＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊

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1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：
いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

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＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊
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2 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:15:32 ID:???
＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
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＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
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3 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:16:15 ID:???
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＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
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4 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:17:34 ID:???
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5 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:22:07 ID:???
>>1
乙です
6 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 14:48:45 ID:???
>>1 乙

あさきの柏木は８巻表紙とか最期の場面とか
匂や薫に比べて綺麗だと思う。
7 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:39:34 ID:???
でもあの髪型のせいで全然美形に見えないんだよね
8 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:54:44 ID:???
柏木は比べられる対象が
あの夕霧って部分でかなり損しちゃってる部分があると思う。

本当はその夕霧さえ差し置いて葵祭りの勅使に選ばれたりとか、
普通に他と比べるのなら
かなり魅力な雰囲気を持ってる人物だと思うんだけど。
9 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:01:28 ID:???
>>1
乙です
>>７
柏木は初期と途中で髪型が変わってるよね。
父の頭中将に似せた髪型に変えたんだと思うけど、
頭中将のほうは美男に見えるのにね。

あさきの絵がやっぱり意図的にあまり柏木を美男に描いていない気がする。
主人公を苦しめる間男という設定のせいか、
目鼻立ちを簡略に書くいわゆる省略顔が多い。
10 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:26:15 ID:???
つか男のパーマは基本的に受けつけん
11 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 16:38:49 ID:???
>>8
それはあるかもね。
原作に、他の男たちと比べてとても魅力的だと書かれているのに
常に「けれど夕霧にはとても敵わない」と書かれちゃっているしね。
12 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:45:12 ID:???
もしかして
柏木があれほど女三宮(皇女)の降嫁に執着しこだわったのは。
現実、いわゆる出世レースにおいて
夕霧に大きく水を開けられてしまっていることへの焦りや悔しさから、
せめて結婚相手だけでも上回りたいっていう
ある種の子供じみた対抗心みたいなものがあったんじゃないだろうか。

また荒れたら困るんだけど、
落葉の宮と雲居の雁じゃ、ほとんど身分的には差が付かない――よね？
それで不満だったのかな？
13 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:47:50 ID:???
>>1　乙です。
>>8　自分も禿同。
美しいとか綺麗とかは源氏一族と頭中将一族の二方だけというような箇所があったと思ったが、
柏木と同じ属の玉鬘もそうだったように、雲居雁だってとても可愛らしくて美しいのに、
「際もなくきよらにおはす」（この上なく清らかで美しい）夕霧と比べられて、
ぺしゃされていたし…。
考えてみると、この崇め奉られる双方の族に属しているのが夕霧なんだよね。

>>9
柏木の髪形は、ベタストレート→ベタパーマ→白塗りパーマと変化して行ったんだよね。
初期のベタストレートが一番、柏木のイメージに則している気がする。
ベタパーマが一番マズかったけど、白塗りパーマの柏木は自分的には結構お気に入り。
14 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:50:14 ID:???
＞落葉の宮と雲居の雁じゃ、ほとんど身分的には差が付かない

内親王と臣下の娘の身分の差は埋まらないよ
地位は同じかもしれないけどね
15 ：13：2010/07/11(日) 17:50:54 ID:???
白塗り→白抜き
ごめ。
16 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:57:39 ID:???
権威ある臣下の娘が幅を利かせていた時代だからね。
律師の言うように夕霧の妻としての地位は雲居雁の方が上だし。
17 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:27:43 ID:???
雲居の雁は子どもとか（養育を含めて）内大臣家とのパイプとか財政面の
援助とかいろいろ貢献しているから、やはり内親王とはいえある程度夕霧
に頼らなければならない落葉宮は身分的には上でもどうしても不利になる
よね

やんごとない宮様とおさななじみの友達奥さんとしっかりものの藤典侍
みんな違ってみんな夕霧とお似合いだ
18 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:43:06 ID:???
夕霧と三人の妻たち、自分も好きだ。

ちなみにここにいる人は、その三人の中では誰が好き？

自分は藤典侍が好き。
六の君の母だったりとか結構重要なポジにいるわりに、
物語中では殆ど出てこなくて、
その分いろいろと想像できる余地があるから。
19 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:59:39 ID:???
雲居の雁の幼少期は若紫以上にめっちゃ可愛いかったから
将来は藤壺並みの美女になるのを期待したんだけどなｗ
20 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:25:16 ID:???
雲居の雁は大和和紀のコミックの「ヒロイン顔｣そのもの。

自分には未だに「ヨコハマ物語｣の叶マリコとの区別がつかない。
性格も表情も何もかもそっくり。
自分としては結構マジに、
マリコのモチーフは雲居の雁じゃないかと思ってる。
21 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:34:12 ID:???
>>18
私も藤典侍が好き。
出しゃばらず、夕霧の妻の一人という地位に驕らず、
それでいて宮中のアイドル的存在と有能な女官でいられるというのは
一人の女性としてみても魅力的に思える。

雲居雁、女二宮にもそれぞれの魅力があるけれども、
誰か一人を選ぶなら、源氏の妻としては一人も登場しなかったタイプの
藤典侍かな。
22 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:34:52 ID:???
まり子と雲居の性格は全然違うだろｗ
まり子は姫川亜弓系の、性格きつめのお嬢様（だがそこがいい
少女時代の雲居は、大人しかったよ
23 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 19:40:34 ID:???
あ、そういえば明石は藤典侍に重なるかもww

でも明石は女官というよりは、明石女御専用女房だから別枠かな。
24 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:19:41 ID:???
見た目で一番夕霧とお似合いなのはやっぱり雲居の雁かな
25 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:25:21 ID:???
>>24
自分は雲居雁が好きだが
見た目でお似合いなのは華やかな美人の藤典侍だと思うな。
そういえば雲居雁って小柄だけどグラマーなんだよねｗ
26 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:28:02 ID:???
25だけど趣味嗜好とかでお似合いなのは落葉宮だとも思う。
27 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:50:48 ID:???
柏木の弟の紅梅は一番の美声の持ち主で有名だけど
夕霧もそれに匹敵する美声の持ち主なんだよな
管弦なども上手いしやはり血筋だね
28 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:34:50 ID:???
なんかいい雰囲気でいいね
29 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:52:33 ID:???
藤典侍ってお似合いって言えるほど出てこないから分からん
30 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 21:57:45 ID:???
そう言えば、ちょっと上の方でも出てきてたけど、
藤典侍と明石だったら、どっちが幸せ(玉の輿な部分も含めて)かな？

なんか明石って源氏の中では出世の代名詞みたいに言われてるけど、
冷静に子供の数なんかを比較すれば、
むしろ「玉の輿物語｣は藤典侍のほうに軍配があがりそう。
31 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 22:06:45 ID:???
明石は子供は一人だけど、孫は東宮だからね。
32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 22:09:23 ID:???
>>30
あさきの明石の扱いは原作に比べるとかなり良いが
目に見えて紫や花散里の下扱いされ、源氏も大して足を向けている様子はない。
夕霧の愛人（妾）でありながら子宝に恵まれ宮仕えでも大事にされ
幸せなのは確実に藤典侍だと思う。
33 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 23:15:01 ID:???
う～、あした仕事だしもう寝なきゃ。
今日はなんかいい雰囲気だったね～、おやすみ～☆
34 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 23:20:49 ID:???
>>33
そうだね、叩きが無かったからだね。
おやすみー。
35 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 00:49:06 ID:???
源典侍も魅力的な人物だった
紫式部日記だったかな、彼女も女房や女官の楽しさを書いてたと思う
36 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 07:20:55 ID:???
>>32
髭黒の愛人とかなら･･･だけど、夕霧だからねｗ
37 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 10:46:43 ID:???
>>19
自分も雲居の雁、小さいころ夕霧とともに本当にかわいいと思った。
藤壷顔でおはねちゃんだと似合わない気もするので自分は今のままが好き
かな。

奥さん三人とも好きだけど、自分の1番は雲居の雁かな。
このままでは私の夕霧が落葉宮と結ばれてしまうと深刻に悲しがっていたの
に、すぐにもちろんただじゃおかない。ときっぱり言い切ったりｗ裏表がなくて
短期で無邪気でお人よしで前向きなところがいとおしい
38 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/12(月) 15:15:38 ID:???
雲居雁がいわゆる｢ヒロイン｣タイプの顔をしてる理由なんとなく分かる。

考えたら雲居って源氏物語の中では唯一恋愛結婚してるようなもんだし、
大和和紀先生も
現代の読者が感情移入しやすいって思ったんじゃないかな～。

ま、もちろん和紀先生自身が、
根本的にああいうキャラが好きってこともあるんだろうけど。

どっちにしても、
あさきの中じゃかなり優遇されてるよね～、雲居雁☆
39 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/12(月) 16:12:19 ID:???
>>35
源典侍の一代記。
なんだか読んでみたい気がする。
40 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 19:02:48 ID:???
>>38
雲井ブス顔じゃん
落葉宮のほうが綺麗に描かれていると思う
41 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 19:32:22 ID:???
すごく長身な夕霧と小柄な雲居の組み合わせが可愛いと思う。
でも長身同士の藤典侍ともお似合いｗ
42 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 19:53:14 ID:???
>>32
明石は源氏の大勢の妻たちの中では扱いが低かったたけど、
源氏唯一の娘を産んだことで次期天皇の外祖母という
この上ない栄華を一身に受けた。
でも、藤典侍はどうなのかなあ。
正室雲居雁が夕霧の寵愛を受けて大勢男子も女子もうんだせいで
藤典侍はそれほどの厚遇を受けなかったんじゃないかと思うけど。
夕霧が藤典侍をそれほど重く扱っていたようにも見えないなあ。
母親の身分が低いからと六の君を取り上げたりもしてるしね。
43 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:02:39 ID:???
>>42
惟光が言っていたように藤典侍も天皇の外祖母になれるかもしれないよ。
明石は、ちい姫が３歳か４歳位で取り上げられ明石が母親だと認識もされずに
育ったためイマイチ母子らしい関係が作れていない気がする。
44 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:19:25 ID:???
>>43
訳本によっては東宮妃を藤典侍腹としているものもあるけど現実にはどうなの？
正室腹に娘があるのに退けて脇腹の姫が東宮妃になることなんてあるのだろうか？
源氏で言うならたとえば正室葵との間に実娘が誕生したのに退けて
明石や紫の産んだ娘が東宮妃から女御となって立后する可能性があるのかという話だ。
六の君を匂宮の正室にするのさえ藤典侍を母とすることをはばかったのに
ましてや立后をねらう東宮妃が藤典侍の娘で大丈夫なのかって話。
45 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:21:15 ID:???
>>44
いや、最初から六の君での話をしているんだけど。
東宮妃母はどう考えても雲居雁でしょ。
46 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:38:44 ID:???
>>45
夕霧巻の子供の内訳は写本により違うけど
宿木巻に「三条殿腹（雲居）の大君を、春宮に参らせたまへる」
としっかり書かれているしね
47 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:47:31 ID:???
>>45
六の君が国母になる可能性はかなり低いかな。
まず匂宮即位の可能性が相当低いから。
東宮、二宮の大勢の妃たちの誰ひとり
男子を産まなかった場合にしかあり得ない。
物語では六の君は結婚して数年経っても子がないしな。
48 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:51:14 ID:???
>>47
数年経ってといったって、最終巻では23歳くらいだよ。
49 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 20:59:10 ID:???
宿木で結婚して夢浮橋までの間、結婚してから２年位しか経っていなかったよな？
50 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:06:52 ID:???
>>48
六の君は結婚した時が23歳ぐらいだよ。
「匂兵部卿」ですでに適齢期になり婿取りをするために
六条院に預けられている。
薫とそれほど年齢差はない。
51 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:12:53 ID:???
>>50
私の持っている２冊の本では
両方とも匂と結婚した年齢は20～21歳になっているけど。
52 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:16:19 ID:???
匂兵部卿では１１～１６歳（１０歳～１７歳）。
宿木で六の君は２０歳か２１歳だよね。
そうすると最終巻で２２、２３歳だね。満年齢だと２１歳位？
中君が出産した時は２６歳だからまだ相当若いよね。
53 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:25:35 ID:???
匂宮が六君より６歳上で薫が５歳上になっている
54 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:29:12 ID:???
>>52
うん。年齢的にはぜんぜん余裕だよね。
55 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:29:14 ID:???
匂宮が好きなタイプは中の君みたいな女で、六の君みたいな女は好きじゃないのかも
56 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:32:20 ID:???
こきでん女御なんて３５歳過ぎに初産だからｗ
57 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:42:23 ID:???
夕霧は六の君に国母願望はなさそうだなあ。
なんたって最初は弟の薫を結婚相手に考えてたくらいだからね。
薫の正室ならば国母になる可能性はないもんね。
58 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 21:42:25 ID:???
>>30
で、結局、藤典侍と明石、どっちに軍配があがるのかな？
59 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:27:04 ID:???
自分も幸せな人生なのは藤典侍の方だと思うな
明石は幸せな人生だったかというと
遜るばかりの人生だったと自ら振り返っており違う気が
60 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:45:11 ID:???
>>55
中君と六君って、どちらかと言えばタイプ的に近い方じゃない？
61 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:51:34 ID:???
六の君は性格も申し分ないような事を書かれているけど
中の君は自分を後見してくれた薫がウザくなると
薫を遠ざける為に異母妹の浮舟をあてがおうとしたり
結構したたかな感じがするな。
62 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:53:21 ID:???
>>60
六の君って、
なんかお堅いとか堅苦しいとか、そんな事ばかり記述されてなかったっけ？
そのせいか、
なんとなく自分的には、むしろ葵上に近いような印象あるんだけど。
63 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:55:13 ID:???
>>62
六君本人は堅苦しくないけど、匂宮的には夕霧と落葉宮が堅苦しいと思われてたみたい
64 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 22:59:24 ID:???
六君の女房も美人で優秀な人が多いらしいね
65 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:04:14 ID:???
>>64
それだけ夕霧も本腰を入れてる証拠。
やっぱり六の君は
最終的に国母まで行くことを想定してるような感じがする。
66 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:08:42 ID:???
>>65
六の君に女童を入れて40人近い女房がいるって結構すごいよね。
67 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:20:58 ID:???
確か彰子中宮付きの女房の数も４０人程じゃなかった？
68 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:32:22 ID:???
>>66
ちなみに明石中宮のときって、何人ぐらい？
69 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:36:37 ID:???
>>59
たしかに明石って、
なんとなくイメージ的にいつも影で苦労ばかりしてるような印象がある。
性格も、なんか基本しっとり系だし。

反対に藤典侍は、
まったく根拠はないんだけど何となく根が明るいような感じがする。
70 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:49:45 ID:???
>>68
調べてみたけど記述無し
71 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/12(月) 23:52:14 ID:???
>>70
おお、わざわざサンクス！
調べてくれてありがﾄﾝ　君、いい人だね！
72 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 00:06:57 ID:???
>>63
たしかに真面目な夕霧と格式高い内親王の夫婦じゃ堅苦しくなるのも道理だね。

ただ、堅苦しいって悪いことばかりじゃないと思う。
自分がもし夕霧の立場だったら、
やっぱり雲居のいる三条邸よりも、格式高い内親王がでんと構えている
六条院の方へやっぱりお客は招きたいと思う。
何となく箔が付くし。
73 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 00:08:42 ID:???
>>67
彰子中宮は女童６人、女房４０人の入内要員（プラス下仕え６人）だったらしいが
何と言ってもまだ１１歳というのもあるし天皇への鳴り物入りでの入内だし
その入内時の豪勢さ華やかさに賜った局で「かかやく藤壺」（輝く藤壺）と
呼ばれたくらいだからね。（輝く日の宮はそのパクリだねｗ）
それに比べてもすごいかもね。
74 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 00:14:33 ID:???
>>72
そんなの正妻の雲居の方が格式高いに決まっているじゃん。
あくまでも夕霧の本邸は三条邸だし、雲居は東宮妃、二宮正妻の母親だよ。
75 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 00:18:49 ID:???
宇治編が主に六条院が舞台になるのは仕方がない
76 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 00:52:40 ID:???
源氏の死後、六条院は零落れかけていたんだっけ
ちゃらんぽらん下半身男の匂宮、不義の子薫、没落宮家の中の君、劣り腹の六の君、召人の浮舟
宇治編メインの男女ってぱっとしないな・・・
77 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 01:08:13 ID:???
>>76
うん、自分もそう思うけど。

ただ宇治編で明石中宮が六条院へ宿下がりしてきたときの記述、
たしかあさきにもちょこっと出てきてたあのシーンのあたりだったと思うけど、、
なんか、
源氏が生きてた頃よりも今のほうが
華やかさではむしろ勝ってる―――みたいな記述、なかったっけ？
78 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 01:15:00 ID:???
春町は明石の子孫で華やかだけど、他の町（特に夏）は寂れてたんじゃないの？
79 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 01:22:05 ID:AkL5+fzh
>>76
それを言ったら、更衣腹の源氏、宮家の脇腹の紫、受領層の明石も
ぱっとしない・・・
80 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 01:30:56 ID:???
>>78
>>79
なんで「特に夏｣なの～？〈苦笑〉

日常的に夕霧が通ってるんだから、むしろ一番活気があると思うけど。
やっぱ一番寂れてるのは、
秋好(子供もいないし)がずっと出ずっぱりの秋の町じゃないのかな？
81 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 04:11:09 ID:???
六条院模型（約２５２メートル四方。総面積約６万３５００平方メートル）
http://bbs.jinruisi.net/blog/bunka06_5.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Rokujoin.jpg

明石御方んとこって、寝殿も無ければ庭園も無くて、
対の屋二つが並ぶだけの質素な作り・・・・・・明石ちゃんかわいそうじゃね？
これじゃ見た目にも寂しく、季節感も何にも無い
いくらなんでもあんまりだよ
82 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 05:35:01 ID:???
>>81
あれ、なんかこれ以前のやつと模型変わってない？

自分が以前見たやつだと、明石の君のところの冬の町は、
建物の配置は基本一緒だけど。
左右の対の屋はもっと倍から三倍ぐらいの大きさぐらいあったような気が。

もしかして、考証しなおして建物の大きさを変更した？
ただ、
いくら何でもちょっと建物の大きさを小さくしすぎな感じがするけど。

あと南西の町の秋好中宮のところだけど、
実際、こんなに左右の対がきっちり揃っていたとは思えない。
だって、
いくら中宮とはいえ、人数的に不必要でしょ、実際。
83 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 07:49:59 ID:???
東京ドーム５個分か
一つ一つの町が東京ドーム１個分以上の広さ
東西南北に東京ミッドタウンを並べたよりもデカい
84 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 08:00:57 ID:???
六条通りだからこそ建てられた。
土地も余ってそうだし地価も安そうだ。
85 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 10:00:44 ID:???
>>82
写真の角度によってそう見えるだけじゃない？
こちらの配置図の方が解り易いかも。
http://www.obayashi.co.jp/kikan_obayashi/genji/005.html

東南（春）と東北（夏）の町は機能的にも繋がりは深いみたいね。
『藤裏葉』で秋に行われた六条院行幸の時も冷泉と朱雀は東北の町に通され
その御殿で準備を整えてから、「南（春の町）の寝殿に移りおはします」とある。
その渡り廊下の途中にある夏の町の池に設けた東の釣殿で源氏が２人に鵜飼を見せた。
「山の紅葉いづ方も劣らねど」（築山の紅葉はどの町も見劣りすることなく美しいけれど）
とあるから、この配置図には描かれていないけど夏や冬の町にも有ったのだろうと思う。
86 ：85：2010/07/13(火) 10:05:58 ID:???
×夏や冬の町にも有ったのだろうと思う。
○夏や冬の町にも築山は有ったのだろうと思う。
87 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 10:32:33 ID:???
>>82
南西の町は元々は六条の邸だったから

東北の町に馬場殿があり、馬場が東南の町に掛けてある分、この２町が広くなっているんだよね
これは近衛中将だか宰相中将だった夕霧用に作られたらしいけど
よく仲間を引き連れて興じていたね

それにしても三分の一以上は六条院全体の倉庫になっている冬の町が･･･
88 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 11:11:15 ID:???
その倉庫のかなりのスペースに、明石自身の財産が納められてる
説もあるけどね
89 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 11:45:05 ID:???
>>61
でも、匂宮の寵愛は中の君なんだよね。
浮舟の件で落ち込んでる匂宮を看病してるのも中の君で
六の君のところに寄り付いてる気配が無い。
90 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 12:54:02 ID:???
>>85
82だけど。
図面をよく見てみると、やっぱりちょっと大きさとかおかしいと思う。
この図面で見れば、
明石のところの対の屋の大きさって
他のところの寝殿とほぼ同一の規模ぐらいある感じがする。
なのに81の模型だと明らかにそれより小さくなってるよ。
他の対の屋の建物の大きさとかと比較してみるとよく分かると思う。

おそらく、この模型を参考にしたと思われる、
あさき六巻(コミックスの方)の六条院の見取りなんかを見ても、
やっぱりなんか妙な感じがする。

結論―――やっぱり、ちょっと仕様が前と変更されてる感じがする。
ま、でも所詮はあくまで想像で復元したものに過ぎないんだし、
そこまで突っ込まなくても、とか言われそうだけどね(笑)

あと、春の町の東の対(紫がいた所)の北側に建物に建物が追加されてるみたいだけど、
これは何なのかな？
西の対の北にある建物(西二対)は元書庫で玉鬘を入れたとこだと思うけど。
91 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 13:15:58 ID:???
>>89
それは一応宇治を舞台にした主役級扱いだから。
それに二条院同居だしね。
92 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 13:17:50 ID:???
>>90
訂正　Ｘ建物に建物が　○建物が
93 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 13:25:32 ID:???
>>89
逆に六の君と結婚してから六の君の美貌に夢中になり
は中の君の所に夜離れが続いていると書かれているけど？
それを薫が慰めに行った時に薫の匂いが中の君に染み付いている事を知り
そして息子も生まれたので二条院に暫く留まったようだけど
薫とは常に張り合っているから愛情というより独占欲が強いのだと思う。
六の君の所へは何度か弁明の文を送って気遣いをしている。
これで正室である六の君に他の虫が付いたりしたらそれこそ大変だと思うよ。
まあ、優秀なお付きの人たちに守られた深窓だからそれは無いだろうけどね。
94 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 13:31:57 ID:???
>>93
あと、夕霧が二条院に引きこもってしまった匂宮をわざわざ出迎えにきたとき、
後付けで、本当は両方とも同じくらい愛されているのだけど、
六の君のほうは権勢家の家の姫なだけに、
不満に思ってる等々みたいなこと書いてなかったっけ？
95 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 13:34:39 ID:???
>>90
春の町の東二対は自分も無かったと思う。
あと書庫にしていたのを空けて玉鬘に住まわせたのは夏の町の西の対だよ。
96 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 14:20:26 ID:???
＞でも、匂宮の寵愛は中の君なんだよね。

べつに、そんなことないんじゃないかな？
あさきじゃああいう描写の仕方になってるけど、
普通に考えて
夕霧の六の君を粗略に扱ったりしたら、
また明石中宮からお小言頂戴するはめになっちゃうと思う。

夕霧だって黙ってないだろうし、
六条院での匂宮の立場や今後の身の振り方にも影響してくるだろうし。
第一、べつに嫌われてないでしょ、六の君自身は。
97 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 14:26:36 ID:???
落葉宮からもいやみの手紙とかきたし
そういうところがうっとおしいのでは
98 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 14:46:23 ID:???
すっかり沈み込んでしまった六の君を気遣って
新婿の匂宮に代筆でちょっと非難がましい皮肉な歌を送った落葉の宮。

子供のない落葉の宮にとって、けっこう六の君って大事な存在だったのかな。
なんとなく、微笑ましい感じがする。
99 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 15:10:39 ID:???
六の君の印象が薄いのはいつも落葉宮に代筆してもらってるからなんだよな
100 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 15:38:55 ID:???
「中の君は六の君より寵愛を受けている」という台詞は
「浮舟」の「宮の上こそ、いとめでたき御幸ひなれ。右の大殿の、
さばかりめでたき御勢ひにて、いかめしうののしりたまふなれど、
若君生れたまひて後は、こよなくぞおはしますなる。」
だろうけど、中の君の方が若君を生んでから寵愛が最高、でいいと思うよ。
もちろん六の君も正妻として大切にするだろうしね。
>>98
微笑ましいね、それ。
「あの匂宮という婿君、私にとっては一番苦手なタイプ。
でも大切な六の君ちゃんのために慣れない代筆をがんばらなくちゃ」汗汗
101 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 15:42:54 ID:???
>>98
あれは沈み込んだのではなくて
六君に夢中になるあまり処女の体に容赦ないご無体をしたから
疲れ果てて返事すら書けなかったんだって
匂もそれがわかって顔を合わせづらいのではないか？ｗ
102 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 15:59:32 ID:???
いいんだよ、若い内は正妻以外に自由恋愛の妾妻などに寵愛が行っても。
年を取って落ち着いたら嫌でも正妻に落ち着くもんだよ。
ましてや、匂宮は帝にならないのであれば、余計に正室を重んじなければならない。
兵部卿宮の北の方のセリフで
「親王なんてのは優雅な生活が出来ない代わりに妻一人を守ることだけが唯一の取り柄なのに」
というように、今は今上の后腹の親王で立太子の可能性があり勢いがあって我儘放題なことをしても
許されるような感じだけど、今後そうはいかなくなっていく事をちい姫もわかっているしね。
時局に寄って見向きもされなくなるのがオチなんだから。
103 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:16:29 ID:???
>>87
他の町はみんな寝殿造りなのに
なぜ冬の町だけ寝殿を作らなかったのかね
明石の身分には寝殿なんて不要、とでも思っていたのだろうか…
104 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:21:21 ID:???
明石は二条東院に居た方が何かと煩わしい事もないし
よっぽど幸せだったのではないかと思う。
105 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:38:11 ID:???
>>102
＞年を取って落ち着いたら嫌でも正妻に落ち着くもんだよ。

たしかに。
あの頭の中将も口では｢正妻うっとおしい｣みたいなこと言ってたハズなのに、
結局、その四の君の元へ戻っちゃってるんだもんね。

それが、いわゆる正妻の強みってやつ？
106 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:44:42 ID:???
>>103
うん、そういう事なんじゃない？

たしか明石は身分が低いから他とは建物の配列が違ってるとか何とか、
その模型を作成したときの考証で、そんな感じの説明されてた気がする。
107 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:55:07 ID:???
女房たちは廊下を渡るの大変だっただろうな、結構な距離だぜ？
しかも雨とか降ったら身動き取れないし
お姫様はじっとしてるだけだからいいけど
動くのってトイレでオマルに股がるときくらいかw
108 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 16:57:54 ID:???
せめて他と同じようにやり水で池くらい作ってやれよ
明石の身分に池なんて不要とでも思っているのだろうか
109 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 17:05:23 ID:???
突き詰めれば突き詰めるほど、
ますます不憫な実態が明らかとなる明石ちゃん。
入道父よ、本当にこれでよかったのか？
110 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 18:01:32 ID:???
>>108
そう言えば空蝉の舞台になった伊予の介の別宅って、
建物の下が全面池になってるような構造じゃなかったっけ？
だから別に受領の身でも、作っちゃいけない事はないんだろうと思う。
ただ、やっぱりかなり贅沢は贅沢かな？とは思うけど。

ちなみに、
あさきの完全なオリジナルだけど、伊予の介の若い時の話は結構好き。
なんか空蝉のとこへ進入してきた野盗を
次から次にズバッと一瞬で斬ってっちゃう伊予の介が、すごく格好いい。
111 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 18:59:37 ID:???
>>110
あさきオリジナルって言えば、
私は末摘花の話がいちばん出来がいいように思う。

でも、やっぱり幼い夕霧と雲居雁の話がいちばん好き。
大和先生って、子供同士のやり取りの描写をさせたら天下一品だと思う。
112 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 20:01:16 ID:???
>>102
真木柱は正室なのに兵部卿宮は帰ってこなかったよね。

中の君は匂宮が自由恋愛で結ばれた相手。
源氏における紫のようなもの。
源氏は政略結婚の正室葵や女三宮もそれなりに大事にはしたけど
自由恋愛の紫に寵愛は及ばなかったよね。
113 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 20:03:08 ID:???
中の君は紫じゃないしね。
それに兵部卿宮は帰ってこなかったんじゃなくて死に別れたんだよ。
114 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 20:38:45 ID:???
>>112
え、中の君と匂宮って自由恋愛なの？？
自由恋愛っていうのは、
夕霧と雲居みたいに双方向の思いが通じ合ってて成り立つものなんじゃ？

中の君と匂宮のケースは、
匂宮が中の君に一方的に言い寄ってものにしちゃっただけで
中の君のほうにそんなに強い思いがあったっけ？
自由恋愛ってのとは、ちょっと違うと思うんだけど。
115 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 20:41:24 ID:???
>>114
中の君も匂宮にはあまり強い思いはまさそうだね
それに匂宮の方も明らかに薫への対抗意識から成り立っている
116 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 21:02:37 ID:???
まだあどけない世間知らずの若紫を誘拐し、洗脳、強姦。
はたしてこれを「自由恋愛｣だと言えるのだろうか・・・。
117 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 21:45:14 ID:???
薫が中の君を完全無視したら、匂宮の中の君への思いも冷めるだろう
中の君も後見なくして宙ぶらりん、かえって薫にすがってくるしれん
いっそ匂宮のことも無視してしまえばいいんだよ
たかが親王風情だし、無視したところで別にどうということはない

