＊＊　あさきゆめみし　第四十帖　＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 17:49:00 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第三十九帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1282219518/

2 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 17:50:32 ID:???

＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/

3 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 17:51:17 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835

4 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 17:51:45 ID:???

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 17:53:08 ID:???

落ちていたので立てました。
何か不備がありましたら、訂正お願いします。

6 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 18:25:22 ID:???

１乙
しかしスレ立て放置があまりに多すぎるので甘やかさないほうがいいと思うけど

7 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 19:12:45 ID:???

1乙です
まあそうだけど、せっかく立ててくれたんだし

8 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 19:14:00 ID:???

>>1　乙
自分も950踏んだ人が平気で放置しているので何度かスレ立てして前スレも立てたけど
それに乙もそこそこに喧嘩をおっぱじめる人ばかりで辟易していたので
今回は放っておこうと思っていたよ

9 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 22:03:49 ID:???

>>1 乙です

明らかに常連っぽい人が新スレ立てをしないのは不思議だね
規制か何かの事情でもあるのかな

10 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/12(日) 22:26:38 ID:???

>>1
乙です。
まあ、ﾏﾀﾘいきましょ

11 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/13(月) 22:25:34 ID:???

質問ですがちい姫はいつ立后したのですか。
いつの間にか中宮になった感がある。
源氏の娘で神のお告げとして重要なちい姫立后の過程が
書かれていないのはなぜか不思議。
藤壺や秋好の立后は書かれているのに。

12 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/13(月) 22:41:15 ID:???

競争になるような相手がおらず当然のようになったからでは？

13 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 01:09:48 ID:???

ちい姫が入内した帝の名前って何だっけ
冷泉帝の次代だよね？

14 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 01:28:04 ID:???

>>13
名前は出てなかったと思う
普通はみんな当代の天皇であることを示す「今上帝」って言ってるよね

15 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 08:55:49 ID:???

たしかにちい姫描写は入内、第一子誕生あたりまでは詳しいのに
その後はすごくとばされてるなと感じた。
あっという間に何人も子が生まれていて。

16 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 10:52:27 ID:???

>>11
明石姫は「鈴虫」巻までは女御（春宮の女御・中宮といえば秋好を指す）
次の「夕霧」巻に登場せずに「御法」巻で何の説明もなしにいきなり中宮として登場する。
（紫が病気なので中宮が里帰りしてくる）
過程ばかりかいつ立后したのかも書かれてないね。

17 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 16:34:18 ID:???

やっぱり現代まで伝わってない巻があるってことなのかも。

18 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 17:13:11 ID:???

受領の娘が中宮になるのは身の程知らずすぎて
式部も堂々とは書きにくくていつの間にかしれっと立后したとか

19 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 17:17:39 ID:???

>>12
入内した左大臣の姫はライバルにもならなかったのかな
子供も無さそうだしね

20 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 17:26:32 ID:???

>>19
左大臣の姫は薫に降嫁した女二宮を生んでいるよ
帝にも大事にされている
早くに後見を無くしているらしい

21 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 17:32:31 ID:???

20に追加
女二宮の裳着の前に母女御が亡くなり
他に後見人もいないので将来を案じた今上帝が薫に降嫁させたというから
だいぶ前にこの左大臣は薨去しているようだ

22 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 17:35:54 ID:???

ちい姫は早くに世継ぎの東宮を生んでいるのも大きい

23 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 21:58:12 ID:???

>>19
「わがいと口惜しく、人におされたてまつりぬる宿世、嘆かしくおぼゆる」

（藤壺女御は）自分自身たいへん残念で、他人に圧倒されなさった運命を
嘆かわしくお思いなさる

女二宮の説明の場面で藤壺女御は
最初に今上に入内しながら立后できなかったことを
たいへん残念に思い嘆いていたことが書かれてあるから
それなりに期待はしていたってことじゃないかなあ。
ライバルにもならなかったってことではなさそう。

24 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:03:14 ID:???

まぁ左大臣の姫で藤壺女御だったから
まったく同じな彰子中宮にダブるところもあるからな

25 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:39:29 ID:???

過程が無いせいか女として明石中宮の魅力がいまひとつ伝わらないなあ。
ちい姫、好きだけど。
一番中宮らしい魅力が描かれているのは秋好かな。
才色兼備で誰からも尊敬され幸福感があって。

26 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:42:16 ID:???

>>21
女三宮と似たパターンかも

27 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:46:33 ID:???

>>25
秋好って才色兼備というほどでもなくね？

28 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:54:33 ID:???

美しくて絵の才能のある才女じゃん。
斎宮、中宮という要職を歴任し、尊敬されたし。

29 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 22:58:10 ID:???

>>28
翻訳家の誰かが秋好の魅力が伝わってこないと言っていた
それに美人だと声高に言うほどでもない

30 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 23:01:44 ID:???

＞翻訳家の誰か
瀬戸内氏じゃないかな。あと橋本氏もそんな事を言っていて
実際に窯変での秋好に対する扱いは酷かった。

31 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/14(火) 23:14:13 ID:???

秋好が美人であるとは、あさきにも原作にも書かれている
朱雀も一目惚れ、源氏も心惹かれ、冷泉の寵愛も厚い
かなりのモテ女

32 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 01:01:32 ID:???

どうして宇治編では
豹変しちゃたのかな？やっぱり、母の御息所の娘だからかな？

33 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 07:11:58 ID:???

>>31
そんなに強調して云うほどじゃないってことだろ

34 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 08:12:24 ID:???

>>31
「例に違えるわづらはしさに、かならず心かかる御癖にて」の
源氏から邪な感情を持たれることにどれ程の価値があるのかは疑問。
「どこといって表立った風情がある人ではない」と源氏も思っているし。
あと冷泉の寵愛は弘徽殿にも玉鬘大君にも厚い。

明石中宮の魅力が源氏の実娘にしては書き切れていないのは
実娘が皇子を生んで立后することが重点とされているからだと思う。
才色兼備であることは間違いないが。

35 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 10:29:14 ID:???

>>34
冷泉院は当時の男の常として浮気もすれば多くの妃達も持ったが
一番には秋好を寵愛、普通の臣下の夫婦のように
仲睦まじいしていたとかかれてある。
立后の条件として幼い帝を後見して亡くなった国母藤壺のかわりに
立派に政務を見ているとまで書かれているのは秋好だけで、
やはり后としての才覚があったのだと思う。

明石中宮のことは幼少期からあまり詳細に書かれていない気がする。
それよりも一緒に生活している紫の事が重点的なので。
源氏が大事に育てただけの事はあったと言っているけれども、
絶世の美女であったとも帝からもの狂おしいほど寵愛されたとも書かれていない。
それどころか、女三宮の密通を知った源氏は年齢の近い娘の明石女御が
本当に愛してくれる男が現れたら娘も密通するのだろうかと心配しており
帝からの寵愛はそれなりだったのだろうかと推測される面も。

36 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 10:35:35 ID:???

>>35
一番に秋好を寵愛なんてどこにも書かれていない
妄想は止めてくれ

37 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 10:47:23 ID:???

>>35
冷泉が秋好立后後に傍を離したがらなかったのは弘徽殿だし（里下がりを渋り頭中将が無理やり連れ出す）
後年に寵愛がもっとも深かったのは玉鬘の身代り的要素もある若い玉鬘大君だと思うけどなあ

ちい姫は秋好より美女だし今上も里下がりしたちい姫に戻るように催促したりと
寵愛が深い事が覗えるのだが…。

38 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 11:22:01 ID:???

>>37
「中宮ぞ、なかなかまかでたまふこともいと難うなりて、
ただ人の仲のやうに並びおはします」

秋好中宮は（寵愛が深くて）なかなか冷泉院の元を退出なさる事も難しくなって
普通の夫婦の仲のように仲むつまじくていらっしゃる

弘き殿のほうが寵愛が深かったという文章も見当たらない。
妃が退出すると聞いて帝が引き止めるのは当たり前のことで、
それをしなかったら父親に激怒されそう。

玉鬘大君は玉鬘の身代わりとして冷泉院の寝所にはべったが
弘き殿側に悪い噂を流されたりして次第に冷泉との仲が隔たって里へ帰ってしまった。
その後冷泉は玉鬘大君の里へ連絡もせず連れ戻しの使者も送らずほったらかしで
玉鬘もこうなることなら入内させなければ良かったと後悔している。
宇治十帖では宇治八宮の姫に感心を示すなど
冷泉院は玉鬘大君のことなど完全に忘れてる。

39 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 11:47:53 ID:???

>>35
源氏そんな心配していたんだ。
でも桐壺や冷泉がしたようなまぶしい寵愛も、
批判されたり寵愛された女人も苦しめるんだから
そこそこの寵愛が無難なのかも。

40 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 11:55:03 ID:???

ちい姫と今上はすぐに子供が何人も出来たし、夕霧と雲居みたいに
普通の仲良い夫婦って感じだったのかもね

41 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:10:21 ID:???

>>38
＞弘き殿側に悪い噂を流されたりして

悪い噂を流しているのは弘徽殿方とは書いていないけど？
「はじめから地位の有る人の方に関わりない第三者も味方するので
院の内の人々（弘徽殿方との限定ではない）は、尊い御身分で長年過ごした御方（秋好と弘徽殿）の方ばかりに
理があるように思えて些細なことでもこの御息所を良からぬものに取り沙汰す」
とはあるけどね。
あくまでの「院の内の上下の人々」が噂していることだ。
玉鬘が「女御を頼みきこえ、また后の宮の御方にもさりとも思しゆるされなんと思ひたまへ過ぐすに、
いづ方にも、なめげにゆるさぬものに思されたなれば、いとかたはらいたくて。」
と言っているように、秋好も大君を不快で礼儀知らずな許されざる者と思っている様子が書かれている。
薫も「あいなきことに心を動かいたまふこと、女御、后の常の御癖なるべし。」と秋好もちゃんと込みになっている。

42 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:13:33 ID:???

冷泉ってあんなに寵愛していた
玉鬘大君を完全に忘れてほったらかしにしたってどんだけだよ？

43 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:18:20 ID:???

>>42
完全に２人の妃の尻に敷かれているという事だろｗ

44 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:26:17 ID:???

>>41
秋好もあんなに年が違う御息所に対して
穏便に努めることは出来なかったのかな
やっぱり更年期で自分に子が無いってのもあるのかね

45 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:29:10 ID:???

>>41
王女御は死んだのか？

46 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:37:38 ID:???

年月が過ぎて比較的落ち着いた状態の中で若くて美人な女君が来て、
そっちばかりに寵愛がいってしまったら、いくら温厚な秋好や弘徽殿
でもあんまりだと思うのは仕方が無いと思う。もちろん玉鬘の大君が
悪いわけじゃないけど。その辺源氏はリアルだ

47 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:45:04 ID:???

>>42
冷泉もだらしがないが、後見の薄いまたは無い姫君の悲哀を感じる

48 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 14:19:23 ID:???

>>45
王女御、院御所にいてあの母も生きていたら
玉蔓がこちらの娘まで不幸に！と恨むだろうな。

49 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 17:36:28 ID:???

>>35
確かに、紫が死ぬときにちい姫が中宮になっているのは
中宮の養母として死ぬことで
紫の地位の高さを示したいからと聞いたことがある。
ちい姫は紫に付随して書かれている存在なのかもね

50 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 17:50:27 ID:???

ちい姫はすごい美人だよね。
源氏が今まで見た中で一番美人な姫は藤壺とちい姫と右近に語っていた。
三人の中宮の自分のイメージは、
美しさは藤壺＞ちい姫＞秋好で、
教養才能は秋好＞藤壺＞ちい姫

51 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 17:58:46 ID:???

秋好は絵の才能は有るけどその他は別にというイメージ

52 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:00:42 ID:???

＞源氏が今まで見た中で一番美人な姫は藤壺とちい姫と右近に語っていた

その箇所の原文を抜き出しするかどの巻に書かれているか教えてくれない？

53 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:06:23 ID:???

ちい姫は印象的な明石の君との別れの場面など結構描写されていると思うが
源氏に引き取られてからは養母が紫なので一緒に出てくるのが多いのは
当然

54 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:15:44 ID:???

>>52
「玉鬘」で玉鬘と右近が出会うとき

55 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:42:49 ID:???

>>51
春秋争いの紫との遊び事も和歌もセンスがあるし、
冷泉の世が一番華やかに栄えているとあり、
その後宮の要が秋好中宮だから絵だけでなく全般に優れていたと思う。

56 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:44:44 ID:???

>>55
冷泉の世が一番華やかに栄えているのは
政権を支えた源氏と頭中将特に源氏が引退してからは頭中将の善政からだと

57 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 18:55:58 ID:???

てか、華やかに栄えているのが後宮の要が秋好だからとか
秋好だけを特別視している人の投稿が続いているのが気になる。

58 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 19:06:08 ID:???

>>50
ちい姫を見た右近は、まだ小さいからこれからどうなるか楽しみだけど
紫が肩を並べになれるどなたもいないと言っているから
この時点ではそれほど絶賛する容姿では無い事がわかる。

59 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 19:11:03 ID:???

地の文での賛辞じゃないから自分に似た顔大好きな源氏好みの顔なんだろ
ちい姫も源氏の子だから源氏に似ているだろうしｗ

60 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 19:47:29 ID:???

>>57
実際、物語中華やかに描かれた宮中イベントの絵合わせは
帝と秋好夫婦が絵が好きだから発生し行われたよね。
もちろん忠臣たちの貢献も大きいけど
35サンの言うように帝を支えている秋好の才覚も大きいはず。

61 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 19:53:26 ID:???

帝を支えて、華やいでいる御世の貢献は何も秋好「だけ」じゃないでしょ
ってことを言いたいのであってね

62 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 20:08:43 ID:???

秋好ｽｷｰは玉鬘大君を追い出したのは弘き殿側で秋好は関係ないみたいに書き、
冷泉帝の御世が栄えたのは冷泉を支えている秋好の才覚が大きいからだとか、
そりゃ顰蹙買うってｗ

63 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 20:39:57 ID:???

冷泉の栄えに中宮である秋好が無関係と考える方が理解できない

源氏ー冷泉ー秋好体制で源氏の栄華は確立した。
秋好という完璧な姫を養女にできたことは源氏にはラッキーだった
明石中宮のときは源氏の栄華は既に確立された後。
だからあまり詳しく書かれていないのかもしれない。実娘より源氏の政治家人生に貢献したのは秋好中宮。

64 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 20:43:38 ID:???

秋好は皇子を生んでいないという事を忘れている。
その為に、秋好がいるのに玉鬘を尚侍として
冷泉の後宮に上げようとしたくらいだしね。

65 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 20:44:59 ID:???

どなたか、ちい姫の旦那様の今上の容姿について
原作ではどのように書かれているのか教えてくださいませんか？
否定している人もいたけど、ここでブサイクと書かれているのを目にして
本当にそんな記述が有るのか気になってます。
自分でも即効読んでみたけど、見落としがあるらしくわからないので。

66 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 20:59:38 ID:???

>>63
＞実娘より源氏の政治家人生に貢献したのは秋好中宮

秋好が立后してからはとっとと名誉職を貰って隠居しているけど？
冷泉の栄華を支えたのは関白か内覧を有していたであろう頭中将だよ

67 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 21:10:29 ID:???

>>66
確かに冷泉の御代で、頭中将の思いのままの世だと書かれていたね

68 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 21:41:14 ID:???

>>64
皇子がいなくても、中宮になり、冷泉からも
世間からも大切にされているから素晴らしいと思う。

69 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 21:50:22 ID:???

>>68
秋好が中宮になれたのは、
冷泉帝の父親孝行が大きいと思うけどな

70 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 21:55:49 ID:???

>>35
同感。当然一番の寵愛は秋好だよね。
秋好が美しく絵を描く様が見たくて冷泉は秋好ばかりに通い
頭中将が慌てたり絵を帝に貸さないようなセコいマネする程。
趣味が合う仲良しカップルで、爽やかでいいよね。

71 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:04:41 ID:???

>>64
玉鬘は子供を産むために尚侍になったの？

72 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:06:40 ID:???

>>69
同意。

それに絵画の趣味が一緒だったので物珍しさから秋好に通ったけど
その後は弘キ殿に通い詰めの様子も書かれているけどねｗ
当然寵愛の一番は弘キ殿だよね。
弘キ殿とは年齢も釣り合った仲良しカップルでいいよな～。
竹河では玉鬘大君にお株を奪われたけど。

73 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:35:47 ID:???

>>72
冷泉帝は当初大人過ぎる秋好に緊張して
同い年の弘き殿を気の許せる遊び相手としてたけど
絵を機会に秋好のところにばかりいるようになったので
頭中将が寵愛が奪われると危機感を抱いて貴重な絵をかき集めて
冷泉を必死に弘き殿のもとへ通わせようとしたのが
「絵合」のきっかけじゃなかったっけ？

他の漫画家が描いた「源氏物語」だと、少年帝の冷泉帝は
まだ子供すぎる弘き殿の肉体よりも20歳の秋好の成熟した肉体に興味を示し、
「女御さまのおっぱいって大きいな～」とか言ってデレデレしてた。
10代ぐらいの少年だと、少し年上の女性に興味を持つよね。
源氏も10代の頃に付き合った女性は紫を除いてほぼ全員年上だった。

74 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:40:05 ID:???

宇治では60歳超えの嫉妬婆だったな＞秋好

75 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:40:40 ID:???

その漫画、キモい感じ…w

76 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:47:02 ID:???

>>74
嫉妬は弘き殿のほうが酷かったみたいだよ。
后の宮という確たる地位にある秋好と違って
女御の一人にすぎない弘き殿にとってはかなりのライバル到来だったのでは？

77 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:54:15 ID:???

>>76
そりゃ一番の寵愛のポジションを一時的に若い姫君に取られたんだからな
女一宮だけをあんなに可愛がっていたのに、姫宮と男宮もそれに加わったのだし

78 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 22:57:42 ID:???

どうも玉鬘の周辺院の周りの人たちは
秋好よりも弘徽殿の方をより重んじているような気がする

79 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:09:42 ID:???

>>76
そう思う。秋好は地位があるから堂々としている。
高齢の地位ある女性なら、夫が若い女に浮気したら
このように、堂々と、自ら意地悪をすることはなく追い出すのが理想w
女三宮に苦しめられるだけの不安定な身の紫とは違って

80 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:11:47 ID:???

>>78
一番早くに入内した東宮妃だったこともそうだし
実父の頭中将が実質的に政権を支えてきてたし
姫宮だけど冷泉の子を産んでいるってのも大きいのではないかな。

81 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:13:50 ID:???

玉鬘大君って別に里がちなだけで出て行ったわけじゃないよな？

82 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:15:49 ID:???

>>78
新弘徽殿は気が強い女性だからみたいだよ
>>80
冷泉帝の御代を支えたのは源氏だけど・・・

83 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:15:57 ID:???

>>67
娘が立后争いで負けて家族で泣いて、どこが思いのままなんだか

84 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:17:23 ID:???

>>82
前半の冷泉帝の御代を支えたのは摂政太政大臣と源氏で
中盤から後半に掛けては頭中将だよ

85 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:19:50 ID:???

>>84
冷泉帝の中盤～後半にかけても執政者は源氏だよ。
娘を立后すらさせられなかった頭中将がいつ
政権担当者になったのか。

86 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:21:36 ID:???

>>85
源氏は太政大臣～准太上天皇でで六条院で優雅な隠居生活していたのに
どこで政権を取っていたのだ？

87 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:21:38 ID:???

>>78
秋好は雲の上の人だから比較対象として考慮できないと思う
一方こき殿はただの女御だから玉鬘側からは比較相手になるのかと

88 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:22:29 ID:???

>>87
今上の場合は、明石中宮を考慮していたけどねｗ

89 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:24:04 ID:???

>>86
鈴虫巻で源氏が冷泉に会うのも久しぶりだったよな

90 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:26:21 ID:???

今上帝では明石中宮を考慮し、東宮では夕霧大君を考慮し、
冷泉院では弘き殿を考慮する玉鬘とその仲間たちｗ

91 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:27:08 ID:???

>>82
新新弘徽殿が気が強いってどこに書いてありますか？
どっちかというとおだやかな人に見えるので、

92 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:29:10 ID:???

>>86
太政大臣も準太上天皇も全く隠居の身の上ではないんだが。
それを言い出したら、弘き殿はすでに隠居の身の上の祖父を後見人にして
冷泉に入内したの？

頭中将も冷泉の代の後半では太政大臣だ。
政治は準太上天皇の源氏が見てたけどね。
冷泉の退位後は頭中将は致仕大臣だね。
すべての官位官職を朝廷に返して隠居している。
致仕になって以降は参内も朝政に携わることも一切していない。

93 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:30:53 ID:???

>>86
権力者はどこにいても権力を保持するものなのさ
昔も今も

94 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:35:20 ID:???

>>92
弘き殿祖父は太政大臣と言っても摂政を兼ねているから
源氏が全てを任せていると書いてあるよ
そのあとは出家の意思を遂げる為にも政治の事は頭中将に任せると書かれている
頭中将は内大臣時代から政界のトップにいたことを考えると
研究界では、関白か内覧を兼任していたとみるべきだとさ

95 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:37:34 ID:???

>>91
「いとことにおぼいたるをなむ、女御も、「あまりかうてはものしからむ」と、御心動きける。
　ことにふれて、やすからずくねくねしきこと出で来などして、おのづから御仲も隔たるべかめり。」

（冷泉院が玉鬘大君の子を）大層特別にお思いになるにつけ、弘き殿女御は
「このようにあってはならないことです」と心穏やかではいらっしゃらない。
折に触れて心穏やかでない厄介事が起こって自然と（冷泉と大君の）仲が隔たったようである。

96 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:38:54 ID:???

若い帝が位を下りるのだから自分もと、
潔く政権を手放す頭中将はｶｺﾖｶｯﾀ

97 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:39:01 ID:???

>>95
それは何も弘き殿に限った事じゃなく秋好も同じだろうと何度もｗ

98 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:42:18 ID:???

>>94
源氏は口ばかりで実際には出家もしていないし政治の中枢にいたよ。
冷泉帝の代にも本来源氏が摂政になるべきなのにわざわざ老いた舅に譲ったので
舅はありがたがったとあり、政治は実質源氏と藤壺の独壇場だった。
舅が死んだとき頭中将はまだ権中納言に過ぎず大臣ですらない。
前半が天皇と外戚関係のない摂政の世で
後半が娘を立后もさせられない権中納言の世のはずがないだろ。
さっさと致仕になって政界から身を引いたのは頭中将。

息子の夕霧と柏木の待遇の差を考えれば
頭中将が執政者だったと考える方が無理すぎるだろう。

99 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:43:33 ID:???

>>95
子供がいるから、冷泉が大君の子を可愛がるのがムカつくんだね

100 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:45:03 ID:???

>>78
玉鬘は血のつながった実の妹だから弘き殿女御に気を使ったみたいだよ。
自分が尚侍になって冷泉のもとへ侍るときにも気を使ってたはず。
玉鬘大君を実妹の弘き殿や実弟の紅梅に引きたててもらいたかったみたい。
無理だったけど。

秋好は同じ養女とはいっても格も違うし向こうは后の宮だし
あまり接点もなかったみたいなので。

101 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:47:41 ID:???

>>98
ちゃんと原作を読んでいるのか？
権大納言から内大臣になり内大臣の思いのままの世だと
自分が今、認識している限りでは２箇所に渡って書かれている。
太政大臣になってからどこの政治の中枢に源氏が居たのだ？
冷泉帝が帝の位を下りれば気軽に源氏にも会えるのではないかと譲位しているのに。

102 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:49:22 ID:???

密通がばれた柏木が悩み死ぬのも源氏が一番の権力者だからじゃん

103 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:52:02 ID:???

>>102
そりゃ当時の中納言が源氏の正妻を犯し
源氏に睨まれて世間の知る所となったらダロｗ

104 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:54:46 ID:???

髭黒も源氏ではなく頭中将に取り入ったのも
源氏の許可なくとも実質的な政界の権力者が
頭中将だったからと言われているよね

105 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 23:56:33 ID:???

>>95
今まで可愛がって貰っていた自分の子や自分より新しく生まれた子どもたち
や大君ばかり可愛がられていたら普通の人は面白くないと思うよ。玉鬘は秋
好の名前も出しているからどっちも似たり寄ったりだったんじゃないのかな
新弘徽殿は近江の君にもやさしかった人だから、よっぽど腹に据えかねたん
だと思うけどね

106 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 00:01:55 ID:???

>>98
めちゃくちゃだな
まずは原作やあさきをきちんと読むことから初めてくれ

107 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 00:09:36 ID:???

>>98
思い通りの世になったからといって自分の息子の官位をどんどん昇進させていいわけないじゃんｗ
右大臣一派は結構そこのところやりたい放題な所があったけど。
伊周の二の舞に成りかねないし、善政を敷いているのだからそういうことはしない。

108 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 01:37:38 ID:???

>>101
そっちこそ原作を読んでる？
内大臣が太政大臣の源氏、左大臣、右大臣を飛び越えて執政者になったなど
どこに描いてある？
頭中将は内大臣になってそうそう、
源氏に何から何まで追いこされてばかりと母の大宮に泣きついて、
源氏には后がねの娘がいるがぜひとも雲居を東宮に差し上げたいと説得しているのに。

109 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 01:41:10 ID:???

>>106
まさか、また与謝野源氏？

110 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 01:46:11 ID:???

>>107
そもそも頭中将の思い通りの世の中になったと
どこにも書いてないのだが。

111 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 01:56:42 ID:???

冷泉帝即位時＝執政者は内大臣源氏。太上大臣はこの頃失職していたもとの左大臣。

太政大臣死亡＝執政者は内大臣源氏。名実ともに実務を兼ねる。

源氏太政大臣就任＝頭中将を内大臣とし、実務の責任者を委ねる。
　　　　　　　　　但し、執政者は源氏。
　　　　　　　　　秋好立后に成功し、紫に養育させている明石姫君の
　　　　　　　　　東宮入内を狙っている。

政治権力を握る執政者と実務責任者は別。
その証拠に、頭中将もその父も源氏から実務を委ねられてはいるが
藤原氏の「思い通りの世の中」になった事実がない。
頭中将は内大臣になった直後、
秋好の立后をうらやみ明石姫君のことをくどくど述べて
源氏の猛進撃に泣きごとを言っている。

112 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 02:07:07 ID:???

>>104
髭黒が源氏より先に内大臣に玉鬘との結婚の申し入れをしたのは
内大臣の嫡男柏木がこの頃宰相中将で大将の髭黒と同じ右近衛府に勤務しており
髭黒は柏木の上司に当たっていたからだと原作に描いてあるよ。
髭黒は常々部下の柏木に姉の玉鬘がほしいと宣伝し、
柏木の口を通じて父親の内大臣に結婚を申し入れさせた。
「あさき」では髭黒は直接内大臣に結婚を頼みに行っているが、
原作では髭黒は内大臣に会いに行っておらず、
職場の部下である柏木を通じて「言わせた」だけ。

113 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 02:22:41 ID:???

>>109
まさか、また中の君ヲタ？

114 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 07:25:32 ID:???

>>110
だからちゃんと読めよ

115 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 07:32:24 ID:???

