ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！其の七

原作読めばスッキリ解決の単純な疑問から、
決して答えの出なさそうな疑問までマターリ語り合いましょう。

前スレ『ドラゴンボールのキャラの戦闘力を語れ！！其の六』
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1027569505/
DB関連スレッド一覧
http://blue.ribbon.to/~dragon/DB.html

原則としてIDを出して考察して下さい。
それ以外のローカルルールは>>2、
フリーザ編までの暫定戦闘力は>>3に書いてあります。

今までの戦闘力スレッドは議論しても結論が出ないまま
他の話題に行ってしまったりでループしていたので今回は
最終的な結論を出し定説を残してから次の話題へ移る
ようにしたいと思います。結論が出ていないにも関わらず
自分が言いたい主張を我慢できずに言う厨は放置。
話題を提起したい人もちゃんと議論を行ってから提起して下さい。
提起者の説に同意の人は同意。違う意見を言う人は反論と
その理由を述べて下さい。ある程度話がまとまって結論が出たら
このスレでの定説を作ります。あとでその定説への反論、指摘を
する人がいればまた話題を提起して下さい。

現在はフリーザ編まで暫定の結論が出ています。

ラディッツ 1200
ナッパ 4800
ドドリア 22000
ザーボン変身前 21000
ザーボン変身後 32000
リクーム 45000
バータ 45000
ジース 45000
ギニュー 120000
フリーザ第一形態 530000
フリーザ第二形態 1060000
フリーザ第三形態 1590000
フリーザ最終形態 5300000

乙です。

乙彼です。

じゃあ、引き続きトランクスの戦闘力からいく？

うーん、トランクスの前に、超サイヤ人とはどういうパワーアップなのか？
ってことを考えたい気もする。パワーアップには個人差があるのだろうか？
とかいろいろ。

超サイヤ人化＝基本戦闘力＋500万

・・・無理か。
掛け算だとベジータと悟空の基本戦闘力の差が凄いから無理だよね。
前スレの973では６倍もあるから、
前提としてベジータの自己流界王拳説を認めないと。

ついでに、メカフリーザ様は「常時100％出せるようになった」ではないかなと思う。
根拠ないけど。

>>7
考えたいなァ、変身後は変身前の○倍になるとか、
ある一定以上の戦闘力なら変身可能とか。
だが個人差はあるだろう、なんとなく。

>>8
メカフリーザの100%いいかもしれない。
フリーザ親子の全力を一瞬で倒したことに対し
驚いている感じだったからね。

俺的には超サイヤ人＝界王拳のVerUp版です、基本戦闘力のX倍と。
最後の天下一で、超サイヤ人はなしで→なら条件は一緒だ。
って下りがあったと思います。

ベジータは・・・やっぱ自己流認めるしかないような・・・

たしかにそのとうりだね。
同じで考えていかないとキリがない。

新スレ乙。
>>7
人造人間編は、超サイヤ人の色んなバージョンが出てきたから、考えるべきだと
思いますね。
最初の超サイヤ、超ベジータがなったムキムキ(第二段階)、筋肉デブ(第三段階)
ゴクウと悟飯の興奮を取り除いた超サイヤ人･･･。
まぁ戦闘力のみで現すのは難しいだろうけど。

漏れは超サイヤ人と界王拳は別だと考えたい。
超サイヤ人になると精神が集中できないから、
界王拳が使えなくなるんじゃないかな？
悟空は「まずこの落ち着かない気持ちを何とかしなきゃ」っていってたし。
超サイヤ人の状態で界王拳を使えれば、
さらに戦闘力をx倍できて、超（？）元気玉も使えるようになるはず。

とりあえずID晒してない奴はシカトでOK？
前スレのチャオズとか、特に。

連続カキコですみません。

超サイヤ人=ノーマル×χ倍 は、俺もずっと当たり前のように
そう思ってたけど8さんのような足し算もあるかもしれないなと思うようになった。
ここでは掛け算でもいいけど、ちょっと枠から外れてうまい説を考えれる人がいれば
お願いしたいです。
余談だけど、読んでる当時は超サイヤの戦闘力上昇は足し算だと思ってた

>>3
何度もいってるんだけど、ナッパは原作内で戦闘力5000なら悟空に勝てるといっている

ナッパってパワーは6000ぐらいありそうだけどスピードは2000ぐらいしかなさそうだよな。
クリリンにもちょこまか逃げられるしさ。

倍率はセル編での考察してから公式をだそうよ

人がいないね･･･。

17号・18号以下の

超悟空（フリーザ戦、帰還時）、超トラ、メカフリーザ、コルド
19号、20号、初期セル、融合前ピコロ
の番付が必須ですね

>20
そのうち増えるさ。
>>16
俺の仲間内でもそうだったよ

通常・悟空500万/べジ440万/悟飯360万
超化・各500万up
スーパーになると一定の戦闘力がプラスされる。

おっ！　人が･･･

漏れが最初、戦闘力がプラスかなぁって思ったのは、悟空がほとんどパワーを使い果たした
状態だったのに、スーパー化したら100％フリーザと互角以上になったことから。
まぁフリーザも元気玉でダメージは食ってたけど、
ほとんどノーマル状態でパワーがなかった悟空が超化で何倍なっても大したことはないんじゃ
ないかって思ってた。
大全集の「ノーマル悟空300万、超化50倍、1億5000万」はそのダメージの配慮がないんだよね。
数値はまぁおいておくとしても。
長文スマソ

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/1021/ob-okada/dragon-01.html

このサイトの考察は西日本一DBに詳しい人が書いたらしいYO！

西?I日?I本?I一?Iの?Iド?Iラ?Iゴ?Iン?Iボ?Iー?Iル?I知?I識?I者?Iに?Iよ?Iる?I論?I説〜第一章〜
だってさ(ﾜﾗ

>23
底が浅い&説得力がない、
このスレのほうがおもしろい。

界王拳使用時の戦闘力の上昇数値に(ﾜﾗ

俺はやっぱり超サイヤ人は通常時戦闘力×？倍だと思うんだけどなぁ。

ナメック星で悟空が30万かそこらだったとして、

当初30万→50％フリーザとの戦闘で息切れ（疲労）28万→界王拳20倍でさらに疲労し18万

→特大元気玉で11万まで下がる→ブチキレ50倍の550万　なお、あくまで仮説。

俺は戦闘力＝気だとするなら、強くなれば強くなるほど、疲労時には相当な苦痛を伴うと考えてる。
30万の力で支えていた体を半分以下の力で支えるんだから、この戦闘力でも充分キツイのではないか？

ところでやっぱり　気を頂点で爆発させる＝自己流界王拳　と捉えられてしまうのだろうか。
俺はそうは思わないのだが、べジータ以外もこれを既に実戦していたと考えればあの異常な
戦闘力の飛躍が説明できてしまうような気がしないでもないが、やっぱり無理があるかな・・・

ねえ…俺思ったのだが、超サイヤ人に関してもそうだが
この漫画に×χや＋αとかってはっきりとした決まりは無いと思うな…。
増してや第二形態フリーザの「100万以上は確実か」ってセリフ以降には
直接戦闘力に関係する証拠が無いのだから。
やはり、この時点で絶対の公式を立てそれに基づいて考察、
というのでは後で辻褄が合わなくなったりややこしくなるだろう。

>>26
それを言っちゃあね・・・でもセリフからある程度の予測は立てられるし、
公式を作っても意外に辻褄があうんだこれが。
俺は一応ブウ編までの戦闘力の見通しは出来ているが、後で微調整さえすれば
インフレ許容考察でもインフレ抑制考察でも一本の線に繋がるよ。

>>27
そうか？
でも作るにしてもまだ通常時と超サイヤ人の戦闘力がフリーザ編での一組
だけしか出ていないのにこの段階で絶対の公式を作るというのはちょっとな…
やはり後々考察が不自由になってしまうと思うのだが。
作るんだったらそれなりに、セル編とかで通常時と超サイヤ人の戦闘力の組を
最低もう一つぐらい出してから公式を考えた方がいいのではないか？

ふむ・・・じゃ、とりあえず仮の公式を作って考察を進めるか？

参考
>>8　>>16　>>21　>>22

超サイヤ人になると基本戦闘能力×？倍じゃなくて
ただ単に＋500万されるのではないかと思った。
極端な例だがナメック星到着悟空がいきなりスーパー化すると
518万
さらに悟空は界王拳10倍が使えるので
698万　までアップ可能
(だが気絶や一定以上のダメージが溜まると一気に500万持っていかれる)
べジやトラ達は通常限界数値＋500万だけ
筋肉盛り盛り　基本値プラス 750万
超２　　　　　基本値プラス1000万
同じ超サイヤ人でも基本値で差がつく(べジータが言ってたような)
とか。・・少しはネタにならないかな？

>>30
なんで界王拳１０倍を使うと、６９８万なの？

今の時点じゃ公式なんて出せないんだから
とりあえずセルまで考察してから考えればいいんじゃない？

基本戦闘力×？でも基本値で差はつくよ！！！

>>32
一人で考えてろ！！

>>30
500万プラスってのは、ブウ編までずっと同じなのか？
だったらかなり無理があると思う。後のことを考えるととても
500万プラスでは足りないのでは。

やっぱり俺は×？倍ではないかと考える。

・超サイヤ人　　　　　　　　　基本値×50倍
・超サイヤ人第二（筋肉）　　　基本値×70倍
・超サイヤ人第三（筋肉ダルマ）基本値×100倍←パワーだけはすごい
・超サイヤ人第四（バランス良）基本値×90倍　

最初の数値が50倍になってしまったのは偶然だが、今後の強さを考慮した場合
これくらいあればいいと思う。ただ、この場合基本値を抑えなければならない。

>>30
ナメック星到着時の悟空は90000ですよ、180000は界王拳使用時。
超サイヤ人状態で界王拳が使えるというのは少し考えにくいな。
じゃああのブウ編での悟空は恐らく界王拳1000倍ぐらいまで
出来ると思うのだが素の状態では800キリのヤコンに勝てないが
超サイヤ人になれば3000キリになる。この差を界王拳1000倍で説明できるか？
仮に素の状態がヤコンと同じ800キリで超サイヤ人の全力は3000キリなんて
ものではないとしても800000キリな訳ないだろ。

俺の考えだが、界王拳も超サイヤ人と同じで眠っている力が目覚めさせる
という感覚ではないのか？そうでなければ悟空がセルと戦う時
わざわざ超サイヤ人にならなくても
500倍界王拳とか�dでもないものを使えば簡単に勝てるだろ。
だから俺は超サイヤ人になれば眠っている力が目覚め切って
どう足掻いても界王拳などでこれ以上戦闘力は上がらないと見た。
超サイヤ人2や3でしか更に戦闘力を上げることはできない、と。

>>32
禿同。やはりこのままでは話は進展しないままだと思われ。

>>36界王拳で超サイヤ人を超えるのは可能だと思う。
でもそれじゃ体の負担が多きすぎるのでバランスのいい超サイヤになってるのだと思う

はは>>32>>37ばーか！

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1030349397/

えー、トランクスを考えていこうか。

ナメック星フリーザが530万とすると、「ボク一人でもたぶんいけるよ」
というセリフ（うろ覚えでスマソ）というセリフから超悟空の550万以上は
あったと思われ、だいたい580万くらいだと考える。トランクスと闘った時は
フリーザもコルド大王も本気ではなかったっぽいので、ここから考えると
超トランクスは600万ぐらいと思われる。

>>41
フリーザは全力出す前に殺されたっぽいけどコルドは全力じゃないか？
フリーザがあっさり殺されて手加減するほど余裕ないだろ

>>41
本気だろ、相手が超サイヤ人なんだし。

>>35
パワーだけは凄くとも、スピードがその分消えているため戦闘力はあまりあがらんのではないかと思う。
たとえばリクームとバータ。
リクームの方がパワーはあるに違いないが、戦闘力はいっしょ。
もしも宇宙一速い（自称）バータがリクームと同じパワーがあったとすれば、バータの方が強いに決まっている。
用は戦闘力はその名の通り、戦闘能力の総合的なものなのではないかと。

>>38
すでに生身は限界にきてるんではないかと考えてみるのはどうだろうか？
だから界王拳は２０〜３０倍くらいが限度で、後はスーパーサイヤ人を改良していくくらいしか手は無いと。って、無理があるか。

サイボーグフリーザは580万で良いかもしれない、
だがトランクスはそこまで低くはない。
70%の406万かもしくはサイボーグになって
簡単にMAXがだせるようになったのであれば580万とほぼ力は出し切ると思う。
それを一瞬で殺したのだからトランクスは650〜700万ぐらいはあると思うな。

コルド大王はフリーザより弱いでしょう。前スレにも書いたけど、
フリーザ第一が53万、第二が110万程度。フリーザは第三の変身以降を
誰にも見せたことが無いと言っていたが、考えてみれば親であるコルド大王が
真の姿を見たことが無いというのもおかしい。ま、ここでは「ホコリをつけられた」
というのは第一形態と考えて（組み手でもしたのだろうか？関係ないけど）53万に
ホコリをつけられる数値は75万くらいだろう。もちろん本気ではないだろうから
25％ぐらいと考えてMAXは300万程度では？

600万と300万では勝負にならないかもしれないが・・・

コルド大王は後二回変身します

俺のティンポは後二回変身します

私の戦闘力は７８億だ！！！なめるなよ！！！
>>46

>>49
禿げ同

>>46
コルドってフリーザの父親なんだろう？
じゃあ生れた時はどうだったのだろうか。
やはり親は例外なのでは？しかしコルドはフリーザより
弱いにしても同じ一族にそこまでの差はないと思うが・・・。
それ以前の問題でなぜそういう考え方になるのだろうか？

>「ホコリをつけられた」 というのは第一形態と考えて

何故そう考える？

普通は最終形態のことだと思うが？
そのセリフを言ったのが最終形態だったし……

やはり親は最終形態を知っているというのが
普通と言うか筋だろう。

>>53
そりゃ最終形態で生まれてきただろうからねえ

そうなのか？
フリーザ一族が通常できる変身は一回までで、
三回まで変身できるのはフリーザだけだと
なんとなく思ってたんだけど。

>>55
クウラは4回

フリーザはひとりでも悟空に勝てると思うって言ってたから
550万〜600万はありそうだな
で、コルドはフリーザには劣るけど近い戦闘力を持ってると
仮にコルドが500万だったとして剣は簡単に受け止められるは
至近距離とはいえエネルギー波一発でやられたんだからけっこう差があると思う
ＤＢって相手の戦闘力が自分の1、3倍〜くらいからは戦闘において圧倒的な差が出るから
700万〜750万くらいかな？低めに考えて

>>57
概ね同意。
もし二人が70%程度しか出していなかったとしても
サイボーグフリーザが560、コルドが500、トランクスが720程度が適当なところかと。

>>58
一応フリーザとコルドはフルパワーのつもりで書いたんだけど・・・
フリーザは全力出す前に殺されたとしてもコルドは本気でかかったと思う

>>59
確かに。フリーザも本気だったんだろうな。
みんなの驚き様から。鳥山もこれでインフレを表現したかったんだろうな。

>>60
ただひとつ疑問なのが悟空と戦った時は100％出すと筋肉盛り上がったのに
トランクスのときは体に変化ないんだよな・・・
どうなんだろ？

>>61
機械に筋肉なんていわれてもな・・・

やはりサイボーグ化によって100%が
すぐ出せるようになったと考えるのが適切だとは思うが。

>>62
そういやそうだ（ｗ
やっぱ超サイヤ人に一度殺されかけてるから
二の鉄踏まないように全力でかかったって考えるのが無難かな？

何か変な文章になっちゃった

とりあえず二人だけで決めるのも難だから他の意見を聞こう。

>>66
そうだね
また後でくる

超サイヤ人　　　　　　　　　基本値×50倍
・超サイヤ人第二（筋肉）　　　基本値×70倍
・超サイヤ人第三（筋肉ダルマ）基本値×100倍←パワーだけはすごい
・超サイヤ人第四（バランス良）基本値×90倍　

これだと無理があるんじゃないかな。
第三段階は当時のトランクスでセル以上のパワーになるってことは
そのときのベジータの実力は悟空の半分よりかなり下なんだから
セル100　悟空80　ベジータ　トランクスは　20程度じゃないか。
もっと下の可能性も十分ある。
倍率で考えると、最低第三段階は第二段階の5倍はないとセルより下だよ。

第四段階は基本値が信じられないほど上がるんじゃない。
実際ブウ編ではノーマルから超1が５倍ぐらいだし。
3000キりが本気じゃなかったとしてもせいぜい5000キりぐらいじゃない。

第二三段階はパワーアップの倍率はすごいが基本値が低い。
第四段階は倍率はたいしたことないけど基本値がすごいので強い。
ただしこれだと第四段階から第二段階に変身すればいいんじゃないかってことになるけど。

>>69
だから決まった倍率なんて無いんじゃない？
ただでさえ矛盾が多い漫画なのだから。

32巻のベジータとトランクスがだいたい同格なんだから。
第三段階は第二段階の5倍以上になってないと話がおかしいよ。
同じだろ条件は同じってベジータもいってたし。

>>70
何で5倍以上じゃないとおかしいんだよ

第４段階は第１段階から戦闘力をコントロールしているんだと思う。
つまり、第１と第４は、基本の変身は同じはず。
しかし、同じ変身でも、(>>35の倍率を借りると）倍率が×50〜90と変化している。
こんなふうに、超サイヤ人の倍率は、その時の精神状態によって変化してるんで
69のいうように、決まった倍率なんか無いと思う。

それに対して、初期の第一段階〜第三段階は興奮状態がきつく、常に気が爆発状態なんで、
戦闘力のコントロールがほとんどできない(ように見える)から、決まった倍率はあるかもしれない。
基本倍率とでも言えばいいか。そういうのはあるかもな

あら、いつのまにか新スレが出来てる・・・。

ｵﾚは初めてｺﾞｸｳと戦った時、
ｽｰﾊﾟｰ界王拳とかいう技で飛躍的に戦闘力を伸ばされたｺﾞｸｳに殴られたよ。

スーパー界王拳はひどかったな･･･

倍率とか公式が先か、数値が先かは難しいな･･･。公式とかは確かに議論のしようがない、というかキリはない。
でも、単に　超べジータ1000万、18号1400万、17号1500万（数値は適当）と考えていくのもキリはないしねぇ・・・
要は例えば18号は2000万かもしれないし、4000万かもしれない。
どーしたらいいもんか･･･。

問題はどれだけ戦闘力が離れていれば、どんな戦いになるのかってのも
重要なところだと思うけど。
キュイvsべジータ（18000対24000）であれほど差が出ていたけど、あれをすべての
基準にするのも浅はかすぎると思う。これを基準にして3割増しの戦闘力があれば相手を瞬殺に
できるっていうのがあったけど

これほど頭を使う漫画も少ない。

断言しよう、２ちゃんがある限りＤＢスレも在りつづける。

>>70
なんでって簡単じゃん。
第二段階のベジータトランクスはカリンのとこで悟空の半分のパワーで
悟空の方がかなり上って描写があった。
セルは悟空より上なんだから。
セル　100
悟空　80
第二段階ベジータ、トランクス　20
ぐらいと見て。だったらセルのパワーを超えるには5倍以上にならないといけないだろ。
それにベジータがちょっと本気のセル殴った時まるでびくともしてなかった。
第二段階ベジータ、トランクスは実際もっと下の可能性も十分ある。

>>77
漫画自体は単純なのにね

>>78
でも完全体セルが本気のパワーを出したのは、悟飯が超2になってからだから
その数値で行くとセル本気は110とか120とかかも。
カリンの見立てがどこまで正確かわからんけど、悟空vsセル時には80対100で戦って
超2悟飯んときはさらにアップさせたと思ふ

>>78
なぜ悟空と第二段階ベジータ、トランクスが4:1なのか？
変だろ。半分出した時点で二倍だなんて、せいぜい1.5倍だろ。
第二段階ベジータ、トランクスを30にするか悟空を60にするかだろ。
セルは100で良いと思う、余裕があった時に悟空より少しだけ上という感じだし。

とりあえず>>57-66の通り
サイボーグフリーザが560万、コルドが500万、トランクスが720万で良いの？

セルと悟空にはかなり差があったとおもうんだが｡ベジータや亀の話からも｡･･･まあ先に人造人間編を片付けないといけないのかな？

>>81
「それでもちょっと上」っていうんだろ、カリンのセリフでは。
まあ比率はあとでの方が良いな、順序もあるし。

というか反論が無いってことはもういいな、
サイボーグフリーザとコルドとトランクス。

私の戦闘力は７８億だと言ってるだろーーが！！！ぼけぇ！！！

小学生ぐらいの時にアホほど集めたカードダスの数値を参考にしたらいかがですかな？

小学生ぐらいの時にアホほど集めたカードダスの数値を参考にしたらいかがですかな？

>>85
それだったらトランクスは750万になります。
メカフリーザは450万（70％？）

>>86
俺カードダス持ってないのだが
キャラの数値とか教えてくれない？
大体辻褄が合えば参考になるとは思うが

じゃぁ、記憶を探ってみると、
心臓病になったカカロットは550（万）。
頭突きしてきた19号をカカロットが
手で受け止めてたシーンのカードも550。
つまり、19号＝550万か？
17号＆18号は、確か850か900。
16号…999。ということは、
17号を吸収する直前のセルは950〜990万ぐらいか？
精神と時の部屋で修業した後の
ベジータとトランクス…1100。
完全体セル：2000万（復活後？）
余談だが、メタルクウラは800。んでその時の御供も800。
これぐらいしか思い浮かびません。
っていうかなんで覚えてるんだろ。

カードダスは数値が違ったりしててややこしいからねー

ふーん、多少不満はあるがまぁメカフリーザ560〜600万、コルド大王450万〜500万、
超トランクス650〜700万程度でいいんじゃないかな。

あと超サイヤ人に決まった倍率がないなら考察は激しく複雑になる。これはやはり
決めておかなければならないのではないか？

>>89
超サイヤ人の倍率考えなくてもキャラの力関係はだいたいわかってるんだから
そっち先に考えたほうがいいって

無理に倍率決めることも･･･うーんどうだろう。
倍率決めてしまう→後で矛盾が出てくるときに対処が困る。
とりあえず感覚で数値を決めてみる→キリがなく、数値の差に根拠もない
むずかしいな

>>90
同意
>>89
どの辺りに不満が？
あとやはりこの漫画で超サイヤ人の倍率を無理に決めるのは駄目だと思う。
そもそも鳥山が描いていた当時戦闘力のことなど考えていなかったのではないか、
だからブウ編になってキリなんて単位を出したんだよ。
原作が単純な分考察でカバーしなければならないのだから
複雑になって当り前なんだよ・・・

>84
俺はカードダスは買ってなかったが多分
カードダスを集めていた人は大全集も買ったかも。
連載開始当初からジャンプ&アニメを見てた人とはかなり
ギャップがあるな、俺はこちらだが。

年齢によって意見の違いはあるだろうよ。
フリーザ様万歳!の人達はゴテンクスまんせーにはならないだろう。
だからなんだよ?と言われればそれまでだけど。。
あと>>91　に同意

>>92
不満ってのはコルド大王が500万もあるのかねーってことだがもう別にいいよ。
倍率を決められないというなら、超サイヤ人でのパワーアップには個人差があるって
ことだよなぁ。俺のアタマではすっかり×？倍というのが定着してて、そのほうが
考察しやすいんだよ。これなら矛盾が出れば基本値で調整すれば楽だし・・・

確かに超サイヤ人のパワーアップに個人差があるってのは当然のことかもしれないなぁ。
ま、どっちにするかは俺の決めることじゃないんで皆さんにまかせて、それに合わせます。

多少の誤差をふまえた倍率はあってもいいんじゃないか。
最初超化したときの悟空は×50で、地球に帰ってきたときは×55とか。
つまり、大雑把に○○倍というのがあって、1.2倍ぐらいの範囲内で個人差が出る。
（数字は適当。というか800万説だよね、これ）

なるほど、「基本は50倍（仮）だけど、多少の個人差はでますよ」というわけか。

とりあえず
超悟空 750万
メカフリ 600万
コルド 500万
超トランクス 700万

これでどうよ？

まちがいなくセル完全体で1億越しますね

いきなり上がるなあ。
530万説はインフレがかなり抑え目だから、もうちょっと低くしたほうがいいんじゃないか？

超悟空 650万
メカフリ 560万
コルド 450万
超トランクス 600万

こんなもんでどうだろう。

100ゲトできなかった・・・(´・ω・`)ショボーン　

個人的にはメカフリーザとトランクスはもう少し離れていてほしいな
剣を使っていたとはいえ圧勝だったし。
うーん、でも本当に剣があったら、なかったらで意見はわかれそうだけど。
例えばあのとき手刀でも同じことができたろうか。できたとすれば
メカフリとトランクスはもう少し差があった方が。。。

どうでもいいけど地球を破壊するほどの攻撃にも耐え抜くほど強度のある体が
なぜ剣ごときで切れるのか？
うまい棒で人間に切りかかるようなもんだ
剣に気を込めてるのかもしれない
見た感じ剣に気は込めてないみたいだけど

トランクス対コルドを見る限り剣は重要な要素じゃない

>>80
何で変なのか分からないな。
ベジータはちょっと本気のセルに攻撃してあのざま。
このときのセルはどのぐらいの力だったかというと。
はっきりわからないけど50パーセント以下は確実だろう。
セル100　悟空80で考えると。多く見てセルは40ぐらいで闘ってたとしても。
あのざまじゃ2倍どころの差ではないはず。
20でも多すぎるぐらいだよ。ベジータトランクスは。10以下の可能性
だってあるぐらいじゃない。
ただ実際抑えてても本来のパワーが働いてびくともしなかったとも考えられるけど。

それと第三段階でセルのパワーを超えてたけど、よく考えて見れば
あのセリフはあの時のセルの出しているパワーを超えてるってだけかもね。
そらなら話は変わってくるね

>>102
打撃や衝撃には耐えられるけど、斬撃はちょっと勝手がちがうんじゃない？
どんなに体を鍛えて筋肉で体の中枢部を守ったとしても、刀で刺したり斬ったり
すれば致命傷になるのと同じ。自然の力には斬るという力はほとんど無いから、
生物は総じてそれに弱い・・・と思うんだけど、なんせドラゴンボールだからなぁ。
気を込めていたと考えるほうが無難だね。

ノヴァのオーラブレードのようなもんか。

力+切れ味なのかも、そもそも剣に気を込めるなんて可能なのか

>>104
いや、惑星破壊するほどの威力があるかめはめ波も大して効かないんだぞ？
斬撃がそれ以上の威力あるわけがない
>>106
最初に書いたがうまい棒で人間に斬りかかるようなもん

何が言いたいかって言うと剣はあってもなくても大して影響ない

>>104
いや、惑星破壊するほどの威力があるかめはめ波も大して効かないんだぞ？
斬撃がそれ以上の威力あるわけがない　
>>106
最初に書いたがうまい棒で人間に斬りかかるようなもん

何が言いたいかって言うと剣はあってもなくても大して影響ない

>>104
いや、惑星破壊するほどの威力があるかめはめ波も大して効かないんだぞ？
斬撃がそれ以上の威力あるわけがない
超サイヤ人の力なんかかけられたら剣が折れる
>>106
最初に書いたがうまい棒で人間に斬りかかるようなもん

何が言いたいかって言うと剣はあってもなくても大して影響ない

>106
できないだろ、そんな事(w
持ち主の力＋切れ味　で正解だと思うよ。
剣や如意棒があることによってどれほど
戦闘力がプラスされるのか？

>>104
いや、惑星破壊するほどの威力があるかめはめ波も大して効かないんだぞ？
斬撃がそれ以上の威力あるわけがない
超サイヤ人の力なんかかけられたら剣が先に折れる
>>106
最初に書いたがうまい棒で人間に斬りかかるようなもん

何が言いたいかって言うと剣はあってもなくても大して影響ない

げ、連続投稿なりまくった
スマソ

超サイヤ人の力かけられたら剣が先に折れるってのはまちがった

戦闘力１３６の亀仙人が月を消しましたが何か？

あの月は意外と小さいんだよ。

しかしフリーザ編後の妄想っていっても
どうやっていけば良いんだろうな・・・
俺としては超サイヤ人の倍率なんかよりも
戦闘力の比率がどれくらいならばどのような戦闘になる
という基準の方が欲しいのだが。

ラディッツ戦時はヤジロベーが神様の次に強かったことに驚き

>116
前スレで３割増しなら圧勝とか言ってたな。

ドドリア 21000
べジータ 24000
３割じゃないがやる気を出せば善戦できたかもしれない。
ナッパ 4000?
悟空 5000〜8000
5000の悟空にボコられたが殴る瞬間に戦闘力を上げてたんだろう。
>117
ポポは？

>114
亀仙人は月を破壊・消滅させたんじゃなくて、「ふっとばした」だけじゃなかった？
単行本手元にないんで記憶が曖昧だが

トランクス自身が剣自体は気分的なもんだ、とか言ってたから
対して意味がないでしょ。絵では表現されてないけど剣に気をこめてるんだと思う。

>120
関係ないけどトランクスの剣てピッコロが悟飯にあげたやつ？
映画で界王神みたいな奴がチビトラにあげたやつとは関係無いのかな。

>>118
ミスターポポの戦闘力っていくつくらいなんだろ

>>121
あの剣は映画で界王神みたいな奴があげたものだよ！！
でも未来ではヒルデガーン倒せたのかな？

>>119
ピッコロに壊された月はまた元に戻ったんだっけ？

なんか話がズレてきたのでここらで修正。

トランクスの剣についてだけど、斬撃は破壊力うんぬんじゃなくて「斬る」という
ことにのみ特化した攻撃。体を鍛えればある程度の打撃や衝撃には耐えられるけれど
「斬る」という攻撃の前ではほとんど意味をなさないはず。ナメック星でフリーザより
はるかに戦闘力の低いクリリンが気功系の技でとはいえシッポを切ることができたこと
からも、斬撃は他の攻撃とは明らかに異質なものであることがわかる。

