＊＊あさきゆめみし 第二十帖＊＊
|
|
|
＊＊あさきゆめみし 第十九帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241927137/
＊＊あさきゆめみし 第十八帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1239459296/
＊＊あさきゆめみし 第十七帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1235385729/
＊＊あさきゆめみし 第十六帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226827782/
＊＊あさきゆめみし 第十五帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221213134/
＊＊あさきゆめみし 第十四帖＊＊
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1215171044/
＊＊あさきゆめみし 第十二帖＊＊(実質十三帖)
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1203181766/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十二帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1180545573/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
＊＊＊ あさきゆめみし 第十一帖 ＊＊＊
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1163294835/
＊＊＊ あさきゆめみし 第十帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1155273470/
＊＊＊ あさきゆめみし 第九帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148539802/
＊＊＊ あさきゆめみし 第八帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142372660/
＊＊＊ あさきゆめみし 第七帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1134888742/
＊＊＊ あさきゆめみし 第六帖 ＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1128302558/
＊＊＊あさきゆめみし 第五帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1103278455/
＊＊＊あさきゆめみし 第四帖＊＊＊
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1085973296/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1033144756/
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/
雲居の雁大嫌い
スレ立て、乙です。
アニメ化されて、大和さんの綺麗な絵が動くところを見てみたいなぁと
思うけど、やっぱり難しいだろうね。
アニメ化されて、大和さんの綺麗な絵が動くところを見てみたいなぁと
思うけど、やっぱり難しいだろうね。
ちょっと前にあさき原作でアニメ化予定だったけど、監督が一から作るとかで流れた。
予定通り「あさきゆめみし」アニメ化してたら
「Ｇｅｎｊｉ」みたいに笑って突っ込めるアニメじゃなかったと思う。
出崎氏は「Ｇｅｎｊｉ」にして正解。朱雀帝いいよー
しかし、出崎氏があさきを作ったら
六条が原作以上に濃く、常に蜘蛛の巣柄を着てそう
そして、カーッとした顔のドアップ静止画もアリか？
「Ｇｅｎｊｉ」みたいに笑って突っ込めるアニメじゃなかったと思う。
出崎氏は「Ｇｅｎｊｉ」にして正解。朱雀帝いいよー
しかし、出崎氏があさきを作ったら
六条が原作以上に濃く、常に蜘蛛の巣柄を着てそう
そして、カーッとした顔のドアップ静止画もアリか？
11 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/02(火) 11:10:55 ID:gtqidUVj
朧月夜は昼メロのヒロインとかだったら最高だけど
リアルにいたら絶対に身内や友達に欲しくないタイプだな
あれが娘や妹だったらと思うとぞっとする
いろいろ取り計らってやったのに恥かかされた右大臣や姉皇太后は気の毒としかいいようが…。
リアルにいたら絶対に身内や友達に欲しくないタイプだな
あれが娘や妹だったらと思うとぞっとする
いろいろ取り計らってやったのに恥かかされた右大臣や姉皇太后は気の毒としかいいようが…。
>>10
「genji」正編の最後まで作れたらとにかくすごいだろうなーと思った。
大いに笑い、盛大に突っ込み、予想外な見せ方に驚きまくれるもん。
視聴側に燃え尽きる人続出だろうけど、何とかついていきたい。
心象風景をそのまま絵にするところなんか、柏木・女三宮あたりが面白そう。
正編の語り収めはグッと格調高くいって、心に沁みるだろうね。
あさきラストは、本人含む人々の思いが
源氏→静かにどっしりと連なる山々、
紫の上→紫色の雲になったと見る事もでき、
読者の胸の内にあの風景が棲みつく終わり方だった。
絵巻の、雲間から下界を覗く構図を立体的にしたようでイイ。
「genji」正編の最後まで作れたらとにかくすごいだろうなーと思った。
大いに笑い、盛大に突っ込み、予想外な見せ方に驚きまくれるもん。
視聴側に燃え尽きる人続出だろうけど、何とかついていきたい。
心象風景をそのまま絵にするところなんか、柏木・女三宮あたりが面白そう。
正編の語り収めはグッと格調高くいって、心に沁みるだろうね。
あさきラストは、本人含む人々の思いが
源氏→静かにどっしりと連なる山々、
紫の上→紫色の雲になったと見る事もでき、
読者の胸の内にあの風景が棲みつく終わり方だった。
絵巻の、雲間から下界を覗く構図を立体的にしたようでイイ。
葵が死なずに夕霧に妹ができるか
夕霧が女だったら面白かったのに。
当然冷泉に嫁にあげるべきなのに
それを嫌がる藤壷と源氏。
不思議がる桐壷帝と冷泉への
嫁入りを積極的にすすめる葵と左大臣と頭中将
そこに柏木が目をつけて。
夕霧が女だったら面白かったのに。
当然冷泉に嫁にあげるべきなのに
それを嫌がる藤壷と源氏。
不思議がる桐壷帝と冷泉への
嫁入りを積極的にすすめる葵と左大臣と頭中将
そこに柏木が目をつけて。
異母兄弟婚っていつから禁忌になったのかね？
平安初期は大丈夫だったよね
平安初期は大丈夫だったよね
>>14
平安初期までの近親婚は、皇位をより血が濃い皇族達によって死守しようと
していたためにされていたけれど、
律令が整い、多少能力が劣る皇族が即位しても皇位は揺るがない状況になった（薬子の乱以後）
→天皇が絶対的な権力者では無くなった
＋有力な藤原氏が次々と娘を後宮に送り込み、所生の子を即位させていくことによって
皇族出身の妃達の存在意義を失ってしまったから。
あさきでは、藤壷中宮・秋好中宮・明石中宮が皇族（源氏）出身で、
藤原家出身の後宮にいた女性達は今一つパッとしなかったけれども、
源氏が主役なので、もし左大臣家・右大臣家に政治家としての活躍の場を与えると
源氏のボンクラ度が更に目立つので、回避されたのかもw
平安初期までの近親婚は、皇位をより血が濃い皇族達によって死守しようと
していたためにされていたけれど、
律令が整い、多少能力が劣る皇族が即位しても皇位は揺るがない状況になった（薬子の乱以後）
→天皇が絶対的な権力者では無くなった
＋有力な藤原氏が次々と娘を後宮に送り込み、所生の子を即位させていくことによって
皇族出身の妃達の存在意義を失ってしまったから。
あさきでは、藤壷中宮・秋好中宮・明石中宮が皇族（源氏）出身で、
藤原家出身の後宮にいた女性達は今一つパッとしなかったけれども、
源氏が主役なので、もし左大臣家・右大臣家に政治家としての活躍の場を与えると
源氏のボンクラ度が更に目立つので、回避されたのかもw
16 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/02(火) 19:40:45 ID:vIFVUo36
皇位継承とは関係ないんじゃない？臣下だって普通に異母兄弟は結婚してたんだから
時代がくだるにつれて異母兄弟はもちろん、叔母と甥くらいの三親等近親婚もやばいんじゃね？って意識になってきたし
どこにお国でも古代は近親婚でも近代に近付くにつれて禁忌とされてきたから
単なる時代の流れってやつだと思う
たとえば昔は同姓婚はなかったけど今なら世界的に認める国がちらほらでてるし
時代がくだるにつれて異母兄弟はもちろん、叔母と甥くらいの三親等近親婚もやばいんじゃね？って意識になってきたし
どこにお国でも古代は近親婚でも近代に近付くにつれて禁忌とされてきたから
単なる時代の流れってやつだと思う
たとえば昔は同姓婚はなかったけど今なら世界的に認める国がちらほらでてるし
>>14
もっと後、鎌倉時代成立の「とはずがたり」では後深草上皇が主人公の二条に手引きを頼んで
異母妹の愷子内親王に通じる話があるね。
案外、異母兄妹であっても源氏は素知らぬ顔で娘を冷泉帝に差し出してたかもよ？
異母兄妹婚が平安中期以降なくなったとはいえ、遺伝学的なことは分からなかっただろうし、
当時の高貴な人たちはほとんどが相変わらずの近親婚（おじ姪婚・おば甥婚・いとこ婚）だったしね。
>>15
平安初期以前には天皇家に限らず、異母兄妹婚は行われていたよ。
藤原不比等と藤原五百娘などがその例（2人の間には京家の祖藤原麻呂が誕生）
天皇家では淳和天皇が異母妹の高志内親王と結婚したのが兄妹婚の最後かな。
もっと後、鎌倉時代成立の「とはずがたり」では後深草上皇が主人公の二条に手引きを頼んで
異母妹の愷子内親王に通じる話があるね。
案外、異母兄妹であっても源氏は素知らぬ顔で娘を冷泉帝に差し出してたかもよ？
異母兄妹婚が平安中期以降なくなったとはいえ、遺伝学的なことは分からなかっただろうし、
当時の高貴な人たちはほとんどが相変わらずの近親婚（おじ姪婚・おば甥婚・いとこ婚）だったしね。
>>15
平安初期以前には天皇家に限らず、異母兄妹婚は行われていたよ。
藤原不比等と藤原五百娘などがその例（2人の間には京家の祖藤原麻呂が誕生）
天皇家では淳和天皇が異母妹の高志内親王と結婚したのが兄妹婚の最後かな。
ビッチ女は結構人気あるんじゃないの？
源氏はどの妻や女たちともそれほど血のつながりないけど
夕霧は雲居雁とも二の宮とも従姉妹になる
唯一朝顔だけが従姉妹だったっけ
夕霧は雲居雁とも二の宮とも従姉妹になる
唯一朝顔だけが従姉妹だったっけ
20続き
大事な人忘れてた
女三の宮とは叔父と姪だった
大事な人忘れてた
女三の宮とは叔父と姪だった
>>20
源氏と葵上はいとこだよ。
源氏の父桐壺帝と葵上の母大宮は実の兄妹。
源氏と明石上がはとこ。
源氏の母桐壺更衣と明石上の父明石入道がいとこ。
そして、源氏と女三宮は叔父姪婚で、一番血縁的に近い。
源氏の兄朱雀院の娘が女三宮。
源氏と葵上はいとこだよ。
源氏の父桐壺帝と葵上の母大宮は実の兄妹。
源氏と明石上がはとこ。
源氏の母桐壺更衣と明石上の父明石入道がいとこ。
そして、源氏と女三宮は叔父姪婚で、一番血縁的に近い。
源氏の兄朱雀院の娘が女三宮。
>>13
葵に子供できたとき、とにかく源氏も大喜びしてるから
男でも女でもどちらでも良かったと思うよ
むしろ女の子が良かったかも
男はほれすでにいるからね
後のことは後のことさ
夕霧が女だったら源氏も必死で柏木か弟の紅梅に嫁がせようとしたかも
葵に子供できたとき、とにかく源氏も大喜びしてるから
男でも女でもどちらでも良かったと思うよ
むしろ女の子が良かったかも
男はほれすでにいるからね
後のことは後のことさ
夕霧が女だったら源氏も必死で柏木か弟の紅梅に嫁がせようとしたかも
あさきだけのことかもしれないけど
女三の宮が不義の子産んだときも
これが女の子だったらさっさと嫁がせて片付けられたのにって悔しがる源氏だからね
女三の宮が不義の子産んだときも
これが女の子だったらさっさと嫁がせて片付けられたのにって悔しがる源氏だからね
>>23
最初の子は父子名乗りできない子じゃん・・・
この時代のことだからとにかく家を絶やさないために息子でよかったよ思うよ
娘はその気になれば養女という手があるしね
源氏も最初に後宮に乗り込ませたのは養女の秋好だったし
最初の子は父子名乗りできない子じゃん・・・
この時代のことだからとにかく家を絶やさないために息子でよかったよ思うよ
娘はその気になれば養女という手があるしね
源氏も最初に後宮に乗り込ませたのは養女の秋好だったし
>>18
確かに尻軽な面はあるけど自分は好きだよ。
自分で自分の道を選ぶ強さと言うかしたたかさがあって。
他の女人の多くが受け身で、男の判断に任せるのが美徳(?)とされる中では珍しいキャラと思う。悪く言えば我が儘だけど。
紫も｢女は男の言うなりに生きるしか無いのか｣って苦悩してるけど、
結局は源氏の言うがままにするしか無かったし
確かに尻軽な面はあるけど自分は好きだよ。
自分で自分の道を選ぶ強さと言うかしたたかさがあって。
他の女人の多くが受け身で、男の判断に任せるのが美徳(?)とされる中では珍しいキャラと思う。悪く言えば我が儘だけど。
紫も｢女は男の言うなりに生きるしか無いのか｣って苦悩してるけど、
結局は源氏の言うがままにするしか無かったし
>>24
全然違ってない？
全然違ってない？
まさか葵が夕霧だけ生んで死ぬとは源氏も思ってもみなかったろうし
夫婦生活続いてたらまた子供欲しいなと思ったよ
葵は美人だから美男美女の子供ができるもんね
源氏も楽しみだったと思う
夫婦生活続いてたらまた子供欲しいなと思ったよ
葵は美人だから美男美女の子供ができるもんね
源氏も楽しみだったと思う
三の宮が産んだのが女だったら
たぶん匂宮が婿になったのかなあ？
それとも東宮？
たぶん匂宮が婿になったのかなあ？
それとも東宮？
>>26
やや我が儘が過ぎたんじゃない？
やや我が儘が過ぎたんじゃない？
>>30
薫は源氏が46歳の時の子だよ？
年頃になる頃には源氏は60過ぎ、さすがに当時の平均寿命をはるかに超えた爺さんだ。
薫が女の子だったら、六条院に来る明石中宮の皇子たちの羨望の的になっただろうね。
源氏も世間体があるし、やはり娘の入内を考えたんじゃないだろうか。
薫は源氏が46歳の時の子だよ？
年頃になる頃には源氏は60過ぎ、さすがに当時の平均寿命をはるかに超えた爺さんだ。
薫が女の子だったら、六条院に来る明石中宮の皇子たちの羨望の的になっただろうね。
源氏も世間体があるし、やはり娘の入内を考えたんじゃないだろうか。
>>24
女の子はあまり人目に触れないから…という理由でしょ。
むしろ、この時代は男の子なら他家へ婿どられるけど、
娘は一生親と同居する。
源氏も息子の夕霧は結婚して別居していて
女楽の日に源氏が初めて夕霧の子（源氏の孫）を見て驚いているくらいで
嫁の実家で育つ孫とも疎遠だ。
しかし、娘の明石中宮は源氏の屋敷で出産、
何かというと源氏のもとへ孫を連れて帰ってきて源氏もよく見慣れてるし
明石の産んだ皇子女の面倒は源氏の女たちが見てる。
基本的に親は娘と同居なんだから。
女の子はあまり人目に触れないから…という理由でしょ。
むしろ、この時代は男の子なら他家へ婿どられるけど、
娘は一生親と同居する。
源氏も息子の夕霧は結婚して別居していて
女楽の日に源氏が初めて夕霧の子（源氏の孫）を見て驚いているくらいで
嫁の実家で育つ孫とも疎遠だ。
しかし、娘の明石中宮は源氏の屋敷で出産、
何かというと源氏のもとへ孫を連れて帰ってきて源氏もよく見慣れてるし
明石の産んだ皇子女の面倒は源氏の女たちが見てる。
基本的に親は娘と同居なんだから。
>>30
いくら源氏でも義理の娘に食指のばすことはない
……と、言い切れないな。あいつの場合
養女の秋好と玉鬘に対していけない感情もってたもんなー。
前者は息子の嫁だし六条の遺言あったから必死に我慢して
玉鬘は手を出す前に髭黒に横取りされただけだもん
いくら源氏でも義理の娘に食指のばすことはない
……と、言い切れないな。あいつの場合
養女の秋好と玉鬘に対していけない感情もってたもんなー。
前者は息子の嫁だし六条の遺言あったから必死に我慢して
玉鬘は手を出す前に髭黒に横取りされただけだもん
ただの他愛もないもしも話にそんなムキにならんでも
いや、キモすぎるよ
あさきの登場人物がもし
性別が違ってたら、ていう話題はよくあるからねー
もし朧月夜が男だったら、頭中将以上に
源氏とつるんで女遊びしそう。
性別が違ってたら、ていう話題はよくあるからねー
もし朧月夜が男だったら、頭中将以上に
源氏とつるんで女遊びしそう。
女薫が入内するとか匂宮とｹｺｰﾝするとかぐらいならいいけど、
源氏に狙われるとかはさすがに・・・
源氏に狙われるとかはさすがに・・・
身分的に釣り合うのは、明石中宮の皇子達だけど、後見になる夕霧は
自分の娘を嫁がせたいだろうし。
自分の娘を嫁がせたいだろうし。
夕霧としては明石中宮の皇子たちには
自分の娘嫁がせたいだろうから、
自分の息子を女薫に勧めそうだな。
それか髭黒の息子あたりを。
自分の娘嫁がせたいだろうから、
自分の息子を女薫に勧めそうだな。
それか髭黒の息子あたりを。
宇治の姉妹が兄弟だったら坊主になってそうだ
太上天皇と二品内親王の娘の婿が髭黒死後没落した息子ではかなり格落ちだろう。
薫だって正室は今上の女二宮だったのだから、やはり皇族が妥当。
東宮や二宮は天皇になる可能性が高いから夕霧が持ってったとしても
匂宮くらいは譲ってくれても。
対外的には夕霧や明石中宮の妹になるわけだしね。
夕霧が自分の娘のことしか頭になくても姉の明石中宮が悪いようにはしなさそう。
薫だって正室は今上の女二宮だったのだから、やはり皇族が妥当。
東宮や二宮は天皇になる可能性が高いから夕霧が持ってったとしても
匂宮くらいは譲ってくれても。
対外的には夕霧や明石中宮の妹になるわけだしね。
夕霧が自分の娘のことしか頭になくても姉の明石中宮が悪いようにはしなさそう。
今上は、女薫と自分の皇子の結婚にノリノリかもしれないｗ
>>43
八宮が女だったら…正編からして話に絡まないままだなw
八宮が女だったら…正編からして話に絡まないままだなw
>>28
源氏は夕霧が産まれた時にどうしても冷泉に会いたくなって
産後の葵に一応挨拶して御所に会いに行ったぐらいだからね
藤壺の血筋であり最愛の紫に子ができてたらその子が一番だっただろうね
夕霧以上に冷泉にそっくりの美形でかえって困ったことになりそうだけどw
源氏が葵にずっとつきっきりでいたら神仏の強いご加護で六条も近づけなくて
命を落とさずに済んだかも？
源氏は夕霧が産まれた時にどうしても冷泉に会いたくなって
産後の葵に一応挨拶して御所に会いに行ったぐらいだからね
藤壺の血筋であり最愛の紫に子ができてたらその子が一番だっただろうね
夕霧以上に冷泉にそっくりの美形でかえって困ったことになりそうだけどw
源氏が葵にずっとつきっきりでいたら神仏の強いご加護で六条も近づけなくて
命を落とさずに済んだかも？
>>30
さすがの源氏にも禁忌はあるよ。一応。
親子丼と尼さんへの手出しだけはやってない。
手を出せない相手（秋好・玉鬘）の場合は、最愛の冷泉帝に譲ってるから、
薫が女でも同じような感じになったんじゃないかな。
さすがの源氏にも禁忌はあるよ。一応。
親子丼と尼さんへの手出しだけはやってない。
手を出せない相手（秋好・玉鬘）の場合は、最愛の冷泉帝に譲ってるから、
薫が女でも同じような感じになったんじゃないかな。
玉鬘って何で大事な娘を冷泉院にあげたんだろ。
昔自分を好きになってくれたから、っていうのは理由として弱いよね。
帝位から降りてる人じゃ将来ないし、后や女御に割って入るのは苦労損。
せっかく男の子が生まれても何にもならなそうなのに。
昔自分を好きになってくれたから、っていうのは理由として弱いよね。
帝位から降りてる人じゃ将来ないし、后や女御に割って入るのは苦労損。
せっかく男の子が生まれても何にもならなそうなのに。
今上に入内させると明石中宮と夕霧の怒り買うし
冷泉の場合は弘徽殿のほうから大君入内勧めてきたのが決め手。
冷泉の場合は弘徽殿のほうから大君入内勧めてきたのが決め手。
弘徽殿の口添えがあったとはいえ、女官ですら無いなら
夕霧息子の嫁にくれてやった方が普通の幸せ掴めたんじゃないかって思ってしまうよね
夕霧息子の嫁にくれてやった方が普通の幸せ掴めたんじゃないかって思ってしまうよね
弘徽殿、不思議。
自分のライバル増やしてどうすんだろ。
まさかライバルになるなんて思ってもなかったのかね。
夕霧の息子達の誰かの方が自然だ。
自分のライバル増やしてどうすんだろ。
まさかライバルになるなんて思ってもなかったのかね。
夕霧の息子達の誰かの方が自然だ。
原作では、冷泉が弘徽殿に
おまえが大君入内邪魔してんだろ
とネチネチ嫌味言った。
おまえが大君入内邪魔してんだろ
とネチネチ嫌味言った。
>>54
雲居の雁が玉鬘相手に下手に出ていたくらいだから没落した家と侮られていた訳じゃないし、
夕霧息子自身も大君がダメなら中の君でもと言われてもそれじゃ嫌だで、結局結婚した左大臣家の姫とも上手くいかなかったようだし
あと冷泉には及ばないかも知れないけど、夕霧の子供たちは全員出来が良かったと言うから、
夕霧息子と結婚していた方が普通に幸せになれたっぽいよね
雲居の雁が玉鬘相手に下手に出ていたくらいだから没落した家と侮られていた訳じゃないし、
夕霧息子自身も大君がダメなら中の君でもと言われてもそれじゃ嫌だで、結局結婚した左大臣家の姫とも上手くいかなかったようだし
あと冷泉には及ばないかも知れないけど、夕霧の子供たちは全員出来が良かったと言うから、
夕霧息子と結婚していた方が普通に幸せになれたっぽいよね
冷泉は宇治の八宮の娘達にも性的な意味で興味深深でしたｗ
帝（元帝）は、普通の夫婦というより、自分が一番、女御も女官も全て自分に仕える者、だから仕方ないのかな。
しかし嫌だな。あさきで絵にならなくてよかった。
しかし嫌だな。あさきで絵にならなくてよかった。
夕霧は本人が努力で這い上がって
出世と好きな女を掴む正統派なのがいい。
その後もちゃんとしてるし。
やっぱり育ちの差なんだろう。
冷泉と薫は周りがお膳立てする人生だから。
出世と好きな女を掴む正統派なのがいい。
その後もちゃんとしてるし。
やっぱり育ちの差なんだろう。
冷泉と薫は周りがお膳立てする人生だから。
>>61
冷泉はどうということないもやしみたいな男だし
現実に不満たらたら愚痴ばかりの薫に比べても夕霧は男らしいね
好きな女は自分でゲット、その後も責任持って皆それぞれ大事にしてるし
父源氏はなぜか夕霧に対しては教育パパで厳しく勉強させたんだよね
夕霧はそんな父に感謝半分、恨み半分かもね
他の貴公子たちが遊んでるのに自分は大学で勉強させられた
おかげで出世も早かったけど、六位の着物を笑われたと恨んでもいるし
冷泉はどうということないもやしみたいな男だし
現実に不満たらたら愚痴ばかりの薫に比べても夕霧は男らしいね
好きな女は自分でゲット、その後も責任持って皆それぞれ大事にしてるし
父源氏はなぜか夕霧に対しては教育パパで厳しく勉強させたんだよね
夕霧はそんな父に感謝半分、恨み半分かもね
他の貴公子たちが遊んでるのに自分は大学で勉強させられた
おかげで出世も早かったけど、六位の着物を笑われたと恨んでもいるし
こきでんはなぜ宇治の姫の入内を嫌がったの？
>>63
冷泉がすけべな興味持っただけで、そこまで具体的な話にはなってなかった
冷泉がすけべな興味持っただけで、そこまで具体的な話にはなってなかった
>>62
夕霧はわき役だから細かい恋愛については描かれないけど
いろいろあったのかもしれないよ。
表に出てるのは雲居雁、落葉宮、藤典侍だけでも。
この3人以外とは性交渉したことがない、って
当時の常識から考えるとありえないでしょ。
夕霧はわき役だから細かい恋愛については描かれないけど
いろいろあったのかもしれないよ。
表に出てるのは雲居雁、落葉宮、藤典侍だけでも。
この3人以外とは性交渉したことがない、って
当時の常識から考えるとありえないでしょ。
弘き殿てそんな権限を持ってたんだ？秋好中宮だっているのに
取り仕切ってたのは弘き殿なのかなあ
しかし、あさきの冷泉って女性にガツガツしたイメージがなかったから意外
ま、さすが源氏の子ってとこかw
取り仕切ってたのは弘き殿なのかなあ
しかし、あさきの冷泉って女性にガツガツしたイメージがなかったから意外
ま、さすが源氏の子ってとこかw
>>59
な、なにぃ？姪をひきとってやろうっていう慈悲心じゃなかったのか？
な、なにぃ？姪をひきとってやろうっていう慈悲心じゃなかったのか？
>>66
玉鬘の娘がOKだったと言うよりも>>56のように冷泉にちくちく嫌味を言われたから仕方なくっぽい
なまじ血の繋がりがあるから遠慮させているとか邪推されれば「そんなことないです」と言わざるを得ないし
玉鬘の娘がOKだったと言うよりも>>56のように冷泉にちくちく嫌味を言われたから仕方なくっぽい
なまじ血の繋がりがあるから遠慮させているとか邪推されれば「そんなことないです」と言わざるを得ないし
まあただ単に作者が姉妹丼を避けるためかもしれない。
ただでさえ秋好・弘徽殿と安定してる所へ割り込むのも何なのに
生々しくてドロドロするだけだから回避はなにより。
夕霧は自分の生まれ育ちを不幸、悲劇とは捉えてないのが源氏と違うな。
生母は生んで直ぐに亡くなり、大宮おばあちゃまは居てくれるけど
父は都に帰れるのかすら不明で。
源氏だったら華麗な悲劇の自分ストーリーにしちゃうところ。女性っぽい感性だから。
あさきでは須磨に流れてる間、頭中将が父親のように面倒をみたとあるけど
（雲居の雁に逢いがてらだろうから頻繁ではないにしろ）
夕霧の現実的で男らしいところは、頭中将のおおらかで陽気な気質の影響を受けたのかもしれない。
ただでさえ秋好・弘徽殿と安定してる所へ割り込むのも何なのに
生々しくてドロドロするだけだから回避はなにより。
夕霧は自分の生まれ育ちを不幸、悲劇とは捉えてないのが源氏と違うな。
生母は生んで直ぐに亡くなり、大宮おばあちゃまは居てくれるけど
父は都に帰れるのかすら不明で。
源氏だったら華麗な悲劇の自分ストーリーにしちゃうところ。女性っぽい感性だから。
あさきでは須磨に流れてる間、頭中将が父親のように面倒をみたとあるけど
（雲居の雁に逢いがてらだろうから頻繁ではないにしろ）
夕霧の現実的で男らしいところは、頭中将のおおらかで陽気な気質の影響を受けたのかもしれない。
>>70
玉鬘大君は娘を「入内」させたわけじゃないと思う。
なにしろ父を亡くした大君には後見人がいない。
大君をこっそり参らせたものの、大君はいじめられて里へ逃げ帰っている。
そのため次女は初めから尚侍という女官待遇。
これは玉鬘が自分の尚侍の地位を譲ったもの。
玉鬘って若い頃のほんの短い時期にかりそめに冷泉帝に出仕しただけで、
それ以降長らく家庭に入って全く出仕してなくても尚侍の地位って剥奪されないんだね。
玉鬘は女官とはいえ、当初尚侍の地位を受けたときには
源氏の実の長女として申請していたために（実際には養女）
源氏の嫡男夕霧までが玉鬘の参内のお供に加わっていて
あたかも女御入内のようだと言われたけど
玉鬘の娘はそんなに大した待遇ではなかった。
。
玉鬘大君は娘を「入内」させたわけじゃないと思う。
なにしろ父を亡くした大君には後見人がいない。
大君をこっそり参らせたものの、大君はいじめられて里へ逃げ帰っている。
そのため次女は初めから尚侍という女官待遇。
これは玉鬘が自分の尚侍の地位を譲ったもの。
玉鬘って若い頃のほんの短い時期にかりそめに冷泉帝に出仕しただけで、
それ以降長らく家庭に入って全く出仕してなくても尚侍の地位って剥奪されないんだね。
玉鬘は女官とはいえ、当初尚侍の地位を受けたときには
源氏の実の長女として申請していたために（実際には養女）
源氏の嫡男夕霧までが玉鬘の参内のお供に加わっていて
あたかも女御入内のようだと言われたけど
玉鬘の娘はそんなに大した待遇ではなかった。
。
実際の女官としての業務は典侍以下が行うので
支障無しなのか。
生活保障の名誉職みたいなもんか。
支障無しなのか。
生活保障の名誉職みたいなもんか。
典侍（定員4人）・・・事実上、後宮の最高女官
玉鬘の長女はどういう身分で冷泉院の元にいったことになるんだろう？
皇女を産んだから御息所になったけど、その前は女御どころか女官でもなかったみたい
太政大臣の正室腹の娘でありながら一歩間違えたら浮舟母みたいに
周囲から皇族と認知されない子供を生まされただけの単なる女房になったってことだよね？
まあ後見人のいない臣下の娘なんてそんなものなんだろうけど
皇女を産んだから御息所になったけど、その前は女御どころか女官でもなかったみたい
太政大臣の正室腹の娘でありながら一歩間違えたら浮舟母みたいに
周囲から皇族と認知されない子供を生まされただけの単なる女房になったってことだよね？
まあ後見人のいない臣下の娘なんてそんなものなんだろうけど
そういえば何で筆下ろしというんだろう？
チラ裏ｽﾏｿ
チラ裏ｽﾏｿ
冷泉は在位中は、藤壷譲りの真面目さで頑張ったが
退位後は源氏譲りの女好きが出てきたみたい。
薫が大君にアタックしている最中に
冷泉から大君にプロポーズきたら
大君どうするだろう？
退位後は源氏譲りの女好きが出てきたみたい。
薫が大君にアタックしている最中に
冷泉から大君にプロポーズきたら
大君どうするだろう？
どっちにしてもお断りするよりないのでは？
お支度が整わないのと、宇治の家を出ること自体が考えられないから。
父親は亡くなるので院相手なんて不安定な地位で、
それこそ女房みたいな扱いに終わっちゃいそうだもの。
お支度が整わないのと、宇治の家を出ること自体が考えられないから。
父親は亡くなるので院相手なんて不安定な地位で、
それこそ女房みたいな扱いに終わっちゃいそうだもの。
冷泉が宇治の姉妹に対して性的に興味あったのにガッカリｗ
てっきり、八宮を不憫に思って「娘の面倒を親代わりに見ちゃるけん！」って
漢気を見せるものかと思ってたのになーｗ
二人が冷泉の所に入内するにしても、色々ハードルが立っていたんだね。
てっきり、八宮を不憫に思って「娘の面倒を親代わりに見ちゃるけん！」って
漢気を見せるものかと思ってたのになーｗ
二人が冷泉の所に入内するにしても、色々ハードルが立っていたんだね。
一夫多妻制の世界で、美人姉妹の話を聞けばそういう意味で興味持っちゃうのは
よほど枯れてない限り男として仕方ないだろｗ
長年連れ添った秋好と弘徽殿はもうおばちゃんだしさ、男として若い女にフラフラするのは納得
冷泉も人並みに男だったってだけだ
よほど枯れてない限り男として仕方ないだろｗ
長年連れ添った秋好と弘徽殿はもうおばちゃんだしさ、男として若い女にフラフラするのは納得
冷泉も人並みに男だったってだけだ
冷泉は年取ってからの方が好色になったイメージがある
>>79 桐壺更衣は父がすでに亡く母一人を後見人として更衣として入内できたのに、玉鬘の娘が
何故女御として入内できなかったのだろう？女御として入内する費用が捻出できないから？
何故女御として入内できなかったのだろう？女御として入内する費用が捻出できないから？
玉鬘の娘との間に一男一女だっけ。
在世の間、弘徽殿との間には女の子一人。
帝の重圧が解けたか玉鬘大君と相性良かったのか。
髭黒は関白だったから財産、領地などは死後も少なくならないと思う。
源氏も玉鬘に遺産の分配をしてるし、夕霧(右大臣)も援助。
夕霧と雲居の雁の子(蔵人少将)がこの頃にもうちょっと出世してたら、
縁組はすんなり行ってたかも。強引なくせに断られると母ちゃんに言いつけるような奴だけど。
今上と冷泉は明石中宮、弘徽殿が居るからややこしくて難しいし…。
娘達はいいところにやりたいけど(上昇志向というより当然の感情?)
頼れる後見者や人脈がなくて、周囲のプレッシャーに負けちゃった感じ。
在世の間、弘徽殿との間には女の子一人。
帝の重圧が解けたか玉鬘大君と相性良かったのか。
髭黒は関白だったから財産、領地などは死後も少なくならないと思う。
源氏も玉鬘に遺産の分配をしてるし、夕霧(右大臣)も援助。
夕霧と雲居の雁の子(蔵人少将)がこの頃にもうちょっと出世してたら、
縁組はすんなり行ってたかも。強引なくせに断られると母ちゃんに言いつけるような奴だけど。
今上と冷泉は明石中宮、弘徽殿が居るからややこしくて難しいし…。
娘達はいいところにやりたいけど(上昇志向というより当然の感情?)
頼れる後見者や人脈がなくて、周囲のプレッシャーに負けちゃった感じ。
>>86
女御や更衣という位は帝に入内する場合らしい
女御や更衣という位は帝に入内する場合らしい
>>86
>>89の言う通り帝相手でなく上皇とかに召し出される場合は女房としての出仕。
尤も家柄良くて財力があれば女御みたいな支度を調えて出仕することもあり。
だから玉鬘の大君が女官でも女御・更衣でもないのは零落れたからじゃなくて当然の扱い。
>>89の言う通り帝相手でなく上皇とかに召し出される場合は女房としての出仕。
尤も家柄良くて財力があれば女御みたいな支度を調えて出仕することもあり。
だから玉鬘の大君が女官でも女御・更衣でもないのは零落れたからじゃなくて当然の扱い。
>>88
母ちゃんに言いつける前から雲居の雁の方から玉蔓相手に
「うちの息子をお許し下さい」って感じで下手に出た文が出されているよ
玉鬘は異母姉妹の弘徽殿・雲居の雁の双方から事情は違えど
「私達身内よね、大君よろしく」とされていて
どっちを取って断った方には角が立つというどうしようもない状態だった
母ちゃんに言いつける前から雲居の雁の方から玉蔓相手に
「うちの息子をお許し下さい」って感じで下手に出た文が出されているよ
玉鬘は異母姉妹の弘徽殿・雲居の雁の双方から事情は違えど
「私達身内よね、大君よろしく」とされていて
どっちを取って断った方には角が立つというどうしようもない状態だった
更に今上からも欲しいコールだもんね。
引く手あまただけど、どこにやっても誰かから恨まれる。
身内っていう縁だけに苦しいね。
下手のレター→断ってムカつきレターもらっちゃったんじゃ
夕霧右大臣との縁も切れるっていうか嫁入り以外のことも頼れなくなりそう。
玉鬘家は以降、出世が遅れてるけど息子達に期待するしかないね。
引く手あまただけど、どこにやっても誰かから恨まれる。
身内っていう縁だけに苦しいね。
下手のレター→断ってムカつきレターもらっちゃったんじゃ
夕霧右大臣との縁も切れるっていうか嫁入り以外のことも頼れなくなりそう。
玉鬘家は以降、出世が遅れてるけど息子達に期待するしかないね。
いやいや、雲居の雁はムカツキレターを出してはいないよ
息子が不憫でなりませんっていう恨みレターというか母親の愚痴レターというか
とにかく雲居の雁は玉鬘相手には常に下手に出ている
夕霧も夕霧でず～んと沈んだ息子を見て「自分が（玉鬘に）言えば断られることもなかっただろうのに」とか言っていたりする
息子が不憫でなりませんっていう恨みレターというか母親の愚痴レターというか
とにかく雲居の雁は玉鬘相手には常に下手に出ている
夕霧も夕霧でず～んと沈んだ息子を見て「自分が（玉鬘に）言えば断られることもなかっただろうのに」とか言っていたりする
あ、そうだったの？勘違いしてた。訂正ありがとう。
そう言えば今上は明石中宮以外に
奥さんいるの？
奥さんいるの？
薫の妻になった女二宮の母は左大臣の姫で藤壺女御。
今上にも沢山いただろ、添いブシは麗けい殿、女二宮の母は藤壺。どっちも女御。
さらに、玉鬘の大君も所望していたが、冷泉院に入内させたので不機嫌になったりしてるｗ
多分、妹の中の君とはやっただろうが。
さらに、玉鬘の大君も所望していたが、冷泉院に入内させたので不機嫌になったりしてるｗ
多分、妹の中の君とはやっただろうが。
夕霧が女三宮と結婚していたら、柏木が頻繁に密通にきただろうなｗ
もし夕霧が女だったら、柏木と結婚しただろうな
冷泉とは兄妹だし。
冷泉とは兄妹だし。
夕霧と今上は五歳差くらいだから大丈夫じゃない？
11歳のちい姫が入内するよりは良さそう
11歳のちい姫が入内するよりは良さそう
女夕霧が今上と結婚したら
ちい姫は誰と結婚するんだろ？
でも多分明石の上と引き離されることはなさそうね。
ちい姫は誰と結婚するんだろ？
でも多分明石の上と引き離されることはなさそうね。
夕霧は今上より五歳年上だから、女だったら添い伏しで入内も充分可能かも
その場合ちい姫の嫁ぎ先は柏木か紅梅あたり？
その場合ちい姫の嫁ぎ先は柏木か紅梅あたり？
冷泉は親の罪を背負って皇統に男子を残せない運命なんだから
位を降りた後ぐらいは自由にさせてあげて
位を降りた後ぐらいは自由にさせてあげて
>>90
上皇相手でも女御入内はできるんじゃない。
なぜなら女三宮の嫁ぎ先を朱雀院に相談された源氏は
「冷泉院に入内させては？」ともちかけている
内親王を女官や女房にできるわけない
当然、女御入内してたはず
リアルでも上皇に嫁入りしてる内親王は何人もいる
上皇相手でも女御入内はできるんじゃない。
なぜなら女三宮の嫁ぎ先を朱雀院に相談された源氏は
「冷泉院に入内させては？」ともちかけている
内親王を女官や女房にできるわけない
当然、女御入内してたはず
リアルでも上皇に嫁入りしてる内親王は何人もいる
冷泉が朱雀に三の宮もらってくれと
言われたら大喜びで二つ返事でオーケーぽい。
三の宮のほうも源氏と結婚するより幸せだったろう。
言われたら大喜びで二つ返事でオーケーぽい。
三の宮のほうも源氏と結婚するより幸せだったろう。
昔、古文の先生が、夕霧は源氏じゃなくて葵上に似てて
冷泉・匂宮は父親似と解説してくれた。
ちゃんと性格の遺伝まで理解してる紫式部はすごいと誉めてた。
冷泉・匂宮は父親似と解説してくれた。
ちゃんと性格の遺伝まで理解してる紫式部はすごいと誉めてた。
あさきの宇治十帖ではかろうじて冷泉は登場してたけど
(晩年の源氏と同じ顔w)
さすがに十歳年上の秋好の顔は出てなかったね
明石ももう六十のばあさまか…
(晩年の源氏と同じ顔w)
さすがに十歳年上の秋好の顔は出てなかったね
明石ももう六十のばあさまか…
明石・紫・秋好はほとんど年同じじゃなかった？
紫が一歳上で、明石と秋好がタメ
紫が一歳上で、明石と秋好がタメ
冷泉は玉蔓の美貌の噂が耳に入ると源氏に｢楽しみにしているよ｣と入内急かしてるし、
参内したらしたで人妻にも関わらずあの手この手で引き留めようとしてるし、
若い時からやはり源氏の子供だなwっていうのはあったよ
参内したらしたで人妻にも関わらずあの手この手で引き留めようとしてるし、
若い時からやはり源氏の子供だなwっていうのはあったよ
へぇ、髭黒が嫉妬深いってわけじゃなかったんだ
確かにそれじゃ心配になってさっさと屋敷に引き取らせようとするわなｗ
確かにそれじゃ心配になってさっさと屋敷に引き取らせようとするわなｗ
でも本当なら入内して冷泉帝に仕えるはずだったからね。玉蔓もその気だったし
横槍入れて自分のものにした髭黒の方が悪いよ
冷泉帝はその気満々wだったんだから
あそこで髭黒をいじめることもなく、潔く大人の対応したから意外に思ったよ
横槍入れて自分のものにした髭黒の方が悪いよ
冷泉帝はその気満々wだったんだから
あそこで髭黒をいじめることもなく、潔く大人の対応したから意外に思ったよ
冷泉への宮仕えが決まった時、髭黒以外の求婚者も全然諦めてないんだよねｗ
髭黒は頭中将に許可貰ってたし、帝涙目だｗ
髭黒は頭中将に許可貰ってたし、帝涙目だｗ
尚侍はイコール天皇の愛人ではないからね
藤原叔子のように藤原氏宗というれっきとした夫のある女性が
尚侍として天皇の皇位継承にまでかかわった例もある
玉鬘が髭黒と結婚しても尚侍の地位をはく奪させられなかったように
本来尚侍は女官であって帝の愛妾だとは限らない
宮仕えしたってたとえ一度や二度帝の手がついたって他の男と結婚できたしね
朧月夜はけしからんという人がいるけど女御じゃなく尚侍としての参内だったことで
逆に対外的にも源氏と通じて問題ない立場となった
朱雀院も朧月夜が女御であれば源氏との密通に相当怒っただろう、
だけど尚侍であれば女官の貞操に帝はいちいち干渉しなかった
（右大臣や弘き殿は血縁者である朱雀帝のために朧月夜の不貞を怒ったけど）
源氏物語では夕霧の妻の一人である藤典侍だけど
院政期以降、江戸時代に及ぶまで天皇の側室がこの典侍から大勢出た
藤原叔子のように藤原氏宗というれっきとした夫のある女性が
尚侍として天皇の皇位継承にまでかかわった例もある
玉鬘が髭黒と結婚しても尚侍の地位をはく奪させられなかったように
本来尚侍は女官であって帝の愛妾だとは限らない
宮仕えしたってたとえ一度や二度帝の手がついたって他の男と結婚できたしね
朧月夜はけしからんという人がいるけど女御じゃなく尚侍としての参内だったことで
逆に対外的にも源氏と通じて問題ない立場となった
朱雀院も朧月夜が女御であれば源氏との密通に相当怒っただろう、
だけど尚侍であれば女官の貞操に帝はいちいち干渉しなかった
（右大臣や弘き殿は血縁者である朱雀帝のために朧月夜の不貞を怒ったけど）
源氏物語では夕霧の妻の一人である藤典侍だけど
院政期以降、江戸時代に及ぶまで天皇の側室がこの典侍から大勢出た
夕霧は声もいい
夕霧の若々しい歌声に重ねて源氏が重厚な声で歌うシーンあったね
源氏も夕霧には普通の父ちゃんなところがいい
夕霧の若々しい歌声に重ねて源氏が重厚な声で歌うシーンあったね
源氏も夕霧には普通の父ちゃんなところがいい
夕霧はいい声だな、とか
朝の夕霧の顔はなかなかいいなとか
鬼も罪を許しそうなほど水際立った男ぶりだな
とか息子を客観的に見る源氏
むしろシンパシーを感じて可愛がったのは自分に似てる柏木だったかもね
あんなに贔屓してきたのにあっさり裏切られるんだけど
朝の夕霧の顔はなかなかいいなとか
鬼も罪を許しそうなほど水際立った男ぶりだな
とか息子を客観的に見る源氏
むしろシンパシーを感じて可愛がったのは自分に似てる柏木だったかもね
あんなに贔屓してきたのにあっさり裏切られるんだけど
11人も子供いるのに中学生みたいに童顔なあさきの夕霧
宇治になってやっと大人の男のいい顔になってたw
源氏を若々しく保つため息子夕霧を成長した大人の顔にできなかったんだね
宇治になってやっと大人の男のいい顔になってたw
源氏を若々しく保つため息子夕霧を成長した大人の顔にできなかったんだね
玉鬘には帝と子供作って欲しかったな
>>117
尚侍は天皇のお手つきにさえなれば愛妾だよ
だから平安中期くらいになると、最初から天皇のお手つきになること想定して
娘を尚侍として入内させる親もいた。
純粋な女官だったのは昔の話で、実際は天皇の側室予備軍。
天皇が気に入らなくて手を出さなきゃ、ただの女官で終わるから恋愛は自由。
でも天皇の女になったら貞操義務はある
天皇に奉仕すべき人間が裏切り行為働いたんだから世間から白眼視されるのは当然
あの事件で源氏の味方したのは左大臣と頭中将だけで
中立の立場の人間ですら全員源氏を非難したのをお忘れか？
尚侍は天皇のお手つきにさえなれば愛妾だよ
