＊＊ あさきゆめみし 第三十九帖 ＊＊
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。
語りませう。
過去ログは>>2-4にて。
この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ
次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり
前スレ
＊＊ あさきゆめみし 第三十八帖 ＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
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語りませう。
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前スレ
＊＊ あさきゆめみし 第三十八帖 ＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/
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＊＊ あさきゆめみし 第三十七帖 ＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊ あさきゆめみし 第三十六帖 ＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊ あさきゆめみし 第三十五帖 ＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊ あさきゆめみし 第三十四帖 ＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし 第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし 第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし 第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし 第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし 第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし 第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし 第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし 第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし 第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
＊＊ あさきゆめみし 第三十六帖 ＊＊
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＊＊ あさきゆめみし 第三十五帖 ＊＊
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＊＊ あさきゆめみし 第三十四帖 ＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし 第三十三帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第三十二帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十八帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十七帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十六帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十五帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし 第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
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＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
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＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
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＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
1さんおつです～
夕霧の恋じゃ全然ロマンチックな気分になれないからね。
源氏より、どころか帝の朱雀の方がまだ女として愛されて幸せよね。
夕霧の恋じゃ全然ロマンチックな気分になれないからね。
源氏より、どころか帝の朱雀の方がまだ女として愛されて幸せよね。
ちゃんとあさき中心の話題でスレが埋まる夕霧のネタ人気すごいなｗ
賛否両論ある人物だからね。議論っぽくなりやすいのかも。
いちおつです。
賛否両論なら他の人物のがありそうだ。
夕霧は人気者だからね。
賛否両論なら他の人物のがありそうだ。
夕霧は人気者だからね。
沢山投稿する人が夕霧好きなんだよ、多分。悪い訳じゃないよ。
落葉とか夕霧とか、主演クラスではない人で大量レスがあるからなあ。
このスレの参加者の中に特定の人物に入れ込んでる人がいるから大量投稿になるだけで
一般的にはそれほど興味を持たれない人だと思う。
このスレの参加者の中に特定の人物に入れ込んでる人がいるから大量投稿になるだけで
一般的にはそれほど興味を持たれない人だと思う。
源氏家の重い話の合間に夕霧話が挟まるとホッとするのはある。
>>12
夕霧は人気だろ。認めたくない人のうようだけど。
夕霧は人気だろ。認めたくない人のうようだけど。
あさきの夕霧は出番も多いし、宇治の話題の時も夕霧ネタがあるしね
>>12
小説家から見ればお笑い担当でしょ、夕霧。ホームドラマレベルの。
恋愛も結婚生活もダサくてクールに決まらないという。
でもあさきではファンはいる。晩年源氏が壊れてる時かっこよかったし
ライバルの柏木はレｲﾌﾟだから。
夕霧と薫ファンが多いあさき。
小説家から見ればお笑い担当でしょ、夕霧。ホームドラマレベルの。
恋愛も結婚生活もダサくてクールに決まらないという。
でもあさきではファンはいる。晩年源氏が壊れてる時かっこよかったし
ライバルの柏木はレｲﾌﾟだから。
夕霧と薫ファンが多いあさき。
>>19
原作の夕霧の方がカッコ良いに１０００点ｗ
原作の夕霧の方がカッコ良いに１０００点ｗ
誰がどうみても男キャラ人気の一番は夕霧がダントツでしょ。
彼はなんていうか
特定の女を執拗にねちねちイジメたりするような陰湿さがないから感情移入しやすい。
女性はけっこうバラけてる感じだけど、
他サイトとかの人気投票とか見ると葵上がけっこう人気みたいだね。
しかもこの二人母子だから。
やっぱり正室だから一番はじめに興味もちやすいのかな。
彼はなんていうか
特定の女を執拗にねちねちイジメたりするような陰湿さがないから感情移入しやすい。
女性はけっこうバラけてる感じだけど、
他サイトとかの人気投票とか見ると葵上がけっこう人気みたいだね。
しかもこの二人母子だから。
やっぱり正室だから一番はじめに興味もちやすいのかな。
>>21
女君では４カ所人気投票やっていた所を最近知ったが
葵の上は１か所だけ２位であとの３カ所は１位。
葵の上人気がその息子である夕霧の人気にもなっているだろうし
逆もまた考えられる。
実際に男君の人気投票は２カ所知っているけど両方とも夕霧が１位。
みんな同じ条件で投票しているわけだから人気なのは認めなきゃね。
女君では４カ所人気投票やっていた所を最近知ったが
葵の上は１か所だけ２位であとの３カ所は１位。
葵の上人気がその息子である夕霧の人気にもなっているだろうし
逆もまた考えられる。
実際に男君の人気投票は２カ所知っているけど両方とも夕霧が１位。
みんな同じ条件で投票しているわけだから人気なのは認めなきゃね。
深い文学だから重いテーマを背負った主役より
軽く書かれているワキの方が万人ウケキャラにはなりがち。
妻三人と半分に通って暮らしましたという結末は
作者が力を入れて描く気にならなかっただけ。
主役の源氏が紫と女三宮を等分に通い暮らしました、終、じゃ文学的深みは無いし。
夕霧はやっぱりワキなんだよね。
軽く書かれているワキの方が万人ウケキャラにはなりがち。
妻三人と半分に通って暮らしましたという結末は
作者が力を入れて描く気にならなかっただけ。
主役の源氏が紫と女三宮を等分に通い暮らしました、終、じゃ文学的深みは無いし。
夕霧はやっぱりワキなんだよね。
ちょっと疑問。
源氏の男で主役って源氏と薫と匂宮で、あとは脇でいいんだよね？
源氏の男で主役って源氏と薫と匂宮で、あとは脇でいいんだよね？
ネット投票って正確な結果は出ないもんだよ。
社会調査の常識
社会調査の常識
>>25
負け惜しみにしかｗ
負け惜しみにしかｗ
前スレにいた夕霧を語る男性からの連投が不気味だ
26
昔ネット調査関係の仕事をしたことがあるから
昔ネット調査関係の仕事をしたことがあるから
ネットのない時代から、普通に女性作家にも夕霧は人気があるんだが…
男の評論家にも悪くは言われてない
源氏好きの代表は円地文子か
男の評論家にも悪くは言われてない
源氏好きの代表は円地文子か
>>30
連投してまでの必死さがってことじゃないかな
連投してまでの必死さがってことじゃないかな
>>28
はい、その連投で21は男の自分ですけど。
男が源氏物語が好きっておかしい？
ちなみに夕霧のことを語ってるのは
源氏よりも夕霧の方が
男にしたらはるかに好感度あるし理解できるんで語りやすいだけ。
今まで男だって言えなかったから、ちょっとおしゃべりなっちゃったかもしれない。
べつに必死になってるわけじゃないんでｗ
たぶん源氏のことだったら、さっさとスレ離れて黙りこくってると思うよ？
はい、その連投で21は男の自分ですけど。
男が源氏物語が好きっておかしい？
ちなみに夕霧のことを語ってるのは
源氏よりも夕霧の方が
男にしたらはるかに好感度あるし理解できるんで語りやすいだけ。
今まで男だって言えなかったから、ちょっとおしゃべりなっちゃったかもしれない。
べつに必死になってるわけじゃないんでｗ
たぶん源氏のことだったら、さっさとスレ離れて黙りこくってると思うよ？
あさき後半は、源氏下げ夕霧上げ柏木超下げ
大量の女子は夕霧に流れるしか無かったw
大量の女子は夕霧に流れるしか無かったw
>>38
あさきと原作の夕霧って扱いがそんなにかわないし上げられてもいない
あさきと原作の夕霧って扱いがそんなにかわないし上げられてもいない
語るのは構わないけど、
「おれ男なんだけど」
などと、自分の主張は控えたほうがいいと思う
男性からの視点っていうか、あなた個人の感想なわけだから
「夕霧は○○タイプ」
とか断定しないでほしいな
男だからって物語の登場人物の心理や言動が理解できるってわけじゃないでしょ
要するに「空気嫁」ですよ
「おれ男なんだけど」
などと、自分の主張は控えたほうがいいと思う
男性からの視点っていうか、あなた個人の感想なわけだから
「夕霧は○○タイプ」
とか断定しないでほしいな
男だからって物語の登場人物の心理や言動が理解できるってわけじゃないでしょ
要するに「空気嫁」ですよ
原作ではもっと酷い源氏の下げだよね。
源氏は自ら下がっていっただけ
因果応報、自業自得
源氏物語自体、宗教なしじゃ語れないからな
因果応報、自業自得
源氏物語自体、宗教なしじゃ語れないからな
夕霧は大和さんの他の作品のヒーロー（またはヒロインの相手役）タイプなんだよ。
だから作者としても愛情描持って描きやすくて生彩があるから読者としても感情移入しやすくて好感持てるキャラになってるんだと思う。
だから作者としても愛情描持って描きやすくて生彩があるから読者としても感情移入しやすくて好感持てるキャラになってるんだと思う。
そもそもあさきが影響受けてる田辺聖子が夕霧好きなんだよね
瀬戸内さんは夕霧ｽｷｰではないねｗ
田辺聖子は頭中将も好きだったね。
けど夕霧はあさきで別に美化して描かれている訳ではないからな。
あさきで得しているのは薫や冷泉というのは常識。
尼さんは情けない男がタイプと聞いたことがある。
けど夕霧はあさきで別に美化して描かれている訳ではないからな。
あさきで得しているのは薫や冷泉というのは常識。
尼さんは情けない男がタイプと聞いたことがある。
田辺氏、瀬戸内氏の両方とも匂宮が大嫌いらしいｗ
例えば柏木の手紙を見つけた後の源氏の顔、ブサイクで最悪じゃん
色々失敗しても顔だけはw美しくないと源氏じゃないよ
後半の源氏は顔があまり良く無くてそれは致命的な下げだよ
色々失敗しても顔だけはw美しくないと源氏じゃないよ
後半の源氏は顔があまり良く無くてそれは致命的な下げだよ
>>50
後半の柏木の顔はアゲじゃね？
後半の柏木の顔はアゲじゃね？
加齢に伴う馬面化
みんなこの症状
みんなこの症状
柏木はレイプ場面ですべてを失った。原作の柏木ファンは辛い立場に。
夕霧は源氏が父親だからこそ輝く
源氏の内面を知ってるからこそ、夕霧が清涼剤になるんでないの
親子の対比が面白い
源氏の内面を知ってるからこそ、夕霧が清涼剤になるんでないの
親子の対比が面白い
柏木の死因って、今でいうと何になるの？
髭黒の正妻は統合失調症だろうけど
髭黒の正妻は統合失調症だろうけど
紫にすがって泣きじゃくる源氏も下げシーンかな
>>58
分裂症って名前は差別だということから、今は統合失調症と呼ばれるようになった
分裂症って名前は差別だということから、今は統合失調症と呼ばれるようになった
>>48
あさきは明らかに夕霧を美化しているよ。最大なのが顔。
原作では夕霧は源氏の若い頃の美しさにはかなわない
（というか登場人物の中でもダントツの完璧顔が源氏）なのに
どうしても大和さんの絵では初期の源氏の顔より
中期の夕霧の顔のほうが明らかに美化されている。
このスレで源氏より夕霧のほうが美男だし絶対いい！という書き込みがあるのも
そのせいだとしかいいようがない。
あさきは明らかに夕霧を美化しているよ。最大なのが顔。
原作では夕霧は源氏の若い頃の美しさにはかなわない
（というか登場人物の中でもダントツの完璧顔が源氏）なのに
どうしても大和さんの絵では初期の源氏の顔より
中期の夕霧の顔のほうが明らかに美化されている。
このスレで源氏より夕霧のほうが美男だし絶対いい！という書き込みがあるのも
そのせいだとしかいいようがない。
>>61
スーパー美男設定の源氏より夕霧の方が美男だなんていう書き込みを見たことないが妄想ですか？
「原作では夕霧は源氏の若い頃の美しさにはかなわない」 と書かれている
というのは若菜上の朱雀院の女房の評の事を指して言っていると思うけど
あれは態々地の文で「年を取ってボケた老人」が言ったっことになっていて
源氏マンセーの朱雀がそれに合わせて応じた形になている。
藤裏葉の地の文では、源氏と夕霧を比べて
「ほかほかにては、同じ顔を写し取りたると見ゆるを、御前にては、さまざま、あなめでたと見えたまへり。」
とあり、それぞれに、ああ素晴らしいと見えると記述されているけど
誰も源氏よりも美男だと豪語していないしｗ
あと原作より夕霧が美化されているところってどこ？
スーパー美男設定の源氏より夕霧の方が美男だなんていう書き込みを見たことないが妄想ですか？
「原作では夕霧は源氏の若い頃の美しさにはかなわない」 と書かれている
というのは若菜上の朱雀院の女房の評の事を指して言っていると思うけど
あれは態々地の文で「年を取ってボケた老人」が言ったっことになっていて
源氏マンセーの朱雀がそれに合わせて応じた形になている。
藤裏葉の地の文では、源氏と夕霧を比べて
「ほかほかにては、同じ顔を写し取りたると見ゆるを、御前にては、さまざま、あなめでたと見えたまへり。」
とあり、それぞれに、ああ素晴らしいと見えると記述されているけど
誰も源氏よりも美男だと豪語していないしｗ
あと原作より夕霧が美化されているところってどこ？
>>62
えっ？
年を取ってボケた老人って誰の事？
「おいしらへたまへる」は老いて物事を良く知っている人であって
ぼけているなんて誰の訳なの？
源氏の若い頃を知っているなんて、朱雀院と年配の女房ぐらいしかいないでしょ。
それにこの時代は40歳でもう老人なんだから老いた人＝ぼけてる人なわけないでしょ。
とにかく、訳文の出所は何処なの？
えっ？
年を取ってボケた老人って誰の事？
「おいしらへたまへる」は老いて物事を良く知っている人であって
ぼけているなんて誰の訳なの？
源氏の若い頃を知っているなんて、朱雀院と年配の女房ぐらいしかいないでしょ。
それにこの時代は40歳でもう老人なんだから老いた人＝ぼけてる人なわけないでしょ。
とにかく、訳文の出所は何処なの？
源氏好きと夕霧好きは男性に求める物が違う気がする
玉鬘って長谷詣（奈良県）してるんだよな
しかもお金もないのと祈願だからと言う意味で、京から徒歩で４日目の昼に到着
玉鬘は足の裏が腫れてしまって、椿市で休息してるところを、初瀬に来た右近と再会
原作読むと、豊後介ってなかなか立派な人物だってわかるね
京の九条の宿に着いたときも、母親と話しながら、
たとえ自分や郎党がみな死んでしまっても姫君をなんとしてでも内大臣様のもとへ送り届けたい、
自分は無職のプー太郎で再就職先もないし、妻と子も九州の太宰に置いてきてしまって不安だけど、
もしもあのまま姫を太夫の監にやってたら、自分は精神的に病んできっと死んでしまっただろうと
乳母たちも立派だ
しかもお金もないのと祈願だからと言う意味で、京から徒歩で４日目の昼に到着
玉鬘は足の裏が腫れてしまって、椿市で休息してるところを、初瀬に来た右近と再会
原作読むと、豊後介ってなかなか立派な人物だってわかるね
京の九条の宿に着いたときも、母親と話しながら、
たとえ自分や郎党がみな死んでしまっても姫君をなんとしてでも内大臣様のもとへ送り届けたい、
自分は無職のプー太郎で再就職先もないし、妻と子も九州の太宰に置いてきてしまって不安だけど、
もしもあのまま姫を太夫の監にやってたら、自分は精神的に病んできっと死んでしまっただろうと
乳母たちも立派だ
>>63
「おいしらう」は「老い痴らう」で「老い知らう」じゃないよｗ
出典は阿部秋生、秋山 虔、今井源衛、鈴木日出男の４人の学者による
共同編集の『新編日本古典文学全集』。
「昔の思い出のみがより所で、眼前の現実（夕霧の美)に対して感受性を失っている老人の姿」
という校注が入っている。
湖月抄などの多数の注釈本を吟味しているものだからね。
今でもいるでしょ。若い子がキャーキャーとアイドルに騒いでいるのを
「あの人の若い頃はもっとカッコ良かった」と口挟みたがるボケ老人ｗ
チラッと見たら瀬戸内源氏も「年取ってボケた」となっている。
「おいしらう」は「老い痴らう」で「老い知らう」じゃないよｗ
出典は阿部秋生、秋山 虔、今井源衛、鈴木日出男の４人の学者による
共同編集の『新編日本古典文学全集』。
「昔の思い出のみがより所で、眼前の現実（夕霧の美)に対して感受性を失っている老人の姿」
という校注が入っている。
湖月抄などの多数の注釈本を吟味しているものだからね。
今でもいるでしょ。若い子がキャーキャーとアイドルに騒いでいるのを
「あの人の若い頃はもっとカッコ良かった」と口挟みたがるボケ老人ｗ
チラッと見たら瀬戸内源氏も「年取ってボケた」となっている。
源氏が右近に語って聞かせた話によると、最も容貌の美しい女性は、
＞大臣の君、父帝の御時より、そこらの女御、后、
＞それより下は残るなく見たてまつり集めたまへる御目にも、
＞当代の御母后と聞こえしと、この姫君の御容貌とをなむ、
＞よき人とはこれを言ふにやあらむとおぼゆる と聞こえたまふ
藤壺中宮とちい姫だそうだ
＞見たてまつり並ぶるに、 かの后の宮をば知りきこえず、
＞姫君はきよらにおはしませど、まだ、片なりにて、生ひ先ぞ推し量られたまふ
＞上の御容貌は、なほ誰か並びたまはむと、なむ見えたまふ
＞殿も、すぐれたりと思しためるを、言に出でては、何かは数へのうちには聞こえたまはむ
＞我に並びたまへるこそ、君はおほけなけれ となむ、戯れきこえたまふ
右近は藤壺の容貌は知らないけど、ちい姫が将来とてつもない美人になることはわかってて、
それでも紫の上が最上の美人だといい、源氏も照れてカウントしてないだけなんですと、
玉鬘に話して聞かせてる
源氏も本当は、紫が藤壺やちい姫と同等の、最高の美女であると認めてるんだけど、
それでも一番美しいのは自分（源氏）であり、紫の容貌でも自分には物足りないとwww
やだね～ナルシスト！でも本当のことだし、
源氏が女性だったら絶世の美女であり、藤壺も紫もちい姫も霞んじゃうなw
＞大臣の君、父帝の御時より、そこらの女御、后、
＞それより下は残るなく見たてまつり集めたまへる御目にも、
＞当代の御母后と聞こえしと、この姫君の御容貌とをなむ、
＞よき人とはこれを言ふにやあらむとおぼゆる と聞こえたまふ
藤壺中宮とちい姫だそうだ
＞見たてまつり並ぶるに、 かの后の宮をば知りきこえず、
＞姫君はきよらにおはしませど、まだ、片なりにて、生ひ先ぞ推し量られたまふ
＞上の御容貌は、なほ誰か並びたまはむと、なむ見えたまふ
＞殿も、すぐれたりと思しためるを、言に出でては、何かは数へのうちには聞こえたまはむ
＞我に並びたまへるこそ、君はおほけなけれ となむ、戯れきこえたまふ
右近は藤壺の容貌は知らないけど、ちい姫が将来とてつもない美人になることはわかってて、
それでも紫の上が最上の美人だといい、源氏も照れてカウントしてないだけなんですと、
玉鬘に話して聞かせてる
源氏も本当は、紫が藤壺やちい姫と同等の、最高の美女であると認めてるんだけど、
それでも一番美しいのは自分（源氏）であり、紫の容貌でも自分には物足りないとwww
やだね～ナルシスト！でも本当のことだし、
源氏が女性だったら絶世の美女であり、藤壺も紫もちい姫も霞んじゃうなw
源氏が手放しでその容貌を褒めているのは息子の夕霧だろ
自分そっくりの夕霧と比べたら、世の中の女はすべてブスだね
藤壺さんや紫さんも例外ではない
夕霧が女の子だったら溺愛しただろうな
桐壺帝も源氏が女の子だったら、近親相姦してただろうし
藤壺さんや紫さんも例外ではない
夕霧が女の子だったら溺愛しただろうな
桐壺帝も源氏が女の子だったら、近親相姦してただろうし
桐壺巻で藤壺と源氏の容姿が比べられていて源氏の容姿には敵わないとされ、
藤袴巻で玉鬘と夕霧が対比され夕霧が格別の美しさとされ
藤裏葉巻で雲居雁と夕霧が対比され
女（雲居）はこれ位の容姿ならいそうだが、男（夕霧）は「際もなくきよら」とされる
男が女の容姿と対比で書かれているのはこの３ヶ所でおｋ？
藤袴巻で玉鬘と夕霧が対比され夕霧が格別の美しさとされ
藤裏葉巻で雲居雁と夕霧が対比され
女（雲居）はこれ位の容姿ならいそうだが、男（夕霧）は「際もなくきよら」とされる
男が女の容姿と対比で書かれているのはこの３ヶ所でおｋ？
宇治冒頭に光源氏ほどの美しさを継げる者はこの世にもういないと書かれ、
本当に源氏亡き宇治の世界は光が無いように感じられるから
作者はすごいなと思う。
本当に源氏亡き宇治の世界は光が無いように感じられるから
作者はすごいなと思う。
ここに来て急に源氏マンセーがウザくなったねｗ
薫の容貌＆性格はあさきで完璧ageだよな
77 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/20(金) 13:00:43 ID:6Jyg1peo
自分的には鈴虫の鳴き声のような美声で有名な紅梅を
もっと美男に描いて欲しかったんだけどｗ
あれじゃほんとに使い捨てキャラ扱いだよ。
もっと美男に描いて欲しかったんだけどｗ
あれじゃほんとに使い捨てキャラ扱いだよ。
はいはい、気に入らない書きこみに文句言わないの。源氏が断トツ美形なのは事実なんだからさ。
お互いに批判しあうんじゃなくて共存しようよ
>>78
ダントツでもないだろｗ夕霧とは特に差が無いだろｗ
ダントツでもないだろｗ夕霧とは特に差が無いだろｗ
>>80
それが気に入らなくて一生懸命頑張っているのだから刺激しちゃダメ
それが気に入らなくて一生懸命頑張っているのだから刺激しちゃダメ
逆だよ。今まで源氏の悪口ばかり書かれていたよ。
本当は深く読んだらやっぱり源氏あっての源氏物語。
いい人が単純にハッピーエンドになる話がいいなら
若菜前で終わればよかったのかもしれないが
若菜後のうまく生きられない源氏があるから
深い文学なのだと思う。
やはり欠点も含めて源氏が魅力的だから源氏物語は面白いんじゃ？
本当は深く読んだらやっぱり源氏あっての源氏物語。
いい人が単純にハッピーエンドになる話がいいなら
若菜前で終わればよかったのかもしれないが
若菜後のうまく生きられない源氏があるから
深い文学なのだと思う。
やはり欠点も含めて源氏が魅力的だから源氏物語は面白いんじゃ？
好きなキャラは人それぞれなのに自分は深く読んでるのでと
上から目線はどうよ
上から目線はどうよ
夕霧ファンは別に夕霧が絶世の美男でなくてもかまわないんだが…
源氏や冷泉より下でもかまわん
顔はかなり良くて仕事も出来るのに中身はダサいとこもある普通の男って夕霧だから
いいんであって
源氏や冷泉より下でもかまわん
顔はかなり良くて仕事も出来るのに中身はダサいとこもある普通の男って夕霧だから
いいんであって
原作の夕霧はもっと優雅な男なのに
あさきの夕霧は可愛らしい感じであまりそういう所が感じられないが
自分としては、あさきはあさき、原作は原作で両方お気に入りだな
あさきの夕霧は可愛らしい感じであまりそういう所が感じられないが
自分としては、あさきはあさき、原作は原作で両方お気に入りだな
87ですがすみません
最後に意味不明の「？」が入ってしまいましたm(__)m
最後に意味不明の「？」が入ってしまいましたm(__)m
大和さんの子供の絵って可愛くていい
冷泉の東宮御所へ参内する夕霧の童殿上物語を別に描いてくれないかなｗ
冷泉の東宮御所へ参内する夕霧の童殿上物語を別に描いてくれないかなｗ
冷泉帝よりも鮮やかな匂い美しい夕霧たん･･･
童殿上でもさぞや可愛がられただろうね。
童殿上でもさぞや可愛がられただろうね。
夕霧
父：六条院
母：葵の上
祖父：桐壺帝、太政大臣
祖母：桐壺御息所、三条大宮
源氏物語幻の続編に写本
http://blogs.yahoo.co.jp/nawate909/58697110.html
父：六条院
母：葵の上
祖父：桐壺帝、太政大臣
祖母：桐壺御息所、三条大宮
源氏物語幻の続編に写本
http://blogs.yahoo.co.jp/nawate909/58697110.html
ふと思ったけど夕霧の出番全部削っても物語の大筋は変わらないね。
全然ドラマ性が無く凡庸過ぎて。
柏木や冷泉よりストーリー上の重要さが劣る夕霧の存在意義って
全然ドラマ性が無く凡庸過ぎて。
柏木や冷泉よりストーリー上の重要さが劣る夕霧の存在意義って
逆言えば夕霧の話はそれだけで独立した物語としても成り立つ。
彼の物語の中では源氏は影の薄い脇キャラに過ぎないし。
彼の物語の中では源氏は影の薄い脇キャラに過ぎないし。
夕霧の物語じゃホームドラマレベル。深遠な傑作にはならない。
ってか、そんな話は無いんだよw
ってか、そんな話は無いんだよw
なぜ筋に関係無い夕霧を作者が描いているのか、
凡庸な人生、矮小化された愛を生きる彼は
劇的で純粋な源氏や柏木の愛に対する引き立て役なのだと思う。
凡庸な人生、矮小化された愛を生きる彼は
劇的で純粋な源氏や柏木の愛に対する引き立て役なのだと思う。
このスレ、急に夕霧sageに必死な人が出て来たね
結局夕霧が人気なのって多くの人が共感出来るからなのに
結局夕霧が人気なのって多くの人が共感出来るからなのに
源氏と柏木が純粋な愛って？？？？
夕霧はいかに源氏が滑稽で俗人であるかを対比させるキャラでも有るな。
てか、源氏が女を不幸にしているのは
実は一番女心のわからない人物だからなのではと思う。
てか、源氏が女を不幸にしているのは
実は一番女心のわからない人物だからなのではと思う。
確かにね。夕霧好きじゃない人も意外に多いのね。
源氏は最高の男だけど妻になるのは疲れるとすれば…朧月夜ですよ。
たまに会って極上の男を楽しむ。夫は安心できる朱雀。
ストレス無くおいしい所だけ楽しむw
たまに会って極上の男を楽しむ。夫は安心できる朱雀。
ストレス無くおいしい所だけ楽しむw
そういえば、以前失われた話が発掘されたという話があったあけど
あれって源氏が朧月夜に三行半突き付ける話じゃなかった？
本当に自分を棚に上げる男だよな…
あれって源氏が朧月夜に三行半突き付ける話じゃなかった？
本当に自分を棚に上げる男だよな…
源氏オタは一人じゃないと思うぞ
夕霧オタの一部も夕霧を悪く言われたくなかったら
源氏を悪く言うのをやめた方がいい
自分は源氏オタじゃないから念のため
夕霧オタの一部も夕霧を悪く言われたくなかったら
源氏を悪く言うのをやめた方がいい
自分は源氏オタじゃないから念のため
>>103
そんな話題があったね
その失われたエピを取り込むような話も何かで見たけど
あれからどうなったんだろ？
>>104
夕霧が特に好きでもないが
源氏と冷泉は叩かれても仕方が無いような事をしているとオモ
そんな話題があったね
その失われたエピを取り込むような話も何かで見たけど
あれからどうなったんだろ？
>>104
夕霧が特に好きでもないが
源氏と冷泉は叩かれても仕方が無いような事をしているとオモ
源氏嫌いな翻訳家＝谷崎、田辺、瀬戸内
>>108
アンチ源氏なんだね
アンチ源氏なんだね
>>110
そうだけど？
そうだけど？
毎日源氏を叩いてウサ晴らしw
まぁアンチ源氏って多いよね。
このスレでも最初からそういう流れで来ている気がする。
このスレでも最初からそういう流れで来ている気がする。
各女君たちはそれなりに源氏に酷い目にあってるからなｗ
『無名草子』でもけちょんけちょんに云われているよね、源氏。
源氏とかかわって痛い目に会ったのは本来女御候補だった朧月夜
あとは本来被害者なのになぜか源氏にいたぶられる女三宮かな
あとはいい人生だったと思う
紫も源氏の女房にされても仕方のない後ろ盾のない身の上ながら
妻の一人に数えてもらえて常に蝶よ花よと可愛がられたし
明石も大出世できた
花散里や末摘花は源氏が須磨に行った後も
迎えに来てくれるのをひたすらに待っていて
実際に迎えに来てもらえた
あとは本来被害者なのになぜか源氏にいたぶられる女三宮かな
あとはいい人生だったと思う
紫も源氏の女房にされても仕方のない後ろ盾のない身の上ながら
妻の一人に数えてもらえて常に蝶よ花よと可愛がられたし
明石も大出世できた
花散里や末摘花は源氏が須磨に行った後も
迎えに来てくれるのをひたすらに待っていて
実際に迎えに来てもらえた
明石って何となく微妙な人だね
朧月夜は源氏に惚れているから源氏に愛されて幸せ。女三宮をイジメたけど名誉を守ってあげ薫をわが子として育てた
人間くさい迷いはあるけどそこがまた主役として面白い良いところ
人間くさい迷いはあるけどそこがまた主役として面白い良いところ
朧月夜は源氏に惚れていたのに結婚を断られたのが可哀想
女御になる機会を奪ったのは源氏なのに
結婚を断った憎い男をそれでも忍んでこられると拒めない
朧月夜が一番女の業が出すぎていて可哀想かなあ
女御になる機会を奪ったのは源氏なのに
結婚を断った憎い男をそれでも忍んでこられると拒めない
朧月夜が一番女の業が出すぎていて可哀想かなあ
朧月夜は自由に生きてよかったと思う
紫みたく愛されても縛られる生活より合っていた
紫みたく愛されても縛られる生活より合っていた
朱雀と源氏どちらが好きだっただろうか
朧月夜は源氏と結婚できていれば間違いなく正室としてなので
それはそれで幸せだったんじゃないだろうか。
朧月夜もそれを望んでいただろうし。
朧月夜は朱雀とか源氏とか、考えていないような気がするなあ。
どちらの男にも正式な「妻」としては迎えてもらえなかったもの。
朧月夜は、実は、恋ではなく仕事に生きていた気がする。
それはそれで幸せだったんじゃないだろうか。
朧月夜もそれを望んでいただろうし。
朧月夜は朱雀とか源氏とか、考えていないような気がするなあ。
どちらの男にも正式な「妻」としては迎えてもらえなかったもの。
朧月夜は、実は、恋ではなく仕事に生きていた気がする。
本来中宮になるはずだった女三宮母を圧倒して寵愛されたとあるから
朧月夜は実質女御じゃないの
朧月夜は実質女御じゃないの
尚侍は尚侍でしかないよ
逆に朧月夜は女官であったために朱雀院の出家にたちあい
他の女御・更衣が出家のために里に返された後も
傍に仕えることができたけどね
朧月夜については朱雀院の母弘き殿大后が一族を盛りたてるために
あたかも中宮のように扱っていたという記述があることにはあるが
ただし、若菜のあたりで突然登場した藤壺女御は
朱雀が中宮にしようと思ったほど寵愛していたとあって
朧月夜と藤壺女御どちらが寵愛されていたのかはよく分からない
逆に朧月夜は女官であったために朱雀院の出家にたちあい
他の女御・更衣が出家のために里に返された後も
傍に仕えることができたけどね
朧月夜については朱雀院の母弘き殿大后が一族を盛りたてるために
あたかも中宮のように扱っていたという記述があることにはあるが
ただし、若菜のあたりで突然登場した藤壺女御は
朱雀が中宮にしようと思ったほど寵愛していたとあって
朧月夜と藤壺女御どちらが寵愛されていたのかはよく分からない
女三宮の母が気になる。なんで源氏でなければならないんだ？
「129」の胡散臭さったらｗ
それに夕霧を叩いて日頃のウサ晴らしするのはいいんだね
それに夕霧を叩いて日頃のウサ晴らしするのはいいんだね
＞「129」の胡散臭さったらｗ
ほんとだ…
最早何も言うまい…
ほんとだ…
最早何も言うまい…
別に夕霧ファンは源氏に恨みないよな～
前スレ～今スレにかけて、夕霧と三人の妻達の話で盛り上ってたんだし
前スレ～今スレにかけて、夕霧と三人の妻達の話で盛り上ってたんだし
源氏ａｇｅの人は何故何回も夕霧がホームドラマレベルだって繰り返すんだ？
「だが、そこがいい」ってみんなにレスされてるのに
夕霧はちょっと所帯じみたとこがいいんだよ
「だが、そこがいい」ってみんなにレスされてるのに
夕霧はちょっと所帯じみたとこがいいんだよ
>>133
いや、名前が分かってる人のほうが多いよ。
父親が中納言以下なら娘は更衣だ。
藤壺女御（女三宮母）は父が先帝、
母が中納言以下の貴族の娘なんだろう。
源高明の母親も醍醐天皇の更衣源周子だしね。
いや、名前が分かってる人のほうが多いよ。
父親が中納言以下なら娘は更衣だ。
藤壺女御（女三宮母）は父が先帝、
母が中納言以下の貴族の娘なんだろう。
源高明の母親も醍醐天皇の更衣源周子だしね。
>>129
同意だ。夕霧アゲの人の冷泉叩きは聞き飽きた。嬉々として何度もしつこくね。
同意だ。夕霧アゲの人の冷泉叩きは聞き飽きた。嬉々として何度もしつこくね。
藤壺は女院まで出世、
妹の女三宮母は不幸なまま死去。
差が大きいな。
妹の女三宮母は不幸なまま死去。
差が大きいな。
朧月夜は後半も馬面化現象を免れ綺麗に描かれているね。
復活愛のとき何歳か不明だけど。
復活愛のとき何歳か不明だけど。
141 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/21(土) 13:37:45 ID:PuAE/HSD
身内を更衣として入内させる利点ってなんだろう？
皇子、皇女を産んでも親王宣下を受けられるとは限らないし。
あさきでは更衣腹の子供たちは苦労してるよね。
落葉宮は母亡き後、身内(大和の守)からお荷物扱いされるし、
女三宮の母は、朱雀帝に女御として入内するけど、後ろ盾が弱く中宮になれなかった。
皇子、皇女を産んでも親王宣下を受けられるとは限らないし。
あさきでは更衣腹の子供たちは苦労してるよね。
落葉宮は母亡き後、身内(大和の守)からお荷物扱いされるし、
女三宮の母は、朱雀帝に女御として入内するけど、後ろ盾が弱く中宮になれなかった。
>>141
女御腹に皇子無き時のため
女御腹に皇子無き時のため
母の身分が更衣かそれ以下で賜姓源氏だけど、入内すれば女御で中宮にもなれたかもしれない皇女か
なんか不思議つーか不可解な人だな
なんか不思議つーか不可解な人だな
賜姓源氏で後見無しじゃね
心のどこかでは自分の運命をわかっていたような気がする
心のどこかでは自分の運命をわかっていたような気がする
