＊＊　あさきゆめみし　第三十六帖　＊＊

1 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 13:17:41 ID:???

いづれの御時にか、駄スレ、良スレあまたさぶらひたまひけるなかに、
いとやむごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めきたまふスレありけり。

語りませう。
過去ログは>>2-4にて。

この板は全年齢対板なのでエロ話がしたい人はpink板へ
過度のキャラアンチや叩き、レスした人への攻撃は禁止
ここは漫画あさきスレなので史実ネタや原文ネタはほどほどに
史実ネタは日本史板へ、原文ネタは古文・漢文板へ

次スレは>950なる方が立てる定めとなりにけり

2 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 13:20:00 ID:???

＊＊　あさきゆめみし　第三十五帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1272421109/
＊＊　あさきゆめみし　第三十四帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1268577208/
＊＊あさきゆめみし第三十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265898760/
＊＊あさきゆめみし　第三十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263995450/
＊＊あさきゆめみし　第三十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1260626784/
＊＊あさきゆめみし　第三十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1257768124/
＊＊あさきゆめみし　第二十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1256035671/
＊＊あさきゆめみし　第二十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255225340/
＊＊あさきゆめみし　第二十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1254322917/
＊＊あさきゆめみし　第二十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1253257129/
＊＊あさきゆめみし　第二十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252240419/
＊＊あさきゆめみし　第二十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1251384274/
＊＊あさきゆめみし　第二十三帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1249807037/
＊＊あさきゆめみし　第二十二帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1247581295/
＊＊あさきゆめみし　第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/

3 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 13:20:53 ID:???

＊＊あさきゆめみし　第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし　第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし　第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし　第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし　第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし　第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし　第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし　第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十二帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊　あさきゆめみし　第十一帖　＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/

4 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 13:21:43 ID:???

＊＊＊　あさきゆめみし　第十帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊　あさきゆめみし　第九帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊　あさきゆめみし　第八帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊　あさきゆめみし　第七帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊　あさきゆめみし　第六帖　＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし　第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし　第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし　第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし　第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/

5 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 20:45:28 ID:???

1さん乙です。キャラの好き嫌い違っても、
基本はあさき好き同士ﾏﾀﾘ語りたいね

6 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 21:10:46 ID:???

>>1　乙
>>5
好きキャラについて良さを語ると
ヲタと言ったりそのキャラを歪曲して叩くってどうなんだろうね
喧嘩を吹っ掛けてくるのは大抵○アンチの人みたいだけれど

7 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 21:42:16 ID:???

久しぶりにスレ覗いてみたが女三宮vs落葉から六条vs葵叩きに変わってただけだった

8 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 21:43:25 ID:???

藤壺と葵は同格なのでは？＞血統

9 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 21:56:48 ID:???

藤壷、女三宮の血筋がいいと思う。父母どちらをたどっても天皇に近い。

10 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:00:14 ID:???

>>1　乙です。

藤壺父と葵母を同格血統として、藤壺母と葵父を比較すると
藤壺母は宮家の姫辺りではこの時代は中宮になった人がいないので
おそらく大臣家の姫か。
葵父は左大臣（→摂政太政大臣）そのものと考えると葵かね。

11 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:18:55 ID:???

藤壷母親や六条母、朝顔母はわからないんだよね

12 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:22:14 ID:???

いちおつ～
天皇家×摂関家は、最強血統だね

13 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:37:01 ID:???

朧月夜の母親は弘き殿大后の母親とは違うようだね
年齢差があるから当たり前か
雲居の母親は宮家の姫だよね？
末摘花と繋がりがあるのかな…

14 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:50:01 ID:???

女三宮と藤壷は二人とも皇女だけど
藤壷は后腹、女三宮は女御腹だから藤壷の方が上か

女三宮母は更衣腹で賜姓源氏の女御
落葉宮は更衣腹で姫宮で右大臣（夕霧）妻
世間的にはどっちが上なんだろ？
従四位相当の女御の女三宮母？
それとも源氏になっていない落葉宮？

15 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 22:52:17 ID:???

>>14
そりゃ落葉だよ

16 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:00:34 ID:???

無品の内親王ってよっぽどDQN（死語承知）だろうから
落葉宮は四品は貰えていると思う。
ただし摂関家の女御だと三位相当の対象となるんじゃなかったけ？

17 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:00:41 ID:0BXZGK7r

父親の身分が一番重要だからね。父親が同じ場合は母親の身分によるよね。

18 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:04:31 ID:0BXZGK7r

続き
従って、先帝の皇女だった藤壺と、左大臣の姫である葵が同等なわけない。
源氏物語で一番身分が高い女性は、帝の后腹皇女の藤壺だろうね。

19 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:05:27 ID:???

>>18
身分の話なんかしとらんだろが

20 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:05:38 ID:???

ヲタたちのバトルで人物の新しい見方を発見したりと
妙に楽しんでいる私が通りすぎます

21 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:07:04 ID:???

>>19
あくまで男女差別の無い血統の話をしていたのにねｗ

22 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:11:00 ID:???

>>14
血筋だけで言うなら源氏に落ちていない落葉の方が上っぽいけど
源氏母の桐壺更衣は大納言家の姫、落葉母の一条御息所は受領階級
同じ更衣でも血筋は圧倒的に源氏の方が上ってことがあるから
女三宮母の更衣がどの身分だったかにもよるかな

23 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:15:50 ID:???

>>22
皇子の源氏賜姓と皇女の源氏の基準が違う
皇女で源氏賜姓というのは悲しい

24 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:17:50 ID:???

女三宮の母親は女御だよね？
母親の母親が更衣なの？

25 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:24:41 ID:???

女三宮は藤壷女御で藤壷の異母妹
でその母親が更衣で賜姓源氏

26 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:26:04 ID:???

醍醐天皇から一条天皇までの時代で
賜姓源氏で臣籍になった皇女は極僅かだよね。
皇子で源氏になれば藤氏全盛の中を昇進していくのは至難の業だけれど
光源氏のように出世すれば一介の親王で終わるよりもメリット大だ。

27 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:26:47 ID:0BXZGK7r

女三宮の母は藤壺女御の異母妹の皇女で、朱雀帝の女御だよ。藤壺や兵部卿宮(紫の上の父)の母は先帝の皇后だったけど、女三宮の母親の母親の身分は分からない。

28 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:27:14 ID:???

ちと間違い

×でその母親が更衣で賜姓源氏
○でその母親が更衣だから内親王にもなれず皇女でもいられず源氏になった

29 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:27:57 ID:???

醍醐天皇時代の一人しか知らない＞皇女の賜姓源氏

30 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:35:15 ID:???

>>16
母の身分が低すぎても源氏姓を賜る場合もあるかと。
本人の資質よりは、本人の母の身分や
母方親族の勢力次第かと＞品位・内親王宣下他

31 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:38:46 ID:???

書き忘れた。

父帝が鍾愛する皇女や、同腹の兄弟が帝位に就いていれば
品位が上がりやすくなるけれども、
無品内親王だからといっても
正式に内親王宣下された皇女だから、蔑む理由にはならないかと。

財力では劣るけどね>>16

32 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:39:52 ID:???

無品内親王も少なくね？

33 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:45:31 ID:???

賜姓源氏の皇女ともなると
その生母すらも不明なんだね・・・

34 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/23(水) 23:47:47 ID:???

一条帝の頃なら内親王自体が少ないから、
無品内親王は少ないかと。
その前後の時代なら意外といるけどね。

35 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 03:13:30 ID:???

源氏が女三宮が降嫁するまでだれにも寝殿を許さなかったのは、
藤壷や葵やらに操だてしてたんだろう
格式で彼女たちに匹敵する妻は一人もいなかったんだから
朝顔と結婚してれば、正妻として寝殿に入っただろうけど

36 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 07:56:59 ID:qgVpW3/r

>>35
六条邸の寝殿てどこ？
春夏秋冬の御殿に別れてたよね。
女三宮は源氏と結婚後、六条邸に住んだんだっけ？
住んだんならどの御殿!?

37 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 07:58:58 ID:???

>>35
さすがに葵に操立ては無いわwと、葵好きな私は思う。

若菜以降で源氏は正妻=トロフィーワイフであると実証しちゃったので、
紫は寝殿を許されなかったけれども、格式が低くない朝顔ならば、
もしかすると許されたかも知れないとは思う。

38 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 12:50:34 ID:???

血筋だけでいったら皇×皇の女三宮の方が高貴だと思う
でも藤壷の母親がはっきりしないから答えが出ない問題かと

39 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 13:10:12 ID:???

格式高く人格者の朝顔が正妻、かわいい美人の紫が愛妻
これが源氏妻のベストフォーメーションだったと思

40 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 13:27:25 ID:???

>>38
女三宮の母は皇女で有りながら源氏だよ
そうなってくると当時の概念でいうと「高貴さ」というのは霞むんだよ

41 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 13:32:26 ID:???

朧月夜に圧倒され母方の後見がいない女三宮の母は
よっぽど身分低い更衣の子だったんだろうな

42 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 13:40:58 ID:???

関白の娘の藤原穏子に高貴さを感じても、
醍醐天皇の皇女で母・生没年不明の源厳子に高貴さは感じないもんねｗ

43 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 15:02:37 ID:???

血統だけの話なんでしょ
源氏でも親が天皇である方が、親が一般人藤原さんである人より血筋だけはいい
地位や権力は別でね

44 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 15:07:50 ID:???

血統の高貴さは天皇家と藤原氏（摂関家）の結びつきで
発揮されるものじゃないのかな。
同族での結びつきを出来るだけ避けたように。

45 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 15:16:48 ID:???

血統
藤原穏子＞＞＞＞＞源厳子
どう考えても

46 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 15:36:00 ID:???

>>44
父系と母系を異にするサラブレッドと同じだねｗ
当時のサラブレッド＝天皇家×摂関家＝最高品質血統書

47 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 15:59:03 ID:???

そんな定義ありえないw
藤原氏はﾊﾟﾝﾋﾟｰだからね。その定義じゃ藤原の血筋が無い女三宮は高貴ではなくなる。
むしろ秋好の方が天皇家×藤原で女三宮より良血馬？
物語上源氏と釣り合う最高級の身分の姫が登場するところなんだよ。
紫を脅かし源氏は院や帝に気兼ねし。紫式部は左大臣の若い姫ではなく内親王を最高級の姫と登場させているのだから

48 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:05:59 ID:???

>>47
だから女三宮の母親は源？子だからそれほど高貴じゃないってあれほどｗ
秋好の方が血統だけでいえば良血だよ
殆どが摂関家母で構成されている天皇と同じ

49 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:08:24 ID:???

>>47
＞紫式部は左大臣の若い姫ではなく内親王を最高級の姫と登場させているのだから
…またおかしな事を…

>>45
醍醐天皇くらいから皇女の臣籍賜姓って段々無くなっていったらしい。
醍醐天皇女の厳子は穏子の女房になっても不思議じゃないのだから
比べるべくもないと思う。

50 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:12:11 ID:???

>>47
当時の現実は
「准太上天皇」と釣り合うではなく、「天皇」と釣り合うのが摂関家の姫なんだけどね。

51 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:16:27 ID:???

女三宮に負ける紫ってのがツボだと思う

52 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:28:06 ID:???

そうかあ。若い位の低い源氏に釣り合うのが葵で
太上天皇に出世した源氏に釣り合う名誉妻が女三宮でしょ、
いろんな専門家も内親王という、身分だけは最高級の姫と述べている
ここで女三宮は身分だけは最高級じゃないと物語上面白くなくなるよ

53 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:29:59 ID:???

なんだ葵を叩いていたのはやっぱり女三宮ヲタだったのかｗ
いろんな姫のヲタの振りをしていたけど、やっぱりねｗｗ

54 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:31:08 ID:???

いつの間にやらまた身分の話になっているねｗ

55 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:35:49 ID:???

>>54
女三宮を出すとなると「身分」の話しか出来ないから仕方ない。

56 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:36:07 ID:???

当時の現実はあまり関係ないかと。物語の世界観じゃ皇統中宮ばかり。現実とは違う視点で創られている

57 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:37:45 ID:???

>>56
紫式部は物語上で必ずその事に断りを入れているけど

58 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:40:38 ID:???

女三宮側は女三宮を冷泉帝のところに入内するのは怖気付いていたよね。
准太上天皇くらいが丁度良いんじゃないのｗ

59 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:43:27 ID:???

>>58
六条院の面子を見ると余計そう思ふ
朱雀も馬鹿じゃないのでちゃんとわかっているね

60 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:52:41 ID:???

准太上天皇じゃないけど、既に譲位している上皇の女御になるのは名誉でもなんでもない。
玉鬘大君の時も息子達があんなに、盛りの過ぎた上皇なんてと嫌がっていたし。

61 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 16:57:36 ID:???

普通に書き込んでいただけで、突然人格攻撃やキャラ叩きで
仕返しをしているつもりの葵ヲタ、おかしいよ。
前も意味も無く六条を叩きだしたり。
他のキャラにもヲタはいるが人に対し攻撃的にはならないのに。
葵ヲタだけが他人をすぐけなすね

62 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:01:00 ID:???

>>61
53を書いた自分のこと言っているようだけど葵は好きな姫の一人だけどヲタじゃないよ
もっと好きな姫は他にいるけど話題になっていないだけｗ
女三宮と六条は好きではないけどｗ

63 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:06:15 ID:???

あ、そう。ごめんね。

64 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:10:13 ID:???

>>62
話題に出さない方が叩かれなくて済むし心が健康でいられるね。
結局みんながどーでもいいと思っているキャラは叩かれないということかｗ

65 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:22:23 ID:???

花散里が好きで話をふったのに
すぐしぼんでしまった…

66 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:27:38 ID:???

心が健康ｗ
贔屓キャラが叩かれるぐらいで何いってんだ

67 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:38:44 ID:???

叩かれるのは人気のバロメーターでもあるしね。
共感者が多い葵やヒロインの紫は人気ある代わりにその妬みなどで叩かれ易い。
一般的な人気度は落ちるけどこのスレには
自己主張が強い女三宮や落葉宮ｽｷがいるから別に好きでもない人から
冷やかし半分で叩かれている感じ。
花散里は地味キャラで癖がないから叩いても面白くないってのもあるかも（失礼）。
というか、この人は妬みの対象になり難いキャラで、ある意味別次元。
自分は割と人気有りだと思っているキャラが好きだが、このスレではどうやら不人気らしいｗ

68 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:45:36 ID:???

花散里が嫌いな人っているのかな？
瀬戸内氏だっけ？偽善者とかって言っていたのって。
この人に限ってはそういう感じじゃないよな。

69 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 17:56:30 ID:???

誰かをほめるのに誰かをけなしたりするからもめる

70 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:11:00 ID:???

>>22
一条御息所は受領階級出ではないと思う
更衣でも父親が中流貴族くらいでないと帝の妻は無理なんじゃないかな
せいぜい女房になれるかどうかくらいで

71 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:11:51 ID:???

>>67
葵って全く目立ってないと思うんだがｗ
声がデカい信者のほうが目立ってるｗ
そこは葵じゃなくて藤壺とかだろ
人気もありそこまで叩かれもしない明石が1番いいポジションだ

72 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:12:35 ID:???

瀬戸内氏ってひねくれものなだけだな

73 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:17:47 ID:???

続きで推測
一条御息所はかつては学識ある貴族の家柄だったが
父親の死後に家は没落したんだと思う

74 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:19:26 ID:???

朧月夜好きなのでバトルでもいいから
誰かやってほしいな
私は知識がないから無理だもん

75 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:20:45 ID:???

>>70
女房だって貴族階級しかなれないよね
下級貴族であっても

76 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:22:29 ID:???

朧月夜好きってキャラがアレだから物語的に好きっていわれてるだけあって
実際あんな女と結婚したいとも友達になりたいとも思わない

77 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:25:47 ID:???

>>74
性欲強いただのヤリマン
厚化粧の派手女

これでいいですか？

78 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:35:27 ID:???

確かにワールドカップに例えたら葵対六条、女三宮対紫なんかはドイツ対イングランドスペイン対ブラジルのような強豪カードだね。

79 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:36:05 ID:???

葵の上を徹底的に叩いてる人って病気なの？

はッ！
リアル六条の御息所！？
こえぇ～YO！

80 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:40:35 ID:???

>>79
叩きもないのに気持ち悪い人

81 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:42:45 ID:???

77
いえいえ、知識のある朧月夜ヲタとアンチのバトルが見たいということで。
私は戦闘レベルゼロ

82 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:49:04 ID:???

>>78
ワロスｗ

83 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 18:56:28 ID:???

これを機に>>78のビッグカードを徹底的にやってみるのも面白いかも
名前欄に指示するほうの姫の名前を入れて

84 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:00:54 ID:???

藤壺って人気ないよね
どうでもいいキャラに入るタイプかも

85 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:04:23 ID:???

朧月夜はビッチ、とか？

86 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:04:55 ID:???

藤壺のVS相手は誰じゃろな

>>84
藤壺は十分すぎるほどに主要キャラだと思うけど
物語は源氏の「藤壺コンプレックス（＝マザコン）」で最後まで走り抜けるし
女性として最高の身分と地位を手に入れ、源氏の子供も産む

つか、藤壺抜きなら源氏物語は成立しないというほどの主軸だろう

87 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:06:50 ID:???

>>77
鏡見ろ

>>85
天皇とその弟から愛されて、断れる女がいるのかと

こんな感じ？

88 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:11:25 ID:???

紫はケガ人続出ながらもなんとかpkで決勝まで勝ち上がり
ファイナルは永遠のヒロイン対決藤壷対紫なんてねw

89 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:20:23 ID:???

サッカー、日本は花散里かな。攻撃力あまり無し

90 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:20:42 ID:???

優勝杯は桐壺更衣の形見の衣装

91 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:23:30 ID:???

前評判だけ高くて、惨めに破れ去っていったフランス＝葵の上

ブラジルとイングランドは藤壺か紫だな
サッカー全然詳しくないけどｗ

92 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:25:07 ID:???

ﾌｲﾀwそんなもののため葵や六条は死闘を闘うのか

93 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:26:47 ID:???

>>92
相打ちでどちらも死亡

94 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:27:10 ID:???

>>91
ちょ、1行目バロスｗｗｗ

95 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:27:56 ID:???

ブラジル藤壷ならアルゼンチン紫でどうでしょう。
血縁なので近い国

96 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:28:04 ID:???

>>84
つか何か影薄い

97 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:31:32 ID:???

全世界に公開ﾚｲｰﾌﾟされた北朝鮮は末摘花かね？

高貴の姫君ばかり揃った死のグループとか、
下流姫ばかりのレベル低いグループもあるんだろうな

98 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:32:18 ID:???

ここではリアルと違って藤壷は勝ち上がらないかも。
ヲタの声援の後押しで落ち葉がダークホースでベスト4まで行くでw

99 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:33:49 ID:???

>>95
サッカーの母国ということで、イングランド藤壺を推したい
源氏に関わる女は全員藤壺追慕という形だから
そこを実力でのし上がって一大帝国を築くのがブラジル紫

100 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:46:05 ID:???

【予選A組】
◎藤壺中宮
・朝顔
・源典侍
・夕顔

【予選B組】
◎葵の上
・六条御息所
・空蝉
・軒端荻

【予選C組】
◎紫の上
・朧月夜
・末摘花
・明石の御方

【予選D組】
◎女三の宮
・花散里
・玉蔓
・秋好中宮

　　※◎はシード

各予選の中から二人が勝ち上がるトーナメント方式

101 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:50:42 ID:???

>>99
うまい

102 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:54:21 ID:???

cは死の組だな

103 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:56:49 ID:???

【予選A組】
◎藤壺中宮→DF・OF共に最高の技術と経験を持つﾏﾏﾝｽｷｰ源氏の原点、子蟻
・朝顔→親王家の姫でありDF強し、稜王の舞に憧れるためにOFが弱点
・源典侍→DF・OF共に最低レベルであるが、人生経験が活きるか
・夕顔→DFやや難ありだが源氏を惑溺させるOF力は相当の実力を誇る

DF→家柄、血筋、地位、身分
OF→源氏との愛情関係

といった感じで書いてみました

104 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:57:13 ID:???

紫は弱小から這いあがって優勝だろｗ

105 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 19:59:56 ID:???

死のC組を勝ち上がっても、
パワー満タンで勝ち上がってくるD組シード女三宮が有利なのは間違いないｗ

106 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:01:17 ID:???

実力はあっても人気なし＝藤壺

107 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:02:30 ID:???

紫はサッカーファン憧れの超攻撃型サッカーなんだ。なんか合ってる

108 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:03:09 ID:???

>>100
勝ち上がりは一人にして、A組×B組、C組×D組
勝者同士で桐壺更衣の形見の衣装を競えばいいと思う

109 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:04:38 ID:???

なんてつまらん試合

110 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:05:36 ID:???

>>104
優勝したところで、源氏ママの衣装着せられてお人形プレイだから…

111 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:07:25 ID:???

>>110
うわっ、予選敗退でいいわｗ

112 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:08:17 ID:???

更衣の衣装なんぞいらんだろwww

113 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:08:30 ID:???

>>110
そりゃもう藤壺VS紫で決まりじゃんｗｗ

114 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:10:18 ID:???

そういう不毛なもののために命をかけて戦ったのです
桐壺更衣に勝てる人は誰もいないんです

115 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:12:11 ID:???

イングランド藤壺とブラジル紫の一騎打ちか

116 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:13:13 ID:???

最弱の日本・紫が優勝でもういいよｗ

117 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:14:49 ID:???

リアルお人形プレイをさせられた
私のことも時々思い出してください

女三ノ宮

118 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:15:08 ID:???

審判団もあさきのみを語るか原作も重視かの
ルール改正で揉めているようです

119 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:15:24 ID:???

>>117
ｗｗｗｗｗ

120 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:16:06 ID:???

>>116
はい、源氏ママンの衣装獲得オメ～

121 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:20:47 ID:???

ホントどうでもいいから勘弁してくれ

122 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:22:05 ID:???

現代になおすと、還暦近いジジイが女子高生と結婚するようなもの
女三ノ宮は苦労人

123 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:26:31 ID:???

マザコンロリコンとファザコン同士お似合いだったんじゃね？

124 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:27:28 ID:???

>>123
マザコンとファザコンが結婚したところでうまく行くわきゃない
って誰かが言っていたなｗ

125 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 20:41:54 ID:???

桐壺更衣と血の繋がりが有る人は
源氏、冷泉、夕霧、ちい姫だけ？

126 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 21:06:42 ID:???

サカ豚空気よめ

127 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 21:08:33 ID:???

じゅうぶんよんでおとなしくしとるわいな

128 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 21:12:24 ID:???

>>70
平安時代に父親が受領階級で天皇の妻になった人はいるよ
国母にもなったよ
藤原基経には廃位させれられた陽成天皇の後を受けた光孝天皇の母

129 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 22:20:13 ID:???

光孝天皇の母が受領階級と指摘している大塚ひかりも
明石の子が男だったら都に迎えられることも
妻と認められることもあるまいと著書に書いてあるね
それは光源氏に既に正妻格扱いされていた紫がいて嫡男の夕霧がいて
皇位継承から外れた源氏だったからだろうね

130 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 22:21:48 ID:???

×）皇位継承から外れた源氏だったからだろうね
○）自身が皇位継承から外れた源氏だったからだろうね

131 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 22:31:51 ID:???

受領に嫁いだ哀れな内親王ってのは史実でも何人かいたけどね

132 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 23:13:16 ID:???

天皇の妻には兵衛督や中納言の下に位置する
参議の娘なんてのも結構いるよ。

133 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 23:28:59 ID:???

紫の上って人気あるの？
あんま魅力感じないんだけど

134 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 23:40:29 ID:???

