あさきゆめみし

　

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
ここは漫画あさきスレなので専門的な史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

『あさきゆめみし』には沢山の登場人物がいてそれぞれ贔屓キャラは違って当然
特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》
【常時age進行厳守】

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第四十二帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1287966111/

＊＊　あさきゆめみし　第四十一帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1285936764/
＊＊　あさきゆめみし　第四十帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1284281340/
＊＊　あさきゆめみし　第三十九帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1282219518/
＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし 第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/

＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

ゑひもせすん

「咎なくて死す」by柿本人麻呂

>>1
乙

>>2　乙
スレタイ通り今回もage進行厳守でしょ

×スレタイ
○テンプレ

>>1
乙！

>>１
乙！！

乙age

みなさん、ちゃんとageてね

六の君は何歳頃に落葉の宮の養女になったの？

ageageage

>>13
推測だけど16、7くらいじゃないかなあ
六の君は美貌の割には結婚遅かったこと考えて
やはり側室宅からはいいところに嫁に出せないと
夕霧が慌てて皇女でもある落ち葉宮の養女としたとかじゃないかな

15歳までには養女になってる気がするが。

六の君って成人式はいつしたの

女の子の裳着は12、3歳だろう。吉日を選んで。

その時に匂宮と結婚してたら良かったのにね。

つか、匂って添臥しいなかったのかね

六君の裳着は早蕨で行っているよ。
直前に匂宮が中君を二条院に迎えタイミングは悪かったが
それ以上延期は出来ず裳着を決行した。

宮廷の花であるお母さんの藤典侍ちゃん、可愛いなぁ。

夕霧は藤典侍には冷淡になるばかりであったらしいのに
藤典侍腹の子どもの方が優れていると言うのは複雑。
だから優れた子どもは他に取り上げられてしまうのかな。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1297376556/

というかあれだけ次から次へとポコポコ子供作っておいて冷淡も何もw

>いとたまさかに、つれなくなりまさりたまうつつ、
さすがに君達はあまたになりにけり。(夕霧）
>とてもたまさかに、冷たくおなりになるばかりであったが、そうは言っても、
子供たちは大勢になったのであった。

どんどん冷えていくばかりの仲になっても子どもは出来るときには出来るｗ

だからここは、あさきスレだというのに。

何をいまさら
あさきに特に書いてないことは原作を参考にするのは
別にかまわないんじゃないの？

28ですが　下げてしまってすいません

>>13
薫が19歳になったときの物語の直後に、
六の君が美しく成長したので落葉宮に引き取らせたことが見える。
六の君が裳儀をしたのは薫が24歳のとき。
匂宮と六の君が結婚したのが薫25歳のとき。
ここで六の君は結婚したときに21，2歳であったことが初めて書かれる。
ここで薫との年齢差をもとに六の君の年齢を逆算すると、
15，6歳で落葉宮に引き取られる→
20，21歳で裳儀を行う→21，22歳で結婚する

へえ、ありがとう。
16才くらいで新しい養母になつけるのかな
ちい姫は3才くらいで紫に引き取られたからなついたようだけど

よく出来た六の君は、落葉の宮をおかあ様と尊敬しただろうね。

>>26
きっとアンチの人はこういう部分とか引用して拡大解釈して
あーだのこーだの言い出すんだろうなーｗ
実際4人〜5人も子供産ませといて冷たいも何もないんだけど
個人的に思うんだけど、こういう描き方って
紫式部の一種のユーモアっていうかジョークみたいなものなんじゃないかな
読んでる方はそれを見て「ん、そうなのか？」とか
「いや、それちょっと違うんじゃ？」ってツッコミ入れる部分のような
実際そこって笑い取る場面なわけだし

>>30
現代で言えば、30歳で成人・結婚・初体験をしたようなものだな＞精神年齢
それまで六の君は完璧超人に育てられたんだろうけど
次期東宮となる匂宮だから、それに相応しい女御（将来の中宮）と後見人が必要
夕霧と明石中宮が、今上帝と計って六の君を匂宮の正妻にしたというところか
中の君は寵愛熱くても、後見人がいないし中宮にはなれない
冷静に考えてみると二后並立も無理だわ
仮に六の君に男子が生まれなくて、次期東宮が中の君の御子となった場合でも、
六の君が中宮で、中の君は御子が即位したらいずれ皇太后追贈ってところだろうね
たぶんこのままだと中の君の御子は、六の君に引き取られかねないな

奇策は同人誌のように、
中の君が、薫内大臣の養女となって二后並立コースだけだろうね
大君が存命で、薫の妻として健在だったらふつうに後見も受けられただろうけど
亡くなっていた場合でも、大君が正式に薫の妻となっていたのなら後見できないこともない
夕霧か冷泉帝の養女とする手もあるが、夕霧には六の君がいるし、
冷泉帝も表立って後見は出来ないだろう・・・亡き父や実の弟の手前もあるし
中の君にとっては苦しい後宮生活となりそうだ・・・・桐壺更衣より悲惨かもしれん

なにせ中の君には実家が無い
宿下がりするにも宿が無い
二条院を仮の里内裏としても、夫の匂帝はずっと宮中で抜けられないし、
世話をしてくれる人がだれもいないという・・・・
弟たちが失脚した後の定子皇后よりも悲惨だ

匂宮が頭を下げて薫に頼むしかないね
でも、そうなると中の君と薫が密通で、第二皇子誕生の同人誌にw

26とは別人だけど26は普通のレスで別にアンチじゃないと思うよ。
他の姫と結婚したから足は遠のいたけどだからといって別れたわけ
ではなく、それなりに続いていて子どもも増えたって事じゃ
ないかと思うけど。

36だけど自分は藤典侍も雲居もどっちも好きだよ。
藤典侍の身分の低い立場の悲哀みたいなものを書きたかったのかもね。
その代わり、紫式部は藤典侍のことをいろいろフォローしていると思うよ。

裏表の無い雲居もしっかり者の藤典侍もどっちもそれぞれ魅力的だと思う。

>>37
朝から同士のかち合わせ嬉しいなｗ

>>36-37
ノンノン、ノン；；；；
いやいやいや!?　何をおっしゃいますか兎サン
べつに36さんがアンチの人だなんて全く思ってやしませんよ＾＾；)
最初に「きっと」って付けますでしょ？
もし本人に対してなら、こんなレスの付け方したりしませんです、はい
誤解させちゃいましたかね？

ども、すいませんでしたー！＞＜　ｻｯ ミ|

失礼間違えちゃいました

×36さんが
○26さんが　でした　m(_ _)m

六の君を行き遅れというなら
雲井の雁も行き遅れ

宇治姉妹も行き遅れだし玉鬘も行き遅れ
別によくある事

道長の妻倫子なんかかなり行き遅れ。

>>33
夕霧の愛情が雲居と落葉に集約されているように書かれている以上、
藤典侍が両者ほどの寵愛を勝ち得ていなくても自然なのでは？
子供の数と寵愛の度合いに因果関係はないし。
源氏も子を産んだ葵や明石が子のない紫以上の寵愛を得ていなかった。
>>34
「あさき」ではなぜか東宮の次に次男を差し置いて
三男坊の匂宮が即位するように描かれているが実際には匂宮の登位はほとんどない。
天皇になる可能性のある皇子ならば、元服と同時に夕霧の娘が添い伏しに立ってるはずだしね。
六の君が嫡母の正室雲居雁ではなく第二夫人落葉宮の養女になっていることも注意。
夕霧の正室雲居腹である東宮妃、二宮妃と比較して、
六の君は格段に出自が劣っており、最初から立后を目的としていない。
夕霧は最初六の君を薫の嫁でもいいか、と思ってたくらいで
必ずしも匂宮に我が娘を入内させようなんて思ってなかったし、
せめて立后目的なら雲居の養女にしてただろう。

>>44
いや、それにはちょっと疑問が
なぜなら源氏物語とはあくまで創作物語であって
その子供の数も現実としてその人が何人いたからこの人も何人とか
そういう風に当てはめてやってる訳ではなく
あくまで作者の「脳内設定」によって子供がするいないという部分が設定された
まさにその部分こそが重要で
単純に子供がいる ＝ 寵愛されていますよという
作者側の読者側に対する一つのメッセージとして受け止めて良いと思う

ちなみに、では明石の場合は？といったら
明石が身篭ったのは源氏が須磨に隠棲している間
つまり明石が源氏をほとんど「独占していた」時期に身篭った
だから、べつに矛盾はしていないし
では子供がいなかった落葉宮は？といったら
この場合はそれをフォローする形で雲居雁は半々に通うとはっきり書いて
そうではなかった事を読者側に説明している

で、藤典侍
がどのくらい寵愛されていたかということで言うと
作者設定で雲居雁が8人、藤典侍が4人となっているわけだから
その比率は単純に「2：1」の割合と考えて差し支えないと思う
で、子供のいない落葉は雲居雁と半々だから
総合すると
雲居雁2 落葉宮2 藤典侍1
という比率としてはそんな感じで考えられるのではないかな、と
現実なら子供がいるからといってそれがイコール同衾した数の多さとは限らないけれど

>単純に子供がいる ＝ 寵愛されていますよという
それは無い。
紫や朧月夜など寵愛著しくとも子どもがいない人は何人もおり、
>>44サンの言うとおり寵愛と子どもは関係ないというのが作者の設定。

身分の低い藤典侍は、夕霧に雲居雁や落葉宮など高い身分の妻が出来たら
冷めた扱いを受けるしかなかったのであろう。
しかし彼女は仕事があるからあまり気にしなかったと思う。

>>46
＞紫や朧月夜など寵愛著しくとも子どもがいない人は何人もおり

だから、こういう場合には必ずそれをフォローする形で寵愛が深いとか
この人はすごく美人で魅力的だ、とかそういう書き方をフォローしている
なぜかといえば、その部分をきちんと書かないと
この人は子供がいるから愛されている
そしてこっち人は子供がいないから、もう一人の人より愛されていないんだなと
読んでる側が子供の数だけを比較して「誤解してしまう」から

現実なら確かに子供の数 ＝ 寵愛の多い少ないとは限らないけれど
これは作者が脳内でそれぞれに子供がいるいないを設定して作った物語
源氏物語はけっして「ドキュメンタリー」ではなく
作者の脳内設定によって書かれた「創作小説」なのです

ある意味、作者の頭の中での理想を語っている訳だから
むしろ現実とは違うがあって当然だと思う

他は同意だけど
藤典侍が扱いをあるていどはやっぱり気にしていたんじゃないかな。、
夕霧が雲居の雁と結婚したときに夕霧に送った歌とか
夕霧が落葉宮と結婚したときに雲居の雁に送った歌とか
でも惟光の娘だけあってあんまり表に出さないようにしているんだ
と思う。

>>48
＞藤典侍が扱いをあるていどはやっぱり気にしていたんじゃないかな。、

同意です
身分上のことや性格的なことがあるからそういう部分を表に出さないだけで
許されることなら夕霧の本妻になりたいという願望は藤典侍にもあったと思う
でも競争する相手が相手だから話にならないし諦めざるを得なかった
ただ立ち回りの上手な惟光の娘だけに
あんまり引け目を感じてうじうじ考え込むような性格でもなかったと思う
何だかんだいって藤典侍には子供もいるし
貴族社会きっての権家の子供なのだから将来も安心だし

>>45 >>47
これは完全に間違いでしょう。
いくら脳内設定とはいえ子供がいる＝寵愛されている、
子供がいない＝寵愛されていないという風に脳内設定して
小説を読む読者はまずいないから。
桐壺帝に寵愛された桐壺更衣は子供が1人で弘き殿は3人。
源氏に寵愛された紫が０人で葵や明石は1人。
ちなみに雲居と藤典侍は箇所によっては子供は6人ずつだ。
現実では寵愛の度合いと子供の数は一致しないが、
逆に源氏物語では寵愛の度合いと子供の数が一致していると書かれてある
箇所を抜き出してほしい。
空想物語である源氏物語ではあっても、現実をすべて無視した構成にはなっておらず
だからこそ人気を勝ち得た。そこは現実が踏襲されている。

藤典侍はかなり賢いから
気にすることはあっても
それを仕事に打ち込むことで
切り替えができたと思う
雲居雁への手紙も最初に自分をへりくだって
その上で同情してるし
よく出来た女性だと思うよ

でも雲居の雁への藤典侍の手紙は返事は書いたけど大きなお世話という
のがもらった方の正直な気持ちだからな。（雲居の雁だけじゃなくて紫も
他の女君にもらったときそう感じていた）人間いつも出来た女性ではいら
れないしそれでこそ人間らしいと思う。

てか、藤典侍には冷たくなるばかりと紫式部が書いているのなら、
それが事実だと受け取るしかないじゃんね。
雲居雁からは許さぬ者と非難され、夕霧からは冷遇されていき、優れた子どもは
取り上げられる。身分が低い妾はそう扱われるのも普通であっただろう。
明石も類似した扱いを受けた。
>>52
藤典侍からの手紙も、注釈によると、
今まで雲居雁に見下げられてきた恨みがこもっているらしいね

>>53
手紙にはそういう部分もあっただろうし、もちろん雲居の雁が気の毒だと
思う部分もだいぶあったろうから、根はお人よしの雲居の雁も藤典侍
も気の毒だなと素直に思い直して返事書いたりして、またそれを読んだ藤
典侍も素直にお気の毒だと思ったんだろうね。

藤典侍には冷たくなるばかりというより、
夕霧と雲居雁との仲が途絶えていた頃は
「藤典侍だけ」を密かな恋人として目を掛けていたけど
雲居雁との復縁してからは通いも時々になったが
それでも子どもたちは大勢になった
ということだから、ニュアンスが少し違うと思う。

>>50
＞桐壺帝に寵愛された桐壺更衣は子供が1人で弘き殿は3人。

弘徽殿大后が産んだのは桐壷更衣が源氏を産む以前の話
3人産んだということは、それまでは専ら桐壷帝の寵愛を得ていたのでしょうね
だからこそ桐壷更衣にその寵愛を取られた弘徽殿は更衣を憎んだ

＞源氏に寵愛された紫が０人で葵や明石は1人。

明石については>>45に書いたとおり身篭った時期は源氏をほぼ独占していた時期
紫については何度も一の人であるとか寵愛が格別だとか
子供がいないことをフォローする形で繰り返し何度も執拗なまでに書かれている
つまりそれぐらい書かないと読者にその寵愛ぶりが伝わらないから

葵については年下の源氏は苦手意識をもっていたように感じられるけど
一方で「権家の姫」 ＝ 無視できない存在（そして正室でもある）というフォローがなされ
逆にかといって、けっして無視されている訳ではないと暗に仄めかしている
それに夕霧は源氏の嫡男だから由緒正しい出自にする必要もあった
けれども一方で明石から生まれたちい姫が中宮になるという設定もみられる
これは本筋（夕霧）に対する対比の効果として読むと面白い
源氏物語は「中流アゲ」とも言われているが、この設定などはまさにそれに当たる

秋好と新弘徽殿については
中宮に選ばれたのは秋好、けれども子供に恵まれたのは新弘徽殿
つまり身分（秋好） ←→ 寵愛（新弘徽殿）という形で双方のバランスを取っている設定
逆にこれで新弘徽殿に子供がいなければ
身分上でも寵愛でも、新弘徽殿は秋好むに負けていると思われて当然かと

でも実際は上に書いたように実質、冷泉帝の後宮は「二大寵姫」体制ということでしょう

夕霧は生涯、他の女性のつまみ食いというか
所謂かりそめの恋はしなかったんだなーと解釈してた＞それでも子どもたちは大勢になった

二人も恋女房（正妻）を抱えてしまったから
職業婦人の籐典侍（側室）との距離感は相対的に変わらざるを得ないけど
三人ともと生涯添い遂げてしまったイメージ

中流アゲは確かにそうなんだけど、明石系は源氏の母親と繋がる血筋だから
所謂桐壺更衣のリベンジ物語だよね

>>57
うん。単純は話だと思う
正妻の雲居と落葉んとこに１日おきに通うようになったんで、
藤典侍んとこまで体が追いつかなかったんだろうw
藤典侍の局に泊まるのも、宿直との兼ね合いで多くても月に数日だろうし
大納言や八省卿以上なら宿直免除もできただろうけど、基本的には断らないんで

旧こきでんの姫は源氏より後に生まれた妹宮じゃ？
斎院になっていた

こきでんは、光源氏の異母妹の女三宮を生んでいたはず。

>>56
弘徽殿大后が源氏の前に生んでいたのは朱雀帝だけだよ
弘徽殿大后は源氏が生まれた後に女一宮と女三宮の2人の内親王を生んでいる
女一宮と女三宮は源氏が20歳のときに2人同時に裳儀をしている
当時、内親王が裳儀をする年齢が10代半ば頃であることを考えれば
両者はどう考えても源氏の異母妹

右大臣家の弘徽殿大后を妊娠させることは帝にとっての必須条件だからね

>>63
それならますます寵愛と子供の数は関係ないということになる
桐壺帝は右大臣の権力によって弘徽殿のもとに通い
寵愛する桐壺更衣を得た後も弘徽殿との間に子供を作った
源氏も左大臣の権力によって愛情もない正室葵のもとへ通い
夕霧を作った

弘徽殿の劣化ぶりは作者の悪意か？

>>64
藤典侍に対してはそういう義務も無いでしょ別に

一体、桐壺帝って何人子供が居たの？

いつも同じ人がアゲ出来ないんだね

藤典侍は、公表されない密かな仲だった
つまり雲居雁と結婚する前でさえ情人か召人にしか扱われていない。
夕霧が高貴な妻を二人も得たらほぼフェイドアウトだろう。
実際、六君の母にも関わらず、その後登場することも無い。

>68
51 57 64は異なる人かとw

>>69
典侍というこの当時、実質トップの女官で
召してないるわけではないのだから召人じゃないでしょ

>>58
リベンジを果たした明石の宮中での栄華ぶりを
もっと書いてほしかったな

藤典侍はキャリアの道を選らんだのだから仕方ない
身の処し方は明石御方と被る

>>67

＞ 一体、桐壺帝って何人子供が居たの？

たしか…
姫宮は斉宮になった女三宮(あさき内には具体的な記述ほとんどなし)
男皇子は冷泉帝である十の宮までだから、ざっと13人以上？
この勢いからすると、姫宮が(光源氏のすぐしたの妹の)こきでん腹で終わるとは思えないんで、もっといるんだと思う

夕霧の乳母子ってどうしたんだろう

>>75
『源氏物語の乳母学』に
【源氏や夕顔でさえ２人の乳母が登場しているので
時の左大臣の孫ともなれば当然それ以上の数の乳母が付けられている】
と書かれていて、やはり母方が選定するのが一般的らしい。
夕霧の主な乳母である宰相の君は、【乳母としては異常なほど身分が高い】だと。
宰相といえば、上流貴族になるんだよね。
あさきでは太めなブサ気味な乳母だったなｗ
その乳母子は、源氏における惟光同様に夕霧の腹心の従者になっていると思う。
そういえば、惟光の息子（藤典侍の兄弟）も夕霧の従者になっていたよね。

>>71
典侍は室町時代以降は天皇の側室の官位になって位も従四位ぐらいにあげられたが
当初は従六位相当でそれほど高い地位ではない。
清少納言も「（高貴な女性は皆御簾の奥に隠れて男性にたやすく顔を見せないのに対し）
宮仕えに出ている女性は誰にでも顔を見せるので浅ましいと思ってる人が多い」
と憤慨しているが、尚侍がほとんど実務を伴わない名誉職的なものであったのに対し
実際に実務を行い男性官僚に頻繁に顔を見せる典侍が高い地位であるとも思われなかった。
その点では清少納言や紫式部と同じだろう。
ましてや女は潔癖で御簾の中にいるものだと言う夕霧の性格から考えると・・・
最初は藤典侍の美貌に引かれて付き合いはじめた夕霧だけど、
宮中においていろんな男に顔を見せている藤典侍のことはそれほど大事ではなく、
召人程度に扱っていても仕方がないと思われる。

雲居の雁と結婚した時に藤典侍が送った歌を見て、その機知に
やっぱりこの人とも別れられないなあと思っているから別に
藤典侍のことを嫌いになったわけじゃないと思う。やっぱり
夕霧からみたら低い身分からどうしても軽んじられてしまうんだろう。
無邪気に言いたいこと言い合える雲居の雁とも、機知にとんだ会話
を楽しめる藤典侍ともそれぞれ楽しそうだｗ

うん、あさきだと「一方を好きになったからもう一方が嫌いになるとかじゃなくて
どっちも好きなままなんだな」とか言ってたのが真実だと思うｗ
落ち葉も雁も藤典侍もみーんな好き、というｗ

薫が女二宮の婿に（帝がわざと碁で負けて）ならされたとき
上野宮かなんかの親王の名前が出ていたけど、桐壺帝の子か？

＞上野親王、中納言源朝臣（薫）
どうなんだろうね。
はっきり書いてないが、桐壺帝の皇子ならば相当高齢なはず。
むしろ、殿上間において薫と一緒に殿居していたのならば、
薫と同年代の今上の皇子かも。
今上の皇子とはいっても東宮でないことは確かだが、
二宮、四宮ならばありうると思う。

>>67
とりあえずウィキ「桐壺帝」に載っているよ。
すごい子沢山。
桐壺帝の考えを想像すると、源氏が生まれて彼を帝位に付けたいのなら
もう弘徽殿の皇子はいらない気がするんだよね。
弘徽殿皇子が増え勢力が増すとさらに源氏立坊させにくくなる。

弘徽殿妊娠を聞いてガクリ、生まれたのが女の子でホッという心境かも。

弘徽殿は、美人設定なのか？？

弘徽殿が、実家勢力が強大というだけの醜女だったら
やはりそのように書かれただろうし、
「美姫集団の中から帝に選ばれし桐壺更衣」の格が落ちてしまうので
それなりに美人ではあると思う。妹が朧月夜だし。

桐壺更衣が言ってたよ。
「こんなにも美しいお方をお苦しめしている、私は」て。
若いころは勝気でキリッとした美人だった。
夫からの愛情で女は変わるからね。

でもあさきはアレだね

あさき版弘徽殿はヒール役と分かり易くする為の記号的なご面相だと思う。
老いてからはともかく、不細工ではないでしょ。
とにかく傅かれてプライド高く育つ、という事も高貴な人の「美」として重要だしね…。

いくら権門の総領姫でも、不細工は帝に差し上げないでしょ。
寵愛を受けて子をもうけて父の一族を外戚にするのが女御の役目なんだし。
ひときわ美しい姫をより磨いて知性教養を身につけさせた上で入内するんだろう。

朱雀もかなり美男だからね。源氏に比べたらぱっとしないだけで。
弘徽殿もそれなりに奇麗だったんだろう。最初は寵愛されただろうし。
愛されないことや源氏が立坊するかもしれないストレスから
お菓子ばかりパクパク食べてマツコ・デラックスのような容貌になったんだろう。

下げてる人は同じ人が連投してるの？
あげましょう！

朱雀が美男だという記述はなかったと思う。
そもそも朱雀は弘徽殿似ではなく桐壺帝似であり、その桐壺帝が美男だという記述もない。
弘徽殿に関しては美醜をどちらとも書いてない。
美妃集団とはいいながら、桐壺帝の女御の妹である花散里は美人だと書かれてないし。
結局、弘徽殿の美醜は不明。
ただし、源氏物語で美の頂点に君臨する源氏・桐壺更衣・藤壺中宮・紫よりは
容貌が劣っている設定。

源氏、桐壺更衣、藤壺、紫はそっくりさんだから。
で、源氏は主人公たわから源氏以上はそらいないでしょ。
原作は知らんが、あさきでは若い桐壺更衣が月読の君を美しいとか、女官達が桐壺帝を美しいとかいってなかったかな？
うろ覚えだけど。
花散里は女御でも女官でもないただの女御の妹だから美しくなくても不自然じゃない。

夕霧自慢の六の君は、夕霧に似ているから
桐壺更衣とか藤壺、紫にも似ていたかも

美の頂点に君臨するのは源氏、夕霧、冷泉の３人。
桐壺更衣たちはそれ以下で主人公の源氏好みな顔、
ようは母親似という設定がポイントを稼いでいる。
ちなみに朱雀は美形設定。
帝としての賛美も勿論入っているだろうが。

六の君が夕霧に似ているってどこに書いてますか？

源氏が東宮となり帝に即位したら国が滅びるレベル
（美女１０００人侍らかして政務ほったらかし）
→夢占いの結果は、おそらく源氏東宮だと藤壺との関係が公然になって廃太子のパターンを告げてた

源氏が女人で中宮になったらそれも国が滅びるレベル
（帝は政務をほったらかして源氏の寝所に入り浸り）
→妲己とか楊貴妃だな

傾国美人。絶世の美人。当代随一の美貌。超絶美形。

でもそんな光る君を夫とした女たちは、よく我慢したと思うな
自分よりはるかに美しい男とずっといっしょにいるのは、女にとっては苦しいことだろう
夕霧の奥さんや、冷泉帝の奥さんたちもよく耐えたと思う
藤壺や紫や、桐壺更衣の夫の桐壺帝から見ても、さらにずば抜けて美しいのが光源氏だったわけで

>>94
べつに特定のキャラを貶めているわけじゃなし
書いてないイコール「確定してない」って事でもあるわけだから
そこらへんは個人の勝手な想像でもOKだと思う

あさきの花散里が言っていたけど、三の君は夕霧に似ていたよねｗ

>>96
94さんは91さんをを非難しているようにはみえないよ
91さんは似ていると書いてあったのでどこに書いてあるのか
気になったんじゃないのかなと思うよ

>>84＝>>87だけど専ブラ設定でうっかりsageてしまう…ごめん。自演じゃないよ。

一口に美しい男と言っても、原作でも様々にタイプ分けされてるよね。
中性的な美形がもてはやされる一方で、長身で精悍な殿方もポイント高かったし。

しかし冷泉帝のスペックは凄い。帝として世の頂点に君臨するだけでも充分なのに
作中トップクラスの美貌、両親の能力や器量からいって多才だったろうし
チートすぎて子供に恵まれず…。話的には仏罰でもあるのだろうけど、
子供がいたらいたで後々面倒な展開になったのかな。

自分はむしろ、当時、中納言の夕霧が
帝の冷泉と准太上天皇の源氏と比べられて
見劣りがしないどころか
輝きが勝っているように書かれている方がすごいと思うｗ

>>98
ああ、そうなのかｗ

>>99
もしjaneだったらsageのチェック外した状態で左のとこにある
「コテハン記憶」ってとこをチェックした状態でレスすれば
その状態が記録されて次からageで普通にカキコ出来るようになるよ

>>100
あー確かに。身分で考えるとそうだよね。
夕霧は左大臣家のホープでもありつつ子沢山で、
明石一族の外戚としても栄えていく…ってのが面白いなあ。
左大臣家は葵に柏木にと代ごとに有望株を失ったけど、葵の子から更に繁栄。
源氏の血筋という意味にしても、源氏の後ろ盾一族の末路というイメージが強くて。

>>101
ありがとう。

>>99
その後、３人の子宝に恵まれたけどね。
玉鬘の大君はまだ産むかも。

宇治編登場の可愛らしく笙を吹いていた夕霧の七郎くんは
雲居と仲直りしてから出来た子かもｗ

仲直り後に出来た雲居との子という意味です。

>>99
＞長身で精悍な殿方

頭中将のイメージだなぁ

>>103
あさきだと冷泉帝の娘達が誕生する「竹河」が無いんだよね。描いてほしかったな。

冷泉帝/冷泉院

后妃：
秋好中宮（別名：梅壺女御、斎宮女御）…桐壺帝の前東宮の娘、母は六条御息所。朱雀帝時代の斎宮。局は梅壺。
弘徽殿女御…頭中将（内大臣）の娘、母は桐壺帝の右大臣の四の君。柏木、紅梅とは同腹。女一宮の母。
王女御…式部卿宮の娘。紫の上の異母姉妹。局は承香殿。
左大臣の女御、中納言女、宰相女…「真木柱」のみに登場。
大君（院の女御、御息所）…髭黒の次女、母は玉鬘。「竹河」のみに登場。冷泉帝退位後に参入、二子を産む。

皇子女：
第一皇子…大君腹。「竹河」で誕生。
第一皇女…弘徽殿女御腹。
第二皇女…大君腹。「竹河」で誕生。

明石中宮の血筋が栄えてる以上、冷泉帝の皇子が帝になるのは難しい
でも源氏と藤壺の血筋は繋がっていくのだ
２人の亡き後に御子誕生と言うのがおもしろい・・・神仏に許されたってことだな
源氏と藤壺の血を残したのが、源氏の養女・玉鬘の娘だったというのがまた格別
まあ源氏は出家しただけで、皇子皇女が誕生したときは１００％存命中だろうけど
冷泉帝んとこにいっぱい贈り物しただろうね

>>107
＞皇子皇女が誕生したときは１００％存命中

源氏が存命中の時の誕生として考えられるのは
弘徽殿女御との間の女一宮だけだよ

結局、源氏の男系は
頭中将との血筋が繋がっていくとう感じじゃないかと。

玉鬘
父：頭中将、母：夕顔（三位中将の娘）

雲居の雁
父：頭中将、母：名無し（皇族。離縁して今は按察大納言の北の方）

どっちも側室腹。

雲居の息子の蔵人少将は、玉鬘の娘の大君を妻にしたいと申し出るが、
玉鬘は冷泉院に嫁がせることを決める
妹の雲居からは怨まれ、同じく大君を望んでいた色好みの今上帝からも怨まれる
大君は冷泉院に寵愛されて女宮と男御子を産み、冷泉院は大喜び
たが今度は、秋好中宮と弘徽殿女御から怨まれて、大君は気苦労から里下がりが増える
今上には、娘の中の君を、尚侍として入内させたがこっちはのびのびと宮中での生活を楽しんでる
竹河で、お見舞いに来た夕霧に相手に、愚痴やら後悔を口にする玉鬘さんw

