火の鳥って過大評価され過ぎてません？

何が面白いのか理解に苦しみます

何故こんなスレを立てたのか理解に苦しみます

所詮は昔の漫画なんですよね。

誘導
◆◆　火の鳥総合スレ　〜太陽編〜　◇◆
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255874406/

あなたの感覚は正しいです。

でも毛嫌いしなければ、未来編、鳳凰編、異形編など、そこそこ楽しめる
話もありますよ。

過大評価だよ
輪廻がどうとかは話の取っ掛かりで思想もへったくれもないのにテーマ主義のバカが過剰に持ち上げてる
面白いエピソードももちろんあるけど、何より手塚が描く未来像の陳腐さが興味深い
似たような絵を描いても、もう赤本時代やアトムの頃には戻れなくなってしまった
逆に時代物は傑作ぞろいなんだよな

ＣＯＭに連載されていたものはそれなりに価値があるが、
マンガ少年やその後の連載と、劇場版アニメはどれも商業主義的
妥協の色が非常に濃くて、凡であることは認めざるを得ない。

昔は雑誌漫画は多くの読者に支持される作品が連載が続くための、
あるいは掲載されるための必要要件だったので、大勢に受ける
作品というものは、必然的に底辺層に合わせた程度の低いものに
ならざるを得ない。雑誌少年で「アトム大使」を連載したときに
既に手塚は編集からの指摘でそれを理解したと思う。それで
より大衆的な鉄腕アトムに切り替えたわけで、旧来の単行本時代
からのファンは、内容の低俗化と旧来のファンが切り捨てられた
感じがして憤慨したが、所詮大衆文化は大勢に支持されることを
目指した生き残りをかけた競争の世界だから、いかんともしがたい。
　アトム大使のようなパレスチナ問題を翻案したような内容は、
子供向けではなく、書き手側の知的自己満足に過ぎないという
考え方も当然ある。

過大評価の代表
手塚治虫

別にそう思うことはいい

だけどその意見に賛同してもらいたくてこんなスレ立てをすることはみっともない

>>8
手塚治虫より石ノ森章太郎の方が過大評価だろ

石ノ森の評価は全く実体がないものだからな。
量が多いのと、なんとなく仮面ライダーがすごいからってことでしかない。

石ノ森章太郎の作品って、悪の組織に改造されて寝返るというパターンしか
思い浮かばない。他の系統で傑作ってあったっけ？

面白いとは思えないが、その影響力は認めざるをえないところだな。
星野とかも火の鳥に一番影響を受けたって言ってたし。
他にも多くの漫画家が手塚に一番影響を受けたと言ってるが、手塚＝火の鳥
ではないが、やはり作品としては火の鳥の影響が大きいんだろうと思う。

>>12　ない。ヒット作ならいくつかあるけど。ホテルとか。

サブ

石ノ森ってたいしたことないの？
マンガ道読んだんですごい人かと思ってた

漫画自体はたいしたことない。００９はあの時代としてはすごかったと思われる
が。すごいのは特撮への貢献だね。今でも残ってるキャラクターたくさんあるし。

藤子Aは石ノ森のことをものすごく高く評価してる。石ノ森は早熟の天才
で間近でそれを見ててすごいと思ったんじゃないかね。

手塚って一時期枯れてたよね
つか干されてた

完全に過去の人になってたはず。時代遅れ。

駄作量産漫画家

干されていたとされる時期には、劇画などの影響を受けていて迷いがあった
こととか、それ以前のお子様向きの夢のある世界から、「アラバスター」など
に代表されるような極めてシニカルな左翼評論家受けを狙った問題作を
描き出そうとしていた頃でもある。「アラバスター」などはあまり人気も
出ず、失敗作とされているし知っている人も少ないが、今でも立派に読める。
　時代を先取りしようとすれば、どうしても世間のニーズにマッチせずに
人気が出ないことは良くある。先取りしてそれで世間の漫画の風向きが
大きく変るというようなことは、ある程度市場が大きく成熟してしまって
いて、書き手も多い時には難しいだろう。書き手の参加人数が増えていった
結果、漫画家と出版社の力関係も出版社がどんどん強くなり、いまや現在
は漫画家は出版社の奴隷みたいなものだろう。

