＊＊＊あさきゆめみし 第二帖＊＊＊
1 ：愛蔵版名無しさん：
２スレ目です
ﾏﾀｰﾘと雅やかに、登場人物について語らいませう
前スレ
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/l50
ﾏﾀｰﾘと雅やかに、登場人物について語らいませう
前スレ
＊＊＊あさきゆめみし＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1015034027/l50
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代わりに新スレを立てました。
>1さんお疲れ様です。
末摘花の髪のように長くお願いします
末摘花の髪のように長くお願いします
>>1さん スレ立てお疲れ様でした。
遅くらばせながら占いしてみました。
明石の君でした。ついでに最近別れた彼との相性
冬海の源氏と明石の君で相性78.9%
>その時々によって、二人の意思疎通がうまくいく時と
>いかない時の差が激しい相性です。
>そのため、やや距離を置いた方がうまくいくでしょう。
>あまりにべったり一緒にいると、ストレスがたまり、
>ケンカが絶えないようになります。ただし、
>相手を思いやる心があればクリアできる問題でもあります。
お互い思いやる心がなくて別れたんだと実感しました（ｗ
遅くらばせながら占いしてみました。
明石の君でした。ついでに最近別れた彼との相性
冬海の源氏と明石の君で相性78.9%
>その時々によって、二人の意思疎通がうまくいく時と
>いかない時の差が激しい相性です。
>そのため、やや距離を置いた方がうまくいくでしょう。
>あまりにべったり一緒にいると、ストレスがたまり、
>ケンカが絶えないようになります。ただし、
>相手を思いやる心があればクリアできる問題でもあります。
お互い思いやる心がなくて別れたんだと実感しました（ｗ
>>1
スレ立て乙ですー。
スレ立て乙ですー。
6 ：愛蔵版名無しさん：02/09/28 23:34 ID:pG5PJhnl
スレ立て失敗したものです
どうもありがとうございます
ﾏﾀｰﾘと長く続くスレになりますように
それにしても、源氏つながりの女というのは
救いようのない悪女がいなかったような感じ
みんな何処かしらいいところがあったという印象が・・・
どうもありがとうございます
ﾏﾀｰﾘと長く続くスレになりますように
それにしても、源氏つながりの女というのは
救いようのない悪女がいなかったような感じ
みんな何処かしらいいところがあったという印象が・・・
>1さん乙カレー
>6
というか源氏物語事態に救いようのない困ったちゃんはいたっけ？
>6
というか源氏物語事態に救いようのない困ったちゃんはいたっけ？
個人的に匂の宮は救いようのない困ったちゃん。
9 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 02:46 ID:75Gt9dhn
２世世代はいろんな意味で救いようがない気も・・・
10 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 08:31 ID:KbLAKl6q
>>9
政治家も実業家もいっしょだな（ｗ
政治家も実業家もいっしょだな（ｗ
困ったちゃんでDQNでも、身内は可愛がってる匂の宮。
ワガママおぼっちゃまって、昔の少女漫画によくいたよねー
ワガママおぼっちゃまって、昔の少女漫画によくいたよねー
12 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 13:45 ID:SVeQU3MP
「白虹日を貫けり。太子畏じたり。」って嫌味を言った
あの弘徽殿の大后の甥もヤなやつ。
あの弘徽殿の大后の甥もヤなやつ。
13 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 16:25 ID:fbEjmKQK
>11
父親の血というべきか、妙に権威主義な薫もイヤだった
けど、女をモノみたいに扱う匂の宮も嫌いだった。
前スレでも誰かが言ってたけど、あんなのが即位するなんて
絶対イヤだね。
父親の血というべきか、妙に権威主義な薫もイヤだった
けど、女をモノみたいに扱う匂の宮も嫌いだった。
前スレでも誰かが言ってたけど、あんなのが即位するなんて
絶対イヤだね。
14 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 16:32 ID:G5c4lZ6l
個人的には雲居の雁が夕霧と
仲直りできたのかが非常に心配です。
仲直りできたのかが非常に心配です。
15 ：愛蔵版名無しさん：02/09/29 17:08 ID:akPNSchI
>14
あさきじゃ、１０巻で紫の上の死後、夕霧が源氏と紫の上の
絆の深さに感動して、「（雲居の雁と）やり直してみよう」
みたいに思うとこがあるよ。
あと、１１巻以降、雲居の雁は三条の邸に住んでて、六条院の
落ち葉の宮と交互に夕霧は通ってるっぽかった。まじめもあそこまで
くると凄い・・・。仲直りというより、だんだん２人ともいい歳に
なってきて、自分たちの娘を東宮に縁付かせたり、息子の出世に
気を揉んだりしてそう。
あさきじゃ、１０巻で紫の上の死後、夕霧が源氏と紫の上の
絆の深さに感動して、「（雲居の雁と）やり直してみよう」
みたいに思うとこがあるよ。
あと、１１巻以降、雲居の雁は三条の邸に住んでて、六条院の
落ち葉の宮と交互に夕霧は通ってるっぽかった。まじめもあそこまで
くると凄い・・・。仲直りというより、だんだん２人ともいい歳に
なってきて、自分たちの娘を東宮に縁付かせたり、息子の出世に
気を揉んだりしてそう。
あさきの匂の宮は
「源氏でいう紫の上のような、一生愛するべき運命の姫を探す」
みたいに意気がっていたけど
原作だと、何となくシスコンっぽい気がするんだよね。
「自分が捨てた女を姉の女房に回す」ってよく批判されてたけど
原作では浮舟と離れでイチャついていた時に、裳を付さけて
「浮舟ﾀﾝを女房に差し上げれば、おねーさまが気に入るかな？ﾊｧﾊｧ」
って妄想していたシーンがありました。
女一の宮が出てきたら、薫も匂の宮もﾄﾞｷｭｿ度UPだったんだけど
そうしなかったのは、ワッキーの良心なのかな？
「源氏でいう紫の上のような、一生愛するべき運命の姫を探す」
みたいに意気がっていたけど
原作だと、何となくシスコンっぽい気がするんだよね。
「自分が捨てた女を姉の女房に回す」ってよく批判されてたけど
原作では浮舟と離れでイチャついていた時に、裳を付さけて
「浮舟ﾀﾝを女房に差し上げれば、おねーさまが気に入るかな？ﾊｧﾊｧ」
って妄想していたシーンがありました。
女一の宮が出てきたら、薫も匂の宮もﾄﾞｷｭｿ度UPだったんだけど
そうしなかったのは、ワッキーの良心なのかな？
一の宮も可哀想だな・・・影じゃ薫は正妻に自分のコスプレをさせる始末、
実弟は実姉じゃなけりゃ・・なんて考えてる始末・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
実弟は実姉じゃなけりゃ・・なんて考えてる始末・・(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
18 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 17:03 ID:IiB2Vkfw
>>15
グーテンターク！！
グーテンターク！！
19 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 20:24 ID:dyBg3jFF
>16
原作で女一宮に対して近親相姦めいた感情持ってる
匂の宮がいやだった。見境がないようでいやだった。
原作で女一宮に対して近親相姦めいた感情持ってる
匂の宮がいやだった。見境がないようでいやだった。
20 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 20:34 ID:vKFN9+WY
柏木萌え～。偏執狂と言われてようと萌える。
ｹｺｰﾝすてくれとまで思ってた若い頃・・・。
源氏や夕霧みたいに超美形には描かれてないけど、
親しみの持てる美形だ。ちょうどよい。
「身分のたかい女しか妻にしない」というポリシーに
ノックアウトされますた。いい男。
ｹｺｰﾝすてくれとまで思ってた若い頃・・・。
源氏や夕霧みたいに超美形には描かれてないけど、
親しみの持てる美形だ。ちょうどよい。
「身分のたかい女しか妻にしない」というポリシーに
ノックアウトされますた。いい男。
21 ：愛蔵版名無しさん：02/09/30 21:30 ID:XIoklYDR
三ノ宮にキレた源氏だけどさ
てめぇにそんなこと言う権利があんのかって話だよ
まぁ、昔だからしょうがないんだけどさ
ホント、昔の女の人は不憫だよ
道具扱いされてさ・・・
てめぇにそんなこと言う権利があんのかって話だよ
まぁ、昔だからしょうがないんだけどさ
ホント、昔の女の人は不憫だよ
道具扱いされてさ・・・
柏木好きがいてくれて嬉しい。
一生に一度の恋に命を捧げたはかなさに乾杯。
でも三の宮垣間見から密通まで４年近くの歳月を経てるあたり
やっぱりストーカー・・・
ついでに言うとこの二人って１０歳くらい年の差あるのね。
柏木もっと若いと思ってたよ。３０ってもう落ち着かなきゃいかん年だ。
一生に一度の恋に命を捧げたはかなさに乾杯。
でも三の宮垣間見から密通まで４年近くの歳月を経てるあたり
やっぱりストーカー・・・
ついでに言うとこの二人って１０歳くらい年の差あるのね。
柏木もっと若いと思ってたよ。３０ってもう落ち着かなきゃいかん年だ。
＞20
何だかさ、現代の40代毒男にありげな
「俺、結婚には妥協しないんだよね」ってイヤー感じもするけど
顔良し、仕事も趣味もスゴ腕のお坊ちゃまで
意中の女性意外には、なんだかんだ言ってモテそうなタイプだろうね。
＞21
だからこそ、桐壺帝ってスゴイよなぁ…って思う。
何だかさ、現代の40代毒男にありげな
「俺、結婚には妥協しないんだよね」ってイヤー感じもするけど
顔良し、仕事も趣味もスゴ腕のお坊ちゃまで
意中の女性意外には、なんだかんだ言ってモテそうなタイプだろうね。
＞21
だからこそ、桐壺帝ってスゴイよなぁ…って思う。
源氏の父ちゃんはホントにｲｲよなー・・
何故息子はあんな事に・・
何故息子はあんな事に・・
25 ：愛蔵版名無しさん：02/10/01 19:36 ID:Yokbtj/t
柏木が源氏に睨まれた時に
ゲロなかったら源氏は許していたのではないか・・・？
柏木も、もう少し覚悟していたらなぁ
ゲロなかったら源氏は許していたのではないか・・・？
柏木も、もう少し覚悟していたらなぁ
三ノ宮に嫌味を言う源氏もアレだけど、三ノ宮たんって先天的に相手の嗜虐心をそそるっつうか、
｢いじめたくなるキャラ｣だよな・・・ってオモタ。
あんな華奢なロリロリフェロモン満載の女の子が、抵抗するすべも知らずに、
ただ男の腕の中でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙされちゃった日にはもう！！
柏木も結局その点に萌えて、最後の一線を踏み外しちゃったわけですもんね。
｢いじめたくなるキャラ｣だよな・・・ってオモタ。
あんな華奢なロリロリフェロモン満載の女の子が、抵抗するすべも知らずに、
ただ男の腕の中でｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙされちゃった日にはもう！！
柏木も結局その点に萌えて、最後の一線を踏み外しちゃったわけですもんね。
27 ：愛蔵版名無しさん：02/10/01 20:47 ID:Tt2Z37/b
光源氏エロ過ぎ。
光源氏よりむしろ匂宮が・・
29 ：愛蔵版名無しさん：02/10/01 22:05 ID:+Rj8Ilag
>26
そうなんだよねー。柏木ﾀｿの予想では気高くてもっと
高慢なお姫様だったけど、実際見てみると、細くて
かわいくてﾛﾘﾛﾘだったんで、柏木ﾀｿの理性が吹っ飛んだと・・・。
柏木はﾛﾘの気あったんかいな。でも萌え。嗜虐心といえば、
女三宮との後半のエロシーン、柏木にﾁｮﾄ鬼畜入ってる気がする。
相手は内親王なのに、立場逆転だね。最初は、「お言葉を
くださるだけでいい」とか言ってたくせに。
>28
確かにあいつはエロ杉。浮舟が死んだあとも、女あさりやって
るあたりが既にｱﾚだ。女なら誰でも良さそう。
そうなんだよねー。柏木ﾀｿの予想では気高くてもっと
高慢なお姫様だったけど、実際見てみると、細くて
かわいくてﾛﾘﾛﾘだったんで、柏木ﾀｿの理性が吹っ飛んだと・・・。
柏木はﾛﾘの気あったんかいな。でも萌え。嗜虐心といえば、
女三宮との後半のエロシーン、柏木にﾁｮﾄ鬼畜入ってる気がする。
相手は内親王なのに、立場逆転だね。最初は、「お言葉を
くださるだけでいい」とか言ってたくせに。
>28
確かにあいつはエロ杉。浮舟が死んだあとも、女あさりやって
るあたりが既にｱﾚだ。女なら誰でも良さそう。
↑のやつ、浮舟自殺未遂ですた・・・。すまん。
柏木のケコーン問題に苦労が絶えない頭中将だったが、なにげに正妻の四の君と
仲良さげだった。若かりし頃は、夕顔騒動を起こしたり、源氏に何やかや愚痴ってたりと、
不仲をことさらに吹聴していた彼であるが、年取って落ち着いたら、やはり帰るところは正妻の元か。
ちょっとほのぼのしますた。
仲良さげだった。若かりし頃は、夕顔騒動を起こしたり、源氏に何やかや愚痴ってたりと、
不仲をことさらに吹聴していた彼であるが、年取って落ち着いたら、やはり帰るところは正妻の元か。
ちょっとほのぼのしますた。
うんうん、何か柏木臨終の際の中将と北の方は仲よさげだったよね。
そういや夕顔の娘の玉鬘って、中将にとっては初めての子だったと今更ながら
気づく。
だから余計に夕顔を嫉妬して脅迫めいたこともしてしまったんだろうね。
どうでも良いが私は薫よりも匂宮派、とか言ってみる。
皆さんはどうでつか？
やっぱり薫派のが多そう
そういや夕顔の娘の玉鬘って、中将にとっては初めての子だったと今更ながら
気づく。
だから余計に夕顔を嫉妬して脅迫めいたこともしてしまったんだろうね。
どうでも良いが私は薫よりも匂宮派、とか言ってみる。
皆さんはどうでつか？
やっぱり薫派のが多そう
薫はどうでもいいけど、匂宮は頃したいほど嫌いだから必然的に
薫派ということになるかな。
薫派ということになるかな。
34 ：愛蔵版名無しさん：02/10/02 00:46 ID:0UIbPYF4
４０代のおっさんが１０代の小娘を手込めにするお話。
薫も匂宮も激しくどーでもいいので…（苦悩）
いちばんいい男だと思うのは桐壺帝。
いちばんいい男だと思うのは桐壺帝。
桐壺帝は特定の人物を贔屓しすぎ。
そもそも桐壷更衣とベタベタしすぎたから、周囲にいらん軋轢を招いた。
結果更衣自身の寿命も縮めた。
そもそも桐壷更衣とベタベタしすぎたから、周囲にいらん軋轢を招いた。
結果更衣自身の寿命も縮めた。
頭中将が一番いい男だと思うな。惟光も（ｗ
38 ：愛蔵版名無しさん：02/10/02 12:23 ID:iiw8XBrp
修理の大夫（すりのかみ・おばば様の長年の恋人）がｲｲ！
匂宮は身分を問わないやりちんだと思うから、
変な病気持ってんじゃねーかと工房のときこの漫画
読んでおもた。平安時代だから、性病なんてなかった
だろけど。下世話ですまそ。
変な病気持ってんじゃねーかと工房のときこの漫画
読んでおもた。平安時代だから、性病なんてなかった
だろけど。下世話ですまそ。
いや・・普通にあっただろう。＞性病
少なくとも梅毒はなかっただろうな。あとはわからんが。
>>32
まぁ、気持ちは解らないでもない。
匂宮は性欲マシーンだから、とりあえず好かれている間は
猛烈皇子攻撃を見せてくれそうだ。
普段どーしよない男が、自分の女の前だけ優しいってのがいいんでしょ？
薫みたく、表面上だけど普段から誰にでも優しいと暑苦しいから？
＞39
そういえば、明石中宮からお小言くらって
そばにいた女房を襲ってたよね。
まぁ、気持ちは解らないでもない。
匂宮は性欲マシーンだから、とりあえず好かれている間は
猛烈皇子攻撃を見せてくれそうだ。
普段どーしよない男が、自分の女の前だけ優しいってのがいいんでしょ？
薫みたく、表面上だけど普段から誰にでも優しいと暑苦しいから？
＞39
そういえば、明石中宮からお小言くらって
そばにいた女房を襲ってたよね。
43 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 12:38 ID:qZyqTZnw
お前らも半年に一回は産婦人科（泌尿器科）で検査しろよ。
クラミジアは自覚症状がないし早期治療を怠ると不妊症になる確率が高い。
もちろんパートナーにも感染するし、その状態で妊娠すると、
胎児にも大変に危険。近年増えている先天性の障害は検査をしない出来ちゃった婚に多い。
子宮筋腫や精子抗体による不妊症、無理なダイエットによる早産の可能性など、
あまりに無知な輩が多すぎる。
身体が未成熟で不潔、精神も幼稚な１０代が実は一番危険。
婚前交渉や再婚や不倫も断固反対とされた時代ならともかく、
これだけSTDやドラッグが蔓延した時代に、
行きずりセックスはどうぞ病気を移して下さいとお願いしているようなもの。
多数のパートナーとＨする人には特に要注意。
５人の男性と付き合って未だに一度も産婦人科で性的感染症のチェックしていない、
そういう女が多いが、こいつら病気をまき散らす黴菌やウィルスと同じ。
２０５０年に匂宮や源内侍がいたら、即死刑にされるよ。
クラミジアは自覚症状がないし早期治療を怠ると不妊症になる確率が高い。
もちろんパートナーにも感染するし、その状態で妊娠すると、
胎児にも大変に危険。近年増えている先天性の障害は検査をしない出来ちゃった婚に多い。
子宮筋腫や精子抗体による不妊症、無理なダイエットによる早産の可能性など、
あまりに無知な輩が多すぎる。
身体が未成熟で不潔、精神も幼稚な１０代が実は一番危険。
婚前交渉や再婚や不倫も断固反対とされた時代ならともかく、
これだけSTDやドラッグが蔓延した時代に、
行きずりセックスはどうぞ病気を移して下さいとお願いしているようなもの。
多数のパートナーとＨする人には特に要注意。
５人の男性と付き合って未だに一度も産婦人科で性的感染症のチェックしていない、
そういう女が多いが、こいつら病気をまき散らす黴菌やウィルスと同じ。
２０５０年に匂宮や源内侍がいたら、即死刑にされるよ。
ほんとは優雅に語りたいのに下世話な方向に（´Д｀；）
>40
>41
あったのｶｰ｡驚きだ。でも罹ったとしても、物の怪のせいに
したりしてそう。
>42
あれにはひいた。普通に侍ってる女房をいきなり手込めに
してるんだもん。女房もいい迷惑だ。嬉しい、てか名誉なのか？
>43
具体的だな（´Д｀；）そういえば、源内侍も昔数多くの
浮き名を流した女官て設定だしなー。今ではあんま自慢にも
なんないね。
>40
>41
あったのｶｰ｡驚きだ。でも罹ったとしても、物の怪のせいに
したりしてそう。
>42
あれにはひいた。普通に侍ってる女房をいきなり手込めに
してるんだもん。女房もいい迷惑だ。嬉しい、てか名誉なのか？
>43
具体的だな（´Д｀；）そういえば、源内侍も昔数多くの
浮き名を流した女官て設定だしなー。今ではあんま自慢にも
なんないね。
>44
＞普通に侍ってる女房をいきなり手込めに
そんなモンで驚かれても・・
お付きの女官で性欲処理なんて彼らは悪いことだとも思わないしヤッた数にも
数えてないはず。
そういう役割も担ってるわけだしね。
＞普通に侍ってる女房をいきなり手込めに
そんなモンで驚かれても・・
お付きの女官で性欲処理なんて彼らは悪いことだとも思わないしヤッた数にも
数えてないはず。
そういう役割も担ってるわけだしね。
46 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 22:19 ID:ZiBiSP0w
私も薫と匂宮はどっちもノーサンキュー。
源氏もイヤ。
頭中将は人間的にはけっこう好きだけど、あんまり恋愛対象じゃないタイプ。
評価の高い桐壷帝だけど、更衣にのめり込みすぎて
こきでんのおばさんのプライドズタズタにしてたよね。
「あわれとは思うけど、もう愛情はない」みたいな。（あんたは貴ノ花か？）
あれって賢くないと思う。あんなロコツじゃ、更衣がいびられるだけなのに。
確かに愛されれば幸せかもしれないけど、あきられた時にすごく冷たそう。
夕霧はなんか・・・フェロモンがない。
柏木は権威主義でイヤ。
現代なら「お嬢様大卒のお嬢様で一流企業勤務のＯＬかスチュワーデスじゃなきゃ」みたいな。
冷泉帝はあの中では好きな方だけど、玉鬘に目の色かえてた辺りでポイント下がった。
うーん、女人は好きな人いっぱいいるんだけど、男はこれってのが・・・。
誰か一人選ぶとしたら・・・意外や朱雀帝かなあ。
秋好中宮のことや朧月夜への対処を考えると、この人が一番大人だと思う。
桐壺帝よりもね。
女三の宮のことを源氏は「朱雀院は風雅に優れた方なのになぜ姫をこんな風に育てたのか」
みたいに馬鹿にしてたけど、のびのびと育てたってことだよね。
おっとりかわいらしいのも個性じゃん。
紫の上タイプは取り柄いっぱいで完璧かもしれないけど、人間的な魅力や個性はまた別なのにね。
「あれもこれも」と教育するより（源氏の場合、自分の面子や自己満足もありそう）、
その子らしく育てた朱雀院の方があたしはいいと思う。
地味に大人。それもいい男だ。
源氏もイヤ。
頭中将は人間的にはけっこう好きだけど、あんまり恋愛対象じゃないタイプ。
評価の高い桐壷帝だけど、更衣にのめり込みすぎて
こきでんのおばさんのプライドズタズタにしてたよね。
「あわれとは思うけど、もう愛情はない」みたいな。（あんたは貴ノ花か？）
あれって賢くないと思う。あんなロコツじゃ、更衣がいびられるだけなのに。
確かに愛されれば幸せかもしれないけど、あきられた時にすごく冷たそう。
夕霧はなんか・・・フェロモンがない。
柏木は権威主義でイヤ。
現代なら「お嬢様大卒のお嬢様で一流企業勤務のＯＬかスチュワーデスじゃなきゃ」みたいな。
冷泉帝はあの中では好きな方だけど、玉鬘に目の色かえてた辺りでポイント下がった。
うーん、女人は好きな人いっぱいいるんだけど、男はこれってのが・・・。
誰か一人選ぶとしたら・・・意外や朱雀帝かなあ。
秋好中宮のことや朧月夜への対処を考えると、この人が一番大人だと思う。
桐壺帝よりもね。
女三の宮のことを源氏は「朱雀院は風雅に優れた方なのになぜ姫をこんな風に育てたのか」
みたいに馬鹿にしてたけど、のびのびと育てたってことだよね。
おっとりかわいらしいのも個性じゃん。
紫の上タイプは取り柄いっぱいで完璧かもしれないけど、人間的な魅力や個性はまた別なのにね。
「あれもこれも」と教育するより（源氏の場合、自分の面子や自己満足もありそう）、
その子らしく育てた朱雀院の方があたしはいいと思う。
地味に大人。それもいい男だ。
47 ：愛蔵版名無しさん：02/10/03 23:52 ID:zPxD7vxt
朱雀院はとってもいい人だ。…桐壺帝が死ぬ間際、源氏を頼むという場面で、
朱雀院がかわいそうで涙が出そうになったそうです。
…カリスマ受験講師の書いた参考書を読んで、やっと「あさき」を読んだ
高校生の息子の感想でした。
朱雀院がかわいそうで涙が出そうになったそうです。
…カリスマ受験講師の書いた参考書を読んで、やっと「あさき」を読んだ
高校生の息子の感想でした。
朱雀院は女三の宮をのびのびというよりも、ねこ可愛がりすぎたがために
個性も自己主張もない子に育てちゃったと思ってたんだけど…
う～む、これは考えを改めたほうがいいのか？
朱雀院がいい人だというのにはハゲ同
個性も自己主張もない子に育てちゃったと思ってたんだけど…
う～む、これは考えを改めたほうがいいのか？
朱雀院がいい人だというのにはハゲ同
49 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 00:25 ID:Jkayz5tB
自己主張しない子供の親って
大抵、あれもこれもしてくれるってタイプなんだよね
子供が可愛くて仕方ないんだけど、かわいがり方を間違えているというか。
だから、４８氏の考えの方が近いんじゃないかな？
のびのび育てたら、それこそ朧月夜の様になるんじゃないかと
そう考えると、朱雀さんは男としては良くても、親としてはいまいちだ。
ま、男について語るのに親の部分はあんまり関係ないか。
私はもっと地味に、蛍兵部卿あたりを推しておこう
どうでもいいが、女三宮は、おっとりかわいいと言うより
ぼんやりとして表情のない人形のようだと思う・・・
大抵、あれもこれもしてくれるってタイプなんだよね
子供が可愛くて仕方ないんだけど、かわいがり方を間違えているというか。
だから、４８氏の考えの方が近いんじゃないかな？
のびのび育てたら、それこそ朧月夜の様になるんじゃないかと
そう考えると、朱雀さんは男としては良くても、親としてはいまいちだ。
ま、男について語るのに親の部分はあんまり関係ないか。
私はもっと地味に、蛍兵部卿あたりを推しておこう
どうでもいいが、女三宮は、おっとりかわいいと言うより
ぼんやりとして表情のない人形のようだと思う・・・
蛍は・・浮気を黙認してくれる人こそ理想の妻とか思って
そんな妻探し続けるようなヤツだしなー・・
妻方の財力におんぶにだっこだし。
１人じゃ何にも出来ないタイプだから夫にはしたくない。
そんな妻探し続けるようなヤツだしなー・・
妻方の財力におんぶにだっこだし。
１人じゃ何にも出来ないタイプだから夫にはしたくない。
51 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 00:32 ID:Jkayz5tB
ハフゥン・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
ま、所詮平安の男は女の実家におんぶに抱っこだしィ・・・
いい男、いないのかなー？
あとまともなのって、惟光くらいしか浮かんでこない・・・
ま、所詮平安の男は女の実家におんぶに抱っこだしィ・・・
いい男、いないのかなー？
あとまともなのって、惟光くらいしか浮かんでこない・・・
＞51
漏れも実は惟光がイイ男ではないかと踏んでた(w
朱雀はママンがアレだけど、偉く優しいよね。
(まぁ大后サマも、前スレで指摘されてたように
身内の面倒見が良いみたいだから、本来はそんなに悪じゃないのかも）
三の宮を可愛がりすぎってのは激同。
母親の藤壺の女御を愛していたんだろうけど死んじゃったから
桐壺帝でいう源氏みたいな感じで溺愛してたのかも。
朧月夜は寵愛は受けてたかもしれないけど
子供は産んでないし、何よりも本人生きてるし～って感じかな。
漏れも実は惟光がイイ男ではないかと踏んでた(w
朱雀はママンがアレだけど、偉く優しいよね。
(まぁ大后サマも、前スレで指摘されてたように
身内の面倒見が良いみたいだから、本来はそんなに悪じゃないのかも）
三の宮を可愛がりすぎってのは激同。
母親の藤壺の女御を愛していたんだろうけど死んじゃったから
桐壺帝でいう源氏みたいな感じで溺愛してたのかも。
朧月夜は寵愛は受けてたかもしれないけど
子供は産んでないし、何よりも本人生きてるし～って感じかな。
伊予の介、とか言ってみる。
てかあんま身分高くない人の方が良く思えるんだよな…。
惟光は結構身分高いのにいい男だよね。
源氏の傍にいるから分からないけど、四位の朝臣でしょ？
娘は典侍、更に孫は将来の帝の正妻…地味にかなりの出世。
てかあんま身分高くない人の方が良く思えるんだよな…。
惟光は結構身分高いのにいい男だよね。
源氏の傍にいるから分からないけど、四位の朝臣でしょ？
娘は典侍、更に孫は将来の帝の正妻…地味にかなりの出世。
私も朱雀帝はけっこう好きだ。
物語中源氏と比較されては「敗者」扱いされてるのがアレだが、
良いヒトだと思う。
そういえば朱雀帝の中宮って、東宮の母の承香殿女御？
物語中源氏と比較されては「敗者」扱いされてるのがアレだが、
良いヒトだと思う。
そういえば朱雀帝の中宮って、東宮の母の承香殿女御？
55 ：愛蔵版名無しさん：02/10/04 20:07 ID:z9WGBqtB
源氏が女に求めるたしなみや思慮深さって、結局、
男（自分）にとって都合の良い範囲内のとこでしか無いんだよね。
その証拠に六条御安所の事は煙たがってたし…。
子供の頃から女にちやほやされて調子のりっぱなしの源氏より、
自分の分をわきまえてる朱雀院の方が好き。
結局皇統は彼の子供達に受け継がれたわけだし、
最後に勝つのは朱雀院みたいなタイプだろう。
男（自分）にとって都合の良い範囲内のとこでしか無いんだよね。
その証拠に六条御安所の事は煙たがってたし…。
子供の頃から女にちやほやされて調子のりっぱなしの源氏より、
自分の分をわきまえてる朱雀院の方が好き。
結局皇統は彼の子供達に受け継がれたわけだし、
最後に勝つのは朱雀院みたいなタイプだろう。
56 ： ：02/10/04 20:32 ID:2+mPvG3j
雲居の雁を裏切って不倫した夕霧にものすごく憤慨した記憶が（中学時）
>>54
｢承香殿女御」が「中宮」とはこれいかに？中宮になったら女御じゃないでしょう。
朱雀帝時代は中宮はいません。
しかし朱雀帝時代栄華を誇っていた右大臣一派も、朱雀帝の退位により
ものすごい勢いで勢力を失ったなあ。
｢承香殿女御」が「中宮」とはこれいかに？中宮になったら女御じゃないでしょう。
朱雀帝時代は中宮はいません。
しかし朱雀帝時代栄華を誇っていた右大臣一派も、朱雀帝の退位により
ものすごい勢いで勢力を失ったなあ。
58 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 01:44 ID:xqGHnBys
とりあえず、朱雀たんみたいのをダンナにしたら
間違っても自分が早々と死んだりは出来ない罠
間違っても自分が早々と死んだりは出来ない罠
59 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 07:38 ID:aNbFs4mf
妻に先立たれた男って女々しいし情けない。
そういう男って現実にも多い。
しかし「女々しい」ってあんまりいい言葉じゃないなあ・・。
そういう男って現実にも多い。
しかし「女々しい」ってあんまりいい言葉じゃないなあ・・。
60 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 09:57 ID:8KvmGAwQ
>59
わかる。
あと「女の腐ったの」とかね。
こういう単語って「女は男より下」が当然だった時代の名残なんだろうな。
てことは、「源氏物語」で平安時代に理想の男として描かれた源氏が、
今の時代の女性たちに人気ないのもうなずける。
ここでなかなか人気の朱雀帝は、当時の感覚だとぱっとしない男だったんだろうし。
吉永小百合の映画は別物として見るとなかなか面白かった。
森光子の清少納言はただ「殿に愛される女になるための教養」として
定子（逆だったらすまん）に文学を教え、
小百合の紫式部は、自分が男に泣かされた経験から、
彰子（逆ならすまん）が男にふりまわされて
泣かない精神的に強い女性になるように源氏物語を聞かせた。
古典に造詣は深くないので事実はわからんけど、その設定は面白いと思った。
作中では紫の上が晩年、その疑問を持ってるね。
てことは、平安の女性たちもそれが当然と思ってたわけじゃないんだね。
わかる。
あと「女の腐ったの」とかね。
こういう単語って「女は男より下」が当然だった時代の名残なんだろうな。
てことは、「源氏物語」で平安時代に理想の男として描かれた源氏が、
今の時代の女性たちに人気ないのもうなずける。
ここでなかなか人気の朱雀帝は、当時の感覚だとぱっとしない男だったんだろうし。
吉永小百合の映画は別物として見るとなかなか面白かった。
森光子の清少納言はただ「殿に愛される女になるための教養」として
定子（逆だったらすまん）に文学を教え、
小百合の紫式部は、自分が男に泣かされた経験から、
彰子（逆ならすまん）が男にふりまわされて
泣かない精神的に強い女性になるように源氏物語を聞かせた。
古典に造詣は深くないので事実はわからんけど、その設定は面白いと思った。
作中では紫の上が晩年、その疑問を持ってるね。
てことは、平安の女性たちもそれが当然と思ってたわけじゃないんだね。
>60
>吉永小百合の映画は別物として見るとなかなか面白かった。
え・・・・マジですか。
あのバカ映画が・・・？
北京原人とピンチランナーのスタッフなのに・・？
>吉永小百合の映画は別物として見るとなかなか面白かった。
え・・・・マジですか。
あのバカ映画が・・・？
北京原人とピンチランナーのスタッフなのに・・？
62 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 18:41 ID:Vnos03RL
女三宮は見る角度を変えるとなかなかかわいい姫だと思う。
風雅な父さんに育てられたからといってその子にも同じ趣味が備わるとは限らない
んだから、源氏の失望はちょっと彼女に気の毒。
それでも源氏がマメに教えた琴を誉められたら素直に喜んでもっと練習に身を入れる
ようになるなんて、いい子だよなあとｵﾓﾀ。源氏は手広く漁り過ぎて点が辛すぎる。
柏木がのぼせるくらいの魅力はあったんだと思う。
風雅な父さんに育てられたからといってその子にも同じ趣味が備わるとは限らない
んだから、源氏の失望はちょっと彼女に気の毒。
それでも源氏がマメに教えた琴を誉められたら素直に喜んでもっと練習に身を入れる
ようになるなんて、いい子だよなあとｵﾓﾀ。源氏は手広く漁り過ぎて点が辛すぎる。
柏木がのぼせるくらいの魅力はあったんだと思う。
63 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 19:12 ID:XJytZCYJ
柏木の場合、源氏の目を盗んで夜這いまでやった上には
自分の忍耐、努力、勇気(？)に見合った価値のある女性
のはず、という思い込みもあるような気がします。
自分の忍耐、努力、勇気(？)に見合った価値のある女性
のはず、という思い込みもあるような気がします。
64 ：愛蔵版名無しさん：02/10/05 23:18 ID:x+CH5xw/
でも柏木も深い仲になった後では女三宮のことなんか変だぞって思ってたよね。考えてたのとちがう、というか。
彼女の顔つき見てると、どうも表情に乏しくて、もしや、少し足りないのじゃないかと思えてしまう。
彼女の顔つき見てると、どうも表情に乏しくて、もしや、少し足りないのじゃないかと思えてしまう。
65 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 01:09 ID:Y23cgdXN
源氏は血筋から三の宮を「藤壺に似てるかも」と大いなる期待していた。
なのにまったく違うタイプだった。
その失望がかなり点を辛くしてると思う。
なのにまったく違うタイプだった。
その失望がかなり点を辛くしてると思う。
てかみんな基本的にそうだよね。
夕霧と二宮の事もみんな二宮を軽々しいって責めてたし。
結局女が悪いことにしてる。
源氏なんかその極致。
夕霧と二宮の事もみんな二宮を軽々しいって責めてたし。
結局女が悪いことにしてる。
源氏なんかその極致。
素朴な疑問なんだけど
更衣って何のためにあるんですか？
寵愛を受けようものなら、女御衆に良く思われないし
子供が生まれても「更衣腹」ってバカにされるし・・・
更衣って何のためにあるんですか？
寵愛を受けようものなら、女御衆に良く思われないし
子供が生まれても「更衣腹」ってバカにされるし・・・
帝のお召し替え係の女官だったけどいつのまにか寝所にはべるようになって
妃同然の扱いを受けるようになった。
から女御に下と見下されるんだと思われ。
妃同然の扱いを受けるようになった。
から女御に下と見下されるんだと思われ。
女三宮は柏木とセットで好き。２人の恋愛は
萌える。女三宮は、足りないとこってあったと思う。
彼女って、超がつくお嬢様でしょ。蝶よ花よと育て
られて芯の強い女性になれなかったのでは。
萌える。女三宮は、足りないとこってあったと思う。
彼女って、超がつくお嬢様でしょ。蝶よ花よと育て
られて芯の強い女性になれなかったのでは。
恋愛って・・・女三宮からしたら柏木はただの強姦男だし、
愛情があったとは思えないんだけど。
愛情があったとは思えないんだけど。
確かに最初はただのｺﾞｰｶﾝ男だが、自分相手にこんなに一所懸命になって、と
ほだされたってことはなかろうか。源氏には全くない要素だし。
まあそれを「恋愛」と言っていいもんかというと多少の疑問はあるけども。
ほだされたってことはなかろうか。源氏には全くない要素だし。
まあそれを「恋愛」と言っていいもんかというと多少の疑問はあるけども。
73 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 18:58 ID:agYsHw6B
>>68
大臣家の娘でなくても器量がよければ天皇の側室になれるという貴族社会の息抜き。
大臣家の娘でなくても器量がよければ天皇の側室になれるという貴族社会の息抜き。
74 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 19:04 ID:I5BYRvhY
薫を産むとき、柏木の出現によって身も心も愛されることを知ったと思い返す場面や、
柏木の死に涙する場面は、女三の宮の精神的成長が感じられてよい。
彼女は柏木に出会って(された行為は許しがたいが)、本当に不幸だったのだろうか。
柏木の死に涙する場面は、女三の宮の精神的成長が感じられてよい。
彼女は柏木に出会って(された行為は許しがたいが)、本当に不幸だったのだろうか。
75 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 19:10 ID:Y23cgdXN
確か、女御＞尚侍＞更衣だよね。
詳しくはよくわからないけど。
朧月夜は源氏問題の世間体から、あえて尚侍で入内したんだっけ？
玉鬘も冷泉帝のとこに尚侍で入ってたし。
源氏キャラに関してのみ「尚侍」はそんなに低いもんでもないイメージ。
藤典侍の典侍はもっと庶民的なのかな。惟光の娘なんだし。
「宮仕えの女官」と言うけど、バリバリと働いてそうな感じなのは、
藤典侍と朧月夜くらいか。
桐壺の更衣はいびられて泣いてるイメージしかない。
詳しくはよくわからないけど。
朧月夜は源氏問題の世間体から、あえて尚侍で入内したんだっけ？
玉鬘も冷泉帝のとこに尚侍で入ってたし。
源氏キャラに関してのみ「尚侍」はそんなに低いもんでもないイメージ。
藤典侍の典侍はもっと庶民的なのかな。惟光の娘なんだし。
「宮仕えの女官」と言うけど、バリバリと働いてそうな感じなのは、
藤典侍と朧月夜くらいか。
桐壺の更衣はいびられて泣いてるイメージしかない。
いや・・惟光は結構イイ位なんじゃないかな。
典侍だって従四位相当の官位だしね・・・。
典侍だって従四位相当の官位だしね・・・。
77 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 20:16 ID:agYsHw6B
殿上人は従三位以上。貴族は従四位下以上。以下は中流受領。
皇太后（即位）＞皇后（東宮の母）≧中宮（正室）＞女御（大臣家の娘）＞更衣（納言以下の娘）
皇太后（即位）＞皇后（東宮の母）≧中宮（正室）＞女御（大臣家の娘）＞更衣（納言以下の娘）
殿上人は五位以上だろ・・。三位以上は公卿。
79 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 20:35 ID:lFC+zv9R
尚侍は女官の最高位。天皇の夜伽を努めることもある。
皇太子を生めば、尚侍→中宮→皇后（皇太后）の可能性も無くはない。
旧皇室典範では皇后は天皇に即位する資格があるが、
現行皇室典範では直系の男子に限られている。
親王（内親王）は旧皇室典範では天皇の皇子を指すが、
現行は天皇の子は全て親王（内親王）。
子供は親王（内親王）、孫は王（女王）となる。
でも雅子も紀子も女腹。跡継ぎはどうする天皇家！どうする！
近世初の女性天皇誕生も夢ではないね。
女性の地位も高まって、英国王室や日本のフェミニストもさぞかし喜ぶことだろう（ｗ
太政官：摂政関白＞太政大臣＞左・右・内大臣
文官：大納言＞中納言＞参議＞卿＞長官＞少納言・頭＞地方守＞・・以下
武官：左・右大将＞左・右中将＞左京・右京大夫＞長官＞左・右少将＞・・以下
官位（家柄）：正・従一位＞正従二位（ここまでは親王や太政官以上）
＞正従三位（親王・大・中納言程度）＞卿（四位以上・殿上人の出発点）
＞地方守（五位）・・以下八位まで。
うろおぼえ
皇太子を生めば、尚侍→中宮→皇后（皇太后）の可能性も無くはない。
旧皇室典範では皇后は天皇に即位する資格があるが、
現行皇室典範では直系の男子に限られている。
親王（内親王）は旧皇室典範では天皇の皇子を指すが、
現行は天皇の子は全て親王（内親王）。
子供は親王（内親王）、孫は王（女王）となる。
でも雅子も紀子も女腹。跡継ぎはどうする天皇家！どうする！
近世初の女性天皇誕生も夢ではないね。
女性の地位も高まって、英国王室や日本のフェミニストもさぞかし喜ぶことだろう（ｗ
太政官：摂政関白＞太政大臣＞左・右・内大臣
文官：大納言＞中納言＞参議＞卿＞長官＞少納言・頭＞地方守＞・・以下
武官：左・右大将＞左・右中将＞左京・右京大夫＞長官＞左・右少将＞・・以下
官位（家柄）：正・従一位＞正従二位（ここまでは親王や太政官以上）
＞正従三位（親王・大・中納言程度）＞卿（四位以上・殿上人の出発点）
＞地方守（五位）・・以下八位まで。
うろおぼえ
＞７７
嘘ばっかり書くなよ。
あんまり嘘ばっかだから訂正するのも嫌になる。
嘘ばっかり書くなよ。
あんまり嘘ばっかだから訂正するのも嫌になる。
81 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 20:38 ID:lFC+zv9R
82 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 20:40 ID:lFC+zv9R
急いで書いたため、殿上人（貴族）と上達部（公卿）を勘違いしていたようだ。
83 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 20:52 ID:WmMrVgXT
何かで読んだけど、紫式部の時代にはもう、「更衣」という身分は宮中になかったらしい。事実上廃止されてた?
84 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 21:17 ID:mqM6Q2dQ
>>74
当時の皇女っていえば、いくら手塩に掛けて教育したところで
なまじ身分が高いせいで結婚もままならないし、政治的な利用価値も殆ど無いから、
表面では敬われていても、お荷物扱いで飼い殺し状態なのが殆どだったのだろう。
これが臣下の娘なら、帝や勢いのある貴族の寵愛を得られれば一族の繁栄に繋がるから、ありったけ教養や気品を身に付けさせて、精一杯魅力的に育てようとするわけだけどね。
だから普通の皇女が三宮みたいな気質になってもやむを得ないと思うし、むしろ周囲も
あまり余計な事に気づかない方がいい、みたいな感じでそういう方向へ仕向けていたきらいがある。
柏木との一件は三宮自身には悲惨な体験だったけど、
結果的にそれ以後は彼女なりに色々物事を感じられるようになって、
内面的にも成長出来たわけだから、
大きく見れば幸福だったと思う。
当時の皇女っていえば、いくら手塩に掛けて教育したところで
なまじ身分が高いせいで結婚もままならないし、政治的な利用価値も殆ど無いから、
表面では敬われていても、お荷物扱いで飼い殺し状態なのが殆どだったのだろう。
これが臣下の娘なら、帝や勢いのある貴族の寵愛を得られれば一族の繁栄に繋がるから、ありったけ教養や気品を身に付けさせて、精一杯魅力的に育てようとするわけだけどね。
だから普通の皇女が三宮みたいな気質になってもやむを得ないと思うし、むしろ周囲も
あまり余計な事に気づかない方がいい、みたいな感じでそういう方向へ仕向けていたきらいがある。
柏木との一件は三宮自身には悲惨な体験だったけど、
結果的にそれ以後は彼女なりに色々物事を感じられるようになって、
内面的にも成長出来たわけだから、
大きく見れば幸福だったと思う。
85 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 22:39 ID:IWyoZoZL
二宮は可哀想ﾀﾞﾀﾖ｡
夫を思ってひっそりと暮らしてるところに夕霧がずかずか踏み込んできて、
拒絶しても｢生娘でもないくせに｣とか失礼極まりない台詞を投げつけられるし､
母親も（夕霧のせいで）心労で死んでしまうし､挙句の果てには世間の避難を一身に浴びちゃって・・・。
消防の頃は読んでてマジ夕霧にむかついた｡
雲井の雁も好きだったから余計に。
夫を思ってひっそりと暮らしてるところに夕霧がずかずか踏み込んできて、
拒絶しても｢生娘でもないくせに｣とか失礼極まりない台詞を投げつけられるし､
母親も（夕霧のせいで）心労で死んでしまうし､挙句の果てには世間の避難を一身に浴びちゃって・・・。
消防の頃は読んでてマジ夕霧にむかついた｡
雲井の雁も好きだったから余計に。
86 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 22:40 ID:BTF94ntE
.