典侍が天皇のお手つきになって、皇子を生んでその子が即位して皇太后なんてのもザラだな
ちぃ姫を１３歳で孕ませた色ぼけ今上のことだから、絶対手を出してるような気がするw

135 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/24(木) 23:45:57 ID:???

>>134
藤典侍のこと？

136 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:07:28 ID:???

藤典侍はスラリ美人で有能だと思うんだけど
よく夕霧は宮中に出して平気だったな
朱雀か冷泉が手を出さないとも限らないのに
でも綺麗な奥さんみたいな感じで手を出す対象ではないのかもね
藤典侍って江角マキコや天海祐希タイプかしら

137 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:11:49 ID:???

>>131
でも再婚でだよね
さすがに初婚で受領はないんじゃない？
あの貴族としては中以下の空蝉でさえ受領の妻になったこと恥てるし

138 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:27:41 ID:???

評判の良い宮廷の花で冷泉や東宮（今上）に可愛がられて、と源氏が藤典侍の事を言っていて、
原作では更に、両方からお土産をいっぱい貰ったりすると書かれているが、
ちい姫入内直前の話だから、今上もまだ13歳位の時だろ？
本当にマセガキだよなｗ
この時は夕霧と雲居が結婚したばかりで藤典侍とは文を交わす間柄だけだったようだし
その前にもしかして手を出されている可能性はあるよね。

139 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:32:55 ID:???

今上は冷泉みたいに色ボケじゃないだろｗ

140 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:48:45 ID:???

>>137
醍醐天皇の皇女・普子内親王は初婚で正四位下の参議を極官に
69歳の生涯を終えた源清平に嫁いでいるよ。
しかも参議になったのは65歳を超えてからだ。
清平が没してから受領の妻になっている。

141 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:57:00 ID:???

>>136
＞藤典侍って江角マキコや天海祐希タイプかしら
美人キャリアウーマンなイメージがあるので的を得ているかもね。

142 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 01:59:32 ID:???

真矢みきタイプじゃね？
って、同じタイプかｗ

143 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 02:18:13 ID:???

ちい姫とは逆に大君は25歳くらいで処女だよね。晩婚だ

144 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 14:04:46 ID:2HACXSFz

>>138 藤典侍は惟光の娘だし、五節の舞姫の時に夕霧に見初められてるよね。その頃すでに関係あったかどうかは分からないけど。すらりとした美人で賢いしっかり者だったみたいだから、宮中でも上手く渡っていけたんだと思うよ。

145 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 14:14:57 ID:???

あさきの絵ではいかにも手抜きだけどね＞典侍

146 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 14:47:49 ID:???

五節の舞姫の絵は可愛いと思った

147 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 15:24:06 ID:???

お兄ちゃんもまあまあイケメンw

148 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 16:35:55 ID:2HACXSFz

お父さんの惟光に似て世渡り上手なんだと思うよ、藤典侍。上の人に可愛がられて引き立ててもらえるタイプ。兄たちもかなり出世してるし、惟光の中流(下流)貴族としての教育が良かったんだと思う。

149 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 20:29:46 ID:???

>>134
藤典侍は今上の元服前に夕霧のものになってるはずだよ。
夕霧12歳の時に雲居と同い年くらいの藤典侍を見染めて恋文を出し、
父の惟光は2人の中を公認。
夕霧が18歳で雲居と結婚したときには
すでに「人知れず深い仲」になっていたというから
雲居との結婚前に藤典侍は夕霧のものになっている。
今上が13歳になって元服したのはようやくこの年。
これより先に藤典侍に手は出してないだろうと思うが。
今上だって朱雀や源氏の目があるのに
自分の嫁の兄の第二夫人に手を出すとかややこしいことしないだろう。

150 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 20:33:36 ID:???

>>143
平安時代は早婚の一方で生涯未婚の女性も結構いたんだよ。
ちい姫は父の源氏の将来がかかった政治がらみの結婚だから、
道長の将来をかけて藤原彰子が12歳で結婚したみたいに
早婚なのはどうしようもないよね。
政治がらみじゃない結婚だと結構晩婚の女性も多かったみたいで
紫式部が20代後半、菅原孝標女が30過ぎ、大弐参位が30代半ばで結婚している。

151 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 21:25:44 ID:???

藤典侍は五節の舞姫に選ばれるくらいだから
そりゃ美人で今で言うところのスポーツ万能なんだろう

152 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 22:23:55 ID:???

五節の舞姫は朝廷が選ぶのではなく、
朝廷が中宮や女御、有力な大臣などに献上を割り当ててそれぞれに用意したものらしいね。
藤典侍は源氏が献上を割り当てられた際に源氏によって出された舞姫。
選ばれれば天皇の御前で試楽も合わせて3度も舞うので大変名誉なことだった。
3度の衣装はいずれも別のものを着る。
膨大な衣装代は舞姫を献上したものが用意することになっていて、
藤典侍の衣装代は源氏持ち、実際の衣装の準備は花散里がしている。
藤典侍は惟光自慢の美貌の娘だったみたいだが
舞姫が美貌やスポーツによって選抜されるものではなかったようだ。

153 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 22:36:49 ID:???

貴族たちは自分の献上した舞姫の美を互いに競い合い
姫君は御簾の奥深くにいる時代に、
豪華に飾り立て人々の目に曝されながら歩かなくてはならないのだから
美貌であるかどうかは非常に重要だと思うけど。

154 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 22:46:19 ID:???

美貌やスポーツ（踊り）で内部選抜されたようなもんだろ

155 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:15:50 ID:???

>>153
五節の舞姫は女御や大臣などのパトロンが縁故や
遠縁の未婚の娘を用意したものらしいよ。
「延喜式」にも五節の舞姫の選抜方法はかかれていない。
しいて言えば自分の娘を五節の舞姫に出したいと思えば
縁故を用いて有力者にこういう娘がいるのでよろしくとアピールすることぐらい。
舞の当日まで舞姫たちは人前に出ないので
実際に選ばれた娘たちの容姿や踊りで選抜されるわけではない。
惟光は源氏から打診されて迷ったが、権大納言が脇腹の娘を舞姫に出すのに
受領が大事に育てた正室腹の娘を出すのに何のためらいがあるだろうと言っている。
やはり、「あの舞姫は誰それの娘」といった身分や家柄は重視されたみたいだ。
（公卿の娘から2人、受領・殿上人から2人選ばれる）
>>134
藤典侍が出仕した天皇は冷泉帝。
藤典侍は冷泉帝の大嘗祭に献上された五節の舞姫で、
このときのちの東宮はまだ7歳ぐらいで東宮だった。
今上が即位するのはもっと後だね。

156 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:25:10 ID:2HACXSFz

>>143 大君みたいな姫(姫宮で身分は高いが資産はない)は、結婚は難しかったと思う。後ろ楯になってくれるだろう父宮も亡くなってるから尚更ね。

157 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:27:32 ID:???

藤典侍にとって特別な人（夕霧）に極似した冷泉に仕えて
藤典侍や夕霧はどう思っていたのだろう･･･

158 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:34:26 ID:???

>>156
源氏と八宮の兄弟の蜻蛉式部卿宮の姫も女房になっているからね

159 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:47:43 ID:2HACXSFz

>>158 そうなんだ。誰の女房になってるの？

160 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/25(金) 23:56:15 ID:???

>>159
継母の親族で冴えない男と結婚されそうになっていたところを
明石中宮が引き取り、娘の女一宮の女房にさせた
八宮の娘の中君も息子の召人にさせようとしていたねｗ

161 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:08:15 ID:???

即位から外された宮家は没落も早いよな。
息子がいても大した昇進も出来ず情けない事になってしまうから仕方がないにしても…。
紫の継母がいうように正妻１人を守るので四苦八苦のわけだ。
まだ妹の藤壺の存在があっただけ紫父は良かった。

162 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:15:12 ID:MFg2nlJ/

>>161 即位っていうか天皇になれなかった宮、でしょ。母方に力のない宮はみじめだよね。そういう宮にさせないために、桐壺帝は源氏を親王にしないで源氏にしたんだよね。

163 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:17:05 ID:???

氷室さんの小説に出てきた「顔を映る位の薄いお粥を食べる水無瀬の煌姫」ってのもあながちフィクションじゃないのかｗｗ

164 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:18:10 ID:???

紫父の正妻腹の息子たちもパッとしなかったな

165 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:33:42 ID:MFg2nlJ/

>>163 あの人は末摘花の美人バージョン、てかんじでしょ。美人かつ生活力ありありバージョンｗ

166 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 00:45:50 ID:???

>>157
まあ、なんてそっくりなお顔なの！
こんなに美しい殿方がこの世に２人もいたなんて！
でも、わたくしの夕霧様の方が美しいわ！
それにしても似過ぎている！変ね！変よ！変だわ！

167 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 01:23:12 ID:???

藤典侍は源氏ともあってるかも

大君中君は薫たちより年上だったかもね

168 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 07:41:28 ID:???

宇治編はつまらん

169 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 08:04:35 ID:???

>>167
大君は薫より二歳年上、中の君は薫と同い年みたいだよ
匂宮は薫より一才年上なので年齢順でいうと大君＞匂宮＞薫・中の君

浮舟は薫や中の君が二十五才の時に二十歳前後で更に年下

170 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 08:53:53 ID:???

でもそれを考えると八の宮夫婦って本当になかなか子どもに恵まれなかったんだね。
結婚したのは、八の宮妻の親が「行く末は皇后にもと志して」八の宮と結婚させたと
あるから、八の宮に東宮のめがあったころだってことだよね。
ちい姫が生まれる前に結婚して、そのちい姫の生んだ子より年下の子がいるってことだもの。

171 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 11:32:39 ID:???

>>161
宇治八の宮は源氏が須磨へ流された際に、
源氏が後見していた東宮（冷泉帝）を廃太子にして
弘き殿一派によって東宮に擁立する動きがあったことが描かれてあるよ。
しかし、朱雀帝がこれを認めず、源氏も復帰して大出世を遂げたために、
対照的に反源氏、反冷泉の立場に置かれた八の宮は世の中から見捨てられてしまったらしい。
同じ源氏の異母弟とはいえ蛍兵部卿なんかは都で風流な宮様として知られてたみたいだし、
桐壺帝の女御腹の親王がさすがに宇治の田舎で在宅出家というのは特殊なパターン。
政変に巻き込まれた皇族なんかには多いんだけどね。

172 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 12:04:50 ID:???

>>171
不運な宮さんだね
しかし親王は生きにくいね
大臣家から嫁にきた妻に邪険にされそうだ

173 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 12:25:26 ID:???

>>167
源氏が内覧してるときに、冷泉の様子を伝えた女官も藤典侍だったと記憶
職務上、公達たちともばんばん顔出しで会ってるだろうけど

174 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 13:35:15 ID:MFg2nlJ/

>>172 宮(親王)であると政変に利用されてしまいがちだからね。過去にも未来にもそれで何人もの皇子たちが失脚してるし(これを桐壺帝は怖れた)。源氏にして皇族でなくなってしまえば、そういう政変に巻き込まれることもない。

175 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 13:38:19 ID:MFg2nlJ/

>>173 ばんばん顔出しで会ってるよね。それが仕事だし、だから見め麗しくて仕事も出来る女性を選んでるんでしょｗ

176 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 13:41:41 ID:???

>>175
清少納言も紫式部もばんばん天皇やら高級官僚やらに顔出しで会ってるよ。
だけど清少納言や紫式部が美貌だったという記録はない。
女官になること自体、別に美貌である必要はないよ。
そもそも、事前に外出することのない舞姫をどうやって顔で選抜するのかとｗ
そんな事実も記録もないよ。

177 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 13:54:15 ID:???

>>176
清少納言や紫式部はお妃の私的な家庭教師枠でしょう

178 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:12:27 ID:???

女官と舞姫を一緒にするなよ

179 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:13:28 ID:???

ブスな女を代表として献上するかよｗ

180 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:20:00 ID:???

>>172
親王自体はまだいい方。
その息子のほとんどは歴史に名が残らない沈没状態。

181 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:36:03 ID:???

>>179
夕霧が舞姫たちを覗いても秀でた美貌に目を奪われたのは藤典侍だけで
藤典侍以外には惹かれなかったことに象徴されているのでは？
それほど美貌な姫たちならばその後すぐに求婚者が現れて主婦となる者も多いだろうに
舞姫はそのまま女官になったんだろ。

182 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:38:52 ID:???

源氏物語も帝の妃に差し出される者は皆
誰一人として自分の美貌が劣っているなどと思うものがあろうかと言っていて
天皇の妃に差し出される娘の美貌は重視されたみたいだけど
舞姫は選抜された美女をそろえたとはいってないよね
そうならそうと書くだろうに
都中の未婚の美女を集めてきたなら夕霧でなくとも覗いて求婚しそうなものだ

183 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:44:04 ID:???

>>182
舞姫が美人なのは言うまでもない常識だからじゃないの
冷泉はけっこう面食いだから臣下にはかまわず集めそうだし

184 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:44:57 ID:???

くだらないことで揉めるなよ
舞姫が美人選抜だろうがそうじゃなかろうがどうでもいいだろ
藤典侍は美貌に秀でた舞姫だったということに変わりはないんだから
自分的には見栄えのいい娘を出すのは当たり前のような気もするがな

185 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:46:00 ID:MFg2nlJ/

>>178 藤典侍は五節の舞姫で女官(上の女房)にスカウトされたんじゃん。
貴族たちも、仕事上よく顔を会わせる女性には見め麗しい人を選びたいでしょ。
>>177 清少納言や紫式部は、中宮が入内する時に実家から連れてきた私的な女官(宮の女房)で、宮中の公の女官ではないよ。
枕草子にもキャリアウーマンとなる上の女房を羨ましがる記述があるよね。

186 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 14:46:55 ID:???

>>182
五節の舞姫に不美人を集めてどーするよ

187 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 15:35:20 ID:???

舞姫の衣装や器量など競い合い熱狂する様子は
紫式部日記にも書かれているよ

188 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 15:37:47 ID:???

源氏も確か五節の君などという舞姫に入れあげていたと書かれていたような

189 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:08:53 ID:???

>>149
なるほど。あさきでは「文を交わす間柄」とししか書いていなかったけど
「人目を忍んで深く情を交わす間柄なので穏やかな気持ちではいられなかった」
と原作に書いてあるね。
雲居雁と長年引き裂かれている間に２人の関係はしっかり築かれていたんだね。

>>181
舞姫が女官になるなんて決まりは無い。
藤典侍の時は特別の年で舞姫たちはみんな宮仕えをすることになっていたけど。
「舞姫を出す家々のあちこちで張り合って」とか
源氏も「顔立ちなども誠に美しいと評判な惟光の娘を召しだすことを決めた」とある。
介添えにも器量の優れた者を見比べ厳選している様子が書かれているよ。

190 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:16:09 ID:MFg2nlJ/

>>149 あさきにも惟光が、“自分も第二の明石入道になれるかも”て浮かれてるのを入内準備で忙しいんだから、て妻にたしなめられてるシーンがあったねｗ

191 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:28:10 ID:???

>>176
美貌で名高いとかその手の噂や
美人自慢の娘をプッシュしてきた中で厳選出来るだろ

192 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:33:48 ID:???

歴代の五節の舞姫でそんなに美貌の人がいたっけ？
そしたら五節の舞姫から天皇の更衣がでてもおかしくないのにね。
五節の舞姫を勤めて天皇に見染められたという話がないのも不思議だ。

193 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:50:46 ID:???

>>192
人前で顔出ししたような娘を正式に入内させて更衣にするのは難しいんじゃないの？
お手つき女官扱いならいたかもしれないが

194 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:51:20 ID:???

>>192
いるんじゃないの？知らないだけで。

195 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:55:01 ID:???

平安時代は男ですら不細工は馬鹿にされてたよ
ある程度の容貌でないと、男も出世しにくかった

舞姫が不細工なわけない

196 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:55:43 ID:???

帝の結婚は政略婚だから顔で気に入った人はせいぜい女房的扱いじゃないの

197 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 16:57:53 ID:???

舞姫は美人じゃなくてもいいと言い張っている人は
何のメリットがあるの？

198 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 17:30:56 ID:MFg2nlJ/

舞姫は美人じゃないといけないって規則はないだろうけど、天皇や高級貴族の目に入ることを考えたら普通は美人を選ぶでしょ。

199 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 17:34:02 ID:MFg2nlJ/

舞姫は美人じゃないといけないって規則はないだろうけど、天皇や高級貴族の目に入ることを考えたら普通は美人を選ぶでしょ。
それを“どうして美人じゃないといけないの？ブスでいいじゃん”て言われたらそれまでだけどねｗ

200 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 17:55:33 ID:xgVvM8SQ

処天で、厩戸が扮する美貌の舞姫に帝が目をつける場面があった
あれ五節の舞姫じゃなかった？違うかな

201 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 18:12:18 ID:???

そんなどうでもいいことで揉めるんならビッグカード対戦やってくれやw
紫VS明石とかさ

202 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 18:25:43 ID:???

つかいちいちageるMFg2nlJみたいな人ってなんなんだろ？

203 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 18:29:54 ID:???

五節の舞姫は実質側室献上だったと何かで読んだような気が…
それは采女だったかな…どうだっけ？

204 ：花と名無しさん：2010/06/26(土) 21:03:09 ID:???

>192
五節の舞姫から天皇の妃といえば藤原高子がいるけど
五節の舞姫から入内するまで数年経っているからあんまり関係ないかも

205 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 21:11:25 ID:???

>>200
五節の舞姫は天武天皇の頃から始まったから、
厩戸＝聖徳太子の時代には存在してないよ
もっとも舞姫に天皇が目を付けるのは允恭天皇の頃からあったようだけどね

>>203
天皇というか皇族の側室候補だったのは地方豪族からより抜き美人として選出された采女だと思う
こっちはガチで美女でなければならなかったし

206 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 21:51:29 ID:???

>>203
采女は大宝律令後宮職員令に年齢や
「形容端正（美人であること）」の規定があった。
①年三十以下、十三以上
②郡の小領以上の姉妹および女
③形容端正
こちらは天皇の愛妾候補で天皇の許可なく他の男に嫁げなかった。
采女の献上は5世紀ごろまでさかのぼり、
ヤマト政権が地方豪族を服属させ、その証に娘を献上させて姻戚関係を結んだ名残。

五節の舞姫は天武天皇のときにはじまり大嘗祭、新嘗祭に奉仕して舞を舞うもので、
元正天皇の大嘗祭の際には聖武天皇の皇女安倍内親王（のちの孝謙・称徳女帝）
が舞った記事もあり、勿論、天皇の側室候補などではない。
通常はこのときだけの神事の奉仕にとどまった。

207 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 21:56:46 ID:???

五節の舞姫に末摘花や空蝉や花散里クラスを献上したら
生涯に渡っての笑い物になるだろうなｗ

208 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:28:46 ID:???

「天つ風雲の通ひ路吹きとぢよをとめの姿しばしとどめむ」
小倉百人一首にある五節の舞姫を見て詠んだ和歌。

舞姫に選ばれることは名誉ある事だったけれど
舞の練習もハンパなく相当大変だったようだね。

209 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:30:57 ID:???

ちなみにこの和歌にあるように舞姫の舞は「天女の舞」と言われている。

210 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:44:36 ID:???

日本を代表する美貌で有名な小野小町も
五節の舞姫に選ばれていたんだよね？

211 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:49:47 ID:???

末摘花は踊りを覚えられない…

212 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:55:52 ID:???

やっぱり美貌で運動神経が良くなきゃねｗ

213 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 22:56:58 ID:MFg2nlJ/

>>207 末摘花や花散里は身分と外見を考えたら、人前に顔は出さないほうが良い縁談来るでしょｗ

214 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:04:45 ID:???

笑える。エチ終わるまで顔を見られなくてよかった、末摘花。

215 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:13:17 ID:???

当時の男がテゴメにする気マンマンで忍び込んだけど
やっちゃう前にブス顔を見て萎えて
何もせずに帰ることもあっただろうねw

216 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:26:52 ID:???

>>208
当時は貴族の姫はあまり動く事もなかっただろうから
生まれつき運動神経が良くなきゃダメだろうね
今でいうと新体操くらいのハードさに相当するのかな
音感も必要だっただろうね
>>211
確かに末摘花には絶対無理だな

217 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:28:58 ID:???

部屋が暗すぎてわからなかった可能性が・・・・

218 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:53:10 ID:???

藤壷や紫は美人であると知っていたから、安心して襲えたねw源氏

219 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/26(土) 23:58:29 ID:???

源氏はママンが大好きだからねｗ

220 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 00:04:58 ID:???

末摘花の容貌や頓珍漢ぶりに関しては邸に迎えてからも
結構辛辣なことを思っていて笑える

221 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 03:06:24 ID:???

源氏は精子の数が少なかった

222 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 06:29:53 ID:???

末摘花とか花散里のことを影できつく馬鹿にしている源氏を見ると
こいつはいつでも上から目線で裏表が激しいよな、とつくづく思う。

223 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 06:31:52 ID:???

こんな人でも自分は見捨てないって態度が見え見えなんだよね。

224 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 08:58:43 ID:???

偽善者だよね、源氏って

225 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 09:52:53 ID:???

>こんな人でも自分は見捨てない

ある意味、紫や明石のこともそう思ってるんだよね

226 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 11:28:53 ID:???

葵や女三宮、に対してもね。

227 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 11:43:26 ID:???

源氏の裏表がわかって女たちは彼から離れていくね
最後は見下していた女三宮にさえ偽善が見抜かれるんだよね。

228 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 11:53:05 ID:???

最後に源氏のそばにいるのは女房たちと夕霧だけという

229 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:12:40 ID:???

花散里や末摘花は源氏以外に求婚者がいなかったろ。
頭中将も末摘花顔も知らずに源氏と張り合ってた。

紫なんかもなあ。
女房たちの夫や彼氏はなんて不細工なの。よくやるわね。
それに比べて私の夫（源氏）はなんてハンサムなの、ラッキー、
とか思っているから、結局平安時代は男も女も美貌第一だったわけで。
紫も自分が美貌な分、夫が不細工だと思いっきり見下してそう。

葵は源氏を身分で見下してたけどね。
女三宮すら源氏を見下してないのに、
葵は自分だって臣下なのにやりすぎ。

230 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:17:18 ID:???

女三宮すら、だってｗ

231 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:18:19 ID:???

十代同士で年下の旦那だと、いろいろ難しかったんじゃないの？
女三宮の場合、源氏は父親のような存在だし、臣下じゃなく准太政天皇だしね

232 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:19:22 ID:???

>>229
いつも内親王アゲして臣下見下ししてんのは自分の方だろ

233 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:20:46 ID:???

>>231
源氏は准太政天皇でも臣下だよ

234 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:25:30 ID:???

源氏物語の扱い
源氏（臣下）＞頭中将（臣下）＞＞藤壺兄かつ紫父（親王）

235 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:36:26 ID:???

>>234
俺様主人公（源氏）＞俺様のライバル（頭中将）＞その他雑魚

のような気がするw

236 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 16:40:07 ID:???

>>235
超ワロすｗ

237 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 17:07:30 ID:???

>>231
年下夫はよくあることでしょ。
夕霧と雲居も年下夫。
源氏物語でも「年上妻はよくあること」といっており
史実でも正室が年上なのはよくあったよ。
源倫子も藤原道長より2歳年上だった。

葵は朱雀が夫でも年上妻だったのに。

238 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 18:35:01 ID:???

添臥の姫って基本的に年上の姫だもんね
でもさ、年上の包容力を期待したんだろうけど、当の姫様にしてみたら
「生娘なんだから年上も年下もねーよ！！」じゃなかろうか・・・

239 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 22:49:03 ID:???