兄は夕霧、姉は明石中宮、母は女三宮、父は六条院
妻は今上帝の女二宮で、義父は冷泉院、義母は秋好中宮、
位階はすでに正三位権大納言右大将という高位高官、次は従二位内大臣だ
118 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 21:54:16 ID:???
イヤ、薫はイヤ！
119 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 21:58:24 ID:???
>>117
義父、義母かは知らんが、冷泉も秋好も既に過去の人だよ。
120 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 22:08:29 ID:???
母は女三宮、父は六条院も意味ねーな
母親はアレだし父親は源氏じゃないし
121 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 22:09:42 ID:???
源氏って性格悪すぎ
122 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 22:11:41 ID:???
>>110
受領は普通に金持っているし、別に邸に池くらい作れるでしょ。
源氏が他の町に造ったものを冬の町に造らなかったのは
単に明石を見下しているに過ぎない。
123 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 22:31:20 ID:???
>>122
必要以上に見下される明石。
なんか、ますます｢出世｣という言葉から縁遠い存在に思えてきた。
ま、我慢に我慢を重ね、
源氏亡きあとは左うちわの生活だったんだろうけど。
124 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 22:43:36 ID:???
>>111
末摘花と僧の兄とのやり取りが楽しくて好きだが
あれってあさきのオリジナルだったかな？

夕霧と雲居の話はいいよね。
プライドを傷つけられながらも前向きに一生懸命に頑張る夕霧は愛しいよ。
125 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 23:21:02 ID:???
>>124
末摘花の話、自分も好きだな。
女房が床を踏み抜いたりとかギャグな描写が結構あってテンポいい感じ。
最後、みんなに見捨てられて一人ぼっち状態になったところの描写なんか、
すごく可哀相ですごく感情移入してしまう。

そういえば侍従の君って、あさきと原作じゃだいぶ印象違うような。
あさきでは、すごく良い人みたいに書かれてるけど。
126 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/13(火) 23:52:19 ID:???
末摘花の女房って無駄に美人だよね。
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/07/14(水) 00:12:51 ID:???
>>126
全く、そのとおりだと思う。
一つのエピソードだけで登場させるには、あまりにもったいない。

愛嬌もあって可愛いし、
あのエピソードだけで使い切るんだったら、
あのキャラデザをネタが尽きかけた末の難物みたいにも見える
本当は中の君よりも美人なはずの、六の君とかに使えば良かったのにと思う。
128 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 02:14:29 ID:???
六の君の脳内イメージはちい姫の若い頃の近いかな
129 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 03:51:56 ID:???
中の君も不憫だな
ややさえ出来なけりゃ薫にいけたのに
130 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 04:57:39 ID:???
>>128 同意
ちい姫と六の君は叔母・姪の関係(藤壷と紫もそう)なので、
お互い顔が似ていたとしても全然不思議じゃないよね。
よく考えたら境遇(将来のお妃候補)もちょっと似通ってる部分があるかも。
131 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 06:41:11 ID:???
六の君ってあさきに限っちゃあんま美人にみえなかった
ちい姫のほうがよほど美少女にみえる
132 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 06:44:47 ID:???
>>129
どう考えても薫が正室の二の宮より中の君を丁重に遇するとは考えにくい。
寵愛という面から考えても、
薫が中の君にそんなに夢中になるほど入れあげるとも思えない。

それに薫の方に行くと、
世間からは≪二夫にまみえた女≫って事で一段軽く見られるし、
そのぶん中の君自身の評価や価値も下がってしまう。
なんのかんの言って、
現状に甘んじるのが中の君にとっては一番ベストな選択なんじゃないかな。
133 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 07:20:11 ID:???
薫が手引きさえしなければ･･･
134 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 07:22:33 ID:???
>>131
大和先生も色々と悩んだんだろうね。
あまりの登場人物の多さに顔のバリエーションも尽きてきて、
おまけに
あんまり美人に描いちゃうと今度は中の君や浮舟の印象が薄れちゃうし。

本当は夕霧の最愛の愛娘で、
その二人より、ぜんぜん美人な設定だったはずなんだけど。
135 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 07:31:45 ID:???
>>133
というか、本当はその地点で薫が先に手を出しておくべきだったと思う。
そうすれば、
もしかしたら藤壷二ノ宮の降嫁なんてことも起こらなかったかもしれないし。
136 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 07:49:47 ID:???
>>132
平安期はむしろ性的倫理はゆるかった
その後上手く継続してれば前世からのご縁となったと思う
だけど薫に行っても不幸の度が増しそうだな

六の君がたまたまずっと不妊だったら中の君の重要度は増すだろうけれど
137 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 07:59:08 ID:???
源氏物語に登場する正室はみんな子を産んでいるし
六の君は産みだすと結構続けて妊娠しそうだ。
多産型っぽいし。
138 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 08:11:05 ID:???
>>137　同意。
六の君の父(夕霧)も母(藤典侍)も多産系。
139 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 08:21:08 ID:???
となると東宮正室、二宮正室もも子沢山で帝位は無理だな、匂宮
とすると老後は今ほどの生活は維持できない可能性ありか
140 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 08:32:08 ID:???
帝位につけないなら匂宮なんて婿には嫌だなあ
若いうちはともかく年取って時代が変わっても傲慢そう
源氏はそれを納得させる政治上の手腕があったからいいけど
141 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 08:35:25 ID:???
>>139
東宮　→　立帝
匂宮　→　東宮
今上　→　上皇

この三つがセットで組み込まれてるから、今さらそれはないような。
二宮が東宮になれないのは、
いわゆる≪末子相続≫ってことなんじゃないかと思う。

ただ、匂宮のあの性格は≪担がれる≫対象としてはあまり向いてないと思う。
なんか臣下の意見とか無視して好き勝手やらかしそう。
142 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 09:08:06 ID:???
＞なんか臣下の意見とか無視して好き勝手やらかしそう

そんなことしたら、すぐに退位に追い込まれるのが実情だから
143 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 09:14:08 ID:???
同母嫁父同じで末子相続って史実にもあるの？
安子腹二の宮は嫁父違いのせいだったたし
144 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 09:21:47 ID:???
>>142
考えてみれば朱雀のあの性格は、天皇には向いていたのかもしれない。
145 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 09:36:00 ID:???
現東宮に男子が生まれれば夕霧にとって実孫だから後見はそちらが主だね
すでに源氏はいないので明石中宮も無理押しは出来ない
ただでさえ六の君を夕霧が満足するほどの扱いをしてないし
先のことも考えずにうっとうしがる様子を見てもよほどの状況じゃなきゃ無理だ
146 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 09:58:39 ID:???
>>145
現東宮に男子が生まれても、年齢的にちょっと無理があるっぽい。
ただ、個人的に、
宇治編の世の平安を考えるのなら
東宮長子に立太子してもらったほうが確実に世は平穏無事な気はするな。

とにかく確実に言えるのは、
要するにどっちに転んでも夕霧の天下は磐石だということ。
147 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 10:13:48 ID:???
まあ、源氏なのに太政大臣まで昇るからな
148 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 10:27:48 ID:???
>>124
悔し涙を大宮に見せて慰められるのが嫌で
寝た振りをする夕霧、可愛いな。
149 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 10:49:20 ID:???
>>148
うん。必死に子供心に男らしさを意識してるらしいのが可愛らしかった。
個人的には
大人たちに雲居とムリヤリ引き離されそうになって、
それに必死に子供心に抗おうとしてる姿が印象的だったな。

あれを見て夕霧が好きになった。
150 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 11:33:24 ID:???
藤典侍が五節の舞姫に選ばれた時、父親の惟光は左京大夫を兼ねていたから
明石入道より惟光の方が位は上だね。
それに典侍は天皇の秘書官みたいなもので清少納言も憧れていた官職だ。
151 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 12:01:23 ID:???
三条の大宮ってなんか好きだ。

桐壺帝と同腹の姉妹っていう最高クラスの血筋を持ち、
左大臣に降嫁してからも常に奢らずしっとりと上品に穏やか。
誰からも憎まれない人徳があり琵琶の名手。
夫婦仲も良好で晩年は夕霧をはじめ数多くの孫たちに囲まれて、
最愛の娘(葵上)を亡くしたことを除けば、ほぼ理想的な一生だったように思う。

源氏も葵上が亡くなって後も態度を変えず娘婿として素直に敬意を表してるし。
こんな人生にあこがれる。
152 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 13:10:12 ID:???
>>151
紅梅巻で夕霧が琵琶の名手というような記述があるが大宮に習ったのかな。
落葉との想夫恋の合奏の時に琵琶を演奏していたよね。
源氏は物語上で琵琶の演奏はしていないと思ったが。
大宮はなんでも上手い人だからね。
153 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 13:42:01 ID:???
>>152
>>152
なるほど言われてみればたしかにそうだね。

やっぱり大宮って、かなりの隠れ大物な感じがする。
たんに皇女のたしなみ、とかじゃなくて、
生まれつき大宮自身がもっている、才能、って感じがする。
154 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 14:00:03 ID:???
夕霧は琴の琴以外の、笛、琵琶、筝の琴、和琴、謡と
なんでも上手にこなしているんだよな。
多分、源氏物語で一番多くの種類の管弦を演奏している人だと思う。
特に笛と琵琶が得意らしいね。
源氏が琴の琴に次いで得意としていたのが笛だけど
これは女楽の時に源氏が夕霧に教えたような事を言っていたから
やはり名手とされた左大臣→頭中将→柏木→薫と
引き継がれた笛の音色とは、また違うものなのかも。
155 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 14:12:22 ID:???
夕霧で笛って言えば、
やっぱり絵巻にもなってる
冷泉院を尋ねていったときのあの描写が印象深い。
あさきにも、あの有名な絵巻そのまんまの構図あるよね？
156 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 15:11:59 ID:???
>>155
源氏物語絵巻にあるのは大和さんはそのまま取り入れて描かれたと聞いたな。
夕霧と笛の画だと、あさきの完全版しか手元にないが
その７巻に描かれている、満月の夜、菜の花？が咲く草原？に立ち
しっとりと笛を吹いているカラー絵が好きだな。
テレカにもなったけど、最初は源氏かと思っていたら画集で確認したら夕霧だったｗ
157 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 15:36:48 ID:???
コミック１１巻の表紙の絵は薫だよな？
作中では劣化源氏系の描き方なのに、あの表紙は美形に描き過ぎだよｗ
あれで薫は超美形なんだとずっと思い込まされていたけど
原作読んだら意外にもけちょんけちょんなんだもん…
158 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 15:50:58 ID:???
>>156
完全版。
じつは今、買おうかどうか迷ってる。
やっぱりコミックスだとカラーページが白黒になってしまうので
元の絵の感じが掴みにくい。
あと完全版はコミックスに比べて結構大きいみたいだから
読んだときの印象も結構変わってくるんじゃないかと思って。

ただ一巻あたり千五百円もするから。
それでも、あえて別々に買い揃えるだけの価値ある？
159 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:04:52 ID:???
そんなに熱烈にあさきが好きならあるんじゃないの？
自分は持ってないけど
160 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:16:09 ID:???
あさきの扉絵。
ちなみに自分はコミックスの２巻の朧月夜の扉絵がすごい好きなんだけど。
161 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:18:25 ID:???
中の君って白黒だと微妙なのにカラーだとすごい美人に見えるから不思議
162 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:22:16 ID:???
>>158
自分が完全版を買い直したのは、コミックスが古くなり変色もすごい事になっていたからなんだけど
やはり全巻を新たに書店で買い揃えるのは抵抗があったのでオークションを利用したよ。
アマゾンや古本屋などもフル活用すれば、そう高くなく揃える事も可能だと思うよ。
コミックスはもう捨ててしまったので、今となっては直接比べる事は出来ないけれど、
完全版の良さは、やはり雑誌掲載時のカラーがそのまま再現されていることと、
紙質が良いので長期保存に優れている点や読み易さ、高級感などかな。
ただ、カラーページの元絵の感じを掴みたいだけなら画集で補う事も出来る。
あさきの絵はやっぱりカラーがすごく綺麗だしね。
163 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:22:41 ID:???
中の君と大君。
姉妹なのにぜんぜん似てない。
164 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:29:29 ID:???
>>162 サンクス！
ありがとう参考になったよ。
前向きに、あちこち比較しながら検討してみる。

159さんも、ありがとう！
165 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:38:35 ID:???
>>151
后腹かつ帝と同腹姉妹でセリフがあって登場するのは大宮だけだね
166 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:53:32 ID:???
>>165
大宮の孫になりたい。
167 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 16:54:20 ID:???
>>157
禿しく同意ｗ
薫はあさきで一番得をした人物だよ
次点で冷泉とは、昔このスレで誰かが言っていたけど本当にそう思う
168 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:03:26 ID:???
>>166
夕霧の様に内孫（娘の孫）じゃないとね
169 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:04:32 ID:???
娘の孫→娘の子
170 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:05:26 ID:???
でも冷泉って源氏と藤壺の息子なのに出番少ないよね。
夕霧の方が影の主人公的な扱いでおいしいかも。
171 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:11:43 ID:???
>>167
あさきではこの２人のマズイ部分が
脇道に逸れた話としてカットされているからねｗ
172 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:21:30 ID:???
大和氏によるとあさきファンの間じゃ薫が人気あるとのこと。
173 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:31:09 ID:???
>>172
へぇ～、宇治編連載中の頃の話だと思うけど
あさきしか知らなかったりするとそうなるのかｗ
このスレもそうみたいだけど夕霧ファンの方が多いと思うけどな。
174 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:39:28 ID:???
自分もあさきしか知らない頃は夕霧と薫が好きだったよ。
あさきじゃ二人とも似たようなタイプだけどｗ
175 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 17:54:26 ID:???
>>157さんのコメが全てを物語っているのではないか

>>174さんと同じく、あさきしか知らなかった頃は夕霧と薫が好きだった
現代語訳や原典を読んだら、夕霧は更に好きになったけど薫は、ね･･･
代わりに柏木が追加で好きになった
176 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 18:07:38 ID:???
薫は父親の柏木と同じく雰囲気系。
177 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 18:14:19 ID:???
柏木が表紙のコミックス八巻の裏表紙の女性＝末摘花って知った時はびっくりしたなあ
178 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 19:08:58 ID:???
>>112
そうだよね。中の君は宇治編におけるシンデレラ的役割だよね。
紫に例えられているシーンもあった。
桐壺帝、源氏や夕霧、匂宮など主流の男たちは政略結婚よりも、自身が恋した姫を
得て寵愛するというのは物語全般に貫かれているから
現代の少女漫画でもよくあるステレオタイプで1000年前の話でも入りやすいんだと思う。
>>126
同意。私なんか、小学生時代、途中まで侍従の君を紫だと思って読んでいたよ。
困っている末摘花を優しい紫の上がお世話してあげているんだとｗ
179 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 19:20:56 ID:???
最初に源氏物語を通して読んだのは中２の時だったわ
当時は夕霧という名前が、なんとなく弱々しいイメージで好きじゃなかった
いまでもなんかしっくりこないw
180 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 19:29:50 ID:???
夕霧という名前、自分は綺麗な感じで好きだけどな
頭中将にも名前を付けてあげてくださいな
181 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 19:33:40 ID:???
>>178
シンデレラはむしろ浮舟の方じゃね？
中の君はなんとなく役不足。
いろいろ片付いた匂宮は正妻の六の君に行くタイプだよ。
182 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:02:16 ID:???
>>179
自分は柏木という名前がもろ名字に相当してしっくりこなかった
あさきで柏木が亡くなった時に、頭中将と北の方が「柏木、柏木」と
名を呼んでいるところはいまだに違和感を覚える
>>181
親王が生き残るには賢い選択、というか寧ろそうなるだろうね
183 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:24:19 ID:???
中の君のが器量はいいといわれてるが･･･
浮き舟はそれを補うほど所謂男がほっておけない守ってあげたいタイプなんだろうな
184 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:27:13 ID:???
>>179
夕霧はキャラ的におもしろくない
そんな感じで薫より匂宮のがおもしろいｗ好きじゃないけど
185 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:36:11 ID:???
>>182
「柏木」というのは衛門督の異称なんだよね。
衛門督から昇進して暫く経っていたと思ったし
大納言に昇進してから亡くなっているから確かに変な感じ。
186 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:49:01 ID:???
柏餅キモすぎ
187 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 20:55:35 ID:???
>>183
うまくいえないけど

浮舟は身分も地位も低く、頼りになる後見もいなかったため
誰もかも「こいつ相手なら自分の意を通してもいいだろう」みたいな
打算的な思考が読み取れて可哀想になる

父宮、実母、、義父、中の君、薫、匂宮、女房・・・
みんな浮舟を尊重していないし、自分の都合ばかり押し付けている
188 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 21:46:09 ID:???
>>181
もしかして「役不足」の意味を勘違いしてる？
その書き方だと、中の君は大物だからシンデレラなんて軽い役には
勿体ない、というニュアンスになっちゃうよ。
189 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 21:50:48 ID:???
>>188
力不足の間違い
190 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:23:44 ID:???
薫一筋でいればシンデレラになれたのにｗ
191 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:30:09 ID:???
でも浮き舟よりは中の君の方がシンデレラっぽい。
実際は中の君の方へ行ってて、後で六の君に戻ってくるというのは
想像だからなあ
192 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:35:52 ID:???
>>190
まさに浮気船
193 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:36:14 ID:???
六の君の所に行ってないわけではないだろｗ
宇治の話に必要性が無いってだけで。
正室なんだからさ。
194 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:38:58 ID:???
中のが寵愛も上なんか
195 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:43:01 ID:???
宇治編イラネ
196 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:48:21 ID:???
>>191
想像も何も中の君を六の君より重く扱っていたら匂は沈没だよ
197 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:50:59 ID:???
薫も匂も小物
宇治三姉妹はしたたか
198 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:51:03 ID:???
中君的には、妻の一人として正式に扱ってもらえれば十分と思ってそう
199 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:53:39 ID:???
重く扱うと寵愛は違うと思うけど
六の君上げするため中の君を下げるいつものやり口にうんざり
どっちも好きでも嫌いでもないけど
200 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:55:02 ID:???
>>199
中の君を上げるのに六の君を下げるのはいいのかね？
201 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:57:49 ID:???
あさきや原作にないことまで勝手に作って無理やり六の君を上げてもね
202 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 22:59:44 ID:???
メイン以外は何もしていない何も動いていないとでも思ってんのかね
203 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:09:04 ID:???
それを妄想といいます
204 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:10:13 ID:???
>>202
201のようなレスを付けるということは、
あさきや原作に書いてないから
匂宮は六君の所へは通っていないと思っているんじゃないの？
205 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:11:15 ID:???
中の君は匂宮を愛してはいないしねｗ
206 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:12:54 ID:???
通ってないと思う奴はいないだろ･･･
207 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:15:01 ID:???
そんなのそっちはそっち、こっちはこっちで
ご機嫌を取ってよろしくやっているに決まっているじゃんねｗ
208 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:18:31 ID:???
通ってないとは思っていない。それ以外にもあさきや原作に書いてあること
無視しても六の君を持ち上げるのはおかしいといっている。
209 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:19:01 ID:???
いや、別に持ちあげてないと思うが。
210 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:20:04 ID:???
>>208
そんなにムキにならなくても…
211 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:21:36 ID:???
>>204のが極端でムキになってると思うｗ
212 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:22:12 ID:???
宇治の夕霧は更に魅力がないねえ
213 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:22:29 ID:???
>>211
だからそういうレスをするのがムキになっているってことｗ
214 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:23:50 ID:???
211は別人だがｗ
215 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:25:58 ID:???
ＩＤ出ないスレだとどうとでも言える罠ｗ
216 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:30:31 ID:???
残念ながら別人は本当、むきになっているのはお互い様
217 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:30:48 ID:???
宇治編の話はつまんね
劣化源氏の匂の寵愛とかどうでも良い
218 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:34:16 ID:???
寵愛を力説したい人が出てくるとスレが荒れるな。
219 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:38:54 ID:???
宇治編は、誰も彼もが愛を語りながら
実は独占欲が先走ってしまっているからね。
カタルシスを得られたのは
身分が低すぎて自分の相手を選べなかった浮舟が
出家した時くらいかな。
220 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:42:24 ID:???
薫は女房クラスにしか手を出せない小心者だしね
221 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:43:41 ID:???
匂は劣化にもなれてないだろ
222 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:44:16 ID:???
薫は出生がアレだからチキンなのもしょうがない
223 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:49:47 ID:???
やっぱり源氏ｱﾎﾞｰﾝで綺麗に終わっとくべきだったな･･･
224 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:53:51 ID:???
>>208に同感。漫画にも原作にも無いことや空想で無理矢理上げて
それを押し付けないでほしいと思うよね。
っていうか、影の薄い六の君に対してなぜそんなに熱心になれるのかが純粋に不思議です。
225 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:56:56 ID:???
なぜ終息に向かっている話をわざわざ持ち出して
くるのかそちらが不思議
226 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:57:09 ID:???
上で誰かいってたけど薫が人気なのはわかる
自分は好みが変わってこの手の男は全く興味ないが
227 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:57:41 ID:???
嫌ならスルーすればいいのに
228 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/14(水) 23:58:21 ID:???
>>226
＞上で誰かいってたけど薫が人気なのはわかる

その理由を聞きたい
229 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:04:29 ID:???
自分も聞きたい。
薫の支持率を上げる為に意図的な作りにはなっていると思うけど。
230 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:09:29 ID:???
あさきの薫が人気だったというのは初耳
やっぱりあの表紙効果？ｗ
231 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:09:58 ID:???
おなじ罪の子でも冷泉とは違うな
232 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:12:32 ID:???
>>228>>229
女ってああいうｶﾜｲｿｽな男好きじゃん
しかもライバル？が匂宮なだけにｗ
233 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:13:18 ID:???
冷泉はお気楽だよな
女のケツを追っかけてないでとっとと出家しろよと言いたくなる
234 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:15:19 ID:???
なんか宇治のせいで冷泉も夕霧も中宮もイメージ↓
235 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:15:49 ID:???
>>233
それは薫にも言えるｗ
女はさっさと見切りをつけて出家していくのに
男どもは言い訳がましく未練たらたら
源氏もな
236 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:15:50 ID:???
>>232
薫って可哀想だったんだ。気付いてやれなかったな。
237 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:17:04 ID:???
宇治編は現代小説っぽい趣が楽しいけどね
本編とは別腹だと思って読む
238 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:17:27 ID:???
玉鬘のイメージも崩れた
239 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:18:37 ID:???
スペック高いのに恋愛にはヘタレな男ってとこが人気のパターンか
240 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:19:41 ID:???
薫のスペックが高いというのも気付かなかったｗ
241 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:22:31 ID:???
>>240
血統はいいだろうよ、表向きの
実父のほうでも遜色ないし
242 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:22:41 ID:???
宇治編、あれはやっぱり別人が書いたとしか思えん。
243 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:23:23 ID:???
>>241
血統とスペックは違います
244 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:25:21 ID:???
>>242
紫式部が書いたとしたらかなり生活の変化があったんだろうね
道長との関係の終焉とか
245 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:25:53 ID:???
薫、まあまあ好きな方。影がある貴公子で深みがあって。
恋愛にオクテでシャイな感じもかわいい。
一番良いところは大君中の君をレイプできるチャンスがあっても
しないで大切にしてあげた点で誠実さを感じる。
でもあまりにも恋愛下手でだれも幸せに出来ないから物足りない。
246 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:28:35 ID:???
薫は女房には手を付けまくりらしいのに。
247 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 00:36:49 ID:???
>>243
血統の良さもスペックのひとつにはいるわけだが
248 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 01:02:27 ID:???
>>244
出家したんじゃまいか
宗教色が濃くなっているよね
249 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 01:04:15 ID:???
薫は原作のアチャーの部分がカットされているから
原作を知らないあさき読者にはウケが良かったのかもね
そしてやはりなんといっても相手があの匂だから
250 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 01:09:02 ID:???
薫のヰキ見ると萎えるな
251 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 01:19:59 ID:???
ちい姫は完全に匂宮の育て方を間違った気がする。
むしろ東宮の方にスポットを当てた話が読みたかったな。
生まれながらの東宮なのにまったく造形が語られないというのもね。
252 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 01:29:50 ID:???
>>251
甘やかせすぎたんだろう
253 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 02:35:07 ID:???
薫は、小宰相を浮舟より才識のひらめきがあって、妻の一人にしたい女って言ってるね。
小宰相は容貌も優れ、琴や琵琶を優れていて、文や話していても洗練されていて、
明石中宮にも可愛がられてる。
匂宮の誘惑にも陥ることが無いし、薫もそういう小宰相を面白いと思い、好意を持っている。
寂しいときに小宰相の屋敷を訪ねていったりしてるが、友情以上の関係にはなかなか進まないと。
同人誌では妾にして子供作ってたな。
254 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 09:38:33 ID:???
なんとなく薫は女房クラスの女が似合う気がする
255 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 10:29:26 ID:???
>>251
同意。東宮と夕霧大君の話が読みたかったわ。
256 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 11:23:03 ID:???
>>251
＞ちい姫は完全に匂宮の育て方を間違った気がする。

禿同。
某ろーどサイトでも｢こいつ絶対育て方間違えたよ｣みたいなこと書かれてた。
257 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 13:04:14 ID:???
育て方間違えたというより式部の設定ミスじゃないの？
紫が愛したのが三宮と女一宮っていう
東宮だったら御所にいなきゃだから紫の手元に置いて鍾愛するわけにはいかない
結果、六条院の物語には加わりづらくなってしまうという
258 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 14:07:47 ID:???
行動も三の宮の匂宮みたいに自由にならないし。
259 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 14:32:18 ID:???
>>255
自分もそれ見てみた～い！

東宮と夕霧大君の話、
そのほうがよっぽど源氏物語的(平安宮廷貴族物語)な感じになったと思う。
とくに雲居雁と明石中宮が対面して言葉を交わすシーンとか見てみたい。

仲良くほのぼのと義理の姉妹同士仲良くやるのか、
それとも逆に、ちょっとブラコン気味なところのある明石(あさきの話)が、
兄嫁の雲居に対して
ちょっぴり嫉妬して小姑根性発揮して、
表向き上品に振る舞いつつも、ちくちくと陰険な対応をしてしまったり。

私の夕霧兄様に、あなたみたいながさつな人、相応しくないわｗ―――みたいな☆

いろいろと想像(妄想)が付きない。(雲居ファンの方すみません)
260 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 15:19:47 ID:???
>>259
明石 VS 雲居
さすがに、その発想はちょっとなかったな。
261 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 15:25:47 ID:???
↑ 訂正
　Ｘ明石　→　○明石中宮
262 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 18:13:30 ID:???
>>259
そりゃ、面白そうだｗ
ちい姫は早くに東宮を産んでいるから東宮の方が大君より年上だね
263 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 19:24:52 ID:???
そう言えば宇治編って本編に比べて明らかに地味な感じがするんだけど。
なんか本編みたいな
華麗で華やかな部分(宮廷世界)をあえて外してるような感じがしなくもない。

これはあくまで私見だけど、
仮に宇治編を紫式部が書いたのだとしたら、
出家の後、日々の地味な仏道読経生活三昧の中、
もはや過去のことになってしまった宮中の華やかな事なんてどうでも良くなったか、
あるいはもう思い出したくて、
こういう地味な書き方になってしまったのかな？とか思ってしまう。
264 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 19:31:31 ID:???
藤原香子が晩年になってから書いた説と、
宇治十帖自体がそもそも著者別人説で
265 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 19:47:24 ID:27cQohMW
尼(瀬戸内)さんは、
宇治編は本人(紫式部)が書いたって主張してるよね。
266 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 19:48:29 ID:???
あんまあてにはならないよ
267 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 19:55:10 ID:???
>>266
265だけど。

じつは自分も宇治編は別人が書いたとしか思えない。
だって、明らかに雰囲気違うし、
いろいろと細かいとこの設定(夕霧の左大臣→右大臣とか)とかおかしかったり。

しまった、ついageちゃったよ。
268 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/15(木) 21:56:42 ID:???
惟光のその後、すごく気になる。

やっぱ、ウハウハな状態・・なのかな。
269 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 13:24:04 ID:???
なにげにいきなり、
夕霧大君、生母は元々藤典侍設定だったんじゃ？とか言ってみる。
どうも母雲居というのは後から設定され直したっぽい。
270 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 16:08:49 ID:???
何かの本で大君が典侍だったのを見たことある…
なんだっけ？
271 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 16:22:15 ID:???
>>267　夕霧はキャラも宇治では嫌な感じのやることが不恰好なオヤジになっているよね。
六の君を匂や薫に無理矢理押し付けようとアタフタしたり。
結婚後も六の君への通いが足りないからわざわざ権勢を見せ付けて
二条院まで迎えに行ったり。
地の文でも、「中の君は六の君は負けない身分なのに、夕霧はただ
今の威勢におごっていばっている」と夕霧は非難されている。
正編では地位や権勢を威張るような性格じゃなかったのに、このキャラチェンジは残念。
272 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:19:37 ID:???
>>270
たしか河内本か何かだったと思う。
いや、青表紙本系だったか。すまん、よく思い出せない。

ただ問題なのは、
設定的に明らかに矛盾がある夕霧生母典侍設定が複数の本で記述されていること。
自分には、そこがどうも引っ掛かる。
だって、そんな矛盾に満ちた設定わざわざ書き写す理由がない。

