＊＊あさきゆめみし 第二十二帖＊＊
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＊＊あさきゆめみし 第二十一帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245239061/
＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1243862676/
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
>>1
げにおこうじさまなりき（機械翻訳：「誠にお疲れさまでした」）
あさきゆめみしの画集を眺めると、当たり前の話なのかも知れないけれども、
弘徽殿大后・朱雀院・新弘徽殿女御・明石中宮の夫帝のカラー絵が無いのが残念に思う。
特に大后は若かりし頃は美女だっただろうから、カラー絵で見たかったな。
げにおこうじさまなりき（機械翻訳：「誠にお疲れさまでした」）
あさきゆめみしの画集を眺めると、当たり前の話なのかも知れないけれども、
弘徽殿大后・朱雀院・新弘徽殿女御・明石中宮の夫帝のカラー絵が無いのが残念に思う。
特に大后は若かりし頃は美女だっただろうから、カラー絵で見たかったな。
>>1
乙でございます
>>4
最初に出た画集の女君が散らばっている絵の中に、源氏や頭中将と一緒に朱雀もいた気がする。
今は手元にないんだけど、確か朧月夜の側辺りに。
弘徽殿大后と新弘徽殿のカラーが見たい、は同意。
６巻だったと思うけれど、人物関係図の新弘徽殿女御の絵が凄く大きくて(スペースの問題だろうけど)
いつの間にそんな重要人物にw と笑った記憶がある。
乙でございます
>>4
最初に出た画集の女君が散らばっている絵の中に、源氏や頭中将と一緒に朱雀もいた気がする。
今は手元にないんだけど、確か朧月夜の側辺りに。
弘徽殿大后と新弘徽殿のカラーが見たい、は同意。
６巻だったと思うけれど、人物関係図の新弘徽殿女御の絵が凄く大きくて(スペースの問題だろうけど)
いつの間にそんな重要人物にw と笑った記憶がある。
カラーになると女三の宮とか特徴的なのを除いて女人の区別がつかなくなる…
どうも最近街歩いてる頭空っぽそうだけど顔はかわいい？ギャル見ると女三宮に見えてしまう
好みじゃないキャラのいい場面はもれなくスルーだからな。
長大な原作だしカットはやむを得ないけど顔のレパートリーが少ないことと並んで残念な点。
長大な原作だしカットはやむを得ないけど顔のレパートリーが少ないことと並んで残念な点。
カラー絵、先に原作を読んでいて背景やシチュが解っていると、割と判断つきやすいんだよな。
顔の特徴も意外とあって、桐壺、藤壺、紫だと髪の削ぎかたのみの差だけど、
末摘花や花散里は勿論の事、六条や葵、朧月夜は目元や口元に特徴あるし、
夕顔は眉毛、明石は六条に比べて目がやや腫れぼったくて下がっている、とか。
カラーでの区別がつきにくいのは大君と浮舟かな
顔の特徴も意外とあって、桐壺、藤壺、紫だと髪の削ぎかたのみの差だけど、
末摘花や花散里は勿論の事、六条や葵、朧月夜は目元や口元に特徴あるし、
夕顔は眉毛、明石は六条に比べて目がやや腫れぼったくて下がっている、とか。
カラーでの区別がつきにくいのは大君と浮舟かな
そういえば大君と浮舟は髪型に違いなかったよね～
あさきの女人たちはみんな髪型が上手くキマってるけど
実際なんの手入れもせずに伸ばしっぱなしだったらあんなに綺麗な形にならないと思う
あさきの女人たちはみんな髪型が上手くキマってるけど
実際なんの手入れもせずに伸ばしっぱなしだったらあんなに綺麗な形にならないと思う
黒髪超ロングのばっさばさな女人なんてみたかないよｗｗ
現代の服装だったら、
夕霧は清楚な正装
匂宮はぴっちりした体型わかる服装
薫は浴衣
頭中将は流行の服
こんなのが好みそう。
源氏はなんでもござれで
柏木はパンチラ大好きそうだな・・・・
夕霧は清楚な正装
匂宮はぴっちりした体型わかる服装
薫は浴衣
頭中将は流行の服
こんなのが好みそう。
源氏はなんでもござれで
柏木はパンチラ大好きそうだな・・・・
何かの文献で平安女性の髪は艶もなくボサボサだったとか
栄養のバランスを考えても髪に行き渡ることは少ないだろうから当たり前だね
それからあさきのようにあんなに長く豊かではないと揶揄してたw
確かどんなに長くてもせいぜい足首くらいだったかな
栄養のバランスを考えても髪に行き渡ることは少ないだろうから当たり前だね
それからあさきのようにあんなに長く豊かではないと揶揄してたw
確かどんなに長くてもせいぜい足首くらいだったかな
高貴な人は手入れに椿油など使っていただろうし、女房に梳かせていただろうから
栄養が行き届いてなくても見苦しいボサボサ髪ではなかったと思う
それでも、現代のトリートメントCMみたいな艶とコシのあるサラサラのストレートはなかっただろうがｗ
栄養が行き届いてなくても見苦しいボサボサ髪ではなかったと思う
それでも、現代のトリートメントCMみたいな艶とコシのあるサラサラのストレートはなかっただろうがｗ
平安人はなぜか食事は粗末
風呂にも関心なしだから
栄養や清潔がいいわけない
体臭ごまかすために香ばかり流行った
しかし風呂には入らなかった
風呂にも関心なしだから
栄養や清潔がいいわけない
体臭ごまかすために香ばかり流行った
しかし風呂には入らなかった
絵巻は理想像だからね
現実の人間の姿を見るには漫画と同じくらい当てにならなそう
現実の人間の姿を見るには漫画と同じくらい当てにならなそう
髪の毛が薄い人のための「かもじ」はあったと思った。
末摘花が長年に渡って使えてくれた侍女の為に
自分の自慢の髪の毛でかもじを作って贈ったエピがあったのを思い出した。
何もしなくても美しい髪を持つ末摘花は、当時の美女の要素を持っていたのね
…赤い鼻が無ければ良かったね。
末摘花が長年に渡って使えてくれた侍女の為に
自分の自慢の髪の毛でかもじを作って贈ったエピがあったのを思い出した。
何もしなくても美しい髪を持つ末摘花は、当時の美女の要素を持っていたのね
…赤い鼻が無ければ良かったね。
源氏は嫌いだが、美的センスについては唸らずにはいられない。
特に新年に贈る女君の衣装選びは、それぞれに似合い過ぎて見事だと思った。
ただし、絵巻合わせの時に源氏側のトリが自分で描いた須摩の絵、というのには閉口。
皆でマンセー状態の中、大した物じゃないですが、みたいに謙遜する源氏が憎くてｗ
特に新年に贈る女君の衣装選びは、それぞれに似合い過ぎて見事だと思った。
ただし、絵巻合わせの時に源氏側のトリが自分で描いた須摩の絵、というのには閉口。
皆でマンセー状態の中、大した物じゃないですが、みたいに謙遜する源氏が憎くてｗ
末摘花って化粧をしてなかったんだろうか。
おしろいを塗ってしまえば、鼻が赤いかなんて分からんくなると思うが。
おしろいを塗ってしまえば、鼻が赤いかなんて分からんくなると思うが。
黒髪の描き方が、途中から変わったよね
最初のころの方が良かったな
最初のころの方が良かったな
末摘花＝江角マキ子＝平安時代なら超ブサイク
ヤッたあとに身体を拭いたりとかはしていたらしいから、
風呂に入らなくても汗を拭ったり身体を拭くくらいはしてたんじゃないかな
風呂に入らなくても汗を拭ったり身体を拭くくらいはしてたんじゃないかな
＞ヤッたあとに身体を拭いたりとかはしていたらしいから
それは拭くところが違う気が…
ていうかそういう場面ってあったっけ？
それは拭くところが違う気が…
ていうかそういう場面ってあったっけ？
いや、普通に身体全体を拭くでしょ
シャワーもないんだから
あさきにはなかっただろうけど、あの時代の常識として
お湯もしくは水を絞った布で身体を拭くのはあったよ
シャワーもないんだから
あさきにはなかっただろうけど、あの時代の常識として
お湯もしくは水を絞った布で身体を拭くのはあったよ
>>34
あったあった
確か二巻か三巻くらいに源氏が上半身裸で体を拭いていたシーンあったような・・・
末摘花の話しの前後くらいだっけ？
青海波か何かの練習の後だっけか？
でもよくよく考えたら宮中の、しかも人目に晒されるような場所で
高貴な人間が裸体で拭くかな？ｗ
あったあった
確か二巻か三巻くらいに源氏が上半身裸で体を拭いていたシーンあったような・・・
末摘花の話しの前後くらいだっけ？
青海波か何かの練習の後だっけか？
でもよくよく考えたら宮中の、しかも人目に晒されるような場所で
高貴な人間が裸体で拭くかな？ｗ
>>30
バケツ一杯程度のお湯あれば十分
バケツ一杯程度のお湯あれば十分
江戸時代の武家の奥方達の性の手ほどきは凄まじいレベルだよ
遊女よりテクニック持ってる人が多かった
お家第一で子孫を残すことが最も大事な仕事だから、
大名のお姫様とか嫁ぐ前に、乳母や侍女からもの凄い性の手ほどきを受けた
教本も充実してたし、殿に好かれるためにあらゆることをやった
本当に凄い
遊女よりテクニック持ってる人が多かった
お家第一で子孫を残すことが最も大事な仕事だから、
大名のお姫様とか嫁ぐ前に、乳母や侍女からもの凄い性の手ほどきを受けた
教本も充実してたし、殿に好かれるためにあらゆることをやった
本当に凄い
>>32
平安時代には麻で作った浴衣を着て蒸し風呂に入り、後で汗を拭きとっていた。
それとは別に、毎朝、桶に組んだ水で直接洗顔と手洗い、
口をすすいで歯磨きをしていた。
これは藤原道長の祖父藤原師輔が子孫のために書き残した「九暦」に書いてある
（毎朝起きたら身だしなみを整えよ、ということで）。
宇治十帖にも匂宮が浮舟と一夜を共にした朝に手桶の水で顔洗いのシーンがある。
この時代の男性は髭を剃った上女性と同様にお白粉をつけて化粧をしていたから
朝の身だしなみには大変時間がかかったと思われる。
（男性でも外出先で乱れた髪の毛をセットするために常に櫛を持ち歩いていた）
平安時代には麻で作った浴衣を着て蒸し風呂に入り、後で汗を拭きとっていた。
それとは別に、毎朝、桶に組んだ水で直接洗顔と手洗い、
口をすすいで歯磨きをしていた。
これは藤原道長の祖父藤原師輔が子孫のために書き残した「九暦」に書いてある
（毎朝起きたら身だしなみを整えよ、ということで）。
宇治十帖にも匂宮が浮舟と一夜を共にした朝に手桶の水で顔洗いのシーンがある。
この時代の男性は髭を剃った上女性と同様にお白粉をつけて化粧をしていたから
朝の身だしなみには大変時間がかかったと思われる。
（男性でも外出先で乱れた髪の毛をセットするために常に櫛を持ち歩いていた）
>>42だから宮廷に出仕するのは昼くらいからなのかな？
>>39
うん、たまにイライラさせられそうだけど、本当に気立てがいいお姫様だと思う。
もっと美しく生まれたかったのに…は、自分も身につまされて泣いたｗ
そのあと源氏が訪ねてきたシーンは、源氏をいい男だと思った数少ないシーン。
うん、たまにイライラさせられそうだけど、本当に気立てがいいお姫様だと思う。
もっと美しく生まれたかったのに…は、自分も身につまされて泣いたｗ
そのあと源氏が訪ねてきたシーンは、源氏をいい男だと思った数少ないシーン。
末摘花目線で見たら本当にきらきらして格好良かったね。
その訪問も偶然思い出したというひどいもんだったけど。
その訪問も偶然思い出したというひどいもんだったけど。
末摘花って数少ないハッピーエンドのひとつだよね
シンデレラみたい
でもいつもオチに使われて笑われてしまうのが不憫ｗ
シンデレラみたい
でもいつもオチに使われて笑われてしまうのが不憫ｗ
末摘花っていい人だけど、けっこう頑固だし
女三宮は普段ボーっとしててもいざとなると結構強いし
藤壺はしたたかだし
姫君ってこんなもんなのかな？。
女三宮は普段ボーっとしててもいざとなると結構強いし
藤壺はしたたかだし
姫君ってこんなもんなのかな？。
末摘花のぶっ飛んだセンスが好きだ。
素晴らしい女人からの文や贈り物に感心するのもいいけど
あのオチ具合が何とも言えん。
こういう目線で見るのは失礼だとは思うけど、ほっておけない魅力でもあるな
素晴らしい女人からの文や贈り物に感心するのもいいけど
あのオチ具合が何とも言えん。
こういう目線で見るのは失礼だとは思うけど、ほっておけない魅力でもあるな
>>47
朝顔も含めて、内親王や宮家の姫は世間知らずなのに、いざという時に打たれ強いね。
朝顔も含めて、内親王や宮家の姫は世間知らずなのに、いざという時に打たれ強いね。
末摘花と八の宮とかうまく行きそうだが
そうすると宇治の姫君がたはry
そうすると宇治の姫君がたはry
って歳がえらい違うか
失礼しました
失礼しました
>>50
八の宮の正室は美人だったでしょ。
一夫多妻の時代に親王のただ一人の妻でいれたくらい愛されてた。
末摘花は出自はいいかもしれないけれども、
唯一の妻として愛されるかといったらどうなのよ。
源氏だって大勢いる妻の一人としては
変り種だけど源氏を想うことにかけては純情な
末摘花もありだったと思うけど・・・
八の宮の正室は美人だったでしょ。
一夫多妻の時代に親王のただ一人の妻でいれたくらい愛されてた。
末摘花は出自はいいかもしれないけれども、
唯一の妻として愛されるかといったらどうなのよ。
源氏だって大勢いる妻の一人としては
変り種だけど源氏を想うことにかけては純情な
末摘花もありだったと思うけど・・・
流れ豚切るけど、桐壺→藤壺→紫
と段々顔デカくなってない？
体型も最後の方とか病気の筈の紫が結構がっしりしてるのが気になった
こんなにか細くなって…とか書かれてもイマイチ違和感が…
念の為、アンチじゃないよ
と段々顔デカくなってない？
体型も最後の方とか病気の筈の紫が結構がっしりしてるのが気になった
こんなにか細くなって…とか書かれてもイマイチ違和感が…
念の為、アンチじゃないよ
>>53
確かに何だか角ばってるなあという印象はあるね
年齢とかを考慮したのかもしれないけれど後半の顔はあまり好きじゃないな
もちろん絵は綺麗だけれども
作者も何年も書き続けてきて線が太くハッキリしてきているから
自信の表れみたいなものも感じる
確かに何だか角ばってるなあという印象はあるね
年齢とかを考慮したのかもしれないけれど後半の顔はあまり好きじゃないな
もちろん絵は綺麗だけれども
作者も何年も書き続けてきて線が太くハッキリしてきているから
自信の表れみたいなものも感じる
>>53
紫の(絵としての)顔のピークは、玉鬘を見つけた女房が源氏の隣の紫を見て
「やっぱり紫の上には敵わない」と思ったあたり。
後は大和さんの絵が 変にリアルで肉感的になってきて……
目が小さくなったのと、下唇の描線が増えてぽってりしたのが気になった。
紫の(絵としての)顔のピークは、玉鬘を見つけた女房が源氏の隣の紫を見て
「やっぱり紫の上には敵わない」と思ったあたり。
後は大和さんの絵が 変にリアルで肉感的になってきて……
目が小さくなったのと、下唇の描線が増えてぽってりしたのが気になった。
桐壺御息所は天女のように美しく儚い姫君だった
藤壺女院は温室育ちの内親王だが帝をたぶらかし源氏を手玉に取った悪女
なんだかんだで線は細い
紫の上は野性的な少女時代を過ごしたが、
源氏の妻となってからは夫の浮気に苦しみ、最期は心労で亡くなった不幸な人
幼い我が子を残して先だった桐壺天女も、
夫を欺き愛人と子供を作ってとうとう帝にしてしまった腹黒女院も、
いっぱい愛されたけどいっぱい裏切られて、自分が身代わりだったことに絶望した若紫も、
・・・・・・・・・・・・要するに全員不幸だった
藤壺女院は温室育ちの内親王だが帝をたぶらかし源氏を手玉に取った悪女
なんだかんだで線は細い
紫の上は野性的な少女時代を過ごしたが、
源氏の妻となってからは夫の浮気に苦しみ、最期は心労で亡くなった不幸な人
幼い我が子を残して先だった桐壺天女も、
夫を欺き愛人と子供を作ってとうとう帝にしてしまった腹黒女院も、
いっぱい愛されたけどいっぱい裏切られて、自分が身代わりだったことに絶望した若紫も、
・・・・・・・・・・・・要するに全員不幸だった
不幸だね･･･
あの時代に幸せに生きるって何だろうね。
中の君のような割り切りが大事か。
匂宮の前では瞬間的に涙を作れるけど、実はそれほどの思い入れはないのよ的な。
紫にとっては源氏だけが全てで、全身全霊を込めて愛するように仕込まれちゃったから、傷付き方も半端ない。
あの時代に幸せに生きるって何だろうね。
中の君のような割り切りが大事か。
匂宮の前では瞬間的に涙を作れるけど、実はそれほどの思い入れはないのよ的な。
紫にとっては源氏だけが全てで、全身全霊を込めて愛するように仕込まれちゃったから、傷付き方も半端ない。
＞実はそれほどの思い入れはないのよ
素敵wwwwww
素敵wwwwww
中君は打算的だけど、相手が匂宮だから逆に丁度良く見える
匂宮相手に紫上みたいに貴方が全てな愛し方だったら悲惨過ぎるし
匂宮相手に紫上みたいに貴方が全てな愛し方だったら悲惨過ぎるし
全ては桐壷帝が悪いんだよな
不幸のループの発端
桐壷更衣死→生き写しの息子溺愛→更衣そっくりの先帝の四の宮入内させる
源氏が母親の影を求めつつ藤壺を愛するようになる→藤壺そっくりの紫ﾊｹｰﾝ
紫が感じたように藤壺も桐壷の形代でしかなく
やるせなく感じることもあったんじゃないかと思う
事あるごとに「あなたは桐壷に生き写しだ」みたいなこと言われちゃね
不幸のループの発端
桐壷更衣死→生き写しの息子溺愛→更衣そっくりの先帝の四の宮入内させる
源氏が母親の影を求めつつ藤壺を愛するようになる→藤壺そっくりの紫ﾊｹｰﾝ
紫が感じたように藤壺も桐壷の形代でしかなく
やるせなく感じることもあったんじゃないかと思う
事あるごとに「あなたは桐壷に生き写しだ」みたいなこと言われちゃね
>>64
源氏にとってすべての女性はまた藤壺の身代わりだった
っていうか、そもそも源氏がそこまで藤壺に没頭したのも
覚えていない実母桐壺更衣にそっくりだという藤壺を重ね合わせていたため。
つまりは源氏にとっても藤壺は理想化された実母桐壺の
身代わりにすぎなかったのだが。
源氏にとってすべての女性はまた藤壺の身代わりだった
っていうか、そもそも源氏がそこまで藤壺に没頭したのも
覚えていない実母桐壺更衣にそっくりだという藤壺を重ね合わせていたため。
つまりは源氏にとっても藤壺は理想化された実母桐壺の
身代わりにすぎなかったのだが。
桐壺も源氏も生き写しばっか求めて似たもの親子だね
源氏物語って華やかな王朝絵巻だけれど
内容はかなりドロドロしてるよね～
因果応報
この一言に尽きる
内容はかなりドロドロしてるよね～
因果応報
この一言に尽きる
源氏に対しては因果応報だったかも（でも罪に対する罰が少なすぎ）けど、
朱雀は馬鹿弟のお陰で割を食う人生だった。
六条も源氏なんかに落とされたばっかりにとんでもない不幸まみれで成仏すら出来なかった。
源氏の業を周囲の人間が引き受けて苦しむという物語だったんだなぁ。
朱雀は馬鹿弟のお陰で割を食う人生だった。
六条も源氏なんかに落とされたばっかりにとんでもない不幸まみれで成仏すら出来なかった。
源氏の業を周囲の人間が引き受けて苦しむという物語だったんだなぁ。
朱雀は源氏のせいであんなに痛い目見たのに最愛の娘を託すなんて
気の毒通り越してアホ
気の毒通り越してアホ
源氏を誰一人としてマンセーしたり擁護しないという事実w
ま、リアルであんなのいたらヤダけど
ま、リアルであんなのいたらヤダけど
源氏を愛した女君たちって理解不能だわ
六条なんて源氏なんかに惚れたばっかりにみっともない醜態さらしたし
六条なんて源氏なんかに惚れたばっかりにみっともない醜態さらしたし
>>72
六条、紫はともに源氏を愛しすぎたために地獄見たね
藤壺、朧月夜は罪を折半みたいなところあるし
源氏から遠い人ほど幸せを掴んだかのように見える
末摘花とか花散里とか空蝉とかね
こうしてみると明石はいいポジションをずっとキープしてて一人勝ちだねｗ
六条、紫はともに源氏を愛しすぎたために地獄見たね
藤壺、朧月夜は罪を折半みたいなところあるし
源氏から遠い人ほど幸せを掴んだかのように見える
末摘花とか花散里とか空蝉とかね
こうしてみると明石はいいポジションをずっとキープしてて一人勝ちだねｗ
自分の思い通りになる藤壷が欲しい源氏から見て、頼りになる親兄弟のいなくて都合の良かった若紫を
そうそうに手の内に囲って本人の性質を無視して自分好みに歪めるように調教したからね
紫上自身、どこまでが本当の自分自身か分からなかったように思えるな
あさきだと特に源氏に歪められた感が強くて紫上がひたすらに気の毒でならない
そうそうに手の内に囲って本人の性質を無視して自分好みに歪めるように調教したからね
紫上自身、どこまでが本当の自分自身か分からなかったように思えるな
あさきだと特に源氏に歪められた感が強くて紫上がひたすらに気の毒でならない
>>76
精神的にというより経済的にだろうな。
葵には自分を溺愛する左大臣と大宮という高貴な両親が揃っていて、
夫の源氏の愛だけが頼りなの、とすがりつかなくとも経済的にも精神的にも問題がなかった。
女三宮も言うまでもない。
朱雀院の皇子女たちの中では最も高貴な生まれで父朱雀院が溺愛しており、
遺産も三条宮をはじめかなりもらっているので経済的にも精神的にも
源氏だけに依存する必要は全くなかった。
紫は源氏なしでは経済力もなく、源氏の他に守ってくれる身内もなかった。
不幸な生い立ちの故に源氏なしでは生きていけなくなっていた。
むしろ、源氏にさらわれたのは紫にとって幸運なことだったんだよ。
本邸に引き取られれば良家の夫人に納まることはなかっただろうし。
精神的にというより経済的にだろうな。
葵には自分を溺愛する左大臣と大宮という高貴な両親が揃っていて、
夫の源氏の愛だけが頼りなの、とすがりつかなくとも経済的にも精神的にも問題がなかった。
女三宮も言うまでもない。
朱雀院の皇子女たちの中では最も高貴な生まれで父朱雀院が溺愛しており、
遺産も三条宮をはじめかなりもらっているので経済的にも精神的にも
源氏だけに依存する必要は全くなかった。
紫は源氏なしでは経済力もなく、源氏の他に守ってくれる身内もなかった。
不幸な生い立ちの故に源氏なしでは生きていけなくなっていた。
むしろ、源氏にさらわれたのは紫にとって幸運なことだったんだよ。
本邸に引き取られれば良家の夫人に納まることはなかっただろうし。
紫の上は辛い部分もあったけど、幸せな部分も多々あった人だと思う。
人間なんてみんなそんなものだよね
人間なんてみんなそんなものだよね
せめて紫に子供が生まれれば全然違ったんだろうけど
まこと女ほどｒｙ ってのは今の時代にも言えるかも。
源氏みたいな一見優しそうなモラハラ夫っているしね。
自分の実家に里帰りさせてもらえないとか。
源氏みたいな一見優しそうなモラハラ夫っているしね。
自分の実家に里帰りさせてもらえないとか。
>>81
紫は継母にいじめられるから実家に帰れなかったんでしょ・・・
継母が溺愛するならそもそも祖母に育てられてなかった。
葵や女三宮はいうまでもなく、
明石ですら結婚後も長らく両親のもとにいて、
六条院に来る時には明石の実母も一緒に引き取っている。
源氏が妻妾たちを里に帰さないなんてことはないんだが。
紫は継母にいじめられるから実家に帰れなかったんでしょ・・・
継母が溺愛するならそもそも祖母に育てられてなかった。
葵や女三宮はいうまでもなく、
明石ですら結婚後も長らく両親のもとにいて、
六条院に来る時には明石の実母も一緒に引き取っている。
源氏が妻妾たちを里に帰さないなんてことはないんだが。
紫が先に死ぬ事自体が源氏に対する意趣返しみたいな感じ
もちろん本人はそんな事思ってなさそうだけど、これから長生きしても辛いだけだもんな
男は年下の嫁に先立たれるなんて微塵も思わないもんね
もちろん本人はそんな事思ってなさそうだけど、これから長生きしても辛いだけだもんな
男は年下の嫁に先立たれるなんて微塵も思わないもんね
源氏が病に臥してからの紫に放っていた言葉の数々
何故か胡散臭く感じたんだよね
常套句っていうのかな
源氏がそんなこと言ってる自分に酔ってる節もあるし
物語の中でも見せ場だろうに全然心に響いて来なかったんだよね
寧ろ藤壺が亡くなった時の悲しみ方の方が共感できた
紫は死しても源氏の持ち物というイメージが払拭できなかったなあ
何故か胡散臭く感じたんだよね
常套句っていうのかな
源氏がそんなこと言ってる自分に酔ってる節もあるし
物語の中でも見せ場だろうに全然心に響いて来なかったんだよね
寧ろ藤壺が亡くなった時の悲しみ方の方が共感できた
紫は死しても源氏の持ち物というイメージが払拭できなかったなあ
>>82
あさきは少女漫画だから、読者が紫に感情移入しやすいように描いてあるよね。
原作だと、兵部卿宮の北の方は紫を引き取ることに同意してたけど、
源氏が持ってっちゃったから残念がっていたよ。
ただ、引き取ってから苛められない保証はないがw
あさきは少女漫画だから、読者が紫に感情移入しやすいように描いてあるよね。
原作だと、兵部卿宮の北の方は紫を引き取ることに同意してたけど、
源氏が持ってっちゃったから残念がっていたよ。
ただ、引き取ってから苛められない保証はないがw
>>84
>胡散臭く
ﾊｹﾞﾜﾛﾀwww
そうだねぇ～源氏はその時その時に自分に酔うってのはあるかもしれんね
自分に酔いしれたいから恋するのかもw
大体にしてこの時代の男はよく泣くよね
女々しいったらない
元祖草食系だねw
>胡散臭く
ﾊｹﾞﾜﾛﾀwww
そうだねぇ～源氏はその時その時に自分に酔うってのはあるかもしれんね
自分に酔いしれたいから恋するのかもw
大体にしてこの時代の男はよく泣くよね
女々しいったらない
元祖草食系だねw
平安時代と現代の若者文化っていろいろ相通じるものがあるよね
KYとかやたら言葉を略すように、
ものすごくうるさいことを「あなかま」（＝あなかまびすしの略）って言ってたり
出衣（いだしぎぬ）も現代のシャツの裾を出して着るのに似ているって言ってた人もいた
KYとかやたら言葉を略すように、
ものすごくうるさいことを「あなかま」（＝あなかまびすしの略）って言ってたり
出衣（いだしぎぬ）も現代のシャツの裾を出して着るのに似ているって言ってた人もいた
あさきの男は
夕霧、柏木、冷泉、薫とかエセ草食系が多いな。
源氏と匂宮だけはモロ肉食で。
髭黒はどっちだろう？
夕霧、柏木、冷泉、薫とかエセ草食系が多いな。
源氏と匂宮だけはモロ肉食で。
髭黒はどっちだろう？
女々しいってのは、武士の時代になってからの言葉であって、
この時代では、男が泣くのは別に恥ずかしいことではなかったからなぁ。
この時代では、男が泣くのは別に恥ずかしいことではなかったからなぁ。
紫は源氏の言葉の胡散臭さ、空々しさをモロに感じとってしまったからあんなに
苦しんだんだと思う。
もっと鈍かったら良かったのに。
苦しんだんだと思う。
もっと鈍かったら良かったのに。
よく泣く男たち…。
韓流スターたちを思い出した。あいつらもすぐ泣くよね。ドラマ見てて気持ち悪くなった。
スレチすいません。
韓流スターたちを思い出した。あいつらもすぐ泣くよね。ドラマ見てて気持ち悪くなった。
スレチすいません。
>>85
自分の思い通りにならなかったことを残念がった、とあるだけで
継子を溺愛するなんてことにはならなかったと思うよ・・・
紫のように子供がいなければ夫の愛をつなぎとめるために
継子でも引き取ったかもしれないけれど
北の方には大勢実の子がいたわけだし
自分の思い通りにならなかったことを残念がった、とあるだけで
継子を溺愛するなんてことにはならなかったと思うよ・・・
紫のように子供がいなければ夫の愛をつなぎとめるために
継子でも引き取ったかもしれないけれど
北の方には大勢実の子がいたわけだし
>>84
あさきが紫＝可憐なヒロイン、源氏＝脇役の嫌な夫
という図式を強く打ち出しているからね。
夫の愛情が信じられない妻、って昼ドラみたい。
原作だとむしろ女のほうが寄ってきてるくらいで
源氏は必ずしも悪役ではないんだけどね。
大和さんは少女漫画読者に受けやすいよう、
平安時代に現代の一夫一妻制を持ち出してきてるから矛盾が多いけど、
（このスレでも紫ただ一人だけを妻とすべきだった！なんて意見が出るけど）
原作の紫は当然一夫多妻制に何の疑問も持っていない女性なので
それほど苦しんでもいないし結構幸せな人生を送って満足してるんだけど。
あさきが紫＝可憐なヒロイン、源氏＝脇役の嫌な夫
という図式を強く打ち出しているからね。
夫の愛情が信じられない妻、って昼ドラみたい。
原作だとむしろ女のほうが寄ってきてるくらいで
源氏は必ずしも悪役ではないんだけどね。
大和さんは少女漫画読者に受けやすいよう、
平安時代に現代の一夫一妻制を持ち出してきてるから矛盾が多いけど、
（このスレでも紫ただ一人だけを妻とすべきだった！なんて意見が出るけど）
原作の紫は当然一夫多妻制に何の疑問も持っていない女性なので
それほど苦しんでもいないし結構幸せな人生を送って満足してるんだけど。
紫は一夫多妻は理解していても納得していないと思うよ。
紫だけではなく登場する女性のほとんどもそうじゃないかな。
作者の紫式部の実感だったんだと思う。
紫だけではなく登場する女性のほとんどもそうじゃないかな。
作者の紫式部の実感だったんだと思う。
現実に一夫多妻の国の人でも奥さんはやっぱり嫌なんだよね
源氏はは次々新しいを人を何処からか発掘してくるけど
その度に飽きられたらどうしよう、愛が移ったらどうしようと不安にかられるのは自然
親もあてにならない、頼りになる子供もいない(親族が増える可能性もない)
身分も微妙、財産も源氏から与えられた物、しかも愛してる、まさにがんじがらめ
源氏はは次々新しいを人を何処からか発掘してくるけど
その度に飽きられたらどうしよう、愛が移ったらどうしようと不安にかられるのは自然
親もあてにならない、頼りになる子供もいない(親族が増える可能性もない)
身分も微妙、財産も源氏から与えられた物、しかも愛してる、まさにがんじがらめ
>>97
ょぅιﾞょの時に源氏に拉致監禁されて、子供も出来ない、しかも源氏を愛してるって
ほんとがんじがらめだ
逆に、晩婚で、子供も出来て、しかもそれほど匂宮を愛してはいない中君は、
一夫多妻でも割り切れたのかもね
ょぅιﾞょの時に源氏に拉致監禁されて、子供も出来ない、しかも源氏を愛してるって
ほんとがんじがらめだ
逆に、晩婚で、子供も出来て、しかもそれほど匂宮を愛してはいない中君は、
一夫多妻でも割り切れたのかもね
むしろあちこち行ってくれたほうが気楽というか。
六の君のところに行ってくれなきゃ外聞も悪いしちょっとうざいし、て表情に見えた。中の君。
明石は子供がいたお陰で最終的には帝のお祖母様だもんね。
母も側にいるし、父のお陰で財産はあったし。
紫と大きな違いだな。
六の君のところに行ってくれなきゃ外聞も悪いしちょっとうざいし、て表情に見えた。中の君。
明石は子供がいたお陰で最終的には帝のお祖母様だもんね。
母も側にいるし、父のお陰で財産はあったし。
紫と大きな違いだな。
明石は明石で自分のせいではない身分のことでいろいろ
差別されたり自分の子と小さいうちに別れさせられたり
してるので、また違った辛さもあったと思うよ。
差別されたり自分の子と小さいうちに別れさせられたり
してるので、また違った辛さもあったと思うよ。
紫や宇治話は退屈
スレ下がりまくり
スレ下がりまくり
>>101
なら燃料投下してけ
なら燃料投下してけ
104 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/19(日) 12:38:03 ID:CaTaVJXz
私は、藤典待が一番好き！
>>78
遅レスだけど紫って全然財産なかったんだろうか？
母方の大納言家の遺産はどうなったんだろう？
見たところ故大納言の嫡出の子供は紫の母だけだったみたいだし
大納言まで勤めたら当然都に豪邸もってただろうし
祖母も北山に別荘とかもっていたけど
あれらの財産の相続ってどうなってるんだろう？
家屋敷がぼろくなっても土地とか売ればかなりの大金になると思うけど
遅レスだけど紫って全然財産なかったんだろうか？
母方の大納言家の遺産はどうなったんだろう？
見たところ故大納言の嫡出の子供は紫の母だけだったみたいだし
大納言まで勤めたら当然都に豪邸もってただろうし
祖母も北山に別荘とかもっていたけど
あれらの財産の相続ってどうなってるんだろう？
家屋敷がぼろくなっても土地とか売ればかなりの大金になると思うけど
ドサマギで全部源氏に横領されたとか？
母方の邸と土地は少なくとも紫上が相続している筈なんだけど
邸も土地も土地権利書がないと所有出来なかったりする
拉致された時に持ってくるのを忘れて所有権を喪失したのかも
末摘花とかも住んでいた邸の権利書はどうなったんだろ・・・
源氏に引き取られた後に売却すれば多少の財にはなるだろうし
母方の邸と土地は少なくとも紫上が相続している筈なんだけど
邸も土地も土地権利書がないと所有出来なかったりする
拉致された時に持ってくるのを忘れて所有権を喪失したのかも
末摘花とかも住んでいた邸の権利書はどうなったんだろ・・・
源氏に引き取られた後に売却すれば多少の財にはなるだろうし
紫上の祖母の遺産は、紫上が行方不明扱いにされていた間に
大伯父の僧都の手に渡ったのだと思っていた。
兵部卿宮ですら、娘が源氏の元にいると知らされたのが結婚してからだから、
その間数年は消息を絶っていたのではないかと。
末摘花の場合は、兄が僧侶だけど強欲な伯母がいるから、一人で相続するのは難しそうw
大伯父の僧都の手に渡ったのだと思っていた。
兵部卿宮ですら、娘が源氏の元にいると知らされたのが結婚してからだから、
その間数年は消息を絶っていたのではないかと。
末摘花の場合は、兄が僧侶だけど強欲な伯母がいるから、一人で相続するのは難しそうw
六条御息邸に女達集めていちゃいちゃしてるからたたられたんだって
評論で読んで吹いたことがあるｗ
評論で読んで吹いたことがあるｗ
源氏が秋好の後見人となったから問題はないんだろうけれどね
>>109
六条御息所の邸は六条院ほど広大なものではなくて、
秋の町だけが該当していたはずでは？
原文にも、秋の町は六条御方の邸があったところなので
その娘秋好中宮がお住みになるとあったと思う。
それ以外の土地は源氏が買い占めた。
六条御息所の邸は六条院ほど広大なものではなくて、
秋の町だけが該当していたはずでは？
原文にも、秋の町は六条御方の邸があったところなので
その娘秋好中宮がお住みになるとあったと思う。
それ以外の土地は源氏が買い占めた。
>>105
紫の祖母は生活苦で実兄を頼って北山へきていた。
女手一人で紫の母と孫の紫を育てるのは困難で、
すでに生活のために都の土地や邸は手放してたんじゃないかな。
紫が都の豪邸で育ったという記述もないし、
不如意になって祖母が孫娘を育てるために
さびれた北山に実兄を頼って来ていたんじゃなかったっけ？
紫の祖母は生活苦で実兄を頼って北山へきていた。
女手一人で紫の母と孫の紫を育てるのは困難で、
すでに生活のために都の土地や邸は手放してたんじゃないかな。
紫が都の豪邸で育ったという記述もないし、
不如意になって祖母が孫娘を育てるために
さびれた北山に実兄を頼って来ていたんじゃなかったっけ？
豪邸だったかはともかく故按察大納言邸は六条京極にあって
源氏に攫われる前の若紫はここに住んでいたよ
北山には祖母の尼君が養生に若紫を連れていっただけで生活苦ではなかった
だから、故按察大納言邸はどうなったの？と疑問が生ずるわけで・・・
源氏に攫われる前の若紫はここに住んでいたよ
北山には祖母の尼君が養生に若紫を連れていっただけで生活苦ではなかった
だから、故按察大納言邸はどうなったの？と疑問が生ずるわけで・・・
一応尼君が亡くなってあとの葬儀かなんかでも北山に行っていたね
若紫は基本的には都で暮らしていたみたいだね
末摘花は「あなたは源氏の君のお世話になっているんだから」って言われて
あっさり強欲伯母に地券を渡していそうだね
若紫は基本的には都で暮らしていたみたいだね
末摘花は「あなたは源氏の君のお世話になっているんだから」って言われて
あっさり強欲伯母に地券を渡していそうだね
島倉千代子かっ
源氏も祖母に引き取られてた時期があったなぁと今思い出した
皇子、皇女でも母が亡くなると里に引き取られるのはよくあることなの？
三宮は内裏にいたよね
皇子、皇女でも母が亡くなると里に引き取られるのはよくあることなの？
三宮は内裏にいたよね
ああ、三宮は内裏じゃないか
連投すまん
連投すまん
皇子皇女でもずっと母方の里で育てられる場合が多い
源氏の姉妹も右大臣家で育ってたね
宮中住まいしたくても部屋がそんなに空いてないからね
親王内親王ともなれば敷居作って細かく部屋割りして良い身分じゃないし
寵愛が深ければそのまま住まうこともあるけど、ふつうは外に邸を持って移り住むのが慣例
親王内親王ともなれば敷居作って細かく部屋割りして良い身分じゃないし
寵愛が深ければそのまま住まうこともあるけど、ふつうは外に邸を持って移り住むのが慣例
源氏は桐壺帝の寵愛が深くて桐壺を与えられていたけど、
臣籍降下した皇子がというのは異例中の異例
臣籍降下した皇子がというのは異例中の異例
桐壺の偏愛が桐壺更衣を早死にさせ、源氏を阿呆にした。
あのジジイ、息子娘は他にもいたのに、何考えとんや。
あのジジイ、息子娘は他にもいたのに、何考えとんや。
藤壺を母親代わりに思っていたようだから、
てっきり藤壺の元でか、桐壷帝の寝殿どこかに
部屋が与えられてるんだと思ってたよ。
桐壷の部屋で一人（乳母はいるだろうけど）っての、寂しいね。
てっきり藤壺の元でか、桐壷帝の寝殿どこかに
部屋が与えられてるんだと思ってたよ。
桐壷の部屋で一人（乳母はいるだろうけど）っての、寂しいね。
女房は十人くらいは付いてたんじゃないかな
乳母は惟光の母だったんだよね？
乳母は身分を問わないのかなぁ
惟光の親って官位はどれくらいだったのかといつも気になってた
乳母は身分を問わないのかなぁ
惟光の親って官位はどれくらいだったのかといつも気になってた
>>125
光君9歳の時に初めて桐壷帝が人相見に見せて
天皇とすれば国が乱れるだろうと言われて断念、源氏にしようと決めたとある。
この直後、藤壺が入内した場面ではすでに原文で「源氏の君」と呼んでおり、
9歳の人相見の直後に親王宣下ではなく源氏を賜ったとみられる。
９歳までは親王宣下を受けるでもなく源姓を受けるでもなく、
「二宮」と呼ばれる以外は名無しだったと思われる。
光君9歳の時に初めて桐壷帝が人相見に見せて
天皇とすれば国が乱れるだろうと言われて断念、源氏にしようと決めたとある。
この直後、藤壺が入内した場面ではすでに原文で「源氏の君」と呼んでおり、
9歳の人相見の直後に親王宣下ではなく源氏を賜ったとみられる。
９歳までは親王宣下を受けるでもなく源姓を受けるでもなく、
「二宮」と呼ばれる以外は名無しだったと思われる。
>>113
大納言、北の方とその娘を残して若死に→
大納言没後、入内の夢も消えた娘に兵部卿宮がこっそり通う→
大納言の娘、一人娘の若紫を産んですぐ死亡（若紫10歳の時に死んで十余年とある）→
大納言北の方が母を知らない孫の若紫を赤子の頃から育てる
「若紫」巻に、六条京極に若紫が祖母と住んでいた家は大層荒れ果てて
古い木がうっそうとしていたと書いてあるね。
内裏からも遠く祖父大納言没後は修膳した気配もなく荒れ果てていたのならば、
ほとんど資産価値はない家だったのかも。
大納言、北の方とその娘を残して若死に→
大納言没後、入内の夢も消えた娘に兵部卿宮がこっそり通う→
大納言の娘、一人娘の若紫を産んですぐ死亡（若紫10歳の時に死んで十余年とある）→
大納言北の方が母を知らない孫の若紫を赤子の頃から育てる
「若紫」巻に、六条京極に若紫が祖母と住んでいた家は大層荒れ果てて
古い木がうっそうとしていたと書いてあるね。
内裏からも遠く祖父大納言没後は修膳した気配もなく荒れ果てていたのならば、
ほとんど資産価値はない家だったのかも。
>>132
なるほど。
でも邸自体に資産価値なくても土地そのものに資産価値がある可能性もあるよなぁ。
土地さえあればオンボロ邸を修繕したり立て替えたりも出来るんだし。
やっぱり土地そのものは若紫が権利書持ち出し忘れて兵部卿宮行きか、
もしくは源氏がちゃっかり横領かｗ
なるほど。
でも邸自体に資産価値なくても土地そのものに資産価値がある可能性もあるよなぁ。
土地さえあればオンボロ邸を修繕したり立て替えたりも出来るんだし。
やっぱり土地そのものは若紫が権利書持ち出し忘れて兵部卿宮行きか、
もしくは源氏がちゃっかり横領かｗ
>>134
平安時代って、土地の管理ができなくなった土地を次の人が簡単に入手してるんだが、
土地自体にそれほど高額に売買されていたとも思えんが。
しかも、平安京では貴族と寺と庶民が混在していて、
高貴な貴族の屋敷の隣に庶民が住んでいたりした。
田畑を耕す農民つきの荘園のようにすぐ収入に結び付くわけでもなかったしね。
若紫失踪後、源氏が若紫の旧邸を管理し始めたのならば、
兵部卿宮もしばらくは娘の行方を捜したことだしすぐに源氏のもとにいることがばれただろう。
源氏は荒れ果てた若紫の邸を放置していたものと思われる。
娘婿の兵部卿宮が若紫の旧邸を手に入れたかということだが。
兵部卿宮が別邸として手入れしたとも思えんし、打ち捨てられた可能性も高いけど。
平安京なんて広大すぎて、都の半分は荒地だったとも言うしね。
当時は低湿地帯で沼が多かったせいもあるけど。
平安時代って、土地の管理ができなくなった土地を次の人が簡単に入手してるんだが、
土地自体にそれほど高額に売買されていたとも思えんが。
しかも、平安京では貴族と寺と庶民が混在していて、
高貴な貴族の屋敷の隣に庶民が住んでいたりした。
田畑を耕す農民つきの荘園のようにすぐ収入に結び付くわけでもなかったしね。
若紫失踪後、源氏が若紫の旧邸を管理し始めたのならば、
兵部卿宮もしばらくは娘の行方を捜したことだしすぐに源氏のもとにいることがばれただろう。
源氏は荒れ果てた若紫の邸を放置していたものと思われる。
娘婿の兵部卿宮が若紫の旧邸を手に入れたかということだが。
兵部卿宮が別邸として手入れしたとも思えんし、打ち捨てられた可能性も高いけど。
平安京なんて広大すぎて、都の半分は荒地だったとも言うしね。
当時は低湿地帯で沼が多かったせいもあるけど。
>>134
源氏だって、母桐壷更衣がその母と住んでいた邸があったはずなのだが、
源氏自身は成人してからもこの邸に住まず、売り払ったという記載もない。
源氏以外の誰かが横領したのではなくて、放置されたというのは結構よくあるんだよね。
夕顔が住んでいた五条の家もその後行方不明になっていた玉鬘に返却されたということではないし、
明石入道が住んでいた里の家もそう。
源氏が夕顔を連れ出したのも、なにがしかの院という所有者のいない空家。
そういう空家が平安京にはたくさんあったって話。
源氏だって、母桐壷更衣がその母と住んでいた邸があったはずなのだが、
源氏自身は成人してからもこの邸に住まず、売り払ったという記載もない。
源氏以外の誰かが横領したのではなくて、放置されたというのは結構よくあるんだよね。
夕顔が住んでいた五条の家もその後行方不明になっていた玉鬘に返却されたということではないし、
明石入道が住んでいた里の家もそう。
源氏が夕顔を連れ出したのも、なにがしかの院という所有者のいない空家。
そういう空家が平安京にはたくさんあったって話。
137 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/20(月) 22:20:28 ID:9vIGxzeA
ところで紫の上の死因は何だったのかね？寿命？
この時代はかなり若いうちにポコポコ死ぬよね
運動不足とかも起因なのかな
この時代はかなり若いうちにポコポコ死ぬよね
運動不足とかも起因なのかな
紫は心労で心臓が弱って衰弱死かなと思った
藤壷とか大君もそんな感じ
大君は元々身体が弱い上に僧の死霊に執り付かれたらしいけど、
それだけじゃ死なないよね（多分）
藤壷とか大君もそんな感じ
大君は元々身体が弱い上に僧の死霊に執り付かれたらしいけど、
それだけじゃ死なないよね（多分）
ストレスでは死なないと思うかも知れないが、死ぬんだよね
ガンより恐いのがストレス
ガンより恐いのがストレス
紫の死因は症状からみると心臓脚気説が有力みたい。
当時の貴族は脚気になりやすかった。
紫の場合は心労も多々あっただろうし、心臓が弱っていたんだろうね
当時の貴族は脚気になりやすかった。
紫の場合は心労も多々あっただろうし、心臓が弱っていたんだろうね
関係真っ最中の葵や夕顔あたりはともかく、
紫や三宮あたりの物の怪まで六条のせいになっているのは、
源氏が自分のせいだと思いたくなくて六条のせいにしてるんじゃなかろうかｗ
紫や三宮あたりの物の怪まで六条のせいになっているのは、
源氏が自分のせいだと思いたくなくて六条のせいにしてるんじゃなかろうかｗ
>関係真っ最中の葵や夕顔あたりはともかく、
ごめん、源氏が激しすぎて死んだのかと勘違いした
吊ってくる・・・
ごめん、源氏が激しすぎて死んだのかと勘違いした
吊ってくる・・・
腹上死ですね、わかります
あさきの六条の霊に呼応していく三宮の黒猫は、
マネの「オリンピア」の絵の猫がモデルらしいね
「源氏研究」のインタビューで作者が言ってた
あさきの六条の霊に呼応していく三宮の黒猫は、
マネの「オリンピア」の絵の猫がモデルらしいね
「源氏研究」のインタビューで作者が言ってた
>>147
あの黒猫、たまにウナギに見える…
あの黒猫、たまにウナギに見える…
>>147
それ、面白いね。
作者が女三宮に娼婦性を観ている、って事だもんね。
恥じらう事なく、鑑賞者に強い視線を向けるオランピア、
ある意味、恥じらいや媚びる事なく、男を虜にしてしまう三宮、
なるほど。
それ、面白いね。
作者が女三宮に娼婦性を観ている、って事だもんね。
恥じらう事なく、鑑賞者に強い視線を向けるオランピア、
ある意味、恥じらいや媚びる事なく、男を虜にしてしまう三宮、
なるほど。
キリストの奥さんのマグダラのマリアも売春婦だし、
源義経の奥さんの静御前も売春婦（白拍子）だもんね
義経が後白河法皇に気に入られたのは、
戦争の天才で鎌倉の源頼朝に対抗するという意味だけではなく、
静御前を通して、同じ女を愛した穴兄弟だったから
教科書には載ってない歴史の真実。
源義経の奥さんの静御前も売春婦（白拍子）だもんね
義経が後白河法皇に気に入られたのは、
戦争の天才で鎌倉の源頼朝に対抗するという意味だけではなく、
静御前を通して、同じ女を愛した穴兄弟だったから
教科書には載ってない歴史の真実。
>148
どんどんでかくなるしね
どんどんでかくなるしね
源氏の中で一番娼婦性があったのは夕顔だと思う
他はひたすら耐え忍ぶ待つ女が多いからね。
娼婦性と言うと印象悪いけど源氏を手玉にとって恋愛を楽しんでる夕顔は好き。
娼婦性と言うと印象悪いけど源氏を手玉にとって恋愛を楽しんでる夕顔は好き。
>>148
ワラタｗｗｗ
ワラタｗｗｗ
>>150
全くのスレ違いだけど、マグダラのマリア娼婦説が根強かったのが、最近は揺らいでいるんでは?
もともとが綺麗な出身ではないかもしれないけど、嫁になった後とか。
まあ全く関係ないのでいいかな。
三宮は娼婦というよりただただ思考停止で流された結果だね。
夕顔は楽しんでたのか嘆いていたのかどっちだろな。
全くのスレ違いだけど、マグダラのマリア娼婦説が根強かったのが、最近は揺らいでいるんでは?