葵が源氏を見下すのは状況的に考えると仕方が無い。
貴族の正妻腹の姫は親の身分に相当し、
代々天皇や后を多く排出されてきたらしい「旧家」と文中で言われる
超名門家に一人娘として生まれ、寝殿の奥深くで天皇の后がねとして育てられ、
東宮方にもそのように望まれていたのに
元服したての４歳下の源氏と結婚となったのだから。
最後には上皇に准じる准太上天皇となった源氏だけど、
それすらも葵の立場からしてみれば、妥協ギリギリとしても不思議ではない。

240 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 22:53:48 ID:0WN9I7RG

両親やきょうだいである頭中将は頼りになるし
経済的にも源氏に頼る必要はまったくなかったからね

241 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:19:37 ID:???

>>239
大宮も「この家から后が出ないなんてことは考えられない」と言ってたね
帝と同腹でもある后腹の内親王がまだ若い左大臣に正式に嫁ぐ位だから
摂関家本流の名家なんだろうね

242 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:24:21 ID:???

夫を見下すような女だから嫌われた葵
、とわかりやすい筋だけどそうかな。
葵が源氏を見下している描写は無いと思うよ。
あさきでは冷淡な態度を源氏がただ人の夫とばかにしたと勘違いした場面はあったけどね

243 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:27:53 ID:???

ただ表情筋が固くて笑顔を作るのが不得手だから
いつも不機嫌でつーんとして見えるだけだったりしてｗ

244 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:27:58 ID:???

>>242
いや、そういう背景から
源氏自身が葵に見下されていると思っていたんだよ。

245 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:34:56 ID:???

>>244
でも原作にはないよね。葵が源氏を見下していた
とか源氏がそう思っていたとか。
東宮よりスーパースターの源氏と結婚する方が価値があったんじゃないの。
源氏を選んだのは葵父だし。

246 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:37:19 ID:???

>>245
こちら（源氏）が恥ずかしくなるような気高さとか
あまりに立派すぎて気詰まりというのはそういう事じゃないの？

247 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/27(日) 23:55:13 ID:???

そういうことから推量しているだけなの。
まあそれも一つの読み方だけど。
朱雀との結婚より時代の寵児源氏の方が名誉と左大臣家は考えたんじゃないかな。
左大臣は源氏にペコペコしっぱなしだし。頭中も通わない源氏を容認。
源氏＞左大臣家にしかみえないよ

248 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:00:20 ID:???

>>247
娘の婿を迎えた家ではどこでも婿君にペコペコするもんだよｗ
誰だったけ、婿の食べる食事を舅が毒味までしていたなんて事実もあったよね
勿論その婿は舅よりずっと官位は低いのだけど。

249 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:03:59 ID:???

＞朱雀との結婚より時代の寵児源氏の方が名誉と左大臣家は考えたんじゃないかな。

これには納得

250 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:10:27 ID:???

準太上天皇になった源氏は女三宮のことで
朱雀や帝にびくびく気を使っているけどね

251 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:12:33 ID:???

>>250
気を遣っている割には
自分から教育係を願い出ておいて通いが少ないよな

252 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:13:53 ID:???

源氏は今上には別に気をつかっていないと思うｗ

253 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:19:28 ID:???

朱雀だって山に籠って俗世を離れた院なのだから
本当だったら別に気にする必要もないのだが
いい年してああした手前ねｗ

254 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:20:32 ID:???

柏木はまったく院にも帝にも気を遣っていなかったなｗ

255 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:24:14 ID:???

柏木は世間的には落葉一人を妻として守ってたし、院には気を遣ってはいたと思う
今上はそもそも落葉に無関心だし

256 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:25:09 ID:???

出家したのに十代の娘と四十代婿のセクス回数を
数えて少なさに悩んでいる朱雀キモいw

257 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:26:37 ID:???

柏木にはお手付きの娘がいっぱい居そうな気がする…

258 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:29:55 ID:???

女房に手をつけるくらいは許容範囲だしね
雲居雁だって、夕霧が女房に手をつけるくらいは大目にみてた

259 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:31:25 ID:???

でも不思議なのはそれで子が出来ないこと
避妊でもさせていたのかな？

260 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:31:32 ID:???

ドイツ対イングランドを見ながらカキコミだが、前の方で例えられた
葵対六条が頭に浮かんでしまうではないのw

261 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:34:15 ID:???

>>259
出来ても召使扱いするか出家させるから無問題
浮舟の母親なんて、出来たら追い出されたし

262 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:35:42 ID:???

頭中将の息子は結構いるが、みんな正妻や妾妻の子なのか

263 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:37:52 ID:???

>>261
あれは貧乏宮家だからね

264 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:43:33 ID:???

朱雀は落葉と柏木はうまく行っていると勘違いしていた。
朱雀は娘たちのことあまり理解していない

265 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 00:51:10 ID:???

>>263
夕霧の息子で母親不明の七郎君は、ちゃんと育てていたね

266 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 06:48:07 ID:???

近江の君のお母さんはどういう身分だろう
近江ってことは滋賀県にあたりに住んでたんだろうか？

267 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 06:55:23 ID:/t9g0C+v

葵の場合は年上ってことだけじゃなくて、相手が有名な美男子源氏、てことで照れ？みたいなのもあったと思うよ。
ゆくゆくは東宮妃に、てことで育てられてるし、元々の性格も高慢で、自己表現が下手なタイプなんだと思う。人見知り、って言うか。
夕霧も生まれて、やっと
少しは打ち解けてきた時に死んでしまったしね。

268 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 11:30:59 ID:???

源氏が葵に見下されているとかではないと思うが、
「同じ大臣と聞こゆる中にも、おぼえやむごとなくおはするが、
宮腹にひとり（一人娘）いつきかしづきたまう御こころおごり（気位の高さ）いとこよなくて」なので
「少しでも疎かなお扱いがあるともってのほかとお思い申される」と思っている。
この夫婦の面白い所は、２人とも同じような感想を相手に持っている点。
源氏が葵をそう思うように、葵が源氏を
「よそよそしい人、気づまりな人と思っていて年を重ねるにつれ隔てている」ともある。
それでも源氏はそんな葵に対して非常に頼もしく心強く思っている。
「受け答えなども実に聡明」で、
「穏やかで分別も深い葵の気性をいつかそのうちに打ち解けてくれるだろうと
頼りにしている事は他の愛人達に対するものとは格別である」と。
何かのきっかけさえあれば、お互いに素直に相手に向き合う事が出来
うまくいくのになと読者に思わせる構想にちゃんとなっているんだよ。
そのきっかけが夕霧の誕生だったということになるんだけどね…。

269 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 15:36:55 ID:???

源氏が思っていることから愛は感じられないし
夕霧が生まれたときも東宮ばかり気にしているから
そんなにうまくいきそうとは感じないな。
花散里くらいの淡々とした夫婦仲かな。それはそれでいいだろうけど。

270 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 15:53:47 ID:???

葵の方も源氏を愛している様子が伺えないしね

271 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 16:06:10 ID:???

下手に葵と心を通じ合わせたら、藤壺だけでなく
葵の面影も求めて女遍歴しなければならなくなるようなw
しかし、葵を連想させるような女性は全く登場しないのが源氏的ポイント。

源氏は葵の死の直後はともかく、十数年も後悔し続けていないし、
葵も源氏と同じ蓮の上に乗りたいと願う前に亡くなったのだから、
これはこれでいいんでね？と思う。

272 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 16:41:27 ID:???

同じ蓮の上に乗りたいというような歌を読んでいるよ

273 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 16:42:50 ID:???

>>271
藤壺じゃなくて母親の面影でしょ
別に紫の面影も追いかけていないんだしｗ

274 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 16:57:34 ID:???

>>272
源氏がでしょ？
葵と弘徽殿大后は歌なしの女で、自らの心情を歌った短歌は一首もないよ。

275 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 16:57:49 ID:???

>>269
最後の様子で打ち解けてプラスに転じ夕霧を挟んでうまくいくのではないか
と思わせるくらいにはなっていると思う。
確かにそこに夫婦愛は生まれていたと。
葵は花散里みたいなブスではないし几帳を隔てて会う間柄でもないだろう。
それをそう感じたいのであれば仕方が無いけど。

東宮を気にしたのは暫く宮中に参内していなかったから。
それを東宮ばかり気にしていたとするのもどうかと思う。

276 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:00:03 ID:???

同じ蓮の上は女三宮にも言っている、
源氏にとっては軽い台詞w
でも葵の死後彼女ことをほとんど懐かしく
思い出さないのは事実だね。
回想しても情が無く不仲で終わった夫婦とは
こんなものだと思う。
藤壷とは雲泥の差がある。夕霧も葵のことは何も想わず紫ﾏﾝｾー。
藤壷、紫はヒロインで葵はワキだからというのもあるだろうけどね。

277 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:02:12 ID:???

夕霧が顔も知らない葵を想わないのは当たり前だと思うｗ

278 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:03:12 ID:???

蓮の上が溢れておりますｗ

279 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:04:00 ID:???

源氏は母親の顔を知らないのにマザコン

280 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:05:11 ID:???

藤壺を「藤壷」と書く人は藤壺大好きだからね

281 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:11:12 ID:???

>>279
源氏は典侍に藤壺が母親にソックリだと聞いてから
藤壺恋しや～になったんだよなｗ

282 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:12:07 ID:???

>>279
源氏が乗れるスペースが無いとw

283 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:17:49 ID:???

蓮から落ちれ、源氏w

284 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:20:57 ID:???

>>283　バカウケｗｗ

285 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:34:49 ID:???

>>269
愛している女が難産でやっと出産したら
ずっとそばにいたいと思い、頭の中はその母子だけで
いっぱいになるのが普通だよね。
なのに夕霧を見て、東宮を見たいと思い、出かける源氏。
葵と夕霧への愛が薄いのだと思う。

286 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:36:00 ID:???

>>285
また言っているよ…

287 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:40:11 ID:???

父親である源氏にもっと気軽に会えるようにとの思いもあり退位した冷泉。
冷泉から催促があるまでほったらかし状態だった源氏。
夕霧は事あるごとに呼びつけているのに。
藤壺と冷泉への愛が薄いのだと思うｗ

288 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:46:12 ID:???

その時その時で愛する人が変わるだけでは

289 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 17:49:16 ID:???

>>285
意地の悪い見方はしないほうがいいよ
二条院にも宮中にも参内せずに葵に掛かり付けだったのに
東宮そっくりの夕霧を見て東宮を思い出し、葵の容体も落ち着いたのを確認して
久しぶりに会いに行くくらい別にそんなに違和感はないけどな
すぐに戻ってくると言って出かけたんだし

290 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:05:34 ID:???

>>287
そういえば、源氏は太政大臣という名誉職に
とっととなってしまったから
宮中に参内する事も特になかったんだよな

291 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:07:13 ID:???

葵ヲタは気に入らない意見にはすぐ287のような
仕返し気分や攻撃的な書き方になるよね

夕霧が生まれたばかりなのに東宮を見にいくのは
自然なことではなく冷たいなと感じるよ。

292 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:09:03 ID:???

>>291
先に>>285のようなイヤラシイ書き込みをしてくるのは
いつもｱﾝﾁの方だと思うけど。

293 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:12:20 ID:???

この時代の子供は大体が父親がつきっきりで生まれるなんて事もなければ
ある程度になるまで顔さえ見にいかないなんてことはよくあるけどね。

294 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:14:39 ID:???

>>274 十年も夫婦で歌が無いというのもすごく不自然だね。
よほど冷えた関係だったんだろうね。
女三宮よりも。彼女は歌っているからな

295 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:17:09 ID:???

>>294
夕霧の妊娠＆出産までは
冷えた関係じゃなかったとは誰もいっていないと思うがｗ

296 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:23:14 ID:???

関係は冷えていたけど源氏は常に歩み寄りたいとは思っていたんだよね。
葵もそうだと思う。
けど自分の気持ちを表現するのが不器用な為
どうしても突っ張ってしまう、みたいな。

297 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:24:16 ID:???

>>294
紫式部があえて二人に詠わせなかったのは何故かという種の論文が
確かあると思うよ。

紫がヒロインなら葵はいらない子扱いにせざるを得ないし、
結果歌無し女君になったのかもwと、葵好きの私は思う。

298 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:25:17 ID:???

歌を詠んでいるからいい関係というのも違うよな

299 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:29:41 ID:???

>>298
歌を詠む=心情を吐露することが出来ないキャラという扱いだから、
葵の心情や源氏との関係を読者が推測するという感じ？
その分、読者は葵への感情移入が難しくなると。

葵は紫より目立ってはいけないんですよw

300 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:31:18 ID:???

>>299
だけど読者は葵へやたらと感情移入してしまうんだよな
自分もそうだけど

301 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:32:28 ID:???

>>300
だからあんなところで、ｱﾎﾞｰﾝですよｗ

302 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:32:34 ID:???

285がなんでいやらしいのかな。
あさきや原作にあることからの感想にすぎない。
最後ですら歌を読み合わないのだから愛などお互いに無いだろう。
愛が高まったら歌を読み合わすものだからね。

303 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:34:34 ID:???

>>302
287や289だって感想に過ぎないのでは？

304 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:36:27 ID:???

>>302
愛が高まった時にしか歌を詠まないのか？
難産や出産後に歌なんか詠んでいる場合じゃないと思うが。

305 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:38:56 ID:???

こき殿と同じく、歌無しということは、
この二人が源氏の敵の位置で冷酷ということだろうね

306 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:41:30 ID:???

>>305
二人の不遇は、紫式部による
生まれながらにして恵まれた女君への嫉妬なのかもよ

生まれつき環境に恵まれない女には優しくしつつ高圧的で、
恵まれた女をケチをつけて扱き下ろす源氏は、
作者の分身だと思えてしまう。

307 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:43:34 ID:???

歌は詠み合っているだろ、そりゃｗ
一週間に半分くらいは通っているんだから。
ただ載せてないだけでｗ

308 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:46:13 ID:???

互いに読みあった歌がない夫婦といえば秋好と冷泉もだな
なるほどこの二人も冷えきった夫婦か

309 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:46:40 ID:???

300
勝手に読者は葵好きと一般化しないように。
あんな冷淡でネクラキャラ好きじゃない。
どの漫画でもねw

310 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:47:57 ID:???

>>309
そうですか。そりゃそうだろうね。散々叩いているもんね、。大いに結構。

311 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:49:01 ID:???

ヲタとか関係なく葵上に共感者は多いと思うよ。

312 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:50:55 ID:???

>>309
あらあらｗｗｗ

313 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:53:25 ID:???

作者が載せていないことに意味があるし
主役夫婦なのに歌がないことが、注目点なのでは。
葵が情の無い人間だったか、女三宮より教養が無かったかw
女三宮は歌はけっこう上手い

314 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:55:13 ID:???

>>313
また女三宮様のご登場かｗ
さすが女三宮ヲタはコメントもぶっ飛んでんなｗ

315 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:59:07 ID:???

葵は冷酷だから源氏から愛されていないと
書いたら叩きなのかな。
単なる事実だよ
原作にもはっきり書かれているし、あさきでも
葵にもう少し思いやりがあれば、と嘆かれているよ

316 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 18:59:17 ID:???

>>313
その意見を論文にまとめて学会で発表したらｗ

317 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:00:17 ID:???

>>315
「源氏から愛されていない」と書かれている箇所をあげてくれ

318 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:11:14 ID:???

詳細を書くのは面倒。初対面で、まったく心が惹かれないと思ったり、
車争いのあと優しさや情愛が無い性格とか。他にもあるよね

319 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:33:23 ID:???

>>318
愛されていないとはっきり書かれているんじゃないの？

320 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:57:26 ID:???

葵が源氏に愛されていたとも書かれてないよね
葵ヲタは無茶書くからなあ

321 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:57:43 ID:???

葵が歌無しであることについて、
冷泉と秋好にも歌がないから夫婦愛があったと
主張する葵ヲタはとりあえず必死過ぎて笑えたw

322 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 19:58:50 ID:???

>>320
だから書かれている箇所をあげてくれとｗ

323 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:01:26 ID:???

>>320
源氏に愛されていたなんて誰も書いていないでしょ
何言っているの？
ただ源氏は葵と中の良い夫婦になりたいとずっと思っていたと書いてあるだけじゃん

324 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:02:39 ID:???

「あたら重りかにおはする人の、ものに情けおくれ、
すくすくしきところつきたまへるあまりに」

＝重々しく扱われている人（葵）は、情け情緒がなく、
無愛想な方でいらっしゃるので

同じ帖に登場する源氏最愛の紫は愛らしく聡明な有様しか述べられておらず
初めから源氏から愛される女との明らかな違いを紫式部は見せつけているよね。

325 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:02:49 ID:???

>>321
歌なしだから愛が無いとか言っている人がいたからでは？

326 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:03:52 ID:???

>>324
それで「愛されていない」とはっきりと書かれているの？

327 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:07:31 ID:???

>>320
葵ヲタの必死アゲはある意味笑えるね。
良く書かれている人物じゃないから却って
必死になる気持ちはわかるが、いつも言い訳っぽいよね。

328 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:09:36 ID:???

別にあげていないと思うけど。
アンチのサゲが必死過ぎておちょくられているよなｗ

329 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:11:28 ID:???

>>326
葵ヲタはあの文章を見て、なるほど、
情け情緒がなく無愛想だと書かれている葵って、
まさに源氏に愛されてるってことと同意味じゃん！とでも思うの？

330 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:12:28 ID:???

>>329
だから愛されているなんて話はしていないとあれほどｗ

331 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:12:54 ID:???

＞326 もうあがくのはやめたら。心惹かれない
といわれた女が愛されていないことは自明のこと。
性格の冷淡さも嘆かれている。
文句をいうなら紫式部に言うしかない。

332 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:13:44 ID:???

>>323
「源氏は葵と中の良い夫婦になりたいと
ずっと思っていたと書いてあるだけじゃん」
葵ヲタに質問。
これって、どこに書かれてあるの？

333 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:15:32 ID:???

>>331
初対面での話？
お互いに初対面の印象はあまりいいものでは無かったようだけど
それから源氏は葵と打ち解けて仲良くしたいと思っている
と書かれているところは無視ですか？

334 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:19:30 ID:???

歌無し女の葵は情趣や心が欠如した姫と
専門家が言っていた

335 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:24:36 ID:???

>>334
穏やかで分別のある姫と書かれていますが？
無名草子では「立派な姫」と褒めておりますが？

336 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:31:12 ID:/t9g0C+v

左大臣邸で皆に祝われている夕霧を見て、同じ自分の子供なのに名乗ることも出来ない(当たり前だが)東宮を不憫に思い会いに行きたくなったのは分かる気がするよ。
特に葵や夕霧への愛が薄いとは思わないな。
源氏はいろんな形の愛を持ってる人だから、葵のことも愛しく思ってたと思うよ。

337 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:33:40 ID:???

「あはれにやむごとなく思ひきこゆる心をも知りたまはぬほどこそあらめ、
つひには思しなほされなむと、」

愛しく大切に思い申しているこちらの気持ちをお分かり頂かないうちはともかく
いつかはきっと思い直して下さるだろう

と書いてあるね。

338 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:52:04 ID:???

>>337
前の箇所を省略していないかい？
源氏が二条院に紫を迎え取ったことを知って激しく嫉妬する葵の場面からの引用だけど。
「心うつくしく、例の人のやうに怨みのたまはば、我もうらなくうち語りて、慰めきこえてむものを」
（葵が）心が美しく、普通の人のように恨みごとでも言ってくれたならば
私も下心なくうちとけて語り、慰めるだろうに。

「人よりさきに見たてまつりそめてしかば、あはれにやむごとなく思ひきこゆる心をも、
知りたまはぬほどこそあらめ、つひには思し直されなむ」
一番最初に結婚した人なので、しみじみと大切に思っている心を
御存じないからであろうが、そのうち思い直しなさるだろう

この後、葵はやってきた源氏と逢わない場面あり。
源氏は初婚の相手葵を最初から拒絶しているわけではなかったが
悉く葵の態度が源氏の期待を裏切るものだったので
結局は仲良くできなかったという結論。

339 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:56:28 ID:???

>>338
「心美しく」は素直な気持ちでの意だよ

340 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:57:48 ID:???

どちらにせよ結局仲良くしたいんじゃん、源氏もｗ

341 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 20:59:24 ID:???

人の気持ちっていつも同じとは限らないのに　一貫して源氏の気持ちが葵に
なかったと言い張るのが解らない。

342 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:00:01 ID:???

「すこし世づきてあらためたまふ御心見えば、いかにうれしからむ」
もう少し世間の夫婦並にお改めくださるお気持ちがみえるのでしたら、
どんなに嬉しい事でしょう。

「乱れたる御けはひにはえしも心強からず、御答へなどうち聞こえたまへるは、
なほ人よりはいとこなり。」
そうどこまでも気強くされないでついお返事を申し上げになるご様子が、
やはり他の女とは格別と思われる。

とかね。

343 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:02:14 ID:???

源氏は健気にも葵とまともな夫婦仲に
なりたいと思っていたが
結局葵の冷淡な性格は直らず不仲のままだったね

344 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:03:51 ID:???

若い源氏にはわからなかったんだよｗ

345 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:09:29 ID:???

しかし、常々冷淡で車争いであれほどの醜さをみせた葵が
このまま源氏の正室に収まり続けたら読者も失望しただろう
そういったことから葵は物語から強制退場させられた
変わって源氏の妻となるのは愛らしい紫
源氏は生まれて初めて幸せな結婚をし
読者は大歓迎したことだろう
葵ヲタの期待するようなハッピーエンドは無理な結末だよな

346 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:10:31 ID:???

あれ？車争いで醜さを見せたのは六条の方じゃなかったっけ？ｗ

347 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:11:46 ID:???

>>346
葵ヲタって全くストーリーを無視するの好きだよな

348 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:12:53 ID:???

>>347
ヲタじゃないよ。六条が嫌いなだけで。

349 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:12:55 ID:???

車争いの場面では一般庶民までが六条に同情してるからなあ
葵の心の醜さに勝ち目はないよ

350 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:13:38 ID:???

＞338
妻に浮気の言い訳すらしてやらない源氏
二人の冷えっぷりがよくわかるね

351 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:13:46 ID:???

一般庶民や他の貴族たちは六条の車が壊されても無視だよね

352 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:15:36 ID:/t9g0C+v

>>345 紫の上と源氏は正式な結婚ではないし、それ以降も源氏は恋人作るし何より結婚してるしね。

353 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:16:13 ID:???

葵は一般の車も蹴散らす横暴さで恐ろしい

354 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:16:49 ID:???

>>353
必死過ぎｗ

355 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:18:54 ID:???

>>351
源氏の従者だって六条の事をよく知っているのに
左大臣方についていて六条に同情の欠片も持っていないよね

356 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:21:43 ID:???

345
そうそう。葵が殺されたのは勧善懲悪だよね。
悪行を犯した者は滅ぶという。
六条の生き霊は当時読者に大好評だったらしいしね

357 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:23:15 ID:???

>>356
そりゃそうだろう。
あの生霊のおぞましさは怪談になるよな。

358 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:24:43 ID:???

葵は別になんとも思っていないけど
六条一人が盛り上がってしまった感じだねｗ

359 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:25:32 ID:???

>>337

源氏は嫉妬している葵の状態を見て
葵が嫉妬するほどに源氏にべた惚れしていることを知っている。
その上で俺に愛されたければこうするべきなのに物足りない女だな、ってな感じで

「おだしく軽々しからぬ御心のほど」
その台詞の直後にある言葉だけどさ。
源氏が唯一葵を評価していたのは「葵はどんなにほうっておいても絶対に浮気をしない」
ということだけだったみたいだ。
とにかく他人に打ち解けない葵は源氏以外の男にも絶対に打ち解けない。
つくづく葵って源氏にべたぼれで源氏の手の平の上で転がされてたんだなあと思う。

360 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:27:06 ID:???