それに夕霧大君母が典侍と書かれているのは夕霧巻。
他はみんな雲居設定になってたはず。
設定上は雲居母の方が絶対に無理がないと思えるのに、匂宮や宿り木ではともかく、
その二巻より早い時期に執筆された夕霧巻に藤典侍と複数の写本に記載。

どう考えても不自然だし、でもわざわざ書いてあるってことは、
元々そう書かれていたからだという理由でしか説明できない気がする。

つまり早い時期になるほど藤典侍説有利。
後の時期になればなるほど雲居雁説が鉄板。

これをどう考えるかという問題。
自分としては、
話の途中で母藤典侍の記述設定を変更したか改変したんじゃないかと思う。
そう考えるのが自然な感じがする。
273 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:47:51 ID:???
>>271
中の君はしっかりした貢献人がいないからアウトだな
内親王でさえ貢献人がいなかったら受領に嫁ぐこともあるんだし
薫が後見でもしてあげれば人並みには可能だけど、匂宮は経済力ないよ
274 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:49:41 ID:???
>>272
自分もそうかなと思う
夕霧巻では、物語だし子どもも多いし太郎君が雲居の雁だから大君は藤典
侍って感じで割り振っていったのかなと想像。その後東宮后にするために
書き換えたか、夕霧巻でのこと忘れて東宮后なので生母を雲居の雁にした
ないかな思う。まあでも六の君が匂宮の正室になれたので惟光も喜んでる
んじゃないかな
275 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:50:31 ID:???
>>271
宇治編は正編に出ていた人たちはみんなキャラが変わっているが
夕霧は別にそんなに嫌なオヤジになっていないと思うけど。
むしろ娘を思う気持ちや娘のことに一生懸命になるのは普通のことだし
中の君の出産の時にはお祝いをやったりしている。
276 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:52:53 ID:???
>>273
もう薫は中の君を後見することは出来ないよ。
薫と中の君は血縁関係に無く六の君は兄の娘だ。
277 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:55:37 ID:???
藤典侍腹になってるのは青表紙系だね＞夕霧大君
河内本・別本と青表紙系の肖柏木本・三条西家本などでは雲居雁腹
278 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:58:12 ID:???
>>274
誰が宇治編も書いたにしても、ただ単に夕霧巻に書いた設定を忘れたのではないかと思う。
東宮妃を雲居雁腹にするなら二の君で、二宮正室は四の君で良かったんだから。
279 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 17:59:51 ID:???
青表紙本でも宿木では、大君は「三条殿腹」になっているのかな？
280 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:00:16 ID:???
>>274
同意。
ただ、誤解して欲しくないのは、
だからといってべつに夕霧大君母藤典侍説を主張する気はないってこと。
やっぱり前後のいろいろな点から考えても夕霧大君母は雲居雁でよいと思う。
子供の数も ８：４　＝　２：１ で丁度いいし。

ただ、元々の設定として、そういう可能性が高いんだということを認めて欲しいだけ。
べつに現在の
夕霧大君母雲居雁を否定するつもりは全くないよ。
281 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:02:55 ID:???
子だくさんになると、とたんに設定どうでも良くなると言うw
源氏の子供を少なくしたのは面倒くさかったのとキャラ立ちさせるためか
282 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:14:18 ID:???
>>278
東宮妃を大君設定にしたのは
東宮の元服に合わせての入内設定にする（読者に思わせる）ためかなと思う
年上じゃなくても添伏しになれるしね
283 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:16:33 ID:???
そういえば東宮はちい姫１２歳で懐妊して、１３歳で生んだんだっけ
二宮もだけど、どっか脳みそに問題抱えてるかもしれんな
それで匂宮繰り上げの次期東宮とか
284 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:18:03 ID:???
>>278
なるほど。
そういう考え方も確かに可能性としては成り立つね。
285 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:21:35 ID:???
274だけど自分も夕霧大君母藤典侍説を主張する気はないし、
雲居の雁が生母の方がしっくり来ると思う。
いくら青表紙系といってもやっぱり写本されているわけで本当
は夕霧巻でも雲居の雁で、誰かが写し間違えた可能性もあると思うし。
（なにしろ子どもが多いし、列挙してあるだけなので間違え
やすいと思う）
286 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:24:35 ID:???
>>279
夕霧巻で大君を藤典侍腹にしている青表紙系でも
宿木巻では「三条殿腹の大君」になっている
河本本とかではその矛盾に着目し夕霧巻の内訳を訂正したのでは？
287 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:25:35 ID:???
失礼、河内本でした
288 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:43:29 ID:???
>>285
誰かが写し間違えた可能性もあると思うし
→かなり早い段階で誰かが写し間違えた可能性もあると思うし
289 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 18:58:35 ID:???
>>271
＞夕霧は非難されている。

でも、たしか宇治の一番最後のほうの浮舟を匿った横川僧都妹の尼の屋敷の
世間話みたいなところで人物評をする記述あったよね？
あそこでは夕霧かなり褒められてなかった？

あと、夕霧が物忌やら何やらを理由に
二条院にこもってたのを、
六の君の父の夕霧が強引に迎えにきたところのくだりとかも。
290 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 19:38:14 ID:???
>>286
272だけど。
うん。結局そのあたりが妥当なセンかなと自分も自然にそう思う。
291 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 20:52:33 ID:???
矛盾があるから大君の生母を直した～にしては、
河内本系は雲居雁腹の四郎と藤典侍腹の五郎も入れ替えてるのが謎
単純な写し間違いっぽい感じだけど
292 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:12:10 ID:???
>>291
四郎と五郎なら確かに写し間違えっぽい。
けど、さすがに大君の記述を写し間違えたりする可能性は少ないと思う。
やっぱり何かしら意図的なものを感じるんだけど。
293 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:21:50 ID:???
どっちでもいいよ
294 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:24:23 ID:???
大君は重要だけどね
295 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:25:05 ID:???
>>289
しかし夕霧は匂宮が望んでもいない結婚を自身の栄華のために強引に設定し、
落葉宮まで匂宮に嫌みの手紙を送っているのを見るとやはり
権勢を頼んで威張り散らしている感じはするよ。
自分は東宮妃候補の雲居を奪ったりしているのに
自分は婿に対して政略結婚を押しつけて我がもの顔をしているしね。
296 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:29:43 ID:???
余所様の娘を２人も養女にし後宮政策に走った源氏より可愛いよｗ
297 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:31:40 ID:???
>>295
あれはちい姫も匂の将来の為に望んでいたことで
匂自身だって必要なことはちゃんとわかっているよ
298 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:36:07 ID:???
＞自分は東宮妃候補の雲居を奪ったりしているのに

それこそ東宮妃なんて考えていなかった幼い頃から両想いだった２人なんだから
そういう言い方は悪意があると思うよ。
雲居が東宮妃候補だから奪ったわけじゃないでしょ。
299 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:38:43 ID:???
頭中将が雲居を東宮妃候補と思いつく前に、二人はできてたよ
300 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:41:21 ID:???
いや、むしろ頭中将が雲居雁と結婚してくれと
夕霧に頭を下げた形だろ
301 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 21:56:22 ID:???
>>295
男の贈歌に否定的に切り返すのが女の返歌の定石だったんだから、
落葉宮の詠んだ女郎花の歌はテンプレ通り程度のものであって嫌味ではないでしょ
302 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:01:42 ID:???
>>295
宇治編を見ていると、
源氏亡きあと夕霧と明石中宮の兄妹が一致協力して、
いわゆる「源｣家の繁栄と権勢保持のためにひたすら尽力して印象。
あくまでも最大の目的は「源｣家の繁栄。

少し冷たく言うと、
匂宮と六の君の結婚もその一環に過ぎないって事だと思う。
303 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:05:09 ID:???
宇治で株を落としているのは明らかに冷泉だろ。
自分の下半身を満たす事しか考えていないｗ
304 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:16:24 ID:???
>>303
突然な若い美人の不躾な乱入者に秋好＆弘徽殿 嫉妬ババァ化。
二人の古女房どもから散々いびり倒され、とうとう半鬱病状態で自宅へ引きこもり。
冷泉に男子授かるも、すでに退位後で涙目。

結局、誰一人、笑えなかった最悪の結末。
305 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:20:30 ID:???
>>304
それでも懲りずに「退屈しのぎ」に宇治姉妹をご所望とのオマケ付き。
不義の上に成り立った即位を実はなんとも思ってなかったのか
出家してその余生を仏門に捧げるのが普通の在り方だと思うがね。
306 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:23:56 ID:???
冷泉は間違いなく死後、地獄行き決定だな。
307 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:32:47 ID:???
玉鬘自身にも言い寄ってたよな
キモがられていたけど
あさきではカットされていて良かったな
308 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:44:14 ID:???
玉鬘はむしろ夕霧と仲が良い。
309 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:45:05 ID:???
玉鬘は紅梅たちとは付き合いがないのだっけ？
310 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 22:47:51 ID:???
紅梅たちよりも、
夕霧たちのほうに親近感を感じてるっぽい。
311 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 23:12:15 ID:???
>>309
竹河巻より
「尚侍の君の御近きゆかり、そこらこそは世に広ごりたまへど、
なかなかやむごとなき御仲らひの、もとよりも親しからざりしに、
故殿、情けすこしおくれ、むらむらしさ過ぎたまへりける御本性にて、
心おかれたまふこともありけるゆかりにや、誰れにもえなつかしく聞こえ通ひたまはず。」

「右の大殿などは、なかなかその心ありて、さるべき折々訪れきこえたまふ。」

元々、紅梅など高貴な兄弟たちと親しく無かった上に、髭黒の気性もあり誰とも親しく付き合えなかった
とあり、
源氏の遺言の事もあり夕霧だけが親切に心がけ折々にお見舞いしていると書かれている。
312 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 23:12:19 ID:???
じつは薫より美男設定の夕霧の秘蔵っ子、蔵人の少将について。
313 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 23:35:39 ID:???
>>311
髭黒は夕霧とは親しく付き合っていたよな
314 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 23:40:16 ID:???
>>313
真面目者同士、気が合ったんじゃない？
315 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/16(金) 23:43:46 ID:???
>>313
夕霧は柏木や紅梅などの従兄弟たちとも仲が良いし
誰ともうまく付きあいが出来る人だと思うよ
316 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 00:08:30 ID:???
>>313
年の差は結構あるよね？
317 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 00:39:39 ID:???
それより髭黒亡きあと夕霧が、
未亡人となった玉鬘に言い寄ったりしないか少し心配。
昔、戯れ半分とはいえ実際口説いてたしな。

今度こそ本当にシャレならねぇぞ。
318 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 01:20:14 ID:???
源氏より夕霧のほうがいいね
319 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 01:23:18 ID:???
>>318
いや、そういう問題じゃないから(汗)
320 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 01:39:10 ID:???
蔵人の少将は薫よりも美男☆
321 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 05:10:19 ID:???
夕霧は優等生の生徒会長みたいだ
年上や同年代からは好かれるだろうけど、問題児には嫌われるw
夕霧と明石中宮って仲いいよね
母親違うけど、子供の頃からいっしょに遊ばせてたのはやっぱり源氏の後継者だからか
明石中宮と薫の対面の場面を読んでると、御簾とか介さずに直接顔が見えるところで会ってるんだね
薫がお姉ちゃんにムラムラしてるのがわかって面白いw
322 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 05:47:54 ID:???
薫は知ってるからね、本当の姉弟じゃないこと
323 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 05:48:08 ID:???
>>301
宿木巻で匂宮が
かことがましげなるもわづらはしや。まことは、
心やすくてしばしはあらむと思ふ世を、思ひの外にもあるかな
といっているのでやっぱりいやみの歌だと思うよ。落葉宮は
六の君大事で書いたんだろうと思うけど。

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 07:40:50 ID:???
>>323
あれは、中の君への手前そういう風に取っているとしたんでしょ。
325 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 11:28:19 ID:???
>>321
＞夕霧と明石中宮って仲いいよね

もちろん小さい時から水入らずで仲良くしてきたことも一因だろうけど、
それ以外にも一家の屋台骨だった父親が亡くなって、
遺された自分たち二人が、
協力しあってして頑張らないと・・みたいな気持ちもあったんじゃないかな。
源氏が亡くなった当時、
薫はまだ小さかったし夕霧もまだ大臣になってなかっただろうし、
きっとそういうとこあったと思う。
326 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 11:49:50 ID:???
源氏の家の繁栄と権勢保持は源氏の時代から着々と進められてたことだし
それが当主やその家の人の仕事のひとつなんじゃないのかな。
源氏は気配りと要領のよさがあるけど夕霧はストレートなので何かと煙た
がれるところがある気がする。面倒見の良さとか良い面もあるんだけど。
327 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 12:16:15 ID:???
>>326
＞それが当主やその家の人の仕事のひとつなんじゃないのかな。

ていうか実際それしないと、あっという間に没落してっちゃうよ現実。
貴族だって競争社会の中で生きてるんだし。
しかも現代よりも、よっぽどシビア。
328 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 14:50:31 ID:???
>>295
>権勢を頼んで威張り散らしている感じはするよ。
客観的に地の文でも批判されているから実際そうなんだろうね。許容範囲だとは思うけど。
考えてみれば夕霧と明石中宮って、薫、匂と宇治姉妹の若い哀れな恋人たちに
対して恋路を邪魔する権力者の大人という立場。どちらかというと主役カップルの敵方。
立ち位置が正編の時とは変わっている。
明石中宮も「中の君がお気に入りなら女房にしなさい」とやさしい貴婦人なら
言わないような酷い発言もしていて、これもキャラチェンジかと思ったほど。
夕霧も中宮も立場が変わったから権力者のオジサンオバサンの嫌な面が少々出ても仕方がないのかも。
329 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 15:08:35 ID:???
威張り散らしてはいないだろ
330 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 15:11:24 ID:???
逆に自分は宇治の主人公たちが好きになれないので
生ぬるい、もっとやれ～と思ったくらいだｗ
331 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 16:04:38 ID:???
>>230
あ、わかる

許容範囲･････夕霧、ちい姫、玉鬘、秋好、弘キ殿
許容範囲外･･･薫、匂、冷泉
こんな感じか
332 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 16:58:47 ID:???
＞「中の君がお気に入りなら女房にしなさい」

中の君のように頼るべき身内がいなく、財力がない場合は、
いくら出自が内親王や女王でも、
より高貴な人に頼るのが当時のやり方だから、
中宮の発言としては有りなんだよね。

結婚は結婚、恋愛は恋愛で
中の君は匂宮の正妻にはなれないけれども、
寵愛する女として家に入れるのはおｋという意味では？
333 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 17:03:47 ID:???
源氏物語では宮家の姫が没落し
召人（同様）の扱いをされるのはよく書かれていることだね
334 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 17:14:22 ID:???
末摘花も受領の妻になった叔母娘の女房にされそうだったもんね。
335 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 17:32:56 ID:???
>>332
いや、それだけで、あの発言になったんじゃないと思う。

だって匂宮にきちんとした寵愛の深い女君ができたら、
源氏の家が大事のちい姫たち(夕霧も含む)にとってはなはだ不都合なんだから。
後に中の君に長子が生まれたとき、
ちい姫も一応お祝いしてたけど果たしてどこまで本心だったのかな？

中の君は≪明石中宮と夕霧ライン≫が存在する限り、
たとえ匂宮が将来立帝したとしても永遠に中宮にはなれそうもない。
ちょうど冷泉における藤壷みたいな感じで、
源氏の家大事のちい姫が宮中で権勢張ってるかぎり、
匂う宮も首根っこ押さえられて中の君の立后なんか絶対に不可能。

常識的に考えれば、六の君立后で間違いないと思う。
336 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 17:48:45 ID:???
>>335
私は別に中の君が立后出来るとは思っていないよ。
というか、どうみても無理でしょ。
万一匂宮が登極して、中の君を中宮にしたいと駄々をこねても
公卿の首班が夕霧で、後宮のトップが明石中宮である限り。

言い方悪いけれども、中の君は匂宮の性欲処理係という
役割の女という認識を中宮からされているのでは？と思ったけど。
337 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:12:35 ID:???
後見の無い中の君が中宮って無理でしょ。
男の子が生まれたから、その子が出世してくれれば将来安泰というだけ。
338 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:22:51 ID:???
一親王で終わった場合、宮家の脇腹の息子の出世はまず無理
339 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:26:03 ID:???
もし匂宮が東宮になった場合、中の君は女御になれるのかな？
340 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:28:46 ID:???
>>339
王女御でしょ。
341 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:33:35 ID:???
>>337
中の君の生んだ「男子｣なんだけど。、
これはあくまで想像なんだけど、
もし先々六の君に男子が誕生しなければ、
そのうち毒殺とかそういう事も実際に起こりそうな気がする。

なんか宇治編のちい姫は政治家な感じが強いし、そのあたり躊躇しないと思う。
もちろん夕霧もそうだろうし。
そして、なんやらかんやら理由をつけて息子の匂宮を失脚させ、
かわりに今度は二宮か、
もしくは現東宮の息子とかを担ぎ出してきて無理やり登極させちゃったりして。

もうドロドロの宮中絵巻。
342 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:39:06 ID:???
夕霧がちい姫の雛人形遊びの相手をしている時に
昔一緒に遊んだ雲居雁を思い出して涙ぐんでしまったというくだりが可愛すぐる。
343 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:49:27 ID:???
>>342
夕霧とちい姫も，昔は純情可憐そのものだったんだよなー。

人形御殿に扇の風程度で大騒ぎして、
そのたびあたふたさせられる周囲の女房たちも、ある意味気の毒ｗ
344 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:52:33 ID:???
>>341
別に匂宮はガチで将来の東宮候補というわけじゃないんだから、
普通に現東宮息子あるいはニ宮路線で無問題
全員、夕霧の婿だし
345 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:54:14 ID:???
>若い哀れな恋人たちに
対して恋路を邪魔する権力者の大人という立場。どちらかというと主役カップルの敵方。

本編の右大臣と弘徽殿女御の立ち位置だよね。
あまり老けないで美形に描かれてるからあそこまで憎まれ役に感じられないだけで、やってることはほとんど同じだ。
346 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 18:55:38 ID:???
夕霧は小さいころの匂宮や薫達のお気に入りだったんだよな。。。
だから大人になってからの関係を読んでさびしかったな。
347 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:15:56 ID:???
>>328
ちょっと待て
夕霧はそんなに薫の邪魔はしていない
348 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:30:25 ID:???
>>346
大人になってからの関係って匂宮はああいう奴だから夕霧みたいのは敬遠したいと思うだろうし
薫との関係も別に悪くはないだろう。
349 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:34:06 ID:???
>>344
そうなんだよな。
二宮に夕霧の娘が嫁いでいないのであれば
東宮→匂宮という路線は濃厚なんだが、二宮にも雲居腹の娘が嫁いでいるし
どんなに無能でもその二宮を飛び越えて匂宮になんてことは考えられないな。
350 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:41:59 ID:???
本編では、ちい姫の皇子達は大した容姿では無いと書かれているが
宇治編では、匂宮＞薫へキャラチェンジしているね
351 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:49:46 ID:???
>>349
いや、べつに二宮が無能云々は関係ないと思う。
むしろ二宮は落ち着いた性格で匂宮より東宮には適してる。

二宮が東宮になれないのは、つまり末子相続ってことじゃない？
むろん基本的にはって意味だけど。(源氏系の血統以外は無効って意味)
ちょうど朱雀帝の東宮に末弟十宮の冷泉が立てられたように、さ。

古き伝統的な慣習の一つだよね。
352 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 19:58:15 ID:???
>>351
妃腹で公的には兄弟中一番血筋の良い冷泉と、同腹のニ宮匂宮を一緒にするのは
無理がある
353 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:02:01 ID:???
>>351
朱雀の時の東宮に末弟が立ったのは中宮の皇子だからでしょ？
醍醐天皇や村上天皇だって末弟とか関係なく后腹の皇子が相次ぎ天皇になっている。
354 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:03:10 ID:???
×醍醐天皇や村上天皇だって
○醍醐天皇や村上天皇の皇子だって
355 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:24:40 ID:???
>>352
>>353
351だけど。
もちろん冷泉が中宮腹なのも有力な理由だと思う。
でも、それに加えて末子相続という考え方にも合致していたから、
周囲を納得させる上での後押し理由になった部分もあったと思うよ。
あと、
なにも当時末子相続オンリーだなんて言ってるわけじゃない。

あと末子相続以外の理由で考えられるのは、いわゆる時間的な問題。
東宮から二宮じゃ時間的にすぐ代替わりしなきゃならない。
それじゃ世の中がバタバタして落ち着かない。

それよりはまだ匂宮のほうが感覚が開いて世の中が落ち着く。
ま、それで言ったら東宮の長子とかにした方が良い感じがするけど、
まだ立てるには時期尚早って感じで。

あとは今上や明石中宮の個人的感情、かな。
匂宮は両親からとても可愛がられてるみたいだからそれで次期東宮にって感じで。
可愛がられ得って感じかな。
356 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:26:42 ID:???
>>355
訂正 Ｘ感覚　○間隔
357 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:38:03 ID:???
匂宮は東宮や二宮にもしものことがあった時のスペアであって、
普通は同母兄→弟の順にスライドするか、
兄→弟→兄の弟（ryという順位で皇位に就くことが多いので、
匂宮は皇位継承権はあっても、=いずれ皇位に就く人という意味ではないと思うよ。

末子相続もあったよというよりは、
中宮初生の長子や長子の子が順調に長生きすれば
いくら中宮の子であっても末子の出番はまず無い。
末子相続があった時は、皇統が危機的な状態だと思った方が無難かと。
358 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:38:45 ID:???
>>355
二宮は東宮の次の「坊がね」と書かれているけど？
359 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:39:10 ID:???
>>355
朱雀と冷泉は二十近く年が離れてたけど、東宮とニ宮、匂宮はそれぞれニ、三歳
くらいしか離れていない
そもそも匂宮（三宮）って末子なの？
360 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 20:42:07 ID:???
間違えた
兄→同母弟→兄の息子（ｒｙね。

両統迭立を長期間続けるのは争いの元なので、
例えば、朱雀院→冷泉院→以後朱雀院の子孫が皇位を継承するように、
どちらかの子孫に皇位が帰属するのだけど。
361 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:16:20 ID:???
>>348
夕霧は薫を自分の子より大事にしていたとも書いてあったけど
後の方になって結局薫も夕霧を煙たがっていたと書いてあるよ。
薫もなのかとがっかりしたから覚えている。
362 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:18:26 ID:???
>>361
＞後の方になって結局薫も夕霧を煙たがっていたと書いてあるよ
どこに書かれているの？

薫が冷泉を煙たがっていたようなセリフはあったけど。
363 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:20:33 ID:???
薫って恩知らずだよな
やっぱ不義の子ってのは捻くれるのかね
364 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:20:37 ID:???
末子相続とやらにやたらこだわる人がいるけど
史実になにか該当するものがあるの？
365 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:21:31 ID:???
>>363
匂宮も？
366 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:22:36 ID:???
匂宮の捻くれは単なる我儘大王だからでしょｗ
367 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 21:27:57 ID:???
もとから性格が悪い人は許容されて状況で歪んだ人は叩かれまくるのか・・・こええ
368 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 22:20:53 ID:???
然るべき立場に立つと、だんだんとわかるようになるものだよ人間って
匂宮も薫も、いまはまだ精神年齢が子供のままでわからないんだろうけど
匂宮はこの先ひじょーに苦労すると思う
中の君も心労で禿げるかもねw

薫はどっかのタイミングで出家しそうだ
369 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 22:26:00 ID:???
ぐぐってみたら末子相続って遊牧民の習慣らしいね
日本では一部地域の漁村で見られるとか
固定資産をあまり持たない場合に多いらしいよ
370 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 22:32:21 ID:???
そのようなマイナーカルチャーを根拠に匂宮が帝位を継ぐ説を主張してたわけっすか。へえ…
371 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 22:51:56 ID:???
薫は出家したほうが人生楽かもね
そうなると中の君は困るだろうけど
372 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/17(土) 23:24:28 ID:???
そもそも当時は、末子相続なんて、発想はなかったということで、ＦＡ？

史実も、妻の実家がネックになり外された為平親王と異なり、
夕霧娘が妻の二宮を差し置いて、匂宮が選ばれる理由なんてないし。
373 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 01:10:08 ID:???
年齢的なものはあるかもな
長男と次男だと年齢が近すぎて、長男が退位する頃には次男もそれなりのオッサン
末子なら親子ほどに年が離れてるだろうから、おかしくはない
よほど血統がよいとか政治的に意味がないと無理だろうけど
374 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 01:17:07 ID:???
『古事記』『日本書紀』はマイナーカルチャーだったのか。へえ…
375 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 05:55:24 ID:???
平安時代の実例の帝の末子相続を教えてくれればいいのに
神話の時代じゃなくて
376 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 06:05:53 ID:???
神話って言うと誤解を招きますって。
ちゃんと半神話って言わないと。
377 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 06:53:35 ID:???
末子相続と言い張る人の根拠は、
醍醐天皇の中宮・藤原穏子所生の長男と末子の
ことを指しているのかしらね。

長男（皇太子）が早世して、長男の男子も早世したことで
次男（朱雀）に皇位が移ったけれど、次男も女子しか
生まれなかったから、末子（村上）が即位しただけで、
最初から末子が本命だった訳ではないよ。

ちなみに長男と末子の年齢差は23。高齢出産といい凄いね。
378 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 07:11:05 ID:???
古代は兄弟間での相続が多かったし、その流れという事なんじゃ？
379 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 07:30:10 ID:???
>>377
穏子って入内時には、既に父親がとっくに薨去しているのに
いろんな意味ですごいね
380 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 08:01:31 ID:???
結局、平安期には末子相続という概念はなかったということですね
それはたとえば古事記の時代には異母兄弟は結婚できたけれど平安期は無理だったような感じで。
年齢違いで同一条件の史実でもあったらまた言及してください
381 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 08:33:08 ID:???
源氏物語の資料の系図を見ると、
物語内に登場する今上の子供は東宮・二宮・匂宮・常陸宮・五宮・女一宮・女二宮で、
そのうち明石中宮腹は東宮・二宮・匂宮・五宮・女一宮の五人
「匂宮」巻の后腹の五宮＝「宿木」「東屋」に出てきた中務宮と同一人物かと目されていた

もし五宮がいたのなら、匂宮は末子にならないよね
382 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 08:54:06 ID:???
あさきには匂宮が東宮になるみたいなこと書かれてるけど。
383 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:00:22 ID:???
アラサーの東宮がまだ東宮のままなんだから、匂宮が次の東宮じゃ
年取りすぎだよね
東宮と匂宮の年の差は数歳
384 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:04:07 ID:???
いや、そういう問題じゃなくて、
単純にここはあさきスレなんじゃ？って話。それだけ。
385 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:08:56 ID:???
あさき限定なら薫はイケメンだな
386 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:12:29 ID:???
えっと384なんですけど。
あの、ちょっと言わせてもらっていいかな？
なんか、このあいだから専門家みたいな人が喧々がくがくやってばっかで。
正直、あさきファンにはすごく居心地悪いんですけど。
もう少し何とかなんないかな～？なんて。(汗)
387 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:23:50 ID:???
>>386 つづきです
えっと、誤解してほしくないんだけど、
べつにファン同士喧嘩したいわけじゃないのね。
ただもうちょっと節度守ろうよ。熱くなる気持ちも分かるけどさ。
私としては正直、
もう少しスレタイの規則、守ってほしいなと思って。
べつに厳格にって意味じゃなくって。

どう思います？
388 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:47:58 ID:???
687 つづきです
えっと、あさきファンの方も、なにか言いたい事とかないですか？
あの、べつに私一人、出しゃばるつもりないし。

もし今このスレ読んでる人の中であさきファンの人がいたら、
ぜひ率直な意見とか聞かせてもらえませんか？
きっと源氏原作派の人も私たちの意見とか聞いてみたいと思うよ？
389 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:53:21 ID:???
もしかして前スレの半年Ｒの人か
390 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:55:41 ID:???
え？　なに？　半年Ｒ？
391 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 09:57:13 ID:???
>>387
私は「史実ではどうだったの？」という問が無ければ
基本スルーしているよ。
中途半端に史実のように語られて、スレが混乱するのは見ていられないから。

物語の時代背景として解説が必要な時だけ史実を語るけれども、
現代とかけ離れた「あさき」の世界観を理解するためのもの程度。
392 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:06:22 ID:???
387
あ、ファンの人、いたんだ。うれしい！
もしかして、私以外に誰もいないのかと思っちゃった。
えっと他にはいませんか？
ちょうどよい機会だと思うんですけど？
393 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:07:55 ID:???
>>388
あさきは平安時代を舞台にした源氏物語である以上
いろいろ専門的な事が出てきても仕方が無いよ
394 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:08:52 ID:???
何かを強く断定している人が出ると、自分は詳しくないので
本当ならそのソースを上げて説明してほしいとは思う
持論を強めようととんでも理論を振り回す人がいるから
395 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:13:23 ID:???
>>392
は？基本みんなあさきファンでしょ？
あさきが好きで原作の源氏物語を読み平安時代に興味を持ったとか
その逆もある。
なんでそんなに区別を付けたがるの？
396 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:19:30 ID:???
>>395
387
いえ、べつに区別つけたいんじゃ。
ただ何となく、なんか殺伐してるなって思って。それだけ。
あ、そっか、そうですよね。
もしかして、よけいな事しちゃいましたか、私？
だったら、すいません、ごめんなさい。よけいな事しちゃって。
397 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:21:27 ID:???
387
あ、せっかくスレ進んでたのに、よけいなことしちゃって。
素直に謝罪します。
あたし、あんま強くないんで。どうもごめんなさいです。
398 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:26:00 ID:???
末子相続を主張していた人はソースを貼るなり史実をあげるなりして
ちゃんと説明すべきだったな
399 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:26:13 ID:???