髭黒早死にしたけど、夫としても父親としてもほんとにダメ人間だったな

まああれだ・・・・・・
年老いてから、あんまり若い娘を奥さんにもらっちゃいけないねと
逆もまた然り

　 　ト､、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:_,. -‐ '":;:;:;:;:;:;:;_,.ノﾐ'、
　　　　　|:;:;:;:｀`'ー:;:;:;:''"´:;:;:;:;:;:;:_,. -‐='二三ｼﾊ 　
　　　　　ト､＿:;:;:;;l:;:;:;:;:;__,. - '"´ 三三三三彡ﾉ!
　　　　　l:::l　 二、― 'r―-,_ 　 _三三三彡彡ﾆヽ
　　 　 　ヾi　 `ｰ′:.　`""´　　 ｀￣'三三彡片ヽl|、＿＿_／ニニニ
　　　　 　'、 , - ､、　　 __,.. .. ,、_,　　'三彡'^> ﾉﾘ ＼ニニニニニニニ
　　　　　　l ｲで>､ヽ　 ':,ｨ'で'＞'"　　 三ｼ' f ﾉ /::::::.　　　　＼ニニニニニ
　　　　　　l ヾ二ﾌ ,!　　ヽ二彡'´　　　}ﾂﾘ ,､_ノ 　 ::::::i　　　　　＼ニニニニ
　　 　　　　'､　　　 l　 　 ,.、　　　　　 i 川 ├ミ'、ヽ ヽ ｌ:::::|　　　 ＼ニニニニ
　　 　　 　 ヽ　　 ,'　　 '__)ヽ、　　　 /｀`7>、　　 　 !:::::|　　＿__ノ^ヽニニニニニ
　　　　　 ／ヽ　/`ー'i´　　　＼ 　 / -――- 、 /:::::/　／ 　 　　　ヽニニニニニ
　　 　 ／.::::::ヽ'､ ､_,=＝ァ=-､_,｝ -―- ､⌒Ｖ::::::/.／／ ｊ＿__ノ、　　ヽニニニニニ
　　／ニニ、｀ヽ＼ヾ二"´_,. 　､＿（　　 >　 ＼／ （__ ノニニニ　　 　 ＼ニニニニ
　,仁ニニニ＼ヽヽヽ ∨　　　/ニﾆ＞彡＞--'）__ ノ　　 　｀ヽニ　　　　　＼ニニニ二
　ニニニニニﾆヽ 　 /　　 　 {ニニ＞ ´　｀¨¨´　　　　　　　　 ﾆ}　　　　　　＼＞''"´
　ニニニニニニﾆﾆ/　　　　 ∨　/　　　　　　　　　　　　　　　}八
　ニニニニニニﾆ./　 　 　 　 }ニ{　　　　　　　zip　　　　　　ﾉニヽ　　　　 ﾉ
　ニニニニニﾆﾆ/　　　　　　 }ニﾊ　　　　　　　　 　 　 　 ／⌒ヽヽヽ ___彡
　ニニニニニﾆﾆ!　　　 　 　 ﾉニニヽ、　 　 　 　 　 　 ／　　　　　｀ ー=彡'ニニニニニ
　ニニニニニﾆﾆ}　　　　　　　　　　⌒`丶、　　　　 ／⌒ヽ　 ﾉ　　　　　ノ＿＿＿＿＿
　 ／￣￣￣｀ヽ/ヽ、　＿彡ﾍ{ ｛　　　 　 　 ＞ ､　/　　 　 ／ ￣￣￣
　　 　 ) ､　 　 /　　 ヾ､　　　 ヽ ヽ　 　 　 （ 　 　`{　　　 /
　//　⌒ヽ　 /　　　　〃 トミ　　＿__　＞--‐=､ 　 ヽ ＿ﾉ
　 { 　 　 　 /　　　　//　　　　 /　　　　　　　　 ＼__ﾉ

>>90 朱雀が美形であることは「絵合」にあるよ。

新コキ殿はあまり美人ではない設定だし、落葉宮母も美人と書かれない
空蝉も更衣で入内予定だったから、
帝の妻だからといって美人とは言えないだろうね。
皆、人柄や教養などで優れた姫であることは違いないが

更衣で御息所になれたんだから美人だった可能性あり

更衣の中で目を引いたってことだから
たしなみや才覚だけでなく他の要素（美人とか）が当然あってもおかしくないよ
絶世の美女という程ではないにせよ、そこそこは

今上の母親の女御は男皇子を生んだだけでときめいて無さそうだね。

自分もそう思う
朱雀の本命はやっぱり朧月夜と藤壷の女御だったと思う

源氏女御は朧月夜に圧倒されたのだから横並びではないよ

>>116
単純に個人と個人で比較するだけなら確かにそうだろうけど
源氏女御には最愛の女三宮がいるからそれも合わせて考えないと
たとえば「朧月夜VS藤壷女御母子」という図式で比べたら
逆に朧月夜は完全に負けてしまうと思う
存命中は実家筋の後押しもあって朧月夜が圧倒したけれど
最終的には藤壷母子側が勝ったと言えなくもないｗ（ちょっと強引かな？）

安価ミス
119は>>118さんへのレスでした

>>119
それだと最終的に勝ったのは今上の母女御でしょ
長生きしていれば生前に皇太后に立后出来た
結局、皇太后位が追贈されたしね

>>121
今上母はたとえ皇太后になれても権門の出身じゃないから
権力はなさそうだね。三条天皇の皇后藤原せい子みたいな感じ？
源氏の娘明石中宮を退けて自分の一族の娘（兄弟の髭黒の娘）を
今上に入内させて立后させることも難しそうだ。
>>119
朱雀帝の寵愛は朧月夜に一番合ったことが描かれてあるからね。
これを覆すのは難しそう。
女御・更衣の中で一番寵愛されたのは藤壺女御なんだろうけど。
藤壺女御には何しろ後ろ盾がないし、異母兄の兵部卿宮とも疎遠そうだし。

総合すると、朱雀の後宮には絶対的な妃というのはいなさそうだ。
源氏物語に出てくる帝の中では唯一、朱雀だけが中宮を立てていないことにも
これが現れている。
だからこそ、源氏が皇子の今上の外戚としてのし上がれたんだろうけど。

>>122
今上の外戚で太政大臣までのし上がったのは髭黒だよ
源氏は今上の外戚じゃなくて東宮の外戚

>>123
源氏は今上の外戚＝岳父（義理の父親）の意味ね。
髭黒は太政大臣という名誉職にはなったが政治の実権は源氏が握り、
髭黒は一族の娘を甥の中宮に立てることもできず、
逆に源氏の養女玉鬘の婿として源氏一族に取りいる始末。
宇治十帖でも玉鬘の実家頭中将一族よりも落ちぶれてしまっている感じだ。
玉鬘は今上の義理の叔母なのにね。

准太上天皇の源氏には政治の実権は握れないよ

>>124
ちなみにそれは、外戚とは言わないよ
外戚は帝の母や妃の一族の事だから

源氏は秋好中宮、明石中宮二代連続の外戚

>>113
朱雀が美形であることは結構至る所で書かれている
>>127
夕霧は二代連続の外戚プラスであと二代は行きそうｗ

源氏の最大の仕事は、天才政治家・夕霧様を育てたことだ
夕霧によって源氏一族は盤石となった
夕霧をこの世に生み出したのが、源氏と葵の最大の功績だろう

そうでもないよ。東宮からは子は生まれず
二宮は東宮候補を外され式部宮にされ
東宮候補の匂宮は夕霧と六君に距離感をもち
中君の方に皇子が生まれ、その産養の格式の高さからは皇子の立坊が予祝されているらしい。
さらに明石中宮は病がち。夕霧の子供たちは普通の上流貴族程度の出世で源氏夕霧時代の輝きはない。
一見栄えているように見えて夕霧家は衰退過程にある。

>>129
源氏一族が盤石となったのは源氏と次期国母明石中宮のおかげだろ。
夕霧は所詮は父源氏や義姉秋好、妹明石の七光を受けているだけ。
夕霧はけして自力で政権にのし上がったわけではないし、
仮に源氏の長男が夕霧以外の者であっても、
妹が東宮母かつ中宮であれば誰でも夕霧程度には出世できたということだ。
>>130
たしかに、夕霧の息子たちはいい年なのに
（宇治十帖で夕霧の息子たちは30代になっている）
源氏や夕霧が30代で付いていたような輝かしい地位についていないね。
しかも、夕霧が入内させた娘たちには子が生まれず。
中君男子の産養を明石中宮が自らの主宰で執り行い、
今上が親王に準じて守り刀を贈っていることから見ても、
有力な親王誕生の儀式に一切劣らず、
今上＆明石中宮夫妻が初孫の中君男子にかなりの期待を寄せていることが
分かるね。

>>131
秋好はむしろ夕霧の権勢を頼みにしていると思う
後ろ盾となる夕霧がいなかったら吹けば飛ぶような心細い立場だし

競争の激しい貴族社会でぬかりなく地歩を固めるには
政治的センスがないと無理
夕霧の息子たちが今一つ輝いていないように見えるのは
父（夕霧）に比べて息子たちの才覚が今一つだってこと

それでも蔵人少将などは将来を嘱望されているらしいし
東宮の寵愛を独り占めしているらしい夕霧大君が将来中宮になる可能性も高いしで
まだまだ源氏家の権勢は続きそう

>>132
秋好は本来天皇となるべき先東宮の一人娘なのだから
夕霧がいなくともある程度の出世は約束されていたよ
桐壺帝が後見しようかと言っていたくらいの女王なのだからね
源氏も斎宮まで勤めたこの高貴すぎる姫を利用した面もあり
どっちもどっちのギブ＆テイクだろう
ちなみに秋好は源氏とは親密だったがその子の代においては
夕霧ではなくむしろ薫と親密だ

夕霧がどんなに政治的センスがあろうとも
妹の明石中宮なしでは今の地位を築けなかった
娘たちの入内に成功したのも明石中宮のおかげなのだから

＞東宮の寵愛独り占め
これは匂兵部卿宮冒頭での記述だね
このときは夕霧の長女一人が東宮の寝所を独占していた
しかし、その後、紅梅の娘が今上と東宮の両方から求婚され東宮に入内
紅梅長女入内後の東宮後宮争いについては触れられていない

>>133
＞秋好は本来天皇となるべき先東宮の一人娘なのだから

後継者争いから外された人の関係者は大抵落ちぶれてしまうよ＞八宮

いくら明石中宮がいても
たとえば髭黒みたいに傲慢なことをしたらあったとう間に落ちぶれてしまうよ
そうならなかったのは夕霧自身が上手く対処していたからこそ

あと紅梅長女入内後の話については何も触れられていないということは
とくに入内後もそういう状況は変わっていないからこそでは？
もし紅梅の長女入内後状況が一変していたとしたら何らかの記載があると思う

>>15
亀レスだけど７、８歳くらいのときって思ってた
同母の三の君だって３歳くらいのときには花散里が実質養母となって面倒みてたし

秋好は高貴の出であっても源氏あっての今の地位だし夕霧が
秋好を後見する意味ってもうあんまり無いものね。子どもも居ないし
自分の息子や姫たちで手一杯の夕霧より薫に頼る方が頼りに
なりそうだからじゃないの？

明石中宮と夕霧はそれこそギブアンドテイクで内と外で連携を取って
いるので、どちらもいてこそだと思う。夕霧はかっこううまく立ち回って
いると思う。ちょっと強引過ぎるところもあるけど。

実際、秋好は匂宮の帖で将来不安だから薫の後見をしたりしてるって書いてるよね
平安時代の貴族って財産持ってる女性がいても子供とか養子とか、自分の財産を相続する相続人がいてこそ
安定した老後おくれるというし

>>131
それを言ったら誰だって自分一人でのしあがったわけではないだろ
源氏だって冷泉だって薫だって同じ事
秋好は母親の元愛人の源氏が養女にしなかったら
冷泉に入内すら出来なかっただろう

＞妹が東宮母かつ中宮であれば誰でも夕霧程度には出世できたということだ
夕霧は明石中宮が東宮母になる前に早々に出世している
昇進の為に努力していることだって書かれている

それと二宮は東宮候補を外されたなんてどこにも書かれていない
東宮候補が式部卿になるって不思議なことなの？
匂宮は二宮が式部卿になっても一段格式が低い兵部卿のままだけどね
それに、源氏物語における兵部卿宮は
立坊に近いのに立坊出来ない宮の代名詞らしい

例の人が来ると途端にスレの雰囲気が悪くなるよなｗ

「夕霧はけして自力で政権にのし上がったわけではない」のだったら
浅葱の袍のエピソードが丸ごと無意味になってしまうｗ
ライバルだって皆エリート出自なのだから七光りだけではトップに立てないよね。

全然話変わるけど従兄妹（従姉弟）婚がめちゃくちゃ多いな。

叔父と姪の結婚が許されてたくらいだからね

薫は別に秋好とそう特別に親密じゃないよねｗ
気を許せる女性がいないくだりで
母親の女三宮や明石中宮を頭に描いても秋好の事を思い出しもしない。
秋好は子供がいないので薫を頼りにしているみたいだが。
薫はこき殿女御とも親しいようだし、柏木が父親だと知ってからは
余計に父親の同母妹のこき殿の方に親しみたいだろうね。
源氏の息子だから故にチヤホヤされる事をよしとしないような感じもある。

冷泉院が子供のいない秋好と薫とをまとめて気遣っていた背景から
一括りにされてる節もありそうな。

でも源氏は死ぬ前に冷泉に薫のことをお願いしてたし、冷泉も実の弟だと思いこんでいたから
熱心に面倒見てるし、その后である秋好も世話を焼いてたんだし、とても親密だと思うけど
弘徽殿女御と親しいのは女一の宮目当てじゃね

>>142
＞柏木が父親だと知ってからは
余計に父親の同母妹のこき殿の方に親しみたいだろうね。

ああ、なるほど言われてみればそうだよね
これはちょっと今まで気付かなかった点、サンクス

>>144
何度も言われていると思うけど、まずｱｹﾞｽﾚだよ
薫が秋好に特別な親近感を持っている風には書かれていないという事。
あと薫自身が柏木を本当の父親だと知ってからの気持ちの変化の事ね。

>>142
そこ玉上さん訳では女三宮と秋好としているよ
その方が自然かと思う
でも難しい年頃の薫が心を開かなくても気にせずニコニコ面倒を見る
心の広い秋好も微笑ましいイメージなのでどちらでもオケかな

>>147
ちい姫の方が自然だと思うよｗ
匂宮三巻はボツ原稿、もしくは後世の別作者によるものが濃厚とされているし

>140
源氏が夕霧を大学に入れしっかり教育し夕霧もそれに応え優秀になった
夕霧の代ではそのような教育もしていないから
優秀な男子が育てられないのかもしれない
一、二世代前より男子の出世がパッとせず、
姫たちが一人も子を生まないのは、栄華の陰りを感じさせる所だ

藤典侍との子は優秀だから普通に雲雁の育て方に問題あったんだよ

でた　なまみこ

脱線

頭の中将の娘達の中で母親が皇族なのは雲居雁（側室腹）だけだけど
その場合、ステイタス的には姉のこきでん（右大臣家筋の母・正妻腹）にそう劣らない感じ？

たしかに藤典侍の子達の方が優れていると書かれているが
別に雲居の子達も問題があった訳ではない。
男の子たちは成長した段階で特に
藤典侍の子どもの方が優れている様子は描かれていない。

自分は藤典侍も雲居もどっちも好きです。

>>152
皇族じゃない、王族です　ナントカ宮のひ孫だから皇族としてのステイタスはだいぶ落ちてます

>>153
子供に問題があるわけじゃなく普通に母親の方に問題があった
玉鬘とは異母姉妹だけどたいしてきょうだいづきあいしてたわけじゃないのに息子が玉鬘の大姫にぞっこんになったら
途端に姉妹の義理を持ち出してアピール三昧。大姫が冷泉の元に嫁いだら恨み節がすごかった人だ
よく親戚にこういうタイプのオバはんいるんだよなｗ
普通に考えても人の手紙をぶんどるわ、そのせいで人が死んでもこれっぽっちも反省してないわ
夫に鬼呼ばわりされるわ、常識で考えてみてもこのような母親からは普通の人間しか生まれない
優秀で美しい子供を産み育てるには母親にもそれ相応の品格がなくてはねﾌﾊﾊﾊﾊ

必死に夕霧はボンクラ説と雲居雁の子はダメだ説を語る人。
他の人とものすごく温度差感じたりしないのかな。

同じく雲居も籐典侍もどちらも好きだけど、
あの物語のベースには源氏＞頭中将の図式があって、これはかなり律儀に守られてるように思う。

雲居雁は源氏の姪にはあたるけど、息子夕霧の嫁＝頭中将側の人間。
籐典侍は源氏の乳兄弟惟光の娘、つまり身分が低くても生粋の源氏側の人間。

だから籐典侍と雲居雁から始まる血統にさりげなく優劣をつけるのかなと。

>>154
ああなるほど。ありがとう。

>>154
雲居の母親は親王の娘の女王でしょ

158のage出来ずにすみません

>>158
王族てのは○○王の子供て意味だよ、だから雲雁は宮家の孫ではなくひ孫

やっぱり宮家筋でいいんだよね？＞雲居実母
「離婚」の手続きを踏むからには正妻格だったのだろうと思うんだけど。

何も知らなかった手紙のことで、起こった因果関係も
知らないであろうことでどう反省すればいいんだろうか？

>>160
どこから出たのかしらないけど雲居雁は原作にある通り
「わかんど ほり腹」皇族の女子、即ち女王腹だよ

>>162
偶然拾った手紙とかではなくて先の事も考えずﾑｷｰとなって強引に手紙を奪ったんだよ
これを反省しなくてどうする
何も知らなかったから反省する義理はないてのは偽善者そのものの考えばい

夕霧と雲居は幼馴染だから普通よりも遠慮がない関係ではあると思うけど
あの時の雲居は「落ち葉からの手紙」だと思って嫉妬に駆られたわけだよね？
夫の浮気で心まで病む妻が続出する物語で、そこを非難するのはナンセンス。

>>164
普通に考えても人の手紙をぶんどるわ、
そのせいで人が死んでもこれっぽっちも反省してないわ

さっきと意味が違いませんか？

>>165
当時の名門の奥方の振る舞いとして恥ずかしいよ
現代の女性の感覚と一緒にすなｗ

非難されているというより
割と好意的に取られているみたいだけどね、雲居の場合。

当時の人たちがみんな絵空事みたいに貴婦人
ばっかりだったわけないじゃない。いろんな人が
いて、物語は面白い。

>>167
源氏が「当時の感覚」で雲居を批判するのに対し
紫上が「普遍的感覚」で物思う、紫の上は雲居に呆れたりはしていない。
この構図が作中にある以上、当時としても本音と建前は違ったという事。
何より、雲居の性分は頭の中将一族の特徴としても描かれているので
名門がどうこうの次元ではないでしょう。

まあ、雲居は琴下手で嗜みに欠ける優秀ではない姫設定だから
雲居の子供たちが優れていなくても当然ではある。
優秀な家系の源氏家も雲居のダメ遺伝子が入って下降していくとか？
エリート家系に頭の悪い嫁が来てその子たちが嫁似で出来が悪く
一家没落していくって現代でもよくあるパターン

>>171
雲居雁の子どもたちが優秀でないとどこに書かれているの？
雲居雁腹も藤典侍腹もどの子も優秀だけど
より藤典侍腹の方が優秀とは書かれているけどね。

>>168
そうだね、古来よりギャグ場面として認定されているからｗ
嫉妬に狂う鬼のような妻としての存在感はとても大きいし、それは雲雁ならではの魅力だとは認めるわ
彼女には優美でしとやかで気品があり知的で耐えしのぶ女生徒しての魅力は糸色対に出せないけど
そのかわりみっともない場面を見せて名門貴族にもこのような下品なふるまいを女性がいるのかという親近感を持たせる役割を見事担っている

>>171嗜みに欠ける優秀じゃない姫設定か
女三宮もそうだよねw

源氏ー夕霧まで繋ぐことができた
超エリートレベルを夕霧の子供たちが継げてはいないのは明らか。
母親である雲居の遺伝子と教育が原因と思われても仕方ない。

例の人は最後には必ず雲居雁を批判するレスをするね

批判されるようなことをやってるからなのねん

>>175
当時としては当たり前の三世源氏の限界もあるんじゃないの？
原作に書かれているように他から見ればみんな十分優秀。
大君は並ぶものなしの東宮妃になっているしね。

単に時の右大臣の正妻の一の姫だからだよ
特に際立って美しく優秀だから東宮妃になったわけではない

躾に厳しそうな夕霧が
どこに出しても恥ずかしくない東宮妃に育てているだろうよ

紫式部は初め優秀であると設定した藤典の姫を東宮妃として書いたのに
写本の過程などで変わってしまったという説があるよ。
東宮妃は本当は雲居腹ではないのかも

相手の親に反対されても雲居と結婚したかったのは夕霧本人。
何しろ作中唯一の筒井筒ターン、初恋成就から修羅場まで盛りだくさんで
関係性の濃さは比類ないから妙な因縁がつくとか？

遺伝子というなら、夕霧と雲居の子孫には
近親者のかけ合わせによる最優秀結果がいずれ隔世遺伝で出てくると思う。
それこそ源氏と頭の中将を足して２で割ったクラスのハイブリッドがｗ

>>177
こいつ、ホンマもんのアホや。

大宮の息子の頭中将と宮家の姫である雲居雁の母も近親者婚ぽいね

>>181　んーでも東宮妃にするってことは普通に母親の身分とか財力の要素が大きいからな
いくら藤典侍の子が雲雁の子らより圧倒的に美しく優秀でも母親の出自の問題があるからなあ
でも東宮妃になることだけが幸せじゃないし、現に道長の次女は中宮になったけど幸せじゃなかったし
第二夫人腹の末の妹の方は婿を娶って他の姉妹に比べたら格下の結婚だったけど幸せだったようだし
とにかく気だてもよく美しく優れた藤典腹の子たちはその資質を生かして幸せになってほしいところ

雲居の雁の描写は夕霧巻初めしていて、型破りだけど
かわいらしさや愛嬌ものある雲井の雁の様子が生き生きと書かれている。
紫式部も結構のりのりで、多少皮肉めいたところもあるものの結構好意的
だと思う。

うむ、あのおっとりお坊ちゃんだった夕霧が冷徹な政治家になれたのも雲雁の存在のおかげ。
ソクラテスも悪妻をもったら哲学者になれると説いていたし、人生の悲哀、起伏を知る意味でも鬼のような妻と結婚したことは必要悪ではあった
これも大政治家になるために試練なのら

>>183の言う通りだなｗ
sageてるけどな

という自分がsageてしまったがな

雲居オタは昔からイタイタしい
醜く嫉妬にとち狂った場面を微笑ましいエピソードと捏造
つきまとった夕霧が悪いのに、迷惑していた被害者の落ち葉の方を盗人呼ばわり、嫌われて当然の女として捏造ばらまく
初恋を妨害されてやっとくっついた場面をやたら神格化、もっとも美しい初恋ともてはやす
（もっとも美しい初恋の女が鬼婆になるかよボケｗ）
当時の貴族は一夫多妻制で現代の恋愛や結婚とはまるで価値観が違うのに手紙を盗んだことを正当な行為と捏造
藤典侍の子の方が圧倒的に美しく優秀なのに嫉妬して大人になってからも藤の子が優秀だなんて描写はないと捏造
宇治編では夕霧は落ち葉と雲居平等に扱い、いわば正妻二人なのに、それでも夕霧の制裁は雲居しか認めない！と頑な。
同じく宇治編では雲居は息子の恋バナにしゃしゃりでて上手くいかなかったら異母姉に嫌味連発する嫌な女ぶり
対して落ち葉は夕霧と仲睦まじい描写がいつくかある、物語キャラとしても扱いは雲泥の差なのにオタは昔の初恋をこれでもかと美化して
中年になってみっともなくなった雲居のことを可愛らしい妻と盲目ぶり
（可愛らしい女性が息子の恋愛のことで異母姉にチクチク言うかよｗ）
異母姉は心労がたたって大変なのに嫌味ばかりいって気遣いの配慮もない傲慢女、それが雲居の真の姿だ
雲居にも（少しは）いいところがあるとは思うが、あまり無理な庇いだてはしない方がいいぜﾌﾌﾌ

>>172
大臣の姫君だから紫式部もあからさまには書かないよ
だから雲居雁はごく普通なんだよ
現代ならどこにでもいる普通の庶民的主婦
学校時代は大人しい性質ではないし成績は中以下だけど
普通にクラスでは人気ある
こんな感じだと思う
だから子供たちも平凡
ただ貴族らしさには全くない
それを紫式部は意地悪なほど色んな場面で強調してるよ
源氏物語の中では雲居雁と女三宮は作者から辛辣に書かれている
読者にはなぜか二人とも人気あるのにね
紫式部は学者の家に生まれ育ったから
教養がないとか知性がない女性が好きなわけはない
かわいいからいいじゃないという甘い視点もない

紫式部個人の嗜好はそうなんだろうね

一読者的には、主人公光源氏の跡取り息子の真打ちって事で
結構設定に力が入ってるように思える＞雲居
少女期から貴公子の恋の相手として登場するのは若紫と雲居雁だし
若紫とはキャラが被らないよう、むしろ真逆の正当派ヒロイン像を
２パターン作り上げたんじゃないかなあ

“可愛かった初恋のあの子が今や鬼のように怖い古女房”
もろに皮肉な人間喜劇だけど、ある種の惚気でもあると思う
本気で幻滅し合ってしまったら大喧嘩をする事も子沢山で添い遂げる事もできない

色んな恋愛や夫婦の在り方が描かれてるけど、やっぱり人間ドラマとして面白い
結論として紫式部すげえ

>>190
長文、必死だね
あまりに偏見すぎてレスする気も失せるよね、さすがにｗ

>>64
桐壺なりに弘徽殿への思い入れはあったでしょう
あさきではカットされているけれど
最愛の桐壺更衣を失った後でも
弘徽殿の元へも普通に通っていたでは物語上都合が悪い
弘徽殿との間に出来た女一宮か三宮を帝も可愛がっていたという記述もあるし
割と普通の夫婦だったんじゃないかな

>>193
図星すぎて悔しいのう悔しいのうｗ

すべて十二人が中に、かたほなるなく、いとをかしげに、
とりどりに生ひ出でたまける。

この後、藤典侍のこの方が優れていると書いてあるが
雲居の子が出来が悪いなんてどこにも書いていない。

夕霧巻の夫婦喧嘩のエピソードがおさななじみ夫婦らしくて
ほほえましくて、気が強くて型破りだけど雲居もかわいいと
書いてある源氏物語関係の本いくつもある。当の夕霧が怒った顔が
かわいいとか言っているくらいだし。

雲居以外でも源氏物語の人物はいい人ばかりではなく、人間くさい部分
も書かれているから面白いんだと思うけどね。特定の人物に対して
欠点を書いてあることより大げさに捏造するのもイタイタしいけどね

>>190
＞異母姉に嫌味連発する嫌な女ぶり

どの部分？捏造じゃないよね？

ごめ、下がった

落葉・・・内親王。父は朱雀院（太上天皇）。母は一条御息所（更衣）
雲居・・・脇腹。父は太政大臣（藤氏長者）。母は女王（離縁）
藤典侍・・典侍。父は参議（家来筋）。母は受領の娘だろうね

微妙だな
縁談があった左大臣家の姫君や、常陸宮家の姫君ももらっとけば良かったんじゃないか？
夕霧は、
当代随一の権門、准太上天皇の息子、官位は左大臣（太政大臣確定）、妹は明石中宮、現東宮は甥、
父譲りの絶世の美貌、学識も高くて大学寮を卒業した秀才、和歌や琴などにも優れた教養人、
弓馬も得意で、まさしく非の打ち所のない完璧超人
奥さん地味過ぎるよね

何をいうとるのか。
全て夕霧が惚れ込んでいっしょになった良縁だと思うけど。
落葉大好きではなく普通だけど、内親王をフツーと言い切るのがすごいな。
夕霧は天皇と更衣の孫なんだけど。

ウザいsageの人って落葉ヲタだったんだｗ

雲居雁の母は、あぜち大納言の正妻になったのだからかなりのもの
という文献を最近読んだけど誰が書いたものだったかな？
ところで葵の上付の女房で中務の君というのがいたけど
あの人も女王だよね？

琵琶の名手だったね＞中務の君

あぜち大納言の正妻になったのだからかなりのもの
というのは再婚でという意味ね
連投ｽﾏｿ

雲居オタはなんでも夕霧悪い、落ち葉はもっと悪いと詰るくせに
みっともなく夫婦げんかした場面は、とても微笑ましい場面とわざとらしく褒め称えるあたり
保身があざとすぎてオタの性悪さが滲み出てる

>>199
源氏も跡取り息子のためにもっと優秀な嫁を選んでやればよかったね
源氏は雲居のダメ女ぶりを知らなかったのだろうけど
ダメ嫁を迎えたために自分が栄えさせた源氏家孫世代が衰えていくのも知らず
夕霧と雲居の結婚を祝っている源氏、憐れだなあ

落葉と子供ができなかったのも痛かった 落葉となら優秀な子が生まれたかも

誰も落葉宮の悪口言っていないんだが
雲居たたきの方がよっぽど悪質

夕霧の男子らの具体的イメージは匂宮と中君が琴を弾いてラブラブのときに
無理矢理匂宮を連れて行くシーンくらい。
夫婦でいる所に割って入る趣の無さ、
妊娠中のか弱い女性に権勢を見せつけ圧迫感を与えるため
父親にズラズラ付いていく子供たち
ロクでもない男たちという印象しかない

>>207
レス見ればわかるけど
ただの寂しい構ってチャンだから相手しちゃ駄目だよ
一々言い返せるようなことばっかり言って雰囲気悪くすることに必死ｗ

ちなみにテンプレ↓

特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
それ以外はレスした人への攻撃は固く禁止
マタ〜リ楽しく共存し合う事が出来なければ《荒らし》