だから平安中期くらいになると、最初から天皇のお手つきになること想定して
娘を尚侍として入内させる親もいた。
純粋な女官だったのは昔の話で、実際は天皇の側室予備軍。
天皇が気に入らなくて手を出さなきゃ、ただの女官で終わるから恋愛は自由。
でも天皇の女になったら貞操義務はある
天皇に奉仕すべき人間が裏切り行為働いたんだから世間から白眼視されるのは当然
あの事件で源氏の味方したのは左大臣と頭中将だけで
中立の立場の人間ですら全員源氏を非難したのをお忘れか？
現代感覚で源氏物語の美男美女像を想像してるけど
1000年前の美男美女は現代とまるで違うし
紫式部は一人一人顔のモデルがいたろうし
紫式部の頭の中を見て見たいな
え？これが〇〇？すごいブスじゃんとか
原作では美人じゃないて書かれてたのに
現代だったら一番美人じゃんとか往々にありそう
源氏めちょびヒゲ面の下膨れだし
1000年前の美男美女は現代とまるで違うし
紫式部は一人一人顔のモデルがいたろうし
紫式部の頭の中を見て見たいな
え？これが〇〇？すごいブスじゃんとか
原作では美人じゃないて書かれてたのに
現代だったら一番美人じゃんとか往々にありそう
源氏めちょびヒゲ面の下膨れだし
「玉鬘の娘」の話は、スレ違いでは…
あさきではカットされたエピソードだし。
あさきではカットされたエピソードだし。
正妻の息子である夕霧でさえ憧れずにはいられない紫上って素晴らしい女人だったんだろうね
紫は美人は美人だろうけど
そんなに際立つ女性ではなかったと思う
源氏がついに正妻にしなかったし
誘拐してきた手前おろそかにしたら世間で何言われるかだし
本来は中、下級貴族の妻になれれば程度の身分でしかない紫は必死だったんだよ
そんなに際立つ女性ではなかったと思う
源氏がついに正妻にしなかったし
誘拐してきた手前おろそかにしたら世間で何言われるかだし
本来は中、下級貴族の妻になれれば程度の身分でしかない紫は必死だったんだよ
大臣の娘ならともかく
一親王のそれも脇腹の娘だとなにかと弱いよね
今をときめく源氏とは身分違いでしかない
一親王のそれも脇腹の娘だとなにかと弱いよね
今をときめく源氏とは身分違いでしかない
いや、源氏から見れば際立った美人だろ、何しろ全てにおいて優先される藤壷似だ。
おまけに源氏仕込みで教養がある。
美人にプラスして教養高いとかなり補正入るから、トップクラスの美人で良いと思う。
正妻にしなかったのは脇腹で身分が足りないってだけでしょ。
おまけに源氏仕込みで教養がある。
美人にプラスして教養高いとかなり補正入るから、トップクラスの美人で良いと思う。
正妻にしなかったのは脇腹で身分が足りないってだけでしょ。
夕霧も藤壷似には弱いのか。
藤壷の顔を知らないから「藤壷似に弱い」とは言えないな。
オリジナルの存在としての紫の上萌えでしょう。
>>118
夕霧に対する時の源氏はいい距離感持ってるね。
ベタついてないし、冷たくもない。須磨から帰って来た時の「夕霧…か?」も
まあ普通の反応じゃないかという感じ。
冷泉と親子名乗りのできる仲だったら
桐壷帝のように甘やかしてしまったかもしれない。
オリジナルの存在としての紫の上萌えでしょう。
>>118
夕霧に対する時の源氏はいい距離感持ってるね。
ベタついてないし、冷たくもない。須磨から帰って来た時の「夕霧…か?」も
まあ普通の反応じゃないかという感じ。
冷泉と親子名乗りのできる仲だったら
桐壷帝のように甘やかしてしまったかもしれない。
そう言う意味だと源氏よりも夕霧の方が紫の上を一人の女性として見ていたのかもね
源氏の場合
藤壺：母親の面影追う理想像
紫：藤壷の面影追う理想像
葵：冷たい年上女房
六条：寂しいときの慰め役
夕顔、朧月夜、荻、空蝉：遊び、性欲処理役
花散里：家政婦役
末摘花：責任とらされ役
明石：娘制作役
三の宮：喧嘩役
源氏が一番一人の女性としてみてたのはひょっとしたら朝顔かも・・
藤壺：母親の面影追う理想像
紫：藤壷の面影追う理想像
葵：冷たい年上女房
六条：寂しいときの慰め役
夕顔、朧月夜、荻、空蝉：遊び、性欲処理役
花散里：家政婦役
末摘花：責任とらされ役
明石：娘制作役
三の宮：喧嘩役
源氏が一番一人の女性としてみてたのはひょっとしたら朝顔かも・・
>>126-127
ちょっとスレ違いだけど、グイン・サーガスレで
絶世の美女設定のリンダが、どうもそういう風には見えない
イマイチ実感のわかない絶世の美女だから、紫の上みたいなモンか？
って意見に近いと思う。
ちょっとスレ違いだけど、グイン・サーガスレで
絶世の美女設定のリンダが、どうもそういう風には見えない
イマイチ実感のわかない絶世の美女だから、紫の上みたいなモンか？
って意見に近いと思う。
リンダとはまるきり逆だと思う。
リンダは本当に作中で絶世の美女扱いで、作中人物からもそう言われている。
ただし、性格その他に加えて、ナリスというその上を行く（作者絶賛の）美形がいるのが問題。
逆に紫は作中でも絶世の美貌扱いはされていない。
けど、源氏の寵篤い一の人で教養深くて人柄も悪くない。
元々の美女に加えて他のスペックが馬鹿高いから、一段も二段も上の美女になってしまっているという。
多分顔だけなら紫は作中一番ではないだろうけど、内面の輝きがあって一番になれるタイプ。
リンダは本当に作中で絶世の美女扱いで、作中人物からもそう言われている。
ただし、性格その他に加えて、ナリスというその上を行く（作者絶賛の）美形がいるのが問題。
逆に紫は作中でも絶世の美貌扱いはされていない。
けど、源氏の寵篤い一の人で教養深くて人柄も悪くない。
元々の美女に加えて他のスペックが馬鹿高いから、一段も二段も上の美女になってしまっているという。
多分顔だけなら紫は作中一番ではないだろうけど、内面の輝きがあって一番になれるタイプ。
>>134
ちなみにこの辺のやり取りで
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1243766838/415-418
桐壺＝桐壺帝の好みのタイプ
藤壺＆紫の上＝源氏が母の面影を追い求めた相手
であって、外見的に美女という訳ではないという解釈でＯＫ？
では、誰が造形的に一番の美女だと思う？六条あたり？
大塚ひかりは玉鬘が一番って言ってたような・・・
あさきだと、作画的には六条・朧月夜かな？
ちなみにこの辺のやり取りで
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1243766838/415-418
桐壺＝桐壺帝の好みのタイプ
藤壺＆紫の上＝源氏が母の面影を追い求めた相手
であって、外見的に美女という訳ではないという解釈でＯＫ？
では、誰が造形的に一番の美女だと思う？六条あたり？
大塚ひかりは玉鬘が一番って言ってたような・・・
あさきだと、作画的には六条・朧月夜かな？
>>132
明石＝娘制作役って酷いｗ
>>135
あさきの六条か朧月夜なら朧月夜かな
あの人は本当に美女だと源氏も言ってたし
あ、でも六条も言われてたかな
でも好きな人には申し訳ないが、六条はニューハーフぽい時がある……
明石＝娘制作役って酷いｗ
>>135
あさきの六条か朧月夜なら朧月夜かな
あの人は本当に美女だと源氏も言ってたし
あ、でも六条も言われてたかな
でも好きな人には申し訳ないが、六条はニューハーフぽい時がある……
う～ん、外見的にも間違いなく美人でしょ、紫上は。
ただ絶世のと言われるほどではないってだけで。
玉鬘か朧月夜が絶世の美女って感じかな・・・
六条は美人な筈が>>136の言う通りニューハーフというかあんまり美人に見えない時があるね
ただ絶世のと言われるほどではないってだけで。
玉鬘か朧月夜が絶世の美女って感じかな・・・
六条は美人な筈が>>136の言う通りニューハーフというかあんまり美人に見えない時があるね
美人女優で誰が一番綺麗かなんて不毛なように顔は一定のレベルを越えるとあとは好みだけどね
スレチだが現実だと美女よりアイドル顔の方がモテてる気がする
スレチだが現実だと美女よりアイドル顔の方がモテてる気がする
それを言ったらモテ顔には流行があるから
絶世の、という話は破綻してくるよ
当時の美人の条件は下ぶくｒｙ
六条は宝塚顔だなと思ってたけどニューハーフか
なるほどねｗｗｗ
絶世の、という話は破綻してくるよ
当時の美人の条件は下ぶくｒｙ
六条は宝塚顔だなと思ってたけどニューハーフか
なるほどねｗｗｗ
下ぶくれというと花散里になるのか、あさき内だと
それはどっちもどっちじゃないかなぁ・・・
零落れたら宮仕えか受領の妻か囲い者になるしかないのは同じだし
皇族ブランドもものによると思う
宮家嫡女の末摘花はブランドあってもあの通りだし、
紫上は殆ど非認知に近いからブランドもないし
結局実家頼りなことに変わりはないね
零落れたら宮仕えか受領の妻か囲い者になるしかないのは同じだし
皇族ブランドもものによると思う
宮家嫡女の末摘花はブランドあってもあの通りだし、
紫上は殆ど非認知に近いからブランドもないし
結局実家頼りなことに変わりはないね
夕顔はどこブランドだったの？
>>144
海女さんブランド
海女さんブランド
美人コンテストやったら一番は玉鬘らしいけど。
ただし現代の場合はどうだろうか？
大和さんの絵柄だと朧月夜に一票。
ただし現代の場合はどうだろうか？
大和さんの絵柄だと朧月夜に一票。
自分は華やかな顔立ちよりもしっとり系が好きだから明石かな。
六条の妖しい色気も好き。但し皆がいうように美人に見えない時もあるけど
六条の妖しい色気も好き。但し皆がいうように美人に見えない時もあるけど
玉鬘、明石、藤典侍、中君はわりと長身設定なので、現代では有利かも
紫は中背
紫は中背
末摘花は長身、痩せ形、鼻も殴米系の顔立ちと考えれば結構いいんでは？
現代で言えばモデルみたいなのに背の高さと個性的な顔がコンプレックスで縮こまっているような人
現代で言えばモデルみたいなのに背の高さと個性的な顔がコンプレックスで縮こまっているような人
>>151
桐壷帝の兄弟宮が父である
桐壷帝の妹（叔母・女五宮）が同居人
本人は賀茂斎院
源氏物語では、後見人がいなくても世間から尊重される立場を
一生キープ出来たという意味での勝ち組かと。
屋敷の寂れ具合から金銭的には不如意がちであっても、
朝顔一代なら慎ましくやっていけたかと。
桐壷帝の兄弟宮が父である
桐壷帝の妹（叔母・女五宮）が同居人
本人は賀茂斎院
源氏物語では、後見人がいなくても世間から尊重される立場を
一生キープ出来たという意味での勝ち組かと。
屋敷の寂れ具合から金銭的には不如意がちであっても、
朝顔一代なら慎ましくやっていけたかと。
三の宮の目が黒塗りじゃなかったら宇治の大君になる気がする
>>151
「賀茂斎院」というのが一つのブランド。
斎院在任中は五百人の官僚・女官たちがただひとりの賀茂斎院のために仕え、
メインの仕事である葵祭の神事の際には都中の人々が賀茂斎院の行列を見に集まった。
はるか鄙びた伊勢にまでやられる伊勢斎宮と異なり、
都に常駐する賀茂斎院は特に高貴な内親王が任じられることも多かった。
おそらくはその際にそれなりの扶持が与えられたと思われる。
「賀茂斎院」というのが一つのブランド。
斎院在任中は五百人の官僚・女官たちがただひとりの賀茂斎院のために仕え、
メインの仕事である葵祭の神事の際には都中の人々が賀茂斎院の行列を見に集まった。
はるか鄙びた伊勢にまでやられる伊勢斎宮と異なり、
都に常駐する賀茂斎院は特に高貴な内親王が任じられることも多かった。
おそらくはその際にそれなりの扶持が与えられたと思われる。
>>152
でも朝顔の父や叔母さんは桐壺院の同母じゃないんだよな
朝顔は確かに勝ち組だけど
臣下の令嬢の中では一番血筋がいい葵だって
もし結婚前に父親が死亡したら公卿の愛人か受領の妻くらいで終わってたよ
後見人なしで源氏の正妻になれる立場だった朝顔はすごい
でも朝顔の父や叔母さんは桐壺院の同母じゃないんだよな
朝顔は確かに勝ち組だけど
臣下の令嬢の中では一番血筋がいい葵だって
もし結婚前に父親が死亡したら公卿の愛人か受領の妻くらいで終わってたよ
後見人なしで源氏の正妻になれる立場だった朝顔はすごい
>>155
朝顔の叔母五の宮は、葵上存命中こそ姉の女三宮（大宮・葵上の母）が気の毒なので
（朝顔と源氏の結婚を）強く押すことはしなかったのだけど、今はそれもないことだし、
朝顔が源氏の正室になって何の不都合があろう、と言っている。
朝顔は内親王である叔母の後見もあるのだし、後見ゼロということはないよね。
落ちぶれた宮さまで娘の生活費を残せなかった末摘花の父宮と異なり
桃園式部卿宮は桐壷帝の異母弟とは言いながらかなり富豪の宮さまだったし。
朝顔の叔母五の宮は、葵上存命中こそ姉の女三宮（大宮・葵上の母）が気の毒なので
（朝顔と源氏の結婚を）強く押すことはしなかったのだけど、今はそれもないことだし、
朝顔が源氏の正室になって何の不都合があろう、と言っている。
朝顔は内親王である叔母の後見もあるのだし、後見ゼロということはないよね。
落ちぶれた宮さまで娘の生活費を残せなかった末摘花の父宮と異なり
桃園式部卿宮は桐壷帝の異母弟とは言いながらかなり富豪の宮さまだったし。
皇族じゃない葵なんて、桐壺院とは叔父・姪の関係にはならないからそれはない
実の孫でも皇族じゃなきゃ天皇をおじい様呼ばわりできないようにね
天皇家の人間を皇族でも元皇族でもない、ただの臣下じゃ親戚扱いされないんだよ
桐壺院と大宮は最も近い兄妹で、大宮と葵は母子だけど、桐壺院と葵の間には、天皇とその忠臣の娘という関係しか存在しない
実の孫でも皇族じゃなきゃ天皇をおじい様呼ばわりできないようにね
天皇家の人間を皇族でも元皇族でもない、ただの臣下じゃ親戚扱いされないんだよ
桐壺院と大宮は最も近い兄妹で、大宮と葵は母子だけど、桐壺院と葵の間には、天皇とその忠臣の娘という関係しか存在しない
>>154
賀茂斎院ってかなりいい職だったんだな、初めて知った。
朝顔宮の源氏に対しても友人止まりを貫いたストイックさは大好きだった。
誰か有力者と結婚した方が財政的にはもっと潤うのかもしれないけど
とりあえず独身でも何とかやっていける背景持ちの姫宮だったんだな。
賀茂斎院ってかなりいい職だったんだな、初めて知った。
朝顔宮の源氏に対しても友人止まりを貫いたストイックさは大好きだった。
誰か有力者と結婚した方が財政的にはもっと潤うのかもしれないけど
とりあえず独身でも何とかやっていける背景持ちの姫宮だったんだな。
>>160
大宮が生存してりゃ明石入道のごとく意地で葵が没落結婚するの止めるだろうけど
両親が死んだら末摘花みたいに貧乏に耐えるか囲われ者か二つに一つだよ
桐壺帝は天皇なのでいくら妹の子とはいえ臣下の娘にすぎない葵を後見する立場の人間じゃない
大宮が生存してりゃ明石入道のごとく意地で葵が没落結婚するの止めるだろうけど
両親が死んだら末摘花みたいに貧乏に耐えるか囲われ者か二つに一つだよ
桐壺帝は天皇なのでいくら妹の子とはいえ臣下の娘にすぎない葵を後見する立場の人間じゃない
確か雲居の雁の時にも、大宮が「私が育てたから入内も可能」って言っていたよね。
この時点では夫の左（太政）大臣は既に亡くなっている。
左大臣が亡くなっても大宮が存命である限り葵の地位は安泰っぽいね。
この時点では夫の左（太政）大臣は既に亡くなっている。
左大臣が亡くなっても大宮が存命である限り葵の地位は安泰っぽいね。
>>161
反対しなかったどころか、左大臣の娘めとらせりゃ源氏に左大臣という後見人ができると思って
元々朱雀院へ嫁入りさせる予定だった葵を源氏に嫁がせる段取りとったんだよ
妹の子だから結婚させたわけじゃない
あくまでも利害関係で、左大臣のバックが必要だっただけ。
左大臣がもし死んでたら葵には目もくれずに他の大臣の娘さがしてただろうよ
反対しなかったどころか、左大臣の娘めとらせりゃ源氏に左大臣という後見人ができると思って
元々朱雀院へ嫁入りさせる予定だった葵を源氏に嫁がせる段取りとったんだよ
妹の子だから結婚させたわけじゃない
あくまでも利害関係で、左大臣のバックが必要だっただけ。
左大臣がもし死んでたら葵には目もくれずに他の大臣の娘さがしてただろうよ
左大臣が亡くなったとしても、頭の中将が葵にふさわしい婿候補を
探してくると思うけどなあ。朱雀に入内させるとか。
探してくると思うけどなあ。朱雀に入内させるとか。
>>165
ちょっと違うよ～
左大臣自身も葵を朱雀ではなく源氏に縁づかせようとしていたよ
左大臣家の姫だから朱雀に入内させるだろうと周囲は思っていたけど
左大臣自身は右大臣家に遠慮したのか他の思惑があったのか源氏を選んだ
利害の一致なのは同意
と言うか平安時代、正式な夫婦ほど利害ずくだからね・・・
だから実家の後見とかブランドが必要になってくるわけで
源氏だって父帝の寵愛のない更衣腹の賜姓降下した皇子だったら左大臣家どころか誰も見向きもしない
それこそ資産家の受領の娘を娶るのがせいぜい
ちょっと違うよ～
左大臣自身も葵を朱雀ではなく源氏に縁づかせようとしていたよ
左大臣家の姫だから朱雀に入内させるだろうと周囲は思っていたけど
左大臣自身は右大臣家に遠慮したのか他の思惑があったのか源氏を選んだ
利害の一致なのは同意
と言うか平安時代、正式な夫婦ほど利害ずくだからね・・・
だから実家の後見とかブランドが必要になってくるわけで
源氏だって父帝の寵愛のない更衣腹の賜姓降下した皇子だったら左大臣家どころか誰も見向きもしない
それこそ資産家の受領の娘を娶るのがせいぜい
男も女もまともな後見や実家がないとどうしようもないってのがよく分かるね
あと紫上がすっごい幸運の持ち主と言われるのも納得した
あと紫上がすっごい幸運の持ち主と言われるのも納得した
>>169
頭中将が「妹は后がねとして育てられた」っていってたけど
少なくても左大臣夫妻はずっと朱雀院に嫁がせるつもりだったと思うよ
桐壺帝の押しに負けたのかは定かではないけど、いつ気持ちが変わったのかはしらないが
それから源氏は父の寵愛なかったら誰も見向きもされないってのは違う
当時は宮家や公卿が大勢いて一夫多妻の産物で娘はたくさんいた
后がねにするための育てた娘以外（三女とか四女とか、脇腹の娘ね）の嫁ぎ先としては源氏は手頃な相手なんだよ
臣籍降下したとはいえ公卿だし。
頭中将が「妹は后がねとして育てられた」っていってたけど
少なくても左大臣夫妻はずっと朱雀院に嫁がせるつもりだったと思うよ
桐壺帝の押しに負けたのかは定かではないけど、いつ気持ちが変わったのかはしらないが
それから源氏は父の寵愛なかったら誰も見向きもされないってのは違う
当時は宮家や公卿が大勢いて一夫多妻の産物で娘はたくさんいた
后がねにするための育てた娘以外（三女とか四女とか、脇腹の娘ね）の嫁ぎ先としては源氏は手頃な相手なんだよ
臣籍降下したとはいえ公卿だし。
>>172
いや、朱雀帝ではなく源氏に葵を嫁がせようと言い出したのは左大臣。
葵上は東宮時代の朱雀帝から求婚されていたのに左大臣がためらって差し出さない。
実は源氏に嫁がせようという気持ちがあり、桐壺帝にお伺いを立てると、
後見人もいない皇子なので、娘を添い伏しに差し出しなさい、と言われ、
左大臣は喜んで、源氏元服の際の加冠の役を引き受ける。
おそらくは、桐壺帝が源氏を並みいる息子たちの中でも特に寵愛していることを、
左大臣は妻の大宮（桐壺帝の同母妹）を通してでも聞いていたのだろう。
桐壺帝の寵愛深い源氏を婿にとったので、ただでさえ同母妹の婿ということで
桐壺帝からの信任の深かった左大臣が、ますます桐壺帝の信任を得ることになった。
それとは別に、左大臣は美しい源氏の美貌に惹かれる部分も多かったようだ。
たまに源氏が左大臣邸を訪れると、娘がなおざりにされていることを怒りもせず、
自分の石帯を源氏に与えたり、桐壺帝にも劣らぬ可愛がり方をしている。
いや、朱雀帝ではなく源氏に葵を嫁がせようと言い出したのは左大臣。
葵上は東宮時代の朱雀帝から求婚されていたのに左大臣がためらって差し出さない。
実は源氏に嫁がせようという気持ちがあり、桐壺帝にお伺いを立てると、
後見人もいない皇子なので、娘を添い伏しに差し出しなさい、と言われ、
左大臣は喜んで、源氏元服の際の加冠の役を引き受ける。
おそらくは、桐壺帝が源氏を並みいる息子たちの中でも特に寵愛していることを、
左大臣は妻の大宮（桐壺帝の同母妹）を通してでも聞いていたのだろう。
桐壺帝の寵愛深い源氏を婿にとったので、ただでさえ同母妹の婿ということで
桐壺帝からの信任の深かった左大臣が、ますます桐壺帝の信任を得ることになった。
それとは別に、左大臣は美しい源氏の美貌に惹かれる部分も多かったようだ。
たまに源氏が左大臣邸を訪れると、娘がなおざりにされていることを怒りもせず、
自分の石帯を源氏に与えたり、桐壺帝にも劣らぬ可愛がり方をしている。
内親王は独身が通例で、後見がないので
しかたなく結婚した。
ということは、当時の感覚だと「結婚」は
女性にとって幸せへのパスポート的なもの
ではなかったのかな？
しかたなく結婚した。
ということは、当時の感覚だと「結婚」は
女性にとって幸せへのパスポート的なもの
ではなかったのかな？
内親王は特別だよ。内親王は通常皇族以外との結婚は駄目だった
今で言う格差結婚にあたるから
だから臣下との結婚は屈辱だけど臣下の娘にそれはないから
今で言う格差結婚にあたるから
だから臣下との結婚は屈辱だけど臣下の娘にそれはないから
臣下の娘でも格差婚はあるがな。
明石上や藤典侍は明らかに玉の輿という名の格差婚。
藤典侍は苦労している描写は無いけれども。
明石上や藤典侍は明らかに玉の輿という名の格差婚。
藤典侍は苦労している描写は無いけれども。
内親王が宮家に嫁入りすることは同じ皇族だから降嫁とはいわないのかな
天皇への嫁入りなら身分差は明らかに今上天皇＞先帝内親王だろうけど
皇族宮家の場合は先帝の親王辺りが相手だとすると
今主の内親王が嫁いでも身分の力関係は拮抗している？
天皇への嫁入りなら身分差は明らかに今上天皇＞先帝内親王だろうけど
皇族宮家の場合は先帝の親王辺りが相手だとすると
今主の内親王が嫁いでも身分の力関係は拮抗している？
皇族は身内だから問題ないんじゃない？
自分の一族を卑しいなんて思う人間はまずいない
自分の一族を卑しいなんて思う人間はまずいない
宮家といっても親王の息子（王）と今上内親王の結婚だと
皇族内でも微妙に格差婚ぽい気がする…
皇族内でも微妙に格差婚ぽい気がする…
皇族に子が多いのは歓迎される…とどこかで読んだけど
時代が下ればそうも言えなくなったのね。
伊勢斎宮って賀茂斎院に比べると、グッと落ちるのかな？
時代が下ればそうも言えなくなったのね。
伊勢斎宮って賀茂斎院に比べると、グッと落ちるのかな？
紫の上が絶世の美人かどうかは吉永小百合が絶世の美人かどうかと同じなんだよね
まさに人によるね
ただ紫の上は美人でいるように、体型保つようにすごい努力してたろうから
吉永小百合みたいだなとどうしても重ねてしまう
まさに人によるね
ただ紫の上は美人でいるように、体型保つようにすごい努力してたろうから
吉永小百合みたいだなとどうしても重ねてしまう
紫は中肉中背だし、子供も産んでないから、そこまで体型維持に苦労してないんじゃない？
>>182
伊勢は皇祖神たる天照大神をまつっている伊勢神宮だよ。
格でいったら伊勢のほうが賀茂神社なんか比較にならんくらい上。
伊勢神宮は皇室にとっては氏神で、賀茂神社なんかぶっちゃけどうでもいい存在
伊勢は皇祖神たる天照大神をまつっている伊勢神宮だよ。
格でいったら伊勢のほうが賀茂神社なんか比較にならんくらい上。
伊勢神宮は皇室にとっては氏神で、賀茂神社なんかぶっちゃけどうでもいい存在
現代でも伊勢神宮は皇室にとって一番大事な場所。
結婚したら伊勢神宮に詣でて先祖である天照大神に報告するし
賀茂神社は京都で大きな神社だったから平安時代に祭られるようになっただけ
結婚したら伊勢神宮に詣でて先祖である天照大神に報告するし
賀茂神社は京都で大きな神社だったから平安時代に祭られるようになっただけ
>>182
初代の賀茂斎院は、文雅に通じていた事もあって父帝から鍾愛された。
以後、斎院の方が斎宮よりも出自（生母の身分）が高い場合が増えたこと。
それと地理的条件（賀茂の方が都から近い）。
更に、伊勢斎宮は天皇が退位する度に交代するルールだけど、
賀茂斎院は斎院の父母の喪で交代するのが通例
（清少納言が枕草子で触れた大斎院は、５代の天皇の時代を賀茂で過ごした）だから、
自然と世間の崇拝は賀茂斎院に向けられがちだった。
秋好は、朱雀帝が冷泉帝に譲位した後に斎宮の任期が終了して帰京したけれど、
朝顔は父宮の喪があって、初めて帰京出来たという感じ。
でも、斎宮は斎院よりグッと落ちるというほどでも無いよ。
伊勢の皇祖神に使える花嫁のような存在だからね＞斎宮
斎宮経験者の方が人数が多いから、斎院よりは希少性がやや落ちるけどね。
初代の賀茂斎院は、文雅に通じていた事もあって父帝から鍾愛された。
以後、斎院の方が斎宮よりも出自（生母の身分）が高い場合が増えたこと。
それと地理的条件（賀茂の方が都から近い）。
更に、伊勢斎宮は天皇が退位する度に交代するルールだけど、
賀茂斎院は斎院の父母の喪で交代するのが通例
（清少納言が枕草子で触れた大斎院は、５代の天皇の時代を賀茂で過ごした）だから、
自然と世間の崇拝は賀茂斎院に向けられがちだった。
秋好は、朱雀帝が冷泉帝に譲位した後に斎宮の任期が終了して帰京したけれど、
朝顔は父宮の喪があって、初めて帰京出来たという感じ。
でも、斎宮は斎院よりグッと落ちるというほどでも無いよ。
伊勢の皇祖神に使える花嫁のような存在だからね＞斎宮
斎宮経験者の方が人数が多いから、斎院よりは希少性がやや落ちるけどね。
当時はぽっちゃりが良しとされてたみたいだけど
さすがにピザデブは敬遠されたろうね
さすがにピザデブは敬遠されたろうね
今でも伊勢神宮は皇室から丁重に扱われているけど
（皇居賢所は伊勢神宮の東京支店みたいな存在らしいし）
賀茂神社のほうはそういう話きかないから
もうとっくの昔に見捨てられたのかな？
（皇居賢所は伊勢神宮の東京支店みたいな存在らしいし）
賀茂神社のほうはそういう話きかないから
もうとっくの昔に見捨てられたのかな？
>>182
伊勢斎宮と賀茂斎院は表向きは同格の扱い
ただ卜定のはずだが伊勢斎宮は女王から、賀茂斎院は内親王からというのが暗黙の了解らしく
内親王が伊勢斎宮になる事は当時無かったようだ。
逆も同じで、朝顔が女王でありながら賀茂斎院になったのは単に内親王がいなかった為か、朝顔(桃園式部卿)がそれ程に重きをなしていたのか。
伊勢斎宮と賀茂斎院は表向きは同格の扱い
ただ卜定のはずだが伊勢斎宮は女王から、賀茂斎院は内親王からというのが暗黙の了解らしく
内親王が伊勢斎宮になる事は当時無かったようだ。
逆も同じで、朝顔が女王でありながら賀茂斎院になったのは単に内親王がいなかった為か、朝顔(桃園式部卿)がそれ程に重きをなしていたのか。
>>191
賀茂斎院は平安初期に作られたものだけど、平安末期に衰退し、
承久の乱以後廃止された。
伊勢斎宮も南北朝の争いの中、自然消滅してしまった。
どちらも資金不足と兵乱によって廃止されたようなもの。
でも斎宮を伊勢に派遣して神を祭るスタイルから
宮中で祭るスタイルに変更しているから、特に問題は無いかと。
賀茂斎院は平安初期に作られたものだけど、平安末期に衰退し、
承久の乱以後廃止された。
伊勢斎宮も南北朝の争いの中、自然消滅してしまった。
どちらも資金不足と兵乱によって廃止されたようなもの。
でも斎宮を伊勢に派遣して神を祭るスタイルから
宮中で祭るスタイルに変更しているから、特に問題は無いかと。
歴史板？
自分が知ってることをどうしても他の人にも知ってもらいたいという親切なのか、
尊敬して欲しくてダラダラ要求されないことを書きなぐるでしゃばりなのか、
わからないことだらけだ･･･
共通してるのは、あんまり鬱陶しい長文であさきから離れすぎるとうざいと言うことだけ。
知ってる人はんなこといわれなくても知ってるし、知らなくても楽しんで読んでる人もいるし。
尊敬して欲しくてダラダラ要求されないことを書きなぐるでしゃばりなのか、
わからないことだらけだ･･･
共通してるのは、あんまり鬱陶しい長文であさきから離れすぎるとうざいと言うことだけ。
知ってる人はんなこといわれなくても知ってるし、知らなくても楽しんで読んでる人もいるし。
>>195
美人の条件でふっくらとともに最重要だったのが色白。
黒い長髪に振り返ると真っ白でふっくら顔が美人。
はかなげというか・・・
とにかく物静かでおっとりしているが良かったみたいだね。
夕霧は、女三宮方の若い女房たちがあけっぴろげで会話がうるさいのを
たしなみがないと思い、紫上のところでは大声で話す女房もおらず、
紫上自身も大変もの静かな人柄であり、
人の噂をするようなこともなく、悪い評判も聞かない、と言っている。
美人の条件でふっくらとともに最重要だったのが色白。
黒い長髪に振り返ると真っ白でふっくら顔が美人。
はかなげというか・・・
とにかく物静かでおっとりしているが良かったみたいだね。
夕霧は、女三宮方の若い女房たちがあけっぴろげで会話がうるさいのを
たしなみがないと思い、紫上のところでは大声で話す女房もおらず、
紫上自身も大変もの静かな人柄であり、
人の噂をするようなこともなく、悪い評判も聞かない、と言っている。
>>192
賀茂斎院は伊勢斎宮より平均するとやや身分が高かったというだけで
伊勢斎宮は女王から、賀茂斎院は内親王からなんて規定があるはずもない。
歴代の斎宮・斎院はウィキにも出てるから、嘘は書かないほうがいい。
斎宮http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E5%AE%AE
斎院http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%80%E8%8C%82%E6%96%8E%E9%99%A2
女王の朝顔が賀茂斎院となったのは幼少で即位した冷泉帝の世、
適当な内親王がいなかったため、とはっきり書いてあるよ。
ちなみに前代、朱雀帝のときには
賀茂斎院は朱雀帝の同母妹（桐壺帝の女三宮）、伊勢斎宮は秋好。
賀茂斎院は伊勢斎宮より平均するとやや身分が高かったというだけで
伊勢斎宮は女王から、賀茂斎院は内親王からなんて規定があるはずもない。
歴代の斎宮・斎院はウィキにも出てるから、嘘は書かないほうがいい。
斎宮http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%8E%E5%AE%AE
斎院http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%80%E8%8C%82%E6%96%8E%E9%99%A2
女王の朝顔が賀茂斎院となったのは幼少で即位した冷泉帝の世、
適当な内親王がいなかったため、とはっきり書いてあるよ。
ちなみに前代、朱雀帝のときには
賀茂斎院は朱雀帝の同母妹（桐壺帝の女三宮）、伊勢斎宮は秋好。
斎宮か斎院かなんて該当板逝ってやりなよ
そこまで掘り下げて聞いてない
同じ人だと思うけど何度言われても懲りないね
まさか自分にレス返して延々と自演してるのか？
そこまで掘り下げて聞いてない
同じ人だと思うけど何度言われても懲りないね
まさか自分にレス返して延々と自演してるのか？
もう私ゃあきらめて素直にあぼ～んにしたよ。
話が込み入ってきたら透明あぼん。これで一発解決
みんなもそうしようよ。
話が込み入ってきたら透明あぼん。これで一発解決
みんなもそうしようよ。
んだね
スルーしたらいいよ
でも一言物申したくなるのもわかるw
かなりしつこいもん
スルーしたらいいよ
でも一言物申したくなるのもわかるw
かなりしつこいもん
より有益に、より精度高いレスを、
と頑張ってくれる気持ちはいいんですが
1から100まで噛んで含めるように伝えきろう！
というのはヲタ喋りになると思うんですよ。
受け止めきれないのよねー。一読して頭にスンナリ入りきらないの。
落ち着いて何度も読み返して…と時間かけて考えるのも好きですけど、
続くとしんどい。ましてその内容を必要としない人はどんなにか。
私は素人なんでザックリと、
あさきに即して語ってくれたらなあと思うのね。
で、敢えてザックリ語りしてくれる人に、精度低い！という感じで
被せて挑んじゃう人がいらっしゃるのが、ここで浮いちゃう(ウザがられる)原因になってると思う。
大事な議論と疑問も水の泡になっちゃうので、
「んで、結局のところ、どうなのよ？」が分かるように落しどころを決めて欲しい。
なにとぞそこら辺の勘所を掴んで下さるようにおながいします。
と頑張ってくれる気持ちはいいんですが
1から100まで噛んで含めるように伝えきろう！
というのはヲタ喋りになると思うんですよ。
受け止めきれないのよねー。一読して頭にスンナリ入りきらないの。
落ち着いて何度も読み返して…と時間かけて考えるのも好きですけど、
続くとしんどい。ましてその内容を必要としない人はどんなにか。
私は素人なんでザックリと、
あさきに即して語ってくれたらなあと思うのね。
で、敢えてザックリ語りしてくれる人に、精度低い！という感じで
被せて挑んじゃう人がいらっしゃるのが、ここで浮いちゃう(ウザがられる)原因になってると思う。
大事な議論と疑問も水の泡になっちゃうので、
「んで、結局のところ、どうなのよ？」が分かるように落しどころを決めて欲しい。
なにとぞそこら辺の勘所を掴んで下さるようにおながいします。
話題によっては日本史板のほうが良さそうなのもあるね。
あさきの女性陣で一番腕相撲が強いのは誰だろう？
本命:雲居雁
対抗:花散里
穴:ちい姫
大穴:六条
あさきの女性陣で一番腕相撲が強いのは誰だろう？
本命:雲居雁
対抗:花散里
穴:ちい姫
大穴:六条
こきでんの皇太后も追加してくれ
ちい姫は女三宮並に小柄だよ～
大本命は、大柄で足腰も強い玉鬘
大本命は、大柄で足腰も強い玉鬘
追加
雲居雁は身長はないけど、育児で腕の力強そうだ
ここは頭中将の娘対決でｗ
雲居雁は身長はないけど、育児で腕の力強そうだ
ここは頭中将の娘対決でｗ
玉鬘と雲居の雁が腕力強いなら、弘徽殿女御も強いのかな？
案外近江や葵も強そうだな。
でも実際勝負したら、卑怯なくじ運で藤壺優勝、紫準優勝になるんだろーなー
ビリは三の宮で。
案外近江や葵も強そうだな。
でも実際勝負したら、卑怯なくじ運で藤壺優勝、紫準優勝になるんだろーなー
ビリは三の宮で。
玉鬘の乳母一家は命懸けで玉鬘に尽くしたのに（次朗と三郎は例外）
雲居の女房達は本人に聞えているのに
「姉君（女御）は主上の寵愛も厚くときめているのに妹のほうは」
「おつきの私達も肩身がせまいわ」と陰口がすごかった
女房があそこまで主人をバカにできるもんなんだろうか？
雲居の女房達は本人に聞えているのに
「姉君（女御）は主上の寵愛も厚くときめているのに妹のほうは」
「おつきの私達も肩身がせまいわ」と陰口がすごかった
女房があそこまで主人をバカにできるもんなんだろうか？
雲居の部屋はいつも乱雑で夕霧も内心文句いってたけど
あれだってよく考えたら女房が掃除しないからで
雲居が女房に舐められてて掃除とかもさぼっていたとしか思えない
あれだってよく考えたら女房が掃除しないからで
雲居が女房に舐められてて掃除とかもさぼっていたとしか思えない
藤典侍も、長身プラス普段の運動量で強そうだ
>>213
雲居の場合、本当なら帝に入内できるはずだったのに（女房も大きい顔できるはずだった）、
当時は位低い夕霧とくっついちゃっておじゃんになったのが大きいかも。
やっぱ玉鬘は強そうだな。九州からやってきたのは伊達じゃない。
雲居の場合、本当なら帝に入内できるはずだったのに（女房も大きい顔できるはずだった）、
当時は位低い夕霧とくっついちゃっておじゃんになったのが大きいかも。
やっぱ玉鬘は強そうだな。九州からやってきたのは伊達じゃない。
犬君かな
紫上の人形壊しちゃったしw
紫上の人形壊しちゃったしw
>>213
雲居雁だって、おつきの人全員が敵だったわけじゃないでしょ・・・
女房たちにしたら雲居雁良かれでわざと本人に聞こえるように言っていたのでしょう。
雲居雁の育ての親である大宮は夕霧支援だったし、
勿論、夕霧の側は皆源氏を含め夕霧と雲居雁の結婚を望んでいた。
玉鬘だって全員が味方だったわけじゃない。
乳母一族が地元の求婚者から玉鬘を守ったのだって、
一歩間違えば玉鬘を路頭に迷わすことにもなったのだし。
玉鬘の話は源氏物語の中でもかなり説話じみたシンデレラストーリーで、
現実にはあまりありえないよね。
雲居雁だって、おつきの人全員が敵だったわけじゃないでしょ・・・
女房たちにしたら雲居雁良かれでわざと本人に聞こえるように言っていたのでしょう。
雲居雁の育ての親である大宮は夕霧支援だったし、
勿論、夕霧の側は皆源氏を含め夕霧と雲居雁の結婚を望んでいた。
玉鬘だって全員が味方だったわけじゃない。
乳母一族が地元の求婚者から玉鬘を守ったのだって、
一歩間違えば玉鬘を路頭に迷わすことにもなったのだし。
玉鬘の話は源氏物語の中でもかなり説話じみたシンデレラストーリーで、
現実にはあまりありえないよね。
もし玉かづらが源氏とできちゃって
その後髭黒が強奪、結婚したとして
源氏との間の子供が産まれたらどうなるかなー
源氏複雑だろーなー
その後髭黒が強奪、結婚したとして
源氏との間の子供が産まれたらどうなるかなー
源氏複雑だろーなー
今で言う腰掛けＯＬのような人らだって当然居たろうからね。
彼女らの愚痴はＯＬが給湯室で上司の愚痴を吐いてるようなもんでしょ
彼女らの愚痴はＯＬが給湯室で上司の愚痴を吐いてるようなもんでしょ
女房達の主人はあくまで頭中将で、たまたま雲居についてたという感じだから、
姉女御と比べてどうこう言ってたのかもね
姉女御と比べてどうこう言ってたのかもね
>>221
でもさすがに上司がそばにいるってわかってて
小声でもなく普通に話す（聞えてもかまわんなんて）ＯＬは滅多にいないでしょ
しかも当時は今みたいに社会的な地位よりはるかに厳しい身分が尊重されてたんだから
侍女の分際で本人に聞こえよがしに平然と悪口ってのはあまりにも雁を見下しすぎてる
でもさすがに上司がそばにいるってわかってて
小声でもなく普通に話す（聞えてもかまわんなんて）ＯＬは滅多にいないでしょ
しかも当時は今みたいに社会的な地位よりはるかに厳しい身分が尊重されてたんだから
侍女の分際で本人に聞こえよがしに平然と悪口ってのはあまりにも雁を見下しすぎてる
>>218
求婚者についた人も多かったよね
残ったわずかなお供とからがら逃げてきたような
田舎出の娘が見出だされて都で公達や帝からモテまくりって浮いてるけど
髭黒に出し抜かれてそのままおさまってしまったってオチがお伽話とは違うわｗ
求婚者についた人も多かったよね
残ったわずかなお供とからがら逃げてきたような
田舎出の娘が見出だされて都で公達や帝からモテまくりって浮いてるけど
髭黒に出し抜かれてそのままおさまってしまったってオチがお伽話とは違うわｗ
>>220
そんな酷い蔭口じゃないでしょ。
雲居雁の容姿や性格について蔭口言ってるわけじゃなし。
夕霧正室＜＜＜＜＜＜今上帝の女御
というのは言うまでもなかったしね。
女房たちにすれば、雲居雁が女御になれば華やかな宮中へ行けるわけで、
殿上人と顔見知りになって恋人となる可能性も大。
その可能性を雲居雁は奪ってしまったのだから、
それくらいのこと言われたってどうってことないよ。
夕霧も結婚後、自分にきついことを言った雲居雁つきの女房を許してるし。
そんな酷い蔭口じゃないでしょ。
雲居雁の容姿や性格について蔭口言ってるわけじゃなし。
夕霧正室＜＜＜＜＜＜今上帝の女御
というのは言うまでもなかったしね。
女房たちにすれば、雲居雁が女御になれば華やかな宮中へ行けるわけで、
殿上人と顔見知りになって恋人となる可能性も大。
その可能性を雲居雁は奪ってしまったのだから、
それくらいのこと言われたってどうってことないよ。
夕霧も結婚後、自分にきついことを言った雲居雁つきの女房を許してるし。
女房たちの陰口の件は、良かれと思って言っているというよりも、
「主人に聞こえよがしに何かを言う女房」というパターン自体が、
当時はよくある話だったのかなと思う。
紫式部自身も、漢書を読んでいることを女房から陰口言われてると
日記に書いているぐらいだし、そういう体験を作中で使ったのでは。
源氏が三宮と結婚した時も、紫の上の女房は彼女の傍で言いたい
ことを言っていた（あさきでは少し控えめな言い方にされていたけど）。
身分制度が厳しかった反面、武家社会のような忠義という考え方は
薄く、モラルも現代とは違っていたのだろうと思う。
仕えている女房が女主人の望んでない男を手引きする時代なのだし。
「主人に聞こえよがしに何かを言う女房」というパターン自体が、
当時はよくある話だったのかなと思う。
紫式部自身も、漢書を読んでいることを女房から陰口言われてると
日記に書いているぐらいだし、そういう体験を作中で使ったのでは。
源氏が三宮と結婚した時も、紫の上の女房は彼女の傍で言いたい
ことを言っていた（あさきでは少し控えめな言い方にされていたけど）。
身分制度が厳しかった反面、武家社会のような忠義という考え方は
薄く、モラルも現代とは違っていたのだろうと思う。
仕えている女房が女主人の望んでない男を手引きする時代なのだし。
同僚の女房の陰口たたくのと仕えているお姫様の陰口叩くのとは違うんじゃないの？
それから武家社会が忠義重んじるようになったのは江戸時代からで
鎌倉～戦国時代は、封建制度というビジネスや下克上で忠義は薄いよ
江戸時代になると武家に限らず公家でも天皇家に対する忠義は強いし
公家、武家の違いじゃなく、時代の違いだと思う
それから武家社会が忠義重んじるようになったのは江戸時代からで
鎌倉～戦国時代は、封建制度というビジネスや下克上で忠義は薄いよ
江戸時代になると武家に限らず公家でも天皇家に対する忠義は強いし
公家、武家の違いじゃなく、時代の違いだと思う
武家だって家臣の裏切りはよくあったじゃん。
それも男を手引きする程度じゃなくて主君を死に追い込むようなね。
みんな自分や自分の家族を守るために働きに出ているのであって
主君の意志のほうが自分や自分の家族に優先するわけじゃない。
武家社会だって、蔭口は多かったよ。
忠臣蔵みたいに蔭口に起こって刀振り回して切腹になった
殿さまもいるしね。
それも男を手引きする程度じゃなくて主君を死に追い込むようなね。
みんな自分や自分の家族を守るために働きに出ているのであって
主君の意志のほうが自分や自分の家族に優先するわけじゃない。
武家社会だって、蔭口は多かったよ。
忠臣蔵みたいに蔭口に起こって刀振り回して切腹になった
殿さまもいるしね。
229 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/07(日) 16:25:28 ID:avWIxH5J
秀吉なんて主君の娘や姪を側室にしたしね
また始まったか？
頭中将夫妻が身分の高い落葉宮が何しようが悪口言うのは許さんとか、
雲居雁の女房が雲居雁が好きな夕霧の悪口いうのは許さんとか、
同じ人なのだろうけど、物語の趣旨と関係ないよね。
主婦同士の近所付き合いにつかれて憂さ晴らししてるのかしらんが、
話題がしょぼすぎ。
雲居雁の女房が雲居雁が好きな夕霧の悪口いうのは許さんとか、
同じ人なのだろうけど、物語の趣旨と関係ないよね。
主婦同士の近所付き合いにつかれて憂さ晴らししてるのかしらんが、
話題がしょぼすぎ。
>>227-229
同僚の女房の話なんてどこにも出てきてないし、話がずれまくり。
同僚の女房の話なんてどこにも出てきてないし、話がずれまくり。