はい、はい。

過大評価とは思わんが、そう言いたいなら火の鳥を凌駕する作品を挙げてくれ。

↓以下何をあげてもケチョンケチョンにけなします

火の鳥を凌駕ｗ

>>23
ネオ・ファウスト
未完の最後の傑作

手塚治虫の晩年の作品はもっと評価されるべき

やっぱ手塚治虫って気合い入れてる作品と
やる気ない奴とがはっきりしてるよね

一時期２４時間テレビでやってたアニメは駄作だと思う
火の鳥2772とかバンダ−ブックとか
でも漫画少年で復活した時に同時発売の
火の鳥黎明編未来編〜は名作揃いだと思う。
絵の質からすると今のアニメや漫画の方が上質だから気に入らない人がいるのかな？

漫画史上最高傑作みたいな扱いだからおかしいと思う人もいるよ。
何がそこまですごいのかよくわからない。

>>23
ブラックジャック、ブッダ、きりひと賛歌、アドルフに告ぐ、ネオファウスト、ロストワールドetc

どうせ読んだ事ないヤツ8割だろ

「復活変」あたりから見たら、最高とまでは思えないだろうな。
やっぱ、黎明篇から

旧時代の産物

宮崎駿って手塚が嫌いなんだっけ

愛憎入り混じるって感じじゃないかね。
漫画家になれなかった嫉妬もあるだろうし。

例の賃金の件だろ

アニメーターの賃金が低いのは今のアニメーターのせいだろ

虫プロが他の事務所は出来まいと破格の安さで、劇画出したらドカーンとヒットしちゃって乱立した話か

アニメの話が、なんで劇画の話になるのか。

頭痛が痛い

腸が超痛い

デビル悪魔

顔に顔射

>>40
来ると思った
頻度のことだろ

【手塚オタ】

・漫画の神様　手塚治虫のファンを名乗る一群の人々。
他の漫画家を見下す傾向がありスレを荒し、様々な漫画家のファンに迷惑をかけている。
手塚の嫉妬深さなどを人間臭くて素晴らしいと誉めそやす。


・手塚作品を難解に語りたがるが自分でもよくわかっておらず
自分の思い込みを手塚先生の思想だと思い込む。


・ブラックジャックがアニメ化された折、ストーリー変更に激怒。
素直に「原作を変えないで」、と言えばいいのに「命の尊さと向き合ってない」
「大人がこんなアニメを作るから最近は命を大切にしない子供が増えた」と
小賢しい理屈をつけたメールをテレビ局に送りつけた。
しかし普段は漫画やアニメのせいにするなと主張する。

･手塚作品の素晴らしさについてテーマを強調するが、手塚本人はテーマに拘ると
説教臭くなるので主張し過ぎないほうがいいと発言したり、テーマが何も思い
つかない時はイソップ童話から拝借したりすることもある、と語っている。

・手塚作品はブラックジャックと火の鳥など少数しか読んでない人も多く、
リボンの騎士、ジャングル大帝はおろか、アトムすら読んでない人も多い。

それ逆。リボンや大帝は短いがアトムは長い。近頃の中身の薄い劇画と違って、
全部読むのは結構大変だ。

手塚治虫　火の鳥
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1266149674/l50

少なくともオレは読んで感銘を受けたから、
>>1のような人間のたわごとはどうでもいい
萌えでも読んでろ

どうでもよいが、単行本化で紙型を小さくすれば評価も下がる。

しかし加山雄三のブラックジャックが酷かったのは事実。
手塚先生も泣いてた

>>18
>>19
その話ってよく言われるけど、BJ描く数年前も普通に複数の雑誌で仕事してるんだよな
描いてたのも鳥人大系とか奇子みたいな結構面白いやつだし

「完全に」ってどういう状況なのかわからん

少年マンガに拘っていたのに青年マンガ誌で仕事をしていたのは
指摘できるな。

>>36
それは何かの雑誌にかいてたな
でも当時の状況考えたらしょうがない
悪いのは手塚氏ではなく、アニメが文化として認知されていった後の世でも
状況を変えれなかったアニメ関係者たちだろう