>>85
漏れは、このエピソードがあってこそ、落葉宮は「柏木にまるで相手にされなかった女」
という扱いから、「柏木が彼女に興味を持たなかったのは、決して彼女自身の責任ではなく
男にとって萌える対象は人それぞれだと。ただ、たまたま柏木と落葉宮の食い合わせが悪かっただけだ」
という解釈に昇華したのだと思う。
夕霧の内面はともかくとして、外面は、柏木をはるかに凌駕していたわけだから。
漏れは、このエピソードがあってこそ、落葉宮は「柏木にまるで相手にされなかった女」
という扱いから、「柏木が彼女に興味を持たなかったのは、決して彼女自身の責任ではなく
男にとって萌える対象は人それぞれだと。ただ、たまたま柏木と落葉宮の食い合わせが悪かっただけだ」
という解釈に昇華したのだと思う。
夕霧の内面はともかくとして、外面は、柏木をはるかに凌駕していたわけだから。
でも二の宮可哀想だったよ。
夕霧が悪いのに、世間じゃ宮を非難してばかり・・。
結婚したくもないのに無理矢理結婚させられてさ。
そういや将来夕霧は月に半日ずつそれぞれの妻の所に通うようになるけど、
籐の典侍はどうしたんだろ？
夕霧が悪いのに、世間じゃ宮を非難してばかり・・。
結婚したくもないのに無理矢理結婚させられてさ。
そういや将来夕霧は月に半日ずつそれぞれの妻の所に通うようになるけど、
籐の典侍はどうしたんだろ？
90 ：愛蔵版名無しさん：02/10/06 23:17 ID:/Go2tJrn
>89
私も二の宮かわいそうだと思う。
夕霧みたいな思いやりのない男に想われたって
迷惑なだけだと思うな。
あの１件で夕霧が嫌いになった。
私も二の宮かわいそうだと思う。
夕霧みたいな思いやりのない男に想われたって
迷惑なだけだと思うな。
あの１件で夕霧が嫌いになった。
でも二ノ宮本人は最終的に幸せになったっしょ。
彼女本人の美学としては、このまま夫を慕い続ける妻ということで
小野の里にひっそりと余生を送るみたいな節があったけど、
やっぱり、それだけじゃあ、人生の花実も咲きません。
彼女本人の美学としては、このまま夫を慕い続ける妻ということで
小野の里にひっそりと余生を送るみたいな節があったけど、
やっぱり、それだけじゃあ、人生の花実も咲きません。
迷惑がってたけど、落葉の宮は宇治十帖では
まんざらでないご様子だったのを忘れるなよ(w
江川式に言えば夕霧に色々開発されたのかもな
可愛そうだったのは、朱雀帝から出家を止められた事かな？
でも、逃げようと思えば逃げられたと思うけど
そういった術を持たなかった辺りが皇女なのかな・・・
それと、皇女が飼い殺し状態なのは良く言われてるね。
藤壺が特殊な存在に思えてきた。
まんざらでないご様子だったのを忘れるなよ(w
江川式に言えば夕霧に色々開発されたのかもな
可愛そうだったのは、朱雀帝から出家を止められた事かな？
でも、逃げようと思えば逃げられたと思うけど
そういった術を持たなかった辺りが皇女なのかな・・・
それと、皇女が飼い殺し状態なのは良く言われてるね。
藤壺が特殊な存在に思えてきた。
93 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 00:28 ID:GPJ49Vyi
あさきに出てくる皇女・・・というと
藤壺
女三宮
女二宮
あとは明石の女御の娘たち
（女一宮とか）
あと、薫の奥ﾀﾝ・・・は二宮だったっけ？
そういえば、この人も余計なことはしらんでもいい的育ち方をしたっぽいね
夫婦というものについて何にもわかってないっぽかったし・・・
藤壺
女三宮
女二宮
あとは明石の女御の娘たち
（女一宮とか）
あと、薫の奥ﾀﾝ・・・は二宮だったっけ？
そういえば、この人も余計なことはしらんでもいい的育ち方をしたっぽいね
夫婦というものについて何にもわかってないっぽかったし・・・
>93
後、大宮もね。
桐壺院の妹宮で左大臣の正室、頭の中将と葵の上の母。
大宮と左大臣、葵の上と源氏との結婚には政治的な意図があったんじゃない？
それに、彼女は一人娘に先立たれる不幸はあったけど、
皇女としてというか、作中の人物の中では恵まれた人生を送った人物だったと思う。
後、大宮もね。
桐壺院の妹宮で左大臣の正室、頭の中将と葵の上の母。
大宮と左大臣、葵の上と源氏との結婚には政治的な意図があったんじゃない？
それに、彼女は一人娘に先立たれる不幸はあったけど、
皇女としてというか、作中の人物の中では恵まれた人生を送った人物だったと思う。
95 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 12:01 ID:1DaD7rYn
＞89
藤典侍との間にもしっかり子供いっぱい作ってたしね。
「母親が御所勤めで忙しいので」って花散里や落葉の宮に子供預けてたから、
キャリアウーマンだったんじゃないかな。
藤典侍も若い頃は美貌で五節の舞姫だし、夕霧に見初められるし、
御所で地位を確立し、出来のいい子供をたくさん産んで、娘の六の君は匂宮夫人。
天上人よりも普通に幸せに見える藤典侍だ。
落葉の宮は六の君を楽しそうに育ててた。
あのまま「愛されなかった柏木の未亡人」で終わるよりはいいかも。
だからってあの夕霧の行動を肯定するわけじゃないが。
藤典侍との間にもしっかり子供いっぱい作ってたしね。
「母親が御所勤めで忙しいので」って花散里や落葉の宮に子供預けてたから、
キャリアウーマンだったんじゃないかな。
藤典侍も若い頃は美貌で五節の舞姫だし、夕霧に見初められるし、
御所で地位を確立し、出来のいい子供をたくさん産んで、娘の六の君は匂宮夫人。
天上人よりも普通に幸せに見える藤典侍だ。
落葉の宮は六の君を楽しそうに育ててた。
あのまま「愛されなかった柏木の未亡人」で終わるよりはいいかも。
だからってあの夕霧の行動を肯定するわけじゃないが。
マルチウザイ。
ところで下品な話ですが、
夕霧と雲居の雁は結婚前（大宮のトコにまだ雲居の雁がいたとき）
どこまでやっちゃってたの？
夕霧と雲居の雁は結婚前（大宮のトコにまだ雲居の雁がいたとき）
どこまでやっちゃってたの？
99 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 17:57 ID:kyxD4BWp
顔を見せ合って、仲良くしてるようだから……たぶん最後まで行ってるのでは。
100 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 18:55 ID:HfBqB2qn
源氏物語の解説本で、12才（夕霧の元服前）には既に…って読んだことある。
101 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 19:01 ID:GsHkmoeu
添い臥しってなんですか？
皇子なんかが元服した日に共寝することかな。
大体公卿クラスの娘さんが選ばれて、そのまま正妻になったりする。
源氏の場合は葵ちゃん。
大体公卿クラスの娘さんが選ばれて、そのまま正妻になったりする。
源氏の場合は葵ちゃん。
>94
五の宮（朝顔の話で登場。源典侍と仲良く仏道修行してる筈）
より大宮のほうが若く綺麗に見えるんだっけ？
夕霧と雲居雁の結婚は見せてあげたかったね。
五の宮（朝顔の話で登場。源典侍と仲良く仏道修行してる筈）
より大宮のほうが若く綺麗に見えるんだっけ？
夕霧と雲居雁の結婚は見せてあげたかったね。
104 ：愛蔵版名無しさん：02/10/07 23:01 ID:RfXZ5I1w
少年夕霧、情熱のままに雲居の雁と深い仲になり、
文を取り交わしなどもしていたらしいが、それを周囲に見とがめられたのでは、
という説明読んだことあるですた。
文を取り交わしなどもしていたらしいが、それを周囲に見とがめられたのでは、
という説明読んだことあるですた。
一巻だったか・・後宮の女房が更衣など上達部にも劣るとか言ってたけど、
元から更衣の方が公卿より身分下じゃない・・・？
元から更衣の方が公卿より身分下じゃない・・・？
>>98
窯変源氏物語では、ハッキリ肉体関係があった。
って書いてあって萎えた。
たとえ、雲居の雁が純潔を守っていたにしても
文をやりとりしてれば、世間的にはNGだと思う。
一応年上の雲居の雁が
女房から叩き込まれた知識をフル活用ですかね？
後ほどの子沢山具合を考えると
夕霧が若すぎたから、デキ婚に行かなかったのかな…
下品スマソ。逝って来ます。
窯変源氏物語では、ハッキリ肉体関係があった。
って書いてあって萎えた。
たとえ、雲居の雁が純潔を守っていたにしても
文をやりとりしてれば、世間的にはNGだと思う。
一応年上の雲居の雁が
女房から叩き込まれた知識をフル活用ですかね？
後ほどの子沢山具合を考えると
夕霧が若すぎたから、デキ婚に行かなかったのかな…
下品スマソ。逝って来ます。
頭中将に夕霧との仲が知られたとき、雲居の雁は何故父親が怒っているのか
まだ理解できなかったー、みたいな論読んだけど、
あさき～は二人の進展度がぼやかしてあるから
余計に父親の過敏反応みたいに見える。
あと薄着でうたた寝していたのは、物思いをしていたのだろうと言われてる。
まだ理解できなかったー、みたいな論読んだけど、
あさき～は二人の進展度がぼやかしてあるから
余計に父親の過敏反応みたいに見える。
あと薄着でうたた寝していたのは、物思いをしていたのだろうと言われてる。
108 ：愛蔵版名無しさん：02/10/08 20:02 ID:lrgnZfcb
うーん、まあ、原作はどうあれ、「あさき」では藤の裏葉で初めて初夜を迎えたって感じがするな。
翌朝、源氏がほれぼれと見ほれた夕霧の朝寝の顔にはその初々しい恥じらいが感じられるし。
翌朝、源氏がほれぼれと見ほれた夕霧の朝寝の顔にはその初々しい恥じらいが感じられるし。
でもチュ～～はしてた罠
110 ：愛蔵版名無しさん：02/10/08 23:04 ID:dEhMt1OW
あさきでは雲居の雁が「私たちどうしていけないの？」みたいに
引き裂かれることを嘆いてた。
一線越えてたら「どうしていけないの？」と無邪気な反応はないだろう。
引き裂かれることを嘆いてた。
一線越えてたら「どうしていけないの？」と無邪気な反応はないだろう。
>108
後朝の文を頭中将達が見て字が上達しただのなんの言う場面が好きなんだけど
あさきではカットだったかな。
後朝の文を頭中将達が見て字が上達しただのなんの言う場面が好きなんだけど
あさきではカットだったかな。
源氏って、結構夕霧に萌え萌えしてるよね。
関係ないけど、久々に文庫版の1巻見ちゃったよ。
ワッキーも、絵が上達してるんだな・・・ってｵﾓﾀ。
で、ついでにウルトラジャンプの江川のを立ち読みしたら
絵は上手いんだけどな・・・ってｵﾓﾀ。
関係ないけど、久々に文庫版の1巻見ちゃったよ。
ワッキーも、絵が上達してるんだな・・・ってｵﾓﾀ。
で、ついでにウルトラジャンプの江川のを立ち読みしたら
絵は上手いんだけどな・・・ってｵﾓﾀ。
「あさき」では夕霧と雲居雁があの時点で男女の関係だったか否かは
ぼやかされてるよね。
でも雲居雁がひきとられる前の場面での大宮との会話を見ると
ヤっちゃってたのかなーとも思える。
古典文学全集だか、大系での「源氏物語年表」を見たら
雲居雁が父方に引き取られる前に大宮と夕霧の乳母のはからいで
契ったという記述がありますた。
ぼやかされてるよね。
でも雲居雁がひきとられる前の場面での大宮との会話を見ると
ヤっちゃってたのかなーとも思える。
古典文学全集だか、大系での「源氏物語年表」を見たら
雲居雁が父方に引き取られる前に大宮と夕霧の乳母のはからいで
契ったという記述がありますた。
色は匂えど散りぬるを 我が世誰ぞ常ならむ
憂いの奥山 今日越えて
浅き夢見し 酔いもせず ん？
憂いの奥山 今日越えて
浅き夢見し 酔いもせず ん？
「どうしていけないの」発言、一線越えててだったら
確かに無邪気すぎるが、原作ではそう読取り可能らしい。
「あさき」の描き方は、少女漫画らしいが好きだ。
ついでに原作で、夕霧が明石の姫君と遊びながら、
雲居の雁を思い出して涙ぐむ場面があるけど
これが匂宮だったら・・・。
確かに無邪気すぎるが、原作ではそう読取り可能らしい。
「あさき」の描き方は、少女漫画らしいが好きだ。
ついでに原作で、夕霧が明石の姫君と遊びながら、
雲居の雁を思い出して涙ぐむ場面があるけど
これが匂宮だったら・・・。
116 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 14:46 ID:0f2QXrgV
雲居の雁、どんどんカアチャン！って感じになっていくので惹かれないけど、
もし、誰の子に生まれたいかといえば、第一候補かも。
健康で健全な子に育ちそうだ。
もし、誰の子に生まれたいかといえば、第一候補かも。
健康で健全な子に育ちそうだ。
117 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 14:47 ID:BZPvxU0C
「春に遅れて咲く藤の花のように私達の幼かった恋は今結ばれるのだ…」だったかな
このモノローグ好き。一線越えてたらあの場でああは思わないだろう。多分、「あさき」のオリジナルなんだろうけど。
>>115
匂宮なら、危なくて、まず、姉妹であっても明石の中宮あたりがそばに近づくの許さなさそう。
このモノローグ好き。一線越えてたらあの場でああは思わないだろう。多分、「あさき」のオリジナルなんだろうけど。
>>115
匂宮なら、危なくて、まず、姉妹であっても明石の中宮あたりがそばに近づくの許さなさそう。
118 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 15:12 ID:SP7a13qx
なぜに紫の上と源氏の間に
子供が生まれなかったのだろう
紫の上って病気かなんかなん？
子供が生まれなかったのだろう
紫の上って病気かなんかなん？
119 ：3番を書いても？：02/10/09 15:47 ID:zHv3mdq3
>118
紫の上に問題というよりあれだけの女人がいて
子が三人だけの源氏に原因がありそうに思う
・・・やりすぎで薄いとか(下世話でスマソ
遊び人の源氏にしてみればかえって面倒がなくてよかったのかも
紫の上に問題というよりあれだけの女人がいて
子が三人だけの源氏に原因がありそうに思う
・・・やりすぎで薄いとか(下世話でスマソ
遊び人の源氏にしてみればかえって面倒がなくてよかったのかも
121 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 17:51 ID:NmQffOuZ
私も120さんに同意。
源氏にも薄いとか問題あったんじゃないかなぁ。
ただし、紫の上は他の女人に比べて
源氏と契る回数も格段に違うはずだから
紫の上にも原因がないとは思えん。
源氏にも薄いとか問題あったんじゃないかなぁ。
ただし、紫の上は他の女人に比べて
源氏と契る回数も格段に違うはずだから
紫の上にも原因がないとは思えん。
123 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 18:20 ID:0f2QXrgV
紫の上くらい頭良かったら、
もっと別のいい男に愛されてみたい、
とか思ったろうに。
源氏の理想の妻だから思わないのかな。
でも源氏より賢そうだし。
もっと別のいい男に愛されてみたい、
とか思ったろうに。
源氏の理想の妻だから思わないのかな。
でも源氏より賢そうだし。
124 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 19:10 ID:3pL/iVuY
紫の上ってあれだけの美貌と資質と魅力に恵まれ、
それゆえあの浮気者の源氏にも一生涯１番に愛されて、
周囲からの賞賛も止まず‥と非の打ちどころのないキャラなので、
そのうえ子宝にも大勢恵まれて‥となったらあまりに恵まれ過ぎて
感情移入出来なくなるので、あえて「子供には恵まれない」というハンデを
負わせたのでは。
おかげで明石の上の出世の機会も生じたわけだし。
それゆえあの浮気者の源氏にも一生涯１番に愛されて、
周囲からの賞賛も止まず‥と非の打ちどころのないキャラなので、
そのうえ子宝にも大勢恵まれて‥となったらあまりに恵まれ過ぎて
感情移入出来なくなるので、あえて「子供には恵まれない」というハンデを
負わせたのでは。
おかげで明石の上の出世の機会も生じたわけだし。
125 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 20:06 ID:JJ1Uvr65
夕霧は濃すぎ。
紫の上の役回りを恋愛専属にさせたかったんじゃ？
子どもができると、どうしても「母」としての部分が
出てきて、源氏と恋愛だけで結びついていることが
できなくなってくる。良くも悪くもね。
藤壺なんか、子どもができたことで「この子の
ためなら！」と「母」剥き出しになるし、そのために
源氏のことも利用するようになるし。
明石はそれとは違うけど、源氏との関係は子どもを
挟んだ「父」と「母」としてのものが中心になってくる。
子どもが無いという設定にした方が、この２人との
違いが出せるしね。
子どもができると、どうしても「母」としての部分が
出てきて、源氏と恋愛だけで結びついていることが
できなくなってくる。良くも悪くもね。
藤壺なんか、子どもができたことで「この子の
ためなら！」と「母」剥き出しになるし、そのために
源氏のことも利用するようになるし。
明石はそれとは違うけど、源氏との関係は子どもを
挟んだ「父」と「母」としてのものが中心になってくる。
子どもが無いという設定にした方が、この２人との
違いが出せるしね。
>114
浅き夢見「じ」だとおもわれ
浅き夢見「じ」だとおもわれ
128 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 22:32 ID:UO3A4NDJ
もしも源氏と紫の上に子供がいたら……
男の子なら第三部主人公になってた？ちょっと面白みに欠けるかな。
女の子で、源氏パパの思惑にはまらない奔放な姫君とか。どこかで聞いた話だ(W
男の子なら第三部主人公になってた？ちょっと面白みに欠けるかな。
女の子で、源氏パパの思惑にはまらない奔放な姫君とか。どこかで聞いた話だ(W
129 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 23:04 ID:yyfRHnWC
>>106 他
私も「窯変」読んでロコツな表現になえたくち。あれは夕霧を終始バカにしてるというか
父親の源氏がキャラの違う息子を気味悪がってるからキライ。
それはさておき、原作や他の現代語訳ではコトに及んでいるのに「あさき」だとしめやか
にボカされているシーンていうのは、他に野々宮の六条御息所との別れもそうだね。
あさき読んでいる限りでは別れのセリフと涙でおしまいなのに、済ますことは済ませてる
というのが定説なんだと後で知ってビックリした。
あさきのあの雰囲気がとてもしめやかで好きでした。でもその雰囲気を壊さずロコツには
なにも書かずにきっちりコトに及んでいるという原文のしたたかさはスゴイ。
私も「窯変」読んでロコツな表現になえたくち。あれは夕霧を終始バカにしてるというか
父親の源氏がキャラの違う息子を気味悪がってるからキライ。
それはさておき、原作や他の現代語訳ではコトに及んでいるのに「あさき」だとしめやか
にボカされているシーンていうのは、他に野々宮の六条御息所との別れもそうだね。
あさき読んでいる限りでは別れのセリフと涙でおしまいなのに、済ますことは済ませてる
というのが定説なんだと後で知ってビックリした。
あさきのあの雰囲気がとてもしめやかで好きでした。でもその雰囲気を壊さずロコツには
なにも書かずにきっちりコトに及んでいるという原文のしたたかさはスゴイ。
「あさき」は少女漫画の良い所を踏まえた源氏物語だね。
まぁ、良く言われていることなんだけど。
後、紫の上が、王女御の替わりに入内していたらどうなってたかな？
源氏に育てられなければ、あそこまでデキた人ではなかったかもしれないけど
ちょっと興味あったりする。
まぁ、良く言われていることなんだけど。
後、紫の上が、王女御の替わりに入内していたらどうなってたかな？
源氏に育てられなければ、あそこまでデキた人ではなかったかもしれないけど
ちょっと興味あったりする。
131 ：愛蔵版名無しさん：02/10/09 23:31 ID:DLF0zMiv
>130
紫の上って冷泉帝よりかなり年上のイメージがあるが・・・
源氏と年の差があるから紫の上と冷泉帝でもおかしくないんだね。
あ、でも秋好中宮と紫の上がひとつ違いって設定だった。
てことは年上だけどあり、って感じかあ。
「年上好きの冷泉帝」になってしまうが。
同じ年下男と縁がありながら、六条と秋好は対象的な母娘だなあ。
て言うか、親子二代カップルだったのね、この4人って。
個人的には玉鬘と冷泉帝が結ばれてほしかった。
紫の上って冷泉帝よりかなり年上のイメージがあるが・・・
源氏と年の差があるから紫の上と冷泉帝でもおかしくないんだね。
あ、でも秋好中宮と紫の上がひとつ違いって設定だった。
てことは年上だけどあり、って感じかあ。
「年上好きの冷泉帝」になってしまうが。
同じ年下男と縁がありながら、六条と秋好は対象的な母娘だなあ。
て言うか、親子二代カップルだったのね、この4人って。
個人的には玉鬘と冷泉帝が結ばれてほしかった。
＞１３１
でも宇治十帖で玉鬘の娘が冷泉院のもとに嫁いで
こき伝ちゃんと秋好ちゃんの嫉妬の的になってるよ？
玉鬘があの時点で入内して、皇子を産んでたらどうなってただろうな。
でも宇治十帖で玉鬘の娘が冷泉院のもとに嫁いで
こき伝ちゃんと秋好ちゃんの嫉妬の的になってるよ？
玉鬘があの時点で入内して、皇子を産んでたらどうなってただろうな。
>132
間違いなく秋好ちゃんが母上と同じ道をたどりそう･･･
源氏にも興味を持たれてたし。
間違いなく秋好ちゃんが母上と同じ道をたどりそう･･･
源氏にも興味を持たれてたし。
＞132
玉鬘も母上と同じ道をたどる可能性も…
でも、頭中将家は栄えるね。
玉鬘も母上と同じ道をたどる可能性も…
でも、頭中将家は栄えるね。
一回、頭中将が源氏を打ち負かすところを見てみたかった。
>135
私もそれ見てみたかった。
息子の柏木が打ち負かしたけどね（ｗ
私もそれ見てみたかった。
息子の柏木が打ち負かしたけどね（ｗ
>136
でも結局は殺されてるし・・・
でも結局は殺されてるし・・・
頭中将、絵合わせのときが最後の勝負かな。でも源氏にあっさり釣られちゃって。
自分の進退が掛かってても、ｲｲものはｲｲ！って認めたんだろうね。
あ、オババ様ん時は、源氏をﾋﾞﾋﾞらすのに成功してる。
自分の進退が掛かってても、ｲｲものはｲｲ！って認めたんだろうね。
あ、オババ様ん時は、源氏をﾋﾞﾋﾞらすのに成功してる。
オババ様の一件の頭中将、なんかオチャメで（・∀・）ｲｲ!
基本的には好きな人です。カコイイしオモロイし・・・
基本的には好きな人です。カコイイしオモロイし・・・
玉鬘が源氏の夫人にならず、中将は認めていた髭黒の妻になったことは勝ち？
（と誰かの本で読んだような気も・・・）
>139
末摘花の邸に行く源氏を変装して尾行する
中将もオチャメ。
（と誰かの本で読んだような気も・・・）
>139
末摘花の邸に行く源氏を変装して尾行する
中将もオチャメ。
蹴鞠は勝ってるよ！
描写は出てないけど源氏が敵わなかったと言ってたような・・
描写は出てないけど源氏が敵わなかったと言ってたような・・
和琴も勝ってた！
当代一だと源氏が誉めてた。で、玉鬘が憧れていたような・・
当代一だと源氏が誉めてた。で、玉鬘が憧れていたような・・
ﾎﾟｲﾝﾄでは源氏を凌ぐも、総合的には負けちゃうのね(W
「あさき」では金髪ﾔｻ男よりに描かれていたけど、
剛毅で男らしいタイプのようだね。
「あさき」では金髪ﾔｻ男よりに描かれていたけど、
剛毅で男らしいタイプのようだね。
144 ：愛蔵版名無しさん：02/10/11 22:30 ID:kYQfGagw
あさきの宇治十帖は、はしょくまくり（一部のメンバーのその後があまり描かれていない）だから、
現代語訳版が読みたいんだけど、誰の訳がおすすめ？
瀬戸内版は読みやすいが高い。それに宇治十帖まで進んでたっけ？
廉価版で出てるのかなあ。
現代語訳版が読みたいんだけど、誰の訳がおすすめ？
瀬戸内版は読みやすいが高い。それに宇治十帖まで進んでたっけ？
廉価版で出てるのかなあ。
>144
私は文庫本で円地文子訳を読みました。
その他谷崎潤一郎、与謝野晶子訳などがありますが、
好みもあるので立ち読みｗなさって選んでみては。
私は文庫本で円地文子訳を読みました。
その他谷崎潤一郎、与謝野晶子訳などがありますが、
好みもあるので立ち読みｗなさって選んでみては。
>143
勝っている事はあるけれど、打ち負かすという事は無いかも。
勝っている頭の中将を見て、源氏がっくり。 な所が見たかった。
須磨へ源氏を尋ねていった時の「来たよ」のシーンに萌えました。
勝っている事はあるけれど、打ち負かすという事は無いかも。
勝っている頭の中将を見て、源氏がっくり。 な所が見たかった。
須磨へ源氏を尋ねていった時の「来たよ」のシーンに萌えました。
147 ：愛蔵版名無しさん：02/10/11 23:50 ID:6FmfF8TJ
雲居と結婚した翌朝の夕霧に諭す源氏から見た内大臣の性格と、雲居と三条の家に
同居する夕霧に漏らした内大臣の「源氏の君がじいさんになったところが見たくて」
の評にはﾜﾗﾀ。
なんだかんだいってもこの二人って気心しれてるのね。
同居する夕霧に漏らした内大臣の「源氏の君がじいさんになったところが見たくて」
の評にはﾜﾗﾀ。
なんだかんだいってもこの二人って気心しれてるのね。
148 ：愛蔵版名無しさん：02/10/11 23:53 ID:uuViEwPg
>146
私はむしろ、後年、そのことを回想して、仲直りのきっかけとなるシーンが好き。二人で漢詩を唱和するところ、ジンときた。
私はむしろ、後年、そのことを回想して、仲直りのきっかけとなるシーンが好き。二人で漢詩を唱和するところ、ジンときた。
頭の中将、単純に子供の数なら勝ってるよ(w
＞141
円地か田辺がいいんじゃない？
「あさき」は結構その辺の影響を受けてると思うので。
個人的には谷崎のが好きなんだけど、登場人物名称を統一してないし
古文の授業でおなじみの、クドイ敬語がそのままなのが難点だけどね。
橋本のは、前スレにもあったけど
明石・夕霧・雲居の雁の話が好きな人には、おすすめできない。
＞141
円地か田辺がいいんじゃない？
「あさき」は結構その辺の影響を受けてると思うので。
個人的には谷崎のが好きなんだけど、登場人物名称を統一してないし
古文の授業でおなじみの、クドイ敬語がそのままなのが難点だけどね。
橋本のは、前スレにもあったけど
明石・夕霧・雲居の雁の話が好きな人には、おすすめできない。
瀬戸内寂聴（字違うかも）読んだ人いますか？
>150
美輪明宏が絶賛してた。
美輪明宏が絶賛してた。
末摘花と源氏を取り持った、大輔の命婦って乳母子いたよね？
彼女、その後の末摘花話で(原文なら蓬生)床踏み抜いた人とは
別人なんだろうか？外見は結構似ているんだけれども。
彼女、その後の末摘花話で(原文なら蓬生)床踏み抜いた人とは
別人なんだろうか？外見は結構似ているんだけれども。
>152
同一人物ではと思う。
末摘花って六条院に迎えられるけど、東の院とかいう
離れっぽいところに空蝉とかと住まわされたような・・・。
そして、８巻では、源氏が、朱雀院と別れた朧月夜と逢い引きする
口実にされてしまっていた。たしか、「末摘花の君のお見舞いに
参る」とかなんとか。
同一人物ではと思う。
末摘花って六条院に迎えられるけど、東の院とかいう
離れっぽいところに空蝉とかと住まわされたような・・・。
そして、８巻では、源氏が、朱雀院と別れた朧月夜と逢い引きする
口実にされてしまっていた。たしか、「末摘花の君のお見舞いに
参る」とかなんとか。
そういえば大輔の命婦って源氏とは乳兄弟の間柄って言ってたけど、
乳母って１人だよね・・？
彼女と惟光の関係って何・・・？
乳母って１人だよね・・？
彼女と惟光の関係って何・・・？
乳母が複数かと思ってました。
>153
玉鬘裳着祝いの「からころも」の歌も漫画に入れて欲しかったw
>153
玉鬘裳着祝いの「からころも」の歌も漫画に入れて欲しかったw
〉154-155
惟光が第一乳母の子、大輔命婦が第二乳母の子です、確か。
命婦、原文蓬生では登場しないけど、大和版では活躍してるね。
末摘花へ手引きする話も、頭中将含めおもしろさがよく描かれてる。
惟光が第一乳母の子、大輔命婦が第二乳母の子です、確か。
命婦、原文蓬生では登場しないけど、大和版では活躍してるね。
末摘花へ手引きする話も、頭中将含めおもしろさがよく描かれてる。
大輔の命婦、美人だよね。
末摘花の乳姉妹の侍従も可愛いし、あそこの家の女房ってレベル高いかも。
末摘花の乳姉妹の侍従も可愛いし、あそこの家の女房ってレベル高いかも。
>150
読みましたよ。最後が（宇治十帖）、あまりに中途半端で、はぁ？でした。
後に、本人（瀬戸内寂聴）が、あの最後について「ほとんどの人の人生は
中途半端で終わる。完璧に終わる最後はない」という感じで書いてあるものを
読んで、なるほどなぁ、と妙に納得はしましたが…。
「あさき…」では、最後、とてもきれいにまとめてて、私はすごく好きです。
個人的には、田辺聖子の現代語訳が、「あさき…」と似ていて、好きですね。
読みましたよ。最後が（宇治十帖）、あまりに中途半端で、はぁ？でした。
後に、本人（瀬戸内寂聴）が、あの最後について「ほとんどの人の人生は
中途半端で終わる。完璧に終わる最後はない」という感じで書いてあるものを
読んで、なるほどなぁ、と妙に納得はしましたが…。
「あさき…」では、最後、とてもきれいにまとめてて、私はすごく好きです。
個人的には、田辺聖子の現代語訳が、「あさき…」と似ていて、好きですね。
「まろ、ん？大掴源氏物語」小泉吉宏 幻冬舎
ってのが図書館に置いてあったので、借りてみました。
愛らしいマスコットキャラで綴られる源氏物語なんですが、
「白虹貫日、太子畏之」の漢詩をとりあげたりして、
四こまマンガでもなかなかやります。「あさき」の
美形キャラでなきゃダメって方にはおススメできませんが、
書店なんかで見てみてはいかがかな、と。
ってのが図書館に置いてあったので、借りてみました。
愛らしいマスコットキャラで綴られる源氏物語なんですが、
「白虹貫日、太子畏之」の漢詩をとりあげたりして、
四こまマンガでもなかなかやります。「あさき」の
美形キャラでなきゃダメって方にはおススメできませんが、
書店なんかで見てみてはいかがかな、と。
「まろ、ん？」の話は既出で、「あさき」好きな人にも好評でしたよ。
女房つながりで、夕顔のとこの右近も、玉鬘物語において再登場するよね。
通しで読むと、こういう楽しみがあるけど、犬君は言われて気がついたよ(W
女房つながりで、夕顔のとこの右近も、玉鬘物語において再登場するよね。
通しで読むと、こういう楽しみがあるけど、犬君は言われて気がついたよ(W
>156
「ああ」じゃなくて「また」じゃなかったっけ？
にしても「あさき」で一番感動したのはやっぱり紫の上が死ぬところだな。
工房んとき授業中読んでて素で涙こらえてた。
原作ではけっこうあっさりしてるのに、あれだけドラマティックに仕上げた
大和先生はすごいと思いますた。
何度読んでも死の間際の紫の台詞はイイ！
「ああ」じゃなくて「また」じゃなかったっけ？
にしても「あさき」で一番感動したのはやっぱり紫の上が死ぬところだな。
工房んとき授業中読んでて素で涙こらえてた。
原作ではけっこうあっさりしてるのに、あれだけドラマティックに仕上げた
大和先生はすごいと思いますた。
何度読んでも死の間際の紫の台詞はイイ！
163 ：愛蔵版名無しさん：02/10/15 00:29 ID:BttowaWL
>158
私も思った。
姫さまを引き立てるためにぱっとしないのを揃えるより、
せめて周りで華やかに引き立てようと美人でかためたのかな。
私も思った。
姫さまを引き立てるためにぱっとしないのを揃えるより、
せめて周りで華やかに引き立てようと美人でかためたのかな。
常陸宮家じゃ女房を姫と間違えて夜這う輩が出たかもしれん・・（ｗ
大輔の命婦は、元より美女の設定っぽいけど、
他の女房は、絵ヅラ的にきつい末摘花話のバランスだと思う。
他の女房は、絵ヅラ的にきつい末摘花話のバランスだと思う。
そのバランスとるための小綺麗な女房も、結局
意地悪な叔母についてったんだよね。さいごまで
末摘花の側にいると思ったのに。かわいい顔して
よくやるわと少しおもた。
意地悪な叔母についてったんだよね。さいごまで
末摘花の側にいると思ったのに。かわいい顔して
よくやるわと少しおもた。
侍従って原作でも可愛いって設定じゃなかったっけ？
>166
いや、でも不本意に結婚させられてなら仕方ないのでは。
あの時代あんま女が自由に何でも決められるわけないし。
>166
いや、でも不本意に結婚させられてなら仕方ないのでは。
あの時代あんま女が自由に何でも決められるわけないし。
168 ：愛蔵版名無しさん：02/10/16 23:39 ID:iNTCTS/s
逆に、夕顔の侍女やその夫たちはすごいと思ったよ。
玉鬘を守るための奮闘ぶり、侍従の真逆だ。
関係ないけど、玉鬘に求婚した監が、歌を詠めずに煮詰まる場面好き(W
玉鬘を守るための奮闘ぶり、侍従の真逆だ。
関係ないけど、玉鬘に求婚した監が、歌を詠めずに煮詰まる場面好き(W
>166
でも、源氏による末摘花の逆転ホームランは
結構痛快だったよ。
関係ないけど、命婦が源氏の髪を手入れしているシーンを見て
「源氏、美人だな・・・」と思ったな
でも、源氏による末摘花の逆転ホームランは
結構痛快だったよ。
関係ないけど、命婦が源氏の髪を手入れしているシーンを見て
「源氏、美人だな・・・」と思ったな
>166
原作の侍従は逆転ホームランに「しまったー！ 姫様のもとに残っていた
ほうがよかった！」って印象だけど、漫画では主従愛は切れずって感じに
受け取りました。
ワッキー、他には近江の君＆五節、源典侍＆修理大夫には優しいな
（田辺さんの影響もあるんだろうけど）。
誤字あったらごめんね。
原作の侍従は逆転ホームランに「しまったー！ 姫様のもとに残っていた
ほうがよかった！」って印象だけど、漫画では主従愛は切れずって感じに
受け取りました。
ワッキー、他には近江の君＆五節、源典侍＆修理大夫には優しいな
（田辺さんの影響もあるんだろうけど）。
誤字あったらごめんね。
171 ：愛蔵版名無しさん：02/10/17 14:53 ID:C/IqE9hK
紫の上も柏木も大君も、もう死ぬと思い込んでるというか、
自分で自分を死に追い詰めたような気がしてなりません。
「つぎの春を待たずにわたくしはこの世を去るだろう」とか。
そんなに思いつめずに過ごしていれば物の怪に
つけ入らせる隙もなかっただろうに。
自分で自分を死に追い詰めたような気がしてなりません。
「つぎの春を待たずにわたくしはこの世を去るだろう」とか。
そんなに思いつめずに過ごしていれば物の怪に
つけ入らせる隙もなかっただろうに。
大君は・・そりゃ絶食してたら死ぬよ。
餓死でしょあの人は。
餓死でしょあの人は。
ちょっと思ったんだけど雲居の雁に感情移入して落ち葉の宮が嫌いって人、
男が浮気してるのに浮気相手の女恨む感覚なんだろうか…。
悪いのは男なのに何故か女を恨むよね、女って。
作中でも色んな人から非難されてる宮がちょっと可哀想。
男が浮気してるのに浮気相手の女恨む感覚なんだろうか…。
悪いのは男なのに何故か女を恨むよね、女って。
作中でも色んな人から非難されてる宮がちょっと可哀想。
夕霧が落ち葉の宮の亡夫の妹の旦那だから批難されたんだよね。
夕霧が無理に迫ったのにねｗ。
それだったら、玉鬘も似たようなかんじだよね。
義父の妻の義姉の旦那と一緒になったんだから。
でも源氏が玉鬘と髭黒の結婚のことを
「自分から望んだのではないように世間にも認めさせた結婚」
って言ってたけど、どういうことなのかわかんない・・・。
夕霧が無理に迫ったのにねｗ。
それだったら、玉鬘も似たようなかんじだよね。
義父の妻の義姉の旦那と一緒になったんだから。
でも源氏が玉鬘と髭黒の結婚のことを
「自分から望んだのではないように世間にも認めさせた結婚」
って言ってたけど、どういうことなのかわかんない・・・。
自分から水を向けた(誘った)ようなはしたないものではなかったという
ことじゃないのかな。髭黒の侵入をうっかり許した落ち度もないという
意味も含めた、ね。
ことじゃないのかな。髭黒の侵入をうっかり許した落ち度もないという
意味も含めた、ね。
ほんとだ、落葉の宮と玉鬘、状況は似てるのに、全然世間の目が違うね。
落葉宮は、未亡人になってすぐだから非難されたのかな？
落葉宮は、未亡人になってすぐだから非難されたのかな？
>175 ありがと。
あ～、そっかあ。状況似てるけど最初が違うね。
夕霧は落葉の宮のおかあさんの葬儀の世話をしてあげたり
邸宅直してあげたもんなあ。ジワジワ世間に漏れてったかんじ？
あ～、そっかあ。状況似てるけど最初が違うね。
夕霧は落葉の宮のおかあさんの葬儀の世話をしてあげたり
邸宅直してあげたもんなあ。ジワジワ世間に漏れてったかんじ？
178 ：愛蔵版名無しさん：02/10/17 22:36 ID:UHjNSNa8
葵の上の死因は現代風の解釈すると何だったんだろう。
>176
下世話だけど、
「義母の姉のダンナを取った」より
「兄嫁が義妹のダンナを取った」の方がインパクトがあると思われ。
それに「源氏の落しだね」と「内親王」では世間の扱いや重みや見方違うと思うし、
バックに付いているのが「権力者・源氏の君」と「出家した影の薄い院」では・・
一生独身で過ごすのが内親王の原則のようだし、
多分「内親王にあるまじきお振る舞い」って非難されたのかと。
下世話だけど、
「義母の姉のダンナを取った」より
「兄嫁が義妹のダンナを取った」の方がインパクトがあると思われ。
それに「源氏の落しだね」と「内親王」では世間の扱いや重みや見方違うと思うし、
バックに付いているのが「権力者・源氏の君」と「出家した影の薄い院」では・・
一生独身で過ごすのが内親王の原則のようだし、
多分「内親王にあるまじきお振る舞い」って非難されたのかと。
柏木や大君の死因ってよーするにノイローゼだよね。
物語中では物の怪に取り付かれたってなってるけど。
にしてもそうなると薫がしたことが結果的に大君を死に急がせたってことに
なるんでしょうね。
物語中では物の怪に取り付かれたってなってるけど。
にしてもそうなると薫がしたことが結果的に大君を死に急がせたってことに
なるんでしょうね。
大君の場合はDQN匂宮もからんでおるのでは？
まぁ、宇治の三姉妹は良くも悪くも
「何も知らなさすぎ」だったことだしね。
柏木と桐壺はノイローゼ。
葵の上は、やっぱお産が大変だったんじゃないかな？
平安時代では、お産で命を落とすケースが多いと聞いたし。
まぁ、宇治の三姉妹は良くも悪くも
「何も知らなさすぎ」だったことだしね。
柏木と桐壺はノイローゼ。
葵の上は、やっぱお産が大変だったんじゃないかな？
平安時代では、お産で命を落とすケースが多いと聞いたし。
>>179
それに加えて、未亡人（落葉宮）と独身女（玉鬘）の違いもあると思う。
「未亡人」って、もともとは文字通り「未だに亡くなっていない人（＝
夫とともに死ぬべきなのにまだ生きている人）」という意味だから、
「二夫にまみえた」落葉宮への風当たりは強かったんじゃ？
それに加えて、未亡人（落葉宮）と独身女（玉鬘）の違いもあると思う。
「未亡人」って、もともとは文字通り「未だに亡くなっていない人（＝
夫とともに死ぬべきなのにまだ生きている人）」という意味だから、
「二夫にまみえた」落葉宮への風当たりは強かったんじゃ？
>179
あれ？ 義母の姉じゃなくて、異母姉では？
重箱の隅つつきｽﾏｿ
あれ？ 義母の姉じゃなくて、異母姉では？
重箱の隅つつきｽﾏｿ
185 ：愛蔵版名無しさん：02/10/18 12:27 ID:951XY6fD
落葉の宮かわいそう。
朱雀院が最初から三の宮を柏木にあげときゃよかったのに。
親子程年の違う源氏にあげたせいでみんながつらくなった。
だいたい自分の愛人とられてるくらいで、女癖の悪さはわかってるのに
何故一番可愛がってる娘を？やっぱり地位が高いからかなあ。
朱雀院が最初から三の宮を柏木にあげときゃよかったのに。
親子程年の違う源氏にあげたせいでみんながつらくなった。
だいたい自分の愛人とられてるくらいで、女癖の悪さはわかってるのに
何故一番可愛がってる娘を？やっぱり地位が高いからかなあ。
亀レスだけど。
たしか末摘花の侍従が出て行ったのは
もう暮らしていけなくなった（末摘花が給料出せない）のと
末摘花のおばの甥（末摘花とは関係なさそう）と恋仲になったからだよ。
まあ侍従嫌いじゃないんだけど。
たしか末摘花の侍従が出て行ったのは
もう暮らしていけなくなった（末摘花が給料出せない）のと
末摘花のおばの甥（末摘花とは関係なさそう）と恋仲になったからだよ。
まあ侍従嫌いじゃないんだけど。
平安時代のお産ってほんと大変そう・・・。
今でさえ大役なのにね。私産んだことないからわからんけど。
医療とか衛生面がよくなかったと思う。祈祷でなんとか
なるレベルなわきゃねーだろと思った。今も初産のひとは
半日以上かかるけど、女三宮も夕方苦しみだして翌朝に
産まれてる。お産経験して女三宮は成長したっぽい。内面的に。
あさきの宮の出産シーン。女房が抱きかかえてるみたいだった。
平安時代は座産ってほんとうなのかな。
今でさえ大役なのにね。私産んだことないからわからんけど。
医療とか衛生面がよくなかったと思う。祈祷でなんとか
なるレベルなわきゃねーだろと思った。今も初産のひとは
半日以上かかるけど、女三宮も夕方苦しみだして翌朝に
産まれてる。お産経験して女三宮は成長したっぽい。内面的に。
あさきの宮の出産シーン。女房が抱きかかえてるみたいだった。
平安時代は座産ってほんとうなのかな。
日本（アジア全般かも）は近代まで座産のほうがポピュラーだった、
西欧文化が入ってきて横たわってお産するようになったけど
実際には座産のほうがスムーズなお産ができる、
って聞いたことある。
未経験者のうる覚え知識ですが。
板違いｽﾏｿ
西欧文化が入ってきて横たわってお産するようになったけど
実際には座産のほうがスムーズなお産ができる、
って聞いたことある。
未経験者のうる覚え知識ですが。
板違いｽﾏｿ
江戸時代あたりは、天井から紐をぶら下げてそれにつかまって出産したらしい。
で、２回出産経験あり。街中の普通の産婦人科だったんで、普通に寝た形で出産したけど、
いきんだりするのは上半身起こしてたほうが楽だと思った。
つーか分娩室に行くまでは座って身体丸めてるのが楽だった。（個人差があると思うけど。）
監視装置とか言うものを腹に巻かれると、動けなくなるんでつらい……。
どっかの新書で見た、俵か何かを抱え込むようにして出産する図が楽そうに見えたな。
で、２回出産経験あり。街中の普通の産婦人科だったんで、普通に寝た形で出産したけど、
いきんだりするのは上半身起こしてたほうが楽だと思った。
つーか分娩室に行くまでは座って身体丸めてるのが楽だった。（個人差があると思うけど。）
監視装置とか言うものを腹に巻かれると、動けなくなるんでつらい……。
どっかの新書で見た、俵か何かを抱え込むようにして出産する図が楽そうに見えたな。
190 ：愛蔵版名無しさん：02/10/18 23:58 ID:ftAnRgwb
>185
おおむね同感なんだけど、
もし柏木があっさり三の宮をもらったとしたら、
源氏と同じような理由であっさりとあきてたかも。
あれは「なかなか手に入らないから萌えた」要素が大きいと思う。
おおむね同感なんだけど、
もし柏木があっさり三の宮をもらったとしたら、
源氏と同じような理由であっさりとあきてたかも。
あれは「なかなか手に入らないから萌えた」要素が大きいと思う。
＞185
朱雀院はむしろ夕霧に三の宮やりたかったんでしょ？
柏木は悲しいかな身分が低すぎたんで却下された。
でも、柏木って三の宮の幼さに耐えきれたのかな？
源氏に行ったのは、紫の上を育て上げた功績があるので
三の宮に対しても、たてまえ上はそんな期待があったと思われ。
＞189
大河ドラマ北条時宗で、正室の祝子が紐ぶら下がり産してたね。
ちなみに当時の出産風景はこんな感じらしい
ttp://www.iz2.or.jp/shiten/nyobo/b-conts3.htm
朱雀院はむしろ夕霧に三の宮やりたかったんでしょ？
柏木は悲しいかな身分が低すぎたんで却下された。
でも、柏木って三の宮の幼さに耐えきれたのかな？
源氏に行ったのは、紫の上を育て上げた功績があるので
三の宮に対しても、たてまえ上はそんな期待があったと思われ。
＞189
大河ドラマ北条時宗で、正室の祝子が紐ぶら下がり産してたね。
ちなみに当時の出産風景はこんな感じらしい
ttp://www.iz2.or.jp/shiten/nyobo/b-conts3.htm
柏木があきても三の宮はあんなかんじだから結構丸くおさまったと思う。
朱雀院は五十の御賀で柏木と落葉の宮が会いに行ったとき
「二の宮は幸せそうでよかった。三の宮は・・・」みたいなこと
言ってたよね。だから「お前がーーっ」と思ったわけで。
紫の上が一番好きなので朱雀院が憎たらしいのです。
まあ、一番悪いのは源氏なんだけど。
朱雀院は五十の御賀で柏木と落葉の宮が会いに行ったとき
「二の宮は幸せそうでよかった。三の宮は・・・」みたいなこと
言ってたよね。だから「お前がーーっ」と思ったわけで。
紫の上が一番好きなので朱雀院が憎たらしいのです。
まあ、一番悪いのは源氏なんだけど。
柏木と女三宮が結婚できてたら・・・かあ。
柏木は、仕事もﾃﾞｷて美男なうえに音楽にも長けてる
夕霧にもひけをとらない貴公子でしょ。初期の
女三宮と実際いっしょに暮らしたら、幻滅したかもとは
思う。でも、反対にうまく逝ったかもとも思う。柏木の
女三宮に対する思いって、生半可なもんじゃないと思うから。
宮の軽率さに対しても、「身分の高い女性は、いらぬ苦労も
なさるんだなあ」とか柏木が思う場面もあるし。あの幼さが柏木の
理性を失わせたわけだし。私はけっこう柏木と女三宮セットで
萌えなのもので。
柏木は、仕事もﾃﾞｷて美男なうえに音楽にも長けてる
夕霧にもひけをとらない貴公子でしょ。初期の
女三宮と実際いっしょに暮らしたら、幻滅したかもとは
思う。でも、反対にうまく逝ったかもとも思う。柏木の
女三宮に対する思いって、生半可なもんじゃないと思うから。
宮の軽率さに対しても、「身分の高い女性は、いらぬ苦労も
なさるんだなあ」とか柏木が思う場面もあるし。あの幼さが柏木の
理性を失わせたわけだし。私はけっこう柏木と女三宮セットで
萌えなのもので。
柏木としては、身分のある女性が良かったんだから、
女三の宮の幼なさに気付いても、うまく行くんじゃないかな。
柏木三の宮萌えも分かるけど、私は寧ろ密通露見後の源氏に萌えますた。
どうやってその痛々しい体で柏木に～ﾊｧﾊｧ
あぁまた雅びやかから外れとるｽﾏｿ(w
女三の宮の幼なさに気付いても、うまく行くんじゃないかな。
柏木三の宮萌えも分かるけど、私は寧ろ密通露見後の源氏に萌えますた。
どうやってその痛々しい体で柏木に～ﾊｧﾊｧ
あぁまた雅びやかから外れとるｽﾏｿ(w
うーん、でも同じ姉妹だけど知的で奥ゆかしいタイプの二の宮より
可愛くて幼い三の宮を目の当たりにして理性吹っ飛んでるからね、柏木は。
自分では気付いていないにしろ、実はロリタイプが好みなんじゃないか？（ｗ
可愛くて幼い三の宮を目の当たりにして理性吹っ飛んでるからね、柏木は。
自分では気付いていないにしろ、実はロリタイプが好みなんじゃないか？（ｗ
196 ：愛蔵版名無しさん：02/10/20 01:10 ID:uHf+43pF
男って、そんなものなのかもしれない・・・多分
柏木は女三宮萌えのあまり、
御簾を引き上げた唐猫を貰ってきて一緒に寝てた、という描写は引いたなあ。
なんかﾊｧﾊｧしてそうで…
御簾を引き上げた唐猫を貰ってきて一緒に寝てた、という描写は引いたなあ。
なんかﾊｧﾊｧしてそうで…
>194
そういや、あのあたりの源氏って中年のイヤらしさが
にじみ出てたね（ｗ
私も「その痛々しい体で云々」てとこ、エロいとおもた。
若いときの源氏は光り輝いてて、ほんとプレイボーイなん
だけど、女三宮の密通露見後は、宮を責めるというより
いたぶってる感じがしますた。尼になってまだ髪を多く残してる
宮を見て、「まるで少女だ。かわゆい。ﾊｧﾊｧ･･･」だしな・・・。
尼のお勤めをしてて源氏にすり寄られ、めちゃイヤそうな女三宮
に藁た。もうこのころになると立場逆転だね。
そういや、あのあたりの源氏って中年のイヤらしさが
にじみ出てたね（ｗ
私も「その痛々しい体で云々」てとこ、エロいとおもた。
若いときの源氏は光り輝いてて、ほんとプレイボーイなん
だけど、女三宮の密通露見後は、宮を責めるというより
いたぶってる感じがしますた。尼になってまだ髪を多く残してる
宮を見て、「まるで少女だ。かわゆい。ﾊｧﾊｧ･･･」だしな・・・。
尼のお勤めをしてて源氏にすり寄られ、めちゃイヤそうな女三宮
に藁た。もうこのころになると立場逆転だね。
>>197
猫の鳴き声が「寝よう寝よう」と柏木には聞こえた
らしいから、異常としか言いようがないわな。
朝起きると猫の世話。夜は布団の中に入れてたらしい。
ふところにも入れたりしてた。う～ん、きもい・・・。
それをネタにﾊｧﾊｧしてたとしたら、嫌だ・・・。実際してた
と思う。だってずっと独身でしょ。側の女房で処理するような
やつに見えないし。処理してたんかな。いかん、下世話ですまん。
でも柏木萌え。なんか女三宮物語にからみ始めてから
不思議な色気出てきたと思う。ｴﾁｰｼｰﾝは源氏にも負けてないと
思う。すげエロかった。
猫の鳴き声が「寝よう寝よう」と柏木には聞こえた
らしいから、異常としか言いようがないわな。
朝起きると猫の世話。夜は布団の中に入れてたらしい。
ふところにも入れたりしてた。う～ん、きもい・・・。
それをネタにﾊｧﾊｧしてたとしたら、嫌だ・・・。実際してた
と思う。だってずっと独身でしょ。側の女房で処理するような
やつに見えないし。処理してたんかな。いかん、下世話ですまん。
でも柏木萌え。なんか女三宮物語にからみ始めてから
不思議な色気出てきたと思う。ｴﾁｰｼｰﾝは源氏にも負けてないと
思う。すげエロかった。
200 ：愛蔵版名無しさん：02/10/20 03:03 ID:IeJ9UxLb
200
〉199
禿同。
憎くて愛しい、私の…ｴﾁｰは、
あの作品随一だと思っておりますた。
禿同。
憎くて愛しい、私の…ｴﾁｰは、
あの作品随一だと思っておりますた。
>199
独身＝結婚してないであって、独身＝ｾｸｰｽしてない
では無いから、女房などとはしてたと思われ。
三宮に手引きさせる女房（名前忘れた）ともね。
独身＝結婚してないであって、独身＝ｾｸｰｽしてない
では無いから、女房などとはしてたと思われ。
三宮に手引きさせる女房（名前忘れた）ともね。
>186
誰への亀レス？上のほうの人は皆貴方の書いた内容は覚えてて話してると思うけど？
誰への亀レス？上のほうの人は皆貴方の書いた内容は覚えてて話してると思うけど？
〉202
そうなると、小侍従は自分の殿を宮に縁付けたわけだね。
当時のこういった状況は知らないけど、ｶﾅﾘ複雑なものが。
そうなると、小侍従は自分の殿を宮に縁付けたわけだね。
当時のこういった状況は知らないけど、ｶﾅﾘ複雑なものが。
>202
そうでした。手引き役の小侍従を味方につけるために
関係を結んでたんですよね。お手つきの女房とかそりゃ
いただろうな。
そうでした。手引き役の小侍従を味方につけるために
関係を結んでたんですよね。お手つきの女房とかそりゃ
いただろうな。
>>192
薫だって表面的には女二宮の良い夫してたのでわ？
あさきだと女ニ宮って「何も知らないです。私」みたいな感じだけど
原作だと薫は花を手折って、土産に持って帰ったりしてたし・・・
父親の柏木も、そーゆー感じがする。
薫だって表面的には女二宮の良い夫してたのでわ？
あさきだと女ニ宮って「何も知らないです。私」みたいな感じだけど
原作だと薫は花を手折って、土産に持って帰ったりしてたし・・・
父親の柏木も、そーゆー感じがする。
>204
でも当時は、女房が自分の女主人と男の仲立ちをする場合
自分がその男の愛人だったりする場合が多いらしいよ。
柏木と女三の宮、小侍従はそうだし、
髭黒と玉鬘の仲立ちをしてた女房・弁のおもとも髭黒の召人でつ。
でも当時は、女房が自分の女主人と男の仲立ちをする場合
自分がその男の愛人だったりする場合が多いらしいよ。
柏木と女三の宮、小侍従はそうだし、
髭黒と玉鬘の仲立ちをしてた女房・弁のおもとも髭黒の召人でつ。
>207
そうそう。
ちょっと違うけど薫の小宰相の君もそんな感じ。
つーか殿方の性欲処理係も女房は担ってるわけで・・
そうそう。
ちょっと違うけど薫の小宰相の君もそんな感じ。
つーか殿方の性欲処理係も女房は担ってるわけで・・
瀬戸内さんの「女人源氏物語」の一節にもありましたね。
「きらびやかな御殿に住まってお仕えし、普段なら傍にも寄れない高貴の方々の
お顔も身近に配せる花形職業。
しかし殿方は女房など摘み捨てしてよい存在なのだとしか見ておらず、
長くお勤めするのはすすめられない。
見切りをつけて国許に帰るか、受領の奥方にでも収まるのがいいかもしれない」と。
色々混ざってるけど大体こんな感じかな。
>>202
なかなか切ないですね、小侍従。（だけに限らないけども）
「きらびやかな御殿に住まってお仕えし、普段なら傍にも寄れない高貴の方々の
お顔も身近に配せる花形職業。
しかし殿方は女房など摘み捨てしてよい存在なのだとしか見ておらず、
長くお勤めするのはすすめられない。
見切りをつけて国許に帰るか、受領の奥方にでも収まるのがいいかもしれない」と。
色々混ざってるけど大体こんな感じかな。
>>202
なかなか切ないですね、小侍従。（だけに限らないけども）
そういや、柏木と小侍従の逢い引きシーン？が漫画にあったね。
厨房のころそこ読んで、「なんでこの２人はこんなくつろいだ
格好して深刻な話してんだろ」と思ってた。最近、その意味が
分かった。
厨房のころそこ読んで、「なんでこの２人はこんなくつろいだ
格好して深刻な話してんだろ」と思ってた。最近、その意味が
分かった。
つーか源氏だって自分の家の女房でバンバン処理してるじゃん・・
葵ちゃんしか奥方がいなくて品行方正とか言われてたときだって周りの
女房で・・だし。
薫だって堅物とか言われつつ、そうだよ。
つーことは全員って事ですな。
葵ちゃんしか奥方がいなくて品行方正とか言われてたときだって周りの
女房で・・だし。
薫だって堅物とか言われつつ、そうだよ。
つーことは全員って事ですな。
確か紫の上の女房にも・・・
あさきにもちらっと出てました。
あさきにもちらっと出てました。
213 ：愛蔵版名無しさん：02/10/21 22:06 ID:8JiYtdv/
男の死因は腎虚が多そうだ。
髭黒に召人ｲﾊﾟｰｲと分かったときには、軽くｼｮｯｸでした。
病気の奥さんに、それでも情愛を感じているのが良かったのに。
召人たち、玉鬘へ嫉妬っつーか、この懸想を嘆いても、
奥さんにはないんだよね。現代じゃ考えられない。
病気の奥さんに、それでも情愛を感じているのが良かったのに。
召人たち、玉鬘へ嫉妬っつーか、この懸想を嘆いても、
奥さんにはないんだよね。現代じゃ考えられない。
妻ではもちろんなく、恋人とも数えられない召人って
何人いても「遊び人」とは見なされないらしいね。
だから通い所がいっぱいある匂宮は「色好み」で
召人がいっぱいいる薫は「まめびと」。現代の感覚ではよくわからんよね。
何人いても「遊び人」とは見なされないらしいね。
だから通い所がいっぱいある匂宮は「色好み」で
召人がいっぱいいる薫は「まめびと」。現代の感覚ではよくわからんよね。
がいしゅつだろうけど、夕霧も召人いっぱい…
昔は藤の典侍にはちょっとふらふらしたけど
他は雲井雁一筋！だと思ってたのに…
平安貴族男性にとって心を伴わない処理は
なんでもないことだったのか…
昔は藤の典侍にはちょっとふらふらしたけど
他は雲井雁一筋！だと思ってたのに…
平安貴族男性にとって心を伴わない処理は
なんでもないことだったのか…
>216
召人とのｾｸｰｽはｵﾅｰﾆと同じようなモノだったんだろうね。
あくまでも「処理」。
ま、現代にも、女の身体を使ってｵﾅｰﾆする男はいるからな～
召人とのｾｸｰｽはｵﾅｰﾆと同じようなモノだったんだろうね。
あくまでも「処理」。
ま、現代にも、女の身体を使ってｵﾅｰﾆする男はいるからな～
貴族にとって召人は人間ではないんじゃない。
子供ができるまでは。
216さんのいうとおり右手か例の人形みたいなものかも。
子供ができるまでは。
216さんのいうとおり右手か例の人形みたいなものかも。
219 ：愛蔵版名無しさん：02/10/22 13:34 ID:xWP5SfSL
ところで雲居の雁、結婚前、夕霧にさま付け、敬語で話していたよね。
子供の頃の印象からだと、ちょっと違和感があったけど
あれは引き離された年月と、雲居雁が成長した事によるの？
子供の頃の印象からだと、ちょっと違和感があったけど
あれは引き離された年月と、雲居雁が成長した事によるの？
召人に子供が出来たらどうするんだろ？
愛人に昇格？
それともなかったことにされるのかな・・。
愛人に昇格？
それともなかったことにされるのかな・・。
あさき～で子供の生まれた召人、いる？
複数の貴公子からお召しのあった女房もいるのかな。
複数の貴公子からお召しのあった女房もいるのかな。
ぁぁぁﾔﾊﾟｰﾘスレがあった…
教員免許を国語で取ろうと思っているので、あさきゆめみしを読み始めたのですが
ｶﾅｰﾘハマりますた。
デカい神社にはまだまだこんな貴族みたいな香具師らが行列してたりして、萌えでつ。
毎日のように祭事してたり。
教員免許を国語で取ろうと思っているので、あさきゆめみしを読み始めたのですが
ｶﾅｰﾘハマりますた。
デカい神社にはまだまだこんな貴族みたいな香具師らが行列してたりして、萌えでつ。
毎日のように祭事してたり。
>220
父親が認知すれば、愛人に昇格して、子どもも
庶子として認められるんじゃないかな。
で、浮船のお母さんみたいに認知してもらえないと、
無かったことにされる、、、と。
父親が認知すれば、愛人に昇格して、子どもも
庶子として認められるんじゃないかな。
で、浮船のお母さんみたいに認知してもらえないと、
無かったことにされる、、、と。
物語中には召人が子供を産んだケースって
浮船ママだけですよね。
あとちょっと違うけど、はじめ源氏は明石の上を自分の側に召して
召人にしたいようなこともあったよね。
確かに身分的に明石は召人クラスだもんなぁ。
浮船ママだけですよね。
あとちょっと違うけど、はじめ源氏は明石の上を自分の側に召して
召人にしたいようなこともあったよね。
確かに身分的に明石は召人クラスだもんなぁ。
そう思うと明石は破格の扱いだね。
中の君もだけど・・、あ、籐の典侍もなかなか。
中の君もだけど・・、あ、籐の典侍もなかなか。
浮船ママンって、八の宮の北の方血筋だけど
若い頃はそれなりに美しかったんだろうか・・・
作画的にはオバハンしてたよね。
ちなみに作画的に一番可愛らしく描いてあるのが
浮船のような気がする。
若い頃はそれなりに美しかったんだろうか・・・
作画的にはオバハンしてたよね。
ちなみに作画的に一番可愛らしく描いてあるのが
浮船のような気がする。
228 ：愛蔵版名無しさん：02/10/23 01:03 ID:Xj6Yj/tr
明石の上は出会い方もあるかも。
手近な女房じゃなく「日常の喧騒を離れた旅先（旅じゃないが感覚としては）での出会い」だもん。
海やスキー場みたいなもんだよ。
藤典侍も身分はさほどでなくても「五節の舞姫」という高嶺の花状態。
夕霧の方から見初めてアタックしたんだからね。
そういう意味では、身分はともかく雲居の雁のが手近っぽい。
明石や藤典侍は身分の問題じゃなく、手近じゃない場で見初められたというのがポイントか。
あと紫の上も「たまたま父親が宮だった」というだけで、
出会い方としては明石に近いものがある。
手近な女房じゃなく「日常の喧騒を離れた旅先（旅じゃないが感覚としては）での出会い」だもん。
海やスキー場みたいなもんだよ。
藤典侍も身分はさほどでなくても「五節の舞姫」という高嶺の花状態。
夕霧の方から見初めてアタックしたんだからね。
そういう意味では、身分はともかく雲居の雁のが手近っぽい。
明石や藤典侍は身分の問題じゃなく、手近じゃない場で見初められたというのがポイントか。
あと紫の上も「たまたま父親が宮だった」というだけで、
出会い方としては明石に近いものがある。
>228
明石の方の場合は本人のプライドと母親の見識に助けられたような気がする
「ないしょでつれて来い」にﾗｷｰ状態だった明石父に明石母が反対してたから。
あの時、家に迎えるのではなく源氏の方へ行ってたら、
召人ｹﾃｰｲだったかと。
明石の方の場合は本人のプライドと母親の見識に助けられたような気がする
「ないしょでつれて来い」にﾗｷｰ状態だった明石父に明石母が反対してたから。
あの時、家に迎えるのではなく源氏の方へ行ってたら、
召人ｹﾃｰｲだったかと。
でも典侍って結構身分高いよね。
惟光ﾀﾝも参議にまでなるし、孫は将来の帝夫人だし、出世一家だな・・。
惟光ﾀﾝも参議にまでなるし、孫は将来の帝夫人だし、出世一家だな・・。
>230
「典侍」には位が伴うから、彼女自身の身分は高い方
と言えるでしょうね
ただ、この時代に大事なのは「父親の身分」だから、
そういう意味では（あのメンバーの中では）もうひとつと思われ
「典侍」には位が伴うから、彼女自身の身分は高い方
と言えるでしょうね
ただ、この時代に大事なのは「父親の身分」だから、
そういう意味では（あのメンバーの中では）もうひとつと思われ
>231
うん、籐の典侍の話じゃなくて典侍って職自体の位は高いよねって話。
そしてひいてはあの一家は出世してるな、と思って。
うん、籐の典侍の話じゃなくて典侍って職自体の位は高いよねって話。
そしてひいてはあの一家は出世してるな、と思って。
参議の娘って更衣くらいにはなれるよね。
で、子供生むと御息所になるの？
六条御息所は相手が東宮のまま死んじゃったから御息所なのかな。
それとも女御にはなれない身分？
で、子供生むと御息所になるの？
六条御息所は相手が東宮のまま死んじゃったから御息所なのかな。
それとも女御にはなれない身分？
>233
いや、御息所っつーのは女御・更衣とは別の呼び方。
女御＞更衣＞御息所みたいに、同じ線上に並ぶ訳ではない。
彼女が御息所なのは、東宮后だからなんじゃ？
女御・更衣って、帝の后に関する呼び方でしょ、確か
いや、御息所っつーのは女御・更衣とは別の呼び方。
女御＞更衣＞御息所みたいに、同じ線上に並ぶ訳ではない。
彼女が御息所なのは、東宮后だからなんじゃ？
女御・更衣って、帝の后に関する呼び方でしょ、確か
御息所は女御・更衣関係なく子供を産んだ人の呼び名です。
桐壺の更衣も御息所と呼ばれてました。
桐壺の更衣も御息所と呼ばれてました。
いや、正しくは御息所は女御・更衣その他の帝の寵を受けた女官の総称、
及び東宮妃、親王妃の称だよ。
ただ、俗に子供産んだ人をそう呼ぶからそれが広まっただけで。
及び東宮妃、親王妃の称だよ。
ただ、俗に子供産んだ人をそう呼ぶからそれが広まっただけで。
話とぶけど、当時は「顔をみる」＝「ｾｸｰｽ」でしょ。
高貴な姫は顔を見られるということはスカートめくって
パンツの中を見られる異常に恥ずかしいことだって
江川が言ってた。これって大げさに言ってるんじゃなくて
本当なのかな。だとすると、結婚したとき、源氏の顔を
真正面からまじまじ見つめた女三宮って・・・。恥じらいがない
つうことで、源氏が失望したのかな。あんまりバーンてスカート
めくれても、あんまり萌えないのと同じで、チラッとみえる
くらいが奥ゆかしくてエロかったのかもね。猫の綱のせいで
女三宮の姿が柏木にみえたときは、柏木にとって宮の裸見る以上に
衝撃的だったんだね。なんか、「見る」すなわち「ｴﾁｰ」の図式が
「いくらなんでも見たらすぐはねーだろ」と思ってたんだけど、
江川流に言ってくれればなんとなく納得。あさきのほうが
美しくてロマンがあると思うけど。流れさえぎってすまん。
高貴な姫は顔を見られるということはスカートめくって
パンツの中を見られる異常に恥ずかしいことだって
江川が言ってた。これって大げさに言ってるんじゃなくて
本当なのかな。だとすると、結婚したとき、源氏の顔を
真正面からまじまじ見つめた女三宮って・・・。恥じらいがない
つうことで、源氏が失望したのかな。あんまりバーンてスカート
めくれても、あんまり萌えないのと同じで、チラッとみえる
くらいが奥ゆかしくてエロかったのかもね。猫の綱のせいで
女三宮の姿が柏木にみえたときは、柏木にとって宮の裸見る以上に
衝撃的だったんだね。なんか、「見る」すなわち「ｴﾁｰ」の図式が
「いくらなんでも見たらすぐはねーだろ」と思ってたんだけど、
江川流に言ってくれればなんとなく納得。あさきのほうが
美しくてロマンがあると思うけど。流れさえぎってすまん。
ここの方で江川版読んでる方ってどの位います？
なんだか「あさき～」とずいぶんカラーが違うようですが…
私は読んだ事ないんですけど、面白いですか？
なんだか「あさき～」とずいぶんカラーが違うようですが…
私は読んだ事ないんですけど、面白いですか？
連載1～3回目と、時々チラッと読みくらい。今はどうなってるか知らない。
で、237さんの言うようにそこら辺の事がよく判った。
読んだ回は面白かったなあ。1コマ1コマに原文が引いてあって欄外にも
用語解説してあるから判りやすい。江川キライな私でもアレルギーは起きなかった。
割りと下世話なﾄｺをちゃんと描いてるんで、あさきとかだれそれの現代語訳を中心に
据えて副読本として読んでみるのもいいかもね。違うポイントからアプローチされてるから。
ちゃんと通しで読みたくなってきた。
で、237さんの言うようにそこら辺の事がよく判った。
読んだ回は面白かったなあ。1コマ1コマに原文が引いてあって欄外にも
用語解説してあるから判りやすい。江川キライな私でもアレルギーは起きなかった。
割りと下世話なﾄｺをちゃんと描いてるんで、あさきとかだれそれの現代語訳を中心に
据えて副読本として読んでみるのもいいかもね。違うポイントからアプローチされてるから。
ちゃんと通しで読みたくなってきた。
>237
うーん、ビミョーに違うような・・・
姫君が建物の奥深くに住み、男性に顔を見せないのが
たしなみであった時代だから、顔を見られたということは、
それだけ特別な関係（＝ｾｸｰｽあり）だと*推測*できる、
ということだと思う。
逆に言うと、何度かｾｸｰｽしていても、相手の顔を全然見た
ことがない、というのも珍しいことじゃない。
だから「顔をみる」＝「ｾｸｰｽ」は成り立たない。
それから、女性からしたら、顔を見られた＝恥ずかしいと
いうより、顔を見られた＝世間から後ろ指を指されることを
してしまったでしょ。
顔を見せないのがマナーであり常識だった時代だから、
そうじゃない行動をとった女は非難された。
顔がチラッと見えるのがエロいという問題では無いと思われ。
そもそも、ｾｸｰｽそのものについて顔の占める割合は
あまり高くなかったんじゃ？
うーん、ビミョーに違うような・・・
姫君が建物の奥深くに住み、男性に顔を見せないのが
たしなみであった時代だから、顔を見られたということは、
それだけ特別な関係（＝ｾｸｰｽあり）だと*推測*できる、
ということだと思う。
逆に言うと、何度かｾｸｰｽしていても、相手の顔を全然見た
ことがない、というのも珍しいことじゃない。
だから「顔をみる」＝「ｾｸｰｽ」は成り立たない。
それから、女性からしたら、顔を見られた＝恥ずかしいと
いうより、顔を見られた＝世間から後ろ指を指されることを
してしまったでしょ。
顔を見せないのがマナーであり常識だった時代だから、
そうじゃない行動をとった女は非難された。
顔がチラッと見えるのがエロいという問題では無いと思われ。
そもそも、ｾｸｰｽそのものについて顔の占める割合は
あまり高くなかったんじゃ？
>233-236
手元の古語辞典（講談社1997年刊）によると、
１．女御・更衣などの中で、特に天皇に愛されている女官。
また、それらの中で皇子・皇女を生んだ女官。
２．皇太子・親王の后。
となっている。
彼女が御息所と呼ばれたのは、２の方の意味かな。
手元の古語辞典（講談社1997年刊）によると、
１．女御・更衣などの中で、特に天皇に愛されている女官。
また、それらの中で皇子・皇女を生んだ女官。
２．皇太子・親王の后。
となっている。
彼女が御息所と呼ばれたのは、２の方の意味かな。
>240
明石が娘の女御の入内に徒歩で従ったのは大変な覚悟だったのですね。
明石が娘の女御の入内に徒歩で従ったのは大変な覚悟だったのですね。
江川源氏は、今丁度軒端荻だ出たところですよね。
個人的に彼が夕顔や六条をどう描くか楽しみだったりする。
夕顔はやっぱりアッチの方の達人として描かれるだろうな・・・
個人的に彼が夕顔や六条をどう描くか楽しみだったりする。
夕顔はやっぱりアッチの方の達人として描かれるだろうな・・・
江川のは立ち読みで・・・なんだけど
今はコンビニに降ろしてない雑誌に載ってるから、立ち読みも一苦労(w
原文が引いてあるのは良いんだけど、あさき～でも軽く流してあった
「雨夜の品定め」が大変なコトになってる(w
まぁ、エロシーンが露骨なので好き嫌いは別れると思うけど
とりあえず絵は上手いと思う。最近、背景文字だらけになったけど
キモかった頭の中将やギャルの葵の上は、ちゃんと美形兄妹になってきている。
でも、髪の毛の描写はワッキーの方がダブルスコアで勝ち。
エロより、女性読者を意識しているであろう描写が印象に残っているので
江川の術中にハマったのかと、ちょっとイヤな気分になったりする。
自分の中にある、源氏の世界を広めたいと思ったら、読んでみても良いかと。
＞243
軒端の荻が、ヤケに可愛らしく描かれていると思うのは自分だけ？
空蝉よりも小君の方が色っぽいし、桐壺・藤壺よりも弘徽殿は美人かと。
夕顔は、顔はハッキリ出ていないけど名器の設定ですた。
今はコンビニに降ろしてない雑誌に載ってるから、立ち読みも一苦労(w
原文が引いてあるのは良いんだけど、あさき～でも軽く流してあった
「雨夜の品定め」が大変なコトになってる(w
まぁ、エロシーンが露骨なので好き嫌いは別れると思うけど
とりあえず絵は上手いと思う。最近、背景文字だらけになったけど
キモかった頭の中将やギャルの葵の上は、ちゃんと美形兄妹になってきている。
でも、髪の毛の描写はワッキーの方がダブルスコアで勝ち。
エロより、女性読者を意識しているであろう描写が印象に残っているので
江川の術中にハマったのかと、ちょっとイヤな気分になったりする。
自分の中にある、源氏の世界を広めたいと思ったら、読んでみても良いかと。
＞243
軒端の荻が、ヤケに可愛らしく描かれていると思うのは自分だけ？
空蝉よりも小君の方が色っぽいし、桐壺・藤壺よりも弘徽殿は美人かと。
夕顔は、顔はハッキリ出ていないけど名器の設定ですた。
江川版の美人格付け、あさき版より原文に即しているのでは。
軒場の荻〉空蝉は、ここでもｶﾞｲｼｭﾂだよね。
御息所、あさき初期ではﾙﾋﾞが「みやすんどころ」
だったのに、いつからか「みやすどころ」に変わってた。
どうでもいいか。
軒場の荻〉空蝉は、ここでもｶﾞｲｼｭﾂだよね。
御息所、あさき初期ではﾙﾋﾞが「みやすんどころ」
だったのに、いつからか「みやすどころ」に変わってた。
どうでもいいか。
江川版ってコミックス出てる？
本屋にいくたびに一応見てるんだけど見あたらない・・
本屋にいくたびに一応見てるんだけど見あたらない・・
教えてチャンですまぬが、『江川』とは、あの『東京大学物語」の江川君でつか？
それなら、エロが露骨というのもわかるなあ。
あの絵で平安絵巻は・・想像できないが読んでみたいかも。
どの雑誌に連載中なのでつか？
最近、大塚ひかりの「カラダで感じる源氏物語』『ブス論で読む源氏物語」を
読んでみた。結構面白かった。
体格による人物像の書き分けとか、『ほー』と思うところがあったね。
女三の宮や浮舟は小柄で細いので、男がすぐに襲ったり、どっかにさらっていったり
しやすく、背が高めとされる中の君は正妻扱いしてもらえる・・とかね。
しかし、花散里のイメージはあさきの絵によって、どうしても『小デブ」なんだけど
本当は『やせっぽちがりがりでビンボークサイ』感じなんですねえ。
しらなんだ。
それなら、エロが露骨というのもわかるなあ。
あの絵で平安絵巻は・・想像できないが読んでみたいかも。
どの雑誌に連載中なのでつか？
最近、大塚ひかりの「カラダで感じる源氏物語』『ブス論で読む源氏物語」を
読んでみた。結構面白かった。
体格による人物像の書き分けとか、『ほー』と思うところがあったね。
女三の宮や浮舟は小柄で細いので、男がすぐに襲ったり、どっかにさらっていったり
しやすく、背が高めとされる中の君は正妻扱いしてもらえる・・とかね。
しかし、花散里のイメージはあさきの絵によって、どうしても『小デブ」なんだけど
本当は『やせっぽちがりがりでビンボークサイ』感じなんですねえ。
しらなんだ。
>247
ウルトラジャンプでつよ。
性描写が激しいのでひくときもあるけど、なかなかおもろい。
あさきだと、エロシーンでも、どこか美しいんだよね。
下世話だけど、女の体の描写なんて適当というか、ぼかしてる。
江川は真逆。露骨杉。そんな私は江川版頭中に萌え萌え。
息子の柏木もあんな感じかなと想像してしまう。
ウルトラジャンプでつよ。
性描写が激しいのでひくときもあるけど、なかなかおもろい。
あさきだと、エロシーンでも、どこか美しいんだよね。
下世話だけど、女の体の描写なんて適当というか、ぼかしてる。
江川は真逆。露骨杉。そんな私は江川版頭中に萌え萌え。
息子の柏木もあんな感じかなと想像してしまう。
一番萌えたＨシーン。
源氏ｖｓ軒端の荻
「あ・・・源氏の君」
これだけだけど妙にエロい。
源氏ｖｓ軒端の荻
「あ・・・源氏の君」
これだけだけど妙にエロい。
〉249
なんか同意。書きすぎると逆に萌えない。
あの後、源氏は空蝉を思いながら
軒端を抱いたんだろうなとか、
妄想の入る余地があるのが良い。
なんか同意。書きすぎると逆に萌えない。
あの後、源氏は空蝉を思いながら
軒端を抱いたんだろうなとか、
妄想の入る余地があるのが良い。
>244
「あさき」ではまるっきりちょい役でしかないけど（原作でもそうだけどさ）
軒端たんは一応伊予の介自慢の娘ですよん。
太ってて華やかな顔つきで、見た目だけなら空蝉よりも美人。
でも恥じらいやたしなみに欠けてて源氏の心をとらえてはいないってカンジですね。
ちなみに私が一番萌えたＨシーンはやっぱり柏木と女三の宮だ・・・。
「あさき」ではまるっきりちょい役でしかないけど（原作でもそうだけどさ）
軒端たんは一応伊予の介自慢の娘ですよん。
太ってて華やかな顔つきで、見た目だけなら空蝉よりも美人。
でも恥じらいやたしなみに欠けてて源氏の心をとらえてはいないってカンジですね。
ちなみに私が一番萌えたＨシーンはやっぱり柏木と女三の宮だ・・・。
＞247
ｺﾞﾒｿ。大塚ひかりの著書読んだけど、どうも好きになれませんですた。
＞248
江川版頭中、私も萌えです。
「あさき」では華やかヤサ男風のルックスでしたけど
こっちは骨のある豪快な色男風に描かれてますよね。
中性的な源氏と比べると、また（・∀・）ｲｲ!
