茶道について教えてください。

茶道の裏千家、表千家など基本的なことから
教えてください。

誰か奥秘十段について教えてください。

江戸千家

織部流

伊藤園

千家の歴史ぐらい自分でしらべろ

武者小路千家には興味ないの？

っていうかここで聞く前に図書館か本屋に行け。
ネットで調べろ。

>7
奥秘十段は相伝のため書物となっておりません。

>>8　じゃ、聞いても無駄じゃん。（w

ここには奥秘迄持ってるやついないだろう。

２ちゃんねらーでお茶やってる人って
珍しいんじゃないの？

やってます。

いろいろ流派がありますがどれが良いのですか？

この板でお茶やってる人っている？

私も習っています。
武者小路千家です。

僕も武者小路千家習ってます。

裏千家とかどうよ？

表千家です。

720 名前：参加するカモさん 投稿日：2001/08/14(火) 04:27
西さん、西さんのイベントで信じられないことをしている人を見ました．
女の写真を撮った男にひろゆきなど数人で取り囲み名前、住所を聞き出してました。
その上その男に顔写真を撮らせろと半強制し、写るんです、を買いにコンビニ
にまで行ってました．そいつが帰ろうとすると、ひろゆき等は後ろから後をつけていました。
勝手に来ておいて、勝手に出席者の個人情報を半恐喝のような感じで聞き出していました．
こういうことをするひとがいると、安心してイベントに出席できません。

いざとなるといいカッコしたいんだね。普段は自分の掲示板で
何を掲載されても放置の姿勢なのに。今回の事件でひろゆきには
マジうんざりした

32 名前：参加するカモさん 投稿日：2001/08/15(水) 09:56
イベントの一件は笑えるね
やる事成す事がいちいち女々しい
普通の男達ならカメラ取り上げて２，３回こづいたら終わりだろ
それを、わざわざコンビニまで「写るんです」買いにいったとさ（ﾜﾗ
その上、店の外で後つけてたとさ（ﾜﾗﾜﾗ
まるで女の発想だね、いや女でもそんなこざかしいことしないね
よく解らんけど、オタッキーが調子づいた時の行動なのかな？
やっぱり、ひろゆきは笑いの神様だよ
外に出ないで一生パソコンで遊んでればよかったものを・・・

道具表の、裏手前といわれます。つまり、表千家は、いい道具を持っており、お手前のきれいなのは、裏千家という意味です。私は、裏千家で、奥義まで習いました。確かに袱紗の畳み方など、手前は裏の方が美しいような気がします。

↑表道具の裏手前でした。訂正しますー。

武者小路は？
一応、三千家の１つなんだけど・・・。

お茶を習っている人。
習い始めた理由を教えてください。
花嫁修業？

お茶・お花・お琴、武家の教養だから（笑）でも、祖母も母もやってたから、当然って感じで始めました。日本人の礼儀が学べてよいですよ。美味しい茶菓と、お抹茶が頂けます。着物を着る機会も増えますよ〜。

★モロ見え★
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

着物道楽になるから、お金かかるよね〜
合わせ一重に、絽に紗・・・桐のたんす、もう一棹、買足した。

私は男(１７歳高２)ですが習ってますよ。
歴史が好きなもので。
ちなみに上田流っていうマイナーな武家茶です。
流れ的には織部流ですね。

にしても、やはり、伝統芸能ってお金かかるね。。
>>26のいうとおり。。
私は1年くらい続けてますが、もう辞めます････。

伝統芸能や伝統文化って、どうしてこうお金がかかるんだろう。

道具が量産されてないからねえ、、、

茶道は先生になって教えるようにならなければ
そんなにお金はかからない気がするけど。

ちなみに、表千家と裏千家の違いは、利休の頃にはありませんでした。
４代目から表千家も裏千家も武者小路千家の三千家に別れたそうです。
３代目の宗旦という人が子供をひとり連れて不審庵の裏に隠居して、
その子供が裏千家を名乗るようになったそうです。

>>28
１年くらいだど何も身に付かず終わっちゃうね。

日本の変なしきたりを知るのも、おもしろいよ。そのバカバカしさとか（藁）
お茶会をする時、先生への御祝儀のあげかたとか（藁）
本音と建前とか、いちを聞いてじゅうを知れっていう態度とか。
お茶をやって、自分がまともにお辞儀も出来なかったってわかったし。
立ち居振る舞いも習える。気をきかせるってことも、学べっていう感じね。
御礼も気をきかせるわけさ。んで、お金もかかるの。
１年しか、習ってなくて、今日はお初釜なんで〜すって自慢気ねえちゃん
やめてくれ〜。初釜は毎年やるにきまってるの。
ちなみに、私は、高校生の時から習ってるっす。それも、その先生の
上は、裏千家の家元しかいないっていう、直弟子の先生なの。
そういう偉い（藁）先生につきたい場合は、紹介オンリーです。
これも日本の伝統（藁）

そして、偉い先生につくと、お免状も、めっちゃ早い。
ついでに、更に、上のお免状も取っちゃいましょうって感じ。
そして、あとから、修行をすればいいんですってね。
そして、お免状頂くときも、御礼のお金がかかるのねーー。
上にいくほど、金額も上がるのよ〜。
これが、お茶の世界の常識よ〜ん。
お花よりお金かかるね。お茶のが。私は、お花も看板もってるし、
お茶もお名前持ってますーー。

＞そして、あとから、修行をすればいいんですってね
ワハハ。ありがちですね。
特に、直伝クラスになると、余計・・・
流派の中で力のある宗匠の場合、家元自ら出向くこともあるし、そうなると
「あ、○○さんもついでにいかが？せっかくお家元がお見えですから」って。
で、言うのよ、「あとから精進すればよろしいのよ」
芸道の種類や流派にもよるし、お免状の段階にもよるけど。

＞お花よりお金かかるね。お茶のが。
お香はもっとかかるかも。
ある流派は二伝を受けるのに２５万円前後とか。
初伝はもっと安いけど。伝授を受けるのにもお茶やお華より時間掛かる。
香は大抵お茶の嗜みも必要だから、お茶も習いつづける人多いし。
伝統芸道って、本来あるべき理想はどうあれ、実情は、『あらまあ、おほほ』の
お金と暇のあるマダァムな世界。若い人間はとにかく気を廻し、気を利かす事。
そしてでしゃばらず、控えめに…。姑相手に理想の嫁を演じるのに似てる。
わりきっていれば、色々勉強になるし、面白い世界でもある。

勘違い、エセ上流ぶりたい、クソババ多し。社交の場としか思ってないとか。利休も知らないんじゃないの？
みたいなのも。利休の佗茶が全てとは言わないけど、あまりにも、利休的茶とかけ離れてると
思える現代のお茶。華美で派手な茶器を茶会に使いたがる宗匠。
ガレのガラスの器を水差しに使うとか、首ひねっちまうね。やってて矛盾を感じる。
感じない人が殆どみたいだけど、利休の目指した理想を知ると？？？だらけに
なっちまう。茶でもお花とお香が必要。香道でも、お茶が必要なのね。

>茶でもお花とお香が必要。香道でも、お茶が必要なのね。
お茶を知らなくても何とかなりますが・・・。
香席のみで会が行われる事はないですからね。
通常は茶香寄り合い。茶席は大寄せで点出しが殆どだけど、
知らないよりは知っていた方が良い、という程度かな。
お点て出しとはいえ、うっかり上の方の席につかされる事もあるし。
普段のお稽古でもお茶の心得がないと、結構大変そう。
お茶を知ってれば言われなくてもなんとなく分かりそうな事も、
一々指摘されないと分からないから。

世の中、実力よりとにかく金なのね・・・。

若い子にもすごいのいない？アレは母親が悪いのかもしれないけど。
地味なら高価な着物を着るのはまあ良いとして、高い安いより、とにかく、
ものすごく派手な着物を着たりするコとか・・・。
それしかないのかもしれないけどさ。
公家茶や武家茶はどうか知らないけれど、草庵系は地味が真髄だと思うけど。
利休は女子の服装はどう言っているんだろう？
凌雲帳には「婦人は紋付裾模様を真とすれども目立って派手なるは好ましからず」
とあるのよね。
茶の湯が興った当時は男性が多かったと思う＞茶の湯人口。
でも、現代は金持ち（或いは一見金持ち風）のおばばさまがたの
社交場と化してる面は否定できないよね。
沢山道具を秘蔵することだって、利休がそれを推奨するとは思えないし。
「釜ひとつあれば茶の湯はなるものを　あまた道具を持つぞ愚かな」だっけ？

お茶会で紬の着物はダメって聞いたけどどうして？

紬だと、普段着の着物の括りに入っちゃうからと思うんですけどね。
お稽古の時はいいですけど、家でお茶点ててる感じになっちゃいますね＜紬
一応招かれる立場としては、亭主（招く側）に衿を正して、ま、茶でよく
言われる一期一会を大事にするという意味でも、きちっとした格好で。
亭主もそれなりの格好なわけですから、紬では、失礼なのでは。

紬がNGなのは生地が硬く張りがあるためだとされています。
初心者にとっては所作がしにくく、うっかりお道具にひっかけたりするといけない、と。
では慣れた人は着て良いのかというと、そうでもありません。
伝統的な紬を見れば一目瞭然ですが、染の着物に比べて労働向きの生地でもあります。
もちろん、絵羽付けされた訪問着調の、普段着の範疇を越えた紬も
どんどん作られていますが、茶の湯の世界で一家言あるオババさま方は
自分達の常識を頑として譲りません。
こういう人達が「紬は普段着、労働着だから茶会には失礼」と頑張っている以上、
紬を着る事は避けた方が面倒がありません。
しかし、水屋にこもりっきりなら、水に強い紬も良いという年配者もいます。
結局はお茶会の格と茶会のおける自分自身の格、
主催者や同時に招かれた人々の意識に相当左右されます。
正式の茶事ではどんなに高価であろうと、たとえ人間国宝の作品であろうと、
紬を着ることはNGと思っておいた方が無難です。
茶の世界は、序列のやかましい世界です。着物の格も云々されます。
正客が次客以下より格の劣る着衣であっては不都合とされる不文律もあります。
値段ではありません。
８００万円の大島紬と２９８００円のポリエステル紋付色無地なら、
後者の方が格が上になります。
コレは洋服にも通じますね。２９８００円のポリエステルのセミフォーマルと、
２０万円のシルクツイルのシャツ+８０万円の皮のジョッパーズ。
お呼ばれにはどちらを着るべきかは言うまでもないと思います。
紬は上等な絹ですが後者に相当するものだと思っておけば良いのです。

>42さん
>43さん
ありがとうございます。
茶会は「紋付き色無地」だと間違いないのですね。

初釜には、色留袖の方が映りが良いと思います。色無地では、利休忌みたいにみえ
ると思います。

ちょっと誤解されるかも＞初釜には色留袖、という意見。

それなりの規模の華やかな席でないと、
色留袖は仰々しすぎる事もあるます。
訪問着に準ずる仕立てで一つ紋ならイイですが、
比翼で三つ紋、五つ紋では礼服ですから。
主催者にもよりますし、相客とのバランスもあるので、
古株のお弟子さんや、先生に聞くのが一番良いかと。

↑同感。色留って・・・変かも、かなり。
無地の着物でも、茶会に紋付きって見た覚えがないのですが。
無地、付下げ、小紋でもOKと思いますけど。
正客になる方なんて、めったにいっらしゃらないでしょう？
２ちゃん見てる方の中で。たいがい、年配の方ですからね＜お正客

私が行ってたところでは色無地（紋つき・なし両方あった）が主流で、
振袖のお嬢さん達もいた。
私は小紋を着ていったら浮いた…。

48は初釜のことね。

お茶会で、立礼（椅子席）の席では、振袖でやったこともありましたけどね。
お茶会で振袖は、ハハハのハ。小紋で可笑しいことは無し。柄にもよりますよ。

まあ、どんな茶会か、その規模と格によりますよね。
＞色留って・・・変かも、かなり。
とは言いきれないです。それなりの格式の初釜もあるわけで、
多分、>>45さんは、そういう改まった初釜を設定しての発言だと思います。
師事している先生によって色々ですが、毎年、お家元主催の初釜に出る人も
いるわけで、そういう人にとっては、色留袖は大仰ではないでしょうし。
が、普段お稽古で御一緒している人達だけのこじんまりしたカジュアルな初釜も
ないわけではないので、つい、お節介ながら、46を書いてしまいました。

２ちゃんを見てる年齢の人間が正客になることはたしかに滅多にないですが、
正客じゃなくても紋付を着る人の方が断然多い会もあります。
私の行っている所では訪問着や附け下げに紋が入っている人も珍しくないです。
コレばっかりは、本当にその会の主催者や常連の人達によって違うんですね。
無地の着物は、お茶をやるなら紋をつけておいたほうが無難という考え方もありますよ。
小紋や色留袖は、会によっては軽すぎたり重すぎたりしかねないですが、
大寄せでも、野点でも、紋付色無地なら無難ではあるのです。
紋のある無しについても、茶会なら、紋がついてて変じゃないですよ、
野点でも、大寄せでも、仰々しすぎる事はない、色無地なら、ね。
ホント、場合によりけりですから、回りの人に聞くのが一番いいです。

茶会なら“紋付”色無地は一番無難。
けれど、無紋の色無地は会によっては非礼になりかねません。
着物を着るのはお茶と友達の結婚式だけ、という人なら、
紋をつけたほうが無難だと思います。

だから、利休の茶からは、どんどん離れてるって思うんですよね。
現代の茶。秀吉的金ピカ茶釜的。
御菓子食べて、お茶飲むだけが、茶会と思って欲しくないんだよな。
亭主と客とで、小さな空間で作り出す、総合芸術だって、
茶の湯の講義（大学の）で習ったぞえ（利休の理想だけどね）＜現代の
おばちゃまがた。

まあ、利休の流れを汲むことを自負している流派の御家元たちが、
では、『草庵』の侘び寂びをどのようにとらえているのか。
数多の道具持つぞ愚かな・・なわけで・・・。
利休自身、自分の死後、自分の唱えた茶の湯は死ぬと予言してたわけだから。
お茶会に行ったらどう振舞うかを習いに行くという姿勢からして、もう
利休の時代とは違うでしょ。本人の修養と教養がおのずと推し量れた昔とは、
根本からして違う。掛け軸もろくに読めなかったりするわけだし。
亭主が室礼にどれほど心を砕いても、それがピンとこない人ほど、
亭主側のもてなしの心より、形骸化した『きまり』を守る事にやかましい。
でも、そういう年長者が頑張ってる以上、着衣のような表面的なことを
口やかましく取り沙汰されることは免れないし・・・。
『それ、違うだろ』と心の中では思っていても、表面は従うしかない。
まあ、あっちが先に死ぬんだし（身もフタもないが）、と思って我慢ですね。

現代の茶。バブル期の接待に似たり。

４５です。某家元の、ｘｘｘｘｘクラブの招待日、色無地ではみっともないです。

遠州っていう本を親戚の家でよく見かけるんだけど
遠州流っていくつかあるの？
同じ親戚の家にあった着物系の本に
遠州流家元とか宗家とか？そんなような
似た肩書きでそれぞれ違う人がのってたりするんで・・

裏千家の東京出張所、又、移動すると言う噂を聞きました。仔細ご存知の方、お教
え下さい。

>45
まるで園遊会のようですな。家元は天皇か？

４５です。某家元の初釜の招待客、ＸＸ宮、ＸＸ宗管長、首相、国会議員、知事、
ＸＸＸＸＸクラブなど。これに、外交官、芸能人、スポーツ選手を加えれば、園
遊会一丁あがり。

>４５
それって、宮家から嫁を貰っている、宇羅線家？
それで、利休の教えを説くからなあ。

以前、「なんでも鑑定団」に『利休作』の茶杓が出てた。
ン千万円だったと思う。
茶の湯に関心のない夫が「耳かきの親分が？」とか驚いてたけど（笑）
利休はあの世で歯噛みしてると思う。
自分の道具を全部壊してから死ねば良かった、と。

大日本茶道学会ってどうよ？

表千家の同門会ってなんですか？

このスレははたけば緑の粉が出るようなストイックな茶馬鹿が多いなぁ〜

同門会の講習会中なので(藁)あげときます。

>62
そうか？
利休を神聖視してるの？
あのおっさん、なかなかのたぬきじゃない。

>あのおっさん、なかなかのたぬきじゃない
わああ、「あのおっさん」だなんて・・・
お親しいんですかぁ？(ﾜｸﾜｸ
色々教えてくださぁい(ﾄﾞｷﾄﾞｷ
藁藁

つきあいで会社の茶道クラブみたいなのに入ってます。
お稽古だってそんなにやらないし自分そもそも抹茶嫌いだし、
やめたいんだけど人間関係があるので辞めるって言えない（泣）
作法とか決まりとか、嫌いな人にとってはその2時間3時間が苦痛以外の何者でもない。
うまく辞める方法ないかなあ。

１ 死んだ祖父の遺言で茶道だけはするなと言われた、と言う
２ 日本でも珍しい抹茶のアレルギー体質と診断された、と言う
３ 信心している宗教で禁じられている、と言う
４ 会社をクビになる
好きにしたら。

マジ裏千家の次期跡取のHP！
ポエマーらしいですよ（ｗ

http://www.fides.dti.ne.jp/~s-sen/main.htm

71>>
大嘘ぶっこいてんじゃねぇよ！！
逝って良し！！

マジだって。
だって学校同じだし。
京都の私立高校二年生ですわ。

73>>
どうやら本当らしい。疑ってすんまそん。
だが厳密には次次期跡取だな…

某家元は、ゴルフ場と株で破産しそうだとの噂です。

よっこいしょ

俺、利休だけど何か質問ある？

同門会の全国大会が始まります。
毎日忙しいです。

同門会の全国大会なんて、馬鹿馬鹿しいから、一度も行ったことない。（手伝った
ことはあるけれど）

同感。

末端は楽でいいなぁ。

お名前持ってる私は、末端？

てか芸能か？河原乞●と同じ括り？＜茶道

お茶会などでの事件、失敗など、見たり聞いたりした事を、書き込んでみませんか？
まず手始めに、ある流派のお茶会に、美智子さん（当時、皇太子妃）が、御見えに
なったそうな。でも、どこかと違っておくゆかしいその流派は、新聞社に売り込ま
なかったそうま。

ｳﾏｰ

６９＞＞のような方がいるのにどうして茶道は廃れないのでしょう？
なぜ茶道をするのか、茶道をすることの意味をわかりやすく教えてください。
茶道を否定したら、日本の国としてのアイデンテティーが保てなくなるから？
イギリスのアフターヌーンティーのほうが、気楽でみんな楽しめるんじゃないの？

86の子どもっぽい煽りがちょっと笑える

＞86
69さんのような人がいても、逆に茶道を盛りたてていこうする人がいる限り、
茶道は廃れないと思います。
なぜ茶道をするのかは、人それぞれではないでしょうか。
茶道をする事の意味も人それぞれです。
綺麗な着物を豪勢に着飾って「あ〜ら、おほほ」とやりたいから、という人もいますし、
単純にステイタスを感じて、ソレが欲しいだけの人もいます。
茶の湯の精神性を重視し、求道的な姿勢の人ももちろんいるでしょう。
器物が好きで集めるうちに茶を飲む事、茶事、に関心を持つ人もいます。
茶道を否定しても、日本の国としてのアイデンティティが保てない事はないと思います。
そんな事を考えている人、いないと思いますが…軽い煽りですよね。
英国式アフタヌーンティーと所謂『茶道』は比較するだけ無駄です。
茶道家と茶人は決してイコールではないのですから。

ジャパニーズ・ティー・セレモニーは、
言わば、音楽や演劇・ドラマと同じ「時間芸術」

格子戸から、
庭園の飛び石を移動し、
蹲(つくばい)で世塵を漱ぎ、
茶室に至る、過程。

炉の季節、風炉の季節の違いはあるが、
前席〜仲立〜後席の、
古典派音楽のソナタ形式にも似た、過程。
それらの過程そのものが、
華道、香道、陶芸、歴史、文学を含有し、
オペラにも匹敵する総合芸術といえましょう。

逆にいうとその堅苦しさを伴う過程が
かえって茶道から現代人を遠ざけたんじゃない？

>かえって茶道から現代人を遠ざけたんじゃない？
かといって、昔から全ての日本人が気軽にに楽しんでいた芸道ってわけでもないよ。
昔は、現代よりもっと茶道人口は少なかったんじゃないかね。
日本全体の人口が少なかったこともあるから、比率でいうとどうなるのか分からないけど。
とりあえず、身分の高い人、知的教養レベルの高い人、裕福な人たちの「嗜み」だった・・・。
長屋に住んでいるような人達や奉公人レベルの人が日常に茶を楽しむってものじゃないでしょ。
近代以降、庇護してくれる大名などがいなくなったことで、『道』そっちのけで
いつのまにか、“良家”の子女の「お嗜み」に堕してしまったように思う。
それさえも、すくなくとも今現在５０代、６０代以上のオババさまの場合、
余裕のある家の娘さんは一般的には「お勤め」など遊ばさなかった（例外はあるけど）。
学校を卒業したら、お稽古事をしながら花嫁修行をする。
朝から、一日掛りでゆったりとお稽古を楽しんでた。
今もソウいうお社中もあるけど、そうでないところも随分増えたと思う。
自宅にお茶室があったりする市民家庭も、昔の方が、今よりは多かったと思う。
会社帰りのOLが夕方やってきてささっとお稽古して、ささっと帰る。
ずーっとお勤めしてたオバさんが、５０過ぎて初めてカルチャーでお茶を習う。
底辺にはこういうの、多いじゃない？ソレが悪いって言いたいんじゃないよ。
時代が変わって『底辺』層を拡大しなくては流派の運営が成り立たなくなったせいで、
掛け軸も読めないような人でも『お茶をイタしておりますの』といえる時代がきた
とも言えるように思うんだけど。

「千利休」の頃（前衛芸術と捉える人もいる）と、その後「小堀遠州」流の
ものと、別けて考えるべきでは、と。。（その頃にはおハイソのタシナミの
基礎が築かれたであろう＞キレイさび）

>>83　千利休の出自なんてのは、そんなものでは（が、芸術性は否定しませんよ）。

いずれにせよ、昔から、
誰でも、どこでも、何時でも、気軽に、
楽しむものじゃなかったわけよね。
前衛芸術であろうと、
おハイソのお嗜みであろうと。

そしてこれからもそれほど広まることはないと思う。
特に今後は、たしなみでやる人も減るだろうし
一部のほんとに好きな人たちのものになるんじゃないのかな。
無理に残さずともそれでいいんじゃないの。

うん、私もそう思う。
茶道も香道も、一部の好事家のモノで細々と生き長らえて行く方がイイ。

まあ確かに…　こだわり出すとお金かかりますからねぇ…（汗

９１のいうとおりだと思う
茶道が手習い事になったのは廃藩置県後？
表なら紀州、裏なら加賀というパトロン失って路頭に迷っちゃって
作法の勉強とかいって花嫁修行に流行らせて、間口広げて今に至るってカンジだと思う
本来、茶道は男メインのものだったはず

そだね、わざわざ、婦女子にも教えることにした
なんていう時期があったんだよね。
ソレまではあくまでも男の嗜み。
あ、でも、利休が久田家に嫁ぐ妹に授けた流派が今も残ってるみたいよ。
表千家久田家とは別で、久田流というらしい。

>>63
私も茶道学会です。
はじめるときは「Ｓ学会の親戚？」と危ぶんだものです。（ｗ
知名度あんまりないし。

今じゃあたりまえだけど
それまで公開されてなかったお作法を
テキスト（出版物）として他の流派に先駆けてつくったのが自慢。
あと家元ではなくて会長と呼ぶ。(学会だから。）
副会長の奥様は尾張徳川家の出身。
箔付けのためなんだろうか？
あ、お免状も他のところより安い明朗会計。
と、うちの先生が言って板。

＞９９
信濃町のど真中にあるから
ずっとＳ学会系列なんだと思ってた

NHKFM邦楽ジョッキーに煎茶道の家元がでてるよ

煎茶って、アレ、ものすごく美味しいんだよね。
ほんの数滴分しかなくて、初めての時は「これだけぇ？」と
びっくりしたけど。美味しさにもびっくり。
入門は二の足踏んでるけど（ｗ。

中国茶の専門店へ行きました。
素焼きの陶器を使って、香りを楽しむんですね。
"香りを聞く"と、表現するみたいです。
香道やアロマの要素がありますねぇ。

数奇屋や茶室の時間推移、
季節感ある生花や茶器や掛軸の味わい、
そういった要素は、あまりないようです。

本草綱目や陰陽五行説の影響は濃厚です。

宮尾登美子の「松風の家」はもろ実話なんですかね？

某能会で、最近雑誌によくでているＫ○大学院の
家元後嗣を見かけました。小柄なので驚いた。
ちなみに女性連れではなかった（藁

NHKで今、夜話の茶会、武者小路千家がやってるよね。あれって家元？

裏千家で一応茶名もち。
母もやっていたから始めたけど、あのしきたりもひっくるめた空気が
好きですね。たまにはこんな身の引き締まるような場も心地よいと
いいますか。
でもやっぱりお金かかりすぎるのがつらいです。
あと、本格的に茶道を極めようと思ったらおのずと華道や書道、香道
もついてくるところが庶民にはちょっと厳しいかも…（私モナー）

陶芸もありゃ、料理もあるし、
果ては造園やら普請もついてくるぞ！
究極のお道楽。
男のロマンだと思う。

>108
いや全くそのとおり。＞陶芸・料理etc.
と考えるとほんと究極のお道楽かも…
ただ利休居士のエピソードとか見てるとホントは今みたく
お金かけまくらなきゃ成り立たないってのはちょっとなって
のはありますよね。

戦前は、旦那衆以外は、大工、左官、庭師、料理人なんかが、茶の湯を嗜んでいた
らしい。

一握りの素封家や政治・財界大物が財産食いつぶす
ように打ち込むお茶の道、面白いよね〜。
私も男で億万長者だったら、絶対にお茶をやるな。
あれ以上の道楽は、世界にないような気がするから。
舶来一辺倒だった茶道具を堺発利休ブランドにして、
税金を茶道具で物納する仕組みをつくったり、
土地も現金も家臣に渡したくなかった戦国武将が、
褒美として茶道具を利用したりと、お茶の歴史は
興味深いけど、訪問着を見せびらかすような今の
お稽古事のお茶には興味ないや。スケール感ないもん。

＞110　いいね〜　やっぱりそうこなくっちゃね！

>104
あれ、泣きました・・・。炎天下で亡くなるとこなんか
かわいそすぎ。
もちろんウラのお話ですよね？

>112
もう、すぐわかるほど露骨な名前なんだけど、（裏千家→後伴家、
角倉家→支倉家とか）いかんせん、明治〜昭和の家元やその夫人の
号や院号が全然わからないので、かろうじて淡々斎が仙台から
嘉代子夫人を娶ったのがわかる範囲。これは「きのね」もそうだけど、
書かれたモデルがお気の毒だと思った。

宮尾登美子の小説は、時々残酷に感じるときあるよ。
「伽羅の香」なんかも・・・
アレも誰かモデルがいるんじゃないかな、ト思った。
現在のお公家の御家流はいくつかあるけど、
一番大きな流派である某御家流って、当代は三条西さんだけど、
先代は「三条西｣姓じゃないんだよね。
あたかも、小説の中で、三条西家の傍流に当たる姉小路氏が、
本庄葵の全面的な経済的バックアップを経て流派を再興し、
結局は利用し尽くせる限りし尽くして、捨ててしまう・・・というような流れ。
天涯孤独のうちに病死する主役の葵には、よしんばモデルがいたとしても、
近しい肉親が残っていない様だから、まだよしとしても、
貧乏公家でありながら、他人のふんどしで実に華々しく
家元(とは呼ばないけど、あの流派は）に着任した姉小路氏や、
死病を抱えた彼女を体よく追い払った形になった元華族夫人たちに、
もし、モデルがいるなら、その本人や親族は嫌だろうなと思った。
多分、香道に詳しい人や、華族社会に精通してる人なら、分かるのかも。
でも、実際大枝流の流れを汲むことを名乗っている流派はあるらしいから、
葵の最後の弟子だったあの女性も実在の人物なのかも知れないし。

精進の飯椀の身だけ、飯椀の蓋、汁椀の蓋身と形が違い、端反りになっていません。
なんだか収まりが悪いんですが、なぜでしょう。分かる方、教えてください。

↑�@あとで漬物皿に使うから
　�A湯気のしずくがたれると飯がびちゃびちゃになるから

≫１１６
なにを漬物皿に使うのですか。それから、一膳目には、蒸れてないご飯が出てくる
ので、しずくがたれてもわかりません。

東京近郊在住なんだが、普段団子や「すあま」なんかしか置いてない
近所の和菓子屋に花びら餅が置いてあってビクーリ！正月なんだから
当たり前といえば当たり前なんだが。和菓子の世界も年々変化してる
んだねぇ。

小学生のとき、はなびらもちの名前で勝手に想像していたお菓子と
本物のギャップに涙した。はきそうだったよ。
味噌あん、ごぼうなんて子供の想像を絶していたよ。
今では好きになっちゃって・・・・。
口って変わるよね。

漏れもいきなり（子供の時）目の前に出されて説明されたときは
驚いた。「雑煮の代りなんだ、料理なんだ・・・」と自分に言い
聞かせて何とか飲み込んだ記憶がある。確かに花びら餅とグレー
プフルーツジュースは子供の頃と今とでは全く印象が違う。

＞120
そうそう。グレープフルーツジュースも苦かったよね。
反対に生麩にあんこの入ってるやつ、なんていう名前か知らないんだけど
生麩のイメージと違って大福みたいで、「お菓子じゃん」と儲けた気分だった。
食い物の恨みってコワイっていうの判るね。
いまだに、第一印象を覚えているんだもの。

ここは茶道と言うことで、抹茶じゃないけど煎茶ってのもあるよね。
煎茶道ってどうなの？巷じゃ中国茶藝がブームになりかかっている
らしいから、煎茶道も流行るかな。

初めまして、武道板から来た者でおます。
以後お見知り置きのほど、宜しゅうお願い申し上げます。
かつて武道板にあった、武道家がたしなんでる茶道について語るスレッドで
以下の質問を受けたんですけど、わいは裏千家やから知識が足りず、
答えることが出来まへんでした。そのまま放置しました所、
いつの間にか過去ログに行ってしもたんですけど、
誰ぞ石州流不味派について知っている人は居りまへんやろか？
もし宜しければ、武道と関連づけたレスをきぼんぬします。