もともとが綺麗な出身ではないかもしれないけど、嫁になった後とか。
まあ全く関係ないのでいいかな。
三宮は娼婦というよりただただ思考停止で流された結果だね。
夕顔は楽しんでたのか嘆いていたのかどっちだろな。
三宮は金と生活に余裕のある思考停止な流され方
夕顔は金と生活に余裕のない考えた流され方をしていると思う。
源氏との情事で楽しむ時もあり、
身を委ねることを嘆く日もあっただろうね。
夕顔は金と生活に余裕のない考えた流され方をしていると思う。
源氏との情事で楽しむ時もあり、
身を委ねることを嘆く日もあっただろうね。
原作読んでもあまり余裕のないことを嘆いてる感じはしないけど。
あまりその手のことに執着心がない感じ。
だから男受けするんだろう。
あまりその手のことに執着心がない感じ。
だから男受けするんだろう。
執着心がないからあえて流されてるんでしょ？
夕顔は流されたと言うより自分から源氏にアプローチしてたような
生活苦に流されて源氏にアピール。
女房もグルで逃げられるわけないよね。
これで娼婦性といわれるのも気の毒なような。
これで娼婦性といわれるのも気の毒なような。
漫画ではいちおう逃げようとしてたっぽく描かれてるね。女三宮。
源氏が「三宮に玉鬘ほどの才気があれば、こんなことは起こらなかっただろう」
みたいに言ってるシーンがあるけど、しっかりしてれば忍び込まれないのか？と疑問だった
あれは不可抗力だったんだから仕方ないと思うのだが…
みたいに言ってるシーンがあるけど、しっかりしてれば忍び込まれないのか？と疑問だった
あれは不可抗力だったんだから仕方ないと思うのだが…
玉鬘みたいなキャラだったら女房に
このままでは女の幸せを知らないまま・・・と思われないですむ
このままでは女の幸せを知らないまま・・・と思われないですむ
自分だってあらゆる手段を尽くして忍び込んだくせによく言うよねｗ
しっかりしていればとかいう問題じゃね～
しっかりしていればとかいう問題じゃね～
女房共々押し倒してしまえばおしまい
>>152
夕顔は明らかに源氏物語の中でも異質だね。
娼婦性はあると思う。
何しろ、源氏は夕顔に素性を明かさず、顔も布で隠したまま。
夕顔はどこの誰とも知らぬ男を邸に通わせてセックスを提供し続けた。
源氏が関係した多くの女たちは源氏の高貴さを分かって身を委ねているわけだからね。
ゆきずりの女という意味では夕顔は独特。
夕顔は、源氏や頭中将だけではなく、もっと多くのゆきずりの男たちの
相手をしてきたような印象を受ける。
夕顔は明らかに源氏物語の中でも異質だね。
娼婦性はあると思う。
何しろ、源氏は夕顔に素性を明かさず、顔も布で隠したまま。
夕顔はどこの誰とも知らぬ男を邸に通わせてセックスを提供し続けた。
源氏が関係した多くの女たちは源氏の高貴さを分かって身を委ねているわけだからね。
ゆきずりの女という意味では夕顔は独特。
夕顔は、源氏や頭中将だけではなく、もっと多くのゆきずりの男たちの
相手をしてきたような印象を受ける。
才覚があってしっかりした女性なら少なくても露骨なラブレターをうっかり旦那に
捕まれたりしないし、そもそも女房から手紙受け取らないし相手の男の言いなりにならないだろｊｋ
って意味かと思った。
ところで、空蝉と源氏って「密通」じゃないんだよね？
この時代って人妻と男女の関係が続くor妊娠すると密通（源氏と藤壷、三宮と柏木）
で、一回だけだと密通とは呼ばないのかな。
捕まれたりしないし、そもそも女房から手紙受け取らないし相手の男の言いなりにならないだろｊｋ
って意味かと思った。
ところで、空蝉と源氏って「密通」じゃないんだよね？
この時代って人妻と男女の関係が続くor妊娠すると密通（源氏と藤壷、三宮と柏木）
で、一回だけだと密通とは呼ばないのかな。
>>169
人妻である空蝉を寝とった源氏は「密通」だよ。
回数の問題ではない。
ちなみに源氏は一回だけの仲にするつもりなどなく、
何度も空蝉のところへ忍び込んで関係を続けようとしてる。
ちなみに藤壺も女房から源氏の手紙を受け取ってるよ。
玉鬘にいたっては、源氏は養父の特権で
玉鬘に届いた恋文は残らず見せなさいと女房に命じて、
源氏が男から玉鬘に届くすべての恋文を自由に閲覧。
この男にはこう返事をかけ、などとすべて玉鬘に指示を出している。
人妻である空蝉を寝とった源氏は「密通」だよ。
回数の問題ではない。
ちなみに源氏は一回だけの仲にするつもりなどなく、
何度も空蝉のところへ忍び込んで関係を続けようとしてる。
ちなみに藤壺も女房から源氏の手紙を受け取ってるよ。
玉鬘にいたっては、源氏は養父の特権で
玉鬘に届いた恋文は残らず見せなさいと女房に命じて、
源氏が男から玉鬘に届くすべての恋文を自由に閲覧。
この男にはこう返事をかけ、などとすべて玉鬘に指示を出している。
小侍従が柏木とつるんで
沢山贈り物や賄賂もらって
体の関係も持って
主人売るってのは
沢山贈り物や賄賂もらって
体の関係も持って
主人売るってのは
一番信頼出来るはずの乳姉妹の女房が懐柔されたら主人はどうしようもないなぁ
ある意味結果オーライとはいえ若紫も源氏に籠絡された乳母や女房によって源氏に売られたようなもんだし
藤壷は身の処し方が上手かったけど、政治の世界に身を置いた女の冷たい計算故って感じだ
ある意味結果オーライとはいえ若紫も源氏に籠絡された乳母や女房によって源氏に売られたようなもんだし
藤壷は身の処し方が上手かったけど、政治の世界に身を置いた女の冷たい計算故って感じだ
女三宮が自分の邸宅に住まう別居婚ならば、
源氏の訪れが無い→柏木が通う→事実婚という流れも
期待出来ただろうけれどもね。
そういえば、藤壷と女三宮は源氏の目の前で、自分の意思で出家しているという
共通点があることを思い出した。
内親王という共通点もあって、降嫁直前はまだ見ぬ女三宮＞紫上になり…と。
藤壷で始まり、女三宮が「紫の縁」を強制終了したけれど、
どちらの立場もなれない紫上がストレスで死期を早めたというのはｶﾜｲｿｽ
源氏の訪れが無い→柏木が通う→事実婚という流れも
期待出来ただろうけれどもね。
そういえば、藤壷と女三宮は源氏の目の前で、自分の意思で出家しているという
共通点があることを思い出した。
内親王という共通点もあって、降嫁直前はまだ見ぬ女三宮＞紫上になり…と。
藤壷で始まり、女三宮が「紫の縁」を強制終了したけれど、
どちらの立場もなれない紫上がストレスで死期を早めたというのはｶﾜｲｿｽ
>>176
なるほど、そう言われてみればそうだわ、今更気づいたけど。
出家前の藤壺と女三宮が好きな自分だけど、紫が凄く可哀想な気がしてきたよ。
三宮は好きだけれど、娼婦性があると言われても嫌な気はしないな。
娼婦性＝娼婦ではないし、女の魅力の内の一つとも思える。
なるほど、そう言われてみればそうだわ、今更気づいたけど。
出家前の藤壺と女三宮が好きな自分だけど、紫が凄く可哀想な気がしてきたよ。
三宮は好きだけれど、娼婦性があると言われても嫌な気はしないな。
娼婦性＝娼婦ではないし、女の魅力の内の一つとも思える。
源氏物語に登場する女性はたいてい娼婦性を持ってるだろ。
男が一目見ればこの女とやりたい、と思わせるような。
男の性欲を全くくすぐらない、恋愛対象にならない女は
恋愛物語でいいポジションにはつけないし。
男が一目見ればこの女とやりたい、と思わせるような。
男の性欲を全くくすぐらない、恋愛対象にならない女は
恋愛物語でいいポジションにはつけないし。
女三宮はもともと意志が強いタイプじゃないしまだ幼くて運が悪かっただけで
娼婦性とは違う気がする。
柏木にも源氏にもうんざりしてあっさり尼になってるし。
娼婦性とは違う気がする。
柏木にも源氏にもうんざりしてあっさり尼になってるし。
娼婦性＝性欲が強く常に男をほしがる女
だとすると夕顔や朧月夜、紫なんかはそうなんじゃないかな
紫なんかも源氏が振り向いてくれないなら出家してやるみたいなところがあるけど
本当は源氏が他の女のところへ行かなければ毎日でも源氏がほしいと思っているし。
女三宮や浮舟はむしろ逆だろう
出家して男を断っている
だとすると夕顔や朧月夜、紫なんかはそうなんじゃないかな
紫なんかも源氏が振り向いてくれないなら出家してやるみたいなところがあるけど
本当は源氏が他の女のところへ行かなければ毎日でも源氏がほしいと思っているし。
女三宮や浮舟はむしろ逆だろう
出家して男を断っている
夕顔は生活のためって部分もあったんじゃないかな。
明らかに源氏だと分かっててモーションかけてるし。
夕顔に仕えてる女房一家もなんか官職にありつけずにいるような感じだったし。
(夕顔の死後やっと筑紫の少弐の職にありつけて玉鬘を伴って筑紫に下ったような)
源氏のようなパトロンがいてくれたら安泰っていう気持ちで。三位中将の娘だったから、
そんなに源氏と遜色ない会話も出来ただろうし。
明らかに源氏だと分かっててモーションかけてるし。
夕顔に仕えてる女房一家もなんか官職にありつけずにいるような感じだったし。
(夕顔の死後やっと筑紫の少弐の職にありつけて玉鬘を伴って筑紫に下ったような)
源氏のようなパトロンがいてくれたら安泰っていう気持ちで。三位中将の娘だったから、
そんなに源氏と遜色ない会話も出来ただろうし。
心あてに…って歌送ったんだよね
あれ、結構好きなシーンだ
洒落の分かる二人の駆け引きが良かった
あれ、結構好きなシーンだ
洒落の分かる二人の駆け引きが良かった
夕顔はすぐに殺してしまう予定だったからか神秘的な女性に描かれてるよね
死なずに源氏に召されてもあんな妖精のように浮き世離れしていられたんだろうか
死なずに源氏に召されてもあんな妖精のように浮き世離れしていられたんだろうか
薄幸でどこか生命力のない感じだからこその神秘性だと思う。
あれが源氏に囲われて六条院のどこかに居を構えて季節ごとの豪華なお衣装とか着飾るとなんか違うなぁ。
あれが源氏に囲われて六条院のどこかに居を構えて季節ごとの豪華なお衣装とか着飾るとなんか違うなぁ。
>>183
作中であなたがどこの誰でもいいみたいなこと言ってたわりに
最初にあの歌はないよなって思ってたわｗｗｗ
生活の為もあったんだろうけれど意外と計算高いと思うな、夕顔って
宇治の中の君に通ずるところがある
作中であなたがどこの誰でもいいみたいなこと言ってたわりに
最初にあの歌はないよなって思ってたわｗｗｗ
生活の為もあったんだろうけれど意外と計算高いと思うな、夕顔って
宇治の中の君に通ずるところがある
>>186
ああ、なんかわかる。
ちょっとドライというか、人生達観してるところがあるっていうか
流されて生きることを拒まないし
どこに誰といる、ということにもこだわりがあまりない感じ。
それでいて楽なほうをきちんと選んでるｗ
六条御息所なんかとはとは真逆のタイプだよね。
ああ、なんかわかる。
ちょっとドライというか、人生達観してるところがあるっていうか
流されて生きることを拒まないし
どこに誰といる、ということにもこだわりがあまりない感じ。
それでいて楽なほうをきちんと選んでるｗ
六条御息所なんかとはとは真逆のタイプだよね。
神様がくださっただけ幸せを感じて多くを望まないあさきの夕顔が好き
中の君とはちょっと違うと思うな。
本気で打算的なら頭中将の前から消えたりしないでもっと上手く立ち回るだろうし。
本気で打算的なら頭中将の前から消えたりしないでもっと上手く立ち回るだろうし。
夕顔は恋愛に積極的だけど楽しむだけで見返りを求めないところが好き。
>>184
原作だと夕顔も結構個性がある女性なんだけど、
あさきは夕顔の場面をかなりはしょって書いているからな。
原作では、夕顔の前に登場する空蝉も、
あさきでは第一巻に登場せず、だいぶ後で時間を遡って登場。
第一巻のころにはあさきが何回までの連載になるか分からず、
早急に物語の核となるヒロイン若紫を登場させたいがために
源氏17歳頃の恋愛話をかなり省いて書いている。
若紫にいたっては原作にない独自のエピソードが満載だが。
原作だと夕顔も結構個性がある女性なんだけど、
あさきは夕顔の場面をかなりはしょって書いているからな。
原作では、夕顔の前に登場する空蝉も、
あさきでは第一巻に登場せず、だいぶ後で時間を遡って登場。
第一巻のころにはあさきが何回までの連載になるか分からず、
早急に物語の核となるヒロイン若紫を登場させたいがために
源氏17歳頃の恋愛話をかなり省いて書いている。
若紫にいたっては原作にない独自のエピソードが満載だが。
夕顔みたいな女性って憧れだな
>>186
匂宮の氏素性を知り、匂宮の妻の一人と遇されている
中の君と夕顔とは全然違うでしょう。
夕顔と源氏は大人の恋愛。
夕顔は過去の恋愛を源氏にはなさず、源氏も無理に夕顔の過去を聞かない。
氏素性のわからない女なので源氏はわざと粗末な服装で通うが、
夕顔のほうでも通う男の素性はどうなのか歯がゆく思っている。
男に対して素直で従順、純粋に源氏を愛したのが夕顔であって、
別段打算があるようには描かれてないよね。
源氏に屋敷をくれだの、妻にしてくれだの、夕顔は要求していない。
匂宮の氏素性を知り、匂宮の妻の一人と遇されている
中の君と夕顔とは全然違うでしょう。
夕顔と源氏は大人の恋愛。
夕顔は過去の恋愛を源氏にはなさず、源氏も無理に夕顔の過去を聞かない。
氏素性のわからない女なので源氏はわざと粗末な服装で通うが、
夕顔のほうでも通う男の素性はどうなのか歯がゆく思っている。
男に対して素直で従順、純粋に源氏を愛したのが夕顔であって、
別段打算があるようには描かれてないよね。
源氏に屋敷をくれだの、妻にしてくれだの、夕顔は要求していない。
頭中将から黙って逃げ出した所を見ると
愛情の取り合いに疲れたというか勝ち目がない勝負はしない主義
気合の入った六条に負けるのは当然だなと思わせる設定が凄い
愛情の取り合いに疲れたというか勝ち目がない勝負はしない主義
気合の入った六条に負けるのは当然だなと思わせる設定が凄い
紫だったら六条の生き霊とガチ勝負しそう。
葵の死後、六条が源氏の正室に迎えられたりしたら、紫はどうしたのかな？
ガチで勝負を挑んだ？
夕顔のように身を引いて源氏の前から姿を消すことはなかっただろうね。
源氏の愛の取り合いに挑みそう。
ガチで勝負を挑んだ？
夕顔のように身を引いて源氏の前から姿を消すことはなかっただろうね。
源氏の愛の取り合いに挑みそう。
血みどろの争いに源氏がげっそりして夕顔タイプの女にいっちゃいそう
紫は源氏が好きだけど
身の程わきまえているからね
そこが優等生と言われちゃう悲しさよ
身の程わきまえているからね
そこが優等生と言われちゃう悲しさよ
>>199
紫は正室の前ではへりくだっているように見せても、
「私は源氏の一の人（一番愛されてるのは私だわ）！」というプライドは持っていそう。
紫は晩年、大変若い源氏の正室女三宮の出現に敗北感をあらわにして精神を病んだけど、
源氏より８歳も年上の六条相手ならば、六条より15歳も若い自分の年齢も売りにして敗北感は感じなさそう。
紫は正室の前ではへりくだっているように見せても、
「私は源氏の一の人（一番愛されてるのは私だわ）！」というプライドは持っていそう。
紫は晩年、大変若い源氏の正室女三宮の出現に敗北感をあらわにして精神を病んだけど、
源氏より８歳も年上の六条相手ならば、六条より15歳も若い自分の年齢も売りにして敗北感は感じなさそう。
>>200
十四、五の頃はそこまでプライド持ってないだろｗ
十四、五の頃はそこまでプライド持ってないだろｗ
202 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/22(水) 20:44:05 ID:S9AauZOX
前から疑問なんですけど
六条の夫(前東宮)への愛ってのはどうなったの最初からなかったのかな
六条の夫(前東宮)への愛ってのはどうなったの最初からなかったのかな
紫はそこまで強いプライドは持ってないと思う
朝顔の時なんて動揺しまくっていたし
若い頃の方が我が身は源氏の寵愛頼みっていう身の程を弁えていたっぽい
晩年は傲りの所為でど～～んと突き落とされてしまったけどさ
朝顔の時なんて動揺しまくっていたし
若い頃の方が我が身は源氏の寵愛頼みっていう身の程を弁えていたっぽい
晩年は傲りの所為でど～～んと突き落とされてしまったけどさ
朝顔は前斎院という重々しい経歴があったから、
もし朝顔が六条院の女主になっても、何時か納得出来たかもね。
紫上は老いに近づき、女三宮は女盛りへと成長するという
埋めようが無い差に対しても敗北感があったのかもね。
出家（逃げ）させてくれない源氏に絶望した！と、紫上に嘆いて欲しかったかも。
もし朝顔が六条院の女主になっても、何時か納得出来たかもね。
紫上は老いに近づき、女三宮は女盛りへと成長するという
埋めようが無い差に対しても敗北感があったのかもね。
出家（逃げ）させてくれない源氏に絶望した！と、紫上に嘆いて欲しかったかも。
>>201
紫は女三宮の降嫁まで誰に遠慮することもなく
結婚のころも二条院にただ一人かしずかれていたからね。
源氏の正室葵と同居して肩身の狭い思いをすることもなかった。
むしろ結婚当初の若いころのほうが自分の好きにふるまって
自分に惚れている源氏を振り回している感じがするのだが。
何も知らないからね。
紫は女三宮の降嫁まで誰に遠慮することもなく
結婚のころも二条院にただ一人かしずかれていたからね。
源氏の正室葵と同居して肩身の狭い思いをすることもなかった。
むしろ結婚当初の若いころのほうが自分の好きにふるまって
自分に惚れている源氏を振り回している感じがするのだが。
何も知らないからね。
>>205
それって、単なるお妾さんじゃない？
それって、単なるお妾さんじゃない？
朝顔は一線を引くことで自らを守ったし紫も守った
一方の紫は「誰かの下になってしまう」と嘆くばかりで動揺するのみ
この頃の紫は嫉妬もすごいし自己中心的な若さだけが際立つ
源氏も源氏だよ
あの手この手で紫に適当な言い訳ばかりして
本気で朝顔をものにしようと通いつめて求婚してたのにね
騙すほうも騙すほうならば騙される方も騙される方
お似合いといえばそうか
一方の紫は「誰かの下になってしまう」と嘆くばかりで動揺するのみ
この頃の紫は嫉妬もすごいし自己中心的な若さだけが際立つ
源氏も源氏だよ
あの手この手で紫に適当な言い訳ばかりして
本気で朝顔をものにしようと通いつめて求婚してたのにね
騙すほうも騙すほうならば騙される方も騙される方
お似合いといえばそうか
というか、紫の立場で積極的にどうこうできるわけはないとおもうんだけど･･･
当時は離婚すら男が主導権握ってたし。
ずっとずっと一緒にすごしてきて紆余曲折を経て「あなたが一番だ」と何度も念押しされたところにハイ高貴な若妻。
離婚も出家もダメ、夫を遠ざける権利なんてないから距離も置けない、若妻のほかに昔の女もちらほら。
心底憎んで嫌いになれれば楽なのにそれも出来ないなら、嘆く以外に何が出来るだろう。
当時は離婚すら男が主導権握ってたし。
ずっとずっと一緒にすごしてきて紆余曲折を経て「あなたが一番だ」と何度も念押しされたところにハイ高貴な若妻。
離婚も出家もダメ、夫を遠ざける権利なんてないから距離も置けない、若妻のほかに昔の女もちらほら。
心底憎んで嫌いになれれば楽なのにそれも出来ないなら、嘆く以外に何が出来るだろう。
浮舟じゃないけど死ぬしかないって思うわな
まぁ、願いは叶ったのか早世したわけだが
まぁ、願いは叶ったのか早世したわけだが
晩年に三宮に降嫁されるより、
若い頃に朝顔と結婚された方が紫的には楽だったかな
朱雀院や今上がバックに居る美少女内親王よりは、
両親とも他界した元斎院の方がマシというか
若い頃に朝顔と結婚された方が紫的には楽だったかな
朱雀院や今上がバックに居る美少女内親王よりは、
両親とも他界した元斎院の方がマシというか
そういうもんだと諦めはついたよね。
周囲も早くから朝顔が正妻、紫は側室と理解して本人達もそれに沿って生きられた。
何でもかんでも源氏の一の人と称えられ持ち上げられ一通りのことを取り仕切るようになった後で
「ハイあんた側室ね」はあんまりだ。
同情されるのも嫌だし。
周囲も早くから朝顔が正妻、紫は側室と理解して本人達もそれに沿って生きられた。
何でもかんでも源氏の一の人と称えられ持ち上げられ一通りのことを取り仕切るようになった後で
「ハイあんた側室ね」はあんまりだ。
同情されるのも嫌だし。
>>211
そういえばそんなシーンあったね
三宮降嫁の後に紫が源氏の女君たちから同情の手紙もらって回想するところ
あの辺りから紫は心身共に壊れていったね
あんなに落ち込んでるところに皮肉や嘲笑の雨霰じゃ神経病むわ
そういえばそんなシーンあったね
三宮降嫁の後に紫が源氏の女君たちから同情の手紙もらって回想するところ
あの辺りから紫は心身共に壊れていったね
あんなに落ち込んでるところに皮肉や嘲笑の雨霰じゃ神経病むわ
そういえば、朝顔に源氏が本格的にアタックしたのも、
朝顔の両親が亡くなってからなんだね。分かりやすいわ、源氏。
朝顔の両親が亡くなってからなんだね。分かりやすいわ、源氏。
源氏は色んな女を渡り歩いて紫のところに帰るわけだが
他の女の香がプンプン、そんな成りで隣で横になられても正直キツイよね
そんなんで欲情されて求められたらもっとヤダなぁ
他の女の香がプンプン、そんな成りで隣で横になられても正直キツイよね
そんなんで欲情されて求められたらもっとヤダなぁ
確かに嫌だねw
基本的には一晩一人くらいだろうけれど、奴は主人にいきつく前や後に女房も食っちゃってるからね
奴なら2～3人は平気だろうw
基本的には一晩一人くらいだろうけれど、奴は主人にいきつく前や後に女房も食っちゃってるからね
奴なら2～3人は平気だろうw
217 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/23(木) 09:58:06 ID:BA6waX99
一度別れたはずの朧月夜とより戻したし
もしかして右大臣や姉皇太后という後ろ楯を失ったので
側室として向かえるつもりだったんだろうか？
もしかして右大臣や姉皇太后という後ろ楯を失ったので
側室として向かえるつもりだったんだろうか？
朱雀院にも見捨てられてたら可哀想に思って拾ってあげたかもね
欲求のまま行動…桐壺帝 源氏 匂宮
相手を尊重しつつ初志貫徹…夕霧
相手を尊重してるように見せかけて自分の立場重視…薫
こんな感じ？
相手を尊重しつつ初志貫徹…夕霧
相手を尊重してるように見せかけて自分の立場重視…薫
こんな感じ？
夕霧、好きな方だけど 落葉宮のことがあるから相手を尊重しつつとは
思えないな。不器用でまめだから源氏のように調子よく誤魔化されない
だろうなとは思うが。
思えないな。不器用でまめだから源氏のように調子よく誤魔化されない
だろうなとは思うが。
>>214
朝顔への求婚は父が生きてた頃からだよ。
源氏17歳の雨夜の品定めに朝顔のことが出てくるし、
須磨へ流されたときの口実のひとつも朝顔斎院に言い寄っているからというのが挙げられた。
父が亡くなったときには、これが最後という形で言い寄ったけどさ。
源氏が10代の頃から言い寄ってた。
当時は葵が生きているので正室2人ということなんだろうけど。
朝顔への求婚は父が生きてた頃からだよ。
源氏17歳の雨夜の品定めに朝顔のことが出てくるし、
須磨へ流されたときの口実のひとつも朝顔斎院に言い寄っているからというのが挙げられた。
父が亡くなったときには、これが最後という形で言い寄ったけどさ。
源氏が10代の頃から言い寄ってた。
当時は葵が生きているので正室2人ということなんだろうけど。
玉鬘「源氏のお父様が、わたくしの穴という穴を…」
紫「と殿が、玉鬘の君の穴という穴を…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ」
紫「と殿が、玉鬘の君の穴という穴を…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ」
>>220
初志貫徹という意味においてなら夕霧は初恋の雲居雁を
唯一の妻として守ったほうがはるかに株は上がったと思うよ・・・
もっとも、源氏物語は男の株を上げるために書かれているのではないので、
あの夕霧がここまで堕落して、って感じで強引極まりない、
そして妻の雲居雁を不幸に陥れる落葉との結婚を描くわけだけどね
作者は夕霧を理想的な男として描いていたわけではないし
夕霧は不器用でなかなか本懐が遂げられなかっただけで
（玉鬘にも逃げられたし）
結構浮気ものだったりする。
初志貫徹という意味においてなら夕霧は初恋の雲居雁を
唯一の妻として守ったほうがはるかに株は上がったと思うよ・・・
もっとも、源氏物語は男の株を上げるために書かれているのではないので、
あの夕霧がここまで堕落して、って感じで強引極まりない、
そして妻の雲居雁を不幸に陥れる落葉との結婚を描くわけだけどね
作者は夕霧を理想的な男として描いていたわけではないし
夕霧は不器用でなかなか本懐が遂げられなかっただけで
（玉鬘にも逃げられたし）
結構浮気ものだったりする。
源氏物語は、世の男というものに対しての紫式部の
無言の抗議みたいなところもあるなあ。
冷泉だって若い娘に入れあげちゃうし。
ただ女の業や欠点みたいなのも書いてるから
評価たかいのかな。
無言の抗議みたいなところもあるなあ。
冷泉だって若い娘に入れあげちゃうし。
ただ女の業や欠点みたいなのも書いてるから
評価たかいのかな。
夕霧の玉鬘へのアプローチは、イタリア男のナンパみたいなものかと。
素敵な女性には、声をかけないと失礼っていうか。
あんなこと言うんじゃなかったってのも、引きずっていないし。
あさきでは二宮が、大人になってからの恋だってはっきり言ってる。
素敵な女性には、声をかけないと失礼っていうか。
あんなこと言うんじゃなかったってのも、引きずっていないし。
あさきでは二宮が、大人になってからの恋だってはっきり言ってる。
籐の典待は、夕霧がナンパに成功した例だよね。
家来筋なのがよかった
夕霧のイメージ、若き頃の三浦友一とかぶる私。
顔は良いけど、色気がなくて、誠実で頑固そうなところなどが。
源氏は、ちょっと思いつかないけど、
色気＋愛嬌があるんで、女君を魅了したんだろうなと思う。
結論としては、男は色気と愛嬌がないと顔が良くてもダメってこと。
顔は良いけど、色気がなくて、誠実で頑固そうなところなどが。
源氏は、ちょっと思いつかないけど、
色気＋愛嬌があるんで、女君を魅了したんだろうなと思う。
結論としては、男は色気と愛嬌がないと顔が良くてもダメってこと。
夕霧と紫が密通したら面白かったのに
>>232
それは夕霧が気の毒
それは夕霧が気の毒
>>231
三浦友和？
三浦友和？
冷泉帝が紫上見たらﾏﾏﾝとそっくりすぎてびっくりしそうだな
>>232
昔、円地文子さんが紫にヒロイン性がない理由の一つとして
「あれだけ美しく魅力的だと言われても、例えば須摩の源氏と離れている間に言い寄る男の影が全くない。
後年、野分で夕霧に覗かせて、憧れさせる程度で終わっている」
みたいな事を言っていて、なるほどー、と思った。
そこで何かあったら物語的には面白いかもね。
>>234
多分、三浦友和ｗ
昔、円地文子さんが紫にヒロイン性がない理由の一つとして
「あれだけ美しく魅力的だと言われても、例えば須摩の源氏と離れている間に言い寄る男の影が全くない。
後年、野分で夕霧に覗かせて、憧れさせる程度で終わっている」
みたいな事を言っていて、なるほどー、と思った。
そこで何かあったら物語的には面白いかもね。
>>234
多分、三浦友和ｗ
そういえばあさきの完全版の広告のキャラ紹介で紫は「優等生」って書かれてたね
あんまり関係ないけど、
前の方のレス見ていて気になったので源氏物語内の住宅事情を調べてみた
一条…一条の宮（一条御息所・落葉宮）
二条…二条院 二条東院 頭中将・北の方邸 右大臣邸 冷泉院
三条…旧左大臣邸→夕霧・雲居の雁邸 三条の宮（女三宮・薫）
四条…朱雀院
五条…夕顔の宿 惟光母の家
六条…六条御息所邸→六条院
・内裏から六条京極に向かう途中にあった寂れた家＝紫の家（三条辺り？）
・一条～二条中川添い＝紀伊守の家
二条の密集具合が凄いね
あんまり関係ないけど、
前の方のレス見ていて気になったので源氏物語内の住宅事情を調べてみた
一条…一条の宮（一条御息所・落葉宮）
二条…二条院 二条東院 頭中将・北の方邸 右大臣邸 冷泉院
三条…旧左大臣邸→夕霧・雲居の雁邸 三条の宮（女三宮・薫）
四条…朱雀院
五条…夕顔の宿 惟光母の家
六条…六条御息所邸→六条院
・内裏から六条京極に向かう途中にあった寂れた家＝紫の家（三条辺り？）
・一条～二条中川添い＝紀伊守の家
二条の密集具合が凄いね
真摯に男を愛して特に欠点も過ちもないのに真には報われない女性を描きたかったんでしょうか
そう思うと空蝉は破格に扱いがいいわ
個人的にさほど好きではないけど
そう思うと空蝉は破格に扱いがいいわ
個人的にさほど好きではないけど
軒端の萩も美味しいよね
美少年との一夜の思い出を胸に
平凡な結婚生活を送った
美少年との一夜の思い出を胸に
平凡な結婚生活を送った
軒端の萩、パイオツのでかいところが気に入っています。
>>232
連載中、読者の皆さんから
「源氏がヒドいので夕霧と紫上をくっ付けてください」
という手紙を沢山もらったとか大和先生が宝島社のムックのインタビューで言ってたｗ
>>235
ビックリしても冷泉帝はマザコンじゃないからな
連載中、読者の皆さんから
「源氏がヒドいので夕霧と紫上をくっ付けてください」
という手紙を沢山もらったとか大和先生が宝島社のムックのインタビューで言ってたｗ
>>235
ビックリしても冷泉帝はマザコンじゃないからな
自分も空蝉好きだ。
源氏に二度目をさせなかったのはアッパレ。
ただし、軒端の荻(萩じゃないよ)と小君はとばっちりだが。
扱いが破格に良い、というと花散里だなぁ、自分は。
源氏に二度目をさせなかったのはアッパレ。
ただし、軒端の荻(萩じゃないよ)と小君はとばっちりだが。
扱いが破格に良い、というと花散里だなぁ、自分は。
2度目はさせなかったけど結局出家後の生活の面倒みてもらってるんだよね
1度目拒否ってたら面倒も見てもらえなかっただろうからお手つきになって
おいて良かったね
1度目拒否ってたら面倒も見てもらえなかっただろうからお手つきになって
おいて良かったね
源氏にとって自分みたいなスーパー美男を拒否った女はポイント高いと思う
朝顔と空蝉は自分が落とせなかった女だから
朝顔と空蝉は自分が落とせなかった女だから
朝顔はその怜悧さで源氏を避けたし
空蝉は男という物をよく知っている人の計算で避けた
両方とも頭がいいから地獄に飛び込む愚は犯さないけど
主役じゃないし(良い悪いじゃなくて)
空蝉は男という物をよく知っている人の計算で避けた
両方とも頭がいいから地獄に飛び込む愚は犯さないけど
主役じゃないし(良い悪いじゃなくて)
源氏からもあさきでも評価高い朝顔と空蝉
>>236
紫の上って吉永小百合か壇ふみみたいなタイプでは？
紫の上って吉永小百合か壇ふみみたいなタイプでは？
>>249
檀ふみは朝顔のモデルだと思った。
私は朝顔が好きだけど、彼女のような女性を主人公に据えても
物語を面白いと思えるだろうか？と思う。
賛否両論だろうけれども、ヒロインタイプは紫縁の藤壷・紫上・女三宮や
六条、明石、朧月夜、弘徽殿大后くらいだと思う。
良くも悪くも、物語を動かせる個性が強い女性達ということで。
檀ふみは朝顔のモデルだと思った。
私は朝顔が好きだけど、彼女のような女性を主人公に据えても
物語を面白いと思えるだろうか？と思う。
賛否両論だろうけれども、ヒロインタイプは紫縁の藤壷・紫上・女三宮や
六条、明石、朧月夜、弘徽殿大后くらいだと思う。
良くも悪くも、物語を動かせる個性が強い女性達ということで。
雲居の雁とも籐典待とも若いころだけど 充分愛だと思うけどね。
>>225
時代が違うから。
あの時代は妻が一人だけってのは返って不真面目人間とみられるんだよ
道長の息子は宮家の娘を正妻に迎えていたけど
三条天皇の皇女との縁談がきたとき妻を寵愛してた息子は乗り気じゃなかったら
道長は息子を不真面目だとしかりつけたくらい
あのエピソードに関していえば時代柄、雲居は悲劇のヒロインとして読者に同情される立場じゃなくて
問題だったのは夕霧の皇女に対する強引な結婚の仕方がまずかっただけだから
時代が違うから。
あの時代は妻が一人だけってのは返って不真面目人間とみられるんだよ
道長の息子は宮家の娘を正妻に迎えていたけど
三条天皇の皇女との縁談がきたとき妻を寵愛してた息子は乗り気じゃなかったら
道長は息子を不真面目だとしかりつけたくらい
あのエピソードに関していえば時代柄、雲居は悲劇のヒロインとして読者に同情される立場じゃなくて
問題だったのは夕霧の皇女に対する強引な結婚の仕方がまずかっただけだから
だから夕霧が朱雀院にきちんと話しつけてから縁談すすめてさえいたら
何の問題もなく
夫の結婚に腹立てて実家に返った雲居はおそらく当時の読者からは
嫉妬深いヒステリー妻だと思われてたな
まさか当時は千年後は一夫一婦制になるとは思わなかったろうし
朱雀院と雲居は時代の流れで創作当時と読者の評価が変わったキャラだと思う
何の問題もなく
夫の結婚に腹立てて実家に返った雲居はおそらく当時の読者からは
嫉妬深いヒステリー妻だと思われてたな
まさか当時は千年後は一夫一婦制になるとは思わなかったろうし
朱雀院と雲居は時代の流れで創作当時と読者の評価が変わったキャラだと思う
落ち葉の宮は夕霧の強引さが嫌ではないと思う
ああいうコンプでモジモジした性格は引っ張ってやらないとふんぎりつかないし
読むほうにとっては「ああ、私って不幸だわ」といいつつ流されてるところが楽しい
でも落ち葉の宮はかなり好きですw
守りたくなるようなしおらしさと不器用さが夕霧と相性良さそう
ああいうコンプでモジモジした性格は引っ張ってやらないとふんぎりつかないし
読むほうにとっては「ああ、私って不幸だわ」といいつつ流されてるところが楽しい
でも落ち葉の宮はかなり好きですw
守りたくなるようなしおらしさと不器用さが夕霧と相性良さそう
一人の恋人だけを一生愛するって純愛小説も
千年後にもし一夫多妻制に戻ってたらかなり評価かわるのね
千年後にもし一夫多妻制に戻ってたらかなり評価かわるのね
落葉宮、本当に不器用だよね。
夕霧とはなんでもなかったと母親にも女房達にもうまくいえなかった。
顔を見られて一部屋で一緒に過ごしただけで恥ずかしいと思い込んじゃった。
でもそこが可愛いというか。
夕霧とはなんでもなかったと母親にも女房達にもうまくいえなかった。
顔を見られて一部屋で一緒に過ごしただけで恥ずかしいと思い込んじゃった。
でもそこが可愛いというか。
つうか、あの場合は女房が素早くそばに駆け寄って
キズモノにされないように守るべきでは？
浮舟の乳母はそうやって匂宮の魔の手から守ったんだし
なんで、あの人たち、さっさと宮のそばにいかずに
遠くからオロオロしてるだけなのか。そっちのほうが不思議だった
キズモノにされないように守るべきでは？
浮舟の乳母はそうやって匂宮の魔の手から守ったんだし
なんで、あの人たち、さっさと宮のそばにいかずに
遠くからオロオロしてるだけなのか。そっちのほうが不思議だった
召使達は、本音ではお金持ちの夕霧と宮に再婚して欲しいから
恥ずかしいというか
自分を卑下しすぎなのよね、嫋々たる美女なのに
それに関しては柏木が酷すぎるせいなんだが
自分を卑下しすぎなのよね、嫋々たる美女なのに
それに関しては柏木が酷すぎるせいなんだが
話変わるけどちい姫って成人するまで明石に育てられてその後紫の養女として入内、でも全く問題ないんじゃないの？
>>261
母親の明石が都に住んでいるならともかく、明石暮らしだったのがまずかったのでは？
お后教育を施すには都に住んだほうがその手の名人も見つけやすいし、
幼いうちからお后候補として宮中の人々にも名声を植えつけるためには
源氏の手元にいたほうが良い。
明石が都へ出てきて、なおかつ六条院で源氏と同居するに至るのは
随分あとのことだし。
母親の明石が都に住んでいるならともかく、明石暮らしだったのがまずかったのでは？
お后教育を施すには都に住んだほうがその手の名人も見つけやすいし、
幼いうちからお后候補として宮中の人々にも名声を植えつけるためには
源氏の手元にいたほうが良い。
明石が都へ出てきて、なおかつ六条院で源氏と同居するに至るのは
随分あとのことだし。
>>253
妻が夫の浮気に激怒するのは何も千年前も同じだったと思うよ。
ヒロインたる紫をはじめ夫の浮気に怒りまくり。
逆に夫の浮気に怒らないおっとりした女三宮なんかは
意志が薄弱だとこき下ろしているから。
蜻蛉日記なんか読むと分かるが、そりゃあ、この時代の女性は
夫の愛情を独り占めしたいという欲求は強い。
だけど、女は御簾の中から一生出てくるなという強い男尊女卑社会の中で、
生活のために浮気する夫にでも女は黙って従わなければならない矛盾。
そのあたりを書きたかったんだろ、紫式部は。
その証拠に雲居雁を悪女として描いていない。
妻が夫の浮気に激怒するのは何も千年前も同じだったと思うよ。
ヒロインたる紫をはじめ夫の浮気に怒りまくり。
逆に夫の浮気に怒らないおっとりした女三宮なんかは
意志が薄弱だとこき下ろしているから。
蜻蛉日記なんか読むと分かるが、そりゃあ、この時代の女性は
夫の愛情を独り占めしたいという欲求は強い。
だけど、女は御簾の中から一生出てくるなという強い男尊女卑社会の中で、
生活のために浮気する夫にでも女は黙って従わなければならない矛盾。
そのあたりを書きたかったんだろ、紫式部は。
その証拠に雲居雁を悪女として描いていない。
時々夕霧と落ち葉は本当の愛！て強調する落ち葉マンセーが現れるね
あと、宮家の姫で源氏の一の人（正室ではないけど）、当代一の貴婦人が教育したほうが外聞いいしね。
源氏のまさに掌中の珠だと皆にわかる。
明石が教養も美しさも気位も内親王にもおとらないなんて源氏しか知らないからね。
受領の娘が明石の浦や京のはずれでひっそり育てた娘を成人したからはい名目だけ紫の養女にして入内、とは行かないよね。
秋好は先の東宮の姫だとみんな素性を知ってたから養女→即入内できたわけだし。
源氏のまさに掌中の珠だと皆にわかる。
明石が教養も美しさも気位も内親王にもおとらないなんて源氏しか知らないからね。
受領の娘が明石の浦や京のはずれでひっそり育てた娘を成人したからはい名目だけ紫の養女にして入内、とは行かないよね。
秋好は先の東宮の姫だとみんな素性を知ってたから養女→即入内できたわけだし。
>>262
都には来てたから無理に引き離す必要はないんじゃないかなと
子供は母親の元で育つのが当時のやり方だし源氏の保護があれば明石も立派に育てることはできたと思うし
絶縁状態にさせる必要がなぜあったのかわからない
都には来てたから無理に引き離す必要はないんじゃないかなと
子供は母親の元で育つのが当時のやり方だし源氏の保護があれば明石も立派に育てることはできたと思うし
絶縁状態にさせる必要がなぜあったのかわからない
ちい姫は入内させるのに有利なように 最初のうち明石の子だというのを伏せら
れていたんじゃなかったっけ。明石はお母さんに説得されて泣く泣く別れた。
れていたんじゃなかったっけ。明石はお母さんに説得されて泣く泣く別れた。
明石の御方のことは世間的にも知られてた
頭中将と大宮ですら知ってたし
頭中将と大宮ですら知ってたし
源氏自身が明石の身分の低さにこだわっていた以外の何者でもないよね。
当時、摂関家の正妻でも受領の娘クラスはいた訳で。
見方によっては、子供のいない紫に預ける事で紫を尊重した、とも思えるけど。
当時、摂関家の正妻でも受領の娘クラスはいた訳で。
見方によっては、子供のいない紫に預ける事で紫を尊重した、とも思えるけど。
>>253
まず夕霧は宮に自分を認めてほしい気持ちだけが強かったから
朱雀帝に話すなんて考えられなかったかと
宮をものにしたい一心だったから
でも落葉より美人なはずの紫の上には憧れはしても間違いを起こす気持ちにはならなかったのに
夕霧は落葉宮にはすごく女を感じてる
結婚さえすれば宮を抱けるということで、結婚を強引に進めたんだと思う
形だけの結婚で妻を疎んじていた柏木と行動が逆
まず夕霧は宮に自分を認めてほしい気持ちだけが強かったから
朱雀帝に話すなんて考えられなかったかと
宮をものにしたい一心だったから
でも落葉より美人なはずの紫の上には憧れはしても間違いを起こす気持ちにはならなかったのに
夕霧は落葉宮にはすごく女を感じてる
結婚さえすれば宮を抱けるということで、結婚を強引に進めたんだと思う
形だけの結婚で妻を疎んじていた柏木と行動が逆
>>269
受領の娘を正室にしていた道隆や師輔は10代のころには
まだ摂関につける保証もなかったんだよ
摂関家はまだ成立していないし
姉妹が入内してうまく男子を産んでくれなければ政権はどっちへも転んだ
源氏物語とは設定が違うよね。
最初から左大臣の娘と結婚できるような源氏に比べ、
史実では藤原定子あたりぐらいまでは、
政略を駆使し、外戚関係にない天皇を無理に引きずりおろして、
サバイバルをのし上がってきた男の娘が入内、立后することもあった。
こういう男の正室は受領の娘であることも多々あったというだけ。
受領の娘を正室にしていた道隆や師輔は10代のころには
まだ摂関につける保証もなかったんだよ
摂関家はまだ成立していないし
姉妹が入内してうまく男子を産んでくれなければ政権はどっちへも転んだ
源氏物語とは設定が違うよね。
最初から左大臣の娘と結婚できるような源氏に比べ、
史実では藤原定子あたりぐらいまでは、
政略を駆使し、外戚関係にない天皇を無理に引きずりおろして、
サバイバルをのし上がってきた男の娘が入内、立后することもあった。
こういう男の正室は受領の娘であることも多々あったというだけ。
>>251
それぞれ愛だけれど形が違うんじゃないかな？
それぞれ愛だけれど形が違うんじゃないかな？
>>270
いつものなまみこ婆か。
ただ単に、未亡人になって傷がついた落葉宮に対しては
朱雀院が口出しできなかっただけだろ。
夕霧が仮に独身時代の落葉宮を強引に犯してたら身の破滅だったろ。
「男を知らないわけでもないくせに」と未亡人であることをだしにして
落葉宮をセックスに持ち込もうとしてるし。
独身の雲居雁に求婚するときとは大違いだ。
いつものなまみこ婆か。
ただ単に、未亡人になって傷がついた落葉宮に対しては
朱雀院が口出しできなかっただけだろ。
夕霧が仮に独身時代の落葉宮を強引に犯してたら身の破滅だったろ。
「男を知らないわけでもないくせに」と未亡人であることをだしにして
落葉宮をセックスに持ち込もうとしてるし。
独身の雲居雁に求婚するときとは大違いだ。
>>272
雲居の雁とも藤典待ともそれぞれの愛があったといっているんですが
雲居の雁とも藤典待ともそれぞれの愛があったといっているんですが
源氏物語はフィクションだから母の身分も大事という設定なのか
でもだったら田舎育ちの玉鬘がチヤホヤされるのも変だし頭中将が駒として使えると思って近江の君を探すのもおかしいような
夕霧の六の君も大人になってからの養女で何も問題もないし
でもだったら田舎育ちの玉鬘がチヤホヤされるのも変だし頭中将が駒として使えると思って近江の君を探すのもおかしいような
夕霧の六の君も大人になってからの養女で何も問題もないし
>>225
一夫一婦の現代でいえばそうだけど
一夫多妻の平安では夕霧の地位の高さからしても一人の妻しか持たないのは
非難こそされなくても賞賛されることでもなかったし
その後も夕霧が二人の妻を同等に大事にしてることは若い青年貴族の見本にされてるから
そう悪いことではなかったかと
夕霧が雲居雁への言い訳に堅物な真面目男にただ一人大事にされてる女では自慢にならない
大勢の女がいても一番愛されることが女の価値ではないか、みたいに言ってる
これは道理半分、夕霧の弁解半分みたいなことだけど
一夫一婦の現代でいえばそうだけど
一夫多妻の平安では夕霧の地位の高さからしても一人の妻しか持たないのは
非難こそされなくても賞賛されることでもなかったし
その後も夕霧が二人の妻を同等に大事にしてることは若い青年貴族の見本にされてるから
そう悪いことではなかったかと
夕霧が雲居雁への言い訳に堅物な真面目男にただ一人大事にされてる女では自慢にならない
大勢の女がいても一番愛されることが女の価値ではないか、みたいに言ってる
これは道理半分、夕霧の弁解半分みたいなことだけど
>>275
田舎育ちの玉鬘は天皇の女御候補ではなかったでしょ。
内大臣の劣り腹の娘なので冷泉天皇の尚侍にしかなれなかった。
近江君が駒として仕えるって、いつ女御にしようとしてたの？
夕霧六の君の母親藤典侍は参議惟光の娘だよ。
なんで明石と同格なのさ。
藤典侍は受領の娘だと早合点してた？
田舎育ちの玉鬘は天皇の女御候補ではなかったでしょ。
内大臣の劣り腹の娘なので冷泉天皇の尚侍にしかなれなかった。
近江君が駒として仕えるって、いつ女御にしようとしてたの？
夕霧六の君の母親藤典侍は参議惟光の娘だよ。
なんで明石と同格なのさ。
藤典侍は受領の娘だと早合点してた？
>>276
若い青年貴族の見本にはされてないだろ。
源氏も妻一人はよくないから正室何人も迎えると称賛されたってわけでもあるまい。
それとも葵に六条、朝顔に女三宮と正室を何人も迎えて
それなりに四人とも大事にしてれば称賛されたと？
若い青年貴族の見本にはされてないだろ。
源氏も妻一人はよくないから正室何人も迎えると称賛されたってわけでもあるまい。
それとも葵に六条、朝顔に女三宮と正室を何人も迎えて
それなりに四人とも大事にしてれば称賛されたと？
>>279
明石中宮が中の君を妻にしている匂宮に
兄夕霧の娘六の君をごり押ししたもんから仕方なくだろ。
明石中宮だって匂宮が独身なら兄の娘六の君を大事にしろというだろう。
それがどうして世間一般の青年貴族は皆夕霧を見習って
正室2人もてということになるんだい？
明石中宮が中の君を妻にしている匂宮に
兄夕霧の娘六の君をごり押ししたもんから仕方なくだろ。
明石中宮だって匂宮が独身なら兄の娘六の君を大事にしろというだろう。
それがどうして世間一般の青年貴族は皆夕霧を見習って
正室2人もてということになるんだい？
>>277
秋好がいなかったらわからないよ
頭中将は一番期待してた娘は中宮争いに負け雲居の雁は傷ものにされ危機感を持ったから娘を見つけようと躍起になったんでしょ
打算からの行動で親心からでは決してない
藤典侍も参議の娘といっても夫とは身分違いで愛人扱いだった時点でねぇ…
秋好がいなかったらわからないよ
頭中将は一番期待してた娘は中宮争いに負け雲居の雁は傷ものにされ危機感を持ったから娘を見つけようと躍起になったんでしょ
打算からの行動で親心からでは決してない
藤典侍も参議の娘といっても夫とは身分違いで愛人扱いだった時点でねぇ…
ともかく
落葉宮との結婚で雲居雁と離婚なんてならなくて良かったことだし
皆が一応うまく収まったし
落葉宮との結婚で雲居雁と離婚なんてならなくて良かったことだし
皆が一応うまく収まったし
落ち葉の宮にとてつもない愛を持っている人がいるみたいだね
私は落ち葉の宮のうじうじさがなんか鼻につく。
単なる嫉妬だけど…ｗ
私は落ち葉の宮のうじうじさがなんか鼻につく。
単なる嫉妬だけど…ｗ
明石よりは上として、ちい姫の養母としての紫の身分がどの程度高いのかどうかも、イマイチ判らないんだよね。
源氏と結婚した時に兵部卿宮の娘としてお披露目したから、正式な王女って事だよね。
父は兵部卿→式部卿と役職についている皇子だからそれなりの権威もあるんだろうし、紫の身分は高いと言える。
葵が死んだ後だから、紫を正妻にするのに問題は無かったのに何でしなかったんだろう。
母方に力がない、とは言っても、同じ立場の女三宮の権威は損なわれてないし。
紫と兵部卿宮が絶縁したのならまだしも、宮家直伝の香合を紫が知っていたから、つながりはあったろうし。
もっとも、絶縁したとしたら源氏のせいだから、余計に紫に気を使え、とは思うが。
長文になってしまった、ｽﾏﾝ
源氏と結婚した時に兵部卿宮の娘としてお披露目したから、正式な王女って事だよね。
父は兵部卿→式部卿と役職についている皇子だからそれなりの権威もあるんだろうし、紫の身分は高いと言える。
葵が死んだ後だから、紫を正妻にするのに問題は無かったのに何でしなかったんだろう。
母方に力がない、とは言っても、同じ立場の女三宮の権威は損なわれてないし。
紫と兵部卿宮が絶縁したのならまだしも、宮家直伝の香合を紫が知っていたから、つながりはあったろうし。
もっとも、絶縁したとしたら源氏のせいだから、余計に紫に気を使え、とは思うが。
長文になってしまった、ｽﾏﾝ
正式に披露したと言っても紫上が脇腹であることに変わりはないからな
あさきだと裳儀で父親に腰紐結んで貰っているけど、原文だとただ連絡しただけだし
それまでの若紫は素性不明でどこの馬とも分からん源氏の囲われ者というのが世間での認識だった
あと仮にも女御腹の皇女である女三宮と宮家の脇腹の紫の上は権威の点でも血筋の尊さでも桁違い
母方の力の有無が一緒だからって同列に並べられる次元にないよ
絶縁したのは確かに若紫を未成年略取した源氏の所為だ
若紫が父親に引き取られた後で源氏が「孫娘の将来を案じる祖母尼とのお約束」でもでっち上げて正式に結婚を申し込んでいれば
当時の帝の寵児の源氏相手と言うこともあって、兵部卿宮もすんなりと娘を送り出したと思う
北の方がケチ付けようといざとなれば父帝に権威を借りられる源氏の意向には逆らえっこないんだからｗ
あさきだと裳儀で父親に腰紐結んで貰っているけど、原文だとただ連絡しただけだし
それまでの若紫は素性不明でどこの馬とも分からん源氏の囲われ者というのが世間での認識だった
あと仮にも女御腹の皇女である女三宮と宮家の脇腹の紫の上は権威の点でも血筋の尊さでも桁違い
母方の力の有無が一緒だからって同列に並べられる次元にないよ
絶縁したのは確かに若紫を未成年略取した源氏の所為だ
若紫が父親に引き取られた後で源氏が「孫娘の将来を案じる祖母尼とのお約束」でもでっち上げて正式に結婚を申し込んでいれば
当時の帝の寵児の源氏相手と言うこともあって、兵部卿宮もすんなりと娘を送り出したと思う
北の方がケチ付けようといざとなれば父帝に権威を借りられる源氏の意向には逆らえっこないんだからｗ
婿になるのは嫌だった。
ただただ見た目好みの女を側でなでてたかった。
面倒はごめん。
それが源氏。
だかた紫の立場を明るくしてあげるためになどとは考えてないのです。
ただただ見た目好みの女を側でなでてたかった。
面倒はごめん。
それが源氏。
だかた紫の立場を明るくしてあげるためになどとは考えてないのです。
紫の身分か…
あさきを読んで勝手に抱いた自分の印象
三宮が源氏にとって100点の身分だと仮定
源氏の正妻合格ラインは75点以上
その中で紫は60点くらいなイメージ
↑の数字は三宮降下直前で源氏のかこってる女人は中流出身という話があったので。
紫は父方の身分は良いけども、
しっかりした父娘タッグが組めてなくて弱いのかなと思った。
明石は35点。葵は80～85点くらいかなぁ。
源氏自身、年齢の増加とともに身分も上がるから微妙だけど
あさきを読んで勝手に抱いた自分の印象
三宮が源氏にとって100点の身分だと仮定
源氏の正妻合格ラインは75点以上
その中で紫は60点くらいなイメージ
↑の数字は三宮降下直前で源氏のかこってる女人は中流出身という話があったので。
紫は父方の身分は良いけども、
しっかりした父娘タッグが組めてなくて弱いのかなと思った。
明石は35点。葵は80～85点くらいかなぁ。
源氏自身、年齢の増加とともに身分も上がるから微妙だけど
夕霧雲居落葉宮の話から紫上の身分の話
次は葵上がいかに素晴らしかったかって話かなw
次は葵上がいかに素晴らしかったかって話かなw
源氏的に100点になるのは后腹の内親王である藤壷だと思う
女御腹の内親王の女三宮は95点くらいじゃないかな
ついでに他の女性も考えてみる
朝顔は宮家の姫＋斎院ブランドで葵と同格かそれ以上
六条も前東宮妃の箔つけでやっぱり葵と同格かちょっと下くらい
ここまでが正妻の身分合格ライン
末摘花は宮家の嫡女だけど既に実家が没落していることから紫と同じ60点くらい
花散里は姉が女御になっているから父親は公卿だろうけどやっぱり零落れているから50点くらい
夕顔は元の身分は三位中将の娘だけどかなり零落れているから50点以下
空蝉は明石よりも下・・・と言うかこの辺りは身分が違いすぎて正妻になることを最初から望んでもないか
女御腹の内親王の女三宮は95点くらいじゃないかな
ついでに他の女性も考えてみる
朝顔は宮家の姫＋斎院ブランドで葵と同格かそれ以上
六条も前東宮妃の箔つけでやっぱり葵と同格かちょっと下くらい
