡
は「超能力みたいなもの」というか超能力そのものでそれを撃破するわけだけ
ど、現実にはそんなものは無いと思うし、仮に超能力があったとしても誰かが
言った通り金のからむ超能力は「まともな」超能力研究では一番最初に否定さ
れているんだよね。

ある牌をツモる確率は、・・・
って出るんだけど、
ある牌を＊誰かが捨てる確率＊は、・・・
が出せないんだよねぇ・・・。
捨て方みんな違うから。
こいつがいわゆる流れなんかな？
まあじゃんは鳴きが勝負に大きな影響を及ぼすからなぁ。
まぁ、独断と偏見で、麻雀は花札と同じ80%が運って事で良いッスかね？

「流れ」があると思っている奴・・・、背中がすすけているぜ。

手を読むなんてできないんだよ。
リーハイすると手を読まれるとか言って、かっこつけ
てリーハイしないやつがいるけど、プロはちゃんと
並べてるよ。

>>93
　牌を捨てるのも、結局は確率でしょ。何かい？人間がからむと確率が計算
できないとでもいうの？（「鳴き」とかいっているしね）
　結局人間を含めて（かなり複雑だけどね）結局は確率は計算できると思う
よ。まぁ、人間がからんだ場合はそれほど正確には確率は計算できないと思
うけど、真の確率の近似値を計算することで、人間のチャンピオンに勝てる
プログラムは作れると思う。何しろ、どの牌が出たかのチェックはコンピュー
タは絶対間違わないし、それをふまえた確率を時々刻々と変化させることが
可能だからね。

たしかにリーハイを読むのは諸刃の刃で読める可能性もあるがかなり危険
相手の手配がすこぶる読める時もあるけど、手だしかツモ切りかで読むのが一番読める
相手の待ちを読むのがいいという意見があるけど、それはかなり古い考え方
今は自分の上がるべき時は確実に上がり、振るべき時は振るというのが最高の打ち方だと思う
そのためには危険だと思ってもその牌を切って勝負に行くときも多々ある
そこで危険牌を止めて当たってもいない牌の為に上がりのチャンスを逃すのが一番の愚考だと思う
●

そんなことに縁のない人にとってはばかげた話に聞こえようが、
勝負事をする者にとっては、ツク・ツカないというのはきわめて明証的な体験である。
むろん、<運>がツク・ツカないということである。

……という本があった。
統計的に奇蹟的な牌の組み合わせが出るのは、
予測を立てようにも確率でしか語れず、
その奇蹟が過ぎ去った後では錯誤でしかない。
その奇蹟的な事象に実際に遭遇しているときにのみ、偶然は偶然である。
「偶＝遇」ってことで。

要は流れは気のせい。

でも近似値で人間のチャンピオンに勝てるプログラムってできるかなぁ。
間違えないだけに捨て牌がワンパターンになって、みんなからねらい打ちされたりして…

効率よくする為に捨て牌に素直に手のうちのヒントがでてしまい
狙い撃ちされるようなことがあったとしてその分差し引いてもやはりストレートに
手作りする方がいい
相手も狙い撃ちするからには失敗したときのリスクがあるわけだし
その奇襲か成功するかどうかよりも、成功した後の気持ちの持ち方が一番の問題になると思う
そこで流れを信じている人は振りこむ事によって流れが悪くなると思うかもしれないけど
デジタル派はそうなる事も覚悟した上でその戦法をとってるのだから
単なる交通事故くらいにしか思わなず、また同じ効率の良いやり方を繰り返す●

ところどころ字を間違ってる
ごめん●

牌はフェルミ粒子であり・・。

>>99
　まったくアルゴリズムが違う思考プログラムを何種類か用意して、
プログラム毎に複数のプロに依頼して対戦・助言してもらいパラメ
ータを極限まで調整する。そして、ゲーム毎に乱数を利用してどの
アルゴリズムを選択するかランダムに決定する。
　こうすると、パターンを読まれる心配はないのでは？

ノーマーク爆牌党　４巻　より

いえ、流れや勢いは数学的に実証できると思うんです。
確率のパラドックスなんですけど、
ある瓶に細かい赤と緑のビーズ玉を入れて完全に混ざるまでシャッフルします。
どうなるか、きれいな中間色ができあがると思いますか？
実際はほとんどの場合が赤と緑のかたまりができ、
きれいなモザイク模様になるんです。
これをダンゴ現象といいます。
このダンゴも部分が流れや勢いと呼ばれる部分です。
配牌を例に取りましょう。
確率からすればワンズ4枚ピンズ4枚そーズ3枚（ワンピンソウは入れ替え可）
字牌二枚が一番多い配牌に思えます。
しかし、実際にはそのようにバランスのいい配牌は少なく、
どこかの色に偏りのある配牌が圧倒的に多い。
これはツモもしかりです。
ワン・ピン・ソー・字牌・ワン・ピン・ソー
などとはツモってこないでしょ。
この偏りつまりダンゴをキャッチできる者が、
流れや勢いをつかめる者と言えないでしょうか？

これってどうよ？

>>104
　茶柱の「色の支配」だっけ？？
　それはさんざんここで言い尽くされた事項だと思うけど？
確かにそのような現象はあるとは思うよ。でも、それを人間が利用で
きないのでは？

４人が和了できないで山が終わると流れたような気がするぞ。

・・っつうか対局中に「今、流れは来てる」と思ったときとそうでないときの
その後の数局の状態でも分析したらどうやろ。

>>104
確率なんだからある程度偏りができるのは当然だ、って程度のことでしょ？
ノーマーク爆牌党に習ってルーレットで言うなら
赤、黒、赤、黒、と交互に出るわけじゃなく
ある程度どっちかが多い状態が続きながらも、
例えば赤が４回続けて出たりしながらも
次に何が起こるかは全く予測できない。

>>106
>４人が和了できないで山が終わると流れたような気がするぞ。
ちょっとニヤッとした。うまいこというね、流れあるわ。

>>98が正しい(w

この間、まったく理論知らない初心者とやったんです。
そしたら、リーチ一発ツモを連発。
一発じゃなくてもほとんどツモ上がり。
しかも辺チャンや間チャン！
そのうえ、自分がかけたリーチの捨てハイの裏筋切ってもまったく当たらない。
これも確率のゆらぎかな？

途中読んでないんだけどさあ、流れってのは要するに、結果を見てモノを言ってるわけだろ。
そりゃあ、あって当然だわな。出てきたもんみて都合よく適当に解釈してんだから。

>>109
確率のゆらぎとあと、印象の残り方の違いでしょ？

相手が初心者で格下だと思う
↓
愚形リーチを一発ツモられる
↓
ムカッと来て強く印象に残る
↓
一発ツモばっかり・・・ぐちぐち
でも初心者がちょっと成長して中途半端にオリをおぼえた程度の人は
往々にして初心者より弱いことが多いよ？

>>96
誰がどういう手牌をそろえているのか、揃えようとしているのか、が解らないから無理でしょう。
捨て牌から予測するとかいうけど、捨て牌から解るのは配牌の偏差とか、
大体の予測くらいしか解らないと思う。（きっちり計算してないけど）
捨て牌からの予測だと確率が低すぎるし、偶に予測できる幅が狭くなることもあるけど、
（ピンズの２５８が捨てられているとかね）
そういった特殊な場合を除いて予測できる手数が多すぎる訳で、
実質こういった予測はあまり意味を為さない。

シュンツを鳴いても良いから集めている場合（タンヤオとかホンロウ）とかは
良いんだけど、アンコをメンゼンそろえて三アンコしようとしている場合とか
にはあまり役に立たない。

まぁ、『流れ』は作家の空想という事で決着だろう。
とかは話が面白いから許す。（ｗ

まぁ、捨て牌から解る事と言えば、
『コーツの揃いにくい・揃わない可能性』
『シュンツの揃いにくい・揃わない可能性』
『ある牌の将来鳴ける可能性』
『ある牌の将来ツモる可能性』
くらいかなぁ・・・。

ツモ『（４−既出牌）／残り牌』
鳴き『（４−既出牌）／残り牌＊捨て傾向』
って感じの式が関の山だなぁ・・・。

なんか経済っぽくなってきた・・・。（ｗ

>>111
そうなんだよねー。
中途半端に降り方とか知ってるほうがなぜかあたるんだよねー。
で、当たった後に必ず言い訳（ｗ

でもさあ、ビギナーズラックって言うでしょ？
そういうのってのもやっぱ印象に残るからかなぁ？

俺の経験だけど
院試が終わった後で、仲間内の8人で打ちまくったんだよ。一週間くらい猿のように。
で、そのうちの4人が緑一色とかチューレンとか、不自然なヤクマンあがったんだけどね、
ヤクマンあがった全員が院試に落ちて、ヤクマンあがらなかった全員が院試に受かったって
オカルトな話もある。まぁ偶然なんだけど、印象には残るよ。

