理系の人も哲学を学んで欲しい

新技術発明に取り組むのは大いに結構だけど、
科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
原爆とか、クローン生物とか。
理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

1 名前：Nanashi_et_al. 01/11/11 00:54
新技術発明に取り組むのは大いに結構だけど、
科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
原爆とか、クローン生物とか。
理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

文学に取り組むのは大いに結構だけど、
文系人間って危険な判断をホイホイやっちゃうんだよね・・・。
原爆投下とか、枯葉剤散布とか、奴隷制度とか。
文系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

そっくりそのまま、文系のやつに言いたい

哲学を学ぶか…60年代みたいなこと言うね。
第一学ぼうとして学ぶ哲学なんて受験勉強と同じだよ。
結局"知っていること”の自慢にしかならない。
１さんがどれだけ身体的な言葉で語っているか知らないけど、言わんとしている事は理解できます。
まず、自身が知ることから始めなよ。

哲学を勉強すればそういう問題が解決できるとは思えないんですが…

2 名前：Nanashi_et_al. 投稿日：01/11/11 00:58
1 名前：Nanashi_et_al. 01/11/11 00:54
新技術発明に取り組むのは大いに結構だけど、
科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
原爆とか、クローン生物とか。
理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

哲学は自然についてくるもんだよ。
意識して勉強しないといけないやつは、
その時点でセンスがないこと決定！

ほかの学問やってても、哲学的な素養はあるレベル以上になると
普通に必要だよ。

それはただしいねきっと。＞８
スタイルのない奴はみんなと和んでればいいと思う。

>9
個人的に物事を考えるとき、一番大事なのは
バランスだと思います。
世の中は、すべての要素がバランスをとって
うまく共存しているので、
バランスを考慮して、物事を考えないと
いい結果は出ないと思います。
私の個人的な哲学は、常にバランスを考えて思考するということ。
本業の化学の研究でも役に立っています。

つーかさ、何をもって危険だとか正しいとか、そういうのを深く掘り下げて考えるのが哲学じゃねえのか？
最初から「これが正しい」みたいな決め付けた物言いが既に哲学じゃあねえよ。
なんか１がいってるのありきたりのはただの一般論だろう。

酒場で酔っ払ってくだまいてる奴でもそれくらいはいうよ。それは。

＞１０
それは前提だよね。
正しいと思います。

1が言いたいのは哲学ではなくて、
倫理学とか社会学、
或いはある種の宗教と思われ。

ま、トンデモな教義を「哲学」と逝ってる宗教団体は多いからネ。

>>10
バランス、バランス言ってるけど、つまりはどういうこと？

＞１０
本業ってことは、副業は？

>>13
同意。
あんたそりゃてつがくとはいわんよ。

>>13　同意
その前に、科学者＝危険な物を作る　って定義を
している時点で1はＤＱＮ決定なんだけどな。

というわけで、まず1が哲学を学ぶべきですな。

age

age

ｵﾅｰﾆは哲学ですか？

;ここは、なぜageられてるのだろう？

>>21
心理学です。

理系じたいが哲学のような気がするけど。ちがうかなあ。

>>23
おおいに違う。東洋思想、たとえばインド哲学、老荘思想などにふれてみよう。
西洋人的科学思考では到底編み出すことのできない自然に対する偉大な叡智が含まれている。

つーか、ここの１は研究者個人に対して説教たれるんだから反発くらって当然だよ
問題は社会的ルールだと思うのにね

それから、倫理は愛とかなんとかと同じように形而上学的、要は科学的には論証も検証も
できない宗教的な問題であるからその点での（文化的な）修養が必要となるんだろうね。
まぁ完全に合理的な人間や社会なんてあり得ないわけだし。（特に人の動機とか）

はっきり言うと世界の因果体系の中に「意味」はないわけだし
それは単なる事実学に過ぎない。
人が生きる上での「意味」こそが求められているものなんだよ。

勉学に取り組むのは大いに結構だけど、
受験生って酷い事ををホイホイやっちゃうんだよね・・・。
裏口批判とか、偏差値主義とか。
受験生の人も、私のようにカントとか哲学を是非学んで欲しい。

数学者が哲学をすることはできるが
哲学者が数学をすることはできない。
よって数学＞哲学
他の科学も同様に考えて　科学＞＞＞＞哲学・倫理学
俺は厨房の頃こう考えて理系の道を志しました。当時の俺の判断は
全く正しかったと日々実感している。
哲学を語る奴って自分の言葉に酔ってオナニーしてる奴ばかり。

広末涼子のカント

どんな学問であっても究めれば哲学に行き着くのだから、
わざわざ「お勉強」する必要はないかと思われ。

いまどきの学位って、英語では Ph.D って表記するよな？
みんな哲学博士なんだＹＯ！

＞２４

じゃ２４は論語もヴェーダも読破してるのね。
気に入った箇所を言ってみてよ。
何出版の本で何ページ目とか。

＞２６の広末さん
＞受験生って酷い事ををホイホイやっちゃうんだよね・・・。
＞裏口批判とか、偏差値主義とか。

酷い事＝偏差値主義、は何となくわからないでもないけど
酷い事＝裏口批判。そおかあ？　裏口はふつうイカン事でしょう。

＞２７

だから、２７は哲学の何を勉強したんだっての。
誰の書いた何の本で何の本で何出版の何ページ目だよっての？
しらないんでしょ？

>>30　>>32
そういう子供じみた質問をすると、品性が疑われるよ。
これだからb…（以下略）

＞３３

残念、当方理系。理工学部。
ただ知らない事を知ってるって言うやつが腹立っただけ。
粘着については謝ります。

>そういう子供じみた質問

誰の書いた何の本で何の本で何出版の何ページ目だよっての？
＝(小学生がよく使う)誰が何月何日何時何分何秒に言った？

哲学やると、小学生並の脳みそになるんですかねぇ〜

そもそもなんでクローン作っちゃいかんのだ？
当方クローン生物など日々大量生産してるが？

ヒットラーのクーロンとか作りそうだから。
しかし成長する過程で別の精神を持つようになり、
ヒットラーと同じ性格にはならないというような反論が予想される。
そういう危険なことを使用とするグループがいたとしたら当然
クーロンをたとえばヒットラーのように洗脳して同じ性格を作り上げてしまうだろう。
というわけでクーロンで人間をつくることは絶対薦めできない。
せいぜい、内臓や身体の一部のクーロンで満足しなさいってこった。

クローンを作ってはいけないなんて事はない。
むしろ新しい生命を生み出すわけだから、素晴らしいことである。
無知で時代遅れな臆病者達が、タブーとかなんとか言って反対しているだけ。
クローン技術の進歩により得られる人類への貢献は計り知れないであろう。
何十年後か何百年後には、クローンは当たり前のように作られるようになるであろう。

>>38
そんなのただの人形じゃん。

もう不毛な話は止めてなんか読んで面白かった本を言おうよ。
哲学も数学も科学も絡めれば結構楽しいよ。
ギリシアの数学者や自然哲学（物理）やってる人も哲学やってたし。

http://www.sakuhokusha.co.jp/shohyo/13butta.htm
http://www2.big.or.jp/~yba/intro/butta.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4889912762/249-2930111-3878754
ブッタとシッタカブッタ
俺が読んでおもしろいなーと思った本。
４駒だけどなかなか面白いよ。小難しい話じゃないよ。
それとアリストテレスの弁論述読んだ人いる？

おらはショーペンハウエルが好きや。
共感を覚えるのはトーマス・マンや。
岩波文庫のポアンカレは絶版で古本屋で高値がついてたがや。

おらはドイツ哲学が好きなんだが、ギリシャ哲学の本はあんまり読んだことないんじゃ。
なんか適当なの教えて著。

原論

ユークリッドの原論か＞４３
１９世紀まで欧では教科書と使っていたそうな。
必ずしも初心者向きではないから学生の中には　ウエー　と言う人もいたそうだ。

それと伝説っぽい話を
ユークリッドに幾何を学んでいた人が　これを学ぶ事は利益になるのか　と聞いた
するとユークリッドは奴隷をよんで３コイン（本来は通過単位なんだが忘れた）渡した
そうな。

哲学ったって数学とは無縁の権力論も身体論もあると思うが・・・
俺はすべての学の基礎付けとしてフッサールの現象学を推すけれど
それに科学とは違った考え方に触れることはいいことだと思う

ちなみにおれはギリシャ哲学はあんまりしらない、倫理学の授業でやったのみ

モノを作る人間に哲学が無いと謂う１は
プロジェクトＸを見るべし。

>>４６その他
確かにそりゃあるだろうね、でもそれって一般人（俺は）には多分通じないというかわかんない
「この人には哲学がある。」っていうのはその道を極めた人ならまず言えることなんだろうけど。
この前ノーベル賞とった人の「分子が美しい」という言葉やイチローの打撃の「ある感覚」
なんて他の人に分かりっこないと思うが・・・

でもそういう個人の哲学こそが、哲学という学問の新たな局面を作り出していくのかもしれないが。
まぁ、より正しいことを追求しなけりゃ学問とはいえないのだが。

＞クーロンをたとえばヒットラーのように洗脳して同じ性格を作り上げてしまうだろう。

すいません、真性馬鹿ですか？

日本人の９９％は哲学なんてわかってません。
真剣に考えたこともありません。
哲学が何かすらわかってません。
わかってないから自然に身に付くもんだよ〜なんてバカいってるんです。
バーカ。

>>49 ﾓﾅｰ

>>50
あたりめーだ。１％に入っている人間はこんな所に出入りせんわ。
バーカ。

１は原爆開発に携わった科学者達の伝記を読むだけでも
もうちょっと賢くなれるぞ。つーか
「原爆って、科学者がホイホイつくっちゃったんでしょ」
なんていってるようじゃ、文系・理系以前に、現代人として
失格だと思うぞ。

>>48　そうだと推測されます。
そもそも洗脳するなら、そこら辺の子供を捕まえてきて行えばよいのです。
人の性格や考え方は後天的に得ることがほとんどです。

>49
その９９�lとか言葉の煽りは止めろ。

49は実社会でなんかあったのか？
すごくがさつというか　　まあいいや

　 ∧∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （´Д｀）＜ バーカ。
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　 （＿）＿）

理系人に欠けてるのは確かだろうな。
哲学じゃなくて倫理観とか。
学問的に追求とか言って突っ走る研究者のタマゴ多そうだし。

>>53　性格に関しては何とも言いづらいというか、定義しづらいというか。
人間には自分の幸福の尺度みたいなものがあって、
それを基準に自分が幸せかそうでないか決めるっていう話しがあるんだけど。
その幸福の尺度が産まれる前から決まっているっていう説があるんだよね。
いくら出世しても「自分より上がいるから決して満足できない」人とかって
生まれつき幸福の尺度がきついのかもしれない。
まあこのへんは脳科学の進歩に伴って解明されていくのかなあ。

脳科学でなくても、心理学的に解釈可能だと思うよ。

おっしゃっている、幸福の尺度がきつい人（無限大の人）は
精神的に成熟していない人のことだと思います。
いくら結果を出しても、いくらお金を稼いでも不安。
常に、不安に脅かされている人。
うまく、説明できないので、どなたかフォローを。。。

>>49
哲学の本質を理解していないのでは？
私は、哲学の専門家じゃあないけど、
専門家以外には、哲学＝実用的ではないといけない
と思います。
実用的であるためには、哲学は
個人個人において独立に存在する必要がある。
使える哲学は、根源的な部分では
成功者には共通のモノがあると思うけど、
応用部は個人個人のイマジネーションと勘に
依存すると思います。

1の言ってる哲学って道徳観のことか？
【哲学】
〔(ギリシヤ) philosophia は知恵への愛・希求の意。西周(にしあまね)の訳語。賢哲の希求を表すために「希哲学」と訳したが、後「哲学」とした〕

(1)世界や人間についての知恵・原理を探究する学問。もと臆見や迷妄を超えた真理認識の学問一般をさしたが、次第に個別諸科学が独立し、通常これらと区別される。存在論（形而上学）、認識論（論理学）、実践論（倫理学）、感性論（美学）などの部門をもつ。
(2)自分自身の経験などから得られた基本的な考え。人生観。
「社長の経営術には一つの―がある」
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?lk=noframes&qt=%93N%8Aw&svx=101701&col=KO&pg=result_k.html&sm=1
そんな意味ねーではないか。

科学者が皆自覚して危険な物作っていたわけではない。
ライト兄弟はこれで戦争がなくなると喜んでいたんだぞ。

つーかデカいエネルギーは絶対的に兵器に転用可能だからんな事言ってたら何も出来ん。
薬一つ取ったってその研究の副産物で毒物開発に役立つわけだし。

理系にそこまで求めるな。
文系が頑張って思索を広げ、啓蒙すればいい。
要するに理学の進歩に倫理の発達が追いつかないのが悪い。

泣いて「すいません理学の発達に倫理が追いつけません。待って下さい。」
ってたのむんならまだしも、自分達はさぼっておいてそれですか。
文系諸氏には理系にそんなこと考えさせて自分の手を抜かず、理系の人並みに頑張って倫理を発達させてくれ。

age

新しいことが判ったらそれに合う様に
新しく倫理を作れば良いと思われ。

いつまでも倫理なり思考のデータベースを
アップグレードしないのはいかがなものかと。

思索するのは理系のみ。
文系は過去のテキストの記号処理のみ。思索なし。
科学技術は万人のもの。
倫理は個人的なもの。

それに文系で哲学的な思考をしてる奴を見たこと無いぜ。
理系だけだよ、哲学的な奴。それもごく少数。

まあまあ、日本が世界に誇る哲学者である土屋賢二先生の
著作を読んでマターリしようではないか。

http://www04.u-page.so-net.ne.jp/gb3/kenji-ts/

>>59
ここで>>60に出てる哲学定義の第一義と第二義をごっちゃにして論じていても
何も感じない奴よりはわかってるわ。

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　 （´Д｀）＜ バーカ。
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　 （＿）＿）

その60に書かれている、(1)と(2)で
(1)は専門家用、(2)は一般人用。
おたくは、自称専門家っぽいけど、
あんたみたいな人間でもできる哲学なら
哲学＜＜＜その他の学問
だと思うよ。

学問哲学は＝趣味
以上

科学はそれ自体が哲学なんよ。

49は物事の本質をつかめない典型的な
ドキュンタイプだね。
哲学っていっても、本に書かれている
表層だけなでててもダメじゃないの？

>>1
これだけ人間地球上にいるんだ。
マクロ的な歴史はほとんどなるべくしてなったこと。
だからごちゃごちゃいうな（´∀｀）

>>73
んじゃ、米国の開発してる重力爆弾なんてのもオッケー？
一発でヨーロッパ大陸の半分が消滅だぜ

他純粋水爆とかもあるしなぁ

うわあ。あの産経（だったよね？）のトンデモ記事信じてるやついたんだ…

>>73
だから、それがどう｢哲学的に｣ダメだって言ってるの?
何度も言われているが、哲学と倫理を取り違えるなよ。

>>76
？？

>>76
自滅するこったないだろう
それに人間的に（この言葉玉虫色だな）イカンってのあるだろう

つまり科学の操作的な面で自然、環境のあり方を人間がどこまで変えてよいのか
それは議論するに値するものだよ

余談だが英国の庭ってのは人間が幾何学的に整えてやる、これは人間は自然の一部だから
人間の自然に対しての操作もまた自然の一部だという考えである。（自然の操作の正当化）
しかし、環境問題が深刻化して人間が自然の調和、循環を乱していることは明らかであり
だから人間は地球の癌細胞って言われるのでしょう

>>72>>70
おまえらが哲学の本質をつかんでると思ってることがかたはらいたいわ。
理系のくせに述語を定義せずによく平気で議論出来るなっつーの。
議論噛み合ってねーっつの。
だいたい>>72は本に書いてある表層でさえなでたことあんのか。
俺は自称専門家どころか>>51に書いてあるように哲学素人じゃ。
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　 （´Д｀）＜ バーカ。
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２ｃｈで議論が噛み合うと思ってる奴は終わってる。

哲学といえば人生観のことだと思う学生も終わってる。

>>74　アメリカの軍関係の研究者は勧善懲悪思想です。
善はアメリカ、悪はアメリカの敵。彼らにとっての兵器開発は悪を倒すための正義の行い。
そんな偏った思想の人間を引っぱり出して、それが科学者全体かのように発言する>>76の見識を疑う。

っていうか
＞２ｃｈで議論が噛み合うと思ってる奴は終わってる。
これに多大に同意

非専攻向けに開講してた哲学とかいう般教取ったけど
今となって覚えている単語は
リバイアサン（ゲームに出てきたから）とエロス
とスコラ（エロ本の名前）くらい
意味は知らん

>>82
本腰入れて勉強しなかったからでしょ

おーい、>>41が良いこと言ってるぞー。

理学、その中でも特に純粋数学は哲学に近いと聞くが、そこら辺どうよ？
自分は工学系の学生なんでよくわからんが。

>>85
哲学は世界の根本にある原理を探求することで、
理学とか数学は探求するために自然科学とか数学の論理を用いるということなんでないの。
だから哲学の一種なんじゃねえ？？？かな？？

>>85
聞き捨てならんな（笑）
数学と哲学を一緒にせんでくれ。
数学のアブストラクトは問題解決の手段であって、数学的自然の本質が人間には
アブストラクトに見える、というだけのこと。
アブストラクトでも観念論じゃない。むしろ数学は工学に近いと思うが。
俺は建築と数学で進路迷ったよ。

>>87
観念論だけが哲学じゃないんじゃない？
哲学的な数学というのもあって良いと思うんだが。

だから数学は言語なんだってば。
87は建築と数学で迷ってどちらを選んだのか気になる。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでボケて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

哲学って何かの役に立ったことあるんですかぁ？

>>89
数学科に進んだ。いまは幾何やってる。

だから、数学≒哲学でもいいけど、
哲学科の連中と一緒にしないでくれＹＯ！

理系の人間が哲学を学ぶより先に哲学科の人間が数学を中心に科学を
学ぶべきだと思う。

それはない。
どうしてアリストテレス一派の片棒を，担がないと逝けないのだ。

哲学の意味も理解できん奴はドブにでもハマって氏ねよ。

フレーゲもフッサールも哲学部数学科出身だろ？
ホワイトヘッドやラッセルもそうじゃないの？

経験論者はアホだ。

多分哲学かじってる奴って劣等感が人一倍強いのでは？
批判されると、大抵「お前に哲学の何がわかる」ってな口調。
数学やってる人が「お前に数学の何がわかる」とは言わないよねぇ。

９８はヴァカ

自然科学は哲学がなければできぬ。

宇宙論なんか哲学もなしにやってたら頭狂うぜ。

人間の思考や自然の振る舞いを考察するのが「哲学」と呼ばれる学問なんでしょ？
だから、ニュートンあたりまでは「哲学」に意味があったと思うんだよ。
プリンキピアも「自然哲学の数学的原理」だしさ。
だけどそれ以降、自然に関する考察は「科学」が優れているようだぞ、って事に
なったから、最早「哲学」は形而上で主観的な学問でしかないよ。

ついでに言うと、主観的な事なんか、言葉のレトリックでどうとでもなる問題じゃん。
だから哲学は「科学になれなかった遺物」くらいに思っているよ。

>>101
そりゃ、君が無知だからそうおもうんだろ
哲学の根本問題はカントによれば
１．人間について２．世界について３．神について
である。その３番目もニーチェが「神は死んだ」と言ったことで怪しくなった

確かに科学が優れている面は大いにあるが、結局その学説だのなんだのは
一つの物語を必要とする。つまり俺等が見ている光景は理念的構築物に過ぎないってことだ。
大体どうやって我々の認識は主観を超えでて対象を確実に捉えることができるのかね？
客観なるものは想定されたものでしかないのにだ（論理上はどこまでも可疑性がのこる）

君はフッサールもポンティも読んでないからそう言えるんだろう
認識論上は哲学＞科学なのだよ
勿論生活のために科学は必要なものでもあるんだけどね

>>102
僕は理数系の工房なんだけど、
文化や思想体系によらない、大多数の検証性を得てもなお、
主観を越えることは出来ないって言うわけ？
だったらさ、共通認識無しで主観しか無い哲学の世界って、何を産めるの？

あと、あなたが言う「哲学」って、例えば>>100さんが言う「哲学」とは
違いますよね？
なんかみんなバラバラに哲学について語るから、よく判らなくなるよ。
あ、これも「主観を超えでて対象を確実に捉えることができ」ないから？

哲学はヤクザ学問
他の分野に言い掛かりをつけることで自らの無力さから目を逸らそうとする

ま、確かに哲学って
現代日本では死に学問だな。

全くとは言わないけど、役にたたん。

>>101
哲学は原理的思考というか徹底的な懐疑や考察をするものだ
だからデカルトの懐疑考察にあるように（「我思うゆえに我あり」）
自分の見ている現実はひょっとしたら夢かもしれないということもできるし
ニーチェの言うような「認識は力に奉仕する」と世の中は解釈だけに過ぎないということもできる。
近代科学が如何に多大な恩恵をもたらそうと所詮は主観-客観図式内で踊っているに過ぎない
では世の中主観だけだとしたらどうして他者との認識の共有がはかれるのか？
これを解決する方法を示したのがフッサールなんだよ。

（これを説明すると結構長いし俺自身も大口叩いた割に勉強不足なんだけど・・・）

ま、簡単に言えば主観内部での確信成立の原理と
間主観性による他者と世界との妥当である。
（俺の理解をきくよりゃ哲学板の竹田スレか現象学スレを見るほうがいいよ）

ついでに言うと哲学はそれ自体未だに定義できていないんだよね
それが議論に混乱を招いているのかも

で、それが何を産めるのか？
現象学自体は一種の態度であり世の中に多様にある価値観を
自分固有の価値観に捉えなおすものである。
科学という事実学には可疑性が残るが、意味や価値は疑えない
だからフッサールは現象学を「本質学」と言っているのだよ

ま、他にも利点があるからよかったらどーぞってことです。以上。

>>106
で、疑った上で出てきたものに正否の結論下すには
科学の検証が必要だから、結局それは科学の領分じゃん。

>>108
なんか間違ってねーか？

なにが？

この場合の懐疑は、科学にも向けられてると思うが。

こういうスレが伸びる事が理系＝哲学全く興味無し、でない事の証明に思えるが。

科学も宗教の一種だってこと忘れるなよ。

「信じる」ことで成り立ってる体系だ。

俺は理系だが、このことは常に忘れないようにしている。

>>108
そこで「科学の検証が必要だから」という文脈になる時点でおかしい。

何で科学の検証が必要かが全く述べられていない。

いや、だから哲学という言葉が曖昧だと。
見方によっちゃあ何でも哲学なんだから、学問やってれば「哲学」という言葉に反応する。
ただし、哲学科のやってるような

＞確かに科学が優れている面は大いにあるが、結局その学説だのなんだのは
＞一つの物語を必要とする。つまり俺等が見ている光景は理念的構築物に過ぎないってことだ

こういう分かりきった「だから？」みたいなことを得々と説いて、

＞認識論上は哲学＞科学なのだよ

とか抜かすヤツは・・・


　 ∧∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （´Д｀）＜ わかったから家に帰れよ！
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　 （＿）＿）

>>115
わかってないわかってない（藁

>>115
＞認識論上は哲学＞科学

べつにおかしな話じゃないと思うが。

>>117
結局、「哲学」が何かって言う言葉の問題になるわけで、
「哲学」が大学でやってるアカデミックな哲学ということにすれば、
>>115の通りだよ。
悪いけど、あいつらは文系ﾄﾞｷｭｿの典型。しかも粘着。

>>118
とりあえず、真面目な議論を
>>文系ﾄﾞｷｭｿの典型
こういう文言で断絶させるのは、やめようや。

とりあえず哲学の定義は

＞哲学は原理的思考というか徹底的な懐疑や考察をするものだ

↑これでいいじゃない？

>>114
形而上のことだけやるなら好きにしてくださって結構。

科学は科学。良いも悪いもない。
良いものにするのか悪いものにするのかは、
それを使う人間次第。

哲学を学んでこうなるってか?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1004813514/l50

こうならないためにも視野は広く持ちたいものだね。文系でも理系でも。

>>122
同意。
でも、純粋に科学だけやっているわけにも行かない （欝

>>123
わけわからん。
これって、哲学でも何でもないんじゃないか?