>>113
この長文でしつこくしてくるのは中の君ヲタ＝秋好ヲタしかいないだろｗ
とにかく秋好アンチが引かない限りはしつこいからそこの所気をつけなねｗ
ちなみに自分は六の君ヲタでもコキデンヲタでもないのでｗ

116 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 07:39:00 ID:???

丑三つ時に長文で徘徊するのも前と同じだね

117 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:00:56 ID:???

横レスだが、レスした人を叩くような連投はやめなよ。不愉快だ。

118 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:10:23 ID:???

>>117
それは一般論。今までの経緯があるからウンザリしてるだけ

119 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:21:04 ID:???

>>115
誰のヲタでもかまわないが他人を決め付けることで雰囲気を悪くしていることを考えてください

120 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:22:43 ID:???

>>117
横レスじゃないようだね

121 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:24:32 ID:???

>>119
109が先に他人を決めつけていないか？

122 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:25:03 ID:???

>>118
どのような経緯であっても今はあなたが他人をうんざりさせています
私は119で117ではないので少なくとも二人はあなた自身に引いています

123 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:27:12 ID:???

>>122
118じゃないが117と119が別人だとどうして言える？

124 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:29:17 ID:???

>>122＝119
どうでもいいけどさ、そういうレスするなら片方だけにレスしないで
双方に言いなよね。
じゃないと誤解されるよ？

125 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:32:10 ID:???

>>122
118だけど私は115さんや116さんとは別人ですよ？

126 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 08:35:36 ID:???

>>122
証明できるとは思いませんが、本当に違います
私は116までしか書いてなかった段階でレスを書き始めてリロードせずに投下しました
昨日は来ていないのでそれまで分はざっと読みました
>>125
118は内容的に115の続きだと思っていたので、それはすみません

127 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 09:25:21 ID:???

自分は115だけど113ｻﾝや116ｻﾝとは別人だよ
今回の騒動の発端は秋好援護の人の脇目も振らないマンセー暴走から始まっているように思えた
そしてその核の人は最近のバトルのデジャブを感じさせるレスの書き方で…
そしたら>>109のレスがあり、109～112の一連の連投があった
やっぱりな、こりゃ秋好アンチが引かない限り長引くなと思った
ただそれだけのこと

128 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 09:33:58 ID:???

暴走している人が特定の人しか認めないようなレスを連発することに
反論するする人もいるので秋好アンチばかりとは限らないよ
自分もそうだし

129 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 09:38:06 ID:???

あさきのキャラをこのスレで誉めて何が悪いのかな。
それが面白くなくて、いちいち妄想で
文句をつけるアンチの方がおかしいよね。

130 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 09:46:44 ID:???

気に入らないレスはスルーすればいいだけ。
レスした人を叩くのは禁止。
それができないなら掲示板に来るべきじゃない。

131 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 09:53:27 ID:???

>>129
アンチって誰のアンチのこと？
秋好？弘き殿？頭中将？
秋好を褒めている人は弘き殿の援護が面白く無くて
妄想で貶しているよね

132 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:02:53 ID:???

>>131
そうは思わない

秋好アンチの方が、美人ではないとか絵以外教養はないとか更年期とか、
あさきや原作を読んでいたら有り得ない妄想でけなしている。

133 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:10:07 ID:???

秋好マンセー妄想録

・冷泉が一番寵愛しているのは秋好
　（そんな事どこにも記述されていないし正しく妄想）

・玉鬘や夕霧やその周辺の人たちが秋好を無視して弘徽殿を重んじるような発言になったのは
　秋好は中宮で地位は比べ物にもならないから話題に出さないだけ。
　↓
　（実際には今上の時は明石中宮を考慮し東宮の時は夕霧大君を考慮している）
　↓
　弘徽殿が気が強いからだ。（妄想）

・玉鬘大君を追いやったのは弘徽殿側が苛めて悪い噂を流したからだ
　↓
　（それは誤解で秋好側も同じ態度を取っていたことが公に曝されると･･･）
　↓
　弘徽殿側の方が陰湿だった。

・冷泉の御世が華やいで栄えているのは秋好の手腕によるところが大きい
　（それを妄想といいます）
　

134 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:18:22 ID:???

>>133
す・すご…
この暴走は断固阻止せねばな！

135 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:21:46 ID:???

秋好アゲの人って玉鬘も貶しているよね

136 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:25:10 ID:???

うわーせっかくまったり始まったスレがまた暴走を・・
やっぱ源氏物語は人を狂わせる何かがあるのかな

137 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:30:09 ID:???

>>133
妄想じゃなく、そう読み取れるように書かれているということでは。
解釈が人によってズレるのはある程度仕方ないこと。

138 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:31:28 ID:???

>>137
そう読み取れるというのは個人的なもので妄想だろ

139 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:32:40 ID:???

>>137
人に寄る解釈の違いを闘わせていたらバトルは延々と続く…

140 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:39:06 ID:???

続かないよ。だんだん話題は変わる。今回も秋好のことから
冷泉時代の権力者は誰かという話題に自然に移っていた。
なのにアンチ秋好がテンプレ違反の人格攻撃で荒らし始めた。

141 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:41:03 ID:???

>>140
秋好ヲタの他のキャラを認めないしつこさにうんざりしているのは事実

142 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:43:29 ID:???

>>141
自分もそれが一番
秋好や弘徽殿なんてのはどうでもいい

143 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:47:04 ID:???

アンチ秋好のしつこいキャラ叩きやレスした人叩きの方が
テンプレ違反ってわかってる？
日本語読めるなら>>1は読めるよね？
好ましいキャラをこのスレで誉めるのは禁止されていないんだよ。

144 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:48:31 ID:???

>>143
日本語通じる？
褒めるだけならいいけど他キャラを落として貶しているよね？

145 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:52:16 ID:???

>>143
秋好を叩くことはテンプレ違反で
弘キ殿側を叩くことはテンプレ違反じゃないと？

146 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:53:06 ID:???

自分にとって嫌な話はスルーするか、違う話題を出しなよ。
その話題が広がるかどうかは話題次第w

147 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 10:53:32 ID:???

自分はアンチ秋好ではなかったけど
ここの秋好ヲタの人にはとても共感出来ない

148 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:00:16 ID:???

こき殿叩きなんて無いじゃん
あさきや原作を読んだらそう読めるだけで

149 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:00:58 ID:???

>>148
なら秋好叩きもないね。
あさきや原作を読んだらそう読めるだけだから。

150 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:03:48 ID:???

好みは違っても魂の兄弟なんだなあ

151 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:05:12 ID:???

秋好が更年期とは、どの文を解釈してのこと？

152 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:11:28 ID:???

>>151
44 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/15(水) 12:26:17 ID:???
>>41
秋好もあんなに年が違う御息所に対して
穏便に努めることは出来なかったのかな
やっぱり更年期で自分に子が無いってのもあるのかね

この人へのレスでしょ？
「あるのかね」と断定的ではなく想像でモノを言っているのだけじゃね？

153 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:15:57 ID:???

秋好この時６０歳超え。充分更年期じゃん。

154 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:18:23 ID:???

６０なら更年期終わってご老体ではないのか
むしろ弘徽殿が更年期なんじゃ？

155 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:20:12 ID:???

「やっぱり更年期」と、かなり断定的に言っているね。想像にしても、根拠となる文は？

156 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:24:26 ID:???

>>133
弘き殿マンセーの誤解釈はすごいね・・・
ひとつずつ反論。

・冷泉が一番寵愛しているのは秋好
　（弘き殿マンセーは弘き殿が一番寵愛されたとしているが
　絵合でもわかるように冷泉の寵愛は梅壺により深かった。
　弘き殿の里帰りに難色を示したから（結局帰ったが）一番寵愛されてた！と妄想しているが
　秋好は六条院に里帰りできないほど寵愛されていた書かれている）

・玉鬘や夕霧やその周辺の人たちが秋好を無視して弘徽殿を重んじるような発言になったのは
　秋好は中宮で地位は比べ物にもならないから話題に出さないだけ。
（玉鬘が冷泉の後宮で中宮よりも弘徽殿を重んじていたと何処にも書かれてない。
　玉鬘が弘徽殿に入内のお伺いを立てたのは事実だが、これは実妹だったから。
　夕霧が玉鬘大君の入内に家来を出したのも北の方の雲居が玉鬘の妹だったからと書いてあり、
　玉鬘が大君入内に当って弘徽殿、雲居（とその夫で義弟の夕霧）、紅梅など
　実の弟妹に後見を頼んだ事は原文に書かれてある）

・玉鬘大君を追いやったのは弘徽殿側が苛めて悪い噂を流したからだ
（「竹河」を読むべし）

・冷泉の御世が華やいで栄えているのは秋好の手腕によるところが大きい
（秋好立后の経緯で原文にそう書いてある）

157 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:25:47 ID:???

>>153
更年期は徐々に女性ホルモンが減り閉経が近くなる４０代だよ。
むしろ、弘徽殿がこれに該当する。

158 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:26:11 ID:???

>>156
秋好をた暴走中ｗ

159 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:27:54 ID:???

>>155
今度は揚げ足取りが始まったね
４４サンが居なけりゃ仕方がないのに
それに更年期と書いてあるだけで更年期障害とは書いてないから
そんなに目くじらたてなくてもｗ
むしろ154のようにご老体を意味する老年期と言ってないだけいいと思うよｗ
若く見てくれているんだしｗ

160 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:29:26 ID:???

更年期だからダメなんだろうとか、
女性の生理や病気をばかにするような言い方は
キャラ叩きのみならず女性全般に対する蔑視だと思う。

161 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:42:41 ID:???

玉鬘大君が弘徽殿と秋好に苛められて追い出されたというのは
母親の玉鬘が言ってるだけだから全部鵜呑みにするのも。

弘徽殿が面白くないと思ったと言うのは書いてあるけど、
秋好が大君をどう思っていたのかは原文に一切書いてない。

大君は都合の悪い事が重なって冷泉の寵愛を失った（仲が隔たった）と書いてあり
別段２人の妃が絡まなくても実家に帰っていた可能性もある。

162 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:47:11 ID:???

>>156
・冷泉が一番寵愛しているのは秋好

　どこにもそういったことは書かれていないのに断定してるのは秋好ヲタ
　そもそも弘き殿が一番寵愛されてた！と妄想していないのにそれすらも妄想
　しかしお付きの女房たちが疲労困憊するほど冷泉が弘き殿を昼夜召し寄せて
　傍に置いている事が書かれている

・玉鬘や夕霧やその周辺の人たちが秋好を無視して弘徽殿を重んじるような発言になったのは
　秋好は中宮で地位は比べ物にもならないから話題に出さないだけ。

　帝には明石中宮が、東宮には夕霧大君が他の追随を許さない位でいるといっているが
　秋好に関してはそんな描写はなし

・玉鬘大君を追いやったのは弘徽殿側が苛めて悪い噂を流したからだ

　そっちこそ「竹河」巻を読みなさいｗ

・冷泉の御世が華やいで栄えているのは秋好の手腕によるところが大きい

　弘き殿他の女御たちは無視ですか？
　この件に関しては源氏や頭中将の手腕が大きい　

163 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:54:26 ID:???

>>162
・冷泉が一番寵愛しているのは秋好

　どこにもそういったことは書かれていないのに断定してるのは秋好ヲタ
　そもそも弘き殿が一番寵愛されてた！と妄想していないのにそれすらも妄想
　↑
　別の弘き殿ヲタが弘き殿のほうが寵愛されていると書いていた。
　「絵合」が行われた経緯は冷泉の寵愛が先に入内した弘き殿から
　秋好への移ったことが原因だったはず。

・玉鬘や夕霧やその周辺の人たちが秋好を無視して弘徽殿を重んじるような発言になったのは
　秋好は中宮で地位は比べ物にもならないから話題に出さないだけ。

　帝には明石中宮が、東宮には夕霧大君が他の追随を許さない位でいるといっているが
　秋好に関してはそんな描写はなし
　↑
　玉鬘は執政者夕霧に遠慮、実妹や実娘が入内している帝と東宮への入内をやめた。
　冷泉院なら夕霧のごく近い近親者は居ないので大丈夫と入内を決めた。
　むしろ、弘き殿ぐらいなら大丈夫とタカをくくっている。

・玉鬘大君を追いやったのは弘徽殿側が苛めて悪い噂を流したからだ
　↑
　弘き殿女御のみが大君への嫉妬をあらわにした描写がある

・冷泉の御世が華やいで栄えているのは秋好の手腕によるところが大きい
　弘き殿他の女御たちは無視ですか？
　↑
　秋好立后の経緯を読むべし。
　弘き殿が政治に携わった事実は全くない。

164 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 11:57:58 ID:???

>>162
明確な寵愛比較があるのは絵合前辺りだけ。
帝が秋好ばかりに通いこき殿にあまり来ず頭中将が困る様がある。

最も華やかな絵合は秋好と冷泉が絵を好むことが
発端であることが詳細に描かれている。

165 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:01:36 ID:???

何十年もあの三人一緒にいるんだから、その時期時期によって寵愛の変動は
あるだろう

166 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:03:33 ID:???

>>161
じゃあ玉鬘がうそを言ったということなの？

167 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:03:50 ID:???

>>163
・冷泉が一番寵愛しているのは秋好

「絵合」が行われた経緯は冷泉の寵愛が先に入内した弘き殿から
　秋好への移ったことが原因だったはず。
　↓
　趣味が同じだったから一時的に足が遠のいただけで
　その後は弘き殿を離さず

・玉鬘や夕霧やその周辺の人たちが秋好を無視して弘徽殿を重んじるような発言になったのは
　秋好は中宮で地位は比べ物にもならないから話題に出さないだけ。
　
　高を括られているのは話題にも出ない素腹の秋好
　夕霧も自分が後見している秋好についてはなんら無視

・玉鬘大君を追いやったのは弘徽殿側が苛めて悪い噂を流したからだ

　それは弘き殿が身内のよしみで仲良くしていたから
　むしろ玉鬘は秋好の態度の方を嘆いている

・冷泉の御世が華やいで栄えているのは秋好の手腕によるところが大きい
　
　なにかやったのか？

168 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:10:31 ID:???

何故どっちかに結論付けなければならないのか疑問なんだが

169 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:14:03 ID:???

秋好マンセー＝中の君マンセーらしいから（つか完璧そうだな）
弘徽殿を押している人が引かなきゃ長引くよと警告されているのにな

170 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:18:09 ID:???

素朴な疑問なんだけど冷泉の御世ってそんなに華やいでたっけ？

171 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:25:52 ID:???

冷泉院と秋好と弘キ殿の関係はすごく円満な感じなのにな

172 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:43:54 ID:???

>>170
そう書かれているからそう取るしか。

「薄雲」でも秋好が帝をよく支え寵愛も格別であると記されている。
若い帝を内助の功で支え、御世の栄えに貢献する才女ぶり。
中宮になっても優しく謙虚であさきでもいつも笑顔の場面ばかり。
薫も可愛がるし、ほんと素晴らしい女性だと思う。

173 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 12:49:10 ID:???

>>169
自分は秋好は好きだけど中の君は好きでも嫌いでもないよ。

174 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:07:53 ID:???

>>173
好き嫌いの話じゃなくて中の君をマンセーしていたという事でしょ

175 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:14:17 ID:???

秋好は源氏にはこれといった風情がないと言われ
夕霧は元服前によく御簾の内にも入っていたらしい事が野分にも書かれているが
秋好の性格や容姿を褒めたりしている所は皆無。
その野分見舞いで秋好が里下がりしているのを見舞ったけど
容姿が綺麗だなと感慨にに耽って花に例えているのは、紫と玉鬘とちい姫だけだね。

176 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:18:08 ID:???

>>172
別段、薫は懐いていないようだけどね

177 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:54:30 ID:???

しつこいだけでなく意味の無いキャラ叩きに呆れる。
野分で夕霧が顔を見たメンバーに秋好は入っていないでしょうがw

178 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:55:16 ID:???

>>177
ちい姫も見てないけど？

179 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 13:55:56 ID:???

>>177
しつこいのはお互い様だと思うがねｗ

180 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:04:31 ID:???

秋好は世間から尊敬され
六条院でも源氏に大切にされ紫とも仲が良く
誰からも好かれる人だよ。春秋争いの遊びでも格下の紫に笑って負けてやる余裕があり
最高位の女性にふさわしい。
冷泉も秋好の優しさや余裕ある性格を見込んで中宮に決めたのかも

181 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:06:27 ID:???

>>180
そういう事ばかり書いてるから
秋好を嫌いじゃない人たちにまで反発されるんだよ（呆）

182 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:07:24 ID:???

まあ源氏も小梨の秋好にはとっとと見切りを付け
玉鬘の入侍を計ったり、女三宮の入内を朱雀に勧めたりしているからな。
遺産分配もちい姫の次に玉鬘だしね。

183 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:09:01 ID:???

>>182
ああ、橋本氏も源氏が秋好を軽く見ている理由でそこを言っていたっけ

184 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:15:49 ID:???

思う壺にはまって秋好たたくのも魂の兄弟（おかりしました。いい表現だね）
だと思うけどね

185 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 14:19:59 ID:???

冷静な>>168にワロタw

186 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 16:24:54 ID:???

>>182
えっ？
玉鬘って源氏から何か遺産をもらってたっけ？
何を？
秋好は中宮御所（土地じゃなくて豪華な建物ね）を源氏から貰ってたけど・・

187 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 16:29:54 ID:???

>>182
冷泉は源氏の分身。
源氏は自分が気に入った女を冷泉に与えたいんだよ。
源氏はちい姫が入内予定の東宮に対しても
左大臣の姫に一番乗りどうぞ、と言ってるよ。
他人に入内を勧めたら秋好を見限っていたと言うのならば
源氏はちい姫を見限ってたという事になるよ。
源氏は秋好の立后や貢献に尽力しているし、
六条院の華やかな行事にも参加、冷遇している様子は全くない。
玉鬘が入侍って、源氏と冷泉両方の愛妾としてでしょ？

188 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 16:39:42 ID:???

>>187
182は秋好の悪口を言いたいだけの漫画にも原作にも無い妄想だから
妄想読み好きないつもの人でしょ

189 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 16:44:42 ID:???

秋好に子がないから見切って玉鬘や女三宮の入内、
なんてどこに書いているんだかw

190 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 17:02:20 ID:???

ネット公開されている原作サイトで、絵合わせ後の副題が
光る源氏体制の夜明け、冷泉朝の盛世と付けられているね。
やはり冷泉朝は光る源氏が最高権力者の世の中のようだね

191 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 17:28:45 ID:???

あのまま玉鬘が髭黒と結婚もなく宮中にいたら、
冷泉源氏の予想を上回る大寵愛→秋好ら不愉快　となって
源氏も非難の目で見られただろうね

192 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 17:35:37 ID:???

>>186
原作にそう書かれているのだから仕方がないよｗ
源氏が修復した花散里の邸宅とかさ
それに邸以外にだっていろいろあるでしょ

>>187
一番乗りを勧めるのとは訳が違うよｗ
源氏は余所の姫が一番乗りしても自分のちい姫に自信があった
それを世に知らしめたことになるが、秋好の場合はねぇ･･･
頭中将も弘キ殿がいるからと反対していたのに
玉鬘が入侍して皇子が生まれれば女御になり
その皇子が皇位を継ぐ可能性もあるからね

193 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 18:28:29 ID:???

既に中宮になっている秋好の地位は不動だし
玉鬘は女御じゃないからあまり寵愛されてもあまり関係無いのでは

194 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 18:33:56 ID:???

中宮の地位は不動でも素腹だからｗ

195 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 18:53:41 ID:???

子供がいなくても立后しその後も世間から尊敬されていることが
秋好の立派な人格や帝からの寵愛を示している。

子供がいないからこそずっと上品で知的でいられる。

196 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 18:55:27 ID:???

>>191
同意
玉鬘の美貌に夢中になっていた冷泉だから
それこそ玉鬘が入内したら大変なことになっていたと思う
源氏は秋好が自分に文句が言えないのを知っているからな

197 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 18:58:45 ID:???

>>195
子どもが生まれたら上品で知的でいられないってこと？

198 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:03:17 ID:???

>>196
髭黒に感謝しなきゃね

199 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:11:36 ID:???

>>197
そうだよ。
紫とか朧月夜とか。
ずっと品があり美しい女性は子供を持たない法則があると
田辺さんも書いていたし。
子供がいると女を捨てなきゃならなくなるのは仕方ないことだから

200 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:17:15 ID:???

>>199
そういえば花散里も末摘花も空蝉も子どもを産んでいないねｗ

201 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:25:36 ID:???

もともと不美人な人は違うカテゴリー
同じ中宮の藤壺もちい姫も、冷泉に秋好の入内を謀る時、匂宮に説教するときなど、それまでの上品でたおやかな女性像は崩れるよね。仕方ないことだけど。

202 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:40:36 ID:???

ちい姫の裳着で帯を結う秋好。三十代なのに若々しくて可憐で可愛すぎ…
ちい姫のお姉さんみたい
源氏一家に本当に大切にされている

203 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 19:59:56 ID:???

>>202
妄想乙

204 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:06:26 ID:???

弘き殿と異母妹の雲居雁のお遊び風景はすごく可愛かったな
頭中将一家はとても仲が良くて羨ましい

205 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:07:30 ID:???

>>111
冷泉帝即位時＝執政者は摂政太政大臣と内大臣源氏

太政大臣死亡＝執政者は内大臣源氏

源氏太政大臣就任＝執政者は内大臣頭中将
　　　　　　　　　
「世の中の事、ただ、半ばを分けて、太政大臣、この大臣の御ままなり」

太政大臣薨去時、
「源氏の大臣も、いと口惜しく、よろづのことおし譲りきこえてこそ暇もありつるを、
心細く事しげくも思されて、嘆きおはす」
（源氏大臣もとても残念に思われ、これまでは政務の万般を無理にこの御方にお任せ申したからこそ
自分は休んでいられたものをこれからは心細くも煩わしくもなるのだろうと思われ溜息をついておられる）

夕霧が六位を嘆いた時、
「故大臣おはせまさましかば、戯れにても、人には侮られはべらざらまし」
大宮が、
「故大臣の今しばしだにものしたまへかし」

桐壺朝をも聖代に導いたこの大臣の偉大さがわかると論文に書かれ
そして摂政は天皇に成り代わる存在とされ
「関白」以上の強い権限をもっていて源氏も全てのことを任せていた。

206 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:08:42 ID:???

205の続き…

その後、源氏が太政大臣に就任し内大臣の頭中将に政権を委ねる。
源氏は官位は最高位でも摂関就任でも外戚でもないから事実上の政界引退。
実際に宮中への参内も余程の用が無い限りにはしていない事を大宮に語っている。

「世の中のことどもまつりごちたまふべく、譲りきこえたまふ」
（天下の政治などは新内大臣が執り行うようにとお譲り申しあげになる）

「今は天の下を御心にかけたまへる大臣（頭中将）にて」
「心にまかせたるやうなるおぼえ、勢ひにて」
（何事も思い通りになる名声や御威勢にまかせて）

<源氏物語の鑑賞と基礎知識より>
恐らくこの内大臣は関白か、それに准する「内覧」を兼帯していた。
本来は太政大臣である光源氏の任務だが、あえて内大臣に譲った。
そうなると、既定の序列がひっくり返り場合によっては、席次さえも動く。
実質は最高権力者というに近い存在だった。

<大塚ひかり『源氏物語』より>
帝には既に玉鬘の異母妹が入内しているから宮仕えには反対。
そして蛍宮などよりは次代の政権を担う髭黒の方が婿に相応しいと考える。
髭黒は源氏を無視して内大臣に接近する。
太政大臣という閑職にある源氏は世間の声望こそ高いものの、
次期政権の担い手から見れば、実権を握る内大臣の方が魅力的なのでしょう。

207 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:13:38 ID:???

>>203
あさきのスレなのに、あさきゆめみしを読んだこと無い人?

208 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:15:21 ID:???

あさきはその姫もみんなそれぞれに可愛らしいじゃんｗ

209 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:26:42 ID:???

頭中将は永遠の二番手でしょ。
世の中、思い通りになっていない。立后もさせられなかったし
雲居の件では夕霧に頭を下げた。
柏木のため女三宮を朱雀に頼んだが断られた。

ずっと全て思い通りという表現なら準太上天皇になる時の源氏にもある。
勤務してなくとも最高権力者は源氏だよ。

210 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:28:33 ID:???

>>209
もういいんじゃね？それでさ。
秋好マンセーもそろそろ気が済んだ？

211 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 20:30:13 ID:???

>>65さんの質問に誰か答えてやってくれ

212 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 22:02:41 ID:???

>>65
容姿については書いてないよ

213 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 22:21:07 ID:???

今上の容姿については原作でどこかに記述はあった気がする
あさきでは使い捨てキャラみたいな容姿だったね

214 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 22:37:19 ID:???

>>213
６５のためにどの辺か思い出してあげて

215 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:01:48 ID:???

>210
秋好マンセなんて無いよ。みんなあさきや原作の通りに語っているだけでしょう

216 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:16:15 ID:???

>>213
宇治編じゃなくて本編で語られていたような

217 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:20:14 ID:???

>>207
何でこのスレにいるんだろうねw

218 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:22:20 ID:???

しつこい

219 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:26:50 ID:???

>>213
あさきの蛍宮も風流人の割には渋すぎる顔だよねｗ

220 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:30:58 ID:???

蛍宮は微妙だね
イケメンなのかそうではないのか
地位は高いのか

221 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/16(木) 23:55:03 ID:???

頭中将にも玉鬘の結婚相手は蛍宮より髭黒だと思われ
兵部卿宮にも孫の真木柱の結婚相手に望まれていたのは柏木だしね。
正妻は右大臣家の五の君だったっけ？早くに死別してから
いろんな人の再婚の候補にあがってくるけどイマイチ影が薄い。
結局は真木柱と結婚することになったけど元来の好色が祟ってかうまくいかず。
源氏とも一番仲の良い兄弟なのに。
でもこの人、割とイケメンだったような気がしたけどな。

222 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 00:18:58 ID:???

ちょこちょこ、いいように便利に使われているキャラなんだよね。
何をしても中途半端な感じで。
本当はなかなかの美男で身分も教養もある人なんだろうけど。

223 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 06:17:28 ID:???

今上の容姿なら、若菜下の柏木視点で女三宮と血がつながってるから
似てるんじゃないかと今上を見る場面があるよ
「にほひやかになどはあらぬ御かたちなれど、さばかりの御有様はた、
いとことにて、あてになまめかしくおはします」

「あてになまめかし」だから、それなりに上品で優美っぽい＞今上

224 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 08:34:37 ID:???

>>223
父の朱雀帝もそんな系の容姿だからか。
朱雀帝には「女性にしてみたい」とか「きよら」の表現があるからそれよりは劣るのかな

225 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 08:40:11 ID:???

>>223
「にほひやかなる方は後れて」だけど「あてにらうたげ」
とされる女三宮と似ているかもね
そういえば、兵部卿宮も蛍宮も薫も
「匂はし」いところはないけれどとされていたよな
「匂はし」は源氏や夕霧に（匂宮も？）多用されているけど
源氏の血縁者にのみ備わる美質かも

226 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 08:56:45 ID:???

>>225
女三宮に似てるならそんな劣った容貌ではないと思う
今上の容姿については単に他の帝ほどの美男ではないというだけじゃないのかな
ようするに雰囲気系ってことなのかもね
べつにブサイクって訳ではないでしょ、ＳＳさんの世界の中の話とは違ってｗ

227 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 09:32:21 ID:???

