＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:50:40 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/

2 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:52:10 ID:???

＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1277266661/
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/

3 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:53:05 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/

4 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:54:01 ID:???

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 18:41:59 ID:???

>>1
乙

6 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 18:46:54 ID:???

>>1乙
　　　　∧∧ ∩
　　　 (`･ω･)/
　　　⊂　　ノ
　　　　(つノ
　　　　 (ﾉ
　＿＿_／(＿＿_
／　　(＿＿＿／

7 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 10:51:08 ID:6/F2zev5

１さんおつです

8 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 20:08:09 ID:???

>>1 乙です。

前スレ997にあった左大臣が生きていたら、
秋好は朱雀に入内していたというレス。

秋好は左大臣の存命中に冷泉に入内しているよね。
左大臣は薄雲の巻まで生きているから。
内大臣である光源氏がそこまで舅に気を使う必要はない。

左大臣は実の息子頭中将と娘婿光源氏が冷泉帝の後宮をめぐって
対立する様子を見知っていた。
勿論、左大臣は実の息子のほうを応援してたけど。

9 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 20:24:14 ID:???

>>1　乙

大宮は亡き太政大臣が生きていたら弘キ殿が立后していただろうに
このことばかりは源氏を恨むみたいなことを言っていたね。
相手は摂政様だし、さすがに冷泉も源氏を担ぐのは世間的に無理がある感じもする。
もしかして二后並立なんてのもあったかも。

10 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 20:45:56 ID:???

>>1　乙で。
>>9
もともと左大臣と源氏は協力体制でやってきて２人の思うままの世だったし
秋好立后の為に式部もあそこで左大臣薨去を書いたんだと。
でも左大臣亡き後に秋好が立后しても、
弘徽殿女御も准皇后みたいな感じで重んじられていたからね。

11 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 20:53:52 ID:???

王女御はすっかり物語から姿を消したな

12 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:06:47 ID:???

>>10
准皇后というのはないかな。
弘徽殿女御は寵愛はされてたけどね。
秋好立后ですっかり希望を失った頭中将は
当初は念頭になかった脇腹の雲居の入内まで志すようになったから、
やっぱり后と女御では雲泥の差なのだろうな。

秋好と冷泉は入内当初こそ大人と子供といった感じで
絵という共通の趣味を見つけるまでなかなかなじめなかったけど、
中高年になるとそれほどの年齢差を感じさせず
秋好は常に冷泉院の院御所にいて里の六条院はもぬけの殻だったというから
仲の良い夫婦であったと思う。

13 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:21:34 ID:???

ちなみに秋好と朱雀の関係ってどう思う？
なんか秋好自身も
女三宮降嫁のときに昔朱雀から贈られた櫛を歌つきで返したりしてるし。
もしかしたら秋好自身も、
朱雀のことけっこう満更でもなかったような気が・・・

14 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:34:43 ID:???

秋好は入内の時朱雀から大層な祝いの品々やうらみがましい歌をもらって困惑してるからね。
恨みの歌に返歌をしろと女房や源氏にせかされるが、
秋好は朱雀のうらみがましい歌も返歌をするのも気分が悪いと表現されているからね。
この時点で秋好が朱雀に気があったとは思えないなあ。
好きな人から手紙をもらったのならば「気分が悪く」はならないでしょう。

それに、秋好が朱雀に少しでも気があったのならば
若いころに朱雀から貰った斎宮の別れの櫛は大事に自分で取っておくのでは？
斎宮博物館で復元を見たことがあるけど、斎宮が天皇からもらう別れの櫛は
綺麗な化粧箱がついていて一度身に付けた後は斎宮が生涯大事にとっておくんだよね。
それを、あっさり女三宮にお父上からいただいたものだからと差し上げている辺り、
秋好の側に気はない（櫛を持っていること自体面倒？）と思うけど。

冷泉は絶世の美男（である源氏にそっくり）だったんでしょう？
入内時こそ朱雀院のほうが年齢が釣り合うと世間は噂したらしいけど
秋好も若く美しい冷泉のほうが好きそうなんだけど・・・

15 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:38:52 ID:???

>>14
というか、私としては、
年上の男性に甘える秋好ってのも、なんか良いかなって(笑)

16 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:48:27 ID:???

年下の源氏に溺れて落ちて行った母六条
一方で、
年下の冷泉の中宮となって成功した娘秋好

この母娘の対比を書きたかったんじゃないかなーと個人的に思う。
秋好はあさきだと、おとなしくて幼くして父を失った薄幸な少女のイメージで、
年上のしっかりした男性が守らなければというイメージなんだけど
あの六条の娘なんだから実は我が強くて姉さん肌な女性だったんでは？という気が。
義弟（だと思っていた）薫のことを可愛がってたしね。

17 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:48:56 ID:???

>>14
斎宮の櫛は、秋好からすれば、朱雀院から頂いた由緒ある物。
今幸せだからこそ、源氏に降嫁したあなた（女三宮）の末永き幸せを願う
という意味合いにも取れる。
斎宮という任を務める間、朱雀院の御代を祈り続けたように。

秋好は紫上と交流があるけれども、降嫁には中立ですよという立場を
守ったのかな？と思ってみたり。

18 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 21:52:03 ID:???

秋好が中宮になってもそんなに成功したように思えないのは
小梨ってのが大きいのかな。
弘徽殿女御に押されているようなとこもあるし。

19 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:00:58 ID:???

弘徽殿女御も男子を産んだのならば一発逆転皇太后だろうけど、
産んだのは生涯未婚を貫く内親王一人だからね。
秋好の地位を脅かすような立場になかったと思うけど。
冷泉の男子を産んだ玉鬘大君は後見人不足で追放されちゃったし。

20 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:03:32 ID:???

>>18
皇子がいなければ冷泉の退位と共に栄華は終わるからね

21 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:29:20 ID:???

秋好は中宮→今上の即位（あるいは明石が中宮になることによって）
皇太后となったはずだけどね。
本文では「后の宮」としか出てこないけど。
后の御封はそのままだし夫が退位すると栄華が終わるわけでもないと思うけど・・・

弘徽殿女御は女御のままだけど。

22 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:31:27 ID:???

国母になっていないから皇太后になれないのでは？

23 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:40:28 ID:???

国母でなくとも皇太后になるよ。
立后した後は、中宮→皇太后→太皇太后と順送りだから。
円融天皇の中宮藤原導子は子がなかったが、
円融天皇の在位中に中宮になった後、
皇太后→太皇太后となり亡くなっている。
藤原道長の次女で三条天皇の中宮藤原けん子も娘一人しかおらず
国母でないが、中宮→皇太后。
藤原頼通の娘藤原寛子も子がなかったが
中宮→皇后→皇太后→太皇太后だね。

24 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:41:34 ID:???

秋好は年上過ぎて寵愛されないかもしれないと思いきや
絵という共通の趣味で弘徽殿女御より寵愛されるようになる。
趣味が夫婦愛を深めるという設定が斬新で作者の天才ぶりを感じるよ。
美女が優雅に絵を描いたり筆を休めたりする姿にメロメロの少年冷泉もカワエエ

25 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:42:05 ID:???

>>23
それは稀なケースだった筈だけど

26 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:55:04 ID:???

冷泉も結局は玉鬘大君なんていう娘っ子に行ったな。
大君ちゃんをしっかり守ってやることは出来なかったのかな。

27 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 22:56:21 ID:???

>>16
同意。秋好が母親の分も幸せになれてよかったよ。
彼女は12,13歳と多感なときに源氏と関わった母が不幸になっていく
さまを見ているから芯はしっかりした賢い女性だと思う。
あさきでも恋に溺れている母親を叱ったりして賢い娘だ。

28 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:10:45 ID:???

秋好中宮が源氏にたらし込まれなかったのは、
いつも源氏そっくりの冷泉に抱かれてたからw
雲居の雁とかも同じだろう
絶世美女の夕霧が夫なんだから、他の男はさぞつまらないブサイクに見えたはずだ

左大臣は位階人臣を極めた
さぞ満足な人生だっただろう
孫の紅梅も藤氏長者となり、内大臣になって娘を女御に送り込むことも忘れてない

29 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:14:09 ID:???

あーでも結局、親子（六条・秋好）揃って親子（源氏・冷泉）にやられちまったんだなw
冷泉の父は実は源氏だって、秋好もどっかで気づいてるかもしれない

30 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:24:15 ID:???

六条は源氏が好き、秋好も冷泉が好きだから、やられたというものではないよね

31 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:25:59 ID:???

>>26
玉鬘大君の兄弟たちは
「弘徽殿もいるし盛りの過ぎた院なんて」と反対しており
「見る目」があったのにね

32 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:51:54 ID:???

秋好皇太后・・・萌え

33 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:52:54 ID:???

>>28　ごめん、突っ込んでいい？
＞孫の紅梅も藤氏長者となり、内大臣になって

一応、右大臣になっている。
ついでに夕霧は美女ではなくて美男ねｗ

34 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 23:58:06 ID:???

皇太后は今上即位後追号された今上の母だよ。

35 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 01:16:14 ID:???

朱雀母の弘徽殿は中宮にはなれなくとも皇太后にはなれたけど
頭中将姫の弘徽殿は生涯女御のままか
最初に入内したというのになんだか憐れだな

36 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 01:23:51 ID:???

>>35
だけど素腹の后より内親王を産んでいるからいいと思うｗ
冷泉の寵愛も弘徽殿の方があったと言われているし。
もっとも玉鬘の大君に寵を奪われたりはしたけどね。

37 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 02:17:29 ID:???

>>31
時節にそぐわないので退位した院に嫁ぐのは栄えがないとは夕霧も玉鬘も云っているよ

玉鬘大君の兄も夕霧も、玉鬘異母妹になる弘徽殿女御がいるのにとは云っていても
義姉の中宮がいるのにとは云っていないところがな

38 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 06:57:54 ID:???

秋好は芯はしっかりしていると思うけど母親が我が強いからといって
我がそんなに強くないと思う。

39 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 07:12:32 ID:???

そのへんは要するに、
親子なのに全然性格が違っている源氏と夕霧の違いみたいなものかな、とｗ

40 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 07:49:47 ID:???

>>33＞ついでに夕霧は美女ではなくて美男ねｗ

夕霧は下手な美女よりも美男なのですｗｗ

41 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 07:55:03 ID:???

>>37
そこ、自分も思った。
「今上には明石中宮が、東宮には夕霧大君が他の追随を許さないほどでいるから」
みたいなこと言っているのに、
冷泉に関しては皆、弘徽殿のことしか言っていないんだよね。
「宮仕えを思い立った人も弘徽殿に遠慮して憚った人もいた」とあるし。
頭中将の実子というのもそうだし、
実質的に頭中将が政界のトップに君臨していたからなのかな。

42 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 08:05:41 ID:???

>>40
いや下手な美女よりというより絶世の美女よりだろｗ
地の文で何故か女とも比べられたりして
雲居雁はもちろんのこと
玉鬘よりも格別に美しいとされているから

43 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 08:28:07 ID:???

>>41
弘徽殿女御を差し置いて梅壺女御が立后したことに
世間様が納得していない様子が記述されていたから。

>>42
雲居もとても美しい姫であることは
シースルーの砕けた場面などでちゃんと記されているのにね。

44 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 08:38:31 ID:???

来年公開の映画『源氏物語』、生田斗真が光源氏だってさ…

45 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 08:45:21 ID:???

>>44
映像化されること自体は嬉しいことだけど。
でも、所詮映画という限られた中で表現するにはあまりに尺が足らなさ杉。

46 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 08:51:16 ID:???

生田斗真はきれいで嫌いじゃないけど演技力と色気と毒（良い意味で）
が足らん気が

47 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:02:06 ID:???

>>41
世間が納得してないってのは、
要するに藤壺(皇女) → 梅壷(東宮の娘)っていう
皇族出身の中宮が続いてしまう事に対する世間(貴族社会)の不満という意味だったんでは？

48 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:23:08 ID:???

世間の評判は王女御も含めて公平に語られていたよ。
その中で「やはり梅壺だった」という感じ。
もう既に絵合わせの結果で秋好の勝利、弘徽殿の負けは決まっていたよね。

49 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:36:45 ID:???

いや、あれは何といっても
冷泉の母藤壺の意向によるところが大きかったように思えるけど。
てかそれ以前に
絵合わせの勝ち負けがどうして中宮選定に関係あるの？ｗ
もしかして紫式部的にっていう意味？ｗ

50 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:42:46 ID:???

>>48
明らかに弘徽殿優位だろｗ

51 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:44:48 ID:???

すべては源氏の手腕という事でＦＡ

52 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 09:50:27 ID:???

>>51
よし。荒れる前にＦＡだおｋ。

53 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 10:03:14 ID:???

玉鬘って源氏から何を相続したんだろ…
………荘園？

54 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 10:11:07 ID:???

>>37
源氏物語的には源氏の近親者は悪役にならない。
源氏の養女秋好は性格が良かったので玉鬘大君をさほどいじめなかったが、
こき殿のところの女房は嫉妬といじめひどかったといっているだけ。

桐壺帝の後宮でも皆が中宮である藤壺ではなく
性格の強いこき殿を恐れていたのと同じ原理だよね。

55 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 10:17:06 ID:???

>>54
＞こき殿のところの女房は嫉妬といじめひどかったといっているだけ。
誰もそんなことは言っていないが妄想？
ってか空気読め。

56 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 10:30:03 ID:???

生田斗真は惟光っぽいｗ

57 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 12:26:47 ID:???

>>44
「登場人物が現実と想像の世界を行き来し、怨霊（おんりょう）などと交わる新感覚の物語」
だそうだ。朝のＴＶではアクションもあるとかなんとか言ってたがまさか怨霊とでも戦うのか･･ｗ

>>56せめて柏木くらいにはしてやってｗｗ

58 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:09:34 ID:???

>>55
こき殿のところの女房の嫉妬といじめがひどいは原文に書いてあるよ。
もしかして、自分がこき殿ファンだから
ちょっとは自分の空気を読んで、こき殿を悪く書いてある言葉には
一切目をつぶれってことをいいたいと？

59 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:14:57 ID:???

>>58
>>37へのレスの内容としておかしいのでは？ということだろ

60 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:23:50 ID:???

>>58
雰囲気が悪くなりそうだからと、51、52さんがＦＡで締めて
53さんが話題を変えたのに君がＫＹにも
更に悪化させるようなレスをしたからでしょ

61 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:23:53 ID:???

>>34
皇太后は秋好だよね。
追号された皇太后など現世の皇太后ではない。
それなら明石が中宮になったときの秋好の称号は？
国母＝皇太后ではないし。

62 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:27:25 ID:???

普通に院の后でいいんじゃね？
なぜそんなに皇太后に拘るのかわからん。

63 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:33:16 ID:???

皇太后は今上帝の国母に追贈されているのだから
今上在位中は皇太后にならないんじゃないの？
秋好は国母でもないし冷泉退位で皇太后になったなんて話も聞いたことない

64 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:41:27 ID:???

今上が退位したら、ちい姫が皇太后だねｗ

65 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 14:59:43 ID:???

>>57
生田斗真、確かに何気に柏木っぽいかも。
源氏にしちゃ何かが足りない。
天海よりいいかもしれんが、光源氏＝ジュニーズという図式に疑問。

66 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 15:05:05 ID:???

>>1乙です

重複スレを立ててしまった為、あちらは放置でお願いします
本当にすいませんでした

67 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 15:31:26 ID:???

いよいよ後宮で権勢をふるう
ちい姫の姿がありありと目に浮かぶ～！ｗ

68 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 15:33:15 ID:4SMW3hU0

ほしゅ

69 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 16:20:38 ID:???

>>62
后は中宮、（皇后）、皇太后、太皇太后のいずれかに属するものだから。
中宮2人はありえない。
「院の后」という地位も無いよ。
>>63
三条天皇在位中、死んだその母藤原越子に皇太后が追贈されていたが、
実際には前天皇一条天皇の中宮であった藤原彰子が三条天皇の代の皇太后だった。
歴史を知らない人だと思うけど、国母＝皇太后ではないんだよ。

70 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 16:25:41 ID:???

明石が中宮である以上、秋好は皇后か皇太后だろう。
しかし、皇后はほかの三后（中宮、皇太后、太皇太后）が
いずれも埋まっているときに臨時的に置かれたような后の地位だから、
中宮以外の二后が空いているなら普通は皇太后だ。
皇太后を飛ばして太皇太后ということもないし。

ちなみに死んだ人（今上の母）はカウントしない。
太政大臣なんて追号された人はいっぱいいるけど、
その間生きてる人は太政大臣になれないなんてこともない。

71 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 16:34:50 ID:???

弘徽殿女御は立后できなかった定子みたいなもんだな
定子の死に様はかわいそうすぎる

72 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 16:51:57 ID:???

>>
秋好皇太后説にどこまでもこだわる人だねｗ

73 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 17:47:14 ID:???

秋好ヲタ暴走中

74 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 18:36:51 ID:???

素腹の皇太后でいいよ、もう。

75 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 19:09:44 ID:???

きっと藤原遵子がモデルだね＞素腹の后

76 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 19:14:47 ID:???

モデルは斎宮女御なんだけどね。
斎宮女御の人生の前半が秋好（立后はしていない。女御のまま）、
後半は六条のような人生を送っているよ。

77 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 19:17:20 ID:???

六条といっても、男を侍らせたのではなく
斎宮になった娘に付き添って伊勢に行ったり、
風流なサロンの主になったりという部分ね。

78 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 20:33:31 ID:???

六条―――いや、やめておこう。
下手をすればまた、ドロ沼の果てしなき闘争が(汗)

79 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 20:39:57 ID:???

ロシアのポルノに多いんだよな
１０代の少年たちが、２０代や３０代の大人の女性を輪姦するストーリー
ロシア人と言うのは、どうもそういう民族的な性的嗜好があるらしい
１０代の源氏に抱かれてた２０代の六条御息所

80 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 20:44:04 ID:???

あ、ちょっと訂正
４０代や５０代のオバサンを輪姦してるポルノも多い
よくあるのは友達のお母さんを輪姦するストーリー
毎月大量にリリースされる

81 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 20:47:51 ID:???

至極どうでもいい。

ついでに言うと完全に板違い、だな

82 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 20:57:30 ID:???

弘徽殿女御(旧)について。
少なくとも自分には、そんなに悪い人にも思えないのだが。

83 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 21:20:11 ID:???

>>53
玉鬘は邸宅などは源氏から特に何も相続していないっぽい感じだよね。
強いてあげるなら夕霧の後見か。
大君が入内時も面倒みてあげていたし。
さすがにそれからは知らぬふりを決め込んでいたみたいだけど。
でも玉鬘は髭黒や多分、頭中将からも相続しているだろうからいいか。

84 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 21:32:09 ID:???

玉鬘は髭黒が強引に連れて行ってしまって、
それから夕霧や実の兄弟たちともあまり交流がなかったっぽい。
夫の髭黒が粗野な所のある人だったのであまり人望がなく、
未亡人となった玉鬘の娘や息子に良くしてくれる人も
あまりいなかったという文章があったと思う。
玉鬘は夫の髭黒から邸や荘園は相続したと思うけど、
それ以外からの相続はないっぽいんだけど。。。

玉鬘は玉鬘大君が入内するときに夕霧に相談をしていないし
（それどころか夕霧の子息との結婚を断っている）
夕霧のほうでも大君入内の時の面倒を見ていない。
夕霧は大君が最初の女児を産んだときに祝いをしただけだよね。
それは、なにも大君の母親が玉鬘だったから玉鬘の力になろうと祝いをしたのではなく、
生まれた子供が父源氏が後見人をしていて源氏一族の栄華に導いてくれた
冷泉院の子供だから、冷泉院のためにだよね。

85 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 21:37:15 ID:???

紅梅は真木柱と再婚したしね
ますます玉鬘と付き合いが途絶えたかも

86 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 21:43:01 ID:???

ちなみに玉鬘大君が男子を生んだがために、
冷泉院の後宮は凄いことになっちゃったわけだがｗ

87 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 22:02:24 ID:???

冷泉は玉鬘も欲しいゆうてたみたいね
玉鬘は冷泉が面倒な気持ちがまだある事を知っていたから
近付かなかったみたいだけども

88 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 22:09:42 ID:???

>>86
どんなことになっちゃったの？

89 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 22:25:58 ID:???

>>88
秋好＆弘徽殿 → 嫉妬ババァ化。
玉鬘大君、両方から散々イビリ倒されて半鬱状態 → 自宅引きこもり。
冷泉に待望の男子誕生するも、すでに退位後で意味なく涙目。
結局、
誰ひとり救われなかった、ある意味作者にとって＜最高＞の結末ｗ

90 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/03(火) 22:30:10 ID:???

>>84
原作をしっかり読んでいないようで･･･
玉鬘は異母兄弟たちとの交流はそんなに無かったみたいだけど
夕霧はしかるべき折に面倒をみてあげたりして親しく付き合いをしていると書いてある。

あと、玉鬘大君を冷泉に入内させる際にもあわよくば夕霧の後見を得ようと相談している。
そこで大君の兄達同様に「院に仕えさせるのは栄えが無いし弘キ殿もいるのに」と言われてしまっている。
そして大君入内時も車や先払いの人々を大勢差し向け、更に息子達を雑役にと参上させている。
雲居の雁も数々の引出物や立派な女装束を沢山渡しているし
それほど付き合いのない紅梅も女房用の車を出している。
ただ弘キ殿もいるし、その後の大君の後見をしなかったというだけ。

91 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 00:11:08 ID:???

冷泉の御世は物語中特に栄えていたようだし、超美男の帝、才色兼備な
中宮が並び立ち理想のカップルだっただろうね。

何の因果か源氏、藤壺、六条（秋好）の、大物三人が結託して藤原氏立后を
阻止した形になっており面白い。そりゃ頭中将も敵わない。

92 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 00:31:05 ID:???

>>91
年が離れ過ぎているし理想のカップルという感じじゃない。
むしろ弘徽殿との方が理想のカップルだって。

93 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 00:56:11 ID:???

冷泉の御世では後半の源氏は既に政界を引退し
宮中にも参内せずに六条院に籠りっきり状態だったということもあってか
竹河巻を読むとよくわかるけどあくまでみんな弘徽殿女御重視なのが笑える
女一宮の誕生も影響しているのだろう

94 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 01:58:24 ID:???

玉鬘の失敗は、大君か中君を夕霧五男の蔵人少将に嫁がせなかったこと
あれで実質的に縁が切れてしまった
夕霧は親しく付き合ってるけど、息子や娘の代では完全に断絶してしまってる

95 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 02:11:25 ID:???

その点、源雅信の正室・藤原穆子は凄かった
政敵・藤原兼家の四男道長からの求婚に夫は反対したが、
彼女は独断で長女・倫子と道長の結婚をまとめてしまった！
その結果、、、、、、、、

藤原倫子は
道長の正室となり、頼通、教通、一条天皇中宮彰子、三条天皇中宮妍子、後一条天皇中宮威子、後朱雀天皇東宮妃嬉子の生母
藤原穆子（一条尼）は、
太政大臣道長の姑・摂政頼通及び3代の天皇の后妃の祖母・後一条天皇の曾祖母という多くの名誉を得て86歳の人生の幕を閉じた

道長も彼女には終世頭が上がらず、病気の折りにも道長夫妻が手厚い看護をしてる

源倫子の兄弟も、近江源氏・佐々木氏の祖となった異母兄妹の扶義をはじめ、
堂上家の五辻家の祖となった時中、羽林家の庭田家の祖となった時方、
道長の信頼が厚かった寂源など、明治時代まで家を残した

96 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 02:20:04 ID:???

おっと、倫子の兄の大僧正済信を忘れてたな
宗教界でトップに君臨

97 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 02:24:16 ID:???

玉鬘って育ちは卑しいくせに妙にプライド高いとこあるよね。
結局は、
そのプライドの高さから失敗してしまったって感じがする。

98 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 12:42:48 ID:???

>>95－96
・・・そんなに過疎ってるんですか、日本史板？

99 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 15:06:59 ID:???

>>98
弘徽殿オタみたいな人が秋好が中宮、皇太后になったのが
悔しくて意味も無く連投してるんじゃないですかねｗ

100 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 15:32:42 ID:???

>>99っていつものしつこい人みたいｗ

101 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 16:08:10 ID:???

>>100
自分の贔屓と対抗にある人物の擁護はすぐ連投扱いにするやつね
話題が変わっても悔しくてまた元の話題に引き戻すというｗ
まあ94～96は話に繋がりがあるから連投だろうね
ただこのレスのどこから弘徽殿オタになるのか自分にはわからないけどｗ
好んでスレの雰囲気を悪くさせている感だな…

102 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 17:50:29 ID:???

夕霧が玉鬘を襲っちゃえばよかったんだよ
髭黒が死んで子供３人生んだとはいえ、まだまだ花の盛りだろ？
雲居の雁とは異母姉妹だけど、頭中将こと致仕の大臣も死んじゃってるし、
結婚に障りはあるまい？

103 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 18:01:02 ID:???

>>102
いや、さすがにそれはマズイって。
今度こそ、それやったら洒落になんないよ。
雲居にも、落葉にも、挙句の果てには、
藤ちゃんにまで三行半突きつけられちゃったりするかも(汗)
ま、実際には
雲居以外には、あり得ないのは分かってるんだけどね。

ただ個人的に玉鬘と夕霧は何とお似合いだとは思うんだな。
性格とか結構似通ったとこあると思う。
ま、するとしても玉鬘にも夕霧にも立場があるんだし、
せいぜい噂になるかならない程度の、
秘密の愛人未満関係ぐらいが関の山―――かとｗ

104 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 18:48:29 ID:???

妻たちどころか玉鬘の実際の兄弟たちに総スカンだと思う。

105 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:02:00 ID:???

玉鬘の実際の兄弟である紅梅たちは
玉鬘のことは結構どうでもいいような気がするけど

106 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:06:14 ID:???

弘徽殿とのことがあるからな

107 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:09:43 ID:???

ていうか絶縁の理由にされちゃうような気がする。
どっちにしても、
夕霧も玉鬘も失うものは大きいかな。
くっつくんなら、
最初、夕霧が歌を詠みかけたとき靡いておくべきだったな。
そしたら、
けっこう良い夫婦になれたかも―――あ、雲居ファンの人怒らないでね(汗)

108 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:29:34 ID:???

夕霧は奥さんや妾が少なすぎてつまらんな
当時の貴族なら、少なくとも５、６人はいて当たり前なのに
１０人２０人かこってた上流貴族もいるわけで

109 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:33:40 ID:???

夕霧はくそまじめ(ほめてる）だから3人でていっぱいじゃね

110 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 19:34:51 ID:???

>>108
でも、だからこそ＜競争率＞も少なく、
結構それぞれがそれぞれに、
当時の常識としては、女としてかなり幸せな境遇だったんだろうと思われ。
それが、
いわゆる夕霧三人妻たちが人気ある理由の一つだと思う。

111 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 20:36:43 ID:???

「丈だちものものしう、そぞろかにぞ見えたまひける」
＝背格好も立派で、すらっとしている
おまけに超美形で頼りがいのある旦那さんを持って幸せだ

112 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 20:42:12 ID:???

