☆就職氷河期は我々の責任？思考実験（３）

就職氷河期は若者だけが悪いからだって主張をちょいちょい聞くが・本当にそうなのか？
第一段階）派遣労働者への搾取
「ピンハネ無制限」「開示義務無し」な派遣法が制定された（女工哀史かよ、今は２１世紀の日本じゃないのかね？）
第二段階）就職氷河期の開始
派遣労働者への切り替えが出来るとなれば企業は労働者に対して
サービス残業（犯罪だ）を平然と求める事が可能になってしまう（最小限以下の採用でOK）
当然ながら採用数は激減し就職氷河期が開始される（悪いのは若者？企業？行政？）
第三段階）就職氷河期の永久凍土化
企業は競って派遣・請負労働者を増加させ、正規労働者の採用を徹底して削減し
公僕たる公務員どもは請負企業等への丸投げに心酔する醜態を見せつけている
（就職氷河期は永久化する・・・我々が何もしなければ確実に永久化する）
我々は雇用を守る為に政党・政治家にメールを送るべきでは？
「私と私の友人知人は派遣企業や請負企業・サービス残業や業務請負契約（偽装個人事業主）を禁止する政党に投票します
禁止を主張しないような政党には絶対に投票しません」（一例）
大連立が必要な情勢なんだから、民主党が外国人参政権や人権法案を断念すれば
自民党も派遣・請負企業の擁護（推奨）を諦めても十分にバランスは取れると思うんだがね。

http://www.dpj.or.jp/
民主党公式サイト
http://www5.sdp.or.jp/
社会民主党公式サイト
http://www.kokumin.or.jp/
国民新党公式サイト
http://www.jcp.or.jp/index.html
日本共産党公式サイト
http://www.jimin.jp/index.html
自民党公式サイト
http://www.komei.or.jp/index.html
公明党公式サイト

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1281099543/901-1000
前スレ

ドゥーン！！　　-=・=-　　-=・=-

ようこそ、呪いのスレへ。
実は今君に呪いをかけたんだ。
このレスをみてしまうと君はもう一生、異性を拝めなくなる。そんな呪いだ。
もちろん童貞なら一生童貞のまま人生を終える。処女もしかり。
災難だと思って諦めてくれたまえ。
仏の顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。
だけど一つだけ呪いを解く方法があるんだ、それは・・・

(p)http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bath/1283686653/l50
このスレに行って

「　>>1は一生童貞で無職がほぼ決定してる４０代のオッサンだよ　」
ってコピペでいいから書き込むんだ。

では、健闘を祈るよ

我々=求職者

金持ちどもからカネを分捕ろう

カネを毟り取るのだ
カネを毟り取るのだ
カネを毟り取るのだ

就職氷河期の定義は？

>>7
自分が寒いと思ったら氷河期

卒業してから「氷河期だったから･･･」とか言って意味があるのですか？

>>9
「自分は無能でした」と言いにくいことをはっきり言わずに、相手に伝えられるじゃん。

>>10
「氷河期だったから･･･」と言っているのを聞けば
「自分は無能でした」と言っていると解釈すればいいのですね。

今就活中の学生にとっての就職氷河期というのはたいへんだなと思います。
しかし、何年も前に卒業した人がいまだに氷河期と言っているのはどういうつもりなのでしょうか？

やはり>>10で指摘のあった通り
「自分は無能でした」と言いにくいことをはっきり言わずに、相手に伝えるために氷河期という言葉を用いているのですか？

もうひとひねりいる。

氷河期を言う人は「俺は困っていないが、困っている人が多く出たことが問題だ」と主張する。
プライドが邪魔して自分を助けてくれとは言い出せず、
「同じ世代の困っている人を助けてくれ」から「氷河期世代を助けよう」につなげようとする特徴がある。
最近では底辺の実態がバレ始めたので、「高学歴で非正規にいった不運な人」と対象を限定して主張し始めてるが。

その証拠に、「では世代に関係なく運の悪かった人を救おう」といった展開に
なると猛反発し、いかに氷河期が大変だったかを力説し始める。

自分から助けてくれとは言い出さずに恩恵だけ受けようと考えている人にとっては
「氷河期」は非常に便利な言葉だ。

氷河期を擁護しているようでいて逆に貶めている表現も多い。
「東大卒でもトラック運転手が当たり前」のような奴な。
裏には「同じ氷河期世代の俺でも、それよりはマシ」という優越感があるんだろう。
だから「実態はそれほど厳しいものではなかった」と分かると
「実は自分の立ち位置が底辺」となってしまうので反発する。

>>13
＞「高学歴で非正規にいった不運な人」
高偏差値の早慶や東大などでもロンダ大学院卒などを除いた
本当の高学歴で非正規って実際には何％程度いるのでしょうか？

>>13
なんかさりげなく根拠の無い事を散りばめてるな。

>最近では底辺の実態がバレ始めたので

こんな事を勝手に一般化されてもねぇ。
というか、どうやって実態を調べたのさ？その抽出方法は？
サンプル数は？調査方法は？

>その証拠に、「では世代に関係なく運の悪かった人を救おう」といった展開に
>なると猛反発し

こんなことも勝手に一般化して欲しくないけど？
根拠は？ソースは？

やっぱ便所の落書きの域を超えていないんだよ、残念だが。

分かりやすい所で言えば派遣村で実態はバレている。
非正規から転職可能であることも統計から明白になったので、転職先がブラックかもしれない、と基準を変えざるをえなくなっている。

氷河期スレでは「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべきだ」という当たり前の連想は否定されている。
当時の不景気で悪影響を受けたのは、当時の新卒だけでなくリストラされた人々も含むはずなんだがね。
氷河期のソースを出せと言われても、新卒の求人枠だけでリストラ数を出してこないことが、
自分たちだけを問題視していることを物語ってるのよ。

だから勝手な前提条件造るなって。それと思い込みもな。
つっ込んでやろうか？

>分かりやすい所で言えば派遣村で実態はバレている

派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているとする根拠は何だ？

>非正規から転職可能であることも統計から明白になったので

こういう勝手な前提を作ってしまえば、何とでも言えてしまうだろうが。
根拠をだせ、根拠を。

>氷河期スレでは「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべ
>きだ」という当たり前の連想は否定されている。

いつ、誰が否定しているんだ？
そのレスNoぐらい具体的に挙げられるよな？断言するからには。

>>16，>>18
イチャモン付けてないで、自分の主張をしろよｗｗ

何が言いたいんだ、全く。

いつもの「自称大手人事」かつ「脳内東大卒」の「氷河期は問題君」じゃないのか？

>>18
>派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているとする根拠は何だ？

一例として十分じゃん。

>根拠をだせ、根拠を。

厚生労働省 平成２１年若年者雇用実態調査

>そのレスNoぐらい具体的に挙げられるよな？断言するからには。

たとえば前スレ。
逆にリストラされた人々を救うべきだとする氷河期スレを示してみ。

難癖つけているつもりは無い。その意見に同意する為には根拠を
示してもらいたいだけだ。

>>21
十分と思っているのは同じ意見の人たちだけ。
例えば顧客や上司にプレゼンするのにそんなので通用するとでも？
さ、派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているする根拠とデータをだしな。

>厚生労働省 平成２１年若年者雇用実態調査

で、それをどう読めば非正規から転職可能である、と読めるんだ？

>たとえば前スレ。

で、前スレのレスNoは？

>逆にリストラされた人々を救うべきだとする氷河期スレを示してみ。

却下する。これは質問に質問を返しているだけで、答えをはぐらかしているだけ。
今回の議論には関係無い話だ。それと君に質問する権利は無いのだよ。今は聞か
れた事だけ答えればいい。

そもそも氷河期がたいへんだったという人に対して根拠を示す必要があるのでしょうか？
多数派である氷河期なんてたいしたことはなかったと考えている人達は現状のままで問題無しと考えています。
氷河期がたいへんだったという人は何とかして欲しいのなら
"氷河期だけ"がたいへんだったという根拠を示すべきではありませんか？

>>22
>さ、派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているする根拠とデータをだしな。

では派遣村は根拠としては不十分であるとする根拠は？
非正規を対象にした公的な無条件救済の場である派遣村が、
その層の実態を表していないと主張するのは、根拠なしでは無理がある。

>で、それをどう読めば非正規から転職可能である、と読めるんだ？

そのものずばり、「非正規から正規に転職した人」「非正規であり続けることを望んでいる人」などのデータが載っている。

>>22
>で、前スレのレスNoは？

前スレ837
>その後の中途入社枠はどうなったかにも言及しないと意味ないね。
>入社は楽だったがリストラされた世代もいるんだしさ。

それへのレス838
>中途枠を考慮したらさらにひどいよ
>氷河期は当然ゼロだったし、０６〜０９の売り手のときは毎年３００人程度取ってたからね
>新卒要らない時期は中途も要らないんだよ・・・

だから「氷河期世代は大変だ」というのが838の主張。
しかし氷河期当時に中途採用数が少なかったことは、
当時リストラされた世代の困難を、示しているのであって
新卒の氷河期世代の困難ではない。
この点に838は全く気付かないままレスが進んでいる上に、
それに続く「じゃあバブルの方が大変だね」というレスには、反応しないまま逃げている。

>今回の議論には関係無い話だ。

大アリだね。
どうしてもそちらから証拠を出せないならさ、
このスレは以後、氷河期世代ではなく、全世代を対象に扱ってレスしようか。
別に不都合はないよね。

ぐだぐだ議論していても仕方がない。
一番分かりやすい解決はこうだろ。

「本スレでは氷河期問題として、全ての世代を対象とする」
「2000年前後から続く不景気は、当時の新卒だけが特別に悪影響を受けたわけではない」
「従っていわゆる氷河期世代だけを扱うのは不当であり、氷河期世代だけを優遇する必要はない」
「氷河期世代だけを対象としたレスは、今後はスレ違いとする」

これに納得できるかどうかだな。

氷河期よりも４０代、５０代で非正規の人の方が厳しいと思います。
家のローンがあったり、子供の教育費もかかるので氷河期の非正規の人とは比較にならない程苦労しています。
対策をするなら、まずはこちらが優先だと思います。

また景気良く自爆したな。

>>16に言わせれば
『氷河期世代だけが不幸なのではないから、特別扱いは不要』

だってさ。

>>24
>では派遣村は根拠としては不十分であるとする根拠は？

質問に質問を返すのは議論のはぐらかしであって、こちらに応じる気は無い。
ボールはそちらにあるのだよ。
そちらに質問する権利は無い。こちらの質問にだけ答えよ。
派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているする根拠とデータをだしな。
派遣村が全国の底辺を代表できる根拠とはなんだ？

>そのものずばり、「非正規から正規に転職した人」「非正規であり続けることを望んでいる人」などのデータが載っている。

これについては了承した。
まぁ転職が困難といっている人はいるが、不可能と言っている人は俺も見たことが無いが。
まして氷河期の新卒のみが苦しい思いをした、と主張している人も見たことが無い。

前スレの内容については、残念だが、君の主張↓通りと見做す事はできない。
>氷河期スレでは「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべ
>きだ」という当たり前の連想は否定されている。

>しかし氷河期当時に中途採用数が少なかったことは、 当時リストラされた世代の困難を、示しているのであって

これはお宅の見解だね？これについての是非は別にしても、これにに838が反応しなかったら、否定
する事になるのか？
残念だがそんな理屈は社会じゃ通用しない。それはお前の願望にすぎん。論理学というものをやり直すことを奨める。

>大アリだね。

大アリだと思うのは勝手だ。が、そちらにボールがあるのだよ。
答えてもらおうか、いつ、誰が↓を否定しているんだ？
>氷河期スレでは「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべ
>きだ」という当たり前の連想は否定されている。

ちょっと整理してみる。以下は俺の受け取り方だから違うのであれば指摘してくれ。

お前ら：派遣村が日本の底辺の実情だ！
俺：派遣村を日本の底辺の実情と見做すには根拠不足
お前ら：非正規から正規に転職は可能！
俺：同意する
お前ら：氷河期の新卒は自分たちだけが過剰に悪影響を受けていると主張している！
俺：根拠が無いので同意できない
お前ら：氷河期の新卒だった人は既卒になると正社員として就職するのは不可能と主張している！
俺：転職が困難といっている人は居るが、不可能と主張している人を見たことが無い。
　　根拠が無いので同意できない

そしてさらにツッコミ入れさせてもらうが、
>「本スレでは氷河期問題として、全ての世代を対象とする」

最初からそうではないのか？

>「2000年前後から続く不景気は、当時の新卒だけが特別に悪影響を受けたわけではない」

だれが当時の新卒だけが特別に悪影響を受けたと言ってる？根拠は？

>「従っていわゆる氷河期世代だけを扱うのは不当であり、氷河期世代だけを優遇する必要はない」

誰が氷河期世代だけを優遇せよといってる？根拠は？

>「氷河期世代だけを対象としたレスは、今後はスレ違いとする」

そもそもそんなレスが見当たらないので意味不明。あれば出してくれ。
これは感想だが、ありもしない脅威を作ってそれを叩いてないか？
願望で勝手な前提作っても呆れられるだけじゃないか？

やっぱりこれからは海外赴任を見限るの皆さまは

【経営】海外勤務命令に従ってくれる社員をどう確保するか [10/10/22]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1287890126/

1:＠＠＠ハリケーン＠＠＠φ ★ :2010/10/24(日) 12:15:26 ID:???
　事業の成長エンジンを海外に求める会社が増えている。現地の駐在員事務所を支店に格上げ
し、本格的な事業展開を図ろうとするところもあるようだ。しかしある会社では、会社の海外
シフトに人材が対応しきれるかどうか不安だという。

■「親が反対」と赴任を拒否
　――製造業の人事担当です。当社はこれまで国内での売り上げが多く、海外は２割弱に過ぎ
ませんでした。しかし、内需回復の先行きが不透明な中で、会社として海外売り上げを４割に
まで増やしていこうとしています。
そこで海外勤務に対応できる人材を増やしたいのですが、国内向けの仕事が多かったことも
あり、社員からの抵抗も小さくありません。これまでは少数の案件に対して希望者は十分足り
ていたのですが、今後は不足も予想されます。
先日も業績優秀な数名を選抜して、成長著しいアジア地区への赴任を打診したところ、若手
のＡ君が「治安が悪いので親が反対している」、主任のＢさんは「子どもの教育があるので」
という理由で断りを入れてきました。
業務命令なので説得して行ってもらう場合がほとんどですが、中にはどうし

>>29
>派遣村が日本全国の底辺の実態を示しているする根拠とデータをだしな。

既に書いてる。
「非正規を対象にした公的な無条件救済の場である派遣村が、
その層の実態を表していないと主張するのは、根拠なしでは無理がある。」

>前スレの内容については、残念だが、君の主張↓通りと見做す事はできない。

実際に読んで来てごらん
その一連のレスは、氷河期世代が他の世代と比べて不幸かどうかの流れ。
頑なに「いや氷河期が」と拘ってるのがいるから。

「みなすことが出来ない」と主張するためには根拠がいる。
反論を主張していることを忘れずに。ボールはそちらだ。

>>30

×>お前ら：派遣村が日本の底辺の実情だ！
○派遣村が日本の底辺の一例だ

それよりも後半部分で納得してるなら話は終了だ。

「氷河期だけを悲劇的に語ることは不要」
「氷河期だけが不幸ではない」
「氷河期だけを救済する必要は不要」
「非正規からでも転職可能」

ここに納得なら言うことはない。

派遣村のあの様は、全国の底辺を代表しないまでも、傾向として示しても十分なんじゃないか？

そもそも、>>29が納得する「全国の底辺を代表しても良い具体例」ってない気がする。
そうやって、他者の意見を際限なく却下していけば己の留飲は下がるかも知れんけどなｗｗ

>>26の通りに進めるのが一番の証明になる。

しつこく新卒の話題に拘るやつが出たり、
氷河期ばかりで他世代の話題がでなかったり
過疎ったりすれば>>13の勝ち。

>>32
>「非正規を対象にした公的な無条件救済の場である派遣村が、
>その層の実態を表していないと主張するのは、根拠なしでは無理がある。」

質問の意味が伝わってないのか？
一例としてはともかく、派遣村が全国の底辺を代表できる根拠とはなんだ？
お前の主張は一つの高校を以って、日本全国の高校の実態と称している事と同じ事だ。

>その一連のレスは、氷河期世代が他の世代と比べて不幸かどうかの流れ。

他の世代と比べて不幸と主張する事と、氷河期の新卒は自分たち*だけ*が過剰に悪影響を
受けていると主張する事とは別だぞ？　日本語お分かり?
氷河期の新卒の辛さを過剰に宣伝する者がいたとしても、そこから最大限読み取れるのは
氷河期の新卒は強く悪影響を受けた、という位で、どう考えてもお前の言う
>「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべきだ」という当たり前の連想は否定
にはならないんだよ。議論の上では以心伝心では話にならない。それだと何とでも解釈できてしま
うからな。もっともそいつが他の世代の不幸は考慮しなくてもいい、とはっきり書いたなら話は別
だが。

>「みなすことが出来ない」と主張するためには根拠がいる。

お前の読解力および日本語能力、論理学に関してまで責任もてない。
反論を主張している事にはなっていないんだよ、残念だが。ボールは依然そちらにある。

>>36
派遣村の事例は非正規の生き方の例として成立しているんだから、事例として不適切と主張するなら、
何らかの反証を示さないと只の言い張りだよ。

>>29=>>36のあれもダメ、これもダメと言いながら何が良いかを提示しない様は、
無能新卒のないものねだりを彷彿させてメシウマｗ

>>36
>一例としてはともかく、派遣村が全国の底辺を代表できる根拠とはなんだ？

一例として有効であると認めたわけだな。
ではここから「全国の底辺を代表できない」とする根拠はなんだ？
日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動が、派遣村だ。
代表例として不適切だと主張するなら、根拠をどーぞ。

>氷河期の新卒の辛さを過剰に宣伝する者がいたとしても、そこから最大限読み取れるのは
>氷河期の新卒は強く悪影響を受けた、という位で、どう考えてもお前の言う

いやあ「バブルは恵まれている」という文脈だからね。
その言い張りには無理がある。

前スレで長々と続いた「氷河期の何が問題か」の話題においても、一片たりとも他世代の話題が出ていない。
「○○がない」に対して反論したいなら、実際にあるという根拠を持ってくることだね。
主張するなら根拠を示しな。
まあてっとり早い証明は>>35の通りだな。

いつもの荒らしだろ？

自分の主張が特になく、他人の主張に文句を付けるだけ。
無限にイチャモン付けて「俺が目を付けたスレは伸びる」ｗｗｗ

認めない認めない認めないw

でもソースも理屈もありませーん


否定し続ければ議論になるとでも思っちゃってるのかね。
「主張するには根拠がいる」とは理解してるようだから、
必死に「俺は主張していない」のスタンスを取りたいみたい
だけど「反論も主張である」ということが、全く理解できていないw

>>41
>必死に「俺は主張していない」のスタンスを取りたいみたい

あ、それは強く感じる。
「××してる『だけ』」の『だけ』が虚しいんだよなｗ

>>39
事例として不適切といった事は一度もない。話を変えないように。
>>21であるように、派遣村が一例として十分と言うなら、その派遣村が日本全国
の底辺の実態を示しているする根拠とデータをだしな。 派遣村が全国の底辺を
代表できる根拠とはなんだ？お前は十分という根拠をあげておらん。
お前は事もあろうに俺に対して十分ではない根拠を示せときた。お前が先に主張
しているんだから、お前が示す義務があるんだよ。立証責任の転嫁をする時点で
お前の負け。疑似科学者がよく使う手だがな。
これに答えられないのなら、十分というのは妄想と見做す。

>いやあ「バブルは恵まれている」という文脈だからね。
>その言い張りには無理がある

無理があるというのは勝手だが、根拠が示されていない以上、話にならん。
それとな、自爆しているようだが、仮にバブルは恵まれている、とそいつが
書いたとしても、お前の言う「当たり前の理想の否定」にはならんのだよ。

それとおれはお前の主張に根拠が無いと言っているんだ。
だからお前が俺に質問する権利はない。お前はただ俺の質問に答えればいい。

>>43
>お前の負け。疑似科学者がよく使う手だがな。

自らの根拠を全く出さないのは、疑似科学側ｗｗ

>>43
>>41読んどけ、文盲

>>43
>代表できる根拠とはなんだ？

何度も書いた。
＞日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動が、派遣村だ。

これが根拠として不十分だと主張する根拠は？

>それとな、自爆しているようだが、仮にバブルは恵まれている、とそいつが
>書いたとしても、お前の言う「当たり前の理想の否定」にはならんのだよ。

何言ってんだ？
「当たり前の理想の否定」？？
バブルとの比較において、「彼らもバブル崩壊から氷河期の発生によって悪影響を受けている」の
観点が完全に抜け落ちていることは、他世代への影響を無視している強力な証拠だ。

>それとおれはお前の主張に根拠が無いと言っているんだ。

根拠がないと主張する根拠は？と聞いてんだよw
俺は根拠を示してるのに、それを否定する以上は根拠がいるの

つかこの荒らしの論法は、相手が根拠を出してきてるのだから完全崩壊する。
惨めに「認めない」と無根拠に繰り返すしか手がない。

前スレは荒らし君のお陰ｗで1000レス行かずに落ちたなｗ

>>46
>これが根拠として不十分だと主張する根拠は？

残念ながら、それは根拠とは言わん。
せめて派遣村の構成員とその前職や職場の都道府県、都市、年齢くらいは抽出して
分析しないと、派遣村で日本全体の底辺を把握できるとは言えないのだよ。
一民間人にそれは難しいのは知っている。だから荒唐無稽なんだよ、お前の主張は。
データの内容すらわからないくせに、十分とよくもいえたものだ。

>他世代への影響を無視している強力な証拠だ。

だからそれは*思い込み*という奴にすぎん。願望や推測が根拠になると本当に思ってんのか?
簡単に言ってやろう。他の世代に対するコメントがない事と、他の世代への影響を無視し
ている事とは全く別なんだよ。この二つが同じように読めるなら、日本語能力がおかしい。
目が合ったから、と言って女にストーカーする男がいるが、目が合った事と女が男を好きな事
とは違う。しかし、ストーカーはそう思い込んでしまう。お前の理屈はそれと同じだ。

>俺は根拠を示してるのに、それを否定する以上は根拠がいるの

お前が示しているのは願望や思い込みばっか。根拠じゃない。

>>41
荒らし君の心理を分析すると面白い

「お前が主張してるんだからお前『だけ』が根拠を出せ」ともう必死
決めつけで「お前の負けだ」と言い出すあたりに、早く切り上げたいのがみえみえ
端々で論理力がないだの煽りを入れてるのも、どうにかして煽り合いに持ち込みたいんだろうな
それしか負けを回避する方法ないもんw

>>49
>せめて派遣村の構成員とその前職や職場の都道府県、都市、年齢くらいは抽出して
分析しないと、派遣村で日本全体の底辺を把握できるとは言えないのだよ。

では具体的に示しな。
一民間人には厳しいんだろうけど、傾向や代表例として不適切だと主張する以上は、
「このように偏っている」といった根拠を示してもらわないとな。
出せないなら一般論から言って、
「日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動」を
代表例として扱うことに問題はないな。

>他の世代に対するコメントがない事と、他の世代への影響を無視し
ている事とは全く別なんだよ。

同じだな。どう違うんだ？
問題点を話しているときに一切触れず、それどころか攻撃相手に設定しているのに、悪影響を無視していないと？

>お前が示しているのは願望や思い込みばっか。根拠じゃない。

そっくりそのまま返すよ。主張するなら根拠を示せ。

>>49
まだ、やってるしｗｗ

>>46も、前スレから約束組み手状態だから、もう相手にするなよ。

こいつの論理力の無さ自体が、底辺の実態を物語っている。

>>52
主張すればするほど自分の首を絞めてるのが面白くて、ついw

彼の熱弁によれば、こうなる。

・底辺の実体は不明（＝困窮しているといった主張もできない。不明なんだから。）
・氷河期世代だけを特別扱いする必要なし
・非正規からの転職は可能

問題なんて何もないと言ってるのと同じだわな。
自分の主張を隠して主張するもんだから、かえってドツボにはまる。

常に周りに責任を押しつけて（これたと思って）、生きてきたんだな。
それで何も解決してないのにｗ

>>54
もう、「我々の責任？」スレだとスレ違いだから、次は嘘スレにでも行ってくれ。

>では具体的に示しな。

また立証責任の転嫁かね。お前は学生？ディベートとかした事ないの？
勘違いするなよ、お前が派遣村の事例は全国の事例を示すのに十分としたんだぜ？
主張を取り下げないのなら、お前がまずデータを分析して結論を出さない事には話にならん。
それと一般論とか言ってお茶を濁そうとしているが、その一般論とは何だ？
お前の勝手な思い込みを一般化されても困る。

>同じだな。どう違うんだ？

他の世代に対するコメントがない事と、他の世代への影響を無視している事が同義なのか。
こんな珍論はじめて見たｗこんなの小学生でもわかる話だと思うが。

だんだん人を揶揄するコメが増えてきたが、そういうのって自分達が論破された
時の腹いせに出るものなんだよね。自説を曲げるくらいの勇気がないと社会では
やっていけないよｗ

>>57
>お前が派遣村の事例は全国の事例を示すのに十分としたんだぜ？

その根拠として「日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動」であることを述べた。
これでは不適切だと主張するなら、立証責任は主張側にある。
データを分析して示さないことには話にならないな。

