IT業界SIer(SE,PG,NE,OPなど)総合スレ vol.163

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1199280137/

IT業界全般(主にSIer)とそこで働く社員についてオープンに語るスレです。
2chの匿名性を活かし、人事やOBが教えてくれないIT業界の真の姿について情報交換し、
雇用のミスマッチおよび業界の問題点を廃絶することを目的としています。

【好ましい書き込み】
・ 信憑性が高いソースの提供
・ 学生からの質問
・ 業界人からの情報提供
・ 建設的な議論
・ IT業界に関係する雑談

【好ましくない書き込み】
・ 根拠のないエンジニア叩き
・ 荒らし行為
・ 個人攻撃

　　　　　　【残業に関するソース】
情報処理推進機構（IPA）が2006年1月に発表した情報処理産業経営実態調査（2005年版）によれば、
情報処理産業における年間平均残業時間は298時間であり、全産業平均の約2.4倍です。
同様に年間の総労働時間についてみても、情報処理産業は2,108時間と全産業平均の1,816時間と比べて292時間も長い。
また、日経コンピュータ誌が2005年11月にWebサイト「IT Pro」上で実施したITプロフェッショナル
（情報システムの開発や運用に携わる技術者）を対象とした労働実態・意識調査によれば、年間残業時間は570時間を超えています。
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

IT業界では労働基準法は無視されており、一ヶ月の残業時間が200時間を超えることも珍しくありません。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20031124/1/

また、「若手SEの残業時間が突出している」のが現状で、改善も難しいと考えられています。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071016/284705/?P=2&ST=career

ソフト系エンジニアの場合、技術スキルが高ければ高いほど
多くの仕事を押し付けられるので残業時間は長くなる傾向があります。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000569

その結果、発想力豊かで行動力のある優秀なエンジニアほど負担が大きく、
体を壊しやすく、自ら進んでIT業界を引退するという傾向があります。
ttp://www.13hz.jp/2006/07/post_521d.html

日本のIT業界では、「机上の論理」より「現実の修羅場」を積み重ねることが、
エンジニアとしての付加価値を上げるとされています。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000127

　　　　　【ITエンジニアの鬱に関するソース】
(うつ病発症者の)職種で目立つのはIT業界など技術職の方です。
精神障害による労災認定件数も急増しているのですが、その60％が専門技術職です。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/career07/data07.html

ITエンジニアの過半数は「心の病」を自覚しています。
また、5人に1人はそれを医師に認められています。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20041104/152152/

精神を病む人があまりにも多く、医師も「またITエンジニア（の患者）か」と呆れているようです。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/hakenwhy01/hakenwhy01.html

ITエンジニアにおけるうつの発生率は、一般企業の会社員の2〜3倍に上る。
例えば従業員300人のIT企業で、1年間に自殺者が3〜4人出るなどというケース
は結構ある。それは普通の300〜400人規模の企業ではあり得ない。
しかもITエンジニアのうつには、普通の抗うつ剤が効きにくい。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html

「うつなどメンタルな病にかかる人は他産業の10倍にもなる」という説もあります。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20071220/289950/

「失感情言語化症」や「ITてんかん」など、あまり知られていない病気にかかることもあります。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839917116/repedant-22/ref=nosim/

この業界は鬱病になる人がいっぱいいます。精神の弱い人にはお勧めできません。
なんせ、協力会社の社員に、お前の命よりこのシステムが立ち上げが優先なんだよ。わかったかー
という事を平気でいえなくてはいけません。良心の呵責に悩む人はお勧めできません。
ttp://okwave.jp/qa3302327.html

　　　　　【納期とデスマーチに関するソース】
エンジニアの6割は有利な立場を利用され「不当な要求・対応を受けた」と証言しています。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070223/263118/

「最初から納期達成が絶望的な仕事が過半数だった」という人は４割もいます。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000700

その結果として、1年間仕事をすると55%の確率で納期遅れを体験します。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050131/155463/

ユーザーが納期遅れに寛容でない場合はデスマとなってしまいます。
このようにして、IT業界からは多くの過労自殺者が産み出されています。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/llife01/special/utu/utu01.html


　　　　　【転職に関するソース】
2人に1人がIT業界からの転職を希望しています。
(転職を希望している就業者の割合は全産業平均では1割未満)
ttp://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200607/page10.html

また、IT業界から他業界に転職した人の8割は後悔していません。
ttp://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=000846

しかし、IT業界から他業界への転職は厳しいのが現実です。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/special/cchange01/cchange01.html

　　　　　　　【人材問題に関するソース】
ITバブル崩壊から人気は一貫して下がり続けています。
ttp://www.accenture.com/NR/rdonlyres/54447B40-8C04-48EF-9A03-17ACD8976E04/0/stra_it2_6.jpg

2006年は志望者が前年度の70%にも達しませんでした。
ttp://blogs.itmedia.co.jp/musasabi/2006/07/post_6ca8.html

2007年はさらに志望者が激減したと言われています。
そのため、出所後の受刑者を社員として積極採用する企業まで現れています。
ttp://japan.internet.com/busnews/20070501/3.html
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20071018it05.htm

産業界には毎年新卒者として一流のIT人材が1500人程度必要だが、現状ではほとんど確保できていない。
新卒者のうち即戦力になるIT人材はわずか1割にすぎず、
新卒者向けのIT研修を受けても業務をまっとうできない人材が約2割もいる。
とりわけ、ITのコア技術であるソフトウエアの開発者不足が深刻だという。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060629/242061/


　　　　　　　【人事と2chに関するソース】
当然ながら、SIerの人事は悪い情報を意図的に隠しています。

SEに関しては某大型掲示板の言うとおりです。
また、掲示板の書き込みは間違ってはいないし、信用に足るものです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312719333

学生に対する企業情報の提供は「例の匿名巨大掲示板」に任せっぱなしなのが現状です。
ttp://blog.nikkeibp.co.jp/itpro/nekketsu/dvd/archives/002360.html

3K,7Kなどのイメージは某巨大掲示板に影響されているところが大きいと思うが、ほぼ当たっているといってよい。
ttp://review-returns.seesaa.net/article/70493276.html#more

　　　　　　　　　　　【SI業界の未来に関するソース】
多くの経営者はＩＴを評価していないので、ＩＴ予算は削減されています。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_a_ya_na_ritc&more=1&c=1&tb=1&pb=1

世界21カ国の企業を対象にIT投資の意欲を調べたら日本は最下位で、新技術に対する消極性も際立っています。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_acsac_acla_a&more=1&c=1&tb=1&pb=1
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

業界最大手NTTデータの社長も、大規模システム開発の減少やダウンサイジングの進展などで、
「全般的に利益が落ちていく」と業界の将来について予想しています。
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200705/09/nttdata.html

　　　　　　　　　　　【IT業界の違法行為に関するソース】
偽装請負という違法行為が当たり前にように行われています。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%BD%E8%A3%85%E8%AB%8B%E8%B2%A0

これによって、実態は派遣労働者なのに、契約は請負、立場は個人事業主扱いとすることで、
企業側の責任を労働者に負わせるという非常識がまかり通っています。
この場合、プロジェクトが失敗したときの責任は、派遣SE労働者やその連帯保証人・家族が負うことになります。
ttp://www.mynewsjapan.com/kobetsu.jsp?sn=518

また、富士通、NEC、日本IBMなど大手IT企業や多数の新興IT企業は、
循環取引という不正取引を行い、売上高を水増ししています。
ttp://www.mediajapan.com/mjblog/blogs/kenmori.php?title=ita_a_a_a_fecpif_if_if_if_a_ap_a_a_a_ya&more=1&c=1&tb=1&pb=1#feedbacks

他にも違法行為は色々あります。
ttp://it.nikkei.co.jp/business/column/ochi_comp.aspx?n=MMIT03000016102006

また最近はITサービス会社とユーザー企業の間で裁判沙汰がやたらと多く、
東京地方裁判所だけでも，数日に1件は何らかの形で情報システムの開発にかかわる裁判が開かれています。
ttp://blog.nikkeibp.co.jp/itpro/it-service/archives/2005/07/it_2.html
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20040609/145573/

　　　　　　　　　【アメリカのソフトウェア業界に関するソース】
・アメリカで一番オイシイ仕事はソフトウェアエンジニア
ttp://www.cotton-tree.com/garyu/archives/2006/04/post_197.html
アメリカで一番良い職業はソフトウェアエンジニアだ。
数日前、アメリカのテレビニュースでも盛んに取り上げられた、Money誌とSalary.comの合同調査である。
何を以って Best Job と呼ぶかというと、「給与が良くてストレス少なく、時間や場所の自由が利いて
創造的でかつ簡単な仕事内容、ジョブマーケットも成長するのでその職に就くハードルも低い」ものらしい。

・シリコンバレーの給与水準
ttp://www.chikawatanabe.com/blog/2006/03/post_4.html
* 新卒時
o 学士: $65,000-70,000　（800 - 850万円）
o 修士: $70,000-80,000　（850 - 950万円）
o 博士: $80,000-90,000　（950 - 1100万円）
* 一般
o 普通のエンジニア(staff engineer): $90,000 - 120,000　（1100万円 - 1500万円）
o シニアマネージャ/シニアエンジニア: $120,000 - 150,000　（1500万円 - 1800万円）
o ディレクター/シニアプリンシパルエンジニア: $150,000-220,000　（1800万円 - 2700万円）

・シリコンバレーの給与とストックオプション
ttp://www.chikawatanabe.com/blog/2006/05/post_7.html
同じレベルの人材では、開発にかかわる技術系が一番高い水準となる。（給与、ストックオプション含め）
ビジネス系（マーケティングや事業開発など）の人は技術系より10-15％安く、オペレーション系（財務や
人事、総務など）の人および営業は技術系より20-25%安い。

・早く家に帰ろう--「時短」が進む米ソフトウェア業界
ttp://japan.cnet.com/special/story/0,2000056049,20081294,00.htm
米労働省がまとめた調査結果によると、ソフトウェアメーカーの生産従事者
--その多くはコンピュータの専門家だ--の平均労働時間は、
2001年の週41.4時間から、昨年は週36.4時間まで減少したという。

　　　　　　　　【上流工程に関するソース】
上流工程だから仕事が楽ということはありません。
納品直前でシステムがうまく動かないなんてことになったら、
元請はお客様にガチで土下座して、下請けと一緒に徹夜で復旧に当たります。
ttp://web.archive.org/web/20070325001627/http://camellia.cc/

「上流を担当する大手会社」となれば毎日深夜となるのは必至でしょう。
設計製造を外注委託し管理を行う機会が多くなればなるほど責任も重くなり、
「お先に失礼」と軽々と５時チンできるものではありません。
ttp://okwave.jp/qa2315145.html

相対的に他の業種と比べると忙しい様に思います。ただ忙しさが大手・大手で無いで変わるものでは無く、
実に様々なので、こればかりは何とも言えません。その職場のトップによって決まる様な感じです。
ttp://okwave.jp/qa3302327.html

上流工程の経験を積めばプロジェクトマネージャ(プロマネ)の仕事を
任せられることもありますが、プロマネは客と部下の板挟みで苦労が絶えない上に、
責任が重く、その割に待遇は報われないことが一般的です。
ttp://www.ecareer.ne.jp/contents/consultant/index.jsp

近年はそのような惨状が知れ渡った影響もあり、若手SEはプロマネよりも
コンサルタントやアーキテクトを志望する傾向にあります。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050712/164418/
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20050513/160793/

しかし、アーキテクトという職種自体がまだ日本では確立されていません。
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20070827/280350/

また、憧れの的であるコンサルタントも実態は長時間労働が蔓延する厳しい世界です。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/consult/consult020.html

　　　　　　　　　【社内SEに関するソース】
社内SEはSIerのSEがうらやましく見え、SIerのSEは社内SEがうらやましく見えるようです。
ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/fgenba20/genba20.html

社内SEが所属するシステム部門は縁の下の力持ちでいいのだと自身が考え、
周囲もシステム部門を自分達の単なる手足にすぎないと考えている場合が、
日本企業では多いようです。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/archives/344/344864.html

このように、システム部門は戦略部門として重視されていないので、
社内でもレベルの低い人材が配属され、地位も低いことが一般的です。
ttp://www.nikkeibp.co.jp/archives/347/347416.html


　　　　【組み込み系(非SIer)のエンジニアについてのソース】
最近は、3K職場が情報システムの世界だけにとどまらず、広がりを見せ始めています。
やはりソフトウエアを開発している，組み込み機器の現場です。
特に大規模化/複雑化している組み込み機器を作っている企業は、
悲惨な情報システム開発の現場に似てきました。
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20070711/135824/

　　　　　　　　【日本のソフトウエア産業、衰退の真因　(1)】
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070306/264055/?P=3&ST=management
　派遣ビジネスは、ソフトウエア開発作業を成果で請け負うのではなく、一カ月いくらというように、
技術者の時間を売る。派遣指向のソフトウエア会社にとって最大の関心事は、人月単価（技術者一人
が一カ月働くときの単価）と、人の稼働率であって、稼ぎが減る開発プロセスの改善や、余計な金を
使う技術教育は、できればやりたくない。特に品質は、技術者だけの問題と見なされ、経営者は関心
を持たない。極端な話、派遣プログラマーが自分で埋め込んだバグ（ソフトウエアの瑕疵）の摘出に
時間を掛ければ、会社の実入りは増える。
　開発プロジェクトの混乱は、プログラマーにとっては徹夜が続き地獄だが、経営者にとっては収入
が増えるから嬉しい。派遣プログラマーは、派遣先から右向け左向けといいようにこき使われ、精神
衛生上は最悪であるが、経営者にとって、これほど安全で安易なビジネスはない。

ttp://blog.miraclelinux.com/yume/2007/10/post_4e54.html
　日本のソフトウェア開発の現場の国際競争力のなさというのがあるとしたら、ITゼネコンをよしとした、
上流下流工程を是認したソフトウェア生産方法論にあるのではないか。そこに構造的な問題があるのでは
ないかと思うのである。人月で工数をはかる事がやりだまにあがっているが、根本的な問題は、工程を分離して、
下請けにだすというソフトウェア生産方法であると思う。ちなみに、米国のソフトウェア製造業では
(マイクロソフトもオラクルも)、設計する人がコードも書くのである。それが一般的な姿である。

　　　　　　　　【日本のソフトウエア産業、衰退の真因　(2)】
ttp://satoshi.blogs.com/life/2006/03/post_8.html
　私には、この「自分でプログラムを書かない上流のエンジニアが詳細設計書を作り、下流のエンジニアが
コーディングをする」という工程そのものが、根本的に間違っているとしか思えないのだ。「下請け」と
いう弱い立場にあり、経験も少ない下流のエンジニアが、「仕事を発注してくれる大切なお客様」である
上流のエンジニアに対して、「この部分は、設計を少し変更をした方がプログラムがシンプルに書けるし
実行効率もあがると思うんですが、変えちゃっていいでしょうか」などと言うことが出来るとは思えない。
下流のソフトウェアハウスの経営者にとっても、そんな余計なことを言うエンジニアよりも、仕様書通りの
プログラムを納期以内に黙って作るエンジニアの方が使いやすいのではないだろうか。
　日本のエンタープライズ系のソフトウェア業界は、そんな根本的に間違ったソフトウェアの作り方を長年
してきたために、まるで建築業界のような下請け・孫請け構造が出来てしまい、下流のエンジニア達が十分
な経験も得ることが出来ずに低賃金でこき使われ、業界全体として国際競争力をなくしてしまう、という状況
に陥ってしまったのではないか、というのが今回の私の仮説である。

日本のソフトウェア業界の問題点は多重請負構造と工程の分離にある
Barriers to the software industry development in Japan:
the structure of the industry and software manpower
[ http://inderscience.metapress.com/app/home/contribution.asp?
referrer=parent&backto=issue,4,8;journal,94,97;linkingpublicationresults,1:110891,1 ]

　　　　　　　　【学会や業界団体の発言】
ttp://homepage3.nifty.com/yukin/comment/20070604.html
■社団法人 情報処理学会 のコメント
情報関連学科は人気学科とは言えない状況にあります．この背景には，社会一般のIT産業に対する認識が，
3Kと言われるような状況にあり，「不人気産業」，「技術的挑戦に欠けるコモディティ産業」
「女性の少ない産業」といったイメージが形成されているためです．

■社団法人 コンピュータソフトウェア協会 のコメント
海外からＩＴ技術者が流入し、日本人ＩＴ技術者より安価な賃金で働いているため、
ＩＴ技術者の労働単価が下がり、かつ、ＩＴ技術者の使い捨ての現実もあり、
社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる優秀な若者ほど業界
を避ける傾向にある（ＩＴ産業は３Ｋの仕事環境であり敬遠される）。
優秀な人材は海外からのＩＴ技術者が多くを占めるようになってきている。

■経営情報学会 のコメント
ＩＴに関する優秀な人材を評価し活用するよりも、安い人材を大量に投入するビジネス・モデルがはびこり、
人材の質的な低下と職業としての地盤沈下を招いている。
やはり、「人月単価」でITエンジニアの労働力を切り売りするビジネスが横行していることが
諸悪の根元ではないか，という思いが強くなってきます．

　　　　　　　　【IT業界の有名人の発言】
「新3Kともいわれている<決算発表での発言>」「全員が3Kではない<学生相手の発言>」「顧客とSEの消耗戦になっている」
--- (SIerトップ)NTTデータ取締役 浜口友一
「3Kの“帰れない”は、帰りたくない人が帰れないだけ」
--- (独立系SIer大手)TIS社長 岡本晋
「SIerの多くは、システムインテグレ―ションを名乗っているだけで、実際は下請けの手配師の親分に過ぎない」
--- (独立系SIer大手)CSK取締役 有賀貞一
(業績が悪化した理由を聞かれて)「くだらない質問だ。従業員が働かないからいけない」
--- (メーカー系トップ)富士通会長 秋草直之
「(IBMでの人事評価は)上司が気分で決めている」
--- (外資系トップ)日本IBM会長 北城恪太郎
(人月見積もりの商習慣がなくなるかと聞かれて)「現状ではほとんど無理でしょう」
--- (大手ITコンサルティングファーム)ベリングポイント元代表取締役 奥井規晶
「コンサルティングと詐欺は紙一重」
--- 日経コンピュータ副編集長 谷島宣之
「情報サービス産業の工数ビジネスは生産性が悪い人のほうが売り上げが上がる。
　優秀な技術者が求められているかというと、どうもそうではない。」
--- 情報システム総研社長 繁野高仁
「どうせ理系出身者なんていらねえんだよ。( ttp://anond.hatelabo.jp/20071105005919 )
　なんて書かれていたけど、これが現実なのだよ、学生諸君。」
「全力で受託開発の会社から逃げ出す準備を整えたほうがいい。とても残念なことだけど、そこには未来は絶対にない」
--- インフォテリアUSA社長 江島健太郎
「『SE』という言葉に、ある種の誇りを持った『肉体労働者』という響きを感じてしまう。」
「確かなことは、肉体労働者であることを忌み嫌っていては、
　職種は何であれSEという仕事は務まらないということである。」
--- 情報システム業界が専門の人気フリーライター 岩脇一喜
「米国と日本のシステム会社を比較すると、『日本の致命的な弱さに通じる』と
　わたしは強い危惧を感じざるを得ない。せっかく製造部門で労働生産性を高めても、
　そういうところが足を引っ張って競争力を失わせることになってしまうのだ。」
--- (経営コンサルティングファームトップ)マッキンゼー日本法人元会長 大前研一

　　　　　　　 【SIerの存在意義に疑問を呈するソース】
アメリカにはSIerなんて存在しない
ttp://d.hatena.ne.jp/gothedistance/20070920/1190219844
米国と日本との大きな違いは、米国の企業は基本的に内製なのだ。すなわち、社内のＩＴ部門
に開発エンジニアを抱え、そこでシステムの開発から運用を行なう。ですから、米国のベンダー
はそこに製品を供給する役割であり、日本でいうSIerというのはほとんどなく、あっても企業で
リソースが不足したらそれを補う役割でしかない。契約にしてもはっきりしますよね。提供され
るプロダクトやサービスに対する対価を払えばよいわけで、かかった人月で支払ういう出来高払
いのような形態は少ない。日本のようにベンダーやSIerに丸投げして、できてからこんなはずで
はなかったなんて事態にははじめからならない構造なのだ。

日本の国際競争力（IT技術者の空洞化）
ttp://nsk-network.co.jp/030509.htm
海外への外注がコストの関係で増加している米国であるが国内の情報システム要員の技術力の空
洞化はない。日本と企業内のシステム部員の数を比較すると事業規模が拮抗する日本企業の約10倍
の情報システム部員を抱えている。例えばボーイングのシステム部員は6000人、大手銀行や保険会
社も4000− 5000人抱えている。日本企業がシステムインテグレーション（SI)と呼ばれる完全外部
委託やシステム部門全部を外部に委託し、企業内のシステム部員はリストラの対象で減少させてい
るのとは対照的である。米国企業は企業内でメインフレームからオープンシステムへの移行を自力
でやれるし、ハードやソフトメーカーに指示して必要な製品を作らせる力がある。

SIへの丸投げが企業を衰退へと導く
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0508/12/news005.html
アメリカで成功している会社は、IT部門における企画や技術戦略を決める部門を必ず社内に持っています。
この中核的な機能のアウトソーシングなどは行いません。システムを一括で請け負って開発するシステム
インテグレーターというのは、日本で特に発展したサービスで、アメリカには数えるほどしか存在しません。

　　　　　【35歳定年説に関するソース】
統計によれば、大卒の場合、35〜39歳が
平均年収のピークになっています。
35〜39歳で定年となってしまうITエンジニアが
本当に多いのが、残念ながら現実のようです。
ttp://career.livedoor.com/feature/tech/tec03/006/

　　　　　　　　【SI業界まとめ】
SI業界は、上流から下流まで長時間労働の激務で、技術力は評価されず、
体力と根性ばかりが評価されるから徹夜が基本で、2人に1人が鬱になって、
5人に1人が精神科医のお世話になって、過半数が転職を希望してるけど、
実際は難しくて、脱出成功した人は8割が満足で、非クリエイティブで、
夢は無く、中国やインドの影響で給与水準は下がり続けてる上に、
35〜39歳が年収のピークで、プレッシャーだけは大きく、
家族にも迷惑がかかる職種で、偽善者の人事が必死に夢を吹き込むものの、
社会とコミュニケーションを取れ、先を見通せる学生からは当然のように敬遠され、
そのため文系どころか前科者でも積極採用で、優秀なエンジニアほど
残業時間が長くなるから体を壊して辞めて行き、レベルは低くなる一方で、
IT投資は嫌われ、企業の投資意欲は先進国最下位で、売り上げが伸びないから、
中小は偽装請負に走り、大手は循環取引に走る素晴らしい業界です。

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　　　　　 ⊂⌒＿＿）＿＿）

そこの「先輩社員紹介」のコンテンツに、私の同期が紹介されていました。
彼はとても笑顔で精力的に仕事をしているように見えます。
その中でお決まりのインタビュー形式のコンテンツがありまして…
    （略）
要はやたらと人間関係が暖かく、楽しく仕事ができるということが書いてありました。ですが…その……彼はですね。