36 名前： sindy 投稿日： 01/12/19 00:22 ID:stzQzwOU

ところで島根の不昧流ってどうなんでしょ？
昔誰かが道楽茶？（失礼！）みたいなこと言ってた記憶があるのですけど・・。

茶も芸能だったのか。まあ、ええわ。
盛り上がれば。西大寺行ったことある。

>>123

某サイトでちらりと見かけ記事によれば、
石州流の一派だそうです。流祖は松平不昧。
当時の茶道具をランク付けしたりもしたそう。
大名茶というカテゴリーになるのでしょうか。
流儀は家老である『有沢家』が伝えてきたそうです。
「点前は目立つことの無い自然な所作、すっきりしていることを尊ぶ」
だそうです。

茶道を始めたいのですが、完ペキな素人です。
青山、銀座、赤坂辺りで素人にも優しい茶道教室
教えて下さい。

>>125殿

詳しい御解説、有り難う御座います。

小泉さん、今日庵東京初釜に出席。（きもの着ると講釈か浪花節の芸人みたい。）

>>124
西大寺・・・裸祭りしてこられるのですね。（ｗ

お茶の先生って何であんなに女の腐ったようなのが多いの？
陰険さは近所の噂話好きのババア以上だよ。

書き込み中にエンター押しちゃった。

塩月弥栄子の筋の人に習ってたんだけど、お手前もできないのに免状もらっちゃったよ。
全国の主要ホテル、旅館が割引になる裏千家カードなるものももらったし（藁
上の方でつく先生次第って書込みがあったけど、本当に腐った世界だと思った。
何が日本の伝統文化なんだか。。

お金いっぱい使ったの？
付け届けとか･･･。
それしないと、なかなかお免状出さない先生もいるんだって。

>>131　どの程度のランク？のお免状もらったの？
入門程度なら、誰でも、何にもわからなくてももらえるよ。
一律決まった金額でその辺は明朗会計なはず（ｗ
私も違う流派だけど、「入門」は習い始めて一年程度でもらったよ。
割り稽古の最中に「あ、そこは〜〜よ」なんて指示されてる段階だったのに。
茶道よりお免状に時間がかかるといわれるものでも、2年ほどでもらえた>入門
入門程度ならそんなもんよ。それよりもっと上の免状なの？
だとしたら、『お点前』出来ない人に出すかなぁ…
ちょっと信じられない。ごめんね。
もしかして、131さんがすごく謙虚な人で「お点前もできない」の意味が、
かなりハイレベルな領域なのかも知れないけど。
流派によって名称は色々だけど『相伝』とか『直伝』とかによるお稽古の後の免状まで、
取れちゃったわけ？その「もうアンタは人の教えてもいいよ」というような・・・
お裏系は特に免状の段階が細かいんだよね。12段階くらいあるでしょ。
そのどの辺りをとったのか、ちょっと、131だけではわからんわ。

>131 自分で何かを学びとろうという気持ちがあれば、
そんな風に思わないのでは？
否定ばかりしてても、世界は開かれないよ。
その先生を選んだのもあなた。
おもしろくないことを　人のせいにばかりしてるようじゃだめですな。

>>131
それって、習っても良いよって、免状じゃないの。
頑張って精進してね。

＞１２８
扇子をやたら振り回すところが減点３０点。でも前の首相に比べると
同じ着物好きでも知的・・・とまでは言わないが文化的な教養が感じ
られるのは好印象。さすがにX-JAPANのフィルムライブでは浮いてい
たが。

ところで茶道は正式に習ったことあるのかな？雑誌で宗へん流の家元の
お点前受けてたような気が。

お裏さんは一度に全部の許状（免状ではなく>135さんの言うように
「このお手前を習ってもいいよ」という許し）は取れないとうちの先生
に聞いたよ。
入門は小習いとか基本的なのといくつかまとめて取れるけど、後
になるにつれて申請自体が前の許状の申請から○年経たないと
受け付けられないとか決まっているらしい。
昔はそれこそ大盤振る舞いだったらしいけどね（ｗ

｢お免状」という言い方が、混乱させたんだろうね。
お花や、踊りの、｢名取」のイメージだったのかも。
「お許し」と表現すると、かなり意味合いが違ってくるもん。
でも、お免状お免状って、言ってる人が多いし、自分でもいってること多い。

「伝授」という言葉を使う流派もある。
あれ？お茶じゃなかったかな？とにかく、聞いたことある。
初伝、二伝、などというらしい。

茶道のたしなみはありませんが数回茶会に出たことがある者（男）です。
ご意見下さい。今度茶会に出るなら着物を着たいと思います。
１．ちりめん系の無地の着物（紋はつけても縫い紋かな）で、＋袴なら無難だ
と思いますが、やっぱり紬、ウール、木綿、はまずいでしょうか。
さむ衣はどうでしょう。
２．オークションや骨董市で入手した、着古した着物（生地がよれよれで
そう、浪人風情の感じ？）を着ていったら、同席のおばばからどんなことを
言われそうでしょうか。

男性の場合は紬も大丈夫だそう。
正式にはお召しか羽二重で紋付が良いそうですが、
流派によっては、もともと、紬を許しているところもあるとか。
ウールはやめたほうがいいと思います。すべりが悪いので
粗相をしかねないし。木綿も、やめておいたほうがいいのでは？
大寄せであったとしても茶会は茶会だし。
洋装和装を問わず、「それしかない」ならともかく、
ウールや、木綿を着るくらいなら洋服を着たほうがいいでしょうね。
古着については、なんともいえません。
茶会に来る男性で着物姿の方は、ぱりっとした方が多いですからね。
今の時代、着るものが和服しかないわけじゃないので。
でも、相客や、招待主に訊ねるのが一番よろしいかと。

煎茶は若いおんなのこ受けいいよぉ
抹茶より堅苦しくなくていいよぉ

着物の502番さんへ

私の読解力不足で、ムカつかせてごめんね。
524のレス内容のような背景まで、読み取れなかったもので…。
｢教えを授ける」だなんて大それた気持ちは全くなかったんですけどねー。
どちらかというと「教えを授けて欲しい」です。

よろしければ、パンツがいけない理由（の推測でも）を、教えていただけませんか？
実は、ロングフレアスカートよりはパンツのほうが、お点前しやすいのです。
私は、以前はパンツでお稽古をしていたこともあります。
転居で先生が代わり、今の先生は「スカートでなければ」というお考え
（らしい。先輩にきいたので。）なので、最近は、着物でないときは
膝下丈のタイト気味のスカートで行っていますが。

個人的なレスなのでsageます。

いやいや、こちらこそ。
まあ、514さんの感じ方がチラッとわかったので、
複数の人に執拗にたたかれてるのを見て、つい、｢一瞬の反応」を
馬鹿正直に書いてしまいましたが、そんなにむかついたわけでもないです。
なんていうのかな、伝芸の世界って、
その成立の時代と現代の風俗が大幅に違ってしまっているために起こる認識の
不一致って、若い世代には特に多いと思うんですよ。
私の師匠は大正のお生まれでして、友人の師匠もそう。
で、友人の師匠は、まあ、ちょっと、ハイソ嗜好というんでしょうか。
そんな雰囲気が随所に見受けられる方なんだそうです。
つまり、お茶をやる＝ハイソ＝当然良いお着物くらい持ってるのが普通でしょ。
お稽古をつけてもらいにくる以上は、服装も礼にのっとって。
女性のおズボン姿は、｢遊び着」です！という考え方のように見受けられる、と。
流派内の格付けまではわかりませんが、支部ではとても偉い方なんだそう。
ちょっと、まあ、｢お気難しい」ところもおありだそうで・・・(^-^;A
生徒の言動がカチンと来ると、それをやんわりじわじわっと表出なさったりする、
いわゆる御局的恐さのあるマダァムな雰囲気らしいんですね。
そういう方の意識ですと、和服の場合ですと、たとえお稽古でも
｢紬は好ましくない」になるわけです←あくまでもこの先生の意見ですよ。
もちろん、ウールなんてごそっぽいものは、所作がしにくいからNGらしい。
私がたとえワイドフレアでもパンツをはかないのは、
やはり、正座をしていてしびれたときに、目立たないように痺れを散らすのが、
パンツだと難しいからです。いくらワイドでも、正座してしまえば、
太ももに沿って、二つのラインになりますから、ひざが割れたりすれば、
スカートとは比較にならないくらいそれが目立ちますものね。
そんなわけで、あまり面白くもないお答えですが、
そんな感じです。

お話中、すみません。私もこちらで書かせてもらいます。
着物を着るようになってからお茶に興味をもつ人は多いと思ってました。
そういう人がお茶に感じる敷居の高さというのが気になっていて、
敷居を高くしてる中身が、実はお茶の本来の意味とは違う点も、
気にかかってました。
着物と一口に言っても、絹ものじゃなけりゃ着物じゃないと思う人も
いれば違う人もいるのが普通です。
にもかかわらず、「フト疑問に思う」「２ちゃんで聞いてみる」
「師匠や社中に従うのが当然」「そもそも疑問をもつのがどうかしてる」
という風に話が流れると、お茶は怖いと思われても仕方ないと感じます。
実際にお茶をやり始めれば、ある意味煩わしい瑣末な人間関係などよりも
お茶の心を楽しむためにお稽古してると、割り切ったり楽しんだりもできますが、
ただもう選民意識に凝り固まった難しい世界と思われると切ないです。
ちなみに、私の師匠は「お茶はどんな権力にもへつらわず、一個人と一個人が
素直に向き合い、自由闊達な心で遊ぶもの」と言います。
だから、ドレスコードも一切ありません。
勿論いいものを着ておられる方もいます。でも、それもあくまで個人の趣味で
御局サロンにはならない雰囲気なんですよね。
私もウールやポリ、パンツ姿でもお稽古します。ありがたいと思ってます。

お茶の世界には確かに色々ありますが、利休さんの時代に戻って考えれば
お茶はすごく楽しいものだと思います。

＞144
お返事ありがとうございます。
いやぁ、私の推測した理由とは全然違っていましたね〜、
ホントとんちんかんなことを…、お恥ずかしいっっ！

私のお稽古着に対する捉え方は、着物スレにも書きましたが、
「少しでも着物に近いものを」です。
だから上品なスカートでも、フレアはボリュームが邪魔で裾を踏んでしまうので、
浴衣のほうがマシだと思っているくらい（着て行ったことはさすがにありませんが）。

お茶＝ハイソ、とは思いたくありませんが、お稽古仲間の方々を観察してみると、
やはり経済的に豊かで、社会的な地位もおありの方が多いようにお見受けします。
時として、お稽古場が「有閑マダムの社交サロン」のようになってしまうことも。
贅沢はできない私としては、とてもついてゆけないと感じ、お茶そのものにまで
嫌気が差してしまったこともありました。

幸い、先生ご自身のお考えがしっかりなさっていて、いわゆるマダァムたちに、
「お稽古に（享楽的に）遊びに来るだけでは困ります」という態度でいて下さるので、
楽しく厳しく、お茶を続けられています。

145さんのお師匠さんのお言葉のように、本来の茶道精神にのっとって
「遊ぶ」ことができれば、お茶は決して敷居の高いものではありませんよね。
その域にまで達するためと思えば、厳しいお稽古でさえ楽しいものです。

きものスレの513さん、こんにちは。
＞私の推測した理由とは全然違っていましたね〜、
ワハハ（；＾＿＾Ａ　アセアセ。あくまでも友人の憶測ですがね。
格式とか、ハイソ嗜好に対して、きものスレは手厳しいので、
憶測といえども、書くのがためらわれたのです。
友人の社中は、わりと、年配の女性が多くて、たとえ洋服でも
セーターにスカートのようなカジュアルな格好の方も少ないんだそうです。
きちんとしたスーツのマダムが圧倒的、と。あとは家事手伝いのお嬢さん達。
つまり生徒さんのほうも、ハイソ嗜好の方が多いのかもしれない。

私の師匠も上品な旧家の奥様で、素敵なお茶室でお稽古してくださいますが、
ハイソ嗜好的な様子は見えません。
夕方からのお稽古はないのでやはりOLさんは少ないですが、
土曜日の昼間にも稽古日を持っていて、その日はOLdayみたいです。
そういう方が有休の関係で平日に振り替えてくるようなこともあり、
その辺は割りとフランク。

私は、やはり、お手前を見ていただく予定の日は着物を着るようにしています。
洋服だと、ぱっと大振りに一気に動けるので、所作の所以がわかりにくいから。

513さんへ
私もお稽古は着物で行っています。
なぜかというと、着物の方がお点前しにくいからです。
たとえば、「拝見」などの時に体の向きをかえるときなんか、
洋服では難なく回れるのに、
着物だといまだに、着物の前が割れてきれいに回れません。
洋服にはない、振りの部分が建水に入りそうになったり、
着物ならではのやりにくさ、みたいなものがあることに
気づいたからです。
洋服で、ずっとお稽古してたら、
いざ着物でお点前することがあったとき、
絶対アセると思います。
時々は、着物でお稽古するのもいいと思いますよ。

きものスレの513＝146です。

＞148
実はワタクシ、独りで着物が着られませんの…。
一応習ったのですけれど、忘れてしまいました（特に帯）。
普段は義母に手伝ってもらい、お茶会のときは美容院へ、という有様なので、
ついつい洋服で行ってしまいます。

でも最近ようやく目覚めて、お稽古にも着物で行こうと心がけています。
なぜ突然目覚めたかというと、まさに148さんのおっしゃる通りの理由で、
いざ着物、というときにアセると思って。

着物でお稽古すると、所作の理由が身体で納得できるようになり、
（同じようなことを147さん＝着物の502さんも書いていらっしゃいましたが）
俄然、お点前が上達した気が！（あくまでも自分では）

今後は自力で着られるようになることが、当面の目標なので頑張ります。
っと今度は「きものスレ」のようになっちゃった、すみません…

教えてください
20代のころ表を少しだけやって、仕事の忙しさにかまけてやめてしまった自分（男）
あれから10年、またはじめたい気持ちがムクムクと．．．
とじはいえ、どうやって良い先生をさがしたらいいものかもわからず。
世田谷、目黒近辺でいい情報があれば教えてください。

表千家の本部事務所に連絡し、150の内容を話せば、
いくつか教場を紹介してもらえるとも思うが・・・？
平日が良いとか、夜が良いとか、そういう事情まで話せば、
さらに良いかも。

ありがとうございます
>>151
さらにいうと先生って出会いのもんで重要なのでここで評判のいいかたがいれば
と思って書いてます

２ちゃんでそういう情報は得られるのだろうか？
ちょっと疑問。

自分が習いたい流派がはっきりしているなら、
それ系のサイトに言ったほうが良心的で親切な情報が得られると思う。
２ちゃんでは、「○○町の△先生はとても良い方で」なんて、
恐くてかけない。先生にも迷惑がかかるかもしれないし。
こまめに探して良いサイトを見つけたら、メールで問い合わせるのが無難。
そういえば・・・表って公式サイトないよね。

＞１５０・１５１・１５４
表千家では今のところＨＰを設けておりません。将来的には開設予定ですが、
新年度すぐというわけではございません。
お説のごとく、同門会事務所にお問い合わせになれば、
最寄の教授者を紹介してもらえますが、まさしくこれは「出会い」のもの。
ことに当流で稽古をしたいと心願のある方ならば、一度師匠を頼んだ以上
同門で移籍することはほとんど不可能に近いことにて、
これは就いた師匠が「偉い」人ならその分難しくなります。
元来人と茶は一体ですから、茶の湯に玄人と素人の差はなく、
また稽古茶は師匠と弟子の人間関係以外の何物でもありません。
この板でともすると「月謝を出した分だけ弟子に教えるのが師匠の義務」と
割り切った考えを示す方がおられますが、総論としては納得もできるものの、
１回何分いくらの条件でその場限りの教授のみが大半（ヨーロッパではしかり）の
ピアノ・声楽などレッスンと茶の湯とでは、本質が異なります。
またこうしたサイトでの師匠連の評判は、ともすると芯小棒大になりがちにて、
究極のところ信は置けますまい。

どれほど時間が掛かってもよろしいから、まずは生の人の声を聴くように
心がけることがよろしいように思われます。
また大抵の教授者は、家元玄関（裏千家で言う業躰）の下に属しますから、
その玄関すなわち家元教授の茶風なり人柄なりを聞き知ること。
これが肝要かと存じます。
もちろん、東京在住または稽古場を持つ家元教授に直接習うことも可能ですから、
この場合はなおさらです。
ちなみに麹町の表千家出張所では原則として平点前のみの教授にて、
これは外に本属の有力稽古人・教授者からの紹介でなくては入れません。

さらに理想の教授者の条件を申せば、
�@あなたが男子であれば、なるたけ男の教授者のほうがよい。
�A教授者が稽古だけでなく、いかなる形にせよ好んで茶事（大寄せ茶会に非ず）を
する人であること。
�B炭点前を常に教えている人。すなわち灰の管理に精通している人
（この一事のみでも教授者としての高下は知れます）。
�C点前稽古に関しては、いかなる問いにも教授者なりの回答を返せる人。
ことに弟子が男子の場合、「黙って覚えろ」一方の稽古では喰い足らぬものですし、
そう言うばかりの教授者に限って実は点前の骨法はいい加減です。
�Dできれば自宅に路地・茶室があり、ある程度のレベルの道具を使って稽古している
教授者。すなわち、日々の暮らしに「お茶」のある教授者。

わたくしは今の師匠について１０年ほどになりますが、憚りながらこれは
日本一の師匠であると内心誇りにも、またありがたくも思っております。
ただしこの師匠に就けるまで、１５年ほど、探しに探し、紹介者を求めて
ようやく叶いました。
生涯の楽しみにもしようとお思いならば、師匠選びは厳格に、妥協なく、
時間を掛けてなさるほうがよろしいかと。

求めるものは、いつか必ず得られるものでございます。

>>155
ありがとうございます。
地道にさがすのが一番ということですね。
同門会事務所にお尋ねして幾人かの方をご紹介いただくことからはじめたい
と思います。

＞155
流派は違えど、同じく茶の道を志す者として、感じ入るところの多いご意見です。
ただひとつだけ、ピアノ・声楽などのレッスンを比較として挙げていらっしゃる
ことにつきまして、少々。

割り切った方は、どんな世界にもいるもの、しかし本質は、芸術たるものつまるところ、
その人となりであります。
茶の湯しかり、音楽もこれまたしかりです。
１回何分いくら、を超えた師弟関係が、ヨーロッパ（海外）でこそ成し得る現実を
ご存知でしょうか？
単純に比較し誤解を招くような表現は、どうぞお避け下さい。

あげ

＞１５７
狭義の茶の湯談義からは少々逸脱するやもしれませんが、あえてお応え申し上げたいと存じます。

「ピアノ・声楽のレッスン」について、わたくしは経験・見聞ともに十分の確信をもって、かような例として引いております。
「単純に比較」し「誤解を招く」意図があるものではございません。
「芸術たるものつまるところ、その人となり」とは、言葉上それだけ見ればわたくしも納得致すところでございますが、
日本とヨーロッパ、茶の湯と音楽では、拠って立つ文化意識や目的、
ここに大きく差があるところにこそ、それぞれの本質が潜むものと心得ます。

例えば、茶の湯においては、ひとたび束脩（膝つき＝入門挨拶金）を納めて
師匠に入門するや、よほどの不縁のない限り、終生師弟関係は続きます。
よって、同時に複数の師に就くことを認めません。
ただし、これを修道者の自由を否定する因習とするのは狭い考えであります。
修道者には、わが師を自由に選ぶ権利がある。
本来の雲水がそうであるように、自ら一生をゆだねても悔いなき師を探して、探して、探しぬく。
就いて良し、就かれて良しと思った瞬間、生涯不変唯一の師弟関係が成り立てば、それは両者の幸福であります。
師匠選びにこそ弟子の最大の「自我」があるのであり、嫌な師匠なら就かねば良いだけのことであります。

余談ながら、現在の茶の湯の世界では、師匠選びを安易に考える傾向があり、そこに稽古の不満がきざす最大の原因があるように思われます。
１５０の方には、この点を最も申し上げたかった。

ヨーロッパの音楽教育の世界には、原則として終生一対一に限る日本的な師弟関係は存在致しません。
十人十色ですから、中には秘蔵子を他の教師に渡したくないと考える者もあるかと思いますが、一般的にはそうではない。
（日本の音楽教師は、後述するようなヨーロッパ的ドライな割り切りと、
日本的なウエットな師弟関係と、併せ持つ者が多いので、ここでは省きます）
シュヴァルツコップフ、ルートヴィヒ、フィッシャー・ディースカウに就いてリートを習った有望な若手歌手、などが出る所以はここにあります。
茶の湯では、久田宗也、堀内宗心、山下惠光（表千家家元教授着座順）それぞれに習いました、などという弟子はあり得ませんよね。

さて、ヨーロッパの音楽レッスンでは、１度だけ行って２度は行かなくても、教え手が気を悪くするということはありません。
１度で芸術的開眼をすれば、師弟共に実りある出会いだった、というだけの話です。
「生活」をベースにする茶の湯では、それはない。
１５０の方にも申し上げたいが、たとえ初心者の体験入門という形を取るにせよ、
試みに幾人かの師匠を渡り歩くことは嫌われます。
稽古を休み月謝を納めていない間も、はっきりけじめを付けぬ限りは「弟子」であり続けるのです。

また、ヨーロッパでは１回何分がいくら、というように金銭的に割り切って
レッスンが行われますが、これにはこれで文化・社会的な理由があります。
戦前、山田耕筰は作曲法の習得のためベルリン留学中、
リヒァルト・シュトラウスに師事しようとしたところ、レッスン料があまりに高額のため断念、シュトラウス自身がマックス・ブルッフに紹介してくれて
そこに「弟子入り」した事実があります。
レッスン料の点で妥協せず自らの見識を保ったこのシュトラウスの姿勢は、金銭が自らのアイデンティティと密接に繋がっている、ヨーロッパ的感覚。
単なる守銭奴的な拝金主義ではない。
「１回何分いくらの条件でその場限り」とは、西欧人のアイデンティティを
支える意味で譲れない、ヨーロッパでは肯定すべき自我なのです。
ブルッフに紹介したなど、むしろ評価すべき親切さともいえましょうが、
その親切心は、レッスンを時間と金銭で枠取るドライな感覚と表裏一体なのです。
これは、音楽のレッスンが、究極は精神的な点にも相触れるものであるとはいえ、
まず第一の目的が技術の伝授・修練にあることとも繋がります。
これは、「１回何分いくら、を超えた師弟関係」がヨーロッパでもあり得ることを
当然考えた上で、それでも否定できない本質論なのです。

（１５９つづき）
家元や古い家柄の宗匠家に稽古に上がる方はご存じのように、そうした茶家では決まった「月謝」というものはございません。
もちろん内規はあるのですが、それはあくまで稽古人それぞれの暗黙の了解。
さればこそ、「月謝」とは書かずに「御挨拶」と記した金封包を用いるのです。
これは寺社への奉納と同じ、志納の感覚。
なぜなら、音楽と違って茶の湯は、技術を修練するものではなく、精神を学ぶ（決して権威的な意味で言っているのではありません）所業であるため。
炭代・菓子料のように実際に消費するものの代価として、「月謝」とは別の形で「水屋料」を納めるのも、精神と物質を区別するけじめなのでありましょう。
たとえ表向きにせよ、稽古は金銭づくではない。ましてやアイデンティティを支える、譲れない自己表現ではない。
（もちろんこれは精神論ですよ。実際は銭好き茶人は多い……）

以上のように、音楽と茶の湯では、本質的に大きな差がある。どちらが良い悪い、という問題ではありません。
そこには何を習うか、についての出発点からの差があり、師弟関係についての社会史的な認識の違いがある。
両者を混同しては、それぞれの抱える重大な問題は顕在化しないでしょう。
「芸術たるもの、つまるところその人となり」というような単純な言い方は、わたくしは避けたいと思いますし、１５５が「単純に比較し誤解を招く」発言ではないことを、重ねてお断りしておきたいと存じます。

１６０中、文意不徹底のため、いささか文言を「ましてや」の後に補います。

たとえ表向きにせよ、稽古は金銭づくではない。ましてや芸道において「月謝」にせよ「御挨拶」にせよ、稽古の代価としての金銭は人間のアイデンティティを支える、譲れない自己表現ではない。

而妙斎さま

ご丁寧にご解説いただき、ありがとうございます。
充分なご経験の上でのご意見ということ、理解いたしました。
「どちらが良い悪い、ではない」ということを明言して下さったことに
感謝いたします。

ただいまは時間的余裕がないため、これで失礼いたします。

162に申し添えさせて頂きます。

「芸術たるもの、つまるところその人となり」が単純な言い方とおっしゃるあなた様ならば、
155でのご発言のみでは、「誤解を招く」恐れがあることがおわかり頂けるものと存じましたが。
真意は別であることは、後程ご説明いただき納得いたしましたけれども、
主張なさっている「本質論」そのものにつきましては、賛同いたしかねます。
しかし、これ以上の議論は、この場にはふさわしくないと存じますので敢えて致しません。

自分の本分は（西洋）音楽にあると自負しておりますわたくしにとりましては、
あなた様の音楽事情に対する認識は、所詮門外漢のそれである、と申し上げねばなりません。
茶道に関しましては、若輩者ゆえ、ご意見有難く拝読いたしました。

不要な論議を避けるためにも、他分野には言及せず、純粋な茶道談義に終始なさるほうが
よろしいかと。

ピアニストさん。
興味深く而妙斎さまとのやりとりを拝見しておりますが、
＞あなた様の音楽事情に対する認識は、所詮門外漢のそれである、と申し上げねばなりません。
＞不要な論議を避けるためにも、他分野には言及せず、純粋な茶道談義に終始なさるほうが よろしいかと。
というご意見、承服しかねます。
こと茶道と関連づけての師弟論について反論があるのなら、実際にそれをここで
展開なさればよろしい。
而妙斎さんが西洋音楽の師弟関係を例としたのは、茶道に於ける師弟関係が内包
するある側面をあぶりだすための方便であると私は捉えました。
而妙斎さんの喩えは含蓄があってなかなか面白かったです。
門外漢のそれだとかこれだとか、そういったことよりも、茶道の師弟というものを
どう考えるかの文脈でなされた発言であるから面白いのです。
而妙斎さんの考えは而妙斎さんなりの茶道との関わりから生まれてきたことですし、
西洋音楽の例も同じでしょう。
それに対し、ご自身の見解を述べて反論されるならまだしも、門外漢である人は
何をいっても間違います的高みに立たれたご発言は少々残念です。
尤もその反論が茶道とまったく無関係なものになるなら、ピアニストさんの反論は
単なる筋違いの揚げ足とりと思われてしまうことでしょうが。

あげ

「三味線弾きだけど何か質問ある？」スレにも書いた者ですが、
茶道の世界では月謝なるものについての心得をどうお考えなのでしょうか？
ぜひご教授ください。
生活板↓　ここのスレの１６３がひどく叩かれています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1013407955/l50
ここで新札について話がありますが、１６３はそんなこだわりがないらしいですが
他にもいろんな事情があるそうです。発言の態度のみで叩かれて
かなり可哀想です。ぜひ応戦してあげてください。

164さまのご要望により、敢えて持説を述べさせて頂きます。

音楽におけるレッスンの第一目的は、単に技術の伝授・修練に非ず。
技術の習得はあくまで結果であり、目的ではございません。
では、レッスンの目的は何か？
演奏者の場合は、作曲家の人生に、いかに己の生き様を反映させ曲を表現すべきか、
作曲家の場合は、自らの人生を演奏者にいかに託すか、
教授者が自らを晒すことにより、学ぶ者の解釈の一助となることにあります。
まず精神の伝授があってこそ、技術の向上がある。
この点は、茶道もまたしかりではないでしょうか？

「１回何分いくらの条件でその場限り」が、ヨーロッパでは日本ほど否定的に捉えられていないことは
事実ですが、金銭がアイデンティティを支える、譲れない自己表現である訳では決してございません。
音楽家にとって譲れないものは、ただ音楽のみであります。
山田耕筰がシュトラウスにとって、自らを晒すに足る価値のある人間であったならば、
レッスン料がいかに高額であろうとも師事は叶ったのです。
（シュトラウスにとっての価値であり、山田耕筰の実力を貶めるものではないことを申し添えます）

音楽は人間性そのものであり、プライベートなレッスンは、師と弟子の人間関係以外の何物でもない。
この点におきましてもまた、茶道と相通ずるものであると考えます。

「芸術たるもの、つまるところその人となり」という言葉を、わたくしは自らの
何十年かの音楽経験を基に用いました。
茶道につきましては、先にも書きました通り、10年にも満たぬ若輩者ゆえ、
認識不足がございましたら、どうぞご指摘下さいませ。

うーん、究極レベルでは音楽レッスンも茶道も「同じ」ことになる
かもしれないけど、それはあくまでも究極レベルでは？
音楽レッスンはもっとずっとドライ。
音楽では、師匠弟子という概念も希薄だと思う。
レッスンでさえ、音楽を愛する芸術家同士の対決や対峙であって、
人生上の師弟として生涯を共にするといった感覚はないよ。
和が前提の共有感覚と、個が前提の芸術的自己表現とでは
そもそも出発点が違うもん。

この違いは、日本の「道」と欧米の「芸術」の違いでもあるし、
一度はいった流派から脱けられない、一度ついた師匠を変えられ
ないという日本の芸能全般と、個として貪欲に様々な経験を積む
ことで技術・精神の洗練を認める欧米の芸術活動との違いだと思うよ。
日本のそれに一番近いのは、チベット密教とかの導師とかそういう
世界じゃないの？
指導を受けるというよりも帰依に近いんだと思うけどな。
だから、お茶は大変なんだよね。
いい先生と出会うか否かで、まるで変わってしまう。
いい先生か否かがわかるようになった時も、関係を変えられない。

本当は一斉修業期間みたいなもんがあって、ある程度自分のお茶の道が
みえてきてから、また新たに師を探すというのがいいと思うんだけど、
なまじやってればやってるほど、そうはいかないんだよね……。