ドラゴンボール的な解釈をすると、やはりそのままでは剣が折れてしまうので
気（もしくは超サイヤ人特有のあのオーラ）で剣を包み込んでいたと考えるのが妥当。

>123
そうだったのか、気になってたんだyo、サンクス！
>122
ポポって何者なんだろうな？
パワーはともかく防御&素早さはありそうだ、瞬間移動?してたしな。
でもヤムチャ以上のパワーなら腹パンチしたらゲロ吐いて気絶しそうだ(汚

関係ないのでsage

>>125
トランクスの剣だけど、３０巻の６６ページで１８号を斬ろうとしたとき、刃が欠けてるよ
１８号は人間ベースなので、体は金属ではなくほとんど生身と思われる
１８号とフリーザでは強さ（あるいは防御力）の桁が違うのかな

どっちの話も戦闘力とあまり関係がないと思われるのだが。

劇場版に出ていた伝説のスーパーサイヤ人ブロリーは　どのぐらいの戦闘力だ？
少なくとも、スーパーサイヤ人４人がかりでも歯が立たない事をみると相当ありそうだが。

>>129
>>2

>129
神様と融合したピッコロくらいじゃないか？

友人と話したんだが、スーパーサイヤ人化は潜在能力を引き出すという行為で、
基本能力＋引き出せた潜在能力＝戦闘力という仮説が出た。これなら>>8の矛盾
も解消できる。悟空よりもベジータのほうが、より多くの潜在能力を引き出せた
ということ。結構、穴だらけかもしれんが、「何倍説」よりかは整合性があると
思う。
要は「変数を使う足し算」なんだけどね（ｗ

いい友達だな ワラ

>>118
もっと決定的なのを探してみたが
リクーム、バータ、ジースの45000と悟空の90000との
闘いではもう相手にならない程、

前スレで出た説をそのまま出すと

・フリーザ
第一形態　　 53
第二ﾌﾙﾊﾟﾜｰ 106
第三ﾌﾙﾊﾟﾜｰ 159
最終25% 132.5
　　　30% 159
　　　50% 265
　　　70% 371
　　　MAX530

・悟空
6倍 120
8倍 160
10倍 200
20倍 400
超サイヤ人 550

・ピッコロ
75

・ベジータ
120

悟空120、フリーザ132.5で
悟空1に対しフリーザ1.1倍程度でもある程度闘えてる。
悟空160、フリーザ159はほとんど差がないので論外。
悟空200、フリーザ265で
悟空1に対しフリーザ1.3倍程度である程度力の差が見え始めている。
やはり>>118の通り有利不利は1.3倍から出始めると見るが。

>>134
２倍の開きがあると束になっても勝てないだろうな。
他にも例がありそうなきがする、栽培マン戦とか
>>136
少し光が見えてきたかも・・・

カードダスが載ってるページ発見。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~rain-bow/card2.htm

フリーザ戦のとき、
ノーマル悟空＞ベジータ
だとすると、フリーザ１億説もまんざらウソじゃないね

>>136
これはもしや考察の鍵となるのでは・・・

>>136
かなりイイ感じだ……
ただその場合２０倍かめはめ波を70％で防ぎきれるかなのだが……
悟空はダメージ＋疲労で基本値が下がってた
ということかな……。

20倍界王拳は負担が大きいので、戦いながらでも急激に戦闘力が落ちていたとは考えられないかな。
たとえば、かめはめ波を放った時は基本値が９割ぐらいに落ちてた。
すると、20倍界王拳は基本値の18倍ぐらいになって　
360＜フリーザ70% 371　にはなるな。

>>136みたいのはみんなわかって考察してたんじゃなかったのか？

>>141
確かに70%ではフリーザの1.8倍近くの気があるが
それは前スレの530万説の解説にもあった通り
出力を70%にするというだけではなく、
タフさ、MAXパワーの内在的防御力、防御
という三つでもカバーされているのだろう。
だから悟空が実際に闘いあの時は半分の力しか使っていないと分った上で
フリーザを消せると計算して作った元気玉を受けても死なず、
普通に闘える状態だったということ。

PS2ドラゴンボールZ
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/packshots/dbzps2x800.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2_1.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2_9.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2_19.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2_23.jpg
http://www.fr.infogrames.com/products/playstation2/dragonball_z_sayan_fighters/screenshots/dbzps2_33.jpg

くだらないよ。＞＞１４５

最後まで議論し終わったらどうするの？
また別の香具師が同じようなスレ立ててループ？

そもそもラディッツのときは、カメハメ波や魔貫光殺砲など気を集中する技の場合のみ戦闘力が変化していた
それがベジータのときは、気合をいれるだけで戦闘力が向上するように変わってしまった

>>145
フリーザ様の色が・・・

とりあえずサイボーグフリーザは今までで一番意見の多い560万として
コルドはみんな弱めとか言っているが俺は飽く迄フリーザの親なので
500万ぐらいあっても良いかとは思う。
トランクスの未来では悟空はそいつ等に勝った、
多分ここでいう勝ったは二人掛に勝つことができたのだろうな。
だからサイボーグフリーザの1.5倍程度と見て840万。
ヤードラット星で一年の修行なので550万から1.53倍程度の戦闘力上昇と見る。
またこのフリーザはサイボーグになって常にMAXが出せるようになったと推測する、
トランクスがフリーザ達を倒した時のみんなの驚き様と鳥山のインフレの強調の
仕方を考えるとこれでもおかしくはないかかと。
未来から来たトランクスは至近距離とはいえ気功波一発で本気のコルドを
倒したのだからコルドの1.8倍程度と見て900万程度だと思う。
コルドはフリーザと同じですぐにMAXを出せないのではないかという疑問があるが
コルドは多分パワーを自分でコントロールできるのだと思う、その決定的な
理由なのが変身しないから、「しそうな感じだろ」と言われそうだが
もしそうだったら普通戦う前に最終形態になっているだろう。
また、やっぱり未来から来たトランクスは悟空より戦闘力が上だったと思う。
超サイヤ人になってから修行した年数が少なくとも悟空より3年以上長いのだが
そもそも地球人との混血であることもあるかもしれない。

>>150
しかし、御供＞トランクスと考えるﾔｼも多い。
850万で同値にしたら？
結局未来では御供がフリーザ親子倒したんでしょ？

大全集でフリーザ１億２０００万、超サイヤ人悟空１億５０００万って書いてあったけどあの勝負は互角だったと思うから超サイヤ人は４０倍アップの超サイヤ人悟空１億２０００万だと思う

ところで、御供＆トランクスを850万とすると、
17＆18号のパワーを戦闘力換算すると
1000万越えは必至だよな？

「三割増し」に感心した
漏れ的にはやはりトランクス750万説がいいなぁ。
（メカフリーザの1.34倍）

>>151
え？でもパワーアップしたフリーザや
その親のコルドを一瞬で倒す事が出来るか？
ここはやっぱり混血であるのと修行した年数を考えると
トランクスが上としか思えないのだが・・
だって未来では恐らく悟飯の死後三年間の修行でその悟飯の力は抜いているだろう。
あの悟飯は多分20歳だが、悟飯の死によってトランクスは今まで以上に必死に修行したと考える。
1.34倍程度だったらフリーザとコルド二人掛で来られたらかなり必死だろ。
あの様子だと二人掛にも余裕で勝てそうだから1.6倍ぐらいが良いかと。

俺思ったんだけど、戦闘力１億とかあってエネルギーだんうったらその惑星
消えるんじゃないの？戦闘力２万ぐらいのべジータが地球を消せるって言ってたし！

>155
そうだよな、
ノーマル53万から1億2000万→約２４０倍アップ!
おかしすぎる。

でもそれだったら、セルの一撃で地球がふっとびそうだけど、
実際は地面に深い穴があいただけ(トグロの方がよっぽど広い穴をあける)。
戦闘力がそのまま破壊描写に影響しないことはDBで常識。

亀仙人→月を遠くへふっとばしただけ
ベジータ→ハッタリ
て2chでよく見かける

なんか最近またループが始まってきた気がする。
非常にあつかましいかもしれないが、過去スレを読めとはいわないので
せめて過去レスには一通り目を通して欲しいと思う。

>>157考察スレでこれをいっちゃお終いだが所詮作者の都合なんだよな。
かめはめ波一つでいちいち地球壊れちゃしょうがないし。

漏れのＩＤがビーデルなので記念カキコ

メタルクウラのでてきた映画(タイトル忘れた)
でピッコロがメタルクウラと戦っていたけどあの時って神様と融合した後か？
神コロ押されてた記憶が・・

超悟空＋超べジータ＞融合ピッコロ(融合前なら瞬殺されてた?)
超べジータ＋超トラ＜18号
融合ピッコロ＝18号　じゃないのか？
だとしたら超トラかなり弱いんじゃ・・・

>>161
三年間で追抜かされたんだろ、多分
というかそのビッグゲテスターの映画ってどこら辺の話？
映画設定入れるんだったらアニメ設定もOKなの？

>>154
原作描写では戦闘時にフリーザはあきらかに本気を出す前に瞬殺されているし、
コルド大王はそれ以前のフリーザの発言を総合して、フリーザより力は劣ると
思われる。もしコルド大王が本気を出していたとしても、メカフリーザはおろか
通常フリーザの力に及ぶということは無いだろう。
次に、トランクスの修行期間。原作をそのまま流用すると、フリーザの地球襲来
から3年後に生まれ、14歳になるまでに超サイヤ人に目覚め、17歳で過去へ行った。
確かに超サイヤ人になってからの修行期間は長いが、やはり通常状態の修行期間の
ほうが重要なのではないか？仮に超サイヤ人が一定の力をプラスするものであるなら、
超サイヤ人二人が対峙した場合その勝敗は基本状態の力で決まるはずだ。
原作の描写からも、トランクスが剣で切りかかるのを悟空は指で防いでいることから
その実力の差が伺える。
実質的な差は

超悟空>超トランクス>>>>本気メカフリーザ>>>本気コルド>>油断メカフリーザ

これくらいだと思われる。

>>162
映画をそのまま原作の時間軸に当てはめるのは難しいとこ。
メタルクウラは、悟飯の髪型、スーパー化無理ということから人造人間19号･20号戦とか
17号･18号戦くらいだとは予想できるけど、既にデンデが神になってたりする。
個人的にはメタルクウラは17号か18号くらいだと思う。18号よりはちょっと上かも。
17号がピッコロたちを見て｢18号でもさすがにあいつら全員を相手にするのは無理｣と
言い、メタルクウラは超悟空+超ベジをあれだけ苦戦させたから(個人的な考察)。
長文&板違い(かも)スマソ

＞＞１６１
ドラゴンボールパラレルワールド！！！

>>155
昔パイナップルＡＲＭＹという漫画で読んだんだが、
通常、爆風は上と横に拡がって、下のほうにはあまり影響がないらしい。
だから地球の中心に向けて撃たなければ案外影響はないんだ
ということにしてください。

>162>163
そうだなアニメ&映画は抜きで考えよう、むちゃくちゃになるからね、スマソ。
>165
サンクス！(サタン＋トランクス)

＞＞１６６
わかりましたｗ

>>163
相手が超サイヤ人だしトランクスが超サイヤ人になった時
フリーザは明らかにうろたえていた、本気になっているだろう。
コルド大王は500万でいいと思うが。悟空はあの二人を一瞬で倒せるということか？
自分が超サイヤ人になってからの修行年数を基準にしているのは、
超サイヤ人になるには基本状態の力が相応の限界まで大きくなっているかどうか
ということが条件であると考えられるからだ、フリーザ編で悟空が復活した時に
感じた今までと違う雰囲気と言うのは、きっかけがあれば超サイヤ人が目覚める
雰囲気なのだと思う。よって、トランクスがもともと悟飯と同じ混血であることを
考慮してもやはりあの時点ではトランクスの方がまだ強かったかと。
決定的なのはP129、131で悟空は力んでから超サイヤ人になったのに対し
トランクスは余裕だったということ。

ナメック星の時はかなり疲労してたから。フリーザとほぼ互角だったんでしょ。
あの時はトランクスが手を抜いてたから悟空は軽く防げてたのだろう。
もちろん悟空の方が強いとは思うがたいした差はないんじゃない。
３年後も天津飯の話だと。
悟空はトランクスやベジータとそれほど変わらないってことから。
あの時点ではベジータと悟空は少しベジータの方が上。
トランクスとベジータは結構大きな差があるみたい。しかし極端なほどではないらしい
トランクスは大して強くなっていないみたいだから。それでそこまでの差がないってなると。
３年間で悟空はそこまで強くなってないということになるね。
３年前悟空　６．５
トランクス　６.２
人造人間編　
悟空　９．８
ベジータ　１０
トランクス　７.５
どうですかね。

>>169
トランクスが人造人間にいたぶられて瀕死になった回数が多かったのかも。

>>170
3年間でそこまで強くなってない悟空が
なんで6.5から9.8に上がってんの？

人造人間編で考慮していただきたいのは
3年後ピッコロ＞メカフリ　or　トランクス
かどうかということ。フリーザ編と人造人間編の関連で一つの目安となると思う
いくらなんでもそんなに強くなってないと思っていたのだが
ピッコロは20号との戦いで
「オレたちが強くなりすぎてしまったのか」と言っている。
3年前にメカフリーザを瞬殺したトランクスが化け物だと言っていることは
ピッコロもよく知っているはず。
トランクスはこのとき真の力を出さなかったので何も言えないが、フリーザやコルド
は出していたと思う（悟空さんのよに甘くはないとか言ってるんで全力を出さないうちに
やっつけてしまったのかもしれないけど）
ピッコロはそのときのフリーザやコルドの気の大きさはわかっているはずだから
それ以上の強さを得て、その台詞が出てきたのではないかと読み取れる。
そうでない理由もいろいろ考えられるけど、そのまま受け取るとピッコロ＞メカフリかなと。

でもピッコロは100パーセントのフリーザ見てないからね。

>>170
とても疲労しているようには見えないが、
そんなこと言ったらフリーザだっていままで受けたダメージで疲労しているだろ。
初めて超サイヤ人になって力が目覚めた時に同時に体力が戻ったとしか思えない。

メカフリーザなら見てるよ。

>>174
おしい！！　IDがもう少しでSSJ5（スーパーサイヤ人5）だったのに！！

駄目か

19号20号は防御が低い&それほど強くないかも。。
17号の蹴りでゲロは壊れたが天津飯やピッコロは気絶ですんだ、まあ17号が
本気じゃなかったとしても。
問題はピッコロのパワーアップだな、３年間修行＞精神と時の部屋だから
かなりLVupしたと見るが・・・でもフリや超トラ以上ってのはどうだろう?
トランクスはそれほど強くなってないだろう、２人で修行したほうが伸びが
早いって言ってたし(悟空達と組み手してたピッコロ、悟飯はかなり伸びたかも)
超べジ>トランクス>>フリ=ピッコロ>>ゲロ達>>病悟空>>>>>クリリン達
こんなもんかなァ?・・読みづらくてゴメソ

ピッコロが界王権を覚えたってことはないか？
ピッコロが俺立ちは瞬間的に戦闘力爆発させるとか言ってたし

http://www5a.biglobe.ne.jp/~alam/dragon_saishu.htm

>>169
フリーザは確かにうろたえてはいた。それでも本気ではなかったように思う。
フリーザがそれまで敗北したのは超サイヤ人悟空だけだ（おそらく）。「宇宙最強の
自分を倒した男がいた。しかし自分はサイボーグとなってパワーアップし、さらに
反動の心配もなくなったから無敵だ」フリーザがこう思っていたとすれば、同じ
超サイヤ人であるトランクスも同程度の力しか持っていと考えるだろう。
結果、油断し、負けた。少なくとも鳥山氏はこういう考えだったように思える。

トランクスと悟空の強さだが、どう見ても、どう考えても悟空のほうが上としか
思えない。もし悟空がトランクスより弱いというのなら、トランクスはさっさと
悟空に見切りをつけただろう。
超サイヤ人になる時に力むとか力まないはただの癖では？

b

悟空＞トランクスだと思う
悟空さんの強さを知って安心しました、悟空さんには全てを話します（うろ覚え）
って言ってるし
一応、悟空は瞬間移動習ってる間も修行してたんだろ。しかも約1年間

メカフリーザを細切れにする時の変身ではトランクスも力んでたよ。

フリーザって真っ二つになった瞬間生きてたのかなどうでもいいが

横に真っ二つ（in ナメック）でも生きてたから
生きてるだろ。

>182　同意
とりあえず　帰還悟空＞未来トランクス　これは間違いない。

これは推測だが
ひょっとしたらトラは「悟飯さんより強くなった」と思っていたかもしれない、
ブルマにもそんなような事言ってたし。
だがこれはべジータの血だと思う(俺が最強のはずだ)ってね。
しかし悟空には向上心がある、実際会って「怖くないのですか？」「でもよォ」
・・・云々。
要はメンタル部分で負けていた。
超天才&天然・悟空＞天才&プライド高・べジ／トラ

戦闘面に関しても
帰還悟空＞トランクス
超悟空＞超トラ(＋剣)
実戦経験・戦術面・基本戦闘力共に悟空が上。

>188
トランクスの自信はべジータの血というより、若さ故のものかも。

と、この辺で戦闘力考察にもどろう。
1.3倍の法則を考慮にいれて、メカフリーザを580万とした場合。

・超トランクス　750万
・超悟空　　　　780万
・コルド大王　　450万

これくらい？訂正求む。

>>189
いいと思う

コルドは無理に出さなくてもいいと思う。

>>191
フリーザ＞コルドだけど
フリーザもコルドとかかれば悟空に絶対勝てると言ってたし近い戦闘力は持ってるだろ
仮にコルドが100万とかだったらただの足手まといだし

>>192
フリーザ＞コルドは分かるけど、具体的な数値が出るかと言うとは？だと思う。
確かに４５０万〜５００万の間っぽいけど。

ヘンな日本語になってしまった・・・。

>>193
でもそれ言ったら人造人間編はほとんどそうなっちゃうし・・・
暫定的な意味でもいいんじゃないか？
これはいろんな人の意見聞かないと決めれないけど・・・

この数値はあくまでも仮説にすぎないので・・・

>>196
んー、まあ漏れのもひとつの意見と言うことで。
ところで、コルドが４５０万だとメカフリ５８０万はコルドの約１，３倍になる。
つーことは、メカフリと同等のヤシが出てきたら、既にコルドの出番がないので、
コルドをつれてきた意味が無いような気がする。メカフリが自分よりワンランク
下を相方にするとは思えないので、やっぱ、５００万くらいでは？
というのが俺の意見。

クリリンもコルドの気をフリーザによく似た馬鹿でかい気って言ってるから
もっとあるかもな・・・
500万くらいか？

>>197
もしコルド大王の力が100万程度だったとしても、この時点での100万は
例えるならピッコロ大魔王戦で地球にべジータがやってくるようなもの。
ましてや450万もあれば相方としては充分すぎるほどだろう。
数百万レベルの力を持つのはかなり少数だろうし。
もしやオヤジへの敬意を込めて一緒に来た？

>>199
５３０万のフリに勝ったやつがいるのに、４５０万の親父を相方にするのは少し疑問。
あと、戦闘力を時期別に比較して、「当時の○○が来るのと同等」とするのは、無理が
あるかも。そのへんまで整合性を求められると苦しいような気がする。
むろん、相手も修行してパワーアップしている可能性を考慮しなかったのかもしれない。
連れ添いで来た可能性もあるかも。だとすると４５０万でも問題ナシ。
もしや、コルドも修行してパワーアップしたのかも？

フリーザは「常時フルパワーを出せるようになれば僕は超サイヤ人より上」と
思ってたかもしれないから、
案外メカフリ550万ぐらいでも通りそうだけどな。

>>201
そうだね。メカフリとコルドの思い上がりだったのかも。>>63でも指摘されてるけど、
530万＋自惚れだったのか？

いや、フリーザはパワーアップしたって言ってるからやっぱ戦闘力自体上がってたんだろ

>>188
トランクスが悟空と手合わせして「うわさは本当でした。いや・・・それ以上です」という台詞からも
未来の人造人間に及ばないにしてもトランクスより悟空の実力が確実に上だと読み取れるね。

>>204
漏れもそう思う
でも未来世界の悟飯は15年くらい？修行しつづけて18号以下とはね･･･。
未来悟飯が死んだときはZとGTの中間あたりだろうけど、その時の悟飯は
ブウもセルも軽く倒せるんだから。インフレは凄いな･･･

盛り上がってるところ悪いが
１巻の一番最初のゴクウの戦闘力は３０くらい？
一般人で５とか言ってたから・・

大全集では10、ジャンプの折込では50。さぁどっち!?

>206
いくらなんでも50はないと思う。でも一般人で5なら10じゃ少ないよなあ。

ブルマがはじめて戦闘力計った当時で亀仙人が139だっけ？
クリリンが206でヤムチャが177、天津飯が250だっけか。
あの辺から遡って類推するしかないんだろうなあ。
亀仙人だけは初登場時からそれほどの上昇はなかったと思われ、
最初の武道会決勝時点で悟空と亀仙人がほぼ互角の描写だったので
その辺を考えると・・・

フリーザ編のときのコルドが、フリーザ最終形態のワンランク下と仮定して400万。
ワンランク下と仮定する理由は、コルド≧フリーザである場合、息子に宇宙征服を
託したりしないで、自力でやるだろうから。
メカフリーザは>>189の通り50万upの580万として、コルドも地球に来るまでに修行
して50万upの450万。という説を出して見る。コルドだけパワーアップしないのは
不自然だし、530万のフリーザが勝てなかった相手に、400万が通用するとはとても
思えない。コルドも自信がありそうだから、そこまで低くは無いだろう。

　とりあえず「３割増し」の数式を出してみた、
　左が敵の戦闘力、右がその敵を圧倒できる戦闘力。
　数字は適当(過去ログ読めないから)
　尚、フリーザは>>3を参考。

　ラディッツ 1200 1560〜
　栽培マン　 1200　 1560〜
　ナッパ　　 4800　 6240〜
　べジータ　18000　23400〜
　キュイ 18000 23400〜
　ドドリア 21000 27300〜
　ザーボン 20000 26000〜
　変身後 30000　39000〜
　グルド 6000? 7800〜
　リクーム 45000 58500〜
　バータ 45000 58500〜
　ジース 45000 58500〜
　ギニュー 12万 15万6000〜
　フリーザ　 53万 68万9000〜
　第二　　　106万 137万8000〜
　第三　　　159万 206万4000〜
　最終半分 265万 344万5000〜
　ＭＡＸ 530万 689万〜
　メカフリ 550万? 715万〜
　コルド 520万? 676万〜

　ナメック超悟空は540万、トランクスは720万?
　メカフリのパワーアップが鍵か。

メカフリは550万、560万（スレ初期では最有力だった）、580万と小刻みに分かれ
てるなあ。スレ後半だと、コルドはやや低めの見積もりが多い。

漏れとしては、登場即あぼーんされたメカフリとコルドよりも、悟空が１年
修行したことによる上昇値の方が出しやすいと思う。

１年の修行で平均何倍になるんだ？>>212

>>212
悟空はメタモリ星人(うろ覚え)はたいして強くないと言っていたような、、
組み手などの実戦形式の修行はしていないと思う。
瞬間移動も苦労して覚えたっぽいからどうなんだろう・・
急激パワーアップはないきがするが。
帰還悟空>超トランクス>ナメック超悟空
超化のラインってもっと低いかもな。

>>210
キュイは最大が18000であってサイヤ人や地球人みたいに戦闘力はコントロールできんのじゃない?

>>215？

>>215スマン。ちゃんと読んでなかった。

とりあえずフリーザの「ひとりでも悟空に勝てると思う」発言から、550万は低いと
思われ。580万〜600万はあると思うよ。

フリじゃないメカフリ。スマソ。

ナッパの戦闘力は4800に決定したの?

フリーザは実はもっとパワーアップしていたとしたら？
人造人間18号と17号は普通の人間の状態から信じられないほどの力を得た。
それならフリーザもかなりのパワーアップをしていたと考えるのが妥当ではないか？
ナメック星での悟空もかなり疲弊した状態から超サイヤ人になっていたし、超サイヤ人
が通常からの？倍化だとしたら、ナメックの超悟空でも体力が完全ならフリーザを圧倒
していたと思う。ならやっぱりフリーザは相当強くなっていなければ悟空に対抗することは
できないと考える。

フリーザも自分を負かした相手にコルドとふたりでかかれば絶対勝てると言ったから
コルドも500万はあるだろ
フリーザによく似た大きな気なんだから
まあ、未来ではフリーザの予想は外れてふたりとも悟空にやられたんだろうけど

>>220
あくまで暫定だから決定じゃないよ

>>221ドクターゲロは無から16号を造れるほどの天才だぞ科学力がちがうと思う。
それにフリーザだって元気玉のダメージあるし。

魔人ブウ編の天下一武道会の時の悟空の基本戦闘力は割り出せるヒントあるね。
あの世で悟空が両手両足につけてた重り。あれ何ｔだっけ？
重力１０倍のべジータ星で普通に動けるやつの戦闘力を1000として、重力100倍で普通に動けるのを80000、としていったら、おおよその見当はつくんじゃなかろうか？

>>224
フリーザの属する文明は地球よりずいぶん進んでいるはず。
改造したとはいえ悟空がナメック星に乗っていったあの宇宙ポッドは
悟飯達が乗っていった宇宙船が一ヶ月くらいかかったのに対し、5日で
ナメック星についた。ここからみてもその文明の科学力が地球のそれより
はるかに、とまでは言わないまでもかなり高いものと言える。
ドクターゲロがどんなに天才だったとしても、科学力はこの文明と同程度が
限界ではないだろうか？やはりフリーザは相当なパワーアップをしていたと思う。

悟空は界王拳20倍かめはめ波＋特大元気玉からの疲労で戦闘力が相当下がったが、
「ダメージはくらってもきさまらごとき片付けるのはわけはないぞ！」という
セリフからもフリーザはダメージを喰らっただけで、戦闘力にはあまり変化が
無かったと思う。

>>226
いや、でも>>224が言ってるとおりゲロは無から16号作れるんだぞ

とりあえずメタモリ星人ってだれですか？
メタリックタモリ？

フリーザと超サイヤ人の対決の時はどっちもダメージと疲労でフルパワーじゃなかったから
フリーザの、超サイヤ人フルパワーの見積もりは実際より甘かったかもしれないよ。
「超サイヤ人のフルパワーは僕より少し劣って500万ぐらい」とか。
駄目かな。

>>221
それは無理だと思う。
普通の地球人の戦闘力ってせいぜい10だろ。そこから1000万超。
足し算でも掛け算でもフリーザの戦闘力がすごいことになっちゃうよ。

フリーザのメカ化は「常時MAX機能」をつけるのがメインで、戦闘力自体は530万に
+30万〜+50万の範囲だと思う。これ以上高くなったと想定すると、帰還悟空が１年
で相当パワーアップしなきゃならないので無理があるだろう。

あと、18号の中身はシェンロンが理解不能だったのだからゲロは宇宙レベルでも
天才クラスだったのでは？

俺は純粋な生物最強はフリーザだと思いたい

>>230
いや、そんな描写ないし
フリーザが自分で僕もパワーアップしたしねって言ってるんだから
単純に戦闘力がアップしただけだろ

レベル低いな（ｗ

>>233
「常時MAX機能」説はあくまで仮説だがスレ前半でも有力視されてる。
整合性を求めるなら結構使えると思うが。

地球の科学力は宇宙一なのか？

戦闘力スレは、懐かし漫画板に来ていたのか……。
大昔に、俺が纏めたHTMLがあったので、それを貼らせて貰います。
数値的なモノは、恐らく皆さんが議論に議論を重ねた結果、
コレとは大分変わってくるんだろうけど、
キャラ間の戦闘力の「対比」を見て欲しいです。
結構辻褄合ってると思うんだが……。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/9257/dbz2ch.html

>>237
情報サンクス。でも元ネタスレッドに目を通すだけで時間潰れそう・・・。

>>236
地球の科学力＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜ゲロ、という可能性もあるのでは？

>>237
よくまとめてあるな
ラディッツ戦の最大戦闘力はかめはめ波みたいな瞬間的な戦闘力じゃなくて
ナッパ戦の悟空が8000まで上げた奴のことなんだよね？
だとしたらナッパ戦のは基本戦闘力の1、6倍だから
ラディッツ戦の最大戦闘力は６６０くらいじゃない？

関係ないけどこっちに戦闘力スレ立ってるの知らない人けっこういるみたいだね

>>239
是非とも改正版を作成したいので、
>>3みたく、戦闘力スレ3〜現在までで、
確定している戦闘力を教えてくれるとありがたいっす。

>>240
前スレで議論した結果は
とりあえずフリーザは全形態フルパワーは体に負担かかるっていうのが前提で

ベジータ　２４０００
ベジータ（ザーボンにやられてから復活）３２０００
ベジータ（リクームにやられてから復活）基本６００００〜８００００？
（ここらへんはあんま議論されてないから大体）瞬間的に22万超え
ベジータ（クリリンにやられて復活）120万
ピッコロ　60万（マントとって75万）
悟飯（フリーザ第二形態）　50万くらい？
悟飯（フリーザ第三形態）　瞬間的に100万？
クリリンは大体1万以上？
ギニュー（悟空とチェンジ後）と戦えてたから2万いってるかも（ここも議論されてないから大体）
グルド　1万以下が有力
悟空（ナメック星到着時）9万（界王拳2倍で18万）
悟空（フリーザ戦）20万（10倍界王拳で200万、20倍で400万）
超サイヤ人の悟空　550万