    鬱で首吊り自殺したんですよ。

私が就活している学生さんに一言だけアドバイスするなら「IT業界だけは絶対にやめろ」。

弊社もいわゆるIT企業（SI）というやつで、皆様ご存知のとおり長時間残業当たり前の業界です。
学生さんにありがちなミスは「ITとは言っても大変なのは偽装請負される下請けだけ。元請の大企業は丸投げするだけで9時5時」と言う認識。
そんなわけないでしょう。
確かにドカタ作業（プログラム）をするのは下請けですが、それらの最終的な責任を負うのは元請です。
納品直前でシステムがうまく動かないなんてことになったら、元請はお客様にガチで土下座して、下請けと一緒に徹夜で復旧に当たります。
お客様から直接厳しい指摘とクレームを浴びせられるのは元請なので、プレッシャーそのものは元請の方が大きいと言えましょう。
お客さまに直接罵声を浴びせられながら連日徹夜なんてことが続けば当然……「鬱で退職、自殺」、はどんな大企業でもあると思ってください。

IT（SI）業界の勝ち組大企業と言えば野村総研、NTTデータですが、この2社は激務でも有名。9時5時なんて人はほとんどいないのではないでしょうか。
最近テレビを見ているとテレビ業界の不祥事に「あるある捏造は孫会社がやったこと」、「担当ディレクターが悪い」とか
下に責任を押し付ける信じられない台詞を聞きますが、普通ビジネスでそんなことはありえないです。責任は親が取るのが基本です。

弊社も規模はまぁまぁ、2番手の準大手くらいはあるのですが、実態は今まで書いたとおりです。
現在偽装請負という言葉が流行していますが（たまに「偽装派遣」という言葉を使っている人を見ますが、このような用語はないので注意）、
「じゃあ偽装請負の奴等を使う立場の元請ならおｋ」という安易な認識だけは改めていただくようお願いします。

2007-04-13 IT業界裏事情14 ? 自分の子供にIT業界を勧められるか?　ttp://d.hatena.ne.jp/h-manaka/20070413
さて、今回ですが、「自分の子供にIT業界を勧められるか」。私は、独身ですが、もし自分の子供がＩＴ業界に
就職したいと言ったら、何も言わずに就職を勧められるかというテーマです。
季節は春、早い企業だと内定を出しているところ出てきています。ただ、非大手ＩＴは昔に比べると随分と、
新卒採用に苦労しているという話を多く聞きます。
結論から言えば、新しいものを開発している企業ならいいけど、単なる受託ならやめなさいです。
ＩＴは比較的転職もしやすく、給与水準も高いですが、就くことで失うものも多いです。
転職のしやすさも３０代前半までで、それ以降は他産業より悲惨です。３５歳過ぎると他産業にも行けず、
どうにもなりません。給与も２０代のうちは他産業よりいいですけど、３０代になって上がる保障がないので、
他産業の安定しているところか、本当に自分の個性を出せる仕事をしなさいと言うと思います。不規則な労働で
身体を壊すリスクも大きすぎます。
確かに他産業というか、日本のサラリーマン全体が厳しい状況に置かれていますが、ＩＴ業界はその中でも顕著
ではないでしょうか。今の受託ソフト開発は、ものを作り出すという産業ではなく、単なるルーチンワークと
化しているので、身につくものが少ないです。
Ｗｅｂサービス系などは、まだアイディアが勝負で個性などを出していけるので、こっちの方がお勧めです。
ただ、新卒では入りづらいので、将来このような業界を目指すために受託を２、３年やるぐらいの気持ちでいいと思います。
ただし、他産業への転職をするなら３０歳まで。それでも、遅いです。ＩＴ業界にあきらめをつけるのならベスト
は新卒３年目までです。一時期、身を置いたコンサルティングファームも、非ＩＴに転職する人が多いです。
ここは、新卒の人気企業のランクインもするほどです。それも、できる人ほど非ＩＴへ転職していきます。
それだけ、ビジネスにやる気ある人を留めさせる動機が少ないのが現在のＩＴ業界ではないでしょうか。
そうでなくて、おもしろい人だと、やはりＷｅｂサービス系のベンチャーに行きます。そこそこできる人は、
横滑りでコンサルティングファーム。SIerに転職する人はまれです。

開発者とうつ
ttp://japan.cnet.com/blog/geeklog/today/2007/11/09/entry_25001398/
　わたしには高校3年で今年大学を受験する長男がいるが，理系に進むものの，
情報処理系統を受けないことに実は内心ほっとしている。
　コンピュータ開発は，非常に最先端で高度な技術が要求されながら，サービス業であり，
最先端で働くもっとも優秀な開発者は20代から３０代前半なので，会社組織としては下位層にある。
賃金もたいていの場合，なにもできない上司よりずっと生産性の高い開発者のほうが低い。
多くのライバルと社内で静かな闘争を繰り広げながら，弱音を吐けない民間企業の彼らの立場は危うい。
弱音を吐けば，退職を示唆されても仕方がないくらい会社もゆとりを持てない。派遣の開発者たちはさらに危うい。
　仕事がわからない現役を疾うに過ぎた上司たちは，クライアント企業から仕事をもらうわけだが，
たいていは十分な受注額にならず ，しわ寄せはすべて，最も優秀な末端開発者だ。さらに悪いことに，
優秀な開発者には，その能力ゆえにさらに多くの仕事が回ってくる。責任感が強く，生真面目でよく気がつく
優秀な開発者が長時間労働のため太陽をまともに浴びれない生活を永年送れば，うつにならない方がおかしい。
うつになっても，本人は気がつかず，まわりの人間も徐々に状態が変化するので見逃して，さらに事態は深刻になる。
気がついても，厳しい経営環境であれば，相談したら真っ先に移動など，意にそぐわない仕事がまわるか，
かるく肩をたたかれてしまうかだ。うつは， 思いもよらない症状がいろいろおこるので，本人が自覚するのは非常に困難だ。
認めなくない気持ちも，生真面目で優秀な開発者ほど大きい。

SEのいいところ
・なんといっても就職活動が楽。文理不問・資格不問・学歴不問の大盤振る舞い。ニートやヒキコモリも業界に参入してくる。
・技術の移り変わりが速いので物覚えが悪くなる歳でも勉強し続けられる。ころころ変わる資格制度も手伝いまさに生涯学習。
　ただし金融などはCOBOLなど技術が確立したレガシー言語を勉強できる。自分の得意分野が将来なくなるかなどを気にせず勉強。まさに温故知新。
・残業代がきちんとでれば高給。人月商法で仕事してもしなくても給料は一緒なのでサボれば楽チン。
・あれだけ頑張った大学受験が無意味なほどの実力社会。学部間の偏差値格差や国立私立の区別もない。生き残る奴が正義。
・なぜか30才前後で人が辞めていくので、出世しやすい。不思議と学生の人気もないので優秀な後輩が入ってきて追い抜かれる危険もない。
・システム子会社ならあきらめてしまえば出世に関してのストレスは皆無。
・同業界なら転職が楽。他業界への転職は厳しい。入るのが楽で出るのが厳しいのはアメリカの大学を髣髴とさせる。優秀な制度。
・深夜残業、徹夜、休日出勤も多いので、わずらわしい家族サービスをしなくてもよい。親の介護もできない。そもそも家族をもつ機会もない。
・会社に泊まりこみなど修学旅行気分を味わえる。デスマは軍事マニアにはたまらない。命の大切さを知れる。
・うつ病になる人間が多いので福利厚生もばっちり。
・客先常駐ということに目をつぶれば、ほぼ転勤なし。
・暑い日も寒い日も空調のある社内でまったり。スーツきなくていいところもある。
・人事が口をそろえてこれからはITといっていたほどの成長産業。
・グローバル。中国人やインド人などと仕事をすれば語学がみにつく。給料も影響をうけて東南アジア気分が味わえる。
・上流なら訴訟関連で法律にくわしくなったり、下請けの前科者PGや元ニートPGの話で裏社会のことを知れたりと知識が豊富になれる。
・人が嫌がることをやっているという充実感。大きすぎる責任のプレッシャーも快感。うつになるかもしれないスリル感。生きてると実感。

まさにSEに死角なし。
どうだ反論してみろやアンチども。

811 名無しさん＠引く手あまた 2007/11/29(木) 17:34:52  ID:Wws9sqyI0
    最近のITはブラックさに磨きが掛かってきたけどな。
    案件が撃沈して賠償の話になると、
    元受が案件に携わった技術者の一覧を戦犯リストとして客に提出して、
    客から技術者を直接訴訟の対象にさせている。
    その分会社が払う賠償額を減らしているわけで。

    営業が最初から無茶なスケジュールで仕事請けてさ、
    技術屋が尻拭いに失敗して会社からは処分食らい、
    挙句に賠償で自腹切らされるって、もう産業として体を成してないよ。
    それでいて営業は知らん顔だもんなぁ。
    さすがにまだ少額訴訟しか聞いたこと無いけど、
    本訴になったらン千万単位なわけだから、
    もう給与とリスクが全然釣り合ってない。

>>22 ゲト
スレたて乙

ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200712/26/it.html

　日本のIT業界は暗い話題に事欠かない。国内にはシステムエンジニアが31万人、プログラマが15万人いる。ユーザー企業の
IT技術者やフリーのIT技術者を加えると50万人を超える人が関わっている。専門技術者では建築土木技術者に次いで多いとい
われる。情報サービス業界全体の売り上げは16兆7000億円を超える。IT業界が生まれて50年以上たち、それなりの規模に成長
してきたわけだ。ただ、IT業界のイメージはここ数年で悪化してしまった。このままでいいと思っているIT業界内の人間は少
ないだろう。＠ITが10月末に掲載した記事「IT業界不人気の理由は？現役学生が語るそのネガティブイメージ」が高い注目を
集めたのは、IT業界の今後に対する不安が反映された結果だ。

　当然、IT業界内のビジネスモデルの違いは外部からは分からない。各社がアピールを怠ってきたこともあるし、そもそも手
にとって触ることができる製品を作るわけではないソフトウェアベンダやSIerでは、何をアピールすればいいのかも不明。結
局はブランドを訴えるしかなかったりする。そしてIT業界は3Kやデスマーチなどネガティブなイメージだけが残る。このこと
を残念に思っているIT業界関係者は多い。しかし、3Kやデスマーチがあるのは事実。この事実から目を背けてIT業界の明るい
面だけをアピールしても人を引き付けることはできないだろう。

　例えば国際競争力がほとんどゼロであるという事実がある。JEITAの2000年の発表によると、ソフトウェアの輸出入の差は
102倍。日本から海外への輸出が90億円なのに対して、輸入は9189億円と圧倒的な輸入超過だ。国際的に見ると日本のソフト
ウェアの存在感はないに等しい。

　限られた市場の奪い合いで競争は激しくなり、しわ寄せは個人に来る。過労や仕事のストレスで精神障害になったとして
2006年度に労災認定された人は205人。うち60人、全体の約30％はシステムエンジニアなどからなる「専門技術者」が占める。
年代では 30〜39歳が最多で全体の40％。精神障害で労災認定された人のうち、自殺（未遂含む）した人は前年度と比較して
24人多い、66人だった。若手、中堅の技術者に過大なストレスがのしかかっていることが分かる。

■技術者はもっとしたたかに
　実際に業界内で働いているIT技術者は私以上に閉塞感を感じているだろう。誰もがどうにかしたいと思っているはずだ。こ
の記事の執筆に当たって飯尾氏を含めて何人かの人物に話を聞いた。彼らが共通して訴えたのは「外へ出ろ」ということだっ
た。つまり、オールドスタイルの経営に執心する企業は見限ってしまえということだ。人がどんどんいなくなれば、IT業界の
“重鎮”も現実に気付き、考えざるを得なくなる。
　ミラクル・リナックスの取締役 CTO 吉岡弘隆氏の言葉には迫力があった。IT業界の3K問題についての私の質問に対して「周
りが悪い、世間が悪いといっても意味がない。自分がどうサバイブするしかない。エンジニアはもっとしたたかになれよとい
いたい」と畳み掛けた。オールドスタイルな経営を続けるIT企業には「就職しなければいい。若い人は。それだけの話」。

551 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 08:45:23  ID:Q4Q0h4sV0
    ＩＴで鬱になって廃人のおれがきましたよ。
    宮廷でてＩＴ
    なんのいみもなかったじんせい。
    ああ、無常。
    新卒しょくんやめときたまえ。人を人とおもってないぞ。
    みためデスクワークだが。。。精神過労ははかりしれない。
    くそ、氷河期じゃなかったら、２ちゃんがあったらこんな業界
    えらばなかったのに。

599 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 12:01:28  ID:9wm6FPyY0
    某大手外資系IT企業にいたけど脱出しましたよ。
    昔は超優良企業だったらしいが今は全然ダメ。何年勤めても給料上がらず薄給激務。福利厚生も削られまくり。
    リストラも凄いししかも現場から切るもんだから人はがんがん減るのに仕事量変わらない。一人当たり仕事量は増える一方。
    PMなんかやると下手すりゃPJTを5つも6つも同時に持たされて死ぬ。
    職場の雰囲気も殺伐としてしまってモラル下がりまくってた。
    病院送りになった奴や鬱になった奴もいっぱいいたなあ。
    あといつの間にか同僚が何人も新興宗教に走っていてビビッた。おれもオルグされて大変だった。

    今は非IT企業の社内IT。給料上がったし人間らしい生活できるし天国です。

779 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 15:09:46  ID:tqvtRhvD0
    富士通はほんとやめとけ
    鬱になって休職中のオレが通りますよ

    業務も悲惨だけど人間関係や職場環境が劣悪
    （建物が古くて天井が低い、薄暗い、空調が悪いだけで
    　気が滅入って年中どんよりとよどんだ空気。自殺者も多い。）

802 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 15:49:39  ID:AqrIFixi0
    >>779
    個人的な付き合いのある某 F 系 SE 会社の友人は一人を除いて全員ぶっ壊れて退職なり休職なりしてたな
    今でもバリバリやってるのは一人だけでいい奴ではあるんだが
    そいつは学生時代にひどい経験をしてはじめからぶっ壊れていたというオチ

929 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 19:45:04  ID:7Fmp7wSB0
    >>922
    とりあえず、NRIとCSKの現場には行った事がある。
    NRIの社員はみんな凄まじく優秀だったが、俺なら過労死するだろうなと思うほど忙しそうだったな。
    CSKは社内の体質が古く、部署毎に確執があったりして魅力を感じなかった。
    元セガって辺りにだけは惹かれたがｗ

930 名無しさん＠八周年 2007/11/06(火) 19:46:26  ID:GfkyxLBy0
    NRIだろうがNTTデータだろうがカスと見切ったけどね、この業界。
    総ブラックもいいところだよ。

【前編】IT産業の脱“3K”を進める，施策間の壁を越えて相乗効果狙う：ITpro
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20071116/287317/?ST=system

--- なぜ中国と比べて人の活力が低いのでしょうか。

人材を輩出する量が違います。中国と比べると新卒のIT関連の人材輩出量は雲泥の差です。

中国でトップクラスの精華大学は、IT関連で毎年千数百人を社会に送り出しています。
日本の東京大学や京都大学は、情報処理を専攻する学生が各数十人いる程度。
トップクラスの大学を卒業する人材が2けた異なります。

中国では、IT人材の量だけでなく質も高いといえます。
中国の一般的な家庭で子どもに就いてもらいたい業種を聞くと、
医療関連かIT関連と答えるそうです。IT関連の技術者はあこがれの職業なわけです。


--- 国内は量だけでなく“質”も深刻

一方の日本は、IT人材の輩出量だけでなく、質の低下も顕著です。
情報処理技術者試験の制度改革を議論する委員会で大学の先生の話を聞くと
「成績がトップクラスの学生は別の分野を目指すため、情報処理分野に優秀な人材が集まらない」と口をそろえます。

学生から見た情報システム産業が、魅力的に映らないことが問題の根本的な原因です。
日本の情報システム産業は、いわゆる“3K職場”といわれています。システム・インテグレータの担当者から、
「最近では“結婚できない”とかさらに4つのKを加えた“7K職場”になっている。どうにかしてください」
と陳情のような相談を受けました。

 　　　 ∧＿∧
　　　（　・∀・）　顧客親会社担当　「大手ＳＩに損害賠償の準備をしておくか・・・」
　　oノ∧つ⊂）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　( （　・∀・）　顧客子会社担当　「大手ＳＩがなんとかするそうです」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　大手ＳＩ部長　　　　「少々トラブルがあったようですが担当がなんとかします」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　大手ＳＩ担当　　　　「え、え、どうすればいいの？部長どうすればいいですか？」　　　←　高学歴なお前ら
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　請負会社部長　　 「現場が崩壊したそうです。指示をお願いします」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　請負会社主任　　 「大手SIが無茶な事いうから担当が逃げたそうです」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　協力会社主任　　 「あなた達が追い込むから担当が逃げ出しました！」
　　oノ∧つ⊂）
　　 　と＿_）__）

　　　　　　　　　　協力会社担当　　（逃亡）　←　低学歴なお前ら

デスマーチ(フラッシュ版)
ttp://csx.jp/~inko/swf/dm.swf

IT業界のしくみ(フラッシュ版)
ttp://csx.jp/~inko/swf/end_of_dm.swf

技術力のないSE
ttp://ceo.livedoor.biz/archives/24821118.html
今日は某IT会社の方を訪問し、面白い話を伺った。
最近の大手ベンダーのSEは、「手配師」っぽくなっているという話。
自身の開発経験がないのに、見積やプロジェクト管理などをやっているので、表面的な仕事しかできない。
一人ひとりの予算が大きくて（一人年間1億とか）、とてもじゃないけど自分で仕様書なんて書いていられない。
そのため、子会社や協力会社に話をつなぐことが仕事にらざるを得ない。中味をちゃんと見る時間もスキルもないので、
いきおいオカネと期間の話ししかできず、結局「脅し」や「お願い」が仕事になる。などといったお話。
理想的には、きちんと現場経験を積むことが必要なのだが、そうはいえない現状がある。
短納期化、予算の削減、アウトソーシングやオフショア開発の進展などだ。
昔を懐かしむのは簡単だ。でも、明らかに環境が変わっている。新しいモデルを作り上げた会社だけが生き残るだろう。
ひとつポイントとなるは、「手配師」をよしとするか、否かだ。ここの価値判断が問われそうだ。

技術力のないSE（２）
ttp://ceo.livedoor.biz/archives/25962487.html
だいぶ前に、「オフショア開発」のなかで、アウトソーシングやオフショア開発の非効率性に関して触れたこともあるが、
最近の開発業務の厳しさは激しさを増している。とてもじゃないが、普通のSEが技術力をじっくりと蓄積するような環境にない。
最近はITコンサルティング会社でも、コーディング経験のない若手が大半だ。あっても、せいぜいパッケージのコイフィグレーション
をしたことがある程度。ほとんどの開発業務は協力ベンダーが引き受ける。元受はプロ管のみ。
環境は常に変わるので、昔を懐かしんでも仕方がないが、SEやプログラマは、かなり割りに合わない仕事になりつつある。
いや、正確に言えば、かなり二極化が進んでいて、一部の人にはオイシイ仕事、その他の人には相当厳しい仕事になってきた。
情報サービス産業協会の「情報サービス産業基本統計調査」によると、この5年間でITエンジニアの年収は右肩下がりである。
35歳では、98年平均で590万に対し、03年は530万と10%減である。
これは、残業代を含まない数字であるが、98年はITバブル華やかなりしころだったことを思い出すと、実態はさらに下がっているのだろう。
要は、SEの仕事が相当コモディティ化していることだ。
期限どおりに、要件に合った納品しているだけだと、ますます隅に追いやられていくだろう。
20世紀の労働者のように、労働組合運動で地位の向上を図る手もあるだろうが、おそらく時代の流れは止められないと思う。
会社としては、情報システム産業のどこにポジションを取るかを、少なくともここ1年半の間には決めて、それに向けた投資（拠点開発、
商品開発、人材育成など）を目標を持って実施しないと、5年後は消滅している可能性が高い。
個人としては、技術者として超一流になるのか、あるいはより上流工程の仕事ができるよう、「ビジネスパーソン」としてのポジション
を取るのか。ここで一度仕事をRedifine（再定義）しないと、あと数年の後には森永卓郎ワールドへ一直線だ。

激務　薄給　独身　不摂生　欝　発狂　過労　精神崩壊　生理不順　肌荒れ　無限残業　徹夜　自殺
納期遅れ　デスマ　3K　7K　文理不問　学歴不問　経験不問　犯歴不問　使い捨て　35歳定年説　搾取
ピンハネ　レンタル　口入れ屋　詐欺師　手配師　ヤクザ稼業　人月　奴隷　奴隷商　ドカタ　稼働率
多重派遣　多重請負　ゼネコン　カースト　インド　中国　損賠賠償　仕様変更　土下座　丸投げ
下請けイジメ　偽装請負　客先常駐　夜間呼び出し　タコ部屋　人柱　生贄　世界最低の技術力
無知なユーザ　低い社会的地位　単価叩き　脱技術者　既得権益　厳しい納期　人海戦術　体力勝負
精神論　生き残った者が正義

>>1 乙。

574 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/01/11(金) 07:51:58 ID:4nhPRylh0
二重派遣は職業安定法違反
ITだけまかり通るのが不思議だよな

異業種でバレると一発で数ヶ月間の業務停止になるのに

576 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/01/11(金) 08:01:34 ID:Mxsj10wY0
要するにヤのつく職業の人が幅を利かせてる業界なんだろう

578 ：名無しさん＠引く手あまた：2008/01/11(金) 09:05:12 ID:sw34VL8L0
ヤクザが仕切って政治家がお墨付きを出してる世界だな。
パチンコなんかと同じ。明らかにアウトなのに誰も指摘できない。
でも何故そういう裏社会が「ＩＴ」を牛耳ることになったのかは
わからない。裏の経緯があるんだろう。

それにしても今年の3年は恵まれてるなｗｗ

ここまでよく頑張るわ

株価なんて、社員を犠牲(リストラ)すれば上がるだけじゃん。

ゼロサム企業で、株価が上がるのは決して良いことではなく
て、むしろ社員にとってはマイナス。

>>1 乙です

上流なら大丈夫だと言うのに
学生はいつになったら気が付くのか
うちは上流元請メインなのに説明会のエントリーが少なくて悲しい
もっとエントリーしてくれないかな

人事を装ったアンチ乙

NRIがブラックかどうか俺が確かめてきてやるからお前ら受けるなよ

仮に人事が降臨したとして何て言えば信用得られて、かつ学生のエントリー増えるかね
去年は上流なら大丈夫で爆釣だったのに

丸山弁護士銘柄１４社のうち５社に独立系ＩＴがランクイン
ＤＴＳ
トランスコスモス
フューチャーアーキテクト
アイネス
アクセス

>>42
もはや、アンチの言うこと全て嘘と喚くしかないだろ
ブラックソースは気のせいだ。転職スレとか現役SEの話は全て良くできたスクリプトだ。でOK

採用ノルマ未達(笑)
説明会が空席だらけ(笑)

今まで使い捨てにしてきた35歳過ぎの
元SEを再生すれば良いのに。野村監督
みたに。

新５Ｋ

頭が狂う、上司に脅迫される、着てる服が汚い、ほとんどの社員が危篤、孤独ｗｗ

>>44
今は全く関係無い情報系の新卒スレに粘着してるよ

>>45
無理じゃね？
プロ意識の無いヤツ大杉
今をしのぐためのやっつけ仕事をしてるヤツ大杉
仕事の質は若いのと変わらず、ごまかすのだけは上手いみたいなw
いるだけ迷惑

ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない
第一部
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-217.html
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-218.html
第二部
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-223.html
第三部
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-224.html
第四部
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-239.html
第五部
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-242.html
完結
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-243.html


俺は始めは馬鹿にするつもりで読もうとしてたけど・・・
読み物としても面白いから読んでみて。
いわゆる独立系といっても大手ならこんなことない思うから
大丈夫だけど、この業界の末端を知ることできるから。
こういう会社には就職はしないと思うけど、上流を担う人にも
この業界の末端を知ってほしいし、チームで仕事するってことを
感じてもらえればと思う。

>>1
乙

>>44
いつの日か人事がスレ立てしてしまいそうだな
まあ人事が勝手にテンプレ削ってお花畑文章追加したって
次スレとして誰も認知しないと思うけどな

ブラックと言われてるけど、調べてみたら上流は大丈夫でしたってのがもう通用しないからな
人気は落ちる一方だろう
自業自得

>>49
>いわゆる独立系といっても大手ならこんなことない思うから
大手も同じだよ。
給料が多少マシになる程度。(残業代が出れば)
これ読んだとき、自分のいた会社の話かと思ったくらいだ。

別スレに、
>極端に給与が安い企業
ってのが挙げられてたが、独立系IT企業の場合、
こういう極端に給与を安く抑えることで大きく
成っただけの会社が多い。無駄に立派過ぎる自社
ビルを建ててる某社とかな。

独立系に大手もクソもない
チームは00区て20人くらいに細分化されて別プロジェクトに別会社に常駐させられるだけ
大手の方が薄給だし

連投スマソ
1000人くらいの独立系企業の事業内容数えて事業ひとつあたり何人が携わっているのか
計算してみれば良い？

社員30人しか居ないのに、事業内容が50項目以上+その他多数
って成ってるIT企業が豪雪に来てたな。
ちと調べたらJIET加盟+TJK健保のコンボだった。

>>56
どこよ？

＞事業内容が50項目以上+その他多数
てひどいな、ほとんど関連してる事業要素ならともかく
規模の割りに絞れてないな

>>49
>>52
多かれ少なかれはあるけど、ユーザー系もまあ似たようなもんだよ
この業界はどこもこんな感じと思ってくれて間違いは無いかと

ここはwebサービス系の話題もあり？

スレタイからしてSIer(なんちゃって含む)だから無し

人月だの多重請負だの知らないで入ってきてる今年の新人が、元請なのにヒーヒー残業してる先輩見て真っ青になってるのが笑える
まあ何年か前の俺も同じだったんだがな

うんこプリ

人数の割に事業内容がやたら多いのは、単に
3ヶ月ごとに派遣先を転々としてるだけだろう。
DQNが3ヶ月ごとに職を転々とするように、タコ部屋
の土方が工事のたびに飯場を転々とするように。

で、こういう人転がししてるだけの会社に限って
「色々な仕事が選べます！」
「あなたの探している仕事もきっと見付かる！」
とか求人広告には書いてたりするんだよな。

4月入社組は、よかったな。もうすぐ分かるぞ
この業界が激務と言われる真相が

>>64
当面は研修だからわからないと思うよ。
でもって、就職板に余裕だとか書き込んだりするんだな。
(会社によっては、ボロい研修施設に収容だが)
1年目は基本的にお客様だな。


＼　　　　　　　　 /_　/　　　　　ヽ　/　　　} ﾚ,'　
　　|｀l｀ヽ　　　　／ヽ／ ＜´｀ヽ u　　∨ u 　i レ'　 本当の地獄は二年目からだ
　 └l>￣　　　 !i´-） 　 　 |＼ ｀､　ヽ）,　／>/　　
　　　!´ヽ､　　 ヽ ( _　U 　 !､　ヽ｡ヽ/,ﾚ,｡7´/-┬―┬―┬.
　　_|＿/;:;:;7ヽ-ヽ、 '') 　""'''｀` ‐'"='-'" / 　　 !　　 ! 　　/　
　　 |　 |;:;:;:{　 U u￣||　u　u 　,..､_ ->　/｀i　　　!　　 !　　＼　
　　 |　 |;:;:;:;i＼　　　 iヽ、 　 i {++-`7, /|　 i　　　!　　 !　　＜
　　__i　ヽ;:;:;ヽ ｀､　　i　　 ヽ、 ￣￣／　=､_i＿　　!　　 !　　 /
　　　ヽ　ヽ;:;:;:＼ ｀ヽ､i　 　／,ゝ_／|　　i　 ￣ヽヽ　!　　! ,, -'＼
　　　　ヽ、＼;:;:;:;:｀ー､｀ｰ'´￣／;:;ノ　 ﾉ　　　　　 ヽ|　／ ,､-''´
　　　 　 　 　 　 　 　 ￣￣￣　　　　　　　　　　　　Y´／;:;:;＼

こきつかってやるよ

うんこ、プリっ

転職しやすい3年目まではお客様だな
他業種脱出が厳しくなる4年目からデスマ投入

>>65
そんな研修期間があるなんて良い会社じゃね？
>>49みると初日から現場に投入じゃん。

>>49
>>982
ケンジは上流SEやってるｗ　やっぱ環境が違いすぎる

上流なら大丈夫！

『営業員はネットワーク回線の無料点検に来たことを告げ、
消費者Dは面識のない会社であったが、無料点検と聞き点検を行ってもらった。

点検が終わったにも関わらず営業員は帰ろうとせず、
「ついでにPCのセキュリティチェックをさせてもらいますね」
と言い出し、消費者Dが戸惑っていたにも関わらず、
家の中にずかずかと入り込み、ディスプレイを覗き込みながら、
「これは情報漏えいしてますね。コンピュータウイルスが蔓延して凄いわ」
と告げた。

その後、営業員から呼ばれた別の営業員もD宅にやってきて、
計測器具のようなものを接続してコンソールを覗き、
「こんなところまでウイルスが検知されるなんて、
個人情報が漏れて大変なことになりますよ」
などと煽った。

消費者Dはセキュリティ対策のことは考えていないことを告げたが、
夕方から延々と勧誘されていたため、
どうしたら帰ってもらえるんだろうという気持ちになり、
結局根負けして保守契約を結ぶことになった。

営業員が帰ったのは午後10時半頃だった。』
http://japan.cnet.com/blog/0040/2008/01/15/entry_25004122/

>>69
上流（笑）
下流（笑）
ＳＥ（笑）
デスマ（笑）
人事（笑）
ＩＴ（笑）

ITやめたいです

安西先生？

デジタル土方になったら人生終了ですよ

人間関係気にしなくていい職業だと思ってました

下流なら気にしなくてもいいです

じゃー下流のほうが幸せですね

薄給と常に上から降ってくる仕様に我慢が出来るならね。

ヤケクソ気味に無謀な仕様を投げる上流
やる気が無いので適当に流し最悪逃亡する下流

光るヘドラの熱線銃と走るゴジラの放射能

WIN-WINならぬ、LOSE-LOSEな戦い

>>49
感動したから俺もPGになる！

ITは人間関係気にしなくていいって昔、確かに言われてた。
本気にして入ったら、自分の性格を気にしない奴らの溜まり場になってた。
人間関係気にしなくていいんじゃなくて、嫌でも気になる業界になってる。

>>81
鬱病になる業界だけのことはあるな

そのような人物を指揮するのが上流（ｒｙ

おい、うち上流の発注する側だけど、去年３人もウツで辞めたぞ

欝で辞めたのはどうしてんの？
メンヘル板みるとやばそうなんだけど‥

アンチ乙


とか書き込んでる奴らも次々と欝になるんだろうな。
まあ人の話を聞かないのが悪いんだし自業自得かな。

こういうことか

元々空気が読めないヤツが多い→

空気が読めるヤツは鬱病になる、空気の読めないヤツでも鬱になる→

残るヤツは最強レベルに空気が読めないヤツだけ→

ますます空気が読めない雰囲気がデフォになる→

そしてまた新たに空気が読めないヤツが入ってくる→

以下ループ

SEってなんですか？

システムエンジニアの略

俺ユー子社員だけど
上流やるにしても傲慢にならずと思ってこれのせといた

独立系でもうちに来て仕事している人はそんなひどくないよ
さすがにハロワで募集してるとこは・・・

549 名前：大学への名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/10(木) 23:25:31 ID:At/F46rl0
【東京理科大学・理工学部・情科学科】VS【明治大学・理工学部・情科学科】
埼玉
システムエンジニア志望なんですが、調べてもイマイチわからない
理科大が待ってくれないので、特に差が無ければ理科大にしようかなと
おねがいします

可哀想な高校生･･･
二十歳前にして人生終了フラグとは･･･
今時SEなんて情報系じゃなくても独学でいけるっつーに、
わざわざ選択肢の幅を狭めるなんてアホすぎる。

>>91
将来の希望職種を聞かないと答えようがないぞ。
もっとも、９２の言うとおりSEで情報系は勿体無いが・・・

就職時にわかる選択肢の少なさ
主戦場たるSEの悲惨さ
甘い言葉を吐く人事の狡猾さ
文系SE志望との温度差
全てが真実

こんなスレあったのだと初めて知った
そして、業界と同じく鬱展開で萎えた

自社でハード製品持ってるとこが勝ち組
ハード売ってなんぼの業界だぜ

それって、なんってNECｗ

>>49
感動した

>85
よく知らんけど、１年で３人も辞めるなんてどう考えても管理者が無能なんだと思うよ。

>>98
3人ってあなたが知ってる範囲？他にもいるかも知れんの？
それとも公表してるの？

>99
ある人の下に配属されると超高確率で会社を辞めるんだよ
同族系で、その人は一族のひとりだから首にならない

銀行関係とか電力会社関係で多くの仕事をもらってるとか偉そうにいってる人事の会社は辞めとけよ。

>>87
蟲毒の壷だね

景気減速でいよいよ最悪のお棺・・・・

>>103
そんななかうちの会社は絶好調
忙しくなるという・・・

だっＳＥ

今日も大学の求人票見たら、未だSEの求人たくさん残ってた
今年から景気悪くなって就職厳しくなりそうだから、SEにドナドナされる奴が大量に出てくるんだろうな

人事まさかの氷河期再来で歓喜

だけど、IT業界は引く手あまたの新卒有利に変わりはない。

SEって大変な仕事っぽいですね

給料は糞安いし
やってらんねー

非IT系のIT担当になりたいもんだけど
新卒でどう探したもんやら

非ITのIT担当になりたい？
またまたご冗談を

給料よりも残業代が高い俺がきますたよｗｗｗ

SEの待遇は今が底だろ
あとは待遇改善の連続だよ

>>111 飲食業とか物流業とか別業界のパソコンメンテとかだろ？

環境改善したら入社してもいいが、現状ではとても・・・

>>114
SEの待遇悪化は底なし沼
中国・インドの技術者が日本の最低賃金以下で働いてくれるからな

>>116
環境改善？　机もあれば椅子もあるぞ。あと何がほしい？

それすら無いとこもあるから困るな

>>118
基本的人権と日本国の法律の適用

>>120
それは無理だから諦めてくれ
他に欲しいのは無いか？
椅子で寝てもいいぞ

本当に椅子と机すらない特定派遣すなわち偽装正社員

お前等時給1000円で一日八時間働いて一ヶ月22日稼働して生活保護と同等の賃金水準だ。

それよりは流石に残業代や茄子を入れれば良いだろ？

4年も今から内定辞退して急いでスーパーにでも内定もらったほうが
遥かに健全な生活送れる気がする

スーパーは自爆あるだろ･･･。
担当商品売れ残ったら自分で買うという

派遣も正社員も手取りかわんねーよ
むしろ派遣の方がいっぱいもらえる

ただし一般派遣な。
IT業界の大半を占める特定派遣(正社員派遣)
は、正社員と派遣社員の悪い所取り。

一般派遣じゃなくて契約社員じゃね？それ

このスレ、勢いがすっかり、落ちたな。昔は、就職板でも勢い上位３位には入っていたのに。

業界がこの惨状では人気もなくなるわな
人海戦術と使い捨てと言うことがばれてしまったんだから
3年が就活始める頃になったら人事が活動しだすから問題ないよ

アンチが飽きてきたんでしょ

だってワザワザ就職活動してまで(偽装)派遣
なんか逝きたくない罠。

>>130
労働時間と給料が割に合わないしな

まだ公務員やってた方がマシ

>>131
むしろ擁護派が力尽きたのでは

>>134
負け犬アンチ乙ｗｗ

>>134三年が就活するときは復活してるから安心汁

>>135
ホントに負け組なのはアンタだろうが
もうリクナビNEXTにでも登録しておいた方がいいぜ

>>137
俺のじゃなくてSIのネガキャンしたほうがいいんじゃないの？ｗ
早くしないとお前の落とされたSIに3年が内定しちゃうぞｗｗ

>>138
レスポンス早いな
流石SE内定者

>>139
お互いなｗｗ

SEの現実を教えてやんよ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1196073949/

どうせそのうち他業界に蹴られたクズが大量にやってくるさ。
他で蹴られたクズならITにはぴったり。

インド人に丸投げ

使えない奴は要らない、迷惑だからＩＴ業界に来ないでくれ。

でも、やっぱりこの業界は他業界に比べて、給与いいんだろ？

地方メーカーとか、残業が少ない分、疲れは溜らないだろうけど、
年功序列でなかなか給与アップしねぇし、娯楽はパチンコか風俗くらいしかないんだろうから退屈な人生になりそう。

素人の俺に教えて欲しいんだけど、なんで仕様変更なんて受け付けるの？
いまさらそんなこと言われても知るかボケって対応じゃダメなんですか？

>>146
干されるから

>>145
【25〜29歳】
1位「投資銀行業務」　577万円
2位「運用会社（ファンドマネジャー・アナリスト・ディーラー）」　544万円
3位「プロジェクトマネジャー（IT）」　525万円
4位「ITコンサルタント」　518万円
5位「コンサルタント」　517万円

【30〜34歳】
1位「投資銀行業務」　887万円
2位「運用会社（ファンドマネジャー・アナリスト・ディーラー）」　880万円
3位「MR（医療情報担当者）」　655万円
4位「ITコンサルタント」　643万円
5位「財務」　643万円

【35〜39歳】
1位「投資銀行業務」　1,281万円
2位「運用会社（ファンドマネジャー・アナリスト・ディーラー）」　989万円
3位「法人営業（メガバンク・地方銀行）」　826万円
4位「ITコンサルタント」　761万円
5位「経営企画・事業企画・新規事業開発」　753万円

　 順位 会社名
　1（19）　日本コムシス　　　　　　　　　　　　
　2（ 3）　東京海上日動システムズ　　　　　　　
　3（ 1）　三幸グループ　　　　　　　　　　　　
　4（22）　ニトリ　　　　　　　　　　　　　　　
　5（ 5）　アストラゼネカ　　　　　　　　　　　
　6（ -）　住友電気工業　　　　　　　　　　　　
　7（12）　TBC　　　　　　　　　　　　　　　　
　8（ -）　パソナ　　　　　　　　　　　　　　　
　9（ -）　横河電機　　　　　　　　　　　　　　
　10（ -）　滋賀銀行　　　　　　　　　　　　　　
　11（44）　森精機製作所　　　　　　　　　　　　
　12（ -）　ANAエアサービス東京　　　　　　　　
　13（66）　キヤノンシステムアンドサポート　　　
　14（92）　スターバックス コーヒー ジャパン　　
　15（ -）　ミリアルリゾートホテルズ　　　　　　
　16（95）　群馬銀行　　　　　　　　　　　　　　
　17（51）　トゥモローランド　　　　　　　　　　
　18（ 6）　シェイプアップハウス　　　　　　　　
　19（ -）　あいおい損害保険　　　　　　　　　　
　20（ -）　ミキハウス　　　　　　　　　　　　　
　21（ -）　鹿島　　　　　　　　　　　　　　　　
　22（ -）　日本ガイシ　　　　　　　　　　　　　
　23（53）　高見　　　　　　　　　　　　　　　　
　24（ -）　日野自動車　　　　　　　　　　　　　
　25（15）　日立電子サービス　　　　　　　　　　
　26（84）　日本ビジネスシステムズ　　　　　　　
　27（18）　ブラザー工業　　　　　　　　　　　　
　28（ -） ユニ・チャーム　　　　　　　　　　　
　29（ -）　近鉄エクスプレス　　　　　　　　　
　30（36）　東日本電信電話　　
　ランキングは、成長性、情報公開度、仕事内容、待遇・福利厚生、人事・教育制度、エントリーシート・筆記試験、面接、社員の印象、志望度の9項目について、学生が4段階で評価した結果を集計したもの。

じいさん、シンは！？

朝からのミーティングに参加して、まだ帰ってこねえよ。

なんだと！あいつ、きのうの夜のテストにも出てたんだぜ。

そりゃすごい。徹夜でがんばっているのかね。

おい、サキ！！じょうだんじゃないぜ！！　なんでシンをとめなかった！？過重労働だぜ！！

ミッキー、ここじゃどの作業に何時間従事しようが、個人の勝手だ。
自分の体力や技能を考えたうえでのあき時間の利用なら、私が口を出すところじゃない・・・・・・

このルーム８８からでていくには・・・３年間の派遣期間を勤め上げるか・・・
１５０万ステップのコーディングを完成させて出るか・・・失踪するか・・・

プログラマ的にエリア88
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1122743487/l50

>>148
全業種中その順位なら給料はやっぱり他業種よりいいんだな

>>151
どう見ても人材紹介業者のランキングだな。
どういう意味かは言わないが察しろ。
業種間給与比べたけりゃ四季報でも見りゃ嘘偽りの無い平均年収が書いてる。

>>151
働ける期間短いし、1日の労働時間が割に合わないんだよなぁ

よく見ろ、ＩＴコンサルとＰＭのみでＳＥとＰＧではありません。

ＳＥ・ＰＧの給与は小売・外食以下です

現実には裁量制導入されているから
残業80時間したときの時給は悲惨

残業時間が160時間超えますた。
定時よりも多い。ダブルワークもいいところ。
もちろんIT業界だからサビ残…。

全く人気が無くなったなこの業界

うちの会社残業代全額出るけど。
手取り50万越えたw

手取り50って年収が額面1000に迫るレベルじゃねーか
どんだけ残業したんだよｗ

>160
こんなもんか。

基本給 35万
残業代 3000×120h=36万

一年間これが続けば死ぬが、
これだけ残業多いのはせいぜい年に３〜４ヶ月。
他の月は30hも行かない。

手当諸々含めれば750万てとこか。
大したこと無いな…

月120hが年の1/3もあんのかよ・・・

別に120hくらい屁でもねーだろ

120ｈぐらいでギャーギャー騒ぐヘタレがいるから
IT業界はダメなんじゃないだろうか。

いやいやいやけっこうきついだろw

120ごときで驚いてたらデスマなんてやってられないぞ

そんなのが当たり前とか言ってるからブラックなんだろ
こうやって過労奴隷はさらなる過労奴隷を生産する
やがて被害者から加害者になるので同情できない

当たり前とは思わないけど普通の20代の体力だったら
対して辛くも無いだろうとも思う。
大学の授業、サークル、バイト、ゼミ全部普通にやってりゃ
それなりに忙しかっただろうに。
他の業界でも120hって「時々あるよね」レベルの残業時間じゃね？

>>168
一応聞いておきたいんだけどどのくらいのランクの企業？

逆だ、ボケッ！
残業が100時間を切るのが、年に2,3ヶ月
しか無い。それがデジタル土方。
偽装派遣のワーキングプア。

>169
大手メーカー

富士通

長時間残業なのはどの業界も一緒
ネットの噂だけでSE避けるのは間違い

富士ソフト

帰りたくない人が帰らないだけ。

>161
どんだけー

ＳＥ⇒ハードル高い

雑魚のくせに高いハードルに挑むからウツになるんだよ
心技体の３つとも高くないと転ぶ

わかったか、雑魚ども

基本情報は持っていて、体育会系所属で、アニメでメンタルを癒す術を知っている俺は
そのSEに必要な心技体を持ち合わせているな。

基本情報 ⇒ ×
体育会系 ⇒ ○
アニメ癒し ⇒ ×


ＩＴ会社に面接するなら以下をアピールすればＯＫ

技術：狙う会社にマッチするベンダー資格をいくつか取得
体力：スポーツの習慣。朝に強い。
心：自己啓発本や偉業を成した人の自伝を愛読。何かのコミュニティに属している（宗教とか怪しいのは駄目）

たまには学生の役に立つ書き込みをしてあげないとな

ここだけの話、上位SIなら大丈夫

上流なら大丈夫（笑）大手なら大丈夫（笑）どの業界も一緒（笑）
結局は本人次第（笑）帰りたくない人が帰れないだけ（笑）全員が3Kではない（笑）

人事が本格的に活動するのは3月から
説明会が開始されるころには、激しい工作が行われる

IT土方のみんな元気かい？
入社前から鬱になってたりしないか？

また新ソース。空気読まずに３K発言。必ずしも３Kじゃないんじゃないのか？ｗ

【前編】もはやバグをゼロにはできない，システムは止まる前提でBCPを　
＜情報サービス産業協会（JISA）会長NTTデータ取締役相談役 浜口 友一氏＞
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20080111/290967/?ST=system

「就業者が84万人の一大産業にもかかわらず、産業になりきっていない。だから学生の人気も落ちている」。
JISAの浜口友一会長は危機感を抱く。業界最大手のNTTデータがJISA会長を輩出するのは初めてであり、浜口氏への期待は大きい。
2007年は大規模なシステム障害が相次いだが、「バグをゼロにするのはもはや不可能。BCP対応が重要」と訴える。

情報サービス業界を含めIT業界は“3K”と揶揄され、学生の人気がなくなっています。人気回復のためには何が必要でしょうか。

お客様との関係を含めて、仕事の進め方を改める必要があります。
“消耗戦”とよく言っているのですが、お客様がRFPを出し、その予算で請け負ってしまうと、その後お客様は金額が決まっているのだからと、要求をどんどん出してきたりする。
一方でベンダー側のPM（プロジェクト・マネジャ）は、予算内に収めようと努力する。そのせめぎ合いで消耗戦になるわけです。

日本IBMが再々委託を禁止しましたが、JISAとしてはどうとらえていますか。影響が大きいのではないですか。

　悩ましい問題です。日本の情報サービス業界は、多段階の下請け構造になっています。私は日本の労働市場から言えば、ある程度の下請け構造は仕方がないと思っています。
米国のように労働流動性が高くて、人がそこに移っていけばよいというのではありませんから。
日本はだいぶ変わってきたとはいえ、まだ長期雇用が主流です。
なかなか流動化が進みにくい。この状況下では、簡単に人員を増減できないので、下請けに頼らざるを得ないでしょう。
とはいえ、5次請けとか6次請けというのはいかがなものかと思います。どの程度まで許されるかはこれから決めていく必要があります。