>>104-105
玉鬘のことは結構どうでも良さそうだけど、雲居とはわりと仲良いからね
落葉だって雲居の義姉妹だったし、リアル姉妹の玉鬘に手を出したら不味いだろｗ

113 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 21:02:19 ID:???

一応今でいう少年時代に当時の慣習にのっとって口説きはしたが
雲居雁の姉だからという自重をしっかりしていたから大丈夫。

114 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 21:41:42 ID:???

>>54
＞こき殿のところの女房の嫉妬といじめがひどいは原文に書いてあるよ
質問だけど、どの辺に書いてあるんですか。

115 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 21:53:58 ID:???

夕霧って恋愛物語には必須のロマンスがないんだよね
　左大臣家の姫君で美女と評判の～とか、宮家の姫君で美女と評判の～とか、
　よし、一つ文を出してみよう、ふふふ、夜這いだぁ！あ～れ～とか、そういうの
雲居の雁は幼なじみだし、藤典侍は家来筋だし、
唯一のロマンスといえば落葉宮だけど、所詮は親友のお古で再婚だ

源氏×朧月夜みたいな道ならぬ恋みたいなロマンスが一件くらいあると、
もっと人間的な魅力が増したと思う

116 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 21:58:31 ID:???

柏木は薫以外に子供を残せなかった
種の薄い＝生まれつき運のない人だったんだね
源氏ですら３人も残してるのに

117 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:05:42 ID:???

>>115
それは源氏だけで腹いっぱい

118 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:26:25 ID:???

>>115
夕霧のようなマメ人だと当時はロマンスの主人公にはなれないんだよね。
ホームドラマかコメディの主人公止まり。
と何かの本で読んだ

119 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:34:16 ID:???

紫に憧れてはいたけど手は出さなかった
夕霧と紫が密通となれば源氏はどうなったことか
・・・六条院で流血事件が、、？

120 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:49:58 ID:???

>>119
もしかしたら精神崩壊寸前まで行ったかもしれんけど、
さすがに流血事件なんてことにだけはならんかったと思う。
女三宮の時だって、
世間の体面気にして必死に覆い隠そうとしてたし源氏・・・

121 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:53:37 ID:???

>>114
＞女御方の人びと、「いとかからでありぬべき世かな」と、ただならず言ひ思へり。
＞女一の宮を、限りなきものに思ひきこえたまひしを、かくさまざまにうつくしくて、
数添ひたまへれば、めづらかなる方にて、いとことにおぼいたるをなむ、女御も、
「あまりかうてはものしからむ」と、御心動きける。
ことにふれて、やすからずくねくねしきこと出で来などして、おのづから御仲も隔たるべかめり。

122 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 22:58:43 ID:???

>>120
女三宮のときには朱雀院の愛娘、今上の可愛がっている妹ということで
源氏は家の栄華と娘の明石女御を守るために女三宮の密通は隠し通す必要があった。

だけど夕霧と紫はどうなのかな。
何しろ紫は孤児に近く里からの雑音は一切なし。
自分を裏切り密通した妻をそれでも養ったんだろうか。
夕霧に呉れてやるとか？
紫が必死に私が好きなのは源氏一人なの、お願い信じてと訴えて
源氏は紫を夕霧から守るんだろうか。

123 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:00:08 ID:???

有り得ない話だから全く想像がつかんｗ

124 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:08:22 ID:???

さすがに夕霧の性格からしてそこまで妄想は膨らまんわなｗ

125 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:09:11 ID:???

>>122
あくまで個人的な見解なんだけど、
ちょっと冷たいかもしれないけど夕霧と密通して
自分以外の男を知ってしまった紫に対して、
源氏の中では急速に紫への興味が失せていくような気もする。

口では「何があってもあなたへの愛は変わらない」みたいなこと言って、
一方でおそらく紫は実質上見捨ててしまい、
あらためて藤壷周辺の血縁を執拗に探しまくって、
まだ何も知らない幼女とか、また強引に連れ去ってきたりして(汗)

126 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:16:11 ID:???

それほど寵愛が無い女三宮さえ尼にしたのだから愛している紫には
可愛さあまって憎さ百倍と尼にする以上の仕打ちをするだろう。

問題は夕霧。唯一の跡取りで柏木のように死なせるわけにはいかないから。
知らぬ振りをして済ませたかも。

127 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:19:41 ID:???

源氏以外の男を始めて知った紫
紫が源氏より夕霧を好きになったりして

128 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:21:33 ID:???

>>125
それが女三宮で、「藤壺に似ていない…ｶﾞｸﾘ」ｗ

129 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:21:51 ID:???

14歳離れてれば、当時としては母子の年齢差だぞ
六条と源氏どころじゃない

130 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/04(水) 23:24:10 ID:???

>>127
源氏と同じ顔をしていて誠実な分、紫みたいな人にあっているのかも
ただし雲居の雁と結婚していないこと限定だけど。

131 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 07:54:43 ID:???

父親と違って夕霧は年上好みなのかな？
いや、よく考えてみれば源氏も年上好み(藤壷)だったっけ。(汗)
ただ不思議と尻に敷かれてる印象はないなｗ

132 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 08:04:58 ID:???

>>131
基本的に夕霧は自分と同年代が好み
三人の妻は全員自分と年が近い
紫上はあくまで憧れでしょう

源典侍と寝た源氏の方が年上おｋだよ

133 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 08:32:51 ID:???

夕霧が紫を襲ったら生真面目で思いつめる紫が目も当てられなくなりそうで
かわいそう過ぎる

134 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 08:35:56 ID:???

紫の上様懐妊～♪

135 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 08:54:04 ID:???

宇治で笙を吹く童の七郎君は雲居雁腹が通説みたいね

136 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:13:27 ID:???

・・・こ、これはもしかして○○ VS ○○○ の前兆!?

雲○雁「てめぇいい根性だな!?
　　　　おめぇみたいな淫乱ババァに、あたいの夕霧が靡くわけねぇだろ!?
　　　　図に乗ってんじゃるぇよ、糞ババァ！！(怒怒怒怒)」

○上　「フッ、なんだよこの糞ガキ。
　　　　………天下の美貌のあたくしにかかれば、夕霧様ぐらい赤子の手を捻るようなもの。
　　　　色気のないガキは、さっさと部屋帰って鏡と睨めっこでもしてな!?」

○居雁「(ブチッ)………キレたぜ、この糞ババァ！？」

紫○　「(ピクピク)………乳臭いお嬢ちゃんは、さっさと居眠りしましょーねぇ？」

―――ゴゴゴゴゴゴゴゴ

さて、勝敗の行方やいかに!?ｗｗ　　※(これは飽くまでフィクションです)

すいません、すいません、すいません！(土下座)

137 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:29:30 ID:???

どこが前兆？

138 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:41:58 ID:???

>>136
下げた頭を上げる出ないｗ

139 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:45:00 ID:???

紫は何となく藤典侍に似ている感じがする
藤典侍の方が明るくさっぱりしているけど

140 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:47:25 ID:???

源氏仕込みの紫のテクに溺れる夕霧ｗ
「こんなの初めてだ　父上にはかなわないな」

141 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:50:59 ID:???

>>134
それは考えても見なかった・・
夕霧の妊娠させる能力をもってすれば紫も妊娠できるのか？

142 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:52:16 ID:???

落葉は無理だった（落葉を馬鹿にしているわけではない）

143 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:52:43 ID:???

雲居雁ってほぼ毎年妊娠してたんだよね…

144 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 10:59:26 ID:???

藤典侍は隔年ぐらいずつ？

145 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:01:29 ID:???

藤典侍は女官だからそんなに妊娠ばかりはしていられないからな

146 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:11:12 ID:???

源氏がおとなしく即位して夕霧が次の帝になって雲居が入内すれば
２人の多くの皇子が立坊し源氏のＹ遺伝子の皇統が途切れることはなかっただろう

147 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:19:35 ID:???

>>146
それだと夕霧と雲居雁のアットホームな家庭が作れないので反対ですｗ
夕霧もあまり担がれる立場には向いてないかと。
いずれにしても、
源氏の血筋は、あまり皇統には向いてないと思う。(匂宮とか)

148 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:21:18 ID:???

夕霧の妊娠させる能力は頭中将の血筋を引いているのと
祖父である桐壺帝の隔世遺伝だな

149 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:26:10 ID:???

>>147
匂宮は朱雀のＹ遺伝子の後継だからなぁ。けど向いていない。

150 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:31:40 ID:???

>>149
血統上はそうかもしれませんが、
はっきりいって匂宮の中身は源氏の劣化キャラだと思うんですがｗ

151 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:41:22 ID:???

>>150
匂宮は源氏の劣化キャラ、薫は夕霧の劣化キャラだろうね

152 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:50:22 ID:???

>>121
ありがとうございます。あさきには無いそんな展開があったとは驚いた。

153 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:51:41 ID:???

夕霧と薫は違うような
夕霧はまめ人だけど前向きで世をはかなんでいない
薫はこの世を肯定的に見ることが出来ないようなところがある

154 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:52:36 ID:???

薫はどうしても「あさき」の絵のイメージがあるからだけど
顔立ちは実父の柏木に似てるらしいが匂宮は独自顔なのかね？

155 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 11:57:33 ID:???

少なくとも夕霧は自分の妻にコスプレとかさせたりしないと思うｗｗ

156 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:00:47 ID:???

薫は性格も柏木の息子って感じがする

157 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:02:19 ID:???

コスプレで同じシュチュを演出してハァハァしている薫ｸﾝ･･･

158 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:07:10 ID:???

不義の子の容貌を父親ソックリと物語が書いているのは
読者にその罪を再認識させるためと真の父親を暗示させるためらしいね。
疑いようのない親子は似ていて当たり前なのだから
あえて強調して書く必要はない。

159 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:18:16 ID:???

当たり前だけど血液鑑定とか無いから本当の父親を遠ざけ気味にして不義の子
というのをわかり易くしているよね

160 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:19:25 ID:???

本当の父親→本当の夫

161 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 12:25:49 ID:???

・・・？？

162 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 13:06:10 ID:???

それは言える。不器用な紫は三角関係をうまく対処できないな。
鬱だ死のう・・・状態になりそう。
不倫の恋で桐壺、源氏、冷泉を結果としてうまく
利用して中宮・女院まで上った藤壺とは違って。

163 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 13:07:23 ID:???

あ、162は133へのレスでした

164 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 13:57:57 ID:???

>>153
原作にもあるけど、薫は幼い頃から実父が源氏ではないことに薄々気付いているんだね。
誰だかわからない実父、そして高貴な生まれながら若くして出家し勤行三昧の母宮。
そんな環境で育ったから政争に巻き込まれて在宅出家の八宮に興味を持ったりした。

夕霧は実母は死んだけど実母が何処の誰だかははっきりしているし
実父は夜遊びでなかなかこなくとも何処の誰かははっきりしている。
陽気な祖母と明るい従姉に囲まれて育って世をはかなみようが無い。
夕霧は世をはかなんではないが、なぜか暗いがな。
同じように幼くして母をなくしても底抜けな明るさを持つ父源氏とは全然違う。

165 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:04:55 ID:???

源氏は大胆さと愛嬌はあるけど底抜けには明るくないと思う。
夕霧は真面目ゆえの天然で地味だけど別に暗くは無いと思う。
闇が深いのは源氏の方だと思うし。

166 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:20:02 ID:???

自分も源氏が底抜けに明るいと思ったことは一度もないな

167 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:24:55 ID:???

源氏は夢見るロマンチック男

168 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:27:16 ID:???

>>167
それって地に足が付いていない感じ？

169 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:34:12 ID:???

いつまでも夢見てさまよっているからロマンスの主人公なのさ
逆もまた真なりｗ

170 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:51:23 ID:???

その割には関係する女君が幸せになれない

171 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 14:59:03 ID:???

>>170
自己中なので自分だけ幸せてあれば良いわけです、はい。

172 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 15:06:42 ID:???

>>165
夕霧は堅苦しいけど、暗くないし、雲居との夫婦喧嘩なんか明るいよねｗ
頭中将系の明るさがある

173 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 15:07:29 ID:???

だれとつきあっても満たされない思いをかかえて次々にという感じが
自分はする。

174 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 15:11:41 ID:???

ていうか、それ自体がすでに贅沢の極みっていうかｗ
もう、ふざけんなって言いたくなるｗ
そういえば、
なんか薫も同じような感じがするんだけど。

175 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 16:01:28 ID:???

>>172
雲居の雁と夕霧の夫婦喧嘩はすごいリアルで臣白い。
昔あさきではじめて読んだときは、
てっきり漫画だけのオリジナルな部分だとばっかり思ってました。
その後、いろいろと訳本とか読むようになったら、
ほとんど変わらないセリフとか出てきてて本当にビックリしちゃって。
じつはオリジナルでも何でもなかったあの夫婦喧嘩。
千年以上も前、にこんな現代的でリアルな喧嘩書いちゃった紫式部を心から尊敬します。

176 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 16:57:15 ID:???

源氏が帝になると、、、、、、
夕霧＝東宮
ちい姫＝内親王（女一宮。中宮目指すなら、夕霧の息子か薫に嫁ぐしか）
薫＝親王（夕霧の次の東宮になれるかが分かれ目）

紫の上＝中宮（式部卿宮は二代続けて中宮の実家に・・・いや源氏が許さないか。のち皇后）
花散里＝女御（養子の夕霧は東宮だから後見人がいないな。夕霧即位後に追贈皇太后）
末摘花＝女御（でも後見人がいないから難しい。御匣殿別当or紫中宮の女房にでもなるか）
明石御方＝更衣のち御息所（典侍。尚侍が面白いんだけど身分が・・・・）
女三宮＝女御のち中宮（二后並立の場合。薫が夕霧の次の東宮となれば皇太后）
雲居の雁＝東宮妃（こっちが次の中宮だな。頭中将は棚ぼたで中宮輩出）
落葉宮＝東宮妃（後見人がいないんで立后は難しい。基本的に夕霧次第）
空蝉＝更衣or掌侍（尼君だがいっそ還俗させよう）
軒端＝掌侍（空蝉の命婦かな）
小宰相＝典侍（定員４人なんでまだまだ行ける）
中将＝典侍（定員４人なんでまだまだ行ける）
匂宮＝生まれず

源氏帝の後宮は、身寄りのない人が多いんでいろいろ難しい。。。。。

177 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 17:56:19 ID:???

>>176
薫が親王になることは、源氏も夕霧も薫を出家させたりして阻止するだろう。
薫は正確には藤原氏だから冷泉の比ではない。

178 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 17:57:19 ID:???

>>176
追贈皇太后は新帝の実母限定の地位なので、葵上かと。

179 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 19:39:55 ID:???

>>177
そして最終官位が「権大納言」の息子だからな

180 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 19:58:46 ID:???

>>175
あの夫婦喧嘩は当人たちは深刻でも愛情が溢れていて
読み手を微笑ませるんだよねｗ

181 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/05(木) 20:32:13 ID:???

後見のない紫の上が中宮とかってなれるの？

182 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 00:34:35 ID:???

>>176
へえ、興味深いね。
源氏は自分で親政を行いそうだから初めのうちは紫中宮でいいだろうが
女三宮を迎えた時点で二后並立で定子彰子のような事態になりそう。

夕霧の養母は紫か女三宮になるだろうね。
ただの女一宮なら明石はちい姫と別れずにすむ。
皇室と臣下じゃ女の子の重要度が大きく異なってくるのがよく分かるね。

183 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 00:36:46 ID:4Pt2YT6A

しかも脇腹だしね。

184 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 00:45:35 ID:???

もし夕霧が東宮だったら、外戚の左大臣家でがっちり後見するから
養母はいらないんじゃないの？

185 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 00:45:50 ID:???

明石御息所は姫宮を生んだ才ある更衣として、
六条院冬の町よりも宮中で重んじられそうだ

186 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 00:50:17 ID:???

>>176
ここでもまた朧月夜は尚侍兼源氏の愛人ｗ

187 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 06:07:15 ID:???

明石でも更衣になれるんだね、良かった。

188 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 06:19:08 ID:???

そういえば朧月夜って、あんま話題上らないね。なんでかな？ｗ

>>181
だよね。
紫は宮家の脇腹で、後見もほとんどない状態じゃなかった？
第一源氏が臣下の時のでさえちゃんとした正室じゃなかったはず。
なのになんで入内した途端いきなり＜中宮＞になってんの？ｗ
それと後ちい姫と薫って・・・姉と弟じゃん。＾＾；)

189 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 08:09:27 ID:???

>>188
朧月夜をどうしてもビッチ扱いしたい人がいるから荒れるんだよ
華やかなで魅力的なキャラだけどね

190 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 09:56:24 ID:???

>>189
188てす。
それはとんでもない誤解だと思う。
誤解されやすいかもしれないけど彼女はむしろ一途だと思う。
ただ一途っていうのが、普通とは少し意味合いが違ってて＜恋＞に対して一途な印象。
それにビッチっていうけど、
彼女自身は朱雀と源氏以外にはきっと男を知らないと思う。

ただビッチ扱いされちゃうのは立場(帝の寵姫)の重さにも関わらず靡いちゃったせいかな。
しかし誤解してはいけない。
彼女は才もありたしなみも深く、他の男になら誘われても絶対靡くタイプではない。

191 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 11:51:22 ID:???

>>176
源氏が天皇だったら、源氏に入内が可能なのは

左大臣の娘、葵＝中宮
朱雀院の皇女、女三宮＝中宮（葵没後に入内）
受領の娘、明石＝更衣

この3人ぐらいでしょう。
ほかは皆、後見人不足で無理。
親王家の隠し子である紫など、女御や中宮はおろか入内すら無理。

192 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 12:03:54 ID:???

紫の上は尚侍になるんじゃないかな。
女官になるなら自分の収入も入るし美味しいかも。

もしくは藤壺の後見で女御になれるかも。叔母と姪の間柄だし。

193 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 12:48:19 ID:???

明石は入内出来ても紫は入内出来ないってのも面白いもんだねｗ

194 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 12:50:44 ID:???

>>192
そもそも自分が後見されている立場の中宮が後見とかってないだろ

195 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:06:51 ID:???

>>191
女三宮の立后も無理だよ

196 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:10:19 ID:???

女三宮は朱雀院が落飾する前なら立后が可能かもよ。
源氏の後宮に有力な貴族の娘がいなければ、の話だけど。

197 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:15:18 ID:???

>>196
葵没後なら有力な貴族の娘はいないね
雲居雁はどちらにしろ夕霧だし

198 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:23:21 ID:???

本当に紫って源氏次第だったんだな…

199 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:31:40 ID:???

源氏が帝になるって前提の話は冷泉に帝になることを勧められて
断らずにあのまま即位したらと考えた場合に、
その時点で既に紫は源氏の一の妻なのに入内出来ないなんてことあるの？

200 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:48:43 ID:???

>>199
ていうか、それ以前にいくら時の帝に勧められたからって、
いったん臣下にくだった源氏が登極するなんて絶対あり得ないｗ
そんなことしたらクーデターが起きる。

201 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 13:54:43 ID:???

>>200
宇多天皇やその子の醍醐天皇なんかの例もあるから有り得ないことはないけど。

賜姓源氏が皇族復帰し即位する場合は有力貴族の後押しが不可欠だけど
その点は夕霧の伯父の頭中将がいるから理論上では問題ないのだよな。

202 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:05:54 ID:???

理論上ではそうでも、
頭の中将が周囲の猛反対押し切ってまで、
国を二つに割ってまで、あえて源氏の後押しするかな？
そんなことしたって実際、いろいろと損する事ばかりで何も特にならないと思うが・・。

203 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:06:34 ID:???

いやあくまでも仮想して楽しんでいるだけでしょ。

204 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:08:37 ID:???

ま、そうだけどねｗ

205 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:10:06 ID:???

例えばあの時点で猛反対する人って誰がいるかな
今上の外戚の髭黒？

206 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:16:37 ID:???

>>205
まず第一候補だよね。
源氏が登極するってことはつまり東宮の今上が廃されるって事てもあるから。
まず黙ってないのは間違いない。
あとはそうなることで損をすることになる立場の連中、かな。

207 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:21:53 ID:???

>>199
そのケースの場合は女御にはなれると思うけど
後宮での肩身は狭いだろうね

208 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:33:27 ID:???

父親の兵部卿宮の後ろ盾は必要だが、
あの北の方がバックにいるからどうなのかな…

209 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:44:34 ID:???

帝も中宮も女御も、結局は後見人次第なんだよな
源氏が帝になることを引き受けたとして、
それを阻める時の勢力は太政大臣（頭中と葵のパパ）くらい
源氏と太政大臣家という２つの権門が賛成すれば、冷泉帝の後は光源氏帝で決まる
東宮だった今上帝には自主的に東宮を辞退させて、敦明親王と同じ准太上天皇のコース
髭黒には何の力も無いんで無視してよし

210 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 14:57:15 ID:???

>>206
関白か内覧大臣だろう頭中将にしたら、まだ右大将の髭黒ではってのもある。
他の桐壺帝の親王たち（蛍・八宮など）は文句も言えまい。

211 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 15:17:05 ID:???

>>210
なんかどんどん暴走してるみたいだけど。
ま、べつにいいけど、そんなに源氏に登極してもらいたいの？ｗ

212 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 15:22:59 ID:???

>>210
>>176の流れなんだからそんなムキになる話でもないじゃんｗ

213 ：212：2010/08/06(金) 15:23:51 ID:???

ｱﾝｶ間違えた
>>211さんへ

214 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 15:26:44 ID:???

211です。
はいはい、どうぞ皆さんで好き勝手に妄想しまくってくださいｗ

215 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 15:33:18 ID:???

>>214
何か気に入らない事でもあるの？

216 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 15:38:08 ID:???

>>215
いや、全然。嫌味なんかで言ったつもりは全然なかったけど？
気にさわった？
なら、ごめん。
素直にそう言っただけで、あまり悪いように取らないでほしいな。

217 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 19:03:42 ID:???

>>199
その場合、紫は東宮夕霧を養子にして中宮になるって感じ？。
そこまでメリットがあれば式部卿宮も後見するだろうし。

源氏の性格からして後見や外戚の口出しを抑えた天皇独裁を繰り広げそう。
父帝の無念を晴らすーみたいな。
有力な後見が無い妃の方が彼は好むだろうね

218 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 19:58:24 ID:???

>>199 >>217
その他大勢の親王だったのに急遽天皇に擁立された例には
光孝天皇がいるけど、配偶者には「宮人」としか記されない立場の
中宮でも女御でも更衣でもない女性たちが大勢いた。

源氏の配偶者で入内するだけの後見人を持たない女性たちは、
それこそ典侍とか内侍となって源氏の寵愛を受け続けるだけだろう。

源氏が即位したら夕霧は里の左大臣家が育てて
格下の女の養子にはしないだろうね。
紫は夕霧を養子にはできないし、紫が養母では夕霧は東宮に立てない。
仮に実父兵部卿宮が後見しても紫が立后は無理だろうね。
兵部卿宮が自邸で幼いころから大切に后がねとして育てた嫡腹の王女御すら
立后の候補にすら挙がらなかったのに、
北山に打ち捨てられていた脇腹の姫ではあまりに厳しい。
摂関家の息女が産んだ親王が、母親が死んだからって
格下の女の養子になった例などないし。

219 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 19:58:47 ID:???

天皇独裁なんて無理だからさ

220 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/06(金) 21:19:28 ID:???

>>218
王女御、そうだった。
だいたい紫は世間に公にお披露目した
源氏にとって正式な縁の女性(正室)じゃなかった訳だしね。

221 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 01:17:14 ID:???

なんか紫を貶めたい人がいるようだけど
祖母が亡くなったら兵部卿宮は自邸に引き取りに来ようとしていたし
源氏の妻として公表された時に認知もしているから隠し子ではない。
源氏と兵部卿宮が不仲になったため疎遠になっていっただけ
それに后がねのちい姫の箔付けに充分な身分
ちい姫入内の際、御所車を許可されているのは女御以上の待遇

222 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 01:28:41 ID:???

とはいえ、中宮は無理と思う。
源氏帝に中宮をという話になり、寵愛が厚い女御だが
身分権力がイマイチの紫では不足。
そこで女三宮の登場、ニャーオ～、となりそう＞源氏帝物語

しっかりした親や家をもつ妻は魅力はイマイチであまり寵愛されず
自身の資質や魅力だけで熱愛される紫、という方が物語として面白い。

223 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 01:36:18 ID:???

>>192
藤壺女院は源氏帝においても後宮政治を影で支配しそうだねｗ

224 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 01:43:06 ID:???

>>221
自分はぜんぜん関係ない人だけど。
それだと宮家の正室腹の姫よりも脇腹の紫上の方が待遇いいってことになりませんか？
庇いたい気持ちになるのは理解できますけど。
でも客観的に見て女御以上とかはちょっと言い過ぎじゃないでしょうか？

225 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 02:37:29 ID:???

先例とちょっと違うのは、源氏は当代随一の権門で大金持ち！
天皇になったら貴族としての自分の私有財産を国庫に返さずに、
たとえば次男の薫を臣籍のまま残して、彼に自分の妻たちを後見させるという手もある
夕霧を臣籍で残すのは、さすがに東宮になるから無理だろうけど

それにしても、源氏を上皇待遇とすることで藤壺女院と夫婦であることを、
暗に天下の認めるところとした冷泉帝は親孝行者だ
この手法は古今東西でもよくあるけど

でも明石はちい姫が入内するときに、みんなに顔見られちゃってるんだよなw
悪い虫がつかなかったのが不思議なくらいだ！

柏木「ああ、明石さん！なんてステキなんだあなたは。明石さん！明石さん！」
明石「いや！帰って！殿にこんなところ見られたら」
柏木「ああ、明石さん！明石さん！ボクもう我慢できないっ！」
明石「いやぁあああああああああ！！！！！！！」

226 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 02:53:56 ID:???

>>225
なぜに柏木？？ｗｗｗｗ
ただ、何となくイメージ的に明石ならもっと上手くやりそうな気もするが。
若さゆえの情熱のまま突っ走る柏木 × 大人の女の余裕と熟練の手管で迎え撃つ明石
というわけで第二段を希望！

227 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 06:14:38 ID:???

>>221
大臣の妻であれば輦車は許されるよ。
ちなみにこれを許されるのは
東宮、摂政・関白、高齢の大臣、老親王、僧正、皇后・中宮・女御、大臣妻ね。
源氏物語では特別に勅許を得て、桐壺更衣や玉鬘尚侍なんかも許されていた。
紫が特別待遇というわけではない。

228 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 06:29:39 ID:???

>>225
薫の年齢設定まで変えるのはやり過ぎｗ

229 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 07:34:54 ID:???

>>227
この中で男性の場合は日常的に許されていて、皇后などの女性の場合は
出入りの度に勅許を得なければならなかったんだよね

230 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 11:32:53 ID:???

>>221
紫が参内するから輦車が許されたのではなく、
明らかに執政者の娘である明石姫君のために輦車が許されて、
紫はそれに同乗していただけでしょう。

>>227
輦車が無条件に許されるのは、天皇、東宮、三后（中宮・皇太后・太皇太后）まで。
摂政・関白、高位の親王や内親王であっても、常時輦車を許されるためには
「輦車宣旨」に受ける事が必要だった。
それ以外の者は臨時だね。
その都度、朝廷の許可を得ることによって、大臣や女御にも輦車宣旨が降りることがあった。
無位無官の大臣の妻が単身で参内するに当って輦車宣旨が降りる事はないはず。

231 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 14:41:41 ID:???