>>199
源氏の妻だって二流以下が多かったよ。
女三宮（女御腹の内親王）をもらったのは准太政天皇になった後の
本当の晩年だからね。
そもそも、男の出世と妻の身分はほとんど関連しない。
紫式部が生きた当時の執政者（摂政・関白）の多くが受領程度の正室を持ち、
受領を母とする摂関や后妃が数多く出ているのに、
東宮妃候補の雲居が正室なんて贅沢すぎるだろ。
そもそも雲居より上の姫ならばとっくに入内している。
左大臣家の姫や常陸宮家の姫があっさり入内をあきらめるのならば
脇腹、あるいは姉妹の中でも容貌に多少難ありだった可能性も高い。

夕霧は源氏ほどのスーパーマンではない。
源氏物語であって夕霧物語ではないからね。
夕霧は源氏の栄華のおまけだった少年時代はともかく、
成長し権力を手中にした後の宇治十帖では
己の権力を振りかざし若い恋人たちを不幸に追い込む悪役だ。
はじめから源氏ほどの幸運は手にできない設定。

>>170
紫は、手紙を奪ったことは知らないよ。
雲居は手紙を奪ったり耳挟みをしたりする汚部屋住み女。
浮気されても当然の女に成り下がっている。が紫はそれを知らないから
男の身勝手な浮気と雲居をかばう。雲居の実態を知ればかばわないよ。
これって夕霧かわいそなんだよね。夕霧にも浮気をする正当な理由があるのに
憧れの紫から一方的にマイナス評価（泣

いつもの人か、ご苦労さんｗ

紫式部は所帯じみた生々しい夫婦像も描きたかったのではないかなあ
源氏界隈では「皆に傅かれる姫君にやや一人」の比較的優雅な子育て環境
更に源氏はそこに常住し寝起きしてるわけではない
夕霧宅にはごろごろと幼子がいて、大金持ちの貴族邸でも凄まじい有様

対比としては、雲居雁が「幼子」を連れて「実家」に戻るくだりが
確実に紫の上の持たないものを紫と読者に意識させる仕込みでもあると思う

それから作中に他の色んな夫婦のやりとりも出てくるけど
結構奥さんは旦那さんに言いたい事言ってるよね
紫式部はストーリーテラーでありつつ超リアリストなんだと思うのだけどｗ

別に夕霧は宇治でも悪役ではないだろ。
中の君オタからすれば悪役なのだろうけど
娘を少しでもいいところに嫁がせたいとする親心だよ。
そんなことを言っていたら朱雀だって悪役だ。
当時の貴族情勢を考えたらあたり前のことだよ。
中の君に嫌がらせをしたわけでもあるまいし
一夫多妻の世で何言ってんだか。
中の君に子供が産まれたら律儀にお祝いをやったりしてるしな。
それに匂宮が東宮候補であるなら尚更
後ろ盾のしっかりした権門の娘を正妻に迎えなければならない。
そんなことは匂宮だって百も承知なこと。

214は210へ

>>206
＞源氏家孫世代が衰えていく

そんなことはどこにも書かれていないがな。
逆に源氏が生きていた時も夕霧の代になって
源氏一族、即ち夕霧の一族が
余計に華やかに栄えていることは書かれているけどね。
これは源氏の夕霧教育が、間違っていなかった事を指しているとな。
後見している明石中宮腹の東宮が即位し、
更に並ぶ無き東宮妃が立后すれば更なる栄光を放つ一族になるだろう。

>>210
どっから左大臣家の姫や常陸宮家の姫が出て来たか知らないが
縁談があったのは、右大臣家の姫や中務宮家の姫だけど？

予定通り夕霧が女三の宮と結婚してた方が雲居と上手くいってたと思う
形だけ大事にしてる妻ならば雲居もプライドが保たれただろう

雲井の雁って楽器が得意な一族に生まれて琴も弾けないなんて
近江の君並みだなｗｗｗｗ

>>218
それは夕霧がかわいそう
夕霧は女三宮とは全く合わないし
女三宮の欠点を見抜いている
女三宮にしても知的な夕霧では合わない
夕霧が雲居雁のところに行ってる間に間男引き入れるのがオチ
貞操観念のない女三宮だから源氏も夕霧も不幸にした

>>219
弾けないのではなく苦手
同じ子だくさんでも玉鬘は子育てを言い訳にはしなかったろうな

>>219
近江は捨てられたような子だったからある程度教養なくても仕方ない
雲居の、あの恵まれた環境で育ちながら音楽下手
というのはどうしようもないほど素養に欠け努力もしない性格なんだろう

>>210
夕霧が六君を匂宮に押し付けるから、中君は悩むし匂は夕霧をウザがるし
大君は六君結婚を知ったショックで死んでしまった
展開上夕霧は主人公たちを苦しめる権力者の悪役だよね
何も夕霧を悪役に持って来なくもいいのにと思うが
紫式部に心境の変化でもあったのかな

>>223
そんなのでショック受けて死んでいたら
どちらにせよこの時代を生き抜く事は不可能ｗ

桐壺の更衣も死ぬときはあっけなかったよね

>>219
琴を弾けないのではなくて
夫の夕霧の前では恥ずかしがって弾かない可愛らしい女
中途半端に教わってしまったので
何でも巧みにこなす夕霧の前で演奏するのに気が引けただけだろう

夕霧は何でも卒なく小器用にこなすからね。
しかも父親譲りの美形。
そらそんな男の前で自信の持てない芸術ジャンルは練習しにくいw
雲居は幼馴染で付き合い長いから照れ位で誤魔化してたけど、
落葉は可哀想な位、必要以上に自分を卑下してたな。

末摘花の兄が好きだなあ。和む。

>>226
楽器が下手なんだよ。恥ずかしがるタマかよ！

>>228
夕霧の前では恥ずかしがって弾かないって書いてあるじゃん

229、sageちゃいました
ついでに>>227
末摘花兄、自分も好き
妹の末摘花とのやりとりは面白いね

源氏は出家する前に、冷泉院と秋好中宮に薫の後見を頼んで行った
罪の子である薫の後見をすることで、
同じく罪の子である冷泉院の罪も、少しは晴れるかもしれないという親心だった
冷泉院は、薫を母の違う弟だと思ってるんだけど、実は赤の他人
秋好中宮も幼くして父母を亡くした薫に同情して、ことのほか頼りにしたそうだ
表立って薫の後見人だったのは秋好中宮で、
院の御所にも薫の部屋をこしらえて女房もいっぱい付けて、幼い頃から母親代わりを務めてた
女三宮は薫をほったらかし

薫も昔は素直だったそうだが、自身の出生の秘密にうすうす気付いてから、
だんだん陰気くさい男になっていた
源氏の息子だからこその栄華であって、真実の父が柏木と世間に知れれば見向きもされなくなる
母女三宮の恥部でもあるし、そうやって独りで全部抱え込んだ結果が、
あのような面倒くさい男に育ってしまったんだろう
やはり夕霧が助け舟を出してやるべきだったと思う
「血は繋がってなくてもお前は私の弟だよ」って「無二の親友の息子だ」って
というわけで夕霧の娘を１人もらえ、薫くん

でも夕霧は薫が自分の出生に気づいたことを知らなくね？

>>216
そんなことも書かれてないけどなあ。
宇治十帖で確かなのは以下のことだけ。

・夕霧は右大臣か左大臣（箇所によって役職が異なる）。
東宮、二宮に娘を入内させているがいまだ子は誕生せず。
息子たちの官職もいま一つ他の貴族の子弟を追いぬけず。
・夕霧は匂宮に無理矢理、脇腹の六の君を娶らせるが、匂宮は他に思う相手がいて
強引な夕霧の態度にいらつくばかり。しかも、中の君の腹に今上の初孫男子が誕生してしまう。
中の君は父がおらず後ろ盾はおぼつかないものの、親王の正室腹の女王で、
れっきとした桐壺帝の孫。明石中宮が産養を、今上が守り刀を贈り、親王にも劣らぬ盛大な儀式。
・夕霧の弟（とされる）薫は冷泉院・秋好からも可愛がられていたが、
今上にとっても親しい妹の子であり、目を掛けられている。近年の若者の中でもピカ一だということで
若年（20代）にして今上の女御腹の内親王と結婚。今上の娘婿となり、前途有望である。

宇治十帖でかなり高齢の夕霧が年下の今上譲位時にまで生きていなければ長女立后は危ういし、
（夕霧が死ねば紅梅の娘が立后かも）、このまま入内した夕霧の娘たちに男子誕生がなければ
匂宮と中の君の男子が薫の娘を中宮に立てることを条件に立坊というストーリーも成り立つ。

>>232
薫は本編の最期の方ですでに5歳ぐらいになっているよ。
六条院の女三宮のもとで育っており、秋好との接点はない。
成人後も薫の自邸は女三宮のいる三条宮であり、
ここに正室女二宮を迎えている。
冷泉院には薫用の部屋があったというだけにすぎない。
>>233
薫が柏木の息子だったところで、母親が今上の妹二品内親王である事実は何ら変わらず、
別に出世に影響することもないと思うよ。
そもそも今上の女御腹の内親王を正室に迎えている薫に、
夕霧が娘を押しつけることもできない。
今上が怒るだろうし、夕霧の娘が側室ということになる。

娘のことで今上に出し抜かれてるあたり夕霧はぬけてるよな
それとも今上が凡庸に見えてしたたかなのか

>今上が凡庸に見えてしたたかなのか

実はそうなのかも

薫に政治的センスがあるとは思えんが
ある程度したら出家するだろな
浮船のこともあるしね

>>234
中君の子は現在の皇室の悠仁さまと同じ立場だね
兄東宮らがいつまでたっても子を生まない。これでは次の世代で
今上皇統や物語上重要な源氏明石の血が途絶えてしまう
そんな危機の中やっと生まれたのが中君の皇子
悠仁さまと同じく今上には初で唯一の男孫だから皇位継承確実視され
生母中君が帝后に認められ地位が上がっていくのも当然だろうね。

>>234
夕霧＝藤原頼通（83歳大往生）のようになるか？
姉の彰子（87歳大往生）も長生きだったよな

出世については、
夕霧と雲居の末っ子（六郎）が蔵人少将だけど、彼も竹河では宰相中将になってる
宰相中将よりも上の官位といえば、中納言、左・右大将、大納言、左・右・内大臣だけ

　雲居の子：太郎、三郎、五郎、六郎、中君、四君、五君
　藤典侍の子：次郎、四郎、大君、三君、六君

太郎・三郎・五郎はそれ以上の官位になってるだろうから、
太郎＝大納言、三郎＝大将、五郎＝中納言、六郎＝宰相中将くらいだろう
おそらく「大臣に空き員がない」ために出世が送れてるという話
（上の人が死ぬか引退しない限り上がれない。紅梅も空員なくて大納言からなかなか出世できなかった）

美しさについて言えば匂宮や薫よりも、蔵人少将の方が美しいとある

まあ左大臣（一上。議政官の首座）の夕霧が、
太政大臣（名誉職。職掌なし）になって一線を退けば、
自動的に、息子の太郎が左・右・内大臣に上がるというだけの話だけど
それでも六郎（実質４番目）では、出世はよくて大納言止まり、長生きして名誉内大臣ってとこ
玉鬘が、小さい頃から家によく遊びに来てた六郎に、大君を縁付けなかった判断は間違いではない
六郎の奥さんになった方が幸せだったかもしれないけどね
出世レースは、四男（実質３番目）だった藤原道長以上に厳しいよ

＞左大臣が太政官における事実上の最高位。
＞摂関政治の最盛期に位置する藤原道長・藤原頼通も
＞長期にわたって左大臣の地位を保持し続けており、
＞太政大臣であった期間はごく短い。

たぶん夕霧もこのパターンだろうね

>>239
全然違う。妃の身分が最重要視される時代と現代とで同じわけがない。
現代では傍系は所詮傍系。東宮とは違って家臣だよ。
それに源氏の世界ではその血統が隔世してでも受け繋がれていき
必ず日の目を見る構造なので、その一代に賭ける必要が無い。

>>229
あまり上手くもないし
子育てに忙しくてサボってきたから
夫にたまには琴でもと言われても無視してきたんだろう
だから夕霧が落ち葉宮に惹かれるのも無理なかったかもしれない

連投ばれるもんで下げてまで琴、琴しつこいｗ

>>240
雲居と藤典侍の子の数に関しては写本によって数が違う
有力とされてるのは雲居が7人、藤が5人だけど、他にも雲居が8人、藤が４人となってる写本も残されており
どちらが正しいかはまだ立証されていない
でも少なくともあさきでは雲居腹が8人藤腹が4人説の方で話を作っているから、あさきスレくらいは４人説前提でいったほうがいいんじゃないかしら

藤腹の次郎と三の君は花散里がお世話して、五郎と六の君はおそらく藤の実家で育てて
六の君が美しいことから落ち葉の養女にしていったのだろう

>>239
夢をみるのはいいけど匂はあくまでも三宮。
上に２人同腹の兄がいる限り、皇位継承するとしたらまだまだ当分先の話。
その間に東宮や二宮にも世継ぎが生まれれば
外戚になる後ろ盾がいない中君の長男は所詮は埋没される身だよ。
正妻の六の君だってまだまだ若くて健康的なので子どもが生まれる可能性も大だし
匂が立坊したらそれこそ他からも女御たちが入内してくるからね。

>>234
結局最後は、旧左大臣→頭中将と続く藤原氏の末裔が
本当の源氏一族を打ち負かすストーリーを妄想しているということですねｗ
薫は血筋の上では藤原氏の一族で自分もそのことを知っている訳だから。

＞その間に東宮や二宮にも世継ぎが生まれれば
＞正妻の六の君だってまだまだ若くて健康的なので子どもが生まれる可能性も大
夢を見ていますｗｗｗｗｗｗ

sageてても、やたらｗを生やす人って
一人しかいないから、とっても分かりやすいな

>>248
草生やししてないであげろよ
散々夢を語っていた人だと思うけどね

物語的に次世代以降で皇位につく者を考えるなら、気の長い話ではあるけど
それは源氏実子である冷泉院系と夕霧系と明石系の血を引いた末裔になると思うなあ

＞今上には初で唯一の男孫だから皇位継承確実視され
＞生母中君が帝后に認められ地位が上がっていく

三宮に初孫が生まれたくらいでこの発想、謀反乙って感じなんじゃ？
あと今上は源氏所縁じゃないよね。物語にそれほどの影響力を持つとは思えない
宇治編は政治家夕霧以外は皇統争いには若干アウェイな人達が繰り広げてる物語というイメージ
あと確かに薫は出家早そう

>>240
大君は常識的に考えると雲居の子じゃね？

源氏の公かつ正当な直系でいったら
夕霧の一族だけだね

夕霧の童貞喪失が藤典待みたいだから
大君は藤典待の子供でもおかしくない

まあそうだけど、とにかくあさきでは大君は雲居の子となってるから

原作でも東宮妃は三条殿腹になっているよ

>>238
薫出家しないと思うなあ　もともと出家するする詐欺の人だし
しかも内親王もらったのでお世話しないとならないのでは

>>257
出家しても生活の面倒を見る事は出来るよ
源氏も紫がいても出家しようと思っていたしね

宇治編では夕霧は悪役だと理解すれば宇治編がわかりやすくなるよ
自分も他人の投稿で初めて気付いたけど
八宮家も源氏だし作者は彼らに思い入れて宇治を書いた
夕霧が大君死なせる原因になったり
六君裳着時に匂宮は中君を世間も驚く丁重さで自宅に迎える
六君結婚時に中君は妊娠している
夕霧はタイミング悪く常に困ってオロオロしている
中君の子を渋々祝わざるをえない夕霧の惨めで冴えない姿が描かれる
六君は子供を産めないようなので中君の方が重んじられる妻になる
宇治の夕霧は悪役兼負け役である

六の君が男子を生む可能性もある。

>>259
中の君ヲタ乙
大君の死まで夕霧のせいかよｗ

>>242
中君と六君の身分が同等であることは宿木にあるよ

六君からは子は生まれないだろうと「浮舟」に書かれている
だからこそ中君は六君より大切にされ北の方と呼ばれるまで地位が上がる

>>259>>262
源氏の公式嫡男が大物政治家として君臨し、
若輩層との対立構図があるって位で悪役認定では序列の旨味も何もないと思う
晩年の源氏だって煩い老害風の一面もあったのだから通る道でしょう

源氏所縁でもない今上の初孫、という設定だけでは匂の長男即位の根拠にならないし
中君には出世の必然性と因果関係が無い

匂の息子に光源氏の再来くらいのインパクトがなければ無理じゃないかな
桐壺更衣-藤壺-紫、と類型が見られてこそメインキャラと成り得
遠くても血族の強い因縁があってこそリベンジが果たされていくのが源氏の世界だから

他には子どもは生まれないかも知れないというのは
匂宮が勝手に思ったこと。六の君にだって通っているんだから
この先どうなるか分からない
それに匂宮は三男なんだ

>>259
作者の思い入れがある割には八宮も大君も浮舟も不幸だねｗ

何を持ってして悪役だの負け役だの言っているの？
夕霧は頼る所を失った玉鬘の面倒もしっかりみてあげているし
本当は柏木の子の薫の事だって自分の子どもたち以上に目をかけてやっている。
今上や明石中宮が頼りにしているのも夕霧だよ。
女二宮の薫への輿入れの時の宴の際も
今上から夕霧ばかりが天盃を受けている様子が書かれている。

左大臣殿、昔の御けはひにも劣らず、すべて限りもなく 営み仕うまつりたまふ。
いかめしうなりたる御族なれば、なかなかいにしへよりも、今めかしきことはまさりてさへなむありける。

夕霧は「いかめしうなりたる御族」（立派に栄えている御一族）の長だよ。

>>262
？？　一体いつ中君は匂宮の正室になったの？

というかID:BOi03zSLは日本皇室や王朝文学を何か誤解してるような

ちょw
例の人またフルボッコじゃんw
そもそも、例の人が大好きな光源氏に
完璧に無視されていたのが宇治八の宮さんだろ
父親としても本当に情けない人だしね

>>264
今上が近く譲位を考えており匂宮を立坊させる
との帝后の考えが明らかにされている
あさきにもあったよ
二宮は初め頃は東宮候補であったが外されたらしい

>>269
＞二宮は初め頃は東宮候補であったが外されたらしい

いつも思うが、偏った論文の読み過ぎじゃないの？

後半から中君は北の方と呼ばれているから、
正妻、または正妻格にはなっているのだろうね。
同居で寵愛熱く帝にも祝われた子供を育てている中君は
寵愛薄く通われない、子の出来ない妻の六君より重んじられている。

物語は物語として楽しまなきゃね

>>271
＞寵愛薄く通われない

だからさ、捏造もいい加減にしなよ

ていうか悠仁さまって誰

六君は匂宮を強制力で連れていかないと通ってもらえない寵愛薄さだよ
六君は、権勢に奢り威張っている傲慢な性格と書かれている（宿木。
性格に欠陥があるから愛されないわけ。

本日ID:BOi03zSLはあぼーんした方がいいじゃないの？
あまりにもイタ過ぎる

権力に奢り愛されない六君は優しく可憐で寵愛深い中君の引き立て役。
六君新婚の日に、夫は裏で中君に、帝になったら中宮にしたいと
語っているんだよね。女として虚しい人生が用意されている。

、、、あっそ

　, -┴- ､
./,-､,-､,-ヽ ,-‐‐‐-､
　　　|　　　.|.　　　　|　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　‐――|‐┰┰‐|――‐　　／
　　　|　　　.|（￣￣）|　　　　＜　 それからどしたの？
　　 〇ニニ|/TTTヽ|ヽ､　　　　＼
　　 J　 　　|LLLLLl|`〇　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 (￣￣)―(￣￣)

異説珍説は一瞬目を引くけど意図して偏頗激しい読み方をするのでは説得力に欠ける

宇治十条編は匂宮は最後に宮の御方にご執心だったよね

>>259
他人の投稿で初めて気付いたって、ほんと白々しいねｗ

>>275>>277
薫に嫉妬して、新妻にうつつを抜かし暫く放置状態だった中の君に構っていただけだろう
現に匂は、その後あっさり浮舟に情が移っている
あさきでは、「これからも女漁りするぞ」宣言をしているねｗ
帝になったら中宮にしたいなどとはすっかりしょげ返った中君を慰めるための
出来もしない口から出まかせだよ
源氏の常套手段だったけどね＞口から出まかせ

自邸に召しているんだから、顔を合わせる頻度は高いよな

中の君はしつこい薫から逃れる為
異母妹を売るしたたかな女設定だったね
匂のことだって愛しちゃいないだろうな

>>279
珍説どころか中君出世話はよくあるステレオタイプ。親のいない貧しい美人が
王子様に見初められ出世し幸せになる。
金持ちで美人だが性格の悪いライバルが現れても、
彼女は愛されない引き立て役で終わる。
少女の読み物には典型的パターン
紫式部が中君だけに子を生ませ、その産養は物語一詳細に
立坊を保証する格式の高さで描いているのは
中君を出世させ幸福にしたいと作者が意図して書いているからである

>>285
六の君が超美人で性格も良い事はちゃんと書かれているんだが
そこは無視ですかね？

＞中君を出世させ幸福にしたいと作者が意図して書いているからである

頭沸いているねｗ

頭に蛆虫（宇治虫）が湧いているのだろw

大君が最初目論んだとおりに薫と中の君が結婚してた方が幸せだったと思う

愛されなくて次第に本性出してきたんでしょ
六君は、傲慢さが地の文で批判されている宿木の発言しか
実際にしゃべった言葉はないしね

例の人はアルツハイマーなの？
ここ何スレか同じことばっかり言ってたたかれてるし

>>289
六の君が愛されないってどこに書いてあるの？
お得意の妄想ですか？

ID:BOi03zSLに釣られてみる。物語の法則を念頭に読むと

・匂宮即位の可能性
多分、これが物語上で実現予定であるならああいう人物形象にはならない。
あと政治家としては甘く、貴公子としての分別にも若干欠けるので
（ただし同時にそこが匂宮の魅力でもあるけれど）
どこかでヘマをしては親王の身分故にセーフ、というのを繰り返すのでは。
宮家としての栄華は安泰でもそこ止まりだと思う。

・匂宮と中の君の子の即位
無い。冷泉廃嫡工作で擁立された八の宮の血筋だから。
須磨騒動で時の右大臣と朱雀帝に災厄が降りかかった事からしても源氏敵対者は絶対悪。

・中の君帝后の可能性
無い。ただ、中の君が源氏の孫の手によって宇治から都に返り咲けた事は
八の宮に対する源氏サイドの贖罪で、作中のバランスをとっているのだと思う。
（冷泉の極秘出生事情が負い目でもある事、八の宮もまた須磨騒動の折りの被害者でもあるから）

それにしても不義の子は必ず出自が判明していくし、罪を犯せば必ず自らも被る。
源氏物語における因果応報絶対の法則が面白いし、あさきでも読ませるターンだと思う。

宇治の大君が死んだのは今で言う「絶望した！」からか。
なら、もし薫と結婚してても、今上から皇女賜ったりしたら即死だろうし、モテモテの噂聞くだけでも寝込みそう。
いろんな事が弱過ぎたんだろうな。
八の宮の呪いか。

＞八の宮の呪い

こ、怖っ
そういえば、地獄に堕ちたんだよね？八の宮。

弘徽殿女御
「わたくし…子供を生んでも中宮にはなれませんでしたわ。
　姫御子が皇子だったとしても、たぶんそれは変わらなかったでしょうね。
　立后には帝の信頼が何よりも大事、もちろん実家の権勢はそれ以上に大事なのですけど。
　お世話をする方のいない中の君さまでは、中宮となるのは難しい。周囲がそれを許さない。
　藤壺の女院様は、兄上のいまは式部卿宮様がちゃんとお世話申し上げたから、中宮となれた。
　そういえばお父様と六条院様は御親友でしたけど、お母様はどのようなお気持ちでいらしたのかしら？
　わたくしを中宮にできなかったことで六条院様を怨んでいらしたけれど、お父様は六条院様の一番の御親友。
　玉鬘のお姉様のお母上、たしか夕顔とかおっしゃる方を追い出したのもお母様だった。
　玉鬘のお姉様ごめんなさいっ！
　え、娘の女一宮の嫁ぎ先ですか？内親王は生涯独身で通すのが慣例ですけど、
　もしも結婚するなら夕霧の左大臣様の、お子様とのご縁談が望ましいかと」

＞夕霧の童貞喪失が藤典待みたいだから

藤典侍「夕霧様。あの…ここです。ああっ、わたくしも初めてなのに…」
夕霧「(;´Д`)ﾊｧﾊｧ典侍たん可愛いよぉ可愛い。よーし！雲居との予行演習にしよっと」
藤典侍「くすん…でもいいの。夕霧様のこと大好きだから。
　　　　身分不釣り合いだし正式な妻になれるでもなし。
　　　　でも典侍になれたし、私は女官として生きていこう。これも女の幸せ」

ってか。

>>280
同人誌では、宮の御方は薫に先を越されたな
で、中の君も宿下がりで薫に寝取られて、孕まされ、
んで子供が亡くなって、中の君もショックで早世と
匂宮ざまぁ

明石中宮は、匂宮がストレスで早死にするかもしれないな
13歳（中1）で出産ってとんでもないよね
あんなにキレイな美少女が奥さんで、どうぞ好きにしてくださいって言われれば、
そりゃ色ボケの東宮（今上帝）がハッスルするのも無理はないか
スケベだなあ
尚侍として入内した、玉鬘の中の君にも確実に手を出してるよね

そういえば冷泉んとこも夕霧んとこも、頭中将の娘が子孫を残してるんだな
冷泉んとこは弘徽殿ちゃんと大君ちゃん、夕霧んとこは雲居ちゃん（と典侍ちゃん）
子供生ませたら最強の家系だね

典侍ちゃんは父ちゃん違うんじゃないか

既出だったら申し訳ないんだけど訳本解説本で解釈様々なので質問
夕霧と雲居は引き離される前には深い仲だったの？
あさきはプラトニック風だけど浅葱の袍あたりで匂わせてるのかな？
元服後も御簾内に二人でいたようだし

原文『おほけなく、いかなる御仲らひにかありけむ』
意訳「いっちょまえに、どんな間柄になっていたものやら」

ぼかした表現だから、プラトニックだと解釈できないこともないが
元服をすませた男が恋人に「結婚するまで清い関係でいようね」
という発想は、当時にはないのではないかな？

>>300
＞典侍ちゃんは父ちゃん違うんじゃないか

この人なに言ってんの？　どこにそんなソースが？

>>302
多分、父ちゃんは頭中将とは違うでしょ　という意味かと
300のレスした先も()書きで書いているから
勿論わかっているだろうけどね

>>303
なるほど、たしかによく読み返してみるとそうでした
これは自分の完全なるうっかりミスでした
>>300さん申し訳ないm(_ _)m

連投すみません
自分の解釈も夕霧と雲居は出来ていたんじゃないかと思ってます
でなければ、いくら東宮妃候補とはいえ頭中将があそこまで悩み
苦渋ながらもあっさり断念してしまった説明が付かないような気もして
少なくともBぐらいまでは行ってたんじゃないかと

>>300
夕霧・雲井雁系論文だと年齢にふさわしくない深い仲前提が多かったような
よく引用で見かけるのは　大軒史子「雲井雁」あたりか
はっきり書かかれている訳じゃないからどっちにも取れるね

当時の雲居雁（夕霧より２歳位上？）が年齢より幼いみたいな描写があった気がするので
気持ち的に判断しかねるんだけど（何を幼いと表現してるのか分からないんですが）
状況的に>>305さんと同じ読み方をしてる

漫画を離れて原作の考証スレになっとるなｗ
まあ漫画はしょせん漫画にすぎないからねえ。

確かにｗ＞原作考証
描写と感情表現が繊細で丁寧なのであさきが一番好きだけど
あさきは田辺聖子さんの解釈本に一番近い気がした。別テイストだと牧美也子さんの漫画も好き

確か惟光のお母さんが弘徽殿のまわしものだったって言う設定のね。

夕霧の愛娘
内親王が義母
光源氏の孫

六の君最強　美少女

六の君にもあだ名がほしかったな
落ち葉の養女だから若葉の君とか

六の君、略してロッキー

>>292
正編と宇治編では構図が変わっており八宮家の方が主だよ
儀礼研究から、中君の子は明石中宮の生んだ東宮より格式高い産養が描かれ
皇子の立坊が予祝されていることが立証されている。
書かれている通り今上譲位し匂宮が立坊、即位すると中君は東宮生母。
東宮の地位の安定のためという、藤壺と同じ理由で立后が可能になる。
こき殿は東宮生母であったが六君は子無しだろうから藤壺より有利
後見は八宮の遺言で薫が続けるから問題無い
匂宮の中君を立后させたいという念願が叶うよう
紫式部はきちんと布石を打っている

藤壺が中宮になったのは先帝の娘で誰よりも身分が上だったからだということも大きな理由だろ
中君は落ちぶれた宮家の娘で実家の身内を亡くして境遇としては紫の上に近いのにオタは立后夢見て高望しすぎだよ
匂宮が誰よりも中君を愛してるのならともかく、あの浮気性だし運よく東宮になれたとしても、どんどん名家の娘を入内させることが目に見えている

中君の美しさは六君と同等だし、優しさ可愛らしい魅力は勝っている

この人は在日か何か？

>東宮より格式高い産養

こういった賛美は他にもいくつも見られる形容だよ
あえて格上の方にも引けをとらない、むしろ上だ、という賞賛で
そのシーンを盛り上げる
特に生誕と死去の場面では幾度となくなされる演出

宇治十帖のヒロインは浮舟だし、今後も中君メインでは進まない
匂宮は不実の男性だからね

確かに変に浮気性だが本当に愛しているのは中君だけというのは
わかりやすい。六君には最初は惹かれたがすぐ中君に戻った
他は浮舟ですら遊び

>>315
物語に登場する女性陣で
生涯を通して一番身分が高かったのは藤壺だと思った
こきでんも全く太刀打ちできなかった位

それに八宮家の方が主人公格なのは認めるけど、だからといって作品世界内で成功するとは限らんわけで。
紫式部は自分が中流出身だったからわりと中流の女性を作品内で優遇する傾向にあったし
それに彼女は古来の当時から悲劇の方がうけるとわかってた作家だからね
落ちぶれた家の頼る者がいないお姫様の方が物語を動かしやすいと思ったんでしょう
それに宇治十条は紫式部が書いてない説が高いくらいだし、万が一書いてたとしても
八宮家の復興を目的として書いてたわけじゃないと思うよ