夕霧が紫の上を抱いたら、源氏は怒り狂っただろうな
いや、やっぱり見たかったんだよなあ
柏木にやらせて、夕霧や冷泉にやらせない、明石の姫君がやられないところに、
紫の上の源氏可愛さがあるような気がする
いや、やっぱり見たかったんだよなあ
柏木にやらせて、夕霧や冷泉にやらせない、明石の姫君がやられないところに、
紫の上の源氏可愛さがあるような気がする
今上だったらいいけど、冷泉に入内したら大変だｗ
髭黒や玉鬘は冷泉院の出生の秘密は知らないだろうからね。
冷泉も源氏と玉鬘の関係は知らないだろうし
そうなると髭黒はその源氏との女の子のほうを冷泉にあげて
自分と玉鬘との娘を今上にあげるよう言い残すかもね。
冷泉も源氏と玉鬘の関係は知らないだろうし
そうなると髭黒はその源氏との女の子のほうを冷泉にあげて
自分と玉鬘との娘を今上にあげるよう言い残すかもね。
実際、源氏と玉鬘の娘だったら確実に美女になるから
事実を知っていても知らなくても髭黒としては万々歳だろうなぁ
冷泉から奪ったという自覚があるから長女は冷泉に、と遺言する可能性はあるねｗ
そうなったら冷泉も冷泉で確実に乗り気だろｗ
源氏、ピンチ！
事実を知っていても知らなくても髭黒としては万々歳だろうなぁ
冷泉から奪ったという自覚があるから長女は冷泉に、と遺言する可能性はあるねｗ
そうなったら冷泉も冷泉で確実に乗り気だろｗ
源氏、ピンチ！
なまみこ婆さん暴れまくり。
書き癖ですぐ分かるのに、別人のふりして連投してるのが笑えるｗｗ
書き癖ですぐ分かるのに、別人のふりして連投してるのが笑えるｗｗ
源氏も明石上も長身だけどちい姫は小柄なんだね
まあ実際にあることだけど
でも大人になってからの顔を見ると母に似てるからやっぱり長身細身なイメージ
まあ実際にあることだけど
でも大人になってからの顔を見ると母に似てるからやっぱり長身細身なイメージ
>>240
髭黒と玉鬘の結婚は玉鬘の父内大臣や冷泉帝にまで聞こえていたのだから、
玉鬘が月数の合わない子を産んずだら、さすがにばれたのでは？
源氏がこっそり引き取るとか・・・
柏木と女三宮との間に生まれた薫は美男だった、
だけど、源氏は密通で生まれた薫の誕生を喜ばなかったからね。
髭黒も自分の妻に密通されて嬉しいはずもないし。
髭黒と玉鬘の結婚は玉鬘の父内大臣や冷泉帝にまで聞こえていたのだから、
玉鬘が月数の合わない子を産んずだら、さすがにばれたのでは？
源氏がこっそり引き取るとか・・・
柏木と女三宮との間に生まれた薫は美男だった、
だけど、源氏は密通で生まれた薫の誕生を喜ばなかったからね。
髭黒も自分の妻に密通されて嬉しいはずもないし。
>>243
明石女御が体が小柄で産ができるか心配、といっているのは
明石女御がまだ13歳で一人目を妊娠しているときで、
大人になってからも小柄だって言ってたっけ？
そりゃあ、中学1年生ぐらいの女の子はまだまだ身長が伸びるからね。
13歳の時の明石女御が出産するには小さい体だったと言っても
大人になってもそうだったんではないんじゃない？
明石女御が体が小柄で産ができるか心配、といっているのは
明石女御がまだ13歳で一人目を妊娠しているときで、
大人になってからも小柄だって言ってたっけ？
そりゃあ、中学1年生ぐらいの女の子はまだまだ身長が伸びるからね。
13歳の時の明石女御が出産するには小さい体だったと言っても
大人になってもそうだったんではないんじゃない？
ちい姫は13歳で妊娠できるあたり、
同年代の女の子たちより成熟してた感じはするな。
源氏は紫上が15歳になるのを待って契ったのも、
紫上が大人の証（初潮）を迎えるまで待っていたという説もある。
とすれば、ちい姫は早熟ではあるだろう。
同年代の女の子たちより成熟してた感じはするな。
源氏は紫上が15歳になるのを待って契ったのも、
紫上が大人の証（初潮）を迎えるまで待っていたという説もある。
とすれば、ちい姫は早熟ではあるだろう。
>>247
ちょっとそれて話がそれてきそうだが、参考までに。
http://www.suku-sleep.jp/heikin.html#03
http://www.pref.gifu.lg.jp/pref/s11111/data/hoken/18/hoken_2006.htm
これによれば女子は13歳→17歳の間に身長の伸びは平均２センチ。
それに対して、体重は約５キロ増える。
13歳女子では肉づきも悪く女性らしい体系ではないのに対して
17歳女子ではぽっちゃり女性らしい体格になる。
小柄というのは身長のことだけではないのでは？
だいたい体重40キロを超えるぐらいに初潮が始まるもいわれるし
一般的に大柄な子ほど初潮が早いので（早期月経症などの病気を除く）
そうなると明石姫君が11歳で初潮がきたならかなり同年代の中では大柄。
女三宮にかんしては、すでに20歳になってから柏木が抱き上げて
たいへん体つきが小柄でおっとりしていて可愛らしい様子だと表現しているので
こちらは小柄だったんだろうと思う。
ちょっとそれて話がそれてきそうだが、参考までに。
http://www.suku-sleep.jp/heikin.html#03
http://www.pref.gifu.lg.jp/pref/s11111/data/hoken/18/hoken_2006.htm
これによれば女子は13歳→17歳の間に身長の伸びは平均２センチ。
それに対して、体重は約５キロ増える。
13歳女子では肉づきも悪く女性らしい体系ではないのに対して
17歳女子ではぽっちゃり女性らしい体格になる。
小柄というのは身長のことだけではないのでは？
だいたい体重40キロを超えるぐらいに初潮が始まるもいわれるし
一般的に大柄な子ほど初潮が早いので（早期月経症などの病気を除く）
そうなると明石姫君が11歳で初潮がきたならかなり同年代の中では大柄。
女三宮にかんしては、すでに20歳になってから柏木が抱き上げて
たいへん体つきが小柄でおっとりしていて可愛らしい様子だと表現しているので
こちらは小柄だったんだろうと思う。
>>244
髭黒は頭中将に玉鬘との結婚申し込んだ際、頭中将が
たぶん源氏は玉鬘に手つけてるだろうけど、それでもいいの？って言って
それでも髭黒はOKしてたから、密通とは違ってある程度覚悟はあったと思う。
やっぱ玉鬘が月数あわない子産んだら、源氏の子だってみんな噂するだろうねえ。
そしたら髭黒もその子源氏に預けるかもね。
女の子だったら最終的に誰と結婚するんだろうね？
髭黒は頭中将に玉鬘との結婚申し込んだ際、頭中将が
たぶん源氏は玉鬘に手つけてるだろうけど、それでもいいの？って言って
それでも髭黒はOKしてたから、密通とは違ってある程度覚悟はあったと思う。
やっぱ玉鬘が月数あわない子産んだら、源氏の子だってみんな噂するだろうねえ。
そしたら髭黒もその子源氏に預けるかもね。
女の子だったら最終的に誰と結婚するんだろうね？
男の子だったらそりゃ源氏に預けても良いかもしれんが、
女の子だったら自分の娘じゃなくても后がねとして育てたいんじゃないかな、髭黒も
唯一の娘の真木柱は離婚した妻に引き取られてしまったし、この先玉鬘が女の子産むか分からないし
女の子だったら自分の娘じゃなくても后がねとして育てたいんじゃないかな、髭黒も
唯一の娘の真木柱は離婚した妻に引き取られてしまったし、この先玉鬘が女の子産むか分からないし
素朴な疑問だが藤壺と源氏の子供も月が合わなかったよね？
それでももののけで話をまとめたのだから、この話も
それでまとまるんじゃないかな？
それでももののけで話をまとめたのだから、この話も
それでまとまるんじゃないかな？
髭黒さえ口裏合わせれば問題ないよ
>>250
現実には玉鬘には娘がいたけど、髭黒は娘の幾末を決めずに死んでる。
髭黒の姉妹は朱雀帝の女御の一人だったけど、
もともと有力な妃だったというわけではなく、
朱雀帝の男子を産んだのがこの妃だけだったので
髭黒は今上帝の外戚になれたようなもの。
髭黒が娘を后候補として養育していたような感じはしない。
入内の予定があるなら、真木柱は離婚した妻方にひきとられなかったと思うよ。
現実には玉鬘には娘がいたけど、髭黒は娘の幾末を決めずに死んでる。
髭黒の姉妹は朱雀帝の女御の一人だったけど、
もともと有力な妃だったというわけではなく、
朱雀帝の男子を産んだのがこの妃だけだったので
髭黒は今上帝の外戚になれたようなもの。
髭黒が娘を后候補として養育していたような感じはしない。
入内の予定があるなら、真木柱は離婚した妻方にひきとられなかったと思うよ。
254 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/07(日) 21:00:08 ID:hgctYpCx
明石の君、自分の立場をわきまえた賢い人だと好感持てる。
でも生まれたばかりのちい姫を連れて住吉に参詣した際、源氏の嫡男夕霧を見て「私の姫は同じ殿の子でありながら…」
と夕霧を羨むシーンがある。
夕霧母＝葵（正妻・左大臣娘）、同じ父の子でも受領の娘にすぎない自分の娘と立場が違うのに、ちょっと思い上がってるなぁと思った。
でも生まれたばかりのちい姫を連れて住吉に参詣した際、源氏の嫡男夕霧を見て「私の姫は同じ殿の子でありながら…」
と夕霧を羨むシーンがある。
夕霧母＝葵（正妻・左大臣娘）、同じ父の子でも受領の娘にすぎない自分の娘と立場が違うのに、ちょっと思い上がってるなぁと思った。
>>250
産まれてくる娘のことを考えれば、
髭黒の娘として育つよりも源氏の娘として育ったほうがよほど出世できる。
というわけで、源氏が預かったと思うよ。
そもそも髭黒と玉鬘は親子ほどに年が離れていたし
（髭黒は紫上の異母姉と結婚してるくらいだからね）
その娘が成人するまで生きていられるとは思ってなかったんじゃ？
髭黒がすぐにでも今上帝に后を差し出したいのならば、
正室腹の長女である真木柱がその候補だったと思う。
産まれてくる娘のことを考えれば、
髭黒の娘として育つよりも源氏の娘として育ったほうがよほど出世できる。
というわけで、源氏が預かったと思うよ。
そもそも髭黒と玉鬘は親子ほどに年が離れていたし
（髭黒は紫上の異母姉と結婚してるくらいだからね）
その娘が成人するまで生きていられるとは思ってなかったんじゃ？
髭黒がすぐにでも今上帝に后を差し出したいのならば、
正室腹の長女である真木柱がその候補だったと思う。
>>254
あの話のときにはすでに姫を源氏が引き取る話が出ていた。
だから、源氏に引き取られれば姫もあんな生活ができる、と自分を自重するシーンだったのでは？
自分の手元で育って誰からも源氏の子だと認知されず、隠し子扱いであるよりも、
源氏に引き取られれば姫にはあんな生活が待っているのだと。
あの話のときにはすでに姫を源氏が引き取る話が出ていた。
だから、源氏に引き取られれば姫もあんな生活ができる、と自分を自重するシーンだったのでは？
自分の手元で育って誰からも源氏の子だと認知されず、隠し子扱いであるよりも、
源氏に引き取られれば姫にはあんな生活が待っているのだと。
源氏が実父でも、既に髭黒の妻になっている玉鬘の子を源氏が引き取れるかな。
源氏との仲はオープンにはなっていない訳だし。
「月の数が合わないし、源氏の子では」と噂されつつ、髭黒の子として育てられるん
じゃないかな。
源氏との仲はオープンにはなっていない訳だし。
「月の数が合わないし、源氏の子では」と噂されつつ、髭黒の子として育てられるん
じゃないかな。
>>256
ちい姫が何歳の時の話なの？
ちい姫が何歳の時の話なの？
>>259
女楽の時だから、妊娠中13歳
女楽の時だから、妊娠中13歳
>>254
あれは別に思い上がってるとかそういうシーンじゃないでしょ。
源氏とは住む世界が違うってことを
自分の子供と夕霧を比較して思い知ったってだけで
都にいけば夕霧と同等でなくても
源氏の娘として晴れがましい待遇がまっているんだから
嫡子と庶子の扱いが全く同等でないことに不満もったわけじゃない
あれは別に思い上がってるとかそういうシーンじゃないでしょ。
源氏とは住む世界が違うってことを
自分の子供と夕霧を比較して思い知ったってだけで
都にいけば夕霧と同等でなくても
源氏の娘として晴れがましい待遇がまっているんだから
嫡子と庶子の扱いが全く同等でないことに不満もったわけじゃない
髭黒が玉鬘が処女だったことに驚き、
源氏と何もなかったことを喜ぶのはあさきだけにあるシーンなんだよね。
原作では髭黒も冷泉帝も、玉鬘が処女であると分かった上で言い寄っている。
源氏も、何も伝えずに玉鬘を宮中にでもあげて冷泉帝の寝所に呼ばれたりして、
処女ではない玉鬘を冷泉帝のおそばにあげたことが帝にばれたりしたらどうするつもりだったのだろう。
玉鬘の参内を聞いて、冷泉帝は大変楽しみにして催促していたが、
さすがに父源氏の女だと世間一般の人が知っていたのならば、自重したと思う。
まじめな冷泉帝に親子丼の趣味はなかっただろうし。
源氏が玉鬘に言い寄っていたのは事実だけど、原作ではそれに気づいているのは夕霧だけ。
勿論、父と姉（だと夕霧は当時思っていた）の怪しい関係を夕霧は他言していない。
あさきがどういうつもりで世間の人は誰もが玉鬘を源氏の女だと思っていたという
話を入れたのか知らないけど。
源氏と何もなかったことを喜ぶのはあさきだけにあるシーンなんだよね。
原作では髭黒も冷泉帝も、玉鬘が処女であると分かった上で言い寄っている。
源氏も、何も伝えずに玉鬘を宮中にでもあげて冷泉帝の寝所に呼ばれたりして、
処女ではない玉鬘を冷泉帝のおそばにあげたことが帝にばれたりしたらどうするつもりだったのだろう。
玉鬘の参内を聞いて、冷泉帝は大変楽しみにして催促していたが、
さすがに父源氏の女だと世間一般の人が知っていたのならば、自重したと思う。
まじめな冷泉帝に親子丼の趣味はなかっただろうし。
源氏が玉鬘に言い寄っていたのは事実だけど、原作ではそれに気づいているのは夕霧だけ。
勿論、父と姉（だと夕霧は当時思っていた）の怪しい関係を夕霧は他言していない。
あさきがどういうつもりで世間の人は誰もが玉鬘を源氏の女だと思っていたという
話を入れたのか知らないけど。
宇治編での八の宮の娘の姉妹丼（？）はなくしたのに、
玉鬘が源氏お手つき＝親子丼はわざわざ入れたってこと？
個人的には姉妹丼よりも親子丼の方が嫌だけどなぁ
玉鬘が源氏お手つき＝親子丼はわざわざ入れたってこと？
個人的には姉妹丼よりも親子丼の方が嫌だけどなぁ
>>263
>髭黒が玉鬘が処女だったことに驚き、
>源氏と何もなかったことを喜ぶのはあさきだけにあるシーンなんだよね。
原作にあるよ
与謝野訳だけど『世間も疑っていた源氏との関係もないことであった清い処女であった点に大将の愛は強く惹かれてしまった」
>>264
未遂だからｗ
>髭黒が玉鬘が処女だったことに驚き、
>源氏と何もなかったことを喜ぶのはあさきだけにあるシーンなんだよね。
原作にあるよ
与謝野訳だけど『世間も疑っていた源氏との関係もないことであった清い処女であった点に大将の愛は強く惹かれてしまった」
>>264
未遂だからｗ
つうことは、冷泉は宇治の姉妹に対して
姉妹丼やってもいい、と思っていたのか。
姉妹丼やってもいい、と思っていたのか。
思うだけなら、柏木も薫（大君・中君、女一宮・女二宮）も姉妹丼やっていいと思ってた
姉と妹をそれぞれ入内させたり女官にしたりは、まったく可能性０ではないからなぁ。
平安後期になればなるほど倫理的というか周囲の目的に｢引っかかるだろうけど。
姉妹丼というのはちょっと当時の感覚ではないのかも。
平安後期になればなるほど倫理的というか周囲の目的に｢引っかかるだろうけど。
姉妹丼というのはちょっと当時の感覚ではないのかも。
>>266
冷泉院は八の宮と親しい阿闍梨に、
八の宮が心かかりなら私が宇治の姫の後見をしよう、とはいってるけど、
姉妹を2人とも自分の後宮に入れよ、とは言ってないよ。
薫だって、八の宮に残される宇治の姉妹の後見を申し入れているけど、
我がものにしようと思っていたのは姉の大君だけで、
妹のほうは匂宮に譲るつもりでいたのだし。
冷泉院は八の宮と親しい阿闍梨に、
八の宮が心かかりなら私が宇治の姫の後見をしよう、とはいってるけど、
姉妹を2人とも自分の後宮に入れよ、とは言ってないよ。
薫だって、八の宮に残される宇治の姉妹の後見を申し入れているけど、
我がものにしようと思っていたのは姉の大君だけで、
妹のほうは匂宮に譲るつもりでいたのだし。
面倒見るから自分のものになってね、妹は匂宮にあげるよ
随分と身勝手というか何というか・・・いや、そういうものなんだろうけど
冷泉も大人しく後見のみで済んだとは思えないな、姉妹のどっちかには手を付けそう
随分と身勝手というか何というか・・・いや、そういうものなんだろうけど
冷泉も大人しく後見のみで済んだとは思えないな、姉妹のどっちかには手を付けそう
あー、どっちかより気に入ったほうにお手つきして、残りのほうは妻の身内として出自を整えてあげる感じ？
現代の感覚で考えたらダメだと分かっているけど、まともな男がいないｗ
夕霧の落葉宮の経緯を考えたらオイオイって感じだし、
案外頭中将か朱雀あたりがマシっぽく思える
夕霧の落葉宮の経緯を考えたらオイオイって感じだし、
案外頭中将か朱雀あたりがマシっぽく思える
冷泉院の後宮に入ったり、薫の正室に収まるのならば、
当時の観念からいって八の宮にも不都合なかったのでは？
もうちょっと気の利いた父親なら、どうか私を憐れんで、
残していく年頃の娘の夫になってくださいと
八の宮の側から頼んだかもしれない。
世捨て人同様に俗世離れした宮さまだったからこそ
娘の将来を何も決めずに死んでしまい
宇治十帖があるわけだが。
当時の観念からいって八の宮にも不都合なかったのでは？
もうちょっと気の利いた父親なら、どうか私を憐れんで、
残していく年頃の娘の夫になってくださいと
八の宮の側から頼んだかもしれない。
世捨て人同様に俗世離れした宮さまだったからこそ
娘の将来を何も決めずに死んでしまい
宇治十帖があるわけだが。
>>271
内大臣の許可は事前に取ってた
内大臣の許可は事前に取ってた
>>276
源氏が手をつけていると誰もが思いながら玉鬘に求婚してたってことは
この時代の貞操観念なんてどうでもいいってことだね。
朧月夜や雲居雁が貞操を疑われて女御になれなかったことのほうが
ありえない話なのか・・
源氏が手をつけていると誰もが思いながら玉鬘に求婚してたってことは
この時代の貞操観念なんてどうでもいいってことだね。
朧月夜や雲居雁が貞操を疑われて女御になれなかったことのほうが
ありえない話なのか・・
姉妹丼といえば、玉鬘と新こきでん女御は実現しかけてたね
>>280
紫式部も愛読したと思われる「伊勢物語」には、在原業平と駆け落ちした藤原高子が
その後清和天皇の女御となり陽成天皇の母となる話がある。
所詮は作り話かと思いきや、同じく「伊勢物語」には業平が伊勢斎宮やす子内親王と密通する話もあって、
伊勢物語の内容は当時史実だと思われていたらしい。
（一条天皇の第一皇子敦康親王は、伊勢斎宮が密通してできた子がついだ高階氏の血を引くので
天皇になれないといわれた）
紫式部はこうした先行文学があるのになぜ女御の貞操にこだわったのかが疑問だ。
「物語です」と言ってしまえば高子のように朧月夜や雲居雁が女御になる話も
不可能ではなかったのに。
紫式部も愛読したと思われる「伊勢物語」には、在原業平と駆け落ちした藤原高子が
その後清和天皇の女御となり陽成天皇の母となる話がある。
所詮は作り話かと思いきや、同じく「伊勢物語」には業平が伊勢斎宮やす子内親王と密通する話もあって、
伊勢物語の内容は当時史実だと思われていたらしい。
（一条天皇の第一皇子敦康親王は、伊勢斎宮が密通してできた子がついだ高階氏の血を引くので
天皇になれないといわれた）
紫式部はこうした先行文学があるのになぜ女御の貞操にこだわったのかが疑問だ。
「物語です」と言ってしまえば高子のように朧月夜や雲居雁が女御になる話も
不可能ではなかったのに。
>>282
また史実と物語を一緒に（ｒｙ
また史実と物語を一緒に（ｒｙ
なんか、長文読むとドラマ板のあらゆるスレに出没する
五十嵐さんを思い出すわ～ｗ
五十嵐さんを思い出すわ～ｗ
3行でまとめてくれないかな
詳しいことは古典板か歴史板でやってくれるとありがたい
詳しいことは古典板か歴史板でやってくれるとありがたい
>>199
女三宮の女房たちが下品なのは主人の女三宮がはしたないからだろうか？
何もなかった頃は源氏にも平気で戯れ事を言ったりするんだよね
あさきの女三宮が暗いとか文句言う人いるけど
下品に描かなかったことに作者の思いやり感じるな
普通内親王の女房がうるさいなんて信じられないし
女三宮の女房たちが下品なのは主人の女三宮がはしたないからだろうか？
何もなかった頃は源氏にも平気で戯れ事を言ったりするんだよね
あさきの女三宮が暗いとか文句言う人いるけど
下品に描かなかったことに作者の思いやり感じるな
普通内親王の女房がうるさいなんて信じられないし
夕霧が女三宮と結婚していたらと仮定する人いるけど
知的な夕霧とでは幼稚な三宮が合うはずない
まず夕霧は三宮の女房たちに嫌悪感抱いてるし、三宮の幼さにどうしていいかわからないで困り果てそうだ
三宮もそういう夕霧を冷たいと避けるようになるだろうし
結局源氏みたいにあらゆる女性を受け入れてきた男でないと三宮を受けとめられなかっただろう
知的な夕霧とでは幼稚な三宮が合うはずない
まず夕霧は三宮の女房たちに嫌悪感抱いてるし、三宮の幼さにどうしていいかわからないで困り果てそうだ
三宮もそういう夕霧を冷たいと避けるようになるだろうし
結局源氏みたいにあらゆる女性を受け入れてきた男でないと三宮を受けとめられなかっただろう
>>287-288
また（ｒｙ
また（ｒｙ
上品で物静かな女性が好きな夕霧だから紫の上に憧れ
その後落葉宮に恋焦がれたのも何よりも宮に気品を感じたからだし
雲居雁のような明るい女性も好きだけど雲居雁も下品さは全くない
品に欠ける女性や女房は夕霧が最も嫌うタイプとわかる
その後落葉宮に恋焦がれたのも何よりも宮に気品を感じたからだし
雲居雁のような明るい女性も好きだけど雲居雁も下品さは全くない
品に欠ける女性や女房は夕霧が最も嫌うタイプとわかる
三宮が平気で男たちに自ら姿を晒す場面で
女房たちは男たちを見ることに夢中で
宮に全く注意を払わない
これもなんかなと思った
普通は女房が慌ててカーテンをだろうに
女房たちは男たちを見ることに夢中で
宮に全く注意を払わない
これもなんかなと思った
普通は女房が慌ててカーテンをだろうに
まあ、三宮の女房が騒々しいのは、抑えて叱る存在がいなかったわけで。
若い主に仕える若い女房集団だからね。悪気はなくとも六条院の華やかさや若い公達にはしゃいじゃったんだろう。
源氏も｢これを叱ったら年寄り扱いさせるな｣と、自分が中年過ぎてることを気にして若ぶって放置してたっぽい。
夕霧なら、歳の割りにおっさんくさいからその辺はきっちりしつけそうだ。
三宮はおっとりして世間知らずだけど、真相の姫宮なんだから下品ではないと思う。
若い主に仕える若い女房集団だからね。悪気はなくとも六条院の華やかさや若い公達にはしゃいじゃったんだろう。
源氏も｢これを叱ったら年寄り扱いさせるな｣と、自分が中年過ぎてることを気にして若ぶって放置してたっぽい。
夕霧なら、歳の割りにおっさんくさいからその辺はきっちりしつけそうだ。
三宮はおっとりして世間知らずだけど、真相の姫宮なんだから下品ではないと思う。
三宮はある意味一番被害者なんだろうか？
いきなり見知らぬ男に襲われたし
その点では玉鬘も同じかな
いくら相手の男が頭中将の許可を得てのことにせよ
玉鬘は何も知らなかったし
いきなり見知らぬ男に襲われたし
その点では玉鬘も同じかな
いくら相手の男が頭中将の許可を得てのことにせよ
玉鬘は何も知らなかったし
レイープされたのは気の毒だけど
その後もその男と密会してた三宮の心理は全くわからん
愛を感じてしまったとかそういうのは全くないし
相手の男はハンサムでもないし源氏に比べるとすべてに劣ると思ってるのに
やっぱり身体がああいう男を求めたのかしらん
源氏はなんといっても中年だし
その後もその男と密会してた三宮の心理は全くわからん
愛を感じてしまったとかそういうのは全くないし
相手の男はハンサムでもないし源氏に比べるとすべてに劣ると思ってるのに
やっぱり身体がああいう男を求めたのかしらん
源氏はなんといっても中年だし
未婚のときに襲われてその後許可を得て妻になるのはままあること。（自分なら絶対嫌だけど）
その後は地に足着いてちゃんと生活してるしね。
よもや準太政天皇の正妻がそこらのボンボンに襲われるなんて夢にも思わないよ。
柏木のことは小侍従が勝手に出入りさせてた感じ。
しかし対面して突っぱねたり追い出したり出来なかったのは気の弱さかな。
その後は地に足着いてちゃんと生活してるしね。
よもや準太政天皇の正妻がそこらのボンボンに襲われるなんて夢にも思わないよ。
柏木のことは小侍従が勝手に出入りさせてた感じ。
しかし対面して突っぱねたり追い出したり出来なかったのは気の弱さかな。
小侍従が柏木手引きしたら三の宮がつっぱねたくても
にげられないし、相手は男だから力ずくで来られるとどうにもならないよ。
柏木に受けた被害もさることながらその後の源氏のいじめもひどい。
柏木から愛なんて教えてもらってないだろう。
にげられないし、相手は男だから力ずくで来られるとどうにもならないよ。
柏木に受けた被害もさることながらその後の源氏のいじめもひどい。
柏木から愛なんて教えてもらってないだろう。
三宮は被害者だと思うよ。源氏も勝手に妄想してもらっておいて、違ったからガッカリってのもなー
紫の上の子供時代と比べてたけど、北山育ちと御所育ちじゃ、環境違いすぎだろ。そんな自分は三宮ファンw
柏木は結構かっこいいと思うんだけどね。雲居雁との結婚で夕霧迎えに来たシーンとか。
段々と髪のうねりが酷くなって、馬面化したのが残念だ。馬面化は源氏もだが。
紫の上の子供時代と比べてたけど、北山育ちと御所育ちじゃ、環境違いすぎだろ。そんな自分は三宮ファンw
柏木は結構かっこいいと思うんだけどね。雲居雁との結婚で夕霧迎えに来たシーンとか。
段々と髪のうねりが酷くなって、馬面化したのが残念だ。馬面化は源氏もだが。
女三宮はつくづく不思議で興味深いキャラだわ。
本人が何も意図してないのにとてつもない力を発揮する、
強力な磁場みたいな所が計り知れなくてね。
内親王様って存在自体に何か呪力が備わっているのかしらと思う。
あのキャラデザも秀逸。黒い眼が。
差し覗いても何も読み取れないようでいて深淵がこちらを覗き返してるような怖さある。
御本人はいたっておおらかで平和な気持ちでいるだけなのかもしれんけど。
色々と人に物思わすキャラだよ。
本人が何も意図してないのにとてつもない力を発揮する、
強力な磁場みたいな所が計り知れなくてね。
内親王様って存在自体に何か呪力が備わっているのかしらと思う。
あのキャラデザも秀逸。黒い眼が。
差し覗いても何も読み取れないようでいて深淵がこちらを覗き返してるような怖さある。
御本人はいたっておおらかで平和な気持ちでいるだけなのかもしれんけど。
色々と人に物思わすキャラだよ。
三宮は今でいったら最低クラス高校に通うただの白痴美姉ちゃんだよ
呪力だの磁石だの大怪我なw
呪力だの磁石だの大怪我なw
>>282
高子はその噂のせいで周囲のほとぼりさめるまで女御入内できなかったんだけどね
藤原氏もさすがにそんな女を天皇の妻にはできないと思ったものの
当時他に娘がいなかったので仕方なく何年も待って権力でごり押ししたんだよ
いわば例外中の例外（それに業平は臣下とはいえ元皇族だし）
だから雲居や朧月夜が処女じゃないから天皇の妻になれないってのは当然で
物語の中に限った話じゃない
高子はその噂のせいで周囲のほとぼりさめるまで女御入内できなかったんだけどね
藤原氏もさすがにそんな女を天皇の妻にはできないと思ったものの
当時他に娘がいなかったので仕方なく何年も待って権力でごり押ししたんだよ
いわば例外中の例外（それに業平は臣下とはいえ元皇族だし）
だから雲居や朧月夜が処女じゃないから天皇の妻になれないってのは当然で
物語の中に限った話じゃない
>>290
雲居は風流なことは全くしないし、部屋は散らかし放題で
とても下品じゃないとはいえないよｗ
夕霧も、うちは所帯じみてるって半ば呆れてるし
ただ雲居とは腐れ縁だし子供も大勢いるし、品性を求める事は諦めてるって感じだったけど
雲居は風流なことは全くしないし、部屋は散らかし放題で
とても下品じゃないとはいえないよｗ
夕霧も、うちは所帯じみてるって半ば呆れてるし
ただ雲居とは腐れ縁だし子供も大勢いるし、品性を求める事は諦めてるって感じだったけど
落葉宮って叩かれないし人気があるんだねw
>>304
キャラ薄いからかな？
キャラ薄いからかな？
自演いい加減にしろ
作者が傑作の歌を女三宮に与えたことに意味があるんでしょ
古今集？を引用して源氏にやり返すくらいの教養はあるんだし全くの阿呆なわけでは無いわな。
現代でも周りの子より上達は遅いけど、その子のペースでじっくりやらせればキチンと上達する子っているし
現代でも周りの子より上達は遅いけど、その子のペースでじっくりやらせればキチンと上達する子っているし
紫上とか明石とか六条みたいな誰もが認める才色兼備な女性陣と比べると確かに劣るかもしれないけど
女三宮だって決してお馬鹿ではないわな。
と言うか、比較対象があまりに上過ぎるような・・・
原典だと源氏とも紫上とも楽しく上手くやっているみたいだし。
女三宮だって決してお馬鹿ではないわな。
と言うか、比較対象があまりに上過ぎるような・・・
原典だと源氏とも紫上とも楽しく上手くやっているみたいだし。
>>307
煙くらべの歌は有名だよ
煙くらべの歌は有名だよ
>>312
でも送った相手が不倫相手のレイープ犯向けではサマにならない
でも送った相手が不倫相手のレイープ犯向けではサマにならない
あさきは明石の上や落葉宮にそそられる
女三宮が性格悪いなんてどこにも書かれてないんだけど
>>317
ものの例えでしょ
ものの例えでしょ
三宮は神田うのみたいなタイプかいな
おばかというか、成長の機会がなかっただけだよね。
父院も源氏も猫かわいがりだけだし、紫や明石のように常に女磨きしなくては立場がなくなるという切迫感もないし。
（朱雀は、入内はさせたくないといってたし、宮に努力・競争させるなんて思ってもないだろう）
葵がご機嫌とらなくても絶対的な正妻だったように、磐石の地位があればなかなか自分から努力する発想にならないよね。
琴は猛特訓して他の名人達と合奏できるまでには成長したし、
精神的に追い詰められたら強さも意志も持つようになった。
父院も源氏も猫かわいがりだけだし、紫や明石のように常に女磨きしなくては立場がなくなるという切迫感もないし。
（朱雀は、入内はさせたくないといってたし、宮に努力・競争させるなんて思ってもないだろう）
葵がご機嫌とらなくても絶対的な正妻だったように、磐石の地位があればなかなか自分から努力する発想にならないよね。
琴は猛特訓して他の名人達と合奏できるまでには成長したし、
精神的に追い詰められたら強さも意志も持つようになった。
>>311
明石や紫上のような３０台半ばの源氏の妻たちに比べると
幼くて貫禄がないとは書かれているけど女三宮は馬鹿ではない。
葵上のような夜枯れの妻でもなかった。
むしろ、２０台をすぎて成熟してくるとかなり源氏からも愛されてるよ。
４０台ごろの宇治十帖では息子の薫の知人たちも
慕って女三宮のところに挨拶しに来ていたようだし。
明石や紫上のような３０台半ばの源氏の妻たちに比べると
幼くて貫禄がないとは書かれているけど女三宮は馬鹿ではない。
葵上のような夜枯れの妻でもなかった。
むしろ、２０台をすぎて成熟してくるとかなり源氏からも愛されてるよ。
４０台ごろの宇治十帖では息子の薫の知人たちも
慕って女三宮のところに挨拶しに来ていたようだし。
女三宮は明石や紫の娘くらいの年なんだから
教養やたしなみが多少劣っててもしかたないわな。
物事の目端がきくようになるのもやっぱりそれなりの年齢を
経ての経験がないと・・・
教養やたしなみが多少劣っててもしかたないわな。
物事の目端がきくようになるのもやっぱりそれなりの年齢を
経ての経験がないと・・・
女三宮＝白痴という発想する人こそレス内容が頭弱。
>>324
研究者も多数書いてるんだが
研究者も多数書いてるんだが
どんなに庇おうとも男たちに平気で姿晒すような時点でアウトだと思う
少女ならまだしも人妻になって年たってるし
少女ならまだしも人妻になって年たってるし
イミフ
真面目な夕霧がいきなり世間にも許されない形で
女二宮に萌えた理由はナンだろう？
同じ内親王でも三宮には興味なかったくせに。
女二宮に萌えた理由はナンだろう？
同じ内親王でも三宮には興味なかったくせに。
地味っ子萌え
地味っ子萌えにしてはに、玉鬘に言い寄って振られてたね。
初恋はほぼ同い年の雲居雁だけど、初めてあこがれた大人の女性が紫だから、
しっとり優雅で控えめな佳人への憧れはずっとあったんだろうね。
初恋はほぼ同い年の雲居雁だけど、初めてあこがれた大人の女性が紫だから、
しっとり優雅で控えめな佳人への憧れはずっとあったんだろうね。
今上と女三宮=上地とスザンヌ
あさきでも三宮を白痴美として捉えてるように思う
落葉宮は現代にしたら眼鏡地味っ子少女かな？
いやかわいいけどね
いやかわいいけどね
落葉宮は夕霧の前に未亡人萌えな紅梅からも言い寄られてるよ
>>326
猫事件で姿を見られたのは源氏と結婚して一年後くらいだよ
不用心だった感じは否めないけど
>>331
325じゃないけど石田穣二と小町谷照彦、三村友希が論文で
女三宮について「白痴的」って表現を使ってる
猫事件で姿を見られたのは源氏と結婚して一年後くらいだよ
不用心だった感じは否めないけど
>>331
325じゃないけど石田穣二と小町谷照彦、三村友希が論文で
女三宮について「白痴的」って表現を使ってる
もし今上が女で、三の宮が男だったら、
男三の宮は帝になるのか？
そしたら女今上は柏木に想われて、男三の宮は
ちい姫もらうのか？
男三の宮は帝になるのか？
そしたら女今上は柏木に想われて、男三の宮は
ちい姫もらうのか？
>>326
男に平気で姿をさらしているのはあさきでの演出だよ。夕霧が見た紫上が突っ立っていたのと同じ。
原典の女三宮は部屋の端の几帳の側から少し奥まった所に突っ立っていて柏木にガン見されたわけ。
だから、姿を見られたことを非難する研究者はいない、立っていたことを行儀悪いとは言うけど。
丸見えになったのは女房の不手際だけど、彼女はいるべき場所にいただけだからね。
男に平気で姿をさらしているのはあさきでの演出だよ。夕霧が見た紫上が突っ立っていたのと同じ。
原典の女三宮は部屋の端の几帳の側から少し奥まった所に突っ立っていて柏木にガン見されたわけ。
だから、姿を見られたことを非難する研究者はいない、立っていたことを行儀悪いとは言うけど。
丸見えになったのは女房の不手際だけど、彼女はいるべき場所にいただけだからね。
身内に障害者がいるから、白痴って言葉を使うのは不快だな。
まして女三宮は和歌も読める健常者でしょうに。
まして女三宮は和歌も読める健常者でしょうに。
月待ちて、の時や鈴虫でも、女三宮はいい歌詠んでるよ
>>342
それはどうかなあ
貴婦人にあるまじき位置に突っ立っていたと原作にあって
決してあさきの創作ではないと思ったけど
第一立ってたこと自体十分はしたないわけで
この時代姫君は座っていることがマナーだし
それはどうかなあ
貴婦人にあるまじき位置に突っ立っていたと原作にあって
決してあさきの創作ではないと思ったけど
第一立ってたこと自体十分はしたないわけで
この時代姫君は座っていることがマナーだし
それを言ったら紫の上も端近で突っ立ってた上に男性に姿見られてるよねw
女三宮の女房ダメすぎないか？
キャピキャピウルサイし、主人ガードすんの忘れるしもう・・・
朱雀帝はもっと、良いお嬢さんを女房にできなかったのかね？
キャピキャピウルサイし、主人ガードすんの忘れるしもう・・・
朱雀帝はもっと、良いお嬢さんを女房にできなかったのかね？
夕霧は紫の上の女房たちは物静かで騒ぎ声なんて全く聞こえてこないのに
女三宮の女房たちはガヤガヤ騒ぎ立てて品がないと感じてる
女房のガラの悪さはつまり主人のあり様を反映してるわけだ
女三宮がない気品あって物静かだったら女房たちも緊張感あっただろうし
女三宮の女房たちはガヤガヤ騒ぎ立てて品がないと感じてる
女房のガラの悪さはつまり主人のあり様を反映してるわけだ
女三宮がない気品あって物静かだったら女房たちも緊張感あっただろうし
三宮自身が大人しい分、若い女房を侍らせて
華やかな雰囲気で三宮を楽しませてやりたいという
過保護な親心とか？
華やかな雰囲気で三宮を楽しませてやりたいという
過保護な親心とか？
朱雀の手抜かりでもあるね。
夫の源氏に教育も任せようとするぐらいだから
もうちょっと落ち着いた、年齢高めの女房で固めた方がよかったのに。
女三宮が女房をたしなめたり注意したり、なんて気が廻らない子なのは
分かりきってるもん。源氏も年寄りと思われたくないから厳しく出てないみたい。
外圧ほぼ0じゃ面白おかしく過ごすのも当たり前。
夫の源氏に教育も任せようとするぐらいだから
もうちょっと落ち着いた、年齢高めの女房で固めた方がよかったのに。
女三宮が女房をたしなめたり注意したり、なんて気が廻らない子なのは
分かりきってるもん。源氏も年寄りと思われたくないから厳しく出てないみたい。
外圧ほぼ0じゃ面白おかしく過ごすのも当たり前。
>>345
突っ立っていたことはについて行儀が悪いと言われても仕方がないが、
いた場所そのものにかんしては几帳の奥まった場所と「あるまじき場所」ではなかった。
姿を見られたことそのものはただのアクシデントで女三宮の非はないんだよ。
あるまじき場所である端近にわざわざ立たせたのはあさきの創作。
突っ立っていたことはについて行儀が悪いと言われても仕方がないが、
いた場所そのものにかんしては几帳の奥まった場所と「あるまじき場所」ではなかった。
姿を見られたことそのものはただのアクシデントで女三宮の非はないんだよ。
あるまじき場所である端近にわざわざ立たせたのはあさきの創作。
まあ、一目で分からすための演出だね。
紫上だって夕霧に姿を見られた時、原典だと御座所に座っていたけど、
あさきだと端近に突っ立っていたし。
あさきだと端近に突っ立っていたし。
女三宮があさきに出て来た時、
ひそかに「えりかちゃん」と呼んでいた
元ネタは「究極超人あ～る」の西園寺えりか
ひそかに「えりかちゃん」と呼んでいた
元ネタは「究極超人あ～る」の西園寺えりか
でも「女三宮が端近くに居たのは身分にふさわしくない」って
夕霧の感想は原典もあさきも一緒だし、端近に居た事に変わりないんじゃいかな
>>342
＞姿を見られたことを非難する研究者はいない
三宮関係の論文でよく見かけるよ
端近くで人に見られるような振る舞いをする等の
多々あったであろう彼女の罪に考え及べない柏木がどうとか、
文化的規範を無視した逸脱行為だとか
夕霧の感想は原典もあさきも一緒だし、端近に居た事に変わりないんじゃいかな
>>342
＞姿を見られたことを非難する研究者はいない
三宮関係の論文でよく見かけるよ
端近くで人に見られるような振る舞いをする等の
多々あったであろう彼女の罪に考え及べない柏木がどうとか、
文化的規範を無視した逸脱行為だとか
だから、原典で端近にいたなんて書かれていない。
＞几帳の際すこし入りたるほどに、袿姿にて立ちたまへる人あり。
これのどこが端近？ 他に端近にいたとの記述があったら抜粋して欲しい。
一体どんな原典、論文を読んだんだか・・・
＞几帳の際すこし入りたるほどに、袿姿にて立ちたまへる人あり。
これのどこが端近？ 他に端近にいたとの記述があったら抜粋して欲しい。
一体どんな原典、論文を読んだんだか・・・
落葉がつつましやかなのは一条御息所の教育なんだろうね。
夕霧は年上好みっぽいけど、年下の落葉に好感持ったのは、
年下のわりには落ち着いてて自分とは合いそうだと思ったんじゃないかな。
キャピイケタイプの女の子は苦手っぽい感じだし。
夕霧は年上好みっぽいけど、年下の落葉に好感持ったのは、
年下のわりには落ち着いてて自分とは合いそうだと思ったんじゃないかな。
キャピイケタイプの女の子は苦手っぽい感じだし。
朱雀院の子供の中で一番まともに育ったのは
母の身分は低いけど、落葉の宮だったんだろうね。
母の身分は低いけど、落葉の宮だったんだろうね。
>>348
一番って、朱雀院には一男四女の皇子女がいたけど、
女一宮と女四宮は人柄など一切描かれてないじゃん。
明石中宮の夫となった今上帝はできがいいように描かれてあるし。
結局、女三宮と落葉宮を比べているだけでしょ。
それもどの部分を比べるかにもよるよね・・・
物静かでおとなしい紫上に憧れる夕霧なら、
間違いなく物静かで控えめな落葉宮だけど。
一番って、朱雀院には一男四女の皇子女がいたけど、
女一宮と女四宮は人柄など一切描かれてないじゃん。
明石中宮の夫となった今上帝はできがいいように描かれてあるし。
結局、女三宮と落葉宮を比べているだけでしょ。
それもどの部分を比べるかにもよるよね・・・
物静かでおとなしい紫上に憧れる夕霧なら、
間違いなく物静かで控えめな落葉宮だけど。
落葉宮の母一条御息所は、それほど朱雀院に寵愛されたわけでもなさそう。
更衣という身分にしろ、生前もそれほど朱雀院と親密に連絡をとりあっている様子がないよね。
あれほど女三宮を溺愛したということはやはりその母藤壺女御はそれなりに寵愛を受けてたんじゃないかな。
一番寵愛したのは朧月夜とは言ってもこちらは女官だし、妃の中で一番寵愛したのは女三宮の母ということで。
今上の母は、それほどときめいた女御ではないような書かれ方をしていたし。
更衣という身分にしろ、生前もそれほど朱雀院と親密に連絡をとりあっている様子がないよね。
あれほど女三宮を溺愛したということはやはりその母藤壺女御はそれなりに寵愛を受けてたんじゃないかな。
一番寵愛したのは朧月夜とは言ってもこちらは女官だし、妃の中で一番寵愛したのは女三宮の母ということで。
今上の母は、それほどときめいた女御ではないような書かれ方をしていたし。
>>360
寵愛したかどうかは別にして皇女出身の女御っていう
他の妻とは比較にならないくらい身分たかいわけだから
正妻格として身分にふさわしい待遇してたってことは考えられそう
浮舟の母が子供たちの中で一番血筋がいい浮舟溺愛してたように
朱雀院が一番血筋がいい三宮を一番たてるのもしょうがない
ひいきとかじゃなくて、あの頃は同じ親の子供で血筋とかで身分が違って
扱いに差がでるのはしょうがない時代だから
現代でだって天皇ご夫妻は子供に対する愛情と跡継ぎへの接し方は別問題ってことで
皇太子と秋篠宮とでは育て方が色々と違ってたみたいだからね
寵愛したかどうかは別にして皇女出身の女御っていう
他の妻とは比較にならないくらい身分たかいわけだから
正妻格として身分にふさわしい待遇してたってことは考えられそう
浮舟の母が子供たちの中で一番血筋がいい浮舟溺愛してたように
朱雀院が一番血筋がいい三宮を一番たてるのもしょうがない
ひいきとかじゃなくて、あの頃は同じ親の子供で血筋とかで身分が違って
扱いに差がでるのはしょうがない時代だから
現代でだって天皇ご夫妻は子供に対する愛情と跡継ぎへの接し方は別問題ってことで
皇太子と秋篠宮とでは育て方が色々と違ってたみたいだからね
>>361
女三宮の母が子を産んだ朱雀院の妃の中でもっとも位が高かったのは分かるけど、
それだけで朱雀院はあんなに必死になれるもんなの？
たとえば源氏は桐壺帝の妃の中でも特に身分の低い更衣腹に生まれたけど、