いまのところは大体こんな感じです

融合後ピッコロが75万？
フリーザ第一変身後が106万なのに？

……うーん、何故なんだ。

主要キャラ以外無視なのか？
例えばメカフリーザ時の地球人とか

>>242106万は第一の最大戦闘力だからだと思う。
最大戦闘力は体に負担がかかるため少し抑えて戦っていたためにピッコロの戦闘力が７５万なんだと思う

>>242
>>3のフリーザの戦闘力は全部フルパワー時で
通常は50％以下で戦ってるってことで一応落ち着いた
瞬間的には70％も出せる
次の形態になれば前の形態のフルパワーが出せる

あくまで暫定ですが

＞負担説
なるほど、そういう事で現在は暫定的に決定なのですね。
納得。

インフレやのぉ

超サイヤ悟空　550万
メカフリ　560〜600万
超トラ　700万〜720万　･･･くらいの気がするな
でもそうすると帰還悟空＞トラになるには、悟空1年で頑張らなければいけない･･･。
死に際の復活でパワーアップしたとはもうあまり考えられないしな･･･。

フリーザ戦の最後の方で回復してたよね、悟空。
あれは全快したのか?
フリーザはＭＡＸ反動で減っていったみたいだが悟空は減っていないのかな？
ということは悟空はＭＡＸじゃなかったのだろうか。

ちなみに科学力は
ブルマ&ブリーフ=ゲロ>>フリーザ軍科学者　だと思う。
ブルマ達が「ドクターゲロはたいしたもんだ」みたいなこと言ってたが
ゲロはタイムマシンを作れないっぽい。

タイムマシン>人造人間達>>重力室=ホイポイカプセル=小型化腕時計
>>メディカルマシン=メカフリ>>ピッコロが乗ってきた宇宙船>下痢キャンディー

質問。
非変身時においても、
ザーボン＞ドドリアだと思うのだが、
何ゆえココでは「ドドリア＞ザーボン」となったのでしょう？
どういう議論がなされたのでしょう？

>>249
科学力を単に不等号で表すのはどうかと言ってみるテスト。
それぞれの組織は、それぞれの分野に特化しているのではないか？

フリーザ……戦闘員の再生、修復に特化（メディカルマシン、サイボーグ再生）
ゲロ……戦闘能力の面に重点を置く（人造人間シリーズ）
ブルマ……生活面で役に立つ方面に特化（タイムマシン、ポイポイカプセル）

つまり、ブルマに人造人間は作れないが、
ゲロにもタイムマシンは作れない、というような。

>250
強さ順でキュイ,ドドリア,ザーボン×２回じゃないのか?
俺は前スレ全部読んでないからわからないけど。
仮にザーボンが先に戦ったらべジータ死ぬかもしれないし、、、
話の流れからしてドドリアを先に消す必要があった、
もしドドリアも変身できたら逆になってたかもね。
俺としてはだいたいこんな感じ
ドドリア 19000
べジータ 24000
ザーボン 20000
変身 31200
回復べジ 32000

>>248
フリーザ戦では、ゴクウがスーパーサイヤ人の力を使いこなせなかったと言う事でどうだろう？
６〜７割ぐらい。

原作では、そんな描写全くないんだがね。
ま、あくまで一例と言う事で。

だからなんで、フリーザのMAX負担が最終形態時以外にも適用されるんだ？

全然説得力ないぞ？
自分の身体をMAXパワーからくる負担から、軽減させる為の変身でしょう。
その変身形態での最終形態より押さえられたパワーのMAXで、なぜ負担が掛かる
ことになるんだ？

フリーザMAX負担ただに単に元気玉のダメージによって引き起こされたんじゃない？
フリーザがそんな欠点克服しないとは思えない

>>250
確かに２２巻読み返してもどちらともいえないと思う

>>254
とりあえず暫定数値に反論がある場合は>>252みたいに具体的な私案を出してくれ。
そうでないと、案潰しになってしまうから。おそらく、どんなに話し合っても異論
異説は残るだろうから。

暇だったので纏めてみた。
とりあえず、戦闘力議論の纏めみたいな感じで、
議論されて出た結果を、随時更新していこうと思うのですが。
まあ、皆様それぞれ持論があるわけで、
誰一人不満が出ないような数値設定は永遠に不可能でしょうけど……。

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/9257/dbzbp.html

>>257
ハァ？
私案もなにも・・・

＞とりあえず暫定数値に反論がある場合は〜

数値に異論があるんじゃなくて、MAX負担に意義を唱えてるんだよ。

ちゃんと読んでる？
それともすかしてるだけなのか？

>>250
ドドリア「めちゃくちゃ強い」
ザーボン「かなり強い」

フリ戦のピッコロ１００万くらいじゃない？ターバンはずした状態で。
おれも最終形態じゃないのにＭＡＸ負担がかかるのは変だと思う。
フリ１０６万ならそのくらいあってもおかしくないっしょ？

＞＞２６１
もう一度スレ読み返して来い！！アホ！！

>>262
最大戦闘力で戦うと体に負担がかかるってのは読んでるよ。
要するに俺が言いたいのは>>254が言ってること。
最終形態じゃないのにＭＡＸ負担がかかるのは不自然。
だからピッコロは１００万くらいがいいと思うわけです。

>>262
> ＞＞２６１
> もう一度スレ読み返して来い！！アホ！！

ほお。
どこのどのカキコに、全形態MAX負担節を頷かせるようなものがある？

そ・れ・とID晒してカキコしようね、アホさん（w

>>264
>>262は前からいるけどみんなにうざがられてるから相手にしないほうがいいよ

有る意味「ゆでたまご」よりいい加減な鳥山が途中で戦闘力表示
飽きたから、鳥山の中では
「こいつとこいつではこいつが強い」
ぐらいの認識ではなかろうか？

>>266
それを言うなよ・・・
ｳﾜｰﾝ

前スレ読み返してみたが・・・
最終形態以外でもフルパワーを出すと負担がかかる、
ってのは前スレ413の界王拳1．〜倍肯定派氏が言い始めた「仮説」に過ぎないだろう。
その後799で「最終でリミッター解除無しの状態で出せる力の最大が70%だとしたら
他の第二第三も70%だということは確実」とあるが、どのへんがどう確実なのかと小一時間（略）。
当時リアル消防だった身としては第二形態は100万以上→ピッコロさんはターバン外せば
勝てそうだったから110万以上はあるだろ、
って言う単純なイメージがあったんで、
どうもピッコロさん100万以下と言われると違和感を感じてしまう。
自分以外のカキコ見てもピッコロさんは100万以上、って意見のが多数だと思う。
まあこの辺は推測、主観に頼るしかない所だから明確な結論は出ないかもしれんが。
とりあえず、全形態70％説は結論にも合意にも達してないと思うのだが・・・
やっぱベジータの戦闘力上昇がネックなんだよな・・・
長文駄レススマソ

>>268
確かに強引なんだよな・・・

>>268
うわ。言い出しっぺは俺だったか。すっかり忘れてた・・・ゴメン。
今ではすっかり諭されて、その説はもう過去のものと見ているので勘弁してください。

ピッコロさんは確かに100万以上はあったかもしれない。ただ、100万というのは
俺は「瞬間最大値」だと思う。
このスレで議論されている通り、考察のネックはべジータの異常なパワーアップにある。
しかし、よく考えてみればそれはピッコロさんだって同じだ。なんせたかだか一ヶ月程度で
戦闘力１０００台から100万にもなってしまったから、この飛躍はべジータ以上である。
そこでこれを成り立たせるには、やはり急激に戦闘力をアップさせる方法を知ったと
考えなければ、フリーザ530万説ではとても追いつかない。
そこで以前から度々言われてきたことだが、後にピッコロの言う「気を頂点まで高めて爆発させる」
というのを既にナメック星でピッコロとべジータが実践していたとしたら？
これなら戦闘力を百万以上まで高められるのではないだろうか。

>>264
>>265
コルド様をなめるなよ。

>>260
？？
詳細びぼんぬ。

連続カキコスマソ。
俺も個人的には、最終形態フリーザ以外のMAX負担説には反対。
けど、これを否定してしまうと、フリーザ530万説が揺るいでくる。
フリーザの戦闘力を大幅に引き上げないと、無理が出てくるし。

難しいですね、作者本人が何も考えていないだけに。

だからといって
戦闘力の辻褄合わせる為に、勝手な設定をもうけちゃうと萎えてくる罠

>>274
同意。
俺は弐スレから大きく時間を跨いできたんだが、
フリーザの戦闘力は流石にもう少し上だと思う。

べジータvsノーマルフリーザ戦についていろいろ考えてみた。
ギニュー以下のべジがフリのパンチを受け止められるはずがない、
だがひょっとしたらフリはナッパ戦の時の悟空のようにただ怒りを示しただけで
(ゆるさんぞー貴様らァ)53万で戦ったわけではないのでは?
パンチ受け止めてべジはかなり疲れてフリは余裕だった。
ただあのまま肉弾戦してたらべジ死んでたかもね。
挑発して変身させて正解だったと思う。(あれでフリは余裕になり
ピッコロが来るまで時間稼ぎできたし)
１　一時的に気を消耗させながら戦闘力を上げた(界王拳とはちがうかも)
２　正面パンチならなんとか受け止められた(必死)
３　クリリン&悟飯さらに後から悟空も参戦してくる(なんとかいけるか?)
４　連戦によって飛躍的に力が上がった(微妙)
５　スカウターは低い数値にセットされていた(ナメック人を探す為)
６　フリーザ自身の数値で壊れかけていた(無理か)
７　寝起き&騙されて切れかかっていた(怒りによって力アップ)
８　クリリン達ほど相手の力or自分の力を見極められなかった(舐めていた)
９　大猿になれれば・・・(尻尾が無い)

>>276
あの時点で、ベジータはギニューを遥かに超えていたのでは？
フリーザ53万の約半分の力で26万、ベジータの限界が25万と言ってみる。
ギニューと悟空、潰しあってくれればベスト、と判断して、
ベジは戦闘を避けただけだと思う……。

遥か前のスレから、
ずっと同じとこでループしてる罠。

実はフリーザの５３万はハッタリだったりしてね。

原作に載っていない数字を出すのは無理。
仮説
あの時の○○○は???万〜???万だった。
その理由は・・・・だと思う。
>???
反論
○○は○○だから○○じゃないのか?

なるべくこんな感じで行かないか?
で、とりあえず確定(だいたいみんながok)ができたらそれをまとめて移行すると。
暫定数値がでたらそれ以降は反論を受け付けない、
少し厳しくしないとまたループ・・・

だれかうまく決めてくれＹＯ!!

ベジータはしばらく寝てないからギニューと戦うのはきつかった

フリーザと戦うときには既に睡眠をとっていたので大丈夫だった

睡眠の有無は体調に大きく関わるぞ

ベジータって１万８千から人工月を作ったせいで１万５千くらいに減ったとして
キュウイとの戦闘時で１万５千から２万４千に増えたこと考えると
ダメージ復活後の上げ幅は約１万だよね。だから２回目のザーボンとの戦闘時は３万５千くらいなわけで
だから５万くらいのリクームに負けたのはわかるんだけど
次に仙豆で復活したときの戦闘力の上がり方が異常なのはなぜなんですかね？

>>279
それでいいんじゃない？
>>281
そんな単純に上げ幅は決まってないでしょう。それと俺的には
人工月つくったときにはダメージも重なってベジ一万以下だったと思う。
もし仮に大猿ベジが十五万だとすると、いくらなんでも差がありすぎでしょう。

>>282どっちにしろ差は多きすぎると思うが

サイヤ人特性による死にかけからの戦闘力アップが
毎回同じ上げ幅、または同じ倍率だとは限らないでしょ。

>>281
人口月作ったからってそれは一時的に気を消費しただけで
実際回復するだろ
キュイのときのはベジータがコントロールして低くしてたんだよ

>>284
どの程度死にかけだったかにもよると思う

連続で書いてごめん。
考えてみたんだけど、ベジせいぜい八万くらいじゃない？
ゴクウ対特戦隊時にゴクウの強さに驚愕してたからゴクウよりも下ではないかと。
フリ戦でのスカウター爆発は、ベジが一時的に界王拳のようなもので
戦闘力をあげたんじゃないでしょうか。
戦闘力のコントロールを覚えて間もないのにそんなことできるなんて
やはりベジは天才・・・。

>>283
そうだけど俺としてはみんなの戦闘力をなるべく低く見て
戦闘力のインフレを抑えたいのです・・・。

>>287
＞考えてみたんだけど、ベジせいぜい八万くらいじゃない？
＞ゴクウ対特戦隊時にゴクウの強さに驚愕してたからゴクウよりも下ではないかと。

一瞬で悟空の瞬間的な戦闘力（180000を余裕で超え）を読み取ったんでしょ。
その悟空が、限界戦闘力百万近くなわけだから、
たとえベジータが20万以上の戦闘力をもってても不思議はない。

>>289
いや、悟空はギニューと戦うまで界王拳使ってない

ひろゆき・夜勤が逮捕されるかも
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030821199/
ひろゆき＆夜勤は謝罪を俺達にしろ！
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030852236/
殺人光線と称し夜勤氏らが意図的に閲覧者に健康被害を与える実験を
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1030822367/
殺人光線を受けた被害者たちのスレ
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030814673/

殺人光線事件については下記が詳しい。
http://dempa.2ch.net/prj/page/heisa/pika.html

>>289
それもそうだ。でも二十万はやりすぎてないかなー
287で書いた後半は一応スジが通らないかな。だめ？

>>290
ベジはゴクウの潜在的な力を読み取ったんじゃない？

ターレスの戦闘力とバーダックの戦闘力を教えてください

バーダックは１００００
ターレスは１４００

>>290
「界王拳」という名称にこだわりすぎるのもどうか。
界王拳は気の爆発的増加のひとつの手段でしかないと言ってみるテスト。
似たようなことを、フリーザ戦最後の方のベジータやピッコロも、やっていると思う。
これは大昔のスレで、議論の結果暫定決定されたんじゃなかったっけ？

>>295
ターレスおかしい。

個人的には、ある程度の誤差はあれ、こんなところでは？と思います。

孫悟空（界王拳10倍）……300万
孫悟空（超サイヤ人）……1000万
孫悟飯……39000
孫悟飯……20万（デンデ）
クリリン……15000
ベジータ……25万
ベジータ……150万（デンデ）
ピッコロ……110万
ネイル……42000
フリーザ……53万
フリーザ（第1段階の変身後）……106万
フリーザ（第2段階の変身後）……159万
フリーザ（真の姿）……1000万

フリーザ　　53万
フリーザ２　106万
フリーザ３　212万
フリーザ４　1.2億
クウラ　　　100億　映画のタイトルより

３００ゲット！

>298>299

呆れてﾜﾗﾀ
おまいら過去ログ嫁！

>>301
？？？大分昔のスレから読んでるが？
ああ、>>298はあくまで個人的な意見な。
何故ﾜﾗﾀのか、その箇所を指摘すると共に、
あんたの意見を述べて下され（　´,_ゝ｀）
ﾜﾗｳのはそれから。

>>299
大全集の数値はインフレ起こし過ぎだからだめ。

フリーザの第二形態よりも戦闘力が低いのに完全体に勝てる気でいたとは思えませんけど
＞ベジータ

>>304
ベジは界王拳みたいな技で戦闘力を上昇できる。
・・・・・多分ね。

過去ログは読んでるけどあえてフリーザ1.2億にしてみた。
まぁピッコロの蹴りで吹っ飛ぶ時点でそんなにはないよね。
でもクウラは100億で確定。

>>304
弐スレで激しくｶﾞｲｼｭﾂ。
変身前、第一変身後のフリーザ戦同様、
ベジータの自信過剰ということで納得して下さい。
まあ、たとえベジータが150万じゃなくて、
200万だとしても、別に問題は無いので、
そこらへんの戦闘力の幅は、個人の解釈の違いですかねー？

突然前の話題で悪いけど、サイヤ人→超サイヤ人の戦闘力増加について。

やっぱり、普段の戦闘力かけるnだと思う。
理由は、ゼットソードが折れた時に界王神が
「普段で力がそこまでついたのなら
　超サイヤ人になればさらに相当のパワーアップになっているはず」
と言っていたから。超サイヤ人が+n効果のものなら
「さらに」という表現は使わないと思われるので、やはり掛け算かと。

言ったのがサイヤ人に詳しくなさそうな界王神だって問題はあるけど。

>>308
ただ、その倍数は、常に一定じゃあないと思う。
キャラや、時期によっても大きく異なるんじゃないかな。

うんと。
悟空は、界王拳20倍かめはめ波を70％ぐらいのフリーザに耐え切られて、
その後体力を消耗したにもかかわらず超サイヤ人になってフリーザを超えた。
このことから察するに超化は最低でも通常の20倍以上はある。

何度か言われてるように超化に全回復効果があったとしたら、
つまり界王拳20倍時の悟空と
覚醒したときの悟空が同じ戦闘力だとしたら、
20:70=X:100で、
ざっと30倍ぐらい（間違ってるかも）
のパワーアップになりそうだ。これが何の工夫もない普通の超サイヤ人。

さらに超べジータバージョン（体がでかくなる）は、
かつてべジータを圧倒した人造人間を圧倒した
第一段階セルを圧倒できるであろう
第二段階セルをさらに圧倒したので（笑）、
1.3×1.3×1.3×1.3で、
計算適当だが通常超サイヤ人の3.5倍ぐらいはあるんじゃないか？
生身のべジータのパワーアップも考えて、とりあえず90倍。

そして超トランクスバージョン（筋肉のせいでスピードがなくなる）。
ウォームアップ状態のセルが超べジータの１．３倍だとして、
それを超えるからにはベジの1.5倍ぐらいあるんじゃないかな。
135倍ぐらいかな。

で、悟空、悟飯の自然体バージョン。
これはたぶん上がり幅を好きに変動させられるんだろう。
でもトランクスバージョンを超える倍率にはならないんじゃないか。
最大で130倍ぐらい。

とまあ、インフレしすぎな気がするしこんな計算どおり行くはずもないけども、
とりあえずスーパーサイヤ人1について考えてみた。
これに敵やピッコロの戦闘力を合わせるとまたえらい事になりそうなんで、
調整はかなり必要だと思うけど。

スーパー化の時の変化値は
一定の値、例えば５００万プラス通常状態の二倍とかはどうだろう。
５０万の奴がなると５００万プラス１００万で６００万。
これはあくまでただの一例だけど、スーパー化の時に
単純に足し算や掛け算をするのではなくて、足し算と掛け算を
組み合わせてみてはいかがでしょう？
具体的な変化の値は後で考えるとして、誰か反対意見か賛成意見をおねがいします。

鳥山先生はここにかかれていることの1％も考えていないだろうけど

足し算とか掛け算なんて、所詮個人の勝手な決めつけでしかないので萎え。
重要且つ確実なのは、
「通常時＜＜＜超サイヤ時」
ということだけ。
それに、フリーザ編まではいいけど、
セル編とかブウ編でも「×数百」とかだと、
もう完全に描写から逸脱しますよ？

漏れとしてはあんまり先に先にと公式するのもどうかと。
公式化はインフレ起こす場合もあるし。
まず公式をみなで一致するのも大変すぎる。
例えば、ノーマル×10＝超サイヤ人、超サイヤ人×2＝超サイヤ人2とか決めてしまうと
矛盾でたときに、また修正からやり直しかよってことになる。
また、その公式が正しいかどうかはわかるはずもないし、
その公式のみに依存して考察を考えていくと、その公式にあてはまらないけれど
優れた考え方が出てきてしまっても排除してしまうことにもなりかねないと思うんだ。

とりあえず落ち着く。

文章がおかしい･･･。言いたいことは伝わるかな･･･

インフレっていってもどのへんまでダメなんだ？
俺ちょっと超完全体のセルまでの戦闘力考えてみたんだが、このスレで言われる
「1．3倍の法則」を考慮し、超サイヤ人を「基本値×50」として、さらにフリーザ
戦闘力を530万とした場合の戦闘力考察値は超サイヤ人２悟飯で初めて1億突破した。
倍率は原作を忠実に考慮して、

超サイヤ人　基本×50　第二　基本×65　第三　基本×80　第四　基本×100

超サイヤ人2　基本×150

これの前提は、以下のとおり。
・ナメック星での悟空は疲労状態から超化したので戦闘力は充分ではなかった。
・メカフリーザは相当なパワーアップを果たしていた。
・超サイヤ人での気の変化は通常時とは違い、倍率を変化して上下させる。
・相手の戦闘力が自分より1．3倍以上高いと、相手にならない。逆もまた然り。
・人造人間16・17・18号の強さは、もちろん戦闘力自体が高いのもあるが、それ以上に
　永久エネルギー炉によりスタミナ切れが無いのが大きく関係している。

超サイヤ人が基本値×数十倍だとインフレ傾向が強まるので、これ以下は無理だと思う。

>>317
その1.3倍の法則ってのが、そもそも駄目だと思われ。
圧倒するかしないかとかは、完全に物語の演出であり、外連なんですわ。
そういう決め付け良くない。

超サイヤ人n倍というのも、3倍くらいまでなら許容範囲だが、
それ以上にいくと、
セル編以降では、通常状態のサイヤ人は激しく戦力外ってことになってしまう。

とりあえず公式云々言う前に、
その時々の、超サイヤ人の戦闘力から決めていこうよ。
通常時とは切り離してさあ。

>>318
フリーザ編以降は物語上の演出から読み取るしかないじゃない。
それに1．3倍の法則はこのスレでみんなで考え出した末に導き出された
一つの結論なんだから、少なくとも説得力はあると思う。
決め付けとか言われてもねぇ・・・

超サイヤ人が戦力外というのはその通りだろ。セル編以降は全て第四段階だと思うし。
あと通常時と切り離して考えるっていうのはどうもね。

>>319
つまり・・・
「超サイヤ人＞ナメック星人＞サイヤ人」
ですか。

ところで、
＞「界王拳」という名称にこだわりすぎるのもどうか。
＞界王拳は気の爆発的増加のひとつの手段でしかないと言ってみるテスト。
＞似たようなことを、フリーザ戦最後の方のベジータやピッコロも、やっていると思う。
＞これは大昔のスレで、議論の結果暫定決定されたんじゃなかったっけ？
この意見を貴方はどうとらえていますか？
真っ向否定ですか？

たぶんピッコロもベジータも界王拳のようなものを使ってるとは思う。
このスレでも同意してる人いるだろ。
けど、なんか320は押し付けがましいな。

この説だって話の整合性を求めているだけで根拠は何にもないんだから
1.3倍で差が出る説とそんなに変わらない。
なのに片方だけ真っ向否定しちゃ駄目だと思うよ

>>320
？それはどこのレス？ちょっとコメントに困るな。
とりあえずその「気の爆発」はナメック星でピッコロとべジータが既に
やっていたと思う。

>>319
通常時と切り離さないと考察できないって

>>323
確かに。
そもそも、ナメック星以降、
超状態以外での戦いをしていないのだから
変身は何倍とかいうのは考察になりようが無い。
変身の公式化はかなり無理っぽいと思うのだが。

あと、インフレしすぎるからダメ
ってーのがやはり釈然としないのだ。
ここの流れ的に、フリーザは５００万辺りに落ち着いたようなので
とやかく言うのも何なのだが、
ナメック星の時点で億いってても特に問題ないと思っていた。

>>324
うん、ノーマルで戦ってないから戦闘力わからんし

俺もインフレするからダメってのは違うと思う
そんなこと言ってたらまともな考察できないと思う

フリーザ530万説と、
第1、第2変身フリーザのMAX負担説、
この二つは激しく背反だと思うのだが、
ここを白黒つけてみませんか？
個人的な要望すまんそ。

>>326
個人的にはMAX負担というよりも、
エネルギー効率？だかなんだかで
MAXにするより変身したほうが無駄が無いので、
負担云々は最終形態を除いてないと思っている。

やっぱし最終形態だけだろ負担は、それに最終だって疲労によるスタミナ切れや、元気玉によるダメージによる上での負担も少しは考慮に入れた方がいいと思う。
それに500万以上だせるのに100万で負担になるのはおかしい。
それに負担がかかるキャラなんてフリーザの他にいるか？この設定やっぱり厳しすぎない？

やっと過去スレを読み終わった・・・。

んで、フリーザＭＡＸ負担説ですが、確かにそんな事は原作で説明
されてないし、違和感を感じる人もいるかと思いますが、それなら
どうしてフリーザは「変身」するのか？　その事に疑問を持ちませんか？

ＭＡＸフリーザの戦闘力が１億２千万にせよ５００万にせよ、その形態が
最強であるのに、なんでわざわざ普段は５３万に抑えてるのか、それに
合理的な答えを求めるなら、「必要が無いから」に尽きます。
そして１億２千万もの戦闘力を持つ者が、わざわざ５３万しか出せない
形態に変身する理由もありません。よって、フリーザの変身とは、戦闘力を
アップさせるための方法であると考えられます。

>>329初期はちゃんと説明してあるよ。パワーがありすぎて自分でもうまくコントロールできないと言ってる。
だから初期はパワーを抑えとくための
第一は第二のパワーを抑えておくため
第ニは最終形態のパワーを抑えとくため
最終形態全てを開放とは考えられない？

さて、ここで大胆な仮説をひとつ。
「フリーザ一族の戦闘力はだいたい一定」である。

今のところのこのスレの総意としては、コルド大王の戦闘力は
フリーザ以下という事になってますが、俺はほぼ同じだったと
考えます。せいぜい若干（５％ぐらい）下回る程度かと。
そして、あの時のコルド大王の形態は、恐らくはフリーザにおける
第一、あるいは第二形態であると思われますが、フリーザの最終
形態に近い戦闘力を有していたのです。

この事から推測されるのは、
「フリーザ一族は高い戦闘力を持つが、皆が皆、最終形態に変身
する訳では無い」。
つまり、フリーザの変身は、あの戦闘力を発揮するのに必要なので
あって、戦闘力を高めればあの形態に自動でなるのでは無い訳です。

>>330
それは知ってますが、そのフリーザのセリフはイマイチ釈然と
しないんですよねぇ。
だって、最終形態でも別にパワーを持て余してる風には見えな
かったし、そもそもフリーザは気のコントロールが出来るんだし。
単にビビらせたかっただけなんじゃ？（笑

で、まぁ、結局何が言いたいかと言うと、フリーザ一族はポテン
シャルとしては皆、高い戦闘力を持っているが、それを発揮する
のには個々で違いがあるのでは無いかと。
コルド大王は元々の身体のポテンシャルも高かったので、第一
あるいは第二形態でＭＡＸパワーを発揮出来るが、フリーザは
第四形態まで変身しなければ、潜在能力をフルに発揮する事が
出来なかったと。

>>330
最終形態以外はパワーを抑えるためだというのは分かるんだ。
ただ、それらの形態で１００％出すのは負担がかかるというのは謎。
それらの形態、例えば初期なら５３万だが、それ自体が抑えられたパワーなのに、なぜさらに負担がかけられるのか。
フリーザの変身一つ一つを別物と考えすぎなのだと。
“全て”を含めて、５００万というのが１００％だと考えられるとも思わないか？

なんだか最後の方が理解しにくいな。

>>333俺は各形態で100％だすと負担がかるとは思ってないよ。でもその形態でだせるのはその形態の限界までと思ってる。
だから次の変身を行う必要があると思ってる。
“全て”を含めて、５００万というのが１００％だと考えられるとも思わないか？
それはつまり変身とは500万にいく為の戦闘力のコントロールすぎないってこと？

>>333
つまり、個々の形態には出せる戦闘力に限界があると思うのです。
肉体としての上限と言うか。
サイヤ人の超化も似たようなものかと。

ポテンシャルとして高い能力があったとしても、それを発揮する
にはそれなりのベースが必要です。いかに２ＧｈｚのＰ４と言えど、
例えばＦＳＢが３３Ｍｈｚで、メモリがＳＩＭＭの８ＭＢじゃ
全く速さを感じられないように。
思うに、変身とはそう言う、能力を最大限に引き出せるように肉体を
再構成する作業なのでは無いかと思ったり。言わば最適化ですな。

フリーザの最終形態は、１００％を出すと反動で徐々にパワー
ダウンする訳ですが、それは最終形態だけの話であって、それ
以外の形態ではそんな事は無いという理由は特に無いと思います。
第一形態も第二も最終も、フリーザである事に間違いは無く、
各形態への変身という作業が、肉体の限界を超えるための作業で
あるならば、最終形態でのＭＡＸ反動もまた、各形態に存在して
いると思います。

ちょっと思ったんだが、フリーザも界王拳（みたいな技）を使えるのでは？
んで、その界王拳を限界まで使った状態のことを１００パーセントと呼んでいると思う。
だから後で反動がでたりするんじゃないかと思う。
これでなぜＭＡＸ負担がでる理由の説明ができないかな？
まあ、最終形態だけかどうかはわからんけど。

うわ、最後のほう日本語おかしい・・・

>>337
お、ここで俺がちょうど言いたかったことが出てきた。
惑星戦士は「気のコントロール」が出来ないのはOKですよね？
皆、驚いてますしね。
フリーザのは「気のコントロール」ではなく「気のセーブ」じゃないでしょうか？
気のコントロールってってのは「100％〜」を指し、
気のセーブは「〜100％」って感じでしょう。