終盤の匂宮の本命は宮の御方

東宮の生母だからって自動的に立后するわけないのになｗ
朱雀帝なんて数ある妃の誰も立后なんかしてないよ
麗景澱女御だって東宮生母だけど、彼女が立后してなかったのは朱雀が朧月夜の方を寵愛して
彼女の実家が右大臣家だったから、そこらへんの権謀術数があったんでしょう

源氏は臣下だから問題児でも波瀾万丈で許されるけど
帝となるキャラに問題児は据えられないと思う。執筆年代からしてもね

匂宮は中君を立后させたいと考えているのだから
それがどうなっていくかがテーマの一つ
あまり愛されず、おそらく子供の無い六君の方が
立后する方が難しいのではないだろうか

>>322
多分ID:149Y/A+Pは大奥か何かと勘違いしてる
もしくは見た事ないけどコリアン王朝ドラマとか？

>>322
それは朱雀が熱心に中宮にしたいと思わなかったから
中宮にしたいと思いそう行動すれば可能だったはず

宇治終盤で生まれてないか乳幼児クラスの女児が
もう十年そこらで年頃になって匂宮夫婦の前に登場し、匂宮は受け入れる
匂宮はそこでも源氏の人生をなぞってしまうだろう

これは源氏物語ですから

>>324
＞匂宮は中君を立后させたいと考えているのだから

一体どこにそんなソースが？
言い切るからにはそれなりの根拠を示してもらいたい
妄想や思い込みではなく

>>319
身分では女院にまでなった藤壺が上
けど藤壺は桐壺更衣に面影が似ていた為、桐壺帝に入内出来たが
本来は皇統から外れ、更に後見も弱い先帝の皇女という身で
ひっそりと暮らしていくしかなかった
この時代の女性は身分よりも後見の力が物を言う
女性にとって身分＜後見、実家の力、実際の権力
だから女院の藤壺の所にも代替わりをしたら
みんな手のひらを返したようになってしまった

>>328
それは気休めの中の君を慰める為の口からの出まかせだよ

>>326
桐壺帝も桐壺更衣をどんなに偏愛、寵愛したところで
桐壺更衣を立后させたり源氏を立坊させる事は出来なかった
勿論、既に入内している身なので、誰かの養女となる事もなかった
帝には時の情勢を見極めて貴族社会の秩序を乱さないことが絶対条件となる

>>329
トータル的に一番恵まれていたのは夕霧の母、葵の上だね

「ずっとあなたを好きでした」
源氏のこの言葉などを持って「ずっと好きでしたと言っているじゃん」
なんて言う人はいないだろうｗ

匂宮のように同母の兄弟ですら次男より三男の方に東宮話がきてるくらいだから
中君が長男産んだからってその子がすんなり後継ぎになれるとは限らないよね
六の君が男の子産めばバックの夕霧一族がここぞと後押しするだろうし
薫が中君の世話したくても匂宮の方で避けさせてるからな
でも薫のとこに女の子が生まれたら、その子を中君のとこに嫁がせて薫は舅の立場から後ろ盾になることができるね
ジャパネスクの鷹男もそういう形で後ろ盾を作って帝になってた

中君はそもそも全然お金が無い
匂宮との結婚生活だって、薫に裏で援助してもらってるくらいだ

藤壺の後見は兄宮がしていたし（兄宮の正妻の実家の援助もあったかも）、
秋好だって六条御息所の遺産があった
天皇の后腹の内親王藤壺、東宮娘の秋好よりは血筋の劣る中君だから、
よほどの後見がないと中宮は無理だよ

六の君が生涯子なしというのも考えにくいよ
父親は子だくさんの種男で、母親も仕事してるのに四人も子供産んで体質的には多産の関係だとわかる
冷泉帝だって十宮なのに朱雀帝即位時には数多い兄宮を￥に先駆けて東宮になってたし

その前に現東宮に皇子が生まれる可能性は大きい。
夕霧の大君も紅梅の姫も子沢山の家系だ。

>夕霧の大君も紅梅の姫も子沢山の家系だ。

頭中将の遺伝子ぱねえですｗ

>>328
もし世の中移りて、帝后の思しおきつるままにもおはしまさば、人より高きさまにこそなさめ「総角」
（以下「こそなさめ」まで、匂宮の心中。中君を立后させよう、の意。）

思ふやうなる世もあらば、人にまさりける心ざしのほど、知らせたてまつるべきひとふしなむある。「宿木」
「立坊ののち、即位の暁には、立后のこともあろう、の意」

参照　ttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/index.html
の訳,注釈

まず匂宮は即位できないと思う

匂宮は子供が生まれて感動してるので、つい気を大きくして言ったものだろ
自分が東宮になっていろんな名門の姫が入内したら段々と現実的に考えるようになるよ

てか、落ち込んでしょげ返っている中君を慰めるためだよ
六君を正妻に迎えた後ろめたさもあってのこと
出来もしないことだね
言うのはタダだからね

東宮の子供は生まれないだろうという世間や帝后の諦めがあるから
弟が東宮候補として噂になっている状況みたいよ
作者が、中君の皇子を立坊を見据えて描いているのも、東宮や六君に
皇子を生ませるつもりは無いということでしょう。
そちらに皇子が出来たら中君皇子は立坊出来ない
実際、東宮は宇治最終では三十代中頃だろうが小なしのまま
六君は子供ができないだろうと予見されている

>>341
最初のセリフは心で思っているだけじゃん

宇治十条編は八宮の姫君に肩入れしすぎてるから紫式部が作者じゃない説も高いんだよな
まだ若い六の君に子供ができないだろうとか穿った書き方すぎるもの

帝后があの匂宮押しってのも不思議なんだよな。
帝に向いているんだろうか

源氏無双、正編の整合性への半端無い拘りを考えると
源氏子孫＜八宮子孫という図式はありえない
明石一門だって桐壺更衣との繋がりあればこその栄耀栄華だし

でも必ずしも源氏無双というわけでもないと思う
源氏無双にするなら夕霧結婚して明石の姫も入内して源氏は準太上天皇になり栄耀栄華のままで終わらせるだろうが
源氏物語の本骨頂は女三宮が降嫁してきて源氏と紫の上の内面の地獄を味わう描写の方だもの
紫式部は特定の一族の栄華物語を書いてたのではなく、一人の人間としての生き方を書いてたんだから

>>347
うん、人間ドラマとしてはまさにその通りだと思う
だからこそ面白いのだし
ただ政治面での構造上の予定調和を話してるのかなと思って

>>343
それは六君と結婚前じゃん

>>345
明石中宮にとっては大好きな紫上が可愛がった匂宮は特別なんだよ
皇子たちの中で一番美しいし

やんちゃで手のかかる男の子ほどかわいい母親ってよくあるよ

今上の母は東宮母だけど実際問題として朱雀中宮として立后は無理だったんじゃないか？
こきでんは東宮母に加え右大臣の父ちゃんという後見あったから立后可能だったけど
こっちは後見の兄の髭黒がまだ右大将という身分ではさすがに立后は無理
もちろん朧月夜はいくら寵愛あっても身分上は女官だから立后どころか女御にもなれないけどね

兄たちが全く子をなさない中、最愛の匂宮に生まれた初男孫
明石中宮には可愛くてたまらない赤ちゃんでしょう
最愛の匂宮が中君を中宮にしたければ明石中宮は支援しそう
孫を生んでくれた嫁は中君だけだし
君は薫が心を込めて後見しているから今上も娘婿の薫側を後押し、
可愛い薫が頼めば冷泉秋好は喜んで中君の養父母になってくれる
中君は冷泉の姪だし秋好も養女と孫が出来て幸せな老後になる
中君は後見の薫を通じて今上、明石中宮、冷泉、秋好に支援してもらえ
けっこう負けてはいないと思う

かわいいのと帝の器とは別物だと思うけどね。
350の大好きな秋好は子どもいなかったけど立后したよ。
明石中宮がいるかぎり中君の立后は無いだろうな。

>>352
明石中宮の後ろ盾は兄である夕霧だから無理です

>>352
日本の皇室のこと何も分かってないんじゃない？

実家に財産ある今上母ですら立后できなかったんだから中君が立后なんて夢のまた夢だよ
長男産んで将来安泰だけでもよしとしないと

秋好が立后したとき、他の女御に皇子がいなかったから
こき殿に皇子がいたらこき殿が立后していたでしょう

まあ可能性ゼロとは言い切れないけどね
紫式部が生きてた時代に男皇子うんで寵愛あるってだけで
皇后に立后したひとがいたから
宮家の娘どころか大納言の娘にすぎず、兄弟も身分不足で立后支援する後見はできなかったのに
しかも他の女御に当時天下人だった道長娘がいたにもかかわらず
天皇が立后させてやりたいってだけの一念だけだったからね
中君はそのひとよりはまだ条件いいから

>>357
それは無理。頭中将が当時大臣じゃなかったから
秋好の場合は後見の源氏が大臣やってたってのも大きい。

どうも頭中将が最終的には太政大臣までなったから勘違いしてるけど
こきでんの立后運動時には太政大臣どころか内大臣ですらなかったってことを計算にいれずに、こきでん立后っていう人多いんだよね
当時のこきでんは立后の話がでたことすら不思議な状態。まあ物語だから誇張したんだろうな

>>354
皇子誕生時、明石中宮は不満げな夕霧を無視して
盛大に祝っているじゃん

もうこの時点から明石中宮にとって大事なのは、跡継ぎの初孫〉夕霧

>>358
誰のこと言ってるの？道長は娘三人皇后にしてるけど

>>361
孫を祝うのと孫を産んだ嫁を支援して中宮の後押しにするのとは意味合いが全然違うｗ

>>358
ageて下さい

>>361
初孫が嬉しいのはどんな人間でも当たり前
それでも明石中宮の後ろ盾は夕霧。この力関係理解できてる？

>>360
新弘徽殿女御は父親の頭中将がまだ大臣じゃないから太政大臣になった父の養女にして入内させたわけだが

まあ一番心許無いのは匂宮の性格設定

繰り返し描写される女性への不実さを読み取れば
寵愛だけを頼みとした中の君の立后は難しいと思うよ

＞盛大に祝っているじゃん

ただ普通に儀礼的に祝っているだけとも取れる（むしろその可能性が高い）のに
この人にかかると何てもかんでも、こういう解釈の仕方になってしまうから･･･

>>358
もしかして三条天皇妃のことを言ってるのかな
最初の妃は四人も男御子産んで女児も産んでたけど父親が早死にしたから後見が弱くなって
でも父親は生きてたら大臣までいったろうし、三条天皇も死後に大臣の位を与えるという荒技使ってるしな
でも道長にうとまれて強引に立后したからかなり不遇な目にあったらしいね
結局息子は帝になれなかったわけだし

>>364
もし中君と六君が争うようなことになれば
明石中宮は六君を応援するというの？

それは変な話。明石にとって大切なのは最愛の匂宮と孫でしょ
息子が立后させたいと望んでいて、可愛い孫を生んだ手柄を立てた
中君に冷たくなんてしないんじゃない？
押しもおされぬ中宮の彼女に夕霧の後見はあまり必要じゃないだろうし

>>369
そんな争いがあればの話だけど、明石中宮ならどちらも推さないよ

匂宮は性格が悪い
優れた女ならああいうダメ男には引っかからないけど、
ほとんどの女はたぶん引っかかるだろうなw

まあ、六君は明石中宮の姪だからね

この時代入内というのは実家を担っていく。だから実家の当主は
全力で後見する。いわば運命共同体なんだから、明石中宮が
中君を支持するはずが無い。

中宮にだって後ろ盾が必要なことは、定子中宮をみても明らか

>>369
＞もし中君と六君が争うようなことになれば
明石中宮は六君を応援するというの？

当たり前でしょ
中宮が匂宮に自分の実家である夕霧の後見を望んでいたことは
宇治行きを邪魔しようとしたり軟禁したり注意したことても明らか
「中宮の彼女に夕霧の後見はあまり必要じゃない」とか何言ってるの？
天皇でさえ有力な後見を頼みにするというのに

>>369
だって匂宮と六の君の結婚を説得したのは明石の中宮のわけだが。
息子が可愛く思ってるから有力な家の姫を娶らせたいと思ったわけだし
あと中宮になったからって身分が安泰とも限らないわけで
桐壺帝が亡くなってからの藤壺が立場が一時悪くなって幼い冷泉の将来を不安視してたことがあったでしょ

>>366
匂宮の浮気性はそんなに悪質ではないよ
本命は中君だけで後は浮舟も遊び
中君は優しく大切に扱っている
寵愛のみを頼りにするというのも物語的にはマイナスではないよ
匂宮が最愛の中君を中宮にしたいと思い、夕霧や六君は
あまり好んではいない展開上、匂宮が六君を中宮にするのも考えにくい
後見の薫も近いうちに大臣になるだろうし
中君を中宮にし六君を皇太后にするような妥協の形になるかもしれない

>>361
薫が不義の子だと知ってる源氏はそれでも形式的には盛大に祝ってたし、子供が生まれることは大変めでたいということだよ

>>377
あのう皇太后の意味わかってる？
現代では先代の皇后って意味で平安時代時では当代の母君なら皇太后の称号を贈られたけど
皇后なら中宮より上の位だし、六の君が皇太后になるってことは六の君が男児を産んでその子が今上になるということだよ

>>377
皇太后の意味わかってる？
皇太后は国母、帝の母親に授かる称号だよ
六の君をあまり好んでないとも書かれていないし
夕霧のことは伯父でありながら正妻の父親ということで
将来の後ろ盾として気兼ねもしなくてはならないから
まだまだ自由の身で自由に女遊びを楽しみたい匂宮としては
煙たい相手なのは当たり前じゃん

おっとお見合いですね>>379さん

まあ、その人は皇太后は立后じゃないと言っていた人だからｗ

つか中宮が一番だと思っているのかｗ

>>377
それに匂宮の浮気は悪質だろ
浮船は苦しんだ結果入水自殺未遂したわけで浮船が行方不明になってから匂宮は一時悲しんだけど
すぐ宮の御方に興味がいったし、母の中宮がそのことを恥ずかしく思って薫に気がねする場面があったくらいだ
>>381
ｹｺｰﾝでしたなｗ　とにかく六の君が皇太后になるってことは結果的に中君が産んだ長男が後継ぎになれないってことだから
それだと中君が中宮になれたとしても意味無いよねｗ

>>377
＞後見の薫も近いうちに大臣になるだろうし

匂宮と結婚し息子も生まれた以上、赤の他人の薫はもうお役御免だよ。
匂宮も薫との関係にムカついていたしもう近付けることもないだろうし
中の君も薫との関係を断ち切るつもりで浮舟を紹介しているしね。
赤の他人の薫が、中の君を政治的に後見することは不可能。
表向き姪の六の君もいるしな。

中の君についてだけど、正直出番の割にこの人の影は薄い
都へ戻れたのは一世一代の幸運。側室でも今大切にされているだけでよしとしないとね

それから匂宮は極悪人ではないけど、今後も女性を裏切り傷つけていくし
源氏晩年の不幸を再現する可能性も非常に高い

>>353
匂が帝生活やっていけるのか疑問
自由がないし好き嫌いをいってはいけないしね

帝になったら匂宮の魅力なくなると思うよ
しょーもない男になりそう

もとから魅力なんてなかったし

>>384
その浮舟にちょっかい出した匂宮はほんとに腐ってるな
薫は仕返しに中の君にちょっかい出しちゃえばいいんだ

まあリアルに考えると、
匂宮が東宮になったら、中の君はずっと後宮での暮らしになるよ
第二子が出来ても、出産は内裏の外れでするしかないな
二条院を里内裏にしようにも、誰も世話してくれる人がいないんで事実上不可能
縁からすると薫に頼むしかないが、彼も政治的に難しい立場にある
今上帝や明石中宮がなんとかしようとしても、帝や中宮でさえ何ともならない筋の話
表向きは兄弟ってことになってる冷泉院が買って出るかもしれないが、現実的には無理だ

それでもなんとかしようとすれば、やはり今上帝と匂宮が頭を下げて周囲の了解を経つつ、
中の君を、薫と女二宮の養女するとかして、後見人に立てる他ないだろう
中の君は出自が良くても、父方・母方どっちも終わってるし肉親もいないから、
ある意味、紫の上よりさらに一層不安定な立場にある
リアルなら、受領の妻どころか断られかねないレベルの女

匂宮自身が後見するというのは気ままな親王のときは許されたけど、
東宮や帝になったらもはや不可能だからね
宮中を出ることすらほとんど絶望的になる

中の君にとっては匂宮が立坊しない方が幸せなんだよね

>>389
＞表向きは兄弟ってことになってる冷泉院が買って出るかもしれないが、現実的には無理だ

そうだね
冷泉が生きているなら３歳年下の夕霧も現役で生きているだろうし
冷泉が異母弟で源氏の嫡男且つ最高権力者の夕霧の娘の邪魔立てをすることはまずないだろう
今上の父院でもない冷泉院は
髭黒の息子達や夕霧が「盛りの過ぎた人」「もう栄えが無い」と言っているように既に終わっている人
自分の皇子女たちの行く末で手いっぱいだろうし
それこそその内に出家しそうだね

中君自身はこのまま穏やかに暮らせることだけを望んでるだろ。野心なんかこれっぽっちもないのに
オタがわざわざ権謀渦巻く中に追いやろうとしてるんだからな
落ちぶれた宮家の娘で天涯孤独になってしまい財産も後見もない身の上で匂宮の妻となって男の子も産めたんだから十分幸せだろ

玉鬘大君の件で、今上と冷泉は決定的に隔たっただろうね。
今上、かなりムカついていたもんな。

冷泉は中君なんとかするより、まず玉鬘大君とその子供に責任持てといいたい

むしろ冷泉帝の子供に帝位がいってほしいよ
もう上皇になった身だけど、子供のためになんとか手だてを考えるかも

>>395
秋好と弘徽殿は玉鬘大君のことを面白く思ってないし、夕霧もそう
元々後見が弱いのに権力者の反感をかってるから、即位は無理

例の人が一人いないだけで、どうしてこんなに平和なのかね

きっと今頃は仮眠中
夜に備えて臨戦態勢ととのえてます（ｷﾘｯ

>>395
残念だけどどう考えてもそれは無理
不義の子の帝位簒奪は一代限りだよ
玉鬘大君の皇子が元服するまでは生きていて欲しいが
外叔父の紅梅か夕霧などがなんとかしてあげなければ
早々に出家となるかもしれない

雲井の雁って汚ギャルのはしりだね

>>389
すごいリアルで面白い。
中君の宮中生活は、八宮遺言があるから薫はしっかり後見を続けるし
冷泉の養女にでもなればあまり苦労は無いと思っていたけど
苦難の第二子出産、愛の力で乗り越えていく、みたいな試練も
物語として面白い。宇治にそういう続きがあったとしたら読みたかった

>>400
満たされない自分が満足出来るように同人誌でも作ったら？
誰も読まないだろうけどね

中の君を薫と女二宮の養女とかアホかｗ
薫はともかく女二宮は中の君より年下だろ

まあ中君は六君に勝る待遇を得て充分幸せだと思う
しかし帝后は最愛の匂を立坊させたい、匂は最愛の中君を立后
させたいという政治上の路線が示されているので、それに即して
読まなければならないと思う けっこう紫式部は布石を打っているし

それに出産は内裏の外れでするしかないとか出産は忌みられるから誰もが内裏を出て里方で産むんだろうが
いくら頼る里方がなくても内裏で出産するわけにいかんから、そこは臣下の家でもなんでも頼って産むしかあるまい

>>403
あんなの布石とは言えませんよ、どこをどう読んだらそうなるんだ
願望の一つにすぎんわ。匂宮だって夢物語の一つくらいの感じでおす思っただけだし

>>400
薫は中君に匂宮との子供が出来た時点で実質的に後見は出来ないよ
あさきでもそのような描写はあった
それに、間男になぜ自分の妻子を後見してもらわなきゃならんのだｗ
薫も中君にはもう未練はないしね
八宮の遺言はそれなりの所に嫁がせてやってほしいというものだけ

>>403
出来もしない口頭手段だと誰もが思っているってｗ

×口頭手段
○常套手段（文句）

六君はキャラがこき殿や葵に似ている。
夫が他に愛する女がいる寵愛薄い大臣の娘。
性格は気が強く傲慢。
こき殿や葵のように六君も歌が無いような気がする

紫式部はこの手のキャラを良くは扱わない。六君も不幸になると思う。
紫の幸せな結婚に邪魔物である葵を殺し、物語から消してしまったように
中君の幸せに六君が邪魔だと考えたら死なせてしまうとか。
紫式部は容赦無い所がある作家だから。

匂宮がたわむれに浮き船に手を出してなかったら平和だった

>>409
六の君が傲慢だと書かれてる場面はないよ
どこを読んでも明るく美しく優れてる姫だと褒め言葉ばかりだ

ちょｗ何なのこの人＞ID:149Y/A+P
フルボッコされて狂ったか？ｗ

六君は「権勢におごって威張っている」、
「中君の方が可愛く優しい（宿木）

六君が明るいとはどこに書かれているの

>>413
自分の都合のいいとこばかり抜き出しているんだねｗ

特に葵と六君は似ている気がするなあ
父親が強制連行しないと夫に寄りついてもらえない所とか
似たパターンを使ってしまうあたり
宇治編の作者もやはり同じ人なんだろうな

>>415
＞宇治編の作者もやはり同じ人なんだろうな

そうだろうね
八の宮は源氏の敵方だったから
その娘たち全員がきっと最後には不幸への道が用意されていたんだねｗ

そうかあ、葵と六の君が似てるんなら六の君が産んだ子が後継ぎになって一家を背負っていくねﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

宇治編では八宮家が主で夕霧六君は敵役だよ

源氏物語は後見の弱い娘が最後には不幸のまま死んでいくんだよね

>>409
葵は気位高くて扱いにくい性格ではあったが人に意地悪したことはないよ
源氏が浮気しまくってても妨害したことはない。彼女の場合みっともなく振る舞うのは淑女としてあるまじき態度と思ってたから
嫉妬にくるって雲居のように手紙を隠すまねなんかもってのほかだったし
六条との車争いの件も家来衆が勝手にはやってやったことで葵は見て見ぬふりしたわけだけど
六条が源氏の愛人である以上、葵が六条を気遣う義理はないわけだしね

>>409
それに紫の上の場合幸せな結婚というにはいろいろ複雑だし
葵死んでいったん正妻格になってしまったばっかりに女三宮降嫁という不遇の目にあってしまったわけだし
葵の上が生きていた方が紫は最初から日蔭の身と諦めついてそこそこ平和だったかもしれんよ

源氏の孫であり夕霧の娘である六の君の方に
感情移入している人って多いよね
ある意味、八宮の娘である中の君の方が敵方なのかも

>>417
まあそういう事だよね。

>>422
中の君自身は別に悪くないんだけど、
早々に退場した姉の大君の方が後々への影響力が強いので
宇治編を通して中の君がメインという感じがしない。
匂と中の君が結ばれたのも思いっきり成り行きだし…。

でも中の君が姉妹の中で一番まともだよね　誰が好感もてるかと言われれば消去法で中の君をあげる人は多いと思う
長女も腹ちがいの妹もちょっとメンヘラの傾向あるし二人とも控えめのようでいて厄介な性格だったからな

物語が中途半端に終わってるだけ
六の君が男子を生む可能性も
同人誌で続編を書けば可能

あと、八宮筋よりは、源氏の若い頃からずっと仕えてきた惟光の方が
正直読者としては親しみを感じるというか。
源氏の乳兄弟から兄帝の娘（落ち葉）っていう
結構渋い角度から攻めてみたのが六の君で、確変の可能性は未知数。

>>424
三姉妹の中では一番柔軟だね。
大君は薫に応えてあげて欲しかったなー。

中君は、短命な家系だから自分の命もそう長くないと言ってるんだよね
八宮の祟りで呆気なく逝くかもね

>>426
確かに八の宮よりは惟光の方が好きだわ
本人も人格者だし娘も美人で優秀でありながら分を弁えてるし
八の宮系はどうも好きになれない

八の宮は控えめで世間から見捨てられてきた非業の皇子だけど浮船母捨てたくだりで株暴落してるからね
当時の皇族貴族として当然の感覚でも現代では絶対受け入れられないエピだし

>>427
ちょｗなんで八の宮が愛娘の中の君に祟るんだｗ

大君と浮舟は華奢で小柄だけど、中君は長身なんだよね
中君って、体も丈夫で健康的だと思う

八の宮は祟るとしたら中の君じゃなく浮船の方だよな
八の宮にとって浮船は認めたくない子で疎んじてきたわけだし
いくら自分の血を引いた娘だからって、
とても愛している娘の中の君の夫である匂宮と通じて許せん的な気持ちだと思う

中君は健康的な普通の女の子って感じる
子供も三人くらい生みそ
病的な人の多い宇治じゃ健康的ってかなり長所かも

そうだっけ。
宇治を離れてから一回り小さくなっちゃって
姉のように胸も痛みだしたとかいうくだりがあったような。

>>420
葵の性格は「情愛が欠如し思いやりがない」（葵）と説明されている

>>429
俗聖じゃなかったんかい？愛人、隠し子がいたなんてって感じだよね

でも人に意地悪とかしたことないよね
それにしても頭中将と葵ってほんと正反対の兄妹だな

はかない大君も幸せになる中君もヒロインとしてまあまあいいけど

問題は浮舟。何がいいのか… 身分も低すぎ教養にも欠け
終日エチばかりやってるって感じで
物語最後のヒロインとして物足りない…

>>438
まーあなたが物足りないってことは
きっと一般の「普通の感覚の人」には物足りるヒロインってことなんだろうね
物足りないっていえば秋好や中君もヒロインとして物足りない
あなたによれば「紫式部は容赦無い所がある作家」らしいから
きっと秋好も地獄に落ちて不幸になって
中君も匂宮に飽きられ捨てられてそのうち餓死するか
女郎にでも身を落としてしまうんじゃない？

宇治十帖の女人の容姿や人となりについての描写は全員ライトだよなあ。
薫主役だから仕方ないんだろうけど、本編に比べたら全体に茫洋としているが、

原作の話になるが、
華やかな美貌なら六の君が相当いい線をいっている。
大君や中の君には美貌+後ろ盾のない心細い立場ゆえの趣がある。
しかし十帖一の美女といえば、明石中宮の長女、女一宮だろう。

浮舟は源氏物語の裏テーマ・イミテーションラブを追及しまとめあげた実験的な真打ちキャラでは？
同じ身代わりでも、藤壺と紫から本人の資質教養身分が全て奪われた状態なのが浮舟。
作中の重要度から言えば、大君も中の君も浮舟の前座に過ぎないのでは。

浮舟は流されキャラだけど最後には薫を拒み通した。
薫の方は誰か男が出来たのか？と思っていたけど

>>440
今上の女一宮はそれほどでもないよ。
匂宮が浮舟と比べて、姉宮もこの程度だなと思っている描写がある。
薫はシースルーに鼻血だったけどｗ
宇治編一の美女はやはり六の君だろう。
大君に似た美貌の浮舟が
六の君の美貌には全く太刀打ち出来ないと地の文で書かれているから。

冷泉院の内親王の１人は、たぶん夕霧の息子に縁付くと思う

室町時代だかに書かれた同人誌では
中の君は、薫の子供を生んで
その後母子ともに亡くなるんだよね。

中世の源氏の同人もの読んだ事あるけど、基本展開が無理なものだらけというか…

出家した朱雀の元に身を寄せて静かに暮らす源氏の話とかあるし

中世の同人誌では
薫は浮舟と共に都から姿を消した（出家）んだよね

>>447
やっぱりありえない結末に思えるけど当時の読者の願望なんだろうね。
まあオチがついて安心できるってのはあるか。

>>434
死のフラグだね

>>439
438ではないけどそこまで言うのはあんまりではなかろうか
しかもsageてるし。

>>450
409 名前：愛蔵版名無しさん[] 投稿日：2011/02/25(金) 22:46:29.80 ID:149Y/A+P [17/20]
六君はキャラがこき殿や葵に似ている。
夫が他に愛する女がいる寵愛薄い大臣の娘。
性格は気が強く傲慢。
こき殿や葵のように六君も歌が無いような気がする

紫式部はこの手のキャラを良くは扱わない。六君も不幸になると思う。
紫の幸せな結婚に邪魔物である葵を殺し、物語から消してしまったように
中君の幸せに六君が邪魔だと考えたら死なせてしまうとか。
紫式部は容赦無い所がある作家だから。

たぶん439の人はこういうレスとか見てカキコしてるんだと思う
中君アゲする人は一人しかいないし六君を死なせてしまうとまで書いてる

テンプレにも
＞特定キャラを過度に叩き他人を不快にさせるような書き込みは攻撃されて当然
みたいな一文あるしね

だからって負けずにそこまで言う必要ってあるのかな。
中の君自身には罪は無いんだし

>>452
それを言うなら六君にも罪はないんじゃないかな？

>>453
そうじゃなくて、ひどいことを仕返すのは良くないんじゃないかと
言っているんだが。

かなり前のスレから続いている例の人の一連の書き込みを読めば
仕方ない気はするけどね

例の人と中の君は別だと思うよ

>>456
そうかな？
中君マンセーして葵叩いたりしてるし同じ人のように思う
↓

433 名前：愛蔵版名無しさん[] 投稿日：2011/02/26(土) 01:40:18.84 ID:DpR1wAvV [1/4]
中君は健康的な普通の女の子って感じる
子供も三人くらい生みそ
病的な人の多い宇治じゃ健康的ってかなり長所かも

435 名前：愛蔵版名無しさん[] 投稿日：2011/02/26(土) 01:50:43.55 ID:DpR1wAvV [2/4]
>>420
葵の性格は「情愛が欠如し思いやりがない」（葵）と説明されている

438 名前：愛蔵版名無しさん[] 投稿日：2011/02/26(土) 02:07:44.59 ID:DpR1wAvV [4/4]
はかない大君も幸せになる中君もヒロインとしてまあまあいいけど