父桐壷帝の愛情はどの皇子よりも勝っていた。母の桐壺更衣が愛されたから。
朱雀院が女三宮を誰より愛したのは母の身分だけを重視したためで
仮に三宮の母が更衣だったりしたらどうでもよかった、というならそれでもいいけどさ。
それだけじゃないような気がしたから言っただけ。
女三宮の母は美貌で有名な人だったらしいし。
女三宮の母が子を産んだ朱雀院の妃の中でもっとも位が高かったのは分かるけど、
それだけで朱雀院はあんなに必死になれるもんなの？
たとえば源氏は桐壺帝の妃の中でも特に身分の低い更衣腹に生まれたけど、
父桐壷帝の愛情はどの皇子よりも勝っていた。母の桐壺更衣が愛されたから。
朱雀院が女三宮を誰より愛したのは母の身分だけを重視したためで
仮に三宮の母が更衣だったりしたらどうでもよかった、というならそれでもいいけどさ。
それだけじゃないような気がしたから言っただけ。
女三宮の母は美貌で有名な人だったらしいし。
>>356
若菜上に「いとはしぢかなりつるありさまを、かつは軽々しと思ふらむかし」
って書いてあるのは青表紙系だけ？
ちなみに該当する論文は「源氏物語テクストツアー」「源氏研究 七」
「女三の宮」の研究に載ってる
若菜上に「いとはしぢかなりつるありさまを、かつは軽々しと思ふらむかし」
って書いてあるのは青表紙系だけ？
ちなみに該当する論文は「源氏物語テクストツアー」「源氏研究 七」
「女三の宮」の研究に載ってる
>>363
女三宮が柏木に見られた際に立っていた場所は356氏の言っている場所で間違いないよ。
あなたが引いているのは、それを見た夕霧の感じ方。
不思議なもので、夕霧は野分の日、このときの女三宮よりももっと「端近」にいた紫上をかいま見て、
なんて素晴らしい美人だ、しかも紫上のところはいつ立ち寄ってももの静かで雰囲気が良い、
とそれ以来紫上に憧れている。
勝手なもので、あこがれの人が端近に立っていても非難の対象にならないんだね。
夕霧はただでさえ女三宮のところはうるさい女房たちだなあと不快に思っていたところに
女三宮の姿が見えたものだから、更に不快に感じたのだろう。
356は女三宮が立っていた場所の解説、あなたが引いているのはそれを「端近だ」と判断した夕霧の言葉だから、
女三宮の立っていた場所が端近だった、と紫式部が解説している箇所はないよ。
女三宮が柏木に見られた際に立っていた場所は356氏の言っている場所で間違いないよ。
あなたが引いているのは、それを見た夕霧の感じ方。
不思議なもので、夕霧は野分の日、このときの女三宮よりももっと「端近」にいた紫上をかいま見て、
なんて素晴らしい美人だ、しかも紫上のところはいつ立ち寄ってももの静かで雰囲気が良い、
とそれ以来紫上に憧れている。
勝手なもので、あこがれの人が端近に立っていても非難の対象にならないんだね。
夕霧はただでさえ女三宮のところはうるさい女房たちだなあと不快に思っていたところに
女三宮の姿が見えたものだから、更に不快に感じたのだろう。
356は女三宮が立っていた場所の解説、あなたが引いているのはそれを「端近だ」と判断した夕霧の言葉だから、
女三宮の立っていた場所が端近だった、と紫式部が解説している箇所はないよ。
>>329
自分が守ってあげないと・・・萌え
自分が守ってあげないと・・・萌え
>>360
更衣としてはまあまあ愛された方じゃないのかな
御息所が病気とは知っていたが、それほど重いとは知らず
見舞いにも行かなくて、と朱雀帝が言うくらいだから
たかが更衣に対して帝がそこまで気を遣うのは
寵愛というほどではなくても仲は良かったんだろうね
更衣としてはまあまあ愛された方じゃないのかな
御息所が病気とは知っていたが、それほど重いとは知らず
見舞いにも行かなくて、と朱雀帝が言うくらいだから
たかが更衣に対して帝がそこまで気を遣うのは
寵愛というほどではなくても仲は良かったんだろうね
亡くなったとはいえ紫上の顔を覗いて見ちゃう人に非難されたくないよな女三宮も
>>370
しかし、不思議だよねえ。
親、配偶者以外の異性は
顔見ちゃいけない、つーのも・・・戒律の厳しいイスラムに通じるものが。
平安時代の姫の周りに仕えてた人、下働きもみーんな同性だったのかな？
おじいちゃんでもナシ？
しかし、不思議だよねえ。
親、配偶者以外の異性は
顔見ちゃいけない、つーのも・・・戒律の厳しいイスラムに通じるものが。
平安時代の姫の周りに仕えてた人、下働きもみーんな同性だったのかな？
おじいちゃんでもナシ？
>>369
夕霧が一条御息所が亡くなった時に真っ先に飛んで行って
一族の受領が一人で世話をしているが気の毒なので私が何とかしたいと父源氏に訴えて
源氏にお前が何とかしなくとも朱雀院がそのうち何とかなさるだろうとたしなめられている。
桐壺更衣が亡くなった時の桐壺帝の様子といったら、ひっきりなしに女官を里へやっていたくらいだから
妃の一人として恥ずかしくないことはしてやっていたのかもしれないけど
やはり寵愛というほどではなかった気がするね。
朱雀院が使いを飛ばすより先に夕霧が一人で大騒ぎしている。
夕霧が一条御息所が亡くなった時に真っ先に飛んで行って
一族の受領が一人で世話をしているが気の毒なので私が何とかしたいと父源氏に訴えて
源氏にお前が何とかしなくとも朱雀院がそのうち何とかなさるだろうとたしなめられている。
桐壺更衣が亡くなった時の桐壺帝の様子といったら、ひっきりなしに女官を里へやっていたくらいだから
妃の一人として恥ずかしくないことはしてやっていたのかもしれないけど
やはり寵愛というほどではなかった気がするね。
朱雀院が使いを飛ばすより先に夕霧が一人で大騒ぎしている。
女三宮は柏木に見られたときまだ15歳
紫上が源氏とのセックスの恐怖で泣いていたような年齢だ
紫上なんて30半ばで夕霧に見られてる
紫上が源氏とのセックスの恐怖で泣いていたような年齢だ
紫上なんて30半ばで夕霧に見られてる
一条御息所は娘の降嫁は大反対だったけれど
女一人の意見では通らなかったと言ってるから
朱雀帝に対しても自分の考えを言える人だったんだろうね
女一人の意見では通らなかったと言ってるから
朱雀帝に対しても自分の考えを言える人だったんだろうね
>>374
桐壺院はぶっちゃけ異常だから比較対象にしないほうがいい
他のちゃんとした妻達を差し置いて身分不相応な寵愛押し通したせいで
桐壺更衣は苦労して早死に、源氏は思い上がった性格になったんだから
はっきりいって偏愛ばかりして理性や常識のある人間じゃなかったから
桐壺院はぶっちゃけ異常だから比較対象にしないほうがいい
他のちゃんとした妻達を差し置いて身分不相応な寵愛押し通したせいで
桐壺更衣は苦労して早死に、源氏は思い上がった性格になったんだから
はっきりいって偏愛ばかりして理性や常識のある人間じゃなかったから
そのために紫式部は野分の後、という大義名分を与えたんでしょ
>>377
朱雀院が出家しても後を追わず別居生活、
病気になっても死んでも夫は訪れず・・・の一条御息所が
この時代の更衣の正しいあり方なわけか。
受領の正室にでもなったほうが幸せだったかもしれないね＞一条御息所
夫と疎遠だからよけいに娘の落葉宮に干渉する
朱雀院が出家しても後を追わず別居生活、
病気になっても死んでも夫は訪れず・・・の一条御息所が
この時代の更衣の正しいあり方なわけか。
受領の正室にでもなったほうが幸せだったかもしれないね＞一条御息所
夫と疎遠だからよけいに娘の落葉宮に干渉する
一条御息所が娘の落葉宮の独身を望んだのも
自分が愛情のある夫婦生活を送ってなかったからかも。
大勢いる女御たちの背後で遠慮していたのならば
朱雀帝もほとんど一条御息所の局には来てくれなかっただろうし。
自分が愛情のある夫婦生活を送ってなかったからかも。
大勢いる女御たちの背後で遠慮していたのならば
朱雀帝もほとんど一条御息所の局には来てくれなかっただろうし。
>>382
かなり勘違いしてるようだけど天皇ってよっぽどのことがないと外出もできないんだよ
たとえ譲位してもそれはあまりかわらない
冷泉院が藤壺の危篤の時にやっと見舞いできて、死に水すらとれなかったけど、それがこの時代の天皇のあり方
桐壺院ですら、さすがに桐壺を追いかけて実家にまでは押しかけなかったでしょ。
内親王の女二宮ですら夫が危篤なのに、『身分がら向こうの家に見舞いは不可』だったわけだし
夫婦仲が悪いとかいいとか関係ない。
それから、この時代はよほど年取るとか病気にかかるとかしないと出家なんてしない時代
夫が出家どころか死んでも妻が出家するってのは一般的じゃなかった
かなり勘違いしてるようだけど天皇ってよっぽどのことがないと外出もできないんだよ
たとえ譲位してもそれはあまりかわらない
冷泉院が藤壺の危篤の時にやっと見舞いできて、死に水すらとれなかったけど、それがこの時代の天皇のあり方
桐壺院ですら、さすがに桐壺を追いかけて実家にまでは押しかけなかったでしょ。
内親王の女二宮ですら夫が危篤なのに、『身分がら向こうの家に見舞いは不可』だったわけだし
夫婦仲が悪いとかいいとか関係ない。
それから、この時代はよほど年取るとか病気にかかるとかしないと出家なんてしない時代
夫が出家どころか死んでも妻が出家するってのは一般的じゃなかった
その代わりに御息所が死んだらすぐに朱雀院が手紙くれたけど
あれが、上皇が弔問してくれたも同然の行為にあたるので問題ない
あれが、上皇が弔問してくれたも同然の行為にあたるので問題ない
>>384
朧月夜はそうしてるね。
同時代でも、道長と倫子夫妻が一緒に出家したときのために自邸にお堂を建てている。
（結局道長のほうが先に出家。道長は結構病弱だった）
出家しなくてもいいけど、一条御息所は若いころはそりゃ朱雀帝のいる内裏に住んだ時期もあったんだろうけど、
途中で里に帰ってきたのかよくわからんが出家前の朱雀院の院御所を訪問している様子もないよね。
冷泉院の院御所には秋好中宮や弘き殿女御が住み、玉鬘大君までが参戦してるのに。
出家前までは公にも上皇が後宮を持つのは当然なんだけど、
どうやら一条御息所とはかなり早い段階から別居してたみたい。
朧月夜はそうしてるね。
同時代でも、道長と倫子夫妻が一緒に出家したときのために自邸にお堂を建てている。
（結局道長のほうが先に出家。道長は結構病弱だった）
出家しなくてもいいけど、一条御息所は若いころはそりゃ朱雀帝のいる内裏に住んだ時期もあったんだろうけど、
途中で里に帰ってきたのかよくわからんが出家前の朱雀院の院御所を訪問している様子もないよね。
冷泉院の院御所には秋好中宮や弘き殿女御が住み、玉鬘大君までが参戦してるのに。
出家前までは公にも上皇が後宮を持つのは当然なんだけど、
どうやら一条御息所とはかなり早い段階から別居してたみたい。
朱雀帝も一条御息所が死んだときは大層驚いたとなっているし
年老いた夫婦らしくていいんじゃない？
出家したとはいえ元帝がふらふらと嫁に出した娘とその母親訪ねるわけには行かないだろうと思う
年老いた夫婦らしくていいんじゃない？
出家したとはいえ元帝がふらふらと嫁に出した娘とその母親訪ねるわけには行かないだろうと思う
でも、朱雀院は、女三宮から来た手紙を読んで、いてもたまらず、
お忍びでかけつけてきていたよ。
お忍びでかけつけてきていたよ。
>>385
天皇や上皇は外出できないよ。
だからこそ、妃たちを自分の屋敷に住まわせる。
内裏や院御所には天皇や上皇の後宮がある。
それなのに、一条御息所は朱雀院の院御所にいなかったからね。
朱雀院の出家前から別居していた。
なんで朱雀の側が身分の低い更衣の屋敷へくるんだよ。
ろくな接待もできないだろうしね。
朱雀は晩年まで寵妃の朧月夜をそばに置いていた。
今上や女三宮の母は亡くなっており、有力な女御たちもいなくなっていたのに、
一条御息所は院御所に住まなかったからね。
朱雀院がその気なら、いくらでも呼べたのに。
天皇や上皇は外出できないよ。
だからこそ、妃たちを自分の屋敷に住まわせる。
内裏や院御所には天皇や上皇の後宮がある。
それなのに、一条御息所は朱雀院の院御所にいなかったからね。
朱雀院の出家前から別居していた。
なんで朱雀の側が身分の低い更衣の屋敷へくるんだよ。
ろくな接待もできないだろうしね。
朱雀は晩年まで寵妃の朧月夜をそばに置いていた。
今上や女三宮の母は亡くなっており、有力な女御たちもいなくなっていたのに、
一条御息所は院御所に住まなかったからね。
朱雀院がその気なら、いくらでも呼べたのに。
>>387
朧月夜は散々源氏とやりまくって思い残すことなくなったから出家しただけじゃん
出家前の朱雀院を訪問している様子もないっていうけど
御息所は女二宮あってのキャラクターで朱雀院出家後に登場するようになったんだから
その描写がないのは当然。
それをもって仲が悪いっていうのはおかしい
第一、御息所が朱雀院が出家する前から朱雀院の後宮でてたなんて描写全然ないのになんで別居って決め付けるわけ？
朧月夜は散々源氏とやりまくって思い残すことなくなったから出家しただけじゃん
出家前の朱雀院を訪問している様子もないっていうけど
御息所は女二宮あってのキャラクターで朱雀院出家後に登場するようになったんだから
その描写がないのは当然。
それをもって仲が悪いっていうのはおかしい
第一、御息所が朱雀院が出家する前から朱雀院の後宮でてたなんて描写全然ないのになんで別居って決め付けるわけ？
>>389
娘が「死ぬかもしれない」なんて手紙だしゃ心配でたまらんのは当然でしょ。
だからお忍びできたわけじゃん。
でも御息所は朱雀院も驚いていたように急死だったわけだし
娘の皇女と違って、側室が院に向かって「死にそうだから会いにきて」なんていえるわけない
同じレベルで考えるほうがおかしい
娘が「死ぬかもしれない」なんて手紙だしゃ心配でたまらんのは当然でしょ。
だからお忍びできたわけじゃん。
でも御息所は朱雀院も驚いていたように急死だったわけだし
娘の皇女と違って、側室が院に向かって「死にそうだから会いにきて」なんていえるわけない
同じレベルで考えるほうがおかしい
お、一条御息所のご光臨～～！
落葉宮＆一条御息所母娘の意味不明賛美をする
いつものなまみこ婆でしょ
いつものなまみこ婆でしょ
一条御息所のご名言 「封建時代である平安時代」
一条御息所は朱雀院の後宮でも特にたしなみ深くて云々を夕霧が言ってたね。
柏木と女二宮が結婚したばかりのときも「二宮様はお美しい方だと聞いてるけど？」とも。
つまり、御息所が遠ざけられてたり落葉宮が不器量だという描写は特にないんだよね。
>>395
同意。
柏木と女二宮が結婚したばかりのときも「二宮様はお美しい方だと聞いてるけど？」とも。
つまり、御息所が遠ざけられてたり落葉宮が不器量だという描写は特にないんだよね。
>>395
同意。
女二宮は子供の中じゃ二番目に愛されていたんだから、その母親に対して愛情薄いってことはないと思うけど
朱雀院は朧月夜を特別寵愛してたけどけっこう他の奥さんもそれなりに大事にしてるイメージある
朱雀院は朧月夜を特別寵愛してたけどけっこう他の奥さんもそれなりに大事にしてるイメージある
愛情薄いってことはないかもしれないが、所詮は更衣だし、格別な寵愛で
ときめいていた・・・ってこともないだろう。
女三宮の超がつく程の溺愛エピソードと比べると、落葉に対しては、
比較的クールというか冷静に対応しているし。
ときめいていた・・・ってこともないだろう。
女三宮の超がつく程の溺愛エピソードと比べると、落葉に対しては、
比較的クールというか冷静に対応しているし。
>>401
それは大奥では？>>床離れ
朱雀院の母上はずっと内裏にいたのでは。
三宮を特に猫かわいがりしたのは、血筋が一番高貴な他に、早くに母を亡くして後見も頼りない可哀想な子、と思ってたからでは？
母が側にいるといないでは、内親王は随分違ってきそうだし。
それは大奥では？>>床離れ
朱雀院の母上はずっと内裏にいたのでは。
三宮を特に猫かわいがりしたのは、血筋が一番高貴な他に、早くに母を亡くして後見も頼りない可哀想な子、と思ってたからでは？
母が側にいるといないでは、内親王は随分違ってきそうだし。
朱雀院は源氏のせいで色々と割を食っているイメージがあるよね。
葵の上が東宮でなくて源氏に嫁したのも世間に恥をかかされたようなものだし、秋好の入内も藤壺＆源氏に阻止されて。
源氏が須磨に引っ込んだ時に、桐壺院が朱雀の枕元に現れて凄い目で睨まれた、ってシーンがあったけど、
源氏が悪いんだから、朱雀の所に出てくるのは筋違いだろう。
后がねの大事な朧月夜をキズ物にされた時に、右大臣は朧月夜を源氏に嫁がせようと持ちかけたのに源氏は断った。
それだけでも酷いのに、宮仕えを始めてからも関係を続けるって、どうなんだ。すべては桐壺が甘やかしたせい。
桐壺は帝としても父親としても失格だよな。
葵の上が東宮でなくて源氏に嫁したのも世間に恥をかかされたようなものだし、秋好の入内も藤壺＆源氏に阻止されて。
源氏が須磨に引っ込んだ時に、桐壺院が朱雀の枕元に現れて凄い目で睨まれた、ってシーンがあったけど、
源氏が悪いんだから、朱雀の所に出てくるのは筋違いだろう。
后がねの大事な朧月夜をキズ物にされた時に、右大臣は朧月夜を源氏に嫁がせようと持ちかけたのに源氏は断った。
それだけでも酷いのに、宮仕えを始めてからも関係を続けるって、どうなんだ。すべては桐壺が甘やかしたせい。
桐壺は帝としても父親としても失格だよな。
「出来れば一緒に余生を過ごしたい人もいたが･･･」
万が一長く生きられても、桐壺更衣はノーサンキューだったような気がする。
浮きまくるほど身分不相応な溺愛されるのってしんどそう。
万が一長く生きられても、桐壺更衣はノーサンキューだったような気がする。
浮きまくるほど身分不相応な溺愛されるのってしんどそう。
朱雀帝と秋好こそ悲恋だったかもね
お互い好印象持っていたのに
源氏がどうしても兄に秋好を上げたくなかったんだよね
お互い好印象持っていたのに
源氏がどうしても兄に秋好を上げたくなかったんだよね
朱雀院と今上もいい関係だよね
>>368
まずは、かの御簾の間の…という意味じゃない？
まずは、かの御簾の間の…という意味じゃない？
前から疑問なんだが、院御所(仙洞御所?)ってどこにあるの？
特定の場所では無くて、母方から受け継いだ邸宅(もしくは中宮の里内裏)を院御所とするの？
特定の場所では無くて、母方から受け継いだ邸宅(もしくは中宮の里内裏)を院御所とするの？
自分は一条御息所は好きではない。
更衣という低い身分の裏返しの為か、「内親王たるものは～」と鼻息荒く女二の宮を育ててきたみたいでさ。
なんか見苦しい。
更衣という低い身分の裏返しの為か、「内親王たるものは～」と鼻息荒く女二の宮を育ててきたみたいでさ。
なんか見苦しい。
夕霧と落葉の(と言うより、落葉母の）くだりは鬱陶しくてあんま読み返したいと思えない。
サッサと決めろよ、ハッキリしなよ、と男女どちらにも思ってしまうのもあるから。
「鈴虫」でしんみりと、
冷泉・夕霧・源氏・女三宮・故柏木のそれぞれの係わり合いや
ドラマがスーッと昇華してて、そのまま紫の上と源氏の話につなぎ、
物語の締め括りに持って行けばいい感じだと思うんだけどな。
ああいう下世話なゴタゴタってどうも苦手。
サッサと決めろよ、ハッキリしなよ、と男女どちらにも思ってしまうのもあるから。
「鈴虫」でしんみりと、
冷泉・夕霧・源氏・女三宮・故柏木のそれぞれの係わり合いや
ドラマがスーッと昇華してて、そのまま紫の上と源氏の話につなぎ、
物語の締め括りに持って行けばいい感じだと思うんだけどな。
ああいう下世話なゴタゴタってどうも苦手。
秋好、朱雀相手だったら子ども出来てたりしてね・・・
冷泉は頭中将系でないと子ども出来ないから。
で女の子産まれたら源氏に狙われると。
冷泉は頭中将系でないと子ども出来ないから。
で女の子産まれたら源氏に狙われると。
源氏と藤壺以前に、朱雀と秋好は母六条が許さなかったからな
六条が許さなかったのは朱雀への入内じゃなくて、秋好を男女の愛憎の中に置きたくなかったんじゃなかっけ？
源氏の相手も×だから、源氏が残念がる描写があったような気がするんだけど…。
原作の方には、弘徽殿の大后が恐ろしい人で～みたいなのがあったかもしれない。
うろ覚えでｽﾏｿ
源氏の相手も×だから、源氏が残念がる描写があったような気がするんだけど…。
原作の方には、弘徽殿の大后が恐ろしい人で～みたいなのがあったかもしれない。
うろ覚えでｽﾏｿ
>>415
秋好が伊勢斎宮を降りたときすでに朱雀院は帝位を降りていたから中宮はないよｗ
源氏が不仲な朱雀院の外戚の目を盗んで朱雀の後宮に養女を入れるはずもないし
源氏の後見がなければ父母をなくした秋好は入内できないしね。
秋好を朱雀院がどうしても、というなら、源氏の後見なしで、
愛人待遇の女王として朱雀院に侍るしかなかっただろう。
朧月夜ほどに寵愛されたとも思えないし。
秋好が伊勢斎宮を降りたときすでに朱雀院は帝位を降りていたから中宮はないよｗ
源氏が不仲な朱雀院の外戚の目を盗んで朱雀の後宮に養女を入れるはずもないし
源氏の後見がなければ父母をなくした秋好は入内できないしね。
秋好を朱雀院がどうしても、というなら、源氏の後見なしで、
愛人待遇の女王として朱雀院に侍るしかなかっただろう。
朧月夜ほどに寵愛されたとも思えないし。
422 ：愛蔵版名無しさん：2009/06/09(火) 11:46:28 ID:iEIup7Vl
>>403
禿同。桐壺母子を寵愛するだけならまだしも、そのためなら他の妻子を冷遇するってのが酷い
あさきではでてなかったけど桐壺をそばに置くために、清涼殿の近くに住んでた更衣を追い出して
その部屋を桐壺に与えるとか、すごい酷いこともしてるんだよね。桐壺帝は
その点、朱雀帝は三宮を溺愛してても、今上とも仲いいし、二宮にもちゃんと愛情注いでるいい父親。
>>412
なんで見苦しいの？自分の身分が低い裏返しってのは、あくまでこのスレの住人の憶測だよ。
源氏だって紫上に「皇女たるもの立派に育てなければ云々」とくどいくらいいってるようにごく普通のこと。
身分低いっていっても紫式部の時代の更衣は大納言や中納言の娘がほとんどで身分が低い更衣っていっても参議の娘くらいだから
大臣家の正室の受領娘たちよりも上の身分だから、そんな卑下するとは思えないけど。
>>421
斎宮も勤めた秋好を愛人待遇ってのはありえないとおもう。女王というより、東宮娘なら皇女に近い存在だろうし。
退位後の天皇の元の嫁いだ皇女は『妃』ってことで正妻扱いされているので
おそらく秋好も立后こそできないけど朱雀院の正妻格にはなっていたと思われる。
源氏が後見かってでる前から朱雀院が入内さそいまくりだったんだから
同じく後見なしでも結婚さえすれば源氏の正妻になっていた朝顔みたいな感じで
朱雀院と結婚さえすれば第一の妻として大事にされてたと思う。
朧月夜は寵愛はされてたけど、このころは父親は死ぬし実家は没落するしで後見人はいないから
とてもじゃないけど血筋、身分ずっと上の秋好とは張り合えないでしょう。
禿同。桐壺母子を寵愛するだけならまだしも、そのためなら他の妻子を冷遇するってのが酷い
あさきではでてなかったけど桐壺をそばに置くために、清涼殿の近くに住んでた更衣を追い出して
その部屋を桐壺に与えるとか、すごい酷いこともしてるんだよね。桐壺帝は
その点、朱雀帝は三宮を溺愛してても、今上とも仲いいし、二宮にもちゃんと愛情注いでるいい父親。
>>412
なんで見苦しいの？自分の身分が低い裏返しってのは、あくまでこのスレの住人の憶測だよ。
源氏だって紫上に「皇女たるもの立派に育てなければ云々」とくどいくらいいってるようにごく普通のこと。
身分低いっていっても紫式部の時代の更衣は大納言や中納言の娘がほとんどで身分が低い更衣っていっても参議の娘くらいだから
大臣家の正室の受領娘たちよりも上の身分だから、そんな卑下するとは思えないけど。
>>421
斎宮も勤めた秋好を愛人待遇ってのはありえないとおもう。女王というより、東宮娘なら皇女に近い存在だろうし。
退位後の天皇の元の嫁いだ皇女は『妃』ってことで正妻扱いされているので
おそらく秋好も立后こそできないけど朱雀院の正妻格にはなっていたと思われる。
源氏が後見かってでる前から朱雀院が入内さそいまくりだったんだから
同じく後見なしでも結婚さえすれば源氏の正妻になっていた朝顔みたいな感じで
朱雀院と結婚さえすれば第一の妻として大事にされてたと思う。
朧月夜は寵愛はされてたけど、このころは父親は死ぬし実家は没落するしで後見人はいないから
とてもじゃないけど血筋、身分ずっと上の秋好とは張り合えないでしょう。
おっぱっぴー
>>415
あの時代では10才くらいの女が上ってそう珍しくないみたい
後一条天皇の中宮兼叔母は9才上だし
堀河天皇の中宮はなんと19才年上（おまけにおしどり夫婦ｖｖ）
>>421
朧月夜は寵愛は厚かったけど桐壺みたいに針のむしろだったような気が・・
父姉健在の時ですらスキャンダル時に格下の女官に冷たくされてた
後見人他界って悲惨な境遇になった今
御や他のお手付き女官がいっせいに牙むいたとしてもおかしくない・・・。
あの時代では10才くらいの女が上ってそう珍しくないみたい
後一条天皇の中宮兼叔母は9才上だし
堀河天皇の中宮はなんと19才年上（おまけにおしどり夫婦ｖｖ）
>>421
朧月夜は寵愛は厚かったけど桐壺みたいに針のむしろだったような気が・・
父姉健在の時ですらスキャンダル時に格下の女官に冷たくされてた
後見人他界って悲惨な境遇になった今
御や他のお手付き女官がいっせいに牙むいたとしてもおかしくない・・・。
御→女御ね
桐壺の更衣は可哀想だけど、朧月夜の後宮で針のムシロは同情できないんだよね、自業自得だから。
奔放で且つ、教養も才気もある朧月夜は好きだけどね
奔放で且つ、教養も才気もある朧月夜は好きだけどね
何だかんだいって、母后のこきでんが朧月夜を強く援助してたからね
針のムシロってほどじゃないんじゃないかな
血筋のいい女三宮母だって、朧月夜の上になれないようにされてた
針のムシロってほどじゃないんじゃないかな
血筋のいい女三宮母だって、朧月夜の上になれないようにされてた
そういえば源氏自身もそういう目にあってた
父親存命の時はやりたい放題なのに周囲はちやほやで桐壺院死亡した途端に掌返された
源氏には左大臣っていう後ろ楯があったからまだよかったけど他に後見いない朧月夜は桐壺以上のいじめ受けてたかも
父親存命の時はやりたい放題なのに周囲はちやほやで桐壺院死亡した途端に掌返された
源氏には左大臣っていう後ろ楯があったからまだよかったけど他に後見いない朧月夜は桐壺以上のいじめ受けてたかも
明石の女御の一の宮が春宮にたち、源氏一行が住吉詣でに行った際、紫が、
「幼いうちから屋敷うちからあまり出たことがないので、なにもかもめずらしい」というｾﾘﾌがある。
あれ？源氏が引き取るまで北山で外に出て遊び回ってなかった？
「幼いうちから屋敷うちからあまり出たことがないので、なにもかもめずらしい」というｾﾘﾌがある。
あれ？源氏が引き取るまで北山で外に出て遊び回ってなかった？
あさきだと帰ってきた源氏に
「父が亡くなり姉は病に倒れ…三年は私にとってそういう年月だったわ」
と言う。
自業自得の針のムシロから妬みのいやがらせにまで発展してても
おかしくない状況だったんだな。
頼みの朱雀の寵愛までもが苦しみになることもあったかも。
でも自分のせい、とそれらを引き受けて一途に愛に応えていたんだろう。
朧月夜、奔放のツケを充分に払ってるな。
後年、源氏と恋の帰り花を咲かせちゃったけど、あまりにむなしかったろうね。
押し切られはしたけど"朱雀と離れて源氏と"っていう煩悩があったからだと思うから。
あさきで「今度こそ、自分一人で、何からも自由になろう」と決意してたのが
読んでて救いになったけど。
「父が亡くなり姉は病に倒れ…三年は私にとってそういう年月だったわ」
と言う。
自業自得の針のムシロから妬みのいやがらせにまで発展してても
おかしくない状況だったんだな。
頼みの朱雀の寵愛までもが苦しみになることもあったかも。
でも自分のせい、とそれらを引き受けて一途に愛に応えていたんだろう。
朧月夜、奔放のツケを充分に払ってるな。
後年、源氏と恋の帰り花を咲かせちゃったけど、あまりにむなしかったろうね。
押し切られはしたけど"朱雀と離れて源氏と"っていう煩悩があったからだと思うから。
あさきで「今度こそ、自分一人で、何からも自由になろう」と決意してたのが
読んでて救いになったけど。
源氏は無理矢理にでもかき口説いて扉を開けさせといて(はじめは面会拒否してたのに、勝手にズカズカ上がりこんで)
「なびきやすい性格が疎ましい」とか。てめえ殴るぞと思った。
誰にでもなびいてるんじゃないだろと。
初めて本気で惚れた男の泣き落とし（嫌いで別れたんじゃない）に流されてしまったんだろうが。
「なびきやすい性格が疎ましい」とか。てめえ殴るぞと思った。
誰にでもなびいてるんじゃないだろと。
初めて本気で惚れた男の泣き落とし（嫌いで別れたんじゃない）に流されてしまったんだろうが。
>>422
内親王＝正妃なんて決まりはないよ。
実際に、内親王を超えて臣下の娘が立后した例はいくらでもある。
そもそも、誰の支援も受けなくとも秋好が自力で入内、立后できるなら
六条は源氏に後見を頼まなかった。
内親王＝正妃なんて決まりはないよ。
実際に、内親王を超えて臣下の娘が立后した例はいくらでもある。
そもそも、誰の支援も受けなくとも秋好が自力で入内、立后できるなら
六条は源氏に後見を頼まなかった。
無意識に藤壺と比べちゃうんだろうね
そもそも秋好って内親王だっけ？
父親の前坊が即位前に亡くなっているから、内親王宣下受けてないような・・・
女王になるのかな
父親の前坊が即位前に亡くなっているから、内親王宣下受けてないような・・・
女王になるのかな
源氏と紫が出会った花畑は寺の敷地内なのか？
紫が｢誰にも秘密の場所よ～｣って言ってたからてっきり敷地外と思ってたけど。
まぁ子供の秘密の場所なんて大人からみたらバレバレなのが殆どだろうけどね
紫が｢誰にも秘密の場所よ～｣って言ってたからてっきり敷地外と思ってたけど。
まぁ子供の秘密の場所なんて大人からみたらバレバレなのが殆どだろうけどね
同じ話でよく進むねぇ
>>436
秋好は女王だよ。
ただし、422は秋好は内親王みたいなもんだ、という前提で話をしてたので。
内親王だって天皇の正妃になれるとは限らないのに、
ましてや父母のいない女王の秋好が源氏の支援も受けずに天皇の正妻格になれるか・・・って話。
秋好は女王だよ。
ただし、422は秋好は内親王みたいなもんだ、という前提で話をしてたので。
内親王だって天皇の正妃になれるとは限らないのに、
ましてや父母のいない女王の秋好が源氏の支援も受けずに天皇の正妻格になれるか・・・って話。
>>438
あさきが無理やり原作にない花畑のシーンを入れた意味が分からん。
原作の若紫は源氏を見ると恥ずかしがって出てこないような人見知りで
もの静かな姫君なのに、あさきの若紫はもう・・・
まともな教育を受けたとも思えないじゃじゃ馬に描かれているから。
あさきが無理やり原作にない花畑のシーンを入れた意味が分からん。
原作の若紫は源氏を見ると恥ずかしがって出てこないような人見知りで
もの静かな姫君なのに、あさきの若紫はもう・・・
まともな教育を受けたとも思えないじゃじゃ馬に描かれているから。
>>439
朧月夜を自業自得というのもなあ・・・
朧月夜にとって、初めての男は源氏だった。
これは、源氏が朧月夜と初めて関係したとき、右大臣の姫の誰かなのだろうが、
（まだ処女だったので）未婚の五の君か六の君だろう、と思っていることからわかる。
この後も朧月夜は一途に源氏だけを思い続け、ついに娘がかわいそうになった右大臣が、
源氏の正室葵上が亡くなったのを機に源氏に朧月夜を正室にするよう持ちかけている。
しかし、自由でいたかったためか源氏が朧月夜を正室にすることを拒否。
朧月夜は尚侍として宮中に出仕し、朱雀帝の寵愛を受ける。
源氏が朧月夜との結婚を拒否していなければ、朧月夜は源氏だけを唯一の男として
その正室に納まっていた可能性が高い。
朧月夜が源氏と出会う前から奔放だったならともかく、
朧月夜のなげきには源氏の仕打ちによる部分は大きい。
朧月夜を自業自得というのもなあ・・・
朧月夜にとって、初めての男は源氏だった。
これは、源氏が朧月夜と初めて関係したとき、右大臣の姫の誰かなのだろうが、
（まだ処女だったので）未婚の五の君か六の君だろう、と思っていることからわかる。
この後も朧月夜は一途に源氏だけを思い続け、ついに娘がかわいそうになった右大臣が、
源氏の正室葵上が亡くなったのを機に源氏に朧月夜を正室にするよう持ちかけている。
しかし、自由でいたかったためか源氏が朧月夜を正室にすることを拒否。
朧月夜は尚侍として宮中に出仕し、朱雀帝の寵愛を受ける。
源氏が朧月夜との結婚を拒否していなければ、朧月夜は源氏だけを唯一の男として
その正室に納まっていた可能性が高い。
朧月夜が源氏と出会う前から奔放だったならともかく、
朧月夜のなげきには源氏の仕打ちによる部分は大きい。
>>434
一条御息所の、誤りだらけの長文に対してレスするのは無駄かと。
一条御息所の、誤りだらけの長文に対してレスするのは無駄かと。
源氏も朧月夜正室にしとけば右大臣方の縁も出来て
須磨に流される前に妻にとりなしてもらうことも出来たかも
須磨に流される前に妻にとりなしてもらうことも出来たかも
>>445
朧月夜が朱雀帝の女御や、貴人の正室に納まったのならば
夫に貞操を尽くすのが当然かもしれないけど、
朧月夜は貞操の義務のない女官だったからね・・・
右大臣や弘き殿は一族から出た朱雀帝が可愛いから、
女官といえど朱雀帝だけに体を差し上げなさい、という主義だったろうけど
本来、女官である朧月夜には貞操の義務がない。
朱雀院が密通を怒らなかったというより、怒れなかったんだよね。
源氏だって、密通されたのが正室の女三宮だったから苦しんだけど、
自分に仕えている女房の一人に浮気されてもどうこう言わない。
妻の一人としての待遇を与えていないんだから、どうこう言えないしね。
朧月夜が朱雀帝の女御や、貴人の正室に納まったのならば
夫に貞操を尽くすのが当然かもしれないけど、
朧月夜は貞操の義務のない女官だったからね・・・
右大臣や弘き殿は一族から出た朱雀帝が可愛いから、
女官といえど朱雀帝だけに体を差し上げなさい、という主義だったろうけど
本来、女官である朧月夜には貞操の義務がない。
朱雀院が密通を怒らなかったというより、怒れなかったんだよね。
源氏だって、密通されたのが正室の女三宮だったから苦しんだけど、
自分に仕えている女房の一人に浮気されてもどうこう言わない。
妻の一人としての待遇を与えていないんだから、どうこう言えないしね。
葵の懐妊を知った時六条が「あの人は正室など愛してなかった」とかなりショックを受けてた。
この場面読んでた頃私は小学3、4年生だったけど、
「いくら仲が良く無いとはいえ、少しぐらいやることはやってるんだから子供できても不思議じゃないよ」と思ったっけ。
六条は「子供ができるということは、自分よりも源氏とｾｸ-ｽしてるのか！」と思ったでＯＫかな？
この場面読んでた頃私は小学3、4年生だったけど、
「いくら仲が良く無いとはいえ、少しぐらいやることはやってるんだから子供できても不思議じゃないよ」と思ったっけ。
六条は「子供ができるということは、自分よりも源氏とｾｸ-ｽしてるのか！」と思ったでＯＫかな？
>>448
東宮母は女三宮の降嫁あたりの時もまだいたよ
東宮母は女三宮の降嫁あたりの時もまだいたよ
藤典待が好きだ～
>>447
でも女官ってのは基本天皇に奉仕するひとだよ
天皇の寝所に呼ばれたらその後は天皇の夜伽も公務になるから
臣下の召人とは全然違うと思うけど
尚待とか御匣殿は紫式部の時代では女官兼側室扱いだったよ
でも女官ってのは基本天皇に奉仕するひとだよ
天皇の寝所に呼ばれたらその後は天皇の夜伽も公務になるから
臣下の召人とは全然違うと思うけど
尚待とか御匣殿は紫式部の時代では女官兼側室扱いだったよ
>>448
先帝の更衣腹の源氏女御（女三宮母）と前坊の忘れ形見の女王（秋好）ってどっちが上なんだろ？
秋好が立后出来たのは源氏の後見があったからで、何の後ろ盾のない秋好が朱雀に入内しても中宮は無理だったと思う。
斎宮終えて戻ってきた時には既に朱雀は退位していたから、源氏の後見＆男児出産でなんとか皇太后にはなれたかもしれないけど。
先帝の更衣腹の源氏女御（女三宮母）と前坊の忘れ形見の女王（秋好）ってどっちが上なんだろ？
秋好が立后出来たのは源氏の後見があったからで、何の後ろ盾のない秋好が朱雀に入内しても中宮は無理だったと思う。
斎宮終えて戻ってきた時には既に朱雀は退位していたから、源氏の後見＆男児出産でなんとか皇太后にはなれたかもしれないけど。
>>452
尚待や御匣殿は基本的に女官で、既婚者や子持ちでもなることができたよ。
やり手の尚侍も多かった。
藤原道長の娘の辺りから、東宮妃候補が一時的に高級女官の位をもらったりしてたけど、
こちらは入内して女御、中宮になっているからね。
最後まで尚侍どまりだった朧月夜と、女御中宮への助走として名前をもらっていた
道長の娘たちを同一視するのも問題があるし。
尚待や御匣殿は基本的に女官で、既婚者や子持ちでもなることができたよ。
やり手の尚侍も多かった。
藤原道長の娘の辺りから、東宮妃候補が一時的に高級女官の位をもらったりしてたけど、
こちらは入内して女御、中宮になっているからね。
最後まで尚侍どまりだった朧月夜と、女御中宮への助走として名前をもらっていた
道長の娘たちを同一視するのも問題があるし。
>>456
朧月夜って、でかい顔してたんだっけ？
右大臣の姫という出自の高貴さはあっただろうけど、
源氏とのことを周囲にとやかく言われたり、意外に周囲は朧月夜に全く気を使ってない。
それこそ、女御としての入内なら、内大臣と国母弘き殿大后の後見により
中宮としてどんな女たちよりも大きな顔ができたはず。
それなのに、尚侍の朧月夜に周囲は意外に冷たいよ。
朧月夜って、でかい顔してたんだっけ？
右大臣の姫という出自の高貴さはあっただろうけど、
源氏とのことを周囲にとやかく言われたり、意外に周囲は朧月夜に全く気を使ってない。
それこそ、女御としての入内なら、内大臣と国母弘き殿大后の後見により
中宮としてどんな女たちよりも大きな顔ができたはず。
それなのに、尚侍の朧月夜に周囲は意外に冷たいよ。
>>458
10歳の貴族の姫が一人で外出。
それも見知らぬ変な青年（源氏）を連れて。
あさきがジャパネスクぐらいはじけたありえない漫画なら釣り合いも取れたけど
（源氏物語のパロディだな、ってことで）
後のほうは原作以上にやたら暗い漫画になっているだけにありえない。
10歳の貴族の姫が一人で外出。
それも見知らぬ変な青年（源氏）を連れて。
あさきがジャパネスクぐらいはじけたありえない漫画なら釣り合いも取れたけど
（源氏物語のパロディだな、ってことで）
後のほうは原作以上にやたら暗い漫画になっているだけにありえない。
非処女だから女御不可でしょうがなく尚侍にした経過忘れたの？
それでも実家の後見＆寵愛で女御以上にときめいていた
地位は格下でも実際の権力は上なんてよくある話
それでも実家の後見＆寵愛で女御以上にときめいていた
地位は格下でも実際の権力は上なんてよくある話
>>418
現代でいえば
落葉宮…メガネをかけた内気で心優しい女の子
よく見ればかわいい
髪型は控え目服は上質なブラウスにスカート
とにかく清楚
女三宮…容姿は沢尻エリカか神田うのチープなかわいさを持つ
勉強は苦手だが人気はある
中年おっさんキラー
という程度の違いじゃないの？
どっちもかわいいけどタイプが掛け離れてる
柏木にとっては妻に比べて三宮が輝いて見えたからあの失礼な歌を書いた
夕霧は清楚な落葉宮の方が女として上に思えた
よくよく性格を見てのことだろう
現代でいえば
落葉宮…メガネをかけた内気で心優しい女の子
よく見ればかわいい
髪型は控え目服は上質なブラウスにスカート
とにかく清楚
女三宮…容姿は沢尻エリカか神田うのチープなかわいさを持つ
勉強は苦手だが人気はある
中年おっさんキラー
という程度の違いじゃないの？
どっちもかわいいけどタイプが掛け離れてる
柏木にとっては妻に比べて三宮が輝いて見えたからあの失礼な歌を書いた
夕霧は清楚な落葉宮の方が女として上に思えた
よくよく性格を見てのことだろう
多分、そうだよね。
源氏が離れていきそうな不安の中で、正妻の葵よりは自分を愛している、
それを拠り所の一つにもしていたのかもね。
このショックが無ければ、後の車争い→生霊も無かっただろうね。
源氏が離れていきそうな不安の中で、正妻の葵よりは自分を愛している、
それを拠り所の一つにもしていたのかもね。
このショックが無ければ、後の車争い→生霊も無かっただろうね。
六条御息所が才色兼備というのがよくわからないんだけど
嫉妬深くて自己中心的でしかも単純な女にしか思えない
理知的な女なら自分の身の程をわきまえ、身の処しかたがきれいなはずだよ
いくら元前坊妃でも自らそれに縛られたくないと宮廷飛び出したんじゃなかったの？
それなのにプライドなんのかんので年下の愛人の正妻にすごい嫉妬したり
とにかくすべてにスマートさに欠けるし
嫉妬深くて自己中心的でしかも単純な女にしか思えない
理知的な女なら自分の身の程をわきまえ、身の処しかたがきれいなはずだよ
いくら元前坊妃でも自らそれに縛られたくないと宮廷飛び出したんじゃなかったの？
それなのにプライドなんのかんので年下の愛人の正妻にすごい嫉妬したり
とにかくすべてにスマートさに欠けるし
玉鬘、明石の上なんかは知的で賢くて身の処し方が見事で
源氏もあさきでも絶賛されているのにね
源氏もあさきでも絶賛されているのにね
性格と歌の才能や字の上手さとか教養、美貌は関係ない気が
自分の同僚でも字は上手いが、性格強烈でついていけない女性いるよ
頭は決してよくない
普段読む本は漫画でテレビもロクなの見てないし教養はあんまりない
字や短歌が上手なのと知性教養は別物だと思う
頭は決してよくない
普段読む本は漫画でテレビもロクなの見てないし教養はあんまりない
字や短歌が上手なのと知性教養は別物だと思う
元々は才色兼備で皆の憧れの存在だったのが、源氏への愛憎によってああなってしまった、て事じゃないかな。
家の内外をきちんと管理するのは、いくら前坊の未亡人で大臣の娘でも馬鹿じゃできないよ。
凄いキャリアウーマンが、ダメ男に惚れてただの女になっちゃう、って現代でもあるしね。
そういや字が上手いのは六条、朧月夜、紫だっけ。
家の内外をきちんと管理するのは、いくら前坊の未亡人で大臣の娘でも馬鹿じゃできないよ。
凄いキャリアウーマンが、ダメ男に惚れてただの女になっちゃう、って現代でもあるしね。
そういや字が上手いのは六条、朧月夜、紫だっけ。
この時代の女性の三大教養は音楽（特に琴）・和歌・書で、
六条の御息所はその辺が特に優れてたから「当代随一の貴婦人」って
言われてたんじゃないかな
>>470
たしか源氏は朧月夜と朝顔と紫の三人の字が特に上手いって誉めてたね
六条の御息所はその辺が特に優れてたから「当代随一の貴婦人」って
言われてたんじゃないかな
>>470
たしか源氏は朧月夜と朝顔と紫の三人の字が特に上手いって誉めてたね
>女三宮…容姿は沢尻エリカか神田うのチープなかわいさを持つ
沢尻はともかく、うのはやめれｗ
黙っていても姫にはとても見えない下品な女だ
めざましの皆藤愛子とか栗尾美恵子あたりが妥当
>>468
姿を見る前の判断材料だべ＞字と歌の上手さ.
沢尻はともかく、うのはやめれｗ
黙っていても姫にはとても見えない下品な女だ
めざましの皆藤愛子とか栗尾美恵子あたりが妥当
>>468
姿を見る前の判断材料だべ＞字と歌の上手さ.