>>224
「あてになまめかし」＝柔らかな優美さや上品さ
「めでたし」「きよら」＝強く称賛される素晴らしさ、至高の美
だから朱雀よりは劣るが今上も決してブ男ではない

228 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 09:54:19 ID:???

>>227
朱雀帝に「めでたし」は使われてはいないね

229 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:07:02 ID:???

あさきじゃ朱雀はイケメン設定解除のようだけどね

230 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:13:07 ID:???

>>229
え、そう？結構イケメン風に描かれているように感じるけど？

231 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:17:08 ID:???

目が塗り潰されているし、容姿を誉める文も無かったと思うから。

232 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:21:23 ID:???

あさきの朱雀は最初はイケメンだったけど須磨あたりの
目の病気になった頃から馬面になってしまった

233 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:22:44 ID:???

いとめでたくきよらに、このころこそねびまさりたまへる御盛りなめれ。
さるさまの好き事をしたまふとも、人のもどくべきさまもしたまはず。
鬼神も罪許しつべく、あざやかにものきよげに、若う盛りに匂ひを散らしたまへり。
もの思ひ知らぬ若人のほどにはたおはせず、かたほなるところなうねびととのほりたまへる、ことわりぞかし。
女にて、などかめでざらむ。鏡を見ても、などかおごらざらむ。

「いとめでたくきよら」、「ねびまさる」、「匂い散らす」、「ねびととのふ」
究極の美の称賛が全部入っているｗ

234 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:28:03 ID:???

>>233
うっ、眩しいっ

235 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:36:32 ID:???

朱雀、女三宮、落ち葉宮の目が黒いのはおとなしく気の弱い
この家族の性格も表せていていいと思う。

236 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:42:09 ID:???

頭中将一家の髪くるくるみたいなものか

237 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:45:23 ID:???

>>236
髪くるくるｗ
頭中将、柏木、紅梅もそうだったっけ？

なんとなく東宮は今上というか朱雀系の容貌を汲んでいるような気がする
華やかさはないが優美という
しかし重要な役割を担う東宮の描写がまったくと言っていいほどなかったのが不思議

238 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:51:24 ID:???

柏木が近江の君に「中将のお兄さん」と呼ばれてた頃は
例のクルクルはまだ無かったと思うｗ

239 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 10:57:30 ID:???

パーマあてたのか
成る程、金持ちのおぼっちゃまだからなｗ

240 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 11:18:38 ID:???

>>239
平安時代は直毛で髪が長いのが美人の条件だったから
源氏一族に次ぐ美男美女の家系を歌われた頭中将一家が巻き毛はなかっただろうけどね～
ただ単に絵のバリエーションがなくなったから髪型を変えだしたのだと思った。
頭中将が巻き毛一族なら雲居も玉鬘も近江も巻き毛になりそうなのに
男性しか巻き毛じゃないし

241 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 11:23:48 ID:???

頭中将の巻き毛はかなり気に入っている
やはり巻き毛は白塗り（というのか？）が良い

242 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 11:47:40 ID:???

六条、秋好がくるくるというほどじゃないけど
ゆらゆらのエアリーヘアー

243 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 11:54:29 ID:???

>>240
頭中将の巻き毛は父親の左大臣に遡る（勿論あさき限定ｗ）
葵の上は巻き毛よりもストレートなイメージ通り

244 ：65：2010/09/17(金) 11:55:12 ID:???

乗り遅れましたが、皆さん、埋もれてしまった質問を発掘し
そして親切に回答して頂きありがとうです。
今上帝への誤解が解けて良かったです。
そうだよね、ブサイクのわけないよね。
何よりマタ～リと和やかな雰囲気に戻っていて安心した。

245 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 12:15:19 ID:???

当時くるくる天然パーマに生まれたお姫様は悩んだだろうね。
ストレートパーマみたいなことをしたのかな。

246 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 12:16:11 ID:???

この当時にも天パってやっぱりあったのか？

247 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 12:31:23 ID:???

天パでも髪が長いからおもさである程度は伸びたかな
ただ紫が癖のない髪を誉められていたから、ちょっと短所にとられたかも

248 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 15:03:59 ID:???

>>246
ヤフー知恵袋でその手の質問がいくつかあった
清少納言はちぢれっ毛だったらしい
裕福な人たちは髢（かもじ）で補ったりしていたみたい

249 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 20:00:08 ID:???

髪は女の命
そして髪だけなら絶世美女の末摘花ﾀﾝ

250 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 21:29:20 ID:???

確か源氏が髪が薄い花散里に
カツラをすればいいのにと思っている所あったよね。
花散里はセンスの良さはピカ一らしいけど
自分の容姿を飾る事には頓着なかったようだｗ

251 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 22:09:04 ID:???

>>250
それを思ったのは源氏ではなく夕霧。
源氏は花散里の容姿について不満を言ったことはない。
養母のみてくれについて夕霧が勝手にそう思った。

252 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 22:14:44 ID:???

>>251
源氏が思っている箇所あるよ

253 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 23:14:00 ID:???

>>251
違うよ。それを思ったのは源氏だって。
「みっともないほどではないが、“かもじ”を添えて手入れなさったらいいのに
これが他の男だったら幻滅しそうなご様子だけどこうして世話をするのが嬉しいし自分としても満足だ」
と言っている。（初音巻）

254 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 23:28:36 ID:???

その頃髪が衰えているということは花散里は四十代だろうから
源氏よりかなり年上だったんだろうね

255 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/17(金) 23:41:22 ID:???

>>254
そうすると宇治編でも生きていたから花散里は結構長生きだね
けど、男女の関係が無くなったのは花散里が一定の年齢に
達していたからだという説もよく見るな

256 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 00:11:26 ID:???

>>221 >>222
蛍宮の正妻だった人は右大臣家の五の君ではなく三の君だよ

源氏と花散里の語らいで源氏が
「蛍宮は顔立ちは格別な所はないが心配りや物腰などに風情があるがもう一つと言いたいところ」
との評価に対して花散る里は
「弟君だけどずっと年上に見える。顔立ちは年と共に立派になったけど。
帥親王（別の弟）の方は美男子。けど雰囲気が劣っていて諸王程度に見える」
と言っておりその評価に対して源氏は「一瞬にしてよく見抜いてしまわれたものよ」と感心している
あさき同様に老けてはいたようだ

257 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 00:20:10 ID:???

花散里は姉の麗景殿女御のいる内裏によく出入りしていたから
昔馴染みで懐かしかったんだろうね。
そういう面でも源氏との昔語りは楽しそうだ。

258 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 00:54:24 ID:???

>>255
当時老年期に入る四十才くらいになったら
男女関係がなくなるってこと？

259 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 01:03:14 ID:???

>>256 蛍宮、浮気したら妻の姉の怖いこき殿さんに叱られそう

260 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 01:23:18 ID:???

質問です！光源氏の母、桐壺の更衣って帝の寵愛を受けすぎて他の女御にイジメられたって書いてますよね。花散里のお姉さんはイジメに加担はしてなかったの?かな?麗景殿のお姉様は桐壺の更衣に対しての態度が分かりにくいので
わかる方教えて下さいm(__)m

261 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 07:18:58 ID:???

>>260
源氏と麗景殿女御の関わりは書かれていないが
失われた巻もあるらしいのでもしかしたらそれに書かれていたのかも。
麗景殿女御には源氏も何らかの恩義があったと考えるのが自然。
桐壺帝が桐壺更衣亡き後に源氏の母親代わりをしていたとかね。
当たり前のように源氏も桐壺院亡き後の姉妹の援助をしているし。
それに花散里の人柄などを考えると麗景殿女御もそんなに美人ではないが
穏やかで心優しい人でイジメに加担していたとは思えない。

262 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 09:41:03 ID:???

帥親王（別の弟）ってどうなったんでしょうか

263 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 09:53:38 ID:???

>>261
麗景殿女御は「花散里」に説明が出てくるがそんな事も書いてないなあ。
花散里も宮中でかりそめに出会って以来、源氏がときどき通うようになったらしい。
麗景殿女御が母親代わりならば花散里は姉代わりという近い仲ということになり
とても「かりそめに出会った」という書き方にはならないだろう。
>>260
麗景殿女御は桐壺更衣とは出会ってないんじゃないかな？
花散里の同母姉という事を考えても桐壺更衣が没した後で
入内したんだと思う。

264 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 10:02:59 ID:???

>>258
藤原道長の妻源倫子は44歳まで子供を産んでいたから一概に言えないけどね・・
（源明子も同年代まで生んでいる）

紫も44歳で没したがどういうわけかあさきでは
死ぬ間際まで重病の身体を押して源氏と肉体関係を持っている

265 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 10:33:53 ID:???

病気になるまではやっているけどさすがに重病じゃできないのでは？
出家を願っているシーンは抱きしめているだけだと思う
源氏もそこまで鬼畜じゃないでしょw

266 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 10:35:58 ID:???

当時で44才出産…
すごい体力だな

267 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 11:08:36 ID:???

>>265
重病人を抱きしめるのでも違和感が・・・

268 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 11:36:38 ID:???

あれだけ愛しあった主人公男女で、ヒロインが重病になり
別れてほしいと言う場面は少女漫画としては山場だから
効果上抱きしめたりしていても違和感はあまり感じないな。
むしろやっちゃってると考える方が自然かもしれない

269 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 11:54:47 ID:???

まあ、少女漫画の需要なのかね？
セックスシーンがさ。
紫も藤壺も女三宮もむやみに裸シーンが多かった。
なぜか10歳の若紫までが上半身裸。

270 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 13:20:36 ID:???

少女漫画だから生々しさはなくぼかして書いているけどね。
そう考えると、最初に紫が出家を望んだ時も
源氏はセクスに持ち込んで阻止しているように見える。
まあ、腕に自信があるんだろうし…w

271 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 13:31:38 ID:???

レイプシーンも多い漫画だね。
源氏が最初に紫を襲うシーンは衝撃を受けたけど、
後半には慣れてきて、薫が大君にウダウダしている所では
「もう、じれったいからやっちゃえよ」と思うまでになりまｽﾀ

272 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 13:51:03 ID:???

>>271
原作では朝になったら紫がすねて起きてこなかったとあるだけで
源氏と紫の初体験は一切具体的にかいてないからなんだけど
あさきではなぜ無防備に眠っている紫を源氏が力任せに強引に犯し、
紫が「いやっ！」と泣き叫ぶ衝撃シーンにしたんだろう。
あんなに大声で泣き叫んだら乳母や女房が気付きそうなもんだが。
あれが原因でいたいけな紫は源氏に力任せに犯されたと信じている人が
このスレにも多かった。

273 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 13:56:50 ID:???

ふと気付いたが、玉鬘が髭黒にレイプされたのって結局源氏が悪いんじゃないか？
あいつが自分の娘をおもしろおかしく言い触れ回って、男共を競わせるようなことしなかったら、
玉鬘もレイプされることは無かったと思う

玉鬘「お父様のせいよ！私があんな脂臭い中年オヤジにレイプされたのは！」

274 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:11:53 ID:???

原作の紫は初体験後ショックで起きれない上、
しばらく機嫌が悪く源氏を疎む
ー幸せな合意のセクスであったはずはない
ーよって強引なレイプのようなセクスだっただろう
という解釈かな

275 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:13:01 ID:???

>>272
てか、力任せに犯されていただろｗ

276 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:22:43 ID:???

>>263
それは研究者たちも言っていることだから。
そう考える方が自然だと。

277 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:22:55 ID:???

原作では、源氏はふつーに優しくやったけど、
源氏を男として見ていなかった
紫はショックを受けたという感じ。

278 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:25:27 ID:???

優しくても力任せでも抵抗しているいたいけな少女を無理やり
レイプしたことには変わりはない

279 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:26:34 ID:???

>>273
父親がうちに適齢期の美人の娘がいる、と触れ回って
男たちの興味を引き、求婚者の中から最も好条件の男を娘の為に選ぶのは
当時の結婚形態としては普通。
娘もあれこれ男たちからちやほやされて恋人気分を味わう事ができる。
むしろ、適齢期前に恋人気分や求婚を味わう事も無く
東宮と政略結婚したちい姫などのほうが特殊なのでは？

髭黒については紫式部も
「（髭黒が神仏を拝んだ甲斐があったと大喜びしているので）
まったく無作法な方のために神仏もご加護をみせたものです」
と源氏や玉鬘の代わりに憤慨してやっている。

280 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:33:27 ID:???

>>278
原作では紫が抵抗したとはかかれてないよ。
紫は源氏の事は気に入っていたのに
男女の営みそのものを嫌悪したようだ。

281 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:33:53 ID:???

>>279
＞ちい姫などのほうが特殊
最初から入内が当たり前の名門の姫は男の目に触れさせないように
寝殿で蝶よ花よとそれは大事に育てられる
元服した同腹の兄弟たちも容易に近付けさせないほどにね
だから他の男たちも求婚しても無駄となり他をあたることになる

282 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:35:27 ID:???

>>280
書いていなくても抵抗しないわけないだろ
それとも自分の身に何が起こっているのか全く理解出来ずにマグロ状態だったのか

283 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:36:07 ID:???

>>281
玉鬘は脇腹の姫で女御として入内は不可能だったのだから
臣下の男と結婚するのならばむしろ源氏の行動は普通。
玉鬘だって兄弟にすら顔を見せては居ないよ。
弟だと信じていた頃の夕霧だって玉鬘の顔を見ていない。
むしろ、ちい姫は男兄弟の夕霧に顔を見せていたようだね。

284 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:36:38 ID:???

蛍を入れて男に姿を見させたり、源氏が玉鬘をおもちゃにして
楽しんでいる感じはある。本当の父親ならやらないような。

285 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:37:04 ID:???

>>279
玉鬘はあの時に髭黒の嫁になって正解だったと思うけど。

286 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:37:28 ID:???

夕霧は源氏が見せてくれないもんだから
無理矢理姉の玉鬘を几帳の隙間からのぞき見て
父源氏とのただならぬ関係を推測してたな

287 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:38:32 ID:???

>>282
朧月夜なども源氏にレイプされたのか。
ということは、処女は全員男にレイプされてることになるな。

288 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:39:30 ID:???

>>287
朧月夜は自分でも望んだことならレイプじゃないよ
何言ってんの？

289 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:42:00 ID:???

>>282
朧月夜のときにはあれほど上手くやってる源氏だから
紫にも分からせて上手くやったと思うけどね？

但し、紫は源氏との清い関係が永遠に続くと信じていたので
とまどったのだろう。
紫にとって源氏とあのまま尼のように清い関係を続ける事が
幸せだったとも思わないけど。

290 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:44:33 ID:???

>>282
マグロが一番つらいかも。性知識がまったく無かったよう書かれているから、
源氏に何をされているかもわからず
いきなり激痛。
これじゃ優しくされたとしても、朝起きられないはずだわ。

291 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:45:08 ID:???

>>289
それならあんなに怒る必要はない

292 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:49:32 ID:???

>>283
脇腹の娘でも女御として入内出来るよ
だけど既に異母妹と義姉がいるから内侍としただけ

293 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 14:50:55 ID:???

てか、源氏にしては我慢して待った方なんだよ。
毎晩美少女と共に寝てもやらないで成熟するまで待ったのだから。

294 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:01:28 ID:???

292だけど
玉鬘は二十歳すぎまで田舎で育ち
お后教育をされた姫でもないから内侍があっているけどね

295 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:12:43 ID:???

脇腹でも、母親の血筋が良くて正式の結婚で生まれた雲居なら
女御でもいけたんだよね
大宮の養女扱いで、ちゃんと父親のところで育てられたし

296 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:16:33 ID:???

>>291
紫は別に怒ってない。
源氏が一日中付き添ってなだめ、優しい言葉をかけては、
すねている様子がまた可愛いと言っては源氏のほうは余裕。
女にさせられた紫は
男ってなんて不届きな生き物なのだろうと不機嫌だったけど。
感じ方は人それぞれなんじゃない？
女性は男性ほど性欲がないし、
そういう風に思う女性もいるってこと。

297 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:20:35 ID:???

>>296
「男ってなんて不届きな生き物なのだろうと不機嫌」
それが怒っているんじゃないの

298 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:23:42 ID:???

>>295
玉鬘だって父親が認知しているのだし父親後見の元
もしくは養父の源氏の元で入内させたら女御になれるけど？

299 ：298：2010/09/18(土) 15:28:38 ID:???

×元
○下

300 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:30:53 ID:???

>>298
育ちが申し分ない秋好や弘き殿がいるのに
玉鬘の出番はないってことでしょう
玉鬘は美貌については頭中将の娘の中でも最大の賛美をされているけど
歌や音楽といった分野での記述が無いから
やっぱり妃にふさわしい教育は身についてなかったのだと思う
下手に教養のない下賎な育ちで入内するといじめられて追い出されるしね

301 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:34:24 ID:???

>>300
いや、ただ女御になれるか身分かどうかの話であってｗ
二十歳過ぎまで田舎育ちで田舎くさいところが有ったという位だし
都で育っている姫君の様に最高の教育も受けられないから
姉妹関係になる秋好や弘き殿女御がいなくても
女御として入内させるのは憚れるということ

302 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 15:56:51 ID:???

玉鬘の内侍出仕は二方の大臣家から
輦車を寄せて迎えが来るというＶＩＰ待遇。
冷泉も玉鬘恋しさに下品な古歌が口癖になってしまったというｗ

303 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:09:59 ID:???

>>302
さっきから同じ人が間違えてるみたいだけど、
玉鬘は内侍じゃなくて「尚侍」ね。
尚侍ー典侍ー内侍で、内侍は典侍よりも下位の女官の地位。

玉鬘の参内は男踏歌にあわせて行われ、義弟の夕霧が采配をふるって、
実の兄弟、夫の髭黒も侍者を出した（輦車という記述は見当たらない）。
玉鬘は承香殿の東面に局をもらったらしいけど、
やはり女御方のように殿舎丸々といったことではない。
女房の数なども書いてないのでやはり尚侍にふさわしい程度の
の出仕だったのだろうと。

304 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:35:25 ID:???

内侍は女官の総称だから別に間違いではない
尚侍＝内侍のかみ

305 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:37:17 ID:???

>>300
それを言ったら貴族女性の基本教養の琴が弾けない
雲居雁が東宮妃になれるかという

306 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:41:52 ID:???

>>305
雲居雁は別に琴が弾けないわけではないと思うけどｗ
引き取られてからは「何でも上手に弾きこなす」と言われる
大宮が教えたりはしていたらしいし
頭中将一家は音楽に造詣が深くその道の名手ばかりだから
その中で腕前を披露するのが恥ずかしいのでは？

307 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:49:47 ID:???

>>303
「御輦車寄せて、こなた、かなたの、御かしづき人ども心もとながり、
大将も、いとものむつかしうたち添ひ、騷ぎたまふまで、えおはしまし離れず。」
とあるよ。

里居のまま規定に従って尚侍の公用を勤めているに過ぎないので殿舎は必要なし。
すぐに子どもも生まれたので大して入侍もしていないのでは？

308 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:55:00 ID:???

>>307
玉鬘は髭黒に引き取られて子供を生む前、源氏の邸から初めて参内している。
髭黒も「宮仕えしている女を妻にしている男もいないわけではない」
と言って玉鬘に出仕を許している。
そして、承香殿の東面が尚侍としての玉鬘の殿舎だった。
玉鬘は冷泉に嫉妬する髭黒にだまされてそのまま髭黒邸に連れて行かれたために
参内ができなくなったが、この時点では宮仕えをする気満々で参内しているよ。
里居の参内ではない。

309 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 16:58:46 ID:???

>>308
それからずっと里居の参内でしょ

310 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:04:35 ID:???

>>308
よく読むと王女御の局と同じ待遇じゃね？

311 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:05:42 ID:???

>>305
雲居は大宮に琴を習っていたが習得しないうちに父内大臣が強引に自邸に引き取ったので
そのままになったらしい。
夕霧の前では恥ずかしがって弾かなかったとあり、弾けないとは書いてない。

312 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:09:11 ID:???

>>310
朧月夜などは同じ尚侍であっても姉の大后が弘き殿を
丸々明け渡していたらしい。
玉鬘とは格が違うのだろうね。

313 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:11:19 ID:???

>>306
若菜下で雲居雁は琴を「ゆっくり習得できなかった」とある。
何の教養も無いことを夕霧も愚痴っているし。
こういう姫でも権力者の父親がその気になれば女御になれるってこと
玉鬘だって父親次第では女御になれるはず

314 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:12:17 ID:???

>>312
なぜそんなに玉鬘が気に入らないの？
朧月夜は内裏住まいだし弘き殿を大后が明け渡したのは
だいぶ後になってからだろ

315 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:14:29 ID:???

>>312
それは王女御の格も見下していると取ってよろしいか？

316 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:14:55 ID:???

>>314
玉鬘を気に入らないなんて一言も書いてないけど？
大后は朱雀即位と同時に明け渡している。

317 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:15:50 ID:???

>>315
同じ人だね、しつこいね。

318 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:15:50 ID:???

>>316
そんなのレスを読めば解りますが？

319 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:16:30 ID:???

>>318
よほどの玉鬘ヲタだという事は分かったよ。

320 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:17:03 ID:???

>>319
別にヲタじゃないよ

321 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:19:50 ID:???

>>314
気に入らないからじゃなくて本文に即して書いてるんだと思うけど？
朧月夜と玉鬘が同待遇だったと本気で思ってるの？

322 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:20:18 ID:???

朧月夜は実質的に朱雀の妃の一人。
髭黒と結婚している玉鬘とは違うと思うけどな。

323 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:23:42 ID:???

>>313
夕霧は女楽の興奮冷めやらぬ時期で
父源氏の妻たちと比べて自分の妻は・・・と愚痴っているに過ぎない。
雲居だって並みの姫と比べれば教養も深いはず。
常に帝と合奏している明石女御や、
常に催し物が多く雲居の様な大勢の子持ちでもない
六条院の女たちと比べるのは酷。

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:24:06 ID:???

普通に見て玉鬘は誰からも中途半端な扱いをされていると思う。
宮仕えも在宅ワークじゃ本格的に仕事をしているとは思えないな。
晩年竹川でも中途半端ぶりは健在で。

325 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:26:51 ID:???

宮仕えは主婦の片手間だから仕方ないと思うけど。
髭黒の正妻じゃする必要はないけど
冷泉に申し訳なくやっているって感じじゃないのかな。

326 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:27:55 ID:???

てか、玉鬘っていつまで宮仕えしていたんだ？

327 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:29:47 ID:???

>>322
むしろ既婚の女官が王女御と変わらない局を
宛がって貰っているという事に驚きだ

328 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:34:38 ID:???

>>327
そりゃ権力者２人を父にして東宮の外戚を夫としているからね

329 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 17:48:12 ID:???

夕霧が雲居雁の教養の無さを不満に思っているのは若菜上にあり
女楽のあとだけじゃないけどね。
権力者の娘なら琴が下手であまり教養がなくても東宮妃になれる。
権力者なら何でも出来る世の中だ。

330 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 18:04:39 ID:???

>>280
原作の紫の心理はそういうところでしょう。
自分がそんな目にあったら…
源氏は好きでもあの行為は嫌と、14才の頃なら思いそう。
今となっては昔の話だがw

331 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 18:06:55 ID:???

なんとなくだけど女三宮も、
いつかは源氏のことを懐かしく愛おしく思うようになると思う
女三宮ももうすこし歳を取って、それは源氏が亡くなった後のことになるだろうけど
他の誰にも教えなかった琴（きん）を源氏手ずから教わり、
琴をひくたびに思い出すだろう・・・人間の心ってそういうものだよね
そういえば玉鬘も和琴を源氏手ずから教わってたな
紫やちい姫も和琴だけ教えてもらった
まあ行間の世界だけどさw

332 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 18:50:29 ID:???

>>331
それ、思う。琴を教える源氏は優しかったし
密通や薫の処理対応も源氏としては出来る限りのことをしたのかもとか。
源氏が亡くなった時とか女三宮も偲んだと思う

333 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 19:05:23 ID:???

>>313
「宮はよろづの物の上手におはすれば、いづれも（雲居雁に）伝へたてまつりたまふ。」
と記述されているからそれなりに弾きこなせると思うけどな

334 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 19:30:11 ID:???

>>333
だから大宮に習ったけど途中で辞めて習得できなかったと
原作にもあさきでもあるじゃん

335 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 19:36:06 ID:???

夕霧も雲居に対しては傑出した才覚はないと思っていても、
深い愛情があり可愛いと思っていると書いてあるし
その美質は家庭的で「人柄、容貌など、いとうつくしくおはしける」
にあるのだからそれで十分だよ。

336 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 20:03:39 ID:???

>>334
雲居も夕霧に対する恋募の心が全くなくて
父の言う通り東宮妃を目指すのならば
頭中将が后教育を叩きこんだんだろうが
雲居がいつまでも諦め兼ねるので
頭中将も途中から諦めモードだったからねえ
明石女御がいつも帝と合奏をしていたとあるので
妃になるのならば音楽は必須だっただろう
どこで帝の気を引けるかわからないので
美貌は勿論、共通の趣味や特技は妃にとって必須

337 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 20:08:59 ID:???

雲居雁も入内よりもまだ位の浅い夕霧をって純愛だな

338 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 20:11:20 ID:???

>>325
玉鬘の尚侍任官は当初片手間ではなかった。
源氏が内裏常駐の女官として尚侍の地位につけた。
思いがけず髭黒が密通して強引に妻にしてしまったが
あまりにも玉鬘がいつまでもうち沈んでいるので
髭黒が「宮仕えにでる妻を持つ夫もいる」として
玉鬘に女官としての内裏常駐の宮仕えを勧めたんだよ。
そもそも、このとき髭黒の本邸にはれっきとした北の方がいて、
家政などはこれまで通り北の方の下で動いており、
はじめは髭黒の妻妾であった玉鬘が主婦をする必要はない。

冷泉が玉鬘に執心したのでお手付きになることを恐れた髭黒が
強引に自邸に引き取ってしまったが。
初めから玉鬘は主婦の片手間で髭黒の世話をしながら
尚侍の仕事をしようと思っていたわけではないんだよ。

339 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 21:15:15 ID:???

>>336
雲居の雁は夕霧と関係を持ったとされ
頭中将が雲居の雁の入内を諦めたのではなかったっけ？

340 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 21:47:01 ID:???

人の手紙を背後から取り上げる気の強いブッとんだ雲居じゃ
后教育以前の問題かと。
夕霧の妻として好き放題やる方が性に合っている

341 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:03:42 ID:???

>>339
前にも同様のレスがあったけど
肉体関係を持てば必ずそう書く源氏物語が
12歳の夕霧と14才の雲居には書いてないので
ほぼなかったと考えられることと
たとえ万が一肉体関係があっても入内はできるということで
落ち着いたんじゃなかったっけ？

伊勢物語では入内前に他の男と駆け落ちした藤原高子が女御に、
源氏物語でも入内前に源氏と通じた朧月夜が尚侍となって
いずれも帝の寵愛をほしいままにしている。

342 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:11:11 ID:???

>>340
女の勘で新しい女周辺からの手紙だと気付いたから仕方ないかもね。
源氏のように上手に浮気するなら隠したい手紙を無造作に読み散らかして
最愛の妻に見つかるなんて馬鹿な真似はしないだろうに。

343 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:17:08 ID:???