>>125
数学科卒の科学哲学出身。

>>113
そのまえにあんたが言う「信じる」ってどーいう意味？
誰もお前みたいな糞厨は相手にしないようだが、敢えて聞いてやるよ。
ほら、言ってみ。具体的に言ってみーよ？

哲学も宗教の一種だってこと忘れるなよ。

「信じる」ことで成り立ってる体系だ。

俺は文系だが、このことは常に忘れないようにしている。

「信じる」ことの根拠を問うのが哲学。

俺は理系だが、このことは常に忘れないようにしている。

ここは「信じる」とは何か？
と>>113に猛烈な勢いで問いつめるスレッドになります。

絶対不変、唯一の真理あるいは原理が、この世に存在することを「信じる」こと
が科学の根底にある、と１１３はいっているのではないか？
ギリシャの自然観とキリスト教的世界観なしに近代科学は生まれなかった、これ常識。

>>131
絶対不変、唯一の真理あるいは原理とやら、回りくどいものの存在を「信じる」ことが、
どうやって現在の科学の体系付けているのかな？
そのへん説明してみろよ。

多様な現象をたった一つの法則で説明したい、できるはずだ、というのが
科学をやってる者の基本的な動機ではないの？
＞１３２

アインシュタインって量子力学を否定していたんだっけ？
こんな複雑な理論はおかしい、本質はもっとシンプルなものであるべきだ　って
誰か詳しい人いない？

神はサイコロを振らない

科学者は神を見て見ぬ振りをする

科学の発展に哲学が与えた影響って、じつは小さいと思うな。

たとえば，地球が丸いことや、いろんな観測器具は、ニュートンのころには既に
発見されてて、知的エリートの間では「常識」だった。
（そこまでもっていった中心人物はガリレイで、彼は主に実験家だし）

そういう前提知識があって、ニュートンは力学と重力理論を作ったわけで、
「天才の宗教的独断に基づく閃き」「ヨーロッパの哲学志向」で説明できると思えない。
ニュートン自身も「私は巨人の肩に乗って・・云々」と言ってる。

哲学があったればこそ・・・と思ってる人は、アルキメデスの静力学の仕事が
今も生き残っていて、アリストテレスの「フィジカ」がダメになった理由を
考えてみるべきじゃない？

>>1ちなみに、科学研究の善悪なんて、そう簡単に（哲学書読んだって）
割り切れるもんじゃないよ。
たとえば、動物愛護団体なんてﾃﾞﾝﾊﾟそのもの。

137がいいこと言った！

>科学の発展に哲学が与えた影響って、じつは小さいと思うな。

正反対
哲学の発展に科学が与えた影響って、じつは小さいと思うな。

戦争ごっこも終わらないでしょ。
もっと普遍的な事学びな。2,3年で陳腐化することじゃなくて。

科学研究自体は悪ではないが
現状は「悪」。現在科学者と呼ばれている人間はすべて悪。悪業。
これだけは間違いない。

＞１４０
なんだか、すげー話になってきたな。いきなりそーいわれてモナー。
なぜそう思う？

哲学って善悪の判断基準を提供するようなもんじゃないよ。それは宗教。
「考える」ということについて考えるのが哲学。メタレベルの学問なんだよ。
まさしくメタフィジックス。
方法論を意識的にとらえなおすときには、それなりに哲学しているのだと思う。
ちなみに、アリストテレスの「フィジカ」は物理というより、技芸論だね。
「目的因」を「機能」と読み替えれば、現代にも通用するところはあるとおもうけど。

140の意見を補足してあげよう。
重力発電や気功エネルギーや反重力エンジンといった革命的な
理論を無視し続ける研究者や
アインシュタインの相対性理論を盲信する科学者共はみな悪人なのだ。
わーっはっはっはっはっは…

＞方法論を意識的にとらえなおすときには、それなりに哲学しているのだと思う。
それくらいだったらどんな科学者もエンジニアもやってるしなあ。

＞１４３
重力発電てなに？水力発電のこと？

＞１４４
そうなんだよ。なにもおおげさな哲学用語をふりまわしたり、哲学者
の名前をひけらかしたりすることが哲学ではないと思う。

何故、西洋において科学が発展したのか。

答え・・・・西洋人が馬鹿だから。　

哲学という学問の理念や目標は偉大だと思うが、
それに従事している人間が全く力不足だと思う。

というか、言葉を使って表現したら考えたりする以上、
哲学になんら無関係ではいられないだろ。
他人事と思ってる奴がシロウト。

>>142
＞「考える」ということについて考えるのが哲学。メタレベルの学問なんだよ。
＞方法論を意識的にとらえなおすときには、それなりに哲学しているのだと思う。

科学を知らない人間が「科学的思考について」どうやって考えるんだ？

＞ちなみに、アリストテレスの「フィジカ」は物理というより、技芸論だね。
＞「目的因」を「機能」と読み替えれば、現代にも通用するところはあるとおもうけど。

マジで科学を勉強した方がいい。哲学ばっかりやってないでさ。

アリストテレスは古くないよ、ちっとも。
読んでないやつが多すぎる、と思う。

アリストテレスが定義した、
時間=運動の数(として、数える、私自身の連続した意識）
という卓見は、今も古くない。

老荘を学びたいが韓非子の方がよさそうだと思っている
一工業大学生です

テメエの価値観をゴリ押しする白豚ども。
他人の文化や価値観に土足で踏み込む野蛮人ども。
何故こいつ等が科学を生み出したのか？考えてみるがいい。
現代科学というものが、いかに愚かな価値観のうえに成り立っているのか。
そしてその方向性を。安っぽいキリスト教と偽りの科学、傲慢さ、これが
西洋人というものだ。奴等には自然というものが理解できない。
だから自然科学などというものをこさえて理解した気になってる。
だが白豚どもは何も理解しちゃいない。
奴等はそもそも自然について語る資格などないのである。

学問として考えないならそれもいいかもね。
シュレーディンガーはソクラテス以前の自然哲学や
東洋思想に興味を持っていたみたいだし。

>>150
俺、理系なんだけどなー。いちおう（藁

近代の、質量+重力、という発想がそもそもないんだよね。

(運動を観察することで、連続していると考えられている）
時間の推移によって、観察可能なものの
状態の変遷を伴う概念である、
生成と消滅のプロセスを言い表す概念としての、転化、
そして、それを意味付ける概念としての＜重さ＞ならば、
アリストテレスの時代に、定義されている。

サイエンティストは、その辺の事を知らないケースが多いな。

＞１５４
きみの価値観をいきなり一方的にごり押しされても、、、

あるアイデアなり「ものの捉え方」が重要って言うのは、その時点で解決不可能な
問題を、それを使うと解けたって言うことなんだよね。
第一に、観測があって、それを説明する案をだして、今度はその妥当性を
検証する、というプロセスがないとダメなんだよ。
だから、ブラックボックス論やらホモロジー（機能的見方）っていうのも、
それがその（アイデアが必要とされた）時代の数学やコンピュータサイエンスに
有効なアイデアだったというのが重要なわけで、
アリストテレスが最初に言ったとか、そういうこと自体は意味ないよ。
なにかの具体的な問題を解決するというのが科学の基本だと思うな。
だから、アリストテレスの自然学はダメになった。なんにも問題が解けなかったから。

>>156
おっと、スマソ。
つーか、アリストテレスが有効ってマジでいってんのかよ！？

あの、、
理系とか文系とかじゃなくて
そもそも哲学のない学問などありえないんですが

>>140
お薬の時間ですよ〜

アリストテレスって経験に密着してるから
素朴で自然なものの見方からすると共感できる部分って多いよ。
趣味として読んだら楽しい。

何故そういう考え方をするのか？
それは西洋人が馬鹿だから。
奴等は理屈をこねることでしか自然から知恵を引き出せない。
いや、正確には引き出せていないのだが。

でもさでもさ、資本主義のシステムは、
西洋の思考方法に合致して、つくられているはずなのだよー。

もう、八紘一宇の世界観ではやってけないんだしさー。
東洋思想が入り込むための社会状況を作るのは、経済から
なんとかしなきゃならないから、大変ダー。この板の話題じゃﾅｲﾖｰﾈ。

西洋医学も限界だしな。
所詮、やり方が原始的なんだよ。
ロケットもそう。すげー強引。馬鹿丸だし。

>でもさでもさ、資本主義のシステムは、
>西洋の思考方法に合致して、つくられているはずなのだよー。

なにとんちんかんな事逝ってるの。

資本主義は西洋からずれたユダヤ人、日本人、華僑が真骨頂なの
ちゃんと文系っていうより一般常識から勉強してね。

根本的なシステムが
西洋の思考方法に合致して、「つくられている」ってことだろ？
現状がどうか、ではなくて。

>>102
最初は「無知」とか言われて腹が立ったけど、
判りやすいレスありがとうです。

フッサールは名前だけ知っていたんだけど（確かに無知だ（藁）、
「主観内部での確信成立」には興味が湧きました。
それでもまだ、形而上な人が言う「本質」に懐疑的だけどね。
で、フッサールは、まず何を読めばいいんだろ？　（板違いでスマソ）

変な宗教にでも引っかからない限り
理系は哲学無視、若しくは概論既知のみでいいと思うがな。
オウム関連などをみると
哲学の基礎ぐらい知っておいたらと思うが
全員が引っかかるわけじゃないからね。

>>169
実は僕も読んでみようと思って、
今日古本屋でフッサールを探してみたんです。
岩波文庫でﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ現象学ﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ（タイトル忘れスマソ）
ってあったみたいだけど、絶版になったみたいで、高値がついてました。
上下で2400円もしてたじょ。
手がでん！

それより下宿の下の部屋のカップルのアヘアヘ声がうるさくて寝られません。
ヒルティでも読んでみっかな。

>>170
生命科学やってる奴は哲学学んでおいて損はないと思うぞ。

>>171
それは手が出ん！　でも岩波なら図書館探せばあるかもね。
探してみよっと。

アヘ声にはご愁傷様です。

>>170
では、哲学的に質問してみたいと思います。

なぜ、理系の人間はオウムに入信したのか？
なぜ、理系でなければならなかったのか？
あるいは、理系だけがオウムに入信したのか？
その他は入信しなかったのか？
実際どれくらいの割合で存在したのか？
理系であるか、文系であるかが問題なのか？

後学のためにもハッキリ答えてみてください。

>>101、171
フッサールの本は難しいから予備知識がかなりいると思うよ
分からん用語がいっぱい出てくるし（現象学辞典を見ても「？」だったり）言い回しが難しいし

大体俺の理解は竹田青嗣さんの『現象学入門』（ＮＨＫブックス）（→まずおすすめ）を超えうるレベルでは到底ない。
フッサールの本自体を読んでもそうだったりする。

でも多分それさえ読めばなんとかなると思うのであります。

>>167
資本論書いた奴・・・誰だったかな。そいつユダヤ人なの？

確か、イギリス人だと思ったけど・・・。
あと、そのずっと後のケインズもね。

形而上と形而下が不連続だと思ってる奴はシロウト。
もしくは、１８世紀までの人間。

>>1
発想が小学生以下だよ。読んでるほうが恥ずかしい。
もう馬鹿かと、アホかと、氏ねと。あはは。
哲学とかいう前に、まずお前の精神年齢をあげるべし。
＃こいつみたいに脳味噌軽いやつが、オウウに入信したりすんだろな。
理系がとか、文系がとか言ってる奴はみんな資格ありだけどな。
１、きみは、自分がどうやったら世の中の役立てるかを必死で考えろ。
こんな茶のみ掲示板で、煽りスレたてるような奴が哲学とか口にすんな。
哲学への冒涜やぞ、これは。むかつくわ。

＃これって、実はネタか？だったらうまく乗せられたな〜

>だから、アリストテレスの自然学はダメになった。なんにも問題が解けなかったから。

これは、ちょっと違うような気がするな。
そもそも、制作的な問題を解くことを
積極的には考えていなかった、というべきに思えるから。

具体的、あるいは制作的な知恵や組み立て方を
突き抜けたところにある、それの確からしさを成り立たせている、
観照としか言いがたいものについて、考えていたんじゃないのか。

世界の名著に『ギリシアの科学』という一冊があって、
『自然学』の抄訳が収められている。
よかったら、読んでみなよ。あれ、時間論の本ﾀﾞﾖｰﾈ。

時間論なら、ハイデガー。

>>153　老荘と韓非じゃ全然思想が違うよ。
ざっくり言うと、前者は現代の感覚では世捨て人の言に近くて、
後者は法家思想の流れを汲む統治論に近い。
ただ、老子も読むと政治に関する記述がかなり多い。

>>179
＞>だから、アリストテレスの自然学はダメになった。なんにも問題が解けなかったから。

＞これは、ちょっと違うような気がするな。
＞そもそも、制作的な問題を解くことを
＞積極的には考えていなかった、というべきに思えるから

「問題が解けない」時点で既に科学じゃないよ。問題が解けないというのは、
その理論が検証できないということ。つまり、独断的な決め付け。

だいたいね「問題を解こうと意図してない」理論にどういう価値があるのか？
よく考えてみたら？
科学的な枠組みというのは、必要に応じてアド・ホックに形作られるという
基本を無視した哲学は、科学と何の関係もない。
それは、現実とまったく無関係な、悪い意味での「形而上学」だよ。

あなたは、批判したがってる対象を、何一つ読んでないでしょ？＞182
『自然学』は科学の系譜上にあるけど、
アリストテレスが書いた本そのものは、時間論の本です。
実物を手にとって読めば、そんなの一発でわかる。
アリストテレスの自然学は・・・とのたまった、１５９的なバカな勘違いはしない。
（ギリシア自然学は、というなら、まだ別の展開があったのだろうが）。
で、あなたが時間論に関心が無いなら、これで議論はうちきりってことさ。

『ギリシアの科学』は、あれ担当編集者が、
勝手につけた書名に過ぎないでしょ。
ホントは、抄訳でなく、全訳を読め、
アリストテレス全集を買え、といいたところだが、
関心もへったくれも無いのに
さすがに５万円近くは出せないだろうから、
安価で買える資料を提示したつもりだったんだけどさ。

『形而上学』ってさ、『自然学』など一連の著作を
理解するためのサブテキストの位置付けじゃないの？
用語辞典とかついているし。実際、自分は他の著作を読むとき、そうやって使ってた。

日本語の＜形而上学＞という言葉が、アリストテレスの著作の書名と
重なるから、混乱している人が多い。ひまと関心があったら、
岩波文庫の解説だけでも読んでみてよ。それだけでも目からうろこが落ちるかもよ。
(自分は、初めて読んだとき、目からうろこが落ちた）。

いろんなものがゴチャゴチャになったアリストテレス批判って、
おもに、あの書名の日本語訳が原因だと思うんだよな。ちょっと理不尽に思える。

>>183
＞あなたは、批判したがってる対象を、何一つ読んでないでしょ？＞182

私が批判したいのは、

＞そもそも、制作的な問題を解くことを
＞積極的には考えていなかった、というべきに思えるから

というようなウルトラ哲学的抽象論が科学と関係があると思い込んでいる
哲学者（というか、あなた）の科学に対する誤解です。
アリストテレスなんて182の中で私はいったかね（引用の中で出てくるが）？

＞アリストテレスの自然学は・・・とのたまった、１５９的なバカな勘違いはしない。
＞（ギリシア自然学は、というなら、まだ別の展開があったのだろうが）。
＞で、あなたが時間論に関心が無いなら、これで議論はうちきりってことさ。

で、つぎは誹謗中傷ですか？
はい、「時間論」などいというものに興味はありません。そもそも、時間というのも、
厳密にいって、理論を構成する（問題解決のための）補助手段です。
時間という概念そのものだけを取り出して、孤立した抽象論を展開することに
意味を認めません。時間というのは、「如何に測定するか」（ファインマン）が
問題なのです。

＞ホントは、抄訳でなく、全訳を読め、
＞アリストテレス全集を買え、といいたところだが

そもそも、一年中休みなわけでないので、暇がありません。
アリストテレスを読む必要もありません。教養コンプではないので。
この世のあらゆる本を読む必要はないでしょう。必要不可欠な最近の実験と理論が
分かっていれば、あとは自由に柔軟に独自の発想で考えればいいのが科学です。

科学について議論する哲学者は、もう少し現場の感覚を知っているべきじゃないか？
大昔の歴史ばっかり偏った見方で研究してないでさ。と言っておきたい。

「如何に測定するか」は、「如何に明らかにするか」の前提に過ぎないだろ。
教科書レベルの一冊も呼んでないなら、批判されて当然だろ？

159＝182だとおもってた。＞185
２ｃｈ的なノリで書いちゃったけど、誹謗中傷するつもりは無いよん。

＞時間という概念そのものだけを取り出して、孤立した抽象論を展開することに
＞意味を認めません。時間というのは、「如何に測定するか」（ファインマン）が
＞問題なのです。

いや、だから・・・時間が連続しているとわれわれが疑いようも無く体感できるのは
なんでや？　ってことを、『自然学』では延々問い掛けているわけです。
それが、アリストテレスが『自然学』でやってることなんだ。

で、自分には、科学ってやつはその「連続した時間」を無条件に
肯定する枠組みの上に成り立っている概念に思える。
そういう意味では、アリストテレスは科学的発想の基礎を作った人に
思えちゃうから、ある時期、しつこくしつこく、読んでいたんだけど。

んで、面白いことに、東洋的な時間の捉え方は、ちょっと違うようだ。

＞アリストテレスを読む必要もありません。教養コンプではないので。

気分を害したなら謝るけど、こういう言い方はなー。

別に、教養コンプレックスだから読んでいるわけじゃないよ。
ある時期、時間とは？　に異常な関心があったから、
あのへんをざっと読んでいただけなんだしさー。

>「如何に測定するか」は、「如何に明らかにするか」の前提に過ぎないだろ。

そのまえに、「何を明らかにするか」があるのではないか。

>>186
教科書ってなんですか？アリストテレスの「フィジカ」が物理の教科書とでもいいたいの？

この手のスレって、すぐにイチャモン付けて荒らしまくるＤＱＮが出てくるんだよなあ
寂しいのか？

>>181
んなこといちいちいわれなくてもわかってるよー

>>1
宗教の勧誘ですか？

102さん、ありがとうです。
とりあえず>>175（竹田青嗣さんの『現象学入門』）を読んでみるよ。

そういえば哲学板の「サルにも分かるフッサールの現象学講座」を読んで
みたんだけど、非常に懇切丁寧に書かれているのに、それがどれくらい
重要で、何に有効なのかは分からなかったよ……。
ともかく本を読んでみるね。

なんで今頃になって、実存主義なの？

>で、自分には、科学ってやつはその「連続した時間」を無条件に
>肯定する枠組みの上に成り立っている概念に思える。
あなたのような白痴がそう思うのは勝手ですが、自分の脳内「科学」を
実際の科学と結び付けて妙な主張ははじめないか心配です。

落ちこぼれがパラダイム（ﾌﾟ転換に哲学を利用しているってことでしょ。
価値観操作とメンテナンスしかできなくて、しかもそれに熱心なクズ連中。
最近そのような連中との会話は拒絶しているが、誰か根絶くれないかな。

クソな煽りが増えたな。この時間だからか。
部分集合と全体集合の区別も付かないらしい。

>>195、174 その他
科学全般に言えることなんだけど、科学って事実学なんだ
客観的事実を模索するがために人が生きるために必要な愛とか倫理とか人間存在の意味とか
形而上学的なことには答えてくれないわけ
答えても「生殖のため」とか「社会の保全のため」とか「環境的要因によって発生しただけ」とか
（こんなこと難病で、んヶ月後に死ぬって人には言えないでしょう）
だから理系でも存在の意味とかを求めて宗教にはまったりする
オウムなんかでも自己の存在の卑小さを認めたくないプライドがために入信したと聞くし
つまり誰でも必ず一つのフィクションを信じているわけです

ＷＷ�T後のドイツもそんな感じで科学はこれらの問いには答えてくれなかった
愛とか理想という物語もなく（概ねの話です）人々はニヒリズムに陥ってたわけで（今の日本もそんな感じ）
これに答えようとしたのがフッサールと言えるだろう。

しかし俺がそれを薦めたのはそういう理由ではなく、究極の無前提性を持った学問というのがあると
言いたかっただけです。

それからフッサールの現象学は実存主義だっけ？
フランスに渡った現象学とフッサールのそれは違うんだが・・・

訂正（199）
＞愛とか理想という物語もなく

「愛」というよりは「正義」とか他の例を言った方がイイですわ
「じゃあその時代に恋愛はなかったのかよ！」って言われそうだし
ついでに今の米国のいう「正義」に皆（というわけではなかろうが）が懐疑的なのは
その物語性によるとことがありそうだし（まさか正義の使者とはいえなかろう）

＞生きるために必要な愛とか倫理とか人間存在の意味とか
形而上学的なことには答えてくれないわけ

自分の場合は「利己的な遺伝子」という概念が
それらすべての疑問に答えを出してくれたんだけど。。。

生物学から見た答えね。

自分は他のどんな答えよりも、「利己的な遺伝子」が諭してくれた答えに感動したよ。
おかげでもう生きる意味で迷うことは無い。（つーかここまで書くと宗教ぽいな（ｗ　）

つーか。中学校で、人間の三大欲求って習わなかった？
もうね。アホかと。馬鹿かと。
おまえらな、これくらい勘でわかれと。
わざわざ理屈にする必要なんざねぇ。
人間の起源を知れと。猿だ！と。そんな訳だから、一々理屈はいらねぇと。

哲学やってる連中に一言。

科学って言うのはすべて、起源は実用にあるんです。
純粋数学だって、土地測量（ジオメトリーの語源）や、占星術や物理学に現れた
「具体的な数学の問題をとく」ことから出発したんです。
原子論だって、化学反応に見られた定量的関係とか、熱機関の建設とか
に大本の起源があるんですよ。

現代科学が抽象化され、自立的な問題に取り組んでいるのも、
自然の要請があって、段階的に抽象化された結果なんです。

だから、パラダイムとか形而上学とか、そういうものと科学は本来関係ないんです。
関係付けたがってる哲学者が勝手に関係付けてるだけ。
具体的に問題を解決するのが大事なんです。わかったかな？

そういうわけで、あんたらは「価値の問題」とか「人間存在」とか、そういうことを
哲板で議論してなさい。ついでに、オウムとかものすごく特殊な例をとって、
「理系は・・・」とかいわないでください。そんなの極少数の例外。
オウムのこというのなら、そのまえに文系のバカ官僚を何とかしてくれ。

ライプニッツとかどうよ？

>>206
自分でよく考えてみ。

その答えでは、スレが成り立たないのでは？
というか、クソレス止めろよ。

＞だから、パラダイムとか形而上学とか、そういうものと科学は本来関係ないんです。

自分の実験に関わること以外、積極的に考えたこと無いことを
話そうとしているように見えるな。

形而上学って何？　科学って何？(プッ　

自分の実験に関わること以外、積極的に考えたこと無いことを
話そうとしているように見えるな。

↓

自分の実験に関わること以外、積極的に考えたこと無いのに、
わからないことをわからないまま、話そうとしているように見えるな。

俺はドーキンスよりベルクソンに感動した。
ドーキンスの思想は信奉するには辛い。

哲学ヲタ逝ってよし。

>>205
ﾄﾞｷｭｿになにゆうても無駄やでー。。
気持ちは痛いほど分かるけど。

というか、大学の教養として習う程度のことは知っておけよ。
理系でも講義はあるだろ。

哲学を勉強したことのない「科学者」に限って、哲学をけなすもの。
まぁ、そういう奴らはただの物体でしかないのだから仕方ないわな（藁

松岡正剛がファインマンに会いに行って、民俗学と物理学とか、東洋哲学とか言ったら、それは科学でないと相手にされなかったと愚痴ってた。

哲学が科学者にけなされる事を気にして罵り返すあたりが
どんぐりというか、ルサンチマンというか。

>>217
たしかに。反論の仕方が全然論理的じゃない。
まあ、Yahoo数学カテでは見慣れた光景だが。

ヘタレ研究者には当てはまるかもしれんが、
優秀な研究者にとって、哲学とは学ぶものではなくて、
つくり出すものです。

消費者と創造者の違いです。ヘタレと優秀の違いは。

ヘタレは無視すれば善し！

つーか>>205自体一種の哲学といえると思うが・・・
俺は納得したけど。

＞原子論だって、化学反応に見られた定量的関係とか、熱機関の建設とか
＞に大本の起源があるんですよ。

原子論の大本には、レウキッポスとデモクリトスがいるよ。

ホントに優秀な科学者は、哲学読んでるみたいだけどな。
ハイゼンベルグの幼い頃の愛読書は『ティマイオス』だったし、
創造のエネルギーをそういうところから引っ張り出していた、哲ヲタっぽいしな。

数学教育の遠山啓も『ティマイオス』を愛読していたな。
たしか、プラトン全集付属の小冊子に、寄稿していたよ。

ただ、日本語訳のそれは誤訳だらけ、という話だが。

ホンモノはいつだってピリリと辛いものだと思うよ。>>211
甘い世の中なんておかしい。

ファイソマソはただの馬鹿

だからさー、哲学読んでなくても理系で優秀な自己像
なる幻想を、共同幻想を共有していない外部から
壊されるのが苦痛ﾅだけなんだろ。科学ヲタのキミたちわ(笑。

ファイソマンは、ただの馬鹿じゃないよ。
ノーベル賞獲った馬鹿だＹＯ（ｗ

＞哲学読んでなくても理系で優秀な自己像 なる幻想
幻想の内容を具体例を指摘しつつ明確に定義してください。

＞共同幻想を共有していない外部から壊されるのが苦痛ﾅだけなんだろ。
共同幻想とは何でしょう、どの様な集合体が共有している物でしょう。
それは検証された実像でしょうか、単なる脳内上の定義でしょうか。教えてください。

外部とは何か、対して内部とはどの様な集合か定義してから主張してください。
出来れば苦痛の定義も欲しいな。

＞科学ヲタのキミたちわ(笑。
哲ヲタにヲタ言われたないわ。

こいつとニュー速板の厨房どもとの違いは、難しい漢字をコピペできる能力だけだな。

＞228
苦痛があるから、その手のむきになった反論するんだろうに(笑。

もっと自分を観察しろよ。

アイソシュタイソはもっと馬鹿

>>229　反論じゃなくて単なる煽りなんだけど、分からないかなぁ。
大体、自分で誰のこと？

そのまま一生、言葉のレベルだけを操って、自分をごまかしていれば？
そういう人は伸びないんじゃないの？(笑。＞231

哲学〜　それはニュー・サイエンスへの序曲

セックス物理学

オナニーフロンティア理論

　　　 　　　∧ 　　 　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧　ぬっ
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　　　　　　>>232 オマエモナー
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　　　　　　　　　 .l
　　 |:::::::::: 　-=・=-　　　　-=・=- 　|
　　 .|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　|
　 　 ヽ:::::::::::::::::::　　＼／　　　　 ノ

>>205
おれがオウムの一例をとって理系も・・・と言うのは
誰でもプライドだのなんだのという不合理な面を抱えているということを言いたかったからだ
俺の>>25の書き込みを見てみな（ついでにバカの一つ覚え的官僚批判はやめたまえ）
んで、科学が本来実用本位だったというのは疑問がある
そんなに昔からプラグマティックな見方だっただろうか？もっと背後には宗教的動機があるんではないの？

＞パラダイムとか形而上学とか、そういうものと科学は本来関係ないんです
＞関係付けたがってる哲学者が勝手に関係付けてるだけ。

それなら近代以降のキリスト教徒の科学者が抱く苦しみが君には分かるのか？
だいたいこの説明では昔の人の科学への熱情を説明できない。
理神論って知ってるか？科学で神の意志を知りうるって思ってたんだよ。
科学が宗教の呪縛を逃れたのはそんなに昔のことではないのだし
もたらした結果は十二分に人々の人間観、世界観に影響を与えているんだ（宗教的なパラダイムを突き崩した）

それに昔がそうなら今はイイってことにはならない、現代において人々は
科学からしか自分の生の意味を引き出せなくなっている。（世界観、人間観もそれに近い）
一昨日、TBSで科学啓蒙番組があったけどそれを見て199は書いたんだがなぁ・・・せめて問題意識は共有してくれよ

大体、学問が生に対する意義を喪失したところに問題があるはずなんだが
（199の書き込みと合わせて学説の乱立、学問の細分化であり自分の専門にひきこもってしまったこと。悪く言うとオタク化。）
だから＞具体的に問題を解決するのが大事なんです。というのはもっともなことだけど
それでは自分のしていることの結果と動機に無頓着すぎるし、視野の狭い考え方だ
君はただ与えられた問題を解決するだけのプログラムかね？この動機の部分にこそ人間らしい不合理さがあるのだよ。

それからパラダイムって何のパラダイムのことについて言ってるの？
宗教？イデオロギー？
分かっているのか知らないが科学も思想信条の世界なんだ！
そうでなければなんであんなに精神分析とかで学派が分かれるんだ？
つまりどこのどいつも自分の学説（フィクション）を信じていることになる
そのフィクションと一般人との人間観の差こそが
一般人から見た学者の倫理のあやうさなんだよ！以上。

訂正（237）

＞そのフィクションと一般人との人間観の差こそが
＞一般人から見た学者の倫理のあやうさなんだよ！以上。

倫理に関係するのは必ずしも人間観だけでないだろう。
動物、植物ないし環境全体に対しての見方もそうだし（世界観もということで）

それからちょっとカッとなりすぎた、罵倒しすぎた。すみません

精神分析は決して科学ではありません。

ここの哲学擁護派は、中身のないスカスカの議論をわざわざ小難しくして話しているようにしか思えない。
なんか理系の哲学に対する疑問の回答には全くなっていないように見える。
哲学の素人にもわかり易く明快に答えてもらいたい。
我々理系は素人に科学を説明するときは、自分のおかんにも理解できるように説明することを心がけているのですが。
しかも、議論の内容はえらい哲学者のだれだれがこう言っているという受け売りに聞こえ、はたから読んでいると自分の意見がないように読み取れます。
哲学とは考える学問なら、受け売りではなく自分で考え抜いた哲学擁護派自身の意見が聞きたいです。
もし、私がわかっていないというのなら、ここは理系板で哲学に関しては素人ばかりなんですから、読解力がないとか責めないで、
わかりやすい説明、それこそあなたのおかんにも理解できるような説明をお願いします。

なんか〜、実験疲れで〜、やる気でないし〜、みたいな〜、なので、
ウォーミングアップ代わりに2chに書き込み。

　哲学の意味が各人各様なので、僕のこの文章の内部でいう哲学を60の１の論理学、
という意味に絞ると、現代の科学はすべてこの上に出来上がっているといっていい
でしょう。
　その上で、哲学と科学の関係について、私見を言うと、よく学問の範囲を示すのに
樹木に例えるやり方がなされるけど、樹木の根っこの部分が哲学な訳。理科系の学問
は、その上に数学があり物理学がありその上に並列的に、天文学、地学、化学、生物学
などなどがあって、更に枝葉の部分に工学がある、というようなイメージ。
　つまり、科学自体は哲学の枠組みの中にあるけど、科学は哲学を包括していない。