>>467
明石の上はともかく玉蔓は容姿以外は平凡な印象しかないなあ
髭黒と結婚の後とか女三の宮の時にマンセーされてたけど凄い違和感あった
>>469
逆に学者って悪筆が多いような…
優等生で字が上手い人はそこそこいても天才肌では少ないよね
明石の上はともかく玉蔓は容姿以外は平凡な印象しかないなあ
髭黒と結婚の後とか女三の宮の時にマンセーされてたけど凄い違和感あった
>>469
逆に学者って悪筆が多いような…
優等生で字が上手い人はそこそこいても天才肌では少ないよね
>>466
前の東宮妃として恥ずかしく無い振る舞い、生き方をして来た中で、
幸か不幸か源氏と出会って初めて｢身を焦がすような恋｣を知ってしまった。
正妻や身分の低い他の恋人に嫉妬するのは浅ましい事と頭では理解しつつも
心が追いつかず苦しんだ人
と六条好きの自分は解釈している。
前の東宮妃として恥ずかしく無い振る舞い、生き方をして来た中で、
幸か不幸か源氏と出会って初めて｢身を焦がすような恋｣を知ってしまった。
正妻や身分の低い他の恋人に嫉妬するのは浅ましい事と頭では理解しつつも
心が追いつかず苦しんだ人
と六条好きの自分は解釈している。
明石の君は六条と顔は似ていたけど女としてのあり方は正反対だったね
明石の君は六条とは逆に、自分の身分の低さがコンプレックスになってるから。
源氏の女君達の間にたち混じってもこんなみっともない田舎娘では恥をかくだけだと恐れ入ってた。
真逆の悩みだ。
源氏の女君達の間にたち混じってもこんなみっともない田舎娘では恥をかくだけだと恐れ入ってた。
真逆の悩みだ。
>>472
個人的には女三宮ってうのとはむしろ見た目もキャラも正反対のイメージだから
三宮をうのに例えたレスが2つあるのに驚いたわ。
他の人にはそういうイメージなのかな。
まあ同じ人なのかもしれないけど。
個人的には女三宮ってうのとはむしろ見た目もキャラも正反対のイメージだから
三宮をうのに例えたレスが2つあるのに驚いたわ。
他の人にはそういうイメージなのかな。
まあ同じ人なのかもしれないけど。
神田うのはいい意味で？やり手ババアなイメージだな。
だから女三宮とは正反対だと思う。
だから女三宮とは正反対だと思う。
六条みたいな完璧超人を与し抱いて、
バックから犬のように襲っちゃうとか凄く楽しそうだ
バックから犬のように襲っちゃうとか凄く楽しそうだ
神田うのとか言ってる人はあさき読んでないよねw
外見は別として、三の宮の中身はぶっちゃけ敬宮だと思う。
知的障害の疑いあるし。
で、二の宮は紀宮。
外見は別として、三の宮の中身はぶっちゃけ敬宮だと思う。
知的障害の疑いあるし。
で、二の宮は紀宮。
六条と葵、別趣の物堅さと愛への不器用さがあるなあ。
2人とも傷つきやすい心の持ち主。
2人とも傷つきやすい心の持ち主。
三の宮が降嫁して、紫が「こんなあどけない方に北の方の座を奪われた」
と言ってるが、紫は北の方じゃないよね。世間でもいつの間にか妻になった、と思われてる程度だし。勘違いも甚だしいな紫。囲われて育ったとはいえ、そんなに世間知らずとも思えないのだが…。女御の養母だから思い上がってるのかな？
と言ってるが、紫は北の方じゃないよね。世間でもいつの間にか妻になった、と思われてる程度だし。勘違いも甚だしいな紫。囲われて育ったとはいえ、そんなに世間知らずとも思えないのだが…。女御の養母だから思い上がってるのかな？
持論では一番の勝ち組は秋好中宮
年下男に泣かされた母の失敗から学んだ人だな
女としてのセックスアピールなんて一時的な物に頼らずに
「絵」という共通の趣味で年下男の心をつかみ
若い女たちを相手に中宮の座を手に入れた
年下男に泣かされた母の失敗から学んだ人だな
女としてのセックスアピールなんて一時的な物に頼らずに
「絵」という共通の趣味で年下男の心をつかみ
若い女たちを相手に中宮の座を手に入れた
原作では花散里がガリガリなのに違和感だ
やっぱ花散里はオデブちゃんのイメージ
源氏とのなれそめのくす玉の話も原作にないんだね
唯一のあさきオリジナルエピソードかな？
やっぱ花散里はオデブちゃんのイメージ
源氏とのなれそめのくす玉の話も原作にないんだね
唯一のあさきオリジナルエピソードかな？
>>475
前坊妃として恥ずかしくない振る舞いというなら
まず宮廷は出ないと思う
六条の中には自分の美貌や才能をもっと賞賛されたいという野心があってのことでしょう
だから根本から卑しいところがあったんだよ
だからああいうことになった
前坊妃として恥ずかしくない振る舞いというなら
まず宮廷は出ないと思う
六条の中には自分の美貌や才能をもっと賞賛されたいという野心があってのことでしょう
だから根本から卑しいところがあったんだよ
だからああいうことになった
源氏が藤壺と結婚出来ていたらどうなっていたのだろうと時々考えてた
>>488
横レスだが、宮廷を出ない=桐壷帝のお世話になる=寵愛を受ける=寝所を共にする
ということになるのでは？
下世話な言い方だが兄弟丼=前坊妃として恥ずかしくない振る舞い、となるのかしら？
>>485
あのコマの「北の方の座」は読者への分かりやすい説明のためだろう。
何でもかんでも紫の上は思い上がってるって言いたい人がいるけど
言いがかりが多いと思う。すぐヒートアップするから困るわ。
横レスだが、宮廷を出ない=桐壷帝のお世話になる=寵愛を受ける=寝所を共にする
ということになるのでは？
下世話な言い方だが兄弟丼=前坊妃として恥ずかしくない振る舞い、となるのかしら？
>>485
あのコマの「北の方の座」は読者への分かりやすい説明のためだろう。
何でもかんでも紫の上は思い上がってるって言いたい人がいるけど
言いがかりが多いと思う。すぐヒートアップするから困るわ。
>>488
亡くなった前東宮の妃ってずっと宮中に居られるものなの？
原典だと桐壺帝から面倒見るから秋好むと宮中に居るように何度も
誘われたけど、六条御息所は「あるまじき事だ」って固辞して
六条邸に移ったらしいんだけど
亡くなった前東宮の妃ってずっと宮中に居られるものなの？
原典だと桐壺帝から面倒見るから秋好むと宮中に居るように何度も
誘われたけど、六条御息所は「あるまじき事だ」って固辞して
六条邸に移ったらしいんだけど
原典ではむしろ自分の思い上がりを恥じているけどね、紫上
あと女房が「他の方はこちらの威勢を憚って～」とか言っていたり
他の方が「私達は初めから諦めてましたけど～」と文を送ったりしていたあたり
源氏ハーレムの特殊空間である六条院内では紫上が実質北の方扱いされていたっぽい
思い上がりと言えばそれまでだけど、ろくに邸の外に出たことのないある意味で世間知らずの紫上が
そんな扱いを十年数年間受けて自分でもそうだと思い込んでしまうのは仕方がないと思うけどな
あと女房が「他の方はこちらの威勢を憚って～」とか言っていたり
他の方が「私達は初めから諦めてましたけど～」と文を送ったりしていたあたり
源氏ハーレムの特殊空間である六条院内では紫上が実質北の方扱いされていたっぽい
思い上がりと言えばそれまでだけど、ろくに邸の外に出たことのないある意味で世間知らずの紫上が
そんな扱いを十年数年間受けて自分でもそうだと思い込んでしまうのは仕方がないと思うけどな
>>491
新しい東宮が立ってしまえば、前東宮の妃の居場所ってなさそうだよねぇ・・・どこに住むんだろ？
基本的に天皇の子供って母方の邸で養育されるから、六条が秋好を自分の邸で育てるのは不自然でもないかな
新しい東宮が立ってしまえば、前東宮の妃の居場所ってなさそうだよねぇ・・・どこに住むんだろ？
基本的に天皇の子供って母方の邸で養育されるから、六条が秋好を自分の邸で育てるのは不自然でもないかな
六条の強い遺言がなければ秋好も源氏の奥方にされてしまっていたかな？
>>485
単行本で「源氏の君の新しい北の方は兵部卿宮の姫」「大将の君の北の方」って
噂になったり、須磨行き前の源氏が紫上に「あなたはこの私の北の方なんだから」って
言ってるから、あさきの世界の紫の上は源氏の北の方なのかと思ってた
単行本で「源氏の君の新しい北の方は兵部卿宮の姫」「大将の君の北の方」って
噂になったり、須磨行き前の源氏が紫上に「あなたはこの私の北の方なんだから」って
言ってるから、あさきの世界の紫の上は源氏の北の方なのかと思ってた
この時代、戸籍があるわけでもないし
結婚したら役所に届けるわけでもないから
宣旨を受ける中宮とか以外は
誰が北の方（正妻）なのか、は世間や本人たちの
暗黙の了解でなりたってる部分大きいのでは？
だから、時々お互いや世間の見解の相違があったりとか・・・
結婚したら役所に届けるわけでもないから
宣旨を受ける中宮とか以外は
誰が北の方（正妻）なのか、は世間や本人たちの
暗黙の了解でなりたってる部分大きいのでは？
だから、時々お互いや世間の見解の相違があったりとか・・・
この時代、戸籍があるわけでもないし
結婚したら役所に届けるわけでもないから
宣旨を受ける中宮とか以外は
誰が北の方（正妻）なのか、は世間や本人たちの
暗黙の了解でなりたってる部分大きいのでは？
だから、時々お互いや世間の見解の相違があったりとか・・・
結婚したら役所に届けるわけでもないから
宣旨を受ける中宮とか以外は
誰が北の方（正妻）なのか、は世間や本人たちの
暗黙の了解でなりたってる部分大きいのでは？
だから、時々お互いや世間の見解の相違があったりとか・・・
大事なことなので２回言いました。
じゃなくて失敗しました。２重かきこゴメンなさい
じゃなくて失敗しました。２重かきこゴメンなさい
北の方って寝殿が許された人の事でしょ？？？
>>502
自己紹介乙。
自己紹介乙。
北の方（だと思って）じゃないのか？
三宮って陰毛が濃そう
「殿方が一番足しげく通う女性が北の方とみなされる」ではどうでしょう。
身分だの家柄だの血筋だのが言われるんだから、足繁く通うだけじゃ北の方の条件は満たさんだろ
身分とか家柄にこだわるんなら当然そっちに通うのが多くなるし、
本当に気に入った女性なら身分とか考えずに行く。
つまり男性しだい？
本当に気に入った女性なら身分とか考えずに行く。
つまり男性しだい？
どれだけ重んじてるかじゃない？
中宮の養母となった紫に夕霧の養母となった花散里は同等の正妻格として、
更に源氏が普段同居している紫がより重んじられていると考えれば自然かと
中宮の養母となった紫に夕霧の養母となった花散里は同等の正妻格として、
更に源氏が普段同居している紫がより重んじられていると考えれば自然かと
まあ、現代でも正妻と愛人のどっちを重んじてるかは
男性本人しだいかもしれないよね。
なにをもって「重んじられてる」とするかにもよるけど。
男性本人しだいかもしれないよね。
なにをもって「重んじられてる」とするかにもよるけど。
それでも源氏クラスの身分になると身分がものをいう。
女三の宮が来ちゃったらあっさりとそっちが正妻になるんだもん。
上にいくほど身分に縛られる・・・
女三の宮が来ちゃったらあっさりとそっちが正妻になるんだもん。
上にいくほど身分に縛られる・・・
源氏も、ふたりだけで幸せになろう的な気持ちだった若い頃と違って
年取って地位のこととか考えるようになって考えも少しかわってきただろうしね。
女三宮が藤壺つながりであるだけでなく、今の自分に相応しい妻が欲しい・・・とか
あったのかも。
年取って地位のこととか考えるようになって考えも少しかわってきただろうしね。
女三宮が藤壺つながりであるだけでなく、今の自分に相応しい妻が欲しい・・・とか
あったのかも。
世間的な見方としては、あさきでの老男女が言っていたように
申し分のない身分にふさわしい正妻を迎えればご出世パーフェクトじゃん、
という感じだったと考えていいのかな。
源氏的にはそういう声も無視できないなーでも紫の上がいるし…だったけど
藤壷に繋がる姫君、と知ったとたん背中を押されたっていう。
源氏が女三宮を迎える/迎えないで子孫の出世ってやはり大きく違ったのだろうか？
でも源氏が断れば夕霧に話がいくから、夕霧がもし受けたら変わりない気がするんだけど。
申し分のない身分にふさわしい正妻を迎えればご出世パーフェクトじゃん、
という感じだったと考えていいのかな。
源氏的にはそういう声も無視できないなーでも紫の上がいるし…だったけど
藤壷に繋がる姫君、と知ったとたん背中を押されたっていう。
源氏が女三宮を迎える/迎えないで子孫の出世ってやはり大きく違ったのだろうか？
でも源氏が断れば夕霧に話がいくから、夕霧がもし受けたら変わりない気がするんだけど。
源氏自身が出世に拘っていたようには見えないなぁ
既に娘は中宮、息子の一人（不義の子）は上皇、もう一人の息子は普通に出世
別に源氏が何をしようがもう万全だから、女三宮のことは無関係だと思う
既に娘は中宮、息子の一人（不義の子）は上皇、もう一人の息子は普通に出世
別に源氏が何をしようがもう万全だから、女三宮のことは無関係だと思う
利点といえば内親王を妻に頂いたっていう名誉くらいだよね。源氏にとっては。
三宮=神田うのを連想させたのは三宮贔屓たちだよ
あさきの三宮は暗いとか文句つけ
本当の三宮は源氏と戯れ事言い合うような明るい性格だと言いまくるから
明るい軽薄おバカさんというとうのかな？となる
中年おっさんたちにもタメ口だし
あさきの三宮は暗いとか文句つけ
本当の三宮は源氏と戯れ事言い合うような明るい性格だと言いまくるから
明るい軽薄おバカさんというとうのかな？となる
中年おっさんたちにもタメ口だし
>>477
明石だって親王の娘だし決して卑しい身分じゃないと思う
それに源氏の子供を生んだ強みもある
でも六条みたいな自己主張としたたかさだったら六条院が大変なことになった
明石は正妻の座を要求して譲らず紫を追い出そうと躍起になるとかしたら
紫を立て続けた控え目で賢明な明石あって上手くいったと源氏も褒めてるよね
明石だって親王の娘だし決して卑しい身分じゃないと思う
それに源氏の子供を生んだ強みもある
でも六条みたいな自己主張としたたかさだったら六条院が大変なことになった
明石は正妻の座を要求して譲らず紫を追い出そうと躍起になるとかしたら
紫を立て続けた控え目で賢明な明石あって上手くいったと源氏も褒めてるよね
>>510
花散里は不細工だったから夕霧の養母に抜擢されたと思う
もちろん性格の温かさもあったろうけど
美人だったら絶対に息子に合わせなかっただろうね
最後まで紫の上を夕霧の目から遠ざけて警戒していた源氏だし
花散里は不細工だったから夕霧の養母に抜擢されたと思う
もちろん性格の温かさもあったろうけど
美人だったら絶対に息子に合わせなかっただろうね
最後まで紫の上を夕霧の目から遠ざけて警戒していた源氏だし
女君達は勿論オリジナルな存在なんだけど
性格とか要素が変奏曲のように受け継がれているのね。
六条の誇り高さ・上の方に出てた3大要素を満たす教養の深さ→
明石：それらを持っているが身分のない六条、という感じ。
それゆえにある意味、六条の到達できなかった事や果たしえなかった事を
成しえた、というふうな。
性格とか要素が変奏曲のように受け継がれているのね。
六条の誇り高さ・上の方に出てた3大要素を満たす教養の深さ→
明石：それらを持っているが身分のない六条、という感じ。
それゆえにある意味、六条の到達できなかった事や果たしえなかった事を
成しえた、というふうな。
>>513
結局、源氏は多くの恋愛をしたけど、理想の妻は手に入れられなかった、
っていうのが源氏物語の主題じゃないの？
命をかけて産んでくれた実母のことは覚えておらず、
身分と言い、美貌と言い、知性と言い、まさに理想通りだった藤壺は
父の女でけして手に入らない（手に入らないから美化している部分も含めて）。
あさきは源氏が紫上を生涯の伴侶として満足していた、という描きぶりだけど、
実際に女三宮を迎える場面では、常々源氏が理想とするところの女を得られていないと
周囲に漏らしていたとあるから、紫上といえど突出した源氏の理想の女ではなかったのは事実。
北山から連れてきた時点では若紫は藤壺におもざしの似た少女だと書かれたあるけど、
成人した後、たとえば藤壺が死んだあとでそっくり顔の紫上を見て慰められるといった記述もないから
おもざしは似ていたんだろうけど、それほどそっくりでもなかったのかも。
冷泉帝と源氏、冷泉帝と夕霧ほどには似ていることが強調されていない。
明石中宮の母明石上と同程度じゃないの？
紫上に対する源氏の寵愛は。
身分が言い分、紫上のほうが威張って入れたというだけ。
結局、源氏は多くの恋愛をしたけど、理想の妻は手に入れられなかった、
っていうのが源氏物語の主題じゃないの？
命をかけて産んでくれた実母のことは覚えておらず、
身分と言い、美貌と言い、知性と言い、まさに理想通りだった藤壺は
父の女でけして手に入らない（手に入らないから美化している部分も含めて）。
あさきは源氏が紫上を生涯の伴侶として満足していた、という描きぶりだけど、
実際に女三宮を迎える場面では、常々源氏が理想とするところの女を得られていないと
周囲に漏らしていたとあるから、紫上といえど突出した源氏の理想の女ではなかったのは事実。
北山から連れてきた時点では若紫は藤壺におもざしの似た少女だと書かれたあるけど、
成人した後、たとえば藤壺が死んだあとでそっくり顔の紫上を見て慰められるといった記述もないから
おもざしは似ていたんだろうけど、それほどそっくりでもなかったのかも。
冷泉帝と源氏、冷泉帝と夕霧ほどには似ていることが強調されていない。
明石中宮の母明石上と同程度じゃないの？
紫上に対する源氏の寵愛は。
身分が言い分、紫上のほうが威張って入れたというだけ。
>>520
花散里は天皇の女御にもなれる大臣の娘で出自が良かったからでしょ・・・
父親さえ生きていれば宮家の隠し子であった紫上にも遠慮する必要のない源氏の妻だった。
紫上につけるか、花散里につけるかで源氏が花散里を選んだのは
夕霧と紫上の密通が心配だったからとはいえ（紫上にはすでに明石姫君が養女としていたしね）
密通の心配のない姫である玉鬘の養母を花散里にした意味はないじゃん。
身分は良くとも末摘花などが源氏関係者の養母に充てられてないところを見ると、
花散里は教養も人柄も合格点の女性だったと思うよ。
花散里は天皇の女御にもなれる大臣の娘で出自が良かったからでしょ・・・
父親さえ生きていれば宮家の隠し子であった紫上にも遠慮する必要のない源氏の妻だった。
紫上につけるか、花散里につけるかで源氏が花散里を選んだのは
夕霧と紫上の密通が心配だったからとはいえ（紫上にはすでに明石姫君が養女としていたしね）
密通の心配のない姫である玉鬘の養母を花散里にした意味はないじゃん。
身分は良くとも末摘花などが源氏関係者の養母に充てられてないところを見ると、
花散里は教養も人柄も合格点の女性だったと思うよ。
>>518
＞中年おっさんにもため口
だれの話？
女三宮が敬語を使わなきゃいけない相手っていうのも非常に限られるけど・・・
父の朱雀院や夫の源氏には敬語使ってるし。
あと、六条院の中に女三宮が敬語使わなきゃいけない相手なんて居たっけ？
＞中年おっさんにもため口
だれの話？
女三宮が敬語を使わなきゃいけない相手っていうのも非常に限られるけど・・・
父の朱雀院や夫の源氏には敬語使ってるし。
あと、六条院の中に女三宮が敬語使わなきゃいけない相手なんて居たっけ？
>>519
明石は受領の娘ですが何か。
明石は受領の娘ですが何か。
>>523
・・・そんな長文書いてくれなくてもあらすじはみんな知ってるから・・・
・・・そんな長文書いてくれなくてもあらすじはみんな知ってるから・・・
>>492
紫上は北の方扱いというよりまあ、第一夫人扱いだよね。
源氏物語では紫上を「対の上」などとは読んでるけど「北の方」と呼んだ箇所はひとつもない。
他の貴族の正室のことはためらいもなく北の方と呼んでいるから、
やはり、紫上は源氏の北の方ではなかったのだと思う。
源氏は葵上が亡くなってから重苦しい正室を一生置く気が基本的になかった。
勿論、求婚していた朝顔や女三宮は正室としてしか貰うことができなかったんだけどさ。
わざわざ正室として迎えなくとも後見がないなどの理由で源氏を一方的に頼ってくる女たちに
無理に重苦しい正室になっていただかなくとも結構だったのだろう。
紫上は北の方扱いというよりまあ、第一夫人扱いだよね。
源氏物語では紫上を「対の上」などとは読んでるけど「北の方」と呼んだ箇所はひとつもない。
他の貴族の正室のことはためらいもなく北の方と呼んでいるから、
やはり、紫上は源氏の北の方ではなかったのだと思う。
源氏は葵上が亡くなってから重苦しい正室を一生置く気が基本的になかった。
勿論、求婚していた朝顔や女三宮は正室としてしか貰うことができなかったんだけどさ。
わざわざ正室として迎えなくとも後見がないなどの理由で源氏を一方的に頼ってくる女たちに
無理に重苦しい正室になっていただかなくとも結構だったのだろう。
紫死亡後の源氏はペットに死なれたよぼよぼ老人みたいだったｗｗ
>>525
それはうののことでしょ
それはうののことでしょ
>>530
あさきでは紫上が唯一無二の妻で源氏はおいぼれて勤行三昧になってるけど。
原作ではそれ以後も、明石中宮の産んだ孫たちとの交流や
おきにの女房たちとのセックスが描かれていて全然勤行三昧になってない。
>>532
紫上とも最後のほうは夜は枯れてたと思うけど？
同じ六条院内にいるのだし、看病はしに行っているけど。
女三宮が妊娠した時点で最近ではほかの女ともそんなことはあまりなかったが、とあったので
ほかの女たちとも夜はご無沙汰だったことが記されている。
あさきでは紫上が唯一無二の妻で源氏はおいぼれて勤行三昧になってるけど。
原作ではそれ以後も、明石中宮の産んだ孫たちとの交流や
おきにの女房たちとのセックスが描かれていて全然勤行三昧になってない。
>>532
紫上とも最後のほうは夜は枯れてたと思うけど？
同じ六条院内にいるのだし、看病はしに行っているけど。
女三宮が妊娠した時点で最近ではほかの女ともそんなことはあまりなかったが、とあったので
ほかの女たちとも夜はご無沙汰だったことが記されている。
>>526
女三宮だってちっとも気品ないよ
女三宮だってちっとも気品ないよ
花散里だってなんで紫の上ではなく
自分が夕霧の養母に選ばれたかは感づいていたかも知れないね
でもおくびにもそれをださなかったところはエラいな
もし自分が花散里だったらどうせ私はブスだもんね、と捻くれそうだな
それで自己嫌悪
花散里も明石同様、賢さは相当身につけてるね
そこで感情的になったら自分が損するだけをわかっていそうだ
自分が夕霧の養母に選ばれたかは感づいていたかも知れないね
でもおくびにもそれをださなかったところはエラいな
もし自分が花散里だったらどうせ私はブスだもんね、と捻くれそうだな
それで自己嫌悪
花散里も明石同様、賢さは相当身につけてるね
そこで感情的になったら自分が損するだけをわかっていそうだ
>>536
神田うのが馬鹿っていうのもな～
あれでも外交官の娘で弟は中退したが大学院に行っていた。
うの自身の知能が低いという証拠でもあるのだろうか。
女三宮だって、明石女御に次いで若いのに
女楽で他のかなり年上の源氏の妻たちと同様に楽器を弾きこなしているし、
源氏を黙らせるような痛烈な歌も詠んでいる。
馬鹿とは思えない。
まあ、幼いころに母親を亡くした分、
年配で落ち着きのある教育係に欠けていたかなとは思うけど。
神田うのが馬鹿っていうのもな～
あれでも外交官の娘で弟は中退したが大学院に行っていた。
うの自身の知能が低いという証拠でもあるのだろうか。
女三宮だって、明石女御に次いで若いのに
女楽で他のかなり年上の源氏の妻たちと同様に楽器を弾きこなしているし、
源氏を黙らせるような痛烈な歌も詠んでいる。
馬鹿とは思えない。
まあ、幼いころに母親を亡くした分、
年配で落ち着きのある教育係に欠けていたかなとは思うけど。
夕霧が絶対間違いを犯さない女性
まあ万が一間違い犯しても別にいいさ
くらいの存在だろうね、源氏にとっての花散里って
でも自分が生き抜くためにそんなことを決して言わない花散里は本来はかなり強い女かもしれない
まあ万が一間違い犯しても別にいいさ
くらいの存在だろうね、源氏にとっての花散里って
でも自分が生き抜くためにそんなことを決して言わない花散里は本来はかなり強い女かもしれない
ごめん
～けど？～けど？
って文読むとイラっとくるんだよ。
ほんと特徴あるよな。
～けど？～けど？
って文読むとイラっとくるんだよ。
ほんと特徴あるよな。
>>539
弾きこなしたって、源氏の死に物狂いの特訓でなんとか本番では形がついただけじゃん
紫の上にも娘の明石中宮にも源氏自ら琴の手ほどきなんてしなかったとあるし
いってみれば二人とも源氏が手を焼かなくても琴くらいきちんと出来たからともとれるし
三宮はそこまでして貰っても、よう弾きたまわらじとかでちっとも上達しなかった
でも源氏の必死の努力でなんとか上手くいったから源氏が大喜びしたんだよ
その後三宮が何か自ら楽器を手にした記述はなし
弾きこなしたって、源氏の死に物狂いの特訓でなんとか本番では形がついただけじゃん
紫の上にも娘の明石中宮にも源氏自ら琴の手ほどきなんてしなかったとあるし
いってみれば二人とも源氏が手を焼かなくても琴くらいきちんと出来たからともとれるし
三宮はそこまでして貰っても、よう弾きたまわらじとかでちっとも上達しなかった
でも源氏の必死の努力でなんとか上手くいったから源氏が大喜びしたんだよ
その後三宮が何か自ら楽器を手にした記述はなし
女三の宮が人としての情緒に目覚めたのは柏木の存在抜きにしては語れない。
>>543
紫上と明石上は源氏から「琴の琴」の手ほどきを受けたことがないんでしょ。
「琴の琴」は特殊な琴で、源氏はこの2人にも教えてなかった。
しかし、女三宮は父朱雀院が教えようとしていたところを降嫁になったので、
朱雀院が楽器の名手でもある源氏のもとで成長したら上手になっているだろう、と期待するので
源氏がこの特殊な琴の伝授を女三宮にしただけ。
紫上や明石中宮が誰からも教わらないのに琴が弾けたわけないでしょ。
紫上なんて源氏から手習（文字の書き方）から手ほどきを受けているのに。
紫上と明石上は源氏から「琴の琴」の手ほどきを受けたことがないんでしょ。
「琴の琴」は特殊な琴で、源氏はこの2人にも教えてなかった。
しかし、女三宮は父朱雀院が教えようとしていたところを降嫁になったので、
朱雀院が楽器の名手でもある源氏のもとで成長したら上手になっているだろう、と期待するので
源氏がこの特殊な琴の伝授を女三宮にしただけ。
紫上や明石中宮が誰からも教わらないのに琴が弾けたわけないでしょ。
紫上なんて源氏から手習（文字の書き方）から手ほどきを受けているのに。
源氏はすごく負けず嫌いなとこもあるよね
秋好にしても頭中将への対抗心から絶対中宮にさせたかったし
女三宮の琴にしても琴を教えるより、朱雀帝に三宮は自分の妻になってこんなに成長したと見せなければ、と必死だった
源氏の意地があったと思う
秋好にしても頭中将への対抗心から絶対中宮にさせたかったし
女三宮の琴にしても琴を教えるより、朱雀帝に三宮は自分の妻になってこんなに成長したと見せなければ、と必死だった
源氏の意地があったと思う
>>547
＞紫上なんて源氏から手習（文字の書き方）から手ほどきを受けているのに。
若紫はお祖母様から文字を習って拙いながらも綺麗な手蹟だったよ。
そこから源氏が自分好みに教え込んだ。
>>543
＞その後三宮が何か自ら楽器を手にした記述はなし
まさに女楽が終わった後でも女三宮は琴を弾こうとしていたんだけど・・・
そこに源氏が「教師にご褒美下さいなｗ」って閨に引きずり込んだわけで
＞紫上なんて源氏から手習（文字の書き方）から手ほどきを受けているのに。
若紫はお祖母様から文字を習って拙いながらも綺麗な手蹟だったよ。
そこから源氏が自分好みに教え込んだ。
>>543
＞その後三宮が何か自ら楽器を手にした記述はなし
まさに女楽が終わった後でも女三宮は琴を弾こうとしていたんだけど・・・
そこに源氏が「教師にご褒美下さいなｗ」って閨に引きずり込んだわけで
準太上天皇だからね。
かなりのプライドがあったんだろう。
それこそいたらなところがあったら
「あの家は名前ばかりで・・・」
とか言われちゃうし。
かなりのプライドがあったんだろう。
それこそいたらなところがあったら
「あの家は名前ばかりで・・・」
とか言われちゃうし。
>>529
一応「藤裏葉」で「北の方」という呼び方はされている。
姫の入内には北の方が付き添うものだが～みたいな感じで、
一般論を書いただけともとれるけど、紫の上のことを言っている。
入内の際には女御なみの待遇を受けてるし、三宮降嫁のときには
朱雀院が紫の上に文を送っている。
これらのことからすると、紫の上って世間からかなり重きを置かれてるよね。
確かに正式な手順を踏んだ結婚じゃなかったから、
しいていえば「正妻なき第一夫人」ってとこだったかもね。
一応「藤裏葉」で「北の方」という呼び方はされている。
姫の入内には北の方が付き添うものだが～みたいな感じで、
一般論を書いただけともとれるけど、紫の上のことを言っている。
入内の際には女御なみの待遇を受けてるし、三宮降嫁のときには
朱雀院が紫の上に文を送っている。
これらのことからすると、紫の上って世間からかなり重きを置かれてるよね。
確かに正式な手順を踏んだ結婚じゃなかったから、
しいていえば「正妻なき第一夫人」ってとこだったかもね。
明石って身分以外(それでも血筋は良いが)は完璧なんじゃないか？色気はないけどw
知性と気品があり、高雅な重ねの衣も着こなす美女。しかも楽器の才もあり、琵琶は名人の域。
六条院の俯瞰図を見た時、冬の御殿だけ寝殿造りじゃなくて「身分低いから？」と子供心に思ったけれど、
今は、あの静謐な佇まいは明石にふさわしいと思えるな。
知性と気品があり、高雅な重ねの衣も着こなす美女。しかも楽器の才もあり、琵琶は名人の域。
六条院の俯瞰図を見た時、冬の御殿だけ寝殿造りじゃなくて「身分低いから？」と子供心に思ったけれど、
今は、あの静謐な佇まいは明石にふさわしいと思えるな。
夕霧は紫の上に憧れてたけど
明石の上のことはどう思ってたかな
明石の上のことはどう思ってたかな
あさきの印象って読むたびに変わる。
最初（小学生）→源氏カッコイイ！
大学生の頃→紫は幸せだったのかなぁ？
今（来年30歳）→源氏最低！コイツの為に何人の人が不幸になってるんだよ。このヤリチン！
最初（小学生）→源氏カッコイイ！
大学生の頃→紫は幸せだったのかなぁ？
今（来年30歳）→源氏最低！コイツの為に何人の人が不幸になってるんだよ。このヤリチン！
理想の女性に育てた紫の上だけを妻として円満家庭を築いて
栄華を極めて幸せになりました～完～
な源氏物語はあまり面白くない気が
栄華を極めて幸せになりました～完～
な源氏物語はあまり面白くない気が
>>558
あさきも源氏物語も、確かに印象が読む度に変わるよね。
あさきで言えば、自分の好きなキャラは
小学生→藤壺 中→葵の上、弘徽殿大后 高→朝顔、明石
で、大人になって女三宮と新弘徽殿の女御が仲間入りした。
嫌いなキャラは一貫して桐壺帝＆源氏w
皆さんはいかがですか？
あさきも源氏物語も、確かに印象が読む度に変わるよね。
あさきで言えば、自分の好きなキャラは
小学生→藤壺 中→葵の上、弘徽殿大后 高→朝顔、明石
で、大人になって女三宮と新弘徽殿の女御が仲間入りした。
嫌いなキャラは一貫して桐壺帝＆源氏w
皆さんはいかがですか？
桐壺嫌いだ。諸悪の根源め。
何天寿を全うしてるんだよ！ということにさえ腹が立つ。
それ以上が源氏。
好みが似てるなぁ。
私は 小→紫、藤壷、花散里 中→葵、弘徽殿大后、雲井雁、末摘花 高→明石、六条(怖いけど)
そして三十路になったこのごろは女三宮と落葉宮、浮舟、朧月夜が食い込んだ。
特に女三宮の初期の無表情→出家前の泣きながら睨む顔の変化は鳥肌モン。
同じ人物を同じ特徴で描いてるのに、もう中身は全然別だと絵だけでわかる。
何天寿を全うしてるんだよ！ということにさえ腹が立つ。
それ以上が源氏。
好みが似てるなぁ。
私は 小→紫、藤壷、花散里 中→葵、弘徽殿大后、雲井雁、末摘花 高→明石、六条(怖いけど)
そして三十路になったこのごろは女三宮と落葉宮、浮舟、朧月夜が食い込んだ。
特に女三宮の初期の無表情→出家前の泣きながら睨む顔の変化は鳥肌モン。
同じ人物を同じ特徴で描いてるのに、もう中身は全然別だと絵だけでわかる。
宇治十帖になるけど大君が好きかもしれない。
子供の頃は顔も微妙だしなんでマンセーされるのか分からなかった明石
母となった今は、彼女に一番感情移入してしまう
5巻のセリフ「いまごろはもう…」なんて何度読み直しても号泣
母となった今は、彼女に一番感情移入してしまう
5巻のセリフ「いまごろはもう…」なんて何度読み直しても号泣
何回読んでも何歳になっても
花散里が一番素敵に見えてしまう…
あの控えめさ、内面のかわいらしさにいつも惹かれる。
あと朝顔の君が好きだな。
花散里が一番素敵に見えてしまう…
あの控えめさ、内面のかわいらしさにいつも惹かれる。
あと朝顔の君が好きだな。
朝顔と花散里は源氏と接しても
そんなに運命も性格も変わらなかったからね。
そこがいいのかな？
そんなに運命も性格も変わらなかったからね。
そこがいいのかな？
好きなキャラは昔から花散里と夕霧と左大臣一家、弘徽殿女御・朱雀院親子で
あまり変わってないな
一貫して嫌いなのが髭黒と柏木と小侍従
源氏は好き嫌いを超越して興味深い観察対象みたいな感じ
あまり変わってないな
一貫して嫌いなのが髭黒と柏木と小侍従
源氏は好き嫌いを超越して興味深い観察対象みたいな感じ
たまにもそういう女性は必要だろう。
源氏に運命振り回される女性ばっかだったらちょっとね・・・
いろんなタイプがいるってことが源氏物語の面白いところ。
源氏に運命振り回される女性ばっかだったらちょっとね・・・
いろんなタイプがいるってことが源氏物語の面白いところ。
自分も大人になってから、弘徽殿女御（朱雀帝母）が好きというか共感できるようになった。
長年春宮の母として桐壺帝に仕えながら、中宮の座は不倫女に奪われ、
我が子の寵妃を（しかも実妹）源氏に寝とられ、
結局朱雀帝の治世も短く終わってしまう。
かわいそう。
長年春宮の母として桐壺帝に仕えながら、中宮の座は不倫女に奪われ、
我が子の寵妃を（しかも実妹）源氏に寝とられ、
結局朱雀帝の治世も短く終わってしまう。
かわいそう。
子どものうちは勝ち組に憧れるけど大人になると負け組に共感するようになる
>>570
弘徽殿女御も昔は美しかったのに、
それやこれやで精神的に悩んだ末に
あんな性格になってしまったのかなあ。
もし桐壺帝が弘徽殿だけを寵愛していたとしたら
あれ程にはならなかったろうに…
いや、でもそういう潜在的な性格が桐壺帝の気に
合わなかったんだろうな。
弘徽殿女御も昔は美しかったのに、
それやこれやで精神的に悩んだ末に
あんな性格になってしまったのかなあ。
もし桐壺帝が弘徽殿だけを寵愛していたとしたら
あれ程にはならなかったろうに…
いや、でもそういう潜在的な性格が桐壺帝の気に
合わなかったんだろうな。
好きなキャラは朱雀、夕霧、葵の上、明石の上、落葉宮
嫌いなキャラ
柏木(大大大っ嫌い)、朧月夜、六条御息所、桐壺帝
気の毒に思うキャラ
弘き殿女御
嫌いなキャラ
柏木(大大大っ嫌い)、朧月夜、六条御息所、桐壺帝
気の毒に思うキャラ
弘き殿女御
子どもの頃は自分の母親にストレスを与えまくって死に追いやった
女御の実妹とつき合う源氏が理解できんかった。
しかも藤壷とちがって朧月夜の場合は、許されないこととはいえ
どうしようもなく好きになってしまったとかいうのでもないし。
今なら朱雀帝や右大臣への対抗心なんかのなせるわざだったのかとも思うけど。
女御の実妹とつき合う源氏が理解できんかった。
しかも藤壷とちがって朧月夜の場合は、許されないこととはいえ
どうしようもなく好きになってしまったとかいうのでもないし。
今なら朱雀帝や右大臣への対抗心なんかのなせるわざだったのかとも思うけど。
桐壺帝には弘徽殿以外にも花散里の姉とか后がいたし、桐壺が更衣寵愛のあまり非常識な事をしなければ、
後宮は平和だったと思うよ。弘徽殿の言ってる事は割とまともな事も多いし。
原作だと弘徽殿も、小さい源氏の可愛さにほだされてるエピがあるんだよね。
兵部卿の正妻が紫を引き取ろうとしてたエピと共に、あさきで端折られたのが残念だ。
>>575
自分もあのセリフはうるっときたよ。
後宮は平和だったと思うよ。弘徽殿の言ってる事は割とまともな事も多いし。
原作だと弘徽殿も、小さい源氏の可愛さにほだされてるエピがあるんだよね。
兵部卿の正妻が紫を引き取ろうとしてたエピと共に、あさきで端折られたのが残念だ。
>>575
自分もあのセリフはうるっときたよ。
源氏と朧月夜の密通がバレ、弘徽殿と右大臣が話す場面は圧巻。父右大臣さえも圧倒する気迫で源氏を追い落とそうとする。
あさきで好きな場面の一つ。
あさきで好きな場面の一つ。
>580
その後、源氏を須磨に追いやった弘徽殿、朱雀を見舞うシーンでなんでハチマキしてたんだろ。
呪い？ｗ
その後、源氏を須磨に追いやった弘徽殿、朱雀を見舞うシーンでなんでハチマキしてたんだろ。
呪い？ｗ
弘徽殿は晩年は源氏につらく当ったことを悔やんでいたし、源氏も老いた弘徽殿に
やさしくしていたけど、大和さんはそこのところは描いてなかったね。
やさしくしていたけど、大和さんはそこのところは描いてなかったね。
>>581
病気の快癒祈願の為じゃないか？
右大臣も弘徽殿も病になって朱雀も眼を患って、
右大臣が死んだ事により朱雀が源氏呼び戻しを決意するよね。
あそこで悔しがる弘徽殿に漢をみたよw
いい意味で、源氏世界で誰よりも男らしいんじゃあるまいか。
病気の快癒祈願の為じゃないか？
右大臣も弘徽殿も病になって朱雀も眼を患って、
右大臣が死んだ事により朱雀が源氏呼び戻しを決意するよね。
あそこで悔しがる弘徽殿に漢をみたよw
いい意味で、源氏世界で誰よりも男らしいんじゃあるまいか。
弘徽殿は女傑って感じだよね。
時代劇で身分の高い病人はハチマキみたいなのしてるよね。
色は紫。いつ頃からデフォなのか不明だけど。
>>582
源氏に昔した仕打ちを後悔する所があるんですってね。
wikiだとその後、朱雀にワガママ言って困らせたりしてたらしい。
個人的には、何か可愛いワガママ言って、母思いな朱雀が
ハイハイ母上、って感じに仲良くしてる所を想像してる。
（ご政道に口出しする老害に陥ったりはしてないだろう）。
弘徽殿さんも自ら買って出た部分が大きいけど
大臣や帝並みに気を張って目配りしたり仕事してたんですもんね。
自分の病や帝の譲位によって、当初はガッカリ悔しかったろうけど
お役目の重圧から降りることができた。
ようやく一人の人間として反省したり慰められたり落ち着いてさ。
誰はばかることなく息子に甘えられるようになれたんだと思いたい。
色は紫。いつ頃からデフォなのか不明だけど。
>>582
源氏に昔した仕打ちを後悔する所があるんですってね。
wikiだとその後、朱雀にワガママ言って困らせたりしてたらしい。
個人的には、何か可愛いワガママ言って、母思いな朱雀が
ハイハイ母上、って感じに仲良くしてる所を想像してる。
（ご政道に口出しする老害に陥ったりはしてないだろう）。
弘徽殿さんも自ら買って出た部分が大きいけど
大臣や帝並みに気を張って目配りしたり仕事してたんですもんね。
自分の病や帝の譲位によって、当初はガッカリ悔しかったろうけど
お役目の重圧から降りることができた。
ようやく一人の人間として反省したり慰められたり落ち着いてさ。
誰はばかることなく息子に甘えられるようになれたんだと思いたい。
藤典待と女二宮（朱雀院）と八の宮の中の君が好きだ～
にしても朱雀の同母姉妹とかいったいどうしてたんだろう。
源氏が右大臣家に呼ばれる時、桐壺帝が
「そなたの姉妹の内親王も右大臣家で育っている」
というようなことを言っていた気がするけど。
源氏が右大臣家に呼ばれる時、桐壺帝が
「そなたの姉妹の内親王も右大臣家で育っている」
というようなことを言っていた気がするけど。
藤の宴の時のやつだね。
原作だと弘徽殿が幼い源氏を可愛がってた頃、娘達と遊ばせてた。
2人の娘より源氏の方がだんぜんルックスよかった。
右大臣家の2と5の姫同様、触れられないままっぽいね。
原作だと弘徽殿が幼い源氏を可愛がってた頃、娘達と遊ばせてた。
2人の娘より源氏の方がだんぜんルックスよかった。
右大臣家の2と5の姫同様、触れられないままっぽいね。
>>587
弘徽殿腹の女一宮、女三宮は源氏が右大臣家の宴で朧月夜と再会したときにも
右大臣家の宴に参加していた模様で、大事にされていたようだ。
女三宮は同母兄の朱雀帝が即位した際、賀茂斎院になっている。
高貴すぎておそらく生涯独身を通したと思われるが、
特に生活に困るようなこともなかったろう。
弘徽殿腹の女一宮、女三宮は源氏が右大臣家の宴で朧月夜と再会したときにも
右大臣家の宴に参加していた模様で、大事にされていたようだ。
女三宮は同母兄の朱雀帝が即位した際、賀茂斎院になっている。
高貴すぎておそらく生涯独身を通したと思われるが、
特に生活に困るようなこともなかったろう。
>>573
落葉宮あげ、柏木さげの人が定期的に出るけど。
落葉宮のほうは、本気で夫の柏木を愛していたよね。
柏木が死んだ時には琴の弦も外し、亡き夫を思い出してなげきが増すからと以来全く奏でようともせず、
常にぼんやりとして心ここにあらずの状態だと母の一条御息所が話している。
原文では夕霧が重々しくて男らしいのに対して
柏木は華やかで人懐っこい性格だったというから、その父頭中将似だったのだろう。
落葉宮のほうは柏木が好きで好きでたまらなかったのに、
柏木はそれほどでもなかったのがこの夫婦の不幸かな。
何が言いたいかというと、柏木はそこまで落葉宮に惚れこまれた男だったってこと。
どうも人気がないが。
落葉宮あげ、柏木さげの人が定期的に出るけど。
落葉宮のほうは、本気で夫の柏木を愛していたよね。
柏木が死んだ時には琴の弦も外し、亡き夫を思い出してなげきが増すからと以来全く奏でようともせず、
常にぼんやりとして心ここにあらずの状態だと母の一条御息所が話している。
原文では夕霧が重々しくて男らしいのに対して
柏木は華やかで人懐っこい性格だったというから、その父頭中将似だったのだろう。
落葉宮のほうは柏木が好きで好きでたまらなかったのに、
柏木はそれほどでもなかったのがこの夫婦の不幸かな。
何が言いたいかというと、柏木はそこまで落葉宮に惚れこまれた男だったってこと。
どうも人気がないが。
本当に人気がないんだよねぇ、柏木。ファンとしては片身の狭い思いだよｗ
三宮も好きだから、この二人には体だけじゃなく心の交わりがあったと思いたい、が無理あるな。
自分はむしろ、夕霧の方が苦手かな。話しててつまらなそうだ。ファンの人、ごめん
三宮も好きだから、この二人には体だけじゃなく心の交わりがあったと思いたい、が無理あるな。
自分はむしろ、夕霧の方が苦手かな。話しててつまらなそうだ。ファンの人、ごめん
原作どおりだと柏木はのちの重要キャラだと
わかっているんだから、幼少の頃からもうちょい
キャラ立ちさせてりゃよかったのにね。
ずっと脇役キャラで顔も適当に描かれてたから
どうも魅力を感じない。
一連の出来事もぜんぜん好意的にみれないよね。
わかっているんだから、幼少の頃からもうちょい
キャラ立ちさせてりゃよかったのにね。
ずっと脇役キャラで顔も適当に描かれてたから
どうも魅力を感じない。
一連の出来事もぜんぜん好意的にみれないよね。
柏木が源氏に睨まれてお酒をゴフっと吐いたときはワラタｗ
あさきは主人公源氏を裏切った柏木と女三宮をよく描いてないからね・・・
あさきに登場する柏木の初回は異母妹の近江君をからかってる頃ぐらいだと思うけど、
顔すらも全く違っている（最初の描き方は黒いべたっとした髪型で顔もぼんやり、
あとから急に頭中将と同じ天然パーマになっている）
あさきが原文の先を読んでいないような感じだった。
あさきに登場する柏木の初回は異母妹の近江君をからかってる頃ぐらいだと思うけど、
顔すらも全く違っている（最初の描き方は黒いべたっとした髪型で顔もぼんやり、
あとから急に頭中将と同じ天然パーマになっている）
あさきが原文の先を読んでいないような感じだった。
そう、吐いた時とその後のやつれっぷりの顔がひどかった。源氏の酷さが出てる場面なのに「ゴフッ」が焼きついちゃって…
衰弱した時に夕霧が見舞いに行ったけど、あの寝起きの瞬間の顔だけは美しくて救われたよ。
柏木に限らず、三宮降嫁あたりから大和さんの絵がごっつくなってないか？
衰弱した時に夕霧が見舞いに行ったけど、あの寝起きの瞬間の顔だけは美しくて救われたよ。
柏木に限らず、三宮降嫁あたりから大和さんの絵がごっつくなってないか？
>>592
死ぬ間際はすごく美男に描かれてたよ
本当はちっとも美男じゃないんだけど
むしろあさきの弟の紅梅と同じ顔だったんじゃないかな？
ただ悲劇のヒーローにするにはあさきでは美男にせざるを得なかった
本来は痩せ型の花散里をふくよかにさせたと同じ作者の苦肉の策だね
作者は柏木みたいな男にこれっぽっちも好感持ってないしかなり嫌いだと思うけど
嫌いなキャラほど少しでもよく見せようと気を使ってる感じがする
柏木にしろ三宮にしろ
自分の嫌悪感が出ないようにするためかな
死ぬ間際はすごく美男に描かれてたよ
本当はちっとも美男じゃないんだけど
むしろあさきの弟の紅梅と同じ顔だったんじゃないかな？
ただ悲劇のヒーローにするにはあさきでは美男にせざるを得なかった
本来は痩せ型の花散里をふくよかにさせたと同じ作者の苦肉の策だね
作者は柏木みたいな男にこれっぽっちも好感持ってないしかなり嫌いだと思うけど
嫌いなキャラほど少しでもよく見せようと気を使ってる感じがする
柏木にしろ三宮にしろ
自分の嫌悪感が出ないようにするためかな
二の宮は上品な美人だよ
柏木が思い上がって馬鹿にしてただけ
柏木が思い上がって馬鹿にしてただけ
なんで一々荒れるような言い方するかな…
柏木天パだし性格悪いし全部が嫌い
頭中将は天パだけど好きだよｗ
頭中将は天パだけど好きだよｗ
二の宮も夕霧に愛されるようになって
柏木のことを思いだして
かの人は自分も美男でもなかったのに
これ以上ないほど思い上がり、私を美しくないと見下していたなあ、と回想するけど
その時点で全く柏木への愛情はない
自分でも無意識のうちに夕霧を思っている
この人もこんな醜い私を我慢してくれるのかな、と恥じらう様子はかわいらしかったと思うよ
柏木のことを思いだして
かの人は自分も美男でもなかったのに
これ以上ないほど思い上がり、私を美しくないと見下していたなあ、と回想するけど
その時点で全く柏木への愛情はない
自分でも無意識のうちに夕霧を思っている
この人もこんな醜い私を我慢してくれるのかな、と恥じらう様子はかわいらしかったと思うよ
なまみこ婆がまた漫画も原作も飛び越えて一人妄想に走ってるな・・・
スルーするに限るけど
スルーするに限るけど
皆さんの意見を見てると、それぞれ深い思い入れのキャラがいるね。
読み手にこれだけ夢中にさせるのがあさきの凄いところ。
自分あまり落葉宮好きじゃないけど、このスレでその意見を書くと、賛同、反対意見が必ず返ってきてどちらの意見にも「なるほど」と思うことがある。
このスレ好きさ！
読み手にこれだけ夢中にさせるのがあさきの凄いところ。
自分あまり落葉宮好きじゃないけど、このスレでその意見を書くと、賛同、反対意見が必ず返ってきてどちらの意見にも「なるほど」と思うことがある。
このスレ好きさ！
やれやれ…また柏木sage夕霧落葉宮ageループか…
柏木は本当にクズ人間
弱い者を陰湿に虐める最低男だよ
彼ほど死んで当然キャラもないよね
弱い者を陰湿に虐める最低男だよ
彼ほど死んで当然キャラもないよね
落葉宮はらうたげとかあてになまめかしと形容されてるからかわいいと思う
柏木にはわからなかった
柏木にはわからなかった
柏木があれほど三の宮に執着、襲ったのも六条の呪いのせい？
夕霧が全く飽きることなく通い続けたんだし
当時は牛車でお供引き連れて落葉宮邸へ通うんだから目立つと思うのに
子供がなくてかわいそうだからと自分の一番美しい娘を養女に与えてるし
当時は牛車でお供引き連れて落葉宮邸へ通うんだから目立つと思うのに
子供がなくてかわいそうだからと自分の一番美しい娘を養女に与えてるし
内親王＝正妻格だから？
夕霧の性格からいってぞんざいに扱えないでしょ。