賜姓源氏で後見無しで東宮母でもないしね
てか先帝が微妙。
后腹の親王の兵部卿宮があんなんだし。
后腹の親王の兵部卿宮があんなんだし。
桐壺帝の後宮に居た藤壺は后腹の内親王だったのに
立后したとき非難ごうごうだったんだよね。
こちらは外戚が藤原氏なのに。
（桐壺帝の前までは中宮は皇族・源氏じゃなかったから）
立后したとき非難ごうごうだったんだよね。
こちらは外戚が藤原氏なのに。
（桐壺帝の前までは中宮は皇族・源氏じゃなかったから）
有力な藤原氏は左右大臣だったからね
左大臣家は桐壺帝の外戚っぽいよね。
后腹内親王の大宮と釣り合う家柄とみられたのだから。
何らかのとても近い血縁姻戚関係がありそう。
左大臣父と桐壺帝&大宮母が兄弟姉妹関係にあるとか。
そういうのがありがち。
后腹内親王の大宮と釣り合う家柄とみられたのだから。
何らかのとても近い血縁姻戚関係がありそう。
左大臣父と桐壺帝&大宮母が兄弟姉妹関係にあるとか。
そういうのがありがち。
>>144
本当に卑母の賜姓源氏なら天皇に入内して女御にはなれないからねえ。
朱雀院の愛娘女三宮すら後見人不足で冷泉院に入内するのは難しいと言われたのだから。
ちなみに大臣の姫で天皇の女御になった者の中にも生母不明の者は多い。
本当に卑母の賜姓源氏なら天皇に入内して女御にはなれないからねえ。
朱雀院の愛娘女三宮すら後見人不足で冷泉院に入内するのは難しいと言われたのだから。
ちなみに大臣の姫で天皇の女御になった者の中にも生母不明の者は多い。
>>156
＞本当に卑母の賜姓源氏なら天皇に入内して女御にはなれないからねえ。
なれるよ。賜姓源氏といっても皇女だから。
醍醐天皇の女御の源和子とか。
それと生母不明の意味が違う。
皇女の母なのに生母不明ってことでしょ。
＞本当に卑母の賜姓源氏なら天皇に入内して女御にはなれないからねえ。
なれるよ。賜姓源氏といっても皇女だから。
醍醐天皇の女御の源和子とか。
それと生母不明の意味が違う。
皇女の母なのに生母不明ってことでしょ。
＞大臣の姫で天皇の女御になった者の中にも生母不明の者
劣り腹で女房などに手を付けて出来た子とかは
生母不明になっても別におかしくない。
劣り腹で女房などに手を付けて出来た子とかは
生母不明になっても別におかしくない。
大臣の劣り腹の娘でも正式な娘として入内するなら女御になれるしね
弘徽殿姉妹も不思議だよね。あれだけときめいてる一族なのに生母が登場せず
生母不明状態。
生母不明状態。
>>160
生母は既に亡き人じゃないの？ｗ
生母は既に亡き人じゃないの？ｗ
>>157
意味は一緒でしょうよ。
天皇がお手付き女房に子供を産ませる→産まれた子供は生母不明の賜姓源氏
大臣がお手付き女房に子供を産ませる→産まれた子供は生母不明の庶子
どちらも父親がはっきりしているから入内もできるし
女御にもなれるって話でしょ
意味は一緒でしょうよ。
天皇がお手付き女房に子供を産ませる→産まれた子供は生母不明の賜姓源氏
大臣がお手付き女房に子供を産ませる→産まれた子供は生母不明の庶子
どちらも父親がはっきりしているから入内もできるし
女御にもなれるって話でしょ
弘徽殿姉妹は親子ほどの年齢差があるから異母姉妹だね
朧月夜って源氏より年下っぽいね
弘徽殿大后は妹の朧月夜を盛りたてて中宮のように扱ったとあるから
同母姉妹のような気がするなあ
別々に育った異母姉妹でそれほど親密になる？
宮中の遊びにも朧月夜を呼んでいたようだし
年齢差については道長の娘で同母の藤原彰子と藤原嬉子姉妹で19歳差だから
大勢子供を産んだ時代には年齢差はあったと思うけどね
同母姉妹のような気がするなあ
別々に育った異母姉妹でそれほど親密になる？
宮中の遊びにも朧月夜を呼んでいたようだし
年齢差については道長の娘で同母の藤原彰子と藤原嬉子姉妹で19歳差だから
大勢子供を産んだ時代には年齢差はあったと思うけどね
>>166
いや、右大臣には大勢娘があったのに
弘徽殿と朧月夜だけを后がねに考えていたんだよ。
朧月夜が劣り腹なら他の娘に切り替えるだろう。
源氏の密通にあれほど怒ることもない。
嫡腹の姫を押しのけて劣り腹が入内というのは考えにくい。
いや、右大臣には大勢娘があったのに
弘徽殿と朧月夜だけを后がねに考えていたんだよ。
朧月夜が劣り腹なら他の娘に切り替えるだろう。
源氏の密通にあれほど怒ることもない。
嫡腹の姫を押しのけて劣り腹が入内というのは考えにくい。
弘徽殿大后だけ正妻腹かもしれないし全員正妻腹かもしれない。
もしかして朧月夜は後妻腹かもしれないし右大臣家は謎だわ。
もしかして朧月夜は後妻腹かもしれないし右大臣家は謎だわ。
普通は異母ならば別々の邸に住んでいるからねえ。
雲居はたまたま両親が離婚、父親に引き取られたから本邸に住めたけど
道長の娘たちも異母なら里も別々だ。
朧月夜は源氏との密通を右大臣に発見されたとき
同じく里帰りしていた弘徽殿大后が私の部屋のすぐ近くで
あの男は私に挨拶もなしにぬけぬけとと激怒しているから
朧月夜と弘徽殿大后の里が同じ邸であったことは間違いない。
同母の姉妹なら部屋が近いこともうなづけるが。
雲居はたまたま両親が離婚、父親に引き取られたから本邸に住めたけど
道長の娘たちも異母なら里も別々だ。
朧月夜は源氏との密通を右大臣に発見されたとき
同じく里帰りしていた弘徽殿大后が私の部屋のすぐ近くで
あの男は私に挨拶もなしにぬけぬけとと激怒しているから
朧月夜と弘徽殿大后の里が同じ邸であったことは間違いない。
同母の姉妹なら部屋が近いこともうなづけるが。
>>171
源氏が入内が決定していた朧月夜と密通した時、
まだ処女だから五の君か六の君だろうと言っているよ。
姉の五の君はまだ未婚だった。
それに大后の兄弟の娘は現実に朱雀の女御になっているよ。
でも、大后は兄弟の娘よりも
妹の朧月夜を中宮のように扱ったらしいからこちらが本命だろう。
源氏が入内が決定していた朧月夜と密通した時、
まだ処女だから五の君か六の君だろうと言っているよ。
姉の五の君はまだ未婚だった。
それに大后の兄弟の娘は現実に朱雀の女御になっているよ。
でも、大后は兄弟の娘よりも
妹の朧月夜を中宮のように扱ったらしいからこちらが本命だろう。
>>172
うまくいかなくてというのは、そういう意味じゃなくて。
うまくいかなくてというのは、そういう意味じゃなくて。
>>172
なら五の君が入内しても別に良かったってことか
なら五の君が入内しても別に良かったってことか
朱雀帝のウィキには弘徽殿大后の異母妹と書かれてある…
四の君が頭中将の正室で年は朧月夜に近い。
弘徽殿が正室腹とも書いてないから
正室に子がなかったとかで弘徽殿も朧月夜も側室腹の可能性もある
だけど弘徽殿が大勢いる妹たちの中でも特に朧月夜を可愛がっているのは
同母だからのような気がする
母を亡くしたときまだ幼かった年の離れた妹だから特に引き立てようと思ったとか
右大臣も末子の朧月夜をかなり甘やかしていたらしいからなんかそんな感じがする
正室に子がなかったとかで弘徽殿も朧月夜も側室腹の可能性もある
だけど弘徽殿が大勢いる妹たちの中でも特に朧月夜を可愛がっているのは
同母だからのような気がする
母を亡くしたときまだ幼かった年の離れた妹だから特に引き立てようと思ったとか
右大臣も末子の朧月夜をかなり甘やかしていたらしいからなんかそんな感じがする
>>175
ウィキは誰でも自由に書き込める
ウィキは誰でも自由に書き込める
なら誰か直せばいいのに
なんで女三宮の母方が微妙な設定かなと考えた。
ここで最高の身分の姫を源氏の正妻としたい式部。
藤壺の姪設定も必要。
でも源氏に降下する理由を朱雀出家後頼る人がいないからとすると、
母方が心もとない状況じゃなくちゃだめ。
それで藤壺女御は無理矢理作られたちょっと？な設定になったのかなあ
ここで最高の身分の姫を源氏の正妻としたい式部。
藤壺の姪設定も必要。
でも源氏に降下する理由を朱雀出家後頼る人がいないからとすると、
母方が心もとない状況じゃなくちゃだめ。
それで藤壺女御は無理矢理作られたちょっと？な設定になったのかなあ
朧月夜は朱雀の子供ができれば女御に転身できたんだよね。
そうしたら朱雀の御世にも中宮が立ったのに
そうしたら朱雀の御世にも中宮が立ったのに
いえ、既に尚侍である朧月夜に皇子が生まれたらということ。
朧月夜は入内前、入内後も密通していたから
子どもがもし生まれても、正式な女御にはなれないかと。
子が授かった御息所という扱いならありだろうけれども、
その子の父が朱雀であるという確信がないと厳しいような。
今みたいにDNA鑑定で親子を確定出来ないのだから。
子どもがもし生まれても、正式な女御にはなれないかと。
子が授かった御息所という扱いならありだろうけれども、
その子の父が朱雀であるという確信がないと厳しいような。
今みたいにDNA鑑定で親子を確定出来ないのだから。
>>183
立后は無理じゃない？
源氏との関係がばれて女御として入内出来なくなったとわかった右大臣は
仕方が無いので源氏と結婚させようとしている。
皇子が生まれたら中宮になれるとしたらそんなことは考えないのでは？
立后は無理じゃない？
源氏との関係がばれて女御として入内出来なくなったとわかった右大臣は
仕方が無いので源氏と結婚させようとしている。
皇子が生まれたら中宮になれるとしたらそんなことは考えないのでは？
女御になれるかどうかは入内時に決まる。
独身時代、花嫁修業を兼ねて尚侍になって
入内と同時に女御宣下を受ける例はあるけど、
尚侍として天皇の寝所に侍って
その後女御になれる例はないのでは？
女官は天皇の所有物ではないので
天皇以外の男を持ってもいいからね。
尚侍玉鬘のように天皇以外の男と
結婚することもできる。
独身時代、花嫁修業を兼ねて尚侍になって
入内と同時に女御宣下を受ける例はあるけど、
尚侍として天皇の寝所に侍って
その後女御になれる例はないのでは？
女官は天皇の所有物ではないので
天皇以外の男を持ってもいいからね。
尚侍玉鬘のように天皇以外の男と
結婚することもできる。
尚侍に皇子が生まれた場合、その皇子が天皇になることってあるのかな？
>>187
尚侍の子が天皇になった例はない。
院政期以降、上皇が絶対権力者となると
典侍クラスに産ませた皇子を即位させる例が出てくるけど。
朧月夜の子が間違いなく朱雀の子であったところで
この時代では厳しいんじゃないかな。
朱雀に女御腹の皇子がいる以上、そちらが即位する。
仮に朱雀に女御腹の子がいなかったところで、
朱雀には女御腹の異母弟が大勢いたのだから、
女官腹より女御腹の朱雀の異母弟のほうが優先される。
尚侍の子が天皇になった例はない。
院政期以降、上皇が絶対権力者となると
典侍クラスに産ませた皇子を即位させる例が出てくるけど。
朧月夜の子が間違いなく朱雀の子であったところで
この時代では厳しいんじゃないかな。
朱雀に女御腹の皇子がいる以上、そちらが即位する。
仮に朱雀に女御腹の子がいなかったところで、
朱雀には女御腹の異母弟が大勢いたのだから、
女官腹より女御腹の朱雀の異母弟のほうが優先される。
父親の官位の昇進による更衣から女御への転身は可能なんだよな
最高権力者の右大臣と大后がバックにいて、
帝からも子を産んで欲しいと言われている朧月夜が
皇子を産んで、その子が何もなく放置って不自然な気はするなあ
帝からも子を産んで欲しいと言われている朧月夜が
皇子を産んで、その子が何もなく放置って不自然な気はするなあ
朱雀が朧月夜に皇子を産んでほしいはなかった(？）気がするなあ。
朱雀には女御・更衣が大勢いたのだし。
朧月夜が尚侍として宮仕えを始めた後、源氏の正室葵が死んで喪も明けたので
右大臣が源氏との結婚を申し入れていることから
右大臣は必ずしも朱雀帝のお手付きになることを想定して
朧月夜を尚侍にしたわけでもないらしい。
朧月夜が尚侍になった後、まだ他の男に嫁がせようとしてたくらいだからね。
朱雀帝に差し出すつもりなら女御だろうし。
朱雀には女御・更衣が大勢いたのだし。
朧月夜が尚侍として宮仕えを始めた後、源氏の正室葵が死んで喪も明けたので
右大臣が源氏との結婚を申し入れていることから
右大臣は必ずしも朱雀帝のお手付きになることを想定して
朧月夜を尚侍にしたわけでもないらしい。
朧月夜が尚侍になった後、まだ他の男に嫁がせようとしてたくらいだからね。
朱雀帝に差し出すつもりなら女御だろうし。
源氏の奥さんになった朧月夜も見たかったな
朱雀帝とは朧月夜を通して穴兄弟
頭中将とは源典侍を通して穴兄弟
伊予介とは空蝉を通して穴兄弟
柏木とは女三宮を通して穴兄弟
桐壺帝とは藤壺中宮を通して穴兄弟
こんだけだっけ？？？
朱雀帝とは朧月夜を通して穴兄弟
頭中将とは源典侍を通して穴兄弟
伊予介とは空蝉を通して穴兄弟
柏木とは女三宮を通して穴兄弟
桐壺帝とは藤壺中宮を通して穴兄弟
こんだけだっけ？？？
夕顔が抜けてるよー。
六条も抜けてるな
気持ち悪い・・・
あさきでも澪標でも朱雀は朧月夜に
あなたの子が欲しいと言ってるよ。
源氏とだったらすぐできちゃうんだろ、とか、
聞いていて恥ずかしいセリフを言っちゃう朱雀さんｗ
あなたの子が欲しいと言ってるよ。
源氏とだったらすぐできちゃうんだろ、とか、
聞いていて恥ずかしいセリフを言っちゃう朱雀さんｗ
朱雀帝とは朧月夜を通して穴兄弟 （処女は頂いた）
頭中将とは夕顔を通して穴兄弟 （娘を養女にした）
頭中将とは源典侍を通して穴兄弟 （手玉に取られた）
修理大夫とは源典侍を通して穴兄弟 （手玉に取られた）
伊予介とは空蝉を通して穴兄弟 （身請けした）
柏木とは女三宮を通して穴兄弟 （処女は頂いた）
桐壺帝とは藤壺中宮を通して穴兄弟 （妊娠させた）
前坊とは六条御息所を通して穴兄弟 （娘を養女にした）
みんなやってるな！
頭中将とは夕顔を通して穴兄弟 （娘を養女にした）
頭中将とは源典侍を通して穴兄弟 （手玉に取られた）
修理大夫とは源典侍を通して穴兄弟 （手玉に取られた）
伊予介とは空蝉を通して穴兄弟 （身請けした）
柏木とは女三宮を通して穴兄弟 （処女は頂いた）
桐壺帝とは藤壺中宮を通して穴兄弟 （妊娠させた）
前坊とは六条御息所を通して穴兄弟 （娘を養女にした）
みんなやってるな！
玉鬘を食いそこねたのが返す返すも悔やまれる
>>199
(´ж｀;)ｷ･･ｷﾓｯ･･･
(´ж｀;)ｷ･･ｷﾓｯ･･･
>>198
右大臣が源氏の妻にしては・・・と考えているのに対して
大后はいやいや、入内（女御）を目指すべきだと言っている。
朧月夜は結局入内の機会の無いままずるずる女官として
宮仕えを続けてしまった感じなのかな？
右大臣が源氏の妻にしては・・・と考えているのに対して
大后はいやいや、入内（女御）を目指すべきだと言っている。
朧月夜は結局入内の機会の無いままずるずる女官として
宮仕えを続けてしまった感じなのかな？
>>202
それってどの時点で？
それってどの時点で？
女御を目指すべきとは言っていない
その朧月夜は御匣殿だったね
右大臣側に入内させる意思があるにもかかわらず
この時にまだ入内せずにgdgdしていた事を考えると
朧月夜は源氏より５歳以上は年下っぽい
やっぱり大后と同腹という可能性は限りなく低い
右大臣側に入内させる意思があるにもかかわらず
この時にまだ入内せずにgdgdしていた事を考えると
朧月夜は源氏より５歳以上は年下っぽい
やっぱり大后と同腹という可能性は限りなく低い
源氏は弘徽殿大后を犯っちまえばよかったんだよ
>>206
弘徽殿大后腹の桐壺帝女一宮は朱雀より年上だろうしね
弘徽殿大后腹の桐壺帝女一宮は朱雀より年上だろうしね
>>208
女一宮は朱雀より年下だったのでは？
「桐壺」巻で弘徽殿女御を紹介するシーンで一宮（朱雀）しか登場してないし
源氏３歳のときに桐壺更衣が死んで喪に服すために源氏が宮中を退出している間も
桐壺帝は宮中に残っている一宮（朱雀）を見てこのように会えないのを寂しく思うとあって
やはり一宮と一緒に居たはずの女一宮が登場していない。
弘徽殿女御は桐壺帝が東宮時代に一番最初に入内した妃とあるから、
源氏や冷泉のように桐壺帝が12歳で元服したとして、弘徽殿は12～14歳ぐらい。
第一子の朱雀誕生時で桐壺帝14歳、弘徽殿14～16歳ぐらい。
3歳違いの源氏が生まれたとき、父の桐壺帝は17歳ぐらいか。
これは、盛大に行われるはずの桐壺院四十の賀が一切物語に登場しないことから、
源氏23歳のときに死亡した桐壺院が三十代で没したと見られるため。
女一宮は朱雀より年下だったのでは？
「桐壺」巻で弘徽殿女御を紹介するシーンで一宮（朱雀）しか登場してないし
源氏３歳のときに桐壺更衣が死んで喪に服すために源氏が宮中を退出している間も
桐壺帝は宮中に残っている一宮（朱雀）を見てこのように会えないのを寂しく思うとあって
やはり一宮と一緒に居たはずの女一宮が登場していない。
弘徽殿女御は桐壺帝が東宮時代に一番最初に入内した妃とあるから、
源氏や冷泉のように桐壺帝が12歳で元服したとして、弘徽殿は12～14歳ぐらい。
第一子の朱雀誕生時で桐壺帝14歳、弘徽殿14～16歳ぐらい。
3歳違いの源氏が生まれたとき、父の桐壺帝は17歳ぐらいか。
これは、盛大に行われるはずの桐壺院四十の賀が一切物語に登場しないことから、
源氏23歳のときに死亡した桐壺院が三十代で没したと見られるため。
>>210
東宮とは違い女一宮は里邸で育っているのでは？
東宮とは違い女一宮は里邸で育っているのでは？
>>211
どの場面で？
桐壺院が没するわずか5年前まで桐壺院の実父が確実に生きていたのに（紅葉賀）？
桐壺院と同年代かやや年上かもと見られる弘徽殿大后が
その後自分の時代が来たと思うがままに政治介入し
乙女巻あたりまで生きているのを見ると
とても桐壺院が死んだときに高齢だったとは考えられないんだけど。
どの場面で？
桐壺院が没するわずか5年前まで桐壺院の実父が確実に生きていたのに（紅葉賀）？
桐壺院と同年代かやや年上かもと見られる弘徽殿大后が
その後自分の時代が来たと思うがままに政治介入し
乙女巻あたりまで生きているのを見ると
とても桐壺院が死んだときに高齢だったとは考えられないんだけど。
>>213
紅葉賀の時点で、「帝は既にお年を召していたが」と書かれているって。
紅葉賀の時点で、「帝は既にお年を召していたが」と書かれているって。
例え大后が25歳で朱雀を生んだとしても乙女巻では
やっと60歳超えたくらいだよ
やっと60歳超えたくらいだよ
215は>>213へ
桐壺帝と左大臣の年齢は同じ位らしいよ
>>220
別に年が離れてたって愛していてもいいんでねｗ
秋好の例もあるし独占欲だってあるだろうに。
ただ源氏物語もそうであるように東宮は早めに元服をするようだし
年下よりも年上の可能性の方がかなり高いと思う。
別に年が離れてたって愛していてもいいんでねｗ
秋好の例もあるし独占欲だってあるだろうに。
ただ源氏物語もそうであるように東宮は早めに元服をするようだし
年下よりも年上の可能性の方がかなり高いと思う。
漫画だけの描写かもしれないけど色々と腑に落ちないことがある
①明石姫の入内に明石上をはじめ大勢の女房が徒歩でついていたけど、この時代の女性は他人に顔みられちゃアウトなんじゃ？笠や扇でも隠してなかったから、あれは公家どころか庶民にも顔みられちゃうんじゃないの？
②雲居が実家に帰ったけどこれって離婚成立じゃないの？髭黒の時はこれで離婚になったよね。それとも夕霧がやりなおしてみようといってたから、一度は離婚（もしくは手続き中）で復縁（再婚？）って形？
③なぜ女二宮が冬の御殿に？あそこは明石上の屋敷だけど夕霧が相続したのか？姑から嫁へってことで夏の御殿の方が自然だと思うけど
④明石と再会したときに明石姫は実母を全く覚えてなかったけど五歳くらいのときに明石からの手紙に母を覚えているようなこと書いてあったんですけど・・
⑤女三宮をレイプしたことがばれたとき、柏木は「院に申し訳ないと思っていた」とかいってたけど、源氏の悪口しか言ってないよね？
⑥おなじく柏木で、女三宮のことを「六条院に心変わりしてしまう」とかいってたけど・・あのー、あんた達はレイプの加害者と被害者でしょ。いつ相愛の仲になったのよ
①明石姫の入内に明石上をはじめ大勢の女房が徒歩でついていたけど、この時代の女性は他人に顔みられちゃアウトなんじゃ？笠や扇でも隠してなかったから、あれは公家どころか庶民にも顔みられちゃうんじゃないの？
②雲居が実家に帰ったけどこれって離婚成立じゃないの？髭黒の時はこれで離婚になったよね。それとも夕霧がやりなおしてみようといってたから、一度は離婚（もしくは手続き中）で復縁（再婚？）って形？
③なぜ女二宮が冬の御殿に？あそこは明石上の屋敷だけど夕霧が相続したのか？姑から嫁へってことで夏の御殿の方が自然だと思うけど
④明石と再会したときに明石姫は実母を全く覚えてなかったけど五歳くらいのときに明石からの手紙に母を覚えているようなこと書いてあったんですけど・・
⑤女三宮をレイプしたことがばれたとき、柏木は「院に申し訳ないと思っていた」とかいってたけど、源氏の悪口しか言ってないよね？
⑥おなじく柏木で、女三宮のことを「六条院に心変わりしてしまう」とかいってたけど・・あのー、あんた達はレイプの加害者と被害者でしょ。いつ相愛の仲になったのよ
雲居は方違いという理由で帰っているから、離婚するからと親が引き取った
髭黒の所とはぜんぜん違う。ちょっと実家に帰らせてもらいます。という感
じで離婚ではない。左大臣家と源氏家の密接な結びつき、大勢の子ども
そして何より二人の喧嘩の様子とか離婚ははなからあんまり考えられないと
思う
髭黒の所とはぜんぜん違う。ちょっと実家に帰らせてもらいます。という感
じで離婚ではない。左大臣家と源氏家の密接な結びつき、大勢の子ども
そして何より二人の喧嘩の様子とか離婚ははなからあんまり考えられないと
思う
>>214
桐壺帝がいまだに女関係はお盛んだという話でしょ。
桐壺帝が見目麗しい女官ばかり集めているけど、
当の女官たちは若くて美男の源氏ばかりを目当てにしている。
桐壺帝が今が盛りの若者源氏に比べて
「年を召している」と言っているのであって
それは源氏の親なのだから当たり前。
このとき桐壺帝は３０代ぐらいでしょ。
桐壺帝がいまだに女関係はお盛んだという話でしょ。
桐壺帝が見目麗しい女官ばかり集めているけど、
当の女官たちは若くて美男の源氏ばかりを目当てにしている。
桐壺帝が今が盛りの若者源氏に比べて
「年を召している」と言っているのであって
それは源氏の親なのだから当たり前。
このとき桐壺帝は３０代ぐらいでしょ。
>>222
①漫画における見栄えなどの構図の演出
②べつに当時はこうなったから離婚とかってはっきりしてないんじゃ？
③あれは自分もおかしいと思う
どう考えても変だし、あれはやはり夕霧のいる夏の町でおｋ
④おそらく手紙の内容は女房が考えたものでは？
⑤＆⑥
結局自分に言い訳したいんだと思う。一種の犯罪者心理と同じことかと。
①漫画における見栄えなどの構図の演出
②べつに当時はこうなったから離婚とかってはっきりしてないんじゃ？
③あれは自分もおかしいと思う
どう考えても変だし、あれはやはり夕霧のいる夏の町でおｋ
④おそらく手紙の内容は女房が考えたものでは？
⑤＆⑥
結局自分に言い訳したいんだと思う。一種の犯罪者心理と同じことかと。
>>222
①明石上が顔丸出しで道を堂々と歩いているのは漫画だけの描写。
原作にはないし、普通はお妃付きの女房は内裏の内門だけを
牛車や輿から降り、扇や袖で顔を隠して歩いて入る（枕草子に描写あり）。
②雲居雁の件
平安時代は夫が通わなくなれば離婚成立だった。
妻が実家に帰っただけでは離婚は成立しない（夫が妻の実家に通っていれば何も問題なし）。
髭黒の場合は、髭黒が息子だけを引き取って玉鬘を本邸に入れ、
もとの北の方のもとへ通わないまま何年もたったので離婚になった。
①明石上が顔丸出しで道を堂々と歩いているのは漫画だけの描写。
原作にはないし、普通はお妃付きの女房は内裏の内門だけを
牛車や輿から降り、扇や袖で顔を隠して歩いて入る（枕草子に描写あり）。
②雲居雁の件
平安時代は夫が通わなくなれば離婚成立だった。
妻が実家に帰っただけでは離婚は成立しない（夫が妻の実家に通っていれば何も問題なし）。
髭黒の場合は、髭黒が息子だけを引き取って玉鬘を本邸に入れ、
もとの北の方のもとへ通わないまま何年もたったので離婚になった。
>>222
④「初音」巻（明石姫君8歳）で、明石上が明石姫君のところに
「別れて長年立った松に、旅だった鶯の初音を聞かせてください」
と思わせぶりな歌を贈ったところ、それを見た源氏が、明石姫君に返歌をなさいと命じた。
明石姫君は思ったままに「旅立って日がたっても鶯は古巣の松を忘れましょうか」と詠んだ。
実母だと気づいていたわけではなさそう。
⑤あさきの表現。
あさきでは常日頃から柏木が源氏を崇拝していたように書かれてあるけど
本来源氏一家は頭中将一家のライバル家。
父の頭中将を差し置いて源氏を崇拝する意味もない。
頭中将と源氏が若き日に女を取りあったし、
源氏が朧月夜をものにした際には
「頭中将の仲が悪いという正室を寝とってやれば面白かったのに」
といっているのも記憶に新しい。
⑥あさきの表現。
あさきでは女三宮は自分の意志で何度も訪れる柏木を受け入れ続けたような描き方だけど、
本文では女三宮はとにかく情けないとだけ思っていて柏木に心を許した表現はない。
④「初音」巻（明石姫君8歳）で、明石上が明石姫君のところに
「別れて長年立った松に、旅だった鶯の初音を聞かせてください」
と思わせぶりな歌を贈ったところ、それを見た源氏が、明石姫君に返歌をなさいと命じた。
明石姫君は思ったままに「旅立って日がたっても鶯は古巣の松を忘れましょうか」と詠んだ。
実母だと気づいていたわけではなさそう。
⑤あさきの表現。
あさきでは常日頃から柏木が源氏を崇拝していたように書かれてあるけど
本来源氏一家は頭中将一家のライバル家。
父の頭中将を差し置いて源氏を崇拝する意味もない。
頭中将と源氏が若き日に女を取りあったし、
源氏が朧月夜をものにした際には
「頭中将の仲が悪いという正室を寝とってやれば面白かったのに」
といっているのも記憶に新しい。
⑥あさきの表現。
あさきでは女三宮は自分の意志で何度も訪れる柏木を受け入れ続けたような描き方だけど、
本文では女三宮はとにかく情けないとだけ思っていて柏木に心を許した表現はない。
>>222
③あさきだけ？
原文では落葉宮が入った御殿は「丑寅の町」と書かれてあり、
花散里が住んでいた夏の町で間違いがない。
夏の町が花散里から落葉宮に直接譲られたのではなく、
花散里が二条院東院に移った後、夏の町は花散里の養子夕霧に移り、
夕霧は夏の町を所有したまま落葉宮を住まわせていた。
③あさきだけ？
原文では落葉宮が入った御殿は「丑寅の町」と書かれてあり、
花散里が住んでいた夏の町で間違いがない。
夏の町が花散里から落葉宮に直接譲られたのではなく、
花散里が二条院東院に移った後、夏の町は花散里の養子夕霧に移り、
夕霧は夏の町を所有したまま落葉宮を住まわせていた。
頭中将一族と源氏一族はライバルなだけじゃないよ
源氏が柏木に目をかけてた描写もいくつかある。
源氏が柏木に目をかけてた描写もいくつかある。
>>224
そういう意味じゃなくても取れるでしょ
そういう意味じゃなくても取れるでしょ
>>224
源氏に比べてなんてどこにも書いていない
源氏に比べてなんてどこにも書いていない
>>231
源氏が桐壺帝のもとを訪れた際の描写として、
桐壺帝はすでに年を召しているけれども美人の女官ばかりを集めている、
（しかし女官の興味は若く美しい源氏にあって）
源氏が少しでも話しかければ素知らぬ顔をする女官は一人もいないので、
お慣れになってしまったのか、「（源氏は）不思議に好色な振る舞いがないものだ」
と桐壺帝は源氏に冗談をおっしゃりなさる。恥をかかせない程度に女をあしらうので、
恋に本気になって取り乱しなさらないことをつまらないと思う女官たちも多い。
源氏と比べての描写だよ。
源氏が桐壺帝のもとを訪れた際の描写として、
桐壺帝はすでに年を召しているけれども美人の女官ばかりを集めている、
（しかし女官の興味は若く美しい源氏にあって）
源氏が少しでも話しかければ素知らぬ顔をする女官は一人もいないので、
お慣れになってしまったのか、「（源氏は）不思議に好色な振る舞いがないものだ」
と桐壺帝は源氏に冗談をおっしゃりなさる。恥をかかせない程度に女をあしらうので、
恋に本気になって取り乱しなさらないことをつまらないと思う女官たちも多い。
源氏と比べての描写だよ。
そもそも30代で「かなり年を召されている」なんて書かれないって。
>>222
②雲居雁が実家に帰った時に頭中将が
「まあ、いい。暫くこちらにいなさい」と言っていたくらいだから
頭中将側もそう深刻には捉えていないし。
髭黒の場合は北の方の父である兵部卿宮が離縁覚悟で迎えに行って
連れ戻したのだからまた違うのではないかと思う。
②雲居雁が実家に帰った時に頭中将が
「まあ、いい。暫くこちらにいなさい」と言っていたくらいだから
頭中将側もそう深刻には捉えていないし。
髭黒の場合は北の方の父である兵部卿宮が離縁覚悟で迎えに行って
連れ戻したのだからまた違うのではないかと思う。
>>235
「帝の御年、ねびさせたまひぬれど」
＞帝は年を召していらっしゃるけど
原文に、かなり、というような助詞は入ってないけどな。
10代で結婚する時代に30代に入っても女官ばかり追いかけまわしていたら
さすがに「年甲斐もなく」と言われるでしょ。
「帝の御年、ねびさせたまひぬれど」
＞帝は年を召していらっしゃるけど
原文に、かなり、というような助詞は入ってないけどな。
10代で結婚する時代に30代に入っても女官ばかり追いかけまわしていたら
さすがに「年甲斐もなく」と言われるでしょ。
紫ももう老夫婦のように落ち着くと思った源氏が
女三宮を結婚すると聞いたときショックを受けたけど、
源氏ってこのときまだ30代だったんだよな。
女三宮を結婚すると聞いたときショックを受けたけど、
源氏ってこのときまだ30代だったんだよな。
>>237
どうでもいいけどさ、何をそこまで桐壺帝このとき三十代に拘るの？
どうでもいいけどさ、何をそこまで桐壺帝このとき三十代に拘るの？
柏木が死んだ年齢は３２、３歳だったけど、まだ若いのに可哀想
みたいな悼まれ方してたよね
４０で長寿のお祝いする時代の３０代って微妙な年来なのかな
みたいな悼まれ方してたよね
４０で長寿のお祝いする時代の３０代って微妙な年来なのかな
紫が42,3歳や藤壺が37歳だかで死んだ時もまだ若いのに
というような事いわれてなかった？
というような事いわれてなかった？
>>239
物語には一切、桐壺帝の年齢は書かれていないから不明でＦＡ
物語には一切、桐壺帝の年齢は書かれていないから不明でＦＡ
>>241
紫や藤壺は若いのに死んだとは言われていないね。
紫は花散里や明石が匂宮巻で長生きなさっているので
対の上（紫）もこれくらいまで生きればよかったのにと書かれてある程度。
>>240
柏木は頭中将家の嫡男が子も残さずに死んだので人々に惜しまれた。
父親が「自分が長生きして子に先立たれるとは」といってたけど。
紫や藤壺は若いのに死んだとは言われていないね。
紫は花散里や明石が匂宮巻で長生きなさっているので
対の上（紫）もこれくらいまで生きればよかったのにと書かれてある程度。
>>240
柏木は頭中将家の嫡男が子も残さずに死んだので人々に惜しまれた。
父親が「自分が長生きして子に先立たれるとは」といってたけど。
>>245
生まれて数年で夭折する率も高い
それに男性の方が人混みに出るから疫病に掛る率が多いんだよ
ま、この時代に平均寿命が30代でも90歳近くまで生きる人も結構いるし
現代みたいに平均寿命が80代でも140歳まで生きる人って聞かないからなｗ
生まれて数年で夭折する率も高い
それに男性の方が人混みに出るから疫病に掛る率が多いんだよ
ま、この時代に平均寿命が30代でも90歳近くまで生きる人も結構いるし
現代みたいに平均寿命が80代でも140歳まで生きる人って聞かないからなｗ
源氏物語の中で源氏以外に長寿の賀の祝いをした人って誰かいたっけ？
朱雀が五十の賀をしただけかな？
>>210
源氏２０歳の花宴で、右大臣邸では「宮たち（女一宮と女三宮）の御裳着の日」のために
家を新築してるね
平安時代の女子の裳着の平均年齢を考えると、女一宮は源氏より年下っぽい感じ
朱雀が五十の賀をしただけかな？
>>210
源氏２０歳の花宴で、右大臣邸では「宮たち（女一宮と女三宮）の御裳着の日」のために
家を新築してるね
平安時代の女子の裳着の平均年齢を考えると、女一宮は源氏より年下っぽい感じ
>>248
朱雀院は子の今上在位中にその「父院」が五十を迎えたので
天皇行幸があって盛大に行われた。
朱雀院の娘婿源氏も参加して。
四十の賀のときには冷泉帝の代だったので、
天皇の行幸も行われず盛大ではなかったのだろう。
桐壺帝が在位中に四十を迎えたのならば
当然当帝のことなので東宮源氏を初め皆列席の元
盛大に行われていたはずだが記述がない。
また、退位してからでも四十になれば子の朱雀帝の代であるので
当然朱雀帝が父院のもとへ参上して盛大に行うはずなのだが。
朱雀院は子の今上在位中にその「父院」が五十を迎えたので
天皇行幸があって盛大に行われた。
朱雀院の娘婿源氏も参加して。
四十の賀のときには冷泉帝の代だったので、
天皇の行幸も行われず盛大ではなかったのだろう。
桐壺帝が在位中に四十を迎えたのならば
当然当帝のことなので東宮源氏を初め皆列席の元
盛大に行われていたはずだが記述がない。
また、退位してからでも四十になれば子の朱雀帝の代であるので
当然朱雀帝が父院のもとへ参上して盛大に行うはずなのだが。
>>251
例えば何？
例えば何？
兵部卿宮と源氏って15歳も離れていたんだ
>>251
源氏物語には失われた巻が存在するらしいからね。
源氏物語には失われた巻が存在するらしいからね。
なんか細かく突っ込みすぎのような気もｗ
こういうと何だけど、
要は物語を進める上で
その場面が必要であったかなかったって事なんじゃ？
こういうと何だけど、
要は物語を進める上で
その場面が必要であったかなかったって事なんじゃ？
つか、物語に書かれていない以上、
想像を戦わせてもどうにもならないので桐壺帝年齢問題はＦＡしてね。
想像を戦わせてもどうにもならないので桐壺帝年齢問題はＦＡしてね。
藤壺ちゃんも物足りなかっただろうな
やせ衰えたジイサン桐壺帝のふにゃちん！
源氏の賑々しいチンコ思い出してオナってたと思う
王命婦とのやりとりを見てると絶対そうだと思う！
平安時代にはすでに張り型＜バイブ＞あったしさ
やせ衰えたジイサン桐壺帝のふにゃちん！
源氏の賑々しいチンコ思い出してオナってたと思う
王命婦とのやりとりを見てると絶対そうだと思う！
平安時代にはすでに張り型＜バイブ＞あったしさ
>>236
いや、後の文章で兵部興宮が髭黒が一回限り世間体の様に兵務興宮邸にきただけで
北の方を長年放置して離縁のようになってしまった事を激怒しているから、
兵部興宮は離縁させる事を目的に北の方を引き取ったわけではなさそうだよ。
兵部興宮の北の方も代わりに本邸に迎えられた玉鬘を紫の嫌がらせだと言って
ひどく怒っているので、兵部興宮側は髭黒に思い返させようと北の方を引き取ったのに
北の方にもともと愛情が薄かった髭黒はこれをいいことにほかの女を邸に入れ、
前の北の方のところに通うのをやめて離縁に持ち込んだのが真相じゃないかなあ。
夫が妻のところに3年以上通わないと離婚成立とか、そんな不文律があったと思う。
いや、後の文章で兵部興宮が髭黒が一回限り世間体の様に兵務興宮邸にきただけで
北の方を長年放置して離縁のようになってしまった事を激怒しているから、
兵部興宮は離縁させる事を目的に北の方を引き取ったわけではなさそうだよ。
兵部興宮の北の方も代わりに本邸に迎えられた玉鬘を紫の嫌がらせだと言って
ひどく怒っているので、兵部興宮側は髭黒に思い返させようと北の方を引き取ったのに
北の方にもともと愛情が薄かった髭黒はこれをいいことにほかの女を邸に入れ、
前の北の方のところに通うのをやめて離縁に持ち込んだのが真相じゃないかなあ。
夫が妻のところに3年以上通わないと離婚成立とか、そんな不文律があったと思う。
頭中将の右大臣の姫の正妻は、意外と真面目な人なのに、
兵部卿宮の正妻は、性悪・・・・・なんでこうなった
兵部卿宮の正妻は、性悪・・・・・なんでこうなった
頭中将も右大臣の姫の正妻は夕顔が姿を消さざるおえなくなったり、
雲居雁に一貫して辛辣だったりと気性の強い人だよ。
雲居雁に一貫して辛辣だったりと気性の強い人だよ。
夫がほうぼうで作った脇腹の子に
寛大な正室も滅多に居ないと思うけど・・・
寛大な正室も滅多に居ないと思うけど・・・
だからしょうがないところもあると書いたんだが。。。
紫はわがままだよね
源氏ほどの夫を独占できると思うな！
お前はそれほどの女なのかと？
源氏ほどの夫を独占できると思うな！
お前はそれほどの女なのかと？
>>270
兵部卿宮自身、母は大臣の娘であろう中宮だし、
先帝や母后からの遺産もあっただろうから生活に困っているようには見えない。
妹の藤壺を後見するだけの金も持っていた。
北の方が生んだ髭黒の北の方やその娘真木柱、王女御に対する兵部卿宮の扱いを見ていると