議論になると日本語変になってすまそ。

>>339
でもベジータがフリーザ第二形態に対して
こ、こんなことが・・・ヤ、ヤツが戦闘力をコントロールできるとは・・・って言ってる

追加。

だからと言って、フリーザが「気のコントロール」さえ覚えたら・・・
ってのは不可能と思われ。
恐らく、フリーザ一族は体質と言うか、
気のしくみが根本的にサイヤ人、地球人と違うのだと思います。
最初は莫大な力を持つけど、天井の低い体質ってかなんというか。

>>340
じゃあ、>>339の「気のコントロール」を「気の爆発」と言ってみる。
基本的にコントロールだと調節って意味だから、
非常に広義にとれちゃいますよね。

フリーザのはあくまで「抑えている」という風にしか見えないんですよね〜俺個人的には。
ベジータは、自分が想像していたフリーザの100％を大きく上回ったために、
そういった発言が出たんじゃないでしょうかと言ってみるテスト。

あ・く・ま・で個人的にはフリーザ編では
フリーザ530000・1060000・1450000・5200000
ピッコロ1080000・ベジータ1500000・超ゴクウ5250000
地球帰ってからでは
メカフリ5300000・コルド4800000・トランクス6000000・ゴクウ6100000
くらいと思う。

人造人間編では１９号5500000・２０号6000000・１７号7600000
１８号7300000・１６号8900000・ベジ7200000・神コロ7650000
セル編ではセル最初7000000・人間いっぱい吸収後8900000
１８号吸収後10300000・完全体15000000・パーフェクトセル16500000
ゴクウ13500000・ゴハン14000000・キレたゴハン16500000
ベジ(精神と時の部屋一回目)11500000(二回目)12500000
セルジュニア12200000くらい。かなり個人的意見ですが。

漢字使ってくれよー。
あと「18号吸収後」ってのは17号の間違いではないかと。

フリーザ編ではフリーザ530000・1060000・1450000・5200000
ピッコロ1080000・ベジータ1500000・超ゴクウ5250000
地球帰ってからメカフリ5300000・コルド4600000
トランクス5600000・ゴクウ5700000
人造人間編では１９号5200000・２０号5600000・１７号6500000
１８号6300000・１６号7500000・ベジ6200000・神コロ6550000
セル編ではセル最初6000000・人間いっぱい吸収後7400000
１８号吸収後8500000・完全体12000000・パーフェクトセル13000000
ゴクウ11000000・ゴハン11500000・キレたゴハン13000000
ベジ(精神と時の部屋一回目)9000000(二回目)10000000
セルジュニア9990000。無理やりインフレを抑えてみましたｗ
反対意見の方が多いと思うけど参考にしてくれたら嬉しいです。

>>345
見にくくてごめんなさいｗ
あと、「18号吸収後」であってると思うけど。

>>347
いや、17だろ・・・ｗ
というか、「準完全体」という呼称が最適かと。

>>348
あ、ホントだ・・・素で勘違いしてた。ごめんねｗ
で、この戦闘力の一覧はどうかな？
あきらかにおかしいとことかあったら指摘してください。
ってかおかしいとこばかりかもしれんが・・・。

明らかにおかしいと言える根拠はないが
正しいとも言えなる根拠もない。
17号と18号の実力差ってどんなもんなんだろうね。

>>349
とりあえず、貴方はフリーザ中途変身MAX負担賛成派ですか？
それじゃないと、ちとフリーザ520万は無理があるような・・・。
最初がずれてくると、後のも全部狂ってくるしね。

>>351
反対派です。どういう風に無理があると思います？

>>352
あくまで個人の一意見ですが、ご参考になればと。

真の姿を見せた時点のフリーザが、50％を大きく下回る力で闘っていたのはいいですよね。
その時点を「ウォーミングアップ」とでも呼ぶとしましょう。
悟空「界王拳10倍」とフリーザ「ウォーミングアップ」が僅差。
悟空「界王拳10倍」とフリーザ「50％」では、後者が圧倒的に上。
悟空「界王拳20倍」とフリーザ「50％」では、前者が微妙に上。
こーいう事を踏まえると、「ウォーミングアップ」＝「30％」程度ではないかと思われます。
520万の30％＝156万。
MAX負担否定だと、ピッコロの戦闘力でさえ100万超なので、
ベジータはさらに上という事になります。
貴方の言うとおり、150万程度だと俺も思ってます。
しかし、それだと「次元が違う」とまで書かれたベジータとフリーザとの差が、
殆ど無くなってしまう訳です。
悟空戦以前に、50％以上の力を出したとは思えませんし・・・。

>>353丁寧にありがとうございます。

＞悟空「界王拳10倍」とフリーザ「ウォーミングアップ」が僅差。
ウォーミングアップ中はゴクウも全力じゃなかったっぽいですよ。
「キミは本気でたたかうといいながらまだまだ力をかくしている。
　それを計算にいれてもＭＡＸパワーの半分も出せばキミを宇宙のチリにできる。」
みたいなことをフリーザが言ってたし。
あと、「次元が違う」と書かれたのは、まだまだフリーザが
底力を隠していることに対してではないかと。

ひょっとしたらフリーザの全戦闘力がほぼ確定するかもしれない鍵を見つけた。
だが今は興奮しちまって書けない。
今日の深夜あたりにカキコするＹＯ！！　おやすみなさい。

>>354
こちらこそ丁寧なレス、有難う御座います。

今読み直してみたところ、
10倍悟空とウォーミングアップフリーザは、戦闘してませんね・・・すまそ。
その一行をこう変更します。
＞悟空「ウォーミングアップ」とフリーザ「ウォーミングアップ」が僅差。
・・・ということは、フリーザのウォーミングアップは、
30％よりさらに低いことになってしまい・・・
なおさらベジータとの差が・・・と思うのですが。
う〜ん、どうなんでしょう。

>>355
期待してます！
>>356
ウォーミングアップフリーザとベジはそれほど差がなかった
ということでいいんじゃないですか。
フリーザがまだまだ力を隠しているとわかり
ベジータが戦意喪失してボコられただけと。

>>357
成程、つまり、
ベジータの手刀を回避した時と、
足蹴りでギャリック砲？を返した時のみ、50％の力を出していたと。
そうとも取れますね。
つーかインフレ反対派の俺としては、その意見に賛成かも。
フリ1＝約100万
フリ2＝約150万
ベジ＝約170万
フリ3最初＝約160万
一瞬だけ本気＝約270万
ってとこでしょか。

>>358
だいたいそんな感じでよいのでは。

大抵皆が我を通すこのスレで、
こんなに納得＆自分の意見が変化したのは初めてだ。サンクス。
ただ、>>359よ、何故フリーザが520万なんだ？
530万の方がキリがいいじゃん！！

>>360
遅レスでごめんなさい。
ちょっとでもインフレを抑えてみましたｗ
5300000でもいいですけどね。

俺もまた一から考えてみようと思うんだが、参考までにどこまでいったら「インフレし過ぎ」に
なるのかちょっと教えて欲しい。それを踏まえて考察してみるから。
以前に俺が考えた考察は超サイヤ人の変身を「基本×50〜」としてかなり数値が高く
なってしまったので、ここでやり直しをしたいと思う。
参考までに言うと、以前の考察では超サイヤ人２悟飯は1億400万となった。

>>346
悪いけどこれじゃあとても参考にはならないと思うが。
割合で考えた方がいいんじゃない。
セルジュニアよりベジータの方が強いかったという根拠は？
これじゃあ一回めベジータと2回目がほとんど変わってない。
一回目は悟空の半分のパワーにも遠く及ばないんだろ。数値があってない。
他にもおかしいところありすぎ

>>362
俺は超化は「×何倍」では無いと思うんですよねぇ。フリーザ編
での悟空とベジータは明らかに素の戦闘力が違うのに、超化したら
似たようなレベルに落ち着いた訳だし。
俺はやっぱ超サイヤ人は、その形態での戦闘力がだいたい決められ
てると思います。

ベジータ、ブウ編の天下一で誰も超サイヤ人にならなければ条件は同じだ
俺の優位に変わりはないなんて言ってたから
ノーマルベジータ＞ピッコロなのかな？
ベジータの性格からして絶対超サイヤ人になってただろうけど（ｗ

>>364
俺もそうだと思う
じゃなきゃ辻褄あわない
ところで超サイヤ人とノーマルの差を決める必要あるのか？
少なくともセル編では関係ないだろ・・・

>>365それは対悟飯、悟空戦のルールでは？ピッコロは関係ないと思う。

>>362
超サイヤ化を、界王拳の延長線上に考えているあたりが、
問題あるんじゃないでしょうか？

>>362
インフレするからその戦闘力はダメなんて言ってたたらまともな考察は出来ないと思う

言ってたら　○
言ってたたら×

>>366
そうか

セルのかめはめ波は太陽系を吹き飛ばすほどの威力なのか？
すごすぎ！

>>366
でも、超はナシって話になって、クリリンがホッとしてるのは何故？
やっぱ大会全てで超化は無しと考えられるのでは。

もっとも、超化無しでもクリリンがマトモにベジータと戦えるとは
思えないんだけど（ｗ

>>371ベジータ以外はみんなそう思ってたんじゃない？

http://photos.yahoo.com/bc/rty13ibz98/vwp?.dir=/dragonball&.src=ph&.dnm=piccolo.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo

クリリンって最終的に戦闘力５万もいってないよね

いくら何でも、５万ぐらいはいってたと思いたい・・・。
一応はセルキックをくらっても即死はしなかったんだし。
でも、それを言ったらサタンもそうだしなぁ・・・。

>>373
もはや別人

>>363
＞一回目は悟空の半分のパワーにも遠く及ばないんだろ。
ベジはゴクウの潜在的パワー(何かよくわからん言葉だけど)を
感じ取ってびびってたとは考えられないかな。
あと、精神と時の部屋二回目の結果ゴクウを超えられなかったので
こんなものではないかと。
無理矢理インフレを抑えるような解釈ばかりして申し訳ないです。

1
フリーザの戦闘力を考えてみた。まず分かっている事は
ノーマル　53万
対べジータ戦
第二変身　100万以上は確実

次に対ピッコロ戦・劣勢?のフリーザが変身する
第三変身　???万
ピッコロ「バ・・・・バケモノめ!」←俺はこのセリフが重要と見た!!
仮説
ピッコロは何故このセリフを言ったのか？
自分よりはるかにパワーが上がった事に対してだと思うが
有利に立っていたピッコロが驚愕するほど戦闘力が上がったのか?
尚俺個人は最終形態以外ＭＡＸ負担は無いと思っている。
理由は「100万以上は確実か」とフリーザ自身が言っているから。
もしＭＡＸ負担があるのなら「フルパワーを出せば100万は超えるぜ」とか言うはず、
つまり100万は確実に出していた。
一回戦目
到着ピッコロ　　　100万くらい(フリより微量上)
第二フリーザ　　　100万くらい(ピコを舐めているので本気は出していない)
本気第二フリーザ　100万以上(106万?)
本気ピッコロ　　　106万以上(俺はフリよりずいぶん上と見ている、
　　　　　　　　　　　　　　悟飯のセリフからして)

2
二回戦目　>>3を参考
第三フリーザ　159万
ピッコロ　　　106万以上
この闘いは例えるなら
３倍界王拳悟空vsべジータ
24000vs18000
又は
15900vs10600　の闘いとも見える。
だがこの程度で「バケモノめ!」のセリフが出るとは思えない。
指光線?でかなりのダメージを受けエネルギー弾を一発撃ったが
ロクに飛べずに意識を失いかけた。
これは３割増し以上の差が出ていると思う。
だがリクーム達vs悟空戦(平均45000vs90000)までの差は無い。
「あひゃひゃひゃ」はフリーザのお遊びだろうから実は
(212万説が有利かも)と思った。
んで
ノーマルフリーザ 53万
第二フリーザ 106万
融合ピッコロ 137万(ＭＡＸ)
第三フリーザ 212万
最終フリーザ 424万
ＭＡＸ半分 636万
ＭＡＸフリーザ 848万
と考えた。

分かりづらい上に長文スマソ

>>379

>ＭＡＸ半分 636万
>ＭＡＸフリーザ 848万

なんでＭＡＸ半分が636万でＭＡＸが848万なの？
636万じゃ７５％になるが…？

>>379
ちなみに、そのフリーザの数値だと、悟空やベジータの
戦闘力はどんな感じなんでしょ？

>>381
IDカコイイネ

>>379

あんだけくらってるのに悟飯の気功波の軌道をかえることができる弾を撃てた
（ダメージを受けていることは受けているがそれほどのことではない）
最初の一発はかすりに抑えることができた。

だから、そこんところにある三倍界王拳vsベジータでもおかしくないと思うけど・・・
でもやっぱりどっちかっつうとベジータvsキュイかな

>>379
俺も159万だと思うなあ・・・。
「勝てる」と思っていたものが、さらにパワーアップしたら、
（尚且つさらにもう一度変身すると聞いたら）そりゃ「バケモノ」って単語でてくるよ。

かんけいないけどさ
べジータがリク−ムをフルパワーで攻撃した時戦闘力がアップしてるはずなのに
２万近くまでしかいかなかったよね・・・・・折れの予想では３万近くまで
いくと思ったんだがなぁ」・・・・

>>385
ｶﾞｲｼｭﾂ。
それは鳥山自身が、「間違いました」とコメントしたらしい？
そんな話が昔の戦闘力スレで出てました。

またループか・・・
また混乱か・・・
みんな原作での表現の受け取り方が違うよな・・・

フリーザは
５３万・１０６万・１５９万・５３０万でいいでしょ。

>>380
＋53万じゃなくて×2倍と見てたから。
俺はＭＡＸフリーザが最終フリーザの進化系つまり
さらに変身したと捉えた(筋肉ムキムキ超サイヤも)
>>381
べジータは275万(ＭＡＸ)
悟空は通常時が36万(10倍で360万)
体力減で通常時33万(一瞬20倍で660万)
>>383
そうだ、そっちの方がいいね。

スーパーサイヤ人化することで、何倍にアップするとかじゃなくて、
それぞれの形態で誰でも同程度の戦闘力になるのでは？
だから、パワーとスピードは超化することで同じ位になるけど、元々の
戦闘的な勘や、経験の差、等が実力の差になって出るんじゃないのかな。
（人造人間編やブウ編の悟空対ベジータからそのように考えたのだが。）

肝心の戦闘力に関しては、ピッコロとベジータの飛躍的なパワーアップが
ネックになっていると思うのだが、やっぱり基本的な戦闘力はたいしたこと無くて
気を一瞬だけに集中して爆発させていたと考えるしかないだろうね。それでも
フリーザの「ギニューより上がいるとは思わなかった」発言でおかしくなる
と思うが。

おいおい・・・どうなってんだよ。
ローカルルールそっちのけで熱くなっちゃってんな。
こんなんだから前々スレまでは（以下略
考察ってのは、特に原作の描写を受取ってやるってのは本当に人それぞれなんだよ。
それをお互い指摘、納得させ合って妥協し、出したのが結論なんだよ。
飽く迄個人的だから反論は認めないとか言っている人もいるけど
話題違い、根拠無しの考察を述べること自体>>1のルールに違反しているわけ。
もうループはこりごりなんだ、いい加減みんな協力してくれよ

>>391
俺もそう思う
ただフリーザはやっぱりループしやすいんだろうな・・・

フリーザの「ギニュー隊長より上がいるとは思わなかった」発言は
こういう風には考えられないだろうか？

まずピッコロだが、フリーザはそもそも彼の名前を知らない。よって
比較の対象としては不適格。
次にベジータ。彼の戦闘力は明らかにギニューを上回っていたにも
かかわらず、引き合いに出されなかったのは、その力が何か特殊な
作用によるものであると判っていたから。ナメック星到着時には２万
ちょいだったのに、わずか数日でスカウターを破壊するまでになったら
そりゃ何かおかしいと思うだろう。

つまり、フリーザは悟空の素性を全く知らない訳で、宇宙船で修行を
してた事も当然知らない。初めからあの戦闘力で存在していたと思っても
不思議は無い訳で。そうなると比較の対象として、自分の良く知る同じ
タイプの天才であるギニューを引き合いに出したのでは無いかと。

あるいはフリーザにとって、ピッコロやベジータとの戦闘
などは、記憶にも残らない程度のちょっとした戯れ事であって、
悟空と戦い始めたとたんにすっかり記憶から消え、件のセリフ
の時にはとっさに付き合いの長いギニューしか出てこなかった
とか・・・。

どっちかと言えばむしろこっちかも・・・（ｗ

前レスから見ていて分ったことだが
「個人的意見」からどんどんドツボにハマって行っているんだよな、
前々から恐れていた事態なのだが。だから極端に、話題違い自体認めない
というルールを作ったにも関わらずこんなことに…
どうしてもフリーザ関連が納得行かないのであれば
どっかから掲示板借りてきて隔離板として設置するがどうよ？
できればここはまた人造人間編から始めたい。

>>391
全くもって同意。フリーザの戦闘力は暫定とはいえみんなで話し合って
530万説と800万説に絞られて、そこからインフレを考慮して530万説で落ち着いたはず。

俺も超サイヤ人が×？倍という考えとは別なものの考察がしてみたくなったのでちょっと
考えてみたんだが、超サイヤ人というのは「サイヤ人を超えたサイヤ人」ではなく、
「超える」サイヤ人なのではないだろうか？
ナメック星での例をあげると、悟空はほとんど全ての力を使い切って闘ったが
それでもフリーザには歯が立たなかった。しかしクリリンの死からの激しい怒りによって
超サイヤ人に目覚め、激しい死闘の末フリーザに勝利した・・・
つまり、超サイヤ人とは「強大な敵を超えるサイヤ人」の事ではないかと。
ここからは私的な意見になるが、サイヤ人にはその遺伝子に大きな力が封じられていて、
その封じられた力があるきっかけ（怒り？）で開放されるのだと思う。この開放は段階的な
もので、修行によってある程度は自由に引き出せるようになるとも考える。
まとめると、
・超サイヤ人とは強大な力を持った敵を超えるサイヤ人のことを言う（超サイヤ人2〜3も同じ）
・超サイヤ人になるにはある程度の地力が必要となる。
・その力は敵の強さに応じて開放される。しかしこの開放は修行であるていど自由になる。
この修行が超サイヤ人時での力の差となって現れてくる。
・超サイヤ人状態でない通常のサイヤ人の力は超サイヤ人には遥かに及ばない。

フリーザや人造人間、セル・・・どんな強敵をも超える戦士。それが超サイヤ人ではないだろうか？
私的考察な上、長分＆駄文でスマソ。

>>396半分同意といったとこかな、その力は敵の強さに応じて開放される。しかしこの開放は修行であるていど自由になる。
これは後者の方が上だと思う。（修行）超サイヤ人は相手が強くなればなるほど強さが開放されるというのは同意。

考察と関係ないけど考えてみたこと

超サイヤ人って常に戦闘力が爆発してる状態なんじゃないかな。
だから界王拳が使えなくなってしまう。
それで、超サイヤ人の状態に多少慣れると、
少しだけ超サイヤ人の状態から戦闘力を爆発できるようになる（1.2〜1.5倍程度）
（たとえば、掛算でいうと倍率を×25から×30まで出せるようになる。足し算でいうと＋500万から＋600万になる）
フリーザ戦での悟空より、地球に帰ってからの悟空のほうが
強そうに見えたのはそういう理由なんではないかと思う。
完全に落ち着いた状態になったら、通常と同程度とはいかないまでも、
気をかなり爆発できるようになる。この倍率はまだわからないので保留。

>>398それだと精神と時の部屋以降のごく自然な状態で超サイヤ人になるというのはどう説明する？
そのときも気を爆発してるのか？

お前ら>>2は読んだのか？
いい加減にしろよ

少し退行して申し訳ないが、ラディッツ編の時の戦闘力は、
悟空は416とするのか、924とするのか、どっちなの？
この時の悟空、ピッコロは、気孔波の使用の為だけに気を増幅しているのであって、
戦闘時の戦闘能力は416として決定付けるのがいいと思うのだが。
>>3のように、最初からキチンと纏めたいので。

>>399
「超サイヤ人」として特性を押さえ込んでいるから、
ベジータとかが驚いていたのでは？
新種の超サイヤ人なんじゃなかろうか？

>>399
完全に落ち着いた状態ってのはそのつもりなんだけどダメかな。
ベジータも変身しないって言ってたし、
同じ超サイヤ人の第一段階だと思ってたんだけど。

>>400おそらくループしてるのは途中参加が原因だと思う。
でも途中参加の奴が悪いとは思わない。途中参加でフリーザ負担説などを疑問に思う奴はもちろんいると思う。
そういう疑問を無視するとスレ最初の方にいた奴しか参加できないのである程度のループはしょうがないのでは

というか過去ログ読め、
ちゃんと方向性決めてくれ。

>>405
どのようにしたいのか、あなたも具体的に言ってくれないとわからん。

>406
>>395
＞どうしてもフリーザ関連が納得行かないのであれば
＞どっかから掲示板借りてきて隔離板として設置するがどうよ？
＞できればここはまた人造人間編から始めたい。
ｽﾏｿ、405は言い方が悪かったな、無視してどんどん考察されて
ちょっと頭に来てしまった。

ベジータの「おいおい戦闘力が2万近くまであがったぜ」は誤植とかだいたい決まったことは

次回から　>>2あたりにちゃんと書いておいたほうがいいと思う

そうしないといつまでたっても >>385みたいなのがでてくる予感

厨房の頃ある友人がこう言った
友人「セルゲーム時のクリリンならフリーザに勝てる、
　　　戦闘力は100万はあるよな」
と俺に同意を求めた
俺「んなわけねーよ」

そいつは今ドキュソ＋ヘルニア＋糖尿病
もちろん付き合いはない。

スーパーサイヤ人というのは、特殊な脳内麻薬のようなものが多量に
分泌された状態なのではないだろうか。それで秘められた潜在能力が
開放される。そのスイッチは極限の怒りと、潜在能力の開放によって
飛躍的に向上する能力に耐えられるだけの肉体的強度を備えていること
等を条件に入るのではないだろうか。

だから、ある程度長い時間スーパーサイヤ人化していれば、その麻薬のような
ものにも慣れていくんじゃないのかなあ。

>>2

じゃあ人造人間編に戻るか。

メカフリ、コルドはとりあえず置いといて、最初の超サイヤ人のパワーだけ考えてみた。
超サイヤ人第一段階のの公式はわからないが、
悟空が500万でベジータが2000万みたいな無茶な差はつかないだろう。
たぶん >>390 の言うとおりみんな同じぐらいのパワーになるんじゃないか。
まあそこから個人差がついたところで2倍はなく、せいぜい1.5倍ぐらい（適当）と思う。

そう考えると、フリーザ戦時の悟空が550万ぐらいならベジータは
多めに見積もって1.5倍の825万・・・。
キリが悪いんで800万ぐらいなんじゃないか。
トランクスはその下と考えて700万ぐらい。

>>412
俺はそんなに無いと思いますねぇ。
と言うか、この場合の基準としては、やはり悟空が対フリーザ
戦において、フルパワーだったのかどうかがキモかも。

もしそれまでの体力の消耗やダメージが計算に入れられるなら
当然、フルパワー状態なら５５０万を大きく超えるでしょうし、
それと共にトラ・ベジの戦闘力も変わってくると思われ。

俺としては対フリーザ戦はフルパワーだったと思います。まぁ
５５０万でよろしいかと。その後、どうもヤードラット星では
マトモに修行はして無さそうなので変わらず５５０万。人造人間
編では微増−病気で６００万ぐらい？

いや・・・待てよ。
トランクスが変えてしまわなければ、フリーザとコルド大王は
悟空に倒されてた訳で、当然その力を知ってるフリーザは最初
から１００％で掛かっていっただろう。そして二人がかりにも
かかわらず悟空が勝ったという事は、パワーアップしたフリーザ
をも大幅に上回っていなければならないよな・・・。

そう考えると、やはり実はナメック星での超化は、フルパワーには
程遠い状態だったのかも。実際には１０００万ぐらいか・・・？

とりあえず
ＭＡＸ負担は最終形態以外無い
超悟空　518万〜550万
これくらい。

>>410
突き抜け過ぎ。

>>413
悟空のダメージ云々ってよく言ってる人いるが、
それを言うならフリーザだって瀕死のダメージ負ってた訳で・・・。

>>415
激しく同意。

>>415
大旨、同意

しかしスーパーサイヤ人って、最初のフリーザ戦が一番雰囲気出ててカッコイイな。

「くたばれフリーザ!」
　　↑
これに突っ込んでいった時のＭＡＸフリ(筋肉モリモリ)、実は悟空を
上回っていないか?
わずかだが・・・
俺はフリーザ 530万〜600万(カメハメ波突撃時)
超悟空 550万〜590万(くたばれー!!時)
こんな感じ、どうよ?

>>419
あれがフリーザ様のピーク

大全集や、ジャンプ本誌の付録に記載されていた戦闘力。
フリーザ編最後の方の数値は、全く当てにならないのは周知ですが、
サイヤ人来襲以前の数値はかなり的を射ていると思われ。
過去スレ（1〜3）にその数値をカキコしてくれた人がいたのだが、
肝心の過去スレがもはや見当たらないっす。
大全集もしくは本誌付録を持っている人、
是非その数値を書き込んでくれませんか？

>>421
>>1の関連スレッド一覧から探してみてはどうですか？

>>422
サンクス。下の方にリンクあったな。知らなかった。

ところで、このスレでの総意は、今のところこんな感じなのかな？
孫悟空（界王拳10倍）……180〜210万
孫悟空（超サイヤ人）……5XX万
孫悟飯……20万
クリリン……15000
ベジータ……175万
ピッコロ……110万
ネイル……42000
フリーザ……53万
フリーザ（第1段階の変身後）……106万
フリーザ（第2段階の変身後）……159万
フリーザ（真の姿）……530万

>>413
フルパワーの状態で５５０万ってことでしょ。
実際は終盤ではゴクウフリーザ共に５００万を切ってたかも。
>>423
概ね同意。超ゴクウはＭＡＸフリーザと互角くらいだから５３０万でいいと思う。

>>424
超ゴクウとMAXフリーザの何処が互角なんだ？
超ゴクウの方が圧倒的有利だったと思うけどな

>>425
それはフリがピーク過ぎてからでしょ？
フルパワー時は互角くらいです。

>>426
超サイヤ人前のフリーザは５０％しか力を出してなかった（と思う）
互角はまず無い。

俺は>>169と同じであの時点ではトランクス＞悟空なのではないかと。
別に悟空が超サイヤ人になるときのふんばりは癖のようには見えないし、
二人がかりといってももう一方のコルドはフリーザより低く、450万程度なのだろう？
二人がかりは実際大して有利にならないのではないか。
また悟空はフリーザとあの闘いをしてから一年間修行ってぐらいだから
あの二人がかりにはそれほどでないにしろ結構苦戦を強いられたのではないか。

>>427
１００パーセントになった直後の戦い見てみそ。
互角でしょう。

孫正義とフリーザは互角。
孫正義はスーパーサイヤ人になって戦闘力なんと160万
フリーザは53万→106万→159万→160万
メカフリーザ180万　コルド165万
トランクス200万　帰還正義190万
20号100万　19号102万　18号250万　17号300万　神コロ300万
セル350万　16号355万　セル弐450万　超ベシ500万　トランクス470万
ヤジロベー5000　完全体セル1億　正義8500万
超2悟飯100億　デブブウ1.2億　ガリブウ　8000万　デブ吸収ブウ2億
究極悟飯236億　スーパーベジット25万ゼニー　究極ブラ3億

俺としては、
超サイヤ人孫悟空＝長時間キープ可能な安定した530万
フリーザフルパワー＝短期間でペースダウンするオーバーヒートな530万
という意見。
戦闘力は互角に賛成。

>>431
賛成です。

フリーザ530000・1060000・1590000・5300000
超ゴクウ5300000・ピッコロ1100000・ベジ1700000
これでいい？
そろそろ人造人間編に移ろう。

ほっ。戻ったようだね。ずいぶんフリーザ編が盛り上がってたから。
でも600か700くらいで途中参加の人が来てまた戻りそうなﾖｶｰﾝ

メカフリの「パワーアップした」発言について、俺は
ＭＡＸ状態を長く維持できるようになったということだと思う。
だから、メカフリはせいぜい5500000くらいだと思ってる。
コルドは4500000くらい、トランクスとゴクウを互角と見て
6200000くらい。あくまで個人的意見だけど。

こうやってみるとフリーザがいかに凄い奴だったか解るな

トランクスがメカフリ倒したときって、メカフリがフルパワーではなかったから
トランクスがあっさり倒せたわけで、フリーザMAX＞＞メカフリ通常だと思うから
ゴクウのほうが上だと個人的には思ってる。

ちなみに
メカフリ通常が三百五十万、メカフリＭＡＸ六百万くらい
トランクス五百万くらい

範馬勇次郎はどのくらいだろうか・・・

コルド大王はメカフリーザより強くないのでしょうか?