俺はノーマーク爆牌党が好きなんだけど、やっぱり流れってあるんじゃないかな。

>>116
　オカルトを根拠に流れの存在を主張されても…。

たとえば俺の場合、対面の女子高生のパンツが見えた場合
流れがある！。。と思うわけだが。。。たとえハコテンだったとしてもな。

対面に女子高生が座ることはないだろうよ

>>118
電車での話か？

ビデオゲームだろ

>>118
角度的に無理。

流れというか…やっぱり勝ってるときは勝ちやすいし、
負けてるときは負けやすいよ。

　そういや松本紳助で、紳助が「ルーレットでかなりの確率で
勝つ方法がある」ってマジ顔で自信ありげに語ってたよ
　内容は言うまでもなく「赤（黒）が４連続続くまで我慢して
来たら次に黒（赤）に賭けるってやつ」
　松本が羨望の眼差しで「たしかにそうですね！」って言った
時はかなり失望したよ・・・・

関係無いけど、最強のチェスプログラミングをつくる
分散コンピューティングのプロジェクト（？）ってあったよね。
どこだっけ・・・・。発見。↓
http://qoopy.cs.uni-dortmund.de/evochess/evochess.php

数学板から麻雀好き連れてこいよ・・・。
あいつらはどういう風に麻雀うってるんだ？

　

>124
完全ランダムなら馬鹿一本槍だが、ルーレットはディーラーがかなり
出目をコントロールできるんじゃなかったっけ。
まあどっちみち大張りしたら裏かかれてぐにゃ〜

>>127
　都市伝説の類なんじゃないの？手元の操作だけで，赤と黒を出し分ける
なんて不可能に近いと思うが…（赤と黒は交互にならんでいるんだし…）

>128
どこまで出し分けられるかは知らん。赤と黒の出し分けなんかできないかもしれない。
でもルーレットの払い戻しは高いから、出しわけしないと店側がつらいんじゃない？
赤のみに賭け続けたとして15/32くらい当たるんでなかったか。

>>129
　その程度の割合で胴元が儲かれば十分だよ。というか，日本のギャンブルの
方が胴元がぼりすぎだと思うな。どうせ０（あるいは００）に入れば，ルーレ
ットは大抵の場合胴元が総取りになるのだから。
　アメリカの合法カジノの場合，最良戦術を採ればプレイヤーが儲けることす
らできる「ブラックジャック」なるものまであることを忘れちゃいけないよ。
　最近新潟競馬が閉鎖になったんだけど，還元率を独自に設定して他の競馬場
との差別化を図るなんてできなかったのかな？横並び体質だからできないのか
も知れないケド…。

>127
投げた後に賭けれるんだよ。
>129
だからディーラーは赤黒でない０か００を狙って
かける人はその周辺を狙うのが基本

投げる前のＢＥＴ
↓
ディーラーが狙いを（大体）決める
↓
投げた後のＢＥＴ

といった、心理戦を楽しむゲームです

といつ場ってあると思いますか？
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1012150894/

　トイツ場はあるでしょ。ただ、それを人間は利用できないと思いますね。
確率論以上のことは言えないと思うな。

>134
確かに万有引力を含めて・・・。
そりゃ、とーいつば。

あげとく

牌の勢いとかそういう流れが存在するかは別にして、
場の状態を「流れ」として認識するってことは、
高度に抽象化するって事じゃん。
麻雀のような複雑なゲームは、中途半端に確率論で判断しようとして視野狭窄になるより、
抽象的に認識して、経験に基づいて判断したほうが上手くいく、なんてことでは無いだろうか。

つまり、「流れ」は存在はしないが、利用することは出来るってこった。

流れ、ってなに？
明確な形で定義されてないよね？
定義がないのにあるのかないのかって、そりゃあわからんよ。

>137
ｲﾐﾌﾒｲ

>>129
18/38だろ。

確率的にはディーラーに1/19ずつ負ける。
プレーヤーの偏差はあるかもしれないが。
まぁ、これが流れと呼ばれる物だろうな。
所詮、結果的因果論だろ。

>>138-139
定義されて無いなら、定義を考えればいいじゃん。

で、とりあえず上級者は何の事を「流れ」と呼んでいるかって事。
もちろん、強くて「流れなんか無い」という人もいるだろうがそれは置いといて。
下手な打ち手の言う「流れ」も役にたたなそうなので無視して。

で、上手い人って捨て牌も持ち点も対戦相手の癖も全部把握して打つでしょ。
それらの情報を毎巡、全部吟味しながら打つのって不可能だと思うのよ。
自分の経験に基づくセオリーに当てはめて最善手を導き出してる。
あれだ、計算をしているんじゃなくて、テーブルを参照している感じだ。
そのほうが、経験が十分に豊富なら、理屈で考えるより適切な手を打てるんじゃないかと思う。

で、その判断を行うために情報をどう処理しているかというと、
前局までの展開とかを総合して
「荒れ場」とか「展開の早いピンフ場」とか、なんか曖昧な感じに捕らえているンじゃ無いかと。
で、ほかに呼び方も無いから、全体的なゲーム進行にかかわる情報をひっくるめて
「流れ」と呼ぶのでは無いかなと思うわけです。

>>141
　確率が入り込まなく、完全情報２人ゼロサムゲームである「囲碁」の本因坊
とか名人とかも、過去の経験したテーブルを参照して計算し、さらに独自の読
みを加えて判断しているようだから、何か納得できる部分もある。

　しかし、安易にその手の「流れ」を主張すると、初心者が通常使用する直感
だけからなる「流れ」と誤解し、ギャンブルの罠にはまるおそれが大だと思う。
初心者には百害あって一利無しなのではないだろうか？
　俺は別の名称を使用する方が良いと思う。「〜の役が出来やすい傾向にある」
とか言い直せば良いのでは？

>141
なら自分で定義すれ。
適当な言葉の羅列にしか見えん。

一年に一回ぐらい「あっ俺、次つもる」ってわかる瞬間がある。
すべてが思い通りに行くときってのが希にあるのよ。
これは「流れ」が良いということなのかな。
あと安い手でも一回あがると次の手配が良かったりする。

>>138
定義。
麻雀やってる人からすると>>98みたいな感じ。

>>145
みたいな感じってのもファジーだけど、そう定義したら流れないなぁ。
流れ＝流局、ってことなら麻雀に流れは確かにあるんだけどね。

結局、結果論じゃないの？
上手くいったときのことを後から流れがあったと言ってる。

「赤、黒のルーレットで赤が三回続けて出たとしよう。君はどっちに賭ける？」
「やっぱ黒ですかねぇ」
「その結果、赤が出てしまったとしよう。君はどう思う？」
「うーん。。まだ赤に勢いがあったんだなーと」
「じゃあ黒が出たら、君はどう思う？」
「うーん、やはり三連続も出たから勢いが衰えたんだろなーと」

どっちが出ようが、「流れ」で説明がつく。流れってのは、要は人間の心の弱さ
の産物だとさ。俺はこの考え方に妙に納得したんだけど、どう？

俺の言いたいことわかんねーかな。
ここ、麻雀知ってる人いないの？

ただ単に「流れ」って言ったら、その時点までのゲームの進行状況のことに決まってんじゃン。
ゲームのこれまでの流れ。
文脈によって微妙に違うだろうけど。
自分のツモとか、過去のアガリと点数の経緯、対戦者の河の並びとか、技量や癖、
全部ひっくるめた情報。
単にそれだけであって、現時点までの進行（流れ）と、未来のツモが、特別に運命的な因果関係で
関連付けられているとか、そういうオカルトなものではないです。

でも、豊富な経験に裏打ちされることによってそれらの情報から、
予知と言えるような感覚で状況を考えることが出来る、ていうのが俺の意見です。
確率論では拾いきれないようなことまでを感覚的に情報処理して、予知に近いことをやってのけるわけです。

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
お前ら、これでも読め

>>149
　分かるよ。でも、それを「読み」と言った方が良いのでは？なぜ
「流れ」などという初心者に（とは限らないんだけど）あたかも第
六勘が存在するかのような誤解を与えかねない、危険な用語を使う
んだい？
　ひょっとして、カモを増やしたいのかい？

>>151
本当は読んでるのだけど
自分が読んでることに気づかないところがポイントでは？
だからこれを流れと呼んでしまう。

>>152
そうそう、それを言いたかったんです。

あれだ、虚数と同じで、実在するかは問題じゃなくて
利用することが大事なんだよ。
で、利用できる以上、それは「ある」といってしまって問題ないと。
後は言葉の問題かと。

初心者に関しては、流れ＝ゲーム全体を見る視野とすれば
流れを意識して打つのはむしろ上達への近道だと思うです。

>>153
　そうか？素直に「読み」と言った方が、変な方向に走る初心者を少なく
できると思うが？で、だれかが「流れ＝ゲーム全体を見る視野」なんて、
解説してくれるのかい？そんなの見たことが無いような…。オカルトじみ
たのが大量に流布しているように思えるのだが？

>>153
　虚数は実在するべ。ただ、それを言うには「実在するとは何か」と
いう哲学的論議を延々しなければいけないので、非常に面倒くさく、
生産性も無いからあまりやらないだけの話だと思うよ。
　概念を用語で定義した時に弊害も大きいなら、別の用語で定義する
のも一興かと。

>>154
「読み」というと、どっちかというとミクロな観点で
「捨て牌から待ちを当てる」みたいなイメージが強いからなぁ。
それに、>>152が書いたように、
「流れを読む上級者」も、理路整然と洞察しているわけじゃないし。
プレイヤーにとっては実際、オカルト的な感覚なんだよ。
なにか新しい名前を付けたところで
よく分ってない初心者とかがオカルトっぽい解釈をして
同じ事になっちまうだろうし。