明石は神のお告げ、女三宮は朱雀の要請。
紫と結婚後の新しい妻にはそれなりの理由が
設定されているよ

361 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:27:21 ID:/t9g0C+v

実際には葵はれっきとした妻で、御息所は愛人なんだけどね。原文も葵を非難してるの？

362 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:28:05 ID:???

>>358
そりゃあ、葵は常日頃嫉妬していた六条を車で蹴散らして
隅っこで悲惨な目に合わせたのだから胸がすいた一件だったろうね。
葵の都での評判は地に墜ちちゃったけど。

363 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:29:20 ID:???

>>362
都での評判が地に落ちたなんて書かれている？
むしろ地に落ちたのは六条の評判でしょ

364 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:30:41 ID:???

>>363
六条が車争いでどんなことをしてどんなふうに評判が地に落ちたの？
どこに書いてあるのか言ってくれる？

365 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:31:58 ID:???

悪人退治だから生き霊が好評だったんじゃないかな。殺されたのが善良な人じゃ楽しくないよ

366 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:32:34 ID:???

>>359
さすがに捻くれ過ぎじゃないかねｗ
>>268さんのような訳が正解だよ
「穏やかで分別も深い葵の気性をいつかそのうちに打ち解けてくれるだろうと
頼りにしている事は他の愛人達に対するものとは格別である」
コピペより

367 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:33:28 ID:???

六条が地獄に落ちたことからもどちらが悪かは一目瞭然ｗ

368 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:34:23 ID:/t9g0C+v

葵は悪、てわけじゃないじゃん。源氏は葵を呪い殺した御息所に感謝してた？

369 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:35:19 ID:???

あの生き霊すごい形相だよな

370 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:36:17 ID:???

「いとほしと見ながら、用意せむもわづらはしければ、知らず顔をつくる」

車争いを目撃した人の感想だね。
「（六条を）気の毒なことだ、と同情するが
（左大臣家と）争いになるのも煩わしいので、やむなく素知らぬ顔をする」
誰も葵の行動は当然だ、なんて思うはずがないって話だ。
六条を気の毒だと思ってみている。

371 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:37:06 ID:???

車争いの葵について原作にも、思いやりや情の無い
性格と批判している。
愛人だから暴力振るって
いいわけではないのに。
謝りもせずにしれっと帰る葵は心が無い。

372 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:37:12 ID:???

六条は目立たない車で行った配慮が逆の結果を生み出したからね。
それより生霊=六条の噂が絶えないというのは
かつての風流な女サロンの主としてダメージが強すぎるような。

娘の付き添いを口実に伊勢に逃げてしまったほどのダメージの深さで、
葵は死んでしまったというのに、若い紫に手を出す余裕がある
源氏一人勝ちはどうよと思う。

女三宮出家で源氏ｻﾞﾏｧと思ったよ。

373 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:38:01 ID:???

>>366
>>268の引用している原文はどこの箇所？
見当たらないよね。

374 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:39:38 ID:???

六条を気の毒と思わず
愛人だから当然と思うのは葵ヲタだけ

375 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:39:46 ID:???

>>368
葵も六条もどっちもどっちだよ。
冷たい正室と嫉妬深い次期正室狙いの未亡人が争って双方自滅。

源氏は紫と幸せに暮らすことになった。
チャンチャン、って話。

376 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:40:01 ID:???

>>370
それは目撃した人というより源氏の従者だよ

377 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:40:46 ID:/t9g0C+v

源氏一人勝ちはあの時代なら仕方ないでしょ。女の自立なんてなかったし、女は男が面倒見てあげる弱い存在なんだから。

378 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:42:15 ID:/t9g0C+v

>>375 源氏って紫の上と幸せに暮らした？

379 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:42:17 ID:???

>>377
女は男に養ってもらうのではなく、
女の実家が婿を持て成す次代なので、
源氏は積極的に実家が強い正妻を持とうとしなかった、だよ。

380 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:42:56 ID:???

ID:/t9g0C+v
葵ヲタの苦しみの連投が続くな

381 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:42:56 ID:???

>>373
「おだしく軽々しからぬ御心のほどもおのづからと、頼まるる方はことなりけり。」

382 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:43:41 ID:???

>>380
自分が苦しみの連投している癖に何言ってんだか

383 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:44:57 ID:???

葵ヲタが紫を嫌うのは葵が得るはずだった幸せを
紫がさらったという妬みだろうが、
やはり幸せは優しい姫に訪れるわけで
葵はムリだったよ

384 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:44:58 ID:???

>>378
葵や六条と暮らすより幸せでしょう。

葵が源氏物語初期のヒロインとか言ってる解説書があった？
醜い妻が去って、読者待望のヒロインが登場したんだよ。

385 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:45:59 ID:???

>>382
一対多数だからレスが途切れがちだね。
もっと早く打たないと間に合わないよ！
葵ヲタさん。

386 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:46:19 ID:???

>>383
葵も紫も好きだよ。
六条や女三宮嫌いだけどさ。

387 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:48:08 ID:???

>>385
一対多数レスは逆だとオモｗ

388 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:50:13 ID:???

前スレからの葵アンチの必死さに抱腹絶倒だよ･･･

389 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:51:19 ID:???

葵ヲタの大暴れで人がいなくなったなｗ

390 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:52:04 ID:???

葵擁護は限界があるよ。
源氏物語でよくは書かれてないからさ。

391 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 21:52:43 ID:???

葵は好きではない人はやはりスレに多いようだよ。
冷たい性格だから仕方がないね

392 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:01:15 ID:???

>>389
思わず一人で頑張っていたのがバレるような
コメントをしてしまったね

393 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:02:36 ID:???

390さんに納得。
葵擁護は、無茶で恣意的にならざるを得ないよね。
良く書かれていない人物だから。
車争いでも葵は悪くない、歌無しでも心ある優しい姫などと
無茶な葵アゲをするから違和感を感じる

394 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:03:34 ID:???

無茶な葵アゲなんてしてないと思うよ

395 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:04:46 ID:XQPywNxL

>>392
ホントだｗ

396 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:06:11 ID:???

自分は葵ヲタじゃないけど紫の上はなんか好きになれない
作中での異様なマンせーが気持ち悪い

397 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:07:28 ID:???

>>392 >>395
こんなに人がいるのにねｗ

398 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:11:50 ID:???

>>396
葵ヲタだけど、愛らしくて可憐な紫が若菜で
奈落の底に突き落とされたのが気の毒でならない

しかも源氏によってね。

399 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:15:37 ID:???

自分もヲタではないが葵は好きな姫。
そして紫もどちらかというと好きな姫。
で源氏は別に、という感じ。

400 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:24:29 ID:???

394
車争いでも葵は悪く無いとか、
逆に被害者の六条をけなしたりしているよね。
愛人だから仕方がないと言う酷い論で。

401 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:26:51 ID:???

>>400
まだやるつもりなの？
バイさるから復活したのか？ｗ

402 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:29:30 ID:???

つーか、>>400は自分の書いた>>393にレスしようとして
間違えて>>394にレスしたんじゃね？

403 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:29:47 ID:???

意味不明

404 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:30:19 ID:/t9g0C+v

>>396 生まれもアレで源氏の正妻にはなれず、最後には信じてた源氏に裏切られるからね、紫の上。マンセーに書いてあげなきゃカワイソすぐる。

405 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:36:26 ID:???

車争いの後、六条が病に伏しているけど、「まさる方のいたうわづらひたまへば」
もっと大事な人（葵上）がひどく患っていらっしゃるのでお気持ちの安らぐ折もないって。

406 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:38:57 ID:???

紫上は源氏に拾われない方が幸せだったのかな？

407 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:41:08 ID:???

紫は源氏に拾われなければ、王女御の女房だよ。
けどその方が幸せだったのかも。

408 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:42:40 ID:???

あの兵部卿宮が紫の事まで面倒見れるとは思えんもんな

409 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 22:43:07 ID:/t9g0C+v

>>406 どうなんだろうね。そういうことも考えさせられるよね、源氏物語って。だからこそこんなに長くいろんな国で読まれてるんだろうね。

410 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:01:09 ID:???

>>406
王女御の女房で宮中にあがり、母に似た紫ということで冷泉の目に留まり…と
もっとドロドロしそうな展開が待っているような気がする。
兵部卿宮の北の方がキーッとなりで、それはそれで面白いが。

411 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:07:36 ID:???

>>404
他にも不幸なキャラはいっぱいいるし
別に紫の上だけが特別可哀想とも思わない

412 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:18:58 ID:???

>>402
自分にレスなんてことしませんがw
まあ、紫は不幸ではないな。生涯愛されているし。
生涯誰からも深く愛されることが無かった葵と違って。
六条ですら東宮から寵愛されたのだろうし
源氏と一時期は愛しあったから葵より幸せだった。

413 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:19:08 ID:???

葵の上アンチの人っていつからこのスレに湧いてるのですか？

414 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:20:49 ID:???

>>412
この人本当に前スレからしつこいよね。

415 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:21:38 ID:???

414だけど、しつこい人＝412ね

416 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:22:10 ID:???

冷泉に寵愛される紫、面白い展開。
そこに源氏が絡んで親子で三角関係になりそうだ。

417 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:23:56 ID:???

>>415
他の話題にいってもまだ引き摺ってるよねｗ
葵が六条より大事な人ってあった>>405がよほど頭に来たんだろうね。

418 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:24:54 ID:???

>>416
冷泉もあの姫もこの姫もなお人だからなｗ

419 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:27:19 ID:???

冷泉が一番に愛したのは年の近い弘き殿女御だったのだろうか。
そう言っている著名人をよく目にするけど。

420 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:36:38 ID:???

源氏の囲っている女たちは紫以外は
生涯誰からも深く愛されることがなかったと思うけど。
それでも紫よりはよっぽど幸せそうだ。

421 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:38:58 ID:???

紫は帰る家（家族）がいないも同然だからね。

422 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:58:11 ID:???

紫上はどんなに愛されていても土台そのものが砂上の楼閣というか凄く脆そう
なんか不安定さがあるんだけど、そういう紙一重なところが逆に彼女を美しく見せている感じ

423 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:58:41 ID:???

紫は十分恵まれてると思うのに心が弱すすぎてイラッとする。
所詮藤壺の二番煎じみたいな人だしあんま魅力感じないんだよね。

424 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/28(月) 23:59:13 ID:???

その割にはしたたかだよ

425 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:00:37 ID:???

>>423
藤壺がママンの二番煎じだから三番煎じじゃね？

426 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:00:41 ID:???

紫対明石のビッグカードの話があったけど、
寵愛や美しさは紫だけど
明石の方が教養は上かな？

427 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:01:06 ID:???

>>419
秋好とは絵という共通趣味はあるけど歌を詠みあったりしていないし、
恋愛という要素があんまり感じられないからね
内親王を儲けているし、やっぱり弘徽殿を愛していたと思う
次点で恋愛になる前に終わった玉鬘の身代わりの大君
全くに眼中になくて恋愛対象外なのが紫の異母妹の王女御

428 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:02:01 ID:???

最初の頃の大人になりきれてない幼稚っぽいキャラ紫の上は好きだったけど
6巻でいきなり真面目な大人になっちゃって一気につまんない女になり下がった感じ

429 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:02:46 ID:???

>>425
んで女三宮は出涸らしにもならなかったとｗ

430 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:03:32 ID:???

同じ顔でも終盤の紫の上はあんま美人に見えない
桐壺や藤壺は美人だと思ったけど

431 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:04:34 ID:???

あきらかに終盤で画力が落ちていたとこあったね。
宇治なんて特に。

432 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:05:55 ID:???

>>425
桐壺は顔だけだけど藤壺と紫の上は髪型も優等生キャラも被ってたから余計パクリっぽいんだよね

433 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:07:11 ID:???

大君の顔は好きだったけどね
でも中の君はちょっと雑すぎと思ったｗ

434 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:07:45 ID:???

帰る家がない、ほとんど孤児同然の紫の
追い詰められ感がいいんじゃね。
少女漫画のヒロインは孤児が多いし。
ヒロイン属性だろうかね。

435 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:07:58 ID:???

なんかみんな冷泉にはあまり興味無いみたいね

436 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:09:25 ID:???

>>434
そこが逆に気に食わないって人もいるし
やっぱ好き嫌い分かれる人だよね

437 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:09:50 ID:???

>>431
薫なんて、こけしみたいなとこあったぞｗ

438 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:10:31 ID:???

>>432
紫の上はなんで途中であの髪型に変えたんだろうね
最初の髪型も良かったのに

439 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:16:16 ID:???

紫と藤壺は中身は似ていないよね。
藤壺はクレバーな政治家のようだけど
紫は生き方不器用なか弱い女。いくつになっても。

440 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:16:46 ID:???

明石は実はそんなに美しい姫ではないと原作に書かれているんだよね。

441 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:17:25 ID:???

画力が落ちたのもあるけ作者は皺を描くのに抵抗があったみたいだから
かわりに目を小さくさせて馬面にさせるしかなかったんでしょ

442 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:18:17 ID:???

>>441
それで年を取るとみんな馬面になっていったのかｗ

443 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:19:48 ID:???

>>437
薫はそんなに美形な男じゃないから丁度良い

444 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:22:34 ID:???

>>439
二人とも傍から見たら特上だけど性格はちょっと違うよね
藤壺のが現代的で紫の上は古風な感じがする

445 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:24:00 ID:???

藤壺は性格いいとは思わないけど。
秋好を冷泉にやった件とか。

446 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:24:07 ID:???

紫の上って最初もっと気強くなかった？

447 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:25:07 ID:???

字のうまさは紫が上。
楽器は明石のような感じ。

448 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:25:40 ID:???

>>445
政治家の黒幕って感じだよね

449 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:25:53 ID:???

紫の上もウジウジ他人を僻んだりして結構嫌な女だと思ったｗ

450 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:29:30 ID:???

>>443
自分的にも柏木の方がよっぽど美形な気がする。

451 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:30:26 ID:???

紫の若菜以降のウジウジはしょうがないかもね。
北の方を追われたから。
もとは明るくキャハハと笑う性格w

452 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:30:29 ID:???

>>450
悪いけど柏木が美形ってのには同意できないｗ

453 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:31:39 ID:???

紫の上はあの髪型のせいで更に馬面に見えるｗ

454 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:32:55 ID:???

八巻の表紙で柏木美形確定でつ

455 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:33:34 ID:???

>>452
あれ？美形な方だと思ったんだけど。
結構容姿を褒められたりしていなかったっけ？

456 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:36:05 ID:???

紫のレイプシーンはｶﾜｲｿだけどかわいいw

457 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:36:27 ID:???

不細工ではないかもしれないけどやっぱり夕霧には劣るよね
何よりもあのふざけた天パが気に食わなかった

458 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:36:49 ID:???

>>454
あと、寝床で夕霧と最期の語らいをする場面ｗ

459 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:38:00 ID:???

>>457
夕霧に劣るのは当たりまえだけど薫には勝っていそうだ

460 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:38:54 ID:???

>>457
あの髪型はないよねｗ
ストレートだったらまだ見れたかもしれないのにｗ

461 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:39:57 ID:???

柏木には夕霧にはない色っぽさがある。なんとなく。

462 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:40:53 ID:???

そうかぁ？柏木は髪型もだけど三宮のレイプシーンが生々しくてどうも受け付けない

463 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:41:39 ID:???

原作の夕霧には色っぽさがあるよ。

464 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:42:26 ID:???

自分には薫や匂の宮のがマシに見えるけどなｗ
柏木って女からの注目も薄いしただのフツメンレベルってイマゲ

465 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:43:45 ID:???

夕霧は万人受けタイプ
柏木は一部のマニア受けタイプ

466 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:47:05 ID:???

夕霧は裏表のないタイプで柏木は裏表があるタイプ。
夕霧が太陽なら柏木は月という感じがする。

467 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:48:16 ID:???

柏木は美形じゃないだろ…

468 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:50:21 ID:???

月のもつ色気ってアルよね

469 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:51:46 ID:???

色気というかエロい感じかｗ

470 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 00:57:14 ID:???

>>468
それだｗ
柏木は色気じゃなくてエロいって言葉がぴったりｗ

471 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 01:02:06 ID:???

あさきで源氏に強要された酒を飲み込めずに
吐き出していた絵面はエロかったｗ

472 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 01:15:26 ID:iG87gF+4

藤壺には守るべき子供(皇太子)がいたからね。皇太子のために女は捨てたし(出家)黒幕にもなった。子供がいなかった紫の上との大きな違いだよ。

473 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 06:41:16 ID:???

平安の物語で歌無しとは葵に厳しい設定だ

474 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 08:51:48 ID:???

あさきの紫は全然美人に見えないな

475 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 08:55:38 ID:???

雲居の雁は可愛いと思ったけど
紫と区別がつかないところがあったｗ

476 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 10:03:20 ID:???

単行本はもう捨ててしまったが完全版６巻表紙にもある雲居と夕霧は
ずっと源氏と紫だと思っていたよ

477 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 13:12:36 ID:???

今上は容姿も含めて原作でもあさきでも
なんてこたあない超地味キャラだよな
色情狂と父院のためにパッとしない女三宮を二品に引き上げた位しか…
髭黒が死んで外戚も無さそうなのに在位だけは長いようだが

478 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 14:29:50 ID:???

明石の中宮が今上の外戚でしょ。
夕霧が後見してるのだから地位は盤石。

479 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 14:42:52 ID:???

夕霧の外戚は東宮になるのでは？
大君と結婚していなくても

480 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 14:44:00 ID:???

間違えた。夕霧が外戚に当たるのはだった。

481 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 15:56:30 ID:???

外戚＝母方の親類でしょ？
明石中宮は今上の嫁なので外戚とは違うような

482 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 17:57:32 ID:???

今上の外戚は髭黒たちで、東宮の外戚が源氏→夕霧になるんだよね。
桐壺帝の外戚が右大臣ではなかったように。

483 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:03:50 ID:???

今上は髭黒の里邸で育ち、東宮は源氏の里邸で育っているからね
夕霧は東宮の外戚（伯父）でありながら舅（義父）という立場になる

484 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:08:40 ID:???

こう考えてみると源氏は生存中
一度も帝の外戚にはなっていないんだよな

485 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:18:51 ID:???

桐壺帝＆同母弟の前東宮の外戚って誰だったんだろうね

486 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:27:59 ID:???

>>485
左大臣家の繋がりのような気がする

487 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:32:48 ID:???

玉鬘曰く、髭黒の息子達は夕霧の息子達より出世競争において遅れをとっているようだし
髭黒の兄弟の存在も出てこない。
確かに有力な外戚の影がない今上の在位が長いのもなんか変な気がする。
中宮の兄の夕霧が関白の役割を担っているのだろうか。

488 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:35:03 ID:???

玉鬘も紅梅たちとは交流がないようで
頼りになるのは夕霧だけとばかりに後見が無い事を嘆いていたからな

489 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:52:46 ID:iG87gF+4

>>484 立派に冷泉帝の父親(名乗れないけど)で後見人じゃん、源氏。

490 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 18:56:36 ID:???

冷泉も源氏をなにかと引き立てているしね

491 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 19:01:01 ID:???

あれは後見人ではあるが外戚とはいわない
冷泉の外戚に当たる人は兵部卿宮
実際に政治を動かしていたのはこの時代の
摂政太政大臣と内大臣（源氏）の義父子で
源氏が太政大臣になってからは頭中将

492 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 19:21:45 ID:???

>>491
冷泉が帝時代の「若菜」で源氏、頭中将にお次ぎ申す方と
書かれている兵部卿宮…

493 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 20:31:16 ID:???

>>492
まあ、后腹の親王で女院の兄かつ帝の伯父であるこの兵部卿宮という男
源氏が内大臣、頭中将が納言時代からこの２人には敵わない
同じようなポジションでしたから

494 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 20:39:23 ID:???

紫式部はなぜわざわざ玉鬘を没落させたのかな。
あさきはカットして正解だったと思う。幸せになったイメージで終わる方が良い。

495 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 20:46:19 ID:???

>>494
学会では「匂宮」、「紅梅」、「竹河」は後世で付け加えられたもので
紫式部の筆でないらしいという説が濃厚らしいよ。
平気で飛ばして読んで欲しい、なんて言っているくらいだし。

496 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 21:34:00 ID:???

>>495
たしか、宇治十帖は紫式部の筆かどうかを確かめるべく
分析した論文があったはず。
内容や登場人物は変わっていても、同じ人が書く文章には
独特の癖や言い回し、文末の表現（丁寧語）、得意な単語などがあり
作家の遺文かどうかを確かめるのに使われているらしい。
その結果、五十四帖とも同一人物による筆（紫式部の文章）
という結論に達したはずだよ。

497 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 21:37:53 ID:???

横レスですが
匂宮～竹河の三巻については異論を唱える人が多く
そういう結論は出していない筈

498 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 21:49:42 ID:???

>>496
平安時代から現代までの千年の間に写本がどのくらい繰り返されていると思う？
宇治十帖とか違う人が書いたものでも同一人物による筆となっても不思議ではないよ。

499 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 21:57:20 ID:???

>>498
そしたら本文も文体無茶苦茶になってるんじゃない？
源氏物語なんか、1帖1帖女房たちが手分けして手書きで写させて
世間に流布させたんだから、1帖1帖がべつものになっていても仕方ないシロモノ。
しかし、一応、源氏物語はあれだけの長編小説なのに大きな矛盾点がない
（途中で登場人物が混乱していたり年齢さかさまになっていたりがない）
から紫式部の書いた原本に忠実に書写する意志があったのは確か。
伝本によって文章が一行追加されていたり雲居と藤典の子に差異があったり
といった細かい移動は見られるけどいくつかの伝本の大筋が一致している以上
書写した人が自由に文章を書き直していたわけではない証拠。

500 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 22:03:33 ID:???

現代みたいな情報化社会でもなければ物事に不便を喫する時代に
宮仕えをしながらあんな大作を一人だけで書いたのが
本当だとしたら紫式部は凄過ぎる。
それは別にして宇治十帖は紫式部が書いたものかもしれないが
匂宮三巻に関しては自分も別人説を支持している。

501 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 22:04:49 ID:???

キャラのジョブチェンジは多いかも

502 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 22:06:07 ID:???

500に付けたし。
あの三巻が入るとどうも矛盾点も多くなるんだよな。

503 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 22:42:36 ID:iG87gF+4

>>490 源氏が実の父親、て聞かされてるからね、冷泉帝。そりぁあ大切にするでしょ。
>>491 ちい姫の皇子が天皇になった時、源氏はもう死んでるんだっけ？

504 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/29(火) 22:44:06 ID:???

>>503
ちい姫の皇子は宇治十帖でも東宮のままだよ

505 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 03:07:14 ID:???

源氏は女には厳しいけど、年寄りには結構優しいよな
左大臣や大宮にはちゃんと孝行してるし

506 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 08:40:51 ID:???

この時代、不動産関係は女が相続するものだったらしいけど
夕霧は源氏から結構相続しているような気がする。
宇治の広大な別荘に六条院夏の御殿。
二条東院だって花散里から夕霧の娘たちに相続されそう。
源氏は姉妹がいなかったようだから母の桐壺更衣から二条院を相続したけれど。

507 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 09:23:50 ID:???

>>492
それでも物語登場の宮家がそうであるように
本編終わりまで没落しなかっただけ上等だ

>>506
六条院は一町づつ女主人が違うから
夏の町は夕霧が相続するようにしてあったんだろうね

508 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 10:06:08 ID:???

ちい姫は本来、正妻腹の娘じゃないからね。
正妻格の養女で天皇の后になったからまた違うのだろうね。

509 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 19:35:30 ID:???