おい、4年SE内定者、よく読んでおけよ

ITエンジニアに襲いかかる「こころの病」への傾向と対策
第1回　事例で理解する「うつ病」の症状

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071122/287743/

土日出勤や連日の深夜残業といった過重労働，スケジュール通りに進まないプロジェクト，次々に登場する新技術に対応しなければならないプレッシャ，将来のキャリアパスが見えない不安…。
ITエジニアを取り巻く環境は厳しさを増す一方だ（図1）。過酷な状況に追い込まれれば，当然，疲れやストレスが溜まり，やがては“こころの病”へと移行する可能性がある。
読者自身あるいは読者の周りのエンジニアにも，“こころの病予備軍”は結構いるのではないだろうか。

ちなみに，筆者が産業医を務める富士ゼロックスでも，以前は1カ月以上の病気欠勤者のうち，メンタルへルス不調者の割合は毎年3分の2を超えていた。
もちろん，メンタルヘルス不調はあらゆる職種に見られる。

★しかし，他の職種と比べてITエンジニアがかかる割合は高い傾向にある。★

　ITエンジニアがかかる可能性が最も高いメンタルヘルス不調は，事例でも取り上げた「うつ病」である。
社会経済生産性本部メンタル・ヘルス研究所が2004年に実施したアンケート（先に紹介したアンケートとは別のもの）でも，85.8％の企業が「最も多いこころの病はうつ病」と回答している。
さらに，厚生労働省の研究班が2002年度に中国，四国，九州地方で実施したうつ病の疫学調査では，成人の15人に1人がこれまでにうつ病を経験していることが分かっている。

うつ病は，最もかかる可能性の高いメンタルヘルス不調なのである。

河野慶三　富士ゼロックス全社産業医
1970年，名古屋大学医学部卒。厚生省，熊本県公害部首席医療審議員，労働省主任中央じん肺診査医，産業医科大学助教授，自治医科大学助教授を経て， 94年に富士ゼロックス本社産業医に就任。
98年から全社産業医。著書に「働く人の健康管理」（労働新聞社）など。医学博士

　　　　　　　　＿＿_　　＿＿＿　　　　　　　うんざりなんだよっ…！
　　　　　　　　｀＞ 　`'´　　　＜´　　　　　　　元請だ　上流だ… 大手だ 高給だ……
　　　　　　 ∠´　　　　　　　　　 ｀ヽ、　　　　　　　そんな話はもうっ…！
　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　そんなことを話せば話すほど…
　　　　　,.ｲ　　/|ﾊ/! ,ﾊ ﾄ､lヽﾄ､　　　　 ｀、　オレたちは浅ましく 醜く 這い回っている……
　　　 　´/ ﾊ/＼＼|/　`,／／ ＼　　　　|　　　このITドカタ業界の底を……！
　　　　　/ r| ＝=＼!　 |／==＝ ヽ. r‐､　|　　わかんねえのか…！その姿…
　　　 　 7 | |　`-vﾟ/　　`--uﾟ‐'′| |こ!|　|　　　そして そんな姿を見て 経営者は喜ぶ……
　 　 　 ,/　| | u　/　u　　　　　U　| |こ!|　`、
　　　　　/　｀|　/_　 - ヽ　u' 　 　 | !_ン　　ヽ　　　オレたちが……
　　　 　 .ｲ　 ヽ lニニﾆﾆ二ヽu ／|　　　　　　＼　IT人事に振り回されれば振り回されるほど
　　　　　/　 　ヽ`ー──―'／　 / 　　ﾊ~"''‐- ヽ_　　血道をあげればあげるほど
　　 　 　 7'　 　 ヽ　~~~　／　 　 / 　,/　ヽ~"''‐-　　結果的に そのゲス野郎の思う壺…
　　　 　 /__,.,.ｨィ　 ＼_／　u'　　 /　/　`、`、　　　　　　意のまま……！
　　-‐''"~　 /~7　　/|　　　　　　/ノ　',　 `、ヽ
　　　　　　/　/ 　/　|‐-､　,r-―"|　　', 　 `、ヽ　　　悔しくねえかっ…！
　　　　　/____///＿_| 　 ｜　　　 |＿＿＿＿__`、　　　悔しくねえのかよっ…！！

仕事が出来て真面目な奴がうつ病になる。

だからアイツは仕事出来ないと思われてる奴はうつにはならないし、
そして高学歴でも仕事できない奴は実際に雑用ばかり。　　これミニ知識なｗｗ

仕事できるとうつ病で潰れるし。
仕事できないとリストラで潰しが利かない。
どうしろと言うんだｗｗｗ

うちにもいるぞ。神戸大出てまったく仕事できないし、そんで上司に逆らう奴。

自他上司の間ではもうばればれで与える仕事は雑用ばっか。こんなアホは会社

に要りません。さっさと辞めてほしです。上司一同ｗｗｗ

>>185
浜口の馬鹿にはあきれる。IT業界を土建屋にした張本人が言うな引っ込めハゲ市ね
といったところだな。

そんな奴を正社員で採用する、ＤＱＮ企業がマヌケなだけだろ。
「類は友を呼ぶ」その上司一同も同レベルだと俺は思うのだが。

>>189
上司と人事に裏工作すれば、評価もあがるしリストラ候補にもなりにくい。

OracleかSAPかMSかIBMなら大丈夫！

ＮＴＴデータといえばＩＴ業界をゼネコン体質にした一番の要因かと
そしてこれからもそう願っている。
ちなみにデータから脱落した人はどこにも転職できない
本スレ

情報系でてさ、
NEC富士通日立データ日本IBMのSEって・・・・。
超絶負け組じゃねーか。金融のSeとか正月すらないらしいからなｗ
４０年間修論直前状態みたいなもんだろｗｗｗ

野村だけは給料の桁が違うので可とする。

30で家が建ち40で墓が建つと言われてるよな。
仮に40まで耐える事ができればそのまま隠居生活出来るのかね？
平均1000万いけば2億近く入ってるはずだし、住宅ローンでも有利だから相当金たまってそうだ。

情報系の優秀な奴らも含めて、みんなでSIerにいけば
5年くらいで情勢が変わったりしないかな。
素人同然のやつらがいきなりSEになる現状が駄目なんじゃないの？

ユーザーがシステム部門のために
優秀な情報系を大量に取らないとだめ

>>198
業界トップの首が全てすげ変わるくらいの基の部分から大幅に変えないと無理。
それくらい腐ってる業界なんだから素人云々で済む話ではない。

情報いくなら電気にいけ。
どっちも人気ないが、電気にいって情報系の授業も受けたらいい。

でも、工学なら機械にいくのが最強だと思う。
基本だからな。ロボットやれば情報も電気もかじれる。
技術者年齢が高くなってるので不況になっても
就職は間違いないよ。おれは間違ってしまったが。

↓２００３年に立ったスレで既にこれかよｗｗｗｗ



情報工学科の人気が下がってるみたいだぞ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1043255936/

236 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2008/01/01(火) 10:17:56
情報系の仕事なんてどこの学部出てもなれるってばれちゃったから
ならわざわざ大学入学時点で選択肢の幅狭める情報系の学部に行く必要がない

普通の奴が1ヶ月かかる仕事を1週間で終わらせる優秀な奴が言うには、
1週間で終わらせる奴には4倍の仕事量が降ってくるって話だが・・。
できる奴は潰され、できない奴は延命する。そういう業界だよ。ここは。
できない奴がどんどん溜まっていってる現状で、できる奴にかかる仕事量はどんどん増大している。

この業界、文系ですら搾取したいためかコミュ能力ばかり詠われてＩＴに無知な奴をどんどん釣ってる

それだけ人材不足なんだよｗ

コミュ能力とか目に見えないあいまいな採用手法を言い出す業界は危険
オタクでも君個性的だから採用とか、口下手でも誠実そうだから採用とか、何とでもいえる。
結局、SEになる奴に求められるのは５体満足な体だけ。
後は人海戦術でどんどんデスマプロジェクトに送り込む。マジでSEは就活失敗者、リサーチ不足者、の姥捨て山状態。

プロジェクトの管理をしなくちゃいけないってあたり一次請けのＰＭが一番大変なんじゃね？
責任取らなきゃいけないし、管理者だけあってどこかしら毎日毎時間毎分のように起こるトラブルの対処に追われて休みは無いし

給料はよくても幸せでは無いような・・・？

三次請けあたりのＳＥかＰＧが一番楽なのでは？給料低いけど

氷河期には、アベシ・トラコス・TISですら東大
を始め、宮廷・東工大・電通・筑波が入社して
しまってるもんな。彼らはほとんど鬱で逝って
しまったみたいだが。
一部の生き残りが大学院博士課程に逃げ込んで
来てるよ。

>>197
NRIの給料じゃ40リタイアは無理
30で家が建ち、40で墓が立つのはキーエンスクラス
NRIは家が建つ前に墓が立つよ

>>208
宮廷まで入ったのにワープアか外食なんて学費の無駄

中央の情報工学科って９８入試の時は総計土木と同レベルだったよな。
河合偏差値　６０〜６２．５だったかな。
他の学科と５〜７．５位偏差値高かったのに、今では同じなのか（５５位）・・
ITバブルはじけた頃から人気ないのかな〜

最近やっとアルファベット25文字全部書けるようになったんですがSEになれますか？

もちろん慣れる
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%AF%8C%E5%A3%AB%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88&search.x=1&fr=top_ga1&tid=top_ga1&ei=UTF-8
明日からでも慣れる

1996年 10月 株式会社ABCと合併し、富士ソフトABC株式会社に社名変更
2006年 7月 富士ソフト株式会社に社名変更

※定時退社はイメージです。実際とは異なる場合があります。

>211
マーチと総計の差が開いただけ。

なんか去年とずいぶん雰囲気違うな

去年の新人は出来るヤツが大杉

最悪は氷河期入社のヤツ。高学歴・低人間性バッカ

>212
ちょっと無理。
あと九九覚えないとＳＥになれない

おしい人材だ、もうちょっと頑張れ

「実際よく知らないけど、今活発な業界らしいから」とか
「よく知らないけど、スキルがつきそうだから」みたいな理由でPGを目指すな。

俺は少し前まで偽装派遣の負け組やってたけど、いろんな現場を見て回った。
ウィンドウ一枚表示できないまま頓挫したプロジェクトなんて、腐るほどある。
原因はいつも同じで、インデントもまともにできないﾌﾟﾛﾊﾟｰが、責任の重い部分を担当してるから。
そいつはFizzBuzzも解けない素人で、決まって
　　void someFunc(const char *foo) {
　　　　const char *str = foo + 'bar';
　　　　・・・
　　}
みたいな事やって、一応コンパイルは通るのになぜかうまく動かなくて涙目になってるレベルだ。

こういう奴は、見て分かる通り、「仕事」をやってないんだよ
そんで、このクソまみれの臭いコードを奇麗にするのは「できる奴」の仕事なんだぜ
こんなので給料を頂戴するな。「仕事」をナメてんのか？

今、したり顔で「60人月」なんて予定されてるプロジェクト、俺一人なら半年で全部やれるんだ
どういうわけか↑みたいな素人にも仕事を振らなきゃならないから、60人月もかかるんだ
なにが「日本のIT業界はダメだｗ」だよ
なにが「虚業」だ
分かった風な口をきくなクソが、ってな感じだよ

そういや下請で、明治、大正時代知らないやついたな
でもPGにはなれてたな
仕様理解させるのが大変だった

ゆとり世代って、氷河期世代に勝てるの？？
学力だけ見たら圧倒的に不利だと思うけど・・・

そもそも氷河期世代に勝つ必要性が無いだろ。
氷河期世代は俺らの上司であって出世競争の相手では無い

日本自体がやばいのに世代間でけんかしてる場合じゃないだろ・・・

>>206
＞結局、SEになる奴に求められるのは５体満足な体だけ。
いや五体満足ですらない奴もかなり多いぞ、実際

氷河期世代のＳＥは確かに優秀だ。
この頃の新人はやばいほど、技術力と理解力が低いことが実感できる。

>>225
こんな業界はいったら五体満足では無くなるってｗ

>220
お前は大人の事情を知らないだけのＤＱＮ。
工数がたくさんとれて美味しいじゃないか。

一番大切な「脳」をやられまつ

>>222-223
戦うべき相手は団塊爺
入社してみれば分かる

氷河期は、中小ITにすら高学歴が入ってきた。
今は一次請けの会社でも新人の質がやばい。

自律神経が弱る

>>231
優秀な奴がSEになるってのがそもそもおかしいんだよ
今の状態が正常

一年間で16人が鬱病になた

>>234
少ないな
うちの部署半分が心療内科通い
辞めたいけど他業界転職できないからしがみついてる
そのうち自殺者でそう

某大手
１２月に５５人辞めた
月間新記録

SMGは東大生のための超エリートIT企業



志望企業が２chでブラックと言われてる。SMGとか
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1199076351/

技術のことがわからなければ、お客様としっかり商談を行うことなどできないと考えています。
このため、○○の営業職は、全員、技術職出身です。
お客様の情報は技術を知る営業職社員がしっかり伝えてくれるので、
SEは安心して技術力のアップに努めることができます。


これについてどう思う？

どう考えてもSEです

>>43
BTMU＝Bank of Tokyo-Mitsubishi UFJ

>>238
技術的な質問したら、即効でボロを出しそうだなｗ
営業が全て技術職出身なら、本当の技術職の人間はどこいったんだろうね。
日本では技術者が少なくて、営業SE＞技術SEなのに。
>>238が本当なら、人数構成は技術SE＞＞＞営業SEじゃなかったら成り立たない。

>>235
自殺者まだ出てないってかなり優良じゃん

自殺者でるまえに辞めさせてるだけだ

辞めさせてもらえるだけ優良
この業界の酷さはそんなもんじゃないぞ
酷いとこは辞めさせてもらえずに、普通に死者出るまで働かされる

でかいプロジェクトだとそうだな
元請ほど逃げられなくて状況だけ悪化してどんどん死んでいく

まさに自殺者育成業界だな・・
死ぬまでこき使うとか現代の奴隷じゃん

3年だけど、こんな怖い業界なんですか・・・？
当方、情報学部でSEしか道がなさそうなんですが、どうすればいいんでしょうか。。
まだ死にたくありません・・・
この業界以外で、情報学部にどういった道があるか教えてください。。
鬱病になったり、死んだりしたくない。

専門を捨てて営業
医学部再受験
院で専攻を変える
公務員を目指す

いい会社選べばやりがいのある仕事だと思うけどな

結局他の業界も似たようなもの

>>233
優秀な奴を潰してきたから、ブラック業界としての地位が不動になったんだろうね。
ナナロク世代も氷河期にあたるわけだけれど、ほとんどがいわゆるSIではない。
今のデジタル土方系の業界に見切りをつけたとも言えるだろうね。

>> 249
どのへんがやりがい？

しまた、超優秀な下請けPGのこの俺様がアンカーミスったw

>>249
どのへんがやりがい？

やはり自分で設計したものが、
実際に動いたときは嬉しいものですよ。

>>254
わからんでもないですが、設計のレベルによらないかい？
詳細設計レベルだと面白くもなんともなくね？

要件定義するヤツは気楽でいいよな
動いて当たり前、動かなきゃ無能扱いしてりゃいいんだもな
要件を実装するのにどれだけの苦労が必要か…

>>255
その通りですね。
自分はプリセールスと基本設計担当なので。

でもそれ以降のフェーズでも、
自分なりにスマートに設計できて、
それが評価されれば充実感が味わえるのではと。

詳細設計って、年金システムを作ろうと言う提案だけだろ？
で、下請けに丸投げして完成したら、自分の成果。
できなかったら、下請けが無能のせいだろ？楽だよねｗ

この前懇親会があって社員の人と飲む機会があったんだが
酔って羽目を外しただけか知らんがDQN過ぎた。
いい年した大人が下ネタや来てない社員の罵詈贈号の嵐だった。
今日来なかった奴は今年中にクビとか社長が言ってたけど
この業界恐ろしすぎるなｗｗｗ

>>258
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>258
1回でも本物の詳細設計書を見てみるといいですよ

>>259
それは業界ではなくその会社の人の問題では。。

>>247
ゲーム業界はいかがですか。
IT以上に激務かもしれんが設計から実装まで１人でやれて楽しいぞｗ

>>258
ゲーム系がまさにそれ。
要求を出す人が上にいて色々指示して
その下にＳＥのようなＰＧだけが大勢居てそれぞれが
「気を利かせていい具合に」作っていく。
モノ作ってるのに仕様書すら無い場合もある。

死を感じる仕事と言う時点で、俺の選択肢には絶対に入らないなｗ

詳細設計を理解してない奴が多いみたいだ。

要求定義　専用のアプリケーションで２ｃｈだけを見たいなど、顧客の要求を定義
外部設計　要求定義の要求内容を満たすように画面や挙動を定義
内部設計（詳細設計）　外部設計の機能をシステム内部の表現で定義
ＰＧ設計　内部設計で定義された機能毎で使うクラスや関数を定義し、それらの流れを決める
コーディング　ＰＧ設計で作成されたクラスや関数を実装する

>>265
それプログラマーじゃん。。
SEの詳細設計じゃないぞ・・・

>>265
学生じゃないだろうな？
これがSEの詳細設計か？
とてもじゃないがSE単独でできる仕事量じゃないぞ？
本当に働いたことある？

間違ってないだろ。
要求定義は顧客の要望をまとめる
外部設計（基本設計）は要求定義をシステム外部の表現で設計する
内部設計（詳細設計）は外部設計をシステム内部の表現で設計する
ＰＧ設計は内部設計をプログラミングレベルに設計する
コーディングはＰＧ設計を実装する。

>>266-267
なんちゃってＳＥ決定ｗｗｗ

>>268
当たり前のこと過ぎてわざわざ一から作るようなものじゃないだろ？
SEがやってるのは要求定義だけだよ。せいぜい外部設計含むくらいだ。
今の日本の主流では、それ以下はPGがやってるはず。

どっちが妄想なのか、アホでもわかるなコレは（笑）

>>268 を全てSEにやらせたら、間違いなく死ぬなｗ

SEの仕事は、客のご機嫌を取ること、下請けPGをこき使うこと

いわゆる中間職でございます。

.開発プロセスとは
　普通システム開発というものは、大人数で開発していくものです。そのためにはそれぞれ個人が勝手に開発していたのでは、まとまるものもまとまりません。
そのため、システムを開発していく上でそれぞれ勝手な事を行わないように、取り決めが必要になっていきます。
また、その取り決めの中には、過去の失敗などから、必ずやらなければならないことが盛り込まれ、やる必要のなこと/やってはならないことが慎重に取り除かれます。
それが、開発プロセスと呼ばれるものになるのです。

　開発プロセスには様々なものがありますが、どのような開発プロセスでも、大きく分けて上流工程から順に、設計・開発・テストという工程を経てシステムを完成させます。まずは、それらの内容を確認しておきます。

1. 設計
作業内容： システムの仕様を決めます。仕様とはシステムに持たせる機能の事です。
決定権　： 顧客案件であれば、顧客です。自社プロダクトであれば、自社内のプロダクト責任者になります。
成果物　： 要件定義書、機能仕様書、詳細設計書　など

2. 開発
作業内容： 設計段階での成果物を基に、物(プログラム)を作成します。
決定権　： PM(プロジェクトマネージャ）
成果物　： プログラム本体

3. テスト
作業内容： 開発が終わったプログラムに対して、品質検査を行います。
決定権　： 顧客
成果物　： 検査終了のプログラム、テスト報告書

http://www.thinkit.co.jp/free/project/4/3/1.html
http://www.thinkit.co.jp/free/project/4/4/1.html
http://www.thinkit.co.jp/free/project/4/5/1.html

どっちでもいいけど、日本のSEは大卒後いきなりSE（設計）になるから致命的なことになってると思う。
それに気がついて、大手は下流から下積みさせてSE（設計）にさせるというプロセスを踏むようになってきてはいる。
海外で言われるSEと日本のSEは違いが大きい。ドカタシステムを導入したのが大きな間違いなのかも。

>>276　
同意
顧客の要求機能と実現の可否（納期、金、規模、技術）を
見極められる人材がSEとなり、将来PMとなるべき。

ＳＥになる椰子→欝になる

なのか

欝になる素質をすでに持ってる椰子→ＳＥになる

なのか

・・・ｗ

SEの詳細設計とか･･･
設計書はシステムで一意だろ

富士通　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_H1098393911074.gif
Yahoo　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1124173975478.gif
IBM　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_H1104606575029.gif
NEC　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_J1098396235357.gif
Sun　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1088909706759.gif
SAP　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1109737989019.gif
データ　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1098812781148.gif
NRI　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1098394899647.gif
灰汁 http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_G1097779395744.gif
IBCS　http://www.mynewsjapan.com/reportsimg/ReportsIMG_H1102430893733.gif

http://www.geocities.jp/plus10101/35sainensyu.jpg
35歳年収
日本IBM 1150万
NTTデータ 1050万
日立製作所 900万
NEC 860万
富士通 850万

大手は
273の通りだな・・・
海外旅行行ける、ゴルフもできる、大型連休取れるよ。
シリコンバレー視察の名目で社費で海外出張もある・・・・

>>281
大手だが･･･
連休は取れるが他は間違いだな

mixiで某教授の日記見てると、某大手の
上流(笑)だのコンサル(笑)だのが、誰一人
としてFizzBuzz問題出来なかったと愚痴っ
てたな。
業界に就職したOBが、企業(大本営)発表
の平均年収なんて全くデタラメともバラ
してた。SIerだと、「平均」年収より、
一人当たり売上の方が少なかったりとか。
どんだけ偽装粉飾なんだよ？

海外旅行とか、ゴルフは営業マンだけだな。
SEとか技術職には無縁。社畜。

FizzBuzz問題ってPGのセンスに近いような
上流はともかく、コンサルは実装の詳細じゃなくて
もっと経営よりの仕事内容だよ。

FizzBuzz問題ができるってどの程度のことを言ってるの？
ちゃんと動いても多少コードが汚い人もできてないと見なしてるのかな

アクセンチュアテクノロジーってどう？

日系大手の翁がいないだけまし。
これが全て。

月曜日、仕事いきたくないです

>>283
今ぐぐってFizzBuzz問題解いてみたけど
こんなんで何が測れんだよ
くだんねーなその教授

あなたが出来ることとその他の多くの人が出来ない事実は関係がないことです

逆にFizzBuzz問題すら出来ないということは
IT技術を何も分かってないということ。そんな
奴が上流で要件定義とかしてるっていうのが
そもそもデタラメ。

FizzBuzz問題のどこがIT技術なんだよ
所詮コーディングの条件分岐の話だろ
要件定義に何か関係あんの？
多少コードが汚くても上流は関知しないんだよ
知ったかぶりして書き込むな

どんな仕事でも、論理的に考えることができないと優秀な人材にはなれません。

それを言ったら、この業界自体でたらめ
PCのことを何も知らない団塊の親父が社長
PCクリーンインストールできますレベルの素人に毛が生えた程度の中年課長
氷河期世代で今いる会社で必死にデスマに耐えてきた精神ボロボロ上司
できる奴が玉砕し、たいした仕事を任されないため生き残ったプロジェクトマネージャー
使われすぎて精神ボロボロのできるPG
そうはなりたくないと徹底的に難しいことはスルーするできないPG（プロジェクトマネージャ狙い）
そして、やる気だけは一人前な純真無垢な何も知らない新入り
これがIT企業の全貌。