あと、変な方向に走る初心者の具体例ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>155
虚数が実在しないとは言ってないよ。
物理法則に虚数が登場すると一部の人が拒否反応を起こしたり、
その反対で変にオカルトっぽく受け止めたりする人がいたり、という
分りづらさの構図が似ているかな、と。

>>156
　そうか？
＞「読み」というと、どっちかというとミクロな観点で
＞「捨て牌から待ちを当てる」みたいなイメージが強いからなぁ。

　俺は将棋や囲碁が好きだが、それで使われる「読み」っていうのは君が言
う物とほとんど同じだと思うが？過去の対戦内容や棋譜を並べた経験と、現
在の状況を論理的に考えた物を重ね合わせて総合的に判断するのですから。
しかも、結構無意識な物を多用するし、決して理路整然としている訳じゃな
い。

　そもそもギャンブルは非常につまらない話だけど、確率論の手のひらの上
で遊んでいるだけ、過度の期待で破滅をする初心者（じゃない人も多いけど
ね）がいたら、馬鹿だなと思うと同時に、可哀想だとも思うよ。

>>157
> 　俺は将棋や囲碁が好きだが、それで使われる「読み」っていうのは君が言
> う物とほとんど同じだと思うが？

ああ、それなら同意。。。？？
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ｾﾞﾝｾﾞﾝﾁｶﾞｳﾖ。

囲碁将棋は全情報が公開されていて、今後の展開しか不確定なものが無いので
「読む」といったら、自動的にこれからの展開のことになる。
「相手の持ち駒は？」
「いまこの駒を動かしたら詰むか？」
みたいな静止した状況ははじめから推測する必要が無いわけだ。

一方麻雀の場合は相手の手が隠されているので、今後の展開よりも
まず相手の手の内を推測しないといけない。
さらに、そういったミクロなレベルなら、「筋」とか一般的な法則が多いので
メディアも記事を書きやすい。
現実的にも、相手の待ち牌を推測するのは重要ですぐ役に立つから
麻雀で「読み」というと、一般的には
「静止した状況の中の隠された部分を推測すること」
になっているわけです。普通は。

今言ってる「流れを読む」ってのは
それらの情報を元に、基本的にはある程度ランダムな未来を予想するってことで
普通は「読み」とは言わないよ。
詰め将棋はあっても詰め麻雀が存在しないのと同じ理由で。

将棋と比較してる人がいるみたいなので一言。

プロ棋士の方は最善手と思しき手が
「ふっと思い浮かぶ」のだそうです。
じゃあ、何をあんなに考えているかというと
思い浮かんだ手が正しいかを「読んでいる」か
思い浮かんだ手より良い手を「探している」のだそうです。

８割がた、最初に浮かんだ手が最善手だそうですよ。

>>158-159
　結局将棋とか囲碁と同じだと思うよ。プロ棋士の最善手の検索方法も似た
ような物だしね。将棋も囲碁も人間は神ではないのだから、将来の局面は結
局はランダムだよ。

　それでも、不確定さにこだわるのなら、以前出したバックギャモンの例は
どうだい？サイコロを使うゲームだから、将来の局面は完全にランダムだ。
しかし、確率論から編み出されたコンピュータプログラムはかなり前から、
人間のチャンピオンをうち負かすレベルにある。で、この場合コンピュータ
は「流れを読ん」でいるのかい？

>>159

> プロ棋士の方は最善手と思しき手が
> 「ふっと思い浮かぶ」のだそうです。

ここが人間の脳みその一番不思議なところなんだよね。
後から追試験しても、理詰めでも確率的にも正しい手を選び出してる。
でも、途中にあるはずの理路整然とか確率の計算をスキップして
いきなり心に最善手が思い浮かぶのかってのは何故か。
俺は経験に基づくテーブル参照みたいなものだと仮説を立ててみたけど
実際にどうだかは。。。難しいな。

>>160
154=157=160のつもりで書きます。
何でもいいからハンドルネームつけてくれると嬉しいです。

> 　結局将棋とか囲碁と同じだと思うよ。
だから違うっちゅーとるに。

>プロ棋士の最善手の検索方法も似た
> ような物だしね。将棋も囲碁も人間は神ではないのだから、将来の局面は結
> 局はランダムだよ。
はじめに謝っておくが、俺は囲碁はやらないのでわからない。以降将棋のみに関しての話な。

で、なんで俺が＞詰め将棋はあっても詰め麻雀が存在しないのと同じ理由で。
と書いたか分らない？
将棋では、次の応手が100%確定する状況があるわけ。
王手を掛けられたら、つぎの手はそれを防がなきゃ負け＝ルール違反なの。
たとえ神様でも、王手に対してそれを無視して攻めることは出来ないの。

将棋において、将来の局面がランダムだ、というのは
ある「程度」以上先の状況に関して
その「程度」に対応したランダムさが生まれるといった意味しか無いのよ。
俺のレベルでも
５〜７手程度の未来は、完全に確定的な未来が
「推測」じゃ無くて「必然」として存在するの。

>>162

＞５〜７手程度の未来は、完全に確定的な未来が
＞「推測」じゃ無くて「必然」として存在するの。

　状況によってはそうでしょ。終盤になり詰め将棋モードになれば
そりゃほとんど未来は確定的。それは認めるよ。しかし、未来が不
確定な状況もあるでしょ。

　将棋が嫌ならバックギャモンの例はどうなんだ？

バックギャモンも情報は全て公開されているんじゃないの？
ルールは知ってるけど実際にやったことは無いな。そういえば。
情報全公開で、単純な意味での確率に左右されるゲームだから
一意に決まる最善手が常に計算で導けるんじゃないかな。

俺も話がそれていたかも知れないが、
今はとりあえず、それぞれのルールの中で「読む」といったら何をさすかって話題な。
情報が全て公開されているゲームは、必然的にこれからの展開のことを考えることになる。
一方、情報が部分的に隠蔽されているゲームでは、
その隠蔽部分を推測することに主眼が置かれる。
あくまで一般的な用語法ね。

　情報が隠蔽されているゲーム・ギャンブルでも「ブラックジャック」では確率
論の結果に基づく必勝戦術が存在するんですけど。完全に機械的な計算なんです
がこれも「読み」なのでしょうか。
　ブラックジャックはディラーの行為が機械的でそこにあいまいさが入り込まな
いと言うのなら，２人でブラックジャックの得点を競うってギャンブルはどうで
す？相手のカードを推理する必要があるかも知れないしね。で，そのギャンブル
でも確率論を利用して機械的に手を判断する方が圧倒的に有利なんじゃないの？
　映画「レインマン」でもあるように，驚異的な暗記力がないと必勝戦術はなか
なか覚えきれないからね。

>>165
>　情報が隠蔽されているゲーム・ギャンブルでも「ブラックジャック」では確率
> 論の結果に基づく必勝戦術が存在するんですけど。完全に機械的な計算なんです
> がこれも「読み」なのでしょうか。

ブラックジャックは俺も引き合いに出そうと思っていたんだけど、
とりあえず麻雀の「読み」か「流れ」かの言葉の問題を当てはめると、
俺の解釈は、ブラックジャックのカウンティングは「読み」とは言わない。
普通に言ったら読む対象はディーラーの隠されたカードだというのがひとつの理由。
読めないけどさ。

もうひとつ、カウンティング自体は何ら不確定な状況を予測していないということ。
確率の母集合であるカードの山は、常に何が残っているか明らかなので
それを把握すること自体は普通「読み」とは言わないでしょう。

一方で、数学的な理屈を知らなくても経験的に
３，４，２，７，６みたいにカードを引いてきた次のゲームは流れが来る、とか
あいまいに感じている人はいるかもしれない。
これはサイコロと違って実際に母集合が変化しているから、正真正銘の確率の反動があるわけで。

>>166
　すると貴方の定義では、たとえ血の通わないコンピュータが、カウンティ
ングをしても「流れを読む」と言うことになるのかな？

>一方で、数学的な理屈を知らなくても経験的に
>３，４，２，７，６みたいにカードを引いてきた次のゲームは流れが来る、とか
>あいまいに感じている人はいるかもしれない。

　それをルーレットなどでも同様な事を言っている人がいるよね。きちんと
その理論（？）を適応できる場面を区別しないと非常に危険なんじゃないの
かな？

>>167

> 　すると貴方の定義では、たとえ血の通わないコンピュータが、カウンティ
> ングをしても「流れを読む」と言うことになるのかな？

微妙なところだけど、遺伝アルゴリズムで組まれたＡＩがゲーム数をこなして、
勝率が上がっていった場合は
まさに俺が言う「流れを読む」ということになるでしょう。
逆にはじめから確率論を叩き込んだプログラムなら、
単に確率の母集合の変動に対応出来ている、と呼ぶべきだろう。

> 　それをルーレットなどでも同様な事を言っている人がいるよね。きちんと
> その理論（？）を適応できる場面を区別しないと非常に危険なんじゃないの
> かな？

危険とはどういうこと？
そもそもの立場が食い違っているような気がするんだが、俺はギャンブル好きだよ。
今はめっきりだけど、カモが増えるのは基本的に嬉しいし安全なんだが。
どうもギャンブルそのものに対してケチをつけたがっている感じがするんだけど。