明石の入道は出世の見込みが薄いから、と三位中将の地位を捨てて受領となったけれど、
もし都に留まっていれば大納言くらいには出世できたのだろうか。
仮に大納言になったとして、その正室（宮家筋）との間の姫（明石）と
脇腹で親子の縁も薄い宮家の紫とでは世間的にどちらが重んじられたのだろう

510 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 19:56:22 ID:???

出世の見込みが薄いからと受領になったのなら結果は同じじゃ

511 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 20:50:14 ID:???

>>509
入道って「大臣の子孫」とあるだけで大臣の息子じゃないんだよね？
正室も宮家の孫という、紫の兄弟の子みたいなポジション。
しかも三位中将じゃなくて従四位下相当の近衛中将だったよ。

512 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 21:54:11 ID:???

入道の父親は大臣で、入道の叔父さんが桐壺更衣の父の大納言じゃなかったか？

513 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 22:22:54 ID:???

>>512
「大臣の後にて、出で立ちもすべかりける人の、世のひがなものにて、まじらひもせず、
近衛中将を棄てて申し賜れりける司なれど、かの国の人にもすこし侮られて」

大臣の子孫で、出世もすることができた人が、ひどい変わり者で、世間付き合いもせず、
近衛中将を官を捨てて、お願い申して頂いた官職（国司）であるけれども、
その国の人にもすこし軽く見られて

「大臣の後にて」は大臣の子孫の意で、息子を指す言い回しではない。

514 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 22:28:50 ID:???

入道が大臣の息子じゃなく子孫って説、源氏の関連本で見たことないな

515 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 22:29:41 ID:???

え、見たこと有るよ。
自分の持っている翻訳本もそうだ。

516 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 22:43:30 ID:???

そういえば源氏物語で大臣の息子は
「大殿の君」とか「大臣の君」とかになっていた気がする

517 ：愛蔵版名無しさん：2010/06/30(水) 23:27:15 ID:???

都の官職に見切りをつけた明石入道は、変人というその性格もあるけど
叔父が桐壺更衣の父とか、あまり威勢のない大臣家の子孫だったんだな

518 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 00:40:46 ID:Iv7N9h6g

>>508 正妻腹の娘じゃない
世間にそう言われないために、幼い時に受領の娘である生母から引き離して、源氏の手元で育てたんだからね。
厳密に言えば紫の上は正妻じゃないんけど、都でも名高い文化人源氏とその一の人である紫の上に育てられた姫だから、中宮になれた。

519 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 09:02:37 ID:???

渋谷栄一氏も明石入道について「先祖が大臣」としかしていない。
意外な発見だった…。

520 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 09:04:29 ID:???

桐壺もやんごとないお姫様なんだけど、
オヤジさんが死んで後見人もいないのに入内したから馬鹿にされた
ってのが真相

経済力が無いと宮家の姫ですら馬鹿にされる

521 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 09:38:04 ID:???

>>519
私はわからないけど、「若菜上」にあるらしいね。
「かの先祖の大臣は」＝（入道）の祖父大臣はで、祖父としてある。
何かの行き違いがあって没落したような話だよね。

522 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 09:40:56 ID:???

没落したのに入道の父が大臣になれるわけないね。
それなら入道も出世が叶わないからと受領に身を落とす必要もない。

523 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 09:45:19 ID:???

桐壺更衣がどう抗っても女御になれない所以だ

524 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 10:01:27 ID:???

でも後見が心もとない女三宮母は女御だったけど

525 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 10:35:29 ID:???

>>524
醍醐天皇女御の今となっては生母すらわからない
源和子みたいなもんでしょ

526 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 10:47:33 ID:???

桐壺更衣のモデルとも言われる仁明天皇の妻、沢子は
父親が受領だったのになぜ更衣ではなく女御になれたのかな？

527 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 11:05:16 ID:???

>>514
源氏物語の関連本ってのは間違いを平気で書いてあるからなー

528 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 11:20:23 ID:???

>>526
はじめ位は低かったが、その位は次第に高まり、
平安時代中期以降、皇后は女御から昇進する慣例となった。

http://www.weblio.jp/content/%E5%A5%B3%E5%BE%A1

529 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 13:27:58 ID:???

物理学でいうところの標準理論みたいなものが古典文学にはないんだろう

530 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 17:40:01 ID:???

明石がそんなに美形でないとのことだけど
どの部分に書かれているかわかる人はいまつか？

531 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 18:03:13 ID:???

>>526
醍醐天皇の女御の藤原和香子も祖父・高藤は６２歳で内大臣となりその年に薨去し
それから３年後、父・定国が大納言になる前に入内したけど女御だ。
桐壺更衣は更衣だけど…。
和香子が醍醐天皇とは従姉妹にあたるというのも関係しているのかも。

532 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 18:18:39 ID:???

六条と明石が縁戚という説もあるがあまり信じられない

533 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 18:42:23 ID:???

村上天皇に入内し円融天皇の時の尚侍だった藤原登子は
村上天皇没後数年し従二位をもらっている。
源氏物語の時代背景となっているこの時の尚侍でも
名門摂関家の女御並に厚遇されているんだね。

534 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 20:29:47 ID:???

>>532
明石と六条が似ていたり先祖が政変に巻き込まれたりしているところに
縁戚関係を感じる

535 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 20:38:28 ID:???

>>531
桐壺更衣は男親兄弟の存在もないから仕方がない
>>533
登子は師輔の娘だからというのもあるが、何より「再婚」なんだよな

536 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 20:46:17 ID:???

>>521
「明石」にも明石の入道の台詞で「親、大臣の位をたもちたまへりき（親は大臣の位を保っておいででした）」
というのがあるね
やっぱり大臣の息子っぽい＞入道

>>530
「須磨」の「この女すぐれたる容貌ならねど、なつかしうあてはかに、
心ばせあるさまなどぞ、げにやむごとなき人におとるまじかりける」の部分かな

537 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 21:11:41 ID:???

>>536
前世の因縁の拙さゆえに不本意な山賊に落ちぶれ
自分の代で田舎者になり果てたとの事だね

明石のことは「若紫」巻にも出てくるけど、
この時既に結婚適齢期の女性だったのに
「須磨」「明石」で年齢変更があったっぽいなｗ

538 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/01(木) 22:56:13 ID:???

どうでもいい話だが久しぶりにあさきを読み直したら
末摘花の兄がすごくいい味出していた
「あそう」は笑えた
結構読み飛ばしているところがあったんだなーと思った

539 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 03:49:16 ID:DEd6jRXW

>>524 女三の宮の母親は藤壺の異母妹だよね。女御として入内しておかしくないでしょ。

540 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 07:28:58 ID:???

桐壺更衣があと１０年生きてたら、源氏は真人間に育ったかもしれんな
・・・おや、葵と夕霧も幼くして死に別れたし・・・これは父子揃っての因果か
冷泉は即位後も藤壷健在だったし、ちい姫は宇治に入っても明石は健在

親と若くして死に別れると、性格歪むってことか

541 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 07:35:05 ID:???

そういえば落葉宮と葵ってどこか似てるな
強情なところとかw

542 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 07:48:37 ID:???

>>540
藤壷ｗｗ

543 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 08:07:09 ID:???

桐壺更衣があと10年生きていたら藤壺の物語登場はないよｗ

544 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 08:42:38 ID:DEd6jRXW

桐壺更衣があと10年生きてたら、桐壺帝が何とか源氏を帝位に着けたくて策を凝らして、大騒動になってそう。てかストーリーが全然違ってくるよねｗ

545 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 08:55:24 ID:???

>>543
所詮二番煎じだからね
皇統を汚す事がなくなっていいのかもしれんが
生前の大罪に対して地獄で辱められている藤壺ってのはみてみたい
藤壺に比べると弘徽殿さんの方が可愛らしくみえるんだよな…

546 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 09:21:15 ID:???

>>545
源氏後見の秋好を朱雀入内阻止したところは凄いね。
でも秋好は小梨だった。
それもまた因果応報。

547 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 09:35:19 ID:???

藤壷は母として子供を守るためああするしか
無かったよ。とびきり美人で優しいだけでなく
才覚があるところがさすが完璧女性。
結果、冷泉は幸福に暮らせ藤壺は良くやったよ。

548 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 09:44:52 ID:???

>>547
藤壷さんｗ

549 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 09:50:28 ID:???

冷泉はいつになったら出家するんだ？
とっとと出家すべきなのは朱雀ではなく冷泉なのに

550 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:02:37 ID:???

冷泉を守るだけならまだしも、
桐壺帝を裏切った藤壺がその罪に穢れた皇統を後世に残そうと
画策しているから問題なんだよな。

551 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:32:32 ID:???

冷泉は若い頃はいい子だったけど、歳を取ってから源氏病（女好き）を発病
院の女御（玉鬘の大君）でハッスルして、一男一女を生ませてる

>>544
案外簡単だったと思う
桐壺院と左大臣が後ろ盾になって、東宮源氏＆東宮妃葵で
六条未亡人とのいざこざが無ければたぶん葵も長生きしてたかもしれないし
東宮相手ならもっと素直になれてたかも

552 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:33:21 ID:???

>>550
ふてぶてしい女だけどいいんじゃねぇの？
結果、その皇統は断絶し藤壺は紫式部によって地獄に堕とされたんだしｗ
当今の一条天皇に対する不敬罪にあたることが許されるわけがないからね

553 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:33:54 ID:???

藤壺が冷泉に皇子を望んでいる箇所とかあるかな

554 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:36:03 ID:???

>>551
玉鬘大君だけでは懲りずに
宇治編では更に宇治姉妹を「退屈しのぎに」とご所望していたぞｗ

555 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:37:03 ID:???

桐壷帝が地獄に堕ちたのはなぜだか。

556 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:38:31 ID:???

>>554
その前に未亡人の玉鬘も懲りずに狙っていたよｗ

557 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:40:18 ID:???

玉鬘はまだこの人（冷泉）にこんな疾しい気持ちがあったのかと呆れていたな

558 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 10:41:47 ID:???

>>554
ちょｗｗｗｗｗ

559 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 11:12:04 ID:???

>>553
既に冷泉は帝となり弘き殿女御は入内済み。
兄の兵部卿宮も次女を冷泉に入内させようとしているところ、
「母君（六条）の遺言を口実に院（朱雀）の思し召しは
気付かなかったことにして冷泉に秋好をあげておしまいっ！」
で皇子を望んでいないとでも？

560 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 11:18:04 ID:???

俗人ぷりがハンパねぇ＞藤壺

561 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 11:46:51 ID:???

それで冷泉皇統を望んでいることになるかな
秋好を推したのは若い帝にしっかりした年上女房を
との考え。息子思いのお母さんらしくて理解できる。
アンチ藤壺なんだね。

562 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 11:55:57 ID:???

なぜ、559がアンチになるの？
十分皇統を望んでいるものだと思われるけど

563 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:00:55 ID:???

皇子が生まれたら皇統を継ぐことになるからね。
藤壺に冷泉を守るだけで、罪の意識が本当にあるのなら
冷泉が廃太子にされずに帝になった時点で
とっとと退位させる道を考えるべきだったと思う。

564 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:05:02 ID:???

冷泉も冷泉だね
不義の子で悩んでいた若かりし頃の苦悩はどこへ行ってしまったのかｗ

565 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:12:46 ID:???

なんやかんや言っても在位中も退位後も
やりたい放題だよな、冷泉

566 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:27:59 ID:???

以前の葵ヲタの連投みたいw

567 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:42:36 ID:???

>>566
葵アンチが連投していたんでしょｗ

568 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:44:20 ID:???

>>561
「藤壷」マンセーの自分が葵アンチだからってｗ

569 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:55:14 ID:???

葵ヲタは一人で凄い連投してたでしょ。
>351、355に至っては自作自演だよね。
原作にもあさきにも六条に対する同情は描かれているのに、
六条が一切同情されていないと読み誤っている葵ヲタ一人でレスして。
どうしてこんなことをするのかな。

570 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 12:56:55 ID:???

なぜ藤壺の話をしているのに葵の話が出てくるのか
それに自作自演は自分の得意技でしょ

571 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:00:18 ID:???

元はといえば平和な流れに行こうとしていたレスを
キャラ叩き方面へ蒸し返し始めたのは藤壷さんの方ではｗ

572 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:12:40 ID:???

自作自演などしていないのに葵ヲタと一緒にしないでよ。
俗人っぷりがハンパネエ藤壺という悪口はキャラ叩きじゃないの

573 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:13:48 ID:???

>>572
自分が葵叩きをしていたことを忘れたようなコメントにびつくり。

574 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:26:11 ID:???

>>571
藤壺は充分に俗人だろ。
聖人君主なのにとでも？
ちなみに自分は葵は好きだけど藤壺は嫌い。
他の女君オタだがここで話題に出すほどバカではないので。

575 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:37:04 ID:???

>>571
なんでもかんでも葵ヲタのせいにして糾弾するのは何故ですか？
このスレには葵ヲタと葵アンチの自分しかいないとでも思っているの？

576 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 13:38:32 ID:???

>>575は>>572へのレスでした

577 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:10:55 ID:???

葵ヲタが凄い連投や自作自演していたからだよ。

藤壺は俗人として描かれてはいないよね。
そういう論評もみたことがない。
皇子を望んだとかの記述もないのにあまり根拠も無いアンチの悪口かと。

578 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:13:49 ID:???

>>577
>>559のようなセリフは俗人。
自分が論評を見たことないだけでは？
自分は葵ヲタじゃないよｗ

579 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:15:41 ID:???

すぐ連投とか自作自演というのは葵アンチの特徴。
葵の共感者が多いということを認めたくないだけの。

580 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:17:32 ID:???

>>577
藤壷さん、もういいよ

581 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:22:52 ID:???

>>577
自分こそが自作自演していたからこそのセリフだ
そういえば上のスレ自らばらしちゃったもんねｗ

582 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:22:57 ID:???

葵の人気振りに嫉妬ｗ

583 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:37:50 ID:???

>>577
好きキャラを叩かれて頭に来るんだったら
自分もしなければいいのに。
それを態々自分からまた仕掛けてんだから世話ないわ。

584 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:47:00 ID:DEd6jRXW

藤壺は自分の皇子を帝位に就ける気満々でしょ。
そのために、最終的には源氏との恋も捨てて出家してるんだからね。

>>554 男はいくつになっても女好き。
ましてや最高の位にある男だよ。
美しく才気溢れる女性を求め続けるのは普通だと思う。

585 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 14:58:50 ID:???

キャラ批判は掲示板だしいいと思うよ。
でも藤壺が皇子を望んでいたという記述はないよね。あれば教えてほしい。
しっかりした年上女房が必要とはあったけど。
あと355のような葵ヲタの自作自演は気持ち悪いよ。

586 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:01:58 ID:???

>>585
さっきから言っていることがメチャクチャ

587 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:01:59 ID:???

>>584
いや、いわく付きではないただの色ボケ院ならそれでもいいのだろうけど。
退屈凌ぎなんて言っている場合じゃないだろとｗ

588 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:06:23 ID:???

>>585
なぜ自分の好きキャラを批判しているコメントが
葵ヲタだと思うんだ？と>>575も言っている

589 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:09:45 ID:???

>>584
メ欄にsageって入れるのオススメ

>>585
IDが出る板でもないのに、なんで自作自演って決め付けて連呼してるの？

590 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:17:58 ID:???

>>588
今日の話で葵アゲのコメはないのにね
585が葵アンチで叩きを繰り返していた人物だからと
藤壺アゲしている自分がバラしてどうする？って感じだけどｗ

591 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:27:09 ID:???

あげ

592 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 15:52:07 ID:???

「人間の欲と言うのは留まるところを知らない」

593 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 16:57:43 ID:???

藤壺が朱雀に気を使う義理は無いし、
引退し朧月夜がいるのに秋好を求める朱雀の方が変。
秋好は朱雀ではなく冷泉に入内し中宮になり幸福をつかんだ。
秋好の為にも藤壺の判断は正しかったんだね。

594 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 17:09:50 ID:???

愛しい愛しい光る君をいじめた朱雀院は許せない！
朱雀院のところには朧月夜とかいう女がいる
聞けば、光る君とねんごろになりながらも朱雀院に寵愛を受けてるとか
そんな女がいるところへなど、斎宮の姫を行かせてなるものか
斎宮の姫は、私と光る君の息子の東宮様にこそふさわしい
絶対に許さない

595 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 17:14:44 ID:???

源氏は朱雀に気がねしていたけどね。
秋好はいつまでも女のケツを追っかけている冷泉より
朱雀みたいな人と一緒になった方が幸せになれた気がする。
体は大きくても今上みたいに性的に早熟ではなかったツケが
年食って回ってきているのだろうか…。

596 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 17:50:31 ID:???

朱雀と結婚しても彼は優しいから幸せになれただろうね。
でもやっぱり上皇の妻より天皇の妻の方が名誉もあるし中宮にもなれた。
朱雀に気がねする源氏の方が、いつものキャラじゃない気がしてしまうw
須磨で苦労して大人になったのか

597 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 17:58:30 ID:???

朱雀のものはオレのもの

598 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 18:30:43 ID:???

中宮になれても子が出来なきゃな

599 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 18:32:16 ID:???

国母となってこその栄華

600 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 18:43:06 ID:???

>>593
秋好が斎宮として宮中での儀式に望んだ折、
当時の帝だった朱雀帝が惹かれたんだよ。

斎宮を退下した後あわよくばと思った朱雀院に対して
藤壺と源氏が六条の遺言を楯に、
朱雀帝の意向を無視したというだけで。

入内前の秋好と朱雀院の歌のやりとりは儚くも哀れ。

601 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 18:46:52 ID:???

>>598
皇子がなければ、冷泉が退位し院になった時点で
栄華は終わる　ｂｙ髭黒息子たち、からな

602 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 19:41:29 ID:DEd6jRXW

一線を退いた院の妻になるより、今の帝の妻になるほうが良いに決まってるよ。
秋好の出自なら中宮も可能だし、まだちい姫が幼く姫の持ち駒が少なかった源氏にとっては格好の姫君だし、末は中宮なら御息所への義理も果たせる。
娘の女御を中宮にしようと狙ってる頭中将への牽制にもなるし。
あくまで政治的駆け引きなんだけどね。

603 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 20:36:17 ID:???

紫ヲタ、葵叩きの次は藤壺叩きですか？

604 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 20:52:11 ID:???

ちょいと質問よろしくて？
匂宮三帖が作者別人説が根強いとのことだけど
そうだとすると冷泉には皇子と皇女が１人もいないということになるの？

605 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:15:37 ID:???

葵アンチ＝藤壺ヲタ

でFA？

606 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:18:28 ID:???

>>605
葵アンチ＝藤壺、女三宮ヲタでＦＡ

607 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:20:48 ID:???

>>606
㌧

今度その人来たら全員ageてID出したほうがいいな

608 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:25:11 ID:???

>>605 >>606
本来はそうなんだけど何故か「葵だけを叩く」ことに執念を燃やしているから
対抗馬に六条でも誰でも出して来るのだよ

609 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:27:50 ID:???

私は葵好きだ
かわええし
身分も申し分ない

610 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 21:31:40 ID:???

>>609
自分も好きだよ
もっと好きな気持ちを自由に書けるスレだったらいいのにね
むか～しはここもこんなスレではなかった筈なんだけどね

611 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 22:07:14 ID:???

>>604
玉鬘大君の話も無くなるし、弘キ殿腹の女一宮も多分出て来なくなると思う。
上のレスで出た宇治姉妹を退屈しのぎに欲しがるという件は、この三帖以外なので健在だけど。
あと二宮が次期東宮候補ではなくなる。
宇治十帖で夕霧の大君は東宮妃というのは出てくるけど
この三帖が無くなると夕霧の中君が二宮に嫁いでいない可能性が出てくるので
十帖で二宮を無視して匂宮が次期東宮候補と言われるのも納得出来る展開になる。
そして本編の幼年期には一切言及されていなかった薫の体から匂いがという話も無くなる。

612 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 22:42:26 ID:???

>>611
なるほど。その方がしっくりくるっちゃくるね。
明石の消息も不明になるんだよね。

613 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 22:44:22 ID:???

冷泉は子無しの方がしっくりくるな

614 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 22:45:00 ID:???

>>612
どちらにせよ明石の消息は宇治十帖に入ると不明になるんだけどね…

615 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 23:00:56 ID:???

明石はかなり重要人物なのになぜ不明に…

616 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/02(金) 23:26:51 ID:???

>>611
この時代に弘徽殿女御は35歳過ぎくらいで初産になってしまうもんな。

617 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 06:41:50 ID:???

>>611
女一宮なら宇治本編で「院の女一宮(橋姫）」「冷泉院の姫宮（総角）」って出てくるよ

618 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 07:46:32 ID:???

>>617
あ、そうなんだ。
弘キ殿女一宮はいることになるんだね。
弘キ殿女御は好きな姫なので
紫式部が姫宮でも子を与えてくれたことは良かった。

619 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 08:29:47 ID:???

この時代の天皇は避妊しないからいいよなあ・・・・
オール中出し

620 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 08:33:36 ID:???

>>618
源氏と頭中将一家の血筋がここでも繋がったね

621 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 11:25:01 ID:???

紫ヲタ＝葵、藤壺アンチだろ

622 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 14:21:06 ID:???

>>621
決め付けないほうがいい。いろんな人いるし

623 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 14:49:15 ID:???

ここで騒いでいた葵アンチの藤壷さんは藤壺と紫が大好きだから
少し勘違いしてそう思うんだと思う。
>>606に紫を加え>>608さんのコメを交えてＦＡだよ。

624 ：623：2010/07/03(土) 14:50:52 ID:???

>>621さんへのレス

625 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 15:13:08 ID:???

弘徽殿女御の女一宮は本編終了の時は生まれていなかったのに
弘徽殿はこの時代にして随分と高齢な初産になるのに丈夫だよな

626 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 15:54:28 ID:???

自分は葵も藤壺も大好きだよ

627 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 15:55:14 ID:???

>>623
お前こそ決めつけやめろよ

628 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 15:59:51 ID:???

>>627
623ではないが上からレス読んでいけばすぐわかるだろｗ
それに過去スレからそんなことは判断出来る事

629 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 16:13:40 ID:???

自分には紫の上ヲタが他女キャラを叩いて
それを他キャラヲタのせいにしてるようにしか見えない
まあ決めつけるわけじゃなく主観だけどね

630 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 16:15:48 ID:???

紫ヲタのせいみたいな流れになるとすぐ>>621みたいな擁護がつくのが分かりやすいｗ

631 ：630：2010/07/03(土) 16:17:12 ID:???

>>621じゃなくて>>622の間違い

632 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 16:56:12 ID:???

まあ皆もちつけよ。
しかし、それぞれがキャラをどういう組み合わせで好きにしろ葵は人気だな。
トータル的にみて一番恵まれた環境にあった姫というのもあり、
叩きからすれば、それらの事が認めたくは無いけど癪に障るってのもあるのだろうな。
結局は無視しておけない（気にして無い振りはする）からしつこく叩くのだしな。
明石のようなキャラは、ヲタが少ない代わりにアンチも少ないと言われているしな

633 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 17:15:14 ID:???

>>626
ﾉｼ

634 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 17:15:52 ID:???

>>625
話題の匂宮三帖に含まれるが「竹河」で玉鬘大君との子が他に２人出来るし
冷泉はそれまで子作りの仕方がよく解らなかったというか
間違ったやり方をしていたんでね？と思ったりｗ

635 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 17:26:59 ID:???

まさかアナルセックスばかりしてたとか

636 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 17:35:31 ID:???

源氏も種が薄いが
この時代に不妊治療というものがあったとも思えんし
結婚後２０年以上経ってから弘徽殿との間に子が出来るというのもな

637 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:26:59 ID:???