>>230
摂関は無条件に勅許が出た筈。
あと三后であっても女性の場合はその都度勅許が必要だよ。
男の場合は老いた功臣を労わるために出されるのが来の意味で、
『西宮記』にある輦車について「親王大臣中、老宿人有此恩」（親王大
臣の中、老宿の人に此の恩有り）とあり、基本的に老人が対象だったらしい。
よって高位の親王だから出されるとかではない。

＞無位無官の大臣の妻が単身で参内するに当って輦車宣旨が降りる事はないはず。

大臣の嫡妻には輦車は許されていたけどそんな但し書き見たことないよ。
大臣の妻が単身で参内することはまず無いと思うけど
大臣の嫡妻というのがそもそもの地位・身分になり無位無官という言い方は誤解を生む。
親王の嫡妻には輦車は許されなかったけどね。
この他、尚侍や三位の女官にも勅許によって許されていた。

232 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 15:17:51 ID:???

>>230
女御に順ずる扱いで輦車退出を許されたのは紫の上に与えられた栄光の座
と清水好子氏が言っている。

233 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 17:16:34 ID:???

紫は源氏の嫡妻ではないよ

234 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 17:25:27 ID:???

原文を読めば手車は明石女御に許された事は明らかだし、
紫に許されて、女御が同乗していただけと取るのは不自然。
紫が名誉だと思ったとすれば、女御と一緒に同乗できたことに対してだろう。

大臣の妻といっても、従一位を受けていた源倫子のような女性と一緒にしてはいけない。
紫は無位。

235 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 18:00:28 ID:???

ここは素直に女御と一緒に、大臣の一の妻（嫡妻ではないが）
である紫の両人に対して輦車が許されたと見るべきだが。
だから別に紫が特別な待遇を受けたわけではないという事には禿同。

236 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 18:27:18 ID:???

>>234
だから大臣の妻でありゃ官位を授かってなくてもいいんだって

237 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 20:59:24 ID:???

>>233
そのとおり。
源氏の正室は葵上と女三宮だけ。
紫は世間にお披露目した正式の妻ではない。
女三宮にわざわざ出向いて、こちらから挨拶せねばならない立場。
輦車が許された云々は
紫に対してではなく、あくまで宮廷の重鎮である源氏に配慮してのもの。

238 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 21:17:14 ID:???

明石の劣化版が落葉という感じだから
可愛いタイプが好きな柏木の興味はあまり引かないかも。

239 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 21:20:19 ID:???

>>231
摂政・関白は輦車が無条件というのはかなり違う。
多くは摂政・関白の就任と同時に別個、「牛車宣旨」「輦車宣旨」を受ける。
この事自体が、摂政・関白の権限に属さない別物であった証拠。
大臣や親王、法親王、内親王などでも特に許されたものにこの勅許が与えられ、
中には摂政、関白になる以前にこの宣旨を受けている者もいる。
源氏は32歳のときに「牛車宣旨」を受けている。
ただし、通常は帝のいる内門にはいるにはほとんどの貴族たちが車、馬を降りねばならず、
実際に宣旨を受けてはいても牛車で入ることができたのは当時老人とされた40歳以上の者だけだった。

240 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 21:33:37 ID:???

>>235
輦車を受けたもの（女御や中宮）と同乗していれば、乳母などでも
一緒に輦車に乗ることができたみたいだよ。
あえて紫に輦車が許されたとはどこには書かれていないし
ここは女御に許されたことが分かるにすぎない。
あさきだと紫は明石女御の付き添いとして晴れ晴れと輦車に同乗してるんだが、
原文だと分かりずらい。
紫から明石女御の後見を譲られた明石上が、そうはいっても同乗はなさらないで
女御の輦車の一歩背後から歩いて（宮中の内門をくぐり）付き添いなさるとあるだけで、
紫の存在はぼけている。
この日は紫が付き添ったと書かれてあるのでおそらく女御と一緒に同乗していたんだろうが、
源氏の許しさえあれば女御と一緒に輦車に同乗するのは明石上でも良かったような書き方だ。

241 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 22:58:35 ID:???

やっぱ朝廷に働きかけて、紫に位階を給わればよかったんだよな
そうすれば紫は経済的に自立できるし、
「装備品：源氏の愛」が無くなっても生活に困ることは無いから、堂々と戦えたんだよ

源氏なら、たとえば六条院（准太上天皇。上皇待遇）になった時点で、「年爵」が与えられる
これは源氏独断で、紫の上に従五位下を給わることも可能なもの（ざっと年収2100万円）
従三位とか、そういうのはそれなりの理由がないと無理だけどさ
二条院東の院を花散里に上げたり、その他の女性にもちゃんと財産分与してるんだから、
正室待遇のようにしてきた紫にも、それなりの生前贈与してもいいだろうと
二条院＋従五位下くらいのプレゼントはしてあげてほしかった

242 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 23:26:01 ID:???

>>241
ただの女の生活保障のために、国の予算使うわけないじゃんｗ

243 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 23:30:47 ID:???

紫が匂宮に遺言していることから二条院西の対は紫の所有という説もあるけど
大金持ちの男が大切にしてきた妻に妻名義の財産を贈与しないとは考えにくいし
まあ、源氏が紫に逃げられないよう経済力を持たせなかったと思われｗ

244 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 23:31:17 ID:???

>>241
年爵って金を貰って名目上の従五位下を与えるだけで
従三位とかは出来ないんじゃないの？

245 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/07(土) 23:54:34 ID:???

>>240
退出時の方が重要かと。退出時、ちい姫の同乗は当然無いよね。
紫一人に輦車が許されていて、紫は帝の女御並みであると
彼女が特別待遇を受けていることが書かれている。
「ことさらはなばなしい人に付き添われ、輦車も許されて出て行
く様子などは陛下の女御の勢いに変わらない」与謝野訳

246 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:01:02 ID:???

>>245
だから大臣の妻だからでしょ

247 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:07:28 ID:???

>>246天皇の妻である女御と同等の扱いを受けているんだから
大臣の妻よりも格上の扱いをされているってことでしょ

248 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:15:58 ID:???

>>247
は？女御と大臣の妻の手車の扱いは同じだよ。
あれは、入内するちい姫と同じ手車扱いとしているだけ。

249 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:20:13 ID:???

>>247
宮家の脇腹の姫の紫上。
宮家の正室腹の宇治の中の君よりも身分的に劣ると思われる紫上が、なぜ大臣の妻よりも格上の扱いを？
えっと、もう少し冷静になったほうが・・

250 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:20:42 ID:???

徒歩で付き従う妾の明石の目線で書いているからね

251 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 00:41:28 ID:???

>>249
源氏の寵愛とちい姫の養母としての地位で重んじられ
女御と同等の扱いを受けるまで出世したということだよ

252 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 01:07:24 ID:???

>>251
んー、怒らないで聞いて欲しいんだけど。
ちょっとやっぱり紫上中心の視点に立ちすぎてると思う。
紫上がちい姫の養母としての地位で出世って・・・。

ま、とはいえ251さんにも譲れないだろうし、自分はべつに紫上貶めたいわけじゃないから。
これ以上やっても水掛け論、それも感情的なものが延々とつづくだけのような気がするし。
ま、源氏仲間なんだから、
お互い気分よく眠りたいしね、だから自分はもういいよ。おやすみ。

253 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 01:43:51 ID:???

紫の上
後見人なし。妾妻。夫は六条院（准太上天皇）
父は式部卿宮（健在。后腹親王。おそらく二品）。母は側室で按察大納言の娘（故人）

中の君
後見人なし。妾妻。夫は匂兵部卿（三品）
父は八の宮（故人。女御腹親王。おそらく四品無官）。母は正妻（故人）
　　　　

同じ宮家の姫（格は式部卿宮の方が圧倒的に上）だけど、紫の上は脇腹のため正妻腹の中の君に負ける
でもどっちも母は亡くなってるため、母方の実家の後見は期待できない
紫は放置されてるけど父宮健在のためいざとなったら頼れるが、中の君は父宮不在のため末摘花と同じ身寄りなし
もっと大事なのは、
今上帝や院や摂関との繋がり（今上、冷泉院、六条院や太政大臣）では紫の上がはるかに勝る
父は、冷泉院の外戚である式部卿宮で、先の女院の冷泉院の母・藤壺女院の姪にあたる
夫を比較すると歴然の差で、六条院が上皇待遇の天下人であるのに対して、匂宮は一介の親王に過ぎない
夕霧大臣の六の君を正室とする前は、経済的に豊かとはいえず、
宮家は正妻の実家が金持ちじゃないと経済的に苦しいのが実情だ
結婚後も、紫の上と中の君では生活レベルでは雲泥の差がある

254 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 02:14:04 ID:???

やはり、薫が二宮にスケスケ衣裳でコスプレさせたり、
氷を持たせたりする場面も書いてほしかった

しかし薫があんなウジウジ変態男では、柏木も女三宮も（源氏も）
報われないよな

255 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 02:44:18 ID:???

紫の上に子供ができなかったのって、
まだ体が充分に成熟しきってないときに、源氏に無理やり
やられたからじゃね？

256 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 03:04:11 ID:???

紫ヲタ暴走中

257 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 09:38:33 ID:???

>>255
数えで14歳なら立派な大人
ちい姫なんて、ものすごく小柄なのに数え12歳で入内だよ

258 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 09:43:02 ID:???

成熟度は人によるだろう

なんなのこいつ>>256

259 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 09:55:59 ID:???

大人の紫は中肉中背体型だから、女三宮並に小柄なちい姫と違って、
14歳の時は見た目では体も出来上がってたんじゃないの

260 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 14:02:37 ID:???

湯殿で紫の体を洗ったりしていたであろう紫の乳母でさえ
紫が数え１５歳で源氏と初めて関係する以前に
すでに関係があったと信じてたからね。
身近な人たちですら紫の結婚を祝福していたのだから
別段幼さゆえの痛々しさはない。
平安時代には１０代半ばで結婚＝初体験、
２０歳前後で初産ぐらいが多いみたいだから、
１０代半ばで初体験した紫がけして早かったわけではないはず。

261 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 14:07:43 ID:???

>>245
紫が輦車を許されたとなると「大臣の嫡妻」の扱いに朝廷がお墨付きを与えたこととなり、
紫が私は朝廷から源氏の正室と認められたと有頂天になったことになる。
となると、女三宮の降嫁と辻褄が合わなくなるのでは？
輦車まで許された源氏の正室紫が、女三宮の降嫁により源氏の正室の地位から転落したことになる。
源氏の側室に対して朝廷が輦車はないでしょう。
輦車が許される規定は「延喜雑記」にあるけれども大臣の側室では無理。

262 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 14:11:33 ID:???

>>253
中の君は八の宮の嫡腹。
片や、紫は兵部卿宮の脇腹。

紫は父が生きていても、頼ることは不可能だった。
本来、女三宮の降嫁により娘が苦境に陥るならば、
父が抗議するなり娘を自邸に引き取ったりするはず。
しかし、兵部卿宮はそのいずれもせず、
北の方に至っては紫の不幸を喜んでいたっぽい。
紫のおかれた境遇を高く見すぎ。
紫は父方からの遺産相続が一切なかった。

263 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 14:15:34 ID:???

中の君は父の残した邸が宇治にあり、
薫や匂宮に引き取られる前も姉妹で生活していくことは可能だったから、
何らかの荘園なり経済基盤を持っていたっぽい。
しかし、紫は源氏が須磨へ行く際、二条院に残る家臣らとともに荘園の権利を
預からなければ生活していくことができず、経済基盤がゼロだった。
おそらく、中の君より紫のほうが置かれていた境遇は悲惨。

264 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 14:24:08 ID:???

>>221
明石姫君が「箔付」のために紫に引き取られたかは微妙なところだね。
源氏が姫だけを都に引き取ろうと決めたいきさつについては
①姫をあのような田舎で育ててはいけない
（后がねの娘は都の本邸で盛大に袴儀や裳儀を行って育てなければならない）
②明石に対する嫉妬で怒っている紫の怒りを鎮めたい
の2点が挙げられているのみ。
受領の娘が母でも娘は入内、立后が十分可能だったし、
明石上が都に本邸を持つ受領の娘で都で姫を育てますというのならば
紫に渡す必要がなかったから。
どちらかというと②の理由が大きかったんだろう。
最愛の紫の怒りを鎮めるために、あの女は大した愛情もない女なんだよ、
ただ、生まれた娘だけは将来是非后にしたいので手元に引き取りたい、
そう、最愛のあなたのような女性に育てるためにあなたに教育をお願いしたいんだ、
愛しているのはあなただけなんだ、って感じで。

265 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 15:16:17 ID:???

>>264
さすがにそこまで言うのは言い過ぎ
回りを納得させてちい姫を中宮にするためには紫の養女にするのが妥
当だと思うよ（明石はかわいそうだけど）
東宮ではない匂宮の正妻になった六の君も落葉宮の養女になっている
くらいだし

266 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 15:45:15 ID:???

しかし明石女御が中宮になるのは紫の没後。
実母の明石上が世間に公表されて女御のそば近くに控えるように
なってからなんだよね。
紫の養女でなければ中宮になれないのならば
紫の存命中に立后を急いだはずなのに。
立后するのに生母の出自はそれほど関係なかった。

267 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 15:46:40 ID:???

>>261
嫡妻ではない紫に輦車が用意されたのは単純に
当時の源氏家の代表の女性で女御の養母だったから。
勅許さえが出れば、必ずしも正妻じゃなきゃダメということではない。
そうでなきゃ、ちい姫に付き添って乗る女性がいなくなってしまう。
現に更衣は輦車は許されないが、桐壺更衣には特例の勅許が出たりしているし。

268 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 15:49:35 ID:???

>>267
かといって別に後宮で桐壺更衣が重んじられた訳ではないしね

269 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 16:12:43 ID:???

>>266
立后するのには、出自・実家の後ろ盾の強さ・政治情勢等の総合的な判断で決まる。
勿論、母方の出自も重要だけど実家が名門・権門であればそうは問題視されないという感じ。
ただ単に源氏も受領の娘の手元に置くよりも自分の手元に置いて万全な態勢で臨みたかったのだろう。
その為には同じ春の町に住む紫に預けるしかない。
そもそも后がねになる人は、
邸の中でも最も奥深い寝殿で親兄弟に傅かれなが育つものなのだから。

270 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 16:23:38 ID:???

>>269
明石姫君が引き取られた頃にはまだ六条院はできてなかった。
まだ二条院にいた頃だね。

271 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 19:42:16 ID:???

>>269
母系が重視される時代ではあるけれど
明石自身の身分が受領階級の娘として高くなくても
それを補う源氏の正妻だったら何の問題も無かったんだよな。
どんなに正室というポジションが重要かというのは
実際に物語の中でも語られている箇所がある。

272 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 20:02:55 ID:???

源氏は恋多き男だったけど、源氏にふさわしい奥さんは得られなかったってことだな
宮家でも脇腹だったり没落してたり、内親王でも女三宮は不祥事かますし
朝顔や朧月夜との結婚を進めなかった時点で、
奥方の強い実家なるものを毛ぎらいしてた風に思えるw
源氏はわがままで自分勝手な男だねw　匂宮は源氏のこういうところ似たんだわ

源氏にとって最もふさわしい相手は、藤壺と葵の上だったけど、
藤壺は女御のままなら桐壺帝没後に源氏と再婚できたし、
葵の上が生きてたら女三宮降嫁は最初から無かっただろう
藤壺や葵の上と比べたら他の姫君はみんな下々の者だし、葵の上なら女三宮にも引けを取らない

　一条天皇の女御のうち元子（駆け落ち。女児を生んだ）と尊子は再婚した
　同じく義子は独身を通し、后であった皇后定子と中宮彰子については周知の通り

273 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 20:50:22 ID:???

>>271
関白藤原頼通が満を期して後朱雀天皇に送り込んだ
一人娘の藤原寛子（長女がいたらしいが夭折、成長したのは寛子一人）は、
母親が頼通の母倫子付の女房をしており隠し妻だったという頼通の「妾」。
しかし寛子は頼通の正室隆姫と養子縁組をすることもなく
後朱雀天皇に関白の息女として華やかに入内し、何の困難もなく立后。
中宮→皇太后→太皇太后と順調に進み、長寿で終えた。
とすると、中宮の母親は正室でなくともよかった。
父親に権力があり、この娘こそはと絶対権力で後見をすれば
母方は重視されなかったとしかいいようがない。

274 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:02:34 ID:???

>>176
夕霧が帝位についたら
雲居の雁と落葉宮両方を立后したと思うよ
それか片方を中宮なら片方を皇后みたいに分けた

275 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:17:01 ID:???

>>274
臣下の未亡人を立后はない

276 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:17:49 ID:???

>>276
随分言い尽くされてきたことだけど
雲居の立后はともかく落葉は無理だよ
女御腹の内親王ですら
立后できなかった例はいくらでもあるのに
ましてや更衣腹の落葉では無理

277 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:28:53 ID:???

夕霧自身も半分左大臣家の人間だからね
大宮のためにも雲居を立后させるでしょう
雲居はがんがん親王皇女産みまくりだし

278 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:30:49 ID:???

藤典侍は典侍のまま？それとも更衣？

279 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:46:34 ID:???

夕霧は落葉宮への愛情が深いから
絶対悪いようには扱わないでしょう
正室にはなれないのに正室と半分に通っていたし
もし帝位についたら立后は当然雲居の雁でも
通うのは半分にしたと思うよ

280 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:49:46 ID:???

>>275
たしかに、結婚歴のある女性はどんなに天皇から寵愛されても正式な妃として扱われなかった。
村上天皇に寵愛された藤原登子も、父は左大臣、姉は中宮で身分は申し分ないが
村上天皇の異母兄の未亡人であったために、尚侍として召し出すしかなかった。
一番扱いが微妙なのは落葉かもね。
夕霧の前に結婚歴がある以上、中宮は初めから無理だとしても女御や更衣も無理かも。
内親王が尚侍として天皇に侍ることができるのかな？

281 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:52:47 ID:???

>>278
典持のままの方が更衣よりはいいと思うよ
それか朧月夜みたいに尚侍に出世
ただ男を待ってるより仕事バリバリしていたい人じゃないかな

282 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:55:47 ID:???

>>281
尚侍は従三位相当で摂関家などの大臣の娘が選ばれた。
いくら有能であっても参議の娘である藤典侍は尚侍にはなれないよ。
朧月夜や玉鬘は大臣の娘だから尚侍になれた。

283 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:57:07 ID:???

夕霧は落葉宮なしではいられないでしょう
六条院にも連れていっちゃうし
だかといって愛人扱いは皇女である落葉宮もかわいそうだし
夕霧もそうはしない
すごく微妙だよね
もし雲居の雁が先になくなったら、落葉立后にはなったろう

284 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:57:54 ID:???

>>273
寛子は後朱雀天皇ではなくて後冷泉天皇の皇后だよ。
一応ヰキには、
「子の母祇子は素性がはっきりせず、母方の血統を重んじた当時身分低い女性から生まれたことは
貴族社会において不利であったが、子女に恵まれなかった頼通にとっては待ちに待った娘であった」
と書いてあるから母方が重視されなかったわけではないと思う。
寛子の母・源（藤原）祗子は、具平親王の庶出の女か、親王の庶子の因幡守藤原頼成の女とされているみたいだけど。
ちなみに後朱雀天皇に入内し立后させたのは養女の藤原げん子の方。

285 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:58:23 ID:???

>>283
だから未亡人の立后は無理だって

それに、落葉より先に死ぬ雲居雁って想像出来るか？ｗ

286 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 21:58:35 ID:???

少し時代を遡ると、宮人という臨時の地位もあるけれども。

ただ、もしも源氏→夕霧という風に皇位が移ったなら、
柏木と女二宮との婚姻が成立出来たかどうかは分からない。
反面、夕霧はマメ人だけど鈍いから、
未婚の女二宮の魅力に気づくのか？wもあるけれども。

287 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:00:00 ID:???

>>282
夕霧は不可能を可能にしちゃう男だから
夕霧が制度変えてしまうだろう
藤典持は有能だし誰も女官長になっても文句ないだろうから

288 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:00:33 ID:???

>>285
＞落葉より先に死ぬ雲居雁って想像出来るか？

ワロタｗ確かに想像出来んわｗ

289 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:01:52 ID:???

>>278
更衣ならストレートインだけど、尚侍になれるかもな
女御とするには惟光の位官＝四位宰相が低いし、尚侍も本来は大臣納言親王で当たり前
藤典侍はすでに御息所でもあるし、四位典侍としての実績も考慮すれば、
他に適任者がいない場合に限って、尚侍＝女官の最高位への推薦が取れるかもしれない
この場合、息子や娘の出世を待たずして従三位昇叙だね

もともと源氏の推薦がなかったら、当時の惟光朝臣の娘では典侍にすらなれなかったよ

290 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:02:17 ID:???

>>282
夕霧が登極した場合、何か名目をつけて惟光の地位を上げれば
藤典侍の地位も上げやすくなると思う。

291 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:06:17 ID:???

>>290
女御相当は権大納言以上。
仮に藤典侍を女御にするために父親の惟光を
源氏の付き人だったことを皆知っているのにそこまで官位上昇させたら
一条朝における高階氏のように周囲から煙たがられるだろうな。
政争に巻き込まれそうだ。

292 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:13:42 ID:???

藤典侍は夕霧が臣下のままの方が幸せそうだよね
雲居と落葉もそうかもしれない

293 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:21:14 ID:???

典侍から尚侍への昇格は源氏物語を読む限りでは普通にあったようだけど
宰相の娘でも長く務めて実績を積めば昇格出来るのかね。

294 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:29:37 ID:???

安殿親王が践祚して平城天皇となると、
愛人の藤原薬子を典侍（後宮十二司の筆頭・内侍司次官）に任じて、
まもなく尚侍（内侍司長官）に昇格させた例がある

295 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:40:56 ID:???

尚侍が女御・更衣に準じて後宮に列するようになると、
実際の実務は典侍が担うようになった
帝の皇妃に準ずる尚侍と、帝の侍妾になることもある典侍では、
実際の実務を取り仕切るか否かでかなりの差があった
朧月夜も朱雀帝の側室としての仕が第一義で、
女官長としての仕事はほとんど典侍に任せてただろうし

296 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 22:56:55 ID:???

玉鬘が尚侍として出仕する前までは実質の典侍が女官長だったようだよね。
その玉鬘も尚侍としての席は残して出仕しなくなったようだけど。

297 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:02:39 ID:???

>>266
え？紫の死を看取ったのは明石「中宮」

298 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:14:14 ID:???

更衣だったら尚侍の方がいいらしいね

299 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:24:21 ID:???

>>265
ちい姫も出産前、身分低い私が晴れがましい地位につけたのは
高貴な身分の紫に育てられたから世間も認めてくれるからだといっているよね。

300 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:35:25 ID:???

>>292
この4人は臣下で自分らしく気楽にやっていく方がいいね

301 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:39:43 ID:???

源氏は皇子の生まれだから皇族復帰しても自然だけど、
夕霧は臣下の生まれなんで、突然皇族になれなんて言われたら戸惑うだろうな
女御や更衣は後見してもらわないと金が入ってこないけど、
女官でいれば収入があるんで、尚侍や典侍でいる方がいいかもね

302 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:42:46 ID:???

登極目的以外なら皇族になるメリットはないからな

303 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/08(日) 23:57:00 ID:???

>>261
紫が輦車を許されたのは「大臣の嫡妻」という項目に該当するからでしょ。
まず他は該当しないし。
正妻格だから正妻とほとんど同格。
天下人源氏の北の方、帝の従姉妹で中宮の養母で東宮妃に付き添い。
紫が女御と同様の待遇を受け重んじられても不思議は無い。

304 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 00:16:52 ID:???

しつこい・・・

305 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 00:28:57 ID:???

このままだと２、３日はこの話題かな？

306 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 00:53:54 ID:???

同じ日のレスに、しつこいとは、何で？
そもそも遅レスだって書きき込むのは自由なんだよ？たまにしか見ない人もいるんだから。
少し前の話題でもレス付けて何か問題あるの？

307 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:03:37 ID:???

>>306さんへ
304ではありませんが、
そりゃべつに著しいテンプレ違反してるわけじゃないけどさ。
でも正直「輦車を許された」云々だとか、
地味すぎる話題でしかもそれが延々と続いてるから興味ない人にはうんざりな感じ。

ま、様々な事情などからこの時間でないとってのはあるかもしれないけど。
ただ紫上のこと語りたいんだったら、
もっと明るい別の話題とかにした方がよくない？

308 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:06:16 ID:???

だったらスルーしておけばいいでしょう。

309 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:16:09 ID:???

>307
明るいレスならいい、地味だから書くなってどういうことだかわかりません

310 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:17:24 ID:???

>>308
そりゃ多少のことだったらそうしますよ。
ただ、忘れて欲しくないのは、あなたに語りたいことがあるのと同じように
私にも同じように語りたいこととかがあるんです。
べつに今日はもういいですけど、そのことだけは忘れないで欲しいな。

311 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:24:10 ID:???

あなたの語りたいのを誰も妨げていませんが。
スルーして好きなことを書けばいいでしょう。

312 ：310：2010/08/09(月) 01:24:18 ID:???

>>309
いや、そういうこと言ってるんじゃなくて、
ようするに、他の不特定多数の人たちも
気軽に参加しやすいような話題の方がいいんじゃにいですか？ってことです。
多少のことは許容しますが、
何にしても、あまりやり過ぎはよくないんじゃかと。

313 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:32:32 ID:???

許容するとか、この話題はだめとかいいとか、どういう立場から言っているの

314 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:35:23 ID:???

偉そうに聞こえたのなら謝ります。ごめんなさい。

315 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 01:41:22 ID:???

もはや無法地帯のこのスレで何を言っても無駄

316 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 09:38:02 ID:???

気に入らないレスはスルーすればいいだけなのにね

317 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 10:13:10 ID:???

>>310 >>312
語りたいことがあるなら語ればいいのに。
それが面白い話題なら乗る人もいるだろうし、つまらなければ
スルーされるだけ。

318 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 10:13:23 ID:???

普通の議論なら面白いけどだんだん相手を言い負かすためだけに
極端なことの応酬をお互い延々と繰り返すからうんざりするんだと思う。

319 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 10:26:09 ID:???

>>316さんへ
314です。
あの、ちゃんとレスのやり取り正確に見て欲しいんですが？
よく読んでください。
311さんが「スルーして好きなことを書けばいいでしょう」とおっしゃったことに
私はその後一切反論していませんよ？
つまり私は311さんのご忠告に同意したということです。

303さんがその前夜の続きの「輦車を許される」云々を書き込まれ、
それに対して
304、305さんのような反応が出てきて306さんの反発した書き込みがありました。
それを見ていて、ちょっと僭越ながら自分なりの考えを述べさせてもらっただけです。
べつに嫌だとか真っ向から全否定したわけじゃありませんよ？
そしたら何でか周囲からよってたかって荒らしみたいな扱い受けちゃったんです。

べつに今現在
カリカリした状態でもありませんので、よければお返事待ってます。

320 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 10:48:57 ID:???