問題は浮舟。何がいいのか… 身分も低すぎ教養にも欠け
終日エチばかりやってるって感じで
物語最後のヒロインとして物足りない…

↑
どっちにしても、この人の一連の書き込み方も相当だと思うけど？
この人に関しては何も思わないの？

意味が違うんだが。
例の人はやりすぎだと思うし、擁護したこともないし
する気も無い。だけど言われたからといって負けずに
中の君に対してあんまりひどいことを言うのは中の君
が気の毒すぎると思うんだが。

sageている439がアラシだろ？
しかも女郎・餓死呼ばわりだ。
439と32n26vNSは同一人物だろ。
違うと言ってもsageているからそう見なされる。

>>459
元はといえばDpR1wAvVの大アラシが原因だがな

>>435
それはあくまで若くて軽かった当時の源氏目線だから
その見方は間違っていたと源氏自身も葵と仲良くなってからは反省してる

>>449
・いみじく命短き族なれば、かやうならむついでにもやと、はかなくなりなむとすらむ

・胸は、いつともなくかくこそははべれ。昔の人もさこそはものしたまひしか。
　長かるまじき人のするわざとか、人も言ひはべるめる

・月ごろもの思はしく心地 の悩ましきにつけても、心細く思したりつるに

と、宿木巻で再三、中君が
姉の大君と同じような病気で長生きできそうにないと
人々も噂し自分もそう思っていると言っているね。

>>462
それをどこをどう読めば、下記のようなレスが出来るのかなと思うよね
嫌いな人物のアラ探し（かなり自分本位に意訳したり端折る）は得意なのにね

＞中君は健康的な普通の女の子って感じる
＞子供も三人くらい生みそ
＞病的な人の多い宇治じゃ健康的ってかなり長所かも

>>463
そのID:DpR1wAvVだけど、ID:149Y/A+PでありID:BOi03zSLなんだよね？
ちょっと異常。皇太后すら分かってないようだし。

単に人物の好き嫌いで無理な読解をしてるというより
何か現実の切実な願掛けをおかしな解釈に託してるんじゃないだろうか。>>239とかｗ
源氏世界でもリアル世界でもこの人の希望は全て叶わないが。

匂の即位の可能性は、
同腹の真面目で人望ある兄が２人もいることと、
年の割に軽薄で思慮が浅い人物設定から、
源氏物語の世界ではまず無いと言っても良いだろう。
そして中の君は、あまり長生きが出来ないように設定されていたんだね。
やはり紫式部は、八宮の娘を誰一人として幸せにはさせないようだ。

最初に宇治十条読んだとき浮船の扱いの悪さにびっくりしたなあ
薫と匂宮という貴公子が争う女性だとインプットされてたけど読んだら匂宮からも薫からも軽く見られてるんだもん
しょせん身分低い女という風に見下されてるしほんと可哀想な女性

>>464
>>239とかやっぱり基地外皇族ヲタらしいこと書いているが
まったく何もわかってないらしいねｗ

465も言ってるように、匂宮の立太子はないように思う。
帝も明石も親ばか心から言ってるだけ。
それに、兄2人が子どもたくさん作ったら、皇統はその子たちに
継がれるから、ますます匂宮に継がせる意味が分からない。

ageて頂ければと

源氏物語に人格面で微妙な帝って出てこないからね
匂宮と薫は当代きってのイケメン貴公子で華やかだし物語も面白いけど
人間性の問題をこれでもかと描写されるのは色々と意図的なものだと思う

>>466
男二人が勝手に惚れてきて、勝手に形代として思い入れられて
顔は似てるけど育ち悪いからやはり違うだのって本当に酷い話だわ
浮舟ほど本人の人格無視で話が進行するヒロインは作中他にいないかも

匂宮が帝の世には生きたくないな。なんとなく。
あれは一親王でフラフラしてるのが合ってるよ。

帝が不徳だったり正規の継承者じゃなかったりすると天変地異で祟りまくる。
源氏などの大胆な行動の数々と比べると、帝位につく者ついては物凄く厳しい世界観だ。当然か。

匂宮こそ死ねばいい
あいつは源氏の恥だ

現代の感覚からすれば源氏は帝の息子で、その息子である冷泉帝も皇室の血を引いてるんだから彼が帝になっても無問題だがなと思うが
あの当時の感覚からいけばそういう問題ではないってことになるんだよな、ややこしい

源氏は臣下に下ったから後継権を失ったんだよね。だからその子も当然ない。
親王でもなくなったってこと？
宮の称号はなく、一家臣として新たな家系を作れって事だよね。
八の宮は東宮に擁立される資格あったけど、源氏は論外だったし。

>>474
八宮の息子だって同じ事だよ。
宮家の息子は源○○で臣下なんだし
八宮が帝に即位しない限り後継権が論外なのは同じこと。
八宮は卿すら与えられている訳でもなく、ただ単に親王というだけで
下の位からコツコツと初めて上官にこき使われなくても良いというだけ。
ただ、大したバックもいないのに少しでも目立つ行動を取ると
公卿たちなどに利用するだけ利用されて都からも追いやられ
世間から完全に忘れ去られる状態になる典型。

八宮の息子というか、八宮に息子がいたらという過程の話ね。

>>466
誰かの侍女になれとか言われてたっけ？
脇腹とはいえ親王の娘なのに扱い低いね
遊んだり恋愛ゲームには手頃な女という感じかしら
また浮舟も貞操固い方でもないからね

血統からすれば、夕霧も親王/内親王とたいして変らんな

父：光源氏（桐壺帝の第二皇子。准太上天皇・六条院）
母：葵の上（父は左大臣・太政大臣、母は后腹内親王）

すごいよこれw

>>475
宮家の息子は必ずしも臣下に下るんじゃなくて宮家の後を継いだり○○王という称号与えられて
一応皇族の扱いはされるよ。まあ宮家といっても式部卿、兵部卿といった役職与えられない宮家はそのままズルズル落ちぶれていったりするけど
末積花んちがまさにそういう貧乏宮家の代表格だったね
だから八の宮んちに息子がいたとしても、貧乏貴族まっしぐらだったろうというのは同意

>>463
あさきに「健康的な中君を結婚させたい」とあるよ。大君の繊細で、はかなげな姿に対し、中君はふくよかで光輝く容貌
妊娠中に六君結婚で一時期体調も心も弱ったが、出産後は元通り健康

体が弱っていきつつあるのは明石中宮。明石中宮の存在が無くなれば
夕霧の朝廷における力も衰退していく。

>>479
宮家の後を継ぐ形で○○王となったのは平安前期の話。
中期にはみんな臣下になった。
○○王となるメリットがなくなったから。
娘の女王も入内したとしても女御になれないし。

>>480
んーでも東宮、二の宮、匂宮と明石腹の子が続いてるから明石中宮死んだらすぐ衰退てこともなさそうだけどね
案外冷泉んとこの姫宮が次期東宮に入内して後の上皇さまを産むかもしれない

当時浮気性はそんなに悪い物ではなかったらしい。
匂はあれでも世間の人望が高い。
中君が次に女宮でも生んだら女の子可愛さで浮気性も納まるかも
研究によれば匂宮は親政を行う天皇になるだろうということだから
自由で独立精神がある性格で合っていると思う

>>482
夕霧姫の東宮妃は立后濃厚だからその代は夕霧栄華が続くだろうね

>>482
＞冷泉んとこの姫宮が次期東宮に入内して

弘キ殿女御腹の？
外戚の紅梅が自分ところの娘を入内させているから無い。

玉鬘大君腹の？
･･････ムリ･･････

朱雀が女三宮を冷泉帝に入内させなかったのと同じ理由だよ。

あ、ごめん
今東宮じゃなくて次期東宮のことね

>>483
あのう、匂の娘は宮ではないのだが…
前も匂の息子を皇子って言っていたよね？
例の人？

>>485
次期東宮って匂宮の事もひっくるめて言ったつもり
あと紅梅の娘が入内してるからって関係ないよ
玉鬘の長女が冷泉上皇に嫁いだときだってコキデン女御に遠慮してたけど叔母の方から進めてたくらいだし
冷泉が今上だった頃は姉妹そろって入内の話も出てたくらいなんだし
朱雀上皇が女三宮の行く末を心配してたとき、夕霧の他に叔父である今上に入内させる話も出てたくらいだ
匂宮が東宮になるころには冷泉も老いて、娘たちの行く末を心配するだろうし
匂宮は冷泉の娘に執心だったから、なんとなくそのころには女二宮を入内だせる話とか出そうな気はしてる

>>487
多分そうでしょ
現代の皇室とゴッチャになってるんだと思うｗ

>>487
あ〜、これ↓ねｗ　確かに皇子って言ってるｗｗ

361 ：愛蔵版名無しさん：2011/02/25(金) 16:03:50.10 ID:149Y/A+P
>>354
皇子誕生時、明石中宮は不満げな夕霧を無視して
盛大に祝っているじゃん

もうこの時点から明石中宮にとって大事なのは、跡継ぎの初孫〉夕霧

つか夕霧の勢威が衰えたら
その後ろ盾を頼みとしている立場の匂宮自身も衰退していくんだけど
そして匂宮が衰退すれば当然・・・

でも匂宮は天皇と中宮の子で兄宮たちとも同腹だから衰退するとしても限度があるでしょ
むしろ夕霧一族没落したら他の大貴族が接近して利用しあう関係になるだろうから大丈夫じゃないの
源氏の場合は母親が更衣で、東宮母の弘キ澱女御に疎まれてたからやむなく臣下になったという事情があるけど

>>492
＞むしろ夕霧一族没落したら他の大貴族が接近して利用しあう関係になる

この場合は匂宮に例えば夕霧と利害関係が対立軸にある紅梅などの一族が
匂宮の気に入りそうな姫を差し出し、その姫にあれこれ言わせるというような形になる
そしてもしその姫が身篭って子供を産めばますます今いる他の姫たちは割を喰らってしまう
下手したら中君の子供が排除される可能性だってある
たとえ衰えたとしてもまだ実家筋の後ろ盾のある六君の方はともかく
これといった後ろ盾もない中君にとっては、とってもありがたくない話だと思う

まぁそれ以前にそもそも匂宮にそこまでの利用価値があるかどうかっていう疑問も
あくまで協力な後ろ盾がいてこその利用価値なわけだし
今上の三宮に過ぎない匂宮が夕霧の後ろ盾を失ったら只の一親王に過ぎなくなる

あと源氏が臣下にされたのは跡継ぎを巡る無用な権力争いで
国が乱れ疲弊してしまうのを避けたかったからというのが主な目的で
弘徽殿大后云々というのは、あくまでおまけの一エピソード的な部分に過ぎないよ

>>493
ていうか中の君は誰が匂宮に嫁いできたってありがたくない身の上だからね
実際紅梅んとこは次女が匂宮か薫にもらってほしいと思ってたよね
匂宮は真木柱の連れ子の宮の御方に興味しんしんだったけど、やっぱり高貴な姫の方に心そられるもんなんだね

宮の御方は東宮に入内した大君の女房になっても不思議じゃないけどね

宮の御方は非常に奥ゆかしい人だから匂宮が通うようになったら中の君にたいする興味が失せそうだ

宮の御方はものすごくおとなしいし父親は蛍宮だから大君の女房
にはならないでしょ。

>>496
匂宮って、あんまり奥ゆかしい女性ってタイプじゃないかも
中君も六君も、元々明るい性格だし

>>497
父が蛍宮だから大君の女房にならないという事はないでしょ。
蜻蛉式部卿宮の娘も女房にされそうになったし。
ただ、養父となった紅梅は同じように可愛がるだろうし
真木柱の連れ子を入内させた大君の女房に出す事はないだろうけど。

>>497
でも中の君だって家が零落した宮家で身寄りもなくなったから明石の中宮が匂宮の妻にふさわしくないと考えて
女房にして愛人にしたらいいと匂宮に言ってたくらいだしな
末摘花だって宮家の姫だけど家が落ちぶれてるから叔母が女房代わりに連れていこうとしてたくらいだし
宮家の姫だからって後見も財産も無かったら家来たちに利用されて受領の妻にでもされるところだよ
まあ宮の御方は生母がついてるし養父も父代わりとして面倒をみるつもりだから女房扱いはないだろうけどね
そういえば今昔物語かなんかで正妻の家に引き取られた娘が異母姉妹の女房としてこき使われる話があったと思う

間違えた
蜻蛉式部卿宮の娘は、身分低い者の妻にされそうになった所を
ちい姫が女房にしたのだったな。

497だけど、立場が悪かった中の君と式部卿宮の娘と末摘花の三人と
宮の御方では事情が違うと思う。
言葉が足らなかったけど500の人もも書いているけど生母の真木柱が
ついているし、蛍宮のわき腹でもないし、義理の姉妹の大君の女房に
はしないと言いたかった。

>>502
中の君も脇腹ではないし式部卿宮の娘も脇腹ではないと思うけど。
宮家は１人の正妻とその子供たちを守るので精いっぱいみたいだし。
（紫父の兵部卿宮の北の方談）
真木柱がついていて紅梅と再婚したのが良かった。

>>500
落窪物語の主人公が、脱出前はほとんど女房扱いだったな。他の女房たちと一緒にされてないだけマシだったけど。

中の君は身寄りが無くなっている。式部卿宮の姫は継母の北の方が
自分の兄に嫁がせようとしたので、それを気の毒に思った
明石中宮が女一の宮の女房にしてあげたけど、そういうお立場じゃないと
みんな気の毒だというので特別な扱いをしている位だ。
宮の御方は真木柱という母親がついてるというので、思ってくれて頼れる
身内のいない三人とは違う。

宮の御方は同人誌では薫の嫁

思えばあさきってけっこう悪人的描写を強調してたよね
弘キ澱女御だって昔は源氏に優しい時代もあったし式部卿の正室だって
祖母を亡くした紫の上を引き取ることになって、でも行方不明になったからがっかりする場面が原作ではちゃんとあるのに
あさきでは見事なくらい悪役してたもんな
たぶん尺の問題でわかりやすく悪役させてたんだろうけど原作みたいに一時は優しい面も見せてたけど
年月がたって状況がかわっていき自然と憎むようになる様子を書いた方がもっと質のいい作品になったと思う
ま、そこまで望むのは贅沢か

>>473
当時としては、ただでさえ皇族王族がごろごろしてる中で
第一子でもなく母親の身分が低い源氏はやはり東宮にはなれないよ
桐壺帝はきちんと私情を抑えた賢帝といえる
冷泉帝も臣下と中宮の不義の子だからやはり天の祟りがあったしね

ただ、現代でも王室を語る上では感覚はそう違わない
世襲条件が血統にある以上、出自の正当性こそが絶対に外せない条件
傍系でも血が繋がっていればよいというものではない

505に追加だけど
宮の御方は父宮と曽祖父宮からの遺産がたくさんあるので（紅梅）
暮らしにも困らない。

宮の御方は紅梅が養女にして匂宮or薫に嫁がせるってのも有りかな
雲居の雁も再婚した母親の夫が引き取っても良いとこに嫁に出すって話があったくらいだし

>>510
二人とも正妻がいるから難しいかも

でも一夫多妻の時代だしね、本当は自分の次女と結婚させたかったのに連れ子の方が
見染められたら内心面白くなさそうだ

>>487
親王の姫の中君や大君は、原文では
宮、姫宮、中の宮等と呼ばれているじゃん

>>513
「君たち」等の記述は知ってるが「宮」なんて表現は記憶がないな。
該当の原文を示してくれまいか？

>>513
一般的に使用しないよ
ましてや匂の息子を皇子なんてね

ふむ。確かに「宮」の呼称はあるようだ。
失礼。出典は要りません。（連投失礼）

平安時代は知らんけど宮家の家に長男生まれたら、よく若宮さまと言うのは聞いたことあるな

>>517
それは多分、せいぜい昭和の皇籍離脱、華族制度廃止令の頃までじゃないかな
現代では宮家の長男には使わない。天皇家の親王のみだと思う

>>518
現代では宮家の男子は将来宮家もてるんだよね
女の子は天皇の直系の孫は内親王、それ以外は女王だけど

まあ、天皇の直系の息子・孫以外の男子は今は存在すらしてないけどね

男子→×
男子皇族→○

でした

>>475
ちゃうちゃう。
八の宮の息子は勿論論外。
冷泉のちょっとお兄ちゃんの八の宮は右大臣派から東宮候補に押されかけたけど、
源氏は臣下に下ったので、もし桐壺帝の次男を次の帝に！と，誰かが望んでも無理なんだろうなぁって事。

源氏は多分帝の器ではなかったんだろうね。
器が小さいんじゃなく逆。
一応国のトップだが、実際に政治を行う外戚や有力貴族に気を遣い調整役を務め、出過ぎず出なさすぎず、そういうポジション向きじゃないんだろう。

ちい姫の旦那の今上みたいなタイプが、一番帝に向いてるのかもね
夕霧も紅梅も自分の仕事がやりやすそうだ

源氏はよくも悪くも我と灰汁が強いね
激情家なのは恋愛の相手として、有能で華があるのは臣下として魅力的だけど

まあでも源氏も皇族に戻って帝位につく道を促されたことがあったんだから

それは源氏に対する最大限の美化形容というか。
賞賛はより大袈裟に、実現不可能であればあるほど良いから。
もちろん登場人物たちにとっては源氏はそれ位の人物だと思うけど。

>>524
あれはどっちかっていうと儀礼的なものにみえた
よく何かの慣習で「どうぞどうぞ」「いやいや」みたいのがあるけど
ちょうどあれみたいな感じかな

それに帝位に就くように勧めたのは実子の冷泉だし
もし本当に源氏が承諾してたとしても他の貴族たちの猛反発にあって
下手したらまた須磨のやり直しみたいな感じになりかねない
そりへんを一度須磨で勉強したことで解ってるから源氏もちゃんと断ってる
自分にはそんな感じに読めた

京大ニュース見て、ふと考えたイメージ
源氏　慶応
頭中将　早稲田
朱雀　学習院
夕霧　東大
関西だと夕霧＝京大？

源氏は美しいだけでなくもっとも優れている伝説の男性なので東大理�Vくらいはいくだろ

たまにいるよ
理三でイケメンスポーツマン、ピアノも上手で生まれも育ちもいい人
確かに紫みたいな良妻賢母で家庭的な主婦と結婚してるな

源氏は学問に関してはそんなでもなかったよね
そのコンプで夕霧には英才教育をしたんだし

>>527
柏木 青学(エスカレーター入学)
ってとこだろうね
夕霧は推薦入学じゃなく自力で一般入試で東大に入るタイプだね
頭いいけど恋愛はからきし苦手

>>478
結果的にすごいけど
源氏は母親が更衣だから身分的には他の兄弟より劣ってる
それを持ち前の美貌と父帝の寵愛を一身に集めたことで
いいところに婿に行けた
しかし一歩間違って源氏が失脚したまま終わっていたら
夕霧も不遇だったかもしれない
ただの親王の息子か
准天皇の息子かでは違うもんね

>>530
学問も優秀って桐壺の帖に書かれてなかった？
源氏が天才肌で夕霧が秀才肌だと思ってるけど
息子には基礎を重視してやりたかったんじゃないかな

源氏は容姿も学問も音楽も舞も恋愛も天才的。
夕霧が天才的だという記述はないよね。
そつなくこなすタイプだとは思うけれども、源氏のように超人的ではない。
二世源氏にすぎない夕霧には世間も源氏に対してほど甘くないから大学に入れた。
源氏自身、占いにある3人の子の中で並びなき地位にたつ
帝（冷泉帝）と后（明石中宮）で自分の願望はほぼ叶えられているので
中の大臣（夕霧）には厳しくしたともとれるけど。

>>534
まずはageてから物申してくれ。
どこを読んでいるのかしらんが
「有職な人」だの「宿徳」だのの褒め言葉は夕霧が群を抜いているのですが？
学問については源氏は自分が満足に出来なかったので夕霧にはと書いてある。
それに源氏と夕霧の容姿に優劣は無いよ。
並べて比べられても見劣りした評価は一切ない。
まあ、例の人だと思うけどさｗ

>>535
いつもこのスレに常駐している夕霧ヲタか・・・
源氏の誉め方に比べれば夕霧はイマイチだよ。
それにどこに源氏が学問が満足にできなかったと書いてある？
源氏は大宮に夕霧を大学に通わせることを認可させるために
大学に通わず宮中で学問を身に付けた自分を謙遜して言っているんだよ。
「桐壺巻」を読めば桐壺帝が源氏のためにつけた師がその神がかった才能を
いかに誉めたたえているかが描かれてあるし、
どうも夕霧を褒めたいあまりに作品無視が多いんだよね。

オチはスレチだよ
公認されてる最悪版にスレ立ててやったらどう？

>>536
まずは偏った読みではなくて
全体をちゃんと読めるようになったらカキコすれば？ｗ

>>536
花宴でも源氏の学才は博士たちに絶賛されているよね。
妄想ばかりする夕霧オタの言うことは話半分に聞いている。
「源氏は学問はそんなに出来ない」という前提の
この人の頭の中じゃどんな妄想源氏物語になっているんだろw

!ninja

>>539
535のどこが妄想か言ってみてｗ

>>535
匂宮の帖で夕霧は源氏に似てるけど彼ほどの光はは感じないみたいな書き方されてるよ
ようするに源氏とは似てるけど地味ってことですな
源氏と同じくらい美しく華のある方は冷泉院だけど、帝位につかれてた方を並ばせるなんて恐れ多い事なので
よって源氏みたいなスーパースターはいねえと女房たちが話していた

>>542
匂宮巻のどこにそんなこと書いてあるの？

まことに、天の下、並ぶ人なき有職には物せらるめれど【少女】 

公ざまは、すこしたはれて、あざれたる方なりし、ことわりぞかし。 
これは才の際もまさり、心用ゐ男々しく、すくよかに、足らひたりと世におぼえためり【藤裏葉】 

君は、末の世にはあまるまで、天の下の有職にものしたまふめるを【藤裏葉】 

まことに賢き方の才、心もちゐなどは、これもをさをさ劣るまじく、あやまりても、およすけまさりたるおぼえ、いと異なめり【若菜上】 

学問の才は明らかに、源氏＜夕霧　だな

漁色家である事、恋愛スキルの高い事も貴族のモテ条件だったから
その意味で夕霧は源氏より地味だと思う
女宛ての文の小道具に凝る意欲もさほど無かったりとか
逆にそこが真面目で良いと評価されてるけど、華やかなスーパーアイドルとはまた違うよね

源氏は学問も何でも出来たけど、折しも須磨帰りだったし
臣下としての夕霧の人生に今後何が必要かがよく分かっていた
七光に甘えて足元をすくわれるより、真の学識を身に付けさせ
底辺から努力で這い上がる根性を養ってやったってのは英断

源氏はわりと軽佻浮薄に見えるから、お前子供には厳しいな！ｗと思うけど
肝心要のところで厳しく出来るというのは要するに源氏が賢人だという事

この時代、漁色家が華やかでモテると思われているのは
ある意味では当たり前かもね
女はあくまでも受け身でいるしかないのだしな
夕霧は女房たちに遠目から騒がれているけど
まったく我関せずだしね

あざやかに匂はしきところは、添ひてさへ見ゆ。

夕霧の目の覚めるような水際立った美貌は、冷泉帝以上なんだね

朱雀帝は源氏の事を憎からず思ってたような描写があるからなあ

>>542
光源氏ほどの輝きのある方は一族の中にいないと言う部分では
夕霧は名前すら上げられていない。まあ地味なんだろうね。
「竹河」にも、
「何ごとも、かのわたりのさしつぎなるべき人、難くなりにける世なりや。」
全てのことにおいて源氏を引き継げる人がいなくなってしまった世と
記される。
美貌もあらゆる分野の才・能力も源氏が最高で
宇治世界には源氏ほどの人物は存在しない。

源氏マンセーきもいよ

何この源氏マンセーｗ
ま、主人公だから仕方ないが、そんなにスーパーマンじゃないぞｗ
和琴や蹴鞠は頭中将には及ばないしね

＞あらゆる分野の才・能力も源氏が最高

それは流石に言い過ぎｗ
源氏は能力も有るが欠点も多い男だよ
全てのことにおいて源氏を引き継げる人がいなくなってしまった
ってあたりまえじゃん
誰も園人物を引き継ぐことなんて出来ないよ

>>549
有職の才は夕霧に適わないし、
美貌に関しても夕霧とほぼ同格
女関係に派手さが無い分確かに地味ではあるがね

原文は単純にタイプの違いを言ってるんじゃないかなあ
源氏父子における自己顕示能力の有無の違いっていうか

源氏はトップアイドルで、手が届かないにも関わらず女達に勝手な夢を見させてくれる存在
夕霧は姿を眺める分には幸せな学才ある美形
でもそのへんの女にまで艶歌を投げかけさせてくれる雰囲気じゃない大学生

むしろ夕霧が、当時の美意識で朴訥で野暮と切り捨てられそうで意外とそうじゃないというか
生真面目さが美点とされてるところが結構すごいと思う

>>551
ちゃんと頭中将や柏木の才能は映え抜きと誉められてるよね

源氏とよく似た美貌なのに地味な印象にさえｒてるあたりスター性の違いというやらなんだろうね
源氏はジャニーズでいったらスマップみたいなもんで夕霧はトキオとかキンキキッズみたいな位置づけねんだよ、きっと

いやー、同じ仕草でも流し眼を作るか作らないかの差だと思うｗ

>>556
うまいね

「行幸」では冷泉の美貌が神々しいばかりで他の男全員を圧倒し
源氏より少し上のようにすら描かれていたりと、冷泉と夕霧の比較は
時と場合で変わるんだろう。
冷泉は品格や立派さが優っていて夕霧は輝きがあると、違うタイプで。

>>545
当時廃れていた大学や学問は、源氏が重視したおかげで再興し始めた。
父として夕霧教育に成功するだけではなく、優れた文化政策を行い
冷泉朝を聖代に導いた理想的政治家としての面も描かれている場面だね。

位が高い、出自が良いというだけではだめで
学術面で優れている事は男女問わず大切だったんだな。

お飾りの学位や名前だけの役職などは論外、本物の実力重視。
貴族社会にも掟はあると。

スタートは遅かったのに出世は一番で女三宮の婿筆頭候補になってるあたりﾜﾛｽ
柏木は年上のくせに情けない

>>558
そりゃ、『行幸』では帝だから身分上から加わる品格や立派さはあるだろう。
それは、『藤裏葉』での
「あてにめでたきけはひや、思ひなしに劣りまさらむ」の「思ひなし」という言葉に良く表れている。
それに入内話が出ている玉鬘視点だからな。
でも、それぞれが美形であることには変わりはけどね。

>>555
女三宮婿選びでは女房に夕霧は源氏の美しさには全然敵わないと言われ
朱雀も、その通りで源氏は特別だと言っていたから
源氏は福山や結婚前のキムタクのようなモテオーラ放ちまくりのトップスター
夕霧は美形でも地味に背広姿でニュースを読む男子アナ。
ついでに柏木は色っぽいミュージシャンという感じ

>>563
だからそれは、若者の美意識についていけない
ボケ老人が言っている事だとｗ
朱雀だって源氏の方が美しいとは一言も言ってないからｗ

朱雀は、三宮を、これから伸びる若者より今最高位の源氏の正妻にねじ込んで、当代一の貴婦人として揺るぎない立場にしたかったんだろうなぁ。
ついでに紫色上みたいに一から育てて貰えればなお良し。
自分は歳を取ったと感じてるのに、弟はいつまでも煌びやかで絶対的な存在だと思い込み過ぎたね。
それがダメなら現時点で若手No.1の夕霧の処で我慢するかーって感じなんだろう。
まさか普通の若手貴族の妻なんて、この子が不憫でョョョってとこか。
年齢差あり過ぎ、既に妻帯者として世帯を確立した相手との結婚の方が不憫だとは思わなかったんだな。

>>564
朱雀は女房の言うことに対し、まことにその通りと肯定しているし

東宮が、女三宮の嫁ぎ先は源氏がいいと明言したんだよね。
優柔不断朱雀にはこれが決定打になったと思う。
東宮には妹と源氏の結婚でさらに立場を盤石にと思惑があったかも
したたか今上w

>>566
ボケ老人の源氏の方が美しいという言葉を肯定したわけではないでしょ

年若い公達だと、この先どんな恋愛をするか分からないけど
源氏なら紫の上以上の存在は現れないだろう、という
守りの姿勢が徒になった感じ。夕霧が新婚だったのもネック

あと冷泉帝や夕霧のハイスペックが個人的には納得し易いんだけど
それぞれの両親の能力を詳しく把握してる為かなと思う

源氏は、色気＞気品＞知性
冷泉は、気品＞知性＞色気
夕霧は、知性＞気品＞色気

だと思えばいい。

夕霧と柏木の友情はエロいな

源氏は、知性は劣っていない
抜群に優秀

>>569は優劣じゃなくて人物の特性でしょ

ここは本当にキャラに順番つけるの好きだよな。。。

雲井の雁って頭悪そう。

やはり夕霧も原作で「きよら」って表現されてるの？

匂の宮が六の君の部屋から出てきたとき
皆が宴会していたが、その間
匂の宮と六の君はセロクスしていたんだよね
平安時代って大らかだな。

源氏は、色気100、気品99、知性99、美しさ100、准太上天皇、葵の上/女三宮、桐壺帝/桐壺更衣
冷泉は、色気95、気品100、知性98、美しさ98、太上天皇、秋好中宮、源氏/藤壺女院
夕霧は、色気94、気品98、知性100、美しさ99、太政大臣、雲居の雁/落葉宮、源氏/葵の上

こうだ。

>>576
三日通って毎日セックスして、三日目に人を呼んで大宴会ってとこか
がらんとした寝殿なんで、女房たちにはあはんうふんまでまる聴こえ

壁もなくて、几帳か簾かよくて板戸だからね。

何で夕霧が知性が100で源氏が99よ
源氏に、琴の琴を伝えられるだけの人材はいないと言われ夕霧はガックリと
しているし、風流面はまだまだと言われ。絵も源氏だけが際立ってうまい
公の才は頭中将が婿になるめでたさに過大評価していただけ
あさきでも頭中将のその発言は女房に笑われているしね。
実際、源氏大臣は冷泉時代を栄えさせたが夕霧大臣は今上時代を
聖代には出来ず政治家としてぱっとしない。
そういう状況だから竹河の、どんな分野でも、源氏を継げる人は
いないという歎きになっている
知性も何でも夕霧は源氏には敵わない。