うちの社長もメールができません。
ですが、社員からはすごい人だと尊敬されています。

おまいら、IT技術だけで会社が成り立ってると思ってんのか？
んなんだから SIer はバカにされんだよ
学生の意見だと思いたいな…

FizzBuzzだかなんだか知らないけど、そんなんができても仕事は回らない
一級建築士がノミやカンナをうまく使えるか？
材木をキレイに加工できる職人さんが、みんな会社経営できるか？
井の中のナントカだな。

そんなんができてもじゃなくて、そんなんができないのが問題。

上司に聞いても何も分からないんだから、確かに尊敬はできんわな
俺作れないけど、君達がんばってねーじゃ、丸投げとかピンはねとか言われるのも分かる気がする
これからのIT会社に必要なのは、ドカタシステムからの脱却と、できない奴を上から排除し、
適切なアドバイス、マネジメント、できる奴が上に行くシステム作りなのかもしれない。

>>299
PGレベルでFizzBuzz問題が解けないのは確かに問題
でも、管理者レベルになれば解けなくても別に問題ない
求められる資質が全く異なる

吉野家のアルバイトが牛丼作って客に出すのに３０秒でできるとして、その技術を吉野家
の社長や部長が持ってる必要があるのか？
持ってるかもしれないが、必須じゃないし、問題でもなんでもない

>>300
上司に聞かなきゃ何にもできねークセに文句言うな
技術革新が激しいこの世の中で、上司が常に何でもできると思う方がおかしい
お前は上司に何を求めてるんだ？
問題解決は自分ひとりでやれとは言わないが、誰かが解決してくれると思うな

>>302
いいこと言うね
上司ってなんのためにいるの？メンバー管理か？足りなくなった奴隷補充か？
何も役に立たないのなら、必要なくね？

というか、俺気がついた。新しいIT会社スタイルに。
起業するわ。マジで

PGがSIerの全てだと思ってるんだろうか・・・

>>303
なにもそんな上司ばっかじゃないでしょ？
役に立たないヤツなんて上司に限らずいくらでもいるっしょ？

>>304
それは良い考えだと思うよ。
やってみなきゃ人の苦労なんて絶対理解できないからね。
俺も社長の苦労はわからんが、経営は絶対に PG より難しいし、死ねると思うぞ。

PGとSEは別の仕事な
SEの構想をPGが実装する
SEが実装の勉強したらPGいらなくなるわけで
SEにコード書けるようになれってのは時間的を浪費しろって言うのと同じ
ただSE側に問題があるとすればSEはPGより上だと言う一部の勘違いかな
ウォーターフォールモデルの上流下流を
業務内容の優劣と思ってるかわいそうな子はたまにいるようなので

>>308
俺は海外みたいに、PGからSEに段階踏んでいく方が業界のためだと思うけどなー・・
SEが構想とかPG経験ない奴が作ったものなんて計画書どおり行った試しがない。
開発期間見積もりも経験ないから、どれ位時間がかかるか想像できないし、
どこが難しいか想像もできない。結果、デスマになったり、開発予算オーバーとか言う事態に陥る。
まぁ、これは俺がそうした方がいいんじゃないかと思ってるだけなんだが。

設計、開発両方出来る奴がいれば良い。
片方しかできない奴は、見習いで出来る奴のした働きでもしてろよ。

学生が多いせいかＳＥとＰＧの違いが分かってない奴多いな。

上流ＳＥ：上のほうの工程
普通のＳＥ：中のほうの工程
ＰＧ：下のほうの工程

このくらいあいまい

「ＰＧ」という身分は入社して数年の下っ端で、「コーダー」（コーディングしかできない能なし）とも言われる、
基本的に技術者は「ＳＥ」という身分で、最初から「ＳＥ」の会社もあるし、「ＰＧ」という身分が無い会社もある。

ＰＧ，ＳＥに対するＩＴ業界の認識はそんなところだろうな。
海外はそのような身分分けなんかないぞ。
システム開発者、システム管理者、プロジェクトマネージャは存在するが、
それぞれ、プログラマー、シニアプログラマーとかで職能内で専門性の高い呼称が
ある程度。
海外と比べると、本当に日本は社会主義国家だと認識させられる。

>>313
海外って具体的にどこの国だよｗ
お前とりあえず海外は日本よりすごいと思ってるクチだろｗｗ

かっこよく「ソリューションアーキテクト」とか「アプリケーションデベロッパー」と呼ぼうぜ

魔法使いみたいな感じがしてＧｏｏｄ！！

71 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2008/01/12(土) 02:44:27 ID:OvRGempI
当方PG
現在参加してるシステム開発プロジェクトが所謂デスマーチorz

もうね、現状は悲惨の一言に尽きる…
内容があいまいな設計書
後出しジャンケンよろしく小出しにされるDBの仕様変更
毎日毎晩の深夜残業
毎週必ずある休日出勤
リーダーはやたらと締切にうるさく
期日より仕上がりが遅れることを話すとロコツに嫌な顔をするタイプ


疲れた…
腹ｲﾃｪﾖ…
瞼が重たいよ…
休みたいよ…
とにかく休ませてくれ…

その一方で、同僚達は
文句や愚痴ひとつ言わずに黙々と作業している。
どうやらデスマに慣れてしまったらしい
どうして辛い仕事ほど張り切ってやるのだろうか…

>>314
日本よりIT業界が悲惨な国は他にないぞ
現実見ろよｗｗ

>>313
海外のやりかたはゲーム開発のそれに近い。
だが専門職が居なくて全員ＰＧと呼称される。
１人１人に担当箇所が割り振られ、担当者は上流工程から
コーディングまでを全て行ない、それらを横並びに結合して
製品にする。設計書などは殆ど存在せず全体を把握している
人間も居ず、プログラム間の協調部分は各担当者間の話し合いに
より動的に決定される。当然スパゲティなシステムになりやすいが
リリース後の保守管理が要らないのでスパゲティなまま無理矢理
作り上げてリリースする。再利用が難しいので毎回１から作り直す
のが普通。開発中に要員が抜けたりするとそいつの担当箇所を受け継ぐ
のが難しく全くの作り直しになることが多い。

FizzBuzz解けないSEってwww
こんなのプログラム以前の基本的思考能力の問題だろ？
解けないやつは根本的に論理力が欠けている

そんな奴がまともな仕様書書けるわけないだろ常考

>>319
禿同
こんなん頭の良し悪しの問題だよな
この程度すら思い付かないような奴に設計なんてできるの？

情報系の出身じゃない俺はFizzBuzz問題がどんなのか分からないからググったんだが


こんなんが出来ない奴はIT業界に来るなよ…下手しなくても中学生ですら解ける問題じゃねえか…
お前等が足引っ張ってるせいでIT業界がブラックとか言われるんだよ…

>>318
ウォーターフォール厨ｗｗｗｗ

＞開発中に要員が抜けたりするとそいつの担当箇所を受け継ぐ
＞のが難しく全くの作り直しになることが多い。
これが嫌だから日本のSIerは低能PGを大量に使って、人海戦術でプログラミングしてるんだよな。
これなら1人ぐらい抜けてもなんともないしｗ

だからこそ、一人二人どころでなく、大量に
抜ける奴が出て来るんだがな。
っ[バックレ]

FizzBuzzとかどんだけ下流なんだお前らｗ

俺、SEになることにしたよ
今まで福利厚生のことおろそかに考えてたんだけど、SEとして働くなら福利厚生ってまず何を見るべき？
少なくともこれがないとやばいってのはある？
SEって夜遅くなること多そうだから住宅補助は重視したほうがよいかな？
社員が財産とか言ってた住商情報システムを受けようと思ってたが2ちゃんに住宅補助０って書いてあってショックを隠しきれないｗ
総研はよいのかな？
福利厚生について詳しく提示してる企業って意外と少なくて困る
今まで年収とか離職率で企業みてきたからなぁ

>>322
なんともないのは
プロジェクト全体として見た場合であって、
デスマ真っ只中にその穴埋めさせられる
後継担当者はたまったものではない。

いきなり連れてこられた
爆弾処理班みたいなもの。

●Fuzzbuzz問題への対処方法
1:プログラマーにその問題を言い渡したのは何時ですか？
朝？それはまずい。最悪でも夜中の2時にしましょう。
かれらはハイテンションになっているので即座にそのコードを
書き上げるでしょう。

2:5分以内に書けと強制しましたか？
した？それはまずい。かれらはプレッシャーに弱いのです。
ましてや「5分以内にかけないと駄目だよねー」なんて言った日には
ガクブルものです。

3:彼らに糖分は足りていましたか？
たりてない？それはまずい。今すぐコーラを飲ませましょう。
たちどころにコードを仕上げるでしょう。

4:彼らにカレー分は足りていましたか？
たりてない？それはまずい。コードの8割はカレーで出来ています。
今すぐカレーを食べさせましょう。
たちどころにコードどころか仕事を終わらせてくれるでしょう。

5:最速で解けた人へのプレゼントは用意しましたか？
してない。それはまずい。
「5分以内に解けた人にはiPhoneあげるよ」といえば彼らは5分どころか
256ナノセコンドで神でさえ逝っちゃうような素敵なコードを
書いてくれるでしょう。

>>325
TJK健保はヤバい。

FizzBuzzなんて言葉自体知らない奴のほうが多いしｗｗｗ
海外の例を出す奴ってどこの国のなんていう会社だよ、知ったかぶり見え見えｗｗｗ

そもそも学生レベルでどんだけ優秀でも実務レベルではカスレベルなんだよｗｗｗ
学校のテストみたいに最初からしっかり課題が提示されないんだよ
ちゃんとしたドキュメントが整っているとこなんて稀だし暗黙知が多いんだぜｗｗｗ
仕様は後だし追加とか急遽変更がデフォだから「経験」が大事なんだよｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ草うめーーー

>325
教えてやるｗｗｗｗ
給料面で年収がボーナスの比重が少ないところにしろｗｗｗｗ
心身壊して傷病手当か、バックレて失業保険を貰うハメになるからｗｗｗｗ
そのときの給付金はボーナスの分は除いて計算されるｗｗｗ
基本給が高いところにしろｗｗｗｗ

08年内定者　冷や汗一覧

・メリルリンチ
・citiグループ
・石川播磨（ＩＨＩ）
・ＮＯＶＡ
・コムスン
・あいおい
・日本製紙
・王子製紙
・大王製紙

上流工程の人間がFizzBuzzできないぐらいのプロジェクトは悲惨
なぜなら見積もりできてないから
FizzBuzzわかればせいぜいテストも含め何時間で出来るってわかる
わからないやつは簡単だろといって5分で出来ると言ったりする
そして現場が崩壊する
コード組むのはそれぐらいでできてもら納品の書類とか作れば余裕で越える
さらにひどいのになると実現不可能か、できても偉く時間がかかる仕様になる
ペンタゴンのサーバー情報盗むのは技術的には可能
やり方わからないけど、優秀な下請なら出来るから引き受けちゃえとなる
で実際開発するとそんなの無理

上流工程の人間がFizzBuzzできないぐらいのプロジェクトは悲惨
なぜなら見積もりできてないから
FizzBuzzわかればせいぜいテストも含め何時間で出来るってわかる
わからないやつは簡単だろといって5分で出来ると言ったりする
そして現場が崩壊する
コード組むのはそれぐらいでできてもら納品の書類とか作れば余裕で越える
さらにひどいのになると実現不可能か、できても偉く時間がかかる仕様になる
ペンタゴンのサーバー情報盗むのは技術的には可能
やり方わからないけど、優秀な下請なら出来るから引き受けちゃえとなる
で実際開発するとそんなの無理
デスマーチまっしぐら
さらにすごいのになると、人の心読むとか、未来を予測するシステム設計したりする

>>328
やばいってどっちの意味？
ってかその単語の意味すらわからんからちょっくら調べてくるわ

>>330
なるほど、そういう見方もできるのか。
調べてみるよ。
ありがとう

ウォーターフォールモデルだって、本当は設計レビューや
ソースコードレビュー、さらにはテスト項目レビューをするんだよ。
その際に、間違ったロジックを見直したり、可読性の低いコードは直す。

ただ、それをやっていると開発期間ががものすごくかかるので形骸化している。
あと、レビューをできるレベルのリーダーがいない。(特に上流)

現状では弊害だけが残っている。

優秀なマネージャーかどうかを判断する目安としてドキュメントにかける時間を見るといい
本来コーディングと同じかそれ以上に時間がかかるはずだが、ドキュメントは軽視されがち。
逆説的にいうとちゃんとしたドキュメントさえ整えられるならデスマにならない

「仕様がわからん」
「手伝ってもらうにしても説明してる労力が無い」
「抜けがあった」
みたいなのの積み重ねがデスマを生み出している。

>335
そう、レビューが無いから動けばＯＫみたいなものを今俺が引き継いでいるよ
「仕様はソース」だから、さっぱりワカランし時間がかかるし、デスマの匂いがプンプンしててウツなんだが…

逃げたい！！

ドキュメントにわりとどうでもいい内容の比率が多くて
クリティカルなことが書かれていなければ最悪。

納品物をページ数で評価するどうしようもない会社もあるから困ったもんだ。
さすがにステップ数といったバカなことを言うところはもう無いだろうけれど。

あと、ソースのコメントも大事かね。
どんなに上手い奴でもコメントが無いのはさすがにまずい。
関数名や変数名ががhogeとかkonataとか。

ドキュメントまで作らせたら確実に下請が死ぬ

ウォーターフォールとかくさい事言ってる奴は死ねばいいのに

PG＝工事現場の日雇い作業員
SE＝建築会社の正社員

FizzBuzzができないSEというのは、
いわば、基礎工事のやり方を知らない建築会社の正社員か
姉歯のマンションよりも怖いものがある。

まぁくささで言えば、盲目的に海外海外言ってるやつも同レベルだよ

この業界は入ったら負けだと思う。

by情報系

>>343
ウォーターフォールand多重構造ﾏﾝｾｰが一番痛い。
一生同じ事やってろよ。

まともに忙しいやつはこの時間書き込みなんてしてる暇ないさ

>>345
鏡見てみな
お前今顔真っ赤だぜ？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎
下流同士仲良くやってろ、バカ

>>347
それ、お前じゃないの？

>>349
バロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
負け惜しみの定型文書いてんじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
目も真っ赤だよお前ｗｗ

盛り上がってまいりました

>>350
お前と煽り合うつもりはないよ。
俺はウォーターフォール型の開発モデルと多重下請け構造が嫌いなだけだ

>>352
そうだな。俺もお前と煽りあうつもりは無いわ。
ただ海外厨が顔真っ赤にしてなんか喚き散らしてるの見て気持ちが高揚しただけだ
仲直りしようぜ。

>>353
うるせえｗｗｗｗ士ね馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗ
国内で一生ウォーターフォールやってろｗｗｗｗｗ

羽生章洋『SIビジネスに未来はあるか!?』（WEB+DB PRESS Tech Meeting #2）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2004982

>>354
いやいや、俺もウォーターフォールモデルの欠点は認めてるんだけどね
ただウォーターフォールモデルのアンチが、なんで海外海外と馬鹿の一つ覚えみたいに喚くのかが理解出来ないだけ
しかも何故か海外厨は別業種のGoogleとかをモデルに挙げたりするもんだから笑っちゃうよね
あ、君の事じゃないから怒らないでね？

>>356
別業種とまで言っていいのかね？
Googleは自社のシステムインテグレーションという意味でもなんだ
成果を出しているわけなんだし。(クラウドコンピューティングとか)
仮に同じ金があったとして、日本のSIに同じものができるの？

>>355
すげえおもしろい

722 名無しさん＠引く手あまた [] Date:2008/01/14(月) 10:48:25  ID:eOyuafCeO Be:
    今のITに向いてる人材ってまんまヤクザなんじゃないか？
    技術力は無くてもコミュニケーション能力あればいいんだろう、押しだって強いし根性だってある、スジ通すしな。
    IT企業は組に頭下げて組員でも貸してもらいな。

725 名無しさん＠引く手あまた [sage] Date:2008/01/14(月) 12:04:52  ID:GTC5HVSP0 Be:
    >>722
    上流系も仕様交渉で勝った負けたとか飛び交ってるし、デスマの事後処理で
    大将の首持って行かないととか､技術でなく心情論が多い今じゃなく昔からヤ
    クザな業界だと思う。

732 名無しさん＠引く手あまた [] Date:2008/01/14(月) 12:55:03  ID:eOyuafCeO Be:
    このスレの結論が一つ出たね。
    ITに向いているタイプはヤクザな人。
    研究していい物を作ろうとか、オタク、只のコンピュータ好きには向いてない。そんな人は別のとこ行け。
    そうゆう意味では刑務所上がりの服役者を雇おうとする業界の姿勢は合理的だ。
    この業界で今必要なのは知識じゃなくハッタリだもんな。

いやまじ前科持ちに客との交渉まかせてってのはかなり効果あると思う
客にそれとなくキレるとなにするかわからないんでって伝えて無茶言わせないならありだな
そしてプロジェクト失敗したら指詰めて黙らせる
SIにピタリはまるビジネスモデル

そんなSIと取引したがるユーザなんていないだろ
指なんてもらってもチャンスロスはうまんねーんだから

指なんかつめても信用失って二度と仕事が来ない＼(＾o＾)／
に決まってるだろｗｗ

多くの非情報系3年の認識は、

SE＝PG
いつもPCの前に座ってる
残業休日出勤徹夜多い
人と話すの苦手でもパソコン好きなら大丈夫

こんな奴ら

>>355
SI業界の悪い点について反論できて無いじゃん
３Kはどの業界にもあるって・・・
別に言ってることが間違ってるとは思ってないけど

SE＞PG

いつも仕様書を書いている
残業休日出勤徹夜多い
技術力なくても体力があれば大丈夫

こういう認識をして欲しいのか？

PGがいなければこの業界は終わる。

つまりPG最強

19日に行われた大学入試センター試験の英語リスニングの最中、日本文理大（大分市）会場で受験生が持っていた携帯電話の着信メロディーが約30秒間鳴り続けたことが20日、分かった。
同大は本人を除く同じ教室の受験生178人のうち、希望者から26日の再試験を受け付ける。
大学入試センターによると、リスニング試験中の支障や監督者の指示ミスにより、全国7会場で計約1150人が再試験対象となった。
(時事通信)


ゆとりメガンテ（笑）

激しく誤爆したが反省も後悔もしていない。

反省しる

ゆとりしか馬鹿にできないSIer志望のおとこの人ってｗ

まあゆとりを２ｃｈで必要以上に叩いてる連中にろくな奴が居ないだろうことは誰にでも分かる

>>371
じゃあよー、ＩＴで自慢あるかよ？

どうせ病気になって辞めるのが落ちだろｗ

リスニングテストは明らかに点数悪いからメガンテを仕掛けたとしか思えないな。
ＩＴ業界内定者のメガンテはまだでてこないねｗｗｗ

>>373
リスニングに自信がなかったからあらかじめアラームかけといたってこと？
んなことして何になるんだよ
まったくお前は、常識が足りないと言うか、斜に構えすぎと言うか
そんなんだから友達もいなけりゃ彼女も出来ないんだよ

>>337
「ソースコードしか無いので、ソースコード
からドキュメントを『逆算』してくれ」
と言われますた。

>>375
できて当然だろ何言ってんだ？

×指詰めて黙らせる
○生命保険掛けてアボーン。瑕疵責任賠償

ウォーターフォール逆流だなww

>>374
お前は受験者の執念を甘く見てないか？
少しでも有利になるのなら他人を蹴落とすことも厭わないのは見てきているはずだが。

>>379
何出孫何過密移転乃？

>>376
意図がわからなければソース追ってもむだなんだよ
何故そのようなソースになってるかがわかるやつなんていない
そしてデスマ
信号機がなぜ赤青黄になってるか
実物みて判断して設計書書けって言ってるようなもんだ

>>379
そのうち損害賠償請求しそうなモンスターペアレントが
居てもおかしくないがな

111 名前：学生さんは名前がない[sage] 投稿日：2008/01/20(日) 10:59:13 O
うちの高校の先生NTTデータだったけどあまりにキツいから先生になったって言ってた…

ちなみに着メロは175Rだったらしいｗ
ソースは朝日。

このニュースを見た出来の悪かったゆとりが浪人して、
来年以降は意図的にメガンテする奴も出てくるかもな。
ゆとりだから許されると思ってｗ
鳴らした奴はその教科は0点にするとか今の内にルール決めといた方がいいかもね。

>>381
あーあるねー。
特に難解な計算してる処理とかな。
現状そのままでこういうものですとしか言いようがない。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1081846821/175-177

ああああ

おかしいな
去年の今頃は学歴フィルタの話題でにぎわってたのに
なにがあった？

今年のIT関連スレはどこも静かすぎて不気味だよね

111

説明会には殺到だよｗ

2人しか居なくて予定されてた集団面接できなかったよｗｗｗ

IT人気無いからスレも静かになるってもんよ

ハァ。働けど働けどわがＳＩライフは楽にならず。安住の地を求めて今日もリクナビ検索

アンチ必死だな

転職前は４重派遣で同い歳の上司にコキ使われてて人格否定＆パシリの毎日でミジメだったけど、
転職後は中小の部長クラスのオッサンが俺にゴマすりしてくる
自分の能力や仕事に対する姿勢は何も変わってないんだけどね。
会社選びって大事だね。

じゃあニッコマの俺でもデータに入ればマーチ卒の下請けをアゴで使えるのか

安心しろ入れない

>397
データって本社？グループ会社？
本社以外はまったく魅力を感じないんだけど

>>396
奴隷が奴隷に威張ってるだけでSEなら奴隷であることにかわりはないｗｗｗ

>397
こんなに転職が多くてカオスな業界なのに、学歴で勝負しようなんて思わないほうがいい
チャンスがいっぱい転がってるぞ、立ち回りがよければ中卒でもじゅうぶんノシ上がれる。
ただ…あんまり続けたい仕事じゃないな…

>400
よーくよーく考えろ、ＳＥでも良い会社はある。求人の９割以上が請負ＳＩだからなかなか気づかんと思うが。
教えてやらん。とりあえずお前はブラックに行けｗ

>>402
本当なら教えてくれよ
社内SEはなしだぜ

まず、ＳＩ以外のＩＴを列挙してみよう。そこからＩＴの職種を選ぶ
次に会社を慎重に選んでみよう。

>>402
会社選びすれば大丈夫では学生は釣れないｗｗｗ
人月商法と多重請負がなくならないかぎりこの業界は地獄
今の環境がいいのはたまたま

オールを一生懸命に漕ぐよりも、良い船を一生懸命探せ

今日で残業１８０時間

今日も帰れないかもｗ

>>407
俺の今月の勤務時間より多いｗｗｗｗｗｗ
残業代半分ｸﾚ

>>402
答えは簡単。世界規模の製品ないIT企業はクソです。ただし外資コンサルを除く。
国内ITは糞まみれ。派遣に毛が生えてんだか生えてねーんだかぐらいなもん。

実際、どこがブラックでどこがブラックじゃない、なんて働いたことがない学生にとっちゃ分かるわけがねぇ。
とりあえず俺の情報源は、書店にあるSI業界をまとめた書籍、IT関連の記事、そして2chの各企業スレくらいだもの。

このサイトに掲載されている企業がブラックなのは分かっている
ttp://www.jiet.or.jp/zenkaiin.html
話は、それからだ

低学歴は超優良ＮＴＴデー子に行くべき
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1198729895/