ここまでが正妻の身分合格ライン
末摘花は宮家の嫡女だけど既に実家が没落していることから紫と同じ60点くらい
花散里は姉が女御になっているから父親は公卿だろうけどやっぱり零落れているから50点くらい
夕顔は元の身分は三位中将の娘だけどかなり零落れているから50点以下
空蝉は明石よりも下・・・と言うかこの辺りは身分が違いすぎて正妻になることを最初から望んでもないか
藤壷よりも更に良さげな身分と言えばあとは大宮かな
后腹かは分からないけど（息子が帝に即位しているから皇太后ではある）
帝の同母姉妹の内親王というある意味これ以上ない生まれの女性だ
あとは血の繋がった孫娘になるけど女一宮も大宮と同じだね
后腹かは分からないけど（息子が帝に即位しているから皇太后ではある）
帝の同母姉妹の内親王というある意味これ以上ない生まれの女性だ
あとは血の繋がった孫娘になるけど女一宮も大宮と同じだね
美貌なら
源氏を100とすれば
冷泉:98
夕霧:90
匂宮:92
薫:85
柏木:80
髭黒:50
こんなもん？
源氏を100とすれば
冷泉:98
夕霧:90
匂宮:92
薫:85
柏木:80
髭黒:50
こんなもん？
監の大夫は10点？
あさきじゃただのおっさんだけど原典では源氏に「女だったら」と思わせた
紫の上父の兵部卿宮は柏木よりも上になりそうだ
紫の上父の兵部卿宮は柏木よりも上になりそうだ
>>294
女だったらの妄想って紫父？ずっと弟の蛍のほうだと思ってた。
女だったらの妄想って紫父？ずっと弟の蛍のほうだと思ってた。
柏木が高くてビックリしたけどあさきの柏木ならそれくらいかな
朱雀院も90点代であってほしい
朱雀院も90点代であってほしい
>>263
妻が夫を独り占めしたいという本音はいつの時代でも同じだろうけど
だからといって当時の風習や伝統から嫉妬のレベルはかなり違うけどね
蜻蛉日記の作者はあの時代に暴露本書く位嫉妬丸出しだけど
それでも夫が愛人に生ませた娘を引き取って養女にしてる
現代では考えられないことだけど、当時としてはそんなおかしいことでもなかった
そのくらい常識が違うから。
>>290
六条は元東宮妃という肩書きでさらに斎宮母でもあるから
臣下の妻に過ぎない葵より格上だと思う
だからこそ車争いで格下の女に恥かかされて怨霊化したし
>>291
大宮は帝と同母といっても臣下の妻で終わったから微妙。
結婚相手で女の身分ってどーんとあがったり下がったりするから。
非皇族の妻になった時点で藤壺どころか並の内親王より格下なわけだから
妻が夫を独り占めしたいという本音はいつの時代でも同じだろうけど
だからといって当時の風習や伝統から嫉妬のレベルはかなり違うけどね
蜻蛉日記の作者はあの時代に暴露本書く位嫉妬丸出しだけど
それでも夫が愛人に生ませた娘を引き取って養女にしてる
現代では考えられないことだけど、当時としてはそんなおかしいことでもなかった
そのくらい常識が違うから。
>>290
六条は元東宮妃という肩書きでさらに斎宮母でもあるから
臣下の妻に過ぎない葵より格上だと思う
だからこそ車争いで格下の女に恥かかされて怨霊化したし
>>291
大宮は帝と同母といっても臣下の妻で終わったから微妙。
結婚相手で女の身分ってどーんとあがったり下がったりするから。
非皇族の妻になった時点で藤壺どころか並の内親王より格下なわけだから
蜻蛉日記作者の夫が妻の家にいったら
妻が新しい娘迎えて可愛がってたのでどうしたって聞いたら
「あなたの娘ですよ」ってだっけ？
愛人の娘を長年ほったらかしにしてた夫は
予想外の再会に感動の涙って……おいおい
父親が娘すててその娘を妻がこっそり養女にしてたって
今だったらすげえ昼ドラよｗｗ
妻が新しい娘迎えて可愛がってたのでどうしたって聞いたら
「あなたの娘ですよ」ってだっけ？
愛人の娘を長年ほったらかしにしてた夫は
予想外の再会に感動の涙って……おいおい
父親が娘すててその娘を妻がこっそり養女にしてたって
今だったらすげえ昼ドラよｗｗ
>>296
うん、紫父の方
三条大宮の藤壷のところで顔を合わせた時に、お互いがお互いに対してそう思った
源氏曰く兵部卿宮は「艶っぽくて風流な宮」で「女にしたら素晴らしい！」とのこと
源氏が絶賛しているから顔立ちはかなり整っていそう・・・藤壷に似ているだけかもしれんがｗ
>>298
>>291は結婚前の大宮の身分を言っているんだと思う
帝と同母姉妹の内親王というだけなら、后腹の内親王の女四宮（藤壷）より上かな？って感じで
臣下に降下したことで、国母となった藤壷よりも下になったけど結婚前は藤壷よりも上
うん、紫父の方
三条大宮の藤壷のところで顔を合わせた時に、お互いがお互いに対してそう思った
源氏曰く兵部卿宮は「艶っぽくて風流な宮」で「女にしたら素晴らしい！」とのこと
源氏が絶賛しているから顔立ちはかなり整っていそう・・・藤壷に似ているだけかもしれんがｗ
>>298
>>291は結婚前の大宮の身分を言っているんだと思う
帝と同母姉妹の内親王というだけなら、后腹の内親王の女四宮（藤壷）より上かな？って感じで
臣下に降下したことで、国母となった藤壷よりも下になったけど結婚前は藤壷よりも上
大宮の母親は皇后だっけ？
女御どまりなら藤壺の方が上だよ
女御どまりなら藤壺の方が上だよ
>>298
六条本人は高スペックだけど、後見人がいないという弱さがある。
所生の子は秋好だけで、源氏との間に子はいない。
葵は本人が気が利かないお嬢様だけど、後見人が強いという側面がある。
そして夕霧の母で、長生きすれば他にも子が授かった可能性も無いとは言えない。
六条は源氏に囲われるほど落ちぶれていない事が一つ目の悲劇。
源氏の正妻にさせてくれるような権力を持つ外戚がいない事が二つ目の悲劇。
三つ目は、葵が妊娠後「次の男を探そう♪」という
風流なサロンの女主らしい逞しさが無かった事。
葵は、本人は全く望まなかったけれど、周囲がお膳立てしてくれたレールの上にいて、
後は源氏の愛を得るだけの状態だったから、二人を比較するのは酷なんだけどね。
六条本人は高スペックだけど、後見人がいないという弱さがある。
所生の子は秋好だけで、源氏との間に子はいない。
葵は本人が気が利かないお嬢様だけど、後見人が強いという側面がある。
そして夕霧の母で、長生きすれば他にも子が授かった可能性も無いとは言えない。
六条は源氏に囲われるほど落ちぶれていない事が一つ目の悲劇。
源氏の正妻にさせてくれるような権力を持つ外戚がいない事が二つ目の悲劇。
三つ目は、葵が妊娠後「次の男を探そう♪」という
風流なサロンの女主らしい逞しさが無かった事。
葵は、本人は全く望まなかったけれど、周囲がお膳立てしてくれたレールの上にいて、
後は源氏の愛を得るだけの状態だったから、二人を比較するのは酷なんだけどね。
なるほど、皇太后＞皇后だから
女御腹でも同腹兄弟が天皇になると后腹の内親王になるんだね
女御腹でも同腹兄弟が天皇になると后腹の内親王になるんだね
源氏に関して言えば、藤壺の兄弟が弱いのは高ポイント。
兵部卿宮が藤壷似の顔だとすると、源氏とも顔が似ていることになるような・・・
いや、源氏はナルシストだからそれで良いのかもしれんがw
いや、源氏はナルシストだからそれで良いのかもしれんがw
面差しはそれぞれ似てるけど、それぞれちょっとずつ違う？
ＡとＢは目が似てる、ＢとＣは鼻が似てる、ＣとＤは雰囲気が似てる、ＤとＥは頬の辺りが似てるとか？
そっくりさん認定は源氏⇔冷泉、夕霧と桐壺⇔藤壷⇔紫 だったっけ。
あと桐壺院⇔朱雀か。
ＡとＢは目が似てる、ＢとＣは鼻が似てる、ＣとＤは雰囲気が似てる、ＤとＥは頬の辺りが似てるとか？
そっくりさん認定は源氏⇔冷泉、夕霧と桐壺⇔藤壷⇔紫 だったっけ。
あと桐壺院⇔朱雀か。
桐壺院と朱雀は普通の親子レベルじゃない？
源氏と夕霧、冷泉はそっくりだけど
源氏と夕霧、冷泉はそっくりだけど
源氏が、われらの父上に生き写しでございますとか朱雀に言ってたよ。
お世辞かな。
お世辞かな。
312 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 14:33:29 ID:rvCd5YfE
普通、愛人＞＞＞妻だから
女としては、夕霧の3人の女性の中では
藤典待が、愛されていたと思う。
女としては、夕霧の3人の女性の中では
藤典待が、愛されていたと思う。
この時代は一夫多妻制だから一夫一妻制のように
愛人＞＞＞＞仕方がなく娶った妻という図式は当て嵌まらないよ
妻と愛人の違いはただ身分で妻になれるかなれないか（妻ならば正妻か否か）ってだけ
藤典待は夕霧の愛した女の中で正妻どころか妻にもなれない身分だっただけでしょ
愛人＞＞＞＞仕方がなく娶った妻という図式は当て嵌まらないよ
妻と愛人の違いはただ身分で妻になれるかなれないか（妻ならば正妻か否か）ってだけ
藤典待は夕霧の愛した女の中で正妻どころか妻にもなれない身分だっただけでしょ
絆の深さでは雲居の雁では？子供の頃からの思い出を共有してるし、
子供もたくさんいて、夕霧の人生のほとんどに関わっているのは大きい。
一番、飾らずに過ごせそう。
籐典侍は勤め先が同じ（内裏）で情報交換し合えるところから、
仕事上のパートナーでもあるのでは。同志的な結束がありそう。
落ち葉の宮は、世俗的なことを忘れて雅やかなことに浸れる癒しの場所って感じ。
歌を詠みあったり、楽器を一緒に弾いたりと、趣味に付き合ってくれる人。
子供もたくさんいて、夕霧の人生のほとんどに関わっているのは大きい。
一番、飾らずに過ごせそう。
籐典侍は勤め先が同じ（内裏）で情報交換し合えるところから、
仕事上のパートナーでもあるのでは。同志的な結束がありそう。
落ち葉の宮は、世俗的なことを忘れて雅やかなことに浸れる癒しの場所って感じ。
歌を詠みあったり、楽器を一緒に弾いたりと、趣味に付き合ってくれる人。
雲居の雁と結婚してからの夕霧は原文によると
「いとたまさかに、つれなくなりまさりたまうつつ」
あまり籐典侍のところには通わなくなったっぽいしね
雲居の雁が駄目な時は籐典侍のとこにばっかり通い
雲居の雁を手に入れた彼女のところばかりに通い
落葉の宮に惚れたらやっぱり彼女のところに通い詰めと
なんか不器用というか夕霧は思ったら一直線傾向なんだな
源氏なんか藤壷がいようと紫上がいようとかなりフリーダムだけど
「いとたまさかに、つれなくなりまさりたまうつつ」
あまり籐典侍のところには通わなくなったっぽいしね
雲居の雁が駄目な時は籐典侍のとこにばっかり通い
雲居の雁を手に入れた彼女のところばかりに通い
落葉の宮に惚れたらやっぱり彼女のところに通い詰めと
なんか不器用というか夕霧は思ったら一直線傾向なんだな
源氏なんか藤壷がいようと紫上がいようとかなりフリーダムだけど
三日夜の餅を食べていないか、食べたとしても、
紫の上と同じで、正式にお披露目をしていないんじゃないの。
内縁の妻扱い。
紫の上と同じで、正式にお披露目をしていないんじゃないの。
内縁の妻扱い。
惟光っていつ参議になったんだっけ？
少女の巻時で摂津守だからまだ受領
源氏の息子の夕霧と籐典侍がくっついた頃は身分違いっぽい
少女の巻時で摂津守だからまだ受領
源氏の息子の夕霧と籐典侍がくっついた頃は身分違いっぽい
夫の衣服や品物を用意することができる立場の人が妻なのかな。
>>315
でも藤典侍は夕霧が雲居雁と結婚してから子供6人産んいるからね・・・
雲居と結婚する前は夕霧の夜はほぼ藤典侍一人が独占していた。
しかし、雲居雁と結婚してからは夕霧は雲居が待つ三条宮へ毎日帰るようになったために
いつも藤典侍のもとへ通うわけではなくなったのは確かだと思う。
新婚の頃にはたしかに雲居雁のもとへばかり帰って
藤典侍のもとへは足が遠くなった時期があったんじゃないかな。
でも藤典侍は夕霧が雲居雁と結婚してから子供6人産んいるからね・・・
雲居と結婚する前は夕霧の夜はほぼ藤典侍一人が独占していた。
しかし、雲居雁と結婚してからは夕霧は雲居が待つ三条宮へ毎日帰るようになったために
いつも藤典侍のもとへ通うわけではなくなったのは確かだと思う。
新婚の頃にはたしかに雲居雁のもとへばかり帰って
藤典侍のもとへは足が遠くなった時期があったんじゃないかな。
>>313 >>317
藤典侍は夕霧の「北の方」ではなかったけれども妻の一人ではあったろう。
妻の一人とは、夫である夕霧に貞操を尽くすという意味で。
愛情の問題じゃなくてね。
「三日夜の餅」もあったんじゃない？
北の方でなければこの儀式をやらないわけじゃないし、
北の方ではない紫や中の君もこの儀式をやって妻の一人になっている。
紫や中の君に世話をしてくれる両親がなく、
源氏や薫がこの行事を世話してやっているのに比べ、
藤典侍の場合、両親がきちんと揃っているのだし、
惟光かその妻かが三日夜の餅を用意しておかしくない。
藤典侍は夕霧の「北の方」ではなかったけれども妻の一人ではあったろう。
妻の一人とは、夫である夕霧に貞操を尽くすという意味で。
愛情の問題じゃなくてね。
「三日夜の餅」もあったんじゃない？
北の方でなければこの儀式をやらないわけじゃないし、
北の方ではない紫や中の君もこの儀式をやって妻の一人になっている。
紫や中の君に世話をしてくれる両親がなく、
源氏や薫がこの行事を世話してやっているのに比べ、
藤典侍の場合、両親がきちんと揃っているのだし、
惟光かその妻かが三日夜の餅を用意しておかしくない。
夕霧と藤典侍は大人同士の恋愛関係として惟光容認程度で、
三日餅はやってない気がするな
そういう表記がないからわからないけどね
>>320
女房相手の夜もあったんじゃないの？＞夕霧
与謝野訳にも雲居の雁と結婚した夕霧を恨めしく思ってる女房たちが居たって書かれてるし
三日餅はやってない気がするな
そういう表記がないからわからないけどね
>>320
女房相手の夜もあったんじゃないの？＞夕霧
与謝野訳にも雲居の雁と結婚した夕霧を恨めしく思ってる女房たちが居たって書かれてるし
326 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 20:18:01 ID:QQz3o7Hv
>>323
でも源氏物語の研究家達は、雲居は夜も昼も夕霧を満足させられないっていってたぞ
夕霧は仕事人間だから新しい妻や側室を積極的に捜そうとしないだけで
妻に不満だらけだったから（藤典待は仕事持ちであまり会えないし）
理想の相手をたまたま発見して爆発したって
でも源氏物語の研究家達は、雲居は夜も昼も夕霧を満足させられないっていってたぞ
夕霧は仕事人間だから新しい妻や側室を積極的に捜そうとしないだけで
妻に不満だらけだったから（藤典待は仕事持ちであまり会えないし）
理想の相手をたまたま発見して爆発したって
>>325
大人同士って言っても、十代同士だし藤典侍は処女
大人同士って言っても、十代同士だし藤典侍は処女
>>325
この時代は初潮済みで裳着が終われば結婚適齢期の成人女性なんじゃないの？
数え年１１歳のちい姫も成人として入内＝結婚
藤典侍は夕霧と出会った時に１４～１５歳、後に内裏勤めだし、
周囲は大人として扱ってたと思うよ
この時代は初潮済みで裳着が終われば結婚適齢期の成人女性なんじゃないの？
数え年１１歳のちい姫も成人として入内＝結婚
藤典侍は夕霧と出会った時に１４～１５歳、後に内裏勤めだし、
周囲は大人として扱ってたと思うよ
>>328
惟光は明石入道ポジション狙ってたんだから、結婚させる気満々でしょ
惟光は明石入道ポジション狙ってたんだから、結婚させる気満々でしょ
アンカー間違え
328は>327宛て
328は>327宛て
宮家の娘だけど、親の支えがない紫や中の君よりも、参議だけど、しっかりした親が
いる藤典侍のほうが、名門家の（正妻以外の）妻として、精神的に安定していそうだ。
いる藤典侍のほうが、名門家の（正妻以外の）妻として、精神的に安定していそうだ。
>>325
親の許可を得て邸へ通う＝妻
親の許可を得ていない隠した関係＝愛人
藤典侍の娘はのちに入内までしている。
どう考えても藤典侍は隠し妻や日陰の身の上ではない。
世間の人は藤典侍を夕霧の妻の一人として認知していたし、
惟光も関係を認めている。
親の許可を得て邸へ通う＝妻
親の許可を得ていない隠した関係＝愛人
藤典侍の娘はのちに入内までしている。
どう考えても藤典侍は隠し妻や日陰の身の上ではない。
世間の人は藤典侍を夕霧の妻の一人として認知していたし、
惟光も関係を認めている。
333 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 20:48:59 ID:C1WZbVo5
夕霧にとって、一番かわいかった子供は藤典侍腹の六の君だし。
入内は正式な儀礼を経て内裏に入ることだから、匂宮妃の六の君は入内してないよ
入内したと言えるのは雲居の雁腹で東宮妃の長女
入内したと言えるのは雲居の雁腹で東宮妃の長女
336 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 22:20:43 ID:LZJi0/HC
>>334 六の君は、宮妃になるけど、後の時代に書かれた本では、中宮、皇后になっている。
337 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 22:21:55 ID:LZJi0/HC
＞３３５ 河内本では、夕霧の長女は藤典待腹となっている。
常識的に考えて、雲居雁の産んだ娘がいるのに、藤典侍腹の娘が東宮妃に
なれるはずはない
なれるはずはない
雲井の雁が今上帝に入内してたらどうなってたのかなぁ。
将来の中宮としての教育を祖母と父から徹底的に仕込まれ、
血筋も容姿（原文では姉の女御よりも美しい、と書かれてたっけ？）も申し分なく、
しかも多産。明石の女御を抑えて中宮になれてたかも・・・。
将来の中宮としての教育を祖母と父から徹底的に仕込まれ、
血筋も容姿（原文では姉の女御よりも美しい、と書かれてたっけ？）も申し分なく、
しかも多産。明石の女御を抑えて中宮になれてたかも・・・。
ちい姫も十分多産だから負けてないｗ
東宮妃にとは言うけど、夕霧より年上の雲居の雁はその東宮よりもずっと年上なんだよね
まぁ秋好と冷泉の例があるからそれくらいの年齢差は気にしないんだろうけど
そう言えばその東宮こと今上帝に最初に入内したのは薫の妻になった女二宮の母の藤壷なんだね
まぁ秋好と冷泉の例があるからそれくらいの年齢差は気にしないんだろうけど
そう言えばその東宮こと今上帝に最初に入内したのは薫の妻になった女二宮の母の藤壷なんだね
雲井雁が今上帝に入内したら夕霧と不倫
夕霧との子が将来の帝にw
夕霧との子が将来の帝にw
なんだかんだで、ちい姫も夕霧も冷泉も、源氏の血を引いてることに変わりはない
345 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 23:15:36 ID:xEUCzaV3
雲居の雁が東宮妃になっていたら、結構年上だから
気があったか？
どっちみち、後から来たちい姫に中宮の座は奪われ
一女御として終わる。
気があったか？
どっちみち、後から来たちい姫に中宮の座は奪われ
一女御として終わる。
346 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/25(土) 23:19:42 ID:xEUCzaV3
>>341 ちがうよ、承キョウ殿（花散里の姉がいたとこ）に入った
左大臣の姫が最初だよ。
左大臣の姫が最初だよ。
>>292
亀レスでｽﾏｿ。
自分の中では柏木は夕霧と余り変わらないポイントだったりする。
顔立ちは夕霧なんだろうけど、若々しい爽やかさでそれを補っている感じ。
あさきの絵で言うなら、作者のやる気が無くなった宇治の二人は絵が荒いのが難点だなぁ。
>>297
自分も朱雀には90点位あげたい気分だ。
亀レスでｽﾏｿ。
自分の中では柏木は夕霧と余り変わらないポイントだったりする。
顔立ちは夕霧なんだろうけど、若々しい爽やかさでそれを補っている感じ。
あさきの絵で言うなら、作者のやる気が無くなった宇治の二人は絵が荒いのが難点だなぁ。
>>297
自分も朱雀には90点位あげたい気分だ。
王族出身の中宮が二代続いたから、もし雲井の雁が第一皇子を産めば中宮になる可能性はかなり高いよね。
>>346
今上帝の最初の妃は藤壷女御で正解だよ
そのころ、藤壺と聞こゆるは、故左大臣殿の女御になむおはしける。
まだ春宮と聞こえさせし時、人より先に参りたまひにしかば～
と原文にある
承香殿女御は今上帝の母親で朱雀の女御だよ
今上帝の最初の妃は藤壷女御で正解だよ
そのころ、藤壺と聞こゆるは、故左大臣殿の女御になむおはしける。
まだ春宮と聞こえさせし時、人より先に参りたまひにしかば～
と原文にある
承香殿女御は今上帝の母親で朱雀の女御だよ
確か、髭黒の姉妹だったよね？→承香殿女御。
外戚で権力振るいまくりじゃないか。
玉鬘ってば本当に玉の輿だわー。
外戚で権力振るいまくりじゃないか。
玉鬘ってば本当に玉の輿だわー。
>>349
最初承香殿に入って、のちに藤壺に変わったみたいね。
最初承香殿に入って、のちに藤壺に変わったみたいね。
局の移動で呼び名が変わるのってまぎらわしいね。
今上の藤壷女御に紅梅は好意寄せていて、藤壷への恋が叶わなかった代わりに
娘の女二宮を貰おうとしてた話があさきでカットされたのは、ページ上の都合なのかな。
>>337
河内本の夕霧の大君は雲居の雁腹だよ。
今上の藤壷女御に紅梅は好意寄せていて、藤壷への恋が叶わなかった代わりに
娘の女二宮を貰おうとしてた話があさきでカットされたのは、ページ上の都合なのかな。
>>337
河内本の夕霧の大君は雲居の雁腹だよ。
大宮に習っていたのに途中で止めてしまった…という事は、
父親が引き取ってから教養について何もしなかった、という事。
駒にならない(入内させられない)娘はどうでもいい、ちゅう事なのか。
父親が引き取ってから教養について何もしなかった、という事。
駒にならない(入内させられない)娘はどうでもいい、ちゅう事なのか。
大宮と引き離しても乳母や女房とか教育係が大勢いたんだから
習おうと思えばできたので本人がやりたくなかったんじゃない？
習おうと思えばできたので本人がやりたくなかったんじゃない？
どうにかして雲居の雁を貶めたい人がいるみたいだね
やりたくなかったってのはあるかもね
夕霧曰く習い始めた琴の楽しみを知る前に大宮から引き離されてしまったみたいだから
>>353
仮にも次期東宮候補の匂宮（原文では違うけどあさきでは）の妻になるのに
血筋の劣る藤典待腹の六の君は正妻であり落葉の宮の養女になる必要があった
これが東宮妃ともなれば場合は更に条件が厳しくなる
落葉の宮が六の君以外を養女にしたとはどこにも書かれてから
大君は養女になる必要がない雲居の雁腹だと考えるのが自然
夕霧曰く習い始めた琴の楽しみを知る前に大宮から引き離されてしまったみたいだから
>>353
仮にも次期東宮候補の匂宮（原文では違うけどあさきでは）の妻になるのに
血筋の劣る藤典待腹の六の君は正妻であり落葉の宮の養女になる必要があった
これが東宮妃ともなれば場合は更に条件が厳しくなる
落葉の宮が六の君以外を養女にしたとはどこにも書かれてから
大君は養女になる必要がない雲居の雁腹だと考えるのが自然
雲井の雁が嫌いな人は、藤典侍か女二の宮が好きなのかな？
自分は女二の宮が好きになれない。嫌だ嫌だと言いながら、義妹の旦那と結婚し、幸せに浸っている。
藤壺の宮、女三の宮、そして女二の宮。貞操観念の無い内親王たちだなぁ。
自分は女二の宮が好きになれない。嫌だ嫌だと言いながら、義妹の旦那と結婚し、幸せに浸っている。
藤壺の宮、女三の宮、そして女二の宮。貞操観念の無い内親王たちだなぁ。
可愛がってくれた祖母の元を離れて継母の居る本宅で、
政争に使えない傷物の姫扱いされてたら、
肩身が狭くて琴を弾く気分にもなれないかもね＞雲居の雁
>>358
落葉の宮は夕霧に外堀埋められて、出家する方が外聞悪い事態に追い込まれて
泣く泣く再婚だから貞操観念がないわけじゃないと思うよ
政争に使えない傷物の姫扱いされてたら、
肩身が狭くて琴を弾く気分にもなれないかもね＞雲居の雁
>>358
落葉の宮は夕霧に外堀埋められて、出家する方が外聞悪い事態に追い込まれて
泣く泣く再婚だから貞操観念がないわけじゃないと思うよ
他の二人も男性のほうがかなり強引でそこまで言っちゃかわいそう。
男性は浮気し放題なのに 女性のほうにばかり求めるのも不公平だし。
男性は浮気し放題なのに 女性のほうにばかり求めるのも不公平だし。
361 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/26(日) 11:39:40 ID:091X2BVY
雲居の雁が東宮妃として入内して皇子生みまくったとしても
光源氏の生まれてくる子供の（夢占い）の定めで、ちい姫が中宮に
承香殿→藤壺なのか、添伏でちい姫が子供生み終わった後に
女二宮授かるって、かなり長期に寵愛されてたんだな＞藤壺の女御さん
光源氏の生まれてくる子供の（夢占い）の定めで、ちい姫が中宮に
承香殿→藤壺なのか、添伏でちい姫が子供生み終わった後に
女二宮授かるって、かなり長期に寵愛されてたんだな＞藤壺の女御さん
源氏の愛憎渦巻く恋愛遍歴物語に貞操観念最優先してどうすると言う気も
若い時は空蝉や明石、花散里などしっかりした人が好きだったけど
今は女三宮が可愛くて六条が面白い
藤壺だけは理解の範囲外、出来すぎだからか
若い時は空蝉や明石、花散里などしっかりした人が好きだったけど
今は女三宮が可愛くて六条が面白い
藤壺だけは理解の範囲外、出来すぎだからか
出来すぎというより人柄の描写があまりないのと源氏のフィルターがかかりすぎでキャラとしては結構薄い気がする
冷静に見ると図太いなぁとは思うけど
冷静に見ると図太いなぁとは思うけど
源氏フィルターを外せば世間を欺いて不義の子を帝位に就ける腹黒だからなぁ。
更にはそれに対しても罪悪感薄く、政治家としても冷静。
かなり遣り手な女性だと思うよ。
あさきだと少女漫画だからかなりお綺麗な女性にされてちょっと物足りないけど。
更にはそれに対しても罪悪感薄く、政治家としても冷静。
かなり遣り手な女性だと思うよ。
あさきだと少女漫画だからかなりお綺麗な女性にされてちょっと物足りないけど。
365 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/26(日) 14:11:19 ID:091X2BVY
夕霧は、宮廷の花、藤典待ちゃんがお休みをとって
実家に戻った時に、惟光宅に行って、藤典待ちゃんの
処女を奪って、自分も童貞喪失したんだね！
実家に戻った時に、惟光宅に行って、藤典待ちゃんの
処女を奪って、自分も童貞喪失したんだね！
藤典侍はキャリアウーマンだから
自分が養ってやらなければいけない負担がない分夕霧も気楽だと思う
むしろ母親が忙しいから子供たちを六条院に預けるくらいだし
自分が養ってやらなければいけない負担がない分夕霧も気楽だと思う
むしろ母親が忙しいから子供たちを六条院に預けるくらいだし
夕霧はもう待てんとばかりに塗り込めまで入りこんで落葉ちゃんを犯してしまうから
それだけ自分を止められなかったんでしょ
それだけ自分を止められなかったんでしょ
雲居雁も大宮から財産相続してるしね
373 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/26(日) 18:20:50 ID:091X2BVY
平安時代としては、雲居の雁（結婚後中年以降）は、少し常識外れの女性だと思う。
清少納言が、平安時代叩かれていたように、1000年たったら共感する人も出てくると。
落葉の宮は、内親王として嗜みがあるし、藤典待は女官としても女性としても魅力的だね。
清少納言が、平安時代叩かれていたように、1000年たったら共感する人も出てくると。
落葉の宮は、内親王として嗜みがあるし、藤典待は女官としても女性としても魅力的だね。
ちい姫は入内したらすぐにやられちまった
今上帝はドスケベ
誰に仕込まれたんだか
今上帝はドスケベ
誰に仕込まれたんだか
平安時代って後妻打ち（うわなり打ち）って言うのが無かったっけ？
先に結婚した妻が後から妻になった女性の家におしかけて調度品などを
ぶち壊してくるとかってぇの。直接じゃなくって家来にやらせるんだけど。
それに比べたら雲居の雁の別居って、大したことなかったんじゃないかと。
籐典侍は魅力的といえるほどのエピソードが、あさきの中で無かったから保留。
キビキビと仕事をしているか、結婚後の夕霧との会話があれば良かった。
落ち葉の宮は、たぶん嗜みある女性なのだろうけど、
あさきでのビジュアル（線だけの眼）がどうも好きになれない。
こんなんで好き嫌い決めたら悪いけど、漫画だとどうしても絵が気になる。
先に結婚した妻が後から妻になった女性の家におしかけて調度品などを
ぶち壊してくるとかってぇの。直接じゃなくって家来にやらせるんだけど。
それに比べたら雲居の雁の別居って、大したことなかったんじゃないかと。
籐典侍は魅力的といえるほどのエピソードが、あさきの中で無かったから保留。
キビキビと仕事をしているか、結婚後の夕霧との会話があれば良かった。
落ち葉の宮は、たぶん嗜みある女性なのだろうけど、
あさきでのビジュアル（線だけの眼）がどうも好きになれない。
こんなんで好き嫌い決めたら悪いけど、漫画だとどうしても絵が気になる。
落ち葉宮がどうにも好きになれない。
何か悪いことしたとかそういう訳ではないけど…
何か悪いことしたとかそういう訳ではないけど…
二宮叩いてる奴って、雲居みたい品がないタイプなんだろうな
どこをどう見れば二宮に落ち度があると考えられるか疑問
どこをどう見れば二宮に落ち度があると考えられるか疑問
>>375
後妻打ちはもう少し後の時代かと。
髭黒が玉鬘と正式に結婚した後に、正妻が実家に戻ったエピもそうだけど、
同居から別居して実家に戻るという時点で大騒ぎになり、
例えば「紫上による嫌がらせ」だと継母が激怒したり、
まことしやかな噂話が横行するというだけで、
後妻（玉鬘や女二宮）と旦那（髭黒や夕霧）にとっては
結構精神的なダメージが大きかったと思う。
後妻打ちはもう少し後の時代かと。
髭黒が玉鬘と正式に結婚した後に、正妻が実家に戻ったエピもそうだけど、
同居から別居して実家に戻るという時点で大騒ぎになり、
例えば「紫上による嫌がらせ」だと継母が激怒したり、
まことしやかな噂話が横行するというだけで、
後妻（玉鬘や女二宮）と旦那（髭黒や夕霧）にとっては
結構精神的なダメージが大きかったと思う。
玉鬘も女二宮も悪くないのにね…。
夕霧はともかく髭黒は最悪だと思った
夕霧はともかく髭黒は最悪だと思った
建前上一夫多妻OKなんだし
身分高い奥様が家を出たら双方話題になってしまうのは理解できる
極端に言えば
夕霧 みんな沢山女性囲ってるじゃん
雲居 私の父上実力者なのに、ないがしろにするつもり みたいな
後妻打ちは武士とか商人のイメージ
身分高い奥様が家を出たら双方話題になってしまうのは理解できる
極端に言えば
夕霧 みんな沢山女性囲ってるじゃん
雲居 私の父上実力者なのに、ないがしろにするつもり みたいな
後妻打ちは武士とか商人のイメージ
夕霧があれだけ惚れるんだから落葉宮はいい女だと思うな
性格がいいし素直だし
なんで柏木は二宮様の良さに気がつかなかったのだろう？と夕霧が思う
性格がいいし素直だし
なんで柏木は二宮様の良さに気がつかなかったのだろう？と夕霧が思う
柏木くんは朱雀院の一番の愛娘＆女御腹の三宮、というブランドに恋焦がれていたから。
落葉宮は更衣腹だし朱雀の一番じゃないと言うだけでつまらない女と断定してた。
落葉宮は更衣腹だし朱雀の一番じゃないと言うだけでつまらない女と断定してた。
>>312
それはないと思う
むしろ藤典侍を尊敬していたかも
雲居雁同様に藤の方が夕霧より年上だし自立してるし
落葉宮と結婚して以来、二人の正妻を平等に通う建前上
藤を数に入れなかった
藤への愛が強かったら月の5日くらいは藤の家で過ごすように割り当てたと思う
そうしなかったのは最初から藤は愛人だから妻じゃないという認識が強かったからじゃないかな
藤も仕事持ってるし大人の関係として割り切れた
それはないと思う
むしろ藤典侍を尊敬していたかも
雲居雁同様に藤の方が夕霧より年上だし自立してるし
落葉宮と結婚して以来、二人の正妻を平等に通う建前上
藤を数に入れなかった
藤への愛が強かったら月の5日くらいは藤の家で過ごすように割り当てたと思う
そうしなかったのは最初から藤は愛人だから妻じゃないという認識が強かったからじゃないかな
藤も仕事持ってるし大人の関係として割り切れた
柏木が世間的に最高の女性を得たいと思うのは勝手だけど
それにはまず自分の地位上げてから名乗り出ようと思わなかったことがわからない
それにはまず自分の地位上げてから名乗り出ようと思わなかったことがわからない
>>383
柏木が好きになれないのはそこなんだな
姿を見てなくても女三宮の人となりを知り
それで恋焦がれるならわかるけど
三宮のことを上っ面だけで恋焦がれてるし
そういう性質が嫌い
軽い若い男にありがちなことかもしれないけど
柏木が好きになれないのはそこなんだな
姿を見てなくても女三宮の人となりを知り
それで恋焦がれるならわかるけど
三宮のことを上っ面だけで恋焦がれてるし
そういう性質が嫌い
軽い若い男にありがちなことかもしれないけど
女御腹だけど朱雀帝の寵愛はない三宮と
更衣腹だけど朱雀帝の寵愛一番の二宮だったら
柏木はどっちを選ぶのかな
更衣腹だけど朱雀帝の寵愛一番の二宮だったら
柏木はどっちを選ぶのかな
>>387
その場合は当然落葉宮
というか三宮に目もくれなかったよ
一番母親の出自いいのに父親の寵愛ないのは宮に問題あるからじゃないのかとなるから
この時代、帝に寵愛深いということが男でも女でも重要なポイントだから
源氏も更衣腹だけど父帝の寵愛圧倒的なことが抜きん出るチャンスになった
女御腹の弟宮たちの方がパッとしない
その場合は当然落葉宮
というか三宮に目もくれなかったよ
一番母親の出自いいのに父親の寵愛ないのは宮に問題あるからじゃないのかとなるから
この時代、帝に寵愛深いということが男でも女でも重要なポイントだから
源氏も更衣腹だけど父帝の寵愛圧倒的なことが抜きん出るチャンスになった
女御腹の弟宮たちの方がパッとしない
>>358
よっぽど女二宮を貶めたいらしいけど、それにしたって貞操観念ないって馬鹿すぎるよ。
日本語知らないの？
不実で身分格下な旦那が死んで何年もたっての再婚に貞操なんて言葉持ち出すとは。
喪が終わった時点で柏木に対する貞操義務なんて終了してるっての。
ないがしろにされたのに柏木存命中は不倫のふの字もなかったんだから貞節の鏡だろ。
>>375
それは身分の低い女（地方の武家や庶民）がしたことで、公家の奥様はそんな風習もってないよ。
盛んだったのは室町時代
よっぽど女二宮を貶めたいらしいけど、それにしたって貞操観念ないって馬鹿すぎるよ。
日本語知らないの？
不実で身分格下な旦那が死んで何年もたっての再婚に貞操なんて言葉持ち出すとは。
喪が終わった時点で柏木に対する貞操義務なんて終了してるっての。
ないがしろにされたのに柏木存命中は不倫のふの字もなかったんだから貞節の鏡だろ。
>>375
それは身分の低い女（地方の武家や庶民）がしたことで、公家の奥様はそんな風習もってないよ。
盛んだったのは室町時代
390 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/26(日) 22:04:39 ID:091X2BVY
藤典待とは、雲居の雁結婚後も相手が宮仕えながら
子供たくさん作ってるし、うち六の君は夕霧の最愛の娘だからね～
また、雲居の雁は年とったらチビデブになったから
宇治十帖では、落葉の宮の方が気品あってキレイな熟女かと思う
子供たくさん作ってるし、うち六の君は夕霧の最愛の娘だからね～
また、雲居の雁は年とったらチビデブになったから
宇治十帖では、落葉の宮の方が気品あってキレイな熟女かと思う
はいはい、落ち葉の宮の方が気品があってキレイキレイ（棒）
夕霧の妻達が話題に上ること多いけど、その中心の夕霧って、
はるか昔に読んだ百科事典で「批評ばかりして客観的な人物で魅力に乏しい」と
人物紹介に書かれていたんで、原作（自分読んだことなし）では、
目立たない人物なんだろうなぁと想像してる。
大和センセは、あさきを見る限り夕霧好きだと思う。
夕霧の妻達が話題に上ること多いけど、その中心の夕霧って、
はるか昔に読んだ百科事典で「批評ばかりして客観的な人物で魅力に乏しい」と
人物紹介に書かれていたんで、原作（自分読んだことなし）では、
目立たない人物なんだろうなぁと想像してる。
大和センセは、あさきを見る限り夕霧好きだと思う。
sageつけたりとったり大変だねｗ
六の君が夕霧最愛の娘なんてどこに書いてあったの？
雲居の雁がチビデブってのも
小柄で華奢だけど胸は大きい、しかも美人と男からみてかなりの良物件が雲居の雁だよ
教養あんまりなくて嫉妬深いという欠点はあっても夕霧には愛嬌があって可愛いｖと惚気られていたな
雲居の雁がチビデブってのも
小柄で華奢だけど胸は大きい、しかも美人と男からみてかなりの良物件が雲居の雁だよ
教養あんまりなくて嫉妬深いという欠点はあっても夕霧には愛嬌があって可愛いｖと惚気られていたな
＞＞389
「馬鹿すぎる」「日本語知らないの」
でたよ。他人の意見を低俗な言葉で批判して、自分は知識がある、と勘違いしてる人が。
時々このスレに変な人が一人登場するよね。
人によって意見が違うのは当然でしょ。
「馬鹿すぎる」「日本語知らないの」
でたよ。他人の意見を低俗な言葉で批判して、自分は知識がある、と勘違いしてる人が。
時々このスレに変な人が一人登場するよね。
人によって意見が違うのは当然でしょ。
夕霧、堅物なんだけど堅物ゆえの面白さがあるような気がする。
雲居の雁との夫婦喧嘩とか、読んでいて何だかほほえましかったり、
いちいちまめで律儀な行動に夕霧らしいなと感心したりとか。
雲居の雁との夫婦喧嘩とか、読んでいて何だかほほえましかったり、
いちいちまめで律儀な行動に夕霧らしいなと感心したりとか。
>>391
最後の一行に同意。
原作→あさきの順で読んだ自分は、10代の夕霧があまりにも男前だったんでびっくりした。
あたり前だけど、漫画における絵って本当に重要だなー、と。
あさきの落葉宮のルックスは確かに気の毒。
まず女三宮の顔を決める→姉だから顔は少し似てるけど落葉に例えられてるから地味にしよう→決定
こんな感じがするんだよな。>>375の気持ちも判る気がする。
朱雀と一条御息所の顔が似てるのも気になるがｗ
最後の一行に同意。
原作→あさきの順で読んだ自分は、10代の夕霧があまりにも男前だったんでびっくりした。
あたり前だけど、漫画における絵って本当に重要だなー、と。
あさきの落葉宮のルックスは確かに気の毒。
まず女三宮の顔を決める→姉だから顔は少し似てるけど落葉に例えられてるから地味にしよう→決定
こんな感じがするんだよな。>>375の気持ちも判る気がする。
朱雀と一条御息所の顔が似てるのも気になるがｗ
>>393
小柄で華奢なのに乳だけデカかったらめちゃくちゃだよ
雲居雁は結婚後10年以上だし、豊かに肥えてると原作にもあるから普通に豊満でいいじゃん
背丈は藤典侍の方があると書かれてるから背丈は低い方だろうし
小柄で華奢なのに乳だけデカかったらめちゃくちゃだよ
雲居雁は結婚後10年以上だし、豊かに肥えてると原作にもあるから普通に豊満でいいじゃん
背丈は藤典侍の方があると書かれてるから背丈は低い方だろうし
私がチラッと読んだ本では(書いた人は大正生まれかな)
女三宮はだらしがなくて、こういう人はﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ
ムカッとしたけど昔の頑張って勉強して出世した女性には受けんだろうなと思った
色々源氏本は出るけど著者の好みが出るよね、渡辺淳一は読んでないけどw
女三宮はだらしがなくて、こういう人はﾅﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ
ムカッとしたけど昔の頑張って勉強して出世した女性には受けんだろうなと思った
色々源氏本は出るけど著者の好みが出るよね、渡辺淳一は読んでないけどw
>>394
落葉宮を貞操観念ないとか罵るのが意見？原作見てもあさき見ても
まともな人間ならそんなこと思わないね。
ただのキャラ叩きじゃん
自分は平然とキャラ叩きしたことを「意見」なんて偉そうに言って
人様に窘められたら低俗だって。
自分の低俗で幼稚な考えに反するものは
正論だろうと暴言なのね
落葉宮を貞操観念ないとか罵るのが意見？原作見てもあさき見ても
まともな人間ならそんなこと思わないね。
ただのキャラ叩きじゃん
自分は平然とキャラ叩きしたことを「意見」なんて偉そうに言って
人様に窘められたら低俗だって。
自分の低俗で幼稚な考えに反するものは
正論だろうと暴言なのね
>>396
本当に執筆者夕霧のこと何もわかってないねw
まあ夕霧や妻たちについては研究者も面倒くさがって研究本でも飛ばされること多いから仕方ないか
批評ばかりして魅力ない人物って…
作者の紫式部もあさきの大和センセも夕霧が好きだよね
主人公の源氏より目立たないように控えめにさせてる気がする
女の見方でも正当だし
本当に執筆者夕霧のこと何もわかってないねw
まあ夕霧や妻たちについては研究者も面倒くさがって研究本でも飛ばされること多いから仕方ないか
批評ばかりして魅力ない人物って…
作者の紫式部もあさきの大和センセも夕霧が好きだよね
主人公の源氏より目立たないように控えめにさせてる気がする
女の見方でも正当だし
小柄でややぽっちゃりでロリ顔・・・最強じゃないかｗ
つかさ、巨乳にしろ豊満にしろ七、八人も産んで産みまくっていればそりゃ体形も崩れると思うんだが
雲居の雁の子は殆ど年子だから出産終わったらまた妊娠して～の繰り返しな上に平安貴族だから基本的に邸に引き篭もり生活
これで身体がボロボロにならず、しかも体形を維持出来たらそれこそ化け物だ
雲居の雁の子は殆ど年子だから出産終わったらまた妊娠して～の繰り返しな上に平安貴族だから基本的に邸に引き篭もり生活
これで身体がボロボロにならず、しかも体形を維持出来たらそれこそ化け物だ
＞＞400
別に貞操観念が無いと思ってるだけで、キャラ叩きのつもりはない。
このスレは自分の思ったこと書いちゃいけないんだ。
あなたの言う模範的な意見ってどんなものなの？私馬鹿だからぜひ教えて欲しいわ。
別に貞操観念が無いと思ってるだけで、キャラ叩きのつもりはない。
このスレは自分の思ったこと書いちゃいけないんだ。
あなたの言う模範的な意見ってどんなものなの？私馬鹿だからぜひ教えて欲しいわ。
柏木への貞操義務ちゃんと果たした落葉を
貞操観念ないっていちゃもんつけることの
どこがキャラ叩きじゃないの？
貞操観念ないっていちゃもんつけることの
どこがキャラ叩きじゃないの？
あさきでは省かれているけど、夕霧と雲居の雁は宇治十帖でも仲良いよね
息子の恋愛に夫婦揃ってクチバシつっこんでいるｗ
雲居の雁が手紙が出したかと思えば、夕霧も似たような手紙を送っていたり
失恋して雲居の雁に愚痴る息子を見て「自分がもっと（玉鬘に）言っておけば」と思っちゃう夕霧とか
夫婦揃って親バカでなんか微笑ましくて好きだ・・・玉鬘的には災難だろうけど
息子の恋愛に夫婦揃ってクチバシつっこんでいるｗ
雲居の雁が手紙が出したかと思えば、夕霧も似たような手紙を送っていたり
失恋して雲居の雁に愚痴る息子を見て「自分がもっと（玉鬘に）言っておけば」と思っちゃう夕霧とか
夫婦揃って親バカでなんか微笑ましくて好きだ・・・玉鬘的には災難だろうけど
（原作はともかく）あさきでは自分の意志で不倫した藤壺が貞操観念ないってのはわかる
女三宮にしたってただの性犯罪の被害者なのに。
仮に百万歩譲って柏木の不法侵入くいとめる手立てしなかった落ち度を
せめられての物言いならまだ多少はわかる
でも落葉には貞操観念ないなんていちゃもんつける要素ないのにね。
>>358=>>391=>>394=>>404=>>406は
雲居オタで、落葉を逆恨みしていつも貶めるアラシ
柏木オタでもあるから、落葉と女三宮を嫌ってる。
毎回見苦しすぎて呆れるよ
女三宮にしたってただの性犯罪の被害者なのに。
仮に百万歩譲って柏木の不法侵入くいとめる手立てしなかった落ち度を
せめられての物言いならまだ多少はわかる
でも落葉には貞操観念ないなんていちゃもんつける要素ないのにね。
>>358=>>391=>>394=>>404=>>406は
雲居オタで、落葉を逆恨みしていつも貶めるアラシ
柏木オタでもあるから、落葉と女三宮を嫌ってる。
毎回見苦しすぎて呆れるよ
そうそう、夕霧は真面目故の余裕のなさやドタバタする所が魅力な男なんだよ。
源氏物語の息抜きキャラとして、雲居雁と共に必要な存在。
シリアスは、柏木辺りに任せておけば良いよ。
源氏物語の息抜きキャラとして、雲居雁と共に必要な存在。
シリアスは、柏木辺りに任せておけば良いよ。
>>408へのレスね
>>397
あさきでの落葉宮のルックスはまあまあだと思うけど
気品があってなまめかしいという雰囲気がしっかり描かれてると思う
むしろ妹の三宮の方が気の毒なような
美人？という感じだし多毛な髪が重たげにダラリと垂れ下がりで手入れもしてなさそうに乱れてる
作者は苦悩の末、三宮を軽い女性に描かずに
最初から何も考えずに夢のなかで生きてる少女にしたのかな？
あさきでの落葉宮のルックスはまあまあだと思うけど
気品があってなまめかしいという雰囲気がしっかり描かれてると思う
むしろ妹の三宮の方が気の毒なような
美人？という感じだし多毛な髪が重たげにダラリと垂れ下がりで手入れもしてなさそうに乱れてる
作者は苦悩の末、三宮を軽い女性に描かずに
最初から何も考えずに夢のなかで生きてる少女にしたのかな？
夕霧だっておっさんになってからはがっちり目だし、夫婦つりあってるから
いいんじゃないの
いいんじゃないの
417 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/27(月) 00:06:07 ID:H26X+JRr
前から思ってたけど、このスレの人たちはなんでこんな貞操観念てのを持ち出すわけ？
尼さんかなにかなの？
何時代の方たち？
誰とでもやりまくってるわけじゃなく好きな相手としかしてないのに、
貞操観念が薄いとかって言い切っちゃうってどんだけ人生経験少ないのかと。
別にセックスだけの話をしてるわけじゃないし、セックス経験の多少がどうこう
言うつもりもないが、ちょっと頭がおかしいんじゃないかと思ったので。
たかが物語の登場人物ですからｗ
尼さんかなにかなの？
何時代の方たち？
誰とでもやりまくってるわけじゃなく好きな相手としかしてないのに、
貞操観念が薄いとかって言い切っちゃうってどんだけ人生経験少ないのかと。
別にセックスだけの話をしてるわけじゃないし、セックス経験の多少がどうこう
言うつもりもないが、ちょっと頭がおかしいんじゃないかと思ったので。
たかが物語の登場人物ですからｗ
>>406
半分賛成に思うこともある
私は落葉宮好きだけど
妹の三宮に似たところもあって
男の侵入をただ震えて怯えて泣いてというだけのところがとても幼いところがある
貞操観念というより男に無用心で危なっかしい
半分賛成に思うこともある
私は落葉宮好きだけど
妹の三宮に似たところもあって
男の侵入をただ震えて怯えて泣いてというだけのところがとても幼いところがある
貞操観念というより男に無用心で危なっかしい
>>418
落葉の場合は、母親の死後は召使達が夕霧と再婚させる気満々だから
仕方ないよ
嫌がる落葉の喪服脱がせて着飾らせたり、勝手に出家しないようにハサミ隠したり
女三宮もそうだけど、周りの女房がグルになったら逃げられない
落葉の場合は、母親の死後は召使達が夕霧と再婚させる気満々だから
仕方ないよ
嫌がる落葉の喪服脱がせて着飾らせたり、勝手に出家しないようにハサミ隠したり
女三宮もそうだけど、周りの女房がグルになったら逃げられない
未亡人なのに男をそそらせる落葉宮は無意識に貞操観念ないw
まあ前の夫に冷たく扱われたから前の夫に貞操尽くす義理はないんだけどね
まあ前の夫に冷たく扱われたから前の夫に貞操尽くす義理はないんだけどね
内親王の二人が男に無防備というか無警戒なのは
入内前提の摂関家の姫みたく最初から他の女性と競うような育てられ方をしてないからだと思う
内親王は未婚のまま生涯を終えることが多いし、仮に結婚しても地位的に正室として大切に傅かれてるだろって感じで
藤壷みたく後宮でもまれれば強かに逞しくもなるんだろうけどね
入内前提の摂関家の姫みたく最初から他の女性と競うような育てられ方をしてないからだと思う
内親王は未婚のまま生涯を終えることが多いし、仮に結婚しても地位的に正室として大切に傅かれてるだろって感じで
藤壷みたく後宮でもまれれば強かに逞しくもなるんだろうけどね
雲居の雁が好きな奴ってキティが多いんだな。納得
レスアンですらまともに付けられないなんて怖すぎｗ
二宮様ー負けるなー！
レスアンですらまともに付けられないなんて怖すぎｗ
二宮様ー負けるなー！
源氏がいない留守中も言い寄る男がいなかった紫の上はヒロイン性がないと円地先生が言っていたけど
夫の死後、紅梅と夕霧に言い寄られた落葉宮の方がある意味男をそそる要素あるかもね
夫の死後、紅梅と夕霧に言い寄られた落葉宮の方がある意味男をそそる要素あるかもね
へぇ！紅梅も言い寄ったんだ！
知らなかったｗ
そういう意味では二宮は娼婦性というか、魅力があるんだよな
知らなかったｗ
そういう意味では二宮は娼婦性というか、魅力があるんだよな
>>420
男をそそらせるから貞操観念ないってなんじゃそりゃ
意識的にセックスアピールしているならともかくそんな気がなければ貞操観念は関係ないって
だいたい、それを言ったら男なのに源氏が「女だったら」とそそられた紫上父はどうなるｗ
あと未亡人というのはそれだけで男心をそそるものだと言っておこうｗ
男をそそらせるから貞操観念ないってなんじゃそりゃ
意識的にセックスアピールしているならともかくそんな気がなければ貞操観念は関係ないって
だいたい、それを言ったら男なのに源氏が「女だったら」とそそられた紫上父はどうなるｗ
あと未亡人というのはそれだけで男心をそそるものだと言っておこうｗ
夕霧と結婚後に人妻になった落葉宮のところへ
頭中将の使者として来る蔵人の中将も落葉宮に遠慮ないよね
次は私も簾の中に入れて下さいよとあてこすり言ってる
でもこれも落葉宮がそそる女だからだと思うな
頭中将の使者として来る蔵人の中将も落葉宮に遠慮ないよね
次は私も簾の中に入れて下さいよとあてこすり言ってる
でもこれも落葉宮がそそる女だからだと思うな
>>427
人真似しかできないのかよキモイな
人真似しかできないのかよキモイな
>>426
大臣家がバックにいる内親王だったら、不躾なことはしなかったのでは。
大臣家がバックにいる内親王だったら、不躾なことはしなかったのでは。
二宮を叩いてる奴ってモテなそうｗｗ
なんつぅか、漫画のキャラだっちゅーことをお忘れなく。
なんでそんなにムキになって己の主張をしたいのか分からんわ。
人の意見は、あーそういう考えもあるんだ～で済ませると思うのに。
自分は漫画のキャラにそこまで入れ込む人が怖い。
なんでそんなにムキになって己の主張をしたいのか分からんわ。
人の意見は、あーそういう考えもあるんだ～で済ませると思うのに。
自分は漫画のキャラにそこまで入れ込む人が怖い。
ぶっちゃけ落葉は源氏物語では陰薄い存在なのに、
スレで延々語ってるって異様だｗ
スレで延々語ってるって異様だｗ
源氏の総資産額って、今だったらどのくらいになるのか気になる私。
おおざっぱに計算して、6000億ぐらい？（根拠なし）
源氏物語中では、源氏が一番の大金持ちっぽいんだけど、
朱雀院には負けるかな。何といっても、前帝だし。
おおざっぱに計算して、6000億ぐらい？（根拠なし）
源氏物語中では、源氏が一番の大金持ちっぽいんだけど、
朱雀院には負けるかな。何といっても、前帝だし。
現代の感覚で、あさきの源氏や柏木→天罰下れや外道！
藤壷→したたかだなぁ、
紫以下女人→イライラするなぁ
だから、夕霧と妻達が一服の清涼剤になってる感がある。
だからこそ延々語られるんだろうなぁ。
藤壷→したたかだなぁ、
紫以下女人→イライラするなぁ
だから、夕霧と妻達が一服の清涼剤になってる感がある。
だからこそ延々語られるんだろうなぁ。
昔（「無名草子」の頃の評価）は源氏は紫の上だけを大事にするべき！!