夕霧の性格からいってぞんざいに扱えないでしょ。
>>611
柏木は表面的にしか大事にしなかったけど
夕霧は表明的にも内面でも大事にしてる
そういうのって隠しても明らかになることだから
妹の明石中宮が息子を諭すときに
夕霧が二人の妻を平等にどちらからも不満がないように大事にしてる、お前も見習いなさいみたいに言ってる
表面的だけであとは冷たく扱ったら決してこういう発言ないから
夕霧は愛情深い夫だったと思う
柏木は表面的にしか大事にしなかったけど
夕霧は表明的にも内面でも大事にしてる
そういうのって隠しても明らかになることだから
妹の明石中宮が息子を諭すときに
夕霧が二人の妻を平等にどちらからも不満がないように大事にしてる、お前も見習いなさいみたいに言ってる
表面的だけであとは冷たく扱ったら決してこういう発言ないから
夕霧は愛情深い夫だったと思う
前に誰か書いてたけど、不器量とかではなくて柏木の好みにヒットしなかっただけ。
先に三宮を垣間見て、あれこそ究極の美！みたいに脳内美化が進んでたから。
華やかさが魅力の三宮としっとり美人の二宮、柏木フィルターでは後者はつまらない根暗な地味女に見えたんだろう。
そして、夫以外の異性から客観的評価を受ける機会のない二宮は、自分が醜いからダメなんだと思い込んだ。
まさか夫が異母妹に夢中だなんて考えもしないから。
先に三宮を垣間見て、あれこそ究極の美！みたいに脳内美化が進んでたから。
華やかさが魅力の三宮としっとり美人の二宮、柏木フィルターでは後者はつまらない根暗な地味女に見えたんだろう。
そして、夫以外の異性から客観的評価を受ける機会のない二宮は、自分が醜いからダメなんだと思い込んだ。
まさか夫が異母妹に夢中だなんて考えもしないから。
ごめん、荒れるネタを振ってしまったのか…
柏木のどこが良いって、夕霧と雲居雁の結婚騒動の時のお茶目っぷりと友情とか、
笛や蹴鞠の名手な所とか、猫を寵愛しちゃう所とか色々あるんだけれど…
弱い物いじめってのがイマイチわからん。
柏木のどこが良いって、夕霧と雲居雁の結婚騒動の時のお茶目っぷりと友情とか、
笛や蹴鞠の名手な所とか、猫を寵愛しちゃう所とか色々あるんだけれど…
弱い物いじめってのがイマイチわからん。
妻を大切にしない夫っていうのが逆鱗に触れているらしい
じゃあ自分の現状に当てはめていきり立ってる奴がいんのかね。
そうじゃなくても感情出したキャラ叩きウザイんだけど。
そうじゃなくても感情出したキャラ叩きウザイんだけど。
漫画のキャラにそこまで感情移入できるのが
すばらしいね。特にあさきは一応原作ありきだし
雅な世界に浸るのはすごく楽しいけど、登場人物像に
関しては割と客観的に見てしまうな～
なにせ原作が「古典」だから・・・ｗ
。
すばらしいね。特にあさきは一応原作ありきだし
雅な世界に浸るのはすごく楽しいけど、登場人物像に
関しては割と客観的に見てしまうな～
なにせ原作が「古典」だから・・・ｗ
。
これだけ登場人物がいるから好き嫌いも多様だし、
感情移入しちゃうのも作品の力なのかな？
確かに、余りに酷いキャラ叩きには閉口しちゃうけどね。
話は変わるけれど、冷泉は源氏が父親だと判った時に、
源氏や藤壺を多少なりとも憎んだりしなかったんだろうか。
いつもそこを不思議に思ってしまうんだよね。
感情移入しちゃうのも作品の力なのかな？
確かに、余りに酷いキャラ叩きには閉口しちゃうけどね。
話は変わるけれど、冷泉は源氏が父親だと判った時に、
源氏や藤壺を多少なりとも憎んだりしなかったんだろうか。
いつもそこを不思議に思ってしまうんだよね。
素直に｢私にはまだ父上がいた！｣と感動してたね。
母との不倫も純愛みたいに感動して。
息子（しかも天皇）なら、不実な父母を憎んだり責めたりありそうなもんだが。
桐壺の記憶がなさ過ぎるせいかな。
母との不倫も純愛みたいに感動して。
息子（しかも天皇）なら、不実な父母を憎んだり責めたりありそうなもんだが。
桐壺の記憶がなさ過ぎるせいかな。
>>614
やっぱ見方が浅いよね
柏木がしでかしたとんでもないことや
妻が気に入らないからといってもああいう態度は大人としてないだろうということを一切不問にしているのは卑怯だよ
まるで柏木はそんなことしてないとばかりに庇うのは
出来な悪い子ほどかわいいという心理なのかな？
やっぱ見方が浅いよね
柏木がしでかしたとんでもないことや
妻が気に入らないからといってもああいう態度は大人としてないだろうということを一切不問にしているのは卑怯だよ
まるで柏木はそんなことしてないとばかりに庇うのは
出来な悪い子ほどかわいいという心理なのかな？
柏木が悪いところはかなりあった
でもいい面もあるから生きて更正して欲しかった
とはならないの？
でもいい面もあるから生きて更正して欲しかった
とはならないの？
あさきを普通に少女漫画として読んでたら、柏木より源氏に嫌悪感を覚えるけどなあ…
嫌悪感という意味では>597や>620のような書き込みの方がw
柏木の事は別に特別好きって訳じゃないけど、他人を口汚く罵ってまで落とす心理が分からないわ。
作り話の登場人物の事でそこまで熱くなるのは、ちょっと異常だと思う。
柏木の事は別に特別好きって訳じゃないけど、他人を口汚く罵ってまで落とす心理が分からないわ。
作り話の登場人物の事でそこまで熱くなるのは、ちょっと異常だと思う。
別に物語人物の好き嫌いは個人の勝手だけれど、
その人物を好きな人の人格まで云々言うのはどうなのかと
その人物を好きな人の人格まで云々言うのはどうなのかと
>>623
確かに、あの源氏はひどかったよね。自分と藤壺の関係の事なんて棚上げ＆美化もいいところでさ。
確かに、あの源氏はひどかったよね。自分と藤壺の関係の事なんて棚上げ＆美化もいいところでさ。
キャラ叩きならともかく、そのキャラを好きな人までけなす事ないよね
あとよく見かける「原文に比べてあさきの描き方が悪い云々」も
あさきと原作の違いスレでやってほしい
あとよく見かける「原文に比べてあさきの描き方が悪い云々」も
あさきと原作の違いスレでやってほしい
源氏が須磨に行く前、花散里に会いに行く途中、「かなり前に一度かよったことがある家だな」
って場面あったよね。
付き合っていた女の家忘れるか？フツー。
あの様子だと女の名前も顔も忘れてそうだし。
ったく。源氏って男は。
って場面あったよね。
付き合っていた女の家忘れるか？フツー。
あの様子だと女の名前も顔も忘れてそうだし。
ったく。源氏って男は。
源氏と藤壺は悲恋のヒーローとヒロインだもの
桐壺院でさえ臨終間際に藤壺に二人のことについて謝ってる
院が亡くなったのは冷泉の小さい頃だからほとんど記憶ないだろうしね
桐壺院でさえ臨終間際に藤壺に二人のことについて謝ってる
院が亡くなったのは冷泉の小さい頃だからほとんど記憶ないだろうしね
>>623
源氏と交際した相手の運命を＋ーで評価
葵：＋（夕霧）
ー（帝の妃の地位パア、浮気されまくり、六条にのろい殺される）
六条：＋（華やかな恋愛、娘を中宮にしてくれた）
ー（身も心もボロボロに）
紫：＋（教養、ちい姫の養育権、深い愛情）
ー（レイプ、最後の最後でプライドズタズタ）
朧月夜：＋（秘密の恋愛）
ー（帝妃になれず、実家の顔に泥を塗る）
明石：＋（実家再興のきっかけ）
ー（ちい姫奪われる）
藤壺：＋（帝）
ー（桐壺への裏切り）
三の宮：＋（経済的後見）
ー（柏木との密通ばれた後ネチネチいじめ）
花散里：＋（夕霧養育）
ー（とくにないよなあ）
末摘花：＋（六条院に招かれ安定確保）
ー（この人もーないなあ）
源氏と交際した相手の運命を＋ーで評価
葵：＋（夕霧）
ー（帝の妃の地位パア、浮気されまくり、六条にのろい殺される）
六条：＋（華やかな恋愛、娘を中宮にしてくれた）
ー（身も心もボロボロに）
紫：＋（教養、ちい姫の養育権、深い愛情）
ー（レイプ、最後の最後でプライドズタズタ）
朧月夜：＋（秘密の恋愛）
ー（帝妃になれず、実家の顔に泥を塗る）
明石：＋（実家再興のきっかけ）
ー（ちい姫奪われる）
藤壺：＋（帝）
ー（桐壺への裏切り）
三の宮：＋（経済的後見）
ー（柏木との密通ばれた後ネチネチいじめ）
花散里：＋（夕霧養育）
ー（とくにないよなあ）
末摘花：＋（六条院に招かれ安定確保）
ー（この人もーないなあ）
朝顔が源氏と結婚して得られる
メリットって何だっただろうね
メリットって何だっただろうね
源氏は当然のことをしたのに柏木より源氏の方が悪いという意見にびっくり
>>626
柏木と三宮の不品行をどうしても棚上げしたいから
源氏をけなすのはお門違いもいいことだと思うよ
少なくとも源氏は自分の罪を一生背負う覚悟はあるし
自分に比べて柏木はそこまでの覚悟はあるのか？という疑問は当然だよ
実際柏木はそんな覚悟ができる男じゃないし
柏木と三宮の不品行をどうしても棚上げしたいから
源氏をけなすのはお門違いもいいことだと思うよ
少なくとも源氏は自分の罪を一生背負う覚悟はあるし
自分に比べて柏木はそこまでの覚悟はあるのか？という疑問は当然だよ
実際柏木はそんな覚悟ができる男じゃないし
たかが作り話のキャラでも
どういうキャラが好きかで傾向でるんじゃないかな？
不倫や妻イジメしてる男のファンってなんだかわからない
どういうキャラが好きかで傾向でるんじゃないかな？
不倫や妻イジメしてる男のファンってなんだかわからない
>>616
これも人格否定じゃないの？
これも人格否定じゃないの？
さすがに源氏は愛せない妻でも蔑むような歌は書かなかったし
まだ幼いからですんだけど
30男の柏木はもっと紳士であって欲しかった
やんちゃで明るい柏木が好きという人もわかってほしいな
まだ幼いからですんだけど
30男の柏木はもっと紳士であって欲しかった
やんちゃで明るい柏木が好きという人もわかってほしいな
柏木は親父が甘やかしたからああなった
源氏は厳しく育てたから礼儀正しい息子になった
源氏は厳しく育てたから礼儀正しい息子になった
柏木が女三宮のことを嫁に欲しい、と運動してた頃から
寝込みを襲っちゃうまで7～8年かかってるよね。
1000年後の今だって長い！と思う。
当時は30代後半で死ぬのはあまり珍しくない、
40歳になれたらおめでとう！な感覚でしょ？
そんな人生40年の7～8年ってどれだけ途方もない年月か、と思っちゃうわ。
姿を見ちゃったのが結婚一年目だから6～7年だけど、異常な執着心よ。
寝込みを襲っちゃうまで7～8年かかってるよね。
1000年後の今だって長い！と思う。
当時は30代後半で死ぬのはあまり珍しくない、
40歳になれたらおめでとう！な感覚でしょ？
そんな人生40年の7～8年ってどれだけ途方もない年月か、と思っちゃうわ。
姿を見ちゃったのが結婚一年目だから6～7年だけど、異常な執着心よ。
あんな酷い扱いされたのに
落葉宮は柏木を恨んでない
母一条御息所もしかり
二人ともいい人だと思う
落葉宮は柏木を恨んでない
母一条御息所もしかり
二人ともいい人だと思う
>>632
メリットは経済面の不安解消と天下人の正妻としての栄華、
叔母の五の宮も大喜びとかかな
もし朝顔が源氏の正妻になってたら、ちい姫の養育ってどうなってたんだろう
ずっと紫の上が育てても特に問題ないのかな
メリットは経済面の不安解消と天下人の正妻としての栄華、
叔母の五の宮も大喜びとかかな
もし朝顔が源氏の正妻になってたら、ちい姫の養育ってどうなってたんだろう
ずっと紫の上が育てても特に問題ないのかな
別に自分が嫌いだからって他人に意見押し付けなくっていいじゃん。
好き嫌いがあるのは当然だし、（特に柏木みたいなキャラは）多少の批判があるのはしょうがないけど
いきすぎた叩きやそのキャラが好きな人の人格否定みたいなのは不快だよ。
好き嫌いがあるのは当然だし、（特に柏木みたいなキャラは）多少の批判があるのはしょうがないけど
いきすぎた叩きやそのキャラが好きな人の人格否定みたいなのは不快だよ。
イジメっ子って調子よくて明るいキャラだったりするよね
クラスの人気者とか
その陰で平気でブスな子イジメたりしてる
クラスの人気者とか
その陰で平気でブスな子イジメたりしてる
我が子がイジメをしてる親の開き直りで
イジメられる方にも問題あったとイジメ擁護した酷い親いたけど
さすがに最近はこういうこと平気で言う人間はいないな
イジメられる方にも問題あったとイジメ擁護した酷い親いたけど
さすがに最近はこういうこと平気で言う人間はいないな
柏木は現代でもお軽い男だろうな
同僚の女子社員品定め
ブスな社員を陰でからかいまくり
宴会合コン大好き、つねに高嶺の花狙い
でもこういう男はどこかで自滅するよ
自分が取り入ってた上司が左遷
バカにしてた真面目社員が出世してその下につかなければならなくなったとか
同僚の女子社員品定め
ブスな社員を陰でからかいまくり
宴会合コン大好き、つねに高嶺の花狙い
でもこういう男はどこかで自滅するよ
自分が取り入ってた上司が左遷
バカにしてた真面目社員が出世してその下につかなければならなくなったとか
柏木なんてただの脇役で顔も適当に描かれたサブキャラなのに
そこまで嫌悪したり蔑む感覚が分からん・・・
そこまで嫌悪したり蔑む感覚が分からん・・・
柏木みたいな男によっぽどひどい目にあったんだろうな
個人的には源氏より柏木よりも最低と思う男キャラは八宮と薫だな。
>>654
あっ、自分も八の宮は地味に酷い男だと思うｗ
俗聖なんていわれてるけどただの勝手気ままな男だよ。
玉鬘母に子どもまで産ませといてやり捨てしてるし
大君中君姉妹のこともろくに将来を考えてやらずにあっさり死ぬし
あっ、自分も八の宮は地味に酷い男だと思うｗ
俗聖なんていわれてるけどただの勝手気ままな男だよ。
玉鬘母に子どもまで産ませといてやり捨てしてるし
大君中君姉妹のこともろくに将来を考えてやらずにあっさり死ぬし
柏木の欠点は肩書き主義が強すぎたところだと思う
人物本意で見れないんだよね
三宮だって皇女でなければ見向きもしなかったと思う
人物本意で見れないんだよね
三宮だって皇女でなければ見向きもしなかったと思う
不義の息子・薫も肩書き主義が抜けないヤツだったな。
思ってもしょうがないことをズーーッと思い続ける所や
皇女さんを嫁にもらってもフーンな所など似ている。
ただ、薫は長生きするね。なんとなくだけど。
思ってもしょうがないことをズーーッと思い続ける所や
皇女さんを嫁にもらってもフーンな所など似ている。
ただ、薫は長生きするね。なんとなくだけど。
>>658
嫌な男なんだよね
母親の身分もばっちりの皇女を嫁に貰ったから
これで満足だろうと思えば
もっと美しい一の宮が良かったのにと文句つけるところは実父譲りでどうしようもないね
しかも愛人を家にいれるからとせっかく貰った皇女に言う始末
やっぱり育ちが悪いな
嫌な男なんだよね
母親の身分もばっちりの皇女を嫁に貰ったから
これで満足だろうと思えば
もっと美しい一の宮が良かったのにと文句つけるところは実父譲りでどうしようもないね
しかも愛人を家にいれるからとせっかく貰った皇女に言う始末
やっぱり育ちが悪いな
柏木、薫、八宮は好きにはなれないけど嫌いでもないかな。
地味に最低だとは思うけど。
男君で好きなのは朱雀、夕霧、頭中将で、嫌いなのは桐壷帝、源氏、匂宮。
女君は割とみんな好きで嫌いなのって小侍従しか思い浮かばない。
地味に最低だとは思うけど。
男君で好きなのは朱雀、夕霧、頭中将で、嫌いなのは桐壷帝、源氏、匂宮。
女君は割とみんな好きで嫌いなのって小侍従しか思い浮かばない。
頭中将はミーハーでもなく広い目線で責任感もあるのに
なんで息子の柏木だけああなんだろう？
弟の紅梅は柏木みたいに派手好きでもなく堅実なのにね
なんで息子の柏木だけああなんだろう？
弟の紅梅は柏木みたいに派手好きでもなく堅実なのにね
自分はこのキャラ好き！は無くって、割とニュートラルに見てる。
何回も読み返して年月経ったのと、
このスレで色々意見聞いたり書いたりしてるうちに
いいなと思えるキャラが出てきたのが収穫。
あさきは再読に耐えるし発見もあって良いよ。
朱雀はどんどん面白く感じてきたキャラだ。
あさきのとアニメ「genji」（←漢だし名君）のと両方いい。
恵まれた地位なのに結構割りを食ってる所と、穏やかで人間臭い所とかね。
何回も読み返して年月経ったのと、
このスレで色々意見聞いたり書いたりしてるうちに
いいなと思えるキャラが出てきたのが収穫。
あさきは再読に耐えるし発見もあって良いよ。
朱雀はどんどん面白く感じてきたキャラだ。
あさきのとアニメ「genji」（←漢だし名君）のと両方いい。
恵まれた地位なのに結構割りを食ってる所と、穏やかで人間臭い所とかね。
父親だったら柏木見て
どうもあいつは軽くて上っ面で他人を判断しがちでいかん
堅実さや真面目さも出世には大事だ
しっかり諭さねば、とならなかったのかな？
息子が妻は皇女がいいと言えば
無理してでも息子のいいようにするし
甘やかしすぎだし
どうもあいつは軽くて上っ面で他人を判断しがちでいかん
堅実さや真面目さも出世には大事だ
しっかり諭さねば、とならなかったのかな？
息子が妻は皇女がいいと言えば
無理してでも息子のいいようにするし
甘やかしすぎだし
１０００年も前の小説のことよくこんなに熱く語れるね。
よっぽどヒマなんだね。
よっぽどヒマなんだね。
紫の上大嫌いだったので、女三の宮と柏木は擁護したいわ
中の君は匂宮に愛情あったのかな？
浮気してもまた宮さまの悪い癖が、しょうがないわねぇって感じだよね
現代の夫をATMにしてる妻と変わらん気がw
浮気してもまた宮さまの悪い癖が、しょうがないわねぇって感じだよね
現代の夫をATMにしてる妻と変わらん気がw
中君はサッパリと割り切ってそうだね。
浮気性なのは初めから承知だし、生活がひとまず安定しただけラッキーくらいで
浮気性なのは初めから承知だし、生活がひとまず安定しただけラッキーくらいで
男皇子を産んでいるね。この時点で一応安泰なのかね。
六の君が男産んだら立場逆転かな。
六の君が男産んだら立場逆転かな。
匂宮みたいなのが東宮って考えられない
明石中宮はもうちょっと賢明な人柄かと思っていたけれどな
明石が娘の中宮に言い諭すシーンなどから察すると
何だか紫の上に育てられてマイナスな面とかもかなりありそう
明石中宮はもうちょっと賢明な人柄かと思っていたけれどな
明石が娘の中宮に言い諭すシーンなどから察すると
何だか紫の上に育てられてマイナスな面とかもかなりありそう
匂宮はたとえ六の君が男の子産まなくても大事にしそうだから安心だ
すべてがプラスの人間なんてつまらない。
みんなところどころにマイナス面をもって
いていいんじゃない？
（行き過ぎてなければね・・・・）
みんなところどころにマイナス面をもって
いていいんじゃない？
（行き過ぎてなければね・・・・）
>>659
一夫多妻なんだからしょうがないでしょ。
政略結婚で押し付けられた相手を唯一の妻とし、浮気は一切認めないって世界じゃなし。
妻のほうが政略結婚の夫を愛さないのも同様に許せないんでしょ？
夫に惹かれなかった空蝉とか、
浮気をした藤壺とか、最低、って思ってるよね？
一夫多妻なんだからしょうがないでしょ。
政略結婚で押し付けられた相手を唯一の妻とし、浮気は一切認めないって世界じゃなし。
妻のほうが政略結婚の夫を愛さないのも同様に許せないんでしょ？
夫に惹かれなかった空蝉とか、
浮気をした藤壺とか、最低、って思ってるよね？
>>650
ここまで書くと本当に醜い主婦だよな・・・
ここまで書くと本当に醜い主婦だよな・・・
顔は綺麗だけどガッチガチに生真面目で勉強好きな姫だとでも思ってたのかな。
親同士があてがった結婚ということは、匂宮は普通の結婚みたいに歌を詠み交わしたりとかはなかったのかな。
ということは、本当に何もかも初対面まで知らなかったのか。
それが、両親のとびっきりの美貌と、義理のお祖母様(花散里)譲りの朗らかさと、内親王仕込みの優美さを兼ね備えた姫だったと。
そらコロッときますね。
親同士があてがった結婚ということは、匂宮は普通の結婚みたいに歌を詠み交わしたりとかはなかったのかな。
ということは、本当に何もかも初対面まで知らなかったのか。
それが、両親のとびっきりの美貌と、義理のお祖母様(花散里)譲りの朗らかさと、内親王仕込みの優美さを兼ね備えた姫だったと。
そらコロッときますね。
>>677
六の君は花散里にあずけられたことはないよ。
花散里に預けられていたのは同母姉の三の君。
婿を取る年齢になった六の君を典侍腹であることをみなが知っていて軽んじるので
落葉宮にあずけることにしたとある。
花散里は養育したなら貶められることもないし、
花散里から取り上げて落葉宮の養女にする必要もないし。
六の君は花散里にあずけられたことはないよ。
花散里に預けられていたのは同母姉の三の君。
婿を取る年齢になった六の君を典侍腹であることをみなが知っていて軽んじるので
落葉宮にあずけることにしたとある。
花散里は養育したなら貶められることもないし、
花散里から取り上げて落葉宮の養女にする必要もないし。
>顔は綺麗だけどガッチガチに生真面目で勉強好きな姫だとでも思ってたのかな。
これって、葵の上の事かーっ！！！
これって、葵の上の事かーっ！！！
>>677
匂宮は結婚前に一度も六の君に手紙を出さなかったようだ。
それどころか、婚儀のまさに当日なっても乗り気でなく、月が高くなっても新婦六の君の待つ六条院に現れず、
夕霧が行方を捜すと匂宮は二条院の自宅に帰ってしまったというので
夕霧が長男頭中将に命じて匂宮を迎えに行かせ、匂宮はしぶしぶ六条院に連行されている。
とにかく匂宮は周囲に決められた政略結婚が嫌だったらしい。
原文では、匂宮は六の君が正室正室した傲慢な気位の高い女だったらどうしよう、
と嫌気がさしていたが、実際の六の君はそんな様子がなくおっとりした姫だったので
安心したようだ。
まあ、葵上のような女だったら嫌だな・・・ってことになるのか。
匂宮は結婚前に一度も六の君に手紙を出さなかったようだ。
それどころか、婚儀のまさに当日なっても乗り気でなく、月が高くなっても新婦六の君の待つ六条院に現れず、
夕霧が行方を捜すと匂宮は二条院の自宅に帰ってしまったというので
夕霧が長男頭中将に命じて匂宮を迎えに行かせ、匂宮はしぶしぶ六条院に連行されている。
とにかく匂宮は周囲に決められた政略結婚が嫌だったらしい。
原文では、匂宮は六の君が正室正室した傲慢な気位の高い女だったらどうしよう、
と嫌気がさしていたが、実際の六の君はそんな様子がなくおっとりした姫だったので
安心したようだ。
まあ、葵上のような女だったら嫌だな・・・ってことになるのか。
源氏の娘が冷泉帝に入内して兄妹婚になったら、という話があったけどさ。
薫も熱烈に思い入れる今上帝の女一宮、
実兄、それも同母兄の匂宮が戯れで言い寄ってるよね。
昔からこの姉ほど美しくて気高く、上品で可愛らしい人はいない、と思っていて、
若草のように美しいあなたと共寝をしてみたい、なんちゃって、
血のつながった間柄なのだから隔てないで下さいよ、みたいにさ。
女一宮と匂宮は幼少から紫上に引き取られて紫上がわけ隔てなく育てたから
このように仲がいいみたいに書かれてあったけど、
あのまま紫上のもとで元服するころまで育っていたら
第二の夕霧＆雲居雁状態になってたかも。
しかも女一宮と匂宮では実の同母姉弟だから結婚は無理だわな・・・
薫も熱烈に思い入れる今上帝の女一宮、
実兄、それも同母兄の匂宮が戯れで言い寄ってるよね。
昔からこの姉ほど美しくて気高く、上品で可愛らしい人はいない、と思っていて、
若草のように美しいあなたと共寝をしてみたい、なんちゃって、
血のつながった間柄なのだから隔てないで下さいよ、みたいにさ。
女一宮と匂宮は幼少から紫上に引き取られて紫上がわけ隔てなく育てたから
このように仲がいいみたいに書かれてあったけど、
あのまま紫上のもとで元服するころまで育っていたら
第二の夕霧＆雲居雁状態になってたかも。
しかも女一宮と匂宮では実の同母姉弟だから結婚は無理だわな・・・
＞実兄、それも同母兄の匂宮
実弟のあやまり。
女一宮が同母姉。
実弟のあやまり。
女一宮が同母姉。
改めて読んでみたけど、柏木のくだり……これ完璧に今だったらストーカーだよ
「院に会ったら宮様は心変わりしてしまう」とか
「命懸けで手に入れた恋人は頼りない」とか
元々レイプされただけで三宮は柏木に迷惑してるだけなのに
なんで両想いだと思い込んでるんだ、こいつ？
ちょっと頭いかれすぎてないか？どこの世界にレイプ魔に貞操義務持つ女いるんだよ
「院に会ったら宮様は心変わりしてしまう」とか
「命懸けで手に入れた恋人は頼りない」とか
元々レイプされただけで三宮は柏木に迷惑してるだけなのに
なんで両想いだと思い込んでるんだ、こいつ？
ちょっと頭いかれすぎてないか？どこの世界にレイプ魔に貞操義務持つ女いるんだよ
匂宮は源氏と夕霧の性格両方を受け継いでるね
六の君の婿にと請われれば律儀に承知してるし
一方で恋愛に奔放だし
六の君の婿にと請われれば律儀に承知してるし
一方で恋愛に奔放だし
>>681
頭中将って雲居雁腹の長男でしょ
正室腹の子として脇腹の異母妹ってどうなのかな？
一夫多妻制とはいえ、雲居雁は藤典侍をよく思ってなかったし
六の君の養母は落葉宮でこの女性のせいで父母が一時別居状態になったわけだし
雲居雁腹の子たちにとっては複雑じゃないのかな
これが頭中将みたいに正妻の子も側室の子もそこらの女に生ませた子も
全部引き取り、一つ屋根の下に住まわせたわけじゃないしぬ
頭中将って雲居雁腹の長男でしょ
正室腹の子として脇腹の異母妹ってどうなのかな？
一夫多妻制とはいえ、雲居雁は藤典侍をよく思ってなかったし
六の君の養母は落葉宮でこの女性のせいで父母が一時別居状態になったわけだし
雲居雁腹の子たちにとっては複雑じゃないのかな
これが頭中将みたいに正妻の子も側室の子もそこらの女に生ませた子も
全部引き取り、一つ屋根の下に住まわせたわけじゃないしぬ
>>689
そんなこといったら髭黒の先妻の息子たちなんか玉鬘母子を嫌いぬいてもおかしくない
でも実際は仲良くやってた
一夫多妻の時代だから、両親の一時別居とか異母兄弟の存在なんかよくあることだしって
ちゃんとわりきってんじゃない？
むしろ、母親が実家に帰る時に上の息子たちはおいていかれたんだから
夕霧の他の妻や子供よりも、母親の雲居に対して
「ヒステリックな母もつと苦労するよ……」と思っているかもよ
そんなこといったら髭黒の先妻の息子たちなんか玉鬘母子を嫌いぬいてもおかしくない
でも実際は仲良くやってた
一夫多妻の時代だから、両親の一時別居とか異母兄弟の存在なんかよくあることだしって
ちゃんとわりきってんじゃない？
むしろ、母親が実家に帰る時に上の息子たちはおいていかれたんだから
夕霧の他の妻や子供よりも、母親の雲居に対して
「ヒステリックな母もつと苦労するよ……」と思っているかもよ
六条御息所がもし源氏の後妻になってたら…
考えるだけで恐ろしい
考えるだけで恐ろしい
いや、ただの愛人と嘲笑されるのと、正妻として地位があるのでは気の持ちようも違っただろう。
愛されてる正妻なら｢またあの人はつまらない遊びをして｣と余裕で流せたかも。
でも、夕霧は可愛がれそうにないな･･･
愛されてる正妻なら｢またあの人はつまらない遊びをして｣と余裕で流せたかも。
でも、夕霧は可愛がれそうにないな･･･
玉鬘って大和さんのお気に入りなのかな？
結構、絵も話も力入れて描かれている気がするんだが。
結構、絵も話も力入れて描かれている気がするんだが。
>>686
この時代はレイプも恋愛の範疇内だから、恋人だと思いこんでも仕方ないかも。
密通知った時に源氏は柏木の腕の中で笑ってる三宮を想像してたけど、
柏木は三宮の笑顔を見たことはなかっただろうね。嫌がられてたし。
この時代はレイプも恋愛の範疇内だから、恋人だと思いこんでも仕方ないかも。
密通知った時に源氏は柏木の腕の中で笑ってる三宮を想像してたけど、
柏木は三宮の笑顔を見たことはなかっただろうね。嫌がられてたし。
現代の目で見るとストーカーなんだけど、当時の貴族は顔もろくに見ないで懸想して、妄想してナンボの世界だから、
高貴な恋人に憧れて恋に恋しちゃう柏木みたいな恋愛もアリだと思うんだけどね。
ところで、あさきでキャラじゃなく、ここの絵が好き、ってのはある？
自分は『車争い→葵の死』と『夕霧と雲居雁の結婚』
絵が華やかで、源氏＆葵が美しいのと、夕霧＆雲居雁が可愛らしい(柏木や藤典侍始め、脇役もきちんと描かれている)のが好き。
高貴な恋人に憧れて恋に恋しちゃう柏木みたいな恋愛もアリだと思うんだけどね。
ところで、あさきでキャラじゃなく、ここの絵が好き、ってのはある？
自分は『車争い→葵の死』と『夕霧と雲居雁の結婚』
絵が華やかで、源氏＆葵が美しいのと、夕霧＆雲居雁が可愛らしい(柏木や藤典侍始め、脇役もきちんと描かれている)のが好き。
源氏物語は皆レイープと言われていても
柏木のは異常すぎるね
恋愛でもない妄執だし思い込みだし
柏木のは異常すぎるね
恋愛でもない妄執だし思い込みだし
現代だったら
テレビで見たアイドル歌手が神々しいまでの美しさと凄まじい憧れを抱く
なんとか住まいを探しあてついに忍び込む
実際に見るアイドルはテレビで見た神々しさは微塵もなくただかわいい感じの人だった
気持ちを伝えたいだけで忍び込んだが、かえってレイープ意識を刺激され乱暴におよんだ
テレビで見たアイドル歌手が神々しいまでの美しさと凄まじい憧れを抱く
なんとか住まいを探しあてついに忍び込む
実際に見るアイドルはテレビで見た神々しさは微塵もなくただかわいい感じの人だった
気持ちを伝えたいだけで忍び込んだが、かえってレイープ意識を刺激され乱暴におよんだ
逢っていても拒むでもなく許すでもなく…は
そのような相手を下手に刺激してはマズイという
防衛本能だったのかもしれない。
>>699
前段：現代人から見ても、たぶん当時でも
途方も無い懸想と実力行使にビックリ&ちょっと怖い。
でも、柏木と女三宮は源氏のやってきた事を照らし出すし、
紫の上の人物像の彫を深くしたし、朱雀がそう簡単な人物じゃないことも
分からせてくれたから物語としてとても意義があると思った。
後段：桐壷にお薬湯を飲まそうとするこきでん(「命が惜しくば、去れ！」）と
帝に拒絶されて「ひどい…！」と涙するシーン。全くのオリジナル部分で、
こきでんファンとしては辛いけど、彼女がいかに追い詰められていたか、
どれほど眩しい情熱で帝を愛していたかが痛いほど分かるので。女！な感じが愛おしい。
絵もやわやわと優しく、資料が揃わぬ云々は措いて、
あの緊密な余白がこのドラマに効いてると思う。
そのような相手を下手に刺激してはマズイという
防衛本能だったのかもしれない。
>>699
前段：現代人から見ても、たぶん当時でも
途方も無い懸想と実力行使にビックリ&ちょっと怖い。
でも、柏木と女三宮は源氏のやってきた事を照らし出すし、
紫の上の人物像の彫を深くしたし、朱雀がそう簡単な人物じゃないことも
分からせてくれたから物語としてとても意義があると思った。
後段：桐壷にお薬湯を飲まそうとするこきでん(「命が惜しくば、去れ！」）と
帝に拒絶されて「ひどい…！」と涙するシーン。全くのオリジナル部分で、
こきでんファンとしては辛いけど、彼女がいかに追い詰められていたか、
どれほど眩しい情熱で帝を愛していたかが痛いほど分かるので。女！な感じが愛おしい。
絵もやわやわと優しく、資料が揃わぬ云々は措いて、
あの緊密な余白がこのドラマに効いてると思う。
韓国ドラマのチャングムが正三位だった
６巻の春の宴？で見開きで船が川を渡るシーンが美しくて
何度も真似して描こうとしてたw
何度も真似して描こうとしてたw
玉鬘って田舎で育ったのに何であんなに
処世術に長けているのだろう・・・？
やっぱりそういう血をひいているからかなあ。
処世術に長けているのだろう・・・？
やっぱりそういう血をひいているからかなあ。
>>703
私も弘き殿大好き、というか何も悪いことしてないのにね
悪いのは桐壺&源氏親子であって
源氏なんて弘き殿一族をバカにすることが楽しかったとしか思えないのに
なんで桐壺帝は霊になってまで源氏を贔屓し続けるんだ？
もっと源氏を叱れと思った
でも最後に源氏と和解できたことが救い
弘き殿は夫を取られたのに子供の源氏があまりにかわいくて思わず自分の子たちと遊ばせるような
気のいい女なのに、桐壺はもっと弘き殿を愛するべきだったのにね
私も弘き殿大好き、というか何も悪いことしてないのにね
悪いのは桐壺&源氏親子であって
源氏なんて弘き殿一族をバカにすることが楽しかったとしか思えないのに
なんで桐壺帝は霊になってまで源氏を贔屓し続けるんだ？
もっと源氏を叱れと思った
でも最後に源氏と和解できたことが救い
弘き殿は夫を取られたのに子供の源氏があまりにかわいくて思わず自分の子たちと遊ばせるような
気のいい女なのに、桐壺はもっと弘き殿を愛するべきだったのにね
まぁあさきのルックスの弘徽殿と桐壺更衣and藤壺だったら後者をとるよねw
そういえば、こきでんの皇太后は原作じゃ最後に源氏や冷泉院と和解したんだった
病気の皇太后を冷泉院が見舞いにいって、こきでんは今まで冷たくしたことを後悔してる
それをあさきじゃ削除するんだもん。あれじゃ、こきでんが根っから悪役みたい
源氏が幼い頃はそれなりに可愛がってやって継子いじめなんかしてなかったのも削除されたし
病気の皇太后を冷泉院が見舞いにいって、こきでんは今まで冷たくしたことを後悔してる
それをあさきじゃ削除するんだもん。あれじゃ、こきでんが根っから悪役みたい
源氏が幼い頃はそれなりに可愛がってやって継子いじめなんかしてなかったのも削除されたし
源氏と三の宮の仲良しシーンもカットされてるね＞あさき
あれじゃ三の宮はレイプされて成長した、って言ってるみたい。
なんだかんだ言って源氏と仲良くしてた時期があって紫にもやさしくてもらって
そういった時期があったからこそ三の宮が最後源氏見限るところが説得力でるのに。
あれじゃ三の宮はレイプされて成長した、って言ってるみたい。
なんだかんだ言って源氏と仲良くしてた時期があって紫にもやさしくてもらって
そういった時期があったからこそ三の宮が最後源氏見限るところが説得力でるのに。
あさきでは匂宮が薫に
「若いお前の母親が降嫁になっても祖父の源氏は紫上ただ一人だけを愛した。」
なんて言ってるけど、そんなわけない。
晩年の源氏は病気がちな紫上より
若く成熟した女三宮のほうが明らかに性欲の対象になっていて
女三宮を必死にかき口説いている。
それが性欲を断って病気の紫上の看病に明け暮れた話になってる。
あさきは途中から紫上が主人公になっているから、
紫上の敵方に源氏の寵愛が移ってはもとも子もないのだろう。
「若いお前の母親が降嫁になっても祖父の源氏は紫上ただ一人だけを愛した。」
なんて言ってるけど、そんなわけない。
晩年の源氏は病気がちな紫上より
若く成熟した女三宮のほうが明らかに性欲の対象になっていて
女三宮を必死にかき口説いている。
それが性欲を断って病気の紫上の看病に明け暮れた話になってる。
あさきは途中から紫上が主人公になっているから、
紫上の敵方に源氏の寵愛が移ってはもとも子もないのだろう。
「俺は光源氏になりたいんだよ」
って言ってたよね、匂の宮・・・
激しく呪われるよ？
って言ってたよね、匂の宮・・・
激しく呪われるよ？
あさきでは明石までもが「殿と紫上さまは共に蓮の上に乗るお方」
とやたらと紫上を持ち上げている。
だけど、明石は原作では普通に野心も持っているし、
そこまで紫上様様でもないんだよね。
娘の明石中宮を養育してくれたことに関しては感謝していたし、
六条院の第一夫人である紫上に遠慮して暮らしていたことも事実だけど、
夫の源氏を紫上に譲って身を引くわけでなし、
明石女御が立后した際には自分が母親であると名乗り出て
唯一無二の明石中宮生母として暮らすことに憧れていたのだし。
とやたらと紫上を持ち上げている。
だけど、明石は原作では普通に野心も持っているし、
そこまで紫上様様でもないんだよね。
娘の明石中宮を養育してくれたことに関しては感謝していたし、
六条院の第一夫人である紫上に遠慮して暮らしていたことも事実だけど、
夫の源氏を紫上に譲って身を引くわけでなし、
明石女御が立后した際には自分が母親であると名乗り出て
唯一無二の明石中宮生母として暮らすことに憧れていたのだし。
男はなんといっても性欲の生き物だからその意味では若い方がいいに決まってる
源氏と仲良くしてた時期があってもそれを三の宮だって愛してたというのはどうかな？
性欲刺激と心からの愛は全く別物
源氏と仲良くしてた時期があってもそれを三の宮だって愛してたというのはどうかな？
性欲刺激と心からの愛は全く別物
とは言うものの、性欲の為に愛してもいない女と
義務感から行為をせざるを得ないような立場でもない訳で。
その気になればよりどりみどりだから。
義務感から行為をせざるを得ないような立場でもない訳で。
その気になればよりどりみどりだから。
三の宮だって源氏は本当は私のことなんて愛していない、って
思っちゃったからこそ出家したわけで。
まあ密通が許せないのはある程度わかるけど、
三の宮にしてみればダブルパンチだったんだよなあ。
思っちゃったからこそ出家したわけで。
まあ密通が許せないのはある程度わかるけど、
三の宮にしてみればダブルパンチだったんだよなあ。
>>714
そのくらいの控えめな自己主張ならいいよ
あさきは紫マンセーで描きすぎだけど
明石は決して自分が自分が主義の女じゃないし
引くべきところはきちんと引いているし
そこが六条に持ち合わせなかったところだね
なんでも自分が一番でないて気がすまなかった
そのくらいの控えめな自己主張ならいいよ
あさきは紫マンセーで描きすぎだけど
明石は決して自分が自分が主義の女じゃないし
引くべきところはきちんと引いているし
そこが六条に持ち合わせなかったところだね
なんでも自分が一番でないて気がすまなかった
>>695
大和さん、玉鬘が一番好きだって明言してたはず
「女の子は玉鬘みたいに生きるべき」まで言ってた。
嫌いなのは女三の宮だったような
>>710
弘徽殿@初期Ver.美人だったよね。朧月夜とちょっと似てる
Ｇｅｎｊｉでも美人で顔は朧月夜ソックリだし
江川の漫画でも弘徽殿が作画的に一番美女に描かれてる
大和さん、玉鬘が一番好きだって明言してたはず
「女の子は玉鬘みたいに生きるべき」まで言ってた。
嫌いなのは女三の宮だったような
>>710
弘徽殿@初期Ver.美人だったよね。朧月夜とちょっと似てる
Ｇｅｎｊｉでも美人で顔は朧月夜ソックリだし
江川の漫画でも弘徽殿が作画的に一番美女に描かれてる
>>718
そら天下の東宮の「一の人」だった六条と受領の娘だった明石は違うでしょうよ・・・
六条が人生誤ったのは、若い源氏に恋したこと。
東宮妃としての栄光も、サロンの女主人という世の男たちの崇拝も、一気に奪ってしまった。
六条が東宮の没後、若く美しい未亡人として男たちの羨望を集めながらも
その男にも靡かずにいたら、世の尊敬を集めたまま没することができたと思うよ。
身分の低い明石上は源氏との結婚が玉の輿だったけれども、
内親王が未婚でいることがよしとされたように、六条の場合は格下男の源氏との恋愛が
身を滅ぼした感じ。
そら天下の東宮の「一の人」だった六条と受領の娘だった明石は違うでしょうよ・・・
六条が人生誤ったのは、若い源氏に恋したこと。
東宮妃としての栄光も、サロンの女主人という世の男たちの崇拝も、一気に奪ってしまった。
六条が東宮の没後、若く美しい未亡人として男たちの羨望を集めながらも
その男にも靡かずにいたら、世の尊敬を集めたまま没することができたと思うよ。
身分の低い明石上は源氏との結婚が玉の輿だったけれども、
内親王が未婚でいることがよしとされたように、六条の場合は格下男の源氏との恋愛が
身を滅ぼした感じ。
>>719
大和さんは玉鬘が一番好きそうだなと思った
あと明石の上も大和さん好みかも
知的で賢く性格がいい女性が好きだからね
大和さんはあえて好きなキャラを前面に押し出しすぎないように控えめにしてる傾向があるような
紫の上は好きではないけど物語のクライマックスとして盛り上げるために大きく描いたのかなと
紫を失った後の源氏の喪失感をだすために
でも派手にやり過ぎだったと思うな
大和さんは玉鬘が一番好きそうだなと思った
あと明石の上も大和さん好みかも
知的で賢く性格がいい女性が好きだからね
大和さんはあえて好きなキャラを前面に押し出しすぎないように控えめにしてる傾向があるような
紫の上は好きではないけど物語のクライマックスとして盛り上げるために大きく描いたのかなと
紫を失った後の源氏の喪失感をだすために
でも派手にやり過ぎだったと思うな
>>715>>720
女三宮に「愛している」と言っている個所はないけど、
原作には紫上に対してだって「愛している」と言っている場面はないよね？
出家後、女三宮が三条宮に移る際には内親王としての御封や
父院からの遺産で生活の心配のない女三宮のために荘園を分け与え、
家具や調度も女三宮の好みのものを集めて世話をしているし、
その後もなお、女三宮をしつこく六条院にとどめておいて、
源氏は女三宮が望むままに仏堂をたててあげたり、一緒に念仏供養をしたりしている。
性欲だけを求めているわけでもないしね。
「あさき」の女三宮は源氏から一切愛されなかったと繰り返し書いているからそっちしか読んでない方だと思うけど、
かなり気の毒な書かれ方だからね。
女三宮に「愛している」と言っている個所はないけど、
原作には紫上に対してだって「愛している」と言っている場面はないよね？
出家後、女三宮が三条宮に移る際には内親王としての御封や
父院からの遺産で生活の心配のない女三宮のために荘園を分け与え、
家具や調度も女三宮の好みのものを集めて世話をしているし、
その後もなお、女三宮をしつこく六条院にとどめておいて、
源氏は女三宮が望むままに仏堂をたててあげたり、一緒に念仏供養をしたりしている。
性欲だけを求めているわけでもないしね。
「あさき」の女三宮は源氏から一切愛されなかったと繰り返し書いているからそっちしか読んでない方だと思うけど、
かなり気の毒な書かれ方だからね。
八宮最低に同意
現代なら口先ばかり耳障りのいい夢を語って行動が伴わない男だね
同じなよなよ系でも朱雀は好き
普通にいい奴だから
現代なら口先ばかり耳障りのいい夢を語って行動が伴わない男だね
同じなよなよ系でも朱雀は好き
普通にいい奴だから
女流作家には空蝉好きが多いのが理解できない
何の魅力も感じない
ブスだけどセンスいい雰囲気美人なのが共感しやすいのか
何の魅力も感じない
ブスだけどセンスいい雰囲気美人なのが共感しやすいのか
>>721
源氏に恋したからというより
自ら宮廷飛び出した時点から身の破滅が決まっていたと思うが
六条の自分好きは生来の本質だろうし、これまでは宮廷という閉ざされた社会で自分を抑えて生きてただけ
控え目な気質だったら男たちにちやほやされたい目的で元皇太子妃ともあろう女がサロンなんて開かないよ
源氏とすぐ肉体関係持つところも下品なことだと思うし
源氏に恋したからというより
自ら宮廷飛び出した時点から身の破滅が決まっていたと思うが
六条の自分好きは生来の本質だろうし、これまでは宮廷という閉ざされた社会で自分を抑えて生きてただけ
控え目な気質だったら男たちにちやほやされたい目的で元皇太子妃ともあろう女がサロンなんて開かないよ
源氏とすぐ肉体関係持つところも下品なことだと思うし
元祖こきでん意外と人気あるね
最初のときとその後の顔があまりにも違いすぎるから
別人なのかと一瞬思ったっけw
最初のときとその後の顔があまりにも違いすぎるから
別人なのかと一瞬思ったっけw
冷泉院は実父源氏にこっそり孝養つくしてたけど
「さようなら私が愛した～略～」をみたら
さすがにそんな気になれなかっただろうね
自分の嫁がしっかり数にはいってるんだもん
「さようなら私が愛した～略～」をみたら
さすがにそんな気になれなかっただろうね
自分の嫁がしっかり数にはいってるんだもん
>>723
別にそうしたいならそれでいいんじゃない？
三の宮マンセーの人は三の宮が気高く賢く類い稀なお姫様で源氏や周囲の人から尊敬されまくったとどうしてもしたいようだから
わかったからいつも長文で長々と三の宮の美点がわずかでもよく書かれていたらそこだけが全体みたいに書くのいい加減にして欲しいわ
別にそうしたいならそれでいいんじゃない？
三の宮マンセーの人は三の宮が気高く賢く類い稀なお姫様で源氏や周囲の人から尊敬されまくったとどうしてもしたいようだから
わかったからいつも長文で長々と三の宮の美点がわずかでもよく書かれていたらそこだけが全体みたいに書くのいい加減にして欲しいわ
三宮マンセーのあさきへの罵り方が酷いな
大人になっていろんな経験すると元祖こきでんは好きではないけど
理解できる共感できる人にはなる
浮舟もそんな感じ
セレブイケメン二人に言い寄られても実は軽んじられていたとか
男を頼りにしすぎちゃいけないと最後は毅然とするとか
浮世離れしてる女人は憧れで好きになるけど実際はピンと来ない
理解できる共感できる人にはなる
浮舟もそんな感じ
セレブイケメン二人に言い寄られても実は軽んじられていたとか
男を頼りにしすぎちゃいけないと最後は毅然とするとか
浮世離れしてる女人は憧れで好きになるけど実際はピンと来ない
>>726
>控え目な気質だったら男たちにちやほやされたい目的で
>元皇太子妃ともあろう女がサロンなんて開かないよ
六条は男目当てでサロンを開いたっていつもの人だろうけどさ。
清少納言が仕えた藤原定子だって紫式部が仕えた藤原彰子だって
サロンの主催者であったわけで男漁りしたい女が開くわけじゃないでしょ。
サロンを開く＝いやらしい男漁り、
未亡人はサロンを開くな！ってむちゃくちゃでしょ。
>控え目な気質だったら男たちにちやほやされたい目的で
>元皇太子妃ともあろう女がサロンなんて開かないよ
六条は男目当てでサロンを開いたっていつもの人だろうけどさ。
清少納言が仕えた藤原定子だって紫式部が仕えた藤原彰子だって
サロンの主催者であったわけで男漁りしたい女が開くわけじゃないでしょ。
サロンを開く＝いやらしい男漁り、
未亡人はサロンを開くな！ってむちゃくちゃでしょ。
三の宮は普通に好きだけどなあ
高貴とか美徳とかはほど遠い人で取り柄はなくても
箱入りのおっとりした可愛い人って普通にもてそうじゃん
高貴とか美徳とかはほど遠い人で取り柄はなくても
箱入りのおっとりした可愛い人って普通にもてそうじゃん
三の宮は思ったよりは成長した薫に
お母さんらしい心づかいをいろいろしてたなと感心した
お母さんらしい心づかいをいろいろしてたなと感心した
六条が無償の愛を源氏に注ぐといったタイプだったら自分も救われた
理性がない人間は恋愛にのめり込んだら大変だ
理性がない人間は恋愛にのめり込んだら大変だ
>>738
正室のいる源氏に恋した時点で無理でしょ。正室のいない男でないと。
まあ、口説いたのは源氏なんだろうけどさ。
あさきでは「妻（葵上）が冷たい女でね・・」と悪口言ってたし。
よくありがちな浮気男の口上。
妻と離婚して君と結婚するよ、みたいな。
正室のいる源氏に恋した時点で無理でしょ。正室のいない男でないと。
まあ、口説いたのは源氏なんだろうけどさ。
あさきでは「妻（葵上）が冷たい女でね・・」と悪口言ってたし。
よくありがちな浮気男の口上。
妻と離婚して君と結婚するよ、みたいな。
>>741
この時代は正室一人限定ってきまってなかったのでそれはＯＫ
葵がいても（新婚じゃないので）正妻として結婚できたから
朝顔のパパも葵がいても、源氏くらいの身分なら妻は一人じゃないと
娘を嫁がせようとしてたしね
史実でも道長がすでに正妻いる小一条院に自分の娘を新しい正妻として
嫁がせたり、正妻いる息子に三条天皇の娘との縁談が持ち上がったりしてるから
だから六条も葵がいても源氏がその気にさえなってくれれば
正妻としてあつかってもらえると期待してる部分あったんじゃないかな？
この時代は正室一人限定ってきまってなかったのでそれはＯＫ
葵がいても（新婚じゃないので）正妻として結婚できたから
朝顔のパパも葵がいても、源氏くらいの身分なら妻は一人じゃないと
娘を嫁がせようとしてたしね
史実でも道長がすでに正妻いる小一条院に自分の娘を新しい正妻として
嫁がせたり、正妻いる息子に三条天皇の娘との縁談が持ち上がったりしてるから
だから六条も葵がいても源氏がその気にさえなってくれれば
正妻としてあつかってもらえると期待してる部分あったんじゃないかな？
>>689
