>>1乙
∧∧ ∩
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7 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/02(月) 10:51:08 ID:6/F2zev5
1さんおつです
>>1 乙です。
前スレ997にあった左大臣が生きていたら、
秋好は朱雀に入内していたというレス。
秋好は左大臣の存命中に冷泉に入内しているよね。
左大臣は薄雲の巻まで生きているから。
内大臣である光源氏がそこまで舅に気を使う必要はない。
左大臣は実の息子頭中将と娘婿光源氏が冷泉帝の後宮をめぐって
対立する様子を見知っていた。
勿論、左大臣は実の息子のほうを応援してたけど。
>>1 乙
大宮は亡き太政大臣が生きていたら弘キ殿が立后していただろうに
このことばかりは源氏を恨むみたいなことを言っていたね。
相手は摂政様だし、さすがに冷泉も源氏を担ぐのは世間的に無理がある感じもする。
もしかして二后並立なんてのもあったかも。
>>1 乙で。
>>9 もともと左大臣と源氏は協力体制でやってきて2人の思うままの世だったし
秋好立后の為に式部もあそこで左大臣薨去を書いたんだと。
でも左大臣亡き後に秋好が立后しても、
弘徽殿女御も准皇后みたいな感じで重んじられていたからね。
王女御はすっかり物語から姿を消したな
>>10 准皇后というのはないかな。
弘徽殿女御は寵愛はされてたけどね。
秋好立后ですっかり希望を失った頭中将は
当初は念頭になかった脇腹の雲居の入内まで志すようになったから、
やっぱり后と女御では雲泥の差なのだろうな。
秋好と冷泉は入内当初こそ大人と子供といった感じで
絵という共通の趣味を見つけるまでなかなかなじめなかったけど、
中高年になるとそれほどの年齢差を感じさせず
秋好は常に冷泉院の院御所にいて里の六条院はもぬけの殻だったというから
仲の良い夫婦であったと思う。
ちなみに秋好と朱雀の関係ってどう思う?
なんか秋好自身も
女三宮降嫁のときに昔朱雀から贈られた櫛を歌つきで返したりしてるし。
もしかしたら秋好自身も、
朱雀のことけっこう満更でもなかったような気が・・・
秋好は入内の時朱雀から大層な祝いの品々やうらみがましい歌をもらって困惑してるからね。
恨みの歌に返歌をしろと女房や源氏にせかされるが、
秋好は朱雀のうらみがましい歌も返歌をするのも気分が悪いと表現されているからね。
この時点で秋好が朱雀に気があったとは思えないなあ。
好きな人から手紙をもらったのならば「気分が悪く」はならないでしょう。
それに、秋好が朱雀に少しでも気があったのならば
若いころに朱雀から貰った斎宮の別れの櫛は大事に自分で取っておくのでは?
斎宮博物館で復元を見たことがあるけど、斎宮が天皇からもらう別れの櫛は
綺麗な化粧箱がついていて一度身に付けた後は斎宮が生涯大事にとっておくんだよね。
それを、あっさり女三宮にお父上からいただいたものだからと差し上げている辺り、
秋好の側に気はない(櫛を持っていること自体面倒?)と思うけど。
冷泉は絶世の美男(である源氏にそっくり)だったんでしょう?
入内時こそ朱雀院のほうが年齢が釣り合うと世間は噂したらしいけど
秋好も若く美しい冷泉のほうが好きそうなんだけど・・・
>>14 というか、私としては、
年上の男性に甘える秋好ってのも、なんか良いかなって(笑)
年下の源氏に溺れて落ちて行った母六条
一方で、
年下の冷泉の中宮となって成功した娘秋好
この母娘の対比を書きたかったんじゃないかなーと個人的に思う。
秋好はあさきだと、おとなしくて幼くして父を失った薄幸な少女のイメージで、
年上のしっかりした男性が守らなければというイメージなんだけど
あの六条の娘なんだから実は我が強くて姉さん肌な女性だったんでは?という気が。
義弟(だと思っていた)薫のことを可愛がってたしね。
>>14 斎宮の櫛は、秋好からすれば、朱雀院から頂いた由緒ある物。
今幸せだからこそ、源氏に降嫁したあなた(女三宮)の末永き幸せを願う
という意味合いにも取れる。
斎宮という任を務める間、朱雀院の御代を祈り続けたように。
秋好は紫上と交流があるけれども、降嫁には中立ですよという立場を
守ったのかな?と思ってみたり。
秋好が中宮になってもそんなに成功したように思えないのは
小梨ってのが大きいのかな。
弘徽殿女御に押されているようなとこもあるし。
弘徽殿女御も男子を産んだのならば一発逆転皇太后だろうけど、
産んだのは生涯未婚を貫く内親王一人だからね。
秋好の地位を脅かすような立場になかったと思うけど。
冷泉の男子を産んだ玉鬘大君は後見人不足で追放されちゃったし。
>>18 皇子がいなければ冷泉の退位と共に栄華は終わるからね
秋好は中宮→今上の即位(あるいは明石が中宮になることによって)
皇太后となったはずだけどね。
本文では「后の宮」としか出てこないけど。
后の御封はそのままだし夫が退位すると栄華が終わるわけでもないと思うけど・・・
弘徽殿女御は女御のままだけど。
国母になっていないから皇太后になれないのでは?
国母でなくとも皇太后になるよ。
立后した後は、中宮→皇太后→太皇太后と順送りだから。
円融天皇の中宮藤原導子は子がなかったが、
円融天皇の在位中に中宮になった後、
皇太后→太皇太后となり亡くなっている。
藤原道長の次女で三条天皇の中宮藤原けん子も娘一人しかおらず
国母でないが 、中宮→皇太后。
藤原頼通の娘藤原寛子も子がなかったが
中宮→皇后→皇太后→太皇太后だね。
秋好は年上過ぎて寵愛されないかもしれないと思いきや
絵という共通の趣味で弘徽殿女御より寵愛されるようになる。
趣味が夫婦愛を深めるという設定が斬新で作者の天才ぶりを感じるよ。
美女が優雅に絵を描いたり筆を休めたりする姿にメロメロの少年冷泉もカワエエ
冷泉も結局は玉鬘大君なんていう娘っ子に行ったな。
大君ちゃんをしっかり守ってやることは出来なかったのかな。
>>16 同意。秋好が母親の分も幸せになれてよかったよ。
彼女は12,13歳と多感なときに源氏と関わった母が不幸になっていく
さまを見ているから芯はしっかりした賢い女性だと思う。
あさきでも恋に溺れている母親を叱ったりして賢い娘だ。
秋好中宮が源氏にたらし込まれなかったのは、
いつも源氏そっくりの冷泉に抱かれてたからw
雲居の雁とかも同じだろう
絶世美女の夕霧が夫なんだから、他の男はさぞつまらないブサイクに見えたはずだ
左大臣は位階人臣を極めた
さぞ満足な人生だっただろう
孫の紅梅も藤氏長者となり、内大臣になって娘を女御に送り込むことも忘れてない
あーでも結局、親子(六条・秋好)揃って親子(源氏・冷泉)にやられちまったんだなw
冷泉の父は実は源氏だって、秋好もどっかで気づいてるかもしれない
六条は源氏が好き、秋好も冷泉が好きだから、やられたというものではないよね
>>26 玉鬘大君の兄弟たちは
「弘徽殿もいるし盛りの過ぎた院なんて」と反対しており
「見る目」があったのにね
秋好皇太后・・・萌え
>>28 ごめん、突っ込んでいい?
>孫の紅梅も藤氏長者となり、内大臣になって
一応、右大臣になっている。
ついでに夕霧は美女ではなくて美男ねw
皇太后は今上即位後追号された今上の母だよ。
朱雀母の弘徽殿は中宮にはなれなくとも皇太后にはなれたけど
頭中将姫の弘徽殿は生涯女御のままか
最初に入内したというのになんだか憐れだな
>>35 だけど素腹の后より内親王を産んでいるからいいと思うw
冷泉の寵愛も弘徽殿の方があったと言われているし。
もっとも玉鬘の大君に寵を奪われたりはしたけどね。
>>31 時節にそぐわないので退位した院に嫁ぐのは栄えがないとは夕霧も玉鬘も云っているよ
玉鬘大君の兄も夕霧も、玉鬘異母妹になる弘徽殿女御がいるのにとは云っていても
義姉の中宮がいるのにとは云っていないところがな
秋好は芯はしっかりしていると思うけど母親が我が強いからといって
我がそんなに強くないと思う。
そのへんは要するに、
親子なのに全然性格が違っている源氏と夕霧の違いみたいなものかな、とw
>>33>ついでに夕霧は美女ではなくて美男ねw
夕霧は下手な美女よりも美男なのですww
>>37 そこ、自分も思った。
「今上には明石中宮が、東宮には夕霧大君が他の追随を許さないほどでいるから」
みたいなこと言っているのに、
冷泉に関しては皆、弘徽殿のことしか言っていないんだよね。
「宮仕えを思い立った人も弘徽殿に遠慮して憚った人もいた」とあるし。
頭中将の実子というのもそうだし、
実質的に頭中将が政界のトップに君臨していたからなのかな。
>>40 いや下手な美女よりというより絶世の美女よりだろw
地の文で何故か女とも比べられたりして
雲居雁はもちろんのこと
玉鬘よりも格別に美しいとされているから
>>41 弘徽殿女御を差し置いて梅壺女御が立后したことに
世間様が納得していない様子が記述されていたから。
>>42 雲居もとても美しい姫であることは
シースルーの砕けた場面などでちゃんと記されているのにね。
来年公開の映画『源氏物語』、生田斗真が光源氏だってさ…
>>44 映像化されること自体は嬉しいことだけど。
でも、所詮映画という限られた中で表現するにはあまりに尺が足らなさ杉。
生田斗真はきれいで嫌いじゃないけど演技力と色気と毒(良い意味で)
が足らん気が
>>41 世間が納得してないってのは、
要するに藤壺(皇女) → 梅壷(東宮の娘)っていう
皇族出身の中宮が続いてしまう事に対する世間(貴族社会)の不満という意味だったんでは?
世間の評判は王女御も含めて公平に語られていたよ。
その中で「やはり梅壺だった」という感じ。
もう既に絵合わせの結果で秋好の勝利、弘徽殿の負けは決まっていたよね。
いや、あれは何といっても
冷泉の母藤壺の意向によるところが大きかったように思えるけど。
てかそれ以前に
絵合わせの勝ち負けがどうして中宮選定に関係あるの?w
もしかして紫式部的にっていう意味?w
すべては源氏の手腕という事でFA
玉鬘って源氏から何を相続したんだろ…
………荘園?
>>37 源氏物語的には源氏の近親者は悪役にならない。
源氏の養女秋好は性格が良かったので玉鬘大君をさほどいじめなかったが、
こき殿のところの女房は嫉妬といじめひどかったといっているだけ。
桐壺帝の後宮でも皆が中宮である藤壺ではなく
性格の強いこき殿を恐れていたのと同じ原理だよね。
>>54 >こき殿のところの女房は嫉妬といじめひどかったといっているだけ。
誰もそんなことは言っていないが妄想?
ってか空気読め。
生田斗真は惟光っぽいw
>>44 「登場人物が現実と想像の世界を行き来し、怨霊(おんりょう)などと交わる新感覚の物語」
だそうだ。朝のTVではアクションもあるとかなんとか言ってたがまさか怨霊とでも戦うのか・・w
>>56せめて柏木くらいにはしてやってww
>>55 こき殿のところの女房の嫉妬といじめがひどいは原文に書いてあるよ。
もしかして、自分がこき殿ファンだから
ちょっとは自分の空気を読んで、こき殿を悪く書いてある言葉には
一切目をつぶれってことをいいたいと?
>>58 雰囲気が悪くなりそうだからと、51、52さんがFAで締めて
53さんが話題を変えたのに君がKYにも
更に悪化させるようなレスをしたからでしょ
>>34 皇太后は秋好だよね。
追号された皇太后など現世の皇太后ではない。
それなら明石が中宮になったときの秋好の称号は?
国母=皇太后ではないし。
普通に院の后でいいんじゃね?
なぜそんなに皇太后に拘るのかわからん。
皇太后は今上帝の国母に追贈されているのだから
今上在位中は皇太后にならないんじゃないの?
秋好は国母でもないし冷泉退位で皇太后になったなんて話も聞いたことない
今上が退位したら、ちい姫が皇太后だねw
>>57 生田斗真、確かに何気に柏木っぽいかも。
源氏にしちゃ何かが足りない。
天海よりいいかもしれんが、光源氏=ジュニーズという図式に疑問。
>>1乙です
重複スレを立ててしまった為、あちらは放置でお願いします
本当にすいませんでした
いよいよ後宮で権勢をふるう
ちい姫の姿がありありと目に浮かぶ~!w
68 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/03(火) 15:33:15 ID:4SMW3hU0
ほしゅ
>>62 后は中宮、(皇后)、皇太后、太皇太后のいずれかに属するものだから。
中宮2人はありえない。
「院の后」という地位も無いよ。
>>63 三条天皇在位中、死んだその母藤原越子に皇太后が追贈されていたが、
実際には前天皇一条天皇の中宮であった藤原彰子が三条天皇の代の皇太后だった。
歴史を知らない人だと思うけど、国母=皇太后ではないんだよ。
明石が中宮である以上、秋好は皇后か皇太后だろう。
しかし、皇后はほかの三后(中宮、皇太后、太皇太后)が
いずれも埋まっているときに臨時的に置かれたような后の地位だから、
中宮以外の二后が空いているなら普通は皇太后だ。
皇太后を飛ばして太皇太后ということもないし。
ちなみに死んだ人(今上の母)はカウントしない。
太政大臣なんて追号された人はいっぱいいるけど、
その間生きてる人は太政大臣になれないなんてこともない。
弘徽殿女御は立后できなかった定子みたいなもんだな
定子の死に様はかわいそうすぎる
>>
秋好皇太后説にどこまでもこだわる人だねw
秋好ヲタ暴走中
素腹の皇太后でいいよ、もう。
きっと藤原遵子がモデルだね>素腹の后
モデルは斎宮女御なんだけどね。
斎宮女御の人生の前半が秋好(立后はしていない。女御のまま)、
後半は六条のような人生を送っているよ。
六条といっても、男を侍らせたのではなく
斎宮になった娘に付き添って伊勢に行ったり、
風流なサロンの主になったりという部分ね。
六条―――いや、やめておこう。
下手をすればまた、ドロ沼の果てしなき闘争が(汗)
ロシアのポルノに多いんだよな
10代の少年たちが、20代や30代の大人の女性を輪姦するストーリー
ロシア人と言うのは、どうもそういう民族的な性的嗜好があるらしい
10代の源氏に抱かれてた20代の六条御息所
あ、ちょっと訂正
40代や50代のオバサンを輪姦してるポルノも多い
よくあるのは友達のお母さんを輪姦するストーリー
毎月大量にリリースされる
至極どうでもいい。
ついでに言うと完全に板違い、だな
弘徽殿女御(旧)について。
少なくとも自分には、そんなに悪い人にも思えないのだが。
>>53 玉鬘は邸宅などは源氏から特に何も相続していないっぽい感じだよね。
強いてあげるなら夕霧の後見か。
大君が入内時も面倒みてあげていたし。
さすがにそれからは知らぬふりを決め込んでいたみたいだけど。
でも玉鬘は髭黒や多分、頭中将からも相続しているだろうからいいか。
玉鬘は髭黒が強引に連れて行ってしまって、
それから夕霧や実の兄弟たちともあまり交流がなかったっぽい。
夫の髭黒が粗野な所のある人だったのであまり人望がなく、
未亡人となった玉鬘の娘や息子に良くしてくれる人も
あまりいなかったという文章があったと思う。
玉鬘は夫の髭黒から邸や荘園は相続したと思うけど、
それ以外からの相続はないっぽいんだけど。。。
玉鬘は玉鬘大君が入内するときに夕霧に相談をしていないし
(それどころか夕霧の子息との結婚を断っている)
夕霧のほうでも大君入内の時の面倒を見ていない。
夕霧は大君が最初の女児を産んだときに祝いをしただけだよね。
それは、なにも大君の母親が玉鬘だったから玉鬘の力になろうと祝いをしたのではなく、
生まれた子供が父源氏が後見人をしていて源氏一族の栄華に導いてくれた
冷泉院の子供だから、冷泉院のためにだよね。
紅梅は真木柱と再婚したしね
ますます玉鬘と付き合いが途絶えたかも
ちなみに玉鬘大君が男子を生んだがために、
冷泉院の後宮は凄いことになっちゃったわけだがw
冷泉は玉鬘も欲しいゆうてたみたいね
玉鬘は冷泉が面倒な気持ちがまだある事を知っていたから
近付かなかったみたいだけども
>>88 秋好&弘徽殿 → 嫉妬ババァ化。
玉鬘大君、両方から散々イビリ倒されて半鬱状態 → 自宅引きこもり。
冷泉に待望の男子誕生するも、すでに退位後で意味なく涙目。
結局、
誰ひとり救われなかった、ある意味作者にとって<最高>の結末w
>>84 原作をしっかり読んでいないようで・・・
玉鬘は異母兄弟たちとの交流はそんなに無かったみたいだけど
夕霧はしかるべき折に面倒をみてあげたりして親しく付き合いをしていると書いてある。
あと、玉鬘大君を冷泉に入内させる際にもあわよくば夕霧の後見を得ようと相談している。
そこで大君の兄達同様に「院に仕えさせるのは栄えが無いし弘キ殿もいるのに」と言われてしまっている。
そして大君入内時も車や先払いの人々を大勢差し向け、更に息子達を雑役にと参上させている。
雲居の雁も数々の引出物や立派な女装束を沢山渡しているし
それほど付き合いのない紅梅も女房用の車を出している。
ただ弘キ殿もいるし、その後の大君の後見をしなかったというだけ。
冷泉の御世は物語中特に栄えていたようだし、超美男の帝、才色兼備な
中宮が並び立ち理想のカップルだっただろうね。
何の因果か源氏、藤壺、六条(秋好)の、大物三人が結託して藤原氏立后を
阻止した形になっており面白い。そりゃ頭中将も敵わない。
>>91 年が離れ過ぎているし理想のカップルという感じじゃない。
むしろ弘徽殿との方が理想のカップルだって。
冷泉の御世では後半の源氏は既に政界を引退し
宮中にも参内せずに六条院に籠りっきり状態だったということもあってか
竹河巻を読むとよくわかるけどあくまでみんな弘徽殿女御重視なのが笑える
女一宮の誕生も影響しているのだろう
玉鬘の失敗は、大君か中君を夕霧五男の蔵人少将に嫁がせなかったこと
あれで実質的に縁が切れてしまった
夕霧は親しく付き合ってるけど、息子や娘の代では完全に断絶してしまってる
その点、源雅信の正室・藤原穆子は凄かった
政敵・藤原兼家の四男道長からの求婚に夫は反対したが、
彼女は独断で長女・倫子と道長の結婚をまとめてしまった!
その結果、、、、、、、、
藤原倫子は
道長の正室となり、頼通、教通、一条天皇中宮彰子、三条天皇中宮妍子、後一条天皇中宮威子、後朱雀天皇東宮妃嬉子の生母
藤原穆子(一条尼)は、
太政大臣道長の姑・摂政頼通及び3代の天皇の后妃の祖母・後一条天皇の曾祖母という多くの名誉を得て86歳の人生の幕を閉じた
道長も彼女には終世頭が上がらず、病気の折りにも道長夫妻が手厚い看護をしてる
源倫子の兄弟も、近江源氏・佐々木氏の祖となった異母兄妹の扶義をはじめ、
堂上家の五辻家の祖となった時中、羽林家の庭田家の祖となった時方、
道長の信頼が厚かった寂源など、明治時代まで家を残した
おっと、倫子の兄の大僧正済信を忘れてたな
宗教界でトップに君臨
玉鬘って育ちは卑しいくせに妙にプライド高いとこあるよね。
結局は、
そのプライドの高さから失敗してしまったって感じがする。
>>95-96
・・・そんなに過疎ってるんですか、日本史板?
>>98 弘徽殿オタみたいな人が秋好が中宮、皇太后になったのが
悔しくて意味も無く連投してるんじゃないですかねw
>>100 自分の贔屓と対抗にある人物の擁護はすぐ連投扱いにするやつね
話題が変わっても悔しくてまた元の話題に引き戻すというw
まあ94~96は話に繋がりがあるから連投だろうね
ただこのレスのどこから弘徽殿オタになるのか自分にはわからないけどw
好んでスレの雰囲気を悪くさせている感だな…
夕霧が玉鬘を襲っちゃえばよかったんだよ
髭黒が死んで子供3人生んだとはいえ、まだまだ花の盛りだろ?
雲居の雁とは異母姉妹だけど、頭中将こと致仕の大臣も死んじゃってるし、
結婚に障りはあるまい?
>>102 いや、さすがにそれはマズイって。
今度こそ、それやったら洒落になんないよ。
雲居にも、落葉にも、挙句の果てには、
藤ちゃんにまで三行半突きつけられちゃったりするかも(汗)
ま、実際には
雲居以外には、あり得ないのは分かってるんだけどね。
ただ個人的に玉鬘と夕霧は何とお似合いだとは思うんだな。
性格とか結構似通ったとこあると思う。
ま、するとしても玉鬘にも夕霧にも立場があるんだし、
せいぜい噂になるかならない程度の、
秘密の愛人未満関係ぐらいが関の山―――かとw
妻たちどころか玉鬘の実際の兄弟たちに総スカンだと思う。
玉鬘の実際の兄弟である紅梅たちは
玉鬘のことは結構どうでもいいような気がするけど
弘徽殿とのことがあるからな
ていうか絶縁の理由にされちゃうような気がする。
どっちにしても、
夕霧も玉鬘も失うものは大きいかな。
くっつくんなら、
最初、夕霧が歌を詠みかけたとき靡いておくべきだったな。
そしたら、
けっこう良い夫婦になれたかも―――あ、雲居ファンの人怒らないでね(汗)
夕霧は奥さんや妾が少なすぎてつまらんな
当時の貴族なら、少なくとも5、6人はいて当たり前なのに
10人20人かこってた上流貴族もいるわけで
夕霧はくそまじめ(ほめてる)だから3人でていっぱいじゃね
>>108 でも、だからこそ<競争率>も少なく、
結構それぞれがそれぞれに、
当時の常識としては、女としてかなり幸せな境遇だったんだろうと思われ。
それが、
いわゆる夕霧三人妻たちが人気ある理由の一つだと思う。
「丈だちものものしう、そぞろかにぞ見えたまひける」
=背格好も立派で、すらっとしている
おまけに超美形で頼りがいのある旦那さんを持って幸せだ
>>104-105 玉鬘のことは結構どうでも良さそうだけど、雲居とはわりと仲良いからね
落葉だって雲居の義姉妹だったし、リアル姉妹の玉鬘に手を出したら不味いだろw
一応今でいう少年時代に当時の慣習にのっとって口説きはしたが
雲居雁の姉だからという自重をしっかりしていたから大丈夫。
>>54 >こき殿のところの女房の嫉妬といじめがひどいは原文に書いてあるよ
質問だけど、どの辺に書いてあるんですか。
夕霧って恋愛物語には必須のロマンスがないんだよね
左大臣家の姫君で美女と評判の~とか、宮家の姫君で美女と評判の~とか、
よし、一つ文を出してみよう、ふふふ、夜這いだぁ!あ~れ~とか、そういうの
雲居の雁は幼なじみだし、藤典侍は家来筋だし、
唯一のロマンスといえば落葉宮だけど、所詮は親友のお古で再婚だ
源氏×朧月夜みたいな道ならぬ恋みたいなロマンスが一件くらいあると、
もっと人間的な魅力が増したと思う
柏木は薫以外に子供を残せなかった
種の薄い=生まれつき運のない人だったんだね
源氏ですら3人も残してるのに
>>115 夕霧のようなマメ人だと当時はロマンスの主人公にはなれないんだよね。
ホームドラマかコメディの主人公止まり。
と何かの本で読んだ
紫に憧れてはいたけど手は出さなかった
夕霧と紫が密通となれば源氏はどうなったことか
・・・六条院で流血事件が、、?