「大人しく死になさい。私も死ぬわ。見捨てて先に死ぬのは気掛かりだし。」
は、「いと若やかに心うつくしう、らうたき心、はたおはする人なれば」
の、素直な可愛らしい心を持った雲居雁の魅力が出ている

344 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:19:42 ID:???

>>342
いや、きちんと教育された姫なら女からの手紙でも
あんなことはできないだろう。
現代でもお嬢様教育された人は人の読んでいる手紙を奪ったりしない。

345 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:36:46 ID:???

>>263さんが正しいと思うなあ。
「かりそめの関係」と書かれている以上、麗慶殿が母代わりという
濃密な関係を主張する研究者は違うんじゃないかな

346 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:39:28 ID:???

>>344
幼い頃に一緒に育った筒井筒な対等の関係の成せる業じゃないの？
とにかく愛しいわたしの夕霧がなんてことなの！って必死さが伝わって来て
雲居ならそれはそれで有りだと。
雲居は文を奪い取った事を後悔しているし、盗み読みもしていない。

347 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 22:50:15 ID:???

>>340
村上天皇の中宮の藤原安子はとても嫉妬深く
宣耀殿女御が村上天皇の寵を受けている時に
壁の穴から覗き見し女御のあまりの美しさに妬心し
壁の穴から２人に土器の欠片を投げつけたという
もっとブッ飛びお姫様だけど
天皇の信頼は厚いしとても重んじられていたよ

348 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 23:31:18 ID:???

>>347
そりゃ特例だよ。
で、雲居雁も物語の中じゃ特例的な奥ゆかしさの欠けた姫。
頭中将は長女が立后出来ず冷静な判断力を失っていたかもしれない。
どう考えても性格があれで琴が下手な雲居雁が東宮妃など合わないのに
ちい姫との立后争いも負けは決まっていた。

349 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 23:37:36 ID:???

>>341
朧月夜は女御として入内出来なくて尚侍になったのに

350 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 23:41:26 ID:???

朧月夜は世間的に噂になったけど、雲居は身内の話で収まってる

351 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/18(土) 23:45:38 ID:???

>>261 >>263さんの方、親切にどうもありがとうございました(・o・)。

352 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 00:11:06 ID:???

>>301
なんとなく分かる。
頭中将の姫なら女三宮みたいに源氏の正室になれるはず。
それが一番手っ取り早く最上の選択なのに
源氏も頭中将もそれを考えず。源氏の女にするにしても愛人としてしか考えない。
やはり夕顔の娘、田舎育ちだからか女御や源氏正室には格が不足ぽい

353 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 00:11:12 ID:???

雲居雁があぁいう性格なのは夕霧と幼馴染だったからだよ
見ず知らずの相手と結婚してたら
他の姫君たちと同様、普通に大人しくしてたと思うけどね
けどそれじゃ雲居雁らしくない
雲居雁は夕霧との何でも言い合える関係が素敵だと思う

354 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 00:29:10 ID:???

>>331
しかし宇治では源氏ゆかりの琴の楽譜を今上に進呈していた

355 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 08:22:38 ID:???

>>353
雲居雁の正確って一番好感持てるけどなぁ
物語上でもそのように描かれているよね

356 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 08:23:31 ID:???

正確→性格でした

357 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 08:51:17 ID:???

>>355
自分の気持ちに嘘をつかずハッキリと言うから読んでて痛快だよね
他の姫君たちみたいにジメジメしたところが一切ないし
あと純粋に恋愛結婚みたいなものだから感情移入もしやすいと思う

358 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 08:55:16 ID:???

嫉妬しても、直接夕霧にぶつけるから男前だｗ
夕霧としても、直接言ってもらった方が扱いやすいと思うよ

359 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 09:02:04 ID:???

文に何が書いて有ったのか訊ねても、読んでないからわからないよ
って、確かに男前。

360 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 09:03:09 ID:???

>>359
こまけえことは気にするな、だなｗ
いいなあ

361 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 09:11:16 ID:???

可憐だし、これだから琴とかが苦手でも離れられないんだよね
入内したとしてもイジメなんてのは絶対しなそう

362 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 09:29:55 ID:???

>>350
噂が身内で収まってるのに女御になれなかったorならなかったのか

頭中将はふたりの仲（うちのことあやまり）を隠したつもりだけど
世間に漏れてるって悩んでたし、この時代の貴族の身内ってかなり広範囲だよね

363 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 10:47:24 ID:???

>>361
琴が下手で無教養な雲居への不満から
夕霧は琴が弾ける大人しい落葉に引かれ結婚までしてしまったのでは。
あさきじゃ雲居に不満は無いと言っていたけど
原作の夕霧は不満アリアリだよ。

364 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 10:57:54 ID:???

>>338
お付きの女房達が、玉鬘の出仕は「まれまれの御参りなれば」（時々の参内）
と源氏が言っていたとある。
じゃなきゃ髭黒が承知するわけない。

365 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 10:59:12 ID:???

>>363
無教養とは幾らなんでも言い過ぎじゃないの？

366 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:00:38 ID:???

まあ、夕霧も酷いね。育児で忙しい妻を、陰で紫など他の女性と比較して
「琴も下手で能力のない、子を産んで育てるだけの風情も無い女
などと陰口を言って。
しかも不満解消すべく他の女に狂い結婚。有言実行男だな、夕霧。

367 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:02:09 ID:???

>>363
原作の夕霧もあさきの夕霧も雲居雁を大事に思う気持ちは変わりない
どこがあさきと違うっていうのさ

368 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:06:06 ID:???

源氏ですら他人の優れた妻と比較して
自分の妻が劣っていることをぶつぶつ陰口を言うような
酷いことはしていないと思う。

369 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:07:05 ID:???

>>366
歪曲し過ぎだなｗ
それに陰口など言っていないけど

370 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:11:33 ID:???

男ってみんな新しい女をモノにしようとする時とかは
何かと比べたりしているけどね。
藤壺のゆかりの女三宮に期待していたら
なんら似ている所も無い人だとがっかりしたり。
そっちの方がよっぽど自分勝手。

371 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:11:54 ID:???

>>368
夕霧は源氏みたいに自分の妻をネチネチと
陰湿にいじめ半病人に追い込むような真似はしていませんが？

372 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:14:55 ID:???

なんか366のせいでまたいやな雰囲気になりつつあるね

373 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:18:15 ID:???

争い事が大好きな「366」ｗ

374 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:18:48 ID:???

てか、わざと曲解したり明らかに釣ってるだろｗ

375 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:21:59 ID:???

喧嘩していても琴がちょっとくらい苦手でも
雲居雁を可愛く思い夕霧の中では雲居雁が一番重きを成す存在で
安心出来る妻で有ることに変わりはない

376 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:23:58 ID:???

>>367
原作では雲居への不満ははっきりリアルに書かれているが
あさきはかなり曖昧に変えている。「紫に比べれば雲居雁など…」程度に。
あさきでは夕霧がなぜ愛妻がいるのに浮気に狂うのか理解しがたいが
原作では雲居雁が教養不足で育児で身汚くしている様などが
綿密に書き込まれており夕霧が浮気をしても当然との説得力がある。

377 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:27:12 ID:???

>>376
「教養不足」と書かれている箇所を抜き出してくれ

378 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:36:14 ID:???

>>376
紫を超人化する出汁に使われているのは何も雲居雁ばかりではない。
しかし雲居雁はそれを補う魅力が有りそれは夕霧も認めている所。

379 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:38:31 ID:???

てか自分は、琴が苦手で恥ずかしがって中々弾かないというのも
雲居の魅力の一つだと思うけど

380 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:43:00 ID:???

>>372
普通に原作やあさきを語っているだけ
若菜に書かれているからね。
雰囲気が悪くなるのはすぐ書いた内容でなく書いた人を悪く言う人がいるから。

381 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 11:45:25 ID:???

>>380
このスレだけでも「原作やあさきを語っているだけ」
って何度か出ているけど同じ人？
そう言ってキャラを貶めて雰囲気悪くしているってことでしょ

382 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:03:04 ID:???

>>381
366みたいなレスを平気でする人だし
それを批判をする方が雰囲気を悪くさせると
しれっと論ずる人に何を言ってもムダ

383 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:16:03 ID:???

>>375
禿同。
だから２人の喧嘩場面は読んでいても暗く重く感じる所がないし
お互いに対する愛情の深さに変化がないことが確認され微笑ましく感じるのだと思う。

384 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:17:08 ID:???

>>381
きのうそう書いていた人は違う人だよ。
原作やあさきに忠実であることは最も大切だから正しい態度だと思う。
そこからの解釈や感想が人によって異なるのは仕方がないこと
妄想キャラ叩きが一番ダメだと思うけどね

385 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:21:06 ID:???

＞きのうそう書いていた人は違う人だよ。

どうしてわかるのですか？

386 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:23:35 ID:???

>>385
ｗｗｗ

387 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:27:25 ID:???

今日は書いてるのかｗ
>>384
>原作やあさきに忠実であることは最も大切だから正しい態度だと思う。

だからここはあさきスレだと（ｒｙ

388 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:28:46 ID:???

ここにいると○○と○○が好きな人は
××と××が嫌いなんだなということがわかってくるね

389 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:34:02 ID:???

>>381
＞原作やあさきに忠実であることは最も大切だから正しい態度だと思う。

こうおっしゃるのなら、
なぜ>>376さんは>>377さんの質問に一向に答えようとなさらないのでしょうか？

390 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 12:36:36 ID:???

教養不足の前には「無教養」とレスっていたな
何しろ「綿密」に書かれているらしいからな

391 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 13:08:14 ID:???

>>390
しかも原作では、夕霧が雲居の事を
「琴も下手で能力のない、子を産んで育てるだけの風情も無い女」
などと誰かに陰口を言っているらしい。
何しろそれは原作に忠実だと言うからその箇所も書いてもらおう。

392 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 13:10:32 ID:???

「妄想キャラ叩きが一番ダメだと思うけどね」
と自分で言っているしね

393 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 13:22:17 ID:???

雲居雁はなんジャパの瑠璃姫のモデルだよな？

394 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 13:29:45 ID:???

>>393
え、そうだったの？

395 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 13:49:52 ID:???

雲居って子供産んでｵｶﾝになるまでは、むしろ大人しい姫君だったと
思うけど

396 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 14:03:28 ID:???

夕霧はブツブツ文句いいながらも、
雲居に子供ぽこぽこ孕ませてるんだから、愛してるんだろうw

397 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 14:09:26 ID:???

雲居の方もブツブツ文句言ってそうだし、いい夫婦だよねｗ

398 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 14:55:02 ID:???

>>393
自分もそう思ってた
筒井筒な関係の真面目な出世頭と結婚するところや
琴の苦手設定や気持ち良い性格など共通部分が多いね

399 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 16:12:30 ID:???

>>388
六の君好きとこき殿好きが同じ人ならなんか面白い
「負け組女」好きwww

400 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 16:18:01 ID:???

妄想より、自分に有利な与謝野さんの誤訳を、原作にあると
嘘をついて主張していた六の君オタ＝夕霧オタの方が一番卑怯だね

401 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 16:24:37 ID:???

>>399
やっぱり中の君好きと秋好好きは同一人物だったのか

402 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 16:27:35 ID:???

>>400
嘘をついたというより原作にあると思っていたのでは？
しかし、いつまでもしつこいのはやっぱりな、という気がするがｗ

403 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 16:29:28 ID:???

与謝野訳は現在主流の青表紙系ではなくて河内本を訳してるって聞いたことある
河内本と青表紙系本ではかなり描写が違ってるから、もしかすると誤訳じゃないのかもしれない

とちょっと思いついた
詳しく比較して調べればいいんだろうが

404 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 17:38:36 ID:???

>>399
私は六の君が好きで秋好にも弘き殿にも好感を持っていたけど
そういうことを言われて本当に残念。

405 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 17:47:43 ID:???

雲居雁が不満足な女であることは若菜上の女三宮をかいま見る前と
若菜下の女楽あとに述べられているよ。
書き写すのは面倒なので興味ある人はお読み下さい

これらの不満は後の浮気の伏線になってると思う。
浮気されてしまったのは雲居雁に欠陥が多く自業自得だと

406 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 20:25:55 ID:???

琴が下手というのは当時残念な姫と認識されただろうね。
逆に優れた姫たちは楽器が上手、または愛し合う男女で合奏を良くしている。
明石や大宮は名人だし紫は源氏に教わり才能があるとされ
女三宮も源氏に教わり上手くなる。
宇治でも美人姉妹が素晴らしい音楽を奏でる場面に
当時の読者は新しいヒロイン登場と自然に入っていけたのだろうね。

407 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 20:31:02 ID:???

だが宇治のヒロインは浮舟

408 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 22:03:07 ID:???

雲居雁について、有名な源氏サイトの管理人さんが
うまくまとめてくれています。
ttp://www.geocities.jp/nemonchi2004/gen010529.htm

最後に「源氏物語の中で、たったひとりの本当に幸せな女君」
と雲居雁を称していたが本当にそうだなと思う。

409 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 22:54:17 ID:???

陰で夫は妻を所帯じみて教養が無いと不満を言い、浮気を実行し
別居。復縁しても寵愛は半減。新しい妻と二等分。
これが幸せというなら夫婦愛というものをばかにしていると思う。

410 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:00:22 ID:???

>>409
現代と同じ感覚でものを語られても…
自分は熟練した夫婦愛を感じるけどな

411 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:06:04 ID:???

>>409
この時代一夫多妻だから仕方ないよ
長く夫婦続けてればお互い不満も出て来るのが普通

412 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:06:40 ID:???

>>409
思いっきりケンカして実家で暫く気を紛らわせ
頭を冷やす事が出来る雲居は幸せ

413 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:14:47 ID:???

>>412
病気や鬱になりそうもないねｗ

414 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:16:10 ID:???

>>409
むしろこれまでは夕霧の愛情は雲居が長らく独り占めしてきたのだから
この時代としては非常に稀な例だったのでしょう（と夕霧も言っている）。
寵愛が半減したとかいう問題でもない。
この時代の夫婦は政略結婚の仮面夫婦も多かったのだから
雲居は正室として愛されて大事にされている方でしょう。

415 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:19:43 ID:???

その後新しい妻に半分寵愛持っていかれてそれが一生続くのが
幸せというなら、
雲居雁は夕霧をあまり愛してはいないか、低レベルで妥協したんだよ。

まあ、夕霧の愛は所詮茶番でしょ。お笑い担当。
だから真剣み無く、計算して2で割って終りという低レベルな妥協で
帰結が相応しいかも。ワキだし作者も真剣に書く気が無かったんだろうな。

416 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:23:56 ID:???

>>391
夕霧の雲居が不満だといってる箇所はすべて紫を比較していってるんだよな。
そら、源氏物語において紫は平安時代女性の最も理想的な姿として
描かれているのだから紫以上に褒められる女性が物語に登場するはずもない。
夕霧の手に入るはずもない義母への横恋慕から自分の大事な正室を見下しているというのは
むしろ夕霧の心がけの悪さ、失態だと思うけど。
自分の地位が低かった時には乳母にまで馬鹿にされて
東宮妃候補の雲居がとても手に入らない高嶺の華だったときには
こんな高飛車なことなど絶対に思わなかったのに。

417 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:24:04 ID:???

結婚生活には妥協が必要
妥協を知らないと幸せになれないよ

418 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:27:50 ID:???

>>415
雲居は落葉が現れて幸せだなんて一言も言ってないでしょうよ。
これまで通り自分ひとりに寵愛を注いでほしくて、実家まで帰ったんだから。
しかし、大勢の子までいて離婚するのが適当でないから帰った。

正直、雲居の夕霧に対する愛情は落葉が登場する前よりは冷めてると思うよ。

それは紫が女三宮の登場によって源氏の愛情を疑ったときと同じでしょう。
夕霧の女関係は所詮は脇役だから丁寧に描かれることはないけれども、
夕霧の3人の妻たちが皆個人的にも仲が良くて一切妻たちの間に波風吹かなかったとか、
雲居や落葉が夕霧が月に半分はもう一人の妻の所に通うことを幸せだと感じていただなんて
誰も言っていないしそんなことを思うはずがないでしょ。

419 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:28:26 ID:???

>>415
また始まったよ。「お笑い担当」だってｗ

420 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:32:37 ID:???

雲居雁は夕霧の前では恥ずかしがって琴を弾かないとあるがそこがまた、かわゆいと思うｗ

「私も早くから六条院の人々の様に夫の浮気や多妻ということに慣れていれば
世間からも目慣れて過ごし易かったのに、世の中の模範になる夕霧の心遣いだと
親兄弟をはじめ人々から、素晴らしい、あやかりたい夫婦仲と羨ましがられたのに外聞が悪い」
という、みもこの時代の上流貴族の妻たちからしたら恵まれた悩みだ。

421 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:36:13 ID:???

>>420
六条院で繰り広げられるハーレムはやっぱ批判されるよな
夫の愛を諦めた女たちの集まりだもんな

422 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:36:18 ID:???

当時多妻制なのは知っているけど。物語中では主要人物は
一人だけを愛する、真剣な恋をしているよ。そこが現代にも通じ
感動を呼ぶのだと思う。
夕霧みたく二等分でハイ、おけの安直な結末じゃ…
まあワキだからいいけど…

423 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:37:32 ID:???

>>422
なら他に妻を娶らなきゃいいのに

424 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:38:39 ID:???

>>422
沢山妻を囲っといて愛しているのは一人だけですって？

425 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:39:49 ID:???

>>422
紫も女三宮も幸せに出来なかった光源氏の「真剣な恋」よりも、
妻三人や子供たちがそれなりに幸せに暮してる妥協の結婚生活の方が
いいな

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:41:12 ID:???

>>419
それは専門家も言っていること。
当時の読者は夕霧の恋に大笑いだっただろうと。

427 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:42:18 ID:???

>>422
まあ、道綱母が蜻蛉日記に夫の愛人のことをいちいち書きとめて
腹を立てたりたまに来た夫を怒って締めだしたり、
和泉式部日記にも和泉式部を親王が自邸に迎えたので
正室が怒って里に帰った、世間は和泉式部に非難ごうごう・・・
なんて話もあるから、物語の世界だけでなく
平安時代の女性たちも男の愛を一人占めするべく戦ってたのだと思う。
けして男はどこに女がいてもいいという状況にむやみに妥協してたのではないと思う。
紫式部も女性側の感情を巧みに代弁している。

428 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:42:44 ID:???

>>426
誰が大笑いだっていってんの？アホな専門家もいるもんだなｗ
あそこは暗い話の箸やすめなんだよ

429 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:44:52 ID:???

>>424
そんなの、絶対やだわｗ

430 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:47:51 ID:???

>>425
源氏が紫と女三宮に二等分通いし低レベルで妥協ながらもハッピーエンド
という結末じゃ真剣さも無く文学価値も下がると思う

431 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:48:47 ID:???

夕霧みたいに別々の邸に暮してる妻たちの間を、必死こいて駆け回ってるのは
まだ許せるｗ
源氏のとこみたいに、妻同士が近距離で囲われてるってすごいストレスたまるだろうな

432 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:48:54 ID:???

>>428
某女作家のコミカル書物じゃね？w

433 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/19(日) 23:50:50 ID:???

>>430
文学的価値と、人間としてのそれなりの幸せをごっちゃにして語ってないか？
夕霧の家族はそれなりに幸せだったから、文学的価値が下がってもいいんじゃないの

434 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:01:04 ID:???

>>431
あれって通い所が多過ぎてメンドクサイという出不精からでしょｗ

>>433
確かに。文学的価値がないとか物語としてつまらないとか
主人公になれないと言われてもね…。

435 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:01:29 ID:???

たくさん女がいても源氏が最愛なのは紫だけだよ
でも心弱く迷ってしまったけど
最初から妥協愛していたわけじゃない。

436 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:02:33 ID:???

>>435
他の妻たちに失礼

437 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:02:49 ID:???

>>435
元々源氏は藤壷の身代わりの妥協愛で紫を迎えたんじゃないの？

438 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:05:33 ID:???

>>433
紫だけが不幸せで雲居だけは幸せだったとも思えないなあ
源氏の一の人だと信じて裏切られた紫と
夕霧のただ一人の妻と信じて裏切られた雲居と

夕霧は浮気をしても家族は幸せだったけど
源氏が浮気すると家族は不幸せだったというのも
何か意味を取り違えている

源氏は紫を最後まで見捨てなかったし
夕霧も雲居を最後まで見捨てなかった
それなりに糟糠の妻に対してあの時代にしては尽くした方だ

439 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:06:04 ID:???

>>431
身寄りのないとか後見が薄いとか
源氏の言いなりにならざるを得ない人たちばかりだからな
本当は妻たちは顔を合わせるのも嫌だっただろうにね

440 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:07:26 ID:???

>>438
紫はストレスで病気になったようなもんだけど、雲居は宇治でも滅茶苦茶
元気だったし、幸せだったと思うよ

441 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:12:02 ID:???

>>436
他の妻は真剣勝負して負けたのは仕方がない
スポーツで真剣にやって負けても価値があるように
実際、作者は明石や花散る里をミジメには扱っていないし
最初からドロー狙いのような真剣さの無い夕霧の愛って…
物語になる価値があるかな

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:12:14 ID:???

>>440
女三宮の降嫁と同時に紫は覇気を失い生きる屍となって
あたかもそれが死の病の原因のようにしたのはあさきの創作だけどね

原作の紫は明石のお株を奪って明石女御の大勢の宮たちの外祖母として
張り切って春の町を仕切っていて
女三宮が降嫁して夜離に泣いた日はあったものの
それ以外はとても元気だった

紫が病気と女三宮の降嫁とは結びつけられていない
むしろ紫が病気なので女三宮の寝所に源氏がいかない日ができ
柏木が密通する隙ができたという伏線に使われている

443 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:12:46 ID:???

>>441
だから物語価値を語っているのは君だけだってｗ

444 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:14:20 ID:???

女三宮降嫁後、わざわざ朧月夜と浮気して来たことを紫に告げる源氏って、
すごく残酷だと思う
あの時の泣いてる紫は可哀想だった
雲居なら夕霧を怒鳴りつけて説教だなｗ
夫婦喧嘩も出来ない関係って、寂しいと思う

445 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:15:12 ID:???

>>444
最初、末摘花の病気見舞いに行くってウソこいてなかった？

446 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:16:01 ID:???

その嘘を紫が見抜いてって間抜けｗ

447 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:16:26 ID:???

>>445
朧月夜と寝て来た後、わざわざ紫に告白したｗ

448 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:18:04 ID:???

そりゃ紫と源氏が夕霧宅みたいな下世話な夫婦喧嘩したら
物語の雰囲気ぶち壊し

449 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:18:59 ID:???

>>448
また物語価値の話？ｗ
愛情たっぷりのケンカじゃん

450 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:21:13 ID:???

紫が病気で倒れたのって、女三宮が大人になって来て、源氏も
紫と女三宮とに半分半分で通うようになって来た頃
琴の練習で源氏と女三宮の絆が深まり、女楽で女三宮が練習の
成果を見せたまさにその夜のことだからね
女三宮と源氏のことが心労の原因と考えても不思議じゃない

451 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:23:00 ID:???

女三宮が来ても紫は通いの多い最愛の妻だった
落ち葉は夕霧が熱烈に求めた妻だから雲居雁の寵愛は二等分。
そんな憂き目にあった雲居が幸せかね

452 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:23:02 ID:???

つーか、紫が病気で倒れなければ、源氏のとこだって、二人の妻に
半分半分通う妥協愛状態だったんじゃないかｗ

453 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:25:55 ID:???

>>449
でも半分寵愛持っていかれるんだしw
夕霧に本当の愛があればあんなことはしない

454 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:25:56 ID:???

紫が倒れた夜だって、出家したいと訴えた紫を放置して、女三宮を
抱きに行ってたよね

455 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:25:57 ID:???

>>449
どう読んでもあれは痴話喧嘩だね。
愛の告白をしているようなものだ。

456 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:28:26 ID:???

>>453
寵愛が半分では無く、同じだけの愛情を注いでいるんだよ。
それには数は出来るだけ少ない方が良い。

457 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:29:31 ID:???

>>452
それは次第にそうなった自然の成り行きで
夕霧の最初から計算された愛とは違う

458 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:31:44 ID:???

>>457
どこが計算された愛？
こんな恋愛沙汰は性に合わないと嘆きながらも惹かれるものは自然の成り行きだろ？
だからって雲居への愛情が半減されたわけじゃないと何故わからないかなｗ

459 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:32:17 ID:???

>>457
なんでやねんｗ
最初は紫のとこに多く通ってたのに、女三宮が大人になって夫婦仲が
それなりになったら半分半分になって来たって、そっちの方が紫にとって
きつくないか？

夫婦関係なんだし、きっちり義務的に計算された方がはるかにましだ

460 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:33:28 ID:???

雲居の雁と夕霧は宇治編でも仲良く親バカ夫婦やっているのが答えだと思うな
妥協だろうが何だろうが結局二人の仲睦まじさは変わっていません、と

461 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:34:44 ID:???

紫も、いっそ女三宮降嫁後、義務的に半分半分通うように決めてもらった
方が、精神的に楽だったと思う
自分はどんどん年取っていくのに、若い娘と寵愛を張り合うのはきついよ

462 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:35:49 ID:???

はっきり言って「夕霧」巻要らなかったな。
あんな茶番入れないでしんみりした雰囲気のまま
物語が終る方が良かった
あっても無くてもあまり話に影響無いし

463 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:36:45 ID:???

ましてや同じ春の町に住んでいたのだからな～
病気になり二条院に行きたいってそこまで最愛の妻を追い詰めた源氏って･･･

464 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:37:24 ID:???

>>459
気が付いたら自分に通ってくる回数が減っているってショックだよね・・・
ましてや相手は自分よりも若い女だから、自分の老いを嫌でも実感させられる

465 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:39:27 ID:???

>>461
主人公がそんな価値の無い妥協愛に甘んじるわけないよ

466 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:40:23 ID:???

>>465
そんなのに付き合わされる紫上こそ災難だ

467 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:40:31 ID:???

>>464
男は楽しくてしょうがないだろうけどねｗ
女がいつも今日は自分の所に来るか？明日は来るか？と自分の訪れを待っているかと思うと。
夫婦となった女としてみりゃきっちり分けてくれた方が負担が無い。

468 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:41:17 ID:???

>>465
また物語的価値か…

469 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:45:53 ID:???

紫が女三宮に負けても真剣勝負して負けだから清々しく美しいだろう。
安易な低レベルな妥協より。
紫式部の美学がある。

470 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:48:50 ID:???

若さに負けるのはどうとも出来んからな
紫も可哀想だ

471 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:51:32 ID:???

>>469
愛情は疑いも無く紫なんだけど性的欲求を満たすのは若い身体
なので通いも半々ですｗ

472 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:52:31 ID:???

>>471
これぞ低レベルな妥協ｗ

473 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:56:15 ID:???

女三宮はけっこういい体してるしねｗ

474 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:57:34 ID:???

>>472
超最低の妥協愛だな。笑えねー。

475 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 00:59:25 ID:???

>>471
なにしろそれが紫式部の美学らしいよ

476 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 01:00:17 ID:???

紫が出家して勝負を降りたくなった気持ちが良くわかるわｗ

477 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 01:00:29 ID:???