　誰かが、部分集合の区別も出来ないのか、と言ったけれど、そういう意味で哲学は
科学を包括している「はず」の学問。

　そう考えると、
具体的に問題を解決するのが大事なんです。というのはもっともなことだけど
それでは自分のしていることの結果と動機に無頓着すぎるし、視野の狭い考え方だ
という指摘は尤もなんだけれど、この問い自体はそもそも科学の範疇じゃない訳。

だから、
科学が宗教の呪縛を逃れたのはそんなに昔のことではないのだし
もたらした結果は十二分に人々の人間観、世界観に影響を与えているんだ
と考える人がいるのは分かるが、影響を与えているにせよ、これは科学が答えるべき
設問じゃなくて、そもそも哲学が答えるべき設問なのね。
　だから、そういう意味で、科学者にこの問いを答えろ、という要求自体が無理だと
思う。何故なら、学問の枠組みにその問いに対する手段が用意されていないし、そも
そも問い自体が、科学の想定外の設問だから。

だから、この設問に対する答えは、哲学者が答えるべきだし、哲学にはその設問に
対する手段も用意されている（はずだと思うが、用意されていないんだったら、
手段自体が要求されている、と思ってくれ）。

理系の人に、科学を支えているベースの部分での哲学知識、ぐらいは要求しても
構わないと思うが、すべからく哲学を学べ、と要求するのは哲学者の傲慢かつ怠慢
だと思う。（最後の部分はちょっと煽りが入ったかもしれん）

すまん。引用の部分、字下げをした積もりだったんだが、
アップしたら、区別がつかなくなってしまった。
読みづらくなって、申訳ない。

それから、文章の前半と後半で、「哲学」の意味している
範囲が違ってしまった。これもまた、申訳ない。

自分のおかんにも分かるように心がけているというが、
心がけているだけでは充分ではない。
世に科学的啓蒙の書は腐るほどあるが素人目に見て
良く書けているものはほとんど無い。
中には明晰で平明なものもあるにはあるが、
そういうのはほとんど英語圏の学者が書いたものだ。
哲学も同じ。日本人の書いたものは論旨が不明瞭で
初学者の理解を助けているとは言えない。
最近立花隆への批判が科学界各所から沸き起こっているが、
おかんにも分かりやすい本が既に書かれていたならば
立花が科学について誤解や錯覚を持つことも無いだろうし、
そもそも専門家でない立花が科学についての解説書を
書く必要すらないはずだ。
誰しも本を書く時には、特に入門書を書く時には万人に理解できる
ようにと心がける。問題はあくまで伝達する技量にあるわけで、
批判が技術的稚拙さに向けられるのは当然だが、
いくら分かりにくい本を書いているからと言って
他人の職業的良心まで非難するのは傲慢極まりない。

哲学の本はもっとわかりづらいにょ

世に哲学的啓蒙の書は腐るほどあるが素人目に見て
素人向けに良く書けているものはほとんど無い。

「哲学も同じ」と書いたはずだ。

>>237
私は趣味が哲学書を読むこと（だった）んです。いまでもたまに読むが。
それで、哲学系の人間が言ってることは、全部どこかで訊いたことがあるし、
もう知ってるし、わかってるんですよ。
それでもなお、敢えて哲学者の主張を否定してるんです。
一見哲学的議論って深いように見えるけど、よくよく考えると、
全然たいしたことない。それがわかったのは、院で研究をはじめたあとです。

＞それでは自分のしていることの結果と動機に無頓着すぎるし、視野の狭い考え方だ

どう思われても結構。まともな研究者なら、必要な哲学は研究をはじめれば、
その途中で自分で気づきます。本で学ぶ必要はないと敢えて言っておきます。

科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
原爆とか、クローン生物とか。


この時点で１とはまともに議論できないことに気づけよ

> 最近立花隆への批判が科学界各所から沸き起こっているが、
科学界 vs 立花隆というのは間違い。折角なので関連スレ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/books/1005214794/
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1005215034/

何度も繰り返されてるけど、
哲学じたいは一つのセクトではなくて、言語を使う生物（≒人間）すべてが基盤とする体系だよ。

文系と理系に分けたときの，文系の中の一学問という認識だから、
セクトとアンチの下らない煽りあいになる。

哲学科は、哲学の研究をする機関だが、
その他のすべての分野の学問が、哲学と無縁であるということは
絶対にありえない。

>本で学ぶ必要はないと敢えて言っておきます。

いや、それはそれでいいんだけどー。
でもさ、２５０が、正しいと思うぞ。
哲学学はちょっと・・・ってのは、
専門研究者以外は、誰だって同じじゃない？

クソスレにつき
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜再開〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|冷やし中華はじめました　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

age

1は地獄へ逝け。
　　　　　　　　　　　ズドドドドドドドドドド！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜ヾ´　　　　　　″
　　　　　ﾏｯｸﾉｰｳﾁ !　　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　　　＿　　Λ＿≡―＝',　（　　　　）∴∵゛、゜¨
　　　　　　　　， ≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　　　　＿
　　　　　　´∴‘≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒　　⌒ ヽ ＿Λ（　　≡―＝‥、，、
　　　　　″″　　　 ＼/　 Λ＿|　 ／>>1 |　| ゜Д゜ ）｀＝―≡―�∞�
　　　　　“　　　　　　　　 （ ゜Дー'　|　　　|ヾﾉ　　　／／
　　　　　　　　　　　　 ＝―≡￣`:, |　,　　|　（￣＝―≒‥，，
　　　　　　　　　，゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）∵｀＝≡―＝
　　　　　　　　　　　　　　　　∴/´/　/　| 　|　,'ゞ　　　　　　　ﾏｯｸﾉｰｳﾁ !
　　　　　　　　　　　　　　゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　（ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　|＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 |　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿〈＿/

哲学やってる人間ってどっかおかしい奴が多い
哲学は全ての学問の基盤だとか頂点だとか共通項だとか、
偉そうな事言う割に説得力ゼロ。
「哲学的議論って深いように見えるけど、よくよく考えると、
全然たいしたことない。」
に激しく同意しておこう、所詮言葉遊びなんだよ。

哲学が世の中の役に立った例として具体的に何があるのでしょうか？
分かりやすく教えてください

「役に立った例をいくつか挙げると、その方法には意味があることが証明できる」

という哲学の命題を仮定して、あなたは問いを発している。

もっと分かりやすく説明してください

257を読んで，いまわかりました
つまり，259の発言＝言葉遊び＝気分転換程度の知的な暇つぶし
な訳なんですね．ありがとうございました

煽りが基本パターンにある奴には、レスをしたくない。

１は，科学者が危険なモノをホイホイつくっちゃうことが
悪いことだと思っているのでしょうか？
教えて下さい．

70%くらいの確率で 262=250 であると自分のカンで予想しています．
そこであなたにお聞きします．
哲学話しを真面目に理解して聞くと「そんなこと当たり前だ」程度にしか思わないのですが，
哲学者の間での現在最先端の研究トピックて何ですか？　教えて下さい

>>29
いちおう理学のドクター持ってるんですけど
こんなオイラでも哲学博士なんて，申し訳ないです．

素人でもある程度興味がわく位には哲学を説明してほしいですね。
（問題の意味が分かって、なるほど難しいね、と言わしめる程度）
そして、普通の人間に通じる言葉で語ってほしい。
説得する気があるのか？　と首をひねるようなレスが多い。

＞「役に立った例をいくつか挙げると、その方法には意味があることが証明できる」
＞という哲学の命題を仮定して、あなたは問いを発している。

こんな内容だったら、もういいよ、と思うのが普通だと思うけど。。

>>259
ﾜﾗﾀ！

哲学やってる奴にいぢめられた経験があるのか？

>>260番台の人々
別に興味がないならいいんじゃない。
哲学は問いを発する人間が必要にかられて学ぶ物じゃないのかな。
問いを発しない人間には必要ないでしょ。

あと、>>250番以降の哲学に対して批判的な人々、発言に品がないぞ。
お里が知れまっせ。

あと今から読む人は、もう誰も>>1など相手にしていないことをわかってください。
こんなにけんか腰な発言が多いのも>>1の問いかけが悪いからだよね。

え、ここって>>1をダシにして哲学交流するスレじゃないの？

>>270
えっ？そうだったの。実は俺今日初めて見てさ〜。

精神世界をどう見るか、がポイントなんじゃないの？
今時は唯物論的な人間ばっかで味のないコメントが多いが。

味のないコメントが多いのは
俺はむしろscienceとtechnologyをごっちゃにしているのが原因だと思う。
まず実用ありきなのはtechnologyであってscienceではない。
科学技術としてひとくくりに語られることの多い日本と異なり、
西欧ではtechnologyとscienceは明確に区別されていると聞くが。

>>205のような
>科学って言うのはすべて、起源は実用にあるんです。

>現代科学が抽象化され、自立的な問題に取り組んでいるのも、
>自然の要請があって、段階的に抽象化された結果なんです。

>だから、パラダイムとか形而上学とか、そういうものと科学は本来関係ないんです。

こう思う人は別に哲学とか学ぶ必要はないんじゃない？
学んでも役に立たないよ。
理学的な興味の持ち方する人は、試しに学んでみたらいいと思う。

最近の人はすぐに「で、それが何の役に立つの？」って聞くから。
学会で何度聞かれたことか。
そういう発想は、サイエンスじゃない。

ますます分からなくってきたな
哲学というのは本質的には「○○はどうあるべきか」を
探究する学問でいいのだろうか？

もしもそうだとすると，自然真理の探究である理学とは
大分異なるような気がするんだけど

「自然真理」という言い方自体が唯物的だな。
まぁ、唯物的でいっこうに構わないとは思うが。
例えば、自分自身の立場が唯物的なのか唯心的なのかをちゃんと
言える人って世の中そんなにいるかな？

「どうあるべきか」ということじゃないと思う。
真理を探究しようという学問なんじゃないの。

おれのかなりいい加減な理解では
探求していくと真理とは何か、認識するとは何か、っつうことになってきて
それを説明するためにカントやヘーゲルが観念論を提唱して、
そうすると、絶対的な存在を仮定しないといけないから、
そこは神なんだっつうことになったが、（その後はしらん。）

その絶対的な存在というのが物理や数学つうこなんじゃないか理学は。

102か誰かがもっとちゃんと俺に教えてくれることを望む。

ニーチェが「神は死んだ」と言ったのは、
絶対的な存在を必要としない説明が可能になったからじゃないの？

ニーチェは実存主義の起源ともされてるけど・・・
実存主義って、絶対的な存在を求めるでしょ。
しかも神や自然ではなくて、人間のなかに。

漏れの哲学史の理解（うる覚えだけど・・・）
・ギリシャ哲学，アニミズム
→キリスト教，小乗仏教
→スコラ哲学，イスラム法
→観念論，大乗仏教
→弁証法，自然法，経験論
→実存主義，イスラム神秘主義
→プラグマティズム，科学哲学
→弁証法的唯物論
→構造主義
→ポスト構造主義

科学って哲学史上では、結構キワモノ扱いだよ（ﾜﾗ
「自然の斉一性を仮定し、不完全帰納法や弁証法などによって、
ものごとの性質やしくみを明らかにする学問」と理解してる。

結局哲学擁護派は論破されたってことか。

科学と宗教ってじつはおおいに関係あるのよ。

>>273
君の考えは、甘い。

>>282
なんで？

>>283
科学というのは「いかに」を問う学問であって、「なぜ」と問うものでないから。
「いかに」を問うということは、teconologyとscienceが
不可分の関係にあるということを示している。
理論は幹で、応用は葉。応用を度外視すれば、理論は枯れる。

「いかに」に意味がよく分からない。
すまないがその辺もう少し詳しくお願い。

>>284
>理論は幹で、応用は葉。応用を度外視すれば、理論は枯れる。

その言い方なら応用が幹で理論が葉じゃねーの。
葉を刈っても幹は枯れねーぞ。

>>285
「いかに」と問うときには、ある程度のことは仮定されているってこと。
「これこれのモデルが正しいとして、そこから『いかなる仕組みで現象が生じるのか』」
と問うのがサイエンスというもので、その演繹の過程で数学を使うし、
結論を実験と比較するわけだ。
基本仮定から現象が導かれると、当然その理解を応用して新しい技術が
生まれるし、それが次の観測手段になる。

歴史的には、205氏の言ってる様に、応用というのは科学理論の刺激として最高の
ものだったと思う。そういう自然理解の断片が総合されて、科学に成長した。
熱力学を気体分子運動で説明したのがいい例。
現代ではある程度の前提から出発できる（信じてるんじゃなくて、仮定してるんだよ）
から、応用と無関係に見える研究もあるかもしれないが、
抽象的研究もそれ自体過去の理論の応用といえる。（心理的に事実そうだよ）
拙者は生物系だが、最終的には数学や科学に問題を還元するのが仕事だと思ってる。

>>286
>理論は幹で、応用は葉。応用を度外視すれば、理論は枯れる。

これ、人の受け売りや。細かいつっこみサンキュ。

少々脇道にそれた感があるが、この項で私が言いたかったことは、
一つには科学に対する社会的（より正確には商業的）要請が
精度の追求にあったこと、今一つは、科学の名の元で、本来のアカデミックな真理の追求ではなく、
精度の追求が行われてきたことである。
本来、科学の目的はただ一つ、それは、精度の追求ではなく、
真理の追求である。かのポアンカレと同様、
人生における唯一の目的をも、私は、真理の追求としたい。
科学の目的は精度の追求ではない。
精度の追求は、あくまでも工学を代表とする実用科学の目的であり、
全ての実用科学の目的は、とりあえず今までのところ、真理の追求であった試しがない。

　純粋科学が「精度」を問題にしたと同時に、科学は科学では無くなってしまったと言ってもよいのである。

なんか意味不明。＞289

＞かのポアンカレと同様、
＞ 人生における唯一の目的をも、私は、真理の追求としたい

権威を持ち出してくるあたりが・・・

だってコピペだから。

科学って言っても、分野によって
学問自体の性質も、そこに携わる人の性質も
目的も違うから、
単純には語れないよ。

どうも、1さんがターゲットにして言ってるのは、
理論系の科学屋さんのことのように思える。
科学って言っても、理論重視から、経験重視、技術重視・・・そのた
いろいろあると思うよ。
もっと、的確に言える人にフォローしてもらいたいけど、
あまりにも、世の中のことを知らなさ過ぎると思う。>>1のような人。

素人が
タイガーウッズにゴルフ教えてやるよといってるような感じがする。
科学のネガティブな部分とポジティブな部分、
経済や文化、政治とのかかわりを統合的に考えないと
何も本質が見えてこないよ。

哲学って、本質を探そうっていう感じの学問じゃないの？
違うかもしれないけど。
だとしたら、上の辺にかかれている、表層的な議論では
何も問題の解決はできないはずです。

科学が解決してきたことなんて、ちっぽけなものだ。
うぬぼれるな。

科学以外が解決してきたことと、
変わらないくらいちっぽけなことですな。

正直、哲学否定派のいうことは意味が分かるが、擁護派のいってることは
漠然としてなんだかわからん。
肝心なところで話を一般化してはぐらかしてるような感じ。

>205
>現代科学が抽象化され、自立的な問題に取り組んでいる
この文章の意味がわかりません。
誰か解説して。

>>205
素粒子とか時空とか言う、直接的な感覚からかけ離れた概念を扱う、
という程度の意味じゃないですか？

バカじゃん。
記憶だの敷くだのってのは脳神経の行ってる活動じゃないか。
バカたれるのもいい加減にしろよ！！（ｗ

敷く→思考

>>299
へー、君脳が専門なの？　どこに論文載せてる？
Nature Neuroscience？ Journal of Neuroscience？

理系は病気。頭がオカシイ。
いつからそんな頭固くなっちゃったの？大丈夫？
何のために生きてるの？氏ねよ。ブタの餌にでもなれ。

>>301 は厨房だろうが、そういった話題が出来るのはちょっち羨ましい。
俺の分野ではトップジャーナルには年間50論文も載らないから載った雑誌を
答えたらおそらく身元が割れる。

哲学やる前
よし精神やら心を上へとシフトさせるぞ！！

ある程度本読んで
そうか生きる肉塊の時にやるべき事をやって生きるんだ。

自分はそんな感じで今は勉強など前向きになった。

>>304
最後の一行しか意味わからないんですけど

1の言う哲学って広末の「私カント読んでるんで−す　そこらのアホとは倫理思慮が違うんでーす」
と同LVの発想から来てるからなぁ。

独学で哲学やってみたいんだけど、おすすめの哲学の本ってなんですか？
教えてくださいな。

>>307
ここには哲学カブレの理系はいるが，哲学を知っている奴はいないから
哲学板にいって聞いたほうがよいと思われ

その哲学カブレの理系でも>>1よりは哲学を知っていると思われ。

>>307
自分的には理系の読むべき哲学の本が知りたいからココで聞いたんですが。

古くて良いなら、
オパーリンの哲学入門（実存主義者）や
ラッセルの哲学入門（経験主義者）。

現代思想の入門なら、現代思想を読む辞典（今村編）

カントやニーチェやマルクスは、原著を読んだ方が良いと思う。
著作自体が珠玉だからね。

１の言ってることは然りだが、それよりもまず現代を知ろうよ

理系の人が読んで面白い哲学書なんてあるのかなあ…
ド・ラ・メトリの人間機械論とかだったら共感するかも知んないけど。
多分デカルトやカントは読めないよ。
デカルトは素人にうってつけと誤解している人間が多すぎるけど、
実際は非常に難しいです。省察第三章で神の存在証明読んで
「なんじゃこりゃ」って投げ出すのがオチ。
楽しみで読むならソクラテス以前の自然哲学でも読むのが良いと思う。

シュールレアリストは，ﾜﾗいながら氏ね。

細かい突っ込みでマジで申し訳無いのだが、
ソクラテス以前の哲学は、自然哲学ではなく、自然学でわ。。。＞313

>315
自然そのものを主題として探求するだけではなく、
自然認識のうちに含まれる諸概念でもって存在を普遍的に説明する
趣もあるんで特に間違いではないと思う。
もちろん、哲学をどう定義するのかによって違って来るんだろうけど。

デカルトの方法序説は初めの方が興味深かった。
哲学的な内容の部分は読み飛ばしても少しも問題ないから、
はじめの方は読んで損はない。
あと、基本的に哲学者は信用しない方がいい。

>>304
っていうか、>>301の発言は、激しく分野違いなんですよ。（ｗ
脳の構造とかって、大脳生理学だから、心理学や医学に近い。
まぁ、哲学バカの限界って、こんなもんだろうけどな。（ｗ

でも、マジ、哲学はちょっとだけかじっておくのは良いかも。
自分以外の世の人の考えてること、考え方、これからやろうとする事が
手に取るように解るようになる。自然現象は別だけどね。
まぁ、そういうもんなんだろうな。哲学の効用って。
人間社会に対する理解度を高めるというかね。
こういう視点なら読んでも良いと思うな。
まぁ、ﾄﾞｷｭｿ理系じゃなければ彼らの語る原子論だの原爆だのってのはとても笑える
と思うな。（マジで大爆笑するよ）

映画・コンタクトってどうですか？

夢オチのあれ？

>>318
君、頭大丈夫？

君は？

ジーザス　恐怖のバイオモンスター

１がいいたいのは「哲学を学んで欲しい」じゃなくて
「科学者はそれぞれの哲学を持って欲しい」ということですか？

>>324
哲学を持ってようが持って無かろうが、
『国策で原爆を開発するから、ロスアラモスに集合！！ 【優遇】 』
と軍から要請があれば、普通は行くと思うぞ。

ああ。そういえば違ったなぁ。確か、
『軍の機密プロジェクトがあるから、物理学者はロスアラモスに来い。【優遇】』
みたいな感じだったかな。
本人は現地に着くまで原爆作るとは知らされてなかったなそういえば。

俺は「理系の人に哲学を学んで欲しい」よりも
「文系の人に常識を知って欲しい」とは思う

>>326
「いい子いるよ〜」って言う売り子の言葉に騙されて入った店に
ババァしかいなくてでも断れなくて仕方なくってな感じだな

実際、物理学者の中には、原爆の危険性を政府に指摘した人が居たんだけどね。
軍や政府は聞き入れなかった。
だって、もし自分らがその兵器を持てたら、戦略上優位に立てることは明白だったからね。
その人がいっくら危険性を説明しても、なしのつぶてだったらしいよ。
結局、その人は学識も経験もあったがいちいち五月蠅いという事で、その人とは別な、
軍が扱いやすい人がプロジェクトリーダーに抜擢されて、原爆の開発が進められたらしいけどね。

まぁ、そういうもんさ。結局、罪をなすりつけるのさ。奴ら。自分は知らん顔でね。

福井謙一の弟子の永田ﾅﾝﾄｶって人の
「独創性ﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ　〜哲学不在と没個性〜」
という本を読んだけど、この本自体はおもしろくなかったけど、
この本のリファレンスに出てる哲学書はおもしろいのが多かったよ。
哲学の素養って量子力学とか宇宙論とか新しい理論を体系づけるときには、
最低限必要なんじゃねーか。
教養でやる程度のことは必要だろ。

ここまで読んだ。>>318はバカ。

>>330
何と何を読んだの？

>>331
意味不明だし、日本語も滅茶苦茶。（ｗ

>>330
人を動かしたり、人を呼び寄せるには、哲学が必要って事かいな？

＞333
318が？

>>335
ムキになるなよ。（ｗ
リンクも不完全だし。

うわ、何言ってんのこの人。

>>332
ハイゼンベルグ、セントジェルジー、ポアンカレ、シュレディンガー、湯川秀樹

特に哲学書と言うほどのもんでもなかったね。

あ、あとプラトンもあった。これは哲学書といってもいいか？
ポアンカレも哲学書といってもいいかな？

>>337
ガキ？

・・・言い回しが、なんか18以下ってかんじで。

>>311
どうも〜。明日本屋逝ってみま〜す。

>>318はそもそも脳の研究やったことあるのか？
医学でも心理学でもNatureNSやらJ Neurosci.にはいくらでも載るだろ。
それともここで言っているのはそういう話じゃないのか？

>>343
俺さ,今怖い事が頭に浮かんだんだけどさ。
ひょっとしてお前専門が経済だったりしないか？
いくらなんでもお前が大卒以上だなんて末期的な事は考えたくないんだが、
最近増えてるこの類の煽りの傾向をちょっと調べたら不安になってきたよ。

プラトン、現代人には牧歌的で読みにくいと思うがナー＞340
まどろっこしい対話なんぞ、してんじゃねーよ！
とっとと、結論、言えよ、とか思っちゃうよね。

考え過ぎな、妙に頭でっかちの印象を受けちゃうし、
なによりも翻訳に強い癖はあるのはアレだが、
理系的にはアリストテレスのほうがとっつきやすいはずだよ。

>>344 粘着

＞＞３４４横着

自分にレスする人間をすべて同一人物だと思いこみたがってる人間がいるな

>>343
おまえ相当常識無いな。

哲学ってのはアレだろ？
文系は今まで、神だの習慣だので論理体系を作ってきたのが、現代科学で脆くも
その世界をぶっ壊されかけている。
で、神だのに頼らない『哲学』を中心として論理体系を作ろうってのが今だろ？

結局、救われるのは文系だけなんじゃないかな・・・。
まぁ、理系でも、将来、法学とか学ぶときに、それを理解する為のエッセンスには
なるだろうけど・・・。

ぶあっはっはっはっ。
そうか、それで奴らはやたらと『自己の存在証明』だの、『神は死んだ』だの、言ってる訳か。
なーる程ねぇ。やっと解ったぜ。

すっげー馬鹿みてー。くっくっくっ。
奴ら、基礎的な物理が分かんないから、銀河系だの地球の公転だの説いても理解できないんだ。
つまり、彼らにとっては宇宙というものが既に謎なんだな。（まぁ、殆どは謎だけどね）
生物とか化学とかも、基礎が全然理解できてないって訳か。
でも、悔しいから、虚勢を張って『系』だの『世界』だの訳わかんねぇ屁理屈並べたり・・・。

はー。終わっとるな。（ｗ

>>351
ヤベ、『銀河』を『太陽』に変換してちょ。
笑いすぎて、思わず訳わかんねぇ事書いちった。

>>350
理系の人の認識ってやっぱこの程度なんだよね。
俺、昔科学のMLで似たような主題で論争したことあるけど
話がまったく噛み合わないんだな。
レイヤが違うというか。
350はそれ以前だけどね。しかしすげー現状認識だな。

>>350
理系の恥さらし。
同じことで、何度も煽り返すな。

理系が哲学やらないといっているが、漏れには哲学屋が閉じこもってるように見える。
そんなに大事ならもっと啓蒙につとめればいいのに。
ｹｷｮｰｸまぢめにやる気なくて、遠吠えしてるだけ＞哲ちゃん

ここに哲学専門の奴は，ほとんど居ないよ。
このスレを見てると、理系の中でも文系の学問に苦手意識持ってるのと、
そうでない人が居ることがよくわかる。

理系に哲学は要らない。（理系と括って良い物かどうかわからんが）

現代は違うが、中世や、つい百数十年前の日本なんかは、王政やってたしな。
あっちだと、王政神授説とか、こっちだと王政復古とかね。

今時、こんな事真面目に言う奴なんて、TVや書籍など以外で見た事無いけどね。

文系コンプ野郎がﾜﾗﾜﾗ連れるな。

>>355
まあまあ、やる奴はやってる。
例えば、人ｸﾛｰﾝ法案に関するやりとりでこんなのが有るんだが
http://www.hiro-matsuno.net/seisaku/shitumon.htm
正直理系の俺にはﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝだＹＯ!
ｸﾛｰﾝ人間の専門家でさえ未来が解らないものに理屈を立てて法律を作る。
間違えの許されない大事な仕事。
本当に賢い奴は大抵、裏に居る。2chのﾚﾍﾞﾙで考えない方がいい。
俺らﾊﾟﾝﾋﾟｰにはまだ理解不能なﾚﾍﾞﾙで物を話してる。
そのうち中学生を対象にした新聞にも出てくるよ。

哲学って「自分がどういう風に自分や自分以外の物を
解釈するのか」って事じゃないのか。
哲学者が書いた本を読むのは自分の考え方を確立する為の手段であって
重要なのは哲学者が書いた解釈を知る事ではなく、
それを読んだ時に自分が何を考えて、
これから何をするのか（あるいはしようと思うのか）って事じゃないのか。
もちろん、自分で有用だと思う解釈は取り入れればいいと思うけど。
俺は理系で、哲学をそうやって理解してきたんだけど
これで問題あるなら教えて欲しい。

>>361
動機付けって事か？
俺は、詩や慣用句や諺で間に合ってるけど。

>>360
『人間のクローンに人権があるか』とかそういう所が問題なんだろ。
矛盾が起きちゃうんだろ。
何処までを人間とするのかなどそういう社会規範の根底を覆しかねないから。