>>119 もしかしたら精神崩壊寸前まで行ったかもしれんけど、
さすがに流血事件なんてことにだけはならんかったと思う。
女三宮の時だって、
世間の体面気にして必死に覆い隠そうとしてたし源氏・・・
>>114 >女御方の人びと、「いとかからでありぬべき世かな」と、ただならず言ひ思へり。
>女一の宮を、限りなきものに思ひきこえたまひしを、かくさまざまにうつくしくて、
数添ひたまへれば、めづらかなる方にて、いとことにおぼいたるをなむ、女御も、
「あまりかうてはものしからむ」と、御心動きける。
ことにふれて、やすからずくねくねしきこと出で来などして、おのづから御仲も隔たるべかめり。
>>120 女三宮のときには朱雀院の愛娘、今上の可愛がっている妹ということで
源氏は家の栄華と娘の明石女御を守るために女三宮の密通は隠し通す必要があった。
だけど夕霧と紫はどうなのかな。
何しろ紫は孤児に近く里からの雑音は一切なし。
自分を裏切り密通した妻をそれでも養ったんだろうか。
夕霧に呉れてやるとか?
紫が必死に私が好きなのは源氏一人なの、お願い信じてと訴えて
源氏は紫を夕霧から守るんだろうか。
有り得ない話だから全く想像がつかんw
さすがに夕霧の性格からしてそこまで妄想は膨らまんわなw
>>122 あくまで個人的な見解なんだけど、
ちょっと冷たいかもしれないけど夕霧と密通して
自分以外の男を知ってしまった紫に対して、
源氏の中では急速に紫への興味が失せていくような気もする。
口では「何があってもあなたへの愛は変わらない」みたいなこと言って、
一方でおそらく紫は実質上見捨ててしまい、
あらためて藤壷周辺の血縁を執拗に探しまくって、
まだ何も知らない幼女とか、また強引に連れ去ってきたりして(汗)
それほど寵愛が無い女三宮さえ尼にしたのだから愛している紫には
可愛さあまって憎さ百倍と尼にする以上の仕打ちをするだろう。
問題は夕霧。唯一の跡取りで柏木のように死なせるわけにはいかないから。
知らぬ振りをして済ませたかも。
源氏以外の男を始めて知った紫
紫が源氏より夕霧を好きになったりして
>>125 それが女三宮で、「藤壺に似ていない…ガクリ」w
14歳離れてれば、当時としては母子の年齢差だぞ
六条と源氏どころじゃない
>>127 源氏と同じ顔をしていて誠実な分、紫みたいな人にあっているのかも
ただし雲居の雁と結婚していないこと限定だけど。
父親と違って夕霧は年上好みなのかな?
いや、よく考えてみれば源氏も年上好み(藤壷)だったっけ。(汗)
ただ不思議と尻に敷かれてる印象はないなw
>>131 基本的に夕霧は自分と同年代が好み
三人の妻は全員自分と年が近い
紫上はあくまで憧れでしょう
源典侍と寝た源氏の方が年上おkだよ
夕霧が紫を襲ったら生真面目で思いつめる紫が目も当てられなくなりそうで
かわいそう過ぎる
紫の上様懐妊~♪
宇治で笙を吹く童の七郎君は雲居雁腹が通説みたいね
・・・こ、これはもしかして○○ VS ○○○ の前兆!?
雲○雁「てめぇいい根性だな!?
おめぇみたいな淫乱ババァに、あたいの夕霧が靡くわけねぇだろ!?
図に乗ってんじゃるぇよ、糞ババァ!!(怒怒怒怒)」
○上 「フッ、なんだよこの糞ガキ。
………天下の美貌のあたくしにかかれば、夕霧様ぐらい赤子の手を捻るようなもの。
色気のないガキは、さっさと部屋帰って鏡と睨めっこでもしてな!?」
○居雁「(ブチッ)………キレたぜ、この糞ババァ!?」
紫○ 「(ピクピク)………乳臭いお嬢ちゃんは、さっさと居眠りしましょーねぇ?」
―――ゴゴゴゴゴゴゴゴ
さて、勝敗の行方やいかに!?ww ※(これは飽くまでフィクションです)
すいません、すいません、すいません!(土下座)
どこが前兆?
紫は何となく藤典侍に似ている感じがする
藤典侍の方が明るくさっぱりしているけど
源氏仕込みの紫のテクに溺れる夕霧w
「こんなの初めてだ 父上にはかなわないな」
>>134 それは考えても見なかった・・
夕霧の妊娠させる能力をもってすれば紫も妊娠できるのか?
落葉は無理だった(落葉を馬鹿にしているわけではない)
雲居雁ってほぼ毎年妊娠してたんだよね…
藤典侍は隔年ぐらいずつ?
藤典侍は女官だからそんなに妊娠ばかりはしていられないからな
源氏がおとなしく即位して夕霧が次の帝になって雲居が入内すれば
2人の多くの皇子が立坊し源氏のY遺伝子の皇統が途切れることはなかっただろう
>>146 それだと夕霧と雲居雁のアットホームな家庭が作れないので反対ですw
夕霧もあまり担がれる立場には向いてないかと。
いずれにしても、
源氏の血筋は、あまり皇統には向いてないと思う。(匂宮とか)
夕霧の妊娠させる能力は頭中将の血筋を引いているのと
祖父である桐壺帝の隔世遺伝だな
>>147 匂宮は朱雀のY遺伝子の後継だからなぁ。けど向いていない。
>>149 血統上はそうかもしれませんが、
はっきりいって匂宮の中身は源氏の劣化キャラだと思うんですがw
>>150 匂宮は源氏の劣化キャラ、薫は夕霧の劣化キャラだろうね
>>121 ありがとうございます。あさきには無いそんな展開があったとは驚いた。
夕霧と薫は違うような
夕霧はまめ人だけど前向きで世をはかなんでいない
薫はこの世を肯定的に見ることが出来ないようなところがある
薫はどうしても「あさき」の絵のイメージがあるからだけど
顔立ちは実父の柏木に似てるらしいが匂宮は独自顔なのかね?
少なくとも夕霧は自分の妻にコスプレとかさせたりしないと思うww
薫は性格も柏木の息子って感じがする
コスプレで同じシュチュを演出してハァハァしている薫クン・・・
不義の子の容貌を父親ソックリと物語が書いているのは
読者にその罪を再認識させるためと真の父親を暗示させるためらしいね。
疑いようのない親子は似ていて当たり前なのだから
あえて強調して書く必要はない。
当たり前だけど血液鑑定とか無いから本当の父親を遠ざけ気味にして不義の子
というのをわかり易くしているよね
本当の父親→本当の夫
・・・??
それは言える。不器用な紫は三角関係をうまく対処できないな。
鬱だ死のう・・・状態になりそう。
不倫の恋で桐壺、源氏、冷泉を結果としてうまく
利用して中宮・女院まで上った藤壺とは違って。
あ、162は133へのレスでした
>>153 原作にもあるけど、薫は幼い頃から実父が源氏ではないことに薄々気付いているんだね。
誰だかわからない実父、そして高貴な生まれながら若くして出家し勤行三昧の母宮。
そんな環境で育ったから政争に巻き込まれて在宅出家の八宮に興味を持ったりした。
夕霧は実母は死んだけど実母が何処の誰だかははっきりしているし
実父は夜遊びでなかなかこなくとも何処の誰かははっきりしている。
陽気な祖母と明るい従姉に囲まれて育って世をはかなみようが無い。
夕霧は世をはかなんではないが、なぜか暗いがな。
同じように幼くして母をなくしても底抜けな明るさを持つ父源氏とは全然違う。
源氏は大胆さと愛嬌はあるけど底抜けには明るくないと思う。
夕霧は真面目ゆえの天然で地味だけど別に暗くは無いと思う。
闇が深いのは源氏の方だと思うし。
自分も源氏が底抜けに明るいと思ったことは一度もないな
源氏は夢見るロマンチック男
いつまでも夢見てさまよっているからロマンスの主人公なのさ
逆もまた真なりw
その割には関係する女君が幸せになれない
>>170 自己中なので自分だけ幸せてあれば良いわけです、はい。
>>165 夕霧は堅苦しいけど、暗くないし、雲居との夫婦喧嘩なんか明るいよねw
頭中将系の明るさがある
だれとつきあっても満たされない思いをかかえて次々にという感じが
自分はする。
ていうか、それ自体がすでに贅沢の極みっていうかw
もう、ふざけんなって言いたくなるw
そういえば、
なんか薫も同じような感じがするんだけど。
>>172 雲居の雁と夕霧の夫婦喧嘩はすごいリアルで臣白い。
昔あさきではじめて読んだときは、
てっきり漫画だけのオリジナルな部分だとばっかり思ってました。
その後、いろいろと訳本とか読むようになったら、
ほとんど変わらないセリフとか出てきてて本当にビックリしちゃって。
じつはオリジナルでも何でもなかったあの夫婦喧嘩。
千年以上も前、にこんな現代的でリアルな喧嘩書いちゃった紫式部を心から尊敬します。
源氏が帝になると、、、、、、
夕霧=東宮
ちい姫=内親王(女一宮。中宮目指すなら、夕霧の息子か薫に嫁ぐしか)
薫=親王(夕霧の次の東宮になれるかが分かれ目)
紫の上=中宮(式部卿宮は二代続けて中宮の実家に・・・いや源氏が許さないか。のち皇后)
花散里=女御(養子の夕霧は東宮だから後見人がいないな。夕霧即位後に追贈皇太后)
末摘花=女御(でも後見人がいないから難しい。御匣殿別当or紫中宮の女房にでもなるか)
明石御方=更衣のち御息所(典侍。尚侍が面白いんだけど身分が・・・・)
女三宮=女御のち中宮(二后並立の場合。薫が夕霧の次の東宮となれば皇太后)
雲居の雁=東宮妃(こっちが次の中宮だな。頭中将は棚ぼたで中宮輩出)
落葉宮=東宮妃(後見人がいないんで立后は難しい。基本的に夕霧次第)
空蝉=更衣or掌侍(尼君だがいっそ還俗させよう)
軒端=掌侍(空蝉の命婦かな)
小宰相=典侍(定員4人なんでまだまだ行ける)
中将=典侍(定員4人なんでまだまだ行ける)
匂宮=生まれず
源氏帝の後宮は、身寄りのない人が多いんでいろいろ難しい。。。。。
>>176 薫が親王になることは、源氏も夕霧も薫を出家させたりして阻止するだろう。
薫は正確には藤原氏だから冷泉の比ではない。
>>176 追贈皇太后は新帝の実母限定の地位なので、葵上かと。
>>177 そして最終官位が「権大納言」の息子だからな
>>175 あの夫婦喧嘩は当人たちは深刻でも愛情が溢れていて
読み手を微笑ませるんだよねw
後見のない紫の上が中宮とかってなれるの?
>>176 へえ、興味深いね。
源氏は自分で親政を行いそうだから初めのうちは紫中宮でいいだろうが
女三宮を迎えた時点で二后並立で定子彰子のような事態になりそう。
夕霧の養母は紫か女三宮になるだろうね。
ただの女一宮なら明石はちい姫と別れずにすむ。
皇室と臣下じゃ女の子の重要度が大きく異なってくるのがよく分かるね。
183 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/06(金) 00:36:46 ID:4Pt2YT6A
しかも脇腹だしね。
もし夕霧が東宮だったら、外戚の左大臣家でがっちり後見するから
養母はいらないんじゃないの?
明石御息所は姫宮を生んだ才ある更衣として、
六条院冬の町よりも宮中で重んじられそうだ
>>176 ここでもまた朧月夜は尚侍兼源氏の愛人w
明石でも更衣になれるんだね、良かった。
そういえば朧月夜って、あんま話題上らないね。なんでかな?w
>>181 だよね。
紫は宮家の脇腹で、後見もほとんどない状態じゃなかった?
第一源氏が臣下の時のでさえちゃんとした正室じゃなかったはず。
なのになんで入内した途端いきなり<中宮>になってんの?w
それと後ちい姫と薫って・・・姉と弟じゃん。^^;)
>>188 朧月夜をどうしてもビッチ扱いしたい人がいるから荒れるんだよ
華やかなで魅力的なキャラだけどね
>>189 188てす。
それはとんでもない誤解だと思う。
誤解されやすいかもしれないけど彼女はむしろ一途だと思う。
ただ一途っていうのが、普通とは少し意味合いが違ってて<恋>に対して一途な印象。
それにビッチっていうけど、
彼女自身は朱雀と源氏以外にはきっと男を知らないと思う。
ただビッチ扱いされちゃうのは立場(帝の寵姫)の重さにも関わらず靡いちゃったせいかな。
しかし誤解してはいけない。
彼女は才もありたしなみも深く、他の男になら誘われても絶対靡くタイプではない。
>>176 源氏が天皇だったら、源氏に入内が可能なのは
左大臣の娘、葵=中宮
朱雀院の皇女、女三宮=中宮(葵没後に入内)
受領の娘、明石=更衣
この3人ぐらいでしょう。
ほかは皆、後見人不足で無理。
親王家の隠し子である紫など、女御や中宮はおろか入内すら無理。
紫の上は尚侍になるんじゃないかな。
女官になるなら自分の収入も入るし美味しいかも。
もしくは藤壺の後見で女御になれるかも。叔母と姪の間柄だし。
明石は入内出来ても紫は入内出来ないってのも面白いもんだねw
>>192 そもそも自分が後見されている立場の中宮が後見とかってないだろ
女三宮は朱雀院が落飾する前なら立后が可能かもよ。
源氏の後宮に有力な貴族の娘がいなければ、の話だけど。
>>196 葵没後なら有力な貴族の娘はいないね
雲居雁はどちらにしろ夕霧だし
本当に紫って源氏次第だったんだな…
源氏が帝になるって前提の話は冷泉に帝になることを勧められて
断らずにあのまま即位したらと考えた場合に、
その時点で既に紫は源氏の一の妻なのに入内出来ないなんてことあるの?
>>199 ていうか、それ以前にいくら時の帝に勧められたからって、
いったん臣下にくだった源氏が登極するなんて絶対あり得ないw
そんなことしたらクーデターが起きる。
>>200 宇多天皇やその子の醍醐天皇なんかの例もあるから有り得ないことはないけど。
賜姓源氏が皇族復帰し即位する場合は有力貴族の後押しが不可欠だけど
その点は夕霧の伯父の頭中将がいるから理論上では問題ないのだよな。
理論上ではそうでも、
頭の中将が周囲の猛反対押し切ってまで、
国を二つに割ってまで、あえて源氏の後押しするかな?
そんなことしたって実際、いろいろと損する事ばかりで何も特にならないと思うが・・。
いやあくまでも仮想して楽しんでいるだけでしょ。
ま、そうだけどねw
例えばあの時点で猛反対する人って誰がいるかな
今上の外戚の髭黒?
>>205 まず第一候補だよね。
源氏が登極するってことはつまり東宮の今上が廃されるって事てもあるから。
まず黙ってないのは間違いない。
あとはそうなることで損をすることになる立場の連中、かな。
>>199 そのケースの場合は女御にはなれると思うけど
後宮での肩身は狭いだろうね
父親の兵部卿宮の後ろ盾は必要だが、
あの北の方がバックにいるからどうなのかな…
帝も中宮も女御も、結局は後見人次第なんだよな
源氏が帝になることを引き受けたとして、
それを阻める時の勢力は太政大臣(頭中と葵のパパ)くらい
源氏と太政大臣家という2つの権門が賛成すれば、冷泉帝の後は光源氏帝で決まる
東宮だった今上帝には自主的に東宮を辞退させて、敦明親王と同じ准太上天皇のコース
髭黒には何の力も無いんで無視してよし
>>206 関白か内覧大臣だろう頭中将にしたら、まだ右大将の髭黒ではってのもある。
他の桐壺帝の親王たち(蛍・八宮など)は文句も言えまい。
>>210 なんかどんどん暴走してるみたいだけど。
ま、べつにいいけど、そんなに源氏に登極してもらいたいの?w
213 :
212:2010/08/06(金) 15:23:51 ID:???
211です。
はいはい、どうぞ皆さんで好き勝手に妄想しまくってくださいw
>>215 いや、全然。嫌味なんかで言ったつもりは全然なかったけど?
気にさわった?
なら、ごめん。
素直にそう言っただけで、あまり悪いように取らないでほしいな。
>>199 その場合、紫は東宮夕霧を養子にして中宮になるって感じ?。
そこまでメリットがあれば式部卿宮も後見するだろうし。
源氏の性格からして後見や外戚の口出しを抑えた天皇独裁を繰り広げそう。
父帝の無念を晴らすーみたいな。
有力な後見が無い妃の方が彼は好むだろうね
>>199 >>217 その他大勢の親王だったのに急遽天皇に擁立された例には
光孝天皇がいるけど、配偶者には「宮人」としか記されない立場の
中宮でも女御でも更衣でもない女性たちが大勢いた。
源氏の配偶者で入内するだけの後見人を持たない女性たちは、
それこそ典侍とか内侍となって源氏の寵愛を受け続けるだけだろう。
源氏が即位したら夕霧は里の左大臣家が育てて
格下の女の養子にはしないだろうね。
紫は夕霧を養子にはできないし、紫が養母では夕霧は東宮に立てない。
仮に実父兵部卿宮が後見しても紫が立后は無理だろうね。
兵部卿宮が自邸で幼いころから大切に后がねとして育てた嫡腹の王女御すら
立后の候補にすら挙がらなかったのに、
北山に打ち捨てられていた脇腹の姫ではあまりに厳しい。
摂関家の息女が産んだ親王が、母親が死んだからって
格下の女の養子になった例などないし。
天皇独裁なんて無理だからさ
>>218 王女御、そうだった。
だいたい紫は世間に公にお披露目した
源氏にとって正式な縁の女性(正室)じゃなかった訳だしね。
なんか紫を貶めたい人がいるようだけど
祖母が亡くなったら兵部卿宮は自邸に引き取りに来ようとしていたし
源氏の妻として公表された時に認知もしているから隠し子ではない。
源氏と兵部卿宮が不仲になったため疎遠になっていっただけ
それに后がねのちい姫の箔付けに充分な身分
ちい姫入内の際、御所車を許可されているのは女御以上の待遇
とはいえ、中宮は無理と思う。
源氏帝に中宮をという話になり、寵愛が厚い女御だが
身分権力がイマイチの紫では不足。
そこで女三宮の登場、ニャーオ~、となりそう>源氏帝物語
しっかりした親や家をもつ妻は魅力はイマイチであまり寵愛されず
自身の資質や魅力だけで熱愛される紫、という方が物語として面白い。
>>192 藤壺女院は源氏帝においても後宮政治を影で支配しそうだねw
>>221 自分はぜんぜん関係ない人だけど。
それだと宮家の正室腹の姫よりも脇腹の紫上の方が待遇いいってことになりませんか?
庇いたい気持ちになるのは理解できますけど。
でも客観的に見て女御以上とかはちょっと言い過ぎじゃないでしょうか?
先例とちょっと違うのは、源氏は当代随一の権門で大金持ち!
天皇になったら貴族としての自分の私有財産を国庫に返さずに、
たとえば次男の薫を臣籍のまま残して、彼に自分の妻たちを後見させるという手もある
夕霧を臣籍で残すのは、さすがに東宮になるから無理だろうけど
それにしても、源氏を上皇待遇とすることで藤壺女院と夫婦であることを、
暗に天下の認めるところとした冷泉帝は親孝行者だ
この手法は古今東西でもよくあるけど
でも明石はちい姫が入内するときに、みんなに顔見られちゃってるんだよなw
悪い虫がつかなかったのが不思議なくらいだ!
柏木「ああ、明石さん!なんてステキなんだあなたは。明石さん!明石さん!」
明石「いや!帰って!殿にこんなところ見られたら」
柏木「ああ、明石さん!明石さん!ボクもう我慢できないっ!」
明石「いやぁあああああああああ!!!!!!!」
>>225 なぜに柏木??wwww
ただ、何となくイメージ的に明石ならもっと上手くやりそうな気もするが。
若さゆえの情熱のまま突っ走る柏木 × 大人の女の余裕と熟練の手管で迎え撃つ明石
というわけで第二段を希望!