>>636
結婚してから20年以上たってから正室に子ができた
足利直義の例もあるからありえないこともないんだが
物語なんだから本編通り冷泉帝は子なしのほうが
ストーリー的にはまとまってたのにな。
>>634
釣りだろうが、天皇には指南役がいるので
やり方が分からなかったはないよ。

638 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:28:28 ID:???

>>629
葵ヲタは葵が不利になるとすぐに六条ヲタ、紫ヲタと決めるよね。
そんなに理想的な姫だと書かれてないのに
どうして原作を改編してまで葵最高にしたいのかねえ。

639 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:35:28 ID:???

出たね

640 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:36:26 ID:???

>>638
この人誰にレスしてんだろｗ

641 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:37:12 ID:???

>>640
この人、誰にレスしてんだろｗ

642 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:39:09 ID:???

>>640
多分、紫の上と書いてあるのを葵の上と間違えてんじゃねーのｗ

643 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:41:55 ID:???

>>638
「理想的な姫だから好き」とは誰も言ってないってのｗ
勝手に改編しているのはいつも自分の方だといい加減気付け

644 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 19:49:06 ID:???

「理想的な姫だから好き」ってのは紫オタの常套句だよな

645 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 20:03:45 ID:???

>>638の人っていつもいつも同じこと言っているね
「葵が不利になると」って。
何も不利になんかなってないのにｗ

646 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 20:03:45 ID:???

>>642
ワロす

647 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 20:30:33 ID:???

>>620
そういえば玉鬘も頭中将の娘で玉鬘大君は孫になるんだよな。

648 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:00:27 ID:???

六条、葵、夕顔、紫も？のようなあまり幸せといえない人生
だった姫たちは何が人生の分岐点で、どうすれば
幸せになれたと思いますか。もちろん想像で。
姫たちみんな幸せになってほしかったから聞いてみたいです。

649 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:03:26 ID:???

逆に源氏で幸せな人生を送った姫って誰？

650 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:10:02 ID:???

源氏のお陰で幸せになった姫と言われたら、
まず、身分以上の僥倖を手にした明石が思い浮かぶかな。
物資面だけなら花散里、末摘花、出家後の空蝉や、
中宮になれた秋好など。
宇治編が無ければ玉鬘も追加で。

自分で生き方を選択できた朧月夜や朝顔は、
源氏のお陰で～というのは無いだろうね。

651 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:11:14 ID:???

空蝉、花散里、明石みたいに源氏とある程度距離がある関係の方が、
自分の人生送れたと思う

652 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:12:53 ID:???

ある意味、旦那次第というのもある。

653 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:18:17 ID:???

>>652
まて
花散里、明石も旦那は源氏だｗ

654 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:20:03 ID:???

>>653
おっとそうだった。忘れていたよ･･･とは云わないが
あの人たちには自分ワールドで、源氏をあてにしていたのは金銭的な援助だからさ。

655 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:20:49 ID:???

あ、明石は違ったか。

656 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:21:55 ID:???

明石はちい姫のことがあったからというだけ

657 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:24:44 ID:???

玉鬘ってやっぱり本編では幸せだったんだよな？

658 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:25:54 ID:???

自分から見たら紫の上だって十分幸せな方だと思う

659 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:32:01 ID:???

昔から好きだったイケメンで誠実な人と一緒になって
言いたい事をいい合えて、頼りになる親がいて仲の良いきょうだいがいて
正室で子沢山の雲居雁が一番幸せだったと思う。

660 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:52:03 ID:???

雲居は環境も恵まれてるけど本人の性格も逞しいからな

661 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:53:10 ID:???

>>659
雲居も周りから羨ましがられていたと言っているからね
落葉のこともあったが夕霧の身分を考えたら１人くらいは仕方がない
あとは明石中宮も今上は平凡な帝っぽいが東宮たちを産んでいるし
自分の地位は安泰で幸せだろうね

662 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 21:53:55 ID:???

藤典侍の人生も楽しそう

663 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 22:29:15 ID:???

夕顔はイジメられても頭中将から離れるべきでは無かった。
貧困のため源氏に体を売ってあんな目に…

664 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/03(土) 23:51:59 ID:???

末摘花は…？

665 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 00:05:40 ID:???

女三宮は柏木と結婚した方が幸せだったかも

666 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 00:20:28 ID:???

たん

667 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 00:24:36 ID:???

明石のハイスペックさに憬れる

668 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 00:26:22 ID:???

空蝉幸せだったかしら。
なんだか寂しそう。

669 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 00:28:14 ID:???

六条は東宮が長生きしたら中宮になれただろうね

670 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 08:19:41 ID:???

>>669
なれないと思うよ。
父大臣がああなっているし他に後見者はいない。

671 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 08:27:08 ID:???

六条の父大臣はいつ亡くなったのかな
東宮の生存中に亡くなっている可能性もあるね

672 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 08:30:13 ID:???

まあでも財産はちゃんとあったから桐壷更衣みたいに後宮での費用で肩身のせまい思いはしなかっただろうね
大納言の娘なのに「お道具類は質素だこと」とか「貧乏公家の娘」とか言われてたから
それに東宮に寵愛されてたけど死んだとはいえ大臣の娘だから更衣ほど嫌がらせとか受けなかったろうし
立后はさすがに無理でも女御にはなってただろうから葵に恥かかされることもなかった

673 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:15:50 ID:???

前東宮が長生きして帝になっていたら東宮の姉である大宮の娘の葵が
入内し中宮になっていただろう。
その事が予想されて六条の父大臣は
あんなに世間の評判が頗る良い左大臣家を恨みに死んだっぽい。

674 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:24:57 ID:???

その事が予想されて六条の父大臣は
あんなに世間の評判が頗る良い左大臣家を恨みに死んだっぽい。＞＞

そんなことどこに描いてあったっけ？
それに葵は最初から朱雀院に嫁ぐ予定だったと思うが

675 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:29:35 ID:???

>>674
物の怪騒ぎがあった時、左大臣家では六条父の物の怪だと思っていた箇所がったよな。
それに書いてなくても前東宮の御世を安泰にするために
そういう可能性は有り得ると思うけど。

676 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:36:45 ID:???

六条は長生きすれば中宮母となれたわけだよね

677 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:40:06 ID:???

六条が長生きしていたら秋好を源氏に託してはいないと思う

678 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:41:13 ID:???

六条が長生きしたら源氏に娘の後見を託さないだろうから、秋好入内もないのでは

679 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:44:22 ID:???

>>675
あれは葵が六条に道路上でひどいことしたからでしょ
生前に六条父が左大臣家を恨んでいたなんてどこにもないよ

680 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:45:45 ID:???

>>679
父大臣の物の怪の箇所をよく読んだら？

681 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:47:41 ID:???

>>672 >>679は桐壺更衣までバカにしているけど
「桐壷更衣」と思わず書いてしまうところなんか例の人だねｗ
投稿内容ですぐわかるけどさ

682 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 09:58:34 ID:???

源氏に抱かれた夕顔を取り殺したもののけは六条だったのかな？

683 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:14:51 ID:???

>>682
六条の物の怪だろうね

684 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:42:40 ID:???

>>683
六条あたりに棲む物の怪ということで六条御息所が最も怪しいが
意外にも頭中将正妻の右大臣四の君だったりして

685 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:43:18 ID:???

六条は未亡人でも裕福に風流に暮らしていて幸せだったんじゃないの。
取り巻きの風流親王などと再婚してもよかった。
源氏というジョーカーを引いたから転落していった。

686 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:44:08 ID:???

取り巻きの風流親王とは蛍のことか？

687 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:47:03 ID:???

いや、風流人の憧れだったらしから
風流な親王なんかも取り巻きにいたかなと思って。

688 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 10:58:06 ID:???

六条は遮るものは誰もいない状態だったからな

689 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:02:55 ID:0+uDxQyc

>>681
そんなに壷にこだわらなくてもw

690 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:12:01 ID:???

>>684
夕顔が殺される前夜に源氏の夢に六条が出てきて源氏を責めたりしていたような気が。
あそこはどう考えても六条の生霊だよ。

691 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:16:50 ID:???

四の君は夕顔が姿を消した時点で、もうどうでも良いからな。
夕顔が源氏と寝ようが知ったこっちゃない。

692 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:25:56 ID:???

源氏は夕顔と結婚したかったように言っていたから
死ななければ明石のように幸せになれたかも。

693 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:28:03 ID:???

頭中将正妻とか姉の弘徽殿とか、兵部卿宮正妻みたいに直接相手や旦那を
ズバズバ攻撃するタイプは、源氏物語では生霊や死霊にはならない
六条や藤壷みたいにぐっと感情を抑えるタイプの方が危ない

694 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:32:43 ID:???

>>692
実は源氏が妻にした相手は全員処女なんだよね
夕顔は物語上源氏の妻は無理だったかも

695 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 12:38:17 ID:???

>>690
夕顔を殺したのは六条ではなく、
源氏が夕顔を連れていったお化け屋敷にいる
見えない住人説もあるよ。

あさきで六条に見えるようにしたのは
葵の件への伏線と言えるし、ミスリードとも解釈出来るかと。

696 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 13:29:55 ID:???

夕顔はやっぱり源氏に関わらないように
頭中将に庇護されるべきだったな

697 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 13:38:13 ID:???

>>694
空蝉は妻じゃないの？

698 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 14:05:48 ID:???

>>697
妻じゃないよ
源氏とは一回やっただけだし、源氏のことに来たのは未亡人になって出家してから

699 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 14:18:14 ID:???

六条院に入れなかった末摘花と空蝉は妻じゃなかったのか

700 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 14:22:01 ID:???

末摘花は妻かもしれないけど、空蝉は違うよ

701 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 14:28:02 ID:???

空蝉は不細工なはずなのに
あさきでは末摘花と比べると超絶美女に描かれているねｗ

702 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 20:43:35 ID:???

>>699
末摘花は源氏に正月の衣装を用意して送りつけたりして
妻であることをアピールしているし、源氏も苦笑いしながらも
筋違いだとも言っていないので、間違いなく妻だろうね。
でも、空蝉は出家してから二条院に入っており、
源氏は出家した空蝉には手を出していない。
空蝉は源氏に衣装を贈ったりもしていない。

703 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 20:45:14 ID:???

>>690
夕顔を殺したのは原作では
はっきりと怪しげな邸に住む女の霊と書いてある。
それをあさきでは六条だと改編している。

704 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 20:49:48 ID:???

>>696
頭中将は夕顔がおとなしくて
いつでも自分を受け入れるのをいいことに
いつしか浮気して通わなくなった。
嫉妬深い女も困るがあまりにおとなしすぎる女も
つまらなくなったとか原文で言っているよね。
結構、夕顔を酷評していたので
頭中将と一緒になってもあまり良い思いはしなかったかも＞夕顔。
原作では源氏のほうが頭中将より夕顔を愛していた感じがする。

705 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 20:55:38 ID:???

>>701
空蝉
・目が腫れぼったい
・鼻筋が通っていない
・それでも容姿の悪さが気にならないほど取り繕っている
末摘花
・鼻が垂れ下がって赤く色づいている
・額が異様に広く顔が長い
・顔面蒼白
・がりがりにやせて肩の骨が見える

どうなのかなあ。
容姿としては空蝉のほうが「まし」な部類に入るんだろうか。
あさきの絵では末摘花はある程度原作に忠実に絵にしたけど
空蝉は忠実ではない（原作より美人になっている）のはその通りなんだけど。

706 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 22:15:43 ID:???

結婚後末摘花とは月一回ほどはやっていたのかな
主婦業も無く彼女は日々何をして過ごしていたんだろ

707 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 22:20:25 ID:???

末摘花は髪はすごく綺麗で、良い香りがするらしい

708 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 22:28:45 ID:???

>>694
意外な発見ありがとう。
源氏は妻は処女という考えだったのか。
プレイボーイなのに結婚は処女とこだわる男、ムカつくw

709 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 22:34:00 ID:???

>>705
更に、空蝉は老けた感じで「にほはしきところも見えず」
末摘花は座高が高く胴長でセンスがまったくないと酷い言われようだ

710 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 22:35:55 ID:???

反対に花散里のセンスの良さは源氏の折り紙付きだったな。

711 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:05:06 ID:???

空蝉は紫式部自身の投影らしいからブスでもいい女

712 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:14:33 ID:???

>>711
空蝉は受領の妻で美女でもないのに源氏に愛されたから
同じく受領階級出身で美女の噂のない紫式部の投影だといい出した人がいるみたいだけど。
うーん、でも紫式部がとんでもないオカメだったかどうかも分からないしなあ。
藤原道長もちょっかい出してたくらいだし。

713 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:22:12 ID:???

>>708
でも、源氏は夕顔のことを生きていれば明石程度には処遇していただろう
（正式に妻の一人として迎えるつもりだった）とか言ってなかったっけ？
夕顔は処女ではないし子供までいる経産婦だった。
たまたま妻として独占した女は未婚の女ばかりだったというだけで
源氏が最初から妻にするなら処女狙いだったというわけでもないと思う。

714 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:25:44 ID:???

>>713
夕顔を妻の一人に迎えるつもりだったのは頭中将じゃなかったっけ？

715 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:31:25 ID:???

>>713
葵が生きてる時、正式に妻の一人として考えてたのは紫だけだと思うよ
花散里だって、たんなる愛人扱いだった

源氏は覆面したまま夕顔を抱いてたくらいだしね

716 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:33:26 ID:???

>>714
玉蔓を六条院に迎えるにあたって、紫に夕顔のことを告白する場面で源氏は、

「世にあらましかば、北の町にものする人の列には、などか見ざらまじ」

＝（夕顔が）この世にいたならば、北の町（明石上）にいらっしゃる人と同様に
どうして扱わないことがあっただろうか（きっと同様に扱っていた）

と言っているよ。
妻に迎えるつもりでいたと。

717 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:35:55 ID:???

>>715
夕顔と出会ったのは紫と出会う前だよ。

それに、怪しげな屋敷で源氏は覆面を外して夕顔に身分を明かし
「月の光やいかに」とか言ってるんだが。
夕顔もうすうす源氏が誰かを知っていたみたいで
「大したことないわ」と返している。

718 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:35:59 ID:???

>>716
ああ、そんな後になっての事か

719 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:36:16 ID:???

>>716
源氏の言うことは当てにならないｗ

720 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:37:47 ID:???

玉鬘を迎えるのに夕顔をほったらかしにするのも何だな

721 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:39:08 ID:???

明石と同様ってのは随分な扱いになるぞ

722 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:39:33 ID:???

>>715
花散里は処女だったのにね

723 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/04(日) 23:45:36 ID:???

源氏は夕顔が死んだ直後まだ3歳ぐらいだった玉蔓を
引き取りたいと言っているよね。
夕顔に仕えていた右近という女房も手元に引きとって
のちに紫付きの女房になっている。
これだけ夕顔縁故の者を世話して夕顔本人を源氏が
引き取る気がなかったというのもなあ。
右近が紫の扱いを見るにつけ、亡き主人（夕顔）が生きていれば
源氏が幸せにしてくれただろうにとか言っているんだし。

724 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 00:11:10 ID:???

>>703
夕顔の命を奪ったのは、六条の生霊説と廃院の妖物説があり
今だ決着はしていなでしょ。
六条の生霊説では『花鳥余情』、『弄花抄』、『細流抄』、『萬水一露』、『湖月抄』
などの古注釈で多く用いられている。

725 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 06:58:51 ID:???

>>723
いやそれは夕顔が死んだから面倒見る気になったんじゃないか？
六条院を作る時まで夕顔が生きていたら引き取り対象になっただろうけど、
それまで二人の付き合いが続くかどうかが問題か。

726 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 08:12:06 ID:???

>>704
＞嫉妬深い女も困るがあまりにおとなしすぎる女も
つまらなくなったとか原文で言っているよね。

「されば、かのさがな者も、思ひ出である方に忘れがたけれど、
さしあたりて見むにはわづらはしくよ、よくせずは、
飽きたきこともありなむや。琴の音すすめけむかどかどしさも、
好きたる罪重かるべし。
この心もとなきも、疑ひ添ふべければ、いづれとつひに思ひ定めずなりぬるこそ」

渋沢訳・あの嫉妬深い女（＝左馬頭の女）も、思い出される女としては忘れ難いけれども、
実際に結婚生活を続けて行くのにはうるさいしね、悪くすると、嫌になることもありましょうよ。
琴が素晴らしい才能だったという女（＝左馬頭の女）も、浮気な欠点は重大でしょう。
この頼りない女（＝夕顔）も、疑いが出て来ましょうから、どちらが良いとも結局は決定しがたいのだ」

この箇所の事かな？
頭の中将は「夕顔　つまんねえ」とは言ってないような

727 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 08:13:39 ID:???

>>712
道長は社交辞令で声をかけたことを紫式部が舞い上がったあまり
日記に書いてしまったよ説があることと、
紫式部は自分への評価を高く書くタイプなので、
実はあまりアテにならないw

>>719
それでFAかと。
仮に生きながらえた夕顔を引きとっても、容色衰えた女の住処は二条院…。

728 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 08:34:00 ID:???

>>727
容色も家運も衰えても花散里は重んじられたけどね

729 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 08:59:19 ID:???

容姿で言ったら夕顔＞花散里だよね
身分的は三位中将の娘の夕顔と麗景殿女御の妹の花散里は同じくらいかな

730 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 09:33:22 ID:???

>>728
花散里は夕霧の代母なので。

源氏が夕顔を夕霧の代母にするかどうかはというとw

731 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 09:56:23 ID:???

>>729
麗景殿女御の妹の花散里＞＞＞＞＞夕顔だよ

732 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 10:00:22 ID:???

明石と同等の扱いというような事を言っているからね
夕顔は三位中将が極官みたいな家柄だろ

733 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 10:05:59 ID:???

みんな中将や大納言までいくと末は大臣に昇進出来ると思っているのかな
頭打ちになり大臣まで進める家柄というのは極僅かだよ

734 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 10:53:54 ID:???

紫や花散里が中流の女なら夕顔は下流だよね。
妻は無理で愛人止まりかなと思う。

735 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 11:18:34 ID:???

夕顔父は身分が三位なら上達部の一員ではあるよね
夕顔が下流なら衛門督の娘で受領の妻の空蝉も、受領の娘の明石も下流になる気がするんだけど

736 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 11:34:09 ID:???

夕顔も一応中流なんだけど、庶民の町の雰囲気が漂う五条に住み
孤独な娼婦のような女だったからそういう風に見られなかったと思う。

737 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 11:35:39 ID:???

夕顔は親無しで、あさきでは生活のため源氏に体を売る落ちぶれ方。
明石や空蝉は身分は低いが貧困ではないからなあ。

738 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 11:49:24 ID:???

紫や花散里は父親の身分からすると上流なのだが
親無子同然の庶子であったり没落したりで中の品扱いになってしまったけど
夕顔や空蝉や明石は最初から中流階級の出自。
そんな中でも夕顔は寄る瀬ない身の上だから。

739 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 11:56:23 ID:???

元東宮妃と貧しい売春婦を同時に相手にする源氏ってすごいな

740 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 12:05:19 ID:???

雨夜の品定め基準では
・出自は高貴だが後見が弱くて財力がない女
・勢いのある受領階級の女
が中の品だよね

741 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 13:52:45 ID:???

源氏が秋好中宮を妻としてたら、六条は娘を取り殺したんだろうか？

お母様お母様、たすけてたすけて
いいえ許さない許さない、娘であっても殿の側に侍る女はけして許さない
ああ、お母様お母様、息が
ああ、なんて浅ましいわたくし、殿への愛が募って実の娘まで取り殺すなんて、ああ

やりかねんな

742 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 13:54:26 ID:???

あれ、そういえば源氏って名前ないの？
浩宮とかそういうのは

743 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 13:55:06 ID:???

間違えた。徳仁とかそういうのは？

744 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 14:25:13 ID:???

あるけど書かれていないだけ

745 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 14:42:39 ID:???

>>741
死霊として出て来た時に
娘の事なんかどうでもよいわ的な事言ってたなｗ

746 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 14:53:24 ID:???

この時代は息子とかでも在任している官職で呼ぶのが通常で
個人の名前を呼ぶ事は失礼にあたるとし殆どないんだよな

747 ：738：2010/07/05(月) 18:12:49 ID:???

ごめん。>>735さんのいうように夕顔父は三位中将で上達部に入るから
上級貴族と言えるけど没落しているので中の品に属するだろね。
あまりの没落振りに居場所や住まいのレベルから下の品と源氏は思っていたけど。
五条の宿の女房達は夕顔にふさわしい相手は受領の子だと考えているくらいだしね。

748 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 18:32:11 ID:???

この夕顔も作者に「とりたてて優れたところは無い」人
と書かれているんだよな

749 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 20:26:08 ID:???

>>747
受領階級は中流だよ。
雨夜の品定めでもそう言っていて受領階級は下流ではない。
没落してしまえば親の官位などそれほどのものではないしね。
関白の娘でも親に早くしなれれば女房となってはたらいたし、
親がいない夕顔や紫より
両親がそろっている明石なんかのほうが育ちやしつけは良かったんだろうと。

750 ：747：2010/07/05(月) 20:41:14 ID:???

>>749
書き方が悪かったのかもしれないけど受領階級が中流というのはわかった上で書いています。
あと、女の方が下流貴族出身でも格が上（中流）の家に嫁ぐなんてのは普通のこと。
関白クラスになると親が早く死んでも、男兄弟が後見してくれれば入内して立后も出来るよ。

751 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 20:51:56 ID:???

>>750
関白藤原道兼の娘は父の死後藤原彰子の女房になった。
花山法皇の皇女も父の死後藤原彰子の女房に。
太政大臣藤原為光の娘四の君に至っては父の死後花山法皇の愛人になった後
藤原威子の女房となりあろうことか威子の父道長が手をつけ
道長の子を産むときに母子ともに死亡。

関白の娘ならば皆兄弟が後見して出世できたわけではないよ。
基本的に結婚前に父が亡くなったり父に見捨てられたりすれば
娘の人生が大きく不遇に落ちる原因となった。

752 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 20:55:16 ID:???

玉鬘の娘なんて、まさにそのパターンだよね
兄弟がしっかり出世してないと、当てに出来ない

753 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:00:24 ID:???

>>751
まだ１人、天皇の皇女が藤原氏の娘の女房になっていたよな
摂関家の娘が父親の死後に兄弟の後見で入内するなんてよくあること
名家の息子だと出世も期待出来るし姉妹を後見することは父親から叩きこまれている

754 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:07:17 ID:???

藤原穏子は７歳の時に父親が没したが
兄弟に後見されて中宮になったね

755 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:09:49 ID:???

父親が死んでも、兄弟が大臣クラスまで出世できれば大丈夫なんだろうね

756 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:32:58 ID:???

権力者が入内させたいのは娘＞自分の姉妹だから
適齢期の娘がいればそちらが優先。
娘がいなければ姉妹を駒にするかと。

明石姫君が幼かったことも、秋好を冷泉に入内させる駒として
利用した理由になる。
（異母兄妹婚は禁忌だというのが本当の理由だとしても）

757 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:36:37 ID:???

ようは天皇の外戚になれば天下を手中にしたも同然だから
使える駒は何でも使うと。

758 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:38:28 ID:???

大概は自分の姉妹と娘で２代の帝の駒になる

759 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 21:41:06 ID:???

>>758
夕霧か

760 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 22:17:57 ID:???

劣り腹の姫君が２代連続で帝・次期東宮の正妃になれたんだからすごいね。
史実では明石中宮・六の姫のような生母ロンダリングはあったの？

761 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 22:39:20 ID:???