実際、六条院の妻達は女三宮を除けばおばちゃんばっかだからな・・・
枯れてない男じゃない限り若い肉体に惹かれるのは仕方ないｗ

478 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 01:01:05 ID:???

女三宮と源氏って、体の相性はけっこう良さそう

479 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 01:02:01 ID:???

最愛の妻が死んでから反省しても遅いって
けどその後の行為も反省の色もないようだけどな

480 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 01:04:33 ID:???

あとはもう女房を相手に性処理に走っていたけどね
爺でも下半身の暴走は止められないってか（深夜なのでご勘弁）

481 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 08:59:25 ID:???

>>444
あれいやですね
一夫多妻だから？とも思ってみたけど
相手が重い立場の女性＝女三宮とかなら言わないのでは
新たに妻を設けるなら薫みたいに報告が礼儀なんだろうが、浮気のお知らせじゃね

482 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 09:10:16 ID:???

紫は源氏が浮気した事を黙ってたら「私に隔てをおいている」って考えそうな気がする

483 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 09:13:40 ID:???

てか、どうせ末摘花の病気見舞いなんて嘘に決まっていると見抜かれてなかった？
あの時はもう源氏に対して諦めの境地が決定的になったな

484 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 09:30:11 ID:???

>>482
浮気するならばれないようにやって欲しいんじゃないの？
朧月夜とは別に結婚するわけじゃないし
紫だって気づいてたけど見て見ぬ振りをしてた

あの時の源氏はかまってちゃん全開だった

485 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:25:45 ID:???

この後に及んで
「人に見咎められないよう秘密にしてもう一度朧月夜と対面したい」
などと紫にのたまっていたからな。
もはや、勝手にしろという感じだろうけどね。

明石に対しても
「紫はあなたに特に好意があるわけではない。
女御の世話を始終出来ない明石を憐れに思っているだけ。」
なんて平気で言いのけ、「さりや、よくこそ卑下しにけれ」と
明石に思わせてしまっている。ヒドス。

486 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:33:49 ID:???

雲居も一条御息所からの手紙を花散里からのものだと嘘をつく
夕霧に激怒していたし、絶対に女にばれていない浮気ならともかく
（ほぼ気付かれるが）、
女は確実に気付いているのに男が白々しくしらばっくれるのも
腹がたつものだよ。

源氏が朧月夜のことを打ち明けているのも
寝乱れた格好で帰ってきて紫があからさまに気付いたからだろう。
嘘をついても正直に打ち明けてもどっちもどっち。

487 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:35:23 ID:???

>>485
サドだね
女（妻）の心を弄んで楽しんでいるんだね

488 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:40:26 ID:???

>>486
>寝乱れた格好で帰ってきて

無茶苦茶失礼だな、源氏ｗ
女を馬鹿にしすぎだ

気づいた時にストレートに旦那に激怒出来る雲居と違って、
我慢するしかない紫ってやっぱりつらいよ
女三宮降嫁前は、可愛くふくれたりして源氏に嫉妬してみせてただけにね

489 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:43:04 ID:???

>>485
＞さりや、よくこそ卑下しにけれ

源氏は声をひそめて明石の六条院での振る舞いに助言を与えていただけでは？
紫だってあなたのことを源氏の妻の一人として本当に心から許して好意を寄せているわけではない、
だから、紫の気持ちを真っ先に考え、常に紫を立てて自分は日陰にいる身の処し方は本当に立派だと。
「やっぱり、ここまでよく自分ながら謙遜してきたことだ」と明石が思っているのは、
明石が自分の心を押し殺して夫の一の人紫に仕えてきたことに関する感想で、
源氏に対する怒りの言葉ではないと思うけど。

490 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:43:23 ID:???

＞女御の世話を始終出来ない
そうさせた張本人が源氏なのにあえてまた刃物を突き付けたか…

491 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:47:31 ID:???

>>489
源氏に対する怒りの言葉とは誰も書いていない。
自分が都に呼び寄せて大事な娘を取り上げた張本人の口から
そのように明石に再確認・再認識させることが気の毒だと。

492 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:52:55 ID:???

>>491
ちい姫は源氏と明石の子。
ちい姫を后がねとするために紫に預けるのは
明石一族の悲願で明石も納得してのことだし、
何も源氏が一方的に取り上げたわけではない。
ちい姫は地方で育てて相応の受領と結婚させるから、
源氏には后がねの娘をどうぞ都の姫とよそで作ってください、
とは明石も入道や尼君も絶対に思っていないのだから。

むしろ、源氏が一方的に紫に有利なことばかりを言うのではなく
なかなか本音を言えない明石の気持ちを代弁しているのは
明石も感謝しているのでは？
「あなたの身の処し方は本当に立派だ」
明石にそれを言えるのは源氏しかいないと思う。

493 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 10:57:04 ID:???

>>488
降嫁前もかわいくふくれるくらいの嫉妬しか見せないから
もともと激怒とかしないおとなしめの性格なんだろう

494 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:00:32 ID:???

>>492
明石が感謝？
源氏が出て行ってから明石のせめてもの「陰口」が書かれている。
内心は腹に据えかねるものがあったからだろう。

495 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:02:20 ID:???

>>493
紫が雲居を羨ましがっている事が書かれているから
本当は対等なケンカをして実家に帰りたかっただろうに

496 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:02:30 ID:???

>>492
源氏は明石も紫も振る舞いが立派だと褒めたたえているよね

497 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:13:48 ID:???

>>495
羨ましがってはいないのでは。雲居雁と落ち葉に同情しているだけで。

498 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:14:10 ID:???

源氏の声望と権勢をもってすれば
受領の娘の明石だって別にちい姫を預けなくともどうとでもなった。
それに関する世人の口を封じるのも可能だったはず。
けれど明石に対して敢えて突き放し
常に身の程を思い知らせているらしいよ。

499 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:16:59 ID:???

常に身の程を思い知らせている源氏が「あなたの身の処し方は立派だ」ってｗ
バカにしてんのか？
バカにしてるのだろうけどねｗ

500 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:21:20 ID:???

「北の方（雲居）は自分に正直でいらっしゃるのだわ……あのようにしっかりした
ご実家がおありならましてや…男の裏切りを女がとがめたり怒ったりするのは
あたりまえのことではないのかしら」

紫は雲居のやり方を本心では羨ましがってるように思える

501 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:29:48 ID:???

>>499
明石も見下されたことを直感しているから
源氏が出て行ってからのあの愚痴に繋がったんだよな
「ますます紫の上を大事になさるお気持ちは深まるようですね」
と、さすがの明石も嫌味の一つでも言ってやらないと気が済まなかっただろうな

502 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 11:34:27 ID:???

明石は宮中で仕事するようになって良かったよね
同じ我慢するにしても、六条院に閉じこもってるよりは、宮中でバリバリ仕事して
苦労する方がはるかに報われるよ
藤典侍もそうだけど、仕事が出来る明石は男前だよねｗ

503 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 13:31:51 ID:???

>>501
なんでそれが嫌みなの。明石はその時ちい姫と暮らしていて幸福だし
天皇の祖母になっていくから物語中でも大変な幸い人だよ。

504 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 13:40:11 ID:???

>>498
まだちい姫が小さい時は源氏は天下人ではない。
高貴な養母で
ちい姫の格を上げることは必要だった。明石尼君もそう言っている。
女御になったちい姫も紫に育てられたから重んじられるのだと言っている。

505 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 14:17:24 ID:???

>>503
天皇の祖母と言っても公の祖母ではないし
ちい姫の上臈女房扱いだから生前中の栄華は難しいよ
せいぜい死後に孫の帝の好意で贈位されるくらい

506 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 14:23:02 ID:???

>>504
ちい姫を養女と迎えようとした時は源氏は
義父の摂政太政大臣と天下を思い通りに出来る内大臣の天下人だったけど？

507 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 14:24:15 ID:???

>>494
どこに明石の源氏に対する陰口が書かれているの？

まあ、明石は本当は源氏が自身の地位をもっともっと上げてくれることを
本心では望んでいたんだろうけどね。
こうして都に出てきたのだから、堂々と母子名乗りをして、
女御の女房としてではなく、実母として入内に手車に乗って同行し、
朝廷に挨拶もして叙位のひとつも望んでいたのかもしれない。
それなのにこれまで通り紫に仕えろと源氏に言われて絶望した、と。

508 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:01:05 ID:???

>>507
源氏に対する陰口というより
「紫はあなたのことなど気にかけてはいない。女御が可愛いだけ。」
と言われたことへの意趣返しみたいなもの
そんなことを言われたら面白くないだろ
「紫の上に対する愛情は深まる一方ね。それにしても女三宮がお気の毒だこと。」
と「しりごちきこえたまふ」＝陰口を申し上げなさる

509 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:17:19 ID:???

紫と明石の関係性は表面は綺麗でも、なんか怖い

510 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:22:19 ID:???

>>508
前の文章で源氏は紫が継子の明石女御に寄せる愛情がただならぬものであること、
それが全く稀有で理想的なことであることを述べている。
それに対して明石が私のことは紫様がいつも特別にお目をかけていただいて、
優しい声をかけていただいている、と言ったので、
特に紫が明石に特別に好意を持っているから声をかけているのではない、
それは女御の母上だからだ、本心からではない、と釘をさしているだけでは？
紫と明石は女御の後見というたった一つの目標に向かって結束するべきだが、
もともと妻同士が本心から仲良くなれないことは源氏も周知している。
明石はむしろそこまで源氏に褒められる紫に嫉妬している。

明石は、でもいいの、私は身分が低いのだから、
当初から源氏の寵愛に大した期待などしていなかったわ、と自分を納得させている。
それにしても、女三宮様こそ、御身分がご立派であるだけに
殿が紫様ばかりを褒めてご正室様をないがしろになさるのはあまりにもお可哀想、
と本来関係のない女三宮のことまで持ち出して自分のことを慰めている。

511 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:36:27 ID:???

要約すると>>508だろ

512 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:56:30 ID:???

>>511
>>508は源氏に紫は明石にたいして好意を持ってないよ、
と言ったことについて怒っているとあるが、
>>510ではむしろ明石はそんなことは初めから周知していて、
源氏に褒められる紫に対して嫉妬して怒っていると言ってるんだよ。

513 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 16:58:17 ID:???

そりゃ、明石に対する源氏の扱いには
諦めてはいても明石だって腹に一物抱えているさな

514 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:03:41 ID:???

他の妻や女の前で別の妻や女を悪く言ったり褒めたりする男って最低

515 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:09:00 ID:???

明石くらい頭のいい人間相手にわざわざ言わなくてもって感じだよね

516 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:09:43 ID:???

>>515
そんなのアンタに言われなくたってわかってるよ！だねｗ

517 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:21:03 ID:???

紫の上がちい姫の女一宮をお願いして育てるつもりと言う場面で
源氏に出家の願いを言い出すのが解せないのですが。
お屋敷にいては目障りと言っているので、家を出て山にでも行く出家を意味している
と思います。
しかしちい姫の里邸も離れ尼生活しながら女一宮を育てるというのは現実的なのでしょうか。

518 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:21:43 ID:???

>>514
玉鬘の前で末摘花の歌をけなしたりとかｗ
あれじゃ単なる苛めっ子だな

519 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:48:27 ID:???

>>514
明石の前で紫の話をするのは仕方がないことではある。
なんたって明石は娘を預けているのだから。
明石だって良い人に娘を育ててもらいたいのは間違いがないし、
源氏が紫は女御にとって良い人だと明石に伝えてやるのは一理ある。

しかし、褒めすぎた。
明石だって女だから、紫を余りに褒めるのは腹にすえかねたってとこだろう。

520 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 17:59:57 ID:???

源氏は紫を誉めてるっていうより、身分の低い明石を馬鹿にしすぎてるように
思える

521 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 18:20:55 ID:???

>>520
たいした身分じゃないのに気取ってる、って思った箇所あったしね

522 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:28:40 ID:???

明石の扱いは悪くは無いよ。正月には紫より良い着物を贈り
女楽では花散る里も出ていないのに演奏している。
やはり美人だし紫についで愛されていた。

523 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:33:00 ID:???

>>519
もう明石と紫はお互い認めあい仲もいいから
源氏も安心して話せるのだろうね。

524 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:40:49 ID:???

明石と紫はお互い認め合ってはいるが、仲がいいというのとは違うと思う
お互い大人で頭がいいから上手く合わせてるだけで

まだ紫と秋好の方が、お互いに好意をもってそう

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:42:17 ID:???

>>505
ちい姫が皇子をうんだ後、典侍が明石の、皇子の祖母でありながら
謙虚であることに感心する場面もあり
明石が祖母として認識され尊敬されていることが分かる。
帝の祖母になれば位も授かり栄誉を得るだろうね

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:48:41 ID:???

>>524
そりゃ妻同士じゃないのだから当たり前
妻同士が仲がいいってのは気持ちが悪い

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 19:50:42 ID:???

>>525
祖母と公然と認識されていないから女房になっているのでは？

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:02:17 ID:???

>>524
地の文に明石と紫が仲が良いとあるのだから。地の文が客観的事実でしょう。
あさきにも二人の仲の深まりは書かれているね

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:09:27 ID:???

>>528
その後に例の源氏の言葉があるのだけど？

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:38:03 ID:???

源氏が考えている以上に二人は仲が良いということ

女心は男は解らないしw

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:41:12 ID:???

>>530
表面上取り繕っているだけでしょ
明石の真実の腹の中は既出だ

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:47:02 ID:???

ライバルでもお互い素晴らしいと認め合う、理性的な友情ってあるからね

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 20:52:06 ID:???

>>508
それは女三宮への悪口かも。明石は女三宮に厳しい。

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:02:28 ID:???

身分高い人でも思い通りにいかない夫婦仲なのに
自分もそうでありながら身分低くとも女御がいるし男御子も誕生した。
自分の運勢は大したものだと自己満足をしたいだけだね。

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:40:16 ID:???

>>533
傷ついた自分の自尊心を高めるために
明石は女三宮をダシにしているだけでしょう。
昂じて、あれほど非の打ちどころのない紫だって
結局は女三宮の日陰に立たなければならないということで
自分の気持ちを慰めている。

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:44:58 ID:???

>>524
秋好は自分を中宮にしてくれた源氏にとても感謝していて
源氏の晩年にも2人で語り合っているシーンがある
だけど、秋好が源氏の妻たちのうちの誰か一人に特別な思い入れがあった感じもしないなあ
源氏の養女として六条院の催し物に参加すれば紫と和歌贈答もするし、
女三宮の裳儀に品物も贈れば女三宮の産んだ薫を養子扱いにもしている

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:49:09 ID:???

>>523
＞もう明石と紫はお互い認めあい仲もいいから
＞源氏も安心して話せるのだろうね。

その源氏が紫は本当に心から明石のことを許しているのではないと
言っているのだから、それは全く違うよ。
また、源氏は明石が自分の感情を押し殺して紫に仕えていることも
知っているからね。
明石の異常なほどの紫崇拝は対等な友情からくるものではなく
むしろ六条院内での主従関係に近い。

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:52:23 ID:???

紫と秋好は仲良いでしょう。二人の春秋遊びは六条院栄華の象徴だし
ちい姫裳着のときも直接会って語り合っていて。

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 21:53:22 ID:???

ちい姫が皇子を出産後に世評も高まって行く明石に対し
立場をわきまえ決して出過ぎた振舞いをするな、と釘をさしている
明石の自己卑下は源氏が作り上げたものだ

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:00:38 ID:???

>>537
主従関係なんてあまり感じないなあ…
明石は女三宮を批判する、紫は女三宮より明石を意識して髪を洗う。
身分にとらわれずまず人間性を重視した言動が多く書かれ
意外にリベラルな雰囲気だった感じを受けるよ

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:09:33 ID:???

>>539
明石のためを思って忠告している大人の判断だね

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:11:13 ID:???

なんやかんやいっても紫も明石も
「准太上天皇に並ぶ声望ではないたかが知れた人たち」の一括りなんだよな

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:13:33 ID:???

それ故に明石の扱いの低さが痛々しい

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:26:31 ID:???

>>542
朱雀が、冷泉の後宮には「いとやむごとない妃たちばかりだ」
と言っていると対照的だね

545 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:27:49 ID:???

身分制度は越えられない壁であり絶対なんだよ

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 22:41:07 ID:???

紫は親兄弟の後見も無い宮家の庶子で
源氏の寵愛だけでのし上がってきたからな

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 23:07:55 ID:???

朝廷から手車が許され女御と同待遇を得るまで出世した
でもすぐ女三宮降嫁に沈められた
この落差が面白い

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/20(月) 23:59:31 ID:???

>>427
読み応えのあるレスで感動
史学的には多妻制の一語で済まされるけど、当時の文学を読むと
その下で本当の愛を求めて葛藤していた生身の人間たちがいる。
源氏物語の物語論に通じるものがありますね。
歴史書より物語に人間の真実があると。

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 01:46:00 ID:???

明石は「少女」の六条院への引越しでは
かなり重んじられているとある。
時と場合で扱われ方が異なる人だ。

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 07:29:29 ID:???

>>549
だけどそれは、これから后がねとして育つことになる、ちい姫のためだとハッキリ書かれている。
決して明石の為に重々しく扱ったわけではないと。

「姫君の御ためを思せば、おほかたの作法も、けぢめこよなからず、いとものものしくもてなさせたまへり。」

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 10:26:05 ID:???

>>545
現実はそうでも作者は身分で全てが決まる世界を書いてはいないでしょう
女三宮は美しさも寵愛も紫を越えられなかったし
六条院の本当の女主人は紫だったという結論だったよね

正妻として形式上は女三宮を重んじるという現実に隠れて。

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 10:37:12 ID:???

紫の方が美人だったとしても、女三宮の若さでけっこういい勝負になってたんだよね
紫が重病になるまでは

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 10:43:55 ID:???

若さゆえとは書かれていないと思う。
帝の後押しで二品宮になったからね。
でも紫越えは無かった。作者もそうする気は無かっだろう。

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 10:47:53 ID:???

このあたり源氏の心情があまり書かれていないんだよね。
面白いところだから書いてほしかったな。

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:12:25 ID:???

>>540
明石が六条院内で唯一交流があった源氏の妻が紫だからね。
そもそも女三宮と明石は格も違い交流がない。
紫が明石を意識して身支度というのも両者が1歳違いで同年代だったからだったのでは？
紫が19歳も年下の女三宮を意識して若作りメイクというのも何か違う。

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:20:12 ID:???

>>551
女主人が紫と言うのは言いすぎかなあ。
源氏の正室葵は源氏からの寵愛が薄く、
次第に源氏の心を引き寄せたかに見えた女三宮も
密通という大事件を前に源氏からの寵愛全てを失う。
>>553
女三宮はたとえ二品にならなくとも三品内親王のままでも
はじめから六条院の夫人たちの中では身分は突出していた。
源氏が女三宮に興味を持ち出したのは歌や琴で魅力を見せ始めたからだろう。
しかし、やんごとない女三宮にも作者は藤壺にそっくりという決定打を与えなかった。
結局、源氏は最も理想的な女性を追い求めたまま死ぬ。
けして紫が源氏の終着点ではなかったのだということを
紫式部は女三宮降嫁で読者に分からせたかったのでは？

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:36:10 ID:???

>>556 紫が真の女主人と、あさきにあるから。紫が二条院移ったあと。
原文は、「人ひとりのけはひ」と。

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:37:31 ID:???

あさきの後半は主人公が源氏じゃなくて紫だから
少し違和感を感じる

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:46:54 ID:???

通いが半々になり始めた理由は、あさきでも原文でも事実としては
帝まで後押ししているから宮を粗略にしていると思われないように
としか無いよね。

若さが良くなったとか琴が上達したから等と行間を埋めることは可能だけど

560 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:50:41 ID:???

>>558 原作もそんな感じ。紫の心情表現が増え重要な内容が多く
紫の死亡で物語は終わる。

561 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 11:52:12 ID:???

紫の出家話を止めた後、わざわざ琴の練習に夢中になってた女三宮のとこに
行って、「先生にご褒美をくださいな」って抱いたのはすごくエロかった

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 12:00:21 ID:???

>>559
女三宮が二品になった直後、紫は、
女三宮は年月とともにすべてが勝っていくのに
私は殿一人の寵愛にすがるばかり。
老いて醜くなったらその寵愛すら失ってしまうでしょう。
今のうちに出家したいと言っており、
身分だけがひき越えられたといっていない。
すべてのことで年月とともに女三宮は勝って行ったとあるから。

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 12:51:10 ID:???

女楽でも37才の紫に女三宮やちい姫より紫に最大の美貌賛辞が与えられたし
紫の心では老いを恐れていたけど、事実としては二品の位と帝への配慮で
女三宮への通いが増えたとしか解らないと思う

女三宮が若く美しくなり通いが増えたと取ると、
作者が紫が中年でも美しいと丹念に描いているのに
それを潰してしまう気がするなあ…

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 12:59:15 ID:???

確かに琴を毎夜教えることで源氏と女三宮が
心情的に通じるようになってきたのは感じるね

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 13:03:15 ID:???

>>555
アンチ・エイジング頑張ってそう紫。
高級化粧品とか取り揃えてw

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 14:52:50 ID:???

>>556
女三宮を迎えて藤壺に似ず理想的では無いことで紫の価値を改めて知り
ますます愛するが、紫の心は遠のく。
最後は源氏を許し愛しながら死に、源氏は立ち直れず出家って感じかな。
紫死後、源氏は新しい恋も結婚もせず出家だから終着駅だったのでは

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:16:06 ID:???

女三宮を迎えてから紫への愛がより深まったと
何度か書かれているもんね

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:18:55 ID:???

身分制度とは言うが、明石の姫君は国母にもなったんだし
養子にすればＯＫ

それはそうと、明石から源氏が帰ってきたときに
中将の君とおぼしき女房が「犬」の字の入った装束を着ているが
これは実際にあったのかな

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:23:08 ID:???

紫自身は老いも加わり（他人からみれば実際には若くて美人なんだが）
だんだん自分に自信がなくなっていった。
それは病気も影響しているし今までずっと六条院の女主人的立場だったのに
それもなくなり我が身の上の拙さをモロに感じ入ることになってしまった。
そして源氏から心が離れて最後は憐れな末路と言わざるを得ない。

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:23:48 ID:???

>>568
明石はまだ国母になっていないけどね

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:28:02 ID:???

>>570
意味不明

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:30:02 ID:???

国母とは天皇の母の意味だろ

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:32:46 ID:???

だから、「明石の姫君」はもともとの身分が低い（親の身分が低い）にも
かかわらず天皇の母になっただろう
>>572=>>570はなに意味不明なこと言ってるんだ？

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:34:28 ID:???

>>573
だからいつ天皇の母になったんだよ
東宮はまだ即位しとらんのにｗ
何意味不明なこと言ってんだ？

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:35:42 ID:???

>>574
いつって、あとの方で国母になるだろうが。
お前あたま大丈夫か？

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:35:56 ID:???

犬マークの装束は、いぬきのマークじゃない？
いつも紫の側にいるよね

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:36:53 ID:???

>>575
おまえこそ頭沸いてんじゃないのか？
東宮が即位すれば国母だけどまだ国母になってないだろが

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:39:01 ID:???

>>577
バカかお前は
明石の姫君＝「身分が低くても、国母になれる」という例を出したのに

それで「まだなってない」とか、おまえ人のレスが全然わからないゆとりか

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:41:14 ID:???

身分の高い人の養女にして格上げは宇治の六の君、こき殿女御もだね。

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:42:10 ID:???

>>578
ああ、近々おとずれる未来の予測を立てたってことかｗ
そりゃすまなかった
が、明石の姫君の身分が低いのだ？
身分が低いのは実母の「明石の君」だろがｗ

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:43:25 ID:???

>>580
明石の姫君も、身分が低いだろ
だから紫の上の養女にする必要があった
全然わかってないな

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:46:45 ID:???

>>581
つーか、おまえ
最初に「明石の姫君は国母にもなったんだし」とレスしてるよなｗ

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:47:32 ID:???

女楽で演奏が上手い順に並べると明石＞紫＞女御＞三宮よね。
ちょうど身分と逆順。
式部には身分制への反骨みたいなものがありそう。

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:51:23 ID:???

>>582
「養子にすれば」と書いてあるのすら見えないのか
もっと人のレスをよく読んで考えて３０年待ってからレスしろ

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 17:04:52 ID:???

>>584
>身分制度とは言うが、明石の姫君は国母にもなったんだし
>養子にすればＯＫ

これか？
しょうがっこうからはいりなおせｗ

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 17:08:47 ID:???

>>585
もうお前は引っ込んでいた方がいいぞ

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 17:11:57 ID:???

>>586
おまえこそひっこんでろ

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 17:44:25 ID:???

>>587
涙目になって言うなよｗｗｗ
これはどうみてもお前の負け

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 17:53:03 ID:???

マタリやりましょう
卑母生まれのちい姫が国母となるということは正しいのだから

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:08:50 ID:???

>>588
ぼくちゃんおかおがまっかっかｗｗｗｗｗ

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:14:47 ID:???

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:18:55 ID:???
身分制度とは言うが、明石の姫君は国母にもなったんだし
養子にすればＯＫ

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:23:48 ID:???
>>568
明石はまだ国母になっていないけどね

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 16:51:23 ID:???
>>582
「養子にすれば」と書いてあるのすら見えないのか
もっと人のレスをよく読んで考えて３０年待ってからレスしろ

どう読んでも568＝584の日本語がおかしいな

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:30:49 ID:???

以前、東宮に入内した姫君はまだ女御とは云わないといったレスがあったけど
女楽の時に今上はまだ東宮だったけど、ちい姫は「女御」といわれているし
最初から「女御」として東宮に入内しているよね
そして鈴虫巻でもまだ「春宮の女御」と書かれているけど
いつ今上は即位したのだ？

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:41:58 ID:???

ちい姫立后だけでなく今上即位もいつの間にかなのか
もっと宮中の様子を書いてくれれば
明石の栄誉やちい姫の絆も著されただろうに

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:47:30 ID:???

あ、明石とちい姫の絆ね。
ちい姫は明石より紫が好きなどと書かれた明石が可哀相で

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 18:56:42 ID:???

>>592冷泉が退位したときだよね。通常は。

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 20:08:40 ID:???

源氏に圧力をかけ琴を教えさせ女三宮を二品に上げ
紫を追い詰め病にした朱雀
ヒロインを死に至らしめ物語を終了させたのは朱雀
優しそうやけど実は恐いで

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 20:52:23 ID:???

592だけどよく読んだら「春宮の女御」とは春宮の母女御の意味でした
若菜下で今上は即位していたね

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 21:47:38 ID:???

>>596
紫の病気と女三宮に直接的な因果関係などないんだってｗ
明石や花散里なと紫の配下で苦しんできた女性が大勢いるのに
どんだけ紫は精神弱いんだ

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 21:54:40 ID:???

紫は源氏の寵愛で身の程知らずになってしまっていた報いだから仕方が無いと思う
生きている内に他人の気持ちもわかって
反省する機会を持てて良かったんじゃないのと思う

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:14:08 ID:???