>>221 大臣の妻であれば輦車は許されるよ。
ちなみにこれを許されるのは
東宮、摂政・関白、高齢の大臣、老親王、僧正、皇后・中宮・女御、大臣妻ね。
源氏物語では特別に勅許を得て、桐壺更衣や玉鬘尚侍なんかも許されていた。
紫が特別待遇というわけではない。
>>227 この中で男性の場合は日常的に許されていて、皇后などの女性の場合は
出入りの度に勅許を得なければならなかったんだよね
>>221 紫が参内するから輦車が許されたのではなく、
明らかに執政者の娘である明石姫君のために輦車が許されて、
紫はそれに同乗していただけでしょう。
>>227 輦車が無条件に許されるのは、天皇、東宮、三后(中宮・皇太后・太皇太后)まで。
摂政・関白、高位の親王や内親王であっても、常時輦車を許されるためには
「輦車宣旨」に受ける事が必要だった。
それ以外の者は臨時だね。
その都度、朝廷の許可を得ることによって、大臣や女御にも輦車宣旨が降りることがあった。
無位無官の大臣の妻が単身で参内するに当って輦車宣旨が降りる事はないはず。
>>230 摂関は無条件に勅許が出た筈。
あと三后であっても女性の場合はその都度勅許が必要だよ。
男の場合は老いた功臣を労わるために出されるのが来の意味で、
『西宮記』にある輦車について「親王大臣中、老宿人有此恩」(親王大
臣の中、老宿の人に此の恩有り)とあり、基本的に老人が対象だったらしい。
よって高位の親王だから出されるとかではない。
>無位無官の大臣の妻が単身で参内するに当って輦車宣旨が降りる事はないはず。
大臣の嫡妻には輦車は許されていたけどそんな但し書き見たことないよ。
大臣の妻が単身で参内することはまず無いと思うけど
大臣の嫡妻というのがそもそもの地位・身分になり無位無官という言い方は誤解を生む。
親王の嫡妻には輦車は許されなかったけどね。
この他、尚侍や三位の女官にも勅許によって許されていた。
>>230 女御に順ずる扱いで輦車退出を許されたのは紫の上に与えられた栄光の座
と清水好子氏が言っている。
紫は源氏の嫡妻ではないよ
原文を読めば手車は明石女御に許された事は明らかだし、
紫に許されて、女御が同乗していただけと取るのは不自然。
紫が名誉だと思ったとすれば、女御と一緒に同乗できたことに対してだろう。
大臣の妻といっても、従一位を受けていた源倫子のような女性と一緒にしてはいけない。
紫は無位。
ここは素直に女御と一緒に、大臣の一の妻(嫡妻ではないが)
である紫の両人に対して輦車が許されたと見るべきだが。
だから別に紫が特別な待遇を受けたわけではないという事には禿同。
>>234 だから大臣の妻でありゃ官位を授かってなくてもいいんだって
>>233 そのとおり。
源氏の正室は葵上と女三宮だけ。
紫は世間にお披露目した正式の妻ではない。
女三宮にわざわざ出向いて、こちらから挨拶せねばならない立場。
輦車が許された云々は
紫に対してではなく、あくまで宮廷の重鎮である源氏に配慮してのもの。
明石の劣化版が落葉という感じだから
可愛いタイプが好きな柏木の興味はあまり引かないかも。
>>231 摂政・関白は輦車が無条件というのはかなり違う。
多くは摂政・関白の就任と同時に別個、「牛車宣旨」「輦車宣旨」を受ける。
この事自体が、摂政・関白の権限に属さない別物であった証拠。
大臣や親王、法親王、内親王などでも特に許されたものにこの勅許が与えられ、
中には摂政、関白になる以前にこの宣旨を受けている者もいる。
源氏は32歳のときに「牛車宣旨」を受けている。
ただし、通常は帝のいる内門にはいるにはほとんどの貴族たちが車、馬を降りねばならず、
実際に宣旨を受けてはいても牛車で入ることができたのは当時老人とされた40歳以上の者だけだった。
>>235 輦車を受けたもの(女御や中宮)と同乗していれば、乳母などでも
一緒に輦車に乗ることができたみたいだよ。
あえて紫に輦車が許されたとはどこには書かれていないし
ここは女御に許されたことが分かるにすぎない。
あさきだと紫は明石女御の付き添いとして晴れ晴れと輦車に同乗してるんだが、
原文だと分かりずらい。
紫から明石女御の後見を譲られた明石上が、そうはいっても同乗はなさらないで
女御の輦車の一歩背後から歩いて(宮中の内門をくぐり)付き添いなさるとあるだけで、
紫の存在はぼけている。
この日は紫が付き添ったと書かれてあるのでおそらく女御と一緒に同乗していたんだろうが、
源氏の許しさえあれば女御と一緒に輦車に同乗するのは明石上でも良かったような書き方だ。
やっぱ朝廷に働きかけて、紫に位階を給わればよかったんだよな
そうすれば紫は経済的に自立できるし、
「装備品:源氏の愛」が無くなっても生活に困ることは無いから、堂々と戦えたんだよ
源氏なら、たとえば六条院(准太上天皇。上皇待遇)になった時点で、「年爵」が与えられる
これは源氏独断で、紫の上に従五位下を給わることも可能なもの(ざっと年収2100万円)
従三位とか、そういうのはそれなりの理由がないと無理だけどさ
二条院東の院を花散里に上げたり、その他の女性にもちゃんと財産分与してるんだから、
正室待遇のようにしてきた紫にも、それなりの生前贈与してもいいだろうと
二条院+従五位下くらいのプレゼントはしてあげてほしかった
>>241 ただの女の生活保障のために、国の予算使うわけないじゃんw
紫が匂宮に遺言していることから二条院西の対は紫の所有という説もあるけど
大金持ちの男が大切にしてきた妻に妻名義の財産を贈与しないとは考えにくいし
まあ、源氏が紫に逃げられないよう経済力を持たせなかったと思われw
>>241 年爵って金を貰って名目上の従五位下を与えるだけで
従三位とかは出来ないんじゃないの?
>>240 退出時の方が重要かと。退出時、ちい姫の同乗は当然無いよね。
紫一人に輦車が許されていて、紫は帝の女御並みであると
彼女が特別待遇を受けていることが書かれている。
「ことさらはなばなしい人に付き添われ、輦車も許されて出て行
く様子などは陛下の女御の勢いに変わらない」与謝野訳
>>246天皇の妻である女御と同等の扱いを受けているんだから
大臣の妻よりも格上の扱いをされているってことでしょ
>>247 は?女御と大臣の妻の手車の扱いは同じだよ。
あれは、入内するちい姫と同じ手車扱いとしているだけ。
>>247 宮家の脇腹の姫の紫上。
宮家の正室腹の宇治の中の君よりも身分的に劣ると思われる紫上が、なぜ大臣の妻よりも格上の扱いを?
えっと、もう少し冷静になったほうが・・
徒歩で付き従う妾の明石の目線で書いているからね
>>249 源氏の寵愛とちい姫の養母としての地位で重んじられ
女御と同等の扱いを受けるまで出世したということだよ
>>251 んー、怒らないで聞いて欲しいんだけど。
ちょっとやっぱり紫上中心の視点に立ちすぎてると思う。
紫上がちい姫の養母としての地位で出世って・・・。
ま、とはいえ251さんにも譲れないだろうし、自分はべつに紫上貶めたいわけじゃないから。
これ以上やっても水掛け論、それも感情的なものが延々とつづくだけのような気がするし。
ま、源氏仲間なんだから、
お互い気分よく眠りたいしね、だから自分はもういいよ。おやすみ。
紫の上
後見人なし。妾妻。夫は六条院(准太上天皇)
父は式部卿宮(健在。后腹親王。おそらく二品)。母は側室で按察大納言の娘(故人)
中の君
後見人なし。妾妻。夫は匂兵部卿(三品)
父は八の宮(故人。女御腹親王。おそらく四品無官)。母は正妻(故人)
同じ宮家の姫(格は式部卿宮の方が圧倒的に上)だけど、紫の上は脇腹のため正妻腹の中の君に負ける
でもどっちも母は亡くなってるため、母方の実家の後見は期待できない
紫は放置されてるけど父宮健在のためいざとなったら頼れるが、中の君は父宮不在のため末摘花と同じ身寄りなし
もっと大事なのは、
今上帝や院や摂関との繋がり(今上、冷泉院、六条院や太政大臣)では紫の上がはるかに勝る
父は、冷泉院の外戚である式部卿宮で、先の女院の冷泉院の母・藤壺女院の姪にあたる
夫を比較すると歴然の差で、六条院が上皇待遇の天下人であるのに対して、匂宮は一介の親王に過ぎない
夕霧大臣の六の君を正室とする前は、経済的に豊かとはいえず、
宮家は正妻の実家が金持ちじゃないと経済的に苦しいのが実情だ
結婚後も、紫の上と中の君では生活レベルでは雲泥の差がある
やはり、薫が二宮にスケスケ衣裳でコスプレさせたり、
氷を持たせたりする場面も書いてほしかった
しかし薫があんなウジウジ変態男では、柏木も女三宮も(源氏も)
報われないよな
紫の上に子供ができなかったのって、
まだ体が充分に成熟しきってないときに、源氏に無理やり
やられたからじゃね?
紫ヲタ暴走中
>>255 数えで14歳なら立派な大人
ちい姫なんて、ものすごく小柄なのに数え12歳で入内だよ
大人の紫は中肉中背体型だから、女三宮並に小柄なちい姫と違って、
14歳の時は見た目では体も出来上がってたんじゃないの
湯殿で紫の体を洗ったりしていたであろう紫の乳母でさえ
紫が数え15歳で源氏と初めて関係する以前に
すでに関係があったと信じてたからね。
身近な人たちですら紫の結婚を祝福していたのだから
別段幼さゆえの痛々しさはない。
平安時代には10代半ばで結婚=初体験、
20歳前後で初産ぐらいが多いみたいだから、
10代半ばで初体験した紫がけして早かったわけではないはず。
>>245 紫が輦車を許されたとなると「大臣の嫡妻」の扱いに朝廷がお墨付きを与えたこととなり、
紫が私は朝廷から源氏の正室と認められたと有頂天になったことになる。
となると、女三宮の降嫁と辻褄が合わなくなるのでは?
輦車まで許された源氏の正室紫が、女三宮の降嫁により源氏の正室の地位から転落したことになる。
源氏の側室に対して朝廷が輦車はないでしょう。
輦車が許される規定は「延喜雑記」にあるけれども大臣の側室では無理。
>>253 中の君は八の宮の嫡腹。
片や、紫は兵部卿宮の脇腹。
紫は父が生きていても、頼ることは不可能だった。
本来、女三宮の降嫁により娘が苦境に陥るならば、
父が抗議するなり娘を自邸に引き取ったりするはず。
しかし、兵部卿宮はそのいずれもせず、
北の方に至っては紫の不幸を喜んでいたっぽい。
紫のおかれた境遇を高く見すぎ。
紫は父方からの遺産相続が一切なかった。
中の君は父の残した邸が宇治にあり、
薫や匂宮に引き取られる前も姉妹で生活していくことは可能だったから、
何らかの荘園なり経済基盤を持っていたっぽい。
しかし、紫は源氏が須磨へ行く際、二条院に残る家臣らとともに荘園の権利を
預からなければ生活していくことができず、経済基盤がゼロだった。
おそらく、中の君より紫のほうが置かれていた境遇は悲惨。
>>221 明石姫君が「箔付」のために紫に引き取られたかは微妙なところだね。
源氏が姫だけを都に引き取ろうと決めたいきさつについては
①姫をあのような田舎で育ててはいけない
(后がねの娘は都の本邸で盛大に袴儀や裳儀を行って育てなければならない)
②明石に対する嫉妬で怒っている紫の怒りを鎮めたい
の2点が挙げられているのみ。
受領の娘が母でも娘は入内、立后が十分可能だったし、
明石上が都に本邸を持つ受領の娘で都で姫を育てますというのならば
紫に渡す必要がなかったから。
どちらかというと②の理由が大きかったんだろう。
最愛の紫の怒りを鎮めるために、あの女は大した愛情もない女なんだよ、
ただ、生まれた娘だけは将来是非后にしたいので手元に引き取りたい、
そう、最愛のあなたのような女性に育てるためにあなたに教育をお願いしたいんだ、
愛しているのはあなただけなんだ、って感じで。
>>264 さすがにそこまで言うのは言い過ぎ
回りを納得させてちい姫を中宮にするためには紫の養女にするのが妥
当だと思うよ(明石はかわいそうだけど)
東宮ではない匂宮の正妻になった六の君も落葉宮の養女になっている
くらいだし
しかし明石女御が中宮になるのは紫の没後。
実母の明石上が世間に公表されて女御のそば近くに控えるように
なってからなんだよね。
紫の養女でなければ中宮になれないのならば
紫の存命中に立后を急いだはずなのに。
立后するのに生母の出自はそれほど関係なかった。
>>261 嫡妻ではない紫に輦車が用意されたのは単純に
当時の源氏家の代表の女性で女御の養母だったから。
勅許さえが出れば、必ずしも正妻じゃなきゃダメということではない。
そうでなきゃ、ちい姫に付き添って乗る女性がいなくなってしまう。
現に更衣は輦車は許されないが、桐壺更衣には特例の勅許が出たりしているし。
>>267 かといって別に後宮で桐壺更衣が重んじられた訳ではないしね
>>266 立后するのには、出自・実家の後ろ盾の強さ・政治情勢等の総合的な判断で決まる。
勿論、母方の出自も重要だけど実家が名門・権門であればそうは問題視されないという感じ。
ただ単に源氏も受領の娘の手元に置くよりも自分の手元に置いて万全な態勢で臨みたかったのだろう。
その為には同じ春の町に住む紫に預けるしかない。
そもそも后がねになる人は、
邸の中でも最も奥深い寝殿で親兄弟に傅かれなが育つものなのだから。
>>269 明石姫君が引き取られた頃にはまだ六条院はできてなかった。
まだ二条院にいた頃だね。
>>269 母系が重視される時代ではあるけれど
明石自身の身分が受領階級の娘として高くなくても
それを補う源氏の正妻だったら何の問題も無かったんだよな。
どんなに正室というポジションが重要かというのは
実際に物語の中でも語られている箇所がある。
源氏は恋多き男だったけど、源氏にふさわしい奥さんは得られなかったってことだな
宮家でも脇腹だったり没落してたり、内親王でも女三宮は不祥事かますし
朝顔や朧月夜との結婚を進めなかった時点で、
奥方の強い実家なるものを毛ぎらいしてた風に思えるw
源氏はわがままで自分勝手な男だねw 匂宮は源氏のこういうところ似たんだわ
源氏にとって最もふさわしい相手は、藤壺と葵の上だったけど、
藤壺は女御のままなら桐壺帝没後に源氏と再婚できたし、
葵の上が生きてたら女三宮降嫁は最初から無かっただろう
藤壺や葵の上と比べたら他の姫君はみんな下々の者だし、葵の上なら女三宮にも引けを取らない
一条天皇の女御のうち元子(駆け落ち。女児を生んだ)と尊子は再婚した
同じく義子は独身を通し、后であった皇后定子と中宮彰子については周知の通り
>>271 関白藤原頼通が満を期して後朱雀天皇に送り込んだ
一人娘の藤原寛子(長女がいたらしいが夭折、成長したのは寛子一人)は、
母親が頼通の母倫子付の女房をしており隠し妻だったという頼通の「妾」。
しかし寛子は頼通の正室隆姫と養子縁組をすることもなく
後朱雀天皇に関白の息女として華やかに入内し、何の困難もなく立后。
中宮→皇太后→太皇太后と順調に進み、長寿で終えた。
とすると、中宮の母親は正室でなくともよかった。
父親に権力があり、この娘こそはと絶対権力で後見をすれば
母方は重視されなかったとしかいいようがない。
>>176 夕霧が帝位についたら
雲居の雁と落葉宮両方を立后したと思うよ
それか片方を中宮なら片方を皇后みたいに分けた
>>276 随分言い尽くされてきたことだけど
雲居の立后はともかく落葉は無理だよ
女御腹の内親王ですら
立后できなかった例はいくらでもあるのに
ましてや更衣腹の落葉では無理
夕霧自身も半分左大臣家の人間だからね
大宮のためにも雲居を立后させるでしょう
雲居はがんがん親王皇女産みまくりだし
藤典侍は典侍のまま?それとも更衣?
夕霧は落葉宮への愛情が深いから
絶対悪いようには扱わないでしょう
正室にはなれないのに正室と半分に通っていたし
もし帝位についたら立后は当然雲居の雁でも
通うのは半分にしたと思うよ
>>275 たしかに、結婚歴のある女性はどんなに天皇から寵愛されても正式な妃として扱われなかった。
村上天皇に寵愛された藤原登子も、父は左大臣、姉は中宮で身分は申し分ないが
村上天皇の異母兄の未亡人であったために、尚侍として召し出すしかなかった。
一番扱いが微妙なのは落葉かもね。
夕霧の前に結婚歴がある以上、中宮は初めから無理だとしても女御や更衣も無理かも。
内親王が尚侍として天皇に侍ることができるのかな?
>>278 典持のままの方が更衣よりはいいと思うよ
それか朧月夜みたいに尚侍に出世
ただ男を待ってるより仕事バリバリしていたい人じゃないかな
>>281 尚侍は従三位相当で摂関家などの大臣の娘が選ばれた。
いくら有能であっても参議の娘である藤典侍は尚侍にはなれないよ。
朧月夜や玉鬘は大臣の娘だから尚侍になれた。
夕霧は落葉宮なしではいられないでしょう
六条院にも連れていっちゃうし
だかといって愛人扱いは皇女である落葉宮もかわいそうだし
夕霧もそうはしない
すごく微妙だよね
もし雲居の雁が先になくなったら、落葉立后にはなったろう
>>273 寛子は後朱雀天皇ではなくて後冷泉天皇の皇后だよ。
一応ヰキには、
「子の母祇子は素性がはっきりせず、母方の血統を重んじた当時身分低い女性から生まれたことは
貴族社会において不利であったが、子女に恵まれなかった頼通にとっては待ちに待った娘であった」
と書いてあるから母方が重視されなかったわけではないと思う。
寛子の母・源(藤原)祗子は、具平親王の庶出の女か、親王の庶子の因幡守藤原頼成の女とされているみたいだけど。
ちなみに後朱雀天皇に入内し立后させたのは養女の藤原げん子の方。
>>283 だから未亡人の立后は無理だって
それに、落葉より先に死ぬ雲居雁って想像出来るか?w
少し時代を遡ると、宮人という臨時の地位もあるけれども。
ただ、もしも源氏→夕霧という風に皇位が移ったなら、
柏木と女二宮との婚姻が成立出来たかどうかは分からない。
反面、夕霧はマメ人だけど鈍いから、
未婚の女二宮の魅力に気づくのか?wもあるけれども。
>>282 夕霧は不可能を可能にしちゃう男だから
夕霧が制度変えてしまうだろう
藤典持は有能だし誰も女官長になっても文句ないだろうから
>>285 >落葉より先に死ぬ雲居雁って想像出来るか?
ワロタw確かに想像出来んわw
>>278 更衣ならストレートインだけど、尚侍になれるかもな
女御とするには惟光の位官=四位宰相が低いし、尚侍も本来は大臣納言親王で当たり前
藤典侍はすでに御息所でもあるし、四位典侍としての実績も考慮すれば、
他に適任者がいない場合に限って、尚侍=女官の最高位への推薦が取れるかもしれない
この場合、息子や娘の出世を待たずして従三位昇叙だね
もともと源氏の推薦がなかったら、当時の惟光朝臣の娘では典侍にすらなれなかったよ
>>282 夕霧が登極した場合、何か名目をつけて惟光の地位を上げれば
藤典侍の地位も上げやすくなると思う。
>>290 女御相当は権大納言以上。
仮に藤典侍を女御にするために父親の惟光を
源氏の付き人だったことを皆知っているのにそこまで官位上昇させたら
一条朝における高階氏のように周囲から煙たがられるだろうな。
政争に巻き込まれそうだ。
藤典侍は夕霧が臣下のままの方が幸せそうだよね
雲居と落葉もそうかもしれない
典侍から尚侍への昇格は源氏物語を読む限りでは普通にあったようだけど
宰相の娘でも長く務めて実績を積めば昇格出来るのかね。
安殿親王が践祚して平城天皇となると、
愛人の藤原薬子を典侍(後宮十二司の筆頭・内侍司次官)に任じて、
まもなく尚侍(内侍司長官)に昇格させた例がある
尚侍が女御・更衣に準じて後宮に列するようになると、
実際の実務は典侍が担うようになった
帝の皇妃に準ずる尚侍と、帝の侍妾になることもある典侍では、
実際の実務を取り仕切るか否かでかなりの差があった
朧月夜も朱雀帝の側室としての仕が第一義で、
女官長としての仕事はほとんど典侍に任せてただろうし
玉鬘が尚侍として出仕する前までは実質の典侍が女官長だったようだよね。
その玉鬘も尚侍としての席は残して出仕しなくなったようだけど。
更衣だったら尚侍の方がいいらしいね
>>265 ちい姫も出産前、身分低い私が晴れがましい地位につけたのは
高貴な身分の紫に育てられたから世間も認めてくれるからだといっているよね。
>>292 この4人は臣下で自分らしく気楽にやっていく方がいいね
源氏は皇子の生まれだから皇族復帰しても自然だけど、
夕霧は臣下の生まれなんで、突然皇族になれなんて言われたら戸惑うだろうな
女御や更衣は後見してもらわないと金が入ってこないけど、
女官でいれば収入があるんで、尚侍や典侍でいる方がいいかもね
登極目的以外なら皇族になるメリットはないからな
>>261 紫が輦車を許されたのは「大臣の嫡妻」という項目に該当するからでしょ。
まず他は該当しないし。
正妻格だから正妻とほとんど同格。
天下人源氏の北の方、帝の従姉妹で中宮の養母で東宮妃に付き添い。
紫が女御と同様の待遇を受け重んじられても不思議は無い。
しつこい・・・
このままだと2、3日はこの話題かな?
同じ日のレスに、しつこいとは、何で?
そもそも遅レスだって書きき込むのは自由なんだよ?たまにしか見ない人もいるんだから。
少し前の話題でもレス付けて何か問題あるの?
>>306さんへ
304ではありませんが、
そりゃべつに著しいテンプレ違反してるわけじゃないけどさ。
でも正直「輦車を許された」云々だとか、
地味すぎる話題でしかもそれが延々と続いてるから興味ない人にはうんざりな感じ。
ま、様々な事情などからこの時間でないとってのはあるかもしれないけど。
ただ紫上のこと語りたいんだったら、
もっと明るい別の話題とかにした方がよくない?
だったらスルーしておけばいいでしょう。
>307
明るいレスならいい、地味だから書くなってどういうことだかわかりません
>>308 そりゃ多少のことだったらそうしますよ。
ただ、忘れて欲しくないのは、あなたに語りたいことがあるのと同じように
私にも同じように語りたいこととかがあるんです。
べつに今日はもういいですけど、そのことだけは忘れないで欲しいな。
あなたの語りたいのを誰も妨げていませんが。
スルーして好きなことを書けばいいでしょう。
312 :
310:2010/08/09(月) 01:24:18 ID:???