ついでに牧美也子版の頭中は、濃ゆいケツアゴ二枚目。
ｺﾞﾒｿ。大塚ひかりの著書読んだけど、どうも好きになれませんですた。
＞248
江川版頭中、私も萌えです。
「あさき」では華やかヤサ男風のルックスでしたけど
こっちは骨のある豪快な色男風に描かれてますよね。
中性的な源氏と比べると、また（・∀・）ｲｲ!
ついでに牧美也子版の頭中は、濃ゆいケツアゴ二枚目。
自分が軒端タンだったら、氏ねよこの強姦魔が！と源氏をはり倒したい
所だが、軒端タンもまんざらじゃなくて喜んじゃうんだよね（ｗ
源氏は源氏で虚しく思いつつもあの巨乳のかわいこちゃんか、まあいいやなんて
おいしく頂くし・・・・やっぱり源氏はイヤだ。
軒端が結婚するときも文で恨み言言ったりしてたけど・・なんだかなあ。
所だが、軒端タンもまんざらじゃなくて喜んじゃうんだよね（ｗ
源氏は源氏で虚しく思いつつもあの巨乳のかわいこちゃんか、まあいいやなんて
おいしく頂くし・・・・やっぱり源氏はイヤだ。
軒端が結婚するときも文で恨み言言ったりしてたけど・・なんだかなあ。
たしか、明石の入道と桐壺の更衣の父大納言は兄弟だったと思うのですが、
「あさき」にその説明はありましたでしょうか？
明石の君は源氏とイトコにあたることを知っていたのでしょうか？
「あさき」にその説明はありましたでしょうか？
明石の君は源氏とイトコにあたることを知っていたのでしょうか？
〉253
思わずﾜﾛﾀ！漏れも張り倒したい(ﾜﾗ
明石入道も柏木も、そして源氏も、
転機を迎えるときに夢をみてる。
柏木の猫の夢、何ともセクスィ。
思わずﾜﾛﾀ！漏れも張り倒したい(ﾜﾗ
明石入道も柏木も、そして源氏も、
転機を迎えるときに夢をみてる。
柏木の猫の夢、何ともセクスィ。
>256
>柏木の猫の夢、何ともセクスィ
禿胴。猫の夢は受胎を示すって言ってたね。
柏木と宮は何回かやっちゃってるみたいだけど・・・。
あさきでは２回だけ。２回目のは濃厚ですた。251
さんと同じく、あのｴﾁｼｰﾝがいちばん私も萌えた。
柏木にちと鬼畜入っててすげーとおもた。
>柏木の猫の夢、何ともセクスィ
禿胴。猫の夢は受胎を示すって言ってたね。
柏木と宮は何回かやっちゃってるみたいだけど・・・。
あさきでは２回だけ。２回目のは濃厚ですた。251
さんと同じく、あのｴﾁｼｰﾝがいちばん私も萌えた。
柏木にちと鬼畜入っててすげーとおもた。
258 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 22:56 ID:W8cIitYn
女流文化人に大人気の空蝉だけど、
あたしは「プライドばっかり高い不美人」って、あんま好きじゃないので。。。
軒端の荻のが親しみもてます。
あたしもぽっちゃり系だし。
あさきの軒端は、頭空っぽのギャルっぽく描かれてたね。
空蝉をひきたてるためか？
あたしは「プライドばっかり高い不美人」って、あんま好きじゃないので。。。
軒端の荻のが親しみもてます。
あたしもぽっちゃり系だし。
あさきの軒端は、頭空っぽのギャルっぽく描かれてたね。
空蝉をひきたてるためか？
259 ：愛蔵版名無しさん：02/10/25 23:25 ID:fl+YYS6q
空蝉って「あさき」だけ読むと、プライドが高いっていうより、身分の高くないさえない初老の男の妻であることへのコンプレックスが強くて、
そのコンプレックスの裏返しで源氏にも反発してたって感じがするんだけど、原作では違うんでしょうか?
そのコンプレックスの裏返しで源氏にも反発してたって感じがするんだけど、原作では違うんでしょうか?
〉258
そうだね。
あさき版は少女漫画のお約束で書かれてるから、
主役級、脇役級で書き分けられてる。
末摘花んとこは逆転だけど
そうだね。
あさき版は少女漫画のお約束で書かれてるから、
主役級、脇役級で書き分けられてる。
末摘花んとこは逆転だけど
空蝉プライド高いかなぁ。
少なくとも「あさき」では容姿・身分・人妻ってことで２５９さんの言う通り
コンプレックスが大きかったって感じだったけど。
朝顔や宇治大君とタイプを同じくする、おかたいタイプだと思ったな。
ちなみに軒端たんよりも空蝉の方が強姦度は高いと思われ・・・
少なくとも「あさき」では容姿・身分・人妻ってことで２５９さんの言う通り
コンプレックスが大きかったって感じだったけど。
朝顔や宇治大君とタイプを同じくする、おかたいタイプだと思ったな。
ちなみに軒端たんよりも空蝉の方が強姦度は高いと思われ・・・
262 ：愛蔵版名無しさん：02/10/26 00:16 ID:/ibv8e/z
この前読み返してて気付いたんだけど
玉鬘の幼名？って藤原の瑠璃君なんだね。
どこかで聞いたような・・・
あれとじゃ全然イメージちがうなあ。
玉鬘の幼名？って藤原の瑠璃君なんだね。
どこかで聞いたような・・・
あれとじゃ全然イメージちがうなあ。
>>254
http://www.genji-daigaku.com/content/img/keizu001.gif
桐壺の更衣と明石の入道がイトコ
明石の君と源氏は、はとこ同士。意外と狭い血縁での物語。
軒端たんの「あ・・・源氏の君」って
源氏ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━って感じじゃない？
記念にやっとけ！みたいな・・・
http://www.genji-daigaku.com/content/img/keizu001.gif
桐壺の更衣と明石の入道がイトコ
明石の君と源氏は、はとこ同士。意外と狭い血縁での物語。
軒端たんの「あ・・・源氏の君」って
源氏ｷﾀ━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━って感じじゃない？
記念にやっとけ！みたいな・・・
>263
あの時代の貴族なんて、みんな血縁だもんね。
登場人物がやたら世間体を気にするのに萎えちゃうけど、
みんな血縁の狭い社会と思えば無理ないんだろうなー
あの時代の貴族なんて、みんな血縁だもんね。
登場人物がやたら世間体を気にするのに萎えちゃうけど、
みんな血縁の狭い社会と思えば無理ないんだろうなー
>262
三条天皇の皇子で皇太子だった小一条院に受領の娘の女御で
幼名から「瑠璃女御」と呼ばれた人がいたそうです。
この人のことでは？
三条天皇の皇子で皇太子だった小一条院に受領の娘の女御で
幼名から「瑠璃女御」と呼ばれた人がいたそうです。
この人のことでは？
なんだか雑学も増えるこのｽﾚ。
皆さん、よう知ってはりますなあ
皆さん、よう知ってはりますなあ
267 ：愛蔵版名無しさん：02/10/27 02:14 ID:oNjpVIDX
262は、某漫画の瑠璃姫のことを言ってるんですよね・・・
>>267
ないしは某ジュニア小説？
ないしは某ジュニア小説？
ちょっと前に、玉鬘が髭黒との結婚で、
自分の落ち度がないように、世間に認めさせた
という話があったけど、
手引きした弁のおもとを、謹慎させてるんだね。
自分の落ち度がないように、世間に認めさせた
という話があったけど、
手引きした弁のおもとを、謹慎させてるんだね。
270 ：愛蔵版名無しさん：02/10/27 15:28 ID:Lu3Aw7N9
>268
あの某ジュニア小説の帝は、何気に冷泉帝のイメージ。
ヒロインの夫は、何気に夕霧（をよりはやや人情家だが）のイメージだったりする。
ポジションとしては美形の僧は、八の宮ってことになるのか。
あの小説とあさきの読者は、時代的にも作風的にも、相当数かぶってると思う。
あの某ジュニア小説の帝は、何気に冷泉帝のイメージ。
ヒロインの夫は、何気に夕霧（をよりはやや人情家だが）のイメージだったりする。
ポジションとしては美形の僧は、八の宮ってことになるのか。
あの小説とあさきの読者は、時代的にも作風的にも、相当数かぶってると思う。
あさき、ジャパネ、ちぇんじ！、が三大平安ジュニア化作品？
ヒロインは近江の君(生まれは葵上)？
通常の少女漫画におけるヒロインの
「お転婆姫君」は萎える。
「お転婆姫君」は萎える。
274 ：愛蔵版名無しさん：02/10/28 16:27 ID:j4TpIsB4
まあ、凡百な才能の作者には、そうでないヒロインではストーリーの中で動かせないから何だろうけどね。
「あさき」以外に例外はあったっけ?
「あさき」以外に例外はあったっけ?
>>274
あれは、品行方正がどの時代よりも重んじられた世界で、
あれだけはっちゃけるヒロインがいたら、という設定のお話だと思うので、
「凡百な才能」という評は当たらないと、マジレスしてみるテスト。
ついでに、スレとは関係ない話題なのでsage。
あれは、品行方正がどの時代よりも重んじられた世界で、
あれだけはっちゃけるヒロインがいたら、という設定のお話だと思うので、
「凡百な才能」という評は当たらないと、マジレスしてみるテスト。
ついでに、スレとは関係ない話題なのでsage。
近江の君、現代文訳で読むと、微妙に大人しくてつまらない。
あさき版は、すこぶる元気な印象なんだけどな。
多分言動はあんまり変わらないと思うのだけど。
あさき版は、すこぶる元気な印象なんだけどな。
多分言動はあんまり変わらないと思うのだけど。
近江の君は、あさきの描き方が一番好きだな～
大和さんは元々コミカルなキャラを描くのがうまいから、
活き活きした近江の君になってる
頭の中将が絶句するところとか爆笑したし、最後
自分の意思で都から去ったのもGOOD！
大和さんは元々コミカルなキャラを描くのがうまいから、
活き活きした近江の君になってる
頭の中将が絶句するところとか爆笑したし、最後
自分の意思で都から去ったのもGOOD！
まろ、ん？の近江の君は
あさきの五節の君に似ている気がするのは私だけ？
あさきの五節の君に似ている気がするのは私だけ？
279 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 08:46 ID:tHCyc++o
浮気相手の悪口を妻にべらべらしゃべる男って嫌いだ。
聞いてても嬉しくもなんともないと思うんですけど？
一度は愛した女性をクソミソにけなす源氏に萎え。
死人に口なしですかい？
葵ﾀﾝも化けて出ればよかったのに。
聞いてても嬉しくもなんともないと思うんですけど？
一度は愛した女性をクソミソにけなす源氏に萎え。
死人に口なしですかい？
葵ﾀﾝも化けて出ればよかったのに。
280 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 13:23 ID:4rq6Z59B
〉279
同意。
あと、藤壺が夢で恨む場面があるけど、
源氏は宮に会えたことに気持ちがあって、
何で宮が現われたのかにまでは、考えが及んでない。
それにしても藤壺、源氏との事で闇をさまようんだね。
私はさっさと成仏して、心穏やかに源氏を見守るのかと思ってた。
同意。
あと、藤壺が夢で恨む場面があるけど、
源氏は宮に会えたことに気持ちがあって、
何で宮が現われたのかにまでは、考えが及んでない。
それにしても藤壺、源氏との事で闇をさまようんだね。
私はさっさと成仏して、心穏やかに源氏を見守るのかと思ってた。
うーんそれは気の毒かも、藤壼。
源氏紫２人は、天上で成仏ハッピーその他は闇でつか。
多妻制、死後の世界下では解釈どうなるんでしょ。
皆仏の前で平等になるんだと考えていたけど・・
結局、男女関係は唯一無二、
互いに一番でなければダメつーことなのかな。
源氏紫２人は、天上で成仏ハッピーその他は闇でつか。
多妻制、死後の世界下では解釈どうなるんでしょ。
皆仏の前で平等になるんだと考えていたけど・・
結局、男女関係は唯一無二、
互いに一番でなければダメつーことなのかな。
よく「同じ蓮のうてなに・・・」とか言ってるもんね。
283 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 19:56 ID:9UF1wF/J
あるいは比翼の鳥＆連理の枝・・・だっけ？
蓮のうてなは死後の世界での話。
比翼の鳥、連理の枝は生きてる間の話。
比翼の鳥、連理の枝は生きてる間の話。
結局、死後の世界では、源氏と紫上が結ばれるの？
あさき版の雲隠巻で、明石上が源氏の最期を知る場面からすると。
でもこれは現世側、特に明石上の解釈なのかな。
と有価、出家しているから、もはや男女の感情は無いのか。
現世のしがらみが無くなったら、源氏は誰を選ぶ？
あさき版の雲隠巻で、明石上が源氏の最期を知る場面からすると。
でもこれは現世側、特に明石上の解釈なのかな。
と有価、出家しているから、もはや男女の感情は無いのか。
現世のしがらみが無くなったら、源氏は誰を選ぶ？
ﾏﾏﾝ
287 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 22:04 ID:LoZsYJ4a
あさがおの君は壇ふみに激似で萎え
空蝉萌え～
空蝉萌え～
>286
何か嫌（w
何か嫌（w
289 ：愛蔵版名無しさん：02/10/29 23:37 ID:25XS1Bp9
藤壺が地獄に落ちたのは「不貞」が原因じゃなくて、
「不義の子をそれと知りつつ世を欺いて帝位につけた」じゃなかったっけ？
「母は強し」と「母は子供可愛さの余り身勝手」とは背中合わせだと思った。
「不義の子をそれと知りつつ世を欺いて帝位につけた」じゃなかったっけ？
「母は強し」と「母は子供可愛さの余り身勝手」とは背中合わせだと思った。
不貞ではなく、不当な皇位継承を図った事に罪があるんだね。
死後の源氏、紫の上を選んで欲しいけど、藤壺にいっちゃいそう。
とりあえずは桐壺母に会いにいきそうだが(w
死後の源氏、紫の上を選んで欲しいけど、藤壺にいっちゃいそう。
とりあえずは桐壺母に会いにいきそうだが(w
>>289
いずれにせよ、藤壺をそういう状況に追いやった源氏が、
さっさと成仏して紫の上と結ばれてハッピー、ってのは
余りに虫が良すぎないか？
ちなみに原作・宇治十帖の解釈で、宇治の姉妹に取りついた法師の霊は、
ひょっとして源氏ではないか、ていう論があるらしいね。
いずれにせよ、藤壺をそういう状況に追いやった源氏が、
さっさと成仏して紫の上と結ばれてハッピー、ってのは
余りに虫が良すぎないか？
ちなみに原作・宇治十帖の解釈で、宇治の姉妹に取りついた法師の霊は、
ひょっとして源氏ではないか、ていう論があるらしいね。
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; ,､_/￣,､_ ＼_) ; ぶ
{＿＿{＿__ﾉ ; る
つーか死後の世界なんか無い。
宗教はぜんぶヤラセ。
要するに死んだらそこでお終い。
自殺は無意味。
人生は無駄な努力。
宗教はぜんぶヤラセ。
要するに死んだらそこでお終い。
自殺は無意味。
人生は無駄な努力。
・・というか、そんな世知辛い現実論じゃなくて、あくまで
あの時代の死後世界観、思想よ～＞２９３
源氏母は、ちゃんと父を迎えにきたよね。
幸せそうだった。桐壺＆帝。
ﾏｻﾞｺﾝから派生した源氏の究極の想い人は、
当然、母桐壺なんだろうけど…
母（年上）、恋人兼用するなら
藤壷とがベストカップルの気がします（w
紫の上は２人の娘。
時々、源氏の恋慕は、
血がより近い血を呼ぶ選ぶ作用なのかもと思うこと有り。
あの時代の死後世界観、思想よ～＞２９３
源氏母は、ちゃんと父を迎えにきたよね。
幸せそうだった。桐壺＆帝。
ﾏｻﾞｺﾝから派生した源氏の究極の想い人は、
当然、母桐壺なんだろうけど…
母（年上）、恋人兼用するなら
藤壷とがベストカップルの気がします（w
紫の上は２人の娘。
時々、源氏の恋慕は、
血がより近い血を呼ぶ選ぶ作用なのかもと思うこと有り。
295 ：愛蔵版名無しさん：02/10/30 11:25 ID:P36KxAyi
源氏と一番血が近いのって誰ですか？
葵の上と朝顔はイトコでしたっけ？
三の宮は姪だけどこれが一番かな。
葵の上と朝顔はイトコでしたっけ？
三の宮は姪だけどこれが一番かな。
296 ：愛蔵版名無しさん：02/10/30 13:53 ID:tN/j1Oqk
血の濃さからいったら明石の姫君がもっとも近親だけど、さすがの源氏もそこまで外道ではなかったみたい。
でも表向き実の娘扱いしていた玉鬘のことでは夕霧からは「実の娘でも父上ならやりかねん」とか、思われてたし、内心ではどうだったんだろう。
でも表向き実の娘扱いしていた玉鬘のことでは夕霧からは「実の娘でも父上ならやりかねん」とか、思われてたし、内心ではどうだったんだろう。
さすがに実の娘は・・・
奈良時代だと母が違えば兄弟でも可だけど平安時代はだめだよね。
姪はともかく叔母はやだなあ。年下の場合もあるけど。
朱雀帝と朧月夜とか。
タラちゃんとワカメちゃんみたいな関係だもん。現代だと。
奈良時代だと母が違えば兄弟でも可だけど平安時代はだめだよね。
姪はともかく叔母はやだなあ。年下の場合もあるけど。
朱雀帝と朧月夜とか。
タラちゃんとワカメちゃんみたいな関係だもん。現代だと。
タラちゃんとワカメちゃん…キツイな、それ。
そーやって身内ばっかりで次々くっついて、
どんどん血が濃くなってしまうという罠。
三宮の気質って、案外そういう事情からの悪影響がでてしまってたのかも…
（いずれにせよ彼女の責任とは言えないが）
どんどん血が濃くなってしまうという罠。
三宮の気質って、案外そういう事情からの悪影響がでてしまってたのかも…
（いずれにせよ彼女の責任とは言えないが）
変に大人になっちゃったから玉鬘には手を出さなかったけど、
あといくつか若ければ、間違いなく手込めにしていたよね、源氏。
あといくつか若ければ、間違いなく手込めにしていたよね、源氏。
玉鬘を求婚者たちの間でつりあげておいて、
誰に嫁がせるでもなく、尚侍にしちゃおっか、
やっぱり出生を明らかにして、自分の妻にしようか
って感じだったもんね。〈源氏
あのまま行けば、おそらく玉鬘は・・ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
誰に嫁がせるでもなく、尚侍にしちゃおっか、
やっぱり出生を明らかにして、自分の妻にしようか
って感じだったもんね。〈源氏
あのまま行けば、おそらく玉鬘は・・ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
おそらくじゃなくて十中八九愛人にしちゃってたでしょうな。
「あさき」ではまだぼかされてた方だと思うが、
いい年こいた中年が若い娘に迫る場面はどーも好きになれん。
にしても玉鬘って人生山あり谷ありを地でいってる人だよね。
竹河巻は「あさき」では省かれてたが、逆に良かったと思う。
「あさき」ではまだぼかされてた方だと思うが、
いい年こいた中年が若い娘に迫る場面はどーも好きになれん。
にしても玉鬘って人生山あり谷ありを地でいってる人だよね。
竹河巻は「あさき」では省かれてたが、逆に良かったと思う。
＞301
そう思うと、夕霧が匂宮クラスのやりちんなら
雲居の雁の姉君にたまらなくなって押し倒してしまう・・・
てのを考えてしまった。ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
そう思うと、夕霧が匂宮クラスのやりちんなら
雲居の雁の姉君にたまらなくなって押し倒してしまう・・・
てのを考えてしまった。ｱｰﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
でも夕霧も自宅に召人ｲﾊﾟｰｲだよね。
・・そういうのは雲居の雁は平気なんだよね？
よーわからん世界だ。
・・そういうのは雲居の雁は平気なんだよね？
よーわからん世界だ。
召人は愛人の１人にも数えられないからねー。
主人が従者にお情けをかけるって感じなんだろうか？
紫の上だって自分つきの女房が源氏のお手つきだろうが全く気にしていない。
それほど軽い存在なんでしょうね。今の感覚じゃよーわからん。
主人が従者にお情けをかけるって感じなんだろうか？
紫の上だって自分つきの女房が源氏のお手つきだろうが全く気にしていない。
それほど軽い存在なんでしょうね。今の感覚じゃよーわからん。
そして玉鬘は源氏の子供を出産‥‥してたらどうなってただろうか。
玉鬘も明石くらいには大切にされていただろうか‥‥。
紫の上も不憫だな。
玉鬘も明石くらいには大切にされていただろうか‥‥。
紫の上も不憫だな。
でも頭中将の息子になるのはやだとか言ってなかった？
308 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 10:46 ID:YWII/St/
頭の義理息子の源氏、ちょっと見てみたい(w
309 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 10:55 ID:HrtiU6Rq
玉鬘の件、もうちょっと冷泉の押しが強かったらなぁ、
煮えきらない男は駄目ですね。
まぁ、ひげ黒の奥さんがｷﾃｨになった場面は消防当時、怖かった。
でもひげ黒の子供達ってめちゃくちゃ可愛いです。
この作者の幼子の顔って凄く好きなんですよね～
小さい薫とかもすっごくカワイイし。
女三ノ宮が意外にナイスバディだったのが違和感ありました。
煮えきらない男は駄目ですね。
まぁ、ひげ黒の奥さんがｷﾃｨになった場面は消防当時、怖かった。
でもひげ黒の子供達ってめちゃくちゃ可愛いです。
この作者の幼子の顔って凄く好きなんですよね～
小さい薫とかもすっごくカワイイし。
女三ノ宮が意外にナイスバディだったのが違和感ありました。
玉鬘って何気にタカビーだなと思ってますた。例の螢事件で
「お父さま（源氏）ったら兵部卿之宮さまのお心を煽るようなことをなさって…」
みたいな事言ってたけど、自分で言うかフツー？
まあ実際その通りだったんだけどさ(w
「お父さま（源氏）ったら兵部卿之宮さまのお心を煽るようなことをなさって…」
みたいな事言ってたけど、自分で言うかフツー？
まあ実際その通りだったんだけどさ(w
> 女三ノ宮が意外にナイスバディだったのが
そうそう。子供っぽいと言われてたから体つきもそんなもんかと思ってたら、
仰向けになってムネが横に流れてないのが不思議ﾀﾞﾀ。
藤壺も全裸ｼｰﾝがあったけど、あっちよりｽﾀｲﾙよし。
そうそう。子供っぽいと言われてたから体つきもそんなもんかと思ってたら、
仰向けになってムネが横に流れてないのが不思議ﾀﾞﾀ。
藤壺も全裸ｼｰﾝがあったけど、あっちよりｽﾀｲﾙよし。
>310
まあ、あの頭中将と夕顔の娘だし（ｗ
まあ、あの頭中将と夕顔の娘だし（ｗ
でもそのこだけ目が真っ黒（ぬりつぶし？）で、
雰囲気がよくでてたよね。
雰囲気がよくでてたよね。
今日、アエラというニュース雑誌見てたら、広告あったんだけど、
東京大学物語描いた人が、源氏物語も描いてるんだね。
１ページ載ってたけど、「源氏は中１（現在比）で初体験」だと。
女がﾊｧﾊｧ言ってて、雰囲気的に後期の東京大学物語と変わりありません。
東京大学物語描いた人が、源氏物語も描いてるんだね。
１ページ載ってたけど、「源氏は中１（現在比）で初体験」だと。
女がﾊｧﾊｧ言ってて、雰囲気的に後期の東京大学物語と変わりありません。
>>315
ｶﾞｲｼｭﾂ
ｶﾞｲｼｭﾂ
317 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 19:15 ID:W0p0E+ds
でも、「あさき」でははっきり時間の経過がわからないけど、原作では柏木が女三宮の姿初めて見たのは彼女が１０代半ば、契ったのは彼女が２０歳すぎてからじゃなかったっけ。
少なくとも女三宮が薫生んだのは22,3歳のはず。源氏物語年表で見たとき、柏木もずいぶん待ったんだなー、これだけ辛抱してたら彼女前にして理性吹っ飛んでも無理はないと思った。
少なくとも女三宮が薫生んだのは22,3歳のはず。源氏物語年表で見たとき、柏木もずいぶん待ったんだなー、これだけ辛抱してたら彼女前にして理性吹っ飛んでも無理はないと思った。
318 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 21:32 ID:Fk/Gp9qK
柏木をいびった時に源氏が着ていた、蜘蛛の巣ガラの衣装。
すごくシチュにはまっていた。
すごくシチュにはまっていた。
319 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 21:34 ID:UG4XRWVK
そしてオバサンチックに描かれてて
自分でも「もう若くない」とか言ってた六条が
実は大して年でもない罠。
自分でも「もう若くない」とか言ってた六条が
実は大して年でもない罠。
＞317
でも、その数年もの間、一人でﾊｧﾊｧしつつ身代わりの女房たちと…と思うと。
でも、その数年もの間、一人でﾊｧﾊｧしつつ身代わりの女房たちと…と思うと。
>304-305
私もよー分からんけど、当時の人にとっては身分が何より大事な
ことだったから、身分の違う相手に焼餅は焼かないもの、という
ことだったのかも。
今で言うなら、彼氏がオカズにしているポルノ写真の女やＡＶ女優
には焼かないような感じ？
そう考えると、和泉式部って凄いな～と思う。
召人の身でありながら、本妻が怒って出ていっちゃったんだもんね。
私もよー分からんけど、当時の人にとっては身分が何より大事な
ことだったから、身分の違う相手に焼餅は焼かないもの、という
ことだったのかも。
今で言うなら、彼氏がオカズにしているポルノ写真の女やＡＶ女優
には焼かないような感じ？
そう考えると、和泉式部って凄いな～と思う。
召人の身でありながら、本妻が怒って出ていっちゃったんだもんね。
324 ：愛蔵版名無しさん：02/10/31 23:44 ID:W2Z7sg80
＞319
反対に娘の秋好中宮は、斎宮をとかれた時20歳過ぎだったけど、
えらい可憐に若若しく書かれていた。
紫の上初登場時は10歳で子供っぽかったけど、
三の宮の初登場と3つしか違わないんだよね。
とすると、むしろ三の宮は大人っぽいように見える。
反対に娘の秋好中宮は、斎宮をとかれた時20歳過ぎだったけど、
えらい可憐に若若しく書かれていた。
紫の上初登場時は10歳で子供っぽかったけど、
三の宮の初登場と3つしか違わないんだよね。
とすると、むしろ三の宮は大人っぽいように見える。
325 ：92：02/10/31 23:47 ID:W0p0E+ds
>>323
まあ、たてまえどうであれ、現実とフィクションとでは当然、生身の人間として、感情は違ってくるからねー。
源氏物語はあくまで当時の貴族社会の現実にはあり得ぬあらま欲しい理想の世界を描いたものでしかないんじゃないかな。
実際には和泉式部の場合のようなこともよくあったのかも。もっともあれも式部の目から捉えてるから、どこまで客観的かは分らないけど。
まあ、たてまえどうであれ、現実とフィクションとでは当然、生身の人間として、感情は違ってくるからねー。
源氏物語はあくまで当時の貴族社会の現実にはあり得ぬあらま欲しい理想の世界を描いたものでしかないんじゃないかな。
実際には和泉式部の場合のようなこともよくあったのかも。もっともあれも式部の目から捉えてるから、どこまで客観的かは分らないけど。
>325
栄花物語とかにも
北の方でてっちゃった記事があるし、
あんまり和泉式部のフィルター修正かかってたら
伊勢物語みたいに写されていく過程で突っ込み入ったかもよ？
栄花物語とかにも
北の方でてっちゃった記事があるし、
あんまり和泉式部のフィルター修正かかってたら
伊勢物語みたいに写されていく過程で突っ込み入ったかもよ？
327 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 02:01 ID:SNccbB/e
大塚ひかりの「ブス論で読む源氏物語」と「源氏の男はみんなサイテー」という
本よんだけど、俺にはどうもあわない。
なんか、読んでいてイライラしてくるんだよね。鼻につくというか。
多分、著者はフェミニストだな。
本よんだけど、俺にはどうもあわない。
なんか、読んでいてイライラしてくるんだよね。鼻につくというか。
多分、著者はフェミニストだな。
>>327
召人といえば、紫式部も道長の召人だったといわれてますが
彼女は道長の正妻とも交流があったんだよね
正妻からすれば物の数にも入らない召人の立場の式部には
いろいろ思うところがあったんでしょう
道長がモデルの一人とされる光源氏の正妻の葵の上の扱いの惨さは
そのことと無関係ではないかもしれない
・・・・と大塚ひかりの本に書いてあった。どうなんでしょうね。
召人といえば、紫式部も道長の召人だったといわれてますが
彼女は道長の正妻とも交流があったんだよね
正妻からすれば物の数にも入らない召人の立場の式部には
いろいろ思うところがあったんでしょう
道長がモデルの一人とされる光源氏の正妻の葵の上の扱いの惨さは
そのことと無関係ではないかもしれない
・・・・と大塚ひかりの本に書いてあった。どうなんでしょうね。
ちょっとスレ違いですけど。
更級日記の作者がなんで、紫の上や藤壺みたいな美人な姫じゃなくて
「夕顔や浮舟みたいになれたらいいなあ」と書いのかというと
氷室冴子さん（なんて素敵にジャパネスクの人）によれば
「雛育ちで身分もよくない姫が、夢を飛ばした最高のヒロイン像が、
どこか現実の自分のブを超えない女君であるところに彼女のナマナマしい
息づかいを感じる」
って言ってますね。
非の打ち所のない紫の上じゃなくて、愛されながらはかなく死んでしまう夕顔
や自殺をしてしまう浮舟に憧れるところに、現実を知りすぎている少女らしさを
感じる、と。
私もこれをみて、思わず納得してしまいました、
更級日記の作者がなんで、紫の上や藤壺みたいな美人な姫じゃなくて
「夕顔や浮舟みたいになれたらいいなあ」と書いのかというと
氷室冴子さん（なんて素敵にジャパネスクの人）によれば
「雛育ちで身分もよくない姫が、夢を飛ばした最高のヒロイン像が、
どこか現実の自分のブを超えない女君であるところに彼女のナマナマしい
息づかいを感じる」
って言ってますね。
非の打ち所のない紫の上じゃなくて、愛されながらはかなく死んでしまう夕顔
や自殺をしてしまう浮舟に憧れるところに、現実を知りすぎている少女らしさを
感じる、と。
私もこれをみて、思わず納得してしまいました、
分からないと言えば、レイープされた相手をそのうち好きになる、
というのが一番分からん。
あの時代の出会いが、女性側から見たらほとんどの場合レイープ
なのは分かるんだけど、そういう出会い方をした相手って、
何度ｾｸｰｽしようがレイープ野郎でしかないと思うんだけど・・・
だから、三の宮が柏木を好きにならなかったのは、よく分かった。
というのが一番分からん。
あの時代の出会いが、女性側から見たらほとんどの場合レイープ
なのは分かるんだけど、そういう出会い方をした相手って、
何度ｾｸｰｽしようがレイープ野郎でしかないと思うんだけど・・・
だから、三の宮が柏木を好きにならなかったのは、よく分かった。
331 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 11:27 ID:o5Fee6Up
＞330
現代の感覚ではそうだよね。
でもちょっとわかる。つらいとか憎いとかの感情を持ち続けるのは結構
パワーのいることだと思うので。自分を守るためにも相手のいいところを
ちょっとでも見つけて好きになろうとするしかないんじゃないかな。
逃れようがないから、この人のこと好きだって思いこんじゃうのが一番楽になれる
方法だと思う。
現代の感覚ではそうだよね。
でもちょっとわかる。つらいとか憎いとかの感情を持ち続けるのは結構
パワーのいることだと思うので。自分を守るためにも相手のいいところを
ちょっとでも見つけて好きになろうとするしかないんじゃないかな。
逃れようがないから、この人のこと好きだって思いこんじゃうのが一番楽になれる
方法だと思う。
332 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 12:36 ID:t4Lj2xhn
>>331
うん、結局周りの女房たちもレイプの実行犯側の手助けしてたりして、誰も味方いないしね。
この時代、頼るものもなく生活していくの難しかったわけだし、女房も自分たちの生活かかってるから相手についたわけだし、主人としての責任考えると、いつまでもかたくなでいるわけにもいかない。
一人だったら空蝉や浮舟みたいに男拒んで出家って手段とることも考えられただろうけど。
女三宮が最後まで柏木になじめなかったのは、そういうしがらみ考える必要のない、あるいは考える能力のないお姫様だったからじゃないのかな
うん、結局周りの女房たちもレイプの実行犯側の手助けしてたりして、誰も味方いないしね。
この時代、頼るものもなく生活していくの難しかったわけだし、女房も自分たちの生活かかってるから相手についたわけだし、主人としての責任考えると、いつまでもかたくなでいるわけにもいかない。
一人だったら空蝉や浮舟みたいに男拒んで出家って手段とることも考えられただろうけど。
女三宮が最後まで柏木になじめなかったのは、そういうしがらみ考える必要のない、あるいは考える能力のないお姫様だったからじゃないのかな
334 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 14:23 ID:g6QnHbye
朧月夜とか紫の上は、レイプといっても慕っていた源氏からだったから
好きになったんじゃない？
好きになったんじゃない？
>331-332
なるほどねー。
そう考えていくと、あの時代の姫君って周りから売春させ
られてるようなものだな。
まだ庶民の方が自由があったんだろうか。
>333
強姦されてキモイっていう感情はあったんじゃないかな。
紫の上の描写とかそうだと思うけど。
なるほどねー。
そう考えていくと、あの時代の姫君って周りから売春させ
られてるようなものだな。
まだ庶民の方が自由があったんだろうか。
>333
強姦されてキモイっていう感情はあったんじゃないかな。
紫の上の描写とかそうだと思うけど。
まこと女人ほど生きにくいものは無い……。
いつ女房が手引きするかわからないので、
おちおち変な事してられないよね。
自室にいても、いつ戸が開いてくるか分からないもんな。
藤壷の女房も、結局若い源氏通しちゃったし。。
おちおち変な事してられないよね。
自室にいても、いつ戸が開いてくるか分からないもんな。
藤壷の女房も、結局若い源氏通しちゃったし。。
「厳重に守られた深窓の姫君」であればあるほど、
今でいうレイプ以外の初体験はなかったのではないかと。
極端だがそんな気もする。
今でいうレイプ以外の初体験はなかったのではないかと。
極端だがそんな気もする。
340 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 18:41 ID:/uctqBwY
この時代、女も男も相手を選べないもんね
源氏だって葵の上とは政略結婚だもんね
源氏だって葵の上とは政略結婚だもんね
341 ：愛蔵版名無しさん：02/11/01 21:18 ID:t4Lj2xhn
でも、やっぱり、ちゃんとした親とかが後ろ盾している所ではそれなりに形式ふんで表面上は納得して(内心はともかく)結婚してるよね。
葵の上とか、雲井雁とか、六の君とか、源氏と結婚した女三宮も。
だから、紫の上なんかは「ちゃんとした後ろ盾がいないからいつと話に妻にされ、妻としても軽んじられた」と感じてたわけで。
悲劇なのは、しっかりとした後見に守られていない姫君、ってことかな、結局。
葵の上とか、雲井雁とか、六の君とか、源氏と結婚した女三宮も。
だから、紫の上なんかは「ちゃんとした後ろ盾がいないからいつと話に妻にされ、妻としても軽んじられた」と感じてたわけで。
悲劇なのは、しっかりとした後見に守られていない姫君、ってことかな、結局。
>306
遅レスだけど玉鬘が源氏の子を産んだら明石どころか、
紫の上とﾂｰﾄｯﾌﾟだと思われ。
身分的には玉鬘(現内大臣の落胤？)≒花散里(元大臣の嫡娘？)だし。
葵や女三宮、朝顔も(？)、の様に正妻ｹﾃｰｲ にはならないけれど、
実家の力は抜群だし、内大臣は面白がって源氏を婿扱いしそうだし（w
雲井の雁と落葉の宮のような感じになりそう････
遅レスだけど玉鬘が源氏の子を産んだら明石どころか、
紫の上とﾂｰﾄｯﾌﾟだと思われ。
身分的には玉鬘(現内大臣の落胤？)≒花散里(元大臣の嫡娘？)だし。
葵や女三宮、朝顔も(？)、の様に正妻ｹﾃｰｲ にはならないけれど、
実家の力は抜群だし、内大臣は面白がって源氏を婿扱いしそうだし（w
雲井の雁と落葉の宮のような感じになりそう････
343 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 00:11 ID:u7m9penB
その後の惟光age
344 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 00:17 ID:ThqQc2KK
ところで、ふと思ったんだけど、花散里は源氏の正妻待遇なのに、「花散里の上」と呼ばれないのは、なぜなんだろ。やっぱりごろが悪いから?