ここまでに書いた流れの概念と説明も、
初心者が上達するために有効かどうか、という観点なのか
賭け事に向いてない人が泥沼にはまってしまう危険を孕んでいるかどうか、では
まったく評価が変わってくると思うが。

>>168
　そうですか。俺はそれを「流れを読む」というのはあまりに危険であると
思うので止めて欲しいとおもっていますが、あえて使う人の発言を止めさせ
る事もできないとも思います。

　ギャンブルそのものはそれほどそれほど敵視はしていませんが、賭け事に
向かない初心者が泥沼にはまるのを何度か見ていますので、そこには嫌悪感
を感じますね。ただ、日本の今の不況の原因の一つには、日本人があまりに
過度にギャンブルの類を敵視する心理が上げられるとも思います。

　それはそれ、これはこれで、やはりあまりに間違った考えをもってギャン
ブルにのめり込む事態を発生させるのはマズイと俺は思うなぁ。

>>169　は　１６０の書き込みね。

>>169

> 　そうですか。俺はそれを「流れを読む」というのはあまりに危険であると
> 思うので止めて欲しいとおもっていますが、あえて使う人の発言を止めさせ
> る事もできないとも思います。
まあ、言葉の問題ですねー。
確かに初心者を惑わせる事がある反面、上級者の間では分りやすい言い方であったりもするし。

例えば阿佐田哲也なんかは「運のやり取り」なんて言い方をしましたし、
他にも「場」とか色んな言い方がありますが、
マトモな人が書いたものは、よく読めば同じ事を言ってるし、確率論に沿っているんですよ。
麻雀は、というかギャンブル全般は、常に確率的最適解を選ぶのが正しい打ち方ですが、
それはゲーム以外の部分、例えば財布の中身とかとは
無情なまでに乖離しているわけです。
でも、打ち手は「ここまでの負けを取り返さないと生活できない」とか、
「ここでラスを引いたらパンクする」とか、個人的な問題によって最適解を選べなくなっていく。
ここで満貫をあがらないと明日飯が喰えないって人は、
例えばツモのみであがるのが正解だとしてもあがる訳に行かなくて、崩れちゃう。

まともな人の言う「流れを読む」って言うのは、そういった個人的な要請を切り捨てて
全体を良く見て、不利なときは無理するな、有利なときはとことんやれ、ていう
実は凄い当たり前のことなんだけど、
金銭が絡む場でそれを実践するのはなかなか難しいってことですかね。

なんだかなぁ・・・。

> 　ギャンブルそのものはそれほどそれほど敵視はしていませんが、賭け事に
> 向かない初心者が泥沼にはまるのを何度か見ていますので、そこには嫌悪感
> を感じますね。ただ、日本の今の不況の原因の一つには、日本人があまりに
> 過度にギャンブルの類を敵視する心理が上げられるとも思います。

わかるようなわからないような。

ギャンブル好きの俺個人の意見としては、
株とか金融とかの、ルールも、相手の顔も手癖とかもわからないのに金を出す人こそ
どういう根拠でやりくりしているのか、さっぱりわからないところがあります。

日本人がギャンブル慣れしていないのが不況の原因ってのはわかり易いですけどね。

>>171
　阿佐田哲也氏は純文学を書いていたんだけど、麻雀のツケがたまって、
しょうがないので金儲けの為に「麻雀放浪記」などという本を書いて、
売れっ子作家になったんですよね。マトモかな？
　完全フィクション・完全美化された漫画が今少年マガジンに連載されて
いますけどねぇ。

　資金バーストの危険性を考慮した、ブラックジャックのかけ方は確か解
説ありましたよ。ブラックジャックについては、昔はともかく、最近では
いくつかの本がありますからね。（大抵絶版になっているけど）
　で、やはり、最適解を求めるには、資金バーストの面まで考えないと駄
目なんじゃないかな？

>>174
パチンコ必勝ガイド in USA

ってオチか？

>>174

> 　阿佐田哲也氏は純文学を書いていたんだけど、麻雀のツケがたまって、
> しょうがないので金儲けの為に「麻雀放浪記」などという本を書いて、
> 売れっ子作家になったんですよね。マトモかな？

マトモって言うのはあくまで麻雀に関する話で。

> 　で、やはり、最適解を求めるには、資金バーストの面まで考えないと駄
> 目なんじゃないかな？
いや、資金を考慮に入れた最適解は、確率的な最適解とは一致しないでしょ。
ブラックジャックで言えば、最低ベットが５ドルで、残り資金が５ドルなら、
確率的にはサレンダーが最適解でも、その時点で負けが確定するので選べないでしょ。

　いえ。ブラックジャックについては，完全に確率論的に一定の
戦略を採ると儲けることができる「場合がある」事が証明されて
います。それが日本の「パチンコ必勝本」との明確な違いですね。
数学的に証明されているのですから。
　ただ，それを実行するには驚異的な暗記能力を必要とするし，
カジノ毎の本当に微妙なルールの違いで実は多くの場合には期待
値は１より少なくなるんですよ。なぜなら，カウンティング等の
技術は現在ではカジノ経営者が熟知する事態になっているからな
んです。
　また映画レインマンでも出ていましたが，カジノ経営者は常に
プレイヤーを監視カメラで監視しており，あからさまにカウンテ
ィングをする人を排除するように対策を練っています。
　ただ日本人は，自分の感覚でプレイするので，はっきり言って
「カモ」になっていますので，監視のレベルは非常に甘いみたい
ですがね。
　そこでプレイヤー側も工夫をしています。期待値が１よりも大
きくなるルールを採用しているカジノは，愛好者達からリストア
ップされて即ネットに流されています。カジノもファンサービス
からたびたび細かいルール改正を行っているようですから。

>>176
＞いや、資金を考慮に入れた最適解は、確率的な最適解とは一致しないでしょ。

　それはそうですが，本質的な問題点とはならない気がするのですが…。
元に確率論的に厳密に練られた手法があるのですから。

>>177
>　いえ。ブラックジャックについては，完全に確率論的に一定の
> 戦略を採ると儲けることができる「場合がある」事が証明されて
> います。それが日本の「パチンコ必勝本」との明確な違いですね。
> 数学的に証明されているのですから。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
パチンコ雑誌のメインは数学、確率的な解析だよ。
誌面いっぱいに期待値のテーブルが踊ってるし
ギャンブラーの誤謬についての説明が
目次のページに基礎知識として書いてあるような誌面構成ですよ。
そりゃあオカルトな噂に付いての記事もすこしはありますが。
ブラックジャックなんかよりさらに技術が生かせるし、勝ちやすいです。

ついでだから、パチンコ、パチスロのオカルトについて。

例えばｘｘという台はハマッた後は必ず出る、とか
リーチが外れたらトイレに行くと流れが変わる、とか
いかにもアレな、オカルト雑誌も相手にしないような話が、
実際にプログラムを解析してみたら
馬鹿みたいな方法で攻略できるようなとんでもない仕組みで抽選されていた、なんて事が
たびたびあった訳です。
で、雑誌としては、オカルトな話も無視は出来ない、て背景があるんですよ。

>>178

> 　それはそうですが，本質的な問題点とはならない気がするのですが…。
> 元に確率論的に厳密に練られた手法があるのですから。
本質的な問題点って何？

>>179
　パチンコが勝ちやすいって…あなた…
　結局，確率論で計算して，期待値がプラスになることってあるの？
パチンコ雑誌に「この機種はこんな攻略をすると，収支がプラスに
なる」とか書いていて，現実に多数回試行すると確率論的にそうな
るの？
　そりゃ確率変動していながら，台を放棄したのを複数回利用でき
るのなら，確実に儲けることができるでしょうけど…。

>実際にプログラムを解析してみたら
>馬鹿みたいな方法で攻略できるようなとんでもない仕組みで抽選されていた、なんて事が

　具体例を希望します。で，実際に儲ける事ができたの？

>>180
　最適解を計算する際に，資金バーストを考慮に入れればよいだけの話だと
思うから「本質的な問題じゃない」と言っているのですが…

>>181
激しく同意
パチンコが期待値プラスなわけないじゃん……パチンコ屋の方が儲かってるんだから。

期待値マイナスの賭博行為を見て、
「よーしいっちょやって儲けてやろう」
「なるほど、あの胴元の方をやれば確実に儲かるんだな」
とどっちを考えるかだねぇ

>>181

> 　パチンコが勝ちやすいって…あなた…
> 　結局，確率論で計算して，期待値がプラスになることってあるの？
あるって。
ていうか一時期、2年ほどそれで飯喰っていましたが何か？
いや、ちょっと大げさかも。あと、実際にはメインはスロットでしたが。

結局、麻雀でもブラックジャックでもパチンコでも同じ事で、
不利な勝負はなるべく手を出さない、ていう事をどれだけ徹底できるかが問題なんだけど。

パチンコ屋の場合は、釘（スロットなら内部の設定）によって出玉率を調整しているわけだけど
お店全体で利益が上がればいいのであって、全ての台で客を負かす必要は無い。
むしろある程度客が勝つ台を用意しておかないとお客さんが逃げちゃうしね。
で、換金率の問題もあって、基本的に長時間勝負が有利なので、
朝一番でお店に行って、良い台を取れなかったら帰ってくる。
利益が見込めるなら、トコトンまで粘ると。