>>309 いや、そういうこと言ってるんじゃなくて、
ようするに、他の不特定多数の人たちも
気軽に参加しやすいような話題の方がいいんじゃにいですか?ってことです。
多少のことは許容しますが、
何にしても、あまりやり過ぎはよくないんじゃかと。
許容するとか、この話題はだめとかいいとか、どういう立場から言っているの
偉そうに聞こえたのなら謝ります。ごめんなさい。
もはや無法地帯のこのスレで何を言っても無駄
気に入らないレスはスルーすればいいだけなのにね
>>310 >>312 語りたいことがあるなら語ればいいのに。
それが面白い話題なら乗る人もいるだろうし、つまらなければ
スルーされるだけ。
普通の議論なら面白いけどだんだん相手を言い負かすためだけに
極端なことの応酬をお互い延々と繰り返すからうんざりするんだと思う。
>>316さんへ
314です。
あの、ちゃんとレスのやり取り正確に見て欲しいんですが?
よく読んでください。
311さんが「スルーして好きなことを書けばいいでしょう」とおっしゃったことに
私はその後一切反論していませんよ?
つまり私は311さんのご忠告に同意したということです。
303さんがその前夜の続きの「輦車を許される」云々を書き込まれ、
それに対して
304、305さんのような反応が出てきて306さんの反発した書き込みがありました。
それを見ていて、ちょっと僭越ながら自分なりの考えを述べさせてもらっただけです。
べつに嫌だとか真っ向から全否定したわけじゃありませんよ?
そしたら何でか周囲からよってたかって荒らしみたいな扱い受けちゃったんです。
べつに今現在
カリカリした状態でもありませんので、よければお返事待ってます。
>>319 >べつに今現在
>カリカリした状態でもありませんので、よければお返事待ってます。
全然議論に加わってない人間にしてみれば、輦車論議の方がはるかに
マシなんだけど
かなりうざいよ
321 :
319:2010/08/09(月) 10:53:15 ID:???
>>303 桐壺更衣は女御ではないのに輦車を許された。
紫は源氏の側室だが輦車を許された。
源氏物語でも本来輦車宣旨が降りるはずの無い両者に対して
「特別の配慮」がなされたことが書かれてある。
紫は源氏の嫡妻だから輦車が許されたのではないよ。
桐壺更衣が輦車を許された事を持って女御になれたのではないことと同様。
尚侍は輦車を許されるのだからやっぱり更衣よりも尚侍だね。
尚侍は主に訳ありの摂関家の子女がなったくらいだし。
>>323 訳有りの尚侍というと『とりかへばや物語』の綺羅尚侍が思い浮かぶ。
こちらも摂関家の姫だけど、男女が入れ替わっていたこともあり
尚侍→女御→中宮というプロセスだった。
>>322 権力者の寵愛著しい者は特別待遇される
自然なことね
紫のウィキじゃ六条院時代は名実共に正夫人と書かれているね…
豚切りでスマンが、葵の出産シーンや紫危篤等の護摩で使われてる芥子って
いわゆるアヘンなのかな?
アヘンを吸ってトリップ状態になった依坐童の姿を見て物の怪が出たとか
言ってたんだろうか。
>>326 女三宮のウィキでは、葵の上亡き後の「二番目の正妻」と書かれているけどねw
ウィキは明石入道も「近衛中将」だったのに
「三位中将」なんて書いてあるし結構いい加減だ。
A「おい!あれが明石の方か」
B「なんというお美しさだ」
C「新女御の御母上だが、身分が低いため徒歩で付き従われてるそうな」
D「なるほど。六条院様が紫の上様と同じくらい愛されるのもわかる」
E「明石の方があれほどお美しいとなると、御姫君の新女御様もさぞや」
A「いやそれよりも」
B「ああ。明石の方に勝るほど愛されてる紫の上様とは、いったいどれほどのお人であろうか」
C「胸がときめくな」
D「でも明石の方はあれほどの美貌を晒してしまったのだ。この先悪いことが起きなければよいが」
E「なに、大丈夫だろう。なんといっても六条院様の奥方だ。よからぬことを考える輩はおるまいて」
A「(なんかとしてお会いできぬものだろうか)」
B「(せめて私の心のうちだけでもお伝えしたい)」
C「(そうだ。わたしの乳母の娘は秋好中宮様にお仕えしているのだった)」
D「(六条院様もご高齢だ。院がお隠れあそばしたらいずれあの方を私のものに)」
E「(まどろっこしいことは性に合わん。一度抱いてしまえば情が移る。夜這いだ)」
>>329 女御のお付きの女房たちが、六条院から御所まで歩いて行くわけではない。
明石上といえども、内裏の門までは牛車や車で行くんだよ。
内裏の内門だけは車を降りて歩いて御殿へ入る。
「枕草子」で中宮が車のまま内裏の内門をくぐったあと、
お付きの女房たちが車を降りて敷物の上を歩いて行くシーンがあるけど、
皆袖や扇で顔を隠して歩くので、控える男たちに顔があらわになることはない。
>>326 ウィキは素人が自由に書き込めるからねえ。
>>326 紫上は源氏の正夫人だったのか、そいつは知らなかったな。
紫が若菜まで正妻だったという学説もあるから
ウィキはそれも取り入れて書いているのかな
紫は女三宮の降嫁によって正室の座から引きずり降ろされた、
それによって苦悩したって
田辺源氏=あさきに近い説だな
ウィキの「正夫人」って表現なんだか微妙だね。
女三宮のウィキでは、紫は「正妻ではない」と書かれているし。
紫ウィキに有る「自分の身の不安定さに改めて気付かされ、苦しんだ」
をそのまま反映しているみたいだ。
元々源氏次第でどうとでもなる立場だったということだろうが。
最初から後見の無い紫は源氏が親代わりも同然だったのだから
その親代わりがどういう待遇をしようが誰も何も文句はないってところだね
田辺源氏って正妻説なんだ。
およそ貴族社会において、
正式に世間にお披露目しない正室なんて存在するのかな。
紫の上はあくまで源氏の私的な妻っていうイメージ。
ウィキは、段々と正妻になった説かな。
徐々に認められ六条院時代正妻身分を確立したが
女三宮により正妻の座を追われた。
そもそもちゃんとした正妻なら正妻の座を追われることなんかないから
>>338 世間に公表はしていたけどね。兵部の娘ということとか。
>>339 女三宮ウィキで紫は正妻ではないと書いてあるじゃん。
>>336 そう。紫は全ては源氏次第でどうにでもなってしまう危うい立場だった。
出家するのすら出来ない。
素人が自由に書き込めるwikiの話なんてどうでもいいよ
素人が自由に書き込める2ch
とりあえず輦車がどうのこうのな話よりは面白いと思うw
>>335 結局、ウィキiにおける紫の上の記述の仕方はどうなるのかな?
というかウィキiとか関係なしに、
紫の上の立場は正確にはどういう事になるのかな?
正妻? 正妻格? それとも他の?
>>348 正妻格の扱いをされた妾妻
今までずっと勘違いしていたことに気付く紫
ちょっと可哀相だけど、
なんか言い得て妙な気もするw
紫は花散里や末摘花と同じ「正室以外の妻の一人」。
しかし、六条院に一番乗りした妻だったことで周囲が紫を
「先妻」として特別視して扱うようになり、
加えて、源氏の寵愛、女御の養母などの環境から
「自分が源氏の一の人」だと思っていた人。
正室格というのは少し違うと思う。
紫がそれほど源氏の後宮で突出した妻だったとは考えにくい。
大臣の姫で姉は女御、源氏の嫡男夕霧を引き取った花散里より
どれほど社会的地位が高かったのかも疑問。
>>349 「そういえば私は後見の無い取るに足らない人だったのだ」
みたいな回想していたしね。
花散里は夏の町の寝殿に住んでいたみたいね
源氏が紫にしたことは、平たく言えば纏足(てんそく)だよな
俺だけのハーレムを作るために身寄りの無い美女ばかりを集めた
めんどくさい実家があるところは敬遠
美貌で漢学、絵、音楽なんでも出来てモテモテなのになんでそんな心理に陥るんだろう
母のないキャラは他にも多いけれど、別に不安定な感じはしないのに
>>355 紫の場合は両親どっちもいないようなもんだからね
十歳くらいで祖母もいなくなったし
紫って父親も同じな同腹の兄がいなかったっけ?
>>357 一体全体どこからそのようなニセ情報がw
同腹ではないと思うけど、坊さんになった人がいる気もしてきた
按察使大納言の血縁者で知り合いはいるかもしれないな
本編に登場しなかっただけで
>>360 同腹じゃなかったら兵部卿宮とその北の方の息子になるから紫には関係ないよ。
その兵部卿宮の息子は2、3人いたような気がするが、
長男は既に40歳は超えている筈(朱雀五十賀の試楽時)なのに
「源中納言」と呼ばれ、二十代の夕霧の部下という・・・。
>>362 朱雀の五十賀の時は紫は39歳だから
紫の異母兄は軽く40歳は超えているね
コミック四巻では紫は正妻と書いているね。あさきでは女三宮まで正妻。
学説も諸説あるから正妻でも側室でもどっちでもいいんじゃ?
>>364 あさきスレと言ってしまえばそれまでだけど、通常は正妻じゃないからね。
そのあさきですら「六条院は葵の上さまのような正妻はいない」だの
「正妻の住まう寝殿は許されなかった」だののセリフがあるからな。
正室でも親兄弟がいなければ定子中宮みたいに不安定な立場に。
>>264 どっちでもいいなら黙っていてね。
この話題は、どうしても紫は正妻ではなかったということを
認めたくない人がいるから長引くし。
>>366 紫さんは最初から親兄弟がいないも同然だから不安定だね
伊達政宗(本姓は藤原氏)
従三位、陸奥守・権中納言・参議、副将軍。
贈従二位
仙台藩
石高:表高62万石(江戸時代には実高250万石で全国1位だった)→明治時代に反政府の罪で28万石に減封
伊達家は藤原鎌足から続く超名門の家柄
後水尾天皇の二条城への行幸の折、将軍家光は政宗を含む諸大名を伴ない二条城へ参内した
行進するときに馬に付ける総(ふさ)の色には慣例があって、
大臣と征夷大将軍は紫色で、大納言および中納言は赤色
(駿河、尾張、紀伊の御三家は大納言、水戸、前田、島津、伊達が中納言)
駿河、尾張、紀伊、水戸は徳川一門であることを理由に、家光に紫の総を願い出たが認められなかった
ところが、、、、、外様大名である伊達政宗には紫の総の使用を認めたのだ!!!!
これは父親代わりであった伊達政宗へ、将軍家と同一色の総を付けさせることにより、
将軍家には伊達政宗のような立派な武将がいるので盤石ですと、朝廷にアピールしたのだ
紫の総を唯一認められた従三位中納言伊達政宗は天下の副将軍として遇され、
秀忠家光と二代に渡って徳川幕府の副将軍と呼ばれた
伊達黄門(権中納言は唐名:黄門)・・・・美味しんぼの海原雄山やミスター味っ子の味皇のモデルとなった人
>>367 自由な掲示板で黙れってw
上の方でもいた、気に入らない書き込みはするなって人か
>>371 あれ、自由な掲示板なのに気に入らなかった?
黙れといわれて気に入る人がいるかな。
学説が割れている以上、素人が漫画や小説をどう解釈しようが自由なんだよ
>>373 自由ならそれでいいじゃん。
自分で勝手に思っておけば。
そういうことを言うのであれば人に押し付けるなよ。
気に入らない意見には黙れといって押し付けている態度はそっちじゃん
>>375 自分はテーマは長引くから黙っていてねと言っただけ。
そちらは「どっちでもいいじゃん」て事を押しつけているんだろが。
だから他人のレスに黙れと言うな
長引いたと言う基準って何日からよ?
テンプレにも話題が長引くのは禁止という決まりも無いのにw
スレの管理人のつもり?
>>377 過去スレでも延々と何日間も繰り広げただろがw
結局そういう意見や思考の食い違いには歩み寄りは出来ないのだから
どっちでもいいならもう黙っとけよってことだよ!
過去スレなんか知ったことじゃない。長引くから禁止なんてルールは無いし
第一長引いてもいないのに、黙れとか言うな
大勢の公共のスレなのに気に入らない話は
しつこい長すぎ、書くなと。なぜそんなに我が物顔なの
>>379 外野だけどさ、てぐるまの時からスゴイ必死だけど充分うざいよ…
本当は外野じゃ無いでしょ?手車の話は普通に終わってるのにw
その延長線上にあるんじゃないの?
紫上を上げたいのって
>>362 紫の正妻腹の異母兄が夕霧の部下というのもスゴイねw
紫下げコメの方が酷い
別に車や紫の話題でもおkだと思うけど。
>>310さんとか書きたい話題あるなら書いてくださいよ。
兵部卿宮なんて偉そうに言っても、六条院んとこと比べたらカスみたいな家だからな
たかが親王風情(と言って思いっきり見下せるのが源氏んとことの家柄)
>>355 完璧な藤壺が初恋恋なのが元凶。藤壺のような人を求めさまよう。
その藤壺も、元をたどれば桐壺更衣にいきつく
源氏のまわりの女で実母が生存しているのは明石だけかな?
正妻は引きずりおろせないとかいってるけど
平安末期くらいからの結婚形態で、正室は1人、それ以外は全員側室で、正室と側室の関係は主人と臣下ってはっきりしてるのと違って
この時代の正妻ってけっこう曖昧じゃん
道長の母だって受領の娘に過ぎないけど子供たくさんいたのが幸いして
夫が出世して屋敷に迎え入れられて世間に正妻扱いされたわけで
日本は正式にいえば一夫一妻多妾だけど、この時代の貴族はもろ一夫多妻(アンド多妾)で複数妻がいて
彼女達の間にれっきとした身分の差はほとんどない。出自や結婚後の父や兄の出世で立場が微妙に変わるもんだからね
源氏の最初の妻は葵だけど父が死んでもし兄がいなかったら三宮がきたら自動的に二番目の正妻扱いになるし
一生不変ってわけじゃない
>>390 正妻になってその地位が確立されると両親が死んでも変わらないよ。
年の順でいけば普通に両親が先に死ぬけど、
親兄弟が死ぬことによりどんどん正妻が変わっていたら
平安時代の女は何も守られるものがなくなる。
中宮や女御位だって親兄弟が死んだからってその地位から
引きずりおろされるわけでもあるまい
定子は正妻だったけど実家が没落し彰子が来て実質第2の妻扱いされたね
二后並立って強引に道長が進めた一条天皇の時が始めてでしょ。
源氏は天皇ではないよ。
>>394 紫はどちらにしろ第2の妻なんだから同じなのに
何をそんなに拘っているの?
え?女三宮登場までは第一の妻でしょ?第一の妻は明石か花散里?
何でそんなに紫を悪く言いたいのかな
>>397 違う。
三宮が来たら紫はどちらにしろ第2の妻になる運命でしょって意味。
>>390 葵が後見のいない正妻で女三宮が降嫁したら女三宮が正妻になるか、
葵正妻のままでも女三宮が重んじられ
どちらにせよ葵は第2の存在になるだろうね。
>>399 ああそれを声を大にして言いたかったのねw
でも葵は後見の有る正妻だからなー。
紫と葵を同じに考えること事態間違っている気がするのだが
>>399 葵には何といっても総領息子の夕霧がいるから、簡単には引き釣り落とせないよ
仮定の話でしょ。実際は葵はずっと前に死んでるんだから。
気になるのは夕霧と女三宮の場合。正妻が不動なら雲井は後見ある正妻だから
朱雀は女三宮を側室にしようと考えたことになりおかしくなる。
>>404 第一、臣籍になった時に衣食住と散々面倒をみてもらった左大臣家の姫君に対して
そういう扱いをしたら世間の風当たりは強いだろうなと。
>>405 朱雀は女三宮を正妻にしてくれる人ではなく
ただ単に自分が山に籠ったあとに面倒をみてくれる人を探していなかったっけ?
本当は今上の母や他の女御たちに託そうとしたんだよね。
けど母親同士の後宮での争いとかがあったから
よくは見てもらえないだろうとそれは諦めたと書いてある。
源氏のとこだったら全てが好条件で
しかも大した姫君はいないし(と原作で言っている)源氏の正妻として扱ってもらえるじゃん!!
という感じだっただろうね。
朱雀は雲居とのガチ勝負は避けたがってたっぽいよね
紫は世間的になめられてた
>>406 けど実際の話、
朱雀院が掌中の珠のように溺愛している最愛の娘が側室じゃ格好がつかない。
周囲や世間の手前、
下手すれば上皇としての面子にも関わってくる重要な問題なのでは?
>>410 だから夕霧との結婚話は、
太政大臣の姫と結婚する前に打診するんだったと早々と立ち消えになり
柏木と蛍宮と年とった大納言に絞られたでしょ。
>>411 あ、ごめん、うっかり源氏の話だと思いこんでた、スマソ
どうせ、あたいは天然だよ~!
>>410 夕霧は源氏の次の有力候補だった。
降嫁したらおそらく二人正妻とするか
雲居は正妻から転落し側室だろうね。
兄帝の権威にも関わるし。
>>413 この時代の帝にそんな勝手なことは出来ないよ。
雲居が宮家の姫だったらそれも考えられなくはないが
脇腹とはいっても政界のトップに君臨していた太政大臣の姫君だよ。
>>413 その時はまだ東宮の母女御も生きてたから、そこまで女三宮に東宮は
肩入れしないよ
それに、東宮の母女御は髭黒の姉妹
頭中将と髭黒は玉鬘の件でつるんでるよ
髭黒との関係を強めたくて、玉鬘との結婚を許したようなものだしね
今上はまだ東宮だったよね。
そんなことに東宮を持ち出したら廃太子にされるだろうね、間違いなく。
架空の話だし、実際、何の功績も無い女三宮を朱雀と帝だけで二品にしていたし
>>417 まあ、後見の強い姫君のいない源氏の所の内輪話だから
別に誰も文句は無くていいんじゃね?
>>417 女三宮はたんなる内親王じゃなくて、准太政天皇の正妻
源氏の正妻だから、二品に上げやすかった
なぜ紫の話から女三宮にスライドされているのだ?
大概なんかいつも葵や最後には雲居の話が出るこのパターンのような気がするが
女三宮の降嫁により紫が正妻を追われたんだぞ、どうだ!
雲居雁だって紫と同じように正妻を追われるんだぞ、どうだ!としたいだけの
紫や雲居をダシ(カモフラージュ)にした女三宮ageだからなんだろうがw
>>415 東宮の母方は「ぱっとしない家」と書かれているからね
髭黒もなにがしかの大臣の子息なんだろうが
甥が即位しても政権を握ることができず
源氏ー夕霧親子の風下に甘んじていた
今上も伯父の髭黒に政治を委ねるわけでもなし
朱雀朝とは打って変わって外戚が全く力のない天皇だった>今上
その妻である玉鬘にもそんなに力があったとは思えない
一度も実父に引き取られなかったので頭中将一家とはさほど親しくもないよね
柏木が亡くなった時も妹の弘き殿や雲居雁が大変悲しんだとあるのに玉鬘の名がない
玉鬘は実弟紅梅より義弟の夕霧を頼みにしていて源氏一族としてふるまっていた
玉鬘が私の妹雲居を苦境に立たせないで!と今上に嘆願することはまずないと思われる
>>411 蛍宮、頼りないとみもふたもなく
兄に切り捨てられかわいそうだった
その年取った大納言はなぜだめだったの
>>421 パッとしない家ってどこに書かれているの?
髭黒は今上が即位したら太政大臣にまで昇りつめ政界を従事っていたのに。
>>420 話は流れで変わって行くものなのに何怒っているんだか
図星かw
>>423 パッとしない家とは女三宮の母女御の母系だったよね
>>423 政権はとってないよね、髭黒。
源氏一家に娘婿としてコバンザメのようについて回るのが精いっぱいだった。
未亡人となった玉鬘に手を差し伸べる者がいなかったのは
亡くなった夫髭黒の人望のなさからといったことがかかれており、
髭黒にはあまり人がついてこない人柄でもあったらしい。
>>427 いや、今上の外戚として政権とっていただろ。
そう長い期間では無かったようだけど。
>>423 東宮(今上のこと)の母女御はぱっとしない女御だったと書いてあるよ。
後ろ盾で朧月夜に及ばず、寵愛で藤壺に及ばなかった。
素朴な疑問。朧月夜の後ろ盾って誰だ?
>>428 今上は源氏の娘を寵愛、明石女御はすぐに男子を産んで中宮に。
髭黒は真木柱を手放したせいで娘を後宮に送り込んで次期政権を安泰にすることもできず、
源氏一族の栄華を指をくわえてみていただけでは?
玉鬘があれでは、よっぽど凋落が激しかったのか。
今上にとって玉鬘は義理の伯母、玉鬘の娘はいとこなのに。
玉鬘の娘が冷泉院の後宮が追放されても今上は何も言っていない。
そもそも、そんなに権力がある一家だったの?
物語中、正式降下で側室になった内親王っているの?
>>431 右大臣と姉の弘き殿大后。
右大臣には息子たちもいたから後ろ盾になっただろう。
弘き殿大后は「乙女」巻辺りでまだ生きてるよ。
>>433 そもそも有力な姫のいる所には正式降嫁しないだろ。
すごいすごい、すごいレス伸びまくってる~w
きっとみんな興味ある面白い話題なんだね、これって。
437 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/10(火) 22:31:44 ID:vEYKycBK
>>432 >玉鬘の娘が冷泉院の後宮が追放されても今上は何も言っていない。
あれは玉鬘大君を自分の後宮ではなく
冷泉の所へ参院させたことに怒っていたからね
実現しなかったが夕霧に降嫁は選択としてあった。
夕霧も降嫁後二人を愛する生活を想像したりしている。
上皇の大切な内親王を正式にいただきます、
ただしお披露目は無く側室で、なんて臣下の夕霧にできないでしょ
>>438 だから選択肢から外されたってあれほどw
有り得ないことなら朱雀や夕霧は考えることもしないはずでしょ
考えても実行に移すわけでもないし想像するのは自由ですw
朱雀は夕霧に打診までしているけどね
夕霧と女三宮が結婚してたらすっきり纏まったな
雲居の雁や頭中は嫉妬するかもしれないが、問題ないだろう
柏木が女三宮に懸想して押し掛けようとするも、夕霧が全力でブロック
柏木が女三宮と間違いを犯したとしても、夕霧ならその前に妊娠させてた可能性が高い
泣くのは落葉宮と一条御息所だけ
・・・・・・女三宮強姦事件で一番得をしたのは落葉宮だなw
六条院に移り、終世愛されて夕霧の正妻、そして六の君の義母(次期東宮妃の親代わり)
>>442 太政大臣の姫と結婚してしまった事が恨めしいと言っただけだよ
そんなに夕霧の所に嫁がせたいなら側室でドゾー
実際に女三宮の次に朱雀に可愛がられていた落葉は
皇女でも雲居にまったく太刀打ちできないと言われていたからね
>>443 落葉は柏木の正妻でも夕霧の正妻ではないよ。
誰か落葉は夕霧の正妻だと言っている学者なり研究者なりっている?