>>566
紫の死が源氏の出家の原因というのもかなり行きすぎだなあ。
源氏物語は源氏と紫が出会う前から始まっていたのだし、
紫と出会った後も狂おしいまでに追い求める藤壺や、
狂おしいほどに源氏を追いかける六条の存在が源氏の周囲を彩っていた。
つまり、源氏物語は何も紫一人を書くために描かれた物語ではない。
源氏の出家願望は紫が死ぬはるか以前、若いころからのものだった。
源氏の出家の経緯は描かれないが、源氏が紫たった一人のために出家すると言った
単純すぎる純愛物語とするには物語のスケールがあまりにもでかすぎるというわけだ。

むしろ、源氏が出家した後は、誰が一番好きと言った小さなことは関係なく、
紫も藤壺も女三宮も見たことのない母も、
源氏の妻や妾、愛し愛されたすべての女性たちに対等に感謝してたと思うよ。
あさきにもそういうシーンがある。
超有名な豪華見開きページだけどｗ

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:23:01 ID:???

>>598
紫の配下って
源氏が一番愛し大切にしたから自然に一の人になっただけで
紫が明石たちに何かしたわけじゃないよ

誰かが言っていたが、あさきじゃ悲劇のヒロイン仕立てになったけど
原作では源氏、娘、孫など誰からも好かれ穏やかに亡くなっているね

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:28:04 ID:???

あさきの悲劇のヒロイン仕立ては紫アゲなのかサゲなのか解らないけどw

603 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:40:58 ID:???

>>601
女三宮降嫁の時に紫に来た嫌味の手紙を見ると
やはり紫の下で苦しんだ女性たちがいたとしか取れないよ。

紫が源氏の一の人になれたのはなんだかんだいって脇腹とはいえ宮家の姫だったためで、
源氏の寵愛が篤いから誰もが紫さまなら、とついてきただけという理由からではない。
娘を取り上げられた明石は明らかにはじめから紫の下に位置付けられていたし、
たとえ源氏が明石を一番に寵愛したとしても明石が一の人になるのは無理だったろう。

それをいいだしたら、女三宮だって
紫に対して何かしたわけじゃないからね。
むしろ、女三宮本人は優しい人、と思って夫の妻妾である紫に対して
いたって好意的だったのだから。

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:50:49 ID:???

手紙には嫌味が書かれていたわけじゃないよね。
紫が気落ちしていて返事する余裕が無かっただけで

女三宮が紫に何かしたとか誰も言っていないし
二人の仲は良好だったと思われるよ文を交わしたり

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:54:42 ID:???

格上の妻が格下の妻を支配するような主従関係は当時は無いでしょう

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 22:56:13 ID:???

>>604
自分も厭味の手紙だと思っていたけど違ったっけ？

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:07:05 ID:???

>>601 >>603
本人にその気はなくとも他人を苦しめている場合はあるからなあ。
明石が源氏に「紫さまがお優しいので私はここにいれるのでございます」
と言っているけど、紫もまた、源氏に対して
「女三宮さまがお目障りにお思いでないなら、
ここに置かせていただきとう存じます」
と同じことを言っているんだよね。

紫以外の女性がどのような心境でいたのかは残念ながら描かれないが。

明石が紫を持ち上げた後で「感心なことだ」と源氏に言われ、
「やっぱりだわ、自分ながらよくここまで卑下できたこと」と言っているのを見ると
無理してたんだと思うよ、心から紫を崇拝していたとかいうことではない。

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:09:44 ID:???

その点、花散里は嫡男の養母として別次元を行っていたな

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:13:55 ID:/jPztzXD

悠々自適に我知らずの体で夕霧の子どもたちの世話を楽しんでいるｗ

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:14:50 ID:???

どひゃ、ごめんアゲちゃった

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:22:17 ID:???

花散里は男女の仲ではなくなっていたから

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:23:55 ID:???

源氏も寵愛面は別にして花散里に関しては深い信頼を寄せ
最初から軽い扱いはして来なかったね

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:29:45 ID:???

>>604
「いかに思すらむ。もとより思ひ離れたる人びとは、なかなか心安きを」

今度の降嫁のことをどのように思っているのでしょうか。
はじめから寵愛の薄い私達にはもとより気楽なものですが。

冷静に判断して、嫌味かなあ。
源氏からの寵愛が篤いことを自負してきた紫のことを
やっぱり突き放している感じがする。

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:29:54 ID:???

>>607
本人にその気はなくても、ということは納得。
多妻制じゃ頻繁にそういう状況になるだろうね。

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:38:30 ID:???

>>600
「幻」は紫を偲ぶ源氏の寂しい一年が語られ、紫の手紙を
焼いて出家という内容だよね。紫の死を契機に源氏が出家する流れと思う

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:52:02 ID:???

>>607
中の君でさえ匂宮が六の君と結婚したら宇治へ帰ろうとしていたのに
別邸等に移らなかった紫は選択を誤ったな。
まあ、源氏から離れられなかったのだろうけど。

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/21(火) 23:58:12 ID:???

幻巻での源氏の言葉
「長年連れ添ってきた人に先立たれ諦めようもなく忘れられないのも
このような夫婦仲ゆえの悲しさではなく、幼い頃から育てて来た思い出、
共に老いて来た晩年に取り残されて、自分の事も亡き人のことも
次々と思い出される悲しさが堪え様がない」

覇気が無くなってしまった老人の哀惜が痛々しい

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 00:32:38 ID:???

亡き妻への深い思い、失った悲しみが
痛々しいほど伝わってくるね。

若き日の恋や栄華が夢のようにはかなく感じられる。

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 07:54:11 ID:???

紫最愛に異論はないけれど、死んだとき「女が死んだから出家した」と見られるのはいや、
という出家延期にはがっかりした

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 09:54:38 ID:???

いいものじゃないけどそういう変な見栄は誰でも持っていると思う。
紫式部は人間のそんな部分を容赦無く書く。

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 09:59:27 ID:???

紫と源氏はあまりにも他の人たちを巻き込み過ぎた
源氏は自分を王としたハーレムまで作って
意のままに出来る従順な女たちを集めたのに
晩年にはその女たちは源氏との真の関わり合いを避けていた
なんとも寂しい老後となってしまったね

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 10:06:58 ID:???

裸の王様か

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 10:37:56 ID:???

確かに「裸の王様」wikiにある「比喩」項目にある哀愁に似ている

624 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 10:46:56 ID:???

>>621
男の夢ハレム＝六条院は女の側にとっては苦しいものなので
皆自己防衛が働き隙あらばそれを回避した、ってことかな。
ちょっとどんくさい紫の上だけが最後までガチンコ勝負して疲れたんだろうなあ。

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 10:55:02 ID:???

花散里は源氏より夕霧、明石は勿論ちい姫と孫達が大切って感じだよね
女三宮もぬこ達とのんびり遊んでくらしてたし

確かに源氏中心の紫は疲れそうだね

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 11:23:16 ID:???

花散里も明石も本当は源氏からの寵愛が欲しかったのだと思うよ。
それは当然のことだけど。
だけど、六条院の環境に自身を慣れさせる過程で、
自分の立場をわきまえ、謙虚にしていたってことじゃないかなあ。

特に花散里は、夕霧を生きがいにしていたとも思えない。
夕霧を引き取ったのはだいぶ後だし、幼いうちに引き取られたちい姫と違い
夕霧は花散里が実母でないことなど初めから知っているから随分夕霧に遠慮もしているよ。
明石は帝の外祖母となるという父入道の大願が果たされるなら
多少の事は構わないといった自分を慰める言葉を何度も言っており、
主婦ばかりの源氏の女たちの中では唯一、自身の出世大願により
精神を保っていた気配がある人で、ある意味野心家なのだけど。

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 12:06:14 ID:???

>>626
花散里も明石も源氏からの紫のように寵愛が欲しかったとは思えないな
生きがいは求めていたとは思うけどね
花散里は夕霧に遠慮はしていても夕霧の養母でいることに満足しているし楽しんでいる
明石も表面上は屈していても精神は屈していない
二条東院にも行こうとしなかったし源氏の愛に縋りつくような
惨めな女にはなりたくないという気概も感じる
最初から大事なのは源氏なんかでは無くちい姫だったしね

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 12:19:31 ID:???

ちょっと前に出てたけど、いっそ紫も、女三宮降嫁後は義務的に
半々で通うと決めてもらった方が後々気が楽だったかもしれないね
若い娘と寵愛を争わなきゃならないなんて、精神的にきつすぎる

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 12:59:25 ID:???

>>627
花散里は女でいるよりも母性の人だからね。
本当に源氏の寵愛を欲しいなら、自分の容姿を少しでも取り繕う事だってしただろう。
センスのいい人だし、裁縫や染物などの家政全般に優れている人だったし。
若菜以降も夕霧や源氏の召物などの用意をしたり
夕霧の子どもたちの世話をすることに生きがいを感じているよね。
源氏とだって対等な熟年夫婦の会話を楽しんでいるようだ。

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:06:17 ID:???

「殿はご自分のことは棚にあげて大騒ぎをなさる」って
花散里だからこそ言えるセリフだね

631 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:23:48 ID:???

紫は「一の人だといわれてきたのに」
それが晩年になって裏切られたのが辛いと言っており、
源氏の愛情よりも社会的地位の低下を恐れたみたい。
たとえ源氏の寵愛を奪う若い女が現れ、六条院に迎えられたところで、
それが親は地方住まいの明石のような身分の低い女や、
花散里や末摘花のような親の居ない女で
紫の地位を脅かす事が無ければ問題が無かったようだ。
これまで六条院には紫以上の出自の女がおらず（一応脇腹の女王）
源氏が浮気しても紫は自分が捨てられることなど一度も考えず、
浮気した源氏をとがめてきたが、
自分を身分をはるかに超える
上皇の女御腹の三品内親王（のちに二品）の登場に立場は逆転、
正室の嫉妬に触れないように常に気に掛けるようになる。
紫はこの社会的地位の低下こそがつらく、
初めて自分は源氏に捨てられるのではないかとおそれている。

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:29:47 ID:???

>>628
なんだかんだ言ったって紫は源氏を愛しているからそれは辛いよ。
三日間離れるくらいでも泣いているんだから。

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:30:12 ID:???

もしかすると女御の妹の花散里の方が出自はいいかもね

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:32:50 ID:???

末摘花もね
脇腹ではなく正妻腹の女王だしね

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:35:59 ID:???

>>633
花散里は源氏と結婚した時点で父親が死亡していた事が大きいと思う
女性の結婚には父親の意向と地位が大きな影響力を持った時代だから
脇腹とはいえ父親が生存していた紫のほうがまだましだったろう

父親が生きていれば花散里は権大納言家以上の家か。
葵や女三宮よりは格落ちだから
源氏の正室になるには役不足だったかもしれないけれども
紫よりは地位のある妻になっていたかも。

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:36:29 ID:???

花散里が夕霧を可愛がるより紫がちい姫を可愛がる方が
原作でもあさきでも深そうに書かれているけど。
ちい姫も明石より紫が好きだし。

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:39:04 ID:???

末摘花も父が死んで困窮してたな
末摘花の兄は官僚すらならず出家させられていたから
父親王は大した親王ではなかったみたいだ

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:41:15 ID:???

>>636
もう既に夕霧は元服をした手のかからない男子だし
野分巻なんかでも想像されるように
大宮と一緒で花散里は夕霧を頼りにしていた感じ

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:43:40 ID:???

>>636
夕霧はもちろん養母花散里を大事にしたけど
元服するまで養育した祖母の大宮にも恩があって
花散里一人が何もかも世話したと言うわけでもなかったからね

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:43:48 ID:???

末摘花と浮舟よりも紫と浮舟の方が似た境遇だと思う

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:50:43 ID:???

花散と明石は源氏の寵愛は要らなかったというより紫が圧倒的に
美人で寵愛されてるから諦めていたんじゃないかな
そりゃ女なら源氏が愛してくれるものなら愛されたいでしょ
紫死後泊まらず帰っていく源氏を恨めしげに見る明石は女らしくてｲｲ

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 13:58:56 ID:???

>>641
明石は知らんが花散里はそんなことないような気がする

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:01:30 ID:???

あさきじゃ紫は源氏の愛に疲れてちい姫を逃げ場にしている感じで
ちょと気に入らない。やはり紫は源氏との愛に生きてこその人。

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:02:44 ID:???

>>643
原作でもそうでしょ

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:06:48 ID:???

>>641
そう思う。
>>627
明石や花散里は源氏からの愛情を欲しがってなかったっていうのは
まずありえないと思う。
明石も花散里も末摘花も地位を失って流された源氏を
それでも愛し続け、喜んで妻になったのだし。
あさきはどうも源氏に魅力がなくて、どちらかといえば女が嫌うチャラ男キャラ、
読者もあさきを読んで源氏ファンになる人はまずいないのだけど、
本来源氏は女をとりこにしてやまない未曾有の美男優男の極め付けみたいなキャラ。
常に女性と見れば優しい甘い言葉を掛けて
誰もが源氏に抱かれたい、と思ってやまない設定なんでしょ？

646 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:07:41 ID:???

住吉詣の車で泣き合ったり「お母様は幸せではなかったのですか」とか
人生を深く語り合うところはあさきの創作じゃん

647 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:10:52 ID:???

>>645
明石は一族の悲願の為、花散里と末摘花は他に頼り所がな為じゃね？

648 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:11:51 ID:???

>>646
愛に疲れているところは創作じゃない

649 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:16:39 ID:???

>>644
原作ではそこまで紫はちい姫に思い入れがあったようではないけどね。
紫はちい姫はいつかはお返しする人と一歩離れた立場で養育していたように思う。
実母は他にいるのだし、途中で万が一源氏が死亡したり源氏と紫が離別でもすれば
ちい姫はそのまま紫の元へとどまることなく源氏や明石の元へ返されただろう。

后教育が終わり、念願どおり姫が入内して明石と母子名乗りした後には、紫は
私は気がかりな子供も居ないので安心して出家できるといっているくらいだし。

原作で、明石がいかに娘のちい姫を望みとし、頼みとしていることは
何度も書かれてあるが、
紫が、ちい姫が望みであり頼みであると言っている文章はない。

650 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:21:28 ID:???

>>628
それそれ、夕霧方式ね。
そう決まってしまえば気分的に安定すると思う。
ただ源氏て感性の人？だから、今日はこの女人のところに行かなければ
とか何日が義務とか決めるのいやそうだね。
その日の気分で決めたい感じ。

651 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 14:29:55 ID:???

>>645
あさきじゃあまりかこ良く無い源氏を自分の中の最高美形に
脳内変換しないと紫式部の書きたい世界に近づくことはできないねw

652 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 15:30:28 ID:???

源氏って女の数撃っている割にはなぁという所もあるし
若菜以降は「現在進行形の」源氏の容姿への賛辞が
極端になくなっているらしい

653 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 15:36:01 ID:???

ちい姫は、あまり実母の悲しみを理解していないような気がする
紫もその編もう少し、明石に配慮した育て方が出来なかったのかな

654 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/22(水) 17:46:35 ID:???

>>653
原作では入道の手紙に感動しているし、
あさきほど紫べったりじゃないんだけどね。

655 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 07:19:40 ID:???

>>652
若菜以降は夕霧中心の巻が入ったり、病気の紫の描写が多くて
源氏の恋の物語ではなくなってるから、源氏の容姿称賛も少ないのでは

源氏は幻の御仏名で最後に昔以上の輝き
（昔の御光にもまた多く添ひて、ありがたくめでたく見えたまふを）
を見せての退場してるけど、５０代の姿が若い頃より素晴らしいっていうのは凄い

656 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 07:27:52 ID:???

>>655
若菜巻以降は紫式部は源氏の「老い」を書きたかったんじゃないのかな
仏門に入る時に語られる輝きってのはまた違うと思う

657 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 07:29:58 ID:???

後光が指したみたいなもの

658 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 10:06:44 ID:???

>>656
源氏の「御姿」に対する輝きだから美しさの事だと思ってたけど、
オーラとかそっち系の意味なのかな

659 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 13:08:07 ID:???

最後の源氏の美に対する賞賛は、物語で約11年ぶりのことみたい。
光る源氏と称えられた有終の美を飾って幕を閉じるけど
その美を愛でているのが年老いた僧侶ということが老いを感じさせると。
その僧侶が、美しいという表現ではなく、
輝きを増して立派に見えると涙を流して称えているのは
今まさに俗世を離れようとしているオーラを持った52歳の男への賞賛。

660 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 13:22:52 ID:???

>>659
あさきではその辺、人々が涙している大げさすぎる描写になっていたね

661 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 14:01:43 ID:???

源氏のオーラって凄そうだ

662 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 14:03:52 ID:???

まあ、源氏も衰えた姿を見せたくないと
面会するのも家族以外は蛍宮くらいで閉じ籠っていたくらいだからな
夕霧と対面する時でさえ几帳を置いていたという位のヒッキー振り

663 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 14:55:18 ID:???

50過ぎても渡辺謙や加藤剛など超美男っているし
源氏だってそうなんでしょうよ

664 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 15:01:30 ID:???

>>663
そりゃ美男だろうが若菜巻から４０過ぎの源氏に対しての
称賛がまったくなくなってしまっているのも事実
物語全体に無常感が漂っている

665 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 15:06:17 ID:???

ところで幻巻ではまたまた源氏だけが知るとする
紫の明石への隔心ある底意が書かれているね
紫が源氏にそれとなく零しているのか源氏の鋭い直感なのか

666 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 15:17:27 ID:???

>>665
あれって、明石当人はとっくに見抜いてると思う
あの源氏はちょっとアホっぽい

667 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 15:45:11 ID:???

ｱﾗｰｷみたいに歳とらない人もいるしな

668 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 16:52:32 ID:???

幻巻の源氏が明石を抱かないのは亡くなった紫を思ってのことかな

669 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 17:05:05 ID:???

>>668
女房達は抱いていたけどね

670 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 17:19:51 ID:???

>>662
「親しい上達部や兄弟の親王たちが絶えず参内するけれど会う事は殆ど無い」
とあるかから、蛍宮とも対面することはあまりないっぽい

671 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 20:24:35 ID:???

>>668
源氏は老いて物忘れをしたり呆けたりしている様子を他人に見られて
死後も噂されることだけは避けたいと
寂しくてたまらない時以外は自分の妻である花散里や明石、女三宮にも
なかなか会いにこなかった
妻を抱こうという以前の問題だったのかもね

忘れてしまった植物の名前を優しく教えてくれる中将の君だけは
老衰した様子でも安心して見せられる心を許した女房だったらしい
妻たちには私の夫は世間の評判通りの素晴らしい夫でしたと死後も思ってほしいから
遠慮していたってことなのかな

672 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 22:58:55 ID:???

女三宮と結婚さえしなけりゃ幸せだったのにな

673 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 23:15:46 ID:???

源氏、老けこむの早過ぎ

674 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 23:19:51 ID:???

>>665
どっちかっていうと明石の方が紫に隔てを置いていたけどね
その前にも源氏は紫が明石に別段好意があるわけじゃないと言っているけど
あくまでも紫視点なんだな

675 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 23:23:26 ID:E9Mpj3hx

俺が少女漫画読みなれてないからかも知れんけどさ
みんな似すぎてて正直読みづらいよねキャラ把握が大変

ただ美幼女紫の上のかわいさは異常！

676 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/23(木) 23:43:37 ID:???

今手元にあさきがないから比べられないけど
幼年期のちい姫と紫ってちゃんと書き分け出来ていたのかね

677 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 01:54:01 ID:???

みんな親戚だらけだからねー
リアルである程度似てそうだ

678 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 06:47:45 ID:???

髪型や衣装の形が皆同じの時代で登場人物が多いから大変だよね＞書き分け
しかも誰が見ても美人てタイプの美人は大体似ているからな

679 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 06:50:39 ID:???

>>671
中将の君は植物の名前を教えてないよ

680 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 08:42:45 ID:???

>>662
でもその後に少しは気分的に持ち直したのか
几帳無しで夕霧とは何度も対面しているよね
父の一人寝が寂しいだろうからと時々傍で宿直もしているし

681 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:06:11 ID:???

>>680
老衰のような症状の源氏が、息子とはいえ真昼間に、
美しく若さに溢れた夕霧を見るのは眩し過ぎたのではｗ
男女の関係はもう無かった花散里は別として（でも正妻格になっていたね）
明石に対しても、気品高く知的な女を相手にする気力も最早なさそう
なので気を張る事も無く、気楽に過ごせる女房に走るようになったんだろう

682 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:06:42 ID:???

>>675
琴を習ってるところや、「誰よりも幸せにする」と
抱き上げられているところとか。ｶﾜﾕｽ

ちい姫と紫はリアルに似ていると思うよ。
源氏藤壺紫は似ているしちい姫は源氏似の娘だし

683 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:10:50 ID:???

ちい姫は明石似かと思った
明らかにあさきでは明石に似せて描かれているから

684 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:12:30 ID:???

ちい姫が源氏や紫に似ていると書かれている所はないよね
似ていたら息子たちのように記述されると思うのだけど

685 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:17:26 ID:???

秋好がちい姫を見て「源氏の娘だから素晴らしい美少女だ」と言っていたし

686 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:17:53 ID:???

成人したちい姫の容姿について記述されているのって
女楽以外にあったっけ？

687 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 09:56:49 ID:???

明石と源氏はハトコだから、明石似でも、そこそこ源氏にも似てそう

688 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 10:21:35 ID:???

ちい姫は言われるまで実母が明石だとは気付かなかったから
あまり明石には似てないんじゃなかったっけ？
だからといって源氏に似ているとも書いてない。
美しさに申し分がないとは書いてあるけれども
どちら似ともかいてない。

689 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 10:23:44 ID:???

>>681
何で老衰よw
悲しみに沈んでいるだけで

690 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 10:24:51 ID:???

源氏も明石も長身だけど、ちい姫は女三宮並に小さいんだよね
12歳くらいで妊娠したせいもあるかもだけど

691 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 10:46:03 ID:???

>>686
少女の頃はまだしも
ちい姫は宇治編でもその容姿について触れられていないのだよな

692 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 11:05:30 ID:???

>>689
「幻」巻では源氏が物忘れしたり呆けたりするのを
人に見られたくないと言っているので「老衰」だろう。

693 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 11:47:53 ID:???

>>689
681だが、医学的な「老衰のような症状」じゃなくて
「老い衰えたような症状の」と言いたかったのよ

694 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 12:20:31 ID:???

桐壺帝の晩年（40台前半位？）はそれなりに年取った風貌なのに
５０の源氏はしわもなく白髪にもならず若々しい　

695 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 18:05:55 ID:???

ぼけてるにしては掛詞満載の返歌もスムーズだけどなあ＞幻巻の源氏

696 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 19:09:09 ID:???

ちょ、すでにぼけきったことになっとる
そうなったらみっともない、ということで早めに引っ込んでるだけでそ
源氏の美学をわかりなさい

697 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 20:09:46 ID:???

いまよりはずっと涼しかったとは言え、平安時代の夏は大変だっただろうな
想像したくない(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

698 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 20:41:11 ID:???

しかもあの長い髪汗でベタベタ

699 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/24(金) 22:04:52 ID:???

日本の家屋は寝殿造りも含め東西南北に風が抜けるので
壁のある現代建築の家よりははるかに涼しい
今でも寺は真夏でも意外に涼しいよ
夏は姫君たちもすけすけのシースルーを着ていたんでしょ？
炎天下を歩くことも姫たちにはありえない

だけど髪は「耳挟み」すら御法度なら高貴な女性はつらかっただろうなあ

700 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/25(土) 02:12:58 ID:???

平安時代は寒い時期（氷河期とまではいかないが）だったと何かの本で読んだな

701 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/25(土) 09:25:12 ID:???

もうこのクーラーに慣れた体にはむりぽ。
空蝉の息子の屋敷だっけ、水を引いて涼を感じる趣向、
そういうのを楽しんでみたくて京都の川床行ってみたが、暑かった。

702 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/25(土) 11:10:49 ID:???

>>701
京都の鴨川沿いの川床は川まで結構距離があり、
中には屋根がないところもある。
強い日差しをまともに受けて炎天下の食事、これは相当きつい。
貴船などは本当に川の上に床が作ってあり、
屋根もあってかなり涼しかった。
平安時代も池の真上に作られた釣り殿で
月見したりしたんだよね？

703 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/25(土) 18:00:37 ID:???

常夏巻の冒頭部分で暑くて堪らない夏の日に
夏の町の東の釣殿で源氏と夕霧が涼んでいるとことに
柏木達が遊びにやってきたという箇所があるけど
帯も紐も解けない宮仕えの人たちは大変だなとしみじみ語っているね
酒を飲んだり氷水や水飯などをはしゃぎながら食べているなんてあり
納涼を楽しんでいる様子が微笑ましい

704 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/26(日) 10:02:26 ID:???

>>703
この日夕霧を訪ねて来たのは紅梅とその弟

705 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/26(日) 10:23:57 ID:???

>>702
貴船よかったですかウラヤマ　
いつか再トライの機会あったら行ってみよう
>>703
の水飯というのは、冷し茶漬的なものかな　

706 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/26(日) 12:20:55 ID:???

>>704
そういえば、夕霧と柏木が親友になったのって
大宮が亡くなったことをすごく悲しんでいる柏木を見た夕霧が
柏木を身近に感じてからだったような
それまでは少しでも年の近い弟たちとの方が付き合いが多かったかもね

>>705
水飯は干飯(ほしいい)や姫飯(ひめいい)＝釜で粳米を炊いた飯
を冷水（ここでは氷水）に浸したもの
おかゆの冷たい版なのかな？

707 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/27(月) 12:22:00 ID:PQ9HfPlk

>>697
頭の中将が娘に家だからってはしたない格好するなと叱った場面があったけど、
お姫様は熱くても薄着でだらけられないのかなあ。

708 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/27(月) 12:33:05 ID:???

>>707
シースルー一枚でもおｋだよ

709 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/27(月) 17:27:44 ID:???

>>707
あの場面の雲居雁の描写は魅力的に書かれているね

710 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/27(月) 20:09:19 ID:???

薄着が駄目というより女房たちを近くに控えさせずに
不用心にうたた寝したのが駄目だったみたいだね。
父親と兄が入ってきてもすぐには気付かなかったから、
女たるものもっと身持を堅くしろと。
（もし入ってきたのが肉親以外の男だったらどうするのかと）
眠っている雲居の様子があまりにも可愛らしいので
男親の心が出たみたいだね。

711 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/27(月) 20:59:36 ID:???

この辺とか夕霧との夫婦喧嘩のところとか雲居の雁の可愛さを表現するところ
式部の筆も結構生き生きしていて可愛さが目に浮かぶようで好きだ。

712 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 00:32:44 ID:???

やはり親が来たのにも気が付かないうたた寝は品性が無いよ。
後には髪を耳に挟んでいる様子も描かれているし
あまり品の無い人設定なんだね

713 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 00:56:14 ID:???

耳挟みの何がいけないのかという気もするが

714 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 05:00:20 ID:???

雲居は当時の理想の女性とは違う部分もあるけど
自然体のかわいらしさとか愛嬌とか素直さとか
等身大のその人独自の魅力が感じられる気がする。

715 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 05:23:48 ID:???

もちろん理想の女性はすばらしいけど、女性の魅力はそれ以外の
ところにもたくさんあるんだよね

716 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 10:45:07 ID:???

源氏も頑張ってちい姫にお后教育しているんだな
頭中将がそう思っているだけかもしれないけど

717 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 11:07:36 ID:???

ちい姫は取り立てて何が優れているということはないが
万事なんでもできるように教育していると書いてあるね
つまりなんだがちい姫にはあまり特徴がない
理想のお后像なんだろうが
ちい姫に関しては本編ではあまり触れられる事がないよね
冷泉帝や夕霧については詳しいのに

718 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 11:45:43 ID:???