>>49　こんな奴の絵、文庫サイズで十分だろ。

宮崎は手塚がアトムを4, 50万の明治製菓のスポンサー代で請け負ったという
断片的な情報だけで怒りくるって書いたんだろ。
しかしだな、もし手塚が昭和38年にアトムを始めていなかったら宮崎は東映動画に
入社できてたのかどうか。実際、宮崎の最初の仕事はフジ丸で、東映では急遽始めた
TVアニメの製作要因として期待して採ったんじゃないのか。TVアニメが始まらなければ
宮崎がアニメにかかわるチャンス自体なかったかもしれない。
だいたい、天下の東映が個人事務所みたいなものだった虫プロに追随しなきゃ
ならない理由はない。というより、東映みたいな大手が乱入して荒らしまわったことが
過当競争の原因だったはずだ。

×要因
○要員

制作費は50万で安かったけど、アニメの人気でお金が入ってて実際はもっと儲けてたはず
（アニメーターの賃金もむしろ高額）

そのうちほかにアニメ制作会社も増えて競争の末、
虫プロが潰れて賃金も安いのが定着したとかいう話だな

初期のモノクロ東映動画のテレビアニメは、そりゃあ酷いもんでしたよ。
アトムなんかずっといいほうでした。
東映の方はまるでビッグエックス程度でしたからね。

手塚って駄作量産漫画家なんでしょ

>>59
きみがそう思うのはきみの自由だよ。

>>59　正解

本人曰く、漫画家志望だった宮崎が初期に描いていた漫画は、
手塚作品にそっくりだったそうだ。
賃金の件は別として、超えなければならない重い存在だったことは間違いない。
単に好き嫌いの感情のレベルでは語れないだろう。

鳳凰編は読んでて恥ずかしくなる出来
作中で「まるで怨念の塊のようじゃ！！」とかなんとか
言われているのに画力がしょぼすぎるせいで、読んでる
側からは全くそんな風に思えないのが痛い

セリフに画力が追いついてないってしょぼいよな

火の鳥が大きくなくて、雀ぐらいのサイズとして描かれていたならば、
どうであっただろうか？

漫画を描くのにどれだけの労力と苦労があるか計り知れない。
享受しかできない俺らに批判できる権限なんてないよ。
（少なくとも自分にとっては）火の鳥は奥が深い作品。

発表した以上何言われてもしょうがない。
それで金もらってるんだから。

確かにそうだよな。
ただつい上の書き込みにカッとなってしまったw
なんかすんません。

それくらいで謝るなよｗ

今の画力で比較するとかバカの極みだな
萌え絵で戦国時代を描いて悦に浸ってる絵師ぐらいバカだ

手塚の絵が今では通用しないのは事実

80年代の絵は悪くないがなあ

ゆとり乙とは言いたくないが、手塚漫画は一度さらっと読んだくらいじゃ
いまいちわかりづらいところも無きにしもあらずかもしれない
その内容は限りなく壮大で奥が深い
このまま糞漫画としてスルーするのも自由、騙されて読み返してみるのも自由
またはアニメ版を見てみるとまた違ったものが見えてくるかもしれない

http://www.youtube.com/watch?v=deU_81XOVpA
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1733709

単純に糞漫画が多いのも事実。
手塚だからすごいと思ってもらえる。

393 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2010/03/06(土) 11:54:10 ID:7G+6sP84
今回の単行本読んだけど、パクりかどうかはしらんが白ヒゲとエースの話のとこ火の鳥と同じだったな
寝込み襲ったりするやつ

今の時代の作品と比べて酷いって言ってる奴は馬鹿だな。
比べるなら1960年代後半から80年代中盤の作品にしてくれよ。

でも読む人はあんまり時代がどうのとか考えないからな。

ただ読む分には考えなくても、
作品批評するなら時代も考えないと。

手塚は熱い
ハンパない

全盛期の手塚は月に１０本の連載を抱えていた。
この時代の手塚作品はどれも薄っぺらくて底が浅く、粗製濫造という
表現がピッタリ。

ゴミ量産機

↑ゴミ

なんていうかはっきり言うと面白くないよね。
評価しとかないといけない空気なだけで。

いや、結構面白い話も多いと思うけど、世間で言われるほど神作品か
というと、そうでもない。近年の宮崎駿作品に似た感じ。

いや、普通に衝撃受けた

異形編はいい
なんというか、異形編は設定が面白かったんだろうな（キャラとか）

ウルトラセブンの過大評価に通じるものがある

新しいのと比べるのは卑怯だぞ。

「ブラックジャックによろしく」は「ブラックジャック」よりも面白くて当たり前なんだからな。
赤塚不二夫よりも永井豪が面白いからといって永井が赤塚の上にいるわけじゃない。