宇治編は原作がそうだから仕方ないけど、中途半端なところで終わってなんかモヤモヤする。
本当は原作も続きが書かれる予定だったけど、作者が途中で死んだために未完で終わったという説もあるらしい。
大和さんのオリジナルで続きのストーリーを読んでみたい気もする。



400 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:26:23 ID:???
397
えっと、ごめんなさい私のせいで。
ほんとうにごめんなさい。
私もうこれ以上重圧に耐えられない。だからもう抜けます。文句もありません。
もう元通り、スレ進行してください。ほんと、ごめんなさいです。
401 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:28:20 ID:???
>>400
別に抜ける必要無いよ
仲良く混じ合えばいいだけなんだからさ
402 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 10:42:03 ID:???
>>399
大和さんは原作である源氏物語（正確には田辺氏の新源氏物語か）
を漫画にしただけであってその道の専門家でも何でもないからなー
403 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 11:04:45 ID:???
でも、大和さんが昔描いた「ラブパック」なんて「源氏物語」を換骨奪胎して、オリジナルな少女漫画に仕立ててるしね。
あの作品の登場人物は「あさき」より好きだ。
「あさき」でも桐壺帝と桐壺更衣の出会いとか花散里とのエピソードとかオリジナルな設定も面白いし。
あのあと薫や浮舟がどうなったかは興味あるな。
404 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 11:09:28 ID:???
>>403
薫と浮舟は２人一緒に出家だと思う
405 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 11:18:46 ID:???
宇治編は宇治の主人公出家で終わりだね
源氏の死を書かなかったのと同じ手法かも
406 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 11:24:40 ID:???
「ラブパック」って最後どうなったんだっけ？
ヒロインが光源氏の二重人格の方と結ばれて終わり？
407 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 12:04:07 ID:???
なんか朱雀帝ぽいお兄ちゃん帝が見逃してくれたことしか覚えてない
408 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 12:32:27 ID:???
>>406
たしか子孫が「はいからさんが通る」に出てたような記憶が。
えっと編集長？
409 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 14:34:07 ID:???
>>383
一条天皇の御世では４歳年上の三条天皇が東宮だったよ。
結局25年間の東宮時代を経て36歳で一条天皇崩御に伴い即位している。
ちなみに一条天皇の早世がなかったら
42歳で崩御しているこの天皇は即位出来なかったことになる。
410 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 15:15:16 ID:???
>>409
三条天皇は道長にいびり倒されて退位させられたくらいだし
やっぱり無理があるんじゃないの
411 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 15:21:47 ID:???
>>409
両親共に違って兄弟じゃないね。
冷泉系と円融系を交互につけるためだったし。

三条帝って道長と確執があって早死にしたから天皇位になかったら長生きしたかも
412 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 15:35:46 ID:???
同腹の兄弟以外の例は政治的条件が異なるから参考にならないんじゃない
413 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 17:13:21 ID:???
三条天皇も道長の娘が皇子さえ産んでいればね
414 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 17:42:37 ID:???
桐壺帝の在位中（桐壺巻？）左大臣が４代の天皇に仕えたと言っているが
それぞれの在位はそれほど長くはなかったんだろうね
415 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 20:39:05 ID:???
冷泉院「朕は治天の君である！」

院政を行うと宣言して、夕霧ら摂関家も支持すれば、
政治の実権は天皇から上皇へと移るだろう
416 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 20:39:44 ID:???
>>415
今上の父親じゃないので無理
417 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 20:50:32 ID:???
寂しかったんだろう冷泉院も
父も母もなくなり、弟の夕霧や妹の明石中宮には兄だと名乗ることも出来ず
せめて末弟の薫の親代わりとなって、六条院に繋がっていたいというささやかな家族愛
冷泉院は親子弟妹との縁も薄かったから、院女御が男子を産んだ時は嬉しかっただろう
秋好中宮や弘徽殿女御に嫉妬されて実家に引きこもってしまうほど、寵愛した
晩年、女狂いになったのもわからなくはないよ

生真面目な優等生って感じの冷泉んだけど、彼も肉親の愛に飢えていたんだと思う
源氏といい、冷泉といい、親子そろって同じだな
夕霧は母を生まれてすぐに失くしてるけど、祖母の大宮や祖父の左大臣に可愛がられて、
雲居の雁や柏木やいとこも多くて、あんまり悲壮感がない
源氏が須磨明石に流されてたときは寂しかっただろうけど、
考えてみたらずっとお爺ちゃんちで暮らしてて、父との関係も希薄なんだよな
義母となった花散里にも可愛がられたけど、なんか小さい頃から自立してるなw
418 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/18(日) 21:24:53 ID:???
実はその薫は源氏の子孫ではないという皮肉
419 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 13:07:13 ID:???
だからより滑稽に見えるんだよね
設定が緻密だなぁ・・・
420 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 14:18:56 ID:???
実子の弘徽殿女御腹の女一宮に愛情を注ぐだけじゃ足りないのかな＞冷泉
未婚が基本の皇女以外に自分の血筋を保ってくれる子供が欲しかったのか

>>414
「四代仕えた」って左大臣の台詞は桐壺巻ではないみたい
「三代の帝に宮仕えをしてきた」って桐壺帝に言う典侍ならいるけど
421 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 15:27:58 ID:???
冷泉は自分の出生の秘密を知っていて薫の出生の秘密を知らないから
実は本当は自分の弟だと思ったら特別情もわくだろうし、源氏の代わ
りに自分がという気持ちも強い気がする。
422 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 15:31:29 ID:???
>>420
ごめん、花宴巻だった
「ここらの齢（54歳）にて、明王の御代、四代をなむ見はべりぬれど」
どちらにせよ桐壺帝がまだ帝時代ね
423 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 15:43:41 ID:???
>>420
自分の子供が欲しいというより、若い女が欲しいという感じだよね。
424 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 22:00:53 ID:???
たん
宇治の大君とちい姫、秋好中宮は似て見える
425 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/19(月) 23:01:06 ID:???
よく言われることだけど、ジイドの「狭き門」読んだ時、宇治十帖に設定が似ていてちょっとびっくりした。
ジイドがパクッたんじゃないかと一瞬思ったくらい。

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 07:38:22 ID:???
>>420
回答ありがとう
源氏が生まれた時に３５才の左大臣が、桐壺帝を含めて明王（＝賢い天子）四代に仕えたって凄いね
童殿上時代も込みなのかな
427 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 07:41:51 ID:???
>>426
細かいが源氏が生まれた時は34歳だと思う。
428 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 07:49:44 ID:???
あ、この時代は生まれた時に既に１歳だから３５でいいのか…
429 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 10:33:39 ID:???
こんなん見つけた「桐壺更衣と宇治中君」
ttp://umi-no-hon.officeblue.jp/kouen4.htm
末子相続かどうかは分からないが匂う宮は東宮になる予定と原作にある。
六の君は子無設定で、中の君は正妻より重んじられていて匂宮は中の君を
立后させたい意思も書かれているので中の君が中宮になると予想が立つって。
430 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 10:50:28 ID:???
>>429
こういう自分本位な論理の長文を読むのは極めて苦痛だ
431 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 11:41:41 ID:???
確かに、こんな勝手な解釈を
みんながベタベタ貼りだしたらたまらんなｗ
432 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 11:50:10 ID:???
>>429
雲隠六帖モドキか
中の君の貢献人は薫内大臣で、中の君が中宮に、六の君は皇后で息子は東宮へ
中の君は薫と密通して男子を産むが、その子が早世して後を追うように亡くなる
薫は女二宮と宮の御方と再婚した浮舟と小宰相との間にも子供を作ったが、
女二宮との長男にあとを任せて、浮舟とともに突然出家する
一人取り残された匂帝も世の無情を悟って出家する
匂宮が思いを寄せていた宮の御方を寝取ったのが、浮舟の時の復讐だったのは爽快
433 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 11:55:35 ID:???
実際に血縁関係にもない薫が中の君を後見なんて無理だからｗ
中の君も薫を切ったしな。
お陰で浮舟がエライ目に合わされたけど。
434 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 12:05:49 ID:???
>>429はただの釣りだろ
435 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 18:04:56 ID:???
>>432
＞中の君が中宮に、六の君は皇后

これが逆だったら尤もらしい部分もあったのだけどねと思った。
一条天皇の頃は、実家の勢力が強い彰子は中宮に、
弱い定子が皇后にスライドさせられたように、
格としては中宮＞皇后とみなされてしまうからね。

何の落ち度もないのに無視される二宮ｶﾜｲｿｽ
436 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 18:14:47 ID:???
>>435
まあ、後世の人が勝手に続きを作っているだけだからね。
ただ二后並立の場合、先に中宮になった人が皇后になるもんだと。
実際には皇后＞中宮なんだけど。
召人にされそうになった中君が中宮になんてのはまず無理でしょうね。
437 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 18:16:41 ID:???
中宮も皇后宮も同じ皇后だよ
438 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 18:25:41 ID:???
>>435
>>432の場合、長子である中宮の皇子ではなく皇后の皇子が東宮なんだから
中宮＞皇后というのは成り立たないのではないか？
439 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 18:42:41 ID:???
>>438
以下史実なので、苦手な方はスルーしてください。


三条天皇の中宮は女児しか出産できず、
皇后所生の男子が立太子したけれど、
結局色々あって辞退したということはあった。

一人の天皇に中宮と皇后を並立させた道長の価値観では中宮＞皇后で、
後朱雀天皇の時代、？子中宮の勢力に押され
宮中入りがままならなかった禎子皇后がいたり、
後冷泉天皇の章子中宮が新しく入内する妃のために「皇后位に移動を」と
いう話が出たときに「中宮のままでいたい」と希望したりと、
一条天皇～後冷泉天皇の頃は道長的価値観で判断されていたと思われるよ。

本来は中宮=皇后なのだけど、道長が愛娘のために無理に作った制度なのよね。
440 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 19:50:12 ID:???
>>439
これはあくまで雲隠六帖とは関係ない話としてなんだけど、
本来は、皇后≧中宮なんだけど道長の娘の彰子が力を持っていたから
その時は例外だったのかもしれない。
宮中入りがままならなかったのは禎子内親王（皇后）は
摂関家に睨まれたためだからな。
441 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/20(火) 22:42:49 ID:???
>>440
本来は皇后＝中宮
藤原道隆が自分の娘定子を立后させるために
皇后のための家政機関であった中宮職を独立させて皇后職と中宮職を新設、
新たに中宮という后の地位を確立させたのが始まり。
本来、どちらも后であって差はない。

禎子内親王は伯父の藤原頼通が自分の後見を放棄して
養女のげん子女王を後朱雀天皇に入内させて立后させ、
自分をないがしろにしたことを怒って自分の意志で参内をやめた。
摂関家が積極的に宮中から締め出したものではないよ。

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 08:30:03 ID:???
>>441
後朱雀天皇が病床にあった時、「お側に行きたい」と
禎子が申し入れたが、「宮中が騒がしくなるから」と断り、
その後まもなく後朱雀天皇が崩御してしまったため、
禎子が摂関家に憤りを更に深めたという話があるので、
必ずしも禎子の意思だけで退出し続けたということでもないよ。


というところが、何となく桐壺帝と弘徽殿女御の不和を連想させる。
禎子のエピよりも源氏物語の成立の方が先なのだけど。
443 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:03:33 ID:???
匂宮は中の君を「他にはこのような子も生まれないのではないか」と、
格別大事に正室にまさってご待遇なさる」と「浮舟」に書かれているよね。
六の君は不妊であることが示されていて男子を産んだ中の君の待遇は正妻より上。
実際六の君と結婚後も中の君は「北の方」と呼ばれているから正妻でなくても「正妻格」だろう。
六の君結婚後も薫は八の宮の遺言を守りしっかり後見を継続していることも描かれている。
匂宮即位時、中の君が唯一の男子の母で薫の後見があれば、こきでんに男子があり
後見も兵部卿と弱かった藤壺より中宮になりやすそうだと思う。
物語として中の君立后の方が面白いと作家が考えるのはわかる。
第一皇子を生んだ権門のこき殿より藤壺が立后したようにね
444 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:11:00 ID:???
>>443
もし六君に男子が出来なかったら、夕霧の後見があてにならなくなるから、
匂宮が帝になる可能性が低くなるよ
夕霧は完全に東宮・ニ宮サイドになる
三条帝と道長の対立も、道長娘が三条帝の男子を産めなかったので
決定的になった
445 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:13:12 ID:???
匂宮が帝になったら中の君を薫が後見することはないよ。
薫は六の君の叔父なんだから。
446 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:19:51 ID:???
六君は夕霧の娘で落葉の養女だから、父方母方ともに薫の姪なんだよね
近い親戚すぐる
447 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:21:34 ID:???
桐壺更衣も桐壺帝にあんなに愛されたのに
後見になってくれる人はいなかったね
ま、当たり前だけど
448 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:30:29 ID:???
両親も夫もいない中の君を後見してあげるのはわかるけど
匂宮と結婚した中の君を後見する意味がわからないもんな
449 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:35:28 ID:???
>>445
しかも自分の娘でもない赤の他人なのに
世間的には血の繋がりがある兄弟と思われている夕霧や
その息子達と対立してまでやることではないよねｗ
450 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:40:52 ID:???
いやいや、薫は出家願望が強いからそういったものに興味はないよ。
匂が帝になる可能性も殆ど無いし、
万が一なったとしてもその頃にはとっくに出家していると思う。
451 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:42:02 ID:???
>薫は出家願望が強いから

薫が源氏物語中一番出家したいしたい詐欺じゃないかと疑ってるｗ
あいつ絶対出家するつもりないよ
452 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 11:57:27 ID:???
つーか、結婚後２年足らずのまだ若い六の君を勝手に不妊に仕立て上げてまで
なぜそんなに中の君の立后に拘る人がいるのか意味不明だ。
三姉妹で唯一安定した生活を得たんだからそれで満足すればいいのに。
453 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:15:03 ID:???
基本的なことだけど、匂宮が帝になろうとすれば夕霧の後見がないと不可能だ
無理矢理東宮にしたところで夕霧が貢献人を拒否したら、廃太子になるのがオチ

＞歴史上、准太上天皇の実例は、寛仁元年（1017年）に敦明親王が皇太子の地位を辞退する見返りとして、
＞小一条院の院号と年官年爵を与えられ、上皇同様に院庁を設置されたのが唯一である。

これと同じことになる。
454 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:16:16 ID:???
>>451
同意。
出家したいしたいと言って、その機会もいくらだってあるのに、
宇治の姫君の後見をしないと～。大君と結婚したいから～。
皇女を嫁にもらっちゃったから（俺は嫌だったんだけど仕方ないよね）
浮舟を見つけて囲っちゃったから～

などなど、いちいち言い訳して、自分の意思に反して出家できないんだよ
みたいな態度とってるけどさ。
やろうと思えばすぱっとできるだろって話だよな。

もっとも薫がさっさと出家すると、物語が成り立たないんだけどね。
455 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:21:07 ID:???
>>454
しかも、その理由が全部女がらみだｗ
456 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:29:36 ID:???
ママンが心配するから、ってのもあったW
457 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:44:49 ID:???
後半の紫は死ぬ死ぬ詐欺に見えた
458 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 12:53:48 ID:???
朱雀のほうがもっとすごい。
もっとも娘が幸せになれてたら安心してさっさといっちゃってたかも。
459 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:04:58 ID:???
>>452
確定してないことだから各人勝手に想像してもいいんじゃない
自分は六の君嫌いじゃないし中の君どうでもいいが
匂宮が嫌いなので六の君は子を産まず、夕霧亡き後夕霧の子は匂を後見せず
老後に困ってしまうことにして溜飲を下げている
でも、人にその妄想を押し付けよーとは思わん
460 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:33:32 ID:???
>>459
私の方が鬼畜かもw

匂宮は様々な女に手を出しすぎて、
性病になって早世するイメージがある。
461 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:37:44 ID:???
>>452　中の君立后に向かった筋立てだと思うんだよね。
総角で匂宮が「自分が帝になったら中の君を立后させよう」と言っている。
六の君を不妊に仕立てているんじゃなく浮舟で「ほかの妻からは子どもは
生まれないだろうと匂宮が考えて中の君を正室より重んじている様子が
書かれているから、原文に即して読めば作者に中の君を困難を排して立后
させたい話の運びだと思うよ。
別に夕霧が後見しなくても大臣になった薫の後見で十分だろうし。
薫は原作でも六の君結婚後も後見を続けている。
源氏だって血縁にない秋好を後見したし、得になるなら薫も後見しそうだ。
462 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:41:57 ID:???
>>461
幼かった頃の薫を後見したのは夕霧と冷泉院だよ。

全くの赤の他人ではないし、むしろ表面上は弟なので
兄に逆らうメリットは無いかと。
463 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:46:59 ID:???
>>462
その後見を受けているはずなのに兄ではなく源氏を押した藤壷とか
兄の娘ではなく妹をひいきした旧弘徽殿とかいるよ
藤壺の件は誰も突っ込まなかったのだろうか
464 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 13:54:11 ID:???
>>463
弘徽殿は、寵愛が深いのは姪よりも妹だからでは？
どちらに転んでも右大臣家の姫だから、差支えはないよ。

突っ込みどころの藤壺はねww
表面上は、桐壺院の遺志が源氏にあったと言い訳は出来るかも。
兄宮に特に有力な貴族とのコネは無いけれども（髭黒くらい？）、
源氏には夕霧を通して左大臣家がもれなく付くから、
どちらが政治的に有利と言えばね。
465 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:01:04 ID:???
>>461
総角は六の君との結婚前だよ
それに入内した人を後見するのは意味が違う
薫の後見は無い
466 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:01:48 ID:???
左大臣家は新弘徽殿がいるからかえってまずくない？
467 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:07:46 ID:???
中の君立后には薫の後見が不可欠だけどどう考えても有り得ないよねｗ
六の君との結婚後も薫が後見を続けたのは
あわよくばという下心があっての事だし。
匂宮との間に子供も生まれた人妻の中の君を後見するなんてことは無い。
源氏物語で夫が生きていて人妻でありながら
別の男に後見してもらっているなんて人は他にはいない。
468 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:09:42 ID:???
人目からして最も正しい藤壺のあり方としては
新弘徽殿≧王女御>>>>>>秋好だったろうね
秋好を重んじなくても「源氏の後見ではありますが本当のお子ではなし」ってことで
世間から納得されたと思うので
新弘徽殿一位は藤原家を重視して。
469 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:10:37 ID:???
>>466
そういえば忘れていたw


中の君が例えば薫の養女格で入内したならともかく、
普通は薫の後見は出来ないだろうと思うな。
かの秋好ですら、源氏の養女として入内したのだから。
470 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:11:34 ID:???
藤壺が秋好を冷泉に押した事は秘密の出来事だったからな
471 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:12:25 ID:???
>>469
養女格で入内出来たのは結婚前だったからだよ
472 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:16:35 ID:???
>>471
だから私は「出来ない」と書いたよ。

もしかすると、中の君中宮説が気になる人にとっては
愛至上主義なのかもしれないけれども、
基本的に後宮を抑えることも政治の一環だから、
匂宮がアレで、万一帝になってしまったとしても
周りが、特に明石中宮が暴走を許さないと思うわ。
473 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:17:17 ID:???
ありえないを言い出したらそもそも源氏が栄えること自体がありえん
474 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:21:45 ID:???
万が一にも匂宮が即位することになったら一番の愚帝になりそうだな。
475 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:25:48 ID:???
それこそ強引に中の君立后をたくらんで薫に養女にしろ、と迫り
桐壺帝以上のえんがちょをくらい退位、
巻き添え食って薫も失脚→世をはかなんで出家
という壮大な失墜話にｗ
476 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:28:27 ID:???
>>475
そうしたら勿論その息子も廃太子だな
477 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:31:12 ID:???
大体、既に結婚している親無し女を自分の養女にして
力を持てるのであればみんなやりたい放題じゃね？
478 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:33:13 ID:???
史実として例があるのかないのかは気になるね
479 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:34:11 ID:???
同い年の女を養女かｗ
480 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:34:14 ID:???
>>472
明石中宮は中の君が王子を産んだから中の君OK派。
お祝いグッズもプレゼントしている
彼女にとっては誰の子でも匂う宮が男の子を産んでくれれば
明石一族の血統の皇位継承男子で嬉しかったんだよ。
481 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:35:49 ID:???
ただ八の宮に強く頼まれていた、とすればもしかしたらどうにか。
そもそも八の宮を知ったのは冷泉の所だったから
彼が上皇権威で強くそのことを支持したら絶対にないとまでは言い切れないかも
482 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:36:40 ID:???
>>480
そりゃおｋだろ
妻は１人じゃなくてもいいのだからさ
けど後見の無い男子は皇位継承から外されるよ
483 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:37:18 ID:???
おそらく一世代上の夕霧は死んでいつものごとく民草が泣く。
薫が勢力者になり匂宮帝中の君中宮、その男御子を後見。
なんだか末法の世に合ってるｗ

ところでそのころ藤原氏は？紅梅さんは歌ばっかり歌っているのかｗ
484 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:39:47 ID:???
>>481
院政期ならともかく上皇にそんな権威はないよ。
それに冷泉にとって自分の本当の兄弟は八宮じゃなくて夕霧だからね。
六の君は冷泉にしたら姪だ。
しかも夕霧は源氏家の跡取り。
485 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:41:39 ID:???
＞＞４８１
遺言は重いよね。日本人にとって。
源氏が秋好を後見したのは遺言だったし。
異例のことでも物語中では「八の宮の遺言だから中の君を後見」で通る。
雲隠れ六十帖を書いた人もそう考えたんだろう。
486 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:43:20 ID:???
愚帝・匂宮失脚物語ｗ
487 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:43:28 ID:???
冷泉が自分の子の将来を考えて自分の息のかかった帝、もしくは帝の側近を必要としたら
方向性としては可能性があるかもな
でもそれなら新弘徽殿の娘を入内させるほうがいいか、とも考えたが
後宮争いで自分の娘を苦労させたくない、って思うとしたらありえるか

プッシュしてるのではなく可能性としてあるかないか考慮してるだけですよ
488 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:45:13 ID:???
>>484
本当の兄弟であることは絶対に世間に勘ぐらせたらいけない
とすると兄弟は八の宮
489 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:46:13 ID:???
頑張っているね、中の君立后に向けてｗ
490 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:49:58 ID:???
>>488
八宮は冷泉を廃太子にする計画の時、担ぎ出された存在だぞ
宇治姉妹を自分の性奴隷にするのはおｋでも、中君を中宮にするのに
冷泉が賛成するはずはない
491 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:53:04 ID:???
>>490
487前半部
492 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:56:12 ID:???
>>491
下手すると、夕霧とガチで対立するリスクがあるのに、そんなことするわけはない
493 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 14:57:38 ID:???
それ以前に宇治で最高権力者と書かれる夕霧に
上皇がどうこう出来ないよ。
494 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:00:12 ID:???
いつの間にか中の君立后を探るスレになってしまったなｗ
495 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:01:57 ID:???
子ゆえの闇ｗ
つーか、安心しろよ、東宮か二の宮に子ができると思うよｗ
あくまで可能性追及して遊んでいるだけだから

桐壺帝の無茶は許されていたから絶対とはいえないね
496 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:06:36 ID:???
桐壺帝はさすがに桐壺更衣を立后というか女御にさせることも
源氏を帝位に就かせることもしなかったがね。

けど、匂の即位の可能性から考えてくるとそこからして待ったが掛かるな。
流石の夕霧も最初は、三宮の匂にまでは自分の娘をとは考えていなかったしな。
497 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:09:59 ID:???
>>465
匂宮は宿木で六の君との結婚後再び「帝になったら中の君を立后したい」と
考えているよ。
何度も主人公が言っている言葉だから、筋はそう動いて行くのだろう。
実際、中の君は男子を産み正室より重んじられているらしいから。
夢の浮橋以降は、中の君が中宮になれるかどうかの話が続いていた気がする。
結果は分からないけどね。
498 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:13:49 ID:???
実の子を押すことは不可でも兄弟の子を押すことは世間的に桶
自分の嫁の中で嫁の一人を押すことは無理でも後見すべき人に肩入れすることは○
更に自分は表に立たず子飼いの薫を使えば・・・・・

ほんと単に可能性としては完全否定は出来ないなあ
499 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:18:01 ID:???
>>496
可能性だけでどちらが立后するかを問うなら
六の君＞＞＞＞＞＞中の君
けど、匂宮の即位の可能性まで含めるとってことだねｗ
500 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:24:37 ID:???
>>499
六の君のほうが可能性が高いのは考慮するまでもないじゃない
偶然が重なった場合ありえるかないかの想定ですよ
ちなみに497とかのレスは私とは違いますよ

さすがに消えます
501 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:53:32 ID:???
>>497
あれは六の君との結婚に涙している中の君を慰める為のセリフだよ。
それに正室より重んじられているという根拠もない。
502 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 15:59:14 ID:???
匂宮は口ではいろいろ言いながらも実際は六の君と婚約する前から
何度も六の君のところに何度も文を送ったりしているからな
言葉に責任を持つタイプではないよな
503 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 16:13:11 ID:???
>>499
プラスいろんな煩わしさから解放されるために
薫が出家する可能性が半々以上。
504 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 17:48:08 ID:???
>>502
ww

匂宮なら、いずれ中の君よりも寵愛が深い女が現れる可能性が高い罠と思った。
中の君一筋の男なら良かったけれど、六の君はさておき
浮舟他（ryの男だから、女に誠意があるとは思えないと思えてしまう。
505 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 18:09:49 ID:???
>>478
同年齢の女を養女にして入内させる→一条天皇までは前例無し
皇子を産んだ女を摂関家が養女にして後見する→同上
メリット・デメリットではなく、当時としてはないわ。

摂関家の養女にして入内させ、中宮にしたよなら、
上にあったげん子女王＠後朱雀天皇（1036年即位）の中宮が初めてなので、
源氏物語成立後の話だね。
少なくても1031年までには没したと考えられる紫式部の時代には無かったよ。
506 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 18:42:45 ID:???
六の君は男子を産めば圧倒的に有利だけど、
男子を産めなければかなり難しい立場になる

史実だったか忘れたが、中の君に後見はいないが男子が生まれ、
六の君と言うたしかな正妻がいる場合、
こういうときは中の君の男子を六の君の養子にして、改めて六の君立后という流れだ
彰子が、、、というか道長が、彰子に男子が生まれなかった場合に備えて、
定子の息子を彰子の養子待遇で育てさせたのと同じ
結果的に彰子には子供が産まれたため、帝や彰子も定子の子を東宮にしようと最後まで抵抗したけど、
道長に圧される形で、最終的には彰子の子供が東宮・帝となった

しっかりした貢献人がいないと帝も后もなれないし、力関係も今上帝より権門の方が強かった
507 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 18:45:33 ID:???
今上帝の女一宮も、冷泉院の女一の宮もとてつもない美女だな
薫が懸想してるのが前者で、匂宮が懸想してるのが後者
508 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 19:30:06 ID:???
>>507
その話題、三つ位前のスレでも出ていたけど、
冷泉院女一宮は冷泉が大事にしているという話はあるが
とてつもなく美女だという話はないし、
今上帝女一宮も昔見た面影やシースルー設定に薫が萌えたという感じで
とてつもない美女という風でもなかったという話だが。
509 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 19:33:12 ID:???
>>506
定子の息子が彰子の養子になったのは、実母が死亡してて、さらに養育してくれてた叔母（定子の妹で一条帝のお手付き女官）が死亡したからだよ
実母の中の君が生存している以上、六の君の養子になるのはありえない
明石姫や六の君自身が、実母より格上の妻の養女になったのは身分に箔を付けるため
落ちぶれたとはいえ宮家の娘が母なら身分･血筋に不足ないから六の君の養子になる必要ゼロ
510 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 19:50:46 ID:???
>>509
でも、ただの親王の召人にされそうになったくらいだからな
511 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 19:54:52 ID:???
蜻蛉式部卿宮の娘は馬頭に嫁ぐ予定だったところ
中宮であるちい姫が召抱え女一宮の女房にしたしね。
512 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 20:00:24 ID:???
末摘花は受領の妻の召人にされそうになったんだっけ？
513 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 20:29:04 ID:???
宮家脇腹の娘の浮舟も匂宮に召し人にされそうになったぞ。
ところで浮舟の話は、薫の「どうせ男に囲われているんだろう」で終わったが
意地でも見つけ出しそうだね。
514 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 20:56:11 ID:???
前例がないと言う件については准太上天皇もその時点では創作だよね
その後それを例にした人が出たけれど
つまり源氏作成時点でなかったから絶対ないとは言えない
515 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 21:03:52 ID:???
絶対ないとは言えない事を言い出したらキリがないのでは？
516 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 21:07:58 ID:???
明石中宮の発言が「（中の君は）召人相応」としている以上、茨の道だね。