ってーか、そんなの常識のある専門家なら相当前から指摘してると思うんだがなぁ・・・。
実は、日本政府の反応が遅いだけなんじゃないのか？

>>361
それくらいなら、基礎的な物理で間に合うし、生物の知識でも良いし、
とりあえず、高校レベルの知識で何とかなるよ。
わざわざ哲学なんて学ばなくたって。

まぁ、年寄りはどうだか解らないけどね。
ガガーリンは何年だっけ？
どうせ一般レベルなんてこんなもんだろうし。

『なんで衛星は地球の周りを回っていられるのか。』
これに答えられる文系は結構少ない。これが現実。

>362 >363

・・・動機付け。まあ、そうだね。
きっかけとしては哲学も悪くないと俺は思ってる。
俺は大学受験の時に倫理を選択していて、
その時に、哲学で人の考えを知るのも面白いな、と思ったから
たまに本を買って読むようになったんだけど。
そういう意味では哲学は詩とか慣用句とか諺と俺にとっては同列。
極端な話、なんでもいいんだけどね。
近所のおっさんの話でも、新聞のコラムでもさ。
考えるきっかけや刺激になれば。

で、俺が知りたかったのは、
他の趣味レベルで哲学の本を読んでる人が何の為に
「わざわざ哲学なんて学」んでいるのか、って事なんだよね。

ここには哲学に（俺が上に書いた事と違った）「特別な何か」を
見出してる人がいるかもしれないから、
もしいるなら、それを知りたいな、と思ったわけ。
そういう人で親切な方がいらっしゃれば教えてください。

>とりあえず、高校レベルの知識で何とかなるよ。
>わざわざ哲学なんて学ばなくたって。

と言って哲学を知ろうとしない>>363は高校レベルの研究しかできない。

哲学に限らず、人文科学を学ぼうとしない連中は、ほっといても潰れるから楽チン♪
俺は勿論理系だが。

>>365
「わざわざ哲学を学んでいる」人なんているのかね。
必要にかられて哲学書に手を出している人が多いんじゃないの。

個人的には文系にこそ理系の発想プロセスを身につけて欲しい。
あいつらこそ論理って言葉知ってるのか？

>>368
知識ステータスとして手を出す奴も多いと思うが

>>369
？
哲学板いってみろよ。
キチント数学やってて論理的なのイパーイいるよ。

思考訓練としては、哲学は科学以上に面白い。

>>371
「面白い」とは誰にとってですか？
自分と他者を混同しないようにね。

結局世の中には哲学に興味を持つ人間と
哲学に興味を持たない人間がいて、
興味を持つ人間にとっては意味があるが、
興味を持たない人間にとっては意味がないっつうことやろ。

>>371
役にたたなそう。直感。

>>366
君の高校レベルが低すぎただけだろ。

>>370
数学系の住人が出張してるの以外まともな理学の話してる人間見たこと無い。

>>375
国際紙レベルの研究が出来る高校なんてないだろ。
本気でそう思ってるのなら、君の考えがよっぽど浅薄なのか、
高校の理科クラブ程度の研究しかしてないか、
志が相当に低いんだろう。

>>376

？

まったく、近頃のわけー奴は。

　　ΛΛ 　 §
　 （ﾟДﾟ,,）-m┛
　く冫ｙ L__/
　 （________）
彡※※※※ミ

理系の人間誰もが学ぶべきなのは、哲学ではなくて数学でしょう。
数学的感性はどの分野でも有用だし、論理的思考力の訓練教材としても
哲学と比較にならないでしょう。

じゃあ、数学科の人間に哲学の諸問題を解いてもらえば
いいんだね。これで2500年続いた不毛な学問が消え去るのだな。
ばんざーい！！

何のために，科学を発展させなきゃならないんだ。

そこまでたどり着いたら、哲学の門へどうぞ。
というか、壁にぶつかる前に哲学的な意見を持ってないと、
マジでどさっと崩れるよ。
急に変な方向に走ったりすることも（オウムとか。。）

現実に消えかかってる＞哲学

>>383
考えるのが好きだから、好奇心があるから、で十分じゃない？

>>1
>理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

理系です。理系はほぼ全員が自然哲学の諸原理を学んでいます。

>>370
社会学とか心理学とかも文系的ジャンルだろ。

もう見苦しいレスばっかだからいい加減sage進行にしろよ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下sage進行＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>383
豊かになるため。
今が本当に豊かだと思ってるならそれはただの馬鹿。ただの世間知らず。
付ける薬無し。逝って良し。
１９世紀に、「十分豊かだ。もう何も要らない。」とかほざくキティも居たらしいが、
そいつと同類。マジ逝って良し。

追伸
このタイプ。文系に多し。理系に少なし。
発言者の素性がよ〜く解る発言。

まぁ、哲学野郎は理屈ばっか達者で、先を読む能力や、何かをリアルに生み出す
事の出来ない奴多いからな。頭の中じゃ無くってリアルにな。
文系もまた然り。

まぁ、そういう連中は、屁理屈こねながら無駄に年食って死になさいってこった！！

>>390
＞理屈ばっか達者
こういう発言を見るたびに思うんだが、
むしろ理屈に達者なのは、理系なんじゃないの？

俺は哲学専門じゃないから、どうだっていいけど、
この
「煽りたい。心のそこから煽りたい。」
と他者から見ると推察できそうなレスをする
心理的原因は何？
一般的に現状に満足なものは、他に対して攻撃的
になりにくいのは、経験的にわかると思う。
何か不満なの？　理系がうかばれないとかそういうやつ？

＞むしろ理屈に達者なのは、理系なんじゃないの？
理屈に達者というか、どうやっても真実にしか見えない物、事実を掴んでるから、
ここまで自信が持てるの。
屁理屈の上に立って理屈こねる、文系には理解できないだろうけどね。

>>392
＞どうやっても真実にしか見えない物
それが何故君にわかるの？
真実という言葉を学問に携わるものが、軽軽しく
言うのは馬鹿みたいだね。
＞事実を掴んでるから
君が掴んだように言うなよ。（ｗ
＞ここまで自信が持てるの。
別に自信持ってもいいけど、君が理系の代表ずら
しないでくれよ。（ｗ

>>393
失礼
ずら＞づら
に訂正

＞一般的に現状に満足なものは、他に対して攻撃的になりにくいのは、経験的にわかると思う。
ほら。
『経験的に解っていると思う』
確かに、そうなる事は経験的に解っている。
でも、何故そうなるのかを知っているか？
探求したことがあるか？
原因が何であるかを客観的事実として証明できるか？
論理的に正しい理論で証明できるか？

詳しいことは何一つ解っちゃいない。表面の現象しか解っちゃいない。
だから説明ができないし、その説明にも疑問符だらけなのである。
満足などする訳がないだろ？
「総て知った」などと満足するって事は、何一つ理解できていないって事。
真実を理解しようとすることを諦め、適当な理屈でかたづけようという事なのさ。

だから、俺は文系の『総て知った』という態度が可笑しいと思う。
また、『総てを知る』という事は論理的に不可能であるという事も知っている。
それなのに、『総てを知る』という事を目指している、あこがれる文系が滑稽に
思えてならない。純粋にそう思う。（ｗ

ただそれだけ。

まぁ、総てを知ると言うことを目指すというのは間違っているが、
今、知っていることから、より、知って行こうという探求心は否定しない。
私は『総て』というのを否定している。

「総てを知ると言うことを目指す」のは何で間違ってるの？
「総てを知る」事が不可能でも目指してもいいと思うんだけど。
たとえば、自分はイチローになれないと知っていても
イチローを目標にするのは間違っているとはいえないんじゃないか、
と俺は思うんだけど。

ま、不可能な物を目指す過程で向上していくというのが
馬鹿らしいと思うか、そうじゃないか、っていう価値観の相違でしかないような気もするけど。

>396
>『総て知った』という態度がおかしいと思う。
いくら文系でもそんなことほざくバカはいないだろ。
392の知り合いにはそんなやつがいるのか？
それと、「論理的に」不可能ってのは変だろ。
そんなこと言ってると妄想している哲学厨房と間違われるぞ。

>>399 sageろよ

>>395
＞でも、何故そうなるのかを知っているか？
＞探求したことがあるか？
君は、心理学以外で人間が攻撃的になる原因を
説明できるのか？人間の刺激に対する反応を
仮説モデルなしに客観的事実として論証するのは、
まだ難しいのだが。
＞論理的に正しい理論で証明できるのか？
論理的に正しいだけであるのなら、
統計で得られた情報から推測可能な心理モデルを
作り、そこから導き出される刺激→反応を
論じれば、可能である。それが必ずしも事実と符合
しない場合もあるので、経験的にと言ったんだよ。

＞「総て知った」などと満足するって事は、何一つ理解できて
＞いないって事。
誰が、「総て知った。」と満足してるの？
俺が言った現状に満足というのは、心理的な意味であって、
学問的な話じゃないよ？
＞真実を理解しようとすることを諦め、
＞適当な理屈でかたづけようという事なのさ。
だから、こういわれても
？？？
としか反応のしようがない。
俺が言いたいのは、他の学問（文系だろうが、哲学だろうが、
理系の他分野だろうが）に携わっているものを攻撃したくなる
ような君の心理的要因はなんですか？と言ってるだけ。

>>398
その行動は非常に危険だと思うよ。
なぜなら、いつかはたどり着けずに絶望してしまうだろうからね。
そして、何で今まで努力してきたのかを見つめ直すと、妄想に踊らされていたこと
に気がつく。
そこで、いまでの自分の努力を否定し始めるんだ。
また、なれない物に向かって進んでいる訳だから、努力自体が目的化する。
努力を止めたら目的が消失する。自転車になってしまう。
まぁ、分かり易く言えば、学校でやった＊試験のための＊勉強みたいなものさ。
勉強は、本来は、自身の知的好奇心を充たす為に行う行動であって、
他の何かになるための物でもなければ、誰かのためにやる物でもない。

それをはき違えてしまうと、絶望し、その絶望につけ込むのが新興宗教で
あったりするものだ。
予めその危険性を知っているから、私はそういった事は否定する事にしている。

>>401
ふふふ。
＞君は、心理学以外で人間が攻撃的になる原因を説明できるのか？
この言葉には、暗に
『心理学なら説明することができる』
『それ以外ではできない』
という意味を含んでいるが違うかな？

そんなの人それぞれだろ。
『総て知った』ように語っているのはむしろあんただと思うけど。

>>401
攻撃と採るあなたの心理に原因がある気がしますがね。

その根底には、総て知っていると思っている自尊心が見え隠れしますがいかがか？

>>404
事実を語っただけなんですがね。

>>403
そんなこといってないって。（ｗ
>>401をよーく読んでみな。
「まだ」って言う副詞がついてるだろ？（ｗ

ところで、俺の質問に答えてくれない？
＞攻撃的となる君の心理的要因はなに？＜

俺自身は、ある現象の解明を試みるのに
可能なアプローチを始めから無意味とするような
態度は好きじゃないんでね。「自分の属する分野に誇り
を持つこと」と「他分野を軽視すること」はイコールじゃない
というのが俺の考え。したがって、君が攻撃的になる原因が
上の二つをイコールとしてみているせいであれば、
何も言うことはないし、そうでないならば、知りたいだけ。

>>405
君が>>390と同じ人かしらんけど、
>>392の
＞屁理屈の上に立って理屈こねる、文系には理解できないだろうけどね。
これは、文系といわれる人たちには攻撃的あるいは挑発的ととられても
おかしくないんじゃないの？
これをそのようにとる俺の心理に問題があるんですかね？

>402
ちっとも普遍的じゃない答を有り難う。
君が「総てを知る」事を目指した場合、
君がどうなると考えているかっていうのはわかったよ。
でも、他の人の考えを否定するには君の考えは弱いね。
君が言った行動を取るという証明ができないだろうから。

>>407
＞「まだ」って言う副詞がついてるだろ？（ｗ
それだと、その上の文との意味的な整合性が取れなくなるけど？
一方で、「心理学でできる」「それ以外ではできない」と言い、
一方で「まだできない」つまりは、「できるかどうかさえも解らない」
と言っている事になるが？

>>409
馬鹿が勝手にやってりゃいいさ。（ｗ

心理学・心理学と言うんで、思ったんだが、まさか、ひろゆきって人じゃないよな？

>>411
俺もそう思う。目標はできる範囲で設定すべきだと思う。
でも、君が自信満々に否定するから聞いてみたかったの。
俺には否定する根拠が思い浮かばなかったからね。
それだけ。

ま、君が自分の考えをわめくだけで、
議論する気が無いとわかっただけでも収穫だったよ。
付き合ってくれてありがとう。
じゃ、俺は消えるわ。

>>410
だんだん苦しくなってきたね。（ｗ
俺の質問に答えてないし。
俺の文、もっかい引用するよ
＞君は、心理学以外で人間が攻撃的になる原因を
＞説明できるのか？人間の刺激に対する反応を
＞仮説モデルなしに客観的事実として論証するのは、
＞まだ難しいのだが
心理学以外では、仮説モデルなしには、できない
というのは俺の現状認識。しかし心理学も仮説モデル
が必要なのは変わりはないが、今のところ最も整合性
が取れているとみなされていると思う。
しかし、そのモデルが客観的事実かどうかは証明されてない。
現時点で、心理学以外でできるのであれば説明して欲しいところ。
しかし、ニューロンモデルから、古くから言われる「心」というものが
解明できる可能性も将来的にはもちろんあるので、「まだ」
という副詞をつけた。
まだなにか？

>>412
違うよ。（ｗ
ゆっとくけど俺心理学専門じゃないよ。（ｗ
歴史学だよ専門は。

もういいよ。
数学も物理学も、究極的には哲学に行き着く。
よって哲学の勝ち。
ああーーーーーーーーーー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

終了ならageるな

野球vsサッカーみたいなのりになってるな。
まあ、２ちゃんでは万事そうだけど。

>>416
何自己完結してんの？（ｗ

>>414
めちゃめちゃ苦しいよ。君の論理がね。
何一つちゃんと証明されていないのに、これからきっと証明されるみたいな事
いっちゃってさ。（ｗ
まぁ、ちゃんとした証明があるかと、その有用性は、往々にして関係が無い物だけどね。
でも、その点はちゃんと指摘しておきたいな。

>>420
君、質問そらすのうまいね。（ｗ

そのうち科学と哲学とかって統合されるんじゃないの？
一度細かく分かれてまた統合するっての結構あるじゃん？

推薦図書　「部分と全体」ハイゼンベルグ　みすず書房

http://members.jcom.home.ne.jp/sarasiru/peach_smash.jpg

>>421
つーか、本質だがな。

それ以前にだね、>>391に答えたいんだけど、
「個々は煽りスレじゃないのか？」
以上。

>1
ｵｿﾛｼｰﾓﾝ作らないようにするのと
哲学の知識あるのは関係ない気がする

哲学より倫理学じゃないのかと思う。
でも、一部の研究者が活動を止めても、
ブッシュ的にはロクデナシ国家が先走ってしまうと思うんで、
下手に自粛なんかしない方が良いかもね。

倫理学は「人間」の枠を飛び越えられない。
いつも科学の発展よりも、後手に回るのはそのため。
遺伝子治療とか臓器移植とかの問題で特徴的。
しかし，哲学はその枠を容易に越えられる。

「人間」の枠を飛び越えた解決ってどんなものよ？

>>428はアフィです。気にしないでください。

あのー、なんか哲学の論調が次第に弱くなって、なんか死にそうになっている様な
気がするのは私だけですか？

そんな事より、ちょいと聞いてくれよ。スレとめちゃくちゃ関係あるんだけどさ。
このあいだ、理系全般板いったんです。理系全般板。
そしたらなんかレスがいっぱいでびっくりしたんです。
で、よく見たらスレが上がってて、理系の人も哲学を学んで欲しい、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、くだらない哲学論争ごときで普段来てない理系全般板なんかに来るんじゃねーよ、ボケが。
哲学だよ、哲学。
なんかリアル厨房みたいなのもレスしてるし。理系板で哲学話か。おめでてーな。
すべての要素がバランスをとってうまく共存している、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、話聞いてやるから哲学板のほうに逝けよと。
理系全般板ってのはな、もっとサイエンティフィックしてるべきなんだよ。
板の住人といつ論争が始まってもおかしくない、 論破するか論破されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねえか。哲学は、すっこんでろ。

〜続く〜

もういいよ。
これ以上やってもアホな煽りしか来ないから。

とりあえず気が向いたらニーチェ読んどけ。
「ツァラトゥストラ」では人間は「真理の追究」or「創造」
をしない人間以外は価値が無いと言ってるぞ。
ってことで人類の役に立たない多くの文系の人間はいってよし。

>13
1が言いたいのは哲学ではなくて、倫理学とか社会学、或いはある種の宗教と思われ。
ま、トンデモな教義を「哲学」と逝ってる宗教団体は多いからネ。
>17
>>13　同意
その前に、科学者＝危険な物を作る　って定義をしている時点で1はＤＱＮ決定なんだけどな。

>52
１は原爆開発に携わった科学者達の伝記を読むだけでも
もうちょっと賢くなれるぞ。つーか
「原爆って、科学者がホイホイつくっちゃったんでしょ」
なんていってるようじゃ、文系・理系以前に、現代人として失格だと思うぞ。
>178
発想が小学生以下だよ。読んでるほうが恥ずかしい。
もう馬鹿かと、アホかと、氏ねと。あはは。
哲学とかいう前に、まずお前の精神年齢をあげるべし。
＃こいつみたいに脳味噌軽いやつが、オウウに入信したりすんだろな。
理系がとか、文系がとか言ってる奴はみんな資格ありだけどな。
１、きみは、自分がどうやったら世の中の役立てるかを必死で考えろ。
こんな茶のみ掲示板で、煽りスレたてるような奴が哲学とか口にすんな。
哲学への冒涜やぞ、これは。むかつくわ。
＃これって、実はネタか？だったらうまく乗せられたな〜
>193
宗教の勧誘ですか？
>248
＞科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
＞原爆とか、クローン生物とか。
この時点で１とはまともに議論できないことに気づけよ
>263
１は，科学者が危険なモノをホイホイつくっちゃうことが
悪いことだと思っているのでしょうか？
教えて下さい．
>312
１の言ってることは然りだが、それよりもまず現代を知ろうよ

>74
新技術発明に取り組むのは大いに結構だけど、
科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
一発でヨーロッパ大陸の半分を消滅させちゃう重力爆弾とか・・・。

＞しかし，哲学はその枠を容易に越えられる。
飛び越えてコースアウト。リタイア。

〜終劇〜

いちおう言っておきますが倫理学も哲学の一部です。

ここは便所の落書きじゃないんだよ。

研究者が意見交換する社交の場だ。

>>438
あのなぁ。数学だって、言うなれば数語なのさ。
論理学も哲学も数学もおそらく近い。真理を求めるって点でね。
ただ、真理は存在しないって事を『不完全性定理』が証明してしまったんだな。

だったら、実用性という点から学んでいった方が良いだろ？
無い物ねだりは子とものすることさ。

>>440
スマソ。
真理は存在しないって事を『不完全性定理』が証明してしまった
ってのはおかしいな。
真理は存在しないって事を『不完全性定理』から証明できてしまう
が正しいですな。

数学における真理って、数論を含む無矛盾な体系から
体系自身の無矛盾性やらラムゼイの命題やらを
証明することだったのか？うーん。

…と、わかっていても440-441に釣られてホイホイ首を出すから
ゴミスレがゴミ箱に収まらないのか…反省
（440さんに悪意は無いです。）

>>442
数学は数論によって拡張していく物。基本的な物からね。例えば1+1=2。

矛盾の発生し得るような拡張は許されない。
なぜなら、数論の世界が破壊されてしまうからね。
つまり、それは数学の世界では認められない。

　　

違うHPに書いたところ、日はたってませんがレスがつかなかったので
こっちに書かせてもらいます

池田清彦氏が「科学とオカルト」で科学は因果関係ではなく
対応関係を解明すると書いていましたが、
人文科学ではそのような考え方は珍しくないのでしょうか

>>440
まあ、それが数学の限界だろ。（いや、証明という考えの限界か）

正直、文系には痛いやつが多い。
理系非理系は、根本的には分野の問題ではない。
やってる人間の問題である。
ネットはじめてから、そう思うようになった。

>>447
個人的な意見ですが、
文系・理系は関係なく、自分の専門分野に没頭する人がいます。
彼等の多くは、他人の意見に全く耳を傾けず、自分の専門領域のみを見つめ、
他の領域（例え、自分の専門と密接な関係にある分野でも）を知ろうともしません。
更には、自分の専門分野以外の学問的分野は、多くのメディアが騒いでいるものを除いて、批判します。
この行動は、非常に幼稚で、しかも、その分野の今後の発展を妨げる一要因となります。
学生のうちなら、このような研究者特有の暴走は許されるでしょうが、第一線でこのような暴走をされると、
被害を被るのは、一般人です。

>>448
それ俺のことだ
学生時代は科学は人類の発展のためにどのようにあるべきか？
とかいろんなことを真剣に考えていたけど，
研究者になってからは，論文さえ書いてりゃそれでいいやという感じで，
自分の専門分野以外はどうでもよくなっちゃったよ

つーか，他の学問分野のことを心配している暇があったら
自分の分野の論文リサーチをもっとしたいよ

>>448
それはそうでしょうが、なぜ私にいう？
私の意見を勘違いしてませんか？

＞４４８
てゆうか文系分野って殆ど発展する見込みが無いし・・・

哲学ってなんですか？

石で家を造る民族と木で家を造る民族。
どちらがより自然を理解していると言えるか。
科学を信用しすぎてはダメだ。我々日本人には日本人の知恵がある。
科学なんぞなくても我々日本人は立派に知恵を築いてきたではないか。
それがどうだ。西洋人が科学を持ちこんで以来、我々の文明は糞みたく
なってしまった。民族の知恵は闇に追いやられてしまった。
科学に汚染されたのだ。

文系人間の特徴
感情で結論を決めその結論を裏付ける都合の良い根拠もどきを捜してくる。
スタートが感情だから自分の結論は絶対に変えない。よって議論は
不毛なあら捜しになることが多い。朝生見てればよくわかる。

そもそも言語なんて各人の認識においてもぶれがあるのだから言語による
議論などいいかげんなものだということが蚊はわかっていない。
また蚊は論理的という言葉が好きでよく論理的でないなどとのたまう。
しかしラッセルが言っているように論理とは突き詰めれば
所詮トートロジーにすぎずそれ自体で何も生み出さない。つまり「雨が降る日は天気が悪い。」
ってことを言っているにすぎない。蚊はこのことがわかっているのだろうか。

>理系の人も哲学を学んで欲しい

自分のところにしか哲学が存在しないと思っているのは哀れ
しかも個々人が言いっぱなしで体系化，還元させようともしない

ある解決していない問題を自らが主張する哲学によって
具現化する行為があるんだよ

理学は記号化させ，工学は実体化させるんだよ

>>448

どこかに焦点を絞って知識の熟達化を行うことで
物事を理解する能力が生まれ，
そして，その知識から横（他領域）への拡張を行うんだよ
浅くあさっている程度の人間じゃ
話を聞く時間の無駄に思う

得た知識を知恵により操作する能力を身に付けることが
どの領域であれ重要なんだろよ

＞しかしラッセルが言っているように

これは釈迦に説法じゃないのか？
誰もラッセルを支持するなんて言ってないぞ。

>>448
そういうのは、科学に批判的な作家に言ってくれよ。頼むから。

>>453
君は義務教育を受けたのか？

理系の人は、論理学を学ぶべきでしょう。
論理学を学ぶには、やっぱり哲学だとおもうんだ。

論理学と哲学の違いとは？

哲学無しに科学研究が出来ると思ってる辺りがアホだな。
哲学がなかったら科学じゃないぞ。エセ文系の感情論と違ってな。

世の中には理系の人、文系の人、どちらの能力も欠いた人、がいて
どちらの能力も欠ける人が文系に行って安易な科学批判をしてると
最近思うようになって来た。

>>460

同

>>460

　横槍＆レス読まず、で申し訳ないが、
その意見は、事実云々に関らず、納得
出来るものがある。
　特に２ｃｈに来るようになって、安易な
理系批判を目にするようになってから、
そう思うようになった。
　真面目な文系も多いんだろうけど、そう
いう人は、きっとネットが嫌いだろうから。

>>1
そうだな。
理系の人は、今までの腐りきった哲学を粉々に砕く必要があるな。
そして、それができるのも、理系の人なのかもしれない。

徹底的に論破し、今までのくだらない固定観念を破壊する必要があるな。

タマゴの殻を破らねば、雛鳥は生まれずに死んでゆく。
我らは雛、タマゴは世界だ。
世界の殻を破壊せよ！！
全てを革命するために！！！！

日本には哲学を勉強している人は多くあれど
哲学をしている人はほんの一握り。
学ぶ必要があるようなものは哲学ではない。
そして、哲学をする人は理系の学問を理解することが出来なくなる。
（どうして、1+1＝2なのかというところで躓いてしまう）

因みに、私は科学は宗教だと思っている。
科学者（＝宗教家）に別の学問（＝他宗教）も探求しろと言うのはナンセンス。

>どうして、1+1＝2なのかというところで躓いてしまう

そいつは哲学してるんじゃなくてアホだ。
定義する、ってことが判ってない。

理系でも研究哲学を持っていないやつはDQNだ
だからといて哲学の哲学を知る気はない

http://www2.plala.or.jp/ryoryoryo/

文系の先生って理系の先生と違ってなんで全然学校にこないの？
それで給料もらえるっていいね。

基本的に文系は理系のサブセット．

女遊びを哲学というなら，確かに文系は立派に哲学してる．一生懸命
入った駒場レジャーランドだもん，哲学したいよね．
＃でも，最近，女の子と遊ぶのもかなり大事な人生勉強だと
思ってる．女遊びしない後輩を見ながら．．．

で，本題だけど理系は．．．と始めてるけど，基本的に科学や技術が
社会と隔絶してそれらのみで動くわけないじゃん．その時の社会的
状況との相互作用で動くんだよ．なんでそんなこと分からない？＞１

あと，研究書を除くと理系の方が文系よりもいろんな本を読んでると
思うぞ．少年マガジンや少年ジャンプ，TOKYO WALKERはどちらも
読んでるけど，基本的真面目な彼等理系はいろいろと読んでるよ．

え？ゲーム雑誌をいい年して喜んで読んでる理系が多いって？
それは，ただのオタクだよ．理系でも文系でもない．．．

＞465

哲学に過剰に期待しすぎているのでは。
いずれにせよ、考えていることが、詩的過ぎる。
いや、詩的であろうという自己像を保持したいのかな。

＞因みに、私は科学は宗教だと思っている。
＞科学者（＝宗教家）に別の学問（＝他宗教）も探求しろと言うのはナンセンス。

これは極めて現実的な見解。

所詮科学だって「信じること」が前提に成り立つ体系だからな。
その意味で科学≒宗教という言い方はそれなりに正しいと俺も思うし、
宗教家の喩えも悪くはないと思うが。

科学者が「なぜ？」に憑かれると決まってあらぬ方向に暴走するな。

>>475
科学は一定の判断基準によって証明されることで成り立つんだと思うけど

こういう振られ方をすると、何かを期待されているようで非常に困るにゃあ

研究者には研究哲学がいる。
と言っておられた方が居られましたが
具体的にはどんなものなのでしょうか？
論文は質より量だ、といったたぐいのものではありますまい。

大学の研究者の人たちはオリジナリティオリジナリティと
オリジナリティ第一主義の方がおおい気がします
しかし今日び、不況のせいでお金が潤沢に使えないことから来る
一時的な考え方かもしれませんが、実用的結果を出すことが求められています
オリジナリティのある研究＝実用的研究ではないと考えます
オリジナリティを持て。他人のまねをするな。というものが
「俺が始めた研究を真似するな。ｺﾞﾙｧ(ﾟДﾟ)。俺の赤ポス譲らんぞ」という
（著作権違反だーといったニュアンス。著作権違反ではないと思いますが）
意識から来てるのではなく、パイオニア的な考えからきてる気がします。
しかしいわゆる一般の方と研究について話すと、一般の方は
オリジナリティでなく実用的な研究を望んでいます。
DNAといえばヒトとなるわけです。
オリジナリティや実用（プラグマティズム？）に関して
皆様はどのようなご見解を持っておられるのでしょうか？

>>465
>>472
>>473
実験の存在を無視ですか？

もうね。アホかと、馬鹿かと。

まぁ、データが合っているかどうかは、自分で試せばいい。
試して違っているなら、それを論文に纏めて発表せいや。ボケが。

ちなみに、経済とかは実証的か？という点で、科学かどうかはかなり疑問だね。
やっぱり、あれは文系の学問。理系的要素は強いけどね。

>>474 ,>>477-478は、
科学的な帰納法における不完全性は，認識すらしていないようだ。

「一定の判断基準」とは何かを議論するのが哲学じゃないのか。

>>479
ハア？
『完全』とか求めたがるのは、DQNとか文の奴らだろ？
ちゃんちゃらおかしいよ。（ｗ

このスレで哲学を批判しているのは、

「めんどくさいことは考えたくない」だけのＤＱＮのようです。

文系から見てですが、哲学に興味持てるような話がなく
議論が多いようなので
偏ってますが、面白いと感じる哲学で扱う疑問をば。

「神は死んだ」「我おもうゆえに我あり」
↑これがすごいとか言われてもフツーはピンとこない。フツーは

◎私が見ている赤とあなたが見ている赤は同じ？
◎白色と黒色って対っぽい。白を透かせたのが透明なの？
じゃあ、黒を透かせた色はどんな色？
◎時間を数の単位で区切ったりして…これはアリなのか。
◎一つの文字、ことばを繰り返して書いたり、口に出していると
なんだか文字、ことばじゃないような、意味がわからなくなってくるようなそんな問題。
◎今ここは本当は夢かもしれない、いや、私は培養器の中の脳かもしれない、
本当はついさっき記憶を与えられ人生が始まったばかりかもしれない、
いや、今まで生きてきたその途中でだれか他の人とすりかわっているかもしれない…
…とかいろいろ疑問なこと。

引用文献が古すぎるな。

つまらんのも当然だ。

経験論も古いな。

もちろんこんなこと考えても無駄といえば無駄ですが、
（無駄というのは金にならないという意味も含みます）
ぼーっと考えたり、偉い学者さんのお話で眼からウロコするのも
オツです。
私は知識も教養も常識もないｵﾁｺﾎﾞﾚ文系、
こんな程度で興味わかない、こんなの常識だったらごめんなさい。

あと、ヨーロッパ大学の入試には哲学があったりするそうで、
科学者さんも哲学に触れていることと思います。

ガーン。掲示板汚してすみません。

哲学って物理・数学でしょ？
文系・理系で分けるなら
理系の方が哲学的に考えることに
慣れてるとおもうんだけど。
似非理系は別としてさ

＞◎私が見ている赤とあなたが見ている赤は同じ？

眼科にでも行って、検査してもらえ。
それでも解らなきゃそれが限界だ諦めろ。（ｗ

>>488
哲学は、無意味な物に対して、人間が適当に意味を付ける性質の物。
科学と言うより、殆ど宗教に近い。科学的根拠はほとんど無い。
『何かを知る』のに哲学を利用するのは明らかな間違い。
動機付けとしても、理系の人間にはあまり勧められないな。

mad scientist mansay!