>>319
>べつに今現在
>カリカリした状態でもありませんので、よければお返事待ってます。

全然議論に加わってない人間にしてみれば、輦車論議の方がはるかに
マシなんだけど
かなりうざいよ

321 ：319：2010/08/09(月) 10:53:15 ID:???

>>320
はぁ、そうですか、ごめんなさい。

322 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 11:20:51 ID:???

>>303
桐壺更衣は女御ではないのに輦車を許された。
紫は源氏の側室だが輦車を許された。

源氏物語でも本来輦車宣旨が降りるはずの無い両者に対して
「特別の配慮」がなされたことが書かれてある。
紫は源氏の嫡妻だから輦車が許されたのではないよ。
桐壺更衣が輦車を許された事を持って女御になれたのではないことと同様。

323 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 11:27:13 ID:???

尚侍は輦車を許されるのだからやっぱり更衣よりも尚侍だね。
尚侍は主に訳ありの摂関家の子女がなったくらいだし。

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 11:51:08 ID:???

>>323
訳有りの尚侍というと『とりかへばや物語』の綺羅尚侍が思い浮かぶ。
こちらも摂関家の姫だけど、男女が入れ替わっていたこともあり
尚侍→女御→中宮というプロセスだった。

325 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 15:17:50 ID:???

>>322
権力者の寵愛著しい者は特別待遇される
自然なことね

326 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 16:02:37 ID:???

紫のウィキじゃ六条院時代は名実共に正夫人と書かれているね…

327 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 16:44:44 ID:???

豚切りでスマンが、葵の出産シーンや紫危篤等の護摩で使われてる芥子って
いわゆるアヘンなのかな？
アヘンを吸ってトリップ状態になった依坐童の姿を見て物の怪が出たとか
言ってたんだろうか。

328 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 16:51:08 ID:???

>>326
女三宮のウィキでは、葵の上亡き後の「二番目の正妻」と書かれているけどねｗ
ウィキは明石入道も「近衛中将」だったのに
「三位中将」なんて書いてあるし結構いい加減だ。

329 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 20:16:59 ID:???

A「おい！あれが明石の方か」
B「なんというお美しさだ」
C「新女御の御母上だが、身分が低いため徒歩で付き従われてるそうな」
D「なるほど。六条院様が紫の上様と同じくらい愛されるのもわかる」
E「明石の方があれほどお美しいとなると、御姫君の新女御様もさぞや」
A「いやそれよりも」
B「ああ。明石の方に勝るほど愛されてる紫の上様とは、いったいどれほどのお人であろうか」
C「胸がときめくな」
D「でも明石の方はあれほどの美貌を晒してしまったのだ。この先悪いことが起きなければよいが」
E「なに、大丈夫だろう。なんといっても六条院様の奥方だ。よからぬことを考える輩はおるまいて」
A「（なんかとしてお会いできぬものだろうか）」
B「（せめて私の心のうちだけでもお伝えしたい）」
C「（そうだ。わたしの乳母の娘は秋好中宮様にお仕えしているのだった）」
D「（六条院様もご高齢だ。院がお隠れあそばしたらいずれあの方を私のものに）」
E「（まどろっこしいことは性に合わん。一度抱いてしまえば情が移る。夜這いだ）」

330 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 20:55:35 ID:???

>>329
女御のお付きの女房たちが、六条院から御所まで歩いて行くわけではない。
明石上といえども、内裏の門までは牛車や車で行くんだよ。
内裏の内門だけは車を降りて歩いて御殿へ入る。
「枕草子」で中宮が車のまま内裏の内門をくぐったあと、
お付きの女房たちが車を降りて敷物の上を歩いて行くシーンがあるけど、
皆袖や扇で顔を隠して歩くので、控える男たちに顔があらわになることはない。

331 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 20:59:33 ID:???

>>326
ウィキは素人が自由に書き込めるからねえ。

332 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 22:13:52 ID:???

>>326
紫上は源氏の正夫人だったのか、そいつは知らなかったな。

333 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 22:38:05 ID:???

紫が若菜まで正妻だったという学説もあるから
ウィキはそれも取り入れて書いているのかな

334 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 22:55:23 ID:???

紫は女三宮の降嫁によって正室の座から引きずり降ろされた、
それによって苦悩したって
田辺源氏＝あさきに近い説だな

335 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/09(月) 23:21:29 ID:???

ウィキの「正夫人」って表現なんだか微妙だね。
女三宮のウィキでは、紫は「正妻ではない」と書かれているし。
紫ウィキに有る「自分の身の不安定さに改めて気付かされ、苦しんだ」
をそのまま反映しているみたいだ。
元々源氏次第でどうとでもなる立場だったということだろうが。

336 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 00:36:02 ID:???

最初から後見の無い紫は源氏が親代わりも同然だったのだから
その親代わりがどういう待遇をしようが誰も何も文句はないってところだね

337 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 00:47:52 ID:???

田辺源氏って正妻説なんだ。

338 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 00:57:11 ID:???

およそ貴族社会において、
正式に世間にお披露目しない正室なんて存在するのかな。
紫の上はあくまで源氏の私的な妻っていうイメージ。

339 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:03:27 ID:???

ウィキは、段々と正妻になった説かな。
徐々に認められ六条院時代正妻身分を確立したが
女三宮により正妻の座を追われた。

340 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:07:55 ID:???

そもそもちゃんとした正妻なら正妻の座を追われることなんかないから

341 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:09:16 ID:???

>>338
世間に公表はしていたけどね。兵部の娘ということとか。

342 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:12:14 ID:???

>>339
女三宮ウィキで紫は正妻ではないと書いてあるじゃん。

343 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:13:08 ID:???

>>340
ちゃんとしていない正妻w

344 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:22:24 ID:???

>>336
そう。紫は全ては源氏次第でどうにでもなってしまう危うい立場だった。
出家するのすら出来ない。

345 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 01:39:10 ID:???

素人が自由に書き込めるwikiの話なんてどうでもいいよ

346 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 04:42:10 ID:???

素人が自由に書き込める2ch

347 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 08:14:38 ID:???

とりあえず輦車がどうのこうのな話よりは面白いと思うｗ

348 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:03:18 ID:???

>>335
結局、ウィキiにおける紫の上の記述の仕方はどうなるのかな？
というかウィキiとか関係なしに、
紫の上の立場は正確にはどういう事になるのかな？
正妻？正妻格？それとも他の？

349 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:27:21 ID:???

>>348
正妻格の扱いをされた妾妻
今までずっと勘違いしていたことに気付く紫

350 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:45:29 ID:???

ちょっと可哀相だけど、
なんか言い得て妙な気もするｗ

351 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:45:53 ID:???

紫は花散里や末摘花と同じ「正室以外の妻の一人」。
しかし、六条院に一番乗りした妻だったことで周囲が紫を
「先妻」として特別視して扱うようになり、
加えて、源氏の寵愛、女御の養母などの環境から
「自分が源氏の一の人」だと思っていた人。
正室格というのは少し違うと思う。
紫がそれほど源氏の後宮で突出した妻だったとは考えにくい。
大臣の姫で姉は女御、源氏の嫡男夕霧を引き取った花散里より
どれほど社会的地位が高かったのかも疑問。

352 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:54:13 ID:???

>>349
「そういえば私は後見の無い取るに足らない人だったのだ」
みたいな回想していたしね。

353 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 11:57:03 ID:???

花散里は夏の町の寝殿に住んでいたみたいね

354 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 13:48:38 ID:???

源氏が紫にしたことは、平たく言えば纏足（てんそく）だよな
俺だけのハーレムを作るために身寄りの無い美女ばかりを集めた
めんどくさい実家があるところは敬遠

355 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 14:24:12 ID:???

美貌で漢学、絵、音楽なんでも出来てモテモテなのになんでそんな心理に陥るんだろう
母のないキャラは他にも多いけれど、別に不安定な感じはしないのに

356 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 14:48:10 ID:???

>>355
紫の場合は両親どっちもいないようなもんだからね
十歳くらいで祖母もいなくなったし

357 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 14:52:37 ID:???

紫って父親も同じな同腹の兄がいなかったっけ？

358 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 14:53:11 ID:???

>>357
いないよ

359 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 15:10:37 ID:???

>>357
一体全体どこからそのようなニセ情報がｗ

360 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 15:16:30 ID:???

同腹ではないと思うけど、坊さんになった人がいる気もしてきた

361 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 15:54:38 ID:???

按察使大納言の血縁者で知り合いはいるかもしれないな
本編に登場しなかっただけで

362 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:09:45 ID:???

>>360
同腹じゃなかったら兵部卿宮とその北の方の息子になるから紫には関係ないよ。
その兵部卿宮の息子は２、３人いたような気がするが、
長男は既に４０歳は超えている筈（朱雀五十賀の試楽時）なのに
「源中納言」と呼ばれ、二十代の夕霧の部下という･･･。

363 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:31:15 ID:???

>>362
朱雀の五十賀の時は紫は３９歳だから
紫の異母兄は軽く４０歳は超えているね

364 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:37:55 ID:???

コミック四巻では紫は正妻と書いているね。あさきでは女三宮まで正妻。
学説も諸説あるから正妻でも側室でもどっちでもいいんじゃ？

365 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:43:29 ID:???

>>364
あさきスレと言ってしまえばそれまでだけど、通常は正妻じゃないからね。
そのあさきですら「六条院は葵の上さまのような正妻はいない」だの
「正妻の住まう寝殿は許されなかった」だののセリフがあるからな。

366 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:46:59 ID:???

正室でも親兄弟がいなければ定子中宮みたいに不安定な立場に。

367 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:50:16 ID:???

>>264
どっちでもいいなら黙っていてね。
この話題は、どうしても紫は正妻ではなかったということを
認めたくない人がいるから長引くし。

368 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:52:17 ID:???

×：>>264
○：>>364

369 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:55:19 ID:???

>>366
紫さんは最初から親兄弟がいないも同然だから不安定だね

370 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 16:58:35 ID:???

伊達政宗（本姓は藤原氏）
従三位、陸奥守・権中納言・参議、副将軍。
贈従二位
仙台藩
　石高：表高62万石（江戸時代には実高250万石で全国１位だった）→明治時代に反政府の罪で28万石に減封

伊達家は藤原鎌足から続く超名門の家柄
後水尾天皇の二条城への行幸の折、将軍家光は政宗を含む諸大名を伴ない二条城へ参内した
行進するときに馬に付ける総（ふさ）の色には慣例があって、
大臣と征夷大将軍は紫色で、大納言および中納言は赤色
（駿河、尾張、紀伊の御三家は大納言、水戸、前田、島津、伊達が中納言）
駿河、尾張、紀伊、水戸は徳川一門であることを理由に、家光に紫の総を願い出たが認められなかった
ところが、、、、、外様大名である伊達政宗には紫の総の使用を認めたのだ！！！！
これは父親代わりであった伊達政宗へ、将軍家と同一色の総を付けさせることにより、
将軍家には伊達政宗のような立派な武将がいるので盤石ですと、朝廷にアピールしたのだ
紫の総を唯一認められた従三位中納言伊達政宗は天下の副将軍として遇され、
秀忠家光と二代に渡って徳川幕府の副将軍と呼ばれた

伊達黄門（権中納言は唐名：黄門）・・・・美味しんぼの海原雄山やミスター味っ子の味皇のモデルとなった人

371 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:00:56 ID:???

>>367
自由な掲示板で黙れってw
上の方でもいた、気に入らない書き込みはするなって人か

372 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:03:03 ID:???

>>371
あれ、自由な掲示板なのに気に入らなかった？

373 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:07:20 ID:???

黙れといわれて気に入る人がいるかな。
学説が割れている以上、素人が漫画や小説をどう解釈しようが自由なんだよ

374 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:08:44 ID:???

>>373
自由ならそれでいいじゃん。
自分で勝手に思っておけば。
そういうことを言うのであれば人に押し付けるなよ。

375 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:11:28 ID:???

気に入らない意見には黙れといって押し付けている態度はそっちじゃん

376 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:13:46 ID:???

>>375
自分はテーマは長引くから黙っていてねと言っただけ。
そちらは「どっちでもいいじゃん」て事を押しつけているんだろが。

377 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:23:02 ID:???

だから他人のレスに黙れと言うな
長引いたと言う基準って何日からよ？
テンプレにも話題が長引くのは禁止という決まりも無いのにw
スレの管理人のつもり？

378 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:25:44 ID:???

>>377
過去スレでも延々と何日間も繰り広げただろがｗ
結局そういう意見や思考の食い違いには歩み寄りは出来ないのだから
どっちでもいいならもう黙っとけよってことだよ！

379 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:34:31 ID:???

過去スレなんか知ったことじゃない。長引くから禁止なんてルールは無いし
第一長引いてもいないのに、黙れとか言うな

380 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:38:32 ID:???

大勢の公共のスレなのに気に入らない話は
しつこい長すぎ、書くなと。なぜそんなに我が物顔なの

381 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:40:17 ID:???

>>379
外野だけどさ、てぐるまの時からスゴイ必死だけど充分うざいよ…

382 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:43:22 ID:???

本当は外野じゃ無いでしょ？手車の話は普通に終わってるのにw

383 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:45:03 ID:???

その延長線上にあるんじゃないの？
紫上を上げたいのって

384 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 17:57:00 ID:???

>>362
紫の正妻腹の異母兄が夕霧の部下というのもスゴイねｗ

385 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 18:12:01 ID:???

紫下げコメの方が酷い

386 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 19:05:29 ID:???

別に車や紫の話題でもおkだと思うけど。
>>310さんとか書きたい話題あるなら書いてくださいよ。

387 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 19:12:45 ID:???

兵部卿宮なんて偉そうに言っても、六条院んとこと比べたらカスみたいな家だからな
たかが親王風情（と言って思いっきり見下せるのが源氏んとことの家柄）

388 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 19:14:16 ID:???

>>355
完璧な藤壺が初恋恋なのが元凶。藤壺のような人を求めさまよう。

389 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 19:45:09 ID:???

その藤壺も、元をたどれば桐壺更衣にいきつく
源氏のまわりの女で実母が生存しているのは明石だけかな？

390 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:04:41 ID:???

正妻は引きずりおろせないとかいってるけど
平安末期くらいからの結婚形態で、正室は1人、それ以外は全員側室で、正室と側室の関係は主人と臣下ってはっきりしてるのと違って
この時代の正妻ってけっこう曖昧じゃん
道長の母だって受領の娘に過ぎないけど子供たくさんいたのが幸いして
夫が出世して屋敷に迎え入れられて世間に正妻扱いされたわけで
日本は正式にいえば一夫一妻多妾だけど、この時代の貴族はもろ一夫多妻（アンド多妾）で複数妻がいて
彼女達の間にれっきとした身分の差はほとんどない。出自や結婚後の父や兄の出世で立場が微妙に変わるもんだからね
源氏の最初の妻は葵だけど父が死んでもし兄がいなかったら三宮がきたら自動的に二番目の正妻扱いになるし
一生不変ってわけじゃない

391 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:10:59 ID:???

>>390
正妻≠正妻格

392 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:11:33 ID:???

>>390
正妻になってその地位が確立されると両親が死んでも変わらないよ。
年の順でいけば普通に両親が先に死ぬけど、
親兄弟が死ぬことによりどんどん正妻が変わっていたら
平安時代の女は何も守られるものがなくなる。

393 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:15:02 ID:???

中宮や女御位だって親兄弟が死んだからってその地位から
引きずりおろされるわけでもあるまい

394 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:19:33 ID:???

定子は正妻だったけど実家が没落し彰子が来て実質第２の妻扱いされたね

395 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:21:31 ID:???

二后並立って強引に道長が進めた一条天皇の時が始めてでしょ。
源氏は天皇ではないよ。

396 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:23:07 ID:???

>>394
紫はどちらにしろ第２の妻なんだから同じなのに
何をそんなに拘っているの？

397 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:31:04 ID:???

え？女三宮登場までは第一の妻でしょ？第一の妻は明石か花散里？
何でそんなに紫を悪く言いたいのかな

398 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:35:20 ID:???

>>397
違う。
三宮が来たら紫はどちらにしろ第２の妻になる運命でしょって意味。

399 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:37:57 ID:???

>>390
葵が後見のいない正妻で女三宮が降嫁したら女三宮が正妻になるか、
葵正妻のままでも女三宮が重んじられ
どちらにせよ葵は第２の存在になるだろうね。

400 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:38:34 ID:???

>>399
ああそれを声を大にして言いたかったのねｗ

401 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:40:04 ID:???

>>398
あ、そういう意味ならその通り。

402 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:42:07 ID:???

でも葵は後見の有る正妻だからなー。

403 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:43:58 ID:???

紫と葵を同じに考えること事態間違っている気がするのだが

404 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:44:20 ID:???

>>399
葵には何といっても総領息子の夕霧がいるから、簡単には引き釣り落とせないよ

405 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:48:22 ID:???

仮定の話でしょ。実際は葵はずっと前に死んでるんだから。
気になるのは夕霧と女三宮の場合。正妻が不動なら雲井は後見ある正妻だから
朱雀は女三宮を側室にしようと考えたことになりおかしくなる。

406 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 20:53:23 ID:???

>>404
第一、臣籍になった時に衣食住と散々面倒をみてもらった左大臣家の姫君に対して
そういう扱いをしたら世間の風当たりは強いだろうなと。

>>405
朱雀は女三宮を正妻にしてくれる人ではなく
ただ単に自分が山に籠ったあとに面倒をみてくれる人を探していなかったっけ？

407 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:08:54 ID:???

本当は今上の母や他の女御たちに託そうとしたんだよね。
けど母親同士の後宮での争いとかがあったから
よくは見てもらえないだろうとそれは諦めたと書いてある。

408 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:16:50 ID:???

源氏のとこだったら全てが好条件で
しかも大した姫君はいないし（と原作で言っている）源氏の正妻として扱ってもらえるじゃん！！
という感じだっただろうね。

409 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:18:33 ID:???

朱雀は雲居とのガチ勝負は避けたがってたっぽいよね
紫は世間的になめられてた

410 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:24:35 ID:???

>>406
けど実際の話、
朱雀院が掌中の珠のように溺愛している最愛の娘が側室じゃ格好がつかない。
周囲や世間の手前、
下手すれば上皇としての面子にも関わってくる重要な問題なのでは？

411 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:27:33 ID:???

>>410
だから夕霧との結婚話は、
太政大臣の姫と結婚する前に打診するんだったと早々と立ち消えになり
柏木と蛍宮と年とった大納言に絞られたでしょ。

412 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:39:23 ID:???

>>411
あ、ごめん、うっかり源氏の話だと思いこんでた、ｽﾏｿ
どうせ、あたいは天然だよ～！

413 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:43:59 ID:???

>>410
夕霧は源氏の次の有力候補だった。
降嫁したらおそらく二人正妻とするか
雲居は正妻から転落し側室だろうね。
兄帝の権威にも関わるし。

414 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:48:18 ID:???

>>413
この時代の帝にそんな勝手なことは出来ないよ。
雲居が宮家の姫だったらそれも考えられなくはないが
脇腹とはいっても政界のトップに君臨していた太政大臣の姫君だよ。

415 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:49:51 ID:???

>>413
その時はまだ東宮の母女御も生きてたから、そこまで女三宮に東宮は
肩入れしないよ
それに、東宮の母女御は髭黒の姉妹
頭中将と髭黒は玉鬘の件でつるんでるよ
髭黒との関係を強めたくて、玉鬘との結婚を許したようなものだしね

416 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:50:28 ID:???

今上はまだ東宮だったよね。
そんなことに東宮を持ち出したら廃太子にされるだろうね、間違いなく。

417 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:51:55 ID:???

架空の話だし、実際、何の功績も無い女三宮を朱雀と帝だけで二品にしていたし

418 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:53:38 ID:???

>>417
まあ、後見の強い姫君のいない源氏の所の内輪話だから
別に誰も文句は無くていいんじゃね？

419 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 21:56:56 ID:???

>>417
女三宮はたんなる内親王じゃなくて、准太政天皇の正妻
源氏の正妻だから、二品に上げやすかった

420 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:01:57 ID:???

なぜ紫の話から女三宮にスライドされているのだ？
大概なんかいつも葵や最後には雲居の話が出るこのパターンのような気がするが
女三宮の降嫁により紫が正妻を追われたんだぞ、どうだ！
雲居雁だって紫と同じように正妻を追われるんだぞ、どうだ！としたいだけの
紫や雲居をダシ（カモフラージュ）にした女三宮ageだからなんだろうがｗ

421 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:02:22 ID:???

>>415
東宮の母方は「ぱっとしない家」と書かれているからね
髭黒もなにがしかの大臣の子息なんだろうが
甥が即位しても政権を握ることができず
源氏ー夕霧親子の風下に甘んじていた
今上も伯父の髭黒に政治を委ねるわけでもなし
朱雀朝とは打って変わって外戚が全く力のない天皇だった＞今上

その妻である玉鬘にもそんなに力があったとは思えない
一度も実父に引き取られなかったので頭中将一家とはさほど親しくもないよね
柏木が亡くなった時も妹の弘き殿や雲居雁が大変悲しんだとあるのに玉鬘の名がない
玉鬘は実弟紅梅より義弟の夕霧を頼みにしていて源氏一族としてふるまっていた
玉鬘が私の妹雲居を苦境に立たせないで！と今上に嘆願することはまずないと思われる

422 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:03:37 ID:???

>>411
蛍宮、頼りないとみもふたもなく
兄に切り捨てられかわいそうだった
その年取った大納言はなぜだめだったの

423 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:05:10 ID:???

>>421
パッとしない家ってどこに書かれているの？
髭黒は今上が即位したら太政大臣にまで昇りつめ政界を従事っていたのに。

424 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:10:02 ID:???

>>420
話は流れで変わって行くものなのに何怒っているんだか

425 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:10:44 ID:???

図星かｗ

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:12:57 ID:???

>>423
パッとしない家とは女三宮の母女御の母系だったよね

427 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:14:31 ID:???

>>423
政権はとってないよね、髭黒。
源氏一家に娘婿としてコバンザメのようについて回るのが精いっぱいだった。

未亡人となった玉鬘に手を差し伸べる者がいなかったのは
亡くなった夫髭黒の人望のなさからといったことがかかれており、
髭黒にはあまり人がついてこない人柄でもあったらしい。

428 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:15:56 ID:???

>>427
いや、今上の外戚として政権とっていただろ。
そう長い期間では無かったようだけど。

429 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:16:25 ID:???

>>423
東宮（今上のこと）の母女御はぱっとしない女御だったと書いてあるよ。
後ろ盾で朧月夜に及ばず、寵愛で藤壺に及ばなかった。

430 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:17:13 ID:???

>>429
それは家柄を指してんじゃないよ

431 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:18:12 ID:???

素朴な疑問。朧月夜の後ろ盾って誰だ？

432 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:20:18 ID:???

>>428
今上は源氏の娘を寵愛、明石女御はすぐに男子を産んで中宮に。
髭黒は真木柱を手放したせいで娘を後宮に送り込んで次期政権を安泰にすることもできず、
源氏一族の栄華を指をくわえてみていただけでは？

玉鬘があれでは、よっぽど凋落が激しかったのか。
今上にとって玉鬘は義理の伯母、玉鬘の娘はいとこなのに。
玉鬘の娘が冷泉院の後宮が追放されても今上は何も言っていない。
そもそも、そんなに権力がある一家だったの？

433 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:20:43 ID:???

物語中、正式降下で側室になった内親王っているの？

434 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:21:39 ID:???

>>431
右大臣と姉の弘き殿大后。
右大臣には息子たちもいたから後ろ盾になっただろう。
弘き殿大后は「乙女」巻辺りでまだ生きてるよ。

435 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:22:19 ID:???

>>433
そもそも有力な姫のいる所には正式降嫁しないだろ。

436 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:27:23 ID:???

すごいすごい、すごいレス伸びまくってる～ｗ
きっとみんな興味ある面白い話題なんだね、これって。

437 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:31:44 ID:vEYKycBK

>>432
＞玉鬘の娘が冷泉院の後宮が追放されても今上は何も言っていない。

あれは玉鬘大君を自分の後宮ではなく
冷泉の所へ参院させたことに怒っていたからね

438 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:34:16 ID:???

実現しなかったが夕霧に降嫁は選択としてあった。
夕霧も降嫁後二人を愛する生活を想像したりしている。
上皇の大切な内親王を正式にいただきます、
ただしお披露目は無く側室で、なんて臣下の夕霧にできないでしょ

439 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:35:39 ID:???

>>438
だから選択肢から外されたってあれほどｗ

440 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:37:59 ID:???

有り得ないことなら朱雀や夕霧は考えることもしないはずでしょ

441 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:39:31 ID:???

考えても実行に移すわけでもないし想像するのは自由ですｗ

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 22:49:35 ID:???

朱雀は夕霧に打診までしているけどね

443 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:02:02 ID:???

夕霧と女三宮が結婚してたらすっきり纏まったな
雲居の雁や頭中は嫉妬するかもしれないが、問題ないだろう
柏木が女三宮に懸想して押し掛けようとするも、夕霧が全力でブロック
柏木が女三宮と間違いを犯したとしても、夕霧ならその前に妊娠させてた可能性が高い
泣くのは落葉宮と一条御息所だけ

・・・・・・女三宮強姦事件で一番得をしたのは落葉宮だなw
六条院に移り、終世愛されて夕霧の正妻、そして六の君の義母（次期東宮妃の親代わり）

444 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:02:16 ID:???

>>442
太政大臣の姫と結婚してしまった事が恨めしいと言っただけだよ
そんなに夕霧の所に嫁がせたいなら側室でﾄﾞｿﾞｰ
実際に女三宮の次に朱雀に可愛がられていた落葉は
皇女でも雲居にまったく太刀打ちできないと言われていたからね

445 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:05:35 ID:???

>>443
落葉は柏木の正妻でも夕霧の正妻ではないよ。
誰か落葉は夕霧の正妻だと言っている学者なり研究者なりっている？

446 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:26:12 ID:???

夕霧「宮様のここ、濡れてますね」
落葉「ああ、いや、恥ずかしい」
夕霧「ふふふ、これはこれは」
落葉「いじめないでくださいませ、殿」

夕霧「美形フラッシュ！」
匂宮「ぐはぁ、負けたぁ」

夕霧「続聖の真似事をしていても、そなたは頭が悪い」
薫「ううっ、そりゃ兄上には叶いませんよぉ」

夕霧「息子の出世がお望みとあれば、おわかりですか？」
玉鬘「はい、わたくし夕霧様の情婦になります」

夕霧「どうです、うちの妹は最高でしょう。父にも似て美形ですから」
今上「はひ、ブサイクですみません」

447 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:41:01 ID:???

実はちい姫って源氏に似ているとは一言も書かれていないんだよな。

448 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:43:37 ID:???

>>446
夕霧 × 明石中宮も希望

449 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:48:18 ID:???

>>447
ちい姫は明石似じゃなかった？

ところで今上ってブサなの？

450 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/10(火) 23:49:29 ID:???

美形フラッシュって、
もしかしてハニーフラッシュの夕霧版、ですか？

451 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 00:05:38 ID:???