>>758
藤原教通なんかは妹の威子がいる後一条天皇の後宮に
自分の娘を入内させようとして娘のない兄頼通と喧嘩になっているね
天皇の叔父より天皇の外祖父のほうが権力を握れるから
先に自分の姉妹が入内していると厄介なこともある

762 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 22:46:56 ID:???

>>760
史実では卑母でもそのまま入内させてる例が多いよね。
教通は娘の生子を入内させる際、後妻の禔子内親王を養母にしているけど
すでに生子の生母公任女は死んでおり実母から取り上げたわけではない。
藤原頼通は母倫子に仕える女房との間に儲けた卑母の藤原寛子を入内・立后させたけど
特に正室隆姫の養女にはしていない。
娘がいないので正室の兄弟の子を養女をもらうのはよくあるんだけど
入内する姫が卑母だから別の妻が育てるというのはあまりないかも。

763 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/05(月) 23:23:51 ID:???

>>762
摂関家の姫の入内の華やかさは有名だけど
藤原寛子入内の華やかさは『栄花物語』に
「さるべき人々の女競ひ参り」と記されているように
有力貴族の姫君たちまでもが女房となることを競望したみたいね

764 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 00:03:59 ID:???

紫の上っぽく
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1009586.gif

765 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 00:56:14 ID:???

朧月夜には女御中宮になってほしかったわ。華やかで。

766 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 00:58:35 ID:???

>>765
ビッチだからダメよんｗ

767 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 01:16:28 ID:???

たった二人だけじゃん
全然ビッチじゃない

768 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 01:24:39 ID:to+EF+Vj

>>13
ハ？勿論知っているから言ってんだよ
繰り返しだが、
君は御堂関白記をド素人の独自な解釈で、定義を否定しているに過ぎない
ってのがわからんのか

769 ：768：2010/07/06(火) 01:26:51 ID:???

書き込み先を間違えた。ごめんよ。

770 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 04:15:10 ID:VSS4p6PS

>>765 アイドル光源氏とあれだけの噂があったからね。いくら右大臣の娘でも華々しい入内はムリだったんでしょ。

771 ：768：2010/07/06(火) 08:18:35 ID:???

>>767
あの時代に２人をマタに掛けて彷徨う人はビッチだよ

772 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 08:19:42 ID:???

おぼろんは好きだけど

773 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 09:45:27 ID:???

朧月夜は源氏に結婚を断られたのはかわいそうだったよね

774 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 09:50:16 ID:???

お互いに割り切った関係だったからいいんでね？

775 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 09:56:35 ID:???

>>771
あの時代はかなり男女関係ゆるかったよ
朧月夜はお妃じゃなく女官だしね

776 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 10:05:00 ID:???

朧月夜のあの軽さって妾腹っぽいね

777 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 10:31:15 ID:???

歌を口ずさみながら後宮をフラフラ歩いているし
深窓育ちでお后教育をされていた人には到底思えないな

778 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 10:43:57 ID:???

紫って世間的には兵部卿宮の子供の数には含まれてない扱いだったのかな
髭黒北の方が長女で大君、王女御が中の君とされてるようだけど
年齢的にいえば紫が中の君になるはずだよね。
ずっと疑問だったのだけど、原文ではどうなの？

779 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 10:58:21 ID:???

朱雀のように優し弱い男が自由奔放なお嬢タイプにデレデレなのは有りがち

780 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 12:49:46 ID:???

>>778
原文の呼称表の資料では紫は中の君とは呼ばれてないね
「蓬生」で末摘花の叔母が紫を「兵部卿宮の御むすめ」と言ってるので、
世間でも紫は兵部卿宮の娘のひとりという認識されてると思う

781 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 13:47:01 ID:???

>>778
世間的に兵部卿宮の娘の一人とは認識されていても
兵部卿宮家の扱いが髭黒北の方が「知らぬさまにて生ひ出でたまへる人」
こちらの知らないうちに生まれ育った方、としている所に
この一家の紫蔑視が覗えるから
一家的には子供の数に含めていないのではないか

782 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 13:59:45 ID:???

宇治の中の君は原作では明るい性格なのに
あさきではえらく冷めてるね

783 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 14:01:49 ID:???

まんだらけで、「はいからさんが通る」の花村紅緒のお弁当箱を見つけて、衝動買い

784 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 14:08:42 ID:???

宇治編好きじゃないからどうもまともに読む気がしないんだよな。
薫と匂宮がもう少し魅力を感じさせてくれるキャラだったらな。

785 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 14:18:26 ID:???

薫と匂の美形度でいったら
やっぱり源氏の血を引いている匂の方が上なのかな？
あさきでは匂の容貌が源氏に似ているという描写もなく
薫の方が美形に見えるが。

786 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 14:38:23 ID:???

>>777　本命は嫡男の藤大納言の娘の方だったのでは？しかし、朱雀に入内させたものの
子はできないし。寵愛はたいしたことないし。それで急きょ入内を考え付いたのかも。

787 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 15:09:51 ID:???

>>786
急遽の入内要員で雲居雁みたいな感じだったのかもね

788 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 16:22:52 ID:???

夕顔の死因は実は不潔なSEXによる感染症・・・？

789 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 16:40:51 ID:???

なんでやねん

790 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:01:23 ID:???

>>788
まさに過剰なキャラ叩き・・・

791 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:10:58 ID:???

だったら源氏にも感染しろや

792 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:21:11 ID:???

朧月夜は筆も上手い才女

793 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:26:03 ID:???

>785
薫と匂の外見が逆ならしっくりきてたよね
頭の中将系の薫、源氏系の匂
匂は性格がアレだから真面目そうな外見にはできなかったのか

794 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:26:19 ID:???

>>783
あさきの絵のお弁当箱があれば買いたいな

795 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 17:34:35 ID:???

やっとのことで忍び込んだ相手の姫が生理でも
やるんだろうから不潔なｾｸｽはしているだろうな当時

796 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 18:01:09 ID:???

>>791　ワロタｗ

797 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 18:15:37 ID:???

>>793
そうか、なるほどね。
あさきの絵的にいえば匂の外見が頭中将系で
薫の外見が源氏系になっているんだね。
頭中将はあそこまで軽薄ではないけど匂の性格は頭中将に似ているかも。

798 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 19:03:44 ID:???

朧月夜が源氏の妻になってたら思春期の夕霧を食いそうだ

799 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 19:49:15 ID:???

>>798
朧月夜は相当な美人だったから源氏が夕霧を絶対に近づけなかったと思う。
朧月夜はどの男にでもなびくように思ってる人がいるけど、
男性経験は生涯に2人だけだよね。
上皇と太上天皇を手玉にとってそれ以外の男には身を許さなかった。

800 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 20:04:22 ID:???

結局夕霧の義母は花散里か

801 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 20:30:29 ID:???

>>797
あさきのmimiの懸賞テレカがショップで高額で売っており
源氏と頭中将が並んでいる画だと思ったので奮発して買ったら
薫と匂宮だと暫く経ってから知った時はショックだったｗ

802 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 20:37:22 ID:???

>>799
由緒ある大臣家の姫が２人の男を知っているというのもどうなのよ、
に加えて、２人の男（兄と弟）の間を確信犯的に
行ったり来たりしているからビッチと言われるんだと思う。

803 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 20:39:18 ID:???

>>802
朧月夜も正式な妻に収まっていれば浮気はしなかったと思う。
源氏の正室にはなれず、朱雀の女御にもなれず。
立場上生涯「独身」だったわけだから恋愛は自由。

804 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 21:09:23 ID:???

時代とはいえ男は何人でも良いのにね。
今でも残っているか

805 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 21:45:17 ID:???

朧月夜の男好きイメージは二股だけじゃなくて、
後宮の空き部屋で、源氏ならオケと積極的にやって
処女喪失後も立ったり余裕の会話。普通の姫ではない感じ。好きだけどね。
処女喪失後起き上がれず泣いている紫と比べてｽｺﾞｽ

806 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 21:55:29 ID:???

>>785
「きよら」は第一級の気品ある美を指し、「きよげ」は第二流の美をいうが、
浮舟の目を通して、薫をきよげ、匂をきよらと差別的に書いている箇所がある。
ただ、双方共に「いとまばゆき際にはおはせざるべし」（見るも眩しいといった美しさではない）とも書かれる。

薫に関しては「顔容貌も、そこはかと、いづこなむすぐれたる、あなきよらと見ゆるところもなき」
器量も取りたててどこがどう優れているとか、なんとお美しいとか、そう見えるところがない）けど
とても優美な姿ではあるらしい。

匂宮に関しては原作でも源氏に似た容貌とは記された箇所は無かったと思う。
最終巻手前の『手習』巻で、夕霧と比べて匂宮はどうか？と尋ねられた時に紀伊守が、
「それは、容貌もいとうるはしうきよらに、宿徳にて、際ことなるさまぞしたまへる。
兵部卿宮ぞいといみじくおはするや。女にて馴れ仕うまつらばやとなんおぼえはべる」
（（夕霧は）とても端正で気品がありお美しくて、落ち着いて威厳があり、格別に優れた方だ。
そして匂宮は、とてもすばらしいお方だ。女となってお傍にお仕えしたいと思わないではいられない。）
と書かれているが、夕霧の容姿を褒めているのに対して、匂宮の容姿に対しては一言も触れていない。
この言葉は、浮舟に聞かせるように誰かに教えられているかのように言っているらしいが。
そんな所からも、美形ではあるが第一級の美形度ではないことが想像出来る。

807 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 21:57:07 ID:???

でも紫や玉鬘や三宮と違って
他の男には姿も見せない徹底さ

808 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 21:59:18 ID:???

>>801
そりゃショックだ。でも源氏と頭中だったらもっと高いかも。
あさきグッズがあれば外国人への土産に良さそう。

809 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 22:41:04 ID:???

朧月夜はビッチだとは思わない
現代の感覚で見ているからなのだろうか

執筆当時は誰が一番人気あったのだろう？

810 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 22:49:15 ID:???

>>806
薫は本編と確実に設定が変わったよね
ちい姫の皇子たちよりも秀でた容姿をしていたのに
幼児期だったから何ともいえないと言えばそうなんだけど

811 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 22:59:39 ID:Saig2Gk/

>>776
それは近代的偏見｡日本では明治民法の男尊女卑によってはじまった｡
当時は建前的な父権制導入の裏で母系性または母権制の名残も強く､
処女尊重も建前的なものにすぎない｡
またキリスト教的な処女崇拝もない｡

812 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/06(火) 23:21:48 ID:???

西洋文明が入ってくる前の日本は、股間を恥ずかしいものとする価値観が無かった
女性でも立ち小便してたし、やってるところを男に見られても恥ずかしいとは思わなかった
時代劇とかでよくおっぱいや股間を隠す女性がいるけど、あれは嘘っぱちで、
当時の女性は、隠す場所と言えばまっさきに顔だったからね

たとえば江戸自体の公衆浴場は脱衣場こそ男女別別だったけど、中は男女混浴で、
お見合いしたいという若者がいると、脱衣場でお互いに裸を見せ合って、
仲人のオッチャンかおばちゃんが立会人となって体を調べ、それから晴れて婚儀という流れだった
見られて恥ずかしい者じゃなかったら、毛を剃るなんていう習慣も無いし、
たとえばフェラチオ自体が遊女のテクニックで、町民や農民は９９％やってなかった
武家の一部だけ

813 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 00:40:00 ID:???

処女が重視されないなら朧月夜や雲居が傷物で
東宮妃になれないという話もないんじゃ？

814 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 00:42:18 ID:???

>>813
帝のお妃だけは別

815 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 06:38:14 ID:???

>>806
「東屋」で浮舟母から見た匂宮は「きよら」で薫は「きよげ」、
「総角」結婚三日目に駆けつける匂宮は地の文で「いともなまめかしくきよら」
中の君から見た匂宮も「限りなくなまめかしくきよら」
源氏親子には及ばないまでも、匂も一流の美形グループに入れてあげてもいい気がするんだけど

816 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 08:01:26 ID:???

>>815
見るも眩しいといった美しさではないと
書かれているらしいからどうかね

817 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 09:28:04 ID:???

>>816
「この世のものならず、きよら」とか不吉さを感じさせるほど美しい光源氏に
比べたらランク落ちするけど、「きよら」が度々使われる美形ではあるんでしょ＞匂宮

818 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 09:31:48 ID:???

源氏親子を別格枠にすれば、匂も一流枠に入る。
薫は･････、よくわかんねｗ

819 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 09:41:26 ID:???

「きよら」が度々使われる朱雀も一流の美形だ。
もっとも帝に対してはそれほどではないにしても賛辞として用いられるらしいが。
匂宮の比較対象は常に「あなめでた、をかしげとも見えず（東屋）」の薫だからな。

820 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 10:34:38 ID:???

薫が超美形設定を外されたのはなぜだろう
主人公なのにな

821 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 11:08:06 ID:???

宇治編は不要だった。面白くない。
源氏の死でエンドの方が収まりよかったし。

822 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 13:32:02 ID:???

>>814
誰の子供かわからんもんな
江戸時代の徳川将軍家でも同じだったよ
誰の子かわからないし、将軍におねだりして悪政の原因になったりするんで、
将軍と正室側室が寝所に入る時は、かならず大奥から２人以上の女性が見張りに付いた
監視されてる中で子作りが行われてきたわけだ
天皇家でも同じだけど、天皇や后が幼いと、初夜は侍女が黄金箸を持って、手取り足取り指導した
武家の場合だと、大名家では年老いた侍女が同じように、殿や奥方の性教育をしたわけで

823 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 16:19:57 ID:???

尚侍たって朧の場合は玉鬘大君と同じくほぼ入内と一緒。
帝や院とやって同時に他の男とも関係持ったらマズイんじゃないの？
それこそ子が出来たらだれの子かわからないだろｗ

824 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 16:55:32 ID:???

>>817
＞「この世のものならず、きよら」とか不吉さを感じさせるほど美しい光源氏

って、５歳か６歳の頃の源氏の描写を
引き合いに出さんでももっとあっただろうにｗ

825 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 17:06:11 ID:???

容姿に「光」と形容されるのは、源氏、冷泉、夕霧、紫だけらしい。

826 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 17:16:49 ID:???

紫すげえな

827 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 17:47:00 ID:???

輝く日の宮

もすげーんじゃねぇの？

828 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 18:10:09 ID:???

>>827
あれは「光」源氏と並んで帝の寵愛が優れていうからそう呼ばれたんだろ

829 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 18:31:01 ID:???

朧月夜に皇子が生まれたらどうなっていたんだろ

830 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 18:31:18 ID:???

同じ源氏の息子でも
帝である冷泉より、水際立った鮮明な美しさとされる夕霧が凄いと思う。

831 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 18:59:11 ID:???

>>830
地の文で「帝（冷泉）と比べて中納言（夕霧）の方が美しい」
と書かれているのは確かにすごいことだな

832 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 19:09:07 ID:???

夕霧最強説

833 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 19:11:24 ID:???

>>827
「光を受けて輝く」
源氏＝発光体
藤壺＝受動体

834 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 22:17:19 ID:???

>>823
朧月夜は朱雀の子を産めば女御になってたかもね。
玉蔓は内大臣の娘といっても
脇腹で母の身分がいまいちだったから
たとえ冷泉の手がついても女御にはなれなかったけど、
右大臣の正室腹の朧月夜なら身分は十分。

伊勢物語で藤原高子は在原業平と関係を持っていても
清和天皇の女御となり皇太后に上っているので
過去のことがそれほど影響するとも思えないんだけどね・・・

835 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 22:28:38 ID:???

尚侍から女御へ。華麗なる転職w

836 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 22:43:09 ID:???

>>834
朧月夜は正妻腹かどうかは不明なはず
それと玉鬘は女御になれたよ

837 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 23:06:58 ID:???

弘徽殿大后と朧月夜は親子ほど年が違うから
普通に考えれば母親は一緒じゃないよな。
右大臣正妻が弘徽殿大后の母だとすると
朧月夜は妾妻の娘ということになるよな。

838 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 23:10:32 ID:???

弘徽殿と朧月夜って、仲が良さそうで、異母って感じがしない。

839 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 23:32:26 ID:???

朱雀のwikiでは弘徽殿大后の異母妹になっているね。
まあ、普通に考えればそうだろうけど、原作のそこかに記載されているのかな？
兄弟の藤大納言の娘が既に朱雀に入内しており、右大臣も源氏と結婚させようとしていたのに
弘徽殿大后が朧月夜の入内に拘ったのは、源氏憎しのためみたいだからね。

840 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/07(水) 23:38:29 ID:???

研究者の間で異母姉妹説が有力だと聞いたことがある
突然の雲居雁の入内話の時と同じで
ちゃんとしたお后教育を受けていないっぽいね

841 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 00:21:35 ID:8QhO2FIx

>>839 源氏憎しだから、自分の同母妹をやるのを断固阻止したのかな、て思ったんだけどね。異母なら、そこまで反対しなかったんじゃないかな。

842 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 06:35:05 ID:???

最近読み始めた者だけど源氏と葵の営みは最初の源氏の強引なもの以外にあったの？

それともその一度きりで身籠ったりしたのかな？下世話ですみません

843 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 06:48:48 ID:???

そら夫婦なんだから普通にあったでしょ
私も子供の頃悩んだけど

844 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 07:16:54 ID:???

>>841
源氏憎しだから何であろうと反対だろ

845 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 09:15:39 ID:???

>>834
玉鬘の父は当時内大臣だった頭中将。
正妻腹の姫は１人だけだし脇腹であろうと内大臣が後見すれば女御として入内出来た。
その役目が源氏になっても勿論同じこと。

846 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 09:51:48 ID:???

内大臣くらいで、姉妹両方女御って出来るのかな？
玉鬘の血筋云々よりも、秋好や弘徽殿と（義）姉妹ってのがネックになりそう

847 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 09:53:48 ID:???

朧月夜のSEXテクニック源氏が仕込んだ
源氏が仕込んだSEXテクニックで毎晩イカされる朱雀

848 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:10:36 ID:???

>>846
史実でいっぱいいるでしょ

849 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:12:01 ID:???

>>846
では雲居雁はどうするつもりだったのだ？という話になる

850 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:20:56 ID:???

>>849
雲居雁は今上狙いでしょ

851 ：849：2010/07/08(木) 10:24:45 ID:???

>>850
いや、＞内大臣くらいで、姉妹両方女御って出来るのかな？
に対してのレスだったんだが
しかも内大臣くらいでって意味不明

852 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:29:26 ID:???

>>851
一人の帝（東宮）に、姉妹両方を女御として押し込むという話

853 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:37:15 ID:???

>>852
ああ、そういう意味ね。
そもそも>>845のレスは>>834の
＞玉蔓は内大臣の娘といっても
　脇腹で母の身分がいまいちだったから
　たとえ冷泉の手がついても女御にはなれなかったけど、
に対してのレスでしょ。
>>846の１行目はその直前の>>845のレスを受けてのレスだと思ったからｗ

854 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:41:03 ID:???

>>852
そんなことは摂関であれ避けると思うよ

855 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 10:45:13 ID:???

夕霧も大君、中君、六君と東宮、東宮候補につき１人づつだｗ

856 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:01:31 ID:???

違う作品になるけど平安時代の話を書い小説で
『なんて素敵にジャパネスク』という作品があるが
右大臣家の二の姫が今上帝の女御になっているが懐妊の気配が中々ないので
その兄弟が自分の後見で妹の六の姫を同じ今上帝に女御として
入内させようとしていた話があったけど、あれってどうなのかね
史実でもそんなことってあったのかな？

857 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:04:22 ID:???

頭中将妻の四君と朧月夜は同母っぽい。四、五、六の君は美人揃いとの噂

858 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:10:49 ID:???

>>856
良識ある人たちは帝も含めて、
姉妹で寵愛争いは良くないと考えていたし
実現しなかったじゃん

859 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:22:51 ID:???

出来る出来ないは関係なく常識から考えてそんなことは出来ないよな
源氏は養女の秋好と玉鬘でやろうとしていたけどね
両方が自分の本当の娘だったらそんな事は考えなかったと思うけど

860 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:39:05 ID:???

しかも源氏はこっそり父息子で玉鬘を共有しようと企んでたしなｗ
頭中将はまともすぎる

861 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:44:43 ID:???

村上天皇中宮・安子の妹・登子は姉の存命中に村上天皇に入内を促された。
↓こちらに詳細が。
http://kotobank.jp/word/%E8%97%A4%E5%8E%9F%E7%99%BB%E5%AD%90

村上天皇は中宮の安子には全く頭が上がらなかったというエピが満載の天皇だが
流石にこればかりはかｗ
結局、安子の死後に入内となった。

862 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 11:49:06 ID:???

>>860
頭中将は玉課の婿として髭黒だけに絞っていたしね

863 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 12:29:47 ID:???

>>825
ちい姫は入らないのか。

>>861
定子の妹（四の君？）も定子の死後に尚侍だか御匣殿だかで入内してるね
定子の遺児達の後見と"あわよくば"的な感じだろうが

864 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 13:17:35 ID:???

>>863
御匣殿である定子の妹は一条天皇の子を懐妊中に亡くなっているよ

865 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 14:57:09 ID:???

>>863
＞ちい姫は入らないのか
夕霧や冷泉と比べてしまえば美の質も落ちるだろうね。
ちい姫の容姿に関しては詳細に言及されている箇所は少ない気がする。

866 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 15:05:32 ID:???

>>850 雲井と今上じゃすごい年齢差ありそう

867 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 15:12:00 ID:???

>>866
７歳違いだから秋好と冷泉の１０歳差よりは少ないよ
ちなみに今上は女三宮の同年もしくは１歳下の弟というのが正解。

868 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 15:33:48 ID:???

秋好と冷泉は９歳差だったか

869 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 19:58:51 ID:???

>>865
玉蔓は義弟の夕霧などを常々間近に見ていたんだけど
行幸で冷泉帝を見たときにそのあまりの美しさに見とれているね。
冷泉より夕霧のほうが美男だったと頑張る人をときどきこのスレで見るんだが
どうも夕霧より冷泉のほうが美男っぽい。
源氏×葵の夕霧より輝く日の宮と呼ばれた藤壺×源氏のほうが美男ができそうだ。

870 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 20:07:49 ID:???

>>862
当時髭黒には正室がいたから、玉蔓は第二夫人ってことだよね。
父は内大臣でも脇腹だと大将の第二夫人が関の山か。

とすると、朧月夜はやっぱり正室腹なんじゃ？
右大臣が葵の死後正室として娶れと源氏に迫っているから。
右大臣の姫でも脇腹であれば源氏の第二夫人でもいいはずだもんね。

871 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 20:37:44 ID:???

藤壺と源氏はよく似ていると書かれている。ってことは紫と源氏も似ている？

872 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:07:07 ID:???

>>869
玉鬘が冷泉に見とれたのは、帝であるが故の立派な威厳のある冷泉だよ
夕霧より美男だとはどこにも書かれていない

873 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:10:24 ID:???

>>870
脇腹だって父親は右大臣の娘なら源氏の正妻に十分なれる。
片親が違ったとしても姉は国母で甥は帝だしね。

874 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:17:11 ID:???

>>872
いや、原文を読んで御覧。
玉蔓ははっきりと顔で判断しているよ。

875 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:25:12 ID:???

「そこばく挑み尽くしたまへる人の御容貌ありさまを見たまふに、
帝の、赤色の御衣たてまつりて、うるはしう動きなき御かたはらめに、
なずらひきこゆべき人なし。」

（行列に従う）そこかしこの我こそはとおめかしをした公達たちを
（玉蔓が牛車の中から）ご覧になると、
帝の、赤色の御衣をお召しになって、麗しく微動だにしない美しい横顔に
比べるべき人もいらっしゃらない。

容姿のことを言っているよね。

この後に、玉蔓が常日頃から源氏や夕霧の顔を見知っていることも出てくる。

876 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:25:14 ID:???