亀だけど、雲居雁の長男頭中将と藤典侍腹の六の君は同居してないよ。
六の君と匂宮との結婚のために父夕霧が六条院に来ていたので
頭中将も父に呼ばれていただけだと思うよ。
六条院夏の町に住んでいたのは落葉宮とその養女六の君だけで、
雲居雁の子供たちは祖母大宮以来の三条宮にいて六条院には住んでない。
亀だけど、雲居雁の長男頭中将と藤典侍腹の六の君は同居してないよ。
六の君と匂宮との結婚のために父夕霧が六条院に来ていたので
頭中将も父に呼ばれていただけだと思うよ。
六条院夏の町に住んでいたのは落葉宮とその養女六の君だけで、
雲居雁の子供たちは祖母大宮以来の三条宮にいて六条院には住んでない。
>>741
そんな男の決まり文句をあっさり信じてしまうなんて
知的を売り物にしてる女にありえない
第一プライド高い女なら男を待つだけの愛人なんてならないよ
六条は勝ち気さからガリ勉して字と歌を身につけただけで
本来そんなに賢い女じゃないと思うな
そんな男の決まり文句をあっさり信じてしまうなんて
知的を売り物にしてる女にありえない
第一プライド高い女なら男を待つだけの愛人なんてならないよ
六条は勝ち気さからガリ勉して字と歌を身につけただけで
本来そんなに賢い女じゃないと思うな
>>744
だからあ～
六条は源氏の正室になれると信じてたんでしょ。
源氏も六条を口説いた時にはまんざらでもなかった、
不仲な葵上より、先東宮妃の六条が正室で良いと思ってた。
だけど、突然源氏の愛が冷めてしまった。
そんなとこでしょ。
源氏と六条の恋愛は桐壺帝の耳に入るくらい有名だったらしいし。
だからあ～
六条は源氏の正室になれると信じてたんでしょ。
源氏も六条を口説いた時にはまんざらでもなかった、
不仲な葵上より、先東宮妃の六条が正室で良いと思ってた。
だけど、突然源氏の愛が冷めてしまった。
そんなとこでしょ。
源氏と六条の恋愛は桐壺帝の耳に入るくらい有名だったらしいし。
臣下の源氏と結婚して不満タラタラの葵上より、
先東宮妃でありながら素直に源氏の正室になることを喜んでくれる六条の存在は
源氏にとっては嬉しいことだったのかもしれないよ？
愛情が冷めた理由ははっきり書かれてないんだけどさ。
先東宮妃でありながら素直に源氏の正室になることを喜んでくれる六条の存在は
源氏にとっては嬉しいことだったのかもしれないよ？
愛情が冷めた理由ははっきり書かれてないんだけどさ。
>>746
葵を捨てて六条と再婚
そんな酷いことしたら源氏だって身の破滅だよ
葵の母大宮は桐壺の妹だよ
源氏は葵を捨てて出世を捨てるような男じゃないよ
若いときの奢りで六条と派手に付き合ってただけ
だんだんその性格についていけなくなっていた
もちろん寝物語で君が一番だくらいのことは言うだろうけど
葵を捨てて六条と再婚
そんな酷いことしたら源氏だって身の破滅だよ
葵の母大宮は桐壺の妹だよ
源氏は葵を捨てて出世を捨てるような男じゃないよ
若いときの奢りで六条と派手に付き合ってただけ
だんだんその性格についていけなくなっていた
もちろん寝物語で君が一番だくらいのことは言うだろうけど
>>748
実際には左大臣が生きてるんだし葵上と離婚は無理だよ。
だから、正室2人ってとこでしょ。
でも当時の源氏は葵上のところにはほとんどいってなかったから
左大臣と大宮が亡くなったらどうなるかわかったもんじゃないってあたり。
実際には左大臣が生きてるんだし葵上と離婚は無理だよ。
だから、正室2人ってとこでしょ。
でも当時の源氏は葵上のところにはほとんどいってなかったから
左大臣と大宮が亡くなったらどうなるかわかったもんじゃないってあたり。
葵という正妻がいたから源氏も自由に遊べたとこあるよね
身勝手な話だけど
後年葵を回想するシーンでも遠くにいれば頼りになる女性だったみたいに変なこと言ってるし
身勝手な話だけど
後年葵を回想するシーンでも遠くにいれば頼りになる女性だったみたいに変なこと言ってるし
源氏は葵上が全然藤壺っぽくなかったから藤壺の影を追い求めて
六条のほうにいっただけ
その六条も藤壺とは全然違ったから結局疎ましくなった
六条のほうにいっただけ
その六条も藤壺とは全然違ったから結局疎ましくなった
車争いにしても気高い元皇太子妃が
のこのこ愛人を見に行くようなことするからあんな目に合うんだと思う
いかにもこそこそした日陰の女の車のありかたなのに
本人が気がつかなかった
のこのこ愛人を見に行くようなことするからあんな目に合うんだと思う
いかにもこそこそした日陰の女の車のありかたなのに
本人が気がつかなかった
葵は若い源氏にはなじめなかったかもしれないが
年取ってお互い丸くなれば結構いい夫婦になったと思う
年取ってお互い丸くなれば結構いい夫婦になったと思う
六条は源氏より7歳も年上なんだけどね
ものの本には一人の人間に二つの人格が共存する苦しさとあるね
ものの本には一人の人間に二つの人格が共存する苦しさとあるね
六条は源氏を好きだった未練というより
プライドを傷つけられた意地だったように見える
プライドを傷つけられた意地だったように見える
藤壷も7歳位上の設定だよね
あさきの絵柄だと六条がおばさんすぎるから意外だった
あさきの絵柄だと六条がおばさんすぎるから意外だった
六の君が男児産んだら中の君はないがしろにされちゃうの？それも可哀想だな
>>753
葵は東宮妃になるように教育されてきたからね。
素直に本心とか言えなかったんだろうな。
でも夕霧を産んだことで
「夫婦ってこんな風に笑って見送るだけでいいんだ…
こんなことで楽になれるんだ…」
と思って涙を流したんだろうね。
でもその直後に取りつかれて死んでしまうなんて…
葵は東宮妃になるように教育されてきたからね。
素直に本心とか言えなかったんだろうな。
でも夕霧を産んだことで
「夫婦ってこんな風に笑って見送るだけでいいんだ…
こんなことで楽になれるんだ…」
と思って涙を流したんだろうね。
でもその直後に取りつかれて死んでしまうなんて…
>>758
泣ける…
泣ける…
夕霧と藤典待のシーンがもっとあれば良いのにー
>>753
長生きしたら長生きしたで紫上なんかとバトルになってそうだけどね。
葵上もまた気くらい高くて夫の愛人を許せない人だったから。
女三宮あたりとはむしろ仲良くやれたかもしれない。
内親王を母に持つことに誇りを持ってたから。
紫上などは身分より愛じゃない！って無理だったけどね・・
長生きしたら長生きしたで紫上なんかとバトルになってそうだけどね。
葵上もまた気くらい高くて夫の愛人を許せない人だったから。
女三宮あたりとはむしろ仲良くやれたかもしれない。
内親王を母に持つことに誇りを持ってたから。
紫上などは身分より愛じゃない！って無理だったけどね・・
伊予の介いい人だしね。
おののく空蝉に源氏が「伊予の介なんかに何ができる」みたいに言ってた
シーンには、源氏なんてやなヤツなんだろうと思った。
おののく空蝉に源氏が「伊予の介なんかに何ができる」みたいに言ってた
シーンには、源氏なんてやなヤツなんだろうと思った。
親の血筋という点では朱雀のがいいのに源氏の方が鼻もちならないね
人間チヤホヤされて育つとろくなことにならないな
夕霧も葵が生きてて大学行かずに放蕩三昧だったら全然違う男になっただろう
人間チヤホヤされて育つとろくなことにならないな
夕霧も葵が生きてて大学行かずに放蕩三昧だったら全然違う男になっただろう
>>766
大宮は孫甘やかしだけど
葵はお固いから甘やかしはしないだろう
源氏がなぜか自分が甘やかされて育ったことを自覚していて
息子も自分みたいになったら大変だと勉強させまくるんだよね
プレイボーイの息子はやっぱりプレイボーイに育ったりするのに
夕霧は父親が良かった
大宮は孫甘やかしだけど
葵はお固いから甘やかしはしないだろう
源氏がなぜか自分が甘やかされて育ったことを自覚していて
息子も自分みたいになったら大変だと勉強させまくるんだよね
プレイボーイの息子はやっぱりプレイボーイに育ったりするのに
夕霧は父親が良かった
空蝉、地味だけどまあまあ好き。
>>760
シーンは多くないけど
藤典侍の人柄の良さは伝わってくるし
自分でも仕事持ってるからか愛人のじめじめ感は皆無だよね
夕霧が落葉宮とスキャンダルになってるときは
北の方に同情して手紙出してるし
わきまえもきちんとしてそうだし
シーンは多くないけど
藤典侍の人柄の良さは伝わってくるし
自分でも仕事持ってるからか愛人のじめじめ感は皆無だよね
夕霧が落葉宮とスキャンダルになってるときは
北の方に同情して手紙出してるし
わきまえもきちんとしてそうだし
>>767
一応源氏は葵と上手くやってない頃に
「（葵ほど）素晴らしい人と上手くやれないのは自分に問題があるからだ」
とか思っていた（葵ももうちょっとうち解けてくれればいいのにとも思っていたが）から、
自分がプレイボーイだという自覚はあった模様
一応源氏は葵と上手くやってない頃に
「（葵ほど）素晴らしい人と上手くやれないのは自分に問題があるからだ」
とか思っていた（葵ももうちょっとうち解けてくれればいいのにとも思っていたが）から、
自分がプレイボーイだという自覚はあった模様
むしろプレイボーイらしくふるまっていた疑惑。
藤典侍はお飾り女官じゃなく美人で仕事もできる人っぽいイメージがする
正妻ではないとはいえ身分高い夫を持ち子宝にも恵まれて現代人の感覚では
一番人生充実してそうに見える
正妻ではないとはいえ身分高い夫を持ち子宝にも恵まれて現代人の感覚では
一番人生充実してそうに見える
藤典侍を宮仕えさせたのはコレミツ（どう変換させたら漢字出るんだ？）の意志だよね
主人の女漁りを若い頃から見続けて自分の娘の身分では
それが一番幸せとの判断だろうか
主人の女漁りを若い頃から見続けて自分の娘の身分では
それが一番幸せとの判断だろうか
あさきの頭中初登場シーンなど、物堅い秀才という感じ。
意外と芯は生真面目な所があるよ。（でも行状は、は措くとして）
源氏は女君達と出会うことで人生深めていったからね。
意外と芯は生真面目な所があるよ。（でも行状は、は措くとして）
源氏は女君達と出会うことで人生深めていったからね。
>>774
五節の舞姫に出させたのは惟光の判断だろうね
舞姫はそのまま宮仕えするようにといわれて娘を宮仕えに出した
でも娘が夕霧に言い寄られるとあっさりその妻の一人に差し出しているし
根っから仕事一筋の人生を娘に求めたわけでもなさそう
宮仕えをするということは天皇の手がつく可能性もあったわけだし
五節の舞姫に出させたのは惟光の判断だろうね
舞姫はそのまま宮仕えするようにといわれて娘を宮仕えに出した
でも娘が夕霧に言い寄られるとあっさりその妻の一人に差し出しているし
根っから仕事一筋の人生を娘に求めたわけでもなさそう
宮仕えをするということは天皇の手がつく可能性もあったわけだし
>>767
大宮は夕霧をよく教育したと思うよ
さすがに六位からの人生の出発はかわいそうがったけど
それでも夕霧は源家の人間なので源氏に任せて元服後のことをとやかく言わなかった
逆に葵上が生きていれば愛息が六位からでは大いに抗議しそう
源氏も正室の言い分となれば大宮のように無視はできなかったんじゃないか
話はそれるけど、源氏の3人の実子の中では一番夕霧が源氏からの愛情が薄かったのは
どうしようもない事実だと言ってる研究者がいたね。
最愛の人藤壺との間に生まれた冷泉帝には源氏は命すら投げ出して仕えたし、
明石上、紫上らに育てられた明石姫君も幼いころからちやほやして何の苦労もなく育てた。
やはり、葵に対する愛情は藤壺や紫上、明石たちに比べれば薄かったし、
夕霧も嫡男として遇しているものの溺愛するほどでもなかったみたい。
大宮は夕霧をよく教育したと思うよ
さすがに六位からの人生の出発はかわいそうがったけど
それでも夕霧は源家の人間なので源氏に任せて元服後のことをとやかく言わなかった
逆に葵上が生きていれば愛息が六位からでは大いに抗議しそう
源氏も正室の言い分となれば大宮のように無視はできなかったんじゃないか
話はそれるけど、源氏の3人の実子の中では一番夕霧が源氏からの愛情が薄かったのは
どうしようもない事実だと言ってる研究者がいたね。
最愛の人藤壺との間に生まれた冷泉帝には源氏は命すら投げ出して仕えたし、
明石上、紫上らに育てられた明石姫君も幼いころからちやほやして何の苦労もなく育てた。
やはり、葵に対する愛情は藤壺や紫上、明石たちに比べれば薄かったし、
夕霧も嫡男として遇しているものの溺愛するほどでもなかったみたい。
>>778
父親と息子の関係としてはべたべたせず、それでいて信頼感はお互いあって
理想的だと思うけどな
その研究者が言ってることには反対
猫可愛がりすればいいってものじゃないし
母親への愛情度で子供可愛がり順位をどうこうなんて下らないこと言うね
源氏はたった一人の長男、しかも嫡男として夕霧をしっかりした将来は国の役に立つような人物に育てたい
という思いもあったし
父親と息子の関係としてはべたべたせず、それでいて信頼感はお互いあって
理想的だと思うけどな
その研究者が言ってることには反対
猫可愛がりすればいいってものじゃないし
母親への愛情度で子供可愛がり順位をどうこうなんて下らないこと言うね
源氏はたった一人の長男、しかも嫡男として夕霧をしっかりした将来は国の役に立つような人物に育てたい
という思いもあったし
>>778
自分には源氏がちい姫のことも、大切に育ててはいても
あまり溺愛してるようには見えなかったなあ。
父帝や兄帝とちがって特定の子どもがかわいくてたまらん！
てわけではなく、良くも悪くも一歩おいて接している感じがした。
自分には源氏がちい姫のことも、大切に育ててはいても
あまり溺愛してるようには見えなかったなあ。
父帝や兄帝とちがって特定の子どもがかわいくてたまらん！
てわけではなく、良くも悪くも一歩おいて接している感じがした。
冷泉＞＞夕霧なのはまぁ仕方がないとしても
夕霧と源氏の親子関係は悪いものでもないよね
源氏が桐壷帝みたく息子を育てたら親の威を笠に着たバカ息子にしかならんし
父親と息子の距離感はあれくらいが丁度良いと思う
明石姫君はいうほど猫っ可愛がりされていたのかな？と疑問に思う
勿論実の娘だし、将来の后として育てていたし、紫上が可愛がっていたのは分かるんだけど、
源氏は夕霧と同程度の愛情しか注いでなさそう・・・琴の琴も伝授しなかったし
夕霧と源氏の親子関係は悪いものでもないよね
源氏が桐壷帝みたく息子を育てたら親の威を笠に着たバカ息子にしかならんし
父親と息子の距離感はあれくらいが丁度良いと思う
明石姫君はいうほど猫っ可愛がりされていたのかな？と疑問に思う
勿論実の娘だし、将来の后として育てていたし、紫上が可愛がっていたのは分かるんだけど、
源氏は夕霧と同程度の愛情しか注いでなさそう・・・琴の琴も伝授しなかったし
頭中将はなぜか長男柏木を甘やかして自滅の方向に導いてしまった
源氏は距離を置いて夕霧に接していたというけど
夕霧が大学の試験の課題の漢文の暗誦を自分の前でさせて見事に暗誦したときは涙を流して喜んでいるし
親バカでいけないとも言ってるし
夕霧をかなり可愛がってると思うよ
真面目な男に成長したことも喜んでる
源氏は距離を置いて夕霧に接していたというけど
夕霧が大学の試験の課題の漢文の暗誦を自分の前でさせて見事に暗誦したときは涙を流して喜んでいるし
親バカでいけないとも言ってるし
夕霧をかなり可愛がってると思うよ
真面目な男に成長したことも喜んでる
やっぱり自分が甘やかされて育ったから人としてちょっと・・・って自覚はあったんだろうね
それでも何しても許されてしまうから反省しないし、改めないのが源氏なんだろうけど
自覚があったから息子はそうならないようにとわざと距離を置いたのかも
それでも何しても許されてしまうから反省しないし、改めないのが源氏なんだろうけど
自覚があったから息子はそうならないようにとわざと距離を置いたのかも
>>781
ちい姫のことは幼いころから出勤前に抱きあげたり
ちい姫が源氏の着物に絡みついきて遊んでほしがったり
小さいころから父親の源氏に思う存分甘えて育ってきたと思うよ
夕霧は源氏が大宮に預けていたこともあって
父親が側にいないのが当たり前だったからね
父親の住む六条院に引き取られたのは元服後
良くも悪くも夕霧は父親や六条院に住む父の愛妾たちに気を使っていた
ちい姫のように父の屋敷が、父源氏と養母紫上に可愛がられた思い出の詰まった私の古里、
って感じじゃないんだよね。
ちい姫のことは幼いころから出勤前に抱きあげたり
ちい姫が源氏の着物に絡みついきて遊んでほしがったり
小さいころから父親の源氏に思う存分甘えて育ってきたと思うよ
夕霧は源氏が大宮に預けていたこともあって
父親が側にいないのが当たり前だったからね
父親の住む六条院に引き取られたのは元服後
良くも悪くも夕霧は父親や六条院に住む父の愛妾たちに気を使っていた
ちい姫のように父の屋敷が、父源氏と養母紫上に可愛がられた思い出の詰まった私の古里、
って感じじゃないんだよね。
>>778
夕霧が生まれたばかりの頃はまだ源氏も女たちと遊んでいたかったからか
子育ての自信なかったのか大宮に預けっぱなしにしてあんまり息子のことを考えてなさそうだったけど
自分が須磨に流されて帰ってきてからは真面目になって
息子を引き取り教育熱心な父親に変貌するんだよね
以前みたいに女たちにのめり込むことめなくなるし
夕霧が生まれたばかりの頃はまだ源氏も女たちと遊んでいたかったからか
子育ての自信なかったのか大宮に預けっぱなしにしてあんまり息子のことを考えてなさそうだったけど
自分が須磨に流されて帰ってきてからは真面目になって
息子を引き取り教育熱心な父親に変貌するんだよね
以前みたいに女たちにのめり込むことめなくなるし
距離をおいて育てたのは紫上に手を出されたくなかったから
自分のことがあったからねw
真面目に育ってよかったよ
自分のことがあったからねw
真面目に育ってよかったよ
子どもの話で思い出したけど、冷泉帝が自分の実父が桐壷帝でなく
源氏だと知って源氏に位を譲ろうとしてたのが理解できんかった。
自分が母と庶兄の不義の子と知ったらすごくショックだろうし
タブーを犯した庶兄に対してあまりいい感情持てないと思うんだけど。
始皇帝なんて自分が父王の子でなく実は母后と宰相の子だったと知って
宰相を死刑にしてるというのに。
源氏だと知って源氏に位を譲ろうとしてたのが理解できんかった。
自分が母と庶兄の不義の子と知ったらすごくショックだろうし
タブーを犯した庶兄に対してあまりいい感情持てないと思うんだけど。
始皇帝なんて自分が父王の子でなく実は母后と宰相の子だったと知って
宰相を死刑にしてるというのに。
幼児期に父親と離れて暮らしてるとどうしても距離感は出てしまうだろうけど
源氏は引き取ってからは教育熱心で決して放任にはしなかったし
養母もつけてる
温かい人柄の花散里を養母にしたのも夕霧が六条院の中づ気づまりな思いをしないようにという配慮もあってのことかもね
源氏は引き取ってからは教育熱心で決して放任にはしなかったし
養母もつけてる
温かい人柄の花散里を養母にしたのも夕霧が六条院の中づ気づまりな思いをしないようにという配慮もあってのことかもね
>>791
源氏は息子である夕霧は過保護にしてないし教育とかいう問題でもないよな
夕霧は12歳で引き取られるまでに一通りの教育は大宮にほどこされてきたし
18歳で2歳年上の雲居雁と結婚するとすぐに六条院を出てるから
明石中宮の後見役としてときどき六条院を訪れているだけで
そんなに源氏との父子関係は親密ではない
源氏は息子である夕霧は過保護にしてないし教育とかいう問題でもないよな
夕霧は12歳で引き取られるまでに一通りの教育は大宮にほどこされてきたし
18歳で2歳年上の雲居雁と結婚するとすぐに六条院を出てるから
明石中宮の後見役としてときどき六条院を訪れているだけで
そんなに源氏との父子関係は親密ではない
特に幼い頃の夕霧には源氏よりもむしろ頭中将の方が距離が近かった感じがする
夕霧の気性とかも頭中将の方に近いんじゃないかな
夕霧の気性とかも頭中将の方に近いんじゃないかな
夕霧を大事にして父親の義務は果たしていたが
猫可愛がりではないよね
猫可愛がりではないよね
>>780
話それるが大竹しのぶの著書読むと、さんまには可哀相だが亡くなった前夫を一番愛してたんだなと思った
しかし子供に対しては愛する人の子かそうでないかで差がつくなんてナンセンス
どちらも「可愛い自分の子」だから
夕霧が女の子だったら違っただろうし
冷泉帝は秘密の子で帝だから並列で比較できない
話それるが大竹しのぶの著書読むと、さんまには可哀相だが亡くなった前夫を一番愛してたんだなと思った
しかし子供に対しては愛する人の子かそうでないかで差がつくなんてナンセンス
どちらも「可愛い自分の子」だから
夕霧が女の子だったら違っただろうし
冷泉帝は秘密の子で帝だから並列で比較できない
>>789
それは冷泉が源氏のことを大好きだったからでしょ
その様子は随所に出てくるよ
源氏が何もかもが優れていたということも大きいだろうし
憧れの存在が父親だったらそれなりに嬉しいとは思う
ただ、帝位を譲るというのはそれとは事情が異なるよ
「自分は臣下の父を持つことになる」という悩みも生まれたし
母宮が薨去して心細くなったところに本当の父の存在を知って
そこに駆け込みたくなったのも分かる
何よりも冷泉はまだまだ若かったからね
それは冷泉が源氏のことを大好きだったからでしょ
その様子は随所に出てくるよ
源氏が何もかもが優れていたということも大きいだろうし
憧れの存在が父親だったらそれなりに嬉しいとは思う
ただ、帝位を譲るというのはそれとは事情が異なるよ
「自分は臣下の父を持つことになる」という悩みも生まれたし
母宮が薨去して心細くなったところに本当の父の存在を知って
そこに駆け込みたくなったのも分かる
何よりも冷泉はまだまだ若かったからね
>>798
それにあの頃はいろんな天変地異も起こってたから
冷泉が「実の父を臣下としているためではないか」と
本気で悩んでいたしね。
親子の情愛を超えて国を治める者としての責任感が
あったんだろうなあ…
それにあの頃はいろんな天変地異も起こってたから
冷泉が「実の父を臣下としているためではないか」と
本気で悩んでいたしね。
親子の情愛を超えて国を治める者としての責任感が
あったんだろうなあ…
あさきの頭中将はイケメンに描いてあったけど
確か原作だと不細工じゃないけどがっちりで男臭い感じの容貌なんだよね
確か原作だと不細工じゃないけどがっちりで男臭い感じの容貌なんだよね
>>789
そりゃ実父が臣下とわかって自分は王位継承権なんかない
非王族で王の資格がなかったってのはショックだろうけど
源氏の子なら一応血筋上は皇族だから
自分は天皇と縁もゆかりもない臣下の子だって卑下しなくてすむから話は違うよ
始皇帝だって臣下じゃなくて、王族が父だったらあれほどショック受けなかったでしょう
そりゃ実父が臣下とわかって自分は王位継承権なんかない
非王族で王の資格がなかったってのはショックだろうけど
源氏の子なら一応血筋上は皇族だから
自分は天皇と縁もゆかりもない臣下の子だって卑下しなくてすむから話は違うよ
始皇帝だって臣下じゃなくて、王族が父だったらあれほどショック受けなかったでしょう
頭中将は源氏に対して最初は敬語だったけど
途中からため口になってるね
源氏が準太上天皇？になってからはまた敬語
身分の差というものはあるのだなあ
夕霧と柏木はずーっとため口
薫と匂宮はやっぱり、薫が敬語
途中からため口になってるね
源氏が準太上天皇？になってからはまた敬語
身分の差というものはあるのだなあ
夕霧と柏木はずーっとため口
薫と匂宮はやっぱり、薫が敬語
宮をお抱き申しあげて あちらのお部屋に連れて行ってちょうだい
以前に源氏は最終的に皇籍に戻ったかどうかって議論があったけど>>805が本当なら、やはり皇籍復帰したって事だろな
>>806
その頃は懐いてたな･･･
大きくなったら煙たがって逃げたがる。
遅レスだが、やはり最後の「愛した全ての女人」の見開き、アウトな人が多かったみたいでちょっと嬉しい。
初めて読んだとき、それまでグイグイ引っ張られてのめりこんでたのが、あのページで切れた。
「この最低野郎！」とつぶやいてしまったな。
その頃は懐いてたな･･･
大きくなったら煙たがって逃げたがる。
遅レスだが、やはり最後の「愛した全ての女人」の見開き、アウトな人が多かったみたいでちょっと嬉しい。
初めて読んだとき、それまでグイグイ引っ張られてのめりこんでたのが、あのページで切れた。
「この最低野郎！」とつぶやいてしまったな。
時代的に色好みは欠点ではなかったんだし
藤壷or紫だけ思い出して他の女性全部スルーする方が嫌かも
藤壷or紫だけ思い出して他の女性全部スルーする方が嫌かも
女君達あっての自分、自分の人生を良きものにしてくれたのは女君達。
晩年の源氏はそのことに思い至って、あの見開きになったと思ったよ。
人生の区切りがついた。
素直にあの言葉が出た。
あそこで現世から心情的に切り離されたのだと思う。
晩年の源氏はそのことに思い至って、あの見開きになったと思ったよ。
人生の区切りがついた。
素直にあの言葉が出た。
あそこで現世から心情的に切り離されたのだと思う。
>>813
嫌味いっただけで死ぬなんていくらなんでも計算外でしょ
嫌味いっただけで死ぬなんていくらなんでも計算外でしょ
藤壺と紫上は並べて描くと大変そう
だいたい藤壺のほうが沈んだ表情してるからわかるけど
だいたい藤壺のほうが沈んだ表情してるからわかるけど
柏木が光源氏になれなかったのはその点だろうね
源氏に嫌味いわれようが平然として
源氏と女三宮に忠誠尽くすふりして長寿を全うしていれば
夕霧に並ぶくらいの出世はできた
父の頭中将も生きていたし
源氏も柏木に対して露骨な左遷などはできっこなかったのに
源氏なんか左遷されてもしぶとく生きてたし
源氏に嫌味いわれようが平然として
源氏と女三宮に忠誠尽くすふりして長寿を全うしていれば
夕霧に並ぶくらいの出世はできた
父の頭中将も生きていたし
源氏も柏木に対して露骨な左遷などはできっこなかったのに
源氏なんか左遷されてもしぶとく生きてたし
でも源氏だって妻の密通相手が赤の他人の柏木じゃなく
夕霧だったら内心複雑で態度も違ったかもね
夕霧だったら内心複雑で態度も違ったかもね
桐壺―源氏―夕霧―（以下同様）
繰り返されるあやまち？
繰り返されるあやまち？
>>816
身分だけは高いし出世の必要ない親王とかだったらまだしも
いくら貴族の長男といえ官位も低い柏木では生き残れないだろう
源氏が生きてる限り睨まれ続けるわけだし
密通相手の三宮も怯えきってる
生きていても柏木に残された道は出家しかなかったかも
それも出世欲も強かった柏木には生きながら死ぬも同然でしょう
身分だけは高いし出世の必要ない親王とかだったらまだしも
いくら貴族の長男といえ官位も低い柏木では生き残れないだろう
源氏が生きてる限り睨まれ続けるわけだし
密通相手の三宮も怯えきってる
生きていても柏木に残された道は出家しかなかったかも
それも出世欲も強かった柏木には生きながら死ぬも同然でしょう
源氏ほどの存在でも兄の寵妃と密通して
ときの大臣と皇太后に睨まれ都落ちしてる
図々しく居直ることは出来なかった
ましてやときの人の北の方で内親王と密通やらかした
柏木がこのままでいられたとは思わないな
源氏がいつ朱雀帝や頭中将にチクらないとも限らないし
ときの大臣と皇太后に睨まれ都落ちしてる
図々しく居直ることは出来なかった
ましてやときの人の北の方で内親王と密通やらかした
柏木がこのままでいられたとは思わないな
源氏がいつ朱雀帝や頭中将にチクらないとも限らないし
実際はあの時代、貴族が内親王と密通くらいよくあったことかもしれないけど
密通がバレて結婚せざるを得なくなったパターンあったよね
でもその貴族は出世できなかった
密通がバレて結婚せざるを得なくなったパターンあったよね
でもその貴族は出世できなかった
チクったら源氏の恥になるでしょ
寝取られ夫ってね
寝取られ夫ってね
あさきの源氏はそれを一番気にしていたように思う。→恥・寝取られ
まだまだ現役のつもりのおっさんが若いものに嘲られたって。
三宮の女房達も叱れない位「若くない」ことを気にしてたもんね。
まだまだ現役のつもりのおっさんが若いものに嘲られたって。
三宮の女房達も叱れない位「若くない」ことを気にしてたもんね。
兄や頭中将に打ち明けても世間に漏れなければいいわけで
実際三宮の出家のときも、もし何か兄から言われたら
そのときはバラすつもりだったんじゃないかな
実際三宮の出家のときも、もし何か兄から言われたら
そのときはバラすつもりだったんじゃないかな
少なくとも三宮女房たちには寝取られ亭主バレてるし
バラしたら女三宮の恥にもなるわけで
源氏が兄院に打ち明けるとかありえないっしょ
まぁ一番は自分が恥ずかしいからだろうけど
源氏が兄院に打ち明けるとかありえないっしょ
まぁ一番は自分が恥ずかしいからだろうけど
絶対に柏木を許さなかったし出世もさせなかったから
柏木の破滅は仕方なかった
これまで目をかけていたのに急に柏木に嫌味をことあるごとに言う源氏に
周囲も二人の間に何かあったのかなと訝しがるようになるだろうし
宴会の度に源氏に顔合わす勇気は柏木にないだろうし
引きこもりがちになれば自然出世からも遠のくだろうし
柏木の破滅は仕方なかった
これまで目をかけていたのに急に柏木に嫌味をことあるごとに言う源氏に
周囲も二人の間に何かあったのかなと訝しがるようになるだろうし
宴会の度に源氏に顔合わす勇気は柏木にないだろうし
引きこもりがちになれば自然出世からも遠のくだろうし
生きていても、出世から遠ざけられたら荒れて酒に溺れて手がつけられなくなるかも
柏木を宴会に招かないのも、人から不審に思われると考えて招いたのに、
世間的には落度のない柏木の出世を妨げることが出来るかな。
当人にしか分からない皮肉でチクチクとやる程度じゃ。
世間的には落度のない柏木の出世を妨げることが出来るかな。
当人にしか分からない皮肉でチクチクとやる程度じゃ。
>>820
原文でも漫画でも源氏がやったのは嫌味だけ。
柏木は中将にまで出世していたし、官位剥奪どころか昇進を止めることだって源氏には不可能だよ。
源氏が今上帝に奏上して柏木がけしからんから官位を止めよというのかい？
柏木の父内大臣が黙っていないだろうし、密通の証拠の手紙を燃やしてしまった源氏には、
柏木と女三宮の密通を証明するものは何も残されていないはず。
太上天皇とは言っても源氏は天皇ではないのだから、人事権などもっていない。
中宮の父であることを盾にして中宮に頼んで私怨で天皇をたぶらかして人事を行使しようとするなら
それこそ世間のつまはじきにあうよ。
原文でも漫画でも源氏がやったのは嫌味だけ。
柏木は中将にまで出世していたし、官位剥奪どころか昇進を止めることだって源氏には不可能だよ。
源氏が今上帝に奏上して柏木がけしからんから官位を止めよというのかい？
柏木の父内大臣が黙っていないだろうし、密通の証拠の手紙を燃やしてしまった源氏には、
柏木と女三宮の密通を証明するものは何も残されていないはず。
太上天皇とは言っても源氏は天皇ではないのだから、人事権などもっていない。
中宮の父であることを盾にして中宮に頼んで私怨で天皇をたぶらかして人事を行使しようとするなら
それこそ世間のつまはじきにあうよ。
>>828
兄帝の寵姫朧月夜と長年よしみを通じておいて
女三宮がほかの男と寝るのは許さんと怒り狂う源氏を見て
朱雀院はもう、笑うしかない？かもね。
あれだけ人の女を寝とっておいて平然としていた源氏が
女を寝とられるようになったか、おいぼれたな、で終わりかも。
そもそも朧月夜の密通なんてなんとも思ってなかった朱雀院、
当の源氏がぬけぬけと愛娘の密通を訴えてきたところで
愛娘をかばって源氏の身が危ういかも。
そりゃ、朱雀院は今上帝の父上であって、源氏なんかより天皇に対する影響力は強いし。
兄帝の寵姫朧月夜と長年よしみを通じておいて
女三宮がほかの男と寝るのは許さんと怒り狂う源氏を見て
朱雀院はもう、笑うしかない？かもね。
あれだけ人の女を寝とっておいて平然としていた源氏が
女を寝とられるようになったか、おいぼれたな、で終わりかも。
そもそも朧月夜の密通なんてなんとも思ってなかった朱雀院、
当の源氏がぬけぬけと愛娘の密通を訴えてきたところで
愛娘をかばって源氏の身が危ういかも。
そりゃ、朱雀院は今上帝の父上であって、源氏なんかより天皇に対する影響力は強いし。
>>832
でも逆にいえば柏木を取り立ててやる義理も源氏にはないので
他の有力貴族の若者を取り立ててやって柏木はスルーするって手もある
そうなりゃ大臣をはじめとする上席は空席がなくなり
柏木は自然と出世できなくなる
露骨に左遷なんかさせなくても、その気になれば、いくらでも手はある
でも逆にいえば柏木を取り立ててやる義理も源氏にはないので
他の有力貴族の若者を取り立ててやって柏木はスルーするって手もある
そうなりゃ大臣をはじめとする上席は空席がなくなり
柏木は自然と出世できなくなる
露骨に左遷なんかさせなくても、その気になれば、いくらでも手はある
今まで目をかけていた柏木をスルーし始めたら、人の噂になるが、
それは源氏が恐れることでは。
それは源氏が恐れることでは。
>>833
同感。
事が明らかになれば、柏木と女三宮は世間から冷たい目で見られるだろうけど
これまで人の女を寝取った源氏が逆に寝取られたことも知れて、それも笑いものだよね
かつての源氏も堕ちたものだなｗって
同感。
事が明らかになれば、柏木と女三宮は世間から冷たい目で見られるだろうけど
これまで人の女を寝取った源氏が逆に寝取られたことも知れて、それも笑いものだよね
かつての源氏も堕ちたものだなｗって
どっちにしろ柏木は破滅していたってこと。
密通が世間にバレたにせよバレなかったにせよ。
それよりもそんな境遇の中に生まれた薫が自分
の出生の秘密を知ってから大君に恋心を抱くのが
なんとも不思議でならないのは自分だけだろうか？
密通が世間にバレたにせよバレなかったにせよ。
それよりもそんな境遇の中に生まれた薫が自分
の出生の秘密を知ってから大君に恋心を抱くのが
なんとも不思議でならないのは自分だけだろうか？
>>835
赤の他人なんか、何がきっかけで不仲になるかわからない
例えば、あなたの会社で仲のいい上司と部下がいたとして
突然そいつらが不仲になったとしても、ちょっと噂になるくらいで
世間なんかすぐに忘れるよ。
赤の他人なんか、何がきっかけで不仲になるかわからない
例えば、あなたの会社で仲のいい上司と部下がいたとして
突然そいつらが不仲になったとしても、ちょっと噂になるくらいで
世間なんかすぐに忘れるよ。
>>835
源氏は位を極めてあとは出家が残ってるだけ
柏木はこれから少しでも上げていかなければいけない立場
それには何より源氏の一声が大きいでしょう
ときの帝の中宮は源氏の娘だし
朱雀も源氏には口だしできない
もし誰かが意見しようものなら柏木と三宮の不品行がバレると思う
源氏はそれくらいのことはするよ
切り札を持ってるし
源氏は位を極めてあとは出家が残ってるだけ
柏木はこれから少しでも上げていかなければいけない立場
それには何より源氏の一声が大きいでしょう
ときの帝の中宮は源氏の娘だし
朱雀も源氏には口だしできない
もし誰かが意見しようものなら柏木と三宮の不品行がバレると思う
源氏はそれくらいのことはするよ
切り札を持ってるし
三宮が夕霧と結婚していたら、簡単に柏木が密通していただろうね
でも、夕霧は見てみぬ不利したかな？
でも、夕霧は見てみぬ不利したかな？
また源氏に切り札を持たせるような愚かな柏木だったということ
影では源氏の悪口言っていたのに
影では源氏の悪口言っていたのに
密通がばれた内親王ってその気になれば地位剥奪されたりするの？
三の宮がただの人なら柏木の情熱も冷めていたろうね
三の宮がただの人なら柏木の情熱も冷めていたろうね
>>838
冷泉だって自分の出生の秘密を知った後も
玉鬘だの、玉鬘の大君だの、宇治の姉妹だのそっちの方は相変わらずだったよ
どっちも物心つく前に実父と死に別れているし、
当事者不在だと両親の不義密通も過去のことでそこまで影を落とさないのかも
冷泉だって自分の出生の秘密を知った後も
玉鬘だの、玉鬘の大君だの、宇治の姉妹だのそっちの方は相変わらずだったよ
どっちも物心つく前に実父と死に別れているし、
当事者不在だと両親の不義密通も過去のことでそこまで影を落とさないのかも
源氏は女三宮に密通された事を知った時の感情は、
女三宮への愛情よりも、俺様の正妻が密通？ｻﾞｹﾝﾅという
面目丸つぶれじゃないかと。
柏木に直接圧力をかけることで注目され、源氏の真意を他人から邪推されるよりは、
柏木に嫌みったらしくgdgd言って憂さ晴らしをするしかないわな。
ということで、>>845に同意
女三宮への愛情よりも、俺様の正妻が密通？ｻﾞｹﾝﾅという
面目丸つぶれじゃないかと。
柏木に直接圧力をかけることで注目され、源氏の真意を他人から邪推されるよりは、
柏木に嫌みったらしくgdgd言って憂さ晴らしをするしかないわな。
ということで、>>845に同意
>>847
源氏は自分の罪の子を何も言わず微笑んで抱いた父桐壺のようにはなれないと
あさきだけのことかもしれないけど言ってるから
自分が黙ってることはしてもまさか柏木に笑顔で接することは二度とないだろうし
ましてやそんなことしたらこの朦朧じいさん、ちょろいもんだぜって柏木に舐められかねないし
ガツンと言うことは言うでしょう
源氏は自分の罪の子を何も言わず微笑んで抱いた父桐壺のようにはなれないと
あさきだけのことかもしれないけど言ってるから
自分が黙ってることはしてもまさか柏木に笑顔で接することは二度とないだろうし
ましてやそんなことしたらこの朦朧じいさん、ちょろいもんだぜって柏木に舐められかねないし
ガツンと言うことは言うでしょう
>>834
そうだよね
人事権は源氏になくても
柏木が源氏を避けるようになれば
これまでこれだけ源氏に取り立てて貰っておきながら
柏木は失礼な男だ、と周囲も言うようになるし
源氏は二度と柏木を取り立てることはしなくなっても自然だし
誰も源氏を責めないどころか柏木の源氏への無礼が非難されるだけ
結局破滅しかなかった
そうだよね
人事権は源氏になくても
柏木が源氏を避けるようになれば
これまでこれだけ源氏に取り立てて貰っておきながら
柏木は失礼な男だ、と周囲も言うようになるし
源氏は二度と柏木を取り立てることはしなくなっても自然だし
誰も源氏を責めないどころか柏木の源氏への無礼が非難されるだけ
結局破滅しかなかった
ガツン、まで労力使わなくても
柏木が既に社会的にヤバイとビクビクしてるから
あとはさり気な嫌味を言って間接的にちょこっと背中を押せば事足りた。
自分から破滅への坂道を転げ落ちていくのみ。
耄碌じいさんちょろいぜ、はあさきの源氏の妄想の中の柏木（と女三宮）だ。
柏木が既に社会的にヤバイとビクビクしてるから
あとはさり気な嫌味を言って間接的にちょこっと背中を押せば事足りた。
自分から破滅への坂道を転げ落ちていくのみ。
耄碌じいさんちょろいぜ、はあさきの源氏の妄想の中の柏木（と女三宮）だ。
>>836
柏木も急に参内しなくなったから
父の頭中将が無理矢理参内させてる
病にならなくて、どうも源氏との間に何かあったようだと噂にでもなったら
白黒はっきりさせないと気が済まない頭中将のことだから
何があったのだ？と息子を問い詰めるだろうし
父親にそう聞かれれば実は…と告白してしまうかも
柏木も急に参内しなくなったから
父の頭中将が無理矢理参内させてる
病にならなくて、どうも源氏との間に何かあったようだと噂にでもなったら
白黒はっきりさせないと気が済まない頭中将のことだから
何があったのだ？と息子を問い詰めるだろうし
父親にそう聞かれれば実は…と告白してしまうかも
>>835
源氏は堂々と人前で
｢柏木がこの老いぼれと私を見て笑っているよ｣と
大胆に言ってるから
これは世間に対して自分は怖いものなんて何もないぞと言うことじゃないかなあ
下手すれば源氏は変なこと言うなあ
と言われかねないのに、誰も源氏の言うことに疑問持たないし
源氏に比べていかに柏木が取るに足らないかということだと思う
源氏は堂々と人前で
｢柏木がこの老いぼれと私を見て笑っているよ｣と
大胆に言ってるから
これは世間に対して自分は怖いものなんて何もないぞと言うことじゃないかなあ
下手すれば源氏は変なこと言うなあ
と言われかねないのに、誰も源氏の言うことに疑問持たないし
源氏に比べていかに柏木が取るに足らないかということだと思う
まあ柏木は自業自得だろう。
しかし小侍従もひどいよな。
あんな主人裏切りはない・・・・
しかし小侍従もひどいよな。
あんな主人裏切りはない・・・・
>>852
でも実際は、源氏と柏木のことが噂になることはなかった。
でも実際は、源氏と柏木のことが噂になることはなかった。
小侍従なあさきでは厚化粧のおばさん顔だね
巻き込まれちゃったからああするしか仕方なかったのよ、と言い分ありそうだけど
いきなり三宮の寝室に知らない男を入れるなんて下品な女だよね
三宮は源氏が来たとばかりに思ったのに
巻き込まれちゃったからああするしか仕方なかったのよ、と言い分ありそうだけど
いきなり三宮の寝室に知らない男を入れるなんて下品な女だよね
三宮は源氏が来たとばかりに思ったのに
>>834
源氏は出家間際の爺さんだよ？
いつ死んでもおかしくない。
死ぬまで待ち切れなかった柏木の負けだろう。
夕霧は柏木の密通を知ってなお、
自分と血のつながらない弟の薫を盛りたててやってるし、
そんなに大事件でもないだろう。
柏木は朱雀院の娘落葉宮の夫でもある。
柏木が出世できなかったら娘の落葉宮の首を絞めることにもなる。
朱雀院は落葉宮を女三宮の次に可愛がっていたと力説している人がいたけど、
それでも今上帝と朱雀院は近い縁者である柏木を貶めて
源氏のご機嫌を取る必要があったの？
源氏は出家間際の爺さんだよ？
いつ死んでもおかしくない。
死ぬまで待ち切れなかった柏木の負けだろう。
夕霧は柏木の密通を知ってなお、
自分と血のつながらない弟の薫を盛りたててやってるし、
そんなに大事件でもないだろう。
柏木は朱雀院の娘落葉宮の夫でもある。
柏木が出世できなかったら娘の落葉宮の首を絞めることにもなる。
朱雀院は落葉宮を女三宮の次に可愛がっていたと力説している人がいたけど、
それでも今上帝と朱雀院は近い縁者である柏木を貶めて
源氏のご機嫌を取る必要があったの？
>>856
小侍従、思い上がるにもほどがあるよね。
「このままでは宮様は女としての幸せを知らずに･･･」て。
なんで三宮の幸せをアンタの定義で当てはめて教えていただかなくちゃならないんだ。
文が見つかった後も「宮様のせいですよ！迂闊な･･･」て、手紙も密会希望も一切シャットアウトしたらいいじゃないか。
取り持ってその後どうするつもりだったんだ馬鹿。
小侍従、思い上がるにもほどがあるよね。
「このままでは宮様は女としての幸せを知らずに･･･」て。
なんで三宮の幸せをアンタの定義で当てはめて教えていただかなくちゃならないんだ。
文が見つかった後も「宮様のせいですよ！迂闊な･･･」て、手紙も密会希望も一切シャットアウトしたらいいじゃないか。
取り持ってその後どうするつもりだったんだ馬鹿。
>>856
まあ、小侍従を無理矢理フォローするなら、大事な乳姉妹の宮さまに想われる喜びを教えたい、
また柏木がそれに相応しい素敵な公達に思われた、という事なんだろうね。
大和さんが柏木を(多分)好きじゃなかったから素敵に描けなかった、という事じゃない？
好き嫌いは別として話の中での重要度からすると、柏木はもっと力入れて描いた方がいいキャラだよ
まあ、小侍従を無理矢理フォローするなら、大事な乳姉妹の宮さまに想われる喜びを教えたい、
また柏木がそれに相応しい素敵な公達に思われた、という事なんだろうね。
大和さんが柏木を(多分)好きじゃなかったから素敵に描けなかった、という事じゃない？
好き嫌いは別として話の中での重要度からすると、柏木はもっと力入れて描いた方がいいキャラだよ
源氏が死ぬまで柏木が待ったとして、
二品内親王で未亡人になった女三宮と柏木が結ばれるとかありえるの？
なんっか前に「桐壷帝の死後、藤壷をもらいうけようと源氏は必死になっていた」
っていう自分源氏物語の設定話してた人を思い出したんだけど。
二品内親王で未亡人になった女三宮と柏木が結ばれるとかありえるの？
なんっか前に「桐壷帝の死後、藤壷をもらいうけようと源氏は必死になっていた」
っていう自分源氏物語の設定話してた人を思い出したんだけど。
>>858
欲求不満な小侍従だと源氏→女三宮のような扱いは女として我慢出来ないんだろうけど
基本的に淡泊な女三宮にとってはあの程度でも充分に満たされていたんだよなぁ
レイプされることが女としての幸せになるわけないっての
あれじゃ幸せどころか性虐待じゃないか
欲求不満な小侍従だと源氏→女三宮のような扱いは女として我慢出来ないんだろうけど
基本的に淡泊な女三宮にとってはあの程度でも充分に満たされていたんだよなぁ
レイプされることが女としての幸せになるわけないっての
あれじゃ幸せどころか性虐待じゃないか
>>860
わざわざ再降嫁しなくても、源氏からの遺産も合わせて裕福だから
一生未亡人生活を満喫出来ると思うな。
ただし、源氏死亡の頃は朱雀院のあの世行きも否定出来ないため、
女三宮の女房達のガードが相変わらず弱ければ←ここ重要
財産目当てに密通しようとするバカは現われると思う。
女三宮が今上帝の保護下におかれたら話は別だけどね。
わざわざ再降嫁しなくても、源氏からの遺産も合わせて裕福だから
一生未亡人生活を満喫出来ると思うな。
ただし、源氏死亡の頃は朱雀院のあの世行きも否定出来ないため、
女三宮の女房達のガードが相変わらず弱ければ←ここ重要
財産目当てに密通しようとするバカは現われると思う。
女三宮が今上帝の保護下におかれたら話は別だけどね。
>>860
また上手く落葉宮を追い出して三宮と結婚すればいい
なんて酷いこと言う人いそうだけど
そんなことしたら柏木の出世もないし
まして中年のおばさんになった三宮を貰い受ける柏木でもないよ
元々三宮自身の人となりを好きになったわけでもなく
あくまで三宮の幻想を好きになったわけだから
また上手く落葉宮を追い出して三宮と結婚すればいい
なんて酷いこと言う人いそうだけど
そんなことしたら柏木の出世もないし
まして中年のおばさんになった三宮を貰い受ける柏木でもないよ
元々三宮自身の人となりを好きになったわけでもなく
あくまで三宮の幻想を好きになったわけだから
源氏は三宮が先に出家してくれたからこそ
自分も心おきなく出家できたと思う
そうでなければ23、4の若妻残して出家なんてありえなかったよ
死ぬまで出家もできず、三宮に振り回されていた
柏木とのことで酷い目に合わされたけど
結果的には良かったんだよ
自分も心おきなく出家できたと思う
そうでなければ23、4の若妻残して出家なんてありえなかったよ
死ぬまで出家もできず、三宮に振り回されていた
柏木とのことで酷い目に合わされたけど
結果的には良かったんだよ
>>857
渋々でも結婚が許せる身分だから落葉の宮降嫁が許されたんだし、
柏木は中納言止まりでも問題ないよ
今上が密通事件を知ったら、内親王の異母妹と密通した柏木に激怒して
冷遇する方が自然じゃないの？
渋々でも結婚が許せる身分だから落葉の宮降嫁が許されたんだし、
柏木は中納言止まりでも問題ないよ
今上が密通事件を知ったら、内親王の異母妹と密通した柏木に激怒して
冷遇する方が自然じゃないの？
柏木は貴族の男である以上最高の身分の女性を得たいという思いが強かったし
だったらまず自分の官位を上げてから言えよと思うんだけど
三宮が朱雀帝の寵愛を一身に受けているということもポイントかなり高かったろうね
いってみれば噂と思い込みだけで恋をした
だったらまず自分の官位を上げてから言えよと思うんだけど
三宮が朱雀帝の寵愛を一身に受けているということもポイントかなり高かったろうね
いってみれば噂と思い込みだけで恋をした
>いってみれば噂と思い込みだけで恋をした
当時の貴族の恋愛って、正にそれじゃないか
源氏だってそういうのがあったじゃない？
当時の貴族の恋愛って、正にそれじゃないか
源氏だってそういうのがあったじゃない？
>>863
>上手く落葉宮を追い出して三宮と結婚すればいいなんて酷いこと言う人
そうそう、その人も思い出した。
そんなことして社会的・倫理的に許されないよね。