あさきの二次創作ならば、中の君立后設定も有りだと思うよ。
517 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 21:10:20 ID:???
そろそろ別の話題が欲しいな
518 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 21:13:31 ID:???
前に容姿が、雲居雁＞弘キ殿と書かれているというレスがあったけど
あれって、あさきでも原作でもどこに書かれているのかな？
519 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/21(水) 23:40:04 ID:???
>>518
あさきに限っちゃとてもそんな風にはいえないよねｗ
520 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 00:07:06 ID:???
もう雲居雁の顔ランク話はうんざり
あなたの脳内のあさきか原典には
雲居雁一番て書いてあるんだからそれでいいじゃん
521 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 01:28:54 ID:???
あさきだと大和さんヒロイン顔の雲井の雁は作画が安定しているから美人に見えることが多いね
書き慣れた顔ってことで基本的に崩れることがないからカラーとかも綺麗
522 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 02:11:07 ID:???
美形と可愛いは違うからな
美人というのは往々にして可愛くない（同感だろ？）

可愛いってのは愛嬌がある人のことだ
愛嬌がある人＝表情の豊かな人＝表情筋が柔らかい＝喜怒哀楽の経験値＝幸福の達人
年を経ればそれは笑いジワとなって、その人の温かい柔和な人柄を演出してくれる
笑顔は最強の武器だよ

いわゆるクールなイケメンにつまらない性格の人が多いのは、そのため
でも若い頃は経験がないから、ちょっと悪ぶった無口な男に引かれちゃうんだよね
・・・・・このスレの住人もみんな失敗したっしょ？（笑）
523 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 03:32:13 ID:???
ただ、雲居雁は現代人の気質にけっこう近いこともあって、
源氏物語の中で現代の女性が感情移入しやすいことは事実だと思う。
唯一、恋愛結婚しちゃってるしね、しかも夕霧と(笑)
524 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 07:48:38 ID:???
可愛い系美人ていくらでもいるけどね。
原文の書き方とか見ると自分はいわゆるファニーフェイスのかわいさ
じゃなく紫、玉鬘、藤典侍とか第一級の美人たちには及ばない
けど、そこそこ整ってかわいいんじゃないかと思うけど、
まあ人それぞれだから

雲居の雁の方が弘徽殿女御より美人じゃないかという根拠はここじゃ
ないかな
女御の御ありさまなどよりも、はなやかにめでたくあらまほしければ
525 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 08:25:05 ID:???
＞女御の御ありさまなどよりも、はなやかにめでたくあらまほしければ


藤裏葉のそこは、雲居の雁と夕霧との水も漏らさぬ仲とか新婚生活が派手で理想的だから、
継母の四の君やその周辺が面白くなく思ってるって意味だと思ってた
526 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 08:52:37 ID:???
>>525
瀬戸内源氏では雲居の雁本人で訳していた。検索したら雲居の雁本人で訳す人も
いたし、525のように訳す人もいた。
527 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 10:18:33 ID:???
確かに取りようによってはどっちとも取れるんだよな
528 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 11:17:25 ID:???
円地源氏では雲居は度々可愛いと形容されていたけど
女御に対しては「特にどこがどう美しいという事はないが、父大臣も
気恥ずかしくなる位に気品がある」というような感じだったな
529 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 11:31:26 ID:???
>>501「人にまさりてもてなしたまへば（浮舟）」　中の君を正室六の君以上に待遇する　

>>509　中宮主催で中の君の出産を祝っているくらいだから世間に公認された母と子で
六の君に預ける必要は全くないよね。
むしろちい姫を紫に預けたのだって社会的にそうする必要がそんなにあったのだろうか疑問。
紫だって身分は中途半端で正妻でもない。源氏が明石を重んじればいいだけだったのではと思うよ
530 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 11:35:09 ID:???
もういいよ
531 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 11:38:26 ID:???
女三宮と雲居ではどっちがきれいだろう？夕霧は両方見てるけど
532 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 11:40:10 ID:???
あさきじゃ女三宮の顔は個性的すぎて美しさや可愛さが伝わってこない気がする
533 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 12:14:49 ID:???
>>529
＞「人にまさりてもてなしたまへば（浮舟）」　中の君を正室六の君以上に待遇する　

その前に「うちとけなつかしき方には」とあり、「ありしよりはすこしもの思ひしづまりて過ぐしたまふ。」と続く。
「（若君の母として）くつろぎ懐かしい相手としては」六の君にまさる扱いをしているから
「以前よりは多少は物思いも収まっている。」と記されている。
普段から正室六の君以上の待遇をしている訳ではないことがわかるっしょ。
534 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 12:31:15 ID:???
>>531
夕霧は女三宮に綺麗とか可愛いとかの感情は持っていないよな
年齢の割にとても幼く弱々しい様子は語られこそすれ
それこそ文中には「きよら」「きよげ」な表現はされていないようだし
535 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 12:36:20 ID:???
確か夕霧は、初めて舞姫の藤典侍を見た時に、
雲居より藤典侍の方が美人だなと思っていなかったっけ？
536 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 13:20:16 ID:???
>>534
女三宮の容姿の美しさは柏木の言葉を借りて語られているからね。
原文では女三宮を「うつくしげ」「いひしれずあてにらうたげ」と表現、
高貴でかわいらしい様子は柏木の目を通して存分に語られている。
夕霧はこの場面で脇役に徹しており、直接夕霧の言葉では語られていない。
これだけ賛美されているのだから、夕霧の目を通して美人だと紫式部が書かないのならば
美人ではないと言うのは適当ではない。
後の場面で「いわけなき（幼げ）」なことを夕霧が思う場面があるが、
その際にも夕霧自身、「らうたげ（可愛らしい）」という表現をつけているよ。
>>535
藤典侍を見たとき雲居より美貌が勝っていると
夕霧が感じたと言うのは原文にあるね。
537 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 13:42:01 ID:???
>>536
女三宮に対して美人という表現はあまり使用されていないと思うよ。
美人というより534さんがいうように、幼さ故の可愛らしさはあるみたいだけど。
538 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 13:47:01 ID:???
「うつくしげ」「らうたげ」は、
今でいう美人という意味ではなく可愛らしいという意味だしね。
539 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 13:58:21 ID:???
女三宮の話は荒れるから嫌だ
ヲタもアンチも多いから
540 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:07:10 ID:???
女三宮ヲタや落葉ヲタって普段あまり聞かないけど
このスレには昔から居ついているしな…

かわいらしいという言葉は美人という言葉より
都合よく使われることは確かだ
541 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:11:20 ID:???
女三宮に関しては割とオタいると思うよ。
源氏に反抗した貴重な人だし。
542 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:17:04 ID:???
>>541
いろんなところでやっている（やっていた）源氏キャラランとかで
上位に食い込んでいるのをみたことないけどなｗ
543 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:22:23 ID:???
割とと言っている。某所でも11位だ
多くはないがあまり見かけないというほどではない。
544 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:22:44 ID:???
ほらね・・・
545 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:23:33 ID:???
源氏の悪口が荒れないのは何故だろう？
546 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:26:34 ID:???
女三宮は藤典侍や玉鬘、宇治の大君、中の君たちより上だ
547 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:27:20 ID:???
>>546
何が？
548 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:27:34 ID:???
>>546
某所の投票
549 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:30:04 ID:???
自分は過去行われたのを含めて４カ所知っているが
投票は大体同じような結果になるね。

>>545
花散里と夕霧が源氏の陰口を言い合う場面があるけど爽快だったなｗ
550 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:35:59 ID:???
安定感があるよね、源氏の悪口
匂と違って憎いあんちくしょー的心地よさ
551 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:40:38 ID:???
花散里って意外にシビアなとこあるなと思う
それでも性質がよく穏やかだというｗ
552 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:52:14 ID:???
花散里を原作と違ってふっくら描いたのは大和さんのお手柄だ
553 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:53:35 ID:???
>>546
玉鬘が下ってのは意外だ

男性オンリーの源氏投票見てみたいな
自分の周りだと夕顔＆若紫が同率一位で、少し落ちて朧月夜、葵。
少数だが熱烈な女三宮好きがいるって感じだ
554 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 14:58:03 ID:???
>>553
男ってのは単純だからヒロインなどの有名どころや
遊び心で娼婦性のある方へ行きたがるからなｗ
555 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:03:32 ID:???
>>553
そんなに周りに源氏物語好きの男がいるってのも不思議な現象だ
556 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:09:36 ID:???
現象？環境じゃないの
557 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:12:25 ID:???
555ではないが別にいいんじゃね？
最近いちいち人の揚げ足を取る
国語教師みたいな人がいるけどやり辛いよ。
558 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:19:24 ID:???
源氏ならわかるな、超メジャーだから
うちの身内にもふつーに話題に出せる
これが宇津保あたりなら不思議だと思うけど
559 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:22:09 ID:???
>>558
でも殆どの人がちゃんとは読んでいないんだよなｗ
せいぜい若紫の箇所など中高で習ったとこくらいしかわからなかったり。
560 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:25:31 ID:???
人によるね。理系でもコンプリートしてる人もいれば
文系でもそのような人もいるし
561 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:38:34 ID:???
自分は国文学部にいながら、あさきなどの漫画でしか源氏物語を読んだことが無かったなｗ
勿論、研究課題で出される所や発表に必要な原作は部分読みしたけど。
お恥ずかしながら、現代語訳付き原作を最初から最後まで読んだのは
卒業後に千年紀でマイブームになってからだ（汗）
562 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 15:47:46 ID:???
三国志演義や封神演義や西遊記の話をすると、
漫画やアニメになってるからみんな食いつきがいいけど、
水滸伝や金瓶梅や紅楼夢や十八史略の話をするととたんにみんな黙り込むのと同じか

うぉおお！魯智深LOVE！
563 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 16:11:57 ID:???
>>562
三国志演義を読んだ事があっても
正史と言われる三国志（史書）を読んだことがないってのと同じだよｗ
スレチごめん。。。
564 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 16:16:17 ID:???
>>551
花散里は蛍宮に対しての暴言もあったねｗ
しかも兄の源氏に言っていたのがスゴイｗ
565 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 16:38:27 ID:???
>>546
＞女三宮は藤典侍や玉鬘、宇治の大君、中の君たちより上だ

じつは前々から思ってたんだけど、
この中じゃ藤典侍って圧倒的に本文での記述少ないよね？
なのに、それなわりには結構このスレとかでも頻繁に話題に出てきてて。
なんでこんな人気あんの？　もしかして、旦那？
566 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 17:44:51 ID:???
>>545
酷い悪口にはイラッとくる
が、そういう人間が集うスレだと思って我慢している
567 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 18:02:57 ID:???
>>540
そういう書き方は少し失礼かと。
何オタさんが来てもいい、あさきファンみんなのスレでしょう。
568 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 18:03:33 ID:???
>>565
少ない出番ながら魅力ある外見と舞姫という肩書に清少納言が憧れる典侍のポスト。
惟光自慢の娘というのもそうだし、何よりもやはり夕霧の愛妾というのが効いているんでね？
569 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 18:14:41 ID:???
>>567　横レス失礼。
前から居る人はわかると思うが、
普通のオタなら問題ないけど特にこのオタさんたちは
他の女君やそのオタをこき下ろすレスをするから問題なんだよ。
570 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 18:31:17 ID:???
>>564
でも花散る里にかかると厭味がない感じ
性格は違えど雲居の雁にも共通した部分がある
571 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 18:33:59 ID:???
>>570
花散里と雲居雁は、共に率直な意見を言うけれども、
源氏のように相手の同意を求めていないような
嫌味の無さを感じてしまう。
572 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 19:52:32 ID:???
公式に「温和な慎ましい性格で出自も高く、また裁縫・染物などにも堪能な女性」
と書かれる花散里は空蝉より美人なのだろうか？
573 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 20:54:51 ID:???
私は女三宮おたさんの書き込みは好きだけど
漫画も原作も深く読み込んでいて知識もあって独特の個性があった文章で。
この擦れで今まで嫌いだった女三宮が割と好きになった
574 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:00:30 ID:???
今まで女三宮はおばかキャラだと思っていたけど
このスレであさきを読み返して
琴とか精神的にとか成長がみられる面白みのある女性だと気づいた
575 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:02:16 ID:???
>>573
私は逆だよ。思い込み激し過ぎて。
まあ、いろんな人がいるね。
576 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:03:51 ID:???
空気を読んで女三宮の話題は控えて欲しい
577 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:05:18 ID:???
花散里は好き。
彼女が子供、特に女の子を持ったら六条院の勢力図が変わっただろうね。
紫に取られる必要もないから、夏の街で后がねを育て紫より重んじられ正妻格になっただろうね。
578 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:31:23 ID:???
>>577
花散里に源氏との娘が生まれたら明石の産んだ娘より
優遇するわけにはいかないだろうな
源氏はそういう序列はちゃんとわかっているしね
どちらか一人を冷泉に入内させるわけにもいかないから
自分の子の後宮政策は今上１本というのがミソｗ
579 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:43:06 ID:???
花散里に女の子が生まれていたら
明石も自分の娘を紫に預けることは無かったね。
580 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 21:53:40 ID:???
>>568
そう並べてみると藤典侍はとても魅力的な女性だね
「合奏がしたいなら藤典侍とどうぞ」ｂｙ雲居雁
から想像されるのかどうかは知らんが管弦なども上手だと何かで読んだな
581 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/22(木) 23:23:03 ID:???
結構なにをやっても及第点以上取るようなタイプなのかもね＞藤典侍。

その上、男性(夕霧)と並んでも絵になるような長身の美人で。
おまけに華もあって且つ身持ちも固そう(夕霧は柏木の秘密に気付いたほど敏感)だし、
考えてみたら、
絶世の傾国の美女ってほどじゃなくても、才気もあって子供もバンバン産んでくれる？

なるほど、夕霧もなかなか女を見る目が高いようだなｗ
582 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 09:40:42 ID:???
娘の六の君も、夕霧の子供の中では一番の器量よしだし、母親の美貌もさぞかし
主上や東宮やみんなから可愛がられてる宮中の花で、傲慢になるそぶりも少しもない
源氏は舞姫に夕霧は妾にわざわざ選ぶくらいだから、かなりの人物でしょう
583 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 10:39:49 ID:???
藤典侍ってちょっと明石の君と被さるとこあると思うけど、
よく考えてみたら、わざわざ須磨へ流されてきた源氏のところへ出向いたりしてまで、
必死に売り込みｗを図ったりしていた明石と違って。
ただこちらは何もせず、
源氏の嫡男の夕霧に一目惚れｗされての＜棚ボタ＞状態であまりに美味しすぐる～ｗｗ

そのあとも終生変わることなく第三の存在として確実に夕霧に愛され続けたみたいだし。
うらやましい、うらやまし過ぎだろ、典侍ﾀﾝｗｗｗ
父親の惟光もさぞ笑いが止まらんに違いないｗ
584 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:16:31 ID:???
明石は源氏唯一の娘を産んだためにあっさりと
帝の外祖母の地位を手に入れたけど藤典侍はどうなのかな。
惟光は第二の明石を期待していたけれども
東宮、二宮には夕霧の正室雲居の嫡腹の姫が入内していて
藤典侍は無条件に帝の外祖母というわけにはいかない。

藤典侍が明石よりも羨ましいと思うのは仕事があることだと思う。
よって、夕霧に依存せず、子供に依存することもない。
たとえ夕霧が浮気しようが、妾だろうが、
娘が国母になれなかろうが、藤典侍は全く気にしなさそう。
源氏だけに依存していた源氏の女たちと藤典侍が違うところ。
585 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:20:02 ID:???
惟光は源氏の乳母子で多分同年の兄弟みたいなものだから
主人の源氏に対しても臆せずに率直にずばずばと物事を言うのが良い。
中盤以降は地方官として任務にあたっているので登場も殆どないけど
参議にまで昇進しているんだよな。
586 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:32:44 ID:???
典侍は後宮でも尚侍に次ぐ２番手の女官だし
そのクラスになると宮中で自分の局を与えられ
そこで自分の子供と暮らす事が出来るし子供の面倒をみる女房もいるし
夫も頻繁に顔を出してくれるしそういう面でも幸せだ
587 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:40:39 ID:???
＞参議にまで昇進しているんだよな

そうだったんだ。惟光は立派な「公卿」なんだな。
588 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:43:09 ID:???
>>565
私もわからん・・・。なぜほとんど出番のない藤典侍をそんなに好きになれるのか
想像力妄想力？で補って読むのが好きな人なんだろうね。
別にいいけど摩訶不思議な感じよね。
589 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:46:49 ID:???
梅枝巻で「惟光の宰相」と書かれているんだよね
宰相は参議だからね
590 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:47:56 ID:???
>>588
想像力妄想力を膨らませるのが物語の醍醐味だろｗ
591 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:51:55 ID:???
夫に依存せずに働きながら子育てをするってのは
現代の女性にも通じるものがあるからな。
592 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:57:41 ID:???
>>586>>591
さすがに宮中の局に子供を泊まらせて自分で子育ては無理だよ。
子供は惟光邸で藤典侍の母や乳母が面倒をみていたはず。
三の君は花散里に、六の君は落葉宮に、と忙しい藤典侍の代わりに
子育てを皆が分担していた感じ。
子育ては実母ではなく乳母がやることが定着していた時代だし（貴族に限るが）
いまだに母親が子供を育てるべきと言った母親神話の強い
こんにちの母親像とはかなり違うと思う。
593 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 11:58:05 ID:???
なんかみんな、すごい勢いでレスしまくり。
ほんとうに何なんだ一体これはｗｗ
夕霧の第三の女、
藤典侍の謎の大人気ぶりをあらためて実感させられた気分ｗ
594 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 12:05:23 ID:???
六の君はある程度大人になってから落葉宮の養女になったから
落葉宮は育ててはいないよ。引き取ってから落葉宮は六の君
の母親として変わりに手紙を書いたりしているけど。
595 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 12:08:49 ID:???
>>592
宮中の局に子供を住まわせることは出来るみたいよ。
枕草子にだって同僚の女房の子供たちが生活しており夫も顔を出しに来る
という記述があるらしいし。
勿論、出産は出来ないけどね。

>>588
つーか、キャラを好きになるのに出番の多さって自分はあまり関係ないな。
例えば、今話題になっている藤典侍を好きな理由はってのは
そのキャラの外見や個性の描写だけでなく
父親の惟光が好きだからとか夫の夕霧が好きだからとか
別角度から興味を持って好きになる事ってあるだろ？
596 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 12:14:30 ID:???
藤典侍腹の次郎と三の君の２人は童のうちに
夕霧が六条院につれてきて花散里が面倒をみていたけど
他の２人（もしくは３人）は藤典侍のところに居ただろうね
597 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 12:20:26 ID:???
私は五節の舞姫という雅さに興味を持ちました。
598 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 12:36:26 ID:???
>>588
想像力＆妄想力、か。
たしかに藤典侍って、いろいろと想像とか妄想とかしやすいキャラなのかも。

人気者の夕霧の妻としてたくさん描写されてる雲居雁や落葉宮と比べて
本当に本文中じゃ２、３回、出てくるだけなのに、
前述の二人に比べ、はるかに身分的にも太刀打ちできない立場なのに、
じつは超絶美人設定の六の君の母だったりとか意外と重要なポジ占めてるし、
それ以外にも子供たくさん生んでるし。
才気煥発な宮中の花だし。
よく考えれば考えるほど一体こいつ本当に何者!?って感じだよねｗ
599 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 13:50:37 ID:???
六の君と藤典侍贔屓の人は同じ人なんだろうか。妄想読みを得意とするｗ
600 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 13:52:06 ID:???
また中の君ヒキの登場か
601 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 13:54:25 ID:???
>>599
違うよ。それにしても即レスだね。一日中張り付き御苦労さんｗ
602 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 13:56:06 ID:???
>>601
残念だが張り付いてないよ。
たまたま開けたら君のレスが来てまたいつもの人かと思っただけｗ
603 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 14:26:48 ID:???
今日の藤典侍の話に妄想って何かあったのかな？
それにしても感じ悪いね、「599＆601」みたいな言い方
即レスにも躊躇しちゃうよ
ま、折角つまらん宇治の話から抜け出したんだし本編主導でおｋ

>>584
源氏にだけ依存していたのは、紫と末摘花の２人だけだと思う
604 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 14:50:11 ID:???
＞折角つまらん宇治の話から抜け出したんだし本編主導でおｋ
異議なし！

＞源氏にだけ依存していたのは、紫と末摘花の２人だけだと思う
花散里は養子もいたし明石は経済的に頼る必要はなかった。
そして源氏への感情も明らかに冷めていたよね。
空蝉は別次元で考えて、末摘花はどうだったのだろうか？
相変わらず源氏に夢を見ていた気がするんだけどｗ
605 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 15:11:45 ID:???
末摘花は自分は源氏に寵愛され大切にされていると思い込んでいた気がする
勘違いちゃんなところがあってそこが可愛いから

まったく今風に考えてだけど、紫上は、信頼できない夫に依存していないで
藤典侍や玉鬘みたいに「宮仕えで働いて経済的に自立したい。
主婦業も両立するから」とは源氏に言えなかったのかしらね。
606 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:01:20 ID:???
源氏が玉鬘を妻にして、後任の尚侍を紫の上にやらせるとか、奇策としてはあった
607 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:15:26 ID:???
玉鬘を源氏の妻にさせることは
実父の頭中将が望んでいなかったのではなかったっけ？
608 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:34:29 ID:???
藤壷中宮に使えた乳姉妹の王命婦（皇族。女王。実は宮家のお姫様）
609 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:43:35 ID:???
突然何？
ちなみに王命婦は中級の女官だね
610 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:46:27 ID:???
紫が出仕するなら王命婦ってことかね？
611 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 16:51:04 ID:???
源氏の妾で、紫の上が可愛がった中将の君は父が近衛中将（従三位～従四位下）、
同じく妾の小宰相の君は父が参議（公卿。三位～従四位下）、どっちも中流貴族のお姫様
612 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 17:04:18 ID:???
実家が貧しいと宮家の姫でも宮仕えしなければならなかった
人前で顔を出し女官として仕事をする
方や匂宮の妻として持てはやされてる中の君、方や匂宮の下々の世話をする宮家の姫
没落した親王家の中の君が妻として処遇されたことは幸運
父式部卿が健在とはいえ脇腹でほったらかしで経済力なんてまったくない紫の上が、
六条院の妻として処遇されたことももの凄い幸運で、ふつうならどっちも女房として出仕してるところ

紫の上なら妹の王女御の女房・命婦・宮の君ってところだな
顔見られまくり
613 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 17:37:28 ID:???
たとえ顔見られまくりでも、源氏に縛られた一生ではなく、
自分で配偶者を選ぶ生き方も選択できたかも。

反面、精神的にスポイルされても、源氏の寵愛が深い女君であり続けたのも
紫上にとっては幸運といえば幸運。

若い頃は浮気されっぱなしだった頭中将の正妻・四の君の方が
幸せそうに感じてしまうけれども。
614 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 18:30:05 ID:???
浮舟「父宮の御顔も拝せず、はるか遠い東国で長い年月を過ごし、捜し求めた姉君との縁も切れてしまいました。
　　　薫大将殿とお逢いして不運から抜け出そうとした矢先、匂宮に心変わりしたことから、総てのことが苦しみに変わりました。
　　　匂宮が橘の小島の緑を、「変わらぬ愛」と誓いなさったことさえ、あの時には、どうして素晴らしいと思ったのでしょう……」
と、今はすっかり熱が冷めたように思い直しなさいました。
（手習）

　　　　　　（今上の女一宮のお姿と筆跡を見て）
薫「この想いが世間に知れ渡ったら、煩わしいことになるだろう。
　　宇治の大君が生きておられたら、他の女に心乱れる事などなかったろうに……。
　　浮舟のことにしても全てわが心が世間ずれしてないことから生まれた過ちだった……」
と思い直しなさいました。
（蜻蛉）
615 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 18:30:44 ID:???
>>612
＞紫の上なら妹の王女御の女房・命婦・宮の君ってところだな
＞顔見られまくり

なんか、それはそれで楽しそうな感じがする。
案外、そのほうが紫の上にとっては幸福だったかもね。

ただし顔見られまくりだと藤壷と並ぶ美人設定の紫の上だけにすぐ言い寄られそう。
女房なら立場も弱いし、
結果、何人もの愛人たちと関係を結んで稀代の＜魔性の女＞とかになっちゃったりして。
朧月夜なんか遥かに及ばない、
源典侍並のある意味、伝説の―――みたいなｗｗ
616 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 19:41:44 ID:???
>>615
紫は源氏のおかげで他人に仕えることもなく
源氏の妻として世間の人々から重々しく扱われたことに大変感謝しているからね。
他人に仕えることは望んでいそうにない。

紫は他人の噂話を好まず物静かな女性だったから
そういう女性が好きだった源氏や夕霧には絶賛されたけど
宮仕えだと会話の弾まない面白くない人と同僚の女官たちにいびられたりして
とても勤まらなかった気がする。
その点、奔放でお喋り好きな朧月夜とは違うところ。
617 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 19:48:25 ID:???
そう言えばちょっと聞きたいことあるだけど。
ちなみに紫の上と末摘花とだったら、身分的にはどっちが上なのかな？
たしか末摘花って
落ちぶれたとはいえ、宮家のれっきとした正妻腹だったような気が・・・
618 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 20:19:07 ID:???
「 内大臣は、御子ども腹々いと多かるに、その生ひ出でたるおぼえ人柄に従ひつつ、
心にまかせたるやうなるおぼえ勢にて、みななし立てたまふ。 」

内大臣は御子たちが多くの腹々にとても大勢いるので、母方の名声や身分に応じ、
何事も思い通りになる名声や御威勢に任せみな一角の地位に就かせている。

「さまざまにかかる名のりする人を、厭ふことなく拾ひ集めらるめるに」

名乗り出る大勢の者を厭わずに誰彼と引き取って


頭中将って近江の君以外にも、子息と名乗り出た大勢の子を養っていて
しっかりと後見していたんだな。
619 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 20:26:36 ID:???
玉鬘の中の君が尚侍として参内するまでは、藤典侍が後宮女官のトップだった
典侍の定員は４人だけどね
620 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 20:32:02 ID:???
やばい、紫の上いじめたいw可愛がりたいw
紫の上と末摘花では、
正妻腹or脇腹、父宮健在だけど放置プレイor父宮死亡で落ちぶれで、同レベルだな
頭中将が玉鬘を髭黒に縁付かせたのは、家のことを考えれば正しい
急逝したとはいえ今上の後見人で先の関白太政大臣・髭黒様ぁ
源氏んとこは夕霧に雲居の雁を嫁にやってるんで、この上、父院と玉鬘を縁付かせてもあまり意味はない
621 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 20:38:34 ID:???
原作をパラパラと読んでいたら源氏が末摘花をバカにした歌があった。

「わが身こそ うらみられけれ 唐衣 君が袂に 馴れずと思へば」
－自分自身が恨めしく思われます。
　いつもあなたのお側にいることが出来ないわが身と思いますと－

「唐衣またからころもからころもかへすがへすもからころもなる」　
－唐衣、また唐衣、唐衣、いつも唐衣とばかりおっしゃいますね－

そのように返歌をしたことを態々、玉鬘に見せる源氏･･･
玉鬘は「（末摘花が）お気の毒なこと、からかっていらっしゃるようでございますね」と
辛そうにしている。

常々、末摘花を蔑んでいる源氏だけど、さすがにこれはヒドス･･･
622 ：621：2010/07/23(金) 20:40:20 ID:???
上段の歌が末摘花の歌で、下段が源氏の返歌ね。
623 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 20:44:22 ID:???
>>619
定員2名の尚侍は不在だったの？
宇治十帖では朧月夜はもう存在しないし
一人は玉鬘→中君だとしてももう一人空いているけど。
624 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:04:20 ID:???
>>620
紫は苛め甲斐があるキャラだよな
髭黒に犯される紫なんか妄想したら萌えるぞｗ
625 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:08:56 ID:???
冷泉の時は玉鬘が出仕するまで尚侍が不在だったよね。
年寄りの典侍が２人（源ばーさん？）就任に名乗りをあげていたけど
家柄が高く誰からも重んじられ経済力のある人がなるものだから適任者がいないと。
626 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:17:33 ID:???
606の奇策を実行したら冷泉の手が付くだろうから
源氏と父子でマワすのもご一興

完璧面して実は源氏に襲われたり夕霧に顔を見られたり
無防備なのが紫のいいところ
627 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:27:16 ID:???
>>626
正妻腹の王女御や養女格の秋好がいるから紫が尚侍になる事はないけどね
頭中将も弘キ殿がいるからと反対していたし
628 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:33:27 ID:???
甘々で無防備な超美形、紫は宮仕えに出されたらレイプされまくり
源氏に囲われて正解
629 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:46:39 ID:???
>>621
ワロタｗ
630 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 21:56:04 ID:???
>>621
松尾芭蕉が詠んだ「松島や　ああ松島や　松島や」は
この源氏の返歌のパクリだったりしてｗ
631 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 22:16:01 ID:???
玉鬘の裳着に六条院の女たちは競って贈り物をしたが
二条東院に住む女たちは身を弁えて遠慮してたところ、
末摘花だけが的外れな贈り物と例のごとく「唐衣」を混ぜた歌を送って来たことに
こんな妻が居るのかと玉鬘の手前恥ずかしくなり
「腹立たしさのあまり書いた」という前置きが入るのだよな。
悪気のない純情な末摘花を馬鹿にしそれを玉鬘に話す源氏って最低。
632 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 23:05:48 ID:???
あさきに出てくる短歌の中で一番好きな歌は何ですか？