髭黒嫌い！密通バレ後の柏木ぐだぐだでみっともない！って感想持たれてる
んだよね
一夫多妻の時代でも源氏は紫だけとくっついてろって考えなのは、
女性側の本音は一夫一妻が理想だったからなのかな
夕霧と落葉の宮の再婚さえ非難されてるし
髭黒嫌い！密通バレ後の柏木ぐだぐだでみっともない！って感想持たれてる
んだよね
一夫多妻の時代でも源氏は紫だけとくっついてろって考えなのは、
女性側の本音は一夫一妻が理想だったからなのかな
夕霧と落葉の宮の再婚さえ非難されてるし
まぁ読む階級にも寄るだろうけどね、感想も
一夫多妻制でもイスラムみたく(建前上)妻は平等に扱わなくてはならない国だと源氏は嫌われそうだ
一夫多妻制でもイスラムみたく(建前上)妻は平等に扱わなくてはならない国だと源氏は嫌われそうだ
ま、それは人によって感じ方が違うからね。
「無名草子」の作者がそう思ったのは確かだけど、
世間一般でもそうだったのかは、他の文献も見ないとって感じ。
「無名草子」の頃って、室町時代でしたっけ？
室町時代だと正室と側室の区別がきちんと付いている時代だろうから、
その視点でみると一夫一婦制にこだわるのは分かる。
（時代が違ってたら失礼）
「無名草子」の作者がそう思ったのは確かだけど、
世間一般でもそうだったのかは、他の文献も見ないとって感じ。
「無名草子」の頃って、室町時代でしたっけ？
室町時代だと正室と側室の区別がきちんと付いている時代だろうから、
その視点でみると一夫一婦制にこだわるのは分かる。
（時代が違ってたら失礼）
源氏、玉鬘を引き取ったとき「自分の娘目当てに若い公達を集めて騒ぐのを見るのが夢」
みたいなこと言ってたよね。ちい姫以外に娘がいたら本当にやってそうだなぁ。
最初に読んだときは小学生だったが、「いやらしい中年のジジイだ」と、子供ながら嫌悪感をおぼえたよ。
みたいなこと言ってたよね。ちい姫以外に娘がいたら本当にやってそうだなぁ。
最初に読んだときは小学生だったが、「いやらしい中年のジジイだ」と、子供ながら嫌悪感をおぼえたよ。
441 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/27(月) 16:18:19 ID:WSdOYtD2
雲居のカリは、中年以降はデブで色気のないおばさんだっただろう
そもそも、一緒暮らしていたら恋愛感情は出来やすいものだから
たとえば、玉鬘が早くに発見されて、一緒に育っていたら、夕霧は
玉鬘を雲居のカリとは違い、一生一人として愛しただろうな～
そもそも、一緒暮らしていたら恋愛感情は出来やすいものだから
たとえば、玉鬘が早くに発見されて、一緒に育っていたら、夕霧は
玉鬘を雲居のカリとは違い、一生一人として愛しただろうな～
>>430
一介の臣下が内親王様に対しての口のききようじゃないし
元義父には筋違いな嫌味言われて落葉宮がかわいそう
文句言うなら夕霧に抗議すればいいのに
大将である夕霧には何も言えない頭中将親子
唯一雲居雁は夫を責めても女を悪く言わなかっただけ性格いい
一介の臣下が内親王様に対しての口のききようじゃないし
元義父には筋違いな嫌味言われて落葉宮がかわいそう
文句言うなら夕霧に抗議すればいいのに
大将である夕霧には何も言えない頭中将親子
唯一雲居雁は夫を責めても女を悪く言わなかっただけ性格いい
>>443
下１行同意
雲居雁は夕霧に怒りを直接ぶつけていたものね。
雲居雁だけでなく、女二宮もだけど。
源氏の周りにいる女達の中で源氏に怒りの感情を向けたのは
葵・六条・紫上・出家前後の女三宮くらいで、
後は源氏からの愛の施しを
有り難く頂戴いたしますという立場を貫いたのは、
それぞれの女性の立場の弱さを現すものなのかも。
夕霧に嫉妬心を向けられるだけ、雲居雁は幸せなのかも。
下１行同意
雲居雁は夕霧に怒りを直接ぶつけていたものね。
雲居雁だけでなく、女二宮もだけど。
源氏の周りにいる女達の中で源氏に怒りの感情を向けたのは
葵・六条・紫上・出家前後の女三宮くらいで、
後は源氏からの愛の施しを
有り難く頂戴いたしますという立場を貫いたのは、
それぞれの女性の立場の弱さを現すものなのかも。
夕霧に嫉妬心を向けられるだけ、雲居雁は幸せなのかも。
浮気されると女は浮気した男よりも浮気相手の女に怒りをぶつけるというけど、雲居の雁は違ったね
落葉宮に八つ当たりせずにちゃんと男の非を責める雲居の雁は筋が通っていて好きだ
それに比べて源氏をはじめ男どもは落葉宮に非があったように言わんばかりだったな
落葉宮に八つ当たりせずにちゃんと男の非を責める雲居の雁は筋が通っていて好きだ
それに比べて源氏をはじめ男どもは落葉宮に非があったように言わんばかりだったな
この泥棒猫とか女狐とか妻が夫より愛人の女を罵るもんだけど
不思議と雲居雁は落葉宮を罵ってないよね
夫への怒りに集中していたからかな？
不思議と雲居雁は落葉宮を罵ってないよね
夫への怒りに集中していたからかな？
一応、原作の雲居の雁は藤典侍の事は嫉妬して憎んでるらしかったけど、
落葉の宮にはそういう気配がないんだよね
高貴な宮様相手だから恐れ多くて遠慮したのかも
落葉の宮にはそういう気配がないんだよね
高貴な宮様相手だから恐れ多くて遠慮したのかも
落葉宮と夕霧が結婚した時、藤典侍から来た同情の手紙を素直に
受け入れて返事出してたし、雲居雁は根が良い人だと思うよ
受け入れて返事出してたし、雲居雁は根が良い人だと思うよ
雲居の雁、どっかんと爆発して後はまあしょーがないか。
って感じがするw
裏表があまりないんだろうな。
藤典待のひかえめで聡明なところも好きだ。手紙大きなお世話って言えば
大きなお世話だけど、黙っていられなかったんだろうな。
って感じがするw
裏表があまりないんだろうな。
藤典待のひかえめで聡明なところも好きだ。手紙大きなお世話って言えば
大きなお世話だけど、黙っていられなかったんだろうな。
夕霧相手に思い切りどっかんと爆発したから、落葉相手には意外とすっきりしてるのかもねｗ
藤典待のことは夕霧とくっついた経緯が経緯だから結構燻っていたんだろうけど
実際には彼女からの手紙一つで逆に彼女のことを思い遣ったりしているからね
根が素直なんだろうし、しつこく恨みを引き摺らない
原典だと宇治十帖でも相変わらず夕霧と仲良く夫婦やっているらしくて結構なことだ
実際には彼女からの手紙一つで逆に彼女のことを思い遣ったりしているからね
根が素直なんだろうし、しつこく恨みを引き摺らない
原典だと宇治十帖でも相変わらず夕霧と仲良く夫婦やっているらしくて結構なことだ
>>447
雲居雁は浮気な夫に怒りが向いて、爆発した後には
夕霧の良い妻に戻った。
その点、女三宮に怒りが向く紫上は何なんだろうな。
物静かな紫上が雲居雁と全く性格が違うのは分かるが。
紫上の怒りは浮気な夫、源氏に向けて爆発せず、
高貴で若いけれども若い故に至らない点もある女三宮を
ひたすらに自分ほどの才智がないじゃない、
と見下すことで心の平穏を得ている。
雲居雁は浮気な夫に怒りが向いて、爆発した後には
夕霧の良い妻に戻った。
その点、女三宮に怒りが向く紫上は何なんだろうな。
物静かな紫上が雲居雁と全く性格が違うのは分かるが。
紫上の怒りは浮気な夫、源氏に向けて爆発せず、
高貴で若いけれども若い故に至らない点もある女三宮を
ひたすらに自分ほどの才智がないじゃない、
と見下すことで心の平穏を得ている。
どっかん→すっきりと言えば、真逆が朝顔母。
能面被ってひとりで怒りの舞を舞う以外に感情の出し場がないなんて苦しすぎるな。
その上早世しちゃうし。
能面被ってひとりで怒りの舞を舞う以外に感情の出し場がないなんて苦しすぎるな。
その上早世しちゃうし。
そういう雲居の雁の素直さと裏表のない性格が夕霧に可愛いと思われてるんだろね。
性格的には夕霧と相性が良さそう。夕霧もそんな性格してる。
性格的には夕霧と相性が良さそう。夕霧もそんな性格してる。
雲居雁は性格の良さやあっけらかんとしたところが救いだね
夕霧もそういうところが好きだったろうし
夕霧もそういうところが好きだったろうし
夕霧と雲居の夫婦喧嘩（鬼になる云々）は、バカップルそのものだよねｗ
やっぱり夫婦の相性がいいんだと思うよ
やっぱり夫婦の相性がいいんだと思うよ
夕霧と雲居雁は元の鞘に収まっても
一方で夕霧は落葉宮を大事にし続けた
一方で夕霧は落葉宮を大事にし続けた
三宮への嫉妬ではなく、源氏と言う男はこうなんだと、源氏にとって私はこの程度だったんだと、絶望したんだと思う。
紫上の場合はある程度感情をセーブされているような・・・
女三宮降嫁以降しきりに出家出家と言っても源氏の許しが出ないからって出家しない
別に源氏の許可を得なくても衝動的にハサミで髪をばっさりとやっても良いのにそれもなし
落葉宮みたく女房にハサミを隠されているわけでないし、事後承諾でも良いだろうに
世間体だの何だの言っても本当に追い詰められたらそんなこと考えないだろうし
本人意識してないだろうけど結局源氏の掌から出ないように感情そのものが抑えられている感じがする
女三宮降嫁以降しきりに出家出家と言っても源氏の許しが出ないからって出家しない
別に源氏の許可を得なくても衝動的にハサミで髪をばっさりとやっても良いのにそれもなし
落葉宮みたく女房にハサミを隠されているわけでないし、事後承諾でも良いだろうに
世間体だの何だの言っても本当に追い詰められたらそんなこと考えないだろうし
本人意識してないだろうけど結局源氏の掌から出ないように感情そのものが抑えられている感じがする
多分夕霧は雲居雁のところから落葉宮のところへ行くとき
それかまああっちは形式だけのものだから、と雲居雁に納得させて月15日間の通いに文句言わせないようにしたと思う
そうでもしなければあの雲居雁が大人しくするはずないし
それかまああっちは形式だけのものだから、と雲居雁に納得させて月15日間の通いに文句言わせないようにしたと思う
そうでもしなければあの雲居雁が大人しくするはずないし
>>458
女三宮が降嫁になった時点では、朱雀院に逆らえる立場にはないし、
紫は正室の女三宮に仲良くしていただこうと源氏に謙虚に訴え出た。
でも実際に女三宮に会ってみると、大層幼い感じなので、すっかり安心して、
正室の女三宮に対して年配者として接する、といった感じで
すっかり女三宮を見下していたような。
紫上は温厚で自分に危害を加えない源氏の正室女三宮に、
一体何を求めていたのだろうと思う。
女三宮が性格が激しく嫉妬深い姫宮だったりしたら、
後見人のいない紫上は六条院に住めなくなったかもしれないのに。
女三宮が降嫁になった時点では、朱雀院に逆らえる立場にはないし、
紫は正室の女三宮に仲良くしていただこうと源氏に謙虚に訴え出た。
でも実際に女三宮に会ってみると、大層幼い感じなので、すっかり安心して、
正室の女三宮に対して年配者として接する、といった感じで
すっかり女三宮を見下していたような。
紫上は温厚で自分に危害を加えない源氏の正室女三宮に、
一体何を求めていたのだろうと思う。
女三宮が性格が激しく嫉妬深い姫宮だったりしたら、
後見人のいない紫上は六条院に住めなくなったかもしれないのに。
紫の上は周りの調和を重んじるタイプなのかも。
自らハサミで髪を切って、周りを混乱させるのは嫌なのでは。
それに髪を切った＝出家でもないだろうし。
自らハサミで髪を切って、周りを混乱させるのは嫌なのでは。
それに髪を切った＝出家でもないだろうし。
>>452
身分と若さしか取り柄のない女に妬くなんてみっともない、ってとこじゃないかな
実際そうでも思わないと紫の上は自分のプライド保てないし
中宮の養母で中宮からは実母のように慕われていても、世間では明石が中宮の実母として認識しているし
源氏の正妻と言えばやんごとなき皇女が寝殿に住んでいる
紫の上の立つべき場所は個人的な中宮からの思慕や源氏からの寵愛によって築かれているようなもの
源氏からの教育もあって無駄に誇り高い紫の上にはそんな六条院生活は耐え難かったと思う
晩年の紫の上は痛々しくて気の毒でならん
身分と若さしか取り柄のない女に妬くなんてみっともない、ってとこじゃないかな
実際そうでも思わないと紫の上は自分のプライド保てないし
中宮の養母で中宮からは実母のように慕われていても、世間では明石が中宮の実母として認識しているし
源氏の正妻と言えばやんごとなき皇女が寝殿に住んでいる
紫の上の立つべき場所は個人的な中宮からの思慕や源氏からの寵愛によって築かれているようなもの
源氏からの教育もあって無駄に誇り高い紫の上にはそんな六条院生活は耐え難かったと思う
晩年の紫の上は痛々しくて気の毒でならん
紫の上はむくつけき事の出来ない性格
女二宮だって自分から髪を切ろうとは思っていなかったような
源氏のせいというより生まれもった物＋環境
女三宮には求めるも何も…
大人として接するのが源氏との妥協点としか思えない
女二宮だって自分から髪を切ろうとは思っていなかったような
源氏のせいというより生まれもった物＋環境
女三宮には求めるも何も…
大人として接するのが源氏との妥協点としか思えない
いや、出家したい出家したいと散々追い詰められているようなことを言っておきながら結局何もしないからさ
ショックのあまり自分で髪を切ってしまった中宮が紫式部の時代にはいたんだから
紫上だって思い詰めるあまり衝動的に髪の一房くらい切っても良いだろうにと思って
いちいち他のことを気にする余裕があるくらいだし、単に自分が一番になれない現実から逃げたいだけの出家願望なのかな
ショックのあまり自分で髪を切ってしまった中宮が紫式部の時代にはいたんだから
紫上だって思い詰めるあまり衝動的に髪の一房くらい切っても良いだろうにと思って
いちいち他のことを気にする余裕があるくらいだし、単に自分が一番になれない現実から逃げたいだけの出家願望なのかな
>>464
本当に出家する気ならば、何も源氏に泣きわめいて混乱させずとも
浮舟のように一人静かに六条院をでてこっそり出家するやり方もある。
紫がそれをしなかったのは、中宮が訪れる華やかな六条院に未練もある、
夫の源氏に対しても未練がある、で男色を断つ気もなかったからだと思う。
まあ、原作では紫上の出家願望はもっぱら病のためで、
病の苦しみから逃れるための擬似的出家を望んでいる。
あさきでは、六条院の一の人の座から脱落した我が身のあさましさに
出家を望むという設定だから結構無理もあるんだけど。
本当に出家する気ならば、何も源氏に泣きわめいて混乱させずとも
浮舟のように一人静かに六条院をでてこっそり出家するやり方もある。
紫がそれをしなかったのは、中宮が訪れる華やかな六条院に未練もある、
夫の源氏に対しても未練がある、で男色を断つ気もなかったからだと思う。
まあ、原作では紫上の出家願望はもっぱら病のためで、
病の苦しみから逃れるための擬似的出家を望んでいる。
あさきでは、六条院の一の人の座から脱落した我が身のあさましさに
出家を望むという設定だから結構無理もあるんだけど。
>>466
身分と若さしか取り柄がないって、原作ではそんな酷いことは言ってないよ・・・
朱雀院の寵愛を受けただけあって、女三宮はかなり素直な姫宮だし。
源氏の寵愛をいつまでも女三宮以上に受けることができる、と安心し切っているなら
紫の苦悩などなかったでしょうよ。
若く美しく高貴な女三宮が、今はまだ幼いけれども、美しく成長した暁には
夫源氏の愛情までもさらってしまったなら自分には何も残らない、というのが紫の苦悩。
身分と若さしか取り柄がないって、原作ではそんな酷いことは言ってないよ・・・
朱雀院の寵愛を受けただけあって、女三宮はかなり素直な姫宮だし。
源氏の寵愛をいつまでも女三宮以上に受けることができる、と安心し切っているなら
紫の苦悩などなかったでしょうよ。
若く美しく高貴な女三宮が、今はまだ幼いけれども、美しく成長した暁には
夫源氏の愛情までもさらってしまったなら自分には何も残らない、というのが紫の苦悩。
>>471
時系列間違ってるのはそっちだよ。
女楽が終わった後、源氏は紫に今年はあなたは女の厄年だから
祈祷でもさせて用心なさい、と言っているが、
紫はこの時点で全く出家のことなど年頭にないし、出家の願いなど出していない。
そのあと、源氏が紫の上に訪れない夜から高熱を出して翌朝には重体に。
このような状態が2月まで続き、紫は病の苦しみから逃れるために
源氏に出家を申し入れている。
時系列間違ってるのはそっちだよ。
女楽が終わった後、源氏は紫に今年はあなたは女の厄年だから
祈祷でもさせて用心なさい、と言っているが、
紫はこの時点で全く出家のことなど年頭にないし、出家の願いなど出していない。
そのあと、源氏が紫の上に訪れない夜から高熱を出して翌朝には重体に。
このような状態が2月まで続き、紫は病の苦しみから逃れるために
源氏に出家を申し入れている。
>>464
和というより打算というか
紫の上って日本人女性の欠点をしっかり持ってる
常に自分を出さず、浮かないように生きてくという
自己主張なんてしまくったら殿に嫌われる
それしか頭になかったと思うよ
良妻賢母の極みといっても男に都合よく存在するだけど
こういう妻持つ男は悪女型女性に魅了されやすいんだよ
和というより打算というか
紫の上って日本人女性の欠点をしっかり持ってる
常に自分を出さず、浮かないように生きてくという
自己主張なんてしまくったら殿に嫌われる
それしか頭になかったと思うよ
良妻賢母の極みといっても男に都合よく存在するだけど
こういう妻持つ男は悪女型女性に魅了されやすいんだよ
紫の上には源氏以外の男性と恋をして欲しかった
あまりに源氏の扱い酷いし
あまりに源氏の扱い酷いし
>>475
あさきでは、紫が、
あなた（源氏）の溢れるばかりの寵愛も
いつかは三宮様に移る日がきっと来るでしょう
その前に、私はあなた（源氏）の前から消えてしまいたいのに
と言っているよ。
女三宮が身分と若さしか取り柄がないとも、
あんな女に嫉妬するなんてみっともないとも言ってない。
あさきでは、紫が、
あなた（源氏）の溢れるばかりの寵愛も
いつかは三宮様に移る日がきっと来るでしょう
その前に、私はあなた（源氏）の前から消えてしまいたいのに
と言っているよ。
女三宮が身分と若さしか取り柄がないとも、
あんな女に嫉妬するなんてみっともないとも言ってない。
>>474
割れ鍋に綴じ蓋じゃないけど、この二人って結局お互いがいないと
「なんか物足りないな～」とか思っちゃうんじゃないだろうか
良くも悪くも一緒にいるのが当たり前な熟年夫婦みたいな
あさきでカットされた玉鬘の大君への息子のエピソード見ていても
似たもの夫婦だなって思うし
割れ鍋に綴じ蓋じゃないけど、この二人って結局お互いがいないと
「なんか物足りないな～」とか思っちゃうんじゃないだろうか
良くも悪くも一緒にいるのが当たり前な熟年夫婦みたいな
あさきでカットされた玉鬘の大君への息子のエピソード見ていても
似たもの夫婦だなって思うし
>>477
その言い方なんか嫌だね
あなたの溢れるばかりの寵愛って…
せめて、あなたにこんなに愛して貰った私だけど
きっとあなたは若い三宮様に愛が移るでしょうね
その前に消えたいわって言ったらかわいいのに
何かいつも紫の上の台詞って水くさい
その言い方なんか嫌だね
あなたの溢れるばかりの寵愛って…
せめて、あなたにこんなに愛して貰った私だけど
きっとあなたは若い三宮様に愛が移るでしょうね
その前に消えたいわって言ったらかわいいのに
何かいつも紫の上の台詞って水くさい
「溢れるばかりの寵愛」と自分で言っちゃうくらいには紫は愛されることに自信を持っていたから
一番愛されているわたしは正妻同様よね、と勘違いしちゃったんだろ
実際六条院内では源氏が法律みたいなもので世俗の常識とは違っていたわけだし
女三宮降嫁で世間の常識とのギャップを突き付けられ、ちい姫出産の頃に養母の紫上より生母の明石が世間認知が大きい
30過ぎていきなり価値観ひっくり返されたらそりゃショックも大きいよ
悪い意味で紫上は世間知らずだったと思う・・・源氏の所為だが
一番愛されているわたしは正妻同様よね、と勘違いしちゃったんだろ
実際六条院内では源氏が法律みたいなもので世俗の常識とは違っていたわけだし
女三宮降嫁で世間の常識とのギャップを突き付けられ、ちい姫出産の頃に養母の紫上より生母の明石が世間認知が大きい
30過ぎていきなり価値観ひっくり返されたらそりゃショックも大きいよ
悪い意味で紫上は世間知らずだったと思う・・・源氏の所為だが
あのような、あどけないばかりのお方に、わたくしは、殿の北の方の座を
追われてしまったのだ。
虚しいこと・・・
追われてしまったのだ。
虚しいこと・・・
>>482
北の方じゃないしw
北の方じゃないしw
夕霧に比べで源氏の方が妻二人の扱い下手
でも、雲居雁と落葉宮、紫と女三宮だと立ち位置が違うよ・・・
雲居：内親王だから
落葉：子沢山で、実家の力が強いから
ってパワーバランスが、女三宮は、父院の寵愛も一番で、二品にも遇されると
パワーが増すのに比べて、紫は子がいなく、実家からも顧みられない立場。
雲居：内親王だから
落葉：子沢山で、実家の力が強いから
ってパワーバランスが、女三宮は、父院の寵愛も一番で、二品にも遇されると
パワーが増すのに比べて、紫は子がいなく、実家からも顧みられない立場。
頼ったり愚痴ったり出来る身内とか近しい人間がいないと辛いよね
>>485
源氏は恋愛上手だけど、
夫婦となると恋した相手みんな相性良くなかったねえ。
明石だけはまあまあ相性良かったが。
むしろ結婚しなかった朧月夜や朝顔とかのほうが夫婦としては相性良かったかもしれん。
源氏は恋愛上手だけど、
夫婦となると恋した相手みんな相性良くなかったねえ。
明石だけはまあまあ相性良かったが。
むしろ結婚しなかった朧月夜や朝顔とかのほうが夫婦としては相性良かったかもしれん。
源氏、女君達六条院に住まわせて、何だかんだで会わなくてはならなくするん
だものね。
だものね。
源氏が理想的人物って設定だから、その理想的な女人である紫も、現実離れした共感しにくい人物になってしまうよね。
それだけだと読者が疲れてしまうから、息抜きでホームドラマ的要素を入れてみた。
その担当が夕霧＆雲居雁夫妻じゃないかな。
雲居雁は、作中で一番の男前じゃないかと密かに思うわｗ
それだけだと読者が疲れてしまうから、息抜きでホームドラマ的要素を入れてみた。
その担当が夕霧＆雲居雁夫妻じゃないかな。
雲居雁は、作中で一番の男前じゃないかと密かに思うわｗ
源氏物語で一番SEXアピールを感じる女人は、朧月夜
最後は背中ヌードを惜しげもなく披露してるね。
源氏狂いにさえならなければ（男好きというより源氏に惚れすぎただけ）かなりいい女だよ。
源氏狂いにさえならなければ（男好きというより源氏に惚れすぎただけ）かなりいい女だよ。
あさきのほうでは女楽より前に出家したいっていってな
495 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/28(火) 06:50:08 ID:9SOgRfGE
雲居の雁は単細胞女なんだよ
>>488
葵もそうだけど、その二人は他の女性との同居である六条院住まいを拒めると言うのが大きい
別に源氏に庇護して貰う必要もない女性達と源氏庇護下の女性の違い
一夫多妻制の時代とはいえ基本的には他の妻と顔を合わせることは滅多にない
文の遣り取りくらいはあっても実際に会うことは殆どないと言っても良い
源氏はハーレム作って女同士の交流もさせて楽しんでいるけど世間的には異常世界
実際の女性陣にしても色々と面倒だし、精神的な負担にもなるよ
原文だと花散里だっけ？紫上から誘われても「引き立て役になるから嫌」って思っていた
葵もそうだけど、その二人は他の女性との同居である六条院住まいを拒めると言うのが大きい
別に源氏に庇護して貰う必要もない女性達と源氏庇護下の女性の違い
一夫多妻制の時代とはいえ基本的には他の妻と顔を合わせることは滅多にない
文の遣り取りくらいはあっても実際に会うことは殆どないと言っても良い
源氏はハーレム作って女同士の交流もさせて楽しんでいるけど世間的には異常世界
実際の女性陣にしても色々と面倒だし、精神的な負担にもなるよ
原文だと花散里だっけ？紫上から誘われても「引き立て役になるから嫌」って思っていた
＞源氏はハーレム作って女同士の交流もさせて楽しんでいるけど世間的には異常世界
妻妾同居のハーレム設定は同時代の他の物語にも出てくるから、
物語世界ではありだったんじゃないかと思う
六条院って帝の後宮みたいだよね
妻妾同居のハーレム設定は同時代の他の物語にも出てくるから、
物語世界ではありだったんじゃないかと思う
六条院って帝の後宮みたいだよね
そうだわ、源氏は後宮作ってたんだ。
帝気取りが昔からの夢だったんだねぇ。
帝気取りが昔からの夢だったんだねぇ。
源氏、父帝の後宮とかで母や藤壺達がいろいろ苦労しているのを見たり
聞いたりしてきただろうに、学ばないやつ。
聞いたりしてきただろうに、学ばないやつ。
雲居と落葉みたいに別居して、夕霧が通うってのが普通の一夫多妻形式なんだよね
妻妾同居は後宮だけ
葵が生きていたら、他の妻とは絶対同居しなかっただろうね
妻妾同居は後宮だけ
葵が生きていたら、他の妻とは絶対同居しなかっただろうね
なるほど、最初の嫁の実家に後ろ盾になってもらい
それが亡くなったら拉致してきた少女を正妻扱い
兄の嫁候補を寝取り、義母との間の子を帝にし…
趣吹っ飛ばしたらピカレスクロマン
臣下に落とした皇子なんて帝になれるわけないしね
それが亡くなったら拉致してきた少女を正妻扱い
兄の嫁候補を寝取り、義母との間の子を帝にし…
趣吹っ飛ばしたらピカレスクロマン
臣下に落とした皇子なんて帝になれるわけないしね
紫の上と女三宮って、現代に例えると、
一生懸命尽くして夫の出世に内助の功を発揮していたのに、
その夫は出世したとたん、世間に自慢できるトロフィー妻を欲しがり、
糟糠の妻と離婚して、血筋の良い若くて綺麗な女性を娶るって感じかな。
平安時代だと離婚とはならんけど、
今まで尽くしてきたっていう以外、新しい妻に勝てるものはなく、
しかも夫は今までの妻の努力を蔑にする。
そりゃ、紫の上、悔しいし、ガックリくるよなと思う。
一生懸命尽くして夫の出世に内助の功を発揮していたのに、
その夫は出世したとたん、世間に自慢できるトロフィー妻を欲しがり、
糟糠の妻と離婚して、血筋の良い若くて綺麗な女性を娶るって感じかな。
平安時代だと離婚とはならんけど、
今まで尽くしてきたっていう以外、新しい妻に勝てるものはなく、
しかも夫は今までの妻の努力を蔑にする。
そりゃ、紫の上、悔しいし、ガックリくるよなと思う。
というよりも内縁の妻では？
事実婚だけど、法的には結婚してない感じ。
事実婚だけど、法的には結婚してない感じ。
紫の上が内縁の妻だというなら、女三宮の方が可哀想かな。
新婚で嫁いできたのに、そこには既に家庭を仕切ってる内縁の妻が…。
夫は内縁の妻ばかり頼りにして自分の所へは余り来ないし、
内縁の妻は自宅でパーティを開くとき、自分を差し置いて主催者に。
不満を洩らさなかった女三宮は、実は出来た女性だったのかも。
新婚で嫁いできたのに、そこには既に家庭を仕切ってる内縁の妻が…。
夫は内縁の妻ばかり頼りにして自分の所へは余り来ないし、
内縁の妻は自宅でパーティを開くとき、自分を差し置いて主催者に。
不満を洩らさなかった女三宮は、実は出来た女性だったのかも。
女三宮はおっとりしていて、気立てがいいんだよね。
人を疑う事を知らないし。
あさきだと流す程度の描写だけど、紫の上にも好意を持っているしね。
人を疑う事を知らないし。
あさきだと流す程度の描写だけど、紫の上にも好意を持っているしね。
>>496
実際、紫の上は花散里を引き立て役としか思ってなさそうｗ
実際、紫の上は花散里を引き立て役としか思ってなさそうｗ
花散里様は大好きだからお花も送るしお付き合いもしたい。
でもより高貴な女性はちと嫌だ。
明石のような高雅な趣味の女性もちょっと嫌だ。
ん～確かに引き立て役かも、花散里。
でもより高貴な女性はちと嫌だ。
明石のような高雅な趣味の女性もちょっと嫌だ。
ん～確かに引き立て役かも、花散里。
>>502
薫の場合は
目をかけてくれている社長の次女を貰いながら
（でもあこがれの社長の長女は高嶺の花）
死んだ初恋の彼女の面影追いかけて
人妻になったその妹１にこっそり援助しつつちょっかいだし
またその腹違いの妹２に執着する。
さらに妹１の夫が妹２を寝取る。
昼ドラ満載
薫の場合は
目をかけてくれている社長の次女を貰いながら
（でもあこがれの社長の長女は高嶺の花）
死んだ初恋の彼女の面影追いかけて
人妻になったその妹１にこっそり援助しつつちょっかいだし
またその腹違いの妹２に執着する。
さらに妹１の夫が妹２を寝取る。
昼ドラ満載
紫のそういうところが計算高くてちょっとイヤ。
立場を考えたら無理ないんだけど、些細なことでも常に自分の有利になるよう
動くんだよね。
立場を考えたら無理ないんだけど、些細なことでも常に自分の有利になるよう
動くんだよね。
＞些細なことでも常に自分の有利になるよう動く
・・・あさきにそんなシーンあったか？
・・・あさきにそんなシーンあったか？
>>506
紫が「六条院の一の人でなくなった」という衝撃はそこかもね。
花散里も、明石も、養女分の秋好中宮も明石中宮も、
二条院にいる空蝉や末摘花、その他、内外の源氏の妾や愛人たちすべてが、
これまでは紫一人を頂点として皆紫に気を使い、紫の機嫌を取ってきた。
しかし、六条院に新しい女主人女三宮が迎えられることによって
源氏にまつわる女たちすべての注目と気遣いがすべて女三宮に向けられることが想定された。
紫は六条院の女主人として女たちのトップに君臨してきたことを誇りに思っていたし、
源氏の愛情が変わらなくとも、女たちから崇拝されなくなることが一番怖いのかも。
紫が「六条院の一の人でなくなった」という衝撃はそこかもね。
花散里も、明石も、養女分の秋好中宮も明石中宮も、
二条院にいる空蝉や末摘花、その他、内外の源氏の妾や愛人たちすべてが、
これまでは紫一人を頂点として皆紫に気を使い、紫の機嫌を取ってきた。
しかし、六条院に新しい女主人女三宮が迎えられることによって
源氏にまつわる女たちすべての注目と気遣いがすべて女三宮に向けられることが想定された。
紫は六条院の女主人として女たちのトップに君臨してきたことを誇りに思っていたし、
源氏の愛情が変わらなくとも、女たちから崇拝されなくなることが一番怖いのかも。
美しさ、賢さ、優しさを全て兼ね備えた理想の女性(あさきによる紫の人物紹介)、という設定は難しいよね。
自分も、源氏ありきな紫の人生を気の毒とは思うが、好きにはなれないんだよなー。
自分も、源氏ありきな紫の人生を気の毒とは思うが、好きにはなれないんだよなー。
美しさ・賢さ・優しさを全て兼ね備えた理想の人物っていう人物設定、
あさきだけのものではなく、一般の本でも言われているよね。
藤壺もそう。でも、死した時、徳を称えられたのが藤壺で、
美を称えられたのが紫の上って、どこかの本で読んだ記憶がある。
顔は似ていても個性は違うんだなと。当たり前だけど。
あさきだけのものではなく、一般の本でも言われているよね。
藤壺もそう。でも、死した時、徳を称えられたのが藤壺で、
美を称えられたのが紫の上って、どこかの本で読んだ記憶がある。
顔は似ていても個性は違うんだなと。当たり前だけど。
紫は源氏じゃなきゃ雲居の雁みたいな人生送ったかもなと思う
割と根が明るくてヤキモチ焼きで似てる気がする
割と根が明るくてヤキモチ焼きで似てる気がする
あさき設定では若紫はお転婆だし、もとが賢いから、夕霧なんかの方が楽しい人生送れたかもね。
例え正妻にはなれなかったとしても、マメには通ってくれただろうし。
紫って源氏のどこが好きなんだろう…源氏を男として愛する、きっかけみたいなエピがないよね。
源氏が紫にムラムラくるのは嫌という程、描写があったがｗ
源氏は、自分と紫は一身同体みたいな話を明石に語っていたが、紫もそうなのかな。
なんか自己愛みたいで嫌だなぁ。
例え正妻にはなれなかったとしても、マメには通ってくれただろうし。
紫って源氏のどこが好きなんだろう…源氏を男として愛する、きっかけみたいなエピがないよね。
源氏が紫にムラムラくるのは嫌という程、描写があったがｗ
源氏は、自分と紫は一身同体みたいな話を明石に語っていたが、紫もそうなのかな。
なんか自己愛みたいで嫌だなぁ。
普通に、優しくて美しいお兄さんは好きになるのではないかな。
出会ったの、子供の頃だし。その後、他の男性との関わりが一切ないし。
出会ったの、子供の頃だし。その後、他の男性との関わりが一切ないし。
一見完璧だからね源氏
顔良し頭良し金持ちで優しい自分を守ってくれる人だし
普通は好きになるでしょ
顔良し頭良し金持ちで優しい自分を守ってくれる人だし
普通は好きになるでしょ
源氏と紫のSEXは近親相姦みたいな感覚
二人ともわかっててＨしてた
二人ともわかっててＨしてた
紫も、受領程度の男の妻でいれば、
ただひとりの妻として守ってくれたかもしれない。
この時代、経済力のある高貴な男ほど妻妾は多い、
一般庶民に近いほど一夫一妻だからね。
（この時代にも庶民は一夫一妻）
当然、教養はあまりなく、風流ではないかもしれない、
顔も野暮ったくて美しくはないかもしれない、
妻をかしずく大勢の女房や侍女たちを妻のために雇えないかもしれない。
でも、現代でもそういう男のほうが妻を大事にするっていうじゃん。
だけど、それじゃあ、紫は嫌なんだろ。
好きな男と一緒になるか、大事にしてくれる男と一緒になるかは別問題。
ただひとりの妻として守ってくれたかもしれない。
この時代、経済力のある高貴な男ほど妻妾は多い、
一般庶民に近いほど一夫一妻だからね。
（この時代にも庶民は一夫一妻）
当然、教養はあまりなく、風流ではないかもしれない、
顔も野暮ったくて美しくはないかもしれない、
妻をかしずく大勢の女房や侍女たちを妻のために雇えないかもしれない。
でも、現代でもそういう男のほうが妻を大事にするっていうじゃん。
だけど、それじゃあ、紫は嫌なんだろ。
好きな男と一緒になるか、大事にしてくれる男と一緒になるかは別問題。
>>513
原作では、今上帝の即位と同時に明石女御の産んだ一宮が東宮に立てられ、
女御の立后は確実なものとなった。
紫は養女の明石女御の立派な成長を見届け、
すべての栄華を見尽くしたので出家して静かな生活が送りたい、と言っている。
やっぱり女三宮は関係なさそう。
原作では、今上帝の即位と同時に明石女御の産んだ一宮が東宮に立てられ、
女御の立后は確実なものとなった。
紫は養女の明石女御の立派な成長を見届け、
すべての栄華を見尽くしたので出家して静かな生活が送りたい、と言っている。
やっぱり女三宮は関係なさそう。
何度か書きこまれていることだけど、
ここはあさきのスレだから、あさきでどうだったかでいいじゃん。
あさきと原作との違いを語るスレなら、古文・漢文版にスレがあるよ。
ここはあさきのスレだから、あさきでどうだったかでいいじゃん。
あさきと原作との違いを語るスレなら、古文・漢文版にスレがあるよ。
紫もさらわれたのが髭黒みたいな男だったら？
大事にはしてくれるかもしれないけど、
一生愛せない男と・・・って。
大事にはしてくれるかもしれないけど、
一生愛せない男と・・・って。
紫、髭黒さん顔は怖いけど優しいのねとか言いそう＞あさきだと
大体拉致られたんだから彼女に選択の余地なんてないじゃないか
大体拉致られたんだから彼女に選択の余地なんてないじゃないか
比較対象に他の男性を知らなくて、優しく父親のように育ててくれたら
髭黒タイプ相手に男女の愛まではいかなくても情が湧いたり、親愛感抱くようになったかもね
まあ相手が絶世の美男にしろ無骨な髭にしろ、レイプ→結婚の流れになりそうだけど
髭黒タイプ相手に男女の愛まではいかなくても情が湧いたり、親愛感抱くようになったかもね
まあ相手が絶世の美男にしろ無骨な髭にしろ、レイプ→結婚の流れになりそうだけど
>>526
源氏の周りには紫の寝所に三日夜の餅を差し入れた惟光みたいな侍者もいたわけだしさ、
御簾越しになら催し物の際に邸に集まる男性官僚を見ることもある。
紫も源氏と一緒に葵祭りを見物しているから、他の男性官僚を見ているだろう。
紫が夫以外の男性を全く見る機会がないとは言い切れないかも。
祭りの見物で冷泉帝の美しさを目の当たりにし、
さらには実際に会って優しい言葉もかけられている玉鬘は
髭黒を見て嫌がりまくってたけど・・・
この時代、女性の側に男性の選択権がほとんどなかったのは
何も紫や玉鬘に限らないけど。
源氏物語だって、ほとんどが政略結婚か
男性側の意思のみによるレイプだよね。
源氏の周りには紫の寝所に三日夜の餅を差し入れた惟光みたいな侍者もいたわけだしさ、
御簾越しになら催し物の際に邸に集まる男性官僚を見ることもある。
紫も源氏と一緒に葵祭りを見物しているから、他の男性官僚を見ているだろう。
紫が夫以外の男性を全く見る機会がないとは言い切れないかも。
祭りの見物で冷泉帝の美しさを目の当たりにし、
さらには実際に会って優しい言葉もかけられている玉鬘は
髭黒を見て嫌がりまくってたけど・・・
この時代、女性の側に男性の選択権がほとんどなかったのは
何も紫や玉鬘に限らないけど。
源氏物語だって、ほとんどが政略結婚か
男性側の意思のみによるレイプだよね。
誰の妻になったとしても、紫が子供を産めるか産めないかが
重要ポイントになると思う
空蝉みたいに、子持ち男の後妻になるなら大丈夫だろうけど
重要ポイントになると思う
空蝉みたいに、子持ち男の後妻になるなら大丈夫だろうけど
連投になるけど、源氏の妻のままでも、紫に子供がいたら、例え女三宮が降嫁した
としてもあそこまで追い詰められなかったと思う
としてもあそこまで追い詰められなかったと思う
＞527
そうじゃない結婚って、夕霧と雲居の雁だけだもんね。
そうじゃない結婚って、夕霧と雲居の雁だけだもんね。
あさきの若紫は人見知りしない溌剌とした少女だったから藤壷の型に嵌めようとする源氏以外に拉致されていれば
案外自分から押していく積極的な女性になっていたかもしれない
父親に引き取られて異母妹の女房になっていた方がもっと伸び伸びしていたかもね
いつの間にか女房辞めて藤典待みたくバリバリのキャリアウーマンになっていたり
源氏といる紫は言いたいことをかなり控えているように見える
本人意識していないところで「源氏に嫌われて捨てられたらどうしよう」って計算が働いてそう
案外自分から押していく積極的な女性になっていたかもしれない
父親に引き取られて異母妹の女房になっていた方がもっと伸び伸びしていたかもね
いつの間にか女房辞めて藤典待みたくバリバリのキャリアウーマンになっていたり
源氏といる紫は言いたいことをかなり控えているように見える
本人意識していないところで「源氏に嫌われて捨てられたらどうしよう」って計算が働いてそう
>>529
そうかな？
逆に紫に男の子がいたりしたら、
正室葵腹の夕霧、同じく正室女三宮腹に薫がいるだけに、
劣り腹の紫の男子は出世できず、余計に紫は発狂しそう。
女の子なら良かった訳か。
明石の娘はどっかの貴族と結婚で。
そうかな？
逆に紫に男の子がいたりしたら、
正室葵腹の夕霧、同じく正室女三宮腹に薫がいるだけに、
劣り腹の紫の男子は出世できず、余計に紫は発狂しそう。
女の子なら良かった訳か。
明石の娘はどっかの貴族と結婚で。
>>532
夕霧や薫とは世代が違うだろうから、源氏の息子としてそれなりに出世出来るんじゃない？
夕霧や薫とは世代が違うだろうから、源氏の息子としてそれなりに出世出来るんじゃない？
>>533
夕霧は紫が15歳の時に誕生。
夕霧の生後間もなく正室葵が死に、
その喪が明けた後、紫と源氏が初夜を迎える。
なんで世代が違うわけだ？
どう考えても紫の息子は夕霧と薫の間ぐらいになるはずだが。
夕霧は紫が15歳の時に誕生。
夕霧の生後間もなく正室葵が死に、
その喪が明けた後、紫と源氏が初夜を迎える。
なんで世代が違うわけだ？
どう考えても紫の息子は夕霧と薫の間ぐらいになるはずだが。
535 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/28(火) 21:33:33 ID:9P5Goejo
夕霧は、愛娘六の君の婚活動～宮妃になってからは
雲居の雁のとこよりも、六条院に居た時間が長かったと思える。
雲居の雁のとこよりも、六条院に居た時間が長かったと思える。
>>535
夕霧は末娘の六の君が結婚したときにはもう50近くだろ。
（六の君の下に七郎がいるが）
雲居雁のところへ帰ろうが、六条院にいようが、
もう性はそれほどでもないだろ。
夕霧よりやや年上の雲居や藤典侍はとっくに50歳の大台だし。
夕霧は匂宮と六の君の初夜～三日夜餅と披露宴の際には
六条院にいたけど、六の君と同居してたわけではなし、
ずっと六条院にいたわけではないよ。
夕霧は末娘の六の君が結婚したときにはもう50近くだろ。
（六の君の下に七郎がいるが）
雲居雁のところへ帰ろうが、六条院にいようが、
もう性はそれほどでもないだろ。
夕霧よりやや年上の雲居や藤典侍はとっくに50歳の大台だし。
夕霧は匂宮と六の君の初夜～三日夜餅と披露宴の際には
六条院にいたけど、六の君と同居してたわけではなし、
ずっと六条院にいたわけではないよ。
>>532
紫は、夕霧が嫡男であることは弁えるだろうから、実子の出世が劣っていても
受け止めると思う。
ちい姫が実子だったら、結婚の成り立ちは、普通じゃなくても、女御の生母として
正妻扱いされるようになっていたかも。
何一つ不足ないと自認していても、社会的地位を決定する親と子供に恵まれていなかった
・・・ってことに、ずっと気づいていなかったのが、紫の悲劇。
紫は、夕霧が嫡男であることは弁えるだろうから、実子の出世が劣っていても
受け止めると思う。
ちい姫が実子だったら、結婚の成り立ちは、普通じゃなくても、女御の生母として
正妻扱いされるようになっていたかも。
何一つ不足ないと自認していても、社会的地位を決定する親と子供に恵まれていなかった
・・・ってことに、ずっと気づいていなかったのが、紫の悲劇。
皆さんそれぞれに好きなキャラがいると思うが、嫌いなキャラは源氏と藤壺でＯＫ？
私は源氏、藤壺がどうしても好きになれない。
この二人の良いところがあったら教えて下さい。
私は源氏、藤壺がどうしても好きになれない。
この二人の良いところがあったら教えて下さい。
親も子供も本人の意思じゃどうしようも出来ないもんねぇ
>>537
明石姫君は自分で養育し、秋好中宮にも養母のように接した紫だから、
（秋好自身は女三宮の裳儀に贈り物をしたり、必ずしも紫べったりじゃないんだけど・・・）
嫡男の養母でないのはおかしい！ということで嫡男夕霧の養母を申し出ていたかもね。
夕霧は元服後、花散里が養母代わりで引き取ってしまったし、
花散里を養母とする夕霧より、一の人たる自分の実の息子が出世しないのはけしからん！
となったんじゃないの。
夕霧が源氏の正室葵の手許いるなら一切文句は言えなかっただろうけど、
花散里のところにいる夕霧より紫の実子が出世しないんじゃあ、紫の不満が爆発しそう。
明石姫君は自分で養育し、秋好中宮にも養母のように接した紫だから、
（秋好自身は女三宮の裳儀に贈り物をしたり、必ずしも紫べったりじゃないんだけど・・・）
嫡男の養母でないのはおかしい！ということで嫡男夕霧の養母を申し出ていたかもね。
夕霧は元服後、花散里が養母代わりで引き取ってしまったし、
花散里を養母とする夕霧より、一の人たる自分の実の息子が出世しないのはけしからん！
となったんじゃないの。
夕霧が源氏の正室葵の手許いるなら一切文句は言えなかっただろうけど、
花散里のところにいる夕霧より紫の実子が出世しないんじゃあ、紫の不満が爆発しそう。
つーか紫ってそんなに嫌な女かな・・・・
紫に子供を持たせなかった紫式部はやはり凄いな。
子供にとられないから、ずっと源氏にとって都合のいい理想の女人のままだし、
源氏の愛情しか頼みになるものがない紫の悲劇と不安定さが際立つ。
子供にとられないから、ずっと源氏にとって都合のいい理想の女人のままだし、
源氏の愛情しか頼みになるものがない紫の悲劇と不安定さが際立つ。
夫の寵愛を争う女人だし別にいいんじゃない
表立って嫌がらせするわけじゃないし
自分の中で思ってるくらいはかまわないと思うけどなぁ
表立って嫌がらせするわけじゃないし
自分の中で思ってるくらいはかまわないと思うけどなぁ
>>538
情勢が悪い中、不義の子を帝位に就かせ、秘密を守り抜く図太さはアッパレ。
女三宮の件で、源氏が玉鬘だとこうはなっていなかったと思っていたけど、
よっぽど、藤壺のほうが上手く対処していたと思う。
情勢が悪い中、不義の子を帝位に就かせ、秘密を守り抜く図太さはアッパレ。
女三宮の件で、源氏が玉鬘だとこうはなっていなかったと思っていたけど、
よっぽど、藤壺のほうが上手く対処していたと思う。
源氏が紫にあんたが一番といつも言って最高の待遇をすれば本人その気になるでしょう
嫉妬深いのが欠点とか言ってもじゃれてるようなもんだし
個人的にそういう意味で優等生なのは明石だと思うけど、良くも悪くも
嫉妬深いのが欠点とか言ってもじゃれてるようなもんだし
個人的にそういう意味で優等生なのは明石だと思うけど、良くも悪くも
子供が出来るのも前世からの宿世といわれていたから
紫は源氏の子供を生んだ明石のことをライバル視した
明石が子供を産んだことで彼女の拠り所の源氏からの寵愛No1の女が崩れたから
これで明石に石女だったらどれほど美人で教養があろうと
花散里ら他の妻と同じようなものと恋敵として意識しなかったと思う
紫もかなりストレス抱えていただろうね
紫は源氏の子供を生んだ明石のことをライバル視した
明石が子供を産んだことで彼女の拠り所の源氏からの寵愛No1の女が崩れたから
これで明石に石女だったらどれほど美人で教養があろうと
花散里ら他の妻と同じようなものと恋敵として意識しなかったと思う
紫もかなりストレス抱えていただろうね
>>542
逆に、子供がいなかったから、
紫は源氏物語の理想の女性でいられたんだと思うよ。
子供がいれば、必ずエゴが出る。
不義の子でも帝位につけてしまう藤壺のように、
どうしても他の子供は全部蹴落としてわが子だけには一番良い思いをさせたい、
という母親のエゴがどうしても目に付いてしまう。
（源氏物語でもあちこちに描かれるけど・・・）
紫は自分で育てた明石姫君とも血が繋がっていないということで
成人してからは一歩距離を置いて接していたし
子供がいなかったからこそエゴがあまり出ずに済んだ。
逆に、子供がいなかったから、
紫は源氏物語の理想の女性でいられたんだと思うよ。
子供がいれば、必ずエゴが出る。
不義の子でも帝位につけてしまう藤壺のように、
どうしても他の子供は全部蹴落としてわが子だけには一番良い思いをさせたい、
という母親のエゴがどうしても目に付いてしまう。
（源氏物語でもあちこちに描かれるけど・・・）
紫は自分で育てた明石姫君とも血が繋がっていないということで
成人してからは一歩距離を置いて接していたし
子供がいなかったからこそエゴがあまり出ずに済んだ。
藤壺、好きだけど。このスレでは腹黒って言われてるけど、
自分から源氏を誘ったわけでもないし。結果、子供が出来て可哀想だと思う。
子供を帝の子供だと偽ったのもしかたがない。真実が明らかになったら、
源氏も子供も何らかの処罰を受けなきゃならないから。
常に冷静に考えて行動できる理知的なところ。頭が良い人。
まぁ、感情より理性が勝る人が基本的に好きだってのあるけど。
自分、藤壺・朝顔・大君は好きだけど、夕顔・六条・朧月夜キライだから。