テー子が優良なのはガチ
反論あるならこいや

>>411
マイクロソフト吹いた

>>412
デー子みたいなカスはしんでろ

JIETにマイクロソフトが登録したのはかなり前で、
情報が無い時に会員になることを承諾したんだろうな。
実際に派遣社員使ってるから情報用にそのままにしてるんだろうな。

あげ

こんなに騒がれても面接に来る新卒は池沼

ジャステックは超ブラック

新人が来ない！
頼むからSEになってくれ！

一億くれるなら行くわ

もし定年まで居れたら一億でも二億でも好きなだけあげるよ！
だからお願いだから入社してくれ！

>>421
入社時じゃないのか、遠慮しとくお(^ω^)

人手不足で新卒来ないから大事に育ててくれるよ
競争相手もいないから楽に出世できるよ

己の限界に挑戦できる業界

衣食住を捨てればＳＥで生き残れるぞ

SEの待遇の悪さも今が底
これからV字回復

残業代は出るの？

ヒント：ＷＥ

回復するとしてもＩＴ業界が一番最後だよね

最初だろ

【IT/コラム】魅力回復は道遠し？ITサービス業界、学生の人気が低迷　CSKホールディングス有賀貞一［08/01/22］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1200981954/

　　　　　　　　　　　　　 　 ∩
　　　　　　　　　　　　 　 　( ⌒)　 　 　 ∩_ _
　　　　　　　　　　　　　 　/,. ノ　　 　　 i　.,,E）
　　　　　　　　　　　　　 ./　/"　　 　 　/ /"
　　　_n 　　　　　 　 ./　/_、_　 　 ／ ノ'
　　（　l　　 　_、 _ 　　/　/ ,_ﾉ` ）／ ／_、 _　　　さすがSE、金ナシ、暇ナシ、出世ナシの三重苦だぜ！
　　 ＼ ＼ （　<_,`　）（　　　　　　／（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
　　　　 ヽ___￣￣　ノ　ヽ　　　　 |　￣　　 　 ＼　 　 （ E）
　　　　 　　/ 　 　/　　　＼　　　ヽフ　　　 / ヽ ヽ_／／

余程酷い所じゃなけりゃ金はある

CSKはセミナー来いよって電話してきたなｗ

１円入札する業界だからな。今でもＳＥ単価下がりまくり。
ピンハネ法改正すれば、少しは待遇よくなるかな？
まあ最短あと４〜５年で回復すればいいとこ。
今年の入社組は体だけには気を付けてね。相当酷い目に遭う覚悟もね

人事の工作に踊らされて4年SE内定者は今頃涙目

>>435
1円入札するのは、たとえ1円でも儲けがでるくらいウマイ仕事だからですよ。

ＰＧの単価は上がってるよ、ただし企業の受注金額は下がってる。
1円は保守で回収できるからだよ。

>412
デー子の働いている姿を見たことないのか？
おれは一部しか見たことないけど、全員テンパってたから良いイメージないよ、苦しそうだった

１円の常識のなさが、今の３Ｋを招いたのでは？？？？？？？

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　SEになるひとがいないと
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　ママがそーぷにうられちゃうの
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |　　　　　おねがいだからSEになって
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ

ttp://blog.livedoor.jp/jo2_3rd/archives/2005-03.html
ジャステックの電話面接を受けました。
時間にして70分を超えていて、しかもその場で合格とかいわれました。


ｗｗｗｗｗ

ママのおっぱい吸ってやるよ

>>441
じゃあ俺がやるよ

>>444
いやいや俺が

>>445
まぁまて俺がやる

>>444-446
どーぞどーぞｗ

何というダチョウスレ・・・

絶対に押すなよ

早く行け!!

ネタスレにになっててワロタ

>>451
だってテンプレと貼られるブラックソースがあるから語るべき話題がないwww
馬鹿な4年がいたうちはからかって遊べたけどな

4年はもう、年貢の納め時だから反論する余裕なんて無いよ。
3年は今は情報収集している時期で反論よりレスを吟味したりＷｅｂサイトを巡っている。

４年は俺と一緒に転職活動に勤しもうぜ
どうせ他業界脱出なんてまず無理だけどなｗ

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1201051360/l50

竜巧社ネットウエアは社長が元８９３のブラック企業ですが、
そんなことも知らずに内定した香具師が必死になっています。

>>448
ダチョウのノリなら、

447 ：441,444,445：2008/01/23(水) 01:05:09
>>446
どーぞどーぞｗ

にするべきである。

この時期なのに以前と比べてスレが盛り上がらないところからも、
業界の人気低下が伺えるな。

で、おまいらはどこを受ける予定なんだ？
入れるかは別として

この業界の最盛期は、他業界の採用に溢れたクズが増えだす5月あたりだお

>>458
はい、東京コンピュータサービスを受けるつもりです。

>>460
ハードル低っ

>>461
上場企業をなめんなよ

ＩＴ業界就職偏差値ランキング
既卒、留年したものはよくてこの企業
-----------------就職活動負け組ライン
41〜45 NTTテ゛ータSMS 旭化成情報システム NJK PCA CSKネットワークシステムス゛ 日本フィッツ アルファシステムス゛

SRA テクノハ゛ン ウット゛ワント゛ シ゛ャステック ケイコト゛ン テ゛ータ通信システム サイハ゛ネットシステム キャノンシステムsol 山一情報

あおぞら情報　丸紅情報システム

36〜40 日本コンヒ゜ュテク アクティフ゛ワーク シ゛ャハ゜ンシステム 日本トラスティ情報 TDC ハイマックス TKC

富士セ゛ロックス情報シス アイネット ロマンit テ゛シ゛タルテクノロシ゛ー ヤマトシステム 情報技術開発

--------転職、人生再起不可能確定組ライン---------------------------------------------------------------
31〜35 SMG TCS エヌティティシステム開発 日本システムテ゛ィヘ゛ロッフ゜ レット゛フォックス OBC

富士ソフトABC トランスコスモス ヘ゛ンチャーセーフネット ソフトウエア興業 JTB情報システム メイテック MSOL

ttp://www.ipa.go.jp/event/ipaforum2007/program/discussion.html#tou-1
アメリカ・ヨーロッパなど諸外国では、ITプロフェショナル技術者の社会的地位は高く、ビジネスにおける不可欠な
人材として重要視されています。日本では、IT産業がサービス重視に変わり始めた頃より、仕事の内容が「残業が多
い」、「納期が厳しい」、「30歳定年説」などのプログラム開発（SE）のイメージが強くなり、IT技術者の重要性へ
の社会的認知度は低くなりつつあります。学生にとっても3K労働のイメージがあり、就職先として、「IT企業はどこ
でも入れる」という滑り止め的な選択をする学生も多くなってきていると言われています。


IT企業は他業界の滑り止めだよｗｗ

つか、日本はシステム投資の業界は活発だが、
SIerの経営者は馬鹿ばかりなので、
最近はソフトだけでなくSIerも外資参入が活発。

長期的には需要は増えるが、
短期的にはまだまだアホな経営者が乱立しているので、
・大手に入社できない
・経営者、事業を見極められない
学生はSI業界はやめたほうがよい。

>>464
日本のIT技術者もいずれ欧米のように二極分化していくのだろう。

外食より酷い業界なんて・・・・

そもそも上位と下位をごちゃ混ぜにしてる点が頭悪い
まぁそんな奴らが上位には行けるはずがないがな

上位なら大丈夫（笑）

去年までなら上位なら大丈夫で学生が釣れたのだろうが今はねえw

小売・外食の滑べり止め業界

それではまず、
　自己紹介してください。　　　　　　　　K・Hです。長所は明るい所です。
　　　(　゜Д゜)　　　　　　　　　　　　　　　　　(゜Д゜; )
　　　 |　∞　　＿＿＿　　　　　　　　　　ノノ. |
　　　 |￣L｀L　　|　　｜　　　　　　　　　　」´」￣|
　
　では当社の志望動機を。　　　　　　　　そこしかありませんでした。
　　　(　゜Д゜)　　　　　　　　　　　　　　　　　(゜Д゜; )
　　　 |　∞　　＿＿＿　　　　　　　　　　ノノ. |
　　　 |￣L｀L　　|　　｜　　　　　　　　　　」´」￣|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資格はありません。
　資格または特技はありますか？　　特技は野球です。　　　
　　　(　゜Д゜)　　　　　　　　　　　　　　　　　(゜Д゜; )
　　　 |　∞　　＿＿＿　　　　　　　　　　ノノ. |
　　　 |￣L｀L　　|　　｜　　　　　　　　　　」´」￣|

　それでは結果は
　一週間以内に連絡します。　　　　　　　　
　　　(　゜Д゜)　　　　　　　　　　　　　　　　　(゜Д゜; )
　　　 |　∞　　＿＿＿　　　　　　　　　　ノノ. |
　　　 |￣L｀L　　|　　｜　　　　　　　　　　」´」￣|


TCSのSEに採用された友達です。ありえません。

IT業界とか言って騒いでるけど・・・
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1198337972/

SEになるな。

以上　元鬱SEより。

優秀なエンジニアから引退していく、日本のＩＴ業界

異業種転職を検討しても難しいのが現状です。実のところ、異業種転換が難しいのはＩＴ業界に限った話ではありません。
それまでのスキルの多くは利用できなくなり、ビジネスで汎用的に臨まれるコアスキルだけが引き継ぎ可能です。
転職先によってはテクニカルスキルの大半は利用できないでしょう。

まぁ、今までの日本のＩＴ業界っていうのは、技術的な知識が殆どなくても、
米国のビジネスを真似るだけでそれなりに儲かってしまうという状態でした。
それこそ輸入業みたいなもんです。例えばライブドアも楽天も、何ひとつ独自の技術やアイデアを提供していませんよね？
そうした輸入業に必要なエンジニアってのは、発想力なんて必要ない、他社のモデルをコピーできる、
歯車としてひたすら働くエンジニアです。壊れたら取り替えＯＫ。
こうした環境の中で、発想力豊かなエンジニアや新技術の導入に長けたエンジニアは日本では長らく軽んじられてきました。
「何もしない」事を是とし、昨日のまま動くことが正義とされているのが日本のＩＴ業界です。
そんな環境の中では「エンジニア」という職種それ自体に絶望する人も少なくないのです。
分かりやすくいえば「夢のない職種」。それがＩＴエンジニアの現実です。

人事が工作しないと盛り上がらんな

人事が工作してたってばれちゃったから盛り上がりに欠けるな。


暇だから人事来いよ

内定者は内定ブルー
人事は三年向けに必死こいてんじゃね？

いっそ無い内定の四年を使えばいいモノを

無い内定の四年は自然とIT業界に流れるよ

大学で情報を専攻した人はどこに行くのがいいですか？
できればコンピュータとかかわりのある仕事がしたい

一流企業の研究所
Google
海外で就職
起業

これ以外は基本的に報われないと思ってOK

起業は基本的にブラックだろ

　曖昧要求、それ死ねってことかい？ちょ！
　ば、ぐーんぐんなソース　新人ってことない？　ぷん！
　がんばっちゃう？やっちゃっちゃう？そんとっきゃちゃんとリリースよ
　I say フー！ I say フー！　谷間にＰＣＰＣ　フリーズ！

　なん鳴る なんか出る なんかヤバイ
　あれ、1個違ってる？ むんむん
　悩みん坊 即発狂 即失踪
　いい加減にしなさい！
　飛んでった アイツも ファビョるかな？
　だっていわゆる普通のプログラマー
　驚いた 私だけ！？
　人月 はりつけ おかわりだだだだだだだーん！

　ぼんぼんプロジェクト Let's get！ 撤退
　らんらん 送別会 You've got a sensation!
　はーい！ 使命感 終わらん 引継ぎ
　徹夜明け死にました 呆然 責任下請け 会社だー

　もっていけ！
　最後にケチつけるのは顧客のはず
　仕様変更だからです←デスマーチ
　土曜日なのに！
　終電ないのどうするよ？
　寝袋がいいのです←トゥ？マ！リィv

内定式も新人懇親会も怖いんだ。…助けて。助けてよ、人事
ねぇ、起きてよぉ
ねえ
目を覚ましてよ
ねえ、ねえ！人事ぃ、人事ぃ、人事ぃ！」
助けてよ…助けてよ、助けてよ、助けてよ、助けてよ
また、いつものように上流なら大丈夫って言ってよ
ねェッ！

>>481
ありがとうございます！
やっぱこれがらいか・・・・

一流企業の研究所
Google
海外で就職
起業

>>482
起業で最も成功率が高いのは初期投資額の少ないソフトウェア系だよ
まあ多くは単なる下請けや派遣企業だったりするわけだが、まともなものもそれなりにある

コンピュータと関わりがあるって抽象的だけど
メカ、エレキ、ソフトのどれかをやりたいってことなら普通に電機メーカーでもいいんじゃないか？

よくある派遣屋さんの出来かた

その１

大手SIで技術屋やってて上流工程が増えるウチに人間関係に疲れて気の合うヒトと
一緒に独立。技術屋を標榜するケースが多い

その２

大手SIの営業、または異業種（大概人材サービスか商社だが、まれに全く関係ない
業種から参入することもある）が一念発起して技術屋数人と独立。成長志向

一般的に後者の方がブラックだが会社として大きくなるのも後者

>>463
うちの会社に来てるメイテックの技術者はみんな優秀だけどな。
かなり好条件の社員登用のオファー出しても断られるし、結構もらってるみたいだよ。

(株)メイテック【9744】
従業員数（単独） 6,253人 従業員数（連結) 8,274人
平均年齢 34.1歳 平均年収 6,060千円

まぁこれを見る感じ一般的なサラリーマンの中では給料は悪くはなさそうだ
とりたてていいってほどでもないけど

それいったらャノンシステムsol 、丸紅情報システム、日本トラスティ情報 、富士セ゛ロックス情報シス
この辺は給料はいいはず。適当過ぎる。丸紅とかDランだったよな。

>>486
そうか…？
どう考えても７割がたは黒だと思うが……

いやまあ、10割ブラックよりはマシだが

　　　　　　 ＿
　　 　　　　＼ヽ,　,、
　　　　　　 　 `''|/ﾉ
　　　　　　　 　 .|
　　　　　＿　 　 |
　　　　　＼｀ヽ、|
　　　　　　 ＼, V
　　　　　 　 　 `L,,_
　　　　　　　 　 |ヽ､)
　　　　　　　　 .|
　　　　　　　　/ 　 　 　　,､
　　　　　　　 /　　　　 ヽYﾉ
　　　　　　　.|　　　r''ヽ、.|
　　　　　　　|　 　　`ｰ-ヽ|ヮ
　　　　　 　 |　　 　 　 　 `|
　　　　　　　ヽ,　　 ﾊ,,ﾊ 　 |
.　　　　 　　　　ヽ（ ﾟωﾟ )､ﾉ
　 　　　　　　　 　/　　　ヽ
　 　　　　　　　　|｜　　 | |
　 　　　　　 　　｜| 　　｜|
　 　　　　　　　　し|　 i　|J
　 　　　　　　 　　 .|　 |｜
　 　　　　　　 　　　|　| .|
　 　　　　　　　　　.し ヽＪ
　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　.ー　　レ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　SEになれって？　　 　 ｄ⌒)　､＿　（__ 　/|　_ﾉ　 __ﾉ　　　　　します

>>49
泣いた

>>486
>>492
ソフトウェア開発を事業内容に挙げておきながら、
提供しているソリューションやパッケージについてHPに何も書いてないような企業は100％ブラック。
単なる人身売買企業。

>>493
下流SEはこんな感じの植物人間になってる奴が多いなｗ

>>495
だが日本のIT企業はほとんど該当するな。

電機メーカーのＳＥはどうなの？
FHN以外で。

HPとかIBMとかSIやってる電機ならどこも似たようなもんでしょ

>>499
いや外資系じゃなく松下とかシャープあたりのＳＥを目指してるんだが、これもブラック？

>メイテック

社員そんなにいて平均年収6000万超って多いなー
パレードの法則?みたいに一部の役員とかが採取しまくってて一般兵は安いって事はないのかい?
年収1000万行けばサラリーマンとしてはなかなか良いぞ

>>500
それはスレ違いだと思われる
SIじゃないしな

>>501
6000千円です

6000万て内閣総理大臣よりもらってるじゃんｗｗ

死ぬのを恐れて生きることが出来ない

>>504
ゆとりバカ乙

>>506
ゆとり世代は2年生だからまだ就職板にほとんどいないよ
もうちょっと頭使って煽ろう
”ゆとり”っていっとけばとりあえずなんとかなるだろうって言う思考停止はゆとり並に恥ずかしい

わざわざいわなきゃいけないのか

桁間違えてるだろ(笑)

わーどとえくせるが出来る奴隷、早く入社してきてねー
初日から終電乙ｗｗ

4年が頑張ればいいじゃん
3年巻き込むなよ

>>508
ネタをマジと取り違えて悦に入っちゃうような頭の固い奴が
馬鹿のひとつ覚えみたいにゆとりゆとり言ってると
詰め込み教育世代が全員頭固い阿呆だと思われるから自重してほしい

　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　|
　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　|　　|
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　|
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　 　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　　　　　　　　　　　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　　（掲示板を使うことは）難しい

>>518

わかったわかった
君はすごいよ

>>518に期待

↓

>>514

ははは。
ごめんこめん。
君の勝ちだって。あー腹痛い

>>500
松下は知らんがシャープＳＥは激務だってインターン面接で言ってた。
薄給なところを見ると激務とは言いつつもSIerより人間らしい生活送れるのか、
残業代が出ないかのどちらかだな。
激務薄給だったらＮＲＩとかの方がよっぽど良いな。
どっちも受かる気しねーけど

松下とかシャープのSEって要するに普通の社内SEだろ
請負はやらないからSIerのSEよりは楽だけど、社内での地位・待遇は低いっていうやつだな

ネットワークエンジニアはどうなの？SE・PGよりは比較的マシ？

マシ

マシじゃねーよ
変わらない

米IBMは、7600人のコンピュータ技術者の基本給を15％カットする。残業代の支払いをめぐる2006年の
訴訟を受けての決定だ。

　同社の広報担当者は、これら技術者のほとんどは2月1日に月給制から時給制に切り替わるが、これまでの
給与水準を十分維持できるだけの残業があるため、全体的な収入が減ることはないと語っている。

　だが、米通信労働組合（CWA）でIBM社員をまとめている組合代表は、技術者の多くは十分な残業がなく、
収入の総額は減ると指摘した。この点は、Wall Street Journalが入手したIBMの社内プレゼン資料でも認められている。

　組合代表のリー・コンラッド氏は、IBMの今回の決定を、2006年の訴訟の「報復」だとしている。IBMはこの訴訟で、
6500万ドルを払って和解した。「IBMは法律に違反しているのを見つかり、今、従業員を処罰している」と同氏は
主張した。IBMは報復ではないと否定している。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0801/24/news093.html

> 以前月給制だったIBM技術者は、コンピュータやソフトの導入や修理で週に平均45時間働いていた。

アメリカのIBMは残業が少なくていいなｗ

労働時間はマスコミ、客はモンスターペアレント、訴訟リスクとプレッシャーは産婦人科医
他業界への転職しにくさは小売りなみ、社会的地位はドカタ
求められる体力は軍人、先のみえなさは芸人
そんな職業がSE

メイテックは冗談抜きに派遣業界の優等生。
ただし主力は技術者だから、一概に他と比べられないけど。

メイテックってフサローが創った会社だろ？
どう考えてもブラックだと思うがｗ

いわゆるピンハネ率とか定着率でみると派遣業界のなかでは群を抜いていい。
なんかの雑誌の特集で見た。

派遣業界ってどうよとか、比較対象が派遣かよ、とか言うのは別問題だが。

派遣が蔓延っている時点でまともな業界じゃないと思うが

派遣が一人もいない企業を探すほうが大変かと思うが。。。

上流なら大丈夫だろ

ま　　　　　　　　　　　　た　　　　　　　　　　　　　　　蒸　　　　　　　　　　　　　　　留　　　　　　　　　　　　　　　か

むしろ現場には派遣しか居ない。
しかも使い捨てで現場は人が足りない。
派遣新兵の「補充」を待ってるだけ。

中途半端な上流ほどミジメなもんはねーぞ。権力はねーわ技術はねーわで
話の通るスジが一個もないやつを何度となく見た。そういうやつに限って
ベンダーいじめに走るが結局自分じゃなんもできないからベンダーに泣きつき
高額請求食らう。プライドも糞もないな。何で生きてるのか不思議だ。

喪な独身下流はいざとなったら逃げればいいので
こういう感じで醒めた目で上流社員を見下す傾向があるな

この業界入った時点で終了ってことかな

97 名無しさん＠引く手あまた 2007/09/30(日) 15:14:54  ID:bvFQH+QH0
    I社の糞SEが矛盾だらけ、抜けだらけで実装不可能な仕様を書き、さらに突然の全面的な仕様変更を繰り返した。
    その仕様もエンドユーザーと話を詰めず、思いつきで適当に作ったもの。
    勝手に仕様を作られたエンドユーザーは激怒。
    開発側も徹夜続きで倒れる奴、入院する奴、逃亡する奴が続出して大荒れ。
    I社糞SEに対し「死ね」「殺すぞ」など一応顧客に対する発言とは思えない罵詈雑言が普通になり、
    失踪した派遣社員が、逃げる前にそいつに殴る蹴るの暴行を加えたという話もあった。

    あまりにひどい状況なので、I社の事業部長と話し合い、仕様変更は一切受け付けないことで合意。
    その後もI社糞SEが仕様変更を連発し、挙句の果てに仕様変更をバグ票に書くという手段も取ったが、完全無視した。
    最終的に、エンドユーザー無視、実運用不可能なシステムを、仕様通りのものとして納品。
    それでもまだ仕様変更しろとわめいたり、エンドユーザー側の責任者が怒鳴り込んできたりもしたが、
    しょせん下請けで開発だけを受け持った俺達はそんなのは無視。
    罵倒されても笑っていたとか、意味不明な言動を見たとか、精神病院に行ったと言う話が出て、
    もう狂っていた可能性もあるが、俺は直接それを見ていないので知らない。

    １ヶ月くらい後に、そのI社糞SEが、東京メトロ東西線の某駅で電車に飛び込んだという話を聞いた。
    I社の他の社員から、社内報に事故死として書かれていたのを見せてもらったので、本当なんだろう。
    オカルトの本に、悪人を死後も地獄で苦しませる呪文というのが紹介されていたので、唱えてやった。


上流なら大丈夫ねえ(笑)

↓人事からの一言

上流でも残業の多さは変わらないよ

この業界入った時点で終了

>>526
お前の発想のレベルの低さは何なんだよ。

富士ソフトやジャステックといった請負契約で人をセットで送る形式だと直接指示を出せないので、
最下層のモジュールを作ってくださいというような仕事しか無いが、
メイテックは契約形態が派遣なんで、クライアントが直に指示を出せるから、
他のカス独立系と違って、クライアントに限りなく近い位置・レベルの仕事ができる。
派遣と言っても特定派遣で正社員扱いだからボーナスも出る。