確かに
ちい姫は成人後の容姿についても中途半端な表現しかないね

719 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 12:02:40 ID:???

よく今上と合奏をしているらしいから音楽の腕はかなりのものだろう

720 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 12:10:26 ID:???

>>718
女楽でいわれる「にほひやかなる方は後れて」（輝くような美しさは欠ける）の
女三宮より「今すこしにほひ加はりて」で
紫の「にほひ満ちたる心地して」（輝くような美しさが満ちている感じがして）
には遠く及ばないんだよな。
異母兄の夕霧なんかは更に辺りに「にほひを散らし」ているのだけど。
【にほひ】は輝くような美しさ、匂い立つ美しさ、オーラのある輝くような色艶を指す。

721 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 12:14:33 ID:???

最高美女の紫より劣っていても仕方が無いし
女三宮より美しいなら立派な美人だよ

722 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 14:40:56 ID:???

>>718
女楽の時くらいしかないよね
もっと特徴有るキャラにしてあげれば良かったのに

723 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 14:43:22 ID:???

今上も普通の人っぽいし、夫婦としてはいいのかもね

724 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 14:59:45 ID:???

意外にも没個性だったんだな、ちい姫
これといった魅力がない

725 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 15:32:36 ID:???

傑出した能力は無くても美しく、欠ける所無く万事出来る人だった感じ
国母となり幸福な人生を送る彼女にはそんなキャラが合っている

726 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 20:10:33 ID:???

出産力が際立っている。后には大事なことだ。
風流の才能際立った藤壺ー秋好のお后ラインは芽吹かず途絶えちゃったじゃない。

727 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:03:31 ID:???

母親が受領の娘だから際立った才能や美貌は与えなかったのかな？＞明石中宮
たしかに先代・先々々代の后の秋好や藤壺のほうが才能があり美貌も際立っていて
あこがれる男性も多い設定だった。

728 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:20:56 ID:???

その二人はそもそも内親王だしそりゃ憧れられる罠。

729 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:23:03 ID:???

>>728
藤壺は内親王だけど秋好は女王だよ。

730 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:23:38 ID:???

ちい姫は12歳くらいですでにオカンだから仕方ない

731 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:38:44 ID:???

ちい姫も当代一の貴婦人だが、やっぱ源氏の女は源氏の影だよ

源氏＝太陽
その他＝月

732 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:42:39 ID:???

入内のとき「行き届かないこと、それは、まったくない方の利発さなので、
世人一般の人気、声望をはじめとして、並々ならぬご容姿ご器量なので、
東宮も、お若い心で、たいそう格別にお思い・・・」
と記されているから美貌で優秀な姫だった

733 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:44:03 ID:???

ちい姫は親やら祖父やらが決めた相手と12歳で政略結婚し浮気もせず
10代の頃はひたすら妊娠と出産を繰り返して
明石一族の悲願を果たすことに人生を費やした

人生の成功者といえばそれまでだが
自分の人生に主体性がなく物語の主人公にはなりにくい人物

734 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 21:50:31 ID:???

>ちい姫は親やら祖父やらが決めた相手と12歳で政略結婚し浮気もせず
入内する姫ってだいたいそんなものじゃないの

735 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 22:05:14 ID:???

入内を予定している姫は箱入りで育つから世間の噂にもなり難いからね

736 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 22:36:14 ID:???

むしろ急に入内の話が持ち上がった姫ほどスレているな

737 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 23:07:49 ID:???

>>729
内親王じゃないの？

738 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/28(火) 23:58:00 ID:???

ちい姫は、紫を心配して何度も見舞ったり、
紫が死に悲しみの底にある源氏の慰めのため三宮を置いていったり
とても家族思いで優しい性格。誰からも愛される人だね。

739 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 00:01:41 ID:???

東宮の姫は内親王だよね。母は御息所だし

740 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 00:25:12 ID:???

>>739
違うよ

741 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 00:39:13 ID:???

醍醐天皇時代の皇太子の保明親王みたいなもんでしょ
その娘は二世女王だ

742 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 00:45:23 ID:???

もう少しちい姫と実母の明石との交流を書いてくれれば良かったのにな

743 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 00:53:41 ID:???

雲居雁の母と頭中将の話も気になるな

744 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 10:31:56 ID:???

>>739
東宮は親王だ
親王の娘は女王

745 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 11:12:55 ID:???

>>742
紫がヒロインじゃなくなっちゃうので駄目みたいだね
明石入道からの手紙を一族の３代の女たちで一緒に読み
明石一族の栄華を確認する場面で
現れた源氏がこれでもかと紫の恩を語りだすのは
作者の苦肉の策と誰か言ってたっけ
あまり明石を前面に出すと明石栄華物語になっちゃうからだと

746 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 12:21:15 ID:???

正直その場面は、こんな時まで紫かよｗｗｗKYすぐるｗｗｗ
と思ったもんだ。

747 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 12:25:51 ID:???

ちい姫は恋の対象じゃないから、詳細な描写をする必要もなかったんじゃい？
源氏の栄華を確立させた理由の一端という役回りだから。
長所短所を設定しても、それを有効に使うこともなかったでしょ。
だから（源氏の娘で、源氏が教育したということで）美人だし教養も満点、
性格も過不足なくて、お后にふさわしいというだけで済んだんじゃない。

748 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 12:36:23 ID:???

全てにおいて優れているのは語るまでも無いって事なんだろうね。

749 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 14:01:18 ID:???

所詮は脇役ってことだろう
帝の后妃はだいたい誰も皆美人で教養もある設定に決まっている
余程のことがない限り帝はどの妃も相応に寵愛するし
好き嫌いすれば帝のほうが非難される

750 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 16:14:00 ID:???

薫「もう我慢できないっ！」
ちい姫「な、なにを！い、いや、やめてぇ！」

　　　　ちい姫懐妊

ちい姫「うう、姉弟で妊娠なんて・・・」
薫「（血は繋がってないけどね。お姉ちゃん♪）」

みたいな？

751 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 17:25:56 ID:???

さすがの夕霧も庇いきれず源氏一族の没落ストーリー

752 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 18:12:16 ID:???

天皇の娘でも東宮の娘でも皇女だけど
内親王か女王かは成人したときに朝廷が決めるからね
天皇の子供でも女王、王になることよくあるし
東宮の子供でも親王、内親王になる場合ある。
ただし後者は例外的な話で、通常は女王
内親王って地位ができたばかりの頃は東宮の娘の氷高皇女と吉備皇女は内親王だったし
後に彼女達の母が天皇に即位したら三世王である吉備の息子の父ってことで
娘婿の長屋も王から親王に格上げだったらしい
時勢とか後見の力で変わるってことだね

753 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 19:06:47 ID:???

道長に圧力を掛けられ廃太子となった小一条院が例外

754 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 19:33:34 ID:???

>>745
紫とちい姫の継母継子愛を書きたいという軸も作者にあるから
あまり違和感は感じないな。
当時定番であった継母の継子イジメ話のアンチテーゼかな。

755 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 20:25:24 ID:???

>>754
当時定番の継母継子いじめの話は例外なく継母に本当の実子がいる。
実子が可愛く、優遇したいあまりに継子を冷遇する話がほとんどだ。
紫は継母が自分の悪口を言っていると何度も苦しんでおり
この系統の話は源氏物語に取り入れられているよ。

紫のように実子がいない継母の場合、継子をいじめたという話は聞かないな。
そもそも継子以上に大事な守るべき実子の存在がなく、
継子によって子のない紫は女御の母として手車まで許されたのだから
紫にとって継子が悪い存在であろうはずがないしね。
もしも、ちい姫を后がねとして引き取った後で紫に実の娘が産まれても
はたしてちい姫が紫の実子と同様に扱われ
入内したのかというとまた疑問だしね。

756 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 20:34:31 ID:???

>>752
東宮の娘は女王がデフォだよ
氷高皇女と吉備皇女は東宮の娘だから内親王なのではなく
父の没後文武天皇の同母姉妹だから天皇の勅命によって内親王になっただけの話
小一条院の子は小一条院が「上皇」となったことから親王・内親王となった
小一条院の東宮時代には子は親王・内親王となっていない
それも親王・内親王になれたのは道長の娘が産んだ子など特定の子だけだね

757 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 21:31:57 ID:???

>>744
親王の子供を産んだ女性は御息所と
呼ばれないけど、秋好の母はそう呼ばれる。
東宮は親王と同列ではなく天皇に近い

758 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/29(水) 21:36:42 ID:???

>>757
そういうことを問題としていないでしょ

759 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 09:33:43 ID:???

>>728
内親王だから憧れられるわけじゃないことは落葉宮でもわかる通り。
藤壺は中宮になったから（桐壺帝の無鉄砲とも言えなくもない配慮有り）
世間の信望を集めることになった。
先帝の皇子は后腹の親王ですら立坊にならず、同母兄は「兵部卿」の宮でしかなく
単に皇統を断たれた先帝の内親王でしかない。

760 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 09:52:54 ID:???

>>755
紫がちい姫を引き取った後に実娘が生まれていたら
ちい姫の入内はまず無いと思うが
源氏も夢占から紫に子が出来ないことを悟っているからこそ
ちい姫を紫の養女としたんじゃないの？

761 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 10:18:17 ID:???

藤壺は内親王ということで他の妃たちより
身分が高いから入内の時から敬われていたよ

762 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 10:33:25 ID:???

>>761
世間から立后当然だと思われていたのは朱雀の母の方だしね

763 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 10:37:29 ID:???

>>759
保子内親王も兼家に捨てられて悲惨だったな

764 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 10:47:22 ID:???

>>760
もし夢占いが無かったら、ちい姫をどうしたのかな？
紫が娘を産む可能性もあるから后がねとしては育てなかったのだろうか？

765 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 10:50:23 ID:???

てか不思議なんだけど、紫は夢占いの事は知らないのに
どうして明石の娘を養女とし后がねとして育てることに
納得したのだろうか？

766 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 11:01:34 ID:???

元々子供好きって事と長年子供に恵まれない事もあってだろうけど、
源氏の子を養育する事で自身の妻としての立場もより確かな物になるからね。
寵愛はあるけど子無しと、寵愛もあり子供も任されているとでは世間の認識も変わるだろうし

767 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 11:05:54 ID:???

夢占いがなかったら源氏はちい姫をそのまま明石の元に置いていた気がする。
そして東宮も元服の時期が近づいて来た時に慌てる源氏、という感じじゃね？

768 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 12:31:20 ID:???

>>762
こき殿は東宮の母で早くから入内していたから。
藤壺立后はそういった点で批判はあったが
内親王というこの上無い身分なので結局世間も納得したよね

769 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 12:44:40 ID:???

>>759
いや、そういう立場に内親王ってオプションが付いてるから
価値というか高嶺の花度も上がるんだろう。

770 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 12:57:57 ID:???

女三宮はオプションではなく内親王ブランド主体でもてていたしね

771 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 13:07:05 ID:???

内親王ヲタがまたか

772 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 13:12:09 ID:???

>>769
だけど大臣の源氏から「我が家には過ぎたるもてなしをして頂いた」の
兵部卿宮の妹だと思うとなぁ

773 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 13:46:08 ID:???

>>767
「宿曜の星の下で生まれてきてこの上ない位に就こうとしている人が
明石なんかで育つとは気の毒だ」
的な事を源氏が言っていたよね
なので紫に預けるような事は無かっただろうね

774 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 13:57:52 ID:???

源氏って、明石の子が男だったら放って置いたとも言ってなかった？

775 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:14:43 ID:???

>>771
身分社会の当時において内親王に価値は無いと
決め付けるアンチ内親王に無理がある

紫式部は内親王という身分を重視して書いている

776 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:24:16 ID:???

いいよ、その話は。

777 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:25:32 ID:???

つ柏木の弟にも見下される落葉さん

778 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:26:31 ID:???

>>774
それは源氏の紫に対するご機嫌とりのようだけど
男の子より女の子の方が大切だった平安貴族の考え方かも

779 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:33:14 ID:???

落葉宮は更衣腹だから。
しかし更衣腹だから見下してもいい存在とは
作者は見なしていない。

780 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:33:47 ID:???

紫に娘がいたら＆明石の子が男だったら
明石が都に呼ばれる事も無かったのかね

781 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:37:10 ID:???

>>775
身分社会というよりバックの後見力が全て当時なんだよ

782 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:37:27 ID:???

てか、明石が
「姫は紫様に渡しません。出世しなくてもいいから私が育てます」
と言ったら源氏はどうしたんだ

783 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:43:14 ID:???

>>781
権勢のある右大臣の姫を抑えて藤壺が立后しているからね。
一部批判もあったが
世間は内親王という高貴な身分ゆえ納得し藤壺中宮を尊敬した、
と書かれているね。

784 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:46:25 ID:???

后腹の内親王としては
大宮（同母兄弟が帝）＞＞＞藤壺（兄弟は親王）なんだろうな

785 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:49:18 ID:???

>>783
つ皇女でも全く太刀打ちできないＢＹ律師

786 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:52:01 ID:???

>>782
明石も最初はかなり抵抗して占いまでしてもらったけど占いも養女に
出せって出ちゃうし、両親にも説得されまくって泣く泣く折れた

787 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:56:29 ID:???

>>785
冷泉帝の後宮はやんごとない家柄の姫ばかりでとても…by朱雀院とかｗ

788 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 15:59:47 ID:???

>>780
そりゃそうじゃないの？
出来れば明石の事は紫には内緒にしておきたかったみたいだしね

789 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:09:31 ID:???

入内させるっていっても今上しかいないから
紫に娘がいたらってことね

790 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:15:43 ID:???

>>785
勝利したのは藤壺。
こき殿は性格が悪く寵愛もなかったから負ける運命だったと思う

791 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:17:23 ID:???

>>787　ここに出てくる帝のなかで一番外戚に恵まれていたのは朱雀なのにね。
なのに在位は一番短いなんて。

792 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:19:51 ID:???

>>791
外戚の右大臣が在位中に死んでいるから何とも
そういう点では外戚ではないが周りに恵まれたのは冷泉だった

793 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:23:38 ID:???

朱雀は葵を東宮妃に出来なかったのが後々まで響いたね

794 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:23:53 ID:???

>>786
本気で娘を手放したくなければ明石は源氏と離婚し
明石に帰り親子睦まじく暮らせたよね。
この一族は家族より出世第一主義。

795 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:24:58 ID:???

>>794
明石本人は周りの動向に従うしかなかったのでは？

796 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:34:21 ID:???

秋好は源氏とのタッグで立后した感じだけど
藤壺は女一人の力で右大臣側を打ち負かしたよね
ｶｺﾖｽ…

797 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:35:08 ID:???

>>796
桐壺帝の力でしょ

798 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:37:27 ID:???

>>797
それも左大臣が桐壺帝についていたから出来たという事が大きいよね
周りの雑音にも抑えが利くしね

799 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:40:29 ID:???

桐壺帝にとっても左大臣に降嫁した大宮の存在は大きかったな

800 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:46:46 ID:???

>>797
それだけ帝から寵愛を得ることができる
藤壺の美貌資質が素晴らしいということでしょ

801 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:49:29 ID:???

>>794
明石も侮辱的な扱いに耐えることが出来たのは全ては、
ちい姫の出世、そして一族の悲願達成のためだしね。
その栄華が紫のものになるというのはあまりに気の毒。

802 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:50:14 ID:???

>>800
桐壺更衣に似ていたという運が素晴らしい

803 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:50:50 ID:???

>794
薄雲巻読んでみると良いよ
明石がどんなに苦しんだか良く解る

804 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:52:26 ID:???

藤壺立后は桐壺更衣がイジメ殺されたことの敵討ちでもあり
桐壺帝は嬉しかっただろうな

805 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:55:24 ID:???

紫は人の気持ちも理解しないで
明石が気に食わない人と思っていたのがな

806 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 16:56:03 ID:???

>>801
紫は若死にするからその後明石が栄華を独占だよ。

807 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:00:01 ID:???

>>806
紫に位が追贈されるみたいよ
明石はあくまで裏方に徹することになる

808 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:10:16 ID:???

宇治編では六条院は明石系で占められ明石は元気に孫達と暮らしている

809 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:14:14 ID:???

>>808
「六条院は」ではなく「六条院春の町は」と書かれているけどね。

810 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:43:41 ID:???

てか、明石も紫に子どもが生まれたら…
とか思わなかったのだろうか

811 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:44:34 ID:???

あさきじゃ紫より明石のが年上に見えるな

812 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:50:06 ID:???

>>811
原作でも若紫巻の惟光の話では
紫より年上で源氏と同年齢位の設定だったんだよ

813 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 17:51:54 ID:???

紫に子どもが生まれようと女の子は多いほうが良いんだから
ちい姫も紫の子ほどではないにしてもかなりの扱いはしてもらえると思う

明石に関しては回りみんなが養女に賛成では当時の女性はどうしようも
無いと思うよ。

814 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 18:01:42 ID:???

へえなぜ明石の年齢設定途中で変わったんだろう

815 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 20:06:52 ID:???

812だけど、惟光じゃなくて良清だった
明石は紫の１歳下となっているけど
紫１０歳の若紫巻で明石の事を
「代々の国の守などが求婚しているが一向に承諾しない」と
成人女性のように語られている

816 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 20:36:55 ID:???

明石は良清と結婚して
普通の家庭で暮らせば良かったとは
やはり思えないw

817 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 20:40:13 ID:???

あれ？良清って誰だ？

818 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:11:02 ID:???

>>809
磨き造りあげられた二条院も、六条院の春の町と呼ばれた玉の御殿も
今は明石一人の後子孫のものとなっている。
六条院春の町は主人の源氏や紫、女三宮が住んだ所で
六条院の中でも特に豪華な建物だったみたいだね。

819 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:11:49 ID:???

>>817
惟光と同じ源氏の従者

820 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:13:19 ID:???

>>807
紫に追号は多分ないよ。
紫が養育したのは皇位継承順位の遠い匂宮と女一宮だけで、
東宮や二宮は明石中宮の傍にいる実祖母明石上が養育しているからね。
東宮も二宮も実祖母を知っているので実祖母を退けて
養祖母に追号ということはないはず。

821 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:14:42 ID:???

>>818
二条院よりも桐壺院から伝領し源氏が改築した
二条東院の方が豪華な造りらしいよ

822 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:18:57 ID:???

>>817
明石入道が辞した後の播磨守の息子

823 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:25:46 ID:???

良清は源氏。源良清といい惟光に次ぐ源氏の腹心の従者だね。

824 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:26:06 ID:???

>>766
最近の研究によると、当時、正妻になる条件として重要だったのは、
儀式婚等関係無く、夫と同居していることと
后がねの母であることの二点らしいから
ちい姫の養母になったことは紫の正妻（格）確立に重要だっただろうね。

825 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:32:19 ID:???

>>818
最後に栄華を永く享受できたのは、
紫でも女三宮でもなく
明石なんだね。

826 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:36:13 ID:???

819、822、823の皆さん、㌧です
明石に求婚を断られてもいた人だね

827 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:41:42 ID:???

>>824
その研究はどうかなあ。
多くの場合正室は后がねなど産まなくとも結婚と同時に決定しており、
また、正室との別居婚もあった（源氏と葵は最後まで同居していない）。
源氏の正室葵と女三宮はいずれも后がねとなる娘を産んでいないが
まぎれもない正室で后がねを養育した紫など追い落としていたしね。

828 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:42:27 ID:???

>>824
その条件を満たしていた紫だけど、結局は正妻になれなかったね

829 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:49:37 ID:???

上級貴族に受領の娘とか後見の薄い娘とかの場合は規定が有りそうだね

830 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:51:15 ID:???

「明石の御方は、あまたの宮たちの御後見をしつつ、扱ひきこえたまへり。」

紫の没後、明石の地位って上がったのかな？
明石が「あまたの宮たちの御後見」をしてるって、紫の存命中、
明石が紫に気を使って女御付きの女房に徹していたのよりも
はるかに表に出てきている感じがするよね。
もしかして、紫の没後は明石は中宮生母として
相応の扱いを受けていたのだったりして。

831 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:51:34 ID:???

>>825
やっぱ、紫式部が作者だからか

832 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:53:28 ID:???

夫の源氏亡き後の明石を後見している人って誰？
夕霧？

833 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:57:57 ID:???

>>832
明石中宮じゃないの？

834 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 21:59:36 ID:???

帝や中宮は特定人物を後見出来ないよ

835 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:00:05 ID:???

明石は自分の財産あるから、後見なくても大丈夫じゃないの？

836 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:01:54 ID:???

>>827
結婚と同時に正妻が決定しという説は
そうでない事例が多く見つかった今では古いらしい。葵も正妻であれば後に同居になるはずだったが亡くなってしまった。
女三宮は完全に同居。
紫が正妻かどうかは研究者間で結論は出ていない。

837 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:02:25 ID:???

確か源氏の妻たちのお世話をしているのは夕霧だったような…
紫のお世話もしたかったと言っていたよね

838 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:04:08 ID:???

>>836
貴人の相手が受領の娘とかの場合はね

839 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:08:24 ID:???

>>836
場合によるでしょ。
道長の母時姫のように身分が低くとも夫に身分の低い妻しかいなければ
何年かして糟糠の妻が正室扱いを受けるようになることもあったというだけで
時姫だって兼家にれっきとした家柄の正室がいればそうなれなかったはず。

家柄の高い妻と結婚すればその妻は正室。
道長の子頼通や教通は貴族たちが婿取りを競い合って
それぞれ名門の姫が「最初から正室」で結婚している。
葵は同居して初めて正室で、それまでは正室じゃなかったの？
葵は結婚後10年たっても源氏と同居しておらず
（逆に葵の存命中源氏の自邸には妻妾になる予定の紫がいた）、
生きていたところでとても六条院に行ったとも思えないけど。

840 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:11:08 ID:???

>>836
正確には源氏は春の町の西の対から女三宮と紫のところに通っていた。
紫と女三宮は春の町に住んでいたけど同居とは云わないし
通いが少ないとかの話になるのはおかしいだろ？

841 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:20:06 ID:???

紫の場合は自邸に引き取られただもんな

842 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:20:39 ID:???

>>839
つまり史実では正妻は事後決定でも良かったわけだね。
葵が正妻ということは推測されるが
同居に至っていないせいかぼかして書かれている。

843 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:22:51 ID:???

葵＝六君
紫上＝中君

みたいなもんじゃない？
実家で婿取婚の葵や六君が正妻で、自邸に引き取られた紫や中君は
それより扱いが軽い

844 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:24:09 ID:???

>>842
葵の場合は桐壺帝と左大臣による政略結婚だよ
女三宮だってそうだ
紫や花散里や末摘花などとは違う

845 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:25:51 ID:???

>>842
葵は正室だと書いてあるよ。

兼家は長年正室不在だった。
紫だって、源氏が葵没後ずっと正室不在で通したならば、
時姫のように正室になれた可能性もあるということでしょ。

846 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:28:35 ID:???

>>843
明石は実家で婿取り婚だったが
私通に近い紫よりも扱いが低かった

一概に結婚の形態によって決まるわけでもない
後見人となる父親の地位の高さと母親によって（嫡腹か否かによって）
妻としての扱いが変わる

847 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:32:35 ID:???

明石は受領の娘で「後妻」だから結婚形態関係なくアウト

848 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:36:48 ID:???

受領の姫でも正妻になれるよ。

849 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:37:08 ID:???

そりゃそうだろ

850 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:38:30 ID:???

>>847
源氏はこのとき葵をなくして正室不在なので
「後妻」という表現は当たらない。
それなら一番最後に源氏の妻になった女三宮が皆を飛び越えて
「正室」になれた理由が説明できないでしょ。

明石は結局、父親が元受領だったから婿取り婚だったのに
正室になれなかっただけ。
源氏の正室なら大臣の嫡腹の姫（葵クラス）か
親王の嫡腹の姫で斎院経験者（朝顔クラス）、
内親王の女三宮など高貴な姫でないと正室として
ふさわしくなかった。
結局、家柄次第ということになる。

851 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:41:50 ID:???

>>846
そうみたいだね。内親王のような高い身分の後妻が降嫁したら
正妻がいようがいるまいがそんなことは超越して格上になるらしい

852 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:44:07 ID:???

>>851
落葉は雲居雁より格上になったの？

853 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:45:40 ID:???

ありゃまた内親王ヲタさんが暴れだしたのかｗ

854 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:46:25 ID:???

落ち葉は降嫁ではないから
でも別居に追い込まれた

855 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 22:47:18 ID:???

>>853
前と同じパターンに持って行こうとしているんだよ

856 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:06:32 ID:???

>>851
後見の強い権勢家である大臣家の妻などがいる場合は
その妻と離婚したり死別しない限りに内親王降嫁はないよ
そんな事をしたらその帝の御世はおしまいだ

>>854
それって雲居が怒って一時的に実家に帰っただけでしょ

857 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:29:20 ID:???

>>856 「王朝摂関期の妻たちという本にそういう研究が載っていた。
源氏物語でも夕霧が女三宮降嫁の有力候補になっており
結婚したら雲居より女三宮を重んじなくてはいけないと
言っている箇所に整合性を持つかと

858 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:32:52 ID:???

>>857
＞結婚したら雲居より女三宮を重んじなくてはいけないと
そんな事を言っている箇所は無いが

859 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:36:00 ID:???

>>857
ああ、中国人信者の園明美かｗ

860 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:49:33 ID:???

>>857
その本読んだけど断定されていないし結局の所よくわからない的なニュアンスだったよ
そしてその比較対象は受領の妻や父親王亡き後で後見の薄い子なしの降姫女王のみだ

861 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:54:59 ID:???

>>860
はっきりしないとかもっと研究が必要だとか疑問を感じるとかで
逃げるのが園明美のパターンだから

862 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/30(木) 23:57:58 ID:???

夕霧巻で夕霧が雲井の雁に
あまたが中に、なほ際まさり、ことなるけぢめ見えたるこそ、

大勢の妻妾の中で、それでも一段と際立って、格別に重んじ
られていることが、

と言っているよ

863 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:03:16 ID:???

>>857
その本の最後に

本書の脱稿後に、工藤氏の『源氏物語の婚姻と和歌解釈』、
増田氏の『平安貴族の結婚・愛情・性愛』の刊行に接しました。
また、梅村氏の『家族の古代史』がある事を知りました。
この問題についての議論は、まだまだ尽きそうにありません。

と書かれているけど、はぁ？という感じ。
そして全員、園明美とは反対論者ばかりで園とは違い
気持ちいい位に断定的に書かれている。

864 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:04:58 ID:???

若菜上で（夕霧が女三宮降嫁を受諾したら）
「急に心配をおかけできようか。
並々ならぬ高貴なお方に関係したならば、
どのようなことも思うようにならず、左右に気を使っては、
自分も苦しいことだろう」
と言っており、夕霧が女三宮みたいに超高貴な姫と結婚したら
女三宮に気を使わねばならず雲居雁は困った境遇になると危惧している。

865 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:05:13 ID:???

>>862
雲居の雁が格別に重んじられるという事だよね

866 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:09:52 ID:???

>>864
やぱり前と同じパターンだねｗ
だから？
そりゃ、双方に気を使わなきゃいけないんじゃないの。
でも朱雀も太政大臣の婿となった夕霧に女三宮を降嫁させる気は無かったし
夕霧だって過程の話として想像しているに過ぎない。

867 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:13:55 ID:???