>他の世代に対するコメントがない事と、他の世代への影響を無視している事が同義なのか。

同義だろ？
全く無関係の話題ならともかく、はっきりと他世代との比較をしている流れにおいて、言及してないのだから無視だよな。

>>57
長文書いてる割に
煽りと思い込みを除くと中身は何もない
もう必死に
「俺は主張してない！主張してないけど、お前の言い分は間違ってる！でも俺は主張してないんだから、ソースを示す必要はない！」
と喚くだけw

>その根拠として「日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動」であることを述べた。

それは根拠じゃない。派遣村の説明にすぎん。
派遣村のデータを元に分析して日本全国の底辺を示す材料として適切という事を示せよ。
議論はいい始めたほうがまず根拠を示す必要があるんだぜ？
当たり前だが根拠っていうのは誰でも客観的にわかるものに限る。

>はっきりと他世代との比較をしている流れにおいて、言及してないのだから無視だよな。

あいまいな所に逃げるからいけないんだよ。
流れ、とか空気というのは読み手によっていくらでも変わるんだ。
お宅らは同じ意見だからそう読めるのだろうが、違う意見の者はそうはいかない。
影響を無視しているというなら、前スレの奴が「他の世代は知りません」とで
も書いているのを出さないと。
だれが見ても客観的に理解できるものでないと根拠とは言わない。

>>60
>それは根拠じゃない。派遣村の説明にすぎん。

そう説明だよ。派遣村とはこういうものであるというな。
で、その説明から代表例として充分だと分かる。
いやおかしいと主張するなら、根拠を示せ。

>影響を無視しているというなら、前スレの奴が「他の世代は知りません」とで
>も書いているのを出さないと

「他の世代は知らない。この議論では対象としない」これすら言わずに、
当然のこととして他世代を除外して議論している。何よりの証拠だな。

客観的ではないと主張するなら、その根拠を示せよ。

前氷河期なんてもう済んだこと。どうでもいいよ。
肝心なのはこれから卒業する学生が正社員になれるようにどう支援していくかだと思うよ。

非正規→正社員の道がもっと開けていればいいんだけどな
企業にとって非正規はいつでもクビにできる都合の良い雇用調整弁（＝労働力搾取の対象）だから意地でも正社員にしたがらない
非正規は職歴として認めないとかその典型　欧米じゃバイトでも立派な職歴になるのに

>>62
>肝心なのはこれから卒業する学生が

大卒に限っての話なら、大学生の数を半分以下に減らすべき。
中高卒も含むなら、労基法や最低賃金にメスを入れなきゃ無理。

>>63
>欧米じゃバイトでも立派な職歴になるのに

欧米だと、正規の解雇は日本より遥かに容易だけどな。

>>64
確かに日本の賃金水準が世界的に見て高すぎるのが問題ですね。
中高卒がするような単純な仕事は中国などが競争相手となるので
今の最低賃金ではとても太刀打ちできない。
最低賃金をもっと下げた方が国内での雇用が増えるのに、どうして逆のことをするのか不思議です。

20歳までの累積死亡率
団塊世代
-昭和22年生まれ(69卒)　13.39%
-昭和24年生まれ(71卒)　10.99%
バブル世代
-昭和40年生まれ(87卒)　2.97%
-昭和42年生まれ(89卒)　2.52%
氷河期世代
-昭和50年生まれ(97卒)　1.71%
-昭和53年生まれ(00卒)　1.46%
-昭和56年生まれ(03卒)　1.28%
ゆとり世代
-昭和63年生まれ(10卒)　0.93%
-平成元年生まれ(11卒)　0.92%
-平成 2 年生まれ(12卒)　0.89%

＜出典＞
人口動態統計
年齢5歳階級、男女別死亡率(大正9年〜平成16年)
＊平成16年以降の死亡率は前年と変わらないものとして計算
http://www.stat.go.jp/data/chouki/02.htm

ゆとり世代に足りないのは、職ではなく死。
昔は、弱い子は、小さい内に死ぬか、親に間引かれてバランスが取れてたのに、
医療の発達や子供の人権(笑)とやらで、弱い子が成人まで生き延びるようになった。
でも、そういう弱い子は、結局、就職できずに社会に負担を掛けている。
弱い子は、小さい内に間引く仕組みを作るべき。

氷河期とかけっこういい加減な表現
とるところはとってる、企業ごとにみるべき
一番の原因は学生のレベル低下だね、氷河期

自己責任、努力不足、甘え

そりゃ学生のレベルも落ちて内定できなくなるわけだよ
名前書きゃ入れて金払えば卒業できる大学ばかりだもん
東京行きたいから東京のＦラン私大で四年間親のすねかじり→就職できなくてプランプラン
めでたいねー

氷河期じゃないのに氷河期とかマスコミに踊らされすぎ

たしかに学生のレベルが落ちてるのか、不景気の影響なのか、は考えどこだな

採用されない理由
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1280012467/401-500
コンピテンシーの不一致。それ以下でもそれ以上でもない。

学歴がよければ、採用されていた昔に比べ、今は売り手氷河期に限らず、
即戦力が要求される厳しい時代。

大卒内低率を下げているのは間違いなく名前書きゃ入れる大学の奴らだよな
そいつらを省いた数値を試算してみたらいいんじゃない、マスコミはまず出さないからね

大卒が増えただけで就職氷河期とか甘えだろ

>>61
>で、その説明から代表例として充分だと分かる。

代表例として十分という根拠が無い。
派遣村がただの一例として挙げるならわかるが、それが日本全体の
底辺を示すものだとする根拠は？
なにを以って十分と言うのか？その定義は？

>「他の世代は知らない。この議論では対象としない」これすら言わずに、
>当然のこととして他世代を除外して議論している。何よりの証拠だな。

だから除外しているってのはお前の妄想だろうが？
根拠が無い。

プライドが邪魔して自説を曲げられないようじゃ、出世は厳しいぜ？

>>74
いいことじゃないのか、それ？

どうでもいいことで盛り上がっているようですね。
過去の事をいまさら。

>>77
主張したいなら根拠を提示するように。

>派遣村がただの一例として挙げるならわかるが、それが日本全体の
底辺を示すものだとする根拠は？

何度も書いたとおり。否定する根拠は？

>だから除外しているってのはお前の妄想だろうが？

話題において扱ってもいないのだから、除外していることと同じ。
違うと言うなら根拠を示せ。

ついでなので底辺の実態な。

・派遣村
　集まったのは氷河期よりも上の世代が多数で、氷河期はさしたる問題でないと判明。
　また求人が集まったにも関わらず、働く意思のないものが多数であることや、
　生活苦のはずなのに酒、タバコをやる様子が報道された。

・厚生労働省 平成２１年若年者雇用実態調査
　非正規から正規へ転職可能であること、
　正社員を望んでいない者がかなりの数いること、
　もともと正社員の口がなかった者は少数派であることが判明。

・将来の夢は「軍師」 氷河期ニートの実例
　ttp://www.youtube.com/watch?v=-8bLuvfW7rE

・前スレの最中においても、
　「高学歴で努力を続けているが、氷河期の不運のせいで不遇な人」
　の実例は登場していない。

どれか一つなら一例だ曲解だと逃げることもできるかもしれないが、
異なる調査、視点からこうも裸にされては、実態はバレバレ

５０代以上の高齢者がたいへんとか２０代前半以下の若者がたいへんというのならわかりますが
中途半端な年齢の氷河期を優先的にとは普通はなりませんよね？
氷河期が･･･とか言っているのって、あまりにも自己中心的だと思いませんか？

>>80
>何度も書いたとおり。否定する根拠は？

くどい。おれは否定しているんじゃないの。
それは根拠にならないと言っているの。根拠を読んでそれに反論
しているのではない。今はお前の根拠を肯定否定する段階じゃないの。おわかり？

>話題において扱ってもいないのだから、除外していることと同じ。

思い込むのは勝手だが、全然客観的ではないな。
話題に扱わない事と、除外している事とは本来別だ。
話題にあえて扱わないだけで、前スレのそいつは他の世代であっても脱落者
は救うチャンスを、と考えているかも知れないからだ。
お前は否定するだろうが、その否定する根拠がお前の感想なんだから、それ
は客観的根拠ではない。よってお前はその可能性を否定できない。
否定できない以上、お前の主張は一感想にすぎんのだよ。
例えば取引相手との交渉において、お前のような以心伝心では話にならん。
議論の上でも同じだ。ちゃんと言質を取らないと、お前の主張どおりには
ならない。

>集まったのは氷河期よりも上の世代が多数で、氷河期はさしたる問題でないと判明。

派遣村のデータを持っているのか？それともお得意の「思い込み」か？

>また求人が集まったにも関わらず、働く意思のないものが多数であることや、
>生活苦のはずなのに酒、タバコをやる様子が報道された。

勝手な一般化をしないで、データを出してくれ。
まして報道なんて何のアテにもならない。

>非正規から正規へ転職可能であること、

一体誰が不可能と言っているんだ？
これは典型的な論点ずらし。だれも不可能と言っていないのに、相手が
言ったかのように捏造。都合の言いように相手の主張を捻じ曲げたら、そりゃ
なんでも論破できるだろうよ。こんな事に何の意味がある?

>正社員を望んでいない者がかなりの数いること、

「在学中から正社員として仕事につく気がなかった」が16.7%がかなりの数とい
うのもお前の感想。そういうあいまい表現に逃げずに、ちゃんと数値を出せよ。

>もともと正社員の口がなかった者は少数派であることが判明。

「求職活動は行ったが採用されなかった」が22.4％で、これに「自分の希望する
企業で求人がなかった」14.9％を合わせると、37%程度だな。
前者だけで考えても22.4%だが、お前は正社員を望んでいない者がかなりの数居ると
主張していたのに、その数値より大きい数値を「少数派」と表現するのは不適切
ではないのか？
厚生労働省 平成２１年若年者雇用実態調査とはこれのことだな。
これの（２）正社員として就職しなかった理由　を参照させてもらった
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/young/h21/kojin.html#02

>将来の夢は「軍師」 氷河期ニートの実例

ソースは2chに等しい暴挙だなｗ
wikipediaを論文に使うくらいの暴挙だぜ、これはｗ

>異なる調査、視点からこうも裸にされては、実態はバレバレ

全部お前の思い込みｗデータの読み間違いじゃねえかｗ

>>83
「根拠にならない」「客観的だ」と主張している以上、根拠がいる。学習しろ。

>>84
>派遣村
「報道はあてにならない」と主張するなら根拠を示せ。

>一体誰が不可能と言っているんだ？
>>63のような「非正規の現状」は嘘だとバレたということだな。

>>正社員を望んでいない者がかなりの数いる
そこでどうして「在学中から」を引用する。
今まさに非正規だが正規雇用を望んでいない人の数だよ。
意外にも5割しかいない。
これにより、非正規の数を示して現状を嘆く手法は使えなくなった。

>>もともと正社員の口がなかった者は少数派であることが判明。

なぜ「自分の希望する企業で求人がなかった」を恣意的に足す。
「正社員の選択肢がなかった」のはたったの22.4％だ。
残りの8割は自ら選んだ。

>>85
もしもそれ一つだけのデータなら、そう言い張れるかもしれない。
これだけ示されては無理だがね。

それと最後の一つはどうした？
「高学歴で努力を続けているが、氷河期の不運のせいで不遇な人」 が一向に出てこないことには白旗か？

>>83
>くどい。おれは否定しているんじゃないの。

否定したいんだろ？

反論でなく文句付けてる、ってなんだろうな？
バカ？

>>83

>それは根拠にならないと言っているの

これと否定はどう違うんだ？

「根拠にならない」と主張するのには根拠がいらないなら、どんな議論だってできるな
とりあえず
>>83-85 反論の根拠になってないから、やり直し

俺は否定してないぞw
反論の根拠にならないと言ってるだけw

前スレでは論点がないと言い張り、本スレでは否定してないとイチャモンを付ける。

廃人かよｗ

>>89
もう、あいつにレスするの止めてみたら？
多分、その方が面白いものが見れるｗ

>>1-91
お前らの主張はみんな根拠がない

根拠がないとする根拠はないが、そんなものを聞く権利はお前らにはない
俺は主張も否定もしていない

>>12
でオマエは何が言いたい？
以前はこんな奴等が
氷河期時代に就職出来ないのは自己責任と叫んで、ここに来て論破のしようがなくなったと思いきや、今度は何年経っても就職出来ない奴等は〜と叫んでる

あと5年、10年してみろ。今の氷河期ゆとり連中も大量に無職のまま溢れるぜ。
そうなればオマエ見たいな奴はみんなから袋叩きだなw。

>>93
>あと5年、10年してみろ。今の氷河期ゆとり連中も大量に無職のまま溢れるぜ。

要らんもんは、どこも要らんからなｗ
で、誰に何をどうせい、と？

>>93
>今の氷河期ゆとり連中『も』大量に無職のまま溢れるぜ。

まるで昔の氷河期世代が大量に無職で溢れてるみたいだw

>「根拠にならない」「客観的だ」と主張している以上、根拠がいる。学習しろ。

ようするに、派遣村は全国の底辺の実態を代表できるもの、といえる根拠はだせ
ないわけだな？妄想と認定しておく。

>氷河期スレでは「底辺が問題ならば、リストラされたバブルや団塊も含むべ
>きだ」という当たり前の連想は否定されている

そして>>17で主張しているこれも妄想という事でいいな？

>「報道はあてにならない」と主張するなら根拠を示せ。

報道を根拠に持ってきているが、その正当性を証明するのが先。
主張しているのは君なんだよ。

>　>>63のような「非正規の現状」は嘘だとバレたということだな。

非正規から正規への転職は不可能と氷河期の者が主張しているそうだ
が、誰が言っているの？その質問とこれがなんの関係があるの？
話をそらさず、さっさと誰が言っているか示してくれよ。

>そこでどうして「在学中から」を引用する。

お前が現在非正規として働いているが、正規雇用を望んでいない人の
数とは言わなかったから。

>>　>>63のような「非正規の現状」は嘘だとバレたということだな。

>非正規から正規への転職は不可能と氷河期の者が主張しているそうだ
>が、誰が言っているの？その質問とこれがなんの関係があるの？

文盲？>>63だろ、言ってるのは。

>今まさに非正規だが正規雇用を望んでいない人の数だよ。
>意外にも5割しかいない。

正規雇用を望んでいない人は「今後も正社員以外の労働者として勤め
たい」26.7％。･･･これが5割なのか？
「現在の会社で正社員として勤めたい」が26.5％で「別の会社で正社員と
して勤めたい」が24.7％。これなら5割程度だが･･･
お前データの読み方知ってるの？

>これにより、非正規の数を示して現状を嘆く手法は使えなくなった。

データを読めない人が何を言っている？

>なぜ「自分の希望する企業で求人がなかった」を恣意的に足す。

単に正社員の口がなかった者とお前が書いたから。
自ら選ぶか選ばないかはお前は条件に入れなかっただろ？
でもあえて、足さない数で考えてやっているじゃないか。

>「正社員の選択肢がなかった」のはたったの22.4％だ。

ポカーンと言うか･･･
データの読み方知っていますか？
その項目の中で一番多いのはどれですか？
こんなこともわからないの？

氷河期は無能の言い訳、で結論が出てるなｗ

>>96
主張してるのはあんただよ。根拠を出せ。話が進まん。

>派遣村は全国の底辺の実態を代表できるもの、といえる根拠はだせ
>ないわけだな？

既に出した。
それが根拠にならないとする根拠は？

>そして>>17で主張しているこれも妄想という事でいいな？

主張の根拠は？

>報道を根拠に持ってきているが、その正当性を証明するのが先。

報道が根拠に値しないとする根拠は？
お前の理屈が通るなら、新聞だろうと論文だろうと全部否定できるな。

>誰が言っているの？
たとえば>>63

>お前が現在非正規として働いているが、正規雇用を望んでいない人の
>数とは言わなかったから。

そうかそうか。望んでいない人が5割いることは認めたわけだ。

>これだけ示されては無理だがね。

2chソースをたくさん集めて吠えているようなもんだｗ

>「高学歴で努力を続けているが、氷河期の不運のせいで不遇な人」
　
なんの話かわからんが、こんな事を主張している人がいるの？

>>97
それで>>63の文章の中のどこに不可能って書いてあるの？
日本語能力大丈夫ですか？
反対解釈を採って難しいとは読み取れるが、0%を意味する不可能という文字も
表現も無いが？

>>99
一人を除いて、だな。
まぁ、誤差だｗｗｗ

>>98
>正規雇用を望んでいない人は「今後も正社員以外の労働者として勤め
たい」26.7％。･･･これが5割なのか？

はぁ？なんで起業もその他も除く。
「現在の会社で正社員として勤めたい」が26.5％
「別の会社で正社員と して勤めたい」が24.7％
これが「正社員として働きたい」の全て。

>単に正社員の口がなかった者とお前が書いたから。

はぁ？どこをどうすればそこに「正社員の選択肢はあったが、条件を考えてあえて非正規を選んだ」が含まれるんだ？
俺は「口がなかった」とはっきりと書いているのに。

>その項目の中で一番多いのはどれですか？

なんで一番多いかどうかを問題にする。
「当時非正規になった人間の内、選択肢がなかったのは2割だけ」という理屈を理解してないのか？

>>101
>反対解釈を採って難しいとは読み取れるが、0%を意味する不可能という文字も
表現も無いが？

その根拠は？

>>101
>なんの話かわからんが、こんな事を主張している人がいるの？

前スレに居たよｗｗｗ

>非正規から正規への転職は不可能と氷河期の者が主張しているそうだ
>が、誰が言っているの？

つか、ここで頑張る理由って何なの？
いくらでもいるでしょそんな奴。

例
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1120862.html
「戦争で正社員が死なない限り自分は正社員にはなれない」…31歳フリーター。希望は、戦争。

>>101
>なんの話かわからんが、こんな事を主張している人がいるの？

すっとぼけwww

レスアンカを付けない奴は頭悪そう

>>100
>主張してるのはあんただよ。根拠を出せ。話が進まん。

君が根拠を出さないから君の希望的観測と認定した。
立証責任の転嫁って知っているか?
自分の主張を裏付ける根拠を己が示さずに、相手にその否定の根拠を示せ、と
強要することだよ。例えば→宇宙人の写真はコレだ！否定するなら宇宙人がいない
という証拠を見せろ！

君がやっている事はまさにコレ。
君が主張して、おれがその主張の根拠を確かめているんだから、君が俺に主張の
否定の根拠を求めるのはおかしいんだよ。

>報道が根拠に値しないとする根拠は？
>お前の理屈が通るなら、新聞だろうと論文だろうと全部否定できるな。

一般人が全ての根拠を示すのは難しいだろうが、せめてソース元くらいは提示して
しかるべきじゃないのか？それでも報道というのは誤報や捏造がつきものだから
参考程度だが。

>たとえば>>63

>>63の文章のどこに不可能という文字があるの？

>はぁ？なんで起業もその他も除く。

起業して働くのは労働者じゃない。経営者だ。

>俺は「口がなかった」とはっきりと書いているのに。

本人の望む「口がなかった」ということで。

>「当時非正規になった人間の内、選択肢がなかったのは2割だけ」という理屈を理解してないのか？

そんな事はお前の勝手な妄想であって、調査の内容から見做すことはできん。
例えば「家庭の事情」や「その他」というものは様々な事情が考えられるからだ。
まして「病気・ケガ」なんて本人に選択肢があるのかどうか極めて疑問だが？

前氷河期のことなんてどうでもいいよ。
彼らはもう手遅れ。

それよりも今の就職氷河期をどうするかの方が大事だよ。
彼らと同じ過ちを犯さないためにできることはなんでもするべき。

>>109
>例えば→宇宙人の写真はコレだ！否定するなら宇宙人がいない
という証拠を見せろ！

写真が根拠として不適切だと主張するなら、捏造や見間違いを示す根拠が必要だよな。主張するなら根拠を出せってことだ。

>それでも報道というのは誤報や捏造がつきものだから
参考程度だが。

根拠は？

>>110
>>>63の文章のどこに不可能という文字があるの？

根拠は？w
まあこれはいじわるかな。>>106でいいよ。

>起業して働くのは労働者じゃない。経営者だ。

この文脈では区別する意味がない。意味があると言うなら根拠を。

>本人の望む「口がなかった」ということで。

なんだそりゃwwwもうなんでもありだな。

>例えば「家庭の事情」や「その他」というものは様々な事情が考えられるからだ。

は？「病気やけが」は1.7％、「家庭の事情」は7.9％いるがこれは氷河期と関係ないぞ。
お前今、「病気」「家庭の事情」「その他」の合計25％の、
氷河期や不景気とも関係なく発生している人たちを問題視したんだが分かってるか？
やっぱ非正規の実態なんてそんなもんか。

氷河期を主張する奴はダメ人間、だと言うことが良く分かるスレですね

荒らし君は自分のことをディベートが得意とでも思ってそう。
根拠が無くても批判し続ければ、馬鹿な学生は論理的だと思い込んで
くれるし、相手が「もういい」と投げ出してくれれば勝った気になれるもんな。
教えてくれる相手に出会えず、育ちが気の毒だったとしか言いようがない。

>>114
>根拠が無くても批判し続ければ、馬鹿な学生は論理的だと思い込んで
>くれるし、相手が「もういい」と投げ出してくれれば勝った気になれるもんな。

対面なら騙されるバカもいるけど、掲示板じゃ無理だよなｗ

>主張するなら根拠を出せってことだ。

おれは主張はしていない。
君の主張の根拠を見せて、と言ってんの。おわかり？
それに対して君は一切だしてないのよ、根拠をさ。君は出しているつもりでいるだろうが、国の政策だ
から、という理由では話にならないの。国の政策である事と、その利用者の該当集団が日本全体の該当
集団を代表する事とは話が別だから。根拠を見せてないから妄想と見做すしかないのだよ？
もう一つの話、氷河期の者が他世代の苦しみを否定している、というのも「文脈」という言葉で煙に
まいているのに過ぎない。事実として何一つ根拠を示せていない。
君がやっている事は立証責任の転嫁にすぎん。

>　>>106でいいよ。

で、その情報の信頼性はどれぐらいだ？

>　この文脈では区別する意味がない。

経営者を望むという事は求職者ではなくなるから。
都合が悪くなると「文脈」という言葉に逃げるが、読み手によって解釈が変わる物を
議論にいれるのは如何なものか。

>は？「病気やけが」は1.7％、「家庭の事情」は7.9％いるがこれは氷河期と関係ないぞ。

関係ないとする根拠は？
不景気が遠因になっている可能性もある、といいたい所だが、下を読め。

>お前今、「病気」「家庭の事情」「その他」の合計25％の、氷河期や不景気とも関係なく
>発生している人たちを問題視したんだが分かってるか？

氷河期や不景気が無くても発生はするだろうが、これらによって増幅する可能性も否定
できないから。おまえはそれを否定できるだけの根拠をもっていないだろう？
おれは客観的なデータだけで議論したいのだが、お前は勝手な推測を以ってデータを改変
するが、お前のようにデータを改変するのが許されるなら、手前勝手な推測でいくらでも
都合よく変えられるぜ？もうやめときな。

詭弁君のお陰で、他の氷河期論者が一掃されましたね

荒らしは無視が一番

ここまで一言で論破できる奴も珍しい

>>116
>>117

お前の主張の根拠は？

「根拠にならない」は主張だぜ

いい年したオッサンが昔の事をグダグダと

データで見る日本経済の本当の病状　デフレの正体
>>http://www.youtube.com/watch?v=ptAVkiEeNdo

前氷河期の兄貴達はガチで中がいいですね。

就職氷河期などというものは、過去にも現在にも存在していません。

マスコミが”氷河期”の造語を作った
だから”氷河期だ”と認識されている

その程度のこと
現にこんだけ無駄にageられてるスレなのに、一人として無職もNNTも出てこない

意味の無い議論だよな。
実際には他人の卒業した年の就職状況なんて興味無いよ。
大事なのは今の地位。
何年卒であろうと正社員は正社員、非正規は非正規。

>>120
>「根拠にならない」は主張だぜ

根拠は？

>>127
暇だったので調べてやったぞ
あっさりといいサイトが見つかった

ttp://nade.jp/first/refutation.html

>>128
そのサイトが「根拠にならない」は主張だぜという根拠になるという
根拠は？
まぁ、これもおいておいて。
仮に根拠にならないは主張、という事にしておこう。
で、それになんの意味がある？主張だからなんだ？先に主張してい
る>>21が根拠を出さなければいけない義務は変わらないのだよ。
論点ずらしもいい加減にしろ。

>>129
>>128のサイトからの一部抜粋

>相手の主張に対し、ただ「それは違う」というだけでは、ただの水掛け論に終わってしまいます。反論をする際には、かならず相手の主張のうしろに隠れた根拠を探し出し、もう一段深い理由づけをして、相手の根拠そのものを否定するようにこころがけましょう。

>相手の主張を、カードチェックなどを通じて「本当なのか、この場合に当てはまるのかどうかあやしい」と叩いてやること（キック）は、反論の中で非常に大切なステップです。
>しかし、多くの場合、相手の主張に疑問符をつけるだけでは、本当にしっかり反論しきったことにはなりません。

>反論の際には、単に「相手の主張はあやしい（キック）」とくり返すだけでなく、「真実はこうなんだ（ゴー）」と積極的に新しい分析を出して行くようにこころがけましょう。

就職氷河期はあると思うけどさ、だから何って話だよね。
景気が悪くて就職できなかった。売り手やバブルなら就職できたのに。
みんな、こんなかわいそうな僕を慰めてくだちゃいってかｗ
かわいそうになあｗ生きた時代が悪かったね。もう一度うまれかわってくだちゃい。