兵部卿宮とその北の方は素直に夫婦仲がとても良かったような印象。
逆に紫の母はいきずりの相手でさほど兵部卿宮に愛されなかったのではと。
紫の美貌は父方譲りのもので（父の妹藤壺にそっくり）、
紫の母親が美人だったかどうかは全く分からないしね。
兵部卿宮自身、母は大臣の娘であろう中宮だし、
先帝や母后からの遺産もあっただろうから生活に困っているようには見えない。
妹の藤壺を後見するだけの金も持っていた。
北の方が生んだ髭黒の北の方やその娘真木柱、王女御に対する兵部卿宮の扱いを見ていると
兵部卿宮とその北の方は素直に夫婦仲がとても良かったような印象。
逆に紫の母はいきずりの相手でさほど兵部卿宮に愛されなかったのではと。
紫の美貌は父方譲りのもので（父の妹藤壺にそっくり）、
紫の母親が美人だったかどうかは全く分からないしね。
>>264
北の方が優しく子供好きで「紫ちゃんもご一緒に皆で仲良く暮らしましょう」
だったら、宮家の奥深く育ち源氏の出番もないので。
でも、たしかに后腹親王の兵部卿宮の正妻＝最上層の家庭の出身であろうに
その割に品のない人に描かれているね。
北の方が優しく子供好きで「紫ちゃんもご一緒に皆で仲良く暮らしましょう」
だったら、宮家の奥深く育ち源氏の出番もないので。
でも、たしかに后腹親王の兵部卿宮の正妻＝最上層の家庭の出身であろうに
その割に品のない人に描かれているね。
>>271
兵部卿宮の母后の外戚は没落の憂き目にあっているようで既に無く（兵部卿宮の立場を鑑みれば明らか）
冷泉帝時代になって源氏、頭中将に次いで（外戚なのに）帝を始め重んじれていたらしいが、
兵部卿宮の北の方が
「親王を婿にするには1人の妻を大事にしてくれるという事だけを
派手な生活が出来ない代わりの気休めにしようと思っていたのに」
と小言を言っているくらいだから金はそれほど持っている感じではない。
兵部卿宮の母后の外戚は没落の憂き目にあっているようで既に無く（兵部卿宮の立場を鑑みれば明らか）
冷泉帝時代になって源氏、頭中将に次いで（外戚なのに）帝を始め重んじれていたらしいが、
兵部卿宮の北の方が
「親王を婿にするには1人の妻を大事にしてくれるという事だけを
派手な生活が出来ない代わりの気休めにしようと思っていたのに」
と小言を言っているくらいだから金はそれほど持っている感じではない。
拉致が分かった時北の方は「母君をねたんでいた心も長い時間に忘れていって、
自身の子として育てるのを楽しんでいたことが水泡に帰したのを残念に思った。」
らしいから可愛がるつもりだったようだね。
父に引き取られれば大切にされ育てられたんだろう。
兵部にもっと才覚があれば、冷泉にとって母似の美貌に目をつけ入内させれば
寵愛されるのは確実だったのに。
自身の子として育てるのを楽しんでいたことが水泡に帰したのを残念に思った。」
らしいから可愛がるつもりだったようだね。
父に引き取られれば大切にされ育てられたんだろう。
兵部にもっと才覚があれば、冷泉にとって母似の美貌に目をつけ入内させれば
寵愛されるのは確実だったのに。
>>275
正妻腹の王女御がいるのに冷泉に入内させるわけないよ
正妻腹の王女御がいるのに冷泉に入内させるわけないよ
>>274
蛍兵部卿宮が、でしょ。
兵部卿宮（この頃は式部卿宮なんだけど）は当初、
孫娘の真木柱を権門一家の嫡男柏木に嫁がせようと試みていたが
柏木がその気を見せないのでやむなくすでにおっさんの蛍に鞍替え。
こちらが妥協して若い孫を嫁にやっているのに
孫娘を大事にしないとは何事だと起こった。
そら柏木に比べりゃ金はないでしょう。
仮に兵部卿宮が金がなく一族皆没落していたら
藤壺が入内→立后は難しいのでは？
妃の衣装や調度はすべて里持ちだったのに。
実家が貧しかった桐壺更衣に比べ、
藤壺のほうは身分も良く他の妃たちと遜色ない入内であったために
桐壺帝の他の女御たちもいじめなかったんじゃなかった？
蛍兵部卿宮が、でしょ。
兵部卿宮（この頃は式部卿宮なんだけど）は当初、
孫娘の真木柱を権門一家の嫡男柏木に嫁がせようと試みていたが
柏木がその気を見せないのでやむなくすでにおっさんの蛍に鞍替え。
こちらが妥協して若い孫を嫁にやっているのに
孫娘を大事にしないとは何事だと起こった。
そら柏木に比べりゃ金はないでしょう。
仮に兵部卿宮が金がなく一族皆没落していたら
藤壺が入内→立后は難しいのでは？
妃の衣装や調度はすべて里持ちだったのに。
実家が貧しかった桐壺更衣に比べ、
藤壺のほうは身分も良く他の妃たちと遜色ない入内であったために
桐壺帝の他の女御たちもいじめなかったんじゃなかった？
>>275
>北の方も、母君を憎しと思ひきこえたまひける心も失せて、
>わが心にまかせつべう思しけるに違ひぬるは、口惜しう思しけり(原文）
北の方は自分の思うがままになさろうとしていたことが違ってしまったのは
残念に思った、とあるだけ。
紫を引き取って、北の方の実の子として育てることを楽しみにしていたとは
どこにも書いてないよ。
>北の方も、母君を憎しと思ひきこえたまひける心も失せて、
>わが心にまかせつべう思しけるに違ひぬるは、口惜しう思しけり(原文）
北の方は自分の思うがままになさろうとしていたことが違ってしまったのは
残念に思った、とあるだけ。
紫を引き取って、北の方の実の子として育てることを楽しみにしていたとは
どこにも書いてないよ。
>>277
蛍兵部卿宮に対しての言葉でも自分の旦那の事も案に指しての言葉でしょｗ
蛍兵部卿宮に対しての言葉でも自分の旦那の事も案に指しての言葉でしょｗ
>>263
髭黒ひでえやつだな
あさきでは、子供のために離婚するつもりはなかったけど
舅が強引に離婚させたかわいそうな男って描写だったのに
玉鬘の「優しくて誠実だけど不器用」という言葉も全然重みなくなったね
でもってそんな経過で自分の娘が正妻に格上げされたことを喜んでる頭中将も地味に酷いな
髭黒ひでえやつだな
あさきでは、子供のために離婚するつもりはなかったけど
舅が強引に離婚させたかわいそうな男って描写だったのに
玉鬘の「優しくて誠実だけど不器用」という言葉も全然重みなくなったね
でもってそんな経過で自分の娘が正妻に格上げされたことを喜んでる頭中将も地味に酷いな
子どもたちがみんな髭黒の方を慕っていたからね
まあ髭黒に同情する所はあるけど当の玉鬘が髭黒のこときらっていて、
子ども特に真木柱はかわいそうだし、北の方もかわいそうだしで、ちょ
っとしょっぱい気分になった。
子ども特に真木柱はかわいそうだし、北の方もかわいそうだしで、ちょ
っとしょっぱい気分になった。
>>282
母親に引き取られた真木柱が父親に会いたがっていたのは事実だけど
子供たちが皆髭黒の方を慕っていたというわけでもない。
女子である真木柱は外へ出かけることができず、
髭黒のほうも北の方を離縁したので会いに来ない、
そのために髭黒と生き別れになってしまい悲しんだが、
一方で自由に外へ出れる男子の兄弟は髭黒と実母の北の方のもとをその後も行き来していた。
本当にどうしようもない母親なら息子たちが会いに来ないと思うが。
母親に引き取られた真木柱が父親に会いたがっていたのは事実だけど
子供たちが皆髭黒の方を慕っていたというわけでもない。
女子である真木柱は外へ出かけることができず、
髭黒のほうも北の方を離縁したので会いに来ない、
そのために髭黒と生き別れになってしまい悲しんだが、
一方で自由に外へ出れる男子の兄弟は髭黒と実母の北の方のもとをその後も行き来していた。
本当にどうしようもない母親なら息子たちが会いに来ないと思うが。
>>281
子供を3人も作っておいて離縁するレベルだったのかという話かな。
北の方はときどき物の怪がつくが普段は物静かで美人で、
兵部卿宮が深窓に育てた理想的な女性だったらしい。
髭黒は当初から北の方が2歳年上なのをえらく恨んで
「おばあさん」と呼んでいたらしいから、物の怪云々いう
以前の問題だという気が。
子供を3人も作っておいて離縁するレベルだったのかという話かな。
北の方はときどき物の怪がつくが普段は物静かで美人で、
兵部卿宮が深窓に育てた理想的な女性だったらしい。
髭黒は当初から北の方が2歳年上なのをえらく恨んで
「おばあさん」と呼んでいたらしいから、物の怪云々いう
以前の問題だという気が。
結婚後は頻繁に行き来しないだろうし、
兵部卿宮もどれほどひどい状態か知らなかったのでは。
髭黒も誠実なのか口下手なのかで、事実詳細を訴えなかった。
で、兵→物の怪が時々つくくらいで離縁とは髭ヒドス
髭→こんなにひどいのを長期我慢してきたのに とすれ違いが生じたんでは。
兵部卿宮もどれほどひどい状態か知らなかったのでは。
髭黒も誠実なのか口下手なのかで、事実詳細を訴えなかった。
で、兵→物の怪が時々つくくらいで離縁とは髭ヒドス
髭→こんなにひどいのを長期我慢してきたのに とすれ違いが生じたんでは。
>>286
兵部卿宮やその北の方は娘の髭黒北の方を手元に引き取り、
一緒に生活した上で婿の髭黒に文句を言っているよ。
髭黒北の方は髭黒の本邸にいたようだけど、
結婚してしばらくは当然髭黒が兵部卿宮邸に婿として通っていたはず。
ある程度出世してから本邸を構えて北の方を迎えたと思うから、
兵部卿宮にしてみればまだ若かった髭黒を経済的に支えたのに裏切られた、
という思いもあったと思われる。
兵部卿宮やその北の方は娘の髭黒北の方を手元に引き取り、
一緒に生活した上で婿の髭黒に文句を言っているよ。
髭黒北の方は髭黒の本邸にいたようだけど、
結婚してしばらくは当然髭黒が兵部卿宮邸に婿として通っていたはず。
ある程度出世してから本邸を構えて北の方を迎えたと思うから、
兵部卿宮にしてみればまだ若かった髭黒を経済的に支えたのに裏切られた、
という思いもあったと思われる。
>>288
北の方が出て行った直後の「真木柱」では2人の間の息子を介して
完全に縁を切らず、北の方の生活上の面倒は髭黒を頼っていたとあるけど、
真木柱が結婚する「若菜下」では北の方との縁は完全に切れてしまって
玉鬘だけを大事にしているとあるので、この時点では生活援助もなくなっていたっぽい。
祖父宮もますます躍起になってあんな奴に頼らなくても
孫娘の真木柱は私が立派な奴と結婚させると頑張ってた。
北の方が出て行った直後の「真木柱」では2人の間の息子を介して
完全に縁を切らず、北の方の生活上の面倒は髭黒を頼っていたとあるけど、
真木柱が結婚する「若菜下」では北の方との縁は完全に切れてしまって
玉鬘だけを大事にしているとあるので、この時点では生活援助もなくなっていたっぽい。
祖父宮もますます躍起になってあんな奴に頼らなくても
孫娘の真木柱は私が立派な奴と結婚させると頑張ってた。
>>278
275は与謝野訳。
谷崎訳でも「母なる人を憎くお思いだった心も失せて思い通りに育ててみようと
お考えだったのに残念に・・」という訳。
北の方は悪い人ではなく、ライバルは憎むけど、その子までは憎まない
ふつうに優しい人で紫にも好意的であったようだね。
須磨の折から疎遠になっていったようだね。
275は与謝野訳。
谷崎訳でも「母なる人を憎くお思いだった心も失せて思い通りに育ててみようと
お考えだったのに残念に・・」という訳。
北の方は悪い人ではなく、ライバルは憎むけど、その子までは憎まない
ふつうに優しい人で紫にも好意的であったようだね。
須磨の折から疎遠になっていったようだね。
紫式部に、いちどこの漫画を読ましてやりたい
当時の「物語」も、絵があるのが普通だったので
おもしろがるんじゃないか。
きっと（原作とは違う）花散里が一番美人に描かれていると
思うかもしれないが
当時の「物語」も、絵があるのが普通だったので
おもしろがるんじゃないか。
きっと（原作とは違う）花散里が一番美人に描かれていると
思うかもしれないが
>>277
柏木は自分の身分を棚上げする異常なブランド趣味だけど真木柱まで袖に振ってたとは
太政大臣の嫡出の娘なら普通に考えても申し分ないのに
>>289
髭黒ますますひどい男だな
精神病んだ妻だけならまだしもあんなに可愛がってた愛娘まで捨てたなんて。
新しい女房に子供できたら古女房と子供はどうでもいいってか
夫婦関係続けろとはいわんけど生活の面倒くらい見てやればいいのに。金もってるんだから。
>>291
そういえばあさき最大の悪役のこきでんですら原作では源氏が子供のころはそれなりに可愛がってたね
一夫多妻の常として恋敵はゆるせなくても子供に対しては寛大ってのが普通だったかも
蜻蛉日記の作者もあれだけ夫の浮気に怒ってたのに
その夫が長年ほったらかしてにしてた愛人の娘を自分の養女にしてるし
柏木は自分の身分を棚上げする異常なブランド趣味だけど真木柱まで袖に振ってたとは
太政大臣の嫡出の娘なら普通に考えても申し分ないのに
>>289
髭黒ますますひどい男だな
精神病んだ妻だけならまだしもあんなに可愛がってた愛娘まで捨てたなんて。
新しい女房に子供できたら古女房と子供はどうでもいいってか
夫婦関係続けろとはいわんけど生活の面倒くらい見てやればいいのに。金もってるんだから。
>>291
そういえばあさき最大の悪役のこきでんですら原作では源氏が子供のころはそれなりに可愛がってたね
一夫多妻の常として恋敵はゆるせなくても子供に対しては寛大ってのが普通だったかも
蜻蛉日記の作者もあれだけ夫の浮気に怒ってたのに
その夫が長年ほったらかしてにしてた愛人の娘を自分の養女にしてるし
>>294
なんか都合よく誇張されているのが気になったので
＞真木柱まで袖に振ってたとは
柏木は猫の方に夢中らしいということで兵部卿宮が諦めたみたいよ
それにこの時点で髭黒は太政大臣ではなかった
＞可愛がってた愛娘まで捨てたなんて
捨てたという言葉には語弊がある
会いに何度か足を運んでも合わせて貰えなかったんだから
なんか都合よく誇張されているのが気になったので
＞真木柱まで袖に振ってたとは
柏木は猫の方に夢中らしいということで兵部卿宮が諦めたみたいよ
それにこの時点で髭黒は太政大臣ではなかった
＞可愛がってた愛娘まで捨てたなんて
捨てたという言葉には語弊がある
会いに何度か足を運んでも合わせて貰えなかったんだから
>>291
それはかなりの意訳だね。
兵部卿宮北の方が紫をわが子同様に愛する優しい人だったなら
紫の使用人たちが誰も皆兵部卿宮に紫を渡すまいと結託しないのでは？
兵部卿宮の本邸で育てば北の方の娘として扱われ源氏の正室になれるなら、
当然兵部卿宮に紫の居所を当然ばらすでしょう。
紫が髭黒と玉鬘の結婚を斡旋したわけでもないのに逆恨みするなど、
やはり継子に対して厳しい感情を持っている人だよ。
女三宮が降嫁したときにも、継母がさぞ得意がっているだろうと紫が思い悩んでおり
やはり相当仲が悪かったと見るべき。
それはかなりの意訳だね。
兵部卿宮北の方が紫をわが子同様に愛する優しい人だったなら
紫の使用人たちが誰も皆兵部卿宮に紫を渡すまいと結託しないのでは？
兵部卿宮の本邸で育てば北の方の娘として扱われ源氏の正室になれるなら、
当然兵部卿宮に紫の居所を当然ばらすでしょう。
紫が髭黒と玉鬘の結婚を斡旋したわけでもないのに逆恨みするなど、
やはり継子に対して厳しい感情を持っている人だよ。
女三宮が降嫁したときにも、継母がさぞ得意がっているだろうと紫が思い悩んでおり
やはり相当仲が悪かったと見るべき。
ヨサノ訳はかなり原文から外れているところもある
が
＞厳しい感情を持っている人だよ。
とか決めつけキメエｗｗ
が
＞厳しい感情を持っている人だよ。
とか決めつけキメエｗｗ
紫の異母姉（髭黒の元妻）も紫を
「預かり知らぬところで生まれ育った人」
＝どこの馬の骨かも判らぬ人 と見下していたね
それが兵部卿宮の正妻側の正直な胸の内だと思う。
「預かり知らぬところで生まれ育った人」
＝どこの馬の骨かも判らぬ人 と見下していたね
それが兵部卿宮の正妻側の正直な胸の内だと思う。
原文から推測されるとか言えばいいのに
あの北の方が継母として可愛がろうとしていたとは到底思えないｗ
紫を意のままにしようとしていたのだろうよ。
紫を意のままにしようとしていたのだろうよ。
>>300
それを言い出したらこのスレのほとんどの投稿が
「推測される」などという言葉など使っていないが？
対立する解釈がある場合、けして断定するような表現を使用しては
いけないのならば同様のことを対立する相手にも言うべきだし。
それを言い出したらこのスレのほとんどの投稿が
「推測される」などという言葉など使っていないが？
対立する解釈がある場合、けして断定するような表現を使用しては
いけないのならば同様のことを対立する相手にも言うべきだし。
>>295
髭黒って何度も式部卿宮家に出かけてたっけ？
髭黒は北の方が引き取られた後に一度宮家に行ったけど、式部卿宮に面会拒絶
→その後は訪ねもせずに玉鬘に夢中で、式部卿一家はあんまりな仕打ちだって嘆いてたよね
髭黒って何度も式部卿宮家に出かけてたっけ？
髭黒は北の方が引き取られた後に一度宮家に行ったけど、式部卿宮に面会拒絶
→その後は訪ねもせずに玉鬘に夢中で、式部卿一家はあんまりな仕打ちだって嘆いてたよね
>>296
使用人らは、北の方がもう憎んではいないことは知らなかったんじゃないの。
すれ違いが生じてしまったのでは。
前後の文脈から考えても北の方はきちんと育てようと思っていたということでしょ。
文豪が二人もその辺の訳をミスるとは思えないし。
須磨時代辺りから政治的問題もあってだんだん嫌っていったのだと思う。
使用人らは、北の方がもう憎んではいないことは知らなかったんじゃないの。
すれ違いが生じてしまったのでは。
前後の文脈から考えても北の方はきちんと育てようと思っていたということでしょ。
文豪が二人もその辺の訳をミスるとは思えないし。
須磨時代辺りから政治的問題もあってだんだん嫌っていったのだと思う。
>>305
兵部卿宮北の方が紫を「自分の実の子（嫡腹の娘）として育てるつもり」
と訳しているのは与謝野だけ。
谷崎は北の方は自分の思いのままに育てようとしたと訳しているのみで、
あくまで紫は兵部卿宮邸で脇腹の子として扱われても仕方が無い解釈だろう。
兵部卿宮北の方が紫を「自分の実の子（嫡腹の娘）として育てるつもり」
と訳しているのは与謝野だけ。
谷崎は北の方は自分の思いのままに育てようとしたと訳しているのみで、
あくまで紫は兵部卿宮邸で脇腹の子として扱われても仕方が無い解釈だろう。
でも若い時美人だったならなぜ父宮は入内を考えなかったのかな。
藤壺に遠慮してたとか？
藤壺に遠慮してって桐壺帝に紫を入内させるってこと？
>>310
ROMってようね
ROMってようね
てかさ、主語をちゃんと書けよ
間に何のレスが入るかわかんないだろが
間に何のレスが入るかわかんないだろが
>>310
紫じゃなくて異母姉の髭黒の離縁されちゃった元正室
紫じゃなくて異母姉の髭黒の離縁されちゃった元正室
王女御の入内だって源氏の援護がないとか一悶着あったのに
果たしてその時に大君を入内させる気概があったのかね？
果たしてその時に大君を入内させる気概があったのかね？
髭黒元正室ていくつかな 源氏くらい？
桐壺帝でもおかしくないんだろうけど朱雀あたりが似合いの年頃だったろうか
桐壺帝でもおかしくないんだろうけど朱雀あたりが似合いの年頃だったろうか
>>315
髭黒より３つ４つ年上だから源氏と同年もしくは1つ2つ年下
髭黒より３つ４つ年上だから源氏と同年もしくは1つ2つ年下
「行幸」の源氏が37で髭黒が31～32才だから、北の方は34、5才だね
髭黒にばあさん呼びされなきゃならない程の年には思えない
髭黒にばあさん呼びされなきゃならない程の年には思えない
っていうか、この時代は家同士の結婚だから年上の妻なんて珍しくないでしょ。
源氏だって葵は四つも年上だし、紫とくっつくまでに付き合ってた相手はほとんど年上だよね
源氏だって葵は四つも年上だし、紫とくっつくまでに付き合ってた相手はほとんど年上だよね
>>315
兵部卿宮大君（髭黒北の方）は朱雀帝より4～5歳年下だから
年齢的に入内を考えるなら朱雀かなあ。
だけど、兵部卿宮の妹の藤壺は朱雀の外戚右大臣一族に睨まれてたから、
右大臣一族の息のかかった朱雀への入内は諦めざるを得なかったとか。
兵部卿宮大君（髭黒北の方）は朱雀帝より4～5歳年下だから
年齢的に入内を考えるなら朱雀かなあ。
だけど、兵部卿宮の妹の藤壺は朱雀の外戚右大臣一族に睨まれてたから、
右大臣一族の息のかかった朱雀への入内は諦めざるを得なかったとか。
>>319
王女御の入内の時も源氏を頼りにしていたっぽいからどっちにしろ入内は無理
王女御の入内の時も源氏を頼りにしていたっぽいからどっちにしろ入内は無理
>>317
細かくてスマンが源氏が37歳なら髭黒は32か33歳だよ
細かくてスマンが源氏が37歳なら髭黒は32か33歳だよ
>>320
いや、王女御のときには何といっても冷泉帝の母が兵部卿宮の妹なので、
兵部卿宮が一番に名乗りを上げ、入内自体はすんなり行っている。
冷泉帝の後宮に一番乗りをしたのは、王女御だったはず。
しかし、その後の立后争いに王女御は全く候補にもあがらず、
源氏の養女の秋好と内大臣の娘弘き殿の争いとなった。
そのとき兵部卿宮が娘婿なのだから源氏が王女御を後見してくれれば、
こんな有様ではなかっただろうにと文句をいったんだよ。
兵部卿宮の力では嫡腹の娘を入内させることは可能でも立后させるのは無理だった。
いや、王女御のときには何といっても冷泉帝の母が兵部卿宮の妹なので、
兵部卿宮が一番に名乗りを上げ、入内自体はすんなり行っている。
冷泉帝の後宮に一番乗りをしたのは、王女御だったはず。
しかし、その後の立后争いに王女御は全く候補にもあがらず、
源氏の養女の秋好と内大臣の娘弘き殿の争いとなった。
そのとき兵部卿宮が娘婿なのだから源氏が王女御を後見してくれれば、
こんな有様ではなかっただろうにと文句をいったんだよ。
兵部卿宮の力では嫡腹の娘を入内させることは可能でも立后させるのは無理だった。
>>322
立后宣旨時、源氏は内大臣、頭中将は大納言だった
立后宣旨時、源氏は内大臣、頭中将は大納言だった
縁組時まだ髭黒は若かっただろうが（１０代後半か２０そこそこくらい？）
どの位の官位だったんだろう
釣り合っていたのか、まだ格下だけど将来性を見込んで、という感じか
どの位の官位だったんだろう
釣り合っていたのか、まだ格下だけど将来性を見込んで、という感じか
髭黒と元北の方が政略結婚だったのか
それとも髭黒が求婚しての結婚だったのかは気になるところ
だけど兵部卿宮は母后が反対していた藤壺の入内を
母后が死んだとたん強引に推し進めて桐壺帝に差し出したり
冷泉帝の後宮に王女御を一番乗りさせたりする野心家
髭黒では格下相手だったんじゃないかなあ
それとも髭黒が求婚しての結婚だったのかは気になるところ
だけど兵部卿宮は母后が反対していた藤壺の入内を
母后が死んだとたん強引に推し進めて桐壺帝に差し出したり
冷泉帝の後宮に王女御を一番乗りさせたりする野心家
髭黒では格下相手だったんじゃないかなあ
弘徽殿女御と同年齢なのに遅れを取っていたのが王女御
兵部卿宮は藤壺中宮の兄なのに
兵部卿宮は藤壺中宮の兄なのに
王女御の年齢は書いてないよ
須磨から戻った源氏は、罪をきせた張本人の弘徽殿大后には
気を遣って親切にも媚びていたが、右大臣一派に取り入った兵部卿宮には
藤壺を悩ませるほど素っ気なく意地悪な態度を貫いていたからな
>>329
同年とは書いていないが、同じ年頃と書かれている
気を遣って親切にも媚びていたが、右大臣一派に取り入った兵部卿宮には
藤壺を悩ませるほど素っ気なく意地悪な態度を貫いていたからな
>>329
同年とは書いていないが、同じ年頃と書かれている
姉妹の髭黒北の方や紫が美貌を書かれているのに
なぜか兵部卿宮が后がねとして養育した王女御が美人だとはどこにも書かれてないね
藤壺系を最上の美人とする源氏物語の設定だと
藤壺の姪である王女御が藤壺と直接血縁関係のない秋好や弘徽殿より
一番美人であっておかしくないのだが
なぜか兵部卿宮が后がねとして養育した王女御が美人だとはどこにも書かれてないね
藤壺系を最上の美人とする源氏物語の設定だと
藤壺の姪である王女御が藤壺と直接血縁関係のない秋好や弘徽殿より
一番美人であっておかしくないのだが
兵部卿宮自身は「にほひやかになどもあらぬ」
（艶やかな美しさがない）と記述されているからね
（艶やかな美しさがない）と記述されているからね
>>332
紫の異母姉も美人だと書いてあるよ
紫の異母姉も美人だと書いてあるよ
藤壺の姪である女三宮も藤壺には似ていなくて源氏がっかり
女三宮は藤壺に似ていなくてもかわいらしかったらしいが
女三宮は藤壺に似ていなくてもかわいらしかったらしいが
あさきゆめみしは大好きなんだけど、どうも当時の生活様式とか文化がよくわからない。
例えば源氏が朧月夜を探しだしたとき、朧月夜のほかにもたくさんの姫君が
ずらーっとならんでいたよね。
そこに源氏が「お酒を勧められ過ぎてつらくてたまらない。姫君方、かくまってください」
みたい言いながらやってくる。
そこでのやりとりで朧月夜を見つけたけど、あんな大勢の姫君がいるところで
いきなり手を握ったりして、まわりの姫たちから「まぁ、六の君が・・・！」とかってならないの？
あれはどういう状況だったのでしょう？
あれは絵的にああしただけ？
それから人妻であるご主人の所に源氏が忍んできた場合、お付きの女官が騒がないのは
そういう文化だから？それとも源氏が身分高い人だから？
どこか、当時の生活文化を分かりやすく解説してるところはないですか？
例えば源氏が朧月夜を探しだしたとき、朧月夜のほかにもたくさんの姫君が
ずらーっとならんでいたよね。
そこに源氏が「お酒を勧められ過ぎてつらくてたまらない。姫君方、かくまってください」
みたい言いながらやってくる。
そこでのやりとりで朧月夜を見つけたけど、あんな大勢の姫君がいるところで
いきなり手を握ったりして、まわりの姫たちから「まぁ、六の君が・・・！」とかってならないの？
あれはどういう状況だったのでしょう？
あれは絵的にああしただけ？
それから人妻であるご主人の所に源氏が忍んできた場合、お付きの女官が騒がないのは
そういう文化だから？それとも源氏が身分高い人だから？
どこか、当時の生活文化を分かりやすく解説してるところはないですか？
>>323
そうそう。本来なら今上の母后の姪の王女御と義理とはいえ唯一大臣を父に持つ皇女の秋好が一騎打ちになるのに、なぜか大納言の娘にすぎないこきでんが秋好のライバルだったんだよね。
以前、当時は皇族ではなく摂関家の娘が立后するのが当然だから、作中でもこきでんが立后すると頭中将一族も世間も思っていたとかあったけどそれはかなりおかしい。
頭中将は確かに摂関家の息子で将来的には大臣になったけど当時は大納言にすぎない身分。
大納言の娘風情が立后ってそれは無理だよ。しかも子供いないのに
リアルでは三条天皇が東宮時代から添い遂げてて何人も皇子生んでる女御は大納言の娘で立后反対されその亡父に右大臣を追贈してなんとかなってるし
後冷泉天皇女御（藤原道長の孫）は寵愛もあって天皇が立后させてやりたいと思っていたけど、皇子がいない右大臣の娘が立后なんて反対にあった。
頭中将は娘の立后望んでいたけどはっきりいって立后できる条件がほとんどそろってなくて無理な話だったんだよね
そうそう。本来なら今上の母后の姪の王女御と義理とはいえ唯一大臣を父に持つ皇女の秋好が一騎打ちになるのに、なぜか大納言の娘にすぎないこきでんが秋好のライバルだったんだよね。
以前、当時は皇族ではなく摂関家の娘が立后するのが当然だから、作中でもこきでんが立后すると頭中将一族も世間も思っていたとかあったけどそれはかなりおかしい。
頭中将は確かに摂関家の息子で将来的には大臣になったけど当時は大納言にすぎない身分。
大納言の娘風情が立后ってそれは無理だよ。しかも子供いないのに
リアルでは三条天皇が東宮時代から添い遂げてて何人も皇子生んでる女御は大納言の娘で立后反対されその亡父に右大臣を追贈してなんとかなってるし
後冷泉天皇女御（藤原道長の孫）は寵愛もあって天皇が立后させてやりたいと思っていたけど、皇子がいない右大臣の娘が立后なんて反対にあった。
頭中将は娘の立后望んでいたけどはっきりいって立后できる条件がほとんどそろってなくて無理な話だったんだよね
>>341 他のツッコむとこはこんな感じ？
>>339
①平安時代、女王の中宮冊立はない。ほぼ摂関家の姫が中宮に冊立。源氏物語が特殊（てか光源氏一族が例外）。
②子どもが無いという条件はのは皆同じ。
③三条天皇には既に権力者の道長娘が中宮にあったのを父親の大納言・済時が死去してから
立后し皇后としたから反対に合うのは当たり前。
④後冷泉天皇の女御・藤原寛子の時も既に道長一門の章子内親王が中宮にあったが
（それも道長の死後に子息たちが後宮政策で互いに牽制し合う状況にあり、
当時は関白頼通の娘がいまだ幼かったため
道長一門の章子内親王を東宮妃にさせた折衷案とされている）
道長孫の寛子立后に関白である父親の強力な後見で立后している。
そしてその関白の弟の教通も更に立后させ例に無い三后並立となったからそりゃ反対にあうだろう。
立后に無理があるのは王女御の方。そして源氏物語でも立后とは無縁のポジションに置かれた。
>>339
①平安時代、女王の中宮冊立はない。ほぼ摂関家の姫が中宮に冊立。源氏物語が特殊（てか光源氏一族が例外）。
②子どもが無いという条件はのは皆同じ。
③三条天皇には既に権力者の道長娘が中宮にあったのを父親の大納言・済時が死去してから
立后し皇后としたから反対に合うのは当たり前。
④後冷泉天皇の女御・藤原寛子の時も既に道長一門の章子内親王が中宮にあったが
（それも道長の死後に子息たちが後宮政策で互いに牽制し合う状況にあり、
当時は関白頼通の娘がいまだ幼かったため
道長一門の章子内親王を東宮妃にさせた折衷案とされている）
道長孫の寛子立后に関白である父親の強力な後見で立后している。
そしてその関白の弟の教通も更に立后させ例に無い三后並立となったからそりゃ反対にあうだろう。
立后に無理があるのは王女御の方。そして源氏物語でも立后とは無縁のポジションに置かれた。
>>338
他の姫たちにはわからないように、こっそり几帳越しに手を握った
ってことじゃないかなあ。
源氏が朧月夜を発見したとき几帳を隔てて手を握った話は原作にもある。
人妻と密通する場合、側近者に相手にとりいって手引きを頼む。
藤壺の場合は王命婦だったし、朧月夜の場合は中納言の君。
女三宮は小侍従だった。
密通の手引きをする者が深夜、皆が寝静まった後に
こっそり男を手引きをして女主人の寝ている御帳台に引き入れ、
当然他の人にはばれないように図らった。
しかし、場合による。
空蝉などの場合はばれても文句言われまいと源氏は堂々と人妻を犯しているし、
桐壺院が没した後には、源氏は用意周到に計画して藤壺の里の兵部卿宮邸に急に表れて
近くに仕えていた王命婦を驚かせている。
他の姫たちにはわからないように、こっそり几帳越しに手を握った
ってことじゃないかなあ。
源氏が朧月夜を発見したとき几帳を隔てて手を握った話は原作にもある。
人妻と密通する場合、側近者に相手にとりいって手引きを頼む。
藤壺の場合は王命婦だったし、朧月夜の場合は中納言の君。
女三宮は小侍従だった。
密通の手引きをする者が深夜、皆が寝静まった後に
こっそり男を手引きをして女主人の寝ている御帳台に引き入れ、
当然他の人にはばれないように図らった。
しかし、場合による。
空蝉などの場合はばれても文句言われまいと源氏は堂々と人妻を犯しているし、
桐壺院が没した後には、源氏は用意周到に計画して藤壺の里の兵部卿宮邸に急に表れて
近くに仕えていた王命婦を驚かせている。
>>337
髭黒北の方が源氏の1～2歳年下で、紫が7歳年下。
冷泉帝は源氏が18歳の時の子供なので、
仮に王女御が冷泉帝とだいたい同い年とすると
髭黒北の方と王女御は16～17歳離れた同母姉妹ということになるね。
髭黒北の方が源氏の1～2歳年下で、紫が7歳年下。
冷泉帝は源氏が18歳の時の子供なので、
仮に王女御が冷泉帝とだいたい同い年とすると
髭黒北の方と王女御は16～17歳離れた同母姉妹ということになるね。
>>344
その間に男兄弟が２,３人いたね
その間に男兄弟が２,３人いたね
>>342
まあ、物語なんだからさ。
平安時代、史実では女王の中宮冊立はないったって（頼通養女の女王はあるけどね）、
それをいうなら史実では平安時代に源氏が立后したことだってない。
それなのに明石中宮は疑いようもない源氏。
そこまで物語に目くじら立てる必要もないさ。
まあ、物語なんだからさ。
平安時代、史実では女王の中宮冊立はないったって（頼通養女の女王はあるけどね）、
それをいうなら史実では平安時代に源氏が立后したことだってない。
それなのに明石中宮は疑いようもない源氏。
そこまで物語に目くじら立てる必要もないさ。
>>346
だから光源氏一家は例外だと。
だから光源氏一家は例外だと。
>>345
夕霧の部下になる人だねｗ
夕霧の部下になる人だねｗ
原作では王女御の立后がそれほど頓珍漢だったようにも書いてないけどな。
・梅壺女御（秋好）
亡き女院（藤壺）が帝の後見人として自ら入内を勧め、
その役割を見事に果たしていることを強調
・弘徽殿
真っ先に入内したのだから他の女御に先を越されるいわれはない。
桐壺帝の代から引き続き皇族の中宮が出るのは藤原氏として黙っていられない
・王女御
同じ女王ならば梅壺よりも冷泉の母方である家から中宮を出すべきだ
結局は梅壺が選ばれたが、けして王女御が
立后競争の土俵に上がれなかったわけではない。
「乙女」巻の秋好立后の直前までこの3者が激しく争ったことが書かれてあるから。
立后の勝因は、勿論宮中での官位や実力が源氏が一番だったということなのだろうけれども、
妃としての才覚も梅壺が優れていたいたことが書かれてある。
・梅壺女御（秋好）
亡き女院（藤壺）が帝の後見人として自ら入内を勧め、
その役割を見事に果たしていることを強調
・弘徽殿
真っ先に入内したのだから他の女御に先を越されるいわれはない。
桐壺帝の代から引き続き皇族の中宮が出るのは藤原氏として黙っていられない
・王女御
同じ女王ならば梅壺よりも冷泉の母方である家から中宮を出すべきだ
結局は梅壺が選ばれたが、けして王女御が
立后競争の土俵に上がれなかったわけではない。
「乙女」巻の秋好立后の直前までこの3者が激しく争ったことが書かれてあるから。
立后の勝因は、勿論宮中での官位や実力が源氏が一番だったということなのだろうけれども、
妃としての才覚も梅壺が優れていたいたことが書かれてある。
処女のくせに源氏と積極的に密通した朧月夜は、平安時代のお姫様らしくないw
>all
冷泉帝「源氏の君はボクのパパ。なにか文句ある？」
>all
冷泉帝「源氏の君はボクのパパ。なにか文句ある？」
>>351
世間の人は梅壺か弘徽殿にだけにしか味方しなかったのではなく、
梅壺方、弘徽殿方に味方する人が、お互いあれこれいって
自分の応援する女御が立后できるかを心配したと書かれているよ。
梅壺と弘徽殿はそれぞれ若いころから好敵手だった源氏と頭中将が後見人だし、
派手に絵合わせ対決なんかをやってたから好敵手だったからその延長だろう。
「乙女」巻に3人の女御の後見人たちがそれぞれ我こそはと
一歩も譲らず立后を主張して争ったことが見えるのだから、
王女御だけは初めから立后争いに加わらなかったと取るべきではない。
梅壺女御が薄雲女院（藤壺）没後、期待通りに若い冷泉帝を立派に後見して、
帝から大変寵愛されている様子は「薄雲」巻に描かれている。
世間の人は梅壺か弘徽殿にだけにしか味方しなかったのではなく、
梅壺方、弘徽殿方に味方する人が、お互いあれこれいって
自分の応援する女御が立后できるかを心配したと書かれているよ。
梅壺と弘徽殿はそれぞれ若いころから好敵手だった源氏と頭中将が後見人だし、
派手に絵合わせ対決なんかをやってたから好敵手だったからその延長だろう。
「乙女」巻に3人の女御の後見人たちがそれぞれ我こそはと
一歩も譲らず立后を主張して争ったことが見えるのだから、
王女御だけは初めから立后争いに加わらなかったと取るべきではない。
梅壺女御が薄雲女院（藤壺）没後、期待通りに若い冷泉帝を立派に後見して、
帝から大変寵愛されている様子は「薄雲」巻に描かれている。
王女御は源氏方と頭中将方にとっては
脅威なものではなかったことは事実っぽいけどね。
ほとんど蚊帳の外みたいな扱いだったもんね。
脅威なものではなかったことは事実っぽいけどね。
ほとんど蚊帳の外みたいな扱いだったもんね。
>>353
他の２人に比べて才覚が優れていたとはどこにも書かれていないのだが。
他の２人に比べて才覚が優れていたとはどこにも書かれていないのだが。
王女御が脅威でなかったというのはどこに描かれてあるのかな？
絵合わせで弘徽殿に打ち勝った後も源氏は「帝がもう少し大きくなったら
出家してしまいたい」などと言っており
それほど秋好立后に執念を燃やしていたわけでもない。
秋好の立后も、それに続く太政大臣就任も、向こうから来たというだけだろう。
絵合わせで弘徽殿に打ち勝った後も源氏は「帝がもう少し大きくなったら
出家してしまいたい」などと言っており
それほど秋好立后に執念を燃やしていたわけでもない。