>>168
今月号の藝術新潮にでていた松永耳庵は茶人ですか？

而妙斎を名乗るのは、どうかと思うよ。
ほんもんの而妙斎だったらいいけど。

確かに究極、というレベルでいえば、どんな芸道、芸術にも通じるものはあるんだろうと思う。
で、ピアニストさんが言いたいのはそういう一握りの人達が達する境地なんじゃないの？
でもサ、ピアノにしたってお茶にしたってただの趣味の領域でお稽古事してる人って
たくさんいるわけじゃない？というかその方が多い。で、そう考えると
極端なことを言えばピアノなんて字も読めないようなおこちゃまでも習わせられてるでしょ？
そして「先生との相性が良くないみたいで・・・」なんて言いながら、
気軽〜に先生を変えるママってそんなに特殊な存在じゃないよ。
私の周りには結構いる。先生を批判してるんじゃなくて、
単純に「うちの子には会わないみたい」ってことで。また、もう少し成長して、
自分の意志で音楽を学んでいる場合でも・・・。うーん、たとえば
私の知人に音大に行った子や、海外に音楽留学した人は何人かいるけれど、
音大受験の頃なんて同時に複数の先生に師事してた。
でも、これがもしお茶だったら・・・
小学生の孫をつれてくるおばあちゃまというのはもちろんいる。でも、
たとえその先生との相性が悪くても「孫は別の先生に」という人はいないんじゃない？
自分の意志で入門したある程度の年齢の人なら当然、
そういう事が余程のことがない限り通らない世界だと分かるはず。

どちらがイイとか悪いとかじゃなくて、
お茶の場合は気軽〜な『趣味』のつもりのお稽古でやってても
そんな風に複数の師匠に指示する事や途中で師匠を変える事は不可能だと思うな。

なんか〜、ピアニストだかなんだか知らないけど、
もう屁理屈止めたら？
お茶の師弟関係には特殊な部分があるという話なんだから。
ピアノの海外のレッスンがどうでもここのスレのみんなはあまり興味ないのよ。
ピアニストとして海外でレッスン重ねる人は一握り。特殊な話だからね。
お茶のお稽古の話しよう！

１７２の方、ごめんなさい。もう少しだけ許してね。
ピアニストさまはじめ、幾人から方々のご意見、興味深く拝聴いたしました。
大づかみのことを申し上げますと、ピアニスト様のご意見、
いまだ意を尽くされておられないように拝察致します。

わたくしの意見の根本を申すならば、
「茶の湯」と「茶の湯の稽古」はまったくことなる、ということ。

「茶の湯」は徹頭徹尾自由自在の自己表現でありますから、
たとえ一度も点前の稽古をしたことのない者でも、それが茶の湯の根本精神
（単純に言えば、一服の呈茶を通じて、自己を全うしつつ他者に同化する）に合致なせば立派に「茶の湯」であり、
それをなすものはすなわち「茶人」であります。
つまり、「茶人」に素人も玄人も、ましてや門外漢も、あるはずはない。

１６９の方に応えるならば、数寄道具を多く所持するかどうかということではなく、
精神的に以上の点をもって「茶人」か否かを判ずべし、というのがわたくしの持論であります。
もっとも、耳庵の「道具」ではなく耳庵自身の「茶」についてあまり興味のないわたくしに、
それを判断することはできませんが……

これと別に、「茶の湯の稽古」とは全くの師弟関係にて、１６８の方のおっしゃるとおり
まさに「帰依」であります。ただしこれはチベット仏教ではなく、禅宗、ことに臨在宗の師弟関係を踏襲するもの。
師弟関係において師は絶対であります。白いものを黒いと師が言えば、それは黒くなけれぱならないのであります。
その中で世間の常識、いわゆる「世法」は通じません。
傍目から見れば、完全に閉じられたこの関係は、まさに狂気に近いものであります。
この根源は、師を離れたところに「茶（禅ならば仏法）」は存在しない、という考え。
ありていに言えば師の言動や存在すべてそのものが「茶」であり、
師の肉体を離れた抽象的思想としての「茶」などないのであります。
尾籠な余談にて恐れ入りますが、落語の名人・八代目桂文楽は、
戦前に関西で名人と讃えられた三代目三遊亭円馬に師事、
「円馬師匠のゲロを食べろといわれたら喜んで食べたでしょう」と
言い切って憚らぬほどの敬意を捧げた由、文楽本人が何度も語っております。
これと同じことは、禅僧方からも、斯道に身を挺した修行をなさる茶の湯の稽古人方からも
等しく耳に致します。
なぜなら、師匠の「ゲロ」こそが「芸（仏法・茶）」であるため。
これを帰依と呼ばずして、何と呼びましょう。

日本の芸道（仏道）と申しますものは、一面で隠微な確執の要素すらはらむ
かようなウエットな人間関係を根本に、発展してきたのであります。
西欧との違いは、ここにあるのです。

>>173
「茶の湯の稽古」は「茶の湯」をするための稽古ではないのですか？

なにか、話が変ですね。

茶を芸事と同じ視点で見ているから変なのかな？

>>171
私もピアノとエレクトーンを趣味の範囲で習っていました。
たしかに先生との相性というのは大事な要素だと思うけど、
ピアノでも相性を理由に先生を変えるのはタブーですよ。
それは日本であるとか欧米であるとか関係なくて、要はそれ（ピアノ・茶道）への
姿勢の問題です。相性を理由にするようじゃどこへ行っても通用しません。
１７１さんの周りにもそういうママさんがいるようですが、
特殊な存在ではなくても正当化してはいけない存在です。
留学の時に複数の先生に師事してもらうのは、いわゆる「出稽古」です。
「先生を変える」と「出稽古」は全く異なり意味も全然違います。
師匠や先生、そして芸道・芸術に対する心構えで、自然に態度も変化するし、
進歩も変わります。それはどの世界でも共通する「心」だと思います。
だから、ピアノも茶道も師匠を平気で変えるのは絶対にタブーです。

（つづき）
ピアニストさまはわたくしの論説を、ある意味で誤読しておられます。
シュトラウスと山田耕筰の例で、わたくしは「音楽家」のアイデンティティを述べたのではない。
シュトラウスが「金銭」にこだわったところに、「西欧人」のアイデンティティの
ありどころを見たのです。
また、「山田耕筰がシュトラウスにてとって、自らを晒すに足る価値のある人間であったならば、
レッスン料がいかに高額であっても師事は叶った」とおっしゃる点、
ちと論旨がぼやけておりまして、その意を得ませんでした。
（もっとも、シュトラウスにしても山田耕筰にしても、俗物中の俗物、
あえて尊敬には価せぬ人物ですが……）

音楽家にとって「音楽」自体が譲れぬ価値をもつことは当然。
しかしながら、「個人」の意識の強烈な西欧社会において、
時間や金銭など、ウェットな人間存在をあえてドライに両断する価値基準が
日本以上に正当な存在として認められていることもまた否定できますまい。
師事する芸術家個人を通じて、もちろん音楽は伝授される。
その点では「芸術とは人となりである」につながる密接な「師弟」関係は生じましょう。
が、「ゲロを食べる」ほど彼我の差すら溶解した、ウエットな融和関係が、
「金銭・時間」（いわば人為の理知）で個人と個人に線引きする西欧社会において
果たして理解されるものでしょうか？

１６８の方のおっしゃるごとく、「芸術家（すなわち自立した個人）同士の対決や対峙」が
レッスン（西欧芸術における「師弟」関係）の基本構造なのであります。
「師匠のゲロを食べる」ことを究極の姿とする「稽古」と、何と甚だしい差でありましょう。

簡潔にその両者の違いをまとめるならば、
師匠の全存在と「茶（仏法・芸）」とは最後まで不可分な日本的「道」の思想と、
人と人との関係を通じながら究極は「芸術」を理知の点で捉える得る西欧的思想と、
この二点でありましょう。

ピアニストさまがどれほどの音楽体験をお積みのことかは存じませねど、
「芸術は究極のところ人となり」という発想が、いかに日本と西欧の文化の差異を
曖昧にする原因となり続けてきたか、
その点を明らめることが異文化へ真に近づく唯一の道ではありますまいか。

わたくしがこのようなことを申し続けたましたのも、初めに返りますれば
「茶の湯」と「茶の湯の稽古」は異なる、ということ、
さらに「茶の湯」とは生活を取り巻くすべての要素を包含するものである、ということ、
これを述べたいがためなのであります。
さすれば、一見無関係なこの長談義も、広い意味での「茶の湯」論であるということを
ご理解いただければ、まことに幸甚に存じます。

>>175
＞特殊な存在ではなくても正当化してはいけない存在です
正当化してよいのかどうかはこの際置くとして、
そうですねぇ・・・私は｢字の読めないようなおこちゃま」と書きました。
そういう年齢のお子さんにどうしても早期にピアノをと望むお母さんというのは、
自分もそれなりに知識と経験がある方か、あるいは、
ご自分はピアノを習ったことがないのだけれど、習ったことがないからこそ、
わが子にピアノを習わせたい、と考える人のどちらかが多いように思います。
後者の場合は、ピアノによらずバレエでもお茶でも、
いわゆる個人教授の｢お稽古事」に無縁であった方も多いわけです。
昔は小さな子供の個人教授的お稽古事に熱心なお母さんは、
たいていがご自分がそういう育ち方をした方が多かったように思います。
ですので、古くからある不文律でもって対応する。けれど、
そういった経験がない人が、個人教授的なお稽古に無縁で来た人は
その辺がまるで違うんですよ。実際、私の友人は何人かが現在も
ピアノの先生をしていますが、｢今月は一回お休みしたので」といって、
お母さんのほうで勝手にお月謝を3/4の金額にして子供に持たせる人も
一人や二人ではないそうです。底辺にはそんな人がゾロゾロいます。
わたしがそれをよしと言っているのではないですよ。
でもそれがまかり通っているのも事実。
お茶では、師匠の自宅にまで伺うレベルならそれはありえないでしょう。
また、複数に師事については、私の言葉が足りなかったでしょうか。
｢音大受験の際」と書いたつもりだったのですが。国内でのことです。
地元の先生についてレッスンを受け、定期的に都会の音大の教授のレッスンも
受けるという形で受験準備を進めている人が多かったのです。
｢出稽古」とは違うと思いますが、音楽業界ではそういうのですか？
そして、先生を変える話は幼児、小児のレッスンに関しての言及です。
混乱させるか書き方で申し訳ありませんでした。

なんだか音楽教育を貶めているように読み取れるかもしれません。
そんなつもりはかけらもないので、誤解なさらないでください。
私自身、趣味の領域で習ってはいましたから。
先生は1回変わりましたが、ご主人のお仕事の関係で転居されたためで、
ちゃんと次の先生をご紹介いただきました。
正直言って、二度目の先生はとても恐くて幼心にも辛かった（ｗ）ですが、
ずっとそのまま訓えていただいてました。長く続けているうちに、
先生もこちらの気性を飲み込み、こちらもやがてはなついて行きますしね。
だからこそ、今の若いお母さん達ってドライだな、と驚きもします。
私自身、友人のピアノ教師を紹介してくれと数人の人に頼まれました。
いずれも、｢今の先生とウチの子供があわないから」という理由で。
友人が嫌な思いをしそうな人の場合は言を左右してうやむやにしますが。
ただ、ピアニストさんや而妙斎さんたちのお話とは
まるでレベルの違う時点でのお話だとおもいますので、
これにて、この話は失礼したく思います。ごめんなさい。

>>177
お返事ありがとうございます。
私もしっかり読んでいればよかったと思います。
決して１７１さんを否定しているわけではありませんので、
どうかお許し願います。
私はこんな話を聞いたことがあります。自分が経験あるので少しでも
自分と違うレッスンだったら簡単に先生を変えてしまうママさんが
けっこういるそうです。今ではそういう不文律は無視されているみたいです。
また、「今月は一回お休みしたので」というママさんがいるという話は
私も聞いたことがあります。個人的はけしからん！と思うのですが、
まかり通っているのですか？それは知りませんでした。
私の場合は「一回お休みした分を別の日に…」としたものなんですが。
茶道でもそんな人がいるのでしょうか？
「出稽古」につきましても、私の読解不足が目立ってしまい申し訳ありません。
大学の教壇に立つ私の母もピアノで海外留学の経験があり、母の友人・同僚・生徒も
海外留学を経験しています。そんな母の口からは「出稽古」と聞きますので
私はそのように覚えています。
私の勘違いにより１７１さんの気分を害されたことを最後にもう一度お詫びします。

>>174
茶の湯の稽古はまさしく芸事だと思ってました。
いえ、茶の湯に限らず、何かを極めるための道筋がことごとく
芸事になるのが日本的風土ではないでしょうか？
芸術と芸事、同じ芸という字をあてながら指し示す物は
えらく違うような気がします。
あと、職業も日本では一種の芸事とみなされるような気がします。

このスレ、すごく面白いです。
茶の湯の話題ではあるけれど、伝統芸能の根幹にかかわる
お話がされているような気がします。

話がずれるかもしれませんが、西洋音楽に流派はないのでは？
なんたら派といわれてるのは、あくまでも後からの音楽史上の
カテゴリー区分であって、弾き方（手前）の違いが流派になったり
はしないですよね？
あ、たとえば鈴木メソッドの如く習得の仕方で違いはありますが、
これはハウツーであって、流派のような精神性を持っているとは
いえないでしょう。

それからまた、西洋音楽は楽譜ありきの世界でもあります。
邦楽には原則楽譜はありません。口伝えで教わります。
音階というのもあるようでないです。
これは茶道も同じで、書きつけはあってもあくまでも覚書程度で、
楽譜（設計図）ではない。
名辞化されている以外の余白が大きく、それを学ぶのが道です。

また、「出稽古」という言葉を聞いてフト思い浮かぶ相撲の場合も、
部屋制度それ自体が流派に限りなく近いし、流派の師弟関係と
相撲のそれとは似てます。
力士が部屋から部屋へ移って場所をまわることも考えられません。
西洋音楽や西洋の芸術で使う「出稽古」という言葉は、日本人的感覚で
「主筋じゃない人のレッスン」を意訳してるんでしょうが、必ずしも
同じことではないのでは？
同じように、Lesson＝稽古ということでもない。
翻訳しても翻訳しきれない固有のニュアンスがあると思います。

西洋音楽も茶道も人間関係では結果同じという風にひっくくると、
文化の差や独自性がなくなってつまんらないと私などは思うのですが。

えらく濃いスレ展開ですね！

＞173
而妙斎さんは茶の湯の稽古と茶の湯を別のものだと思っておられる。
とすると、茶の湯の稽古とはなんでしょうか？

＞１７４・１８２
愚考いたしますに、「茶の湯の稽古」とは、「茶の湯」を行うための方便にて、
究極のところそれは手段であります。
手段でありますからそこには、お人により様々のやり方・考え方がございます。
それに比して、「茶の湯」とは、一服（狭義には濃茶）の呈茶を通じ、
主客ともに己を保ちつつ時に融和する一座の出会いそのものでありますから、
主客ともに肝胆相照らす何物かをそこで感得する時、何ら特別な手段を必要とせずにも
「茶の湯」は成り立つのであります。

「茶の湯」を端的に実現する場である茶事・茶会を考えます時、
それは伝統文化の側面を持っておりますから、
時代を経るに従い美風・因習取り混ぜてさまざまの約束事がそこには生じております。
「茶の湯の稽古」は、そうした伝統文化の側面に則って「茶の湯」に迫る時、
最も効率よく「茶の湯」の本質に近づき得る手段なのであります。

では、「茶の湯の稽古」を通じてしか「茶の湯」は実現できないものか？
わたくしは、実現できないものでもない、と思っております。
たとえ書物による知識のみを下敷きにしても、否、何も心得ぬ無知の人が
一服の茶に精魂込めておいしく点て人に供しようとする時、
主のその思いが茶の味に投影され、喫する客がこれを受け入れた時、
何ほどの道具・茶室がなくとも、それは美事な「茶の湯」であります。
ただし、そこにはほかならぬ「己」がなければならない。
また「己」を無にして他者に融和する自己解放がなければならない。
抽象的に言いますれば、「生活の意識化」こそが「茶の湯」なのでありましょう。
「茶の湯」とは人間関係・生活そのものであり、
芸術・芸道・芸事の要素は、その重要な側面でこそあれ、本質ではございません。
これを「茶の湯の稽古」に限りますと、限りなく芸術・芸道・芸事に近いものと
なって参ります。

むろんこれはわたくしの携わります千家流侘茶の考えにて、
ほかのご意見もあることと存じます。

>>180
芸は技術です。極めるべき技術があります。

茶は技術ではありません。行為です。茶事を亭主として行うのに、技術は不要です。
自分で茶を点てられないなら、茶を点てられる人に点てさせれば良いわけです。
季節に合ったしつらえも全てを自分で行うわけでありません。多くの人の手助けを
得て、しつらえが整い、茶事の場が整うわけです。

客をもてなすという行為、心の表れが、茶のすべてでしょう。

茶の湯の稽古を行う先生、茶の宗匠はそういう観点だと教えると言う点で芸事かも
しれませんね。

>184
お茶事で一番大切なのは、亭主自身のもてなし。
もてなしとして一番に大切なのは、お茶をたてること。
誰が立ててもいいものではないと思う。
最近は、個人より社中でお茶を行うからか、
薄茶は点出しにしたりするが、本来は亭主が
客全員に点てるのが、最低限のもてなしだと思う。
お茶は人に見せるものではないので、芸事ではない。

すみません。
お茶事を全く知らないのですが、そんな私が考える
イメージは書道のように茶の湯をすることで己の精神を鍛えていると
思うのですが、どうなのでしょうか？

>>185
その通りですね。だから茶道教室へ行って、茶を点てる練習をする。
本来は亭主が点ててふるまうのが良いでしょう。

でも、亭主がプロデュースする茶事も、また一つの茶事のあり方でも
あります。

>>185　お茶は人に見せるものではないので、芸事ではない

そりゃ、本来の侘茶は芸事じゃないかもしれませんが、
現代のお茶の稽古とその成果を披露する茶事は限りなく芸事じゃないんすか？
伝統と名がつくだけで、十分芸事。
つか、師にはそのつもりがなくても、尾鰭がつき大仰になって
ドキュメンタリー「極める」まんまになってますよ。
家元を無闇にありがたがるのも、お道具拝見ばかりが取り沙汰されるのも、
○○宮家がついてまわる格式だのなんだのというのも、
お茶事は空疎なのに手前技術取得ばかりが云々されるのも、芸事の域っすよ。
頑張るといつの間にか何でも芸事になっちまう民族なんでしょ、きっと。

茶の心とは、「一期一会」です。
これが一番の裏千家の心です。

解らないので教えてください。（表千家）
１、正月の掛物に、輪飾りを掛けて良いか。
２、下座床の長のしは、束を右にするのか。

＞１９０
１・正月の床飾で掛物を掛けた時、掛物釘に輪飾を飾ることは致します。
三が日の間だけことが多いようですが、表千家の古い茶家で毎年そうしておるお家はございます。
ちょっと風情のあるものでありまして、わたくしもそうしております。
家元初釜の新席では、床柱に輪飾を掛けておられますが、これはあまり理由のあることではございません。
床柱の掛釘は元来こうしたものを掛ける釘ではございませんので、恐らく新席のできた戦後の風習でしょう。

２・下座床で束を右、ということは勝手付ということですね。
わたくしはそれでもよろしいかと存じますが、表千家の習いとして決まりはございません。
熨斗飾はもともと民間一般の習俗にて、茶家の創案したことがらではありませんから、
これをどう取り入れるか、工夫はある意味で自由であります。
江戸初期以来の古い茶書を見ても、管見に入る限り熨斗飾に関する定めはございません。
上座床で束を左にするのを「勝手付が根元」という茶道一般の考えに則ったものとすれば、
下座床では当然ながら束は右になりましょうし、
また「熨斗飾はいかなる時も束を左にするもの」と自ら決めておけば、
下座床でも構わず左に飾れはよろしいし、
これはそのお人、お家の習いをご自身のご意見で定め置かれればよろしいかと存じます。
１で、掛物釘に輪飾を掛けるか否かと同様、
ひいて言えばこれも自在な茶心の現われかと考えます。

＞１９０
含蓄あるお答えありがとう御座いました。
もう二つ質問をお願いします。
１、点てだしの濃茶に出し服紗を添えるか添えないか。
２、丸三宝の正面を外れて花押がありますが、綴じ目を正面にするか、
　　花押を正面にするか。

＞１９２
１・そもそも濃茶になぜ出シ服紗を添えるのか、ということが問題であります。
これは、濃茶は古くは台天目で点てた、という古法を考えれば納得がいきます。
天目茶碗は、その形状からして当然ながら台の付随するものであり、
もともと中国風の喫茶習俗ではこれで茶を喫するのが当たり前でしたから、
そこには貴人点て云々の意味はないのです。
しばしば、台飾は五位以上の殿上人、天目点は三位以上の上達部を客とする時の作法と
言われますが、これは江戸中期以降の誤伝であります。
天目茶碗を所持する茶人ならば、客の身分を問わず差別なくそれを用いてもてなすのが
茶の湯の法であります。
天目点は茶碗を大切に扱う作法。台飾は客を大切に扱う作法と、
両者の意味はまったく異なるのです。
さて、もともと出シ服紗は天目台の代わりとして用いられたことを考えねばなりません。
例えば、本来は盆が必ず添うているはずの唐物茶入の盆を、あえて外して用いるのが
侘茶の手法である如く、
天目に付随する台をあえて外したところに、侘茶の根本義がございます。
ただし、侘茶は道具以上に亭主自ら点てる濃茶そのものに敬意を表するのが約束。
その時、天目台の代用として、茶を重んずるがために出シ服紗を用いたのです。
決して保温のためではないこと、天目茶碗を台に載せて飲んだ経験のある方なら、
台が保温効果をまったく持たないと知れましょう。
点出シの濃茶には、客が服紗を用意するほど馴れている人が揃っている時以外は、
必ず出シ服紗を添えるほうが親切です。
出さない時も、亭主側はせめて使い服紗なりとも懐中しておくのがよろしいかと。
もし服紗を出さなかった時、客から亭主の茶敬意を表する意味でに服紗所望があるはず。
ちなみに、袱紗は本来亭主のものですから、古法で客自身が服紗を懐中している必要はありません。
そうした意味で、やはり出服紗は添えておいたほうがよろしいか、と存じます。
ただしこれは織物の出シ服紗でなければならないわけでもなく、
紫か朱の使い服紗でも良いのであります。
この場合、点前に使うそれではなく、あくまで拝見用の品を用いるべきであります。
稽古の場合はともあれ、同じ使い袱紗でも点前用と拝見用とは弁別するのが、
本当であります。

＞１９２
２・器物にはもともと正面の決まっているものと、そうでないものとかございます。
例えば、景色のない焼き物の蓋置にはもともと正面はありませんから、
こうした場合にあえて花押を正面として見立てるのであります。
丸三宝は本来が綴じ目を手前にすべきものであります。
ですからこれは綴じ目を正面に据えねばおかしいのであります。
この場合、恐らく上座床に置くことを念頭にしているはずですから、
普通は花押は客付き、すなわち綴じ目の右側にあることになります。
よしんば花押が見えにくい位置にあっても、拘泥する必要はありません。
堂々と綴じ目を正面にすればよろしい。
客はどうしても花押が見たければ亭主に所望すればよいのです。
亭主は適当な時に、たとえば床飾を崩してでも快く拝見の所望に応えれば
済むだけの話であります。

≫１９３、１９４
親切なお答えありがとう御座います。
出し服紗についてですが、某家の初釜で服紗を懐中していない客が、二椀目の正客
になってしまい困っていたことがありました。
また、丸卓の花押も風炉の時には向こう向きになって、どうしたものかと思った
ことがありました。

＞１９５
お書きのように、濃茶席の中正客に当たった客が服紗（表千家では拝見用の使い服紗）を
懐中していず、困惑されることは往々にしてございますが、こうした時は客は堂々と
服紗を拝借したい旨、亭主側に申し出れば良いのであります。
繰り返しますが、本来の古法では客は服紗を席中に持参している必要はないのであります。
また丸卓の花押は、通常は天板の裏にしたためるものであります。
結果的に風炉と炉では向きが逆になるものですが、これは当然のことにて、
何ら異とすべきことではございません。

お茶に興味があったが、どの流派にするか悩んでた。
でも、このスレを読んで表がいいかもと思うようになった。

お茶というと、やたら作法だマナーだの話になるけど、
お茶事をベースにもてなす・もてなされることから出発すれば、
いろんなことは理にかなってる。
半可通がわけまえてる・わきまえていないと人を差別する口実
に作法を持ちだすのははおかしなことなんだね。

でも、つく先生が大問題だということも知ってまた悩んでいる。
とりあえず、表の本をいくつか読んでみます。

而妙斎さんに質問します。
あなたは、どの先生に教わったのでしょうか。名前を書くことが、はばかられる
のなら、ＸＸ市の先生と言うことだけでも、結構です。

＞１９８
うーん、これはいかにる形にせよ、お答えをご遠慮申し上げたほうがよろしいかと。
師事と申しますものは飽くまで「わたくしごと」にて、こういう場で公言するのは
色々な面でどうかと。
どういうお人が、どういう意図で（悪意も含めて）見ているか、わかりませんものね。
ただし、つたないながらも、わたくし自身の考えという点では、
師の教えがどうのということだけではなく、
なるがたけ、わたくし自身の判断と誠意をもって書き込んでいるつもりです。
狭い意味では、「就いた師匠で茶の湯は決まる」と思いますが、
同時に、「自己の発見こそが茶の湯である」とも言えます。

話は広がりますが、このスレッドを通じて、稽古にせよ、茶事・茶会にせよ、
いろいろな場・局面で、より多角的に「茶」について考え、
より深く「茶」を好きになって下さる方が増えれば、
それが回り回って、誰に師事という問題ではないにせよ、
１９８さんやわたくしのためにも自らを益することになるかと存じます。
また、わたくしは縁あって表千家流ですから、当流の茶をもっともっと、
現状批判も含めて、よりよく議論してゆかねばと、思っております。
この点に「師事する師匠が誰か」ということは全く関わりませんね。
たとえ家元にせよ、家元教授にせよ、教授者にせよ、一般稽古人にせよ、
いや、まったくの部外者にせよ、
一度でも表流の茶に接したことのある者、また興味を抱く者であるならば、
誠意と真情さえあれば、自由・対等に議論できるのでありますから。

本物の而妙斎の本に、濃い茶の袱紗は少しでもお客さんに温かく、
おいしい茶を飲んでもらうための、保温のためとありましたけど。
だから、必ず、お濃茶には出し袱紗を亭主側がつける。
あまり、初釜などで、上等そうな袱紗の場合、客側が汚さないか気を使って、
自分の袱紗を代用するが、それが常識になってきている今日、亭主側の意向を
無視することになるので、亭主の出されて袱紗を使うように指導されていると思う。
で、而妙斎をなのるのはどうかと思う。

＞２００
すんません。つい咄嗟に浮かんだハンドル・ネームですので
而妙斎で悪ければ変えましょうか？

さて、それと濃茶服紗の用途云々は別問題であります。
家元・而妙斎の本に、ご紹介の如く書かれているのは事実であります。
が、これはお家元の、その本を書かれた時点での、飽くまで本の上での
お考えであります。
もしあなたさまがお家元に直に指導を受ける場合、
稽古の師匠たるお家元の指示には、細部まで完全に従うのが当然であります。
ただし、「茶の湯」は稽古ではないのであります。
出シ服紗の用途は、以前にも書きましたように、歴史的に見れば
必ずしも保温のためではないのであります。
点前の教則本は、あくまで稽古の傍ら目を通すに過ぎない
完全な方便の具であります。
保温のため云々という記述は、「絶対こう考えろ」なのではなく、
「この本を読む初心の方は、まずこのように考えれば無難であります」という
親切心のあらわれなのでありましょう。

くり返しますが、茶の湯の考え方は、お人により、時代により、色々なのであります。
これは思想であり、文化であり、歴史でありますから、
たとえ時の家元たる人でも、現代までの流れを無視して、
思想統制のごとくみだりに一元化することはできないのであります。
それらをどう受け止めるかは、最終的には自分自身によるのであります。

初釜で濃茶を出される時、上等な服紗を添えられるのは、亭主の配慮であります。
正客があなたさまで、御連客も十分のお知り合いで、みな服紗を汚すような粗相はせぬと
十分信じられる場であれば、遠慮なく出された服紗を使えばよろしい。
亭主側も、使われて困る品など出すはずはないのであります。
ただし大寄せで、次客以下のお顔をご存じなく、不馴れな方もおられるような時、
これは悪気ではなくとも、服紗が汚れる可能性はあるのであります。
正客は客の代表ですので、そのような時にはあえて自ら用意の服紗を用いるのが
客としての親切かもしれません。
元来、客の心得は「指導」されるような稽古レベルでは量り知られぬものであります。
使わなかったから亭主の意向を「無視」したというは、浅いのであります。
たとえ出された服紗を使わなくとも、心でそれを使わせて頂けば、同じことであります。
もちろん、お家元のお席で直にそう奨められれば、ありがたく使わせて頂けばよろしい。
だからといって客側の判断で遠慮しても、それはそれでまたよろしいのであります。

いえいえ、出し服さは保温のためではないと、おっしゃっていたので
家元の本には、保温のためであると書かれていたと言ったまでで。
而妙齋は、お茶の本質はお茶を美味しくいただくこと、いただいてもらうことで
あると、本の中でかかれています。それが何よりのお茶の本質であり、
本の中だけの方便などではない。このことはお茶の初心者に向けられた言葉と言うより
むしろ、お茶の本質を忘れてしまった、畳の目の数にこだわる
頭でっかちの人たちに向かって言われた言葉だと思います。
亭主から出された服さを、遠慮して使わないのが作法だと決めつけている
風潮に対して、本来は出し服さも亭主の持てなしの一つであるから
使うほうがいいということです。これが本質であるから
これに浅い深いもない。家元もお茶を本来の形に返そうと
努力されているのだと思う。

お茶門外漢なんですが、出し服紗の件を読んでいて。

どっちがいいとか悪いとかはお茶事では「ない」という話を而妙齋さんは
いっておられるのでは？
而妙齋さんは客の立場を、実際の而妙齋さんの本では亭主の立場をそれぞれ
代表しているような気がするのですがいかがでしょうか？

また、出し服紗が保温のためというのは本来的意味ではなかった、という考え
がこのスレの而妙齋さんのご意見でしょう？
天目台をあえて外す、権威的な茶点てをあえて避けることが侘茶の心であり、
亭主の差別のないふるまいに敬意を評して、客は自分の持っている服紗を用いて
頂く。もしも携帯していなくても、客は素直に亭主に服紗を所望できる。
この流れは、亭主・客側どちらにとっても自由があって、私には十分納得できます。

もちろん、少しでも暖かいままに濃茶を勧めたいというのは、亭主の心にかなった
ことかもしれませんが、保温のために出し服紗を用いる説が正しいとなると、亭主
は必ず出し服紗をしなければならず、客も出し服紗がない濃茶手前を亭主の落度と
不審に思うようになってしまいます。
逆もまた然りです。出し服紗を用いず、客が自らの服紗を所有してるのが前提となる
と、服紗をもっていない客が恥をかくことになる。