>>131
現氷河期はまだ２０代だから、あと１０年は希望を持って頑張って欲しいが、
前氷河期は加齢臭の漂うおっさんだからな。
未だに非正規なら首吊ってもらったほうがいい。

そういうひどい時代があり、かわいそうな世代がいる
それが結論であって、だからどうしろというわけではないわな
不運な時代であることは事実だが…

政府はいろいろ批判もあるが景気対策を最優先してるし、
企業が不況時に採用を絞るのは仕方ない
どうするべきか、ってのは非常に難しい問題だ

「氷河期という問題が存在し、苦労してる人が数万人〜数十万人いる」
そこだけが事実で、あとは放言や雑談や個人的な意見の域を出ないね

>>130
>相手の主張に対し、ただ「それは違う」というだけでは、ただの水掛け論に終わってしまいます。

わかってないな。>>21の主張に「それは違う」と言っているんじゃないんだよ。
�@>>21の一番初めの主張は>>13にある「最近では底辺の実態がバレ始めたので」と主張している。
�Aそれと、世代に関係なく運の悪かった人を救おうといった展開になると氷河期が猛反発すると主張している。

それらに対して根拠を出してくれ、と言っているんだよ。この議論は「それが違う」というおれが反論する段
階じゃないんだよ。
>>21は実態がバレ始めた根拠として派遣村を出し、派遣村が日本の底辺を代表していると言う。
根拠と称して、こいつは後の投稿で、その理由をこう書いている。
>日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動が、派遣村だ
だが、これは単なる派遣村の説明にすぎない。こいつもそう認めた。
この派遣村が日本全体の底辺を代表しているとこいつは主張しているが、日本の首都で派遣村が行われる事と
派遣村が日本全国の底辺の代表になる事は同義ではないし、何度も実施されている事と派遣村が日本全国の底
辺の代表になる事は同義ではないし、広く報道される事と派遣村が日本全国の底辺の代表になる事は同義では
ないし、公的私的な救済活動という事と派遣村が日本全国の底辺の代表になる事は同義ではない。
おわかり？

よって、こいつは根拠を出していないんだよ。
派遣村を日本全国の底辺の代表で、それを以って底辺の実態がバレ始めた、と言いたいなら、せめて派遣村の利
用者を分析しないと科学的な根拠とはならない。利用者の前職の職場の住所や業種、業態を分析し、利用者が全国
に分散していないと、とても統計的に日本全国の底辺の代表とはいえない。それに底辺とはなんぞや？そういうと
ころから定義を始めなければならないのだ。おわかりか？これがまず�@に対する今の状況だ。

�Aに関してだが、前スレの奴を根拠に出しているようだな。氷河期が他の世代と比べて不幸と主張している事と他
の世代に対する言及が無い事を以っての主張になっているが、他の世代と比べて不幸と主張する事と、氷河期の新卒
が自分たち*だけ*が過剰に悪影響を受けていると主張する事とは同義ではない。それに、氷河期の新卒の辛さを過剰
に宣伝する者がいたとしても、そこから最大限読み取れるのは 氷河期の新卒は強く悪影響を受けた、という位であり
論理的に他の世代の苦労を否定するとはならない。なぜなら、そう書かれていないのだから。主張を曲げないのなら
正しい根拠をだしてくれ、と言っているのが現状だ。

>>133
>「氷河期という問題が存在し、苦労してる人が数万人〜数十万人いる」

根拠は？氷河期の問題って何？

まさか1時間かけて反論を考えてたのか？カワイイ奴
しかも出来がその程度と言うのがまたカワイイ

氷河期なるものは空想上の存在です

>>134
>�@>>21の一番初めの主張は>>13にある「最近では底辺の実態がバレ始めたので」と主張している。
>�Aそれと、世代に関係なく運の悪かった人を救おうといった展開になると氷河期が猛反発すると主張している。
>それらに対して根拠を出してくれ、と言っているんだよ。

いや、その反論は初出だぞｗｗ
だから、主張をキチンとしろと言われてるｗ

氷河期の何が問題って就職できなかった奴が、
後ろ向きな妄想を垂れ流して、未来を担う若者に悪影響を与えること。
自分たちの採用が厳しかったからっていって、前途有望な若者に
下らん情報を流さんで欲しい。

就職氷河期の問題点：氷河期だと騒ぐ煽動家が後進をミスリードする

氷河期擁護者は求職者の敵

別にここだけに限らんが、まともに反論できなくなると
人格攻撃や揶揄に走るのはどうしてだろうね。
自分のメンツが保てないからか。
小物そのものだな、おい。

>>134、>>135
>それらに対して根拠を出してくれ、と言っているんだよ。

提示済み。
「その根拠は妥当でない」があんたの主張だが、その主張に根拠がないので示せと言っている。

>だが、これは単なる派遣村の説明にすぎない

その説明にある「日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動」が、
代表例の一つとして不適切であるとする根拠は？

>利用者の前職の職場の住所や業種、業態を分析し、利用者が全国
>に分散していないと、とても統計的に日本全国の底辺の代表とはいえない。

これを示す義務があるのはお前。
>>130を読みなおすことだな。

>なぜなら、そう書かれていないのだから

「よって無視している」、だろ。
悪魔の証明である「○ではない」に対して反論したいなら、
「他世代も公平に扱って氷河期問題を話題にしている例と、その頻度」がいる。

反論したいなら根拠を出せ。

>>142
こういうやつのことですね

>プライドが邪魔して自説を曲げられないようじゃ、出世は厳しいぜ？
>それともお得意の「思い込み」か？
>妄想と認定しておく。
>データの読み方知っていますか？
>日本語能力大丈夫ですか？

>>141
そうそう。別に就職が厳しかったって愚痴る位なら良いんだ。
でも、氷河期になると運が良い奴しか採用されないだの、コネしかないだの、
努力なんて意味は無いだの、デタラメな嘘流すのは辞めて欲しい。
馬鹿がうつる。

>>132
加齢臭の漂うおっさんの前氷河期が氷河期と言っても見苦しいだけですね。
卒業後ずっとそのことばかり考えてきたのでしょうかね？

就職氷河期はリアル社会にはない。
辛いと思う自分の弱い心の中にある。

>>143
>これを示す義務があるのはお前。

却下する。そんな必要性はディベート上、ありえないので認められない。
立証責任は、存在を主張する側にある。自説を裏付ける根拠を示さず、相手に否定の証
明をおしつけるのは立証責任の転嫁だ。これはやってはいけないことなんだよ。
>>13が君の最初の投稿だが、おれはそれ以前に主張したこともないし、君の主張に問い
合わせをした事実は無い。君のその>>13が事の発端。だから君は自分の主張を証明する
必要がある。
実態がバレ始めた根拠として派遣村を出し、派遣村が日本の底辺を代表していると主張
しているのはお前であって俺ではない。勘違いするな。

>「よって無視している」、だろ。

無視している可能性があることと、無視している事とは違う。
お前のはあくまで推測による決め付けの域をでていないんだよ。
無視している可能性がある、というなら同意するが、無視していると断言するのは推測
が入っているので同意できない。
書かれていない事を判断できるとすればエスパーぐらいのもんだ。お前はエスパーなのか？

�@と�Aについてはもう何度も書いた。
ようは根拠は変えないつもりなのだな？
それでは>>134と>>135で述べたとおり、お前の根拠は根拠たる条件を満たしていないので無効。
よって、妄想である、と結論つけるがこれでいいな？

>>148
提示済みの根拠に反論するなら、「納得できない」だけじゃ不足だよｗｗｗ

反証なりを挙げんと。

>>148
>却下する。そんな必要性はディベート上、ありえないので認められない。

根拠もなく却下することの方が、ディベート上ありえないんだが．．．

>>149
>提示済みの根拠

ねぇ、本気で教えてもらいたいのだが、どこにあるの？
そんなものが？あるのはこいつの感想文にすぎんのだが。

ジャイアン君のオールナイトコンサート？

>>148
オマエのイチャモンには納得出来ないから却下だｗｗ

A「根拠はこれだよ」
B「それのどこが根拠だよ」
A「じゃあお前の根拠を示せよ」
B「俺の根拠はこれだよ」
A「それのどこが根拠だよ」

以下エンドレス

白ヤギさんと黒ヤギさんの掛け合い漫才かｗ

はじめに「存在する」と主張する側が検証対象となるような根拠を提出
するのはディベートでも裁判でも当たり前の話だ。
>>13は�@、�Aの事象があると主張しているのだから、その証拠を出さねばならない。
しかしこいつが出したのは事象のサンプルの説明文と推測にすぎないものだった。
挙句の果てには立証責任を人に転嫁してきた。

この時点で詰んでいるんだよ、こいつは。

>>156
>詰んでいる

前スレで言われたから、使いたかったの？

>>156
「何かを主張する」側が根拠を提出するんだよ

何かを主張するなら、「存在する派」も「存在しない派」「大したことない派」も、
どちらも根拠が必要だよ

特に何も主張しないならもちろん不要だけど、
このスレではどちらも何かを主張しているよね
片方が完全にツッコミ役であるなら不要だけど、そうではない

ディベートも裁判も、お互いに論拠を出し合って、その論拠の弱いところをついていくよね
片方しか主張せず、もう一方は聞いてるだけの裁判やディベート、そんなのが標準かな？

氷河期と売り手やバブルの内定者比べると氷河期の方が質が高い。
社風に合った打算的な人物を雇用できるというメリットはある。
正社員同士の質で比べたら氷河期世代は優秀。しかし、ＮＮＴは世代に
関わらずクズ

>>159
氷河期世代とか言ってる時点で、レベルが低いね君。

>>160
じゃあ、なんていえばレベル高いの？
俺、氷河期の奴らの言い分もある程度、認めただけだぜ。

そりゃ「氷河期の定員はバブル期・売り手期の５分の１未満」とかそんな企業もザラだからな
バブル期なら上位２割に入ってた学生でも不合格になってたわけで、
当然同じ会社でみれば優秀ってことにはなる

世代全体でみれば９２卒と９４卒、０９卒と１１卒の能力は変わらん（９２卒と１１卒は違うかもしれんがｗ）
能力は同じなのに、就職できた会社が異様に低レベルだったり、もしくはNNTが多くてかわいそう、ということだな
その後ちゃんとＡランＢラン企業に転職できたというソースもないしな・・・

それも含めて人生

何か、メシウマな展開になってきた？

>>162
＞＞そりゃ「氷河期の定員はバブル期・売り手期の５分の１未満」とかそんな企業もザラだからな
＞＞バブル期なら上位２割に入ってた学生でも不合格になってたわけで、
＞＞当然同じ会社でみれば優秀ってことにはなる
釣り乙。計算が合わんだろ。

>>162
>その後ちゃんとＡランＢラン企業に転職できたというソースもないしな・・・

いつの時代もAランBランに入るのは一部だろｗｗ

11卒が可哀想というか
09卒が分不相応な上位会社に受かってラッキーって感じ

>>167
09卒も92〜96卒あたりのバブル世代と一緒にされちゃかなわん。
売り手は厳選採用。人数どおりに取ってくれるわけじゃない。

>>168
>92〜96卒あたりのバブル世代

とっくに終わってるぞｗ

09卒のどこが厳選採用だよ
採りまくったは良いけど後で大量内定取り消しって意味なら厳選かも知れんが

>>162
はぁ、94卒とかバブルだろ。ぶっちゃけ09卒より楽じゃん。

>>165
計算は合ってるぞ・・・？

>>166
AランBランの企業の定員は３万人程度だったところ、５０００〜１万人になったんだよ
面接が２回くらい増えた感じだわな
それでも受かる奴は受かるが、ボロボロ落とされる

>>162，>>171
自演か？
バブルをググってこいｗ

え、前氷河期って2000年前後の求人倍率が
１に限りなく近づいた時期じゃなかったっけ？

それ以外はぶっちゃけ売り手以下のイージーモードだろ。

>>172
どのみち少数派だろ？
入れないのが普通。

そういや、売り手市場って50社くらい受けても
就職決まらない奴ザラにいたもんな。意外と厳選採用だったし。
就職楽って言うのはマスコミの捏造。大企業の採用数を比較すると実は
氷河期とそれほど大差ない。

>>172
「バブル期・売り手期の５分の１未満」だと、
どうしてバブル期なら上位２割に入ってた学生でも不合格になるの？

これ、適当に妄想して書いただけだろ。

>>175
早慶旧帝の就職希望者って約２万人だよ
３万も枠があれば普通に入れる　ＡランはまだしもＢラン下位ならな
マーチでも普通にザクザク入れてたしね・・・

氷河期で枠が５０００〜１万になっちゃったら相当キツいですよね
早慶旧帝の就職希望者のうち、上位２〜４割くらいにいないと厳しい

マーチ以下の低学歴の話をしているなら別だが、
それでも今度はＣラン程度の企業にレベルを下げるだけで、本質は変わらない

90から95卒　バブル世代
96から02卒　前氷河期
03から09卒　隠れ氷河期
10から11卒　真氷河期

売り手世代は就職厳しかった。今はもっと厳しいだろうけど、
頑張ってくれ。応援しているよ。

>>176
マクロの話をしているのに、「５０社受けて決まらない奴もいた」というミクロの話をして何がしたいの？
大企業の採用数はソースがバッチリ出ているよ
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday2010.html
下のほうにリンクがあるから、９１卒とか９９卒とかと比べてみな　特に９１卒は異常ｗ

>>177
単純に考えろよ
面接の評価が２００番でも合格できた時代と、３０番までしか合格できない時代だぞ
３５番の奴はバブルなら上位２割で受かってたが、氷河期なら落ちてた

87から92卒　バブル世代
93から02卒　前氷河期
03から04卒　ぼちぼち
05から09卒　売り手期
10から11卒　現氷河期

こうだな
過去２５年のうち、バブルと売り手合わせて１１年、氷河期合計で１２年

>>181
それ上位2割と言うと語弊があるな。
「上位2割の一部は落ちてたかもしれない」だろ

87から92卒　バブル世代
93から96卒　準バブル世代
97から02卒　前氷河期
03から09卒　隠れ氷河期
10から11卒　真氷河期

こうだな
過去２５年のうち、バブルと準バブル合わせて9年、氷河期合計で１6年

>>183
何らかの理由で面接の評価が３０番の奴を落として、１００番だった奴を採用するような場合にはそうだな
コネだとか、どうしても特定の資格を持ってる奴が必要だったとか、配属部署の適性とかな

そういうのはどの企業にも往々にしてあるが、まぁ８割以上は普通に落ちるわけだよ
コネ持ちだとかそういう奴はそれほど多くないわけでな
単純に考えましょう

>>156
早く終わらせたいんだろうけど、見逃したりはせんよ。

「存在する」の根拠は提示済み。
その根拠が納得できないと言い出したお前は、否定の根拠を述べていない。
根拠もなしに否定することは、ディベートではありえない。
立証責任があるのはお前だ。

早く派遣村が代表例として不適切であると言う根拠（分布が均等ではない、だっけか？）と、
氷河期問題として、バブル世代等を当たり前に対象に含んでいる例を持ってこいよ。
示せなければお前の詰みだ。

>>181
それで結局は何が問題なんだ？
「特定の企業で新卒の採用数が減った」というこれだけか？

>>186
早く終わらせたい？
おれはどこまでも付き合うぜ？
その二つの論点は>>134>>135で論破済み。お前の根拠は根拠としての
正当性を持たない。お前にボールが渡ったままなんだよ。
それが気に入らなければ、新しい根拠を持ってくるんだな。
質問に質問を返す、立証責任の転嫁、これをやめて正当な方法で攻めてこいや。

>>188
>>134も>>135も根拠が述べらていない。
派遣村のデータは偏っているという根拠は？
無視してはいない（ここに書いてある）という根拠は？
早く立証してくれ。

>>130を読むことだ。

>>189
>>134も>>135も根拠が述べらていない。

お前が意地で認めていないだけ。普通に日本語をよむ能力が
あれば絶対にわかるはずなのでな。

>派遣村のデータは偏っているという根拠は？

おれは偏っていると主張した事はない。
現時点で日本全国の底辺を代表できるといえるほどの根拠は
ないといってるの。
それと同じく、事例が無いので、氷河期の者が他の世代の苦労
を否定しているといえるほどの根拠はないと言っているの。

>>130を読むことだ。

何度も読んだが、議論はな、事象があるといいだしたほうにその
立証責任がある事にはなんの変化もないわけだが。
お前が�@、�Aの事象があるといいだしたんだからそれを立証しろ。

>>190
>派遣村
俺：派遣村は日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動であり、代表例として充分である

お前：利用者の前職の職場の住所や業種、業態、利用者が全国に分散していないかもしれない

俺：分散していないとする根拠は？

>他世代
俺：氷河期問題は、他の世代への影響を無視して進められる。事実、前スレも当たり前に他世代を除外している。

お前：書かれていないのに主張できない。

俺：書かれていないのだからないとしか言いようがない。あるというなら事例と頻度は？


「根拠が不適切だ」と述べるには根拠がいるんだよ。
お前は「根拠が不適切だ」と事象を主張した。立証責任を果たせ。

結局、氷河期を喚く奴って、肝心な所が丸投げなんだよなｗ
自助努力が皆無。

>>183, >>185のやり取りを見て思ったが、氷河期って馬鹿だな。
ちゃんとキャッチボールができていない。

>>193
本当だ。悪い日本語ミスったとだけ言えば良いのに、屁理屈こねて
苦しい言い訳してるし。

■大卒６０％「単純労働も選択」
中国のインターネットサイト「前途無憂網」によると、民工を選択するという大卒者は６０％、
選択も視野に入れたいと答えた人は２１％に達したのに対し、再就職への影響や差別を恐れて
民工を選ばない人は１９％にとどまった。

一方、北京青年ストレス管理サービスセンターの調査によると、「月給ゼロでも構わない」と
自らを「たたき売り」する大学生は今年１８％となり、昨年より１６．７ポイント増えた。
短大や４年制大学に通う学生に「月収ゼロ」を受け入れる比率が高くそれぞれ１８．５％と２０％。
修士課程、博士課程の学生は１１％強だった。

「月収ゼロ」でも就職を優先させる理由として学生は「キャリアを積み、能力を向上させ、
将来の発展のため、興味を伸ばしたい」などを挙げる。



日本の『就職氷河期』なんて氷河期と呼ぶ程ではないでしょう。
少しは見習うべきです。

>>191
>派遣村は日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動
>であり、代表例として充分である

>>134と>>135をもう一度読め。
代表例として十分である、というのはお前やその仲間内だけで通じる話、ようは宗教みたいな話で
全然客観的ではない。

>利用者の前職の職場の住所や業種、業態、利用者が全国に分散していないかもしれない
>分散していないとする根拠は？

このカキコを利用させてもらうが、お前はこれを聞く前にやる事があるだろ。
分散しているという根拠（＝派遣村が日本全国の底辺を代表していると根拠）を出して立証していない。

>書かれていないのだからないとしか言いようがない。あるというなら事例と頻度は？

書かれていない事象は誰も断言できん。>>135をもう一度読め。

不満ばっか言ってるのも時間の無駄だしな

氷河期は2000年前後と2010年以降のみ。
それ以外は売り手市場。

>>198
同意。バブル崩壊なんて緒戦はままごと。
求人倍率1.5倍以上は氷河期とは言わない。

>>196
>日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動

これが客観的ではないとする根拠は？
「分散していないかもしれないから」が理由なら根拠を示せ。

>書かれていない事象は誰も断言できん。

「擁護は他世代を含んで氷河期問題を論じていない。事実、前スレでは言及したレスがない」

「ないのだからない」としか言いようがない。
反論したければ実例と頻度を示せ。

>>130をもっと読み返せ。
相手の根拠を否定するには、自分が根拠を示す必要がある。
否定しようとする相手に、自分の主張を証明してもらおうと甘えるな。
俺には「分散していないかどうかの詳細資料」も、「含んでいるかどうか言及したレス」も探す義務はない。
それは反論を主張するお前の責任だ。

氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮

凍死凍死凍死凍死凍死凍死
凍死凍死凍死凍死凍死凍死
凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死

氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
氷河期氷河期氷河期氷河期氷河期
大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮大量殺戮
大量殺戮大量殺戮大量殺戮

凍死凍死凍死凍死凍死凍死
凍死凍死凍死凍死凍死凍死
凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死凍死

>>196
ところで「氷河期問題は他世代を無視して主張される」に関しては、>>162を引き合いに使ってもいいぞ。
こいつがお前なのかどうかはあえて俺から言わんが、
>>162に「バブル崩壊に巻き込まれた当時の既卒も、氷河期と劣らず苦労した。同意するか？」と聞いてみようか。

「その通りだ。氷河期世代ばかりが苦労したわけではないので、当時の新卒を特別に可哀そうと言う必要はない」
と返してきて、とりあえずこのスレの間は、当たり前に他世代も含んで話が進むようなら
君にとって有効な証拠が一つ手に入る。

スルーするか「いや氷河期世代は特に可哀そうだ」と言い出す、
あるいは氷河期世代だけを想定したレスが続くようなら、俺の主張が正しい。

「これから先の展開を根拠として使ってよい」というのはお前にとって破格の条件だが、どうする？逃げるか？

なあ、何で氷河期非正規ってまとまりのない長文が好きなの？

>>204
仕事をせずに３０を迎えるとそういう魔法が使えるようになるんだよ。

氷河期は、そう呼ぶ奴にダメフラグが立てられて楽。

面接でも使えば良いのに。
「就職氷河期は大変ですか？」と聞いて、そのまま受けて返答してきたら内容に限らず落とすｗｗ
氷河期の存在や呼称に否定的ならパスさせる。

まあ実際氷河期なんてどこ吹く風みたいな奴以外は大体大変だろうけどな
それでも氷河期だからと言い訳せずに頑張れる奴なら無問題だろう

>>203
流れ読んでないけど、
日本は新卒重視社会で、新卒カードでどこの企業に入るかが非常に重要であることを考えると、
当時の新卒は特にかわいそうだと言えるだろうね

当時既卒だった世代もかわいそうっちゃかわいそうだけど、
そいつらはバブルのときには新卒で、その後仕事を辞めて既卒になった奴らなんだから、
チャンスがあった分マシだわな

>>204-205
投稿間隔空けろってｗ　42秒はさすがにヒドいｗ

>>208
ご丁寧にどうも

>>196
結論出たぞ。
「氷河期世代が最も大変だ」と他世代の苦労には拒否を示した。
当時のリストラ数や今よりもお寒い転職事情、転職そのものに対する理解が少なかったことなどを一切考慮せずにだ。
俺の主張が正しかったな。

>>200
>これが客観的ではないとする根拠は？

>>134をわかるまで読め。

>「ないのだからない」としか言いようがない

文章にない事と、考えがないと考えている事とは別だ。

>>>130をもっと読み返せ。
>相手の根拠を否定するには、自分が根拠を示す必要がある。

そんな必要性は無い。
立証責任はお前にあるからだ。裁判でも検察が被告の有罪を立証する必要がある。
被告が自分の無罪を立証する必要なんぞない。議論でも同じだ。立証責任は、存在
を主張する側にある。自説を裏付ける根拠を示さず、相手に否定の証明をおしつけ
るのは立証責任の転嫁だ。

>俺には「分散していないかどうかの詳細資料」も、「含んでいるかどうか言及した
>レス」も探す義務はない。
>君にとって有効な証拠が一つ手に入る。

前者を放棄するって事はこの論点の議論を放棄するという事だが、妄想と認めるわけだな？
後者については意味不明。おれは氷河期が他世代の苦しみも考慮している、と主張した
事はない。お前の�Aに対して根拠がないと言っているだけ。お前は断言するからには
氷河期の者が他世代の苦しみは無視している、と記述を探す義務がある。できなければ妄想。

>どうする？逃げるか？

お前自分が置かれている立場理解してる？
お前は立証責任を何一つ果たしてないんだぞ。やっている事は立証責任の転嫁ばかり。
くだらんな。

すまん、訂正だ

×文章にない事と、考えがないと考えている事とは別だ。
○文章にない事と、考えがない事とは別だ。

>>210
>裁判でも検察が被告の有罪を立証する必要がある。

そして有罪の証拠を出されたら、「なぜそれが証拠として不適切なのか」の証拠を出す必要がある。
「分散していないかもしれない」？「書かれていないだけで考慮はしている」？
その証拠を示す必要があるのはお前。
早く反論の根拠を出せ。
うだうだやってるから、お前にとって不利な>>208のレスが出ちゃったじゃないか。

まあこれ、どっちを守るかだよなw
お前の主張と>>162は対立しているから、どっちかを切るしかない。

前スレでヘマったから、主張をしない作戦に出たら、頭の悪さが一段と顕になっちゃったなｗ＞脳内東大卒君

>>213
東大卒は俺(>>162)だぞ
ちょっと忙しくて来れない間に置いていかれてた

>>212
>その証拠を示す必要があるのはお前。

お前は一切証拠を出してない。

>うだうだやってるから、お前にとって不利な>>208のレスが出ちゃったじゃないか。

これではっきりとわかったが、お前は結論ありきで物を言ってるな。
だいたい主張していない俺に不利ってなんだそりゃって感じ。
それでも付き合ってやろうかね。
>>206にはかわいそう、って書いてあるんだが、お前には「他世代の苦しみ
無視している」って読めるんだろう。
お前は論理的思考というものが極度に欠如していると思うぜ。