> 　そりゃ確率変動していながら，台を放棄したのを複数回利用でき
> るのなら，確実に儲けることができるでしょうけど…。
一般的に言うギャンブルの必勝法ってのは、確立に根ざしているもので、
確実なんて事は無いです。
表裏のコイントスで、当てたら3倍の配当でも、金がなくなるまで外し続けたら負けるんです。

> 　具体例を希望します。で，実際に儲ける事ができたの？
実際にお世話になった例でいえば、綱取物語のモーニングとか。
http://777.nifty.com/machine/machine.jsp?ID=1360
当初から、朝一は当たりやすいと言われていて、
それはオカルトだ、とかの議論があったんですが、
実際にロムを解析してみたら、夕方とかの任意の時間に較べると
朝（電源投入直後）は圧倒的に有利だったと。
朝並んで綱取打って、見切りがつくまで２〜３時間で
平均したら1〜２万位儲かるかな。
時給５千円くらいかな。高校生だった当時はいい儲けでした。

【授業に出ないので単位を落とすという欠点はあるが】

その金で、高校生ではありえないレートで麻雀したり。
10年くらい前の話ですが。。。

>>184
　リンク先とか、検索して色々調べましたが、確かに「朝一番は出や
すい」のは確かみたいですね。でも…期待値がプラスかは疑問のよう
な…。ほとんど大当たりが出ない地獄モードがないだけでしょ。
　それに、当時は花満開みたいにメーカーの技術が未熟で、攻略法が
発見されてしまう事が結構あったみたいですが、今はそのような事を
信じて打つのはよくないってサイトもあったなぁ。

>>185
>>>184
> 　リンク先とか、検索して色々調べましたが、確かに「朝一番は出や
> すい」のは確かみたいですね。でも…期待値がプラスかは疑問のよう
> な…。

でも、計算すれば期待値のプラスマイナスのボーダーラインが求められるでしょ。
パチンコでは、釘調整で割数をコントロールするので、
例えば千円分の玉で何回ルーレットが回るか（抽選を受けるチャンスを得られるか）
という基準を設けておいて、
その基準を下回るような台は避けるだけの話。
何度も言うように、有利な状況でのみ金を張るのが賭け事の必勝法の根本です。
実際に打ってみないとボーダーをクリアするかわからないので多少のロスはありますが。

もちろん店側も、少なくとも客と同じだけの情報は入手出来るので
攻略法が広まる（この場合は、台の最適解に基づくペイアウト率が判明すること）につれ
調整を最適化していくので、攻略にも寿命はあります。
仮に今現在綱取が設置されている店があったら、千円でどれくらい回せるかを数えれば
朝一の状態で少し店が有利、という状況でしょう。
そういう意味でも情報の速さと正確さが大事になるので、
必勝ガイドなどの雑誌は価値があるわけです。
今みたいにインターネットも無かったしね。

実際にボーダーラインをクリアする台が、店に設置されているかどうか
つまり、パチンコは勝てるギャンブルなのか、は
現実にお店でどういった調整になっているか実地調査しないとわからないことですので
どうぞ自分で確かめてください。
常連さんでガイド読んでそうな人にインタビューするだけでもわかるでしょ。

>ほとんど大当たりが出ない地獄モードがないだけでしょ。
1/250と1/1000の違いがどれほどの違いを生むかわからないの？
まあ、数学という分厚いレンズ越しにデバ亀している真理なんてものはクズみたいなものってことだ。
実際の状況を経験してみればすぐわかること。
綱取で電源投入直後と、フル稼働した後夕方で、それぞれ3時間打ったら
期待値は３〜４万違うような記事があった気が。

>今はそのような事を
> 信じて打つのはよくないってサイトもあったなぁ。
昔に較べたら、強力な攻略法は減ったでしょう。規制（風営法）もしっかりしてきていますし。
あくまで、昔はそういった経緯があったので、
パチンコ、パチスロではオカルトをたやすく切り捨てるわけにも行かない土壌がある、という話です。

攻略法の話をもう少しすると、パチスロのビーナスラインなんて台は
技術介入（スロットのボタンを押すタイミング）によって
最低設定でも期待値が120〜130%（位だったかな）になってしまうという台がありました。

ブラックジャックのカウンティングなんて確か101%とかそこらですから、
いかに破壊的な威力か。

パチスロ必勝ガイド、かマガジンだったかは覚えてないけど、その情報をすっぱ抜いたと。
そうだ、正月直後だからパチスロ攻略マガジンだ。
発売日は全国のスロ屋はパニック状態で、ビーナスのシマのみ閉鎖、なんて事態になりました。
おととしのことです。
俺は出遅れて3日後くらいに冷やかしに行ったけど、
店員が2,3人、後ろでジーッと監視していてかなり愉快な状況でした。


パチンコの期待値がプラスになるか、というのは
換金率と営業時間が絡み合っているので面倒な話なのですが、
換金率が等価以外の店ならば、ほとんどの場合
客が適切な行動をすれば、客のプラスになりえます。

基本は長時間勝負で、客が粘れば粘るほど客の有利。
それでも夕方から来て金を落としていく客が多くいるので、店は儲かっているのです。
最終的に店が儲かるならば、
一部の客層、プロとか、暇を持て余した学生が
常時勝ち続けても問題にならないわけ。

>>187
　ふーむ。なるほど。攻略法が見つかっている場合に限って、パチン
コやパチスロは儲ける事が可能であると修正しましょう。

　しかし、通常の場合では儲ける事は難しいのは事実でしょう？たと
え攻略法を見つけても、投資した分が帰ってくるとは限らないしね。
実機を買ってＲＯＭを逆アセンブルしてコードを調べても、攻略法が
見つかるとは限らない…

　パチンコやっている人に収支をインタビューするなんて愚の骨頂な
気がするんですが。　まずマトモに答えられた事がないよ。

　なんか、話題が「ギャンブル一般」になっているけど…これもまぁ
良いかもね？でも話を元に戻して…俺は、「流れ」なんて無用だと思
うし、パチンコにしてもＲＯＭ解析の方がよっぽど役に立つと思うね。

>>186

俺も１３７に同意だな
確率以外の所で勝つ確率を引き上げられるバクチだから

電源投入直後は通常モードで
大当たり後に通常モードor天国モードの抽選があったはず
天国モード後に通常モードor天国モードor地獄モードの抽選があり
かつ一度地獄モードに入るとモードが切り替わらなかったと思う
抽選による各モードへの移行確率は忘れた
（誰か教えてプリーズ）

そのため横綱物語は電源投入直後に人が集まるということになった
ただし，昔は（昔もだめだったんだけど...）営業中に電源を切る
という手段（サービス）に出る店があったので
一日に2回，人が殺到するという店があった

あと何よりもスロットのモーニングサービスが行われていた場合は
期待値はプラスでしょうよ
初期投資1000円で大当たり5000円or小当たり1600円
俺の行ってた店は100％小or大当たりにセットされてたよ
ちなみにニューパルサー

つまり，パチンコは足で稼ぐんだよ

>>188

パチンコで喰っていた人だったら，今は知らないけど
昔は人工的に波を作る裏ＲＯＭがあったのを知っているはず
で，雑誌社の人は一般の台と比較を行って
（それこそ長時間自分で打って具体的な数値データを作ってたという記憶があるが）
任意に選択した店からの表ＲＯＭ：裏ＲＯＭ比から
全国にどれくらい裏ＲＯＭが普及しているかの予測を立てていたはず

その情報を知りつつ，自分の行く店の出具合を観察すると
どっちのＲＯＭが使われているだろう，という予測が立つから
裏ＲＯＭの場合は，常に自分が波にいるのか
平均的にはどれくらいまで粘ればよいのかというのを考えながら打っていたはず
というか，自分はそうしていた...

後，（これもだめなんだけど）店の方が台の設定を見せてくれるところがあって
設定を見れば割率（期待値とでも思って）が100％を超えている台だけを選ぶことができた

>>189
＞そのため横綱物語は電源投入直後に人が集まるということになった
＞ただし，昔は（昔もだめだったんだけど...）営業中に電源を切る
＞という手段（サービス）に出る店があった

　それは俺もリンク先でみた。でも、そのサービスがあるということ
は結局は期待値が１をうわまらなく、噂が噂を呼んでいる状況だと言っ
て良いのでは？単にハマリ台がなくなるだけだしね。

>>190
　ＰＣとかのパチンコシミュレーションの設定で、確率を少しくらい
変化させても大した効果は無いように感じるなぁ。いずれにせよ、期
待値は１以下なんじゃないの。さすがに裏ＲＯＭは違法だから、その
話は勘弁。

期待値の意味もう一回勉強したほうがいいよ

>>188

> 　ふーむ。なるほど。攻略法が見つかっている場合に限って、パチン
> コやパチスロは儲ける事が可能であると修正しましょう。

これは、あくまでオカルトに関する話な。

> 　しかし、通常の場合では儲ける事は難しいのは事実でしょう？たと
> え攻略法を見つけても、投資した分が帰ってくるとは限らないしね。
> 実機を買ってＲＯＭを逆アセンブルしてコードを調べても、攻略法が
> 見つかるとは限らない…
> 　パチンコやっている人に収支をインタビューするなんて愚の骨頂な
> 気がするんですが。　まずマトモに答えられた事がないよ。