秋好の立后も、それに続く太政大臣就任も、向こうから来たというだけだろう。
夕霧が王女御を寝取っちゃえばよかったんだよ
>>355
藤壺が若い冷泉帝の後見人として年上のしっかりした女性を求め、
それに応じて入内したのが秋好で、事実、
藤壺が亡くなった後その役割を立派に果たしていることが
妃の才覚なのでは？
弘徽殿や王女御がそんな役割を果たしていたことが書かれてあった？
藤壺が若い冷泉帝の後見人として年上のしっかりした女性を求め、
それに応じて入内したのが秋好で、事実、
藤壺が亡くなった後その役割を立派に果たしていることが
妃の才覚なのでは？
弘徽殿や王女御がそんな役割を果たしていたことが書かれてあった？
>>359
９歳だか１０歳も年上の女性として
幼い帝の補佐をしてくれるようにとの思いで入内させたのだし
その役割を果たすのは当たり前のことだと思う
だからといってあとの２人に妃としての才覚が劣るなんて飛躍し過ぎ
９歳だか１０歳も年上の女性として
幼い帝の補佐をしてくれるようにとの思いで入内させたのだし
その役割を果たすのは当たり前のことだと思う
だからといってあとの２人に妃としての才覚が劣るなんて飛躍し過ぎ
>>360
いや、それはないと思うｗ
いや、それはないと思うｗ
>>358
絵合わせの頃にはまだ冷泉の後宮には
女御は梅壺と弘徽殿の2人しかいなかったんだから
（王女御が入内するのはもっと後）、
宮中の「お遊び」として各々楽しんだってだけでしょ。
「乙女」では3人の女御が後宮にそろってそれぞれ立后を競ったと。
そもそもまだ入内していない王女御が絵合わせに口出ししなかったからって
脅威とか脅威じゃないとか言う問題じゃないしｗ
絵合わせの頃にはまだ冷泉の後宮には
女御は梅壺と弘徽殿の2人しかいなかったんだから
（王女御が入内するのはもっと後）、
宮中の「お遊び」として各々楽しんだってだけでしょ。
「乙女」では3人の女御が後宮にそろってそれぞれ立后を競ったと。
そもそもまだ入内していない王女御が絵合わせに口出ししなかったからって
脅威とか脅威じゃないとか言う問題じゃないしｗ
あら、まだ入内してなかったの？
実際に冷泉の外戚でも、冷泉は源氏と頭中将に次ぐ人の扱いだから＞兵部卿宮
「宮廷の花」と呼ばれた藤典侍は
冷泉のお手付きにはならなかったのだろうか…
冷泉のお手付きにはならなかったのだろうか…
>>368
この当時の典侍はまだ帝から見て
積極的に手を出すような対象ではなかったのでは？
思うに帝の愛人として意識される象徴的な地位の尚侍と
宮中の実務を司る典侍との間には実際かなりの隔たりがあったと想像
実際、あの源典侍が帝のお手付きになるとは想像できないｗ
子供が出来ても誰の子か分からんｗ
この当時の典侍はまだ帝から見て
積極的に手を出すような対象ではなかったのでは？
思うに帝の愛人として意識される象徴的な地位の尚侍と
宮中の実務を司る典侍との間には実際かなりの隔たりがあったと想像
実際、あの源典侍が帝のお手付きになるとは想像できないｗ
子供が出来ても誰の子か分からんｗ
>>369 源典侍？
>>370
単に典侍つながりってこと
単に典侍つながりってこと
つづき
実際の話、もし冷泉や他の男の手が付いてたりしたら
柏木の秘密にも感づいた鋭い夕霧だけにすぐ感づいて別れていると思う
生真面目なだけに
夕霧はそのへんの裏切りは決して許さないと思う
当代きっての権勢家の跡取り息子が「寝取られた」なんて噂とか立てられて
おとなしく黙ってられる訳もないと思うしね
実際の話、もし冷泉や他の男の手が付いてたりしたら
柏木の秘密にも感づいた鋭い夕霧だけにすぐ感づいて別れていると思う
生真面目なだけに
夕霧はそのへんの裏切りは決して許さないと思う
当代きっての権勢家の跡取り息子が「寝取られた」なんて噂とか立てられて
おとなしく黙ってられる訳もないと思うしね
つーか夕霧の愛妾ってことは知れ渡ってるだろうから
冷泉も手は出さないだろう。
冷泉も手は出さないだろう。
冷泉は在位中は女性に関して周囲の批判を受けるようなことはなく
優等生的に無難に立ち回っていた気がする。
優等生的に無難に立ち回っていた気がする。
>>372
藤典侍は夕霧の正室ではなく愛妾だから
仮に冷泉の手がついても夕霧は関係を続けてたと思うけどね。
藤原道長の父兼家にも対の御方（藤原国章女）という妻がいた。
この女性、かなり年上の関白藤原実頼の愛妾だったのだが、兼家が奪ったらしい。
兼家との間に一女、さらに、兼家の長男道隆にも通じて一女を産んでいる。
しかし、兼家はこの対の御方を離縁したような形跡もなく、
兼家との間に生まれた娘の綏子は東宮（後の三条天皇）の添い伏しに立って
そのまま東宮妃になった。
父親が誰でもいいじゃん、面倒見ちゃえ的な発想がこの時代になかったとも言い難い。
藤典侍は夕霧の正室ではなく愛妾だから
仮に冷泉の手がついても夕霧は関係を続けてたと思うけどね。
藤原道長の父兼家にも対の御方（藤原国章女）という妻がいた。
この女性、かなり年上の関白藤原実頼の愛妾だったのだが、兼家が奪ったらしい。
兼家との間に一女、さらに、兼家の長男道隆にも通じて一女を産んでいる。
しかし、兼家はこの対の御方を離縁したような形跡もなく、
兼家との間に生まれた娘の綏子は東宮（後の三条天皇）の添い伏しに立って
そのまま東宮妃になった。
父親が誰でもいいじゃん、面倒見ちゃえ的な発想がこの時代になかったとも言い難い。
>>375
何、この藤典侍sageに必死な人ｗｗ
何、この藤典侍sageに必死な人ｗｗ
>>343
詳しくありがとう。
時と場合によるってことなんですね。
浮船の元に匂の宮が忍んで行ったときは、ガマの乳母に見つかったけれど、
あの時は確か乳母が頑としてひかなかったよね。
匂の宮だったから「まあ、宮様、困ったこと・・・」なんて感じで済んだけど
身分の低い男だったら、どう扱われたんだろう？
密通が失敗した時のことを思うとこわいｗ 身分の低い男は密通なんてしないのかな？
詳しくありがとう。
時と場合によるってことなんですね。
浮船の元に匂の宮が忍んで行ったときは、ガマの乳母に見つかったけれど、
あの時は確か乳母が頑としてひかなかったよね。
匂の宮だったから「まあ、宮様、困ったこと・・・」なんて感じで済んだけど
身分の低い男だったら、どう扱われたんだろう？
密通が失敗した時のことを思うとこわいｗ 身分の低い男は密通なんてしないのかな？
ガマの乳母はやや気強く粘った方なんじゃないか
平均的女房だと高貴な男が来たら引き下がりそう
平均的女房だと高貴な男が来たら引き下がりそう
原文にはないけど良かったエピソード・場面は
・花散里との出会い
・夢浮橋のラスト
・「少女」での夕霧の独白
かな
・花散里との出会い
・夢浮橋のラスト
・「少女」での夕霧の独白
かな
>>380
「あさきにはないけど」の間違い？
「あさきにはないけど」の間違い？
いや、「源氏物語の原文にはないけど」（あさきにはある）で
間違いないが
間違いないが
>>376
平安時代は多夫多妻社会で、男が複数の女を妻に持つのと同様
複数の男を夫に持つ妻もいたという話だよ
源氏物語の男たちは自分は浮気しても妻の浮気を認めることはできず
妻の密通に苦しみ恨み崩壊していくが
実際にはそれほど深く考えずにそれでも夫婦関係を続けることもあったって話
平安時代は多夫多妻社会で、男が複数の女を妻に持つのと同様
複数の男を夫に持つ妻もいたという話だよ
源氏物語の男たちは自分は浮気しても妻の浮気を認めることはできず
妻の密通に苦しみ恨み崩壊していくが
実際にはそれほど深く考えずにそれでも夫婦関係を続けることもあったって話
>>383
正妻が密通したら、面子が潰されたなどの怒りが出て当然で、
数多くの妻の一人で、かつ出仕していた女が他の男と関係を結んでも
正妻が行った場合ほどの大事にはならないでしょう。
例えが違うような。
正妻が密通したら、面子が潰されたなどの怒りが出て当然で、
数多くの妻の一人で、かつ出仕していた女が他の男と関係を結んでも
正妻が行った場合ほどの大事にはならないでしょう。
例えが違うような。
源氏の場合も自分の寝室のすぐそばに、
六条院で一番良い場所に住まわせている正室の女三宮が
この六条院で他の男と・・・というのが味噌だな
末摘花や空蝉辺りに言い寄る男がいても
源氏のほうもそれほどの扱いをしてこなかった後ろめたさがあるから
急に扶助を打ち切ったり怒り狂ったりってこともなさそう
六条院で一番良い場所に住まわせている正室の女三宮が
この六条院で他の男と・・・というのが味噌だな
末摘花や空蝉辺りに言い寄る男がいても
源氏のほうもそれほどの扱いをしてこなかった後ろめたさがあるから
急に扶助を打ち切ったり怒り狂ったりってこともなさそう
>>385
＞数多くの妻の一人で、かつ出仕していた女が他の男と関係を結んでも
＞正妻が行った場合ほどの大事にはならないでしょう。
なるほど
ちい姫に従って宮中に出仕した明石が他の男と関係を結んでも
さほど大事にはならなかったわけだ、じゃ明石も男作ってよかったんだね
匂宮の正室の実母が
他の男たちとじゃんじゃん関係してても大事にはならないのか
宮中で不名誉な噂が広がっても
大事な娘の顔を傷つけることにならないのか、ふーん
＞数多くの妻の一人で、かつ出仕していた女が他の男と関係を結んでも
＞正妻が行った場合ほどの大事にはならないでしょう。
なるほど
ちい姫に従って宮中に出仕した明石が他の男と関係を結んでも
さほど大事にはならなかったわけだ、じゃ明石も男作ってよかったんだね
匂宮の正室の実母が
他の男たちとじゃんじゃん関係してても大事にはならないのか
宮中で不名誉な噂が広がっても
大事な娘の顔を傷つけることにならないのか、ふーん
間違えた。
明石本人だったのねww
藤原道兼の妻の一人が一条天皇の乳母で、後に別の男と結婚している。
道兼との間に産まれた娘は一条天皇の女御となり、天皇の崩御後
臣下に嫁している。
当時は娘の顔に傷をつけたというよりは、
むしろ関白等の妻の一人という立場、乳母という立場が
入内した娘の箔付けになったのかもね。
藤典侍は夕霧の娘の母という立場のままでいた人だから
「もしも」で仮想しても話が続かない罠。
明石本人だったのねww
藤原道兼の妻の一人が一条天皇の乳母で、後に別の男と結婚している。
道兼との間に産まれた娘は一条天皇の女御となり、天皇の崩御後
臣下に嫁している。
当時は娘の顔に傷をつけたというよりは、
むしろ関白等の妻の一人という立場、乳母という立場が
入内した娘の箔付けになったのかもね。
藤典侍は夕霧の娘の母という立場のままでいた人だから
「もしも」で仮想しても話が続かない罠。
>>350
立后までの経緯がすっきりまとまっててわかりやすいっす。
須磨まで訪ねてきた男気のある頭中だったのに
立后争いでは、絵を隠したり、コズルイ感じの人になっている。
少し残念。そんなことをする時点で負けるのは決まっていたと思う。
立后までの経緯がすっきりまとまっててわかりやすいっす。
須磨まで訪ねてきた男気のある頭中だったのに
立后争いでは、絵を隠したり、コズルイ感じの人になっている。
少し残念。そんなことをする時点で負けるのは決まっていたと思う。
>>389
＞藤典侍は夕霧の娘の母という立場のままでいた人だから
＞「もしも」で仮想しても話が続かない罠
だったら最初からこんな話しなきゃいいじゃん
どんな真意あるのか知らないけど
特定のキャラsageて貶めてなんか面白いの？
藤典侍が冷泉と出来てたなんて記述どこにも一切書いてないのにさ
＞藤典侍は夕霧の娘の母という立場のままでいた人だから
＞「もしも」で仮想しても話が続かない罠
だったら最初からこんな話しなきゃいいじゃん
どんな真意あるのか知らないけど
特定のキャラsageて貶めてなんか面白いの？
藤典侍が冷泉と出来てたなんて記述どこにも一切書いてないのにさ
>>377
＞密通が失敗した時のことを思うとこわいｗ
一応、法律上は密通は犯罪で人妻との和姦・密通は正妻の場合は従一年半＝懲役一年半、
妾妻の場合は杖で尻叩きｗの刑だよ
レイプも犯罪だけど、レイプ込みの恋愛が珍しくない時代なせいか、
公にされる事は少なかったらしい
＞密通が失敗した時のことを思うとこわいｗ
一応、法律上は密通は犯罪で人妻との和姦・密通は正妻の場合は従一年半＝懲役一年半、
妾妻の場合は杖で尻叩きｗの刑だよ
レイプも犯罪だけど、レイプ込みの恋愛が珍しくない時代なせいか、
公にされる事は少なかったらしい
>>390
源氏もこの件に関しては十分コズルイと思うけどｗ
それに梅壺が立后した事に幸運な人だと世間の人は驚いたらしい。
後に秋好もその幸運に感謝している。
立后が当然視されている人は別に幸運でも何でもないからね。
源氏もこの件に関しては十分コズルイと思うけどｗ
それに梅壺が立后した事に幸運な人だと世間の人は驚いたらしい。
後に秋好もその幸運に感謝している。
立后が当然視されている人は別に幸運でも何でもないからね。
>>393
梅壺は両親が死亡しているのに幸運にも源氏という養父を得て立后できたからでしょ。
原作でも（母の六条とは）打って変わって幸運だと人々はお噂申し上げるとなっていて、
后がねとして入内しながら夫の早世により女御としてときめくことすらなかった
母の六条と比較してその幸運を噂したんだよ。
立后の直後、源氏は太政大臣になっているところから見ても、秋好の立后は当然だったろう。
ただし、実父でもない源氏がここまで親身に秋好の後見を立派に勤めてくれることに
秋好自身も驚いていたはずで、それが感謝の言葉になっている。
秋好は源氏の后がね明石姫君の裳の腰結を勤めたり、
この頃にはすっかり源氏一族のようになっていたけどね。
梅壺は両親が死亡しているのに幸運にも源氏という養父を得て立后できたからでしょ。
原作でも（母の六条とは）打って変わって幸運だと人々はお噂申し上げるとなっていて、
后がねとして入内しながら夫の早世により女御としてときめくことすらなかった
母の六条と比較してその幸運を噂したんだよ。
立后の直後、源氏は太政大臣になっているところから見ても、秋好の立后は当然だったろう。
ただし、実父でもない源氏がここまで親身に秋好の後見を立派に勤めてくれることに
秋好自身も驚いていたはずで、それが感謝の言葉になっている。
秋好は源氏の后がね明石姫君の裳の腰結を勤めたり、
この頃にはすっかり源氏一族のようになっていたけどね。
>>392
律令には人妻との和通・密通に対する刑罰の項はなかったと思うけれども、
どこからの引用？
三条天皇が東宮時代に他の男と密通した自分の妃を参内停止、
自分が即位した後に限り相手の間男の昇進をとめたぐらいで
何の処分もしていないところをみると実効性はなかったと思うけどねえ。
律令には人妻との和通・密通に対する刑罰の項はなかったと思うけれども、
どこからの引用？
三条天皇が東宮時代に他の男と密通した自分の妃を参内停止、
自分が即位した後に限り相手の間男の昇進をとめたぐらいで
何の処分もしていないところをみると実効性はなかったと思うけどねえ。
>>386
別に問題なかったと思うよ。
六の君は落葉宮の養女だったし。
母親がたとえ他の男と再婚していても娘は入内できる。
夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
むしろ六の君の株は上がったかも。
帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
別に問題なかったと思うよ。
六の君は落葉宮の養女だったし。
母親がたとえ他の男と再婚していても娘は入内できる。
夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
むしろ六の君の株は上がったかも。
帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
>>396
＞夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
＞むしろ六の君の株は上がったかも。
＞帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
では具体的に、本文中どこにそういった記述があるのかな？
なに、アンチ？
＞夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
＞むしろ六の君の株は上がったかも。
＞帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
では具体的に、本文中どこにそういった記述があるのかな？
なに、アンチ？
>>398
唐の戸婚律じゃないの？
日本の戸婚律は逸文でしか伝わらず
妻妾の違いや婚姻離縁の項は書かれてあるが
不義を働いた際の刑罰の項がない
ちなみに結婚前に両者が私通すれば永遠に夫婦になれない内容があるが
貴族の結婚は披露宴をする前に3日間の私通をするのが普通だった
唐の戸婚律じゃないの？
日本の戸婚律は逸文でしか伝わらず
妻妾の違いや婚姻離縁の項は書かれてあるが
不義を働いた際の刑罰の項がない
ちなみに結婚前に両者が私通すれば永遠に夫婦になれない内容があるが
貴族の結婚は披露宴をする前に3日間の私通をするのが普通だった
>>403
先に質問したのこっちなんだけど？
とにかくこっちの質問に先に答えてくれる？
こっちの質問には答えず、相手にだけ質問を強要するの？
くれぐれも言うけど、先に質問したのはこっちだよ？
とにかく、それが終わってからな？
先に質問したのこっちなんだけど？
とにかくこっちの質問に先に答えてくれる？
こっちの質問には答えず、相手にだけ質問を強要するの？
くれぐれも言うけど、先に質問したのはこっちだよ？
とにかく、それが終わってからな？
>>404
本文に記載はないよ。
仮定の話をしていることは上の方にも書いてあるじゃん。
本文にない仮定の話をするなというならテンプレにでも入れて
過去スレの仮定レスすべてにいちゃもんつけてからにしたら？
で、こっちも質問に答えろよ。
本文に記載はないよ。
仮定の話をしていることは上の方にも書いてあるじゃん。
本文にない仮定の話をするなというならテンプレにでも入れて
過去スレの仮定レスすべてにいちゃもんつけてからにしたら？
で、こっちも質問に答えろよ。
天皇の傍には選りすぐりの美女だらけだろうから
藤典侍も冷泉の目に留まらなかったってことは
大した容姿じゃなかったのかもね。
尚侍の玉鬘は目にとまったんだから。
藤典侍も冷泉の目に留まらなかったってことは
大した容姿じゃなかったのかもね。
尚侍の玉鬘は目にとまったんだから。
>>405
では質問に答えるね
＞藤典侍が冷泉帝のお手付きだったら、
＞娘の六の君は匂宮と結婚できなかったというソースをちょうだい。
べつにそんなことは一言も言ってないよ
雲居雁の例とかもあるし、べつに結婚できないってことはないでしょ
※あと仮定の話をすることが問題なのではなくて、
ていうか、そもそもそういうことしないとスレが成り立たない。
自分が言いたいのはそういうのが問題なのではなく、
個々のキャラを必要以上に口汚く下げ貶めようとするような書き方が問題なんだと思う
自分の好きなキャラを執拗に落とされたらどんな気持ちする？
要するに自分が言いたかったのはこういうこと
では質問に答えるね
＞藤典侍が冷泉帝のお手付きだったら、
＞娘の六の君は匂宮と結婚できなかったというソースをちょうだい。
べつにそんなことは一言も言ってないよ
雲居雁の例とかもあるし、べつに結婚できないってことはないでしょ
※あと仮定の話をすることが問題なのではなくて、
ていうか、そもそもそういうことしないとスレが成り立たない。
自分が言いたいのはそういうのが問題なのではなく、
個々のキャラを必要以上に口汚く下げ貶めようとするような書き方が問題なんだと思う
自分の好きなキャラを執拗に落とされたらどんな気持ちする？
要するに自分が言いたかったのはこういうこと
>>407
自分が初めて読んだのは与謝野源氏ですが、何か？
自分が初めて読んだのは与謝野源氏ですが、何か？
>>408
誰が好きなキャラを執拗に落としたの？
おそらく話の発端は>>396に対して>>399が
大好きな藤典侍が落とされた、アンチだと噛みついてきたのが
始まりだと思うが書いた本人？
そもそも>>396 のどこを読んで藤典侍のアンチだと
決めつけたのかが分からん。
別段藤典侍を落としてないよね？
誰が好きなキャラを執拗に落としたの？
おそらく話の発端は>>396に対して>>399が
大好きな藤典侍が落とされた、アンチだと噛みついてきたのが
始まりだと思うが書いた本人？
そもそも>>396 のどこを読んで藤典侍のアンチだと
決めつけたのかが分からん。
別段藤典侍を落としてないよね？
>>412
自分が言ってるのは>>375からの流れだよ
とにかく、書いた本人にその気がなくても
相手が不快感感じたのならもう少し書き方控えるものだと思うけど
でも逆にますます下げに書いてくるんだもんｗ
自分が言ってるのは>>375からの流れだよ
とにかく、書いた本人にその気がなくても
相手が不快感感じたのならもう少し書き方控えるものだと思うけど
でも逆にますます下げに書いてくるんだもんｗ
さ、昼めし昼めしっと☆
>>415
つーか、天皇が他人の女を寝取るって結構不名誉なことじゃね？
つーか、天皇が他人の女を寝取るって結構不名誉なことじゃね？
ハタから見て375が藤典侍sageには読めない。
っていうか、普通の人にとって藤典侍はどうでもいいチョイキャラで
ageもsageも無い。
藤典侍好きの人が何を向きになっているか分からないが。
あと、漫画厨などどいってあさき読者を罵倒するのは最低だね。
漫画読者をバカにするなら漫画版に来なけりゃいいのに。
っていうか、普通の人にとって藤典侍はどうでもいいチョイキャラで
ageもsageも無い。
藤典侍好きの人が何を向きになっているか分からないが。
あと、漫画厨などどいってあさき読者を罵倒するのは最低だね。
漫画読者をバカにするなら漫画版に来なけりゃいいのに。
>>418
藤典侍を深く掘り下げていないからどういうキャラなのかわからないが
夕霧が好きだからその愛妾の藤典侍にも興味があると言う人もいれば
惟光が好きでその娘の藤典侍が好きという人もいる。
はたまた五節の舞姫だった華やかさが好きという人もいるだろう。
チョイ役でもいろいろな角度からそのキャラに興味を持つものなんだよ。
藤典侍を深く掘り下げていないからどういうキャラなのかわからないが
夕霧が好きだからその愛妾の藤典侍にも興味があると言う人もいれば
惟光が好きでその娘の藤典侍が好きという人もいる。
はたまた五節の舞姫だった華やかさが好きという人もいるだろう。
チョイ役でもいろいろな角度からそのキャラに興味を持つものなんだよ。
>>418
例えばこれ>>396
＞夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
＞むしろ六の君の株は上がったかも。
＞帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
で冷泉のお手つきと完全に決め付けたようなこれ>>403
＞天皇のお手付きになることが不名誉なことであるはずがないじゃん。
こんなこと書かれてそのキャラ好きな人が嬉しい気になれると思う？
例えばこれ>>396
＞夕霧の娘である六の君の母が、冷泉のお手付きだなんて、
＞むしろ六の君の株は上がったかも。
＞帝の目さえ奪う女性の娘なら・・ってことで。
で冷泉のお手つきと完全に決め付けたようなこれ>>403
＞天皇のお手付きになることが不名誉なことであるはずがないじゃん。
こんなこと書かれてそのキャラ好きな人が嬉しい気になれると思う？
＞普通の人にとって藤典侍はどうでもいいチョイキャラ
こういう書き方をする人って前にもいたよね。
同じ人だと思うけど。
こういう書き方をする人って前にもいたよね。
同じ人だと思うけど。
>>402
新編日本古典文学全集の「源氏物語 ４巻」の巻末資料に婚姻に関する刑罰の例が戸婚律として複数載ってるし、
「万葉集」１８巻４１０５番の「七出なくして、たやすく棄てたる者は、従一年半」
の部分の注釈で養老戸婚律逸文は同種の罪の刑期は従一年なので、大宝律か唐律によるものかとなってるんだけど
・・・資料が間違ってるのかな
新編日本古典文学全集の「源氏物語 ４巻」の巻末資料に婚姻に関する刑罰の例が戸婚律として複数載ってるし、
「万葉集」１８巻４１０５番の「七出なくして、たやすく棄てたる者は、従一年半」
の部分の注釈で養老戸婚律逸文は同種の罪の刑期は従一年なので、大宝律か唐律によるものかとなってるんだけど
・・・資料が間違ってるのかな
>>418
禿同
チョイキャラっていうのは言葉の彪であって悪く取りすぎ。
執拗に貶められるキャラでもないよ。っていう意味で書いただけだと思う。
それに>>386は藤典侍がお手付きだって決めつけてるわけでもなく、
ただ「もし冷泉のお手付きだとしても、それはそれで箔がつくよね」程度の
話しかしてないと思うんアけど。
禿同
チョイキャラっていうのは言葉の彪であって悪く取りすぎ。
執拗に貶められるキャラでもないよ。っていう意味で書いただけだと思う。
それに>>386は藤典侍がお手付きだって決めつけてるわけでもなく、
ただ「もし冷泉のお手付きだとしても、それはそれで箔がつくよね」程度の
話しかしてないと思うんアけど。
惟光は長生きすればまず間違いなく中納言までは出世する
参議15年務めれば中納言の有資格者となる
まあ摂関が優先だから実権のない権官だろうけど
東宮となった匂宮が践祚して帝に即位すれば、六の君は女御のち立后して中宮確定
空員があって、匂帝と夕霧太政大臣と時の一上が認めれば、権大納言までは行くかもしれない
藤典侍は、六の君が女御となれば従三位典侍、立后すれば生母として従二位典侍、
後に准后や皇太后追贈されて、国庫に余裕があるか死後に従一位典侍となるだろう
流石に中宮生母ともなると典侍は辞めなければならないかもしれないが・・・権尚侍に叙任されて閑職かもw
女だてらに家を栄えさせた女傑だね
参議15年務めれば中納言の有資格者となる
まあ摂関が優先だから実権のない権官だろうけど
東宮となった匂宮が践祚して帝に即位すれば、六の君は女御のち立后して中宮確定
空員があって、匂帝と夕霧太政大臣と時の一上が認めれば、権大納言までは行くかもしれない
藤典侍は、六の君が女御となれば従三位典侍、立后すれば生母として従二位典侍、
後に准后や皇太后追贈されて、国庫に余裕があるか死後に従一位典侍となるだろう
流石に中宮生母ともなると典侍は辞めなければならないかもしれないが・・・権尚侍に叙任されて閑職かもw
女だてらに家を栄えさせた女傑だね
藤典侍ちゃんは夕霧ソックリの冷泉帝に抱かれながら
夫の夕霧を恋忍んでいたのかもｗ
ま、裏切るような事をするようなタイプじゃないだろうけど。
夫の夕霧を恋忍んでいたのかもｗ
ま、裏切るような事をするようなタイプじゃないだろうけど。
他の男と寝てたかどうかは気になるな
源氏ともやってるかもしれん
源氏ともやってるかもしれん
藤典侍の父親の惟光は、ものすごく娘のガード固くして兄弟達に守らせてる
くらいだから、藤典侍自身もそっち方面は真面目でしょう
元々頭いいんだし
くらいだから、藤典侍自身もそっち方面は真面目でしょう
元々頭いいんだし
そもそも誰にでも抱かれるような女なら夕霧と続いてるわけないだろｗ
さっさと捨てられて終わってるよ
さっさと捨てられて終わってるよ
冷泉は夕霧が自分の弟だと気づいているから、
兄として弟の愛妾の藤典侍を寝取るような真似はしないようなw
兄として弟の愛妾の藤典侍を寝取るような真似はしないようなw
てか、なんで昨日からこの話題ばかり延々と続いてんの？
なんか最近、夕霧関係って妙に叩かれてること多いような気がする
なんか最近、夕霧関係って妙に叩かれてること多いような気がする
>>432
そんなことないと思うよ
そんなことないと思うよ
>>432
典侍を庇うレス多いじゃんｗ
典侍を庇うレス多いじゃんｗ
いつものなまみこばばあが藤典侍のエロネタ投下したのが発端
なまみこばあではないけどさ、
久しぶりに「なまみこばばあ」という単語を聞いたが
そんなこという人まだこのスレにいたんだね…
久しぶりに「なまみこばばあ」という単語を聞いたが
そんなこという人まだこのスレにいたんだね…
>>436
本人乙
本人乙
>>426
惟光は宇治十帖に登場してないから参議のまま死んでると思うよ
そもそも源氏17歳の頃からいつも夜歩きに付き合っている乳母子で
源氏と同年代か守役も兼ねてやや年上くらいの年齢だろう
六の君の結婚のときにも外祖父だが登場してないし
おそらく源氏と同じ頃に死亡している
惟光は宇治十帖に登場してないから参議のまま死んでると思うよ
そもそも源氏17歳の頃からいつも夜歩きに付き合っている乳母子で
源氏と同年代か守役も兼ねてやや年上くらいの年齢だろう
六の君の結婚のときにも外祖父だが登場してないし
おそらく源氏と同じ頃に死亡している
>>426
天皇の外祖母が典侍という例はあるから女官をやめる必要はないよ
もし六の君が万が一、女御や中宮に上がるときには
明石姫君に付き添った紫のごとく六の君に付き添うのは落葉で
藤典侍は明石上のように娘に仕える扱いをされると思うけどね
天皇の外祖母が典侍という例はあるから女官をやめる必要はないよ
もし六の君が万が一、女御や中宮に上がるときには
明石姫君に付き添った紫のごとく六の君に付き添うのは落葉で
藤典侍は明石上のように娘に仕える扱いをされると思うけどね
宇治に登場していない人ってみんな死んでいるの？
明石も宇治十帖に登場していないから死んでいるってことか。
明石も宇治十帖に登場していないから死んでいるってことか。
明石は秋好とタメだし、両親長生きだから生きてる気がする
>>441
宇治十帖というより「夢浮橋」以降だな。
夢浮橋→匂宮で10年程度の時間の空白があって、
この間に源氏や朱雀といった主要な登場人物は死亡している。
明石上は「匂宮」に登場しているが
惟光は登場していないので死んでいると思う。
宇治十帖というより「夢浮橋」以降だな。
夢浮橋→匂宮で10年程度の時間の空白があって、
この間に源氏や朱雀といった主要な登場人物は死亡している。
明石上は「匂宮」に登場しているが
惟光は登場していないので死んでいると思う。
明石って、身体丈夫そうなイメージ
明石は前座の作者別人説を言われている匂宮巻に登場しているだけでしょ
惟光も長生きしそうなイメージがある
明石姫君入内を喜ぶ明石入道を詳しく描いている源氏物語だから
惟光がもし生きていたら六の君結婚に何らかの出番があるはずなのでは
もし惟光が生きていれば六の君結婚の時点ですでに70過ぎの爺さんだけどね
さらに匂宮の2人の兄が死亡して三男坊の匂宮が即位するのを見ようという設定なら
孫世代が死ぬのを見届けるわけだからとんでもない年齢になる
惟光がもし生きていたら六の君結婚に何らかの出番があるはずなのでは
もし惟光が生きていれば六の君結婚の時点ですでに70過ぎの爺さんだけどね
さらに匂宮の2人の兄が死亡して三男坊の匂宮が即位するのを見ようという設定なら
孫世代が死ぬのを見届けるわけだからとんでもない年齢になる
>>448
その冒頭が匂宮巻。宇治十帖には入らない。
その冒頭が匂宮巻。宇治十帖には入らない。
>>449
兄弟で即位する例は平安時代によくみられるが、
同じ天皇の息子が兄弟で3人も即位する例は滅多にない。
（院政期の崇徳、近衛、後白河が唯一の例）
普通は兄弟2人の子孫に帝位が行くからね。
だから、匂宮に帝位が回ってくるには
兄2人が男子なく死亡した場合のみになる。
そういう意味で書いた。
兄弟で即位する例は平安時代によくみられるが、
同じ天皇の息子が兄弟で3人も即位する例は滅多にない。
（院政期の崇徳、近衛、後白河が唯一の例）
普通は兄弟2人の子孫に帝位が行くからね。
だから、匂宮に帝位が回ってくるには
兄2人が男子なく死亡した場合のみになる。
そういう意味で書いた。
>>445
幻から宇治十条までの3巻の作者別人説は
さして支持されている説ではないよ。
宇治十帖の冒頭（橋姫の冒頭）を読めばわかるが、
いきなり宇治の八の宮の生涯の長い説明から入っていて、
八の宮が主人公かと見まがう不思議な内容になっている。
しかし、後を読めば宇治十帖は薫と匂宮の恋物語。
一方、薫と匂宮の詳細な説明は「匂宮」冒頭にあるので
幻から橋姫の間にある３巻を他人の筆と退けてしまうと
主人公の説明が脱落したかなり本文としておかしな設定になる。
幻から宇治十条までの3巻の作者別人説は
さして支持されている説ではないよ。
宇治十帖の冒頭（橋姫の冒頭）を読めばわかるが、
いきなり宇治の八の宮の生涯の長い説明から入っていて、
八の宮が主人公かと見まがう不思議な内容になっている。
しかし、後を読めば宇治十帖は薫と匂宮の恋物語。
一方、薫と匂宮の詳細な説明は「匂宮」冒頭にあるので
幻から橋姫の間にある３巻を他人の筆と退けてしまうと
主人公の説明が脱落したかなり本文としておかしな設定になる。
夢浮橋巻で明石が生きているとしたら66歳か。
孫の即位は見れるのかな。
孫の即位は見れるのかな。
つーか惟光って年数的に中納言にはなったのかもね。
惟光は夕霧18歳の時に参議→「御法」のときで12年経過
15年勤めれば有資格者とはいえ実際に昇進するかはどうかなあ。
藤典侍の身分が低いと六の君を落葉のもとに移していることを考えると
惟光はそれほど勢いのあった貴族だとも思えない。
源氏は最晩年嵯峨で出家していたことが後の方で見える。
源氏に忠誠をつくし続けた惟光ならば、
晩年に出世欲に生きるよりもむしろ朝廷の官位をなげうって
源氏と一緒に出家していたと思うんだよね。
個人的にだけど。
最後まで源氏と一緒にいることを喜びとしたような気がする。
15年勤めれば有資格者とはいえ実際に昇進するかはどうかなあ。
藤典侍の身分が低いと六の君を落葉のもとに移していることを考えると
惟光はそれほど勢いのあった貴族だとも思えない。
源氏は最晩年嵯峨で出家していたことが後の方で見える。
源氏に忠誠をつくし続けた惟光ならば、
晩年に出世欲に生きるよりもむしろ朝廷の官位をなげうって
源氏と一緒に出家していたと思うんだよね。
個人的にだけど。
最後まで源氏と一緒にいることを喜びとしたような気がする。
なんやかんや言って惟光は受領階級より上の貴族なんだ
二条院より二条東院の方が豪華な造りらしいけど
こちらには三の君が婿取って住んでいるのだろうか。
こちらには三の君が婿取って住んでいるのだろうか。
惟光かわいい
>>458
三の君の結婚は描かれてないんだけど
大君が東宮、中君が二宮、六の君が匂宮に嫁いで、
残る二～四の君は誰に嫁いだんだろう？
身分的には釣り合う紅梅大臣のところは先妻との子は娘だけで
後妻の真木柱との間の唯一の男子は末子でかなり幼かったはずだし
夕霧の娘たちとは年齢的に釣り合いそうにない。
釣り合う相手がなくて独身？
三の君の結婚は描かれてないんだけど
大君が東宮、中君が二宮、六の君が匂宮に嫁いで、
残る二～四の君は誰に嫁いだんだろう？
身分的には釣り合う紅梅大臣のところは先妻との子は娘だけで
後妻の真木柱との間の唯一の男子は末子でかなり幼かったはずだし
夕霧の娘たちとは年齢的に釣り合いそうにない。
釣り合う相手がなくて独身？
三の君は二条東院があるし六の君には六条院夏の町の他にも
落葉の邸と別荘がある。
惟光の邸宅は誰が相続するのだろう。
落葉の邸と別荘がある。
惟光の邸宅は誰が相続するのだろう。
>>463
そんなわけないでしょｗ
もし夕霧の二の君、三の君、四の君がまだ片付いてなかったら、
末娘の六の君の婚姻問題に掛かりきりでいられるわけがない
べつに名門貴族は紅梅のとこってわけじゃないし
たとえば夕霧の結婚問題のときに持ち上がった謎の右大臣家みたいな
あまり源氏物語的には表に出てこない
適当な名門の子息たちを婿に迎えてるんじゃないの？
そんなわけないでしょｗ
もし夕霧の二の君、三の君、四の君がまだ片付いてなかったら、
末娘の六の君の婚姻問題に掛かりきりでいられるわけがない
べつに名門貴族は紅梅のとこってわけじゃないし
たとえば夕霧の結婚問題のときに持ち上がった謎の右大臣家みたいな
あまり源氏物語的には表に出てこない
適当な名門の子息たちを婿に迎えてるんじゃないの？
謎の右大臣家や謎の中務宮家などあったな、そういえば。
>>466
「匂宮」冒頭で夕霧の娘たちの説明が出ている
しかしこの時点で結婚しているのは大君と中君だけ。
そして他の姉たちを飛び越えて六の君が美人なので
匂宮か薫に・・・という話が出ている。
姉妹順が最優先ならば三の君が匂宮か薫の嫁候補でしょう。
他の姉妹たちは劣り腹（藤典侍腹）で特別な美人でもないなら
何が何でも誰かに嫁がせるのではなく家で花散里の相手をしたり
尚侍になって宮仕えしたり東宮妃の女房にでもなるのでは？
大臣クラスの家から婿を迎えたのならば物語にそう書くでしょう。
「匂宮」冒頭で夕霧の娘たちの説明が出ている
しかしこの時点で結婚しているのは大君と中君だけ。
そして他の姉たちを飛び越えて六の君が美人なので
匂宮か薫に・・・という話が出ている。
姉妹順が最優先ならば三の君が匂宮か薫の嫁候補でしょう。