相手の根拠を否定するのに、根拠はいらない


これ最強の論法だなw

ガキの頃に「同じ指紋の人がいないなんて誰が証明した。
全世界の人を調べたのか。調べてないならそんな証拠は無効だ！」
なんて理屈を思いついて得意になったことがあったんだが、それを思い出すわ。
親にきっちり議論とはどういうものかを説教されたけどな。
荒らしくんは、教えてくれる人に恵まれなかったんだろう。

>>214
同レベルのバカが複数いるのかｗ

>>215
証拠が不適切であるという根拠は？
何度も同じことを言わせるな。

>だいたい主張していない俺に不利ってなんだそりゃって感じ。

主張していない？
なんだ、じゃあ俺の主張に反論はしてないのか。
同意が得られたので終了か。

>>>206にはかわいそう、って書いてあるんだが、お前には「他世代の苦しみ
無視している」って読めるんだろう。

お前がそう思うのなら、改めて>>208に聞いてみようか。

「氷河期で影響を受けたのは他の世代も同じだ。当時の新卒だけを特別扱いする必要はない。同意するか？」

そうなんだよ
このスレにいると小2とかそんくらいの頃のことを思い出すんだよね
「あー子供の頃こんなこと言ってケンカしてたなー」って
その不思議な感覚を求めてついつい見てしまう

この人って前氷河期世代で35〜40歳前後らしいのに、まだ少年の頭脳と心を持ってる
ステキだね

まぁ、ほどほどにしておいたほうがいいよ
東芝スレの人ほどじゃないが、本格的にあっち側の人だからね

>>217
氷河期擁護って時点で同レベルだろｗ

>>215
おい、そっくり同じ擁護派の>>219からまで言われてるぞw

>>218
>証拠が不適切であるという根拠は？
>何度も同じことを言わせるな。

何度も書いた。何度も同じことを言わせるな。

>なんだ、じゃあ俺の主張に反論はしてないのか。

お前の主張の根拠を見せろ、と言っている。

お前>俺には「分散していないかどうかの詳細資料」

俺>前者を放棄するって事はこの論点の議論を放棄するという事だが、妄想と認めるわけだな？

これに反論がないって事は妄想という事で決定だな。

卒業した時が氷河期だったかどうかなんていつまでも気にしているのは就職に失敗した奴だけ

>>221
流れ読めてるか？俺は読んでないけどなｗ

>>224
>>215が「相手の根拠を否定するのに、根拠はいらん」と小学生並のことを言い出したから笑ってんだろ？

空は青い
空は色がある。それは青だ

この二つは同義だが、

日本の首都で派遣村が行われる事と、派遣村が日本全国の底辺の代表
になる事は同義ではないし、何度も実施されている事と派遣村が日本
全国の底 辺の代表になる事は同義ではないし、広く報道される事と派
遣村が日本全国の底辺の代表になる事は同義ではないし、公的私的な
救済活動という事と派遣村が日本全国の底辺の代表になる事は同義で
はない。

こんな当たり前の話を理解できない奴が居る。
おれが諦めて放棄したら、論破したとか抜かすつもりでいるんだろうが。

言い張り最強かｗ

ゆとりにも程があるなｗｗ

>>222
>>226
証拠が不適切であるという根拠は？
早く出してくれよ。

俺>派遣村は日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動であり代表例の一つだ

お前>サンプルが分散していないかもしれない

俺>俺には「分散していないかどうかの詳細資料」を示す義務はない。それはお前の主張であり、お前が示すべき根拠だ。

お前>前者を放棄するって事はこの論点の議論を放棄するという事だが、妄想と認めるわけだな？

俺>根拠を示せない？ここで放棄される論点は「分散していないかもしれない」だぞ。
　　じゃあお前は自分の反論を撤回するってことじゃないか。


>お前の主張の根拠を見せろ、と言っている。

根拠は示したぞ。
それが不適切だと主張してんの？してないの？

>>226
引用例が自説の補強になってないのが香ばしいｗ

>>229
きっと青空が見えてんだよw

いやマジで意味のわからん例だわ。

国として極度の高コスト体質に陥っている点を見過ごして、高コストに加えて
容易に雇用も調整できないような国で企業が成り立つとは思えない。
日本から製造拠点いや、設計部門まで雪崩を打つように海外に流出している。
氷河期なんて、まだ入り口じゃないのか。

製造拠点はできる限り海外に出すべきでしょう。

>>231
雇用を調整できないことが問題と言いつつ、海外移転がダメ？？？
労働者にとってはクビになるより海外勤務の方がマシじゃね？
どうしても嫌なら自主退職すればいいんだし。

それに派遣切りって製造の分野の出来ごとじゃなかったっけ？？？

>>232
何故？

>>233
>>231は派遣切りを含めた雇用調整を肯定してるんだよ。
国内の製造業を復興させるなら、単純労働は新興国に近いレベルまで賃金を落とさないとﾐﾘ

>>235
単純労働どころか、高度のノウハウを伴う技術も設計部門ごと流出している。

>>236
それの何が問題で、雇用調整でどう解決するんだ？
俺が設計部門だったら、クビになるより海外勤務の辞令受ける方がマシ
国内経済を守れの意味なら、雇用調整で失業者が出たら意味無いし、
下層はぶった切って、コア部門の社員の日本生活を守れってこと？

>俺>根拠を示せない？ここで放棄される論点は「分散していないかもしれない」だぞ。
>　　じゃあお前は自分の反論を撤回するってことじゃないか。

違うな。
派遣村は日本全体の底辺を代表すると言うが、それは派遣村が日本全体の底辺の縮図という意味になる。
なぜなら、一部のものが全体を現すものが代表だからな。
それを証明するには根拠が必要だが、その根拠というのは具体的には科学的データなんだよ。何度も何度も
根拠をみせろ、と言ったのに、お前はとうとう気が付かなかった。学生なんだろ？だったらこの程度の事は
わかるはずだと思うがね。　
この場合、お前は「分散していないかどうかの詳細資料」を示し、それを以って分散していない＝集中してい
る事を否定するデータである事を指摘し、分散している事を立証すればいい。これは「集中していないかどうか
の詳細資料」を示し、集中していない結論を導き出す作業と結局は同じ事なんだよ。あえて相手の主張を予想
し、それに合わせて否定するように導き出せば、反論を潰しやすいから、お前にとっては有利なんだがな。
敵に塩を送るポーズをとったつもりだが、お前はその思慮に気が付かなかったようだな。
というわけで、根拠を示せないなら、この論点の議論を放棄するという事だが、妄想と認めるわけだな？

>>238
分散していないかもしれないと主張しているのはお前。
だから根拠を示す必要があるのもお前。

なんで俺がお前の主張の手伝いしなきゃいかんの？
詳細資料が出なかった場合、否定されるのはお前の主張じゃん。
それとも「派遣村が日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動であるというだけでは代表例としては不適切だ」
と主張するのを取り下げるの？

製造業の派遣は日本にとって必要だ。

主張1：派遣村は底辺の実態を示す代表例の一つだ
根拠1：日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動であるからだ

主張2：サンプルが分散していないかもしれないので根拠1は妄想に過ぎない
根拠2：（分散を示す何らかの詳細資料）

構図はこうだな。
根拠2が出なくて困るのは主張2だけ。
お前の言う「分散している資料」は、根拠2が提示された後に、

主張3：根拠2は不適切だ。なぜなら・・・
根拠3：（分散を否定する何らかの資料）

の展開に進んだ時に初めて必要になる。

それとも俺は主張などしていないと逃げて、主張2を取り下げるか？

>>241
書き損じた。

×根拠2：（分散を示す何らかの詳細資料）
○根拠2：（分散を否定する何らかの資料）

×根拠3：（分散を否定する何らかの資料）
○根拠3：（分散を示す何らかの詳細資料）

>>237

国家として何で収益を上げていくか、戦略が必要。
液晶、半導体、工作機械といた産業を手厚く育てて今や日本を完全に追い抜いた
アジアの国々がお手本。金の卵を産む鶏を育てずに、負担ばかりを強いても、日本
から逃げていくか、死に絶えるだけ。製造業の派遣は不可欠。
だが、国の収益が、老人、農業、土建に強力に配分される現状では、そこだけ改善
されても無意味ではあるが。

>>243
＞製造業の派遣は不可欠
賛成です。
製造業を守るためにも製造業の派遣は不可欠です。

製造業に関わらず産業的な視点で見ると、派遣は必要。
問題は30以上になっても職歴の無い派遣が転職できるかって事

>>239
>分散していないかもしれないと主張しているのはお前。
>だから根拠を示す必要があるのもお前。
>なんで俺がお前の主張の手伝いしなきゃいかんの？

おれにその根拠を求めるって事は、おまえ自身が派遣村の利用者は全国に
分散している、と思い込んでいるって事なんだよ。
だから、まずお前が分散しているというデータをだす必要があるの。
なんせ、お前は派遣村が日本全体の底辺の縮図だと主張して、それにおれが
つっ込んだんだからな。立証責任があるのはお前だ。おれではない。

>の展開に進んだ時に初めて必要になる。
>根拠1：日本の首都で、非正規を対象とし、何度も実施され、広く報道もされた、公的私的な救済活動であるからだ

先にある、と言い出したほうに立証責任がある。つまりお前に立証責任がある。
それでお前はコレを出したわけだろうがが、これでは根拠にならんわけだよ。
データ的な裏づけがなにも無いわけだからな。論理的、文章的にもおかしい。
それは>>226で示した。

お前の>>241は典型的な立証責任の転嫁だな。
お前、自分の置かれている立場わかってんのか？
おれに取り下げるか?　なんて聞く立場じゃないんだよ。ボールはお前にあるの
だからな。

>>246
汚名挽回に必死だなｗｗ

誰かの責任だったとして、それでお前の人生どうにかなるの？










ばか？

>>246
構図は>>241,>>242
>>130とリンク先を読むことだ。
早く立証責任を果たせ。

主張には常に根拠が必要だ。
お前には何も立証責任がないというのは、何も主張していないのと同義。
主張2を取り下げることと同じだ。

>>249
>　>>130とリンク先を読むことだ。

読む必要は無い。
なぜなら立証責任を果たす必要があるのはお前だからな。
人のせいにするな。お前が言い出したことだからお前が立証しろ。

>主張には常に根拠が必要だ。

そうだ。根拠が必要だ。だから早く根拠を出せ。

>>250
構図は>>241,>>242
>>130とリンク先を読むことだ。
早く立証責任を果たせ。


つーかよ、強いて言えば俺が示す必要のあるソースは「根拠1が事実かどうか」だぜ。
本当に何度も実施されたのか、とかな。
お前、本当に議論が下手すぎ。突っ込むところを間違えてる。
悪い癖がついてるぞ。

>>251
お前がやっている事はトンデモ信奉者の理屈そのもの。
学生なの？本当に？

>強いて言えば俺が示す必要のあるソースは「根拠1が事実かどうか」だぜ。

･･･お前、読解力というものがあるか？
おれが今お前につっ込んでいるのはまさにそれなんだが？
お前はデータによる裏づけのある根拠を示していないから、現時点では
根拠１は事実であると言い切ることはできず、ひいてはお前の主張は妄想
にすぎない、って事になっているんだよ。

>>252
>おれが今お前につっ込んでいるのはまさにそれなんだが？

慌てて軌道修正したところで遅い。
お前は根拠1に対し、「それは派遣村の説明だ」と何度もレスをした。
説明として適切であると認めちまってんだよ。
だから「何度も実施されたかどうか示せ」とは今更言い出せない。

お前は主張2を選んだ。根拠2を示すか、取り下げるかだな。

>>252
ああ、もう一つ勘違いしてそうだから教えてやろうか。
お前主張2を取り下げたら負けだと思ってるだろ。
実際1敗なんだが、どうしても根拠2が見つからないなら
別角度からの主張2’と根拠2’を提示する手はある。

例えば「派遣村は首謀者が出世欲のために企画したものだから、
社会の縮図としては不自然なものだ」とかな。
陰謀論の根拠を示すのは不可能に近いからお勧めはしないが。

>>253
>説明として適切であると認めちまってんだよ。

認めているとお前が思い込むのは勝手だ。
だが、現実派説明である、と述べた事とその真偽は別の問題だ。
だからお前の主張に対して根拠を求めている。
そちらが主張している事にデータに基づく
根拠がないことは変わりは無い。
論点ずらしは受け付けんよ。
さっさと根拠をだすか、妄想であることを認めるか選べよ。

訂正しておく

×だが、現実派説明である、と述べた事とその真偽は別の問題だ。
○だが、現実は説明である、と述べた事とその真偽は別の問題だ。

>>255
こちらのアドバイスに素直に乗っかるところは責めはしないが、
とっくにお前自身が認めてることを今更蒸し返されてもな。

お前の悪い癖は、目先のことに考えなしに飛び着いちまうことだな。
お前が自ら主張した「それは説明だ」に論点を移してしまうと、
主張2を取り下げるのと同義だ。

言質取られて詰将棋されることが分かってないんだな、ホント。

>>257
で、結局根拠は出せないわけだな？
では>>134の�@、�Aもお前の想像の範囲を超えていない、と判断する。

これは感想だが、俺のように書いてある文章だけで判断せずに、お前は
日本語として明らかにおかしい解釈をするよな？説明である事を指摘する
事自体がお前の中では適切な説明と認めている！となるようだが、そんな
珍しい解釈をする者を今だかつて見たこと無いわ。
女と目が合う事が、自分を好きなはずだ！という解釈をするストーカー
とかわらんぞ、それは。

>>258
根拠2を示すことができないまま、別に論点を移したのだから、
主張2は放棄と言うことだな。OK。

次にお前は根拠1に対し、「それは派遣村の説明だ」と認めた。
「派遣村の実態と違う」ではなくな。
根拠1が事実であると認めていたわけだ。

終了じゃん。
しょうもないことで駄々こねた割に、俺の主張は全通しか。

就職氷河期なんて本人の責任だろ。思考なんて必要なし。

>>259
お前がどう考えようと自由だがな。
事実、お前は自分の主張を裏付けるデータ付きの根拠を示せなかった。
考え方は多々あれど、論理学や国語能力を弁えている人ならどちら
が正しいかすぐわかるだろうし、第三者に判断してもらえたらそれで良い。

>>261
構図は>>241,>>242

お前は根拠2を示すことを放棄した。
根拠1は「派遣村の説明だ」と認めた。

データも糞もないじゃん。
こっちは待ってたんだがな。
おまけに最後は>>251で勧められるがままに論点を移そうとして自爆して終了。
終わり方までしょぼすぎる。

>>262
日本語の解釈能力も乏しく、論理的な思考もできないエスパーさんが
何を言ってるの？
書いてて恥ずかしくないの？

流れ読んでないけどさ、要するに氷河期の定義がズレてるんだよ

「正社員として就職さえできればどんな企業でもオッケー」
「ちゃんと就職できてるんだから氷河期とかたいしたことなくね？」
っていう考え方をしてる奴と、

「ＡランＢラン企業など、マーチ駅弁より上のまともな大学生が狙う企業じゃなければキツい」
「カス企業や中小にしか決まらなかった・・・最悪だ・・・」
っていう考え方をしてる奴がいるからズレるんだよ

そりゃ前者みたいな基準ならどんな氷河期もたいしたことないだろうし、
でもまともな大学生なら後者の基準で就活してるわけだな

>>263
で、最後は煽りと。

お前お得意の「俺は主張していない」はある意味正しかったな。
>>241,>>242 に対し、
根拠2を示すことを放棄し、根拠1を速攻で認めてるんだから、
確かに議論が始まってすらいない。

論理的な考え方については>>130をよく読むことだ。
なかなかいいサイトだと思うよ。

低学歴や高卒からしてみれば、どんな企業でも正社員になれれば御の字
さすがに氷河期でもブラック企業でおｋだというならまぁまぁ正社員になれてただろう

そういう基準の人間なら「氷河期はなかった・ないも同然」だろうし、
もっとまともな基準で就活してる人間なら「氷河期最悪」となるわけだ

氷河期の定義が違うんだから、噛みあわないのは当たり前
片方は「どんなブラック企業にさえ就職できないってわけでもないんだろ？じゃあいいじゃん」
片方は「優良企業に就職できないから氷河期だ、最悪だ」
定義がこんなに違うんだからムリだよ　しかも片方は小2の頭脳なんだからなおさら

>>265
自説に絶対の自信があるなら、第三者に判断してもらう、でいいと思うが？
何を怖れているの？

>>264
>「ＡランＢラン企業など、マーチ駅弁より上のまともな大学生が狙う企業じゃなければキツい」

人気企業なら難関大学からしか入れないのが、ある意味当たり前。
難関大学から落伍する奴と入社で逆転に成功する奴がいるから、誤解が蔓延するｗ
好景気時は間口も広がるから特にな。

>>267
>第三者に判断してもらう、でいいと思うが？

オマエが間違ってる

>>268
そこそこの大学生なら人気企業に入れたのが売り手期
そこそこの大学生でも苦戦するのが氷河期

人気企業の定員が3万から5000にまで減ったんだからいくら高学歴でもキツいわな

カス企業なんて眼中にない人間の定義と、カス企業でも入れればおｋと思ってる人間の定義を
ごっちゃにしてるから当然噛みあわない
さらに片方は小2レベルだから延々と派遣村とかわけわからん話題で迷走するｗ　おもろいけどｗ

目線を合わせないとダメだよ　「カス企業でも正社員になれればおｋ」
そんな低い目線で話してるのは1人しかいないんだよね

>>267
綺麗な立証責任の転嫁
>>265氏の論法は結論を支持する根拠を
提示せず議論相手に対して間違っているならそれ
を証明しろと言っているようなもん
これやる奴を相手するのは徒労でしかないよ
カルトの論法といっしょだもの

>>270
そこそこの大学から人気企業に入れた「奴も多少はいた」程度。

恵まれてた時代を過大評価し、自分の境遇を過小評価することで、
自身の能力を過大評価してるのが最近の新卒ｗｗ

>>270
人気とカスに二分ですれば、いつの時代も人気企業に入れるのは極一部だよ。

>>272
枠が3万あったんだよ
前氷河期は5000、現氷河期は1万

事実として、定員に5倍以上の差があった

そりゃ難関企業目線じゃなくて、「どこでもいいっす」なんていう目線に立ってれば氷河期は怖くないわなｗ
そんな低い目線の人は1人しかいないんだってば

>>273
だから、枠3万と枠5000じゃ違うだろ
早慶旧帝の就職希望者は2万ちょい
バブル期でそこそこ学歴があればだいたい人気企業に入れた
氷河期だと、そこそこ学歴があっても上位3割程度でないと入れない
マーチ以下ならさらにキツい

大東亜未満となるとどんな企業でも贅沢言えないだろうから逆に開き直れるのかもしれんけどな

>>270
貴方は>>162？

>>275
求職総数からすれば極一部で間違いないだろｗ

>>274
「普通の」企業で良いんでないか？

>そんな低い目線の人は1人しかいないんだってば

はっきりしてるのは、オマエの意見の参道者がいない、ってことだなｗｗ

>>277
だからｗ　何回言わせるんだよｗ
お前が「その他大勢の低学歴組」なのはわかってるってばｗ
お前から見ればそんな人気企業なんてごく一部の別世界の話なんだろうけどさ

「求職総数から見れば」なんて、そんな目線に立ってどうすんだよｗ
まともな大卒からすれば、AランはまだしもBランくらいならちょっとがんばれば入れる
別に普通の世界だったのに、それがキツくなってる時代が氷河期なんです

>>276
そうだよ

>>280
まともな大卒ってのはAランBランレベルの大卒。
そこそこの大卒はそこそこの企業に入れれば満足すべき。
それが身の程を知る、ということ。

>まともな大卒からすれば、AランはまだしもBランくらいならちょっとがんばれば入れる
>別に普通の世界だったのに、

マーチなら上昇指向
ニッコマなら高望みｗ
大東亜帝国なら幻想ｗｗ

>>280
>それがキツくなってる時代が氷河期なんです

で、それの何が問題なの？

俺もそれが分からん。
何が問題なの？>>280

10年前は景気が悪かったので、就職しづらかった。
うん、そりゃそうだ。
60年前は焼け野原だったんで会社自体が少なかったとか、
30年前は大学いけるやつが少なかったから格差があったとか
昔話だけならどうとでも言える
で？それの何が問題なの？

>>271
立証責任を放棄したのはお前。
>>265のとおりだ。
お前が必要としている根拠2を、俺に転嫁して甘えるな。

「氷河期」なんて結果を出せなかったクズが言い訳に使う言葉だろ

>>283-284
お前にとっては問題に見えてない（カス企業でもオーケー、っていう考え方だから当然だな）
学生・マスコミ・学者・世間・人事担当者にとっては問題に見えている
見解の相違って奴だな

60年前に焼け野原だったことは問題だっていうのはわかるよね？ｗ　焼け野原なんだからｗ
焼け野原だったという問題はもうとっくに解決してるけど、氷河期は今まさに氷河期じゃん

お前はカス企業でもよいという考え方から氷河期なんて大した問題だとは思えないだろう
そういう考え方も十分成立するけど、そうでない人も大勢いるわけだよ

>>287
だから、何がどぅ問題なのか述べろってｗｗ

>>162って、
・新卒は人気企業に入る「権利」を有している
・その「権利」が採用減によって失われた
⇒機会損失が問題

ってロジックなんだろうなｗ
就職の難易度なんて、需要と供給の結果に過ぎないのに。

就職氷河期っていうけどマスメディアの作りだした言葉だし、
過敏に反応することでもない気がするよ。
氷河期って言葉使うなら、経済氷河期でも、景気氷河期でも、
業績氷河期でも社会氷河期だろうが、何でもいいって話だよ。

それから>>289の
「就職の難易度なんて、需要と供給の結果」
これはまさにその通りだと思う。
余裕があれば人員は増えて、余裕がなければ人員は減る。
いたって当たり前の現象でもある。
雇用が悪いんだったら、余裕がないだけの話であって。

就職氷河期というよりは、景気が著しく悪いだけ。

ただ、こういう状況は国任せだけで解決できるような話じゃないと思う。
うちの業界なんか、業界そのものが氷河期だよ。
かといってうちの業界に国が動くとも思えない。

でも氷河期とやらに出くわした世代は運が悪いよな。

>>265
>>285が相手にしてた人とは違うよ
もうちょっと落ち着け
頭が冷えたら小学生並の反応で
返していることわかるんじゃね

氷河期だったかどうかなんて関係ないだろ。
過去のことにいつまでも拘っていても仕方ない。

>>288
企業の新卒採用枠減少・GDPの低下・非正規雇用者の増加・自殺者の増加・
企業の従業員年齢構成の歪曲・労働時間の増加・離職率の増加・雇用のミスマッチ増加・
就職活動の長期化・階層の固定化、など

>>289
ぜんぜん違うよ？何言ってるんだ？
「権利」じゃなくて「機会」、「失われた」んじゃなくて「著しく減った」だね
これがなぜ問題かわからないなら、「焼け野原の何が問題なの？」って言ってるのと同様ですから・・・

>>290
「就職は需要と供給のバランスだ」なんてのは当たり前だし、
景気が悪くなれば企業が採用を絞るのも当たり前だね

だから厄介なんだよ
氷河期の発生を防ぐためには、当たり前のことをしちゃいけないっていうことだからね

氷河期に出くわした世代は本当に運が悪くて、かわいそう
多大な悪影響がありました、とりあえずそれは事実

>>293
不景気時に雇用を調整することが問題なの？
業績が悪化しているのに新卒採用を減らさないのが企業の採るべき道なの？

>>294
不可避で解決策がないなら、「問題だ」と煽る方がよほど問題ｗ

欧米では新卒重視採用でなくてもうまくやっていたりするから
必ず方法はある。別の問題は発生する可能性はあるが。

>>297
欧米は雇用の流動性は高いけど、常に解雇の危険に晒されている。
氷河期を問題とする奴は、それも嫌なんだろ？

>>295
まったく理解できてないね
新卒枠を減らすのは企業にとっては当然の行動だと言ってるだろ
当然の行動をやってしまうと>>293の問題が発生する
>>293の問題を避けるためには当然のことをやってはいけない
だから難しいんだよ　企業が新卒枠を減らすのは避けがたい、でもそれをやってほしくない
こういうジレンマがあるわけだ

>>296
は？頭おかしいの？困難な問題だから困ってるんだろｗ
世の中の問題は回避できて簡単に解決できる問題ばかりなんですか？ｗ
あなた35歳くらいなのになんでゆとり世代よりゆとり思考なのよｗ

>>298
常に解雇の危険にさらされるのは別に問題じゃないよ
誰がそんなこと言ったの？勝手に決めないでね

新卒枠が減るだけでも痛いが、日本は中途枠が非常に狭いからね
一度新卒枠を逃すとかなりキツいんだよ　これが致命的に痛い
流動性が高くなればこの問題はかなりマシになる

ただし、企業文化の醸成だとか企業特殊的技能の育成だとか技術の伝承が弱くなってしまう
こんなのは常識レベルの話だけどね・・・

日本は地震が多いから問題、とか言ったらキチガイ扱いされるよね。
問題の訴求点はそこじゃない。

氷河期自体を問題とする奴は上述レベルのバカ。

>>301
条件によって、地震が多いことを「問題にする」のも「問題ではない」とするのも成立するよ

たとえば「絶対に倒壊してはいけない建物を世界のどこかに建てたい」という場合には問題になるし、
オリンピック開催地を選ぶための要素としては特に問題になるレベルではないよね

逆に、「氷河期はどんな場合でも問題にはならない」とか、
「経済に対しては、氷河期は問題を起こしていない」とかはバカだろうね
「カス企業に就職できればよいという基準なら、氷河期は問題ではない」というのは正しい