だから何で、気がするとか、まともかどうか、とかの先入観を前提に話すんだよ。
ガイド片手に朝から並んでいる客に聴くのが一番早いと思うけど、それが嫌なら
白夜書房でも、マルハンの社長にでも突撃取材すればいい。パチンコで喰えますかって。
どっちも立派な社長だ。社会的にはまともな人だよ。

多分。いや、おそらく。。。
末井さんに関しては西原のマンガを見なかったことにすれば。。。。。。。。

常に勝つことが出来るか、てことだけど
カジノだってそうだろう？
何人たりとも勝って帰ることは許さない、てわけじゃない。
カウンターは、基本的には嫌われるけど、
店側としても、カウンティングしているとわかった時点で追い出すなんてことは出来ません。

現実的には、カウンターはある種のサクラとして許容されている現実があるらしいです。
統計的にも、店側の戦略として上級者を締め出すよりは、
上級者に遊ばせておいて店の活性化を図ったほうが利潤が大きいことが立証されているそうです。
パチンコ屋の店長だってギャングじゃないんだから。

> 　なんか、話題が「ギャンブル一般」になっているけど…これもまぁ
> 良いかもね？でも話を元に戻して…俺は、「流れ」なんて無用だと思
> うし、パチンコにしてもＲＯＭ解析の方がよっぽど役に立つと思うね。
パチンコに関しては、経験則よりも、ロム解析が有効なのは事実です。
ロムの内部情報の流通量と、店側の対応との比較を時間的に追えば一目瞭然です。

ギャンブル一般に関しては、以前から出ていた
ゲームとしての最適解と、資金マネージの最適解の食い違いが
大きな影響を及ぼしているような気がします。

>>191

俺は結局，1回しかしなかったけどね

>> 192

俺がか？

朝一モーニングに行ってスモールボナスorビックボーナス一回で
終了するときに得られる期待値（であろう金額）でいいんじゃないの？
確かスモール：ビック＝１：３だから
初期投資額：1000円
スモール：＋1600円
ビック：＋5000円
目押しでき，消費するコインが必ず3枚だった場合
スモール：600円（初期投資残）＋1600円＝2200円
ビック：600円（同じく）＋5000円＝5600円

2200円×（1/4）＋5600円×（3/4）＝4750円（3750円の儲け）
じゃねぇのか？
本来の当たり確率に関係ない期待値が得られる

裏ものに関しては、基本的にロムそのものを入手することが困難らしいので
結局良くわかんないことが多いんだよな。

基本的には、状況に対応して人為的に確率が組まれているので、
たいていの裏には攻略法（とまで言わなくても、最適解）があるです。

麻雀の捨て牌にも通じるけど、人為的に細工されたものは読みも立てやすい。
手がかりがあるから。
単にサイコロを振った。１〜６のどれでしょうってのが一番難しいんだよ。

でもそれじゃ客も面白みが無いわけで、店側も裏ロム入れたり、工夫するわけです。
そういう場合、一部の時間が余っている客にとってはかえって有利になるんですよ。
時間かけて観察していれば、人為的な偏りがわかるから。

俺も最近の事情なんて知らないし、当時もあまり裏が盛んではない地方で打っていたんで
（学生が売ってしのげる範囲で暮らしていたって事なんだろうな。）
魑魅魍魎の世界にはそんなに詳しくは無いんだす。
注射リノのモーニングあさったくらいかな。。。

モーニングはおいしいねー。
俺の打っていた店では、ニューパルとスープラで、
シマ（11台くらい）にＢＩＧのみ３〜４台だったけど。
いきなり狙って店内最速ファンファーレを目指すか、
それとも好きなリーチ目を狙って余裕のタバコを吸うか、なんてやってました。

>>192
　ここでは、確かにその用語は普通の使われ方をしていないですよね。
両者気づいているでしょうから、あまり深く追求しないでね（ｗ

>>193
　「まとも」って言葉に異様に敏感に反応するなぁ（ｗ　心理学的に
勝った時の記憶は良く残って、負けた時の記憶は残らないってのは結
構あるよ。やはりきちんと収支の記録を取って、統計を取らないと信
用できないな。

＞ゲームとしての最適解と、資金マネージの最適解の食い違いが
＞大きな影響を及ぼしているような気がします。

　これをきちんと考慮して最適解を求めているギャンブルがあるから
ねぇ。この問題は本質的な問題じゃないと未だに思うよ。

追加

横綱物語の場合は
時間と共に島全体の期待値が減少してゆく
（地獄モードに入る台が増加してゆく）
朝一ならば１を越えていると思うが...

>>196

俺は記録取ったよ

生涯勝率80%でトータル4年間でRX-7が買えるぐらい
平均負け：4000円
平均勝ち：30000円

ちょっと用事があるので情報はこれぐらい
うわっ，横で睨まれている

>>198
　そりゃうらやましい（ｗ
　逆に、攻略法がない状態では、パチンコをやるなと、ますます思え
るけどね（ｗ

>>196

> >>193
> 　「まとも」って言葉に異様に敏感に反応するなぁ（ｗ　
それはちょっとあるかも(w

> 　これをきちんと考慮して最適解を求めているギャンブルがあるから
> ねぇ。この問題は本質的な問題じゃないと未だに思うよ。
んんん、その資金力込みの最適解が、
ゲームのルールのみから求められる純粋に確率的な理想解と食い違うところに
現実としてのギャンブルの面白さとか罠とかが詰まっているんです。
ごく単純なゼロサムゲームでも、資金が無くなったら確実に負けになるわけで。

無限の資金を持って、無限の時間打ち続ければ、必ず確率どおりの結果になるのが確率論の前提ですが、
所詮、一人の個人が、朝起きてから、十分に集中できる時間帯というのは限られてくるわけで。
また、無限の時間をかけると言うことは、確率的最適解と、資金的最適解の差を
増大させるということに他ならないわけです。

ギャンブルに関する、というか資本主義において、
確率論に頼って
個人の資本力が有限であるという事実を無視することはまったくの矛盾です。
ねずみ算でも、倍倍プッシュの必勝法でも明らかなように。

それを前提に置く限り、資本主義に生きる人間は
常に最適解を選ぶことは絶対に出来ないと言い切れるわけです。

で、流れの話は？

記録自慢？で言えば、まじめにギャンブル（パチスロ）やっていた時期は、
純粋には月１５〜20万のプラスかな。
コンテストのモーニング＋設定判別見たいな感じで。
一応有名私立大で、進級できるだけの単位も取り、バイトもこなしつつ。。。

今は俺の人生のあの辺の選択は、なんつーかアレだったとおもってるけどな。

でも、当時買ったおもちゃとか、なんだかんだ手元に残ってますね。
音楽好きだったんで発売当初の20万くらいのＨＤＲとか。

>>200
　いえいえ。何度も言っていますが，資金バーストを考慮したかけ方は既に最適解
が研究されていますよ。（ただ，唯一儲けることが明確なブラックジャックにおい
て）
　この分野での第一人者谷岡一郎氏の本を推薦します。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E4%B8%80%E9%83%8E%2C%20%E8%B0%B7%E5%B2%A1/249-4353491-4302716

　彼は各種のギャンブルにはまった経験があり，著作リストを見ると分かる通り
パチンコにも否定的ではありません。ただ，結論は無茶苦茶冷徹ですけどね。
　当然，倍々プッシュとそれに似た大量にある亜流の手法についても言及してい
ます。（「ツキの法則」）
　数式が苦手でないのなら，ブルーバックスを読んでもよいでしょう。

　とにかく，ちまたに多くあるような，ギャンブルを敵視する態度はなく，ギャン
ブルの愛にあふれた内容の本です。ただ…結論は冷徹。

>>203
>>>200
> 　いえいえ。何度も言っていますが，資金バーストを考慮したかけ方は既に最適解
> が研究されていますよ。（ただ，唯一儲けることが明確なブラックジャックにおい
> て）
> 　この分野での第一人者谷岡一郎氏の本を推薦します。
ういー、今度読んでみるです。

でも、俺が言いたいのは、資金バーストを考慮した最適解があるかどうかではなく、
その最適解と、確率上の理想解との間に差がある事が、
ギャンブル全般とか、特に流れと呼ばれるものに大きな影響があるって事。

>>204
　うーん。それを検証するにはそもそも「流れ」を定義しないとなんとも…

どーでもいいんだが綱取物語と横綱物語ってちがうのか？

>>205
何故人は、「流れ」があるように感じるのか、
また、それが特別な因果を持っているように感じるのか、て事なんで
前もって定義する必要はないかと。


>>206
メーカーは同じ所だが、違う台。後者は名前しか知らないが。

綱取物語なんかの連荘機が全盛期だったころ、風営法の改正とかＣＲの導入とかで色々あって、
当時人気のあった台の大部分が検定取り消し、ということになって姿を消しました。
当然、今は同じ内容の台を作っても検定を通らないので、
名前とか雰囲気は似ていても中身は違うです。

>>207
　感じる流れ？心理学的な物がほとんどでしょうね。希に、137さんが挙げた
パチンコの例がある位で…。
　137さんは流れを信じたカモが増えるのを期待するのでしょうが…。

>>208

> 　137さんは流れを信じたカモが増えるのを期待するのでしょうが…。
それは、逆にこっちが聴きたい。

完全なオカルトから、断片的ながら真実が含まれている実用に足るものまで
さまざまな意味で「流れ」と言う言葉が使われているのに、
頭ごなしで「そんなものは信じるな」と言ってみたところで、
初心者がはいそうですかといってギャンブルを辞めると思う?