仮定の話でも何度も物語中で書かれていれば、
その仮定は実現可能性が高かったということだよ

868 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:16:16 ID:???

>>866
結局、紫を正妻格ではなく正妻にしたかったりするのって
女三宮の降嫁で正妻を追われるのだから、
夕霧と結婚しても「超高貴なｗ」女三宮が雲居雁を押しのけて
正妻になると言いたいだけでしょうねｗ
前と同じパターンだｗ

869 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:17:03 ID:???

>>867
そして女三宮は正妻になれないとｗ

870 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:24:02 ID:???

>>869
「皇女でもまったく太刀打ち出来ない」だからね。
冷泉の後宮にも中宮のみならず弘キ殿とかの高貴な実家の強い姫がいるからと
入内を考えられなかった人だしね、女三宮。

871 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:27:53 ID:???

「内親王降嫁は超越」という研究者の意見は
女三宮夕霧降嫁の話が出る箇所において説得力を持つと思う。
物語中正式降嫁で側室になった内親王はいない。
朱雀院は鍾愛する娘を臣下の側室にしようとは考えないと思う。

872 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:29:19 ID:???

>>871
だから夕霧への降嫁は考えていないと、あれほど（ry

873 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:31:49 ID:???

>>860
これまでの研究者たちの論文において「同居が重要」ということは確定していると。
筆者のオリジナリティは「后がねの母」であることが重要という主旨じゃなかった？

874 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:33:16 ID:???

>>871
それは園氏が師輔の妻で受領の娘の盛子の例を出して
言っているに過ぎない
反対意見が主流のようだよ

875 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:40:58 ID:???

～のように思えるです。でずっと最後まで続いた本だった。
＞王朝摂関期の妻たち

876 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:46:05 ID:???

「内親王降嫁は超越」論は木村佳織論文の引用のようだ

877 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 00:49:24 ID:???

>>871
柏木、蛍宮、源氏と候補に挙がった人たちは
みんなその時点で正妻のいない人たちだった

878 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 01:04:20 ID:???

>>875
「私個人の考えとしては」とか「と考えている」とか「更に考察する必要がある」とか
そんなんばっかみたいね

879 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 01:17:22 ID:???

後宮では禎子内親王のように内親王が
摂関家の姫たちに押しやられたりするからな

880 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 07:58:43 ID:???

史実でも摂関家が後見する姫を既に正妻としている人の所に
内親王降嫁を考えるおバカな天皇なんていないだろうね
まあ摂関家の嫡妻腹の姫なら入内が当たり前だから
臣下と結婚している事自体が稀だけど

881 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 08:22:45 ID:???

園明美って六条院が後宮化して紫は源氏の嫡妻だったって論文書いた人だよね

882 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 09:25:04 ID:???

>>880
言えてる。
夕霧と落葉の結婚について律師が「え皇女の君おしたまはじ（とても敵わない）」としている。
「いと益なし。本妻強くものしたまふ。さる、時にあへる族類にて、いとやむごとなし。」
既に致仕している大臣の脇腹の姫に対してもこの有様だ。
更に「人の御怒り出で来なば、長きほだしとなりなむ。もはら受けひかず」
（本妻のお怒りを買うことになったら永劫に成仏の障りになる。全く賛成出来ない）と続く。
「内親王降嫁は超越」なんて論は見る影もない。
この時代というのは権力に全てが屈する時代だから仕方が無いね。

883 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 09:55:39 ID:???

源氏を読む限りでは、夕霧が雲居と新婚時の女三宮の夕霧への降嫁話の
ときは雲居が居る事が必ずしも降嫁の妨げになっていなくて新婚かつ2人
が仲むつまじくて夕霧の返事が乗り気じゃなかったからという理由で、
もし夕霧がOKしたら女三宮の降嫁がありえた様な感じがする。その場合
雲居の立場はもしかしたら微妙だったかもしれない。
落葉の場合は雲居が嫡妻としての地位をしっかり固
めている上に落葉の特殊な事情があり、既出の僧や夕霧の言葉から
雲居の立場が優位になるんだろうなという感じがする

884 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 09:57:38 ID:???

883ですが内親王降嫁は超越の是非についてはくわしくないので判らないです

885 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:09:21 ID:???

>>883
ないよ。朱雀裁量による雲居への降嫁。
逆に今上（東宮）が潰されるよ。

886 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:15:20 ID:???

>>885
じゃあ何故朱雀が夕霧にそれとなく意向を聞いたの？

887 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:16:20 ID:???

朱雀が「新婚だから」と言っているのはあさきだけ
原作は只管「太政大臣の姫と結婚する前に話を勧めるべきだった」
と悔しがっているだけ

888 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:20:12 ID:???

律師の予測に反して落葉宮は完璧に太刀打ちでき
通いも半分で雲居雁と対等の待遇だった。
更衣腹自由婚再婚で後見無しのハンディだらけの落葉ですら対等待遇。
落葉より遥かに格上の女三宮が父院により正式降嫁したら
雲居雁の地位はかなりヤバくなるだろうね

889 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:20:28 ID:???

>>883
雲井の雁の立場微妙だったかもって
・雲井の雁が正妻（＝嫡妻・正室）の座から下され、妾妻（＝側室・ただの妻の一人）に格下げされる
・雲井の雁が離縁される
・女三宮が身分の高い妻の一人になり、雲井の雁の正妻の座が脅かされる

のどれかになるって事？

890 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:24:51 ID:???

>>888
冷泉帝御世を支えている権力者の太政大臣の娘に対してそんな事をしでかしたら
それこそ政界を騒がす大スキャンダルだ
政変は免れないだろうね

891 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:26:00 ID:???

>>887
朱雀は夕霧を第一候補に考え打診している。
夕霧もそれを受け三宮降嫁後の生活を思い描いたり
後からもっと運があれば女三宮と結婚が出来たのにと惜しんでいる。

892 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:26:37 ID:???

これまた延々と続くの？

893 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:28:53 ID:???

>>890
そういうことは一切書かれてはいないけどw

894 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:28:59 ID:???

両方とも感情的になっているからな
客観的な見方は出来ないのか

895 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:29:02 ID:???

仕方なくという感じで女二宮を妻にした薫が
更に女一宮も妻にと思い描いているのは薫も一緒だ
けど出来るわけがない

896 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:30:19 ID:???

>>893
書かれている訳ないだろ。ありえないから。
実際にそうなった時のことは容易に想像つくだろうって話。

897 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:31:14 ID:???

>>891
打診なんてしていないが？

898 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:37:20 ID:???

朱雀院が女三宮を冷泉の後宮に入内させるのを渋ったことが全てじゃね？

>>896
朱雀の愚帝ならぬ愚院ぶりが世に曝されるなｗ

899 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:38:27 ID:???

確かにね。正妻は不動と考えれば、
夕霧と女三宮が結婚したら女三宮は側室でいいと思う。
ただ朱雀が溺愛し二品になる内親王を中納言の側室に考えるだろうか
という点を疑問に感じると内親王は超越という木村説は説得力がある

900 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:40:05 ID:???

朱雀院は雲居雁と女三宮のがちんこ勝負を回避した

これがすべてじゃないの？

901 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:41:21 ID:???

朱雀は冷泉の後宮争いや、雲居雁との勝負は回避したけど、
紫なら問題ないを考えたんだよね

902 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:42:36 ID:???

冷泉の後宮でのがちんこ勝負も回避したね
六条院なら女三宮が降嫁しても問題ない姫君たちばかりだ

これがすべてだべ

903 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:43:05 ID:???

>>899
女三宮が二品になったのは源氏と結婚してからでしょ

904 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:46:37 ID:???

結局、その六条院においても二品に格上げせざるを得なかった

これがすべて

905 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:49:02 ID:???

結婚後、落葉は夕霧に失礼なことを言われてもいいなりだし、
落葉の立場はあんまり強くない

906 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:49:49 ID:???

女三宮は対紫なら圧倒的だけど、中宮、中宮になれるかもな立場の秋好、
新弘徽殿、雲居雁相手なら、特に超越してるというわけではないみたいだね

907 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:50:04 ID:???

朱雀は結果は違ったが夕霧を候補者として真剣に考えているからなあ
もし女三宮と結婚したら女三宮を重んじなければならないと
夕霧は思っているし

908 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:52:06 ID:???

>>907
だから、先に打診をしておくんだったと悔しがっているだけだと。

909 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:53:13 ID:???

>>904
結構屈辱だよな

910 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:53:15 ID:???

>>905
拾ってやったといわれても反論なしだもんね
落葉の立場が良いとは思えない

911 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:55:12 ID:???

>>910
柏木や雲居の弟の蔵人少将にだって見下されていたからな

912 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:55:16 ID:???

夕霧と結婚後の落葉って、大切にはされてるだろうけど、基本夕霧の
言いなりだよね
夏町に移ったのも夕霧の決定だし

913 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:57:40 ID:???

>>910
いつだか「落葉を拾え」と源氏に言われていたしｗ

914 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 10:59:02 ID:???

>>913
その落葉は近江の君の事だよ

源氏物語の中では落葉は拾うものらしい

915 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:09:07 ID:???

そんな頼りない身で子供もいなかった落葉が雲居と対等待遇
明石中宮からもそれは評価されていた

916 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:10:46 ID:???

結局は>>879が本質のようだし>>882のような考えの時代だった
これがすべてｗ

917 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:13:33 ID:???

>>915
再婚に漕ぎ着けた人間不信な落葉にも気の毒だし柏木にも後を託されていたし
落葉を粗略に扱わないのは夕霧の甲斐性だろうね

918 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:16:05 ID:???

落葉は夕霧の配慮で通いが対等だったけど、夕霧と対等の雲居に比べ
力関係はそんなに強くない

919 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:20:09 ID:???

>>916
しかし、朱雀院がもう少し早ければ・・と言っているので
逆に女三宮が先に降嫁していれば
雲居との結婚はなしか雲居が側室になっていたのかも。
朱雀院は降嫁をさせるならば正室にこだわっていたものね。
女三宮は勿論だけど、臣籍降下してもおかしくない更衣腹の落葉ですら
柏木との結婚の際には正室だった。

>>915
落葉は摂関家嫡流の柏木の正室だったということが世間的評価を上げたのかもよ？
ただの更衣腹の皇女だったらもっと夕霧に粗略にされていそう。

920 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:21:09 ID:???

雲居雁は落葉に対して怒っていないし、
寧ろ気の毒な人位に思っているだろうから
律師の「本妻のお怒りを買うことになったら永劫に成仏の障りになる」
というような懸念はなかったね

921 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:25:27 ID:???

>>919
つか、皇子ならいざ知らず臣籍降下する皇女ってよっぽどだよ
一条に邸がある位だからそれほどの更衣でもなさそう＞一条御息所
ただ後見していたのは甥（だっけ？）の受領だけどね

922 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:26:15 ID:???

>>890
玉鬘は権門の姫なのに髭黒の側室だったね
髭黒が前北の方を捨ててしまわなければ
あのまま兵部卿宮大君（嫡腹の姫）が正室のままだった
そう考えると正室の地位はある程度決まっているのかも

923 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:27:37 ID:???

>>921
更衣腹の皇女は結構臣籍降下してるよ。
調べれば分かるけど。

924 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:27:56 ID:???

権門の姫っていっても、玉鬘は特殊だから

925 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:30:59 ID:???

臣籍降下する皇女の外祖父の官位が知りたいな

926 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:40:17 ID:???

>>925
女三宮の母藤壺女御は皇女の生まれながら臣籍降下した源氏だったが
朱雀帝に入内して女御となり立后を望むほどだった（実現しなかったが）
同じ更衣腹の落葉よりもいいところの出っぽよね？

927 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 11:55:58 ID:???

雲居も虚しいね。早くから結婚し子供もぽこぽこ産んでも
新しい妻が来たら対等の扱い。それまでの努力の意味が無かったようで

928 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:00:51 ID:???

皇女が臣籍降下って、その外祖父は受領以下だろ
「たいしたことない家柄」ってあったし受領は中流貴族だしね
別に母親が受領の娘でも高位の妻の養女にしなくても立后出来るし
だから、ちい姫も紫の養女にする必要はなかった
絶対に紫の養女にしなければならないとしたら源氏の力不足の問題

929 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:06:44 ID:???

内親王なのに半々の通いで夕霧のいいなりの落葉は虚しくないのかなあ

930 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:08:59 ID:???

>>927
>子供もぽこぽこ産んでも

雲居は子供達も愛してるんだからいいじゃないか

931 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:09:43 ID:???

>>929
二品叙位によりやっと古女房との通いが半々になった
うら若き時代の女三宮よりいいんじゃね？

932 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:10:32 ID:???

雲居も夕霧の言いなりだよ。新しい妻に半分通われるのは
嫌に違いないのに言いなりにならざるを得なかった。

933 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:26:18 ID:???

>>922
側室でも玉鬘の方が華やぎ北の方は形だけの正室になり
いずれは離婚されただろうな。
正室も寵愛や権勢を失えば不安定なもの。

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:32:28 ID:???

雲居は通いが半々になったのはさびしいだろうが、半分は夕霧が居るわけだし
子どももたくさん居て虚しくなんてなってられないんじゃないのかな

夕霧に言いなりな人が派手に夫婦喧嘩したり、家を出たりはしないよ。　
夕霧とはなんだかんだいっても愛し合っている似合いの夫婦だし、
子どもたちが居るのでいつまでも意地張っているわけにはいかないからね。

935 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:40:07 ID:???

けど、夕霧は妻二人愛人一人で少ないほうだし、女一人当たりの通い日数は多いでしょ。
毎日通ってほしいと思ってるのは道綱母ぐらいで、半々でもそれほど不満はないんじゃないの？

半々通いで不満なら、年に一遍ぐらいしかなさそうな末摘花とかはどうしたらｗ

936 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:43:12 ID:???

いくら荒れて別居し怒っても男の言いなりになり
半分の通いを受け入れざるをえない。
誰かが言っていたけどその後は子供に逃げただろうな

937 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:45:43 ID:???

夕顔みたいな身分の低い遊びの女なら
半分通いをごっそり持って行かれることも無かったかも

938 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:49:28 ID:???

夕顔とは婚姻関係も結ぶわけでもないし
気儘でいられる本当の意味での妾だし

939 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:51:18 ID:???

>>936
まさにそれが紫の出家願望の原因だよね、あさきでは。

940 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:51:51 ID:???

何から何まですべて自分の自由という人は今の時代だっていない
しっかり抵抗してから受け入れれるのは、ただ言いなりになるだけとは
違う

941 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 12:54:04 ID:???

>>935
道綱母の下へは３か月くらい通ってなかったんじゃなかったっけ？
気持ちは有ったようだけど、何と言っても兼家自身が好色家だから
他の方々にある愛人宅に通うのに忙しくて。
正妻の時姫は諦めてというか達観していたようだけど。
でも兼家が一番頼りにしていたのも正妻の時姫だったりする。

942 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 13:01:37 ID:???

落ち葉は抵抗し雲居は怒り。でも結局男に流されてしまう…
と紫は同情。
これが作者の描いたこと。
雲居がカワイソなのは一気に半分通いをごっそり持って行かれたこと。
失ったものが大きかった

943 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 13:13:31 ID:???

雲居が辛かったのは本当はそんな物理的なことじゃないけどね

944 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 14:54:15 ID:???

>>931
女三宮は降嫁当初は幼すぎて
成熟した女がすきな源氏は身体に興味がもてなかっただけだよね？
通い半々になったとき女三宮はやっと１９歳で
いよいよこれからってとき。
若い盛りに通ってもらえなかったわけじゃないから。

945 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 15:17:41 ID:???

>>944
そりゃ、若い身体の方がいいだろ？
女三宮は性格的幼すぎて源氏の好みではなかったが
源氏も年とったので我慢がきく様になっただけ
紫のように育てようとしたが結局５年経っても無理だった

946 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 15:22:30 ID:???

女三宮に通いが増えたのは二品叙位など帝の後押しとしか書かれていない

947 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:06:05 ID:???

>>945
源氏は我慢して女三宮に通っていたとは書いてないよ。
葵のときにも桐壺帝や左大臣に何を言われようが通わなかったのに
今更朱雀院に何を思われようが無理矢理通ったりしないだろうに。
>>946
それは源氏が紫に言った表向きのいいわけだから。
紫が源氏の言動を見て「やっぱりそういうことだったのか」と失望しているのを見ると
嫌々行っていたとも思えない。
紫は源氏がもっともらしい言い訳して通うほうぼうの女性たちのことも
裏に隠れた源氏の下心を見抜いていたわけだから。

948 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:29:59 ID:???

>>947
自分から貰い受けといて女三宮の所に通いが少ないと周りがヤキモキしている
それで二品にさせてまで体裁を整えた朱雀院たちをいたわしく思って
通う頻度を増やしていくと地の文に書かれているよ

949 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:31:20 ID:???

明石にまで同情されていたからな

950 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:36:22 ID:???

>>948
地の文章は朱雀院が帝に妹の女三宮への配慮をお願いしていたので、
帝が女三宮を二品にしたとあるだけだよ。

源氏の女三宮への通いが少ないので
朱雀院たちは女三宮を二品にした、
なんて一言も書いていない。

951 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:40:53 ID:???

女三宮は夕霧に嫁いで
始めから半分ずつ通ってもらう方がよかったかも

952 ：950：2010/10/01(金) 21:41:11 ID:???

949のつもりだったが投稿したら950を踏んでいたので
次スレ立てた

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1285936764/l50

953 ：950：2010/10/01(金) 21:43:05 ID:???

>>951
夕霧の半分通いも落葉と結婚して10年以上経過した後の
「匂兵部卿宮」に描かれていることだから、
結婚当初から雲居と半分通いだったかどうかは分からないよ？
10年以上も試行錯誤した挙句にそういうことになったのかも。

954 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:46:33 ID:???

まあ、いつ別居解消したかも解らないしね。

955 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:46:35 ID:???

>>952　乙

まったく夕霧みたいに半々ずつって決まってたら妻たちは楽だろうなあ。
新婚のころはさみしいかもしれないけどね。
そう考えると、雲居雁も後には慣れてしまって、心穏やかに過ごしていそう。

956 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 21:59:21 ID:???

原作では今上は女三宮の異母弟だね

>>954
意外に早かったんじゃい？
あさきじゃ、紫死後だったっけ？

957 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:02:46 ID:???

二品になったから通いが増えた。
朱雀は立派だね。
寵愛薄い娘を心配しオロオロする父親像はよく描かれているが
朱雀だけが帝に後押しさせ著しい効果をあげ紫を追い詰めた。

958 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:06:05 ID:???

時の帝を自由に操れる朱雀の底力を見た気がする

959 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:08:36 ID:???

>>956
原作では今上と女三宮は同い年。

今上の方が先に元服しているので、
やや兄っぽい。

960 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:11:30 ID:???

>>958
一応、父親だからさ
>>959
同い年～女三宮の1つ上だよ
元服は男、特に東宮の場合は早かったりするんじゃないの？

961 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:12:51 ID:???

>>957
どうせ、その後の女楽の練習で源氏は女三宮と仲良くなるのだから、
女三宮の二品叙位がなくても一緒のことだよ。

962 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:14:00 ID:???

>>961
仲良くなるっていったって夫婦としてのものではなく
父娘関係みたいなもんだからね

963 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:15:04 ID:???

>>962
ある作家はペットを可愛がるみたいなものだと言っていたｗ

964 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:19:25 ID:???

>>962
本当は紫も嫉妬するのも馬鹿らしかっただろうな
けど今までが、紫も甘やかされ過ぎていたからな

965 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:20:52 ID:???

源氏もだいぶレベルを落としていただろうね

966 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:21:17 ID:???

>>960
ちい姫や藤原彰子は11歳で裳儀をしているし、
男より女の元服が早いということもないよ

女三宮と東宮はどちらが年上かはっきり書いていないし

967 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:25:14 ID:???

>>964
嫉妬するのも馬鹿らしいと思っていたなら紫は苦しまないでしょ？
実際には紫は今に自分は老いて源氏に捨てられると苦しんでいるのに。

968 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:26:03 ID:???

>>966
若菜上の冒頭部分に「御年十三四ばかりにおはす」とあるよ
この時、今上（東宮）は13歳

969 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:26:34 ID:???

>>962 >>963
女三宮はれっきとした正室で源氏と性交渉を持っているのに
それが父子関係とかペットとか・・・
アンチが頑張ってるけど
それはないでしょｗ

970 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:27:27 ID:???

>>964
嫉妬というか劣等感を抱いてしまった感じかな。
帝がバックにいる権勢と自身がこの先老いていくことに。

971 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:27:35 ID:???

>>968
14歳なら東宮の姉
13歳なら妹の可能性も大なんでしょ

原文には女三宮が13歳か14歳か書いてないんだから

972 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:28:07 ID:???

>>967
だから自分は老いて捨てられるかもという被害妄想に苦しんでいたんでしょ
今までが幸せすぎたからある意味仕方がないがね

973 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:30:30 ID:???

>>969
源氏が女三宮と同レベルの夫婦関係を築いていたなんてなんか幻滅

974 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:31:31 ID:???

>>957
女三宮は源氏に通ってほしいと思っていなかったのだから
酷な話だ

帝も朱雀院も源氏が女三宮に通ってほしいと思っている
というのも源氏の勝手に憶測で
朱雀院も帝も女三宮が正室として幸せであれば
それで良かったんじゃないの？
爺さんに抱かれる女三宮、可哀想・・・

975 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:32:08 ID:???

あくまでも源氏は「お世話」しているんでしょ

976 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:33:09 ID:???

>>973
年齢の差は埋まらないからね

朱雀院は本当に娘の幸せを考えるなら
もっと年齢の近い男に嫁がせるべきだったのに

977 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:34:24 ID:???

若いころの源氏は女と見れば皆口説いていたのに
爺さんになったら自分のことは棚に上げて
随分女に厳しく説教たれるようになったもんだ

978 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:34:39 ID:???

>>969
それは同意。登場人物をペットとばかにする態度は
源氏物語を大切に思っていないことだ

979 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:34:48 ID:???

>>971
くだらないとは思うが、13,14歳とあったら年上の可能性大だよ。
ただでさえ若く見えるんじゃないの？

980 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:40:09 ID:???

>>979
もしかして１３，４歳と書いてあれば
女三宮は間を取って13.5歳とか思ってる人？

東宮は2月に元服、女三宮は12月に裳儀。
あと1カ月ないうちに新年となり年齢が一つ上がるので、
女三宮の場合そういう書き方になっただけじゃないの？

981 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:40:19 ID:???

>>975
朱雀は親がわりで結婚してもらったのに
なんで通え通えーとなっちゃったの

982 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:43:34 ID:???

>>980
そんなこと思うわけないってｗ
けどどうでもいい事だからもういいよ

983 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 22:46:00 ID:???

朱雀が源氏に女三宮に通えと言っているシーンは
原作に全くないんだけどね。

女三宮を二品にしたのも三条宮を伝領させたのも
結果的に女三宮の経済基盤を盤石にするためで
女三宮は別段夫の源氏の経済力のみを頼らなくとも
生活できるようになっただけ。

源氏に通ってもらわなければ、
源氏に依存しなければ生活できない紫の心配とは別次元。

女三宮の場合、源氏に通ってもらい、
源氏にますます依存するための二品叙位じゃないってこと。

984 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/01(金) 23:48:47 ID:???

>>983
同意

ただの未婚内親王に三条宮伝領はともかく二品叙位はなかなか出来ないけど、
上皇待遇の源氏の正妻である内親王なら二品叙位に問題はない
むしろ源氏の権威を上げることにもなるので、おおっぴらに厚遇出来る

朱雀が女三宮降嫁先に柏木はダメで、源氏や冷泉・夕霧ならOKだったのも
娘の経済基盤を整える為の体裁に必要な身分の男が必要だったからだと思う

最初は妻として一番に愛されなくても良いと思っていたようだしな
後になって欲が出て妻としても愛されてないと不満になったかもしれんけど

985 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 00:33:34 ID:???

今まで女三宮に通わなかった源氏は帝の配慮にびびって
急に通い出したってわけか。わりと小心者なんだな。

986 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 07:09:51 ID:???

>>973
女三宮的にも源氏が通ってこないのは源氏が薄情
（かく渡わりたまはぬ日頃のふるも、人の御つらさにのみ思すを）
程度には思ってたんだから、通ってもらって満足だったんじゃないの？
男女の愛かどうかはともかく、柏木との関係がバレるまでは女三宮は源氏を頼って懐いてたんだし

987 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 07:12:44 ID:???

レス番間違えました
986は×>>973　○>>974です

988 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 07:27:41 ID:???

>>985
びびったというより「いたわしく思い」的な感じだよ

989 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 07:28:29 ID:???

さすがにいい年こいて気まり悪かったんじゃないの

990 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:26:11 ID:???

>>985
朱雀院も帝も女三宮を厚遇する事で一致していただけで
源氏に特に何を期待するわけでもなかった

もっとも源氏のほうで、そこまで帝や院が大事にしている内親王を
自分も大事にしなければ自分が時流に乗り遅れると言う意識が働いただけでは？

朱雀が女三宮の求めに応じてあっさり出家を認めているところを見ると
朱雀は素直に女三宮の幸せを望んでいただけっぽいけどね
一方源氏は時流に乗り遅れるとばかりに朱雀と女三宮の決定にたじろぐ
朱雀は必ずしも女三宮に源氏との結婚生活の継続を強要していない

991 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:26:50 ID:???

>>983
経済的には女三宮はもともと不自由していなかったよ。
寵愛と威勢が紫に敵わないことが問題だった。
朱雀が帝に「女三宮に経済力を」と配慮を頼んだとは思えない。
「紫に気圧されているのを何とかして」と頼んだ
あさきの解釈が自然かな。

992 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:33:36 ID:???

>>991
逆に、女三宮を二品にすれば、寵愛でも威勢でも紫に勝つ事ができたの？

二品になって御封が増えれば経済的に安定する事はその通りだけど、
逆に困窮している女性を守ってあげたい源氏の心理状況からすれば
社会的地位のある女性への寵愛には結びつかないはず。
頼りない女性ほど見捨てない源氏のことだからね。

993 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:39:33 ID:???

あさきでも原作でも、女三宮が二品に進み、威勢も増し、
帝への気遣いで源氏の通いが増える
という流れが書かれているよ。

994 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:42:38 ID:???

>>993
それほど院や帝が源氏に期待をしていたのかは疑問だけどね。
それなら出家を希望する女三宮に対して
源氏に「結婚生活継続のために女三宮を二品にまでしたのだから
なんとかしろ」と言いそうなもの。
しかしあっさり源氏を見限って切り捨てているあたり
源氏との潤滑な結婚生活継続の為に加位したとはとれないよ。

995 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:45:13 ID:???

>>953
夕霧と雲居は数年別居していたなら離婚が成立していたかもなあ

996 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 09:57:36 ID:???

>>995
つか、あの二人は全然離婚する気なかっただろｗ

997 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 12:25:06 ID:???

あれはなんつーか雲居がただ夕霧に甘えてるだけのような感じがするｗ

998 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 14:05:10 ID:???

９９８

999 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 14:07:45 ID:???

埋めないでいい

1000 ：愛蔵版名無しさん：2010/10/02(土) 14:09:17 ID:???

1000。

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