だからこそ、客・亭主双方に融通性が残されているのではないでしょうか？
お茶事では、亭主はどんな客にも恥をかかせず、隅々まで気配りして茶を点てる。
対する客は、亭主の心を汲んで感謝の気持ちをその人なりに精いっぱい表現する。
この心意気の表現には、出し服紗を添える、添えない、出し服紗をそのまま使う、
自分の服紗を使う、いずれもありうるということなのではないでしょうか？

出し服紗の一件だけでこんなに盛り上がるとは……！

２０３の方に念のため申し上げますが、わたくしとしては、
濃茶の場合「亭主は必ず出シ服紗を出すべし」と考えております。
なぜなら、亭主にとっても客にとっても、一碗の濃茶はきわめて大事なものであります。
亭主はあだおろそかな気持ちで供することはせず、
客もまたあだおろそかな気持ちでは頂かぬのであります。
自ら点てた茶を亭主自身がことさら尊ぶのは、一見おかしいように思えますが、
一期一会の場で、一服の茶を供する丁寧な気持ちを出シ服紗に籠め、
あえて茶碗に添えるのでしょう。
天目台が、あくまで天目茶碗を支える実用と
道具（本来は唐物）数寄の贅沢を示すのにとどまるのに比べ、
台に代わって出シ服紗を用いる時は、服紗はそれ自体の価値ではなく、
喫する茶そのものへ寄せる主・客双方の敬意というように、
機能と意味が変わるのであります。
道具への拘泥ではなく、濃茶そのものへの敬意という点が、
千家流侘茶の根本精神でありましょうから、
天目台を外し出シ服紗を添えた風習は、まことに奥ゆかしいものであります。
ただし、この時、あくまで服紗は濃茶の添え物であります。
表千家では、八代目件翁の時代にはすでに
緞子や紹巴などの織物を用いていたようですが、
あえて南蛮・唐物の古代裂で凝ることばかりではありませんでした。
出シ服紗に必要以上に凝り出したのは、明治以降。
政財界人が中心となった、近代的数寄茶の時代になってでしょう。
これは侘茶の形を借りただけの、実際は完全な道具茶であります。
現在、侘茶の立場を取るならば、出シ服紗は必ず添えるにしても、
清潔で、ある程度の品（一応拝見の対象ですから、それに見合う程度の品）
を用いればよろしいので、
これが極侘になれば、件翁・如心斎以前には恐らくそうであったように、
織物・染物ではない使い服紗を形ばかり添えて出し、袱紗は拝見には回さない。
これが極限までいけば、亭主も客も心で服紗を用いるつもりで、
実際には服紗ナシで濃茶を供し喫する、となるかもしれませんが、
これはあくまで極限の姿でありましょう。

ほらほらだから、２０３を読むと、本物の而妙齋とネットの而妙齋の
どちらがいってんのか、勘違いするする。
確かに天目台から変遷したものであるという歴史があるのかも
しれないが、当代の家元が書面に著したこと否定しまうのは
どうかと思う。当代の家元が、保温のための役目もあると
おっしゃっているのなら、それはそれでいいではないか。
年若い家元が言われたのならともかく、還暦を過ぎられた
家元が、やはりお茶というものはこうであると思われた
ことを書かれたエッセイに対し
「家元それは違いまっせ」というのは、ご自分の
流派の家元に対して、あまりに子供っぽいのではないでしょうか。
それともお茶を美味しくいただくということを、
きものスレの、お太鼓に懐紙ばさみをいれるかどうかと
同じレベルのことと、お考えか。

まず204の而妙齋さん、補足のご説明をありがとうございました。
また、205さん。
レスでは、一応「このスレの」と「実際の」「本の」として、同じ
『而妙齋』というお名前を書き分けたつもりです。
私の発言がわかりにくいだろうことは了解していますが、それ以前の
やりとりについての個人的感想でしたので、前提となる発言を読んで
いただければ、ある程度了解してもらえると思っています。

また、家元のご意見に対し、それは違いまっせとこのスレの而妙齋
さんが言っておられるとも思えません。
このスレで、家元がこう言っているという紹介をするのも結構ですが、
このように解釈しているという私見を、各人のお茶との関わりの中で
披露するのも意味があると思います。

ハンドルを別のものにするか否か、私はどちらでも構いませんが、
本物がここに書き込む可能性が限りなく低いだろうことを思うと、
特に問題ないとも思うのですが。
お茶の世界では不謹慎ということなんでしょうかね？

どんなハンドルネーム使おうが勝手でしょうが．．．。

ここに書き込んでる而妙齋さんは表千家の門人だと言ってますが
普通は、自分所の宗匠の名前を使わないと思いますよ。

茶人として以前の問題でしょう。

>２０６
あなたの書き方が難しいのではなく、読む側が而妙斎が
そうおっしゃっているのだと思って読み進むと、ネットの
而妙斎のことだとわかり、紛らわしいということ。
而妙斎宗匠は、出し袱紗は保温のためだと著わされ、
ネット而妙斎さんは、出し袱紗は保温のためではない、
方便に過ぎないといっているのですから、否定してしているでしょう。
＞２０７
そのとうりです。

どんなハンドル使おうがかまわないといいつつ、
自分の宗匠の名前を普通は使わない、茶人以前というあたり、
つまり家元ハンドルはＮＧということか。
ついでに、ハンドルの話しかせん人たちにはちょっと鬱。

それと、家元が「保温のため」だと書き表したから、出し服紗は
表ではあくまでも保温のためだという固定化した考えもおかしい。
もののたとえ・亭主の心構えとして「おいしく飲んでもらうには
どうすればベストか？」と考えて、一例として少しでも保温効果
があるかもしれないからと家元が語ったとは考えられないのか？
なにやら家元発言絶対の教条主義的な雰囲気がする。

どんな場合も出し服紗をしないでいいといった話でもなし、
なんでこんな瑣末なことにこだわるのかわからん。
「保温のため」と理由をつけたい人はそうすりゃいいし、
「保温効果は期待できないが、そういうこととは別に一服の茶を
心から尊みたいから」でもよければ、「実際問題、出し服紗を
使わないと明らかに味が落ちるから」でもいいじゃないか？
茶に携わる者の心構えの問題を、「保温のため」といった
マニュアルチックな話にすり替えてる気がするが、いかがか？

形は伝承されます、しかし、心は伝承されません。心は形を通して理解されるもの
だと思います。形を教えている師匠よりも、形を習う（倣う）弟子のほうが、より
深い理解に到ることもあると思います。本物の而妙斎よりも、２０４の而妙斎の
ほうが理解が深いのではないかと思います。

>>210
すごいですね。そう言えるほど、表千家の宗匠に近い、知ってる、なんて。

＞２１０
それでは、家元制度の意味がないではないですか。
家元制度は、とやかく言われることが多いが、家を継続することで
本質を受け継いでいくことができるといういい点もある。
わたしは家元がお茶について一番考えていらっしゃる人だと思うし、
ましてやネット而妙斎なんか、足元にも及ばないと思う。
枝葉のことをいっぱい知っていても、本当のことをわからなければ
なんにもならない。知識としては、家元よりすごい人はたくさんいると
思うが、それだけではお茶を知っているとはいえない。
＞２０９家元の書かれたことが信じられないなら、何を信じて
お茶をするのか。

＞２１２
「だれがなんと言った」より「自分はどう理解した」のほうが重要では。

今２１３がすごくいいこと言ったぞ

うんうんうんうん！！
私もそう思うぞ。

213＝214＝215(ﾔﾒﾚ

当代の表千家の家元は、ゴルフが大好きです。先代の家元は、女が大好きで、祇園
にお妾さんがいました。

家元絶対でもいいですよ。お稽古の時は師にすべてを預けて疑わない
のがいいかもしれないですし。
でも、お茶事となると話は別です。
どういう気持ちでお客をお迎えするか、一期一会とどう向き合うか、
それは一人一人の自己研鑽と積年の思いにかかるでしょう。
自分で考えないと、ただ覚えた点前をお浚いするだけのことになる。
そもそも、お茶を点てる心には家元も初心者もない。
亭主になった席で「私の点前の理由は家元が言ったから」じゃあね。
家元が茶を点ててるんじゃないですし、極論すれば点前でお茶点てる
訳じゃない。まず、心です。
家元がいいわるいは置いといて、家元もお茶の入口に過ぎません。
にも関わらず、家元が正しく絶対でそれ以外はおかしいというように
お茶をやるから、お茶の世界が腐るんです。

出し袱紗の件では、保温性にこだわるなんなら科学的に分析しないと。
未使用・使用で明らかに違い、かつ飲み手がはっきりと味の差を理解
できるんなら、保温性という合理的な根拠があることになります。
ただ、そもそも家元は合理的な話をしたかった訳じゃないのでは？
どんなお茶がおいしいかは、理屈ではわからない世界ですからね。
多分にメンタルで曖昧なものを、ある一つの価値基準で絶対化するのは
どこかおかしいと思います。

>「だれがなんと言った」より「自分はどう理解した」のほうが重要では。
自分で経験できることなどというのは、たかが知れているのです。
その上に理解するなどとなると、なおさらです。お茶には、お茶の
歴史があります。その中で得られたことが、家元なりに継承されている。
それをそのまま、聞き入れるということ大切なのです。
お茶をやっていても、何でこうするのか理解できないことなんていっぱいある。
それが、あるときこういうことかと、頭でなく体でで感じられる瞬間がくる。
そのときに初めて確かに習得することができる、というようなもの
なのです。簡単に理解した振りをするより、先生より言われて事を
理解しないままでも聞くという姿勢が、日本の文化には必要なのです。
理解していただけますでしょうか。

２１９さんに質問します。「その中で得られたこと」とは、なんですか。「聞き入
れる」と言うからには、明文化されたものの様ですが。それから、「簡単に理解し
た振りをする」と「理解しないままでも聞く」の違いを、教えてください.

>>219
それはよーくわかりますが、219の心構え論と「出し袱紗は保温のため」
という教えとが同じ土俵で語られる意味がわかりません。
家元がそう語った以上、何がなんでも保温のためと信じないといけない
ということですか？
自分なりに茶道の歴史や心を学び、こうであったかもしれないと保温以外
のことを想像したり納得するのはいけないということですか？
茶会の亭主になっても、自分の頭で何も考えるなということですか？

而妙斎先生の御意見を伺いたいとおもいます。
一閑塗り丸手つきの煙草盆があります。これに敷く奉書はどう畳めばよいので
しょうか。

＞２２２
手付一閑丸型の莨盆とは、瓢型透シ入りでしたら片桐石州好みですね。
一概に丸型の場合、小奉書を二つ折りにして莨盆の底の大きさに見合わせて
正方形に切り（輪が手前）、それを八角に折って敷くものと習っております。
莨盆は常に長方形とは限らぬもので、
元伯宗旦好み行李蓋や覚々斎好み舟形など内隅が角張っておりません。
これらは常のように折った小奉書の隅をさらに小さく折って敷き込みますから、
結果的には八角になるのです。

＞２２２
丁寧なお答えありがとう御座いました。
この煙草盆は、黒一閑塗り（一閑作では無し）折りだめ　手つき　元伯好みと言う
ものです。

こんなことばかり言ってるから、こんなに
さがっやったじゃない。
あげとくけど、また下がるでしょうね。

保温どうたらという家元お大切発言から、スッゲーつまんなくなった
家元のお考えご紹介スレじゃないのに、茶に関わる個人の自由闊達な
意見を家元の名前のもとに封じ込めようとするお稽古野郎多数
素朴な質問にも答えず、「あんたらシロートにわかるかい」てなもん
これじゃ、お茶はつまらんと思われて当然だね

でも自由闊達な意見がまかりとおるほど、
単純でもないのよ、お茶の世界は。

そうね・・・
ある程度の見識を持つ人が自由闊達に自らの見解で茶を愉しむことこそ、
本来あるべき茶の湯のあり方なのかもしれないけれど、
「茶道」界に身を置く人たちはそういうわけには行かないんでしょうね。
そういった見解の相違から流派を離れたところで茶に関わっていこうとする人もいるし、
あくまでも流派に残ってその中で茶道の道たるところを探る人もいるし・・・。
“お茶人”と“茶道家”の違いなのかもしれない。

そうへん流の方、いらっしゃいますか？
どうですか？

習ったことはありませんが、宗徧流の大寄せ茶会にいったことは何度かあります。
そのお社中の先生のご性格でしょうけれど、
お道具の取り合わせなどもとても洒脱な雰囲気でした。
あまり細かく書くとどこのお社中かばれてしまいそうなので遠慮しますが。
既に別の流派に入門してしまったいるのが残念だとさえ感じました。

浜田園age

age

靖国神社の中にある裏千家のお教室に
通ってらっしゃる方はいませんか？
京都で３才から２８才までお稽古をしていたのですが
東京に引っ越してきて靖国神社内のお教室を紹介されました。
が、ちょっぴり人見知りをしてしまって
見学にさえいけません。あらあら。
どんな雰囲気か教えていただけると嬉しいのだけど・・・
よろしくお願いします。

age

蘊蓄のある掲示板ですね
揚げておきます

　　　　

某家元は、ノーベル平和賞が目標だそうです。

表千家におられる方にお聞きしたいんですが、堀内宗心宗匠に入門すると言うことは可能なのでしょうか？
お書きになったことを拝見し、是非入門したいのですが。

>238
それは直に宗心宗匠にということでしょうか。
大きなお社中ですので、お弟子さんの中にも先生が多くいらっしゃいます。
直にというのなら、紹介していただける方が必要だと思います。
別に直接宗匠の書かれているに感動しました。入門させてくださいでも
いいとおもいますけど、受け入れるほうとしては一見さんじゃないけど
どんな人かわからないと、こわいものねえ。

>239さん
ありがとうございました。一度表千家に確認したんですが、直接手紙を出せといわれました。
それで、その時の対応から考えて、もしかしたら無理なのではないかと思ったんです。
宗心宗匠に直と言うことは無理の場合、できればその弟子に当たられる方に習いたいのですが、
その場合は紹介者なしでも指定することは可能なのでしょうか？

＞２３８
兼中斎宗匠は、日常ご自宅でお弟子を取って教えてはおられません。
長生庵稽古場の特別稽古、地方有志の研修会、特別会員対象のご自宅での研究会、
これらでは点前のご指導をなさいます。これだけでもかなりご多忙の由。
その他、社中対象の長生庵年中行事でのご指導はなさいます。

直接お手紙を出すというのは妙案です。
そのまま兼中斎直門に、ということはありえないかと存じますが、
高著拝読の感銘を正直に筆になさいませ。
必ずお答えお返事いただけることと存じます。
ネット上では判然とせぬものの、あなたさまの熱意と誠意によりけりですが、
最良の場合、門下の師匠は兼中斎宗匠自らご紹介下さるでしょう。
が、その折には
�@あなたさまが他の表千家宗匠・教授・講師にすでに入門していないこと。
�Aあなたさまの経歴などの詳しい身上書を提出して信用していただくこと。
�Bやはりどのような形であれ、八方手を尽くしてでも紹介者を探すこと。
以上が条件かと思われます。
�Bがない、というのでは止むを得ませんが、特に�@は厳守しませんと、
行く先には兼中斎宗匠に多大なご迷惑がかかります。
くれぐれもご注意ください。

大切なのは、一度ご紹介いただいた以上、石にかじりついてでも稽古は続けること。
紹介者が誰であれ、半年やそこらで色々な理由をつけて稽古を止めてしまわれるのが
骨折った者にしては最も情けなく、かつ非礼にあたるものです。
兼中斎宗匠の門下には、運び薄茶一点前ご指導いただくためだけに、
それこそ海山千里を越えて馳せ参ずる方々が今もたくさんもおられます。
兼中斎宗匠ご自身に就かずとも、弟子として師に教えを乞うとは、かくあるべきものです。

兼中斎宗匠に入門志願のお手紙を書かれる前に、
そこまで熱心に今後稽古を続けてゆけるかどうか、
しっかり自問自答なさることをお奨めいたします。

京都３大祭の葵祭のヒロイン、斎王代に
今年は裏千家の教授のお嬢様が選ばれました。
さいおうさんは、京都の未婚のお嬢さんで、裏千家か表千家の推薦で選ばれるそうですが、
ここ最近しか知りませんが、ずっと裏千家の家元直門で
お稽古されている（すみれ会でしたっけ？）の方ばかりです。
表千家の家元直門にお稽古されている方は妙齢のお嬢様が少ないのでしょうか？

千家のお家元にじきじきに教わるなんて
どんなすごい世界なんでしょう・・・・

＞２４２
斎王代に選ばれるのは大変な名誉で、お金もとてもかかるらしいですね。
２０００万以上とか。（寄付や内祝やご挨拶など・・・）
お裏さんのお嬢様ばかりということは単に裏千家を習う人の方が多い、っていうことなのでしょうか。
裏と表を交互にということはないのでしょうか。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1019157269/

「茶席」に音楽流してるのって、聞いたことあります？
海外ではなく、日本で・・・。
ありなのかなぁ・・・。

京都の祭り関係は、裏が仕切っているので、表千家の方が
斎王代に選ばれるということは、絶対ありません。

以前有名な音楽家が、茶席にあう音楽を作曲したいといわれた
家元が、松風が一番の茶室の音楽ですといわれたとか。

いやいや、上でリンク張られてるスレでは、
茶席に音楽はいらないという考え方が偏狭だという意見が出てるよ。
そんなふうじゃ、海外で正当な評価をされないんだって。
お茶をやってる人間の発言とは思えないが、
荒らしと思われるも嫌だしぃ...アッチはROMのみ←卑怯者(^^ゞ。

あ、あげちゃった...
いまさらsage入れても遅いよなぁ...ρ（．．、）イジイジ・・

>>246　ありがとうございました。
時代も葵も祇園も、お裏さんが仕切ってはるんですか・・・
葵祭のことで質問したとき、＊カモ神社の方が
「裏千家、表千家の推薦の方で・・・」と
おっしゃっていましたが、表も、というのは建前ですか。
娘を、斎王さんに！、息子をお稚児さんに！という親御さんは必死ですから、
逆にいうとそういうメリット（失礼）がなくても表千家に、というのは
本当に表千家がお好きなんでしょうね。
「表裏両千家」とか聞いたことがありますが、ずいぶん違うものなのですね。

お裏は、普及活動なども一番熱心ですしね。
バイタリティがある様に感じます。
>>20-21に＞表道具の裏手前　とあるけれど、
お裏さんは名だたるお道具類は相当手放されたでしょう。零落の時期に。

若宗匠のお嫁様の出自故か、ご自分達を
「私共は準皇族でございますので」などと公言したとやら、しないとやら（詳細不明）、
なかなか、興味深い方々の様にお見受けします。

某家でお茶をならっておられる方が
「＊＊家（流派）のおつきあいとか、大変でー」と、とてもうれしそうでした。
そのお嬢様は、「結婚相手も誰でもいい、というわけにはいかない」と
おっしゃるほどのお金持ちの方で、お着物やお道具のコレクションも
相当で、ご両親もロータリーやなんやかんやでお忙しいとおっしゃっていました。
（もちろん、そんな立ち入ったこと、こちらから聞いたわけではありません。
ご自分からおっしゃったことです）

私のような普通の家の普通の女性は、習いに行く勇気がなくなりました。
お茶が好き、やってみたいわ、だけではつとまらないものなのでしょうか。
私は着物をたくさん揃えたりはとてもできません。
家族の話になっても、自慢できるようなことは何もありません。
やはりこの時代、お茶をされるような人はお嬢様ばかりなのでしょうか。
心配しすぎですか？

心配しすぎですよ。
お茶が好きで好きでって人が習いに来てくださるのが
何よりも嬉しいのですから。

お裏さんはやはり政治力が強い。
エリザベス女王が来たときとかには、お裏がお茶出しているでしょう。
それも、着物のいい悪いをみて、あなた女王様に、あなたエジンバラに
と指示されるらしい。
でも、こんな世界に入らなければ大丈夫。その方が正道だもの。

裏千家は以前はお金無し、道具無し、社中無しで表千家より格下にみられていた。
今でも昔を知っているいる人からは、密かに下げずまれている。

>>251 心配しすぎだと思いますよ。
普通に、『お茶に興味があるわ』と思って師匠を探してめぐり合える方なら、
仰山な和服を持っていることを要求したりしませんし、
お茶のお稽古に来て家族の話をする機会なんてあまりありませんしね。
これは、おハイソ系の社中でも同じだと思いますよ。
家族の話なんて、お育ちの良い人たちほどしないものですから。
「同門内、あるいは同社中内の二名以上の紹介」がなくては入れない社中もあります。
必然的に、氏・育ちの似たような人たちの集団になりますが、
こういうところではなおさら、「人に知られた夫や父」を持つ人が多いので、
わざわざ自分から語る必要はないですしね。
そういうハイソな人たちばかりの御社中に入りたがる人もいるけれど、
やはり、簡単には入れません。
母娘二代以上がその社中に関わってる例も多いので、なんの縁もなかった人は、
やはりしかるべき紹介者が必要になるんですが、
だれでもかれでも頼めば紹介してもらえるものでもないですから。
もし、そのお知り合いの『お嬢様』がその社中に紹介してくれるなら、
あなたがそこの御社中で遣っていけると判断されたからでしょうし、
「お茶に興味があるんです」と水を向けても「私の先生をご紹介しましょうか？」
といわれないなら、雰囲気が合わないと思われたからでしょう。
だとしたら、縁のない社中の雰囲気を気に病んだってしょうがないじゃありませんか。
師匠により、社中により、雰囲気は実にさまざまですから、
キモノをたくさん持てない、とか、
自慢になるような家族がいない、とか、そういう心配は無用かと。

251です。
みなさん、あたたかいアドバイスをありがとうございます。
折角生まれた、お茶への興味、大切にしてみます。
また、なにかあったらここに来ますのでよろしくお願いします。

ここは勉強になりますね。私も質問させてください。

１、お裏さんが政治力にたけているというのはなぜですか？

２、お裏さんと、他の流派とでは、習っておられる方の層が違うのですか？
（お裏さんはおハイソな方が多いとか？？？）

３、お裏さんのみどり会、すみれ会ってなんですか？


　　

おハイソな方はあらゆる流派にいます。

宮尾登美子の「松風の家」をお読みになっては如何？

別スレからコピペ

純粋に質問なんだけど、茶道って伝統な物だとは思うけど、芸能なの？ 漏れも疑問。芸能？どなたか説明よろしく。

１昨年でしたか、表の若宗匠がご結婚された際には
元総理などのＶＩＰがたくさんお祝いにいらしたそうですよ。
お相手も良家のお嬢さまでしたし。

元総理は親戚だもの、結婚式にくるよ。

伝統なものだと思うけど、芸能なの？
誰か答えてくれない？
漏れも知りたいんだけど。

＞262
おハイソな方は一般普通の人には教えてくれないよ（w）

その昔は闘茶といって、お茶の産地を飲んであてっこする遊びから
発達したのが茶道だと聞いた事があるが、闘茶等は芸能に
含まれるんじゃないか。

「芸能」
映画・演劇・舞踊・軽音楽など，娯楽的・大衆的性格の
濃い演芸の総称。

だが、「芸事を習う」例に、お茶に三味線なんてことをいうし
芸能でもいいんじゃない？

>>263
じゃ、普通の茶道やってる人よろしく（藁
煽りでもなく芸能なのか、マジに疑問なんだけどね。

>>264
闘茶って今で言うと、聞き茶みたいなもん？

>>265
ほうほう。なるほど。
芸事習う…。茶道も確かに習うもんだな。書道も香道もそうかな？
疑問はちょっと解けたよ。ありがとね。

茶道や香道、華道は「芸道」と呼ばれるようですね。
芸能と芸道の違いについては分かりませんけど。

>>266　私は264さんじゃないですが、そんな感じらしいです。
で、賭博的要素があったようです。勝利者には豪勢な引き物があったとか。

ある方が、五月に「田毎の月」と言う銘の茶碗を、お使いです。
月と言うと秋と思うのですが、なぜお使いなのでしょうか。

＞２６９
あなたのお住まいの土地では、月は秋にしか出ませんか？
「月と言うと秋」と固定観念で考えるのは、つまらぬ道具屋根性。
亭主がなぜお使いか、それはその亭主でなければ分からぬこと。
他に茶碗が無いから仕方なしに使ったかもしれず。
これが所持のうち随一の名碗だから、「秋」とは言わず
是非あなたに今見せたかったかもしれず。
「月＝秋」という「お茶人の常識＝下らない道具屋根性」を
知らぬゆえの「無知」だったかもしれず。
「田毎の月」は信濃国更級の棚田の水面に映る月だから、そろそろ
田植えの頃を考えてあえて初夏にこれを使った「心憎い」趣向かもしれず。
ともかくも、亭主の思いをより良く受け止めてあげてこその客ですよ。
「五月に田毎の月なんて、ヘンねえ」みたいな、無知蒙昧低劣無比の
オバサン茶人がはびこるから、「お茶」って嫌なんです。

田毎の月は田植え前後のごく短い期間にしか見えませぬ。
田に水を張って苗が伸びるまでのほんの短い刹那。
その間、満月は一度しか望めぬでしょう。

「田毎の月」は信濃国更級の棚田の水面に映る月だから、そろそろ
田植えの頃を考えてあえて初夏にこれを使った「心憎い」趣向

これに「ではないでしょうか」という一文を足せば素晴らしい
解釈をした人、親切な人となるのに、他が余計だと思います。
「無知を笑う物は、知を笑う物に劣る」。あなたの素養は
無知な人にひけらかすために身に付けたのですか？

そない怒らんでも・・・。まあマタｰリ行きましょうよ

差障りのある発言はさらりと受け流すのがよろしいかと・・・
もし、わざわざ人を侮辱するような言葉が使われたとしても
それが2ちゃんの持ち味ともいえるわけですので、
そういった内容を完全に排除するのは無理でしょうからね。
いちいち拘泥し、それを云々することが、かえって
優良スレの凋落のきっかけになることも多々あります。

ちなみに、こんなの見つけました
ttp://www3.big.or.jp/~shinjow/pages/tagoto.html
他にも検索すると色々出てきます。
2ちゃんに来られるなら検索も出来るはず。
こんな風に調べる方法もありますよ。
『教えてチャンウザイ！』は2チャンでよく見かける意見ですが、
「キツイワ・・・」と思いもし、ごもっともと思うこともあります。

ココはかなりの有識者もいらしているようですので、
調べても分からないことがあったらココで聞いてみることも良いですよね。
そのためにも大切にしておきたいな・・と思います。
荒れてしまったら残念。
>>270さんのレスは、確かにちょっと余計な言葉がありますけれど、
何でもかんでも聞いちゃう前に、自分で調べる、自分で考えるって事も
大切じゃないでしょうか。

お茶…２０年以上習っているけど、未だに良く分からん世界ですね。
お家元の一言でいきなりお点前の手つきとか変わるし。
もっともそうしないと成り立たないところもあるのでしょうね。
でも、なんだかんだ言って続けていられるのは、
基本的に自分の家ではお稽古できないし（炉の切ってあるお家、どのくらいあるのかな）
とりあえず先生の所に行っていればなんとかなっていたから。
あたし、楽器もよく習っていました。ヴァイオリンとか三味線とか。
でも、これって自分に才能がなかったせいかもしれないけれど、
家で最低2時間、毎日練習してレッスンに行かないと、とてもじゃないけど
お稽古に行くだけ無駄だったのね。それに比べればお茶ははっきり言って楽でした。
やる気のなさが良くあらわれていますね。
お茶もあまりにあたしのお行儀が悪いからお茶でも習いに行きなさいと言う
一言で行くようになったものです。ちなみに実家は決してお金持ちではありません。
お茶会で、お金だけあって頭悪そうなおばさん達見ているとやめたくなる時も
ありますが、すごくかっこいい受け答えをしているお正客さんがいたりすると、
千分の一でもいいからあやかりたいとも思うし。
あと、思うんですけど、ちょっとやってみようかな、と思っていらしゃる
方は、カルチャーセンターなど覗いてみるのも一つの手だと思います。
いろんな流派の先生が教えていらっしゃるし、場所によっては見学できるところも
あるから、いくつかまわってみてもいいのでは。
ちなみに、あたしが見た中で一番すてき、かっこいいと思ったお点前は織部流でした。
あれに比べれば今習っている流派のそれは遊びみたいなもんだと思った。

お金だけあって頭悪そうなおばさんたち、が苦手。
人の着物をじろじろみて、値踏みしているのがわかる。
そういうの、はしたなくないのかしら。

はしたないです。

お金だけあって頭が悪そうって決めつけるのもはしたないですよ。

ほんとですね

学生で茶道やってますが（裏千家）、
大きいお茶会に行って思うのはやはり学生は軽んじられてるなぁ、と。

茶道では身分とかは平等なのはもちろんですが、
結局おばちゃん達にかなりナメられた（悪い言葉で言うと）。
ちょっとげんなりでした。

まぁ、しょうがないとは思いつつも、微妙。。
はぁ。。

急に太ったので、指輪が抜けなくなった。ティファニーのビーンズだったので
いいかと思ってお立てだしのお手伝いに言ったら、何人ものおばさんに
指輪はお取りになってと、言われた。抜けないといっても、茶室では
取れとまでいわれて、大事な指輪だったし、指は切れないし、結構うざかった。

＞281
事情を話してお手伝いに行かなければ良かったのに。
正直、結婚指輪でも、良いお茶碗のときは心配になる。
ビーンズだったら尚更…

まあ、茶碗によっては簡単に割れたりするのかあるし、
おばちゃん達が指輪取れ言うのもしょうがないとも言える。

石鹸つけると取れやすいんじゃなかったっけ？

お手伝いであっても私も指輪はダメだとおもうな。
失礼だと思います。
はずれないってのは前からわかっているんだから、
当日までになんとかしたらいいのに。
当日になってバタバタするのも気持ちがこもっていないと思うな。

私なら、、、どうしてもはずれない指輪なんて嫌だから
切ってしまう。どうしても切るのが嫌なら上から絆創膏を
ぐるぐる巻くというのはどうかしら？結構いい案かも？

「手伝いに行った」ってことは、自分主催の茶会じゃないわけでしょ？
他人の所有しているお道具を扱うわけだよね。
点て出しといっても、茶碗には触るでしょ。
それで、指輪は・・・「取れ」といわれても無理ないかと・・・。

「道具に傷をつけるといけないので指輪、帯留めは避ける」
というのは、本来は客の側の自発的な志で、亭主側
「私の逸品のお宝に傷をつけるなよ！」と言っているわけではない。