夕霧の母代わりしてたころの花散里って
藤田弓子みたいなんだろうなぁ。
藤田弓子みたいなんだろうなぁ。
346 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 00:33 ID:NYGhjsGq
雲居の雁は落葉の宮にはすごいシットしてた割に、
藤典侍にはそれほどでもなかった謎が一連の書き込みでわかった。
妬いてないことはなかったが。
現代で言えば、夕霧＝彼氏、だとすると召人＝ＡＶギャル、
藤典侍＝彼氏の憧れる井川遥とか本上まなみ・・・みたいなもんかな。
目くじらたてるほどではない、みたいな？
藤典侍にはそれほどでもなかった謎が一連の書き込みでわかった。
妬いてないことはなかったが。
現代で言えば、夕霧＝彼氏、だとすると召人＝ＡＶギャル、
藤典侍＝彼氏の憧れる井川遥とか本上まなみ・・・みたいなもんかな。
目くじらたてるほどではない、みたいな？
でも藤典侍は夕霧が落葉の宮に本格的にはまり出した頃、
正妻の雲井の雁に「どうしてますか？」って歌送ってたよね。
あれって礼儀なのかなあ。それか「うちには来てないよ」って言いたいとかｗ。
蜻蛉日記の道綱母は同じことして正妻にピシャっとやられたしね。
妻たちって身分の近い者同士は親戚みたいな感覚だったのかな。
正妻の雲井の雁に「どうしてますか？」って歌送ってたよね。
あれって礼儀なのかなあ。それか「うちには来てないよ」って言いたいとかｗ。
蜻蛉日記の道綱母は同じことして正妻にピシャっとやられたしね。
妻たちって身分の近い者同士は親戚みたいな感覚だったのかな。
夕霧みたいな息子、萌え～（ｗ
誰かも書いてたけど、ワッキー描く子供はホント可愛いよね。
誰かも書いてたけど、ワッキー描く子供はホント可愛いよね。
うん、自分も思ってた。何で花散里の上と書かれてないのか。
やはり単に語呂が悪いだけか（ｗ
世間の通り名は知らないけど、花散里は後世の研究者がつけたあだ名じゃなくて
原典にも「花散里ときこえし人」ってあるんだよね。
それよりも紫の上の明石に対する呼び名が
明石の方→明石の上→明石の御方
と変化してるのは何故だろう？途中から「上」になったのは正式に婚儀をしたから？
やはり単に語呂が悪いだけか（ｗ
世間の通り名は知らないけど、花散里は後世の研究者がつけたあだ名じゃなくて
原典にも「花散里ときこえし人」ってあるんだよね。
それよりも紫の上の明石に対する呼び名が
明石の方→明石の上→明石の御方
と変化してるのは何故だろう？途中から「上」になったのは正式に婚儀をしたから？
柏木萌えだった。
とーちゃんに似て、髪がくせ毛だしなw
とーちゃんに似て、髪がくせ毛だしなw
>350
明石の姫君の出世と連動してるんじゃない？
姫君→女御→中宮
明石の姫君の出世と連動してるんじゃない？
姫君→女御→中宮
明石は「上」とよばれる身分ではないから、
現代語訳で明石の上とするのは厳密には誤りだと聞いた事が？？
方→御方 になったのは六条院に住んだからだと思う。
現代語訳で明石の上とするのは厳密には誤りだと聞いた事が？？
方→御方 になったのは六条院に住んだからだと思う。
354 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 12:05 ID:gjxus0ny
今日の「世界ふしぎ発見」
源氏物語ですね。
なんか、「もののけが出る場面を追うことであらすじがわかるという
番組独自の大胆な発想を基に物語の背景や謎にせまる」らしい。
ちょっとおもしろそうなんだけど、この番組期待して見ると「えっ？」
って事が多い。
源氏物語ですね。
なんか、「もののけが出る場面を追うことであらすじがわかるという
番組独自の大胆な発想を基に物語の背景や謎にせまる」らしい。
ちょっとおもしろそうなんだけど、この番組期待して見ると「えっ？」
って事が多い。
世界ふしぎ発見に期待してはダメかと・・・
>347
雲居の雁が時姫（だっけ？正妻）より素直な性格だからって誰かが書いてたなぁ。
紫の上は女三の宮降嫁前に同様の文の返事なんて書いたのかな？
>348
うん、堀を誰が掘ったの？とじいを困らせる場面なんて可愛い。
>>327
好きな男キャラをボロクソにけなされてるんですが全然むかつかなくて
小気味よかった（私が女だからか作品への愛も冷めてるせいかw）。
現実に死んでしまう人もいるような病名については、
あまり決めつけで書くことはよくないと思いましたが。
雲居の雁が時姫（だっけ？正妻）より素直な性格だからって誰かが書いてたなぁ。
紫の上は女三の宮降嫁前に同様の文の返事なんて書いたのかな？
>348
うん、堀を誰が掘ったの？とじいを困らせる場面なんて可愛い。
>>327
好きな男キャラをボロクソにけなされてるんですが全然むかつかなくて
小気味よかった（私が女だからか作品への愛も冷めてるせいかw）。
現実に死んでしまう人もいるような病名については、
あまり決めつけで書くことはよくないと思いましたが。
357 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 14:28 ID:ysBD/O9k
ちい姫萌え。
でも、そんな彼女も匂の宮をしかりつける中宮になる
でも、そんな彼女も匂の宮をしかりつける中宮になる
358 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 16:11 ID:KeGZ3fa/
出家したあとの髪の長さになんか法則があるのかしら。
おかっぱ、セミロングぐらい・・・坊主になってるのもいたな。
おかっぱ、セミロングぐらい・・・坊主になってるのもいたな。
女＝綺麗な髪 って時代だから、
出家は女を捨てる意味もあったんだろうけど、
みんな今で言う肩までロングだよね・・
出家は女を捨てる意味もあったんだろうけど、
みんな今で言う肩までロングだよね・・
360 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 19:06 ID:9cFBwTO6
さすがの源氏物語でも尼さんには手をださない
女三宮は女房が惜しんで長めにしたんじゃなかったっけ？
362 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 19:49 ID:lON8uVo8
ふしぎ発見みてみようかな。あんまり期待しないで。
363 ：愛蔵版名無しさん：02/11/02 21:43 ID:X4R8gyki
世界ふしぎ発見・・・
やっぱり、期待外れったね。(-_-;)
やっぱり、期待外れったね。(-_-;)
>358
出家した男は剃髪(坊主)、女は尼そぎ(肩までのおかっぱ)が通例。
但し女三の宮はの場合は、皆若くして出家する宮を哀れんで、
腰位まで切っただけ。
出家してまで甘えんな( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!とｵﾓﾀ。
出家した男は剃髪(坊主)、女は尼そぎ(肩までのおかっぱ)が通例。
但し女三の宮はの場合は、皆若くして出家する宮を哀れんで、
腰位まで切っただけ。
出家してまで甘えんな( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!とｵﾓﾀ。
尼になっても色を忘れない、オババ様(w
あの朱雀院も坊主になったんだよね？晩年の源氏も？
こういう人程長生きする、はｹﾀﾞｼ名言だとｵﾓﾀ
あの朱雀院も坊主になったんだよね？晩年の源氏も？
こういう人程長生きする、はｹﾀﾞｼ名言だとｵﾓﾀ
367 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 10:23 ID:KX6DrmW+
式部が紫の上を出家させなかった理由がわかった気がする
368 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 10:26 ID:mxntVUHH
>356
紫の上は明石の上とも花散里とも仲良しだったしね。
明石は最初はシットして意識していたけど、花散里は最初から当然のように仲良しだったのか。
それはそれで「シットの対象じゃない」ってことで花散里に失礼？
（花散里の場合、身分はほぼタメだし）
落葉の宮と藤典侍は六の君を預けるくらいだから関係良好と思われる。
微妙に格が違う方が、張り合うこともないからかえって仲よいのかな。
＞365
三の宮は息子の薫にまで「いくつになっても少女のように幼く、息子の僕に頼りきりの母上」
と言わせてるほどだから、そういうキャラなんでしょう。
ある意味、読者に354のような感想を抱いてもらうのは作者（根本は式部だけど、この場合絵柄の話だからワッキ－か）のねらいなんだから。
紫の上は明石の上とも花散里とも仲良しだったしね。
明石は最初はシットして意識していたけど、花散里は最初から当然のように仲良しだったのか。
それはそれで「シットの対象じゃない」ってことで花散里に失礼？
（花散里の場合、身分はほぼタメだし）
落葉の宮と藤典侍は六の君を預けるくらいだから関係良好と思われる。
微妙に格が違う方が、張り合うこともないからかえって仲よいのかな。
＞365
三の宮は息子の薫にまで「いくつになっても少女のように幼く、息子の僕に頼りきりの母上」
と言わせてるほどだから、そういうキャラなんでしょう。
ある意味、読者に354のような感想を抱いてもらうのは作者（根本は式部だけど、この場合絵柄の話だからワッキ－か）のねらいなんだから。
369 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 11:17 ID:dZK53tY+
>368
明石への嫉妬のポイントとしては
・自分がそばにいられないときにそばにいた。（源氏がつらいとき）
・子供を生んでる。（きれない縁ができる）
ってのがあるんじゃないかなあ。
明石への嫉妬のポイントとしては
・自分がそばにいられないときにそばにいた。（源氏がつらいとき）
・子供を生んでる。（きれない縁ができる）
ってのがあるんじゃないかなあ。
370 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 14:03 ID:4jziI4He
明石ってたぶん、クールな顔してたんじゃないかなぁ。
紫の上が可愛くて優し気な顔。
源氏が明石に、紫と白の衣装を選んだのにもちょっと嫉妬してたしね。
紫の上が可愛くて優し気な顔。
源氏が明石に、紫と白の衣装を選んだのにもちょっと嫉妬してたしね。
＞368
娘を預けるから関係良好ってよりも
夕霧が父親が明石にしたみたく、政治的な意味があるんじゃないの？
だから、惟光は本当に、目指していた明石の入道みたくなるんだね。
娘を預けるから関係良好ってよりも
夕霧が父親が明石にしたみたく、政治的な意味があるんじゃないの？
だから、惟光は本当に、目指していた明石の入道みたくなるんだね。
いつのまにかちゃっかり昇進、惟光ﾀﾝマンセー（ｗ
373 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 20:11 ID:wvv7ZGQ1
>351
禿しく同意。
柏木萌え。女三宮とのｴﾁｼｰﾝは素直にエロかった。
爽やか系青年に描かれてるくせに、ｴﾁｰのときの
あのしつこさはなんなんだとおもたよ。何年も待ってた
からかな。
禿しく同意。
柏木萌え。女三宮とのｴﾁｼｰﾝは素直にエロかった。
爽やか系青年に描かれてるくせに、ｴﾁｰのときの
あのしつこさはなんなんだとおもたよ。何年も待ってた
からかな。
>369
紫の上は特に好きでもないけど、それでも須磨から帰ったばかりの頃、
源氏が明石と詠み交わした歌の情緒に共にひたれっていうのには
ヲイヲイと思ったよ。（当時の女性は大変だね）
明石の琴が上手だったって聞いて紫の上が琴に手を触れようともしない場面で、
夕霧もついうっかり雲居の雁の前で
藤典侍の琴を誉めたんじゃないの？と思ってしまった（笑
紫の上は特に好きでもないけど、それでも須磨から帰ったばかりの頃、
源氏が明石と詠み交わした歌の情緒に共にひたれっていうのには
ヲイヲイと思ったよ。（当時の女性は大変だね）
明石の琴が上手だったって聞いて紫の上が琴に手を触れようともしない場面で、
夕霧もついうっかり雲居の雁の前で
藤典侍の琴を誉めたんじゃないの？と思ってしまった（笑
375 ：愛蔵版名無しさん：02/11/03 23:26 ID:s4qETmvO
>>369
うん、特に自分は生んでいないのに相手は子供生んでるっていうのは、嫉妬の大きな要素だと思う。
今でも、本妻と愛人との確執で別れてくれどうのこうの、て原因になりやすいみたいだけど、当時は子供生んでなくて、正妻でもない女性は、男性と縁が切れたらそれっきり、というのが普通だったらしいし。
「愛し合ってるなら子供ができるはず」って意識は今以上に強くもあったんじゃないかとも思う。
うん、特に自分は生んでいないのに相手は子供生んでるっていうのは、嫉妬の大きな要素だと思う。
今でも、本妻と愛人との確執で別れてくれどうのこうの、て原因になりやすいみたいだけど、当時は子供生んでなくて、正妻でもない女性は、男性と縁が切れたらそれっきり、というのが普通だったらしいし。
「愛し合ってるなら子供ができるはず」って意識は今以上に強くもあったんじゃないかとも思う。
>375
当時としては「愛し合ってるなら｣よりも「縁があるなら｣という意識だったんでない？
当時としては「愛し合ってるなら｣よりも「縁があるなら｣という意識だったんでない？
377 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 23:44 ID:IxeKdlLk
子をなすのは前世からの縁、という事かな？
現代だったら、医療の方向へ原因追求しそう。
比翼の鳥って、あさき～で読んでるとｶｺよさげだけど
片方の翼がつながった二羽の鳥…なんだよね。
現代だったら、医療の方向へ原因追求しそう。
比翼の鳥って、あさき～で読んでるとｶｺよさげだけど
片方の翼がつながった二羽の鳥…なんだよね。
378 ：愛蔵版名無しさん：02/11/04 23:56 ID:Svml+bPx
いや、確か片翼ずつしかない鳥のことではなかったかと
連理の枝は、二つの木が絡み合って一つになっている・・・そんな木じゃなかったかな
たしかこういう木がどっかにあったと聞いたけど・・・
連理の枝は、二つの木が絡み合って一つになっている・・・そんな木じゃなかったかな
たしかこういう木がどっかにあったと聞いたけど・・・
でもさ、紫の上が源氏を許して、
「でも、わたくし以外の女の人は許しませんよ」
とか言ってたのに、いきなり約束破られてるよんｒ
「でも、わたくし以外の女の人は許しませんよ」
とか言ってたのに、いきなり約束破られてるよんｒ
比翼の鳥・・・雌雄それぞれは翼一つ目一つで、
常に雌雄が一体となっているという、架空の鳥。
講談社古語辞典より。
連理の枝は載ってなかった・・・なぜ？
常に雌雄が一体となっているという、架空の鳥。
講談社古語辞典より。
連理の枝は載ってなかった・・・なぜ？
連理の枝、数年前にニュースで見たことある。
本当に二本の木が寄り添うように立っていて、割と太目の枝がつながってた。
確か山梨の辺で、国か県の記念物か史跡になってたみたい。
冬だったので、葉っぱがあるとまた感じが違うかも。
本当に二本の木が寄り添うように立っていて、割と太目の枝がつながってた。
確か山梨の辺で、国か県の記念物か史跡になってたみたい。
冬だったので、葉っぱがあるとまた感じが違うかも。
＞３５３
明石の御方は原作では決して上とは呼ばれてないんだよね。
同様に明石中宮のことも原作では一度も明石の、とは言わない。
某社採点バイトで明石の御方のことを
明石の宮でも許容とするのは激しく違和感を覚えた源氏読み…
明石の御方は原作では決して上とは呼ばれてないんだよね。
同様に明石中宮のことも原作では一度も明石の、とは言わない。
某社採点バイトで明石の御方のことを
明石の宮でも許容とするのは激しく違和感を覚えた源氏読み…
＞382
明石の宮、明石の浦を統治する皇族のようだ(w
ドラマ怪談百物語、怪談源氏物語の回があるんだね。
六条さんの話かな？ﾋﾞﾋﾞﾘまくる竹中見たい。
明石の宮、明石の浦を統治する皇族のようだ(w
ドラマ怪談百物語、怪談源氏物語の回があるんだね。
六条さんの話かな？ﾋﾞﾋﾞﾘまくる竹中見たい。
384 ：愛蔵版名無しさん：02/11/05 23:01 ID:TXkU3ksg
あんまり期待しない方がいいと思われ
女の色恋の恨みとは、恐ろしいものよのう。
とか言いそう。
とか言いそう。
葵の上を襲う六条さんの絵が美しくて好きです。
某漫画スレで女三の宮、足りないんじゃないの？の代名詞にされている（号泣）。
そりゃ、某学者？も「白痴同然」等と書いてますけど・・・。
（現実社会では頭のいい美女に憧れるが
紫式部の視点がえらく意地悪だから、源氏では欠点の多い女君のほうが好き）
某漫画スレで女三の宮、足りないんじゃないの？の代名詞にされている（号泣）。
そりゃ、某学者？も「白痴同然」等と書いてますけど・・・。
（現実社会では頭のいい美女に憧れるが
紫式部の視点がえらく意地悪だから、源氏では欠点の多い女君のほうが好き）
387 ：愛蔵版名無しさん：02/11/06 16:41 ID:oKqwHswt
同じ真っ黒な目（キラキラの無い）でも、
落ち葉の宮は頭はよさそうに見えるのに、
三の宮は、○痴に見える・・確かに。
落ち葉の宮は頭はよさそうに見えるのに、
三の宮は、○痴に見える・・確かに。
>>386
酷いよね～。別に彼女が好きでああなったわけじゃないのにね。
単に育ちの問題でしょ。
紫式部の視点がえらく意地悪、って点にも同意。
紫式部日記読んでも、かなり自尊心強いっていうか、性格悪そうw。
まあ人並みはずれた知性と才能の持ち主で、
自身にもそういう自負があったにもかかわらず、
うだつのあがらない中流貴族の家に生まれたばっかりに苦労し、
恋愛や結婚にも余り恵まれなかった彼女のフラストレーションが
「源氏」を書かせたんでしょう。
そんな彼女の中では、
大事にかしずかれて、一見何の苦労も恵まれてる自覚もなく、
のほほんと暮らしてるように見えるやんごとない姫君たちに対する
ジェラシーと憤りが少なからずあったのかも。
酷いよね～。別に彼女が好きでああなったわけじゃないのにね。
単に育ちの問題でしょ。
紫式部の視点がえらく意地悪、って点にも同意。
紫式部日記読んでも、かなり自尊心強いっていうか、性格悪そうw。
まあ人並みはずれた知性と才能の持ち主で、
自身にもそういう自負があったにもかかわらず、
うだつのあがらない中流貴族の家に生まれたばっかりに苦労し、
恋愛や結婚にも余り恵まれなかった彼女のフラストレーションが
「源氏」を書かせたんでしょう。
そんな彼女の中では、
大事にかしずかれて、一見何の苦労も恵まれてる自覚もなく、
のほほんと暮らしてるように見えるやんごとない姫君たちに対する
ジェラシーと憤りが少なからずあったのかも。
やんごとない上流の姫君というものは、
もっとおっとりとしていて目端の利かない白痴のような存在です。
情感豊かで才気溢れる女人というのはそれは女房方の特権ですから。
実際、源氏物語を書いたのは藤原香子という一受領の娘。
学識高くても女としては中流の冴えない学者先生に過ぎない。
母親に先立たれたものの、父は知識人、兄弟は仲むつまじく、
書物を愛し、父の越前赴任に同行して自然から豊かな感受性を育み、
結婚して一子をなしたものの２年で夫に先立たれ、
友達との便りから始まった源氏物語を本格的に書き始め、
娘の賢子はほったらかしで、この頃には源氏物語は宮中でも評判になっていて、
倫子に請われて彰子のもとへ宮仕えに上がり、父がかつて式部之丞の官位にあったことから、
藤式部と呼ばれ、才気豊かな女房たちや殿上人との甘い駆け引き、
影では日本紀のお局と揶揄されたが、
ある日宴の席で道長の従兄弟で三舟の才を謳われた大納言公任に、
紫式部と呼ばれたことからこの名が定着し、
この頃には道長の権勢も源氏物語の評価も盤石なものとなっていて、
道長の愛人としても一時寵愛を受けるも、父の死や自信の栄達によって、
政治的力を持ち始めた道長に疎んじられ都を追われ、
草庵に引き籠もって源氏物語をついには完成させ、
しばらくしｔげ父と娘に看取られて亡くなったが、
やがて娘は三位高階と結婚し、天皇の乳母として参内するようになった。
出家によって自由になるという、まさに作中の女人達や最後の浮船とも相通じるものがあるが、
案外近江の君のような人だった気もする‥。
１０００年の時を超え、我が国古典文学史上最高の傑作として、
今もこうして世界中で読み継がれている。めでたしめでたし。
男から見れば、人間的な魅力というか情感溢れて男を引きつけてやまないのは、
彰子の女房では和泉式部（朧月夜や明石の御方に通じるものがある）の方だけどな。
清少納言は葵の上みたいでヤダな（ｗ
晩年は口うるさい尼入道だったという後日たんもあることだし。
もっとおっとりとしていて目端の利かない白痴のような存在です。
情感豊かで才気溢れる女人というのはそれは女房方の特権ですから。
実際、源氏物語を書いたのは藤原香子という一受領の娘。
学識高くても女としては中流の冴えない学者先生に過ぎない。
母親に先立たれたものの、父は知識人、兄弟は仲むつまじく、
書物を愛し、父の越前赴任に同行して自然から豊かな感受性を育み、
結婚して一子をなしたものの２年で夫に先立たれ、
友達との便りから始まった源氏物語を本格的に書き始め、
娘の賢子はほったらかしで、この頃には源氏物語は宮中でも評判になっていて、
倫子に請われて彰子のもとへ宮仕えに上がり、父がかつて式部之丞の官位にあったことから、
藤式部と呼ばれ、才気豊かな女房たちや殿上人との甘い駆け引き、
影では日本紀のお局と揶揄されたが、
ある日宴の席で道長の従兄弟で三舟の才を謳われた大納言公任に、
紫式部と呼ばれたことからこの名が定着し、
この頃には道長の権勢も源氏物語の評価も盤石なものとなっていて、
道長の愛人としても一時寵愛を受けるも、父の死や自信の栄達によって、
政治的力を持ち始めた道長に疎んじられ都を追われ、
草庵に引き籠もって源氏物語をついには完成させ、
しばらくしｔげ父と娘に看取られて亡くなったが、
やがて娘は三位高階と結婚し、天皇の乳母として参内するようになった。
出家によって自由になるという、まさに作中の女人達や最後の浮船とも相通じるものがあるが、
案外近江の君のような人だった気もする‥。
１０００年の時を超え、我が国古典文学史上最高の傑作として、
今もこうして世界中で読み継がれている。めでたしめでたし。
男から見れば、人間的な魅力というか情感溢れて男を引きつけてやまないのは、
彰子の女房では和泉式部（朧月夜や明石の御方に通じるものがある）の方だけどな。
清少納言は葵の上みたいでヤダな（ｗ
晩年は口うるさい尼入道だったという後日たんもあることだし。
清少納言の方が性格良さそうだけどな～。
確かに口うるさいっていうか、騒々しそうな感じだけど、
裏表はなさそうだし。
紫式部は表に出さない分、内に溜め込みそうな感じだ。
「源氏」の男達はなんか粘着なタイプが多いが、
彼女自身の性格が投影されているのかもしれない。
確かに口うるさいっていうか、騒々しそうな感じだけど、
裏表はなさそうだし。
紫式部は表に出さない分、内に溜め込みそうな感じだ。
「源氏」の男達はなんか粘着なタイプが多いが、
彼女自身の性格が投影されているのかもしれない。
身の回りの事は、なんでも女房達がやってくれて
屋敷の奥で、上げ膳下げ膳な暮らしをしていれば
気の効かない人になるのは仕方ないと思う。
ねこを抱いてくらしていた三ノ宮に
源氏は「気の効いた返歌もできぬとは・・」とか
やたらと紫の上とかと比べていたけど、
育ちが違うからどうしようもないよね。
外を簡単に出歩けないお姫さまに
季節おりおりとか恋心を歌にしろと言われても(*´Д｀)
屋敷の奥で、上げ膳下げ膳な暮らしをしていれば
気の効かない人になるのは仕方ないと思う。
ねこを抱いてくらしていた三ノ宮に
源氏は「気の効いた返歌もできぬとは・・」とか
やたらと紫の上とかと比べていたけど、
育ちが違うからどうしようもないよね。
外を簡単に出歩けないお姫さまに
季節おりおりとか恋心を歌にしろと言われても(*´Д｀)
まあ今の視点で言えばそうかもだけど、
平安時代はなあ。よくわからんけど、歌がとにかく
上手くなきゃいけなかったような感じがする。
皇女でも立派なの詠んだ人もいるし。
かといって女三宮と紫の上は比べちゃアカンと思うけど…。
平安時代はなあ。よくわからんけど、歌がとにかく
上手くなきゃいけなかったような感じがする。
皇女でも立派なの詠んだ人もいるし。
かといって女三宮と紫の上は比べちゃアカンと思うけど…。
393 ：愛蔵版名無しさん：02/11/06 19:30 ID:wZIj5Vyy
今日、教育テレビで源氏物語についてやるみたいね
>>391
紫の上の場合、彼女自身の資質もさる事ながら、
若き日の源氏が彼女に本気で夢中で（元々誘拐同然に連れて来たぐらいだし）、
ありったけ愛情と手間を注いで育て上げた、って点が大きいと思う。
だからこそ、紫の上も精一杯その愛情と期待に答えようとしたのだろう。
それにひきかえ、三宮の時には単なる浮気心と体面と打算しか無かったわけだ。
それで期待外れだからって、適当に扱われて放置されて、
そんな状況でまともに成長出来るわけないじゃん。
で、いざ密通されて自分のプライド傷つけたとなると、
陰険なやり方で彼女を責める。
私にはいくら当時の常識や彼女の落ち度を差し引いて考えても、
「お前にだけはそんな資格はねえよゴルァ!！」ってな感想しか湧いてこないな。
紫の上の場合、彼女自身の資質もさる事ながら、
若き日の源氏が彼女に本気で夢中で（元々誘拐同然に連れて来たぐらいだし）、
ありったけ愛情と手間を注いで育て上げた、って点が大きいと思う。
だからこそ、紫の上も精一杯その愛情と期待に答えようとしたのだろう。
それにひきかえ、三宮の時には単なる浮気心と体面と打算しか無かったわけだ。
それで期待外れだからって、適当に扱われて放置されて、
そんな状況でまともに成長出来るわけないじゃん。
で、いざ密通されて自分のプライド傷つけたとなると、
陰険なやり方で彼女を責める。
私にはいくら当時の常識や彼女の落ち度を差し引いて考えても、
「お前にだけはそんな資格はねえよゴルァ!！」ってな感想しか湧いてこないな。
女三の宮、和歌や雅び事には、それなりに長けてたよね。
教えれば、人並みには身につけて、
琴も、危なげなく弾けるようになった。
現代でいったら、成績は中の上、
天然キャラのお嬢様といったところ？
表現古いけど・・
教えれば、人並みには身につけて、
琴も、危なげなく弾けるようになった。
現代でいったら、成績は中の上、
天然キャラのお嬢様といったところ？
表現古いけど・・
>389
細かいことだけど、公任が呼びかけたのは
「若紫」だよ。
たしか、若紫やさぶらひけむ、と戯れかけたとかいう話。
紫式部が道長の召人だったともいわれているけど、
式部日記の朝顔（寝起きの顔）云々のくだりは
もてない女紫式部が挨拶代わりにちょっとちょっかいをかられたのを
わざわざ、自慢するために書いたという話もある（ｗ
そういう記事も一回だけだしね～
原作者話sage
細かいことだけど、公任が呼びかけたのは
「若紫」だよ。
たしか、若紫やさぶらひけむ、と戯れかけたとかいう話。
紫式部が道長の召人だったともいわれているけど、
式部日記の朝顔（寝起きの顔）云々のくだりは
もてない女紫式部が挨拶代わりにちょっとちょっかいをかられたのを
わざわざ、自慢するために書いたという話もある（ｗ
そういう記事も一回だけだしね～
原作者話sage
教育TV見たよー。
車争いの後の話で、葵の上出産直後の場面やってた。
出産後って、不思議な美しさが
内面からにじみ出るらしいね。
きっと葵の上もそうだったんだろうな。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、
いつもより心を込めて見送った。→「いってらっしゃいまし。」ﾏﾝｾｰ
車争いの後の話で、葵の上出産直後の場面やってた。
出産後って、不思議な美しさが
内面からにじみ出るらしいね。
きっと葵の上もそうだったんだろうな。
ｶﾞｲｼｭﾂだけど、
いつもより心を込めて見送った。→「いってらっしゃいまし。」ﾏﾝｾｰ
女三宮は伊勢の斎宮か賀茂の斎院がよく似合う内親王らしい宮様だと思う。
内親王は独身で過ごすのが基本だから、
将来よい殿方をgetする為にとか、帝の后になる為などという教育はされないし、
お気のままに過ごして、世話をされて尊ばれるのが日常だから、
紫の上のように「理想の妻に」という教育をされた人と比べるのが無茶。
こんな事を行ったら源氏が「でも、藤壺の宮は････」と言うかもしれないけど、
女三宮とは、お気のままのありようも違ったかもしれないし、
藤壺には桐壷帝が付いていたのを忘れてるのではと、小一時間。
内親王は独身で過ごすのが基本だから、
将来よい殿方をgetする為にとか、帝の后になる為などという教育はされないし、
お気のままに過ごして、世話をされて尊ばれるのが日常だから、
紫の上のように「理想の妻に」という教育をされた人と比べるのが無茶。
こんな事を行ったら源氏が「でも、藤壺の宮は････」と言うかもしれないけど、
女三宮とは、お気のままのありようも違ったかもしれないし、
藤壺には桐壷帝が付いていたのを忘れてるのではと、小一時間。
親父の朱雀帝も、野郎ではあるものの春宮として上げ膳下げ膳な
生活をしてきたはずなのに、風雅にかけては優れた感覚を持って
いた。
六条の御息所も未来の春宮妃として屋敷の奥で上げ膳下げ膳な
生活をしてきたはずなのに、風雅にかけては比べるもの無し。
ﾔﾊﾟｰﾘ環境以前に本人の得手不得手に左右されてるんじゃないか？
とはいえ、源氏と三の宮の初対面の際の「花は皆同じに見える｣とか
いう発言は、さすがに平安貴族としていかがなものかと思ったが(w
生活をしてきたはずなのに、風雅にかけては優れた感覚を持って
いた。
六条の御息所も未来の春宮妃として屋敷の奥で上げ膳下げ膳な
生活をしてきたはずなのに、風雅にかけては比べるもの無し。
ﾔﾊﾟｰﾘ環境以前に本人の得手不得手に左右されてるんじゃないか？
とはいえ、源氏と三の宮の初対面の際の「花は皆同じに見える｣とか
いう発言は、さすがに平安貴族としていかがなものかと思ったが(w
>風雅にかけては比べるもの無し。
本人の資質と東宮妃教育の結果だと思われ、
あまたさぶらいけるなかに･･･抜きんでなければ難しい訳で、
六条の御息所は多分大臣家出身だから、
特に後宮での競争を前提に教育されていると思う。
本人の資質と東宮妃教育の結果だと思われ、
あまたさぶらいけるなかに･･･抜きんでなければ難しい訳で、
六条の御息所は多分大臣家出身だから、
特に後宮での競争を前提に教育されていると思う。
葵の上はどうですか？
死んだ時に「普通の子でもつらいのにあのような優れた姫に・・・」
とか言われてるけど、どこが優れてるかの描写はあんまりない。
「上流の姫は欠点なども隠されておもしろみが無い」の典型なのかな。
死んだ時に「普通の子でもつらいのにあのような優れた姫に・・・」
とか言われてるけど、どこが優れてるかの描写はあんまりない。
「上流の姫は欠点なども隠されておもしろみが無い」の典型なのかな。
＞400
同意。加えて、世の第一線を退いた人々に、
すばらしい風流人が登場する傾向にあると思われ。
朱雀院、六条、朝顔、等。
同意。加えて、世の第一線を退いた人々に、
すばらしい風流人が登場する傾向にあると思われ。
朱雀院、六条、朝顔、等。
>401
美人だし、未来の東宮妃としてそれなりに教育されていたからでは？
ちょうど六条の御息所と同じような感じじゃないかな・・。
美人だし、未来の東宮妃としてそれなりに教育されていたからでは？
ちょうど六条の御息所と同じような感じじゃないかな・・。
404 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 17:31 ID:dGo/JX5O
お薬湯を飲みながら
「逝ってらっしゃいまし・・あなた・・」の時の
葵は可愛いよ(*´Д｀)
「逝ってらっしゃいまし・・あなた・・」の時の
葵は可愛いよ(*´Д｀)
405 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:02 ID:kdWp+O63
逝っちゃたのは自分の方だけどね
406 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 19:49 ID:5X4GAi1+
生きていれば時の六条院の正妻だったのに
407 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 20:51 ID:98dppKA8
葵ﾀｿも、朱雀院とｹｺｰﾝすれば幸せになったのか？
源氏はもういいおっさんになって女三宮を妻に
迎えたわけで、もう昔紫の上を理想的に育てたみたいには
する気も失せてたとのこと。宮の周りの賑やかな女房たちのことにも
目をつむってたらしいし。女三宮好きだから、あれはあれで
いいと思う。
超お姫様育ちだから、行き過ぎて花の善し悪しとか風流とか感覚
が麻痺したのかも。花よりすごい扱い受けてたわけだし。
彼女にしてみれば、見事な調度とか家具衣装に囲まれて、
「花？なにそれ」の世界だったんでは。柏木はﾚｲｰﾌﾟまがいのことして
思いを遂げたけど、それによって宮が人間らしい感情身につけて
良かったんじゃないの。柏木が現れなきゃ宮はあのまんまだった
と思う。源氏の１人勝ちで話終わってたね。絶対。
迎えたわけで、もう昔紫の上を理想的に育てたみたいには
する気も失せてたとのこと。宮の周りの賑やかな女房たちのことにも
目をつむってたらしいし。女三宮好きだから、あれはあれで
いいと思う。
超お姫様育ちだから、行き過ぎて花の善し悪しとか風流とか感覚
が麻痺したのかも。花よりすごい扱い受けてたわけだし。
彼女にしてみれば、見事な調度とか家具衣装に囲まれて、
「花？なにそれ」の世界だったんでは。柏木はﾚｲｰﾌﾟまがいのことして
思いを遂げたけど、それによって宮が人間らしい感情身につけて
良かったんじゃないの。柏木が現れなきゃ宮はあのまんまだった
と思う。源氏の１人勝ちで話終わってたね。絶対。
>407
年上＆東宮という事で素直になれたかも。
で、男皇子を産んで中宮→皇太后→女院？ コースまっしぐら？
幸せかどうかはわからんけど、向いているような気がする。
年上＆東宮という事で素直になれたかも。
で、男皇子を産んで中宮→皇太后→女院？ コースまっしぐら？
幸せかどうかはわからんけど、向いているような気がする。
葵の上が朱雀帝に入内してたら一時的にでも
頭の中将は源氏に勝ててたかも。
源氏のほうを蹴ってたら皇太后のおぼえもめでたいし。
桐壺帝の思し召しじゃ断れないだろうけど。
頭の中将は源氏に勝ててたかも。
源氏のほうを蹴ってたら皇太后のおぼえもめでたいし。
桐壺帝の思し召しじゃ断れないだろうけど。
411 ：愛蔵版名無しさん：02/11/07 22:52 ID:kdWp+O63
考えてみると、あの物語、すべては桐壺帝の桐壺更衣と源氏に対する偏愛から始まってるような。、
「あさき」の桐壺帝はそれほどでもなかったけど、古典で読んだ原作の方はそれが露骨に感じられて、しかも更衣の身を思いやらない自己中な愛しかたとしか思えなくて、
高校のころは「源氏物語」で嫌いな男No.1だった。
「あさき」の桐壺帝はそれほどでもなかったけど、古典で読んだ原作の方はそれが露骨に感じられて、しかも更衣の身を思いやらない自己中な愛しかたとしか思えなくて、
高校のころは「源氏物語」で嫌いな男No.1だった。
結局、親の因果が子に報い‥ってな話だね、源氏って。
桐壺帝、更衣が大事ならば、他の女御たちの嫉妬や嫌がらせから、
彼女を守って欲しかった。自分から部屋へ出向いたりはしてたけど、
彼女が後宮でどういう立場なのか、ちったぁ考えろやｺﾞﾙｧ！
弘徽殿の女御の、「死してなお、憎らしい女……。」
とまで言わせたのは、帝の責任もあると思う。
彼女を守って欲しかった。自分から部屋へ出向いたりはしてたけど、
彼女が後宮でどういう立場なのか、ちったぁ考えろやｺﾞﾙｧ！
弘徽殿の女御の、「死してなお、憎らしい女……。」
とまで言わせたのは、帝の責任もあると思う。
葵の上は原作でも台詞少なかったし、歌を読む事も無いし
死体は放置プレーだったけど、あさきで源氏の相手がイヤだから
「あてきはいませんか？」って女房に訪ねていたシーンがあったでしょ？
そのあてきは、身寄りのない童女で、葵の上が面倒を見ていたんだよ。
だから、本来は東宮妃候補サイボーグみたいでなく
不器用だから、そういう優しさが源氏に対して出せなかったかと思う。
自分はそのエピソードが好きなんで、あさきではその辺りの説明が少なくて
少しなっかりなんだよね。
＞412
その因果応報が続く話でもあるね。
死体は放置プレーだったけど、あさきで源氏の相手がイヤだから
「あてきはいませんか？」って女房に訪ねていたシーンがあったでしょ？
そのあてきは、身寄りのない童女で、葵の上が面倒を見ていたんだよ。
だから、本来は東宮妃候補サイボーグみたいでなく
不器用だから、そういう優しさが源氏に対して出せなかったかと思う。
自分はそのエピソードが好きなんで、あさきではその辺りの説明が少なくて
少しなっかりなんだよね。
＞412
その因果応報が続く話でもあるね。
415 ：名無しさん：02/11/08 03:56 ID:Ng8dvni9
葵の上、死なないであのまま数年でも生きていたら
それなりに源氏といい関係になったと思うし、あてきの件を
考えると夕霧の母としても優しく接したんじゃないかな。
ただ紫の上が育てば育つほど苦悩しそうだから早めに亡くなって良かったのかな・・
それなりに源氏といい関係になったと思うし、あてきの件を
考えると夕霧の母としても優しく接したんじゃないかな。
ただ紫の上が育てば育つほど苦悩しそうだから早めに亡くなって良かったのかな・・
416 ：愛蔵版名無しさん：02/11/08 07:46 ID:1WUTGQfo
弘徽殿の女御最初は綺麗に描かれていたけど、
急にでぶオバになってて、その印象しか残ってない
帝に心から愛されなかった妻ですもの・・
（くわしくおぼえてないが）とか泣いてるシーンは
けっこう切なかったな。
急にでぶオバになってて、その印象しか残ってない
帝に心から愛されなかった妻ですもの・・
（くわしくおぼえてないが）とか泣いてるシーンは
けっこう切なかったな。
417 ：名無しさん：02/11/08 09:16 ID:OiUuM/Ru
そうだよなー、最初は姉妹だけあって朧月夜系の
華やかな気の強そうな美人だったよね。＞弘徽殿
きちんとした教育を受けてきただろうしもともと才気溢れる
女性だっただろうけど・・・桐壺帝は、はかなげな
更衣を選んだわけだ。夫に見向きもされなくなって
子供（特に息子）にのめりこむ・・・っていう母親のパターンは
昔からあったんだなあ。
華やかな気の強そうな美人だったよね。＞弘徽殿
きちんとした教育を受けてきただろうしもともと才気溢れる
女性だっただろうけど・・・桐壺帝は、はかなげな
更衣を選んだわけだ。夫に見向きもされなくなって
子供（特に息子）にのめりこむ・・・っていう母親のパターンは
昔からあったんだなあ。
418 ：愛蔵版名無しさん：02/11/08 10:14 ID:a59cuba5
葵の上が生きていて、源氏の愛が紫の上に移ってしまったら、
夕霧の養育で、淋しい心を紛らわせていったかも。
でもあの時亡くなったから、
源氏の気持ちも、ぐっと盛り上がったんだろうな。
出産直後の美しさも手伝って。
夕霧の養育で、淋しい心を紛らわせていったかも。
でもあの時亡くなったから、
源氏の気持ちも、ぐっと盛り上がったんだろうな。
出産直後の美しさも手伝って。
葵の上と源氏が結婚したのは17と12だよね。
昔と今は年の概念が違うだろうけど単純にやだって思ってしまいそう。
素直になれないのももっともだと思う。
秋好中宮の場合は相手が帝だからお仕えすると思えばまだいいけど。
昔と今は年の概念が違うだろうけど単純にやだって思ってしまいそう。
素直になれないのももっともだと思う。
秋好中宮の場合は相手が帝だからお仕えすると思えばまだいいけど。
420 ：愛蔵版名無しさん：02/11/08 16:48 ID:uEzUqPQ3
でも、昔は若君に最初に手ほどきしたのは乳母だったっていうしね。
源氏の場合だと惟光の母親あたりが初体験の相手だったりして。
源氏の場合だと惟光の母親あたりが初体験の相手だったりして。
>411 >413
そうそう、その通り。
自分の好みで桐壺更衣を偏愛せずに、一応、弘徽殿の女御の立場を尊重して、
弘徽殿を大切にすれば良かったんだよ。（表向きでも）
桐壺更衣のことを、可哀想なんだけどな～なんて相談持ちかけたり、弘徽殿を
上の立場に置いておけば、案外うまくいったのに、と思う。
面倒見のよさそうな弘徽殿のことだから、（自分が尊重されていると思えば）
以外と桐壺更衣のこと、可愛がってくれたかもね。
そうそう、その通り。
自分の好みで桐壺更衣を偏愛せずに、一応、弘徽殿の女御の立場を尊重して、
弘徽殿を大切にすれば良かったんだよ。（表向きでも）
桐壺更衣のことを、可哀想なんだけどな～なんて相談持ちかけたり、弘徽殿を
上の立場に置いておけば、案外うまくいったのに、と思う。
面倒見のよさそうな弘徽殿のことだから、（自分が尊重されていると思えば）
以外と桐壺更衣のこと、可愛がってくれたかもね。
葵の上が生きてたら、紫は意外に縁の下の力持ちみたいな役割に徹するんじゃないかな。
花散里や明石みたいに、正妻を立てると思う。
葵の上にしても、明らかに自分の方が身分的に上だし若君もいるし
ドロドロした嫉妬の対象にはならなさそう。
花散里や明石みたいに、正妻を立てると思う。
葵の上にしても、明らかに自分の方が身分的に上だし若君もいるし
ドロドロした嫉妬の対象にはならなさそう。
桐壺帝って、良くも悪くも純粋なお坊っちゃん育ちで、
余り後先考えずに、感情や態度をストレートに表に出してしまう
タイプだったんでしょうね。
一見如才なくて、パーフェクトな出来た大人の男の振りして、
結局始終女に甘えて、彼女達に犠牲を押し付けてる事に気づかない源氏よりは、
ずっと好感持てますね。
弘徽殿の気持ちももっと思いやって欲しかった、って点は同意ですが。
余り後先考えずに、感情や態度をストレートに表に出してしまう
タイプだったんでしょうね。
一見如才なくて、パーフェクトな出来た大人の男の振りして、
結局始終女に甘えて、彼女達に犠牲を押し付けてる事に気づかない源氏よりは、
ずっと好感持てますね。
弘徽殿の気持ちももっと思いやって欲しかった、って点は同意ですが。
でも自分だったらどんなに周りからいじめられても
好きな人には自分だけ見てて欲しいなあ。
好きな人には自分だけ見てて欲しいなあ。
月読の君、桐壺帝だったから良かったけど、
彼が帝じゃなかったら、更衣は密通したことになるのかな。
帝が衣を贈って、更衣のピンチを救う話も、
表向き、得体の知れない男からだよね……。
彼が帝じゃなかったら、更衣は密通したことになるのかな。
帝が衣を贈って、更衣のピンチを救う話も、
表向き、得体の知れない男からだよね……。
>425
私もそれ、思ってた。
香合わせの件があってから、桐壺が寝ている帝の顔を確認してた。
つうことは、最初の頃は源氏と夕顔みたいなかんじだったんだね。
私もそれ、思ってた。
香合わせの件があってから、桐壺が寝ている帝の顔を確認してた。
つうことは、最初の頃は源氏と夕顔みたいなかんじだったんだね。
427 ：愛蔵版名無しさん：02/11/09 19:25 ID:2AxBMvpd
>>425
どうだろ、もともとは「更衣」っていうのは後宮での職種の一種で、天皇の着替えとか食事の世話とかの実務をする女官だったらしいし、「あさき」の中でも桐壺更衣がそういう仕事をする場面があったしね。
で、天皇の側室の方の「更衣」はそういう実務には携わらなかったらしい。原作はともかく、漫画の方の桐壺の場合は名目は「入内」でも、実質上は女官としての「出仕」に近かったんじゃないのかな。
確か桐壺帝が名乗る前に薬玉送る場面があったと思うけど、別に周囲の女房達も「密通だ」とか騒いでなかった。
どうだろ、もともとは「更衣」っていうのは後宮での職種の一種で、天皇の着替えとか食事の世話とかの実務をする女官だったらしいし、「あさき」の中でも桐壺更衣がそういう仕事をする場面があったしね。
で、天皇の側室の方の「更衣」はそういう実務には携わらなかったらしい。原作はともかく、漫画の方の桐壺の場合は名目は「入内」でも、実質上は女官としての「出仕」に近かったんじゃないのかな。
確か桐壺帝が名乗る前に薬玉送る場面があったと思うけど、別に周囲の女房達も「密通だ」とか騒いでなかった。
428 ：愛蔵版名無しさん：02/11/09 19:26 ID:q+/3T1Qw
どうでもいいけど、初期のあさきは、ワッキー自身源氏ワールドに対し、
手探りで迷走している感があった。後期の構成力で、１巻だけ書き直してほしい。
手探りで迷走している感があった。後期の構成力で、１巻だけ書き直してほしい。
429 ：愛蔵版名無しさん：02/11/09 20:16 ID:0URo1L26
>428
同意。着物のことから何から、
序盤は本当におぼつかない感じ。
そのあと本当に研究して、あれだけのものになったと思うと、
描きなおしたバージョンで揃えてみたいなと思うこともある。
里中センセの「天上の虹」もそんな感じだけどね。
同意。着物のことから何から、
序盤は本当におぼつかない感じ。
そのあと本当に研究して、あれだけのものになったと思うと、
描きなおしたバージョンで揃えてみたいなと思うこともある。
里中センセの「天上の虹」もそんな感じだけどね。
レスありがとう。変だと思ってたの、私だけじゃなかった。
でも、最初の頃の話も好きです。
原文だと、二人の馴れ初めは、ほとんど語られずに、
すぐ更衣が病床に伏し、亡くなる印象が強いので。
もう一つ、あさき～、連載開始当初から、
現在の話の長さや、構成を想定してたのかな。
でも、最初の頃の話も好きです。
原文だと、二人の馴れ初めは、ほとんど語られずに、
すぐ更衣が病床に伏し、亡くなる印象が強いので。
もう一つ、あさき～、連載開始当初から、
現在の話の長さや、構成を想定してたのかな。
桐壺帝＆更衣、朧月夜（の1人語り）、花散里や六条と源氏の出会いとかはワッキーの創作だよね。
それ自体は個人的に好きなんだが、
夕顔だけは描き直したバージョンを見たい気がする。
どうにもあの夕顔は・・・・うーん・・・・。
それ自体は個人的に好きなんだが、
夕顔だけは描き直したバージョンを見たい気がする。
どうにもあの夕顔は・・・・うーん・・・・。
源氏と花散里の出会いのシーンはほのぼのとして好きだったなぁ。
花散里の話は本当に良いよね。大好き。
あれで花散里のイメージが固まったから。
あれで花散里のイメージが固まったから。
六条御息所とのなれ初めって、彼女が書いた文を源氏が見て、
字の美しさにひかれたんだっけ？
これは多分ですが100%ワッキーに創作ではないと思う。
本居宣長が源氏をまねて御息所との出会いを創作した作品があるんで、
それを参考にしたんじゃないかな。
といっても原文を読んでないんだけど・・・ｽﾏｿ
ワッキー創作部分で好きなのは空蝉との出会いの所。
巻頭の「若いころの恋の話をしよう。」っていう独白と
空蝉を書いた絵がすごく良かったのに、愛蔵版はそのﾍﾟｰｼﾞは
何故かないんだよね。おかげで単行本も処分できない・・
字の美しさにひかれたんだっけ？
これは多分ですが100%ワッキーに創作ではないと思う。
本居宣長が源氏をまねて御息所との出会いを創作した作品があるんで、
それを参考にしたんじゃないかな。
といっても原文を読んでないんだけど・・・ｽﾏｿ
ワッキー創作部分で好きなのは空蝉との出会いの所。
巻頭の「若いころの恋の話をしよう。」っていう独白と
空蝉を書いた絵がすごく良かったのに、愛蔵版はそのﾍﾟｰｼﾞは
何故かないんだよね。おかげで単行本も処分できない・・
＞434
私、愛蔵版持ってないんだけど、
空蝉のあの場面、無いの？それはｼｮﾎﾞｰﾝだなぁ。
原文では、若い頃の話と、逢坂の関で行きあう話が
離れてるけど、あさき版は、うまくまとまってたよね。
私、愛蔵版持ってないんだけど、
空蝉のあの場面、無いの？それはｼｮﾎﾞｰﾝだなぁ。
原文では、若い頃の話と、逢坂の関で行きあう話が
離れてるけど、あさき版は、うまくまとまってたよね。
436 ：愛蔵版名無しさん：02/11/10 23:35 ID:YJCgjodk
夕霧萎え
私は黒い装丁の文庫本持ってるけど、愛蔵版ってＢ５版のやつですよね？
はじめ読んだときいきなり空蝉巻が省かれててどうしようかと思ったが、
関屋巻で回想として描かれて、まとまってて良かったよね。
花散里との出会いシーンは私も大好きです。原作の花散里巻は本当に短いし。
はじめ読んだときいきなり空蝉巻が省かれててどうしようかと思ったが、
関屋巻で回想として描かれて、まとまってて良かったよね。
花散里との出会いシーンは私も大好きです。原作の花散里巻は本当に短いし。
＞434
原作は、谷崎の現代語訳しか読んでないけど
>六条御息所とのなれ初めって、彼女が書いた文を源氏が見て、
>字の美しさにひかれたんだっけ？
このエピソードは、ちょろっと載ってた。
ワッキーの創作と思えるのは、源氏がはじめての手習いで書いた文字を
六条に見せるシーンじゃないかな？
ちなみに、私もその空蝉の絵好き
原作は、谷崎の現代語訳しか読んでないけど
>六条御息所とのなれ初めって、彼女が書いた文を源氏が見て、
>字の美しさにひかれたんだっけ？
このエピソードは、ちょろっと載ってた。
ワッキーの創作と思えるのは、源氏がはじめての手習いで書いた文字を
六条に見せるシーンじゃないかな？
ちなみに、私もその空蝉の絵好き
六条御息所に、源氏が初めての手習いを見せて、
彼女を笑わせる場面は、切ないなあ。
藤壺への実らない思いが、
彼にあの行動を取らせたんだろうから。
彼女を笑わせる場面は、切ないなあ。
藤壺への実らない思いが、
彼にあの行動を取らせたんだろうから。
>439
あまり深く考えてなかったけど、そういう見方もできるね。
そっか、本当に見せたかったのは、そして笑って欲しかったのは
藤壺だったのかも。
でもそうなると、源氏はもちろん、六条御息所も切ない・・・
あまり深く考えてなかったけど、そういう見方もできるね。
そっか、本当に見せたかったのは、そして笑って欲しかったのは
藤壺だったのかも。
でもそうなると、源氏はもちろん、六条御息所も切ない・・・
どっかでｶﾞｲｼｭﾂかも。
GO!GO!7188の、浮舟って曲、あの浮舟と関係あるのかな？
PVも、白装束の長い黒髪の女性や川が出てくる。
歌詞の、君を待つ日々は…は、薫の事？
GO!GO!7188の、浮舟って曲、あの浮舟と関係あるのかな？
PVも、白装束の長い黒髪の女性や川が出てくる。
歌詞の、君を待つ日々は…は、薫の事？
なかなか不思議な仕上りの曲でした。一回しか聴いてないのよねえ・・せめてあと数回は聴きたいもの。
「源氏物語り」をフィーチャーした歌って、これだけなのかな？
「源氏物語り」をフィーチャーした歌って、これだけなのかな？
来ラ来ラ、来来来～、が癖になるねぇ。
あのPVの女性のように、薫や匂宮をﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
切り捨ててほしいものだ。
って、潔く入水、出家したんだった。
あのPVの女性のように、薫や匂宮をﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
切り捨ててほしいものだ。
って、潔く入水、出家したんだった。
>439,440
葵の上に見せても笑ってくれないかも・・・（これでも好きなんだよ、葵の上）
筆跡比べ、性格出てて笑えるよね。朧月夜はしゃれて癖がありすぎるとか。
音楽の話で思い出したけど、枕草子を読んでイギリスかどこかの監督が
そのイメージで映画作ったって話なら何かで読んだな～。
葵の上に見せても笑ってくれないかも・・・（これでも好きなんだよ、葵の上）
筆跡比べ、性格出てて笑えるよね。朧月夜はしゃれて癖がありすぎるとか。
音楽の話で思い出したけど、枕草子を読んでイギリスかどこかの監督が
そのイメージで映画作ったって話なら何かで読んだな～。
445 ：愛蔵版名無しさん：02/11/12 10:55 ID:maTqHwIc
古典・漢文板「あさきゆめみし」と原作の違い スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/981560777/l50
よりコピペ。
----------------------------------------------------------
102 ：名無氏物語 ：02/11/10 01:37
今、柏木が死ぬところまで読み終わったが、おもしろくてやめられない。
しかし、漫画としては致命的なことに、女性キャラの書き分けができてない。
紫の上も明石の上も雲居の雁も全部同じ顔にしか見えない。
大和和紀ってこんなに下手な漫画家だったか？
いまさら言っても詮無いことだが、「この人に描いてほしかった」という漫画家を上げてみよう。
------------------------------------------------------------
懐漫板の皆さんのご意見は？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/981560777/l50
よりコピペ。
----------------------------------------------------------
102 ：名無氏物語 ：02/11/10 01:37
今、柏木が死ぬところまで読み終わったが、おもしろくてやめられない。
しかし、漫画としては致命的なことに、女性キャラの書き分けができてない。
紫の上も明石の上も雲居の雁も全部同じ顔にしか見えない。
大和和紀ってこんなに下手な漫画家だったか？
いまさら言っても詮無いことだが、「この人に描いてほしかった」という漫画家を上げてみよう。
------------------------------------------------------------
懐漫板の皆さんのご意見は？
>445
この人前スレにいなかったか？
この人前スレにいなかったか？
>445
私もこのレス読んだけど、男の人が書いたのかなって思った。
高校のときクラスで「あさき」を廻し読みしてたけど、男子が
似たようなことよく言ってたよ。
ただ「あさきゆめみし」画集で表紙の黄金色の女君集団で２～３人
どうしても区別がつかないキャラがいたりするので、全否定はできないｗ
でも「紫の上も明石の上も雲居の雁」は少なくとも別人に見えるぞ。
>444
ピーター・グリナウェイの「枕草子」ですね。
確かにインスパイアされて作ったらしいが、私は見て絶句した・・
私もこのレス読んだけど、男の人が書いたのかなって思った。
高校のときクラスで「あさき」を廻し読みしてたけど、男子が
似たようなことよく言ってたよ。
ただ「あさきゆめみし」画集で表紙の黄金色の女君集団で２～３人
どうしても区別がつかないキャラがいたりするので、全否定はできないｗ
でも「紫の上も明石の上も雲居の雁」は少なくとも別人に見えるぞ。
>444
ピーター・グリナウェイの「枕草子」ですね。
確かにインスパイアされて作ったらしいが、私は見て絶句した・・
>444
ありがとうございます。何だろう何だろう？＞絶句
見分けが難しかったのは朝顔の巻の「もうやめなくては、あの女性の影を
追うのは・・・」の藤壺かな。（桐壺とどっちか迷った）
ありがとうございます。何だろう何だろう？＞絶句
見分けが難しかったのは朝顔の巻の「もうやめなくては、あの女性の影を
追うのは・・・」の藤壺かな。（桐壺とどっちか迷った）
>女性キャラの書き分けができてない。
ある程度、少女漫画に慣れてないと見分けつきにくいのかも。
3巻以降は見分けつきやすいと思ったけど…
>ピーター・グリナウェイの「枕草子」
西洋人がイメージする日本的な要素を、これでもかーってくらい
詰込んだような映画ですな。
映像は綺麗なんで（好き嫌いはあるでしょうが）環境ビデオとしては
いいんじゃないかと。
ある程度、少女漫画に慣れてないと見分けつきにくいのかも。
3巻以降は見分けつきやすいと思ったけど…
>ピーター・グリナウェイの「枕草子」
西洋人がイメージする日本的な要素を、これでもかーってくらい
詰込んだような映画ですな。
映像は綺麗なんで（好き嫌いはあるでしょうが）環境ビデオとしては
いいんじゃないかと。
450 ：愛蔵版名無しさん：02/11/12 17:05 ID:KpsGVxv5
＞448
その場面は、ﾜｻﾞと区別がつきにくく描いてるのかも。
藤壺の宮への憧れは、母へのそれと重なってるから。
古典板の人、余程同意を得たかったのかねえ(w
私は大体区別つくけど、例の、源氏の女君たちが、
ずらーーっと並んだ場面は、何人か分からない人いるな。
その場面は、ﾜｻﾞと区別がつきにくく描いてるのかも。
藤壺の宮への憧れは、母へのそれと重なってるから。
古典板の人、余程同意を得たかったのかねえ(w
私は大体区別つくけど、例の、源氏の女君たちが、
ずらーーっと並んだ場面は、何人か分からない人いるな。
451 ：愛蔵版名無しさん：02/11/12 17:12 ID:qwy9Mphd
源氏の女たちが最後らへんで
15人ぐらい樹になっている構図は
インパクトありましたw
藤壷と紫が区別つきません
大きく描かれてる方が紫だとは想いますが・・
15人ぐらい樹になっている構図は
インパクトありましたw
藤壷と紫が区別つきません
大きく描かれてる方が紫だとは想いますが・・
452 ：愛蔵版名無しさん：02/11/12 18:48 ID:6LdxOwcZ
＞４５１
俺、男だがそのコマ全員区別できたぞ。がんばって。
あってるかどうかはしらんが。
俺、男だがそのコマ全員区別できたぞ。がんばって。
あってるかどうかはしらんが。
453 ：愛蔵版名無しさん：02/11/12 22:41 ID:KmZu1atF
>451
もみあげがあるのが紫、ないのが藤壺だよ。
もみあげがあるのが紫、ないのが藤壺だよ。
私は全員区別できましたー。夕顔が一番わかりずらかったよ・・・
秋好ちゃん、源氏の恋の相手にはなってないのに何故かいたね。
恋歌読みかけるシーンがあったからかな。
秋好ちゃん、源氏の恋の相手にはなってないのに何故かいたね。
恋歌読みかけるシーンがあったからかな。
456 ：愛蔵版名無しさん：02/11/13 00:40 ID:YFn5e2to
グリーナウエイの枕草子はひどかったなー。
だいたい、書がなってない。あれなら俺でも書けそう。
勘違いしてるのか、馬鹿にしてるのか・・・
「プロスペローの本」はきれいでよかったが。
だいたい、書がなってない。あれなら俺でも書けそう。
勘違いしてるのか、馬鹿にしてるのか・・・
「プロスペローの本」はきれいでよかったが。
私も顔の区別はそんなに苦労することなかったなー。
全く無いわけではないけど（藁
だいたい誰と誰は顔がよく似ていて誰と誰は血縁で…
みたいなキャラばっかだし、漫画の強みである髪型、体型、服装での
書き分けがかなり制約される舞台設定では
あれで十分によくできてると思うな。
全く無いわけではないけど（藁
だいたい誰と誰は顔がよく似ていて誰と誰は血縁で…
みたいなキャラばっかだし、漫画の強みである髪型、体型、服装での
書き分けがかなり制約される舞台設定では
あれで十分によくできてると思うな。
458 ：愛蔵版名無しさん：02/11/13 12:07 ID:50P9rvGj
>456
私は浴室で皿回しをする吉田日出子に驚愕しました。
でも、松田聖子が空を飛び、細川ふみえが海に潜る某映画よりは
ましだと思えてしまふ。
古典板の方ではまだ見分けつかないっていうレスがついてるね。
というか、あそこは源氏関連スレがたち過ぎｗ
私は浴室で皿回しをする吉田日出子に驚愕しました。
でも、松田聖子が空を飛び、細川ふみえが海に潜る某映画よりは
ましだと思えてしまふ。
古典板の方ではまだ見分けつかないっていうレスがついてるね。
というか、あそこは源氏関連スレがたち過ぎｗ
>458
末摘「鼻」はかわいそうすぎ（ｗ
末摘「鼻」はかわいそうすぎ（ｗ
2000年の恋って、最初から見る気がしなかった。
ああいう映画はもし作るなら
無名の役者さんでやってほしかった。
ああいう映画はもし作るなら
無名の役者さんでやってほしかった。
あの時代の美人の条件って
「色白、ぽっちゃり、切れ長の一重まぶた」だっけ。
末摘花はやせてて、背も（当時の女性では）高くて、鼻も高いんだよね。
現代なら結構な美人になるのかな？
「色白、ぽっちゃり、切れ長の一重まぶた」だっけ。
末摘花はやせてて、背も（当時の女性では）高くて、鼻も高いんだよね。
現代なら結構な美人になるのかな？
末摘花ってかなり挙動不審なところもあるけど、
女房とかにも優しいし、性格的には女らしい人だと思う。
（異常に父の遺品にこだわるとことかワラタ）
六条院の屋敷に迎えてもらって老後は
けっこう安泰だったんじゃないのかな。
自分が手をつけた女を最後まで面倒みるのは、
さすがマメな源氏。
どっかの○室とは大違いだね。
女房とかにも優しいし、性格的には女らしい人だと思う。
（異常に父の遺品にこだわるとことかワラタ）
六条院の屋敷に迎えてもらって老後は
けっこう安泰だったんじゃないのかな。
自分が手をつけた女を最後まで面倒みるのは、
さすがマメな源氏。
どっかの○室とは大違いだね。
464 ：愛蔵版名無しさん：02/11/13 21:20 ID:GSb1jqIf
源氏が末摘花に再会する所、結構お気にいり。
容貌はﾓﾆｮ…だけど 、心映えは類まれなる女君。
でも、花散里と被ってるよね。教養、たしなみの違い？
容貌はﾓﾆｮ…だけど 、心映えは類まれなる女君。
でも、花散里と被ってるよね。教養、たしなみの違い？
465 ：愛蔵版名無しさん：02/11/13 21:39 ID:TtkbwW1F
>464
橋田すがこ源氏では末摘花と花散里が同一人物で、夕霧に学問教えてました（笑
演じた泉ピン子のコメント
「不美人の役というのが気に入らない」だったような気が・・・。
>449,456,459
レスありがとうございます。やっぱり酷いという意味の絶句だったんですね～w
>450
納得しました。
（カラーイラストなら区別ついたかも。禁色とかあるんですよね？）
橋田すがこ源氏では末摘花と花散里が同一人物で、夕霧に学問教えてました（笑
演じた泉ピン子のコメント
「不美人の役というのが気に入らない」だったような気が・・・。
>449,456,459
レスありがとうございます。やっぱり酷いという意味の絶句だったんですね～w
>450
納得しました。
（カラーイラストなら区別ついたかも。禁色とかあるんですよね？）
467 ：愛蔵版名無しさん：02/11/13 23:18 ID:Vr3FhKlb
ところで、手元にないんで何巻かはっきりしないんですが「あさきゆめみし」の9か10巻
(紫の上が死んでしまう第二部の最後の巻)私がコミックス版で買った初版と数年後に見た版では
表紙のイラストが違ってるんですがなぜなんでしょう?