夕霧「宮様のここ、濡れてますね」
落葉「ああ、いや、恥ずかしい」
夕霧「ふふふ、これはこれは」
落葉「いじめないでくださいませ、殿」
夕霧「美形フラッシュ!」
匂宮「ぐはぁ、負けたぁ」
夕霧「続聖の真似事をしていても、そなたは頭が悪い」
薫「ううっ、そりゃ兄上には叶いませんよぉ」
夕霧「息子の出世がお望みとあれば、おわかりですか?」
玉鬘「はい、わたくし夕霧様の情婦になります」
夕霧「どうです、うちの妹は最高でしょう。父にも似て美形ですから」
今上「はひ、ブサイクですみません」
実はちい姫って源氏に似ているとは一言も書かれていないんだよな。
>>447 ちい姫は明石似じゃなかった?
ところで今上ってブサなの?
美形フラッシュって、
もしかしてハニーフラッシュの夕霧版、ですか?
>>443 事件に一見関係無い意外な人が得や損する。面白いね
紫は妻妾として「一の人」だっただけで
新婚時代から死ぬときまで一度たりとも「正妻」ではなかったのではないの?
明石「あらあら、うふふ」
夕霧「あれが明石の御方か・・・。ちい姫の生母。なんて美しい人だ」
明石「そこにいるのは誰ですか?」
夕霧「これは失礼しました。右大将の夕霧です」
明石「まあ、これは殿の。わたくしは明石と呼ばれております。夕霧様もそのように」
夕霧「ではボクも夕霧と。ところで明石様、実はお願いがあって参りました」
明石「はい、なんでしょう夕霧様」
夕霧「実はボク、明石様が大好きです!」
明石「えっ!」
夕霧「もう我慢できないんです。明石様ごめんなさいっ!」
明石「な、なりません!なりません!」
夕霧「・・・なるほど。間近でお会いすると、ちい姫によく似ておいでになる」
明石「あああ、どうしてこんなことを」
夕霧「貴方をお慕いしているからです」
明石「・・・」
夕霧「紫の上様のこと、どうお思いですか?」
明石「ちい姫をここまで立派に育ててくださいました。恐れながら、母として感謝しております」
夕霧「違う!ほんとはちい姫を紫の上様に取られて悔しかったんでしょう」
明石「!!」
夕霧「そして父上も紫の上様にぞっこんだ。はっきり言いましょう。あなたは父上の2号さんです」
明石「!!」
夕霧「紫の上様に嫉妬してるのでしょう?なぜ自分だけの殿になってくださらないのかと」
明石「・・・酷い」
夕霧「父上が一番愛しておられるのは紫の上様だ。あなたじゃない」
明石「酷い。酷い。酷い」
夕霧「あなたを一番愛しているのは誰ですか?ボクだ。ボクは明石様を誰よりも愛している!」
明石「あああ・・・」
夕霧「(ふっ。これで明石の方はボクのものだ。父上には負けないぞ)」
>>448 夕霧「お加減はいかがですか、中宮」
ちい「これは兄上。じつは先ほどから寝込んでおりました」
夕霧「いったいどうしたというのです?」
ちい「実は主上が・・・」
夕霧「なんと!毎晩寝所に召して、ゆっくり眠らせてくれないと!」
ちい「はい。その、恥ずかしながら・・・」
夕霧「あのスケベ野郎。ブサイクのくせして俺の妹にちょっかい出すとはいい根性してやがる」
ちい「ああ、そんな!なんと恐れ多いことを!」
夕霧「いいや、あのブサイク、一度シメてやろうと思ってたんだ。ちょっと行ってくる!」
ちい「ああ、どうしましょう。どうしましょう。でも主上にもいい薬だわ。ふふん!
小宰相、ちょっと様子を見に行ってちょうだい。でも消して手出しはなりませんよ」
小宰相「は、見てるだけ・・・ですね」
ちい「そう、見てるだけ。うふふ」
455 :
448:2010/08/11(水) 04:57:00 ID:???
>>453-454 乙乙! わざわざありがトン
ちい姫の腹黒さと小宰相とのやり取りが最高ダタ
pinkに逝ったほうがいいじゃね
>>453 夕霧下克上計画、着々と進行中…のようですな。
つーか、今上は原作で不細工と書かれているのか?
あさきの絵はまあ地味だが…
>>459 朱雀院系はまぁまぁ美男だと思うが、
この場合はむしろ今上の母方の承香殿女御の方の問題か。
あの髭黒の姉だって思うと・・
子どもだけど真木柱は美人だし玉鬘の大君たちも美人だから
いちがいにはいえないと思うよ。
濃い顔系の男性の娘が
目鼻立ちくっきり系美人になることもあるから
髭黒のいかつい輪郭や毛深が似なければいけるかも
髭黒は別に髭もじゃなだけでブサイクじゃないからな。
>>459 今上がイケメンであるという記述も無かった気がする。
帝という身分の輝きとオーラでただでさえヨイショされるのが普通なのに。
>>463 髭黒は原作でははっきりと「不細工だ」と書いてあるからねえ。
あさきの絵ではただ髭が濃いだけのイケメンだが。
真木柱の最初の結婚相手の蛍は風流男でもイケメンじゃなかったな
>>449 明石姫君は実母の明石上がすぐ傍に仕えるようになっても
すぐには自分の実母だと気付かなかったからねえ。
それほど似てなかったのだと思う。
紫も明石上を見て、なるほど私が育てた姫に似ているといっている箇所はない。
親代わりなんだから、秋好中宮とも顔つき合せて会っちゃえばいいのに
玉鬘んときみたいに
御息所を恐れてたとはいえ源氏らしくないよな
>>453 面白い~
明石はガードが堅そうで口説かれても簡単に落とせなさそ。
紫の方が落とされやすそう。女三宮は何も考えず身を任せる感じ。
玉鬘が源氏に言い寄られていたのは
実父の正式な認知と披露をされる前の話で、
いわばその辺にいる若くて綺麗な娘の一人に過ぎなかった。
秋好は生まれた時から東宮(前坊)の一人娘かつ、斎宮だもの。
格式が異なるよ。
御息所に娘に手を出すなってくぎをさされていたからな
源氏君はそういう約束は意外に守る
源氏は六条と別れても最後まで尊敬し愛していたしね
六条と朝顔を妻にしてたら源氏の後宮は大変だっただろうな
>>472 いや、というより実際にその目で
六条御息所が生霊になるような人だということを確認しちゃってますし。
そりゃ誰だって約束は守ると思いますが。
源氏は全く無節操というわけではない。
源氏は生霊になった六条を見た後も野宮で六条の美しさにデレデレ
源氏が冷泉の譲位で帝になったとしても有力な後見を持つ姫がいないために
すぐに退位する羽目になりそうだな。
次の夕霧には雲居雁がいるから安泰だ。
>>474 朝顔なら、理由をつけてさっさと身を引いて勤行三昧になるかと。
朝顔は後宮争いなんかバカバカしくてヤッテランね、とね。
源氏は朝顔を葵亡きあとの
正室にしようと動いているけど、六条に対しては全く動いていないね。
源氏は後見無い姫が好み。ペコペコするのが嫌いな俺様体質。
桃園卿が薨去し自身も斎院を辞したた後、
ボロ邸と化してしまった邸宅はどうなったんだろ?
家が廃れて没落していく前に出家したのは頭がいい方法
なんやかんやいって宮家でしぶとく残っているのは兵部卿宮家というw
あんな北の方がいるのに長生きだし権力に媚びるのがうまそうだからな。
意外に侮れない兵部宮w
紫パパなのにイケメンじゃないけど
藤壺と紫がうりふたつということは兵部卿宮と藤壺が似ているはずなんだが
うーむ
兵部卿宮はあのw北の方の他にも
髭黒の元妻で物の怪付きの長女の面倒も見ている気の毒な人だ
髭黒に「嫗」(老女)なんて呼ばれてしまって…>兵部卿宮の大君
今一番嫌いな男は髭黒。
他の男は浮気はしても妻を惨めに捨てたりしなかったが
髭黒は子供もいた妻を無惨に捨てた。
金持ちなら使用人にでも看護させときゃいいのに。
妻を取り替え権門頭中将家に乗り換えた髭黒は腹黒。
顔も悪く性格も悪くおまけに毛深いなんてキモすぎ
>>489 あさきじゃモブ顔おっさんだけど原作じゃ一応美形設定だよ
なよっとしているけど風雅で、女だったら食っちゃうのにって源氏が思ったり
えーっそんなこと思ってたのか
源氏も幅広いのお
源氏が認めるならかなりのレベルだろうね
>>484 そんなに美形じゃないと書かれているよ。
498 :
497:2010/08/11(水) 20:00:18 ID:???
源氏18~19歳時の紅葉賀巻を読んでいて気付いたが、
「一院」と呼ばれる桐壺帝や大宮の父院(兄院?)は
この時に「朱雀院」と呼ばれていてまだ生きていたんだね。
>>478 そういえばそうだった!
源氏ってほんと女の趣味あれだよねw
>>499 院御所としての「朱雀院」は8町、
つまり4町の敷地の六条院のさらに倍の広さがあるという事になるね。
>>451 六条が葵を殺して得したのが無関係の紫だったり。
女三宮の結婚で紫の地位が下がり得したのが花散里だったり。
>>499 源氏物語は通しで何度か読んでいるが、それは自分も気づかなかったよ…
朱 大 西 東 東
雀 宮 洞 洞 京
大 大 院 院 極
路 路 大 大 大
一坊 二坊 路 三坊 路 四坊 路
ー+ーーーー++ーーーー++ーーーー++ーーーー+ー
ー+ーーーー++ーーーー++ーーーー++ーーーー+ー
|189D||189D||189D||189D||六
|27AE||27AE||27AE||27AE||
|36BF||36BF||36BF||36☆☆||条
|45CG||45CG||45CG||45☆☆||
ー+ーーーー++ーーーー++ーーーー++ーーーー+ー
ー+ーーーー++ーーーー++ーーーー++ーーーー+ー
☆・・・六条院の場所(☆1つが1町。☆4つで4町)
六条院は4町(252平方m、総面積6万3500平方m)
モデルとなった源融の河原院と同じ敷地面積
二条院は1町の広さだった
左大臣本邸宅でのちに夕霧たちが住んだ三条邸って、
もしかして模型にもなってる
藤原良房建立の南北2町の広さをもつ「東三条殿」がモデルなんだろうか。
>>499 桐壺帝の朱雀院(一院)行幸で
光源氏と頭中将が御前で青海波を舞った名場面だね
今や六条院も夕霧の管理下に置かれているからね。
夕霧は一晩ずつ雲と落に通ったというから
三条から御所に出勤→六条に夜帰る
→六条から出勤→三条へ帰宅
というローテーションだろうか
1日のうちに三条と六条が片道ずつあり
移動距離が結構ある感じだね
二条東院にも通っているだろう
二条院は、桐壺更衣(故按察使大納言)から譲られた源氏の私有財産で、
二条東院は、桐壺帝の遺産として譲られた源氏の私有財産
六条院は、故六条御息所から譲られた邸宅をさらに増築して4町の広大な邸宅にしたもの
内裏への通勤が不便な六条の地に邸宅を構えることで、天皇からも離れて、
独自の権威と価値体系を主張する空間を作った
六条の地はもともと別荘や別邸が多くて、政権から疎外された人や引退・隠棲した風流人が住む場所であった
六条婦人の財産は源氏に没収され、秋好中宮に使われ、後に夕霧に吸収されたw
もともとの六条の邸宅は秋の町の1町分じゃないの?
それを源氏が3町分増築したんだよね?
六条院⇔内裏は4キロはあるだろうから
牛車だと片道1時間
引退した風流人ならいいでしょうが夕霧は現役だから大変だ
二条東院は花散里への挨拶?
政権から離れた風流人元東宮妃の才女が静かに住むにぴったり
>>512 花散里への挨拶もそうだけど他にも源氏の置き土産がまだ二条東院に住んでいるのでは?
末摘花や空蝉の外にも召人はいたし。
夕霧って頭中将こと二条大臣家に婿入りしたんだよね。
そうすると二条殿も夕霧の管理下に置かれるという事なのかな。
>>512 夕霧と雲居雁の住居である三条殿大内裏の朱雀門のすぐ近くだね
一条、二条、三条、六条に夕霧の自宅
>>512 牛車だと、内裏から宇治までは6時間だっけ
>>515 なんでそうなる
二条の大臣家は当然、大臣家の後を継いだ紅梅の管理下では?
正妻腹の弘徽殿女御の財産か
>>518 三条殿に婿入りした源氏は葵の邸宅を継ぐ。
頭中将は三条殿の管理下にない。
頭中将は右大臣の四の君の婿になり、元右大臣家だ二条殿を継承(吸収)。
夕霧は二条殿を継承した頭中将家に婿入り。
夕霧が継承していくでしょ。
正統な右大臣の孫の新弘徽殿女御や紅梅がいるんだから、
二条殿は新弘徽殿女御か紅梅が受け継ぐでしょう
それなら頭中将は三条殿の正当な後継者ではないという事になるけど?
522 :
521:2010/08/12(木) 21:03:55 ID:???
間違えた。「三条殿の」じゃなくて「左大臣家の」
弘徽殿女御は婿の夕霧が後見していくんじゃない?
確か弘徽殿大后腹の女一宮って婿の頭中将が後見していたよね。
524 :
518:2010/08/12(木) 21:08:42 ID:???
>>519 いつ源氏が三条邸を受け継いだの?
おそらく三条邸は雲居雁が受け継いだのだと思う。
当時、家屋敷などは基本的に女が相続するものじゃなかったっけ?
男はただ管理者として婿入りするだけ。
夕霧と雲居って、結婚してわりとすぐに三条邸に移って独立したから、
二条に通った時期は短いんじゃないの?
>>524 女が継ぐものとは決まっていないらしいよ
>>524 三条殿は通常は葵と源氏の邸宅になるんだけど
葵亡き後は左大臣から大宮に伝領され
葵と源氏の子の夕霧が受け継いだものって何かで読んだ記憶があるけど。
>>525 通ったというより婿入りしたという事が重要なんじゃ
紅梅は別に三条に本宅があり、真木柱の相続分の管理者になる。
>>528 頭中将のとこには、右大臣家の姫の正妻がずっといるんだから、
長女の新弘徽殿が最優先でしょう
柏木が死ぬ時も二条に帰って来たし、夕霧はせいぜい雲居の結婚相手という
ポジション
弘徽殿大后は元右大臣邸の頭中将邸とは別に里邸を持っていたな。
532の続き
そこに朧月夜と一緒に住んでいた。
みんなお金持ちだなw
やっぱり自分の邸を持ってるくらいじゃないと、大貴族の正妻にはなれないのか
女御は婿取りじゃないからなw
藤氏長者であった19歳の藤左大臣の場合、
給与4億5000万円+荘園からの収入29億円以上
年収総額は34億円を超えた
当時の一般庶民の平均給与70万円(これで家族10人は養えた)
>>512 行列従えて毎日4キロの距離か
従者も大変だね
街の人たちも夕霧様今日は六条だねとか噂しただろう
4kmを1時間もかけて…
昔風にいうと一里を半刻かけて行くのか…
徒歩の方が早いな。さすがお貴族様だ。
539 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/12(木) 22:01:19 ID:ikKO86EM
頭中将と正妻の四の君亡き後は
二条の頭中将邸は唯一の婿君の夕霧の管理下になるだろうね
どう考えても源氏より藤氏長者の頭中将の方が金持ちなんだよな
先祖が積み重ねて来た財産もハンパないし
同じく摂関家の姫を正妻にしているし
>>539 だから何でやねん
二条は弘徽殿の里邸だし、冷泉との皇女もいるし、夕霧に相続される理由は
ないだろう
管理は紅梅がやればいい
大臣クラスが緊急時でもない移動ならやっぱ牛車だよね?
匂宮が宇治行く場面で馬に乗ってたけど
>>540 三条宮の管理を婿に出た頭中将はしていなかったけどね。
平安貴族の人数は平安前期でおよそ100人
貴が20人(三位以上。公卿。参議含む。ただ人)、通貴が80人(四位・五位。上級役人や地方豪族。数ならぬ身)
平安中期で150人、平安後期でも200人を越えることはなかった
平安時代の人口は550万人で、平安京の人口は10万人
五位以上の貴族とその家族を含めても、1000人程度(平安京の1%、日本全体の0.000182%)
源氏物語は、現代では想像もつかないほどとんでもない超超超超超超超超世襲エリートの物語
>>539 どうしてそんなに“二条邸夕霧簒奪計画”に執着するんだw
三条邸を雲居との結婚とは関係なく夕霧が継いでいるからこんがらがるけど
例えば夕霧が他の家に婿入りしたらその邸を伝承していくことになるんじゃないの?
それと同じことでない?
雲居は頭中将家の脇腹の娘だからね
二条の相続に関しては、正妻の意思を無視出来ないよ
あのきつい正妻が自邸を脇腹の娘の婿君に渡すわけはないと思うが
家屋敷を伝承していくのは基本的に女たち。
それらが一緒にくっついているからこそ通い婚という形になるわけで。
たとえば末摘花と出家した兄の僧都のケースとか、
浮舟から常陸の介の実娘に乗り換えた
左近の少将(つまり本人は裕福ではなかった)とかの例を考えれば解りやすい。
>>548 だから、正妻→弘徽殿→皇女でいいでしょ
新弘徽殿が入内せずに婿取り婚していたら
普通に新弘徽殿とその婿殿一家が継承するだろうけど。
旧右大臣邸は入内している総領姫の弘徽殿大后のものになっていないしね。
まあ、里邸の1つや2つ別に建立出来る金はワンサとあるだろうな。
>>551 皇女だってまだ若いんだし、朝顔みたいに何十年も住める家は必要だよ
素朴な疑問
二条邸が夕霧にいったかどうかでストーリーは変わるの?
>>551 おそらく血縁の近い紅梅の系統が受け継いでいくのでは?
>>553 ますます紅梅の勢力が衰え絶対的権力者の夕霧の天下がつづく。
しまいには、
平家物語みたいに、源氏一族でなければ人ではない、みたいな世界に。
>>512 そう考えると野分の夕霧はすごいね。
長生きの大宮がこんなに酷い台風は初めてという
大木が折れ瓦が吹き飛ばされる程の暴風雨の中、
三条宮→六条院→三条宮と見舞いに行っている。
「そんな中よくぞ心細く怖い思いをしている三条の大宮の元に戻った」という論文を読んだ事があるが
15歳の少年にしてなんて頼もしいのだと思ったよ。
一条邸は落ち葉から六の君と匂宮に渡るのかな?
>>557 そうだろうね。
匂宮は六条院夏の町の婿だから夏の町も伝領していくことになる。
>>557 一条邸だけじゃなく六条院の夏の町もそうなると思う。
落ち葉から六の君へ、という
560 :
559:2010/08/12(木) 23:04:02 ID:???
追加
失礼。六乗院夏の町に関しては夕霧 → 六の君という流れだね
ほぉー、夕霧が最愛の姫を落葉の養女にしたのは
相続が有利になるよう考えてのことかもね
夏の町って落葉宮と六の君以外にだれか住んでなかったっけ?
>>553 ありがとう。
源氏家は六条や頭中将家の財産を吸収し繁栄していく、みたいなw
他家に婿入りする息子より娘婿の出世が家運を担うことになるから
舅たちは娘婿に尽くすんだよな
娘が入内する場合は別として
落葉を夏の町に移したのは単に引越したんじゃなく
夕霧が落葉にプレゼントしたということか
そこまで読んでなかったわ
夕霧の相続スゴス
薫は表向きは次男なのにあまり源氏から相続していないのに
>>556 翌早朝には花散里を見舞い慰め修理の指示を家来に出す頼もしさ
その後に源氏のいる春の町へ行き高欄に寄りかかりながら惨状を見渡し
涙を流す夕霧がとても可愛いんですけどw
>>568 次男というものはそういうものじゃない?
>>569 美女に見とれているだけじゃなかったのねw
>>568 母親が生きていたらもっとすごいことになりそう。
そういえば夕霧は広大な宇治の別荘も相続していたね。
子供も多いし自分自身でも増築なりしているだろう。
薫は女三宮や冷泉院からかなり相続するだろう
そういえば明石御方は大堰の別邸は持ってるんだっけ
>>568 源氏も自分の本当の子じゃないってのもやっぱり有っただろうね
薫が母親のいた春の町を相続するのが順当だと思うけどね
>>573 冷泉は自分の子が3人いるし養子でもない薫が相続出来ないと思うけど?
>>575 本来ならばそうだったのかもしれないけど、
女三宮は源氏の死後、
六条院に住むことを嫌って三条宮に移っちゃったから。
>>575 春の町って明石方のものじゃないの?
女三宮は出家し源氏とは別れたことになる。
出家時に財産分与はしているし。
薫が六条院で過ごしたのって幼少期だけだしね
女三宮は今上に別格の特別扱いをされてるし、
父朱雀院からの財産や資産だけでも相当受け継いでるはず。
源氏と女三宮が別れても薫は源氏が認知した子だから相続権はあるはず
>>581 春の町は明石一族で占めているし相続しないでしょ。
明石一族の後見者は娘を婿付けている夕霧だからな
秋好の遺産が薫に行くかもね 可愛がっているし
ちい姫の次に玉鬘を相続人に書いてあったと夕霧だかが言っていたけど
秋好よりも玉鬘に比重を置いていた源氏ってw
秋好には六条からの遺産がたっぷりありそうだから
585だが、そういえば玉鬘って実際に何貰ったんだろ…
玉鬘だって髭黒の財産は相続しているだろう
玉鬘は頭中将にも娘だと認められているけど
普通に考えてそっちからも遺産は出ているはずだよね。
>>589 そうだけど、関係は冷えてるし、
脇腹どころか下手したら庶子にさえなりかねない生まれだから、
実際、ほんの雀の涙程度だったと予想。
その割には晩年裕福じゃなかったね
尚侍としての収入もあるけど、席だけ残して実際は出仕していなかったっけ?