アンチ茶道の人は、この辺をよく勘違いして、
「傷をつけられたくないようなものを出すな、ゴルァ」などというけれど、
そういった「心遣い」のようなことが、
「他人に指摘されるまでもなく、日常生活の中で自然に身についている」
という日本人が激減している現状では、それを
往々にして茶会の主催者になる茶道師範が教えなくてはならないのも、
いたしかたない。結果的に、「私のお道具を大事にしてね」とも
取れるようなことにもなりかねない・・・。そうじゃないんだけどね。
茶道は死につつあるのは無理ないのかもしれない。

茶道の本質は茶事にあり、「茶道のお稽古」は『茶』の本質からは微妙に外れたものだ、
というのは、既出のご意見だが、実にご尤もな話。

あげとくね

281だけど。
お茶はわたしにとって、趣味だけどすべてではない。
指輪は、当時の彼からもらったかけがえのないものだったし、
色んなことやったけど、取れなかった。切るなんてことは、
彼のことを思えば考えられなかった。別れたとき、切ったけど。
手伝いの人数に入っているのに、それに指輪が取れないので
お手伝いに行きませんなんていえますか？
それよか、何でも一元的に指輪=道具傷つける=だめと
しか考えられずにに訳知り顔に言うひとの方が、浅学だと思う。
指輪なんてほんの枝葉のことなのに、そんなことを鬼の首とったみたいに
わざわざご注進とばかり、あげつらうのがいやらしい。
茶道の本質は茶事にあるが、「茶道のお稽古」は『茶』の本質からは
微妙に外れたものだもだとは思わない。ちゃんというなら、知ったかぶりの
ばあさんどもがやっているお茶の寄り合うという、意味でしょうか。

>２８７
あなた、随分と我の強い方ですね。

たとえどのような理由があろうと、どのような理屈をつけようと、
指輪は茶碗（特に楽茶碗）や塗物を傷つける恐れはある。
指輪だけではありません。
長い爪、ブローチ、帯留、時計、ネックレス……
金物・宝石貴石のたぐいは、その質感からして、陶磁器・漆器よりも
鋭い堅い印象は受けませんか？
本人が十分注意しているとは言え、周囲のうち一人でも
恐れを抱かせるような行動は慎む。
それが思いやりであり、主客一体の基本ではありますまいか。

「指輪なんてほんの枝葉のこと」ではありませんよ。
周囲のオバサンがあなたに対して悪意に満ちた俗人であったにせよ、
その言うところは茶道の本質にかかわることなのですよ。

「趣味だけどすべてではない」だの、２８１に言うように「結構うざかった」だの、
こうした開き直った物言いは少々寂しいではありませんか。

そんなに大事な指輪なら、あなたは手伝いを辞退すべきでした。
あなたにとってお茶が「趣味だけどすべてではない」程度の存在なら、
いくら人数に入っているからといって断われないはずはないでしょうし、
いや、正直に理由を言って失礼すればなお堂々としていてよろしい。
それを認めないような社中なら、我の強いあなたさまのこと、
蹴ってしまえばよろしいだけのことです。

あなたの鬱憤の的が「御注進」に及ぶ周囲の俗物にあるのはわかりますが、
これでは指輪に執着するあなたも同類のまま終わってしまいますよ。

つまり、よほど悔しかったのね。
「訳知り顔の年配女性の寄り合い」と馬鹿にしているなら、
なにも手伝いになどでなくてよろしいのに・・・。
お点て出しがつとまるのが「あなたしかいない！」とまでみこまれて（ｗ
再三再四断ったにもかかわらず「是非に」と懇望されたならともかく。

『知ったかぶりのばあさん』たちの存在を見越した上で敢えて
「彼からもらったかけがえのない指輪」をつけたまま出る度胸がある方なら、
事情を説明してお手伝いを辞退するくらいなんでもないことでしょうに。

他人様のお道具や座敷を傷めないように、汚さないように、と、
注意するために実際傷が付くかどうかも分からないアクセサリーまではずす
というのは、たしかに『表面的なこと』でもありましょうよ。ある意味ね。
けれど、男女を問わず「指輪」というアクセサリーを日本人の殆どが
身に着けることがなかった時代とは異なっている昨今、
殆どの既婚女性が『結婚指輪』さえもはずすということを鑑みれば、
「私は注意深くお道具を扱うし、絶対に傷をつけない自信があるわ！」
と本人が思っていたとしても、周囲の人々の「でも、もし、万が一」
という心配は避けられないでしょうね。たとえそれが100円ショップの茶碗
だったとしても、あくまでも『ひとさま』の所有物である以上は、ね。

だから、。それが自分の道具なら、もちろん、何の問題もないわけですよ。
「ええ、いいんです、もし“万が一”傷が付いたとしても。
道具をむやみやたらに大切にすることが茶道の本質とは思いません。
形あるものはいつか壊れるんですから。使っていれば、傷むこともあります
私にとってこのアクセサリーはかくかくしかじかの思い出の品ですので、
肌身離さずつけていたいのです」
と宣言して自分のお道具で『茶会を主催』してみるひとがいたら、
私は、それはそれで潔いことだと思いますがね。

他人のお道具に触れる以上は、やはりそうは言い切れないでしょう。

私実際に金の結婚指輪で茶碗を欠かしてます。
これが名器だったらと思いそれからは絶対外してます。

抜けなくなってた指輪は消防署で切って貰い、
お直しに出して抜こうと思ったときに抜けるようにしました。
欠かしたときは幸いにして自分の安物の茶碗だったから良いようなものの、
これが人様の銘のある茶碗だったらと思うと・・・恐いです。
金の石の入ってない円いだけの指輪でも傷が付くときが本当に有るんです。

それからどうしても時間がない・切りたくないときは
包帯同士以外はくっつかないという包帯が最近出てますよね。
あれを巻いてはどうでしょう？＞２７１さん

「伝芸界のしきたりって、へ〜ん！」スレでも、
漆器に傷つけてしまったって話が載ってるよ。

>>271 >>278
誰にも理解してもらってないみたいだね・・君の意見。
かくいう漏れも、君の考え方は、わがままだと思うよ。

>２８９
の人のご意見には、ちと反論めいた補足をしたい。
道具と言うのは、やはり大切なもの。
これがなくては茶の湯はできない。
たとえどんな値の安いものでも、亭主が良かれと思って使う道具。
これはその道具の寿命が尽きるまで大事に使ってやることが大切。
道具の寿命って、ありますよね？
どんな手荒に扱っても疵一つつかないのもあるし、
どんなに大切にしてもアッという間に壊れてしまうものもある。
でも、扱う者が当然予測できる不注意でこれを疵つけることは許されない。
それは「心が足りない」愚かな行為です。
道具の寿命を全うさせてやれないような単純な不注意は、絶対の悪。
指輪や時計を身に着けていることがどれほど危険かは、何人かの方の話にもあるように
明らかなこと。
指輪と道具と天秤にかけて、指輪が大切ならば、お茶なんかすべきではない。
けれども、２８９さんの言うように、客がそれをどう扱おうが、
一度出した道具にはいっさい執着をしないのも亭主の側の大事な心得ですね。
借り物でない亭主自身の道具であるならば、たとえ客が指輪をしていようが茶碗を畳に転がそうが、
涼しい顔して見ているのが亭主の心意気ってもんです。
たとえ大寄せにせよ、そういうお客が来ることを予想して釜を掛けるのが亭主の潔さですから。
主客一致とは、主客互いの立場が全くことなることを前提にするもの。

もっとも、指輪を煌かして茶碗を扱うようは、茶人の風上にも置けませんけれど。

↑２９３・最終行　「扱うような客は……」です。スマソ

↑これのどこが２８９への「反論めいた」意見なの？
賛同してる様にしか見えないけど・・・煽りじゃないで-す
「反論」の意味、知ってる・・・よ、ね？
いや、、濃いい内容なんで一気に読んできて、
ここで引っかかってしまったもので（ｗ

>２９５
まァ。ご丁寧にありがとね。
つまりね。２８９さんは「道具はいつか壊れるものだし、指輪も大事で肌身離さず持っていたい。
だから傷がつくことを計算に入れた上で、自分の道具で茶会を主催する人がいたら、それはそれで
潔い」とおっしゃっている。
それは違うのではないか？と。
借物・自己所有の別を問わず、道具を壊す不注意を想定していながら茶の湯はすべきではない。
なぜなら、道具には道具の寿命がある。
それを最大限まっとうさせてやる細心の注意が、亭主としてはきわめて大事。
（もっとも、その道具を客がどう扱うかに関しては一切関知しないのが亭主の潔さではある）
……ってことなの。
要するに、
「亭主ならば自己所有の道具をいかように扱ってもよい」というのは暴論であろう、という「反論」です。

おやおや・・・（ｗ
ええと、私は「肌身離さず指輪をつけていたい」とは思ってません。
が、そう思う人がいるなら、他人の道具でそれをやらず、
せめて自分の道具でやれ、と、そのような意味で書きました。

ただ、形あるものはいつかは壊れます。
道具にこだわることへの疑念もあります。
気に入って愛用している道具はそれがありふれた量産の日用品でも
大切にするのは当たり前のことですが、
「道具の寿命を全うさせる」との考え方は、
ご立派ではありましょうが、いささか・・・。

茶道と言うのは「一期一会」の精神で望む社交ではありますが、
「道」として立って以降は、
内的に閉じた求道的な要素も強いかと思います。
ならばこそ、物に執着しない恬淡さも、文化的価値がある道具には
あまり縁のない立場なればこそ、可能かとも思います。
文化財的価値のある道具を所有する立場の人の場合は、
「自分のもの」とばかりも言い切れない責任感を背負ってましょうが。

ことさらぞんざいに扱うことを良しといっているのではありません。
「細心」の注意を払わないまでも、自分の愛着の度合いにしたがって、
丁寧に大切に扱えばそれでいいのではないかな、と、
そんな程度に思うわけです。

指輪ひとつでこんなに長文？
で、立て続けに責める小姑？？
いくら正論でもうんざり。

>>298
おや・・・287ﾊｹｰﾝ！

>>299 ははは。
298が287かどうかはまあ、一応置いといて、
自分が責められてると感じちゃったみたいね。
もう、287のことは眼中にない議論っぽいけど（ｗ

人の指より、道具の方が大切ならしい。

よほど悔しいようで・・・(w

指環ごときに、まったく主客顛倒。
指輪様がお茶をなさるのか、お道具様がお茶をなさるのか。
指輪の取れない人は、お茶がやりたければ指を切れ。
そういう重箱の隅ばっかりつついているから
茶の本質を忘れちゃっているんじゃないか。
正論でもなんでもない。知ったかぶりのおせっかい
ばばあなだけ。

>>303
うん、そのこと自体（指輪を外すとか）がものすごく、
何より大切なわけではないよね？
というより、常識というか、前提のレベルの話だと思う。

指輪を外せと言われたことに対して、かなり憤慨している人が
上の方のレスでいたもんだから、指輪ＶＳお道具、
みたいなことになってきてしまったんじゃ？

誰かが大切にしている道具にキズをつけないよう、
指輪を遠慮する････。簡単なことだと思いますけどね。
第一もし傷つけちゃったら、責任取れんのかー。

もしその茶碗が重文でも指輪付けたままお茶するのかねぇ（ｗ

しないんじゃない？
何でそんなにムキになるのか解らん。

だからさー
重文の茶碗＝国が大切にしてる茶碗
亭主の茶碗＝亭主が大切にしてる茶碗
どっちも大切にしてることには変わりないのに、
一人の女が自分の指輪の方が大切だと意地張ったのが話のきっかけなんジャン？

一回言われれば解るだろうに

言われても分ってないようだから紛糾していると思われ（ｗ

指輪が外せない状況（抜けないとか）で外せ外せといっているところに
問題があるのであって、普段は言われなくても外すよな。

ちがうっしょ？
抜けない状況にケチつけられた女が「指輪＝傷つける」は
枝葉末節としたのが問題でこうなったんでしょ？

で、枝葉末節じゃなく、本当に傷つくからやめようって意見と、
それなら抜けない場合は絆創膏なり包帯で誤魔化せって意見が
出てるんでは？
んで271がなんで責められなくては・・・とまだ憤懣やるかたなし。

指輪物語

>>313
ﾜﾛﾀ
ちょっとホッとした

271は指輪とは関係名話した人だよ。
上のほうでも誤リンクされたたけど（ｗ
なんか気の毒。

271じゃなくて281かな？
誤リンクの原因作ってしまったのは私です(__;)

主人とお茶を習いたいのですが、彼は
甘いものが苦手、苦いのも苦手、正座も苦手、なんです。
お茶をする資格はないのでしょうか。

>３１７
ンなこた、ありませんよン。
お菓子なんて食べなくてもいいし、吟味と点前によりけりで「苦く」ないお茶だってあるし、
客なら胡座でもＯＫ。「お茶を稽古したい！」って気持ちさえあれば。
点前をするには正座は不可欠だれど、訓練によってできるようにもなる。
ほとんどの稽古場ではそうした配慮もしてくれます。
何てったってお茶は、風炉に白檀が香ったり、潔い手さばきで平茶碗に薄茶が点てられたり、
涼しそうな床の掛物の前の籠花入に露を湛えた杜若が楚々と美しかったり、
お茶らしいえも言えぬ雰囲気を楽しめるのが一徳。
思い立ったら、レッツらゴー！

苦手なんて言ってないで、まじめにお稽古するつもりならば、
ちゃんと正座して、お菓子も食べるべき。
普段稽古してないお客さんならば、胡坐でもいいだろうけれど、
冷やかしでなく、まじめに稽古をするつもりなら、
ちゃんと座るように心がけてください。
心配しなくも、そのうち慣れます。

なぜ『主人と』ともに習いたいのだろう・・・？
素朴な疑問。苦いものが苦手で、甘いものも嫌いで・・・
正座が出来ない317さんの夫本人が、
『茶道を習いたい』と希望しているのだろうか？
もし、本人が希望しているなら、苦手なものも克服できるだろうから、
何の心配も要らないと思う。本来は男子の嗜みである茶道には、
早々簡単に飽きることのないさまざまな『学び』の要素がある。
本人が『好きだ』『興味深い』と思っているなら、尚更のこと。
しかし、もし、
単に奥さんのほうが夫の意向に関係なく『一緒に』と希望してるなら、
そりは、夫がかわいそうだからやめなはれと思う。

>>317

別に免状いらないんだったら、奥さん習って旦那に教えれば！！

甘いものは先に断っておけば、菓子無しで出来ます。
甘くない菓子の時に菓子の取り方など習えばOKです。
”甘いのが苦手な上虫歯で歯医者に避けるように言われてる”
とかって言えば強いては勧められません。
茶の苦いのは我慢しましょう。
というか上手な人が点てたお茶は苦くないですから。
客としてなら正座椅子が使えますし、
主としては柳礼を教えていただけばよいかと。

317です。
いろいろとレスありがとうございます。うれしかったです。
夫婦一緒に何かを学び、長く静かに続けられる趣味を持ちたくて
主人とお茶のお稽古に行きたいと思っています。
主人は普通のサラリーマンですが、それでもお茶席に
誘われることもあるそうです。
不調法で、とはぐらかすよりも、ちょっと頑張って勉強してみたら
いいのではないか、と思いました。
今は苦手でも、だんだん、お菓子やお茶のおいしさに気づいていければいいな、と。
正座が苦手なのは、足が若干不自由なのでどうしようもないかもしれませんが。
まずは、私からお稽古をしてみます。
またわからないことがあれば、教えて下さい。

京都にあるお茶の某専門学校に友人が進学しました。
自分は学校始まって以来の難関大に合格しましたが、教師たちの話題は
お茶の学校。庶民と上流階級の違いを実感した瞬間。
私にとってお茶とはほろ苦い記憶。

ちゃんとした亭主(お茶を点てる方の人)なら、胡座でもなんにも言いません。
特に昨今、お年寄りなどは椅子のこともありますし(^_^;)

>>317
きっともう、教えてくださる方は決まっているのですね。
しばらくお稽古をして、先生にご主人様のことを相談なさって、
立礼（りゅうれい）のお稽古の時にでも、ご主人様とご一緒なさっては？

私が習っているところでは、社中の方が怪我で正座できなかったとき、
「よい機会だから」と、しばらく立礼ばかりお稽古したことがありますよ。

＞不調法で、とはぐらかすよりも、ちょっと頑張って勉強してみたら
＞いいのではないか、と思いました。
これがご主人本人の意思なら、
まず、317さんが習い始めてから、お師匠に相談するのがいいのでは？
諸事情を話せば、326さんのおっしゃるように『立礼』のときに、と
お誘いくださるかもしれないし、別の方法を提案されるかもしれないし・・・。
また、客としての作法を学びたいだけなら、
321さんのご意見のように奥様が教えることもある程度は可能です。

もし、亭主の心得も学びたいのならば、
客は胡坐もOKでしょうが、亭主となると胡坐は無理でしょうから、
立礼のお稽古の時にお邪魔するか、
便利グッズなどで出回っている正座を補助する座椅子のようなものを使うか、
ですね。それをダメと仰るお師匠はないと思います。

もっとも「がんばって勉強するのもよいかも」というのが妻の一人考えなら、
やはり、ご主人の意向をきちんと確認しないとね。

３１７です。
レスをいろいろとありがとうございます。
お茶の世界って、私が考えているよりもずっとあたたかいものなのでしょうね。
一生懸命お稽古していきたいです。

まず、ご自身が習って、おいしい薄茶とおいしい和菓子を、
ご主人に出してあげては？
うちの夫も、子どものころ（夫の母の趣味が茶で）飲まされた
文字通り苦い記憶のため｢オレは抹茶はでぇきれーだ」と言ってましたし、
甘いお菓子は洋菓子も和菓子も嫌いでしたが、
ある日、珍しく｢ちょっと甘いものが食べたい」というカレに、
ちょうど買ってあったちんまりと上品な練りきりを出しました。
そして、すかさず、ささっとキッチンでお薄を立てて、
「食べ終わったら、騙されたと思って飲んでみて」と・・・。
｢絶妙の組み合わせだね（☆o☆）」とその場で開眼しました。
正座はともかく、甘いのと苦いのは簡単にクリアできるでしょう。

俗っぽい疑問。
私のお茶の先生は、一体どうやって生計を立てているのだろうか？
いわゆる教授料なんて微々たるもので、絶対持ち出しだと思うし、
ご自分もお稽古に行っていらっしゃるそうで、その費用も要るだろうし。
やっぱりお金持ちなのかなぁ、元々。

私のお師匠はかなりの資産家らしい。
お月謝はかなり低め。
それでさえも、高齢のお弟子達が｢あまりにも申し訳ないから、
値上げしてくださいませ」とお願いして、「そぉ？」と・・・
でも、すごい着物を着てるし、茶室は本格的だし。
お流派内でもえらいらしくて、お家元がみえることもあるし。
まあ、ご主人が地位があり高収入な上に、奥様名義の収入もあるらしいけど。
ありがたいことです。足を向けては寝られません。

お茶の先生は趣味人だからなぁ
元々のお家がお足に困らないか、旦那さんが稼ぎ人か。

<<317さん！！がんばってください！！
うちにも甘いもの苦手、正座苦手の旦那様がいらっしゃっています。
お茶にそんなに興味があるっていうわけではないけれど（奥様はかなりの上級）
結婚後、何年も子供ができないので、
老後に2人で何か共通の楽しみがあったらいいね、ということで、入門されたのです。
四苦八苦していられるけど、それなりに楽しそうですよ。
何より、そういうやさしい心の旦那様、少々正座が下手でも
社中の間では人気があって、みんなで応援していてほほえましいです。
だからあなたもがんばって！！

<<330　そうねえ・・・やっぱり貧乏ではできないよね、昨今・・。
でも、見栄はったり、背伸びしないで、分相応の事をしていると
人徳のある先生のところには集まってきますね、人が・・・・。

茶道の先生って主婦の片手間なのかなぁ・・・
茶道の先生やめても食べられるわけだから、危機感が足りないというか
お金とって教えているという意識が低い感じがする。
感情でものを言ったり、
お稽古の最中に世間話したり
人の悪口言ったりしてお点前を全然見てくれない。
月謝払って行ってるのにもったいないよ。
以前指輪云々の話が出てたけど、うちの先生は指輪もピアスも時計も
注意しないよ。だけど私がちょっと油断して冬場乾燥を防ぐために
微香性の乳液を肌に塗ってしまった時は
注意された。良い悪いの基準があいまい。
私のを注意するなら指輪、時計、ピアスも注意すべきだと思う。
きっと注意をしても大丈夫な弟子、注意しにくい弟子と
先生の中でわけていたりその日の気分によるんだろうな。
楽器と踊りを習ってるけど、その先生たちは必死で教えてくれるし、
お稽古の最中に人の悪口や世話話なんて絶対しないし、
注意する基準も統一しているように思え、
茶道との違いに愕然としてしまい、一挙に茶道熱が冷めてしまった。
もともと茶道という習い事が一生懸命ということからかけ離れているのかも
しれないけど。

>334
お月謝をドブに捨てているも同然。先生を替えたほうがｲｲ！

高いお金を取るわりにはちゃんと教えてくれないから
一回先生を替えてるんだよね。
今の先生は非常識にお金は取らないけど（けど月謝は決して安くない）
334に書いた状態。
一回先生を替えるときにすっごい苦労した（毎日のように
会社に先生から引き止める電話があったり、最後にはやめるなら
それ相応のお金を払えという脅迫めいたことも言われた）し、
今の先生にもことあるごとに私のところで引き取ってあげたというようなことを
言われるから茶道の先生を替えるって本当に大変なんだと痛感した。
それを思うと先生を替える気力が沸いて来ないし
茶道の先生ってしょせん皆同じなのかなぁと諦めの気持ちがある。
茶道のお点前をしているときはとても幸せな気持ちなので
割り切って続けるしか方法は無いのかも。
一番良いのは良い先生に替わることだけどさ。
茶道の狭い世界は難しそう・・・。

えー！！なんか、すごい話だね。それって普通じゃないよ。
うちはすごくいい先生で、ほのぼのとしていていい感じ。
クリームや指輪も先生は言いにくそうだったら、社中同士で言わなきゃね。

いい先生もいるんだね。
一番最初にいい先生に当たると本当にラッキーだよね。
私の場合最初の先生がひどくてろくに教えてくれなかったから
お点前も全然できないし、変な癖がついちゃってなかなか直らないのね。
だから先生替えてもいまだにとっても苦労してる。
入門するときの先生選びは慎重にした方がいいと思う。

別の流派に移ったら？

それも考えてる。
無駄話をせず、上の地位に上がりたいという欲が無く、
きっちりお点前を教えてくれる先生が希望。
どこの流派に良い先生が多いの？

でも、為になるような無駄話なら、嬉しいけどな。
先生の人生経験がうかがえるような・・・
お点前だけ教えてもらうより、そういうこと含めた、
贅沢な時間（精神的に）が過ごしたい。

334さんのような状況は、ちょっとひどいと思うけど、
茶道って、「教えてもらう」ばっかりでは、いけないんじゃないかと思うときもある。
言葉は悪いけれど「盗む」というのも必要、というか…。

お金を払っているのだから教えてもらえて当然、ということを、
教わる側が思っていてはいけないと思うの。
一見無駄に思えることの中に教えを見出すようなところが、茶道には
あるんじゃないかと、最近感じています。

決して334さんへの反論ではないからね、上手く言えなくてごめん。

３３４さんのお師匠はちょっと、あれですね。
本当に師匠との出会いも縁というか、運というか・・・

で、３４２さんと同様、３３４さんのお立場とは別の話として、ですが。
＞言葉は悪いけれど「盗む」というのも必要、というか…。
これ、「盗む」という言葉こそ使いませんが、
同じようなニュアンスのことを私のお師匠も仰います。
「手取り足取り教えはしない。見て覚えなさい」
同じものを見てどの程度に感得できるかにその人の資質が出るというような
意味合いをも持っている様に感じました。
日本の芸道は「コレコレこうだから、このような時はこうします。
そうしないと、しかじかになってしまいましょう？これはそれの予防です」
という風に教え伝えるものではなかったそうで、今もそれが濃く残ってますね。
ようは、「感得できるものにだけ伝えていけば良い」という姿勢の現れかも。
以前、元公家華族の方が、上級公家の家庭での子女の躾に付いても、
同じような事を仰ってました。
決して、直接「矯める」という事をしないのだそうです。
いけない事をしている時も、睨むという風でもなく大人達がじっと見ているとか。
その視線の意味をはっと感じる事のできる子はそこで直りますが、
直らない子の場合でも、「叱る」「叱責する」事は稀なのだそうです。
また、不適当な発言をした時でも「○○なんて言ってはいけません」とは言われず、
「○○？」と聞き返されるのだそうです。ただ、その時の口調と、眼差しに、
「自分は不適当な事を言った」と察しさせるものがあるそうですが・・・。
その話を聞いた時には、きつく叱責されないと分からない子は、じゃあ、
どうなるんだろう？そのまま放置かな？と疑問に思いましたけど。
戦前までの超上流階級や、厳しい「道」としてある伝芸の世界では、
枝葉を広げる事よりも、少数精鋭主義だったのでしょうね。
感得し得る子だけを大切に丁寧に育てる、とでも言うような・・・。

「平等」主義の現代では誤解されやすい考えかたかもしれませんが。

>>343
いやあ今だって、プロの世界ではつまるところ、それでしょう。
「平等主義」っていったって、才能や感性までは
どうしようもありませんからね。
そんなこと、不平等で当然です。
才能が不平等なら、扱いも不平等で当然だと思うのですよ。

要は最終的には、自分の持っている感性以上には伸びない、
ということですよね。

>>343-344
まったく、そのとおりなんだろうけど・・・
限界感じてしまって、淋しいことですな

いえいえ、プロの世界のお話ではなくて、
昔だったら、「しかるべき家庭の人間」が嗜むとされたものも、
今となっては庶民にも趣味や嗜みの領域で門戸を開いていますので、
「口で言われなければ分からない人間はやるな」
と受け取られかねないこのような考え方は誤解されやすいのでは？
という意味で書いたのです。

プロならば、その道で立っていこうと思うなら、
望むもの全てに平等に機会を与える、なんてことはありえませんものね。
それくらいは分かっているつもりですよ。

アナル

アゲ

＞＞３４３
なるほど、と思い読ませていただきました。
こどもができたら、こういう風にしつけたい（それが通じるこどもであってほしい）な、なんて。


茶道に限らず、「＊＊の奥様のご自宅（豪邸）で、ごく内輪でされているお稽古事」
みたいなのは、その方とお近づきになったり、「サロンで知り合ったお友達」
作りの方が主目的だったりすることがありますよね。
お稽古中の世間バナシに名士の名前が出て来たり、家族自慢があったり。
私が以前ならっていたのは茶道以外のお稽古なのですが、生徒が陰で競うようにして（つけとどけ）
先生のご機嫌伺いをしたりしていて・・・ついていけなくてやめてしまいました。
先生によっては「先生」と呼ばれ、たてまつらわれるのが快感で、
「教えることも学ぶこと、教えながら私も勉強していきます」というような
考えとは無縁に思われる人もいらっしゃるのでしょうね。
先生との出会いって、本当に大切ですよね。
師として尊敬できる人と出会いたいですね。

今の彼がお茶やっているので、いろんなことが行き届いていて、
お行儀がいい。周り、特に目上の人に対する気使いだとか、
食事の仕方、こまごました仕草がきちんとしている。
学生の時はやんちゃだったらしいが、お茶をやることによって、
そうなったのではないかしら。感性も持っているまでというよりも、
磨けば磨くだけ、誰でも成長出来るのではないでしょうか。

「師匠にも注意しやすい相手と注意しにくい相手があるのでは？」
という意見がありましたが、
「この子には、ちょっとくらいきつく言っちゃっても平気。
この人は（旦那さんが偉いから、いいお家の人だから）、
些細なことならお目こぼしよ」
などという低次元なのは、ホント、困り者ですよね。

が、逆に「期待している子には厳しい」お師匠もいますよ。

何度注意されても一向に身に付かないお弟子にはいつも優しく、
あまり多くは望まない、という感じ。
飲み込みがよく、口で言われた以上のことをぱっと掴み取る子には、
より細かいところまで注意するのですが「細かいことですけれど、
その人の嗜みが出るところですからね」というように・・・。
意地の悪い言い方ではなく『あなたなら分かるはず』という期待を込めて。
本当に、良い師匠にめぐり合えるというのは幸福なことだと思います。

子どものころ、バレエをやってましたが、そのバレエの先生が
こういう感じの方で、見所がある生徒には「もっともっと」と
高次のものを要求しとても厳しいのですが、期待を受ける子は
それを辛がるどころか、期待に応えたいと一層熱心になりました。
初めの頃厳しく注意されることがないのでホクホクしていた子達も、
「私も先生に、あんなふうに言われるようになりたい」という風に
考え方が変わり、注意を受けることを恐がるよりも、むしろ、
「適当なところで褒められるのはお味噌扱いで恥。
『このレベルまでいらっしゃい』と、叱咤されてこそ一人前」みたいな（ｗ
一風変わった向上心を持つようになりました。
お稽古事は、本人のやる気はもちろん、師匠のお人柄が重要かも。

>>350
＞感性も持っているまでというよりも、磨けば磨くだけ、
＞誰でも成長出来るのではないでしょうか。
344ではもちろん、今現在発揮している感性、以上に伸びないと
言ったわけではなく、磨けば成長する可能性をも含めて、
「その人の持っている感性」と言ったのです。
だから、成長することはある程度誰でも可能でしょうね。
だけど、頑張ったからといって、誰もが同じレベルまで成長
できるわけではないと。
そこには元々持っている資質によって、限界点の違いがあるだろうと。
そのことを、
「要は最終的には、自分の持っている感性以上には伸びない、
ということですよね。」
と書いたのです。

ケーキやお料理なんかだと、趣味が高じてお教室をっていう人が最近多くないですか？
誰でも、料理本出しちゃったり。
茶道、華道など「道」のつくお稽古にはそういうのがないので、いいかな、と。

お花は案外短期間で師範になれますよ。
そして、教場を持つこともさほどお金をかけなくても可能です。
ですので、趣味が昂じて、という人が、茶香よりは多いでしょう。
茶や香の場合は、まず、人に教える立場になるまでに
大変時間がかかる上に、お金もかかりますから、
気軽に『趣味が昂じて』師匠になれる人は稀でしょうね。
いないとは言いませんが。

お茶（茶道）が好き。でもお金はない。
いや、贅沢はできないまでも、そこそこ豊かな生活をしてはいるが、
お茶に関わる出来事の単価は、ゼロがひとつ・ふたつ多いような気がする。
結局お金…？お金なのか…?!