>>439
コルドの方が強いんじゃない？地球に来た時もテンさんが「フリーザより強い気がもう一つ」っていってたような。
まぁ、最大値は解らんけどね。

悟空の10倍界王拳は210万ってとこでOK？
20倍420万のかめはめ波が、
フリーザに片手で防がれてしまったのが少し疑問なのだが。
かといって210万より下げると、ベジータと大差なくなってしまうし・・・。

トランクスと闘った時のフリーザがMAXでなかったのは、
ヤムチャに対する悟飯の発言が重要かと思われ。
MAX550万、トランクスと対戦時350万くらいかと。
コルド大王は判断材料不足が否めませんな。
フリーザを倒したトランクスのことを「宇宙一強いおまえ」って言ってるから、
フリーザ以下だと個人的に感じた。凄く老いてるっぽいしMAXとか出せなさそう。
限界で400万くらいではないか？

>>440
言ってません。
「ひとつだけじゃない……もうひとつバカでかい気が…」です。
そして天津飯が感じたその戦闘力は、
後の発言より100万〜265万程度と思われ。

>>442実際フリーザと闘ってない奴の発言じゃ信用できないよね。
そりゃ天津飯からみりゃギニューだってばかでかいよ

その天津飯が数年後には１８号を吸収したセルを気功法で足止めできるまでに成長（ｗ

>>443
？
マジレスするが、何かが否定されているであろうことは理解できるが、
どこが否定されているのかわからない。
この＞100万〜ってとこ？
それなら別に12万〜でも可ですけど、
フリーザ親子は非戦闘時でも、そこまで気が下がりはしないでしょ。
あの状態なら、メカフリは最低でも100万はあると思われ。

>>441の意見に同意。
人造編は難しそうだなぁ。

２３回天下一武道会の準決勝のときの天津飯って既に初代の若返りピッコロより上だよね？
じゃなきゃゴクウに勝てるなんて思わんか・・・

っていうか、もしかしたらマジュニア戦時のクリリンでも初代ピッコロ倒せそうだな

>>448
そうかも。クリリンでも…

そもそも
メカフリ＞or＜コルド論は前にも出てたはず。
439とか440とかは過去レス読んでいるのか？過去ログまで読めとは言わんが･･･。
過去レスに書かれていることを何度も何度も書いてくるとﾁｮﾄなぁ。
過去レスに書いてあることを議論したいなら番号書いたり、
「過去レスにあったが、賛同できん」とか書いてくれると助かる

じゃぁ。フリーザ編は終了。

>>450
とりあえずこのスレにカキコする時はID出そうね（・∀・）

>>452
ああいうの書くとID見て噛み付くバカがいるからな
あんま出したくないんだろ

>>452
すみません。そのまま書き込むとIDが出ないんです。前スレでIDの出し方
書いてたかと思うんですが、注意してみてなかった。
というか、ID自体、重要視してなかった。
誰が何言ったかを重要視するなら名前にレスNo.書けばいいと思って。
自分の意見通すのに、自演するような奴がいるのか？とも思ってました。
まぁこのスレではIDが重要ならば気をつけます。
>>453
そうではないんですが、最初からこのスレにいる人はウザく感じませんでした？

ちょいと脱線
初代ピッコロの戦闘力を２００とする
爆裂魔光砲の破壊力をキングキャッスルを壊滅させた状況から、大雑把にTNT火薬０．０２メガ�dと推定する
エネルギーと戦闘力が単純な比例関係にあると考えると
最終フリーザは戦闘力５３０万なので、５３０メガ�d（＝０．５３ギガ�d）となる
ちなみに広島型原爆０．０１５メガ�d、アメリカ最大の水爆実験１５メガ�d、恐竜を滅ぼした隕石の衝突１０ギガ�d
少々不謹慎でスマン

>>454
うん、かなりうざかった
もうループはうんざり

ちょっと考察とは離れてしまうが、悟空達の「戦い方」について考えてみた。
悟空達の戦いは「気」をいかにうまくコントロールできるかがポイントになるように
思える。
原作描写から読み取ると、気は戦闘時にある程度高めておいているだろう。
そこから気を上げるのは、
・高速移動時
・攻撃時
・防御時
で、これを繰り返すと気に乱れが生じ、そこに攻撃を喰らわせて始めてダメージを
与えられるのではないか？
つまり、攻撃時と防御時に気を高め、いかに相手の気を乱すかというかなり高度な戦闘を
繰り広げているのかもしれない。
これの例外は、相手が自分の気よりはるかに強い気を出したり、持っていたりした時だけ。

超文スマソ・・・

孫悟空……
苦労して自由な超化が可能に〜と言ってるので、
フリーザ戦時よりも戦闘力が上がっていると思われ。
素質とかも考慮して、この時点でもうトランクス以上？

トランクス……600万以上は確実か。

サイボーグフリーザ……550万

コルド大王……???万

こんなとこかなあ・・・？

>>458
トランクスはそこまで低くないと思う、
サイボーグフリーザの1.2倍も無いのに
「分っているんだ」なんて表現をするか？

例の三割の法則を適用して考えてみますた。
メカフリの戦闘力はイマイチ判らないですが、まぁ本人が
パワーアップしたと言ってる事から、５３０万の一割アップ
で５８３万辺りか？

そしてコルド大王。彼もよく判らないですが、フリーザ以上は
有り得ないようなので、４８０万と仮定。
圧倒的有利に立つには３割の力の差が必要なので、コルド大王
を全く相手にしなかったトランクスの戦闘力はその３割増しの
６２４万。これに剣の攻撃力がプラスされて６５０万辺りか？

フリーザはトラに瞬殺された訳だけど、実際の差はそんなに
無かったのかもと思う。それにあの剣は、未来で人造人間と
死闘をくぐり抜けて来た、かなりの業物でもあるはずで。

そして悟空の戦闘力は、本当ならばあの親子を瞬殺していた
はずなので、メカフリの３割増の７５４万ぐらいと思われ。
あるいはトラの３割増で８１１万か。

>>461
三割しかなかったらあそこまで余裕持てるかと疑問に思うのだが。
あと、なぜ瞬殺ということになる？

>>462
トランクスがお前たちは一瞬で僕に倒されるって言ってたからでしょ

>>461
悟空＞トランクスには依存は無い。
ただ、悟空があの親子を瞬殺していたはずっていう描写も無いので
トランクスと悟空の差はほとんど無いと思われ。

>>463
それはトランクスが一瞬でサイボーグフリーザだってコルドだって
倒すことができるってことでしょ。
＞そして悟空の戦闘力は、本当ならばあの親子を瞬殺していた
＞はずなので、
帰ってきた時の悟空があの二人を一瞬で殺せるとは思えないがな・・・
その一年前の超サイヤ人の強さを基準にすればそこまで
戦闘力が上がっているわけは無いだろうな、ということで。

実際ベジータ（24000）対ザーボン（21000）で差が3000でも
圧倒的に負けてるから差が3割以下でも一方的な戦いになるけどな

>>466
いや、あれは一方的というほどでもなかったのではないか

>>460
フリーザは、パパと二人で絶対勝てる、
自分ひとりでも多分勝てるんじゃないかな、と言っている。
そのことから、そこまでのパワーアップはしてないと思いたい。
個人的意見。
「超サイヤ人を自分の物にした悟空＠750万＞トランクス＠700万
　＞サイボーグフリーザ＠550万＞コルド大王」

>>467
一方的です。
が、「一方的」と「瞬殺」は別物と言ってみるテスト。

>>468
それは戦闘力に差があれば有利不利は出てくるだろう。
ところでその「瞬殺」とは1.3倍のことを言っているのか？

ところで仮説も立てず反論、妥協もしない浅い理論で決めていく
「個人的意見」の言放ち放題では
全く討論にならずいつまで経っても結論が出ないと思うのだが。
どうにかならんのでしょうか。

>>465
トランクスの「おまえ達は一瞬でボクに殺される。判ってるんだ」と
言う発言の「判ってる」というところに注目。
つまりあれは、本来の歴史でもあの親子は瞬殺された事に他ならず、
トランクスがもしフリーザたちと戦わなくても、悟空が瞬殺した事の
証明で有ると考えられます。

歴史的には「誰が倒したかは置いといて、とりあえずあの親子は
瞬殺された」のですが、トラはそれが自分の行為であると思い違い、
件の発言をする訳です。しかし、実際はそれは悟空の行為であった
のですが（正しい歴史的に）、どちらにせよ、フリーザ親子が瞬殺
された事には違いないのです。

>>470
一応「個人的意見」といっても、今までの流れを見た上で出したんだが。
ちと謙虚な気持ちが混じって、そういう言い方になってしまった。
つーか「結論」なんてものは、
皆の「個人的意見」の集合体なのではないのか？
４２８さん、コレまでのあなたの発言も、
個人的な主観が多々見受けられますよ？

トラはそれが自分の行為であると思い違い
の辺りがよく分らないのですが。
なぜ思い違うんだ！？

>>471
うーん、少し飛躍しすぎではないだろうか？
歴史を別問題にしても、数値の程度は置いといて、
明らかに相手が自分より弱ければ、
瞬殺されることが「判っている」訳で・・・。
いろいろと穴がありすぎるような・・・。
↑
と、個人的意見を言ってみる。

>>466
キュイ、ドドリアを立て続けに葬った事により、２５０００まで
戦闘力が上昇したと考えれば（サイヤ人は闘えば闘うほど強くなる
発言から）、２１０００のザーボンとの差は２割に達します。
１割違えばまぁまぁ有利、３割だと圧倒的と考えれば、２割の差は
かなりキビシイでしょう。瞬殺されない程度には頑張れると言った
感じかと・・・。

>>472
今までの流れを見た上ってのが浅いんだよ・・・
議論して適切な数値を出すんだろ？
だったら具体的にちゃんとその数値に辿りついたまでの過程とかを
説明して欲しい、ただ抽象的に流れを読んで数値や上下関係を出した、では困るんだよ。

それぞれ全てが個人の思想に基づいて意見が出ているというのは分っているってば。
ただ、深く説明せずに、「飽く迄個人的意見だから」という宣言を出してカバーしている
消極的な姿勢ではそれぞれ考察する上で欠かせない議論の一部として成っていないのではないか、
そういう「個人的意見」だから敢えて俺は鍵括弧をつけたんだよ。

そうやっ474の最終行で皮肉を言う前にまず相手の言葉、表現の意味や要旨を察してくれ。

>>473
本来の歴史ではあの親子は悟空に倒されていたはずですが、
トランクスは悟空が間に合わないと思い、歴史に介入した
訳です。しかし、悟空は瞬間移動をマスターしていたので
実際は可能だった訳です。
ところがそれはトラの知らない事なので、単純に間に合わない
と思ったが、歴史的にフリーザ親子が瞬殺された事は確か
なので、じゃあそれはボクがやったんだろうと勘違いしたのでは
ないかと考えられます。

>>476
ん〜、困った香具師だなあ（ｗ
じゃあ、アナタの言う「数値に辿りついたまでの過程の説明」＝「今までの流れ（レス）」
でOKですか？
今までの流れ、すなわちそれまでのレスこそが説明でしょ？
既出な事柄を、数値に添えて毎回毎回書き込めってこと？
つうか、戦闘力の話しましょ。
俺等の討論なんか、唯のスレ汚しにしかならないっぽいし・・・（ｗ

>>477
なるほど、そういうことでしたか。
しかしトランクスがフリーザ親子を倒したと思っていたのであれば
なぜそのときのトランクスは悟空に薬をあげたり人造人間の話をしなかったのだろうか。

>>478
俺はそちらの対応に困っているのだが・・・（藁
だったら文を引用するかアンカーリンクを貼るという
方法は思いつかないのだろうか。既出なのであれば貼れるはずだろう

>>477
時間軸の話は、その中だけで永久にループしてしまうので、
原作28巻のトランクスと悟空の邂逅が初めての出会い、ということにすると、
そのトランクスが話に聞いていたであろうフリーザ親子の最後は、
悟空によって倒されたという事実。勝利したのは確実だが、
「瞬殺」とは述べられていないので、決め付けてしまうのはどうだろうか。
そして、そのトランクスは、悟空が倒したフリーザ親子の話しか聞いていないので、
「ボクがやったんだろうと勘違いした」とはならんのでは。
概ね同意ですが、一行目と七行目が矛盾しとりはせんですか？

28巻P126の最終コマにあるが
トランクスは本来自分の未来では悟空が
フリーザ親子を倒したということは知っているのではないかということ

ああ・・・タイムパラドックス系はややこしい・・・。
言われてみれば確かにトラは「自分の未来、つまり正しい
歴史」において、フリーザ親子を倒したのは悟空だという
事を知ってるはずです。
しかし、その未来は自分が来た事により、何らかの変化が
生じても不思議はなく、その時点で自分がいた世界とは異
なってしまう事も知ってたはず。で、あるならば、トラの
「判ってる」発言の意味もまた変わってくるのか・・・。

単にフリーザに対し力が圧倒的だったと考えた方がすんなり行くと思うが。

>>484
同意。
インフレし過ぎず、尚且つ必要以上に抑えすぎず・・・
そのバランスが取れた数値であればいいと思われ。

フリーザの「わかっている？そいつはユニークな表現だね」という
セリフがキモだと思うんですよね。つまり、どんなに圧倒的に差が
あったとしても、普通は勝負の行方を「判ってる」とは言わない訳で。
アレはだから未来が判ってるトランクスだから言えたセリフなので
あって、単に力の差だけが言わせた言葉では無いと俺は考えます。

>>486
>フリーザの「わかっている？そいつはユニークな表現だね」という
>セリフがキモだと思うんですよね。つまり、どんなに圧倒的に差が
>あったとしても、普通は勝負の行方を「判ってる」とは言わない訳で。

いや・・・言うんじゃないか？・・・普通に。
論理的に覆すのは不可能だけど、そりゃちと突飛し過ぎな気がする・・・。

>>487
そうか・・・あそこのセリフをそう言う風に解釈してたのは
俺だけだったのか・・・もしかして（汗
アレが未来から来たって言う伏線だとばかり・・・。

>>488
まあ、唯単にお互いの受け取り方が違ったってだけだし、
いろいろな人の意見を待ちましょう。
アナタのように解釈している人が大多数なら、
そういう方向になるだろうし。
てか、戦闘力にあんま関係ないような・・・（ｗ

いや、漏れはこのスレでのID:OWb62Epdのレスを読んで
すごく納得したけどな。今まではそこまで考えてなかったけど、
つか、鳥山明にしても考えてはいなかっただろうけどｗ
辻褄は確かにそれで合うと思う。

ただ、そこまで深く考えるなら、また別のことで不具合が生じるかと。
フリーザとコルドが瞬殺された、という細かなことが歴史に残っていながら、
悟空が瞬間移動を使えたことが残っていない、というのは変じゃないかな？

個人的には、未来から来た伏線だと思ってた。
まあでもどっちでもありうるし、両方ってこともありうるんじゃないかな。
>>490
そこまで深く歴史を知らなかっただけじゃない？
「フリーザ親子はゴクウが倒した」ってくらいしかしらなかったんだろう。

鳥山は複線の意味で書いただろ。
あの台詞の時点で未来から来た少年だって事は設定済みだろうし。
だからこそフリーザも「ユニークな表現だね」って言ったわけでしょ。

あの未来トランクスにとっての過去は、フリーザ親子を倒したのは悟空。
もしかしたらその時は瞬間移動を使わなかったのかも知れない。
誰にも瞬間移動を使えることを知られずに病死。
まあ例え使って見せていたとしても、
病死するまでに使ったのはせいぜい1回ぐらいだろうし。
トランクスが物心付く頃には戦士達は大半が死んでいたわけで。

話はやや脇にそれるが、>>455の発想は素晴らしい。
初期べジータを仮に戦闘力２万として計算すれば、２メガトンの破壊力しかないことになる。
アメリカの水爆実験の１０分の１程度。地球を壊すなんてハッタリもいいとこだな。
フリーザでやっと「地球に傷をつける」程度のｴﾈﾙｷﾞｰになる

>492
＞鳥山は伏線の意味で書いただろ

>490の＞鳥山明にしても考えてはいなかっただろうけどｗ
に対してだったら、そんな当たり前の意味でいったんじゃなくて、
ID:OWb62Epdが展開した説（>471>477の辺り）のこと。

「わかってる」発言は、単純に自分が未来から来たってだけではなく、
未来では、この時代でフリーザとコルドは悟空に瞬殺されたという歴史が残っているが、
悟空が間に合わないというハプニングで、自分が戦うことになったトランクスは、
つまり、実は自分がこの２人を瞬殺したのが未来で歴史として残っているんだ、と勘違いしたところに
（実際には瞬間移動で間に合った悟空が２人を瞬殺したわけだが）（しかもタイムパラドックスだが）
その発言の根拠がある、ということ。
これは鳥山でもそこまで考えてなかったでしょ。

でもって、トランクスが逝かなければ悟空は瞬間移動でないと
間に合わなかったから、確実に使ったと思われる。
それと、なぜトランクスが瞬殺かどうかまでわかっていたのか？という疑問だけど、
何故かはわからない。けど「あっというまに」という表現から逆に瞬殺という歴史が残っていた、
と考える方が自然かと。ID:OWb62Epdもそういう意味で言ったんだと思うんだが。

ｽﾏｿ、トランクスの発言は「あっというまに」じゃなくて「一瞬で」ですな。

歴史的には確かに孫悟空がフリーザ親子を倒したでしょう。
トランクスは>>494の「実は自分がこの２人を瞬殺したのが未来で歴史として残っているんだ」
と勘違いしたのではなくて、ただ、トランクスがタイムマシーンを使ったことにより、
歴史が変わってしまったので、彼は「この世界（トランクスがタイムマシーンを使用した世界）
では僕が倒すのだろう」と思っただけでは？

そう考えると、「一瞬で殺される」という発言はしっくり来ないのですが、やっぱり
>>494の言う通りにそのような事実が残っていたんでしょうね。それに、トランクス
だったらフリーザ親子の戦闘能力はすぐに見抜けたろうし、楽勝だと思ったのでは
ないでしょうか。

結局、作者が「トランクスが未来から来た」という伏線を使ってしまったことから
生じている矛盾なのではないでしょうか。

>>496
トランクスがフリーザ親子の戦闘力を正確に計れていたかは
実は微妙な気も。何せトラの今までの相手は人造人間で、気
なんか無い訳で、そのせいか、彼はよく相手の戦力を見誤って
しまう事がたびたび・・・。

そこでこう言う解釈はどうか？
歴史的には悟空が倒すはずだったフリーザたちは、トラがタイム
マシンに乗って来た事によりズレが生じ、結果としてトラが倒す
事になったが、同じ超サイヤ人なので結果である瞬殺には変わら
ないとトランクスは判断したと。

悟空のキャラから考えてフリーザ親子を瞬殺なんてするかなあ。
そっちの歴史では、悟空はフリーザ親子をズタボロにしただけでトドメを差したのはベジータだと思ってた。

どちらにせよ超サイヤ人悟空とトランクスはメカフリの一回り上ぐらいだろうな。

ここでも聞いてみよう
ピッコロ対悟空以前の天下一武道会を見ている人は、どうして
サタンの弱さに気づかないのだろうか。まだ、ナムやパンプットらの方が
強いと思われるし。まぁ、アン時の審判は気づいるけども。
スレチガイスマソ

>>497
それって…
しかし悟飯が修行相手になっていたんだし
そんな未来のトランクスでも相手の気ぐらい分るだろう。
>>498
というかそれ以前の問題で悟空は一年前、フリーザとの戦いぶりから考えて見ても
瞬殺なんてできるほどではないと思うのだが…。

>>500
それは違うぞ！！悟空はマジになればフリーザ親子は瞬殺できたはず。
悟空は非情なスーパーサイヤ人ではなくアマちゃんだからメックでのフリーザ戦もちょちょいのちょいだったのでは？

>>501
星が爆発するまで5分しかないのにあんなにてこづったのは何でだろうね？

>>502
てこずってはない！「やめだ」とか無駄話が多すぎただけ。

ナメック星での戦闘時は、超サイヤ人というものに慣れていなかった。
地球帰還時には、その暴れ馬をキチンと乗りこなせていたので、
それだけで数段レベルアップしたのではないか？
ある人間が、50メートルを自転車で走るとする。
乗り方を知らない最初は、長時間かかるだろうが、
覚えてしまうと、あっという間にゴールできる。
タイムに差は出たが、乗者の体力は同一。
・・・って解釈してるんだけど。

ずっと前，漏れが１キリ＝１万だと仮定して考えたヤツをちょっと訂正した。
議論の分かれそうな，三年後悟空＆ベジ，超１悟空＆超１悟飯，超２悟飯＆超セル等はここではすべて互角としている。UZAい場合は無視して下さい。
フリーザMAX＝530，超悟空＝550
メカフリ＝580，超トラ＝750，三年後悟空＝ベジ＝960
18号＝1000，17号＝ピッコロ＝1100，16号＝第一セル＝1500
第二セル＝1800，超ベジ(1)＝2100，超１悟空＝2800，セル完全＝3500
超セル＝超２悟飯＝5600〜5800，ブウ編超１悟空＝3000
ブウ編超２悟空＝超２ベジ＝6000

>>497
>何せトラの今までの相手は人造人間で、気
>なんか無い訳で、そのせいか、彼はよく相手の戦力を見誤って
>しまう事がたびたび・・・。
ドラゴンボールの世界では、戦闘能力（潜在的なものも含めて）を
見誤るのは自分より強い相手に対してだけなのではないでしょうか？

確かに孫悟空がフリーザ親子をすぐに殺すとは思えませんが、
勝手に推測するなら、悟空に圧倒的な差を見せ付けられたフリーザ
親子がブチ切れて地球を破壊しようとするが、悟空がかめはめ波で
フリーザ達もろとも吹き飛ばす、とか。でも、やっぱり>>498さんが
おっしゃるようにベジータが勝手にとどめを刺した(刺せるかなあ）
と考えるのが自然でしょうね。

>>500
>というかそれ以前の問題で悟空は一年前、フリーザとの戦いぶりから考えて見ても
>瞬殺なんてできるほどではないと思うのだが…。
これはその後の悟空とトランクスのちょっとしたやり取りを見ても、悟空
の方がトランクスより実力が上なのは明らかなのではないでしょうか。
修行でレベルアップしたと考えるのが普通ではないでしょうか。
ピッコロか誰かも「また一段と強くなったようだな」みたいな事
言ってませんでしたっけ？これは記憶が定かではないので間違えて
いたらすみません。

余談だが、ﾏｼﾞｭﾆｱ編で天津飯はﾋﾟｯｺﾛ編の悟空を超えているっぽいことになっているが
亀仙人139＜天津飯＜悟空（超神水前）＜ﾋﾟｯｺﾛ（老人）＜ﾋﾟｯｺﾛ（若返り後）＜悟空（超神水後）＜天津飯（ﾏｼﾞｭﾆｱ編）254
となりかなりキツイ
しかもﾋﾟｯｺﾛ（老人）は半分の力も出さず悟空を圧倒している
鳥山氏はやはりあまり何も考えずに戦闘力の設定をしていると思われる

>>508
そのときはまだ戦闘力の設定なかったし
鳥山が深く考えてないのは同意だけど

>>507
ナメック星でゴクウがスーパー化した時、ピッコロは虫の息だったから
ゴクウのスーパー化の強さは知らないはず。
「また一段と強くなったようだな」は不適切かと。

>>498
実際はどうなんだろうな。フリーザ親子は瀕死の状態でベジがトドメなのかなぁ？
トラは「本当は彼方が倒すはずだったのですが」っていってましたっけ？

>>510
ピッコロが言った「また一段と強くなったようだな」は潜在的なものを感じていったのでは？

ってゆうかピッコロのそんなセリフないよ

>>513
俺も記憶にないが…アニメ版のことかな。

>507
>>169で言ったがやはりトランクスの方が上だと思う。
あの手合わせぐらいじゃはっきりと力の上下関係なんてわからないよ。
全く勝負ではないし。で言ったがやはりトランクスの方が上だと思う。
あの手合わせぐらいじゃはっきりと力の上下関係なんてわからないよ。
全く勝負ではないし。それからベジータ達は超サイヤ人のことを
凄い気だとか言ってはいたが「また一段と」なんて表現はどこにも無い。
というか初めて超サイヤ人になったときの気を知っているのは悟飯だけだろ。

ちと、妄想が突き抜け過ぎてるような・・・。

トランクスは「悟空さんが倒すはずだった」と言ってる。
それならば、極論だが、
悟空はフリーザ親子を殺さずに、再び逃がした、
という可能性もある。
いろんな可能性がありすぎて、もはや収集つかない。

ある程度の憶測は必要だが、
深読みしすぎて勝手な脳内ストーリーを作り、
それによっていろんなことを決定付けていくのはどうかと。

>>29巻のッピッコロの発言はどうかな？超サイヤ人になった悟空はあんなもんじゃないと言っている。
つまり心臓病悟空＜３年前悟空ということになる。いくら心臓病だって戦闘の序盤はそんなに影響はそれほどれもなかったと思う。
それで心臓病悟空＜３年前悟空ということになるこの事から３年前悟空はかなり力を持っていたという事にはならない？

>507
>>169で言ったがやはりトランクスの方が上だと思う。
あの手合わせぐらいじゃはっきりと力の上下関係なんてわからないよ。
全く勝負ではないし。それからベジータ達は超サイヤ人のことを
凄い気だとか言ってはいたが「また一段と」なんて表現はどこにも無い。
というか初めて超サイヤ人になったときの気を知っているのは悟飯だけだろ。

ｽﾏｿ、515はミスです。

>>517
いや3年間修行したから
人造人間現れる1週間前くらいに超サイヤ人の悟空見てるかもしれないし
3年前の悟空と比べたとは思えない

>>515
>>169見たけど、？？？な点がｲﾊﾟｰｲです。
＞よって、トランクスがもともと悟飯と同じ混血であることを
＞考慮してもやはりあの時点ではトランクスの方がまだ強かったかと。
なんでそうなるんだ？

＞決定的なのはP129、131で悟空は力んでから超サイヤ人になったのに対し
＞トランクスは余裕だったということ。
いや、もう一回28巻読み直してください。
トランクス「はああっ！！！！」

とりあえず、悟空とトランクスの力関係は、
判断材料が全く無いので、いつまで経っても水掛け論にしかならんと思われ。


でも、トランクスの尊敬具合を見るに、悟空＞トランクス案に賛成。

>>517
ゴクウとピッコロは組み手の修行をしているので
いくらなんでも超サイヤ人になった悟空の強さくらいわかるでしょ。

>>519ピッコロが悟空と修行してたことを全く忘れていた。
修行中に一回も超サイヤにならないわけないね

ゴクウが心臓病で死ぬって聞いて残念がってたりってことで、
トランクスは「噂以上でした」発言をしたんじゃないかな？
単純に強さを尊敬したとは俺は思わなかったよ。
だからこの時点ではゴクウ＝トラでいいとおもう。
判断材料すくないし。

トランクスが言っている、「一瞬で〜」がある程度の年齢になってからブルマか悟飯に
聞かされたものだとしたら、多少の脚色はあるかもしれない。

しかしだ。やはりトランクスよりも悟空の方が力は上だ。これはまず間違いない。断言できる。
話の流れからしてもそうでなければおかしいし、鳥山氏に思惑もそうだろう。
トランクスとの会話から、ヤードラッド星で悟空はいつでも超サイヤ人になれるように
かなりの修行を積んだものと思われる。修行期間は地球までの帰還時間も考慮して
10ヶ月くらいと仮定しても、かなりのパワーアップを果たしたのは間違いないはずだ。

ｽﾏｿ、515はミスです。
>>516
おいおい…ｗ
>>520
混血ってのは元々能力があるってことだよ。
だからそいつが超サイヤ人になったらそれは強いだろってこと。
良く読まなきゃいけないのはそっちの方、
フリーザを倒すときのあれは闘う時に力を勢い良く開放するためだろ、131ページ見てくれ。

しまった、あの宇宙ポッドはナメック星からは5日で地球につけるんだっけか。
ヤードラッド星もナメック星からそんなに離れた位置にはないだろうし・・・
やっぱり修行期間はほぼ1年ぐらいかも。

>>524
>>524
その修行は瞬間移動を覚えがてらのものだからな…
＞しかしだ。やはりトランクスよりも悟空の方が力は上だ。これはまず間違いない。断言できる。
＞話の流れからしてもそうでなければおかしいし、鳥山氏に思惑もそうだろう。
どうして？

>>523
でもトランクスは悟飯やブルマから悟空の強さを聞いていたはず
特に悟飯は「死んだ父さんみたいに強くなれると思ったけどそううまくはいかないらしい」
て言ってるから悟飯＞悟空
で、トランクスは悟飯とそう変わらないらしいから（ブルマのセリフ）
実力はそんなに変わらないはず
少なくとも未来では悟空＞トランクス≧悟飯
で、現代の悟空に噂は本当でした、いやそれ以上ですって言ったんだから
悟空＞トランクスじゃないの？

というかどう見てもトランクスは悟空に圧倒されてた
ように見えたのだが。

>>525
＞混血ってのは元々能力があるってことだよ。
確かに、早期熟成方の傾向はあることは認める。
だからと言って、あの時点でトランクスが悟空以上という証明にはならん。
素質で言ったら、悟空がナンバー1なのは間違いないし。

あと、確かに131頁は見てなかった。
しかし・・・あれだけで悟空＞トランクスと決定付けるには、
無理がありすぎる。
ｶﾞｲｼｭﾂだが、超化に対する慣れ、という要素もあろうし。

>>524
トランクスよりも悟空の方上とは言い切れんでしょ。
俺も悟空の方が上であってほしいけど、トランクスの方がスーパーサイヤ人を物にしてる様な気がするんだけど。
でも、互角じゃないかな。