>>869 >>869
行幸で玉鬘が冷泉を見た時は冷泉が18,19歳で玉鬘は22,23歳だ。
対して夕霧とは姉弟と教えられて見た時は夕霧が14歳の中将だ。
男盛りになろうとしている義理の姉弟でもない他人の「帝」に舞い上がるのは当たり前。

>>874
原文を書き出してよ

877 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:28:29 ID:???

>>875
その行列に夕霧たちは従っていないだろ

878 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:29:53 ID:???

>>873
右大臣の脇腹の娘なら正室になれて
内大臣の脇腹の娘が第二夫人にしかなれない理由は何？
あさきでは玉蔓は内大臣にそれでは源氏の第二夫人かとか言われて
紫よりも下位に見られていた覚えが。

879 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:31:33 ID:???

>>877
いいから、御幸を読めって。
原文長いが。
引用するまで待ってる奴って何？

880 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:32:27 ID:???

>>879
読んでいるから言っている

881 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:34:02 ID:???

夕霧は相手にもされずフラれたしね。冷泉の方が美形だろうね
中年になって人間性などいろいろ崩れたっぽいけど

882 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:35:47 ID:???

>>876
夕霧は姉ではないと知って玉蔓に恋心を打ち明けてるからね。
玉蔓に逃げられたが。
当時の14歳は十分恋愛も結婚できる大人だよ。

883 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:35:56 ID:???

「玉鬘」を「玉蔓」と書く人は夕霧が嫌いだからｗ
他スレでも暴れていたよね～

884 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:37:02 ID:???

>>883
他スレで暴れてたのは葵ヲタだろ。
葵さまと夕霧さまが命の。

885 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:37:36 ID:???

>>884はやっぱり例の人だねｗ

886 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:39:12 ID:???

>>880
読んでるなら夕霧の顔を見知っていると書いてある箇所が分かるだろ。
世の中の男性とは皆家で見知っている源氏や夕霧のような顔をしていると思っていた玉鬘が
実父や求婚者たちを見て世間の男たちがどの程度の容姿なのかということを初めて知り、
そのうえで冷泉帝を「比べるべき人が見当たらない」と最大に讃美している。

887 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:40:41 ID:???

>>883
他スレでも同じこと言ってペしゃっていたね

888 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:41:38 ID:???

>>885はやっぱり例の人だね。
葵の件で袋叩きにあってた人。

889 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:42:55 ID:???

>>886
ちゃんと読んだ方が良いよ。
大した男たちと比べているわけではないから。

890 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:43:58 ID:???

>>883
他のスレってどのスレ？
葵ヲタって馬鹿だなあ。

891 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:45:23 ID:???

>>889
夕霧の顔を知っている玉鬘が
「冷泉より夕霧のほうが美しい」と思っていないのはなぜ？
むしろその逆なんだが。

892 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:45:35 ID:???

>>890
また葵ヲタのせいかよｗ
それに葵を叩いて袋にされていたのは自分の方だろｗ
しらばっくれちゃってｗ

893 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:46:52 ID:???

>>892
ああ、自分がスレ常駐の葵ヲタだってことはようやく認めたね。
みんな漫画や原文即して書いてただけだろ。
君一人が漫画も原文も一切無視して
葵さまが一番最高とか書いて無視されてたｗ

894 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:48:20 ID:???

>>883
またいつもの奴が大暴れかｗ

895 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:49:18 ID:???

>>893
おいおい、フルボッコされてたのは自分の方だろ

896 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:49:51 ID:???

>>872みたいな捏造は葵ヲタの常套手段
容貌についても書かれているにも関わらず

897 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 21:50:22 ID:???

>>893
君さ、藤裏葉って読んだことある？

898 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 22:02:37 ID:???

例の人ってあのイケメンに抱かれたい落ち葉ヲタ？

899 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 22:05:21 ID:???

読んだこと無いようだから教えてあげるけど
「藤裏葉」に冷泉と夕霧の容姿を唯一比べている箇所があるんだけど。

「あてにめでたきけはひや、思ひなしに劣りまさらむ、
あざやかに匂はしきところは、添ひてさへ見ゆ。」

品高く立派な感じでは気のせいで劣り勝りはあろうが、
水際立ったあざやかな美しさでは夕霧の方が勝ってみえる

ここでも確かめてみたら
ttp://www.jlogos.com/webtoktai/index.html?jid=5081716

この時、冷泉帝21歳、夕霧18歳ね。

900 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 22:06:46 ID:???

>>898
他の人は知らないが自分は夕霧は好きでも落葉は別に好きじゃない

901 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 22:12:25 ID:???

はい、夕霧＞＞＞冷泉　決定だなｗ
冷泉は帝で、ただでさえフィルターが掛かった目で見られているのにね。

902 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/08(木) 22:13:53 ID:???

お疲れ様でした～

903 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 01:07:56 ID:???

まあ主観で劣り勝りがあるなら、当然ながら人によっては違う感想もあるわな

904 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 02:24:18 ID:???

>>900
葵＞＞＞藤壺ｗｗｗｗｗｗｗ

905 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 05:49:59 ID:???

>>903
何このレスｗ

906 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:39:32 ID:???

>>903
あれは物語の中で唯一、冷泉と夕霧を見比べて
別の顔とは見えないながらも
夕霧の方が目が覚めるような煌めく様に美しいとする
語り手による地の文だろ。

907 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:42:16 ID:???

>>905
まっとうな意見だと思う。美形とされる芸能人でも評価は一定していないし
語り手は女房という設定だから主観は入るだろう

908 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:42:52 ID:???

それを言ったら、夕霧と女房が紫と玉鬘が比べられていて
紫＞玉鬘となっているのも人によって違う感想もあるわけだから成り立たんな。

909 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:44:04 ID:???

源氏による評価も主観が入るし成り立たないね

910 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:47:34 ID:???

>>908
そうじゃないの？基本紫の女房の語りという設定らしいし
初期は桐壺更衣→源氏仕えの女房なんだろうけど

911 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:48:53 ID:???

>>908
あれは語り手による話じゃないからな

912 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:50:25 ID:???

ただ紫＞玉は夕霧目線だから夕霧主観だろうけど

913 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:52:02 ID:???

夕霧も後になってやっぱり同じくらいかも。
と思っている分があった気がする。

914 ：913：2010/07/09(金) 07:53:37 ID:???

「夕霧もよく見ると同じくらいに美しさだなと思っている文」でおｋ。

915 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:56:52 ID:???

夕霧は紫のが好みだっただけｗ

916 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 07:56:58 ID:???

913、914は紫とお玉のことね。

917 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:00:14 ID:???

>>915
父に似るんだよ
源氏もマザコンだし

918 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:04:31 ID:???

玉鬘より夕霧の方が美しいと「藤袴」に書かれているね

919 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:14:10 ID:???

>>918
ますます主観っぽい感じだな
レベル差のある人は当然ながら近似値は語り手の好みなんだろう

920 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:20:25 ID:???

>>919
いや、あれは玉鬘の女房たち目線だと思うが。
大体なんでも主観の無い語り手の話ってのが本当の価値だろ。

921 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:27:56 ID:???

地の文女房は見てない部分を語るけれど一定しているらしいよ

922 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:30:17 ID:???

まあでもしっかり冷泉と夕霧を比べて夕霧の美しさの方が勝ち！と
原文に書かれてしまっているわけだな
冷泉も身分の輝きが加えられる帝という立場でありながらねぇ

923 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 08:37:33 ID:???

個人としては冷泉と夕霧で言えばむしろ夕霧だが
地の文＝女房つまり主観であることについて語っていたんだけれど
なんか冷泉age夕霧sageと勘違いされてたんですね
朝からすげーむだなことしてしまったｗ

924 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:04:19 ID:???

そもそも主観なんて言い出したらキリがない

925 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:07:35 ID:???

語り手にまでケチ付けたら収まらないね

926 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:40:31 ID:???

ほとんど同じ位だけど僅差で紫＞玉なんだろうね。
夕霧と冷泉もそんなもん。

927 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:51:40 ID:???

源氏、夕霧、藤壺、紫の美形トップグループは皆似た顔同士で
美しいだの好きだだの言い合っていると思うとちょっと萎えるw

928 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:55:25 ID:???

美形ってそういうもんだろ？
ナルの集団なのさ

929 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 09:59:32 ID:???

ナル四天王

930 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 10:10:43 ID:???

夕霧の美形に対する一番のマンセー要員は源氏だもんな

931 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 15:00:56 ID:???

殺伐とした雰囲気のスレ

932 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 15:43:09 ID:???

葵アンチの人ってたまっているの？
すぐケンカ売って気に入らない意見に必ず葵ヲタはとキレて…
周期的に繰り返しているよね

933 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:02:33 ID:???

きのうは葵ヲタさんが>>883で突然キレたんじゃない？
それまでは普通の議論だったのに。オタもアンチもどっちもどっちだよ…

934 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:03:43 ID:???

>>933
あのレスでどうして葵ヲタと言えるの？

935 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:06:07 ID:???

なんでもかんでも葵ヲタにするのはどうかと思うよ
そうじゃなくても黙っているからね

936 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:14:35 ID:???

>>932
夕霧を庇うと葵オタは、だもんな。
葵と夕霧が嫌いってすごくわかり易いんだけどｗ

937 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:25:07 ID:???

え、きのうは葵ヲタ対アンチ論争じゃなかったの？
漢字の変換にこだわっていたり>>904から葵ヲタさんだと思った。
違ってたらゴメン

938 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 16:30:02 ID:???

>>937
漢字の変換にこだわっているから葵ヲタとは限らないと思う。
そもそも葵ヲタじゃなくても藤壺アンチという人はいるみたいだし
前のその流れに便乗してからかう人だっているだろ？
けど葵＆夕霧ファンは多いと思うよ。

939 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 17:01:13 ID:???

源氏って末摘花や空蝉などのブスには
こんな醜い容姿でとか容赦ない事を心で思っているよな
そこまで言うかフツーと何度か思ったよ

940 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 17:34:20 ID:???

妻や恋人を悪くいう男は最低。最初から手を出さなければいのにと思う。

941 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 18:39:55 ID:???

体に関係持ってから顔を見ました～パターンが珍しくない時代だったんでしょ

942 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 18:46:18 ID:???

美形はナルシストというレスを読んだけど、
成田屋の海老蔵と小林真央夫婦が映っていて
兄妹のように似たナルカップルだと思って笑えたw

943 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 19:37:32 ID:???

薫と柏木の美形度ってどっちに軍配なの？
何となく柏木ってナルシストっぽいんだけど。

944 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 19:56:04 ID:???

薫

945 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 20:02:39 ID:???

柏木は美男というほどでもないけど、立ち居振る舞いが優雅でおしゃれな感じの
雰囲気美男かな
源氏と柏木が柔の人で頭中将と夕霧が剛の人で親子で性格が逆になっていると
何かで読んだ

946 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 20:08:50 ID:???

>>945
立ち居振る舞いの優雅さは原作の夕霧の方がこれでもかというほど
書かれているけど、柏木のそういった描写が自分には見当たらない。
出来ればどこにそういった描写があるか教えてください。

947 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 20:11:18 ID:???

>>943
本編の幼児期までは薫なんだけど、
宇治編の薫となると柏木の方が美男かも。

948 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 20:36:35 ID:???

946ですが、厭味で書いたわけではないので誤解しないでください。
自分は柏木と夕霧の２人とも好きなので。
柏木がおしゃれで奥ゆかしい人物であるということは病床にあった
描写、夕霧の見舞いに烏帽子を被ったり、
御座のあたりを香ばしくしたりするとか書かれているのでわかります。

949 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 21:18:41 ID:???

柏木はモテただろうね。だから普通の女じゃ満足できなくなったんだろう。

950 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 21:36:07 ID:???

>>938
この人は夕霧のことが嫌い～とか言ってるから葵ヲタだよ。
漢字の変換の話ではなくキャラの好き嫌いを押しつけてるんだって。
いつもの人。

951 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 21:43:42 ID:???

空気を読めない人登場w

952 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 21:54:31 ID:???

つーか、意味不明じゃね？

953 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 21:56:15 ID:???

>>950
そんなことはみんな分かっていてスルー中なのに…

954 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:00:42 ID:???

>>952
ほんと。夕霧を嫌いなのは葵アンチだからね。

955 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:03:05 ID:???

いつもの人って１人で頑張っている葵アンチの方だろ？

956 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:04:22 ID:???

>>955
いや、だから>>950のことだって＞いつもの空気読めない人

957 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:08:43 ID:???

>>954
横レスですが、葵嫌いな人はいるけど夕霧嫌いは見たことがないような。

958 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:10:51 ID:???

>>957
葵アンチが夕霧嫌いなのはこのスレの最初からというより
昨日のレスを読めばすぐわかると思う

959 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:13:06 ID:???

皆さん混乱中。
葵が嫌いでも紫マンセーな夕霧は好きって人はこのスレにいたよな。

960 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:16:27 ID:???

てか、葵アンチがいつもの人と呼ばれているのに
950が解ってないだけって話だろｗ

961 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:24:15 ID:???

>>950は違う話に行っているのに話を元に戻して騒動を引き起こす
いつもの葵叩きのアンチだね。

962 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:24:49 ID:???

どうせ匿名掲示板。だれがヲタとかアンチとかどうでもいいじゃんw

963 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 22:42:34 ID:???

>>946さんではないが
柏木の優雅な立ち居振る舞いが記載されている箇所は結局どこ？

964 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/09(金) 23:12:13 ID:???

いっそのことコテ付けてくれないかなｗ

965 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/10(土) 00:49:57 ID:???

葵とかどうでもいいからヲタもアンチもうざい

966 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/10(土) 01:34:26 ID:???

誰が一番の美形か言い争う殺伐スレ

967 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/10(土) 01:42:16 ID:???

原作設定に逆らってまで議論するのは馬鹿

968 ：愛蔵版名無しさん：2010/07/10(土) 02:13:50 ID:???

美の基準なんて時代や場所、人によって曖昧なもの

969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 07:43:50 ID:???

>>946
どこに書かれていたのか覚えてなくて遅くなったけど、柏木巻で夕霧が落
葉宮を訪ねた所で
かの君（柏木）は、五、六年のほどのこのかみなりしかど、なほ、いと若
やかに、なまめき、あいだれてものしたまひし。これ（夕霧）は、、いと
すくよかに重々しく、男々しきけはひして、顔のみぞいと若うきよらなる
こと、人にすぐれたまへ
上とは別の日に訪ねたとき落葉宮の女房たちが
かの大殿（柏木）は、よろづのことなつかしうなまめき、あてに愛敬づき
たまへることの並びなきなりる。
これは（夕霧）、男々しうはなやかに、あなきよらと、ふと見えたまふに
ほひぞ、人に似ぬや

若菜上の蹴鞠の場面
容貌いときよげに、なまめきたるさましたる人の、用意いたくして、さす
がに乱りがはしき、をかしく見ゆ。
若菜下で
なべての人に似ずをかし。
優雅な立ち居振る舞いとは直接出てこないけど
ここに出てくるなまめくや若菜下のをかしを渋谷さんや瀬戸内さんはおお
むね優雅と訳している。夕霧と比較して夕霧の方が優雅だと書いてあ
るところもあるので、趣向を凝らす催しなどでは源氏の相談相手になった
り、夕霧の用意した楽人や舞人の衣装などをさらに良くしたりと（若菜下）
得意の音楽関係中心に風流なことに優れて物静かだけど風情や愛嬌のある人
って感じだったのかな、と思う。
自分は柏木と夕霧の友情は好きだけど柏木や夕霧のオタではないです。

長文失礼しました。

970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 07:54:02 ID:???

柏木も「きよげ」な人だね

971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:09:47 ID:???

夕霧がもっと色っぽくて好き者だったら面白かったのにね
姪の女一宮から、ついには実の妹の明石中宮まで毒牙にかけたり
スペック最強

972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:19:07 ID:???

それじゃ劣化源氏の匂宮みたいでつまらんｗ
夕霧は堅物だからいいのに

973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:25:28 ID:???

近親相姦か
夕霧「私は血縁者じゃないと愛せないのだ。女一宮も明石中宮も美しい私にふさわしい」

974 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 13:57:58 ID:???

宇治十帖では夕霧はもうかなりの爺さんだろう
さすがに女一宮は無理だ

975 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:06:39 ID:???

>>974
夕霧は冷泉より年下だし、女一宮はアラサーだよ

976 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:21:20 ID:???

>>971
ちょっと待っとくれ。
他の源氏スレの受け売りで申し訳ないが、夕霧はかなり色っぽいお書かれているみたいよ。
抜き出してみると、

大宮の服喪で玉鬘の顔立ちの華やかで美しい様に女房達が見とれているところへ
夕霧がそれにも増して一層優雅で美しい風情でやってきたとか
柏木の死に涙を拭いながら鼻をかんでいる姿も気品高く物腰優しく優雅だとか、
夕日の眩しさに扇で顔を隠す手つきの優雅さに「女こそこうありたいが女だってこうはいかない」
と落葉宮の女房に関心されたりとか。

977 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:27:11 ID:???

>>976
夕霧の容姿が女っぽい事は源氏も言ってる箇所があるから分かるけど、
971が言っているのは夕霧が恋愛多情だったらいいのにってことでは？

っていうか、夕霧って容姿はともかく
性格が好き物ではないから女が喜ぶ話もほとんどできなくて
（落葉を口説く場面では逆にトークで怒らせてる）
あまりもててはないんだよね。

978 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:31:49 ID:???

>>975
夕霧と女一宮はたしか23歳程度年齢が離れてるよ。
アラファイブ（50過ぎ）の夕霧がまだ新たな妻を欲しがるかね？
23歳年齢差の叔父と姪って
26歳年齢差で結婚した源氏と女三宮の叔父姪婚みたいじゃん。
女三宮が柏木と通じた事を知っている夕霧だからこそ
年若い女一宮が浮気しないか常にカリカリいらいらする
結婚生活など送りたくなかったと思う。

979 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:32:11 ID:???

近寄り難い雰囲気ながら実は柏木よりも物腰優雅な夕霧たんｗ

>>977　落葉はまた特別だと思う

980 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:34:05 ID:???

内親王２人を妻にいただくって有りなんだろうか？
朱雀帝の娘と今上帝の娘だから、同じ帝の姉妹ってわけではないけどさ
でも仮に女一宮が夕霧に降嫁したら、正妻は女一宮だろうな

981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:38:18 ID:???

>>980
女一宮の降嫁はないよ。正妻は雲居雁なんだから。
子供達も沢山いるし、大君は東宮妃だし。

982 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:42:58 ID:???

雲居もこのときにはさすがに父は亡くなっているし
異母兄の紅梅はまだ大納言
なんだかんだで正室じゃないことにしちゃって
降嫁させちゃうかもね
もしも夕霧が女一宮を望んだり
あるいは明石中宮が里の権勢のために望んだりしたら

983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:43:56 ID:???

そんな秩序のないことｗ

984 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:48:36 ID:???

雲居の雁は紫とは違うからな

985 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 14:54:32 ID:???

夕霧主催の源氏の四十賀でもわかるように
源氏家のために正妻側がいろいろ出費して経済的にも夫を補佐している。
それを年食ったからってそんな事されちゃ女は堪らないよな。
女一宮は正妻じゃなく「室」としての降嫁は可能だけどまず無い。

986 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:29:11 ID:???

>>976
夕霧の優雅な風情は六条院の女楽でも見受けられるよ。
源氏から琴の調子を整えるよう依頼されて受け取る様子や
整えてからもすぐに弾かずに控えている様子が
心遣いも行き届きいかにも好ましいとされ
女楽も終焉し、みんな席を立って退出するところに源氏が高麗笛を
少し吹き鳴らすと、足を止め息子の持っていた笛を取って
実に素晴らしく大層おもしろく吹き立てると書かれている。
育ちの良さと行儀の良さが表れていると思う。

987 ：986：2010/07/10(土) 15:35:01 ID:???

夕霧があえて立ち止まり源氏の笛に対して合奏しかけるのは
夕霧のとっさの機転によるものと訳注も入っている。

988 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 15:58:53 ID:???

自分も夕霧は女性を口説くのへただと思う。
あれでは落葉宮がかわいそうだ。
結局大事にするからその辺はよいけど、結婚してからも落葉宮に対して
あなたを拾ってあげたとか一言多い。
不器用さが嫌いにはなれないけど。

989 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:00:11 ID:???

顔がソックリの父親との性格やらの対比が面白いんだからｗ

990 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:05:08 ID:???

結局、柏木＞薫っぽいな

991 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:58:03 ID:???

>>976
亡くなった柏木の弟の訪問かと思ったら夕霧が
「いと恥づかしげにきよらなるもてなしにて入りたまへり」
こちら（落葉宮側）が気後れするような気品ある美しい物腰で入ってきた。
鼻をかんでいる様子が「あざやかに気高きものから、なつかしうなまめいたり」
優雅な立ち居振る舞いだよねｗ

992 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:23:24 ID:???

>>990
この親子２人は「きよげ」繋がりではあるんだが
柏木は落葉に「自分だってなんてことのない容貌なのに」と言われる。
けれど地の文では大体において美しい（優美である）で統一されている。
薫は地の文で「とても美しいというような容貌ではないが優美である」と記載されている。
そして薫は柏木に似た容貌。
よって、柏木＝薫だとオモ。

ところで950サン、次スレはどうなっているの？

993 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 19:06:06 ID:???

冷泉院と夕霧を一週間くらいスワップすればいい
楽しいと思う

994 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:06:12 ID:???

>>969
ありがとう。
夕霧のように直接的な立ち居振る舞いの優雅さは記されていないみたいだけど、
柏木は優美で人当たりの良さが長所という感じがよくわかりました。

995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:00:49 ID:???

でもあさきの柏木って不細工だよね

996 ：：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:31:34 ID:???

なんか感じ悪いスレ。
あさきスレなのに漫画厨なんて言葉が平気で飛び交ってる
このスレの住人の中で
本当に心からあさきを好きな人は一体どれ位いるんだろう？

ていうか次スレ立てる意味なんて本当にあるの？

997 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:18:29 ID:???

新スレ立てました

＊＊　あさきゆめみし　第三十七帖　＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1278778488/

998 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:19:35 ID:???

ごめん、ちょっと言い過ぎた。

じつは自分、この春からネット始めたばかりのネット新人。
でも源氏物語には昔から興味があって、べつに漫画厨ではないけれど、
あさきは源氏物語を世に広めてくれた素晴らしい物として認めてる。

ネットを初めて自然とこのスレに辿り着いたのは当然だったと思う。、

今は過去ログを最初からずっと読んでる最中。

でもなんかもう見てられない。
最初の頃いた初心者らしい人とかはいつの間にか
話に付いて行けなくて実質追い出されちゃったような感じだし。
このスレ、どんどん雰囲気悪くなってて、
肝心のあさきファン自体もどんどん逃げていっちゃってるみたいな印象。

まぁあさきだって源氏物語なんだから、
源氏関連の話題はある意味、出て当然だと思うけれど、
｢きよら｣｢きよげ｣云々の話をしつこいぐらい必要以上に延々とされても。

まぁ、ここまで来たんだから次スレを立てるのは仕方ないにしても、
それならそれで、
もうちょっとそのあたりのマナーを徹底させて欲しいと思う。

正直、悲しいよ。
なんであさきのスレで、
あさきのどこが好きだとかそういった事を気軽に語れないんだろう？

こんな事してて本当に
源氏物語の未来のためになると思ってる？

なんかもう見てらんない、ホント。

999 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:20:35 ID:???

ここにちゃんだからｗ

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:21:21 ID:???

>>998
半年ROMれという言葉があってだな…

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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