自分から源氏を誘ったわけでもないし。結果、子供が出来て可哀想だと思う。
子供を帝の子供だと偽ったのもしかたがない。真実が明らかになったら、
源氏も子供も何らかの処罰を受けなきゃならないから。
常に冷静に考えて行動できる理知的なところ。頭が良い人。
まぁ、感情より理性が勝る人が基本的に好きだってのあるけど。
自分、藤壺・朝顔・大君は好きだけど、夕顔・六条・朧月夜キライだから。
>>549
そう？
紫は女三宮の密通を知らず、女三宮が源氏の子を産んだと思っていたけれども、
特に嫉妬はしていない。
朝顔や朧月夜のことは源氏の子供を産んでいないが嫉妬している。
やはり、美貌と教養、地位で自分を追い抜く恐れのある女性は怖かったと思うよ。
明石のことは、地方へ下って私が心配している間に
そっちは他の女とよろしくやってたなんてとんでもない、と源氏に文句は言っているけれども、
自分を抜くことなど所詮ありえない受領の娘であるから
六条院に迎えられてからも寛大な態度で接している。
やっぱり、花散里が美貌で教養高い女性であったならば、
子供がいなくても驚異に感じたと思うよ。
そう？
紫は女三宮の密通を知らず、女三宮が源氏の子を産んだと思っていたけれども、
特に嫉妬はしていない。
朝顔や朧月夜のことは源氏の子供を産んでいないが嫉妬している。
やはり、美貌と教養、地位で自分を追い抜く恐れのある女性は怖かったと思うよ。
明石のことは、地方へ下って私が心配している間に
そっちは他の女とよろしくやってたなんてとんでもない、と源氏に文句は言っているけれども、
自分を抜くことなど所詮ありえない受領の娘であるから
六条院に迎えられてからも寛大な態度で接している。
やっぱり、花散里が美貌で教養高い女性であったならば、
子供がいなくても驚異に感じたと思うよ。
>>551
藤壺は源氏のために密通を黙っていたというより、
やっぱりわが子のためなんだよね。
密通がばれたらわが子の人生が滅茶苦茶になる、ということで黙っていた。
結果、子供は天皇になり、またとない人生を送ることができた。
母親のエゴが最も出た人ではあるけれども、
おかげで冷泉帝は良い人生が送れたと思う。
藤壺は源氏のために密通を黙っていたというより、
やっぱりわが子のためなんだよね。
密通がばれたらわが子の人生が滅茶苦茶になる、ということで黙っていた。
結果、子供は天皇になり、またとない人生を送ることができた。
母親のエゴが最も出た人ではあるけれども、
おかげで冷泉帝は良い人生が送れたと思う。
明石に関しては危機感すごかったんじゃ。
受領の娘であっても親は健在で大金持ち。女の子もいる。
源氏をバックアップできる財力があり、子供がいるとなれば、
源氏の愛がそちらに移るのではないかと考えても不思議ではない。
いくら血筋が上といったって、宮廷に上がって位階を貰っていないなら、
紫の上と明石の立場は無位無官ということで差はない。
源氏が明石から紫の上にちい姫の養育を頼んだのは、
紫の上の機嫌を取るためだった。紫の上も「りっぱに育てる」とは言ってるが、
思いやりのないことをしたと思うなら、すぐに明石に子供を返せば良いのに。
それをしなかったのは、嫉妬心の方が勝っていたのかなと。
受領の娘であっても親は健在で大金持ち。女の子もいる。
源氏をバックアップできる財力があり、子供がいるとなれば、
源氏の愛がそちらに移るのではないかと考えても不思議ではない。
いくら血筋が上といったって、宮廷に上がって位階を貰っていないなら、
紫の上と明石の立場は無位無官ということで差はない。
源氏が明石から紫の上にちい姫の養育を頼んだのは、
紫の上の機嫌を取るためだった。紫の上も「りっぱに育てる」とは言ってるが、
思いやりのないことをしたと思うなら、すぐに明石に子供を返せば良いのに。
それをしなかったのは、嫉妬心の方が勝っていたのかなと。
源氏が決めたことに異議など唱えてはいけないんですよ。六条院では。
紫が万が一返すといったって聞き入れられるはずもない。
紫が万が一返すといったって聞き入れられるはずもない。
紫上だって源氏には逆らえないもんな
というか紫上は感情の殆どが源氏の掌の中だし
というか紫上は感情の殆どが源氏の掌の中だし
源氏がちい姫を紫に託したのはご機嫌取りだけじゃないと思う
なだめる為だけなら他のやり方だってあるの知ってただろうしね
なだめる為だけなら他のやり方だってあるの知ってただろうしね
>>555
同意。六条院では源氏が一番偉くて、誰も源氏に逆らえないからねw
例外は女三宮だけだったけど。
>>554
衣装選びの時の、明石への衣装を見てまだ見ぬ明石を想像して
嫉妬が入っていたと思うw
ただ明石が養育するよりは、正妻格で宮家出身の紫上が育てた方が
明石姫君にとって箔がつくから、紫上の私情で明石に戻さなかったというよりは、
源氏の後宮政策に協力したと解釈出来ると思う。
紫上が嫉妬しない人々は葵上や御息所のような接点の無いまま亡くなった人や、
朧月夜のように源氏だけの妻にはなれない人や、
花散里や末摘花のような紫を脅かさない人々ではないかと。
同意。六条院では源氏が一番偉くて、誰も源氏に逆らえないからねw
例外は女三宮だけだったけど。
>>554
衣装選びの時の、明石への衣装を見てまだ見ぬ明石を想像して
嫉妬が入っていたと思うw
ただ明石が養育するよりは、正妻格で宮家出身の紫上が育てた方が
明石姫君にとって箔がつくから、紫上の私情で明石に戻さなかったというよりは、
源氏の後宮政策に協力したと解釈出来ると思う。
紫上が嫉妬しない人々は葵上や御息所のような接点の無いまま亡くなった人や、
朧月夜のように源氏だけの妻にはなれない人や、
花散里や末摘花のような紫を脅かさない人々ではないかと。
源氏が愛してるのは藤壺の身代り兼一から自分好みに調教して自分だけを愛してくれる
理想の女像でしょう。
溢れんばかりの自己愛の反映であって紫を尊重してるわけじゃない。
理想の女像でしょう。
溢れんばかりの自己愛の反映であって紫を尊重してるわけじゃない。
そこに全く愛情がなかったとでも？
>>559
だから紫の上も最後まで満たされなかったんだよね。
だから紫の上も最後まで満たされなかったんだよね。
源氏は夢占いで娘は一人しか授からないのを知ってるけど、紫はそんなことは知らない。
ちい姫を引き取って欲しい、と言われたとき「私にも子が授かる可能性があるから、他の女に産ませた子を引き取るのは嫌」
と紫が拒否してたら養育は花散里になったのかな？
ちい姫を引き取って欲しい、と言われたとき「私にも子が授かる可能性があるから、他の女に産ませた子を引き取るのは嫌」
と紫が拒否してたら養育は花散里になったのかな？
紫は欲しい欲しいと思ってたけど、どこか諦め入ってたよね。
なぜ私には子が出来ないのだろうって。・
むしろ紫に子ができることを心配してたのは明石の尼君と明石の上？
他に姫が出来たら受領の娘の産んだ子など霞んでしまうから今のうちに･･･って。
なぜ私には子が出来ないのだろうって。・
むしろ紫に子ができることを心配してたのは明石の尼君と明石の上？
他に姫が出来たら受領の娘の産んだ子など霞んでしまうから今のうちに･･･って。
ぶっちゃけ花散里か末摘花に娘が出来たとしても
ちい姫は危ないのかなあ？
ちい姫は危ないのかなあ？
花散里と末摘花は血筋はいいけど、不細工な娘が生まれそうだしなあ・・・
さすがにあんまり不細工だと入内はないかも
二人とも正妻じゃないし
さすがにあんまり不細工だと入内はないかも
二人とも正妻じゃないし
>>562
ちい姫を引き取ったとき、明石は21歳、紫は22歳、源氏は29歳。
源氏が10代の頃から付き合いのある花散里は源氏よりやや年上の可能性があるが
それでもせいぜい30台前半だろう。
紫は子ができる可能性もあったが、この時点で結婚して7年、懐妊していなかった。
養女とはいっても実際の世話は乳母たちがするのだし、
子が授からなかったときのために源氏の子を一応引き取っておくのは悪いことではなかったと思うよ。
もしも自分に女の子ができれば明石の娘は貴族に嫁がせてもよかった訳だし。
他の女が産み育てた娘が立后するのだけは避けたい事態だったろうし。
ちい姫を引き取ったとき、明石は21歳、紫は22歳、源氏は29歳。
源氏が10代の頃から付き合いのある花散里は源氏よりやや年上の可能性があるが
それでもせいぜい30台前半だろう。
紫は子ができる可能性もあったが、この時点で結婚して7年、懐妊していなかった。
養女とはいっても実際の世話は乳母たちがするのだし、
子が授からなかったときのために源氏の子を一応引き取っておくのは悪いことではなかったと思うよ。
もしも自分に女の子ができれば明石の娘は貴族に嫁がせてもよかった訳だし。
他の女が産み育てた娘が立后するのだけは避けたい事態だったろうし。
>>565
花散里は実姉が桐壺帝の女御だったのだし、
入内できないほど酷い容姿だったとも思えないけれど。
花散里に娘があればそちらが入内していたと思う。
源氏が嫡男夕霧を託すほどに
性格がよく、頼りになる女性だったしね。
花散里は実姉が桐壺帝の女御だったのだし、
入内できないほど酷い容姿だったとも思えないけれど。
花散里に娘があればそちらが入内していたと思う。
源氏が嫡男夕霧を託すほどに
性格がよく、頼りになる女性だったしね。
源氏が玉鬘に手をつけちゃって
女の子が生まれたとしたら、
やっぱ今上か東宮に入内すんのかな？
女の子が生まれたとしたら、
やっぱ今上か東宮に入内すんのかな？
しかも夕霧は、大宮の女房たちの容姿と比較して、花散里の顔がアレだって
思っている。女房レベルより下っぽいね
思っている。女房レベルより下っぽいね
>>569
空蝉は美人ではなくとも源氏に受領の夫に継子と男にもてまくってるし、
それだけがすべてでもないかも。
花散里とその姉が月とすっぽんだったというよりも
教養があり、性質がよければ帝の寵愛を得ることもあったのでは？
空蝉も父親が生きていれば桐壺帝に更衣として入内する予定だったし。
桐壺帝も楽しみにしていた。
空蝉や花散里の娘なら入内はありえたと思う。
末摘花は残念ながら男をひきつけるものがあったのかが疑問なので・・・
空蝉は美人ではなくとも源氏に受領の夫に継子と男にもてまくってるし、
それだけがすべてでもないかも。
花散里とその姉が月とすっぽんだったというよりも
教養があり、性質がよければ帝の寵愛を得ることもあったのでは？
空蝉も父親が生きていれば桐壺帝に更衣として入内する予定だったし。
桐壺帝も楽しみにしていた。
空蝉や花散里の娘なら入内はありえたと思う。
末摘花は残念ながら男をひきつけるものがあったのかが疑問なので・・・
空蝉の子はさすがになぁ。
義理の息子に狙われた受領の後家さんを源氏が拾ったのはある程度知ってるだろうし。
伊代の守の妻になる前に源氏と結ばれて一緒に暮らしたと言うのなら可能性もなくはないけど･･･
義理の息子に狙われた受領の後家さんを源氏が拾ったのはある程度知ってるだろうし。
伊代の守の妻になる前に源氏と結ばれて一緒に暮らしたと言うのなら可能性もなくはないけど･･･
受領の娘である明石の娘が入内立后できたのだから
受領の後家である空蝉の娘が入内立后できない理由もない。
ましてや、桐壺帝が楽しみにしていた人の娘なら、
朱雀院や冷泉帝の食指が動くかもしれない。
入内する直前に箔付けのために紫の養女にでもしておけば
誰も文句言わないでしょ。
受領の後家である空蝉の娘が入内立后できない理由もない。
ましてや、桐壺帝が楽しみにしていた人の娘なら、
朱雀院や冷泉帝の食指が動くかもしれない。
入内する直前に箔付けのために紫の養女にでもしておけば
誰も文句言わないでしょ。
血筋より後見人が誰かの方が重要なんだろうな、入内。
血筋は誰かの養女にすることで問題なさそうだし。
梅壺の女御が中宮になったけど、寵愛が深かったのは弘微殿の女御だったし。
後見人が源氏だったから選ばれたんだよね。
血筋は誰かの養女にすることで問題なさそうだし。
梅壺の女御が中宮になったけど、寵愛が深かったのは弘微殿の女御だったし。
後見人が源氏だったから選ばれたんだよね。
空蝉って、あさきでは七三分けで髪にトーン張りされてたして
女三宮と並んで個性的な姿で描かれてるのが印象的
女三宮と並んで個性的な姿で描かれてるのが印象的
小君が自分がもっと大人だったら空蝉の入内を許してもらうのにって
言ってたけど、両親不在で後見が弱くて財産もろくになかったら入内は無理だよね
空蝉は高望みして無理に後宮デビューしないで、大事にしてくれる伊予の介と再婚して正解だったような気がする
>>527
遅レスだけど三日夜餅の差し入れは女房経由でしょう
いくら腹心の部下でも非常事態でもないのに寝室に入れないよ
言ってたけど、両親不在で後見が弱くて財産もろくになかったら入内は無理だよね
空蝉は高望みして無理に後宮デビューしないで、大事にしてくれる伊予の介と再婚して正解だったような気がする
>>527
遅レスだけど三日夜餅の差し入れは女房経由でしょう
いくら腹心の部下でも非常事態でもないのに寝室に入れないよ
>>577
いやいや、紫の枕元に三日夜餅が置かれているのを見て、紫の女房たちが、
私たちにこっそり言ってくれればよいのに、
男性の惟光が置いたのでは、姫君（紫）が恥ずかしいでしょうに、
と話し合っている。
源氏は女房たちにも知られたくなかったのか
（女房たちはいつも紫が源氏と共寝をしていたので
これ以前から紫は女にされていたと思っていた節がある）
こっそり枕元においてほしいといわれ、
それを実行したのは惟光。
いやいや、紫の枕元に三日夜餅が置かれているのを見て、紫の女房たちが、
私たちにこっそり言ってくれればよいのに、
男性の惟光が置いたのでは、姫君（紫）が恥ずかしいでしょうに、
と話し合っている。
源氏は女房たちにも知られたくなかったのか
（女房たちはいつも紫が源氏と共寝をしていたので
これ以前から紫は女にされていたと思っていた節がある）
こっそり枕元においてほしいといわれ、
それを実行したのは惟光。
>>567
いや、花散里に夕霧を頼んだのは、花散里の人柄だけじゃなくて、
不美人なので安全だってことが大きいと思う。
藤壺を慕った経験から源氏は紫には絶対に夕霧を近づかせまいとしていた。
亡くなった時はじめて見せたんだよね。
いや、花散里に夕霧を頼んだのは、花散里の人柄だけじゃなくて、
不美人なので安全だってことが大きいと思う。
藤壺を慕った経験から源氏は紫には絶対に夕霧を近づかせまいとしていた。
亡くなった時はじめて見せたんだよね。
>>579
懸想の心配だけなら預ける相手は末摘花でもよかったはず。
花散里の人柄という点は大きかったと思うよ。
懸想を心配するだけならば、女同士で懸想の心配などない玉鬘を、
なぜ紫ではなく花散里に預けたのか説明がつかないし。
懸想の心配だけなら預ける相手は末摘花でもよかったはず。
花散里の人柄という点は大きかったと思うよ。
懸想を心配するだけならば、女同士で懸想の心配などない玉鬘を、
なぜ紫ではなく花散里に預けたのか説明がつかないし。
＞＞548
(´・ω・`) ｺﾞﾒﾝ
(´・ω・`) ｺﾞﾒﾝ
玉鬘が花散里の預りになったのは、玉鬘の部屋が夏の町に決まったからじゃないの？
>>583
源氏は花散里に、
すでに中将（夕霧）をあなたに預けていますが、
どうか同様に扱ってください。
あなたの人柄なら心配要らないと思っています、
と頼んで花散里に玉鬘を預けている。
先に玉鬘の部屋を夏の町に決めたなんてことあるわけないのだが。
源氏は花散里に、
すでに中将（夕霧）をあなたに預けていますが、
どうか同様に扱ってください。
あなたの人柄なら心配要らないと思っています、
と頼んで花散里に玉鬘を預けている。
先に玉鬘の部屋を夏の町に決めたなんてことあるわけないのだが。
>>581
いや・・・末摘花は性格は良いとは思うけど
当時の女性としてのスキルがなぁ・・・
妙な琴の腕前・ヘンな和歌・贈り物のセンスがチョット。
愛人の一人として付き合うなら「たまにはこんなのもいいかな？」だけど
自分の子供を預けるとしたら、花散里になるんだろうな。
いや・・・末摘花は性格は良いとは思うけど
当時の女性としてのスキルがなぁ・・・
妙な琴の腕前・ヘンな和歌・贈り物のセンスがチョット。
愛人の一人として付き合うなら「たまにはこんなのもいいかな？」だけど
自分の子供を預けるとしたら、花散里になるんだろうな。
花散里って源氏にとって頼りになるお姉さんって感じだったんじゃなかろか
>>554
ちい姫について、あさきの紫の上は
「なんて私は思いやりのない女だったのだろう」と言ってるけど
原作では「しめしめ可愛いものを手に入れたぞ」的な雰囲気だったと思う。
だから明石の上に返すというチョイスがなかったのかも
ちい姫について、あさきの紫の上は
「なんて私は思いやりのない女だったのだろう」と言ってるけど
原作では「しめしめ可愛いものを手に入れたぞ」的な雰囲気だったと思う。
だから明石の上に返すというチョイスがなかったのかも
あさきの紫のほうが全体的に人格者だよね。
明石入道は孫娘の入内・立后の大願をかけていたのだし、
明石姫君は都の貴婦人に育てて頂いて、
なんとしても我が血筋から天皇を出したい。
明石入道も明石尼君も姫自身の出世のために姫を手放せ、
と明石上を説得していたし、今更孫娘を返されても
大願をかけた明石一族のほうも途方にくれただろう。
明石姫君は都の貴婦人に育てて頂いて、
なんとしても我が血筋から天皇を出したい。
明石入道も明石尼君も姫自身の出世のために姫を手放せ、
と明石上を説得していたし、今更孫娘を返されても
大願をかけた明石一族のほうも途方にくれただろう。
>>584
あまりの美人ぶりに囲う気まんまんだったから紫の側はまずいと判断したんではw
当初は純粋な父としてとか言ってたけど、あれほど六条から念押しされて、すでに息子の妻となった秋好にもムラムラした男ですから。
あまりの美人ぶりに囲う気まんまんだったから紫の側はまずいと判断したんではw
当初は純粋な父としてとか言ってたけど、あれほど六条から念押しされて、すでに息子の妻となった秋好にもムラムラした男ですから。
源氏って面白い本(女)を見つけたらなんとしてでも手に入れなくては！
という、マニア気質ですね
つくづく好奇心で生きてる人だわなあ
という、マニア気質ですね
つくづく好奇心で生きてる人だわなあ
>>590
紫はすぐに嫉妬するから厄介だったかもねｗ
花散里源氏のほかの妻は源氏の浮気に大人の態度で接してたけど
一の人といわれた紫は自分の地位を守る為に
夫の浮気に人一倍敏感ですぐに苦情を言った。
しかし、源氏が夕霧と玉鬘をともに同じ人に預けたのは間違いだったな。
夕霧が15歳も年上の紫への懸想を心配するくらいなのに、
年齢差が8歳ぐらいの玉鬘に
実姉ではないと知った夕霧がちょっかい出すことがわからなかったのか。
紫はすぐに嫉妬するから厄介だったかもねｗ
花散里源氏のほかの妻は源氏の浮気に大人の態度で接してたけど
一の人といわれた紫は自分の地位を守る為に
夫の浮気に人一倍敏感ですぐに苦情を言った。
しかし、源氏が夕霧と玉鬘をともに同じ人に預けたのは間違いだったな。
夕霧が15歳も年上の紫への懸想を心配するくらいなのに、
年齢差が8歳ぐらいの玉鬘に
実姉ではないと知った夕霧がちょっかい出すことがわからなかったのか。
>>584
源氏の花散里への「玉鬘をお願いします」台詞は、
玉鬘の住処を決めた後のはずだよ。
春の町は空いてる部屋がないし人の出入りが多いから駄目
→秋の町は中宮の女房みたいで気の毒だ、駄目
→夏の町はちょっと地味だけど書庫になってる西の対を片付けて住ませよう、
花散里はおとなしくて気立てもいいから
って考えた後に玉鬘を六条院に迎えて花散里に頼んだ。
源氏の花散里への「玉鬘をお願いします」台詞は、
玉鬘の住処を決めた後のはずだよ。
春の町は空いてる部屋がないし人の出入りが多いから駄目
→秋の町は中宮の女房みたいで気の毒だ、駄目
→夏の町はちょっと地味だけど書庫になってる西の対を片付けて住ませよう、
花散里はおとなしくて気立てもいいから
って考えた後に玉鬘を六条院に迎えて花散里に頼んだ。
紫と花散里じゃ立場が違うだろうし
紫の嫉妬なんて可愛いもんだと思うけどね
嫉妬すらしてくれなくなったら終わりだよ
紫の嫉妬なんて可愛いもんだと思うけどね
嫉妬すらしてくれなくなったら終わりだよ
冷泉帝：藤壺（若くして出家）
夕霧：葵→花散里
ちぃ：明石→紫
薫：女三宮（若くして出家）
源氏の子供達って一筋縄ではいかんな
夕霧：葵→花散里
ちぃ：明石→紫
薫：女三宮（若くして出家）
源氏の子供達って一筋縄ではいかんな
当時は出産で死ぬ女性も多かったわけだしさ。
結構史実でも父母が幼いうちに亡くなって、
誰かの養子、養女になって、という例は多いよ。
現在みたいに女性の平均寿命が80歳超えてるなんて
前提じゃないから。
結構史実でも父母が幼いうちに亡くなって、
誰かの養子、養女になって、という例は多いよ。
現在みたいに女性の平均寿命が80歳超えてるなんて
前提じゃないから。
>>593
源氏は自分が玉鬘にちょっかい出してたくらいだし、
夕霧を玉鬘の結婚相手には考えてなかっただろ。
むしろ、源氏の本命は弟の蛍兵部卿宮だったっぽいし。
源氏の嫡男夕霧の妻としては地方から出てきた玉鬘はどうなのかな。
正室にするにはやや格落ちな気がするし、
だからといって愛人扱いというのも。
いずれにせよ、夕霧は候補に入ってなかったね。
源氏は自分が玉鬘にちょっかい出してたくらいだし、
夕霧を玉鬘の結婚相手には考えてなかっただろ。
むしろ、源氏の本命は弟の蛍兵部卿宮だったっぽいし。
源氏の嫡男夕霧の妻としては地方から出てきた玉鬘はどうなのかな。
正室にするにはやや格落ちな気がするし、
だからといって愛人扱いというのも。
いずれにせよ、夕霧は候補に入ってなかったね。
やはり紫の上と花散里は別格ってことか
妻の中でももっとも信頼してる
妻の中でももっとも信頼してる
紫の嫉妬って格下相手には、妬かないのも可愛げがない、でもウンザリする程
強い嫉妬も勘弁という中での、程よい焼餅加減。
格上相手には、泣き落としに近い嫉妬。
強い嫉妬も勘弁という中での、程よい焼餅加減。
格上相手には、泣き落としに近い嫉妬。
そりゃ源氏に捨てられない為の無意識の計算でしょ、紫なりの
一の人から転落して他の女性と同列になったら紫の存在意義そのものがなくなるから
本人全く意識していないあたりが鼻につかないでもないけど俗人っぽさが出て結構好き
一の人から転落して他の女性と同列になったら紫の存在意義そのものがなくなるから
本人全く意識していないあたりが鼻につかないでもないけど俗人っぽさが出て結構好き
でも明石が京にきたあたりの紫の嫉妬凄かったね
逆にあの頃が普通だったのかな？
三宮降嫁のあたりではもう何か壊れてたっぽい
逆にあの頃が普通だったのかな？
三宮降嫁のあたりではもう何か壊れてたっぽい
>>602
確かに計算して嫉妬を使い分けていたら小賢しくて嫌味過ぎる女にしか見えないな
確かに計算して嫉妬を使い分けていたら小賢しくて嫌味過ぎる女にしか見えないな
明石は自分とほぼ同じ歳、源氏に態度からも優れてそう、なんといっても子供がいる、のコンボだからね。
相手の人となりがわからないと焦るし辛いよ。
本気で明石が対抗してきたらどうしていいかわからない恐怖もあったと思う。
三宮で壊れたと言うのには同意。
相手の人となりがわからないと焦るし辛いよ。
本気で明石が対抗してきたらどうしていいかわからない恐怖もあったと思う。
三宮で壊れたと言うのには同意。
紫が壊れた原因
自分よりも遥かに高貴な身分の三宮降嫁により一の人から転落
源氏が本当に求めていた人は自分じゃない誰か…の存在に気づく
どちらがダメージ大きかったのかね
自分よりも遥かに高貴な身分の三宮降嫁により一の人から転落
源氏が本当に求めていた人は自分じゃない誰か…の存在に気づく
どちらがダメージ大きかったのかね
どちらも大きかったけど、致命的だったのは自分の老いを意識し始めた時に同時に
それらを突きつけられたことだと思う。
それらを突きつけられたことだと思う。
自分は三十路なのに、夫が十代前半の若妻迎えたらきっついわ
しかもその若妻は良いところのお嬢様で可愛くて性格も悪くないと来た
自分が人生曲がり角を越えた後に人生これからの若い子は入り込んでくれば
確かに嫌だな
ついでに自分がこれまで気付き上げてきた地位を悪意なく粉砕してくるんだから
自分が人生曲がり角を越えた後に人生これからの若い子は入り込んでくれば
確かに嫌だな
ついでに自分がこれまで気付き上げてきた地位を悪意なく粉砕してくるんだから
>>609
さらに三の宮には小侍従などあつかましい女房連中がわんさといて
彼女たちにも調子に乗られたら紫の心労も相当な物だろう。
女房同士のいさかいも葵六条の車争い見ればわかるようにしょっちゅうだったろうし。
さらに三の宮には小侍従などあつかましい女房連中がわんさといて
彼女たちにも調子に乗られたら紫の心労も相当な物だろう。
女房同士のいさかいも葵六条の車争い見ればわかるようにしょっちゅうだったろうし。
そう考えると、朝顔が正妻になった方が紫的には楽だったかもね
>>611
うんと年下の女三宮だったからこそ
まだまだ子供で未熟ね、とこれまでどおり六条院のことは何でも自分で仕切っていた紫だったけど、
逆に自分より年上で源氏との付き合いも長い朝顔相手だと、何から何まで遠慮しなくちゃならず、
紫はいづらかったかも。
うんと年下の女三宮だったからこそ
まだまだ子供で未熟ね、とこれまでどおり六条院のことは何でも自分で仕切っていた紫だったけど、
逆に自分より年上で源氏との付き合いも長い朝顔相手だと、何から何まで遠慮しなくちゃならず、
紫はいづらかったかも。
女房達の争いって、女主人の教育云々いわれがちだけど、女房同士で勝手に暴走しそうで怖いな。
しかもそれが女主人のため！て信じちゃってるとことか。
しかもそれが女主人のため！て信じちゃってるとことか。
>>613
紫の女房たちだって、明石のことをこけ落としたり、
それほど上質とはいえない。
小侍従は騒がしい女房かもしれないけれども、
六条院の他の源氏の妻妾たちを苛めて追い出したりはしていないのだし、
特に六条院の秩序を乱していたとも思えない。
（密通の手引きのことは別としてね。六条院のほかの女たちは
女三宮の密通を知らない）
紫の女房たちだって、明石のことをこけ落としたり、
それほど上質とはいえない。
小侍従は騒がしい女房かもしれないけれども、
六条院の他の源氏の妻妾たちを苛めて追い出したりはしていないのだし、
特に六条院の秩序を乱していたとも思えない。
（密通の手引きのことは別としてね。六条院のほかの女たちは
女三宮の密通を知らない）
>>615
女房ごときが源氏の妻妾を虐められるわけがない。
桐壺更衣や六条の場合は、弘徽殿、葵自身の意志もあったから
女房もそれに乗っただけで。
紫は女房が他の妻妾いじめようもんなら解雇すると思う。
三の宮にはそういった女房を教育する力はないが
圧倒的な血筋でいきなり紫にへりくだられたから良かったのかも。
女房ごときが源氏の妻妾を虐められるわけがない。
桐壺更衣や六条の場合は、弘徽殿、葵自身の意志もあったから
女房もそれに乗っただけで。
紫は女房が他の妻妾いじめようもんなら解雇すると思う。
三の宮にはそういった女房を教育する力はないが
圧倒的な血筋でいきなり紫にへりくだられたから良かったのかも。
朝顔が正妻なら紫の上は壊れることなかったんじゃない？
宮家の嫡女で元斎院のブランド、自分と知りあう前からの源氏との付き合い、
源氏や世間の話（噂）から分かる教養の高さ・美しさ・人格の良さ。
この人が正妻なら仕方がないと思わせるものがある。
朝顔なら紫の上の立場にも気を使ってくれそうだし、
女三宮降嫁の話も源氏に行くことはなかった。（源氏の身分に相応しい妻がいる）
宮家の嫡女で元斎院のブランド、自分と知りあう前からの源氏との付き合い、
源氏や世間の話（噂）から分かる教養の高さ・美しさ・人格の良さ。
この人が正妻なら仕方がないと思わせるものがある。
朝顔なら紫の上の立場にも気を使ってくれそうだし、
女三宮降嫁の話も源氏に行くことはなかった。（源氏の身分に相応しい妻がいる）
朝顔なら、年齢的に子供は出来なそうだしね
紫は対抗心を剥き出しにしたり露骨ないじめをすることはないけどさりげなく意地悪しそう。
朱雀院だけでなく、今上まで女三宮を応援して、二品にしちゃうんだもんな
朝顔なら強い後見もいないし、紫とはバランスが取れて上手く行くかも
朝顔なら強い後見もいないし、紫とはバランスが取れて上手く行くかも
紫かわいそうっちゃかわいそうだが、もっと辛くてかわいそうな人たくさん
いるんだよな。
プライド高すぎで生きにくくなっているのが六条御息所とかぶる。
いるんだよな。
プライド高すぎで生きにくくなっているのが六条御息所とかぶる。
気を遣うというよりそういう配慮が自然に出来る人ではないかと＞朝顔
女三宮のように自分の存在自体を気にされないっていうのは結構屈辱だと思う。
女三宮のように自分の存在自体を気にされないっていうのは結構屈辱だと思う。
紫ならそういう風に配慮されて屈辱とか思いそう。
女三宮だって紫や源氏に影で馬鹿にされて気の毒と思う。
女三宮だって紫や源氏に影で馬鹿にされて気の毒と思う。
>>617
紫の苦しみの原因は源氏の一の人じゃなくなったことだって
はっきり書いてあるよ。
一の人にふさわしい人が来れば来るほど苦悩は深くなる。
むしろ、若い女三宮よりも重々しい朝顔がくれば
誰も自分を必要としなくなったと感じてますますつらかったんじゃないか。
朝顔なら源氏の寵愛も深いだろうし、この点でも紫の夜枯は続く。
紫の苦しみの原因は源氏の一の人じゃなくなったことだって
はっきり書いてあるよ。
一の人にふさわしい人が来れば来るほど苦悩は深くなる。
むしろ、若い女三宮よりも重々しい朝顔がくれば
誰も自分を必要としなくなったと感じてますますつらかったんじゃないか。
朝顔なら源氏の寵愛も深いだろうし、この点でも紫の夜枯は続く。
けどあの段階で朝顔が正妻になってたら紫もここまでひどい源氏依存症には
ならなかったんじゃない？
長年守ってきた座を明け渡すより楽だったと思う。
ならなかったんじゃない？
長年守ってきた座を明け渡すより楽だったと思う。
葵が亡くなってすぐのときに「新しい北の方は??」と京中の話題になってた。
この頃紫はまだお手つき前。
このタイミングで誰かちゃんとした正妻がいれば、紫も愛人の苦しみを持って生きてはいたけど、
はじめから正室がちゃんといて自分は側室という役割でそれなりに生きていけただろう。
ポンっと源氏の「一番大切な人」（この表現って曖昧でずるいよね）として遇されて、自分はそうなんだと思ったところに
実はただの愛人でしたーちゃんとしたトコロアラワシ（変換できず）もしてないし、後見ないし、宮姫と言っても脇腹だし。と知らされちゃった。
この頃紫はまだお手つき前。
このタイミングで誰かちゃんとした正妻がいれば、紫も愛人の苦しみを持って生きてはいたけど、
はじめから正室がちゃんといて自分は側室という役割でそれなりに生きていけただろう。
ポンっと源氏の「一番大切な人」（この表現って曖昧でずるいよね）として遇されて、自分はそうなんだと思ったところに
実はただの愛人でしたーちゃんとしたトコロアラワシ（変換できず）もしてないし、後見ないし、宮姫と言っても脇腹だし。と知らされちゃった。
たぶん葵が長生きしてたら
紫は側室として納得できたろうし
女房連中も葵を立てるだろうし
三の宮降嫁もないだろうから
万事上手くいったかも。
ただちい姫は紫じゃなく葵預かりになるだろうから、
葵がいじめたりしないといいが。
紫は側室として納得できたろうし
女房連中も葵を立てるだろうし
三の宮降嫁もないだろうから
万事上手くいったかも。
ただちい姫は紫じゃなく葵預かりになるだろうから、
葵がいじめたりしないといいが。
あさきの葵は、夕霧生んでから柔らかく可愛くなったから苛めたりはしないのでは。
もう嫡男がいるという自信もあるし。
むしろ中宮候補の養母なんて晴れがましい役目につけるのは嬉しいと思うかもしれない。
あくまで夢占いのとおり、姫が一人だけだという過程ならね。
もし葵に姫ができれば、ちい姫は上京した明石の手元で育ち、京の男の話題総攫いで余裕の婿選びを出来たろう。
つくづく葵が早世したのは物語の中で物凄い分岐点なんだなぁ。
もう嫡男がいるという自信もあるし。
むしろ中宮候補の養母なんて晴れがましい役目につけるのは嬉しいと思うかもしれない。
あくまで夢占いのとおり、姫が一人だけだという過程ならね。
もし葵に姫ができれば、ちい姫は上京した明石の手元で育ち、京の男の話題総攫いで余裕の婿選びを出来たろう。
つくづく葵が早世したのは物語の中で物凄い分岐点なんだなぁ。
葵は柔らかくなったとはいえ気が強くプライドも高いから早世してなかったら
源氏も気ままに華麗な女遍歴を重ねるわけにはいかなかったかも。
源氏も気ままに華麗な女遍歴を重ねるわけにはいかなかったかも。
葵が気が強くてプライドが高いだけの女なら
それこそ浮気が止まらないと思うのだが・・・
それこそ浮気が止まらないと思うのだが・・・
葵存命だったとして
朧月夜と浮気なんかしたら
右大臣、弘徽殿はもちろん左大臣も頭中将もさすがに頭に来るだろうし
源氏そうとうやばいことになるんじゃ？
須磨謹慎ですむかな？
まあ紫強奪や末摘花、花散里についてはある程度理解するだろうが。
朧月夜と浮気なんかしたら
右大臣、弘徽殿はもちろん左大臣も頭中将もさすがに頭に来るだろうし
源氏そうとうやばいことになるんじゃ？
須磨謹慎ですむかな？
まあ紫強奪や末摘花、花散里についてはある程度理解するだろうが。
葵を本気で怒らせたら謹慎程度じゃすまなそうだよね。
プライド高いばかりじゃなく、意地っ張りで素直になれないけど可愛いところもある女性。
源氏ともうまくいきかけてた矢先の死だから同性の同情と人気が高い。
プライド高いばかりじゃなく、意地っ張りで素直になれないけど可愛いところもある女性。
源氏ともうまくいきかけてた矢先の死だから同性の同情と人気が高い。
葵、好きだなー。
確かに左大臣×大宮タックは敵無しって感じだからね。
確かに左大臣×大宮タックは敵無しって感じだからね。
あさきの葵は心のうちがよく描写されててよかったよね。
原作では病気が治ったばかりの源氏に言葉一つかけなかったり
「病気のこと心配してもらえないと悲しいわけ？」なんて言っちゃったりで
浮気がちとはいえさすがに病み上がりの夫にその態度はどうよって感じだったけど。
あて君を可愛がってるところからしても子供は好きそうだから、
ちい姫を引き取ったとしてもちゃんと育ててくれそうだね。
原作では病気が治ったばかりの源氏に言葉一つかけなかったり
「病気のこと心配してもらえないと悲しいわけ？」なんて言っちゃったりで
浮気がちとはいえさすがに病み上がりの夫にその態度はどうよって感じだったけど。
あて君を可愛がってるところからしても子供は好きそうだから、
ちい姫を引き取ったとしてもちゃんと育ててくれそうだね。
>>628
女三宮降嫁の頃には左大臣も大宮も没していたから、
葵が生きていてもやっぱり降嫁はあったかもしれないよ。
夕霧は新婚だから遠慮しただけで、
新婚でなければ降嫁はありえたわけだし。
ただし、葵は六条院には来なかっただろうから、
紫は六条院内における一の人ではあったかもしれないけどね。
女三宮降嫁の頃には左大臣も大宮も没していたから、
葵が生きていてもやっぱり降嫁はあったかもしれないよ。
夕霧は新婚だから遠慮しただけで、
新婚でなければ降嫁はありえたわけだし。
ただし、葵は六条院には来なかっただろうから、
紫は六条院内における一の人ではあったかもしれないけどね。
>>636
朧月夜は葵存命中からの仲。
朧月夜は紫にもあの人は本当の美人だ、と紹介するほどの
（下手したら紫を上回る）美貌だった。
葵が生きていたらなぜ朧月夜と別れていたのかが分からん。
葵が生きていても付き合ってて、須磨流しもあるでしょ。
>>632
頭中将は源氏が妹婿であることを承知の上で、
末摘花を取り合ったり、源典侍を取り合ったりしているよ。
それで、妹がかわいそうだから浮気はやめろなんて一言も言っていない。
（自分も遊び人だから言えた義理じゃないってのもあるけど）
源氏のほうから葵を離縁するなんて言い出したら怒ったかもしれないけれども、
葵と結婚継続中でさえあればそれ以外の妻や愛人、恋愛には寛大だった。
頭中将と四の君のように、政略100％、旦那浮気三昧、足が遠のく、であっても、
やっぱり子供を挟んで長年連れ添ってるとちゃんとした夫婦になるよね。
近江君や玉鬘を娘認定してもそれでひと悶着みたいな場面もなかったし。
雲居雁も、四の君のいる本宅に引き取ってるし。
ある程度年季を踏めば、大貴族の愛人や隠し子にいちいち目くじら立てる時代でもないんだろうな。
（あくまで、ゆるぎない正妻という地位があっての前提だけど。紫は足許グラグラ不安定だったからいつでも不安を抱えてた）
葵はゆるぎない正妻だから、六条みたいなしゃれにならないガチ勝負の相手でなければ、
浮気に腹を立てても本気の決裂はなかっただろうな。
この人はいつまでたっても身分の軽い若い女ばかり追いかけて全く、みたいに。
やっぱり子供を挟んで長年連れ添ってるとちゃんとした夫婦になるよね。
近江君や玉鬘を娘認定してもそれでひと悶着みたいな場面もなかったし。
雲居雁も、四の君のいる本宅に引き取ってるし。
ある程度年季を踏めば、大貴族の愛人や隠し子にいちいち目くじら立てる時代でもないんだろうな。
（あくまで、ゆるぎない正妻という地位があっての前提だけど。紫は足許グラグラ不安定だったからいつでも不安を抱えてた）
葵はゆるぎない正妻だから、六条みたいなしゃれにならないガチ勝負の相手でなければ、
浮気に腹を立てても本気の決裂はなかっただろうな。
この人はいつまでたっても身分の軽い若い女ばかり追いかけて全く、みたいに。
わかる。
千年紀の葵の葬儀だかで源氏の夢枕に葵が出てきた時、
そんな感じのやり取りがあったな。
源氏の指を折りながら浮気の姫君の数を笑顔で数えている場面。
正妻の余裕みたいのも感じられすごく微笑ましかった。
スレ違いで申し訳ない。
千年紀の葵の葬儀だかで源氏の夢枕に葵が出てきた時、
そんな感じのやり取りがあったな。
源氏の指を折りながら浮気の姫君の数を笑顔で数えている場面。
正妻の余裕みたいのも感じられすごく微笑ましかった。
スレ違いで申し訳ない。
正妻にしても紫が嫉妬しない相手となると、
第一に、紫を妻にする前に妻にすること
第二に、紫より前に出会っていること
この二つを満たさないと絶対に嫉妬する
第一に、紫を妻にする前に妻にすること
第二に、紫より前に出会っていること
この二つを満たさないと絶対に嫉妬する
あさきで朝顔が源氏との結婚を断る場面、
朝顔が源氏を誰よりも愛する紫のために身を引く設定になっている点、ワロタｗ
紫自身、誰かを苦しめたこともあるのに、紫本人は一度も身を引くなんて思ったことはないんだよね。
葵は存命中に紫に嫉妬していたし（実際にはまだ肉体関係はなかったんだけど）
紫より早くからの付き合いがある花散里だって、穏やかな性格で露骨ではないんだけども
紫の引き立て役にさせられていることに対して紫に腹を立ててることもある。
明石だって、あさきではひたすらに紫を崇拝するばかりだけども、
仮に葵の没後源氏が男やもめで本邸に誰も女を住まわせていなければ、
もっと早く都に出れていたかもしれないのに、周囲のことに気を遣わない紫。
朝顔が源氏を誰よりも愛する紫のために身を引く設定になっている点、ワロタｗ
紫自身、誰かを苦しめたこともあるのに、紫本人は一度も身を引くなんて思ったことはないんだよね。
葵は存命中に紫に嫉妬していたし（実際にはまだ肉体関係はなかったんだけど）
紫より早くからの付き合いがある花散里だって、穏やかな性格で露骨ではないんだけども
紫の引き立て役にさせられていることに対して紫に腹を立ててることもある。
明石だって、あさきではひたすらに紫を崇拝するばかりだけども、
仮に葵の没後源氏が男やもめで本邸に誰も女を住まわせていなければ、
もっと早く都に出れていたかもしれないのに、周囲のことに気を遣わない紫。
朝顔は、愛情の虜になって、常に誰かを憎んだり誰かに憎まれたり、そういう立場に身を置きたくないといってた。
あさきでは。
紫はそういうこと考えるまもなく源氏のものになってしまったから苦しいんだよね。
ちょっと他の女人に上から目線なのも、源氏が、あなた特別だ、一番だ、それでいいんだと散々叩き込んだからある程度仕方ない。
あさきでは。
紫はそういうこと考えるまもなく源氏のものになってしまったから苦しいんだよね。
ちょっと他の女人に上から目線なのも、源氏が、あなた特別だ、一番だ、それでいいんだと散々叩き込んだからある程度仕方ない。
源氏はどの女性にもあなたが一番だ、特別だ、と言ってるけどね。
そりゃ、一番だ、特別だ、と言って口説かないと目の前の女とベットインできないからね。
あさきでは六条にも妻が冷たい女でね・・・とか言ってた。
原作では空蝉目当てできた源氏が空蝉に逃げられ、継子の軒葉荻が残されていた際、
急遽、あなたにどうしても会いたくて、と口説きだしてコトに及んでたし。
そりゃ、一番だ、特別だ、と言って口説かないと目の前の女とベットインできないからね。
あさきでは六条にも妻が冷たい女でね・・・とか言ってた。
原作では空蝉目当てできた源氏が空蝉に逃げられ、継子の軒葉荻が残されていた際、
急遽、あなたにどうしても会いたくて、と口説きだしてコトに及んでたし。
お調子者だよねｗ
そのくせ深刻ぶったりするところがウザイｗｗ
そのくせ深刻ぶったりするところがウザイｗｗ
葵がいたら女三宮は源氏に降嫁しないよ。
源氏に相応しい身分の正妻がいないと源氏が愚痴ってたという情報で、
朱雀帝が乗り気になったんでしょ。葵が居れば源氏は愚痴らない。
源氏に相応しい身分の正妻がいないと源氏が愚痴ってたという情報で、
朱雀帝が乗り気になったんでしょ。葵が居れば源氏は愚痴らない。
藤壺が無くなって、源氏と朝顔の再婚の噂が出た時の衝撃が一番きつかったんじゃないかな、紫は。
自分は20代前半の女盛りで、源氏が戻ってきてからは愛情も独り占め、ちい姫養育も託されて一の人として安泰。
そこへ源氏との繋がりも長く、身分も高く、人柄教養も優れ、世間から重んじらている女性の噂。
源氏が自分に相談してくれない事が辛いと言っていたけれど、
世間的には源氏が寛げる相手、という以外に紫に勝ち目がないからな。
自分は20代前半の女盛りで、源氏が戻ってきてからは愛情も独り占め、ちい姫養育も託されて一の人として安泰。
そこへ源氏との繋がりも長く、身分も高く、人柄教養も優れ、世間から重んじらている女性の噂。
源氏が自分に相談してくれない事が辛いと言っていたけれど、
世間的には源氏が寛げる相手、という以外に紫に勝ち目がないからな。
>>646
その噂は絶対条件じゃない。
最初に朱雀院に母のいない女三宮を安心できる相手に降嫁させようという強い願望があって、
自分も気心の知れた相手が良い、ということで、朱雀院にとって弟に当たる源氏は
朱雀院からの信頼といい、身分といい、最初から降嫁の第一候補だった。
それに加えて、周囲がどうやら源氏のほうでもまんざらでもないようです、と言って聞かせるものだから、
これは早急に推し進めなければならない、と朱雀院も喜んだというだけ。
別段、源氏が高貴な妻がほしい、といってなくとも、女三宮の降嫁先は
源氏以外になかった。
その噂は絶対条件じゃない。
最初に朱雀院に母のいない女三宮を安心できる相手に降嫁させようという強い願望があって、
自分も気心の知れた相手が良い、ということで、朱雀院にとって弟に当たる源氏は
朱雀院からの信頼といい、身分といい、最初から降嫁の第一候補だった。
それに加えて、周囲がどうやら源氏のほうでもまんざらでもないようです、と言って聞かせるものだから、
これは早急に推し進めなければならない、と朱雀院も喜んだというだけ。
別段、源氏が高貴な妻がほしい、といってなくとも、女三宮の降嫁先は
源氏以外になかった。
649 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/30(木) 23:28:35 ID:Gh4IR++2
夕霧の七朗君は、藤典待の子供だと思う！
>>648
横レスだが、葵が正妻で生きていたら降嫁はないでしょ。
横レスだが、葵が正妻で生きていたら降嫁はないでしょ。
>>650
正妻2人で問題ないと思うよ。
朝顔だって、葵存命中から正妻2人で結婚がささやかれてたし、
女三宮の姉落葉宮だって再婚後は夫の夕霧は正室2人だった。
藤原道長だって正室2人いたようなもんだし、貴族にはよくあること。
実際には、左大臣や大宮はこのとき生きていないので、
女三宮の降嫁を阻止できたとも思わない。
正妻2人で問題ないと思うよ。
朝顔だって、葵存命中から正妻2人で結婚がささやかれてたし、
女三宮の姉落葉宮だって再婚後は夫の夕霧は正室2人だった。
藤原道長だって正室2人いたようなもんだし、貴族にはよくあること。
実際には、左大臣や大宮はこのとき生きていないので、
女三宮の降嫁を阻止できたとも思わない。
>>651
夕霧の件は、夕霧自身が強く望んだことで成り立ったけど、
源氏の場合は確固たる正室がいるのに自分から女三宮を所望するとは考えられない。
朱雀院も源氏に正室がいないから女三宮を降嫁させたんだと思うけど。
夕霧の件は、夕霧自身が強く望んだことで成り立ったけど、
源氏の場合は確固たる正室がいるのに自分から女三宮を所望するとは考えられない。
朱雀院も源氏に正室がいないから女三宮を降嫁させたんだと思うけど。
葵の上が生きていたら、夕霧はどんな風に育ったのだろうか。
・・・と、想像し、今の姿と変わりなさそうという結論がでた。
・・・と、想像し、今の姿と変わりなさそうという結論がでた。
葵が生きていて、女三宮降嫁があった場合
葵はどう思ったろうな？
源氏や夕霧は一応気を使ってくれるだろう。
女三宮とは親子ほど年離れてるから娘みたいに接してくれるか
大ショック受けるか。
なんか我慢してるときに紫や明石、花散里に
慰められて爆発しそうな。
葵はどう思ったろうな？
源氏や夕霧は一応気を使ってくれるだろう。
女三宮とは親子ほど年離れてるから娘みたいに接してくれるか
大ショック受けるか。
なんか我慢してるときに紫や明石、花散里に
慰められて爆発しそうな。
>>653
正室がいない男、というのが条件ではないよ。
柏木は当時正室がいなかったが身分が低いという理由で却下され、
専ら朱雀院の関心は源氏か正室のいる夕霧に向けられていた。
平安時代、正室というのは一度就いたら一生変わらない絶対安泰の地位でもないんだよね。
史実でも三条天皇が隆姫女王という正室のいる藤原頼通に内親王を降嫁させようとした。
当然、内親王のほうが正室扱いになったと思うが、おかまいなし。
正室がいない男、というのが条件ではないよ。
柏木は当時正室がいなかったが身分が低いという理由で却下され、
専ら朱雀院の関心は源氏か正室のいる夕霧に向けられていた。
平安時代、正室というのは一度就いたら一生変わらない絶対安泰の地位でもないんだよね。
史実でも三条天皇が隆姫女王という正室のいる藤原頼通に内親王を降嫁させようとした。
当然、内親王のほうが正室扱いになったと思うが、おかまいなし。
葵なら我慢しないで源氏に怒りをぶつけそうだけど。
それまでも年上だからか結構ビシビシ言ってたし。
それまでも年上だからか結構ビシビシ言ってたし。
いずれにせよ、夕霧に降嫁させていた方が女三宮は明らかに幸せだっただろうね。