自分は六条院の正月に明石がちい姫におくった歌
「年月を松にひかれてふる人に今日うぐひすの初音きかせよ」

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 23:47:55 ID:???
>>632
誰のとはあえて言わんが、
やっぱ源氏にとって一番強烈なカウンターパンチの「谷には春も・・」だな！
634 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 23:48:07 ID:???
末摘花はともかく六条や明石、息子の夕霧まで紫の上に愚痴るのはイラッとした
自分の事は棚に上げて他人にはやたら厳しいんだな
635 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/23(金) 23:51:24 ID:???
だから源氏は嫌われる。
だから結果的に源氏じゃなく息子の方に人気をさらわれてしまったｗ
636 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:04:57 ID:???
>>633
あれは歌を詠んだというより一節を口に出しただけだよね
それに源氏は呆れるだけでカウンターパンチになっていないよ
637 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:12:38 ID:???
>>636
女三宮に華麗にスルーされてけっこうショック受けてたよｗ
638 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:19:44 ID:???
>>631
末摘花が源氏に送りつけた歌で「唐衣」を使用した和歌は３首だっけ？
「あの人が特別好きな言葉なのでこちらもそのように書いてみた」と言っているね。
末摘花気の毒だな。
639 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:21:17 ID:???
>>637
あさきの描写でもそんな感じに見えたｗ

ちなみ私は朧月夜の
「あま舟に いかがは思ひ おくれけむ 明石の浦に いさりせし君」も好きｗｗ
640 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:27:34 ID:???
>>636
ショックというより
他の云いようもあろうに情ないという感じだね
641 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:30:43 ID:???
近江ちゃんのこきでん女御あてた変な歌がいいと思うけどｗ

草わかみ　ひたちの浦の　いかが崎　いかであひ見ん　たごの浦波
642 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:33:26 ID:???
>>641
地名ばかり出てきて訳が出来ないねｗ
643 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:34:09 ID:???
>>641
じつは自分もその歌けっこう好き！
滅茶苦茶ぶりがかえって新鮮な感じで、ある意味才能ないと出来ない気がするｗｗ
ついでに、その歌送られて困ってしまう弘徽殿ちゃんも好き☆
644 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:36:39 ID:???
源氏の末摘花への返歌と同列だなｗ
645 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:45:20 ID:???
>>640
あれも自分の事を棚に上げているんだよね

そういえば末摘花の似顔絵を描いて自分の鼻を赤く塗って
冷やかしていたこともあったね
646 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:48:55 ID:???
唐衣の歌、暗記しちゃったよ～
647 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:51:25 ID:???
女三宮のもう一つの歌「鈴虫」のやつもいい感じだね。
じつは女三宮って、
けっこう歌の才能というかセンスある、とか？
648 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 00:57:36 ID:???
>>642
ひたちの浦（常陸国）、いかが崎（近江国）、たごの浦（駿河国）が出てくるねｗ
四方八方に拡がっているｗ
649 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 06:14:20 ID:???
若い頃の源氏なら、尼になった女三宮を無理矢理犯して、
愛の告白から２人ともラブラブMODEで、女三宮還俗のような気がするw
相手が尼でもそういう例は昔からよくあったし

朝顔にしても源氏があと１０歳若ければ力づくで犯ってしまっただろう
周りはみんな公認してるわけだし、だれも止めるものはいない
その方が幸せになれたような気がするな、朝顔は
650 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 06:54:38 ID:???
>>649
その前に若い頃だったら女三宮のような人は我慢出来なかったって
言っていたじゃん、源氏。
651 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 07:40:27 ID:???
朝顔は源氏のような人に関わらずに出家したことは正解だったよ

末摘花は兄の後を追って出家出来なかったのかな…
652 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 07:57:40 ID:???
>>649
朝顔の君はあれで良かった気がする自分。
登場人物の誰も彼もが、
みな同じように男とラブイチャしてるだけなんて話に奥行きもなくなるしつまらない。

あと、これは飽くまで個人的な見解なんだけど、
たぶん朝顔の君は独身をモットーとした
皇女とかの高貴すぎる姫たちの理想的な生き方を追求したキャラクターじゃないかな？
なんか、そういう気がしてならない。

とくに現代って何でも≪現金主義≫な世の中だし、
だからこそ逆に
朝顔のあの高潔な一生には、ある種の清清しさすら感じて心惹かれるものがあるな。
653 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:03:14 ID:???
>>647
柏木死亡の際の歌は源氏物語中屈指の名歌と評価されている
654 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:05:02 ID:???
>>631
玉鬘も源氏の歌に派手に笑ってうけてたし、
源氏はあえて笑いに走った歌を作って場をなごませようとした可能性もある　と嫌われ者の源氏をかばってみるｗ　

まあたとえ悪気はなくても、お祝いの日に祝いにふさわしくない縁語で恨みの歌を贈られても受け取った方は困ると思うよ
現結婚式で別れの歌熱唱～とか、祝電貰って開いたら祝われる本人じゃなくてその親への個人的な愚痴が書かれてた～くらい気まずい
655 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:10:23 ID:???
>>652
そう言えば思い出したけど、
たしか作家の氷室冴子さんは朝顔の君のファンじゃなかったっけ？
なんかの対談本みたいなやつでそう言ってたような。
656 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:19:04 ID:???
現代の恋愛ってイコールSEXでしか考えられないもんな
薄っぺらいよね
657 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:24:46 ID:???
>>653
そう言えば、琴の方でも才能発揮しかけてたし、
本当は父朱雀院の風雅好みの血をけっこう受け継いでるとこあったのかも。
こういっては何だけど、
馬鹿に名歌なんか作れるわけないし、
となると、ちまたの三宮白○説にはちょっとかなり疑問を感じるな。
658 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:33:05 ID:???
>>654
しかし源氏も源氏だけど、玉鬘も玉鬘って感じだね。
自分の立場、ちゃんとわかってたら、とても笑ったりなんか出来ないと思うけど。
単に無邪気ってだけで済む問題でもないような気が。(汗)
659 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:39:28 ID:???
>>657
ちまたの・・・というか田辺源氏がその説なんだよね。
田辺聖子は才知があり、自分の人生を自分で切り開くタイプの
六条や朧月夜みたいな活動的な女性が大好きで、
男にゆだねるばかりの夕顔や女三宮は好きではない。
結果的に本当に男から愛されるのは六条や朧月夜のような女なのだとして
これを踏襲したあさきでも六条や朧月夜は原作より
かなり良い女として描かれているように思う。

逆に田辺源氏で槍玉にあげられるのが男に委ねるばかりの可愛らしい女。
特に女三宮は女が嫌う女の決定版といわんばかりに攻撃している。
これを踏襲したあさきでは女三宮がやることなすことすべて無知のなせる技だとして
原作ではかなり評価されている歌も琴も未熟で取るに足りないことになってしまっている。
660 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:48:30 ID:???
>>659
そうか、田辺聖子さんがすべての現況？？
だから「あさき」もそこから影響されちゃって。
田辺源氏。
すごく読みやすくて好きなんだけどね。
661 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 08:49:20 ID:???
>>652
平安時代は皆結婚社会でもないからね。
高貴な内親王や斎宮、斎院は生涯独身が通例だったし、
女官になったり尼になったりして独身を通す女性もいる。
離婚や再婚も多かった。
女性なら皆が婚活に走る傾向の強い現代とは違って
ある意味女性が自分の意志で自由に生きれた時代なのかも。
662 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 10:43:21 ID:???
瀬戸内さんは、紫をいい人と思ってしまう女三宮は本当のおっとりとした高貴な
お嬢様と評していた。人を憎むことも知らないし
他人に関してあまり関心がない、本当に大切に育てられた真のお嬢様らしいね
663 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:06:34 ID:???
>>658
自分は玉鬘と同じく、笑って済ますくらいしか対処のしようも無いと思うが。
仮に自分の成人式に、育ての母や後妻さんらが御祝をくれる中で愛人から
御祝が送られてきたら、それだけでもちょっとでしゃばりだと感じるだろうし
しかもその内容が義父への「私の家によってくれないなんて寂しいわ」なんて
内容じゃあな。
源氏も笑い話にするしかなかったろうと思う
664 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:09:28 ID:???
女三宮は最高身分の姫だという自分の立場もあまり理解していない、というか
そんなことを気にせずゆったりと生きている感じに凄い高貴性を感じる
二品宮になった時も源氏や紫は動揺していたけど、
本人は何も思わなかったろうね。「それが、何か？」って感じで。
665 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:15:28 ID:???
玉鬘は処世術に長け過ぎていて・・
器用すぎてなんだかあまり好きになれない　立派なのは分かるけど
666 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:24:18 ID:???
玉鬘は夕顔が亡くなって結構苦労してるからね。
源氏も引き取ってから世間でうわさにして争奪戦を楽しもうとしたり
言い寄ったりあわよくば息子と共用しようとしたり
667 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:33:37 ID:???
そうか、玉鬘の器用さは苦労した前半人生の経験値の高さなのか　納得。
一方紫や女三宮の処世術の無さは経験値の低さゆえともいえるかも
668 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:38:47 ID:???
>>664
自分は昔、女三宮って大嫌いだった。
だって、基本≪不倫キャラ≫設定なんだもん。
あれじゃ潔癖性な若い小中学生の読者はみんな引いちゃって当然だと思う。

でも、年をとっていろいろ経験積んでくると、
気持ちにも少し余裕が出てきて「女三宮って可哀相だな～」とか思えるようになった。
で、よく考えたら、
女三宮ってただ一方的に柏木にれい～ぷされただけの被害者なだけじゃんとか、
晩年の源氏に
痛恨の≪屈辱≫ってやつを味合わせた魅力的なキャラかも？って思えるようになった。
そしたら、だんだん好きになってきた。

どっちにしても責められるべきはストーカー男の柏木の方だと思う自分。
でも、やっぱ基本≪不倫キャラ≫ってのは痛いかな。
669 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 11:54:20 ID:???
あさきの女三宮は「嫌！帰って！」って泣いてたのに柏木からのキスはされるまま、
背中に腕をまわしたり、手を握り返したりしてるのが不思議だった
一方的なレイプの被害者ならあんな事しないよね

柏木が女三宮様は私を受け入れて下さってる！ってテンション上げても仕方ない感じ
670 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:03:55 ID:???
>>669
668だけど。
あさきは基本、女三宮落としの元凶の「田辺源氏」が原型。
いずれにしても自分はただ、
女三宮ってキャラが好きって言ってるだけで、べつにヲタってほどでもないし。
人それぞれの
他人の好みを寛容すらできないお子様の相手をする気はない。
671 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:04:08 ID:???
>>659
横レスですが。
田辺さんは「私本・源氏物語」で女三宮を愛らしく書いているよ。
降嫁当初から源氏を心の中で扱き下ろす女三宮ｶﾜｲｽ。

今読み返すと、田辺源氏で割を食った女性達への愛情を発露させた作品と感じる。
で、私本の方で割を食ったのが源氏だけどw
672 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:30:18 ID:???
玉鬘と夕顔って親子なのにまったく異質なものを感じるな。
むしろタイプ的にはぜんぜん正反対だよね？
673 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:34:37 ID:???
玉鬘は基本的に父親似っぽい感じがする
674 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:37:50 ID:???
>>673
頭の中将って、
むしろ関係もった女の数だと源氏よりぜんぜん上回ってそうだｗ
675 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 12:54:15 ID:???
>>670
669ですが、相手にする気はないとの事なので読み飛ばして下さい

寛容できないも何も自分自身が朱雀ファミリーのファンで、論文や本を集めてます
もっとも源氏を含めた源氏一家、左大臣一族も同じくらい好きだけど）
女三宮も当然好きなんですが、
あさきの微妙な描写をずっと疑問に思っていたので書き込みました
不快にさせたようで申し訳ないです
676 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 13:01:31 ID:???
>>670
670です。
あ、そうだったんだ、ゴメンね。
女三宮ってなんか強烈なアンチとかいたりするからその類なのかと思って。
こっちこそ、お子様なんて言ってごめんなさい。
朱雀ファミリーのファン？
自分もどっちかっていうと同じ傾向で朱雀院とか好きです。

いずれにしても、ゴメンね。―――まわりの人たちにもゴメンなさい。
さ、楽しい源氏話に盛り上がりましょう☆
677 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 13:12:43 ID:???
>>671
あの女三宮は可愛いよねー
しかしお間抜け源氏もやっぱり可愛いｗ
そして超絶ちゃっかり朱雀院は他では見ない解釈だ
678 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 13:20:55 ID:???
>>677
もしかして田辺氏も新源氏の方でやりすぎたかな？とか、
内心ちょっと自己反省とかしてたのかな？
だったら、それはそれで人間として立派だと思う。
679 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 13:39:53 ID:???
突然ですがちょっと質問あるんですが。
与謝野源氏訳の巻末にちょっとした源氏関連の系図が載ってるんですが、
そこでちょっと意外なものを発見しました。
なんか浮舟が保護された横川の僧都の妹ですが、
その系図によると、
なんと横川僧都兄妹は浮舟の母の常陸の介の妻と兄妹の関係だと記載されてまして。

すると浮舟と横川の僧都の妹尼は伯母と姪の関係？
これって本当に間違いないと思います？
680 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:03:06 ID:???
なぜあさきの女三宮はよく描かれていないと思うのか自分にはわからない。
原作のボケっとして幼いだけといわれる女三宮と変わりないのに。
681 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:04:58 ID:???
うわっ、来た！
682 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:05:54 ID:???
>>680
ﾅｶｰﾏｗｗｗｗ
683 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:09:19 ID:???
この後は壮絶なキャラ叩きをお楽しみくださいｗ
684 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:09:56 ID:???
最初は見過ごしていたけど
段々調子に乗り過ぎてマンセーし過ぎだよな。
具体的に原作とあさきの女三宮とどう違うんだよｗ
685 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:10:39 ID:???
>>680
じつは自分も同じ意見。
あさきの女三宮は紫みたいにあらかさまな贔屓をされてないってだけで、
それほど読んでても悪い印象は抱かなかった。
とくに女三宮が出家を願うシーンの絵だけど、
あのキャラ絵は全あさき中、飛びぬけて一番美しく描かれているように思う。
なんていうか、もう魅入られそうなくらい美しい。
それに大和さんて基本、
作風として、あまり特定まキャラとか貶めたりとかしない印象がある。
686 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:15:20 ID:???
>>685
絵としては可愛く描かれ過ぎなくらいだと思う。
687 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:23:45 ID:???
内親王だからああいう性格というのもないね。
もっと高貴な后腹内親王の大宮や藤壺、今上女一の宮はしっかりした性格だし。
原作では何故、朱雀はあんな風に育ててしまったんだろうと
源氏が嘆いていたしな。
688 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:32:04 ID:???
>>687
高貴な姫 ＝ しっかり者ってなんかそぐわない印象が。
それよりは、高貴な姫 ＝ ぼーっと穏やか な方が育ちのよさを感じる。
だって高貴な姫って結局は「担がれる」存在なわけだし。
しっかり者とかって、実のところ、あんまり関係ないんじゃ？ｗ
689 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:46:05 ID:???
源氏でぼーっとしている姫って末摘花と女三宮だねｗ
690 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:51:11 ID:???
実は二人とも血筋が良いって点でも共通してるよねｗ
691 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:51:43 ID:???
そして後見が弱いという所もｗ
692 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:52:53 ID:???
物語の中で馬鹿にされている点も共通している
693 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:54:06 ID:???
末摘花はKYでちょっとうざいけどなんかけなげで憎めない。
694 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:54:16 ID:???
ようは、ぼーっとしているというのは
当時でもいい意味では無かったんだな
695 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:55:15 ID:???
末摘花はコントだから
696 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 14:55:26 ID:???
>>689
薫の正室の藤壺女御腹の女二宮もそんな感じかも。
おっとりしてて、あまりガツガツしたところがない印象。
697 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:00:10 ID:???
葵もどっしり構えていて動きがなくガツガツしたところがない。
才気が勝っているからボーっとはしていないが。
698 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:03:21 ID:???
>>697
葵ちゃんはツンツンだからｗ
ちなみに葵ファンはやたら多いので、
敵に回すつもりはまったくありませ～んｗｗ
699 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:03:46 ID:???
雲居雁みたいなああいう性格でも
育ちの良いお姫様の気質なんだってね
700 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:07:21 ID:???
明石や紫みたいな自分を卑下しがちな性質がパンピー的なんだろうね
701 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:10:38 ID:???
>>700
でも、明石の場合は、あそこまでいったら少しイヤミな感じもするな。
なんかペコペコ頭下げながら、
一方腹の中では相手を小馬鹿にしているようなｗｗ
702 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:18:10 ID:???
現代で言えば葵はツンデレ、三の宮はおっとり天然系って感じで人気出ただろうな
703 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:18:53 ID:???
明石は六条院で身分という理不尽なものによって辛い思いしながら
生きているからね。あれぐらいしてやっと明石はよくやっていると
言われる。自分の子どものちい姫に対しても節度は守りながら気に
かけていた。
704 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:19:51 ID:???
>>701
自分で自分を褒めていた箇所があったよね。
源氏に何やら嫌味だったかな？を言われて
「よくぞここまで卑下して生きて来たものよ」と。
705 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:22:00 ID:???
葵上は実際かなり人気あるよね？
某サイトでも、紫抜いて一番人気になってた。
他のとこでも大体そんな感じ。
あの夕霧の母親っていう点も、かなり効いてるのかもね。
706 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:24:59 ID:???
>>705
私は葵の上好きで夕霧も好きになった。
葵の上は源氏に媚びなかったからというのもある。
この人は実際に高貴な深窓の姫君気質だ。
707 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:25:07 ID:???
明石は宮中で仕事するようになって良かったよね
才能が活かされた
708 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:26:15 ID:???
>>704
うーむ、じつは明石って腹黒だったのかｗ
709 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:28:10 ID:???
明石も六条院では腹に据えかねることの多い生活だっただろうしね
710 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:34:19 ID:???
>>709
たしかに。
ちょっと前にやってた、六条院のあの復元模型は酷かったｗｗ
711 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:40:59 ID:???
六条院といえば家政所が夏の町にあるけど
花散里が仕切っていたのかな？
冷泉と朱雀の行幸も最初は夏の町に通されたみたいだし。
花散里は家庭的な女性だし実際に得意だろうしね。
712 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:44:45 ID:???
>>711
秋の町は秋好所有の土地で中宮里邸だし実際に普段は使われていない
春の町と夏の町はいろいろと連携していたみたい
そんななかで冬の町はポツンと…
713 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 15:56:54 ID:???
>>612
匂宮の下々の世話をする宮家の姫＞＞

誰の事？そんなキャラあさきにはいなかったけど。
落ちぶれれば名家の姫でも女房やるだろうけど
そういうのは上臈だから悪い身の上じゃないけどね
明石は中宮の実母として女房を仕切ってて女中みたいな仕事は全くしてない
上臈（秘書）中臈（侍女、家庭教師）下臈（下働き）ね
714 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 16:38:41 ID:???
あさきの葵は顔が可愛いので好きだ。
秋好も。
715 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:01:50 ID:???
弘徽殿ちゃん(雲居姉の方)が好きだな。
近江ちゃんとのやり取りも楽しくて最高って感じｗｗ
716 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:01:57 ID:???
藤典侍や源典侍は上臈、王命婦は中臈だよね
717 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:03:29 ID:???
じつは源典侍の出自が気になってしまう自分。
718 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:05:46 ID:???
弘徽殿と秋好ってあんまりメラメラしてないよね
719 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:06:41 ID:???
>>715
弘徽殿女御の女房も楽しいよね。
近江ちゃんのあの歌に絶妙の返歌を送りｗ
弘徽殿女御の「まあ、私が詠んだみたいに思われたら嫌だわ」に対し
「そんなことは誰も思いませんからｗ」って。
あんな文を送ってきても妹だから放っておけないんだなと。
720 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:10:11 ID:???
>>718
宇治ではタックを組んでメラっていたけどね。
それは置いといて原作を読む限りでは
周りは中宮より弘徽殿の方に気を使っている描写が多いな。
721 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:12:36 ID:???
>>720
冷泉の唯一の娘(冷泉女一宮)持ちって点が大きいんじゃね？
722 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:15:02 ID:???
ちょっと気になったんだけど、
源氏亡き後の秋好の後見は夕霧ってことでいいの？
723 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:15:51 ID:???
>>721
いや、本編中に、秋好中宮も既にいるのに
「世間が弘徽殿女御に気を使って～」という記述があった気が。
724 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:18:54 ID:???
>>723
身分上は中宮の秋好だけど、
きっと実際の寵愛は弘徽殿の方が厚かったんだろうね。
でなきゃ、
身分は下なのに、そんなに気を使うわきゃないって。
725 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:27:33 ID:???
>>725
なんとなく冷泉って、
秋好と弘徽殿の二人が出張って勢力張ってるせいか、
じつは女どもの尻に敷かれてんじゃ？とか思ってしまうｗ
726 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:27:53 ID:???
>>723
中宮は秋好だけど女御の弘徽殿の２本柱という感じだからね
冷泉帝の御世は幼帝の時に左大臣が摂政太政大臣になって政権を支えていたから
摂政太政大臣亡き後は源氏も政界を引退したし
摂政の息子の頭中将が関白の地位にあったんじゃないかなと想像される
727 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:31:06 ID:???
>>726
実際に内大臣（頭中将）の思いのままの世と書かれているね。
728 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:31:12 ID:???
弘徽殿は宇治十条じゃさすがにへそまげたけど、本編では気性のはっきり
したとうちゃんかあちゃんから想像できないほどやさしい人だよね。雲居
雁が弘徽殿の話し相手に引き取られる時は大丈夫か？って思ったけどこれ
なら安心だと思ったものだ。結局姉妹仲良しになったみたいだし（夕霧含
む兄弟も仲も良いよね）
729 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:46:31 ID:???
惟光は参議１５年務めれば、決まりにより中納言（従三位）になれる
730 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 17:55:19 ID:???
>>729
その家柄の極官の決まりもあるけど
惟光くんの宰相(参議）って公卿だし立派な上級貴族だよな。
娘も典侍だし。
731 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 18:12:59 ID:???
自分は。女三宮は目を黒く塗りつぶされてしまい、少女マンガの命である
きらきら瞳ではなくなっている時点で、sageを感じるよ。
柏木が「なんという美しさ」ともあの目じゃ美しいかどうかわからないじゃんと思ったよ
字で「美しい」と書かれているからそうなんだと判断するしかないというか。
732 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 18:16:17 ID:???
それをいうなら落葉だって、あの夕霧が美しいと言っているのにあの絵だよｗ

>>728
頭中将家のきょうだい達の結束力の強さ（仲の良さ）って
頭中将の開けっ広げな性格も反映されているだろうね。
夕霧も雲居雁との事があるまでは（婿になったらまた良い関係に戻ったけど）
頭中将が息子の様に可愛がっていたから一緒に仲良く育ったのだろう。
733 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 18:37:06 ID:???
>>731
女三宮の目の黒さから、黒曜石のような瞳を連想した。

それ以上に驚いたのは、女三宮が源氏を拒否した時の
意志の強さをあの瞳から感じさせたこと。
あさきは女君の成長前と後の描き分けが見事だと思う。
734 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 19:16:42 ID:???
>>669
それまで何年間も源氏に愛の無いセクスされていたから
若い柏木の初めての愛あるセクスに心も体も感ずるものがあったんじゃないかしら
いけないと分かっていても
735 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 19:20:01 ID:???
>>697
葵が才気を見せた所あったっけ？
六条より才気がないことに劣等感感じていたよね
「難しい漢文の話なら六条ですればいいでしょう」と
736 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 19:38:17 ID:???
またアンチの登場？
737 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 19:53:16 ID:???
>>735
それはあさきのオリジナルで原作にはない部分だし
ちょっとした受け答えも格別に聡明だって書かれているよ
「問はぬはつらきものにやあらむ」という古歌の一節を
持ちだしてくる箇所も、頭のいい人という解釈みたいだし
738 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 19:56:23 ID:???
>>733
自分も禿同。
あの顔作りは大和先生のどのキャラにもない独創的な絵で
個人的にとても魅力的だと思うな。
739 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:01:29 ID:???
葵上って人気者なだけにアンチも多いのかな。
源氏の正室の葵に嫉妬するのは、
個人的には、やっぱり紫好きな人にとくに多いような気がするのは私だけ？
某サイトでも過去いろいろと騒動あったみたいだし。
740 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:06:38 ID:???
>>739
ここでいうのも何だけど、
某サイトでの過去の騒動は紫大好きさんが暴走して
他のキャラファン全てを敵に回した形になったからだよ。
741 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:09:22 ID:???
最近になって暴れた紫オタはまた違う人みたいね
742 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:17:01 ID:???
ま、なんにせよ、深刻な事態とかにならなければ私はべつに。
もちろん常軌を逸したようなのはタブーだけど。
ま、和気合い合いやってんだし多少の叩きぐらいは大目に見てあげようよ。
甘い、かな～？ｗｗ
743 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:25:37 ID:???
今回はまだ良いけど、葵、柏木あたり弱みを徹底的について話も出来ない
位たたく人がいるからどちらのファンじゃなくても辛く思うことがしば
しばある。
744 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:30:17 ID:???
柏木は病に倒れてから色気が出てきた
745 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:31:17 ID:???
病に倒れてからというより夕霧がお見舞いに来てから急に小綺麗になったｗ
746 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:32:33 ID:???
>>743
以前というか前のスレでもそうなのか藤壺や女三宮ファンが葵を叩いていたけど
葵が好きで藤壺も女三宮も普通に好きだったのに藤壺や女三宮の事が
「あまり」好きではなくなったりした。
やっぱりそういうのは悲しいよね。
747 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:33:56 ID:???
>>745
なんだ、なんだ？ｗ
748 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:37:44 ID:???
あさきの柏木は最初はまあまあ美形、途中で髪形キモッになり
病床にあって見違えるように美形になったｗ
749 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:39:36 ID:???
倒れた直後はヨボヨボだったのにね。
750 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:41:42 ID:???
実際に原作でも病床の柏木を見舞った夕霧が
前より男前になったよ的なこと言ってなかった？
うろ覚えだけど。
751 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:48:18 ID:???
>>746
女三宮好きな人がなんで葵上叩くの？
もしかして≪前妻≫と≪後妻≫で張り合う？ まさかね？
ちなみに私、
葵上と雲居雁と女三宮が好きなんで、ぜんぜん分かんないｗ
752 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:54:13 ID:???
>>751
自分は十何帖から居るけど、よくわからんがそうなんだと思う。
いろんな人がいるのだよ。
753 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 20:59:23 ID:???
心理学で叩き等をする人の心理について学んだことがあるけれど
対象に関して劣等意識があったり嫉妬的な感情がある
けれどそれを受け入れられない＆認めたくないからするのだと。
754 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:00:16 ID:???
>>746
自分は紫ヲタが葵叩いてるような印象受けたけどな
755 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:01:12 ID:???
>>754
それはその叩く人が紫も好きだからだよ
756 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:01:53 ID:???
本人がどうこうというより人気あるからとかヲタが痛いからとか本人に非がないのに叩くアンチは幼稚だなと思う
757 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:02:48 ID:???
>>753
何だか妙に納得する自分がおりますｗ
758 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:02:54 ID:???
>>746
>藤壺や女三宮ファンが葵を叩いていたけど