>>300
>一度新卒枠を逃すとかなりキツいんだよ　これが致命的に痛い

通ると欧米より楽じゃん。
どちらを重視するかと言えば、日本型が支持されてるのが、日本社会。

新卒で落ちた奴は流動性が高い社会を望みがちで、通った奴は低い社会を望みがち。

誰もが、自分の利益を最大化したい。

ワークシェアで雇用を増やす代わりに、給料を2割減らしますと言われて、同意する正社員は居ない罠

>>303
日本型が支持されてるのは歴史的経緯からであって、別に国民の総意ではないよ
タイプライターの配列だとか、ウインドウズのシェアが安定する理由と一緒
昔の日本社会としては日本型が都合がよかった
今も都合がよいというわけではないが、変えるのが大変だし特に理由もないから変えない

俺も何とかＡランにもぐりこめたクチだから新卒社会さまさまだし、別に変える必要はないと思うよ
新卒重視はメリットもたくさんあるから別に悪いことじゃない
ただ、デメリットのひとつとして氷河期を悪化させるということが挙げられるということだね
それを事実として語っているだけであって、別に俺が新卒社会を辞めろとか流動性を上げろと言ってるわけじゃないｗ

>>304
歴史的経緯も含めて、国民の総意(支持)と呼べるんじゃないか？
日本人は忠誠心を美徳とするから、終身雇用制は浸透したんだよ。

>それを事実として語っているだけであって、

実態は無責任に煽ってるだけだろｗ
自身がカヤの外にいるからできる、外野の放言。

氷河期のデメリットはいろいろあるが、個人的に一番アホらしいと思った
のは就職を有利にする為に留年するという行為。そうせざるを得ない状況が
本末転倒すぎ。大学は学問の府であって、就職というのは付随効果だろ。
（職業を専門的に学ぶ学校なら専門学校というものがあるのだし）
大学の学費もバカにならん。仮に就職できなくても、その金を別の事に
廻すのがよっぽどいいだろうし。これは絶対に社会の損害だと思う。
あとはたしかに入ってしまえば欧米より楽だけど、そういう風潮が大企
業病を生み、怠惰を生み、会社が潰れたら何にも残らない社員があふれた
という過去もある。
もっとも今の正社員は事実上、50歳で定年、あとは子会社に安い給料で
再雇用って形が主流だから以前と同じではないが。

就職難なんて単なる状況に過ぎなくて、その与えられた状況の中で最善を尽くすのが人としてあるべき姿。
打開策もなく状況を問題視するのは非建設的な態度で、賛同できないな。

Dラン以下の大学を潰して大学生数を半分位ににすれば、大卒の内定率は劇的に上がる罠

>>305
終身雇用なんてほんの一部の大企業でほんの一時期観測されただけだよ
日本人の美徳とかじゃなくて、人材をつなぎ止めるための施策です
アベグレンでググってみ

外野の放言＝客観的意見だろ
もし俺が氷河期世代だったら勢いよく叩くくせにｗ

>>306
大学は学問の府であると同時に、優良企業への優先チケット販売所でもあるのです
それを有効活用するのは当然だし、年収がほんの数十万高い企業に入れば学費のモトは十分とれる
社会の損害であると言っても、ブラックに入るよりは一年留年していい企業に入るほうがGDPにはいい影響
景気変動と新卒重視が続く限り、就職留年は避けられません

>>309
>社会の損害であると言っても、ブラックに入るよりは一年留年していい企業に入るほうがGDPにはいい影響


同年代の誰に富を配分しても、GDPに差は出ないよｗ

結局、デマゴーグが喚いてるだけなのが就職氷河期の実態。
今週の週刊ダイアモンドの巻頭記事もレベルはかなり酷かった。

氷河期とか言っているのは同世代の中でも落ちこぼれだけだろ。
努力して就職できた人間は自分たちのことを氷河期とか言わないよ。

まともな職に就いていたら卒業後もずっと採用数がどうだったとかいうようなくだらないことを考えている暇はないよ。

暗黒のゆとり世代が終わったら採用再開する

氷河期なんて就活時期に掛かるハシカのようなもの。
正社員になってからも使うバカは見たことがないｗ

苦労した奴の共通言語としては有限なんだろうが、関係ない奴に
「氷河期世代は大変だと思う」とか上から目線で言われると、イラッとする。

>>315
俺も氷河期世代じゃないのに
氷河期がどうのこうの言ってる奴はうざいと感じるけど、
氷河期だから就職できないなんて書き込みを見ると何だかなって思う。
だってさ、今までの氷河期で過去最悪クラスって言われる11卒でさえ、
10月1日時点で内定率77パーセントだぜ。
内定取れない駄目な奴っていつの時代もごく一部じゃん。
http://web.disc.co.jp/topics/monitor_20101022.pdf

ちなみにさ、求人倍率1.6倍の10卒と、
求人倍率1.2倍の11卒で同じような内定率
なのは何でだと思う。
答えは甘え。バブル崩壊直後の93，94卒も求人倍率1.6程度あったのに、
油断してて、就職できない奴が多かった。
でも、95卒以降、求人倍率が低下しても
内定率はあまり下がらなかった。
氷河期の覚悟ができてる世代は、それなりの結果を出せるんだよ。

>>302を見るとこいつが無職ヒキニートである理由が分かるなｗ

実際に仕事中にこいつは氷河期だとかわざわざ考えている奴はいない。
今の地位がすべてであって、他の年なら○○に就職できたなどという妄想は意味が無い。

>>316-317
「内定取れればどこの企業でもいいや」と思ってるならそういう考え方もできるね
「２３％がNNTだというのを大した問題でない」と思うならそういう考え方もできるね

あなたの基準・低学歴の基準なら、あなたの言う通り
でも他人を説得したいなら、他人の基準も考慮しましょうね

>>294
>氷河期に出くわした世代は本当に運が悪くて、かわいそう

これを否定する奴はいないだろう。
突き詰めれば個々人にも責任はあるにしても、あまりに全体的な話だからな。

右肩上がりの成長を信じてバリバリ働いてたのに、急にリストラされた人、
長年会社を信じて勤め上げたのに裏切られた人、
家庭に影響が出て人生が変わってしまった一家もいただろうね。
バブル崩壊を境に自殺数は増えてるしな。
新卒の採用数も減って、苦労した人もいただろう。
当時は今よりも転職に対する風当たりも厳しく、環境もなかった。
リストラされた親父さんは本当に苦労したと思う。

いわゆる氷河期世代の新卒の話なんてごく一部のことなのだから、もっとマクロで見るべき。

>>320
じゃあ、あなたの基準と根拠は？

当たり前に「特定企業に入社できれば幸せだ。入社できなければ不幸だ」の前提を使ってるから、話が伝わらない。
その企業への入社が難しかったからといって、何が問題なのか？
これまでのレスを見る限りでは、年収も待遇も出てきてないし、本人の希望条件も無視している。
「ネームバリューのあるブランド企業に新卒で入りづらかったのでプライドが傷ついた」程度にしか読めない。

>>320
言い分は分かる。できれば大手、
できれば第一志望の企業に入りたかったって事でしょ。
しかし、それが容易にかなったのってバブルのほんの数年間だけだよ。
売り手だって、大手一流企業に入るのはかなり難しかったし、
まともに面接やって勝ち抜いた奴で無いと入れないわけだ。
大手に受かる奴って売り手でも氷河期でも変わらず、
ある程度は優秀なわけだし。

結論：大手の難易度はバブル以外大差ない。

>>321
ここは就職板だから、リストラだとかはまったくスレ違い・板違いだね
就職における苦労だけ話題にしてればいいんだよ
「世代間の苦労コンテスト」をやってるわけじゃないんだからね
とりあえず「氷河期世代が苦労したのは否定できない」ということで合意できた、と

>>322
俺の基準や根拠は不要だろ　就活性全体の基準や根拠が必要なんだよ
俺はあなたが出してきた基準が「低学歴限定の基準や根拠」だったから茶々入れただけ

じゃぁ正しい基準や根拠は何かって、それは「何かを主張したい側」が出すんですよ
あなたが「氷河期は大したことない」とか何か言いたいなら、あなたが根拠と共に基準を提案する
何も主張しないなら基準もその根拠も出さなくていい
俺は何も主張せず、あなたにツッコミを入れるだけｗ

>>324
>とりあえず「氷河期世代が苦労したのは否定できない」ということで合意できた、と

そうそう。誰も否定してないでしょ。
同じように他の世代も苦労したのだから、大げさに強調する必要がないってだけ。

しかし「就職版だからリストラはスレ違い」ってすげーなwww

>>324
>俺の基準や根拠は不要だろ　

>>320
>でも他人を説得したいなら、他人の基準も考慮しましょうね

考慮しろと言いつつ不要って何？
「正しい基準」とやらを主張してるのはあんた。
違うんなら、>>316-317の基準でオッケーてことね。
何も主張しないなら反論もできない。

>>323
違う
Ｂラン下位の企業であれば平常期でそれなりの大学でも十分に入れた
平常期でも枠は２万程度あったわけだからな
それが５０００人になってしまえば、難関大学がＢラン企業を狙っても苦戦する

平常期なら上位半分で余裕内定だった層が、氷河期になると落とされる
枠が半分以下になってるんだから当然だな
何回も言うが、うちはバブル期２００人、前氷河期３０人、売り手期１８０人、現在８０人だ
これで難易度が大差ないって、まったく理解できないね

結論ありきで語ってるだろ？とにかく氷河期は大したことないっていうことにしたいんだよなｗ

>>327
だからそれの何が問題なんだ？

>>325
＞同じように他の世代も苦労したのだから、大げさに強調する必要がないってだけ。

これはあなたの個人的意見だね
で、それを他人に対して主張する気があるの？それとも自分の中だけでとどめるの？どっち？

>>326
考慮すべきなのは就活性全体の基準、不要なのは俺個人・あなた個人の基準

あなたが「あなた独自の基準」で氷河期を語っているから、それでいいの？と聞いただけ
「それだと低学歴にしか通用しないけど、それでいいの？」っていうことだよ
あなたがそれでいいなら、>>316-317でいいよ　低学歴限定だけどね
高学歴に対しても説得したいなら、高学歴向けの基準を提案してくれ　ツッコミいれてあげるからｗ

>>328
６０年前日本が焼け野原だったことの何が問題なんだ？
と聞いてるのと同じだよ

受動喫煙の何が問題なんだ？リストラの何が問題なんだ？と同じレベルのことを聞いてるよね

>>327
当時の入社倍率もﾖﾛ
人事だから調べれば分かるよね？

当時の入社倍率は一緒だよ
０９と１１、９２と９４で学生数は変わらん
数年まとまってみても１割も変動せん

>>330
焼け野原を聞かれたら、家財を失って生活が困ったとか、一家離散して今も行方不明とかそういったものが出て来るじゃない。
それなしで「焼け野原だったんだ」と言われても、はあ思い出話ですか？と。

で何が氷河期の問題なの？

>>329
別に主張はしないよ。
氷河期の新卒が特別に大変だったんだと主張する奴がいたら、
軽く頭をはたいて「視野を広げよう」と教えてあげるだけ。
そう主張している人がいないなら、俺からは何もないよ。

>>327
間違ったらすまんが、前氷河期って、1995年、1996年もしくは
求人倍率1前後まで落ち込んだ2000年前後で良いんだよな。
例として出してる企業が1社だけでは、単純に比較できん。
他のソースをヨロ。

参考までに新卒の求人倍率を出しておく。

新卒求人倍率
1992 2.5 ←バブル崩壊
1993 2.0 ←バブル崩壊
1994 1.6
1995 1.2
1996 1.1 ←大手金融機関の破綻
-----------------------------------------
2008 2.2 ←サブプライムローン問題
2009 2.1 ←リーマンブラザーズ破綻
2010 1.6

2011 1.2←今ここ★

>>332
入社倍率が変わらないのに、入社難易度に大きな差があるの？

>>335

俺は、327じゃないが、金融は327の言うとおりだったと思う。
しかし、メーカー、物流なども合わせた大きな視点で見ると、
そんなに大差なかったよ。
そりゃ、バブルと氷河期を比べると大きな差があったが、
売り手と氷河期の差は2割か3割増えてるって位だったな。
優秀な奴は氷河期でも面接落ちなかったしね。

今の金融は相場師みたいな事やってるから、景気に対する振れ幅が大きすぎるよな。
立派なブラック業界ｗ

氷河期だと100人募集してても50人しか優秀な人材が集まらないと
そこで採用打ち切るからな　100人応募があったら求人倍率は1倍だけど実質2倍だし
不景気のときは求人倍率だけじゃなくて求人数と採用数の差も見ないと

>>339
それは大量厳選採用の売り手も同じだ。
バブル以降は、人事もある程度学習して、あまり無茶な採用はしなくなってるよ。

>>339
>氷河期だと100人募集してても50人しか優秀な人材が集まらないと
>そこで採用打ち切るからな　100人応募があったら求人倍率は1倍だけど実質2倍だし

どういう計算だｗｗ

2倍じゃなくて0.5倍だなｗ

いや売り手で厳選採用なんてしねーだろ
厳選採用してたら売り手じゃねーし

大学新卒求人倍率推移
年齢　卒業年　　　求人倍率　求人数　　　　就職希望学生数
40歳　1990年3月卒　2.77　　　779,200人　　281,000人
39歳　1991年3月卒　2.86　　　840,400人　　293,800人○←世はバブル。内定者はハワイ旅行へご招待。1万円の交通費支給。
38歳　1992年3月卒　2.41　　　738,100人　　306,200人
37歳　1993年3月卒　1.91　　　617,000人　　323,200人
36歳　1994年3月卒　1.55　　　507,200人　　326,500人
孤立
32歳　1998年3月卒　1.68　　　675,200人　　403,000人 ○←この年だけ有利な就職情勢

真の就職氷河期世代
35歳　1995年3月卒　1.20　　　400,400人　　332,800人
34歳　1996年3月卒　1.08　　　390,700人　　362,200人
33歳　1997年3月卒　1.45　　　541,500人　　373,800人
31歳　1999年3月卒　1.25　　　502,400人　　403,500人

就職「超」氷河期世代
30歳　2000年3月卒　0.99　　　407,800人　　412,300人★★←求人倍率過去最悪。世は最悪の就職難
29歳　2001年3月卒　1.09　　　461,600人　　422,000人
28歳　2002年3月卒　1.33　　　573,400人　　430,200人
27歳　2003年3月卒　1.30　　　560,100人　　430,800人★★←内定率過去最低55,1%の日本新記録。自殺者数が過去最高数達成
26歳　2004年3月卒　1.35　　　583,600人　　433,700人
25歳　2005年3月卒　1.37　　　596,900人　　435,100人

ゆとり世代へ
24歳　2006年3月卒　1.60　　　698,800人　　436,300人
23歳　2007年3月卒　1.89　　　825,000人　　436,900人
22歳　2008年3月卒　2.14　　　932,600人　　436,500人○←就職難は何処へ。一気に就職バブル売手市場へ

>>343
売り手　”厳選採用”でググってみ。
少なくともバブルと違うことは分かるはずだ。
企業にマッチングしたそこそこ優秀な奴でないと採用してくれないよ。
氷河期程、厳しくはないかもしれんけど

売り手の厳選採用なんて真性Fランを弾くくらいしかしてねーし
そのレベルで苦労する奴は万年氷河期みたいなもんだな

>>245
２極化激しいんだよな。
優秀な奴は本当に売り手万歳って感じで、５社でも１０社でも
内定取ってるが、取れない奴は、正直、氷河期とあんまり変わらん。
９月、10月と頑張ってやっと零細中小決まるか、
大学院に逃げるかのどっちかだったな。

>>347
ちょｗ俺かよ。09卒として就職活動して、結局、内定取れなかった。
でも、院に進学して11卒として就職活動したら、Ａランの内定貰ったから結果
オーライだけどね。
他の友達もＢ，Ｃランの内定蹴って院進学してたけど、
Ａ〜Ｓランの内定貰ってる奴が
多かったな。

http://www.toyokeizai.net/life/rec_online/success/detail/AC/31c284b0a4a6d180b2fda2e90b882317/
そして、ここ数年で経済が緩やかに回復し、
採用の現場は再び「学生の売り手市場」へと移行している。
しかし、バブル時代のように、誰でも内定を獲得できるわけではないのが
特徴だ。リストラを経験した反省から、
企業は人材の質を下げてまで採用することはしていない。
つまり、誰でもいいから採用したいのではなく、
「入社してから確実に活躍できる人」をより多く欲しいのだ。
企業は、通年採用や、第二新卒採用にも取り組み、
妥協することなくよい人材が獲れるまで採用活動を行う傾向にある。

>>347
院生になると氷河期の問題とかひっくり返せるよな。
論理性の無い学部の奴らが、わめいてるだけで。

>>329
説得？
高学歴の現況も、それを不満に思っているかも、ソース無いんだがｗ

理系の電電系以外の院進はただの年増としか見られないけどな　数理とかバイオとか
更に文院だとNNTに王手を掛ける

氷河期そんなきつかったかな。
俺、30歳より少し上ででＡランの金融勤めてるけど、
普通にＢラン以上の内定5，6社は貰ったぞ。
面接で落ちたこと無かったしな。
正味、採用人数200人が30人になっても、
上30人に入れば良いだけの話だろ。
無能の言い訳は滑稽すぎる。

それだと下170人が無能という事に

まあ大卒の半分は高卒レベルのFランだから下100人は無能なんだけど

>>354
まあ価値のある人間は上2割程度だな。
下8割は入社後淘汰されるだろ。
バブルだって、少なくとも下半分はリストラされてるし、子会社出向の奴も多い。
課長以上に出世できる奴って2割程度しかいない。

ただ、バブルは、入社後10年くらいはチャンスを与えられているから、
その点は氷河期より良いかもしれん。

>>355
大器晩成型を好むバブル、早熟を好む氷河期か。
一概にどちらが良いとは言えんな。

2000年3月卒。
これって氷河期でいいんだ？
大学４年の夏に就職活動スタートで普通に就職できたんですが・・・。

>>357
氷河期って言うか、超氷河期だな。この年に比べると10、11卒も1990年代後半も
普通にぬるい。
この年の卒業者が普通に就職できたって事は、他の氷河期の存在そのものが
怪しい。

>>358
同意。94卒も普通の景気だよな。

理系で院進学考えてたけど、薬品アレルギー出て諦めた。
で、就職相談室行って資料あさったら、
翌日締め切りの地元市役所の募集要項発見。
あとは合同就職説明会で１社エントリー。
市役所の合格通知とその会社の内定通知がほぼ同時だったお。

社会問題になってるNNT層って元から勤労意識が極めて低い。
それって、本来は個人の問題なんだよな。
社会問題とするなら、大学生の大量生産の方を挙げるべき。

>>299
>は？頭おかしいの？困難な問題だから困ってるんだろｗ

困ってないだろ、野次馬ｗ

就職氷河期のせいで落ちたって奴は、
当然、最終面接まで行ってんだろうな？
ＥＳ、ＧＤできられる場合は、学歴に問題ありだし、
最終以外の面接できられる場合は、能力不足。
最終以外の選考で落ちてる奴は、売り手の時でも普通に落ちる。
最終で落ちまくるって奴をよく聞くけど、これが就職氷河期の被害者。

>>363
確かに売り手で最終面接落ちってあんまり聞かなかったな。
逆に氷河期でも準備ちゃんとすれば1次面接で落ちることは無いって言ってた。

>>333
雇用の縮小と、そこから派生するあらゆる問題だよ
それが何か？というのは常識レベルだからwikipediaで読んできてね

>>334
じゃあ問題ないね　そんな人いないからね

>>335
新卒求人倍率だけを出してきても仕方ないっつってんじゃんｗ
ＡランＢラン企業の定員数を出してこないと、低学歴にしか通用しないよ

>>336
ごめん間違えた　学生数は変わってない　倍率はめっちゃ変わった

>>350
それは理系だけだね
文系は院進するとたいていキツくなる　うちも文系院卒は数人の枠しかない

>>351
あなたが誰をターゲットにしているか、の問題だよ
あなたの主張は、低学歴限定なの？高学歴も含めたいの？どっち？
高学歴も含めたいなら、高学歴が実際にどう思っているかにかかわらずソースを用意しないといけません

>>353>>357-359
それはあなた個人のミクロの話・個人的な感想ですね　今はマクロの話をしているんですよ

>>366
文系とか、大学進学した時点で負け組みじゃん。
文系Ａラン＝理系Ｅランだろ。

11卒ニッコマ工学部Ｂランメーカー内定。
低学歴、早慶マーチ文系の皆様、ご苦労様ですｗ

>>366
お前、ミクロはともかくマクロの意味分かってないだろ。
>>327とか全くマクロとは思えないんだが。

>>365
>低学歴にしか通用しないよ

いつの間にか高学歴限定の話にしてるなｗ
オマエ、コテも付けないのに自分が誰か判別されて主張が引き継がれると思ってるだろ？

>>365
>雇用の縮小と、そこから派生するあらゆる問題だよ

それは雇用を縮小する副作用だよ。
雇用を縮小する妥当性があるなら、それを問題視しても仕方なくね？

>>327
前半はマクロでしょ　後半は具体例のミクロであって、本筋は前半だよ

>>370
俺が高学歴に限定してるわけじゃないってば
あなたは特定層に限定せず、広い層に通用する話をしたいんでしょ？
だったら、あなたには高学歴視点が欠けてるから、補完したほうがいいよって提案してるだけ
低学歴視点が欠けてる人には低学歴視点を補完しましょうと提案しますよ
もしあなたが高学歴は無視するっていう意見ならそう言ってくれればそれでいいしさ

>>371
だから、雇用縮小に妥当性があるから厄介なんだってばｗ
お前は問題がちょっと厄介だからってすぐ諦めすぎだよｗ　ゆとりかよｗ

>>372
マクロな視点で話すためには、具体的なソースが必要。
前半部分の具体的なソースが無いから、すごく主観的な話になっている。
マクロな話をするには全体的な形を具体的に現すソースを出してくれ。

就職氷河期カッコイイ。バブルとかださい。
おれが氷河期をもっとカッコイイ名前に変えてやろう。
エターナルフォースブリザード世代〜敵は死ぬ〜と名づけよう。

ブリザード☆ラブ☆ジェネレーションだな。

>>372
>お前は問題がちょっと厄介だからってすぐ諦めすぎだよｗ　

諦めないとして、例えばどうするの？

>>375
それで、エターナルフォースブリザードって何が問題なの？

>>377
この手のスレが荒れること位じゃね？

>>373
前半部分のソースは出てるだろ・・・
http://www.geocities.jp/tarliban/sunday2010.html
91卒と99卒と09卒あたり比べとけ

>>376
「氷河期は簡単にはどうしようもない困難な問題だ」ということをまず総意として合意しないとね
どうするか？というのはその後の話　まぁゆっくりやっていこう

>>379
不景気による雇用の縮小の解決は困難だが、それが自体は問題ではないと思うな。
だから氷河期って呼称にも否定的。

で、そこが合意に達しなければ具体例を示せない、ってのは意味不明なんだがｗ

>>374
就職氷河期カッコイイか？
就職氷河期だったと言っている奴にまともな奴はいないけど。

>>380
不景気による雇用の縮小はそれ自体も問題と見なせるよ
見なさないこともできるけどね
それは何を主張したいかによって変わってくるね

「それ自体は問題ではないと思う」というあなたの意見はよくわかりました
あとは「問題だと思う」と言ってるマスコミや学者よりも説得力のある資料を出してくださいね
学者を敵に回すのはなかなか困難だと思うけどね・・・

具体例を示せないんじゃなくて、まだその段階じゃないんだよ
そもそも問題なのかそうじゃないのかを合意してないのに解決策の話してどうすんだｗ

>>379
とりあえず、お前の言うとおり、Ｂラン上位〜Ａランの5社を抽出してみた。
確かに金融は>>327に書いてあるとおりだと思ったが、
前氷河期より売り手の方が理系の採用は厳しいと感じた。

　　　　　91卒（バブル後半）→99卒（前氷河期）→09卒（売り手後半）
メーカー　松下電機220→791→500（パナソニックに変更）
インフラ　東京電力492→352→290
マスコミ　日経新聞164→61→59
ＩＴ　　　ＮＴＴデータ474→409→531
金融　　　野村證券721→118→662
（メガも売り手、バブルは氷河期の5倍くらいの採用あり。ただし、
合併で面倒なので比較せず）
商社　　　三菱商事　548→128→195

>>383
ワロタｗ
メーカー、バブルの方が採用少ないのかよ。
前氷河期が売り手よりはるかに厳しいのって金融だけじゃん。
他はすげえ良い勝負ｗメーカー、インフラは売り手の方が厳しいｗ

>>382
少なくとも学者は案を出してるから、それに対して意見を出せるけど、
貴方は何も示さないのに他人を「簡単に諦めすぎ」と批判してるよね。

問題か否が争点なら、回避策の有無やその妥当性を提示しなければ、そもそも話にならない
ただ「問題、問題」と言い続けてる態度はかえって本質をミスリードする愚行。

>>383
6社じゃん。何にしても勘違いしてる奴いるが、
売り手は基本、金融の採用増やしただけ。メガ、保険、証券はかなり増えた。
しかし、大手全体としては実はそこまで大差ないんだよ。
氷河期で中堅メーカーの奴が
売り手なら大手メーカーはいれるかって言うと実はそうじゃない。