初版は息絶えようとする紫の上を源氏が抱きかかえている場面が豪華な色使いで描かれているのに、
後の版のは扇を開きかけた紫の上がアップでほほえんでいる平凡で地味な絵に変わってしまってました。
最初の絵の方がずっとよかったので不思議でたまりません。
(紫の上が死んでしまう第二部の最後の巻)私がコミックス版で買った初版と数年後に見た版では
表紙のイラストが違ってるんですがなぜなんでしょう?
初版は息絶えようとする紫の上を源氏が抱きかかえている場面が豪華な色使いで描かれているのに、
後の版のは扇を開きかけた紫の上がアップでほほえんでいる平凡で地味な絵に変わってしまってました。
最初の絵の方がずっとよかったので不思議でたまりません。
＞467
もしかしたら、私の思ってる絵と違うかもしれませんが、
ﾊﾟｯと見、源氏が紫の上を襲っているように見えたため、
穏やかな構図のものに、さし変わったのでは。
でもあの絵、勢いがあって、私も好きなんですが。
連載中にも多分表紙を飾っている、あの絵ですよね、
って要領を得ませんな。。。
もしかしたら、私の思ってる絵と違うかもしれませんが、
ﾊﾟｯと見、源氏が紫の上を襲っているように見えたため、
穏やかな構図のものに、さし変わったのでは。
でもあの絵、勢いがあって、私も好きなんですが。
連載中にも多分表紙を飾っている、あの絵ですよね、
って要領を得ませんな。。。
あの紫、すごく色っぽいよね。
ｱﾏｿﾞﾝで10巻の表紙見てきたら、やっぱ紫の上のｱﾌﾟだった。
初版バージョンの表紙をリアルで見た時は
「あぁ、紫の上死ぬんだな・・・」っておぼろげに感じだもんだった。
初版バージョンの表紙をリアルで見た時は
「あぁ、紫の上死ぬんだな・・・」っておぼろげに感じだもんだった。
471 ：愛蔵版名無しさん：02/11/15 00:10 ID:IcogBJI7
はじめまして。
初めてここのスレにきました。
「あさき」では冷泉帝がケナゲで好きでした。
でも一番印象的だったのは柏木が女三の宮のとこに行ったシーン。
思い余って…という感じがすっごく伝わってきた。
初めてここのスレにきました。
「あさき」では冷泉帝がケナゲで好きでした。
でも一番印象的だったのは柏木が女三の宮のとこに行ったシーン。
思い余って…という感じがすっごく伝わってきた。
472 ：愛蔵版名無しさん：02/11/15 02:52 ID:ByWST/5Y
表紙、単行本だと、7巻(夕霧夫婦の寝姿)、
8巻(柏木)、9巻(女三の宮)が特に好き。
7巻、ｶﾞｲｼｭﾂの通り、何故に金髪？と思うけど、
背表紙の薄い水色や、大団円を迎える夕霧物語など
すべてあの巻は、私のツボ。
8巻(柏木)、9巻(女三の宮)が特に好き。
7巻、ｶﾞｲｼｭﾂの通り、何故に金髪？と思うけど、
背表紙の薄い水色や、大団円を迎える夕霧物語など
すべてあの巻は、私のツボ。
>466
橋田源氏はイヤだったなぁ。
末摘花が「頭がいいのにブスなので男に相手にされない女」という設定で、
それを泉ピン子がお涙頂戴で演じてた。
顔以前にてめえの性格を何とかしやがれやｳﾞｫｹという感想しか出てこん
かった。
橋田源氏はイヤだったなぁ。
末摘花が「頭がいいのにブスなので男に相手にされない女」という設定で、
それを泉ピン子がお涙頂戴で演じてた。
顔以前にてめえの性格を何とかしやがれやｳﾞｫｹという感想しか出てこん
かった。
私は橋田源氏を知らないので幸いであるw
そして一生知らないままでいたい。
そして一生知らないままでいたい。
>474
お羨ましいでつ（w
橋田源氏･･･雅とは正反対で平安時代の身分制度ぶち壊しの
末摘花＋明石の成り上がり物語。
いかに源氏が仁左さまでもあの設定には勝てません。
お羨ましいでつ（w
橋田源氏･･･雅とは正反対で平安時代の身分制度ぶち壊しの
末摘花＋明石の成り上がり物語。
いかに源氏が仁左さまでもあの設定には勝てません。
ガイシュツなのですが・・・。
橋田源氏、柏木を演じてたのが坂上忍だったのがちょっと・・・。
あさきの柏木に萌えてただけに、あまりのギャップにかなり萎えて
しまったなあ。
わたしも474さんのように一生知らないほうがよかったよｗ
橋田源氏、柏木を演じてたのが坂上忍だったのがちょっと・・・。
あさきの柏木に萌えてただけに、あまりのギャップにかなり萎えて
しまったなあ。
わたしも474さんのように一生知らないほうがよかったよｗ
私が表紙で好きなのは女三ノ宮のと、夕霧と雲居雁（はじめ源氏＆朧月夜だと思ってターヨ）のやつかな。
表紙じゃないけど、柏木が破れた文の横で寝てるやつも好き。
画集見たいが、どこにもないよ・・・。
>473
自分は橋田源氏知らないが、「頭が良いのに～」っていうのがなぁ・・・。
末摘花って浮世離れしてるから、歌もうまくないのに何でこんな設定に？？
表紙じゃないけど、柏木が破れた文の横で寝てるやつも好き。
画集見たいが、どこにもないよ・・・。
>473
自分は橋田源氏知らないが、「頭が良いのに～」っていうのがなぁ・・・。
末摘花って浮世離れしてるから、歌もうまくないのに何でこんな設定に？？
478 ：愛蔵版名無しさん：02/11/16 01:19 ID:M7NSi/3Q
>>477
酢が個は「顔が悪い人間は頭脳明晰・才能豊かで素晴らしい」と思いたいのかも。
酢が個は「顔が悪い人間は頭脳明晰・才能豊かで素晴らしい」と思いたいのかも。
だいたい、橋田の設定だと末摘花じゃなくなる。
三木のり平顔で頭マズーだけど
性格は一途でよろしい女・・・それが、あさきの末摘花だ。
今日、書店でKC版の単行本が置いてあったんで
10巻の表紙見たら、源氏が紫の上抱きかかえてる絵が裏表紙だった。
三木のり平顔で頭マズーだけど
性格は一途でよろしい女・・・それが、あさきの末摘花だ。
今日、書店でKC版の単行本が置いてあったんで
10巻の表紙見たら、源氏が紫の上抱きかかえてる絵が裏表紙だった。
>477
柏木が横になって寝てるやつね。あれ色っぽいよね。
画集、持っていたけど、なくしてしまいました。
女三宮との逢い引きシーンと思われるすげー色っぽい絵もあった。
８巻は、柏木が表紙で、柏木萌えの私としては、最初は何でもない
脇役だったのに、コミックの表紙飾るまでになって・・・と感動した
のを覚えています。９巻のは、アンニュイな女三宮がグッド。
けだるそうな感じがいい。密通しちゃった後か前か気になります。
柏木が横になって寝てるやつね。あれ色っぽいよね。
画集、持っていたけど、なくしてしまいました。
女三宮との逢い引きシーンと思われるすげー色っぽい絵もあった。
８巻は、柏木が表紙で、柏木萌えの私としては、最初は何でもない
脇役だったのに、コミックの表紙飾るまでになって・・・と感動した
のを覚えています。９巻のは、アンニュイな女三宮がグッド。
けだるそうな感じがいい。密通しちゃった後か前か気になります。
481 ：愛蔵版名無しさん：02/11/17 02:23 ID:yfcPKJuL
紫上が乳幼児を「赤さま」と言ってたのと、
遊び女の、「春、お買いなされ」の台詞。
語源、なるほどなぁって感じだった。
遊び女の、「春、お買いなされ」の台詞。
語源、なるほどなぁって感じだった。
＞481
宇治の大君も「赤さま」って言ってたね。
あさきで出てくるこの言葉が、なんとなく好き。
宇治の大君も「赤さま」って言ってたね。
あさきで出てくるこの言葉が、なんとなく好き。
ところであさきの男キャラはバンバン烏帽子、冠脱いで頭晒してるけど
あれはオッケーなの？
あれはオッケーなの？
＞483
そういえばそうだよね。
絵的にすっきりするのと、現代の室内は脱帽する意識から？
そういえばそうだよね。
絵的にすっきりするのと、現代の室内は脱帽する意識から？
485 ：愛蔵版名無しさん：02/11/17 20:09 ID:GKZDt/xk
でも、後半、見舞いに来た夕霧を柏木が迎える場面なんかは絵巻と同じく烏帽子かぶってたよ。
最初の方はまだ、そこまで取材がされてなかっただけなんじゃないかな。
最初の方はまだ、そこまで取材がされてなかっただけなんじゃないかな。
そこはそうだけど＞柏木
昔はｴﾁｰの時も被ってたんでしょ？
まあ絵的には被ってない方が見やすいけど・・。
昔はｴﾁｰの時も被ってたんでしょ？
まあ絵的には被ってない方が見やすいけど・・。
＞昔はｴﾁｰの時も被ってた
大変だな・・・w
大変だな・・・w
ｴﾁｰ時ぐらいは外すって話しも聞いた事ある＞鎌倉時代
江川じゃないけど
髷を見せる＝人前で全裸と同じぐらいの恥ずかし度って
話も聞いた事ある。
江川じゃないけど
髷を見せる＝人前で全裸と同じぐらいの恥ずかし度って
話も聞いた事ある。
平安時代はｾｸｰｽの時も冠烏帽子かぶってたはずなんだけど…。
邪魔だよね、どう考えても。
邪魔だよね、どう考えても。
激しいと取れたかもね＞冠
ごめ・・
ごめ・・
そういや高校生の頃リアルで読んだっけな。
紫の上が死ぬとき「次に生まれ変わってくる時もあなたのような
方を好きになるのかしら、、、それとも、、、」ってシーン泣いた。
あれは平安時代当時、紫式部とか女性は口にして言えないこと
なんだろうな。
紫の上が死ぬとき「次に生まれ変わってくる時もあなたのような
方を好きになるのかしら、、、それとも、、、」ってシーン泣いた。
あれは平安時代当時、紫式部とか女性は口にして言えないこと
なんだろうな。
492 ：愛蔵版名無しさん：02/11/18 03:31 ID:c+m4KvVq
あさきの紫の上は生まれ変わっても源氏を選びそうだよね
493 ：愛蔵版名無しさん：02/11/18 14:27 ID:uYwA5M4P
雲居の雁と明石の中宮、子沢山なのはどっち？
「いや、あのまじめ者がどんな顔で次から次へと子を・・・と思うとね。」
「それはお血筋でございましょう。」
けっこう毒舌な花散里なのだった。
「それはお血筋でございましょう。」
けっこう毒舌な花散里なのだった。
495 ：愛蔵版名無しさん：02/11/18 20:26 ID:jaori/9o
明石の中宮は３男１女らしいけど、あまり多くない気が・・・。
496 ：愛蔵版名無しさん：02/11/18 23:51 ID:OwbcqVOt
花散里は蛍兵部卿宮についても結構毒舌的な評価してたよね
雲居雁は７人だよね、子供。
>496
「蛍宮は源氏より若いのに老けて見える」だっけ？
うちとけた間柄であるからこそのおちゃめなコメントだけど、
それがどうなったら「つつましやか」になるのかが謎ですな（ｗ
蛍宮って真木柱と結婚した後、通いが間遠になって、
玉鬘に「あの方と結婚してなくて良かったわ」みたいに思われるシーンもあったなぁ。
>496
「蛍宮は源氏より若いのに老けて見える」だっけ？
うちとけた間柄であるからこそのおちゃめなコメントだけど、
それがどうなったら「つつましやか」になるのかが謎ですな（ｗ
蛍宮って真木柱と結婚した後、通いが間遠になって、
玉鬘に「あの方と結婚してなくて良かったわ」みたいに思われるシーンもあったなぁ。
498 ：愛蔵版名無しさん：02/11/19 00:45 ID:4i1MCgYh
蛍を放す場面、もちっと描いてほしかった。
物語の筋上、簡略化されても仕方ないけど…、
もっと大ゴマやカラーで見たかった。
物語の筋上、簡略化されても仕方ないけど…、
もっと大ゴマやカラーで見たかった。
499 ：愛蔵版名無しさん：02/11/19 16:10 ID:yn8nqde8
蛍兵部卿、若い頃はカワイかったのにね。
500 ：愛蔵版名無しさん：02/11/19 16:15 ID:EXNqtu5t
紫の上の晩年がどうも「私は死ぬのよ」と公言しててうざかった。
リスカ女みたい。
花散里や明石も「なんということを」とか言いながらひいてたし。
リスカ女みたい。
花散里や明石も「なんということを」とか言いながらひいてたし。
501 ：愛蔵版名無しさん：02/11/19 17:31 ID:PITbbkz4
502 ：愛蔵版名無しさん：02/11/19 18:22 ID:eCoQ2QyH
最新50に行こうとすると変なところに行ってしまいます。
怪談百物語で、来週源氏だけど、六条の話じゃないぽ。
紫式部の妄想話の様相。光源氏は……、保坂なのね。
紫式部の妄想話の様相。光源氏は……、保坂なのね。
505 ：愛蔵版名無しさん：02/11/20 01:49 ID:bZnxOixP
>501
蛍宮って、この一件が元で、名前がついてるんだよね。
何やら源氏が企む所から書いたら、おもしろそう。
蛍宮って、この一件が元で、名前がついてるんだよね。
何やら源氏が企む所から書いたら、おもしろそう。
>498
いいですね。螢のカラーイラスト見てみたい。
>497
漫画にもあるか忘れたけど、そちの宮は親王なのに王みたい
（品位が落ちる）だとかw 「天真爛漫な花散里」が
悪意なく口にするからいいっていう評価もあるようです。
いいですね。螢のカラーイラスト見てみたい。
>497
漫画にもあるか忘れたけど、そちの宮は親王なのに王みたい
（品位が落ちる）だとかw 「天真爛漫な花散里」が
悪意なく口にするからいいっていう評価もあるようです。
あさき読んでると、頭の中将がいてつくづく良かったと思う。
彼がいないと源氏のナルシスト一代記で終わっていたはずだ。
よくよく考えると、妹の葵も息子の柏木も氏んだのは源氏が原因。
源氏一味は言いわけだらけの人生のような気がする。
頭の中将の一家はみんな好きだな。
彼がいないと源氏のナルシスト一代記で終わっていたはずだ。
よくよく考えると、妹の葵も息子の柏木も氏んだのは源氏が原因。
源氏一味は言いわけだらけの人生のような気がする。
頭の中将の一家はみんな好きだな。
うん、頭の中将一派って凄い好き。
ちょっとあそこの血が混じっただけで好感度上がるんだよね。
中将の父も好きだ。
ちょっとあそこの血が混じっただけで好感度上がるんだよね。
中将の父も好きだ。
509 ：愛蔵版名無しさん：02/11/21 18:11 ID:GkAb2dNj
源氏には「ﾌｩ、単純ﾊﾞｶめ。」とか思われてそうだが、
頭中将は、正々堂々として友情に厚い、愛すべき漢だと思います。
源氏→柏木と、頭→夕霧の好対照なこと。
頭中将は、正々堂々として友情に厚い、愛すべき漢だと思います。
源氏→柏木と、頭→夕霧の好対照なこと。
510 ：愛蔵版名無しさん：02/11/21 18:54 ID:R/EjztdX
頭の中将は、わかりやすい性格なんだと思う。
源氏は「おとなげない」とか言ってたけど、
怒りとか嬉しそうなのがハッキリしてる。
だから、後腐れのない一生だっただろうな。
後腐ればかりの源氏と違って。
源氏は自分の苦しみに酔ってるところあるからな。
頭の中将がもし、自分の高貴な妻を寝とられたのなら
相手を呼びつけて、はっきり
「お前なんか地獄へおちてしまえ」とか口でいいそう。
最後には認めそう。
でも、源氏の場合は心理的においつめるというか、
ジリジリと相手を痛めつける・・・
源氏は「おとなげない」とか言ってたけど、
怒りとか嬉しそうなのがハッキリしてる。
だから、後腐れのない一生だっただろうな。
後腐ればかりの源氏と違って。
源氏は自分の苦しみに酔ってるところあるからな。
頭の中将がもし、自分の高貴な妻を寝とられたのなら
相手を呼びつけて、はっきり
「お前なんか地獄へおちてしまえ」とか口でいいそう。
最後には認めそう。
でも、源氏の場合は心理的においつめるというか、
ジリジリと相手を痛めつける・・・
源氏は並びない美形なのかもしれないけど、頭の中将だってもてはやされるほど
ルックス良いんだろうし、性格など考慮したら絶対源氏より良いと思うんだけど
なあ・・・。
平安人の感性はワカラン。
ルックス良いんだろうし、性格など考慮したら絶対源氏より良いと思うんだけど
なあ・・・。
平安人の感性はワカラン。
女とその子供に対する面倒見がいいんでしょ？＞源氏
近江の君に対する扱い方も評価のポインツかと・・
近江の君に対する扱い方も評価のポインツかと・・
源氏に近江の君あてがったらどんな反応しただろうか・・。
中将じゃなく源氏の娘として登場していたら・・。
中将じゃなく源氏の娘として登場していたら・・。
514 ：愛蔵版名無しさん：02/11/22 09:52 ID:9Y7cBEO5
>513
思いもしなかったー！w源氏晩年は何かと陰にこもりがちなんで。
身分が高くなりすぎて（廻りまわって元の身分に戻っただけなんだが）
「世間」や若者など、下の身分の人達と隔絶してるのが人望の無さを表してるというか・・・
彼が、岩も雪のように砕く近江ちゃんをレディー教育しようと四苦八苦してたら
柏木/女三の宮ｶﾌﾟｰﾙ（誕生してなかったかも？）に対する時も、怒りはしたろうが
父帝を思い出して滋味深い人間性を獲得するのがもっと早くなったと思う。
近江ちゃんのジャジャ馬姫振りを見たかったかも。面白いｷｬﾗなんでかえって扱いが難しいが、
腕の見せ所でもあるなあ。
きっと
思いもしなかったー！w源氏晩年は何かと陰にこもりがちなんで。
身分が高くなりすぎて（廻りまわって元の身分に戻っただけなんだが）
「世間」や若者など、下の身分の人達と隔絶してるのが人望の無さを表してるというか・・・
彼が、岩も雪のように砕く近江ちゃんをレディー教育しようと四苦八苦してたら
柏木/女三の宮ｶﾌﾟｰﾙ（誕生してなかったかも？）に対する時も、怒りはしたろうが
父帝を思い出して滋味深い人間性を獲得するのがもっと早くなったと思う。
近江ちゃんのジャジャ馬姫振りを見たかったかも。面白いｷｬﾗなんでかえって扱いが難しいが、
腕の見せ所でもあるなあ。
きっと
>513
ジターッと迫るwのは田辺さんのネタだけど、
恥ずかしいからどこかの養女にするとか？
>507,508
アットホームな感じがいいね。
夕顔の件では北の方が凄い怖い人に思えたけど
雲居の雁はそんなにいびられた感じもしないし。
ジターッと迫るwのは田辺さんのネタだけど、
恥ずかしいからどこかの養女にするとか？
>507,508
アットホームな感じがいいね。
夕顔の件では北の方が凄い怖い人に思えたけど
雲居の雁はそんなにいびられた感じもしないし。
>514
あ、ごめん、リロードしないで書いちゃった。
あ、ごめん、リロードしないで書いちゃった。
源氏は子供が少ないから、
近江も幼少の頃から引き取られそうだけど、
もしも、あの性格の姫君を養育するなら、
貴婦人ばかりで飽きあきしている帝の心をガッチリつかみ
かつ風雅もたしなむ、個性的な女御に育てたかも。
近江も幼少の頃から引き取られそうだけど、
もしも、あの性格の姫君を養育するなら、
貴婦人ばかりで飽きあきしている帝の心をガッチリつかみ
かつ風雅もたしなむ、個性的な女御に育てたかも。
518 ：愛蔵版名無しさん：02/11/22 19:06 ID:khs3d0YP
>>517
いや、源氏はまっさらな幼女を自分好みに育てるのはうまいけど、もう成長しちゃった女の子は趣味に合わない場合、もてあまして冷淡に扱うだけ何ではないのかな。
そして世間体だけは気にしまくって人目に付かないように隔離して飼い殺すとか。
女三宮がいい例だと思う。
いや、源氏はまっさらな幼女を自分好みに育てるのはうまいけど、もう成長しちゃった女の子は趣味に合わない場合、もてあまして冷淡に扱うだけ何ではないのかな。
そして世間体だけは気にしまくって人目に付かないように隔離して飼い殺すとか。
女三宮がいい例だと思う。
519 ：愛蔵版名無しさん：02/11/22 19:07 ID:zwgYyiT4
【チンコのレス】
〓〓〓〓〓
｜〓｜
｜〓｜
｜〓｜
(⌒⌒)
＼／
〓
【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。
〓〓〓〓〓
｜〓｜
｜〓｜
｜〓｜
(⌒⌒)
＼／
〓
【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超～ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。
>>518
でも近江の君なら三宮のように黙って飼い殺されたりはしないだろうね（ｗ
でも近江の君なら三宮のように黙って飼い殺されたりはしないだろうね（ｗ
521 ：愛蔵版名無しさん：02/11/22 20:15 ID:WRY2ERxn
>>520
うん、始めは引かれるだろうけど意外に花散里なんかには気持ちを理解してもらったりして味方を増やして。
んで最後には「父ちゃん冷たくてつまんない！」っていって自分から飛び出すの。
源氏はぐだぐだぐちぐちいいそうだよな。
「外聞悪い」とか「恩を知らない」とか。
うん、始めは引かれるだろうけど意外に花散里なんかには気持ちを理解してもらったりして味方を増やして。
んで最後には「父ちゃん冷たくてつまんない！」っていって自分から飛び出すの。
源氏はぐだぐだぐちぐちいいそうだよな。
「外聞悪い」とか「恩を知らない」とか。
近江の君と末摘花、妙に気が合っていいｺﾝﾋﾞになったり。
二人のやり取りを聞く人は皆、新弘徽殿女御の、
「うーん？」顔になってしまうだろうけど(w
二人のやり取りを聞く人は皆、新弘徽殿女御の、
「うーん？」顔になってしまうだろうけど(w
523 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 00:26 ID:ckQZWh3G
>>520
考えてみると、女三宮がもしまた近江の君みたいな性格だったら、その後の悲劇は起こらなかったかもね。
柏木が忍び込んできても「きゃー、この痴漢、何すんのよっ」とか騒いで抵抗して女房や家臣たちに見つかって未遂で終わって。
未遂だったら源氏も大人の分別でせいぜい柏木のこと笑って許してやったんじゃないかな。その乳兄弟の女房は首になったかもしれないけど。
考えてみると、女三宮がもしまた近江の君みたいな性格だったら、その後の悲劇は起こらなかったかもね。
柏木が忍び込んできても「きゃー、この痴漢、何すんのよっ」とか騒いで抵抗して女房や家臣たちに見つかって未遂で終わって。
未遂だったら源氏も大人の分別でせいぜい柏木のこと笑って許してやったんじゃないかな。その乳兄弟の女房は首になったかもしれないけど。
524 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 01:12 ID:wBvU03qL
近江ちゃん、行動もそうだけど心にバイタリティがあるから
ｳﾙｻ型の身分の高い人々は「はしたない」と眉をひそめるだろうけど、
彼女のいる場所はきっと明るく華やいでて、人の気持をほぐすよ。
花散里さん、ﾁﾗﾘ毒舌（というより鋭い観察眼を披瀝しても警戒されず角の立たない
人徳の方）を言うも、それが近江ちゃんを認めない人＝人間味の無い人という風に
作用してふんわりしたムードを作り出しそう。
末摘花さんも本当に姫君らしい、まっすぐで純情な人だから近江ちゃんと親友に
なりそう。
こうして見ると、近江ちゃんって分け隔ての心を持たないから誰からも好かれる子だねえ。
上手く教育したら持ち味が生かされて、後宮が更に栄えたと思う。
誰よりも人間味があって、進んでいたんだね。惜しい子を逃したものだw
式部も読者がｳﾙｻ型の身分の高い人々だったから「異端児」扱いの描写だったけど
実はこの子が大好きだったのかも。貴族への皮肉をさりげなく入れてあるんだろうね。
ｳﾙｻ型の身分の高い人々は「はしたない」と眉をひそめるだろうけど、
彼女のいる場所はきっと明るく華やいでて、人の気持をほぐすよ。
花散里さん、ﾁﾗﾘ毒舌（というより鋭い観察眼を披瀝しても警戒されず角の立たない
人徳の方）を言うも、それが近江ちゃんを認めない人＝人間味の無い人という風に
作用してふんわりしたムードを作り出しそう。
末摘花さんも本当に姫君らしい、まっすぐで純情な人だから近江ちゃんと親友に
なりそう。
こうして見ると、近江ちゃんって分け隔ての心を持たないから誰からも好かれる子だねえ。
上手く教育したら持ち味が生かされて、後宮が更に栄えたと思う。
誰よりも人間味があって、進んでいたんだね。惜しい子を逃したものだw
式部も読者がｳﾙｻ型の身分の高い人々だったから「異端児」扱いの描写だったけど
実はこの子が大好きだったのかも。貴族への皮肉をさりげなく入れてあるんだろうね。
>518
紫の上と三宮の違いって、彼女たちが引き取られた時の年齢も
あるけど、引き取った時の源氏の年齢や彼女たちの資質の問題も
あったんじゃないかな？
若い時の源氏は紫の上を教養深く育てることに時間や情熱を
注いだけれど、年取ってからの源氏にはそういうタイプじゃ
なくなっていた、みたいな。
三宮が聡明そうでなく育てる気をおこさせないタイプだった、と
いうのもあったろうけど、もし年取ってから紫の上を引き取ったら、
あそこまで丹精に育てたかどうか・・・
紫の上と三宮の違いって、彼女たちが引き取られた時の年齢も
あるけど、引き取った時の源氏の年齢や彼女たちの資質の問題も
あったんじゃないかな？
若い時の源氏は紫の上を教養深く育てることに時間や情熱を
注いだけれど、年取ってからの源氏にはそういうタイプじゃ
なくなっていた、みたいな。
三宮が聡明そうでなく育てる気をおこさせないタイプだった、と
いうのもあったろうけど、もし年取ってから紫の上を引き取ったら、
あそこまで丹精に育てたかどうか・・・
もしも葵の上がずーっと正妻で生きてて四十を迎えた源氏のもとに
十歳の紫が現れたら「もう一度藤壺の宮に・・・」とか思うのだろうか。
十歳の紫が現れたら「もう一度藤壺の宮に・・・」とか思うのだろうか。
>>525
年取ってからタイプが変わったというよりも、ただ年を
取って億劫になったという感じじゃないのかな？(守りに入ったと
言えばいいのか？)「私も40男になったということさ」という
セリフもあったし。
年取ってからタイプが変わったというよりも、ただ年を
取って億劫になったという感じじゃないのかな？(守りに入ったと
言えばいいのか？)「私も40男になったということさ」という
セリフもあったし。
528 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 11:27 ID:1hrRudHu
当時の40てじじぃにさしかかってるよね。
色好みのばぁさん（名前忘れた）とか
超長生きした方だと思う。
色好みのばぁさん（名前忘れた）とか
超長生きした方だと思う。
529 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 12:09 ID:ckQZWh3G
>527
もちろんそれもあるが、自ら気に入って「拉致してきた少女」と
結局期待外れだった「押し付け幼妻」では思い入れが違うかと・・
もちろんそれもあるが、自ら気に入って「拉致してきた少女」と
結局期待外れだった「押し付け幼妻」では思い入れが違うかと・・
>523
好みだけど残念ながら、忍んできた相手に肘鉄食らわすのは
マナー違反ってのを何かで読んだ。
好みだけど残念ながら、忍んできた相手に肘鉄食らわすのは
マナー違反ってのを何かで読んだ。
532 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 16:41 ID:ckQZWh3G
>531
近江の君ならやるだろう（ｗ
>532
人妻はいかんのじゃなかったっけ？
近江の君ならやるだろう（ｗ
>532
人妻はいかんのじゃなかったっけ？
>531
マナー違反っつーか、もののあはれを知らんﾔｼと
見られちゃうんじゃなかったっけ？
力技で逃げるんじゃなくて、気の利いた和歌を
詠んで逃げるのはＯＫだったような。
マナー違反っつーか、もののあはれを知らんﾔｼと
見られちゃうんじゃなかったっけ？
力技で逃げるんじゃなくて、気の利いた和歌を
詠んで逃げるのはＯＫだったような。
>532
自分（柏木）よりも身分の高い人（源氏）の妻だったから、許されないこと
なんじゃないの？
自分より身分が低い人の妻に手を出しても、罪悪感なんて持たないと思うけど。
源氏が伊予の介の妻（空蝉）に、手を出しても、伊予の介に対して屁とも
思っていないし、発覚しても、伊予の介も源氏に対して、文句も言えないと思う。
自分（柏木）よりも身分の高い人（源氏）の妻だったから、許されないこと
なんじゃないの？
自分より身分が低い人の妻に手を出しても、罪悪感なんて持たないと思うけど。
源氏が伊予の介の妻（空蝉）に、手を出しても、伊予の介に対して屁とも
思っていないし、発覚しても、伊予の介も源氏に対して、文句も言えないと思う。
536 ：愛蔵版名無しさん：02/11/23 22:30 ID:2yAoDlvm
あさきのお陰で、近江の君が「お父様」とか、
他の女君たちと同じしゃべり方してると、何か違う感じ。
原文じゃ結局、頭の中将に飼い殺されちゃったのかな？
他の女君たちと同じしゃべり方してると、何か違う感じ。
原文じゃ結局、頭の中将に飼い殺されちゃったのかな？
>536
夕霧に「姉妹なんだからアタシだっていいでしょ～」と誘いかけて
逃げられ、周りも「困ったもんだ」みたいな反応をしたっていうのが、
確か登場した最後だと思う。
夕霧に「姉妹なんだからアタシだっていいでしょ～」と誘いかけて
逃げられ、周りも「困ったもんだ」みたいな反応をしたっていうのが、
確か登場した最後だと思う。
双六で「明石の尼様」と唱えるシーンは原文にもあるよ。
そっちが最後だと思うが、その時点での住処は不明。
そっちが最後だと思うが、その時点での住処は不明。
>528
40歳がお祝いされるような年齢だったのは確かだが、じじぃというのが当たってるか
どうかは疑問。当時の平均寿命が短かったのは、病気とかで天寿を全うできない人が
多かったからじゃないだろうか。現に道長の妻の倫子、娘彰子中宮、孫の禎子内親王
みんな90歳くらいまで生きてるし。食糧事情の悪いどこぞの国でもなし、40歳程度で
じじぃというほど老け込んでるとは思えない。自分、学者じゃないんでタワゴトですが・・
40歳がお祝いされるような年齢だったのは確かだが、じじぃというのが当たってるか
どうかは疑問。当時の平均寿命が短かったのは、病気とかで天寿を全うできない人が
多かったからじゃないだろうか。現に道長の妻の倫子、娘彰子中宮、孫の禎子内親王
みんな90歳くらいまで生きてるし。食糧事情の悪いどこぞの国でもなし、40歳程度で
じじぃというほど老け込んでるとは思えない。自分、学者じゃないんでタワゴトですが・・
源氏は紫のことを「嫉妬深いのが玉に傷」って言ってるけど、
あれぐらいなら普通だと思う・・・・
六条御息所ならともかく
あれぐらいなら普通だと思う・・・・
六条御息所ならともかく
てか六条も至極当然な嫉妬しかしてないと思うんだけど・・
平安人の感覚はわかりましぇーん（;´Д｀）
平安人の感覚はわかりましぇーん（;´Д｀）
>538
そういやーありましたね。言われて思い出しました。ご指摘ＴＨＸです。
そういやーありましたね。言われて思い出しました。ご指摘ＴＨＸです。
原文の近江の君、おもしろ言動をしつつ、ずっと京にはいたのかな。
町へ大騒ぎして帰っていった、あのイメージはワッキーに因る所が大きい。
町へ大騒ぎして帰っていった、あのイメージはワッキーに因る所が大きい。
544 ：愛蔵版名無しさん：02/11/24 14:16 ID:udBvTiz3
>>496
そういえば花散里は夕霧を気遣う源氏に対しても明るく毒舌だったような・・
そういえば花散里は夕霧を気遣う源氏に対しても明るく毒舌だったような・・
しかし、嫉妬する行為すら（上流にいけば逝く程）制限されるのは
悲しいなあ。それは確かに、どんな時代においても
傍目にも美しくない感情だけれど…
そういう気持ちが土壌にあってこその、
もののあはれ、侘びさびではないのかな。
フタすればいい、たしなみ深いってものではない気がする。
女性は嫉妬のベクトルが相手の人に向くのが多いというが
男性当人に鉾先向けると、嫌われるみたいな理由でしょうか？
悲しいなあ。それは確かに、どんな時代においても
傍目にも美しくない感情だけれど…
そういう気持ちが土壌にあってこその、
もののあはれ、侘びさびではないのかな。
フタすればいい、たしなみ深いってものではない気がする。
女性は嫉妬のベクトルが相手の人に向くのが多いというが
男性当人に鉾先向けると、嫌われるみたいな理由でしょうか？
547 ：愛蔵版名無しさん：02/11/25 19:40 ID:YvkS1ujd
>>546
「嫉妬する行為すら（上流にいけば逝く程）制限される」ってのはやっぱり男社会の都合じゃないかなあ。
源氏や朱雀帝はべつに嫉妬しても非難的には描かれてないし。
「あさき」は現代にあわせてあまり感じさせないように描いているけど、原作は本当、男の論理がまかり通ってる世界って感じで、読んでて結構むかつくことがある。
「嫉妬する行為すら（上流にいけば逝く程）制限される」ってのはやっぱり男社会の都合じゃないかなあ。
源氏や朱雀帝はべつに嫉妬しても非難的には描かれてないし。
「あさき」は現代にあわせてあまり感じさせないように描いているけど、原作は本当、男の論理がまかり通ってる世界って感じで、読んでて結構むかつくことがある。
男は勝手だよね。
すぐ嫉妬しまくりで些細なことでも怒るクセに自分は浮気し放題。
私が平安女だったらブチキレですよ。
すぐ嫉妬しまくりで些細なことでも怒るクセに自分は浮気し放題。
私が平安女だったらブチキレですよ。
>548
いや別に平安も現代も、男が皆そうとは限らんと思ﾜﾚ(;´Д`)
いや別に平安も現代も、男が皆そうとは限らんと思ﾜﾚ(;´Д`)
550 ：古文、漢文、漢字板住人：02/11/25 21:17 ID:???
『宇津保』の仲忠とか『落窪』の道頼とか、一穴主義の主人公はけっこういます。
スレ違いsage
スレ違いsage
『落窪物語』の男性は憤慨ぶりもかっこよくて好きです。
sage～
sage～
>550
今も昔も一穴主義は女の夢？
落窪の読者層を考えるに民衆の夢だろうか？
いやまて落窪の男君は遊びはいくつもこなしてきてるぞ（ｗ
今も昔も一穴主義は女の夢？
落窪の読者層を考えるに民衆の夢だろうか？
いやまて落窪の男君は遊びはいくつもこなしてきてるぞ（ｗ
>>549
現代はともかく平安はそういう風潮だったんじゃないの？
現代はともかく平安はそういう風潮だったんじゃないの？
554 ：古文、漢文、漢字板住人：02/11/25 23:10 ID:???
平安「時代」というより、平安「貴族社会」がね。
後一条天皇の後宮は威子中宮ひとりだけで「庶民のようで仲睦まじい」とか
言われている。《栄華》けっこう当時でも一夫一妻が理想視されてたのかも。
前述の『宇津保』『落窪』も男性作者説が有力だったりするし。
またまたスレ違いsage
後一条天皇の後宮は威子中宮ひとりだけで「庶民のようで仲睦まじい」とか
言われている。《栄華》けっこう当時でも一夫一妻が理想視されてたのかも。
前述の『宇津保』『落窪』も男性作者説が有力だったりするし。
またまたスレ違いsage
私は明治以降の男の方がむかつく（笑
薫の正妻女二の宮？は嫉妬も超越した感じの表情がよく描けてると思った
薫の正妻女二の宮？は嫉妬も超越した感じの表情がよく描けてると思った
超高貴だと、巫女さま状態で男女関係なぞ超越しちゃうのかな？
教えられないから性欲知らないだけ？
ある意味うらやましい。
逝き過ぎウーマンリブ（死語）も
浮気放題は男の甲斐性＋亭主関白もそれなりにむかつく（w
教えられないから性欲知らないだけ？
ある意味うらやましい。
逝き過ぎウーマンリブ（死語）も
浮気放題は男の甲斐性＋亭主関白もそれなりにむかつく（w
557 ：愛蔵版名無しさん：02/11/26 10:43 ID:eR9i9KG/
しかし、そういう制限があったからこそ、私たちは平安萌えするのかも。
おさめられた形の中で表現する感情ってよくないですか？
源氏だってナンダカンダ言って嫉妬する紫の上を可愛く思っていたし。
おさめられた形の中で表現する感情ってよくないですか？
源氏だってナンダカンダ言って嫉妬する紫の上を可愛く思っていたし。
冷静に源氏に
平等に結婚できる立場の藤壷と紫どっちを選ばせたら
紫？
平等に結婚できる立場の藤壷と紫どっちを選ばせたら
紫？
そうか、やっぱり女だしさ
それなりに寂しくなる姫様だっていただろう
故、超越してしまった方が都合いい。
それなりに寂しくなる姫様だっていただろう
故、超越してしまった方が都合いい。
>>558
いいえ、ﾏﾏﾝをとります。
いいえ、ﾏﾏﾝをとります。
それはネタですか？
563 ：愛蔵版名無しさん：02/11/26 20:36 ID:HeSCArz5
源氏って何でもてるんだろう？
顔がいいからか、身分が高いからか。
顔がいいからか、身分が高いからか。
564 ：愛蔵版名無しさん：02/11/26 20:50 ID:CGAq98pw
>>563
それプラス趣味がよくって面倒見がよい…からかな?
それプラス趣味がよくって面倒見がよい…からかな?