>>479はドアホ

なぜ？

>>479じゃなくて>>480だった

宇宙論は哲学的なとこもあるよ、人間原理とか

>>495
あのね。
科学者の言動総てが総て正しいって考えは間違っているよ。
彼らだって、曖昧な面を持ち出して空想を語ることだってあるんだからね。

神みたいに祭り上げるんじゃないよ。ボケが。

だからと言って、哲学的な検証や思索を怠ってはならない。

>>497
哲学的な検証や思索って、具体的にどんな物を指して言ってるの？
良くは理解できないんだけど。大体何となく解るけど。
でも、大体だと不十分なんだな。実際に行動するにはね。（ｗ
当てずっぽうで動くほど馬鹿じゃないし。

>>498
論理学とかを
実生活に活かそうと言ってるのでは？
全てを計算式に置き換えて
計算してこの人は嘘をついてるとか
色々証明してみたりとか。
くだらないけど頭の体操にもってこいだな

とにかく数学しろ。
この負け犬が！
なんとほえようがなあ数学や欄やつは
ルーざーなんだよ。数論やれ。

>>500
「大日本数学教」教祖とか如何ですか？
東大数学科からの失笑も漏れなく付いてきます。

>>501
いやいや彼はがんばっちゃってるよ。
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1008206531/
に俺が証拠レスをしといたから（激w

ずいぶん遅くなってしまったが、

>>466
>>どうして、1+1＝2なのかというところで躓いてしまう

>そいつは哲学してるんじゃなくてアホだ。
>定義する、ってことが判ってない。

ここで言ってる定義は教義(ドグマ）となんら変わらない
1+1=2だからそのように定義しているのではなくて、
定義しているから1+1=2なのね。
定義が異なれば1+1=3も1+1＝10も正しくなるでしょ。

>>474
>科学は一定の判断基準によって証明されることで成り立つんだと思うけど

よろしければ、どうして物体が落下するのか教えていただきたいものです。
帰納法という証明としては不適当な証明でなく
一定の判断基準によって証明された事でね。
｢質量をもつものは重力を持つ」とか、
｢重力は物体を引き合う」とか言って説明を放棄するのは無しでね。

帰納法の不適当さについて説明して置きましょう。
ここに10羽のカラスがいるとする
1羽目を観察する、黒い。
2羽目を観察する、黒い。
3羽目を観察する、黒い。
・・・
10羽目を観察する、黒い。
全てのカラスが黒かった→全てのカラスは黒い…�@
と、�@のように証明された。
ところがここに11羽目のカラスが舞い込んできた。
このカラスは外国産で白かった。
�@の対偶｢全ての黒くないものはカラスでない｣に反する。
�@は誤りということになる。

>定義しているから1+1=2なのね。
>定義が異なれば1+1=3も1+1＝10も正しくなるでしょ。

そういう公理系のもとで計算するだけの話では？
考え尽くされたことをいまさら言われてもね。

あのね、既に敷衍されている実体概念と合致しにくいでしょ。
１＋１＝３なんて定義は。

計算方法なんてものは、経験に合致する形で、
もっとも使いやすいように組み立てているだけなんて、
この板のみんなが理解していると思うけどさ。

>>503
>定義が異なれば1+1=3も1+1＝10も正しくなるでしょ。

1+1=3と、1+1＝10は同時には成り立たないが、そうだよ。なにか問題でも？
1+1=3の時1+1+1＝2だとすると表記の上で2と3が入れ替るだけの事だ。
ドグマうんぬんじゃなくて定義の問題だよ。

あと、474じゃないが、万有引力の話。まだ実験的に否定されていないが故に
「観測された範囲では正しい」と考えられているんだ。
正しいから正しい、と考える宗教とはかなり性格が違う。

「１」が示す数の次の数が「３」と表現されているのなら問題無い。
ただそれだけ。

>>503
アホ文系:全てのカラスは黒い
普通の理系:観測された全てのカラスは黒かった
→母集団の偏りも考慮に入れて、信頼度xx%で全てのカラスは黒い

５０３はイタイ。
素朴な疑問を抱くのは悪くないが
ひとりで考えてばかりいないで、読書するほうがよい鴨。

反論キボンヌ>>503

科学を宗教だと信じている人に、何を言っても無駄だと思いますよ。
多分彼は、世界にあるすべての建築物がニュートン力学に基づいて建てられているなんて創造できないでしょうから。
そう言う人はほっといて、もっと建設的な議論をしましょう。

>>508
最近の科学哲学は信頼度の話もしてるYO！
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/ES.html
「科学＝宗教」なんてﾄﾞｷｭｿ科学論の流行はもう20年以上前に終わってるYO！

2chの哲学厨房達を見て「哲学ってこの程度か、やっぱ哲学やる奴ってﾊﾞｶ」
とか言わないでね。くれぐれも。

>ここで言ってる定義は教義(ドグマ）となんら変わらない

これが言いたいのですが、
この点では概ね「そうである」という了解がとれたように思います。

>>503
＞普通の理系:観測された全てのカラスは黒かった
＞→母集団の偏りも考慮に入れて、信頼度xx%で全てのカラスは黒い

信頼度（0＜xx＜100）％という言葉には指示している内容がない、意味を持たない。
すると、
観測された全てのカラスは黒かった
→母集団の偏りを考慮に入れると、何もいえない
となるはず。
あなたのような説明でもよいが…
だから帰納法的証明はダメだと言っているのに、文脈を読めないのですか？

>>505
>あのね、既に敷衍されている実体概念と合致しにくいでしょ。
>１＋１＝３なんて定義は。
>
>計算方法なんてものは、経験に合致する形で、
>もっとも使いやすいように組み立てているだけなんて、
>この板のみんなが理解していると思うけどさ。

「経験」というより習慣だが。
1+1＝2となる実体概念ってなに？
1個と1個で合わせて2個とする、というのは人為的であります。
数学という文化のない人は
1個と1個で合わせて、「嬉しい」とか「俺とオマエ」とか
答えたりしますが。

>>507
数字の順番と数字の大小関係は実は無関係である
という問題が生じる(ちょっと考えてみればいい）
1+1＝2と常に間違うように設定されているといった昔の人もいたがな。

>>511
>世界にあるすべての建築物がニュートン力学に基づいて建てられているなんて創造できないでしょうから。

おめでたい人ですね。
ピサの斜塔はニュートン力学に基づいて建てられたのですか。
科学は、宇宙の始まりから終わりまで普遍的にあるものではないのですよ。
耳障りな話を聞きたくなければここにいなければいい。

>>510
>反論キボンヌ
なにに反論すれば

理系に対して哲学の何を学んで欲しいんだ？
大まかに箇条書きで表せるか？
中間地点なので，ここら辺で整理してくれることを希望します
（文章だと変な解釈が入りかねないので，箇条書きで）

＞1個と1個で合わせて2個とする、というのは人為的であります。

人為的なものを、習慣でも共有概念でもなんでもいいんだけど、
特定の文化的規範にしたがって、「１の次は２」という
コンセンサスの元に用いられている社会にこの場所にいる人たちは、
属している、ということじゃないの？＞503

ところで、

＞1個と1個で合わせて、「嬉しい」とか「俺とオマエ」とか

というような文化に、君は生きているの？
あるいは、１+１＝３という文化に生きている？
君が属している社会通念にしたがって素直に考えてみなよ。
そういうルールはほとんど何にも使えないでしょうに。

　自然科学は哲学がなければできぬ。(>>100)

　哲学は自然科学がなければできぬ。

　まあまあみんな相互補完して、循環しようよ(´-`)


　

>>513
>だから帰納法的証明はダメだと言っているのに、文脈を読めないのですか？

何百年前の帰納法の話をしてんだよ。今どきそんな答案書いたら落第するぞ。
帰納で確率・統計使うのは哲学でも既に常識。もうちょっと哲学学べ。

>>514
・相対的視点

補足すると
こんなレスにいるが別に理系の人に哲学を学んでもらわなくていい。
不幸になるだけだから
自分は理系の人たちとこういう話をしたいのね。
異なる価値観の人と会話することを有意義に感じているからね。

>>515
そういうことです。
それが難しいところで、或る人の思いつきがコンセンサスになってるんだよね。

＞＞1個と1個で合わせて、「嬉しい」とか「俺とオマエ」とか
＞というような文化に、君は生きているの？

一つ、二つ、イパーイ、と数える文化圏に生きている人はいるし(小さい子供とか）
1+1＝1というのはよく観測される事例らしい(小さい子供とか）

で、自分も過去そういう文化に生きていたのかもしれない。

そういう視点をもっていただきたいと

あなたはやはり全くわかっていませんね。
斜塔の重心や材料の強度などを調べれば、斜塔も例外なくニュートン力学に支配されていることがわかりますよ。
科学は実験や検証を重ねて、人間の行動可能な範囲なら誰がどこでやっても再現性が出るように理論を構築しているんですよ。
そこを全く理解してないようですね。
あなたは少し勉強不足だと思います。学部生の方ですか？
教養の科学哲学の授業かなんかを受講して賢くなった気でいる人ですか？
もし、あなたが院生レベル以上の人間なら
「哲学ってこの程度か、やっぱ哲学やる奴ってﾊﾞｶ」
と言いたくなります。

いま、実際に生きているかどうか、だと思いますが＞ウパニシャッド

１+１＝２というルールを自明のものとしているのは、、
そこに、実用性を求めているからでしょ？

子供の社会の実用性は、どこまでも子供の社会にとどまるのでは？
「1+1＝1」と信じている子供が、同時に「１+１＝2」という、
理系全般板の人ならば誰もが同意する思考方法が可能ならば、話は別ですが。

>>519
もしかしてピサの斜塔は傾いてるから云々、と思ってしまった？
ニュートン力学の発明以前に建てられた建築物の例として出したのだけれども。

>再現性が出るように
ってどうやって確かめたの
帰納法的にでしょ。

帰納法が哲学的に正しいかは現在検討中(否、という答えばかり）
哲学史的には正しくない

512さん
＞「科学＝宗教」なんてﾄﾞｷｭｿ科学論の流行はもう20年以上前に終わってるYO！
というのなら、科学＝宗教と言っているウパニシャッドになんか言ってやって。
このままじゃ、
＞哲学ってこの程度か、やっぱ哲学やる奴ってﾊﾞｶ
と言われちゃうよ。

今哲学のＤ１だけど
塾講で高校の簡単な物理数学を
まかされてる。
哲学って理系？それとも文系？
私はここで理系の人の意見に賛同するんだがね

512=523ですか？

>>520
その通りなのだが
だから、科学＝(普遍的に)正しい、ではなく
科学＝科学的立場に立ってみると正しい
ことでしょ。

>>523
私も高校生に数学を教えていますがなにか

いや、もちろん。だけど、実用性という意味で、
科学に勝るものは、今のところ存在しないでしょ。＞ウパニシャッド

科学とはまったく異なった思考方法に基づいて
科学以上の実用性を得られるテクノロジーが現出すれば
それは、それで良いのだが、いまんところそんなものはないですし。

科学者そのものが科学的思考法を否定することで、
科学ではないテクノロジーを現出させる可能性は有ると思いますが。
科学の歴史は、自己否定の歴史だったりしますからね。

５１２ではないです

>>511＝519?
気持ちはすごくわかるが、(1)「建物を建てるときに人間はニュートン力学を使って
計算した」と(2)「建物の構造が、人間の主観なんて関係なく、ニュートン力学に合致
する」はきっちり区別しないと。519を読むとあんたの言いたいのが(2)だとわかるが、
511を読むと(1)ともとれる（(2)の意味でなら「世界にあるすべての建築物が量子力学
に基づいて建てられている」とも言えるが、(1)の意味でそう言いたいわけじゃない
でしょ？）。そのへん、ちゃんと区別しとかないと503＝513＝ウパニシャッドみたいな
奴に揚げ足とられるぞ。

だが個人的には、(2)の意味でニュートン力学を誉めても、あまり説得力はないと思う。

ウパニシャッドが科学も哲学も勉強不足なのは禿しく同意。だから哲学の責任じゃない
YO、と漏れは言いたかった。

自分が哲学の立場に立つと語った覚えは無いが。

>>529
別人です。
ただ、ウパが揚げ足どりをしていたので、おそらく511が言いたいであろうことを勝手に私が代弁してみただけです。

＞だが個人的には、(2)の意味でニュートン力学を誉めても、あまり説得力はないと思う
物理をやってる人間からすると、ニュートン力学を持ち出して、科学＝宗教ではないという例えはオーソドックスでわかりやすいと思います。

個人的には512にも参加してほしい。
ウパニシャッドよりは賢そうで、はるかに建設的な議論ができそうだ。
もしかして京大？

>>527
テクノロジーというより、生き方・考え方かな。
このまま科学が進歩すると不幸になるばかりだと私は思うので。

＞このまま科学が進歩すると不幸になるばかりだと私は思うので。

うーん・・・一部の人間の知性が大多数の人間の
身体も感情も知性も含めた、あらゆるものを隅々まで
支配する世界が訪れるとは思うよ。今だって相当なところまでいってるが。

究極的には、支配的な一部の人間さえも、
己の作った＜法則＞という名前の
知的牢獄に閉じ込められるかも？とも思うがね。
そこから先、どっちに転ぶのかは知らない。

でもさ、自分自身を細密化して操作的に組替えることで
達成できる進化を望んでいるのも、また人間でしょ。＞ウパニシャッド

>>530＝ウパニシャッド
>自分が哲学の立場に立つと語った覚えは無いが。

じゃあコレ↓ｲﾐﾌﾒ。
>>521＝ウパニシャッド
>帰納法が哲学的に正しいかは現在検討中(否、という答えばかり）
>哲学史的には正しくない

>>522
ウパニシャッドを漏れが論破しないと「哲学＝ﾊﾞｶ」説の勝ちになるのかと心配した
けど、ウパニシャッドは哲学の立場に立つとは語ってないそうなので安心したYO!

>>521＝ウパニシャッド
>帰納法が哲学的に正しいかは現在検討中(否、という答えばかり）
>哲学史的には正しくない
「否、という答えばかり」は大嘘だぞ。
>信頼度（0＜xx＜100）％という言葉には指示している内容がない、意味を持たない。
とかﾄﾝﾃﾞﾓ言ってる奴に哲学史がどうのとか偉そうなこと言われたくないぞ。
お前の好きな100年以上前の帰納法（「事例の積み重ね」→「100％証明」）が否定
されたのは確かだが、「事例を積み重ねるごとに、その仮説の確からしさが大きく
なっていく」という現代版の帰納法。確率・統計を使うとこがミソ（この説の人達は
「信頼度」は使わないんだけど）。

だから、月に飛んでいくロケットを作ろう、というときには、今までの事例で間違った
予測ばかりしているアリストテレス物理よりは、ニュートン物理や相対論を使った
ほうが失敗しなさそうだ、ということが言えるわけ。（建物の例なら>>529の(1)の
意味で、ニュートン力学を使うことを人間が選ぶことにはちゃんと根拠があるという
こと）

>>531＝519≠511なのね。さんきゅ。
(2)の意味でニュートン力学を誉めたところで、「世界中の建物がニュートン力学に
のっとってる」自体が科学的言明なんだから、アンチ科学の人達には説得力ないよ、
と言いたかったの。(1)の意味で「実際のところ科学を人間が使って、まずまず
思い通りに結果が出てますよ」と言わないと、科学とアンチ科学の論点にはケリが
つかないかなあ、と思って。

あとさ、
>>533
>このまま科学が進歩すると不幸になるばかりだと私は思うので。
こういうこと言って科学を否定する奴ってよくいるけど、今の科学技術を使うと
未来はこうなる、っていう予測自体科学の賜物なんだけど、そのへんこの人らって
どう思ってんのかね。

>>532
あんま建設的にならなかったか。ｽﾏｿ。
京大じゃないし。

あんたの話はわかりやすいし説得力があり、興味深いと俺は思う。
ウパは言うことはわかりにくいし、全く質問に対して答えにはなっていなかったのとは対照的だ。
少なくともあんたはウパよりも、勉強し理解しているということがわかる。
とりあえずウパの反論が楽しみだ。
でも奴は学部生っぽいから、まともな反論は無理だろうな。

こういう事書くと、532=512とかウパに言われそうだ。

ああ、ウパが目に涙を浮かべ、教養の授業で使っている教科書を見ながら、512への反論を必死に考えている姿が見えるよ。
かわいそうなウパ。しかし、もう彼はここには現れないだろう。

残念、現れた。
>>536
やはり突っ込まれたか
>>自分が哲学の立場に立つと語った覚えは無いが。
>じゃあコレ↓ｲﾐﾌﾒ。
>>>521＝ウパニシャッド
>>帰納法が哲学的に正しいかは現在検討中(否、という答えばかり）
>>哲学史的には正しくない
一般的なもので説明と言うものは行なわれるべきでしょ。
だれも理解しない理論で説明してもしょーがない。(電波っぽい）
私は西洋哲学を道具として見ているので。

>事例を積み重ねるごとに、その仮説の確からしさが大きく
>なっていく

だからと言って真実になることはない。
無限の事例に対し有限の事例の確認しかとれない、わけだから
仮説の確からしさがホントに大きくなるのかというところで疑問をもったわけね。

>>このまま科学が進歩すると不幸になるばかりだと私は思うので。
>こういうこと言って科学を否定する奴ってよくいるけど、今の科学技術を使うと
>未来はこうなる、っていう予測自体科学の賜物なんだけど、そのへんこの人らって
>どう思ってんのかね。
微妙にポイントがずれてない？
それはともかく、言い方がまずかったことは確かで、
科学技術云々の話ではなくて
科学的思考を生活の上でしていくことに対してね。
科学的思想が人々に敷衍される＝科学の進歩
(単純化すると無理があるなぁ＜自分の思考法）
科学は我々を幸せにしているのか？ということ
我々を不幸にしていると言う点では西洋哲学も同罪ね。
ここの人は科学にエクスタシーを感じているだろうが(スーフィズムのように)
科学的＝信頼できる、と無条件に人々が思ってしまうことが心配。
科学的思考の人は虚無主義・刹那主義でしょ。
自己と世界(他者)の谷間を埋める事ができないということから。

しかし、どうあがいても科学とか哲学とかを
幼いころから教え込まれていたので、そこから逃れる事は出来ない。
世界を呪ったものだ。
でも、私は最近逃れる道を見つけたようなんだ。
私、頭悪いのは自覚しています。
だから発想の多様性で勝負しているわけです。

で、理系の人は思考停止しているという結論になりそうなんだが。

さあオナニーの始まりです

人は明日の為に生きているらしいです、絶え間ない未来への思考、想像力、モノを考える力
発見する力、全てを統一しようとする努力、自分への疑惑、世の中本当にわからないことだらけです
しかし、それを理解しようとする志向性はとてもすばらしいと思う、この世が用意された有限のもの
なのか、それとも宇宙に進出するように、どこまでもどこまでも明日の為に生きていくのか？もう
理系とか文系とかいいじゃないですか、とりあえず与えられた自分の領域を精一杯つきすすめば。

綺麗にまとめすぎ。。。

もうちっと議論しようよ。ウパも言い足りないことあるでしょ？

哲学とか科学とか分類してるの人間だしね、しかも言語体系によって。

哲学上等！
学問上等！

>>541
>だからと言って真実になることはない。
>無限の事例に対し有限の事例の確認しかとれない、わけだから
>仮説の確からしさがホントに大きくなるのかというところで疑問をもったわけね。

疑問をもったならそこで思考停止しないで勉強すればいいと思うYO!
まずそこから自己と世界(他者)の谷間を埋めていけばいいと思うナ!
「ベイズ」「確証」あたりで検索してみてネ!

実際、君が疑問に思っているような、仮説の確からしさはどうして大きく
なるのか、科学が信頼できるのは何故か、ということを今の哲学者達は
必死で考えているので、その疑問を「疑問を持った」→「俺は解決策を
思いつかん」→「だから根拠なんてないんだ」と思考停止せずに、先人の
努力の跡を真剣にたどってみれば、その疑問をステップにして、いい
科学哲学者になれるんじゃないかと思う。頑張ってね。

>541
>一般的なもので説明と言うものは行なわれるべきでしょ
一般的なもので、というのはつまりだれが、いつ、どこでやっても通用するものと言う意味ですか？
だとすれば、その一般性はどうやって確認するんですか？
いくら事例を積み重ねても一般性、あるいは真実には到達できないわけですよね？
常に例外である、白いからすが現れる可能性もあるんですよね？
あなたの理屈では、一般的なもので説明なんてことは不可能なんではないですか？
矛盾してませんか？それこそ”だれも理解しない理論で説明”ということになりませんか？
ＤＱＮの私にわかりやすいように説明してください。

>科学的思考の人は虚無主義・刹那主義でしょ
>自己と世界(他者)の谷間を埋める事ができないということから
なんでそう決め付けるんですか？そういう根拠のない思い込みを言うからたたく人がいるんですよ。
科学的思考や西洋哲学が人を不幸にしているって、それはあなたがそう思っているだけで、それを一般的なレベルまで拡張するのはやめてください。
同じ環境でも幸、不幸の基準なんて人によって違うのですから。
あなたの思考は少し主観的すぎです。
人によって考え方、哲学の違いがあるということ、思考の多様性があるということを全く理解していませんね。
自分の思い込み、立場でしかものを言えず、狭い視野しか持てない人が、発想の多様性などと言うのはお笑いですね。
私の父親も哲学が好きで、小さいころから哲学の話を聞かされ、大学に入ってから、自分なりに哲学の本を読んだりしました。
今は科学研究で飯を食っていますが、科学的、哲学的思考が自分を不幸にしているなんて全く思ってませんし、むしろその逆だと思っています。
思考が停止しているのはあなたの方ではないでしょうか？

まじレス
サンクス

>547
科学哲学的話題は私の関心事の上位にこないので、
私の頭では有意義な結論はでそうにない。

自己と世界(他者)の分裂は違う観点から解決できるのですよ。
先人の努力の跡を真剣に辿ったりすると思考停止になりそうで、
世の中にはそれで哲学してる気になってる人が多いので｡
その追跡は意味があるが、
今は自分の関心に向けて追跡しているから道が異なる。

>548
>一般性、あるいは真実
2つは異なると思うが、
例外である白いカラスが現れても一般的にカラスは黒いと言える｡

科学は一般的、だが普遍的な真実とは限らないということ、
科学は、科学の範囲内では真実であるということ。
これが言いたいのだYO

>549
自分が死んだら全て終わり→虚無主義
生きていることに意味があると思う事→刹那主義
こういう意味
語源にかえった価値ある意味付けだからね。
こういう風に思って生きているのではないのですか。
「自己と世界の断裂」ということから私なりに論理的に導きだしたことで、
既に自分の中で結論になってしまっていたが、
「そうでない」という人がいるとためになります。
自分の思い込みは激しいですよ。1年近く独りで考えていましたから。

結局のところ自分の立場に立ってでしか物が言えないというのが、
自己と世界の断裂なわけです。
自分は他人になれないわけだから、他人の気持ちも分らない。
「他我問題」というやつですね。


あなた方が、ウパ君の言ってる事に対して何かしらを考えてくれたのなら
ウパは嬉しいです｡
このスレも本甲斐があるというものではないでしょうか。
長文スマソ

>>512
心配するな。哲学＝アホ説、は誰も言ってないし思ってもいない。
俺が言ってるのは哲学を（きちんと）やってる奴ならそんなアホな事は言わん！
ということだ。
ウバシャ＝アホだとは思うが。

哲学＝あほ説はそこそこ正しいんじゃねーの？

>科学は一般的、だが普遍的な真実とは限らないということ、
>科学は、科学の範囲内では真実であるということ。
>これが言いたいのだYO

これって、当たり前のことに思えるんだが。
水晶髑髏のようなオーパーツを復元できる
科学技術がないからといってオーパーツは存在するんだから｡

科学的知見に基づく技術でオーパーツと同じ物を復元できても、
その技術が過去の知見に基づく技術とは異なるだろうという
予測は、自明。

わからんものを、わからんと、きちんとつきはなすことも大事では。
でないと、どこまでも雲をつかむような話に終始すると思うんだがね。

哲学でファミコン作れないですぜ！

>555
そんなものいらないと思っている人は多い。

アホだなー。
科学に意味なんてありゃしません。あるのは説明。
科学を信じないというのもよろしい。
ただし、馬鹿呼ばわりされても文句は言えませんよ。（ｗ
人類が蓄積してきた知識の否定ですからね。（ｗ