>>575
夕霧は主人公の源氏の次に「きよら」という表現が多く使用されている人物だそうだ
その他の夕霧への形容表現の特徴として「匂い」がある。
これは、（嗅覚を伴った）艶のある美しさ、気品を表す言葉で
これが六条院行幸で、冷泉帝以上と表現されている。

>>580
知性という言葉の意味をわかっているの？
そしてどこに政治家としての夕霧がばっとしないと書いてあるのだ？
むしろ、より華やかに栄えている事が書かれているんだけどｗ
夕霧だけ何でもかんでも過大評価と言ってのけて何なの？

源氏の声望や教育により夕霧はスピード出世できたが
夕霧は子供たちを普通の上流階級レベルにしか出世させられていないし

まさかこのスレに光○ユーザーがおったとは

物語に置ける栄えの世は桐壺時代と冷泉時代
夕霧は自分の一族だけを栄えさせているだけなんだろうね
今上時代をあまり栄えさせてはいない
薫との結婚に失敗したら今上の悪口まで言っちゃっるし

>>584
例の中の君＆秋好＆源氏ヲタだよｗｗｗ

父親だまして不義の子をしゃあしゃあと帝位につけて
そりゃ実の子だもの全力で支えるさ

＞風流面はまだまだと言われ
＞今上時代を聖代には出来ず政治家としてぱっとしない
＞今上時代をあまり栄えさせてはいない

妄想でないなら、書かれている箇所と原文を抜き出してねｗ
朱雀も夕霧の公の才を認めているよね

>>583
夕霧の出世は全て源氏の力とでも言いたいのか？
それに二世源氏と三世源氏の違いもあるんだよ
そんな事もわからないの？

>>464が正解だと思う

源氏にとって桐壺は父で冷泉は息子だから
時代が過剰に栄えた描写であっても物語的に不都合は無い

夕霧の政治は外戚として正常。天変地異もなく平安な治世
今上の独裁政権など論外

>>584
同じ事を思ったw
新作でる度にバトルが起こるもんねw

源氏物語で

「琴の琴」
名手は光源氏。
他は桐壺帝、蛍兵部卿宮、八の宮、末摘花、明石の上、小野の妹尼、女三宮

「和琴」
名手は頭中将。
他には紫の上、柏木

「箏の琴」
名手は明石入道
他には紫の上、光源氏、明石中宮

「琵琶」
名手は蛍兵部卿宮、明石の上。
他には光源氏、源典侍

>>588
いや、冷泉帝御世の前半は、摂政太政大臣（元左大臣）が政権を仕切り
冷泉御世の後半は、頭中将が執権していた
冷泉御世で源氏が執権者となっていたのは、左大臣没後〜内大臣時代の極僅かな期間だよ
太政大臣〜准太上天皇時代は、六条院に籠りろくに参内すらしなかったと書かれている

>>592
「琵琶」の名手として夕霧の名が挙がっているね
箏の琴も横笛も和琴もアレンジも出来
琴の琴以外何でも趣深く演奏出来るのが夕霧
あとは、ちい姫入内時にとてもうまい絵だったか？
を描いて蛍に褒められてもいた

>>588
若菜下の源氏と柏木が御賀の打ち合わせをする所
に書かれている
桐壺時代と冷泉時代が栄えの世であることは常識

>>589
朱雀は夕霧の公の才を誉めているが源氏より上とは言っていない
同じ所で、親から子に伝わる声望があるから
夕霧がスピード出世していると言っている

>>585
桐壺次代を支えて聖代に導いたのは左大臣ですが？

安価間違え
596は>>595へ

>>590
そう、桐壺親政時代と源氏体制の冷泉が盛りの代
今上、夕霧時代は凡庸

>>594
つか、592はわざと夕霧を外しているよなｗ

>>594
夕霧は音楽もかなりの腕前だと思うよ。でも源氏には全く敵わない。

>>600
源氏が名手と言われるのは琴の琴だけなんだが

しかも琴の琴が楽器の中でも別格だしね

むしろ冷泉帝に音楽の才能があるとは、どこにも書かれていないのだよなｗ

また今日も例の基地外が暴れているのですねｗ

>>598
違う
桐壺時代も冷泉時代も皇統争いの内乱で揉めた汚点がある
天下泰平でこそ至上の御世とされる

夕霧は芸術方面を一通りこなし、源氏から調律の才も買われてるから
生来センスが良いとも言える。父方が特に絵画、母方が音楽に秀でているし

ただ、夕霧の能力賛美→そういえばあの方も〜と他人物の賞賛に繋がる事も多く
更に夕霧自身が紫の上絶賛要員でもあるので
彼単体への賛辞がカウント漏れしていても仕方がないとは思う

>>595
＞若菜下の源氏と柏木が御賀の打ち合わせをする所
それは柏木を立てる為の源氏の自分の息子に対する謙遜だよ
あなたの常套手段じゃん、謙遜ｗ

＞朱雀は夕霧の公の才を誉めているが源氏より上とは言っていない
源氏より下とも言っていないね

http://heian.cocolog-nifty.com/genji/images/001koto.jpg
実物なう

紅梅は謡などの声がすごく良くて有名で
夕霧もそれに負けないくらい良かったよね

>>607
右端の筝の琴は家にあるんで大きさ分かるけど
琴の琴は小さいんだなあ

ごめん冷泉の東宮時代の間違いでした
冷泉時代の大半は>>593さんの言う通りだと思う

>>ID:6/xThasG

光源氏の超人ぶりを賛美するのが「源氏」物語の執筆目的でもあるのだから
あらゆる分野で源氏が別格扱いなのは否定しようもないが、それと比較して
夕霧を貶める心理がよくわからん。

「光源氏を除くその他大勢」の中では最も優秀なのが夕霧という評価で
何か不都合があるんだろうか？

子供が優れてる事はそのまま親としての評価に繋がるのにね

>>611
それはどうしてか、薄々みんな気付いているよね？ｗ

夕霧オタが源氏をばかにしてあまり学問や知性がないように言うが
それは違うということ

>>605
冷泉時代は盛りの世と評されているけど今上では無いよね
華やかさにも欠けるし

>>614

光源氏に作者の贔屓の度が過ぎて「夕霧のほうが真面目で好き」という評価は
古くは『無名草子』あたりからあること。好悪の感情を理屈でやりこめようと
しても無意味だと思うけどね。

ていうか、「それじゃ夕霧を誉めすぎだｗ」くらいにしておけばいいものを
「夕霧オタって馬鹿ばっかｗｗｗ」みたいなこと言うから反感を買うんでしょ。

>>615
冷泉は源氏の実子
源氏賛美において息子の冷泉時代を盛りと表現するのは当然

冷泉⇔源氏の距離感と今上⇔夕霧の距離感は別物であり
構造上、源氏筋の冷泉＜朱雀筋の今上にはなり得ない

どう見繕っても偏ったバカは、ID:6/xThasGでしょ

お互い様だと思うけど。
なんでお互いキャラの欠点を重箱の隅をつっつくみたいに
書きあうの？

>>619
キャラの欠点って、ID:6/xThasG　以外にそんなに言ってないと思うけど？
それにいつもケンカを吹っ掛けてくるのは決まってこの人だと思う

>>619
欠点より美点のピックアップが多い
何故かと言えば意図的な誤読で人物をdisる人がいるから

近い血縁者か遠い親戚かで政治のスタンスやアプローチが変わるのは
この時代あたりまえ

夕霧オタはもうどうしようもないな

>>622
ああ、成る程そっちよりの人ねｗ

どっちかよりとしか考えられないんだよね

>>619
そもそも
物事を公平な目で見れない人が何言ってるの？

>>625
あんたに言われたくないw

>>624

別に自分が嫌いな登場人物が褒め称えられていても気にならないけど
自分が好きな登場人物でなくとも貶められているのを見ると不愉快。

要するに敢えてテンプレに逆らって場の空気を悪くするのが不快。

>>530で最初に源氏が学問はあまりできないとばかにされたよね。

源氏が学問も出来ることは至る所に書かれているのにね。
源氏が最高スペックの男として書かれている物語なんだよ。

>>626
>>619を書くような人が言うセリフか？

夕霧オタはいつも源氏をばかにしながら夕霧アゲするしね

>>628
自分の投稿レスを一度洗いざらい読んでみなよ

>>630
それをアナタが不愉快と感じるなら、同じ手法で夕霧サゲするのを
不愉快と感じる人がいることに思いを致しては如何かな？
目糞鼻糞では支持や共感は得られないと思うが。

支持や共感なんて関係ないじゃん
正確であることが最も重要
源氏が最高の男として書かれている
学問が出来ないはずもない

>>628
他が源氏の学識も認めてる流れを全無視なのは頂けない
源氏が最高スペックと分かっていながら
八の宮筋から天皇が出ると夢見てたのは何故だろう

仮に光源氏より頭の中将の方が好ましかったとしても
作者による形勢逆転劇は無いと了解しながら楽しむ読者が大半ではないかなあ
構造に文句つけるよりは、双方の後継達を前世代の記憶から見守る方が興味深いし

>>633
あなたの言っている事が全て正確であるとは誰も思っておりません
本当に大丈夫？

>>633
正確さを期すなら「源氏が最高」まででいいのに
何で「それに比べて夕霧は」なんて言うのさ？

余計なひと言がなければそれなりに正論なのに。

何もかもが源氏最高の話ではないだろう
管弦楽の名人一つ取ってもね

源氏は意外に教育パパで
楽器だの風流よりまず学問をしろと
鍛えさせて期待に応えた夕霧だったから
源氏もものすごく満足してるよ

あれもこれも一番じゃなければ気に入らないって例の人の特徴だろ

誕生時や子供時代から成長過程が見える登場人物達には
オタとかでなくても親近感を持つものじゃないのかなぁ

>>639
我儘に育てられたんだろうな

大宮や花散里への野分見舞いの後
六条院の爪痕を静かに眺めて涙を流す夕霧少年が可愛いと思った
自分もさぞや怖かっただろうに…

>>637
読んでる私らからの目線で見れば源氏は欠点がいっぱいある嫌な男であるけど
作中で、とにかく他の人と別格でスーパースターのような扱いされてたんだから
あれだけカリスマ扱いされてたし実際美しさも知性も並はずれてる描写があったから
むしろ作中では私らの想像をはるかに超えた完璧超人ぶりと思うのが妥当だと思うけど。
源氏物語の醍醐味って作品世界では完璧で神のごとく思われていた人間のドロドロした内面をわかりやすく伝えてくれて
どんな人間でも醜い部分はある、完璧な人間なんていやしないと理解できることだと思う

源氏と明石入道は別格だもん
この２人は菩薩になることが約束されてる

文学論が秀逸すぎ。歴史よりも人間の真実を描いていると、物語の真髄を
見抜き、女のものと軽視されていた物語を論理的に擁護した。
この源氏の物語論は日本文学の歴史を変えたんじゃないか。
千年後でも通じる文学論評ができる源氏はやはり知の巨人でもある。

都心にいるとどんどん感性が鈍くなる
当時でいえばずっと京にいたらあのような物語は書けなかっただろう
人間に精通して、さまざまな教養や風俗に精通することも大事だけど、
自然豊かな場所で、四季折々の生活を体験することも、子供の感性を育てる上では重要だな
紫式部であれば越前での生活がよかった

そんな完璧な源氏が若菜から人生の歯車が狂い苦悩していくから
人間味が感じられ深みがあり面白いんだよね。
でも最後には神々しい姿を見せ、冷泉に罪の子でも薫をよろしく頼むと
遺言して逝った源氏は本質的に美しく優しい人間であった。

源氏は性格自体は悪くないよ。男としてツッコミどころ満載なだけで。

あさきの源氏は馬ヅラだし、あまり頭脳明晰な感じでもなかったし
とにかく嫉妬とか高慢さとか嫌な部分が描かれること多かったから、完璧設定でも読者には伝わりにくいよね
若い頃の夕霧とかは性格の良さとかきちんと描写されて感じがいい青年だったし、性格とかも相俟って
あさき源氏は他の男キャラとスペックがそれほど違わない風に勘違いされやすいというか
実際は頭中将が見劣りするくらいの美貌も頭脳も完璧な青年だったのよね
バナナフィッシュの主人公とか夜神月みたいに頭脳明晰でかっこいいオーラが出てたら、もう少し評価されていたのかもしれない

あさき源氏は連載当時の絵の関係で早々に老けてしまったのが惜しいのかも
みずらのローティーンからいきなり十代に見えない大きいおにーさんになっちゃって

あさきでは女君たちのスペックもそんなに大差なさそう。
原作をベースにした漫画で現代的アレンジもあるから、
様々なタイプの美形や個性重視の傾向が入って当然だと思うけどさ。

夕霧は今でいったら東大卒の官僚みたいなエリートなのに
父親源氏に常にコンプレックス抱いてるよね

コンプレックスというわけじゃないと思うけどな
単純に父親のことを凄い人物と思っていて父に比べたら自分はとても、とは思ってるだろうけど
コンプレックスって対象人物に比べて自分を痛々しいほど卑下するというか
憎しみとか心の傷とかネガティブな感情が絡むようなことをいうと思うんだ

夕霧はお父上大好きっ子のファザコン。母親いなかったのにマザコンにはならなかったね
同じく母親のいなかった源氏はマザコンから藤壺思慕へなだれ込んだけど
お祖母様や従姉妹がいたせいかな

>>649
言われてみればあさき源氏は知性をあまり感じられないな。
現代の感覚では、どんな理由であれ女遊びばかりしている人が、
この上無い学識の持ち主というのは両立しにくいとか。
あさき源氏は美しさと性格心情描写を前面に出しているのだろう。

この上ない学識の持ち主は源氏ではなくて夕霧
源氏はその次

紫を教育して素晴らしいレディに育て上げたくらいだから学力も並はずれた優秀さと思われてるよ

優秀じゃないとは言ってないでしょ

「源氏がグレート」は大前提だから、それを否定はしないよね。
形成過程が謎だから面白みがないだけで。

ただ自分の作品のように思っていた紫の上だって
紫自身の資質と努力がなければ淑女として開花はしなかったと思い至るし
（ここに気付けるのが源氏の長所で賢い所だけど、何にしろ遅かった）
夕霧は勉学に集中して努める期間があったし。
源氏は若手にチャンスとステージを設けてやるあたりが人格的に賢明で優れてると思う。

>>形成過程が謎
桐壺帝（または桐壺帝が配した師匠たち？）が、内裏で教えたら
本格的な御学問も琴や笛の才能も絵も何でも宮中の人びとを驚かせるほど優れていたと
「桐壺」や「絵合」にあるよ。

教えてみたら吸収が早い紫、努力させたらみるみる頭角を現した夕霧、じゃなくて
最初から源氏の万能さに周囲が驚くという状態だったから
それ以上心が動かないというか。
源氏の視点でなかなかいけると評価される人物の方が記憶に残り易いというか。

>>661
それはあるね。努力過程が特に無い天才型超人タイプって、凡人から見たら
あまりにも別世界の人すぎて心を打たない。
猛勉強の夕霧や、舞を要請されたらいつでも舞えるように備えて練習しておく
頭中将（花の宴）の努力型の人たちの方が、ああ、頑張ってるんだなと思える。
>>652さんの言うように、夕霧は今で言えば猛勉強で努力した東大卒官僚だから
これといった努力無く、優雅に、もっと上のレベルにいる天才型の源氏や
六条院の高度な文化にコンプレックス感じているのかな。

そんな源氏が恥ずかしくなるほど、
もの凄い教養人だったのが六条御息所だな
当代随一というか、源氏物語の中の全登場人物で最強の教養
六条と比べたら藤壺も紫もずっと下

>>662
もっと上のレベルにいるって何が？

>>662
「天才型」だったら、それこそありきたりかもしれないけど
大量の書をさらっと速読するだけで全文暗記、とか十人の訴えを一度に聴き分け〜とかなら
なるほどチートだなと思えるんだけどｗ
源氏自身が（謙遜でも）自分のほどほどさ加減を口にする事もあるので
練習や努力もするにはしたんだろうと思う。でなきゃ他人の努力を誉めないだろうしね。
でも描写がないからな。

夕霧は父親を心底尊敬してるファザコンなんだと思うよ。
父親を超えたぞ！と慢心するよりも、永遠にあの方には敵わないと控える方が
この世界にふさわしい美徳だと思うし。
源氏だって桐壺帝を終生尊敬してたし、薫の一件では父と自分の器の差を自覚したしね。

>>662
源氏は学問では夕霧には及ばないと思うけどね

でも夕霧が源氏より学問上だったら、そのことに触れてる文章くらいあると思うけどね
なにかにつけて夕霧は素晴らしい人物だが光源氏は格が違うとよく書かれてるし
むしろ容姿だけは対等といってもいいみたいな書かれ方してて頭脳とか中身が上の描写はなかったりする

六条
×夕霧　「情緒が無い」
×柏木　「身の程を知れ」
×匂宮　「中身が無い」
×薫　　「鬱陶しい」
×髭黒　「つまみ出せ」
×源氏　「妾に相応しい♥」

>>665
禿同。
夕霧ほど何にでも優秀ならコンプレックスを持つ必要はないのにね。
そして逆行をくさらずに乗り超えたり
努力の過程がみえるから余計に応援したくなるのかもね。
あと父親に寄せる憧憬の念というのは夕霧に限らず
この時代の貴族には何かしらあるだろう。

>>663
マジで六条の教養、源氏より上？ 源氏クラスの男より女が上？

単純に上下はつけらんないんだろうね。
源氏は天性の才能に恵まれたけど、恵まれ過ぎた身の上に調子に乗り過ぎて痛い目にあった。
だから夕霧は絶対に慢心しない様に厳しくしつけ、勉学も政治もしっかり基礎から鍛えた。その代わり情緒や華やかさにいまいち欠けてしまう。
どっちがいいかは一概に決められない。
前者が素晴らしいか後者が素晴らしいかは人それぞれだし。
物語の主人公としては前者がいいんだけどね。

>>669
仮に「コンプレックス」だったらどこかであてつけ行動が描写されてると思う。
薫に対する匂宮のように。

雲井の雁はDQN大臣婦人かｗ

やはり源氏の学識が際立っていると思う。
あんなに深く鋭い文学論や音楽論を語れる叡知ある人物は他にいない。

有識＝折々にふさわしい振舞いを知っている教養人、識者に対しての賛辞

物語上、有識と評されているのは源氏と夕霧だけで、源氏は賢木巻の一例のみ
物語中、夕霧に最も多く用いられる

従って学識が一番際立っているのは夕霧ということになる

単語の数だけて決まる訳じゃないな

>>663
ありえない
本当に教養ある女性なら身の程の弁えも出来てるはずだよ
六条はプライドに関しては当代随一なことは確かだけど

夕霧の、男性的で実務型の真面目で融通がきかない性格は
実は頭中将とそっくりなんだよね

夕霧の容貌は現代にしたら朝ドラの柏原収史みたいな顔じゃないのかなあ
鬼も逃げ出すような美男子と父源氏にまで褒められ
夕霧を美男と言わない人はいない

>>678
いい加減、醜いよｗ

夕霧の生真面目な性格はどちらかというと葵の上譲りだと思う
勿論頭の中将とも血の繋がりはあるけど、こちらには雲居雁の方が近い気がする

>>677
教養があるのと、恋に狂うのはまた別問題だと思うが
逆に言うとあれほどの才女でも恋に狂うってことじゃないかな

六条はわりとガリ勉型だと思う
実家も大臣としてはたいしたことなさそうだし
前坊未亡人が唯一誇れるプライドで
具体的になにが優れているのか記述もないし
ただ風流とだけ強調されてるだけで
都の人の認識は単に源氏の愛人だし

>>680
何？両者を特徴付ける形容詞の分析結果がそうだったらしいというだけ。

才女が狂うからまた哀れなんだよなぁ。
狂わせた源氏も晩年になるまで反省してなかったし。
それどころか梅壺を中宮にしたったどー！ともう禊は住んだ的に軽く考えてた。
息子の女御になった梅壺に言い寄ったのも、もう、六条に罪悪感の欠片もなかったからなんだろうね。

>>682
都一の貴婦人が恋のためボロボロになっていくのが味わい深いよね
源氏が六条ほどの貴婦人を軽んじたのがいけなかった
桐壺帝からももっと大切にすべき人だと源氏は叱られていたし。

「有識」と形容されている箇所

《源氏》
時の有職と天の下をなびかしたまへるさまことなめれば、大将の御心を疑ひはべらざりつる（賢木巻）

《夕霧》
まことに天の下並ぶ人なき有職にはものせらるめれ（少女巻）
末の世にはあまるまで天の下の有職にものしたまふめる（藤裏葉巻）
人はいと有職にものしたまふ（夕霧巻）

夕霧が学問に精通してからは、夕霧が「天下の有識者」と見なされ、源氏には使用されなくなった。
『史記』百三十巻を読破するのには大人でも２年以上は軽く掛かると言われているのに
夕霧は『史記』百三十巻「など」を僅か４,５ヶ月で読破した。
大学寮の模擬試験には、あまりの賢才ぶりに誰もが皆、涙を落したと書かれている。
その後、有名な難関とされた試験で、勅題を賜って漢詩を作り、見事に合格して進士となったが
これには多くの何年も勉学を積んだ優れた者たちばかりが参加していたが
合格者は僅か３人で、一年にもならない期間での突破は夕霧の超人ぶりを表しており、
そこから裏付けられたのが、源氏に替わる「天の下並ぶ人なき有職」なのであろう。

>>687
凄いなあ。これは悲恋でブチ切れましたってだけじゃないなｗ
親だったら自慢で自慢で仕方がないだろうよ
源氏本人が何もかもダントツ、とするよりも
子供が並外れて優れている方が源氏の株も上がるんだよ

例の人→ID:j00npM8w

夕霧はすごく優秀だけど、「どんなことにおいても、源氏を継げる
人はいない」と「竹河」に書かれている。
結局全ての面で源氏＞夕霧であった。

源氏のような並外れた教養人・理想の政治家がいなくなったから
今上朝は冷泉朝ほどの繁栄も華やかな文化も無く地味なのであろう。

六条御息所とは貴婦人中の貴婦人として都中の評判の女性でした
文学にすぐれ、仮名文字を書かせたら右に出る人がいない程の人物

今上帝の御代は、桐壺帝や冷泉帝の御代と比べると、
お遊びやお祭りや詩歌管弦とか蹴鞠とか、
華やかさや雅とでいうものが欠落してたんだろう
後宮に置いても、華やかなサロンは明石中宮＆明石御方のとこくらいだろうし
政の面でも、天下を司る夕霧左大臣もあのように公明・正大・実直な人物だし、
前任の髭黒関白も無骨者だったわけで

桐壺帝や冷泉帝の御代には、
光源氏光君という史上最高のドンファンが存在した
光る君がいなければ、帝も中宮も数多の女人たちも輝くことは無かったわけで
やっぱり源氏、光源氏だよ

政治面が超絶安定してて派手な悪役もいないからじゃない？

>>694は今上帝の御世はって意味ね
朱雀さんの時は親と源氏との板挟みで大変だったしさ

>>690->>693
この人面白いね
ただダダをこねているだけだなｗ

>>696
その人はダダコネというより
基本的に本流主流シネ、宮家は横から皇位を狙えの人
>>239だしｗそのわりに皇太后がどういうものか知らなかったみたいだけど

傍系なら蛍兵部卿みたいなスタンスの親王がいいな

>>697
皇太后も知らなければ立后も知らないし皇子も知らない。
それに后の宮の意味も知らないらしい（某ﾌｧﾝｻｲﾄ）
それなのに誰もが呆れる自分本位で自分勝手な主張だけは一人前ｗ

>>697
主流の姫は桐壺藤壺紫上で、紫のゆかりと呼ばれている。
宇治編の主流は宇治の三姉妹。
基本を誤らないようにw
こき殿や葵、六君は主流女性に対し敵役、引き立て役。
よって愛されない性格設定で、作者は彼女らに歌を与えないのだと思う

いつから葵が敵になったのだ？
そういえば源氏は大好きでも
葵の息子でもある夕霧は好きではないのだったな
それに源氏の嫡孫が敵ねぇｗ
さすがに基地外の考えにはついていけない

>>699
最強の引き立て役といえば女三宮だろｗ

ID:j00npM8wは、桐壺藤壺紫も勿論大好きだが
本当に好きなのは六条だよｗ
六条の為なら源氏の事だって悪く言う
そして六条の娘だからこそ秋好が好きなのだろうね

>>700
源氏は自分に懐かずにくだけたところを見せない葵を誤解し
冷えた夫婦関係の中に置いても、正妻としてとても頼りにしていたと書かれているのにね。
だからこそ左大臣家への恩返しは常に忘れなかった。

>>703
兵部卿宮への対応とは随分違うよね

ID:j00npM8w、この基地外は葵上が大嫌いなので
源氏の息子と言えど夕霧が嫌いなのだよｗ
だから源氏の孫娘でありながら夕霧の娘でもある六の君が嫌い。
あまけに葵上の兄でもある頭中将も嫌い。
ハチャメチャな投稿内容と一緒で非常に偏った嗜好の持ち主。
六条が大好きだというのも頷けるｗ

雲井の雁ってろくな教養ないよなｗ

>>703
秋好立后で左大臣家を打ち負かし大宮まで嘆かせるのだから
常に恩を感じていたというほどでも無いかと
葵についても、「車争いで葵は権勢に奢って心無い行いをした。
その子らは逆に、秋好は並ぶ者無き地位だが夕霧はただ人だ…」
とかなり辛辣に批判している。「藤裏葉」
何年経っても車争いにおける六条への同情、葵の奢った行為への
批判を源氏は持ち続けていた。

>>699
源氏物語の主流、本流というのは源氏の血筋の事だよ。宇治十帖も同じです。

>>705
それもありそうだけどそれだけじゃないような。
馬の骨宮家に皇統を移したいテロ思想の持ち主のようなｗ

確かに雅さや教養に欠けてるかもしれないけど、産んだ長女は
東宮に入内してるよね。

源氏は六条が終生苦手なままだったようだね
たたられるのが怖いから義理で秋好の面倒も見ていたし
ごうせ面倒見させられるならと
朱雀との話を強引に遮って冷泉の中宮におっ立てて実権を握った
心境としては、若気の至りとはいえどうして六条みたいなのに
迂闊にも手を出してしまったんだろうって反省しきりの心境だったろうね
六条も死んでから源氏に悪く言われたことをすごく根に持っていたし
客観的にみても最悪な組み合わせだったとしか言い様がない

>>709
雲居雁の一の姫も三の姫も美少女だとあったよ

>>709　711
気持ち分かるけど、いつもの人のあおりだから無視した方が良いかも

>>707
ただ人って、源氏一人がやたらこだわって繰り返しぶつくさ言ってるよね。
相当コンプレックスだったんだろう。
朱雀より自分の方が！！と常に根底でウダウダ考えてるから、元東宮妃候補の葵が自分を見下してると思い込んだり、()朧月夜と通じたり、秋好を譲らなかったり、。

夕霧が臣下なのは当たり前なのにね。
妃と政治家を横並びに比較するって、馬鹿だなぁと思ったわ。

>>709
そりゃあの時代、家の格式の方が重要な要素だからです
本人の才能より、どれだけいい家の子供に産まれて、どれだけいい家の子息令嬢と縁組みできるかがすべての時代

>>707
相変わらず嫌いな人物のマイナスに書かれている所だけ抜き出しいるねｗ
源氏にだって野心もあれば闘争心もある
代変わりしたライバル関係にある頭中将にまで譲ってやる気はなくて当然だよ
けれど、政権は頭中将に譲渡する形で義理を果たしている
葵についての言葉は、その後に「六条の嘆きを受けたような形で亡くなった」とあり
「六条の生霊に取り殺された」と、ある意味あれは六条を責める告白でもあるらしいよｗ

＞その子らは逆に、秋好は並ぶ者無き地位だが夕霧はただ人だ…
それは、夕霧は臣下として
徐々に出世をしていかなければならないということでしょ
けどそれは栄枯衰弱の世を感慨深く語っている
当然、再度逆転もあり暗にそのことを仄めかすことにもなっている
冷泉が退位すれば、国母（次の帝の母）ではない秋好は権勢の外に追いやられてしまう
そして夕霧が時の権力者である重鎮になったということで決定的となる
源氏から夕霧に受け継がれた六条院世界、即ち宇治では秋好は疎外された存在
それは源氏の遺産相続の件でもしっかりとみてとれる

夕霧は六条院の世話をしてるけど彼が丸ごと相続したわけではないよ、それにあの時代は女子が相続するのが普通だし。
秋の町は元から秋好が母から相続してた財産、ただ晩年になってから帰ってないだけだ
秋好死んだら養子代わりにしてる薫が相続するだろうね
春の町は女一の宮と匂宮が住んでいて冬の町はまだ明石の御方が存命だから
彼女が死んだら二の宮か女一の宮あたりが相続すると思うよ
夕霧が自由にできるのは養母がいた夏の町だけ、だから落ち葉を移した
なぜかあさきでは冬の町に移したことになってるけど普通に考えて夕霧が明石の御方の財産相続するわけはないし
内親王を移すには一番格下の町すぎる

>>716
なるほど、実質、頭中将の孫が秋の町を相続するんだねｗ

>>716
源氏から受け継ぐ形で次代の六条院全体をを従事っているのは夕霧だよ

>>718
だから世話してるのは夕霧で間違いないけど実質に財産保有してるのは秋吉だったり明石の御方だったり権利関係がややこしいのよ
会社で考えると株主は明石の中宮だったり秋好きの中宮だったり明石の御方だったりするけど
夕霧が代表取締役任されてるみたいなものだよ