それでも手当は貰えるのかな。
春の町はちい姫相続じゃないの
>>594 だと思う。
女三宮が自主的に出ていった地点で相続は実質的に放棄したのと同じ。
実際、源氏を嫌ってた女三宮は
悪夢に満ちた六条院なんて相続なんかしたくもないだろう。
夕霧は相続だけでなく
早くから高官に就いているから個人で稼いだお金だけでも凄そうだな
>>592 官位(従三位)に対しての収入はあるけど、尚侍としての収入は職務不履行でもらえないね
病欠などで1年間静養してるとかの場合は半額、ずっと出仕できない場合は辞職するのが普通
源氏と頭中に守られてたから、出仕しないでも尚侍のままでいられたというのが実情だよ
玉鬘は頭中からの遺産相続はほとんど期待できないんで、
源氏が娘同然に、夕霧ちい姫と同様に手厚く財産分与したんだろう
髭黒がどれだけ残してるかはわからないが、家柄や任期を考えてもそれほど多くはないと思う
源氏からの遺産相続でかなり助けられたというのが実情だろう
なぜ髭黒の家柄でそれほど財産が多くないと思うのだろう。
髭黒は大臣の息子で(その父大臣は早く亡くなったようだが)
兵部卿宮の正妻腹の大君を正妻にし冷泉帝と相婿で
自身は本編では右大臣にまでなっており
今上の外戚として権威を振い位人臣を極めた人で7
妹は皇太后位を追贈されている。
髭黒が気に入らないのは仕方ないにしても
もっと平等な目で評価してやれよ。
>>598 同意。
権門になれるという事は、権門になれる下地があるからこそ。
物語の中には出てこないが、夕霧に縁談を申し込んだことのある右大臣家や、
今上の後宮に真っ先に入内させた左大臣家なども、
やはりそれなりの権勢をもった誇り高い名門の家柄と推察。
紫の上は、源氏に経済的にも寄りかからざるをえなかったが、
祖母尼君からの相続はなかったんだろうか?
故按察使大納言からの遺産とか。
やっぱり源氏が無理やり連れて行ったから、
遺産は宙に浮いたまま四散してしまったとか?
よくわからんのだが
弘徽殿女御と女一宮の後見人(外戚)は頭中将没後は後継ぎの紅梅が外戚になるよね。
頭中将生存中の里邸は二条大臣家だけど、紅梅に引き継がれたら
その里邸は二条大臣家とは別の紅梅邸になるんじゃないの?
弘徽殿大后の里邸も兄弟の(もしくは兄弟が用意した)邸のはずだし。
当時は婿入り婚で二条大臣家はここに婿入りした夕霧の管理下になるでいいと思うけど。
紅梅は真木柱の不動産関係を吸収するでおk
>>601 雲居は脇腹で頭中将家の跡取り娘ではない
>>600 源氏物語には三人の大納言の未亡人が出てくるけど。
桐壷母と紫祖母と浮舟を拾ってくれた尼君と。
みんなそれぞれ夫を亡くしてから長くても、生活が成り立っていたよね。
夫の収入が断たれてもこんなに長い間生活が成り立っていたのだから荘園か
何か財産を持ってそうなのに紫祖母の財産ってどうなったんだろう。
相続人って紫しかいないようだけどね。
>>603 ちい姫も脇腹だけどね
弘徽殿はあくまで「入内」した人で院御所暮らしが基本でしょ
頭中将の娘は実質2人で正妻腹の姫は入内した弘徽殿1人
雲居だって正式な頭中将の娘なんだから
頭中将当主の邸になっている邸の跡をとっても何の不都合もない気がするな
ってゆうか雲居は里邸はないわけ?
夕霧は邸無しの雲居と一緒になり最初から正妻扱いしていたの?
まさか兵部卿宮が、紫が行方不明になったのをいいことに横取りしちゃったとか・・・
>>606 それを北の方が王女御入内の為に売却しまスタ
>>605 雲居の邸は三条邸だと思ってた。
大宮→雲居で、夕霧も雲居と結婚しなかったら三条には住めなかったのでは?
大宮は雲居をかわいがっていたし、
同じ手元で育てた孫でも、母のいない、父にも見捨てられた(かのように見えた)雲居を
自分の死後も身が立つように気にかけていたんじゃないなあ。
>>605 大宮から受け継いだ三条が雲居の邸でしょ
雲居結婚して二十代前半で二条を出たけど、弘徽殿はずっと里邸として
三条を使ってたんだから、弘徽殿が出て行くのはおかしい
>>605 頭の中将の本宅が右大臣からのものか頭の中将本人のものかでも違ってくるんじゃない?
源氏の家は左大臣家からの物はなく、父母からの相続や自分で購入したものだから
脇腹の娘に相続させても問題はないんじゃない?
>>607 ヒデー
似たようなシチュエーションが落窪物語にあったなw
行方不明になった落窪姫の母方の遺産であった邸を、
父と継母が勝手に改装して娘を住まわそうとしたけど、
落窪姫の婿が横やり入れるの。
源氏は紫のために財産を守ってやらなかったのかwヒドス
>>608 三条邸は葵の子孫に引き継がれるものだよ
葵の子は夕霧一人だけだから三条邸は夕霧相続の物
雲居雁は三条宮に住む大宮に一時的に預けられていただけ
>>609 別に弘徽殿が出て行くのではなくて
次の後見の紅梅の邸が里邸になるという事だけど
>>611 下手に邸なんか残しとかない方がいいでしょ、紫の場合w
>>612 あ~そっか、葵(1コとばし)→夕霧だよね。
雲居はなぜ頭中将にひきとられたんだろうね。
女の子は母方に引き取られるものと、真木柱のときにも言っていたのに。
雲居が相続できるとしたら王族であった母の財産だろうし、
手元で育っていなければ新しい夫の子供に行くんじゃないだろうか。
>>614 源氏目線ではねw
しかし、ホントにちっせー男だね>源氏
どこを誰が継いだかは詳しくないので良くわからないけど
夕霧と喧嘩して帰った実家は二条だよ。その前にも実家として
帰っていた記述もある。頭中将が雲居雁を結婚前一度自宅に引
き取っているのが効いていて、雲居の雁が左大臣家の娘として
源氏の家の夕霧と結婚したというような論文を読んだことがあるよ
>>617 なるほど。
じゃ、夕霧とのことが発覚した時、頭中将が自邸に引き取ったのは正しい行動だったんだね。
(大宮は不満そうだったが。)
ではやはり、北山の尼君が亡くなったときに紫も兵部卿宮に引き取られていれば、
姫君としては後々よかったのか。
>>617 頭中将に引き取られるとき、大宮の養女だから入内も出来るって言ってなかったっけ
大宮に育てられた時点で雲居の雁は大臣家の姫として社会的に認識されてそう
冷静に考えたら、夕霧と落葉が結婚した時点で、二条を夕霧が貰える可能性は
なくなったんじゃないの?
柏木を溺愛していた正妻も、おもしろくはないだろうに
>>620 いや、その件に関しては雲居の雁は関係ないだろうw
夕霧が貰えるとかではなくて雲居雁の実家だから
夕霧の管理下におかれ、雲居雁腹の子供たちの相続対象になるって話
>>620 雲居雁を後見するのは父親の頭中将だから頭中将の所に引き取られて
頭中将の所から正式に結婚する方がそのまま結婚するより有利だと
思うよ。
だから正妻腹の子供達がいるのに、何故わざわざ雲居雁腹の子供たちに
相続させる必要があるのか?
頭中将夫妻が特別に可愛がってたのは長男長女の柏木と弘徽殿
夕霧の正妻で生活の心配の無い雲居よりも、弘徽殿に財産残すのは
当然
何度もすいません625は623のアンカーについてです
>>624 弘徽殿の後見は頭中将亡きあとは紅梅で紅梅の屋敷が里邸。
弘徽殿は婿取り婚ではなく天皇家に嫁にやった入内の身。
その紅梅は嫁の真木柱などの不動産を管理するところとなる。
そういうもんだ。
弘徽殿が相続したら「家」は消滅するな
弘徽殿には姫宮がいなかったっけ?
その姫宮が婿をとって相続しないかな?
冷泉院にとって鍾愛の内親王なら、そう簡単に結婚出来ないような>新弘徽殿の娘
この時代なら、新弘徽殿の姫宮が仮に二条邸を相続しても、
薨去後は天皇家の財産として吸収されるような気がする。
もう少し後の時代なら邸や財産の相続権が、
母親(中宮または女御)→娘(独身内親王)→娘の猶子(皇族)と移るか、
あるいは天皇家の財産として一度吸収され、
例えば新弘徽殿や姫宮の親族であり、
頭中将家の子孫に当たる新女御やその娘に、財産として改めて下賜されるかも。
もしも紅梅の娘が入内すれば、そうなるかも。
つーかさ、藤裏葉巻を読めばわかるけど
「御勢いまさりて、かかる御すまひも所狭ければ、三条殿に渡りたまひぬ。」
夕霧は太政大臣家唯一の婿となり雲居雁と太政大臣の二条邸で同居していたけど
太政大臣と中納言が一緒に住むのは手狭になったので
三条邸を夕霧が手直しして移り住んだとされているし。
夕霧が雲居雁を迎えに行った時も夕霧の部屋もちゃんとあったようだし。
紅梅の一の姫は東宮妃になってたね。
その辺に落ち着くかもね。
>>630 しっかりした外戚が存在していれば、よほどの政治的思惑がなければ降嫁はしないし
姫宮の場合は婿取りではなくて嫁入りだよ。
え、まだ“夕霧二条邸奪取計画”あきらめてない人いるの?
なんで、そこまでこだわるわけ?
夕霧はあくまで脇腹の姫の婿なんだからそもそも関係ないでしょ?
それ以前にれっきとした正妻腹の姫がいるのに
なんでその弘徽殿女御を押しのけて
脇腹の雲居雁が弘徽殿の母の本邸の二条邸を相続なんかできるわけ?
読んでいると雲居雁が二条邸を相続するという説の方が説得力あるけどね。
>>630 だから、なんで実子の弘徽殿押しのけて雲居雁が相続できるの?
他に該当者が誰もいないならともかく、
普通に考えればそんなのあり得ないことだと思いますが
↑ ×630 ○636
>>635>>637 何を言ってもわからない人だねw
自分が弘徽殿女御相続説に拘っているってことは棚上げか?
夕霧の二条邸奪取ではなくて二条邸に住む雲居雁のところに婿入りしたんだって。
弘徽殿女御は天皇家に「嫁入り」した身なんだから
脇腹でも父親に認められ他にれっきとした同居している女子が婿取ればそちらに渡るでしょうが。
かといって弟がいるのに婿の夕霧が弘徽殿の外戚になるいわれはないので
後見の紅梅が所有管理する邸に里邸は移るって言ってんの。
紅梅は弟じゃなくて兄だった。
>>639 >夕霧の二条邸奪取ではなくて二条邸に住む雲居雁のところに婿入りしたんだって
この通りだとしたら、なぜわざわざ雲居雁は二条邸を離れ三条邸に引越さねばならなかったんです?
それとも二条邸の相続はそのまま、三条邸に移ってきたと?
あと弘徽殿女御が嫁入りとかどうかって全く理解できない。
だったら、六条院の秋の町は秋好が相続したんじゃないってことになるけど?
秋の町は元々御息所の所有地で、
源氏が六条院を造る時に一緒に整備されたもの。
源氏の管理下にあっても正当な持ち主は今も昔も秋好かと。
>>642 じゃ具体的に聞くけど、
じゃこのとき二条邸の女主人は雲居雁だったってこと?
弘徽殿の部屋よりも雲居の部屋の方が
華やいでいるという記述があったね
どっちでもいいじゃんね
二条邸とか手車とかアイテムにこだわる人多いんだな
>>648 この時代の相続ルールは独特だから、現代に当てはめて考える人ほど
疑問がわくのかもしれないね。
>>556 気象庁の表見た
大木倒れ瓦飛ぶ=風速30m少なくとも25
人は立っていられないとある
夕霧も這うように歩き数キロ進んだのだろうか、
真心で。偉いっ
それを見た天が御褒美に紫さまのお姿を
ちらと見せてくれたのでしょう
>>611 源氏が紫の資産を管理していたら誘拐犯の足がつくからな。管理せずに放置。
六条は酷い目に合わされた源氏に財産吸収され
自分の土地周りで紫らとイチャイチャじゃ取り付きたくもなるな
>>634 じゃあ、大宮の降嫁は即位前に後見を亡くした桐壷帝の後見確保のためかな。
母方の後見なんてどう見たって見当たらないし。
大宮にとっての後見者は同母兄弟の桐壺帝では?
桐壺帝の支援者が右大臣(弘徽殿実家)だけよりは
妹婿の左大臣がいる方が皇位を維持しやすいような具合で。
>>650 さすがに牛車で行ったでしょ。
三条宮から六条院そして源氏の見舞いの手紙を持ち三条宮に戻る時はもう夜じゃなかったか。
翌早朝には同じく心細くい思いをしているだろう花散里を気遣って
まだ横殴りの雨が牛車に入ってくるほどの中を六条院に戻っている。
夕霧が凄まじい野分の中を健気にも見舞いに奮闘している中、
源氏はといえば春の町で紫に付きっきりで
夕霧に紫の顔を見られたか?なんて呑気に思っているw
源氏の意を受け夕霧が秋の町に宿下がりしていた秋好に見舞いに行き
心細くしている返歌を見た源氏がやっと重い腰を上げて夕霧を付き添いに
六条院内を野分見舞いに歩いているw
もう野分もだいぶ収まっているっちゅうのw
知れば知るほど源氏ってクズ男だね
匂宮もクズ男だし、でもこういう男に女は弱いわけで
本当にいい男は夕霧とか頭中みたいなタイプ
(=年寄りや同性からも好かれる)
まあ歳を取らないとなかなかわからないね、人の良し悪しなんて
源氏物語にはいろんな人が出てみんな美点も欠点も持っている
良いだけの人悪いだけの人はいないと思うよ。
>>655 秋好を見舞った夕霧は「昨夜は女だけではどんなに恐ろしかったか。
直接の見舞いが無い事を不親切だと感じていることでしょう。」と
源氏への報告の時に父親を責めているね。
そして2人で見舞い周りをする時に玉鬘にちょっかいを出す
源氏の異常な行動を見てしまった夕霧少年…。
この時の明石に対する源氏の対応はあまりにそっけなくて可哀想だった。
源氏は悪い所もあるけどやっぱり最高に魅力的。
彼がいなくなった後の物語は太陽が欠けたよう。
源氏がいてこそ華やかで面白い源氏物語。
>>653 桐壺帝&大宮の父らしい一院と、兵部卿宮&藤壺の父の先帝は兄弟説が主流らしい。
先帝の在位時に、一院が桐壺東宮系に皇統を掌握させるために
后腹ながら宮家筋とかで有力な藤氏の外戚がいなかった
桐壺東宮の同母姉妹である大宮を藤氏長者筋の左大臣へ降嫁させ
相次ぐ形で桐壺東宮に右大臣の長女を入内させ
万全な布陣を敷いた、所謂、政治的意味合いという今井久代説。
六条夫の東宮と六条父は政変で失脚かな…
素朴な疑問。
六条夫の東宮に他の姫は誰も入内していなかったのか
>>663 他の姫が入内する前に亡くなっちゃたんじゃないのかな
東宮の忘れ形見の秋好と冷泉のあいだに男子が誕生していたら、
朱雀 → 今上と続く朱雀系とはまた別の皇統が確立できていたはずだった
冷泉在位中に皇子が生ませるなんてことは紫式部はしません。
>>661 せっかく桐壺帝の為敷いた布陣なのに
更衣ばかり寵愛しているのを一院はどんな思いで見ていたかな
>>667 あれで桐壺帝を退位させる動きにならなかったのは
一院が左大臣に大宮を嫁がせたお陰だな。
>>665 それをやったら冷泉皇統簒奪物語になってしまうw
まあ更衣が死んだからね。
でもまた藤壺寵愛で右大臣方もある意味かわいそうだ
大宮降嫁-左大臣
源氏降下-葵
で盤石だったんだな
六条御息所の初々しかった頃も見たかった
生娘で処女の頃
源氏物語で摂政殿下になったのって初代左大臣だけだね
>>659 二人で見舞いしてる時に玉葛にちょっかい出すのがなんとも
紫と違い見られてもかまわないと思ったのか
「抵抗しても無駄です
私はなにをしても許される身なのですから」ひかるげんじ
朧月夜や空蝉は源氏なら何されてもいいと本当に思っちゃうし
>>639 頭中将における二条殿は光源氏における六条院と同じだよね。
つまり、頭中将の両親、左大臣と大宮が住んでいた三条宮は娘の葵が相続した。
頭中将は若い頃右大臣のもとに婿入りしたが、ある年齢で自邸を構え、
そこに正室たちを引き取った。これが二条殿。
この二条殿は頭中将の娘である新弘徽殿女御・紅梅が相続する。
左大臣と大宮の三条殿は本来、葵が死んだ以上頭中将に相続権があるのにそれを放棄して
雲井と夕霧にくれてやったのだから十分でしょう。
それをいったら、六条院だって、六条院に婿入りした源氏の養女婿髭黒の所有ということになるよ。
髭黒は玉蔓を自邸に引き取る前、まちがいなく六条院に婿入りしているからね。
夕霧は六条院を相続できない。
当時の相続について勉強した方がいいんじゃないの
>>677
そっちこそ勉強した方がいいんじゃないの。
藤原兼家の東三条第が摂関家に代々男系相続されたり、
藤原頼通が嫁の実家に入り婿ではなく自身で私邸を築いたり、
何も男は親の遺産を放棄して
婿入りした家を乗っ取るだけの相続法ではないんだよ。
髭黒は源氏の唯一の婿なんだね。
あまり大切にされていないっぽいけど
>>676 右大臣家の大君である大后と尚侍になった朧月夜は
別に里邸を構え、右大臣邸をついでいない。
そしてその兄弟たちの管理するものにもならず、
四の君のとこに婿入りした頭中将が、新大臣家旧右大臣家に住み吸収している。
大后は二条堀河の邸に移っており、大后崩御後は若菜上で朧月夜が移住している。
ちなみに紅梅右大臣は三条に邸を構えている(竹河巻)。
三条殿は葵が死んで子供がいなければ頭中将に相続権が移るが
夕霧が生まれているため、夕霧の相続分になる。
>>676 宇治編を無視しての物云いはいかがなものなのかね
六条院夏の町は源氏亡き後明らかに夕霧に相続されている
玉鬘はいわば本当の父親ではない源氏の
お慈悲で夏の町に住まわせて貰っていただけ
玉鬘が源氏から相続した物件などは髭黒の管理するところになるけど
落葉宮は一条邸の他にも小野山荘も所有していたね
夏の町は源氏死後、花散里~夕霧かなと。
とすると花散里は夏の町と二条東院の2つも相続したことに?
てか何で花散里は住んだことも無い二条東相続なんだろ。
夏の町相続が普通だろうに。
二条東院に住んでいたじゃん、花散里
出家すると山奥の静かな佇まいに移るイメージがあるけど、
実際には都の中に住んでるもんな
来世の功徳を積むために念仏・写経・寄進はするようになるけど、
実際には髪の長さが変わるだけで、生活は貴族の頃と大差ない
>>566 落葉にプレゼントまでは考えてなかったと思う
いずれは六の君とその婿にくらいには思っただろうけど
夕霧が先に亡くなった場合は落葉は六条院を離れるだろう
夕霧は万事あれこれマメな人だから
自分が亡くなったときの妻たちや子供達の割り振りも上手く考えていそうだね
夕霧が二条、三条と六条を行き来。
匂宮が六条から二条に行く途中すれ違ったら決まり悪いな。
>>687 女断ち、男断ちはするわけだから
あの源氏が女断ちするんだから
もう女は充分な気持ちになったんだろうな
最愛の、八歳も年下の妻に先立たれ立ち直れなかったのだろう
紫が亡くなった後も、中務の君や中将の君といった妾とセックスしてた
二人とも家柄の良さは、明石御方より上w
紫の上の女房で、死後、源氏の女房になった愛人たち
中務の君・・・正四位上 中務卿宮 or 正五位上 中務大輔
中将の君・・・従四位下 近衛中将
上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者
明石御方・・・従三位 近衛中将のち播磨守→入道。母は四世王→尼(曾祖父は中務卿宮)。出家したのが致命的
天皇 - 親王(子) - 王(孫 - |三世王(曾孫) - 四世王(玄孫)|- 五世王(皇籍離脱)
諸王は三世王から五世王までの間に賜姓されて、皇籍離脱する
694 :
修正:2010/08/15(日) 01:58:00 ID:???
紫の上の女房で、死後、源氏の女房になった愛人たち
中務の君・・・中務卿宮 or 正五位上 中務大輔(親王なら品位。中務卿は親王任官で、臣下は大輔がトップ。四位の可能性もあり)
中将の君・・・従四位下 近衛中将(従三位の可能性もあり)
上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者
明石御方・・・従三位 近衛中将のち播磨守→入道。母は四世王→尼(曾祖父は中務卿宮)。出家したのが致命的
天皇 - 親王(子) - 王(孫 - |三世王(曾孫) - 四世王(玄孫)|- 五世王(皇籍離脱)
諸王は三世王から五世王までの間に賜姓されて、皇籍離脱する
中納言の君は葵上の女房だっけか
>上流の姫君でも、准太上天皇たる源氏からみれば下々の者
身分が低い低いと言われている夕顔だって父は三位の中将、叔父は参議という公卿の家の出。
まぁ源氏が准太上天皇になったのは藤壺と密通して、その息子の冷泉が帝位に就いたからであって
それがなければ身分低い更衣腹の源氏になった皇子でしかなかったんだけどね
女房の名は必ずしも父の役名と限らないのじゃなかった?