何を根拠に決めつけてんの？
ただの釣りかもしれないじゃん。
759 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:04:34 ID:???
>>754
紫好きな人が葵上叩きたい気持ちってのは何となくわかるな。
だって葵は正室、紫はただの室で、
しかも最近は人気でも張り合う(しかも負け気味)間柄だし。
これだったらまだ、私にも理解はできるかな。
760 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:06:55 ID:???
>>758
横レスだけど別につきつめなくてもよくね？
直近の過去スレ２,３個でもロムればわかるんじゃないの
761 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:07:25 ID:???
藤壺や葵の上は源氏より年上なのに可愛らしい顔で好きだよ。
六条や朝顔はオバサンって感じだけど。
762 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:09:57 ID:???
「私の愛した女人たち」未だにわからない人がいるｗ
763 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 21:46:27 ID:???
>>762
えー自分は全員一発で分かったよ。
764 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:03:32 ID:???
>>762
なんであの中に
秋好中宮と玉鬘が入ってるのか、未だによく分からん私。
765 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:03:38 ID:???
>>763
それは凄い才能だと思う。
秋好の下にいる人って誰か教えて欲しい。
あと玉鬘と朝顔の間にいるのが葵でいいんだよね？
それと夕顔がいなくない？
766 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:06:06 ID:???
>>765
今手元にないから分からないけど夕顔は確か左端に小さくいたよ。
葵は明石と六条の間の上の方じゃなかったかな。
767 ：766：2010/07/24(土) 22:06:48 ID:???
明石と六条じゃなくて藤壺と明石だったｗ
768 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:07:27 ID:???
>>765
えーと、763じゃないんですけど、
たぶん秋好中宮の下にいる人は「空蝉」じゃないかと。
葵上は一番真ん中の上にいるのがそうでは？
769 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:08:10 ID:???
夕顔は1巻で初登場したときは可愛い顔だったのに
死んでからだんだん適当になってｶﾅｼｽ
故人は美化されるもんじゃないのか
770 ：765：2010/07/24(土) 22:10:09 ID:???
>>766
㌧です。
玉鬘と朝顔じゃなくて花散里と朝顔の間の間違いだったから
明石と六条の間というのでも合ってた。
771 ：765：2010/07/24(土) 22:13:14 ID:???
>>768
一番上の真ん中は玉鬘だと思うのだけど…
空蝉ってあさきじゃもっと美人に描かれていたような
気がしたから判らなかった
772 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:14:57 ID:???
右ページ真ん中の上にいる末摘花の描き方が絶妙だと思う私ｗｗ
773 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:17:06 ID:???
>>772
あそこで末摘花を前向きに描いたらお笑いにしかならないから
あえてああいう風に描いたと大和さんが言っていた
774 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:18:55 ID:???
え？葵は上じゃなくて右ページ下の真ん中だよね？
775 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:18:56 ID:???
>>771
768です。
玉鬘は右ページ手前真ん中下で大きく描かれてるのがそうだと思います。
ほとんど一緒の顔してますけど(笑)
ちょっと目の描き方とか微妙にそれぞれ違うと思うんですけど。
776 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:20:01 ID:???
>>771
真ん中上は葵の上であってるよ
玉鬘の方にでかく描かれてるやつじゃない？
777 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:20:57 ID:???
>>774
それは葵じゃなくて朧月夜だと思う。
778 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:23:28 ID:???
>>777
朧月夜は花散里と源典侍の間だよ
779 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:24:57 ID:???
朧月夜って真ん中で睨んでる人でしょ？
780 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:26:42 ID:???
>>777
いや、朧月夜は真ん中中央(やや左側)にデーンと描かれてるのがそうでは？
ちなみにその横に小さく描かれてるのは源典侍でしょうｗ
781 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:26:56 ID:???
明石がブスだよ～
782 ：777：2010/07/24(土) 22:27:40 ID:???
ごめん中央ページの真ん中と勘違いしてたｗ
783 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:30:33 ID:???
秋好の下にいる夕顔。
どう見ても宇治の大君にしか見えないのは私だけ？
784 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:31:06 ID:???
>>780
大和さんが源典侍の存在を忘れていて後から付け足した感じだね
785 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 22:39:18 ID:???
軒端の荻はいないんだｗ
786 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/24(土) 23:03:58 ID:???
>>785
「ずっと前からお慕いしてました」の女人なのに忘れちゃだめだよなｗ
787 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 08:26:30 ID:???
だって少将と結婚して家庭を持ったんでしょ。
源氏が庇護する必要ないじゃん。
788 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 09:07:08 ID:???
紫の上を苦しめてまで手に入れた女三宮だったから、腹が立ったんだろうな源氏
生娘の嫁を寝取られたんなら猛烈に怒るのはわかるが、
散々エッチしまくって倦怠期突入してる夫婦の間で、奥さん寝取られて孕まされても、
そんなに腹は立たないと思う
とくに旦那が年取って子供作れないくらい精子弱ってればなおのこと

むしろ怒るべきは玉鬘んときだろう
心にやましいものがなければ、源氏は髭黒抹殺してた思うw
789 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 09:19:48 ID:???
>>788
源氏は玉鬘を正式な妻にするつもりはなかったから、取られてもしょーがないよねｗ
しかも冷泉と共有する気マンマンだったから、やましくて怒れない
790 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 09:42:20 ID:???
髭黒と玉鬘の結婚は実父の頭中将が望んでいた事だからね
髭黒も源氏より頭中将に取り入っていたし
791 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 15:01:53 ID:???
あさき見る限りじゃ、
髭黒と紫上の異母姉の正室けっこうお似合いな感じだけどな。
とりあえず真木柱の姫は可哀想だった。

あ、そうそう思い出した。
真木柱の歌の
「今はとて 宿離れぬとも馴れ来つる 真木の柱は われを忘るな」も、
私はすごく大好きです☆
792 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 22:57:39 ID:???
>>791
あの歌は切ないね。
真木柱は父親の髭黒が大好きだったんだなとしんみりしたよ。
兄弟たちは新しい母である玉鬘の元で育てられたり
自身も玉鬘の異母弟である紅梅と結婚したけど
玉鬘との交流は持たなかったらしいね。
いつの時代も女心は複雑だな。
793 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 23:36:38 ID:???
＞玉鬘との交流は持たなかったらしいね。

それは知らなかった事実。
それにしても源氏物語って、なんでこんなに設定細かいんだ？
何から何まで細かすぎる設定をする紫式部は「怪物」としか言えん。
794 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/25(日) 23:59:47 ID:???
真木柱も可愛いよね。
あの髭黒の娘とは思えない。
795 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 00:03:34 ID:???
源氏物語は子供キャラ達がそれぞれに可愛い
紫式部には娘がいたそうだから、娘を思い出して書いてるんだろうね
796 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 00:23:20 ID:???
>>621　亀レスですが…
あさきでは末摘花の歌は載せてあるけど、小馬鹿にした源氏の返歌はカットされているね。
大和さんもさすがに末摘花が気の毒に思ったのだろうか。
お玉もその後の同情の言葉を吐く前に笑っているしな。
797 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 03:56:17 ID:???
>>797
というか、大和さんは基本的に他のコミックスでもそうだけど、
あまり徹底的に、
人を傷つけたり貶めたりしかの描写はしない人なんだと思う。
良いか悪いかは別にして、
少なくともそっちの方が万人受けはするだろうね。
あさきもまさにそんな感じ。
798 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 03:57:47 ID:???
↑ 訂正　×>>797 ○>>796
799 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 05:43:32 ID:???
藤原賢子（ふじわらのかたいこ/けんし）

プロフィール
：紫式部の娘。藤三位/大弐三位。従三位典侍。後冷泉天皇の乳母。上東門院彰子の女房。側近。
：父によく似た美人であり、母とは違って情熱的で開放的な性格だった。明るく朗らかで細かいことにこだわらない人柄。
：若い頃から宮中の花であり、母親の名声も手伝って大変モテた。恋多き女性として有名。
：和泉式部や娘の小式部内侍とも親しく、小式部内侍とは一時期恋敵の関係にもあった＞藤原定頼
：幼くして母を亡くした後冷泉天皇は賢子を母のように慕っていた。たいへん健康で83歳まで生きた（彰子は87歳w）
：皇后定子の曾孫にあたる祐子内親王（頼通の孫）にも仕え、道長・彰子・頼通らの信頼がとても厚かった。
：「付き合った男全員を公卿にした、もの凄いアゲマンの持ち主」。強運の持ち主でもある。
800 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 05:44:31 ID:???
略歴
：3歳で父が死別。母の後を継いで15歳で上東門院彰子の女房に出仕。
：16歳の頃に参議 藤原頼宗と熱愛する。21歳の頃は頭中将 源朝任と熱愛。23歳の頃は頭弁 藤原定頼と熱愛。
：26歳の頃に左衛門督 藤原兼隆と結婚して、翌年長女を出産する。
：同年、藤原道長の娘 尚侍嬉子が出産後わずか二日で亡くなり、賢子は東宮 親仁親王（後冷泉天皇）の乳母となる。
：夫 兼隆との仲がだんだん疎遠になり離婚。29歳の頃、10歳年上で大金持ちと評判の東宮権大進 高階成章と熱愛。
：32歳の時、母の紫式部が亡くなる。その後再婚して、39歳のときに長男 高階為家を出産する。
：46歳の時、後冷泉天皇が即位し、乳母の賢子は従三位に叙せられ、典侍となる。
：55歳の時、夫の高階成章が太宰大弐となり大宰府に下向。夫の官職にちなんで大弐三位と呼ばれる。大宰府へも2度赴く。
：59歳の時、夫が任地で亡くなる。その後楽しく人生を生きて、83歳で大往生を遂げた。
801 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 05:45:29 ID:???
家族構成
母：藤原香子（紫式部。源氏物語の作者。正五位下左少弁 藤原為時の子。中宮彰子の女房。藤原道長の妾）
父：藤原宣孝（正五位下山城守。従三位権中納言 藤原為輔の子。浮気性でええかっこしい。名うてのプレイボーイ）
夫：藤原兼隆（最初の夫。四人目の恋人。左衛門督→正二位中納言。関白 藤原道兼の子）
　　子：藤原兼隆との娘（賢子を天皇の乳母にした運命の子。夫は後醍醐源氏の諸王 源良宗。息子は源知房）
夫：高階成章（二番目の夫。五人目の恋人。東宮権大進→正三位太宰大弐。高階業遠の子。皇后定子の母 貴子のいとこ）
　　子：高階為家（正四位下近江守。息子の為章とともに白河上皇の近臣として仕えた）
　　子：高階成章との娘（夫は正四位下能登守 藤原通宗。娘は二条太皇太后宮大弐 藤原宗子）
恋人：藤原頼宗（最初の恋人。参議→従一位右大臣。摂政 藤原道長の子）
恋人：源朝任（二人目の恋人。頭中将→従三位検非違使別当。摂政 藤原道長の正室 源倫子の甥）
恋人：藤原定頼（三人目の恋人。頭弁→正二位権中納言。大納言 藤原公任の子）
802 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 06:31:27 ID:???
さすがにここまで行くと・・・完全にスレタイ無視＆違反だよね(汗)
・・・日本史板でやってください。
803 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 10:56:05 ID:???
小馬鹿にした源氏の返歌はカット

20年位前の話になるけど、少女漫画だから源氏を良くみえるように解釈するのが大変
と言った趣旨のこと大和先生は言っていたから意図的に省いたんじゃないかな。
804 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 12:44:59 ID:???
>>791
ひげ黒正室は病気になる前は美人だったんだよね。
紫の姉なら当然かもしれないが。
前妻も後妻も美人のひげ黒、何気にいい人生。
805 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 13:36:44 ID:???
田辺さんは「女三宮は心に纏足をしたように成長を止められて」
のようなことを書いていた。ちょっとヒドス
女三宮は成長を見せるキャラなのにね…
806 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 13:41:33 ID:???
女三宮の成長ってお人形さんが自己中になったって感じで
少し持ち上げすぎのような気がしないでもない。
807 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 13:56:17 ID:???
>>805
成長を見せるっていっても何度か間男と性交渉を持って
その男からの文を無造作に置きっ放しにしていたがために
旦那に見られいびられて出家だからな…
808 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:10:45 ID:???
髭黒の元正室は結局は髭黒の事をすごく愛していたんだよね
809 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:13:08 ID:???
>間男と性交渉を持って
強姦じゃない。夫がいない寝所に女房に手引きされて
女三宮に防ぐ手段があったとは思えない。
810 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:16:40 ID:???
＞男からの文を無造作に置きっ放し
あれは軽率過ぎ。
女房にもロクなのがいないって不幸。
811 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:20:20 ID:???
強姦から始まったとしても逢瀬を重ねていたのは事実だからね
812 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:40:29 ID:???
その逢瀬も全部レイプじゃん
男の力に抵抗できるものではないから。

きっぱり出家できたのも自立心が芽生えた証だろうね。
元々持っていた超お嬢様のプライドや底力を見せた感じ。
813 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 14:50:09 ID:???
出家は源氏のちくちくがいやだから、出家したのは父親が助けに来たから
まあその辺はお嬢様だし仕方ないかなと思うけど、自分の子を小さいときは
全く放置だもんな。その辺少しでも愛情見せてたら成長したなと思うけど
814 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 15:18:33 ID:???
>>812
ぜんぶレイプっていうのは柏木に少し気の毒
お嬢様のプライドも何も出家したのは
源氏が怖かったからというのが大きいよ
815 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 15:33:33 ID:???
幼い子供を残しての出家を自立心や成長の証とするのもどうかな。
出家は物の怪の仕業という説もあるらしいね。
816 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 16:21:18 ID:???
>>814　何、この人？レイプ被害者にも落ち度があったと責める人なの？
817 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 16:25:37 ID:???
>>816
レイプ魔の柏木が全部悪いんだってか？
818 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 16:38:29 ID:???
そもそも柏木は嫌がったり怖がったりする相手に
１度ならずも何度も何度も強姦するような男だったのかな？
819 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 16:57:52 ID:???
>>818
いや、もう恋の虜になっちゃってるから。
ある意味、犯罪者心理と全く同じ。自分はちっとも悪いとか思ってない。
820 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:12:52 ID:???
髭黒・柏木・匂宮のレイプブラザーズ！

准太上天皇六条院の養女で、太政大臣の脇腹の娘玉鬘をレイプ
今上帝の二品宮内親王で、正妻の母違いの妹でもある女三宮をレイプ
八の宮の二番目の女王中の君と妾の生んだ娘浮舟を、薫大納言に成り済ましてレイプ

髭黒「惚れた女がいたら力づくで犯ってしまえ」
柏木「既成事実を作ってしまえばこっちの勝ちだ」
匂宮「全力で孕ませろ！」
821 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:21:18 ID:???
後見が弱いから躾けの行き届いていない脳無し女房が多かったせいもあるね。
822 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:22:59 ID:???
主人がアレなんだからもっと優秀な女房を
付けてあげればよかったのにねｗ
823 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:27:29 ID:???
朱雀があれだけ面倒見ているんだから後見は関係ないと思うよ。
朱雀も自分は甘やかし放題で、源氏に教育してもらおうって
ちょっと虫が良すぎるだろう。
824 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:30:13 ID:???
>>821
母方の後見は無いに等しいぐらい弱いけど、
でも、その代わり父親は上皇だし兄弟の父親孝行な今上帝もバックについてる。
ある意味最強の後ろ盾じゃない。

実際、宇治になってからの三宮は今上に特別扱いされてて、
願って聞き届けられないことは何一つなく、世間の尊敬を集めてるって描写されてる。
それで後見が弱いとかって言われてもねぇ。

第一能無しも何も、
手引きした女房は乳兄妹の関係からその縁で側に付いてただけでしょうが？
朱雀院にとくに手落ちがあるようにも思えないけど？
825 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:36:18 ID:???
>>824
後見がないから降嫁させようとしていたんだよ。
当時帝だった冷泉の所に入内させなかったのも
冷泉の後宮には権門の身分ある女たちばかりで
後見の弱い女三宮は立ち入れないだろうとはっきり言っている。
女一宮と女四宮はそれなりの後見がバックにあったのだろう。
826 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:44:25 ID:???
>>825
いや、だから後見は無いに等しいって言ってるじゃない。
ただそれを補ってあまりあるものがバックに付いてるでしょ？って言ってるわけ。

ただ単に後見が弱いケースとはちょっと違うと思うけど？
すく肉とも母方の後見も弱く父方からの特別な厚遇も期待できなかった
落葉宮のケースとはとても同列には比べられないよ。
827 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:48:10 ID:???
夕霧や柏木に軽率に姿を見られたのも「女房達は何やっているんだ？」
と夕霧に呆れられていたよね。
828 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:50:53 ID:???
>>826
まあでも落葉は夕霧がいるからいいじゃん
829 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:52:11 ID:???
それを言ったら、
ま、ぶっちゃけ、この後の柏木密通を容易にするための前兆ってことで。
女三宮を被害者にしてしまいたい紫式部に言ってって感じｗ
830 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:53:07 ID:???
女三宮よりは格段に贅沢な生活をしているだろう落葉さん…
831 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:56:50 ID:???
髭黒と柏木は罰があたって早死にしたんだ
髭黒死亡後は、帝の後見も中宮の後見も夕霧が引き受けてる
髭黒が早死にしたせいで、玉鬘との間に生まれた侍従の君はいまだ従五位下侍従どまり
先の北の方との長男も、従四位下右兵衛督でストップ

夕霧の五男の蔵人少将はトントン拍子に出世して、竹河では従三位宰相中将になってる
髭黒と柏木は罰があたって早死にした
髭黒死亡後は、帝の後見も中宮の後見も夕霧が引き受けてる
髭黒が早死にしたせいで、玉鬘との間に髭黒と柏木は罰があたって早死にしたんだ
髭黒死亡後は、帝の後見も中宮の後見も夕霧が引き受けてる
髭黒が早死にしたせいで、玉鬘との間に生まれた侍従の君はいまだ従五位下侍従どまり
先の北の方との長男も、従四位下右兵衛督でストップ

夕霧の五男の蔵人少将はトントン拍子に出世して、竹河では従三位宰相中将になってる（薫の次の身分）
上の四人は、すでに正従三位大中納言大中将で、次の大臣候補にまで出世
夕霧は正二位左大臣となり（後に従一位太政大臣に）、紅梅大納言も従二位右大臣にまで出世
夕霧の子は全部で12人、雲井の雁腹が8人、藤典侍腹が4人生まれた侍従の君はいまだに従五位下侍従
先の北の方との長男も、従四位下右兵衛督でストップ

夕霧の五男の蔵人少将はトントン拍子に出世して、竹河では従三位宰相中将
上の四人はすでに正従三位大中納言大中将で、次の大臣候補
夕霧は正二位左大臣となり、紅梅大納言も従二位右大臣に出世
夕霧の子は全部で12人、雲井の雁腹が8人、藤典侍腹が4人
832 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:58:30 ID:???
>>831
蔵人少将は竹河最後では三位中将だよ。
833 ：修正w：2010/07/26(月) 17:59:00 ID:???
髭黒と柏木は罰があたって早死にしたんだ
髭黒死亡後は、帝の後見も中宮の後見も夕霧が引き受けてる
髭黒が早死にしたせいで、玉鬘との間に生まれた侍従の君はいまだ従五位下侍従どまり
先の北の方との長男も、従四位下右兵衛督でストップ

夕霧の五男の蔵人少将はトントン拍子に出世して、竹河では従三位宰相中将になってる（薫の次の身分）
上の四人は、すでに正従三位大中納言大中将で、次の大臣候補にまで出世
夕霧は正二位左大臣となり（後に従一位太政大臣に）、紅梅大納言も従二位右大臣にまで出世
夕霧の子は全部で12人、雲井の雁腹が8人、藤典侍腹が4人
834 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 17:59:53 ID:???
>>830
どうなんだろうね？
なんとなく私には、どっちも格式のある高級な生活してるような木はする。
でも、女三宮は出家してるし、
あまり贅沢な暮らしは必要ないかな。―――結論。やっぱ落葉に軍配。
835 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:00:11 ID:???
セカンドレイプ的発言をしてまで女三宮を全否定のアンチｗ
836 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:08:11 ID:???
髭黒は今上の外戚だったのに今上はその息子をほったらかして
大君の入内だけに拘り続けたていたって･･･
まあ世の中はその時代の権力に膝まづくからね
837 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:10:02 ID:???
>>833
宿木に出てくる七朗君を入れると夕霧の子は１３人だよ
838 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:10:35 ID:???
髭黒は道兼がモデルっぽいけどやっぱり七日関白だったのかな？
839 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:15:21 ID:???
>>837
笙を吹いていたっけ？＞七郎くん
まだ童だけど可愛いだろうね。
840 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:23:20 ID:???
>>837
確証はまったくないけど、
なんとなく七郎の母は藤典侍のような木がする。
もし他の女に生ませた庶子だったら、それなりの記述があるはず。
雲居雁ではないイメージ(何となくね)ｗｗ
841 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:25:31 ID:???
>>840
何より庶子とかだったら「七郎」とかという呼び名をするかな？
紫が「中の君」と呼ばれていないように。
842 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:26:27 ID:???
落葉宮(内親王)は、、、、、
夫は夕霧(太政大臣)
娘は養女の六の君(いずれ東宮となる匂兵部卿の正室。将来の中宮最有力候補)
父は朱雀院(法皇)
母は一条御息所(故人。更衣)

落葉宮の品位は、母の身分が受領階級で低かったため、
おそらく最初は無品内親王(そりゃ叔父の受領風情では後見できないわ)
そして夕霧が大臣になった時点で、おそらく四品or三品に加冠だろう(格式の問題もある)
太政大臣夫人ならば最低でも三品はないと釣り合いません

女三宮(二品内親王)は、、、、、
夫は六条院(准太上天皇)
息子は薫(権大納言兼右大将)
兄は今上帝(同腹)
父は朱雀院(法皇)
母は藤壺女御(故人。先帝の皇女、藤壷女院の異母妹)

妹の女三宮には負けるけど落葉宮も立派だよ
そういえば朱雀帝って妻３人に先立たれて、中宮も不在だったんだなwww
健在なのは、朧月夜尚侍と麗景殿女御(桐壺帝の右大臣の娘)だけか
843 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:28:51 ID:???
>>942
麗景殿女御(桐壺帝の右大臣の娘)って誰？
桐壺帝の右大臣の娘は朧月夜でしょ？
844 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:30:10 ID:???
>>843
今上と女三宮は同腹じゃない
845 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:30:47 ID:???
×麗景殿女御(桐壺帝の右大臣の娘)
◯麗景殿女御(桐壺帝の右大臣の息子の娘)
846 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:32:38 ID:???
朧月夜の兄弟の右大臣の息子達は消えたな。
完璧に頭中将に吸収されたね。
847 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 18:44:17 ID:???
藤壺は母親似なんだろうな
もしも父親似だったら、異母妹の源氏女御(藤壺女御)やその娘の女三宮も藤壺と似てたはず
つまり天皇家の遺伝子は醜くて、藤壺の母親(皇后。摂関出身か？)がキレイだったと見る
ひょっとすると桐壺更衣や明石僧都の一族と、藤壺の母親の一族がどこかで繋がってるかも
源氏と藤壺が似てたわけ(美形の隔世遺伝)
848 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 19:55:01 ID:???
葵ファンの人がすごいアンチ女三宮だったんだｗ
24日に女三宮で盛り上がっていたら怒っている人がいて変だなと思ったら。
849 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 19:59:55 ID:???
>>848
あなたが女三宮ファンの葵アンチってことはわかったよ
850 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:02:00 ID:???
>>849
違うよ。

女三宮が嫌いなのは、葵上より高い身分に嫉妬して？
851 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:02:55 ID:???
>>850
別に女三宮嫌いじゃないけど？
852 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:03:57 ID:???
>>849
848が前から居る女三宮ヲタの葵アンチだねｗ
853 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:07:08 ID:???
>>850
葵が嫌いなのはそんじょそこらの皇女よりも良い血筋と
恵まれた家族と後見があるから？
854 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:09:17 ID:???
>>850
私、葵上も女三宮も好きだけど。

その私が言わせてもらうけど、
だいたい女三宮自身は源氏のこと嫌ってたんだし、
そもそも、その正室の葵に嫉妬する理由なんかないじゃん？
855 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:13:24 ID:???
つか>>848が意味不明。
856 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:14:03 ID:???
>>851
24日の激昂ぶりと今日の叩きを見ればバレバレだってｗ
女三宮の後見を貶めるあたりとかさ
857 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:15:41 ID:???
>>856
自分が女三宮ヲタで葵アンチってことがバレバレなのでは？
ちなみに自分は、どちらもどうでも良いｗ
858 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:18:59 ID:???
>>856
また葵ヲタと決めつけているいつもの人だと思うけど
24日にそんなに激昂した投稿ってあったっけ？
普通にチクッとあるレベルじゃないの？
それをいうなら紫や明石や末摘花なんて叩かれっぱなしだよ。
859 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:21:25 ID:???
>>858
まあ触るなよ。
856は自分以外の殆どが葵オタだと思っている人だからさ。
860 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 20:41:45 ID:???
そういえば最近、雲居雁を木っ端微塵に叩いていた
落葉ヲタって来ていないっぽいね
自分は雲居も落葉も両方好きだから居た堪れなかったけど
861 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 21:24:15 ID:???
ちなみに私は落葉も認める雲居ファン。
ていうか、藤典侍も含めた夕霧三人妻トリオのファンｗｗ
862 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 21:59:43 ID:???
>>842
＞太政大臣夫人ならば最低でも三品はないと釣り合いません
源氏太政大臣時代の紫は釣り合わないという批判は無かったのだろうか
863 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 22:00:29 ID:???
>>861
夕霧三人妻いいよね。
それぞれの良さはあるけど、私は雲居雁≧藤典侍＞落葉宮の順に好きだ。
養母の花散里も好きだし夕霧母の葵の上と頭中将きょうだいも好きだ。
そして頭中将の息子の柏木も紅梅も好き。
藤典侍と落葉宮の父親である惟光も朱雀も好き。
結局一番好きなのは夕霧ってことだねｗ
864 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 22:13:32 ID:???
嫌いな女君が基本いない自分は
誰の叩きが始まっても居心地が悪い・・・・
865 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 22:31:30 ID:???
>>862
世間的に身分が釣り合ってないと思っていても、源氏の寵愛が著しい紫の批判って難しそう
内大臣で従一位牛車聴許された源氏と元斎院の朝顔はお似合いとか、
准太上天皇の源氏と内親王の女三宮は釣り合ってるとか他の出自の良い女性の名前を出してくるのが精一杯かも
866 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 22:37:27 ID:???
兵部卿宮の娘はなんだかみんな浮かばれないね
867 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 22:52:50 ID:???
>>865
朝顔のおばさんが紫を脇腹と見下して噂していたね。あさきでは。
868 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:18:07 ID:???
>>842
>そして夕霧が大臣になった時点で、おそらく四品or三品に加冠だろう(格式の問題もある)
>太政大臣夫人ならば最低でも三品はないと釣り合いません


正妻は雲居なんだから関係なくない？
869 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:18:16 ID:???
>>863
まさに「源氏物語」ならぬ「夕霧物語」わ～るどって感じだねｗｗ
870 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:22:50 ID:???
夕霧物語ｗ読みてーｗｗ
871 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:27:38 ID:???
>>868
どうやら落葉に相当うらみを抱いてらっしゃるようで。(笑)
私でよければ聞いてあげるけど？
もうこれから深夜タイムだし、このさい思いっきり吐き出しちゃったら？
この時間帯だし、そんな荒れることもないよ。

このボケ、カス、氏ね、なにのこのこ横から出てきやがって、
ドブスのくせに勝手に人の旦那に手出してるんじゃねーよ！
―――ぐらい言ってみたら？

雲居って基本、あんま他のキャラ叩いたりしないし、たまにはいいんじゃない？
―――さ、どうぞ！(笑)
872 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:35:24 ID:???
>>871
怖いよ…
873 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:35:52 ID:???
>>871
どしたの？？？
874 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:43:38 ID:???
671です
いや、なんか雲居ファンの人って落葉宮を異常に敵視する人あるしさ。
ま、ある意味しょうがないよね、ああいういきさつだもん。
からかうとかそんなしゃなく、結構、本気で言ってんだけど。
考えてみれば雲居っていつも叩かれるばかりな感じしない？

ま、本音としては雲居ファン同士でねちねち落葉に対する不満とかを
言う機会があっても別にいいんじゃないかな～と思って(笑)それだけｗ
―――で、どうですか、868さん？(笑)
875 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:44:06 ID:???
二品内親王ってすごいの？
876 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:45:13 ID:???
>>874
完全に横レスだけど、敵視しているのは落葉ファンの方だとオモ。
877 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:46:01 ID:???
>>874＝>>871

落ち着きなよ・・・きもちわるい・・・
878 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:47:54 ID:???
>>874
＞考えてみれば雲居っていつも叩かれるばかりな感じしない？