六条御息所が男漁りするために芸術サロン開いてたとか言う変な人
（前東宮后が寵愛受けずに宮廷に居られるものなのかという疑問には答えず
おんなじことを繰り返し言い続けてる。宮廷出たから破滅とか）
とか、頑固に自説を繰り返す執着心の人ってわけわかんない。
>上手く落葉宮を追い出して三宮と結婚すればいいなんて酷いこと言う人
そうそう、その人も思い出した。
そんなことして社会的・倫理的に許されないよね。
六条御息所が男漁りするために芸術サロン開いてたとか言う変な人
（前東宮后が寵愛受けずに宮廷に居られるものなのかという疑問には答えず
おんなじことを繰り返し言い続けてる。宮廷出たから破滅とか）
とか、頑固に自説を繰り返す執着心の人ってわけわかんない。
紫の上に憧れ続けて神々しい姿を見ても
決してそれ以上のことはしなかった夕霧みたいに自制心あれば良かったのにね
決してそれ以上のことはしなかった夕霧みたいに自制心あれば良かったのにね
前に作者が玉鬘を好きだ、みたいなレスあったけど、夕霧の事も好きな気がする。
夕霧はかなり格好良く描かれているよ。
自分は、夕霧を余り良い男だと思えないんだよね。
結局は雲居雁、藤内侍、落葉宮、紫、誰の事が一番好きなのかな。
夕霧はかなり格好良く描かれているよ。
自分は、夕霧を余り良い男だと思えないんだよね。
結局は雲居雁、藤内侍、落葉宮、紫、誰の事が一番好きなのかな。
自分は女三宮けっこう好きだなあ。
ボーとした性格でいながら、彼女のおかげであさき（源氏物語）が
グッと面白くなってる。
瞳が黒っぽくてキャラの判別つきやすいところもいい。
ボーとした性格でいながら、彼女のおかげであさき（源氏物語）が
グッと面白くなってる。
瞳が黒っぽくてキャラの判別つきやすいところもいい。
雲居雁は一生側にいたい可愛い幼馴染
藤内侍は常に程よい距離感でいい刺激を与え合う関係（？）
落葉宮は大人になって惚れた儚げな佳人
紫は近づくことすら恐れ多い永遠の憧れ（絵巻物の女神様的扱い？）
てとこかな。
今の夫婦間で言えばアホーって所だけど、当時の貴族の男としては相当物堅くて真面目だなぁ。
藤内侍は常に程よい距離感でいい刺激を与え合う関係（？）
落葉宮は大人になって惚れた儚げな佳人
紫は近づくことすら恐れ多い永遠の憧れ（絵巻物の女神様的扱い？）
てとこかな。
今の夫婦間で言えばアホーって所だけど、当時の貴族の男としては相当物堅くて真面目だなぁ。
そう、なんだかんだと言いながら、夕霧は何人かの妻がいるし、強引、というかカッコ悪い事もしてるよね。
複数の妻は当時普通の事だからいいんだけど、ここのレス読むと現在視点でキャラを語る意見も多いから、
夕霧の人気が高いのは顔が綺麗に描かれているからかな、と思ってしまうんだよね。
漫画だから、重要な要素なのは判るんだけど。
複数の妻は当時普通の事だからいいんだけど、ここのレス読むと現在視点でキャラを語る意見も多いから、
夕霧の人気が高いのは顔が綺麗に描かれているからかな、と思ってしまうんだよね。
漫画だから、重要な要素なのは判るんだけど。
いつの視点でも言語道断なのが柏木。これは鉄板だな。
女三宮はやはり多少おかしい
現代だってはずみでカーテンが全開しまうことあるけど
女だったらそのときパジャマ姿とかしてたら慌てて姿隠すよね
でも三宮は閉めも自分の顔隠しもしないで自分の姿晒しまくってたわけでしょ
すぐ逃げたり顔隠しもせずに
現代だったら下着姿で立ってたくらいにはしたないことじゃないかな
現代だってはずみでカーテンが全開しまうことあるけど
女だったらそのときパジャマ姿とかしてたら慌てて姿隠すよね
でも三宮は閉めも自分の顔隠しもしないで自分の姿晒しまくってたわけでしょ
すぐ逃げたり顔隠しもせずに
現代だったら下着姿で立ってたくらいにはしたないことじゃないかな
まあ三宮がボケッとしてたのは本人の不注意だが、
そういうとこをフォローするのが女房だろ？
何やってんだ。
小侍従といい、三宮にもっといい女房つけてやれよ、朱雀。
そういうとこをフォローするのが女房だろ？
何やってんだ。
小侍従といい、三宮にもっといい女房つけてやれよ、朱雀。
王命婦もやったことは同じなのに叩かれないのは藤壺が賢かったから？
あさきの王命婦は藤壺の理解者みたいに描かれてるね
あさきの王命婦は藤壺の理解者みたいに描かれてるね
あさきは紫上を何かと持ち上げるのが不自然だなと思った
そんな雲の上の方みたいに扱うほど紫上が他の女人より優れてると思ったことないんだよね
そんな雲の上の方みたいに扱うほど紫上が他の女人より優れてると思ったことないんだよね
ループ
只でさえ似た人物が多いんだから描き分けの為でしょ。
>>882
それ言うの何回目だよ。しつこいな。
それ言うの何回目だよ。しつこいな。
小侍従にしろ弁のおもとにしろ
姿見ただけで納得して帰るとでも思ったのかねえ
姿見ただけで納得して帰るとでも思ったのかねえ
あさきに出てくる女君たちの中で
女房に恵まれていたの誰かなあ…
女房に恵まれていたの誰かなあ…
弁のおもとは、玉蔓が髭黒と結婚したほうがいい、と
ふんだんじゃないかな。
冷泉に入内して弘徽殿とぶつかるより楽だろう、
女房としても。
紫の女房はまあまあいいかな。
源氏が女三宮のとこから帰ってきたとき家の前で待たせたり。
ふんだんじゃないかな。
冷泉に入内して弘徽殿とぶつかるより楽だろう、
女房としても。
紫の女房はまあまあいいかな。
源氏が女三宮のとこから帰ってきたとき家の前で待たせたり。
>>883
そうだねー描き分けすごく大変だったと思う。
基本みんな同じヘアスタイル＆衣装だもんなあ。
最初1巻読み始めたときは「えっ」って感じで
誰が誰かなかなかわからなかったもんｗ
何度も前にページ戻して確認した
そうだねー描き分けすごく大変だったと思う。
基本みんな同じヘアスタイル＆衣装だもんなあ。
最初1巻読み始めたときは「えっ」って感じで
誰が誰かなかなかわからなかったもんｗ
何度も前にページ戻して確認した
秋好はあのちょっと優しげな目が好きだった。
朱雀と結婚してたら生まれてくる子はきっと三宮以上に黒目だったろうなw
朱雀と結婚してたら生まれてくる子はきっと三宮以上に黒目だったろうなw
小侍従が手引きを思い立つモノローグで
女三宮は特に好き嫌いがない、よく言えば従順・悪く言えば自分がない…
というシーンのコマ、女三宮のはずなのに長い前髪の両サイドがうねってて
秋好みたいになってる。
女三宮は特に好き嫌いがない、よく言えば従順・悪く言えば自分がない…
というシーンのコマ、女三宮のはずなのに長い前髪の両サイドがうねってて
秋好みたいになってる。
>>876
下着姿ってのはちょっと極端じゃないかな。
今だったら私室でＴシャツ・短パンという庶民スタイルで和んでいるところを
マスコミに激写された皇族くらいの感覚では？
確かに三宮にも落ち度あったけど、あんなことくらいでレイプまでされる理由にはならないから
やっぱり柏木が全面的に悪い
>>879
部屋を片付けない。主人の悪口を言う雲居の女房は？
>>886
個人的には六条。主人の死後も引き続き忘れ形見の秋好に仕え忠誠つくした。
源氏も「六条の方の時代からいい女房が揃っている」と褒めてたし
六条と葵の争いでは本気で左大臣家に立腹してくれてたし
玉鬘の乳母一族限定なら恵まれていた（二郎、三郎は除外）
でも源氏が新しくつけてくれた女房の中に不届き者がいたから
下着姿ってのはちょっと極端じゃないかな。
今だったら私室でＴシャツ・短パンという庶民スタイルで和んでいるところを
マスコミに激写された皇族くらいの感覚では？
確かに三宮にも落ち度あったけど、あんなことくらいでレイプまでされる理由にはならないから
やっぱり柏木が全面的に悪い
>>879
部屋を片付けない。主人の悪口を言う雲居の女房は？
>>886
個人的には六条。主人の死後も引き続き忘れ形見の秋好に仕え忠誠つくした。
源氏も「六条の方の時代からいい女房が揃っている」と褒めてたし
六条と葵の争いでは本気で左大臣家に立腹してくれてたし
玉鬘の乳母一族限定なら恵まれていた（二郎、三郎は除外）
でも源氏が新しくつけてくれた女房の中に不届き者がいたから
女房に恵まれていないNO.1は末摘花だろうか？
美人の侍従（光源氏の乳兄弟の大輔（たゆう）の命婦じゃないよ）は
姫様思いな感じで描かれてたけど、自分の幸せを優先して去った、とも言えるし。
あとは時代遅れな古女房達が数人付き従ってて、姫様の幸運を喜んでたが
他に行き場がない人達でもあるしなあ。
根強く忠実な女房は居たが、恵まれてるというのとは何か違う気がする。
美人の侍従（光源氏の乳兄弟の大輔（たゆう）の命婦じゃないよ）は
姫様思いな感じで描かれてたけど、自分の幸せを優先して去った、とも言えるし。
あとは時代遅れな古女房達が数人付き従ってて、姫様の幸運を喜んでたが
他に行き場がない人達でもあるしなあ。
根強く忠実な女房は居たが、恵まれてるというのとは何か違う気がする。
末摘花の場合は｢恵まれてない｣の意味がちょっと違うんじゃないか？
そうなんだよねー。
他の女君達と身分は別として境遇、環境が違いすぎるんで
女房に恵まれてたか否か、に入れられるのかがわかんないのです。
他の女君達と身分は別として境遇、環境が違いすぎるんで
女房に恵まれてたか否か、に入れられるのかがわかんないのです。
女房がいくら優秀でも、肝心の主人がダメなら
最初優秀だった女房のレベルも下がる一方だったんじゃないか。
人は楽な方へと流れるし。
最初優秀だった女房のレベルも下がる一方だったんじゃないか。
人は楽な方へと流れるし。
上流貴族に仕えるような女房はそれなりにプライドありそうだし、
主人が駄目なら早々に見限って他の所行くと思う。
末摘花の所に気のきく若い女房がいないのがその例では
主人が駄目なら早々に見限って他の所行くと思う。
末摘花の所に気のきく若い女房がいないのがその例では
>>886
紫の上はさすがに女房たちも躾が行き届いてそう
夕霧が紫の上の女房たちは落ち着いて静かだと褒めてるし
多分明石の上の女房たちも女主人が賢明だけに出来た女房でないとやっていけなそうだし
以外に機転がきいた利発な女房は六条御息所の女房
源氏に花のようだ、と口説かれれば、それは女主人のことでしょう
と受け流している
女君たちより頭いいかも
紫の上はさすがに女房たちも躾が行き届いてそう
夕霧が紫の上の女房たちは落ち着いて静かだと褒めてるし
多分明石の上の女房たちも女主人が賢明だけに出来た女房でないとやっていけなそうだし
以外に機転がきいた利発な女房は六条御息所の女房
源氏に花のようだ、と口説かれれば、それは女主人のことでしょう
と受け流している
女君たちより頭いいかも
>>898
紫上の女房はほとんど源氏がつけたでしょ・・・
内親王である女三宮のようには大勢の女房を引き連れて来ていない。
ところで、秋好を10歳も年下の冷泉に嫁がせるなと暴れてた人がいたけど、
夕霧と紫上って、15歳も年が離れてるんだよね。
源氏が密通を恐れて・・って、いくらなんでも無理でないかい？
源氏は継母藤壺と5歳しか離れてないからあり得たんだろうけどさ。
20歳ぐらいの夕霧が35歳ぐらいの紫上を見て綺麗だ、と思ったとしても、
密通したい、妻にしたい、って思うんだろうか？
おそらく源氏物語をかいた時すでに30超えてた紫式部が
あら、あたしの年齢だってまだまだ若い男相手にいけますのよ、と言いたかったのだろうか。
紫上の女房はほとんど源氏がつけたでしょ・・・
内親王である女三宮のようには大勢の女房を引き連れて来ていない。
ところで、秋好を10歳も年下の冷泉に嫁がせるなと暴れてた人がいたけど、
夕霧と紫上って、15歳も年が離れてるんだよね。
源氏が密通を恐れて・・って、いくらなんでも無理でないかい？
源氏は継母藤壺と5歳しか離れてないからあり得たんだろうけどさ。
20歳ぐらいの夕霧が35歳ぐらいの紫上を見て綺麗だ、と思ったとしても、
密通したい、妻にしたい、って思うんだろうか？
おそらく源氏物語をかいた時すでに30超えてた紫式部が
あら、あたしの年齢だってまだまだ若い男相手にいけますのよ、と言いたかったのだろうか。
源氏は源典侍相手にしたこともあるしまして紫上は年食っても美人だったからな
源氏からしたらうかうかできんのだろ
源氏からしたらうかうかできんのだろ
20歳くらいの青年と35歳くらいの美女なら
恋愛には十分だと思うよ
何しろ源氏が何より夕霧を紫の上に近づけることを恐れていたし
恋愛には十分だと思うよ
何しろ源氏が何より夕霧を紫の上に近づけることを恐れていたし
あさきスレでは顔は悪くとも性格がいいと人気の高い髭黒。
原作では「正室が年上であることはよくあることなのに、
この大将（髭黒）は2歳年上の正室（紫上の異母姉）を常々
おばあさん、と呼んで軽んじていた」とあるよね。
どうも、これ以来、髭黒ってヒットしない。
2歳年上でおばあさん、って、4歳年上の葵上を正室にしてた源氏はどうすりゃいいのさ。
髭黒って外見悪い上に性格も悪いじゃん。
源氏物語の愛読者たちは玉鬘がこんな男に持っていかれて
残念だったろうな、と。
原作では「正室が年上であることはよくあることなのに、
この大将（髭黒）は2歳年上の正室（紫上の異母姉）を常々
おばあさん、と呼んで軽んじていた」とあるよね。
どうも、これ以来、髭黒ってヒットしない。
2歳年上でおばあさん、って、4歳年上の葵上を正室にしてた源氏はどうすりゃいいのさ。
髭黒って外見悪い上に性格も悪いじゃん。
源氏物語の愛読者たちは玉鬘がこんな男に持っていかれて
残念だったろうな、と。
>893
あの侍従の結婚ってやっぱレイープ…
末摘花も本当はプライド捨ててあのおばさんのとこ行けば
女房たち飢えさせることもなかったのにね
あの侍従の結婚ってやっぱレイープ…
末摘花も本当はプライド捨ててあのおばさんのとこ行けば
女房たち飢えさせることもなかったのにね
>>899
うん。夕霧はあくまで紫に対してプラトニックだと思うよ
源氏は何だかんだ言って、源典侍や女三宮と寝れたけど、
夕霧ってあんまり年上も年下も駄目っぽい
雲居、藤典侍、落葉って、数歳しか離れてないし
うん。夕霧はあくまで紫に対してプラトニックだと思うよ
源氏は何だかんだ言って、源典侍や女三宮と寝れたけど、
夕霧ってあんまり年上も年下も駄目っぽい
雲居、藤典侍、落葉って、数歳しか離れてないし
>>902
精神の病抱えた北の方をそれでも大事にして
子供たちにも恵まれたし
髭黒は玉鬘迎えても北の方を追い出そうとは考えてなかったのに
病がひどくなってやむなく離婚となったと書かれてるよね
だからか北の方腹の子供達も玉鬘を憎んでないし
原作にそんなこと書かれてたとは知らなかった
精神の病抱えた北の方をそれでも大事にして
子供たちにも恵まれたし
髭黒は玉鬘迎えても北の方を追い出そうとは考えてなかったのに
病がひどくなってやむなく離婚となったと書かれてるよね
だからか北の方腹の子供達も玉鬘を憎んでないし
原作にそんなこと書かれてたとは知らなかった
>>865
柏木は病が重くなると今上帝が大変心配して
権大納言にまで昇進させている。
大納言の上にはもう大臣しかない。
柏木はあの若さで飛ぶような出世を遂げており、
源氏が失脚させるのは無理だったと思うよ。
源氏が柏木の密通を声高に叫んだところで
柏木と女三宮が否定すれば終わるでしょ。
柏木は病が重くなると今上帝が大変心配して
権大納言にまで昇進させている。
大納言の上にはもう大臣しかない。
柏木はあの若さで飛ぶような出世を遂げており、
源氏が失脚させるのは無理だったと思うよ。
源氏が柏木の密通を声高に叫んだところで
柏木と女三宮が否定すれば終わるでしょ。
>>899
普通ならありえないね
でも源氏は自分が煩悩の塊みたいな男だから
普通の常識で物差しはかれないのだと思う
>>900
ずっと気になってたんだけど
源典侍と源氏ってプラトニックじゃなくて
マジで一線こえちゃったの？
>>902
髭黒は玉鬘との結婚でレイプした以外はいいひとだと思っていたから
（それだって実父の頭中将に結婚の許可貰った後なので
後先考えずにその場の勢いでレイプしてる
源氏や柏木と比べたらはるかにましの部類だったし）
ショックだな……。
北の方と駄目になったのはあくまで精神病のせいで
妻思い子供思いのいい人かと思ってたのに……。
そういえば、別の人が描いた源氏物語の漫画では
式部卿宮が北の方引き取ったら凄く喜んで
「これで何の気兼ねもなく玉鬘を家に呼べる！」と言った直後に
ハッとして「子供達はどうした！？」と言って
「奥様が連れて行きました」「何ぃ！私の可愛い姫までも！」と
子供とられたことだけ嘆くというやな男だったけど
あっちのほうが原作に忠実だったわけね
普通ならありえないね
でも源氏は自分が煩悩の塊みたいな男だから
普通の常識で物差しはかれないのだと思う
>>900
ずっと気になってたんだけど
源典侍と源氏ってプラトニックじゃなくて
マジで一線こえちゃったの？
>>902
髭黒は玉鬘との結婚でレイプした以外はいいひとだと思っていたから
（それだって実父の頭中将に結婚の許可貰った後なので
後先考えずにその場の勢いでレイプしてる
源氏や柏木と比べたらはるかにましの部類だったし）
ショックだな……。
北の方と駄目になったのはあくまで精神病のせいで
妻思い子供思いのいい人かと思ってたのに……。
そういえば、別の人が描いた源氏物語の漫画では
式部卿宮が北の方引き取ったら凄く喜んで
「これで何の気兼ねもなく玉鬘を家に呼べる！」と言った直後に
ハッとして「子供達はどうした！？」と言って
「奥様が連れて行きました」「何ぃ！私の可愛い姫までも！」と
子供とられたことだけ嘆くというやな男だったけど
あっちのほうが原作に忠実だったわけね
>>908
今上帝が昇進させてくれたのは異母とはいえ姉の夫だからじゃない
柏木が女二宮に対して酷い仕打ちしているのはいずればれてたと思うよ。
なぜなら当時は女房同士の手紙のやり取りで、
噂ってのが広まる社会だった。
女二宮の女房達にとって主人を粗略に扱う柏木をよく思ってるはずは無い
あの状態が続いていれば、いずれ女房達から
柏木は酷い夫で内親王を粗略に扱ってると情報が漏れるだろうから
そうなったら今上帝も、もう柏木に目をかけてくれなくなるだろうね。
源氏からも今上からもそっぽ向かれて後見の父親も引退状態では
大臣の席が空席になっても、おそらく他の貴族達が後釜につく。
仮に大臣になれたとしても、かなり晩年になってからだろうね
今上帝が昇進させてくれたのは異母とはいえ姉の夫だからじゃない
柏木が女二宮に対して酷い仕打ちしているのはいずればれてたと思うよ。
なぜなら当時は女房同士の手紙のやり取りで、
噂ってのが広まる社会だった。
女二宮の女房達にとって主人を粗略に扱う柏木をよく思ってるはずは無い
あの状態が続いていれば、いずれ女房達から
柏木は酷い夫で内親王を粗略に扱ってると情報が漏れるだろうから
そうなったら今上帝も、もう柏木に目をかけてくれなくなるだろうね。
源氏からも今上からもそっぽ向かれて後見の父親も引退状態では
大臣の席が空席になっても、おそらく他の貴族達が後釜につく。
仮に大臣になれたとしても、かなり晩年になってからだろうね
>>907
冷泉院と違って、年取ってから若い女に手を出してないのが偉いよね＞夕霧
冷泉院と違って、年取ってから若い女に手を出してないのが偉いよね＞夕霧
>>909
自分もそのことは気になってたけど
頭の中将が踏み込んでくる場面で
源氏と源さんは
ふたり一緒の床で休んでたよね
「なんだかんだいって寝付きは早いんだから」
とかなんとか・・・
それって、やっぱり・・・
自分もそのことは気になってたけど
頭の中将が踏み込んでくる場面で
源氏と源さんは
ふたり一緒の床で休んでたよね
「なんだかんだいって寝付きは早いんだから」
とかなんとか・・・
それって、やっぱり・・・
>>914
そこで源典待ですね。わかります
そこで源典待ですね。わかります
>>910
今上の覚えがめでたかったから、とはっきり書いてあるんだが。
今上と同年代ぐらいで、天皇と二人三脚で新しい時代の政治をとれるのは、
柏木と夕霧くらいしかいないんじゃない。
異母だと別々に育つし、今上自身、異母姉妹である落葉宮や女三宮に
それほど個人的にいれこんではいないと思うよ。
更衣腹の異母姉落葉宮に叙品もしてないし。
柏木は落葉宮を粗略にしてないよ。
母一条御息所までが感謝してるから。
落葉宮自身、それほど粗略にされたとは感じてないんだよね。
どうやって、粗略にされてたことを証明するの？
落葉うんぬんの歌なんて残ってないし。
今上の覚えがめでたかったから、とはっきり書いてあるんだが。
今上と同年代ぐらいで、天皇と二人三脚で新しい時代の政治をとれるのは、
柏木と夕霧くらいしかいないんじゃない。
異母だと別々に育つし、今上自身、異母姉妹である落葉宮や女三宮に
それほど個人的にいれこんではいないと思うよ。
更衣腹の異母姉落葉宮に叙品もしてないし。
柏木は落葉宮を粗略にしてないよ。
母一条御息所までが感謝してるから。
落葉宮自身、それほど粗略にされたとは感じてないんだよね。
どうやって、粗略にされてたことを証明するの？
落葉うんぬんの歌なんて残ってないし。
朱雀院は、女三宮よりも落葉のほうが、幸せだったかもと言っているんだよね。
落葉自身は、夫の心が自分に向いていないことをかすかに感じ取っていても、
世間的には、申し分のない夫婦だと思われていた。
落葉自身は、夫の心が自分に向いていないことをかすかに感じ取っていても、
世間的には、申し分のない夫婦だと思われていた。
>>916
その辺り、難しいよね。特に落葉宮の心の動き。夕霧の事を好きだとも思えないし。
柏木の死も悲しんでいるし、育ちがいいから、あまり卑屈になったり、愛されない悲哀があったとも思えない。
自分は柏木が好きだけど、原作対訳を読んでからあさきを読んだからかなー、とも思った。
あさきを先に読んでいたら柏木を好きになっただろうか。
もっと格好良く書いてくれ、と思ったのは確かだがw
その辺り、難しいよね。特に落葉宮の心の動き。夕霧の事を好きだとも思えないし。
柏木の死も悲しんでいるし、育ちがいいから、あまり卑屈になったり、愛されない悲哀があったとも思えない。
自分は柏木が好きだけど、原作対訳を読んでからあさきを読んだからかなー、とも思った。
あさきを先に読んでいたら柏木を好きになっただろうか。
もっと格好良く書いてくれ、と思ったのは確かだがw
>>902
「あさき」では髭黒は武骨だけどイイ人、という書き方で、玉鬘もそんな彼を理解して
うまくやっていくという書き方だね。
原文では屋敷内に召人がふたりいるし、結婚後も結構長いこと玉鬘に嫌われてる。
玉鬘が前妻の子と仲良くなったことは書かれてるけど、髭黒を好きになったという
はっきりした描写はない。
少女マンガとしては、「あさき」の書き方が正解だと思う。
「あさき」では髭黒は武骨だけどイイ人、という書き方で、玉鬘もそんな彼を理解して
うまくやっていくという書き方だね。
原文では屋敷内に召人がふたりいるし、結婚後も結構長いこと玉鬘に嫌われてる。
玉鬘が前妻の子と仲良くなったことは書かれてるけど、髭黒を好きになったという
はっきりした描写はない。
少女マンガとしては、「あさき」の書き方が正解だと思う。
親王の生まれである源氏から見れば、ほとんどすべての者は下々の者
秋篠宮が臣籍降下して、
衆院議長と総理大臣で位階人身を極めてから、皇籍復帰して上皇になるようなもの
ありえへん。
秋篠宮が臣籍降下して、
衆院議長と総理大臣で位階人身を極めてから、皇籍復帰して上皇になるようなもの
ありえへん。
>>916-917
それは間違い。一条御息所は柏木を臣下の分際で内親王である娘をないがしろにしたと思っていたでしょ。
ただ最後に死ぬときに夕霧に遺言してくれたから、それだけは嬉しいと思っていただけ。
朱雀院が女二宮が幸せだっていうのも、あくまで実情しらないからだし。
それに異母だからって姉妹に対して何もしてくれないってことはないよ。臣下ならそうだろうけどね。
内親王って位もらった時点で、成人後も天皇の家族という地位にあるし。
その姉をないがしろにするってことは皇室の体面を傷つけられるってことになるから。
今上は同母の姉弟いないから、異母の姉妹しか兄弟いないって点も大きいしね。
少なくても姉を酷いするような男を取り立ててやるような性格悪い男じゃないでしょ。
女二宮に恨みでもない限り、そんな酷いことする理由がない
それは間違い。一条御息所は柏木を臣下の分際で内親王である娘をないがしろにしたと思っていたでしょ。
ただ最後に死ぬときに夕霧に遺言してくれたから、それだけは嬉しいと思っていただけ。
朱雀院が女二宮が幸せだっていうのも、あくまで実情しらないからだし。
それに異母だからって姉妹に対して何もしてくれないってことはないよ。臣下ならそうだろうけどね。
内親王って位もらった時点で、成人後も天皇の家族という地位にあるし。
その姉をないがしろにするってことは皇室の体面を傷つけられるってことになるから。
今上は同母の姉弟いないから、異母の姉妹しか兄弟いないって点も大きいしね。
少なくても姉を酷いするような男を取り立ててやるような性格悪い男じゃないでしょ。
女二宮に恨みでもない限り、そんな酷いことする理由がない
>>920
源氏は親王じゃないよ
源氏は親王じゃないよ
>>916
落葉自身や母親が柏木に冷遇されてるといってたから
そばにいた女房も当然わかってると思う
（柏木が落葉が演奏さそったときに、うるさいからかまうなみたいなことを
女房にいってた。普段からああいう態度だったんだろうな）
女房が朱雀院にちくれば一発で終わり
和宮付きの庭田典侍が孝明天皇に篤姫のイジメをちくって孝明天皇が激怒したようにね
落葉自身や母親が柏木に冷遇されてるといってたから
そばにいた女房も当然わかってると思う
（柏木が落葉が演奏さそったときに、うるさいからかまうなみたいなことを
女房にいってた。普段からああいう態度だったんだろうな）
女房が朱雀院にちくれば一発で終わり
和宮付きの庭田典侍が孝明天皇に篤姫のイジメをちくって孝明天皇が激怒したようにね
>>921
一条御息所が娘をないがしろにしたと思っていたという箇所を抜き出してくれる？
今上帝は管弦の張り合いがないと言って柏木が死んだことを本当に嘆いている。
落葉宮が柏木にないがしろにされてつらいから、夫の柏木を左遷してくれと
異母弟の今上帝に陳情するとでも？
どうも妄想の多い人だ。
一条御息所が娘をないがしろにしたと思っていたという箇所を抜き出してくれる？
今上帝は管弦の張り合いがないと言って柏木が死んだことを本当に嘆いている。
落葉宮が柏木にないがしろにされてつらいから、夫の柏木を左遷してくれと
異母弟の今上帝に陳情するとでも？
どうも妄想の多い人だ。
第二夫人と結婚したとか、家に全然帰ってこないとかならまだわかるけど、
柏木は他に恋人すら作らなかったし、ちょっと家庭内で愛想ないくらいで怒る親はいないよｗ
柏木は他に恋人すら作らなかったし、ちょっと家庭内で愛想ないくらいで怒る親はいないよｗ
>>924
「生前は情のある人間に思えなかった」って言ってたでしょう。
女二宮が自分から陳情なんかするなんて一言もいってないでしょ。
当時の貴族社会の情報網である女房たちから柏木の仕打ちがあのままだったら
いずればれてただろうから、そうなったら今上も柏木をよく思わなくなるだろうから
もう今上に目をかけてもらうことはないってこと
「生前は情のある人間に思えなかった」って言ってたでしょう。
女二宮が自分から陳情なんかするなんて一言もいってないでしょ。
当時の貴族社会の情報網である女房たちから柏木の仕打ちがあのままだったら
いずればれてただろうから、そうなったら今上も柏木をよく思わなくなるだろうから
もう今上に目をかけてもらうことはないってこと
女三宮との不倫がばれたら柏木の出世は断たれるけど、落葉と仮面夫婦なことくらいじゃ
全然問題なし
全然問題なし
>>926
源氏がいつ出家させたの？必死に出家とめたのに女三宮が出家強行したんだけど
源氏がいつ出家させたの？必死に出家とめたのに女三宮が出家強行したんだけど
>>924
えーっと。
「生前は情のある人とも思えませんでしたのに」と夕霧に言ってた
落葉宮が「私のことがお気にに召さないから殿は･･･」と泣いていたときに側にいた
この二つって妄想？
それとも一言一句くっきりわかりやすい表現じゃないと認めない？
えーっと。
「生前は情のある人とも思えませんでしたのに」と夕霧に言ってた
落葉宮が「私のことがお気にに召さないから殿は･･･」と泣いていたときに側にいた
この二つって妄想？
それとも一言一句くっきりわかりやすい表現じゃないと認めない？
つーか、一条御息所ががんばってんのかｗ
>>909
たしかに原文では髭黒が玉鬘に、
「（北の方は）邸の奥に引っ込んでいていくれれば気にとめるようなこともない人ですが、
（父の式部卿宮が引き取ってくれたなら）かえって気楽になったようです」
と、北の方がいなくなったことを喜んでいるとしか取れないようなことを
言ってるね・・・
当の玉鬘は髭黒のもとへさらわれて尚髭黒を嫌いぬいて返事もしてない。
この後髭黒は外聞が悪いから、と子供たちは引き取りに行くけど。
たしかに原文では髭黒が玉鬘に、
「（北の方は）邸の奥に引っ込んでいていくれれば気にとめるようなこともない人ですが、
（父の式部卿宮が引き取ってくれたなら）かえって気楽になったようです」
と、北の方がいなくなったことを喜んでいるとしか取れないようなことを
言ってるね・・・
当の玉鬘は髭黒のもとへさらわれて尚髭黒を嫌いぬいて返事もしてない。
この後髭黒は外聞が悪いから、と子供たちは引き取りに行くけど。
>>935
今上帝だって朱雀帝だって、人間なんだから、
気の合う妃もいれば、気の合わない妃もある。
気の合わない妃に愛情を注げなかったからと言って処罰はしないよ。
この時代は政略結婚なんだから、ほぼすべての男女が処罰をうけるじゃん。
今上帝だって朱雀帝だって、人間なんだから、
気の合う妃もいれば、気の合わない妃もある。
気の合わない妃に愛情を注げなかったからと言って処罰はしないよ。
この時代は政略結婚なんだから、ほぼすべての男女が処罰をうけるじゃん。
だから処罰まではしないって言ってるでしょ
ただ以前のように仲良くご贔屓にはしないだろうってだけ
ただ以前のように仲良くご贔屓にはしないだろうってだけ
伸びてると思ったらまたその話題か
それに臣下が押し付けてきた妃と
柏木サイドが懇願したから仕方なく降嫁許可してやった内親王とでは
事情が違うから朱雀院サイドとしては
大事にしてくれるのは当然って思ってるだろうしね
柏木サイドが懇願したから仕方なく降嫁許可してやった内親王とでは
事情が違うから朱雀院サイドとしては
大事にしてくれるのは当然って思ってるだろうしね
なまみこ婆はいい加減にせえよｗ
また日本史板のように一人でスレを消費する気かよｗ
また日本史板のように一人でスレを消費する気かよｗ
あさきスレが二週間ちょっとで一スレ消費ペースになるとは…
話題はループ気味だけどね
話題はループ気味だけどね
＞＞941
こいつって自分の気に入らない意見は
全部同一人物だと思ってんの？
スレが伸びると必ず出現して
同じ書き込みばっかしてるけど
どう見ても別人だろ？ってひとまで
同一人物呼ばわりして無差別攻撃する
いったい何者？
なんで漫画板で日本史がでてくる？
こいつって自分の気に入らない意見は
全部同一人物だと思ってんの？
スレが伸びると必ず出現して
同じ書き込みばっかしてるけど
どう見ても別人だろ？ってひとまで
同一人物呼ばわりして無差別攻撃する
いったい何者？
なんで漫画板で日本史がでてくる？
むしろ、あんまり女としては好みじゃなかったのに、ちゃんと夫としての義務を果たしてると
朱雀院や今上に感心されるんじゃないのｗ＞柏木
朱雀院や今上に感心されるんじゃないのｗ＞柏木
柏木は他に女作ったわけでもない（表向きは）から、多少態度が悪くても夫としての義務は果たしている
新婚早々に正妻の葵を蔑ろにして女を作りまくっていた源氏に比べれば夫としては誠実に見える
柏木を責めるスレの人は、柏木→落葉が薫→女二宮みたいな扱いであれば文句なかったんだろうかね？
新婚早々に正妻の葵を蔑ろにして女を作りまくっていた源氏に比べれば夫としては誠実に見える
柏木を責めるスレの人は、柏木→落葉が薫→女二宮みたいな扱いであれば文句なかったんだろうかね？
柏木の話題ばっかし・・・
最近本当にキャラ叩きのレスしか無いね。
好きな人もいれば嫌いな人も居る、で良いじゃない。
なんで相手を論破しようとばかりしてんのかね。
話は変わるが、桐壺更衣が弘徽殿に呼ばれた香合わせで出した｢くのえ(?)香｣って、
特定の香の名称じゃないんだよね？
好きな人もいれば嫌いな人も居る、で良いじゃない。
なんで相手を論破しようとばかりしてんのかね。
話は変わるが、桐壺更衣が弘徽殿に呼ばれた香合わせで出した｢くのえ(?)香｣って、
特定の香の名称じゃないんだよね？
>>944
柏木が皇女と結婚したいってわがままいって
頭中将が朱雀院に頼み込んで
皇女の夫として当時ギリギリの地位でしかなかった
柏木と結婚させてしまったって事情あるのに
いざ結婚したらタイプじゃないからって渋々義務はたしたって
そりゃ親や兄弟からしたら感謝どころか当たり前って思うってｗ
柏木が皇女と結婚したいってわがままいって
頭中将が朱雀院に頼み込んで
皇女の夫として当時ギリギリの地位でしかなかった
柏木と結婚させてしまったって事情あるのに
いざ結婚したらタイプじゃないからって渋々義務はたしたって
そりゃ親や兄弟からしたら感謝どころか当たり前って思うってｗ
個人的にいえば柏木はストーカー思考がきもいから
叩かれてもしょうがない
女三宮おしつけられた源氏が心底大事にしてないって
怒るくせに
自分たちが強引に降嫁させた落葉は放置プレイ
って自分を棚上げしてるのも
今思えば自己中なストーカーの特性だった
叩かれてもしょうがない
女三宮おしつけられた源氏が心底大事にしてないって
怒るくせに
自分たちが強引に降嫁させた落葉は放置プレイ
って自分を棚上げしてるのも
今思えば自己中なストーカーの特性だった
>>947
薫衣香って、元々は防虫の為に使っていたのを衣に香りをつける為に発展させていった、ってやつだよね。どんな薫りなのかなぁ。
ちい姫の入内で明石が出したのが薫衣香で、蛍宮が絶賛していたし、凄い物だというのは判るんだけど。
そういや桐壺と弘徽殿の場面はあさきオリジナルで、大納言の姫が香合知らない訳無いだろ、と思ったw
薫衣香って、元々は防虫の為に使っていたのを衣に香りをつける為に発展させていった、ってやつだよね。どんな薫りなのかなぁ。
ちい姫の入内で明石が出したのが薫衣香で、蛍宮が絶賛していたし、凄い物だというのは判るんだけど。
そういや桐壺と弘徽殿の場面はあさきオリジナルで、大納言の姫が香合知らない訳無いだろ、と思ったw
柏木と落葉宮の夫婦関係の実体知ったら朱雀院が怒るって主張してる人って、
男女の夫婦関係に幻想持ちすぎ
男女の夫婦関係に幻想持ちすぎ
>>951
現在の一夫一妻制じゃなくて、一夫多妻制だし、
離縁するほど悪化していない夫婦仲に一々他人が嘴入れるほど野暮なことはない
内親王の結婚なんて愛される幸せが目的じゃなくて、後見と引き替えの夫への箔つけの意味があっただろうし
柏木はそこのところをちゃんとクリアしている
女三宮にしろ女二宮にしろ別に女の幸せとやらの為に朱雀は降嫁させたわけじゃない
現在の一夫一妻制じゃなくて、一夫多妻制だし、
離縁するほど悪化していない夫婦仲に一々他人が嘴入れるほど野暮なことはない
内親王の結婚なんて愛される幸せが目的じゃなくて、後見と引き替えの夫への箔つけの意味があっただろうし
柏木はそこのところをちゃんとクリアしている
女三宮にしろ女二宮にしろ別に女の幸せとやらの為に朱雀は降嫁させたわけじゃない
>>954
合奏断るくらい別にええやん、って他人は思うよね
合奏断るくらい別にええやん、って他人は思うよね
>薫衣はラベンダーの和名って聞いた事があるよ
へぇー×∞ 教えてくれてありがとう
へぇー×∞ 教えてくれてありがとう
ttp://www.yoshihashi.co.jp/shop/kisetsu/neriko/neriko.html#6syu
ここ↑で薫衣香とか売ってるね
黒方10ｇ3000円とか値段高めだけど、それだけ手間暇かかってるんだろうなー
ここ↑で薫衣香とか売ってるね
黒方10ｇ3000円とか値段高めだけど、それだけ手間暇かかってるんだろうなー
以前伽羅(沈香でも特に希少)をネットで見たら1万こえてたなぁ。
興味本位で買える物では無かったorz
興味本位で買える物では無かったorz
末摘花は、お香だけはちゃんといいやつ使ってたんだよね
末摘花ご愛用のお香ってどんなのだろう？
>>957
ここの説明を読んでも、明石姫へ贈った香と贈る人の人柄が
一致するね。菊花、落葉（らくよう）というのは初めて知った。
今ぐらいから夏は荷葉（かよう）がよさそう。
梅花はお洒落っぽいイメージ。
>>957
ここの説明を読んでも、明石姫へ贈った香と贈る人の人柄が
一致するね。菊花、落葉（らくよう）というのは初めて知った。
今ぐらいから夏は荷葉（かよう）がよさそう。
梅花はお洒落っぽいイメージ。
>>949
そうだね。男として「オマエなぁ」というのはいっぱいいるんだが、特に柏木が嫌われれるのは、
自分を棚に上げてるところだね。
格上の六条院を非難しておきながら、自分（の親）が是非にと頼み込んで貰った（自分より格上の）嫁を放置するんかい。
恋に狂わされたというより頭が狂ってるとしか思えん。
そうだね。男として「オマエなぁ」というのはいっぱいいるんだが、特に柏木が嫌われれるのは、
自分を棚に上げてるところだね。
格上の六条院を非難しておきながら、自分（の親）が是非にと頼み込んで貰った（自分より格上の）嫁を放置するんかい。
恋に狂わされたというより頭が狂ってるとしか思えん。
>自分を棚にあげて
という事は、源氏が柏木を苛めたのは近親憎悪以外の何者でもないね
という事は、源氏が柏木を苛めたのは近親憎悪以外の何者でもないね
源氏は藤壷と密通した時に桐壷帝にはまっったく罪悪感じてなかったからなぁ
個人的に柏木以上に質が悪いと思う
個人的に柏木以上に質が悪いと思う
源氏は神仏を恐れない所行ばかりしてきたのに、
出家した女を力づくでやろうとしないのはヘタレだ
出家した女を力づくでやろうとしないのはヘタレだ
源氏の所業と言えば、紫の父である兵部卿宮の娘王女御を支援しない理由として、
自分が須磨にいた時に紫と距離を置いたから、みたいな事を言っていたような。
そもそも、兵部卿が引き取るはずを無理矢理に拐ってきたのは源氏なんだが。
しかも「貴女を悲しませる者は誰であろうと許せない」って、一番悲しませているのはお前だよｗ
自分が須磨にいた時に紫と距離を置いたから、みたいな事を言っていたような。
そもそも、兵部卿が引き取るはずを無理矢理に拐ってきたのは源氏なんだが。
しかも「貴女を悲しませる者は誰であろうと許せない」って、一番悲しませているのはお前だよｗ
>>964
落雷にやられそうになってからはヘタレになりましたｗ
落雷にやられそうになってからはヘタレになりましたｗ
>>966
源氏は別に兵部卿宮の支援などなくとも出世できるんだから、
特別に親しくする由縁もなかったでしょ。
源氏が出世しすぎたもんだから、逆に兵部卿宮が
源氏が紫上の異母姉妹に当たる兵部卿宮の正室腹の娘を支援しないことを怒っている。
紫上は明らかに父と継母を恨んでいるね。
両者が並みの親のように紫上を支援せず、異母姉妹の髭黒正室や王女御がときめかないのは
紫上が源氏に支援しないように言っているためだとか言いふらされたから。
源氏は別に兵部卿宮の支援などなくとも出世できるんだから、
特別に親しくする由縁もなかったでしょ。
源氏が出世しすぎたもんだから、逆に兵部卿宮が
源氏が紫上の異母姉妹に当たる兵部卿宮の正室腹の娘を支援しないことを怒っている。
紫上は明らかに父と継母を恨んでいるね。
両者が並みの親のように紫上を支援せず、異母姉妹の髭黒正室や王女御がときめかないのは
紫上が源氏に支援しないように言っているためだとか言いふらされたから。
>>968
ああ、そういえばそんなことあったねｗ
ああ、そういえばそんなことあったねｗ
柏木、私はわりと好き。
源氏に藤壺の件のしっぺ返しをくらわせたし。
因果応報で自分も病に苦しんで若死にしたし。
アレで悠々と大往生してたらさすがにイヤだけど。
あくまで物語だから、実際には傷ついた宮さまなんていないし。
源氏に藤壺の件のしっぺ返しをくらわせたし。
因果応報で自分も病に苦しんで若死にしたし。
アレで悠々と大往生してたらさすがにイヤだけど。
あくまで物語だから、実際には傷ついた宮さまなんていないし。
>>951
だからそれが柏木のずる賢いところで大嫌い
影で弱いものイジメしてても先生方にはウケがいいタイプみたいで
世間に非難されないように細心の注意だけはしていたから
妻虐待は両親や朱雀帝は全く気がついてなかった
夫婦関係なんて今だって他人にはわからないものでしょ
だからそれが柏木のずる賢いところで大嫌い
影で弱いものイジメしてても先生方にはウケがいいタイプみたいで
世間に非難されないように細心の注意だけはしていたから
妻虐待は両親や朱雀帝は全く気がついてなかった
夫婦関係なんて今だって他人にはわからないものでしょ
>>923
女房の分際で朱雀帝にﾁｸったりできないよ
その女房が実は昔朱雀帝の愛人だったとか
特別親しいとかじゃなかったら
柏木が女主人に冷たいのはわかっていたけど
そのうちに打ち解けるかもくらいに期待してたんじゃない？
女房たちは落葉宮も好きで柏木のことも好きなんだよね
決して柏木の悪口は言わないし
女主人の新しい恋も後押ししてる
女房の分際で朱雀帝にﾁｸったりできないよ
その女房が実は昔朱雀帝の愛人だったとか
特別親しいとかじゃなかったら
柏木が女主人に冷たいのはわかっていたけど
そのうちに打ち解けるかもくらいに期待してたんじゃない？
女房たちは落葉宮も好きで柏木のことも好きなんだよね
決して柏木の悪口は言わないし
女主人の新しい恋も後押ししてる
>>974
柏木がずる賢かったら、あんな位で弱って死なないと思うがw
柏木がずる賢かったら、あんな位で弱って死なないと思うがw
笑ったと言えば大夫監かな
歌を思いつけないで絵になってるセリフとか面白かった
玉鬘は大夫監といい髭黒といいイケメンには恵まれない人だったね
歌を思いつけないで絵になってるセリフとか面白かった
玉鬘は大夫監といい髭黒といいイケメンには恵まれない人だったね
玉鬘は源氏も言うとおり
鮮やかに自分の生きる道を切り開くという点では賢いと思うよ
どろどろした宮廷の愛欲劇の中で生きるより
しっかり地に足のついた道を選んだ
美女ナンバーワンでもそれに驕らない気立ての良さも賞賛されたんじゃないかな
鮮やかに自分の生きる道を切り開くという点では賢いと思うよ
どろどろした宮廷の愛欲劇の中で生きるより
しっかり地に足のついた道を選んだ
美女ナンバーワンでもそれに驕らない気立ての良さも賞賛されたんじゃないかな
>>977
自分を好いてくれるイケメンは色々と問題あるしね(母の愛人、弟、妹の夫や恋人、愛妻を無くしたばかり…)
自分を好いてくれるイケメンは色々と問題あるしね(母の愛人、弟、妹の夫や恋人、愛妻を無くしたばかり…)
源氏は自分の罪が都中に発覚してから須磨に流されていくときも涙一つ見せないし
わりと飄々としてる
柏木みたいに死ぬまでメソメソ泣いてばかりはいないし
柏木は覚悟が足りないというか救いようない
まさに自分で自分の身を破滅させた
わりと飄々としてる
柏木みたいに死ぬまでメソメソ泣いてばかりはいないし
柏木は覚悟が足りないというか救いようない
まさに自分で自分の身を破滅させた
柏木がもっと狡賢くて覚悟がバッチリ定まってたら…？
を考えようとしたが、女三宮は変わらないだろうから
結果は同じね。柏木の独り相撲なの。
を考えようとしたが、女三宮は変わらないだろうから
結果は同じね。柏木の独り相撲なの。
柏木はストーカーだが
柏木叩きのしつこさもストーカー並み
柏木叩きのしつこさもストーカー並み
なぜか柏木のストーカー話に常にループする不思議
お香の話題いいね。
薫之江の香が最高級の香りだったのなら、何故みんな娘にそれを教えなかった
んだろう？
香合わせの趣旨が個性を見せ合う場だったのか、｢テストでいい点を取る｣的な
ものだったのかふと疑問に思った。
もし前者だったとしたら、最高級と言われている？薫之江の香ばかり調合する
明石って、個性も何もなく｢アタクシはこんな高度な香を合わせられるのよ
｣って感じでつまらない嫌みな女っぽく思えてしまうな。
薫之江の香が最高級の香りだったのなら、何故みんな娘にそれを教えなかった
んだろう？
香合わせの趣旨が個性を見せ合う場だったのか、｢テストでいい点を取る｣的な
ものだったのかふと疑問に思った。
もし前者だったとしたら、最高級と言われている？薫之江の香ばかり調合する
明石って、個性も何もなく｢アタクシはこんな高度な香を合わせられるのよ
｣って感じでつまらない嫌みな女っぽく思えてしまうな。
>>986
下種な推測すぎてきもい
下種な推測すぎてきもい
音楽では「神」な明石が個性がないわけないと思う
身分は低いけど最高級な女なんですよってことかと
個性と高雅な趣味性が合わさってハッとさせられるも、
一歩引いて控え目にしているのが心憎く、
それもまた印象に残る…というのが明石だろうね。
>>983
ストーカー並みの柏木叩きといえば、
一条御息所の毎回の降臨がウザい。
一歩引いて控え目にしているのが心憎く、
それもまた印象に残る…というのが明石だろうね。
>>983
ストーカー並みの柏木叩きといえば、
一条御息所の毎回の降臨がウザい。
>>986
薫衣香＝衣装を焚き染めるために使う香（百歩の方など）
六種の薫物＝季節で制約された六種類の香・四季共通及び祝賀用の黒方
（春）梅香（夏）荷葉（秋）菊花（冬）侍従と落葉
で、黒方か冬の御方らしく侍従or落葉を作るところを
あえて制約のない日常的に使う薫衣香を選んだっぽい＞明石
香合わせは紫の上が式部卿秘伝のお香の調合を知ってるのが謎だ。
誰に習ったんだろう。
薫衣香＝衣装を焚き染めるために使う香（百歩の方など）
六種の薫物＝季節で制約された六種類の香・四季共通及び祝賀用の黒方
（春）梅香（夏）荷葉（秋）菊花（冬）侍従と落葉
で、黒方か冬の御方らしく侍従or落葉を作るところを
あえて制約のない日常的に使う薫衣香を選んだっぽい＞明石
香合わせは紫の上が式部卿秘伝のお香の調合を知ってるのが謎だ。
誰に習ったんだろう。
http://www.kohgen.com/08okoh/detail_2.htm
ここでスティックタイプの六種の薫物売ってるね。
>>991
秘伝ってくらいだから、式部卿直々なんだろうけど、教われた期間って
凄く限られてるよね･･･
ここでスティックタイプの六種の薫物売ってるね。
>>991
秘伝ってくらいだから、式部卿直々なんだろうけど、教われた期間って
凄く限られてるよね･･･
紫の上、柏木、頭中将など、過度のキャラ叩きの人が
毎スレごとに出てくるからでしょ。
特定のキャラの話題が出ると勝手に便乗してきて
どうでもいい自分の思い込みの感情をループさせてる。
またそれに乗っかる人が結構居るからじゃない？
そういう人らの好みな話題の流れが叩きなんでしょうね。
キャラ話なんて感情丸出しにしなくても色々語れるのにさ。
毎スレごとに出てくるからでしょ。
特定のキャラの話題が出ると勝手に便乗してきて
どうでもいい自分の思い込みの感情をループさせてる。
またそれに乗っかる人が結構居るからじゃない？
そういう人らの好みな話題の流れが叩きなんでしょうね。
キャラ話なんて感情丸出しにしなくても色々語れるのにさ。
>>995
大夫監私も好き
大夫監私も好き
娘の新婚家庭にくっついてきてあれこれ口出ししながら同居してる
一条御息所もウザイ
身分の低い更衣だから実家がもうなさそうだけど
一条邸は落葉宮の結婚のお祝いに朱雀帝が用意したんだろうか？
一条御息所もウザイ
身分の低い更衣だから実家がもうなさそうだけど
一条邸は落葉宮の結婚のお祝いに朱雀帝が用意したんだろうか？
>>998
はあ？
はあ？
>>998
ノイローゼかなんか？
ノイローゼかなんか？
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。