ヤードラット帰還時の悟空＝トラ（ちょっと慣れた）＞フリーザ戦での悟空（成り立て）

でいいんじゃないか

「死んだ父さんみたいに強くなれると思ったけどそううまくはいかないらしい」
は、どんな強敵が現れても修行して勝てる悟空のような
強さの在り方のことを言ったのでは

確かに同程度でもいいかもしれない、
しかし129ページと131ページの一コマ目でトランクスと悟空の比較を
鳥山が強調したかったのだと思うのだが。

ごめん
3行目まちがえた
悟空＞悟飯ね
>>533
そうとも取れるけどそれはブルマが言ったことだし

>>535
しかしブルマは悟空のことを
「どんな敵が現れても必ずなんとかしてくれるような人」
だと原作にあったので強さの在り方でいいのでは？

トランクスが悟空を尊敬していたのは
今後三年間の修行をしてもらえば人造人間を
倒せるのではないかと思っていたからだろう。
やはり未来から来た未知の少年ということもあるし
あの時点ではトランクスが実力ﾅﾝﾊﾞｰ1ではなかったのだろうか

>>536
＞トランクスが悟空を尊敬していたのは
＞今後三年間の修行をしてもらえば人造人間を
＞倒せるのではないかと思っていたからだろう。
いや、純粋にあの少しだけの手合わせでの悟空を尊敬したんだろう。

＞やはり未来から来た未知の少年ということもあるし
それがなんで実力ナンバー1に直結するか疑問。

あそこでトランクスが尊敬したのは悟空の戦闘意欲に対してじゃないのかな・・・。
どちらにせよあれだけじゃどっちが強いかなんてわかりゃしないよ。

ナメック星の悟空＜トランクス　とは言えると思う。

>>532
禿げ同。

>>538
悟空が死んじまうのか、戦いてえ・・・みたいなことを言ったのは
トランクスと手合わせした後だよ

トランクス＞ナメック星の悟空は同意

>>538
全面的に同意。
所詮憶測の域を出ないしね。
もう悟空＝トランクスでいいんじゃないかな。

ただ、>>528の意見は凄く気になる。
何巻にのってたっけ？アナザー未来のストーリーは。

>>540
戦いてえ＝戦闘意欲じゃないの？

所であんたたちの記憶力はスゲー！！

＞それがなんで実力ナンバー1に直結するか疑問。
お堅い人だな君…（笑

じゃあ同程度にするの？

>>542
いや、だから話の順序のことを言ってるの。俺は

あとだいたいは覚えてるけど細かい部分とかセリフは単行本見ながらだよ

強い順。
悟空≧トランクス＞フリーザ戦の悟空。ってことでいいかな？

>>544
あの噂以上という時点では尊敬と言うほどまで
ではないと思う。「頼もしい、来て良かった」
と言っているのでトランクスが悟空の強さに関心を
示したのはやっぱり三年間の修行次第で悟空なら
人造人間達を倒せるのではないかということだろう。

悟空≧トランクスってことは無いと思う

>>547
じゃぁ！トランクス≧悟空＞フリーザ戦の悟空。ってこと？

ID:R6kSBICgのトランクスﾜｼｮｰｲ理論は、もう無理がありすぎ。
材料不足とはいえ、人数的に見て、
「悟空≧トランクス」と感じている人が大多数なのは明白。
理に適った理論が見出されない限り、多数決で決定されても仕方ないと思う。

＞＞それがなんで実力ナンバー1に直結するか疑問。
＞お堅い人だな君…（笑

いや、そう言わないで、ちゃんと納得のいくレスきぼん。
反駁不可能になった途端にそれかよ・・・
と思われても仕方ないぞ？

悟空＞トランクス
だと思うが・・・

bL9Ii4iDは昨日からもそうだが発言に厨臭い部分が多いな…
428との言い争いでもすぐにそう否定的な発言になっている、
理に適った理論はもう>>169で言った。
＞だからと言って、あの時点でトランクスが悟空以上という証明にはならん。
証明はその前の文でしてあるでしょ
＞しかし・・・あれだけで悟空＞トランクスと決定付けるには、
＞無理がありすぎる。
どうしてそうなる。だったらあの手合わせだって全く不充分なものではないか。
あと>>504だがそうだとしたら超サイヤ人をモノにしている
トランクスの方が強いってことだろ。
俺的には>>516の発言が一番問題ありだと思うのだが。

>>551
>>516は正論だよ
ありもしないストーリー考えてったら考察できない

ID:bL9Ii4iD（俺）とID:R6kSBICg、
どっちがメチャクチャ言ってるかは明白でつ（ｗ
ID:R6kSBICgに限ったことじゃないけど、
理に適ってない傲慢な意見は放置でおながいします。

この時点でトラ≧悟空か悟空≧トラかがそんなに考察に影響あるのかな･･･。
そんな差はないだろうし、どっちでもいいような気もするが。
で、メカフリを倒した時のトランクスの戦闘力はどんなもんなんだろう。
500万とか650万とか700万とか850万とか色々言われてるんで、そろそろ結論が欲しい。

・瞬殺したとはいえ、メカフリーザはフルパワーを出し切れていなかったから、
　それほど戦闘力差があるわけではない。
・別の歴史ではメカフリーザを倒した悟空とそんなに変わらない（帰還時悟空＝トランクス）

てことからメカフリ550万として、1.1倍だと605万。1.2倍だと660万。1.3倍だと715万。
1.1倍じゃ少ないよな。悟空はコルドとメカフリの二人がかりを倒したんだから。
だから650万ぐらいでどうだろう。

しかし、ゴクウとトランクスの件は多数決の多そうなゴクウでいいんでは？
先に進まないから。

トランクスの言動みてればゴクウの方が明らかに上だろ。
自分より弱いやつに言う台詞じゃない。

>>554
トランクスは、たとえフリーザ親子が全力でかかってきても、
十分倒せるという算段はあったのだろうと思う。
550万＋400万〜550万の敵二人を相手にして、勝利できるであろう数値。
インフレし過ぎず、抑えすぎず・・・750万くらいかな？
超サイヤに順応した悟空も、その付近、同レベルと思われ。

>>552
ごめん、>>478だった。
＞ん〜、困った香具師だなあ（ｗ
反駁不可能になった途端にそれかよ・・・
という発言がまさに当てはまるのだが（笑
>>553
相手の発言をそう扱って
自分の発言を支持している時点でもうあれなのですが…（藁

>>555
「悟空≧トランクス」だね。
「悟空＞トランクス」はちと反対。
判断材料が少ないので、あくまで「≧」。

悟空≧トランクス>フリーザ戦の悟空で落ち着いたみたいだね。

こっから人造人間が来る日までにＺ戦士は戦闘力をどれぐらい上げたんだろう？
そして、ヤムチャの戦闘力は？

>>560
アニメ完全無視、原作のみで判断するなら、
ヤムチャ＝5000〜20000くらいじゃね？

ヤムチャ＝5000〜20000
って幅広すぎ！！！

たしか地球にはじめて来たときのベジータが18000でサイヤ人最強だったんだよね？
サイヤ人って弱すぎ・・・。

>>560クリリン２万〜４万ぐらい？

とりあえず、ここまでのを私見入りでまとめてみると、
ナメック星におけるフリーザは530万、超悟空は550万。（ほぼ確定）
メカフリーザ550万〜580万（ここらへんは大雑把に。）
コルド480〜520万（フリーザの「二人がかりで〜」発言より。
頼りにするぐらいならこのぐらい無くては話にならん。）
トランクス…750万。
（結構意見多いし、カードダスのDP750とも一致するので。）
帰還した孫悟空…750〜760万。
（修行熱心な悟空なら瞬間移動以外にも修行したはず。）

範馬勇次郎最強

板違いで申し訳ないが質問。
DBの続編、台湾だか香港だかで勝手に現地の作家が書いているのがある、と聞いている。
なんて作者、どこへ行ったら読めるんだろう？

三年後．．．（私見）
悟空≦ベジータ（900万ぐらい？）
19号…メカフリーザと同等かそれ以下。（550万〜580万）
心臓病悟空…700万→600万（かめはめ波撃った時）
20号…640万ぐらいが妥当。
ヤムチャ、ピッコロからエネルギー吸収して650万。
ピッコロさん…700〜720万。（気の爆発時）悟空と3年間修行したからね。
また、「超サイヤ人になった悟空はあんなものではない」発言より。

>>566
インドネシアだとか。
ウーブとサイヤ人3人がカッコ悪い戦闘服着て
過去行ったり、よくわからんことしてた。

考察に戻る。
悟飯（気の爆発）…400〜450万。
天さん≧クリリン…150〜300万？強すぎか？
ヤムチャ…どうせふざけてたろうから5万ほど。

>>567
>悟空≦ベジータ
悟空＝ベジータじゃないでしょうか。

>>568
>天さん≧クリリン…150〜300万
これはありえないでしょう・・・せいぜい10万程度では？

>>564に同意！！
ヤムチャの戦闘力はアニメ版だと界王星にギニュー特選隊が来てヤムチャは
リクームを倒した？（落とした）ので５万以上はあるかと。
しかし、ヤムチャの事だから人造人間が来る日まで修行をせずに車を買い女をナンパしてたにちがいない。
ということで、体が鈍ってそうなので、４万２千ぐらい。
追伸：ヤムチャって修行したって言ってないよね?

少年漫画板にはいれなくなってるような
気がするんだがおれだけ？

>>569俺も悟空≦ベジータ だと思う一緒に修行してたピッコロが言うんだから。
でも修行中も心臓病の影響少しはあったかも

>>571
俺も入れんよ。さっき、ここも入れなかったよ。

>>572
やっぱそうか。俺だけかとおもって焦ったよ。
気長に待つか・・・　

＞悟空≦ベジータ
これに関してはピッコロの発言から安直に判断しました。
ここら辺も「トランクス≧or≦悟空」のケースと似たようなものかと。
天さんとクリリンの戦闘力は、まったくもって分かりません。
でも10万はちと少ないような。
天さんは、気孔砲撃つ時が気の爆発時だとすれば、
相当体に負担かかってるから20倍界王拳の如くに
通常15万くらいが300万ぐらいになりそうな気もします。

>>574
５時間はかかるな。

>>ID:q0Mmm9BI
超サイヤ悟空は530万じゃなかったっけ？
まあ、それは置いといて、俺も便乗私見（ｗ

心臓病超悟空（最初ね）…250万から戦闘中徐々に減少
飛行だけで息切れしたことや、悟飯やピッコロの発言から、
激しく弱ってると思われ。
ピッコロ→悟空弱ええ〜！！
天津飯→悟空強いな・・・
ってとこから、これくらいの戦闘力かと思った。
ほっといたら死ぬという状態なんだし・・・。
19号…150万＋α
フリーザ第2と同じくらい。吸った分だけ加算。
20号…200万＋α
超ベジータ…800万
ピッコロ…300万

20号の発言によって、戦闘力を考察するのはどうかと思う。
全然力量読めてないし。

天津飯とクリリンの100万超えは行き過ぎではないかえ？
天津飯は、ひょっとしたらそれくらい行ってるかもしれんが、
普通の人間であるクリリンが、3年間で約100倍の強さになるのは疑問。
融合とかしない限り無理っしょ。

あのさー、ヤムチャへタレネタは少年漫画板か漫画サロンだけにしてくれないかな。
確かにヤムチャはヘタレだが、全然修行してないってことはないだろ。

ピッコロの発言からすると、ベジータと悟空はパワーだけならそんなに変わらないと思う。
けど格闘センスでベジータのほうがちょい上かな。
戦闘力に加味すると800万くらいかと思うけどどうだろう。

地球人はクリリン→15000、天津飯→1000、ヤムチャ→5000くらいだと思う。
天津飯がセルを止めたのは超能力

まちがえた。

×天津飯→1000
○天津飯→10000

心臓病超悟空…200万
超ベジータ…800万
ピッコロ…300万
悟飯…100万
天津飯…12万
20号…200万
クリリン…5万
19号…150万

>>581
超サイヤ人ベジータは
20号の4倍で19号には五倍以上…？

ところでサイボーグフリーザは550万でいいの？
コルドはどうするべき？

>>583
大王は500〜400じゃない？

俺はキリの良いところで500万か450万が良いと思うのだが
しかしコルドはフリーザの親でもあるし生きている年月も長いので
老いているにしろ修行した年数も多いと考え500万ぐらいがいいとこだと思う。

>>585
同意！！MAXでも500が限界かと。

もっとよわいとおもわれる。宇宙船の中でフリーザが宇宙１は誰なのか
はっきりしたいみたいなこといってたから、コルドは相手にならないくらい
弱いと思われる

コルドって第二形態なのかなー

トランクスに全力で掛かってる時点であれが限界。ということで
変身タイプじゃないとおもう

フリーザの第3形態が300万（通常）とすると。
この時点でフリーザが宇宙一だとするとコルドの通常値は300未満200万以上になるかな。

>>587
いや、そのセリフだけで相手にならないぐらいの弱さってことはないだろう。
一応30万でも50万でも戦闘力に差はあることには変わりないのだから、それに同じ一族だし。

「俺の事を忘れるなぁぁぁっ!。俺はセルと互角だった事もあるんだぁぁぁ」
　　　　／　　／　　／　　　　／　　　　}　　　　　|＼　　　　　　　 |
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///// // /// /／　　　　　　　＼　　　　　　/／　　　　　　　　｜
./// // ///／　　　　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　 　｜
// // //／　　　＼　　　　　＼　　　　　＼　　　　　　　　　　　　

でもさー変身タイプじゃないと仮定したら（たぶん変身タイプじゃないけど）
変身できないだけ弱いんじゃないの？フリーザは特別変異で生まれてきた
だけであって。

少年漫画板ずっと�dでるね
暇だから俺が語ってやるよ

「パパの限界は350が限界ですよ。」
　　　　　 　,;i|||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　　　　　
　　　　　／||||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;､　　　　　 　
　　／￣￣＼||||||||||||||||||||||||||||||||||||ii;ﾞヽ,　　　　　　
'"￣ヽ　　　　　ヽ!!||||||||||||||||||||||||||||||||!!"ﾍ　　　　 　　　　　
ヽ　　　　　　Ｊ　　 ﾞ!!!||||||||||||||||||||||||!!　　 iヽ──　　
|||ｌ　　　Ｕ　　　　Ｕ 　　ﾞﾞヽ､ｌｌ,,‐''''""U　　　 | ヽ||||||||| 　　　　　　　
|||ｌ　　　　　＿＿＿＿　　　ﾞｌ　　　＿＿　　　＼||||||||| 　
||!'　　　 ／ヽ､　　　　 oﾞ＞┴＜"o　　 /＼　　 |'"￣| 　　　
＼　　／　　|ミﾐヽ──‐'"ﾉ≡- ﾞ'──''彡| |､　|　　 | 　　
　 ￣|　　　　|ミミミ／"￣ ､,,／|ｌ￣"'''ヽ彡|| |､/　　 　　
　ヽ､ｌ|　　Ｊ　|ミミミ|　 |､────ﾌヽ |彡ｌ| |/　　
　 ＼/|ｌ　　　 |ミミミ|　＼_/￣￣ﾌ_/　 |彡|ｌ/　　　　　
　　＼　ﾉ　　 ｌ|ミミミ|　　＼二二､_/　 |彡|　　　　　　　　
　　　￣＼　　ｌ|ミミミ|　　　￣￣￣Ｕ　|ﾒ/　　　　　　 　　　
　　　　|　＼　ヽ＼ミヽ　　　￣￣"'　　|/　　　　　　　　　　　
　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿Ｕ＿＿_／/　　　　　　　
　　／　　ヽ　ﾞヽ─､──────'/|　　　　　　　　
. ／　Ｕ　　　　　ﾞ＼　＼　Ｕ　　 /　/ ＼＿＿ 　　　
　　　───'''"￣￣￣ﾞﾞヽ､__,,/,-'''"￣　　　ﾞ''─ 　 　

ここで俺のオナニーレスをさせてもらう
ベジータ編の悟空
通常8000
界王拳12000
界王拳２倍16000
界王拳３倍24000
界王拳は通常戦闘力の1,5倍になると解釈
ナメーク星到着時悟空
通常120000
界王拳使用180000
復活後
通常200000
界王拳10倍2000000
超サイヤ人4000000

「>>596の知力…たったの５…ゴミめ！」
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /￣￣/ヽ::::::::／　　o
　カ 　 た　　戦　|￣ﾞヽ､　　　　　　　 |　　　,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ"　||::::::/ 　|／
　バ 　 っ　　闘　ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､　　　　　|　　/ 　　/　　　 　　　　ヽ||　　.┌┤　 ||::::|　　|／
　め　 た　　 力　　|　ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､　 |　 .ｌ .|　　 /　 ⌒　 ⌒　 　　||.　　 |::::|　　||::::|　　　　o
　・　　の　　 ・　　　|　　 　 ﾞ'o､;;;:ﾞ'':|　ｌ .|,|,,-　 |　（●） （●）　　 ||　　 |::::|　　||:::::|　　|／
　・　　５　　　・　 　 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ /　　　　　　　　∪ ||　　 |::::| 　 ||::::::|　　|／
　・　　か　　 ・　　　|　　　　　　,,,,,,,　　　 |. /　　　　　　　　　　　||　＿￣|　 ||::::＜
　　　　・　　　　　　 |　　　,,,-''''''''"　　|　 ヽ{　　　　　　　　　　 　||‐､　　ﾞ,ﾉ　//::::::::|　　･
　　　　・　　　　　　 ＞,,-''"　　　　　 ｌ|　　　ﾞヽ､　　　　　　　　／/ /　￣ｌｌ　//::::::::::|　　･
　　　　・　　　　　　 |　　　　　　　　 /:|　　　　　 ﾞ"'''‐----‐'"　| .|　　　..:ｌ .//::::::::::::ヽ　･
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　 ヽヽ-'''" _,,,‐'"　　　　　　　|　|　....:::::::､／::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　 ,,,､-─'''"‐'"　　　　　　　　　|　|＿:;;;;-''"::::::::::::::::::::::::::ﾞヽ､
　　　　　　　　　　 /　　　　　 　　　 ￣￣　　　　　　　　　　　/￣,::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　 ./＼　　　　　　　　,,-‐'''"‐:::...　　　　　　 ,,‐"　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　／　'':::ﾞヽ､　　　　　 ''"　　　　　　　　　 ,,‐'"/ /　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　ラディッツがこのスレに興味を示したようです

>>593
つまり一族内で生まれた突然変異体でフリーザは
普通の宇宙人でなくミュータントだったということ？
しかしいくらなんでも変身できないだけ弱いなんてことは無いだろう。
変身しなくてはならない理由はあっても
変身できることに何もメリットは無いだろう。
コルドは変身せずともパワーがコントロールできる奴と見た。

ギニューでさえ10万前後なんだからやはり化け物親子なんだと思いますです。
フリーザはその中でもさらに異端なのかな。

６００ゲト。

ひとつ言いたいんだけど、２０号戦闘時のピッコロがメカフリーザより弱いことはありえません。
メカフリーザを瞬殺したトランクスでさえ倒せない人造人間（あの時点ではそう思っていた）相手に対して
自信満々に「俺にやらせろ」発言しているわけだからね。
もしかしたら、「俺達が強くなりすぎた」という発言から、
メカフリ瞬殺時のトランクスよりもピッコロのほうが強くなっていた可能性すらある。

>>601
違うでしょ。病気のゴクウと１９号が戦っているとき、２０号が「まさか、これほどとは」っぽい発言をしなかってか。違ったらｽﾏｿ。
病気ごくうの戦闘力は２００万程度とするとピッコロの「そうかぁ」発言で２００万以上は確定する。
んぅーんっよく考えたらメカフリ並みになってるかもな。

>>601
ベジータも「動きでわかった、おまいら全然噂程じゃあない」
って発言してるし、実際動きを見てピッコロがそう判断したと思われ。
というわけで、確固たる判断材料とはなりえません。

それに「俺達が強くなりすぎた」だけカキコしたらだめぽ。
その前に「お前等が思ったほどの強さではなかったのか、」があります。
そして「俺達が強くなりすぎた『のか…』」です。

ＭＡＸフリーザ　 600万
超悟空　　　　　 580万
メカフリーザ　　 610万
コルド　　　　　 540万
トランクス　　　 725万
隻腕悟飯　　　　 728万
帰還悟空　　　　 730万
３年後
悟空　　　　　　 290万(病無しなら880万)
悟飯　　　　　　 120万
頂点爆発ピッコロ 660万(通常330万)
クリリン　　　　 9万
天津飯　　　　　 12万
ヤムチャ　　　　 2万
チャオズ　　　　 6千
超べジータ　　　 800万
ゲロ　　　　　　 432万
１９号　　　　　 430万
１７号　　　　　1090万(未来960万)
１８号　　　　　1040万(未来910万)

>>602,603
いやー、すんません。知ったか君してました。
単行本もってないんで・・・、記憶だけではダメみたい（ｗ
でも、ベジ７００万もあるなら１９号を蹴りだけで粉砕できると思うんですけどね。

>>604
１７号と１８号の差はもっとあると思うんですが？

>>605
まあ、18号戦のベジータも700万で、
19号戦のベジータも700万な訳で・・・。
この二つの戦闘を見比べれば、ベジータが本気じゃなかったと解釈するのが、
もっとも自然かと・・・。

>>607
なるほど。
なんか単行本読まないとこのスレで語る資格はなさそうですね（苦笑
愛蔵版って出てましたっけ？どうせならそっちを買いたいんですけど。

>>608
どうやら、そういう計画自体はある模様。
唯、人造人間編が発売されるのはいつになるやら・・・ｗ

>>609
あ、出る予定があるのかー。俺も今は単行本が手元に
無いからありがたいなぁ♪

>>604
頂点爆発ピッコロ←なんかﾜﾗﾀ

未来の悟飯と17、18号はもっと近い戦闘力じゃないの？
未来ってやっぱり結構おかしいところあるね。
これは仕方ないか。

ピッコロって神様と融合するより
ネイルと融合した方が戦闘力の上昇率高いのか？
元通りになればフリーザにも勝てるって言ってたのに。

ナメック星人と融合しまくったピッコロが最強なのか？
ポタラ内蔵してるようなもんだし。

意味が伝わりにくそうな文章になってしまった。
612はアニメでは片腕悟飯と17号って良い勝負してなかったっけ？
18号と２人掛かりで悟飯殺してたよね。アニメは全く参考にならないかな。

>>613
融合可能なのは戦闘タイプのナメック星人だけ。

>>604
ナメック星時はフリーザ＝超ゴクウ＝５３０万で落ち着いたんだから
そこをいじるのはやめにしようよ。
あと個人的な意見として、天津飯たちは界王拳(もしくはそれに相当する技)を
使えるようになってると思う。いちおう界王様のとこで修行したわけだし。
だから天が１２万として、新気孔砲時が３０万(かなり適当だが)とすると、
二十倍界王拳で新気孔砲をやると６００万になるわけだ。
セルの足止めしたんなら最低これくらいはないときびしいと思う。
ま、ナメック到着時のゴクウでさえ１０倍が普通にできる限度だったから、
天津飯はセルの時かなり無理をしてたってことで。

界王拳使用時にかめはめは使ってもそれ以上戦闘力は
上がらないんじゃない？上がるの？

>>617
よく考えてみると、上がんないかも。
じゃあ、セル戦は２０倍界王拳で２４０万。
・・・これで足止めできるんか？（藁

じゃあもう次の話題に移っているから
コルドは500万でいいね。

>>581
それじゃあ天津飯や悟飯、ピッコロやクリリンと
エネルギーを掻き集めてプラスしても20号はベジータに勝てないのだが・・・
19号も20号もそこまで戦闘力が低い気はしないな・・・

ベジータと１８号の差はそれほど大きくない気がする。
あれはスタミナによる差が大きかっただけでは？

自分より格下は強さを読み間違えないというのは違うと思う。
悟空もダーブラの強さを読み間違えてる。
他にもあるけど。

多数決でとるのはちょっとどうかなって思う。
ぼくもあの時悟空の方がトランクスより強いと思うけど。

>>621
暫定で出すのは敵だけみたいだからそんなことはどうでもいいのでは？
どうせその三年後はベジータの方が強くなっているし・・・
多数決よりも理論である事には同意。フリーザの戦闘力を決める時も結局多数決は使わなかったし。
というかID:bL9Ii4iDの発言にどこか厨な部分があると思うのは自分だけですか？

>>607
しかし4倍というのはどうもなあ・・・

ベジータは三年間修行して悟空を超えたのだから900万ぐらいはあるかと。
サイボーグフリーザを倒したトランクスが750万程度だとするとそれぐらいないとおかしい。
あとなんにせよピッコロが「それとも俺達が強くなりすぎてしまったのか・・・」
と言っているところでもうピッコロはかなり強くなったんでしょ。
恐らくフリーザよりは上かと。600万ぐらいじゃないの？
ナメック星人は元々真面目らしいからきっと相当な修行をこの三年間で積んだと考えて良いでしょう。
20号を圧倒していたから1.3倍より少し上と考え20号は450万、19号は400万がいいのでは、
心臓病の悟空から50〜100万ぐらい吸取ったとしてもベジータは2倍〜1.8倍なのだから。

遅レスだけど>>208
悟空は最初の時50でいいんじゃない?
例えばDBの世界じゃないけどk-1の選手が17〜20ぐらいと思うんだが。(もっと強いかな?)
パンチングマシーンスレで大体大人の平均が95キロで、k-1の選手がテレビでパンチだけで650キロも出してた
全然違うから戦闘力離れてるだろうし、そのスレの人(平均)よりオッサンが強いとは思えない
けど平均の大人は(7くらい)プロボクサー(11〜13)と戦っても、すぐやられるだろうからそんぐらいでしょ。
初期の悟空とk-1の選手は相手にならないだろうし
オッサン　5
大人の平均　7
ボクサー　11〜13
k-1　17〜20

>>624

農夫のオッサンが平均より低いとは思えんが……

人造人間は戦闘力ないのでは？

>>625
禿同

>>604

ヤムチャが2万はありえない

人造人間編で悟空と間違われているのが根拠
当時悟空は通常戦闘力が5000だったわけで
後でゲロが「年を考えれば、これ以上はそれほどアップしないだろう」
みたいなことを言っているから、倍の10000も逝ってるとは思えない

いいとこ7000ぐらいでは?


だから、

ＭＡＸフリーザ　 650万
超悟空　　　　　 700万
メカフリーザ　　 550万
コルド　　　　　 400万
トランクス　　　 750万
帰還悟空　　　　 750万
３年後
悟空　　　　　　 200万(病無しなら900万)
悟飯　　　　　　 100万
ピッコロ 400万(通常300万)
クリリン　　　　 8万
天津飯　　　　　 12万
ヤムチャ　　　　 4万
チャオズ　　　　 4千
超べジータ　　　 950万
ゲロ　　　　　　 250万
１９号　　　　　 200万
１７号　　　　　1200万
１８号　　　　　1050万
セル　　　　　　1500万
16号　　　　　　1500万
スーパーピッコロ1200万
てな感じ。

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>>604
>>629
なぜそうなったのか、解説おながい。
それとフリーザ以前はもういじるな

>>631
悟空200万(病無しなら900万)と考えると何も吸収してない状態の19号は200前後になると思いました。
19号が20号より強いので素の状態で19号のちょい上に。
ピッコロは「俺達が強くなりすぎてしまったのか」と言ってましたから400万（ゲロより上かと）
今のピッコロではメカフリより強いとは思えなかったので、超ピッコロは17号戦闘力が1200とすると16号が「互角」っぽいことを言ってた。
18号は17号より下っぽい発言をしてませんでしたっけ？（間違ったらｽﾏｿ）
悟飯は通常100万はいくかと。テンさんは「俺はすこし修行した」って言ってたから12万ということで。
あとでセルを足止めしなくちゃならんしね。
ヤムチャ＆チャオズはアニメ版でリクームとグルドを圧倒してたので…（チャオズはもっと下かも）
セルと16号は16号が「奴と俺は互角」って言ってたような気がします。
以上です。超文のなってｽﾏｿ。

>>632
病気の悟空と19号が互角ってのは何かつっかかるな・・・
悟空は最初舞空術で気が減っていたので戦闘力を全開にして闘っていたが
徐々に気は減りつつあるので悟空の正確な数値を出すのはちょっと無理があるのでは？
ただ、最後の方はかなり気が減っている感じなので19号があの時吸取った気は100万以下なのではないか。
あとピッコロだがもしフリーザより戦闘力が低かったら「強くなりすぎて」なんて言葉を使うかな？

>>633
そうだなぁ。病気悟空は最初は19号より上でしたね。ｽﾏｿ。
ピッコロがフリーザより戦闘力が低かったら「強くなりすぎて」なんて言葉を使うかな？にたいしては。
フリーザを倒したトランクスが未来の人造人間に全然かなわなかったのに、ピッコロたちがあっさり追い込んでしまったため、
「強くなりすぎて」ってぽろっと言ってしまったんでは?