>>355
ま、現実、金のかかる道楽だわな

>352
人間の持ちうる力は、無限である。

＞３５７
おっきた、きれいごと発言！

あげっ

流派って勝手に自分で創始してもいいんですか？

経済事情が良い先生を選ぶこと
お月謝が生活費の方は悲惨。
好きで教えている私の先生は良いお道具を沢山持っていて
お稽古に使うのも良いものを心をこめて使うという主義
お菓子も、お茶会にも、心をこめて良いものを使ってくれた。
同じお月謝で私の先輩の先生は
すべてあるつもり、お菓子も出ないし、たまに出ても頂き物を流用
自分のところでお茶会は開かない。
それで家のお茶会に来た時ビックリしていた。
外でする茶会の時以外は、当番で懐石料理も皆で作るので
お茶＆お料理も出来るようになる。
もっともお掃除も後片付けもだけれども、

>>360

そりゃ良いでしょう。お茶をやるのに誰かの許可が必要ですか？

まあ、お茶の世界で新しく一派を興す、なんて人は、
普通お茶をやったことがある人ですから、
通常は、家元に『一派を興す』許しをいただくんでしょうね。
どこか特定の流派に入門して、『門弟』になってしまったからには、
勝手に流派を興す人は、多分、稀（ｗ。
いない(ｷｯﾊﾟﾘ）とはいいきれないけど。
やれば『破門』だと思います。けれど、それを覚悟すれば出来なくはない。
また、どこの御流儀にも属さなかった人が、独自の考えで
「○○流」と名乗っても、誰も文句は言わないでしょうが、
はたして、お弟子が集まるかどうか、ということですね。
集まりさえすれば、なんとなるでしょうけれど。
家元制度の存在意義は門弟に対する『許し状の発行の独占』が大きいのですから、
『この方(流儀）の許し状をいただきたい』と乞う人が皆無では
流儀を起こす必要はないですもの。
個人的に自己流で愉しむだけなら『流派』は必要ないでしょ？

平成の「大日本茶道学会」を興しますか？（藁

>>363ってわかりやすい・・頭いいね、このひと。

>>364

どうせなら、侘茶からはなれて度派手な茶道はいかが？

＞侘茶からはなれた度派手な茶道

いいねえ！！

どんなの？観てみたい。

先生選びは慎重にですね。（私は裏ですが先生を２回変えました）
３６１：の方と全く同感です。生活費が掛かっている先生だと悲惨ですね。
何でも（初釜、お茶事の行事とか・・・）ぼったくりのように高いし。
「お金、お金、お土産！」とせびっていましたね。（言葉悪いんですが・・・）
私が会社帰りに稽古に行き、私の後にお茶を飲む生徒が来ないと先生が、
「抹茶を入れる真似だけして」と言われ、「お湯だけ入れてお茶を立てるように
茶せん振って」そう、抹茶をケチられたのです。私、お茶を習いに来たのに・・・
これでは「お湯道」。「結構なお湯で」・・。笑えません。悲しかったです。
どうしても会社帰りにしか稽古にいけなかったのでこんな事が続いて、先生を
変える事にしました。辞める時に何のトラブルが無かったのが幸いしましたが。

さて今は３度目の正直で今の先生に人の紹介で出会いました。
お月謝も安く、お菓子も、お道具も良いものを稽古で使わせて頂き、
勿論お茶も立てさせて下さり（お茶をふんだんに数人分立てる事が多く
嬉しいですね。）稽古も厳しさの中に先生の暖かさがあったり・・・。
回り道をしましたが今は幸せです。

ただ、同じ流派で引越しの理由でなく、嫌で先生を変えた訳ですから・・。
許状は一からになりそうです。（といっても今まで取ったのが入門、小習ですが）
仕方ないですね。（本当は一度先生についたら簡単に変えられないのが稽古事の
ルールですからね）

表千家を習いたいと思っています。
インターネットで検索しても通えそうな範囲にありません。
裏千家さんは、ホームページがあり近くの教室を紹介してもらえるのですが。
裏千家以外の方は、どうやってお教室を探されたのですか？
私は兵庫県のものです。

＞370
電話帳で探してみたら？
↓
ttp://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SCMSVTop

３７０です。ありがとうございます。

>370
まず地元の同門会の事務所に電話。希望をいい、たとえば命かけてしていのか、
お稽古程度でいいのか。あとはどうなるのかわは、めぐり合わせです。

369さん
それって自服が続いてイヤだったって事もありかと。
漏れ、間が悪く３時間先生と二人きりで稽古になったときは
５服目から湯にしてた。飲むまねして。
段々好きな抹茶が気持ち悪くなって来るんだよね、流石に。

>369
うちも飲む人がいなければお湯になるよ。
374さんの言うように、抹茶はそんな何服も飲めるものじゃないって。

会社帰りのお稽古だと、そういうこともあるのかもしれないね・・・。
平日の昼間から、定時に全員が揃うのを待ち、
「みなさま、おはようございます」式のお稽古だとぴんと来ない話だった。
＞私の後にお茶を飲む生徒が来ないと

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'・д・、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

揚げ！

>>368

やっぱ、今の侘び茶にはない音楽入りでしょう。歌舞音曲。
この辺だけでもだいぶ変わると思うよ。

音楽入り茶会って、海外じゃ既にアリみたいよ。
そんなスレあったよ（ｗ。

ん〜。個人的に、お茶ってのは周りの音に耳を澄ましたいな。
お湯がたぎる音とかたたみの上を歩く音とか
聞こえなくなっちゃうのはもったいない気がする。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rakugo/1019157269/
こんな意見もあるしさ・・・

お茶って
もてなす心って事でしょうか

＞382そういうことでしょうね。

＞369:です
お茶を飲む生徒が後からいないとお湯でということが結構あるんですね・・・。
先生を変えたのは自服もさせてもらえなかったので・・・。
（前の先生は要は生徒一人につき抹茶一杓分という考え方みたいです。）
374:さんのように４服（何服か）頂いてからお湯でならわかるんですが・・・。
（さすがに４服も頂くとお腹いっぱいになりますね。＾＾）

ヘンだね―そんなセンセ！なんぷくでもいいじゃん。けち臭いこと言うなよ！
｢どうぞおしまいを」｢もう一服いかがですか｣｢結構です｣の問答がふつうだけど､
うちではなん服飲んでもいいことになっています。
たかが2匙のお茶くらい・・・。
でも確かに寝れないよね､たくさんのんだ日は

メロドラマのようです・・いやドキドキ！

なにが？

>>386
誤爆？

なにが？

　6月ですね！

若鮎（お菓子）の季節ですね！

ずいぶん昔にサボり始めてそれっきりだったけれど、
友達に誘われて、某寄り合い茶会に出た。
友人の先輩が習っている社中がそこに席を持っていたらしい。
どこの席にも縁もゆかりもない私達は、気軽にふらふらしていた。
あるお社中で、「おにやんま」という銘の茶杓を見た。
茶席のテーマが『野遊び』で、それに沿った趣向だったのでしょう。
それ以上に、そこのお社中の先生の
「これは私の茶人仲間が贈ってくれたもので・・・。
実は私のほうから、細い竹で、こんなものでも茶杓になるかなと
拵えてみて出来上がったものに、『いととんぼ』と銘をつけて送りましたら、
そのお返しに、と・・・」というようなお話がとても興味深かった。
いかにも男の人らしい遊び心のある話だな、と・・・。
私が昔習っていた先生は、大層優雅な雰囲気の素敵な女性だったけれど、
女性のお茶人で、手ずから茶杓を削る人なんて、あまり聞いたことないし。
やはりお茶は男性のものだなぁとしみじみ思いましたね。

>392
女性でも全くいらっしゃらないわけではありませんよ。

>393
392では｢あまり聞いたことがない」と書いてますよ。
全くいないとはいっていないのでは？

いない

茶道は古典芸能じゃないよね
芸能じゃ

あ、そうだね、言われてみれば。
芸道だな。
してみると、香道とか、書道とか、と同じ仲間？
ひょっとすると、武道も一緒か？

私の先生、好きなんだけど、最近ちょっと困っている。
裏話、みたいなものを、色々聞かされるんですよ。
ワイドショー的興味もあるから、それはそれで面白いのだけれど、
茶道はもっと高尚なものであって欲しい、という幻想があるので、
お金の話など、下世話過ぎてイヤだ。
包み隠さず教えて下さるから有難いんだけれど、でもイヤだ。

詳しいことを書くとバレてしまいそうなので、訳わからないかもしれません。
ごめんなさい。

＞茶道はもっと高尚なものであって欲しい
あなたが自分で指摘している通り、それは幻想だね。
世の中に高尚なものなんてないよ。
所詮はすべて、人間のやることだもの。

>３９８
３９９の言うとおり、この世は、そして人は、
所詮はすべて「俗」なもの。
「俗」も「聖」も渾然一体、いわゆる龍蛇混雑というのが
禅の、また茶の湯の社会観、人間観。
けれどもだからこそ、「自分」というものが大切。
自分はどうあるか、という意思が大切。
聖俗の間に自覚になしに揺れ、肝腎の自分のありようがないようでは、
茶の湯は成り立たない。

こと稽古場の話に限るならば、
指導中に決して俗談に及ぶな、とは私は考えない。
一言も無駄口を聞けないような一見「厳しい」指導をしていても、
形骸化した虚しい稽古場はあるし、
談笑に包まれた座敷にきちんと点前が進んでいる道場もある。
要は指導者の自覚と匙加減、それに是々非々の態度でしょう。

わたくし自身の考えとしては、稽古場とは点前を教えるのみならず、
まずお弟子に数服の茶を喫してもらう常釜の場である、ということ。
茶入・茶器・茶杓・水指など主な稽古道具は常住不変でも、
折に触れた掛物・花・茶碗・菓子などの移り変わりに
教授者の「お茶」そのものが見える。
弟子は毎回その茶席のたたずまいを楽しんで、閑話してお茶を喫し、
１、２回の点前に心を入れて帰ってゆく……
弟子衆に点前を教えるだけではなく、茶席の趣を味わってもらうのが、
教授者の使命であり、また楽しみでしょう。
だって、茶の湯は思想でも教養でも行儀作法のマニュアルでもない。
茶人にとっての「生活」そのものなのですから。

語る語る・・・
こいつの話は、正論すぎて、長すぎて、魅力がないな。

お茶を習おうかと思うのですが、どうせ習うなら
カルチャーセンターや近所の先生ではなく、
家元にちかいところで習えればと思うのですが、、、
可能なのでしょうか？

398です。
やはり幻想なのですか…＞茶道は高尚

今の先生は、実は二人目です。
一人目の先生は近所の先生で、今は家元に近い先生。
以前は、気楽だったけれど物足りなかった。
今の先生は、まだ若いので実力はまだまだ（先生がご自分でおっしゃった）だけれど、
常に勉強を怠らず、これから素晴らしくなってゆきそうな予感。

基本的には、先生のこともお茶のことも好きなので、今の先生について
頑張ってゆくつもりなのだが、お茶を知れば知るほど、ドロドロとした
あくどい部分まで知らされる。
私にとって「生活そのもの」なのはお茶ではなく、他に専門としていることがあり、
お茶はあくまで「生活の楽しみ」でしかない。
流派の上層部での問題を生徒に語ってしまうというのは、教授者として
いかがなものかと思うのですが。

＞403
あなたはともかくとして、他のお弟子さんたちがその手の話題を
喜んでいるんではないですか？
お稽古場の雰囲気をつくるのは何も先生だけではないと思いますが｡｡｡

>>403
＞お茶を知れば知るほど、ドロドロとした あくどい部分まで知らされる。

伝統芸能って、そういうもんですよ。

茶道は趣味板の方がふさわしくありませんか？
このスレだけ何か伝芸板で浮いていませんか？

まあ、いいんじゃない？
和事お稽古ごとってことで、邦楽や日舞スレとも、関連あるっぽいし。
着物スレもあることだし。

趣味版であるよ､茶道スレ

確かに趣味板にもあるけど・・・雰囲気がビミョーに違うんだよね。

ココも、雰囲気がしょっちゅう様変わりするけど、
たまにエライ濃い内容になることがあって、それはそれで捨てがたい。
もっとも、そういうのがウザイ向きもあろうけれど。

なんというのかな、師匠と弟子のありよう、流儀の教えの伝授については、
茶道以外の伝統的な和事のお稽古の経験がある人が多いこの板ならではの
意見もあって、かなり面白いと思うけどな。
これって、他板の茶道スレはこうはいかないんだよね。

他板だと、現状と観念のギャップを認めようとせずに、
理想論だけをぶちかまして、現状を語る人を叩きまくる人もいるし。

>>409
＞　伝統的な和事のお稽古の経験がある人が多いこの板ならではの意見
これ、私も感じていました。
私自身、お稽古事を続ける中で、茶道の稽古の必要性を感じて始めたので
趣味板よりもこちらの雰囲気のほうが面白く感じるのかも。

age

どうしたのみんな！！いそがしいのかー？？

age

>>412
忙しいです。
忙しい時に茶道に行って（月謝払っているのでさぼるわけには
行かず）茶を点てている最中にふと「こんなとこで悠長に茶を点てている
場合か？」と思ってしまうのですが、そう思うことありませんか？

私は忙しいときほど、お稽古の時間がとても貴重だけどな

なんか仕事でばたばたしていて、たまにお茶のお稽古にいくと、
ほっとするというか、自分を取り戻せる感じがする。
違った視線でものを見るということもあるが、
あるお茶の先生がいってらしたように、忙しいと
言う字は心がなくなっていることなんだって。
それをリセットできる気がする。

うん、すべてを忘れて、全く違う世界だもんね。稽古場もいろんな世代のいろんな人が集まって
面白い。稽古場を離れたら会うことないから、日頃のしがらみのない
すがすがしい関係でいいよね。別世界です。
稽古が終わって日常に帰っていくのが、なんかリフレッシュされていて
いい気分。
中にはどろどろした社中関係のところもあるようだが

＞４１５〜４１７
なんでもすぐ飽きちゃう私がお茶は続けられているのも
きっとそういう理由なのかなと思う。
どんなに忙しくてもどうにか理由つくって行っちゃうし。
まあ、どうやっても無理ってときは、諦めて休むけどね。

私が行ってるとこは、幸いドロドロはないけど
もしもそういうとこだったら、潔く場所を移るかな。
精神的にであっても物理的にであっても苦痛を感じたらキッパリやめると思う。
楽しくなければ行く意味ないもん。
（社中開こうって勢いの人はまた違うんだろうけど）

趣味なのだから、いやけがさしたらやまるにかぎる。

４２０　ゲット　

これから茶道を習おうと思っていますが、
「ドロドロ」な稽古場を見抜くコツってありますでしょうか？
教えてクンですみません。

ここの過去レスを読むと、
先生が女性のところはあまり良くないような印象を持ったのですが・・・・。
人の噂話や中傷ではなく、純粋に茶道のお話ができるような人に出会いたいものです。

>>421
裏の場合、間違っても今○庵に問い合わせて先生を紹介してもらわないように！
私はそれでひどい先生を紹介されてさんざんな目に遭ったよ。
一番良いのは周りで茶道を習っている人を探し、ちゃんとお稽古してくれるかとか
色々リサーチすることだと思う。
で、実際習い始めて先生と合わないと思ったら我慢しないで
お免状を取る前にさっさとやめること。その方が他へ移りやすいので
自分に合った先生を見つけられると思う。
長く習えば習うほどやめられなくなるので合わない先生のもとだと
どんどん苦痛が増すばかりです。
上の方までお免状を持っていると他へ移りにくくなります。

>422
155あたりに同じ議論があるみたい。
でも、流儀や性別の差もあるかも。

うちの先生ぼけてるのだけど、多分紹介リストに載ってると思う。
そこまでわからないもの。
男の先生というのは、いいかもしれない。
やはり職業として自覚を持ってらっしゃるから。

>>422>>423>>424

アドバイスありがとうございます。

今○庵って、ホームページのですよね。
私はそこから紹介してもらおうかと思っていました。あぶないところでした。
これからいろいろ調べていこうと思います。

>>421さん
私はあのサイトからお稽古場を見つけたわけじゃないけど
あのサイトにも掲載されてるとこで習ってます。
私が行ってるとこは雰囲気もいいし、先生もいい方ですよ。

あれだけたくさんの稽古場があれば、中にはおいおいってとこもあると思うけど
みんながみんな、良くない、とは言い切れないと思います。
今日庵も全部の稽古場を逐一チェックすることはできないでしょうし、
やっぱり生徒さんや先生の生の声を聞くのが一番だと思います。
あるいは直接お稽古場に行かれてじかに見学してみるのもいいでしょうし。

いつもは趣味板の茶道スレ住人なんだけどたまたまここ見つけて全部読みますた。
一番驚いたのがお茶ケチる先生のお話かな〜。御自服すらさせないって・・・
ﾋﾞｸｰﾘしますた。

男の人って茶釜の蓋を素手で取るんですね。
私（女）はこないだ、何を間違ったのか
素手で蓋の取っ手をむんずとつかみ、あまりの熱さに
蓋を畳に投げつけてしまいました。
先生もヤケドを心配しつつ、笑いをこらえるのが精一杯のようでした。

>428
唐銅蓋の場合は、男子は素手で取ります。
南鐐つまみや共蓋の掻き立てカン（雲龍釜によくありますね）の場合は
男子でも服紗を使う（正しくは「使ってもよい」）のです。
お人によっては、南鐐でも平然と素手でとる方もあります。
唐銅のつまみは、江戸時代の大西作ですと、
どれほど釜がよく煮えても不思議と熱くならないものがあります。
こうしたものこそ用途に合った、まさしく名器ですね。

裏千家のお免状ってだいたいどれくらいの費用がかかるの？

昨日？くらいから朝日新聞の夕刊に武者小路千家の家元がコラムを
連載しています。どうやら
「茶人ぽくない暮しをしていながら、それでも私は家元なんですわ」
と言いたい模様です。誰か他にも読んだ人いたら感想聞きたい。
茶道に無知な素人なもので。

age

チョッとこない間に下がってるなあ・・・。

ageましょう。

age

みんな色々苦労してるな。

宗名以上の化石ｳﾞｧｳﾞｧの中には「古くからやってる自分は偉い」
っつー勘違いオーラ出してるヤシがいるな。
そういうのに限ってﾃﾒｪはたいした事ない癖に若いのを小馬鹿にしたりする。
以前はまともにムカついたりしてたが今は冷静にヲチする余裕が出来た。
そうすると今度は逆に向こうをヲチする油断ならない雰囲気が出てるらしく
失敬な事を言われたり、不愉快な視線もなくなったな。

これは自分なりの茶道をやってた成果だと思ってる。
自分を値踏みする視線にさらされようと、ドロドロした裏事情見せつけられようと
動揺しなくなった。殺伐とすればする程かえってやる気が出たりして（ｗ
人それぞれ何かしら得るものがあればそれでいいんじゃないか。

最近雑誌見てると
裏さんの方がイパーイ出ているということに気付いた。
私は石州宗家系です。私の師匠は石州は武家茶で茶道を教え免状を
与える事を生業としなかったので全国の大名家に広まって様々な
流れが現存してるのだとか。茶道が生業でないと誇りをもって
おっしゃいます。（英国のアマチュア精神か）
今の宗家はお願いして流派の中心として立って
いただき、元華族で皇族の血も引いてらっしゃるのにもっと表に
出て頂きたいとも言ってますが。
奈良の小泉という落ち着いたたたずまいに引かれて流派を決めたので
脂ぎった宗家でなくて良かったと思います。
宗家というものを勘違いしてる人達が最近多いし。

裏はやっている人が多いから自然とそうなるのではないでしょうか。
(雑誌が多い)

＞437
漏れは表千家やってるけど、ローカル流派の武家茶道の遠縁もいる。
両者をみて思うのだが、裏千家、表千家は完全にビジネスとしての茶道になっている。
お金のこととかいつまでに振りこみとかキッチリしているよ。
その点武家茶道のほうが、そういうことにはおっとりした感じがする。

家元に近い所でお茶をやりたいという人は武家茶道の方が確実に近いといえる。

せっかく伝芸板にあるので――

皆さんにとって、茶道を伝統芸能にたとえると、どれに当てはまりますか？

私は、お能に近いかなって思っています。
何もない場所に道具が運び込まれ、静かに始まって静かに終わる感じ。

淡交社から能楽師が能と茶道についての本を出版したそうだが。

日本舞踊かな。金次第ってとことか、集金システムがしっかりしてる。

>>440
私は、茶道のほかに香道もやっているんですが、
能は、香道のほうが、より近い感じがします。
一方、能は「観たことがある」だけで、自分でまったことはないのですが、
仕舞いを見ていてふぅっと夢見ごこちになる感覚は、
一種の張り詰めた空気がある茶室の雰囲気より、
ゆったりと回ってくる香木の香りに、だんだんホワリと酔ったようになる香筵の雰囲気のほうが、
より近いかなぁ・・と。

>>440
黒塚を知らないものと見える

>>443
香道と茶道やってらっしゃる！
私は茶道は石州で香道は御家流です。
>>444
私も最近まで能のイメージは鬘物の幽玄さが
マスコミによっても押し出されていると思うが
鉄輪や善界とか見て能のイメージが変わった。
幽玄能は茶道に近いですね。

>>445
能と茶道は別のもの。
近いとか遠いとか位置付ける必要は全くない。

皆さん、ご意見ありがとうございます。

私のイメージでは、
お茶室に棗やお茶碗を運び、お点前が終わるとそれを下げていく感じが、
最初に何も無かった能舞台に作り物が運ばれ、また下げていく感じと
重なるんです。
それが修羅物であっても狂女物であっても。

作り物を並べたり運んだりすることは能の本質には
あまり関係ないなと思うんです。
多分、何もないところで、着流し姿で、さっと舞ったとしても、
それなりの人の舞ならば、伝わってくるものがあるでしょう？
一方、香も雛道具にも似た精緻な道具をあまた使いますが、
香木の香りに一心に聞き入るその本質は道具とは関係ないものです。
蕎麦猪口と竹串を用いたからといって、香木の香りが変わるものではない。
そして、そのことは、初心者でもすぐに分かります。
作法の礼は礼として素晴らしく、道具の見事さは目を奪うものですが、
それがなくても、香は香として、人を酔わせる力があります。
茶の本質もまた、道具にあるものではないはずですが、
私の行く先が悪いのかもしれませんが、道具茶が多いように思います。
道具立ての組み合わせの妙に感じ入るといったような茶会・・・。
そうでないとしても、茶というのは、一期一会といいながらも、
どちらかといえば、内的に閉じた、自分自身の本質に入っていくもの
という感じがあります。
自分の外にある、舞というもの、香というものの本質に
自分が対峙する感じがある能や香とは、
また違ったもののように感じるんです。

軽い気持ちで、４４０の質問をしてしまいました。
今、とても反省しています。
お茶の本質とか、お能や、ほかの伝統芸能の本質を比べるつもりは毛頭ありませんでした。
すみませんでした。

たとえば448さんの意見などが聞けておもしろかった。
本質という言葉はあやういけど、なにかと較べてみるのも
いいんじゃないの？
違うという考えでも、似ているという考えでも、
その考えを聞かせてもらうのは楽しい。
私は440さんのおかげでもり上がったと思ってるよ。

先輩方にお尋ねしたいのですが、
やはりお茶会に金髪とか奇抜?な髪で行ったらダメでしょうか･･･。
お茶会自体は何度か行ったのですがこの頭にしてからは無いので不安です。
宜しかったらお教えください。

＞440

私も近いというのであればお能がそうだと思いますよん。
他の芸能が公演を繰り返すのに対して能は同じ曲同じ演者
基本的に一回限りです。一期一会の精神に最もあてはまった
芸質になる思います。お能拝見の悪癖はいまだ少々ありますけど。
茶道は人同士心の触れ合いには極まったものがあり、そこが
美しさの主眼ではないかと思います。

>>451
多分、ダメだという答えられる方はないでしょう。

花は野にある如く生くべし、といわれた利休の言葉を思い出してください。
それは、花のことばかり言われたのではありません。人の生きようについて
の言葉でもあったのですよ。

>>450さん>>452さん、ありがとうございます。
440でも447でも、もう少し言葉を選べば良かったんですよね。
伝統のものに触れていると、お点前をする人にも客にも、演者にも聴衆にも、
ある種の「こだわり」という共通点があるのかな、と思います。
私のアホな質問にお付き合いくださってありがとうございました。

>>451
学校茶道のお席なんか逝くと茶髪でパンツ見えそうなミニ丈制服の
高校生がお運びしてるし。
小汚くだらしない格好じゃなきゃいいんじゃない？

歌舞伎の跡取り息子が金髪でテレビに出まくってるような昨今だもん。

>>451
服装を清楚なものすれば、髪の色はそれほど問題ないと思います。
でも、指輪やペンダントは、お道具を傷つけそうな印象があるので、
髪型とマッチしていても避けたほうが無難だと思います。

>歌舞伎の跡取り息子が金髪でテレビに出まくってるような昨今だもん。

いや、歌舞伎はもともと『傾いたもの』から発してるわけだから、
金髪でも赤毛でも鼻ピでも、『傾く（カブク）という心意気』からは
あながち外れているとはいえないかもしれないけれど（でも鼻ピはいやかも）
茶会は、もともとは紋付白襟の礼装で望むもの、という礼法上の
不文律があるので、並べてどうこう言えるものではないのでは？

慈光院に行って、お茶を出していただきました。
作業衣姿の女性が拳を
このお寺は石州流だということですけど

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kntkntknt
これめちゃくちゃよくない？

>>458 失敗しましたすみません。
作業衣姿の女性がお茶をふるまってくださったのですが
拳を畳にデンとつけて礼をしたのにびっくり。
このお寺は石州流だということですけど
石州流は女性も豪快な作法でお手前するのでしょうか？

作業衣って作務衣っぽいの？どんなの？

あ。書き込みだけじゃなくて漢字も間違えてました。
作務衣です、はい。すみません。
女性が２人おられましたがおふたりともその格好でした。

もしかしたらもともと女手前がないんじゃないの？
かなり武張った大名茶系の武家茶でしょ？石州流って。
完全相伝制だから、いわゆる家元がいない。
いろいろな系統、分派があるよね。
女性が作務衣だったのも、
絵羽裾模様などでシャラシャラするするのは当流の茶にあらず！
の武家の男の心意気の現われかも。よう分からんけど（ｗ

なるほど。女手前というものが存在しないのかも。
作務衣なのは禅寺だからだろうと思ったんですけどね。
ちょびっと茶髪のうら若き乙女なのに
大河ドラマの戦国武将みたいな所作なもんで目が天になりました。

うちらの地方は石州流がメジャーなんだけど確かに皆さん
拳をデンっとついて礼してるな。
末広も白扇で殿方用のを小さくしたみたいな感じだし。

女点前の有無について今度聞いてみようっと。

茶道の流派っていくつあるの？

表　裏　江戸　武者小路　石州　遠州　上田宗箇　宗遍　大日本　・・・
うーん、まだありそうだなー。漢字違ってたらｽﾏｿです。

>うーん、まだありそうだなー
そりゃそうですよ。40以上ありますよ。

>466
夜中にこんなとこ見んと、河原書店「日本の茶家」をお読みやす。

50流派位だと思ってたら70近くあるようですね。

>>460
私は石州流（石州流内にも宗家系列や冶渓会などいくつかの系統に
分かれている）ですが慈光院は石州宗家のお膝元で菩提寺なので
宗家の流儀でしょう。
拳をつきかためた「ももて」をついてお辞儀します。
たぶん武家茶で女性のものではなかったからでしょう。
でも男性は女性よりさらに肘をはって豪快にお辞儀します。
それで市民茶会など他のお流儀でお茶を頂くときどうしても
拳をついてしまうので違和感を自分でも感じますね。

茶の流派は　団茶　抹茶　煎茶　の三つ

私も石州流ですが、お手前が豪快という感じはしません。
（もちろん拳をついて礼をしますが）
先年なくなられた研究家の野村瑞典先生は非常に古い手前のかたちが
残っていて、典雅な流儀であると仰られていました。
他の流派で略された手順が散見されるとのこと。

失礼、点前でした。

４７１ですがすみません。石州流の系列の中で冶渓会は怡渓会
でした。間違えました。
ところで石州の宗家では茶筅のとじ糸が白いのですが
同じ石州でもとじ糸が黒いものがありました。
しかし懐紙はシンボルの三つの水玉と片桐家の家紋が
入っていたので、どこの系列だったのか気になってます。

http://vvw.zone.sh/

　 コギャルとHな出会い
　　　　ロリロリ＆中高生
　　　　ヌキヌキ部屋へ

表千家を習っています。当地方で表千家青年部が発会することになりました。
もう発会した東京地区などでは、どんな活動をすることになったのでしょうか。

こんばんわ。
茶道を始めて１年の男です。
先輩の「着物で練習しなければその所作が身につかない」との言葉が
ずっと心に残っていることもあり、着物を揃えたく考えています。
教えてクンで恐縮ですが、茶道における和服の条件をご教示ください。
　今まで調べたところでは
�@無地　�A羽織不要　�B袴は割れていないもの（仙台なんとか？）
�C白足袋　�D正式な茶会では紋付
というところまでわかっています。
　
　どうぞよろしくお願いいたします。

>478
自分も詳しくはないですが呉服屋などに聞いたところによると
着物の生地は紬､縮緬は普通つかいません
お召しが無難です、紬でも後染めのものはよいです
袴はお召しでも紬でも仙台平でもよいのではないでしょうか
ウールは座るときふわっと広がるからよくないときいたような気がします
紋は縫い１つ紋をいれます
お茶用ということで呉服屋に予算を言って見立ててもらうのがよいと思います