＃ふと思ったけど、義務教育に『科学史』と『数学史』を加えるべきでないか？

＞５５７
そんな時間と余裕が何処にある？

ここら辺の知識がすっぽり欠けている感じで、ニュートン云々の所なんか、
見ていてかなりイタイんだが・・・。（ｗ

古文と漢文を（基本的な物と代表的な物を残して）削って、それを充てりゃいい。
って、これは高校か？
やっぱ、中学レベルだと・・・時間無いな。（ｗ
義務教育を現行の9年から12年に延長するかな？（ｗ

＞５６０
いろいろ，中学時代まで教えたいことはたくさんある。しかし，現在のカリキュラムでも一部の優秀な生徒を除けば辛いのかもしれない。
それを考えると…教育って言うのは如何に難しいかって分かる。
哲学の本だって読みたいが，まともに自分のメジャーを修めようと考えているならば，他に勉強しなくてはいけないことがたくさんあると気が付く。

>>561
俺の場合、高校時代は超不毛だったなー。（ｗ
基礎をしっかり教えずに発展ばっかりやらされてさ。何にも身に付かない。
覚えてるのは公式だけ。
後で、数学の本や科学の本を読んで目から鱗だよ。
それで、やっと理解が出来たよ。iの概念とかね。
iの存在を知っては居たし使い方も解ってたけど、なんでiなのか。
誰だこんなの定義したおかしな奴は？何のために使うんだよ。
とか考えて悩んでたし。

結局、現代教育の病魔ってのは、プロセス志向にあると思う。
プロセスを消化しなけりゃ。プロセスに従わなけりゃ。
教育の意味を忘れて、プラスチック製品みたいに大量生産やってる。
型を作ってプレスしたり延ばしたりって感じで。

彼らは人に教えているのか、それとも、人を作っているのか、どっちなんだろうね。

iの概念とかを書いてある科学の本教えてください〜

＞５６３
iって虚数のiのことか。
虚数が登場する前に三次方程式の解の公式が求められた。
そのころは，負の数の平方根は解なしという決着だった。ところがある方程式の解は4なのだが，その公式を用いて解こうとするとマイナスの平方根が出てきて解なしになってしまった。
その矛盾は一体何か？
そんなのもiという概念を生み出すための布石の一つじゃなかったかな。

＞５６２
学習というのには段階がある。その段階に達していないのに手をつけてしまうと（天才は違うのかもしれないが）徒労に終わる。
大学に入学した時，新しいことを学べるという喜びと共に，何をやればいいのか，どんな参考書を使えばいいのかと疑問に感じたのを忘れない。
そして，大学一年にして量子力学の専門書を購入してしまって失敗した。しかし，何年かするとその段階に達したのか，分かるようになってきた。
自分がどの段階にいるのか，それはなかなか自分では分かりづらい。それを見極めて教え諭すのが真の教育ではないかと俺は思うのだが。

>>563
iってinfinity（無理。フランス語か英語。）のiだったと思う。
スペルは英語を書いたんで適当。詳しくは調べて。

な？解ってりゃ、超覚えやすくて簡単だろ？
意味がしっかり分かってれば。教科書には書いてないってんだから笑っちゃう。大笑いだよ。
全く、i^2=-1だけでどうやって理解しろっつーんだオラ。（ｗ

>566
imaginary numberじゃなかったのか。
infinityは無限大だったような。

>>567
そうだっけ？
スマソ。
適当扱きすぎました。（ｗ

呼ばれてないのに出てきてｽﾏｿ。ちょっと気になったので。

>>557＝559
>科学を信じないというのもよろしい。
>ただし、馬鹿呼ばわりされても文句は言えませんよ。（ｗ
>人類が蓄積してきた知識の否定ですからね。（ｗ

科学を信じる根拠を「馬鹿呼ばわりされないため」と「人類が蓄積してきた知
識だから」におくのは、個人的にはあまり感心しない。

それは実は、「科学＝宗教」という主張に加担する立場なんだぞ。

「それだったら、周囲が○○教徒ばかりの社会に生まれた人は、馬鹿呼ばわり
されないために、○○教を信仰するのが正しい」
「また、人類の知識の中で○○教の聖典の内容が最も大きな地位を占めていた
時代には、その聖典を信じるのが正しかった」
「だから、科学を信じる根拠と宗教を信じる根拠に違いはない」
というアンチ・科学（の合理性）の哲学者も掃いて捨てるほどいるんだよ。

それで満足か？
科学の正しさは、社会や時代に相対的じゃなくて、たとえ異なる社会や異なる
時代の間ででも、何らかの経験的なテストによって示すことができる、という
のが科学の合理性だったはずじゃないのか？

だから、「科学は何らかの意味で、宗教にはない合理性をもっている」という
根拠を見つけたい派の科学哲学者は、科学史をたどって重要な実験を探し、
「この実験のディテールはこうだった、これを確率論的帰納法でかくかくしか
じかに再構成したら、ニュートン力学でなく相対論が正しいという確からしさ
は何％を超える。だから、経験から学ぼうとする人にとっては、相対論を有望
と見なすことが合理的だった」「このように、相対論とニュートン力学の対立
の決着は、（当時は馬鹿呼ばわりもあったかもしれないが、少なくとも今から
振り返れば）馬鹿呼ばわりされるかどうかなどという、伝統と多数決と政治で
決まる問題ではない」
というふうに、哲学に加えて科学史や確率論・統計や、実験の再構成に必要な
だけのニュートン力学と相対論の知識も勉強して、科学の正しさの根拠づけを
探してるわけ。漏れが>>512で引用したサイト見てYO!

この意味でなら、漏れも「理系の人も哲学を学んで欲しい」と思う。

蛇足。
>＃ふと思ったけど、義務教育に『科学史』と『数学史』を加えるべきでないか？
最近の科学史研究は、科学史上のエピソードにおいていかに政治力学が働いた
か、という、「科学＝宗教」説に都合のいい研究も多いので、気をつけてネ!!

長すぎたｽﾏｿ鬱。

それ以前に、
「哲学者はもっと科学を勉強したほうがいい、科学の知識の足りない哲学者が多すぎるYO!」
って書くの忘れてたネ! >>569が「哲学者のほうが偉い」というような書き方になってたらｽﾏｿ。

理系諸学(科学等）と、文系諸学(哲学等)とは、
それぞれ異なる精密性を持っている。
だからどっちが偉いってことはない。

>義務教育に『科学史』と『数学史』を加えるべきでないか？
中学の数学の教科書の各章の扉のところに少し書いてなかったかな？

>571
哲学者の方々は学ぶべき対象が多いだろうが、
科学がそのなかでどれ位の優先順位を占めるのだろうか？

科学の持つ宗教的な側面というのはごくわずか。
文系諸学ではほとんどの部分が宗教。

科学によって到達できる知識≒人間の到達しうる知識
といっても良いくらいの重要度がある。
哲学者は最優先に学ぶべき。
というより哲学やろうとして文系に行くような奴はお話にならない。

>>573
哲学は文学部だけれど
きちんと哲学を理解してる大学では
理系と似たようなこと教えてるよ。
っていうか、
哲学を文系に分類してることが
大学等の教育機関の間違いじゃないかな。

漏れ論理学とかってわかんないんで質問するんだけど、
「1+1=2はそう定義しただけで真実ではない」っていうんなら
1+1=3とかで定義してもいいの？そうすると論理が破綻してしまいそうな気がするんだけど。

物理法則も同じで相対性理論とかって経験則から正しいっていうより
感覚的に正しそう、1+1が2であるのと同じくらい自然な法則に感じられる。
そういう感覚的なことで物事を語るのはいけないことなの？

>>575
1+1＝3で定義しても勿論問題ないよ。論理も破綻しない。
そのとき1+1+1＝2と定義して、今使ってる2と3を入替えて考えてやれば
それだけで何の破綻も生じないのは判るよね。

>>576
それって単に名前を変えただけなの？
昔、集合で整数を定義するみたいなことを習ったような気がするけど
そうやって定義した「2」と「3」を入れ替えたらどうなるのか聞きたいのですが

>573
理系の立場に立つと文系は
いい加減な事やっているように見える部分があるかもしれないが、
同じように、文系の立場に立って
理系のやってる事を見ると、頓珍漢な事をやっているように見える部分がある｡


>科学によって到達できる知識≒人間の到達しうる知識
とか言ってるうちはドキュソ理系
明らかに科学では説明できそうに無い事柄があると感じませんか？
認識の仕方とか、心の動きとか

>574
哲学は文系理系ともに属さない形にするのがいいのでは無いでしょうか。
文系理系を横断する学際的な学問であるべきだと思うのですが。

>575
例えば
1ｇの鉄球と1ｇの羽毛が空気抵抗を無視すると同じ速さで落下する
って自然に感じられますか？

＞明らかに科学では説明できそうに無い事柄があると感じませんか？
認識の仕方とか、心の動きとか

この手の問題についてさえ、何らかの発展があるとしたらそれは科学
によってなされると思うけど。

＞579
科学は心と物質を切り離しているので
科学的な物質からのアプローチでは不可能では？
可能性は否定しませんが。

＞1ｇの鉄球と1ｇの羽毛が空気抵抗を無視すると同じ速さで落下する
って自然に感じられますか？

中学校とかで理科の時間に見なかった？
真空のガラス管にパチンコ玉みたいのと羽根が入っていて
ひっくり返すと同じ速さでおっこちて子供心に「スゲー」って思った。

＞1ｇの鉄球と1ｇの羽毛が空気抵抗を無視すると同じ速さで落下する
って自然に感じられますか？

中学校とかで理科の時間に見なかった？
真空のガラス管にパチンコ玉みたいのと羽根が入っていて
ひっくり返すと同じ速さでおっこちて子供心に「スゲー」って思った。

>>580
ウソこけ。
ウチの研究室で認識とか雰囲気とかをやってるとこあるぞ（機械科）。
人間型ロボを介してコミニュケーションとらせたりしてる。

哲学はくずの学問
土木工学は最先端の学問

>ウシャさんとやら
　脳の特定部位に障害を持つ人が、起こらなくなるとか、自発行動をしなくなると言ったことをどのようにお考えなのですか？アルツハイマーやヤコブ病なんかの症状も同じです。
　認識や心の動きが脳の機能に支配されていることは、カなり明らかになって来ていると思うのですが…

＞科学は心と物質を切り離しているので

これは初耳、人間の心の変化がホルモンとの相互作用によるものだっていう
研究を聞いたことがあるけどね。
実際ホルモンバランスと心理変化について研究もあるみたいだし
薬で人格を変えることもできる。

ウパ、やべーじゃん。劣勢・・・。

ウパニシャッドさんへ
素朴な疑問なんですけど
学部生ですか？修士課程それとも博士課程？
研究者ですか？

ウパニシャッドさんへ
追加質問：専攻は何ですか？

ウパニシャッドさんは、書物や論理に支配されすぎではないでしょうか？
ココはウパニシャドさんとの論理合戦スレッドですか？あえてウパニシャド
さんは続けているだけですか？本当は答えがでているけど楽しんでいるだけですか。

ウパニシャッドさんは、書物や論理に支配されすぎではないでしょうか？
ココはウパニシャドさんとの論理合戦スレッドですか？あえてウパニシャド
さんは続けているだけですか？本当は答えがでているけど楽しんでいるだけですか。

すまん

ようするに、哲学なんてのは死ぬほど暇ならば勉強すればいいんじゃない？

>>581
「スゲー」と思ったと言う事は自然に感じられる事ではなかったということでは。

>>583・585
心の動きと言ったものや認識を「脳」という物質で捉えているでしょ。
脳のこのあたりが活性化した時にこういう行動をとる、
というような現象しか分っていませよね。
（電気信号が流れて、ニューロンにシナプスが…　というような）
そのあたりの原理を説明する場合です。

また後でレスします

>>589
それを言うと
ウパ君がアイデンティファイされる危険が伴う諸刃の剣
お教えできない
ウパニシャッドと言うところから自由に考えてください

ウパ君

旧来の「心の物質からの独自性」などという主張をする前に、最新の認知神経科学や、Ｄ・デネットに代表される「心の哲学」の最近の発展を押さえた方が良いと思うよ。

世界の先端では、心の問題についても、確実に哲学と自然科学が融合してきているのだから。

日本語だったら、下条信輔の著書（新書でいっぱいあるから）やデネットの翻訳本がたくさん出ている。
あなたが、院生以上ならば、まずこんなの読んで見たら。学際的ジャーナルとしてはトップクラスの雑誌だから。一応。

DREAMING and the BRAIN:
Toward a Cognitive Neuroscience of Conscious States

http://www.bbsonline.org/Preprints/OldArchive/bbs.hobson.html

あらためてウパ君の過去発言を読んでみたのだけれど...

>>575
>例えば
>1ｇの鉄球と1ｇの羽毛が空気抵抗を無視すると同じ速さで落下する
>って自然に感じられますか？

うーん...「現実」と「理論」の区別を押さえていらっしゃるのだろうか？

この区別は、科学哲学なんか持ち出さなくても、政治学者や経済学者でさえ、日々直面している区別のはずなんだけれど。

うーん。ウパ君の専門分野がますます分からなくなってきた...

>>580
心は物質でないと？
ホルモンは物質ではありませんか？

アドレナリンが出ると興奮しますよね。これは心だという事なんですかね？

>>581
たぶん、見た事無いんだと思う。
俺は実験じゃなくてビデオだったし。
もしかしたら年寄りという可能性もなきにしもあらず。教育が粗雑だった時代の人とか。

>>581
>ウパ>1ｇの鉄球と1ｇの羽毛が空気抵抗を無視すると同じ速さで落下する
>ウパ>って自然に感じられますか？
>中学校とかで理科の時間に見なかった？
>真空のガラス管にパチンコ玉みたいのと羽根が入っていて
>ひっくり返すと同じ速さでおっこちて子供心に「スゲー」って思った。

悪いがちょっと文脈がわからない。ウパを批判してるのか？同意してるのか？
「スゲー」って思ったくらいなんだから、それまでは自然に感じてなかったってことなんだよな？

>>596
>うーん...「現実」と「理論」の区別を押さえていらっしゃるのだろうか？

すまん、これも文脈がよくわからん。
例えば、その区別を押さえるとウパに対してどういう批判が出るんだ？

読解力なくてスマソ。

>599

>例えば、その区別を押さえるとウパに対してどういう批判が出るんだ？

批判はできないけれど、この区別ができるかできないかで、ウパ君がどんなバックグラウンドを持った人間なのか理解できると思ったんですよ。
いやしくも科学哲学出自の人間ならば、こんな区別は当然のごとくできた上で「理論（＝科学）とはなんぞや？」という議論をしているはず

（そもそもカラスの話なんぞを持ち出してくることから、ベイズや確率論の話が理解できない＝科学哲学や分析哲学（数理哲学）系ではないことが示唆される)。

仮に、社会科学系で哲学かぶれの人間であっても、ウパ君が院生以上の研究者ならば、この程度の区別はできるはず。

しかし、この区別もできないのに、こうした哲学系の話をしている人間を身近に捜すと...「哲学かぶれの学部生、ないしは、ドキュソ院生」に行き着くんですよ。

と、いう話です...

おおっ！私めの意見ごときにウパ先生自らレスしていただけるとは…

とりあえずおいらの意見は実験的なことをいってるわけではないんだよ
それだったら相対性理論なんて持ち出すわけないじゃん
相対論がなぜ感覚的に正しそうに思えるかっていうとやっぱり対称性の良さからじゃないの？
よくは知らないけど。あれだけ対称性よくてニュートン力学も電気力学も説明できる理論なんだし
感覚的にそれ以上正しいものがなさそうだって思うのはそんなに不思議じゃないと思うけどな
（量子論はあまり感覚的には分からんのでパスさせて）

>>600
レスサンクス。

空気抵抗なしの落下の話と現実・理論の区別がどう関係するのかまだよくわからないんだが、
現実には空気抵抗なしの落下が納得いかなくても、
理論で空気抵抗なしの落下がどうなるかということとは別問題、
ってことかい？

でもそれだと
>>575
>物理法則も同じで相対性理論とかって経験則から正しいっていうより
>感覚的に正しそう、1+1が2であるのと同じくらい自然な法則に感じられる。
>そういう感覚的なことで物事を語るのはいけないことなの？
も現実・理論の区別ができてないってことになるのかな。。。

俺もちょっと、現実・理論の区別ってのができてる自信がなくなってきて。。。

連続で書かせてもらうよ
個人的にはウパの理系の人間はあまり考えてない、という意見に少しは同意
俺実験屋だし
相対論が美しい、とか波動が粒子の本質だとかいったことを感じれることが理系の本質なんじゃない？
実際やってることは機械とのにらめっこにしか見えないかもしれないけど、広げてるのはデータじゃなくて感性なわけ
結構理系って理詰めじゃなくて感覚的な(芸術的？)もののほうが必要だと思う

>602

だいたい、前者の解釈です。つまり、理論とは様々な制約を取り除いた、概念間の関係に関する抽象的な命題の体系である。抽象化することによって、様々に異なった場面・状況に適用可能な「理論」が構築されうる、という事です。

以下、知っている人はたくさんいると思うけれど、蛇足。

ウパ君も含めて、ちょっと勘違いしている人がいると思うけれど、理論が「正しい」などと、誰も主張できません。これまでに得られた実証データと矛盾しない限り、ある理論が「正しそう」と主張できるだけ。

ウパ君は、1+1=3の例を盛んに出していますよね？

けれど、その新たな公理系によって、ロケットが何の問題もなく飛ばせるようであり、なおかつ、これまで解かれていなかった問題が解決できるのならば、その新たな公理系が「より正しそう」なモノとして、受け入れられる、というだけの話。

公理系、ないしは、理論の妥当性のチェックというステップを吹っ飛ばして、「科学って何でもありだろう」という、古典的な議論を振りかざすのは、実証系の文系科学者の目からみて、随分と、無茶にみえますね。

哲学を知らない人間がダメなんじゃなくて、
何かを見て何も考えない（あるいは考えようとしない）人間がダメなんだと思う。
理系文系に限らずね。少なくとも学問をやる上では。

ウパくんは、月に逝って羽と鉄球を同時に落とす実験を100回繰り返すこと。

>>564　>>566-567　勉強になりました〜

>>ウパ
誰がニューロンの話なんかしたんだよ。
今までとは別の方法で雰囲気とかそういうものを調べようって研究でしょうが。
もっとちゃんと文章を読め。　自分に都合のいいように改竄するな。

>>605
学問をやらなくても重要。
学問をやってるなら出来なきゃＤＱＮ。

理系の人も哲学を学ぶべきですか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006420521/l50

あげる！！（藁

>>569
あのさ。科学ってのは、あくまで科学であって、宗教じゃない。
科学的な説明、根拠はあるが、それ自体が実体ではない。
つまり、神は存在しない。
神が存在すると言うのは宗教。
絶対的な物が実際に存在するというのも宗教。科学ではない。

相対論＊信者＊も結構。存在は許す。だが、彼らが科学的だとは私は思わない。
論者は別だが。

もうちっと言おう。
科学は信じる物ではない。理解する物である。
そして、利用する物である。
本質的に、信者は科学に必要ない。必要なのは論者だけである。

＞科学ってのは、あくまで科学であって、宗教じゃない。
日本語として面白いなw

科学は、あくまで科学であって、宗教ではない。
を口語風にアレンジしましたが、何か？

>>569
君の言っていることには、ほとんどにおいて飛躍があるような気がする。

＞科学を信じる根拠を「馬鹿呼ばわりされないため」と「人類が蓄積してきた知
＞識だから」におくのは、個人的にはあまり感心しない。

科学は、先人が残した純粋な知識です。
科学は信じる物ではありません。理解し、知識として活用する物です。
信じるだけでは、科学の意味がありません。


＞それは実は、「科学＝宗教」という主張に加担する立場なんだぞ。

前提条件がおかしいので、反論としては、
『飛躍してます。』
としか言えません。


＞「それだったら、周囲が○○教徒ばかりの社会に生まれた人は、馬鹿呼ばわり
＞されないために、○○教を信仰するのが正しい」
＞「また、人類の知識の中で○○教の聖典の内容が最も大きな地位を占めていた
＞時代には、その聖典を信じるのが正しかった」
＞「だから、科学を信じる根拠と宗教を信じる根拠に違いはない」
＞というアンチ・科学（の合理性）の哲学者も掃いて捨てるほどいるんだよ。
＞
＞それで満足か？

前提条件が全くおかしいので何ともコメントできません。
一言だけ言うなら、
「アホは放置」
です。

続き

＞科学の正しさは、社会や時代に相対的じゃなくて、たとえ異なる社会や異なる
＞時代の間ででも、何らかの経験的なテストによって示すことができる、という
＞のが科学の合理性だったはずじゃないのか？

さぁ。そういう定義があるのかは知りませんね。

一言付け加えるなら『科学は正しい』と言う概念は誤りです。
不完全性定理を思い出してくださいね。

以下、かなりの勘違いが見られます。

＞だから、「科学は何らかの意味で、宗教にはない合理性をもっている」という
＞根拠を見つけたい派の科学哲学者は、科学史をたどって重要な実験を探し、
＞「この実験のディテールはこうだった、これを確率論的帰納法でかくかくしか
＞じかに再構成したら、ニュートン力学でなく相対論が正しいという確からしさ
＞は何％を超える。だから、経験から学ぼうとする人にとっては、相対論を有望
＞と見なすことが合理的だった」「このように、相対論とニュートン力学の対立
＞の決着は、（当時は馬鹿呼ばわりもあったかもしれないが、少なくとも今から
＞振り返れば）馬鹿呼ばわりされるかどうかなどという、伝統と多数決と政治で
＞決まる問題ではない」
＞というふうに、哲学に加えて科学史や確率論・統計や、実験の再構成に必要な
＞だけのニュートン力学と相対論の知識も勉強して、科学の正しさの根拠づけを
＞探してるわけ。漏れが>>512で引用したサイト見てYO!

つー事で、

＞この意味でなら、漏れも「理系の人も哲学を学んで欲しい」と思う。

これには賛成できない。

＞>＃ふと思ったけど、義務教育に『科学史』と『数学史』を加えるべきでないか？
＞最近の科学史研究は、科学史上のエピソードにおいていかに政治力学が働いた
＞か、という、「科学＝宗教」説に都合のいい研究も多いので、気をつけてネ!!

歴史を主観的に理解しようとすると、そういった物に嵌ると思います。
文系が良くやってしまう失敗です。歴史学などに往々にして見られます。
客観的に、事実だけを淡々と追い、主観を廃し、何処までを科学的に証明できるかを
踏まえた上で論じればよろしい。
本来の歴史学のあるべき姿だと思いますけどね。
最近はこういうのが薄れてきたようで・・・。

おはようございます。
とりあえず、流し読みした程度ですが

ウパさんの「ｶﾗｽは黒?」、「1+1=3?」
これは三段論法でしかなく、少なくとも数学的帰納法ではない。
そもそも、「ｶﾗｽは黒」と結論付けるのが「科学」ではなく、
「場合によって、黒ではないｶﾗｽもいる」と答えを与えるのが科学。
1+1ウンヌン、は単なる言葉遊びに感じるネ

ちょっと腹が立ったので。

あ、三段論法も帰納法だ・・・
でも言いたいことわかって・・・・

科学って自然に対する自作自演ですよね、真実ではないですよね。

>>620
では「真実」とはなんですか？

漏れの彼女

漏れの尻をなめること

理系は哲学学ぶ前に常識学べよ。

>>624
文系モナー

>>624
常識の定義を100字以内で明快に答えなさい。
常識の範囲とその理由を含める事。

理系は現実から離れて浮遊している。

>>624
常識があってもそれに従う気がなければ意味がない。

結局くだらない話の繰り返しに収束していくのが哲学。
クリエイティブじゃないな。

>>627
HとOで鉄道が造れるという奴の方がよっぽど遊離してると思うがな。

哲学は現実の再創造ですよ。
そういう意味では、科学というより芸術や宗教に近いですよ。

>>631
科学もまさに「現実の再創造」だと思うが？

数値シミュレーションなんかは、ある意味
現実の再創造
ですな。

>>612＝613＝616＝617？
557＝559と同一人物なのかな？

レスサンクス。
一口に理系の人達といってもみんないろいろな（科学哲学上の）立場に立っている
のがわかって個人的にはとても楽しんでます。ありがとう。2chはこうでないと。

でも妙に感情的な反応を引き出してしまったみたいで、別に批判するつもりは
なかったんだが、2chだと思って甘えていやらしく書き過ぎたかな。だとしたら
すまん。謝ります。

えっとね、それから、漏れの書いたこと、よく読んで。>>529、>>536とかも
あわせてさ。科学を使って建物を建てたり、月ロケットを作ったりすることを
正当化したいんだ漏れは、って話もしてたので、
>>616
>科学は信じる物ではありません。理解し、知識として活用する物です。
>信じる*だけ*では、科学の意味がありません。
なんて反応が返ってくるとちょっとショック。「わーい、ここにも僕の味方が
いるYO!」って言えばいいのかな。

全般に、漏れの考えを批判されてる気がしないんだ。だって、>>616が批判してる
>>569＝漏れ
>「それだったら、周囲が○○教徒ばかりの社会に生まれた人は、馬鹿呼ばわり
>されないために、○○教を信仰するのが正しい」
>「また、人類の知識の中で○○教の聖典の内容が最も大きな地位を占めていた
>時代には、その聖典を信じるのが正しかった」
>「だから、科学を信じる根拠と宗教を信じる根拠に違いはない」
というのは、漏れの論敵の立場なんだよ？
>というアンチ・科学（の合理性）の哲学者も*掃いて捨てるほど*いるんだよ。
っていう書き方してたし、わかってくれるかなー、と勝手に期待してたんだけど、
説明不足だったね。重ね重ねすまん。

それに、漏れは「宗教を信じることと、科学を信じることがどう違うのか」を
正当化したい、って言ってたんだから、漏れの言葉使いでは、「科学を信じる
根拠は？」というのは、君の好きな言い方だと「科学の理論を知識とみなして
いい根拠は？」ということと殆ど同義なんだ。というか、科学がちゃんとした
知識である、ということを漏れは根拠づけたかったの。けっして、
>相対論＊信者＊も結構。存在は許す。だが、彼らが科学的だとは私は思わない。
というような、「無批判な信じ方」としてだけ「信じる」という言葉を使ってた
わけじゃないんだ。漏れも、経験的な根拠もなしに宗教同然に相対論を信じる人
達は科学的じゃない、という意見に賛成だYO!