あ、違うか。柏木が存在する限りは不幸だね。
あ、違うか。柏木が存在する限りは不幸だね。
葵は紫と違って源氏に依存していない（させられていない）からそこまでショックも受けなさそう
葵が生きていたとしても源氏は紫に手を付けていたし、朧月夜との関係も既にあったし、朝顔の話も出ていたから
源氏の女問題は適当に折り合いつけていただろう
紫みたく自分の地位を分捕られる（つーか元々紫には不相応な地位だったが）わけでもなし、
既に立派に成長した嫡男がいて、もしかすると娘もいるかもしれない葵の正妻の座は安泰
あと葵は絶対に六条院には住んでないだろうから我関せずだろうな
あったとしても女三宮と儀礼的にたま～に文の遣り取りとかのお付き合いする程度
葵が生きていたとしても源氏は紫に手を付けていたし、朧月夜との関係も既にあったし、朝顔の話も出ていたから
源氏の女問題は適当に折り合いつけていただろう
紫みたく自分の地位を分捕られる（つーか元々紫には不相応な地位だったが）わけでもなし、
既に立派に成長した嫡男がいて、もしかすると娘もいるかもしれない葵の正妻の座は安泰
あと葵は絶対に六条院には住んでないだろうから我関せずだろうな
あったとしても女三宮と儀礼的にたま～に文の遣り取りとかのお付き合いする程度
>>657
葵は全然ビシビシ言ってないよ。
いつも女房に応対させるだけで滅多に自分で源氏に会わなかったし。
源氏にたまにあっても紫ほどにも言ってない。
だから逆に源氏などは恨み事があるなら言ってくれたほうがいいのに
全く打ち解けない妻、ということになるんだけど。
葵は全然ビシビシ言ってないよ。
いつも女房に応対させるだけで滅多に自分で源氏に会わなかったし。
源氏にたまにあっても紫ほどにも言ってない。
だから逆に源氏などは恨み事があるなら言ってくれたほうがいいのに
全く打ち解けない妻、ということになるんだけど。
>正室がいない男、というのが条件ではないよ。
それを踏まえた上での話なんだけど…。
それを踏まえた上での話なんだけど…。
>>661
正室がいない男というのが女三宮降嫁の絶対条件なら
正室のいない柏木より正室のいる夕霧が候補に挙がっていた理由を説明できる？
朱雀院は正室でこそないが一の人と遇されている紫のことを周知していたわけだし。
勝手に話を変えられても・・・
正室がいない男というのが女三宮降嫁の絶対条件なら
正室のいない柏木より正室のいる夕霧が候補に挙がっていた理由を説明できる？
朱雀院は正室でこそないが一の人と遇されている紫のことを周知していたわけだし。
勝手に話を変えられても・・・
>>660
確かに葵上は絶対に六条院には同居しなさそうだｗ
ちゃんと大宮から相続した邸があるし、何よりも六条縁の土地は嫌がる。
結局六条院を仕切っていた紫上が女三宮降嫁にショックを受けそう。
女三宮降嫁の頃の葵上ってもう四十過ぎて孫もいるだろうから、
紫上みたく「寵愛が～」とか「こんな子供が～」とか言わないだろうな。
確かに葵上は絶対に六条院には同居しなさそうだｗ
ちゃんと大宮から相続した邸があるし、何よりも六条縁の土地は嫌がる。
結局六条院を仕切っていた紫上が女三宮降嫁にショックを受けそう。
女三宮降嫁の頃の葵上ってもう四十過ぎて孫もいるだろうから、
紫上みたく「寵愛が～」とか「こんな子供が～」とか言わないだろうな。
正室がいない、ってのは
朱雀が源氏に三宮降嫁させるための理由づけでしかないでしょ。
葵がいたらいたでなんだかんだ言って別の理由つけるだけ。
ただ葵には嫡男夕霧がいるしたぶんちい姫養育も葵がしてるだろうから
紫より遥かに余裕はある。
源氏は紫依存強めるかもだけど。
朱雀が源氏に三宮降嫁させるための理由づけでしかないでしょ。
葵がいたらいたでなんだかんだ言って別の理由つけるだけ。
ただ葵には嫡男夕霧がいるしたぶんちい姫養育も葵がしてるだろうから
紫より遥かに余裕はある。
源氏は紫依存強めるかもだけど。
左大臣と大宮がいなくなったから地位が危ないなんてことは、晩年にはもう関係なさそう。
六条院は源氏理想の後宮（本物の後宮の様に諍いが起きないように、自分に逆らえない弱い女を集めたハーレム）だから、
葵がいたなら三条が本宅。夕霧もいるし。
息子がいて、親からの財産もあって、世間が認めた正妻を晩年になって脅かせないよ。
朱雀だってそうだったらそうそう三宮をやれないよね。
三宮の一の婿候補が源氏だったのも、結局紫は世間からも軽んじられてたと言う証明になってしまった。
六条院は源氏理想の後宮（本物の後宮の様に諍いが起きないように、自分に逆らえない弱い女を集めたハーレム）だから、
葵がいたなら三条が本宅。夕霧もいるし。
息子がいて、親からの財産もあって、世間が認めた正妻を晩年になって脅かせないよ。
朱雀だってそうだったらそうそう三宮をやれないよね。
三宮の一の婿候補が源氏だったのも、結局紫は世間からも軽んじられてたと言う証明になってしまった。
既に左大臣から太政大臣になっていた父親と
后腹の皇女だった大宮が残した財産・地位は絶対だっただろうね。
后腹の皇女だった大宮が残した財産・地位は絶対だっただろうね。
>>666
夕霧だってしっかりした親と財産がついている正室雲居雁をコケにして
落葉宮を妻にしてしまった。
ましてや親が死んでいる葵が女三宮の脅威になどなりっこないけど？
頭中将すら、新たな正室を迎えた夕霧の所へ黙って娘に帰れと言っているし、
正室がいたら降嫁がないなんてありえない。
夕霧だってしっかりした親と財産がついている正室雲居雁をコケにして
落葉宮を妻にしてしまった。
ましてや親が死んでいる葵が女三宮の脅威になどなりっこないけど？
頭中将すら、新たな正室を迎えた夕霧の所へ黙って娘に帰れと言っているし、
正室がいたら降嫁がないなんてありえない。
夕霧は新婚だからダメなんじゃなくて、新婚だから、もっと早くに話をもっていけば、
縁談がまとまったのに・・・ってことを朱雀院が思っていたのだと。
落葉宮とのことは、世間が認めたというより、真面目一徹だった夕霧が
暴走したからこそ起こった話だし。
朱雀院も、正妻のいる夕霧との仲が思うように進まないから、落葉宮が
出家をしてがっていると思っていたし。
縁談がまとまったのに・・・ってことを朱雀院が思っていたのだと。
落葉宮とのことは、世間が認めたというより、真面目一徹だった夕霧が
暴走したからこそ起こった話だし。
朱雀院も、正妻のいる夕霧との仲が思うように進まないから、落葉宮が
出家をしてがっていると思っていたし。
そもそもの事の成り行きから
落葉宮の場合と女三宮の降嫁を一緒にするのはおかしい。
落葉宮の場合と女三宮の降嫁を一緒にするのはおかしい。
世間的に御披露目された正妻なら、新しい正妻が来ても ダブル正妻になって別に正妻の地位から落ちるわけじゃないんだね。
紫と葵の一番大きな違いはそこになるのかな。
紫と葵の一番大きな違いはそこになるのかな。
かなり勘違いしてる人がいるけど
この時代の貴族の結婚形態は、正室一人で他は側室。
一度正室決定したら、ずっとそのひとが正室で、後から来た人はどんなに身分高くても
第二夫人以上になれないって思い込んでるようだね。
立場がしっかりしている正室がいたら、新しい正室もらえないってのは
時代がもっと下ってからの話で、この時代は全然違う。
女の身分や後見、子供の数なんかで世間が妻としてたててくれるかどうかってだけで
きっちり区別があるわけじゃなかった。
朱雀院が夕霧を女三宮の夫第二候補に考えていたのは普通だし
仮に葵が生きてようが遠慮して縁談すすめないなんてことはない。
そもそもいくら叔母の娘とはいえ、臣下の娘ごときに出家したとはいえ太上天皇が遠慮なんてありえない
この時代の貴族の結婚形態は、正室一人で他は側室。
一度正室決定したら、ずっとそのひとが正室で、後から来た人はどんなに身分高くても
第二夫人以上になれないって思い込んでるようだね。
立場がしっかりしている正室がいたら、新しい正室もらえないってのは
時代がもっと下ってからの話で、この時代は全然違う。
女の身分や後見、子供の数なんかで世間が妻としてたててくれるかどうかってだけで
きっちり区別があるわけじゃなかった。
朱雀院が夕霧を女三宮の夫第二候補に考えていたのは普通だし
仮に葵が生きてようが遠慮して縁談すすめないなんてことはない。
そもそもいくら叔母の娘とはいえ、臣下の娘ごときに出家したとはいえ太上天皇が遠慮なんてありえない
>>671
お披露目ってのは一種のアピールみたいなもので
お披露目は娘の親がするから、しっかりした後ろ楯があるぞと世間に公言するようなもので
地位の高い親がいる＝妻の中で一番上だと世間が認めてくれるだけだから。
長年の結婚生活のうちで、親が死亡して後見人いなくなり、夫との仲もすたれたら
事実上世間から妻扱いされなくなるってこともある。
葵は夕霧がいたから生きていても大丈夫だったろうけど子供がいなかったら
あのまま生きていても両親死亡で、夫とは不仲、世間からは忘れられて、事実上離婚状態になったと思う
お披露目ってのは一種のアピールみたいなもので
お披露目は娘の親がするから、しっかりした後ろ楯があるぞと世間に公言するようなもので
地位の高い親がいる＝妻の中で一番上だと世間が認めてくれるだけだから。
長年の結婚生活のうちで、親が死亡して後見人いなくなり、夫との仲もすたれたら
事実上世間から妻扱いされなくなるってこともある。
葵は夕霧がいたから生きていても大丈夫だったろうけど子供がいなかったら
あのまま生きていても両親死亡で、夫とは不仲、世間からは忘れられて、事実上離婚状態になったと思う
でも源氏は新しい妻むかえまくりできても、葵は源氏と正式に離婚しない限り再婚もできず
文字通り生殺し状態
文字通り生殺し状態
なんだかすごく拘っているようだけどさ、
みんな勘違いはしていないでしょうよ。
よく投稿内容みなよ。
源氏が喜々として望んだのならまだしもってこと。
源氏だって准太上天皇になっており葵はその北の方。太上天皇に遠慮はないよ。
みんな勘違いはしていないでしょうよ。
よく投稿内容みなよ。
源氏が喜々として望んだのならまだしもってこと。
源氏だって准太上天皇になっており葵はその北の方。太上天皇に遠慮はないよ。
当時は結婚も夜枯れも全て男主導。男が飽きたらそれで終わり。
だからこそ雲居の母みたいに「離婚しました！」てきっぱり出来るほどのちゃんとした地位があると強いな。
紫や花散里位の立場だといつの間にか離れて捨てられて、世間からも「あれそう言えばあの方は？」で終わっちゃう。
まあ源氏は、縁ある女人は全て面倒みたいとか言ってたけど、それこそ口約束。今後どうなるかは源氏のご機嫌次第だしね。
葵が正妻だからダメとかではなくて、ちゃんとした正妻と２０年以上連れ添ってたらそんなとこに三宮ねじ込むのもあんまりいい印象ないだろってこと。
源氏はいわば恋人がたくさんいる独身ロマンスグレー的立場だったから、是非に身分も釣り合ううちの娘を貰ってくれという勢いっぽかった。
だからこそ雲居の母みたいに「離婚しました！」てきっぱり出来るほどのちゃんとした地位があると強いな。
紫や花散里位の立場だといつの間にか離れて捨てられて、世間からも「あれそう言えばあの方は？」で終わっちゃう。
まあ源氏は、縁ある女人は全て面倒みたいとか言ってたけど、それこそ口約束。今後どうなるかは源氏のご機嫌次第だしね。
葵が正妻だからダメとかではなくて、ちゃんとした正妻と２０年以上連れ添ってたらそんなとこに三宮ねじ込むのもあんまりいい印象ないだろってこと。
源氏はいわば恋人がたくさんいる独身ロマンスグレー的立場だったから、是非に身分も釣り合ううちの娘を貰ってくれという勢いっぽかった。
なんやかや言って葵が生きていて
三の宮降嫁の話があった場合でも
源氏の腹次第っぽいなあ。
源氏は「藤壺の姪？若い？それならゲットしなきゃ。
葵や紫にはテキトーに言い訳して・・・・・」
ってあっさり結婚承諾しそう。
三の宮降嫁の話があった場合でも
源氏の腹次第っぽいなあ。
源氏は「藤壺の姪？若い？それならゲットしなきゃ。
葵や紫にはテキトーに言い訳して・・・・・」
ってあっさり結婚承諾しそう。
どちらにせよ紫だけの時みたいに安易にはいかないだろうけど。
源氏からすれば、葵が生きていようが、紫が病もうが関係ない。
女三宮が「藤壷の姪」なだけでもう結論は出ている。
恐るべしマザコン。
女三宮が「藤壷の姪」なだけでもう結論は出ている。
恐るべしマザコン。
あのさ、いくら太上天皇だからって
准太上天皇の北の方に対してやりたい放題は出来ないと思うんだが。
源氏だって北の方の意向は汲むだろうし。
じゃなきゃ結婚生活なんて成り立たないよ。
准太上天皇の北の方に対してやりたい放題は出来ないと思うんだが。
源氏だって北の方の意向は汲むだろうし。
じゃなきゃ結婚生活なんて成り立たないよ。
あの時代の天皇はそこまで強くないよ
臣下の反感買っていやがらせされたら、帝位さえやばい
だから、臣下と天皇はお互い遠慮しながら付き合ってるわけで
臣下の反感買っていやがらせされたら、帝位さえやばい
だから、臣下と天皇はお互い遠慮しながら付き合ってるわけで
臣下の反感を買っちゃ天皇といえど元も子もないのは事実
臣下あっての天皇だし
源氏に世間的に認められた正室がいないってのが格好の判断材料だったというのは否めない。
臣下あっての天皇だし
源氏に世間的に認められた正室がいないってのが格好の判断材料だったというのは否めない。
「藤壷の姪」がなかったらぶっちゃけ断れたと思う。
で、夕霧のお宅が揉める・・・と。
で、夕霧のお宅が揉める・・・と。
最初から柏木辺りに嫁がせとけば良かったね。
脇腹の子だからダメなのか？
脇腹の子だからダメなのか？
柏木に嫁がせた方が一番円満だったのにね。
（柏木にはガンになる正妻がいなかったから尚更）
（柏木にはガンになる正妻がいなかったから尚更）
柏木は当時は姫宮をいただけるほどの位はなかった。
将来出世するだろうことは予想できたけど、現時点であまりに釣り合わないと親としてはちょっと気になるだろうね。
朱雀は三宮には特に猫可愛がりの親ばかチャンだったし。
夕霧は後方スタートでその後凄い努力で出世してたからちょうどよい身分だった。若手一番。年齢もぴったり。
将来出世するだろうことは予想できたけど、現時点であまりに釣り合わないと親としてはちょっと気になるだろうね。
朱雀は三宮には特に猫可愛がりの親ばかチャンだったし。
夕霧は後方スタートでその後凄い努力で出世してたからちょうどよい身分だった。若手一番。年齢もぴったり。
葵がいれば朱雀帝は源氏を婿候補にしないと思うし、
源氏も自ら希望することはないので女三宮の降嫁はない。
藤壺の姪というのも朱雀帝から話が出て思い当っただけで、
もとから関心があったようにも見えないし。
源氏も自ら希望することはないので女三宮の降嫁はない。
藤壺の姪というのも朱雀帝から話が出て思い当っただけで、
もとから関心があったようにも見えないし。
それにしても老い先短い源氏に嫁がせんでも･･･
夕霧が一番、嫁ぎ先といては良かったのに、
独身の内に決めとかなかったのか、逆に不思議ではある。
女君うようよの源氏より、独身で身辺綺麗な夕霧の方が眼に留まると思うのに。
出家を思い立ったのが、夕霧が結婚してからということなのだろうか。
独身の内に決めとかなかったのか、逆に不思議ではある。
女君うようよの源氏より、独身で身辺綺麗な夕霧の方が眼に留まると思うのに。
出家を思い立ったのが、夕霧が結婚してからということなのだろうか。
確かに。夕霧は早いうちから大宮の下で一緒に育った雲居雁と恋仲だったけど
結婚する前にその仲を引き裂いてでも、とかならなかったのかな
いくら源氏の意向で異例の低い冠位から昇進していかなければならないかといっても
血筋からして位人臣を極めることはわかっていただろうにね
結婚する前にその仲を引き裂いてでも、とかならなかったのかな
いくら源氏の意向で異例の低い冠位から昇進していかなければならないかといっても
血筋からして位人臣を極めることはわかっていただろうにね
>>688
藤壺ゆかりの姫宮をちらつかされれば、
葵がいても源氏は乗り気になったと思うよ。
葵信者は葵さえいえば源氏は浮気しなかった、
紫への愛情もたいしたことがなかったと躍起だけど、
原作では葵を回顧してそれほど愛情があったようにかかれてないし、
女三宮の降嫁を源氏はとても楽しみにしてたしさ。
藤壺ゆかりの姫宮をちらつかされれば、
葵がいても源氏は乗り気になったと思うよ。
葵信者は葵さえいえば源氏は浮気しなかった、
紫への愛情もたいしたことがなかったと躍起だけど、
原作では葵を回顧してそれほど愛情があったようにかかれてないし、
女三宮の降嫁を源氏はとても楽しみにしてたしさ。
>>692
葵が生きてたら、頭中将のとこみたいに夫婦として落ち着いてたんじゃないの？
浮気もするだろうし、紫を妻の一人にはするだろうけど
頭中将の正妻は右大臣家が没落しても、れっきとした太政大臣の正妻として
世間に重んじられているし
葵は中宮にだってなれる身分なんだから、太政大臣の正妻としては不足はないよ
葵が生きてたら、頭中将のとこみたいに夫婦として落ち着いてたんじゃないの？
浮気もするだろうし、紫を妻の一人にはするだろうけど
頭中将の正妻は右大臣家が没落しても、れっきとした太政大臣の正妻として
世間に重んじられているし
葵は中宮にだってなれる身分なんだから、太政大臣の正妻としては不足はないよ
訂正
太政大臣→准太政天皇
太政大臣→准太政天皇
あの源氏が藤壺似で若い女三宮を見逃すとは
思えないな、葵がいたとしても。
正室二人どうこうとか相手の気持ちとか頭中将のこととか
ふっとぶと思う
ただ朱雀は女三宮のことを第一に考えるだろうから
源氏の正妻に葵がいて盤石なら降嫁はあきらめるかも。
その場合は最初から夕霧に話持っていくかな。
元々葵も朱雀に入内する予定だったしね。
そんな葵を痛めつけたりしないだろ、朱雀は。
思えないな、葵がいたとしても。
正室二人どうこうとか相手の気持ちとか頭中将のこととか
ふっとぶと思う
ただ朱雀は女三宮のことを第一に考えるだろうから
源氏の正妻に葵がいて盤石なら降嫁はあきらめるかも。
その場合は最初から夕霧に話持っていくかな。
元々葵も朱雀に入内する予定だったしね。
そんな葵を痛めつけたりしないだろ、朱雀は。
朱雀は源氏が大好きなんだよ。
源氏が喜ぶなら可愛い娘も差し出す。
源氏が喜ぶなら可愛い娘も差し出す。
夕霧と雲居の雁の件は結婚前なら問題ないよ。
実際、中務の宮とか他の姫君との縁談があって、
源氏からどちらも良縁だから好きな方を選べといわれていた。
女三宮であれば、話が出た＝即結婚決定な状況だった。
実際、中務の宮とか他の姫君との縁談があって、
源氏からどちらも良縁だから好きな方を選べといわれていた。
女三宮であれば、話が出た＝即結婚決定な状況だった。
>>962
葵信者云々ではなくて、冷静に考えて、葵がいたらそうそう親子ほどの年の差結婚を勧めないよな、と言うこと。
頭中将に三宮やろうなんて考えないでしょ？
子沢山、北の方磐石、熟年夫婦。なんでいまさら姫宮をそんな中年に、となって論外。
蛍宮だって独身でまだまだ色気たっぷりだったから立候補してたんだし。
源氏も同じ。石田純一的な男だったんだよ。結婚も恋愛も自由という。
葵信者云々ではなくて、冷静に考えて、葵がいたらそうそう親子ほどの年の差結婚を勧めないよな、と言うこと。
頭中将に三宮やろうなんて考えないでしょ？
子沢山、北の方磐石、熟年夫婦。なんでいまさら姫宮をそんな中年に、となって論外。
蛍宮だって独身でまだまだ色気たっぷりだったから立候補してたんだし。
源氏も同じ。石田純一的な男だったんだよ。結婚も恋愛も自由という。
朱雀帝の方から夕霧に話しはあったけど 夕霧が雲居の雁のことを考えて
受けなかった。源氏も何度もお願いされたけど 断固に、断ろうと思え
ば断れた。帝といえど無理強いはできないし、特にやさいい朱雀帝はしな
いんじゃないかな。
受けなかった。源氏も何度もお願いされたけど 断固に、断ろうと思え
ば断れた。帝といえど無理強いはできないし、特にやさいい朱雀帝はしな
いんじゃないかな。
>>698
朱雀院はまだ幼い女三宮の親代わりを求めてたんだよ。
それははっきり書かれてある。
女三宮と同世代の男は頼りない。
自分がずっと女三宮のそばで年若い娘婿を教育してやれるならいいが、
朱雀院は出家するつもりだった。
そして、愛娘を安心して託すなら身内がよい。
だから源氏になったわけ。
朱雀院はまだ幼い女三宮の親代わりを求めてたんだよ。
それははっきり書かれてある。
女三宮と同世代の男は頼りない。
自分がずっと女三宮のそばで年若い娘婿を教育してやれるならいいが、
朱雀院は出家するつもりだった。
そして、愛娘を安心して託すなら身内がよい。
だから源氏になったわけ。
>>699
朱雀院は夕霧に新婚でなければね、とほのめかしただけで、
夕霧が結婚を断った事実はないよ。
事実、友人の柏木が興味を持っているのを見て
最初は僕にあった話なんだよな、と思っているくらいで
実際に朱雀院から勧められたら断っていた可能性は低い。
女三宮との結婚は、今上帝の義兄弟になることでもある（出世に有利）。
だいたい、北の方がそれほど力があるなら一夫多妻など成立しないし、
夕霧が雲居雁を尊重していたなら未亡人の落葉宮と結婚しない。
朱雀院は夕霧に新婚でなければね、とほのめかしただけで、
夕霧が結婚を断った事実はないよ。
事実、友人の柏木が興味を持っているのを見て
最初は僕にあった話なんだよな、と思っているくらいで
実際に朱雀院から勧められたら断っていた可能性は低い。
女三宮との結婚は、今上帝の義兄弟になることでもある（出世に有利）。
だいたい、北の方がそれほど力があるなら一夫多妻など成立しないし、
夕霧が雲居雁を尊重していたなら未亡人の落葉宮と結婚しない。
夕霧が女三宮と結婚してたら、雲居の雁や落ち葉の宮との結婚は無かっただろうね。
女三宮以上の身分と後見のある姫は、まず居ない。
親代わりにでも、源氏はないよ、普通。
年よりなんだから。女三宮より先に死ぬのはほぼ確実。
朱雀帝が源氏が好きで、女三宮を嫁がせることによって縁を深めたいだけの気が。
女三宮以上の身分と後見のある姫は、まず居ない。
親代わりにでも、源氏はないよ、普通。
年よりなんだから。女三宮より先に死ぬのはほぼ確実。
朱雀帝が源氏が好きで、女三宮を嫁がせることによって縁を深めたいだけの気が。
親代りをもとめてるんだったら、どうして夕霧が出てくるわけ？
それにどうしても話を刷り変えたい人がいるみたいだけど、
朱雀院が女三宮を源氏に嫁がせようと考えたのは、
源氏にれっきとした正室がいなかったからってのが一番だよ。
源氏だって話がなければ気にも留めない。
それにどうしても話を刷り変えたい人がいるみたいだけど、
朱雀院が女三宮を源氏に嫁がせようと考えたのは、
源氏にれっきとした正室がいなかったからってのが一番だよ。
源氏だって話がなければ気にも留めない。
>>702
朱雀院も外戚右大臣一族が不評だったせいもあって敵が多い。
最後に自分の子供を託せる身内は弟の源氏だけになっていた可能性が高い。
幸い、源氏は一度自分と関係した女はけして見捨てず最後まで面倒を見ることで定評があった。
そういったことからだろうね。
朱雀院も外戚右大臣一族が不評だったせいもあって敵が多い。
最後に自分の子供を託せる身内は弟の源氏だけになっていた可能性が高い。
幸い、源氏は一度自分と関係した女はけして見捨てず最後まで面倒を見ることで定評があった。
そういったことからだろうね。
源氏と女二の宮だったら最強だったのに
面倒をみるのと結婚は別物だよ。
それに源氏の年齢を考えると逆に面倒をみる羽目になるね。
それに源氏の年齢を考えると逆に面倒をみる羽目になるね。
＞704
敵はいないよ。だって次の帝は自分の息子なのだから。
その妹の三宮と縁を結びたい貴族は山ほどいた。柏木とか。
源氏を選んだのは朱雀帝が一番信頼できる相手だったというには同意。
敵はいないよ。だって次の帝は自分の息子なのだから。
その妹の三宮と縁を結びたい貴族は山ほどいた。柏木とか。
源氏を選んだのは朱雀帝が一番信頼できる相手だったというには同意。
>>703
一度、漫画でも原文でも読み返してみるといいかもね。
①母親のいない女三宮をしっかりした男に託して結婚させたい
②内親王に釣り合う身分の男がいい
③気心知れた身内に託したい
④親代わりになってくれる男がいい
優先順位はどうなのか。
正室のいない男、というのがそれほど絶対条件なのか。
そもそも身分の高い男で正室をまだ迎えていない男なんて該当者なかったでしょ。
これで源氏に正室がいたら、結局女三宮を誰にも嫁がせられなかたわけ？
一度、漫画でも原文でも読み返してみるといいかもね。
①母親のいない女三宮をしっかりした男に託して結婚させたい
②内親王に釣り合う身分の男がいい
③気心知れた身内に託したい
④親代わりになってくれる男がいい
優先順位はどうなのか。
正室のいない男、というのがそれほど絶対条件なのか。
そもそも身分の高い男で正室をまだ迎えていない男なんて該当者なかったでしょ。
これで源氏に正室がいたら、結局女三宮を誰にも嫁がせられなかたわけ？
全然関係ない話だけど、内親王に釣り合う身分ってどこまでをさすのかな。
あさきを読むと、納言以上・宮家のようだけど、
身分に釣り合わない結婚だと、内親王の価値が落ちてしまうってことかね。
柏木レベルでも出世の可能性が高いなら良さそうなもんだけど。
あさきを読むと、納言以上・宮家のようだけど、
身分に釣り合わない結婚だと、内親王の価値が落ちてしまうってことかね。
柏木レベルでも出世の可能性が高いなら良さそうなもんだけど。
>>708
それはそれは。原文を読まれている貴方だけあっていい加減鬱陶しいですねｗ
絶対条件、絶対条件なんて言っているけど、誰もそんな事言っちゃいない。
葵かどこぞの身分の高い姫君が確固たる正室として居れば、
臣下の反感を買ってまで、朱雀院が源氏に話を持っていかないだろうねってだけ。
ましてや朱雀院と葵とは縁が近いしね。元々は入内予定だったし。
同じく年を重ねた正室を追いやるよな情けの無いような事はしないだろうからね。
それはそれは。原文を読まれている貴方だけあっていい加減鬱陶しいですねｗ
絶対条件、絶対条件なんて言っているけど、誰もそんな事言っちゃいない。
葵かどこぞの身分の高い姫君が確固たる正室として居れば、
臣下の反感を買ってまで、朱雀院が源氏に話を持っていかないだろうねってだけ。
ましてや朱雀院と葵とは縁が近いしね。元々は入内予定だったし。
同じく年を重ねた正室を追いやるよな情けの無いような事はしないだろうからね。
葵がもし生きてたら、というIF話なら
葵が二人目の男の子産んでたら
その子と女三宮結婚させてあっさり決着
柏木と夢占いがあるが
葵が二人目の男の子産んでたら
その子と女三宮結婚させてあっさり決着
柏木と夢占いがあるが
柏木レベルで十分だよ。
>>711
はいはい、君の説で行くと、確固たる雲居雁という正室がいる夕霧が
落葉宮をもらったのだって、世間からの非難ごうごうで
情けない男になったもんだ、ってことで
夕霧は失脚した、ってことになるんだね。
実際には失脚どころか大いに繁栄してるけど。
源氏だって2人の正室もらって大いに繁栄しただろうよ。
はいはい、君の説で行くと、確固たる雲居雁という正室がいる夕霧が
落葉宮をもらったのだって、世間からの非難ごうごうで
情けない男になったもんだ、ってことで
夕霧は失脚した、ってことになるんだね。
実際には失脚どころか大いに繁栄してるけど。
源氏だって2人の正室もらって大いに繁栄しただろうよ。
>>715>>176
ｗｗｗ誰がそんなこと言ってるよｗｗｗ長文って、同じだろうが。
そもそも自分から働きかけた夕霧と同じに考えてどうするよ。
朱雀院が自ら源氏に働きかける事に対して言ってんだよ。わからないだろうけどさ。
ｗｗｗ誰がそんなこと言ってるよｗｗｗ長文って、同じだろうが。
そもそも自分から働きかけた夕霧と同じに考えてどうするよ。
朱雀院が自ら源氏に働きかける事に対して言ってんだよ。わからないだろうけどさ。
柏木なぁ･･･
雅楽や蹴鞠に興じたり玉鬘に熱を上げてる暇があったら、幼馴染の従弟を見習って学問に精出して出世してりゃ無問題だったのにね。
実際にそうやって従六位から駆け上った例があるんだから無理とは言わせない。
雅楽や蹴鞠に興じたり玉鬘に熱を上げてる暇があったら、幼馴染の従弟を見習って学問に精出して出世してりゃ無問題だったのにね。
実際にそうやって従六位から駆け上った例があるんだから無理とは言わせない。
いくら世に名高い源氏物語といえども
編集や添削を加えないと
辻褄の合わない事だらけって事ね
編集や添削を加えないと
辻褄の合わない事だらけって事ね
女三宮は母を亡くして実家の後見も頼りなく、いくら今上の妹と言っても今上が庇護し続けるわけにもいかず･･･。
朱雀院も頭が痛かっただろうな。
冷泉あたりに入内ったって、競争できる玉でナシ、愛娘に競争なんてさせたくないし。
一番の婿がねは新婚ほやほやで子供も生まれたばかりで割り込ませるのも三宮には荷が重いな･･･
あまりに位が軽い男に嫁がせるのは不憫だし･･･（三宮は気にしないと思うけど）
そうだ！どうせ後見が欲しいと言う意味での降嫁なんだから弟（源氏）でいいじゃないか！
自分の財産分けと源氏の遺産で優雅に暮らせるし、あそこには気を使わないといけないほどの女人はいなかった！
（ここが紫の傷付きポイント）
と言うわけで源氏しか目に入らなくなってしまったんだね朱雀さん。
朱雀院も頭が痛かっただろうな。
冷泉あたりに入内ったって、競争できる玉でナシ、愛娘に競争なんてさせたくないし。
一番の婿がねは新婚ほやほやで子供も生まれたばかりで割り込ませるのも三宮には荷が重いな･･･
あまりに位が軽い男に嫁がせるのは不憫だし･･･（三宮は気にしないと思うけど）
そうだ！どうせ後見が欲しいと言う意味での降嫁なんだから弟（源氏）でいいじゃないか！
自分の財産分けと源氏の遺産で優雅に暮らせるし、あそこには気を使わないといけないほどの女人はいなかった！
（ここが紫の傷付きポイント）
と言うわけで源氏しか目に入らなくなってしまったんだね朱雀さん。
源氏の初体験は葵かな？
朱雀院と朧月夜がエッチの時どんな会話してたか興味ある
なんかあんまり幸せな想像が出来ない
朱雀院と朧月夜がエッチの時どんな会話してたか興味ある
なんかあんまり幸せな想像が出来ない
源氏の初体験は女房じゃないか？
葵との新婚初夜をつつがなく成功させるため女房が手取り足取り教えるってやつ？
朱雀院と朧月夜は･･･
後追い出家したみたいだけど結局うまく行ってたのかね？
朱雀院と朧月夜は･･･
後追い出家したみたいだけど結局うまく行ってたのかね？
というか、朱雀院が女三宮がしっかりするまで出家を伸ばせば良かったのに。
あと３年、１７歳ぐらいになれば、柏木も出世して問題なさそう。
３年の間にしっかりと教育して降嫁しても心配ないようにもできる。
なんでいそぐ必要があったのかと。
当時の人って、もうすぐ死にそうってなったら出家しないと後世が悪かったのかな。
紫の上も後世を祈りたいって出家したがっていた。
あと３年、１７歳ぐらいになれば、柏木も出世して問題なさそう。
３年の間にしっかりと教育して降嫁しても心配ないようにもできる。
なんでいそぐ必要があったのかと。
当時の人って、もうすぐ死にそうってなったら出家しないと後世が悪かったのかな。
紫の上も後世を祈りたいって出家したがっていた。
朱雀さん、個人的に死ぬ死ぬ詐欺キャラな印象
朱雀院は源氏編の最終巻にも登場していたし、
なんだかんだで長生きだよね
なんだかんだで長生きだよね
朱雀院は原作でもあさきでも好き。
秋好とはルックス的にも年齢的にもお似合いだったと思うのに。
ただ、朱雀の下で寵愛を争うより冷泉のお守の方が自分に向いてる、
という彼女のモノローグには違和感。
譲位した朱雀より寵愛争いは激しいに決まっているのに。
まさか、入内が本当にお守だけだと思っていたんじゃあるまいなｗ
秋好とはルックス的にも年齢的にもお似合いだったと思うのに。
ただ、朱雀の下で寵愛を争うより冷泉のお守の方が自分に向いてる、
という彼女のモノローグには違和感。
譲位した朱雀より寵愛争いは激しいに決まっているのに。
まさか、入内が本当にお守だけだと思っていたんじゃあるまいなｗ
朱雀帝には朧月夜がいるから、はなからかなわないと思ってたのでは。
それに引退した帝より現帝のほうが、貴族の姫としては入内したいと思う。
たぶん御息所で終わった母親のことも考えたんではないかな。
それに引退した帝より現帝のほうが、貴族の姫としては入内したいと思う。
たぶん御息所で終わった母親のことも考えたんではないかな。
秋好も玉鬘も朧月夜も、源氏の妻になった方がよかったかもしれない
結局、どうやって紫を満足させるかという一点に尽きるんだけどｗ
結局、どうやって紫を満足させるかという一点に尽きるんだけどｗ
空気を読めない話の通じない人が一人いるな
>>733
本人登場だｗ
本人登場だｗ
は？
>>725
朱雀院は在位後長らく男子がなく、ようやくそれほど高貴でもない女御腹に唯一の男子が誕生したので、
これでようやく東宮が立てられると思い、冷泉帝に譲位した。
冷泉帝の後宮には源氏の養女になっている先東宮の女王や頭中将の嫡女と高貴な女人が多くて、
ここから男子が生まれたら、と気が気じゃなかったと思う。
しかし、弟の源氏が東宮に娘を入内させて後見を約束してくれ、冷泉帝は子のないまま退位した。
朱雀院にすれば、このままわが身の好運が続くよう、出家してわが子今上のために祈りたい心境になってたっぽい。
朱雀院は在位後長らく男子がなく、ようやくそれほど高貴でもない女御腹に唯一の男子が誕生したので、
これでようやく東宮が立てられると思い、冷泉帝に譲位した。
冷泉帝の後宮には源氏の養女になっている先東宮の女王や頭中将の嫡女と高貴な女人が多くて、
ここから男子が生まれたら、と気が気じゃなかったと思う。
しかし、弟の源氏が東宮に娘を入内させて後見を約束してくれ、冷泉帝は子のないまま退位した。
朱雀院にすれば、このままわが身の好運が続くよう、出家してわが子今上のために祈りたい心境になってたっぽい。
あの女好きの源氏が妻と
ヤラないわけない。
結婚後３日は通わないといけないし。
ただ結婚時源氏十二歳葵十六歳
葵が優しくなくて源氏が傷付いたことは容易に考えられる
ヤラないわけない。
結婚後３日は通わないといけないし。
ただ結婚時源氏十二歳葵十六歳
葵が優しくなくて源氏が傷付いたことは容易に考えられる
売り言葉に買い言葉の可能性は否定しないなｗ
源氏は「藤壺のような女性ではない」
葵は「何？この人。私に不満があるの？」みたいな。
婚儀がもし後数年遅ければ、頭中将の妹姫への好奇心から
源氏が手を出す可能性もあっただろうけれどもｗｗ
源氏は「藤壺のような女性ではない」
葵は「何？この人。私に不満があるの？」みたいな。
婚儀がもし後数年遅ければ、頭中将の妹姫への好奇心から
源氏が手を出す可能性もあっただろうけれどもｗｗ
741 ：愛蔵版名無しさん：2009/07/31(金) 22:43:07 ID:dgOOhjkN
女二宮は、夕霧より5つくらいしただろうか
どっちにせよ、他の2名は年上だから
若くて高貴な内親王に萌えたんだな！
どっちにせよ、他の2名は年上だから
若くて高貴な内親王に萌えたんだな！
冷泉も後から入った玉鬘の娘？のほうに夢中だったっけ？
ったく男ってやつはw
ったく男ってやつはw
葵の上と結婚した頃
源氏は藤壺のことで胸が一杯だったし
葵の上はなんで臣下の男と結婚しなきゃいけないの？って感じで
すれ違うしかなかったと思うw
葵の上は朱雀帝に入内してたら幸せになれたかもね
源氏と違って優しいし男の子が生まれれば末は帝で自分は国母だっただろう
源氏は藤壺のことで胸が一杯だったし
葵の上はなんで臣下の男と結婚しなきゃいけないの？って感じで
すれ違うしかなかったと思うw
葵の上は朱雀帝に入内してたら幸せになれたかもね
源氏と違って優しいし男の子が生まれれば末は帝で自分は国母だっただろう
帝位を退いた後も入内する姫っているんだね
朱雀院は退位後に秋好いいないいなと狙ってた。
源氏に相談したら掻っ攫われて冷泉に入内させられちゃったけど(/_;)
源氏に相談したら掻っ攫われて冷泉に入内させられちゃったけど(/_;)
>>736
それを頭に入れておくとどんだけ朱雀院が強運だったかが分かるな。
つか出家して息子が帝位に就いた後女三宮の内親王としての格上げについてとか
事あるごとに今上帝に指図に近い要請をしてるし、帝の方も機会がある度に朱雀院に
助言を求めてるし、三宮の出家の件からすると幾ら源氏が内心その方が
都合がいいと思っていたからとはいえ、結局源氏が折れているのが見て取れるし、
その後の今上帝室の繁栄の様から見ても、出家・今上即位後の朱雀院は院政さながらの
権威・権力を持って仙洞御所で悠々自適にやってたんだろうなと思ってしまう。
それを頭に入れておくとどんだけ朱雀院が強運だったかが分かるな。
つか出家して息子が帝位に就いた後女三宮の内親王としての格上げについてとか
事あるごとに今上帝に指図に近い要請をしてるし、帝の方も機会がある度に朱雀院に
助言を求めてるし、三宮の出家の件からすると幾ら源氏が内心その方が
都合がいいと思っていたからとはいえ、結局源氏が折れているのが見て取れるし、
その後の今上帝室の繁栄の様から見ても、出家・今上即位後の朱雀院は院政さながらの
権威・権力を持って仙洞御所で悠々自適にやってたんだろうなと思ってしまう。
たった13巻の間に強姦シーンが六回もある漫画ってすげーな
当時の結婚は夜這いも恋愛の一つというが
それだってまず最初に和歌のやりとりという交際から始まり
親も認めてって順序踏まえた後に……だから
ある日、突然襲うのはやっぱりただのレイプだよな
髭黒は一応セーフだったが、人妻をある日突然襲うのは犯罪すぎる
（髭黒も頭中将には許可もらったけど、養父源氏にはそうじゃないから、やっぱりまずかったけどね）
当時の結婚は夜這いも恋愛の一つというが
それだってまず最初に和歌のやりとりという交際から始まり
親も認めてって順序踏まえた後に……だから
ある日、突然襲うのはやっぱりただのレイプだよな
髭黒は一応セーフだったが、人妻をある日突然襲うのは犯罪すぎる
（髭黒も頭中将には許可もらったけど、養父源氏にはそうじゃないから、やっぱりまずかったけどね）
源氏は義姉の嫁ぎ先に養女やると紫の立場悪くなるから乗り気じゃなかったけど
（本音は「俺の女やってたまるか。息子の冷泉帝と共有するんだ」だったろうけど）
頭中将も源氏が反対してるのに何で髭黒にやっちゃうかなあ
いくら実父っていっても、実際に玉鬘ひきとって面倒みてる養父の源氏のほうに親権あるんだから
あれは僭越な行為にあたらないのか？
（本音は「俺の女やってたまるか。息子の冷泉帝と共有するんだ」だったろうけど）
頭中将も源氏が反対してるのに何で髭黒にやっちゃうかなあ
いくら実父っていっても、実際に玉鬘ひきとって面倒みてる養父の源氏のほうに親権あるんだから
あれは僭越な行為にあたらないのか？
源氏と紫の立場悪くする結婚斡旋しておいて
自分は晩年に嫁の再婚に抗議するんだから
人間って勝手な生き物なのよ
もし源氏が頭中将に「親友としては好きだけど、紫の夫としては恨むよ」
って和歌送りつけていたら
源氏物語のテーマの一つである因果応報になってよかったのに
藤壺不倫→女三宮寝取られみたいにね
自分は晩年に嫁の再婚に抗議するんだから
人間って勝手な生き物なのよ
もし源氏が頭中将に「親友としては好きだけど、紫の夫としては恨むよ」
って和歌送りつけていたら
源氏物語のテーマの一つである因果応報になってよかったのに
藤壺不倫→女三宮寝取られみたいにね
玉鬘は微妙な立場だったからね。
誰か若手にすんなり嫁にやれたら揉めなかったけど、源氏がずっと手元におきたがってたし。
別の人の源氏でも
「今上の尚侍として出仕して女に目覚めてくれれば私へのガードも緩むだろう。
頭中将の家に帰しちゃう前に出仕させればうちが里内裏だからもう私の掌だ」
とかほくそ笑んでた。
源氏は親子名乗りはさせても親元に帰してあげるつもりははじめからなかったみたいだね。
髭黒と結婚したあとも
「あんな無粋な奴に奪われてたまるか。何が何でも六条院を里内裏にするぞ」と息巻いてた。
実父からしたら、出仕して異母姉妹で寵を競わせるのも気が引けるし、源氏の奥さんになれるならともかく囲われるのは困るし、頭が痛かっただろうな。
誰か若手にすんなり嫁にやれたら揉めなかったけど、源氏がずっと手元におきたがってたし。
別の人の源氏でも
「今上の尚侍として出仕して女に目覚めてくれれば私へのガードも緩むだろう。
頭中将の家に帰しちゃう前に出仕させればうちが里内裏だからもう私の掌だ」
とかほくそ笑んでた。
源氏は親子名乗りはさせても親元に帰してあげるつもりははじめからなかったみたいだね。
髭黒と結婚したあとも
「あんな無粋な奴に奪われてたまるか。何が何でも六条院を里内裏にするぞ」と息巻いてた。
実父からしたら、出仕して異母姉妹で寵を競わせるのも気が引けるし、源氏の奥さんになれるならともかく囲われるのは困るし、頭が痛かっただろうな。
源氏は冷泉と玉鬘を共有する気満々だったんだから、阻止した頭中将ＧＪと
言わざるを得ない
言わざるを得ない
頭中将も源氏の下心くらいわかるだろうし
かと言って玉蔓を源氏が妻にするとも思えないし
(頭中将の婿扱いなんて真っ平御免)
冷泉の手がついて男の子生んだとしても
後見は源氏だからあまり美味しくないし
弘徽殿が可哀想だし。
髭黒が強奪してくれて良かったんでないの？
かと言って玉蔓を源氏が妻にするとも思えないし
(頭中将の婿扱いなんて真っ平御免)
冷泉の手がついて男の子生んだとしても
後見は源氏だからあまり美味しくないし
弘徽殿が可哀想だし。
髭黒が強奪してくれて良かったんでないの？
しかし頭中将もよくわからない
源氏の下心見抜いてて「面白くないが太政大臣の妻も悪くない」って
半ば源氏との結婚を渋々承知してたみたいなのに
その裏で髭黒に夜這いの許可だして
もし源氏が本当に玉鬘とできてて
頭中将の予想通りの展開だったら（他の妻の手前、親との対面はたさせて世間体つくろってから改めて妻にむかえるつもりだったっていうのね）
どうするつもりだったんだ？
源氏が手を出してなかったのはたまたまだったんだから
源氏の下心見抜いてて「面白くないが太政大臣の妻も悪くない」って
半ば源氏との結婚を渋々承知してたみたいなのに
その裏で髭黒に夜這いの許可だして
もし源氏が本当に玉鬘とできてて
頭中将の予想通りの展開だったら（他の妻の手前、親との対面はたさせて世間体つくろってから改めて妻にむかえるつもりだったっていうのね）
どうするつもりだったんだ？
源氏が手を出してなかったのはたまたまだったんだから
リアルでも妃として入内させて姉に子がなくて
その姉妹を女官として入内させて代わりに皇子誕生の期待かけるって
よくあったみたいだし
その姉妹を女官として入内させて代わりに皇子誕生の期待かけるって
よくあったみたいだし
>>739
12歳の源氏が元服時点ですでに男になってたら
葵より先に藤壺を犯してるだろｗ
元服の前日まで藤壺の部屋へ大っぴらに入り放題だったのに。
まだ子供だった証拠。
元服の夜の添い伏しなんて本番はやらないよ。
近くで女の親族やら祝いに駆けつけた貴族たちがドンちゃん騒ぎしてるのに。
それに、源氏はほとんど葵のもとへ通っていなかったはずで、
女好きだから妻とは必ずやるというのは矛盾している。
お膳立てされて、どうぞ、好きなだけおやりください、と周囲皆から言われても
葵のもとへは通わなかっただろ。
12歳の源氏が元服時点ですでに男になってたら
葵より先に藤壺を犯してるだろｗ
元服の前日まで藤壺の部屋へ大っぴらに入り放題だったのに。
まだ子供だった証拠。
元服の夜の添い伏しなんて本番はやらないよ。
近くで女の親族やら祝いに駆けつけた貴族たちがドンちゃん騒ぎしてるのに。
それに、源氏はほとんど葵のもとへ通っていなかったはずで、
女好きだから妻とは必ずやるというのは矛盾している。
お膳立てされて、どうぞ、好きなだけおやりください、と周囲皆から言われても
葵のもとへは通わなかっただろ。
>>756
お膳立てされた政略結婚なのにやらなかったら大問題だよ
お膳立てされた政略結婚なのにやらなかったら大問題だよ
>>753
あさきの漫画では、髭黒は玉鬘が源氏のお手付きなのを承知の上で
それでも妻にほしいと志願してなかった？
実際手を付けてみるまで玉鬘が処女だとは思ってなかったけど、
意外なことに処女だったので喜んでたんじゃなかった？
あさきの漫画では、髭黒は玉鬘が源氏のお手付きなのを承知の上で
それでも妻にほしいと志願してなかった？
実際手を付けてみるまで玉鬘が処女だとは思ってなかったけど、
意外なことに処女だったので喜んでたんじゃなかった？
>>750
頭中将は娘の弘き殿女御を大変かわいがっていたので、
異母姉の入内は困っただろうね。
その点、源氏は所詮は養女であるためか、冷泉のもとに秋好がいても
玉鬘もいてもいいじゃん、みたいな感じだった。
尚侍は天皇の手がつくこともあるけど基本的に女官で
天皇に対する貞操の義務がない。
朧月夜みたいな立場で、誰の正式な妻というわけでもなく、
玉鬘尚侍は冷泉帝と源氏双方の寵愛を受けることも出来る。
そのあたりを狙ったようにあさきの設定ではなってるね。
頭中将は娘の弘き殿女御を大変かわいがっていたので、
異母姉の入内は困っただろうね。
その点、源氏は所詮は養女であるためか、冷泉のもとに秋好がいても
玉鬘もいてもいいじゃん、みたいな感じだった。
尚侍は天皇の手がつくこともあるけど基本的に女官で
天皇に対する貞操の義務がない。
朧月夜みたいな立場で、誰の正式な妻というわけでもなく、
玉鬘尚侍は冷泉帝と源氏双方の寵愛を受けることも出来る。
そのあたりを狙ったようにあさきの設定ではなってるね。
あさきでも原作でも、源氏と葵がやってないなんて一言も書かれてないのに
二人がやってないって主張してる人ってなんで？？
二人がやってないって主張してる人ってなんで？？
夕霧を作ったときにはやっただろう
だけど結婚後10年子供無し
源氏は葵のもとへ通わず
源氏が葵とやりまくっていたともかかれてないのに
絶対に12歳の源氏が16歳の葵とやったというのはなぜ？
だけど結婚後10年子供無し
源氏は葵のもとへ通わず
源氏が葵とやりまくっていたともかかれてないのに
絶対に12歳の源氏が16歳の葵とやったというのはなぜ？
>>753
頭中将はなぜ髭黒に夜這いの許可を出したんだ？
すでに正室もいて玉鬘とは年も離れた中年男で、玉鬘が行ったらややこしいことに
なることくらい分かっていただろうに。
きまった正室がおらず、熱心だった蛍兵部卿宮あたりにしておくのが
普通は妥当。
頭中将はなぜ髭黒に夜這いの許可を出したんだ？
すでに正室もいて玉鬘とは年も離れた中年男で、玉鬘が行ったらややこしいことに
なることくらい分かっていただろうに。
きまった正室がおらず、熱心だった蛍兵部卿宮あたりにしておくのが
普通は妥当。
>>762
やりまくらなくっても、全然通ってないわけじゃないし、少しはやってるだろう
桐壺帝だってコキデンと三人も子供作ってるし、妻となった女とやるのは義務
>>763
蛍兵部卿宮は貧乏で頼りないからかな？
やりまくらなくっても、全然通ってないわけじゃないし、少しはやってるだろう
桐壺帝だってコキデンと三人も子供作ってるし、妻となった女とやるのは義務
>>763
蛍兵部卿宮は貧乏で頼りないからかな？
創作された話でそれらしきことが書いてなかったら
素直にとればいいんじゃないの