どこで叩かれているの？
879 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:49:40 ID:???
いや、ぜんぜん私普通だってば(笑)
・・わかった、じゃ取り下げるね(どうもお騒がせいたしました☆☆)
880 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:53:10 ID:???
>>879
落葉ファンの方？
881 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:53:25 ID:???
>>878
879こと871です。
え、知らない？
前レスとか見たら一時期すごい叩かれてたことあったよ？
雲居ＤＱＮ説とか、
もううんざりだったなー、あの時期。
882 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:54:26 ID:???
>>881
あれは１人の基地外落葉ヲタのせいだって。
883 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:56:59 ID:???
871にコーヒー吹くほどワロタ
夏休みだから面白いのが湧くな
884 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/26(月) 23:59:23 ID:???
>>880
いや、私基本雲居ファンです。
念のため言いますが、けっして争いを好んでるわけではありませんので。
ただ、868さんの書き方見て、
ああ、この人相当、落葉にうらみ抱いてる人なんだって思って。
ちょっとした軽い気持ちだったの、ごめんね。
885 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:15:31 ID:???
>>881
「雲居カリ」がデブで柳原可奈子だとか言っていた人でしょ？
柳原可奈子って可愛くて好きだけど、
雲居は「豊満な胸」と書かれているだけで決してデブじゃない。
童顔でどちらかというと、ほしのあきとか永作博美みたいなイメージ。
勿論、落葉も好きだよ～。
886 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:22:59 ID:???
雲井の雁は可愛い系の顔ってこともあってロリ系巨乳って感じ
落葉宮はスレンダーなしっとり美女
藤典侍だけがぴったりくるのが思い浮かばない・・・
887 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:23:18 ID:???
>>885
そうそう、雲居雁は可愛いイメージ。
逆に美人タイプだったら嫌だな。
なんか幼馴染ってイメージから遠ざかってっちゃう感じでｗ
888 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:24:26 ID:???
藤典侍はいやらし系看護師長
889 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:25:33 ID:???
>>886
たしか藤典侍は長身美人ってのが定説じゃ？
美人度でいえば、
おそらく藤典侍が一番だよ、間違いなく。
890 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:38:43 ID:???
あさきでは一番手抜きだけどね
あれじゃあ美人かどうかも分からん
891 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:38:56 ID:???
藤典侍は宮中で働いてるし、一番美人だろうね
雲居は可愛い系で小柄で胸が大きい
892 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:39:39 ID:???
>>890
チョイ役は基本手抜きのあさきだからｗ
893 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:40:01 ID:???
舞姫の姿は可愛かったな
894 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:43:00 ID:???
藤典侍って兄貴も地味にイケメンだったよねｗ
895 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:47:18 ID:???
惟光が源氏の乳兄弟兼従者で、その夕霧と同年の息子
（原作では兄ではなく典侍の弟）は夕霧に仕えているんだよな。
896 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:48:05 ID:???
>>894
しつは前から気になってたんだけど、あれってとうなのかな？
たしか他の訳本見るかぎりだと「兄」じゃなくて「弟」ってなったような。
だからあさきで兄になってたのに、ちょっと違和感感じちゃって。
ちなみに原文だとなんて書いてあるんです？
897 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:53:09 ID:???
>>896
原作では雲居と同年の典侍で、
仲介を頼まれた兄弟が夕霧と同年だから典侍の弟だね。
898 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:54:29 ID:???
藤典侍って源氏のコネで典侍になれたの？
899 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:57:03 ID:???
>>898
そうだろうね
900 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 00:59:59 ID:???
>>898
ですよね、たしか？
たしか惟光自身は藤典侍を人前に出すことを躊躇ってて、
それで周囲に説得されて仕方なく五節の舞姫に出すことにしたけれど、
その年の舞姫は特別に全員宮仕えが出来るってことで。
そこで惟光はついでだからと源氏に頼んで
娘を典侍に推薦してもらえるよう頼んだんじゃ？
たしか夕霧からの文が届く前の話。
901 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 09:26:30 ID:???
>>894
紅梅君(柏木弟)もせめてアレくらいに描いてあげればよかったのに･･･
人の良さそうな顔ではあるけど、柏木、弘徽殿女御、雲居の三人に比べて
格段に地味顔な気がする
902 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 12:05:27 ID:???
>>901
たしかに、あれはかなり露骨すぎる手抜き顔もいいとこ。
たしか本当は柏木より美男設定だったはずｗ
903 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 12:12:54 ID:???
>>902
柏木より美男なのは紅梅じゃなくて落葉に圧力をかけた蔵人少将じゃなかった？
美形揃いと言われる頭中将の息子の中ではピカイチ設定だったよね？
904 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 12:56:32 ID:???
親王や内親王の品位は、皇族間の序列身分というだけでなく、政治的な意味合いも強かった
后腹であることも重要だけど、摂関時代なら摂関との距離（外戚か否か）で親王や内親王の品位も決まってしまった
今上帝がやるといっても太政官が賛成しなければ上げられなかったし、
とくに一品は国家財政への負担があまりに大きいため、生前に贈られることは珍しくて、
皇族の長老である二品親王が、勤続２０年で死後に一品を贈られたりするのがふつうだった
親王の官職の一番上は式部卿宮で、その後八省卿や大宰帥が続いて、親王任国の太守（常陸など）が一番下
この時代の俸給は、位階（品位）と官職に対して支払われるけど、官職が上がれば俸給も増えるんで重要だった
内親王の官職なら斎院がトップで以下斎宮が続く

夕霧んとこだと、正妻は落葉宮と雲居の雁の二人だが、
雲居の雁の実家が権門なんで、落葉宮の品位が低すぎると世間に恥を去らすことになる
同じような理由で、紫の上への寵愛に圧されまくってた女三宮を心配した、今上帝と朱雀院が相談して二品に上げたりしてる
この辺はたぶんに政治的な判断で、落葉宮があまりに不憫となれば彼女を二品にすることは可能だけど、
財政面と皇族内の定員（二品はせいぜい２名。ほとんどの親王や内親王は三品～四品）からも難しいだろう
905 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 13:47:09 ID:???
>>904
てかそれ以前に、更衣腹でなおかつ、さほど溺愛されてる訳でもない落葉宮に、
朱雀院を含め周囲がそこまで肩入れするとも思えないのだが。

あと気になる落葉宮が正室か正室格なのかって問題だけど、
実際のところどうなの？
よく雲居正室で落葉が室が定説とか主張される人がいるけど。

当時、男が通ってこなくなるイコール婚姻関係の解消みたいな当時、
そこまで厳密に、
きっちりと正室について法的に決まっていたんだろうか？
906 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 14:40:31 ID:???
品位だけど本来は帝の判断でどうこう出来るものではない。
その親王及び内親王の里邸が権門であるかどうかというのが重要。

>>905
そのことは散々過去スレ（二十後半位のスレか）で討論されてきた事。
907 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 14:48:19 ID:???
>>903
あさきでは出番が無かったのが残念だったな
908 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 15:47:12 ID:???
あの一条御息所と朱雀が夫婦でいるところが想像つかない
あ、ちょっと母親に似てるところに惹かれたとかかなｗ
909 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 15:54:12 ID:???
>>908
落葉宮の母親の更衣さんのことですね。
でも、朱雀院の後宮にもやっぱり多くの女性が入内してたんでしょうし、
その中で皇女まで儲けてたっていうのは、
やはり何か魅力を持った女性だったのだろうと。
朱雀は風雅に秀でていたそうですし、きっとそういう面で気が合ったのでは？
910 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 16:55:12 ID:???
位階官人俸禄表（延喜式；平安中期）

一品　品封800戸　品田80町　帳内160人
二品　品封600戸　品田60町　帳内140人
三品　品封400戸　品田50町　帳内120人
四品　品封300戸　品田40町　帳内100人
無品　品封200戸

正一位　位封300戸　位田80町　季禄（あしぎぬ30綿30布100鍬140）　馬料50貫　資人100人
従一位　位封260戸　位田74町　季禄（あしぎぬ30綿30布100鍬140）　馬料50貫　資人100人
正二位　位封200戸　位田60町　季禄（あしぎぬ20綿20布60鍬80）　馬料30貫　資人80人
従二位　位封170戸　位田54町　季禄（あしぎぬ20綿20布60鍬80）　馬料30貫　資人80人
正三位　位封130戸　位田40町　季禄（あしぎぬ14綿14布42鍬60）　馬料20貫　資人60人
従三位　位封100戸　位田34町　季禄（あしぎぬ12綿12布36鍬40）　馬料20貫　資人60人

無品とそれ以上では、年収にも天地の差
911 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 17:03:03 ID:???
官位は品位と違って別でいろいろとプラスされるものが多いので
これだとちょっと誤解を生むね
912 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 17:03:11 ID:???
職封職田資人

太政大臣　職封2250戸　職田40町　資人300人
左右大臣　職封1500戸　職田30町　資人200人
内大臣　職封600戸　職田20町　資人100人
大納言　職封600戸　職田20町　資100人
中納言　職封300戸　資人30人
参議　職封60戸

官職に付いてるとこっちも加増
913 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:02:19 ID:???
今上は自分の子供もいっぱいいるから、わざわざ落葉にまで品位を与える余裕は
ないと思うけどな
女三宮の時は、父親の朱雀を喜ばせたいという理由があったけど
914 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:05:06 ID:???
落葉に品位を上乗せさせる必要もないじゃない。
915 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:23:28 ID:???
実際女三宮と女二宮こと落葉の宮では、
三宮の次に可愛がっていたとはいえ、その鍾愛ぶりには大きな開きがあるような。

てか、三宮の場合はもう溺愛という感じ。
916 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:29:40 ID:???
東宮と女三宮の二人は朱雀にとって別格って感じだろうね
917 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:39:41 ID:???
落葉宮はもういろいろと安心だからな。
918 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:40:16 ID:???
承香殿の女御って女三宮に似てそう
今上のあのおっとりしたとこ見ると
源氏宮は藤壺似で、三宮は突然変異だなｗ
919 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:41:11 ID:???
>>918
源氏宮って誰のこと？
920 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:51:19 ID:???
朱雀藤壺の女御のことでは？
>>919
たしか更衣腹で後見が弱いことから臣下に下って源姓賜ったって。
藤壺の別腹の妹らしい。
つまり女版の光源氏って感じ？
だから源氏宮もしくは源氏女御。
で、そこからもう一度あらためて朱雀に入内。
女三宮のお母さんだよね？
なんか本来中宮に上がるのはこの人だったみたいな記述が。
921 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:52:02 ID:???
落葉は最後は朱雀の娘の中で一番幸せになっただろうから
それだけで良い感じ。
922 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:56:08 ID:???
>>920
源氏姓を賜って臣下になったのだから宮とは言わない。
朧月夜が尚侍として後宮に来るまでは寵愛があったけど
それからは朧月夜に圧倒され世を儚むように亡くなったと書かれているけど
中宮に上がる予定という記述は無いと思う。
923 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 21:59:04 ID:???
今上の母である承香殿女御は寵愛はそれほどでもなかったけど
髭黒の妹だし結局、皇太后になったんだっけ？
924 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:01:07 ID:???
>>922
ていうか、女三宮母自身が朱雀退位により中宮になれなかったのを嘆いて、
それが要因で早世したらしいことは書かれていたような。
もっとも、私のは原文ではなく「与謝野源氏」からの引用ですが。(汗)
原文では、そういう記述ないんですか？
925 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:07:29 ID:???
>>924 つづき
あ、書き忘れました。
ちなみに、そういうことが書かれているのは若菜〈上〉冒頭です。
926 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:33:39 ID:???
>>924
「まだ坊と聞こえさせし時参りたまひて、高き位にも定まりたまべかりし人の、
取り立てたる御後見もおはせず、母方もその筋となく物はかなき更衣腹にてものし給ければ、
御まじらひの程も心ぼそげにて、大后の内侍督をまいらせたてまつり給て、
かたはらに並ぶ人なくもてなしきこえなどせし程に、けおされて、
みかども御心の中にいとおしき物には思きこえさせ給ながら、おりさせ給にしかば、
かひなくくちおしくて、世の中をうらみたるやうにて亡せ給にし、」

院がまだ東宮と申し上げた時に入内なさって、高い位にもおつきになる事も出来たであろう人が、
これといった後見もなく、母方もこれといった血筋ではなく、何とも頼りない更衣腹でいらっしゃったので、
宮仕えもいかにも心細い様子で、それに大后が尚侍を参内させてからは、
院が並ぶ者がないほどに大事に扱われたという事情もあって、それに気圧されてしまい、
院の帝もお心の中では、不憫なものとは思い申し上げなさりながらも、退位なさってしまったので、
入内の甲斐もなく残念な思いで、我が身の上を不運を恨みながらといった有様で、お亡くなりになった。

※こんな中なので中宮になるのは無理だったっぽい。
927 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:50:48 ID:???
>>921
本当に心からそう思う
928 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:57:46 ID:???
>>926
あ、どうもわざわざ訳文まで掲載して頂いて本当にありがとうございます。

＞院がまだ東宮と申し上げた時に入内なさって、高い位にもおつきになる事も出来たであろう人が、

つまり、この記述からすると何事もなければ中宮立后も可能だったが、
―――みたいにも取れるんですけれど。
ま、どっちにしても実家筋の朧月夜が尚侍として参内するようになってからは、
ご指摘のように現実として中宮立后は無理っぽい状況になっちゃったみたいですね。

ようするに中宮立后というのは
朱雀藤壺女御自身が≪夢≫を諦めきれなくて・・って感じでいいでしょうか？
929 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 22:59:20 ID:???
>>926
これといった後見もなく、母方もこれといった血筋ではなく、何とも頼りない更衣腹でいらっしゃったので、
宮仕えもいかにも心細い様子で、

がポイントだと思うよ。
930 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 23:03:06 ID:???
同じ更衣腹であっても内親王である落葉が立后する以上に難しい事だからね
931 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 23:12:25 ID:???
藤壺と源氏女御の兄弟たちが
誰一人立坊していないというのも大きい
932 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 23:12:36 ID:???
異母姉の藤壺が立后出来たように、朱雀帝の寵愛が深ければ（ryと
夢を見てしまったのかも？と感じた。
933 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/27(火) 23:56:31 ID:???
ただ、やはり朱雀自身はお母目月夜は別として、
源氏女御のことをかなり愛してはいたと思うんです。
女三宮に対する鍾愛の仕方などからも、そのへん伺えるような。

なんていうか、これは個人的な勝手に見解に過ぎないんですけれど。
朱雀が秋好を欲したのは、
源氏女御が早世してしまって、その寂しさって部分もあったんじゃないかと。

何となく個人的には、
秋好には冷泉よりも朱雀のほうが良かったような気も。
櫛のやり取りとかもしてるし、秋好自身も結構満更でもなかったんじゃ。
年上の朱雀に素直に甘える秋好とか見てみたかった。(笑)

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 00:05:42 ID:???
お母目月夜？
935 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 00:29:44 ID:???
>>934
すいません。朧月夜の間違いです。(汗)
936 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 07:58:41 ID:???
仮定で言うなら葵も朱雀のほうが相性よかったと思うなあ
お母さんのせいか女を崇めてみせるのとくいそうだ朱雀。
源氏のように張り合ったりむっとしたりせず「はいはい、あなたが上ですよ」と
上手くあしらいそうだ
937 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 12:30:47 ID:???
ふと思ったが、この時代虫歯になったら大変んだったろうな
早死にだったんで、年とって歯槽膿漏や抜歯だらけで悩むことは少なかったかもしれないけど
お姫様とか抜歯する時大変だったろうね
まあ今の時代みたいに甘いものいっぱいあったわけじゃないし、
玄米食や海の幸山の幸ふんだんに食べてたから、虫歯にならなかったかもしれないけど

うちのおばあちゃんも６０歳まで虫歯１本もなかったけど、おばあちゃんのお父さんやお母さんも虫歯なんてなかったって言ってた
やっぱり現代人の食生活が問題なのかな
938 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 12:51:32 ID:???
鉄漿には虫歯予防の効果もあったようだ
食生活の違いも大いにあるだろうね
939 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 17:09:21 ID:???
親子関係も現代よりずっと希薄だろう
親に会うのもアポイント取らないと会えないし
育てるのは乳母で、母親から母乳を飲ませてもらえるわけでもないし父親に遊んでもらえるわけでもない
親子とは言っても年に数えるほどしか会わないプラトニックな関係
育ての親から生みの親に引き取られて、すぐに別居して盆暮れ正月だけ挨拶に行くくらいのドライな上流階級
九条辺りで買春やってた近江の君には耐えられないだろう
940 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 17:50:00 ID:???
近江の君って売春やってたの？
941 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 17:55:45 ID:???
>>939
そんな記述あった？？
942 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 18:36:02 ID:???
>>838
＞九条辺りで買春やってた近江の君には耐えられないだろう

買春だと近江の君が男(?)を買ってた事になるんだがｗ
943 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 19:57:28 ID:???
>>942
たぶんネタ的に面白おかしく言っただけなんじゃない？
ようは近江ちゃんが、下層階級の生まれだってことを言いたかっただけでｗ
ぶっちゃけ、ものの弾みってやつ。―――違う？ｗｗ
944 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 21:43:58 ID:???
近江ちゃんのオカンは遊女だよね？
945 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 21:46:50 ID:???
五節ちゃんというお付きがいた位だから貴族ではあるよな
946 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 21:54:10 ID:???
夕顔レベル？
947 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:24:40 ID:???
近江の君は結局その後どうなっちゃったのかな？
普通に父親のコネで、そこそこのレベルの男と結婚した？
それとも独身のまんま？

どっちにしても、あさきみたいに下町へ帰っていくってのはちょっと(汗)
そりゃ自由そうでいいけど、どうやって生活してくんだ、実際(汗)
948 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:25:23 ID:???
>>945
原作では五節は近江のいとこだよ。
生まれながらの近江の侍女ではない。
949 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:28:01 ID:???
>>947
あさきでは五節と一緒に面白くないと言って父の邸を飛び出してたけど
原作だとあのまま異母姉の弘き殿女御の女房の一人として仕えてたっぽいよね。
独身のまま女御のもとで宮仕えしていた感じ。
950 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:32:23 ID:???
>>937
貴族は良いものを食べていたから虫歯も多かったみたいだよ。
「枕草子」にはすごく美人の子が虫歯が傷んで顔をしかめている姿が色っぽいという記述があるし、
当時の史書に三条天皇が虫歯が大層傷んで手の小さい女官に歯を抜かせたという記述もある。

源氏物語でも冷泉帝がまだ東宮だったころ、
虫歯で前歯が黒ずんでいるのが
お歯黒を塗ったみたいに見えて（元服前はお歯黒をしていなかった）
可愛らしいという記述があったはず。
951 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:54:08 ID:???
>>949
そのまま女御の元にいれったってことは、
けっこう他から見ても目ざとくない程度には落ち着いたってことかな？
弘徽殿ちゃんが心を配って近江ちゃんを教育したのかな？
952 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 22:55:42 ID:???
腐っても太政大臣の娘だしな。
953 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:16:03 ID:???
>>948
五節は写本によっては近江の君の従姉妹とは書かれてないみたい
954 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:34:26 ID:???
同じ劣り腹なのに玉鬘は尚侍として出仕するなんてズルイと言っていたなｗ
近江の母親よりも夕顔の方がどう考えても上だろうけど。
まあ、あれでは仕方がないとは思うものの、
原作で源氏も嘆いているように、頭中将が近江を冷遇していることは確かだろうが
近江も弘キ殿の所で行儀見習いをすれば少しは姫君らしくなるだろうね。
955 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:35:35 ID:???
>>953
もしかして、
また青表紙系と河内本とかとの違い？
956 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:45:01 ID:???
近江ちゃんはそのうち
テキトーに良い男つかまえて、それなりに幸せな結婚生活送るんじゃない？
そうあって欲しいなｗ
957 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:48:53 ID:???
>>948
原作では五節は近江君の侍女になっているよ
958 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/28(水) 23:59:35 ID:???
>>954
近江の君自身の資質はそんなに悪いものでもないんじゃないかな。
一生懸命努力してお姫様らしくなろうと努力してるし、
ただ一生懸命さの方向が間違ってるだけでｗｗ
それさえ是正してやれば、ちゃんとした姫君になれると思う。
959 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 10:39:34 ID:???
>>955
青表紙系の中でも、五節を指して「この人」と記述するものと
「このいとこ」と記述するものに分かれるみたい
960 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 11:32:29 ID:???
>>957
五節君が近江君の女房だと言うのは近江君が
その父頭中将に引き取られた後の記述でしょう。
近江君が五節君にいっている言葉で、
「例の、君の、人の言ふこと破りたまひて、めざまし。
今は、ひとつ口に言葉な交ぜられそ。あるやうあるべき身にこそあめれ」
（いつもあなたが私のいう事をぶちこわしにして心外な事。
今となっては私にひとつ口（ため口）なんてきかないでちょうだい。
私は（高貴な姫君とわかって）将来のある身の上になったんだから）
と言っている。
五節君はこれまで近江君にため口を使っていたことが分かる。
五節がはじめから女房だったのならば
いくらなんでも使用人が女主人にため口はありえないだろう。
961 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 11:57:23 ID:???
近江の君は乳母もいたと書かれているし、近江の君が生まれる時は延暦寺の僧で妙法寺の寺務を
長官として兼任している人が産屋に控えていたという位だから、それなりの生まれだと思う。
近江守の娘で宮仕えに出ていたところを頭中将に見染められたとの説があるし。
もっとも近江の君自身が「かかる種ながら、あやしき小家に生い出でけること」と言ってはいるが
それは、頭中将の娘でありながら、ということだし。
「あやしき下人の中に生ひ出たまへれば」とも有るからハッキリとはしないけどね。
962 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 13:39:46 ID:???
近江守の娘で宮仕えに出ていたところを頭中将に見染められたとの説があるし。
963 ：961,962：2010/07/29(木) 13:41:15 ID:???
ゴメン途中でポチっちゃった。
これは近江の君の母親のことね。
964 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 14:25:08 ID:???
>>961
以前のスレにも出てたと思うけど、遊女であっても金さえあれば
（スポンサーの男が出せば）寺の僧侶など呼べるんだよね。
それに、近江君出産のときに呼ばれた妙法寺の僧は延暦寺の僧ではない。
近江国の中程度の寺の僧侶で、近江守の娘なら石山寺や三井寺の高僧がくるはずらしい。
近江守ならば明石程度の富裕な家の生まれで、貧しい生活だと近江がいうはずもないし、
大勢の女房たちに囲まれて暮らしていたはずだ。
出自を詳しく書く源氏物語が、仮にも近江守の娘を出自不明とするはずがない。
それなりの後見人もいてしかるべきだが、近江君の母方の出自は物語に一切書かれず、
貴族階級以下の出身であることを裏付ける。
ちなみに近江君の母が宮仕えしていただの近江君の乳母の存在などは
物語に登場しないが、どこからの引用？
965 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 14:58:44 ID:???
>>964
まず妙法寺は延暦寺の別院だよ。
「妙法寺の別当大徳」の別当は延暦寺の僧を指し妙法寺の寺務を長官として兼任している人。
それに、近江の君の母親が近江守の娘あたりかというのはあくまでも説があるよというだけだからｗ
玉上琢彌氏の説ね。
全ての受領が金持ちというわけでもないし、何かあって没落したかもしれないから
そうではないと断定も出来ないでしょ。
乳母の存在は「わがままに誇りならひたる乳母の懐にならひたるさまに」とあるけど。
966 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 18:57:33 ID:???
少なくとも貴族階級の血が入ってなければ、
いくら何でも大臣家に正式に姫として迎えられることはないんじゃないかと。
少なくとも母方も没落してる云々はともかく、
元を辿ればそれなりの血筋は引いてるような気がする。
967 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 19:29:24 ID:???
乳母がいたのだから貴族だよ
968 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 20:00:29 ID:???
受領階級だろうね
極官で五位～六位相当の中流貴族、それも万年中流の家系だろうね
家は名門だけど末弟で出世できないとかじゃなくて、ずっと受領レベル
近江守なら大国の国司、従五位上
でも、太政大臣様から見ればカス同然w
969 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 20:07:15 ID:???
>>965
そこは近江君の態度が不遜なことを強調して
「あたかも自分が慣れ切った乳母に
いまだに威張り散らしているような態度だ」
と言ってる箇所だよね。
近江君に乳母がいたと言っているわけではないよ。
970 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 20:17:47 ID:???
>>968
＞賤しい下人の中でお育ちになっていたので、物の言い方も知らない。

受領階級出身の女性と言えば、中宮や女御に仕えて、お妃教育をしたり、
官僚との取り次ぎ役をしたり、妃が主催する歌会に参加して才能を披露したりする階級
源氏物語を書いた紫式部の出自階級でもある。

受領階級の弘き殿女御付の女房たちにも笑われる「下賤な出自」の
近江君が受領階級出身であるはずはないのだが。

受領は都に本拠地を持つ貴族で当然都にも本邸を持っているのが普通で、
任期の4年がすぎれば必ず都に戻ってくるし、言葉も京ことばだ。
紫式部も清少納言も、受領の娘で中宮のすぐそばに仕えて言葉が訛っていたとは考えられないが、
近江君はずっと田舎で育ってひどく言葉が訛っていたと書かれてある。

受領の妻だった空蝉や、受領の娘だった明石は
「賤しい下人の出身」だと書かれたこともない。



971 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 20:30:15 ID:???
>>970
何の訳を見ているのだかわからないけど自分の翻訳本を総括すると
「いつも自分勝手にいい気になっていた乳母の懐で育ったために
しぐさがとても卑しくそのために品位が落ちる」と書かれているから乳母はいた。
しかし玉鬘はいいが、近江君みたいなのを大宮が見たら卒倒して寝込むだろうなｗ
娘のとこならまだしも、さすがに大宮の所には行儀見習いに出さなかっただろうけど。
972 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 20:33:23 ID:???
971は>>969のレス
973 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/29(木) 23:18:45 ID:???
>>973
＞しかし玉鬘はいいが、近江君みたいなのを大宮が見たら卒倒して寝込むだろうなｗ

いや、案外可愛がったような気もするけとｗ
大宮って人が出来た人だし、
本当は純粋な近江の君を「よしよし」って頭撫でてやって、
「こういう時にはね、こうすればいいのよ？」とか優しく諭してやって。
近江の君もそんな大宮に懐いて、
「大好きなおばぁちゃま」みたいな感じで、きっとすごく懐いたと思うｗｗ
大宮ってそういう人徳のある人。
974 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 10:59:03 ID:???
左大臣ってよく大宮さんとの結婚許してもらえたよな

先帝・一院の女三宮（后腹内親王。第三皇女）で、桐壺帝の同腹の妹、源氏の実の叔母
三条宮または三条大宮（大宮はふつう母后などに用いられる敬称）と呼ばれ、最も厚遇された内親王
左大臣（当時は納言かもしれない）に降嫁して、頭中将と葵の上を生む
葵の上亡き後は、自らの邸宅である三条宮で孫の夕霧と雲居の雁を養育し、夕霧を溺愛した
大宮亡き後、三条宮は夕霧に相続された
家政に優れ、「よろづものの上手」とありすべての管弦に精通して、女性では難しい琵琶の名手でもある
摂関家の北の方として理想的模範的な人物として描かれた

いわば薫がベタ惚れしてる、今上の女一宮が降嫁するようなもんだ
975 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 11:34:48 ID:???
大宮が葵を妊娠した時に左大臣は30才だから、
頭の中将が葵の兄なら左大臣20代後半には大宮が降嫁してるはずなんだよね
帝の信任厚い名門の公卿だから許された結婚っぽい感じ

>>950さん　次スレお願いします
976 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 14:17:20 ID:???
頭中将は源氏と年が近いといわれるしなんだか葵の弟っぽい感じ。
どちらにしろ二十代の左大臣に大宮が嫁いでいるわけだが。
桐壺帝と左大臣の親密さからも左大臣は外戚の子孫かも。
977 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 14:50:12 ID:???
初登場の32歳だかの時は既に左大臣だったし
帝と同腹の后腹内親王の降嫁は勿論、旧家といわれたり
大宮も「この家から后が立たない事は考えられない」
と言っている位だから左大臣家は帝や后を多く輩出した
摂関家嫡流のトップの名家で間違いないだろうね。
978 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 14:54:45 ID:???
外戚の子孫っていうか、
貴族であれば大なり小なりみんな皇族の血入ってるでしょ？
入ってない家系なんか多分一つもないぐらいじゃない？

先祖とか以外に降嫁とかがあったりする分、
権力に近ければ近いほど皇族の血もより近く引いてる可能性が大きくなる。
左大臣の家もきっとそうなんだと思う。
というかぶっちゃけ
貴族社会 ＝ 大きい意味での皇族集団みたいな印象があるし。
――て、後の武家社会でもそうか。〈徳川や豊臣は別にして〉
979 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 14:56:51 ID:???
右大臣は左大臣より10歳以上は年上だよね？
源氏も言っていたが左大臣は右大臣と比べても余裕があり
奥ゆかしくて元々の家柄の良さや育ちの良さが出ているよね
980 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 15:14:14 ID:???
>>978
つーか、天皇が藤原氏の血を色濃く引いている。
天皇の母が藤原氏で后も藤原氏。
自身も藤原氏の里邸で育って名門貴族に支えられ天皇になる。
981 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 15:24:19 ID:???
>>980
ま、ぶっちゃけ藤原氏＝もう一つの皇族でもあるんだよね。
昔は蘇我氏だったけど奈良以降は藤原氏が完全にそんな感じ。
スレチだけど、
不比等も実は天智天皇の子供だったなんて説もあるくらいだし。
982 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 17:52:51 ID:???
源平藤橘の中でも藤原家は別格だからな
なにせ飛鳥時代から江戸時代まで、日本をずっと影から支配し続けた一族
他の３つとは歴史が違う
とはいえ、平城京以前の古代豪族とか調べてると結構面白い

古代最大のミステリー「武内宿禰」
彼の子孫が、古代豪族の紀氏・巨勢氏・平群氏・葛城氏・蘇我氏など
983 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/31(土) 18:34:21 ID:???
スレ立てダメでしたー、誰かお願いします



＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊



いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは>>950なる方が立てる定めとなりにけり

前スレ
＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/
984 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 03:52:43 ID:GJjfViqa
ほしゅ
985 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 03:54:25 ID:???
うむ、鯖移転完了したようだな。
986 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:53:09 ID:???
スレ立ては宣言してからにして欲しいなー
危うくダブるところだった
987 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:54:55 ID:???
＊＊　あさきゆめみし　第三十八帖　＊＊
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1280652640/

新スレどうぞ～
988 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 17:55:56 ID:???
>>986
ホストはじかれるかもしれないから、事後報告にしちゃいました
すみません
989 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 19:37:19 ID:???
近江タン
990 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 19:38:56 ID:???
大宮おばぁちゃまー
991 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/01(日) 19:43:49 ID:???
文句あるならとっとと建てろやクズ
いやグズ
そしてブス
992 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 06:50:01 ID:???
>>988=991？
つカルシウム
993 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 07:02:52 ID:???
991だけど988とは別人じゃボケ
なんでもかんでも同一人物認定すな
カルシウムはとりあえずもらっておくが
お前も顔を洗って出直せ
994 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 07:33:29 ID:???
とりあえず>>987乙です。
995 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 10:59:07 ID:???
秋好中宮冊立で左大臣家を打ち負かし大宮や頭中将を嘆かせる源氏
親しくしていても他人は他人
996 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 11:33:12 ID:???
頭中将に負けられないからね
997 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 12:07:09 ID:???
左大臣が生きていたら秋好は朱雀に入内させるしかなかったな
998 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 14:56:16 ID:UdPbuEYt
落葉の宮最高
999 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 19:59:11 ID:???
今夜は最高
1000 ：愛蔵版名無しさん：2010/08/02(月) 19:59:54 ID:???
1000なら次スレは暴言荒らし無い良いスレ！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。