他の姉妹たちは劣り腹（藤典侍腹）で特別な美人でもないなら
何が何でも誰かに嫁がせるのではなく家で花散里の相手をしたり
尚侍になって宮仕えしたり東宮妃の女房にでもなるのでは？
大臣クラスの家から婿を迎えたのならば物語にそう書くでしょう。
>>469
藤典侍腹の姫は三の君と六の君だけじゃなかった？
藤典侍腹の姫は三の君と六の君だけじゃなかった？
>>467
宮さまという可能性はないなあ。
朱雀の皇子は今上一人だけだし、
冷泉の男子も夕霧の娘たちとは２０歳以上離れた玉鬘大君との男子のみ。
桐壺帝の皇子が生きていたとしても皆八の宮のような爺さんだからね。
当然正室はすでにいただろうし。
宮さまという可能性はないなあ。
朱雀の皇子は今上一人だけだし、
冷泉の男子も夕霧の娘たちとは２０歳以上離れた玉鬘大君との男子のみ。
桐壺帝の皇子が生きていたとしても皆八の宮のような爺さんだからね。
当然正室はすでにいただろうし。
×玉鬘大君も男子
○玉鬘大君の男子
○玉鬘大君の男子
>>471
宮家の男子じゃ栄えないしな…
宮家の男子じゃ栄えないしな…
親王の子ってせいぜい参議がいいとこなのかね
>>469 三の君の婿として適当な相手と言えば、今上の更衣腹の常陸の宮がいるが…。
六の君が匂宮と結婚したときって、たしかもう二十歳こえてたよね？
たぶん三の君はもうとっくに片付いてると思う
たぶん三の君はもうとっくに片付いてると思う
具平親王の息子の源師房は道長の娘を正妻にして
摂関家と濃密な関係を結び昇進したけどね。
摂関家と濃密な関係を結び昇進したけどね。
だから摂関家とつるめない宮家がド貧乏なんじゃないの？
財産はありそうな匂宮だって、結局夕霧の婿に収まったし
兵部卿宮の正妻も、金持ちの大臣の娘だろう
財産はありそうな匂宮だって、結局夕霧の婿に収まったし
兵部卿宮の正妻も、金持ちの大臣の娘だろう
>>479
道長が明子腹の娘を義理の孫にあたる源師房に嫁がせたのは
当時の天皇候補者や公卿の中に道長の娘婿に相応しい
未婚の適齢期の男子がいなかったからだが
夕霧の他の娘も強力な実家をバックに婿となった男を出世させていけば良い
道長が明子腹の娘を義理の孫にあたる源師房に嫁がせたのは
当時の天皇候補者や公卿の中に道長の娘婿に相応しい
未婚の適齢期の男子がいなかったからだが
夕霧の他の娘も強力な実家をバックに婿となった男を出世させていけば良い
>>481
師房が異例の出世をしたのは道長の娘婿だから出世できたというより
師房は道長の嫡男頼通の養子であり
嫡腹の男子がない頼通の後継者と目されていたことが大きい。
（師房は頼通の正室の弟で、夫妻が養子にしていた）
道長の娘と結婚できたのも養父頼通の斡旋だった。
夕霧の場合、雲居腹典侍腹合わせて実の息子が６人もいるのだから
この実の息子の出世が先になって
とても娘婿を大臣クラスまで引き上げることは難しいと思う。
師房が異例の出世をしたのは道長の娘婿だから出世できたというより
師房は道長の嫡男頼通の養子であり
嫡腹の男子がない頼通の後継者と目されていたことが大きい。
（師房は頼通の正室の弟で、夫妻が養子にしていた）
道長の娘と結婚できたのも養父頼通の斡旋だった。
夕霧の場合、雲居腹典侍腹合わせて実の息子が６人もいるのだから
この実の息子の出世が先になって
とても娘婿を大臣クラスまで引き上げることは難しいと思う。
>>476
それこそ三の君～五の君の婿相手としては
更衣腹の宮よりはるかに薫のほうが適当なのにね？
夕霧の弟だし母は今上の妹で二品内親王。
秋好の養子扱いで遺産も受け取れそうだし
出世は約束されているのに。
それこそ三の君～五の君の婿相手としては
更衣腹の宮よりはるかに薫のほうが適当なのにね？
夕霧の弟だし母は今上の妹で二品内親王。
秋好の養子扱いで遺産も受け取れそうだし
出世は約束されているのに。
>>483
后腹の親王といっても即位の可能性が殆ど無い三宮だから
それよりも雲居雁腹の四の君と五の君は権門の御曹司に嫁がせたいんじゃないの？
あと身内同士の結婚に栄えは無いというように
他家との結び付きを正妻腹の娘には望んでいると思う。
后腹の親王といっても即位の可能性が殆ど無い三宮だから
それよりも雲居雁腹の四の君と五の君は権門の御曹司に嫁がせたいんじゃないの？
あと身内同士の結婚に栄えは無いというように
他家との結び付きを正妻腹の娘には望んでいると思う。
源氏物語では描かれなかったけど、
ふつうに考えたら、いずれは、夕霧の娘の１人が薫に嫁ぐと思う
ふつうに考えたら、いずれは、夕霧の娘の１人が薫に嫁ぐと思う
夕霧の娘たちは父親を見て育っているから男の理想は高いだろうな。
>>485
四の君五の君にそんなに期待をかけているのならば
六の君だけは姉妹の中でも飛び抜けた美人だから特に良い相手に・・・
とわざわざ落葉に預けたという夕霧の言葉に矛盾しないかい？
結局六の君が誰と結婚しようがどうでもよかったってことでしょ。
四の君五の君にそんなに期待をかけているのならば
六の君だけは姉妹の中でも飛び抜けた美人だから特に良い相手に・・・
とわざわざ落葉に預けたという夕霧の言葉に矛盾しないかい？
結局六の君が誰と結婚しようがどうでもよかったってことでしょ。
>>492
大君と中君の紹介をした後で
すぐに脇腹の六の君の紹介に移っている扱いの軽さは？
それなら「嫡腹の姫たちはそれぞれ良家に嫁いだので
続いて脇腹の六の君を・・・」という説明になるはず。
原作を読むとこの時点で結婚しているのは大君と中君だけ、
続いて6人の姉妹の中で一番美人の六の君の結婚に夕霧が奔走した、
としか読めないんだが。
大君と中君の紹介をした後で
すぐに脇腹の六の君の紹介に移っている扱いの軽さは？
それなら「嫡腹の姫たちはそれぞれ良家に嫁いだので
続いて脇腹の六の君を・・・」という説明になるはず。
原作を読むとこの時点で結婚しているのは大君と中君だけ、
続いて6人の姉妹の中で一番美人の六の君の結婚に夕霧が奔走した、
としか読めないんだが。
>>491
紅梅には弟も沢山いるからその弟の息子とかもありだし
弟そのものに嫁がせても良い
系図が不明だが竹河左大臣家だってあったし
何しろ当時の左大臣に長い事就いていた道長を容易に想像出来るとの事で
初代左大臣家以外はあまり「左大臣家」という家に関して
詳細に触れないようにしているらしいとか
紅梅には弟も沢山いるからその弟の息子とかもありだし
弟そのものに嫁がせても良い
系図が不明だが竹河左大臣家だってあったし
何しろ当時の左大臣に長い事就いていた道長を容易に想像出来るとの事で
初代左大臣家以外はあまり「左大臣家」という家に関して
詳細に触れないようにしているらしいとか
関白藤原道隆は長女を一条天皇に、次女を三条天皇に嫁がせた。
しかし、彼の生前、長女・次女に男子は誕生しなかったために
さらに三女を敦道親王（三条天皇の同母弟）に嫁がせた。
摂関政治においてはとにかく早く皇位継承権を持つ外孫の男子を
確保することが死活問題。
夕霧の大君・中君に男子が誕生していない間は
他の妃の産んだ皇子を即位させるくらいならば
明石中宮を母とする匂宮を即位させる可能性も無ではない、
また大君・中君にこの先も男子が誕生しない場合に備えて
六の君にも期待が集まる。
けして六の君はどーでもいい要員であったわけではない。
四の君や五の君は独身だろうが既婚だろうが所詮は臣下で終わるが
六の君は臣下で終わるか未定、それどころか夕霧一家の救世主となることも
期待されていたはずだから。
しかし、彼の生前、長女・次女に男子は誕生しなかったために
さらに三女を敦道親王（三条天皇の同母弟）に嫁がせた。
摂関政治においてはとにかく早く皇位継承権を持つ外孫の男子を
確保することが死活問題。
夕霧の大君・中君に男子が誕生していない間は
他の妃の産んだ皇子を即位させるくらいならば
明石中宮を母とする匂宮を即位させる可能性も無ではない、
また大君・中君にこの先も男子が誕生しない場合に備えて
六の君にも期待が集まる。
けして六の君はどーでもいい要員であったわけではない。
四の君や五の君は独身だろうが既婚だろうが所詮は臣下で終わるが
六の君は臣下で終わるか未定、それどころか夕霧一家の救世主となることも
期待されていたはずだから。
じゃ何故正妻腹の四の君や五の君を匂宮に嫁がせなかったんだろう？
一番の美人だからという理由だけで正妻腹の娘を差し置いて
脇腹の娘を皇位継承の可能性のある匂宮に宛がわなくてもいいのに。
一番の美人だからという理由だけで正妻腹の娘を差し置いて
脇腹の娘を皇位継承の可能性のある匂宮に宛がわなくてもいいのに。
＞それなら「嫡腹の姫たちはそれぞれ良家に嫁いだので
＞続いて脇腹の六の君を・・・」という説明になるはず
ならないよ
夕霧の息子たちも一部を除いていちいち細かい説明なんかされてない
単に物語的に必要なかっただけ
＞続いて脇腹の六の君を・・・」という説明になるはず
ならないよ
夕霧の息子たちも一部を除いていちいち細かい説明なんかされてない
単に物語的に必要なかっただけ
東宮、次期東宮以外の一親王で終わる可能性の高い男に嫁がせるよりも
権門の御曹司の所に嫁がせた方が豊かな生活も出来るし夢が膨らむな。
ただ可能性でいえば后腹の親王である以上
匂宮が立坊し即位することもあるし、こればっかりは賭けみたいなもんかなｗ
六の君に男子が生まれれば匂宮即位のシナリオは整うのだけれどね。
権門の御曹司の所に嫁がせた方が豊かな生活も出来るし夢が膨らむな。
ただ可能性でいえば后腹の親王である以上
匂宮が立坊し即位することもあるし、こればっかりは賭けみたいなもんかなｗ
六の君に男子が生まれれば匂宮即位のシナリオは整うのだけれどね。
>>494
薫にも匂宮にも断られても中宮に頼み込んで無理矢理六の君を
押し付けるように結婚させているじゃんね。
さらに六の君への寵愛が薄い上、中の君が男子を産んでイライラしたりと必死。
中宮も帝も中の君が次世代の継承権を持つ男子を産んで
正妻腹でなくても大喜びだったが。
薫にも匂宮にも断られても中宮に頼み込んで無理矢理六の君を
押し付けるように結婚させているじゃんね。
さらに六の君への寵愛が薄い上、中の君が男子を産んでイライラしたりと必死。
中宮も帝も中の君が次世代の継承権を持つ男子を産んで
正妻腹でなくても大喜びだったが。
>>500
六の君への寵愛が薄いとはどこにも書かれていないが
六の君への寵愛が薄いとはどこにも書かれていないが
宇治の姫君好きの必死さでまたループな予感ｗ
明石って孫の東宮が即位しても公の中宮の母親じゃないから
特に栄誉が貰えるとかはないみたいだな
特に栄誉が貰えるとかはないみたいだな
>>501
匂宮は六の君を嫌っては居ないが中の君の寵愛には及ばないと書かれてあるよね。
新婚の六の君をほっぽいて中の君のところへ入り浸ったり。
浮舟のことで衰弱した匂宮が療養していたのも二条院の中の君のところで
この間六条院の六の君のところには行っていないっぽいしね。
匂宮は六の君を嫌っては居ないが中の君の寵愛には及ばないと書かれてあるよね。
新婚の六の君をほっぽいて中の君のところへ入り浸ったり。
浮舟のことで衰弱した匂宮が療養していたのも二条院の中の君のところで
この間六条院の六の君のところには行っていないっぽいしね。
>>504
それを言うなら妊婦の中の君をほったらかしにして六の君の所に
入り浸っていたじゃん。
中の君のとこに留まったのは薫に対しての嫉妬と子どもが生まれたからというもの。
それに二条院は匂宮の自邸だよ。
浮気相手に衰弱した匂宮がなぜ正妻の六の君のところにいなきゃならないのさ。
それを言うなら妊婦の中の君をほったらかしにして六の君の所に
入り浸っていたじゃん。
中の君のとこに留まったのは薫に対しての嫉妬と子どもが生まれたからというもの。
それに二条院は匂宮の自邸だよ。
浮気相手に衰弱した匂宮がなぜ正妻の六の君のところにいなきゃならないのさ。
朱雀院はほかの子もかわいいけど、女三宮は別格で可愛くて仕方が無いとい
う感じだけど、夕霧は子どもはみんなかわいいけど、六の君は美人なのに身
分的なことでなかなか良い相手が見つからないのがおしいのでという感じで
肩入れしている。
う感じだけど、夕霧は子どもはみんなかわいいけど、六の君は美人なのに身
分的なことでなかなか良い相手が見つからないのがおしいのでという感じで
肩入れしている。
夕霧「もう我慢できないっ！」
六の君「お、お父様？い、いやあぁぁ！」
夕霧「はー気持ちよかった♪」
六の君「お、お父様と近親相姦なんて、ううっ」
六の君「お、お父様？い、いやあぁぁ！」
夕霧「はー気持ちよかった♪」
六の君「お、お父様と近親相姦なんて、ううっ」
落葉「なんと汚らわしい汚らわしい！
夕霧様、あなたはケダモノだったのですね」
典侍「よりによって私たちの娘に
夕霧様、もう二度と私の前に近づかないでください」
雲居「・・・あなたを見損なったわ、夕霧
今度こそ、永遠にお別れね、とっとと出てけ！」
夕霧「そ、そんな？
みんな揃って、お願いだ勘弁して～～！」
――となるからムリｗ
夕霧様、あなたはケダモノだったのですね」
典侍「よりによって私たちの娘に
夕霧様、もう二度と私の前に近づかないでください」
雲居「・・・あなたを見損なったわ、夕霧
今度こそ、永遠にお別れね、とっとと出てけ！」
夕霧「そ、そんな？
みんな揃って、お願いだ勘弁して～～！」
――となるからムリｗ
夕霧と雲居雁のお宅が楽しそう
>>510
女三宮は朱雀院の皇女の中で一番出自が良かった＋
母親がおらず亡き母は朱雀院の寵妃だった
ということで朱雀院の寵愛を受けたんでしょ。
六の君は夕霧の娘の中で特に出自が良いわけではないし、
藤典侍が雲居や落葉より寵愛されていたとの記述もないから
本来ならばどうってことのない娘の一人。
しかし、夕霧自慢の美人の娘であったために
出自以上の結婚相手を求めようとして
東宮妃に匹敵するような扱いで嫁入りしたんでしょ。
それは特別扱いにほかならないのでは？
女三宮は朱雀院の皇女の中で一番出自が良かった＋
母親がおらず亡き母は朱雀院の寵妃だった
ということで朱雀院の寵愛を受けたんでしょ。
六の君は夕霧の娘の中で特に出自が良いわけではないし、
藤典侍が雲居や落葉より寵愛されていたとの記述もないから
本来ならばどうってことのない娘の一人。
しかし、夕霧自慢の美人の娘であったために
出自以上の結婚相手を求めようとして
東宮妃に匹敵するような扱いで嫁入りしたんでしょ。
それは特別扱いにほかならないのでは？
>>507
いつ六の君のところに入り浸ったっけ？
結婚の3夜だけは六の君の所に通ったというだけで
すぐに中の君の所に帰ってしまうので
落葉宮が嫌みの手紙を送り付けたほどだったのに。
薫が中の君に言い寄らず、息子もいなければ
六の君にすっかり夢中の匂宮に
中の君は捨てられていたとでもいいたいのかな？
それはないだろうなあ。
その後も匂宮は中の君に似ている浮舟にぞっこんになり
六の君をほっぽらかしにして宇治に通っているし。
いつ六の君のところに入り浸ったっけ？
結婚の3夜だけは六の君の所に通ったというだけで
すぐに中の君の所に帰ってしまうので
落葉宮が嫌みの手紙を送り付けたほどだったのに。
薫が中の君に言い寄らず、息子もいなければ
六の君にすっかり夢中の匂宮に
中の君は捨てられていたとでもいいたいのかな？
それはないだろうなあ。
その後も匂宮は中の君に似ている浮舟にぞっこんになり
六の君をほっぽらかしにして宇治に通っているし。
>>514
夕霧と藤典侍の娘だったら普通に中宮にだってなれるよ
夕霧と藤典侍の娘だったら普通に中宮にだってなれるよ
>>505
「宿木」で匂宮が物忌にかこつけて六の君のところへ行こうとしない話の件？
六の君に愛情は有るのだか・・・というくだりは見当たらない。
父親の夕霧が宮中まで匂宮を連れに来て「さあ、さあ、六の君のもとへ」と
舅自ら夕霧を強引に六条院まで連れて行こうとするので
夕霧のことを「厄介な奴だ」とは言っている。
「宿木」で匂宮が物忌にかこつけて六の君のところへ行こうとしない話の件？
六の君に愛情は有るのだか・・・というくだりは見当たらない。
父親の夕霧が宮中まで匂宮を連れに来て「さあ、さあ、六の君のもとへ」と
舅自ら夕霧を強引に六条院まで連れて行こうとするので
夕霧のことを「厄介な奴だ」とは言っている。
>>517
源氏だって権門の出の正室葵に対してあまり愛情が深くなく
ほったらかしにしていたのだから
権門の出だからほったらかしはありえないってことはないよ。
夕霧が参内している匂宮を内裏まで迎えに行って強引に六条院に
連れて行っているくらいだからほったらかしだったんだろう。
源氏だって権門の出の正室葵に対してあまり愛情が深くなく
ほったらかしにしていたのだから
権門の出だからほったらかしはありえないってことはないよ。
夕霧が参内している匂宮を内裏まで迎えに行って強引に六条院に
連れて行っているくらいだからほったらかしだったんだろう。
>>519
笑）
そんなの夕霧も落葉も大歓迎するところでしょうよ。
どんどんご無体働いて、ってｗ
落葉が匂宮に送った嫌みの歌は新婦の六の君との別れも惜しまず
匂宮がさっさと帰ったことに対する恨みの歌だよ。
笑）
そんなの夕霧も落葉も大歓迎するところでしょうよ。
どんどんご無体働いて、ってｗ
落葉が匂宮に送った嫌みの歌は新婦の六の君との別れも惜しまず
匂宮がさっさと帰ったことに対する恨みの歌だよ。
六の君のところに留まっていた時は
自邸に引き取っていた中の君には文を出していないようだね。
逆の時は、女房達が訝しむくらいに
六の君のいる六条院に文を送っているのに。
自邸に引き取っていた中の君には文を出していないようだね。
逆の時は、女房達が訝しむくらいに
六の君のいる六条院に文を送っているのに。
>>520
なぜ中の君出産直前の記述を無視しますか
なぜ中の君出産直前の記述を無視しますか
>>526
どの訳だってそのように読めるわｗ
どの訳だってそのように読めるわｗ
>>524
六の君との結婚は匂宮は嫌がっていたのに
夕霧が明石中宮を抱き込んで強引に取り決めたんだろ
当日も匂宮が一向に来ないので自分の息子に迎えにいかせている
どう考えても匂宮は中の君のほうが大事っぽいが
六の君との結婚は匂宮は嫌がっていたのに
夕霧が明石中宮を抱き込んで強引に取り決めたんだろ
当日も匂宮が一向に来ないので自分の息子に迎えにいかせている
どう考えても匂宮は中の君のほうが大事っぽいが
>>533
原文を示した方が早いでしょ。
原文を示した方が早いでしょ。
>>532
自分が原文をつきつけたらいいじゃんｗ
自分が原文をつきつけたらいいじゃんｗ
ここはあさきスレだと何度も（ｒｙ
さっきから中の君ヲタが原文をあげろあげろと五月蠅いが
自分で調べろよｗ
自分で調べろよｗ
>>534
新任大臣の大饗宴にも劣らない盛大な、少し騒がし過ぎるほどのものになった。
兵部卿の宮も出ておいでになったのであるが、夫人のことがお気づかわしいために、
まだ宴の終わらぬうちに急いで二条の院へお帰りになったのを、
左大臣家の新夫人は不満足に思い、ねたましがった。
同じほどに愛されているのであるが権家の娘であることに驕っている心からそう思われたのであろう。
ようやくその夜明けに二条の院の夫人は男児を生んだ。
一応これは与謝野訳だけど
新任大臣の大饗宴にも劣らない盛大な、少し騒がし過ぎるほどのものになった。
兵部卿の宮も出ておいでになったのであるが、夫人のことがお気づかわしいために、
まだ宴の終わらぬうちに急いで二条の院へお帰りになったのを、
左大臣家の新夫人は不満足に思い、ねたましがった。
同じほどに愛されているのであるが権家の娘であることに驕っている心からそう思われたのであろう。
ようやくその夜明けに二条の院の夫人は男児を生んだ。
一応これは与謝野訳だけど
出た！いつもの与謝野訳ｗ
てかさ匂の寵愛なんてどうでも良いｗ
どうせ即位にはほど遠い三男坊だし
親王のままなら余計に権門の正妻を大事にしなければならない。
妻妾まで面倒みれなくなるのが源氏物語に示される宮家なのだから。
どうせ即位にはほど遠い三男坊だし
親王のままなら余計に権門の正妻を大事にしなければならない。
妻妾まで面倒みれなくなるのが源氏物語に示される宮家なのだから。
>>538
それじゃあ、辻褄が合わないはずだわ。
六の君は同じほどに愛されていたと本文に間違いなく書いてあるとしつこくいうから
「どこに？」と質問したけど、与謝野訳にあるだけで間違いなく原文にはない文章だもの。
>この宮も渡りたまひて、静心なければ、まだ事果てぬに急ぎ帰りたまひぬるを、大殿の御方には、
>「いと飽かずめざまし」
>とのたまふ。劣るべくもあらぬ御ほどなるを、ただ今のおぼえのはなやかさに思しおごりて、
>おしたちもてなしたまへるなめりかし(原文）
匂宮も宴に出ておいでになったが（臨月の中の君が）心配で、
まだ宴が終わらぬうちに急いで二条院にお帰りになったのを、
大殿の御方のほうでは「大変癪にさわること」とおっしゃる。
負けるような身分の相手ではないのにただいまの権門の力におごって
このようなことをおっしゃるのだろう
それじゃあ、辻褄が合わないはずだわ。
六の君は同じほどに愛されていたと本文に間違いなく書いてあるとしつこくいうから
「どこに？」と質問したけど、与謝野訳にあるだけで間違いなく原文にはない文章だもの。
>この宮も渡りたまひて、静心なければ、まだ事果てぬに急ぎ帰りたまひぬるを、大殿の御方には、
>「いと飽かずめざまし」
>とのたまふ。劣るべくもあらぬ御ほどなるを、ただ今のおぼえのはなやかさに思しおごりて、
>おしたちもてなしたまへるなめりかし(原文）
匂宮も宴に出ておいでになったが（臨月の中の君が）心配で、
まだ宴が終わらぬうちに急いで二条院にお帰りになったのを、
大殿の御方のほうでは「大変癪にさわること」とおっしゃる。
負けるような身分の相手ではないのにただいまの権門の力におごって
このようなことをおっしゃるのだろう
>>542
538さんではないがそう取れるからそういう意訳になったんでしょ
538さんではないがそう取れるからそういう意訳になったんでしょ
六の君の落葉宮による代筆の朝露の返歌だけど大塚ひかりは
「匂宮との熱く激しい性交を思わせてエロティックであり、“悩まし”しんどいからと言って
後朝の文の返事を書かないで済む六の君の立場の強さを浮き彫りにする。
中の君は例え体調が悪くてもそういうわけにはいかない」
と書かれている。
「匂宮との熱く激しい性交を思わせてエロティックであり、“悩まし”しんどいからと言って
後朝の文の返事を書かないで済む六の君の立場の強さを浮き彫りにする。
中の君は例え体調が悪くてもそういうわけにはいかない」
と書かれている。
匂宮が結婚前（対面前）からに六の君に度々文を送っていた事は
原作にも書かれているし、結婚したらしたで立派な婿君として迎えられたいと
薫物や装いにとかく気を配って気を張っている様子も書かれている。
そしていざ会って見るとその美しい容姿に惹かれ、いろいろ話してみると
人柄の良さもわかり「情愛もひとかたならぬ思し召し」という記述もある。
そしてその後に薫への嫉妬で自邸に籠った時も六の君の所へ何度も文を送っているのを
中の君の女房が呆れて不快に思っている様子も書かれている。
中の君ヲタは正妻の六の君と同程度に寵愛されていたというのがそんなに気に入らないのかね。
原作にも書かれているし、結婚したらしたで立派な婿君として迎えられたいと
薫物や装いにとかく気を配って気を張っている様子も書かれている。
そしていざ会って見るとその美しい容姿に惹かれ、いろいろ話してみると
人柄の良さもわかり「情愛もひとかたならぬ思し召し」という記述もある。
そしてその後に薫への嫉妬で自邸に籠った時も六の君の所へ何度も文を送っているのを
中の君の女房が呆れて不快に思っている様子も書かれている。
中の君ヲタは正妻の六の君と同程度に寵愛されていたというのがそんなに気に入らないのかね。
>>547
匂宮は誰かれに手紙を送っているからねえ。
夕霧も「なんとかただのたまの消息相手ではなく恋愛相手として見てもらえないだろうか」
とやきもきしているから別段恋の相手として六の君に手紙を書いたわけではない。
そんなに六の君に執着している様子は原文には書かれてないけどねえ。
ヲタが本文や漫画に基づかずに勝手に妄想するのは自由だと思いますが。
匂宮は誰かれに手紙を送っているからねえ。
夕霧も「なんとかただのたまの消息相手ではなく恋愛相手として見てもらえないだろうか」
とやきもきしているから別段恋の相手として六の君に手紙を書いたわけではない。
そんなに六の君に執着している様子は原文には書かれてないけどねえ。
ヲタが本文や漫画に基づかずに勝手に妄想するのは自由だと思いますが。
>>550
何故？
何故？
>>550
六の君は正室なのだから夫の寵愛は他の夫人にあろうとも
対外的には優位に有るってことでしょ。
社会的な地位という意味でね。
葵も女三宮も源氏の正室としては他のどの夫人にも
社会的地位は負けなかったでしょ。
六の君は正室なのだから夫の寵愛は他の夫人にあろうとも
対外的には優位に有るってことでしょ。
社会的な地位という意味でね。
葵も女三宮も源氏の正室としては他のどの夫人にも
社会的地位は負けなかったでしょ。
＞ヲタが本文や漫画に基づかずに勝手に妄想するのは自由だと思いますが。
原文に基付きかいているだろがｗ
原文に基付きかいているだろがｗ
>>556
望んでいるだろ。ちゃんと原作を読めよ。
望んでいるだろ。ちゃんと原作を読めよ。
だから寵愛なんてどうでも良いとｗ
>>555
六の君ヲタは
・六の君との結婚式の時に匂宮がすっぽかすので夕霧が息子に迎えに行かせる
・新婚３夜にも匂宮がさっさと中の君のところ帰る
・結婚後も六の君のところへなかなか来ないので
夕霧が参内している匂宮を捕まえて六の君のところへ連行する
・六の君のもとでの宴でもさっさと中の君の所へ帰る
こういう事実を見てもまだ六の君は中の君と同じ程度
愛されていたと主張するの？
六の君ヲタは
・六の君との結婚式の時に匂宮がすっぽかすので夕霧が息子に迎えに行かせる
・新婚３夜にも匂宮がさっさと中の君のところ帰る
・結婚後も六の君のところへなかなか来ないので
夕霧が参内している匂宮を捕まえて六の君のところへ連行する
・六の君のもとでの宴でもさっさと中の君の所へ帰る
こういう事実を見てもまだ六の君は中の君と同じ程度
愛されていたと主張するの？
>>559
上から順に
・すっぽかしなんてない
・通い婚でそのまま住みつくわけでもないから自邸に帰る
・薫に嫉妬した
・中の君の出産が迫っている
なぜそんなに必死に中の君の方が愛されていたとしたいの？
上から順に
・すっぽかしなんてない
・通い婚でそのまま住みつくわけでもないから自邸に帰る
・薫に嫉妬した
・中の君の出産が迫っている
なぜそんなに必死に中の君の方が愛されていたとしたいの？
>>559
別に六の君ヲタではないが中の君ヲタが寵愛寵愛とうるさいのでｗ
別に六の君ヲタではないが中の君ヲタが寵愛寵愛とうるさいのでｗ
匂宮が六の君と結婚後、中の君に言っている言葉
>身を心ともせぬありさまなり。もし、思ふやうなる世もあらば、
>人にまさりける心ざしのほど、知らせたてまつるべき(原文）
私は自分の心のままに行動することができない身の上です。
もし、思いどおりにすることができる世であるならば
誰よりもあなたを愛しているということをお知らせできるのに
素直に読めば中の君の方が愛されていると取るんだろうが
六の君ヲタは無視するのかな。
ヲタに六の君にたいして君が一番だよと
言っている文章でも探してきてもらうか。
>身を心ともせぬありさまなり。もし、思ふやうなる世もあらば、
>人にまさりける心ざしのほど、知らせたてまつるべき(原文）
私は自分の心のままに行動することができない身の上です。
もし、思いどおりにすることができる世であるならば
誰よりもあなたを愛しているということをお知らせできるのに
素直に読めば中の君の方が愛されていると取るんだろうが
六の君ヲタは無視するのかな。
ヲタに六の君にたいして君が一番だよと
言っている文章でも探してきてもらうか。
>>562
そりゃその場の慰めなんて男の常套手段
源氏も使っている
六の君と匂宮との会話は一切書かれていないのだから
そんな事を言っても仕方が無い
「あなたが一番だよ」というようなことは言っているだろうよｗ
そりゃその場の慰めなんて男の常套手段
源氏も使っている
六の君と匂宮との会話は一切書かれていないのだから
そんな事を言っても仕方が無い
「あなたが一番だよ」というようなことは言っているだろうよｗ
匂宮もとにかく薫には負けまいと必死なのがお子様なんだよな…
臭 宮 は 中 身 空 っ ぽ
ケ ン カ は や め ろ
あさきじゃ寵愛、中の君＞＞＞六の君だけど、原作では寵愛だけでなく、
中の君がだんだんに地位が向上し中宮になる展開が描かれていると思う。
「総角」でも六の君との結婚後も匂は親の思惑通り即位したら中の君を
中宮にしようと考え重んじ薫も熱心に後見してる。
中の君の子は帝中宮からも祝福され六の君結婚後も中の君は北の方と呼ばれ地位が向上。
「浮舟」では「他にはこのような子も生まれないのではないかしら（匂）」と六の君の不妊が示唆され
中の君は母として格別に寵愛し正妻よりも勝った待遇を受けていると描かれている。
匂は中の君を中宮にしたいが方策が無いと悩んでいたから、
物語は浮舟などいくつか匂の遊びの浮気を経てクライマックスは
中の君が中宮になれるかどうかの運びだったのだろう。
現実には困難な道だが、その面白みを書くのが小説。六の君立后では当然過ぎて面白い物語にはならない。
だから六の君には卑母生まれ（親王正妻腹の中の君の方が身分は高い）、寵愛薄い、不妊の設定が
必要だった。
天才の作者には中の君立后に向けて面白い秘策があったのだろうが途中で筆を置いてしまったのだと思う。
薫が後見をしっかり続けるのか、冷泉あたりが養女とするのか、新キャラが登場するのか・・・
中の君立后への秘策を想像するのは面白い。
訳注釈のソースは http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/index.html
中の君がだんだんに地位が向上し中宮になる展開が描かれていると思う。
「総角」でも六の君との結婚後も匂は親の思惑通り即位したら中の君を
中宮にしようと考え重んじ薫も熱心に後見してる。
中の君の子は帝中宮からも祝福され六の君結婚後も中の君は北の方と呼ばれ地位が向上。
「浮舟」では「他にはこのような子も生まれないのではないかしら（匂）」と六の君の不妊が示唆され
中の君は母として格別に寵愛し正妻よりも勝った待遇を受けていると描かれている。
匂は中の君を中宮にしたいが方策が無いと悩んでいたから、
物語は浮舟などいくつか匂の遊びの浮気を経てクライマックスは
中の君が中宮になれるかどうかの運びだったのだろう。
現実には困難な道だが、その面白みを書くのが小説。六の君立后では当然過ぎて面白い物語にはならない。
だから六の君には卑母生まれ（親王正妻腹の中の君の方が身分は高い）、寵愛薄い、不妊の設定が
必要だった。
天才の作者には中の君立后に向けて面白い秘策があったのだろうが途中で筆を置いてしまったのだと思う。
薫が後見をしっかり続けるのか、冷泉あたりが養女とするのか、新キャラが登場するのか・・・
中の君立后への秘策を想像するのは面白い。
訳注釈のソースは http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/index.html
>>570
勝手にありもしないこと想像してろニヤついてろｗ
勝手にありもしないこと想像してろニヤついてろｗ
寵愛も格別で立后も中の君と妄想全開で長文で主張し続けるのが
とことん粘着する宇治ヲタの基地外
とことん粘着する宇治ヲタの基地外
>>570
「このままだと私の中の君が」まで読んだ
「このままだと私の中の君が」まで読んだ
直接の接点もメリットもなさそうなのに、
冷泉が中の君を養女にする展開とかありえなさすぎ
冷泉が中の君を養女にする展開とかありえなさすぎ
>>570
大体さ、薫が後見ってのも何？
召し人同然で匂が自邸に連れて来たのに。
第一匂と結婚して子どもが出来た時点でそんなのアウトだろ。
そこから夕霧と薫の兄弟が娘と思い人の妹を
後見して対立する話なんてどこにも書いてないのに。
せいぜい匂に捨てられた時の為の待機要員だろｗ
それと既に男と結婚している人に他の人が後見を名乗り出るなんてまず無いし
100％ないが院の冷泉が養女とした所でどうにもならんて。
大体さ、薫が後見ってのも何？
召し人同然で匂が自邸に連れて来たのに。
第一匂と結婚して子どもが出来た時点でそんなのアウトだろ。
そこから夕霧と薫の兄弟が娘と思い人の妹を
後見して対立する話なんてどこにも書いてないのに。
せいぜい匂に捨てられた時の為の待機要員だろｗ
それと既に男と結婚している人に他の人が後見を名乗り出るなんてまず無いし
100％ないが院の冷泉が養女とした所でどうにもならんて。
>>574 冷泉が「私が引き取ってさしあげようものを。」って言ってたし。
あれって冷泉が親代わりになって面倒を見てしかるべき相手に嫁がせる、って
言う意味だと思ってけど、自分が手を付けるっていう意味だったのかね？
あれって冷泉が親代わりになって面倒を見てしかるべき相手に嫁がせる、って
言う意味だと思ってけど、自分が手を付けるっていう意味だったのかね？
>>576
退屈凌ぎに欲しいじゃなかった？
退屈凌ぎに欲しいじゃなかった？
>>576
橋姫本文「もししばしも後れむほどは譲りやはしたまはぬ」
「朱雀院の、故六条院に預けきこえたまひし、入道宮の御例を思ほし出でて、「かの君たちをがな。つ
れづれなる遊びがたきに」などうち思しけり」
源氏に降嫁した女三宮の事を思い出してる辺り、冷泉は宇治の姉妹を娘として育てたいというより、
手を出す対象の遊び相手にしたがってるような気がする
橋姫本文「もししばしも後れむほどは譲りやはしたまはぬ」
「朱雀院の、故六条院に預けきこえたまひし、入道宮の御例を思ほし出でて、「かの君たちをがな。つ
れづれなる遊びがたきに」などうち思しけり」
源氏に降嫁した女三宮の事を思い出してる辺り、冷泉は宇治の姉妹を娘として育てたいというより、
手を出す対象の遊び相手にしたがってるような気がする
>>577
宇治での冷泉の一連の行動を見ていると、そう考えるのが妥当
宇治での冷泉の一連の行動を見ていると、そう考えるのが妥当
>>559 ホント、それらはあさきにも原作にも書かれてあるね。
「こんなによく出来た六の君の何が不満なんだ。」と愚痴っていたね。
どうして強制連行までして夕霧は三男坊の匂宮に必死だったんだろう。
東宮、二宮に嫁いだ姫たちもあまり寵愛されていないんじゃないかな。
でなければ三男に必死になる必要はない。
「こんなによく出来た六の君の何が不満なんだ。」と愚痴っていたね。
どうして強制連行までして夕霧は三男坊の匂宮に必死だったんだろう。
東宮、二宮に嫁いだ姫たちもあまり寵愛されていないんじゃないかな。
でなければ三男に必死になる必要はない。
>>581
またなんか訳のわからんこと言ってる人がいるｗ
またなんか訳のわからんこと言ってる人がいるｗ
>>575
中の君は「召し人」ではないよ。
二条院で一つの対（御殿）を貰って「対の御方」と呼ばれるれっきとした妻。
ちなみに紫も対の御方と呼ばれていた。
あさきでは明石中宮が中の君は女房として寵愛なさいと言っているが、
原作では「雲居と落葉を両方大事にしている夕霧大臣を見習いなさい」と言っているのみで、
明石中宮は六の君を雲居、中の君を落葉に例えているに過ぎない。
中の君は「召し人」ではないよ。
二条院で一つの対（御殿）を貰って「対の御方」と呼ばれるれっきとした妻。
ちなみに紫も対の御方と呼ばれていた。
あさきでは明石中宮が中の君は女房として寵愛なさいと言っているが、
原作では「雲居と落葉を両方大事にしている夕霧大臣を見習いなさい」と言っているのみで、
明石中宮は六の君を雲居、中の君を落葉に例えているに過ぎない。
>>583
ま、ちい姫が「召人として」と言っていたのは事実なんだし。
ま、ちい姫が「召人として」と言っていたのは事実なんだし。
ちゃんとした正妻を持ったのだから
召し人じゃなくても良くなったのかもね。
召し人じゃなくても良くなったのかもね。
>>584
「あさき」の中の話しでは明石中宮は最初こそ中の君を
召し人扱いをするつもりだったけれども
大君の死をいたむ薫の姿を見て思い直して
正式に匂宮に妻の一人としての結婚の許可を出しているよ。
中の君が産んだ長男には天皇から剣が、明石中宮からは産養が行われて
嫡男誕生にも匹敵する見事な式が行われている。
天皇や中宮から中の君が妻扱いされていることは言うまでもない。
「あさき」の中の話しでは明石中宮は最初こそ中の君を
召し人扱いをするつもりだったけれども
大君の死をいたむ薫の姿を見て思い直して
正式に匂宮に妻の一人としての結婚の許可を出しているよ。
中の君が産んだ長男には天皇から剣が、明石中宮からは産養が行われて
嫡男誕生にも匹敵する見事な式が行われている。
天皇や中宮から中の君が妻扱いされていることは言うまでもない。
>>586