俺は、世の中で言われているさまざまな「流れ」について、
よりスマートな説明を与えて、納得してもらって
もちろん根拠の無いことはきちんと否定して。
それで上手な遊び方をしてもらうほうが
理想的だし早道だと思うよ。

流れ？
あるわけねーだろ

>>206-207

あ，俺
綱取と横綱を間違えてた？！
俺は連チャン機の方しかしてねぇわ
ちなみにどっちもリーチのときの音楽は
３・３・７拍子？？

>>210

流れが理論的な確率からの偏りであると定義すれば
流れはあるだろ？

だとしても麻雀は人為的な取捨選択の要素が主だから
流れというよりも読みの方が大切だと思う
ただし，将棋のような人為的な選択のみの場合と比べると
確率の問題が発生するから
ある時点の偏りをいち早く計算（直感でもいいが）して
より適した戦術を決定する必要はあるけどね

>>209
　人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
のです。

　貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
できるでしょ。

　なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。

ふー、サントス。
>>211
> あ，俺
> 綱取と横綱を間違えてた？！
> 俺は連チャン機の方しかしてねぇわ
> ちなみにどっちもリーチのときの音楽は
> ３・３・７拍子？？
いや、あってる筈。綱取のほうが連荘機だよ。

横綱〜はノーマルの2回権利モノみたい。オマケに、つい最近CR綱取物語ってのも出たらしい。

>>212

> 　人間は「信じたい物を信じる」のですよ。何かにはまってしまった
> 人は、いくら説明しても、残念ながら心から信じたいと思っているこ
> とはよほどの事が無い限り、自分から考えを変えようとは思わないも
> のです。
その何かにはまってしまった人って言うのが具体的にどういうことなのか
よくわかんないんだよな。
ギャンブルに負けて家計が苦しくなるような人の事？
その逆？

> 　貴方の言う「実用的な物」は別に「流れ」という用語を使わなくて
> も定義可能だし実際「読み」という用語を使えば何の問題もなく定義
> できるでしょ。
そう呼ぶ人がいるからだよ。
その単語が100%オカルトで間違ったケースでしか使われないのならともかく、
「流れ」という言葉が有効に素晴らしく使われているケースだってあるのに
ど素人がのぼせ上がるから、なんて理由で言葉狩りされてたまるか。

ギャンブル関係の著作であったかどうか具体的には記憶に無いが、
広義のゲーム全般では、ごくごく当たり前の単語だ。

> 　なぜ「流れ」にこだわるの？「カモ」云々が嫌なら、「より多くの
> 人をギャンブルに引き入れたい」が為？「流れ」という言葉が否定さ
> れても、人はギャンブルに惹かれるのは事実だと思うよ。

大混乱。「流れ」という言葉を否定してもギャンブルに惹かれるのは変わらなくて、
かつ、どうしても「信じたいものを信じる」。
それならよその人がどんな言葉を使おうが関係ないんじゃないか？

俺自身は、もうがつがつ勝とうって気が無いから、カモは増えようが減ろうが知ったこっちゃない。
このスレのタイトル通り、流れはあるのか、ってことを考えているだけだよ。

これで137は放置が妥当だと判明したわけだが

　基本的に俺は、他人が迷惑するような言葉は使いたくないよ。確かに
昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
も無いと思うしね。

　でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。

ｱﾎがいるな・・・、一人。

>>216
>　基本的に俺は、他人が迷惑するような言葉は使いたくないよ。確かに
> 昨今の異常な言葉狩りには頭にくる物があるけど、今話している内容の
> 事項はそもそも最初から別の言葉で代用できるし、絶対必要だって訳で
> も無いと思うしね。
>
> 　でもま、これ以上はなしても無益でしょうね。

話している内容も立場も、最初から違っているような。。。
そもそも160さんはあまり麻雀やらないんじゃないの？
俺は、実際麻雀を打っていて感じることを、上手く説明したいだけで、
また世間でよく言う「流れ」ってやつも、大抵は上手く説明できるんじゃないかと
思っただけなんだけどな。

これ以上は、具体的に文脈を挙げて検証していくくらいしか
話の接点が無いでしょうね。

>>218
＞俺は、実際麻雀を打っていて感じることを・・・
これが心理的なものだって言ってるわけ。
確率の揺らぎは（運のある、ない）は無相関であり
それを流れと認識することは不可能である事が麻雀においても
統計的にある程度示されている。150のリンクを読めば分かる。
心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。

と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。

いそのいそのなにみてはねる
じゅうごやおつきさまみてはねる

>>1
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ

>>219
確率の揺らぎとか相関とか言って分かる奴だったらこんなに絡まないだろ

>>221
そんな恥ずかしいレベルのレスはやめろ

>>219
　同意するなあ。

>>219
いろいろあって言いたいことを言い切れてなかったんだろうが。

> 心理的なものと、心理的な弱さから打ち方を変えてしまうことが主な原因。

大抵の、流れに言及した発言は、この部分を戒めるのが趣旨なんだよ。
ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。

> と言ってはみたが、137は絶対に納得しないに3000点。
払ってやるよ 。

知らないうちに同僚の２ｃｈ度をはかるスレになってたのか
つまらなさげ

祭り会場はここか？

ちゃんとした議論がしたい。。。

>>228
こんなとこでちゃんとした議論をしようてのが間違ってますアナタ。

>>229
だって変な人がいなければ
けっこういい線いってたのにぃ（うぇーん）

>>225
>ずっと理想的な手と、資金的、状況的な最適解のズレが問題だって言ってきたでしょ。

　何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
で何も問題ないでしょ。

>>231

> 　何度も言っているけど，単に資金的，状況的な物を考慮したものを「最適解」と
> すれば良いだけでは？資金を考慮しない「解」とはずれが生じるけど，それは当然
> で何も問題ないでしょ。

ズレが生じるというのは、トップ走者に較べてラスト走者が不利になる、ていう事だよ。
パチンコなんかの、お店との勝負でも、
朝打ち始めた時点の、13時間で10000円勝てればいい、て状況と
夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
こういう場合は、勝負しないのが正解で、まあいわば解なしの状態なんだけど。

麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
有利不利が常にある。
それを考慮しつつ、囚われすぎないように打て、てこと。
本当は資金を考慮せず打つのが一番強い。
麻雀の細かい局面は、ウマがあるから一概にそうとは言えないけど。

>>232
　資金とかを完全考慮して，解析すりゃ良いだけの話だと思うよ。資金が
ある方が最初から有利なのは当然。ギャンブルやっているならそこいら辺
の判断は夢を見ないで冷徹にやるべきだと思うね。

>>233

> 　資金とかを完全考慮して，解析すりゃ良いだけの話だと思うよ。
麻雀のような複雑極まるゲームで解析しきれるか？また、それを実際に運用できるか?
そっちの言い分のほうがよっぽど無茶に思えるが。

とうてい計算で求めきれるものではないが、
かといって疎かにしていいものでもないので、
感覚的で大雑把にでも把握したほうが良い。
豊富な経験があれば、役に立つ。
また、常にそういったことに気を配ってないと、有効な経験の蓄積が出来ない。
だから、場の流れを意識しておけ、みたいな言い方になるわけだ。

>資金がある方が最初から有利なのは当然。
>ギャンブルやっているならそこいら辺
>の判断は夢を見ないで冷徹にやるべきだと思うね。

俺はそんな変な夢見ているように見えるのか？

＞朝打ち始めた時点の、13時間で10000円勝てればいい、て状況と
＞夕方辺りでへこんでいて、5時間で4万円取り返さなきゃいけない状況では
＞自分の欲求が通る確率は全然違うでしょ？
確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。

＞麻雀も、１牌のツモの後先から、局単位、半チャン単位まで
＞有利不利が常にある。
ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
点数の期待値が最大になるうち方ね。

>>234
　そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
だからね。
　「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？

>>235
> 確率分布の中心がマイナスならやらないほうが期待値として得なのは明白。
> 中心がプラスで、時間によって変動しないならやればやっただけ得。
> これが理解できないならここの板に来ないほうがいいよ。
> パチンコ、スロットごときで資金の限界が来る事はないしね。

等価交換でボーナスの消化に時間が掛からない場合ならね。
確率だけ考えるだけなら簡単なんだが、実際にはそれだけじゃ立ち回れないの。

> ハンチャンごとの有利不利は実力を除き完全無相関。
相手の懐具合によっても、打ち方は変わってくるし
打ち方の癖なんかもわかってくるじゃん。

> 局単位の有利不利もほぼ実力を除き無相関。
点棒状況によってまるで違うでしょ。

> ツモの後先が結果に影響するかもしれないが実力に比べれば相関は低い。
> 麻雀はウマがなければ最後まで同じ打ち方でいい。
> 点数の期待値が最大になるうち方ね。
それならわかりやすいし、その通りだけどさ。

言っとくけど、俺は「得体の知れない流れ」が実在する、なんて言ってないよ。

>>236
> 　そうかな？おおざっぱで良いならかえって計算の方がより正確に出
> るかも知れないぞ。どうせ感覚でもおおざっぱでしか求められないの
> だからね。
計算してみるのも面白いかもしれないが、
少なくともブラックジャックの最適解のテーブル表のように実用的なものにはならないんじゃない？