実際は和とかの雑誌のお茶会の写真ると亀甲絣の着物を着ていたり
紋を入れなかったりで、ありもので間に合わせているみたいです

呉服屋さんにもいるいろいるので、決め付けてはいけないと思うのですが、
私は呉服屋さんに見立ててもらうより、同門、同社中の師匠や先輩の意見のほうがいいと思います。
私は女性なので、男性とは事情が違いますが、私の友人は、お母さんを亡くされ
着物のことなどあまり予備知識がないままに、勤め先に出入りしていた呉服屋さんに
『茶会にもOK』と強く太鼓判を押され、絵羽模様を後染めした紬を買いました。
が、いざ、茶会に着ていったところ、お師匠は何も仰らなかったそうですが、
古株のおばばさまたちに、さも聞こえよがしに『茶会に紬とはね！
お水屋にでも引っ込んでいていただかないと。うち（社中のことか？）の恥です』とか
『親御さんの顔が見たいわ』とか言われたそうです。
彼女はその後、親切にしてくれる先輩に、呉服屋が茶会にOKと薦めてくれたのだと
説明したそうですが、その親切な先輩も『気にしないで、あの方は口うるさいので有名なの』
とはいいながらも、『たとえ絵羽でも、紬はね・・・お稽古着には惜しいけれど、
せめて洒落着にしてはいかが？』と言われたそうです。
『気にしないで今後もどんどん、茶会にお召しなさい』とは言ってもらえず・・・。
お洒落着として着物で出歩く機会もない彼女にとって、着物を着るのは茶道関係だけだったので、
それっきり、その染め紬は日の目を見ず、箪笥の中を見るたび、あの日の
『身の置き所がなかった数時間』を思い出すのだとか。

男性の場合は紬を明確に禁じている社中や流派のほうが珍しいようですが、
とりあえず、呉服屋さんが全員、茶事に詳しいとは限らないので、
安易に見立ててもらったり、意見を求めたりすると困ったことになるかも。
素直に『お茶のことは知らないのです』といってくれればいいですが、
アチラも商売ですから、さも知ったように断言してしまうお店もあるようですし。

480さんに同意です。
同門の先輩や師匠に必要最低限何を揃えたらいいのか、
どのようなものを揃えるのがいいのか、お尋ねになるのが確実です。
ただ、お稽古用なら、ウールでも紬でもいいのではと思います。
極端な話、浴衣だっていいんじゃないでしょうか。
そのあたりはお師匠さんに伺われた方がいいですね。
着物の袖の長さがあることで形になる所作が少なくないので、
着物だろうと浴衣だろうと、その形をしたものを着て
お稽古するということが大切なんじゃないでしょうか。

私も>>480さんに同意です。
お稽古にしか着ないのなら、呉服屋さんでも良いかもしれませんが、
お茶会などに出る可能性があるのなら、同門の方に相談したほうが良いです。
流派によって、あるいはお茶会によって、お点前・水屋・客の服装に、
申し合わせとか暗黙の了解があるようですから。

＞４７９−４８２
皆様ありがとうございます。

先生がおっしゃるに、「洗えるし皺もつきくい化繊が一番」とのことなのですが、
上で皆様がおっしゃるように、またこのスレのはじめの方でも語られていたように
紬は格が下がるなどいろいろありそうなので、もっとも頼れるこちらにお伺いした
次第です。

　私が通う夜の稽古は、現在私一人。最近先生の息子さんがいやいやながら始め
られたところです。他の同門の方にはそれこそ初釜やお茶会前に夜いらっしゃる
くらいで、広くお話が聞ける状況にありません。

　浅草の男モノ専門のお店に下見のつもりで行ったのですが、お茶用
といったのに羽織を勧められるなど（余裕があればほしいけど）、ちょっと
信用しきれなく。

　皆さんの実例をお伺いできて大変参考になります。「お召し」「縫い１つ紋」
などわからない言葉がまだまだあり、勉強不足が身にしみます。

　ありがとうございました。

>>478
お召しというのは先染めの絹の生地で男物では格の高いものになります。
価格は上代で１反十数万円程度になると思います。
紬は通常お召しより格が低いですが、後染めの牛首紬などは別格になります。
上のレス読むと紬というだけで嫌悪感持つ人もいるようなので積極的には
すすめられません。

お召しは先染めになるので染め抜き紋は入れられないので縫い紋になります。
１つ紋は背中に１つだけ入れる紋で男紋は面積が大きいので１万円くらいかかります。
縫い方にも種類があり点線に見えるものとつながっている物があります。
紋は通常は家紋入れますが、他の紋でもよいです。これも人によってはダメと
いうかもしれません。紋の色は何色でもよいのですが生地と同系色が無難です｡

他にも長襦袢、帯､半襟などはじめは揃えるものが多いので、ある程度信頼できる
お店を紹介してもらうなり、探すなりしたほうがよいと思います。

お召しは格が高いとはいえません。少なくとも晴れ着にはなりません。
でも値段はおっしゃる通り高いです。縫いやすいので仕立ては安いです。

つむぎはお客として呼ばれる場合に着用してはなりません。
また、お客様をもてなす場合にも着用できません。
せいぜい観劇程度です。

正しく理解して応用してほしいと思います。

私の通っている稽古場の男の着物の慣習について書きます。
稽古に羽二重はだめ、稽古に袴は不要、行事の時には色紋付（黒紋付は
亭主だけ）、羽織はいつでもだめ（長老は別格）、こんな位です。
流儀や先生によって違いのある事ですので、先生に聞かれたら。

＞４８４−４８６
詳しいご解説ありがとうございました。
きものスレ、頭から読んでいるところですが、ほしい知識には
なかなかたどり着かないですね。
正しい理解、必要ですね。
紬が嫌われる（？）は何なのでしょうか。かなり前のレスに
生地が硬く動作の妨げになる云々とはありましたが・・・

>４８６さん、
生地はともかく、稽古に袴を着けないとなると、本番の動作の
ためには不足ではありませんか？大してかわらないのかな。
意図するところはどのようなものでしょうか。

確かに、晴れ着といいますか、第一礼装ですと
男性なら羽二重ですよね。でも、
男性の場合、お召しの一つ紋付は準礼装として有効です。
女性用のの遊び姓のある柄を織り出したお召しとは用途が違います。
ですので、最初の一着ならお召しが無難じゃないでしょうか。
茶事へのお招きは初心者にはなかなか声が掛からず、大寄せ茶会のほうが
多いのではないかと、私は勝手に思い込んでますので（ｗ
正式な茶事なら色紋付羽二重の方が多いですが、
大寄せ茶会に羽二重というのも大げさに感じてしまいます。
紬は男性でも古い方は『茶会には着ないもの』と嫌う向きもあるので、
先ず一揃いだけと思うなら、お召しが無難かと思います。
また、『着物で練習しなければ所作が身に付かない』といわれたことを
念頭に置いているなら、お稽古着にも和服をというお考えもあるのでしょうか。
それなら、ポリエステルもよろしいし、紬も◎。
ポリはメンテナンスが楽です。手間も、お金もね（ｗ
お稽古着なら、紋はいりません。袴もいらないでしょうと思う。
ウールは安価なものですとごそっぽく、所作がしにくいかもしれません。

と思ったら、香道の方のスレに「なんで稽古なのに袴をつけてるの」と
書き込まれていました。道が違いますが、稽古では袴つけないものなのかも。

＞紬が嫌われる（？）は何なのでしょうか。
たしかに、表向きは『硬く張りがあるため粗相をするといけない』ことだそうですが、
ようは、紬は昔は『くず糸』で織られたものだから。だそうです。
会を催し人を呼んでおきながら、くず糸で作った着衣では失礼だし、
御呼ばれした席にくず糸で作った着衣では失礼ということらしいです。
身分・階級意識が厳然とあった時代らしい価値観から出た発想でしょう。
実際、貧しい養蚕農家では、このくず糸で作った絹物でさえ貴重で
大切に大切に晴れ着にし、普段着はもっぱら木綿だったらしいですが・・・。
着衣がどうのこうのなどという不文律が定まる頃の『茶の湯』は
裕福な人間の遊芸になっていましたからねぇ・・・。
今後はどんな風になっていくのかわかりませんが、
『現在』というものの土台に『過去』がある以上、
先人が残した見解はなかなか崩れるものではありませんね。

紬は元々、くず糸を引いて作った真綿糸を使った織物ですから、
生糸のものより格下とされていて、どんなに高価でも礼装にはなりません。
最近では略礼装くらいにはなる紬もありますが、
茶席は何より礼を重んじる場ですから、ドレスコードは
厳格に守るほうがいいと思います。

４８６です。「稽古に袴は不要」と言うのは、昔からの慣習で、町人は
特別の時にしか袴をつけなかったそうです。袴はだめ、と言う訳ではない
ようです。袴を着けると、立つ時に裾を踏む事があるけれども、膝を繰って
廻るのは、楽になります。

>>485
男物の無地感覚の御召は略礼装になりますよ

一口につむぎといっても大島紬のように紬ではないけれど
紬の扱いを受ける着物もあるし、牛首紬のように紬だけど
紬の扱いを受けない着物もあります｡
これを一緒くたにすると話がかみ合わなくなります。

牛首は押しも押されぬ、掛け値なしの紬でしょう。

牛首が紬扱いを受けないなんて初耳です。
ちょっと検索してみましたが、ネットでも見かけませんでした。

生産者なんじゃないの？＜494

『後染めの牛首なら、軽いお茶会などにも場合によっては着ていけます』
程度の言い方ならわかるけどねぇ・・・。
>>495　掛け値なしの紬
という表現に、ふっとﾜﾛﾀ状態になりました。

牛首が紬ではないと言っているわけではなくお茶の席で
紬だからダメという扱いを受けないという意味です。
漏れはそういう風にきいています。

＞４９９に補足
牛首でなくとも白山紬などの後染めもよかったときいたと思います｡

>>499
聞いたって、誰から？
牛首は紬の中でも特に張りが強くて丈夫な織物なので、
それにはちと無理があるのではないかと思うが。

ついでに言うと、昔の大島はちゃんとした紬でした。
細かい模様を織ることにこだわった結果、現在の形になっただけ。

後染めはOKというのはローカルルールくらいに思った方がいいよ。
どこでも通用する考え方じゃないし、嫌がる人も少なからずいるから。

うーん、それを言うなら、
無地の結城は紋を入れれば、簡略な茶席にOKという社中もあるってよ。
で、そうなると、別の社中では、結城に限らず、無地紬なら、
大寄せくらいはOKっていう例もある。
でも、絶対、断固だめ！ってところもあるよ。
牛首だろうと結城だろうと他のなんだろうと。
で、ここで言ってるのは、そういう細かい決め事は
流派や社中によって違うから、自分の師匠や同門の先輩に意見を聞きなさいよ
ってことでしょ？
うるさいところは本当にうるさいんだよ、と。
で、さらに、何で紬がだめなんでしょうね？と純粋に疑問に思ったらしいので、
それについて、もともとがくず糸だからだよ、という返答でしょ？
社中によって違うんだよ、の話にループしてしまうざんす。

社中でそんな極端な（紋入りの紬）話あるからといって、社中でＯＫだから
どこでもＯＫってのも危ない話だよ。
やっぱり世間一般ではだいたいどう、ってことも知っておかないとね。

あと、はかまにはマチがないとだめだと思うけど、どうなのかな？
両手に道具を持ってるとき、ちゃんと座れる？

皆さんありがとうございます。

＞５０３さん
まとめてくださってありがとうございます。尋ね方があいまいでしたかね。

先生は稽古用を念頭に話されているらしく、素材は特に拘らず使いやすい
もの（化繊）を勧められました。同様に袴も必要と仰るので、稽古で使う
うと理解しております。また、先生も「和服」と聞かれて細かい所まで
思いつかないでしょうから、実際には、着て稽古して気づいたところから
徐々に教わることになるだろう、とも考えております。お茶の事柄と同様に。

　また先に皆様からいただいたレスからも、流派社中により千差万別である
ことも承知しています。

　今は、流派の地区茶会や各流派合同茶会などに知らずに礼を失しないよう勉強する
つもりで皆様のレスを読んでおります。稽古着と茶席に着るものをかねるわけには
いかなそうですね。

「マチ」も初めて知りました。すそをあげる用途かな？そういった細かい情報が
得にくいのですよねえ。ありがとうございました。

ところで先生の体験では、正絹の着物でお稽古したところ５，６回で
すそが擦り切れた（破れた？）ことがあるそうです。特に男性の方、
絹の耐久性として経験的にそんなものなのでしょうか。

＞５０６
先生もいいとおっしゃっておられるのだし、
稽古着は化繊でいいのではないでしょうか？
絹の場合、やわらかものは耐久性の点でたしかに難があります。
特に男性は女性よりも体重がありますから。
ですから、お茶事やお茶会向けの着物と稽古着とは実用面からも
区別してしかるべきだろうと思います。

またこちらで答えている人の多くは、私も含め女性だと思います。
男性の場合、女性では駄目な紬もオーケーといったところも多い
ので、むしろ趣味板のお茶スレであらためて確認された方がいい
のではないでしょうか？あちらの方が男性が多いようですから。

ちなみに趣味板の該当スレは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1031551314/l50
です。

＞社中でＯＫだからどこでもＯＫってのも危ない話だよ。
誰かそんなこと言ってたっけ？
牛首の後染めは紬扱いされないといってた人のこと？
それ以外の人は、社中によって違うから師匠に聞けっていってるじゃない？
それって、師匠筋の人なら、内の流派や社中ならコレとコレがOK！
でも、どこへ行っても間違いがないのはこんな風と
いわゆる『一般』を教えてくれるからでしょ。

＞５０７
はい、化繊の方向で考えております。でもこれまたピンきりだそうで。
実際に比べるところから勉強ですね。

趣味板にもありましたか。
お茶スレを結構探したつもりだったのですが、私の目は節穴だったようです。

ところで男女の区別はぜんぜんつきませんでした。これまた節穴でした。

流派・社中で違うという事例は勉強になります。どこまでがローカルルール
かというところもわからにので。（その線引きもまた意見が分かれるようで
すね）

ポリはねぇ・・・イイのは英さんのがいいですね。
一目でポリとわかる粗悪品とは大違いです。
ちゃんとしたお茶席にも着られます。
が、値段も張ります。
男の人の一そろいだと、１５万円くらいから。
もっとも、きちんと採寸して仕立て上げてもらってのお値段ですけど。
ただ、メンテはすごく楽ですよ。自宅で洗濯機で洗えます。

茶席における男の着物に紬が可か不可か話題になっていますが・・・・

私は専ら紬です（勿論黒紋付きもありますが）。牛首や信州紬の色無地で一つ紋（縫紋）のやつ。
今までこれを来て大寄せや茶事に出ていますが、非難めいた言葉を掛けられたことは一つもありません。
周囲の男性の方も色無地一つ紋の紬を着てらっしゃいますし、宗匠方も紬の色無地に十徳着けてるから問題はないんじゃないですか。でも、もしかすると流儀によって違うのかも知れません（自分は表千家。侘び茶だからＯＫ？）

ただ紬でも大島や結城のように模様が入ると「お洒落着」になるので、
ダメだと聞いた覚えがあります。
でも茶は心だと思えば、紬だろうが化繊だろうがとやかく言うことの程ではないのでは？
今時着物を着ようという心がけ自体立派なことだし、何を勘違いしてか茶会をファッションショーのように考えて衣装くらべをする方々よりはマシでしょう。男の茶なんだからあんまり神経質になることはないのでは？

実は私も不思議でした。
男性の着物で紬が駄目というのはよくわからない。
だって、皆さんお召しですもの。
こういうのは地方性もあるんでしょうね。
ちなみに、私は東京で表を習っています。
要するに、ドレスコードでさえローカルルールなので一般論では
なんともいえないということかと。
京都での茶席に連なる時は現地の方に確認した方がいいかも、ですが。

それと、質問する人も答える人も流派と習っている地域を書いた方が
いいような気がします。「お茶ではこれが決まりです」という了解が
まるで違ってる場合が多いようなので。

着物の話は着物スレでやってください。

>514　「なるほど」と、ちょっと笑いました。
和装の話題になると不思議と盛り上がってしまいますね。

512・513さんのおっしゃること、私も同じ考えです。
「和服を着て稽古しよう、茶会・茶事に出よう」と思うこと自体
今日、ことに男子では尊いことですし、実際そう数も持てません。
私も表千家ですが、こりゃ当流だけの自由な考えなのでしょうか？
家元の三八稽古は一応男子は和装袴付が決まり、
若者向けの短期講習は和装着流で稽古（大徳寺参詣時は袴付）が決まり、
ウール・紬・お召し・羽二重、何でも文句は言われませんし、
私自身嫌なことを言われて不快な思いをしたことは一度もありません。

ただし、管理に便利とはいえ、経験上ウール・化繊は避けたほうが無難です。
夏物でと殺人的に暑いですし、冬場は静電気を呼んで抹茶の粉が飛散します。
立ち居で膝が擦れると畳も痛みますし。
やはり無地紬は値段も安い（袷だと仕立てさせて5万円ほどから）ですし、
後染なら好みの色にもできます。
縫紋でも一つあれば、稽古に着ても、本式の茶事に着ても、
殊に「若い」ということであれば全く問題はありませんよ。
お召し・羽二重の染め抜き三ツ紋・五ツ紋の借着でお体裁を整えるより、
常に同じ無地紬で縫い一つ紋だが清潔な自前もので堂々と、というほうが
よほど「お茶」だと思います。
お金をかけるのならば、むしろ袴になさったほうがよろしいです。
安物を買いますとたちまちヘタれてしまいますから。
お召しや紬の無地よりも縞の仙台平が良いですよ。
これなら羽二重・お召しはもとより紬にも合いますし、
稽古でも茶事でも通用します。
家元の玄関書生も紬の長着に仙台平の袴が多いです。

いずれにせよ、周囲の傾向を見つつ、
男子は殊に「和して同ぜず」の立場が大切でしょう。

私は京都で表千家門弟ですが、紬など、何の問題もありませんよ。
ただ、初釜や献茶など、特に改まった席では羽二重五つ紋付にするべきでしょうが・・・

問題にするのは着物の生地がどう、ということより季節感ですね。
袷、一重、薄物、と気をつかうこと、それと色取がよいことでしょうか。

新たな展開ですね。毎日大変勉強になります。

＞５１３
失礼しました。表千家、茨城です。

＞５１５、５１６
大変参考になりました。抹茶の粉飛散は致命的ですね。
色取がよいというのはセンス不足気味の私には難しそうですね（w

＞５１４
すみません。着物スレは普段着こなす方に重きを置いてるようだったので、
こちらの方が狙いを絞れると思ったのですよ。
しばらくこのまま盛り上がっていると、無知ゆえ何を質問したらいいか
わからない私には都合がいいのですが・・・

急に低い話題を持ち出して恐縮ですが、気になっている質問を。
水屋では女性は割烹着を着てましたけど、男性は前掛けかなにか
しているんでしょうか。想像つきませんけど・・・

茶道での着物の話題は茶道スレがいいのではないでしょうか？
変な話、茶道の着物ルールの話になると、ファッションで和服好きな
場所では、これまでのところ必ず大もめになってますから。
ただ、同じくお茶をやっている者同士でさえ、これだけ幅広い解釈や
了解事項、作法があるのですから、何を是とするかは本当に多種多様
ですよね。

478さん、先回りして頭でっかちに色んな情報を入れるよりも、
まずやってみてはいかがでしょうか？
紬でもいいかを先生に聞いて了解がもらえたら、安価な無地紬でもよし。
あるいは手入れが楽で気軽なポリでもよし。
一つ紋を入れれば、なんら恥じることはないと思いますよ。

着てみて稽古すれば、自ずとこういうところが不便等気がつくことも
あるでしょう。
袴は上等なものをというのは私も賛成ですが、和服初心者であればまず
安価なヘタレポリでもなんでも実際に着る経験の方が勝ると思います。
「未経験でも失敗しないこと」ではなく、まず経験してみて時に失敗も
した方が、今後間に合わせでないものを求める際の目安になると思います。

はい、おかげさまで方向が見えてきました。
失敗したほうが得るものが多いんですよね。
皆さまのアドバイスをもとに、入手したいと思います。
皆様、ありがとうございました。

若宗匠が宗家を継がれることが決まったのですね

大昔に習ってますた。

てことは、宗家直門？

生きているうちに、代替わりするとは
思わなかった・・・

自宅で飲むのにお勧めのお抹茶、ありますか？
自分でもいろいろ試してはいますが、独り暮らしなので、
なかなか使い切らず、次々味見というわけにもいかないので、
皆さんのご意見を参考にさせてください。
渋味のあるものを濃いめにたてるのが好きです。
よろしくお願いします。

６日、表千家の若宗匠に、男子誕生。誰も書かないので書きこみました。

茶道していると女にモテルのですか？
男はモテモテなのでしょうか？
その事が気がかりです。
やはり男は注目されることが多い、
お誘いが多くなるものでしょうか？

平凡だったり、貧相だったりしても、
とりあえず男なら、ばあさんたちにはもてはやされる…可能性はあるね。
でも、若い娘にはもてないよ。

そんなことないよ。うちの社中は男さん一人だけど若い娘には
人気あるよ。まぁ長身で男前なんだけどね。ヘラヘラしてないし。
礼儀作法わきまえてるから外でも評判いいらしいよ。
要はその人の魅力なんだけどさ。

着物初心者（男）なのですが、今の時期に羽織を着ていくのはおかしいのでしょうか？
着物の本に書いてあると親が言うのですが、もともと、その本は女性用と思うけど
男性用の本にはそのようなことは見当たらないので、教えてください。
よろしくお願いします。

530の追加です。
茶会へ行くのに着ていこうと思っているのですが、母親にそのように言われました。
着物の知識がないので反論できません。

>527
趣味板でレス付いてるのにマルチポストかよ。

>>531 凌雲帳には
「主客共法體は法衣、俗體は紋付袴、又は拾徳(じゆつとく)にて席入すべし。
羽織は紋付たりとも、昔は略服(りやくふく)なれば、
寄付(よりつき)にぬぎ置くを可とす。色合は何にてもよし。派手なるを好まず。」
とある。ただ、凌雲帳は表千家門下の数寄者の手に成るものだから
他の流派ではどうかわからない。

↑茶道とは関係ないかもしれんが
能楽シテ方関係者も羽織は正装じゃなく我々は
昔は着なかったんだよ。とおしゃっていた。

現在では「羽織袴が男子の正装」となっているから、一般的に言って正式な場で羽織を着用
することに躊躇する必要はない。
しかし、茶事、茶会においては羽織を着用すべきでない、という作法があるのであるから、
着用してはいけない。
ただし、会場へ行くまでの道中に着用するには問題ない。
>>533の引用した凌雲帳にあるとおり、「寄付(よりつき)にぬぎ置くを可とす」
ということである。

羽織は元来が道中着であるから茶席の内では
着用しないって聞いたことがあるでつ。
聞いただけだけどね〜。

　俺も初立てのとき着ていったら脱げと言われたよ、羽織。
上のほうでも出てたけど、茶道と能は共通してる部分がある。それは演劇性なんだと思うんだが。
見せる、見られると言うプロセス抜きに茶道は成立しないし、お茶には明らかにカタルシスの効果がある。

今しがたテレヴイジヨンを拝見してをりましたら、
芸人の藤井隆てふ者、裏千家門弟なる由、
自身申してをりました。

ありがとうござゐました。

今日、裏千家のお茶会（つーても公民館の小さなお茶会）の助っ人に行って来ました。
有名製薬会社の社員さんのグループが主役だったんだけど・・・・
ちっとも動かねぇんだよ！！！！若い奴らばっかりなのに！！！！
空になった茶碗並んでるんだから取りに行けよ！お菓子器もほったらかすなよ！
お客さんにちゃんと挨拶しろよ！着物くらい着て来いよ！

あー、もうすげーストレス溜まった。

え？それ、師匠に当たる人、いなかったの？
主役グループが着物着ないって・・・へえ。珍しいね。
なんなんだろう？どういう主旨の茶会なのか興味がわいちゃう。

で、ちゃんと指図して働かせたの？
それとも、539さん一人でちゃっちゃと動き回ってしまったの？

http://hentai.s1.x-beat.com/

>540
男はスーツ、女はブラウス、スカートの格好でお点前してました。
しかも師匠＆助っ人達だけ着物。
「いつもお茶の稽古で使わせて頂いている公民館主催の文化祭」だったらしい。

助っ人達は「今回は別に主役がいる訳だし、裏方に専念」って事で
主に受付してたんだけど、あまりに「何をボーっとしとるんだ！状態」
の時だけお茶碗＆お菓子器片づけたりしました。
４時間で６０人くらいのお客さんだったから、全然忙しくないハズなのに
精神的に疲れました。

一番謎だったのが師匠の態度。
いつものお茶会で、少しでも不手際があった場合もの凄くイライラして怒る癖に
今回は何も言わない。何で？この態度の差は何？？

>>542　お返事ありがとう。　
多分、公民館の主宰するカルチャーか、
製薬会社が社内講習会として持っているサークル的なカルチャー
の生徒さんなんでは？
門弟といえないような立場の人たちなんじゃないでしょうかね？
カルチャーの生徒には甘い先生って多いです。
甘いというか、「一期でやめてしまうかもしれない人に
あまり厳しいことを言ってもね・・・」というあきらめかと。
私のお社中も、先生が「茶道師範」として看板を上げていず、
タウンページにも茶道師範としては記載されていないので、
ほとんどが「ご紹介」の生徒なんですが、
知人に頼まれたとやらで、どこやらのカルチャーを受け持ったら、
カルチャーから何人か流れてきましてね、
先生は「あちら（カルチャー）と違って、こちらは厳しいですから、
そのおつもりで、がんばって（微笑」と冗談っぽくいったんですよ。
畳の歩き方、立ち方、入室の際の足等々がかなりいい加減で、
礼法というものもあまり知らないらしい人たちだったので、
ご挨拶もろくにできなかったんです。
ほかの人の挨拶の尾についてもごもご言って
頭を下げればOKだと思ってたみたい。
そこからびしびし直されて、初めの頃「厳しいとは言われたけど」
とだいぶ困惑してましたよ。

>>543
>畳の歩き方、立ち方、入室の際の足等々がかなりいい加減で、
>礼法というものもあまり知らないらしい人たちだったので、
>ご挨拶もろくにできなかったんです。
いくらカルチャーセンターと言っても、これらは基本動作ですよ。
小習と同時に身に着けるような事柄。
カルチャーでこんな動作を指導しない先生なんて信じられません。
（逆に、茶の手前よりも一般社会で役に立つ事です。
是非、カルチャーの皆様にも指導して差し上げてください＞543さんの先生）

>>544 ごもっともではありますが、
結構難しいですよ。カルチャーの種類にもよりますけど、
一期ごとに、受講メンバーが総入れ替えになってしまうところもあるんですって。
礼法の基本もわからない、白い靴下さえも、先生に
『来週からもっていらっしゃいね』といわれない限り気付かない、
いや、それ以前に「なんで、白靴下？」と首をかしげるような人が
複数やってくることもあるんですから。
私の知人も、母上の代理でカルチャーの指導を一期受け持ったんですが、
もう、畳は一畳を何歩で、歩くときはこう、入室の際は床を見て、
下座の足から、なんて最初に教えても、ほとんど身につかないらしい。
毎週毎週言っていると、なんだか意地悪をしているような気分になってきて、
「まあ、おいおい・・・」という気分で、見て見ぬふり・・・（ｗ
来期も続いたら、そのときは言おう、と思ったそうです。
なにしろ、「下座って何ですか？」だそうですから。
それを先週説明したのに、次の週に「下座の足からですよ」といっても
「はあ？」と言われてしまうんだそうです。すごく疲れたといってましたが、
年老いた母上がこれを受け持つのはストレスとちがうんかいな？とも思ったとか。

カルチャーの先生もたいへんなんですね。

でも一般人からみるとスーツに白のソックスってかなりヘンです。
足袋の代用ですと説明されても異常に感じます。
洋服で茶会したら失礼というのも、理解するのが難しいです。
だってスーツって一応チャンとした服というドレスコードだもの。

てなことを言い出すなんて
お茶の作法が当たり前になっている方には
信じられない、非常識って感じるのかもしれませんが。

まず決まった所作を覚えることがお茶では肝心であると
延々説いて納得させてから教えるのでないと先生が辛そうですね。

「白い靴下」は誰かに言われない限り持って来ないでしょう。
「白い靴下」で納得できない人には「白い足袋」を持ってくるように言えばいいでしょう。
ヘンでも何でも、白い足袋が正式なんです。それに準じて白い靴下なのです。

あと、所作の件ですが、私も公民館の茶道教室の助手を務めたことがありますが、
１週間空けただけで全て忘れてしまう人も多いですね。
お母様のストレスをお察しいたします。
でも、先生に直接お稽古して頂く方でも、足の運びさえ忘れてしまう方はいらっしゃいます。
辛いでしょうけれど、これだけは‥ね。
多少お手前を間違えても、所作と姿勢がきちんとしていれば美しいお手前に見えるのですから。

>>544 師匠が頼まれて引き受けたカルチャーは、
その期に初めて『茶道』講座を開設したんだそうです。
大変な人気で、二十人前後のずぶの素人がいっきに入ったそうで、
とても手が回りきらなかったみたいです。
もちろん、ちゃんと、その場その場で、歩き方や入室の仕方、
挨拶の仕方を教えたんだそうですよ（アシストに行った人が言ってた）。
でも、それこそ、次の週にはキレイさっぱり忘れてくる人が多かったらしい。
もちろん、ずぶの素人20人前後で、半年で10回だか12回だかが一期ですから、
一人一人がどの程度身にしみて理解しているのかまでは・・・
正直、『半年では手が回りきらない』というのが本当のところらしいです。
その中から、本格的に続けたいので、と師匠の自宅教場に鞍替えしてきたんですよ。
が、その人たちが、全く、教えられたことを覚えてなかったんですね。
アシスタントとして付いていった古株のお弟子たちも、
『毎週同じことを必ず言ってきたのに・・・』とつぶやいてましたから。

理由説明しないと、これが正式なんて言うだけじゃ
なかなか覚えないでしょ＞白い靴下

　漏れは狂言も習ってたんだけど、能楽堂は足袋じゃないと絶対に上がったら遺憾と
厳しく言われてたよ。お茶は仕方ないと言ってお茶室に入れるけどね。

>550
おや、同好の士がここにも。
私も狂言習ってましたよ。茶家のかたでも能楽やる方は多いですね。
茶道具の銘にも能楽から取ったものよくありますしね。＞特に宗旦などは
でも能舞台上での足袋は、滑りにくい・ずれないなど実用的な面が多分にあるから
同列に語ることは出来ないのでは？
まぁ、確かに舞台上じゃなくてもお稽古は足袋でしたが・・・。

自分的にはお茶の時の白靴下はそこまで拘らなくてもいいのではないかと。お稽古だし。
裸足や穴の開いた靴下ならまだしもですが。
まぁ心がけの問題といわれればそれまでですが、実際には外見についてそこまでうるさく言うのなら、手前や知識ももっときちっとしろ！と言いたくなるような人もまま見受けられるかも。

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わずか百年のうちに一人残らず骨になるんだ。
あまりおおきな顔をなさいますな。
そんなに悲嘆なさいますな。
そして、深くて長い呼吸を吐いては吸って、
あとは自然に眠くなっていきます。