>564
源氏って、一度でも関係を持った女は、絶対に見捨てなかったんだよね。
経済能力があるからこそだけど、そのことだけは、すごいことだと思うな。
源氏って、一度でも関係を持った女は、絶対に見捨てなかったんだよね。
経済能力があるからこそだけど、そのことだけは、すごいことだと思うな。
怪談百物語どうだった？
一度関係を持ったつっても性欲処理係に使われた女までは面倒みてないだろう・・
軒端の荻ってあれ一回限りだっけ？
>658
てきとーなのに押し付けた。
てきとーなのに押し付けた。
軒端の荻ってグラマー美人で頭の回転も速いんだよね。
ワッキーは近江ちゃんを好きでは？と書いてあるのに納得したが
軒端の荻はそうでもない・・・かな？
>556
フェミニズムとはまた違うの？w＞うざいウーマンリブ
ワッキーは近江ちゃんを好きでは？と書いてあるのに納得したが
軒端の荻はそうでもない・・・かな？
>556
フェミニズムとはまた違うの？w＞うざいウーマンリブ
三の宮の母親は原作には登場するのですか？
大和絵で見てみたい。
大和絵で見てみたい。
＞５７１
ウーマンリブ≒フェミニズムじゃない？
自分も過激なのは嫌いだ。良いこともあるけどね。
市長が土俵に立とうとするとか、どうでもいいことしなきゃいいのに。
スレ違いなのでサゲ
ウーマンリブ≒フェミニズムじゃない？
自分も過激なのは嫌いだ。良いこともあるけどね。
市長が土俵に立とうとするとか、どうでもいいことしなきゃいいのに。
スレ違いなのでサゲ
574 ：愛蔵版名無しさん：02/11/29 21:08 ID:5lOl1UvG
先日、新潮文庫からでた田辺聖子さんの源氏の本、結構いいよ
>574
「源氏がたり １」のこと？
副題に「１ 桐壷から松風まで」とあるけど、これは解説本なのかな？
「源氏がたり １」のこと？
副題に「１ 桐壷から松風まで」とあるけど、これは解説本なのかな？
577 ：愛蔵版名無しさん：02/11/30 22:19 ID:WfTct8x4
>576
そうです。
解説っていうよりもエッセイですね。
そうです。
解説っていうよりもエッセイですね。
三の宮ママがリアルタイムで動くシーンは原作でもないですね。
朱雀院に格別愛されていたというわけでもなく、
結構不憫な人だったようなことが書いてあったような。
朱雀院に格別愛されていたというわけでもなく、
結構不憫な人だったようなことが書いてあったような。
三の宮ママンは、母親が更衣で
皇女とは言え、特に後ろ盾もない人だったんだよ。
ちょっと源氏とかぶるね(実際「源氏の宮」って呼ばれてたんだっけ）
皇女とは言え、特に後ろ盾もない人だったんだよ。
ちょっと源氏とかぶるね(実際「源氏の宮」って呼ばれてたんだっけ）
580 ：愛蔵版名無しさん：02/12/03 19:46 ID:UCTNHCgv
言われてみれば、ほんとにそうだ。後ろだけとして父親が結婚相手の家に白羽の矢を立てるとこも同じだね。
境遇がよくにてて、あれだけ人間的な差が出るのは、育て方がいけなかったのか、本人の素質によるものなのか？
境遇がよくにてて、あれだけ人間的な差が出るのは、育て方がいけなかったのか、本人の素質によるものなのか？
素質っぽいよね。
582 ：愛蔵版名無しさん：02/12/11 02:31 ID:S42NqENP
さがってますがな。
ところで、玉鬘がｹｺｰﾝしたのは、確か二十代だっけ・・・？
当時としては、なかなかに晩婚だったのではなかろーか・・・
ところで、玉鬘がｹｺｰﾝしたのは、確か二十代だっけ・・・？
当時としては、なかなかに晩婚だったのではなかろーか・・・
583 ：愛蔵版名無しさん：02/12/11 18:34 ID:Rb5Uy1fb
源氏に発掘された時点で二十歳ぐらいじゃない？＞玉鬘
明石の女御が入内した年齢を考えると、確かに晩婚だね。
江川のだと16歳の葵の上が自分で「おばさん」って言ってたしな…
でも、中の君も晩婚じゃない？
明石の女御が入内した年齢を考えると、確かに晩婚だね。
江川のだと16歳の葵の上が自分で「おばさん」って言ってたしな…
でも、中の君も晩婚じゃない？
２４歳ね＞玉鬘の結婚
六条御息所は１６歳で入内。
雲井の雁２０歳、これは夕霧との事情があったから。
六条御息所は１６歳で入内。
雲井の雁２０歳、これは夕霧との事情があったから。
中の君は晩婚だね。
宇治組って皆結婚遅いような気が。
中の君はじめ薫や匂宮も初婚は２５くらいだし。
宇治組って皆結婚遅いような気が。
中の君はじめ薫や匂宮も初婚は２５くらいだし。
586 ：愛蔵版名無しさん：02/12/13 10:47 ID:DsONGrIM
江川達也が以前TVで源氏物語の紫を取り上げて曰く
「平安時代はこの年くらいで結婚してセックスしてたんだから、
淫行とか言う現代が異常なんですよ（大意）」と。
むちゃむちゃもにょった。
ちげーだろう、若紫は当時ですら幼いと言われてるし、
玉蔓といい20歳超えて結婚する女人も数多く描かれてるじゃないか。
おまえの目はびーだまか、と小一時間（略
ところで当時の平均初婚年齢ってどのくらいなんでしょうね？
貴族と庶民でも違うだろうけど。
「平安時代はこの年くらいで結婚してセックスしてたんだから、
淫行とか言う現代が異常なんですよ（大意）」と。
むちゃむちゃもにょった。
ちげーだろう、若紫は当時ですら幼いと言われてるし、
玉蔓といい20歳超えて結婚する女人も数多く描かれてるじゃないか。
おまえの目はびーだまか、と小一時間（略
ところで当時の平均初婚年齢ってどのくらいなんでしょうね？
貴族と庶民でも違うだろうけど。
そういえば紫式部がそもそも晩婚だったからな。
幼いといえば紫よりも明石の女御のほうこそどうなんだ。
数え１１？１２？くらいで入内だったような。
その翌年か翌々年には子供生むし。
新弘徽殿の女御も早い。あれは相手も幼かったけど。
幼いといえば紫よりも明石の女御のほうこそどうなんだ。
数え１１？１２？くらいで入内だったような。
その翌年か翌々年には子供生むし。
新弘徽殿の女御も早い。あれは相手も幼かったけど。
588 ：愛蔵版名無しさん：02/12/13 19:04 ID:gANE5giY
紫は精神が幼いというだけで年齢的にはぜんぜん普通。
平均は１４、１５くらいではないかな？
平均は１４、１５くらいではないかな？
初潮があれば結婚する年齢なのだと思うけど。
明石の女御は、そんなに幼くてよく子供が産めたものだと思ったよ。
明石の女御は、そんなに幼くてよく子供が産めたものだと思ったよ。
この時代の女子に対する性教育ってどうなんだろう。
同じ１４～５歳でも、紫は全く自覚無し、明石の女御は出産済み、
藤壺や三の宮は新婚時代。
雲井の雁は年下の夕霧と初体験。夕顔は中将と付き合い始め？
享年１９歳で三つの玉鬘がいたわけだから。
同じ１４～５歳でも、紫は全く自覚無し、明石の女御は出産済み、
藤壺や三の宮は新婚時代。
雲井の雁は年下の夕霧と初体験。夕顔は中将と付き合い始め？
享年１９歳で三つの玉鬘がいたわけだから。
平均初婚だかわからんけど、10～12歳でｹｺｰﾝ＆ｴﾁｰはあったらしい。
当時は栄養状態とか今より悪いんだろうけど
寿命を考えると平安年齢×1.5＝現代年齢ぐらいで考えるのがよろし
当時は栄養状態とか今より悪いんだろうけど
寿命を考えると平安年齢×1.5＝現代年齢ぐらいで考えるのがよろし
10歳でｴﾁｰか・・なんか可哀相（;´Д｀）
>591
紫に関して言えば、女房たちがもう
あさきでは実質（身柄的に）源氏の妻で、
わざわざ自分たちが言わなくてもと思っていて、
源氏は実地で（ｗ教えればいーや、くらいに思ってたのかも。
男親（がわり）だから言いにくいのかもしれないし。
入内するような、普通に育てられた姫君はちゃんと性教育は
されるんじゃないのかなあ。
紫に関して言えば、女房たちがもう
あさきでは実質（身柄的に）源氏の妻で、
わざわざ自分たちが言わなくてもと思っていて、
源氏は実地で（ｗ教えればいーや、くらいに思ってたのかも。
男親（がわり）だから言いにくいのかもしれないし。
入内するような、普通に育てられた姫君はちゃんと性教育は
されるんじゃないのかなあ。
594 ：愛蔵版名無しさん：02/12/14 12:17 ID:kefZT+69
あの時代の、特に天皇の后となった上流貴族の娘たちは第１に男の子産む道具だったからねえ。
産んだ子に乳母を付ける習慣も、授乳期間中は妊娠しないんで、産んだら即次の子を妊娠させるため、という目的もあったっていうし。
で、期間おかずに次々産んだら、母体にそれだけ負担もかかるわけで、天皇の后が総じて早死になのは、そういう理由もあったんだとか。
産んだ子に乳母を付ける習慣も、授乳期間中は妊娠しないんで、産んだら即次の子を妊娠させるため、という目的もあったっていうし。
で、期間おかずに次々産んだら、母体にそれだけ負担もかかるわけで、天皇の后が総じて早死になのは、そういう理由もあったんだとか。
595 ：愛蔵版名無しさん：02/12/14 19:04 ID:oOlO+1Wb
そういえば浮船の妹（少将とｹｺｰﾝした娘）もまだ子供だったよね。
しかも割とすぐ妊娠したからおいおいと思ったよ。
しかも割とすぐ妊娠したからおいおいと思ったよ。
平安時代の人って、今よりは食料事情悪いだろうから
初潮なんかももっと遅れて来そうなのにな。
それともそれは一般庶民の話で、貴族は今と変わらない位
栄養状態良かったんだろうか？
初潮なんかももっと遅れて来そうなのにな。
それともそれは一般庶民の話で、貴族は今と変わらない位
栄養状態良かったんだろうか？
うろ覚えだけど、たしか当時は一般市民や受領階級の方が
中央の貴族たちよりも余程栄養状態は良かったとか……。
中央の貴族たちよりも余程栄養状態は良かったとか……。
現代の一般庶民の方が、平安貴族よりはるかに食糧事情はいいらしいね。
普通に考えたら初潮も今よりは遅いと思うのに…。
初潮前でも結婚してたのかなぁ。
普通に考えたら初潮も今よりは遅いと思うのに…。
初潮前でも結婚してたのかなぁ。
599 ：愛蔵版名無しさん：02/12/15 00:32 ID:ikiMmwQl
平安時代にあった「蘇」という食べ物を少しだけ食したことがある。
これ、牛乳を長時間煮詰めて固めたものなんだけど、
香りはミルクケーキみたいな感じだった。
（奈良の某所で今でも作っているのだそうで）
１×２㎝くらいの薄切りを一口口にした瞬間、
その濃厚な風味が口いっぱいに広がり・・・
これ、同じのを５枚も食べたら胸やけするんじゃないか？と思いましたよ。
こんなものを、祝い事の席なんかでよく食していたんだそうな。
（ちなみに、酒のつまみに最高だとのこと・・・。当時は酒飲まなかったからなぁ）
そりゃー、道長も糖尿病になるってもんだ・・・と思いました・・・。
平安時代の貴族って・・・栄養状態ものすげー偏ってたっぽ・・・
これ、牛乳を長時間煮詰めて固めたものなんだけど、
香りはミルクケーキみたいな感じだった。
（奈良の某所で今でも作っているのだそうで）
１×２㎝くらいの薄切りを一口口にした瞬間、
その濃厚な風味が口いっぱいに広がり・・・
これ、同じのを５枚も食べたら胸やけするんじゃないか？と思いましたよ。
こんなものを、祝い事の席なんかでよく食していたんだそうな。
（ちなみに、酒のつまみに最高だとのこと・・・。当時は酒飲まなかったからなぁ）
そりゃー、道長も糖尿病になるってもんだ・・・と思いました・・・。
平安時代の貴族って・・・栄養状態ものすげー偏ってたっぽ・・・
>598
それじゃあ道長が彰子の入内を待つ理由はないと思われ。
一応しるしをみないとさすがにだめなんじゃないかな。
多分一条帝はどうこうなってる前に定子を入内させられたとは
思うけど。
一般民衆はともかく、受領階級のほうがその土地の名物とか生ものとか、
いっぱい食べられたのではないかと思う。
特に京都は新鮮な魚が食べられなかったはずだから、動物性蛋白は
慢性的に不足してそう。
長文失礼。
それじゃあ道長が彰子の入内を待つ理由はないと思われ。
一応しるしをみないとさすがにだめなんじゃないかな。
多分一条帝はどうこうなってる前に定子を入内させられたとは
思うけど。
一般民衆はともかく、受領階級のほうがその土地の名物とか生ものとか、
いっぱい食べられたのではないかと思う。
特に京都は新鮮な魚が食べられなかったはずだから、動物性蛋白は
慢性的に不足してそう。
長文失礼。
>599
道長は癌じゃなかったっけ？大酒呑みの道隆は糖尿だろうけど（別に確証はない）
栄養状態が悪いと成熟が遅れ老化が早まるが、平安貴族はそれほどバランス悪い
食生活じゃなかったんじゃないかな。長生きな人は長生きだし、初産年齢も低い人
は低いし。白米ばっかり喰ってた江戸市民には脚気が多かったらしいけど。
道長は癌じゃなかったっけ？大酒呑みの道隆は糖尿だろうけど（別に確証はない）
栄養状態が悪いと成熟が遅れ老化が早まるが、平安貴族はそれほどバランス悪い
食生活じゃなかったんじゃないかな。長生きな人は長生きだし、初産年齢も低い人
は低いし。白米ばっかり喰ってた江戸市民には脚気が多かったらしいけど。
602 ：花と名無しさん：02/12/15 07:40 ID:Td3MtQYV
平安貴族、鮎とかイノシシ肉は食べてたみたいだから
一応動物性たんぱく質は摂取してたんじゃないかなあ？
蘇は私も食べた事あるけど牛乳煮詰めただけあってものすごーく
栄養満点らしいですね。食生活よりも女性の場合は
部屋にひっきーで日にも当たらず深窓の令嬢は歩かない（というか
移動する時も膝でにじり歩き）だから身体的に超不健康だったと思う。
女三宮が柏木に見られたときもあんなとこまで移動してるのは
みっともないとされてたし、朝顔の齋院のお母さんが陵王舞ってた時も
「あの滅多に動かない母が・・・」とあったし。
一応動物性たんぱく質は摂取してたんじゃないかなあ？
蘇は私も食べた事あるけど牛乳煮詰めただけあってものすごーく
栄養満点らしいですね。食生活よりも女性の場合は
部屋にひっきーで日にも当たらず深窓の令嬢は歩かない（というか
移動する時も膝でにじり歩き）だから身体的に超不健康だったと思う。
女三宮が柏木に見られたときもあんなとこまで移動してるのは
みっともないとされてたし、朝顔の齋院のお母さんが陵王舞ってた時も
「あの滅多に動かない母が・・・」とあったし。
603 ：愛蔵版名無しさん：02/12/15 17:28 ID:UXOEEJIU
突然だけど「あさきゆめみしバイリンガル版」ってあるよね。
評判どうだったの？
評判どうだったの？
>602
そうそう。
高カロリーのもの食べてるのに全然動かない
（というか動いちゃダメとされてる）・・・そのせいで
当時の姫君たちはしょっちゅう倒れるんだ、
という文章をどっかで読んだ。
そうそう。
高カロリーのもの食べてるのに全然動かない
（というか動いちゃダメとされてる）・・・そのせいで
当時の姫君たちはしょっちゅう倒れるんだ、
という文章をどっかで読んだ。
じゃあ、絵巻物の姫君のあの下膨れの丸顔は、現実を写したものだったんだ…
ふくよかな方が良かったんだよね？
ふくよかな方が良かったんだよね？
まあ、痩せ薬ならぬ太り薬とかあったらしいからね・・
607 ：愛蔵版名無しさん：02/12/16 02:52 ID:gYYmNlOg
そういえば、インドなんかでも、ふくよかな女性がよいという考えがあるらしいね。
太っているって事は、それだけ豊かな生活をしているという事になるらしい。
それとおなじかは知らないけど、
古代ローマなんかでも、ふくよかな女性の方が良かったとか聞いたような。
そういうもんなんだろうかね～。
でも、動かないのはいくない・・・
それと、蘇は栄養満点でも味がこゆすぎる。
あれは少量を食してこそちょうどよかったのでは・・・
太っているって事は、それだけ豊かな生活をしているという事になるらしい。
それとおなじかは知らないけど、
古代ローマなんかでも、ふくよかな女性の方が良かったとか聞いたような。
そういうもんなんだろうかね～。
でも、動かないのはいくない・・・
それと、蘇は栄養満点でも味がこゆすぎる。
あれは少量を食してこそちょうどよかったのでは・・・
608 ：愛蔵版名無しさん：02/12/16 10:18 ID:q193im2r
てゆうか平安姫君のあの髪、重そう
蘇ってたしか原材料の牛乳を十分の一まで
焦がさないようにして煮詰めて作るから
やっぱりちょっとずつしか供されなかったのでは？
焦がさないようにして煮詰めて作るから
やっぱりちょっとずつしか供されなかったのでは？
610 ：愛蔵版名無しさん：02/12/17 03:07 ID:pwByuosu
どうなんだろうねぇ？
しかし、その手間暇を思うと、やはり貴族の食べ物だなという気がする。
とりあえず、酒のつまみには最高らしいので、
大酒飲みほど食いまくり、糖尿になっていたのかもしれない。
いや、蘇に限った事じゃないだろうけどさ。
しかし、その手間暇を思うと、やはり貴族の食べ物だなという気がする。
とりあえず、酒のつまみには最高らしいので、
大酒飲みほど食いまくり、糖尿になっていたのかもしれない。
いや、蘇に限った事じゃないだろうけどさ。
611 ：愛蔵版名無しさん：02/12/17 18:13 ID:bZlAUrva
考えればあさきの貴公子・姫ぎみ達って、現代的な容姿だからいいけど
ふくよかで引き目なルックスにうつしかえてイメージすると萎える。
めったに洗わない髪が脂ぎってつやつやなんだと思うと萎える（w
ふくよかで引き目なルックスにうつしかえてイメージすると萎える。
めったに洗わない髪が脂ぎってつやつやなんだと思うと萎える（w
>611
まあ現代みたいに空気が汚れてないから、
たまに髪洗うだけでもなんとかなったのかもよ。
まあ現代みたいに空気が汚れてないから、
たまに髪洗うだけでもなんとかなったのかもよ。
613 ：愛蔵版名無しさん：02/12/18 13:07 ID:32rL15mF
このスレのお陰でコミック読み返した。
女三の宮はやはり柏木に襲われてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ、
真相を知っていびる源氏にﾋﾞｸﾋﾞｸｵﾄﾞｵﾄﾞしている辺りが激しく萌え。
源氏もいびるようになってから、怯える三の宮に初めてﾊｧﾊｧしてるようでﾜﾛﾀ。
良くも悪くも初めて感情の無い人形じゃ無くなったからだろうか。
しかし源氏ってホントにどうしようもないネ♪
出家したいと訴える三の宮を見て、結局自分の世間体しか考えていないし、
さんざん苛めておいて病みやつれた姿に
「許してさしあげたい風情だ」と萌えなのには、「お～ま～え～は～！！」と呆れますた。
でもｵﾄﾞｵﾄﾞ柏木に酒を無理強いするところはツボにきた（w
女三の宮はやはり柏木に襲われてｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ、
真相を知っていびる源氏にﾋﾞｸﾋﾞｸｵﾄﾞｵﾄﾞしている辺りが激しく萌え。
源氏もいびるようになってから、怯える三の宮に初めてﾊｧﾊｧしてるようでﾜﾛﾀ。
良くも悪くも初めて感情の無い人形じゃ無くなったからだろうか。
しかし源氏ってホントにどうしようもないネ♪
出家したいと訴える三の宮を見て、結局自分の世間体しか考えていないし、
さんざん苛めておいて病みやつれた姿に
「許してさしあげたい風情だ」と萌えなのには、「お～ま～え～は～！！」と呆れますた。
でもｵﾄﾞｵﾄﾞ柏木に酒を無理強いするところはツボにきた（w
>613
そのシーンの源氏の着物が”蜘蛛の巣模様”。
そんな柄あるんかいと思いつつ、あまりのﾋﾟﾀｰﾘさ
加減にﾜﾗﾀ。
そのシーンの源氏の着物が”蜘蛛の巣模様”。
そんな柄あるんかいと思いつつ、あまりのﾋﾟﾀｰﾘさ
加減にﾜﾗﾀ。
∩
お飲みなさい… ▽＿ (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
∩
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
お飲みなさい… ▽＿ (￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
∩
(((((((( ；ﾟДﾟ)))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸ
ひええ… ズレズレだあああ
617 ：愛蔵版名無しさん：02/12/18 23:28 ID:AI8Dvdlh
>>615
そのAA、烏帽子抜きなら、１巻の弘徽殿が桐壺に毒薬？進めるシーンにかぶるね（w
そのAA、烏帽子抜きなら、１巻の弘徽殿が桐壺に毒薬？進めるシーンにかぶるね（w
618 ：617 ：02/12/18 23:33 ID:AI8Dvdlh
進める→勧めるだった、ｽﾏｿ｡
>615
ズレまくってるけど、まさにそんな感じだよね（ｗ
柏木って本当に恋に死んだ人だよなぁ。自分でも自覚してたけど。
ズレまくってるけど、まさにそんな感じだよね（ｗ
柏木って本当に恋に死んだ人だよなぁ。自分でも自覚してたけど。
615>619
お恥ずかしい限りで。マカーの限界を知りますた…
お恥ずかしい限りで。マカーの限界を知りますた…
>614,620
源氏が紫の上か花散里に「蜘蛛の巣の模様をお願いします」と言ってたら笑えるね。
木原敏江さんの鬼を扱ったまんがでも蜘蛛の巣模様見たかな。
>610
井戸で冷やした瓜を食べてみたい（笑
源氏が紫の上か花散里に「蜘蛛の巣の模様をお願いします」と言ってたら笑えるね。
木原敏江さんの鬼を扱ったまんがでも蜘蛛の巣模様見たかな。
>610
井戸で冷やした瓜を食べてみたい（笑
623 ：愛蔵版名無しさん：02/12/21 15:47 ID:p8sCCHVb
>>622
それってどの話に出て来たっけ？＜瓜
あさきでは葵上がﾚｲｰﾌﾟされるシーンが一番エロかった。
「いや・・・」と抗うが唇奪われて、その後は怒濤のｴﾁｼｰﾝの数々（w
目覚めた時、半乳見せて、うつ伏せになった姿にﾊｧﾊｧ･･･
もう源氏は出て行ったと聞かされて、やっぱり殿は私の事なんて・・・
とｼｮﾎﾞｰﾝなのが可愛かった。
それってどの話に出て来たっけ？＜瓜
あさきでは葵上がﾚｲｰﾌﾟされるシーンが一番エロかった。
「いや・・・」と抗うが唇奪われて、その後は怒濤のｴﾁｼｰﾝの数々（w
目覚めた時、半乳見せて、うつ伏せになった姿にﾊｧﾊｧ･･･
もう源氏は出て行ったと聞かされて、やっぱり殿は私の事なんて・・・
とｼｮﾎﾞｰﾝなのが可愛かった。
みなさん、あさきのポストカード集買うと申し込める
テレホンカード、げっとされましたか？
テレホンカード、げっとされましたか？
625 ：愛蔵版名無しさん：02/12/22 00:54 ID:mdxcypQu
>>623
なんだか、「あさき」だと、源氏と葵の上はそれまでまったくセックスレスみたいな感じがするけど、いくら何でもそれはあり得ないだろうなあ。
なんだか、「あさき」だと、源氏と葵の上はそれまでまったくセックスレスみたいな感じがするけど、いくら何でもそれはあり得ないだろうなあ。
626 ：愛蔵版名無しさん：02/12/22 01:33 ID:LnnKmb+i
>>625
あさきってそういうの多いよね。
女三の宮と源氏のｴﾁｰが全然描写されない（匂わせもしない）から、
彼女が妊娠した時、源氏が「私の子が・・・」と疑わなかったのには当初「？」だった。
昔はセックスレスだと思っていたけど、そんな訳ないし。
花散里も、年とってからはともかく、セックスの匂いが全然ないような描かれ方。
あさきってそういうの多いよね。
女三の宮と源氏のｴﾁｰが全然描写されない（匂わせもしない）から、
彼女が妊娠した時、源氏が「私の子が・・・」と疑わなかったのには当初「？」だった。
昔はセックスレスだと思っていたけど、そんな訳ないし。
花散里も、年とってからはともかく、セックスの匂いが全然ないような描かれ方。
627 ：愛蔵版名無しさん：02/12/22 03:48 ID:j2lfnMsE
>>613
ホントホント、他の男に寝取られてから色気が出てきてﾊｧﾊｧ…
なんか、年取ったお金持ちジジイが、自分の若い奥さんを他の男に抱かせて、
「いい女だなぁ、アレが俺の女なんだよ」
なんて悦に入ってる変態さ加減とかぶるよ。
「柏木さまの情熱に触れ、少しでも女性として目覚めるとしたら」
という小侍従の乳姉妹としての心が、あんな悲劇を生んだんだね。
小侍従も柏木と寝てたんだよね？
セックス描写があまりないのでわかりにくいんだけど・・・
やっぱり柏木さまって情熱的なエチーだったのかな？
うらやますぃー
ホントホント、他の男に寝取られてから色気が出てきてﾊｧﾊｧ…
なんか、年取ったお金持ちジジイが、自分の若い奥さんを他の男に抱かせて、
「いい女だなぁ、アレが俺の女なんだよ」
なんて悦に入ってる変態さ加減とかぶるよ。
「柏木さまの情熱に触れ、少しでも女性として目覚めるとしたら」
という小侍従の乳姉妹としての心が、あんな悲劇を生んだんだね。
小侍従も柏木と寝てたんだよね？
セックス描写があまりないのでわかりにくいんだけど・・・
やっぱり柏木さまって情熱的なエチーだったのかな？
うらやますぃー
>627
>小侍従も柏木と寝てたんだよね？
>セックス描写があまりないのでわかりにくいんだけど・・・
この辺の話はこのｽﾚの前の方で語られてるよ。恋愛とは関係ないｾｸｰｽ。
>小侍従も柏木と寝てたんだよね？
>セックス描写があまりないのでわかりにくいんだけど・・・
この辺の話はこのｽﾚの前の方で語られてるよ。恋愛とは関係ないｾｸｰｽ。
>>628
放置でいいですよ。
放置でいいですよ。
>625
うんうん。葵上や花散る里・女三の宮と源氏の性描写って少ないよね。
葵の上については、あのｴﾁｰで夕霧がしこまれたのだと自分は認識したよ。
うんうん。葵上や花散る里・女三の宮と源氏の性描写って少ないよね。
葵の上については、あのｴﾁｰで夕霧がしこまれたのだと自分は認識したよ。
じゃあ薫と二の宮も普通の夫婦生活はあったのか…
あれこそあさきではお飾り夫婦のように描かれていたけど。
まあ薫の立場からして正妻に子がないってのはまずいか。
あれこそあさきではお飾り夫婦のように描かれていたけど。
まあ薫の立場からして正妻に子がないってのはまずいか。
>623
ごめん、蘇の話題があったから、源氏とは関係なく食べてみたい物を
書いただけでして。（それとも蘇は作中に出てくるの？）
ごめん、蘇の話題があったから、源氏とは関係なく食べてみたい物を
書いただけでして。（それとも蘇は作中に出てくるの？）
633 ：愛蔵版名無しさん：02/12/23 22:36 ID:63hLkZ6t
作中にはないけど、この時代に食べられてたものですね
>>630
そういえば、具体的じゃなかったけど末摘鼻とのエッチシーンなかったっけ？
源氏が脱がせてるんだけど、末摘鼻が「なむあみだぶつ・・・」とか
お経唱えてるシーン。
あれってそこで萎えていたさなかったのかな？
そういえば、具体的じゃなかったけど末摘鼻とのエッチシーンなかったっけ？
源氏が脱がせてるんだけど、末摘鼻が「なむあみだぶつ・・・」とか
お経唱えてるシーン。
あれってそこで萎えていたさなかったのかな？
いや、やってるだろ・・。
636 ：愛蔵版名無しさん：02/12/25 01:34 ID:ofCOqkKF
しかし、あの際、源氏が「？」「？｣をとばしながらやってたのには笑ったけどね。
637 ：愛蔵版名無しさん：02/12/27 11:09 ID:6St2syx9
冬を好むのは明石の御方
できるもできないも殿方は皆さん支度に召人沢山抱えてるわけですが。
飯ウドと妻の差ぐらい
薫タンはちゃんとつけるだろ・・・
妻＝表面上大事 飯ウド＝処理のみマシーン扱い
薫タンはちゃんとつけるだろ・・・
妻＝表面上大事 飯ウド＝処理のみマシーン扱い
641 ：愛蔵版名無しさん：03/01/04 04:48 ID:TMgRaycW
薫ってどうも好かない。なぜだろう
嘘つきだから。
偽善者だから。
言い訳ばっかしてるから。
女性にまともな告白も出来ないへタレだから。
偽善者だから。
言い訳ばっかしてるから。
女性にまともな告白も出来ないへタレだから。
643 ：愛蔵版名無しさん：03/01/04 18:30 ID:BQQ7AdDJ
ちょっと（かなりか？）変態キャラ入ってるから。
というのも入れてくれ。
「あさき」ではそういったエピソードは省かれてるけどね。
ヤツの言動見てると浮舟ﾀﾝが匂宮にぐらっといってしまうのもわかる気がするんだが。
「あさき」では匂宮は色っぽいエロシーンけっこうあったのに薫は皆無だったな。
浮舟の初夜もはじめわからんかったし。
というのも入れてくれ。
「あさき」ではそういったエピソードは省かれてるけどね。
ヤツの言動見てると浮舟ﾀﾝが匂宮にぐらっといってしまうのもわかる気がするんだが。
「あさき」では匂宮は色っぽいエロシーンけっこうあったのに薫は皆無だったな。
浮舟の初夜もはじめわからんかったし。
八の宮の方が嫌いだ。
浮船に冷たかった件で。
けどこれって６４０にあった妻と飯ウドとの扱いの差なのかな。
浮船に冷たかった件で。
けどこれって６４０にあった妻と飯ウドとの扱いの差なのかな。
似たもの同士だよ＞薫と八の宮
不幸な生い立ちに負けちゃってる所、屈折して後ろ向きな性格、
そのくせ不相応に聖人ぶってる。
不幸な生い立ちに負けちゃってる所、屈折して後ろ向きな性格、
そのくせ不相応に聖人ぶってる。
647 ：愛蔵版名無しさん：03/01/05 17:17 ID:9YrAqCUI
>>646
そっかー。
すると、もしあの後まだ物語が続いて、薫が失脚して、娘ができて中年になったらまんま八の宮になった可能性があるわけだ。
だけど、薫が失脚したら正妻の二宮は未練なくさっさと別れそうな感じ。その分八の宮より悲惨かも。
そっかー。
すると、もしあの後まだ物語が続いて、薫が失脚して、娘ができて中年になったらまんま八の宮になった可能性があるわけだ。
だけど、薫が失脚したら正妻の二宮は未練なくさっさと別れそうな感じ。その分八の宮より悲惨かも。
薫の失脚か…。
朱雀院の子の帝は異母きょうだいの女三の宮に気を配ってたけど、
その帝の明石中宮腹の東宮は同母兄弟が多いし、女二の宮はこの東宮の御代に
なってからは結構放置になるなのかなあ。
あ、でも薫は表向きこの東宮の叔父にもなるんだ。
結局薫、人脈的には安泰なのかー。
出世欲は、なさそうでもあるけど、
（表向きの）父、母、妻などがすごいので、周りが放っておかないし、
本人も、無常感を感じてると思い込みながら、
自嘲的にそんな暮らしを続けるのだろう。
あまり関係ないかもだけど、冷泉院は内心では薫を異母弟だと思ってるんだね…。
朱雀院の子の帝は異母きょうだいの女三の宮に気を配ってたけど、
その帝の明石中宮腹の東宮は同母兄弟が多いし、女二の宮はこの東宮の御代に
なってからは結構放置になるなのかなあ。
あ、でも薫は表向きこの東宮の叔父にもなるんだ。
結局薫、人脈的には安泰なのかー。
出世欲は、なさそうでもあるけど、
（表向きの）父、母、妻などがすごいので、周りが放っておかないし、
本人も、無常感を感じてると思い込みながら、
自嘲的にそんな暮らしを続けるのだろう。
あまり関係ないかもだけど、冷泉院は内心では薫を異母弟だと思ってるんだね…。
649 ：愛蔵版名無しさん：03/01/05 22:27 ID:rFBm5enm
失脚するなら匂宮にしてもらいたいなー。
あんなんで帝になられたら周りが迷惑だろうし。
母親の明石の中宮が亡くなるとかすれば案外あっさりと
そうゆうことになりそう。
六の君の場合も未練なく別れそうじゃない？
あんなんで帝になられたら周りが迷惑だろうし。
母親の明石の中宮が亡くなるとかすれば案外あっさりと
そうゆうことになりそう。
六の君の場合も未練なく別れそうじゃない？
宇治八の宮、私も好きじゃないな。
まあかなりヒサンな人ではあるんだけど、
姫君を薫に許すようなこと言ったと思いきや
「むやみに人を信じず、恥ずかしい目に合うくらいなら出家しなさい」
だもんな。わけわからん。
まあかなりヒサンな人ではあるんだけど、
姫君を薫に許すようなこと言ったと思いきや
「むやみに人を信じず、恥ずかしい目に合うくらいなら出家しなさい」
だもんな。わけわからん。
651 ：愛蔵版名無しさん：03/01/05 23:44 ID:4yahdeMk
やっぱり宇治十帖編は登場人物が魅力無いんだよね。
女も男も。やっぱり私も薫と八の宮嫌い。偽善者なとこが。
それに比べたら匂宮のほうが単純でまだかわいげがある。
後、私は中の君の良さが分からない、ただただお坊ちゃまの匂宮が
周りに反対されてるから燃えちゃってるだけに見える。
女も男も。やっぱり私も薫と八の宮嫌い。偽善者なとこが。
それに比べたら匂宮のほうが単純でまだかわいげがある。
後、私は中の君の良さが分からない、ただただお坊ちゃまの匂宮が
周りに反対されてるから燃えちゃってるだけに見える。
652 ：愛蔵版名無しさん：03/01/06 06:28 ID:HL0RhX4H
匂の宮のほうが断然いいですね、私は。
「俺は光源氏になりたいんだよ云々」にはちょっと萌え
「俺は光源氏になりたいんだよ云々」にはちょっと萌え
匂宮は、少なくとも
・自分の気持ちに正直（薫は自己欺瞞のカタマリ）
・自分の好色さを認めている（薫は最後まで認めない）
・女性には結構誠実（薫は大君が駄目なら中君、それが駄目なら浮舟と主体性無し）
という長所があるからね。あれで飽きっぽさとか気まぐれさが
もうちょっと何とかなったら、完全に主役になれたかも知れない・・・
光源氏も大概な男だけど、やっぱり器が違うんだよね。
女性陣も、六条や紫の上と比べると格が落ちる感じだし。
・自分の気持ちに正直（薫は自己欺瞞のカタマリ）
・自分の好色さを認めている（薫は最後まで認めない）
・女性には結構誠実（薫は大君が駄目なら中君、それが駄目なら浮舟と主体性無し）
という長所があるからね。あれで飽きっぽさとか気まぐれさが
もうちょっと何とかなったら、完全に主役になれたかも知れない・・・
光源氏も大概な男だけど、やっぱり器が違うんだよね。
女性陣も、六条や紫の上と比べると格が落ちる感じだし。
654 ：愛蔵版名無しさん：03/01/06 10:39 ID:lJpsgZKO
>622
めちゃくちゃ遅レスですが、葵上を呪い殺す時の六条御息所も
蜘蛛の巣柄を着てなかったっけ？
（実家においてあるんで確認できないんだけど。）
めちゃくちゃ遅レスですが、葵上を呪い殺す時の六条御息所も
蜘蛛の巣柄を着てなかったっけ？
（実家においてあるんで確認できないんだけど。）
女性の判断は身分だけで
性技のよさには負けないのだろうか、殿方達。
そーいう人（身分低い＋床上手）を囲って愛人にしてるのかな。
いわゆる名器なる、だけじゃ心を繋げないのかな？
マグロ状態っぽいよね。身分が高い女性だとさ。
性技のよさには負けないのだろうか、殿方達。
そーいう人（身分低い＋床上手）を囲って愛人にしてるのかな。
いわゆる名器なる、だけじゃ心を繋げないのかな？
マグロ状態っぽいよね。身分が高い女性だとさ。
657 ：愛蔵版名無しさん：03/01/06 19:42 ID:etnv6zei
「あさき」では身分で判断してるのは女の方も同じだけどね。
性格のよさとか何かより、結局「ああいう身分の高い方のお相手になれるのなら年に一度しかあえなくても」みたいなこと言ってるのが多いみたい。
性格のよさとか何かより、結局「ああいう身分の高い方のお相手になれるのなら年に一度しかあえなくても」みたいなこと言ってるのが多いみたい。
658 ：愛蔵版名無しさん：03/01/06 20:50 ID:jdloPQ/r
>654
夕顔を殺す段階でもう蜘蛛の巣柄は
お召しになっています。
夕顔を殺す段階でもう蜘蛛の巣柄は
お召しになっています。
そうか、身分下の女性は、
高貴な方の寵戴くだけで有り難いと。あわよくば種貰って妊娠と。
奈留程。男の技術は二の次？ーうーーん。
薫は淡白そうで終ったら背向けそうだ。
源氏はまず、アフターサービスは良さげだね
肝心のテクも読むと中々上手らしい。
匂宮はしつこそう。一晩に何度も・・・
高貴な方の寵戴くだけで有り難いと。あわよくば種貰って妊娠と。
奈留程。男の技術は二の次？ーうーーん。
薫は淡白そうで終ったら背向けそうだ。
源氏はまず、アフターサービスは良さげだね
肝心のテクも読むと中々上手らしい。
匂宮はしつこそう。一晩に何度も・・・
浮舟と匂宮のベッドシーン、その後の薫との仲を口で責めるとこ、
なにげに濃厚に描かれてたなあ。
なにげに濃厚に描かれてたなあ。
私も学生の頃は宇治十帖編は あまり好きではなかったけど、
今は宇治が結構好きになった。
なんというか浮舟が好き。
特に苦悩している浮舟に源氏らしき者が「何者からも 誰からも自由になりなさい」と
諭し、眠りから覚めた浮舟が朝日を見て一人で生きてこうと決心するシーンがイイナ。
・・・年 とったかなあｗσ(^_^;)
今は宇治が結構好きになった。
なんというか浮舟が好き。
特に苦悩している浮舟に源氏らしき者が「何者からも 誰からも自由になりなさい」と
諭し、眠りから覚めた浮舟が朝日を見て一人で生きてこうと決心するシーンがイイナ。
・・・年 とったかなあｗσ(^_^;)
最近読み始めたのだが・・・
中盤になるともう誰が誰だかﾜｶﾗﾝ
中盤になるともう誰が誰だかﾜｶﾗﾝ
663 ：愛蔵版名無しさん：03/01/07 23:34 ID:hJOqh0kN
宇治１０帖編が分かり難いのは
呼称のせいでもあると思う・・・。正編は朧月夜とか葵とか髭黒とか蛍兵部卿の宮とか、
感情移入（？）しやすそうな呼び名なのに宇治十帖では
八の宮、大君、中君、六の君だし・・・。（浮舟はちょっと別だけど）
親近感がわかないし、覚えにくいよね。
呼称のせいでもあると思う・・・。正編は朧月夜とか葵とか髭黒とか蛍兵部卿の宮とか、
感情移入（？）しやすそうな呼び名なのに宇治十帖では
八の宮、大君、中君、六の君だし・・・。（浮舟はちょっと別だけど）
親近感がわかないし、覚えにくいよね。
薫と匂の宮って、光源氏の「好色」「思慮深さ」の二面性をそれぞれひとつずつ
受け継いだ、というように言われてるけど、なんだか中途半端なカンジ。
匂の宮は単なる好色で、そこには苦悩や相手のよさを伸ばしてやれるような
愛情もないし、薫も大君の幻想を追いかけるのに必死で、浮舟のなんて
ちっとも思いやってなかったし、それに気がついた頃には浮舟は出家。
紫式部的には、いろいろと壮大なテーマがあって、たぶん紫の上が言っていた
「自立したたしかなものをもつ女性」の生き方、みたいのも表現して
みたかったのかもしれないけど、結局は出家して女を捨てるしかない、
みたいな終わり方。
お疲れだったのね・・・
受け継いだ、というように言われてるけど、なんだか中途半端なカンジ。
匂の宮は単なる好色で、そこには苦悩や相手のよさを伸ばしてやれるような
愛情もないし、薫も大君の幻想を追いかけるのに必死で、浮舟のなんて
ちっとも思いやってなかったし、それに気がついた頃には浮舟は出家。
紫式部的には、いろいろと壮大なテーマがあって、たぶん紫の上が言っていた
「自立したたしかなものをもつ女性」の生き方、みたいのも表現して
みたかったのかもしれないけど、結局は出家して女を捨てるしかない、
みたいな終わり方。
お疲れだったのね・・・
665 ：愛蔵版名無しさん：03/01/08 02:27 ID:AaQgluUq
宇治十帖、そんなに悪いか？結構好きだけど。
一番道心ありそうだった薫が恋に迷って、生臭い事考えて迷ったままなのに対して
（きっとなんだかんだ言って、適度に現実と折り合って、それなりに世渡りしていくんだコイツ。）
結局あまり考え無しで二人の男に翻弄されていた浮船がおぼつかないまでも自分の足で立とうとする展開が面白かったよ。
今は浮船が一番好きかも。
出家して女を捨てるのも、当時出家ぐらいしか女に対する社会的な抑圧から自由になる方法はなかったんだし。
「女」って事に縛られず、一つ高いところから見渡せるようになったようで
そんなに悪くはないと思うな。
女のままなら彼女間違い無く男に翻弄されてうざー、な日々を過していたと思うし、
潔く綺麗な引き際だったと思う。
女としての人生は短いながらもう充分味わったんだし。
あさきのラストの「一度砕けちってしまったものは二度と戻らない。それならばお互いに美しい思いででいた方がいい」
（うろ覚え。今コミックが手元にない）
と浮船がふっきるラストがいがったー。
あの浮船に言い寄る尼君の元婿さんのスケベ顔がキモかった。よう逃げ切ったw
一番道心ありそうだった薫が恋に迷って、生臭い事考えて迷ったままなのに対して
（きっとなんだかんだ言って、適度に現実と折り合って、それなりに世渡りしていくんだコイツ。）
結局あまり考え無しで二人の男に翻弄されていた浮船がおぼつかないまでも自分の足で立とうとする展開が面白かったよ。
今は浮船が一番好きかも。
出家して女を捨てるのも、当時出家ぐらいしか女に対する社会的な抑圧から自由になる方法はなかったんだし。
「女」って事に縛られず、一つ高いところから見渡せるようになったようで
そんなに悪くはないと思うな。
女のままなら彼女間違い無く男に翻弄されてうざー、な日々を過していたと思うし、
潔く綺麗な引き際だったと思う。
女としての人生は短いながらもう充分味わったんだし。
あさきのラストの「一度砕けちってしまったものは二度と戻らない。それならばお互いに美しい思いででいた方がいい」
（うろ覚え。今コミックが手元にない）
と浮船がふっきるラストがいがったー。
あの浮船に言い寄る尼君の元婿さんのスケベ顔がキモかった。よう逃げ切ったw
>664
>紫式部的には、いろいろと壮大なテーマがあって、たぶん紫の上が言っていた
>「自立したたしかなものをもつ女性」の生き方、みたいのも表現して
>みたかったのかもしれないけど、結局は出家して女を捨てるしかない、
>みたいな終わり方。
>お疲れだったのね・・・
これは違うと思うなー
665さんも書いてるけど、あの時代は出家以外に「自立」する生き方は
無かったんだから、あれで充分描いてるよ。
今の時代なら、「女である前に一人の人間です」的な生き方をするのは
そう難しいことではないけど、あの時代はそれができなかった。
ああいう展開でなかったら、当時の読者に「リアリティ無さ過ぎる」と
ソッポ向かれたと思われ。
>紫式部的には、いろいろと壮大なテーマがあって、たぶん紫の上が言っていた
>「自立したたしかなものをもつ女性」の生き方、みたいのも表現して
>みたかったのかもしれないけど、結局は出家して女を捨てるしかない、
>みたいな終わり方。
>お疲れだったのね・・・
これは違うと思うなー
665さんも書いてるけど、あの時代は出家以外に「自立」する生き方は
無かったんだから、あれで充分描いてるよ。
今の時代なら、「女である前に一人の人間です」的な生き方をするのは
そう難しいことではないけど、あの時代はそれができなかった。
ああいう展開でなかったら、当時の読者に「リアリティ無さ過ぎる」と
ソッポ向かれたと思われ。
そうそう、当時の女性読者達から
「よくやつた、あの変態宮と不義生まれの
男からよう逃げ切った浮舟エライ」
なんて喝采をあびた・・・なんてことないか（w
「よくやつた、あの変態宮と不義生まれの
男からよう逃げ切った浮舟エライ」
なんて喝采をあびた・・・なんてことないか（w
668 ：愛蔵版名無しさん：03/01/08 17:48 ID:vQ7KySvT
自立は自立でも、私だったら浮船より明石の中宮を選ぶ罠
669 ：愛蔵版名無しさん：03/01/08 21:13 ID:uaes42FQ
明石の中宮は自立というかあ？
バックがしっかり、国母というポジションで立場が強いだけで、
自分の力だけじゃないでしょ。周りの力で押し上げられたんだから。
その立場を守るだけの才覚と魅力はあるんだろうけど、
自分はあんな大変な立場はとてもつとめられないから
浮船の方に感情移入するねー。
（容姿云々の点はなしで）
恵まれ過ぎるくらい恵まれているね、明石中宮。
もし帝が桐壺みたいな子に走っていれば朱雀帝のママみたいな事になっていたかもしれないけど、
運良くそれもないし。
バックがしっかり、国母というポジションで立場が強いだけで、
自分の力だけじゃないでしょ。周りの力で押し上げられたんだから。
その立場を守るだけの才覚と魅力はあるんだろうけど、
自分はあんな大変な立場はとてもつとめられないから
浮船の方に感情移入するねー。
（容姿云々の点はなしで）
恵まれ過ぎるくらい恵まれているね、明石中宮。
もし帝が桐壺みたいな子に走っていれば朱雀帝のママみたいな事になっていたかもしれないけど、
運良くそれもないし。
670 ：それに：03/01/08 21:18 ID:uaes42FQ
いくらバックが凄くても男の子を産めなきゃあぽーんでしょ＞明石中宮
それが無かった場合は？
それが無かった場合は？
しかし現帝は明石の中宮のどこに惹かれたのか
対面の描写がないから不明だね。
いきなり入内、女房の台詞、
子供里帰りで夫婦らしい心ふれ合いカットなし。
もちろんＨなシーンもなし。
宇治にいたっては、バカ息子について叱られてしまうわなコメントと
中の君出産時に守り刀を授ける珍しい２ショットくらい？
恵まれているのは結構だが、今的感覚でいくと
生まれながらにして国母になるだけの運命と
未来の帝と生まれながらにして夫婦になる運命
言い方によって微妙に違うよなあ。
対面の描写がないから不明だね。
いきなり入内、女房の台詞、
子供里帰りで夫婦らしい心ふれ合いカットなし。
もちろんＨなシーンもなし。
宇治にいたっては、バカ息子について叱られてしまうわなコメントと
中の君出産時に守り刀を授ける珍しい２ショットくらい？
恵まれているのは結構だが、今的感覚でいくと
生まれながらにして国母になるだけの運命と
未来の帝と生まれながらにして夫婦になる運命
言い方によって微妙に違うよなあ。
672 ：愛蔵版名無しさん：03/01/08 23:34 ID:4xSmVRtL
あげ
「源氏の君の娘だけあって大変な美少女でいらっしゃる」し
これも源氏の娘だから後見はばっちり。
それだけでも当時の結婚相手の条件としては最高なのでは。
帝って三の宮の兄だけに情緒的なところが弱そうなかんじ。
「条件は最高だしみんないいっていうからそうなんだろ。」
とか思ってそう。
猫がお好みってところ似てるし。
これも源氏の娘だから後見はばっちり。
それだけでも当時の結婚相手の条件としては最高なのでは。
帝って三の宮の兄だけに情緒的なところが弱そうなかんじ。
「条件は最高だしみんないいっていうからそうなんだろ。」
とか思ってそう。
猫がお好みってところ似てるし。
明石中宮が紫の上の病気で里帰りしてるとき、
宮中からは帰ってこいと矢のような催促がきてたとか、
初めて妊娠したとき、こんなにつらいのにそばを離してくれないだとか
という記述なかった？
宇治十帖に入ってからはわからないけど、
とにかく近くにおいておきたいと執拗に思われていたようではある。
でもツーショット少ないね。
匂の宮の女への執拗さは父親似か？
宮中からは帰ってこいと矢のような催促がきてたとか、
初めて妊娠したとき、こんなにつらいのにそばを離してくれないだとか
という記述なかった？
宇治十帖に入ってからはわからないけど、
とにかく近くにおいておきたいと執拗に思われていたようではある。
でもツーショット少ないね。
匂の宮の女への執拗さは父親似か？
そうか、じゃあ初夜も相当しつこかったと思われる罠（w
さすが匂宮の父・・・
でも２ショット少なくて愛情深い夫婦に見えないよう。
まあ、他に後見度高い才色兼備、美「少女」ライバルは皆無だろう。
とりあえず他の女御さんも夜廻って・・戻るのは明石の中宮の元？
（彼女の現実モデルの場合、後宮生活、帝が好色一代男だし
もっと大変そうに見えたけど安泰なのは同じか）
源氏みたい・・・・さすが源氏の義理の息子
共に棚ぼたとはいえ、落ち着くとこに落ち着いた夫婦だね。
さすが匂宮の父・・・
でも２ショット少なくて愛情深い夫婦に見えないよう。
まあ、他に後見度高い才色兼備、美「少女」ライバルは皆無だろう。
とりあえず他の女御さんも夜廻って・・戻るのは明石の中宮の元？
（彼女の現実モデルの場合、後宮生活、帝が好色一代男だし
もっと大変そうに見えたけど安泰なのは同じか）
源氏みたい・・・・さすが源氏の義理の息子
共に棚ぼたとはいえ、落ち着くとこに落ち着いた夫婦だね。
帝って鬚黒の甥だよね。
何だか濃そうだ（ｗ
何だか濃そうだ（ｗ
677 ：愛蔵版名無しさん：03/01/09 19:58 ID:wNSYqaZm
あさきでは入内して即妊娠、みたいに読めたから、
はええ！と思ったよ。
はええ！と思ったよ。
>>664と665と666
「たしかなものを持つ女として生きて欲しい」
という生前の紫の上の言葉だけれど、
「たしかなもの→出家」ではないはず。
その時代では出家くらいしか女が自立する生き方はなかった、
と言ってるけど、後ろ盾がなければ女は出家もできなかったのだから、
出家を自立と考えるのは間違い。
宇治十帖は紫式部が「新しい女性の生き方とは」というようなテーマで
挑んだが、うまくいかなかったというところが魅力の作品。
浮舟もあの後横川の僧都のところに世話になったんだろうけど、
結局は薫が自分とはわからないように、寄付したり援助したりして
不自由のないようにしてやったんだろうと思うよ。
「たしかなものを持つ女として生きて欲しい」
という生前の紫の上の言葉だけれど、
「たしかなもの→出家」ではないはず。
その時代では出家くらいしか女が自立する生き方はなかった、
と言ってるけど、後ろ盾がなければ女は出家もできなかったのだから、
出家を自立と考えるのは間違い。
宇治十帖は紫式部が「新しい女性の生き方とは」というようなテーマで
挑んだが、うまくいかなかったというところが魅力の作品。
浮舟もあの後横川の僧都のところに世話になったんだろうけど、
結局は薫が自分とはわからないように、寄付したり援助したりして
不自由のないようにしてやったんだろうと思うよ。
679 ：愛蔵版名無しさん：03/01/10 00:20 ID:0j8nUtMa
>>「たしかなものを持つ女として生きて欲しい」
という生前の紫の上の言葉だけれど
まじ？どこでそんな言葉言ってるの？ 随分現代的な物言いだね。
急に紫式部が身近になるなw
>>後ろ盾がなければ女は出家もできなかった
・・・所詮貴族か。いいなあ・・・
当時の女性としてはそれでもよくやったと思うよ。
薫、浮船援助し続けるのながら、
「出家は一時の気の迷いに決まっているんだ、どうせそのうち後悔して私の元へ戻ってくるに違い無い・・・ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ」
って思っていたらいやぽ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
という生前の紫の上の言葉だけれど
まじ？どこでそんな言葉言ってるの？ 随分現代的な物言いだね。
急に紫式部が身近になるなw
>>後ろ盾がなければ女は出家もできなかった
・・・所詮貴族か。いいなあ・・・
当時の女性としてはそれでもよくやったと思うよ。
薫、浮船援助し続けるのながら、
「出家は一時の気の迷いに決まっているんだ、どうせそのうち後悔して私の元へ戻ってくるに違い無い・・・ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ」
って思っていたらいやぽ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
680 ：679：03/01/10 01:09 ID:h+ekZbg/
浮船援助し続けるのながら←援助し続けながら 、ですた。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡もうだめぽ
>678
>宇治十帖は紫式部が「新しい女性の生き方とは」というようなテーマで
>挑んだが、うまくいかなかったというところが魅力の作品。
どんなテーマで挑んだかなんて、紫式部に聞いてみなきゃ
分からないと思うんだけど。
>679
薫のことだから、思ってたんじゃないかなー
>宇治十帖は紫式部が「新しい女性の生き方とは」というようなテーマで
>挑んだが、うまくいかなかったというところが魅力の作品。
どんなテーマで挑んだかなんて、紫式部に聞いてみなきゃ
分からないと思うんだけど。
>679
薫のことだから、思ってたんじゃないかなー
>678
出家に後ろ盾が必要だったのは確かだけど、それでも
出家前には無かった自由（男を拒絶する自由ほか）を
得られたのでは？
後ろ盾になってやってんだから、ｾｸｰｽさせろというのは
（少なくとも源氏世界では）無いのだし。
あと、664～666にリンク貼りたいなら、「>664-666」として欲しい。
その方が、そこまで遡らなくても読めるから。
出家に後ろ盾が必要だったのは確かだけど、それでも
出家前には無かった自由（男を拒絶する自由ほか）を
得られたのでは？
後ろ盾になってやってんだから、ｾｸｰｽさせろというのは
（少なくとも源氏世界では）無いのだし。
あと、664～666にリンク貼りたいなら、「>664-666」として欲しい。
その方が、そこまで遡らなくても読めるから。
もっとﾏﾀｰﾘしたいでつね、うんうん ( ゜゜)( 。。)( ゜゜)( 。。)
686 ：愛蔵版名無しさん：03/01/10 23:08 ID:o7tIa4cW
浮船～ﾊｧﾊｧしよう・・・
⊂二￣⌒＼ ノ）
）＼ （ ∧＿∧ ／ ＼
／＿＿ ） ´Д｀） _ ／／＾＼)
/／／／ ／ ⌒￣＿／
/ / / ／／￣＼ 薫. |￣
/ / / (／ ＼ ＼＿＿＿
（（／ （ ＿ ）
/ ／￣￣/ ／
/ ／ / ／ （（（ ）））.