>>634
そうかなあ・・・
ピッコロはそんなことをうっかり言うタイプじゃないと思うんですが

つーかアニメは考えないんじゃないの？
アニメも判断材料に入れると、ヤムチャが完全体復活セルよりも遥か上になるのだが。

ベジータ≦18号でいいと思う。
100％フリーザと超悟空の戦闘力が同じであるように、
スタミナによる戦闘力の持続は、無茶な場合（20倍界王拳とか）以外は
考えないのでは？

>>636
17,18号はエネルギー永久式でしたね。ベジータ≦18号に同意。

＞アニメも判断材料に入れると、ヤムチャが完全体復活セルよりも遥か上になるのだが。
アニメ設定にそんなのがあるの？詳細きぼん
>>636-637
ベジータ≦18号には同意。
スタミナやエネルギーが永久であることを戦闘力に考慮したら魔人ブウなんて∞になるね。

かってにちょい修正。
セル　1500万　　16号　1500万
17号　1200万　　超ピッコロ　1200万
18号　1050万　　超べジータ　1000万
悟空　300万(病無しなら950万)　トランクス　800万　ピッコロ 400万
ゲロ　250万　19号　200万　悟飯　100万　天津飯　12万
人造人間襲来〜セルは17号を飲み込むまで。






　　

>>639
超べジータと18号の戦闘力は50万しか違わないのか？
圧倒的に負けてた気がするけど・・・
1000万超えた辺りから50万の差なんて大した事無さそうな気がするのは
漏れだけだろうか

>>640
実力は互角だと思ったが、ベジータの体力が消耗していったため後半ボコられたと思われ。
じゃぁ。18号は1100万で。

やっぱピッコロはフリーザを越えているだろう。
ピッコロ 600万　ゲロ　450万　19号　400万

>>642
フリーザってメックフリーザの事？

>>642 フリーザがピッコロを超えている解説をｷﾎﾞｰﾝ

トランクスが来た時の超サイヤ人の悟空はピッコロの言う「戦いの中で気を爆発させる」ということを
してない状態でベジータに「フリーザに勝つわけだ」って言わせたのに対し
20号は超サイヤ人の悟空を見て19号でも十分倒せる範囲内と言ってる

↑ピッコロがフリーザを、ね。

>>645
ベジータに「フリーザに勝つわけだ」って言わせたのは、ベジ−タが悟空の潜在能力を探って言ったと思われる。

>>647
でもあのベジータの発言はなあ・・・
実際、セルとかブウのときには全然潜在パワー探れてないし

>>648　ここの所は難しいと思う。
ピッコロ、19号、20号の戦闘力がどれほどの物か。

>>644
>>623に書きました。
前ログにもう既に書いてあることが多々あります。

>>649
ここで1、3倍の法則でいくと
ベジータを800万として19号は600万か？
でもこんなに強くないよな・・・
19号より強い20号をピッコロが圧倒してるし
いくらなんでもフリーザ戦で70万〜100万あたりだった
ピッコロがここまでパワーアップするわけないし
はっきり言ってわからん
>>645で書いたので考えるなら
悟空＞20、19号＞フリーザになるけど

>>650
ピッコロが発言した「それとも俺達が強くなりすぎてしまったのか・・・」ではフリーザを越えたことになるのかな？
フリーザを倒したトランクスが未来の人造人間に全然かなわなかったのに、
ピッコロたちがあっさり20号（この時は本物とは気づいていないが）を追い込んでしまったために言ったのではないのか？

>>652
それも>>635に書いたのですが？

>>653
あっメンゴメンゴ！！
じゃぁ。ピッコロは600〜700ってとこ？

俺が思うにピッコロはトランクスよりも強いと思われていた人造人間を
簡単に追い詰めることができて自分が強くなりすぎたと錯覚したんでは？
ピッコロがフリーザより強くなってたら3年前と比べて
いくらなんでもパワーアップしすぎだと思う

まだやってたのかよ（ｗ
低能ども

>>655と同感です。
20号に対して強くなりすぎたと思っただけであってフリーザより上ってことは考えにくい。

前にも言ったけどここでもう一回話しておこう。
人造人間の戦闘力は、確かに戦闘力もかなりのものだがそれ以上に永久エネルギー炉
かなんかのおかげでスタミナ切れが全く無いことが大きく関係しているのでは？
19号と20号に永久エネルギー炉がついていたかどうかはちょっとわからないが、
18号と17号には（16号も？）搭載してあったはず。
べジータと18号、17号と神コロ様の戦いでもスタミナがかなりのスタンスを閉めていたし・・・

>>658
お前大したこと言ってない割には態度でかいな（ｗ

>658
19、20号はスタミナ切れはないけど永久エネルギーの人造人間じゃない

>>658
19号、20号が永久式＋吸収だったら…こわっ！！

>>655
「俺達が」と言っているのだからベジータは物凄く強くなっていて
ピッコロはベジータの半分程度とは考えにくい。
パワーアップしすぎと考えるのもちょっと待って欲しい。
ピッコロが界王のもとで修行した時は少なくとも十倍以上
パワーアップしているだろう。ナッパと闘った時は最高でも4000以下
とするとあのナメック星に着いたときはネイルに感心されるほど
戦闘力を上げた、つまり42000以上になったということだろ。
ピッコロはナメック星人で元々真面目だし、そういう奴が
物凄い強敵が現れると聞いて三年間も修行したんだ。
それはかなり強くなるだろ。これでもパワーアップ率は以前の10倍以下だぞ。
悟空＞20、19号＞フリーザの可能性もあることを踏まえると
やはりピッコロは強くなったのではないか。

>>661
現にGTでいたなそんな奴。
超17号だったっけか？恐ろしいが致命的な弱点あるんだよな。

考察に関係無いな、ゴメソ。

ピッコロがナメック星の戦いでフリーザの第1形態を圧倒していた。
ということは、戦闘力100万後半になる。まぁ、200万としても（200万はないと思うが）
3年間、悟空たちと修行したんだからフリーザを超えてもおかしくわないか。

追伸：悟空＞20、19号＞フリーザは何か納得ができん。
悟空＞フリーザ＞20、19号じゃ駄目か?

>>665
いや、どちらも可能性があると言っているんだよ・・・
フリーザをそんなに弱くしたくないのは分るが

悟飯、ピッコロは悟空から界王拳か類似技を教えてもらったぽいな。
フリーザ　530万
コルド　　500万
超トランクス　710万
未来悟飯720万
帰還悟空　740万
超べジータ　860万
ピッコロ　330万〜660万
悟飯　36万〜72万
天津飯　7万
クリリン　6万
ヤムチャ　3万
チャオズ　8000
ゲロ　460万
１９号430万
１７号980万(未来880万)
１８号900万(未来800万)

>>667
今まででもそうだけどできれば20号と19号などの戦闘力がそうである
細かい理由とか書いて欲しいな・・・

>>667
未来の17,18号って現在の17.18号より弱いの？（ちょっと本を持ってないもんで解らん）
性格が変っただけかとおもっとった。

>>669
確かトランクスが「あれほどとんでもない強さじゃなかった」
とか何とか言っているから強さは違います。

>>ID:76RGCR5m
というか、>>623とか、全然根拠の無い自分勝手な憶測で、
それをあたかも正しいみたいな言い方するのやめれ。
「〜と思われ＝よって〜です」みたいなのが多いです。
気を悪くしたらすまそ。

あと、>>664とか、せめてこのスレの過去ログくらい見ろよ。

気の爆発＝界王拳＝人造人間編では、殆どの香具師が普通にやってること。
何か通常＝600万、気の爆発＝700万とか言う人いるけど、違うでしょ？
ベジータ編の悟空で言ったら、
通常＝8000、気の爆発＝24000ってことでしょ？
だからピッコロも、「お前が吸ったのはしれたものだった」と言ってるのであって。

>>655、>>658、>>665に全面的に同意。
まあ、>>666が言っているように、どちらの可能性も否定はできないが。

チャオズって実は強いんだよ

悟空とご飯が精神と時の部屋から出たときの、
悟空の戦闘力の半分≧べジータの戦闘力
でいいんですよね？

>>671
サイボーグフリーザを倒したトランクスが750万程度
というのも
ナッパと闘った時は最高でも4000以下
というのも他にも全て一々説明しろってこと？
750万というのはこのスレでよく出ていた数値、あとカードダスの数値。
おまえはトランクスの数値をどう思うわけ？
ナッパと闘った時のピッコロが最高でも4000以下というのは
4800のナッパに圧倒されていたから最低でもピッコロの1.3倍と考え
4000以上も無いと思った。もし4000以上だったとしたらラディッツと闘った時は
408なのでこの一年間で10倍になっているということになる。
どちらにせよピッコロのパワーアップ率は凄い設定になるんだよ。

>667
天津飯と１７号達が低いよ
天さんは一番真面目に修行してた?っぽいからもっと上かと(ギニューくらい)
１８号は全然汗かいてなかったけど
超べジは１８号の突進くらって汗かいてた(トランクスもほとんど一撃でダウン)
遊ばれてたんだろう。
超べジ 900万
１７号 1170万(未来920万)
１８号 1080万(未来830万)
天津飯 12万
大雑把に考えた。
でもこうして数値化するとクリリン達がいかにカスかってわかるな(w

17号と18号の差はもっとある
ってゆうかまだ19、20号の話終わってないから

ナメック星以降は通常状態の強さはほとんど意味無くなっているから、
通常の強さはナメック星でほぼ飽和状態になっていたと思う。
だからそれ以降はいかに超サイヤ人の強さを引き出すかが修行のポイントに
なっていたのでは？
超サイヤ人については以前>>396で言ったとおりで、サイヤ人に眠る大きな力を
引き出すための修行をしていくうちに通常状態での力も飽和状態から脱して
増えていったと考えてみた。
ピッコロについては「超ナメック星人」というのになっていたらしいので、あとは
超サイヤ人と同じ？
なにぶん原作本の28巻から31巻までを紛失してしまって記憶が定かではないので・・・
指摘とか待ちます。

>>671
というか仮説を立てて考察していくんだから
自分勝手な憶測も何も無いだろう。
だったら具体的にどこがおかしいのか反論してくれ。
そうやって人の文の書き方自体を否定する前にな。

20号の戦闘力は超ベジ＜吸収前２０号+通常ピッコロ吸収2回なわけだから素のピッコロの戦闘力がわかればある程度推測できると思う。

それと地球人それほど弱くないかもしれない理由は２０号の、こいつらのエネルギーかき集めればベジータに勝てるという発言から。
だからピッコロ＝悟飯+クリリン+天津飯ということになる

>>680
ピッコロたちが気を爆発させて戦ってることに20号は気づいてないので
2回吸収しても変わらんと思う

とりあえず私見。

メカフリーザ：５８０万
コルド大王：４８０万
トランクス：６５０万
悟空：７５０万

３年後では
トランクス：やや微増の７００万
悟空：さほど上昇は無し。むしろピッコロや悟版のサポートに
回ったと考えられるので、せいぜい８５０万程か。

１９号：病気が発症し、３割減の６００万程度まで低下した
悟空に、序盤ケチョンケチョンにされていた所を見て、
３００万相当と考える。さらに症状が進み、４２０万まで
低下した際の気功波がその半分の２１０万。それを吸収され、
５１０万までアップ。さらに気を減らした悟空は３５０万まで
低下。そして形勢逆転。
初期１９号ー３００万（相当）、吸収後５１０万。

>>ID:76RGCR5m
いや、トランクスの数値は激しく同意。
俺も750万だと思ってる。
疑問なのはピッコロですよ。
＞「それとも俺達が強くなりすぎてしまったのか・・・」
みたいに、前後の発言の流れを一部だけ消去して持ってきたり、
＞ナメック星人は元々真面目らしいから
のような、訳わからん要素まで持ち出して、
そんなのをもとに、ピッコロ600万と言われても・・・。
そしてそれを「解説です」といって提示されても困るぽ。
その他は大体同意なんですよ。OK?

>>685
＞「それとも俺達が強くなりすぎてしまったのか・・・」
ピッコロの発言にこういうセリフが含まれていること自体を重点と見たんだってば
＞ナメック星人は元々真面目らしいから
本当のことだろ。
老界王神「あれはまじめなナメック星人だけに許されたいわば反則技みたいなものじゃ!!!」

「ピッコロがフリーザより強くなってたら3年前と比べてパワーアップしすぎ」
と言う意見があるが・・・考えてくれ、3年間だぞ？
ラディッツ戦→ナッパ、ベジータ戦の1年間、悟飯の指導をしながらでも
ピッコロの戦闘力は3倍以上になっている。
界王星での修行なんか1ヶ月位しかない。
超サイヤ人の悟空と3年間みっちり修行すれば、
最低限フリーザレベルに達していてもそれほど異常な上昇とも言えないだろう。
そもそも少なくとも500万位の戦闘力が無ければ、
超サイヤ人が苦戦するかもしれないようなレベルの戦いにおいて
足手まといにしかならないだろう。ピッコロの自信から考えても
（気の爆発で）500〜600万の戦闘力はあっても良いのではないだろうか。
ただそれを言うと、クリリン他地球の皆さんは一体何しに来たのか、
と言う問題も生まれてしまう・・・
長文スマソ

ピッコロさんは超サイヤ人悟空をとんでもない力と言ってたから
超サイヤ人（750万）よりは一回り下だろ。

>>686
うはぁ・・・
まあ、上の奴は一応それで納得ってことにしとくけど・・・
下の奴は酷すぎだろう（ｗ
俺の言いたかったことは、
本当にまじめかどうかとか、そんな問題じゃないのはOK?
何故、まじめ→ちゃんと修行した→フリーザ以上の戦闘力を得た、
と繋がるのかを聞いてる訳です。
後の「→」に無理がありすぎ。

>>687
いや悟空と比べるとパワーアップの差がありすぎるでしょ

せいぜいピッコロは300万〜400万だと思うな。
理由はこのスレで同様なこと言ってる人に同意。

>>684はちょっとおかしいかも。
自分で書いておいて言うのもなんだけど・・・
どうも計算が合わないです。

力関係的に、ベジータ＞＞１９号で、吸収後もそれは
変わらず、でも２０号には負けそうなぐらいの戦闘力が
イマイチ出せない。人造人間編は難しいのぅ・・・。

>>690
あー・・・漏れとしては超サイヤ人は潜在能力を解放させる、
みたいなニュアンスで捉えてたので、次の変身をしない限り
修行では「あんまり」戦闘力が上がらない、と思ってた・・・

この時期のピッコロって神様と融合するまでの繋ぎみたいなカンジだからなあ。
超ベジ＞ピッコロ＞20号＞19号以外、はっきり言える事ってあんま無いから難しい・・・

>>693
でも悟空は精神と時の部屋から出たときすごいパワーアップしてたからな
1年も経ってないのに
このことから考えると
ピッコロのパワーアップが悟空と比べてパワーアップしすぎってのは俺が間違ってるかな

>>689は正しいこと言ってるよ。

>>645で書いたけどあれだったら
ピッコロ＞20、19号＞フリーザになる

ベジータのセリフは悟空の潜在能力を探ってでたのかどうかはわからんが
セルやブウの潜在能力は探りきれてないからあまり信用できないと思うけど・・・

>>696
たぶん既出だろうけど「19号でも十分倒せる範囲内」ってのはハッタリだよ。
次の話を読めばわかる。ゲロさん思いっきりうろたえてる

>>674
いやあれはどう見ても悟空の半分のパワー＞ベジータだろう。
かなり差があるよ。一歩先をいきやがってというのはフリーザ編からの話しを含めて
相当差があった時も一歩という意味。
それに出したパワーがベジータより少し上程度だったらベジータあんなに驚かないよ。
ずいぶん上だと思うと聞いたうえで驚いてるんだから。
仮にセル　100
　　悟空　80
だったらあの時のベジータが悟空の半分より少し下程度だとベジータは38ぐらいとなり
セルにまるで手も足も出ないで負けたのに。
勝てるつもりでセルゲームにいったんだから、かなり強くなったんだろう。
あれだけの差があったのにかてるつもりだったというのは最低2倍にはなってるだろう。
しかしそれだと数値がおかしくなってくる。
20あるかないかぐらいじゃないかな。
　

>>697
いや、だから悟空たちは戦いの中で気を爆発させてるんだよ
トランクスが来た時の超サイヤ人の悟空を見て天津飯が「戦ってもないのになんて気だ」
と言ってることからもわかる

>694
メカフリから人造人間までの3年間でピッコロは個人的には5〜6倍、
最低でも3〜4倍のパワーアップはしていると見られる。
悟空は今までのレスを見るに、せいぜい15〜25％程度の上昇だろう。
同じように修行したと考えたら上昇値の差が大きすぎるのは明らかだ。
超サイヤ人は潜在能力を解放してる故にそのままではあまり成長しないこと、
逆にピッコロはネイルと融合したばかりで上昇の余地が十分あること、
悟空はピッコロと悟飯の指導（サポート？）に回った・・・
等で説明できないだろうか。

>>695
「まじめ→ちゃんと修行した→フリーザ以上の戦闘力を得た」
と言える根拠は確かに何処にもないのだが、
「まじめ→ちゃんと修行した→でも戦闘力はフリーザ以下」
と言える根拠もない。つまりは水掛け論。
まあ自分はピッコロさんスキーなので
超サイヤ人に準じる程度の戦闘力、500〜600万はあったと思いたいのだが。

>>700
確かにそうかも
クリリンのセリフ「一体どんな修行をしたんだ、ピッコロは超サイヤ人でもないのに」
天津飯のセリフ「ベジータとピッコロのあの以上なパワーアップは気に入らないがとりあえずほっとしたぜ」
二人のセリフから察するにある程度超サイヤ人とピッコロを同列に扱ってるから
ピッコロ＞20号＞フリーザなのかも

>>692
>>684の数字で、19号のパワーが悟空やベジータの攻撃で減ってたとすれば
なんとかならないか。

１９号：
初期３００万相当。悟空にボコボコにされて２００万まで落ちる。
病気悟空は４００万まで低下。その際の気功波（半分の２００万）を吸収し
４００万までアップ。さらに気を減らした悟空は３５０万まで低下。そして形勢逆転。

その後ベジータが登場（超ベジータは８００万）。
ベジータにボコボコにされた１９号のパワーは５０万まで落ちる。
しかしベジータのパワーを３５０万吸収して４００万に。ベジータは４５０万まで落ちる。

ちょっと苦しくなってきたな・・・。これだとゲロは５５０万ぐらいになっちゃうか。
ピッコロの基本値も上乗せしなきゃならないし・・・。

お〜う

702のアホな計算をしてて気づいたんだが、
ベジータが１９号に吸われた気は、１９号とベジータの力関係が
逆転しないように考えると、最大でもベジータのフルパワーの半分だよな。
ということはベジータの残った気は少なくとも半分以上。
仮にベジータのフルパワーを800万とすれば、19号を倒した時点では400万以上。
ゲロはそれより強いはずだから500万ぐらい。450万でもいいけど。
それにピッコロさんの基本値を上乗せすれば、
少なくともゲロの戦闘力は500〜550万は行くはず。
ということは、それに勝ってるピッコロさんは600万以上になっちゃうよな。

>>700
俺は「ピッコロの戦闘力がフリーザに比べて上か下か」
と言うことを問題にしてるわけじゃなくて、
ピッコロの性格が「まじめ」だから「ちゃんと修行した」という部分がおかしいと思う。
ベジータの性格は「まじめ」ではないけど｢ちゃんと修行した」から悟空さえ上回ったんだし。

「ピッコロの戦闘力が超サイヤ人に準じる程度」には同意。

>>704
吸った値がそのまま戦闘力に上乗せされるかどうかは
作中で描写がないから解らないけどね

>>704
ちょいと新しい概念を導入してみます。それは
「超サイヤ人状態を維持するには、それなりの戦闘力が必要」

超サイヤ人は今までの議論の結果、少なくとも５００万以上の
戦闘力はあると思われますが、ある程度のダメージを受けると
超の状態が解除されてしまうようです。
そこでその状態、超サイヤ人を維持できる閾値があるのでは
無いかと考えてみたり。

>705
確かに、まじめかどうかなんてのは戦闘力考察とあんま関係無いな・・・
悟空、ベジータ、ピッコロ辺りはそもそも暇さえあれば修行してるだろうし、
一番まじめっぽい悟飯はあんま自主的には修行してない。
まして3年後に新たな敵が現れると解ってるんだから、
皆全力で修行するのは当然だよな。
なんか脇道逸れたっぽい、スマソ・・・

みんな必死なのは当り前だな。
でも「ピッコロはどんな修行を積んだんだ・・・」
とクリリンに言われるぐらいピッコロは修行を積んだんだろ。

そして１９号・２０号は永久式ではなく、吸収型であるので、
つまりエネルギーは使えば使うほど減っていく。
なので、>>704の１９号の戦闘力の推移は良い感じですね。

そして肝心の２０号の戦闘力は、実は４００万ぐらいでも
良いかも。
あの時ベジータは超を解いた訳ですが、アレは実はわざと
解いたのでは無く、維持できなくなっただけであると。
超化出来なければベジータの戦闘力はせいぜい２００万程度
と推測されるので、それでは４００万の２０号にはとうてい
及ばない。

さっき奪ったエネルギーはたかが知れたものだったのだ
このピッコロのセリフが重要だと思う〉１９、２０号の戦闘力
ガイシュツだったらごめん

漏れの考える上下関係は
ベジータ＞ピッコロ＞20号＞フリーザ＞19号
だな・・・。
>>702>>704の計算に激しく同意。
ただ、19号の元のパワーはもう少し有ってもいいかも。

>>710
いや、維持できなくなったというのはちょっとな・・・。
18号に両腕折られて解けた、完全体セルの攻撃を受けて解けた。
どちらにも共通していることは気を著しく減らしている他に気絶という条件もあるからな・・・。
ずいぶんパワーを吸取られたといっても>>702の数式を当てはめれば
実際半分未満しか吸取られていないことになる。
その程度で超サイヤ人の維持が出来ないなんてことは多分無いと思うのだがどうでしょうか。

肝心なことを忘れていた、ベジータは息を切らしていなかったな。
多分それぐらいの体力はまだあるのだから維持ぐらいは可能だと思うよ。
現に悟空はフリーザ戦で息を切らしていてもまだ超サイヤ人を保っていたし。

三年後のをもう一回考え直し。
悟空≦ベジータ：約900万（変更なし）
19号…メカフリーザの戦闘力の75％ぐらい（約450万）
心臓病悟空…600万→500万（かめはめ波撃った時）
かめはめ波吸収して19号は約500万ぐらいに。
ここで仮説として、超サイヤ人の最低戦闘力を500万以下と考える。
20号…520万。ピッコロからエネルギー吸収して550万。
ピッコロさん…640万。ここでピッコロ発言に着目。
「おまえらが大したことが無かったのか、
　それともおれたちが強くなりすぎたのか」
これは両方あると思う。したがって、
ピッコロ＞フリーザ＞20号＞19号という風に修正した。

続き。
多分ベジータは19号にエネルギーを吸収されていたと言っても、
20号よりは若干上の戦闘力を維持していたのではないか。
そのまま戦ったら面倒なことになりそうだから、
ハッタリかましたんだろうと。
また、ピッコロはゲロの戦闘力を高く見積もりすぎていたのでは。
戦闘力考察に戻ると、
悟飯はゲロに不意打ちとはいえ結構強烈な一撃を食らわせたから、
ゲロの戦闘力の60％はあったと思う。
したがって、約350万ぐらいにしとく。
天さん…15〜20万。クリリン…10〜12万。
ヤムチャは約5万。地球人は弱めに（ｗ

更に詳細な妄想をかますと、ベジータ対19号戦において、
ベジータは約750万ぐらいで戦闘突入。
19号はダメージを受けて約400万に減る。
そこで19号がベジータをつかんで吸収し始め、
750万の約20％の150万ぐらい吸収して、
単純上乗せで550万ぐらいに。
ベジータはMAXの8割720万でビッグバンアタック。
（この時ベジータは19号の三割増し。）
ビッグバンアタックは強力な技なので
ベジータの戦闘力は20％減って約580万。

>20号よりは若干上の戦闘力を維持していたのではないか。
>そのまま戦ったら面倒なことになりそうだから、
>ハッタリかましたんだろうと。
そんなことぐらいでわざわざハッタリなんてかますのかよ・・・

＞20号…520万。ピッコロからエネルギー吸収して550万。
＞ピッコロさん…640万。
20号とピッコロが闘った時力の差は1.2倍以下だったってこと？
ピッコロは20号を圧倒していたからもっと上だと思う。
＞そこで19号がベジータをつかんで吸収し始め、
＞750万の約20％の150万ぐらい吸収して、
20%で「ずいぶん吸取られちまった」とは言わないだろう。

>>718
言われてみれば確かにそうだね。
ピッコロはこのスレの中で低めに設定してる人が多いから、
つい減らしてしまった。ということで、720万に修正。
他にもいろいろ矛盾あるかもしれない。

悟空達は超サイヤ人を超えるなんて事は考えてなかった
(超サイヤ人が限界だと思っていた)。
だがピッコロは悟空に追いついてやろうと必死だった。
よってピッコロ(天津飯も)は飛躍的に伸びた。

俺はこう思っている。・・・ダメ?

>>720
とても良いと思う。
ただ、ピッコロは修行による戦闘力の伸びが大きいキャラだから
そうでなくとも600万、700万は十分有得るかもしれない。

修正案。
悟空：初期８００万、１９号との戦闘開始時５５０万。徐々に
減少して５００万、かめはめ波発射後に３５０万、さらに
疲労＋ダメージを受け３１０万。フルパワー時の６０％を切ると
超状態解除されると仮定。

対悟空戦１９号：初期２５０万、徐々に減少し２００万、かめはめ波
吸収後３５０万。

ベジータ：初期８００万、３割を１９号に吸収され５６０万。ビッグ
バン・アタックで５００万まで低下。フルパワー時の６２．５％まで
ダウン。少々維持が辛くなる。仙豆ｷﾎﾞｰﾝ｡

>>720
賛成。
ピッコロは神様と一体だった頃、ナメック人の中でも天才児で、
戦闘タイプ最強のネイルとも融合したから、
悟空と修行して、必死に追いつこうとすれば
700万ぐらいはいくと思うんですよ。悟空のライバルなんだし。

>>720
俺も賛成

結局
ベジータ＞ピッコロ＞２０号＞１９号＞フリーザでいいの？
俺はいいと思うんだが・・・

続き。
対ベジータ戦１９号：初期３５０万、ダメージを受け２５０万に
低下。ベジータから吸収後４９０万。

２０号（ゲロ）：初期４２０万。この時点でのベジータとの差は
８０万。ベジータの方が有利ではあるが、その差は２割なので
瞬殺出来るほどでは無く、体力を失っている分、逆にベジータが
不利。

>>724
今の流れからすれば、
ベジータ＞ピッコロ＞フリーザ≧２０号＞１９号では．．．？
>>718
＞20%で「ずいぶん吸取られちまった」とは言わないだろう。
では、19号の戦闘力をもっと下げますか。
そうすれば辻褄合いそうな気がしなくも無い。
>>722
19、20号の数値が低いと感じるのは俺だけでしょうか．．．？
＞フルパワー時の６０％を切ると超状態解除されると仮定
なかなかいいと思います。500万以下なんかよりよっぽど。
個人的には50％ぐらい（450万以下）でもいいような．．．

>>725
＞２０号（ゲロ）：初期４２０万。
これぐらいなら全然構わないっす。
でも、依然として19号は低いような．．．
20号のマイナス50〜100万ぐらいな気が。

>>726
>>724は俺の考えね

ピッコロ：６４０万。超サイヤ人悟空を相手に組み手もして
大幅にパワーアップ。１９号を圧倒する５５０万の悟空を見て
「超サイヤ人はあんなもんじゃない（アレだったら俺でも勝てるん
じゃねーの？）」からこの辺かと。

対ピッコロ戦２０号：初期４２０万、ピッコロから吸収後５２０万。
エネルギーを吸収される際、ピッコロはとっさに気を下げたと推測。
なので、１００万程度しか吸収されなかったと。あるいは普段は
意識して抑えていたのかも。ただ、あの時は準戦闘態勢なので、やはり
とっさに下げた（死なない程度に）のかも。

あの、さっきまで友達と話してたんですか。
メカフリーザの戦闘力は650万位ですよね。（皆さんが物知りだったので参考にしたいと思いまして）

>>722
>>712-713でも述べた通り
60%ぐらいじゃ超サイヤ人は解除されないだろう。

妄想だけど超サイヤ人はノーマル状態の戦闘力下回ったら解除されると思う
根拠も何もないが

２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様
小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです
＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。
こんなのもあり楽しみです
朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/
朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
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その他の面々。
悟飯：２００万
天津飯：４０万
クリリン：４２万

ピッコロから死ぬまで吸い取ったとしたら、ゲロの見立てでは
およそ１５０万と推定（つまりピッコロの戦闘力）。
同様にゲロから見た場合の各々の戦闘力が上記の数値です。
１５０＋２００＋４０＋４２＝４３２で、これにゲロの基本数値
である４２０を足すと８５２（万）。何とかベジータの８００万に
対抗できる数字かと。

いくら何でもクリリンまでもが基本数値４２万はインフレし過ぎ
のような気もしないでは無いですが・・・。２万３万程度では、
かき集める必要すら無いでしょうから、やはりこれぐらいはあった
かも。

細かい戦闘力は決まらないみたいだね。
でも結局、力関係はピッコロ＞メカフリ＞20号＞19号って感じ。

まずベジータは800万と900万の意見が多いのでとりあえず850万と考えてみる。
三年間の修行で組み手をやったピッコロが「超えたかもしれん・・・悟空を・・・」
と言っているのでここでは「ベジータ＞悟空」なのは確実だが
このセリフの「超えたかもしれん・・・」の部分に注目してみると
悟空とベジータにはそれほど大きな差は無いと見ていいだろう。
だからこのとき心臓病でなければ本来悟空は800万ぐらいの
力は出せたのではないかな？、と思ってみた。
しかし心臓病なので舞空術で飛んだだけで息切れするぐらい体力を消耗し、
気は半分ぐらいになっていたのだと思う。そして悟空は全開で19号を攻撃し、圧倒した。
400万に圧倒されていた19号は1.3倍の法則に当てはめると大体310万になる。
しかし悟空にボコボコにされエネルギーが200万ぐらいまで減っただろう。
だが悟空は心臓病なのに無理しているため病状は悪化し、圧倒している間にも
気は徐々に小さくなっていると推測。P60ではかなり息が荒くなっているので
悟空も200万ぐらいまで低下していると考え、また次に放った気功波は恐らく
勝負を急いでいるので全力のものだと思われる、多分全力の半分の100万が
消費されたのではないか。それを吸取られたので形勢逆転、
悟空が100万、19号が300万で悟空は19号にボコられた挙句エネルギーを吸取られ
瀕死状態に、19号が悟空の首を掴んで吸取ったエネルギーは100%全てはまあ無い
と見て50万ぐらい、途中でベジータに蹴り飛ばされたからね。
そして19号は350万となり20号の言う通り己の絶対パワーを上げた。