有力な正妻を持った上で他の妻妾も大切にする事は構わないってことでしょ。
玉鬘も竹河巻で「はかばしう後見なき人のまじらひはなかなか見苦しきをと」
（しっかりとした後見の無い者が宮仕えをするのは返って見苦しい事になる）
と言っている通り、中の君にとってみたら匂宮が立坊しない方が幸せだよな。
有力な正妻を持った上で他の妻妾も大切にする事は構わないってことでしょ。
玉鬘も竹河巻で「はかばしう後見なき人のまじらひはなかなか見苦しきをと」
（しっかりとした後見の無い者が宮仕えをするのは返って見苦しい事になる）
と言っている通り、中の君にとってみたら匂宮が立坊しない方が幸せだよな。
>>585
夕霧が六の君の裳儀の直前、匂宮が前駆の車を何台も付け、
部下たちを大勢宇治まで迎えに行かせて派手な行列を組んで
大掛かりに中の君を二条院へ迎えたので困った事だと言っているよ。
正室を迎える前は中の君は召人だったのならば
都中に知れ渡るほど前駆が大勢という事もないだろうし
それほど困る事も無かっただろうにね。
夕霧が六の君の裳儀の直前、匂宮が前駆の車を何台も付け、
部下たちを大勢宇治まで迎えに行かせて派手な行列を組んで
大掛かりに中の君を二条院へ迎えたので困った事だと言っているよ。
正室を迎える前は中の君は召人だったのならば
都中に知れ渡るほど前駆が大勢という事もないだろうし
それほど困る事も無かっただろうにね。
>>581
人のレスやあさきや原作をちゃんと読んでる？
東宮に嫁いだ大君は東宮から非常に大事にされている事が繰り返し書かれている。
匂宮巻「またきしろふ人なきさまにてさぶらひたまふ」
紅梅巻「春宮には、右大臣殿の並ぶ人なげにてさぶらひたまへばきしろひにくけれど」
竹河巻「はじめよりやむごとなき人の、かたはらもなきやうにてのみものしたまふめればこそ」
訳）他に張り合う人も無い有様で仕えておいでになる。
他に並ぶ人の無い有様でお仕えしていらっしゃるのでどうにも競争しにくい
東宮には初めかられっきとした方が傍らに並ぶ人も無い有様でいらっしゃる
それと夕霧が六の君の縁談に一生懸命なのは
「やむごとなきよりも、典侍腹の六の君とか、いとすぐれてをかしげに、心ばへなどもたらひて生ひ出でたまふを、
世のおぼえのおとしめざまなるべきしも、かくあたらしきを、心苦しう思して」
訳）重々しい正妻腹の姫君たちよりも典侍腹の六の君というご器量も本当に優れて美しく、気立て等も何不足なく成長になったお方が、
宰相の娘腹なので世間では軽く思われているらしいが返ってこうも優れた娘なのにと、いたわしくお思いになるから
なんだよ。
それでも「多少なりとも私ならと自負している親王たちや上達部たちの心を悩ます種」であったらしいけど。
人のレスやあさきや原作をちゃんと読んでる？
東宮に嫁いだ大君は東宮から非常に大事にされている事が繰り返し書かれている。
匂宮巻「またきしろふ人なきさまにてさぶらひたまふ」
紅梅巻「春宮には、右大臣殿の並ぶ人なげにてさぶらひたまへばきしろひにくけれど」
竹河巻「はじめよりやむごとなき人の、かたはらもなきやうにてのみものしたまふめればこそ」
訳）他に張り合う人も無い有様で仕えておいでになる。
他に並ぶ人の無い有様でお仕えしていらっしゃるのでどうにも競争しにくい
東宮には初めかられっきとした方が傍らに並ぶ人も無い有様でいらっしゃる
それと夕霧が六の君の縁談に一生懸命なのは
「やむごとなきよりも、典侍腹の六の君とか、いとすぐれてをかしげに、心ばへなどもたらひて生ひ出でたまふを、
世のおぼえのおとしめざまなるべきしも、かくあたらしきを、心苦しう思して」
訳）重々しい正妻腹の姫君たちよりも典侍腹の六の君というご器量も本当に優れて美しく、気立て等も何不足なく成長になったお方が、
宰相の娘腹なので世間では軽く思われているらしいが返ってこうも優れた娘なのにと、いたわしくお思いになるから
なんだよ。
それでも「多少なりとも私ならと自負している親王たちや上達部たちの心を悩ます種」であったらしいけど。
しかし宰相の娘で軽く見られるってのも凄い話だなぁｗ
591 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/31(火) 15:23:27 ID:ECUlSTAz
>>590
雲居雁腹の娘たちよりもってことじゃね？
雲居雁腹の娘たちよりもってことじゃね？
宰相（四位相当）ではオマケ公卿だもんな
従三位以上でないと軽い
従三位以上でないと軽い
軽くはないだろう。あくまで宰相以上の身分から見ればって話で。
全体から見ればかなり偉い。
全体から見ればかなり偉い。
>>590 ようは品定めの時にも語られてたように「成り上がり」の家だからってことじゃない？
惟光は父親は受領で、本人も源氏の従者であったおかげで、年取ってからようやく公卿にたどりついているから。
惟光は父親は受領で、本人も源氏の従者であったおかげで、年取ってからようやく公卿にたどりついているから。
>>594
惟光が公卿の宰相になったのってそんなに年とってからじゃなかったような
惟光が公卿の宰相になったのってそんなに年とってからじゃなかったような
しかし中の君はともかく何で六の君みたいなチョイキャラで盛り上がるん？
>>589
ああ、つまり六の君を落としたいから、
雲居腹の大君が大事にされていると執拗に繰り返し強調したいわけねｗ
＞東宮に嫁いだ大君は東宮から非常に大事にされている事が繰り返し書かれている。
これはつまり大君が大事にされているということを強調したいんじゃなく、
ようするに次の世代でも夕霧たちの天下は安泰だってことを言いたいんだって
ああ、つまり六の君を落としたいから、
雲居腹の大君が大事にされていると執拗に繰り返し強調したいわけねｗ
＞東宮に嫁いだ大君は東宮から非常に大事にされている事が繰り返し書かれている。
これはつまり大君が大事にされているということを強調したいんじゃなく、
ようするに次の世代でも夕霧たちの天下は安泰だってことを言いたいんだって
>>596
中の君ヲタがイタイから
中の君ヲタがイタイから
>>597
あなた釣りなの？
あなた釣りなの？
どっちもどっちにしか見えないけど・・・
>>596
人気者夕霧の最愛の末娘
これまた夕霧の第三の女として人気のある藤典侍の実娘
子のいなかった落葉宮の唯一の養女
掌中の珠のように内親王の下で完璧な教育を施され、
かつ両親の美貌を受け継いだかなり上クラスの美女と推察される
……多分こんなとこでない？
人気者夕霧の最愛の末娘
これまた夕霧の第三の女として人気のある藤典侍の実娘
子のいなかった落葉宮の唯一の養女
掌中の珠のように内親王の下で完璧な教育を施され、
かつ両親の美貌を受け継いだかなり上クラスの美女と推察される
……多分こんなとこでない？
そういえば明石中宮と女三宮は年齢同じくらいだっけ
明石中宮が１３歳で妊娠したとき、女三宮はまだ１３～１４歳だった
・・・源氏４０歳すごいな・・・娘のような姫を抱くなんて・・・
２０歳とかならまだわかるが、若いだけでなく１３～１４歳の少女だもんな
いまで言えば４０歳のオッサンが、中学１～２年生の女の子を抱くようなもの
時代が時代とはいえ、一番複雑だったのは明石中宮かもしれない
だってキモイよね！パパが自分の同級生と結婚して、子作りがんばって、
それで家に帰ってきて今度は父の顔をする・・・うわ、耐えられないっ！
紫や明石御方はもうオバサンだったから、若さへの嫉妬が先立つ思うけど
どうがんばっても若い肌には勝てないし
明石中宮が１３歳で妊娠したとき、女三宮はまだ１３～１４歳だった
・・・源氏４０歳すごいな・・・娘のような姫を抱くなんて・・・
２０歳とかならまだわかるが、若いだけでなく１３～１４歳の少女だもんな
いまで言えば４０歳のオッサンが、中学１～２年生の女の子を抱くようなもの
時代が時代とはいえ、一番複雑だったのは明石中宮かもしれない
だってキモイよね！パパが自分の同級生と結婚して、子作りがんばって、
それで家に帰ってきて今度は父の顔をする・・・うわ、耐えられないっ！
紫や明石御方はもうオバサンだったから、若さへの嫉妬が先立つ思うけど
どうがんばっても若い肌には勝てないし
明石中宮の方が２、３歳年下だよ
>>603
それ、昔あさき読んでて私もちょっと思ったことあったｗ
それ、昔あさき読んでて私もちょっと思ったことあったｗ
今だって石田○一とかいるじゃんｗ
>>606
あれはただの勘違いバカ
あれはただの勘違いバカ
明石中宮は一つ下
>>608
違うよ。２、３歳年下だって。
違うよ。２、３歳年下だって。
610 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/31(火) 19:34:27 ID:BkBVYYfn
>>596
盛り上がっているのは一人でしょ。六の君オタ＝いつもの夕霧オタが必死の大量連投。
原作も漫画も無視の上、「両方とも同じくらい寵愛」という自分の主張が
崩壊してしまう不利な原文はヒタ隠し。
好まない内容のレスには「粘着」や「しつこい」と悪口。あげくには
＞宇治ヲタの基地外
と最悪な対人攻撃。
普通のレスをした人に対して基地外などと書くな。
はたからみればどっちもどっち
>>611 ワロｗ
まあ613のどっちもどっちには納得もするが
610←この人って最後にはいつもこういう悪態を付くよな
空気読めずに話をぶり返して命令口調で指図するヤシ
つうか、一連のレス読んでみても空気を悪くさせているのは
中の君マンセーの人（君だった？）だと思うがな
まあ613のどっちもどっちには納得もするが
610←この人って最後にはいつもこういう悪態を付くよな
空気読めずに話をぶり返して命令口調で指図するヤシ
つうか、一連のレス読んでみても空気を悪くさせているのは
中の君マンセーの人（君だった？）だと思うがな
>>576
そうだね。注釈にも「姫君の後見役を自分（院）に」とあるし。
好き心があったとしても、不幸な境遇の秋好を後見し立后させた源氏の例もあるし、
同じく不幸な境遇の宇治の姫の力になりたいと希望している冷泉が描かれているのだから
既婚の中の君を養女にし純粋に後見する可能性は考えられるよね。
ただ、上皇が入内した姫の後見することはあり得るのだろうか。
やはり薫が後見を続ける方が順当だと思う。中の君の後見は八の宮の遺言だからね。
そうだね。注釈にも「姫君の後見役を自分（院）に」とあるし。
好き心があったとしても、不幸な境遇の秋好を後見し立后させた源氏の例もあるし、
同じく不幸な境遇の宇治の姫の力になりたいと希望している冷泉が描かれているのだから
既婚の中の君を養女にし純粋に後見する可能性は考えられるよね。
ただ、上皇が入内した姫の後見することはあり得るのだろうか。
やはり薫が後見を続ける方が順当だと思う。中の君の後見は八の宮の遺言だからね。
後見の意味を間違えていないか？
>>618
確かに。
そんな事が出来るのだあれば桐壺帝が寵愛した桐壺更衣だって
桐壺帝が左大臣に後見を頼むなどしてどうにでもなっただろうし
朱雀が寵愛した源氏女御だってどうにでもなったよな。
その駒を使えば政権を従事れると思う持ち駒（入内させる姫）の無い人たちが
競って赤の他人の後見に名乗りを上げるという事態になり秩序も何もなくなる。
確かに。
そんな事が出来るのだあれば桐壺帝が寵愛した桐壺更衣だって
桐壺帝が左大臣に後見を頼むなどしてどうにでもなっただろうし
朱雀が寵愛した源氏女御だってどうにでもなったよな。
その駒を使えば政権を従事れると思う持ち駒（入内させる姫）の無い人たちが
競って赤の他人の後見に名乗りを上げるという事態になり秩序も何もなくなる。
だが、物語としてドラマチックではある
ファンタジー過ぎる
怨霊ファンタジーだから
冷泉は玉鬘大君腹の子どもたちをどうするつもりなんだろ
626 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/31(火) 23:00:05 ID:e7DRf/JP
宇治十条で激論できるとはマニアックだな。
中の君も六の君もたいしたキャラではない。
匂宮を美化しているが、源氏とは違う気の多い我儘な男なんだから、
どっちも好きでいいんじゃね？
ラストのあたりではまた違う女に眼をつけていたようだし。
おばあさん子で育った奴には自己中の人格障害者が多い。
中の君も六の君もたいしたキャラではない。
匂宮を美化しているが、源氏とは違う気の多い我儘な男なんだから、
どっちも好きでいいんじゃね？
ラストのあたりではまた違う女に眼をつけていたようだし。
おばあさん子で育った奴には自己中の人格障害者が多い。
すごい決めつけだな
全国のおばあちゃんっ子に謝れ
全国のおばあちゃんっ子に謝れ
>>625
まあ源氏と藤壺の子孫がずっと続いていくんだから、良いとしようではないか
１００年くらい経ったら曾孫くらいで天下取ってるかもしれないしw
二人もあの世から子孫の繁栄を見守っていくことだろう
東宮と冷泉院の女一宮、夕霧の息子と今上の女一宮が縁付くこともあるかもしれない
まあ源氏と藤壺の子孫がずっと続いていくんだから、良いとしようではないか
１００年くらい経ったら曾孫くらいで天下取ってるかもしれないしw
二人もあの世から子孫の繁栄を見守っていくことだろう
東宮と冷泉院の女一宮、夕霧の息子と今上の女一宮が縁付くこともあるかもしれない
秋好中宮
「わたくしは今日から中宮よ。うれしいっ！これで後宮は私のものだ。お母様や亡き父上も喜んでくださるだろう。
ふふ、ふはは、ぐわぁははっ！！やぁ、冷泉こましといてよかったぜ。あのボンボン落とすのは簡単だったけど、
これも源氏大臣から仕込まれたテクのおかげね。まさかわたくしと源氏大臣が只ならぬ関係にあるなんて誰も知らないだろう。
ふふ。おい酒だ、酒！酒もってこい！」
弘徽殿女御
「お上はわたしをお選びにならなかった。お父様も大層がっかりなさってるけど、わたしも本当はかなしい。
くすん。冷泉くんと初めてエッチしたのはわたしなのに。東宮の頃から１０年も冷泉くんに尽くしてきたのに。
立后できなかった摂関の娘は家の恥。なんでわかってくれないの？冷泉くん。どうしてわたしを選ばなかったの？
恥ずかしくて、申し訳なくて、お父様にも会わせる顔がないよ。冷泉くんのばかぁ！！
お上は、秋好中宮様ではなく源氏大臣に特別の配慮されたと聞く。源氏大臣がうらめしい」
「わたくしは今日から中宮よ。うれしいっ！これで後宮は私のものだ。お母様や亡き父上も喜んでくださるだろう。
ふふ、ふはは、ぐわぁははっ！！やぁ、冷泉こましといてよかったぜ。あのボンボン落とすのは簡単だったけど、
これも源氏大臣から仕込まれたテクのおかげね。まさかわたくしと源氏大臣が只ならぬ関係にあるなんて誰も知らないだろう。
ふふ。おい酒だ、酒！酒もってこい！」
弘徽殿女御
「お上はわたしをお選びにならなかった。お父様も大層がっかりなさってるけど、わたしも本当はかなしい。
くすん。冷泉くんと初めてエッチしたのはわたしなのに。東宮の頃から１０年も冷泉くんに尽くしてきたのに。
立后できなかった摂関の娘は家の恥。なんでわかってくれないの？冷泉くん。どうしてわたしを選ばなかったの？
恥ずかしくて、申し訳なくて、お父様にも会わせる顔がないよ。冷泉くんのばかぁ！！
お上は、秋好中宮様ではなく源氏大臣に特別の配慮されたと聞く。源氏大臣がうらめしい」
中の君は冷泉にとっては姪、薫にとっては義妹のようなもの。
養子縁組など無くても不都合は無いと思う。
どちらかというと冷泉の後見の方がドラマチックだね。
冷泉即位の犠牲になって不幸な人生だった兄の娘を幸せにしてやる罪滅ぼし。
もし匂宮の希望通り中の君が中宮になれたら、伊勢、明石、宇治
三代続けて地方から来た不幸を背負った姫が
ドラマチックに女の最高位につくことになり面白い。
紫式部は地方に拘りがあった人なのかなと思う。
養子縁組など無くても不都合は無いと思う。
どちらかというと冷泉の後見の方がドラマチックだね。
冷泉即位の犠牲になって不幸な人生だった兄の娘を幸せにしてやる罪滅ぼし。
もし匂宮の希望通り中の君が中宮になれたら、伊勢、明石、宇治
三代続けて地方から来た不幸を背負った姫が
ドラマチックに女の最高位につくことになり面白い。
紫式部は地方に拘りがあった人なのかなと思う。
ちい姫は不幸背負ってないでしょ
宇治って京じゃないの？
宇治って京じゃないの？
>>630
匂宮が即位する可能性は限りなく低いし中の君が中宮になる可能性は無いに等しい。
そして院の冷泉が後見なんて出来ないし中の君が薫の義妹みたいなものの意味不明。
兄の娘がいるのに現実的ではない妄想を繰り返し続けるのもいい加減にした方が良いな。
匂宮が即位する可能性は限りなく低いし中の君が中宮になる可能性は無いに等しい。
そして院の冷泉が後見なんて出来ないし中の君が薫の義妹みたいなものの意味不明。
兄の娘がいるのに現実的ではない妄想を繰り返し続けるのもいい加減にした方が良いな。
>>630
希望通りに中の君を中宮にというのは
思った以上の姫君だった六の君と結婚した時点で
そんな事はもう考えていないだろうし出来ない事も解っている。
それに三代続けてって何？
匂宮がいつ兄たちを追い越し東宮になるの？
君が夕霧やそれに関連する人たちを気に入らなく思うのは勝手だが
そういう妄想をいつまでもレスし続けるのはどうなのよ？
自分の頭の中だけで浸っていてくださいな。
希望通りに中の君を中宮にというのは
思った以上の姫君だった六の君と結婚した時点で
そんな事はもう考えていないだろうし出来ない事も解っている。
それに三代続けてって何？
匂宮がいつ兄たちを追い越し東宮になるの？
君が夕霧やそれに関連する人たちを気に入らなく思うのは勝手だが
そういう妄想をいつまでもレスし続けるのはどうなのよ？
自分の頭の中だけで浸っていてくださいな。
二条東院には末摘花と空蝉以外にも、源氏の召人が大勢いたらしいが
そういう召人たちは源氏亡き後はどうなるのかな
そういう召人たちは源氏亡き後はどうなるのかな
>>636
桃園式部卿亡き後の話だけど、
女五宮の所に隠居した源典侍がいたように、
もしツテがあれば、老齢の召人は
老齢の皇族の邸で老後を過ごすかも。
若ければ、源氏に使えた経歴を活用して再就職するかも。
桃園式部卿亡き後の話だけど、
女五宮の所に隠居した源典侍がいたように、
もしツテがあれば、老齢の召人は
老齢の皇族の邸で老後を過ごすかも。
若ければ、源氏に使えた経歴を活用して再就職するかも。
ときに素朴な疑問
女房ってほんとうに召人なの？
召人ってもっと下の下男とか下女とかのことを言うんじゃ？
女房ってほんとうに召人なの？
召人ってもっと下の下男とか下女とかのことを言うんじゃ？
女房が源氏など貴人のお手つきになったら召人となるが、
身分が低いので正式な愛人にはなれない。
でも労働だけをする女房=今でいう使用人とは異なるので、
召人という中途半端な存在があったみたい。
だから、女房=召人ではないよ。
身分が低いので正式な愛人にはなれない。
でも労働だけをする女房=今でいう使用人とは異なるので、
召人という中途半端な存在があったみたい。
だから、女房=召人ではないよ。
源氏と共に出家したというのもあるか。
642 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/01(水) 10:43:51 ID:MCH863BQ
そうすると源氏の出家もしくは没後に
二条東院に住んでいるのは
花散里が面倒を見ている夕霧の子どもたちだけなのか
二条東院に住んでいるのは
花散里が面倒を見ている夕霧の子どもたちだけなのか
ごめん、sageが外れてageちゃった（泣
何度もすまない
642は、「花散里と」が抜けてしまった
642は、「花散里と」が抜けてしまった
花散里って源氏妻の中では実は一番おいしいポジションなのでは。
源氏と男女の関係は無くなっても大事にされているし。
源氏と男女の関係は無くなっても大事にされているし。
普通の夫婦はそうなのでは・・・
年齢とともに男女の仲はなくなり
夫は若い女に手は出すものの妻のことは大事にする
死ぬ間際まで若い女三宮と身体を張って対決、
性愛が描かれるあさきの紫のほうが少し気持ちが悪い
年齢とともに男女の仲はなくなり
夫は若い女に手は出すものの妻のことは大事にする
死ぬ間際まで若い女三宮と身体を張って対決、
性愛が描かれるあさきの紫のほうが少し気持ちが悪い
>>645
源氏の明石の扱いが軽いからな
源氏の明石の扱いが軽いからな
まあリアル女の３９歳の体と言えば、しかも体鍛えてないお姫様の体と言えば、
はぁ～～～～～～～～～～～～～だな
ちんちんぴくりともしない
紫もリアルでは、アブノーマルなプレイに突き進むしかなかっただろう
あの時代では異例のフェラチオとかアナルセックスとか排泄プレイとか露出プレイとか獣姦とか
それを見て喜ぶ源氏
はぁ～～～～～～～～～～～～～だな
ちんちんぴくりともしない
紫もリアルでは、アブノーマルなプレイに突き進むしかなかっただろう
あの時代では異例のフェラチオとかアナルセックスとか排泄プレイとか露出プレイとか獣姦とか
それを見て喜ぶ源氏
>思った以上の姫君だった六の君と結婚した時点で
>そんな事はもう考えていないだろうし出来ない事も解っている。
妄想読みしているのはそっちでしょ。
注釈によると「宿木」で六の君との結婚初夜直後にも「即位の暁には、立后のこともあろう」と慰めている。
親の期待を担って結婚したのに、結婚初夜の直後に夫が他の女に即位したら立后させたいと
言っているというｗ 六の君、あわれ。
でも仕方が無い。
>>542さんの引用にあるけど
「癪に障る」とキツイことを言い、おごっていると語り手から批判されるような傲慢な性格が
描かれている。だからあまり愛されないのだと思う。
作者はチョイ役にすらあまり愛されない性格をきちんと設定し、
中の君の方がやさしく愛らしいから格別の寵愛を受けていると何度も述べられている。
別に自分もそうだけどこのスレに中の君オタなんていないでしょ。
寵愛が六の君より勝っている、匂宮が中の君を中宮にしたいと思っている
というあさきや原作の事実に即して読みたいだけ。
論争になってしまったのは、君の「寵愛は同等」という主張の元になる
原文を示してくれと皆が頼んだのに示せないから。
もうスルーでいいよ。結局無いんだろうから。
>そんな事はもう考えていないだろうし出来ない事も解っている。
妄想読みしているのはそっちでしょ。
注釈によると「宿木」で六の君との結婚初夜直後にも「即位の暁には、立后のこともあろう」と慰めている。
親の期待を担って結婚したのに、結婚初夜の直後に夫が他の女に即位したら立后させたいと
言っているというｗ 六の君、あわれ。
でも仕方が無い。
>>542さんの引用にあるけど
「癪に障る」とキツイことを言い、おごっていると語り手から批判されるような傲慢な性格が
描かれている。だからあまり愛されないのだと思う。
作者はチョイ役にすらあまり愛されない性格をきちんと設定し、
中の君の方がやさしく愛らしいから格別の寵愛を受けていると何度も述べられている。
別に自分もそうだけどこのスレに中の君オタなんていないでしょ。
寵愛が六の君より勝っている、匂宮が中の君を中宮にしたいと思っている
というあさきや原作の事実に即して読みたいだけ。
論争になってしまったのは、君の「寵愛は同等」という主張の元になる
原文を示してくれと皆が頼んだのに示せないから。
もうスルーでいいよ。結局無いんだろうから。
与謝野訳＝原文だと主張して連投する人がこのスレにいるからでしょ。
与謝野訳だけを読んで原文はこうだ、間違いない、高説をたれて
実際には原文に全くない言葉だったりする。
あさきのスレで原作の話をするのはありとしても
与謝野訳を前提に話をする人は何とかして欲しい。
与謝野訳だけを読んで原文はこうだ、間違いない、高説をたれて
実際には原文に全くない言葉だったりする。
あさきのスレで原作の話をするのはありとしても
与謝野訳を前提に話をする人は何とかして欲しい。
>>649
立后の事は、腹が出ている時期に正妻を娶ることになった後ろめたさから
それこそ君が言うように慰めで使っている言葉だろうに。
実際に中の君が立后なんか出来る状況で無い事は匂宮が一番よくわかっているんだし。
冷泉にも慰めモノにされそうになるしね。
中の君、すご～く憐れだね～ｗｗｗでも仕方ないよ、それは。
それにどこに愛されない性格の設定がされているの？
六の君の性格や容姿は源氏物語中に短い中にも最大限に絶賛されていて
匂宮もこれほどの姫だとは思わなかったという記述もあるのに。
その間に中の君は放置妻だったから薫に自分は数にもならない身の上で
捨てられると泣きついて慰められているんでしょｗ
ほんっと数ならぬ身の上は憐れだねｗ
匂宮が久しぶりに自邸に戻ってきたら、薫の残り香が染みついていることに
薫へのライバル心、嫉妬心から男の独占欲で籠っただけだしね。
その間に六条院の六の君の所に頻繁に文を送って弁解していることは
ちゃんと原作に書かれているのに都合の悪い事は無視だしな。
その内容は中の君に対して弁明しているような事を書いていあると
容易に想像も出来るようになっている。紫式部も天才だなｗ
そして出産してやっと一人前の妻みたいに世間で扱われるようになる。
けれど正妻ではないしね。
そして妹の浮舟に心を移しまたまた不安な日々ｗ
匂宮の妾妻である以上そんなことの繰り返しだろうな。可哀想にｗ
立后の事は、腹が出ている時期に正妻を娶ることになった後ろめたさから
それこそ君が言うように慰めで使っている言葉だろうに。
実際に中の君が立后なんか出来る状況で無い事は匂宮が一番よくわかっているんだし。
冷泉にも慰めモノにされそうになるしね。
中の君、すご～く憐れだね～ｗｗｗでも仕方ないよ、それは。
それにどこに愛されない性格の設定がされているの？
六の君の性格や容姿は源氏物語中に短い中にも最大限に絶賛されていて
匂宮もこれほどの姫だとは思わなかったという記述もあるのに。
その間に中の君は放置妻だったから薫に自分は数にもならない身の上で
捨てられると泣きついて慰められているんでしょｗ
ほんっと数ならぬ身の上は憐れだねｗ
匂宮が久しぶりに自邸に戻ってきたら、薫の残り香が染みついていることに
薫へのライバル心、嫉妬心から男の独占欲で籠っただけだしね。
その間に六条院の六の君の所に頻繁に文を送って弁解していることは
ちゃんと原作に書かれているのに都合の悪い事は無視だしな。
その内容は中の君に対して弁明しているような事を書いていあると
容易に想像も出来るようになっている。紫式部も天才だなｗ
そして出産してやっと一人前の妻みたいに世間で扱われるようになる。
けれど正妻ではないしね。
そして妹の浮舟に心を移しまたまた不安な日々ｗ
匂宮の妾妻である以上そんなことの繰り返しだろうな。可哀想にｗ
なんか六の君と中の君が気の毒になってきた。。。
なんでまた話もどってるの？
649の腹の虫が収まらないからじゃね？
前もそうだったじゃん。
違う話題になってもＫＹだから中の君の寵愛がすごいだ立后するだと
散々話題を引き戻して皆にあきれられてもお構いなし。
前もそうだったじゃん。
違う話題になってもＫＹだから中の君の寵愛がすごいだ立后するだと
散々話題を引き戻して皆にあきれられてもお構いなし。
腹の虫がおさまらないのはどっちも一緒で自説で終わらないと
気がすまないから永遠に続く
気がすまないから永遠に続く
>>645
花散里は陰の実力者だな
花散里は陰の実力者だな
桐壺院から伝領し源氏が改築した二条東院と
六条院の一町ってどっちが広いのかね
六条院の一町ってどっちが広いのかね
源氏が桐壺帝から伝領したのって二条東院だけだったっけ？
>>659
美人ではないがセンスの良さは抜群なんだよね。
美人ではないがセンスの良さは抜群なんだよね。
>>649
そういう妄想はいいから、六の君が中の君より愛されている、または
同等であると書かれた原文そのものを提示してくれないかな。
あれば「中の君は六の君に勝る寵愛」とはっきり書いたあさきは
間違っていることになるしね。
「浮舟」にこのような文があって二人の寵愛を比較した文はこれが最後だと思うけど。
宮も、あだなる御本性こそ、見まうきふしも混じれ、若君のいとうつくしうおよすけたまふままに、
「他にはかかる人も出で来まじきにや」と、やむごとなきものに思して、
うちとけなつかしき方には、人にまさりてもてなしたまへば、
宮も、浮気っぽいご性質は、厭わしいところも混じっているが、若君がとてもかわいらしく
成長なさってゆくにつれて、「他にはこのような子も生まれないのではないかしら」と、
格別大事にお思いになって、気のおけぬ親しい夫人としては、正室にまさってご待遇なさる
(いちおう君の好きな与謝野訳ｗ）
他の人から自分の子は生まれないかもしれぬと思召し、夫人を尊重あそばすようになり、
隔てのない妻としてはだれよりもお愛しになるため、
そういう妄想はいいから、六の君が中の君より愛されている、または
同等であると書かれた原文そのものを提示してくれないかな。
あれば「中の君は六の君に勝る寵愛」とはっきり書いたあさきは
間違っていることになるしね。
「浮舟」にこのような文があって二人の寵愛を比較した文はこれが最後だと思うけど。
宮も、あだなる御本性こそ、見まうきふしも混じれ、若君のいとうつくしうおよすけたまふままに、
「他にはかかる人も出で来まじきにや」と、やむごとなきものに思して、
うちとけなつかしき方には、人にまさりてもてなしたまへば、
宮も、浮気っぽいご性質は、厭わしいところも混じっているが、若君がとてもかわいらしく
成長なさってゆくにつれて、「他にはこのような子も生まれないのではないかしら」と、
格別大事にお思いになって、気のおけぬ親しい夫人としては、正室にまさってご待遇なさる
(いちおう君の好きな与謝野訳ｗ）
他の人から自分の子は生まれないかもしれぬと思召し、夫人を尊重あそばすようになり、
隔てのない妻としてはだれよりもお愛しになるため、
自分の持論を最後まで通さないと気が済まない665は
もう頼むからみんなスルーで
もう頼むからみんなスルーで
>>656
「原文にはないんだけれども、与謝野訳にこうあるからこう思う」
と書くのと「（実際には原文にはないのに）原文にこうある」
と書くのは大いに違う。
このスレの参加者に与謝野訳と原文を意図的に混同している人がいる。
与謝野訳を念頭に置いて「原文にこうある」と書けば、
このスレの原文を読んだことのない人はそれに流れる。
与謝野訳に賛成だという人はその人の勝手だが、
それが「原文にある」と嘘を書いて賛同者を募るのはやり方が違う。
孫引きはやめて、それが原文ではなく与謝野訳であることを書くべきだろうね。
原文にはなくあさきにだけある描写を、原文にあると書くようなものだ。
あさきにこうあるってことは、そういう解釈もできるってことでしょ、
だから、あさきにあることは原文にあるって言ってもいいじゃん、いっているのと同じ。
言ってることが分かるかな？
「原文にはないんだけれども、与謝野訳にこうあるからこう思う」
と書くのと「（実際には原文にはないのに）原文にこうある」
と書くのは大いに違う。
このスレの参加者に与謝野訳と原文を意図的に混同している人がいる。
与謝野訳を念頭に置いて「原文にこうある」と書けば、
このスレの原文を読んだことのない人はそれに流れる。
与謝野訳に賛成だという人はその人の勝手だが、
それが「原文にある」と嘘を書いて賛同者を募るのはやり方が違う。
孫引きはやめて、それが原文ではなく与謝野訳であることを書くべきだろうね。
原文にはなくあさきにだけある描写を、原文にあると書くようなものだ。
あさきにこうあるってことは、そういう解釈もできるってことでしょ、
だから、あさきにあることは原文にあるって言ってもいいじゃん、いっているのと同じ。
言ってることが分かるかな？
>>665>>667
一言だけ。
652を書いたのは自分だが悪いけど与謝野訳なんか読んだことないのだがｗ
あと「気のおけぬ親しい妻」＝寵愛は中の君以上と取るのは乱暴だよ。
気を遣わなくて済むという意味だから。
六の君は権門の正妻だからそりゃ気を遣うだろうよｗ
一言だけ。
652を書いたのは自分だが悪いけど与謝野訳なんか読んだことないのだがｗ
あと「気のおけぬ親しい妻」＝寵愛は中の君以上と取るのは乱暴だよ。
気を遣わなくて済むという意味だから。
六の君は権門の正妻だからそりゃ気を遣うだろうよｗ
間違え。
寵愛は中の君以上と取るのは乱暴→寵愛は六の君以上と取るのは乱暴
寵愛は中の君以上と取るのは乱暴→寵愛は六の君以上と取るのは乱暴
>>668
自分は667だけれども、665さんとは別人ですよ。
読んでいただければ分かりますが、667につけたレスであって、
652について意見を述べたものでなければ読んでもいませんが？
与謝野訳と原文との混同について述べたものですが？
667に意見を付けるならば、それに即したレスにしていただけますか？
自分は667だけれども、665さんとは別人ですよ。
読んでいただければ分かりますが、667につけたレスであって、
652について意見を述べたものでなければ読んでもいませんが？
与謝野訳と原文との混同について述べたものですが？
667に意見を付けるならば、それに即したレスにしていただけますか？
確かにあさきにあることは原文にあるという考えは大いなる間違いだよな
原典に一番忠実な訳って誰のもの？
>>674
与謝野訳を持ち出した人でないのならば
あんぜ与謝野訳に肩入れしているか意味が分からなかったので。
与謝野晶子の訳には解釈の誤りが多いからね。
「そのように感じて」いたのか与謝野のただの誤りなのか分からない。
明治以降、言葉と文章を一致させるということが初めて行われたときに
前駆的にその試みを行ったことに関しては与謝野の功績は大きいが、
国文学者らが出している訳文が大量に手に入る現代において
あえてまだ源氏物語研究がさほど進んでいなかった時代の与謝野訳を持ち出してきて
ここで語る意味もないと思う。
与謝野訳を持ち出した人でないのならば
あんぜ与謝野訳に肩入れしているか意味が分からなかったので。
与謝野晶子の訳には解釈の誤りが多いからね。
「そのように感じて」いたのか与謝野のただの誤りなのか分からない。
明治以降、言葉と文章を一致させるということが初めて行われたときに
前駆的にその試みを行ったことに関しては与謝野の功績は大きいが、
国文学者らが出している訳文が大量に手に入る現代において
あえてまだ源氏物語研究がさほど進んでいなかった時代の与謝野訳を持ち出してきて
ここで語る意味もないと思う。
>>673
円地・与謝野訳は独自の書き足しが多い。
特に円地訳における女君の心情の書き足しの多さは気になる。
読み易さ抜群の田辺訳は然し独自の源氏物語となってしまっている。
だから『新・源氏物語』とうたってあるのだろう。
谷崎訳は綺麗な日本語を使用していると評判で実際にそうだが現代人には何とも読みにくい。
橋本源氏も独特な解釈で独自な源氏物語になっているが鋭い感性や知識に脱帽。
最近出版された大塚ひかり訳は割と忠実だがギャル語なども用いており時折見受けられる
訳の間違い（わざとかな？）など気になる所もある。
学者以外のものなら瀬戸内源氏がいいかも。女人源氏じゃない本。
原典に忠実に読みたいのであれば原文と照らし合わせて読める学者訳の本をすすめる。
それでも独特の訳になっていたり、学者も人間だし独特の解釈をしている所もあるので
あれ？と思った所は自分で辞書なので確認出来るしね。
円地・与謝野訳は独自の書き足しが多い。
特に円地訳における女君の心情の書き足しの多さは気になる。
読み易さ抜群の田辺訳は然し独自の源氏物語となってしまっている。
だから『新・源氏物語』とうたってあるのだろう。
谷崎訳は綺麗な日本語を使用していると評判で実際にそうだが現代人には何とも読みにくい。
橋本源氏も独特な解釈で独自な源氏物語になっているが鋭い感性や知識に脱帽。
最近出版された大塚ひかり訳は割と忠実だがギャル語なども用いており時折見受けられる
訳の間違い（わざとかな？）など気になる所もある。
学者以外のものなら瀬戸内源氏がいいかも。女人源氏じゃない本。
原典に忠実に読みたいのであれば原文と照らし合わせて読める学者訳の本をすすめる。
それでも独特の訳になっていたり、学者も人間だし独特の解釈をしている所もあるので
あれ？と思った所は自分で辞書なので確認出来るしね。
橋本源氏は初心者は読むべきではないがｗ源氏物語を既に読破している人には結構おススメ。
音楽のように流麗なリズムを持った文章で自分的にはとても好きな訳だ。
但し、近江の君の場面ではその言葉遣いや流麗な心地良いリズムは大崩壊。
なぜあんな風にしてしまったのだろうと非常に残念だｗ
音楽のように流麗なリズムを持った文章で自分的にはとても好きな訳だ。
但し、近江の君の場面ではその言葉遣いや流麗な心地良いリズムは大崩壊。
なぜあんな風にしてしまったのだろうと非常に残念だｗ
もう原文訳文の話題禁止にして、あさきの話題だけにすれば八方丸く収まる
>>676
源氏物語好きの川端康成が谷崎訳に「完璧」との賛辞をしたらしい
主語が解り辛く確かに読みにくいが意訳は極力抑えてあるね
これも初心者向けではなく田辺氏と瀬戸内氏からは
眠くなる訳と評されているけどね
源氏物語好きの川端康成が谷崎訳に「完璧」との賛辞をしたらしい