>>443
事件に一見関係無い意外な人が得や損する。面白いね

452 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 00:44:41 ID:???

紫は妻妾として「一の人」だっただけで
新婚時代から死ぬときまで一度たりとも「正妻」ではなかったのではないの？

453 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 01:26:08 ID:???

明石「あらあら、うふふ」
夕霧「あれが明石の御方か・・・。ちい姫の生母。なんて美しい人だ」
明石「そこにいるのは誰ですか？」
夕霧「これは失礼しました。右大将の夕霧です」
明石「まあ、これは殿の。わたくしは明石と呼ばれております。夕霧様もそのように」
夕霧「ではボクも夕霧と。ところで明石様、実はお願いがあって参りました」
明石「はい、なんでしょう夕霧様」
夕霧「実はボク、明石様が大好きです！」
明石「えっ！」
夕霧「もう我慢できないんです。明石様ごめんなさいっ！」
明石「な、なりません！なりません！」
夕霧「・・・なるほど。間近でお会いすると、ちい姫によく似ておいでになる」
明石「あああ、どうしてこんなことを」
夕霧「貴方をお慕いしているからです」
明石「・・・」
夕霧「紫の上様のこと、どうお思いですか？」
明石「ちい姫をここまで立派に育ててくださいました。恐れながら、母として感謝しております」
夕霧「違う！ほんとはちい姫を紫の上様に取られて悔しかったんでしょう」
明石「！！」
夕霧「そして父上も紫の上様にぞっこんだ。はっきり言いましょう。あなたは父上の２号さんです」
明石「！！」
夕霧「紫の上様に嫉妬してるのでしょう？なぜ自分だけの殿になってくださらないのかと」
明石「・・・酷い」
夕霧「父上が一番愛しておられるのは紫の上様だ。あなたじゃない」
明石「酷い。酷い。酷い」
夕霧「あなたを一番愛しているのは誰ですか？ボクだ。ボクは明石様を誰よりも愛している！」
明石「あああ・・・」
夕霧「（ふっ。これで明石の方はボクのものだ。父上には負けないぞ）」

454 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 01:33:48 ID:???

>>448
夕霧「お加減はいかがですか、中宮」
ちい「これは兄上。じつは先ほどから寝込んでおりました」
夕霧「いったいどうしたというのです？」
ちい「実は主上が・・・」
夕霧「なんと！毎晩寝所に召して、ゆっくり眠らせてくれないと！」
ちい「はい。その、恥ずかしながら・・・」
夕霧「あのスケベ野郎。ブサイクのくせして俺の妹にちょっかい出すとはいい根性してやがる」
ちい「ああ、そんな！なんと恐れ多いことを！」
夕霧「いいや、あのブサイク、一度シメてやろうと思ってたんだ。ちょっと行ってくる！」
ちい「ああ、どうしましょう。どうしましょう。でも主上にもいい薬だわ。ふふん！
　　　小宰相、ちょっと様子を見に行ってちょうだい。でも消して手出しはなりませんよ」
小宰相「は、見てるだけ・・・ですね」
ちい「そう、見てるだけ。うふふ」

455 ：448：2010/08/11(水) 04:57:00 ID:???

>>453-454
乙乙！　わざわざありがﾄﾝ
ちい姫の腹黒さと小宰相とのやり取りが最高ﾀﾞﾀ

456 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 06:43:24 ID:???

pinkに逝ったほうがいいじゃね

457 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 08:26:34 ID:???

>>453
夕霧下克上計画、着々と進行中…のようですな。

458 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 08:34:02 ID:???

>>456
だな
大して面白くもないし

459 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 08:37:15 ID:???

つーか、今上は原作で不細工と書かれているのか？
あさきの絵はまあ地味だが…

460 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 09:08:59 ID:???

>>459
朱雀院系はまぁまぁ美男だと思うが、
この場合はむしろ今上の母方の承香殿女御の方の問題か。
あの髭黒の姉だって思うと・・

461 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 09:15:05 ID:???

子どもだけど真木柱は美人だし玉鬘の大君たちも美人だから
いちがいにはいえないと思うよ。

462 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 09:50:45 ID:???

濃い顔系の男性の娘が
目鼻立ちくっきり系美人になることもあるから
髭黒のいかつい輪郭や毛深が似なければいけるかも

463 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 10:07:39 ID:???

髭黒は別に髭もじゃなだけでブサイクじゃないからな。

464 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 10:15:04 ID:???

>>459
今上がイケメンであるという記述も無かった気がする。
帝という身分の輝きとオーラでただでさえヨイショされるのが普通なのに。

465 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 10:25:34 ID:???

>>463
髭黒は原作でははっきりと「不細工だ」と書いてあるからねえ。
あさきの絵ではただ髭が濃いだけのイケメンだが。

466 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 10:26:39 ID:???

>>465
え？どこに？どんなふうに？

467 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 10:44:05 ID:???

真木柱の最初の結婚相手の蛍は風流男でもイケメンじゃなかったな

468 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 11:21:48 ID:???

>>449
明石姫君は実母の明石上がすぐ傍に仕えるようになっても
すぐには自分の実母だと気付かなかったからねえ。
それほど似てなかったのだと思う。
紫も明石上を見て、なるほど私が育てた姫に似ているといっている箇所はない。

469 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 12:44:14 ID:???

親代わりなんだから、秋好中宮とも顔つき合せて会っちゃえばいいのに
玉鬘んときみたいに
御息所を恐れてたとはいえ源氏らしくないよな

470 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 12:48:04 ID:???

>>453
面白い～
明石はガードが堅そうで口説かれても簡単に落とせなさそ。
紫の方が落とされやすそう。女三宮は何も考えず身を任せる感じ。

471 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 12:49:30 ID:???

玉鬘が源氏に言い寄られていたのは
実父の正式な認知と披露をされる前の話で、
いわばその辺にいる若くて綺麗な娘の一人に過ぎなかった。

秋好は生まれた時から東宮（前坊）の一人娘かつ、斎宮だもの。
格式が異なるよ。

472 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 12:51:13 ID:???

御息所に娘に手を出すなってくぎをさされていたからな
源氏君はそういう約束は意外に守る

473 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 12:55:04 ID:???

源氏は六条と別れても最後まで尊敬し愛していたしね

474 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 13:21:24 ID:???

六条と朝顔を妻にしてたら源氏の後宮は大変だっただろうな

475 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 13:42:19 ID:???

>>472
いや、というより実際にその目で
六条御息所が生霊になるような人だということを確認しちゃってますし。
そりゃ誰だって約束は守ると思いますが。

476 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 13:48:27 ID:???

源氏は全く無節操というわけではない。

477 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 14:33:07 ID:???

源氏は生霊になった六条を見た後も野宮で六条の美しさにﾃﾞﾚﾃﾞﾚ

478 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 14:48:25 ID:???

>>474
六条も朝顔も実は後見が無い

479 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 14:52:35 ID:???

源氏が冷泉の譲位で帝になったとしても有力な後見を持つ姫がいないために
すぐに退位する羽目になりそうだな。
次の夕霧には雲居雁がいるから安泰だ。

480 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 14:58:22 ID:???

>>474
朝顔なら、理由をつけてさっさと身を引いて勤行三昧になるかと。

481 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:10:11 ID:???

朝顔は後宮争いなんかバカバカしくてヤッテランね、とね。

482 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:16:12 ID:???

源氏は朝顔を葵亡きあとの
正室にしようと動いているけど、六条に対しては全く動いていないね。

483 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:16:37 ID:???

源氏は後見無い姫が好み。ペコペコするのが嫌いな俺様体質。

484 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:20:10 ID:???

桃園卿が薨去し自身も斎院を辞したた後、
ボロ邸と化してしまった邸宅はどうなったんだろ？

485 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:24:00 ID:???

家が廃れて没落していく前に出家したのは頭がいい方法

486 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 15:32:57 ID:???

なんやかんやいって宮家でしぶとく残っているのは兵部卿宮家というｗ
あんな北の方がいるのに長生きだし権力に媚びるのがうまそうだからな。

487 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 16:18:45 ID:???

意外に侮れない兵部宮w

488 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 16:21:43 ID:???

紫パパなのにイケメンじゃないけど

489 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 16:39:31 ID:???

藤壺と紫がうりふたつということは兵部卿宮と藤壺が似ているはずなんだが
うーむ

490 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 16:39:47 ID:???

兵部卿宮はあのｗ北の方の他にも
髭黒の元妻で物の怪付きの長女の面倒も見ている気の毒な人だ

491 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 16:47:22 ID:???

髭黒に「嫗」（老女）なんて呼ばれてしまって…＞兵部卿宮の大君

492 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 17:08:35 ID:???

今一番嫌いな男は髭黒。
他の男は浮気はしても妻を惨めに捨てたりしなかったが
髭黒は子供もいた妻を無惨に捨てた。
金持ちなら使用人にでも看護させときゃいいのに。
妻を取り替え権門頭中将家に乗り換えた髭黒は腹黒。

493 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 17:20:17 ID:???

顔も悪く性格も悪くおまけに毛深いなんてキモすぎ

494 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 18:31:24 ID:???

>>489
あさきじゃモブ顔おっさんだけど原作じゃ一応美形設定だよ
なよっとしているけど風雅で、女だったら食っちゃうのにって源氏が思ったり

495 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 19:21:58 ID:???

えーっそんなこと思ってたのか
源氏も幅広いのお

496 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 19:24:05 ID:???

源氏が認めるならかなりのレベルだろうね

497 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 19:28:58 ID:???

>>484
そんなに美形じゃないと書かれているよ。

498 ：497：2010/08/11(水) 20:00:18 ID:???

間違えた。>>494さんへのレス。

499 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 21:15:56 ID:???

源氏18～19歳時の紅葉賀巻を読んでいて気付いたが、
「一院」と呼ばれる桐壺帝や大宮の父院（兄院？）は
この時に「朱雀院」と呼ばれていてまだ生きていたんだね。

500 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 21:37:59 ID:???

>>478
そういえばそうだった！
源氏ってほんと女の趣味あれだよねw

501 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 21:45:34 ID:???

>>499
院御所としての「朱雀院」は８町、
つまり４町の敷地の六条院のさらに倍の広さがあるという事になるね。

502 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 21:48:33 ID:???

>>451
六条が葵を殺して得したのが無関係の紫だったり。
女三宮の結婚で紫の地位が下がり得したのが花散里だったり。

503 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 21:59:07 ID:???

>>499
源氏物語は通しで何度か読んでいるが、それは自分も気づかなかったよ…

504 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/11(水) 22:31:50 ID:???

　朱　　　　大　　　　　西　　　　　東　　　　　東
　雀　　　　宮　　　　　洞　　　　　洞　　　　　京
　大　　　　大　　　　　院　　　　　院　　　　　極
　路　　　　路　　　　　大　　　　　大　　　　　大
　　　一坊　　　　二坊　路　　三坊　路　　四坊　路
ー＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋ー
ー＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋ー
　｜１８９Ｄ｜｜１８９Ｄ｜｜１８９Ｄ｜｜１８９Ｄ｜｜六
　｜２７ＡＥ｜｜２７ＡＥ｜｜２７ＡＥ｜｜２７ＡＥ｜｜
　｜３６ＢＦ｜｜３６ＢＦ｜｜３６ＢＦ｜｜３６☆☆｜｜条
　｜４５ＣＧ｜｜４５ＣＧ｜｜４５ＣＧ｜｜４５☆☆｜｜
ー＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋ー
ー＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋＋ーーーー＋ー

☆・・・六条院の場所（☆１つが１町。☆４つで４町）
六条院は４町（252平方m、総面積6万3500平方m）
モデルとなった源融の河原院と同じ敷地面積
二条院は１町の広さだった

505 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 06:11:25 ID:???

左大臣本邸宅でのちに夕霧たちが住んだ三条邸って、
もしかして模型にもなってる
藤原良房建立の南北２町の広さをもつ「東三条殿」がモデルなんだろうか。

506 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 07:43:36 ID:???

>>499
桐壺帝の朱雀院（一院）行幸で
光源氏と頭中将が御前で青海波を舞った名場面だね

507 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 12:11:36 ID:???

今や六条院も夕霧の管理下に置かれているからね。

508 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 16:57:38 ID:???

夕霧は一晩ずつ雲と落に通ったというから
三条から御所に出勤→六条に夜帰る
→六条から出勤→三条へ帰宅
というローテーションだろうか
１日のうちに三条と六条が片道ずつあり
移動距離が結構ある感じだね

509 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 17:21:26 ID:???

二条東院にも通っているだろう

510 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 18:38:14 ID:???

二条院は、桐壺更衣（故按察使大納言）から譲られた源氏の私有財産で、
二条東院は、桐壺帝の遺産として譲られた源氏の私有財産
六条院は、故六条御息所から譲られた邸宅をさらに増築して４町の広大な邸宅にしたもの
内裏への通勤が不便な六条の地に邸宅を構えることで、天皇からも離れて、
独自の権威と価値体系を主張する空間を作った
六条の地はもともと別荘や別邸が多くて、政権から疎外された人や引退・隠棲した風流人が住む場所であった

六条婦人の財産は源氏に没収され、秋好中宮に使われ、後に夕霧に吸収されたw

511 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 18:51:09 ID:???

もともとの六条の邸宅は秋の町の１町分じゃないの？
それを源氏が３町分増築したんだよね？

512 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 18:51:41 ID:???

六条院⇔内裏は４キロはあるだろうから
牛車だと片道１時間
引退した風流人ならいいでしょうが夕霧は現役だから大変だ
二条東院は花散里への挨拶？

513 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 19:19:05 ID:???

政権から離れた風流人元東宮妃の才女が静かに住むにぴったり

514 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 19:28:50 ID:???

>>512
花散里への挨拶もそうだけど他にも源氏の置き土産がまだ二条東院に住んでいるのでは？
末摘花や空蝉の外にも召人はいたし。

515 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 19:33:13 ID:???

夕霧って頭中将こと二条大臣家に婿入りしたんだよね。
そうすると二条殿も夕霧の管理下に置かれるという事なのかな。

516 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 19:42:11 ID:???

>>512
夕霧と雲居雁の住居である三条殿大内裏の朱雀門のすぐ近くだね

517 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 20:34:33 ID:???

一条、二条、三条、六条に夕霧の自宅

>>512
牛車だと、内裏から宇治までは６時間だっけ

518 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 20:50:53 ID:???

>>515
なんでそうなる
二条の大臣家は当然、大臣家の後を継いだ紅梅の管理下では？
正妻腹の弘徽殿女御の財産か

519 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 20:56:04 ID:???

>>518
三条殿に婿入りした源氏は葵の邸宅を継ぐ。
頭中将は三条殿の管理下にない。
頭中将は右大臣の四の君の婿になり、元右大臣家だ二条殿を継承（吸収）。
夕霧は二条殿を継承した頭中将家に婿入り。
夕霧が継承していくでしょ。

520 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 20:59:53 ID:???

正統な右大臣の孫の新弘徽殿女御や紅梅がいるんだから、
二条殿は新弘徽殿女御か紅梅が受け継ぐでしょう

521 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:02:48 ID:???

それなら頭中将は三条殿の正当な後継者ではないという事になるけど？

522 ：521：2010/08/12(木) 21:03:55 ID:???

間違えた。「三条殿の」じゃなくて「左大臣家の」

523 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:07:33 ID:???

弘徽殿女御は婿の夕霧が後見していくんじゃない？
確か弘徽殿大后腹の女一宮って婿の頭中将が後見していたよね。

524 ：518：2010/08/12(木) 21:08:42 ID:???

>>519
いつ源氏が三条邸を受け継いだの？
おそらく三条邸は雲居雁が受け継いだのだと思う。
当時、家屋敷などは基本的に女が相続するものじゃなかったっけ？
男はただ管理者として婿入りするだけ。

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:09:42 ID:???

夕霧と雲居って、結婚してわりとすぐに三条邸に移って独立したから、
二条に通った時期は短いんじゃないの？

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:10:56 ID:???

>>524
女が継ぐものとは決まっていないらしいよ

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:14:50 ID:???

>>524
三条殿は通常は葵と源氏の邸宅になるんだけど
葵亡き後は左大臣から大宮に伝領され
葵と源氏の子の夕霧が受け継いだものって何かで読んだ記憶があるけど。

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:16:45 ID:???

>>525
通ったというより婿入りしたという事が重要なんじゃ

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:18:35 ID:???

>>523
秋好の後見が夕霧でしょ

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:25:01 ID:???

紅梅は別に三条に本宅があり、真木柱の相続分の管理者になる。

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:25:52 ID:???

>>528
頭中将のとこには、右大臣家の姫の正妻がずっといるんだから、
長女の新弘徽殿が最優先でしょう
柏木が死ぬ時も二条に帰って来たし、夕霧はせいぜい雲居の結婚相手という
ポジション

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:27:29 ID:???

弘徽殿大后は元右大臣邸の頭中将邸とは別に里邸を持っていたな。

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:28:27 ID:???

532の続き
そこに朧月夜と一緒に住んでいた。

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:28:39 ID:???

みんなお金持ちだなｗ
やっぱり自分の邸を持ってるくらいじゃないと、大貴族の正妻にはなれないのか

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:32:40 ID:???

女御は婿取りじゃないからなｗ

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:51:32 ID:???

藤氏長者であった19歳の藤左大臣の場合、
給与4億5000万円＋荘園からの収入29億円以上
年収総額は34億円を超えた
当時の一般庶民の平均給与70万円（これで家族10人は養えた）

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:54:10 ID:???

>>512
行列従えて毎日4キロの距離か
従者も大変だね
街の人たちも夕霧様今日は六条だねとか噂しただろう

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 21:58:50 ID:???

４kmを1時間もかけて…
昔風にいうと一里を半刻かけて行くのか…
徒歩の方が早いな。さすがお貴族様だ。

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:01:19 ID:ikKO86EM

頭中将と正妻の四の君亡き後は
二条の頭中将邸は唯一の婿君の夕霧の管理下になるだろうね

どう考えても源氏より藤氏長者の頭中将の方が金持ちなんだよな
先祖が積み重ねて来た財産もハンパないし
同じく摂関家の姫を正妻にしているし

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:04:05 ID:???

>>539
だから何でやねん
二条は弘徽殿の里邸だし、冷泉との皇女もいるし、夕霧に相続される理由は
ないだろう
管理は紅梅がやればいい

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:05:02 ID:???

大臣クラスが緊急時でもない移動ならやっぱ牛車だよね？
匂宮が宇治行く場面で馬に乗ってたけど

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:10:46 ID:???

>>540
三条宮の管理を婿に出た頭中将はしていなかったけどね。

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:12:46 ID:???

平安貴族の人数は平安前期でおよそ100人
貴が20人（三位以上。公卿。参議含む。ただ人）、通貴が80人（四位・五位。上級役人や地方豪族。数ならぬ身）
平安中期で150人、平安後期でも200人を越えることはなかった

平安時代の人口は550万人で、平安京の人口は10万人
五位以上の貴族とその家族を含めても、1000人程度（平安京の1％、日本全体の0.000182％）
源氏物語は、現代では想像もつかないほどとんでもない超超超超超超超超世襲エリートの物語

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:12:53 ID:???

>>539
どうしてそんなに“二条邸夕霧簒奪計画”に執着するんだｗ

545 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:16:37 ID:???

三条邸を雲居との結婚とは関係なく夕霧が継いでいるからこんがらがるけど
例えば夕霧が他の家に婿入りしたらその邸を伝承していくことになるんじゃないの？
それと同じことでない？

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:22:52 ID:???

雲居は頭中将家の脇腹の娘だからね
二条の相続に関しては、正妻の意思を無視出来ないよ

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:29:04 ID:???

あのきつい正妻が自邸を脇腹の娘の婿君に渡すわけはないと思うが

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:31:24 ID:???

家屋敷を伝承していくのは基本的に女たち。
それらが一緒にくっついているからこそ通い婚という形になるわけで。

たとえば末摘花と出家した兄の僧都のケースとか、
浮舟から常陸の介の実娘に乗り換えた
左近の少将(つまり本人は裕福ではなかった)とかの例を考えれば解りやすい。

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:32:55 ID:???

>>548
だから、正妻→弘徽殿→皇女でいいでしょ

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:35:28 ID:???

新弘徽殿が入内せずに婿取り婚していたら
普通に新弘徽殿とその婿殿一家が継承するだろうけど。
旧右大臣邸は入内している総領姫の弘徽殿大后のものになっていないしね。
まあ、里邸の１つや２つ別に建立出来る金はワンサとあるだろうな。

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:36:27 ID:???

>>548
皇女の後は？

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:38:04 ID:???

>>551
皇女だってまだ若いんだし、朝顔みたいに何十年も住める家は必要だよ

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:50:19 ID:???

素朴な疑問
二条邸が夕霧にいったかどうかでストーリーは変わるの？

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:52:18 ID:???

>>551
おそらく血縁の近い紅梅の系統が受け継いでいくのでは？

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:55:12 ID:???

>>553
ますます紅梅の勢力が衰え絶対的権力者の夕霧の天下がつづく。
しまいには、
平家物語みたいに、源氏一族でなければ人ではない、みたいな世界に。

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:56:25 ID:???

>>512
そう考えると野分の夕霧はすごいね。
長生きの大宮がこんなに酷い台風は初めてという
大木が折れ瓦が吹き飛ばされる程の暴風雨の中、
三条宮→六条院→三条宮と見舞いに行っている。
「そんな中よくぞ心細く怖い思いをしている三条の大宮の元に戻った」という論文を読んだ事があるが
１５歳の少年にしてなんて頼もしいのだと思ったよ。

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 22:57:35 ID:???

一条邸は落ち葉から六の君と匂宮に渡るのかな？

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:00:15 ID:???

>>557
そうだろうね。
匂宮は六条院夏の町の婿だから夏の町も伝領していくことになる。

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:00:43 ID:???

>>557
一条邸だけじゃなく六条院の夏の町もそうなると思う。
落ち葉から六の君へ、という

560 ：559：2010/08/12(木) 23:04:02 ID:???

追加

失礼。六乗院夏の町に関しては夕霧 → 六の君という流れだね

561 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:04:46 ID:???

ほぉー、夕霧が最愛の姫を落葉の養女にしたのは
相続が有利になるよう考えてのことかもね

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:08:06 ID:???

>>561
かもしれないね

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:09:02 ID:???

夏の町って落葉宮と六の君以外にだれか住んでなかったっけ？

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:11:13 ID:???

>>553
ありがとう。
源氏家は六条や頭中将家の財産を吸収し繁栄していく、みたいなw

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:11:53 ID:???

他家に婿入りする息子より娘婿の出世が家運を担うことになるから
舅たちは娘婿に尽くすんだよな
娘が入内する場合は別として

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:16:29 ID:???

落葉を夏の町に移したのは単に引越したんじゃなく
夕霧が落葉にプレゼントしたということか
そこまで読んでなかったわ

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:18:43 ID:???

>>563
女房衆と召使い

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:25:37 ID:???

夕霧の相続ｽｺﾞｽ
薫は表向きは次男なのにあまり源氏から相続していないのに

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:31:45 ID:???

>>556
翌早朝には花散里を見舞い慰め修理の指示を家来に出す頼もしさ
その後に源氏のいる春の町へ行き高欄に寄りかかりながら惨状を見渡し
涙を流す夕霧がとても可愛いんですけどｗ

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:32:26 ID:???

>>568
次男というものはそういうものじゃない？

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:39:26 ID:???

>>569
美女に見とれているだけじゃなかったのねw

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:40:38 ID:???

>>568
母親が生きていたらもっとすごいことになりそう。
そういえば夕霧は広大な宇治の別荘も相続していたね。
子供も多いし自分自身でも増築なりしているだろう。

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:44:39 ID:???

薫は女三宮や冷泉院からかなり相続するだろう
そういえば明石御方は大堰の別邸は持ってるんだっけ

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:46:09 ID:???

>>568
源氏も自分の本当の子じゃないってのもやっぱり有っただろうね

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:46:55 ID:???

薫が母親のいた春の町を相続するのが順当だと思うけどね

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:48:12 ID:???

>>573
冷泉は自分の子が３人いるし養子でもない薫が相続出来ないと思うけど？

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:50:09 ID:???

>>575
本来ならばそうだったのかもしれないけど、
女三宮は源氏の死後、
六条院に住むことを嫌って三条宮に移っちゃったから。

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:50:35 ID:???

>>575
春の町って明石方のものじゃないの？
女三宮は出家し源氏とは別れたことになる。
出家時に財産分与はしているし。

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:52:26 ID:???

薫が六条院で過ごしたのって幼少期だけだしね

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:54:49 ID:???

女三宮は今上に別格の特別扱いをされてるし、
父朱雀院からの財産や資産だけでも相当受け継いでるはず。

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:55:22 ID:???

源氏と女三宮が別れても薫は源氏が認知した子だから相続権はあるはず

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/12(木) 23:56:40 ID:???

>>581
春の町は明石一族で占めているし相続しないでしょ。

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:00:38 ID:???

明石一族の後見者は娘を婿付けている夕霧だからな

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:01:33 ID:???

秋好の遺産が薫に行くかもね可愛がっているし

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:08:18 ID:???

ちい姫の次に玉鬘を相続人に書いてあったと夕霧だかが言っていたけど
秋好よりも玉鬘に比重を置いていた源氏ってｗ

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:12:37 ID:???

秋好には六条からの遺産がたっぷりありそうだから

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:14:47 ID:???

585だが、そういえば玉鬘って実際に何貰ったんだろ…

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:17:44 ID:???

玉鬘だって髭黒の財産は相続しているだろう

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:25:20 ID:???

玉鬘は頭中将にも娘だと認められているけど
普通に考えてそっちからも遺産は出ているはずだよね。

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:30:02 ID:???

>>589
そうだけど、関係は冷えてるし、
脇腹どころか下手したら庶子にさえなりかねない生まれだから、
実際、ほんの雀の涙程度だったと予想。

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:30:09 ID:???

その割には晩年裕福じゃなかったね

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:33:56 ID:???

尚侍としての収入もあるけど、席だけ残して実際は出仕していなかったっけ？
それでも手当は貰えるのかな。

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:40:07 ID:???

>>556、>>569
健気でカワユスｗ

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:41:43 ID:???

春の町はちい姫相続じゃないの

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:55:36 ID:???

>>594
だと思う。
女三宮が自主的に出ていった地点で相続は実質的に放棄したのと同じ。
実際、源氏を嫌ってた女三宮は
悪夢に満ちた六条院なんて相続なんかしたくもないだろう。

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 00:56:35 ID:???

夕霧は相続だけでなく
早くから高官に就いているから個人で稼いだお金だけでも凄そうだな

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 01:26:21 ID:???

>>592
官位（従三位）に対しての収入はあるけど、尚侍としての収入は職務不履行でもらえないね
病欠などで１年間静養してるとかの場合は半額、ずっと出仕できない場合は辞職するのが普通
源氏と頭中に守られてたから、出仕しないでも尚侍のままでいられたというのが実情だよ

玉鬘は頭中からの遺産相続はほとんど期待できないんで、
源氏が娘同然に、夕霧ちい姫と同様に手厚く財産分与したんだろう
髭黒がどれだけ残してるかはわからないが、家柄や任期を考えてもそれほど多くはないと思う
源氏からの遺産相続でかなり助けられたというのが実情だろう

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 07:11:34 ID:???