素直にとればいいんじゃないの
通ってヤッて終わりじゃないからね。
夫婦として他にもいろいろ話したりするんだから
そこで源氏と葵の話がかみ合わなかったらつらい。
六条は話題豊富そうだし
空蝉は「困ります、ああ・・」って感じで源氏そそりそうだし
夕顔はすごく優しく話合わせてくれそうだし
葵はなあ・・・・・
夫婦として他にもいろいろ話したりするんだから
そこで源氏と葵の話がかみ合わなかったらつらい。
六条は話題豊富そうだし
空蝉は「困ります、ああ・・」って感じで源氏そそりそうだし
夕顔はすごく優しく話合わせてくれそうだし
葵はなあ・・・・・
今度はしつこい葵下げか
>>758
髭黒はかまわなくても
玉鬘のほうがかまうって考えは、あの二人にはなかったんだろうかね？
処女だったからセーフだったものの
もし源氏とやってたら正式な手続きふんでないだけで
事実上はすでに源氏の妻で、世間に発表待ちって段階で
そういう女に夜這いってさ。
もう決まった男がいる娘に男夜這いさせて
娘が傷つくかもって考えがないのが不思議
髭黒はかまわなくても
玉鬘のほうがかまうって考えは、あの二人にはなかったんだろうかね？
処女だったからセーフだったものの
もし源氏とやってたら正式な手続きふんでないだけで
事実上はすでに源氏の妻で、世間に発表待ちって段階で
そういう女に夜這いってさ。
もう決まった男がいる娘に男夜這いさせて
娘が傷つくかもって考えがないのが不思議
>>769
しつこい葵下げのヤシは鬱憤がたまってんじゃねえの？何かとｗ
しつこい葵下げのヤシは鬱憤がたまってんじゃねえの？何かとｗ
当時は娘の結婚は親が決めることだったんでしょう、きっと。
だから、玉鬘の意思は重要ではないかと。
身分の釣り合いとか、縁戚になって将来的に得であるかの方が重要そう。
蛍兵部卿宮より、帝の叔父になる髭黒の方が将来的に得。
源氏の手が付いていたって結婚とは関係ないと思う。
雲居の雁も夕霧との噂があったが、他の人と結婚することができた。
父親の頭の中将が、噂のある娘との縁談は相手に悪いと思ってただけで、
相手がそれでもいいといえば構わなかったんだろうと。
だから、玉鬘の意思は重要ではないかと。
身分の釣り合いとか、縁戚になって将来的に得であるかの方が重要そう。
蛍兵部卿宮より、帝の叔父になる髭黒の方が将来的に得。
源氏の手が付いていたって結婚とは関係ないと思う。
雲居の雁も夕霧との噂があったが、他の人と結婚することができた。
父親の頭の中将が、噂のある娘との縁談は相手に悪いと思ってただけで、
相手がそれでもいいといえば構わなかったんだろうと。
仮に源氏が玉鬘とやっててたら、髭黒は政治的にお終いだよ
東宮の後見人であっても天下人の源氏には逆らえないし、
東宮もろとも廃嫡されただろうね
それほど圧倒的な権勢を誇っていたのが源氏だ
東宮の後見人であっても天下人の源氏には逆らえないし、
東宮もろとも廃嫡されただろうね
それほど圧倒的な権勢を誇っていたのが源氏だ
髭黒が忍びこんだ時点で
源氏と玉蔓が正式に結婚していたら
髭黒破滅だろうが
そうではなかったのだから平気じやないか？
源氏と玉蔓が正式に結婚していたら
髭黒破滅だろうが
そうではなかったのだから平気じやないか？
>>773
もし玉鬘が源氏とできてたら頭中将の罪は重いなｗｗ
もし玉鬘が源氏とできてたら頭中将の罪は重いなｗｗ
源氏は面白くはないかも知れないけど、
玉鬘のことを考えたら、髭黒とは結婚させたよ。
源氏の手が付いてても玉鬘との結婚を望み、
頭の中将も源氏の手が付いていても結婚を許可してることからみて、
源氏がどう出るかは分かっていたと思う。
源氏はことを荒立てるのを嫌う人というか、下品なことと思ってそう。
政治的にどうこうするような相手なら、
髭黒は結婚を希望しないし、頭の中将も許可しない。
玉鬘のことを考えたら、髭黒とは結婚させたよ。
源氏の手が付いてても玉鬘との結婚を望み、
頭の中将も源氏の手が付いていても結婚を許可してることからみて、
源氏がどう出るかは分かっていたと思う。
源氏はことを荒立てるのを嫌う人というか、下品なことと思ってそう。
政治的にどうこうするような相手なら、
髭黒は結婚を希望しないし、頭の中将も許可しない。
でも柏木みたいに酒宴とかでネチネチいびられるぞ
柏木は結婚していた女三宮をレイプしたのだから自業自得。
後ろ暗いことがあるから、いびられても何も言い返せない立場じゃん。
玉鬘と正式に結婚した髭黒にネチネチしたら嫉妬してるんだなと逆に笑われる。
後ろ暗いことがあるから、いびられても何も言い返せない立場じゃん。
玉鬘と正式に結婚した髭黒にネチネチしたら嫉妬してるんだなと逆に笑われる。
いびった本人が同じ穴のむじな。。。
>>776
頭中将が正式に夜這い許可を出したわけじゃないだろ？
そんなことしたら源氏や髭黒正室の父兵部卿宮が黙ってないだろうし、
事後認可っぽい。
だいたい、父親にまで話もっていってて、夜這いさせてください、はないだろ。
正式に結婚させてください、じゃなくてさ。
玉鬘も髭黒正室が怒って出て行かなかったら髭黒の愛人1号で終わっていたっぽいし。
源氏の許可が下りるまで辛抱強く待つわけでもなく、
夜這いを実父が認めるって。
頭中将が正式に夜這い許可を出したわけじゃないだろ？
そんなことしたら源氏や髭黒正室の父兵部卿宮が黙ってないだろうし、
事後認可っぽい。
だいたい、父親にまで話もっていってて、夜這いさせてください、はないだろ。
正式に結婚させてください、じゃなくてさ。
玉鬘も髭黒正室が怒って出て行かなかったら髭黒の愛人1号で終わっていたっぽいし。
源氏の許可が下りるまで辛抱強く待つわけでもなく、
夜這いを実父が認めるって。
>>764
あさきでは葵は処女妻っぽかったね。
源氏が来ても気分が悪いといって毎回逢わず、
業を煮やした強引に源氏が入ってきて犯そうとすると
「下々の者がするような真似はやめてください！」
と怒ってた。
それでも源氏が強引に犯して夕霧誕生。
こんな流れっぽかった。
あさきでは葵は処女妻っぽかったね。
源氏が来ても気分が悪いといって毎回逢わず、
業を煮やした強引に源氏が入ってきて犯そうとすると
「下々の者がするような真似はやめてください！」
と怒ってた。
それでも源氏が強引に犯して夕霧誕生。
こんな流れっぽかった。
玉鬘が髭黒を嫌ってたとしても、親が決めた正式な結婚として着飾って
婿を待つみたいな流れだったらよかったのに
弁のおもとを突き飛ばして玉鬘を捕まえて暗転…は酷い
婿を待つみたいな流れだったらよかったのに
弁のおもとを突き飛ばして玉鬘を捕まえて暗転…は酷い
正式に夜這い許可っていうのが分からない。許可証があれば正式になるのか。
そこは暗黙の了解だと思うけど。もちろん結婚するってのが前提だけど。
当時は、結婚しますってぶちあげて結婚するのもあるし、
通いを続けるうちに親にも認められて結婚するってこともあったし。
頭の中将はことの顛末を聞いてても髭黒の夫人になったことに満足していた。
髭黒の正室がいてもいなくても関係ないっぽい反応。
そこは暗黙の了解だと思うけど。もちろん結婚するってのが前提だけど。
当時は、結婚しますってぶちあげて結婚するのもあるし、
通いを続けるうちに親にも認められて結婚するってこともあったし。
頭の中将はことの顛末を聞いてても髭黒の夫人になったことに満足していた。
髭黒の正室がいてもいなくても関係ないっぽい反応。
玉鬘が髭黒の妻になっても、その後も引き続き最初の正妻が同居していても、
玉鬘も正妻格でいられるだろうという余裕を感じられる＞頭中将
頭中将なら、玉鬘のための邸宅も用意出来ただろうから、
無理にもう一人の正妻と同居させなくても、娘の立場を整える余裕もありそう。
でも、源氏だとその他大勢の一人に過ぎないというのは、親友として十分
理解していたと思うw
玉鬘も正妻格でいられるだろうという余裕を感じられる＞頭中将
頭中将なら、玉鬘のための邸宅も用意出来ただろうから、
無理にもう一人の正妻と同居させなくても、娘の立場を整える余裕もありそう。
でも、源氏だとその他大勢の一人に過ぎないというのは、親友として十分
理解していたと思うw
頭中将が実父で源氏が養父なら正妻だよね。
源氏の大勢の内の一人より、髭黒の２人目の正室のほうが親としては嬉しいと思う。
源氏にお父さんと呼ばれたくないだろうし…。
源氏の大勢の内の一人より、髭黒の２人目の正室のほうが親としては嬉しいと思う。
源氏にお父さんと呼ばれたくないだろうし…。
むしろ源氏のほうが頭中将を
お父さんと呼びたくないと思う。
源氏が婿扱いokならとっくに手出してる。
ただ夕顔との母娘丼がどうか
お父さんと呼びたくないと思う。
源氏が婿扱いokならとっくに手出してる。
ただ夕顔との母娘丼がどうか
>>784
髭黒正室の同母妹は冷泉帝の女御だった（宮女御）。
それに対して内大臣の劣り腹の娘である玉鬘は
源氏を養父としても冷泉帝の尚侍が関の山だった。
天皇の女御にもなれる兵部卿宮の嫡腹の娘である髭黒正室のほうが
身分も高く、すでに髭黒との間に二男一女の子供もいた。
どう考えても玉鬘には分が悪い。
両親が揃って三日夜餅をしたであろう髭黒正室がでんと本邸の北の対に構えていれば、
玉鬘はその対等な正室というわけにはいかなかっただろう。
髭黒正室の同母妹は冷泉帝の女御だった（宮女御）。
それに対して内大臣の劣り腹の娘である玉鬘は
源氏を養父としても冷泉帝の尚侍が関の山だった。
天皇の女御にもなれる兵部卿宮の嫡腹の娘である髭黒正室のほうが
身分も高く、すでに髭黒との間に二男一女の子供もいた。
どう考えても玉鬘には分が悪い。
両親が揃って三日夜餅をしたであろう髭黒正室がでんと本邸の北の対に構えていれば、
玉鬘はその対等な正室というわけにはいかなかっただろう。
>>783
原文では髭黒が頭中将に求婚の申し込みには行っているが、
頭中将は養父の源氏が宮仕えをさせたがっているのだから、
と別に髭黒におｋを出してないよね。
あさきを読んでも頭中将が夜這いおｋ、と言っている個所はどこにもないけど、
なんで頭中将は髭黒に夜這いいいよと言った！と繰り返し何度でも書く人がいるのか。
内大臣は、尚侍なんて中途半端な地位で宮仕えに出て苦労するよりも、
誰かの妻になったほうがいいと考えていたので、
髭黒の妻になったと聞いてそのほうが良かったと思ったようだが
別に相手は髭黒でなくとも良かったっぽい。
それほど身分違いな相手でなければ。
原文では髭黒が頭中将に求婚の申し込みには行っているが、
頭中将は養父の源氏が宮仕えをさせたがっているのだから、
と別に髭黒におｋを出してないよね。
あさきを読んでも頭中将が夜這いおｋ、と言っている個所はどこにもないけど、
なんで頭中将は髭黒に夜這いいいよと言った！と繰り返し何度でも書く人がいるのか。
内大臣は、尚侍なんて中途半端な地位で宮仕えに出て苦労するよりも、
誰かの妻になったほうがいいと考えていたので、
髭黒の妻になったと聞いてそのほうが良かったと思ったようだが
別に相手は髭黒でなくとも良かったっぽい。
それほど身分違いな相手でなければ。
＞788
夜這いなんてアウトローな言葉、貴族の口がら出るわけがないだろう。
親としてはもちろん結婚を先に決めてからにして欲しかったろうけど、
結婚を認めた段階で、既成事実が先でも拘らなかったと思う。
（夜這という言葉、好きではないので既成事実とさせてもらった）
原文では許可してなくても、あさきでは許可をしている。
夜這いなんてアウトローな言葉、貴族の口がら出るわけがないだろう。
親としてはもちろん結婚を先に決めてからにして欲しかったろうけど、
結婚を認めた段階で、既成事実が先でも拘らなかったと思う。
（夜這という言葉、好きではないので既成事実とさせてもらった）
原文では許可してなくても、あさきでは許可をしている。
791に追加。許可をしているっていうのは結婚についてね。夜這いじゃないよ。
>>793
あさきでははやる髭黒が内大臣の言葉を過大解釈して
無理矢理玉鬘の寝所に案内させたっぽい。
逆にいえば夜這いでもしなければ玉鬘を手に入れられないほど
状況は切羽つまっていたのだろう。
あさきはかなり髭黒を格上げして書いているので
大和さんの創作なんだろうが。
あさきでははやる髭黒が内大臣の言葉を過大解釈して
無理矢理玉鬘の寝所に案内させたっぽい。
逆にいえば夜這いでもしなければ玉鬘を手に入れられないほど
状況は切羽つまっていたのだろう。
あさきはかなり髭黒を格上げして書いているので
大和さんの創作なんだろうが。
源氏の手が付いていないと知っていたら、
時間をかけて申し込みを続けていたかも知れないけど、
源氏の手が付いていて源氏と結婚するかも～、
尚侍で宮中に上がって冷泉帝のお手がつくかも～、
という状況にあったので、焦って突っ走ってしまったように見える＞髭黒。
時間をかけて申し込みを続けていたかも知れないけど、
源氏の手が付いていて源氏と結婚するかも～、
尚侍で宮中に上がって冷泉帝のお手がつくかも～、
という状況にあったので、焦って突っ走ってしまったように見える＞髭黒。
頭中将は、弘徽殿がいるから、冷泉のお手つきになることに難色を示していたけど、
源氏はあまり気にしていなさそう。
ひげ黒がさらっていったから、そうならなかったけど、冷泉のお手つきに
なったら、秋好との間の仲がギクシャクしないか・・・
源氏はあまり気にしていなさそう。
ひげ黒がさらっていったから、そうならなかったけど、冷泉のお手つきに
なったら、秋好との間の仲がギクシャクしないか・・・
＞＞796
どうだろう。
でも、髭黒は人目に付く昼間まで玉鬘の部屋に居たから、
女房の口から漏れて世間の噂になるのは間違いない。
もしくは髭黒自身が触れ回るのもあり。
そうなると玉鬘は髭黒の手が付いた女君と知れ渡るから、
源氏と結婚するのは難しいのではないかな～。
髭黒がその一回きりで来なかったら、言葉は悪いけど、
ヤリ逃げされた女になって不名誉なことだから、婿にするしかないよね～。
どうだろう。
でも、髭黒は人目に付く昼間まで玉鬘の部屋に居たから、
女房の口から漏れて世間の噂になるのは間違いない。
もしくは髭黒自身が触れ回るのもあり。
そうなると玉鬘は髭黒の手が付いた女君と知れ渡るから、
源氏と結婚するのは難しいのではないかな～。
髭黒がその一回きりで来なかったら、言葉は悪いけど、
ヤリ逃げされた女になって不名誉なことだから、婿にするしかないよね～。
>>795
仮に冷泉院の手がついたとしても、このスレじゃ女官に貞操義務ないから
他の男とやりたいほうだ出来るんじゃなかったの？
やっぱり女官とはいえ天皇の寵妃に手を出すのは非常識ってことだから
源氏と違って真面目な髭黒にはそれができなかったと考えたほうが自然だね。
天皇の寵愛がなくなれば、また自由恋愛できるだろうけど
継続中なら貞操まもらないとおかしい。でないと女官出生の皇子皇女が認知されるという矛盾があるし
仮に冷泉院の手がついたとしても、このスレじゃ女官に貞操義務ないから
他の男とやりたいほうだ出来るんじゃなかったの？
やっぱり女官とはいえ天皇の寵妃に手を出すのは非常識ってことだから
源氏と違って真面目な髭黒にはそれができなかったと考えたほうが自然だね。
天皇の寵愛がなくなれば、また自由恋愛できるだろうけど
継続中なら貞操まもらないとおかしい。でないと女官出生の皇子皇女が認知されるという矛盾があるし
>>755
現東宮でもそんな動きがあるね…
現東宮でもそんな動きがあるね…
>>801
ねえよｗｗ
ねえよｗｗ
あさきじゃ葵は女房に源氏の相手させてて
ずっとセックスレスだったような描きかただね。
源氏より朱雀と結婚したかったみたいなことや
六条や二条の女(紫)とヤリまくりで充分でしょみたいなことも言ってるし。
ずっとセックスレスだったような描きかただね。
源氏より朱雀と結婚したかったみたいなことや
六条や二条の女(紫)とヤリまくりで充分でしょみたいなことも言ってるし。
805 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/02(日) 08:43:13 ID:6QY5dhp6
玉鬘は夕霧とくっついて欲しかったな～
雲居の雁いらん、かわりに髭黒の2人目の妻にでもなっとけ
雲居の雁いらん、かわりに髭黒の2人目の妻にでもなっとけ
元服したての若い公達ならともかく、いい年して子供も何人もいる髭黒なのに。
顔も見たことない女によくもまあそこまで思いつめられるよね。
そういう文化なんだろうけど。
顔も見たことない女によくもまあそこまで思いつめられるよね。
そういう文化なんだろうけど。
いつもの粘着雲居の雁sageの相手をしてやらなくてもいいのに・・・
玉鬘が髭黒にﾚｲｰﾌﾟされた後、源氏が紫に、「あなたも安心なさったおひとらしい」
と問いかけてるｼｰﾝがあり、その時の紫がすごく安心して喜んでる表情してる。
玉鬘が怖い目にあったのに、人の不幸を喜ぶなんて…。
紫は好きな方だが、この場面はちょっといただけない。
と問いかけてるｼｰﾝがあり、その時の紫がすごく安心して喜んでる表情してる。
玉鬘が怖い目にあったのに、人の不幸を喜ぶなんて…。
紫は好きな方だが、この場面はちょっといただけない。
>>808
スマソ･･･
スマソ･･･
紫自身がレイプ→結婚って段取りだったから
まして当時の紫はまだ14歳の子供だったし
自分と比較すりゃまだずっとましと思うんじゃないの
まして当時の紫はまだ14歳の子供だったし
自分と比較すりゃまだずっとましと思うんじゃないの
しかも実父に養父と後ろ盾万全の体制でどちらからも大事にされて
紫から見たら玉鬘は羨ましいくらいの立場で
同情する要素はあんまりなかったと思うよ。
紫から見たら玉鬘は羨ましいくらいの立場で
同情する要素はあんまりなかったと思うよ。
>>809
玉鬘自身は美しく聡明な優れた女性の設定なんだけど、
源氏からすれば、貴族的な残酷さでの楽しみの対象だたんだよね。
公達の憧れの的にして、それを眺めて喜んだのも、ちい姫では
そんなこと絶対にしない、させないからその代償でしょう。
ギリギリで一線を越えなかったのも、そういうことで悩む玉蔓を
みて楽しんでいたんだし。冷泉には捧げるけど、一方では自分も
そのおこぼれにあずかって……とか。
貴族的な退廃さなんだけど、玉鬘本人のことは本当の意味では
大事にしていない。いざとなればどうにでもできる愛玩の対象
だったわけで、そういう意味では玉鬘は源氏に保護されて災難だったと思う。
玉鬘自身は美しく聡明な優れた女性の設定なんだけど、
源氏からすれば、貴族的な残酷さでの楽しみの対象だたんだよね。
公達の憧れの的にして、それを眺めて喜んだのも、ちい姫では
そんなこと絶対にしない、させないからその代償でしょう。
ギリギリで一線を越えなかったのも、そういうことで悩む玉蔓を
みて楽しんでいたんだし。冷泉には捧げるけど、一方では自分も
そのおこぼれにあずかって……とか。
貴族的な退廃さなんだけど、玉鬘本人のことは本当の意味では
大事にしていない。いざとなればどうにでもできる愛玩の対象
だったわけで、そういう意味では玉鬘は源氏に保護されて災難だったと思う。
815 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/02(日) 12:13:47 ID:ZrUhaC3w
雲居の雁きらい！
玉鬘の場合源氏と結婚しても正妻にはならないだろうから、
そんなに気にしなかったとか＞紫
そんなに気にしなかったとか＞紫
玉鬘自身の気持ちは置いといて（当時、結婚する姫の気持ちは顧みられるものじゃない）、
東宮の叔父で、近い将来権勢を振るうであろう男に嫁ぐのは、ハーレム大好き中年の慰み者にされるよりはるかに幸せ。
紫は、髭黒に奪われた玉鬘の不幸を喜んだと言うより、妙な愛人がまた増えていくより単純にそっちの方がよかったと思ったと私は解釈した。
東宮の叔父で、近い将来権勢を振るうであろう男に嫁ぐのは、ハーレム大好き中年の慰み者にされるよりはるかに幸せ。
紫は、髭黒に奪われた玉鬘の不幸を喜んだと言うより、妙な愛人がまた増えていくより単純にそっちの方がよかったと思ったと私は解釈した。
>>814
紫の上が脅威感じた相手は三宮、朝顔、明石で
朧月夜は源氏にとって大勢いる愛人の一人って感覚でしかなかったんじゃない。
玉鬘は何と言ってもまだ手を出してなかったし仮にも娘だし
いくらなんでも恋愛話がまだでてない娘相手には嫉妬しないと思うよ。
もし源氏と結婚したとしても、本人の人柄はともかく田舎育ちで母方の血筋も劣るから
源氏の第五夫人くらいだろうし、当時第一夫人だった紫の敵ではないと。
紫の上が脅威感じた相手は三宮、朝顔、明石で
朧月夜は源氏にとって大勢いる愛人の一人って感覚でしかなかったんじゃない。
玉鬘は何と言ってもまだ手を出してなかったし仮にも娘だし
いくらなんでも恋愛話がまだでてない娘相手には嫉妬しないと思うよ。
もし源氏と結婚したとしても、本人の人柄はともかく田舎育ちで母方の血筋も劣るから
源氏の第五夫人くらいだろうし、当時第一夫人だった紫の敵ではないと。
>>818
朧月夜は紫が源氏と結婚したすぐ後、朱雀帝の尚侍となっていたから、
朱雀帝の寵愛があるのに今更
源氏の妻になることはあり得ない、と安心してたからでしょ。
朱雀帝へ出仕する前ならば、源氏の正室になれるに十分な家格の姫君だし、
大いに脅威だった。
内大臣の脇腹の姫（玉鬘）ＶＳ兵部卿宮の隠し子（紫）
紫は、源氏は玉鬘の養父だと世間一般に広く公表したから、
まさか養女を養父が仮に手をつけても正式な妻にはできまいと思っていただけで、
本当に玉鬘が源氏の正式に妻の一人になったらけして安心できる立場じゃない。
なにしろ玉鬘の父内大臣が生きているのだし、
経済力から言っても後ろ盾からいっても玉鬘のほうが紫より上だろう。
源氏の他の妻たちはこの頃父のいなかった人が多いので
いっきに玉鬘が第一夫人にきたかもしれない。
朧月夜は紫が源氏と結婚したすぐ後、朱雀帝の尚侍となっていたから、
朱雀帝の寵愛があるのに今更
源氏の妻になることはあり得ない、と安心してたからでしょ。
朱雀帝へ出仕する前ならば、源氏の正室になれるに十分な家格の姫君だし、
大いに脅威だった。
内大臣の脇腹の姫（玉鬘）ＶＳ兵部卿宮の隠し子（紫）
紫は、源氏は玉鬘の養父だと世間一般に広く公表したから、
まさか養女を養父が仮に手をつけても正式な妻にはできまいと思っていただけで、
本当に玉鬘が源氏の正式に妻の一人になったらけして安心できる立場じゃない。
なにしろ玉鬘の父内大臣が生きているのだし、
経済力から言っても後ろ盾からいっても玉鬘のほうが紫より上だろう。
源氏の他の妻たちはこの頃父のいなかった人が多いので
いっきに玉鬘が第一夫人にきたかもしれない。
>>809
紫は玉鬘がレイプされたことを喜んだんじゃなくて、
源氏の妻にならなかったことを喜んだんでしょう。
玉鬘は紫が預かっていたわけじゃないので、世話する立場になかったし、
レイプのこととか玉鬘が髭黒を気持ち悪がってることとか
そんなに詳しく知ってたんだろうか？
多分、紫は髭黒を見たことがなく、髭黒の悪いとされる容姿を知らなかっただろうし。
紫は玉鬘がレイプされたことを喜んだんじゃなくて、
源氏の妻にならなかったことを喜んだんでしょう。
玉鬘は紫が預かっていたわけじゃないので、世話する立場になかったし、
レイプのこととか玉鬘が髭黒を気持ち悪がってることとか
そんなに詳しく知ってたんだろうか？
多分、紫は髭黒を見たことがなく、髭黒の悪いとされる容姿を知らなかっただろうし。
>>802
明石姫君と東宮は東宮14歳で明石女御が12歳。
女子のほうが第2次性徴は早い。
それでも「なぜこのようなことが起こったのか・・」
と書いており、明石姫君の異常な成熟の早さを周囲が驚いた様子が描かれる。
紫式部の時代、定子も彰子も10代前半～半ばで結婚したけど
子供を産んだのはいずれも20歳すぎてからだからね。
ちなみに、男の側が12歳からちんちんが起っていたという設定は源氏物語にないよ。
光源氏だって、第一子の誕生は18歳の時だ（不義の子冷泉帝）。
明石姫君と東宮は東宮14歳で明石女御が12歳。
女子のほうが第2次性徴は早い。
それでも「なぜこのようなことが起こったのか・・」
と書いており、明石姫君の異常な成熟の早さを周囲が驚いた様子が描かれる。
紫式部の時代、定子も彰子も10代前半～半ばで結婚したけど
子供を産んだのはいずれも20歳すぎてからだからね。
ちなみに、男の側が12歳からちんちんが起っていたという設定は源氏物語にないよ。
光源氏だって、第一子の誕生は18歳の時だ（不義の子冷泉帝）。
>>822
きもいよ
きもいよ
なんだ、このエロゲの童貞厨みたいなの
源氏が12歳で童貞だったと主張したら童貞厨かよｗ
世の中の小学六年生の男がみな非童貞なわけないだろが。
世の中の小学六年生の男がみな非童貞なわけないだろが。
やたらとぶっている変なのが居ついてんなー。ウザいからヤメロ。
12歳でセックスしたともまだ童貞だとも書かれてないんだろ。
ならそっちも決めつけたような書き方すんじゃねーよ。
ちい姫の話はどうでもいい、なんて言っちゃってんだからどうしょもないね。
12歳でセックスしたともまだ童貞だとも書かれてないんだろ。
ならそっちも決めつけたような書き方すんじゃねーよ。
ちい姫の話はどうでもいい、なんて言っちゃってんだからどうしょもないね。
>>829
ちい姫が12歳でセックスできたんだから、
源氏も12歳でセックスできたというほうが気持ち悪いだろ。
源氏が12歳でセックスできたと思わんのならレスやめろ。
どうせ違う奴がエロネタに食いついてきたんだろうが。
ちい姫が12歳でセックスできたんだから、
源氏も12歳でセックスできたというほうが気持ち悪いだろ。
源氏が12歳でセックスできたと思わんのならレスやめろ。
どうせ違う奴がエロネタに食いついてきたんだろうが。
そもそもこの時代の方が現代より全然早いよね？やるの。
紫上が哀れだったのは明石君や女三宮に負けたことじゃない
源氏が本当に愛してたのは藤壺だったということだ
源氏が本当に愛してたのは藤壺だったということだ
女三宮の降嫁を受けたのも、私じゃない誰かを新しい姫に探そうとしているからって、確かに絶望だわな。
まだ「中流の古女房も飽きたし、高貴な若妻が欲しいな」のほうが救いがある。
嫉妬も出来るし怒れるし。
所詮自分も一人の女として愛されたわけじゃないとなったら今までの人生全否定だもんね。
まだ「中流の古女房も飽きたし、高貴な若妻が欲しいな」のほうが救いがある。
嫉妬も出来るし怒れるし。
所詮自分も一人の女として愛されたわけじゃないとなったら今までの人生全否定だもんね。
でも源氏の理想の人探しも女三宮で止まったね。
女三宮の不義で自分がここまで老けたのかと
愕然とさせられたことが原因か。
源氏って、これまで女のほうから振られたことがないもんね。
結婚を断られた例では朝顔があるけど、
朝顔は源氏を話し相手としては尊敬していて
文通などはずっと続けていたし。
女三宮の不義で自分がここまで老けたのかと
愕然とさせられたことが原因か。
源氏って、これまで女のほうから振られたことがないもんね。
結婚を断られた例では朝顔があるけど、
朝顔は源氏を話し相手としては尊敬していて
文通などはずっと続けていたし。
朝顔は、葵vs六条のｶﾞﾁ争いをリアルタイムで知っていたから、
紫上を巻き込みたくないという部分と、自分も巻き込まれたくないという
気持ちから、源氏の求愛を退けただけで、源氏を嫌っていたからでは無いからね。
六条の死霊の祟りや高笑いよりも、女三宮の拒否ぶりの方が
源氏にとってダメージが大きいのは気の毒だけど、自業自得だろうJKとも思えてしまうw
紫上を巻き込みたくないという部分と、自分も巻き込まれたくないという
気持ちから、源氏の求愛を退けただけで、源氏を嫌っていたからでは無いからね。
六条の死霊の祟りや高笑いよりも、女三宮の拒否ぶりの方が
源氏にとってダメージが大きいのは気の毒だけど、自業自得だろうJKとも思えてしまうw
836 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/02(日) 22:25:30 ID:sPSyrVPN
雲居の雁は、乙女で消えて欲しかった。
源氏からすれば、「三の宮の方に原因があるのになんで俺が拒否られるわけ？
向こうからあやまってくるか、何もなかったふりすればいいのに」
とか思ってそう。
向こうからあやまってくるか、何もなかったふりすればいいのに」
とか思ってそう。
もし紫に夕霧が密通してきて子ども出来てたら
源氏が三の宮迎えても紫ぶっ壊れなかったかもな。
三の宮にはしっかりわきまえるだろうし
柏木の密通があって悩む源氏にしっかり尽くすだろうし。
源氏が三の宮迎えても紫ぶっ壊れなかったかもな。
三の宮にはしっかりわきまえるだろうし
柏木の密通があって悩む源氏にしっかり尽くすだろうし。
やっぱさ、紫と夕霧をくっつけて欲しかったね。
大和さんのところにもそういう手紙多くいったんでしょ？
大和さんのところにもそういう手紙多くいったんでしょ？
紫の魅力を引き出すためには、夕霧との密通は面白いとは思う。
ただ、いくらあさきでも、そこまでの原作を変えてしまうのは出来なかったろうね。
源氏しか男を知らない(であろう)女君って、葵・紫・花散里・末摘花・明石、の５人かな？
里内にしていた秋好はともかく、他の男とも関係のあった人は六条院に入れていないんだね。
偶然かもだけど、なるほどー、と思った。
花散里より愛されたであろう夕顔が生きていても、朧月夜が庇護を求めても、東三条院止まりかな。
朝顔だったら六条院に入れていたかも……なんて、妄想ｽﾏｿ。
ただ、いくらあさきでも、そこまでの原作を変えてしまうのは出来なかったろうね。
源氏しか男を知らない(であろう)女君って、葵・紫・花散里・末摘花・明石、の５人かな？
里内にしていた秋好はともかく、他の男とも関係のあった人は六条院に入れていないんだね。
偶然かもだけど、なるほどー、と思った。
花散里より愛されたであろう夕顔が生きていても、朧月夜が庇護を求めても、東三条院止まりかな。
朝顔だったら六条院に入れていたかも……なんて、妄想ｽﾏｿ。
>>841 空蝉入れてるじゃん
843 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/03(月) 06:25:16 ID:MPi+jCMA
雲居の雁は、はしたない！
>>839
もし紫と夕霧の間に子供が生まれたとして
女の子だったら匂宮の嫁になるのかな？
(たぶん薫みたいに源氏の娘、ってことになるだろうし)
まあ今上にはちい姫のほうが早く生まれてるから有利だろうし。
もし紫と夕霧の間に子供が生まれたとして
女の子だったら匂宮の嫁になるのかな？
(たぶん薫みたいに源氏の娘、ってことになるだろうし)
まあ今上にはちい姫のほうが早く生まれてるから有利だろうし。
845 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/03(月) 07:16:13 ID:MPi+jCMA
葵上が女児を産んでいたら（夕霧がね）
もっと政治がらみの物語になってたよ。
もっと政治がらみの物語になってたよ。
夕霧女だったら、左大臣や頭中将は冷泉にやろうとして
右大臣や弘徽殿、朱雀は朱雀の中宮にしようとするのかな。
源氏藤壺はなぜか朱雀のほうをすすめて周りみな変だなとなる
右大臣や弘徽殿、朱雀は朱雀の中宮にしようとするのかな。
源氏藤壺はなぜか朱雀のほうをすすめて周りみな変だなとなる
>>846
口八丁な源氏がなんて言い訳するか気になるw
口八丁な源氏がなんて言い訳するか気になるw
夕霧が女だったら冷泉に入内するが自然。
それこそ大変な事になっていたな。
それこそ大変な事になっていたな。
夕霧が男だったから源氏も救われたなｗ
空蝉ってどういう名目で東二条院で暮らしてるの？
いくら拒んでもこういう形をとってると世間では否応にも妻、お手つきと見られてると思うんだけども。
いくら拒んでもこういう形をとってると世間では否応にも妻、お手つきと見られてると思うんだけども。
お手付きと見られても、義理の息子や弟に頼れないんで、
仕方なく世話になってるんだと思ってた。
尼になってるから、もう肉体的に源氏と関わることもないし。
仕方なく世話になってるんだと思ってた。
尼になってるから、もう肉体的に源氏と関わることもないし。
ちょｗｗ上の方で紫と夕霧が不倫してガキできたら
紫はハッピーみたいな流れになってるけど
過ちおかして苦悩するだろうって考えがなぜでない？
あの藤壺ですら一応夫に申し訳ないって思ってたんだから
紫みたいに普通に良識わきまえてる女なら
引きこもりになるくらい苦しむと思うんだけど
紫はハッピーみたいな流れになってるけど
過ちおかして苦悩するだろうって考えがなぜでない？
あの藤壺ですら一応夫に申し訳ないって思ってたんだから
紫みたいに普通に良識わきまえてる女なら
引きこもりになるくらい苦しむと思うんだけど
なにげに藤壺sageの紫ageか･･･ｗ
でも、こういう「たられば」は、想像の遊びとしては面白いかもね。
野分で紫を垣間見た夕霧は、紫の上に心を奪われたような描き方をされていたから。
もしも、紫と夕霧の間にあやまちがおきてそれを源氏がしったら、
三宮と柏木のこと以上に錯乱してただろう。
桐壺帝とまったく同じ状況に陥ったわけだから。
野分で紫を垣間見た夕霧は、紫の上に心を奪われたような描き方をされていたから。
もしも、紫と夕霧の間にあやまちがおきてそれを源氏がしったら、
三宮と柏木のこと以上に錯乱してただろう。
桐壺帝とまったく同じ状況に陥ったわけだから。
紫と夕霧がエッチしたら、その後の展開どうなるかなあ
夕霧は一度抱いてしまったら気持ちを抑えられないだろうし・・・
でも利口だから、柏木と違って最後は身を引けるかな
でも父の妻を寝取って、その後ふつうに付き合うのは大変だろうな
紫が妊娠でもしちゃったら・・・・でも夕霧ならなんとか丸く収まりそうな気もするんだよねｗ
紫は、もしも夕霧と寝て子供ができて、それを源氏に知られたら余計に苦しむだろうけど、
なんとなく丸く収まっちゃいそうなのは、やっぱり相手が夕霧だからかな
源氏が藤壺とのことを紫に打ち明けたら、罪の罰でお互いに許しちゃいそうな気もする
夕霧ってなんだか可愛いんだよねｗ
夕霧は一度抱いてしまったら気持ちを抑えられないだろうし・・・
でも利口だから、柏木と違って最後は身を引けるかな
でも父の妻を寝取って、その後ふつうに付き合うのは大変だろうな
紫が妊娠でもしちゃったら・・・・でも夕霧ならなんとか丸く収まりそうな気もするんだよねｗ
紫は、もしも夕霧と寝て子供ができて、それを源氏に知られたら余計に苦しむだろうけど、
なんとなく丸く収まっちゃいそうなのは、やっぱり相手が夕霧だからかな
源氏が藤壺とのことを紫に打ち明けたら、罪の罰でお互いに許しちゃいそうな気もする
夕霧ってなんだか可愛いんだよねｗ
本当の親子ではないけど、ある意味気質は夕霧よりも柏木の方が似たところがあったね。
華やかなものが得意で女に理想を求めるところとかも。
夕霧は優秀で外見は源氏そっくりだけど、中身は葵だから。
源氏も、夕霧は嫡男だからもちろん愛しいし信頼してるけど、雅楽とかの方面では柏木を信頼して可愛がってた。
そういう柏木に正妻奪われた、というのが皮肉だ。
華やかなものが得意で女に理想を求めるところとかも。
夕霧は優秀で外見は源氏そっくりだけど、中身は葵だから。
源氏も、夕霧は嫡男だからもちろん愛しいし信頼してるけど、雅楽とかの方面では柏木を信頼して可愛がってた。
そういう柏木に正妻奪われた、というのが皮肉だ。
>>857
柏木は源氏というより父内大臣似だよ。
華やかで、目立つことが好きで。
だって、源氏の若い頃のはじけ方は半端じゃない。
朧月夜と初めて弘き殿の局で一夜を明かした時には、
右大臣の姫たちのうち未婚の五の君か六の君なんだろうが、
頭中将が手を焼いているという正室の四の君だったなら
おもしろかったのに、とか思ってるんだよ？
天下の左大臣の嫡子にして親友の正室を寝とって身の破滅どころか面白がってる。
桐壺帝や左大臣がとりなしてくれるとでも思ったのだろうか。
遊び人の頭中将なら源氏の気持ちをくんでくれると思ったのだろうか。
柏木はそれに比べて真面目すぎ。
たとえ源氏の正室を寝とっても、須磨にまで源氏を訪ねた父内大臣が
うちの息子がまことにすまぬ、とわびを入れれば
源氏は内大臣に免じてこれ以上のことはできなかったはずなのに。
柏木は源氏というより父内大臣似だよ。
華やかで、目立つことが好きで。
だって、源氏の若い頃のはじけ方は半端じゃない。
朧月夜と初めて弘き殿の局で一夜を明かした時には、
右大臣の姫たちのうち未婚の五の君か六の君なんだろうが、
頭中将が手を焼いているという正室の四の君だったなら
おもしろかったのに、とか思ってるんだよ？
天下の左大臣の嫡子にして親友の正室を寝とって身の破滅どころか面白がってる。
桐壺帝や左大臣がとりなしてくれるとでも思ったのだろうか。
遊び人の頭中将なら源氏の気持ちをくんでくれると思ったのだろうか。
柏木はそれに比べて真面目すぎ。
たとえ源氏の正室を寝とっても、須磨にまで源氏を訪ねた父内大臣が
うちの息子がまことにすまぬ、とわびを入れれば
源氏は内大臣に免じてこれ以上のことはできなかったはずなのに。
なんでスレタイの左右に菊門が二つづつ並んでるのか分からん
源氏は人に気なんか使わないです。
父帝ですら虚仮にし続けた男。
内大臣とは酒を酌み交わしながら柏木いびりは止めなかったと思う。
いびり殺した張本人が
「彼も長男柏木を失ってるから紫を失った私の気持ちをくんでくれた」とか言って涙ぐんだときはビックリした。
父帝ですら虚仮にし続けた男。
内大臣とは酒を酌み交わしながら柏木いびりは止めなかったと思う。
いびり殺した張本人が
「彼も長男柏木を失ってるから紫を失った私の気持ちをくんでくれた」とか言って涙ぐんだときはビックリした。
>>861
原作を読んでいると柏木は明るく人懐こくて
妻の落葉宮は柏木にべた惚れしていた。
源氏にいじられてあっという間に死んでしまった感じで
全くねちっこい感じがしないんだけど
あさきはこの頃紙面があまったのかしらないけど
ずいぶん紙面をとって柏木をいびり倒している。
紫の回顧だけで1，2回分使っているのもどうかと思ったけど
意図的に暗く書いてるような気がする。
原作を読んでいると柏木は明るく人懐こくて
妻の落葉宮は柏木にべた惚れしていた。
源氏にいじられてあっという間に死んでしまった感じで
全くねちっこい感じがしないんだけど
あさきはこの頃紙面があまったのかしらないけど
ずいぶん紙面をとって柏木をいびり倒している。
紫の回顧だけで1，2回分使っているのもどうかと思ったけど
意図的に暗く書いてるような気がする。
なかなかBestカップルってのは無いな
柏木は芯が弱いんで、しっかりした姐さん女房の方が合いそうだ
びしっと叱ってくれるだろう
夕霧も雲居や落葉といると気難しい顔をしてばかりなんだよね
年下でもっと可愛らしいタイプが合ってると思う
夕顔みたいな感じ・・・・そういう意味では典侍が一番合ってるかな
柏木は芯が弱いんで、しっかりした姐さん女房の方が合いそうだ
びしっと叱ってくれるだろう
夕霧も雲居や落葉といると気難しい顔をしてばかりなんだよね
年下でもっと可愛らしいタイプが合ってると思う
夕顔みたいな感じ・・・・そういう意味では典侍が一番合ってるかな
867 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/03(月) 21:56:15 ID:pah7jITi
でも、年上でもかわいいよ ＞藤典待
永作博美みたいな・・・
永作博美みたいな・・・
宮中で大勢の女官たちをとり仕切っていた藤典侍が
夫をいやす可愛らしいお嫁さんタイプだったとは思えないが。
夕霧とか「あの儀式で失敗したでしょ！こうやるのよ！」とか
叱られてたりして。
雲居とかのほうが世間のことはあまり知らないし
新婚のころとかは可愛かったと思う。
夫をいやす可愛らしいお嫁さんタイプだったとは思えないが。
夕霧とか「あの儀式で失敗したでしょ！こうやるのよ！」とか
叱られてたりして。
雲居とかのほうが世間のことはあまり知らないし
新婚のころとかは可愛かったと思う。
年下で可愛い感じか
三宮が普通に育っていれば・・・
三宮が普通に育っていれば・・・
>>863
そう、あさきの柏木は暗いんだよねえ、性格もルックスもｗ
原作で柏木好きだった自分は、あさきを読んでも柏木を嫌いにはならなかったけど、
あさきから入った人が柏木を嫌いでも仕方ないと思うんだよね。
性格の美点や、楽器や書の名手な所は殆ど出て来ないし。
唯一、蹴鞠くらいか？得意種目で出てきたのｗ
そう、あさきの柏木は暗いんだよねえ、性格もルックスもｗ
原作で柏木好きだった自分は、あさきを読んでも柏木を嫌いにはならなかったけど、
あさきから入った人が柏木を嫌いでも仕方ないと思うんだよね。
性格の美点や、楽器や書の名手な所は殆ど出て来ないし。
唯一、蹴鞠くらいか？得意種目で出てきたのｗ
愛嬌がある人って最強だよね！
屈託のない笑顔は、男でも女でもキュンキュン来る
格好良くなくていいから、いつまでも可愛い人でありたいな
耳年増とか分別臭い人にはなりたくない
源典侍は可愛い
屈託のない笑顔は、男でも女でもキュンキュン来る
格好良くなくていいから、いつまでも可愛い人でありたいな
耳年増とか分別臭い人にはなりたくない
源典侍は可愛い
>>863
三宮の猫を手に入れたり、「死んでも煙になって離れない」等の歌は原作でも
そのままだし暗くしつこく見えても仕方ない気がする＞柏木
原作柏木が獲得出来なかった三宮からの「かわいそうな人」の一言をもらえて
三宮→柏木のきつい不快な心情描写ほとんどカットされ
好意的に捉えてもらってる上に、落葉宮への容姿見下し云々もない
あさきの柏木は良く描いてもらってると思うよ。
三宮の猫を手に入れたり、「死んでも煙になって離れない」等の歌は原作でも
そのままだし暗くしつこく見えても仕方ない気がする＞柏木
原作柏木が獲得出来なかった三宮からの「かわいそうな人」の一言をもらえて
三宮→柏木のきつい不快な心情描写ほとんどカットされ
好意的に捉えてもらってる上に、落葉宮への容姿見下し云々もない
あさきの柏木は良く描いてもらってると思うよ。
>>873
あさきでは容姿見下しのいわゆる「落葉」の歌はあるよ。
妻への愛情もなく、女三宮に対する愛情もない（高貴な内親王がほしいだけ）
ことが繰り返し描かれていて、かなり冷酷な男に書かれている気がする。
少なくとも原作では女三宮に惚れていて、心底愛したままで死んでいくのに。
それにあさきで陽気で明るい柏木が描かれてないのは意図的かな～
原作では落葉宮は柏木に惚れまくっていて死んだときの失望感はあまりにものすごかったのに
あさきでは結婚生活も短かったし、と落ち込んでいる様子が全く描かれなかった。
落葉宮が夕霧を拒んだ理由の一つには明らかに先夫柏木への未練があったのに
あさきではたいして仲も良くなかった柏木がさっさと死んで夕霧と結ばれてハッピーエンド、みたいになっている。
そう単純な話でもないのに。
あさきでは容姿見下しのいわゆる「落葉」の歌はあるよ。
妻への愛情もなく、女三宮に対する愛情もない（高貴な内親王がほしいだけ）
ことが繰り返し描かれていて、かなり冷酷な男に書かれている気がする。
少なくとも原作では女三宮に惚れていて、心底愛したままで死んでいくのに。
それにあさきで陽気で明るい柏木が描かれてないのは意図的かな～
原作では落葉宮は柏木に惚れまくっていて死んだときの失望感はあまりにものすごかったのに
あさきでは結婚生活も短かったし、と落ち込んでいる様子が全く描かれなかった。
落葉宮が夕霧を拒んだ理由の一つには明らかに先夫柏木への未練があったのに
あさきではたいして仲も良くなかった柏木がさっさと死んで夕霧と結ばれてハッピーエンド、みたいになっている。
そう単純な話でもないのに。
875 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/04(火) 08:15:36 ID:qxGXSd+e
清少納言が「枕の草子」で
女性は、1度は働きに出るべきみたいな
内容書いている。
例えば典待とかやってたら。娘が五節の舞姫に
選ばれても、あわてないで出来る。
別に働いているから性格がどうかって関係ない
それは今も一緒！
家にいて、自分磨きを忘れてふてぶてしくなった
雲居の雁のほうが、かわいくないし、性格悪い
女性は、1度は働きに出るべきみたいな
内容書いている。
例えば典待とかやってたら。娘が五節の舞姫に
選ばれても、あわてないで出来る。
別に働いているから性格がどうかって関係ない
それは今も一緒！
家にいて、自分磨きを忘れてふてぶてしくなった
雲居の雁のほうが、かわいくないし、性格悪い
レイプ魔ストーカーに「煙になっても離れない」と言われちゃあ
三宮でなくても精神的におかしくなって仏の加護求めて出家するよ
気持ち悪いことこの上ない！
三宮でなくても精神的におかしくなって仏の加護求めて出家するよ
気持ち悪いことこの上ない！
>>875
結婚して雲居雁が所帯じみたのははともかく、性格は悪いととは思わないけどな。
清少納言の美的感覚や洞察力は素晴らしいが、働く女性という名の自分マンセーは辟易するな。
自分も働いている身だけどさｗ
結婚して雲居雁が所帯じみたのははともかく、性格は悪いととは思わないけどな。
清少納言の美的感覚や洞察力は素晴らしいが、働く女性という名の自分マンセーは辟易するな。
自分も働いている身だけどさｗ
一緒に煙になって消えてしまいたい言ってるんだけどね
尼になりたいと思ったのは夫の源氏にこの先も冷たくされることを悲観したから
尼になりたいと思ったのは夫の源氏にこの先も冷たくされることを悲観したから
やだよね。煙の歌。
三宮が「嫌！」と言って投げ捨てる気持ちが良くわかる。
三宮が「嫌！」と言って投げ捨てる気持ちが良くわかる。
柏木の何が嫌って妻でもある落葉宮の容姿を見下すところ。ひでえ。
女三宮は可愛らしいってだけでストーカーした挙句、源氏の留守に人妻レイプだし。
性格云々なんか最早別次元での話だよ。
女三宮は可愛らしいってだけでストーカーした挙句、源氏の留守に人妻レイプだし。
性格云々なんか最早別次元での話だよ。
>>877
さわっちゃダメ！いつもの人だから。
さわっちゃダメ！いつもの人だから。
やったらやったで女三宮を護り切る気概も度胸もないしね
>>874
落葉の歌はあっても、二の宮が容姿コンプレックスを抱いていたとわかる決定的な一文
（柏木はたいした容姿でもないのにうぬぼれきっていて～）はないじゃん
それに柏木＝高貴な内親王への幻想に破滅する男という解釈は、論文や新編古典体系等でも
よく見かけるものであさきに限ったものじゃない
>>878
三宮が消えたい理由は「どっちが苦しんでるか比べるため」
煙比べの歌って「あなただけが苦しんでるんじゃない！」って訴えてる感じ
落葉の歌はあっても、二の宮が容姿コンプレックスを抱いていたとわかる決定的な一文
（柏木はたいした容姿でもないのにうぬぼれきっていて～）はないじゃん
それに柏木＝高貴な内親王への幻想に破滅する男という解釈は、論文や新編古典体系等でも
よく見かけるものであさきに限ったものじゃない
>>878
三宮が消えたい理由は「どっちが苦しんでるか比べるため」
煙比べの歌って「あなただけが苦しんでるんじゃない！」って訴えてる感じ
あさきは柏木より女三宮の描き方の方がひどい。
作者が最初からこいつは馬鹿だからと見下して突き放してる感じ。