薫は秋の町を相続しないよ
自分は六条院の子ではないと知っているからね
物語でちゃんと本人に知らしめた事は大きい

相続しないもなにも秋好は老後の支えとして薫を選んでるのだし
それに秋の町は元々秋好の財産で源氏はそれを管理してただけだから
源氏の子じゃないと知ったからって秋の町の財産相続できないわけじゃない

>>719
源氏の遺産相続もそうだが
源氏も紫もいない六条院に帰っていないという事が疎外を表しているんだよ

>>721
だから頭中将の孫の薫が相続するでいいんじゃない？
実質、左大臣家の子孫の薫がねｗ

>>723
六条の遺産が左大臣家の子孫の薫の物になるって面白いねｗ
夕霧も別に要らないだろうから丁度いいのかも

雲居が東宮妃になってたら源氏の家の栄はそれほどでもなかったかもしれない
雲居は多産体質だから入内したら速攻子供をバンバン産んで、もしかしたら雲居腹の子が東宮になってたかもしれないし
女三宮の嫁ぎ先だって夕霧にすんなり決まってたかもしれないが雲居の子が東宮候補だったら
将来の後見人は叔父の柏木になるだろうし、そのあたり考慮して柏木に嫁ぐ可能性もあったかもしれない

>>723
宇治編になって作者は薫、匂宮を主流、夕霧を敵方兼負け方にしたから
そういうことも起こるだろう。
宇治編で破格のスピード出世をしているのは夕霧の子息ではなく薫だし

まあ薫は亡き六条院の子供と思われていて母の身分でも大臣家令嬢だった母を持つ夕霧ですら太刀打ちできないし
明石の中宮なんて問題外レベル
冷泉の上皇と秋好の中宮からは養子代わりとして面倒見てもらってるしバックボーンが桁はずれに違う存在だからね＜薫

>>725
弘キ殿じゃなくて、雲居雁が「冷泉」に入内していたら面白かったかもね
年も冷泉より１歳下でぴったりだし
早々に東宮を生んで、源氏も万々歳だった可能性は大いにある

>>726
夕霧の子息が年の割に破格の出世をしていることは書かれているし
夕霧の一族だけが栄えている事も書かれているのに
何故、負け方なの？また中の君の件？ｗ
それに以前、薫は負け組って言っていたよね？
コロコロ言っていることが変わる人なんだね

>>727
「引退した」大臣家令嬢に「まったく太刀打ち出来なかった」のは
同じ朱雀院を父に持ってい落葉宮だった筈だけど？

同じ源氏の子でも母親の身分差から考えれば薫＞夕霧だね
在位中の帝が可愛がっている内親王を貰うことで帝もバックだ

>>728
でも夕霧子息が薫の出世に全く敵わないことは一目瞭然だね

この時代に必要なのは身分＋権勢
朱雀が女三宮の冷泉への入内を諦めた件を読めばわかるよ

まあ、トータル的にみれば葵＞女三宮
従って夕霧＞薫だね

薫は夕霧に比べれば、出世スピードは断然遅いよね。
夕霧の時は、父親の源氏もまだ栄華を極めていなかったのに。

>>733
しかも夕霧は六位スタートｗ

本日の例の人→ ID:xzeDyKLk

>>709
河内本では、藤典待ちゃんの生んだ大君となってる。

薫はあくまでも頭中将家の子孫で、物語上でも柏木に似ているとか
頭中将の演奏の仕方にソックリとか
ちゃんとその事を強調するように書かれているんだよな。
冷泉をあくまでも源氏の子として読んでいるのと同じ事だ。

>>728
最近まで、光源氏の血筋が有利に書かれている話だと誤った思い込みでいた。
このスレにもそういう人がいるけど。
宇治編では夕霧は敵方だと指摘する投稿をここで見た同じ頃
宇治編の夕霧は敵方負け方という主旨の研究論文を読んで
見方が変わり宇治編が理解しやすくなった。
主流人物の恋を邪魔し煙たがられる権力者で、六君は中君に負けている
夕霧の言動も、今上の陰口を言ったり、中君に圧力をかけながら
嫌がる匂宮を強制連行したり、悪役イメージが付与されている。

>>736
写本によって雲居腹と藤典侍腹の子の数は違う
それにいくら美しいからって正妻腹の子を差し置いて愛人の子が入内とか考えにくい
藤腹の子たちの方が美しく優れているのが惜しいので、だからこそ六の君だけでも
素晴らしい縁組をさせたいと夕霧は考えたのだと思う

あんたは自分に取って都合のよい研究論文しか読まない人でしょｗ
それより皇后とか皇太后とか、言葉の意味をもっと勉強したら如何かなｗｗ

おっと
>>740は>>738へ

夕霧は、六君と結婚しなかったことを悔しいとも思わず平然としている
薫を憎たらしいと思ったり、
落葉宮に「拾った妻だ」と言ったり…。
なぜあの夕霧がそんな品性の無い行動をするのかずっと解らなかったが、
宇治編から夕霧は敵方悪役になってしまったのだと考えれば納得できる。

どうでもいいけど宇治編の悪役といったら匂宮がそれだと思うんだけど
最初から女好き設定で遊んだ女に飽きたら姉宮の女房に送り込むという鬼畜ぶりだし
源氏ですらそんないいかげんな扱いしなかったよ
中の君に恋して妨害させたのは母である明石の中宮の方だし、それもこれも匂宮が遊び人だったため信用されてなかったからというのが原因だし
現に薫が大君に恋して亡くなったあとも悲しみに沈んでる噂を聞いたら、それほどの女性の妹なら信頼できると宮の恋を許しているし薫がいてこそ、匂宮の軽薄さが許されたほどだし
浮船の事件は横恋慕した匂宮が悪くて、浮船が入水したときは悲しんだけど、すぐ女遊びはじめてるし
平安時代でもこの人のファンなんかいなかったんじゃないかと思うよ

宇治八の宮や中君が好きって人、聞いたことがないな

そもそも夕霧が敵方とか悪役という概念を紫式部が持っていたかどうか
時代や立場が変われば自ずと考え方や行動も変わってくるし
それはそれで悪いことでもなくごく自然なことだと思う
源氏だって女三宮の浮気発覚あたりはすごく感じ悪かったよ
自分も同じようなこと散々してきたのにね

てゆーか夕霧が敵方や悪役なら
この時代の権力者たちはみんな敵方、悪役じゃないのかｗ
薫だって、東宮候補の親王が大臣の姫君と結婚するのは
当たり前だと言っているしね

>>739
長女だったらOKなんだよ

正妻腹に女子がいないのならともかく、しかも年が近いのにありえないよ
藤典侍の実家が雲居の実家よりやや劣る貴族とかならともかく、家柄の格式が違いすぎる

それに正妻の子が容貌がそれほどでもなく劣った子なら愛人の子の方を入内させようかと思うかもしれないけど
夕霧の子は皆美しく優秀で、特に藤腹の子の方がひときわ優れているといった風なので
雲居腹の子は藤腹に比べればそうでもないが平均以上に美しく優れているということだから
それくらいの違いなら身分、血筋、財力の面を考慮して正妻腹の子を入内させるでしょうよ
道長には二人の正妻がいたけど明子の方は元左大臣の娘だが父親が失脚して祟りを恐れた藤原北家が娘の面倒を見た因縁で
道長室になった倫子の子に比べたら出世してなく、嫁ぎ先も劣っていることを見ても明らかだ

「東宮‐大君、二宮‐中君」の紹介時に特に生母の言及がないのだから
その時点では同母姉妹のつもりで書いてるんだろう。
『夕霧』巻末の記載との矛盾は、著者のミスか無頓着な設定改変か
写本過程で生じた誤写か、逆に一部写本が矛盾を正してるのか。

>>750
宿木巻にある「三条殿腹の大君を春宮に参らせたまへる」を鑑みると
宇治編の作者は、東宮妃を雲居雁腹にしたかったのは歴然だよ
もしかして、「三条殿腹の大君」ここに解釈の違いが生じて
「三条殿腹の大君」＝「雲居雁腹の長女」
夕霧巻と照合すると中君を指し、
二宮に嫁いだ（雲居雁腹の）中君は四君にあたるのかもね

夕霧巻は出生順をわかりやすくするために
雲居雁と藤典侍腹を混合させて列挙した為ああなったのかもしれない
要するに、子どもたちをそれぞれの妻を混合させて「大君」「三君」などという場合と
一人の妻（主に正妻）の子のみで「大君」「中君」という場合が有るという事
紫も兵部卿宮の中君である事は明らかなのに、中君は正妻腹の王女御を指していたしね

>>744
八の宮はともかく、宇治編や中の君は悪くないけど
もしこの例の人が成り上がり好きで、且つ本当に光源氏が一押しなら
明石一門に思い入れると思うのに、そうではない

脇役であり傍流の中の君が大事らしい
例の人の現実の願望と解釈>>239を中の君に勝手に重ねてるから？
どっちも実現しないだろう

頭中将のもとで普通に玉鬘が育っていたら、姉妹の中で最も美しい
玉鬘を入内させられただろうか。正妻に姫がいる以上、難しいと思う。
玉鬘ほどの美人が入内すれば最も寵愛されることは確実なのだが…

すこーし年上だけど、梅壺よりは若いし、可能性あったのかな。
でも、やはりいくら美しくても側室未満の女の子だし、正妻の子が一番歳も合うし、一番の妃教育を施すわけじゃないから、やはり入内はコキ殿だったろうな。

そういう場合父親としては、玉鬘の美貌を見る度に
超美人なのにもったいないなあと思うだろうね。

美人とかは年喰ったらみんな衰えてくるし実はあんまり関係ないと思う
長い目でみたらやっぱり後ろ盾がしっかりしてる方が安心感あるし落ち着く

源氏の愛した女たちを思うにつけ【知的で美しい女(末摘花、女三宮除く)】が好みなんだろうけど、
六条御息所をもてあましたところを見ると源氏は頭脳は賢くても精神的に未熟だったのだろうね
花散里は美人でも特別教養あったわけでもないけど母性的なものに惹かれたのかなと思う
マザコンといえばそうかもしれないけれど、源氏の中の母のイメージはおそらく桐壺ではなく藤壺宮だったと思うのだけれど

花散里には本質的な母性や包容力に惹かれたんじゃないかな
藤壺にはマザコン始まりでも早くから異性を感じただろうから思慕もカオス
このインプリンティングがなかったら六条や紫に接触しようとしたかどうか

言葉足りなかった
どんなに興味を抱いて惹かれても六条は藤壺当人じゃないから
源氏も自分自身を変えてまで交際していく事はできなくて
しかもその発想もなかったと思う

たぶん藤壺宮がいなければ紫を育てようとは思わなかったと思う
藤壺宮あっての紫だから
六条にはおそらく一夜限りだったんではないかと推測

朝顔に関しては強引には出ないんだよね
いとことか気にするような人でもないと思うんだけど

源氏は自分が王者でいたいので
女があまりに立派すぎると逃げ出したくなる厄介な男

それはあるかもね

>>754
美人が必ずしも愛されるかどうかはわからない
帝である以上は色んな姫を受け入れるわけだし
冷泉は頭中将の姫を寵愛していたけど
源氏から押し付けられた形の秋好を中宮にせざるを得なかった
美貌随一ということで輿入れしたのに女御止まりより
唯一人の男の正妻として愛される方が幸せだし世間体もいい
聡明な玉鬘はそれにも気づいたんじゃないかな

>>742
夕霧が落葉宮に拾った妻だと言ったのは悪口じゃなくて
薫と女二の宮が派手に婚礼の式を挙げたのに比べて
そそくさと拾うように結婚してしまった
と述懐してるだけだよ

>>764
んだね、落ち葉もそれ聞いて呆れたように返答してたから夫婦間の他愛ない会話かと

>>764
寵愛してたといっても秋好は大人の女性として信頼していて、彼女もまた大事な人ではあったし
年老いてからも側で暮らしてたんだから仲むつまじかったと思うよ
それに冷泉が執着してたのは玉鬘の方で、彼女と結ばれなかったから
だからこそ玉鬘の大姫をぜひとも望んだのだし優劣つけるのなら
玉鬘大姫＞玉鬘＞新弘キ殿＞秋好＞＞＞その他て感じだと思う

夕霧は落葉宮を軽ろんじて言ってるけど、それに何もいえない落葉宮も
落葉宮だ。

秋好>>新こき殿だけど

>>766
いや、玉鬘＞玉鬘大君＞新弘キ殿＞秋好＞＞＞その他だと思う
玉鬘大君は玉鬘の形代的役割じゃないのかな

雲井の雁って楽器出来ないからなｗ

薫はあっさりと今上の女二の宮を頂いているけど、
あの世から柏木が「わが子ながらうまいこといったな〜」
と見てそうだｗ内親王フェチの血は争えないね。

しかし薫が欲しかったのは女一宮。
姫宮フェチながら本当の標的はいただけないあたりが親子だね。

そりゃ絶対無理だべ。

＜今上帝の子女＞
第一皇子：東宮。皇太子。一品。女御は夕霧長女と紅梅長女。
第二皇子：二の宮。式部卿宮（親王最高位の官職）。二品。正室は夕霧次女。
第三皇子：匂宮。兵部卿宮。三品。正室は夕霧六女。側室は宇治八の宮の中の君。
第四皇子：常陸宮。三品。
第五皇子：五の宮。三品。
第一皇女：女一宮。一品。一品の宮。
第二皇女：女二宮。四品。薫の正室。

　　　「女　一　宮　さ　ま　は　一　品　内　親　王」

親王と内親王の最高位。太政大臣以上の格式（太政大臣就任資格も持つ）
東宮に何かあったときは、次の帝として践祚することも可能だ。最有力候補。

女一宮さま♥
http://www.roy.hi-ho.ne.jp/keik/yoii/emaki/itinomiy.html

>>767
軽んじてはいないんだけど
夕霧は落ち葉への求愛時代から
処女ってわけでもないのに
とかストレートに言ってしまうタイプだから
夕霧の性格だよ
落ち葉はもう慣れっこなはず

>>773
太政大臣以上の格式といえば摂関もそうだね
なんと言っても天皇の代理だから
摂政はそれこそ天皇そのものだしな

な、な、な！

>>773
＞東宮に何かあったときは、次の帝として践祚することも可能
平安時代にこれは無い。

この時代の複雑な所は、格式よりも何よりも権力が一番だという事。
兼明親王は左大臣の時に藤原氏の内部闘争の犠牲となり皇族復帰し
更衣腹の皇子としては異例中の異例、摂関家から出た親王位しかなることの出来なかった
一品親王を賜ったが本人は怒り心頭。
道長は他に摂関がいなかったからだが、太政官のトップの内覧左大臣の位に居座る事を望み
「この世をばわが世とぞ思ふ」の望月の歌を詠んだのもこの時だ。

778は女帝は無いの意味

てかそれ以前に、内親王は太政大臣就任資格もないから

薫は後見のある内親王が結婚しない事がわかっているからこそなのかもね
高貴な女には腰が引ける男だし

今上帝死亡！直系傍系の親王も全員病死！
女一宮が即位して、氷高皇女（元正天皇）みたいに(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
明石中宮が摂政皇太后となって称制、女一宮の夫には夕霧太政大臣息子の宰相の君が

>>768
だね。秋好は絵が上手いから、こき殿より通いが多く、
退位後も臣下の夫婦のように仲の良い夫婦だったと書かれている。
冷泉は自由の身になり秋好を最愛の妻として側に置いて暮らしたようだ。
玉鬘大君には寵愛を奪われてしまうが、50才を越えている頃だから
20代の美人には敵わなくても仕方がないね。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

藤壺と女一宮
中宮腹内親王は別格の高嶺の花

藤壺兄の中宮腹の親王の兵部卿宮が別格とは思えんがｗ

>>782
例の人の自演ですね、わかります

>>784
本当の高嶺の花は后がね

>>785
兵部卿宮＜＜頭中将だしな

>>785
先帝の息子なのに、桐壺帝が即位したときは桐壺弟が東宮になったということは
生母が身分低かったとか後見がなかったとかだったのかね？

>>789
兵部卿宮の生母の身分が低かったら立后していないだろう。
良く言われているのは先帝は傍系だった（桐壺帝の父の弟だった）
ということだけれどもね。
同母妹の藤壺が立后できたのも桐壺帝の寵愛だけでなく、
母が先帝の中宮であるという血筋の良さが後押ししたことは間違いない。

藤壺兄妹の母も中宮だったっけ？なぜか女御あたりを想像してた

后腹内親王・三条の大宮･･･同腹兄弟に桐壺帝＆前坊
ある意味最強

桐壺院女一宮：桐壺帝の長女。母は弘徽殿大后。朱雀帝の同母姉妹。一品。

桐壺更衣は、桐壺帝も驚くほどの琴の名手だった！
御息所となってからは後涼殿に局を移されたが、後涼殿は帝の寝所である清涼殿と同じ建物
桐壺帝どんだけー！もともといた後涼殿更衣は追い出されて、桐壺更衣を激しく怨んだ

朱雀帝はMAX悲惨過ぎる
・容姿も教養もすべてに優れた弟の源氏に劣等感（が裏返しになって源氏LOVEに）
・朧月夜を源氏に寝取られた（将来の中宮と期待されたけど源氏と愛し合って尚侍に。朱雀帝の後宮は中宮不在）
・源氏の須磨追放では地獄からやってきた桐壺帝に責められ目が見えなくなる
　（弘徽殿大后も病に倒れ、太政大臣元の右大臣は死亡）
・斎宮（秋好中宮）に恋をしたけれど源氏と藤壺女院の策略で冷泉帝の后に（残念！）
・愛娘女三宮を降嫁させて源氏の正妻としたが夫婦仲が上手く行かずに出家（柏木と密通懐妊したことは知らない）

　　　　　源　氏　に　翻　弄　さ　れ　続　け　た　人　生

地獄で朱雀院と女三宮が再会したら、薫を生んだことを激しく責めるだろうね
そこに地蔵菩薩となった源氏が現れて、朱雀院と女三宮を許して極楽浄土へ誘うみたいな・・・朱雀院は更なる源氏LOVEに

朱雀は源氏のお陰で子供時代から晩年までずっと気が休まらなかったね。
可哀想にも程がある。
兄弟仲良くと遺言して死んだ父院には依怙贔屓で祟られて目を病むし…

せめてもの仕返しは、
朱雀帝の息子の今上帝（凡庸でアホな帝。性欲だけは人一倍）が、
源氏の娘で絶世の美少女である明石姫君（紫の上によって最高の后教育を施されたTHE姫君）を、
１２歳で手込めにして１３歳で出産させたこと

明石中宮は源氏を怨め

桐壺更衣は亡くなってから、斎場で女御と三位の位を給わったんだよね
輦車は生前から許されてた

朱雀の息子の今上帝は地味だけど割りとしっかりしていると思うけど
父親の言いつけを守って異腹の女三宮の面倒もいろいろ見ているし

今上は玉鬘大君の件で冷泉を恨んでいるだろうなｗ

そっか。冷泉も今上から奪ったんだ・・・
孫の匂宮は、薫から浮舟も中の君も奪ったし
まさしく略奪のDNAw

朱雀「くそ！弟にはどうやって抱かれたんだ！」
朱雀「弟とわたしとどっちが上手い！」
朱雀「わたしと寝てるときでさえ、弟との情事を思い出してるんだろ！」
朧月夜「ああ・・・許して許して・・・それでも源氏の君が好き・・・」
　　そして朱雀帝が出家すると朧月夜は源氏のもとに
朱雀「くそ！くそ！くそ！結局わたしは何も手に入れられなかった！」

玉鬘の大君が今上に行ったら明石のちい姫が苛めたりしてｗ

朱雀のような（源氏との因縁で）ちょっと色々うまくいかない人はいるけど
基本的にどーしよーもない愚帝はいないね
内容はスキャンダラスでも政権抗争は秩序立ってて安心できるわ

これからも愚帝が立たない事を願うわｗ

もし桐壺帝が源氏を東宮にしていたら → 物語が一瞬で終了、国内は荒れ荒れ
もし朱雀帝が源氏を破滅させていたら → 理解されども同情はされずヒール化乙
もし冷泉帝が源氏に譲位していたら → いやだから臣下は臣下だってばー

皆さん源氏関わりの試練で株を上げた方々でもある

今上は凡庸だけどほどほどに善人というか公平で鷹揚（柏木に猫を頼まれてやる件とか好きだ）
地味なようで明石女御をゲットしたりわりと美味しい人

↑に担ぐ人はスザクみたいなのが良いよ
何も言わずに任せてくれるから進化としてはありがたい事この↑もない
逆に源氏みたいなのは
あーだこーだと一々口を差し挟んできそうで
基本「担ぐ」人には向いていない

天皇 ＝ 神輿
臣下 ＝ 神輿を担ぐ人

天皇で一番重要視されるのは
「人徳」{優しさ」「臣下に対する気遣い」とかそういうのだよ
源氏はそういう点において朱雀より劣る
担ぐ人が一々口出してくることほどウサいことはない

訂正　×↑
　　　　○上

>>786
別の人なんですが何か

女性、娘関係では源氏に翻弄され続けた朱雀だが、
皇統にY染色体を残している点ではある意味、朱雀は陰の勝者

上司が優秀過ぎると部下は苦しいってのもある
項羽（秀才）と劉封（バカ）

夕霧が優秀だから今上で丁度良い

>>782
またお前かよｗ

朱雀は弱い人だけど我儘ではないね。政にも後宮にも我は通さなかったし
母方一族の傀儡になりきるほどでもなかったから
際立って優れてはいなくてもバカではないよね

>>806
例の人こんばんは
皇統にY染色体とかあまりにも無知丸出しで恥ずかしいからやめてほしい
しかも皇族ウヨウヨの平安時代で何言ってんだか…

>>808
あるある。でもまあどっちも優秀なのに越した事ない

>>808　夕霧の方が優秀なのに娘の結婚の事では出し抜かれてるのかｗ

>>811
出し抜かれているというより
今上は夕霧の娘をとにかく息子に嫁がせたいのだからｗ

分かりやすく言うと朱雀系が正統として継承されていることね

立証不可能なY染色体ｗ云々で正統なわけではないよ
もともと朱雀は出自の上でも正当に東宮であり、弟の源氏は臣下、それだけの事

Ｙ染色体はどんどん劣化して欠損する
そしてある時突然に消滅する

>>792
桐壺帝や大宮が后腹と書いていたかな

>>816
この大臣の御おぼえいとやむごとなきに、
母宮、内裏の一つ后腹になむおはしければ

匂宮は結局 紫みたいな人を見つけられなかったね

仮に見つけてもその女性を大切にできないのが匂宮

>>818
中の君のことは紫というより明石への態度だもんな
浮船のことは自殺に追い込むしほんと性質が悪い

中の君を明石扱いしろといったのは母の明石中宮では？
匂宮は中の君を明石扱い（女房待遇）にしていないし
生まれた男子も嫡男にふさわしい扱いをしている。
六の君は実家に勢いはあるが、何といっても
大臣が妾に産ませた脇腹であるという負い目があり
（しかも夕霧の正室雲居の養女ではなく第二夫人落葉の養女）、
后腹親王の正室としてふさわしいとは言い難い。

>>821
いや、そもそも明石のことは源氏は女房扱いしてなかったから
本人が勝手に卑下して自分なんか六条院の他の妻に比べたらはるかに格下だと思ってたけど
源氏は大切に迎入れてた
だからこの場合、明石への態度の方に近いかと
あと落ち葉は夕霧の第二婦人ではなく二人いる正室のうちの一人だから
養母として預けるのなら亡き大臣の脇腹の姫より内親王の方が血筋、格式的には格上でしょう
ちょうど子供がいなくて寂しがってたし、だから六の君を落ち葉の養女にしたのは筋が通ってる

亡き大臣の脇腹の娘だろうと正妻の方が格式は上だよ

明石は勝手に自分を卑下してたわけじゃないよ。
源氏も明石に身分相応にといつも釘を刺していたし、
明石も利口なので何歩も引いて、いじらしいほど我慢していたよ。
我慢が報われた所は良かったけど。

>>823
だから雲井と落ち葉は名目的には対等の正妻なの
夕霧は１５日ずつ通って平等に扱ってることからもわかるでしょうに
いくら落ち葉が財産とか後見無く後から妻になったとしても内親王、皇女という身分なので
れっきとした正妻なのです

前も討論してたけど落ち葉は夕霧の正妻じゃないでしょ
それに落ち葉は皇女といえど雲居には太刀打ち出来ないと云われた妻だよ

太刀打ち出来ないと危ぶまれ心配されたのは、結婚前で、夕霧がどういう扱いにするかまだ誰も分からなかった時。
・一時の情が冷めて粗略にされたときは誰が守ってくれるんだ！
・雲居の父が本気で怒って隅に追いやられたらどうするんだ！
て。
蓋を開けてみれば、夕霧自ら雲居と落葉を全く対等に大切な正室として世間に知らしめたから、宇治の頃の落葉に対してそんな心配する人はもういない。

>>827
落ち葉が雲居と同じに
夕霧の正妻だと書いてある資料や書物があったら教えてよ

>>826
二年くらい前も討論があったような記憶があるが紫の上も議論にしてたときだったかな？
月の半分ずつを平等に通い合ってる事から二人は対等の正妻と見るべきだよ
それに仮にも皇女さまを妻にして側室扱いにしたら皇女さまを粗末に扱ってと夕霧が世間で呆れたものだと悪い評判がたつ
雲井の方は子沢山でその点で有利だったけど夕霧は娘の出世と落ち葉の身の上を考えて養子縁組させてる
子供とか養子とかいないとどんな身分の人でも老後が不安定になるからね。秋好中宮ですらその危機を考えて薫を頼りにしてるもの
仮に落ち葉が皇女ではなく宮家の娘だったら彼女が第二婦人扱いだったとは思うが
彼女が宮家の娘でも六の君の養母は落ち葉にしたと思うよ
宮家の姫君でも養母としては箔がある身分だし、雲井は自分の子供たちのことだけで手一杯で養女にまで十分な面倒を見れないだろうし
なんといっても落ち葉は子供がなく老後が頼りない身の上なのだから落ち葉のことも考えて養母にさせたと思う

>>828
普通に対等の正妻だと書いている本は多いと思うけどね
逆に雲井が正妻で落ち葉は完全に第二婦人ですと述べてる学者なんていないんじゃないかな
それに月の半分ずつ、まったく平等に通っている事と、落ち葉の住まいを六条院に移してることも大きなポイントだよ
六条院はこの世の栄華を極めていた源氏一族の中枢だったのだから、その場所に落ち葉を移して通ってることからも
落ち葉を大切な正妻として扱っていると人々にわからせている
それに夕霧本人も皇女の身分の妻を娶っていることで当時の貴族の男子としてこの上ないブランドになっている
夕霧は有能な政治家なので、悪い言い方をすれば身分だけは圧倒的格上の落ち葉を最大限に利用してることでもある

>>829、830
正妻が2人でいいなら紫が女三宮が来る前も後も正妻でも良かった筈でしょ
それに権力者の娘を粗略に扱うほど世間の評判になんてならないよ
兼家なんかはそれこそ皇女を粗略に扱っていたしね
雲居雁と落葉を対等の正妻だと書いてある本なんて見た事無いよ

>>831
紫は正式な結婚をして妻になったわけでもなく実家とも縁薄いからそこを軽く見られて女三宮との婚姻が持ち上がったんだよ
大臣家の令嬢の葵が存命だったら六条院に三の宮を降嫁の話すらなかったはず
どの学者もまったく平等に通い合ってることは書いてるじゃない
落ち葉を六条院の一角に移して六の君と養子縁組していて、これはれっきとした正妻の扱いであると言わずともわかることでそ

落葉は柏木の正妻と書いてある本にも
夕霧の正妻とは書いていないよ

>>829
月の半々通いにしたのは夕霧の落葉宮に対する誠意だよ。
紫と女三宮の時だって紫の方が通いが多かったから
紫が正妻だとはならないのと同じ事。

立場のことは良くわからないけど、落葉宮が夕霧にある意味見下されて
たんじゃないかという論拠に前にも出てた拾ってやった発言を挙げて
いる文献をいくつか読んだことがある。

>>834
だから紫は宮家の脇腹、落ち葉は母が更衣とはいえ皇女の身分
誠意をつくしてても第二婦人だったら、そこまで平等にするものですか

宮家の脇腹の姫の紫と女御腹の皇女三宮とじゃそもそも比べ者にならないんじゃ
大臣の姫と更衣腹とはいえ皇女の雲居と落ち葉とは全然違う

>>836
第二夫人でも女三宮より紫の方が通いが多かったけど？

>>838
紫の事は心底愛しているから通いが多かったの
夕霧は最初の正妻の雲井のことも次に正妻とした落ち葉のことも大事に扱っていた

「本妻強くものしたまふ。さる、時にあへる族類にて、いとやむごとなし。」
「え皇女の君圧したまはじ。」
皇女の落葉が、本妻の雲居にまったく太刀打ち出来ない妻である事は
落葉宮側の律師が言っていること。

それは夕霧と結婚する前の話ではｗ
実家も権勢がある一族で子供も多いから、このような正妻がいる方とのご縁は諦めなされ
と言われたけど、実際は夕霧は結婚当初は荒れたが年月がたったらどちらとも上手くやっている

とにかく、落ち葉が夕霧の正妻だとしている本を紹介してくれ
話はそれからだ

雲居が正妻で落葉の事はもっとも愛している女性ということでいいんじゃね

雲井の雁ってDQNだから年とって実家の権勢と子供以外持つものがなかったんじゃね？

愛情の偏りが無い事が五分五分の通いで示されているわけだから

雲居雁ちゃん、超絶格上な宮様と比肩するなんてスゴーイ！
落ち葉ちゃん、権勢絶大な正室に劣らないなんてスゴーイ！

どちらも優劣なく大切にする事で双方のステイタスが上がる構造

雲居オタは愛情も正室の座も渡さない剣幕ですごいな
宇治十帖では夕霧と落葉の宮の仲睦まじい場面があるが、雲居は全然出てこなく
竹河では息子可愛さに玉鬘をおだてたり恨み言ったりしてるオバさんというイメージなのにｗ
もういいかげん諦めろｗ