なぜ髭黒の家柄でそれほど財産が多くないと思うのだろう。
髭黒は大臣の息子で（その父大臣は早く亡くなったようだが）
兵部卿宮の正妻腹の大君を正妻にし冷泉帝と相婿で
自身は本編では右大臣にまでなっており
今上の外戚として権威を振い位人臣を極めた人で7
妹は皇太后位を追贈されている。
髭黒が気に入らないのは仕方ないにしても
もっと平等な目で評価してやれよ。

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 07:27:41 ID:???

>>598
同意。
権門になれるという事は、権門になれる下地があるからこそ。
物語の中には出てこないが、夕霧に縁談を申し込んだことのある右大臣家や、
今上の後宮に真っ先に入内させた左大臣家なども、
やはりそれなりの権勢をもった誇り高い名門の家柄と推察。

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 07:46:17 ID:???

紫の上は、源氏に経済的にも寄りかからざるをえなかったが、
祖母尼君からの相続はなかったんだろうか？
故按察使大納言からの遺産とか。
やっぱり源氏が無理やり連れて行ったから、
遺産は宙に浮いたまま四散してしまったとか？

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 08:16:14 ID:???

よくわからんのだが
弘徽殿女御と女一宮の後見人（外戚）は頭中将没後は後継ぎの紅梅が外戚になるよね。
頭中将生存中の里邸は二条大臣家だけど、紅梅に引き継がれたら
その里邸は二条大臣家とは別の紅梅邸になるんじゃないの？
弘徽殿大后の里邸も兄弟の（もしくは兄弟が用意した）邸のはずだし。
当時は婿入り婚で二条大臣家はここに婿入りした夕霧の管理下になるでいいと思うけど。

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 08:34:38 ID:???

紅梅は真木柱の不動産関係を吸収するでおｋ

603 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 08:48:48 ID:???

>>601
雲居は脇腹で頭中将家の跡取り娘ではない

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 08:59:33 ID:???

>>600　源氏物語には三人の大納言の未亡人が出てくるけど。
桐壷母と紫祖母と浮舟を拾ってくれた尼君と。
みんなそれぞれ夫を亡くしてから長くても、生活が成り立っていたよね。
夫の収入が断たれてもこんなに長い間生活が成り立っていたのだから荘園か
何か財産を持ってそうなのに紫祖母の財産ってどうなったんだろう。
相続人って紫しかいないようだけどね。

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:02:37 ID:???

>>603
ちい姫も脇腹だけどね
弘徽殿はあくまで「入内」した人で院御所暮らしが基本でしょ
頭中将の娘は実質２人で正妻腹の姫は入内した弘徽殿１人
雲居だって正式な頭中将の娘なんだから
頭中将当主の邸になっている邸の跡をとっても何の不都合もない気がするな
ってゆうか雲居は里邸はないわけ？
夕霧は邸無しの雲居と一緒になり最初から正妻扱いしていたの？

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:05:24 ID:???

まさか兵部卿宮が、紫が行方不明になったのをいいことに横取りしちゃったとか・・・

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:09:52 ID:???

>>606
それを北の方が王女御入内の為に売却しまスタ

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:11:26 ID:???

>>605
雲居の邸は三条邸だと思ってた。
大宮→雲居で、夕霧も雲居と結婚しなかったら三条には住めなかったのでは？
大宮は雲居をかわいがっていたし、
同じ手元で育てた孫でも、母のいない、父にも見捨てられた（かのように見えた）雲居を
自分の死後も身が立つように気にかけていたんじゃないなあ。

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:12:06 ID:???

>>605
大宮から受け継いだ三条が雲居の邸でしょ
雲居結婚して二十代前半で二条を出たけど、弘徽殿はずっと里邸として
三条を使ってたんだから、弘徽殿が出て行くのはおかしい

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:13:02 ID:???

>>605　
　頭の中将の本宅が右大臣からのものか頭の中将本人のものかでも違ってくるんじゃない？
源氏の家は左大臣家からの物はなく、父母からの相続や自分で購入したものだから
脇腹の娘に相続させても問題はないんじゃない？

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:14:49 ID:???

>>607
ﾋﾃﾞｰ
似たようなシチュエーションが落窪物語にあったなｗ
行方不明になった落窪姫の母方の遺産であった邸を、
父と継母が勝手に改装して娘を住まわそうとしたけど、
落窪姫の婿が横やり入れるの。
源氏は紫のために財産を守ってやらなかったのかｗﾋﾄﾞｽ

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:14:54 ID:???

>>608
三条邸は葵の子孫に引き継がれるものだよ
葵の子は夕霧一人だけだから三条邸は夕霧相続の物
雲居雁は三条宮に住む大宮に一時的に預けられていただけ

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:18:34 ID:???

>>609
別に弘徽殿が出て行くのではなくて
次の後見の紅梅の邸が里邸になるという事だけど

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:20:32 ID:???

>>611
下手に邸なんか残しとかない方がいいでしょ、紫の場合ｗ

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:21:53 ID:???

>>612
あ～そっか、葵（1コとばし）→夕霧だよね。

雲居はなぜ頭中将にひきとられたんだろうね。
女の子は母方に引き取られるものと、真木柱のときにも言っていたのに。
雲居が相続できるとしたら王族であった母の財産だろうし、
手元で育っていなければ新しい夫の子供に行くんじゃないだろうか。

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:22:57 ID:???

>>614
源氏目線ではねｗ
しかし、ホントにちっせー男だね＞源氏

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:27:58 ID:???

どこを誰が継いだかは詳しくないので良くわからないけど
夕霧と喧嘩して帰った実家は二条だよ。その前にも実家として
帰っていた記述もある。頭中将が雲居雁を結婚前一度自宅に引
き取っているのが効いていて、雲居の雁が左大臣家の娘として
源氏の家の夕霧と結婚したというような論文を読んだことがあるよ

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 09:38:17 ID:???

>>617
なるほど。
じゃ、夕霧とのことが発覚した時、頭中将が自邸に引き取ったのは正しい行動だったんだね。
（大宮は不満そうだったが。）
ではやはり、北山の尼君が亡くなったときに紫も兵部卿宮に引き取られていれば、
姫君としては後々よかったのか。

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 11:57:32 ID:???

>>617
頭中将に引き取られるとき、大宮の養女だから入内も出来るって言ってなかったっけ
大宮に育てられた時点で雲居の雁は大臣家の姫として社会的に認識されてそう

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 11:58:31 ID:???

冷静に考えたら、夕霧と落葉が結婚した時点で、二条を夕霧が貰える可能性は
なくなったんじゃないの？
柏木を溺愛していた正妻も、おもしろくはないだろうに

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:01:11 ID:???

>>620
いや、その件に関しては雲居の雁は関係ないだろうｗ

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:09:46 ID:???

夕霧が貰えるとかではなくて雲居雁の実家だから
夕霧の管理下におかれ、雲居雁腹の子供たちの相続対象になるって話

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:19:34 ID:???

>>620
雲居雁を後見するのは父親の頭中将だから頭中将の所に引き取られて
頭中将の所から正式に結婚する方がそのまま結婚するより有利だと
思うよ。

624 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:21:31 ID:???

だから正妻腹の子供達がいるのに、何故わざわざ雲居雁腹の子供たちに
相続させる必要があるのか？
頭中将夫妻が特別に可愛がってたのは長男長女の柏木と弘徽殿
夕霧の正妻で生活の心配の無い雲居よりも、弘徽殿に財産残すのは
当然

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:24:21 ID:???

>>620→619
でした。すみませんでした。

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:26:38 ID:???

何度もすいません625は623のアンカーについてです

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:43:14 ID:???

>>624
弘徽殿の後見は頭中将亡きあとは紅梅で紅梅の屋敷が里邸。
弘徽殿は婿取り婚ではなく天皇家に嫁にやった入内の身。

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 12:50:56 ID:???

その紅梅は嫁の真木柱などの不動産を管理するところとなる。
そういうもんだ。

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:05:25 ID:???

弘徽殿が相続したら「家」は消滅するな

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:28:56 ID:???

弘徽殿には姫宮がいなかったっけ？
その姫宮が婿をとって相続しないかな？

631 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:42:59 ID:???

冷泉院にとって鍾愛の内親王なら、そう簡単に結婚出来ないような＞新弘徽殿の娘
この時代なら、新弘徽殿の姫宮が仮に二条邸を相続しても、
薨去後は天皇家の財産として吸収されるような気がする。

もう少し後の時代なら邸や財産の相続権が、
母親（中宮または女御）→娘（独身内親王）→娘の猶子（皇族）と移るか、
あるいは天皇家の財産として一度吸収され、
例えば新弘徽殿や姫宮の親族であり、
頭中将家の子孫に当たる新女御やその娘に、財産として改めて下賜されるかも。

もしも紅梅の娘が入内すれば、そうなるかも。

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:47:13 ID:???

つーかさ、藤裏葉巻を読めばわかるけど
「御勢いまさりて、かかる御すまひも所狭ければ、三条殿に渡りたまひぬ。」
夕霧は太政大臣家唯一の婿となり雲居雁と太政大臣の二条邸で同居していたけど
太政大臣と中納言が一緒に住むのは手狭になったので
三条邸を夕霧が手直しして移り住んだとされているし。
夕霧が雲居雁を迎えに行った時も夕霧の部屋もちゃんとあったようだし。

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:48:00 ID:???

紅梅の一の姫は東宮妃になってたね。
その辺に落ち着くかもね。

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 13:50:26 ID:???

>>630
しっかりした外戚が存在していれば、よほどの政治的思惑がなければ降嫁はしないし
姫宮の場合は婿取りではなくて嫁入りだよ。

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:14:11 ID:???

え、まだ“夕霧二条邸奪取計画”あきらめてない人いるの？
なんで、そこまでこだわるわけ？
夕霧はあくまで脇腹の姫の婿なんだからそもそも関係ないでしょ？
それ以前にれっきとした正妻腹の姫がいるのに
なんでその弘徽殿女御を押しのけて
脇腹の雲居雁が弘徽殿の母の本邸の二条邸を相続なんかできるわけ？

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:22:40 ID:???

読んでいると雲居雁が二条邸を相続するという説の方が説得力あるけどね。

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:26:30 ID:???

>>630
だから、なんで実子の弘徽殿押しのけて雲居雁が相続できるの？
他に該当者が誰もいないならともかく、
普通に考えればそんなのあり得ないことだと思いますが

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:27:44 ID:???

↑ ×630　○636

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:28:13 ID:???

>>635 >>637
何を言ってもわからない人だねｗ
自分が弘徽殿女御相続説に拘っているってことは棚上げか？
夕霧の二条邸奪取ではなくて二条邸に住む雲居雁のところに婿入りしたんだって。
弘徽殿女御は天皇家に「嫁入り」した身なんだから
脇腹でも父親に認められ他にれっきとした同居している女子が婿取ればそちらに渡るでしょうが。
かといって弟がいるのに婿の夕霧が弘徽殿の外戚になるいわれはないので
後見の紅梅が所有管理する邸に里邸は移るって言ってんの。

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:32:49 ID:???

紅梅は弟じゃなくて兄だった。

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:34:11 ID:???

>>639
＞夕霧の二条邸奪取ではなくて二条邸に住む雲居雁のところに婿入りしたんだって

この通りだとしたら、なぜわざわざ雲居雁は二条邸を離れ三条邸に引越さねばならなかったんです？
それとも二条邸の相続はそのまま、三条邸に移ってきたと？
あと弘徽殿女御が嫁入りとかどうかって全く理解できない。
だったら、六条院の秋の町は秋好が相続したんじゃないってことになるけど？

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:35:07 ID:???

>>641
>>632を読めば？

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:36:14 ID:???

>>641
どこからつっこんでよいのやら…

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:36:34 ID:???

秋の町は元々御息所の所有地で、
源氏が六条院を造る時に一緒に整備されたもの。
源氏の管理下にあっても正当な持ち主は今も昔も秋好かと。

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:39:25 ID:???

>>642
じゃ具体的に聞くけど、
じゃこのとき二条邸の女主人は雲居雁だったってこと？

646 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:42:25 ID:???

弘徽殿の部屋よりも雲居の部屋の方が
華やいでいるという記述があったね

647 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:43:42 ID:???

>>646
それ以前は全く逆だったよね？

648 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:45:28 ID:???

どっちでもいいじゃんね
二条邸とか手車とかアイテムにこだわる人多いんだな

649 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 14:47:38 ID:???

>>648
この時代の相続ルールは独特だから、現代に当てはめて考える人ほど
疑問がわくのかもしれないね。

650 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 15:11:46 ID:???

>>556
気象庁の表見た
大木倒れ瓦飛ぶ＝風速３０ｍ少なくとも２５
人は立っていられないとある
夕霧も這うように歩き数キロ進んだのだろうか、
真心で。偉いっ
それを見た天が御褒美に紫さまのお姿を
ちらと見せてくれたのでしょう

651 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 16:20:38 ID:???

>>611
源氏が紫の資産を管理していたら誘拐犯の足がつくからな。管理せずに放置。

652 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 16:32:26 ID:???

六条は酷い目に合わされた源氏に財産吸収され
自分の土地周りで紫らとイチャイチャじゃ取り付きたくもなるな

653 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 18:04:06 ID:???

>>634　じゃあ、大宮の降嫁は即位前に後見を亡くした桐壷帝の後見確保のためかな。
母方の後見なんてどう見たって見当たらないし。

654 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 19:43:28 ID:???

大宮にとっての後見者は同母兄弟の桐壺帝では？

桐壺帝の支援者が右大臣（弘徽殿実家）だけよりは
妹婿の左大臣がいる方が皇位を維持しやすいような具合で。

655 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 20:25:09 ID:???

>>650
さすがに牛車で行ったでしょ。
三条宮から六条院そして源氏の見舞いの手紙を持ち三条宮に戻る時はもう夜じゃなかったか。
翌早朝には同じく心細くい思いをしているだろう花散里を気遣って
まだ横殴りの雨が牛車に入ってくるほどの中を六条院に戻っている。
夕霧が凄まじい野分の中を健気にも見舞いに奮闘している中、
源氏はといえば春の町で紫に付きっきりで
夕霧に紫の顔を見られたか？なんて呑気に思っているｗ
源氏の意を受け夕霧が秋の町に宿下がりしていた秋好に見舞いに行き
心細くしている返歌を見た源氏がやっと重い腰を上げて夕霧を付き添いに
六条院内を野分見舞いに歩いているｗ
もう野分もだいぶ収まっているっちゅうのｗ

656 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 20:30:22 ID:???

>>650 >>655
でもそんな暴風雨の中だと牛車もまるで役にたたないね

657 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 20:58:44 ID:???

知れば知るほど源氏ってクズ男だね
匂宮もクズ男だし、でもこういう男に女は弱いわけで
本当にいい男は夕霧とか頭中みたいなタイプ
（＝年寄りや同性からも好かれる）

まあ歳を取らないとなかなかわからないね、人の良し悪しなんて

658 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 21:05:40 ID:???

源氏物語にはいろんな人が出てみんな美点も欠点も持っている
良いだけの人悪いだけの人はいないと思うよ。

659 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 21:31:52 ID:???

>>655
秋好を見舞った夕霧は「昨夜は女だけではどんなに恐ろしかったか。
直接の見舞いが無い事を不親切だと感じていることでしょう。」と
源氏への報告の時に父親を責めているね。
そして２人で見舞い周りをする時に玉鬘にちょっかいを出す
源氏の異常な行動を見てしまった夕霧少年…。
この時の明石に対する源氏の対応はあまりにそっけなくて可哀想だった。

660 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 22:14:13 ID:???

源氏は悪い所もあるけどやっぱり最高に魅力的。
彼がいなくなった後の物語は太陽が欠けたよう。
源氏がいてこそ華やかで面白い源氏物語。

661 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 22:15:08 ID:???

>>653
桐壺帝＆大宮の父らしい一院と、兵部卿宮＆藤壺の父の先帝は兄弟説が主流らしい。
先帝の在位時に、一院が桐壺東宮系に皇統を掌握させるために
后腹ながら宮家筋とかで有力な藤氏の外戚がいなかった
桐壺東宮の同母姉妹である大宮を藤氏長者筋の左大臣へ降嫁させ
相次ぐ形で桐壺東宮に右大臣の長女を入内させ
万全な布陣を敷いた、所謂、政治的意味合いという今井久代説。

662 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 22:48:23 ID:???

六条夫の東宮と六条父は政変で失脚かな…

663 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:31:00 ID:???

素朴な疑問。
六条夫の東宮に他の姫は誰も入内していなかったのか

664 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:37:07 ID:???

>>663
他の姫が入内する前に亡くなっちゃたんじゃないのかな

665 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:46:41 ID:???

東宮の忘れ形見の秋好と冷泉のあいだに男子が誕生していたら、
朱雀 → 今上と続く朱雀系とはまた別の皇統が確立できていたはずだった

666 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:53:08 ID:???

冷泉在位中に皇子が生ませるなんてことは紫式部はしません。

667 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:56:13 ID:???

>>661
せっかく桐壺帝の為敷いた布陣なのに
更衣ばかり寵愛しているのを一院はどんな思いで見ていたかな

668 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/13(金) 23:58:42 ID:???

>>667
あれで桐壺帝を退位させる動きにならなかったのは
一院が左大臣に大宮を嫁がせたお陰だな。

669 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 00:16:53 ID:???

>>665
それをやったら冷泉皇統簒奪物語になってしまうｗ

670 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 00:23:20 ID:???

まあ更衣が死んだからね。
でもまた藤壺寵愛で右大臣方もある意味かわいそうだ

671 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 02:41:06 ID:???

大宮降嫁-左大臣
源氏降下-葵
で盤石だったんだな

六条御息所の初々しかった頃も見たかった
生娘で処女の頃

672 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 07:31:56 ID:???

源氏物語で摂政殿下になったのって初代左大臣だけだね

673 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 10:50:45 ID:???

>>659
二人で見舞いしてる時に玉葛にちょっかい出すのがなんとも
紫と違い見られてもかまわないと思ったのか

674 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 11:29:06 ID:???

「抵抗しても無駄です
　私はなにをしても許される身なのですから」ひかるげんじ

675 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 12:04:03 ID:???

朧月夜や空蝉は源氏なら何されてもいいと本当に思っちゃうし

676 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 17:15:06 ID:???

>>639
頭中将における二条殿は光源氏における六条院と同じだよね。
つまり、頭中将の両親、左大臣と大宮が住んでいた三条宮は娘の葵が相続した。
頭中将は若い頃右大臣のもとに婿入りしたが、ある年齢で自邸を構え、
そこに正室たちを引き取った。これが二条殿。
この二条殿は頭中将の娘である新弘徽殿女御・紅梅が相続する。
左大臣と大宮の三条殿は本来、葵が死んだ以上頭中将に相続権があるのにそれを放棄して
雲井と夕霧にくれてやったのだから十分でしょう。
それをいったら、六条院だって、六条院に婿入りした源氏の養女婿髭黒の所有ということになるよ。
髭黒は玉蔓を自邸に引き取る前、まちがいなく六条院に婿入りしているからね。
夕霧は六条院を相続できない。

677 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 17:24:21 ID:???

当時の相続について勉強した方がいいんじゃないの

678 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 17:40:34 ID:???

>>6７７
そっちこそ勉強した方がいいんじゃないの。

藤原兼家の東三条第が摂関家に代々男系相続されたり、
藤原頼通が嫁の実家に入り婿ではなく自身で私邸を築いたり、
何も男は親の遺産を放棄して
婿入りした家を乗っ取るだけの相続法ではないんだよ。

679 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 17:43:50 ID:???

髭黒は源氏の唯一の婿なんだね。
あまり大切にされていないっぽいけど

680 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 19:30:37 ID:???

>>676
右大臣家の大君である大后と尚侍になった朧月夜は
別に里邸を構え、右大臣邸をついでいない。
そしてその兄弟たちの管理するものにもならず、
四の君のとこに婿入りした頭中将が、新大臣家旧右大臣家に住み吸収している。
大后は二条堀河の邸に移っており、大后崩御後は若菜上で朧月夜が移住している。
ちなみに紅梅右大臣は三条に邸を構えている（竹河巻）。
三条殿は葵が死んで子供がいなければ頭中将に相続権が移るが
夕霧が生まれているため、夕霧の相続分になる。

681 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 19:54:36 ID:???

>>676
宇治編を無視しての物云いはいかがなものなのかね
六条院夏の町は源氏亡き後明らかに夕霧に相続されている
玉鬘はいわば本当の父親ではない源氏の
お慈悲で夏の町に住まわせて貰っていただけ
玉鬘が源氏から相続した物件などは髭黒の管理するところになるけど

682 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 20:04:25 ID:???

落葉宮は一条邸の他にも小野山荘も所有していたね

683 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 20:47:45 ID:???

夏の町は源氏死後、花散里～夕霧かなと。

684 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 20:50:06 ID:???

とすると花散里は夏の町と二条東院の２つも相続したことに？

685 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 21:09:49 ID:???

てか何で花散里は住んだことも無い二条東相続なんだろ。
夏の町相続が普通だろうに。

686 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 21:19:27 ID:???

二条東院に住んでいたじゃん、花散里

687 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 21:29:50 ID:???

出家すると山奥の静かな佇まいに移るイメージがあるけど、
実際には都の中に住んでるもんな
来世の功徳を積むために念仏・写経・寄進はするようになるけど、
実際には髪の長さが変わるだけで、生活は貴族の頃と大差ない

688 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 21:59:27 ID:???

>>566
落葉にプレゼントまでは考えてなかったと思う
いずれは六の君とその婿にくらいには思っただろうけど
夕霧が先に亡くなった場合は落葉は六条院を離れるだろう
夕霧は万事あれこれマメな人だから
自分が亡くなったときの妻たちや子供達の割り振りも上手く考えていそうだね

689 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 22:49:27 ID:???

夕霧が二条、三条と六条を行き来。
匂宮が六条から二条に行く途中すれ違ったら決まり悪いな。

690 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/14(土) 22:55:11 ID:???

>>687
女断ち、男断ちはするわけだから
あの源氏が女断ちするんだから
もう女は充分な気持ちになったんだろうな

691 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 01:02:41 ID:???

最愛の、八歳も年下の妻に先立たれ立ち直れなかったのだろう

692 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 01:35:51 ID:???

紫が亡くなった後も、中務の君や中将の君といった妾とセックスしてた
二人とも家柄の良さは、明石御方より上w

693 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 01:54:18 ID:???

紫の上の女房で、死後、源氏の女房になった愛人たち

中務の君・・・正四位上中務卿宮 or 正五位上中務大輔
中将の君・・・従四位下近衛中将

上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者

明石御方・・・従三位近衛中将のち播磨守→入道。母は四世王→尼（曾祖父は中務卿宮）。出家したのが致命的

天皇 - 親王（子） - 王（孫 - ｜三世王（曾孫） - 四世王（玄孫）｜- 五世王（皇籍離脱）
諸王は三世王から五世王までの間に賜姓されて、皇籍離脱する

694 ：修正：2010/08/15(日) 01:58:00 ID:???

紫の上の女房で、死後、源氏の女房になった愛人たち

中務の君・・・中務卿宮 or 正五位上中務大輔（親王なら品位。中務卿は親王任官で、臣下は大輔がトップ。四位の可能性もあり）
中将の君・・・従四位下近衛中将（従三位の可能性もあり）

上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者

明石御方・・・従三位近衛中将のち播磨守→入道。母は四世王→尼（曾祖父は中務卿宮）。出家したのが致命的

天皇 - 親王（子） - 王（孫 - ｜三世王（曾孫） - 四世王（玄孫）｜- 五世王（皇籍離脱）
諸王は三世王から五世王までの間に賜姓されて、皇籍離脱する

695 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 05:00:32 ID:???

中納言の君は葵上の女房だっけか

696 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 05:01:54 ID:???

>>694
近衛中将は従四位

697 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 08:01:26 ID:???

>上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者

身分が低い低いと言われている夕顔だって父は三位の中将、叔父は参議という公卿の家の出。

698 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 11:56:37 ID:???

まぁ源氏が准太上天皇になったのは藤壺と密通して、その息子の冷泉が帝位に就いたからであって
それがなければ身分低い更衣腹の源氏になった皇子でしかなかったんだけどね

699 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 12:56:56 ID:???

女房の名は必ずしも父の役名と限らないのじゃなかった？
たとえば清少納言の父は少納言ではなかったような

700 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 19:11:43 ID:???

>>699
親族の役職から取ったといわれていう清少納言は別として
普通は「○○の君」となっていたら○○は父親の役職名でしょ。

701 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 21:06:00 ID:???

>>698
でも父帝最愛の皇子だから特別な存在だよね。出世も早いし。

702 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 21:28:23 ID:???

紫死後、源氏が抱いてくれず帰るのを不満に思う明石だけど
まだ明石は源氏に抱いてほしかったのかな

703 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/15(日) 21:41:29 ID:???

まだ明石も42くらいだしね

704 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 00:24:22 ID:???

>>696
正確には従四位下ｗ＞近衛中将

705 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 05:43:27 ID:???

>>701
いきなり従三位だからな
史実にあるんだろうか？臣籍降下→従三位デビュー

706 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 09:10:07 ID:???

この時代に賜姓源氏が太政大臣に昇りつめることもない。

707 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 12:05:04 ID:???

>>702
他の女人の話して紫を困らせてたがその紫がいなくなったんで
今度は明石相手に同じことしてしょうがない奴と思った
目の前にいる妻を大事にしろよっ

708 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 12:37:45 ID:???

>>707
しかも、女三宮のとこで華麗にスルーされた後、明石のとこにかまってもらいに
行ったんだもんなｗ

709 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 13:55:29 ID:???

～天国～
桐壺更衣「ねぇ、ちょっと聞きたいことがあるんだけどぉ・・・明石さんのことで」
故・源氏「え？なんで紫が亡くなったのに明石を抱かなかったのかって？だってあの人疲れるんだもん」
桐壺更衣「まあ！なんていけない息子でしょ。そんなこと言う子はこうして上げます。ちゅぱちゅぱ」
紫「酷い・・・殿はこちらに来てから私に全然かまってくださらない」
明石御方「ムニャムニャ・・源氏の君と紫の上様が極楽浄土でもお幸せでありますように。私も近いうちにそちらへ参ります」
ちい姫「この頃、母上はボケられたような気がするわ。ときどきは、この世でない者を見ておられるかのような」

～地獄～
元女官A「ねぇ、聞きました？藤壺女院様って、現世では源氏の君とニャンニャンしておられたんですって」
元女官B「ねぇ！まさか帝の后であった方が浮気してたなんて。それも子供を生んで、帝にしちゃったって言うじゃありませんか」
元女官C「なんて恐ろしい。いえね、わたしも現世では女院様には大層お世話になりましたけど、こればっかりはねぇ」
藤壺「ああ、皆が私を責める。こんな辱めをずっと受けなければならないなんて。私はこの地獄からも消えてしまいたい。ああっもっと責めてぇ！」
弘徽殿「ああ、苦しいぃ！苦しいぃ！現世でもあの母子に負けたのにぃ、死んでも苦しまなければならないなんてぇ・・え゛え゛え゛ぇええええ」

710 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:09:33 ID:???