作者が最初からこいつは馬鹿だからと見下して突き放してる感じ。
でも、あさきの女三宮が嫌いという人はあまりいなさそう。
しかし、侍女はなんで、本人が今の境遇で満足しているのに、
「女としての喜びをを知らないままでお可哀相」と思うのか、腹立つ！
自分が柏木にせっつかれて困ってただけじゃんと。
しかし、侍女はなんで、本人が今の境遇で満足しているのに、
「女としての喜びをを知らないままでお可哀相」と思うのか、腹立つ！
自分が柏木にせっつかれて困ってただけじゃんと。
余計な同情余計なお世話だね
>>882
三宮を守るどころか「院と会ったら宮様は心変わりしてしまう」
「命懸けで手に入れた恋人はなんと頼りなかったことよ」と
レイプストーカーの分際で人妻の三宮が自分に貞操義務もっているかのように錯覚した挙句
出家きいたら「私を見捨てた」と一方的な被害者面ですから。
>>886
あの侍女はほんと最悪。女としての喜び＝人妻に男を無理やり仲介するって糞すぎる。
あれだけストーカー思考バリバリの柏木を寝所に入れておいて
「手を出さないと約束」なんて通用するわけない。せめて片時もはなれずそばにいろっての
（匂宮と浮舟の時の乳母みたいにね。人前だったらさすがにレイプできん）
自分が悪いのに手紙が源氏にみつかったら「あなた様というお方は！」って
はっきりいえば、三宮も二宮も柏木とは身分的にも個人的にも絶対に合わん。
自己中同士で、この侍女こそが一番柏木とお似合いだよ
三宮を守るどころか「院と会ったら宮様は心変わりしてしまう」
「命懸けで手に入れた恋人はなんと頼りなかったことよ」と
レイプストーカーの分際で人妻の三宮が自分に貞操義務もっているかのように錯覚した挙句
出家きいたら「私を見捨てた」と一方的な被害者面ですから。
>>886
あの侍女はほんと最悪。女としての喜び＝人妻に男を無理やり仲介するって糞すぎる。
あれだけストーカー思考バリバリの柏木を寝所に入れておいて
「手を出さないと約束」なんて通用するわけない。せめて片時もはなれずそばにいろっての
（匂宮と浮舟の時の乳母みたいにね。人前だったらさすがにレイプできん）
自分が悪いのに手紙が源氏にみつかったら「あなた様というお方は！」って
はっきりいえば、三宮も二宮も柏木とは身分的にも個人的にも絶対に合わん。
自己中同士で、この侍女こそが一番柏木とお似合いだよ
小侍従って本当に嫌だ。
独りよがりの上から目線で三宮に「女としての幸せ」むりやり紹介とか。
あんなのが友達や後輩にいたら最悪だな。
挙句、勝手に胸を病んで一人で退場ですか。
独りよがりの上から目線で三宮に「女としての幸せ」むりやり紹介とか。
あんなのが友達や後輩にいたら最悪だな。
挙句、勝手に胸を病んで一人で退場ですか。
あさきの登場人物はみんな長所短所あるが
小侍従だけは短所しか見えん
柏木からたぶん色々賄賂ももらってるはず
普通主人売るかよ
小侍従だけは短所しか見えん
柏木からたぶん色々賄賂ももらってるはず
普通主人売るかよ
小侍従は女三宮を不幸にしただけ
小侍従が柏木を殺したんだよ
人はそれぞれ、異なる価値基準を持って人生を生きてるわけで、
自分の基準で他人の人生を強要するようなことがあってはならない
小侍従のやったことは、女三宮の生き方を否定して自分の価値観を押しつけただけ
押し売り強盗といっしょ
小侍従が柏木を殺したんだよ
人はそれぞれ、異なる価値基準を持って人生を生きてるわけで、
自分の基準で他人の人生を強要するようなことがあってはならない
小侍従のやったことは、女三宮の生き方を否定して自分の価値観を押しつけただけ
押し売り強盗といっしょ
小侍従も王命婦もやったことは変わらんのにあさきでの描き方は随分違うのね
王命婦と藤壷をかばうわけじゃないけど、
全身ずぶぬれで駆け込んできた昔からの顔なじみ（初めから両思い設定）を通してしまうのと
ストーカーにたらしこまれて、女主人の許へ自ら日時指定して招き入れるのを全く一緒にしてはちょっと可哀想かも。
全身ずぶぬれで駆け込んできた昔からの顔なじみ（初めから両思い設定）を通してしまうのと
ストーカーにたらしこまれて、女主人の許へ自ら日時指定して招き入れるのを全く一緒にしてはちょっと可哀想かも。
小侍従が柏木を殺したんだよ >>
柏木は自業自得でしょ
小侍従が最低なのは同意するけど
いくらなんでも一番最悪な元凶の主犯柏木を
被害者に仕立てて殺したってのは。
散々断ってた小侍従を
セックスで言いくるめた柏木に同情の余地は無い
柏木は自業自得でしょ
小侍従が最低なのは同意するけど
いくらなんでも一番最悪な元凶の主犯柏木を
被害者に仕立てて殺したってのは。
散々断ってた小侍従を
セックスで言いくるめた柏木に同情の余地は無い
小侍従は伯母が柏木の乳母だったとかなんとかで
近い親戚が柏木に仕えていたんだよね？
柏木の周囲から小侍従の悪評判をたてられたりすると
伯母を通じて親戚中からののけものにされるとかなんとかで
居づらくなるとかいう理由があったためかも。
勿論、あさきでは描かれないが。
近い親戚が柏木に仕えていたんだよね？
柏木の周囲から小侍従の悪評判をたてられたりすると
伯母を通じて親戚中からののけものにされるとかなんとかで
居づらくなるとかいう理由があったためかも。
勿論、あさきでは描かれないが。
そこまで柏木におびえる立場なら、イチャイチャした後に
「身の程知らずな方ですね」とか偉そうに言い放てないと思う。
「身の程知らずな方ですね」とか偉そうに言い放てないと思う。
元服で乳母の役目終了した小侍従伯母に柏木が小侍従の悪口を吹き込んでも、
「痴情のもつれかな？」程度で聞き流すと思うよ
柏木の乳母より三宮の乳母の小侍従母の方が格上っぽいし、
親戚中にのけ者にされたって自分は三宮に仕えてればいいんだから
小侍従自身は困らないはず
「痴情のもつれかな？」程度で聞き流すと思うよ
柏木の乳母より三宮の乳母の小侍従母の方が格上っぽいし、
親戚中にのけ者にされたって自分は三宮に仕えてればいいんだから
小侍従自身は困らないはず
裏設定で、もし小侍従母が早世して、小侍従の後見人が柏木乳母である伯母と
いうのがあれば、柏木＋伯母＞小侍従という力関係が出来てしまっていて、
柏木の命令には逆らえないという、小侍従悲話にもなるのだけど。
>>896
あれは小侍従の嫉妬だと思って読んでいた。
いうのがあれば、柏木＋伯母＞小侍従という力関係が出来てしまっていて、
柏木の命令には逆らえないという、小侍従悲話にもなるのだけど。
>>896
あれは小侍従の嫉妬だと思って読んでいた。
源氏や柏木達貴族にとって女房とのことはｵﾅﾇ程度としか思ってないとして
女房側も割り切ってるのだろうか？
ｵﾅﾇ扱いされる上、女にはリスク付いて回るわけで楽しんでばかりもいられない
と思うんだけど…
女房側も割り切ってるのだろうか？
ｵﾅﾇ扱いされる上、女にはリスク付いて回るわけで楽しんでばかりもいられない
と思うんだけど…
>>898
伯母の後見って経済援助とか？
伯母から見れば、姪に准太上天皇の正室の内親王に密通の手引き
させるような危険な真似をさせない方が自然な気がするけどな
柏木のためにならないわけだし
>>899
お手つきの女房＝召人になると、普通の女房より地位的には上で発言力が上がるらしい
その屋敷で働く以上は性欲処理相手にされても仕事の一環として割り切るしかないのかも
伯母の後見って経済援助とか？
伯母から見れば、姪に准太上天皇の正室の内親王に密通の手引き
させるような危険な真似をさせない方が自然な気がするけどな
柏木のためにならないわけだし
>>899
お手つきの女房＝召人になると、普通の女房より地位的には上で発言力が上がるらしい
その屋敷で働く以上は性欲処理相手にされても仕事の一環として割り切るしかないのかも
>>900
例えば、俺の言いなりにならないと乳母一族の栄達は望めないぞ、とかの
伯母の知らない所で、伯母をネタにして柏木から脅されているとかというネタ話ね。
他の女房の中では、柏木を小侍従が手引きしたということを知っていたのが
弁だけだから、密通してきた年月は長くても、実際の回数は意外と少ないのかも？と思った。
あさきでは、気軽に密通している感じもするけれどもね。
例えば、俺の言いなりにならないと乳母一族の栄達は望めないぞ、とかの
伯母の知らない所で、伯母をネタにして柏木から脅されているとかというネタ話ね。
他の女房の中では、柏木を小侍従が手引きしたということを知っていたのが
弁だけだから、密通してきた年月は長くても、実際の回数は意外と少ないのかも？と思った。
あさきでは、気軽に密通している感じもするけれどもね。
話が違いますが、明石の入道って孫が東宮を生んだあと山にこもって、潔い人？
私は、この人、自分の栄華は望まないようでも、明石一族の繁栄は望んでいて、
かなり俗っぽい人だな～って思うのに。気の進まぬ娘を源氏に会わせたり。
父親で僧侶の割に、やっていることはやり手婆アと一緒。
それとも夢占いで決められた宿世なので、それはそうするしかないという事なのか。
私は、この人、自分の栄華は望まないようでも、明石一族の繁栄は望んでいて、
かなり俗っぽい人だな～って思うのに。気の進まぬ娘を源氏に会わせたり。
父親で僧侶の割に、やっていることはやり手婆アと一緒。
それとも夢占いで決められた宿世なので、それはそうするしかないという事なのか。
国母誕生のために都での中将の地位を捨てて受領になった男だからね＞明石の入道
本人にとってはそれが生涯を賭けた夢で生きがいだったんだろうね
本人にとってはそれが生涯を賭けた夢で生きがいだったんだろうね
904 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/05(水) 21:04:16 ID:zk9H6nYe
藤典待の役は、ノリピーにやって欲しかったのに・・・・
>>901
まー小侍従母の早世とかは多分ないだろうね。
三宮の婿選び以前から柏木が持ってた三宮の情報は
小侍従の母親が姉に漏らしたものだし、
それほど出来が良いように見えない早世した乳母の子が、
他の複数の三宮付きの現役乳母の乳母子たちを押さえて
側近ポジにつけるのか微妙だし（朱雀院が特別目をかけてたとかなら別だろうけど）
しかし、ネタしても昔世話になった乳母を盾にして女を脅すような男の屑は嫌だな…。
まー小侍従母の早世とかは多分ないだろうね。
三宮の婿選び以前から柏木が持ってた三宮の情報は
小侍従の母親が姉に漏らしたものだし、
それほど出来が良いように見えない早世した乳母の子が、
他の複数の三宮付きの現役乳母の乳母子たちを押さえて
側近ポジにつけるのか微妙だし（朱雀院が特別目をかけてたとかなら別だろうけど）
しかし、ネタしても昔世話になった乳母を盾にして女を脅すような男の屑は嫌だな…。
まぁ、脅しはないだろうね。
そんな影は微塵もだしてないし、ややこしくなりすぎる。
純粋にたらし込まれたんでしょう。
そんな影は微塵もだしてないし、ややこしくなりすぎる。
純粋にたらし込まれたんでしょう。
>>901
>密通してきた年月は長くても
柏木は源氏46歳の年、4月中旬に初めて密通、
5月に密通発覚で以降は女三宮のもとに行ってないんじゃなかった？
12月に源氏にいじめられて
1月に薫誕生、2月に柏木死亡。
密通期間は1か月ぐらいだけど？
>密通してきた年月は長くても
柏木は源氏46歳の年、4月中旬に初めて密通、
5月に密通発覚で以降は女三宮のもとに行ってないんじゃなかった？
12月に源氏にいじめられて
1月に薫誕生、2月に柏木死亡。
密通期間は1か月ぐらいだけど？
奥さんを寝取られて、子供も出来ちゃって、
それでも奥さんと不倫相手を許せますか？と尋ねられたら、絶対無理だわ。
離婚するよ。
数回強姦されたというだけなら、
身代わりに「落葉宮を抱かせろ。秘密は４人で共有する。小侍従は直ちに解雇する」
ってことで、手を打つけどね。
中絶が許されない時代に、不倫相手の子供が出来てしまっては逃げ道がない。
せめて自分の息子やオヤジと不倫したというならまだ受け止められるが、
成長するたぶににだんだん自分と違う顔をした、不倫相手そっくりの息子が・・・というのは厳しい。
源氏が言うように、産まれた子供が女の子だったらまだなんとかならないこともないけど。
生まれた女の子を、裏切った妻の代わりに抱いちゃうとかね。
それでも奥さんと不倫相手を許せますか？と尋ねられたら、絶対無理だわ。
離婚するよ。
数回強姦されたというだけなら、
身代わりに「落葉宮を抱かせろ。秘密は４人で共有する。小侍従は直ちに解雇する」
ってことで、手を打つけどね。
中絶が許されない時代に、不倫相手の子供が出来てしまっては逃げ道がない。
せめて自分の息子やオヤジと不倫したというならまだ受け止められるが、
成長するたぶににだんだん自分と違う顔をした、不倫相手そっくりの息子が・・・というのは厳しい。
源氏が言うように、産まれた子供が女の子だったらまだなんとかならないこともないけど。
生まれた女の子を、裏切った妻の代わりに抱いちゃうとかね。
あさきの薫は柏木より源氏に似てるよね＾＾；
癖毛にしてほしかったな
癖毛にしてほしかったな
ｽﾏｿ、自己レスになった。
>>908へのレスね。
>>908へのレスね。
>>910
絶対やだ。親兄弟との不倫。
二度とどちらの顔も見れないし見たくない。
そんな奴と同じ血が流れてるなんておぞましいわ。
あ、でも源氏は自分が父の妻と不倫したから、実の息子なら許して愛してやらなくちゃね。
>>909
頭中将以下息子達も癖毛なのにね。
絶対やだ。親兄弟との不倫。
二度とどちらの顔も見れないし見たくない。
そんな奴と同じ血が流れてるなんておぞましいわ。
あ、でも源氏は自分が父の妻と不倫したから、実の息子なら許して愛してやらなくちゃね。
>>909
頭中将以下息子達も癖毛なのにね。
相手が源氏だと、落葉宮は簡単に落ちると思う（笑）
でも、源氏ですら落とせなかった女三宮ちゃんは、ある意味優れた人かも
ああいう子供っぽい女の子にはあまりモテナイのかも＞源氏
紫はもともとファザコンでブラコンだったし
でも、源氏ですら落とせなかった女三宮ちゃんは、ある意味優れた人かも
ああいう子供っぽい女の子にはあまりモテナイのかも＞源氏
紫はもともとファザコンでブラコンだったし
妻の定義もわからないうちから｢あたしはお兄様の妻｣と洗脳されてきたからね、紫。
落ちる落ちない以前だ。
そういえば、三宮は唯一陥落してない貴重な女性。
（空蝉は、夫への貞操感から逃げたけど、女としては落ちてた）
落ちる落ちない以前だ。
そういえば、三宮は唯一陥落してない貴重な女性。
（空蝉は、夫への貞操感から逃げたけど、女としては落ちてた）
916 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/06(木) 05:17:43 ID:BL+vFRzc
宮中女官の実質のTOP（その上が名ばかり）だから
優雅にやってただろ。たしなみもあっただろうから
夕霧と合奏とかしてただろうし＞藤典待
それにくらべて雲居の雁、どっちみち拾ってもらえんかったら
他にとついでも直ぐ浮気されただろ
優雅にやってただろ。たしなみもあっただろうから
夕霧と合奏とかしてただろうし＞藤典待
それにくらべて雲居の雁、どっちみち拾ってもらえんかったら
他にとついでも直ぐ浮気されただろ
>>908
被害者である奥さんを身代わりに抱かせろなんて
間男より最悪だな
>>914
独身時代ですら皇女の誇りから男になびかず
夕霧が非常手段までつかってやっとだったのに
人妻時代ならなびくわけないでしょ。
被害者である奥さんを身代わりに抱かせろなんて
間男より最悪だな
>>914
独身時代ですら皇女の誇りから男になびかず
夕霧が非常手段までつかってやっとだったのに
人妻時代ならなびくわけないでしょ。
柏木って姉妹丼だね。
姉の落葉宮とやった後で、妹の女三宮ともやった。
粘着質だから穴比べとかしてそう。
源氏ですら姉妹丼はやったことないのに。
義理の親子丼は空蝉＆軒端でやってるけど。
姉の落葉宮とやった後で、妹の女三宮ともやった。
粘着質だから穴比べとかしてそう。
源氏ですら姉妹丼はやったことないのに。
義理の親子丼は空蝉＆軒端でやってるけど。
機会があればぜひしたがってた親子丼
・六条→秋好
・夕顔→玉
・六条→秋好
・夕顔→玉
921 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/06(木) 11:32:22 ID:h8TytDRd
この漫画ってエロイの？
>>918
匂宮も姉妹丼したよね
匂宮も姉妹丼したよね
>>908
それで落葉宮にも子供が出来たら最悪じゃん。
妻を取り替えるのか。
源氏は自分の正室を寝取られたけど、
死んだ柏木の正室は息子がもらいうけちゃったんだから
もうどうでもいいんじゃない。
落葉宮は実は父の源氏が手をつけていた女だったりしたら
夕霧は手を出さなかっただろうしね。
それで落葉宮にも子供が出来たら最悪じゃん。
妻を取り替えるのか。
源氏は自分の正室を寝取られたけど、
死んだ柏木の正室は息子がもらいうけちゃったんだから
もうどうでもいいんじゃない。
落葉宮は実は父の源氏が手をつけていた女だったりしたら
夕霧は手を出さなかっただろうしね。
自分の顔に似てるから小侍従が嫌いになれない。
最低だけど、あんだけ不細工だったら三宮に嫉妬する気持ちも分かるかも
最低だけど、あんだけ不細工だったら三宮に嫉妬する気持ちも分かるかも
>>915
紫は世の女性の憧れの的（という設定になっている）、高貴で美男な
光源氏の一の人という地位に満足してたんでしょ。
もし若紫をさらったのが源氏でなくて不細工な受領の男だったりしたら、
たとえ10歳の少女期から将来は僕の妻ねといわれて
一緒に暮らしていても愛さなかったでしょ。
紫は世の女性の憧れの的（という設定になっている）、高貴で美男な
光源氏の一の人という地位に満足してたんでしょ。
もし若紫をさらったのが源氏でなくて不細工な受領の男だったりしたら、
たとえ10歳の少女期から将来は僕の妻ねといわれて
一緒に暮らしていても愛さなかったでしょ。
超テロリスト級ストーカー、ときたか。
相手を殺したわけでもないのに、柏木も随分と出世したもんだｗ
それなら、源氏の藤壺に対する入れ込みも超弩級だと思うけどね。
柏木の形代は猫程度だったけど、源氏は人間である若紫だったしな。
猫と紫、どっちがより人生を左右されたのか考えれば、源氏は相当に酷いぞ。
相手を殺したわけでもないのに、柏木も随分と出世したもんだｗ
それなら、源氏の藤壺に対する入れ込みも超弩級だと思うけどね。
柏木の形代は猫程度だったけど、源氏は人間である若紫だったしな。
猫と紫、どっちがより人生を左右されたのか考えれば、源氏は相当に酷いぞ。
藤壺とは一応両想いで最初は同意の上での不倫だった
柏木の場合は力づくのレイプなのに
「宮様は心変わりしてしまうかも」
「私を見捨てると？」
などと勘違い発言連発。この違いは大きいぞ
源氏はただの迷惑不倫野郎でストーカーとは違う。
ストーカーってのは相手が心底嫌がってるのに勘違いして
粘着質に追い掛け回す人間のことだから
柏木の場合は力づくのレイプなのに
「宮様は心変わりしてしまうかも」
「私を見捨てると？」
などと勘違い発言連発。この違いは大きいぞ
源氏はただの迷惑不倫野郎でストーカーとは違う。
ストーカーってのは相手が心底嫌がってるのに勘違いして
粘着質に追い掛け回す人間のことだから
>>929
なまみこ婆
なまみこ婆
>>921
いちおう少女漫画らしいが、濡れ場はふんだんにある。
男性向けみたいに露骨ではないが。
しかし女三宮と藤壺のティクビは描いた。
片や中宮、後に国母にして女院、片や二品の内親王なのにｗ
中学生の頃、「こんな偉い身分の女性をこんなにエロく
描いて大丈夫なのか」と思ったものです。
いちおう少女漫画らしいが、濡れ場はふんだんにある。
男性向けみたいに露骨ではないが。
しかし女三宮と藤壺のティクビは描いた。
片や中宮、後に国母にして女院、片や二品の内親王なのにｗ
中学生の頃、「こんな偉い身分の女性をこんなにエロく
描いて大丈夫なのか」と思ったものです。
流れを思いっきりぶった切って申し訳ないんだけど、
源氏に出てくる内親王で「一品の内親王」というとどなたになりますか？
教えてチャンでｺﾞﾒｿ。
源氏に出てくる内親王で「一品の内親王」というとどなたになりますか？
教えてチャンでｺﾞﾒｿ。
あさきには登場しない弘徽殿大后の娘の一人が一品内親王。
明石中宮の娘・女一宮も一品内親王。
明石中宮の娘・女一宮も一品内親王。
小侍従に似てる人、私の他にもいたんだw
女三宮は母が内親王でも亡くなっていて、外戚に力が無かったから三品だったのかもね。
確か、兄である今上が二品に昇格を～っていってたよね。
地味だけど、今上って割と好きだったりする。
穏やかで父親想いだし、三宮の事とかもきちんと考えていそう。
確か、兄である今上が二品に昇格を～っていってたよね。
地味だけど、今上って割と好きだったりする。
穏やかで父親想いだし、三宮の事とかもきちんと考えていそう。
ちょっくら便乗
三条の大宮は桐壺帝と同じ后腹でも長女ではないから二品でつか？
三条の大宮は桐壺帝と同じ后腹でも長女ではないから二品でつか？
桐壺帝が后腹かは不明だったりする
もしかしたら朱雀や今上（女三宮の兄）と同じように女御腹だったのかもしれない
后腹だけど立后出来なかった兵部卿宮（紫父）や品位が不明な藤壷とかもいるしね
もしかしたら朱雀や今上（女三宮の兄）と同じように女御腹だったのかもしれない
后腹だけど立后出来なかった兵部卿宮（紫父）や品位が不明な藤壷とかもいるしね
成程ね
柏木は落葉宮が更衣腹ってのが気に入らず
女御腹の女三宮に固執していたんだよね
女御腹の女三宮に固執していたんだよね
>>941
姫宮にたいしてなんと無礼で身の程知らずなんだろうね。
姫宮にたいしてなんと無礼で身の程知らずなんだろうね。
三条の大宮ってすきだなあ。
おっとりしていて上品なんだけど、夕霧と雲居雁騒動のときはコミカルな面も出て、
いいお祖母ちゃんだった。
若いころは可愛らしい感じだったのかな。
何故か顔が朱雀ににている左大臣とはお似合いだと思う。
おっとりしていて上品なんだけど、夕霧と雲居雁騒動のときはコミカルな面も出て、
いいお祖母ちゃんだった。
若いころは可愛らしい感じだったのかな。
何故か顔が朱雀ににている左大臣とはお似合いだと思う。
944 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/07(金) 08:48:07 ID:01JOEssG
源氏は、大宮に夕霧を預けるべきではなかった。
いつも一緒にいるから、雲居の雁程度の近場の女が
初恋になるという最悪な青春だったし。
いつも一緒にいるから、雲居の雁程度の近場の女が
初恋になるという最悪な青春だったし。
>>943
三条の大宮、自分も好きだ。かわいくてあったかい人だよね。
夕霧、雲居の雁夫婦がごく自然に子供達と溶け込んでいたり
お互い気の置けない関係なのをを見ると 二人を甘やかし気味
なんだろうけど愛情いっぱいに育てたんだなあとほほえましくなる。
三条の大宮、自分も好きだ。かわいくてあったかい人だよね。
夕霧、雲居の雁夫婦がごく自然に子供達と溶け込んでいたり
お互い気の置けない関係なのをを見ると 二人を甘やかし気味
なんだろうけど愛情いっぱいに育てたんだなあとほほえましくなる。
大宮様って内親王なんだよな・・・・・・・
女三宮や落葉宮なんて比較にならないほどの高貴な生まれで高貴な育ちの
ついつい忘れてしまうほどに愉快な人
女三宮や落葉宮なんて比較にならないほどの高貴な生まれで高貴な育ちの
ついつい忘れてしまうほどに愉快な人
大宮と頭中将のやりとりも好きだｗ
夕霧は殆ど皇子みたいなもんだから
別段、内親王への拘りはないんだね
別段、内親王への拘りはないんだね
三条の大宮は年取っても、とても美しい人だったみたいね。
おばあちゃまの理想のような方だよねｗ
おばあちゃまの理想のような方だよねｗ
降嫁しても「大宮」って呼ばれるくらいなら后腹じゃないの
たしか大宮は、長女じゃなくて女三宮なんだよね
それなのに大宮って呼ばれるってすごいな
それなのに大宮って呼ばれるってすごいな
桐壺と大宮、桃園式部卿と女五宮が同母の兄弟って感じかな？
女五宮は大宮と違って、あまり美人な感じじゃなく描かれているよね。
源典侍が五宮に仕えていたのはﾜﾗﾀ。
>>947
自分もこの二人のやりとり好きｗ
女五宮は大宮と違って、あまり美人な感じじゃなく描かれているよね。
源典侍が五宮に仕えていたのはﾜﾗﾀ。
>>947
自分もこの二人のやりとり好きｗ
大宮は優しいし威張っていないから好き
>>952
女五宮は、姉の大宮が生きている間は姉が気の毒なので
姪の朝顔を源氏の妻にとは強くいえなかったとか大宮に気を使っていて
腹違いなのにそこそこ仲の良い姉妹だったのかなあと思う。
その割りに落葉宮と女三宮は姉妹同士なのにほとんど交流してないよね。
姉妹でも身分に格差があったからということ？
女五宮は、姉の大宮が生きている間は姉が気の毒なので
姪の朝顔を源氏の妻にとは強くいえなかったとか大宮に気を使っていて
腹違いなのにそこそこ仲の良い姉妹だったのかなあと思う。
その割りに落葉宮と女三宮は姉妹同士なのにほとんど交流してないよね。
姉妹でも身分に格差があったからということ？
>>951
大宮は「年配者の宮様」ぐらいの意味だから
大変な称号という意味ではないけど。
大変長命だった藤原彰子などが大宮と呼ばれたことがある。
先帝には后腹の男子があったのに（兵部卿宮）
桐壺帝が即位し、その後先帝の皇子に帝位を返してないところを見ると、
桐壺帝・大宮もおそらくは先帝の兄帝の后腹の子だったのだろうと思うけど。
大宮は「年配者の宮様」ぐらいの意味だから
大変な称号という意味ではないけど。
大変長命だった藤原彰子などが大宮と呼ばれたことがある。
先帝には后腹の男子があったのに（兵部卿宮）
桐壺帝が即位し、その後先帝の皇子に帝位を返してないところを見ると、
桐壺帝・大宮もおそらくは先帝の兄帝の后腹の子だったのだろうと思うけど。
六条御息所の旦那であった前の皇太子は、桐壺とは兄弟だったっけ？
桐壺が源氏にもっと御息所を大事にしなさい、とか言ってるシーンがあった気がするけど
手元にないのでうろ覚えだ。
桐壺が源氏にもっと御息所を大事にしなさい、とか言ってるシーンがあった気がするけど
手元にないのでうろ覚えだ。
>>956
降嫁の場面では13歳の女三宮が自分から30代半ばの源氏の妻たちに
どうアプローチをとっていいのか分からないのも無理もないけど。
（紫だって15歳で源氏のものになったときにいきなり源氏の愛人たちと交流などしていない）
女三宮は晩年は嫁の女二宮に自分のほうから歩み寄ったりしていたみたいだし。
降嫁の場面では13歳の女三宮が自分から30代半ばの源氏の妻たちに
どうアプローチをとっていいのか分からないのも無理もないけど。
（紫だって15歳で源氏のものになったときにいきなり源氏の愛人たちと交流などしていない）
女三宮は晩年は嫁の女二宮に自分のほうから歩み寄ったりしていたみたいだし。
>>958
今手元に原作の方しかないんだけど、紅葉賀かな？
紫の噂を聞いた桐壺帝が源氏を叱るシーンで
「如何なるものの隈に隠れ歩きてかく人にも恨みらるるらむ」
とあるけど。
これは葵と左大臣を指しているようだし、違う箇所かな？
今手元に原作の方しかないんだけど、紅葉賀かな？
紫の噂を聞いた桐壺帝が源氏を叱るシーンで
「如何なるものの隈に隠れ歩きてかく人にも恨みらるるらむ」
とあるけど。
これは葵と左大臣を指しているようだし、違う箇所かな？
>>958
「葵」巻の冒頭で、六条御息所が恋人の源氏のつれなさの故に斎宮に決まった娘とともに伊勢へ下るという噂を聞きつけて、
先東宮が大事になさって寵愛した方（六条御息所）をその辺にいる女と同じように軽々しく扱っているのはとんでもないことだ。
斎宮のことは我が皇女たちと同様に思っているのだからどちらも粗略にしてはいけない、
といったことを言っていさめている。
相手に恥をかかせるようなことはするな。どの夫人方も大事にし、恨みをかってはならない、
とさらに言われ、源氏は大それたこと（藤壺との密通）が父帝に知れたら、と怯えている。
あさきにも同様の場面がある。
「葵」巻の冒頭で、六条御息所が恋人の源氏のつれなさの故に斎宮に決まった娘とともに伊勢へ下るという噂を聞きつけて、
先東宮が大事になさって寵愛した方（六条御息所）をその辺にいる女と同じように軽々しく扱っているのはとんでもないことだ。
斎宮のことは我が皇女たちと同様に思っているのだからどちらも粗略にしてはいけない、
といったことを言っていさめている。
相手に恥をかかせるようなことはするな。どの夫人方も大事にし、恨みをかってはならない、
とさらに言われ、源氏は大それたこと（藤壺との密通）が父帝に知れたら、と怯えている。
あさきにも同様の場面がある。
>>962
葵で起こった事を考えたら、真面目に聞いておくべきだったな源氏ｗ
葵で起こった事を考えたら、真面目に聞いておくべきだったな源氏ｗ
親王内親王でも、一品や二品ってかなり凄いよ
一品は天皇家の長老クラスだし、二品で数人いるかどうか、
ほとんどすべての皇族は、三品・四品・無品が極位
一品は天皇家の長老クラスだし、二品で数人いるかどうか、
ほとんどすべての皇族は、三品・四品・無品が極位
>>964
紫の従妹、藤壷縁と言うから、兵部卿宮の妹だと思ってた。三宮の母。
紫の従妹、藤壷縁と言うから、兵部卿宮の妹だと思ってた。三宮の母。
>>966
女三宮母は兵部卿宮と藤壷の腹違いの妹だよ
女三宮母は兵部卿宮と藤壷の腹違いの妹だよ
>>939 おそらく桐壺父は退位した時東宮だった先帝が即位した時点で、東宮を我が子の桐壺に決めた。
しかし先帝は在位中に崩御(院と呼ばれてないから)。
桐壺が即位した時、東宮位は父に死なれた兵部卿は不利になったのかも。
冷泉だって桐壺が即位中に死んだりしたら朱雀の後の東宮位は弘徽殿の意のまま
になり東宮にはなれなかったかも。
しかし先帝は在位中に崩御(院と呼ばれてないから)。
桐壺が即位した時、東宮位は父に死なれた兵部卿は不利になったのかも。
冷泉だって桐壺が即位中に死んだりしたら朱雀の後の東宮位は弘徽殿の意のまま
になり東宮にはなれなかったかも。
>>964
同じ更衣腹でも落葉宮のように内親王宣下を受けて
将来は大臣（と思われた柏木）の妻になっていたりする。
そう考えると、女御腹のどっちへ転んでも内親王確定の女三宮と、
本来臣籍降嫁して皇族の座から去るべき落葉宮の身分格差は
かなりのものだったのかも。
同じ更衣腹でも落葉宮のように内親王宣下を受けて
将来は大臣（と思われた柏木）の妻になっていたりする。
そう考えると、女御腹のどっちへ転んでも内親王確定の女三宮と、
本来臣籍降嫁して皇族の座から去るべき落葉宮の身分格差は
かなりのものだったのかも。
970 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/08(土) 23:16:55 ID:3shgC3p7
落葉の宮は、しばらくして幸せになったし、妹よりいいやん！
落葉宮は夕霧と結婚してやっと幸せになれた感じ
女三宮は源氏と結婚し･･･不幸だったね･･･
女三宮は源氏と結婚し･･･不幸だったね･･･
>>971
完全に父朱雀院の婿選びが間違ってるんだよね。
30近くも年上の男に嫁ぎ、大勢の愛人と一緒に同居させられて
幸せな訳がないだろう。
落葉宮だって源氏と結婚してたら相当不幸になっていただろう。
女三宮は天真爛漫で素直な姫宮だったので密通という不幸が起きるまで
夫の愛人たちと交流したり合奏したりそれなりに六条院で生活できたが
落葉宮はもともとが謙虚で地味な人だけに
夫の愛人たちと会うのも苦痛で早々に精神病んでたかも。
完全に父朱雀院の婿選びが間違ってるんだよね。
30近くも年上の男に嫁ぎ、大勢の愛人と一緒に同居させられて
幸せな訳がないだろう。
落葉宮だって源氏と結婚してたら相当不幸になっていただろう。
女三宮は天真爛漫で素直な姫宮だったので密通という不幸が起きるまで
夫の愛人たちと交流したり合奏したりそれなりに六条院で生活できたが
落葉宮はもともとが謙虚で地味な人だけに
夫の愛人たちと会うのも苦痛で早々に精神病んでたかも。
紫に合ったら容姿コンプレックスも感じるだろうしね
落葉もそれなりに綺麗だと思うけど
落葉もそれなりに綺麗だと思うけど
朱雀も言っていたけど、実質上の正妻として女三宮を源氏に降嫁させようとはしていなかったよね。
家庭を維持する役割は、紫上や花散里がになっているから。
どっちかていうと保護者、後見人という感じで降嫁させたかったんでしょう。
もともと三ノ宮本人も、他の妻たちと寵を争う気持ち無いし、源氏のことは（性生活はあるけれど）
父親みたいな存在だったもんね。
このまま、源氏の言うことをはいはいと聞く、素直だけれど自我の薄い、身分だけは高い妻という
お飾りの正妻であっても、三ノ宮は不満もなく生活していけたろうと思う。
源氏と結婚したこと自体は、それほど不幸ではなかったんじゃないかな。他人の目からは不幸
に見えたとしても、三ノ宮にとっては余計なお世話ってかんじ。
家庭を維持する役割は、紫上や花散里がになっているから。
どっちかていうと保護者、後見人という感じで降嫁させたかったんでしょう。
もともと三ノ宮本人も、他の妻たちと寵を争う気持ち無いし、源氏のことは（性生活はあるけれど）
父親みたいな存在だったもんね。
このまま、源氏の言うことをはいはいと聞く、素直だけれど自我の薄い、身分だけは高い妻という
お飾りの正妻であっても、三ノ宮は不満もなく生活していけたろうと思う。
源氏と結婚したこと自体は、それほど不幸ではなかったんじゃないかな。他人の目からは不幸
に見えたとしても、三ノ宮にとっては余計なお世話ってかんじ。
女三宮は源氏との間に男の子が生まれていたら、それで何の問題もなかったんだろうね
源氏の死後は息子に頼ればいいし
源氏の死後は息子に頼ればいいし
女三宮サイドと言うか女三宮としては
「居場所として空位になっている正妻の座を頂戴」ってのに近いよね
正妻格であって正妻じゃなかったとはいえ
正妻はお飾りだから実質的な正妻は私よ！と紫上は余裕を持って思えなかったのかな？
「居場所として空位になっている正妻の座を頂戴」ってのに近いよね
正妻格であって正妻じゃなかったとはいえ
正妻はお飾りだから実質的な正妻は私よ！と紫上は余裕を持って思えなかったのかな？
女三宮はお飾りと言っても子供産む可能性もあるしね
>>974
言われてみれば
おっとり無邪気ということは、紫の苦悩にはまず気づかない
（当人が他人に悟られまいとしているから尚更）
柏木との姦通さえなければ、お飾りまがいではあるが
北の方として、丁重に傅かれてのんびり一生送ってたのかも
言われてみれば
おっとり無邪気ということは、紫の苦悩にはまず気づかない
（当人が他人に悟られまいとしているから尚更）
柏木との姦通さえなければ、お飾りまがいではあるが
北の方として、丁重に傅かれてのんびり一生送ってたのかも
>>972
結局、源氏亡き後、六条邸の女主人が落葉宮ってのも皮肉だね
結局、源氏亡き後、六条邸の女主人が落葉宮ってのも皮肉だね
六条院の女主人は女一宮じゃないの？
落葉宮には子供出来なかったんだよね
夕霧は子沢山だけど畑が格別に良かったのかな
夕霧は子沢山だけど畑が格別に良かったのかな
984 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/09(日) 11:42:30 ID:Z6XCXs+9
紫や女二宮は、子供が出来ないことで美しさや高貴さを強調できたと思う。作者の考えとして。
夕霧が落葉の宮を手に入れて、うれしくてやりまくったからだろ
やりすぎで妊娠しにくいってことあるよ。
高貴で上品な内親王とのプレイを楽しんだんだろうな＞夕霧
やりすぎで妊娠しにくいってことあるよ。
高貴で上品な内親王とのプレイを楽しんだんだろうな＞夕霧
紫もそうだけど、子供を持たせなかった事で、
完璧な女性にはしなかった作者の力量は凄いと思う。
完璧な女性にはしなかった作者の力量は凄いと思う。
>>982
六条院は明石御方の子孫であふれてた
女一宮だけでなく、夕霧の娘を妻にしてた二宮も時々来てたし
六条院のメインの春の町はちい姫とその子供達の住居
途中から落葉が暮らし始めたのは、元花散里がいた夏の町
夏の町に住んだからって、六条院の女主人にはなれないよ
六条院は明石御方の子孫であふれてた
女一宮だけでなく、夕霧の娘を妻にしてた二宮も時々来てたし
六条院のメインの春の町はちい姫とその子供達の住居
途中から落葉が暮らし始めたのは、元花散里がいた夏の町
夏の町に住んだからって、六条院の女主人にはなれないよ
988 ：愛蔵版名無しさん：2009/08/09(日) 11:53:17 ID:Ynu2ZYnL
女二の宮は不感症の石女というイメージw
>>988
あの夕霧と柏木でも妊娠させられなかったのはすごいｗ
あの夕霧と柏木でも妊娠させられなかったのはすごいｗ
>>974
保護者としてならむしろ朱雀が源氏に
私は出家するので私の娘の養父になって後見してほしいと頼んで
女三宮は源氏の養女になって他の男に嫁ぐこともできたと思うよ。
だけどなんていうのかな、男の考えることは短絡的というか、
どうせただの養女では済まないだろ、
それなら初めから娘をお前にやって堂々とセックスしていいよ、
って感じだと思うんだよね。
男性が別の男性に自分の娘を託す場合って。
それはともかく、源氏の住む本邸の北の対を与えられ、
男子を産んだ女三宮は押しも押されぬ源氏の正室。
宮家の隠し子として育ち、結婚しても北の対も与えられず、
子供も産めなかった紫上が女三宮に対抗しようとしても無理。
保護者としてならむしろ朱雀が源氏に
私は出家するので私の娘の養父になって後見してほしいと頼んで
女三宮は源氏の養女になって他の男に嫁ぐこともできたと思うよ。
だけどなんていうのかな、男の考えることは短絡的というか、
どうせただの養女では済まないだろ、
それなら初めから娘をお前にやって堂々とセックスしていいよ、
って感じだと思うんだよね。
男性が別の男性に自分の娘を託す場合って。
それはともかく、源氏の住む本邸の北の対を与えられ、
男子を産んだ女三宮は押しも押されぬ源氏の正室。
宮家の隠し子として育ち、結婚しても北の対も与えられず、
子供も産めなかった紫上が女三宮に対抗しようとしても無理。
女三宮、源氏に対してそれほど良いイメージ持ってないと思うな。
本当に形だけ大事にして、影で馬鹿にして でもすることはする。
そういういやらしさはなんとなく伝わるし。お姫様だから具体的には
態度に示さないけど。
紫になついていたのだって源氏を大して好きではなかったから別に
嫉妬もしないという感じがする。
本当に形だけ大事にして、影で馬鹿にして でもすることはする。
そういういやらしさはなんとなく伝わるし。お姫様だから具体的には
態度に示さないけど。
紫になついていたのだって源氏を大して好きではなかったから別に
嫉妬もしないという感じがする。
＞別に嫉妬もしないという感じがする。
まあ、密通さえなかったら
紫ほど女の業に苦しまないのは間違いないな。
次スレ前に、古典トリビア。
一、
（小侍従や王命婦をかばうつもりはさらさらないが）
女房が貴人の強姦を制止する事は実質不可能と思ってくれ。
>>888の言う尼君みたいなのは、例外中の例外。
東国の女で肝っ玉も強かったし、状況も匂宮に極端に不利だった。
帚木でも中将の君が、人に知られては…と、空蝉の強姦を見逃している。
堤少納言物語はそのものずばりのシーンがあり、
女主人を守ろうと袖にすがりついた女房が押しのけられて几帳で遮られ
姫君が強姦される間、几帳の陰で泣きくずれている。
相手の地位や腕力もあるが、それ以上に女性の立場の弱さが大きい。
現在でさえ、強姦が知れ渡ってより傷つくのは女性。
当時の感覚は現在の比ではない。
人の情事を邪魔すると畜生道に落ちる、という
説法によるものかもしれないが、こっちはソース不明。ごめんね。
まあ、密通さえなかったら
紫ほど女の業に苦しまないのは間違いないな。
次スレ前に、古典トリビア。
一、
（小侍従や王命婦をかばうつもりはさらさらないが）
女房が貴人の強姦を制止する事は実質不可能と思ってくれ。
>>888の言う尼君みたいなのは、例外中の例外。
東国の女で肝っ玉も強かったし、状況も匂宮に極端に不利だった。
帚木でも中将の君が、人に知られては…と、空蝉の強姦を見逃している。
堤少納言物語はそのものずばりのシーンがあり、
女主人を守ろうと袖にすがりついた女房が押しのけられて几帳で遮られ
姫君が強姦される間、几帳の陰で泣きくずれている。
相手の地位や腕力もあるが、それ以上に女性の立場の弱さが大きい。
現在でさえ、強姦が知れ渡ってより傷つくのは女性。
当時の感覚は現在の比ではない。
人の情事を邪魔すると畜生道に落ちる、という
説法によるものかもしれないが、こっちはソース不明。ごめんね。
二、
（あさきで葵と源氏の初体験がいつかはどうでもいいが）
>756
＞元服の夜の添い伏しなんて本番はやらないよ。
＞近くで女の親族やら祝いに駆けつけた貴族たちがドンちゃん騒ぎしてるのに。
前半はともかく、後半はダウト。
枕草子九十九段、つまり史実だが、関白一族が集まってる場へ帝が渡り、
そのまま御帳台に入った（つまり中宮とベッドへしけこんでしまった）ので、
一同どんちゃん宴会に突入して酔っぱらった、なんて場面がある。
帝だから咎める者はないのもあるが、当時の情事の感覚は今と全然違う。
まして夜這いで、近くに女房がいてやれないなんて事はありえない。
それこそ几帳を引き寄せるとかして、視界を遮ったら普通に始めちゃうよ。
貴族の感覚じゃ、女房なんか、人がいるうちに入らないから。
（あさきで葵と源氏の初体験がいつかはどうでもいいが）
>756
＞元服の夜の添い伏しなんて本番はやらないよ。
＞近くで女の親族やら祝いに駆けつけた貴族たちがドンちゃん騒ぎしてるのに。
前半はともかく、後半はダウト。
枕草子九十九段、つまり史実だが、関白一族が集まってる場へ帝が渡り、
そのまま御帳台に入った（つまり中宮とベッドへしけこんでしまった）ので、
一同どんちゃん宴会に突入して酔っぱらった、なんて場面がある。
帝だから咎める者はないのもあるが、当時の情事の感覚は今と全然違う。
まして夜這いで、近くに女房がいてやれないなんて事はありえない。
それこそ几帳を引き寄せるとかして、視界を遮ったら普通に始めちゃうよ。
貴族の感覚じゃ、女房なんか、人がいるうちに入らないから。
以上
漫画だから現代ナイズされているところはあって当然だし
アレンジはアレンジとして楽しむべきだが、
このスレで当時の世相を議論した上険悪な空気にまでなるなら
せめて時代背景把握して議論して欲しいな、って事で。
女房クラスの感覚を知るには、枕草子がおすすめ。
情事についての考え方や女主人への目が肌で感じられます。
漫画だから現代ナイズされているところはあって当然だし
アレンジはアレンジとして楽しむべきだが、
このスレで当時の世相を議論した上険悪な空気にまでなるなら
せめて時代背景把握して議論して欲しいな、って事で。
女房クラスの感覚を知るには、枕草子がおすすめ。
情事についての考え方や女主人への目が肌で感じられます。
>>994
トリビアなんて書いてもの知り顔ぶってるけど、随分と分かってないな～
元服の添い伏しなんて、妻の実母が布団をかけに来るんだぜ？
「栄華物語」後一条天皇の添い伏しに藤原威子がたった場面を参照。
枕草子の該当部分は添い伏しの場面などではなく、
ただ単に道隆らが定子のもとを訪れている間に一条天皇の訪れがあり、
一条天皇と定子が定子の部屋にある寝所に一緒に入ったというだけで
居間とは離れている。設定が違う。
道隆が定子と一条天皇がいちゃついてるところに布団でもかけに行ったのかな？
トリビアなんて書いてもの知り顔ぶってるけど、随分と分かってないな～
元服の添い伏しなんて、妻の実母が布団をかけに来るんだぜ？
「栄華物語」後一条天皇の添い伏しに藤原威子がたった場面を参照。
枕草子の該当部分は添い伏しの場面などではなく、
ただ単に道隆らが定子のもとを訪れている間に一条天皇の訪れがあり、
一条天皇と定子が定子の部屋にある寝所に一緒に入ったというだけで
居間とは離れている。設定が違う。
道隆が定子と一条天皇がいちゃついてるところに布団でもかけに行ったのかな？
>>987
ゴメンよー。いまいちわからんのだが
源氏没後の六条院は夕霧が引き継いだんじゃないの？
ということは、六条邸の女主人はその妻で部屋を与えられた
女二宮ということになるのでは？
六条院春の町は、ちい姫の実家ってだけでしょ
ゴメンよー。いまいちわからんのだが
源氏没後の六条院は夕霧が引き継いだんじゃないの？
ということは、六条邸の女主人はその妻で部屋を与えられた
女二宮ということになるのでは？
六条院春の町は、ちい姫の実家ってだけでしょ
>>996
だから前半はともかく、と言うとるがな。
「元服の添い伏しでやったかどうか」には言及しないが、
「どんちゃん騒ぎのよこでやれるわけない」はないない、と言ってるんだ。
後半だけ抜くとまた元服の添い伏し論争になりそうだったから、
わざわざ前半も引用して「こっちについてはともかく」と添えたのに。
強調しすぎてうざいかなと思ったが、まだ足りなかったか…
だから前半はともかく、と言うとるがな。
「元服の添い伏しでやったかどうか」には言及しないが、
「どんちゃん騒ぎのよこでやれるわけない」はないない、と言ってるんだ。
後半だけ抜くとまた元服の添い伏し論争になりそうだったから、
わざわざ前半も引用して「こっちについてはともかく」と添えたのに。
強調しすぎてうざいかなと思ったが、まだ足りなかったか…
>>997
六条院全体の管理は夕霧がやってるけど、春の町の寝殿に住んでるのは
ちい姫の子供たちだよ
もうちい姫も女一宮も宮中と行ったり来たりだけど何十年も春の町に住んでるんだから、
女二宮は後から夏の町に来た夕霧の妻って感覚じゃないの？
六条院全体の管理は夕霧がやってるけど、春の町の寝殿に住んでるのは
ちい姫の子供たちだよ
もうちい姫も女一宮も宮中と行ったり来たりだけど何十年も春の町に住んでるんだから、
女二宮は後から夏の町に来た夕霧の妻って感覚じゃないの？
>>997
六条院は明石中宮と秋好中宮の里第。
身分からいえば天皇、上皇、皇太子、三后なので落葉宮よりも
この2人のほうが身分も高い。
六条院の女主人というならこの2人をまず挙げるべき。
二宮は内裏が常の住まいで六条院は休憩所にすぎず、
女一宮は六条院に住んでいたが同様に内裏にあることも多かった。
六条院は夕霧の本邸ではない。
たとえば、秋好中宮の没後、彼女が住んでいた秋の町は
養子に準じた扱いをして可愛がっていたという
薫に与えられる可能性すらある。
六条院は明石中宮と秋好中宮の里第。
身分からいえば天皇、上皇、皇太子、三后なので落葉宮よりも
この2人のほうが身分も高い。
六条院の女主人というならこの2人をまず挙げるべき。
二宮は内裏が常の住まいで六条院は休憩所にすぎず、
女一宮は六条院に住んでいたが同様に内裏にあることも多かった。
六条院は夕霧の本邸ではない。
たとえば、秋好中宮の没後、彼女が住んでいた秋の町は
養子に準じた扱いをして可愛がっていたという
薫に与えられる可能性すらある。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。