たとえば清少納言の父は少納言ではなかったような
>>699 親族の役職から取ったといわれていう清少納言は別として
普通は「○○の君」となっていたら○○は父親の役職名でしょ。
>>698 でも父帝最愛の皇子だから特別な存在だよね。出世も早いし。
紫死後、源氏が抱いてくれず帰るのを不満に思う明石だけど
まだ明石は源氏に抱いてほしかったのかな
まだ明石も42くらいだしね
>>701 いきなり従三位だからな
史実にあるんだろうか?臣籍降下→従三位デビュー
この時代に賜姓源氏が太政大臣に昇りつめることもない。
>>702 他の女人の話して紫を困らせてたがその紫がいなくなったんで
今度は明石相手に同じことしてしょうがない奴と思った
目の前にいる妻を大事にしろよっ
>>707 しかも、女三宮のとこで華麗にスルーされた後、明石のとこにかまってもらいに
行ったんだもんなw
~天国~
桐壺更衣「ねぇ、ちょっと聞きたいことがあるんだけどぉ・・・明石さんのことで」
故・源氏「え?なんで紫が亡くなったのに明石を抱かなかったのかって?だってあの人疲れるんだもん」
桐壺更衣「まあ!なんていけない息子でしょ。そんなこと言う子はこうして上げます。ちゅぱちゅぱ」
紫「酷い・・・殿はこちらに来てから私に全然かまってくださらない」
明石御方「ムニャムニャ・・源氏の君と紫の上様が極楽浄土でもお幸せでありますように。私も近いうちにそちらへ参ります」
ちい姫「この頃、母上はボケられたような気がするわ。ときどきは、この世でない者を見ておられるかのような」
~地獄~
元女官A「ねぇ、聞きました?藤壺女院様って、現世では源氏の君とニャンニャンしておられたんですって」
元女官B「ねぇ!まさか帝の后であった方が浮気してたなんて。それも子供を生んで、帝にしちゃったって言うじゃありませんか」
元女官C「なんて恐ろしい。いえね、わたしも現世では女院様には大層お世話になりましたけど、こればっかりはねぇ」
藤壺「ああ、皆が私を責める。こんな辱めをずっと受けなければならないなんて。私はこの地獄からも消えてしまいたい。ああっもっと責めてぇ!」
弘徽殿「ああ、苦しいぃ!苦しいぃ!現世でもあの母子に負けたのにぃ、死んでも苦しまなければならないなんてぇ・・え゛え゛え゛ぇええええ」
そっか明石は源氏にとって疲れる女だったね。
しかしニャンニャンってすごい死語…
ニャンニャンに限らず全体的に加齢臭が漂っているじゃないかw
>>709 藤壷はともかく、弘徽殿大后は極楽へ行かせてやって欲しいが・・
かわりに源氏を地獄へ落とすことを勧めたい。
永遠の女性の藤壷とも一緒になれて本人も大満足なはずだ。
源氏はママンと一緒の方がいいってさ
ええい、このマザコンめ~! ビシッビシッビシッ・・・
年齢を感じさせるレスだよね・・・
弘徽殿大后は地獄へ行くほどでもないけど極楽へ行くほどでもない
ここは人物評価が極端な人がいるからね。
身分が高い人は地獄へ行きやすい
だったら源氏は地獄行き決定ってことで、おk?
明石は宮中に移った時点で源氏と体の関係無いでしょ
夕霧は宿直のときは、いつも藤典侍の局で子作りに励んでたw
実際問題宿下がりが難しい典侍だから、個室でやって子供増やしてたんだろうしな。
つーかそれはそれで、宿直の時に仕事抜け出してやりまくってたことには変わりないぞw
源氏は女三宮と紫の他にも朧月夜もこの頃加えている。
明石とやるヒマ無しだろうな。
夏の町の女主人なのに、
まったく数にも加えてもらえない花散里、カワイソス
癒し担当だからエロい気も起こらんのですよ
だがそれがいい。
何だかんだ言って不美人とはやらない源氏
あの頃は花散里の方から断ってるよ
>>727 それは夕霧
源氏はむしろ不美人マニア
>>728 >源氏はむしろ不美人マニア
たぶん空蝉のこととかを言ってるんだろうが、さすがにこれは言いすぎ。
なら美人の紫とか明石とか、
藤壷とかは源氏の好みではなかったと?うむ、そうか、そうかw
あと夕霧は不美人とはやらないというより性格で女を見るタイプ。
てかそれ以前に数からして圧倒的に違う。
それほど女の容姿にこだわるのなら、
さほど容貌が優れているわけでもない女二宮とか、あそこまで迫るわけないしw
源氏も夕霧も自分自身が超絶美形だから、世の中の女性はすべて自分より美しくないもの
見てる視点がふつうの人と違うのかもしれない
>>725 花散里と源氏の絆はそういうものじゃないだろw
わかんないのかよ
>>732 呼ばれなかったわけじゃないでしょ。
六条院の女楽で夕霧も呼んでいるのにそんな意地悪なこと源氏もするわけないじゃん。
花散里は源氏の妻たちが一介に揃い競い合うような場所には興味がなさそうだ。
花散里をハブにしていたとしたなら源氏は最低最悪な男になる
女楽は元々女三宮のためのリハーサルみたいなものだから、交流のある紫、
義姉妹のちい姫(明石はちい姫のおまけ)を呼んだんでしょ
花散里は女三宮と交流はない
源氏の孫の夕霧の息子や髭黒の息子も一緒に演奏していたな
義理の娘であり兄の妻でもある
>>737 それを言ったら、夕霧も女三宮の義理の息子になるのか?
それぞれ義母の花散里、紫が生きてるからぴんと来ないが
女楽の帰りに夕霧が牛車の中で寝ている息子を抱いているひとコマが
可愛かったw@あさき
>>739 そうでしょ。
紫だって夕霧の義理の母親だし、源氏における藤壺も義理の母親だし。
養母と義母はまた違うからね。
>>733 源氏はたしか女楽には花散里を招待してなかった?
でも花散里が断って、とかそういう流れだったような気が
違ったっけ?
>>741 んー、なんか義理の母とか娘って言われても今いちピンとこないな。
そういうのって正室とかの場合にかぎって当てはまるって感じっていうか。
花散里は源氏にわざわざ頼まれてるから
夕霧とは養母と義息子の関係だと思うが、でも他はどうなんだろ?
たぶん夕霧からみたら紫上も他の女たちも、
女三宮以外はすべて
義理の母親っていうより「父親の妻妾」って感じじゃないんだろうか。
柏木は大それたことをしたな
六条院の正妻を寝取る、あまつさせ妊娠させる
身の程知らずな恋の代償は死であったが
そもそも望んでもいない内親王に男を手引きするなど、
小侍従はあまりに浅はかで短慮で分別のない情けない人柄
小侍従の心底、深層心理は、
自分が寝た男がよく思えたので、自分の主人にも自慢したいという女の見栄だろうね
女心ってそういうもんだ
作中でも1、2を争うくらい見苦しい女だね、リアルな嫌らしさというか憤死するの当たり前
朱雀院は、娘の不祥事を知ったらあの世でさぞかし嘆くだろうね
頭中と奥方も、柏木のしでかした過ちを知ったらどう思うか
あーいやだいやだ!
>>744 まぁ、小侍従だけにすべて罪をおっ被せるのもどうかと思うが
女主人を落としたい場合、まずその側近に近づく・・というのは当たり前のことだし。
たとえば朝顔でいう宣旨の君みたいな。
ん?ちょっと待った?
今大変なことに気付いてしまった。
もしかして女主人を落とす場合にはまずその側近から・・ってことは、もしかして?
夕霧は落葉の宮のときにもそうしたってこと?
あの、手引きした女と夕霧は、もしかして・・・出来て、た?
夕霧を手引きした女房は、主人と夕霧の結婚を望んでいて
あくまでも先行き不安な生活から解放される為にしたことだと思うけど。
末摘花に源氏を手引きした女房は、源氏と何回かやってる雰囲気だよねw
けっこう可愛かったし
>>746 いや、それはもちろんでしょう。
ただ私が疑問に思っているのは、
はたして二人の間に実際に男女の関係があったかどうかという・・・
夕霧は飽くまで落葉宮を狙っているわけで。
髭黒と弁のおもとも怪しかったし、女主人を落とすために女房と寝るのは
わりと普通だったみたいだよね
女房も貴公子と寝るのは本望だっただろうからな。
ま、肝心の貴公子の方はってえと女の数には入っていないだろがw
六条院の栄華のシーン女楽
美人だけを並べる方が美しい
ブスは邪魔と考える紫式部の美学w
明石が女楽に堂々といるのが変だよ。
受領の娘が二品内親王となぜ同列よ?
明石は宮中でも演奏してるし、それは別に…
音楽の才能は神レベルだから、サポートとしても重宝されてんだろう
>>752 女三宮の母方の祖母だっていいとこで受領の娘でしょ。
>>748 夕霧と落葉女房が関係があってもおかしくないと思われ
しかし夕霧は妊娠させやすい体質ゆえ
ムダに女と寝なかったかもw
明石は他のメンバーが細長なのに、一人だけ小袿に裳をつけてるし、同列では
ないんじゃないの?
757 :
748:2010/08/17(火) 11:45:28 ID:???
>>755 たしかにおっしゃるとおり、
夕霧の性格からすると必要最小限に留まった可能性が大きいかもw
もしかしたら
落葉宮を手に入れたのと同時にもう関係はなくなってたりしてw
この時代に避妊具ってあるの?
女と関係を結ぶために手引きする女房と一々関係を結んでいたら
その女房が妊娠したらその子はみんな父無子になってしまう
>>758 そういう子はみんな非公認の庶子扱いとかになるのかな?
>>758 浮舟の母親みたいに、妊娠したら捨てられて、受領あたりと再婚パターンも
多かったんじゃないの
匂宮なんて、何にも考えず気に入った女房犯しまくりだよねw
>>758 関係を結んだといってもべつに正式なちゃんとした関係しゃないし、
実態はおそらく、普段は殆ど<忘れられてる>ような関係なんじゃないかな。
夕霧の場合だと、
藤典侍と女主人の女房では様々な面で比較にならないくらいの違いがあると思う。
よくわからないけど、
たとえば女主人の具合とか悪いときに<代行する>とかそういう役目もあったんじゃ。
紫死後、源氏が寝た女房もいわば老人の処理用だね。
でも、けっして恋人関係ではないw
>>758 源氏物語にいちいち取り上げていないだけで、
「尊卑分脈」なんかをみると女房腹と見られる庶子は大勢居るんだよ。
左大臣や頭中将も大勢居る子供たちは母親の身分によって
それぞれ取立てなさるとあるのでみな子として扱ったんだよ。
>>766 「それぞれ取立てなさる」がどうして「孤児として扱う」になるの?
「それぞれに引き立ててあげる」という意味だよ。
768 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/17(火) 13:59:33 ID:frHzQ/v+
みな子としてって書いてあるよ。
みなし子じゃないよ。
769 :
767:2010/08/17(火) 14:05:17 ID:???
あ、ごめん。見間違いだった。
それにしても女房腹の子も面倒みて取り立ててあげるってすごくないか…
子供が多い方が勢力拡大に有利だからね。
女房の子でも身分高い妻の養子にすればいい。
ちい姫や六の君みたいに。
玉鬘ように遊び相手の女に出来た忘れてた子供が
美人に育ち発見されたらラッキーな展開。
>>770 一地方の受領の娘に過ぎない明石はともかく、
臣下筋とはいえ藤典侍は、じつはそんなに身分は低くないのでは。
藤典侍の父・惟光は参議だしな
>>769 正妻腹の子しか取り立ててやることが出来なかった
兵部卿宮と八の宮・・
>>770 勢力拡大も何も左大臣と頭中将の庶子はみんな男ばかりだよ。
特に左大臣は葵しか姫君がいなかった。
女だったら身分高い妻の養女にして後宮政策に使ったり
それなりの男に嫁ぎ勢力拡大も出来るけど。
女房腹の子(特に男)って普通は捨て置かれるのが現状じゃないのか?
>>755 夕霧が妊娠させやすいんじゃなくて
たまたま二人の女たちが妊娠しやすかったんじゃないの?
夕霧は源氏と葵の上の子だし妊娠させやすいタイプには見えない
雲居雁はどう転んでも多産型という感じがする
藤典侍は仕事バリバリしてなまじな姫君より体力あるかもしれないしね。
>>777 葵は源氏の子供産んだだけでも大したもんだw
>>780追加
冷泉の子供を産んだのは新弘徽殿と玉鬘の娘だけだし、やっぱり
何だかんだいって頭中将系は強そうだw
頭中将の娘と甥っ子が結婚したら、えらいことになったしねw
弘徽殿ではなく雲居雁が冷泉に入内していたら
あっさり皇子が産まれていそうで危なかったわw
冷泉は雲居より1歳年上で年齢的にも丁度良いし
夕霧の子沢山ぶりは笑える。
当時の女房達にも大ウケだったろう。
何気にちい姫もすごい
大人になってから結婚した雲居や玉鬘と違って、12歳くらいから産みまくりw
>>785 体がかなり小さかったのにね
藤典侍は明るく華やかでしなやかな感じがいかにも産みそうなイメージw
仕事にだってすぐ復帰しそうな感じだ
可憐だったちい姫も、宇治じゃ子供を多く持つ
普通のオカンキャラに変わってしまったな
藤壺ですら子供のためオカンキャラになったからw
玉鬘、雲居もオカン
大宮はいい意味でオカン
やっぱオカンキャラの方が幸せそうだw
大宮は孫にちょっと甘すぎるから(ほほえましいけど)
オカンというよりおばあちゃんキャラだ。
藤壺は後宮政治家へと華麗なる転身w
源氏はあんだけ女がいて子供が少なすぎだな
そのぶん孫は多すぎるぐらいだけどね
じつは孫たちの中で源氏がいちばん普段可愛がっていたのは
花散里が引き取った三の君だったりして
原作では花散里は次郎君も引き取っているんだよね
7巻の表紙がどうしても雲居に見えない
夕霧とあんなケンカしてる人とは思えない美女顔(アンチじゃないよ)
普段は子供っぽい可愛いタイプだけど、あの表紙の雲居は小柄にも見えないし大人っぽいから
>>795 べつに特別に綺麗に描いてある絵があったっていいじゃんw
とりあえず雲居は源氏物語の中で
唯一、本物の恋愛結婚を実現させちゃった可愛いやつなんだからw
あの時の雲居はまだオカンじゃないしねw
オカンな雲井も好きだけど
夕霧が源氏みたいな浮気症の色好みだったら
雲居雁も安心しきった生活は出来なっただろうね。
オカンで居られるのは有る意味幸せな事だと思う。
それであっても可愛らしい部分はそのままだし。
なんか夕霧の奥さんは
雲居の雁だから許せるってとこってあるんじゃないかな?
どんな夕霧が美男でも、
小さいときからの幼馴染同士だったら、さすがに誰も文句言えないしw
>>795 あの表紙は源氏と紫だと思っている人多数。
雲居がもっと美人になれば紫に少し似ているという設定は
夕霧の好みのラインと考えれば有り得るかも。
>>795 あれは紫と源氏だと思っていたという人、ここでもたまに見かけるね
結婚を許された藤の宴での雲居と夕霧だけどあの表紙が一番好きだ
小柄な雲居とすらっと背の高い夕霧の組み合わせは微笑ましい
802 :
801:2010/08/18(水) 10:22:49 ID:???
ありゃりゃ、呑気に書き込みしていたら800さんとかぶってしまったw
カブったね~。あの表紙は素晴らしいよね。
雲居が普段より美しいのは大和さんからの結婚ご祝儀でしょうw
人気だったから復刻コミックスのおまけ?のポスターになったり
ジグソーパズルになったりしたんだよね
>>801 原作では『藤裏葉(ふじのうらば)』巻の場面だが
巻名の響きも綺麗で趣があり
あさきのあの画はそのタイトルにぴったりだね。
デラックス版表紙にもなったけど切り出しがあまり良くない感じ。
デラックス版は朧や空蝉の表紙など変な切り方が多いと思うなあ
>>806 自分も思った。
でも中の口絵(というのかな?)に
カラーで2面使って描いてあったから許したよ。
>>776 正室に子がなければ女房腹でも跡取りとして男子は摂関に、
女子は后妃になれる。
正室に子が大勢居れば男子は出家、女子は宮仕え。
藤原道長のおばが典侍をやっていたり、
道長の異母妹が皇太后宣旨をしていたりするよね。
>>793 花散里の三の君引き取り、なぜあんなにあっさり明るいの
同じ可愛いさかりのちい姫を紫が引き取る話はあんな重く暗く悲劇的なのに
明石の場合は実母と名乗れずちい姫入内の時まで会えなかったけど、
三の君と藤典侍はたまには会えたんじゃないの?
>>809 藤典侍は夕霧の妾だよ。
夫の養母に引き取られるのと、夫の別の妻に引き取られるのと違うし
何より明石はちい姫に自分が本当の親だと名乗れないし
ちい姫もそれを知らないで育っている。
宮仕えなどで働くわけではないし、同じ六条院に住みながらかなりキツイ。
三の君は自分の母親が藤典侍という事をしっかり認識して育っている筈だ。
それにちい姫は明石のひとつぶだねだしね
>>809 明石の君はちい姫ひとりだったから
紫上に取られたらもう他に誰もいなくなっちゃったけど
でも藤典侍には、
他にまだ男の子と女の子(六の君)がいるから、ね
近くに居ながら親子の名乗りをあげられないってのは辛い
可愛い盛りに取り上げられ親とも名乗れず
同じ敷地内に住む夫の他の妻が我が物顔で育てているって・・・
>>813 明石、辛かったろうなと思う
でも紫にとられたわけではないよ
紫は源氏に頼まれて育てた
それはそれでやっぱり複雑なところもあったと思うよ
ちい姫はもちろんかわいかったと思うけど
>>816 紫も夫と他の女の子供、複雑だっただろうが本当に愛し立派な姫に育てたしね。明石と紫は友人にもなるしいい関係に落ち着いたね
明石は苦労した分、帝の祖母になるという栄華が待っている
源氏が死んでからは明石ちゃん、左団扇…だよね
後半の紫と明石の劣化ひどくない?
明石は腫れぼったい顔してるコマ多い
紫は馬面に若い髪型が合ってないしゴツくなった
>>818 どうやら文献などを読んでいるが
その栄華も直接はないみたいだよ
>>817 あさきでは友人になっているようだが原作ではなっていないね。
源氏もね。いい絵とそうでない絵のむらがある。
大和さんが三十代の大人を上手く描けなかったんだろうね。
>>823 年を取るとみんな馬面になるのが「あさき」だw
明石と紫がしだいに睦まじく理想的な仲になっていくと藤裏葉にあるよ
対面以降は概ね友好関係でしょ。百パーセントじゃないけどね。
お互いに表面的な友好関係にあっても友情なんて感じていないでしょ。
源氏も紫支部もちゃんと分かっているw
ベタベタした馴れ合いじゃない節度と品位ある大人の付合い
そこが知性ある二人らしくて、理想的、と書かれていると思うよ
たぶん明石には紫に平身低頭することで
娘に会わせてもらえる・・みたいな考えもあったのでは?
デラックスのカラー絵の女三宮と柏木のシーンがエロくてドキドキ
大和さん何でこの二人のシーンばかりエロく書くのかしらw
つーか、柏木がどんどんエロくなっていった件
玉鬘あたりじゃチョイ役顔だったのに
八巻表紙をアップで飾るまでに出世
同時にエロの素質も開花w
夕霧との最期の対面シーンでエロさ大爆発w
藤典侍はいわゆるキャリアウーマン
仕事が忙しいから子育てどころではないと思う
酒を吐くシーンのエロさもイイ!
源氏攻め柏木ウケのBLを妄想させるのに十分でしょうw
801スレでも夕霧大人気で吹いたw
柏木は落葉に対しては適当なHしかしなかっただろに
テスト
柏木は恋のために死んだ、若菜のドラマチックなヒーローのような存在
だから表紙になったんだろうね
>>829 紫と明石はライバル関係だよね。
源氏の寵愛と女御の母の地位を奪い合うも、
利口な明石が紫に全面降伏することで平穏を保ってるだけの。
友情ではないと思う。
あさきでは「私達は友達になれたはず」とか紫が上から目線で一方的に言ってるけど。
>>842 同意。あれは友情なんかじゃない。
見せかけだけってのがありありとわかるようになっている。
>見せかけ
少なくとも大和さんはそんなつもりでは描いてないだろう
子を取り上げた立場だからそう思うほうが紫的には楽
原作の地の文に仲睦まじくなっていくとあるんだよ。あさきの創作というものじゃないと思う。
二人の友好は見せかけだけと地の文のどこかにあるの。
明石の我慢の上で成り立っているのに友情はかんじないなぁ
源氏と頭中将の須磨での件や夕霧と柏木は友情って感じだけど
身分差のある妻同士が友情をなんて綺麗事過ぎて胡散臭いんだよね。
女三宮が挨拶に来た紫に対して
優しいお姉さん、友達みたい、と思うのと一緒だよね。
下の立場の者は六条院に居続けるために上の立場の妻にこびへつらう。
女三宮が紫に好感触を持って夫の妻妾の一人として紫を認めても
それをもって両者の間に友人関係が成立したとはいえないのと一緒。
>>847 うろおぼえだけど女楽の後、なんか言ってた
ちい姫の人形御殿
超高級リカちゃん人形セット
女楽の後、
夕霧が自分にもっと運勢があったら女三宮を妻に出来ただろうに、
朱雀院もそのつもりだったのにもったいない事をしたと
つらつら思うシーンがあるね。
夕霧が野分見舞いにちい姫の所を訪れた際に、雲居雁などに見舞いの文を書こうと思い立ち、
女房に文セットを用意するように頼んだらちい姫の物を用意された。
后がねのちい姫の物を使うなんて恐れ多いと思っていたが、
その母親である明石の世評を鑑みると、それほど気を遣う事もないなと思っている。
当時15歳の中将もそのように思うのが普通だから、
明石が必要以上に卑下して暮らさなければならないのもわかる。
>>853 夕霧は女三宮に未練があったのかあ。
紫に執拗に憧れたり、やはり浮気者の血筋ではあるな。
>>855 いや、単に<気になる>程度だと思う。
べつに女三宮や紫上に対して浮気心があるとかそんなのでは全然ない。
あまり言いたくないが男の自分が断言する。
薫も匂宮結婚後の六君に、自分にも話が持ちかけられてたのにとか
気にしてたし、やっぱり男ならちょっと気になるんじゃないの?