ウルトラセブンよりも流星人間ゾーンが面白いのは当たり前。
ドラゴンボールよりワンピース……

何が卑怯なのか

>>80
>全盛期の手塚は月に１０本の連載を抱えていた。
>この時代の手塚作品はどれも薄っぺらくて底が浅く、粗製濫造という
>表現がピッタリ。

月に、ブラックジャック４回、三つ目が通る４回、ブッダと火の鳥が月刊で各１本だろ。
手塚の全盛期だな。

>>89
皮肉で言ってるんじゃないのか？
ブラックジャックよりブラックジャックによろしくの方が
面白いなんて言ってる奴見たことない。

スレ違いだけどウルトラセブンは最近の作品に対してどころか
個人的には前作のウルトラＱ、ウルトラマンと比べてつまらない。
単純なヒーロー物エンターテイメントとしては初代マンの足元にも及ばないし
ＳＦストーリーとしてはウルトラＱに劣る中途半端な作品。

>>91
>スレ違いだけどウルトラセブンは最近の作品に対してどころか
>個人的には前作のウルトラＱ、ウルトラマンと比べてつまらない。
>単純なヒーロー物エンターテイメントとしては初代マンの足元にも及ばないし
>ＳＦストーリーとしてはウルトラＱに劣る中途半端な作品。

ウルトラQがSFストーリーで、初代マン（笑）が単純なヒーロー物。
？？？
ウルトラQ、観た事ないの？

反論は具体的に

自分の時代背景に限って喋るなら、手塚治虫への憧憬は
あくまで途切れ途切れにしか読めないことからきていた
貸本の名前も残っていない作品から、年上の世代が読んでいた
レオやビッグＸの驚くべき展開、手に取りたくて仕方なかったんだ
けど、自分のものになってしまうと・・・
ちょうどサンデーからＣＯＭの中期ぐらいから実につまらなくなったので
買わなかった。ついでにＢＪは２０の駄作にひとつの名作
青年誌時代は唾吐きの連続だと思ってます

結局人それぞれだな

というか青年誌時代ってなんだよ

というか火の鳥より上質な作品があるなら挙げてみろよ。

というかネオファーストの方が良かったけど。

なんだ？
結局手塚の中の頂上決戦に過ぎないって事か？

ブッダも良かったな。
あれではソウカも怒るのが分かるｗ

類似スレ

手塚治虫総合17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1263631412/

にわか漫画読みvs手塚信者か

リボンの騎士、ジャングル大帝、ワンダ−３のアニメの頃が全盛期な気する…

>>51
夏目房之介が流したデマだから。
ネタ元は当時の少年チャンピオン編集長だが、同業からかなり批判されたらしく、晩年否定している。

落ち目どころか、当時のチャンピオンコミックスに手塚作品はずらりと並んでいたし、ミクロイドSのようにアニメ化されたものもあった。
このように、少し調べれば怪しいとすぐ分かる証言を世に流した夏目房之介の罪は重い。

ブラックジャックの方が読みやすいかな
火の鳥は宗教観が強すぎる

火の鳥ってどのエピソードも同じ話しだしな、極論しちゃうと
「未来編」が一番テーマをストレートに表現できてて完成度高いと思う
でも面白いつまらないはまた別の話しになるから「未来編」が面白いかって
いうと万人にすすめられる面白さとはいえないな
俺は「黎明編」が好き