そっか明石は源氏にとって疲れる女だったね。
しかしニャンニャンってすごい死語…

711 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:34:06 ID:???

ニャンニャンに限らず全体的に加齢臭が漂っているじゃないかw

712 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:39:54 ID:???

>>709
藤壷はともかく、弘徽殿大后は極楽へ行かせてやって欲しいが・・
かわりに源氏を地獄へ落とすことを勧めたい。
永遠の女性の藤壷とも一緒になれて本人も大満足なはずだ。

713 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:49:24 ID:???

源氏はママンと一緒の方がいいってさ

714 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:53:39 ID:???

ええい、このマザコンめ～！ビシッビシッビシッ・・・

715 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 15:57:11 ID:???

年齢を感じさせるレスだよね・・・

716 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 17:18:44 ID:???

弘徽殿大后は地獄へ行くほどでもないけど極楽へ行くほどでもない

717 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 17:21:33 ID:???

ここは人物評価が極端な人がいるからね。

718 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 17:24:43 ID:???

身分が高い人は地獄へ行きやすい

719 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 17:36:07 ID:???

だったら源氏は地獄行き決定ってことで、おｋ？

720 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 23:32:04 ID:???

明石は宮中に移った時点で源氏と体の関係無いでしょ

721 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/16(月) 23:34:10 ID:???

夕霧は宿直のときは、いつも藤典侍の局で子作りに励んでたw

722 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 00:15:54 ID:???

>>720-721
親子なのに、えらい違いだなｗ

723 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 00:24:00 ID:???

実際問題宿下がりが難しい典侍だから、個室でやって子供増やしてたんだろうしな。
つーかそれはそれで、宿直の時に仕事抜け出してやりまくってたことには変わりないぞｗ

724 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 01:00:54 ID:???

源氏は女三宮と紫の他にも朧月夜もこの頃加えている。
明石とやるヒマ無しだろうな。

725 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 01:10:51 ID:???

夏の町の女主人なのに、
まったく数にも加えてもらえない花散里、ｶﾜｲｿｽ

726 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 01:18:40 ID:???

癒し担当だからエロい気も起こらんのですよ
だがそれがいい。

727 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 01:22:25 ID:???

何だかんだ言って不美人とはやらない源氏

728 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 01:27:00 ID:???

あの頃は花散里の方から断ってるよ
>>727
それは夕霧
源氏はむしろ不美人マニア

729 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 02:30:02 ID:???

>>728
＞源氏はむしろ不美人マニア

たぶん空蝉のこととかを言ってるんだろうが、さすがにこれは言いすぎ。
なら美人の紫とか明石とか、
藤壷とかは源氏の好みではなかったと？うむ、そうか、そうかｗ

あと夕霧は不美人とはやらないというより性格で女を見るタイプ。
てかそれ以前に数からして圧倒的に違う。
それほど女の容姿にこだわるのなら、
さほど容貌が優れているわけでもない女二宮とか、あそこまで迫るわけないしｗ

730 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 04:17:25 ID:???

源氏も夕霧も自分自身が超絶美形だから、世の中の女性はすべて自分より美しくないもの
見てる視点がふつうの人と違うのかもしれない

731 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 06:57:27 ID:???

>>725
花散里と源氏の絆はそういうものじゃないだろｗ
わかんないのかよ

732 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 08:25:22 ID:???

>>725
女楽にも呼ばれないしね。

733 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:03:08 ID:???

>>732
呼ばれなかったわけじゃないでしょ。
六条院の女楽で夕霧も呼んでいるのにそんな意地悪なこと源氏もするわけないじゃん。
花散里は源氏の妻たちが一介に揃い競い合うような場所には興味がなさそうだ。

734 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:26:09 ID:???

花散里をハブにしていたとしたなら源氏は最低最悪な男になる

735 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:32:48 ID:???

女楽は元々女三宮のためのリハーサルみたいなものだから、交流のある紫、
義姉妹のちい姫（明石はちい姫のおまけ）を呼んだんでしょ
花散里は女三宮と交流はない

736 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:35:39 ID:???

源氏の孫の夕霧の息子や髭黒の息子も一緒に演奏していたな

737 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:38:00 ID:???

>>735
ちい姫は義理の娘だよ

738 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:39:58 ID:???

義理の娘であり兄の妻でもある

739 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:43:36 ID:???

>>737
それを言ったら、夕霧も女三宮の義理の息子になるのか？
それぞれ義母の花散里、紫が生きてるからぴんと来ないが

740 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:44:18 ID:???

女楽の帰りに夕霧が牛車の中で寝ている息子を抱いているひとコマが
可愛かったｗ＠あさき

741 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:46:42 ID:???

>>739
そうでしょ。
紫だって夕霧の義理の母親だし、源氏における藤壺も義理の母親だし。
養母と義母はまた違うからね。

742 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:47:43 ID:???

>>733
源氏はたしか女楽には花散里を招待してなかった？
でも花散里が断って、とかそういう流れだったような気が
違ったっけ？

743 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 09:57:27 ID:???

>>741
んー、なんか義理の母とか娘って言われても今いちピンとこないな。
そういうのって正室とかの場合にかぎって当てはまるって感じっていうか。
花散里は源氏にわざわざ頼まれてるから
夕霧とは養母と義息子の関係だと思うが、でも他はどうなんだろ？
たぶん夕霧からみたら紫上も他の女たちも、
女三宮以外はすべて
義理の母親っていうより「父親の妻妾」って感じじゃないんだろうか。

744 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:07:40 ID:???

柏木は大それたことをしたな
六条院の正妻を寝取る、あまつさせ妊娠させる
身の程知らずな恋の代償は死であったが
そもそも望んでもいない内親王に男を手引きするなど、
小侍従はあまりに浅はかで短慮で分別のない情けない人柄
小侍従の心底、深層心理は、
自分が寝た男がよく思えたので、自分の主人にも自慢したいという女の見栄だろうね
女心ってそういうもんだ
作中でも１、２を争うくらい見苦しい女だね、リアルな嫌らしさというか憤死するの当たり前

朱雀院は、娘の不祥事を知ったらあの世でさぞかし嘆くだろうね
頭中と奥方も、柏木のしでかした過ちを知ったらどう思うか
あーいやだいやだ！

745 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:27:33 ID:???

>>744
まぁ、小侍従だけにすべて罪をおっ被せるのもどうかと思うが
女主人を落としたい場合、まずその側近に近づく・・というのは当たり前のことだし。
たとえば朝顔でいう宣旨の君みたいな。

ん？ちょっと待った？
今大変なことに気付いてしまった。
もしかして女主人を落とす場合にはまずその側近から・・ってことは、もしかして？
夕霧は落葉の宮のときにもそうしたってこと？
あの、手引きした女と夕霧は、もしかして・・・出来て、た？

746 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:41:06 ID:???

夕霧を手引きした女房は、主人と夕霧の結婚を望んでいて
あくまでも先行き不安な生活から解放される為にしたことだと思うけど。

747 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:47:01 ID:???

末摘花に源氏を手引きした女房は、源氏と何回かやってる雰囲気だよねｗ
けっこう可愛かったし

748 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:49:26 ID:???

>>746
いや、それはもちろんでしょう。
ただ私が疑問に思っているのは、
はたして二人の間に実際に男女の関係があったかどうかという・・・
夕霧は飽くまで落葉宮を狙っているわけで。

749 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 10:59:56 ID:???

髭黒と弁のおもとも怪しかったし、女主人を落とすために女房と寝るのは
わりと普通だったみたいだよね

750 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:01:56 ID:???

女房も貴公子と寝るのは本望だっただろうからな。
ま、肝心の貴公子の方はってえと女の数には入っていないだろがｗ

751 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:16:42 ID:???

六条院の栄華のシーン女楽
美人だけを並べる方が美しい
ブスは邪魔と考える紫式部の美学w

752 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:32:07 ID:???

明石が女楽に堂々といるのが変だよ。
受領の娘が二品内親王となぜ同列よ？

753 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:33:48 ID:???

明石は宮中でも演奏してるし、それは別に…
音楽の才能は神レベルだから、サポートとしても重宝されてんだろう

754 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:37:39 ID:???

>>752
女三宮の母方の祖母だっていいとこで受領の娘でしょ。

755 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:37:49 ID:???

>>748
夕霧と落葉女房が関係があってもおかしくないと思われ
しかし夕霧は妊娠させやすい体質ゆえ
ムダに女と寝なかったかもw

756 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 11:40:57 ID:???

明石は他のメンバーが細長なのに、一人だけ小袿に裳をつけてるし、同列では
ないんじゃないの？

757 ：748：2010/08/17(火) 11:45:28 ID:???

>>755
たしかにおっしゃるとおり、
夕霧の性格からすると必要最小限に留まった可能性が大きいかもｗ
もしかしたら
落葉宮を手に入れたのと同時にもう関係はなくなってたりしてｗ

758 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:13:40 ID:???

この時代に避妊具ってあるの？
女と関係を結ぶために手引きする女房と一々関係を結んでいたら
その女房が妊娠したらその子はみんな父無子になってしまう

759 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:18:33 ID:???

>>758
そういう子はみんな非公認の庶子扱いとかになるのかな？

760 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:19:17 ID:???

>>758
浮舟の母親みたいに、妊娠したら捨てられて、受領あたりと再婚パターンも
多かったんじゃないの

761 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:24:17 ID:???

匂宮なんて、何にも考えず気に入った女房犯しまくりだよねｗ

762 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:27:42 ID:???

>>758
関係を結んだといってもべつに正式なちゃんとした関係しゃないし、
実態はおそらく、普段は殆ど＜忘れられてる＞ような関係なんじゃないかな。

夕霧の場合だと、
藤典侍と女主人の女房では様々な面で比較にならないくらいの違いがあると思う。
よくわからないけど、
たとえば女主人の具合とか悪いときに＜代行する＞とかそういう役目もあったんじゃ。

763 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:33:11 ID:???

紫死後、源氏が寝た女房もいわば老人の処理用だね。

764 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:34:35 ID:???

でも、けっして恋人関係ではないｗ

765 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 12:56:59 ID:???

>>759
近江の君がそれに値するのかね

766 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 13:44:23 ID:???

>>758
源氏物語にいちいち取り上げていないだけで、
「尊卑分脈」なんかをみると女房腹と見られる庶子は大勢居るんだよ。
左大臣や頭中将も大勢居る子供たちは母親の身分によって
それぞれ取立てなさるとあるのでみな子として扱ったんだよ。

767 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 13:49:38 ID:???

>>766
「それぞれ取立てなさる」がどうして「孤児として扱う」になるの？
「それぞれに引き立ててあげる」という意味だよ。

768 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 13:59:33 ID:frHzQ/v+

みな子としてって書いてあるよ。
みなし子じゃないよ。

769 ：767：2010/08/17(火) 14:05:17 ID:???

あ、ごめん。見間違いだった。
それにしても女房腹の子も面倒みて取り立ててあげるってすごくないか…

770 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 14:48:33 ID:???

子供が多い方が勢力拡大に有利だからね。
女房の子でも身分高い妻の養子にすればいい。
ちい姫や六の君みたいに。

771 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 14:57:19 ID:???

玉鬘ように遊び相手の女に出来た忘れてた子供が
美人に育ち発見されたらラッキーな展開。

772 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 15:06:54 ID:???

>>770
一地方の受領の娘に過ぎない明石はともかく、
臣下筋とはいえ藤典侍は、じつはそんなに身分は低くないのでは。

773 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 15:18:39 ID:???

藤典侍の父・惟光は参議だしな

774 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 15:21:29 ID:???

>>769
正妻腹の子しか取り立ててやることが出来なかった
兵部卿宮と八の宮･･

775 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 15:28:11 ID:???

>>770
勢力拡大も何も左大臣と頭中将の庶子はみんな男ばかりだよ。
特に左大臣は葵しか姫君がいなかった。
女だったら身分高い妻の養女にして後宮政策に使ったり
それなりの男に嫁ぎ勢力拡大も出来るけど。

776 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 15:55:24 ID:???

女房腹の子（特に男）って普通は捨て置かれるのが現状じゃないのか？

777 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:05:08 ID:???

>>755
夕霧が妊娠させやすいんじゃなくて
たまたま二人の女たちが妊娠しやすかったんじゃないの？
夕霧は源氏と葵の上の子だし妊娠させやすいタイプには見えない

778 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:19:17 ID:???

雲居雁はどう転んでも多産型という感じがする

779 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:24:33 ID:???

藤典侍は仕事バリバリしてなまじな姫君より体力あるかもしれないしね。

780 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:26:03 ID:???

>>777
葵は源氏の子供産んだだけでも大したもんだｗ

781 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:28:12 ID:???

>>780追加

冷泉の子供を産んだのは新弘徽殿と玉鬘の娘だけだし、やっぱり
何だかんだいって頭中将系は強そうだｗ
頭中将の娘と甥っ子が結婚したら、えらいことになったしねｗ

782 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:35:59 ID:???

弘徽殿ではなく雲居雁が冷泉に入内していたら
あっさり皇子が産まれていそうで危なかったわｗ
冷泉は雲居より１歳年上で年齢的にも丁度良いし

783 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:38:36 ID:???

>>782
玉鬘の入内も危ないとこだったｗ

784 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:39:04 ID:???

夕霧の子沢山ぶりは笑える。
当時の女房達にも大ウケだったろう。

785 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:41:12 ID:???

何気にちい姫もすごい
大人になってから結婚した雲居や玉鬘と違って、12歳くらいから産みまくりｗ

786 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 22:44:00 ID:???

>>785
体がかなり小さかったのにね

藤典侍は明るく華やかでしなやかな感じがいかにも産みそうなイメージｗ
仕事にだってすぐ復帰しそうな感じだ

787 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 23:09:41 ID:???

可憐だったちい姫も、宇治じゃ子供を多く持つ
普通のオカンキャラに変わってしまったな

788 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 23:20:11 ID:???

藤壺ですら子供のためオカンキャラになったからw

789 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 23:24:55 ID:???

玉鬘、雲居もｵｶﾝ
大宮はいい意味でｵｶﾝ
やっぱオカンキャラの方が幸せそうだｗ

790 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/17(火) 23:30:03 ID:???

大宮は孫にちょっと甘すぎるから（ほほえましいけど）
オカンというよりおばあちゃんキャラだ。

791 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 00:31:44 ID:???

藤壺は後宮政治家へと華麗なる転身w

792 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 00:43:40 ID:???

源氏はあんだけ女がいて子供が少なすぎだな

793 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 02:37:59 ID:???

そのぶん孫は多すぎるぐらいだけどね
じつは孫たちの中で源氏がいちばん普段可愛がっていたのは
花散里が引き取った三の君だったりして

794 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 07:17:30 ID:???

原作では花散里は次郎君も引き取っているんだよね

795 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 09:13:37 ID:???

７巻の表紙がどうしても雲居に見えない
夕霧とあんなケンカしてる人とは思えない美女顔(アンチじゃないよ)
普段は子供っぽい可愛いタイプだけど、あの表紙の雲居は小柄にも見えないし大人っぽいから

796 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 09:18:11 ID:???

>>795
べつに特別に綺麗に描いてある絵があったっていいじゃんｗ
とりあえず雲居は源氏物語の中で
唯一、本物の恋愛結婚を実現させちゃった可愛いやつなんだからｗ

797 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 09:29:16 ID:???

あの時の雲居はまだｵｶﾝじゃないしねｗ
ｵｶﾝな雲井も好きだけど

798 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:01:15 ID:???

夕霧が源氏みたいな浮気症の色好みだったら
雲居雁も安心しきった生活は出来なっただろうね。
オカンで居られるのは有る意味幸せな事だと思う。
それであっても可愛らしい部分はそのままだし。

799 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:05:55 ID:???

なんか夕霧の奥さんは
雲居の雁だから許せるってとこってあるんじゃないかな？
どんな夕霧が美男でも、
小さいときからの幼馴染同士だったら、さすがに誰も文句言えないしｗ

800 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:17:19 ID:???

>>795
あの表紙は源氏と紫だと思っている人多数。
雲居がもっと美人になれば紫に少し似ているという設定は
夕霧の好みのラインと考えれば有り得るかも。

801 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:21:35 ID:???

>>795
あれは紫と源氏だと思っていたという人、ここでもたまに見かけるね
結婚を許された藤の宴での雲居と夕霧だけどあの表紙が一番好きだ
小柄な雲居とすらっと背の高い夕霧の組み合わせは微笑ましい

802 ：801：2010/08/18(水) 10:22:49 ID:???

ありゃりゃ、呑気に書き込みしていたら800さんとかぶってしまったｗ

803 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:29:36 ID:???

カブったね～。あの表紙は素晴らしいよね。
雲居が普段より美しいのは大和さんからの結婚ご祝儀でしょうw

804 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:33:30 ID:???

人気だったから復刻コミックスのおまけ？のポスターになったり
ジグソーパズルになったりしたんだよね

805 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:41:32 ID:???

>>801
原作では『藤裏葉（ふじのうらば）』巻の場面だが
巻名の響きも綺麗で趣があり
あさきのあの画はそのタイトルにぴったりだね。

806 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 10:52:49 ID:???

デラックス版表紙にもなったけど切り出しがあまり良くない感じ。
デラックス版は朧や空蝉の表紙など変な切り方が多いと思うなあ

807 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 11:03:57 ID:???

>>806
自分も思った。
でも中の口絵（というのかな？）に
カラーで２面使って描いてあったから許したよ。

808 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 11:16:13 ID:???

>>776
正室に子がなければ女房腹でも跡取りとして男子は摂関に、
女子は后妃になれる。
正室に子が大勢居れば男子は出家、女子は宮仕え。
藤原道長のおばが典侍をやっていたり、
道長の異母妹が皇太后宣旨をしていたりするよね。

809 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 11:32:22 ID:???

>>793
花散里の三の君引き取り、なぜあんなにあっさり明るいの
同じ可愛いさかりのちい姫を紫が引き取る話はあんな重く暗く悲劇的なのに

810 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 11:37:57 ID:???

明石の場合は実母と名乗れずちい姫入内の時まで会えなかったけど、
三の君と藤典侍はたまには会えたんじゃないの？

811 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:10:59 ID:???

>>809
藤典侍は夕霧の妾だよ。
夫の養母に引き取られるのと、夫の別の妻に引き取られるのと違うし
何より明石はちい姫に自分が本当の親だと名乗れないし
ちい姫もそれを知らないで育っている。
宮仕えなどで働くわけではないし、同じ六条院に住みながらかなりキツイ。
三の君は自分の母親が藤典侍という事をしっかり認識して育っている筈だ。

812 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:15:52 ID:???

それにちい姫は明石のひとつぶだねだしね

813 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:17:48 ID:???

>>809
明石の君はちい姫ひとりだったから
紫上に取られたらもう他に誰もいなくなっちゃったけど
でも藤典侍には、
他にまだ男の子と女の子(六の君)がいるから、ね

814 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:19:21 ID:???

近くに居ながら親子の名乗りをあげられないってのは辛い

815 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:24:55 ID:???

可愛い盛りに取り上げられ親とも名乗れず
同じ敷地内に住む夫の他の妻が我が物顔で育てているって･･･

816 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 12:49:09 ID:???

>>813
明石、辛かったろうなと思う
でも紫にとられたわけではないよ
紫は源氏に頼まれて育てた
それはそれでやっぱり複雑なところもあったと思うよ
ちい姫はもちろんかわいかったと思うけど

817 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 16:20:28 ID:???

>>816
紫も夫と他の女の子供、複雑だっただろうが本当に愛し立派な姫に育てたしね。明石と紫は友人にもなるしいい関係に落ち着いたね

818 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 16:40:34 ID:???

明石は苦労した分、帝の祖母になるという栄華が待っている

819 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 16:52:58 ID:???

源氏が死んでからは明石ちゃん、左団扇…だよね

820 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 17:44:48 ID:???

後半の紫と明石の劣化ひどくない？
明石は腫れぼったい顔してるコマ多い
紫は馬面に若い髪型が合ってないしゴツくなった

821 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 17:53:32 ID:???

>>818
どうやら文献などを読んでいるが
その栄華も直接はないみたいだよ

822 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 17:54:27 ID:???

>>817
あさきでは友人になっているようだが原作ではなっていないね。

823 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 17:55:54 ID:???

源氏もね。いい絵とそうでない絵のむらがある。
大和さんが三十代の大人を上手く描けなかったんだろうね。

824 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 17:58:28 ID:???

>>823
年を取るとみんな馬面になるのが「あさき」だｗ

825 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:04:21 ID:???

明石と紫がしだいに睦まじく理想的な仲になっていくと藤裏葉にあるよ

826 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:07:22 ID:???

>>825
若菜を読めばそうでない事がわかるよ

827 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:16:27 ID:???

対面以降は概ね友好関係でしょ。百パーセントじゃないけどね。

828 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:21:43 ID:???

お互いに表面的な友好関係にあっても友情なんて感じていないでしょ。
源氏も紫支部もちゃんと分かっているｗ

829 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:36:04 ID:???

ベタベタした馴れ合いじゃない節度と品位ある大人の付合い
そこが知性ある二人らしくて、理想的、と書かれていると思うよ

830 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 18:36:45 ID:???

たぶん明石には紫に平身低頭することで
娘に会わせてもらえる・・みたいな考えもあったのでは？

831 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 19:51:11 ID:???

デラックスのカラー絵の女三宮と柏木のシーンがエロくてﾄﾞｷﾄﾞｷ
大和さん何でこの二人のシーンばかりエロく書くのかしらw

832 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 19:56:54 ID:???

つーか、柏木がどんどんエロくなっていった件

833 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:05:29 ID:???

玉鬘あたりじゃチョイ役顔だったのに
八巻表紙をアップで飾るまでに出世
同時にエロの素質も開花w

834 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:11:49 ID:???

夕霧との最期の対面シーンでエロさ大爆発ｗ

835 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:19:34 ID:???

藤典侍はいわゆるキャリアウーマン
仕事が忙しいから子育てどころではないと思う

836 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:21:33 ID:???

酒を吐くシーンのエロさもｲｲ！
源氏攻め柏木ウケのBLを妄想させるのに十分でしょうw

837 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:22:51 ID:???

>>836
萌えスレへどうぞ

838 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:46:02 ID:???

801スレでも夕霧大人気で吹いたｗ

839 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 20:50:09 ID:???

柏木は落葉に対しては適当なHしかしなかっただろに

840 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 21:42:02 ID:???

テスト

841 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 22:48:23 ID:???

柏木は恋のために死んだ、若菜のドラマチックなヒーローのような存在
だから表紙になったんだろうね

842 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 23:33:00 ID:???

>>829
紫と明石はライバル関係だよね。
源氏の寵愛と女御の母の地位を奪い合うも、
利口な明石が紫に全面降伏することで平穏を保ってるだけの。
友情ではないと思う。
あさきでは「私達は友達になれたはず」とか紫が上から目線で一方的に言ってるけど。

843 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/18(水) 23:35:22 ID:???

>>842
同意。あれは友情なんかじゃない。
見せかけだけってのがありありとわかるようになっている。

844 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 00:47:44 ID:???

＞見せかけ

少なくとも大和さんはそんなつもりでは描いてないだろう

845 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 06:11:56 ID:???

>>844
原作では友情ではないってことでしょ

846 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 08:23:04 ID:???

子を取り上げた立場だからそう思うほうが紫的には楽

847 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 08:26:28 ID:???

原作の地の文に仲睦まじくなっていくとあるんだよ。あさきの創作というものじゃないと思う。
二人の友好は見せかけだけと地の文のどこかにあるの。

848 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 08:30:54 ID:???

明石の我慢の上で成り立っているのに友情はかんじないなぁ

849 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 09:45:02 ID:???

源氏と頭中将の須磨での件や夕霧と柏木は友情って感じだけど
身分差のある妻同士が友情をなんて綺麗事過ぎて胡散臭いんだよね。

850 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 09:46:37 ID:???

女三宮が挨拶に来た紫に対して
優しいお姉さん、友達みたい、と思うのと一緒だよね。
下の立場の者は六条院に居続けるために上の立場の妻にこびへつらう。
女三宮が紫に好感触を持って夫の妻妾の一人として紫を認めても
それをもって両者の間に友人関係が成立したとはいえないのと一緒。

851 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 09:50:39 ID:???

>>847
うろおぼえだけど女楽の後、なんか言ってた

852 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 09:55:14 ID:???

ちい姫の人形御殿
超高級リカちゃん人形セット

853 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:04:48 ID:???

女楽の後、
夕霧が自分にもっと運勢があったら女三宮を妻に出来ただろうに、
朱雀院もそのつもりだったのにもったいない事をしたと
つらつら思うシーンがあるね。

854 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:09:32 ID:???

夕霧が野分見舞いにちい姫の所を訪れた際に、雲居雁などに見舞いの文を書こうと思い立ち、
女房に文セットを用意するように頼んだらちい姫の物を用意された。
后がねのちい姫の物を使うなんて恐れ多いと思っていたが、
その母親である明石の世評を鑑みると、それほど気を遣う事もないなと思っている。
当時15歳の中将もそのように思うのが普通だから、
明石が必要以上に卑下して暮らさなければならないのもわかる。

855 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:12:11 ID:???

>>853
夕霧は女三宮に未練があったのかあ。
紫に執拗に憧れたり、やはり浮気者の血筋ではあるな。

856 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:16:36 ID:???

>>855
いや、単に＜気になる＞程度だと思う。
べつに女三宮や紫上に対して浮気心があるとかそんなのでは全然ない。
あまり言いたくないが男の自分が断言する。

857 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:21:01 ID:???

薫も匂宮結婚後の六君に、自分にも話が持ちかけられてたのにとか
気にしてたし、やっぱり男ならちょっと気になるんじゃないの？

858 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:21:07 ID:???

>>847
若菜では源氏が明石に
「紫は特に好意があるわけではない。女御が居るからだ。」と言い放っているね。
それに対して「さりや、よくこそ卑下しにけれ」と
それまでの自分の事あるごとに卑下し続けた態度に間違いはなかったと感心している。

859 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:26:58 ID:???

>>857
薫の場合も同じだよ。
ちょっと気になるのと、そういう対象としてみるのとでは大きな違いがある。
気にならないこともないという程度。
ま、匂宮みたいなやつだったら話は別だろうけどね。

860 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:30:20 ID:???

>>858
源氏もひでえこと言うよな～
明石の扱いにはまったく容赦無いところが何とも…

861 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:31:48 ID:???

夕霧の妾の藤典侍より下だからね、明石は。

862 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:32:19 ID:???

>>856
女は最愛の人と結婚できても尚、
ほかの男のことをうだうだ考えないからやっぱり
男の「気になる」は曲者。
後先考えず力づくで密通しようとまでは計画しないだけで
機会さえあればどんどん美しい妻がほしいと考えるのが
男の性分。

863 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:40:24 ID:???

>>862
つまり、それはそういう機会に恵まれたら、と仮定しての話。
すべての男がそうだなんて思わないほうがいい。
男から見ると夕霧は、あまりハメを外したりするタイプじゃない。
それよりも仕事とか世間の体面を重んじるタイプ。

美しい妻が欲しいとかはあまり思っていないと思うよ、彼の場合
夕霧はあまり外見では女は選ばないと思う。

864 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:44:11 ID:???