>>847 若菜では源氏が明石に
「紫は特に好意があるわけではない。女御が居るからだ。」と言い放っているね。
それに対して「さりや、よくこそ卑下しにけれ」と
それまでの自分の事あるごとに卑下し続けた態度に間違いはなかったと感心している。
>>857 薫の場合も同じだよ。
ちょっと気になるのと、そういう対象としてみるのとでは大きな違いがある。
気にならないこともないという程度。
ま、匂宮みたいなやつだったら話は別だろうけどね。
>>858 源氏もひでえこと言うよな~
明石の扱いにはまったく容赦無いところが何とも…
夕霧の妾の藤典侍より下だからね、明石は。
>>856 女は最愛の人と結婚できても尚、
ほかの男のことをうだうだ考えないからやっぱり
男の「気になる」は曲者。
後先考えず力づくで密通しようとまでは計画しないだけで
機会さえあればどんどん美しい妻がほしいと考えるのが
男の性分。
>>862 つまり、それはそういう機会に恵まれたら、と仮定しての話。
すべての男がそうだなんて思わないほうがいい。
男から見ると夕霧は、あまりハメを外したりするタイプじゃない。
それよりも仕事とか世間の体面を重んじるタイプ。
美しい妻が欲しいとかはあまり思っていないと思うよ、彼の場合
夕霧はあまり外見では女は選ばないと思う。
気になる、惜しいことしたよな、ってのと
実際に手に入れてしまうのとは違うからね。
チラッと思うくらいなのを浮気に入れていたら世の中皆浮気者だw
>>863 夕霧は雲居に会えない間、雲居の美貌ばかりを愛でて追い求める自分は
どうなってしまうのだろうと言っているから、夕霧は美人好きだよ。
藤典侍も外見を見て一目ぼれで妻妾にしている。
養母の花散里を見てこんな女人でも捨てない父はすごいと思ったり。
落葉が女三宮より美貌が劣っていたことで夕霧は美女好きではないと書き込む人がいるけど、
原文を見ても落葉は美人で、夕霧も落葉の顔を見て満足したと書かれており、
花散里、空蝉や末摘花のような醜女を妻にする気は夕霧には無かったみたいだ。
源氏が花散里、空蝉や末摘花のような醜女を妻にしているのは
ブスマニアだからじゃないだろw
>>865 落葉の場合は顔を見て口説いたわけじゃないが?
むしろ柏木の扱いを考えると
それほどの容貌はしていないのだろうなと思っている。
夕霧の妻たちは、みんなそれなりに美人
絶世の美女じゃなくてもいいけど、そこそこ美人じゃないと駄目なタイプ
>>866 三人いれば十分マニアだw
空蝉は妻じゃないけど、一時夢中だったし
>>864 まったく、そのとおり。
夕霧は仮定と仕事との区別をきっちり付けたいタイプだよ。
だからプライベートに関しては
なによりも平穏無事を望んでいるし雲井雁もちゃんと大事に思っている。
落葉宮のケースに関しては、
ただの浮気じゃなくて本気になってしまったから、あそこまで話が大げさになってしまった。
けど、けっして誤解しちゃいけない。
>>865 違う違う、それはちょっと誤解してる。
いわばそれは精神的にまだ未発達な子供とかがよく抱く「美人」とかへの憧れみたいなやつ。
誰だってそんな時期あるでしょ?
夕霧は落葉以上にちゃんと雲居雁を大切に思ってるし愛しているから。
もちろん藤典侍もそう。彼はそういうタイプ。
美女ではなくても源氏の花散里の扱いは別格だが
末摘花に関しては蔑むために囲ったのかと思うくらい辛辣だね
源氏は自分が精神的に王様になれれば何でも良いタイプだと思う。
>>871 末摘花は源氏にとんでもない趣味の衣装を贈りつけたり
オツムが弱いせいで二条院に留め置かれただけだと思う。
たとえ醜くとも賢ければ、花散里程度には扱った。
そういう意味では源氏のほうが単なる美女好みではなかったはず。
夕霧はこの辺り変になってきてるw
紫に比べ雲居は優れていなくて物足りないと言ったり。ヒドス
女三宮や紫がフリーだったらこの頃の夕霧は行動に出たかも。
>>873 だから源氏は誰彼構わず手を出すタイプだからw
源氏はストライクゾーン広すぎ。ワンバウンドでもヒットを打てる。
>>874 あれは雲居雁への愛情があった上で出た言葉だよ。
夕霧の中の愛情度は勿論、雲居雁>>>紫 なんだから。
それにフリーだったら別に行動に出たって悪くないw
>>874 雲居に不満はあるけど、雲居のことを愛してるのも事実なんだよね
ほんと普通の夫婦って感じがする
>>874 いや、それはない。
「物足りない」と思い始めたのはいわゆる倦怠期だから。
他よりも当たり前に水入らずの濃密な時間を過ごしてきたぶん倦怠期も早く訪れちゃったんだよ。
けど勘違いしちゃいけない。
夕霧はけっして雲居雁と別れたいとか思ってるわけじゃないし愛が冷めたわけでもない。
ただちょっと妻の欠点とかも目につきはじめただけの話。
夕霧も雲居も、直接相手に不満ぶつけて夫婦喧嘩してるから、
からっとして明るいんだよね
紫や明石が源氏に言いたいことも言えずに我慢してるのとは違って
本当に雲井を愛していたら落葉に本気になり結婚し
半分通いにするはずないよ。
夕霧は一生一人には落ち着かない身勝手な浮気男。
一人には落ち着かなかったけど、三人には落ち着いたからなーw
源氏や冷泉みたいに、年いってから新しい若い女を迎えてないし
>>883 夕霧だって機会があればまんざらではなかったでしょうよ。
冷泉や源氏のように上皇や準太上天皇ではないので
年取ってから入内してくれる若い女がいなかっただけ。
>>882 それは違う
落葉と半分ずつ交互に通ったのは双方の立場を考えてのこと。
あとから迎えたとはいえ一応内親王なんだから。
べつに、どっちが大切だとか、そういう話じゃなくて世間の体面を重視したんだよ。
どっちかに偏ったら、
残った側がいろいろと世間から噂を立てられる事になってしまうからね。
>>884 髭黒なんて玉鬘追っかけてたし、自分から追っかけてまで若い子欲しいわけ
じゃないなら、落ち着いてると言っていいんじゃない?
頭中将も中年以降はすっかり落ち着いたし
>>884 上皇やそれに准じる準太上天皇に若い女が好んで嫁がないって。
東宮や帝ならまだしも。
雲居雁と倦怠期だけど愛しているとは思うよ。
落葉の所に通っていても雲居とのこと思い返しているし
普通ににぎやかで気の置けないアットホームな生活をしていると静かで落ち着いた
生活が恋しくなり、そこにいるとまたアットホームな生活が懐かしくなる
そんな感じじゃないのかなと思う
>>886 髭黒と玉鬘は年齢差が10歳ぐらいで
源氏と明石が年齢差8歳だった事を考えれば
たいした年の差ではないんだな。
>>884 それはわからないけれど、
どっちにしても夕霧は、
親父と違って一度にたくさんの女を愛せるようなタイプじゃない。
女性の数を誇るよりも中身や内容を重視するタイプ。
>>887 女三宮も玉鬘大君も、本当は入内するべきなんだが
後ろ盾が心もとないので妥協しておっさんの
太上天皇&上皇に収まったはず。
高貴な女が自分の意思で結婚相手を選べるわけが無いでしょ。
あ、間違えた。892は源氏と玉鬘の年齢差だった。
>>896 源氏ー女三宮の年齢差26歳
冷泉ー玉鬘大君の年齢差20歳以上に比べれば
それほどでもない
玉鬘は髭黒と結婚したときすでに22,23歳くらいで
当時としては結婚適齢期を逃していた
ぶっちゃけ、夕霧は源氏や冷泉と違って暇じゃないんで、
若い子に浮気する気力はないでしょw
夕霧は仕事も忙しそうだし
夕霧だって晩年に「正妻」に迎えるような若い妻は求めなかったとしても
お手つき女房だったら若い女に手を出してたでしょ
冷泉が玉鬘大君に手をつけたみたいに
いちいち物語に書かないだけで
源氏は朱雀からの話がなければ女三と結婚は無かっただろうけど。
夕霧は自ら落葉にガンガン行っからなあ。
その後計算して愛を割れるのってすごい浮気の才能だよw
一夫多妻に最も適合しているのは実は一人の女を追求しない夕霧かとw
>>896 いやいや、
あれだけ忙しい身で十何人も子供つくってるのは相当体力ある証拠。
夕霧の三人の妻たちは十分満足していたに違いないw
>>897 冷泉みたいに、あの娘もこの娘も欲しいみたいにはしていないけどねw
若い女房に手をつけるって、今ならキャバや風俗程度の感覚だろうね
>>897 男から見るとそういうのは数には入らない。
現代でいえば<行きずりの関係>みたいな感覚、かな。
>>900 冷泉が問題なのは退位後いつまで経っても出家していないことだね。
女にうつつを抜かして子をなしている場合じゃないでしょうがという。
>>899 貴族は結構暇だったんだよ。
公務は午前中だけであとは宴会したり女のもとへ忍び込んだり。
藤原道長だって子供13人(一人は生まれる前に死亡)作ったんだから
夕霧が特別だったわけじゃない。
>>902 玉鬘大君も「行きずりの関係」だよね。
正式な妃ではなかったんだから。
>>905 そう、夕霧は遊びで女を抱けないタイプ。だから夕霧の女はあくまで3人だけ。
慣習的な面のある女房とかは別にしてね。
>>906 いや、さすがに「ゆきずりの関係」で子供を二人も産ませないと思うけど。
>>906 遊びの退屈しのぎで女房でもない
うら若き姫君に手をつけちゃマズイだろ
>>909 そういうのを世間では「浮気」と呼びますw
なんだこの数十分でのレスの伸びは?
と思ったら夕霧話かw
あまり機会がないと思うから言っておくよ。
じつは夕霧って男から見てもあまりイヤミな部分がなくて好感もてる。
反対に男から見ると源氏みたいなのは最悪。
あちこちで
女の尻追っかけ回してる暇あったらちゃんと仕事しろって感じw
913 :
愛蔵版名無しさん:2010/08/19(木) 12:24:40 ID:tDjUNyyq
> >905
両方に本気、って全く男の論理。
通いも二等分ならいいだろうと
上からの施しのようで女をバカにしている感じ。
>>913 ふーん、女の人はそう思うのか。
でも当時は通い婚で、
通う日数の多い少ないがどれだけ愛されてるかの目安って部分があったから、
夕霧がそういう考えになるのも無理ない面もあると思う。
紫と女三宮みたいに、春の町内で半分半分に通ってる源氏と違って、
夕霧は都中を走り回ってるからなーw
夕霧乙って感じだw
夕霧は優秀な官僚タイプで愛や恋に生きる男じゃないからね。
現実や社会の方を優先するわけだ。
>>916 そうそう。
でもけっしてプライベートも疎かにしてる訳じゃない。
そこが夕霧の男から見て偉いと思える部分。
>>916 そうだね
夕霧は源氏と違って、社会的に許されない相手に手を出してない
落葉だって、正式に結婚するなら仕方ないって、一条御息所もしぶしぶ
認めてたし
だから、たまに出る夕霧が紫を襲ってたら…って、夕霧的には有り得ない妄想
なんだよね
浮気って浮気された方からすりゃたまったもんじゃない。
本気でなきゃすんなっていいたい。
>>920 いや、本気でされるなら浮気の方がましじゃないか?w
妻の立場としては
おまいら夕霧話好きだよな
自分も好きだがw
924 :
922:2010/08/19(木) 12:50:59 ID:???
失敬 ×921 ○920
>>921 あ、920は「浮気扱いされた方」の間違い。
>>923 自分が夕霧好きってのもあるが
夕霧とその妻たちの話って安心してられんだよね。
暗くないから。
>>926 なんだかんだ言って、夕霧と妻三人は幸せそうだしね
あさきで源氏が「何故自分は幸せになれなかったんだろう?」と自問してたけど
「お前のせいだ」と言ってやりたいw
>>927 結局は妻たちを不幸にしていないのが一番だ。
夕霧の
「一方が嫌いだからもう一方が好きになる。そういうものではないんだな、恋というものは」
が、ものすごく共感できる。まさにその通りだと思う。
やっぱり源氏は女に対する要求が高すぎるんだよね
妃腹内親王で国母・女院にまでのぼりつめた藤壷が理想だから、
親王の脇腹の紫じゃ満足は出来なかった
夕霧は大臣家の脇腹の雲居や更衣腹の未亡人の落葉でも、十分満足出来たから
幸せになれたんだと思う
>>930 それもあるし、それに加え選んだ女性にも恵まれたんだと思う。
そんな飛び切りの美人ってわけじゃないけど、
それぞれ浮気もしないし三者三様の良さがあって意外と飽きがこない。
夕霧にとって三人の位置づけははっきりしていて。
雲居雁 = アットホームな家庭の安らぎと安定
落葉宮 = ある種の男のステータスを満足させてくれる存在
藤典侍 = 仕事のことを理解し話せる貴重な存在。―――といった感じかな?
>>931 落葉宮を陥落できた夕霧なら、もし葵上が全くの他人として現れても
源氏ほどgdgdさせず、何となく幸せにできそうな気がする。
最初の結婚を含め、何だかんだと成功して結果オーライな夕霧は、
男にとって理想的存在なのかもと思った。
>>931 雲居雁や藤典侍は紫クラスの美人じゃなくても
明石よりも美人だと思う
夕霧は落葉宮に関しては終わりよければでみんな甘めになっているけど
けしてほめられた態度じゃないよ
934は夕霧の落葉宮の口説き方についてです
>>932 男には絶対夕霧のほうが好感もてますよ。
でもこのスレを見ていると、
じつは夕霧は女性たちにも大人気だったのだと知りましたw
>>934 手練手管に慣れない夕霧の不器用さが出ていて
それはそれで可愛いと思ってしまうんだよねw
終わりよければで大目にみてあげてもいいでしょ。
>>937 それでいて超美男というギャップがたまらないw
>>932 夕霧は葵ほどのプライドが高く血筋を重視する女を
妻にしてないから分からん
雲居は内大臣の姫とはいっても所詮は脇腹だし
落葉は本来臣籍降下するはずの更衣腹でしかも資産を持たない未亡人
藤典侍はいうまでもないし
みんな自分より格下の女しか相手にしてないから
自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている
雲居雁は姉さん女房で夕霧は尻に敷かれている感じがするけど。
決して従順な女じゃないよ。
>>938 わかるーw
ブサ男で仕事も満足に出来ない男ってならアレだけどね
>>940 雲居はたまに嫉妬するけど基本的に夕霧に従順な妻だよ
実家に帰っても本気じゃない
葵のように源氏が来ても挨拶もせず追い返す女じゃあるまいし
女だったら夕霧にはやられるでしょう
いくら不器用なところがあっても超絶美形で誠実でどことなく可愛げがあって、
・・・・これは勝てないわw
>>939 雲居雁との生活で家の中が散らかって乱雑な描写があったけど、
あれはむしろ夕霧が女性に対して甘やかしているからこそああなってしまったわけで。
それに薫が結婚したとき
「この自分だって内親王をもらったのは・・」とか言っているのを見ても、
十分に落葉の宮を高貴な女性として扱っているのがわかる。
夕霧いわく落葉を拾った
>>943 落葉は特殊な事情があったからなw
とにかく自分に自信というものがまったくない女だったしね
>自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている
男の立場から言わせてもらうと、
もし夕霧が本気でこう思っていたのなら、
雲居雁が実家に帰ってしまった地点で確実に二人の関係は崩壊してますw
>>944 >夕霧が女性に対して甘やかしているから
浮気もせずに自分一人だけを妻として誠実に思ってくれていれば(藤典侍は別)
ああなっても仕方あるまいw子沢山だし。
寂しい少女時代を過ごした分、子供には愛情をたっぷり注いで育てている
雲居雁のいじらしさも可愛いと思う。
朧月夜とかああいうタイプと付き合ったことがないよな>夕霧
朧月夜から見れば、夕霧は朱雀院と同じで物足りない相手
夕霧から見れば、朧月夜は肉食女子
>>951 朧月夜は一途な女性ですよ。
なんに対して一途かというと<恋>に対して一途。
でもしょせん夕霧には朧月夜は合わないというか
タイプ的に興味の対象外でしょうね、おそらく。話とかも合いそうにないしw
>>951 それはやはり好みというものがあるからね。
夕霧は肉食系は苦手そうだ。
雲居雁に惚れたのも泣いて寂しそうにしていたからだし
守ってあげたいタイプが好きなんだろうな。
>自分に従順な女を求めると言うのは夕霧にもあてはまっている
従順な女は、旦那が読んでる手紙を取り上げたりしないw
雲居が油断して家も散らかり風流じゃないから
落葉に浮気されたという流れだよね
まあ、雲居雁本人が油断していたことは認めていたしな
>>955 ww
従順とは言いがたいけれども、雲居雁は可愛いと思う。
落葉宮の対極とするために、しばらく登場しない間に
肝っ玉母ちゃんにされちゃった気もするけれどもw
これが従順な紫なら、夫の手紙を奪うことすら思いもよらないだろうな。
>>956 雲居のそんなとこも、夕霧は嫌いじゃなさそうだけどね
そのくらいおおらかな方が、結婚生活重くなさそう
>>959 ケンカしてても何しててもあの夫婦は安心感があるんだよなw
切っても切れない絆を読者に感じさせるという。
でも私は源氏の方がいいな。やはりロマンチックでずっと恋ができそうだし。
夕霧は恋愛大作の主役は張れない人物。手近でなあなあで澄ませているし。
夕霧に愛されてもあまり喜びはなさそう。雲居も落ち葉もそんな感じ。
好みの問題だけど
>>961 源氏に愛されて幸せなのは紫だけだと思ったが。
末摘花とか不満ありそうだよね
>>961 私は誠実な夕霧に愛されて大事にされた方がいい。
ちょっとくらい油断してても仕方がないなと許してくれるような温かさがある。
恋愛なら源氏でもいいけど、結婚となるとやはり精神的な安定を求める。
>>961 >やはりロマンチックでずっと恋ができそうだし
源氏って朧月夜や明石に段々冷たくなるし、なあなあでも旦那として
ずっと愛してくれる夕霧の方が女として幸せだと思う
>>960 絆といっても夕霧は雲居に、復縁しても半分通いだよって言っちゃうんでしょw
辛辣で冷徹だよ夕霧は。
ビジネスのようにローテーションで回す愛なんて。
>>966 は?
この時代は皆、ローテーションだろ?
半分きっちりと予め計画しスケジュール通り行動するビジネスみたい
いいじゃん、恨みっこなしだw
>>965 源氏は基準が藤壺だから、基本的に女君を蔑む視点があると思う。
その不満を他の女君の前で妻を扱き下ろす形で表出する姿を見るのは、
自分も陰で言われているんだと警戒してしまいそうで嫌。
>>967 私も徐々にFOされるよりは、ローテーションの方がマシに思える。
スケジュール決めてもらった方が、雲居も落葉も気が楽だろw
待たずにすむし
>>966 それで上手くいっているならそれでいいと思う。
どうして辛辣で冷徹だと思うかなw
雲居も落葉も自分の生活があるだろうし、夕霧が来ない時は好きなこと出来て
いいじゃないw
スケジュール通りなら
>>971 蜻蛉日記の作者の道綱母みたいに
只管浮気者の夫を待つ生活なんて精神的におかしくなるよね。
その方がよっぽど可哀想だ。
正妻で子供たくさんいて月の半分通ってもらえて
それで不満ブーブー言ってたら、
おそらく周囲から「ざけん゛ゃね」ってフルボッコされてしまうと思うw
訂正 ×「ざけん゛ゃね」 ○「ざけんじゃね」
求婚(愛人)の段階できっちり半々通いもどうかと思うが
既に結婚しているのだからお互い夫婦間で了解を得ればなんの問題も無し。
本当の愛って一人の人と向き合う事じゃないかな。
主要な男性たちは色々あっても一人に落ち着いていく。
夕霧だけが三人に落ち着く。一人に真剣にならない。おそらく一生。
>>978 源氏みたいに妻達を不幸にするよりもはるかにマシ
源氏は一人に落ち着いたというより、女三宮や明石や花散里が源氏から
精神的に離れていったって感じがする
>>978 この時代は一夫多妻が当たり前なので、ちょっと現代とは価値観が違うよ
>>978 他に婚姻関係や通い所があれば(というか上流貴族には皆ある)
同居している正妻の元からお泊りで通うんだよ。
正妻と同居したからといっても縁が切れるわけではない。
>>978 自分が選ばれる事を前提に話をしているが
散々体を奪われて向き合われなかった数人に入ったらどうするの?
それよりも最後まで責任持って大事にしてくれる人の方がいい。
一度関係した女を捨てないのは源氏の長所でもある。
>>978 てかさ、源氏は一人の人と向き合ったみたいな口振りだけど
向き合ったと思わせた人を不幸にして
結局は誰とも向き合ってなくね?
紫に対してだって彼女自身を愛したというより源氏好みに育て上げた彼女を愛したって感じだからなぁ
>>979 夕霧が女を不幸にしなかった保証もない
特に正室の雲居は落葉の一件以来かなり夕霧に冷めている感じがするよ
雲居は子供に逃げ
藤典侍は仕事に逃げ
落葉は最初から最後まで夕霧を愛していたという記述がない
夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない
>>986 「不幸にしなかった保証もない」という過程で語っている割には
「夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない」と断定的だなw
>>987 じゃあ、訂正するよ。
夕霧が女を不幸にしなかっただろ
特に正室の雲居は落葉の一件以来かなり夕霧に冷めている感じがするよ
雲居は子供に逃げ
藤典侍は仕事に逃げ
落葉は最初から最後まで夕霧を愛していたという記述がない
夕霧が女たちを幸せにしていたなんてとんでもない
これでいいんだろ
>>988 落葉の一件で雲居雁は夕霧をすごく愛しているとしか思えない
やきもちを焼いていたけど。
落葉もこんな美男がこんな私をずっと愛してくれるはずがないと言っていたけど
宇治編になっても変わらずに落葉を愛してあげているよね。
>>988 葵も源氏にひどく嫉妬してたけど
源氏を愛しているからというより正室としての自分をないがしろにされた
プライドからだったしなあ
雲居が夕霧のもとへ戻ったのも父親が外聞が悪いと娘を強制的に返したから
夫が2日1回は他の女のもとへ通うようになったのに
今までと同様に夕霧を愛せと言われてもできるわけがない
>>992 逆に「夕霧は妻たちを幸せにした」という意味がわからん
夕霧の妻たちも不幸だったと思うから
>>993 自分には雲居も落葉も典侍も不幸になったとは思えんが。
雲居・落葉・藤典侍レベルで幸せなら、十分だと思うけどなー
六条とか女三宮降嫁後の紫とか、ちい姫と会えなかった時の明石なんて、
確実に不幸だったけど
>>989+
>>990 同意
藤典侍は最初から典侍なんだから仕事に逃げたの意味がわからんね
藤典侍は自分の立場をわかっているし、
子供達も正妻の子と変わらずに取り立ててもらえて幸せだと思う
頭中将強制的に帰らせてない
雲居と夕霧の喧嘩見てるとなんかおさななじみのじゃれあいの延長の
けんかみたいで別れそうにないんだよな
姉の弘徽殿とおしゃべりして遊んでたしねw
弘徽殿性格良いよね
次スレ立ってないからレス自重しといて。
950さん立てる気ないの?なら、立てるよ。
1000 :
999:2010/08/19(木) 21:13:10 ID:???
1001 :
1001:
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。