ごめん下げちゃってた。

えっと、
>>617
>一言付け加えるなら『科学は正しい』と言う概念は誤りです。
>不完全性定理を思い出してくださいね。

君、科学は知識だ、っていうけど、正しいという概念のない知識っていったい
何なの？それが興味あるなあ。いや皮肉じゃなく、純粋に知りたいんだ。
漏れも、科学の理論を「事例によって100%証明することはできない」という
のは認める（>>536）から、その意味では「科学は正しい」ということは言え
ない、というのには賛成だ。その上で、「科学が知識である」とはどのような
ことか、どのように根拠づけられるのか、を漏れは探してるわけ。

例えば君は、実験のレポートで結論を書くときに、自分の仮説をどうやって
正当化するの？まさか「これが知識です」じゃないだろうし、「私はこう
理解します」ってのはレポートの結論に関係ないし。教授に「こんな結論
正しくない」と言われたら、「先生、『科学は正しい』と言う概念は誤り
です。」って哲学っぽいこと言う？結論が教授の求めているような意味で
「正しい」ということを示すために、データや実験のディテールと照らし
合わせていろいろ言うんじゃないの？

あと、これは、厳密さを重んじる理系の人との議論なので注意しとくけど、
>>617
>一言付け加えるなら『科学は正しい』と言う概念は誤りです。
>不完全性定理を思い出してくださいね。
ここで君の言う「不完全性定理」ってのは、数学基礎論の定理の1つである
ゲーデルの不完全性定理のことだよね？
数学の定理なんだから、漏れが話題にしてるような、経験科学とは、何の関係も
ないよね？そうだよね？

だからみんな科学教教徒でいいじゃん。

神という人格が居て歴史をつむいでいるとすれば科学という壮大な小説も書いてる。
事象に埋め込まれた神の手になる小説を少しずつみんなで一生懸命掘り出しては
人間の脳でわかるようにかみ砕いて解釈してるだけのこと。

じつはどっか１つ狂えば超能力やハンドパワーのほうが
電力より信頼できるものになっている世の中がありえたかもしれない
（というか、実際そっちを信じた期間のほうが人類の歴史上では長かったわけで）。
多くのファンタジー作家により陳腐化されるまでもない。

科学だっていくつもの変遷を経てきたし、これからも変遷を経るはずでしょ。
後世の人間が最新の実験結果を手にして自分たちを見て
「あいつらこんな実験結果も知らずによく・・・・。盲信のエネルギーに感服するよ」と
いわれることなんて、科学に織り込み済みじゃん。
常に過去の行動は盲信や暴挙にされるんだよ。

>>617
>一言付け加えるなら『科学は正しい』と言う概念は誤りです。
>不完全性定理を思い出してくださいね。

1時間だけ待ったけどレスはないし、617が、不完全性定理を経験科学にあてはめ
て喜んでるような、哲学者以下のド腐れﾄﾞｷｭｿ厨房ほど絶望的ではない、と勝手に
解釈した上で、それでも不完全性定理について誤解しているみたいなので、注意
しておきます。まあ、基礎論の本職でもない限り、数学者の中にも不完全性定理
のことを誤解している人はいるみたいだし、長々書いても無駄じゃないでしょ。

不完全性定理が言ってるのは、
「ロビンソン算術を再帰的に拡大した無矛盾な理論には、その理論の文であるが
その理論によってその文を証明することも、その文の否定を証明することもでき
ない、という文が存在する。」
ということ（「理論」ってのは、ひらたくいって公理系のこと。数学理論全体の
ことではなく、モデル論・証明論と分けた証明論のほうだけを指してるので気を
つけてね）。

第一・第二不完全性定理ともに、そうした文を実際に作ってみました、という
証明になってるんだけど、第一不完全性定理は真理述語ではなく可証性述語と
対角化補題との組み合わせでの証明だし（無矛盾な理論はそもそも真理述語を
持つことができないのだが、そんなことは不完全性定理以前の問題ね）、第二
不完全性定理は、可証性述語を用いて定義された、その体系の無矛盾性を表す
文が証明できない、という話。
つまり、モデル論上の「正しさ」の概念ではなく、証明論上の「証明」や「矛盾」
の概念についての定理なの。
「理論の中でその理論の正しさを証明できない」
でも
「理論の中で証明される文が正しいか否か」
でもないよ！

理論が完全か、という問いを、モデル論が整備された後から歴史的にふり返れば
「（例えば）自然数のモデルで正しい文をすべて証明できる理論はあるか？」
という問いとまあだいたい同じになるけど、その文脈で考えるんなら、そもそも
自然数のモデルそのものは「正しい」ことにしないと「公理系は正しいか」という
問いが意味をなさないしね。

だから不完全性定理は科学（数学）の正しさとは無関係です。

617は不完全性定理をちゃんと勉強したことはあるのかな？基礎論の初学者には
スマリヤンがおすすめ。たくさん本を出してるので、自分のレベルにあったのを
選んでね。不完全性定理についてのよくある誤解についても触れてあったりする
から。もちろん漏れより説明がずっと上手いし。

ということで、617とは関係なしに、よく理解してもいないものを、相手をびび
らせるためだけに持ち出して、それでかえって恥を書くのは、理系文系関係なく
本ッ当に恥ずかしいことなので、お互い気をつけようね。

>>1
ていうか数学なんかは哲学以上に哲学なんじゃないの？

ごめん、ちょっと自己補足、
>>638
>無矛盾な理論はそもそも真理述語を持つことができないのだが、
不完全性定理の文脈だったんで省略しちゃったけど、これは、対角化補題が
成り立つ算術の理論に限ります。
様相論理のTrivとか持ってきても反例にはならないので念のため。

>>635
詳細な実験結果と実験方法を載せる。
理論が間違っていると思うなら、試してみればいい。

何かさー。読んでて思うんだけど。
論理やそれに基づく科学は、総て２つの原点がある、という点に立って科学を
見てないかい？
俺は思うに、二値が原点、正しいか正しくないか、という考えはえらく文系的
だと思うよ。
正しいか正しくないか、というのには、意味が必要なのであって、
元々、万物に意味など存在しない。と思う。
意味というのは人間の定義であって、正しいか正しくないかというのは、
人間の定義である。と思う。
あくまで人間の定義なのであって、これが総ての原理とするのは無理。
人間が、自然の物理を理解することはできる。
人間の理解を定義することはできる。
人間に理解しやすいように、物理を表記する事はできる。
しかし、自然を定義することはできない。
そして、そのものではないので、物理の表記は未来永劫絶対ではない。
つまり、物理の表記は絶対に正しい、とは言えない。


それと、科学は正しい、という事はどうやっても証明不可能。
経験的に理解するしかない。ということが言いたかった。
例えば、上記の鉄球の実験とかね。
まず自分の目で見て納得しないとダメ。
理論が、ほとんど正解と考えて良い、限りなく正解に近い、という事を
理解しないとダメ。

まぁ、
テストだと100点が在るし、成績にも最高があるし、
論文なんかも本人の理解を見るようなもんだから、
現実に100%が存在する物と勘違いしがちであるが、
テストは総て人間が作り出した定義であるから、
テストは100%であるからといって、それが絶対であるとは言えない。

129 名前：ウパニシャッド 投稿日：01/12/19 23:57
ウパ君は理系全般版に書き込めなくなった
どうなってんだ〜


------------------------------------------

ということらしいです。

誰それ？

このスレの書きこみを読むと骨に染みるくらい（ｗ）わかるはず＞643

>>641
>俺は思うに、二値が原点、正しいか正しくないか、という考えはえらく文系的
>だと思うよ。

漏れ、「100%という意味での科学の正しさ」は否定するって、数回にわたって
そう書いてるよね。漏れの探してる「正しさ」はその類の意味のとは別だって、
お前がレスつけてる>>635でもはっきり書いてあげたよね。まだ足りない？

>>635
>漏れも、科学の理論を「事例によって100%証明することはできない」という
>のは認める（>>536）から、その意味では「科学は正しい」ということは言え
>ない、というのには賛成だ。その上で、「科学が知識である」とはどのような
>ことか、どのように根拠づけられるのか、を漏れは探してるわけ。

もういちど頼む。もうちょっと漏れの書くことを読んでレスってくれ。
「読解力のない厨房の『相手を好きなように誤解してわめくオナニー劇場』に
つきあうのはごめんだ」ってはっきり書かないとわからないか？

ベイズ統計理論を持ち出す人間が、仮説の正しさを2値で済ませられないとか、
正しさを人間に関連付けるべきだとか、そういう視点を欠いてるとでも思って
いるのか？それがベイズ統計理論の中心的発想だっての。どうせベイズ統計が
何かも知らないでレスしてんだろうな。不完全性定理だってろくに勉強せずに
持ち出すくらいの根性の持ち主だからな。

不完全性定理を理解もしないで科学の話で持ち出すようなﾄﾞｷｭｿ厨房の相手は
な、2chの外でもう腹いっぱいなんだよ。悔しかったら、不完全性定理と科学の
正しさがどう関係するのか書いてみろやゴルァ。「俺は不完全性定理を文系
以上に理解してるんだー」ってとこ示してみろ。

漏れが文系だから話が信用できないってんなら、
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a.html
ここにでも行って
「先生、ﾄﾞｷｭｿ文系の自称『科学哲学者』が、100％証明できない科学の正しさを
何らかの意味で根拠づける、そのためにはベイズ確証だ、とかいってオナってる
んです、馬鹿ですよね、不完全性定理を思い出せば『科学は正しい』という概念が
誤っているとわかるのに。」
とでも書き込んで来い。

本気にするなよ、お前みたいなのに書き込まれたら向こうも迷惑だからな。

マジでお前、人の話をちゃんと聞いて理解することを学ばないと苦労するぞ。

まあ、漏れの言うことを正反対にとってる点を除けば、「定義」とかｲﾀｲ言葉を
使いながらでもベイズ確証の視点をうっすら把握してるあたり、お前なかなか
見所ある、とは思ったぞ。精進してくれ。

>>645
２値でしか見られないと言ってるのではなくて、
２値の点に立脚して物を見ていて、そこから多面的に見ている。
原点がおかしいので、どうやってもおかしくなる。

真偽の点に立脚するということ自体がそもそもの間違い。

文系こそ哲学を覚えるのではなく学んでいるのか小一時間

過去には存在するけど、未来に真偽は存在しないからね。
科学は、基本的に未来のための学問である。

>>645
つまり、理論が正しい（無矛盾）ということは、理論的には証明できない。
つまり、理論は完全ではないし、絶対でもない。
真偽という概念はそもそもおかしい。
人間が都合良く意味を付け、こじつけただけであって、それが真実だと思うのは間違い。
という事。

>>647
ゲハ同

文系こそ哲学ちゃんとやれ。

いや、『絶対』『完全』という事、定義が誤りなんだろうな。物理的には。
まさに、不完全性定理。（ｗ

また、未来、つまり理論の運用において、正しいかどうかは理論的には証明できない。
実証的でないと。データを載せたり、実験を踏まえたりしてね。

まぁ、唯物が何だの言ってるのは、哲学者のオナーニ。
結局、現実のそれを認めたくないが為の逃げ口上に過ぎない。

>>645、>>646-652
お前らちょっとｳｻﾞｲよ。

645よ、先方も「アホは放置」とおっしゃってくださってるんだから、その通り放置してやればいいじゃん(ﾜﾗ
2chでいい人ぶってんじゃﾈｴ

ニヒリストがひとりいるよーだな（ｗ

このスレは理系も文系も何も考えていないということの証明になっているな（大藁

>>649
＞つまり、理論が正しい（無矛盾）ということは、理論的には証明できない。
アホだなー。理論の無矛盾性を別の理論で証明するのなんて基本だろ。
数学板の基礎論スレで教えてもらってこい。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/math/970523340/

ていうか「正しい（無矛盾）」とか書いてる時点で放置か。
「未来」とか言ってるし。こいつ理系なの？哲学板逝ったら？

>>656
>こいつ理系なの？
工房だろ。レポートも書いたことなさそうだし。

「矛盾がない」と「正しい」は意味が違うと思うが。

こそーり

若林センセー

是非来てください！来たら何か書き込みしてください！
http://mbspro5.uic.to/user/sfukuchi.html

>>656
アホに教わる奴はアホ。

もし、正しい、と、正しくない、の二つであったと仮定すると、
理論が正しくない＝矛盾がある
理論が正しい＝矛盾がない＝無矛盾
という事になる。が、何か？

あっそう

二値論理で科学は語れない。
科学が正しいは誤り。

君は今後、「アホは放置」というコテハンを名乗ったらどうか。

「科学が正しいは誤り」だけは正しいんですか？
日本語としてもおかしいのにネ〜（ｗ

こんなスレみてると文系を軽蔑したくなる気持ちが又湧いてくるぅ

>>667
おまえの存在は害だな。心底そう思うよ。

>>668
なあ、俺過去ログざっと見てたけど、
663＝665＝641≠文系、だと思ってたよ？
俺読解力不足？

もうやめたれや

哲学なんて頭の悪い文系の遊び。

ほんと勘弁して。

一思いに止めを刺してやるのが思いやりというものです

一般常識さえあればいーんちゃう？

他人をバカにするやつはバカ。

理系といえども、自分が食べている米ひとつ
自分の力では作れないのを自覚していないヤツばっか。
そーゆーやつには、関わりたくないね。

．．．こんなのに真面目に反応している自分がバカのようだが

>>676の表現は
「自分もバカ」ということを自分で宣言してるんだぞ
いいのか？
しかも「自分と関わりたくない」とな．．．
いいのか？

>>656
その理論も、何らかの形で実証しているんだよ。
もしくは、実証された理論を元に構築されている。
理論だけでは、科学は成し得ないんだな。

字面だけを捉えたつまらん突っ込みやめろよ。＞676

678＞677

じゃぁ、書きなおすよ。
他人をバカにするやつは、ヴァカだとね＞677

言いたいことは変わらないけどさ。

>>678
数学を実証科学だと思ってる奴がいるのか・・・。

>>682
君は蚊ですか？

>>682
証明問題の一つや二つ解いた事が有るだろうに・・・。
まぁ、学校ではその意味を教えている場合が少ないから、機械的に過ごして
しまったのかもしれないけれど・・・。

ほんと凄い・・・。

>>684
たぶんキミより証明問題はしてる・・・。それが仕事だしね・・・。

>>686
要点は、証明作業の数ではなくて、証明の意味なのだが・・・。

まぁ、解っちゃったら解っちゃったでどうでも良いことだけどね。

読みました。678=663ですよね？
以前に似た主張をする方とメールのやりとりをしたことがあるので、ちょっと
お尋ねしますが、あなたは
「ユークリッド幾何の正しさは人間の経験から実証されている」
「ユークリッド幾何が無矛盾なら正しいので非ユークリッド幾何は矛盾する、
ゆえに非ユークリッド幾何を理論の中で利用している相対論も正しくない」
という立場の方ですか？

すみません、ほんとに答えて欲しいので、ageます。

682さん

「理論の無矛盾性」と「理論と現実との対応性、ないしは、正しそうらしさ」
との違いを、はっきりと話してあげた方が良いんじゃないですか？

問いつめなくても、誤解している人がいるのは一目瞭然ですよ。

>>688
『相対論が正しい・正しくない』という言い方はおかしい。
同様に『科学が正しい・正しくない』という言い方はおかしい。
それだけ。

基本的に論点がおかしいのだ。

>>688
不勉強でよくわからんのだけど
「ユークリッド幾何が無矛盾なら正しいので非ユークリッド幾何は矛盾する」
ユークリッド幾何と非ユークリッド幾何って共存出来ないものなの？

『数学が正しい・正しくない』
『政治学が正しい・正しくない』
『論理学が正しい・正しくない』
『歴史学が正しい・正しくない』
『経済学が正しい・正しくない』

共に同じ。
『〜において』と範囲を限定しないとダメである。

>>690さん
応援（でしょうか）ありがとうございます。ですが・・・。
そういう主張をする人と以前はっきりと議論して、時間と精力とその他精神的
リソースの無駄だったと心底後悔したことがあるので、話をする前に確かめて
おきたくて、>>689のようにほとんど怯えた態度に出てしまうわけで・・・。
過去ログを読んでいても、用語といい態度といいひどい既視感が・・・。

>>692
曖昧な言い方ですが、共存します。

と何度話しても、663のようなことを言って拒否されたんです・・・。
対立する主張をするのに両方が正しいわけないだろ、だから片方は矛盾して
いる、とか何とか・・・。
公理系の考え方を説明しようとしても、「公理系」の同義語として「理論」という
言葉を使ったが最後、「科学理論」というときの「理論」と混同するし・・・。

他人を馬鹿にする奴がヴァカと言ってる奴がヴァカ
「戦争反対」だけで思考停止しているキチガイ左翼並み

くだらないこというなら、最低限、上げンナよ（怒＞696

ああ、ウパニシャッドさんがいたころがなつかしい。

「アホに教わる奴はアホ」と言われるんじゃないかと思いますが、一応。

数学的に「理論」というときは、一般に、文の集合のことを言います。
「1+1=3」という文だけからなる集合も立派に1つの理論です。
理論が矛盾するとは、ある文Aがあって、その理論（文の集合）の中に、
AとAの否定とが両方含まれていることを言います（理論が矛盾しないこと
を、その理論が無矛盾であるといいます）。
従って、上述の理論{「1+1=3」}は矛盾しません。

しかし、文「1+1=3」も、それだけからなる理論も、この文を算術の文として
普通に解釈する限り、正しくありません。

ここまではよろしいでしょうか（「そういう言葉の定義が既に数学の理論
だろ、その正しさはどう証明するんだ」と言われたらそれまで・・・）。

ところでこの、「この文を算術の文として普通に解釈する限り、正しく
ありません」の前半の条件部分ですが、あまり真剣にとらないほうが
いいと思います。

もちろん、我々の算術の数字2と3を入れ換えた算術’では「1+1=3」は
正しくなるでしょうが、それはただの記号法の問題であって、実質的な
正しさの問題ではなくなります。算術と算術’とどちらが正しいか、
などという問題は、よほど暇な哲学者でもない限り考えないでしょう。
そのような意味で正しさを要求することは、「いちたすいちは、に」と
話した人に向かって「それは絶対正しいとはいえないね、だって英語
としては間違ってるからな藁」と言う暇人と同じです。そんな意味での
「正しさ」なんてはなから誰も求めていません。

もうちょっとまともな例はブール代数の「1+1=1」でしょう。

算術では「1+1≠1」が真ですが、ブール代数では「1+1=1」は真です。
ただそれは、文「1+1=1」を算術の文として読むから偽、ブール代数の文
として読むから真、というだけのことです。そんな話を根拠に「正しさは
理論に相対的」などと言うのは、上の「英語としては間違ってるからな藁」
と同じです。

＃いくら待ち仕事の暇つぶしだからって、ここまで基礎から話をしなくても
＃という気がしますが、そういうレベルで勘違いしてる人もいるみたいです
＃ので・・・。

ただし、算術の文「1+1=2」が正しい、ブール代数の文「1+1=1」が正しい、
というときに、正しさがどこからくるかといえば、それはもう、「算術の
モデルってそういうもんなんだから」「ブール代数の構造がそうなってるから」
以外にはほとんど何も言えないと思います（こればっかりは、「正しさは理論に
相対的」と言われても仕方ないでしょう）。

リンゴ1個と1個で2個、というのが「1+1=2」と対応しているからといって、
それは「1+1=2」が算術で正しいかどうか、という問題とは関係ありません。
算術や抽象代数のあれこれに物理的な対応物が見つかっているのは確かです
が、だからそうした理論（上で定義した厳密な意味とは違う意味で）が正しい、
となるわけではありません。対応物がなくとも、言語と構造を決めてその中で
文の正しさを云々することはできます。

ですから、物理学や社会科学などと同じ意味で数学を実証の学問と呼ぶのは、
いくらなんでもひどい誤解です。数学的証明を「実証」と呼ぶ用法もあまり
聞いた覚えがありません。
＃ところで「蚊」って何のことですか？

あっと、もちろん、数学のある理論の対応物が見つかれば、その理論を研究する
意義が増す、ということは否定しません。

＃私は基本的にアホですし、700-702のような哲学ふうの話を専門にしている
＃わけでもありませんので、哲学のできる人やもっと数学のできる人から見る
＃と間違いもあると思います。そのときは指摘してください。

＃あと、699での矛盾の定義ですが、1階述語論理を含む理論だけに注目する
＃際には、論理的真理の否定を含むとき理論は矛盾する、というふうに定義
＃することも多いです。

揚げ足とり除けに自分で補足します。
>>702
>（こればっかりは、「正しさは理論に相対的」と言われても仕方ないでしょう）
あくまで、数学の文の正しさのことです。物理学の理論は、経験と直接結び
つかない部分もありますが、少なくとも一部は経験によってテストされるので、
そういう部分は、数学の文の正しさが数学でどんな構造をとるかに相対的だ、
というレベルで相対的なわけではないと思います。

＃無駄に時間があるので長々書きましたが、大丈夫なんでしょうか。
＃以前に「ユークリッド幾何の正しさは人間の経験から実証されている」
＃「ユークリッド幾何が無矛盾なら正しいので非ユークリッド幾何は矛盾する、
＃ゆえに非ユークリッド幾何を理論の中で利用している相対論も正しくない」
＃と言う人相手に上のような話をしたときには、揚げ足とりや罵倒は当り前で、
＃相手の方はこちらの指摘を拒否しようと次々と新しい説を繰り出した結果
＃どんどんトンデモに走っていってしまわれました。そういう人の相手はもう
＃これ以上は避けたいです。精力を費やしてトンデモを生産していたことに
＃気付いて激しく自己嫌悪しましたし・・・。

それと、これは素朴な疑問なんですが・・・。
「科学は正しいとはいえない、データで実証するだけ」
とおっしゃいますが、データ自体の正しさについても、そんなものはない、と
おっしゃるのでしょうか。
私は実験が専門ではないのでよくわかりませんが、データをふるいにかける
ことってありませんか？
あれって、正しそうなデータを科学的に拾ってくる作業、だと考えていたの
ですが・・・。
データに関する文の「正しそう」だけは認めて、検定される仮説の「正しそう」
は認めない、というのはあまり納得いきません・・・。

>>704
つ〜か、ここで煽ってるアホな理系は、
リア工だろ。ブール代数とかわかってねえだろうし。
マジに相手してもしょうがないんじゃないの？
まともな理系は、ネタでない限り数学が実証科学
だとはいわない。また、まともな文系というか
哲学やってるやつも、理系に「哲学してください」とか、
「科学は宗教」だとかいわない。(「科学は宗教だ」という批判は、
科学が何たるかを少なくとも真剣に考えた場合、時として有効
かもしれんが、おおくは科学の誤解に基づき、科学をよくしらない
人間が使う言葉。）

>>706
「科学は宗教だ」という批判は確かにちょっと軽率に過ぎるかもね。
でも、「非科学的」という言葉が対象になるものを叩き潰すための
道具にされている現状も顧みるべし。

>>706
ありがとうございます、気が楽になりました。
高校生なら、大学に入ってからまたいろいろ勉強してくれますよね・・・。

>>682=699?さん

応援ですよ（694への返答）。

それにしても、あなた（方？）のおっしゃっていることを理解しない人間が、
理系板の中にいるという事実に驚愕しています。

お久しぶりです
ウパです。(前レス参照のこと）
復活できたようです

ずいぶん古い話になりますが(>>580あたり）
とりあえず、ずっと気になっていたので修正します。
「科学の心と物質の分離」を私言いましたが,
心は物質か？という面倒な問題があるので
「科学の精神世界と物質世界の分離」と言い直しておきます。

>>707
>「科学は宗教だ」
確かに、現象だけを見ると科学と宗教は区別できない。
だが、ここで使われている「宗教」は広い意味でのもの
この意味でなら共産主義もオウムも宗教であるといえる。

ウパさん、お久しぶりですね。

>>710
だから、その「物質」から独立しているとデカルトが考えた「心」の世界が、
認知神経科学の発達に伴い、極めて強力な形で「物質＝脳」に規定されている
ことが示されている。

だからこそ、「心の哲学」と呼ばれる新たな哲学が生まれ、どうして「物質」から
全く異なったものに感じられる「心」の世界が生じているのか、という問いに答えを提供しようとしている。

個人的には、最新の科学的知見を無視して、ニューラル・サイエンスの知見に接しようが無かった
昔の哲学者の議論にもたれかかるのではなく、もっと他の本を読んでみて欲しい。

Ｄ・デネット「解明される意識」青土社（？）
Ａ・ダマジオ「生存する脳」講談社

ちなみに、２冊目の原題は「Descartes's error（デカルトの犯した誤り）」ですから。

理系板で「理系人は哲学を学べ」とか「現代科学は云々」とかふっかけてくる人達が
この辺の話について来れないという怪。

>>712
といって、脳科学があたかも心の神秘を今にも解き明かそうと
しているかのような言い方をする人に限って、現在の脳科学が
行き詰まりつつあることを知らないことが多い。
機能局在論を推し進めれば結び付け問題の壁にぶち当たるし、
計算論に寄りかかれば計算量の爆発の問題や一撃計算の困難性の
壁に行く手を阻まれる。認知神経科学は人間の知覚情報処理の
過程を解き明かすのには威力を発揮するが、いざ心や意識の問題を
扱おうとすると極めて脆弱だ。

>>714
そのような問題は知ってますが（一応認知科学系）、そのような問題を知らずに
哲学を語る人と、それらを知った上で哲学を語る人と、どちらに共感を感じますか？

少なくとも、ウパ君は、714 さんのおっしゃる段階に至ってないのだと感じます。

何か全体的に情報科臭いな。

このスレで本物の学生は何人居るのでしょうか。ただし、>>1は除外する。

何か、ブール、ブールうるせぇな。
数学と言ったらブール代数か。おめでてーな。

>>715
少なくともそういう問題から目をそらして唯脳論を標榜するような
楽天主義者には共感しない。

>>719

あらら。どこかで「唯脳論者」なんて言いましたっけ、私。
少なくとも認知神経科学の知見も知らずに、「精神世界と物質世界の分離」
という主張をする人に「あなたの知らない世界もあるのよ」と言いたかっただけですけど。

話は変わって真面目にお聞きしたいのですが、714さんは、この問題に関してどのような立場を
取っていらっしゃるのでしょう？

>>718
リアル工房がマジ切れしてます。（ｗ
つ〜か、工房うぜ〜んだよ。
理系板住人がアホだと誤解されんだろうが。

>>720
拙速に結論を出そうとする向きは歓迎しない。例えば、
Penfieldが晩年唱えた二元論を引いて唯心論の優越を唱える者にも、
Ramachandranの研究を引いて唯物論の証拠とする者にも私は与しない。

>>722
ほうほう。おもしろいですねえ。
「拙速にどちらにも与しない」という考えには賛意を表しますが、
それでは714さんは、どのような道を進むのが、心身問題を考える上で
有効“らしそう”だと考えていらっしゃるのでしょう？

まさか「どれもダメだからやめちまえ！」という意見ではないと思いますが...