／ ／ （ / （； ´Д｀） ﾋｨ､ｷﾓｲ
/ ／ ） / ⊂ ._.つ
／ ／ し′ (;;⌒ (;;⌒) =- 人 Y
（ / (;;⌒(;;⌒) =- し'（＿）
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し′ .....:::::::::::::::::::::::::::.::::::
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⊂二￣⌒＼ ノ）
）＼ （ ∧＿∧ ／ ＼
／＿＿ ） ´Д｀） _ ／／＾＼)
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/ / / ／／￣＼ 薫. |￣
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（（／ （ ＿ ）
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／ ／ し′ (;;⌒ (;;⌒) =- 人 Y
（ / (;;⌒(;;⌒) =- し'（＿）
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＞686
浮舟よりむしろ大君じゃないのか（ｗ
浮舟よりむしろ大君じゃないのか（ｗ
688 ：愛蔵版名無しさん：03/01/10 23:39 ID:3YaqrXlU
「源氏物語」の第三部の作者が紫式部とは別人説の根拠の一つに、明石中宮がそれまでの可憐なキャラクターからころっと所帯じみてしまっていて、いくらおばさんになったからといっても変わりすぎ、というのがあるんだって。
先にその話読んでたんで「あさきゆめみし」の第三部ではどんな感じになってるんだろう、と思ってたけど、それまであまり登場する場面が多くなかったから第二部までと違和感があるのかどうか、よくわからなかった。
他の方はどう感じたんでしょう？
先にその話読んでたんで「あさきゆめみし」の第三部ではどんな感じになってるんだろう、と思ってたけど、それまであまり登場する場面が多くなかったから第二部までと違和感があるのかどうか、よくわからなかった。
他の方はどう感じたんでしょう？
源氏は複数作者説濃厚だよ。
紫式部はその一人、で宇治十帖は娘の大弐三位が作者って説もある。
可憐な少女→オバはんってのはありえる話でしょ？
元々、明石中宮はキャラクターの薄いヒトだからね。
帝が明石中宮のどの辺を好いたのか、そーゆーエピソード見たかったよ。
匂宮に子供が生まれて、夫婦二人で浮かれているカットは結構好き
紫式部はその一人、で宇治十帖は娘の大弐三位が作者って説もある。
可憐な少女→オバはんってのはありえる話でしょ？
元々、明石中宮はキャラクターの薄いヒトだからね。
帝が明石中宮のどの辺を好いたのか、そーゆーエピソード見たかったよ。
匂宮に子供が生まれて、夫婦二人で浮かれているカットは結構好き
中の君将来はどうなんだろ。
たしかに男の子生んだけどあの匂宮でしょ？
無限に、いつまでもこの梅を愛でていこうと
語れる２人でいられるのだろうか。
たしかに男の子生んだけどあの匂宮でしょ？
無限に、いつまでもこの梅を愛でていこうと
語れる２人でいられるのだろうか。
中の君はバックに薫がついているから生活は不自由しないだろうけど、
匂宮からの通いがいつまでもせわしなく続くとは思えないなー。
六の君にころっとしてるぐらいだし。
でも中の君、もしかしたら国母になれるかもしれないんだっけ。
バックが薫だし身分も申し分ないし、このまま匂宮が帝になればだけど。
浮舟、結局薫の援助で生きていくのか。
精神的には自由になれても、経済的には誰かに頼らないと生きて行けないんだな。
まあ援助がなければないでやっていっただろうけど、あさきにでてきた老尼が
浮舟の未来の姿なんだろうな。
匂宮からの通いがいつまでもせわしなく続くとは思えないなー。
六の君にころっとしてるぐらいだし。
でも中の君、もしかしたら国母になれるかもしれないんだっけ。
バックが薫だし身分も申し分ないし、このまま匂宮が帝になればだけど。
浮舟、結局薫の援助で生きていくのか。
精神的には自由になれても、経済的には誰かに頼らないと生きて行けないんだな。
まあ援助がなければないでやっていっただろうけど、あさきにでてきた老尼が
浮舟の未来の姿なんだろうな。
692 ：愛蔵版名無しさん：03/01/11 20:51 ID:d7rFzet/
678＝683でつか？
>>「たしかなものを持つ女として生きて欲しい」
という生前の紫の上の言葉
>>たしかに紫式部本人にきいてみなきゃわからないね。
でもそういうテーマが読み取れるというのは
源氏研究の中では定説のひとつ。
結局紫式部言っていなかったの？
683さんは研究者の見解を本人が言っていた事とごっちゃにしちゃったのかな？
でも、作者が複数説濃厚なら、↑の言葉は何なんだ( ﾟдﾟ)ｶﾎﾟｰﾝ
>>691
でも六の君が男の子産んだら、年功序列なんざ無視して
あの夕霧がゴリ押しして、中の君の子なんてあぼーんされそう。
匂宮が中の君にいれこんでいるのを、「この右大臣の娘が劣るのか云々」って
気に入らねエ～ってな顔していた夕霧は怖かった＆幻滅だった。
>>「たしかなものを持つ女として生きて欲しい」
という生前の紫の上の言葉
>>たしかに紫式部本人にきいてみなきゃわからないね。
でもそういうテーマが読み取れるというのは
源氏研究の中では定説のひとつ。
結局紫式部言っていなかったの？
683さんは研究者の見解を本人が言っていた事とごっちゃにしちゃったのかな？
でも、作者が複数説濃厚なら、↑の言葉は何なんだ( ﾟдﾟ)ｶﾎﾟｰﾝ
>>691
でも六の君が男の子産んだら、年功序列なんざ無視して
あの夕霧がゴリ押しして、中の君の子なんてあぼーんされそう。
匂宮が中の君にいれこんでいるのを、「この右大臣の娘が劣るのか云々」って
気に入らねエ～ってな顔していた夕霧は怖かった＆幻滅だった。
後代に書かれた偽書では、何故か二ノ宮をすっとばして
匂宮が帝になり、中の君が中宮、御子が東宮にっていうのがあった気がする。
大昔の学生時代の記憶なので超うろ覚えなのだが。
でも、現実だったら>692がいうように六の君だろう。
匂宮が帝になり、中の君が中宮、御子が東宮にっていうのがあった気がする。
大昔の学生時代の記憶なので超うろ覚えなのだが。
でも、現実だったら>692がいうように六の君だろう。
>年功序列なんざ無視して
この時代は長幼の順より「母親(実家)の力」がモノをいうのでは？
一条天皇の東宮も一の宮ではないし、冷泉帝は多分末宮。
明石中宮も夕霧に味方しそう･･･
この時代は長幼の順より「母親(実家)の力」がモノをいうのでは？
一条天皇の東宮も一の宮ではないし、冷泉帝は多分末宮。
明石中宮も夕霧に味方しそう･･･
つか、「あさき」の宇治十帖では源氏の子らが嫌いになったＹＯ！
明石の中宮も夕霧も口うるさい中年と化している・・・。
中の君は中宮にはなれる身分じゃないが、国母にはなれるかもしれないんだよね。
もし六の君に子供が出来なかった場合、中の君の子が六の君の養子になることだってありえる？
でも明石の君や藤内侍とかと違って中の君はれっきとした「上」だから・・・
どうなんだろう。
明石の中宮も夕霧も口うるさい中年と化している・・・。
中の君は中宮にはなれる身分じゃないが、国母にはなれるかもしれないんだよね。
もし六の君に子供が出来なかった場合、中の君の子が六の君の養子になることだってありえる？
でも明石の君や藤内侍とかと違って中の君はれっきとした「上」だから・・・
どうなんだろう。
696 ：愛蔵版名無しさん：03/01/12 01:10 ID:5fWGyCd8
匂宮が帝位に就くとして、匂宮即位前に六の君が死んでいたら中の君が中宮となれる可能性も高そうだけど。
それより匂宮が帝位につく前にあぼ～んして欲しいでつ
匂宮のモデルは誰なんでしょ。
帝になってもすぐ退位されそう。
帝になってもすぐ退位されそう。
699 ：愛蔵版名無しさん：03/01/12 22:25 ID:w62J26j4
てか、なんで匂宮あんなに周りにﾜｼｮｰｲされるのかわかんないよ。
東宮の子（←いたか覚えてないけど）やニノ宮すっ飛ばしても
こんなやつが次期東宮に期待されるって、よっぽどこの頃のレベルって低いのかと思うよ。
遊び人としては魅力的かもしれんけど、私はだめ。
「光源氏になりたい」って、お前には自分というものが無いのかと小一時間（略）
まあ、馬鹿殿の方が、夕霧みたいな立場には都合がいいんだろうけど（w
東宮の子（←いたか覚えてないけど）やニノ宮すっ飛ばしても
こんなやつが次期東宮に期待されるって、よっぽどこの頃のレベルって低いのかと思うよ。
遊び人としては魅力的かもしれんけど、私はだめ。
「光源氏になりたい」って、お前には自分というものが無いのかと小一時間（略）
まあ、馬鹿殿の方が、夕霧みたいな立場には都合がいいんだろうけど（w
>698
即位したら源氏以上に世が乱れそう。w
即位したら源氏以上に世が乱れそう。w
たーしかに。
あいつ、匂宮そんなに帝の器なのかあ～？
好色そうなところは帝向きかもだけど、
女選びはかえって不自由になるぞ？
あ、本人は漫画では嫌がってたのか。東宮になるの。
「光源氏になりたい」は私もどっちかというと萎え萎え～。
あいつ、匂宮そんなに帝の器なのかあ～？
好色そうなところは帝向きかもだけど、
女選びはかえって不自由になるぞ？
あ、本人は漫画では嫌がってたのか。東宮になるの。
「光源氏になりたい」は私もどっちかというと萎え萎え～。
>>697
死因は性病あたりですかね。
匂宮ってDQNだけど何故かヒトには好かれるよね？
多分、仕事はできるんだろうけど私生活ﾒﾁｬｸﾁｬタイプかと思う。
でも自分の身分が高くて、自由に行動できないのがヤなんだろうね。
死因は性病あたりですかね。
匂宮ってDQNだけど何故かヒトには好かれるよね？
多分、仕事はできるんだろうけど私生活ﾒﾁｬｸﾁｬタイプかと思う。
でも自分の身分が高くて、自由に行動できないのがヤなんだろうね。
703 ：愛蔵版名無しさん：03/01/13 14:13 ID:JYj3DPR2
そもそも帝の仕事ってなによ？
子供作っときゃいいんじゃないの？
子供作っときゃいいんじゃないの？
704 ：愛蔵版名無しさん：03/01/13 17:35 ID:hjxFjXTT
まあ、あの時代はそうかもね。
帝の仕事は神官みたいなもんじゃないの？
カトリックでいうローマ法王みたいな。
一年中「何とかの儀」とかやってると思う。
まあ一番大事なのは跡継ぎつくることだろうけど。
カトリックでいうローマ法王みたいな。
一年中「何とかの儀」とかやってると思う。
まあ一番大事なのは跡継ぎつくることだろうけど。
706 ：愛蔵版名無しさん：03/01/13 23:16 ID:mclVmZPa
ａｇｅ
>>692
「紫の上」と「紫式部」をごっちゃにしているのでは・・・？
「女として・・・」という台詞は作中の紫の上のものですよ。
で、テーマを掲げた（と言ってる）のは作者の紫式部。
なんといっても写本がちらほら残っているくらいの作品なので、
作者複数説とか、いろいろあるのはしかたないですけど、
私は同一人物の作品なのでは、というより、あって欲しいと思います。
「紫の上」と「紫式部」をごっちゃにしているのでは・・・？
「女として・・・」という台詞は作中の紫の上のものですよ。
で、テーマを掲げた（と言ってる）のは作者の紫式部。
なんといっても写本がちらほら残っているくらいの作品なので、
作者複数説とか、いろいろあるのはしかたないですけど、
私は同一人物の作品なのでは、というより、あって欲しいと思います。
708 ：692：03/01/14 22:04 ID:qxdWM2Dz
709 ：愛蔵版名無しさん：03/01/15 06:35 ID:MUe8S1Dw
なんだかんだ言って、源氏はいい男ということか
>>708
たしか、単行本十巻で紫の上が最期の床についているときに
明石の女御が里帰りをしていて、
「お母様は私の憧れでした。お母様のような貴婦人になるのだと
思ってきました」
というようなことを上に言っていて、それに対して上が
「いいえ、私のようになってはだめ。
私のように殿の愛にすがって生きるのは、女としていい生き方とは
いえない、あなたこそは殿方に左右されない、たしかなものをもつ女性として
生きて欲しいの」
というような台詞を言っていたような。
しかし、「殿方に左右されない、たしかなもの」というのが
何なのか、というのは宇治十帖で追求されるべきテーマとして
持ち越された、というふうに解されるわけですが、
１ 出家によって得られた、一人のひととして生きていくという覚悟
こそが、「たしかなもの」の正体
２ 結局は出家によって、男女関係のわずらわしさから逃げるしかない女は
「たしかなもの」など得られるはずもない、と紫式部は絶望の中で筆を
置いた。
というようなことを言っているひともいます。
作者が複数だとしても、源氏物語には一貫したテーマが強く打ち出されており、
それは宇治十帖においても変わっていないのではと思います。
たしか、単行本十巻で紫の上が最期の床についているときに
明石の女御が里帰りをしていて、
「お母様は私の憧れでした。お母様のような貴婦人になるのだと
思ってきました」
というようなことを上に言っていて、それに対して上が
「いいえ、私のようになってはだめ。
私のように殿の愛にすがって生きるのは、女としていい生き方とは
いえない、あなたこそは殿方に左右されない、たしかなものをもつ女性として
生きて欲しいの」
というような台詞を言っていたような。
しかし、「殿方に左右されない、たしかなもの」というのが
何なのか、というのは宇治十帖で追求されるべきテーマとして
持ち越された、というふうに解されるわけですが、
１ 出家によって得られた、一人のひととして生きていくという覚悟
こそが、「たしかなもの」の正体
２ 結局は出家によって、男女関係のわずらわしさから逃げるしかない女は
「たしかなもの」など得られるはずもない、と紫式部は絶望の中で筆を
置いた。
というようなことを言っているひともいます。
作者が複数だとしても、源氏物語には一貫したテーマが強く打ち出されており、
それは宇治十帖においても変わっていないのではと思います。
711 ：692：03/01/16 01:28 ID:rEeTnF4i
>>710
あ、いやいや、「原作」って、紫式部さんの書いた方（笑）
そっちじゃどうなっているか、確認したいなと。
しかし、物語の中でほぼ理想的に描かれた女性を「紫の上」って名付けるなんて
紫式部って・・・と思いますた。
あ、いやいや、「原作」って、紫式部さんの書いた方（笑）
そっちじゃどうなっているか、確認したいなと。
しかし、物語の中でほぼ理想的に描かれた女性を「紫の上」って名付けるなんて
紫式部って・・・と思いますた。
>711
紫式部の宮中での呼び名は「藤式部」。
源氏物語が宮中で評判になってきてから
「紫式部」って呼ばれるようになったんだよ。
紫式部の宮中での呼び名は「藤式部」。
源氏物語が宮中で評判になってきてから
「紫式部」って呼ばれるようになったんだよ。
紫式部って結局本名も生年月日もわからないんだよね。
でも千年たってもこうやって語られるってすごいね。
でも千年たってもこうやって語られるってすごいね。
714 ：愛蔵版名無しさん：03/01/20 12:08 ID:bWijujVY
清小納言とか和泉式部とかを辛辣に批判してたりするんだよね。
和泉式部、結構萌え～。
彼女って、身分低めのどっかの女童から
宮様とお付き合いできちゃうぐらい出世だもんなぁ・・・
彼女って、身分低めのどっかの女童から
宮様とお付き合いできちゃうぐらい出世だもんなぁ・・・
716 ：愛蔵版名無しさん：03/01/21 21:54 ID:UWoYbtge
でも、その分、桐壺更衣ばりにいびられてなかったけ？
717 ：愛蔵版名無しさん：03/01/22 03:17 ID:hyPlHzoC
紫式部自身、才能があったから、他の才能ある女君が気に入らなかった
んだろうね。
んだろうね。
718 ：愛蔵版名無しさん：03/01/22 23:00 ID:NCilc+3w
うん。だけど、その中で赤染衛門のことだけはほめてるんだよね。
残ってる作品から見てもかなりの才女だし、それで辛辣な紫式部からも評価される彼女ってどんな女
残ってる作品から見てもかなりの才女だし、それで辛辣な紫式部からも評価される彼女ってどんな女
>718
赤染衛門は学がありながらも、女房としても家庭人としても
堅実に仕事をこなして生きてた点が、紫式部にとって
好感度高かったんじゃないかな。
和泉式部や清少納言のように、
当時の貴族社会の欺瞞や女性の置かれた状況や矛盾に無自覚なくせに、
なまじっか自分の才能に思い上がって、社交や恋愛にうつつを抜かして
平然と楽しんでいる（ように思えた）女は不愉快だったのかも。
まあ、ほんとの所は単純にジェラシーだったんだろうけど。
赤染衛門は学がありながらも、女房としても家庭人としても
堅実に仕事をこなして生きてた点が、紫式部にとって
好感度高かったんじゃないかな。
和泉式部や清少納言のように、
当時の貴族社会の欺瞞や女性の置かれた状況や矛盾に無自覚なくせに、
なまじっか自分の才能に思い上がって、社交や恋愛にうつつを抜かして
平然と楽しんでいる（ように思えた）女は不愉快だったのかも。
まあ、ほんとの所は単純にジェラシーだったんだろうけど。
720 ：愛蔵版名無しさん：03/01/23 00:45 ID:H5tfhXDJ
>>719
そうだろうね。＞ジェラシー
和泉式部の、恋多き女としての魅力はあんまり紫式部にはなかったのかも。
私も和泉式部には萌えるけど、代わりたくはないなー。
熱愛だった宮様２人とも死なれたりして。
やり過ぎて死んじゃったのかなって
周りにそう思われるのは恥かしいし。
でも、現実に付き合って面白いのは紫式部・赤染衛門の堅実タイプより
清小納言とか和泉式部の方かな。
そうだろうね。＞ジェラシー
和泉式部の、恋多き女としての魅力はあんまり紫式部にはなかったのかも。
私も和泉式部には萌えるけど、代わりたくはないなー。
熱愛だった宮様２人とも死なれたりして。
やり過ぎて死んじゃったのかなって
周りにそう思われるのは恥かしいし。
でも、現実に付き合って面白いのは紫式部・赤染衛門の堅実タイプより
清小納言とか和泉式部の方かな。
女って陰険…と思わせるタイプの紫式部はどうも苦手だな。
ここは
懐 か し 漫 画 板
ですが、何か（ｗ？
懐 か し 漫 画 板
ですが、何か（ｗ？
723 ：愛蔵版名無しさん：03/01/23 06:37 ID:hAEx6ddJ
そのとおりです（笑
（＾＾）
やれやれ、また山崎か
保守
保守
726 ：愛蔵版名無しさん：03/01/23 17:40 ID:fGIw0H/J
和泉式部って、「ゆうきなえ」みたいな、
男性にはたまらんらしいが、女から見たらどこがええねん！って感じの
女だったのかな。
それとも、もっとわかりやすいセクシーさを持った藤原のりかみたいな感じで
もてるのも納得っていう女だったのかな。
紫式部さんは、色気なさそうだしね・・。
男性にはたまらんらしいが、女から見たらどこがええねん！って感じの
女だったのかな。
それとも、もっとわかりやすいセクシーさを持った藤原のりかみたいな感じで
もてるのも納得っていう女だったのかな。
紫式部さんは、色気なさそうだしね・・。
727 ：愛蔵版名無しさん：03/01/23 20:43 ID:7+FTNtKR
紫式部のイメージは化粧っ毛もなくあわただしく毎日を送っている
キャリアウーマン。
キャリアウーマン。
そんでもってストレスは日記で発散。
でも、美人は好き♪
でも、美人は好き♪
729 ：愛蔵版名無しさん：03/01/27 16:11 ID:KzOeDIZL
age
（＾＾）
731 ：愛蔵版名無しさん：03/01/28 22:25 ID:jXADi9TY
考えてみると、現代に存在してたら、源氏って性的犯罪の連続犯で変質者扱いされてるだろうな。
なんだかんだ言ってもやっぱり千年の価値観の開きは大きい。
なんだかんだ言ってもやっぱり千年の価値観の開きは大きい。
幼女誘拐罪もね。
ちなみにあさきでは最初から源氏に懐いてた若紫だが、原典ではかなり
怖がっていた。当たり前だ。
ちなみにあさきでは最初から源氏に懐いてた若紫だが、原典ではかなり
怖がっていた。当たり前だ。
源氏の犯罪か。
藤壺と冷泉院のなんぞ、リアルに考えたら恐ろしすぎ。
藤壺と冷泉院のなんぞ、リアルに考えたら恐ろしすぎ。
734 ：愛蔵版名無しさん：03/02/02 23:14 ID:iniLfeCV
藤壺と冷泉院のなんぞ>
反逆罪？
反逆罪？
735 ：愛蔵版名無しさん：03/02/03 01:54 ID:1c+IlgnZ
わたしゃしたたかな藤壷さんが好きだよ。
友達が予備校の講師に聞いた話では、
藤壷は、源氏を愛していた訳ではないって説。
自身の安定をはかる為、言い寄ってきた源氏を種馬にして、
子供が出来てからはお役御免で遠ざけたって。
（当時の桐壺帝は、年だし子種は難しいって事もあって）
どれくらい支持されている説かは知らないけれど、(・∀・)ｲｲ!と思ったよ。
あさきの解釈ははロマンがあって美しかったけれど
私はこういう邪悪な話の方が好き（w
友達が予備校の講師に聞いた話では、
藤壷は、源氏を愛していた訳ではないって説。
自身の安定をはかる為、言い寄ってきた源氏を種馬にして、
子供が出来てからはお役御免で遠ざけたって。
（当時の桐壺帝は、年だし子種は難しいって事もあって）
どれくらい支持されている説かは知らないけれど、(・∀・)ｲｲ!と思ったよ。
あさきの解釈ははロマンがあって美しかったけれど
私はこういう邪悪な話の方が好き（w
736 ：愛蔵版名無しさん：03/02/03 04:47 ID:jrpmixWe
秋好さんの入内について話し合うときの藤壺はキング（クイーン）メーカーだもんね～
故院御八講時の結願にしてもこのお人は強い！！桐壺の深い父のような慈しみもと庇護されて来たように感じていたけれど
しっかり自分自身で身を守っている。
故院御八講時の結願にしてもこのお人は強い！！桐壺の深い父のような慈しみもと庇護されて来たように感じていたけれど
しっかり自分自身で身を守っている。
737 ：愛蔵版名無しさん：03/02/04 01:00 ID:wkVlXJUn
＞７３５
その説面白いねー。
私もしたたかな藤壺さん好きだった。ただの深窓のお姫様じゃないところが。
悪役とされがちだけど源氏に張り合った弘機殿の女御も気概を感じて結構好き。
恋愛話もいいけどそういう政治の駆け引きも面白いよね。
宇治編の藤壺2代目みたいな明石中宮とかえげつない権力者夕霧もかっこい
その説面白いねー。
私もしたたかな藤壺さん好きだった。ただの深窓のお姫様じゃないところが。
悪役とされがちだけど源氏に張り合った弘機殿の女御も気概を感じて結構好き。
恋愛話もいいけどそういう政治の駆け引きも面白いよね。
宇治編の藤壺2代目みたいな明石中宮とかえげつない権力者夕霧もかっこい
可憐ぶって男をお手玉して権力を強かに手に入れる藤壺さんｲｲ!(・∀・)
739 ：愛蔵版名無しさん：03/02/04 23:32 ID:aC7Muqst
やっぱヒロインって得なのかなー＞藤壺
作画的にも全然悪女に見えませんもんね。
作画的にも全然悪女に見えませんもんね。
頭中もカワイソウだよな。
秋好ＶＳ新こき殿で、
藤壺・源氏・冷泉帝が暗黙のグルになってる以上勝ち目なんざない。
秋好ＶＳ新こき殿で、
藤壺・源氏・冷泉帝が暗黙のグルになってる以上勝ち目なんざない。
741 ：愛蔵版名無しさん：03/02/05 01:31 ID:gBlPRWZh
＞＞宇治編の藤壺2代目みたいな明石中宮とかえげつない権力者夕霧
なんかこの二人、「大奥もの」ってかんじでいやらし～く描かれていたせいか
えげつなさが鼻に憑いて、好きになれない。
藤壷も似たようなもんだろうけど、そんな事感じないのに。
やっぱり源氏の血筋が（略）
なんかこの二人、「大奥もの」ってかんじでいやらし～く描かれていたせいか
えげつなさが鼻に憑いて、好きになれない。
藤壷も似たようなもんだろうけど、そんな事感じないのに。
やっぱり源氏の血筋が（略）
742 ：愛蔵版名無しさん：03/02/05 07:05 ID:snGK3UTn
藤壷は源氏を愛していた、と思いたい
私藤壺そんなに好きじゃない…。
「あさき」では心理描写あったけど、なんか正体不明なんだよね。
まさに非の打ち所がなくて。
７３５の解釈おもしろいよね。
藤壺、いくら身分が高くても両親は故人だし、
兄は頼りにならんし（源氏が須磨明石へ行ったときの紫の上への冷たさからして）、
桐壺帝の愛情は深いけど、子もいなくてそれだけじゃね…。
「あさき」では心理描写あったけど、なんか正体不明なんだよね。
まさに非の打ち所がなくて。
７３５の解釈おもしろいよね。
藤壺、いくら身分が高くても両親は故人だし、
兄は頼りにならんし（源氏が須磨明石へ行ったときの紫の上への冷たさからして）、
桐壺帝の愛情は深いけど、子もいなくてそれだけじゃね…。
744 ：愛蔵版名無しさん：03/02/05 12:06 ID:5F08xYV7
あの源氏を種馬扱いする藤壷ｲｲ!(・∀・)
愛してなかったというよりさ、
藤壺の源氏に対する感情はよくわからないんだよね。
でも源氏に最期の言葉をかけるところで
藤壺もそれなりに源氏のことを思ってたのかな、とおもたよ。
ま、藤壺が一番愛したのは子の冷泉帝だろうがな。
藤壺の源氏に対する感情はよくわからないんだよね。
でも源氏に最期の言葉をかけるところで
藤壺もそれなりに源氏のことを思ってたのかな、とおもたよ。
ま、藤壺が一番愛したのは子の冷泉帝だろうがな。
源氏が藤壺のこと愛するようになったのはよく分かるんだけど、
柏木がなんであそこまで三ノ宮にこだわったのかが分からない。
最初に三ノ宮に求婚したのだって内親王だったからだろうし。
そのくせ二ノ宮のこと更衣腹だといって軽んじて落葉扱い。
悲劇の貴公子みたいになってるけど、柏木さいてーです。
三ノ宮が突然あらわれた強姦魔のこと好きになれないのは当然。
柏木がなんであそこまで三ノ宮にこだわったのかが分からない。
最初に三ノ宮に求婚したのだって内親王だったからだろうし。
そのくせ二ノ宮のこと更衣腹だといって軽んじて落葉扱い。
悲劇の貴公子みたいになってるけど、柏木さいてーです。
三ノ宮が突然あらわれた強姦魔のこと好きになれないのは当然。
柏木はストーカーだからなぁ・・・。
源氏は母親に似ていたため藤壺を好きになった、
というのが通説だけど、橋本治は違う説だよね。
「（桐壺帝の后たちの中で）彼女一人が（歳が若いため、）
母親のようには感じられない女性だったからだ」と。
この説どう思う？
私は目からウロコだった。
好きになった理由は、第一に藤壺が素晴らしい人だったから、
第二に源氏にとって「永遠に失われてしまった時（＝素晴らしい
自分の少年期）」を思い出させる女性だったから、としてて、
そういうのってあり得るなーと思ったんだけど。
というのが通説だけど、橋本治は違う説だよね。
「（桐壺帝の后たちの中で）彼女一人が（歳が若いため、）
母親のようには感じられない女性だったからだ」と。
この説どう思う？
私は目からウロコだった。
好きになった理由は、第一に藤壺が素晴らしい人だったから、
第二に源氏にとって「永遠に失われてしまった時（＝素晴らしい
自分の少年期）」を思い出させる女性だったから、としてて、
そういうのってあり得るなーと思ったんだけど。
分かりにくい書き方しちゃった。
>748の「あり得るなー」は第二の理由にかかってまつ。
懐かしい時・輝かしい時を思い出させる相手を
ずっと好きなままでいる、というのはあり得ると思ったんで。
>748の「あり得るなー」は第二の理由にかかってまつ。
懐かしい時・輝かしい時を思い出させる相手を
ずっと好きなままでいる、というのはあり得ると思ったんで。
橋本治…。私けっこう影響受けてるかも。
で、私も７４８に同意。
輝かしいときを象徴する、その当時しか会えなかった人で、
もっとも素晴らしい女性を思慕するってやつ。ありかな～と。
で、私も７４８に同意。
輝かしいときを象徴する、その当時しか会えなかった人で、
もっとも素晴らしい女性を思慕するってやつ。ありかな～と。
751 ：愛蔵版名無しさん：03/02/06 23:40 ID:+rNVNw9i
うーん、でも原作はともかく、「あさき」では源氏の一生は一人の女性の面影の幻影を追い求め続けて、結局、捕まえることが出来なかった、て感じがするんだけど。
で、その面影ってのは突き詰めれば顔を覚えていない母親だったみたいな。
最初、「私は母の顔を知りません、美しくはかなげな人だったといいます」とかいう源氏のモノローグから始まってたんで、結局そこに原点があるのか、と思ってた。
で、その面影ってのは突き詰めれば顔を覚えていない母親だったみたいな。
最初、「私は母の顔を知りません、美しくはかなげな人だったといいます」とかいう源氏のモノローグから始まってたんで、結局そこに原点があるのか、と思ってた。
752 ：愛蔵版名無しさん：03/02/07 01:35 ID:vgiLO+OF
>>751
私はあさきの書き方で、初めは母への思慕から惹かれて、なついていたのが、
→結局藤壷の存在が大きくなって、彼女自身へﾊｧﾊｧするようになったと思っていた。
「この世に生まれでた朝を私は知らない。
でも初めてあの人（藤壷）に会った日が私の最初の人生の記憶としてはっきり覚えている」
みたいなモノローグが最後の方にあったし。
しかし藤壷、あんなに院に申し訳ないだの恐ろしい事をだの言っている割には、
不倫で出来た子を、帝位につける事には何の疑問もないのかよ！（w
やっぱり、親としての気持には勝てないのかな。
私はあさきの書き方で、初めは母への思慕から惹かれて、なついていたのが、
→結局藤壷の存在が大きくなって、彼女自身へﾊｧﾊｧするようになったと思っていた。
「この世に生まれでた朝を私は知らない。
でも初めてあの人（藤壷）に会った日が私の最初の人生の記憶としてはっきり覚えている」
みたいなモノローグが最後の方にあったし。
しかし藤壷、あんなに院に申し訳ないだの恐ろしい事をだの言っている割には、
不倫で出来た子を、帝位につける事には何の疑問もないのかよ！（w
やっぱり、親としての気持には勝てないのかな。
自分の子には、やはり一番いい将来を歩ませたかったのかなあ…。
実父という後見人も確保して。
実父という後見人も確保して。
>748
「永遠に失われてしまった時（＝素晴らしい自分の少年期）」を思い出させる
女性だったから・・・で、ふと「眉月の誓い」の不比等と五百重を連想した
不比等にとっての五百重もそういう感じだったんだろうなー
でも不比等はそのせいで昔の五百重の幻ばかり追いかけてしまい、
天武を愛した彼女を認められなかったけど、源氏の方はそうでは
無かったよね
尼になった藤壺をちゃんと認めていたし
って、「眉月の誓い」を知らない人には訳分からんレスでスマソ
「永遠に失われてしまった時（＝素晴らしい自分の少年期）」を思い出させる
女性だったから・・・で、ふと「眉月の誓い」の不比等と五百重を連想した
不比等にとっての五百重もそういう感じだったんだろうなー
でも不比等はそのせいで昔の五百重の幻ばかり追いかけてしまい、
天武を愛した彼女を認められなかったけど、源氏の方はそうでは
無かったよね
尼になった藤壺をちゃんと認めていたし
って、「眉月の誓い」を知らない人には訳分からんレスでスマソ
でもさー桐壺帝、藤壷とちゃんとHしてたの？
なんだかんだと、源氏の母親の面影をﾒｿﾒｿ追いながら
することはしてるんだなと、工房の私は思いました（藁
きちんと、交渉しつつそれでも、息子が妻と密通してるのを
気付いてない振り（？）ができたのは
藤壷がしょせん身替わりだったあかしなのだろうか。
それとも大人の父親として、二人が不憫な故なのかな。
なんだかんだと、源氏の母親の面影をﾒｿﾒｿ追いながら
することはしてるんだなと、工房の私は思いました（藁
きちんと、交渉しつつそれでも、息子が妻と密通してるのを
気付いてない振り（？）ができたのは
藤壷がしょせん身替わりだったあかしなのだろうか。
それとも大人の父親として、二人が不憫な故なのかな。
>755
ｾｸｰｽレスだったら、さすがの藤壺も桐壺帝の子です、
とは偽れなかったんじゃ？
気付かない振りは・・・どうなんだろう。
他にも、スキャンダルになることを好まなかったから、
源氏と藤壺をそれほど愛していたから、などなど
いろいろ考えられそう。
本当に気付いてなかった、ということもあり得るし。
ｾｸｰｽレスだったら、さすがの藤壺も桐壺帝の子です、
とは偽れなかったんじゃ？
気付かない振りは・・・どうなんだろう。
他にも、スキャンダルになることを好まなかったから、
源氏と藤壺をそれほど愛していたから、などなど
いろいろ考えられそう。
本当に気付いてなかった、ということもあり得るし。
757 ：愛蔵版名無しさん：03/02/09 01:26 ID:hcghDTXS
妻(藤壺)より息子(源氏)の方を大事に愛しく思ってたから、とか。
なんてったって最愛の人の忘れ形見だし。結局、藤壺は桐壺帝にとっては薫にとっての浮舟みたいなもんだったのでは。
まあ、女性を身分や出自で差別しなかっただけ、桐壺帝の方が誠実な人間だとは思うけど。
なんてったって最愛の人の忘れ形見だし。結局、藤壺は桐壺帝にとっては薫にとっての浮舟みたいなもんだったのでは。
まあ、女性を身分や出自で差別しなかっただけ、桐壺帝の方が誠実な人間だとは思うけど。
愛情あるなら位くれ！
ＢＹ桐壷更衣
ＢＹ桐壷更衣
桐壺更衣は死んでから三位を与えられたね。
「あさき」では桐壺帝は最後まで更衣を愛していて、
源氏と藤壺の仲を知ってたようなニュアンスでしたね。
「あさき」では桐壺帝は最後まで更衣を愛していて、
源氏と藤壺の仲を知ってたようなニュアンスでしたね。
桐壺帝は、知っていたというより
二人に対して、「藤壺（身替わりにした人生）にも、
源氏（臣下にしてしまった人生）にも悪い事をしたね」
と云ったのだと思ってたわ。
知っていたのなら、もうちょいフォローしたような気がする。
二人に対して、「藤壺（身替わりにした人生）にも、
源氏（臣下にしてしまった人生）にも悪い事をしたね」
と云ったのだと思ってたわ。
知っていたのなら、もうちょいフォローしたような気がする。
賛否両論あるみたいだけど、私は柏木好きだ。
女三宮も。「あさき」での２人のラブシーンは源氏藤壺を
しのぐエロさだと思う。絵も綺麗になってるからかな。
柏木は、まわりの源氏や夕霧にくらべると、普通っぽい描き方
されてるけど、そこがいいんだと思う。なのに、恋愛では
ストーカーと言われても仕方ないくらいのすごさ。エロシーンは
完全に源氏にも勝ってると思うよ。かっちょええ、柏木ﾀﾝ･･･w
女三宮も。「あさき」での２人のラブシーンは源氏藤壺を
しのぐエロさだと思う。絵も綺麗になってるからかな。
柏木は、まわりの源氏や夕霧にくらべると、普通っぽい描き方
されてるけど、そこがいいんだと思う。なのに、恋愛では
ストーカーと言われても仕方ないくらいのすごさ。エロシーンは
完全に源氏にも勝ってると思うよ。かっちょええ、柏木ﾀﾝ･･･w
762 ：愛蔵版名無しさん：03/02/09 18:26 ID:hcghDTXS
源氏と藤壺は合意の上、だけど、柏木と女三宮は最初強姦でその後柏木が強引に関係を続けてたからねえ。
その辺で隠微なエロさが出てくるのかも。相手が女二宮だったら、柏木でもあんまりエロチックな感じはしなかったかも。
その辺で隠微なエロさが出てくるのかも。相手が女二宮だったら、柏木でもあんまりエロチックな感じはしなかったかも。
763 ：愛蔵版名無しさん：03/02/09 23:36 ID:CTTOpCN1
源氏が柏木に対して、
自分が藤壷と密通した時は死を覚悟した。おまいはどうなんだ？え？ｺﾞﾙｧ!
って独白しつついびっていたけど
結局柏木は将来を期待されつつあぼーんで
源氏は位人臣を極めて子孫は栄え、長生きした（本人不本意かもしれんが）。
なんだかねえ（苦藁）
自分が藤壷と密通した時は死を覚悟した。おまいはどうなんだ？え？ｺﾞﾙｧ!
って独白しつついびっていたけど
結局柏木は将来を期待されつつあぼーんで
源氏は位人臣を極めて子孫は栄え、長生きした（本人不本意かもしれんが）。
なんだかねえ（苦藁）
強引な柏木を拒めず思うままにされる三の宮ﾀﾝ・・・ﾊｧﾊｧ（´д｀；
二度目のエロシーンでちゃっかり手を柏木の背中に回してるあたり萌え。
二度目のエロシーンでちゃっかり手を柏木の背中に回してるあたり萌え。
765 ：愛蔵版名無しさん：03/02/10 00:59 ID:Ld1JnCY/
柏木はキモいしムカつくんだけど
何となく萌え。
三の宮はやっぱり柏木と一緒になって
幸せになってもらいたかったな。
何となく萌え。
三の宮はやっぱり柏木と一緒になって
幸せになってもらいたかったな。
766 ：愛蔵版名無しさん：03/02/10 07:21 ID:zh/SiCPI
柏木と比べると薫って純というかｳﾌﾞというか…
紫の上をかいま見たあとも、胸に秘めたままで夜這いをしよう
だなんて考えていなかったし。まあ実の父親の妻なわけだから
柏木より強い理性が働いたんだろうけど
紫の上をかいま見たあとも、胸に秘めたままで夜這いをしよう
だなんて考えていなかったし。まあ実の父親の妻なわけだから
柏木より強い理性が働いたんだろうけど
女三の宮、なんだかんだ柏木に
エロ開拓されて、快楽を感じてはいたのだろうか。
手を回してる絵、愉しんでるじゃんとがっくりした。
源氏の義務Hじゃ開拓まで至らなかったのか。
てことは、ほんっとに熱意がなくおなざりなHだったのね～
紫の時は相当、しつこく激しかったと思われるのに（w
大和さん、なぜあの状況下ではありえないと思われる手回し構図で
描いたのかなあ。手がすべって描いてしまったとか？
あれじゃ、完全に合意の上に見えるし
女三の宮の顔は、まさに柏木を手玉に取ってる女って感じがするよう。
エロ開拓されて、快楽を感じてはいたのだろうか。
手を回してる絵、愉しんでるじゃんとがっくりした。
源氏の義務Hじゃ開拓まで至らなかったのか。
てことは、ほんっとに熱意がなくおなざりなHだったのね～
紫の時は相当、しつこく激しかったと思われるのに（w
大和さん、なぜあの状況下ではありえないと思われる手回し構図で
描いたのかなあ。手がすべって描いてしまったとか？
あれじゃ、完全に合意の上に見えるし
女三の宮の顔は、まさに柏木を手玉に取ってる女って感じがするよう。
768 ：愛蔵版名無しさん：03/02/10 09:29 ID:hAH7yeGR
昔彼氏にこの漫画のストーリーを教えて、ちょっと見せてと言うから軽く読ませたら「平安時代の女の人はセックスの道具？」「エロい話だなー。紫式部は好色だな」っていう感想をボソリ。
私は、この話は当時の女の精一杯の主張だったのでは？というのが最初の感想だったな。
私は、この話は当時の女の精一杯の主張だったのでは？というのが最初の感想だったな。
柏木が手に入れた猫をずっと東宮に返さないで(返せよｗ)
飼ってたのか、密通がばれて柏木が死にそうなときにも
柏木の寝てる布団の上にそれらしい猫が乗っかってた。
かなり肥えてたみたいですがｗいいものばっか食べてたんだろね。
あと、女三宮の飼ってた黒猫。あれって、物の怪に取り憑かれ
てんじゃないかと思ってた。
飼ってたのか、密通がばれて柏木が死にそうなときにも
柏木の寝てる布団の上にそれらしい猫が乗っかってた。
かなり肥えてたみたいですがｗいいものばっか食べてたんだろね。
あと、女三宮の飼ってた黒猫。あれって、物の怪に取り憑かれ
てんじゃないかと思ってた。
>767
源氏は愛情なんて女三宮に抱いてなかったろうしね。
紫の上まんせーだしな・・・。仕方ないけどさ。あそこまで
逝くともう紫の上って源氏の半身みたいなもんだ。源氏の半分は
紫の上でできてますってなくらいに。
源氏は愛情なんて女三宮に抱いてなかったろうしね。
紫の上まんせーだしな・・・。仕方ないけどさ。あそこまで
逝くともう紫の上って源氏の半身みたいなもんだ。源氏の半分は
紫の上でできてますってなくらいに。
771 ：愛蔵版名無しさん：03/02/10 22:56 ID:bpK56xTr
最近江川の源氏を読んであまりの落差にびくーり
でもたぶん江川版のほうが真にせまってるんだろうなと感じてしまった
でもたぶん江川版のほうが真にせまってるんだろうなと感じてしまった
でも三の宮出家ではさすがに
「こんなに若いのに！もったいない！！」って思ってるよ。
そりゃ紫の上も４０のおばさんだもの。勝てない部分はあるんじゃない？
まあそれが三の宮への愛情というよりも、若い女の体への執着という方が
正しいと思うが。
>771
人間なんてそんなもんさ・・・
「こんなに若いのに！もったいない！！」って思ってるよ。
そりゃ紫の上も４０のおばさんだもの。勝てない部分はあるんじゃない？
まあそれが三の宮への愛情というよりも、若い女の体への執着という方が
正しいと思うが。
>771
人間なんてそんなもんさ・・・
確かにジャイアニズムが似合うな（ｗ＞源氏
江川源氏はあまりにお下品すぎる。
何で空蝉がｵﾅｰﾆするところまで描かなきゃならんのだ。江川だからか。
何で空蝉がｵﾅｰﾆするところまで描かなきゃならんのだ。江川だからか。
776 ：愛蔵版名無しさん：03/02/11 00:48 ID:zbOT9YNO
ジャイアン源氏か
そういや、管弦の宴なんかよくやってたけど、ほんとはド音痴で、聞いてる方は立場上、のび太やスネ夫同様我慢して聞いて無理して褒めそやしてた、だったりしたら悲惨だな。
そういや、管弦の宴なんかよくやってたけど、ほんとはド音痴で、聞いてる方は立場上、のび太やスネ夫同様我慢して聞いて無理して褒めそやしてた、だったりしたら悲惨だな。
江川源氏、作者がもうちょっと露出おさえてくれると
ちょっとは読む気になるんだけど。
あのツラであのエロシーン描いてると思うと、萌えるどころかげんなりする。
ちょっとは読む気になるんだけど。
あのツラであのエロシーン描いてると思うと、萌えるどころかげんなりする。
でも、ｹｺｰﾝ時はともかく、最後の方では三宮と紫の元に
半々くらいずつ居るようになってたんだよね
それって、>773さんの書いてるような、身体のせいなのかな？
半々くらいずつ居るようになってたんだよね
それって、>773さんの書いてるような、身体のせいなのかな？
愛よりも、しょせん若い肉体が好きなオチでつか。
お預けくらうと尚執着してしまうみたい。
ん～男は複数妻持ちならそんなものだろうね。
お預けくらうと尚執着してしまうみたい。
ん～男は複数妻持ちならそんなものだろうね。
現代語訳では朱雀院が帝に「姫をよろしく」と」頼んだので帝が女三宮を
二本の位にし、それによって所領の御封も増え御威勢が増した。
そうなると源氏も朱雀院や帝の手前、宮をなおざりにできず…、と
なってるけど。
だからといって若さにひかれなかったわけではあるまいね。
二本の位にし、それによって所領の御封も増え御威勢が増した。
そうなると源氏も朱雀院や帝の手前、宮をなおざりにできず…、と
なってるけど。
だからといって若さにひかれなかったわけではあるまいね。
781 ：愛蔵版名無しさん：03/02/11 18:57 ID:Wh7CS0rC
江川に期待しちゃいけませぬ
私、江川、原文を載せて訳してるところはすげええと思う。
桐壺がねたまれた時の、うんこ撒き散らしシーンとか、当時の風俗も含めて絵になってたし。
（「あさき」でもなってたらごめん。もしもなってなくてもそもそも女性誌ではムリか）
空蝉のオナニシーンあった？単行本になってないとこかな。
いまなんて雑誌に載ってるんだ。単行本は２巻まででいいのか。
スレ違いｽﾏｿ
桐壺がねたまれた時の、うんこ撒き散らしシーンとか、当時の風俗も含めて絵になってたし。
（「あさき」でもなってたらごめん。もしもなってなくてもそもそも女性誌ではムリか）
空蝉のオナニシーンあった？単行本になってないとこかな。
いまなんて雑誌に載ってるんだ。単行本は２巻まででいいのか。
スレ違いｽﾏｿ
783 ：愛蔵版名無しさん：03/02/12 00:40 ID:77+g+y8G
>>755
それよかあさきの三の宮と源氏がやる事やっていたってのが想像も付かない。
薫を懐妊した際の源氏の態度からして、やっぱやってたんだろうけど。
このロリ（略
三の宮、柏木に激しくヤラレた事で初めて
それしか知らなかった源氏のなおざりセックスを「あれは・・・」と
おろそかにされていた事に気付いたのかも、とオサーンな妄想ｽﾏｿ
それよかあさきの三の宮と源氏がやる事やっていたってのが想像も付かない。
薫を懐妊した際の源氏の態度からして、やっぱやってたんだろうけど。
このロリ（略
三の宮、柏木に激しくヤラレた事で初めて
それしか知らなかった源氏のなおざりセックスを「あれは・・・」と
おろそかにされていた事に気付いたのかも、とオサーンな妄想ｽﾏｿ
原本だと、女楽のころから源氏が女三の宮に結構萌え出してる感じがする。
「師匠にご褒美を下さいよ」とか言って、寝所に連れて行くあたりは
本当に「このｴﾛｼﾞｼﾞｲがーっ！」と思う。
>782
はっきり描いてるわけではないが「あさき」でも一応ありました。＞撒き散らしシーン
「師匠にご褒美を下さいよ」とか言って、寝所に連れて行くあたりは
本当に「このｴﾛｼﾞｼﾞｲがーっ！」と思う。
>782
はっきり描いてるわけではないが「あさき」でも一応ありました。＞撒き散らしシーン
でもあれは撒き散らしてるのが何かは
分からないようにしてたよね。
はっきり言葉でも言ってないし。絵でも
表現していない。
「あれ、渡殿が．．．．」
とか言って顔を背けていただけ。
まー、はっきり描いて欲しくもないよなー。
分からないようにしてたよね。
はっきり言葉でも言ってないし。絵でも
表現していない。
「あれ、渡殿が．．．．」
とか言って顔を背けていただけ。
まー、はっきり描いて欲しくもないよなー。
「あさき」の柏木。くせっ毛萌え。妙な色気あるし、
ｾｸｰｽ激しいし（←下世話ですまん
一途だし、萌えます。
ｾｸｰｽ激しいし（←下世話ですまん
一途だし、萌えます。
>783
「本当に愛されるということを、あの人が教えてくれたわ・・・！」
って激しいｴﾁｰのことだったのか（ｗ
源氏もそれなりに三の宮のこと「三の宮ﾀﾝ、少女のようでかわええ・・・ﾊｧﾊｧ」
してるんだよね。
「本当に愛されるということを、あの人が教えてくれたわ・・・！」
って激しいｴﾁｰのことだったのか（ｗ
源氏もそれなりに三の宮のこと「三の宮ﾀﾝ、少女のようでかわええ・・・ﾊｧﾊｧ」
してるんだよね。
女三の宮降嫁のとき宮は１３歳くらいだけど、
柏木と密通したあたりでは２０歳はいってるよ。
まあ、三の宮は大人になろうがロリ女ではあるが。
柏木と密通したあたりでは２０歳はいってるよ。
まあ、三の宮は大人になろうがロリ女ではあるが。
>>782
源氏が二度目に夜這いした時
衣擦れの音をオカズにしていたような・・・
単行本には、まだ未収録。
後、あさきになかったのが小君と源氏のｴﾁー
原作には、そんなような表現があるのだけど
江川は絶対やおいショタ好き系読者を意識した描き方をしている。
江川のだと作画上の美人度が
弘徽殿＞軒端の荻＞葵＞小君＞空蝉＞桐壺藤壺
(この辺微妙)に見える。
源氏が二度目に夜這いした時
衣擦れの音をオカズにしていたような・・・
単行本には、まだ未収録。
後、あさきになかったのが小君と源氏のｴﾁー
原作には、そんなような表現があるのだけど
江川は絶対やおいショタ好き系読者を意識した描き方をしている。
江川のだと作画上の美人度が
弘徽殿＞軒端の荻＞葵＞小君＞空蝉＞桐壺藤壺
(この辺微妙)に見える。
792 ：愛蔵版名無しさん：03/02/13 02:21 ID:PTaPb7JO
江川の弘徽殿たんは美人だよね。
あさきでも最初は美人だったのに……。
あさきでも最初は美人だったのに……。
江川版源氏の軒端の荻の
御髪の長さが尼そぎ位だったのですが
アレって原典にそういう表現があるのでしょうか？
あさきの軒端の荻は普通にロングでしたよね。
既出ﾈﾀだったら御免なさい。
御髪の長さが尼そぎ位だったのですが
アレって原典にそういう表現があるのでしょうか？
あさきの軒端の荻は普通にロングでしたよね。
既出ﾈﾀだったら御免なさい。
そうなんだ…江川版三巻早く読みたいsage
なんだかんだ言って気になって読んでしまう。
ときどきある登場人物の現代風のセリフが好き…かも
なんだかんだ言って気になって読んでしまう。
ときどきある登場人物の現代風のセリフが好き…かも
>>793
確かに尼そぎだった。
「髪は豊かだけど長くはない」って表現はあったと思うけど・・・
しかしよー
江川が「冠から髪の毛が出ているのはオカシイ」とか言っておきながら
軒端の荻の髪の長さはどうなんだよ！とツッコミを入れたい。
それと、小君の髪型も違うよね？
あさきだと、元服前って感じで後ろで一つに結んでいるのに
江川のは冠かぶってる。
確かに尼そぎだった。
「髪は豊かだけど長くはない」って表現はあったと思うけど・・・
しかしよー
江川が「冠から髪の毛が出ているのはオカシイ」とか言っておきながら
軒端の荻の髪の長さはどうなんだよ！とツッコミを入れたい。
それと、小君の髪型も違うよね？
あさきだと、元服前って感じで後ろで一つに結んでいるのに
江川のは冠かぶってる。
何時の間にか江川源氏スレになってるｗ
軒端の荻って何歳ぐらいなのかな。空蝉とあまり変わらないんだっけ？
江川源氏は読んでないけど、尼そぎぐらいの長さは絶対変でしょう。
まぁ、髪型について言い出したら、「あさき」も天パとかいたりするからね。
軒端の荻って何歳ぐらいなのかな。空蝉とあまり変わらないんだっけ？
江川源氏は読んでないけど、尼そぎぐらいの長さは絶対変でしょう。
まぁ、髪型について言い出したら、「あさき」も天パとかいたりするからね。
>>789->>790
ガイシュツだったらすまんが、昔読んだ田辺聖子の源氏評論ぽい本
（名前忘れた）で、源氏が三の宮に精神的に纏足を施して成長を
止めてる面もあるのでは、というような事が書かれてた。
子供っぽいと軽んじてる一方で、その幼さ、青くさみを愛好してるの
だろうと。
なんとなく納得したのを思い出した。
ガイシュツだったらすまんが、昔読んだ田辺聖子の源氏評論ぽい本
（名前忘れた）で、源氏が三の宮に精神的に纏足を施して成長を
止めてる面もあるのでは、というような事が書かれてた。
子供っぽいと軽んじてる一方で、その幼さ、青くさみを愛好してるの
だろうと。
なんとなく納得したのを思い出した。
小君は明らかにあの時点で元服前なの？
>>798
義理の兄貴が殿上童にしたがってたくらいだから、まだ子供だったのでは？
義理の兄貴が殿上童にしたがってたくらいだから、まだ子供だったのでは？
>799
なーるほど。さんくす！
なーるほど。さんくす！
家がすべての世の中だったのよね。
桐壺帝亡き後、源氏があのように成り上がれたのは何故だろう？
桐壺帝亡き後、源氏があのように成り上がれたのは何故だろう？
>797
あーそう言われればそうかも。
そういう事だとすると、柏木の事件はますますもって
源氏の自業自得、と言う事になるね。
あーそう言われればそうかも。
そういう事だとすると、柏木の事件はますますもって
源氏の自業自得、と言う事になるね。
803 ：愛蔵版名無しさん：03/02/16 02:07 ID:IQuP+erd
>>801
左大臣家という後ろ盾もあったし、財産は結構がっちり父から贈与されたりして握ってたみたいだし。
左大臣家という後ろ盾もあったし、財産は結構がっちり父から贈与されたりして握ってたみたいだし。
ついでに帝が兄→息子→娘婿（女三宮の旦那でもあるか）だからねえ…
朱雀院の御代には不遇だったけど、あの右大臣一派がこけて、
あとは８０４の通りだったしね。
冷泉帝が真実を知る前も、最有力な後見であったわけだし。
明石中宮が寵愛あつい美女でよかったね。
あとは８０４の通りだったしね。
冷泉帝が真実を知る前も、最有力な後見であったわけだし。
明石中宮が寵愛あつい美女でよかったね。
江川源氏て３巻出てるのれすか？
江川で柏木女三宮のやつやると、出版差し止めくらい
そうな気がします。
「あさき」のも十分エロかったですけど。
江川で柏木女三宮のやつやると、出版差し止めくらい
そうな気がします。
「あさき」のも十分エロかったですけど。
私は江川源氏が若菜までちゃんと（差し止めくらわんでも）たどり着けるか
不安だよ。全文載せるってことは、はしょらないだろうし。
「あさき」では、はじめ、空蝉の件をはしょって、
関屋あたりで一気に語ってたよね。
ちなみに、３巻は出てないと思いますが。
不安だよ。全文載せるってことは、はしょらないだろうし。
「あさき」では、はじめ、空蝉の件をはしょって、
関屋あたりで一気に語ってたよね。
ちなみに、３巻は出てないと思いますが。
808 ：愛蔵版名無しさん：03/02/18 16:18 ID:/qNQgoMr
江川のは直接的過ぎていやだぁ
江川源氏といえば朱雀帝の顔がアレでちょっと・・・な感じだった。
田辺氏（瀬戸内氏の方かも）が「女性のような美形」とか表現してたのが
イメージとしてあったんで、結構ショックだったなぁ（朧月夜とセットで
朱雀さん好きなのよ）
田辺氏（瀬戸内氏の方かも）が「女性のような美形」とか表現してたのが
イメージとしてあったんで、結構ショックだったなぁ（朧月夜とセットで
朱雀さん好きなのよ）
810 ：愛蔵版名無しさん：03/02/18 23:13 ID:q0964pmu
「あさき」の朱雀帝はいいよね。あの漫画の中の男性では、一番好感や共感が持てるキャラだな。
でももれなくついてくる姑(ｺｷ殿)はイヤだ。
うちのたよりない娘を嫁に迎えて、出家する自分の代わりに面倒見てね。
って感じで嫌だ。朱雀帝。
江川源氏、朱雀帝の顔と、同母姉妹の顔が似てなかった？
そのうち、藤壷似の若紫とか、夕顔似の玉鬘とか、
六条御息所似の秋好中宮とかが出てくるのかな。
しかし３つのうち、後半２つは何年後に見れるんだ。
２巻には、頭中将の語りはあったが、
夕顔親子の顔は出てませんでしたとさ。
伊予の介の顔は怖いよ。「あさき」でのイメージが崩れる…。
って感じで嫌だ。朱雀帝。
江川源氏、朱雀帝の顔と、同母姉妹の顔が似てなかった？
そのうち、藤壷似の若紫とか、夕顔似の玉鬘とか、
六条御息所似の秋好中宮とかが出てくるのかな。
しかし３つのうち、後半２つは何年後に見れるんだ。
２巻には、頭中将の語りはあったが、
夕顔親子の顔は出てませんでしたとさ。
伊予の介の顔は怖いよ。「あさき」でのイメージが崩れる…。
>>809
その江川版でも朱雀帝は
「世にはまたとない、美しい東宮」って
弘徽殿ﾏﾏﾝが言ってるんだよなぁ・・・
母ちゃん美人に描かれているのに、何故に鼻の目立つ猫っぽい顔？って感じ。
葵の上と頭中将の兄妹の初登場時も、イメージと違ってもにょったよ。
あさきのイメージが強いからかな？
>>812
確かに似てたね。＞朱雀のねえちゃんズ
桐壺・藤壺はすでに同じ顔だから紫の上も同じだろうね。
あのロリ顔ヒロイン年食ってからどんな顔になるんだろう。
六条と秋好は似させないで描きそうだけど
江川って美人のバリエーション何種類あるんだろうね。
ちなみに、ウルトラジャンプでは、やっと夕顔に入ったみたい(w
その江川版でも朱雀帝は
「世にはまたとない、美しい東宮」って
弘徽殿ﾏﾏﾝが言ってるんだよなぁ・・・
母ちゃん美人に描かれているのに、何故に鼻の目立つ猫っぽい顔？って感じ。
葵の上と頭中将の兄妹の初登場時も、イメージと違ってもにょったよ。
あさきのイメージが強いからかな？
>>812
確かに似てたね。＞朱雀のねえちゃんズ
桐壺・藤壺はすでに同じ顔だから紫の上も同じだろうね。
あのロリ顔ヒロイン年食ってからどんな顔になるんだろう。
六条と秋好は似させないで描きそうだけど
江川って美人のバリエーション何種類あるんだろうね。
ちなみに、ウルトラジャンプでは、やっと夕顔に入ったみたい(w
ウルトラジャンプなのか。最近近所になくて読めないよ。
夕顔に入ったか～。
藤壺のロリ顔ですが、
単行本２巻のたしか空蝉のうちに行った時の女房の会話の時に、
ちょっと大人っぽい、藤壷らしき人物の絵がある。
夕顔に入ったか～。
藤壺のロリ顔ですが、
単行本２巻のたしか空蝉のうちに行った時の女房の会話の時に、
ちょっと大人っぽい、藤壷らしき人物の絵がある。
江川源氏に六条出てたね。けっこう良い感じだった。
夕顔はきっとロリロリに描くんだろーな。
夕顔はきっとロリロリに描くんだろーな。
六条でてた？見たいよ。
いい感じか～。気品とか狂気、怨念とかをうまく兼ね備えて表わしてほしい。
夕顔か～。頼りなさげでも、今までの男経験は感じさせるという。
２巻で顔なしの濡れ場が出てたね。江川節全開の。
最近スレ違いだ。スマソ。
いい感じか～。気品とか狂気、怨念とかをうまく兼ね備えて表わしてほしい。
夕顔か～。頼りなさげでも、今までの男経験は感じさせるという。
２巻で顔なしの濡れ場が出てたね。江川節全開の。
最近スレ違いだ。スマソ。
>>816
江川の六条ﾐﾀ━━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━━!!
生霊が出てきても納得な、妖艶な美女でつた。
何故か白人系の美女っぽく見えるのはアレだけど
早速、源氏とｾｯｸﾙしているんだが、まだまだ露出は控えめ。
この六条ｻﾏの露骨なｾｯｸﾙｼｰﾝは見たくないんだけど
江川じゃムリだよなぁ・・・
ちなみに、惟光ﾀﾝが源氏の乳母兄弟に見えないほどｵﾁﾞさんで
後で藤典侍が産まれてくるとは思えないほどﾌﾞﾁｬｲｸ・・・
空蝉は、どんどんﾌﾞﾁｬｲｸになって来ているのがｶﾅｼｲ。
元々美人の設定じゃないけどね。
男が描く源氏物語に、カワイイ脇役を期待するのはムズいのかねー
江川の六条ﾐﾀ━━━━( ﾟ∀ﾟ )━━━━!!
生霊が出てきても納得な、妖艶な美女でつた。
何故か白人系の美女っぽく見えるのはアレだけど
早速、源氏とｾｯｸﾙしているんだが、まだまだ露出は控えめ。
この六条ｻﾏの露骨なｾｯｸﾙｼｰﾝは見たくないんだけど
江川じゃムリだよなぁ・・・
ちなみに、惟光ﾀﾝが源氏の乳母兄弟に見えないほどｵﾁﾞさんで
後で藤典侍が産まれてくるとは思えないほどﾌﾞﾁｬｲｸ・・・
空蝉は、どんどんﾌﾞﾁｬｲｸになって来ているのがｶﾅｼｲ。
元々美人の設定じゃないけどね。
男が描く源氏物語に、カワイイ脇役を期待するのはムズいのかねー
ウルトラジャンプ、漫喫になかった…。
見つけた本屋はビニールだ…ちくしょーー！
私はいろんな顔があるのは好きでつ。
江川、がんばっていろんな顔出してるようだし。
しかし惟光がおっさんかよ。
見つけた本屋はビニールだ…ちくしょーー！
私はいろんな顔があるのは好きでつ。
江川、がんばっていろんな顔出してるようだし。
しかし惟光がおっさんかよ。
819 ：愛蔵版名無しさん：03/02/28 23:00 ID:UxjI2kkW
age
まろ、ん？を手に入れて読んでるんだけど匂宮がパタリロに見える。
821 ：愛蔵版名無しさん：03/03/01 20:53 ID:tMcNaWCs
>820
笑
笑
「あさき」から話外れてるので話題ふってみる。
皆さんは「あさき」で好きじゃないキャラっています？
自分は玉鬘。
夕霧に「まあ、この人までもが・・・！？」
冷泉帝に「まあ主上までが・・・」
何かｺﾞﾙｧときました。
皆さんは「あさき」で好きじゃないキャラっています？
自分は玉鬘。
夕霧に「まあ、この人までもが・・・！？」
冷泉帝に「まあ主上までが・・・」
何かｺﾞﾙｧときました。
>>823
実は私も玉鬘はそんなに好きじゃない。
でも、玉鬘って人気キャラだよね？？
やっかみとしか思えないんだけど(ﾆｶﾞ
「そんなに良い女か～？ゲジ眉だし」ってなる。
だから髭黒ナイス！って感じ。
実は私も玉鬘はそんなに好きじゃない。
でも、玉鬘って人気キャラだよね？？
やっかみとしか思えないんだけど(ﾆｶﾞ
「そんなに良い女か～？ゲジ眉だし」ってなる。
だから髭黒ナイス！って感じ。
>823-824
玉鬘は一種のシンデレラ・ストーリーだから、自分が彼女に同化して
読めれば楽しいし、そうじゃないと(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!! になるんだと思う。
玉鬘は一種のシンデレラ・ストーリーだから、自分が彼女に同化して
読めれば楽しいし、そうじゃないと(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!! になるんだと思う。
826 ：愛蔵版名無しさん：03/03/04 07:17 ID:oAKGyR+/
髭黒にﾚｲｰﾌﾟされるけどね…
827 ：愛蔵版名無しさん：03/03/04 07:39 ID:QhmnNtyY
髭黒死んでからが悲惨だけどね...