ベジータは余裕で19号を圧倒し、次に掌から力を吸取る事を確認するため
わざと力を吸取らせるスキを与えた。このとき圧倒された19号のパワーは
100万程度まで減ったと見た。850万から350万吸取って19号は450万、
ベジータは500万、そしてベジータはビッグバン・アタックで19号を倒したが
ベジータは体力を消耗したにしろ息を切らしてはいない。
だから気が半分以上も減ったとは考えずらく500/850で良いと思う。
また、この時点では20号の方が戦闘力が上なので20号は550万ぐらいだと思う。
そこからピッコロの爆発させていない体力をギリギリまで吸取ったので
600万まで上がったと予想。それをピッコロは圧倒したので1.3倍、780万かな？ピッコロは。

と妄想を突っ走らせ過ぎましたが俺はこういう予想を立て
19号が310万、20号が550万だと思った。
何かおかしな部分とかあったら指摘してください。

完全にすれ違いなんだが、ドラゴンボールキャラの身長、体重を教えてくれ？

ちなみに超サイヤ人とピッコロの戦闘力が異常なほど近いですが
別にそれによって起きる矛盾は無いかと漏れは考えます。

>>734
ゲロはベジータの真の戦闘力（約800万）をキチンと見定めてないのでは？
おそらくゲロの見立てベジータは400万程度だったのでは？
ピッコロとの掛け合いによります。

天津飯　7万
クリリン　6万
ヤムチャ　3万
チャオズ　8000
地球人ってこんなに弱いのかな?普段がこれならなっとくできるけど、、気を開放すると
天津飯　7万〜30
クリリン　6万〜25
ヤムチャ　3万〜19
チャオズ　8000〜15
くらい行きそうな気がする、ただ判断材料がないのであれだが・・・
あえて上げるならギニュー特戦隊を倒してたということ。
あとアニメが材料だと信用無いって言ってるけど、強さは原作とかわんないよ
映画はめちゃくちゃだから映画なら納得できるけど。

>>741
ブウ編で、それまでろくに修行してなかったであろうヤムチャが、
あの世でオリブー（完全体セルと同格）を蹴り一撃で吹き飛ばしていますが（ｗ
特戦隊との戦闘も、その類に属すると思われ。

538 名前：作者の都合により名無しです ：02/09/08 03:09 ID:S8apyL9j
>>525
時間の都合上アニメのコンテは編集からＦＡＸで送られてくる
ラフ原稿を見ながらきられていたので少しの矛盾は仕方ないんだよね。
だがしかし、チビブウの誕生で老界王神が「いちばんやっかいなヤツ」
とのセリフを単純に鵜呑みしたアニメスタッフはチビブウを最強に、
そのせいでチビブウとほぼ互角の超３悟空が悟飯より強い事になってしまった。
だったらポタラ合体しないで悟飯吸収ブウ倒せよって話になる。
幼稚なミスが多すぎて原作良く知る人間ほどアニメの内容が理解できないよね。

>>742
知ってるよだから単純にヤムチャのほうが強かったのでは?
あと>>743はどこのスレ?そんな信頼性の無い書き込みは信じないし

>>744
それだとクリリンはダーブラより強いということになる

>>744
はうう・・・知ってて言ってたのか・・・もうだめぽ。
あと、これは少年漫画板ドラゴンボール本スレです。

>>742
確かにアニメ設定を考えに入れるとつらい。
脚本家の気分で強さとか平気で変えてるし。見てる方は？？だよ。

>>744
>知ってるよだから単純にヤムチャのほうが強かったのでは?
ありえんわ

知ってた?オリブーって地球人だよ

まぁ、所詮はお子ちゃま向けアニメだから・・・多少の
矛盾は気にしないでやってたんでしょ。とは言っても、
そのお子ちゃまにも当時から疑問の声は上がってたんだが（ｗ

>>744
貴方は本気でヤムチャが戦闘力１億あっても疑問に思わないの？
ま、確かに有ったらおかしいと言う明確な理由も無いのだけど。

>>744
ＦＡＸでラフを送るって話は昔Ｖジャンプのマンガ(ぬーべーの作者が書いた）
とインタビューでスタッフが答えてたの俺も読んだことあったな。
アニメ雑誌とかでも同じこと言ってたから古い世代では有名なはなし。

>>744
750さんの言う通りヤムチャがそこまで強いワケありません。
そういう事言ってる時点で
あなたの信頼性がゼロになってします。

悲惨な>>744が居るスレはここですか？

地球人は界王拳(またはそれに近い技)を習得してるんじゃないかな。
だから基本戦闘力が例えば１０万でも、１０倍界王拳で１００万とかいってみるﾃｽﾄ

ちょっとスレ見ないうちに・・・なんで俺がヤムチャのほうが強かったって言ったか説明するよ
ちょっと早いけどセルの戦闘力いい?大体だけど、完全体セルは大体3000万だとする
でヤムチャはブウ編の時200万だとする、界王拳15倍を使ったとすると3000万で
どっちが勝ったかおかしくない状況だったのでは?

ごめんID出してなかった

完全体セルが大体3000万な理由は、悟空達が精神と時の部屋から出てきてもせいぜい2倍かなと。
だからここのスレで出てる>>667を参考にして
出てきた時↓(大体
トランクス　1600万
「悟空の場合セルと戦えてたから」悟空　2500万
べジータ　1720万

>>751
この部分が気になったのです

>だがしかし、チビブウの誕生で老界王神が「いちばんやっかいなヤツ」
>とのセリフを単純に鵜呑みしたアニメスタッフはチビブウを最強に、
>そのせいでチビブウとほぼ互角の超３悟空が悟飯より強い事になってしまった。
>だったらポタラ合体しないで悟飯吸収ブウ倒せよって話になる。
>幼稚なミスが多すぎて原作良く知る人間ほどアニメの内容が理解できないよね。

>>757
精神と時の部屋から出て来た悟飯はベジ−タより上なのか？
悟飯が気を開放した時ベジ−タは驚いていたが「ここまでパワーアップしてやがった」と思ったのか、
「俺より強いと」驚いたのかどっちなんだろうな。

>>755
悟空以外は、界王拳、元気玉を習得できなかったんじゃなかったっけ？
まあ、気の爆発という点では、皆界王拳とほとんど同じことやってんだけどさ。
つーかそれ以前に
＞ヤムチャはブウ編の時200万
ありえない（ｗ
それに加えて、セル並の戦闘力もってたら、超サイヤ人2と同格です。
それならクリリンを「地球人で一番強い」なんて言いません。
もしかして、クリリンはもっと強いんですか？

何か見ない間に話が脱線してませんか?
今はヘタレヤムチャはどうでも良い様な気がしますけど（ネタでしょ？）
前は人造人間〜セルが17号を吸収するまでだったはず。

>>760
同意。
ヤムチャ＝完全体セルはいくらなんでもフォローできませぬ。
界王拳(の様)な技を使っていた可能性は高いと思いますが
ヤムチャ２００万はありえない。
>>758
アニメでチビブウが一番強いって言ってたのは確かです。
ブウの体内で悟空がパワーアップした悟飯とか倒してたよ(意味わかんないけど)。

おい、>>744が真に必要とされるスレ発見したので、
>>744は至急移動頼む！がんがってくれ！！

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1030468961

話をヤムチャの異常な戦闘力から、戦闘力考察に戻します（ｗ
いろいろ指摘され、明らかにおかしい点を修正してみました。
>>737さんなどの意見も盛り込みながら。
まず、孫悟空対人造人間19号戦において、
病気悟空…500万→400万（かめはめ波で350万に）
→更に減少（病＋19号に吸収されて200万ぐらいに）
19号…350万（フリーザの約70％に相当）→ダメージを受け300万
→かめはめ波で350万（ここで逆転）→悟空を吸収して400万に。
次に、ベジータ対19号戦において、
ベジータ…850万→吸収され600万→ビッグバンアタックで540万→仙豆で全回復
19号…400万→ダメージで半分の200万→吸収して450万→破壊される（0）
20号…520万→ピッコロから吸収して550万。
ピッコロは550万の約1.3倍で720万。
悟飯は通常200万、気の爆発で320万ほど。

しつこいが、もう一回言わせてくれい。

何か通常＝600万、気の爆発＝700万とか言う人いるけど、違うでしょ？
ベジータ編の悟空で言ったら、通常＝8000、気の爆発＝24000ってことでしょ？

>>764の言ってる「通常」とは、戦闘時のこと？非戦闘時のこと？

744の言ってること間違ってるかな？たとえば
400万ヤムチャとチャオズ
400万クリリンとテンシンハン
はどうかな?結構的当たってると思う。ってか744はめちゃ的確にいってるよあんたらとは
くらべ物にならんくらい的確でしょ?
そういう風におもったけどなー

>>766
いや全くその通りです
>>744の考察は非の打ち所が無い！！
素晴らしい！！

18号が1000万ぐらいで、完全体セルが3000万なんて無理にインフレ抑えすぎ
初期人間吸収セルでもピッコロと17号たちと闘ってあれだけの差があるんだから。
あれは1.5倍はあるだろう。初期パワーアップセル1600万位
そのセルと互角の16号が第二セルにはパンチくらわせてもまるできかなかった。
あれはどうみても、3倍以上の差があるだろう。
情報が少ないので、正確にはわからないけど。第二セル　5000万
その第二セルを圧倒したベジータは8500万ぐらい。
そのベジータのけりくらってもネイルとフリーザの闘いみたいにびくともしなかった
とこをみても完全体セルとの差は2倍どころの差ではない。
悟空の半分よりかなり下ということを考えても。
悟空80　セル100　のやつで40よりかなり下ということで25ぐらいとして考えても4倍はある
完全体セル　3億4千万　
これは簡単に考えてこれぐらいのインフレはするってこと。
人造人間編の最初のベジータが800万900万レベルなら完全体セルが3000万なんて低すぎる。

>>７６８
確かにﾍﾞｼﾞｰﾀは完全体ｾﾙに完敗後、再び時の部屋で修行している
これで多少は実力ｱｯﾌﾟしているだろう
それでもｾﾙｼﾞｭﾆｱと互角程度
ｾﾙは自爆後更にﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしており、ﾍﾞｼﾞｰﾀは完全に雑魚扱いになっている

>>765
非戦闘時。
悟空でいうならば、通常が非超サイヤ人、ってこと。

ドドリア　22000
ザーボン　19500
ザーボン第二　28000
リク-ム　38000
ジーズ　39000
バータ　42000
グルド　14500
ギニュー　120000
リク-ム戦べジータ　30000
フリーザ戦べジータ　70000

>>771
ジーズ→ジースでは？
ギニュー以外の４人ではリクームが一番強そうに見えたけどこの辺は好みだろうね
>>768
完全体セルは低く見積もっても１億くらいありそう（特に自爆生還後）

>>768
描写を見ただけで何倍強いかわかるアンタは凄い！
数値的に何倍強いかというのは初期を見る限り整合性が全くつかない。

>>764
ピッコロ700万超だと840万でも700万の1.2倍だから超サイヤ人とそんなに変わらないことになってしまう。
さすがにピッコロさんとはいえこの時点で超サイヤ人クラスというのは上がりすぎだと思うな。
ピッコロはまだここでは超サイヤ人の一次元下なんじゃないか。

この一次元下というのを違うアプローチで、今の数値から大雑把に言うと
超サイヤ（約750万）＞メカフリ（約550万）＞約400万＞約300万
ぐらい（1.3倍で差が出る説採用）。もう少し超サイヤ人の戦闘力をあげて考えると
超サイヤ（約850万）＞約650万＞約500万＞約350万
どちらにせよ、超サイヤ人の一次元下はメカフリとほぼ同等になる。
だから、ベジータ＞ピッコロ＞20号なら20号はベジータの２次元下なのでメカフリより下だと思う。
で、この不等式に19号やピッコロをいれると
超サイヤ人レベル（850万〜750万）＞メカフリレベル（ピッコロ）（650万〜550万）＞19号・20号（400〜500万）
こんな感じがギリギリだと思うな。

age

60ページ2コマ目と63ページ2コマ目の描写を受取って見ると
あの気功波で結構体力を消費してしまったのではないか。
「気を吸い取る？冗談じゃないぜ・・・」これはとても悟空が言う
セリフとは思えない。多分勝負を一気に片付けようとムリして
気功波を放ったがそれが逆に吸い取られてしまったため
単にこの能力への驚きだけでなく自分の体力が相当消費されて
19号への勝算がつかなくなったこともあるだろう。
だから気功波を使った時は350万ぐらいでなくもっと力が消費されていると思う。

あと、どうして20号よりもビッグバン・アタックを使ったベジータの方が強いの？
それから前にも述べたが250万しか吸い取られていなかったら
「ずいぶん吸取られちまったぜ・・・」とは言わないはずだと思うのだが・・・。

ピッコロは気を爆発させていなければ60万とかそこいらのものだったのではないか。
何倍、何十倍にも上がっていないと気の『爆発』とは言わないし
もし爆発させていない状態で550万だったら全く「知れたもの」ではないだろう。

何か、過度のインフレおこさないように考察していくと
今度は抑えすぎっていう意見が出たりで。たぶん
2ｃｈ的戦闘力考察結果は出そうもないな。次スレ行くまであと2回は
フリーザ編の戦闘力に戻ると思われ。

>>773
だからその数値はただセル3000万じゃ低すぎるから説明として書いただけだよ。
大まかに何倍とか書いてるだけど。いい加減に書いてるだけだよ。
第二セルと16号の差なんて大きすぎてわからない。
けど2倍以上あるというのは確実みればわかる。こういう風に考えていけば
3000万なんて低すぎるだろ。
ただ第二段階ベジータと完全体セルはだいたいの予想はできるよ。
悟空の半分のパワーとかから十分推測できる。
セル　100　ベジータ　25　ただベジータがこれより低い可能性は十分あっても
これより上ということはないだろう。

>>776
550万の1.3倍っていうのは、20号の1.3倍の強さ＝圧倒を
示すはずだったんですが、誤解を与える表現だったね。
＞あと、どうして20号よりもビッグバン・アタックを使ったベジータの方が強いの？
＞それから前にも述べたが250万しか吸い取られていなかったら
＞「ずいぶん吸取られちまったぜ・・・」とは言わないはずだと思うのだが・・・。
これを満たすには19号を20号より1クラス下に設定するほかありませんな。
ところで、なぜ、20号＞ベジータにこだわるんですか？
ピッコロが20号を強めに想定していた、と言う可能性は無いのですか？
では新たに修正を。
・悟空対19号
病気悟空…500万→350万（かめはめ波で250万に）
→更に減少（病＋19号に吸収されて150万ぐらいに）
19号…300万→ダメージを受け200万
→かめはめ波で300万（ここで逆転）→悟空を吸収して350万に。
・ベジータ対19号
ベジータ…850万→吸収され550万→ビッグバンアタックで450万→仙豆で全回復
19号…350万→ダメージで100万→吸収して400万→破壊される（0）
いくらなんでも300万は「ずいぶん」ですよね？
20号…450万→ピッコロから吸収して500万。
ピッコロは640万。（>>774の言う、超サイヤ人の1クラス下に設定）

>>779
19号は380万じゃない？
500万に圧倒ということで1.3倍を当てはめるとね。だって、
病気悟空の攻撃で減った19号の戦闘力値（100万）より
攻撃による負担で減った病気悟空の戦闘力値（150万）の方が多いというのも
ちょっと考えモノだと思ってみたり・・・。
＞ピッコロが20号を強めに想定していた、と言う可能性は無いのですか？
これは『ベジータが』のマチガイですか？
ベジータは「動きを見ていて分った、おまえら噂ほどのとんでもない奴じゃない」
といっているにも関わらず20号を強めに想定するかな・・・？ と考えていたのだがどうでしょうか。

>>780
ピッコロが「おそらく20号と戦っていたらベジータはかなわなかった」
とか言ってませんでしたっけ?

>>777
おかしい数値だったら指摘するだろ

人が集まってきたのはいいけど過去スレ（特に前スレ）は読んできてくれ・・・
関係ないんでsage

>>781
「恐らく20号と闘ったら負けていたはずだ・・・」
とか言っていたな。しかし嘘じゃないだろ、多分19号の強さと比較して言った。
もちろんその後のセリフに出る「きさまらがおもったほどの強さではなかったのか」
という発言とは関連性が無いと思う。飽くまでも「きさまら」だからね。

誤　多分19号の強さと比較して言った。
正　多分19号の強さを当てはめて言った。

の方が適切ですね、スマソ。

>>645 >>696
で書いたんだけど俺はベジータ>ピッコロ>20号>19号>フリーザだと思う

ベジータによれば気を爆発させてない状態でも
超サイヤ人の悟空はフリーザより戦闘力が上らしいから
それに対し20号はまだ気を爆発させてない状態の悟空を見て19号でも十分倒せると言ってる

>>786
てか、ベジータはフルパワーのフリーザをおがんでないから
なんとも・・・。
「フリーザに勝つわけだ」発言は、アテにしない方向にしませんか？

>>787
でもメカフリーザの戦闘時の気はちゃんと感じている罠

>>787
まあそう言われるとそうだけど
ただトランクスとの対面時悟空が超サイヤ人になったとき天津飯やヤムチャの反応がフリーザ以上の反応だったから
フリーザも戦闘じゃないから本気じゃなかっただろうけどそれは悟空にも当てはまるわけで
だからそれを見て20号が余裕ぶっこいてたところを見ると
フリーザより上なんじゃないかと

フリーザ以上の反応だったから　×
フリーザの気を感じた時以上の反応だったから　○

まちがえた

>>789
何かそう言われるとそういう気もしてきた・・・。

いや、待てよ・・・？
20号は超サイヤ人になってまだ闘っていないときのパワーをみて言ったのだろう。
だからフリーザ＞19号の可能性はあるんじゃないのか？

人造人間編は難しいからとりあえず確実なとこだけ書くかな

セル（再登場時）＝16号＞神コロ様＞17号＞18号＞セル（初登場）＞ベジータ＞トランクス＞ピッコロ＞20号

あくまで気の大きさで比べた場合ね
スタミナとか関係なしに

>>792
いやでもトランクスが来た時も戦ってないパワー見て天さんとヤムチャが驚いてたから
19号＞フリーザだと思う
まあ心臓病で気も小さくなってたとは思うけど3年間修行したわけだし
心臓病の状態でも3年前と大して差はないかと

>>793
賛成！！

神コロ様＝17号、18号≧ベジータ＞セル（初登場）
ではないか。

>>796
ベジータが神コロとセルの気に対して
「ふたつの馬鹿でかい不思議な戦闘力をもったやつのひとつはかき消えた」って言ってるから
セルもベジータより上だと思う
自分より弱い奴に馬鹿でかい気とは言わないと思う
あと17号＞18号は確実

神コロ様＝17号＞セル（初登場）＞18号＝ベジータ
か？

何か見ない間にかなり進んだ。ID:+zzRtoGL＆ID:WgI/AYURはドラゴンボールの知識がすばらしい！！
私見↓
セル（再登場）＝16号＞超ピッコロ＝17号＞18号＞セル（初登場）＞ベジータ≧悟空＞トランクス
ピッコロ≧メカフリ＞20号＞19号かな？

>>798
16号が「片方（神コロ）のパワーはお前達に匹敵するほど大きいものだ」って言ってるから
セルは18号より下だと思う
あとピッコロのほうが微妙に17号より上だと思う
18号とベジータは互角かも

>>800
>>797と矛盾しているような気がするのだが。
やはり馬鹿でかいの意味は自分より弱い奴にも使うのではないか。
初めて感じる不思議な気なのに妙にでかいので自分より小さくても
馬鹿でかいを使えるかもしれんなと思う。やはり
神コロ様＝17号＞18号＝ベジータ＞セル（初登場）
が良いのではないか。

神コロ様は１７号との戦いで序盤は押し気味に戦ってたけど
体力の差でセル登場直前時には互角くらいになってしまった

>>799サイボーグフリーザの方が上なのか？20号より。納得できないな？

個人的には
セル（再登場）＝１６号＞＞＞神コロ様＞１７号＞＞１８号＝ベジータ＞セル（初登場）

↑あくまで体力とか関係なく純粋な戦闘力の話

>>804
何故?ベジータ＞セル（初登場）なのでしょうか?

>>806
あの時点のセルは人造人間に勝てる力がまだ無かったから人間を襲ってたわけで
ベジータは戦闘序盤は１８号と互角に戦ってたわけで、最後は体力差で負けたけどね。

>>801
ベジータはセルより下だと思う
ベジータのせリフから
まあこれは解釈の仕方によってちがうけど
あと16号のセリフ見ればわかるように神コロ＞17号＞18号＞セル

>>807
ベジ−タＶＳ18号だけど戦闘開始時は互角だと思うが、18号は最初からマジで戦ってるようには見えなかったよ。（俺はね）
結果は俺もベジータ＞セル（初登場）で良いと思う。

>>808
１８号＞セルなら
ベジータ＞セルだと思うんですけど・・・
セルは永久体力じゃないので

>>810
じゃあセル＝ベジータくらいかな

まあどっちにしろ19号と20号どうするよ？

>>811のはやっぱ無し

18号＞セル＞ベジータだなやっぱ
微妙な差だろうけど

>>813
微妙な差なら矛盾は起きないかもね。

>>809
言われてみれば、そう見えなくもないね
１８号＞ベジータでも良いかもしれない
体力差のわりには差がつき始めるのが早い気もするし

だが「片方はおまえ達に匹敵する」だからセルは匹敵さえしないのではないか

余計な話題もってきてスマソ
話もどして20号と19号はフリーザより上って人と
下だって人がいるんだよな？
難しいな・・・

>>811
いや！セル＞ベジ−タです。
理由はピッコロＶＳ初セルでセルはピッコロの片腕のエキスをすってピッコロとの戦闘力がわずかなった。
たしか…ピッコロも「まだ俺の方が戦闘力が上」と言ってたはず。
その後にベジ−タが着て「俺様をたしかに超えていた」といってましたから。
ということは、神コロ＞セル＞ベジータになるんじゃないんでしょうか?

とりあえず、一番無難な
セル（再登場）＝１６号＞＞＞神コロ様＞１７号＞＞セル（ピッコロ腕吸収時）
＞１８号＞ベジータ＞セル（初登場）でいいかな？

>>819
まとまってて良いと思う。
後はピッコロ、20号、19号、メカフリかぁ。

>>819
俺も賛成
ピッコロ、20、19号､フリーザはどっちともとれるような気がするな・・・

神コロ様＝１７号
じゃないの？

>>822
>>802で説明しましたけど、不満ですかね？

>>822
賛成。
どう見ても互角にしか見えんからね。
まぁ、あのまま戦ったら…解からん。

>>823
P97
17号「こんどは本気でやらせてもらうぞ」

個人的には
ピッコロ＞２０号＞１９号＞メカフリだと思ってるんですけどね。
確実に言える証拠も根拠もありませんけど。

>>826
俺もそう思うな。
19号の方は微妙だけれど。

>>825
その17号の発言の後に18号が「あいつ、17号と互角だ、信じられない！」っぽいセリフをいってなかったっけ？

>>824,825
神コロ様＝１７号でもべつに構いませんよ。
確かに明確な力の差は無いですからね。

>>828
言っていた。17号もそう言っていた。

>>826
話がややこしくなるかも知れんが、メカフリが人造人間より劣るとは思えんのです。
（フリーザ信者ではない。）

ピッコロ「あっさり倒しておくべきだった」と言っているから
神コロ＝1200万と仮定して
１７号　1200万
１８号　1080万
セル　　 960万
超べジ 　900万
こんなもんかなァ、
でも初登場セルって未来だと１７号達より強いんだよね？

>>831
俺は科学力の違いにより・・・ごめん。

とりあえず19号と20号先に決めなきゃならんだろ。
俺は>>736-737と同じ。

>>831
うーん、どうでしょうかね・・・・
フリーザよりも強い２０号とベジータを戦わして
ベジータの強さを読者に見せつける意図があったと思うんですけどね、鳥山先生は。
今更フリーザよりも弱い奴と戦わせても意味ないし・・・

あくまで個人的な意見です（苦笑

サイボーグフリーザはここでは600〜650万に設定せれてるよね。
俺はピッコロ≧メカフリだと思う。
理由はメカフリの戦闘力を600〜650万にするとピッコロも600〜700だと俺は思うんだ。
で、19号ＶＳ悟空で悟空が気を開放したのに対しピッコロの顔は「全力？」って顔をしてたと思う。
ということは、ウィルス悟空の戦闘力はピッコロより下になるのでは？
ウィルス悟空が550だと仮定して20号が「19号でも充分」とか言ったくせに、戦いが始まったとたんに20号は驚いてた。
19号の戦闘力は400〜450で20号は500〜550だということです。
結果：ピッコロ≧メカフリ＞20号＞19号
間違ってたらゴメン！！

ちょっと見ない間にこんなにレスが・・・しかもやや考察が前進してるし。

俺も戦闘力の差を考えてみた。ちなみに>一つぐらいなら互角の戦いが可能。
まずは神コロ様vs17号まで

神コロ様≧17号>>18号>べジータ≧悟空>初セル>>ピッコロ＝メカフリ>19号≧20号

次にセル再登場時

セル（再登場）≧16号>>17号≧疲労神コロ様

これぐらいだと思う。矛盾点ありまくりそうなので指摘とかしてくれ。

>>836
メカフリって560万で落ち着かなかったっけ？

>>836>>838
560万だよ。コルドは500万。

メカフリと２０号の力関係は永遠に解決できないと思うんですけど（苦笑

>>838&>>839 間違えたｽﾏｿ。
ＭＡＸ560かぁ。でも…なんかが足りん！！

ベジータ＞ピッコロ＞２０号＞１９号＞ヤムチャ(ごめん)
ここまではゆるぎない事実だね。
で、メカフリだけど俺はピッコロと同じレベルに入ると思ってる。
三年前のメカフリの来襲の時ピッコロとメカフリはすごい差があった。
あの時点では、ベジや悟飯やその他のＺ戦士と力を合わせても勝てるわきゃなかった。
ベジも「はっきり言ってやろうか？地球は終わりだ」って言ってるし。
ちなみにこの時はベジ＞ピッコロだったはず。
三年後、ピッコロはゴクウらと修行したとはいえスーパー化したベジよりは
パワーアップ率が低いはず。だからベジとは余計に差が開いてベジ＞＞＞＞ピコ
そのピッコロに圧倒された２０号、さらに弱い１９号がメカフリよりも上！？
ベジ＞＞＞＞ピコ＞＞＞＞２０＞＞１９＞メカフリ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞三年前のピコ！？
ピコどんだけ強くなっとんねん！！！
だから(？)ベジ＞ピコ＝メカフリ＞２０＞１９ではないかと・・・。
ごめん、全然説明になってないけど言いたいのはこんな感じ。

842の補足どすえ。
後の神様との融合によるパワーアップ率を大きくするためにも、
ピッコロはメカフリと同レベルに抑えておくのがよいと思います！

一人で修行したベジータ
３人で修行したピッコロ

とりあえず上下関係なんて編が違うんだからいくら議論したってわかるはずがない。
それよりも具体的な数値はどうなのよ？俺は>>736-737と同じ。

>>844
ベジータはスーパー化してるし・・・。
スーパーサイヤ人になることによるパワーアップって
そんなにしょぼいものじゃないはず。
ピッコロよりもさらに戦闘力を伸ばしたと思うんだけどなあ・・・。

>>842-844
ピッコロは実は悟飯と10歳も離れてないから、成長期だったんじゃないか？

>>847
藁タ

>>847
そんなのアリか？ｗ
メカフリ＞２０号の意見に反対な人っている？
意見を聞きたい。反対な人がいなければ>>736-737でいいと思う。

>>834 自分の具体的数字は
セル（再登場）1500 16号1500
超ピッコロ1200 17号1200 　18号1150
セル（初登場）1000 ベジータ　930 悟空900
トランクス 800 ピッコロ　700 20号（ベジの気功波吸収版）600
メカフリ　560　　　　病気悟空550　　　20号500　　　
19号　400
になりました。

メカフリ、２０号関係は鳥山先生に聞くしかなさそう（ｗ
鳥山先生監修の戦闘力本が出てさえくれれば

>>851
そ・・それじゃあこのスレの意味が無くなるだろうｗ

>>851
適当な数字にされそうで怖い。
ベジット１００兆とかｗ

>>849
とりあえず、フリーザ派なんですが。
メカフリと２０号に力関係を表すにはピッコロと病気悟空がカギを握ってると思います。
そこで質問なのですが、病気悟空ＶＳメカフリはどっちが上かと思われます？
理由もあるとうれしいのですが。

>>850
１７号と１８号の差が無さすぎのような気がする
神コロ、１７号が１５００
セル、１６号が１８００でよいのでは？

もう19号と20号はいいね。

ごめん、早いな。

>>854メカフリだと思う。
理由は空飛んだだけで息切れしてたから

>>645 >>696
で書いたんだけど誰か反論してくれ

思ったより数字が小さいな。再登場セルで3000万はいくと思ってたんだが。
これでもインフレになるのか・・・

息切れしてるけど、ゴクウの基本戦闘力は３年前より遥かに高いからなぁ・・・

>>859超サイヤ人になることで既に気を爆発させてると思う