>>384
金融は虚業の最たるものだから、景気の尻馬に乗るだけのレミング。

＞＞Ｂラン下位の企業であれば平常期でそれなりの大学でも十分に入れた
＞＞平常期でも枠は２万程度あったわけだからな
＞＞それが５０００人になってしまえば、難関大学がＢラン企業を狙っても苦戦する
墓穴を掘ってるｗ

>>380
具体例があるなら、さっさと出すだろｗ
はぐらかしに入っている時点で、>>372は何も考えずに書いた駄文なんだよｗｗ
頭が悪いのにプライドが高いバカが、引くに引けなくなった時に使う常套手段。

>>383
何だ。日本企業、意外と賢いじゃん。
馬鹿なのは金融と商社だけかｗ

>>385
誰も問題だとは言ってないぞ
「問題だと思わない」と言ってる人がいるから「何で？」と聞いてるだけだよ
何も言わなきゃ俺も何も言いません

>>383-384
読み間違えてるぞ　松下を「九州松下」で見ちゃってる　本体は1400人採用してるよ
あとパナソニックの09採用は合併を見据えて控えました
東芝や日立は減ってるし、自動車の09⇒10の減少幅はご存知の通りでしょう
あと商社はパン職採用を辞めたのがデカい　91卒はポン女トン女ニッコマからすごい数採ってるでしょ

>>387
つうか、景気に載っかった末にボロボロに食い尽くすのが金融。
単なる長期景気をバブルに膨らませた挙げ句に、不況のどん底に叩き落としたのは金融の大罪。

ある特徴を見つけた。前氷河期は、金融のみが大被害
現氷河期は理系中心に所々被害。
俺は、この法則から前氷河期を金融氷河期、現氷河期を理系氷河期と名づけることにする。

　　　　　91卒（バブル後半）→99卒（前氷河期）→09卒（売り手後半）→10卒(現氷河期）
メーカー　松下電機220→791→500（パナソニックに変更）→500
（ただし、ＮＥＣは10卒で前年の1/7に減少）
インフラ　東京電力492→352→290→385
マスコミ　日経新聞164→61→59→22
ＩＴ　　　ＮＴＴデータ474→409→531→537
金融　　　野村證券721→118→662→約500
（メガも売り手、バブルは氷河期の5倍くらいの採用あり。ただし、
合併で面倒なので比較せず。10卒で、メガは売り手の半減から3割減）
商社　　　三菱商事　548→128→195→154

>>390
まぁ金融で3万人のうちの2万人を占めてるから、そこが壊滅するだけで死ぬけどなｗ
「金融は確かに下がってるが」って、ここ認めた時点でアウトです
91卒の金融の採用数見てみろ　業界上位だけ足してってもえげつないぞｗ
こんだけの学生をかき集めようと思えばそりゃ必死になるわなｗ　風俗にも海外にも連れてくわけだｗ

メーカーも一部が堅実なだけで、基本的にはグワングワン変動してるよ
パナソニックだって1400人採ってたんだからさ
インフラはさすがに堅いな　商社も2倍弱程度の変動はあるね

>>391
>誰も問題だとは言ってないぞ
>「問題だと思わない」と言ってる人がいるから「何で？」と聞いてるだけだよ

それは「問題だ」と思ってるからだろ？
何が問題か？の問いにも答えてるよね。

働きたいのに　　大学４年生　厳しい現実　
学びが生きる就職遠く　　２００社申し込んで未決　靴底はげた
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-10-30/2010103003_01_1.html

ブラック会社　「もう俺は限界」のリアル
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-12-07/2009120705_01_0.html

学生の内定先 決まらない…　就職難 深刻　企業の採用 ２２万人 減
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-08-31/2009083108_01_0.html

てか、金融が好景気で人材必要って、どんだけ人海戦術なんだよｗ
そうやって無理矢理に金融が動くのが、事態を悪化させる元凶なんだよな。

>>393
いや金融のみじゃないだろｗ　メーカーも順調に減ってるぞ　金融が目立っちゃうけどさ
94〜96卒は99卒よりも少なかったわけだしね

>>395
違うよ　俺は面白そうなキャラの人がいたらあらゆる主張に茶々を入れるんだよ
そうやって遊んでるんだよ　実際、「何で？」に答えられないだろ？
俺は何も主張しません　変だと思った主張に茶々を入れるだけです
うまく切り返せれば「なるほど、そうかもね」でちゃんと引っ込みますよ

>>396
>学生の内定先 決まらない…　就職難 深刻　企業の採用 ２２万人 減
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-08-31/2009083108_01_0.html

Ａ君バカ過ぎだろｗ
こんなのが氷河期の実態とか言われても、同情できない。

>>399
Ａ君はどうでもいいが、採用枠22万人減に注目しろよｗ
22万人減ったことはまったく問題ではないの？どうなの？ってことを聞いてるんだが・・・

>>391
>>394
それは悪かった。その意見に基づいて修正&加筆
てか、氷河期、示したいなら、できたらお前にやって欲しいんだが。
調べた感じ、中途半端な業績のメーカーが大打撃を受けるってことが分かった。
そして、バブルはえぐいが、売り手はまあ許せる範囲だと感じた。

　　　　　91卒（バブル後半）→99卒（前氷河期）→09卒（売り手後半）→10卒(現氷河期）
メーカー　松下電機1400→791→500（パナソニックに変更）→500
　　　　　日立1366→750→950→700
　　　　　東芝1400→450→980→500
NEC 1350→700→840→100

インフラ　東京電力492→352→290→385
マスコミ　日経新聞164→61→59→22
ＩＴ　　　ＮＴＴデータ474→409→531→537
金融　　　野村證券721→118→662→約500
（メガも売り手、バブルは氷河期の5倍くらいの採用あり。ただし、
合併で面倒なので比較せず。10卒で、メガは売り手の半減から3割減）
商社　　　三菱商事　548→128→195→154

>>398
争点が問題か否かの場合には、問題とする側に立証責任があるよｗ

>>401
な？バブル⇒氷河期は結構減ってるだろ？こんだけ減ったらキツいぞ・・・
11卒は10卒よりさらに減ってるしな

氷河期に一気に採用を減らして社員の年齢構成がいびつになって、多くの企業が苦しんでる
その反省から、売り手⇒リーマンのときはそれほど急激には減らしてないんだよね
団塊世代の退職もあるしね

ここまでは教科書にも載ってるレベルの話だから今さらという感じもあるが・・・
まぁおさらいだな

>>398
>>94〜96卒は99卒よりも少なかったわけだしね
嘘乙
大学新卒求人倍率推移


年齢　卒業年　　　求人倍率　求人数　　　　就職希望学生数
40歳　1990年3月卒　2.77　　　779,200人　　281,000人
39歳　1991年3月卒　2.86　　　840,400人　　293,800人○←世はバブル。内定者はハワイ旅行へご招待。1万円の交通費支給。
38歳　1992年3月卒　2.41　　　738,100人　　306,200人
37歳　1993年3月卒　1.91　　　617,000人　　323,200人
36歳　1994年3月卒　1.55　　　507,200人　　326,500人
孤立
32歳　1998年3月卒　1.68　　　675,200人　　403,000人 ○←この年だけ有利な就職情勢

真の就職氷河期世代
35歳　1995年3月卒　1.20　　　400,400人　　332,800人
34歳　1996年3月卒　1.08　　　390,700人　　362,200人
33歳　1997年3月卒　1.45　　　541,500人　　373,800人
31歳　1999年3月卒　1.25　　　502,400人　　403,500人

>>403
そもそも売り手の存在が微妙。
金融は確かに売り手だが、他見てみると、多少就職しやすかった程度にしか
見えない。

>>404
そのコピペは2年前のだろ？
年齢くらい書き直せよ。

>>402
「問題とする側」って誰の事？誰も問題だなんて言ってないけど・・・
問題とすることもできるし、しないこともできるとは思うけどね

あなたはどっちなの？どっちでもいいけど、何か主張するなら根拠を出してね
俺は「何で？」とか「それおかしくない？こういう資料があるんだけど・・・」ってひたすら茶々入れるからｗ

んで、立証責任は「何かを主張する側」にあるっつってんだろｗ
なんでそんなに強情なんだｗ　普通は小2でその理屈おかしいって気づくぞｗ

>>404
求人倍率は少ない方が厳しいんだぞ？わかってるか？
96卒とか最悪じゃん　94卒はまだカス企業も含めればマシだったのね

>>402
最近でも居たでしょ、立証責任を転嫁する奴が。
事象はあるという奴が立証責任を負うのにそれを理解できないアホもいるということで。

>>407
問題じゃないよ。
世の常だから。

問題君は共産主義者？
で、金融、と

ｗｗｗ

>>405
各企業の変動が2割3割程度でも、優良企業全体で見れば枠の総数が1万くらい変動してますよね
バブル→氷河期のときはこれが5割〜8割変動したんだよ・・・

就職希望者のうち、マーチ以上は6万人、早慶旧帝以上は2万人
1万変動するとキッツいぞー　バブル崩壊のときは2万変動しましたから・・・

>>408
だから、「ない」と主張したい場合にも立証責任はあるってばｗ
そもそも「ある」だなんて誰も主張してないだろｗ　「え？ないの？何で？」って聞いてるだけ

>>409
とうとう発狂したか・・・

これでＦＡ

バブル・・就職戦線異状無しに見られるように、
100年中5年間程度のこの世の春。（別名：就職ゆとり世代）

前氷河期・・金融の採用枠の減り方は異常だが、他は常識の範囲内
　　　　　　　（別名：金融氷河期、エターナルフォースブリザード）

売り手・・金融が採用数を大幅に拡大したが、大量厳選採用だし、他はたいして変わらん。
　　　　　（別名：金融バブル：エセバブル厳選採用世代）


現氷河期・・それぞれの分野が売り手の半分程度に。
　　　　　　特にメーカーが減少。業績の悪いメーカーは採用数激減。
　　　　　（別名：理系氷河期）

経済問題は大概が金融の責任

>>406
めんどいから無視してくれ。
>>407
俺が言いたいのはそういうことだ。94卒は楽だし、他も言うほどの大差は無いでしょ。

>>410
問題君？誰のことだ？
このスレにいるのは「問題ない君」と「イジリたがり君」と取り巻きだけだろ
問題君なんていませんよ

>>412
100年とか持ち出すと頭悪く見えるから止めた方がいいよ
現在の新卒重視の就職システムがせいぜい50年だとして、
戦後復興期の13年とバブルの6年、売り手の3年を入れて好況期は22年か
過去25年を見るならバブルの6年と売り手の3年で9年だな

前氷河期は金融以外にもメーカーや他業界もガッツリ減ってるだろｗ
>>401を見えないフリすんなｗ

データ示してくれた奴、神。
こうやってまとめてくれるだけで状況が割と客観的に把握できるのに
何でみんなやらなかったんだ。

>>414
あなたは「他も言うほどの大差はない」という考えなのね
それはわかったよ
で、それを他の人にも認めさせたいの？それともあなた個人の考えなの？どっち？
その根拠は>>401のように採用数半減してる事実を覆せるの？
別にあくまで個人の考えにすぎないなら根拠出さなくていいけどね

>>413
守銭奴が銭金の問題をこじらすのは当たり前だろｗｗ

>>415
>>401の表見て、バブルが異常なだけで、
前氷河期のメーカー、他業界は売り手とそう大差ないと感じたが。
東芝以外は、3割程度しか変化してないだろ。

何か言い分が苦しくなってきてないか？

>>419
確かに。バブルと比べて苦しいのは分かったけど、
売り手に比べて、めちゃくちゃ厳しいかって言われると。。。だよな。

>>416
もともと出てたんだけどな・・・　ここまで具体的にやらんとダメなのか
91卒と99卒の金融とメーカー比べりゃどんだけ削ってんだってことくらいすぐわかると思ったんだが・・・
まぁ、とにかくGJだな

>>419
あのな、各企業が3割、つまり100〜300人程度減らしたんだぞ？
優良100社がそれぞれそんだけ減らしたらどうなるんだ？
お前も異常と認めているバブル期でさえ優良企業は3万そこそこの枠しかなかったのに、
1万も2万も減ったらどうなるんだ？
バブルが異常っていっても6年続いたし、08や09もその時代と同じくらい採ってたぞ
25年のうち10年が該当するのに異常なのかどうか

>>421
ソースなしで数値語ると自分だけの理解になるんだよ。
社会人なら相手に具体的に理解させなきゃならないのは分かるでしょ。

>>419-420
そもそも、バブルと比べて苦しいんだったらそれで終了だよ？
さすがにバブルを持ち出されると都合が悪いので除外したいんだろうけどさ

売り手と氷河期で3割の差があれば、枠が1万違います
枠が1万減れば、早慶旧帝でも上位層でないとＢラン内定もおぼつきません
もともと平常時で2万程度しかない枠から1万減らされたらキツいって

>>422
だからリンクは前から貼ってただろｗ　リンク先に数字書いてあるのにｗ
まぁ甘かったね　小2だものね・・・

>>421
お前、文系だな。適当な計算しすぎ。
平均して3割減で何故に2万も減る。
ちょっと小学校からやり直して来い。

>>421
3万×0.7=2万1000。9000人減です。
本当にありがとうございました。

>>421
＞＞あのな、各企業が3割、つまり100〜300人程度減らしたんだぞ？
＞＞優良100社がそれぞれそんだけ減らしたらどうなるんだ？
ちょｗお前馬鹿かよ。割合の計算できないの？

>>424
さすがに単純に考えすぎだよｗ
採用数は企業によってバラバラだろ？
割合も1割減〜4割減までバラバラで、まぁ大体3割減くらいの企業が多い

ここまで言えば理系ならわかるよね？

>>427
>>421
>1万も2万も

ってのは、言い過ぎなのは認めるのね？

>>427
上限　1万2千人減
下限　3000人減

どっちにしても、2万は行かん。

段々、残念な子になってきたなｗｗ

就職氷河期どうこうは抜きにして、こいつの企業はやばい気がしてきた。
計算も出来ない奴が人事って、お先真っ暗だろ。
しかも自称東大卒なんだろ。頭、Ｆランレベルじゃん。

>>428
認めてないｗ　あのなぁ、ちゃんと考えろよ

Ａ：1000人採用の企業　4割減
Ｂ：500人採用の企業　3割減
Ｃ：100人採用の企業　2割減

これだと3社合計で570人減るでしょ　3割の480人ではなく、570人
でも「各社平均して3割減」だよね　そういうことだよ　「3割減」のとらえ方が違うの
大量採用の金融やメーカーがガッツリ減らして、もともと採用の少ない企業はあまり減らさない

>>432
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>432から段々ニートの臭いがしてきた。
その仮定、説明もなしに使っちゃダメでしょ。

>>432
>でも「各社平均して3割減」だよね　

オマエの脳内でそうなら、オマエに取ってはそうなんだろ。
でも、他人には通じないよｗ

>>432
>>401の企業は、1000人採用の企業が主じゃなかった？

だいたい、99卒と09卒の金融比べろよ
そんだけで1万人ほど変動してるぞ
メーカーも各社100人〜300人変動してるし、商社やインフラも地味だが合計数千人変動してる

>>432
数学に弱い上に、説明も下手なのかｗ＞自称東大君

>>438
今までは一応、東大ってこと認めてたが、こいつ東大じゃないわ。
それどころかニッコマも怪しい。

>>435-436
だから、３割ってのはもともとお前の感覚だろ？
「ざっと見てみたけど、３割くらいしか減ってなくね？」っていうだけの仮の数字でしょうよ・・・
実際のデータがせっかく出てるんだから、見ろよｗ

ていうか>>401が出してくれてるじゃん
>>401の10社だけで1800人減ってるぞ
ちなみにメガ入れて13社で考えると3000人だｗ

これが300社分あるんだぞ？

>>440
>ちなみにメガ入れて13社で考えると3000人だｗ
>これが300社分あるんだぞ？

ざっと、7万人かｗ

>>440-441
氷河期やべえｗ
優良企業の採用数ー4万人かよ。
その計算してみて、おかしいとは思わなかったのか？

>>440
えっと。数学苦手ならさ、愚直にカウントしてみるのも良いと思うよ。
多分、1時間くらいあったら、それぞれの年代の採用数カウントできるでしょ。

>>441-442
さすがにメガは抜けｗ　700とか800とか採用してる企業は多くないからね
だいたいは100〜200なので、2万くらいに落ち着くよ

>>444
>>440
>>これが300社分

じゃ、ねえじゃんｗｗ

>>443
とっくにやったっつのｗ　だから3万だの2万だの言ってるんだっつのｗ
俺はお前みたいな味のあるキャラ何人も捕まえてはちゅっちゅしてるんだよ

>>446
片っ端か挙げてくれれば、そっちの方が遥かに有効な資料になるぞ

>>446
やってみたのかよｗ
じゃあ、それぞれの世代の正確な合計採用数教えて。

もちろん、企業別にな

>>440
ちょっと待て。1800人ってバブルと比べて、売り手と比べて？
両方計算が合わんのだが。

>>447
同意。逆に何でやらないんだよｗ
就職氷河期の存在を客観的に示せる一番、簡単なやり方なのに。

>>445
なんで単純計算するんだよ・・・ >>401には採用数20人の日経も120人の商事も入ってるのに・・・
あえて「300社分」って言って「30倍」って言わなかったのに・・・
もういい、わかった、俺が悪かったｗ

>>447-448
絶対ムリ　もう学生じゃねーんだよｗ
2万以上減ってることは同意されてるんだからそこ本論じゃないっしょ
「2万も減ってないよ」と言いたい奴が数えてくれｗ　データは出したｗ
だいたい、俺が合計出したとして、お前らどうやってそれが合ってるか確認するんだよｗ

>>451
いや、定性的に採用が減ったのは誰もが認めてるぞ。

>>452
調べたの最近だろ。
手計算でもないだろ。
PCにデータあるだろｗ

>>451
氷河期の存在自体はとっくにお前も認めてるし、示す必要ないでしょｗ
「氷河期が存在することは認める、でもそれの何が問題なの？」ってお前言ったよね？
具体的にどのくらい減ったのか、については、金融とメーカーだけ足せば1万人以上減ってるからな

>>450
合わん？まぁ1500〜2000くらいだろ　めんどくせーなもうｗ
1万2万減ったことは合意されてるんだからここにこだわる意味ないんだよｗ

>>452
突っ込みどころ満載だな。1日2ｃｈ辞めれば、その位の時間あるだろ。
製造業、金融、ＩＴ、商社とカテゴリ別にカウントしてくれれば、
分担して確認はできるよ。

具体的な話になるとウヤムヤになるのは詐○師の手口

>>456
お前、頭良いな。

そもそも理系の奴が本気だし始めた時点で勝負は
見えてたけどな。
並の文系のロジックで理系にかなうはずない。

>>459
ああ、俺、理系の奴は敵に回したくないと思った。

>>455
同じ氷河期でも採用人数8割減の極寒氷河期か3割減のなんちゃって氷河期かで
大分違ってくると思うんだが。

>>461
だいぶ違うから、何だよｗ
極寒氷河期があって、その世代はマジで酷いんだろ？
だったら「氷河期はなかった」「あったけど、大したことなかった」は否定されるし、
「他世代と比べて殊更騒ぐほどじゃない」ってのもキツくなるよね

別に「3割減程度じゃぬるい、なんちゃって氷河期だ」とか言われてもどうでもいいんですけど・・・
極寒氷河期があったというだけでこのスレの面白い子は面白い反応するからね・・・

>>462
俺、極寒氷河期は無いと思うが、氷河期は無いなんていう極論は言わんよ。
ただ、3割減って仕方ないじゃん。
極寒氷河期は国の責任だけど、なんちゃって氷河期は自己責任だろ。

8割減の極寒氷河期のソースを出してくれ。
多分、そのソースがあれば、全員、氷河期は思考実験だということに
同意してくれるはずだ。

>>459
俺も地底理系ならＡ判定だったぞｗ　東大なめんなｗ

>>463
「売り手と比べて3割程度」であって、「バブルと比べりゃ5〜8割減」だぞ
バブルって6年も続いてたから、単純に異常として除外できんよ
5〜8割減も仕方ないっていうの？3割減は仕方ないと言ってもいいかもしれないけどさ

>>464
ＮＥＣの09卒と10卒でも比べてろｗ　ＪＡＬでもいいぞｗ

ＮＥＣきつすぎワロタｗｗ
前氷河期や売り手の上位2割の奴でも現氷河期では普通に落ちてたしな。

　91卒（バブル後半）→99卒（前氷河期）→09卒（売り手後半）→10卒(現氷河期）
NEC 1350→700→840→100

>>465
へえ、優秀じゃん。ちなみに俺は駅弁の理系修士。

いくら6年続いたとはいえ、バブルとの比較か。。まあ、良いでしょ。
それで、氷河期世代は国の責任ってことで、具体的にどうしたいの？
今から約20年前のバブルよりはるかにきつい可哀想な氷河期世代。
多くの人が妥協して就職した可哀想な世代。
何らかの救済策が必要だ。しかし、国にも事情ってもんがある。
お互いのニーズを満たせるような良い救済策はないものか？

ってことでしょ。

>>467
そうそう、そういうこと

具体的にどうしたいかって聞いてるけど、このスレのみんなはどうしたいんだろうね
俺は面白いこと言ってる人に茶々を入れるだけだからどうしたいも何もないんだけど・・・

たぶん「氷河期なんてなかった」「あったけど大したことない」と言い続けてる子が何か反応するだろう
それを待って対応するよ

>>467
>何らかの救済策が必要だ。

救済は必要ないよ。
景気の後退場面では、モノ・サービス・カネの需要が減るんだよ。
そんな時にヒトの需要も減るのは社会の摂理だ。

それに財源はどうするんだ？
そのために基金とかをし出したら、問題視されてる企業の内部留保と同レベルだぞ。
限られた年代向けに割くより、景気対策全体に回すのが遥かに合理的。

国がやるべきなのは、新卒の雇用減少の救済とかの些細なことではなく、
国内経済全体の発展のための制度改革や資金援助、それを支える教育改革であるべき。

>>469
いや、俺に突っ込むなよ。氷河期は問題って言うから、
その言い分をまとめただけ。
こんなん、ちょっと考えたら実行不可能なのは分かるでしょ。

>>468
>俺は面白いこと言ってる人に茶々を入れるだけだからどうしたいも何もないんだけど・・・

日刊ゲンダイみたいな奴だなｗｗ
無責任に高見から煽るだけ。

北欧型の社会保障制度充実の社会にするのも手だが、日本人には受け入れられないだろうな。
租税負担率50〜70%なんてことになったら、やる気をなくしてサボる奴が出てくる。
日本人はそういう不公平には敏感だから。

就職氷河期もその不公平感から来てるんだろうが、上の世代から見れば
過去にも繰り返された出来事に対して殊更に何らかの優遇をする不公平感もある。

>>471
日刊ゲンダイは確かにアオリ紙だが、主張や対案を示す分>>468より数段マトモｗ

てか、>>468は就職できなかった奴はどうでも良い。
Ｂラン以下にしか就職できなかった奴をＡラン企業に入れろって言ってるんだよな。

これはまず間違いなく実行不可能だよな。

>>474
>てか、>>468は就職できなかった奴はどうでも良い。
>Ｂラン以下にしか就職できなかった奴をＡラン企業に入れろって言ってるんだよな。

それが不思議なことに「何が問題か？」と聞くと、新卒全体に及ぶ回答しか出ないんだよｗ

>>474
いや、出来るだろ。バブル世代をなんやかんやで間引けば、
いつの間にか、氷河期世代の枠が出来る。
そこに、なんやかんやで氷河期世代を滑り込ませれば、
一件落着で収まるでしょ。

>>476
プロ野球で言えば、中堅レギュラークラスを首にして、ドラフトで高卒を大量指名するようなものだなｗ

>>476
なんやかんやって具体的にどうするの？
そもそも何？

>>478
なんやかんやは、なんやかんやですよっ！

弱酸性メリットは、弱・酸性です

http://blog.livedoor.jp/soken2ch/archives/3266172.html
そもそもバブルってこんな時代だぜ。
売り手と比較しても差ありすぎんだろ。
ここから8割減しても、あんまり酷いと思えないんだが。

>>481
えっ？売り手市場って、
ＯＢに風俗奢ってもらったり、フレンチ連れてってもらったり
してねえの？

氷河期は、大変だっただろうな。
ＯＢからの接待は、マックが精一杯だったんじゃないの？

映画「就職戦線異状なし」は今の世代が見ると、映画的デフォルメと受け取るかも知れんが
当時（正確には前年）の実態に近い。（特に文系は）

人事担当の前で他社の内々定を断らせる電話を掛けさせられたり、内定の解禁日前後の3日間拘束するとか、横行した。

泊まりを知らせずに集めてバスに乗せて僻地に行き、他社と連絡を取らせないように電話の使用も禁止したから（携帯普及前）、
家族が行方不明として届けた例もあったような。（実状も誘拐だわなｗ）

男は黙って黒ビールで内定。内定辞退者に1万円渡してコーヒーぶっかける。
これは全てバブル世代の実話。

他の世代では絶対、ありえない。

確かに、氷河期、売り手にかかわらず、ＯＢ訪問すればそれなりに
ためになる話をしてくれたが、バブル世代は本当にカスだった。
適当に受ければ内定を取れるよｗって何だよそれ。

>>485
>男は黙って黒ビールで内定。

それは「男は黙ってサッポロビール」で、就職難時代の都市伝説。

コーヒーぶっかけは、良く聞いた。
インターネットが一般家庭に普及する前で、新聞とか雑誌の記事であったから信頼性は高い。
辞退を電話で告げようとすると茶店に呼び出されて、対面で言うとアイスコーヒー（ホットだと傷害事件になるから）を
頭から掛けられて、相手はテーブルに1万置いて無言で立ち去るとか。