気になる、惜しいことしたよな、ってのと
実際に手に入れてしまうのとは違うからね。
チラッと思うくらいなのを浮気に入れていたら世の中皆浮気者だｗ

865 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:47:00 ID:???

>>863
夕霧は雲居に会えない間、雲居の美貌ばかりを愛でて追い求める自分は
どうなってしまうのだろうと言っているから、夕霧は美人好きだよ。
藤典侍も外見を見て一目ぼれで妻妾にしている。
養母の花散里を見てこんな女人でも捨てない父はすごいと思ったり。
落葉が女三宮より美貌が劣っていたことで夕霧は美女好きではないと書き込む人がいるけど、
原文を見ても落葉は美人で、夕霧も落葉の顔を見て満足したと書かれており、
花散里、空蝉や末摘花のような醜女を妻にする気は夕霧には無かったみたいだ。

866 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:48:37 ID:???

源氏が花散里、空蝉や末摘花のような醜女を妻にしているのは
ブスマニアだからじゃないだろｗ

867 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:51:32 ID:???

>>865
落葉の場合は顔を見て口説いたわけじゃないが？
むしろ柏木の扱いを考えると
それほどの容貌はしていないのだろうなと思っている。

868 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:53:09 ID:???

夕霧の妻たちは、みんなそれなりに美人
絶世の美女じゃなくてもいいけど、そこそこ美人じゃないと駄目なタイプ

869 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:54:26 ID:???

>>866
三人いれば十分マニアだｗ
空蝉は妻じゃないけど、一時夢中だったし

870 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:55:03 ID:???

>>864
まったく、そのとおり。
夕霧は仮定と仕事との区別をきっちり付けたいタイプだよ。
だからプライベートに関しては
なによりも平穏無事を望んでいるし雲井雁もちゃんと大事に思っている。

落葉宮のケースに関しては、
ただの浮気じゃなくて本気になってしまったから、あそこまで話が大げさになってしまった。
けど、けっして誤解しちゃいけない。

>>865
違う違う、それはちょっと誤解してる。
いわばそれは精神的にまだ未発達な子供とかがよく抱く「美人」とかへの憧れみたいなやつ。
誰だってそんな時期あるでしょ？
夕霧は落葉以上にちゃんと雲居雁を大切に思ってるし愛しているから。
もちろん藤典侍もそう。彼はそういうタイプ。

871 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 10:55:56 ID:???

美女ではなくても源氏の花散里の扱いは別格だが
末摘花に関しては蔑むために囲ったのかと思うくらい辛辣だね

872 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:00:15 ID:???

源氏は自分が精神的に王様になれれば何でも良いタイプだと思う。

873 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:03:58 ID:???

>>871
末摘花は源氏にとんでもない趣味の衣装を贈りつけたり
オツムが弱いせいで二条院に留め置かれただけだと思う。
たとえ醜くとも賢ければ、花散里程度には扱った。
そういう意味では源氏のほうが単なる美女好みではなかったはず。

874 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:04:05 ID:???

夕霧はこの辺り変になってきてるw
紫に比べ雲居は優れていなくて物足りないと言ったり。ﾋﾄﾞｽ
女三宮や紫がフリーだったらこの頃の夕霧は行動に出たかも。

875 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:05:45 ID:???

>>873
だから源氏は誰彼構わず手を出すタイプだからｗ

876 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:09:38 ID:???

源氏はストライクゾーン広すぎ。ワンバウンドでもヒットを打てる。

877 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:09:56 ID:???

>>874
あれは雲居雁への愛情があった上で出た言葉だよ。
夕霧の中の愛情度は勿論、雲居雁＞＞＞紫　なんだから。
それにフリーだったら別に行動に出たって悪くないｗ

878 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:13:12 ID:???

>>874
雲居に不満はあるけど、雲居のことを愛してるのも事実なんだよね
ほんと普通の夫婦って感じがする

879 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:13:19 ID:???

>>876
人違いの軒端荻だっておｋ

880 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:16:01 ID:???

>>874
いや、それはない。
「物足りない」と思い始めたのはいわゆる倦怠期だから。
他よりも当たり前に水入らずの濃密な時間を過ごしてきたぶん倦怠期も早く訪れちゃったんだよ。
けど勘違いしちゃいけない。
夕霧はけっして雲居雁と別れたいとか思ってるわけじゃないし愛が冷めたわけでもない。
ただちょっと妻の欠点とかも目につきはじめただけの話。

881 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:17:09 ID:???

夕霧も雲居も、直接相手に不満ぶつけて夫婦喧嘩してるから、
からっとして明るいんだよね
紫や明石が源氏に言いたいことも言えずに我慢してるのとは違って

882 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:20:27 ID:???

本当に雲井を愛していたら落葉に本気になり結婚し
半分通いにするはずないよ。
夕霧は一生一人には落ち着かない身勝手な浮気男。

883 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:25:31 ID:???

一人には落ち着かなかったけど、三人には落ち着いたからなーｗ
源氏や冷泉みたいに、年いってから新しい若い女を迎えてないし

884 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:37:49 ID:???

>>883
夕霧だって機会があればまんざらではなかったでしょうよ。
冷泉や源氏のように上皇や準太上天皇ではないので
年取ってから入内してくれる若い女がいなかっただけ。

885 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:40:58 ID:???

>>882
それは違う
落葉と半分ずつ交互に通ったのは双方の立場を考えてのこと。
あとから迎えたとはいえ一応内親王なんだから。
べつに、どっちが大切だとか、そういう話じゃなくて世間の体面を重視したんだよ。
どっちかに偏ったら、
残った側がいろいろと世間から噂を立てられる事になってしまうからね。

886 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:41:33 ID:???

>>884
髭黒なんて玉鬘追っかけてたし、自分から追っかけてまで若い子欲しいわけ
じゃないなら、落ち着いてると言っていいんじゃない？
頭中将も中年以降はすっかり落ち着いたし

887 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:42:53 ID:???

>>884
上皇やそれに准じる準太上天皇に若い女が好んで嫁がないって。
東宮や帝ならまだしも。

888 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:43:43 ID:???

雲居雁と倦怠期だけど愛しているとは思うよ。
落葉の所に通っていても雲居とのこと思い返しているし
普通ににぎやかで気の置けないアットホームな生活をしていると静かで落ち着いた
生活が恋しくなり、そこにいるとまたアットホームな生活が懐かしくなる
そんな感じじゃないのかなと思う

889 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:44:32 ID:???

>>887
「盛りの過ぎた」位だもんね

890 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:44:53 ID:???

>>886
髭黒と玉鬘は年齢差が10歳ぐらいで
源氏と明石が年齢差8歳だった事を考えれば
たいした年の差ではないんだな。

891 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:44:57 ID:???

>>884
それはわからないけれど、
どっちにしても夕霧は、
親父と違って一度にたくさんの女を愛せるようなタイプじゃない。
女性の数を誇るよりも中身や内容を重視するタイプ。

892 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:46:16 ID:???

>>890
14歳差だよ。親子ほど差がある。

893 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:46:50 ID:???

>>887
女三宮も玉鬘大君も、本当は入内するべきなんだが
後ろ盾が心もとないので妥協しておっさんの
太上天皇＆上皇に収まったはず。
高貴な女が自分の意思で結婚相手を選べるわけが無いでしょ。

894 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:47:12 ID:???

あ、間違えた。892は源氏と玉鬘の年齢差だった。

895 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:49:04 ID:???

>>896
源氏ー女三宮の年齢差26歳
冷泉ー玉鬘大君の年齢差20歳以上に比べれば
それほどでもない

玉鬘は髭黒と結婚したときすでに22,23歳くらいで
当時としては結婚適齢期を逃していた

896 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:49:22 ID:???

ぶっちゃけ、夕霧は源氏や冷泉と違って暇じゃないんで、
若い子に浮気する気力はないでしょｗ
夕霧は仕事も忙しそうだし

897 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:50:42 ID:???

夕霧だって晩年に「正妻」に迎えるような若い妻は求めなかったとしても
お手つき女房だったら若い女に手を出してたでしょ
冷泉が玉鬘大君に手をつけたみたいに
いちいち物語に書かないだけで

898 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:51:38 ID:???

源氏は朱雀からの話がなければ女三と結婚は無かっただろうけど。
夕霧は自ら落葉にガンガン行っからなあ。
その後計算して愛を割れるのってすごい浮気の才能だよw
一夫多妻に最も適合しているのは実は一人の女を追求しない夕霧かとw

899 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:51:47 ID:???

>>896
いやいや、
あれだけ忙しい身で十何人も子供つくってるのは相当体力ある証拠。
夕霧の三人の妻たちは十分満足していたに違いないｗ

900 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:51:51 ID:???

>>897
冷泉みたいに、あの娘もこの娘も欲しいみたいにはしていないけどねｗ

901 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:53:17 ID:???

若い女房に手をつけるって、今ならキャバや風俗程度の感覚だろうね

902 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:54:24 ID:???

>>897
男から見るとそういうのは数には入らない。
現代でいえば＜行きずりの関係＞みたいな感覚、かな。

903 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:55:52 ID:???

>>900
冷泉が問題なのは退位後いつまで経っても出家していないことだね。
女にうつつを抜かして子をなしている場合じゃないでしょうがという。

904 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:57:48 ID:???

>>899
貴族は結構暇だったんだよ。
公務は午前中だけであとは宴会したり女のもとへ忍び込んだり。
藤原道長だって子供13人（一人は生まれる前に死亡）作ったんだから
夕霧が特別だったわけじゃない。

905 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:59:00 ID:???

>>898
浮気じゃないよ。両方に本気だから。

906 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 11:59:05 ID:???

>>902
玉鬘大君も「行きずりの関係」だよね。
正式な妃ではなかったんだから。

907 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:01:05 ID:???

>>905
そう、夕霧は遊びで女を抱けないタイプ。だから夕霧の女はあくまで３人だけ。
慣習的な面のある女房とかは別にしてね。

908 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:02:32 ID:???

>>906
いや、さすがに「ゆきずりの関係」で子供を二人も産ませないと思うけど。

909 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:02:45 ID:???

>>906
遊びの退屈しのぎで女房でもない
うら若き姫君に手をつけちゃマズイだろ

910 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:04:47 ID:???

>>909
そういうのを世間では「浮気」と呼びますｗ

911 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:16:35 ID:???

なんだこの数十分でのレスの伸びは？
と思ったら夕霧話かｗ

912 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:22:56 ID:???

あまり機会がないと思うから言っておくよ。
じつは夕霧って男から見てもあまりイヤミな部分がなくて好感もてる。
反対に男から見ると源氏みたいなのは最悪。
あちこちで
女の尻追っかけ回してる暇あったらちゃんと仕事しろって感じｗ

913 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:24:40 ID:tDjUNyyq

> >905
両方に本気、って全く男の論理。
通いも二等分ならいいだろうと
上からの施しのようで女をバカにしている感じ。

914 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:29:17 ID:???

>>913
ふーん、女の人はそう思うのか。
でも当時は通い婚で、
通う日数の多い少ないがどれだけ愛されてるかの目安って部分があったから、
夕霧がそういう考えになるのも無理ない面もあると思う。

915 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:33:06 ID:???

紫と女三宮みたいに、春の町内で半分半分に通ってる源氏と違って、
夕霧は都中を走り回ってるからなーｗ
夕霧乙って感じだｗ

916 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:34:36 ID:???

夕霧は優秀な官僚タイプで愛や恋に生きる男じゃないからね。
現実や社会の方を優先するわけだ。

917 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:37:46 ID:???

>>916
そうそう。
でもけっしてプライベートも疎かにしてる訳じゃない。
そこが夕霧の男から見て偉いと思える部分。

918 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:38:04 ID:???

>>916
そうだね
夕霧は源氏と違って、社会的に許されない相手に手を出してない
落葉だって、正式に結婚するなら仕方ないって、一条御息所もしぶしぶ
認めてたし
だから、たまに出る夕霧が紫を襲ってたら…って、夕霧的には有り得ない妄想
なんだよね

919 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:44:27 ID:???

>>913
両方に本気って書いた私は女だけどね。

920 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:45:52 ID:???

浮気って浮気された方からすりゃたまったもんじゃない。
本気でなきゃすんなっていいたい。

921 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:49:49 ID:???

>>920
いや、本気でされるなら浮気の方がましじゃないか？ｗ
妻の立場としては

922 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:49:57 ID:???

>>921
たぶん夕霧もそう思ってるでしょうねｗ

923 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:50:51 ID:???

おまいら夕霧話好きだよな
自分も好きだがｗ

924 ：922：2010/08/19(木) 12:50:59 ID:???

失敬　×921　○920

925 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:51:02 ID:???

>>921
あ、920は「浮気扱いされた方」の間違い。

926 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:54:33 ID:???

>>923
自分が夕霧好きってのもあるが
夕霧とその妻たちの話って安心してられんだよね。
暗くないから。

927 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:56:09 ID:???

>>926
なんだかんだ言って、夕霧と妻三人は幸せそうだしね
あさきで源氏が「何故自分は幸せになれなかったんだろう？」と自問してたけど
「お前のせいだ」と言ってやりたいｗ

928 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 12:59:36 ID:???

>>927
結局は妻たちを不幸にしていないのが一番だ。

929 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 13:10:07 ID:???

夕霧の
「一方が嫌いだからもう一方が好きになる。そういうものではないんだな、恋というものは」
が、ものすごく共感できる。まさにその通りだと思う。

930 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 13:36:43 ID:???

やっぱり源氏は女に対する要求が高すぎるんだよね
妃腹内親王で国母・女院にまでのぼりつめた藤壷が理想だから、
親王の脇腹の紫じゃ満足は出来なかった

夕霧は大臣家の脇腹の雲居や更衣腹の未亡人の落葉でも、十分満足出来たから
幸せになれたんだと思う

931 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 13:48:57 ID:???

>>930
それもあるし、それに加え選んだ女性にも恵まれたんだと思う。
そんな飛び切りの美人ってわけじゃないけど、
それぞれ浮気もしないし三者三様の良さがあって意外と飽きがこない。

夕霧にとって三人の位置づけははっきりしていて。

雲居雁 = アットホームな家庭の安らぎと安定
落葉宮 = ある種の男のステータスを満足させてくれる存在
藤典侍 = 仕事のことを理解し話せる貴重な存在。―――といった感じかな？

932 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:09:10 ID:???

>>931
落葉宮を陥落できた夕霧なら、もし葵上が全くの他人として現れても
源氏ほどgdgdさせず、何となく幸せにできそうな気がする。

最初の結婚を含め、何だかんだと成功して結果オーライな夕霧は、
男にとって理想的存在なのかもと思った。

933 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:16:04 ID:???

>>931
雲居雁や藤典侍は紫クラスの美人じゃなくても
明石よりも美人だと思う

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:17:15 ID:???

夕霧は落葉宮に関しては終わりよければでみんな甘めになっているけど
けしてほめられた態度じゃないよ

935 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:21:06 ID:???

934は夕霧の落葉宮の口説き方についてです

936 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:22:44 ID:???

>>932
男には絶対夕霧のほうが好感もてますよ。
でもこのスレを見ていると、
じつは夕霧は女性たちにも大人気だったのだと知りましたｗ

937 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:24:04 ID:???

>>934
手練手管に慣れない夕霧の不器用さが出ていて
それはそれで可愛いと思ってしまうんだよねｗ
終わりよければで大目にみてあげてもいいでしょ。

938 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:34:00 ID:???

>>937
それでいて超美男というギャップがたまらないｗ

939 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:35:01 ID:???

>>932
夕霧は葵ほどのプライドが高く血筋を重視する女を
妻にしてないから分からん
雲居は内大臣の姫とはいっても所詮は脇腹だし
落葉は本来臣籍降下するはずの更衣腹でしかも資産を持たない未亡人
藤典侍はいうまでもないし
みんな自分より格下の女しか相手にしてないから

自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている

940 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:38:45 ID:???

雲居雁は姉さん女房で夕霧は尻に敷かれている感じがするけど。
決して従順な女じゃないよ。

941 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:40:37 ID:???

>>938
わかるーｗ
ブサ男で仕事も満足に出来ない男ってならアレだけどね

942 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:42:13 ID:???

>>940
雲居はたまに嫉妬するけど基本的に夕霧に従順な妻だよ
実家に帰っても本気じゃない
葵のように源氏が来ても挨拶もせず追い返す女じゃあるまいし

943 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:47:00 ID:???

女だったら夕霧にはやられるでしょう
いくら不器用なところがあっても超絶美形で誠実でどことなく可愛げがあって、
・・・・これは勝てないわw

944 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:47:09 ID:???

>>939
雲居雁との生活で家の中が散らかって乱雑な描写があったけど、
あれはむしろ夕霧が女性に対して甘やかしているからこそああなってしまったわけで。
それに薫が結婚したとき
「この自分だって内親王をもらったのは・・」とか言っているのを見ても、
十分に落葉の宮を高貴な女性として扱っているのがわかる。

945 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:48:58 ID:???

夕霧いわく落葉を拾った

946 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:49:25 ID:???

>>943
落葉は特殊な事情があったからなｗ
とにかく自分に自信というものがまったくない女だったしね

947 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:50:38 ID:???

>>945
それは柏木です

948 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:53:31 ID:???

＞自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている

男の立場から言わせてもらうと、
もし夕霧が本気でこう思っていたのなら、
雲居雁が実家に帰ってしまった地点で確実に二人の関係は崩壊してますｗ

949 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:53:41 ID:???

>>944
＞夕霧が女性に対して甘やかしているから

浮気もせずに自分一人だけを妻として誠実に思ってくれていれば（藤典侍は別）
ああなっても仕方あるまいｗ子沢山だし。
寂しい少女時代を過ごした分、子供には愛情をたっぷり注いで育てている
雲居雁のいじらしさも可愛いと思う。

950 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 14:53:56 ID:???

>>947
夕霧が言っておりました。宿木巻

951 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:02:24 ID:???

朧月夜とかああいうタイプと付き合ったことがないよな＞夕霧
朧月夜から見れば、夕霧は朱雀院と同じで物足りない相手
夕霧から見れば、朧月夜は肉食女子

952 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:07:56 ID:???

>>951
朧月夜は一途な女性ですよ。
なんに対して一途かというと＜恋＞に対して一途。

でもしょせん夕霧には朧月夜は合わないというか
タイプ的に興味の対象外でしょうね、おそらく。話とかも合いそうにないしｗ

953 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:09:37 ID:???

>>951
それはやはり好みというものがあるからね。
夕霧は肉食系は苦手そうだ。
雲居雁に惚れたのも泣いて寂しそうにしていたからだし
守ってあげたいタイプが好きなんだろうな。

954 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:13:03 ID:???

>>950さん次スレ宜しく

955 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:14:50 ID:???

>自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている

従順な女は、旦那が読んでる手紙を取り上げたりしないｗ

956 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:17:28 ID:???

雲居が油断して家も散らかり風流じゃないから
落葉に浮気されたという流れだよね

957 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:19:25 ID:???

まあ、雲居雁本人が油断していたことは認めていたしな

958 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:20:25 ID:???

>>955
ww

従順とは言いがたいけれども、雲居雁は可愛いと思う。
落葉宮の対極とするために、しばらく登場しない間に
肝っ玉母ちゃんにされちゃった気もするけれどもw

これが従順な紫なら、夫の手紙を奪うことすら思いもよらないだろうな。

959 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:20:46 ID:???

>>956
雲居のそんなとこも、夕霧は嫌いじゃなさそうだけどね
そのくらいおおらかな方が、結婚生活重くなさそう

960 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:23:53 ID:???

>>959
ケンカしてても何しててもあの夫婦は安心感があるんだよなｗ
切っても切れない絆を読者に感じさせるという。

961 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:31:07 ID:???

でも私は源氏の方がいいな。やはりロマンチックでずっと恋ができそうだし。
夕霧は恋愛大作の主役は張れない人物。手近でなあなあで澄ませているし。
夕霧に愛されてもあまり喜びはなさそう。雲居も落ち葉もそんな感じ。
好みの問題だけど

962 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:32:17 ID:???

>>961
源氏に愛されて幸せなのは紫だけだと思ったが。

963 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:33:52 ID:???

末摘花とか不満ありそうだよね

964 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:35:09 ID:???

>>961
私は誠実な夕霧に愛されて大事にされた方がいい。
ちょっとくらい油断してても仕方がないなと許してくれるような温かさがある。
恋愛なら源氏でもいいけど、結婚となるとやはり精神的な安定を求める。

965 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:35:53 ID:???

>>961
>やはりロマンチックでずっと恋ができそうだし

源氏って朧月夜や明石に段々冷たくなるし、なあなあでも旦那として
ずっと愛してくれる夕霧の方が女として幸せだと思う

966 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:38:35 ID:???

>>960
絆といっても夕霧は雲居に、復縁しても半分通いだよって言っちゃうんでしょw
辛辣で冷徹だよ夕霧は。
ビジネスのようにローテーションで回す愛なんて。

967 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:39:35 ID:???

>>966
は？
この時代は皆、ローテーションだろ？

968 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:53:04 ID:???

半分きっちりと予め計画しスケジュール通り行動するビジネスみたい

969 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:53:57 ID:???

いいじゃん、恨みっこなしだｗ

970 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:55:15 ID:???

>>965
源氏は基準が藤壺だから、基本的に女君を蔑む視点があると思う。
その不満を他の女君の前で妻を扱き下ろす形で表出する姿を見るのは、
自分も陰で言われているんだと警戒してしまいそうで嫌。

>>967
私も徐々にFOされるよりは、ローテーションの方がマシに思える。

971 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:55:35 ID:???

スケジュール決めてもらった方が、雲居も落葉も気が楽だろｗ
待たずにすむし

972 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:55:52 ID:???

>>966
それで上手くいっているならそれでいいと思う。
どうして辛辣で冷徹だと思うかなｗ

973 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:57:44 ID:???

雲居も落葉も自分の生活があるだろうし、夕霧が来ない時は好きなこと出来て
いいじゃないｗ
スケジュール通りなら

974 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 15:58:56 ID:???

>>971
蜻蛉日記の作者の道綱母みたいに
只管浮気者の夫を待つ生活なんて精神的におかしくなるよね。
その方がよっぽど可哀想だ。

975 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:03:09 ID:???

正妻で子供たくさんいて月の半分通ってもらえて
それで不満ブーブー言ってたら、
おそらく周囲から「ざけん゛ゃね」ってフルボッコされてしまうと思うｗ

976 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:04:34 ID:???

訂正　×「ざけん゛ゃね」　○「ざけんじゃね」

977 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:12:45 ID:???

求婚（愛人）の段階できっちり半々通いもどうかと思うが
既に結婚しているのだからお互い夫婦間で了解を得ればなんの問題も無し。

978 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:22:29 ID:???

本当の愛って一人の人と向き合う事じゃないかな。
主要な男性たちは色々あっても一人に落ち着いていく。
夕霧だけが三人に落ち着く。一人に真剣にならない。おそらく一生。

979 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:29:01 ID:???

>>978
源氏みたいに妻達を不幸にするよりもはるかにマシ
源氏は一人に落ち着いたというより、女三宮や明石や花散里が源氏から
精神的に離れていったって感じがする

980 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:30:52 ID:???

>>978
この時代は一夫多妻が当たり前なので、ちょっと現代とは価値観が違うよ

981 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:41:29 ID:???

>>978
他に婚姻関係や通い所があれば（というか上流貴族には皆ある）
同居している正妻の元からお泊りで通うんだよ。
正妻と同居したからといっても縁が切れるわけではない。

982 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 16:50:45 ID:???

>>978
自分が選ばれる事を前提に話をしているが
散々体を奪われて向き合われなかった数人に入ったらどうするの？
それよりも最後まで責任持って大事にしてくれる人の方がいい。

983 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 17:54:19 ID:???

一度関係した女を捨てないのは源氏の長所でもある。

984 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 18:04:50 ID:???

>>978
てかさ、源氏は一人の人と向き合ったみたいな口振りだけど
向き合ったと思わせた人を不幸にして
結局は誰とも向き合ってなくね？

985 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 19:06:39 ID:???

紫に対してだって彼女自身を愛したというより源氏好みに育て上げた彼女を愛したって感じだからなぁ

986 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:26:59 ID:???

>>979
夕霧が女を不幸にしなかった保証もない
特に正室の雲居は落葉の一件以来かなり夕霧に冷めている感じがするよ

雲居は子供に逃げ
藤典侍は仕事に逃げ
落葉は最初から最後まで夕霧を愛していたという記述がない

夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない

987 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:30:50 ID:???

>>986
「不幸にしなかった保証もない」という過程で語っている割には
「夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない」と断定的だなｗ

988 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:36:45 ID:???

>>987
じゃあ、訂正するよ。

夕霧が女を不幸にしなかっただろ
特に正室の雲居は落葉の一件以来かなり夕霧に冷めている感じがするよ

雲居は子供に逃げ
藤典侍は仕事に逃げ
落葉は最初から最後まで夕霧を愛していたという記述がない

夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない

これでいいんだろ

989 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:40:01 ID:???

>>988
落葉の一件で雲居雁は夕霧をすごく愛しているとしか思えない
やきもちを焼いていたけど。

990 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:43:50 ID:???

落葉もこんな美男がこんな私をずっと愛してくれるはずがないと言っていたけど
宇治編になっても変わらずに落葉を愛してあげているよね。

991 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:43:57 ID:???

>>988
葵も源氏にひどく嫉妬してたけど
源氏を愛しているからというより正室としての自分をないがしろにされた
プライドからだったしなあ

雲居が夕霧のもとへ戻ったのも父親が外聞が悪いと娘を強制的に返したから
夫が2日1回は他の女のもとへ通うようになったのに
今までと同様に夕霧を愛せと言われてもできるわけがない

992 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:47:42 ID:???

>>991
なぜそんなに妄想してまで必死なの？

993 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:49:01 ID:???

>>992
逆に「夕霧は妻たちを幸せにした」という意味がわからん
夕霧の妻たちも不幸だったと思うから

994 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:51:05 ID:???

>>993
自分には雲居も落葉も典侍も不幸になったとは思えんが。

995 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:53:56 ID:???

雲居・落葉・藤典侍レベルで幸せなら、十分だと思うけどなー
六条とか女三宮降嫁後の紫とか、ちい姫と会えなかった時の明石なんて、
確実に不幸だったけど

996 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:56:16 ID:???

>>989＋>>990
同意
藤典侍は最初から典侍なんだから仕事に逃げたの意味がわからんね
藤典侍は自分の立場をわかっているし、
子供達も正妻の子と変わらずに取り立ててもらえて幸せだと思う

997 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:58:04 ID:???

頭中将強制的に帰らせてない
雲居と夕霧の喧嘩見てるとなんかおさななじみのじゃれあいの延長の
けんかみたいで別れそうにないんだよな

998 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 20:59:56 ID:???

姉の弘徽殿とおしゃべりして遊んでたしねｗ
弘徽殿性格良いよね

999 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/19(木) 21:00:11 ID:???

次スレ立ってないからレス自重しといて。
950さん立てる気ないの？なら、立てるよ。

1000 ：999：2010/08/19(木) 21:13:10 ID:???

次スレ

＊＊　あさきゆめみし　第三十九帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1282219518/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。