以上は元-Sランクブラック独立系で、
現在クライアントとしてメイテックを使ってる俺の見解。

上流は天国
下流は地獄か
ランキング高いところから受けるしかないな

>>540
実情としては、派遣以外でも直接指示出せるだろ
それが偽装請負なんだから

>>541
上流も実際はうんこだよ、給与だけはまともだが

上流　技術が身につかない、責任過多、激務
下流　激務薄給

上流は他業界に行ける奴はさっさと脱出してる
下流はIT業界で派遣や個人事業主として転職してる

もし三年がいたらこんなとこ見てないで他の業界探せ
ITなんて無い内定確定してからでいい

上流、他業界への転職必須
下流、IT業界の他社への転職必須

これ豆知識な

>>542
IT企業同士の契約であれば、未だに偽装請負当たり前の世界だが、
IT企業以外ではコンプライアンスの問題が取り沙汰される今、偽装請負は確実に減ってきてるよ。
実際に自分の今いる会社はものすごく気を使ってる。
そういう点からも、偽装請負やってるだけの人売り独立系には未来が無いと思う。

　上流
　 ↑
ユーザー企業(非システム部門)
ユーザー企業(システム部門)
一次請け(元請け)
二次請け
三次請け
　　・
　　・
　　・
 　↓
　下流


大手元請け企業だって、他業界から見れば下流なんだよｗ

「工程」はともかく、商流では最下流。
それがIT業界。

>>548
全業界の中でIT業界は待遇トップクラスだけどな

書き込んでないで仕事しろよ

お前も俺もｗ

>>547
(IT企業の)エロいひとにはそれがわからんのですよ。

 　　　 ∧＿∧
　　　（　・∀・）　顧客親会社担当　「大手ＳＩに損害賠償の準備をしておくか・・・」
　　oノ∧つ⊂）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　( （　・∀・）　顧客子会社担当　「大手ＳＩがなんとかするそうです」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　大手ＳＩ部長　　　　「少々トラブルがあったようですが担当がなんとかします」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　大手ＳＩ担当　　　　「え、え、どうすればいいの？部長どうすればいいですか？」　　　←　高学歴なお前ら
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　請負会社部長　　 「現場が崩壊したそうです。指示をお願いします」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　請負会社主任　　 「大手SIが無茶な事いうから担当が逃げたそうです」
　　oノ∧つ⊂）
　　(　（；・∀・）　協力会社主任　　 「あなた達が追い込むから担当が逃げ出しました！」
　　oノ∧つ⊂）
　　 　と＿_）__）

　　　　　　　　　　協力会社担当　　（逃亡）　←　低学歴なお前ら

デスマーチ(フラッシュ版)
ttp://csx.jp/~inko/swf/dm.swf

デスマーチの終結(フラッシュ版)
ttp://csx.jp/~inko/swf/end_of_dm.swf

このフラッシュ作った奴は神だな

>>549
商流でぐぐるとSIは上流のように見える
金の流れでは下流だろうけど

商流って金の流れのことだよｗ

ドカタシステム
ＩＴ公共事業の乗数効果？

>>556
商流は商品の流れ。
金ってのは商品の価値を表すためのパラメータでしか無いわけで、
まずは商品ありき。

まぁこんな議論いくらしてもITの社会的な位置づけには何の影響も及ぼさないけどな

>>558
確かにすでにITは社会になくてはならない
必須インフラだしな
その重要度はもはや変えようがない

>>559
確かにITドカタは無くてはならないな
人柱として

>>560
いや、ITドカタはいらないだろ
いてもいなくても変わらない

優秀な奴だけいればいい

>>561
どんな素晴らしい建築物でも土方がいなかったら造れないのと同じだろう

IT業界って、そもそも商品が無いんだよね。
強いて言えば「ヒト」が商品。

就職板より
学生もわかってるよ

SEのいいところ
・なんといっても就職活動が楽。文理不問・資格不問・学歴不問の大盤振る舞い。ニートやヒキコモリも業界に参入してくる。
・技術の移り変わりが速いので物覚えが悪くなる歳でも勉強し続けられる。ころころ変わる資格制度も手伝いまさに生涯学習。
　ただし金融などはCOBOLなど技術が確立したレガシー言語を勉強できる。自分の得意分野が将来なくなるかなどを気にせず勉強。まさに温故知新。
・残業代がきちんとでれば高給。人月商法で仕事してもしなくても給料は一緒なのでサボれば楽チン。
・あれだけ頑張った大学受験が無意味なほどの実力社会。学部間の偏差値格差や国立私立の区別もない。生き残る奴が正義。
・なぜか30才前後で人が辞めていくので、出世しやすい。不思議と学生の人気もないので優秀な後輩が入ってきて追い抜かれる危険もない。
・システム子会社ならあきらめてしまえば出世に関してのストレスは皆無。
・同業界なら転職が楽。他業界への転職は厳しい。入るのが楽で出るのが厳しいのはアメリカの大学を髣髴とさせる。優秀な制度。
・深夜残業、徹夜、休日出勤も多いので、わずらわしい家族サービスをしなくてもよい。親の介護もできない。そもそも家族をもつ機会もない。
・会社に泊まりこみなど修学旅行気分を味わえる。デスマは軍事マニアにはたまらない。命の大切さを知れる。
・うつ病になる人間が多いので福利厚生もばっちり。
・客先常駐ということに目をつぶれば、ほぼ転勤なし。
・暑い日も寒い日も空調のある社内でまったり。スーツきなくていいところもある。
・人事が口をそろえてこれからはITといっていたほどの成長産業。
・グローバル。中国人やインド人などと仕事をすれば語学がみにつく。給料も影響をうけて東南アジア気分が味わえる。
・上流なら訴訟関連で法律にくわしくなったり、下請けの前科者PGや元ニートPGの話で裏社会のことを知れたりと知識が豊富になれる。
・人が嫌がることをやっているという充実感。大きすぎる責任のプレッシャーも快感。うつになるかもしれないスリル感。生きてると実感。

まさにSEに死角なし。
どうだ反論してみろやアンチども。

最近忙しすぎて、連日７時帰りだ
死んじゃう

世の中のために死んでくれ
おれたち一人一人の過労死が業界を変える

携帯でさえ普通はそこまで大変でもないみたい
http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1201254523/

日報に２４時間が数回あるよ

そんなスレ張られたって誰も読まんよ

コピペ厨、スレ誘導厨、リンク厨

雑談系２ [ニュース速報(VIP)]　“遠距離の豚穴女王と小雪孔明との狭間

まとめサイトにでもまとまってないと読む気しないよなぁ

東工大生の皆さん！！

２ｃｈで超高学歴エリートIT企業SMGの悪口を書いているのは、
お金をもらって書き込みをしているプロ固定です。


騙されないようにしましょう。

http://www.vipper.org/vip723512.jpg
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http://www.vipper.org/vip723512.jpg


SMG社員の２０％は東工大生です



志望企業が２chでブラックと言われてる。SMGとか
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1199076351/l50

去年の今頃は学歴フィルターで盛り上がってたのにな

２ちゃん対策にそこまでやる企業もキモすｗ

ＳＥに学歴なんて関係ない
必要なのは徹夜作業のための体力

しょっちゅう徹夜するヤツは要領が悪い。さっさと帰れよな

【元請け系SI企業の合併候補】
SCSとウルシステム（トリトンつながり）
ITフロンティアと菱化システム（三菱＋ERPつながり）
B-ENGとディーバ（ERPパッケージベンダー同士）
シンプレックステクノロジーとISID（平均給与の高いSIer同士）
NSOLとフューチャーアーキテクト（コンサルとSIの融合）
【下請け系SI企業の合併候補】
NCSXとSIプロダクト
ソフトウェア興業とSMG
CSKとクレスコ
旭情報サービスとカテナの合併
【グループ入り企業の合併候補】
NCSとISBのNECグループ入り
日本コムシスのNTTデータグループ入り
アドービジネスコンサルタントとTCSホールディングス
【インターネット、モバイル系IT企業合併候補】
dwangoとDeNAとレーベルモバイル
サイバーエージェントとmixiとゼイヴェルとKlabとライブドア
サイバードとgirlswalkerとカフェグローブ
USENと比較.com

つらいのは下請だけでしょ
元請は管理だけだし楽で高給
元請目指せ

顆粒が馬鹿だと上流エリートも苦労する。　


これ豆知識なｗｗｗ

>>566
おまえが死ね、ボケ

>>579
うちユーザー系だけど大変だよ
薄給だし

>>581
下請だからでしょw
ブラック

>>582
下請けじゃねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ユーザー系だっていってるだろｗｗｗｗｗｗ
なんでベンダーとかに発注してる側が下請けなんだ

技術者志向の下請けと、技術の無いお気楽上流会社の確執（笑）

【分煙対策は】ジャステック6【消臭元】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1192716980/l50

585 ：sage：2008/01/24(木) 00:59:16
電話面接ってのは関東だけなのか？
大阪で筆記受けた俺は、今日次の選考課程としてまた大阪いってきた。
内容は一時間くらい社長の話聞いて、質疑応答が３０分くらい、それだけ。
これで次は最終面接なのか？
今日のはいったいなにがしたかったんだろう。
たったそれだけのために、往復交通費2万くらいだしてくれるみたいだし。
しかも実際は高速バスできたから一万くらいもうけたし。
いいバイトでした。
質問あれば答えます。



業界の人気低下もあり人が集まらないことから、
ブラックの雄はついに面接1回で内定を出すようになったようだ。

ユーザー系も下請けなんですがｗ
まずは言葉覚えましょう
自称ユーザー系社員の独立系内定者ですか？

>>583
正確にはベンダーから下が下請けになります。ユーザ系ってその程度なんですねｗ

>>583
そんなに死ぬのが嫌か
どうしても生きたいならせめて退職してくれ
それが世の中のためになる

上から発注されてる時点で下請けだろ、じょうこう
なんでITだけ「下請け」という当たり前の日本語が特別扱いなんだよｗｗｗ

あちこちのスレで独立系のことだけを下請けと表現しているやつが居るが全部同一人物だろｗ

>>583
下流必死だな
早く上流に転職できるといいなw
学生のみなさーん、下流に就職すると大変ですよー
上流に就職しましょうね
上流なら大丈夫ですよw

上流は激務
下流は地獄

上流は天国
下流は地獄の間違いだろ
上流は普通に待遇いいよ
使い捨てなのは下流派遣だけ

上流下流って具体的にはどこの会社のどの部署？

>>592
うんこ味のカレーとうんこ味のうんこ

>>593
説明会で人事や社員に聞け
上流やってるって言うなら大丈夫だな

>>595
また蒸留か

人事が必死すぎてバロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
工作員は豆腐の角に頭ぶつけて死ねよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

悲惨なのは下流だけというのを学生にわかって欲しい

上流もアウトですから
残念ｗｗｗｗｗｗｗ

上流なら大丈夫
ストレスもないし、残業もないし、未経験なプログラム作成もないよ
安心してSEになってください。こんなチャンス二度とないかも！

上流知らないで上流は悲惨て言われても
上流は高給マッタリ
公務員並

>>586
ユーザー系が下請けなら、この業界全部下請け＝ブラックってことになるね
それならそれで俺の言いたいこと通りだから構わないけど

>>587
だからベンダーに発注してる側だっつーに
仕事の流れとしてはベンダーよりも上
馬鹿か？

>>588
おまえが死ね、ボケ

>>589
つまり他業界から仕事発注されてるＩＴ業界は全部下請け＝ブラックってことになるね

>>590
人事死ね
氏ねじゃなくて死ね
住所晒せ、ボケクソクズ

>>598=600=601
人事はいい加減にしないと俺の友人のスーパーハッカーに頼んで
住所付きとめて乗り込んでやるぞ

>>602
この業界を誤解させるようなことを書くな
おまえは気が違ってるから大丈夫みたいだけど
これ以上被害者を増やすな
死なないし辞めないならもうここに来ないでくれ

>>604
おまいが来なくなったら来なくなるかもよ？やってみｗ

>>604
おまえが来なくなったらもう二度と来ないよ

上流上流って具体的な会社書けないということは
やっぱり胡散臭いな

文系理系問いません。PC触ったことない未経験可。しかも高給！
こんな開かれた業界はSE以外ありません
でも大丈夫！親切丁寧に先輩達が教えてくれます！始めは皆、初心者でした
心配することなど、なにもないのです。
社内アンケートの結果、先輩達もSEになってよかった！と言う声が多数聞かれます

>>604
＞おまえは気が違ってるから大丈夫みたいだけど
気が違ってなきゃ駄目な業界って認めたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえも知ってるんだろ、この業界は駄目だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>607
言うまでもないからだろ
IBMとかデータとか野村総研って、こうやってあげると一社一社の粗探しで荒れるからだよ

>>609
下請けはだまってろよ
上流なら安心だよ
高給だし、毎日定時で帰れるし、協力会社の女とっかえひっかえできるし
上流マジお勧め

就活戦記ガンダム　-逆襲の人事-

人事バロスｗｗｗｗｗｗｗ
来年はこのスレの効果で、業界全体でひとりも内定者居ないとかいう事態になるよ
そうすればおまえらみんなクビ
ざまあｗｗｗｗｗｗｗ

>>610
で、人事さんはどこ？

学生はネットの嘘情報に騙されないで！
いくらなんでもそんなに悲惨じゃない
残業が多いといっても、あれは帰りたくない人が帰らないだけ
そういう人達が平均をあげてしまってる
なってみればわかるけど変化の多い楽しい仕事だよ

アンチうぜぇ
おまえらデー子相手ですら負けてただろ
デー子すら勝てなかった奴が上流馬鹿にすんな

上流なら大丈夫

>>615
帰りたく無い人(笑)

高給で定時なんて、他の業界だっていくらでもある
この業界が問題なのは奴隷階級の割合が多すぎることだろ
おまえがもし仮に恵まれた環境にいるなら死ななくていいよ
ただ気が違ってる可能性があるから、恵まれてるかどうかは他業種の人間に判断してもらえ

>>616
上流なら大丈夫（笑）

帰りたくない人が帰らないだけだ。

アンチはどこの企業内定ですか？

就活時期になると、やっぱ人事が出てくる・・
引っかかった去年の4年は悲惨だな

>>621
地方キー局

まじめな話し、ここ数年ぐぐっと新卒SEの質は下がってるからな。
人事も大変だと思うよ。

>>621
ユー子

>>624
そうだな
俺たちはもっと人事を応援してやるべきなのかもしれない
これから俺擁護になるわ

>>624
それは氷河期が異常だっただけ。
優秀な人がSEになるのは間違ってる。今が正常。

優秀な人がSEにならないと日本はIT後発国になるよ

後進国の間違いだった・・

>>628
もうなってる

>>621
石油業界

>>630
OSとかパッケレベルではそうかもね
ただITシステムとかサービスはよいもの多いよね
ほんの一例でSuicaやPASMO、各種携帯サービスとか携帯ナビゲーションシステムとかCAFISとかコンビニ決済システムとか
海外にはないサービスばかりなんですが

>>632
ヒント：外注

>>632
そんな最先端のサービスに携われるってのは最高だよな
実際やりがいあるよ、すごく
これはもうＳＥになるっきゃないよな

アメの友人が映画館で空席紹介・座席予約が携帯やネットで行えるのに感動していた
シネコンという独自の形態だからできるというのもあるけど
一部カラオケや美容院もそうなっているよね

この不自然な擁護具合。
アンチだな。

>>632
海外のシステムともちょいからみあるんだけど、日本のシステムは本当にトラブらない。
632の書いたように小粒だけどいいものも作ってる。

でも、それって20世紀の日本の製造業と全く同じなんだよね。
日本製は壊れにくくて、いい品が多い。でも、値段が高かったり、政治力が
弱かったりで国際競争では勝てない。

アンチじゃないよ、擁護だよ
擁護に鞍替えするってきめたんだもん

>>633
知ってるよヴぁか
まだ日本がIT後進国ではないという一例を挙げただけだ
外注といっても企画だけやって全て外国に丸投げなわけないだろ

日本はまだIT後進国ではないよ
ただこのスレのアンチ見たいなのが増えると今後は知らない

>>637
今がゴールじゃないからねぇ
製造業もソニー、トヨタ、キヤノン、任天堂なんかが国際競争力を磨いて
世界で渡り合えるようになってきたし、これからってことでしょ
半導体や磁気ディスクでは駆逐され気味だけど

人件費浮かせるためにはインド人使えばいい

少なくとも多重派遣や偽装請負を撤廃しないと魅力的な業界ではないわな

まったりしたい奴はIT業界はやめとけ
上流では部署によってはまったりだけど
部署やリーダーによって格差がデカイ

有能なリーダの下につくとメッチャ仕事が降ってくる
逆にそうでないリーダの下だと、リーダ自体に任される仕事が
大したことないので、その下のメンバに降ってくる仕事も・・・

>>642
それはIT業界には限らないよ。いいとはいわないけど。
人が大勢必要なところはどこも同じ。
製造業、テレビ局、建設業界・・・

自分の本当の社名を名乗れないなんてよくある話。

>>644
電話受けたときとか、協力会社のおにゃにょこが
思わず自分の本当の会社名言っちゃって
「あっ・・・」とか言った後に言い直してるのとか見ると萌える

女の子か・・・
うちはいないんだが、もう一個の開発している会社の人は
なぜか女性が４０％ぐらいいる・・・。

あれは社風なのか？
うちの会社はほとんど結婚してないが、あっちは・・（ｒｙ

>>632
さっきから騒いでる厨か。
確かに外国ではないサービスだけど、問題はその作り方。
結局人海戦術で作りこんで、そのサービスにしか使えないいくつもの
無駄なモジュールを生み出してるわけですよ。
日本てすでにあるものでも１から作ろうとする傾向が強い。よく言えば職人気質なんだが、
とかくITではそれは通用しない。車輪の再発見なんかやってるようでは駄目。
SuicaにしろPasmoにしろ、作ったはいいけど他で売れるようなまとまったパッケージに
なってたりしないんだろうな。結局作っておしまい。それが日本のIT。
だから日本からMicrosoftは生まれないし、ドカチンITのまんまなのよ。

>>647
そうだな
情報系の学生さんや教授ががんばって研究して
今よりすぐれた開発モデルが産み出されれば業界も清浄化されるでしょう

IT893(笑)

SuicaやPasmoがパッケにできるわけねーだろｗ

by 中の人

>>646
会社によってはこの業界でも結構かわいい子揃いのとことかあるよなぁ
実にうらやましい
協力会社のおにゃにょことなんかロマンでも起きないかな、ねーか

>日本てすでにあるものでも１から作ろうとする傾向が強い。
そ、そうか？！ｗ
マジレスすると、外部パッケージを取り込んでその部分で障害がおきても
うちは知りませんよっていって納得する客なら使いますよ。

by 中の人２

>>650
全部とは言わない。一部の機能を切り出して再販するだけでも全然違うぞ。
何でもかんでもソリッドに作るから切り出せなくなるんだわ。

>>653
そういうのは企画段階でどうするか決まっていて本気出せばパッケ化できるんだが、
経営判断や上流の政治的な判断で大概自分達だけが使えれば良いという愚かな判断が下されるんだよ

>>653
ソリッドに作るってどういう意味？

最近、下流子会社の奴隷が反抗して困ってます

ｂｙ　上流親会社エリート

学生の妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プププｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現役様から見ると>>643がもっとも真実に近いぞ
もっと詳しく書くと

リーダーが怠け者で有能：天国
リーダーが働き者で有能：地獄（いちいちうるさくて嫌になる）
リーダーが怠け者で無能：プロジェクトの最初は楽だけど、後でデスマになる
リーダーが働き者で無能：ずっとデスマ

話の流れをぶった切るな〜ｗ

小一時間前から傍観されてもらってたが知ったかぶり多くて吹いたｗ
　　　　　　　ｻｲｴﾝｽ　　　　　　　 　　 　　　ｴｷｽﾊﾟｰﾄ　　　　　　　　　　　　　　
コンピュータ理工学に精通してるデジタル上級者の俺からするとこのスレかなり笑えるよ

エキスパートｗ

おれも、スーパー天才マンだけど、このスレは妄想いっぱいだな。リアル感の欠けた書き込みが多々ある。

　　　　　　　ｻｲｴﾝｽ　　　　　　　 　　 　　　ｴｷｽﾊﾟｰﾄ　　　　　　　　　　　　　　
コンピュータ理工学に精通してるデジタル上級者の俺からするとこのスレかなり笑えるよ


かっこよすぎｗ

社内SEで良さそうな会社はどこかありますか？？

蒸留(笑)

社内ＳＥ＝楽

っていうのはもう当てはまらない
楽そうなのは求人倍率がすごくて枠も極めて少ないから、お前らみたいな未経験＆低スペックじゃ他のライバルに勝てないよ
入れるのはブラック社内ＳＥだけだ、観念しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゆとりはお引き取り下さい

人事が介入して面白い勢いになってるな

そもそもSE職というのは眼中になかった

おならプー

土木作業員は自分の仕事がしょうもないと理解してるが
SEは自分の仕事が糞だと自覚していないのが痛い
へんなプライド持ちやがって

まぁ奴隷は奴隷と思わせないようにしたほうが
都合が良い

俺はＳＥだけど、営業マン向けの啓発本読んで頑張ってるよ。評判は良いみたい。

情報系だと就職サイトの8割はSE募集・・覚悟を決めるか

業界は大量の足軽を求めている

>>673　つ　メーカー・公務員

>>674
足軽は派遣で調達するからいらねーよ
欲しいのは真の技術力とマネジメント力をもったやつ

>>676
そんなスキルもったやつはシステム開発なんてしないよｗｗｗ

>>677
システム開発に必要な技術力とマネジメント力だろ

上流がお気楽ねえｗｗ
そんな書き込みで無知な３年を釣ろうたってうまくいかないよ
上流も下流も激務度は変わらないし、
上流の方が責任が重いという事実がバレてしまったからな

システム開発に必要なもの

パッケージや自社開発
最新傾向を踏まえた技術力

ITドカタ
上流　マネジメント力（下流にゴマすりができること、にげられないこと）
下流　単純ワークをひたすらこなす体力と気力

富士ゼロックスのSEもSIer？

SEよりもPGやり続けて技術極めてみたいんだがうってつけの会社ある？

google

>>682
ATS

ATS工作員の季節か・・・
IT業界の不人気で最下層PG要員が本当に足りてないんだな

ATS工作員とアンチATS工作員って消えないよなｗ

>>680
マネジメント力というのは
下流にゴマすりができること、にげられないこと
こういう状況にならないようにマネジメントする力だ
本末転倒

IT業界ってやたら英語使いたがるけど
マネジメント力とか単純ワークってなんだよ
馬鹿はそういうのに騙されんのかな

>682
コーダーを極めたいって意味か？
コーディングだけしかできない人材なんてどの企業でも歓迎されないぞ、学生でもできるし
ましてやgoogleなんて絶対無理だぞ

それでも人材派遣に登録してＰＧやるなら３０歳くらいまでできるけど…

単純ワークｗｗｗｗｗｗｗ

>688
おまえはバカか？
マネジメントが優秀ならチームがデスマにならんし、部下もウツにならねーよ

バカは俺だった。日本語勉強してくる

マネジメントが優秀ってのは、糞みたいな能力の下請けを、できる人間に変えるまでをいってるのか？
ならすげーな
大抵、そこまで手が回らず下請けの質悪ければ本人優秀でも死亡する
なんでもマネジメントに責任求められてうつ病になって自殺する