>>487
バブル世代の実話が氷河期時代に都市伝説として残ったんだよ

>>488
あれは、ラジオネタｗ
広報への問い合わせは、昔から色んな所が何百回もされてるらしいが、肯定されたことはない。

元々は1970年代頃の話だし。

まぁ、氷河期が存在して、その悪影響も大きく、氷河期世代はかわいそうだということは確定だな
あとは「じゃあどうしよう」ということを話すか、それは別にスレの趣旨じゃないから辞めるか
好きに決めて行けばいいと思う

>>490
ああ、というよりバブル以外の世代がかわいそうだといったほうが良い。
どうせなら、1990年代から2011年まで一律救済するべきだ。

氷河期世代頑張れ！

革命の基本的な動機は天国を建設するのではなく地獄を破壊することである。
ｂｙ　C.オグルズビー

お前の道を進め。人には勝手な事を言わせておけ。　
ｂｙ　ダンテ

いつも世界のどこかで朝が訪れる。
ｂｙ　リチャード・ヘンリー・ホーン

運命がカードを混ぜ、我々が勝負する。
ｂｙ　ショーペン・ハウエル

>>491
面白い考え方だね
まぁでも一律救済なら売り手世代はあまり対象者がいなくて、
氷河期世代は大量にいるから、結局言ってることもやってることも同じになる

「売り手世代には３０００人の枠と３０００億円の予算を用意しました」
「氷河期世代には２万人の枠と２兆円の予算を用意しました」
っていう風になるわけで、つまり氷河期世代が一番かわいそうだってことですからね・・・

「氷河期」という言葉は無能の言い訳のためのものだな

>>494
なんとなく、「時代が悪い」みたいに当人には思えるからな。
状況が同じでも、就職できてる奴が大多数なのにｗ

何となくって何やねん？

「就職できてる」で十分だと考えるならその通りだね
どんなブラック中小にも拾ってもらえなかったような奴はいくら氷河期でもダメ
ブラック中小に行くくらいならフリーターになるほうがいい場合も多いから厄介だがな
低学歴視点ならこれで十分だろう

「まともな企業・学歴に見合った企業に就職できてる」かどうかで見れば、氷河期はかわいそう

>>496
なんとなくは、なんとなくですよっ！

>>493
どうして売り手世代の対象が3千人で、氷河期世代が2万人なの？

http://www.youtube.com/watch_popup?v=sF52fmUMW_o

>>496
実態がないからｗ

>>499
適当だよ
要するに売り手の定員削減数より氷河期のほうが多いんだから
氷河期に一番手厚いケアをすることになる
だったら「一番ひどかった時代」「一番かわいそうな時代」という評価になるし、
実際、それに見合った処遇をするわけでしょ

>>502
いつケアするんだよｗｗ

>>503
そりゃ俺以外の誰かが決めればいいんじゃないの
俺は別にケアが必要だとか言ってないもん
>>491が一律救済するべきだ、と言ってるから>>491に聞いてみれば？

バカだなｗ
高学歴はどっかしらに入るから救済のしようもないのにｗｗ

>>505
その辺をどうするか、>>476とか>>491とかに決めてもらえばいいと思うよ
別に救済のしようもないってことはないしさ
たとえばＡラン企業の転職枠を広げさせればいいよね
氷河期世代の奴に限定して採用しろ、って規制をつけて、補助金もあげればいい

まぁこんな稚拙な対策じゃ国は絶対動かんけどなｗ
大事なのはケアの具体的内容じゃなくて、「氷河期は特に酷い時代だった」という事実の確認だよね
それがこのスレの趣旨でしょ　「個人ではどうしようもなかった、悪影響は甚大だった」と確認できた
そこから先のケアや対策の話はお好きにどうぞ、って感じ

バカの浅知恵かｗｗ

人工無能が一人いるなｗ

ちょｗ俺に振るなよ。33分探偵のモノマネなのに。
誰かが政府にこの案を提出してくれれば、いつでも救済できるよ。
形だけだがな。
�@Ａラン企業のバブル世代の希望退職者には、100万の補助金を出す。
�AＢラン企業で転職を希望するものは、優先中途採用を行う。
こうすれば、見た目上、氷河期の救済をしたかのように見せかけられて
万々歳。
Ａランはコア30の銘柄として、Ｂランは日経225の銘柄とする。

>>509
ちょｗ名案過ぎる。実は俺もネタで言ってただけなんだけど、それ面白いな。
救済されてるように見せかけて、実は退職者とかほとんど出ない。
てか、まずBラン企業に対するＡラン企業の優位性を示すのが問題だが。
もう、範囲広げて希望退職制度にすれば良いんじゃない？
�@世代関係なく仕事やめた人には補助金出す
�A正規社員の転職希望者は優先採用。

おっさん達のことはもう諦めて、今後そういう落ちこぼれをつくらないような対策をする方が重要だと思います。

>>509-510
もっと簡単な方法があるぜ。
バブル世代を秘密裏に殺害してもらえば良いんだ。
やくざを使えばできるはず。

>>511
正直、氷河期の非正規を生み出したのは文部省の責任だからな。
日教組に洗脳された草食系が就職できないのは道理。

>>512
>やくざを使えばできるはず。

中国人なら10万も払えば喜んで引き受ける。

既卒は正社員から正社員と非正規から非正規への転職だけを認め
非正規から正社員への転職を認めないようにすれば
若者の正規雇用が増え日本の将来のためになるでしょう。

除外規定の多い徴兵性にして、ニートな若者を国費で賄う。
で、バンバン竹島とか尖閣に送り込んで領有権を主張する。
毎年10万も送り込んでれば、生存率1%でも20年で一大勢力。

なんだなんだ、氷河期の悪影響が否定できなくなったらスレが流れ始めたな
流そうと思ってんのかな
あと５００レス近くあるけど・・・

就職できない奴は社会の不燃ゴミだけど、上手く利用すれば都市鉱山的な役立ち方はある筈

就職氷河期の何が問題かと言うと、勤労意欲のない若者がそれを言い訳にすること。

だから、就職氷河期って言葉が蔓延すること自体が良くない。

>>518
若者が氷河期と言っているのはまだマシだけど
３０代のおっさんが氷河期と言っているのは滑稽だよ。

就職氷河期の何が問題かと言うと、勤労意欲のないおっさんがそれを言い訳にすること。
就職氷河期って言葉をおっさんが使うことが良くない。

>>520
働く気がないんだねｗ

「就職氷河期」というのは就活中の学生が使う言葉でしょう。
それをいい年した大人が･･･

>>522
就活中の学生？

>>520
またお前か。

雇用問題って人が溢れてる＆後がつかえてるんだろ？
トコロテンみたいにできれば楽なんだろうな。

>>522
就職氷河期って言うのは、2010年からだぜ。
新卒1年目の奴も含む。

ﾈｯﾄ以外でおっさんが氷河期などと言っていたら変人扱いされますよ。

>>526
2010卒は比較的温暖な寄稿

就職氷河期の可哀想な所は会社に入っても低能な同期がいない所。

2010卒は就職間氷期

就職氷河期ってテレビでしか聞かれないワードだよね。
早期退職者募集のお知らせの方が職場の空気が冷めて寒いよ。

>>531
強制解雇よりお得だから、今がチャンスだぞ

あ〜、そういう意見ってチラホラ聞くねぇ。二分するんだよね。
前回の時は待ってましたと言わんばかりに
にこやかに辞めた同僚がいたけど他業界へ進出したよ。

>>531
就職氷河期なんてて言ったら池沼扱いされるのに言えるわけないでしょう。

就活も終わってみれば無い内定どこ？って感じだったもんな。

電子系の専門卒ですが、在学中はかなり勉強して自分のアイデアで回路作ったりしてたら
今の会社のほうから大卒と同じ待遇でスカウトされたので就活もしないで内定もらいました。
そんな俺から内定もらえないとか言ってる大卒に言いたいんだけど。






　　　４　　年　　間　　何　　や　　っ　　て　　た　　の　　？

俺のいとこだけど、中卒ですぐに親元離れて街へ出て美容院に住み込みで見習いしだして、
毎日深夜までシャンプーやカットの練習で手がボロボロになって、それでも給料安いから
家賃払うのが精いっぱいだったけど、２０代になると美容師のコンテストで優勝するくらい
実力つけて、客から指名されるようになって、今じゃ自分の店もってポルシェの新車乗ってる。
またまた俺から内定もらえないとか言ってる大卒に言いたいんだけど。





　　　７　　年　　間　　何　　や　　っ　　て　　た　　の　　？

>>536
内定が出ないってのは「学歴に見合うマトモな企業から内定が出ない」のであって、
そこらの企業どこでもいいなら何とかなるんだよ
もちろん何とかならないカスもいるけどな

>>537
美容師は平均勤続２年、１日16時間拘束（立ちっぱなし）、手取り11万円
一部の成功者の裏に大量の挫折者がいる

>>538
学歴に見合うマトモな企業（笑）


平均は関係ないと思うぞ。

学歴に見合う（笑）マトモな企業（笑）
学歴に見合うマトモな企業って何なんだろうな
先輩達が多く入ってた？　先輩とお前の能力は関係無いよね
ブラックか否か？　ブラック人材ならブラック企業がお似合いだよね

採用する側としては仕事をこなしてくれる人材がほしいのであって学歴なんかどうでもいいです。
採用条件に学歴書いてるのは会社は入りさえすれば給料もらえると勘違いしてる連中から応募が殺到してしまうと重要な人材の選別が困難になってしまうからです。
それでも会社は入りさえすれば給料もらえるって発想の勘違い君は大量に来てしまいます。
だから採用試験してるんです。

2ｃｈって本当に学歴好きだよな。
理系なら推薦で関係はあるが、
文系の学歴なんてまやかしだから。

文系こそ大学名が重要だよ
それなりの企業に入ろうと思えばマーチじゃ１００倍以上、ニッコマじゃ枠がないからね
理系は推薦があるから大東亜でもＡランの夢は見られる
ヘボい企業なら↑で出ている通りだけどね

逆に東大や一橋で外食や介護に決まったらそれこそ大学行った甲斐がないわな

要するに目線をどこに置くかだよ
低学歴目線か高学歴目線か

>>538
「学歴に見合うマトモな企業」ってのは、本人の願望・幻想に過ないｗｗ

>>544
同意です。
採用されなかったということは企業に採用する価値無しと判断された訳だから
その企業に見合うマトモな実力がなかったということ。

内定もらえた企業が自分の実力に見合った企業ということなのです。

「学歴に見合うマトモな企業から内定が出ない」と思ってる勘違いは
好きなだけヒキニートをやっていれば良い。

社会も必要としてないしｗ

>>544-545
だから困るんだろうがｗ

「東大なのにそんなヘボ企業？こいつよっぽどカスなんだな」
って思われてしまうってことだろ
氷河期世代なら同情はしてもらえるだろうけどさ

氷河期だと「カスだと思われない企業」に入れる可能性が激減してしまう
その話をしてるんだよｗ

>>547
ニーズが無ければ、それがその人間のその時代の価値だよ

>>547
好きなだけ、オマエの会社で採ってやれよｗ

>>548
だから、大したことのない人間にもニーズがあった年と、
かなりデキる人間でも切られるくらいニーズが少なかった年があるんだよ
しかもたった２〜３年しか違わない

ハズレの世代はかわいそうだな、っていう問題であって、
ずっとその話をしてるんだろｗ　ちゃんと流れ読めよｗ

>>549
それができないから問題なんだっつってんじゃん

不況なら各企業はまず新卒採用を絞る
これは避けがたいことだし、どうしようもない

でも、氷河期を解決しようと思えばそのどうしようもないことをどうにかするしかない

だから難しいんだってば

>>550
人生って、そんなもんだよ
短期の損得なんて些細なこと

>>551
>それができないから問題なんだっつってんじゃん

努力した？

戦時中に生まれた奴は飛行機操縦できるめちゃくちゃ優秀な奴が鉄砲玉扱いだった
氷河期程度で騒いでる奴は甘え

>>552
あなたの個人的な感想は「人生そんなもんだよ」だということはわかりました
誰も聞いておりませんよ

>>553
個人の努力はミクロの話だろ
マクロの話をしているので、個人の努力は関係ありませんよ
そもそも、全体の採用枠の増減の話であって、努力とかは元から関係ないよ

>>551
>それができないから問題なんだっつってんじゃん

何がどう問題なの？

>>555
オマエができない話じゃないのか？

>>555
>>550
>>ハズレの世代はかわいそうだな、っていう問題であって、

これも個人的な感想だろｗｗ

>>557
え？何？ちゃんと丁寧に言って　言葉省略しすぎでわからん

>>556
円高の何が問題なの？って聞いてるのと一緒だよ
問題だと思う奴も多いが、大丈夫だと思う奴もいるし、そもそも理解できない・興味ない低学歴も多い
あなたは氷河期の問題が理解できてないのか、理解した上で大したことないと思ってるのか、どっち？

バブルはともかく売り手と氷河期で求人数に1.5倍とか開きがあったかと言うとそうでもない

氷河期を喚く当事者はいないのに可哀相がる暇人が居るスレかｗ

>>559
>>549

>>558
俺個人ではなくて、マスコミの報道と学者の研究結果だよ
俺はそのまま書いてるだけ　マスコミ・学者の意見は所与です
あなたがそれに反対なら根拠付きで主張すればいいし、そうでないならそれなりに

>>560
非正規やブラックのカス求人含めればな
ＡランＢランの求人が２倍３倍だったことは示してあるだろ

>>561
違う、面白キャラの人をイジりたがる暇人がいるスレだよ

>>562
わかってないな

「お前の会社で採ってやれよ」っていうのはまったくピントがズレてる
「採ってやれないから問題」なのに、「採ってやれよ」は反論にもイジリにもなってない

表面的な文字しか追ってないでしょ？

>>564
努力した？

>>565
何だよｗ　俺は０９卒かつ東大だから努力しなくても普通にＡランからいくつか選べました
そういう時代もあれば、そうでない時代もある
しかもたった１個下２個下の後輩が多少苦労してる
さすがに同じ大学のサークルの後輩は苦労してないが私大だとね・・・

非正規やブラックがお似合いのブラック人材だって増えてるから無問題だろ

>>563
>>ＡランＢランの求人が２倍３倍だったことは示してあるだろ
ネタ乙。せいぜい、売り手で３，４割増し程度だったぞ。

>>566
嘘付け。何で東大卒でしかも売り手市場のＡラン入社が、
全く関係ない氷河期スレ来て、氷河期世代、擁護してんだよ。
どうせ氷河期の非正規だろ

>>566
人事だろ？
採用枠拡大の努力をしたかを問われてるんだよｗｗ

卒業も氷河期とか言っている奴は馬鹿だけ

こんなに読解力の低い東大卒はいないわｗ

私も「うつ病」で休職中（５ヶ月目）で７月に職場復帰予定です。
でも煙草を吸う量は以前より増えました。おまけに一日中ゴロゴロしてテレビばかり見ています。
（最近は少しずつ本を読んだり、ネットをしたり出来るようになりましたが。）
ただ、まだ職場に復帰するのは不安なので主治医と相談してあと３ヶ月休職を延長するつもりです。


こういう人間が存在するから正社員は採用したくない。

自称東大卒君からは二昔前の学生運動のアジテートの臭いがするｗ

氷河期だったなどという言い訳は通用しません。

>>568
ヒント：
・定員数≠合格者数
・複数内定
・金融

>>569
何度も言ってるけど、俺はあらゆるスレで面白いキャラをいじって回ってるんだよ

>>570
採用数の拡大を目的とした努力なんてするわけねーだろ
経営上最適な数の優秀な学生を採用するのが仕事なんだからさ
各部署が努力して経営がうまくいき、その結果採用が増えるんだよ
だから氷河期は長期化しやすいんだってば
ちなみに俺は採用じゃなくて海外処遇な

就職氷河期は問題です
でも、何もしません ｷﾘｯ

同情するなら金をくれ

>>576
>・定員数≠合格者数

だね、
実態は求人数より内定が少ないかも知れんし、多いかも知れん。

>>577
一個人・一企業がどうこうできない問題だから難しいんだって何回言わせるんだよｗ
企業が不況期に採用を抑制するのは当然だし、それが正解

だけどそれを日本全国でやると氷河期になってしまう
それを避けるにはそもそもの制度・仕組みを変えないとどうしようもない
だから困難だし、学者やマスコミも騒ぐんだよ

>>579
Ａランでもボコスコ蹴られるので、採用予定数の１．２〜２倍の学生に内定を出します
だいたいは２〜３割増かな

採用予定数より内定が少ないってありえんぞｗ　それが何を意味するかわかってんのかｗ
よっぽどのトラブルがあったか、よっぽどの問題企業だな

>>580
ゆとりは諦めが早いなｗ

就職氷河期は問題です
でも、自分では全く何もしません ｷﾘｯ

金融は基本ブラックだから、できれば避けたいのが人の性。

>>582-583
氷河期を個人で解決しようと努力しないと批判されるんかｗ　どんな理屈だよｗ

まぁ「非常に大きくて困難な問題がある」ということに同意してくれたからこそ、
そうやって俺に批判を投げかけてるわけで、そこはありがたいね
ピントはズレているけど・・・

>>584
同意だな　非正規やＮＮＴよりはマシとはいえメガや証券は最終手段・・・

あぁ、もう氷河期はオマエの責任で良いよ

他人の責任にするのはどうかと思うけどな。
そういうことを言っているからクズ扱いされるのでしょう。

まあまあ、皆さん落ち着いて。
雇用問題だけ責めちゃいけないよ。
企業自体が凍りついてるのですから。
お金がないとみんな物を買わないでしょ？
企業の場合は人を雇えないの。
固定費削るので精一杯ですよ。
赤字続きでどんどん人を雇っていたら
それこそ死活問題です。下手をすれば潰れます。
業績に見合った人数で運営しないと危ないのです。

人手不足の業界もあるのに就職難とか、NNTはバカすぎ

不況時の高学歴新卒は不運だから、好況時に生まれ直した方が良い

あのさあ、氷河期だと、確かに多少、大手には行きにくくなるかもしれんが、
中小零細の求人倍率は依然として3倍以上だからな。
どの時代にも言えるが、ＮＮＴは社会不適合者の烙印を押されたと考えたほうが良い。

>>589
そういう業界に行くよりはＮＮＴのほうがマシなことも多いのは事実
そういう業界に行かなくて済むように大学進学したというのもあるだろう
だから、そういう業界に行かずＮＮＴを選択するのは間違いではない

>>591
ＮＮＴの大半はそんな企業受けてないよ
そういう企業に入るくらいならＮＮＴのほうがマシだからね
さすがにそこらまで広げれば内定は出るが、それは無意味

そういう企業に新卒カードを使ってしまうと、もう大手への転職はかなり厳しい
就職留年するか、諦めてそこに入るか、仕方なくフリーターか、しかなくなっちゃう
そういう企業ならまぁいつでも入れるわけだし、新卒で身を固める意味もない

自らの選んだ道だからNNT自体は可哀相でもないよな

大学を就職予備校扱いしてるゆとりは一生無職でも良いと思うｗ

>>594
あなたは個人的にそういう感想を持っているんだね
マスコミや学者や人事担当者はそうではない感想を持っているみたいだね
この差についてはほっといてもいいし、話題にしてもいいね

>>595
就職予備校扱いしていようといまいと大手への就職が困難になっているんだから、
それは今関係ないよね
「就職予備校扱い」と「一生無職でもいい」はつながってない（っていうか正反対）だしさ

卒業後も就職氷河期と言っている人達って余程暇なの？

可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相
可哀相

で、？

共産主義国家にしたら問題なくなるかな？

>>597
人事って基本暇

>>598
「氷河期はなかった」って言ってる人がいたから、「え？どういうこと？」っつってツッコんでみたら、
やっぱり大した根拠のない個人的感想だとわかり、「あったとしても大したことないから可哀相じゃない」
というスタンスに変更してきたので、そこからさらにいろいろツッコんだところ、
最近は「氷河期はあったし、可哀想なのかもしれないが、それで？」という>>598みたいなスタンスに変わってきて、
「よしよし、だいぶ丸くなったな」という感じ

最初は「氷河期なんてなかった」⇒「あったけど大したことない」⇒「あったし、可哀相だけど、それで？」
次はどこに着地するかを楽しみにしております　最初と比べると全然変わってきたね

氷河期の実態は、良くある景気循環による変動。
現象としての就職難はあるが、取り立てて騒ぐ就職氷河期という状況は只の煽り文句。

常に就職難なら騒がれないのにねｗ

>>602-603
何をいまさら・・・　その景気変動の底の時期に注目してるだけでしょ？
で、「よくある景気循環」をなくすなんてことは非常に困難だから困ってるんだよ

「就職難」程度なら当然騒がれないが、「就職難のうち、さらにひどい時期」だから、
「氷河期」なんて名前がついたんだろ

「好況期」程度なら騒がれないけど、その最たる時期には「バブル期」なんて名前がついて
20年経ってもいまだに話題になってるよな

>>604
今くらいが正常。
2〜3年前が異常。

>>605
で、バブル期はもっと異常で、前氷河期は現在よりさらに悪い期間だろ？
「今が正常」と言ったところで結局は変わらんぞ
「正常な時期・異常な時期」が存在して、生まれる年が数年違うだけで状況がまったく変わるってのは一緒じゃん

そこにフォーカスしているのであって、今が正常か異常かってのは直接関係ないよ

景気変動自体が問題なの？
採用の増減が問題なの？

>>606
>「今が正常」と言ったところで結局は変わらんぞ

言い方変えれば何か変わるん？

>>607
景気変動を問題と捕らえることもできるし、捕らえずに他のところに真因があると考えることもできるよ
採用の増減も同様だね
それは何かを主張したい人が決めたらいいんじゃないかな

>>608
なー、そうだよな
世間が氷河期と呼んでる時代を「いや、今が正常だ」って主張しても意味ないよな
実態は一緒なんだもんね

とりあえず、新卒採用が厳しいのは政府の責任だ。
ここ30年間くらい、就職ずっと厳しかっただろう。
団塊以外は本当にかわいそうだと思うよ。

正社員を増やす方はいろいろあると思います。
例えば
�@新卒採用を増やす
�A中途採用を増やす
�B女性などが出産･育児で辞めなくてもすようにする
　もしくは辞めても数年以内なら正社員として復職できるようにする
�C定年延長
などがあると思います。

上の�@〜�Cのような方法があるにもかかわらず
卒業後正社員経験の全くないような人を正社員として採用するメリットは無いと思います。

ハア・・ハア・・・

まじ、給料上がんねえわ。
高度成長経済期から社会にでた世代がうらやましい。

>>612
当時は昇給率程度のインフレがあったんだよ

>>612
高度成長経済期と比べて初任給比で高価なものって、土地くらいだぞ。

>>612みたいなバカを解雇して、氷河期世代を入れてやれば良いのに。

AランがダメならSランに行けば良いではないか．．．
　　　 　　　 　　　 　　　 　　　 　　　 　M.A

マーチ以上なら、氷河期でも楽勝。
ニッコマでも選ばなきゃどこかひっかかる。
大東亜だとちょっと厳しいか

どっちにしてもゆとり世代は入社後３分の１が社内で
半年で干されて辞めたり早くも（笑）窓際要員になっている
奴が多い。会社も早く辞めて欲しいのか人事部にいた奴を
次の年に派遣社員ばかりの某部署（いわゆるコールセンターの
ようなところ）に異動。人事部ですら使い物にならなくて
周りを呆れさせた奴なので当然針のむしろ。３日目で派遣さん
たちに「あいつ使えない」といわれて３カ月後に出社拒否をし
退職。

>>617
マーチ→昔のCランレベル
日東駒専→昔の底辺大学レベル
大東亜帝国→昔の高卒レベル

>>619
私立大学同士で比べると、今はレベル低いな。
これからは、国公立だけでいい。

おまえらって基本的にお金のあるところに寄生して甘い汁を吸わせてもらおうって魂胆だよな？

>>621
誰に言ってるの？

>>622
新卒求職者にだろ、JK

就職できるかなんて、本人の問題に他ならないのに、AランBランの枠数とか変な物を持ち出して
世代間の不平等が悪かのように囃し立てる池沼が居るからなｗ

たかり根性丸出しでﾜﾛｽ

>>623
「本人の問題に他ならない」と思ってる時点でズレてるよ
そりゃ企業を選ばなければ多少の氷河期くらいでNNTにはならんけどな
そんな低レベルな就活してる奴の話をしてもしょうがないんだよ

>>624
誰も補償できない問題じゃね？

2,3年早く生まれてくれば良いだけｗ

>>625
だから難しいんだっつってんだろｗ
誰かが解決できたり、誰かが補償できなきゃいけないのかよｗ

23年後の景気が読めないバカ親の責任か

一学年の留年回数の制限がある大学・学部では、入学時から卒業年度を計算する必要があるな。

>>627
同情だけならするし、事実してるけど、騒いでドースルって冷ややかな目もあるよ。

>>630
別にそれでいいんじゃないの？
俺は「氷河期なんてなかった」「あったけど同情するほどじゃない」
って言ってる人をイジってるだけだからね
>>630くらいマイルドな意見なら別にイジる意味もない