髭黒死んでから、玉鬘の姉娘は冷泉院のとこ行って、寵愛受けて子も産んで、
嫉妬されるんだよね。「あさき」では、やってなかったが。
私は秋好中宮好きなので、老境に入ったであろう彼女が、
年下の自分の男が寵愛してる他の女に嫉妬してるのかと思うと、それが母親とだぶって…。
まあ、彼女は母親と性格違うんだけど。
嫉妬されるんだよね。「あさき」では、やってなかったが。
私は秋好中宮好きなので、老境に入ったであろう彼女が、
年下の自分の男が寵愛してる他の女に嫉妬してるのかと思うと、それが母親とだぶって…。
まあ、彼女は母親と性格違うんだけど。
髭黒の胸毛・腕毛がｷﾓｰ。玉鬘は好きでも嫌いでもないけど
あのﾚｲ－ﾌﾟシーンはかわいそうだ。あんな毛むくじゃらの男に犯されるくらいなら
源氏とやっとけばよかったよと思っただろうよ。
女君で嫌いなのは明石の中宮かな。なんか面白みもへったくれもないというか
わがままお嬢というか、子ども生まれるときに「主上がいけないのよ
御子なんかほしがるから・・」とかいってるし。
おめえの仕事は子作りやねん！といってやりたい。
その後反省はしてたけどね。中年になってからも口うるさいママンになってそうだし。
あのﾚｲ－ﾌﾟシーンはかわいそうだ。あんな毛むくじゃらの男に犯されるくらいなら
源氏とやっとけばよかったよと思っただろうよ。
女君で嫌いなのは明石の中宮かな。なんか面白みもへったくれもないというか
わがままお嬢というか、子ども生まれるときに「主上がいけないのよ
御子なんかほしがるから・・」とかいってるし。
おめえの仕事は子作りやねん！といってやりたい。
その後反省はしてたけどね。中年になってからも口うるさいママンになってそうだし。
私も明石中宮よくわからん。
面白みがないのは紫の上の教育によるものなんだろうけど、
源氏の娘として生まれて将来国母となる運命にあったってこと以外
この人の存在意義ってないよね？
少なくともあさきの中では。
あと匂宮をかわいがってたってのもなんだかなあ・・・
面白みがないのは紫の上の教育によるものなんだろうけど、
源氏の娘として生まれて将来国母となる運命にあったってこと以外
この人の存在意義ってないよね？
少なくともあさきの中では。
あと匂宮をかわいがってたってのもなんだかなあ・・・
髭黒は自分もリア高んときはムカついたよ。真木柱が可哀相で。
あと、たしかに明石の中宮って「あさき」では微妙だったかも。
あと、たしかに明石の中宮って「あさき」では微妙だったかも。
832 ：愛蔵版名無しさん：03/03/05 00:16 ID:TFoXSxlU
玉鬘ﾀﾝ、色んな男が言い寄ってきて
スルーしていたら鬚黒にﾚｲｰﾌﾟ・・・
アンチ玉鬘な自分は「もったいぶってるからだ」とｵﾓﾃﾀ
明石の中宮は・・・
確かにどんな人物かハッキリしないから面白くないんだよね。
源氏の子供達の中で紅一点の娘なんだから
もうちょっと何とかしてくれって感じ。
明石と別れた時のエピソードは好きだけど・・・。
でも、妃がねの教育てのは831の言うとおり
イマイチ面白みに欠ける人間に育てる事なのかもね。
東宮妃候補だった葵だって、表面上はそんな感じだったし。
スルーしていたら鬚黒にﾚｲｰﾌﾟ・・・
アンチ玉鬘な自分は「もったいぶってるからだ」とｵﾓﾃﾀ
明石の中宮は・・・
確かにどんな人物かハッキリしないから面白くないんだよね。
源氏の子供達の中で紅一点の娘なんだから
もうちょっと何とかしてくれって感じ。
明石と別れた時のエピソードは好きだけど・・・。
でも、妃がねの教育てのは831の言うとおり
イマイチ面白みに欠ける人間に育てる事なのかもね。
東宮妃候補だった葵だって、表面上はそんな感じだったし。
その辺は紫の上の述懐にもありましたね＞娘の教育
「感情を出さない、角が立たない女に育てたらつまらない女になってしまう」とか。
「感情を出さない、角が立たない女に育てたらつまらない女になってしまう」とか。
834 ：愛蔵版名無しさん：03/03/05 00:26 ID:f8XyJlag
明石の中宮ﾀﾝ、明石の御方が実のﾏﾏﾝだと知ったけど
その後もずっと紫の上ﾏﾝｾｰなのがちょっとさみしかった。
別に明石の御方ファンでもないんだけどなんとなく。
実母が自分の付き人かよーっていうのもあるだろうけど。
その後もずっと紫の上ﾏﾝｾｰなのがちょっとさみしかった。
別に明石の御方ファンでもないんだけどなんとなく。
実母が自分の付き人かよーっていうのもあるだろうけど。
835 ：愛蔵版名無しさん：03/03/05 00:32 ID:f8XyJlag
宇治編で、女一宮のエピソード描いて欲しかったな。
六条院編で最後の方で紫の上が育てているのが女一宮だよね。
女一宮ﾀﾝが氷を割らせている所を盗み見てﾊｧﾊｧする薫ﾀﾝの図。
匂宮もひそかに実の姉の一宮に萌えてるんだよねー。
その後自分とこの二宮に同じ格好、同じ事やらせて
やっぱだめじゃん！と萎える図を、大和先生の絵で見たい～。
これって父親の柏木と一緒だな。同じ姉妹なのにどうして
落ち葉のようなつまらない人をもらっちゃのかって落ち込むし。
落ち葉の宮さんもとくに好きでもないけど、この扱いが
かわいそうすぎて泣ける。
六条院編で最後の方で紫の上が育てているのが女一宮だよね。
女一宮ﾀﾝが氷を割らせている所を盗み見てﾊｧﾊｧする薫ﾀﾝの図。
匂宮もひそかに実の姉の一宮に萌えてるんだよねー。
その後自分とこの二宮に同じ格好、同じ事やらせて
やっぱだめじゃん！と萎える図を、大和先生の絵で見たい～。
これって父親の柏木と一緒だな。同じ姉妹なのにどうして
落ち葉のようなつまらない人をもらっちゃのかって落ち込むし。
落ち葉の宮さんもとくに好きでもないけど、この扱いが
かわいそうすぎて泣ける。
836 ：愛蔵版名無しさん：03/03/05 00:54 ID:TFoXSxlU
ワッキーが描いた二宮
結構カワイイと思ったんだけどな・・・猫目でさ～
結構カワイイと思ったんだけどな・・・猫目でさ～
>834
「明石の方が女御に徒歩で従った」
文章で読むとふ～んなんだけど、
あさきで絵で見たときは軽いショック。
あの絵を見ると明石の方の容姿が晒されまくりなのだが、
噂にならなかったのだろうか？
それとも身分が無いいないはずの人間だからスルー？
身分の低い実母が付き人ていうか使用人扱いって家、
近代まであったよん
「明石の方が女御に徒歩で従った」
文章で読むとふ～んなんだけど、
あさきで絵で見たときは軽いショック。
あの絵を見ると明石の方の容姿が晒されまくりなのだが、
噂にならなかったのだろうか？
それとも身分が無いいないはずの人間だからスルー？
身分の低い実母が付き人ていうか使用人扱いって家、
近代まであったよん
>834
私も初めそう思ったよ。
でも発想を逆転させてみたら考え変わった。
だって３歳から紫の上に育てられてて、実の母親がわかったら即明石の御方マンセーになったら
それこそ紫の上が気の毒じゃないか？
私も初めそう思ったよ。
でも発想を逆転させてみたら考え変わった。
だって３歳から紫の上に育てられてて、実の母親がわかったら即明石の御方マンセーになったら
それこそ紫の上が気の毒じゃないか？
839 ：愛蔵版名無しさん：03/03/06 10:22 ID:KD2aroTH
>838
うん、確かに。育ての親こそ大変だったもんね。
ただあまりにも模範的だからかなぁ・・（ｗ
明石の御方、明石中宮、源氏もだけど上手に紫を立てて気を遣ってるね。
即明石の御方マンセーになれとまでは思わないけど、
例えば中宮がさりげなく明石の御方に優しくするカットでもあったらなぁと
思いますた。なんか産んだだけで取り上げられて・・
ってところにどうしても感情移入しちゃうんだろうな。
逆に言えば、紫こそ源氏の子を欲しかったのに、できないあげく
愛人の子を育てる羽目になって・・
・・・うん、どっちも大変だ罠。
うん、確かに。育ての親こそ大変だったもんね。
ただあまりにも模範的だからかなぁ・・（ｗ
明石の御方、明石中宮、源氏もだけど上手に紫を立てて気を遣ってるね。
即明石の御方マンセーになれとまでは思わないけど、
例えば中宮がさりげなく明石の御方に優しくするカットでもあったらなぁと
思いますた。なんか産んだだけで取り上げられて・・
ってところにどうしても感情移入しちゃうんだろうな。
逆に言えば、紫こそ源氏の子を欲しかったのに、できないあげく
愛人の子を育てる羽目になって・・
・・・うん、どっちも大変だ罠。
840 ：愛蔵版名無しさん：03/03/06 10:25 ID:KD2aroTH
冷泉ﾀﾝのシーンで、
冷泉上皇になってから源氏が訪ねてくるシーンが好き。
「私こそ・・源氏の院がおすこやかに云々」って言って、
さりげなく父として遇しているんだってところ。
その後宇治編では、部屋まで与えてやたら薫をかわいがってるのって
「実は俺の弟だ」って思ってるからかなやっぱ。
冷泉上皇になってから源氏が訪ねてくるシーンが好き。
「私こそ・・源氏の院がおすこやかに云々」って言って、
さりげなく父として遇しているんだってところ。
その後宇治編では、部屋まで与えてやたら薫をかわいがってるのって
「実は俺の弟だ」って思ってるからかなやっぱ。
朧月夜が、リア厨房のときは大好きだった。
ｺｷ殿ねえちゃんに「自分を殺して家のために出世したとてなんになりましょう
そのむなしさは姉上こそご存知でしょう』とたんか切ったときは、ｶｺｲｲ！と思ったよ。
でもこの年になると、｢若い女の傲慢な言葉であり、家のことを余り考えないでいい
妹ならではの言葉だよな－』と思うよ。
ｺｷちゃんだって、好きであんな権勢おばばになったわけではなかろうよ。
愛されないわもう若くもないわで、権力に固執するしかなかっただろうに、
かわいそうになってきた罠。そこにあの言葉はキッツいよ。
ｺｷ殿ねえちゃんに「自分を殺して家のために出世したとてなんになりましょう
そのむなしさは姉上こそご存知でしょう』とたんか切ったときは、ｶｺｲｲ！と思ったよ。
でもこの年になると、｢若い女の傲慢な言葉であり、家のことを余り考えないでいい
妹ならではの言葉だよな－』と思うよ。
ｺｷちゃんだって、好きであんな権勢おばばになったわけではなかろうよ。
愛されないわもう若くもないわで、権力に固執するしかなかっただろうに、
かわいそうになってきた罠。そこにあの言葉はキッツいよ。
>839
同意。
少しでいいから明石中宮が実母の明石の上と語り合うとか
中宮のイメージ的エピソードが一つは欲しかったなー。
なんか中宮の成長過程、性格描写が
とことん省かれて宇治突入だもの。
どんな女性、考え方なのかわからない。
一応、育てたのは紫の上だし、実母の資質からしても
貴婦人としては悪くはないだろうけどさ。
省かれる程、面白味がない女性だったのだろうか。
同意。
少しでいいから明石中宮が実母の明石の上と語り合うとか
中宮のイメージ的エピソードが一つは欲しかったなー。
なんか中宮の成長過程、性格描写が
とことん省かれて宇治突入だもの。
どんな女性、考え方なのかわからない。
一応、育てたのは紫の上だし、実母の資質からしても
貴婦人としては悪くはないだろうけどさ。
省かれる程、面白味がない女性だったのだろうか。
>841
そうなんだよねー
その辺、読む年齢によって受け取り方が違ってくる
私も20代前半くらいまでは朧月夜が大好きだったけど、
今だといろいろ考えさせられるわ
一夫多妻の時代とはいえ、夫が自分をないがしろにして
若い女（←桐壺や藤壺のこと）に夢中になったら、
タマランだろうなー
でも、家や息子のことを考えたら宮中に居続けないと
ならない訳で、辛いこと・嫌なことだらけの人生だったと思う
桐壺帝がツマラン男だったら適当に見限ることも（或いは）
できたかもしれないけど、魅力的な人となってるしね・・・
そうなんだよねー
その辺、読む年齢によって受け取り方が違ってくる
私も20代前半くらいまでは朧月夜が大好きだったけど、
今だといろいろ考えさせられるわ
一夫多妻の時代とはいえ、夫が自分をないがしろにして
若い女（←桐壺や藤壺のこと）に夢中になったら、
タマランだろうなー
でも、家や息子のことを考えたら宮中に居続けないと
ならない訳で、辛いこと・嫌なことだらけの人生だったと思う
桐壺帝がツマラン男だったら適当に見限ることも（或いは）
できたかもしれないけど、魅力的な人となってるしね・・・
844 ：愛蔵版名無しさん：03/03/08 00:18 ID:eXeEON+r
うん、桐壺帝が死の床にあって、父親から見舞いに行くよう勧められた時の
「どうせ一度も本当に愛されたことはなかった妻だもの」
というモノローグの後ろ姿は寂しげで哀れだった。
敵役として描かれてるけど、彼女の事情を考えると、なんか憎めない人なんだよね。
「どうせ一度も本当に愛されたことはなかった妻だもの」
というモノローグの後ろ姿は寂しげで哀れだった。
敵役として描かれてるけど、彼女の事情を考えると、なんか憎めない人なんだよね。
845 ：愛蔵版名無しさん：03/03/10 01:22 ID:0g72VLXj
最後の方はあわれだったね・・・。最初美人だったのが
だんだんｵﾊﾞﾁｬﾝ顔になっていくのが割と自然に見えた。
ｺｷ殿の妹の四の君が、柏木のﾏﾏﾝなのね。
夕顔に嫌がらせした気の強い女。
ｺｷ殿シスターズ、みんな気ぃ強いな。
それにしても頭の中将も若い頃はあまり寄りつかなかったようだけど、
柏木臨終前後は、なんかいい感じに仲良い夫婦に見えたな。
ツーショットが多かったからかもしれんが。
だんだんｵﾊﾞﾁｬﾝ顔になっていくのが割と自然に見えた。
ｺｷ殿の妹の四の君が、柏木のﾏﾏﾝなのね。
夕顔に嫌がらせした気の強い女。
ｺｷ殿シスターズ、みんな気ぃ強いな。
それにしても頭の中将も若い頃はあまり寄りつかなかったようだけど、
柏木臨終前後は、なんかいい感じに仲良い夫婦に見えたな。
ツーショットが多かったからかもしれんが。
>845
まあ気が強くなけりゃ、後宮出仕や権門家の北の方なんて
やってられないと思うよ
源氏のママンには、それが足りなかったんだろうなー
一方、藤壺はあれで相当気が強いから、やっていけた
まあ気が強くなけりゃ、後宮出仕や権門家の北の方なんて
やってられないと思うよ
源氏のママンには、それが足りなかったんだろうなー
一方、藤壺はあれで相当気が強いから、やっていけた
藤壺・・何気に最強だな（ｗ
そうだね。
ま、身分的にはピカイチだからそれを盾にもしてたんだろうし。藤壺は。
弘徽殿大后とも、けっこう真っ向からぶつかりあってるよね。
もちろん、最終的に勝利をおさめてるし。藤壺最強。長生きはしなかったが。
ま、身分的にはピカイチだからそれを盾にもしてたんだろうし。藤壺は。
弘徽殿大后とも、けっこう真っ向からぶつかりあってるよね。
もちろん、最終的に勝利をおさめてるし。藤壺最強。長生きはしなかったが。
紫の上とか藤壷の死因はなんだろ。心不全？
運動不足と栄養不足なのは確実やね
851 ：愛蔵版名無しさん：03/03/11 00:40 ID:8E7poVow
そういえば、宇治の大君は心臓病で死んだみたいな描き方だったけど、原作でもそうなの？
大君は何ていうか、全てに絶望して死んでるよ。
生きる気力なくして、「早く死んでしまいたい」とまで思ってるから
今で言うノイローゼじゃない？柏木と同じく。
生きる気力なくして、「早く死んでしまいたい」とまで思ってるから
今で言うノイローゼじゃない？柏木と同じく。
あの人なんでも深刻にとらえ過ぎ。
やはり長生きするのは源内侍のような能天気タイプ。
やはり長生きするのは源内侍のような能天気タイプ。
同じ拒絶するのでも、朝顔は一本筋が通ったような
清々しさがあったけど、大君は、なんかただの頑固者に
見えてしまうのはなんでだろう～
朧月夜とか末摘花も長生きしそうだな。
清々しさがあったけど、大君は、なんかただの頑固者に
見えてしまうのはなんでだろう～
朧月夜とか末摘花も長生きしそうだな。
855 ：愛蔵版名無しさん：03/03/13 00:05 ID:pCJRmuML
大君は絶望→拒食症って話もあったねぇ・・・
確かに頑固というのかガチガチに堅いよ。
もし出家してれば、もうちょい生きられたかな？
長生き組に雲居の雁も入れて下さい。
確かに頑固というのかガチガチに堅いよ。
もし出家してれば、もうちょい生きられたかな？
長生き組に雲居の雁も入れて下さい。
中の君くらい明るい性格だったらなぁ、大君。
匂宮の夜離れだって、当の中の君はけっこう楽観視してる（原作では）のに
姉の方が気に病んでるんだもんなぁ。
長生きキャラって誰がいるだろ？
源典侍はもちろんだけど、明石の君や花散里や秋好もけっこう長生きだよね。
匂宮の夜離れだって、当の中の君はけっこう楽観視してる（原作では）のに
姉の方が気に病んでるんだもんなぁ。
長生きキャラって誰がいるだろ？
源典侍はもちろんだけど、明石の君や花散里や秋好もけっこう長生きだよね。
857 ：愛蔵版名無しさん：03/03/13 11:21 ID:lLJ/gkxB
中の君も長生きしてそうだね。
私結構、この中の君好きなんだけどな。何気にかわいい人じゃん！
明石長生きだね。紫と一つ違いなのに、宇治編でも
現役で働いているしね。
秋好は長生きしてちと気の毒かもね。晩年になって玉鬘Jrがやってくるとはねー。
私結構、この中の君好きなんだけどな。何気にかわいい人じゃん！
明石長生きだね。紫と一つ違いなのに、宇治編でも
現役で働いているしね。
秋好は長生きしてちと気の毒かもね。晩年になって玉鬘Jrがやってくるとはねー。
大君、友人にいたらウザイだろーなー。
ちょっとしたことでもすぐ落ち込んでぐちぐち、なんかって言うと食欲なくなって
すぐ死にたくなっちゃう。
男の子の話とかしてても、｢お付き合いして幻滅されるくらいならさいしょから
つきあわないわ・・しくしく」で、拒食症。
ちょっとしたことでもすぐ落ち込んでぐちぐち、なんかって言うと食欲なくなって
すぐ死にたくなっちゃう。
男の子の話とかしてても、｢お付き合いして幻滅されるくらいならさいしょから
つきあわないわ・・しくしく」で、拒食症。
確かにウザそうだ。
でも父が山に行くときあんなこと言わなければ
多少違っていたような気がする。
薫には「あげる」みたいなこと言って大君には「結婚するな」と
とれるようなこと言ってる。
せめて「薫だけは信用してもいい」とでも付け加えればよかったのに。
でも父が山に行くときあんなこと言わなければ
多少違っていたような気がする。
薫には「あげる」みたいなこと言って大君には「結婚するな」と
とれるようなこと言ってる。
せめて「薫だけは信用してもいい」とでも付け加えればよかったのに。
自分だって男なんだから、ｾｸーｽ抜きで後見なんて虫が良すぎるぞと
わかんないかねえ・・。
自分の娘だけは・・という現代の親父も思ってそうな勘違いということだろうか。
わかんないかねえ・・。
自分の娘だけは・・という現代の親父も思ってそうな勘違いということだろうか。
確かに大君のような友達はウザイ。
拒食症でリスカ厨のような感じか？
って自分大君好きなはずなのに何言ってんだか。
そう思えば「あさき」の大君は全然良かったよね。
拒食症でリスカ厨のような感じか？
って自分大君好きなはずなのに何言ってんだか。
そう思えば「あさき」の大君は全然良かったよね。
>862さん
山岸スレ、私もいきますよ。
ほんと、｢ぎぇーーーー！」になってたらおもろいかもな。なんて。
｢六の宮の姫君」に通じるものがあるね。
まあ、あの時代の姫君にそれをいうのは酷かもしらんが。
山岸スレ、私もいきますよ。
ほんと、｢ぎぇーーーー！」になってたらおもろいかもな。なんて。
｢六の宮の姫君」に通じるものがあるね。
まあ、あの時代の姫君にそれをいうのは酷かもしらんが。
865 ：愛蔵版名無しさん：03/03/16 00:19 ID:Fs+gIXdy
だけど、大君は父親が突然死して、一家の長としての重責担わなきゃならなくなったところに、それまで異性とまともにつきあった経験もなければ、そういう世間的常識を教育されてたわけでもないのに、薫がめちゃくちゃ積極的にモーションかけてきたわけだからねえ。
彼女の立場になって考えれば、薫にまともな対応が出来なくても無理からぬ気もするんだけど。
彼女が異性とのつきあいに慣れているか、薫がもうちょっと焦らず、時間をかけて近づいていけば、二人は幸せになれたかも。
彼女の立場になって考えれば、薫にまともな対応が出来なくても無理からぬ気もするんだけど。
彼女が異性とのつきあいに慣れているか、薫がもうちょっと焦らず、時間をかけて近づいていけば、二人は幸せになれたかも。
むしろ薫は、匂宮や夕霧みたいに強引にでもとっとと既成事実を作って
大君をモノにしちゃった方が良かったんだと思うよ。
ま、そうしようとしてる時に死んじゃうんだけどさ。
大君をモノにしちゃった方が良かったんだと思うよ。
ま、そうしようとしてる時に死んじゃうんだけどさ。
867 ：愛蔵版名無しさん：03/03/16 06:33 ID:8WkvZ+wM
そういや私、源氏占いで大君だった。処女のまま死ぬでしょう
みたいなことが書いてありますた（笑
みたいなことが書いてありますた（笑
868 ：愛蔵版名無しさん：03/03/16 14:02 ID:VPPaf6QS
薫、中の君に惚れていたら万事うまくいっただろうか。それじゃ話にならんが
私もとっとと既成事実作ってしまえばいいのに～と
やきもきしますた。
私もとっとと既成事実作ってしまえばいいのに～と
やきもきしますた。
869 ：愛蔵版名無しさん：03/03/16 15:03 ID:c8ME92qF
大君ﾀﾝ。
薫に言い寄られて「私、ｵﾊﾞﾀﾝだし～。身体弱いしぃ～」って
ウジウジしてるぐらいなら「父の供養がしたい」とかテキトー言って
出家してしまえば良かったのに・・・
生活の面倒は薫が見つづてくれるだろうし
男女の関係にならんでも良いから、私ならやる。
薫に言い寄られて「私、ｵﾊﾞﾀﾝだし～。身体弱いしぃ～」って
ウジウジしてるぐらいなら「父の供養がしたい」とかテキトー言って
出家してしまえば良かったのに・・・
生活の面倒は薫が見つづてくれるだろうし
男女の関係にならんでも良いから、私ならやる。
そうだね。そしたら薫もあきらめて中の君と。
匂宮の出番なく、浮舟も苦悩することなくめでたしめでたし。
匂宮の出番なく、浮舟も苦悩することなくめでたしめでたし。
匂宮は薫の妻でもおかまいなしでやっちゃいそう。
薫と大君って似たもの同士すぎて、仮に結婚してもうまくいったかどうか、疑問に思う。
自分が傷つくことには臆病なのに、自分の独りよがりで結構鈍感に他人を傷つけてるとことか。
中君本人の意思なんかお構いなしに男と契らせようとするとこなんか特に共通してる。
自分が傷つくことには臆病なのに、自分の独りよがりで結構鈍感に他人を傷つけてるとことか。
中君本人の意思なんかお構いなしに男と契らせようとするとこなんか特に共通してる。
大君に似た浮舟ﾀﾝ見て萌えてるからね。
でも当の大君は匂宮を嫌ってるからなー。
でも当の大君は匂宮を嫌ってるからなー。
私の嫌いなあの八の宮が、高潔だけど生活力や人脈もなく、
大事に育ててるつもりの割には娘の将来について
本当に思いを馳せてるのかyo！って教育をしてきて、大君はその教えに、
妙に忠実になっちまったのかな～って思う。
言いたかないが、宇治で俗聖をしてる、忘れられた八の宮に興味を持った、
変わり者の薫がいなきゃ中の君の将来だって、どうなったもんだか。
ある意味、薫がいたから、中の君は将来の東宮（匂宮）の
第一子（だよね？）を産む身分になったのか？
まあ、その子がどうなるかわからないけど。
しかし大君はああなったが。
大事に育ててるつもりの割には娘の将来について
本当に思いを馳せてるのかyo！って教育をしてきて、大君はその教えに、
妙に忠実になっちまったのかな～って思う。
言いたかないが、宇治で俗聖をしてる、忘れられた八の宮に興味を持った、
変わり者の薫がいなきゃ中の君の将来だって、どうなったもんだか。
ある意味、薫がいたから、中の君は将来の東宮（匂宮）の
第一子（だよね？）を産む身分になったのか？
まあ、その子がどうなるかわからないけど。
しかし大君はああなったが。
橋本治の『源氏供養』の中に、その辺の考察がありましたね。
八の宮が、気取り屋のエゴイストである、と語っています。
内容要約しようとしたけど、ちょっと面倒なんで……。
八の宮が、気取り屋のエゴイストである、と語っています。
内容要約しようとしたけど、ちょっと面倒なんで……。
876 ：愛蔵版名無しさん：03/03/21 19:30 ID:fPCXBzqH
匂宮が、大君ととっとと契っちゃえば良かったんだよ～
なんてね。
なんてね。
源氏と葵上みたいな夫婦になるんちゃう＞匂宮と大君
あー、なりそうなりそう。
大君素直じゃなさそうだしねー。
匂宮も、しまいにはめんどくさくなってほっときそうだし。
大君素直じゃなさそうだしねー。
匂宮も、しまいにはめんどくさくなってほっときそうだし。
879 ：愛蔵版名無しさん：03/03/22 01:32 ID:0S/vkjpQ
>>874
漏れも八の宮キライ。
まぁ、子供の頃から弘徽殿ファミリーに利用されて
その後、世間から逃げて行った訳だけど
娘が美人に生まれた不幸も重なっても
あの子育ては失敗かと思うんだよね。
「変な男に引っかかるなよ」と思ってるのなら
さっさと尼さんにでもしといて、つつましく生きてけっての。
でも、やっぱり娘の美しさ＆俗聖の「俗」の部分が
多い人だったんだろうなぁ・・・
>匂宮が、大君ととっとと契っちゃえば良かったんだよ～
とっとと契ったとしても三姉妹制覇達成しそうだね。
漏れも八の宮キライ。
まぁ、子供の頃から弘徽殿ファミリーに利用されて
その後、世間から逃げて行った訳だけど
娘が美人に生まれた不幸も重なっても
あの子育ては失敗かと思うんだよね。
「変な男に引っかかるなよ」と思ってるのなら
さっさと尼さんにでもしといて、つつましく生きてけっての。
でも、やっぱり娘の美しさ＆俗聖の「俗」の部分が
多い人だったんだろうなぁ・・・
>匂宮が、大君ととっとと契っちゃえば良かったんだよ～
とっとと契ったとしても三姉妹制覇達成しそうだね。
今月の歌舞伎が「浮舟」だったので観て来た感想・・
「あさき」の浮舟の解釈って好意的だったのかなぁ、と。
ちなみに筋書きには橋本治氏のコラムが。
やはり「高潔な八の宮は、実は薄っぺらなエゴイスト」と語ってます。
浮舟は「世話物の女」だそうです。
「あさき」の浮舟の解釈って好意的だったのかなぁ、と。
ちなみに筋書きには橋本治氏のコラムが。
やはり「高潔な八の宮は、実は薄っぺらなエゴイスト」と語ってます。
浮舟は「世話物の女」だそうです。
三宮が、光源氏じゃなくて夕霧の方に降嫁してたら、
柏木はそれでも襲ってたのかな。
柏木はそれでも襲ってたのかな。
>881
実力者の源氏の妻になってたって襲っちゃう柏木なんだから、
夕霧の妻だったらもっと早く襲ってたかも。
夕霧に対してはライバル意識もあっただろうしね。
実力者の源氏の妻になってたって襲っちゃう柏木なんだから、
夕霧の妻だったらもっと早く襲ってたかも。
夕霧に対してはライバル意識もあっただろうしね。
夕霧に比べて自分の正妻は更衣腹の内親王…！
ってか。
ってか。
親友の妻を襲うだろうか・・・。
まあいずれにしても夕霧なら許しそうだ、源氏みたいにねちっこい真似はしないだろう。
まあいずれにしても夕霧なら許しそうだ、源氏みたいにねちっこい真似はしないだろう。
夕霧の方に三の宮が降嫁してたら柏木は死なず
二の宮は降嫁しなくてもよかったのかな。
二の宮は結局幸せになったようだけどやはり元凶は朱雀帝？
上の方で出てたけど弘徽殿ファミリーの被害者多すぎ。
二の宮は降嫁しなくてもよかったのかな。
二の宮は結局幸せになったようだけどやはり元凶は朱雀帝？
上の方で出てたけど弘徽殿ファミリーの被害者多すぎ。
886 ：愛蔵版名無しさん：03/03/24 17:05 ID:UJ84YCkr
柏木に三宮が、夕霧に二宮が降嫁していたら
万事うまくいっただろうか・・・？
朱雀ﾀﾝ、かつて葵上を添臥にいただけなかったうらみその他を
（自分でも）知らないうちにはらしてるみたいだな。
万事うまくいっただろうか・・・？
朱雀ﾀﾝ、かつて葵上を添臥にいただけなかったうらみその他を
（自分でも）知らないうちにはらしてるみたいだな。
887 ：愛蔵版名無しさん：03/03/24 19:48 ID:x5W+Vjch
二の宮の母親が三の宮と同レベルだったら
柏木と二の宮は上手くいったんじゃない？
柏木と二の宮は上手くいったんじゃない？
>886
朧月夜を先に寝取られたのや、秋好ﾀﾝをもらえなかったのもね。
もし、女三の宮降下でそのうっぷんを晴らしてたとしたら
朱雀ﾀﾝ、ママンに劣らない腹黒さだな（ｗ
朧月夜を先に寝取られたのや、秋好ﾀﾝをもらえなかったのもね。
もし、女三の宮降下でそのうっぷんを晴らしてたとしたら
朱雀ﾀﾝ、ママンに劣らない腹黒さだな（ｗ
朱雀ﾀﾝと秋好ﾀﾝって結構年齢違うのに、朱雀ﾀﾝが欲しがってるのに驚いたよ。
朧月夜というものがありながらーとか、当時思ってた。
でも改めて考えたら、源氏と女三宮の年齢差を思うと、別に普通の差なのね。
朧月夜というものがありながらーとか、当時思ってた。
でも改めて考えたら、源氏と女三宮の年齢差を思うと、別に普通の差なのね。
890 ：愛蔵版名無しさん：03/03/25 00:10 ID:+5n0Uoqi
関東の方たち！！
NHK教育23：30～の源氏の解説番組見た？！
ﾌｪﾘｽの先生がやってるやつ。
明日もやるみたいだけど、なんか微妙かも…。
原典からの解釈なんだけど、早口で解りづらい。うーむ。
NHK教育23：30～の源氏の解説番組見た？！
ﾌｪﾘｽの先生がやってるやつ。
明日もやるみたいだけど、なんか微妙かも…。
原典からの解釈なんだけど、早口で解りづらい。うーむ。
891 ：愛蔵版名無しさん：03/03/25 02:49 ID:qUeclxiA
朱雀さんは「素」だからｺﾜｲのよ。
そういや朱雀ﾀﾝ、秋好が伊勢に行く前から「ｲｲ！」って目付けてたんだっけ？
>886
>柏木に三宮が、夕霧に二宮が降嫁していたら
>万事うまくいっただろうか・・・？
柏木の方はうまくいってそうかも。
でも夕霧はどうだろ？ 二ノ宮が柏木に相手してもらえなかった上に
先立たれたという不憫さに萌えてる感じしたからなぁ。
>886
>柏木に三宮が、夕霧に二宮が降嫁していたら
>万事うまくいっただろうか・・・？
柏木の方はうまくいってそうかも。
でも夕霧はどうだろ？ 二ノ宮が柏木に相手してもらえなかった上に
先立たれたという不憫さに萌えてる感じしたからなぁ。
893 ：愛蔵版名無しさん：03/03/26 02:43 ID:a9mOfPdD
紫の上が最期、幸せだったのか否か、については
作家の中でも意見が割れているようだけど、
実際のところどうなんだろ。
作家の中でも意見が割れているようだけど、
実際のところどうなんだろ。
重たい男に縛られる生から解放されて幸せ・・・違うか
895 ：愛蔵版名無しさん：03/03/26 10:50 ID:AqIaYQ8q
朱雀ﾀﾝって、六条御息所にも「秋好ﾀﾝくれー！」って
お願いしてたよね。
なのに六条には「なんか病弱だし・・」とかｳｻﾞがられて無視されてやんの。
今度は秋好が戻ってきて、いざ今度こそｸﾚｸﾚ言ってるのに
藤壺からも「でも朱雀さんってどうせ仏道修行してるし文句言わないでしょ」とか
思われちゃうし、あわれだなぁ。源氏も、兄ちゃんなら許して
くれるかななんて藤壺と結託して自分の実子の冷泉に差し出すし・・。
ちょとかわいそうかも。
それにしても浮気者の朧月夜を許してずっと愛していくっていうのは
すごいな。源氏の事も心から憎んでしまわないようだし。
父の桐壺に似てその辺の度量は広いのかな。
お願いしてたよね。
なのに六条には「なんか病弱だし・・」とかｳｻﾞがられて無視されてやんの。
今度は秋好が戻ってきて、いざ今度こそｸﾚｸﾚ言ってるのに
藤壺からも「でも朱雀さんってどうせ仏道修行してるし文句言わないでしょ」とか
思われちゃうし、あわれだなぁ。源氏も、兄ちゃんなら許して
くれるかななんて藤壺と結託して自分の実子の冷泉に差し出すし・・。
ちょとかわいそうかも。
それにしても浮気者の朧月夜を許してずっと愛していくっていうのは
すごいな。源氏の事も心から憎んでしまわないようだし。
父の桐壺に似てその辺の度量は広いのかな。
896 ：愛蔵版名無しさん：03/03/26 10:53 ID:AqIaYQ8q
紫の最期・・・うーん幸せだったと思いたい。
でも本当は出家をはたしたかっただろうなぁ。
源氏よりも先に逝けた事は幸せかも？！
でも本当は出家をはたしたかっただろうなぁ。
源氏よりも先に逝けた事は幸せかも？！
897 ：愛蔵版名無しさん：03/03/26 13:08 ID:zLu0AUZs
どうせ源氏が逝けば自動的に
出家できるし第２の人生が何かとのびのびとできそうじゃない？
898 ：愛蔵版名無しさん：03/03/26 22:54 ID:hJUe2Imr
源氏は「自分がいなくなったらこの人はどうするんだろうか」なんて
紫の上のことをよく心配してたのに、実際は自分が先に逝かれて
腑抜け状態。ザマミロって感じ。
紫の上のことをよく心配してたのに、実際は自分が先に逝かれて
腑抜け状態。ザマミロって感じ。
>898
なるほど、紫の上は「源氏に先立つ」という
ある意味もっとも効果的な手段で復讐を果たしたワケね。
なるほど、紫の上は「源氏に先立つ」という
ある意味もっとも効果的な手段で復讐を果たしたワケね。
>898
「自分がいなくなったら」、紫の上は念願の出家を果たし
娘やお友達とお話でもしながら、心穏やかな日々が送れたような気がする・・・
出家しても、花散里なんかとは付き合っていきそうだしね。
あ、夕霧も心置きなく紫とお話出来るぞ。
なーんだ、みんな幸せじゃん（ｗ
「自分がいなくなったら」、紫の上は念願の出家を果たし
娘やお友達とお話でもしながら、心穏やかな日々が送れたような気がする・・・
出家しても、花散里なんかとは付き合っていきそうだしね。
あ、夕霧も心置きなく紫とお話出来るぞ。
なーんだ、みんな幸せじゃん（ｗ
元凶・源氏
それを言ったらおしまいだ（ｗ
でもそれなら桐壺帝の方がと言ってみる。
でもそれなら桐壺帝の方がと言ってみる。
頭の中将の一家は、なんか軽っぽいけど明るくて好きだ
雲居の雁と親子ともども似たり寄ったりのとことか・・・
雲居の雁と親子ともども似たり寄ったりのとことか・・・
もうすぐ次スレだね。
せっかくだから１のコメントに登場人物入れたらどうだろう。
女三の宮「ﾏﾀｰﾘ雅やかに語ってくれたら・・・うれしい・・・」
とか。却下だったら透明あぼーんしてくれ。
せっかくだから１のコメントに登場人物入れたらどうだろう。
女三の宮「ﾏﾀｰﾘ雅やかに語ってくれたら・・・うれしい・・・」
とか。却下だったら透明あぼーんしてくれ。
>>903
夕霧が源氏と性格違うのも、もって生まれた気質のほかに、あの家で育ったことも影響してるんだろうね。
夕霧と雲居の雁一家もなんだかんだもめながら、源氏の家庭よりは、ざっくばらんで楽しそうだし。
なんか、上級貴族の家庭って言うより、庶民的な雰囲気があって、好きだ。
夕霧が源氏と性格違うのも、もって生まれた気質のほかに、あの家で育ったことも影響してるんだろうね。
夕霧と雲居の雁一家もなんだかんだもめながら、源氏の家庭よりは、ざっくばらんで楽しそうだし。
なんか、上級貴族の家庭って言うより、庶民的な雰囲気があって、好きだ。
初代のｺｷﾃﾞﾝさん＆右大臣ﾊﾟﾊﾟという大物が消えてからこっち、
素直に庶民的な雰囲気が出るようになったね。
いや、元々ｺｷﾃﾞﾝさんもﾊﾟﾊﾟもちゃんと「悪役」やりながら
結構笑えるムード出してたな。
桐壺更衣には厳しかったけど、女心として理解できるし、
源氏に厳しいのは源氏本人見てりゃ納得。
源氏を一時的にでも追い落とせたんだから凄い。（情勢を見誤ったのが惜しい）
頭の中将さん一家は何か晩年に打撃をくらう傾向があるなあ。
素直に庶民的な雰囲気が出るようになったね。
いや、元々ｺｷﾃﾞﾝさんもﾊﾟﾊﾟもちゃんと「悪役」やりながら
結構笑えるムード出してたな。
桐壺更衣には厳しかったけど、女心として理解できるし、
源氏に厳しいのは源氏本人見てりゃ納得。
源氏を一時的にでも追い落とせたんだから凄い。（情勢を見誤ったのが惜しい）
頭の中将さん一家は何か晩年に打撃をくらう傾向があるなあ。
907 ：愛蔵版名無しさん：03/03/30 03:21 ID:U+fSuEuE
イイ女はたくさん出てくるけど、、真性イイ男って、誰なの？
源氏→ねちこい
薫→根暗 融通利かない
匂宮→自己中杉
夕霧→頼りない
頭の中将→いい人だがちょっとオツムが足りない
源氏→ねちこい
薫→根暗 融通利かない
匂宮→自己中杉
夕霧→頼りない
頭の中将→いい人だがちょっとオツムが足りない
>907
桐壺帝、朱雀ﾀﾝ、冷泉ﾀﾝの、帝トリオのコメントもお願いします（ｗ
他に、主な男性キャラっていたっけ？
桐壺帝、朱雀ﾀﾝ、冷泉ﾀﾝの、帝トリオのコメントもお願いします（ｗ
他に、主な男性キャラっていたっけ？
頭中将ﾊﾟﾊﾟﾝの左大臣はいい男ではないかと…。
おばば殿の長年の恋人・修理（すり）のかみ。（あさき限定）
>他に、主な男性キャラっていたっけ？
･･･柏木が抜けてるよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
蛍兵部卿宮、髭黒の大将、明石の僧都（明石上パパ）
宇治八宮、惟光、良清、伊予の介（空蝉夫）、紅梅（柏木弟）･･･
うーん、真性(･∀･)ｲｲ!男はなかなかいないっすねぇ。
･･･柏木が抜けてるよー･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
蛍兵部卿宮、髭黒の大将、明石の僧都（明石上パパ）
宇治八宮、惟光、良清、伊予の介（空蝉夫）、紅梅（柏木弟）･･･
うーん、真性(･∀･)ｲｲ!男はなかなかいないっすねぇ。
冷泉タンはいい男でないの？
まあ、あまり人間くさくないけど（帝だし）、
玉鬘親子とのエピソードは、珍しく人間くさいとこが見れたな。
「あさき」では、絵合あたりの頃はかわい～し。ふふ。
まあ、あまり人間くさくないけど（帝だし）、
玉鬘親子とのエピソードは、珍しく人間くさいとこが見れたな。
「あさき」では、絵合あたりの頃はかわい～し。ふふ。
「あさき」のいいとこは、他の訳者やマンガ家が結構書き流してる感のある
頭の中将や六条御息所をきっちり丁寧に書いてるとこだと思ふ。
特に御息所の書き方には感動すら覚える。
頭の中将は、お笑いまでしっかりこなして、やはり他の人ではこうはいかない！
って感じがイイ！
＞イイ男
明石（？）帝（朱雀帝の息子）は結構いい線いってるカンジが・・・
頭の中将や六条御息所をきっちり丁寧に書いてるとこだと思ふ。
特に御息所の書き方には感動すら覚える。
頭の中将は、お笑いまでしっかりこなして、やはり他の人ではこうはいかない！
って感じがイイ！
＞イイ男
明石（？）帝（朱雀帝の息子）は結構いい線いってるカンジが・・・
頭の中将は原作でもしっかりとお笑い要因だよ。
源氏にライバル心燃やした結果がお笑いに繋がるパターンあるよね。
源典侍の件・源氏の玉鬘に対抗してみた近江の君とか・・・
イイ男候補の朱雀息子＆冷泉ってのは
「帝」なだけに悪くかけないんだろうなって思ってたよ。
そのかわり、ちょっと薄味な性格だよね。
桐壺帝・朱雀辺りは、イイ男でもあると思うけど
マイナス面もちゃんと書いてあるからどうなんだろ
ついでに、今月江川の六条。
初登場は良い感じだったのに顔がラテン娘みたくなってた・・・。
江川、いろんな顔を出そうとして作画が安定してないな。
源氏にライバル心燃やした結果がお笑いに繋がるパターンあるよね。
源典侍の件・源氏の玉鬘に対抗してみた近江の君とか・・・
イイ男候補の朱雀息子＆冷泉ってのは
「帝」なだけに悪くかけないんだろうなって思ってたよ。
そのかわり、ちょっと薄味な性格だよね。
桐壺帝・朱雀辺りは、イイ男でもあると思うけど
マイナス面もちゃんと書いてあるからどうなんだろ
ついでに、今月江川の六条。
初登場は良い感じだったのに顔がラテン娘みたくなってた・・・。
江川、いろんな顔を出そうとして作画が安定してないな。
そういえば、「源氏の男はみんな最低」とかいう本があったな。
まあ、漫画の中では左大臣がいい男の方かな
まあ、漫画の中では左大臣がいい男の方かな
元祖式部卿の宮（朝顔のお父さん）がいい男。
ちょっとしか出てこないから。
ちょっとしか出てこないから。
出番が多いとボロがでるってかw
ウルトラジャンプ、読めないよ～。
いい男かどうかはともかく、柏木に１回迫られてみたいなー。
いや、彼は危なすぎるか。
いい男かどうかはともかく、柏木に１回迫られてみたいなー。
いや、彼は危なすぎるか。
とにかく男の描く六条はホントにロクなのがないよね。
原作でも「清らなる」って書いてあるんだから、少なくとも容姿は絶世の美女に
しなけりゃまずいだろって思うのに、かなりテキトーに描いてあったりすると
「だから♂は使えねぇーんだよ＃」
・・・という紫式部の結論＝源氏にはイマイチ良♂が出てこないとなるっと・・・
原作でも「清らなる」って書いてあるんだから、少なくとも容姿は絶世の美女に
しなけりゃまずいだろって思うのに、かなりテキトーに描いてあったりすると
「だから♂は使えねぇーんだよ＃」
・・・という紫式部の結論＝源氏にはイマイチ良♂が出てこないとなるっと・・・
冷泉さんって女人に対してあっさりしてる
イメージあったんだけど、どうなんでしょ？
やっぱりガツガツしてるのでしょうか？
イメージあったんだけど、どうなんでしょ？
やっぱりガツガツしてるのでしょうか？
>920
確かに、あんまりガツガツしてる印象はないな。
帝だし、どんどん与えられるのでガツガツする必要もないかと。
玉鬘のことだって、もっとガツガツ欲しがってたら
ヒゲ黒にさらわれなかったかもねぇ。
確かに、あんまりガツガツしてる印象はないな。
帝だし、どんどん与えられるのでガツガツする必要もないかと。
玉鬘のことだって、もっとガツガツ欲しがってたら
ヒゲ黒にさらわれなかったかもねぇ。
玉鬘は入内してほしかったな。
玉鬘の開き直りっぷりが結構唐突に感じた。
玉鬘の開き直りっぷりが結構唐突に感じた。
冷泉タン…。
年とってから、玉鬘娘を可愛がり、
２人も（彼の場合、２人は多い）子供産ませて、
産んだ本人はつらい目にあっている。
年とってから、玉鬘娘を可愛がり、
２人も（彼の場合、２人は多い）子供産ませて、
産んだ本人はつらい目にあっている。
その子供達の将来としては八の宮みたいだろうか…
うーん、そうだよね。母方の後見が心もとないよね。
玉鬘はしっかりしてても、父の髭黒はとっくに死んでるし。
息子たちが将来出世したら、まだいいけどね。
良くて紫の上の父くらいか？しかし今上帝の子供は多いからなあ。
ポストあるのかなあ。
玉鬘はしっかりしてても、父の髭黒はとっくに死んでるし。
息子たちが将来出世したら、まだいいけどね。
良くて紫の上の父くらいか？しかし今上帝の子供は多いからなあ。
ポストあるのかなあ。
今上帝のあとは明石の女御腹でかためてるから
東宮には担ぎ上げられないよね。
とすると、八の宮よりはましかと。
東宮には担ぎ上げられないよね。
とすると、八の宮よりはましかと。
927 ：愛蔵版名無しさん：03/04/02 01:12 ID:+4hga1OY
実際は、八の宮みたいに政争から外れた皇族は沢山いただろうねー。
つうか頂点を除けば皆敗者だし（次の代が盛りかえす事はあっても）
最低限食べていければ御の字だろと思うけど、
なまじ気位高い育ちの人達だから落ち込みが凄いと。
つうか頂点を除けば皆敗者だし（次の代が盛りかえす事はあっても）
最低限食べていければ御の字だろと思うけど、
なまじ気位高い育ちの人達だから落ち込みが凄いと。
>実際は、八の宮みたいに政争から外れた皇族は沢山いただろうねー。
この辺りにスポットを当てるためにも書かれたのかもね、宇治十帖は。
正編と併せて、貴族社会を中心にこの時代を知ることができる。
>つうか頂点を除けば皆敗者だし（次の代が盛りかえす事はあっても）
昔はきらびやかな源氏一族に目がいってたけど、
読み返すうちに、中央から外れた人達の身の据え方なんかに思いを馳せるよ。
この辺りにスポットを当てるためにも書かれたのかもね、宇治十帖は。
正編と併せて、貴族社会を中心にこの時代を知ることができる。
>つうか頂点を除けば皆敗者だし（次の代が盛りかえす事はあっても）
昔はきらびやかな源氏一族に目がいってたけど、
読み返すうちに、中央から外れた人達の身の据え方なんかに思いを馳せるよ。
今の皇室でも、天皇一家以外の方々のことは全然わからん…。
あさきというより原作の話になりますが。
幻と雲隠れって題名だけが残っているとあるけど、どういう事？
表紙だけで中身の無い写本が大量に見つかったの？
いろんな人の記録に「題名は幻と雲隠れっていうらしいけど、
中身は書かれてないみたい」とか見つかったの？
幻と雲隠れって題名だけが残っているとあるけど、どういう事？
表紙だけで中身の無い写本が大量に見つかったの？
いろんな人の記録に「題名は幻と雲隠れっていうらしいけど、
中身は書かれてないみたい」とか見つかったの？
>930
古文・漢文板に逝け。
逝かんでもぐぐればすぐわかる。
古文・漢文板に逝け。
逝かんでもぐぐればすぐわかる。
幻は本文現存。
しかし源氏物語そのものは、確かに源氏の（藤原氏に対する）成功ストーリーかも
しんないけど、その後宇治十帖では明石の一族が皇室周辺を寡占状態だったり
身分は低くても、常陸守なんかはかなり裕福だったりと、そこはかとなく後世の
受領（中流）階級の隆盛を彷彿とさせるような辺りが大したものというか、奥が深い
と思うというか・・・
しんないけど、その後宇治十帖では明石の一族が皇室周辺を寡占状態だったり
身分は低くても、常陸守なんかはかなり裕福だったりと、そこはかとなく後世の
受領（中流）階級の隆盛を彷彿とさせるような辺りが大したものというか、奥が深い
と思うというか・・・
>934
紫式部が生きてる時代にはすでに受領は裕福だったし、
道長のお母さんは中流階級の出身だったけど、
娘は二人とも国母になっているから、
当時の状況に即して書いただけだと思われ。
紫式部が生きてる時代にはすでに受領は裕福だったし、
道長のお母さんは中流階級の出身だったけど、
娘は二人とも国母になっているから、
当時の状況に即して書いただけだと思われ。
今日全巻読破した。
涙が止まらなかったよ。
涙が止まらなかったよ。
936 ：愛蔵版名無しさん：03/04/08 14:05 ID:o+mzjsaS
>>今の皇室でも、天皇一家以外の方々のこと
学習院辺りにいるのかねえ。
冷泉家とか、公家は続いているようだけど、
なにやって食ってんだろ。
学習院辺りにいるのかねえ。
冷泉家とか、公家は続いているようだけど、
なにやって食ってんだろ。
しかし皇室というと
あの美智子皇后の顔の変貌ぶりびっくり。
皇太后にいびられてあんなに痩せてしなびたという話、ほんとですか？
若い頃の面影があまりないよー娘には美貌遺伝してないし。
血が濃いせいだろうか。
あの美智子皇后の顔の変貌ぶりびっくり。
皇太后にいびられてあんなに痩せてしなびたという話、ほんとですか？
若い頃の面影があまりないよー娘には美貌遺伝してないし。
血が濃いせいだろうか。
じゃあコキ殿＝皇太后、桐壺＝美智子様みたいなもの？
んだですね。
皇太后はもちろん、昭和天皇や今上天皇の御兄弟の、奥さんやらその親戚やら、
そーとーキツかったらしいね。気の毒…
良子皇太后同席の食事の席かなんかで、周りから作法やらをちくちくいわれて
吐いちゃったってのは本当かなあ。
皇太后はもちろん、昭和天皇や今上天皇の御兄弟の、奥さんやらその親戚やら、
そーとーキツかったらしいね。気の毒…
良子皇太后同席の食事の席かなんかで、周りから作法やらをちくちくいわれて
吐いちゃったってのは本当かなあ。
そっか～皇太后、写真で見る限り優しそうなおばあちゃまに見えるが
世間知らずのお姫様も結局、下々の鬼姑同様という訳か。
庶民の前ではスマイルだけど心では庶民蔑んでるのね。
それが当然当たり前、身分てもんですか。
まーあの世代は普通～に下賤な身分の嫁憎しと
美智子皇后を見下していびってたんだろうが。
現天皇にしても、皇后を庇うとかしたエピソードも聞かないし
皇太后一味のいびりに放置だったわけ？
世間知らずのお姫様も結局、下々の鬼姑同様という訳か。
庶民の前ではスマイルだけど心では庶民蔑んでるのね。
それが当然当たり前、身分てもんですか。
まーあの世代は普通～に下賤な身分の嫁憎しと
美智子皇后を見下していびってたんだろうが。
現天皇にしても、皇后を庇うとかしたエピソードも聞かないし
皇太后一味のいびりに放置だったわけ？
自分が聞いたことある美智子様いじめは、天皇の弟（常陸宮）が
一時期キリスト教にはまった時に、ミッション系出身だった美智子様の
せいにされたっていうのがある。
皇太后さんは自分が皇族出身なんで、姑の大正天皇皇后（九条家出身）さえも
見下してたらしいから、平民出身の美智子様なんて・・
っていうか、すっかり美智子様スレｗ
一時期キリスト教にはまった時に、ミッション系出身だった美智子様の
せいにされたっていうのがある。
皇太后さんは自分が皇族出身なんで、姑の大正天皇皇后（九条家出身）さえも
見下してたらしいから、平民出身の美智子様なんて・・
っていうか、すっかり美智子様スレｗ
もし女三宮が藤壷ｸﾘｿﾂだったらどうだろうね。
>942
>941のいう事件のとき、今上陛下は睨むくらいしか出来なかったとか。
あと、手袋のエピも美知子様だっけ？なんか皇族の正式な場で使う手袋と
長さが違うのしてて散々陰口叩かれたとかいう…
>941のいう事件のとき、今上陛下は睨むくらいしか出来なかったとか。
あと、手袋のエピも美知子様だっけ？なんか皇族の正式な場で使う手袋と
長さが違うのしてて散々陰口叩かれたとかいう…
２０年ぐらい前に、ばあ様たち（戦前に成人してたぐらいの人です）が、
「皇太子（当時）は天皇になれない、嫁が平民だから。」
って言ってたなぁ。
「皇太子（当時）は天皇になれない、嫁が平民だから。」
って言ってたなぁ。
>>今上陛下は睨むくらいしか出来なかった
無力だねえ・・・天皇でも入れない女の力関係ありそうだね。（大奥かよ）
桐壺帝もそんな感じでね？
好きだ好きだ！！ばかりで結局愛する人に負担をかけてぼろぼろにした。
右大臣や古稀殿の思いのままにならないぞ！とつっぱって、
その皺寄せで桐壺がどんなにいたたまれない思いをしたかと思うと、
これだからぼっちゃまはと（ry）
この帝がもっとものの道理が分かった年だったなら
桐壺がいじめられないように、
愛情はそう無くても古稀殿や他の妃達のプライドや立場を考慮して
それぞれ配慮する事ができたかも・・・と残念だよ。
桐壺たんハァハァだけど、我慢して、他の妃達のところへもマメにかようとか。
無力だねえ・・・天皇でも入れない女の力関係ありそうだね。（大奥かよ）
桐壺帝もそんな感じでね？
好きだ好きだ！！ばかりで結局愛する人に負担をかけてぼろぼろにした。
右大臣や古稀殿の思いのままにならないぞ！とつっぱって、
その皺寄せで桐壺がどんなにいたたまれない思いをしたかと思うと、
これだからぼっちゃまはと（ry）
この帝がもっとものの道理が分かった年だったなら
桐壺がいじめられないように、
愛情はそう無くても古稀殿や他の妃達のプライドや立場を考慮して
それぞれ配慮する事ができたかも・・・と残念だよ。
桐壺たんハァハァだけど、我慢して、他の妃達のところへもマメにかようとか。
それができない、忍びがたい思いがもののあはれの云々…
とかなんとか、本居宣長かだれかが言ってなかったっけ。
桐壺が後宮にいたとき、桐壺帝っていくつなんだ？二十代？
とかなんとか、本居宣長かだれかが言ってなかったっけ。
桐壺が後宮にいたとき、桐壺帝っていくつなんだ？二十代？
橋本治の試算（「源氏供養」）だと、
桐壺帝１７の時、桐壺の更衣、光源氏を受胎、だそうです。
桐壺帝が、１４で元服し、その年内に弘徽殿の女御が受胎という前提での話。
桐壺帝１７の時、桐壺の更衣、光源氏を受胎、だそうです。
桐壺帝が、１４で元服し、その年内に弘徽殿の女御が受胎という前提での話。
なんだー、まだまだ若造だったのね。
てことは藤壺をもらった時点で二十代ですか？
あさきゆめみし、とてもそうとは…
ついでに平安時代って、３６，７のときに子供生まれるのって
あのお年で…っていわれるの？
道長なんか４０代で生まれた子もいるらしいのに。
あと次スレはどうするんですかー。
あさきゆめみし、とてもそうとは…
ついでに平安時代って、３６，７のときに子供生まれるのって
あのお年で…っていわれるの？
道長なんか４０代で生まれた子もいるらしいのに。
あと次スレはどうするんですかー。
40才で行う「若菜の賀」は長寿の祝い。
現代の感覚からすると10～15歳ほど上乗せした感覚だと思う。
私も「あさき」のイメージで桐壺帝は熟年のおじさんというイメージ
だったので、「源氏供養」を読んで目からウロコだった。
学術的な説ではどういわれてるかは分からないけど。
道長って源氏のモデルの一人と言われてるけど、私は夕霧の
ほうが近い気がする＞まめ人の子沢山
現代の感覚からすると10～15歳ほど上乗せした感覚だと思う。
私も「あさき」のイメージで桐壺帝は熟年のおじさんというイメージ
だったので、「源氏供養」を読んで目からウロコだった。
学術的な説ではどういわれてるかは分からないけど。
道長って源氏のモデルの一人と言われてるけど、私は夕霧の
ほうが近い気がする＞まめ人の子沢山
まだまだ語りたいので、僭越ながら新スレ立てさせていただきました。
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
＊＊＊あさきゆめみし 第三帖＊＊＊
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1050159578/
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
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保守
hosyu
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
保守テスト
ごめんも一回
最後尾だった。保守。
最下層
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
（＾＾）
964 ：愛蔵版名無しさん：03/08/07 18:15 ID:o1K/xTjg
浮上
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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（＿）（＿） 山崎パン