主語が解り辛く確かに読みにくいが意訳は極力抑えてあるね
これも初心者向けではなく田辺氏と瀬戸内氏からは
眠くなる訳と評されているけどね
噂の与謝野訳は「間違ってるところもあるけど初心者には良い」と三島由紀夫おすすめらしい
源氏の訳文はウェイリー訳やサイデンステッカー訳も興味深いね
訳じゃないけど、折口信男の源氏解釈は好きだな
嫉妬ではない嫉妬、殺意ではない殺意で柏木を追い詰めていく鬼気迫る源氏が凄いわ
>>676
最近出版された林望の謹訳源氏なんかはどうですか？
源氏の訳文はウェイリー訳やサイデンステッカー訳も興味深いね
訳じゃないけど、折口信男の源氏解釈は好きだな
嫉妬ではない嫉妬、殺意ではない殺意で柏木を追い詰めていく鬼気迫る源氏が凄いわ
>>676
最近出版された林望の謹訳源氏なんかはどうですか？
訂正
×折口信男
○折口信夫
×折口信男
○折口信夫
>>681
リンボウ先生のものは現代小説みたいにスラスラ読めるが平安情緒はないかも。
源氏物語が好きで研究本まで読み込んでいる人からすると最初から違和感が感じられれるものだと思う。
初心者向きでこの時代の知識もそんなに深く掘り下げ無くてもさわりだけ解ればいいという人にはおススメ。
文中に簡単な説明がプラスされているからね。
歌の解釈が詳細でそれも含めて全体的に意訳気味。
同じ読み易さなら原典に近い瀬戸内源氏や大塚源氏の方がいいと思うけど。
リンボウ先生のものは現代小説みたいにスラスラ読めるが平安情緒はないかも。
源氏物語が好きで研究本まで読み込んでいる人からすると最初から違和感が感じられれるものだと思う。
初心者向きでこの時代の知識もそんなに深く掘り下げ無くてもさわりだけ解ればいいという人にはおススメ。
文中に簡単な説明がプラスされているからね。
歌の解釈が詳細でそれも含めて全体的に意訳気味。
同じ読み易さなら原典に近い瀬戸内源氏や大塚源氏の方がいいと思うけど。
原作にも何種類かあるから一概には言えないのも事実。
現在では「源氏物語大成」に用いられた大島本などに
原作は集約されているんじゃないのか
鎌倉時代の定家の写本の系統であるという青表紙本をもとに
一部欠本などを河内本から補っている
一般人が手に入る原作は今はほとんどこの系統
原作は集約されているんじゃないのか
鎌倉時代の定家の写本の系統であるという青表紙本をもとに
一部欠本などを河内本から補っている
一般人が手に入る原作は今はほとんどこの系統
匂宮は正室がいるけど、側室妻子と同居。
こういう形態は物語中、匂宮家だけな気が。特異な感じがする。
もう一つ特異な居住形態は、当時ありえない妻妾同居のような状態になった
女三宮と紫だけど、これは紫が女三宮にへりくだって挨拶し
主従関係のような関係になったから可能だったのだろうね。
その後紫は女三宮の仏事を手伝ったりして仕えているし。
こういう形態は物語中、匂宮家だけな気が。特異な感じがする。
もう一つ特異な居住形態は、当時ありえない妻妾同居のような状態になった
女三宮と紫だけど、これは紫が女三宮にへりくだって挨拶し
主従関係のような関係になったから可能だったのだろうね。
その後紫は女三宮の仏事を手伝ったりして仕えているし。
春の町は明石中宮の里邸でもあるわけだから変な感じ
同じ春の町とはいっても寝殿と東の対だからそんなに問題ないのでは？
そんなこと言ったら極端な話、御所だってそうだし
そんなこと言ったら極端な話、御所だってそうだし
二宮が時々春の町の寝殿を休み所にしているとなっていたけど
この人まだ内裏住まいなのかな？
この人まだ内裏住まいなのかな？
別に紫と女三宮は主従関係のような関係じゃないだろ
紫がわざわざ女三宮に挨拶に行ったのは六条院に住んでいるからだし
明石や花散里も紫に対してちょっと屈折した行動をとったりすること
もあったから、いくら普段は会わずに生活出来たかもしれないけど女
君たちにとって六条院に一緒に住むのは心理的負担があったと思うけ
どね。
紫がわざわざ女三宮に挨拶に行ったのは六条院に住んでいるからだし
明石や花散里も紫に対してちょっと屈折した行動をとったりすること
もあったから、いくら普段は会わずに生活出来たかもしれないけど女
君たちにとって六条院に一緒に住むのは心理的負担があったと思うけ
どね。
まあ、朱雀自らが先に紫に「ふがいない娘をどうか宜しくお願いします」と
文を遣わしたくらいだしね。
>>690
今上帝の東宮への譲位が近そうだからまだ内裏に控えているんじゃないのかな。
宝塚の舞台では二宮は夕霧の不興を買い失脚になったという勝手な創作がなされていたけど。
文を遣わしたくらいだしね。
>>690
今上帝の東宮への譲位が近そうだからまだ内裏に控えているんじゃないのかな。
宝塚の舞台では二宮は夕霧の不興を買い失脚になったという勝手な創作がなされていたけど。
実は春の町での共住いに当たって
先に挨拶していたのは朱雀側だったという
先に挨拶していたのは朱雀側だったという
それは引越ししてきたときのご近所まわりの挨拶みたいなやつじゃないの
>>693
紫はそれまで六条院に女帝のように君臨してきたのだから、
年若い娘が六条院に行っていじめられないように危惧した親心では？
朱雀が本当に女三宮をふがいない娘だと思っていたわけでも
ましてや上皇ともあろう人が源氏の側室筆頭である紫を敬ったわけでもない。
愛娘が平穏に結婚生活が送れるよう、あえて格下相手に娘をよろしくと頼む親心。
それだけ女三宮が大事だったってことだと思う。
紫はそれまで六条院に女帝のように君臨してきたのだから、
年若い娘が六条院に行っていじめられないように危惧した親心では？
朱雀が本当に女三宮をふがいない娘だと思っていたわけでも
ましてや上皇ともあろう人が源氏の側室筆頭である紫を敬ったわけでもない。
愛娘が平穏に結婚生活が送れるよう、あえて格下相手に娘をよろしくと頼む親心。
それだけ女三宮が大事だったってことだと思う。
最愛の娘なんだから
親にしてみれば自分に出来ることなら何でもって感じなんだろうね
親にしてみれば自分に出来ることなら何でもって感じなんだろうね
朱雀は自分の娘可愛さに源氏の一の人の紫の存在を知っていて
女三宮を降嫁させて、結局女三宮を充分に愛してくれないと恨むんだから
勝手なもんだと思うけどね。紫、女三宮どちらのオタでもないけど
女三宮を降嫁させて、結局女三宮を充分に愛してくれないと恨むんだから
勝手なもんだと思うけどね。紫、女三宮どちらのオタでもないけど
それが親心ってもんじゃないの？
それに正室として引き受けると承知した以上はある程度責任も生じてくんじゃない？
普通の臣下の娘を貰うわけじゃないんだし
それに正室として引き受けると承知した以上はある程度責任も生じてくんじゃない？
普通の臣下の娘を貰うわけじゃないんだし
親心じゃなくて親馬鹿だと思うけどね。
自分じゃ可愛がるばかりで、源氏に教育おしつけてるし
引き受けた源氏にももちろん責任あるけど
自分じゃ可愛がるばかりで、源氏に教育おしつけてるし
引き受けた源氏にももちろん責任あるけど
親心ゆえに親馬鹿になるっちゅうかね
俺はどっちの気持ちも分かるよ
こういう善悪で片づかない人間関係を描写するから面白い
俺はどっちの気持ちも分かるよ
こういう善悪で片づかない人間関係を描写するから面白い
だから源氏は奥深い
千年以上読み継がれている大きな理由ｗ
千年以上読み継がれている大きな理由ｗ
自分も朱雀が女三宮を源氏に押し付けたと思う
親の勝手さを強く感じるな
親の勝手さを強く感じるな
朱雀は自分じゃ甘やかすばかりであげくに源氏に任せて
気持ち自分も解らない
気持ち自分も解らない
現代の親も、学校に教育だけじゃなくて躾も丸投げしてるようなもん
陰湿にねちねち苛めるような源氏より春かにマシだと思うが
>>687
中君は正式に本邸に引き取られたのだから側室ってわけでもないよ
世間的にいえば披露宴やった六の君の方が正妻扱いだけど
中君も正式に妻として迎えられて妾ってわけでもないからそんなおかしいことでもない
中君は正式に本邸に引き取られたのだから側室ってわけでもないよ
世間的にいえば披露宴やった六の君の方が正妻扱いだけど
中君も正式に妻として迎えられて妾ってわけでもないからそんなおかしいことでもない
もし六の君が男児に恵まれずにいたら、長男の母ってことで中君の立場は将来的にかなり重くなる可能性もあるしね。
桐壺院でいうところの、藤壺とこきでんみたいなもんだよ。
位でいえば中宮＞女御だけど、女御は正妻候補の妻って感じであって側室ではない
桐壺院でいうところの、藤壺とこきでんみたいなもんだよ。
位でいえば中宮＞女御だけど、女御は正妻候補の妻って感じであって側室ではない
もうその話は腹いっぱい
同意。
またしばらく離れてるわ、ここ。
またしばらく離れてるわ、ここ。
源氏と朱雀を比べて？
うーん、源氏より朱雀のほうがマシかもしれんけど、かといって朱雀が良いということもない。
うーん、源氏より朱雀のほうがマシかもしれんけど、かといって朱雀が良いということもない。
>>711
ナイス！よく戻したｗ
ナイス！よく戻したｗ
甘やかしまくることが親の愛とはｗ
つ「をんなごのためには親幼くなりぬべし」by土佐日記
なぜあの奥ゆかしい朱雀院がこんな風に育ててしまったのだorz
と源氏が言っていたくらいだからね。
他の姉妹たちより成長が遅い事は朱雀だって感じていただろうし
後見もなく不憫に感じて甘やかしちゃったんだろね。
朱雀も反省するところだったから何卒宜しくorzってな感じなんだよ。
と源氏が言っていたくらいだからね。
他の姉妹たちより成長が遅い事は朱雀だって感じていただろうし
後見もなく不憫に感じて甘やかしちゃったんだろね。
朱雀も反省するところだったから何卒宜しくorzってな感じなんだよ。
はためいわくな親の愛ｗ
母無しで母親代わりになってくれる人がいなかったらしい
というもの拍車を掛けている気がする
というもの拍車を掛けている気がする
>>707
確かに中の君は六の君結婚後も「北の方」と呼ばれているね。
中の君は正式には即室だろうが、寵愛著しく夫と同居で
子どもを育てていることで正妻のように重んじられている正妻格なのだろうかね。
中の君は正妻格だから夫と同居し、正妻は別居という形態？
夕霧は正妻の雲居と同居で正妻格の落葉に通い婚なんだよね？
この頃の婚姻と居住形態は複雑でわかりにくい
確かに中の君は六の君結婚後も「北の方」と呼ばれているね。
中の君は正式には即室だろうが、寵愛著しく夫と同居で
子どもを育てていることで正妻のように重んじられている正妻格なのだろうかね。
中の君は正妻格だから夫と同居し、正妻は別居という形態？
夕霧は正妻の雲居と同居で正妻格の落葉に通い婚なんだよね？
この頃の婚姻と居住形態は複雑でわかりにくい
>>719
なんとなく「薄幸」って言葉がよく似合うような感じだったんじゃないかと
早くから入内したみたいだし相当深く寵愛してたんじゃないかな
あの朧月夜が頼んでも聞き入れてもらえないなんて娘の方も相当な溺愛ぶりだと思う
これは全く根拠がない事だけど
おそらく朧月夜は、そのへんの空気を常日頃から苦々しく思っていて、
あの女三宮の結婚の件で
自分の願いが聞き入れてもらえず逆に顔を潰されたことに腹を立てて、
それでつい、ふたたび誘惑してきた源氏に靡いちゃったんじゃないかと勝手に予想ｗ
なんとなく「薄幸」って言葉がよく似合うような感じだったんじゃないかと
早くから入内したみたいだし相当深く寵愛してたんじゃないかな
あの朧月夜が頼んでも聞き入れてもらえないなんて娘の方も相当な溺愛ぶりだと思う
これは全く根拠がない事だけど
おそらく朧月夜は、そのへんの空気を常日頃から苦々しく思っていて、
あの女三宮の結婚の件で
自分の願いが聞き入れてもらえず逆に顔を潰されたことに腹を立てて、
それでつい、ふたたび誘惑してきた源氏に靡いちゃったんじゃないかと勝手に予想ｗ
空気を読めないのか読まないのか
という人が紛れ込んでいる
という人が紛れ込んでいる
たぶんわざと読んでない、読まない、もしくは無視ｗ
同じ正妻でも葵は通い婚、雲居は同居。
この時代は通い婚からでも正妻は同居になっていくと聞いたことはある。
このスレのよく知っている人に説明お願いしたいデス
朱雀の愛した妻は朧月夜と女三宮母。
朧月夜にはあなたに子どもがいたならと言って嘆いていた。
だから愛する妻で且つ子どもを生んだ女三宮母を愛し
女三宮を溺愛したのかも
この時代は通い婚からでも正妻は同居になっていくと聞いたことはある。
このスレのよく知っている人に説明お願いしたいデス
朱雀の愛した妻は朧月夜と女三宮母。
朧月夜にはあなたに子どもがいたならと言って嘆いていた。
だから愛する妻で且つ子どもを生んだ女三宮母を愛し
女三宮を溺愛したのかも
>>725
寧ろ通い婚から後に同居に至るやり方でないと
世間では召人と見られてしまうのでは無かったかな
いきなり自邸に迎えられるのは女にとっては屈辱的なこととかなんとか
紫がそうだし、明石も召人と見られるのがいやで拒んでいたよね
ずっと通い婚を続けていて娘の入内に合わせて同居するというのも結構あるらしい
雲居雁の場合は小さい頃に一緒に育ったし
夕霧も頭中将とは同居していたから比べる対象ではないと思う
寧ろ通い婚から後に同居に至るやり方でないと
世間では召人と見られてしまうのでは無かったかな
いきなり自邸に迎えられるのは女にとっては屈辱的なこととかなんとか
紫がそうだし、明石も召人と見られるのがいやで拒んでいたよね
ずっと通い婚を続けていて娘の入内に合わせて同居するというのも結構あるらしい
雲居雁の場合は小さい頃に一緒に育ったし
夕霧も頭中将とは同居していたから比べる対象ではないと思う
妻側が金持ちで権勢家ならその邸宅に婿入りするのがベスト
>>704
朱雀院は出家を決め、妃や皇女たちを里に帰した
しかし女三宮は母がなく預ける里がなかったので
やむなく源氏に嫁に出したんだよね？
明石女御が12歳で結婚しているのだし
源氏に育児をやらせようとしたわけではないよ。
成熟した女が好きな源氏は13歳の女三宮には性的興味を示さなかったけど
20歳過ぎた女三宮のことはかなり追いかけまわしているよね。
朱雀院は出家を決め、妃や皇女たちを里に帰した
しかし女三宮は母がなく預ける里がなかったので
やむなく源氏に嫁に出したんだよね？
明石女御が12歳で結婚しているのだし
源氏に育児をやらせようとしたわけではないよ。
成熟した女が好きな源氏は13歳の女三宮には性的興味を示さなかったけど
20歳過ぎた女三宮のことはかなり追いかけまわしているよね。
源氏もじいとなっても男だからな
そりゃ若妻がいるのであればやらなきゃおかしいだろｗ
そりゃ若妻がいるのであればやらなきゃおかしいだろｗ
>>726
「通い婚」か「本邸で同居」かで正室側室が決まったわけではなさそう。
夕顔は頭中将と通い婚だったが正室ではなかったしね。
後の時代になると妻妾が男性の家に一緒に同居するようになり、
妻たちを束ねる地位にある「正室」と
正室に仕える立場にある「側室」の差は歴然とするようになった。
しかし、平安時代の結婚形態に正室と側室の間に主従関係はない。
江戸時代になると公家社会でも側室は「家女房」としか記されず、
子供は全員父の正室を母と「公称」するようにまでなったが
平安時代は正室以外の腹でも母の氏素性が比較的はっきりする。
複数の妻が「室」と記されたり。
世間的に見て一番権力のある里を持つ妻がいわゆる「正室」だったのだろうけれども、
後の時代に見るほど正室と側室の酷い違いがあるというのも見られないんだな。
「通い婚」か「本邸で同居」かで正室側室が決まったわけではなさそう。
夕顔は頭中将と通い婚だったが正室ではなかったしね。
後の時代になると妻妾が男性の家に一緒に同居するようになり、
妻たちを束ねる地位にある「正室」と
正室に仕える立場にある「側室」の差は歴然とするようになった。
しかし、平安時代の結婚形態に正室と側室の間に主従関係はない。
江戸時代になると公家社会でも側室は「家女房」としか記されず、
子供は全員父の正室を母と「公称」するようにまでなったが
平安時代は正室以外の腹でも母の氏素性が比較的はっきりする。
複数の妻が「室」と記されたり。
世間的に見て一番権力のある里を持つ妻がいわゆる「正室」だったのだろうけれども、
後の時代に見るほど正室と側室の酷い違いがあるというのも見られないんだな。
>>730
夕顔とか、一夜限りに近い女とかと同居しても…
夕顔とか、一夜限りに近い女とかと同居しても…
夕顔を子ども諸共引き取ろうとしたけど
正妻に睨まれた夕顔が逃げちゃったんじゃなかったっけ？
正妻に睨まれた夕顔が逃げちゃったんじゃなかったっけ？
それより夕顔と頭中将はまだ結婚していなかったと思うが。
>>728
若菜上とか読むと紫のように育ててもらう気満々だと思うが
若菜上とか読むと紫のように育ててもらう気満々だと思うが
>>731
「母親が誰か」で息子たちの昇進にまで影響が出るようになったのは
摂関家が定着した藤原道長ぐらい以降かなあ。
それまでは父親が「自分の後継ぎは誰それ」と指名することもなく、
結構能力次第だった部分がある。
あとは同母に天皇妃となる姉妹がいるかだね。
同母姉妹が帝に入内していれば自分も出世できる。
母親も父の本邸に呼ばれて公の妻扱いされることも多い。
藤原道長の母時姫も、長年兼家の通いどころの一つで、
長女の超子が冷泉天皇に入内する際に兼家の本邸東三条第を里第にするので
時姫や同母兄弟たちも一緒に兼家の本邸に呼ばれたらしい。
時姫は結婚後20年以上たってから初めて夫の本邸に入っており、
初めから正室扱いだったわけではないらしい。
「母親が誰か」で息子たちの昇進にまで影響が出るようになったのは
摂関家が定着した藤原道長ぐらい以降かなあ。
それまでは父親が「自分の後継ぎは誰それ」と指名することもなく、
結構能力次第だった部分がある。
あとは同母に天皇妃となる姉妹がいるかだね。
同母姉妹が帝に入内していれば自分も出世できる。
母親も父の本邸に呼ばれて公の妻扱いされることも多い。
藤原道長の母時姫も、長年兼家の通いどころの一つで、
長女の超子が冷泉天皇に入内する際に兼家の本邸東三条第を里第にするので
時姫や同母兄弟たちも一緒に兼家の本邸に呼ばれたらしい。
時姫は結婚後20年以上たってから初めて夫の本邸に入っており、
初めから正室扱いだったわけではないらしい。
スレチで大変申し訳ないが（汗）ここの優しい博識の皆さんに質問。
死を間際にして「せめてほんの少しの間、内大臣でも良いから大臣にして欲しい」と
道長だかに頼んだのって誰だっけ？
死を間際にして「せめてほんの少しの間、内大臣でも良いから大臣にして欲しい」と
道長だかに頼んだのって誰だっけ？
朱雀院が、出家してもぜんぜん子どもに対する煩悩が
とれてなくてワラタｗ
やれ三宮の琴が聴きたいだの、恩賀がどうだのと
紫の上にわざわざ手紙を書いたりして、院からすれば紫の上など
軽んじられるべき存在だったんだな
とれてなくてワラタｗ
やれ三宮の琴が聴きたいだの、恩賀がどうだのと
紫の上にわざわざ手紙を書いたりして、院からすれば紫の上など
軽んじられるべき存在だったんだな
というか朱雀院にとってみれば、
女三宮＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞＞紫の上
は当然のことで、皇族の世話をする下々のものくらいの意識だったんだろう。
女三宮＞＞＞＞｜越えられない壁｜＞＞＞＞＞紫の上
は当然のことで、皇族の世話をする下々のものくらいの意識だったんだろう。
紫も皇族だけど？
紫はぜんぜん下の方だろｗ
常陸宮の娘の末摘花、蜻蛉式部卿宮の娘、宇治八の宮の娘の中の君＆浮舟同様に
貴人の召人にされそうな部類ではあるな
貴人の召人にされそうな部類ではあるな
女三宮は父が天皇で母が女御だし
紫との身分差はあきらかだな
紫との身分差はあきらかだな
だけど女三宮って入内も満足に出来なかったねｗ
冷泉は女三宮入内を狙ってたけどね
冷泉は誰でもカモ～ン状態だなｗ
紫は王女御付きの女房クラスだろ
なぜこのスレっていつもいつも殺伐とするのだろうか…
他のスレではあまりないよな…
他のスレではあまりないよな…
とりあえず源氏物語の中で、
朱雀院が一番「善人っぽくて気が弱いが、面倒な人」だろう
朱雀院が一番「善人っぽくて気が弱いが、面倒な人」だろう
里の力が強すぎる妻とうまくいかないことは
葵の時に分かっていたはずなのに
あえて女三宮を迎えたのだから仕方がない
というか当時の貴族の多くも悩んでいたに違いない
「枕草子」に「滅多にないもの」として
「舅に誉められる婿」と言ってるくらいだから
婿入りの当時は嫁姑争い位に婿にとって舅はうるさい存在だったはず
朱雀院が特別だったわけではないと思う
葵の時に分かっていたはずなのに
あえて女三宮を迎えたのだから仕方がない
というか当時の貴族の多くも悩んでいたに違いない
「枕草子」に「滅多にないもの」として
「舅に誉められる婿」と言ってるくらいだから
婿入りの当時は嫁姑争い位に婿にとって舅はうるさい存在だったはず
朱雀院が特別だったわけではないと思う
昔は全く現代とは逆パターンだったというわけだねｗ
その「舅」が、その辺のオッサンか前天皇かで大きく違うだろｗ
わざわざ現天皇に言ってまで、女三宮の位を上げて貰ったりもしてるし
例えばいわゆる頭の中将が、「雲居の雁がアレだから・・」とかで
わざわざハクを付けるように工作したりはせんだろ
わざわざ現天皇に言ってまで、女三宮の位を上げて貰ったりもしてるし
例えばいわゆる頭の中将が、「雲居の雁がアレだから・・」とかで
わざわざハクを付けるように工作したりはせんだろ
雲居の雁を含めて普通の貴族クラスの娘って、箔付けする方法が高貴な女性の養女になるくらいしかない気がする
>>739
その人物は道長の異母兄の道綱
この人両親譲りで中々の美男の噂有りｗだけど母親に似ずオツムが少し弱いｗ
弓や舞などのスポーツ事は得意で父親には正妻の子同様に可愛がられる
道長は余命幾許も無い異母兄に同情し最期に大臣にしてあげようかとも考えたが
他の高官の反対にあい実現出来ずに大納言として６６歳の生涯を閉じる
その人物は道長の異母兄の道綱
この人両親譲りで中々の美男の噂有りｗだけど母親に似ずオツムが少し弱いｗ
弓や舞などのスポーツ事は得意で父親には正妻の子同様に可愛がられる
道長は余命幾許も無い異母兄に同情し最期に大臣にしてあげようかとも考えたが
他の高官の反対にあい実現出来ずに大納言として６６歳の生涯を閉じる
頭の中将は女に関してはまともっぽいのに、
柏木ー薫の親子は変態的行動が目立つよな
柏木ー薫の親子は変態的行動が目立つよな
>>761
柏木はそう変態でもないが薫は変態だな
柏木はそう変態でもないが薫は変態だな
猫を周到な手段で手に入れて、変な歌を詠むところをみると
柏木も相当だけどな。薫は
・大君のかわりに絵か人型でも → フィギュアや二次元絵でﾊｧﾊｧ
・二宮 → コスプレマニア
・姉のかわりに小君をかわいがる → ショタ
おまえらだ
柏木も相当だけどな。薫は
・大君のかわりに絵か人型でも → フィギュアや二次元絵でﾊｧﾊｧ
・二宮 → コスプレマニア
・姉のかわりに小君をかわいがる → ショタ
おまえらだ
>>760
じゃあ名門の娘の雲井の雁の箔付けってどうやるの？
じゃあ名門の娘の雲井の雁の箔付けってどうやるの？
＞おまえらだ
誰だよｗ
誰だよｗ
そういや源氏も空蝉の弟を可愛がってたんじゃ → 姉のかわりに弟
漫画で「薫が生まれるために、柏木は死に女三宮は尼にならなければならなかった」
みたいな述懐を源氏がしていた場所があった気がするが
それを読む度に、宇治十帖での薫の変態＆ヘタレっぷりがｗｗ
みたいな述懐を源氏がしていた場所があった気がするが
それを読む度に、宇治十帖での薫の変態＆ヘタレっぷりがｗｗ
たぶん、このスレが殺伐とするのは>>754のような
変に凝り固まる奴がいるからだろう
変に凝り固まる奴がいるからだろう
雲居は大宮に養女扱いしてもらってるから、箔付けは十分
元々、母親の血筋もいいし
元々、母親の血筋もいいし
雲居は弘き殿が立后できない非常事態からの
ピンチヒッターだったのでは？
正室腹の一人娘のリベンジのために呼ばれた。
ピンチヒッターだったのでは？
正室腹の一人娘のリベンジのために呼ばれた。
まぁそうだろうね
>>754= >>768= >>773 かｗ
この件では、源氏本人が朱雀院を立場上「困った人だ」などと言えないのは当たり前
しかし物語では、明らかに源氏は朱雀院に困らされている
それすらわからない>>773ってｗ
この件では、源氏本人が朱雀院を立場上「困った人だ」などと言えないのは当たり前
しかし物語では、明らかに源氏は朱雀院に困らされている
それすらわからない>>773ってｗ
>>759
ありが㌧です。
そうだった、蜻蛉日記で有名なオロオロ少年の道綱くんだった。
少年時代の道綱には想像が出来ないけど、
死に際に弟に泣きつくほど、少しの間だけも大臣の気分を味わいたかったのだろうか。
ありが㌧です。
そうだった、蜻蛉日記で有名なオロオロ少年の道綱くんだった。
少年時代の道綱には想像が出来ないけど、
死に際に弟に泣きつくほど、少しの間だけも大臣の気分を味わいたかったのだろうか。
男色はこの時代も当たり前だったからな
全盛期は戦国時代だろうけど
ちなみに僧侶も男色はOKだった
全盛期は戦国時代だろうけど
ちなみに僧侶も男色はOKだった
男色って院政期に氾濫したんだろ？
頼長が超有名
頼長が超有名
匂宮×薫
とかで、後の世の宮中の女はもりあがっただろうな
とかで、後の世の宮中の女はもりあがっただろうな
>>776
連投の困った妄想君だなｗ
754の後に賛同意見が続いているのにそれすら分からない776ってｗ
結局自分の意見に反対意見をつけられると激怒する奴なんだろ。
それなら「僕の妄想なので一切意見をつけないでください」と言葉がきでも添えろ。
それが嫌なら２ちゃんねるに書きこむな。
連投の困った妄想君だなｗ
754の後に賛同意見が続いているのにそれすら分からない776ってｗ
結局自分の意見に反対意見をつけられると激怒する奴なんだろ。
それなら「僕の妄想なので一切意見をつけないでください」と言葉がきでも添えろ。
それが嫌なら２ちゃんねるに書きこむな。
ここまで三連投
べつに他の意見があっても良いと思うんだけど
他人の意見には一切耳を貸さず
自分の意見ばかりを一方的に押し付けようとするのはどうかと
他人の意見には一切耳を貸さず
自分の意見ばかりを一方的に押し付けようとするのはどうかと
また始まったｗ 極端同士の応酬
柏木最後は権中納言に昇進したが
この位があれば女三宮の降嫁も認められただろうか
この位があれば女三宮の降嫁も認められただろうか
連投と罵っている奴が一番連投している件について
>>788
余裕だろ。柏木もそう言っていたし家柄は申し分ないのだから。
薫が今上女二宮を娶ったのも確か中納言だったし
朱雀が惜しい事したと言っていた夕霧の官位も中納言だった。
そういえば夕霧が雲居雁との結婚を許されたのも中納言になってからだな。
まあ本来は、摂関家の現役大臣の正妻腹の娘なら
中納言にはまず嫁がないだろうけどｗ
余裕だろ。柏木もそう言っていたし家柄は申し分ないのだから。
薫が今上女二宮を娶ったのも確か中納言だったし
朱雀が惜しい事したと言っていた夕霧の官位も中納言だった。
そういえば夕霧が雲居雁との結婚を許されたのも中納言になってからだな。
まあ本来は、摂関家の現役大臣の正妻腹の娘なら
中納言にはまず嫁がないだろうけどｗ
柏木は病床にあった時に権大納言になっていたな。
朱雀が困った親かどうかで言い争いをしているって一体ｗ
モンスターピアレントも子どもを愛していたら良いということなんだなｗ
降嫁の時は十三歳だっけ？
朱雀があと三年、四年待ってくれさえすれば・・・・ってそれじゃ源氏物語は盛り上がらんか。
朱雀があと三年、四年待ってくれさえすれば・・・・ってそれじゃ源氏物語は盛り上がらんか。
>>762
レイプ被害者にすぎない女三宮を「苦労して手に入れた恋人だから自分に操つくしてくれなきゃヤダ！」と思っている時点で十分すぎるほど変態ストーカーだと思いますけど
レイプ被害者にすぎない女三宮を「苦労して手に入れた恋人だから自分に操つくしてくれなきゃヤダ！」と思っている時点で十分すぎるほど変態ストーカーだと思いますけど
>>796
恋愛がレイプ込みな上に、子供が出来た男女の前世の縁は深いって思考の時代だから
柏木が女三宮の恋人気分でも仕方ないよ
柏木を愛してないし、被害者意識いっぱいで悩み苦しんでる女三宮には可哀想な事だけど
恋愛がレイプ込みな上に、子供が出来た男女の前世の縁は深いって思考の時代だから
柏木が女三宮の恋人気分でも仕方ないよ
柏木を愛してないし、被害者意識いっぱいで悩み苦しんでる女三宮には可哀想な事だけど
恋愛がレイプ込みな上に＞＞
でもそれはあくまで女性側が独身で、男に結婚の意志があれば許されるってので
（玉鬘の場合がこれに当てはまる）
やっぱり柏木の場合はゆるされないですよ。
本来ならまず最初に歌のやり取りも本来は不可欠ですしね。
でもそれはあくまで女性側が独身で、男に結婚の意志があれば許されるってので
（玉鬘の場合がこれに当てはまる）
やっぱり柏木の場合はゆるされないですよ。
本来ならまず最初に歌のやり取りも本来は不可欠ですしね。
柏木がやったことより源氏がやったことの方が非難されるべき事だよな？
>>797
いや、それ以前に、女三宮は人妻なんですが
いや、それ以前に、女三宮は人妻なんですが
源氏物語の中で許される関係の方が少ないのでは
ありえない度
源氏＞＞＞越えられない壁( ？д？)＞＞＞柏木＞＞＞薫
源氏＞＞＞越えられない壁( ？д？)＞＞＞柏木＞＞＞薫
>>800
源氏だって藤壷の事を恋人って呼んでるじゃないか
源氏だって藤壷の事を恋人って呼んでるじゃないか
「わたしは何をしても許される身なのです」ｂｙひかるげんじ
>>803
というか、も関係が公表されたら世間は一体どちらの味方をするでしょか？
どう考えても不倫している方が非難されるのではないでしょうか？
源氏の女三宮への扱いがひどいとかっていうのは、それからの話だと思う
というか、も関係が公表されたら世間は一体どちらの味方をするでしょか？
どう考えても不倫している方が非難されるのではないでしょうか？
源氏の女三宮への扱いがひどいとかっていうのは、それからの話だと思う
>>804
わたしは許されても他の奴は許されないのですが、何か？ｂｙひかるげんじ
わたしは許されても他の奴は許されないのですが、何か？ｂｙひかるげんじ
源氏は柏木の一方的な思いというのを知らないし、女三宮の不注意から神経逆
なでされるようなこともあったから裏切られたと思っていやみをいうのは源氏
側からいったら仕方ない部分もある。結局薫を自分の子として育てようと決心
したし。女三宮側からしたら怖い目にあった上、源氏にいやみを言われどうし
ようもない気持ちになるだろう。
なでされるようなこともあったから裏切られたと思っていやみをいうのは源氏
側からいったら仕方ない部分もある。結局薫を自分の子として育てようと決心
したし。女三宮側からしたら怖い目にあった上、源氏にいやみを言われどうし
ようもない気持ちになるだろう。
>>807
ということは、源氏は許されても柏木は許されないと？
ということは、源氏は許されても柏木は許されないと？
臣籍降下した桐壷帝溺愛の女より美しく光り輝く皇子様と、
それなりにイケメンな名門の総領息子じゃ
同じ身の程知らずな行為をやっても許され度が違う気がするがな
それなりにイケメンな名門の総領息子じゃ
同じ身の程知らずな行為をやっても許され度が違う気がするがな
源氏の場合は罪の度合いがスケールデカ過ぎて想像もつかん
>>809
臣籍降下した皇子がなんなの？
臣籍降下した皇子がなんなの？
臣籍降下した皇子の行く末と名門の総領息子の行く末
普通は後者の方が華々しい筈なんだがな
普通は後者の方が華々しい筈なんだがな
>>812
高貴な血筋って意味だけど
高貴な血筋って意味だけど
>>808
807だけど自分は柏木について何も書いてないんだけど
807だけど自分は柏木について何も書いてないんだけど
柏木と源氏を比べたら、それは源氏の方が罪はずっと重いと思う
ただ女三宮の件に関しては
権力者の正室であるにも関わらず先に不倫を仕掛けた柏木の方が悪いと思う
ただ女三宮の件に関しては
権力者の正室であるにも関わらず先に不倫を仕掛けた柏木の方が悪いと思う
820 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/05(日) 15:35:20 ID:DO0qDzwG
あ
>>809
ハゲ同。光り輝く皇子の源氏なら許されない恋も美しい。
物語もそんな雰囲気で書かれている。
大和さんもそれを理解して源氏の不倫は美しく描いたが
柏木の不倫は犯罪的に描いていると思う。
でも柏木は恋に死に悲劇のヒーローとなれ役割としてはｵｲｼｶｯﾀ
ハゲ同。光り輝く皇子の源氏なら許されない恋も美しい。
物語もそんな雰囲気で書かれている。
大和さんもそれを理解して源氏の不倫は美しく描いたが
柏木の不倫は犯罪的に描いていると思う。
でも柏木は恋に死に悲劇のヒーローとなれ役割としてはｵｲｼｶｯﾀ
>>799>>800>>811
だからこそ源氏はやっと父の妻を寝取った罪の重大さに気づいて
因果応報に苦しむ羽目になったんじゃないか
だから源氏の場合は天罰だが、何の罪も無い女三宮は柏木の性犯罪の被害者にすぎない
それに（原典はともかく）藤壺は和姦で源氏と不倫したんだから
強姦された女三宮とは次元が違うよ
>>815
その祖母は桐壺院の同母妹、つまり桐壺院と大宮の血筋の高貴さは同じとしても
子供と孫とじゃ違うでしょうが
祖父母の代まで遡れば、公卿はおろか受領だって皆高貴な血筋になるって
現実ではただの受領のお嬢さんって下級公家にすぎない紫式部の父だって
祖父の代では右大臣だよ
だからこそ源氏はやっと父の妻を寝取った罪の重大さに気づいて
因果応報に苦しむ羽目になったんじゃないか
だから源氏の場合は天罰だが、何の罪も無い女三宮は柏木の性犯罪の被害者にすぎない
それに（原典はともかく）藤壺は和姦で源氏と不倫したんだから
強姦された女三宮とは次元が違うよ
>>815
その祖母は桐壺院の同母妹、つまり桐壺院と大宮の血筋の高貴さは同じとしても
子供と孫とじゃ違うでしょうが
祖父母の代まで遡れば、公卿はおろか受領だって皆高貴な血筋になるって
現実ではただの受領のお嬢さんって下級公家にすぎない紫式部の父だって
祖父の代では右大臣だよ
レイプ＝平安時代の通常の恋愛という認識は間違い
普通は文通から始まり親の許可ももらい、ある程度を見計らって時期がきたら
男が夜にやってきて初夜と、本人や家族が承知した上での和姦だった。
でも、そういう通常では女をモノにできないと思った男が（例えば他に強力なライバルがいたり、本人や家族に相手にしてもらえないとか）
既成事実つくって結婚にもちこもうという強硬手段にすぎない
肉体関係に持ち込まれたら女側はしょうがないからと泣き寝入りってのが事実
だから年頃の娘をもつ親は夜這いに注意したりした。
人妻な上に高貴な身分の女三宮にこれをやるのは完璧にやっちゃいけないことなんだけどね
普通は文通から始まり親の許可ももらい、ある程度を見計らって時期がきたら
男が夜にやってきて初夜と、本人や家族が承知した上での和姦だった。
でも、そういう通常では女をモノにできないと思った男が（例えば他に強力なライバルがいたり、本人や家族に相手にしてもらえないとか）
既成事実つくって結婚にもちこもうという強硬手段にすぎない
肉体関係に持ち込まれたら女側はしょうがないからと泣き寝入りってのが事実
だから年頃の娘をもつ親は夜這いに注意したりした。
人妻な上に高貴な身分の女三宮にこれをやるのは完璧にやっちゃいけないことなんだけどね
ま、柏木は死んで償ったからいいんじゃ？
女三宮は薫とも仲良いし、歳を取れば
過去にあれだけ情熱的に愛されたことは
良い思い出でしょう。
女三宮は薫とも仲良いし、歳を取れば
過去にあれだけ情熱的に愛されたことは
良い思い出でしょう。
>>824
まさにセカンドレイプ。怖い発想だな
まさにセカンドレイプ。怖い発想だな
あさきでも他の作家の解釈でも
女三宮は柏木に同情くらいは感じていたという考え方はあるんだよ。
最後の和歌の唱和は嫌い抜いていたら出来ない内容だと。
嫌い抜いていたら和歌唱和も有り得ない。
女三宮は柏木に同情くらいは感じていたという考え方はあるんだよ。
最後の和歌の唱和は嫌い抜いていたら出来ない内容だと。
嫌い抜いていたら和歌唱和も有り得ない。
どっちが辛いかわかるっ！くらべてみるっ！と切れてるようにも読めるね
828 ：愛蔵版名無しさん：2010/09/05(日) 17:22:39 ID:gswR2/ZW
あ
さ
>>826
他の漫画家が描いた源氏物語では小侍従が死に掛けてる柏木に手紙を懇願して
「かわいそうなあの方に情けを」みたいなこと言ったら
「私が今つらい想いをしているのは誰のおかげ！？」と言って
小侍従が心の中で「柏木があまりにもおかわいそう」とか言ってるんだよね
ぶっちゃけ三宮の言い分の方が正しいと思った。柏木・小侍従コンビは加害者のくせにﾜﾀｼｶﾜｲｿｳ思考がつよすぎる