>>723
・現在目の前にある課題を解決することに専念すること
・得られたデータを拡大解釈しないこと
・研究者個々人の思想を研究に持ち込まないこと、しかしながら
　哲学及び思想についても学んでおくことは有益であろう

うぱはもういいよ。。

面倒な議論になるからと、私が避けたところで
「いわゆる文系科学者」さんと「714」さんがケンカをしておられる

>>721
情報科の学生はうざいＹＯ！
＃だから、「常識を持て」などと、いわゆる文系に言われるのさ。

>>726
認知神経科学の知見を恣意的に援用することを戒めただけと心得られたし。

>>721
ギャハハ。ダセー。ダセー。（ｗ
吉野やコピペで茶化しただけなのに、マジ切れだって。ギャハハ。

>>726

ちょっと！ウパ君！のんきに構えないでくれたまえ！

714さんとのケンカ（ではないのだけれど）は、君の主張する
「心身二元論」を擁護する議論では全くないのだからね。

曖昧な「心身二元論」に基づいて、哲学の重要性を主張するのは、
そもそも大きな間違いだと考えている。それが、君の答えるべき、
メイン・トピックなんだからね。

>>724

好きですね。そういったプラクティカルな思考は。

>>730
『心身二元論』なんて、どうせ、コンピューター科学に毒された哲学者の戯言だろうよ。

>>731
頭空っぽだな、オマエ（藁
ま、オマエはとりあえず教養程度にデカルトでも読んで
うんざりしてきなさいってこった。

>>1
リサイクルは理系の技術ですが、何か？

>>732
どうもすいませんでした！！
私が悪かったです！！
そうですね！デカルトですね！
もうね、あなた様の賢さに、私は足元にも及びませんね。申し訳ありませんでしたー！！＞文系

>>734
732だが、俺理系だし（大藁

>>731
>『心身二元論』なんて、どうせ、
>コンピューター科学に毒された哲学者の戯言だろうよ。
知らずに物を言おうとする貴方の態度は理系文系を問わず
学問をやる人間としてよろしくないと思う。
知識が全てではないが知識が議論の前提となる場合は多々あるんだし。

･･･と煽られてみたりしてw

アレだろ。宗教と自然科学の分離だろ。
宗教が心を扱う物なら、自然科学は物質を扱う物だという・・・何だろ。定義かな。

でも、まぁ、最近は色々な方面の研究で、生体の構造が明らかになってきてるから、
宗教は実はぴーんちなんだろ。
おじさん世代までは熱心な人多いけど、それ以下はそうでもないから・・・。
最近は教育的な態度から、なんだか哲学的になってきてるし・・・。

>>731
心身二元論はキリスト教に起源があると思うんだが？

>最近は色々な方面の研究で、生体の構造が明らかになってきてるから、
>宗教は実はぴーんちなんだろ。
どういう論理ですか？もちょっと詳しく教えていただけません？

哲学者達は高みの見物中・・・
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009342343/l50

>>739
心の構造が、実はホルモンであったり、脳神経であったりする事が解って、
それらをどうすれば良いかがだんだん解ってきたから、
わざわざ宗教的な儀式をしなくても、感情や思想をコントロールすることが
ある程度、できる様になったって事。
で、宗教の存在が『教養』『人間としての常識』から、『歴史』『崇高な物』『幻想』
といった物へとシフトしつつある。
記念物として残しても良いと思うよ。マジで。
歴史だし、格好いい思想とかもあるし。

よし、ウパ君。次の質問だ。ぜひとも、君の答えを教えておくれ。

仮に「科学は宗教だ」という文章がlogically coherentな命題として
証明されたとしよう。科学と宗教の定義もそれぞれ適切になされた上で。

それを主張することによって、理系科学者の日々の営みはどのように変化するんだい？
彼らは、日々の研究活動において、具体的には何を変えていけば良いんだい？

そのレベルで議論ができなければ、「理系研究者に哲学の重要性を語ること」は
無意味だと思うのだけれど。

>>742
＞logically coherentな
おまえな、論理的に一貫したっていいたいだけだろう？
態々、英語でいうな。形容詞に「な」つけてるし。
英語ならいたての厨房かっての。

本題と関係ないからsage.

理系ってのは哲学や倫理を深く理解できないようにできてんだよ、きっと。
俺ら文系が深く数学や物理を理解できねーみてぇにな。
だから分業して俺らが特にぶっ飛んだ理系人間のブレーキになればいいんじゃねぇのか＞１

>>742
『理系研究者に哲学の重要性』は無いね。
人間として最低限の倫理観と礼節が有ればよろし。
まぁ、家庭の躾のレベルさね。義務教育でやるべきなんだろうけど、軍国になったり
国粋にされたんじゃ堪らないしな。
カリキュラムをちょこっと組んで、『とりあえず覚えとけー』ってやればすぐ終わる。
だって、超簡単だし。簡単じゃないことは常識になんない世の中だし。（ｗ
教え方が下手なのは論外。（ｗ

>>745
めちゃめちゃ理系的な考え方だね。
やっぱここ理系の板なんだなぁ（当然だけど）
煽りじゃなく世の中理系だけなら簡単に物事が進むのにね。

>>746
でも、やり方に嫌気がさす奴も居るだろうよ。
そういうのを無視するのが、今の理系。そういう所は嫌い。
忙しいのは解るけどさ。肯定する気はないよ。

世の中文系だけだったらそれはそれでどうなるのかね。
なんかマターリしてアバウトな世の中になりそうだが。

>>748
たぶん、俺らの殆どは、幼児期に死に、8つで働きに出され、幾度となく飢饉に在って、
打ち壊しに参加したり、捕まったり、30で飢え死にしたりするだろうな。

>>744

いやあ、それはちょっと違うでしょう。

（人によって大きく違うけれど）小難しい専門用語を振りかざさなくても良いのならば、
理系・文系に関わりなく、哲学上の問題は理解・議論可能。

下手に「〜という哲学者の言うことは...」とか「〜という言葉の定義は」という点に
こだわるから、哲学の敷居を高くしているだけの事が多いと思う。

同様に、数学だってジャーゴンにさえ慣れれば、言ってることは以外に簡単な事が多い。

というか、文学・歴史ならいざ知らず、哲学他の分野にいるのに数学が苦手というのは、いかがなものかと。

>>742
どうも、宿題を出されたようで
「？」な部分もあるが、
回答しておきます。

科学という、世界を記述する言語による世界の分節化は
科学というナイフで世界を切っただけで、
他のナイフを使った他の切り方もありうる、ということが
意識されるようになるのでは？
そうすると理系側より、むしろ理系でない人々の側の
方が発奮するのではないだろうか。
で、理系側としてはそれらと折り合いをつける努力といったものをする
というように変容するかな？


ところで、ウパはあなた方の都合のいいアンチテーゼではないのでよろしく
心身2元論なんてものは実体のない戯言
理系が哲学するべきだなんてことも、思ってない。

>>479
ソンナ世界ニ私ハ住ミタイ
自分は夭折する口だろうが

>>740
リンクするなよ。
リンクしない方が面白くなる可能性が高いのに。

>>ALL
つーかさ、理系と文系の違いって一体なんなんだよ？
そこから俺には理解できないんだけど。
誰か教えてくれない？

>>ウパ君

いつも思うのだけれど、ウパ君の発言は、なんか言葉だけが上滑りしているように感じるなあ。

君の紡いだ「言葉のつながり」は、辞書的な意味では間違いではなく、表面上は理解可能なのだが、
ホントのところ、それに伴う「具体的な光景や中身」が見えてこない。

「他のナイフを使った切り方」って、具体的にどんな事例を頭に描いているの？ニュートン力学から相対性理論への移行かい？
そんなものならこの場でわざわざ議論する必要もないだろう？

それとも、別の具体的な何かを思い描いた上で、「別の切り方」という
抽象的な言葉を当てはめているのかい？

>>心身2元論なんてものは実体のない戯言

それではこれまでの「精神と物質の乖離」に関する君の発言もまた戯れ言？

>>理系が哲学するべきだなんてことも、思ってない。

これこそ、まさに君に聞きたいことと関連している。

君が紡いできた「言葉の連なり」は、何を意図して発せられていたんだい？
単に、自分が知っている哲学的用語を見せびらかしたいから？

けれど、そうではないのだろう？それならば、君は何が言いたいのか？
それが私の「明快」な質問なんだよ。君が「アンチテーゼにされている」
と感じるような発言が大量に生み出されているのには、ちゃんと理由があるんだよ。

>>752
文系＝ｳﾞｧｶ
理系＝害基地

ジャイアン+のび太　vs　出来過ぎ君+スネオ

哲学を文系が擁するという理由のみで文系一般の研究には哲学があるとし、
その逆の理由で理系一般の研究には哲学がないとする理屈がおめでたい。

まず文系一般の研究に哲学があるかどうかを示すべきだ。
それが示せないとすれば>>1の主張には
文系の研究は社会的に大したインパクトが生じるわけがないから
積極的には哲学はいらないということにもなりかねないんだけど。

＞７５１
自分で自分を夭折する口だとかいう衒学家気取りは
とっとと言葉通り実現しやがれってんだ。今すぐにだぞ。

小一時間問いつめたいぞ。ｺﾞﾙｱ

ここらでちょいと、ツリーの本題に立ち返ってみようかと。

１さんの話は「理系研究者が倫理学を学ぶことの必要性」だと理解した上で。

妊娠前検査の普及につとめる医師の話：
--妊娠前検査の是非を判断すべきは、これから子供を産んだり、健康な子供を
既に生んだ両親ではない。これは障害児を持っている両親が判断すべき問題だ。

そして、彼らの多くは次のように話している。「私たちは障害児の子供を持った
事を後悔していない。子供はかけがえのない存在だ。しかし、もしあの時に
妊娠前検査が存在していたら、私は、間違いなくそれを受けていただろう。」

　この医師は倫理学者ではないだろう。また、自分の研究を正当化するために
屁理屈をこねているだけかも知れない。

しかし、彼は確かに一つの「倫理基準」を提案している。
しかも、かなりの説得力と正当性を持っているように思われる基準を。

一体、この医師はどのようにして、「妊娠前検査の倫理的問題」について
考慮するようになり、また、どのようにして彼なりの「倫理基準」を
打ち出すに至ったのか？

私なりの答えは、もう一つの例を出した後で。

マスコミ報道が有権者の投票行動に与える影響を研究している人間の話：

--私は、実証的研究を通じて、確かにマスコミ報道が投票結果に影響する
ことを見いだした。

しかし、私は、このデータを学術的な場以外で発表するつもりは一切ない。
マスコミは、発言内容を恣意的に編集してしまうからだ。場合によっては、
発言の一部だけが一人歩きすれば、「マスコミは選挙に関する報道を一切
すべきではない」と主張する政治家に悪用されてしまうかも知れない。

民主主義社会における報道の自由の重要性は言うまでもないはずだ。
研究成果の公表は、それがもたらす社会的影響を考えた上で、行うべきだ。

だから、自分の発言が一人歩きしてしまうような場では、決して発言する
つもりはない。

　この研究者もまた、自らの行為が他人に及ぼす影響を考慮した上で、
自らの行動を決定する、「倫理的な人間」といって良いだろう。

２人とも、違った意味で「研究における倫理問題」を考え、自らの意見を持つ。

しかし彼らは、いわゆる「倫理学」の本を読んだり、
授業を受けた事で、このような意見を持つに至ったのだろうか？

おそらく違うだろう。

おそらく、彼らは「自らの行為が他者に及ぼす影響を、常に考慮すべきだ」
という信念を持っていただけだろう。そして、それを自らの研究に当てはめ、
真剣に考え続けた結果、倫理的な研究者になったのだろう。

それでは「自らの行為が他者に及ぼす影響を考察すべき」という信念を、
彼らはどうやって獲得したのか？

私は、漠然とした方法しか思いつかない。みなさんはどう思いますか？

特にウパ君に聞きたい。「科学は宗教だ」という言葉遊びをすることで、
ここにあげたような人間達を生み出せると思うかい？

その主張を、ここでのような具体的な話に結びつけたら、
そこには何があるのだろう？君の話からはそれが見えない。

>>751
もし、そのような時代に生まれたのであれば、おまえはたぶん読み書きできないで
最期を迎えるであろう。
『下級民に下手に知能を持たせると、いろいろ面倒だから』という理由でな。
江戸時代の農民の生活をよーく勉強してみるんだな。

なんとなくage

つーか、このスレまだやってんのか。

結局、ウパ君はどうしたいのか整理できてないし、復活したと思ったら
目の前に出てきたトピックを払ってるだけだね。

いわゆる文系研究者さんがせっかく誘導してくれてるのになぁ…。ここ
ら辺で自分の考えをもう一度整理した方がいいぞ。


ついでに私なりの答えを書いてみます。
　私は『倫理』という言葉はチョット不適切かなと思う。科学者は勿論
世界を意識して研究を行っているけれども、何よりもその態度に大き
く影響してくるのは、"社会性"といわれる程度のものだと思ってる。

　如何に世界が狭くなったと言われても、人間が生活して行く上で
影響を受ける、関係性をもてる範囲ってのはかなり限定的ではない
かな。

>>758,759の例も、"社会"と言う枠では十分に倫理的だと思うが、
さてその医者は、障害児を"神の児"として扱われるような社会で
も同じことが言えるだろうか？　（マスコミ研究者の話はチョット
設問に無理があるので…）

問題は"科学研究"と"社会"の関係性であると思うのだけどね。
社会が科学研究に対してどう評価しているか、その影響をどう
考えるかが問題であって、研究者個人の問題には還元できな
いと言うのが私の考えだ。

スレタイトルに答えると『やるだけ無駄』だ。

ウパくんは言語と論理だけで、世界観を纏め上げて
処理しようとしているような嫌いが見える。勘違いかな。

文系っぽいから
文筆家か学校の先生、あるいは塾講師なのかなぁ〜？

研究者は新たな発見だけ目指せばいいと思う。
発見はあくまで発見だ。
それをどう使うかが問題なんだ。
哲学を学ぶのは、その技術を使う側であって、研究する側じゃない。
研究成果が、かならずしも悪い方向にだけ利用されるとは限らない。

現状は使い方に問題があるよな・・・。
使うのは殆ど文系なんだけどさ。
そいつらに責任があるんじゃないのか？
例えば、火がない時代があったとして、ある人間が火を生み出した。
そしたら、そこいらで火事が起こった。
これは火を生み出した人間のせいなのか？
それとも、使い方を誤った奴のせいなのか？

>>766
悪いことを自分のせいにしないのは誰だってやりたがる事だろう。

>>767
ヒデー話だな。

お久しぶりになります
このところちょっと忙しかったもので、

私の正体気になります？
それについて何かしらの発言をすると
何らの条件付けをしてしまうので
何も言わないので、勝手に想像してね。

>>769

誰も正体なんて気にしてない〜の。
知りたいのは、あなたの意見だけ。

科学者は・・・という批判は多くあるけど、哲学者は・・・みたいのっ
その世界、つまり哲学会でしか聞かない気がする。
これって世間の哲学に対するニーズが薄いからでしょ。
ちなみに一流の研究者はしっかりとした哲学持っていると思うよ。
じゃなきゃ研究なんてできっこないし。
逆に言うよ。
（最近の）哲学者よ、机上の空論はもう飽きた。
何か役に立つことをしてくれ。

土下座して頼まれても学ぶつもりはありませんが、何か？

哲学なんか学問じゃねーYO!

哲学いらねーよ

今年も哲学研究に興味を持とうなどという気持ちになりませんように。

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理系よりその技術で金儲けする立場の人に言え！

祝ウパ再登場age

だー！

まー！

.＿＿
|　o　|　牛丼を注文できません
| .�U |
.￣￣
来店中の吉野家は現在、利用できません。吉野家に技術的な問題が発
生しているか、注文の設定を調整する必要があります。

---------------------------------------------------------

次のことを試してください :

　　　・ 回　[客に１５０円やる] ボタンをクリックするか、後でご来店ください。

　　　・ 人がめちゃくちゃいっぱいで座れない場合は、店頭に「１５０円引き」
　 　　　の垂れ幕があるかどうかを確認してください。

　　　・ 注文の設定を確認するには、[ツール] メニューの [注文 オプション]
　 　　　をクリックします。[接続] タブで [牛丼の設定] グループの [設定] ボタン、
　 　　　または [牛皿の設定] グループの [設定] ボタンをクリックしてください。
　 　　　設定情報は、店舗の管理者か、YDC (吉野家　ディー・アンド・シー) が
　 　　　提供する情報と一致する必要があります。

　　　・ 店舗の管理者がつゆだくの設定を使用可能にしていれば、Yoshinoya
　 　　　Windows を使用して、隣の客を小１時間問い詰めたり、おめでたい４人
　 　　　の親子連れを見つけることができます。
　 　　　Windows でつゆだくって言いたいだけの客、また、１５０円引き如きで
　 　　　普段来てない吉野家に来た客を見つけたりするには、
　 　　　Ｑ [そこでまたぶち切れるの検出] をクリックしてください。

　　　・ 店舗によっては 128 ビットの殺伐とした雰囲気を要求するものがあり
　 　　　ます。[ヘルプ] メニューの [バージョン情報] をクリックして、インスト
　 　　　ールした雰囲気強度を確認してください。

　　　・ 店員のマークで保護された「ねぎだく」を注文するには、セキュリティの
　 　　　設定でそのサポートがされているかどうかを確認してください。[ツール]
　 　　　メニューの [注文 オプション] をクリックします。[ねぎだく詳細設定]タブ
　 　　　で、[セキュリティ] までスクロールし、[大盛り を使用する]、[ギョク（玉子）
　 　　　を使用する]、[得意げな顔をしない]、および [女子供はすっこんでろ] チェ
　 　　　ック ボックスをオンにしてください。

　　　・ 牛鮭定食を注文するには、[ド素人] ボタンをクリックしてください。


空席が見つからないか、諸刃の剣エラーです。
Yoshinoya Explorer

We choose go to the 1000!
We choose go to the 1000!

　(￣￣￣）
　(二二二)　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　オメーらには哲学は早いんだよ(プっ
　（　　　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 （　　（~
　　 ~）　 ）
　　 ( (~~
　　　V
　 （￣￣）
　　 ）　（
　 /====ヽ
　（＝＝＝）
　 ヽ＿＿/

山田邦子か！

（・ｗ・）
（　　　）＜今日も寒いにー
　Ｕ Ｕ

sageようよ。
なんか、ｸｿｽﾚってきたし。

あのなぁ。>>1よ。
理系がおおよそ哲学なんぞを始めたらだなぁ。
その知恵の高さから、上辺のペラペラした論理はことごとく吹っ飛んで、最終的に、
「俺はこれが好きだから、気に良いっているから認める」
「俺はこれがイヤだから、気に入らないから認めない」
とか、おおよそScienceとはかけ離れた低次の結論になるんだよ。ボケが。

一々論争の種を植えるなや。

>>787
一々ageるお前がバカ

最近哲学について「哲学って何や?」が少し分かりかけてきた一応理系です。
まとまりの無い箇条書きで ｽ ﾏ ｿ (しかも意味ﾅｼ?)。

*理系人間はヒマが無い→哲学(要ｴﾈﾙｷﾞｰ)なんかやってる余力はない
┣浪人･留年でもしない限り
┗忙しさは経済的･社会的な要請から来るものでもある?
*学校で哲学の授業もまともにない
┗あっても興味無けりゃ受験勉強、単位取得の手段にしかならん
　┗裏返すと文系にも当てはまる(理系のﾂﾏﾗﾝ授業があったとしてみよ)?
*興味があっても優れた入門書がなかなか無い(衒学的で取り付く島が無いのばっっかり)
*「科学」と「科学技術」は区別しては?

下手な考え休むに似たりとも言うし。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

漏れの入門書は上でもちょっと出てた
竹田青嗣「自分を知るための哲学入門」でした。
哲学なんて全然分からんとゆー理系の方は
これの1章と2章だけでも眺めてみてはいかがでしょか。
ちくま学芸文庫です。

原爆について
ノーベル賞を取れる程の研究成果を手にしながら
その発表を自粛し、そして他人にも同じ事を求め
対日戦での使用を死物狂いで阻止しようとした
レオ･シラードという科学者もいたそうな(ダメだったけど)。
アインシュタインは「問題は純粋に政治的なものだ」と
言ったそうな(終戦後だけど)。
アシロマ会議とゆーのも。
これは村上陽一郎「科学者とは何か」(新潮選書)から
ちなみにニュートンは科学者ではなくて哲学者であったとか

ところで熊楠の話題とか出んの(馴合板じゃないからいーんだけどー)?

こーゆー馬鹿文系が立てたスレにレスしこたまするんじゃねぇよ
<俺もな！
人の心配する前におまえら今日の食い扶持心配してろ。
社会のゴミ、何のとりえもない文系野郎

>原爆とか、クローン生物とか。
>理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

危険な使用をするのは文系くんでしょ？
どんな科学技術は害にもなりうる。そんな常識ぐらい学べよ理科オンチ君。
哲学は何も生み出さない。

>>790
泣かされたいじめられっ子の言いそうな文句だな。

良いスレだったんだけどな〜

学んで欲しいとかじゃなくて…
まともに学問する気があるなら哲学って必要なんだけど。

懐かしいスレが上がってきたなあ。
>>794　激しくｶﾞｲｼｭﾂです。

> ノーベル賞を取れる程の研究成果を手にしながら
> その発表を自粛し、そして他人にも同じ事を求め
> 対日戦での使用を死物狂いで阻止しようとした
> レオ･シラードという科学者もいたそうな(ダメだったけど)。

うーん、それはシラードの宣伝にのせられてるかもです。
むしろ、犠牲者が出るような形での使用をやめさせようと
他の科学者達が協力して運動していたのに、シラードは
自分中心に物事を進めることにこだわって協力をせず、
単独で動いていた、という歴史研究もあります。

遅レスに過ぎるんでsage

科学の正しさみたいなことって予算獲得の時は必要な概念かもしれないけど
ふだん科学やってる時って科学の方法自体に自分がぴったりはまってるって快感がメインなのであって
別に科学が正しいとか宗教じゃないとか言うことはどうでも良いと思われ
普遍性についてはそれがそもそも科学を科学たらしめていることなんで
例えば相対性理論があってもニュートン力学は近似的に正しいみたいな
そのこと自体が科学を支えてると言うか

支離滅裂な上書いてて自分で何言いたいのか分からなくなったのでsage

>新技術発明に取り組むのは大いに結構だけど、
>科学者って危険なモノをホイホイつくっちゃうんだよね・・・。
>原爆とか、クローン生物とか。
>理系の人も、哲学を是非学んで欲しい。

　日本の電気は80％原子力なんだって知ってた？
リスキなのはともかく他の発電法よりクリーンだしね。
それから原爆を作ったのはアメリカ軍。アインシュタインがこしらえた
わけではないよ。

　それからクローン生物はどう危険なのか？

研究ってそれに没頭できる人間だけがするもんだし
そこに側から見てとやかく言うべきでないと思った。

それから、
ガリレオ以降の近代科学と言うのは
たとえ否定された学説であっても
その後の科学の発展の土台になると言うか
その後の発見にインスピレーションを与えたと言う点で
やっぱり不滅の業績なんだと思う
>>787はそのことを言いたいのだと思う

いずれにしろ
科学哲学なんて事を理系の研究者が考え出したら
その研究は行き詰まっていると言うことさ

>>799
アインシュタインが科学哲学なんて事を考えていたのご存知？

それも、特殊相対論を組む前から一般相対論を完成させるまでずっとね。

>>800
ウロ覚えで申し訳ないが、アインシュタインが科学の原点に「驚き」があると言ってたような気がするが、その点では哲学と一緒じゃん。
西田は「悲哀」だと言ってたらしいが。

科学に人を本当に幸せにできるほどの力はありませんね

>>803
随分胡乱なものの言いたかですね。
胡乱、だなんて文系っぽいわああああああああああ

>>798
>日本の電気は80％原子力なんだって知ってた？
ﾊｧ?(ﾟдﾟ )

>805
文書の意味を読め

80％という数字は何が何の80％ですか。
ちなみに日本の総発電電力量に占める原子力発電の割合は
2000年12月で33.8％（IAEA調べ）。

しまった、間違えてageちまったよ。
仕方ないからさらし上げということで。

>805
ｽ・・ｽﾏﾈーこりゃ俺の完全な勘違いだった。
原子力発電の必要を感じる人の割合が75％でしたー

科学とは間違いを素直に認めて、、、
逝ってくる！！

哲学って何よ。

ギリシャ哲学が奴隷の労働力による支配者層の時間的余裕によって発展したことを見ると
暇人の寝言でしょうね。

> ギリシャ哲学が奴隷の労働力による支配者層の時間的余裕によって発展したことを見ると
それでは科学にもあてはまっちゃうだろ

「哲学」って理系では？

>>813
哲学って理系だよね。Ph.D だって哲学博士って意味だし。

哲学的であるが哲学ではない。

哲学は理系も文系も学ぶと思うけど。

>>816
（人間的に）バカな理系は、デキル奴でも学ばないよ
とくに若い奴
俺も若いが

哲学なんて基本的にマイコンだろ。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1000446120/95

カント『純粋理性批判』
　第2部　先験的弁証論
　　第2章　純粋理性のアンチノミー
　　　第2節　純粋理性の矛盾論
　　　　第3アンチノミー(先験的理念の第3の自己矛盾)

正命題：
自然法則だけでなく自由も現象の原因性となる

証明：
1　自然法則のみを原因性と仮定する。
　1.1　生起する一切は先行する原因性を前提とするが、その原因性自体、より以前に先行する原因性を前提とする。
　1.2　このようにどこまでも遡ることができるので、比較的な始まりはあるが、第1の始まりはない。
　1.3　原因の系列は不完全である。
　1.4　しかし、自然法則においては、先験的に規定された原則がなければ、なにものも生起しない。
　1.5　矛盾する。
2　先験的自由を新たな原因性として提示する。
　2.1　それは何かを生起させるが、それに先行する必然的自然法則を前提としないものである。
　2.2　つまり、絶対的自発性であり、自然法則の系列を始めるものである。
　2.3　この自由は、原因の系列を完全とするのに必要である。


反対命題：
自由はなく、すべて自然法則で説明ができる

証明：
1　先験的自由を仮定する。
　1.1　この自由という原因性には、それを規定する恒常不変な法則を前提としない。
　1.2　しかし、作用の始まりは、まだ作用していない原因の状態を前提とする
　1.3　また、作用の力学的な第1の始まりが前提とするのは、それ以前の状態と因果関係を持たないことである。
　1.4　自由は因果律に矛盾する。
　1.5　自由は経験の統一を不可能にし、空虚な思惟物にすぎない。
2　世界の関連と秩序は自然のうちに求められる。
　2.1　自由は自然ではないので、それを法則として原因性であると考えることはできない。
　2.2　自然は合法則性を持ち、自由は無法則性を持つ。
　2.3　自然の合法則性には原因の遡及という困難があるが、経験の統一を可能にする。
　2.4　自由を考えた場合、無法則性により、前の状態との関連はなく、経験の統一は不可能である。

(続く)

原著には番号は付いてません。

第3アンチノミーに対する注

I　正命題に対する注

1　先験的自由の承認(1)
　1.1　自由の理念は、行為の絶対的自発性である。
　1.2　当の自由というものは、先験的である。
　1.3　自由が現象の系列を自ら始める能力はどうして可能かについて、解答を与える必要はない。
　1.4　それは、自然法則に従う原因性を先験的に認識するだけで満足せざるを得ないのと、同様である。
　1.5　実際、現実の因果関係は、論理的にではなく経験的に知る。
2　先験的自由の承認(2)
　2.1　現象の系列の第1の始まりは自由によると、正命題の証明において証明した。
　2.2　その始まり以降は、自然法則に従うとしてよい。
　2.3　時間における系列にこのように認めると、さまざまな系列において自由を認めることができる。
　2.4　「あらゆる系列には、比較的な始まりはあっても、絶対的な第1の始まりはない」という誤りに陥ってはならない。
　2.5　なぜなら、それが正しいにしろ、ここでの問題が、時間ではなく原因性に関する絶対的な第1の始まりだからである。(*)
3　自由と理性
　3.1　理性は、自由による第1の始まりを自然の系列の中に位置づける。
　3.2　それが、古代の哲学者たちが第1運動者を想定したわけである。

(*)2.5に関して。

例えば、本文にあるとおり「椅子から立ち上がる」場合を考える。
立ち上がる意志と行為との関係を考える。
ただ、意志＝脳の状態→(対内の反応)→行為、を考えているのではない。
椅子から立ち上がろうという意志と、立ち上がる行為とは、時間的には同じ時点で起きる
(この自由の原因性は、あらゆる人間の行為に付きまとう)。
また、椅子から立ち上がるのが、尿意などトイレに行かせるようなことを原因としていたとしても、
尿意→(対内の反応)→立ち上がる意志、というつながりは自然法則の原因性であり、自由の原因性とは関係ない。
つまり、どれだけ脅しでやらされたことでも、その人がやったことなら、その人の自由となる。
意志と行為とが内容の上でしっかり結び付いており、意志が行為に記述の上で先行する(時間的には同時)。
そのとき、自由による原因性(因果関係)が成り立っている。

(続)