相変わらず自分本位にしか読めないんだな

夕霧は愛妻にして正妻となる女性を二名迎えたという印象だよ
有能な政治家なら大臣家のバックも皇女を頂くステイタスも疎かにできない筈
周囲もうまく空気読んで
籐の典侍含め、三人三様にマメに接してたと思う

初恋〜糟糠の妻の雲居には長い間柄ならではの惚気描写があるし
中年の恋で劇的に結ばれた落ち葉との関係も末永くしっとりしてていい感じだし
籐の典侍ちゃんは何と言っても六の君の生母だし

雲居のことは幼い時の初恋が、妨害されてかえって盛り上がってしまい衝動的に結婚したにすぎない
落葉にたいしては大人になってからの恋でこっちの方が味わい深い
落葉との恋の話のタイトルが夕霧　これが大将の永遠の源氏名となったことからもわかるように落葉こそ運命の人で夕霧にとってのヒロインだとわかる
100歩譲って正妻の格では雲居の方が上だとするといわば形だけの正妻にすぎないということだﾑﾌﾌﾌﾌ

三行目が抜けました

周囲もうまく空気読んで場にふさわしいように双方を扱ったと思う

>>830
増田繁夫氏が同じことを言っているね。
同等の待遇をしているということは対等の妻としか言えない。
どちらが嫡妻で妾妻であるかという論は無意味であると。

年とってからは、雲井の雁みたいなのより
落葉の宮みたいなのが男としていいんだよ。

受験のとき読んだな
糞つまらんかった

一条御息所側の律師が
「本妻が強くていらっしゃり、あのような今を時めく一族でとても重々しく
皇女でもとても敵わない。
本妻のお怒りに触れ理うようなことがあれば成仏の障りになり、
この結婚はとても承知出来ない。」
としていることは事実なんだよね。

落葉は蔵人少将にもバカにされ「数ならぬ身」と自分の事を詠んでいる
これは明石や中の君の境遇と似た感じだね

>>854
夕霧と落葉が結ばれるための些細な障害程度の発言ですよオバはんｗ
本妻が恐ろしいとかまさに鬼嫁と知れ渡っている証拠

>>856 は何だかおもろいw

雲居は入内し后にもなりうる背景があるが、
落葉は女三宮と同じで入内すらままならない身の上
けれど、夕霧の愛情の度合いは両者譲らずといった所なんだろう

856ってオヤジなの？

右大臣一派も我が物顔で権力ふりかざしていて大げさに｢あのような今をときめく一族、とてもかなわない｣と嘘ぶられていたじゃん
雲居のことを｢実家がとても強いから叶わないよ｣と言ってるのも同類
いわばドラえもんでいうところのジャイアンの役割になってるのだ
最終的にジャイアンはこてんぱんにやられる運命なのだわい

やっぱりオヤヂでしたか
誰がコントをやれとｗ

>>855
「数ならぬ身」って藤典侍もその後にある歌で詠んでいて
見事に対になっているね

　4、5人子供生んでいながら「数ならぬ身」って詠むのは
正妻雲居への皮肉めいた部分とも取れなくもないね

変な読み方して特定のキャラ貶めに夢中な人って、読んでて楽しいのかな。
不要なストレス溜めてない？読む事で。
意味分からんわ。

藤典侍のヤキモチは可愛い
やっぱり皮肉の一つも言いたくなる女心はよくわかるな
源氏の乳兄弟の惟光の子ってだけでも魅力的

夕霧の帖はほんと笑える
真面目に落葉の宮に恋している夕霧。それを頑なにはねのける落葉と山奥の別荘で対話する二人はまさに絵物語
まさに日本の厳かな美を象徴している
たいして雲居は子供が泣いたら｢あなたの｣せいですわ ｣と八つ当たり
手紙が来たらそれを後ろから奪い取る、貴族の奥方としてはあるまじきはしたなさ。これで入内して后になるかもしれなかったとか笑わせるｗ
｢私は鬼になりました｣と下層の女性のような発言
実家に戻って愛人から慰めの手紙をもらうとか六条とか紫とか明石なら屈辱と思うだろうに
愛人も同情してくれてるのねと思うおめでたさ
締めくくりは夕霧の子は皆可愛いけど愛人の子の方が出来はいいと書かれているm9（＾Д＾）プギャー

夕霧の女性の趣味って「上流好み」ってことになるんだろうか？
源氏は「中流好み」とくに煩わしい親がいない女人が好みだったけど
　　結果的には上流から中流までさまざまだったね

雲居は本来は夕霧の趣味とは真逆な感じではある
一族から離された雁のような雲居にズキュンと来たのだろうね
実際は落葉のような、しとやかな女性が好きなのだろうが
雲居との何でも言い合う友達夫婦な感じも居心地がいいのだと思う
で、藤典侍のように自我を確立させた人物も好きなのだろうｗ

あさき源氏も｢相手が内親王なら側室じゃなく正妻と同等の立場になる｣と言ってるのでやんす

>>869
それはあさきだけでやんす
妾ではなく「室」扱いということね

雲居は容姿も可愛い系だし性格も可愛いところがあるからね。
夕霧巻でも地の文、夕霧両方から可愛いといわれている。
藤典侍も雲居にどこと無く似ていて美人系っていわれている。

雲居雁…可愛い系
藤典侍…美人系
落葉宮…しっとり系
属性がそれぞれでいいんじゃね？

亡き柏木も夕霧と落葉の恋の味方
柏木は生前落葉のことを粗末に扱った事を悔やんで彼女に罪悪感を抱いたまま死んだ
親友の夕霧と結ばれた方が一時醜聞に見舞われても時が落ち着いたら幸せになれるだろうことを見こんだ
これは父の朱雀院も同じ考え。出家を許さなかったのは対面の問題とは別に夕霧が信頼できる男だから彼と結婚したら幸せになれると父も信じていたからだ
柏木は自分の罪悪感を打ち消すためになら妹のつまらないプライドなんか知ったこっちゃないだろう

本当は葵が朱雀帝に嫁ぐはずだったのに道別れてしまったのだから、その子供同士である夕霧と落葉が結婚するのは宿命だったのだ

夕霧が紫を襲えば良かったんだ

出世後の夕霧に相応しいのは落葉宮だと思う
貴族らしい風情ある恋、皇女を頂くブランド性
親友の未亡人というのもなかなかドラマチックだし

雲居雁はあれだけ欠点並べても「怒った顔も可愛い」だし
「もう死んでやりたいけど後に遺すのは心配」だの
どんだけ痴話喧嘩なんだと思う
ロミオとジュリエットから鬼嫁のラブコメ関係に転じたとしか…

籐典侍は職業婦人てところがそこらの愛人と一線を隔す感じ
何人も子供産んで、側室なのによく続いてると思う
惟光は第二の明石入道になれる気がするんだけどどうだろうｗ

>>875
変に我慢強いとそのへんで面白みがないよね

まあ元々仲良しだった源氏と藤壺でさえ大問題なので
それ以上にあってはいけない事だけど

夕霧にはブランド力満タンの葵上タンがぴったりだと思うのｗ

キモ

葵が存命だったら夕霧との母子絡みもおもしろかっただろう

葵「なりません！もってのほかです！内親王とはいえ後見人もないような落ちぶれた女など・・・」
夕霧「それはあんまりです、お母様！たしかに落葉宮様は、後見人もいないような落ちぶれてつまらない女ですけど、でも！」
落葉「うう・・・酷いですわ夕霧さま。それではあんまりよ！」

葵「なんですって！それではわたくしの息子がつまらないとでも？ギロッ」
頭中「あわわわ！そ、それではわたしの負けということで・・・あとは頼むぞ雲居！さよならー」
雲居「きゃー！お母さまー！ステキー！」

葵「おほほほ。典侍、牛乳は温めてから飲むんですよ。するとあら不思議！お腹も大丈夫」
典侍「さすがです葵の上さま！よろしければ、わたくしにもいろいろとお教え下さいませ」
葵「ええ、もちろんですとも。それに葵の上様ではなく、お母様と呼んでいいのよ♥」
典侍「はい。あの・・えっと・・お、お母様♥きゃっ！」
夕霧「い、意外だ！」

葵「殿・・・足をお揉みしましょうか？」
源氏「ありがとう葵の上。あなたと出会って・・・もう２０年になるのか。愛してるよ葵」
葵「殿♥」
夕霧「あー！あー！そういうのはボクがいないところでやってくださいよ！父上！母上！」

桐壺更衣「ほんとにうちの息子と来たら。あっちこっちで女の子をつぎつぎと泣かせて。もう・・・誰に似たのかしら？」
源氏「だってだってお母様！ボク、女の子大好きなんだもん！」
桐壺帝「はっはっは！よいではないかよいではないか。わたしたちの息子はこれほど魅力的な男に成長したのだ。
　　　　それに、これほど魅力的な男が声もかけなかったから、その方が女人にとっては不幸というものだろう。はっはっは！」

源氏「宮様、あそこの花がきれいに咲いています！首飾りを作って差し上げましょう」
藤壺「うふふふ。ありがとう源氏の君。・・・紫、あなたもこちらにいらっしゃい。３人で遊びましょう」
紫「はい、藤壺のお姉さま。それではお姉様はわたくしに、わたくしは殿に。首飾りの交換ですわ」

＞夕霧「い、意外だ！」

ここﾜﾛﾀ

そこは「藤壺の叔母さま」でないと

っていうか葵は元祖ツンデレ？勿体無い人だった

藤典侍は意外とミーハーかもね
妄想ｽﾏｿ

葵本人は入内の夢が叶わなかったから息子と女三宮との縁談の話が舞い込んだら乗り気になったと思う

朱雀と葵は最初からお似合いの夫婦になったと思う

葵は内親王腹の女三宮の縁談には乗り気でも女二宮の事は更衣腹と見下してさげすむと思う
「なぜに落ち葉のような皇女を息子の嫁にもらわねばならないのか」と甥と同じ発言をするに決まってるｗ

高慢DNAか…
柏木は、母親の右大臣四君も高慢そうだしな。
病気の柏木を落葉から奪うあたり、落葉を見下していたような。

>>886
内親王腹じゃないよ
源○子腹だよ

>>870
ここはあさきのスレでやんす

しまった。sageてしまったでやんす

>>888
女三宮の母は藤壺の異母妹だから内親王だよね？

自己解決した。女三宮の母は先帝と更衣との間に生まれた皇女だけど賜姓源氏なのね

>>887　でも一応あさきでは一条御息所を「おしゅうとさま」、落ち葉を「宮様」とは言ってたよね。

そりゃ建前的には誰でもそういう呼び方するわな

現代人（少年少女層）に理解されやすいように作られているからね

>>887
柏木が死ぬ前、あれほど落葉のことを頼んだのに律儀に遺言を守ったのは友の夕霧だけで
柏木の家族はなにもしてなかったよねｗ
夕霧は家族にしても友人にしても重宝だわー。

夕霧は友達が多いよな
いつも友人たちに囲まれている描写が多いのなんの

玉鬘も頭中将の子供たちとは上辺だけの兄弟付き合いをしてて
むしろ夕霧の方と末永く家族づきあいしてたから夕霧はほんと誠実で素晴らしい人だ
あんな頼りになる兄がいたら明石の中宮も頼まれごとをされたら力になってやりたくなる気持ちはわかる

>>897
確かに、いつも取り巻きがいるよね
大概そこに源氏がちょっかいを出している気がするｗ

常夏巻冒頭部分だが
夏の町で源氏や夕霧とゆかいな仲間たちｗが水飯などを食べて
涼を取っている描写は穏やかで長閑な場面で良いね

頭中将と源氏の若い頃みたいな、悪友でありライバルであり、一番の親友であり、みたいなのいいな。
みてて気持ちいい。
雨夜の品定めの悪友仲間もなんかほのぼのして好き。

夕霧は、源氏の遺産をちゃんと姉待遇として玉鬘にも割り振った

源氏と頭中将の親友・ライバル関係は長いから
二人の成長を感じさせてくれるね。

>>893
節子、しゅうとやない、しゅうとめさまや

頭中将は外聞を気にせず須磨の源氏に会いに来たのがやっぱりポイント高い
こういう友人間の誠実さが垣間見られないのが宇治編の寂しいところかも

一見女性にモテるタイプの男って、だいたい薄情・移り気な男だよ
無口・ぶっきらぼう・体型はやせ形・それでロッカーだったりしたら言うことなし
悪っぽさを男っぽさと勘違いしてくれるんで、幼稚な女からはモテる
大人になってから見ると、＝未熟でしょーもない男だったって話だけどね

そういう意味で、匂宮ってのは一つの分水嶺ではある
あれがカッコよく思えるうちは女として未熟w

>>906
上段が昭和すぎるような…ｗ

匂宮は薫へのコンプはともかく、友人面して裏切るのがちょっとなあ

宇治編は誰も、自分以外の誰かの為に心を砕く人がいないんだよな。
主要人物は自分！自分！自分！の集まり。
だからなんか嫌ーな読後感。

正直宇治十帖はないほうがいい

あれはただの同人誌としてみればいいんじゃない？

でも話の動かし方と結末はかなり秀逸な作品だとは思う
女性は二人の男に振り回されながらも、きちんと自分の意志で過去の絆を断ちきったのは評価高い
無理矢理ハッピーエンドにするんじゃなくて、悲しいラストではあるが一人の人間の尊厳な精神みたいのを感じられる
登場人物の魅力がイマイチなのは同意

処女厨としては、浮気した浮舟は許せん！
あっちふらふらこっちふらふら、まさしく浮舟浮気者！

楽器が出来なくて、下品な雲井の雁キライ

浮舟、可哀想だよね。
宮様の子だからと、やたら深窓の姫君として部屋に閉じ込められて。
受領の継子レベルで伸び伸び楽しむ事も、姫として高貴な教養を受けることもない宙ぶらりん。
薫には田舎者と馬鹿にされ、匂宮にはタダの戦利品扱い。
安らかになるには出家しかなかったかな。

>>912
でも浮船は本当に匂宮に惹かれていたからあれだけど
仮に気持ちの上では拒んでたとしても匂宮が襲う気持ちで来た以上、肉体関係はどっちにしろ避けられなかったと思う

諸悪の根源＝匂宮

大君があのまま生きていて浮舟とも出会っていたら薫はさてどうするやらw

匂宮が諸悪の根源は同意

そりゃ、スルーでしょ。
大君が不憫に思って気にかけてたら、大君からのポイントアップの為に世話してあげるくらい？
適当な位の男を紹介してやるか、大君、中の君の妹として高級女房をつけてやって教育してあげるとか、そんなもんだろうな。
そしたら匂の馬鹿も薫のものでもない浮舟に一瞬浮気心は疼いてもあそこまで執着しなかったろう。
浮舟にとってはその方が幸せだったな。

オレが薫だったら、、、
浮舟の浮気を知った時点で匂宮にゆずるよ！
そうすれば、匂宮も中の君も浮舟も３人とも苦しむことになるからね。
義理の姉妹で同じ夫の寵を争うわけことになるし、しかもどっちも後見人なし。
浮舟を紹介した中の君としてもつらい立場になるし、
浮舟としても中の君を裏切ってるようでつらい立場。
匂宮も完全に行き詰まるだろうw

そこで俺＝薫がさっそうと登場して、中の君を寝取る！

雲井の雁って中年以降はデブだったろうな。

浮舟の件は、卑しい女を囲ったと知られたくない薫が
宇治の山中に放置したままでいた事が元々の悲劇の要因。
それであたりまえのように軽薄男の匂宮にとっつかまったのに
浮舟の浮気を陰湿に責めて自殺未遂にまでに追いやった。
挙句の果てが「どうせ他に誰か男がいて囲われているんだろう」だ。
中の君も自分の保身のために異母妹の浮舟を売るしで
浮舟は可哀想な女なんだよ。

ラストの浮舟の拒絶は精一杯の人権主張に思えるよね

あさきの「何故ありのままの自分を見て、受け入れてくれなかったのか」は
正編とうまく呼応した解釈に思えた

浮舟を妻とまではいかなくても、側室として公表もしなかった
あたりが、妾程度にする気マンマンだったね。
今上の内親王がすでに正室でいるし、ただのつまみぐいだった
のかなあ。

そのまんま「形代」、大君の身代わり人形としての所有欲であって
愛ではなかったと思う

匂宮も同じ。薫の存在ありきの高揚感と強奪欲であって、愛じゃない

浮舟にも良くない所もあるよ。身分、育ちからは薫の側室でも十分だったし
子供を産めば人生が切り開ける可能性もあった。
空蝉のようにしっかり匂宮を拒否できなかったのがダメ。
一回は仕方ないにしてもズルズル関係を続ける所がだらし無かった。

浮舟はあの通りなので擁護するわけではないけど

＞子供を産めば人生が切り開ける可能性もあった。
＞空蝉のようにしっかり匂宮を拒否できなかったのがダメ。

田舎育ちで世間知らずの若い未婚娘にこれを求めるのなら
薫が堂々と都で側室として囲うべきだったと思う

大君ですら理解に苦しんでいた薫の言動による真意を、
ただでさえ色々不慣れな浮舟に察しろという方が無理
匂宮の方がまだはっきり物申して来る分わかり易かったというのはあると思う

薫の態度も中途半端だね。
今上の内親王を妻としているから浮舟を都で大切にするのは
世間に対し決まり悪く、難しかったのかもしれないけど。
大君が薫を拒否したのも根本的に薫を信頼できなかったからかも。

>>924
匂宮は遊び心と、友人の愛人という状況が火をつけた感じで本当の愛ではなかったけど
浮船を失って薫はあれほど悲しんで苦しんだから本当に愛してたと思うよ
ただ生前は彼女の身分もあって見下して、おまけに匂宮と通じていたから憎む気持ちもあったけど
最悪の結果になって初めて自分の気持ちに気づいてあれこれ悔いたのだと思う

>>927
自分を拒絶した大君を｢あなたは間違っているのに｣と言ってたけど読んでる自分からしてみれば、そうか？て感じだった
勝手に匂宮を手引きしたお前の方が間違ってるじゃんて思ったｗ

姉によく似た浮舟弟を仕えさせ自分自身を慰めていたあたり
あまりにも鬱屈し過ぎて小者だと思う。
この男は二次元趣味などで「自分自身」を慰めるのに必死過ぎる。

>>778
亀レスだけど｢とりかえばや物語｣では女東宮というキャラが出てくるから
当時の感覚では女東宮はまずありえないけど可能性としては少しはありうる存在だったと思う

ちなみに｢とりかえばや物語｣は源氏物語がマシに思えてくるくらい倒錯した世界だ
特に右大将（実は女）が友人に犯されてこっそり産んだ子を弟に押しつけて女の姿に戻って
中宮にまでなる過程は現代では受け入れられない感覚だろうね
男の姿に戻った弟は三人の子供がいるが実の子供は末の子だけだし
姉を犯した友人は最後は別の女性と結婚するが子供が出来なく引き取った子は
宮中で女のフリしてた弟が女東宮と通じて出来た子供というオチだし

夕霧と落葉宮が結ばれたのはどのとき？

>>930
とりかえばや物語自体がもろファンタジーだから
当時の現実では有り得ない世界を描いているんだよ

薫も匂も散々だが、
匂に比べれば鬱気味の薫の方がまだマシに思えるから不思議だｗ

確かに薫も正式な女人としてむかえずにずっとこっそり囲ってたんだから酷い話だよな
薫の身分なら妻は何人いてもいいんだし、浮舟は認知されてなかったとはいえ宮家の娘だってのはちゃんとわかってるんだから
あんな妾扱いしないできちんと第二夫人に迎えようと思えばむかえられたのに
源氏が紫や花散や明石や末花を正式に妻として引き取ったみたいにしてたら
匂宮あたりに夜這いかけられることもなかったろうに

薫もね、実は柏木ぷぎゃーの息子のくせして何を偉ぶってんのかと！

夕霧：源氏ー葵
ちぃ：源氏ー紫の上（明石御方）
薫：源氏（柏木）ー女三宮

でも母方が重要なことを考えると、薫の血筋は最上レベルか？
今上帝の甥で、今上帝の娘婿
世間的には六条院の息子で、現中宮の弟
冷泉帝の秋好中宮は親代わり

でも実父は中納言じゃねえｗ
なんといっても父親の血筋の方が優先されるんだから
母親の身分がものをいうのは、あくまでその父親の子供たちの間の順位だよ

薫が浮船を山荘においていたのは薫も結婚していて浮船の住まいとか待遇とかいろいろ準備があったからという理由もあるけど。

>>935　建前的にはあくまで六条院の遺子てことになってるからね
左大臣と中宮の弟で先帝からも養子がわりに面倒見てもらってるし皇族なみのサラブレッドということになってる

摂関家本流と后腹の天皇家の血筋をブレンドさせた葵の血を引く夕霧が最上
源氏を天皇と考えた場合、葵が最も皇后となるバックを備えている

桐壺院−朱雀院×髭黒妹−今上
桐壺院−六条院×葵−夕霧

下の方が高貴に思える　　　

夕霧は帝となってもなんらおかしくない血統だね。
出世が異常なくらい早いのも、本人の資質もさることながら
母方の血統の良さも影響しているのだろう。

「おじい様の摂政太政大臣がご存命ならば戯れにでも
六位の袍をバカにされたりはしないのに…」は、泣けた

夕霧が天皇になんてなれるわけないだろ。
葵はあくまで元后がね。立后なんて時の運も大きいんだから
摂関家の本家の娘が分家の娘に立后で負けたなんてよくあったこと
まして入内しなかった以上、葵はただびとの妻なんだよ
いつまで后がねだったことを妄執してるんだか
后がねなんていっても、いろんな大臣家に后がねなんているんだからね
まして夕霧はあくまで臣下の息子。たまたま源氏は皇族復帰できたけど夕霧自身は皇位継承から外れた皇子の息子にすぎない

941ってｗ

>>941
なに顔真っ赤にして怒ってんの？

>>941
つか、あくまで遜色ない血統の話をしているだけでしょ。
＞たまたま源氏は皇族復帰できたけど
原作の源氏は皇族復帰していないがね。
皇族復帰しての准上皇待遇ならその子たちも親王になるしな。

女三宮は浮舟のこと知ってたのかな。
知ってたとして、諫めたとも思えないけど。
男たちに翻弄されて辛い目にもあったことのある女三宮
だけに、浮舟の辛さも分かるはず…とか思ったけど
無理があるな。

>>944
大臣まで出世したのなら天皇になる事を目的とする意外は
皇族復帰なんてしても意味はないし
しない方が断然よいね。

>>930
え？！とりかえばやではヒロインがアレの子供産んでたんだ！
氷室冴子のアレンジ版ではキスだけされて逃げて無事だったから、せいぜい原作でも寸前で助かったのかと…
スレ違いだけどショック。子供の頃に知らなくて良かった。

薫がちょっと自己中すぎっていうか
女を物としてしか扱っていないように思える

>>947
930のは最後が間違ってるけど途中まで合ってる
氷室版は少女読者向けに内容をソフトに微妙に変えてるので
氷室作では右大将（女）と帝が最終的に結ばれるのは原典どおりだが
尚侍（弟）と女東宮、宰相中将と四の君のカップリングに変えている
原典では尚侍（弟）→姉と入れ変わって右大将になって、姉の政略結婚相手だった四の君とそのまま夫婦として暮らす
女東宮は尚侍（弟）の子供を産んだあと体調の不良を理由に東宮辞退、子供は右大将がどこぞの女との間に出来た子として実家が引き取る
最終的に右大将の側室が母代わりとなって育てる
宰相中将はかつて愛し合った右大将がれっきとした男性になってるので（入れ替わりに気づけよｗ）
混乱してとうとう真相知らされないまま別の女性と結婚
その女性が右大将（姉）との間に作った子の母代りになってくれて、日に日に実母に似てくる我が子を見てなんともいえない気持ちになるというラスト
でも氷室版でも山内さんの漫画版でも帝は人気無いキャラで、むしろ宰相中将の方が人気あったから
どうせいろいろラストを変えるのなら姉と宰相中将のカップルでもよかったんじゃないかと思う

田辺聖子も落窪物語で現代向けに面白の駒というキャラの扱いをよくしてたな
昔はそれが受けたのかもしれないけど本当にあのキャラの事は悪意をもって悲惨な扱いさせてから嫌だったので田辺さんGJだった。
紫式部は作中でそういう弱い者イジメをしないから評価できる
馬鹿にされがちなキャラだってちゃんと源氏は庇護してるし弱いなりの立場の生き方とかきちんと描いてる。

我が道を行く女三宮だからね。

>>950
>紫式部は作中でそういう弱い者イジメをしないから

近江の君はー？
あさきのはアレンジされてるよね

下げちゃった。ごめんなさい

あさきと、あと他のエロい絵柄の源氏物語の近江ちゃんは好きだ。
あさきではあっけらかんと貴族に愛想つかして逞しく歩いてるし、
エロい方も貴族の冷たさ空々しさが嫌になって幼馴染の男の処に戻る。
やはり漫画は現代の普通の読者が楽しめる様にアレンジしてくれるから後味いいね。

牧美也子さん版かな？＞エロい絵柄の源氏物語
あさき版も牧版も、近江ちゃんのルックスはなかなか華やかで可愛い

>>949
あの帝は確かにボンクラだった。嫉妬深いしアホだし魅力が全然無かった。
最後にヒロインが帝のことを好きだと気づく場面があったが、いったいどこがよかったのか理解できなかった。

>>950
>紫式部は作中でそういう弱い者イジメをしないから
末摘花の扱いもずいぶんだし
キャラに対するエコひいきも激しい

弱い立場の人も源氏や紫はこれだけ考えているんですよ
という上から目線のおためごかしがなあ

まー上から目線云々については貴族だからとしか言いようがない

明石の姫ってほんと強運だよね
雲居は兄と出来ちゃって東宮妃の話はとりやめになったし
真木柱は髭黒が東宮妃にしたがってたけど離婚して親権取られちゃったから、したくても出来なくなったし
強力なライバルがいなくなった状態で入内したから敵なしも当たり前だ

ちい姫には左大臣の姫が全然敵わないからね。
しかも、源氏はもっと優秀な姫が入内する方がいいとの余裕。
準太上天皇源氏の権勢はすごかったんだろね。
紫式部は明石一族をかなり気に入って書いている感じ。

時代はやはり中流

明石入道が非常にストイックであること、
（子孫の栄華とは裏腹に、この人個人は孫娘からの恩寵は受けず
利権にも走らずに世から消えていく）
明石の君が立場をわきまえ愛娘との別れを経た後の成功であること、
明石の君が紫の上をよく理解し思いやる器量の持ち主であること、

須磨のあたりにはさほど興味が無いのだけど
明石一門のこういう点は好きだ。栄耀栄華も納得できる

>>961
元々、源氏家と頭中将家の二大権門＋髭黒家の様相だったのだから
当たり前っちゃあ当たり前

しかもその三家はみな親戚

>>961
左大臣の姫は薫に嫁いだ女二宮の母、藤壺女御
早くに父親を亡くし他に頼り所を失った事も影響している

夕霧と藤典待の初体験はいつどこで？

たぶん惟光の家

宮中の局じゃないの

少女巻の「少女＝乙女」とは、
≪あまつかぜ雲のかよひぢ吹きとぢよ乙女のすがたしばしとどめむ≫
の乙女＝五節の舞姫＝藤典侍の事なんだね

>>969
宮中で臣下が女官とセロクスしていいのか？
まあ、光源氏は皇子なので別だけど。

>>971
臣下が幅をきかせているこの時代に何言ってんの？ｗ

朝鮮王朝か何かと勘違いしている人がいるようだが
平安時代の宮中では昼夜関係なくフリーセクロスが行われていたことは有名
続日本紀などにも書かれている事

>>973
だろうね
そのための小部屋みたいなのも沢山あったろうし

藤典侍って小部屋を宮中にいっぱい持ってたのかな？

『源典侍』について
http://www.asahi-net.or.jp/~tu3s-uehr/kisoen-06.htm

ところで、中宮でも臣下とエッチしまくってた人いたよね
案外ゆるい時代だ
源氏と藤壺とそんなに珍しい話では無いだろう
子供ができちゃったのが問題なだけで

このスレで日本皇室を朝鮮王朝と勘違いしてるのは
例の、皇太后が何であるかも知らなかった>>239だけだと思う

>>971
源氏や紫父の兵部卿宮は宮中で女官に手を出してもいいけど
夕霧や道長はダメだとでも？

>>971
宮中で与えられた局は男子立ち入りおｋの女子寮みたいなもの。
女官たちは独身者ばかりではなく既婚者も多く、
当然そこに夫や恋人を入れていた。
枕草子では清少納言がそれっぽいこと書いてるし
（女房たちの局に彼氏が通ってきている的な）
紫式部も道長に深夜、局の戸をノックされたと書いている。

枕草子では女官たちが宮中の自分の局に
子どもたちを住まわせている様子も書かれているね

夕霧は藤典侍ちゃんとは餅食べなかったの？

側室＝正妻以外の妻、妾、使用人

のどれと取るかによるな
もうちょっと品よく言えば、

愛妻、寵姫、愛人

まあさすがに浮舟の母ほど扱い悪くなかっただろうけど
ふつうに餅食べてると思う
藤典侍＝愛妾がいちばんしっくり来る

浮舟の母だって、右大臣の娘である北の方の姪だから大臣の孫で、明石の君と似たような身分なんだけど
やっぱり親がいなくて女房勤めをしてるのと親がしっかりしていて財産もあるのとの違いなんだろうね。
受領や都の殿上人の中にも大臣の孫なんてはいて捨てるほどいるんだろうね。紫式部のお父さんだって
貴族社会の中では身分低い受領だけど、中納言藤原兼輔の息子が父親で右大臣藤原定方の娘が母親だし。
だから落葉の宮の後見が受領だからって母が受領階級出身だとは限らないよね(よく受領の家の出とか言われてるけど)。大納言や中納言の娘でも甥が
受領なんて珍しくなさそう。

夕霧は籐典侍ちゃんとは餅は食べてないと思ってた。
あれって家同士の縁戚関係を周囲に公開する意味でも
そのまま結婚披露の儀式だから、愛人とはやらないのではないかなあと。
それでも一夫多妻制って事で、奥さんには変わりないとは思うけど。