＞コーディングだけしかできない人材なんてどの企業でも歓迎されないぞ、学生でもできるし

お前はプログラマーの重要性が分かってないな

>>682
熟練PGをスペシャリストとして扱う会社は別に少なくないから
採用情報を良く見て数多くの企業の中からくまなく探せ

技術知らない奴がマネジメントうんぬん言っても意味がない

>>693
それはマネジメントじゃなくてエデュケーションじゃねーの？
マネジメントって言うなら、ダメなやつをダメだと見抜いて、ダメなやつでも出来るような仕事を割り振る、最悪仕事を割り振らない
優秀な人間に快適に仕事をしてもらえるような環境を整えて業務を効率的に進捗させる
とか、そういうことだと思うんだけど

>694
そんな企業ねーよ。

折衝、設計、プレゼン、マネジメント、営業のどれかできないとコーディングだけでやってけねーよ
仕様書どおりのコーディングするだけなら外注にやらせりゃいいし、
コーディングだけなら最近は中国人も日本人に負けてないしな
どう考えてもコーディングしかできない人材に価値を見出せないぞ

エデュケーションなんて言葉は業界では耳にしたことがないが、それも含めてマネジメントというとおもうよ。

アート知らないサーヴァントがマネジメントうんぬん言ってもミーニングがない

プログラマーの仕事がコーディングだと思ってる奴は死んだほうがいいな。

>695
>696
学生の妄想ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>697
PGはコーディングするだけじゃないってことを
言ってたんだと思うぞ

優れた設計をできるのが優れたPGだろ

システムの開発者＝ひとくくりにＳＥと呼ぶのが一般的

「PG」「SE」と区別してるところもあるが、こういうところでの「PG」はコーダーを指す。

また、「PG」とは工程を意味したりもする。

わかったか妄想学生どもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>703
おまえの小企業だけな

SEの仕事→仕様の作成とマネージメント
PGの仕事→仕様から基本設計、DB設計、ネットワーク設計を行い、さらにコーディングとテストをする

これであってるよな？

もっとわかりやすく説明してやろう

ＳＥ：しゃべりができる
ＰＧ：しゃべれない

これがＩＴ業界の通説だ。

>>706

SE：プログラミングがきらい
PG：プログラミングがすき

>705
まちがっている。
基本設計、ＤＢ設計、ネットワーク設計みたいな超重要な部分をＰＧがやるわけが無い
また、「仕様」という言葉の意味を微妙に間違えているぞ

>707
正解。だが、ときどきプログラミングが好きなＳＥもいる。

>>708
コーディングしか出来ない奴にはコーダーっていう名称があるんだよ。

というかシステムエンジニアって言葉がきもいんだが

システムエンジニアとトゥギャザーしようぜ！

言葉遊びしてても大手SIには受からんぞ

これは随分カタカナ語の多いインターネッツですね

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

システムエンジニアって言葉使うのやめようぜ！
これからは全員プログラマなっ！

どこでもいいから経験積んである程度技術知識を身につけてから、社内ＳＥかコンサルかユー子になれよ。
ＳＩって元請けだろうが下請けだろうが結局どんな大手でも商流の一番上にはなれないんだから
クソガキどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
会社の立場より直属の上司に当たりクジを引くほうがどんだけ重要かわかってないみたいだなｗｗｗｗｗｗ
クソガキどもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
終身雇用なんてもうありえねーしｗｗｗｗ
ましてや学歴なんて最初の１社目くらいしか関係ねぇしｗｗｗｗｗ
俺、中卒だけどねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
草うめぇｗｗｗｗｗｗ

さて、そろそろ自宅警備するか

>>696
うむ、そうしてできる奴に負荷がかかりすぎてうつになってリタイア
残されたマネージャー涙目になるわけだ
じゃあ次はできる奴に負荷がかからずにうまく回す方法考えてみよう

営業部門がコンサルタントしてSEに顧客要求まとめて伝えるとかならいいのに

>>716
スーパー天才マンがスーパーマンに見えた
あとユー子ってそんないいもんじゃないよ
＞会社の立場より直属の上司に当たりクジを引くほうがどんだけ重要か
これはあるね、かなり

能ある鷹は爪を隠す

ユー子もコンサルも社内ＳＥも、優良なとこは少ないけど、優良なとこにいくと人権が復活するお

能無しは爪がないを隠す

>>696
ゼミでグループに課題出ました
お前だけゼミの分担きつくて、他のゼミ生は楽
提出期限は一緒
課題出した教官が自分の授業を抱えつつ、君に快適に課題をこなしてもらい、期限守らせる
ただし教授会や授業の準備他の仕事もきちんとこなす
自分が潰れることなく教官が君にできることは？

加藤鷹は爪が短い

優良ねぇ
何をもって優良とするかだよね
そこそこ早く帰れるってだけなら結構あるが、やっぱその分給料は安いし
難しいもんだ

まあ協力会社のおにゃにょこ結構かわいいからいいや
ちょっくら妄想して抜いてこよう

>>682
未踏やってグーグルかサイボウズラボ辺りに入る．
がんばってください．

>>682
未踏やってグーグルかサイボウズラボ辺りに入る．
がんばってください．

>>696
んで失敗すると全てマネジメントが悪いと責任が降るわけだwww

>>682
こういう奴は制御系が向いてそうだ。
なんとなく町工場職人的なイメージがする。
それか間口はせまいがフレームワークとか共通部品つくったり、ミドルウェアつくるとこいけ。

ＳＩやパッケージは向いてなさそう

>>729
当たり前だろ
失敗したら責任を取るのが責任者だ
降ると言うかもとよりマネの責任じゃん

>>731
その責任の見返りは何だろか
そこが説明できれば学生人気復活かもよ

>その責任の見返りは何だろか

ふだん威張れる

意味ねぇな

産婦人科医と一緒だな
過剰な責任転嫁が現場を潰す
訴訟リスクもあるしなw

>>735給料少ない上に激務だから
余計人集まらないわな

>>705
SE→要件定義、基本設計(ハード、ネットワーク構成、コンポーネント分割、アプリの基盤、DB設計、運用設計)、マネジメント(進捗管理、ユーザーやベンダーとの折衝、兵隊の尻叩き)
PG→仕様作成、コーディング、テスト、その他雑務

SEは色々あるけど二つ出来れば充分、三つ以上スキルある奴はかなり優秀か器用貧乏

>>737
じゃあ優秀だったらただの貧乏だな

>>705
SIerの中ではな。ソフトウェアベンダーのR&Dとかとは格が違うから。
やつらは神と呼ぶにふさわしい。変態ぶりといい技術力といい。

ソフトベンダーでR&Dあるのってどこ？？
OracleとかSAPにはあるの？

NFHはどこもミドルウエアや統合管理ソフトは自製でやってんだろ。
そういう意味じゃソフトベンダーだ。
ミドルウエアはパッケージ売りできないけどな。

全然売れてないけどな。

その3社は関連会社に押し付けて売りつけさせてるだけじゃねーか

>>741
NFHのR＆Dは材料からメカまで手広くやってるけど
ソフトウェア工学もやってるの？

【残酷物語】SE「残業代払え」→IBM「払うから給料15%カットな」
1 ： 新宿在住(石川県)：2008/01/24(木) 23:26:08.71 ID:qDVgppp30 ?PLT(12200) ポイント特典

米IBMは、7600人のコンピュータ技術者の基本給を15％カットする。残業代の支払いをめぐる2006年の
訴訟を受けての決定だ。

　同社の広報担当者は、これら技術者のほとんどは2月1日に月給制から時給制に切り替わるが、これまでの
給与水準を十分維持できるだけの残業があるため、全体的な収入が減ることはないと語っている。

　だが、米通信労働組合（CWA）でIBM社員をまとめている組合代表は、技術者の多くは十分な残業がなく、
収入の総額は減ると指摘した。この点は、Wall Street Journalが入手したIBMの社内プレゼン資料でも認められている。

　組合代表のリー・コンラッド氏は、IBMの今回の決定を、2006年の訴訟の「報復」だとしている。IBMはこの訴訟で、
6500万ドルを払って和解した。「IBMは法律に違反しているのを見つかり、今、従業員を処罰している」と同氏は
主張した。IBMは報復ではないと否定している。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0801/24/news093.html

国内(自称)SIer三大ブラック

富士ソフト(あべし)
大塚商会
NTT-DATA

離職率が圧倒的に高い。（ちなみに説明会で出す情報は全部嘘）

富士ソフトABC よくある質問とその答え その３
http://recruiter.blog61.fc2.com/blog-entry-13.html#more

38 名前：就職戦線異状名無しさん 投稿日：2008/01/24(木) 22:54:13
Q.会社案内の社員の声に「２ちゃんは嘘」と書かれていますが？
A.その主張を信じるか、２ちゃんを信じるかは全て貴方次第です。
　ちなみに筆者は偽装派遣・先物・OA機器飛び込み営業系会社の会社案内の「社員の声」といったコメントは
　基本的に信用していません。
　いずれにせよ、会社案内を信じた時点で貴方の一生はそこで決まります。
　どう決まるかはあえて書きません。

Q.会社が主張する離職率5％って本当ですか？
A.ブラック企業や偽装派遣会社は離職率や残業時間などを平気で詐称するのであてになりません。
　富士ソフトは日経ビジネスなどに出ている離職率を見せ、応募者を安心させる手口を多用しますが
　これは会長が適当に言った詐称した離職率を記者がノーチェックでそのまま記事に出したに過ぎません。
　その証拠に会長が「これまでの客は雑魚」とうっかり言ってしまった発言まで掲載されています
　つまり会長が口を開けてしゃべった内容が単にそのまま日経ビジネスにコピー＆ペーストされている訳です。
　詐称する会社は大抵就職四季報などで離職率がN/A（非公開）になっている事が多いです。
　同様に富士ソフトABCは公共の施設である職業安定所の求人票にも平気で月残業時間20時間と
　嘘を書いてます、富士ソフトで1日１時間しか残業していない社員はほぼいません。

【IT/コラム】魅力回復は道遠し？ITサービス業界、学生の人気が低迷　CSKホールディングス有賀貞一［08/01/22］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1200981954/

経営者が鬼畜だから体育会系のノリで潰れるまで仕事してくれる（そして本当に潰れて給料が上がる前に退社してくれる）奴隷を欲しがる
それをオブラートに包むと「コミュニケーション能力がある人」になる

コミュニケーションを楽しめる人は残業もしてくれるだろう（＝会社の奴隷）、と。

一流大手と言われるIBMでさえ、退職者続出じゃまいか？
【プロセス地獄で】 日本IBM Part54 【本質見えず】
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1200194492/l50


236 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/26(土) 13:04:57 ID:anapvhwI
今からITに逝き、使用人になってやろうってのは止めろ。

そう考える奴は人生ドブに捨てるのと一緒。

IT業界なんて人が入らなかったら後数年で潰れる。
それを待て。
あるいは安い外国に情報産業を丸投げするのが当然になり、
日本は情報を外国に握られ終了だお。

237 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/26(土) 13:07:50 ID:tSQwVkrG
>>236
NTTがIT事業を切り捨てるまで待てって認識でおk

グラマやってて身体壊して従業員10人以下の零細町工場に転職。
18〜19時頃までに帰れるし休日休めるし、給料も10万以上アップ。
威張れる職場でもないが、ITで溺れ死ぬ事思えば良かったと思う。

ＳｗｗｗＥｗｗｗてｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

深夜までの残業ばっかりで夢も希望もありません。給料安いしｗｗｗｗｗｗ

下流の話ばっかりだな
上流なら大丈夫なのに
上流に就職できなかった自己責任

>>753
SIは上流のほうが忙しいよ。

上流は形ないものを定義する仕事、下流は定義されたものを実装する仕事。
やらなくちゃいけない仕事が定量なのは下流、よってスケジュール調整もしやすい。

コンサルがSEより忙しいのも同じ理由。
数学の公式を作る仕事　と　公式を使って計算する仕事、
どっちが忙しいかは自明の理だよね。
もちろん仕事が楽しいのは前者。

残業カットなしで平気残業35時間て優良？

うーん・・・
上流、下流とか新入社員には、全く関係ない話なんだけど・・・
新入社員がいきなり上流、設計なんて会社はないと思う。。
発注と受注会社を勘違いしてるんじゃないかな。。
大手を上げるなら、NTTが発注会社なら、データが受注会社なんだけど・・・

>>754
伝書鳩が何さえずってるんだ？
こういう意識の上流がいるから
下流がデスマになる。

なんちゃってシステム開発を大学でやってるけどどう見ても下流より上流の方が時間かかったし面倒
研修終えた新人ができることなんて与えられた設計書を見て実装が関の山

以上学生の妄想でした

>>757
うん、上流がだめだと、下流（下請け）はデスマになるよ。
754の定義自体は間違っていない、

ウォーターフォールの上流でリスクを減らさないと、
人数が増える下流でコスト計画が狂う、結果的にデスマになる。

そういやTISのJCB開発案件はリリースしたのか?

>>759
>>757は机上の空論

>>759
でたウォーターフォールｗｗｗ

ウォーターフォール
それは丸投げに最適な手法

>>760
君、昔からしつこいね

ウォーターフォールは20年前ぐらいから問題視されているが、
ウォーターフォールを前提とした多重下請け構造が蔓延してしまっているからな。

>>764
リリースしたならしたって言えばいいじゃん

ＰＭの立場から言わせてもらうが、ＰＭは皆 心の中では
「いったい、こいつらに何ができるんだ」などとプロジェクトメンバーの
ことを思っているものだ。

それをあえて口に出さず、グッとこらえて納期厳守に向けて
クライアントからのプレッシャーに耐えているのだ。

NT○（親会社、発注元、デー○に比べれば楽）　→　デー○（子会社、受注、開発忙しい）　→　デー子（孫請け会社、二次受注、楽なはずがない）
孫請け会社は親会社、子会社から上司が降りてくる。これが日本システム。

767はどこの会社?

【残酷物語】SE「残業代払え」→IBM「払うから給料15%カットな」
1 ： 新宿在住(石川県)：2008/01/24(木) 23:26:08.71 ID:qDVgppp30 ?PLT(12200) ポイント特典

米IBMは、7600人のコンピュータ技術者の基本給を15％カットする。残業代の支払いをめぐる2006年の
訴訟を受けての決定だ。

　同社の広報担当者は、これら技術者のほとんどは2月1日に月給制から時給制に切り替わるが、これまでの
給与水準を十分維持できるだけの残業があるため、全体的な収入が減ることはないと語っている。

　だが、米通信労働組合（CWA）でIBM社員をまとめている組合代表は、技術者の多くは十分な残業がなく、
収入の総額は減ると指摘した。この点は、Wall Street Journalが入手したIBMの社内プレゼン資料でも認められている。

　組合代表のリー・コンラッド氏は、IBMの今回の決定を、2006年の訴訟の「報復」だとしている。IBMはこの訴訟で、
6500万ドルを払って和解した。「IBMは法律に違反しているのを見つかり、今、従業員を処罰している」と同氏は
主張した。IBMは報復ではないと否定している。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0801/24/news093.html

>>768
みかか本体は持ち株だろ？
データは官公庁が発注元

なんだ嘘か

>758
学校と実践で違うところは

・仕様急変
・ドキュメントがいいかげん（または無い）から調べてもワカラン事が多かったりする。
・ありえない納期
・メンバーそれぞれの力関係（所属会社による立ち位置）
・劣悪な状況が劣悪な状況を生む悪循環

このくらいじゃないかな？、技術レベルはそんなに変わらない。むしろ学校の方がレベル高かったりする。
ウチは高スペックがいっぱいくるけど、たいてい逃げ出す。
技術とか知識はあんまり関係がなくて、心臓に毛が生えてる奴が生き残る。
「こんなのできません」
と言えない奴は精神が壊れる。

>>756
おまえは入社３年で辞めるつもりなのか？
残りの３７年のことが大事なんだろボケ

>>759-763
最初から上〜下まで全てを決めてしまうウォーターフォールだから堅くて仕様変更でデスマるんだよな。
各工程で実践⇒修正を繰り返して仕上げるアジャックスのような柔軟な手法が浸透しなければいけない
ＮＴＴデータ・FSI・大塚･CSKの幹部は現場のソルジャーのことなんか知ったこっちゃないけど

>>774
今の学生は、定年まで同じ会社にいたいなんて思ってないんだよｗｗｗ
さすがにウォーターフォールしかしらないだけあって、考え方が古代だなｗ

それと,アジャックスとアジャイル間違えてない？www

アジャックス(笑)

AJAXのことか？

アジャックス、エイジャックスって技術の事じゃなかったっけ？

月平均残業時間○○時間です！とうたってる会社は人間の生活できそう？

AgileもAJAXも知らないようなソルジャーエンジニアは激務薄給でも仕方がないな

AJAX：javascriptの非同期通信機能を使ったHTMLリロード不要なwebサービス
アジャイル：単語通り「素早い」ソフトウェア開発手法の総称
各工程で実践⇒修正を繰り返して仕上げる：反復型開発のこと(eXtreme Programmingなどが有名)

>>774
アジャックスのようなｗｗｗ
昔、俺がデータが開発してるのをこのスレで教えてやったけどアプリだぞ？あれは
しかもSEの血と汗と涙の結晶だ。何人が戦線を離脱したか分からん

>>771
みかかの武蔵野の研究所は持ち株会社付けじゃなかったか？
そこからの仕事なら本体からの仕事かも。

ぶっちゃけ、アジャックスもアジャイルも知っている必要はないけどなｗ

アジャックス：とくに難しいわけではない
アジャイル：そんなのやってる企業はほとんどないし、やれと言われればやるだけ。

783＝774

開き直るなよｗｗ

AJAXってアジャックスって読むのかエイジャックスだと思ってた

誰かAEFAの就職リストで学歴ランク作れよ

どっちでも良い
Asynchronous JAvaScript + Xml
だから

>>768
ようするにNTTデータ、IFNになんかには就職せずに、
NTTコムウェアに逝けってことですね。

たしかに、コムウェアは超ぬるま湯会社、適当にやるには最高の会社だよ。
ただし、就職したら最後、市場価値はつかないから、転職は諦めた方がよい。

>>788
うむ
だが米屋に行けば転職する必要もないから無問題

上昇志向が高い奴は、コムウェアごときで終わりたくねえよな

ﾃﾗｱｼﾞｬｯｸｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>657
私も一応現役なので・・・
就職活動してた頃は俺もこんな感じだったよなと
懐かしくて書き込んでしまいましたｗ

疲れた時にここ眺めてるとなんか癒されるｗｗｗ

おまえら、上流下流別れている現場でアジャイルできると思っているのか？
アジャイルの特徴は、仕様作成から開発まで機能を一貫して作成するSEだけで
構成された現場用の開発手法。
ドカタITでアジャイル適用したら、
仕様未確定で下流に流す→下流は仕様が未確定なので開発が中途半端→
新たに追加された仕様を下流に流す→下流は追加された仕様を組み込み補修する

まれだが、企業によってはアジャイル使って仕様未確定で下流に仕事押し付ける
DQN企業があったりする。

だから階層構造をぶっこわすしかないんだよな。
データとかの大手SIも悪いけど、エンジニアを派遣してる下請け企業にも問題がある。
両方つぶれろ

>>792
くじ運が悪いのまで遠慮した

クソ業界



さっさとつぶれろ



クソ業界

>>796
なんかワロタｗ

五七五になってるんだなｗ

つかの間の休日ももう終わるよー

明日からまた終電だなあｗ

オッス！
OB訪問してきたぞ！
SEはやめることにしたぞ！
今３年だ！
オラ、今から別の職種、業界を探さなきゃなんねぇよ。

まじでどうしようか。

迷える子羊ちゃんに誰かアドバイスを

>>800
大学の専攻分野がいいだろ
情報系なら文系就職狙え
大学の就職課は専攻分野系列の企業が多いから、
今すぐリクナビに登録して、おまいが求める企業探すんだ
スタートが肝心。数を撃て。面接、試験に慣れろ。
ずるずる就活を先延ばしにすると、SEしか残ってないなんていう悪夢な事態に陥る

>>800
SEやめたんなら、このスレから出てけよ

>>800
情報系はメーカー(ＦＮＨはやめとけ)の技術系と事務系両方狙えるから非SE枠で応募すれば？まあ社内SEで妥協してもいいならもっと可能性は広まるがな(大抵は入ってから転属可)。

お前ら>>800はコピペだぞ・・・

短時間でこんなに釣れて入れ喰いだな

とりあえず残業少ない企業教えてちょん

上流なら大丈夫だよ
悲惨なのは下流だけ

>>807
それ都市伝説？

現在の上流は、外注中国人PGの管理がメイン
おまえら上流は、中国人PG同士で何を話しているかわからない奴らを管理するんだよ。

コピペじゃねーぞ！
答えてくれた人ありがとー
学科は経営工学だよ

FizzBuzzを自分で作れたらさ、試しに友達にでも何でも指示して作らせてみ？
それで適性が図れるよ

社内SEって例えばどんなところがあるよ？
新卒でも募集してんのか？

>>810
経営ならコン猿も狙えるよ、激務だけどSIerに比べりゃマシ。

>>812
FNH以外の大抵のメーカー本体勤務ならそう、情報系新卒ならいけると思う、他はSIerとかで経験積んでから

上流のプロジェクトリーダーだか主任だかは、下流の派遣社員が退社するまでずっと退社できないのが普通。
つまり残業度では上流＞＞＞下流。責任プレッシャーも多く欝になりやすい。給料だけはいい。家族？そんなの関係ねえ。オッパピー

上流蹴り下流の俺最強だな
お前らはこの業界の本質がわかっていない

>>813
コンサルは学科関係ない。気にされるのは学歴だけ。
東・京・東工・阪・早・慶以外は新卒で考慮する必要なし。

シャープの幕張はＳＩ系ＳＥだぜ。

シャープいいな

コンサルで公認会計士相手に経営学で勝てると思っているのか？
経済に詳しい営業マンで終わるだけだぞ。

社内SEを募集してるところってどうやって探せばいいんだ？

どんだけ学閥だよｗｗｗｗｗｗｗｗ





志望企業が２chでブラックと言われてる。SMGとか

http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1199076351/

【社内SE】社内SEどうよ？23【ﾏﾀｰﾘIT】 [転職]
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1199493273/l50x

>>821
非IT企業の場合、基本的にプロパーの各部門の状況がわかってる管理者を置いて、
あとは中途と派遣で構成されてるところが多いよ。
なので新卒で狙うのは現実的ではない。

俺は気付いた
SEに関するスレで質問すると必ず有意義な返事をしてくれる人がいると

SE…
2ちゃんでは叩かれることが多いが人間性は最高だよ
もっと輝くべきだ
インターンでSE見たときは目が死にかけていたが
対応はすごく丁寧だった
俺がSEの待遇を変えてやる
数年後みてろよ！
って誰か立ち上がってくんないかな

まあ人間の理性を保っていれば反面教師は多そうだよな

えらそうにしてるクズもいるんだよ
個人の人間性の問題だと思うけど

いい歳して手取り15万以下です Part19
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1199174646/

マーチの男って就職は実際は悪いの？
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1199955766/

酒が飲めない奴の就活
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1201450675/

>>816
一番いいのは、上流下流を両方やること。
下流だけでもつまらんだろ

>>831
上から下までやる（笑）
ブラック発想乙

ＮＥＣとかメーカ系は下から下まで全部やるだろ

突っ込んだら負けかなと思ってる