他の漫画家が描いた源氏物語では小侍従が死に掛けてる柏木に手紙を懇願して
「かわいそうなあの方に情けを」みたいなこと言ったら
「私が今つらい想いをしているのは誰のおかげ！？」と言って
小侍従が心の中で「柏木があまりにもおかわいそう」とか言ってるんだよね
ぶっちゃけ三宮の言い分の方が正しいと思った。柏木・小侍従コンビは加害者のくせにﾜﾀｼｶﾜｲｿｳ思考がつよすぎる
煙比べの歌の訳って色々あるんだね
・瀬戸内訳 「あなたと一緒にわたしも 煙となって空のかなたに 消えてしまいたい
悲しく切ない思いの火が 煙となる激しさを比べながら」
・谷崎訳 「私もいろいろと心配事のために思い乱れていますので、どちらが一層苦しんでいるかを
比べるうちに、あなたの煙に立ち添うて自分も消えてしまうかもしれません」
・俵万智訳 「どちらが辛い思いをしているか煙となって比べましょうか」
・瀬戸内訳 「あなたと一緒にわたしも 煙となって空のかなたに 消えてしまいたい
悲しく切ない思いの火が 煙となる激しさを比べながら」
・谷崎訳 「私もいろいろと心配事のために思い乱れていますので、どちらが一層苦しんでいるかを
比べるうちに、あなたの煙に立ち添うて自分も消えてしまうかもしれません」
・俵万智訳 「どちらが辛い思いをしているか煙となって比べましょうか」
>>832
どっちもどっちにしかみえないのにｗ
どっちもどっちにしかみえないのにｗ
自分たちだけ正しいと思ってるんだよ
つーか、まだやっているの？大した話題じゃないのにねぇ
瀬戸内訳はかなり情が感じられるね
そういえば橋本氏の本に、柏木が恐れていたのは
源氏と実父でもある頭中将の２人にバレる事だと書いてあったな
とにかく何よりも恐ろしいのは権力者に睨まれる事だと
それにしてもバレても仕方が無いと腹を括っていたのか
バレないと思っていたのか、とにかくおかしくなっていたのは確かだな
あまり責めてやるなよ
源氏と実父でもある頭中将の２人にバレる事だと書いてあったな
とにかく何よりも恐ろしいのは権力者に睨まれる事だと
それにしてもバレても仕方が無いと腹を括っていたのか
バレないと思っていたのか、とにかくおかしくなっていたのは確かだな
あまり責めてやるなよ
まあ、あさき８巻の柏木の愁いを帯びた表情が
７巻の夕霧の二の腕と胸板バリに色っぽかったので許すｗ
７巻の夕霧の二の腕と胸板バリに色っぽかったので許すｗ
>>842
内親王との私通婚いっぱいあるじゃん
内親王との私通婚いっぱいあるじゃん
私通婚＝レイプじゃないでしょ。
それがレイプなら、公卿の娘は比較にならんほどレイプ被害者ばっかりじゃん
それがレイプなら、公卿の娘は比較にならんほどレイプ被害者ばっかりじゃん
第一平安時代に臣下と結婚した皇女自体数えるほどしかいないのに
何を根拠に皇女はレイプばかりされてるというわけ？
何を根拠に皇女はレイプばかりされてるというわけ？
>>844
レイプと一緒じゃね。どこが違うの？
レイプと一緒じゃね。どこが違うの？
>>845
源氏物語の時代の平安中期は天皇への入内より臣下への降嫁の方が多いよ
源氏物語の時代の平安中期は天皇への入内より臣下への降嫁の方が多いよ
てゆうか権力者の娘に私通したらやばくね？
>>848
大概が后がねとして育てられているからね。
大概が后がねとして育てられているからね。
>>842
髭黒は玉鬘レイプで出世を手に入れたね
髭黒は玉鬘レイプで出世を手に入れたね
源氏は玉鬘の処遇に頭を悩ませ実父も源氏任せだった
けど次期国家の支柱となる髭黒との結婚は間違いではなかった
蛍と結婚しないで良かったってなこと書いてあったよな
けど次期国家の支柱となる髭黒との結婚は間違いではなかった
蛍と結婚しないで良かったってなこと書いてあったよな
冷泉への入内は無理だし玉鬘的には良かったんじゃないの
>>850
なんかレイプが好きだね、この人
なんかレイプが好きだね、この人
髭黒はレイプというより頭中将に玉鬘を嫁に貰いたいと
取り入っていたと思ったけど違った？
取り入っていたと思ったけど違った？
>>853
レイプ好きは、皇女はレイプばかりと言う人。キモ。
レイプ好きは、皇女はレイプばかりと言う人。キモ。
>>854
玉鬘の意思とは関係なく実父の頭中将に結婚の許可は得ているようだよね
玉鬘の意思とは関係なく実父の頭中将に結婚の許可は得ているようだよね
藤壺・・・レイプ
若紫・・・レイプ
玉鬘・・・レイプ
女三宮・・レイプ
中の君・・レイプ
浮船・・・レイプ
若紫・・・レイプ
玉鬘・・・レイプ
女三宮・・レイプ
中の君・・レイプ
浮船・・・レイプ
実の父が承諾してようがしてまいが、合意がなければレイプ
玉鬘も当然レイプだ
玉鬘も当然レイプだ
原作では巻が変わったらいつの間にか
髭黒と玉鬘が結婚することに
そして２人の父親は髭黒に対して怒っている風でもない
髭黒と玉鬘が結婚することに
そして２人の父親は髭黒に対して怒っている風でもない
レイプじゃ表現が露骨すぎる
せめて「強引に思いを遂げる」とかって言い方にして欲しい
せめて「強引に思いを遂げる」とかって言い方にして欲しい
二宮（落ち葉の宮）・・・レイプ
レイプ厨乙
原作でも
大臣も、「心ゆかず口惜し」と思せど、いふかひなきことにて、
とあるから、「怒ってるふうでもない」というのはあまり妥当ではないな
大臣も、「心ゆかず口惜し」と思せど、いふかひなきことにて、
とあるから、「怒ってるふうでもない」というのはあまり妥当ではないな
髭黒は実の父親さへ異存がなければと言っているから
源氏の意向なんか関係ないきがする。
源氏の意向なんか関係ないきがする。
>>863
それは玉鬘との関係が断たれたことへの口惜しさらしいよ。
「誰も誰もかくゆるしそめたまへることなれば」と
みんながこの結婚に賛成している事が書かれている。
頭中将なんてこれが無難だと言っているし。
それは玉鬘との関係が断たれたことへの口惜しさらしいよ。
「誰も誰もかくゆるしそめたまへることなれば」と
みんながこの結婚に賛成している事が書かれている。
頭中将なんてこれが無難だと言っているし。
当の本人はかわいそうなぐらい嫌がっていたが
実は、源氏の正妻が一番よかったじゃん、玉鬘の処遇。
この時代って娘の親に結婚の許可さえ貰えれば
当の本人の意にそぐわない関係を結んだ所でレイプにはならんだろうな
当の本人の意にそぐわない関係を結んだ所でレイプにはならんだろうな
瀬戸内氏は「可哀相です。レイプされた玉鬘と言っていた。
でも結局は蛍宮と結婚しなくて良かった的な事を
書かれているわけだからいいんでね？
書かれているわけだからいいんでね？
玉鬘はシンデレラストーリーじゃ無かったのかよ。
さんざん盛り上げておいてブサ男レイプというオチ。
紫式部が何を考えていたのかわからん
さんざん盛り上げておいてブサ男レイプというオチ。
紫式部が何を考えていたのかわからん
玉鬘はシンデレラだよ
ブサ男でも後の太政大臣だ
ブサ男でも後の太政大臣だ
髭黒はブサ男じゃない
候補に挙がっていた蛍の優しさにヨロッとしていたが
蛍よりも良い男だろう
候補に挙がっていた蛍の優しさにヨロッとしていたが
蛍よりも良い男だろう
髭黒も求愛していた時は既に離婚を決意していたとしてもまだ正妻がいたし
源氏はその正妻への扱いをきくと髭黒との縁談はあまり容認出来ないっぽかったが
「大臣を入れなければ次にこの大納言が帝の信任が厚い」と書かれているくらいだし
次期帝の外戚となる事は決まっているし頭中将も周りも乗り気だったのだからおｋだろ
源氏はその正妻への扱いをきくと髭黒との縁談はあまり容認出来ないっぽかったが
「大臣を入れなければ次にこの大納言が帝の信任が厚い」と書かれているくらいだし
次期帝の外戚となる事は決まっているし頭中将も周りも乗り気だったのだからおｋだろ
少女にやっぱ髭のイメージは悪いっしょ
女子高生に人気ないのは、ハゲ、ヒゲ、デブだった気がする
女子高生に人気ないのは、ハゲ、ヒゲ、デブだった気がする
宇治十帖で入水しようとして尼さんに助けられた浮船が
自分の行く道？生きる道？を悟るシーンで、浮船に語りかけていた
男性って源氏？
ずっと薫だと思ってたけど、昨日読んでひょっとして源氏？と思った。
自分の行く道？生きる道？を悟るシーンで、浮船に語りかけていた
男性って源氏？
ずっと薫だと思ってたけど、昨日読んでひょっとして源氏？と思った。
>>880
あれは源氏だろうけど、美しく見えないからわかりにくいね。
あれは源氏だろうけど、美しく見えないからわかりにくいね。
大臣が大将を兼ねる場合は行幸に武官の役割はしないのだよな
髭黒をブサ男と口汚く罵っている人は凝り固まった概念からだろうが原作には
「容貌も、源氏の美しさにこそ及ばないがとてもすっきりと男らしい風姿で
並々の人に見えず誰もが気後れを覚える様子をしている」
「身なりを整えた姿はとても堂々としておりこれなら本当に
（玉鬘と）お似合いだと女房達はお見受けしている」との記述もされている。
>>883
武官姿だから化粧をしていないというより、髭黒自身が化粧をするような人物ではないのでは。
あの場面は、「色が黒く髭だらけで好きになれない」という玉鬘の評に語り手が
「男の顔が化粧を施した女の顔の色合いに似るわけもない。無理な注文だ」と批判しているだけ。
「容貌も、源氏の美しさにこそ及ばないがとてもすっきりと男らしい風姿で
並々の人に見えず誰もが気後れを覚える様子をしている」
「身なりを整えた姿はとても堂々としておりこれなら本当に
（玉鬘と）お似合いだと女房達はお見受けしている」との記述もされている。
>>883
武官姿だから化粧をしていないというより、髭黒自身が化粧をするような人物ではないのでは。
あの場面は、「色が黒く髭だらけで好きになれない」という玉鬘の評に語り手が
「男の顔が化粧を施した女の顔の色合いに似るわけもない。無理な注文だ」と批判しているだけ。
玉鬘は結構性格に難有り、
というか母親の夕顔とは正反対の潔癖症だよなｗ
いい男と思っていても言い寄られると途端に
「信じられない。男なんてみんな同じなのね。」と距離を置く
というか母親の夕顔とは正反対の潔癖症だよなｗ
いい男と思っていても言い寄られると途端に
「信じられない。男なんてみんな同じなのね。」と距離を置く
玉蔓は蛍宮もそこそこ気に入ってたし
高貴な血の風流人的やさ男が好みのようだね
高貴な血の風流人的やさ男が好みのようだね
でも髭黒を誉めたいシーンでも顔が美しいとは書かれていない。
この物語、漫画で色黒で髭だらけの男が美男であるわけない。
色黒、髭だらけでｶﾞｸｰﾘな容貌だと思う玉鬘に同感w
この物語、漫画で色黒で髭だらけの男が美男であるわけない。
色黒、髭だらけでｶﾞｸｰﾘな容貌だと思う玉鬘に同感w
玉鬘の性格に難ありって 若い女の子は結構そんなもんだ
紫だってそうだった
髭黒だって前の北の方に対する態度はあんまりほめたもんじゃないし
元北の方と玉鬘を一緒に住まわせようとしてたしな
紫だってそうだった
髭黒だって前の北の方に対する態度はあんまりほめたもんじゃないし
元北の方と玉鬘を一緒に住まわせようとしてたしな
若い頃から性格が明るく好ましくてお人よしといえば雲居雁かもね
髭黒の色黒と髭がいやと言っていた玉鬘。
数ヶ月後にはその髭面に顔をｽﾘｽﾘされることに…
超ｶﾜｲｿｽ
数ヶ月後にはその髭面に顔をｽﾘｽﾘされることに…
超ｶﾜｲｿｽ
>>891
ある意味萌えるシュチュエーションｗ
ある意味萌えるシュチュエーションｗ
889だけど紫だって玉鬘だって性格が明るくて好ましいよ
若い女の子って潔癖症な所あったりする。
雲居好きだし明るくて好ましいけどちょっと破天荒なところがある。
いろいろひっくるめてみんなそれぞれ個性的で魅力的だと思う。
若い女の子って潔癖症な所あったりする。
雲居好きだし明るくて好ましいけどちょっと破天荒なところがある。
いろいろひっくるめてみんなそれぞれ個性的で魅力的だと思う。
玉鬘は年食っても潔癖症だけどな
玉鬘って源氏と一緒に末摘花を蔑んでいなかったっけ？
>>896
裳着の贈り物に「唐衣」の変な歌を添えて送って来た時かｗ
源氏がその歌に呆れ返りバカにして返歌を書いてやったと
玉鬘に見せた時に艶やかに笑ってのけて
「まあお気の毒な」と上から目線で言っていたな
裳着の贈り物に「唐衣」の変な歌を添えて送って来た時かｗ
源氏がその歌に呆れ返りバカにして返歌を書いてやったと
玉鬘に見せた時に艶やかに笑ってのけて
「まあお気の毒な」と上から目線で言っていたな
当時の女性読者も混乱したと思うよ。なんで髭黒…？と
>>897
その場面、あまりにもグロくてあさきではカットされていたというｗ
その場面、あまりにもグロくてあさきではカットされていたというｗ
まあ玉ちゃんが少し調子に乗っているような感じがするのも仕方ないな。
数々の男をふる作品一のモテ女だから
数々の男をふる作品一のモテ女だから
若い頃に好きになった男は、たいてい間違い（だったと後で気付く）
若い頃に好きになった女は、たいてい間違い（だったと後で気付く）
若さ故の未熟さ故の
でも輝かしいのはやっぱり若い頃の恋愛なんだな、これが
（源氏×朧月夜、源氏×藤壺、源氏×六条御息所とか）
とくに源氏はこういう激しい恋愛が好みw
紫の上ってああいう激しい恋愛してないもんね
最初から落ち着いちゃってるんだよポジション的に
それが年取ってから急に忙しくなったんで、対応できなかった
彼女の限界だね・・・妹や妻であるところから超克できなかった人
若い頃に好きになった女は、たいてい間違い（だったと後で気付く）
若さ故の未熟さ故の
でも輝かしいのはやっぱり若い頃の恋愛なんだな、これが
（源氏×朧月夜、源氏×藤壺、源氏×六条御息所とか）
とくに源氏はこういう激しい恋愛が好みw
紫の上ってああいう激しい恋愛してないもんね
最初から落ち着いちゃってるんだよポジション的に
それが年取ってから急に忙しくなったんで、対応できなかった
彼女の限界だね・・・妹や妻であるところから超克できなかった人
>>901
紫は寵愛頼みの不安定な立場に気づいてしまったからね。
醜くなり捨てられたら羅生門の世界。どうする事もできない苦悩の毎日だと思う。
結果は最後まで最高の美女で最愛の人のままだったけど
本人は先のことは分からない時間を生きているのだから。
それでも状況を変えようと対処すべく出家を望んだがそれも遮られた。
紫は寵愛頼みの不安定な立場に気づいてしまったからね。
醜くなり捨てられたら羅生門の世界。どうする事もできない苦悩の毎日だと思う。
結果は最後まで最高の美女で最愛の人のままだったけど
本人は先のことは分からない時間を生きているのだから。
それでも状況を変えようと対処すべく出家を望んだがそれも遮られた。
>>源氏はコンプレックスなのか
皇族の血にこだわり持ってるみたいだから紫は捨てられることはない
皇族の血にこだわり持ってるみたいだから紫は捨てられることはない
>>904
傍から見れば確実にそうなのに本人は信じ切れなかった、って意味じゃないの？
傍から見れば確実にそうなのに本人は信じ切れなかった、って意味じゃないの？
最近皇族にやたらめたら拘っている人は何なの？
え？また皇族ヲタが湧き出したのか？ｗ
皇族ヲタじゃなく皇族sageの方じゃないのかな
>>907
内親王オタがバカにされたからやたらとageたくなるんじゃないのかねｗ
内親王オタがバカにされたからやたらとageたくなるんじゃないのかねｗ
源氏物語が皇族好きな雰囲気があるのは感じる。
立后したり源氏が六条に置く女たちは皆皇族。
ゆえに花散る里も宮家らしいね。
立后したり源氏が六条に置く女たちは皆皇族。
ゆえに花散る里も宮家らしいね。
花散里は大臣家の姫でしょ？
それに明石がいつ皇族になったの？
それに明石がいつ皇族になったの？
>>912
源氏物語で宮家の姫といえば召人扱いされるのが主流だけどね
源氏物語で宮家の姫といえば召人扱いされるのが主流だけどね
花散る里が大臣家とどこに書いているの。
明石は母は皇族だけど父は分からないか。
明石は母は皇族だけど父は分からないか。
＞明石は母は皇族だけど父は分からないか。
？？？？？
？？？？？
>>914
召人になるのはチョイ役数人なのになぜ主流なのかw
召人になるのはチョイ役数人なのになぜ主流なのかw
>>917
半々くらいじゃね？
半々くらいじゃね？
普通、物語の主流の姫は藤壺、紫、女三宮の紫のゆかり。皆、皇族。
主人公の源氏がまず皇族。紫式部はおそらく皇族好き。
だから立后レースでも藤原は負け続け。
主人公の源氏がまず皇族。紫式部はおそらく皇族好き。
だから立后レースでも藤原は負け続け。
やっぱり皇族ヲタさんだったねｗ
>>919
つーか、飛び抜けた主人公の源氏の後見が勝っているだけだとオモ
つーか、飛び抜けた主人公の源氏の後見が勝っているだけだとオモ
>>919
源氏は皇族じゃないって知ってる？
源氏は皇族じゃないって知ってる？
皇族オタクとは違うけど。
皇族だから好きとかいう観点でキャラを見る感覚はない。
紫式部が皇族好き説は専門家からも言われていることだと思う。
皇族だから好きとかいう観点でキャラを見る感覚はない。
紫式部が皇族好き説は専門家からも言われていることだと思う。
皇族が蔑ろにされている時代で源氏の鎮魂のために書かれたものと言われているけど。
そもそも藤原氏が紫式部執筆のパトロンなんだからさ。
そもそも藤原氏が紫式部執筆のパトロンなんだからさ。
>>922
だからこそ皇族の血にコンプレックスもってる
だからこそ皇族の血にコンプレックスもってる
>>925
皇子なんだから皇族の血にコンプレックスも何もない
皇子なんだから皇族の血にコンプレックスも何もない
>>927
復帰はしてないよ。臣下のままだってｗ
復帰はしてないよ。臣下のままだってｗ
>>928
准太上天皇って臣下なの？
准太上天皇って臣下なの？
源氏（臣下）＞頭中将（臣下）＞兵部卿宮（皇族）だろｗ
>>930
それは権力者としての差であって身分とは別の話じゃｗ
それは権力者としての差であって身分とは別の話じゃｗ
>>932
身分はどうなるっていうわけ？
身分はどうなるっていうわけ？
血筋の問題だよね。源氏は帝の子。
そして頭中将は何をしても源氏にはかなわない。
そして頭中将は何をしても源氏にはかなわない。
両親トータルの血筋だけでいうと頭中将の方が実は良血
>>933
臣下は官職によるよ
源氏は頭中将より官位が上だったってだけだろ
源氏だって右大将とか言われていたころには
天皇の子だろうが大臣クラスに頭を下げざるを得なかった
左大臣から親王に戻された兼明親王が不満を漏らしたらしいから
大臣クラスは親王より上だとみられていたのだろう
しかし親王の娘は女御に宣下されていることからみても
親王は大納言クラスよりは上だとみられていたはず
だから、親王である兵部卿宮は
大臣になる前の源氏や頭中将より上なわけだ
臣下は官職によるよ
源氏は頭中将より官位が上だったってだけだろ
源氏だって右大将とか言われていたころには
天皇の子だろうが大臣クラスに頭を下げざるを得なかった
左大臣から親王に戻された兼明親王が不満を漏らしたらしいから
大臣クラスは親王より上だとみられていたのだろう
しかし親王の娘は女御に宣下されていることからみても
親王は大納言クラスよりは上だとみられていたはず
だから、親王である兵部卿宮は
大臣になる前の源氏や頭中将より上なわけだ
まぁ親王は最初から最後まで身分が一定だからな
>>937
どんな名門摂関家の息子でも最初は下の官位で出世していかなければならない。
けれど大臣や摂関にさえなればこっちのものという不文律がある。
源氏も最初は下の地位で苦労しても皇位継承に関係のない親王でいるよりは
と源氏を溺愛する桐壺帝に臣籍に下されたわけだ。
源氏は通常は太政大臣にはなれないけどね。
どんな名門摂関家の息子でも最初は下の官位で出世していかなければならない。
けれど大臣や摂関にさえなればこっちのものという不文律がある。
源氏も最初は下の地位で苦労しても皇位継承に関係のない親王でいるよりは
と源氏を溺愛する桐壺帝に臣籍に下されたわけだ。
源氏は通常は太政大臣にはなれないけどね。
まあ源氏大臣の子の夕霧が、既に１８歳で中納言になっていたというのに
兵部卿宮の息子で、髭黒の元北の方の兄はまだ兵衛督だったからなｗ
兵部卿宮の息子で、髭黒の元北の方の兄はまだ兵衛督だったからなｗ
妙なアンチ宮家がいるな
花散里は大臣家なの？宮家なの？それとも大納言家？
大納言家の姫君の可能性もあるんだよな
大納言家の姫君の可能性もあるんだよな
花散里は姉の麗景殿女御とは別居してるんだっけ？
桐壷の更衣って亡くなった後に三位にされて女御と同等の身分になったよね
この死亡後の母親の身分格上げって、更衣腹の源氏には何の影響もないのかな
>>942
原作のどこにも書かれてないから、花散里の実家は麗景殿女御を女御として入内
させられる身分の家だったとしかわからないよ
この死亡後の母親の身分格上げって、更衣腹の源氏には何の影響もないのかな
>>942
原作のどこにも書かれてないから、花散里の実家は麗景殿女御を女御として入内
させられる身分の家だったとしかわからないよ
>>944
「花散里」という呼称は「花散里」巻から「澪標」巻にかけて
麗景殿女御と花散里の２人を指しているが
花散里を二条東院に迎える「松風」巻では花散里１人を指し
麗景殿女御は「澪標」巻以降に亡くなったらしい。
桐壺院四十九日法要後に麗景殿女御が実家に退出しているので
それまでは源氏の後見を受けながら姉妹が一緒に暮らしていたことに間違いはない。
麗景殿女御と源氏の関係の発端が不明なことから
桐壺帝の依頼で女御と妹が実母の居ない源氏の養育を担ったとする論もあるとの事。
麗景殿女御が源氏にとって単に父の夫人というだけではないことは確からしいよ。
「花散里」という呼称は「花散里」巻から「澪標」巻にかけて
麗景殿女御と花散里の２人を指しているが
花散里を二条東院に迎える「松風」巻では花散里１人を指し
麗景殿女御は「澪標」巻以降に亡くなったらしい。
桐壺院四十九日法要後に麗景殿女御が実家に退出しているので
それまでは源氏の後見を受けながら姉妹が一緒に暮らしていたことに間違いはない。
麗景殿女御と源氏の関係の発端が不明なことから
桐壺帝の依頼で女御と妹が実母の居ない源氏の養育を担ったとする論もあるとの事。
麗景殿女御が源氏にとって単に父の夫人というだけではないことは確からしいよ。
二条東院は源氏と関係を持った身寄りのない人たちを集めながらも
花散里を女主人として迎える為に改築したものであるから
花散里がこの邸を源氏から相続されたんだね
花散里を女主人として迎える為に改築したものであるから
花散里がこの邸を源氏から相続されたんだね
>>942
大納言姫なら更衣。桐壺更衣とか落葉宮母とか。
大納言姫なら更衣。桐壺更衣とか落葉宮母とか。
大納言でも摂関家とかで大臣になる事が確実視されている人の娘だったら
女御になれるじゃなかったっけ？
落葉の母は後見が受領だったから納言クラスじゃなさそうだけど。
女御になれるじゃなかったっけ？
落葉の母は後見が受領だったから納言クラスじゃなさそうだけど。
>>948
一条天皇の女御藤原義子は父が大納言時代に入内して女御、
花山天皇の女御藤原祇子や藤原姫子も当時父親は大納言だった。
三条天皇妃藤原？子も、立后するときにこそ父親に右大臣が贈られたが
女御になるときには父の生前の官位大納言で何も問題がなかったみたいなので
女御になるには父親が大納言以上という認識で問題ないと思う。
一条御息所の父親は官位が描かれておらず、おそらく大納言ではない（それ以下）。
桐壺更衣は本来なら女御になれるはず～ということを強調したかったためか。
桐壺巻は宮仕えに出る前の紫式部が描いたとみられていて
本来東宮の后妃の殿舎である桐壺に天皇の寵妃が住んでいたり、
少し史実と異なることがあるらしいね。
一条天皇の女御藤原義子は父が大納言時代に入内して女御、
花山天皇の女御藤原祇子や藤原姫子も当時父親は大納言だった。
三条天皇妃藤原？子も、立后するときにこそ父親に右大臣が贈られたが
女御になるときには父の生前の官位大納言で何も問題がなかったみたいなので
女御になるには父親が大納言以上という認識で問題ないと思う。
一条御息所の父親は官位が描かれておらず、おそらく大納言ではない（それ以下）。
桐壺更衣は本来なら女御になれるはず～ということを強調したかったためか。
桐壺巻は宮仕えに出る前の紫式部が描いたとみられていて
本来東宮の后妃の殿舎である桐壺に天皇の寵妃が住んでいたり、
少し史実と異なることがあるらしいね。
興味があったので物語の時代背景が色濃い醍醐朝から一条朝の女御（中宮）で
《女御》となった時点で父親が大臣では無い（無かった）人の父親の官位を調べてみた。
【醍醐天皇】
藤原能子･････中納言
藤原和香子･･･中納言もしくは大納言
【朱雀天皇】
藤原慶子･････大納言
【村上天皇】
藤原安子･････大納言
藤原芳子･････中納言
【冷泉天皇】
藤原懐子･････権中納言→権大納言
藤原超子･････蔵人頭・左近衛中将（非参議）
【花山天皇】
藤原祇子･････大納言
藤原姚子･････権大納言
【一条天皇】
藤原義子･････大納言
この他にも見落としは有るかもしれない。
多分全員、祖父大臣既に薨去とかで養女としては入内していない。
これを見てもわかるように中納言の娘としても名門の家の出であれば女御として入内出来る。
冷泉天皇の女御・藤原超子は父が非参議でも女御となった。
《女御》となった時点で父親が大臣では無い（無かった）人の父親の官位を調べてみた。
【醍醐天皇】
藤原能子･････中納言
藤原和香子･･･中納言もしくは大納言
【朱雀天皇】
藤原慶子･････大納言
【村上天皇】
藤原安子･････大納言
藤原芳子･････中納言
【冷泉天皇】
藤原懐子･････権中納言→権大納言
藤原超子･････蔵人頭・左近衛中将（非参議）
【花山天皇】
藤原祇子･････大納言
藤原姚子･････権大納言
【一条天皇】
藤原義子･････大納言
この他にも見落としは有るかもしれない。
多分全員、祖父大臣既に薨去とかで養女としては入内していない。
これを見てもわかるように中納言の娘としても名門の家の出であれば女御として入内出来る。
冷泉天皇の女御・藤原超子は父が非参議でも女御となった。
ttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/note01.html#in11 によると
「この物語では、「女御」は大臣（従二位）や親王の娘が、
「更衣」には大納言（正三位）以下の殿上人（昇殿を許された五位及び六位蔵人）以上の娘がなる」
って解説されてるね
物語世界の中で大納言家出身の女御がいないからっぽいけど
「この物語では、「女御」は大臣（従二位）や親王の娘が、
「更衣」には大納言（正三位）以下の殿上人（昇殿を許された五位及び六位蔵人）以上の娘がなる」
って解説されてるね
物語世界の中で大納言家出身の女御がいないからっぽいけど
>>952
まあ、わざわざ「この物語では」とうたってあるからね
けど頭中将の娘の弘キ殿も父が納言時代に女御として入内してるよ
更なる箔付けの為に祖父である摂政の養女格として入内だけど
それに紅梅大納言の娘だって女御だろうしな
まあ、わざわざ「この物語では」とうたってあるからね
けど頭中将の娘の弘キ殿も父が納言時代に女御として入内してるよ
更なる箔付けの為に祖父である摂政の養女格として入内だけど
それに紅梅大納言の娘だって女御だろうしな
>>953
頭中将の父は太政大臣だよ
冷泉帝の外祖父でもないし摂政にはなっていない
太政大臣の養女なら女御で立后狙いも頷ける
紅梅大納言の娘はまだ東宮妃なので女御宣下は受けていない
東宮が即位する頃には紅梅は大臣になっていると思う
頭中将の父は太政大臣だよ
冷泉帝の外祖父でもないし摂政にはなっていない
太政大臣の養女なら女御で立后狙いも頷ける
紅梅大納言の娘はまだ東宮妃なので女御宣下は受けていない
東宮が即位する頃には紅梅は大臣になっていると思う
>>954
頭中将の父は摂政になっているから摂政太政大臣だよ
頭中将の父は摂政になっているから摂政太政大臣だよ
天皇の皇子で臣籍降下した
源融は51歳、源高明は54歳、源兼明（兼明親王）は58歳でようやく大臣に。
天皇の子でも藤原氏に圧されたこのご時世では
長生きをしなければ大臣になれないのが実情。
光源氏の常軌を逸した異常な昇進には桐壺帝も笑いが止まらないだろう。
源融は51歳、源高明は54歳、源兼明（兼明親王）は58歳でようやく大臣に。
天皇の子でも藤原氏に圧されたこのご時世では
長生きをしなければ大臣になれないのが実情。
光源氏の常軌を逸した異常な昇進には桐壺帝も笑いが止まらないだろう。
>>956
そういえば居たね
賢木の河内本原文が「れいけいてんの女御」、青表紙系その他が「麗景殿」,
注釈の「妹の麗景殿の女御」
じゃあやっぱり、身分が皇女・宮家・大臣家・大納言家の姫＝女御 でいいのかな
そういえば居たね
賢木の河内本原文が「れいけいてんの女御」、青表紙系その他が「麗景殿」,
注釈の「妹の麗景殿の女御」
じゃあやっぱり、身分が皇女・宮家・大臣家・大納言家の姫＝女御 でいいのかな
基本的に三位風情では女御の貢献するなんて、経済的に苦しいもんな
二位以上でないと厳しい
格式は、一品＞太政大臣＞二品＞左右大臣＞三品＞四品＞大納言、太宰帥、八省卿、無品
二位以上でないと厳しい
格式は、一品＞太政大臣＞二品＞左右大臣＞三品＞四品＞大納言、太宰帥、八省卿、無品
地位・格式は、摂政＞関白＞准三后＞太政大臣 ただし令外官
そういや運営では、kamome～が飛んだ～♪と歌ってましたね。
経済的に苦しいのは三位ではなく宮家。
だから入内も躊躇するのです。
だから入内も躊躇するのです。
大納言や中納言の姫の女御宣下は名門家に限るんだよね？
大納言が極官という家柄では更衣ということだと思う。
あと普通は源氏（光源氏ではない）の納言だったら無理だと。
桐壺更衣が女御になれなかったのは父親が大納言で既になく
それに代わる後見する兄弟もいなかった。
なら父親が生きていたら女御になれたのかというとそうでもないだろう。
その父親と明石入道の父親が兄弟だが政争に巻き込まれたか何かの誤解が生じ
没落していることが書かれている。
出世の見込みがなくなった息子の入道が都の官位を棄てて受領に転じる程。
なので桐壺更衣父が生きていたとしても
官位の昇進も望めず女御としての入内も無理だったであろう。
大納言が極官という家柄では更衣ということだと思う。
あと普通は源氏（光源氏ではない）の納言だったら無理だと。
桐壺更衣が女御になれなかったのは父親が大納言で既になく
それに代わる後見する兄弟もいなかった。
なら父親が生きていたら女御になれたのかというとそうでもないだろう。
その父親と明石入道の父親が兄弟だが政争に巻き込まれたか何かの誤解が生じ
没落していることが書かれている。
出世の見込みがなくなった息子の入道が都の官位を棄てて受領に転じる程。
なので桐壺更衣父が生きていたとしても
官位の昇進も望めず女御としての入内も無理だったであろう。
そうか
朱雀が藤の大納言では女三宮と位がつりあわないと言っているのは
（夕霧は中納言なのによいのか？と疑問だった）
藤の大納言はそれ以上の出世の見込みがないのでだめ
夕霧は大臣まで出世予定なのでオケということか
朱雀が藤の大納言では女三宮と位がつりあわないと言っているのは
（夕霧は中納言なのによいのか？と疑問だった）
藤の大納言はそれ以上の出世の見込みがないのでだめ
夕霧は大臣まで出世予定なのでオケということか
玉鬘大君は髭黒が薨去ていて後見も薄そうだけど女御なんだよな
当たり前か
当たり前か
更衣入内の時「父親が生きていたら女御さまにもひけをとらないのに」
という台詞があるけどそういうことを言っているのかもね。
本来なら女御になれたという。
という台詞があるけどそういうことを言っているのかもね。
本来なら女御になれたという。
>>970
藤原褒子なども退位後の宇多上皇に入内したが皇子は全員親王。
しかし玉鬘大君の子は親王・内親王となっていない。
玉鬘大君の子が一宮、女二宮などとすら呼ばれていないのは
やはり召人扱いだったからでは？
更衣腹の光源氏ですら臣籍降下する前は二宮と呼ばれていたのに。
藤原褒子なども退位後の宇多上皇に入内したが皇子は全員親王。
しかし玉鬘大君の子は親王・内親王となっていない。
玉鬘大君の子が一宮、女二宮などとすら呼ばれていないのは
やはり召人扱いだったからでは？
更衣腹の光源氏ですら臣籍降下する前は二宮と呼ばれていたのに。
>>971
玉鬘大君の子は「女宮」、「男宮」と呼ばれていると思ったけど。
玉鬘大君の子は「女宮」、「男宮」と呼ばれていると思ったけど。
院だから入内ではなくて「参院」
>>972
原作を読み返してみたが玉鬘大君の子が
「女宮」、「男宮」と呼ばれている個所はなかった。
どこのことを言っているの？
唯一、「男御子」とは呼ばれているけど「男のお子様」の意味で
何も皇子じゃなくてもそう呼ばれるからねえ。
原作を読み返してみたが玉鬘大君の子が
「女宮」、「男宮」と呼ばれている個所はなかった。
どこのことを言っているの？
唯一、「男御子」とは呼ばれているけど「男のお子様」の意味で
何も皇子じゃなくてもそう呼ばれるからねえ。
>>974
作中人物事典とかそっち系の本
作中人物事典とかそっち系の本
>>975
じゃあ、「そっち系の本」の誤りだね。
じゃあ、「そっち系の本」の誤りだね。
例のwikiでは大君（院の女御、御息所）と書いてあるねｗ
六条院の養女の娘が院の召人って…
玉鬘は頭中将の脇腹の娘（母は身分の低い夕顔）ということもあり
源氏の養女とはいえもともとそれほど重々しい扱いでもなかったよね
玉蔓を冷泉の愛人兼尚侍という名目で源氏の愛妾にしようとしたり
髭黒の正室になれたのも北の方が自発的に出ていき髭黒が厄介払いしたためで
本来は髭黒の側室がいいところだった
そこは同じ養女でも先東宮とその后候補（六条）の娘で
冷泉の中宮になった秋好とは大きく違う
源氏の養女とはいえもともとそれほど重々しい扱いでもなかったよね
玉蔓を冷泉の愛人兼尚侍という名目で源氏の愛妾にしようとしたり
髭黒の正室になれたのも北の方が自発的に出ていき髭黒が厄介払いしたためで
本来は髭黒の側室がいいところだった
そこは同じ養女でも先東宮とその后候補（六条）の娘で
冷泉の中宮になった秋好とは大きく違う
桐壺、明石、六条の父って源氏のような気がする。
それか藤原じゃない氏。
藤原氏との対立感覚がある。
それか藤原じゃない氏。
藤原氏との対立感覚がある。
wiki見たら御息所の呼び方の意味にいろいろあって驚いた
子供を産んだ女御更衣を御息所と呼ぶのかと思ってたら、
寵愛を受けた女官以外の女性の事も御息所っていうんだね
>>950さん 次スレお願いします
子供を産んだ女御更衣を御息所と呼ぶのかと思ってたら、
寵愛を受けた女官以外の女性の事も御息所っていうんだね
>>950さん 次スレお願いします
>>982
藤原褒子は延暦16年に尚侍となって宇多法皇に入侍、
延長2年には従二位には昇進しているから玉鬘大君とはだいぶ違う。
褒子は父が死亡していたとはいえ権門の出身で（父は藤原時平）
宇多法皇は亭子院にいた大勢の妃たちを捨てて
河原院に褒子と2人だけで移り住んでしまうなどやりたい放題だったらしい。
当然、褒子は宮中から追われるなどということもなかった。
藤原褒子は延暦16年に尚侍となって宇多法皇に入侍、
延長2年には従二位には昇進しているから玉鬘大君とはだいぶ違う。
褒子は父が死亡していたとはいえ権門の出身で（父は藤原時平）
宇多法皇は亭子院にいた大勢の妃たちを捨てて
河原院に褒子と2人だけで移り住んでしまうなどやりたい放題だったらしい。
当然、褒子は宮中から追われるなどということもなかった。
>>985
この時は権門出身の基経の娘も高藤の娘もすでに没していて
時平の娘の褒子が一番の扱いでなんら不思議ではないな。
だけど玉鬘大君だって父の髭黒が死亡していたとはいえ権門の出身だけどな。
ま、更なる上の人たちが２人も健在だったから仕方がないが
唯一の男宮を生んでいるのも事実なわけでそれなりの位は貰えそうだと思うけど。
この時は権門出身の基経の娘も高藤の娘もすでに没していて
時平の娘の褒子が一番の扱いでなんら不思議ではないな。
だけど玉鬘大君だって父の髭黒が死亡していたとはいえ権門の出身だけどな。
ま、更なる上の人たちが２人も健在だったから仕方がないが
唯一の男宮を生んでいるのも事実なわけでそれなりの位は貰えそうだと思うけど。
結局、冷泉の血を残しているのは頭中の子孫になる姫君だけだな。
夕霧と雲居雁との子どもたちと血縁が近く関わりが深いね。
後見の弱い玉鬘大君の女宮は、次期中宮候補一番手の
夕霧大君の弟の七郎君あたりと縁付く可能性もあり、
源氏と頭中の混血が広く後の世へ継承されていきそうな予感もする。
夕霧と雲居雁との子どもたちと血縁が近く関わりが深いね。
後見の弱い玉鬘大君の女宮は、次期中宮候補一番手の
夕霧大君の弟の七郎君あたりと縁付く可能性もあり、
源氏と頭中の混血が広く後の世へ継承されていきそうな予感もする。
親は子供を可愛がるべきだよ
ほんとに
子供を虐待した親はいつか復讐される
マジで
ほんとに
子供を虐待した親はいつか復讐される
マジで