> 　「場の流れを意識しておけ」という言い方は、やはり極めて危険な
> 言い方だと思うな。単に「資金に気を配れ」だけでなぜ駄目なんだ？

>>209あたりにも書いたし、要するにすでに使われている言葉だからって理由。
第一、危険かどうかっていうのは板違いじゃないか?
まあ、そこまで言うならそれでもいいよ。

137は150のリンクを読んだのだろうか・・・
簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。

ここの趣旨は一般に言われているような
負けている時は流れが悪い
これがあるのかという事。
確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。

局単位の有利不利だが
ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。

スレ違いだけど、時間も流れるっていうよね。
何が流れてるのかようわからんし、
流れを感じるかといわれてもよう感じないけど。

>>239
>137は150のリンクを読んだのだろうか・・・
流れについてのページは読んだよ。
でも、あれは俺が言いたいこととは噛みあわないよ。
局単位の動向は戦略の一言で片付けているし、
東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。

> 簡単なアルゴリズムでも人間を上回る能力を見せているみたいだよ。
これは結構興味ある。東風荘のＩ／Ｏが出来るdllとか配布してるんだっけ。
アルゴリズム設計・・・俺には無理か。

> 局単位の有利不利だが
> ウマが無ければつねに実力以外は無相関。これは納得だよね。
阿佐田哲也なんかに言わせると、結構あるらしいよ。
前の局でポカをやった後なんかは、相手になめられるので
相手の手を遅らせようという意図の仕掛けやリーチに引っかかってくれなくなるとか。
もともとの実力が同じくらいのときの話みたいだけどね。

> ウマがあると、ビリが一番有利じゃないの？
> その局での収入の期待値が一番大きいでしょ。
いや、逆でしょ普通・・・
その時点では支払いが発生していないから、そういう風に期待値は求められないかと。

ビリの人はすでに点棒的に負債を背負っている上に、
高い収入を得るためにはそれ相当のリスクも背負うから。
例えば点差が開いている場合、どうしても大きな手を作る必要があるから、読まれやすくなる。
トップ目は見え見えの手に打ち込まないようにだけ気をつけて安い手で蹴るだけで良い。
求めるなら、その時点で上がる点数に応じた収入の期待値、見たいにすればいいのでは？
ビリは5000点以下の上がりは上がってもマイナス、て感じに。

>>241
　うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
るな。え？実際に金が関係しないと駄目？人によって同一金額でも
執着心が違うものをどうやって統計を取れば…？東風荘程度で十分
統計になってるんじゃないの？
　で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ

>>242
>>>241
> 　うーむ。東風荘は確かに金は関係ないが、負け続けるとレートが
> 下がるから、ある程度の執着心や追いつめられた気持ちは、当然あ
> るな。
それなら、最初にある程度勝ちきった後は、貯金のある有利な状況だろ。

> 　で、何かい？麻雀のツケがたまって麻雀小説をかかぜるを得なか
> った阿佐田氏の話をもってくると…（ｗ
いっぺん禁じた売文を再開したのはナルコレプシーの入院費を払うためだよ。
少なくとも一般的にはそう言われているし、本当のことはわからんけどな。

>>243
>それなら、最初にある程度勝ちきった後は、貯金のある有利な状況だろ。

　だから？

>>244
あのページの人は随分勝ってるんでしょ？
R１５００前後でアップアップしている人とかをサンプルにしたほうが良いんじゃないの？

前後の流れは一切考慮せずに打つってのは強いだろうしある意味で理想かもしれない。
だけど、負けても打たれ強いかもしれないが、
逆にこっちが参っているときにさらに攻めを強くするようなこともないわけだ。

>>245
R1500前後でアップアップなやつは参考にならないと思う。
俺のいつも打ってるグループの中で２番目に下手なやつがいて
そいつは手順もおかしいし、不可思議リーチもよくしてるし
過去に俺に国士２回も振ってくれるくらい注意力散漫な奴。
それでもR1800はいってるらしいから東風の下のほうのレベルは相当低いはず。

＞東風荘でのデータって事は毎回相手が変わるでしょ。
＞それで自分自身は前回の結果は決して引き摺らないって明言しているんだろ。
＞金も掛かってないから心理的に追い詰められることも無いしね。
世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。

>>246
> 世間一般で言われている流れというのは心理的なものだとあなたも認めたわけね。
はじめからそう書いてるよ。
心理的というとなんか錯覚ってイメージがあるので、言葉は違うが。

ちょっと前の
>確かにあるが人間が感知できるものではないというのが一般的な認識ね。
ていうとこの、感知できるかどうかって部分にちょっと異を唱えているだけだよ。

株なんかやると、罫線の読み方をうまく工夫すれば、相場の流れを読むことができる。
麻雀でもおんなじことが起こりうるかも。
「株は理論的で、麻雀は確率的なものだ」という反論があるかもしれないけど、
現代の金融工学では、「株価の動きはランダムウォークである」ということを理論の
基礎にしている。

>>247
　世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
るんだけどね。
　というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
なら僕の認識不足ですけどね）
>>248
　株とかは、ランダム性の他に企業の業績とか社会の動きとかの要素が入って
来るからなぁ…。

>>249
> 　世間一般で言われる「流れ」って心理的なもの以外ないと思うのだが？君は
> それ以上の物を想定しているでしょ。ちょっと、違う使い方をしている気がす
> るんだけどね。
それ以上って何？
前の局の判断と結果が悪かったので、次の局の配牌が悪くなる、といった類の事は
はじめから否定してますが。

> 　というか、そもそも「流れ」が君が主張する様な事が、一般的だってのはち
> と疑問符？がつくんですけど…。（麻雀雑誌とかにはそのように書いているの
> なら僕の認識不足ですけどね）
その引用している文は俺が書いたものじゃないですよ。

>>250

>今言ってる「流れを読む」ってのは
>それらの情報を元に、基本的にはある程度ランダムな未来を予想するってことで

　心理的な事以上の物を想定しているじゃない。上に書いたことが一般的だと
は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？

　いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。

>>251
> 　心理的な事以上の物を想定しているじゃない。
どういうことだと思ってるの？
いっぺん>>160の考えている危険な流れ思想ってのを書いてみてください。

>上に書いたことが一般的だと
> は俺は思わないけどね。一般的だというのなら、俺の認識不足だろうけど、一
> 部の極狭い範囲の社会で使われているだけなんじゃないの？

まあとりあえずレスの流れを追ってくれ。
一般的ってのは俺が言ったことじゃないから俺に聞くな。

本音を言えば俺はもっと範囲を限定して扱いたいです。
阿佐田哲也の戦術論とか、桜井章一のいう公の概念とか。
麻雀打ちが、これらの論を理解する時に
人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
かえって障害になるんじゃないか、てのが
扱いたい範囲です。

> 　いずれにせよ、初心者にはあまり好ましくない用語だと思うな。
言葉が好ましいかどうかは、理系板で扱うべき話題だとは思えない。
だいたい、適切な新しい言葉を当てはめたとして、
結局初心者はそれを勘違いして同じことの繰り返しになるだけって気がするよ。

>>137
　危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。

　「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
しても構わないだろう。
＞人間の心理を切り捨てての極端な確率論信奉は
＞かえって障害になるんじゃないか、てのが
＞扱いたい範囲です。

　人間の心理の部分は別の用語で扱えば良いでしょ。別に誤解を招く「流れ」
を使う必要はない。初心者はこれでも勘違いする危険性はもちろんあるが、そ
れでも誤解をできるだけ少なくする手法を取る事を拒絶する理由にはならない。

>>253
> 　危険だってのは初心者が誤解する可能性があるから。
だから、どう誤解してどう危険なのか書いてくれ。
>
> 　「一般的じゃない」ってのは、俺が「流れ」という用語の制限を希望す
> ると、君がそれが「言葉狩り」の様で嫌だと拒絶反応を示した。だったら、
> 流れという言葉が君の言うとおりの意味で、ある程度定着していて一般的
> ならそれも理解できると思って書いた訳だ。そうじゃないなら、別に制限
> しても構わないだろう。
そう思うなら、それでも良いんじゃないの？
適当に名前と定義づけをしてくれ。それを使うから。

>>254
　初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。

　無意識的な物を含めて、君の言う所の行為は「読み」で良いのでは？将棋
や囲碁でも結局は無意識的な選択が重要だしね。たしかに、完全に情報が公
開されている点は違うけど、やっている事は麻雀と同じでしょ。

2^8ｹﾞﾄｰ

>>255
> 　初心者に限らずだけど、「流れ」を誤解して「今まで負け続けているのだ
> から、そろそろ勝つだろう」と勘違いしている人がいかに多いことか。

それは、流れどうのこうの以前の問題じゃないか？
仮にその人が流れを否定して、確率の勉強をしたところで
結局ギャンブラーの誤謬に陥るでしょう。
すでに終わったことに関して無力なのは確率も流れも読みも一緒。
自分の戦略とか、期待値を見直してみろとしか言えないです。

>>257
　少なくとも、名称を変えるだけで、ギャンブラーの誤謬に陥る人の「人数を
減らす事ができる」。以上。

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