やっぱテーマが壮大・抽象的すぎて傑作ではあるけど面白いって感じは薄いな
アカデミー賞の作品賞は受賞したけどそれほどヒットはしなかった、みたいな

手塚っていうと「ブラックジャック」や「ブッダ」のほうがテーマの重厚さをエンター
テイメント性を兼ね備えた傑作だとは思うよ

確かにそっちの方が話は分かりやすいけどな。

ネオ・ファウストとか言ってる奴は
未完の作品への過剰期待と
そうした素性ゆえのミステリアスな魅力、
加えて、知名度の低い作品を挙げる自己陶酔に囚われてるだけ。

あれは導入部の伏線を張り終わって、これから本格的に話が展開するというところで終わったからな。

>>106
どう同じか教えてもらおうか

>>106
乱世編なんかはエンターテイメント重視しすぎちゃった感じだな
というかアレは火の鳥の外伝的な扱いなのか

外伝にしては、話が本格的だから困る。
源平を思う存分描いてみたかったのかな。

本当の火の鳥が出て時間を遡って義経と清盛を赤兵衛と白兵衛に転生させる版もある

あの猿と犬の導入の話、繋がりがわからんと思ってたがそういう話だったのか

実は乱世編が一番好きだ

私は小学校５、６年で火の鳥全部読んで「なんて深いんだろう」ってぞくぞくしたけど
中学１年のとき同級生たちは「火の鳥は難しくてよくわからん」って言ってた…

オレは成人してから読んだな。それまで手塚作品はどうしても好きになれず、
避けていたんだけど本屋で見かけて試しに一冊買って読んでから病みつきになり
その結果全巻読んだ。時代を縦横に展開するスケール感に圧倒されたな。

幼児には内容が難しすぎるんだね。

ロマンシングサガの火の鳥の威力も過大評価されている。

子供の頃にブラックジャックは小学生にもわかりやすく嵌ったが
熱狂的手塚ファンには申し訳ないが火の鳥とブッダだけは「？」
です。
作者と一部の読者に理解できればいいと内容が難解だったせいか？

不死とか永遠とかをつかもうとする人間たちのドラマとして読むなら面白い
不死や永遠そのものを扱った哲学として読むのはあまり面白くない

少年誌向けと専門誌向けの違い。
でもどこが難解なのか、さっぱり分からない。
むしろ、難しいテーマを凄く分かりやすく描いてると思うのだけど。

実は火の鳥はハト程度の大きさだったことが判明した。

炎から復活したときは雀みたいだったな。

>どこが難解なのか、さっぱり分からない。
子供にとってはという意味では？
確かに小学生程度では難しいかも。

エジプト・ギリシャ・ローマ編はなんだか笑ってしまった

火の鳥　大地編

金日成「白頭山には朝鮮の守り神『火の鳥』がいて、中国・ソ連が狙ってるニダ！何とかして欲しいニダ！」
ロック「よし！朝鮮併合だ！」
金日成「毛沢東が持ち去ったニダ！」
ロック「『大東亜共栄圏』の象徴として火の鳥を手に入れる！満州国設立だ！」
金日成「火の鳥は南京に持ち込まれたらしいニダ」
猿田「無茶な！そんなものを手に入れて何になる！」
ロック「貴様！中国のスパイだな！銃殺刑だ！南京を焼け野原にしても火の鳥を見つけろ！」

火の鳥探索のため南京大虐殺を起こすロック。中国人の味方をした猿田も銃殺。日本敗戦。
旧満州でソ連侵攻の混乱の中、ロックは絶望のまま死ぬ。

毛沢東
「我々が流した『火の鳥』情報で日本軍は自滅した。我々は平和的に中国永遠の象徴『火の鳥』を手に入れるのだ」
ジンギスカンの子孫が火の鳥を持っている？
毛沢東「よし、モンゴル解放だ！」
チベットのダライラマが持っている？
毛沢東「よし、チベット解放だ！」
蒋介石が混乱に乗じて火の鳥を台湾に持ち込む？
毛沢東「よし台湾侵攻だ！」
側近「これ以上頭のボケた毛主席にまかせたら中国は『火の鳥妄想』で崩壊してしまう！毛主席の食事に例の薬品を混ぜろ！」

毛沢東死後

元側近「『火の鳥』に関する古書・文献を全て焼却せよ！情報を持っている人間、かかわった人間を全て粛清せよ！これは『文化大革命』だ！」

数年後


金日成「『火の鳥』は朝鮮戦争の際、南鮮を通ってチョッパリが日本に持ち込んだニダ！統一朝鮮に力を貸して欲しいニダ！」
周恩来「日中国交回復ムードの中で何だお前は？帰れ！いや、ちょっと来い」
金日成「何ニダ？この首のコブは！」
周恩来「いい加減な嘘を言うと首の後ろに仕掛けた爆弾が爆発するぞ」

金日成「ウリこそ白頭山で火の鳥の血を飲んだ『世界の将軍様』ニダ！」
ブチッ

残酷で冷笑的な政治厨の性格がよくでている話だと思います。

わぬしら、火の鳥を侮辱し過ぎだな。

最初見たとき、火の鳥がしゃべるのはどうかと思ったな。

火の鳥の後を付けていって、糞をしたらそれを飲めば､…
とか小学生の時に思ったね。