>>631
俺は騒いでる奴をイジってるだけなんだけどねｗ

騒いでる奴なんているのか？まぁ俺がそう見えてるのかな？
よく書き込みを読まないとそうなるのか

バンタビ、不明瞭な発言繰り返してりゃ騒いでるってのが妥当だろｗ

みんな、うっぷん溜まってんだなぁ。
この仮想現実の掲示板で、もっと吐き出しとけ。
現実の世界でプッツンさせないために。
みんな頑張れや。

イヒヒヒヒ
バブル世代の眼球に指突っ込みたいおｗ

うひょひょひょ。
氷河期氷河期最高

バブル世代の目玉なめなめしたいお

氷河期なんて言っている奴いないよ

>>633
騒いでる奴なんているのはここだけでしょう。
現実の世界で氷河期だから就職できなかったなんて言えば池沼扱いでしょう。

就職板で約1人いるな＞騒いでるの

踊れ、てめーら。人生は楽しめ♪
いいじゃないか？たまにはこんな時代があってもよ。
まっ、バブル以降が景気なんて上がっちゃいねーけどな。実際問題。
それでも世界大戦が勃発するよりは遙かにマシだぜ。

>>641
氷河期批判は同一人物扱いするイタイ奴がいたな

就職氷河期は経済衰退が根本原因だ。
資本主義社会だから当然補償なんかもない。
政治、マスコミは「なんて悲惨なんだ、可愛そう」って、スタンスをとるが、
根本原因の改善が、容易でなくかつ、時間もかかることが判っているから、
それ以上思考停止して先に進まない。
結局、当事者自身が現実の局面局面を対応し続けるしかない。

>>644
そういうことだね
氷河期は存在したし、悲惨で可哀想、しかも特効薬はなく、自分で何とかしなきゃいけない
まぁ最初っからわかってた結論だけど、３スレ目（類似スレ入れて２０スレ目か？ｗ）にして確認できたな

>>644
> 結局、当事者自身が現実の局面局面を対応し続けるしかない。

だよな。
で、
>政治、マスコミは「なんて悲惨なんだ、可愛そう」って、スタンスをとるが、
政府はポーズ(演技)でマスコミは煽り。
民意レベルで乗せられるのは愚か。＞645ｗ

ただ可哀想とか言ってる奴って、高みから同情することで免罪された気になってるだけだよ

>>646
別に俺も助けてあげようとか思ってるわけじゃないよ
「可哀相だねー」で終了
面白キャラがイジれればそれでいいんです

>>647
免罪してもらう必要もないけど・・・
そんなに思い入れはないぞ　面白い人をイジれればテーマは何でもいいんだよ

>>648
>面白キャラがイジれればそれでいいんです

>面白い人をイジれればテーマは何でもいいんだよ

この板で一番面白いキャラはオマエだよｗ

氷河期で喚く奴はメシウマ
自称東大卒で更にメシウマｗ

就職氷河期って言葉聞くと、何故か勃起してくる売り手世代。

他人の不幸は蜜の味、ってな。

一生氷河期を言い訳にして生きていくのはどうなのかな。

氷河期といっても新卒はほとんど就職できるわよ。
ただ・・それ以前にゆとりは入社してからが氷河期。
これだけ評判悪い世代もないわね。質が悪すぎる。

>>654
いい年オッサンなのに正社員経験無しというのほど質が悪いのはいないでしょう。

>>645
自分で何とかしなきゃいけないというのは当然だと思うよ。
そのために何をするべきかということを皆で考えるべきだと思うよ。

もし、うちの会社で中途採用を募集しなくてはならなくなっても、
新卒時に正社員になれなかった学生を採用するようなことは、あまりしたくありません。

就職先を見つけることができないような学生というのは
この人生がかかった大事な選択において
きちんと戦略をたてて取り組むことができなかった学生で
自分を過大評価しているなど、自分を客観的にみることができない学生
もしくは、そもそもの情報収集能力に問題があったのかもしれない
情報分析能力にも問題があるのかもしれないと考えることができ
簡単にいえば、入社後の業務における判断にも不安がある。

すでに他の会社の採用担当者が、その学生をきちんと評価して、
不採用という結果が出ているわけで、こちらで改めて面接などをしても、
どうかなあと考えてしまう。

新卒は有能かどうかまだ分からないが、既卒は無能である
何故なら、有能であれば既卒にはならないからだ

>>657
>新卒時に正社員になれなかった学生を採用するようなことは、あまりしたくありません。

採用権限あるの？

既卒なんて採用したくないよな

>>657 賛同

大企業は少しでも優秀な人材を採用する。
仮に、優秀な理工系学生Ａと、次に優秀な理工系学生Ｂがいたら、
Ａを採用した企業の方が、研究開発争いで勝てる確率が高いからだ。
終身雇用制では、将来窓際になってしまう人も当然いるが、
社長、取締り役だって新入社員の中から生まれてくる。
将来窓際か社長かはわからないけど、優秀な人材の採用をしておき、
入社後長い時間の中で選別すればいい。
優秀な人材の採用には、他社に先んじて学生を評価する必要があり、
だから年々就活が早まる。
同年度内でもそのような事情なので、大企業が既卒を採用することはない。

えっとさあ、なんだかんだ言っても、バブル、売り手の正規社員が、氷河期の非正規に
劣るってことはありえないから。
最低限の結果出してない奴が氷河期のせいにするのは間違ってる。
いつの時代でも平均的な能力があれば、どこかには就職できるはずだぜ。
どこにも就職できないのは社会不適合者といわざるをえない。

氷河期の非正規は同世代で正社員になれた人間と比較して
どういう点が劣っていたかをよく考え改善していくべきでしょう。

劣っていたのは社交性とアピール力ですがこれを良くするのは無理です(´･ω･｀)

>>664
それだと会社に利益を出せないから、就職できないのは仕方ない。
起業か海外進出か別の道を選んでくれ

気にいった就職先がなければ起業するというぐらいの気持ちがないとダメだろ

若い奴が就職氷河期と言っているのは理解できるが
何年も前に卒業したオッサンが就職氷河期と言っているのはイタイよ。

時代によって、誰もがいろんな運不運あるよな。

済んだことはどうでもいいでしょう

社会不適合者ですみません
皆さん優秀で羨ましいです
頑張るのも疲れたのでダメな奴らしく人生を終わらせてきます
せめて皆さんの、そして両親の負担にならないように消えるのが自分の役目だと分かりました
産まれてきてすみませんでした
生きてきてすみませんでした

>>657
>>661
>>662

自演乙

>>670
>頑張るのも疲れたので

いつから頑張ったの？

社会不適合世代だな

アホほど、就活に直面して頑張ったと言う。
10年遅いわｗ

頑張ったとか関係ないよ。
結果が大事。

過程なくして結果は出ないよｗ

、。ｗsage煽り懐古厨

>>676
結果が悪かった人は
過程も･･･
ということですね。

>>670
そこで人生を終らせようと考えるから、カスなんだよ。
起業にしろ、海外進出にしろ。打つべき手は他にまだあるだろ

正社員になったけど辞めて、今は非正規の奴や
就職に失敗して非正規をしていたけど、バブルの時に転職して正社員になった奴などいろいろいるけど
卒業後全く正社員経験が無い奴は人間的に問題のある奴しかいないな。

>>679
起業・海外厨ｗｗｗ
バカ丸出しｗｗｗ

>>680
バブルとかｗｗｗ
話が古いんだよおっさんｗｗｗ
それにバブル＝カスでも就職できるだろｗｗｗ
少しは考えて書き込めよｗｗｗ

>>681
680は「数年前の転職バブルの時に転職して正社員になった」
という意味じゃないのか？

確かに、転職バブル＝カスでも就職できる
という点では同じだな。

転職バブルの時にさえ正社員になれなかった人ってどんな人なのでしょうか？

>>679
>海外進出にしろ。

国外逃亡ｗ

転職バブルとかマイナー用語過ぎるだろ

転職バブルは常識じゃないの？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4ACAW_jaJP309JP309&q=%E2%80%9D%E8%BB%A2%E8%81%B7%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E2%80%9D&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
約 5,000 件

「転職。バブル」時代
「転職…バブル」時代
とかも検索結果に入るから実際はもっと少ない
常識ってほどには使われてないと思う

転職板では常識だろ

転職バブル世代は最も幸運な世代

就職新氷河期世代と
転職バブルで多くが拾われた転職バブル世代とでは差がありすぎですね。

そうかもしれんな。
たとえ、タダ乗り社員だとしても社員であることに変わりはない。
世の中とはそういうものだよ。
うちの会社は今年は新卒募集をしなかった。申し訳ない。
不服ならば、君ら若者たちで理想の日本社会を築きなさい。
３０年後は君らが支える社会だ。
今のような不平等が成り立つ社会を作ってはいけないよ？

>>691
確かに不服なら起業して
不況時も新卒採用数を減らさないようにすればいいのにな。

１１月１１日は介護の日です。
高齢職歴無しの方々は介護でもされてはどうでしょう？

介護は資格が要るだろ　しかも給料貰うどころかその資格を得る為に金払う必要があるし

資格を得る為に金払う必要があるのは当然ですよ

努力もしたくない金も使いたくない
それが氷河期ｗ底辺

>>694
資格不要の求人もあるので、そういう所で実務経験を積みながらお金を貯めて資格をとることも可能だと思います。
できない理由を考えるよりも、まずは挑戦してみるという前向きな姿勢が大事だと思います。
できることからでもよいから頑張って下さい。

>>694
短絡的すぎる。
どうやって正規の職に就くのか？そのアイディアはないのか？そこが大事だろ？
ネガティブな話なら誰でもできる。

俺個人事業主年収１０００万だけど、俺の持ってる知識を勉強して、
自分も年収１０００万稼げるようになりたいって香具師なら雇ってもいいよ。
でもおまえらとしては仕事ができる人になる気なんか毛頭ないんだよな？
楽で高給な世界を探してさまよってるだけなんだよな？
大企業に行けばそういう世界があると思ってるんだよな？

>>699
収入はたくさん欲しいけど、それに見あった努力はしたくないってのが氷河期底辺

>>697
無責任な事しか言わないハロワ職員みたいだなｗ

>>700
氷河期世代でも努力して正社員になった人もいるのでひとくくりにするのは失礼ですね。
氷河期底辺と呼んで区別するのは良いことですね。

>>701
自分の人生にすら責任を持てない人が言うのはどうかと思います。

努力して正社員になった人間で真剣に氷河期とか言っている人はほとんどいないと思います。
入社後数年ぐらいは飲みながら懐かしい過去の話として出てくることもありましたが
もう今ではそんなことすらほとんどありません。
他にいくらでも話題があるので、そんなくだらない話はしません。

就活厳冬「決まらない」　東京 合同面接会に学生ら２２００人
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-11-12/2010111201_07_1.html

大学４年生　厳しい現実　学びが生きる就職遠く　２００社申し込んで未決　靴底はげた
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-10-30/2010103003_01_1.html

>>705
>島県郡山市から専門学校のバスで３０人で参加した女子学生（２０）は、
>「厳しいというイメージがあるので、同級生たちは全然活動しておらず、余計決まりません」

>東京都八王子市の女子学生　
>販売や不動産関係の営業職を希望しているが、自宅近くでは受けたい会社がなく、あるのは勤務地が遠いところばかり。


バカにも程がある

就職出来ないのを政治や企業、時代のせいにしている奴は就職不可能

>全日本学生自治会総連合では１２月１７日に就職難の解決などを求めて国会議員と経済同友会に要請する予定です。
>翌１８日に都内で集会とリクルートスーツパレードを行います。
>小山農中央執行委員長は「悩みを一人で抱えている学生が多くいます。
>思いを語り合い、政治や企業の責任だとつかんで、大学での学びと就職が保障されるよう求めていきたい」と話しています。

政権取れよｗ

どの世代にも正社員もいれば契約社員、派遣、ﾌﾘｰﾀｰ等の非正規もいます。
氷河期であろうと非正規は非正規です。
わざわざ氷河期と呼ぶ必要はないでしょう。

>>708
大学での学びと就職が保障されるよう求めていきたいって甘え過ぎだろう。

共産党員になれば、生活を保証してくれるかな？

>>706
党のHPでこんなバカな事例を挙げるとは、思考力ないんかｗ
まぁ、日本お笑い党には似合いかもｗｗ

>>1
＞就職氷河期は若者だけが･･･
若者というのは何歳まででしょうか？
30代も若者なのでしょうか？
まさか40前でも若者なのでしょうか？

.　　　　　 　 　 　 　 ,　⌒ '⌒ヽ
　　　 　 　 　 　 　 / .::::::::::::::::::::::.、
. 　　　　　　　 　 ／.::::::::::::／ヽ:::::::::.、
　　　　　　 ｰ=彡:::::::::::／　__ _＼::::::≧　　 　 へぇー
　　　　　　ｰ=≦:::::rv'　　　(dd　|::::ﾆ=-　　　 俺個人事業主年収１０００万だけど、
　 　 　 　 ｰ=ﾆ::::::::ﾄ　　　　 _′ |辷シ　　　　俺の持ってる知識を勉強して、
.　　　　　　 　 ´⌒八　 　　｀　 /　｀ヽ. 自分も年収１０００万稼げるようになりたいって
　　　　 　 　 　 ／＼　　 ＿　 ﾍ　　　ﾊ　　　 香具師なら雇ってもいいよ。
.　　　 　 　 　 ´　　　＼ 　 　 　 |　　｜i　　　
.　 　 　 ／　　　　 　 　 ヽ　　　｜　　|｜ 　 　 ＿
　 　 ／ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　|　　｜|　　 （(_＿)）
　　/　 　 　 　 ､ 　 　 　 　 　 ｰ'　 　 ｢|　 　 |: : : : :|
. 　/＼　　　　　 }/　　　　　　　　　　　L!＿ __l : : : ｎ
. 　 　 ＼　 　／　　　　　　　　　　　　| 　 /　ﾌYYﾘﾉ
　　　　　 >イ　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜ __ 　-┴'′
　　　 　 ＼ |　　　　　　　　　 　 　 　 ｢
.　 ＼ 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　|
.　　　丶、　 　＼　　　　　　　　 　 　 |
　　　　 　｀ゝ　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ∠|
.　　　　　　 L〕j i ｌ | 　 　 　 ＿ -=ﾆﾆ|
　　　　　 　 |`ｰ'|ﾉｲ-―＝ﾆニニニニ|

氷河期に釣られて書き込んでるお前らが一番バカ

就職氷河期が自己責任かどうか判断しにくいが、
就職氷河期だと売り的に比べて採用のハードルが高いのは事実だと思う。
社会人3年目の俺だが、
11卒大手内定者の就活生へのアドバイスが的確すぎてびびった。
売り手市場では、あそこまでのレベルを要求されていなかった。
仮に数年後、彼らと転職市場で勝負した場合、俺は彼らに勝つ自信がない。

別にいいじゃん　要求されてないのに給料たくさん貰えるんだから喜んどけよ
転職市場で戦ったら勝ち目ないだろうけど、戦わずに済むように今の会社にしがみ付いとけば良いだけ

ある程度の能力があれば、売り手、氷河期に関わらず、
最終かその手前まではたいていいける。
しかし、最終的に採用かどうかの判断をする基準は会社の社風とのマッチングオンリー。
売り手なら多少、マッチングしている程度で採用してくれたが、氷河期だと
かなり社風との親和性が高くないと採用してくれない。
氷河期では最終面接で連敗してる人が多いが、これはそのためだ。

結論：
最終で連敗してる奴は氷河期を恨むのも仕方ない。
１次で連敗してる奴は根本的に能力不足だから、売り手でも落ちまくる。

>>718
大体同意だが、それ以前に氷河期だと性格適性検査でばっさり切るというのも
お忘れなく。１次、２次は通る能力を持っているのに
SPIで落とされる奴が非常に多い。できるだけ早い段階でバッサリ切り捨てたほうが
楽だからな。

>>719
悪い。性格適性を忘れてた。

結論：
最終や性格適性で連敗してる奴は氷河期を恨むのも仕方ない。
１次で連敗してる奴は根本的に能力不足だから、売り手でも落ちまくる。

>>720
性格適性検査で切られるような奴は本人の責任じゃないの？

>>721
素の自分をアピールして勝負してる奴は、本人の責任といえば責任だが、
能力的に劣っているというわけではない。

もちろん、連敗してるにもかかわらず、性格をいじらない奴は頭悪いんじゃないかと
思うけどね。

つか、適性も能力のうち

性格適性で落ちる方が問題だろ

大卒が増えすぎて低レベルな名ばかり大卒が就職できていないだけなのに騒ぎすぎでしょう。

性格や適正、専門で落ちるのは自分の能力がないだけだろ
ただネットのは大学名で足切りされるからＦ欄は満点でないと通らんけどな

つーか適性検査の性格って社風にマッチするように
どう答えればいいか事前に調べて回答するもんじゃねーの　面接と一緒
その程度の能力も無い奴は切られて当然

誰かの責任だったとして、それでなにか変るの？
おもちゃ買ってもらえなくて泣きわめいてる３歳児と変わらんじゃん。

>>728
このスレでやってることは他の２ｃｈスレと同じだろ？
お前何言ってるの？

>>723-724
>>726-727
それを言うと、それまでだが、
普通の景気では無理に合わせなくても受かる場合が
多かった。氷河期の弊害をあえてあげるなら、それ位かなってこと。

>>727
そう、氷河期の責任にしたところで何も変わらない。

＞おもちゃ買ってもらえなくて泣きわめいてる３歳児と変わらんじゃん
それ程幼稚ということです。そんな人間がNNTというのは企業側の見る目があるということ。

>>731
は？玩具が欲しくて泣き喚いてる三歳児がいるなら、与えてやるのが当然の義務だろ。
内定が欲しくて泣き喚いてる人間には内定をくれてやるのが当然の義務だろう。
それができない企業は、カスに等しい存在だ。

就職氷河期否定してる奴らって、捕鯨反対してる奴らと同じ層でしょ。
いるんだよな、こういう論理的に物事を考えられない馬鹿どもが。
捕鯨は、必要なんだよ。
自己責任論者＝グリーンピース

企業は学生の親じゃねぇよ

>>732
カスな企業しかないから、就職しない方が良いよｗ

就職しないで何するの？

>>735
はあ、就職できなかったら生活できないだろ。
職を渡せない政府は死ぬべき。

別に就職できなくても起業したり農業したり株ニートしたり臓器売ったり
色々あるじゃん

嫌だよ。メンドクサイ。政府は氷河期世代を救済するべき。

現実でそんなこと言うなよ
またゆとりゆとり言われて面倒だから

>>737
乞食根性ｗ

>>737
じゃあ、カス企業に入れよ

>>739
>政府は氷河期世代を救済するべき。

むしろ抹殺した方が．．．

>>732
＞内定が欲しくて泣き喚いてる人間には内定をくれてやるのが当然の義務
甘え過ぎだろ

>>742
嫌だよ。最低でも平均年収１０００万以上の企業がいいな^^

>>744
何が甘えなんだよ。
雛鳥に餌を与えるのは当然だろ。
さっさと日経225の内定よこせや。
俺28だからまだ大丈夫だろ。

企業のことを、入ればあとは養ってくれる社会福祉団体だと思ってるな。
採用されない理由はまさにそこだ。

自己責任。

>>746
起業して餌を与える側になってみてはどうですか？

>>745
>最低でも平均年収１０００万以上の企業

ウォンならあるぞｗ

>>746
>俺28だからまだ大丈夫だろ。

今まで、何やってたんだｗｗ

28にもなって就職氷河期ｽﾚですか？

>>746
>雛鳥に餌を与えるのは当然だろ。

いつまでも面倒見てられないから巣立てよｗ

氷河期擁護者のレベルが分かるスレですね

.　　　　　 　 　 　 　 ,　⌒ '⌒ヽ
　　　 　 　 　 　 　 / .::::::::::::::::::::::.、
. 　　　　　　　 　 ／.::::::::::::／ヽ:::::::::.、
　　　　　　 ｰ=彡:::::::::::／　__ _＼::::::≧　　 　 へぇー
　　　　　　ｰ=≦:::::rv'　　　(dd　|::::ﾆ=-　　　 俺個人事業主年収１０００万だけど、
　 　 　 　 ｰ=ﾆ::::::::ﾄ　　　　 _′ |辷シ　　　　俺の持ってる知識を勉強して、
.　　　　　　 　 ´⌒八　 　　｀　 /　｀ヽ. 自分も年収１０００万稼げるようになりたいって
　　　　 　 　 　 ／＼　　 ＿　 ﾍ　　　ﾊ　　　 香具師なら雇ってもいいよ。
.　　　 　 　 　 ´　　　＼ 　 　 　 |　　｜i　　　
.　 　 　 ／　　　　 　 　 ヽ　　　｜　　|｜ 　 　 ＿
　 　 ／ 　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　|　　｜|　　 （(_＿)）
　　/　 　 　 　 ､ 　 　 　 　 　 ｰ'　 　 ｢|　 　 |: : : : :|
. 　/＼　　　　　 }/　　　　　　　　　　　L!＿ __l : : : ｎ
. 　 　 ＼　 　／　　　　　　　　　　　　| 　 /　ﾌYYﾘﾉ
　　　　　 >イ　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜ __ 　-┴'′
　　　 　 ＼ |　　　　　　　　　 　 　 　 ｢
.　 ＼ 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　|
.　　　丶、　 　＼　　　　　　　　 　 　 |
　　　　 　｀ゝ　　 ヽ　 　 　 　 　 　 ∠|
.　　　　　　 L〕j i ｌ | 　 　 　 ＿ -=ﾆﾆ|
　　　　　 　 |`ｰ'|ﾉｲ-―＝ﾆニニニニ|

はぁ、売り手は地獄に落ちろよ。
28の俺に、バブルのおっさんや売り手のガキが口出ししてくるんじゃねえ。
俺は優秀で真面目な優等生だぞ。
頭の悪い馬鹿は口出しするな。

>>756
優秀で真面目な優等生が28まで何やってたの？

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬwwwwwww

>>757
海外の放浪と株と勉強だよ。
俺を雇わない日本企業はマジで無能。

>>756
>優秀で真面目な優等生

馬から落馬かｗ
到底、優秀には思えんなｗ

>>759
その通り
無能ばかりだから、君は日本企業に就職しない方が良いよ

28ってヤバいな。もう終わりだろ

海外の放浪ってどこ行ったの？

28でまだ氷河期とか言っているのはｲﾀｲな

大生板とか年増ばっかだからな
就職失敗すると精神的に学生のままなんだろ

>>759
ビジョンがあってのその行動だから、そのビジョンに沿って今後も動けば良いんでない？
但し、相手が自分の思い通りに動くとは限らんよｗｗ

>海外の放浪と株と勉強

半年オーストラリアでホームステイ
5年間は家でニート
親の金借りて株やるも3ヶ月でｰ200万で手仕舞い

ってとこかｗ

>>763
>>767
ちょっと2年ほど、イギリスに渡米してきた。
あいにくだが、さすがに株は＋100万程度は行ってるよ。
リーマンのときに多少損したが。
勉強って言っても、実践演習が主だがな。
いろんな啓発書読み込んで、マンガ化してたりする。

>>768
無職が偉そうにｗｗ

>>768
> ちょっと2年ほど、イギリスに渡米してきた。

どこが優秀なんだよｗｗ

>>769
無職とは失礼な。フリーターだ。

>>768
＞イギリスに渡米ｗｗｗ

イギリスに渡米。
なんか癒されるな〜、こういうミスって。

イギリスに渡米の何がおかしいの？
いい加減にしないとマジでかなぐり捨てるよ。

>>774
>イギリスに渡米の何がおかしいの？

ｗ

>いい加減にしないとマジでかなぐり捨てるよ。

あのなぁｗ
日本語が怪しすぐるｗ
在日？

>>775
あ、お前どこ中？
俺のいた中学、舐めんほうがいいよ。
そうせんと組織の力で、この掲示板、潰すよ。

>>776
ｗｗｗｗｗ

大卒内定率57.6%「就職氷河期」下回る
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1289914909/

何だか、状況がドンドン悪化しているように思えるんだけどな。
派遣法が改悪された１９９９年と比較して、日本はドンドン落ちぶれているような。

>>779
民意

いつから
団体行動大好きな奴らの集まりが企業になったんだ？

ブラックしか残ってねえｗ

そりゃ個人行動大好きな奴はフリーの傭兵にでもなればいいからな

中西印刷専務・中西秀彦「東大法卒・早稲田法科大学院卒の新卒を書類選考で落とした！気分がいい」★3
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1290357317/

http://twitter.com/hidecon6/status/10168787609
今日、うちみたいな中小企業に「東大法学部卒業・早稲田法科大学院卒」という人から新卒で応募があった。
司法試験おちたのかな。もちろん、書類選考で落としました。なんとなく優越感。
4:41 AM Mar 8th HootSuiteから6人がリツイート
hidecon6中西秀彦

現在本人はtwitterを退会して脱走中

中西秀彦のページ
http://www.nacos.com/hidehiko/

現在地 京都
Web http://www.nacos....
自己紹介 印刷会社の経営・大学の非常勤講師・文筆活動(「我電子書籍の抵抗勢力たらんと欲す」・「活字が消えた日」他、著書7冊　
日本ペンクラブ会員)・講演活動をやってます。専門領域は印刷文化史・情報社会論・その他、京都在住　
niftyでは「京都の若旦那」のハンドル名で20年間活躍 法律知らずを痛感し、行政書士挑戦中

中西印刷　専務◇中西秀彦のページ
http://www.nacos.com/senmu/

格差社会

ワーキングプア

内定取り消し

就職氷河期

次は何が流行りのゴシップになるのかな？
来年は違う話題で盛り上がってんだろうな〜