お茶室に入るときに白い足袋､靴下に履き替えるのは
茶碗や菓子器を直に置く畳の清潔を保つためだろ
外見の問題じゃない

では、清潔なら白でなくても良いのではないですか？

　茶道は様式美でしかないように思われがちだけど、意外と機能美を備えているんだ
と先輩に聞いたなぁ。553の言うこともそうだよな・・・ただ後付けの理由っぽいけど。

＞551
同好の士と言われて光栄だけど、漏れは茶道は初級だし（四年くらい）狂言もちょっとだけっす。柿山伏やったり。ほくり。
大学のほうで能狂言についての講義があったり、茶道についても歴史や美学的な観点でのゼミに出てる
から利いた風な口を利くだけっす。実際にお茶会を主催したようなことはほとんど無いからなぁ。
　でも茶道に限らないけど、伝統芸能の世界ってとにかく先輩や先生に言われたことを守って十年二十年したら
意味がわかるじゃろうって感じだからここは参考になる。もっとやってけれ。　

つい最近、お茶を科学する本が出たみたいだね。
お点前にいちいち科学的根拠があるんだと。
もちろん後付けだけど、お茶というのは精神論じゃなく、
もっと合理的機能的もんじゃないかとは思ってたから、
ちょっと興味ある。
でもさ、「白」足袋というのは戦後くらいからの常識じゃん。

狂言の話が出たんで便乗すると、漏れもお稽古場に上がる時から
白足袋に履き替えてた。とはいうもの白足袋は地方や後見くらい
しか実際にはつけない。狂言やる時は狂言足袋だったよ。
足袋に履き替えるのは、稽古していただくについて衿を正す＆鏡板
を大事に思う精神論もあったと思うけど、なんといっても実際の狂言
は必ず足袋つきだから馴れる意味もあったと思う。

＞556
私は靴下やストッキングで舞台に上がると
足の脂で床が汚れるからと言われたよ。
畳もそうかと思ってたよ。

今の世の中、洋装でのお手前の工夫とか、考え出されてもいいのかもしれませんね。
　ただ、洋装ってのは元来履き物を脱ぐこと自体想定されてないんじゃないのかと
思ったり。靴を履いて完成、でしょう？ま、時代とともに欠かせぬハズの帽子が
いつの間にかなくても大丈夫になってりしてますが。
で、実際問題、座敷で立ち座りを繰り返すのって、洋装だと結構難しい。
お稽古は、会社や学校の帰りに寄る場合が多いからどうしても洋服で伺うことに
なりますが、お稽古のある日って朝から何着ていくかすごい迷う。
・パンツだったらゆったりしてるもの、お腹が締め付けられないもの、
　→でも、ストレッチ系のパンツが流行ってたらそういうのばっかり売ってる
・スカートだったら正座して膝が隠れるくらいの丈は最低必要、
　→でも、中途半端な長さだったらダサイし、あんまり長いと今度は裾を踏む
って感じ。
着物のほうが本当は楽ですよね〜。
お手前自体が着物ですることが前提になっている…と言えば、白足袋→白靴下
は理解しやすいのではないかと思ったのですが…難しいのかな？

欧米では、相手の前で靴をぬぐってことは、
『今日は、夜までOKよ』って合図でもあったらしいからね。
人前で靴を脱ぐなんてことは大変セクシャルなことなんだよ、西洋では。
なんたらいう音楽評論家がアメリカで暮らしてたときのこぼれ話で
同性（♂）の同業者の家に遊びにいったとき、突然相手に、
「靴を脱いでいいか?」と聞かれたんだって。
相手の家で、だよ。そこは自分の家なんだから、
靴を脱ぐなり、楽な服装に着替えるなり勝手にしてもよさげなのに、
おもむろに、じっと目を見ながら「靴を縫いでもイイかい？」と聞かれた、と。
その瞬間彼は、なにやら感じるものがあり、ふとこの、
『靴を脱ぐのはベッドインもOKだという女性側の意思表示』という話を
どういうわけか思い出した、と。
で「No・・・」と答えた。すると、相手はもう一度
「靴を脱いでもいいか」と訊ね、彼は、再び、「No」
「私の顔は引きつっていたかもしれない」と結んでた。

面白い話だね＞559。
ところで白靴下の件だが。
あくまでも白足袋の代用としての白靴下だろ？

まずなぜ白なのかと考えると、白はまっさらな色で、誰に対しても失礼のない
色であると。さらに汚れが目立つから、白さを保つためには清潔であることが
前提の色でもあると。身だしなみをきちんと整え、清潔な姿で、相手に対して
失礼のないよう礼を尽くすためにあえて「白」ということかな。
また、本当は着物でお点前が茶道の理屈にかなっているんだから、足下が足袋
というのも当然のことだ。靴下だと汚れるとか足の油がつくとかいうのは
あくまでも二次的意味。足袋と靴下とでは構造が違うし、足袋には靴下にはない
機能がたまたまあって、靴下ではそれは補えないというだけ。
よって和室で稽古するものはおおむね足袋がデフォルト。
白靴下というのは妥協の産物で、足袋履いたことのない生活に対応した苦し紛れの
例外だと思えばいいかと。せめて気持ちだけも白でフォローするって感じだね。

＞559
そう言えばヨーロッパの方じゃあ夕食を誘うのはセクシャルな意味があるとか聞いた。
なんか三回晩飯OKでたらベッドインとか・・・なんでもいい様な気もするな。

狂言や能は足袋を履かないと絶対舞台の上にあげてもらえなかったから、お茶との差が面白い

>>561
>そう言えばヨーロッパの方じゃあ夕食を誘うのはセクシャルな意味があるとか聞いた。
>なんか三回晩飯OKでたらベッドインとか・・・なんでもいい様な気もするな。

はあ？そりゃ、晩飯誘うとセクシャルなんてのは板が違うし（ｗ
セクシャルな意味がどうのこうのってことが言いたいんじゃなくて、
洋服文化では基本的に人様の前では靴は脱がん、と。
だから、茶菓を直接畳に置く関係上、素足やそれに近いもので
畳の上を歩くのは無作法だし、先様の失礼だ、という日本的な発想を
洋服になったときどうカバーしようか？とすることから生じた
『ひずみ』みたいなものじゃないかな？と言いたかったわけ＞白靴下。
>>558さんが
＞洋装ってのは元来履き物を脱ぐこと自体想定されてないんじゃないのかと思ったり。
と書いてたので。
多分そうなのでは？というような同意を示したかったの。

この時期になるとクリスマス柄の茶碗や香合が出回りますけど、誰か買う人いるの？
サンタクロースがもみの木の上をそりで飛んでいる茶碗とか、クリスマスツリー香合とか。

＞562
わかってるよ、勿論。脱線して悪かったね。
＞563
クリスマス茶会ってのをやったことがある。リース飾ったり、香合は作ったけど、茶碗はそれらしいのを買った記憶があるな・・・

年末のチャリティ茶会を青年部が担当した時「クリスマス柄」の茶碗見たなあ。

質問その一　
お茶の家元系は京都大学出身でないとだめて本当ですか？

全然関係ないと思う

鵬雲斎家元は同志社大学出身
不徹斎宗守は慶應義塾大学出身

最近、茶がかったるくてサボりまくり。

姉が、狂乱のバブルの頃信販会社に勤めてて、本当に気持ちが荒む毎日のなか、
「あのお茶のお稽古の、あの時間がなければ…やっていけなかった」と言っていた。
私は大学生だったので姉とは違うところでお茶を習いはじめてましたが、永遠に続く
かと思われるような時間感覚が…終わりのこないような感覚が、とても恐かった×
姉のように楽しむことが出来なかった×

あの時感じた感覚を、後々色んな人に言ってみるけど、伝わったり伝わらなかった
りしています。お免状があったりして、色々区切りや段階を経てるように思えた
のに、お手前をやってる・見ている間というのは…なんとも言えない、底なしな
感じがありました。
お稽古事というのは生涯精進。というのをあまりにも強く感じすぎていたのかも
しれません。

あ、お稽古は、先生のほうのご都合であっけなく終わってしまいました。
いずれはじめたいと思いつつ、今は別のお稽古に追われていてなかなか…（笑）

私はオウムの事件の頃、お稽古の厳かな時間の中で
「あの人たちも、週に１回でもこういう時間があれば
　あんなことを起こさなかっただろうに」
と思いましたっけ。

今は茶道は中断してるけど、
またやりたいなあ・・・

突然で申し訳ないのですが、
裏千家の茶道習いたての者です。
先生へのお歳暮って、「１か月分のお月謝を現金で」ってのは
裏千家では一般的ですか？そのようにして大丈夫でしょうか？
経験者にきいたら、回答がマチマチで、品物（お菓子・石鹸）を
贈る人もいるみたいで。
先生に尋ねたいけど失礼かもしれないし、わからなくて困っています。
ぜひ教えてください。

大星紘由企

>571
一緒の先生に習ってる先輩はどうしてるんですか。

＞５７３
一緒の先輩に伺うのが一番良いとは思うのですが、１２月のお稽古まで、
お会いする機会がなく、連絡先もわかりません。
共通の知り合いの紹介で、１年茶道を習っていたＢさんと一緒にお世話になっています。
Ｂさんは前の先生に石鹸などを贈っていたそうで、今回のお歳暮を私と連名にしようと言っておられ、
予算はひとり３、０００円ぐらいのつもりみたいです。私も経験者で年上のＢさんに従えば間違いないと思い、品物はこれから相談しようという話になっています。
でも、お世話になって間もない私には、６０歳代の先生の好みなどわからないので、さらに６０歳代の厳しい先生に習っていたというＤさんに尋ねると、「先生からお月謝１か月分の現金と指示があった」
とのことでした。それでインターネットで調べたら、やはりお月謝１か月分が相場のようで。
あと、先生から袱紗ばさみやお扇子なども「買わなくてよろしい、中古ですが、差し上げますから、まずはこれでお稽古しなさい」と、頂戴していて、
もともと道具を揃えていたＢさんより、初心者の私はかなりお世話になっています。
そんなわけで、気持ちとしては、Ｂさんと別々にして、数千円のお月謝に少しプラスαでキリのいい１万円を包み、ささやかな品物も
添えたいと思うのですが、同じ日時にお世話になっている知人のＢさんより
出すぎたことをしても失礼でしょうか。
年配の方々と炉開きでお会いしたとき、「こんなにいい先生に最初から出会えて、あなたは幸せ者」と口々に言われました。
本当に熱心で親切な先生です。先生を紹介して下さった知人（先生と同い年）のお陰だと思います。
かなりベテランですでにお茶の先生をされている方たちも習いに来ていて、
きっと年配の方は、きちんと季節のご挨拶をされているのだと思います。
私ももっと早く気づいて、その方々に聞いておけばよかったのですが。
本当にお世話になっていて、私も３０代だからきちんとしたいし、大袈裟で過剰でない程度に、先生にもＢさんにも感じ悪くないようにしたいのですが、どうしたらよいでしょうか。

茶道超初心者です。母が学会で稽古してますが、今いちポリシーが好みではありません。
調べたところ薮内流に興味を持ったのですが、書物もネットにも殆ど情報を
見つけられませんでした。皆さんからみてどうでしょうか。
特色など教えていただければ幸いです。よろしくお願いします。

>>574
こんにちは。私も30代です。お茶をはじめたのは５年前ですが
仕事でお稽古にいけないことが多くて、まだまだ初心者です。
お歳暮は、先輩方にも先生にも言われたとおり、
一か月分を現金で差し上げているのみです。
先輩によっては「台（お菓子）をつけてね」と仰る方もありますが、
3000円くらいでは、なかなか良い品が見つかりませんから、
旅行先で銘菓を見つけたときに差し上げることにして、
お中元とお歳暮は現金のみにしています。

習い始めて間もないのですから、
Ｂさんには、今回は様子を見させてくださいとお話して、
１か月分の現金をお歳暮にするだけで良いと思います。
で、次のお中元までに、情報を集めてはいかがですか？

なんて、もう解決しているかもしれませんが・・・。

>先輩によっては「台（お菓子）をつけてね」と仰る方もありますが
多分、この「台」というのは、
現金をそのまま出すのは略式とか、あるいは、
それが「お為」であれば、無盆のお為は
目下の者へ遣わす「駄賃」代わりあるとされていたらしいです。
もっとも、この「下目の者の駄賃代わり」は『お為』ですから、
こちらから先に差し上げる金品については該当しないかもしれませんが。
本来ならば「盆」を使うべきところを、訪問先まで盆を持参するのも
現代ではアレなので、菓子折りを盆代わりにするってことらしいですよ。
扇を代替わりにするというのもありますが、
親しい間柄なら・・・とされているので若輩の弟子がする作法ではないとか。

お月謝渡すときは扇子に載せて渡すように教えられましたが、
コレはｵｹｰなのよね？

>>577
今まで何も考えず、お盆代わりなのかー、と思っていました。
なるほど、勉強になりました。ありがとうございます。

>>578
もちろん、お月謝やお歳暮（のし袋入りの現金）は
扇子に載せてお渡ししていますよ。

お月謝やお歳暮を渡す時に、縮緬の小風呂敷に包んだままで渡しています。
何かの本に、風呂敷から出して渡す、と書いてありましたが、どちらが
良いと思いますか。

ご進物を相手に差し出すときは、
買ったお店の紙袋や風呂敷は取るのが正式です。
紙袋も、持ち帰るものです。
紙袋や風呂敷は道中の埃除けに、進物を包んでいるわけですから、
それをそのまま渡すことは
道中の埃まで先様にお渡しすることになり失礼だからです。
また、昔風の考えの人によれば、
袱紗や風呂敷をそのまま渡すということは、
相手に、『お返し』を考えさせることになる、ともいいます。
昔の人は、容器、包み物をお借りすれば、空で返すことはありえなかったそうですから。

５８１さん、お答えありがとうございました。
重ねてお尋ねしますが、お盆などがなくて、畳の上にぺたっと置いて
口上を言うのも、いかがなものかと思いますが、どうしたら良いと思いますか。

>582
上に出てるけど扇子は？

金封なら一般的なのは扇子でしょうか。
極略式ですが（月謝は毎月のことですから許されるかも）
袱紗を畳んだものを台替わりなどにもすることもあるそうですが。
ただ、この「袱紗を台替わりに」には否定的な人もいるのでよくわかりません。
お茶の世界は厳しい人はとても厳密なのでやはり扇子のほうが無難かも。
お中元やお歳暮などのご挨拶なら菓子折りを台にする手もありますし、
菓子折りを台替わりにというのも、もともとそういう心遣いからですから。

袱紗も扇子もどうでもいいです。

金封もごみになるからできれば銀行振り込みにしてください。
振込み手数料はご負担ください。

大事なのは金額ですから間違いのないように、
それだけはくれぐれもお願いいたします。

御礼の渡し方がわからないのなら、まず自分がいいと思う方法で
お渡し丁寧にご挨拶したその上で
「物知らずのため不調法いたしました。大変おそれいりますが、
　この機会にどのようにお渡しするのが礼を逸しないのか、
　ご指導くださいますか？」
とお願いすればいいじゃん。
知らないことを、どこかの聞きかじりや見栄でやろうとするよりも
いいと思うけどね。

そうそう。そのとおり。聞くなら教えてやろう。
弟子は聞いて覚える人。師匠は聞かれて教える人。
あんた、いいこと言うねぇ　＞＞５８６

あ、よく考えたら銀行振り込みは○○署に突っ込まれるとやばいからさぁ、
やっぱ持ってきて。
ね。

お稽古代として月謝を支払い、それ以外に
お中元、お歳暮をお世話になったお礼として
支払い、その上、その下に敷く台まで必要なのでしょうか？
いっそのこと銀行振込にして欲しい・・・。

だからさ、台無しでいいからもってきて。財布から出してそのままでいいから。
銀行振り込みだけはやめてね。

>>590
そう言ってくれると大変助かります。
働いていると混んでいる昼休みに銀行に行って新札を用意する暇も
デパートに台になるものを買いに行く暇も無い。
キャッシュディスペンサーは会社の近くにあるから
お金はおろせるけどという状態。
払うべきものは払うからそれ以上要求されても・・・というのが本音。
お金はお金なんだからいいじゃない？と思う。

うちの場合別にいいんだけどさー・・
ぼろぼろの札でも札は札だからね。
でもいろいろいるからね〜・・・
アイロン掛けてみる？
新券にしといたほうが無難だよ〜
怖いよ〜
うひひひひひひ・・・

あとさぁ、特別にいいこと教えてあげる（おまけ

お茶の世界は仏事には黄白の水引だからね。
黒白は絶対だめ。お通夜もお弔い当日も法事も全部黄白。
表書きは「ご仏前」。

お寺の行事も水引は黄白。この場合は表書きは「御供」

勉強になったでしょ？

>>592
もちろん極力新券にはします。
けど、お月謝は新券で、とか台をつけろ、とか
払うものは払ってんのにそれ以上のことを要求されるのに
疑問を感じる今日この頃。
お稽古の対価として月謝を払っている上に
お世話になっているから礼儀としてお中元、お歳暮その他お礼。
そしてそれに台として品物を付けたり新券にしたり。
どう考えてもこっちの方がやってあげすぎのような気がする。
弟子のお月謝やお礼で食べ行けているのだから
ある意味フィフティーフィフティーの関係だと思うのに
やれ礼儀知らずだとか失礼にあたるとか弟子にばかり要求されても・・・。
師匠からお歳暮等のお返しの品をもらったりするけど
ハッキリ言ってゴミになるからいらない。
だからこっちもお金以外の無駄なことは極力やりたくない。

>>594
クールだね。イイよ！

でもね、フィフティー・フィフティーってのはやっぱ違うよぉ。
「教えてほしかったら教えてやるからこい、で、礼をするのはそっちの勝手だ。」
ってことなんだよ。だから、歳暮や中元、したくなければしなくていいんだよ。
でも、その程度の礼を尽くす気持ちもわいてこない師匠なら止めてしまいなよ。

だめ師匠だね。

>>595
お稽古して頂いているお礼としてお月謝を支払っていますし、
お中元、お歳暮も感謝の気持ちをもってお支払いしているつもりです。
なのに新券じゃないとか台をつけろとか言われると・・・
お中元、お歳暮をせっかくお渡ししてもそういう不満を持たれるのだったら
いっそのことお中元、お歳暮を渡さず知らんぷり
しちゃおうかとまで思ってしまいます。
同じお金でしょ？それを色々文句つけて・・・いったい何様？と
言いたくなります。

>>596
まあまあそうかりかりせずに（笑
先輩弟子が言うわけだ・・・・・・

台は必要なかろうけど、新券は必要かもよ。
ストックしとくとかさ。

稽古事のお礼は気持ちが大切だからね。（金額ね）

ま、がんがってね。

>>597
>稽古事のお礼は気持ちが大切だからね。（金額ね）
そうそう、そう思って払うべきものは払ってるんだけど
色々不満みたいなので、払うのも馬鹿らしくなって来た。

>>598
先生が不満そうなのかい？

>>599
そうです。台のことはハッキリ言われないけど
お歳暮、お中元をお渡ししてもあまり良い顔をされないので
なんでかな？と思ったらどうやら台が無いからみたいなんです。
（扇子の上に乗せたらそんなことしなくていいと言われました）
新券も本当に忙しくて用意できない月があったのですが
「新券で」とはっきり言われました。
で、同じお金なのに何故？と不満に思うようになりました。

>>600

困った先生だねぇ・・・・・・

ま、そうやって人間関係のこと勉強するのも稽古のうちだね。

で、そういう話がでるのはきっと関東なんでしょ？
関西はあっさりしたもんだよ。台だのなんだの言わないからね。
「お金をぽっと渡す」なんて下品だとかなんとか言うよね。関東の人はさ。

そんなことどうでもいいのにね。

がんがってね。

>>601
そうです。関東です。
関西で育ったので関東のそういう風習になじめてなくて
とまどうことが多いのかも。

>>602
やっぱりそうかい・・・・・
関東じゃ「お金は汚い」ものらしいからね。
あくまで「お菓子」をお贈りするのであって、お金は添え物、ということらしいよ。
本当はお金がほしいくせにね。

まあ、そういう文化なんだからあきらめるしかないね。
郷に入れば郷に従え、ということさ。
台もくれっていうんならあげときゃあいいさ。
稽古事ってのはそれぐらい気持ちに余裕がないとね。

それと新券は必要だね。月謝もその他も、お金を渡すときは新券にしなさい。
これはもう理屈じゃないんだ。

そう思って。ね。

>>603
銀行が統合されたりとかで近くに銀行がないので
ボーナスも入ったことだし一年分のお月謝を新券にしストックしときます。
５千円札はもう日銀で新券作ってないので千円札６０枚か・・・。
でもお礼も含めるともっと必要ですね。
台も腐らないものを何種類かストックしとこう。

>>604

不便だねえ・・・・

でもお茶が好きだからがんばれるんだろう？
気持ちを大事にして。
いやなことにばかり気をとられないようにするんだよ。

ところでずいぶん月謝の安い先生だね・・・・

（ま、いいけどさ。）

がんばるんだよ。

>>606
>ところでずいぶん月謝の安い先生だね・・・・
違う違う、ウン万５千円です。
そうそう、好きだから続けてるんです。

>>607

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茶道は伝統芸能？！に分類されるならば、師匠が白いと言えば黒いカラスも
白くなるのは致し方なしと諦めています。が・・・お稽古で教えて頂く
お点前がテキストと違っているのはどうしましょう。今のところ黙って
従っていますが・・・・。

>>610
具体的にどんなところが違うのですか？

私は裏千家ではありません。それがありますので具体的に列挙してもとは
思いますが・・・。

先週、袋棚でお炭をしました。羽根の置き様、枝炭を灰器によける順序、
お釜を棚前にずらす位置等が違っていました。

その前の週に大きいお姉様が袋棚に柄杓と蓋置き飾るのに「リの字」に
飾ったところ、
先「入りの字よ」
大「あーーら、先生、リの字でしょう」
先「いーーえ、入りの字です！」
私「あのぉー、私もリの字と習いましたけど・・」
先「私はそんな事、教えたことはありませんよ！！」
ひんやりした空気の中、お稽古は淡々と進みました。

ここ２，３年、先生はなんか変。

テキストでは「リの字」でした。

＞私は裏千家ではありません。それがありますので具体的に列挙してもとは
＞思いますが・
つまり、テキストはお裏さんのテキストなんですか？
まさか、NHKで最近やってるお裏さんのテキストじゃないですよね？
テキストを先生が配った入門した流派のテキストなら、
そのテキストを見せて、「こうなってますが・・・」と
恐る恐るでも聞くのもありです。先生が配ってるんですから。
でも、もし、それが他流派のテキストを見て言ってるなら、
テキストと違うという指摘は危ないです。

え？

裏千家じゃないのに裏千家のテキストと違うって、そういうことなんですか？

そりゃ当然違うでしょう・・・・・・・

違いますよぉ(^_^;)。私がやっている流派のテキストですよ。

で、何がどう違うか具体的に書いても流儀が違うと所作が違うのは当然
だから、あまり意味がないのではないかという意味です。

先生が配ったテキストではなく、本屋で売られている私の流儀のテキスト本
です。

えっと、ここは裏千家の人がほとんどだと思ったので「裏千家ではない」
と書き込んだのです。

裏千家以外でテキストが出版されている、ということは表千家だと思うのですが、
（私も表千家です）
気になってしかたがない、ということであれば、一度先生にそのテキストを見て
いただいてはいかがですか？

一度、テキストと違うと指摘したお姉様がこっぴどく叱られました。

「私が母にならっていた時はなんでもハイと聞いて言われるように
していた」「今と昔の手は違うのよ」等々の言葉の嵐で結局どちらが
本当なのかは解らずじまい。その後しばらくしてお姉様はいなくなり
ました。

それは深刻ですね・・・・

どうしても我慢できない場合はその先生よりもえらい先生に鞍替えするしかないですが、
うまくいくかどうか・・・・・

お免状はあるのですか？ある場合は難しいかもしれません。
素人の方が移りやすいですね。

ここは狭い田舎で先生は支部長先生、お免状は７段階あるうちの５段階まで
持っています。どうにもなりません。

>>618、ご安心を表千家でもありません。表・裏以外でもテキスト出版して
いる流派はいくつかあります。これ以上は追わないでね。

先生もかなりのご高齢なので色々とポカが出るようになってしまったのだと
半分あきらめの状態で続けていくしか・・・・・ないと思いながらも。

そういう結論をお持ちなのでしたら・・・・・

がんばってください。

でも、間違って覚えてしまうのは嫌なんですよね。テキストで
確認して頭で覚えても、お稽古をして体で覚えてしまうのには
かなわないでしょ。

>>623

指摘したら？と言ったら「それは無理」

先生変えたら？といったら「それも無理」

どうしろと？？？？

で、皆さんはもし先生の教えとテキストが違っていた場合は
やはり「恐る恐るお聞きする」んでしょうか？

それとも白いカラスでスルーすんでしょうか？

実はそれが一番教えて頂きたかった事なのです。

>>625

なるほど。そういうことですか。

表千家の場合、先生のための講習会というものがありまして、
ちゃんとした先生であれば、（えらい先生であっても）
定期的にそういう講習会、研修会に出席されます。

ですから、そういう間違いはありえないことなのです。

>>624。私の書き方がヘタのようでごめんなさい。指摘して叱られて
やめたお姉様がいた事実を書いただけなのですが(^_^;)。私は指摘する
のは弟子の分際で僭越な行為なのか否かの判断が出来なかったのです。

617 ：重要無名文化財 ：02/12/15 22:42
えっと、ここは裏千家の人がほとんどだと思ったので「裏千家ではない」
と書き込んだのです。

表門下の男さんがエライ濃いｲ内容を書き込んでますよ。
過去レスずっと読んでみたら。
ここがお裏主体だなんて、初耳です（ｗ
某別スレお裏の若宗匠さんの噂話スレと勘違い？

>>628
少し前にお許しを頂くためのお金の事が書かれてあり、それが裏千家に
関してだったように記憶しておりまして・・・勝手に解釈してしまいました。

はい、過去レスも参考にさせて頂きます。

>>626
レスありがとうございます。テキストの無い流派やあっても貴方の属する
流派のように先生方の講習会まであるのなら問題は生じませんよね。
システム的に中途半端ってのも・・・とほほです。

あーーーーー、ごめんなさい。

まるっきり他のスレッドとごちゃまぜにしていました。

ちゃんとしてよねヾ(｀ε´)ノヾ(｀ε´)ノヾ(｀ε´)ノヾ(｀ε´)ノ

>>614

亀レスでごめんなさい。「恐る恐るお聞きする」とゆうのは目から鱗でした。
610を書いた時点では、弟子が師匠の間違いを指摘するような行為はまずい
のだろうなぁーーとしか頭の中に浮かんでいませんでした。

「間違いを指摘する」のではなく「恐る恐るお聞きする」ものですよね。
どうもありがとうございました。

>>お付き合いくださった皆さん。

ご不快にしてしまったらごめんなさい。白いカラスの話が成立すると
すれば「先生と生徒」ではなく「師匠と弟子」の関係だろうとこちらに
書いてしまいました。

>「今と昔の手は違うのよ」等々の言葉の嵐
まあ、伝芸系の高齢の師匠にはありがちな言動とは思います。
でも、茶道に関係なく「長幼の礼」という視点から見て、
相手が明らかに間違っていても、言葉と口調と態度と、相手の気分を選ばないと、
こちらが無礼者呼ばわりされることは多々あるわけです。
お茶の世界に限らず、上司、舅姑、近所のおババさまたち等々、
真っ向から、「あら、それ違います」と何の策もなくバサッと言ってのけると、
ぱちーんっとはじき返され、そうなってからは抵抗しにくい相手というのは、
自分自身がよほど恒例にならない限り、どこへ行ってもいるものです。
内心どう思っていようと、表向きは、
「あのぉ、お稽古だけでは覚え切れなくてテキストを見て自宅で復習してみたのですが、
テキストではこんな風に・・・（どうすればよろしいのでしょう？）」
という態度を示せば、普通は、『あらホント、昔の手のままだわ、この本』とか
「あら、最近変わったのかしら」とか照れ隠しなのか本当なのかわかりませんが、
そんな台詞が出て、次に、「じゃあ、こうこうしないさい」となるのでは？

>>634

素晴らしい一手ですね。活用させて頂くつもりです。
ご教授ありがとうございました。

唐突ですが、ここを見ているかたは基本的には
社会人の方が多いんでしょうか？
私は、大学の四年間茶道部で茶道をやってきたのですが、
卒業後、社会人になってからどういうスタンスで茶道と関わって
いこうか、今悩んでいます。
就職先がかなり大変な仕事で、かつ転勤も少なからずあるところ
なため、特定の先生に師事するというのもなかなか難しいかなぁ
と思うんです。
皆さんは転勤等にはどういう風に対処されているんですか？

家元がかわれば点前作法も変化します。

どこの土地でも裏千家流茶道教室がある可能性は高い。
教室にいかずとも個人で茶は楽しめます。
免状を気にしなければ、初歩の薄茶点前が基本です。

本質的に、お茶道は金銭を使うだけ、見得を晴れます。

お金を使えば使うだけ利休の精神から遠くなります。

花は野に在る如く・・・・・

利休さんは、元は堺の商人だし、お金儲けの才能のあった人で、
箱書きやら何やらで上手に利鞘は稼いでいたと思います。
相手によって道を説きつつ上手に稼がせてもらい、
相手によっては「わかるもの同士の高尚な一期一会」を体現する。
見事な二枚舌だと思います。

利休はお金大好きだよ。
自筆の消息文にもなにかっちゃ、
「○○をくれて嬉しいけれど、お金のほうが嬉しい。送ってくれ」
とか書いているし（ｗ
上のほうで、お月謝ネタで、関西ではお金を卑しまない、
と書いてた人がいたけど、当てはまると思うよ。
宗旦は貧しかったみたいだけど、利休は器用に稼いだいたろう。
利休は、天下随一の茶頭にまでのし上がり、
その地位ゆえに大名たちを「弟子」とし、
一段上の格で彼らと交際することが可能だった。
政治的野心があったればこそ、ああいう末期だったのだし。
茶の湯の道なんて、もともとそんな高尚なものじゃないよ。

どなたか京都の藪内流についてご存知でしょうか

>641
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%E5M%93%E0%97%AC&lr=

>>642
なんて親切な・・・。

>>641
ま、ここまで来ておいて「教えてちゃん」は無いでしょう。
広告のつもりとしても最低。

>>642
ご親切に有難うございました
御礼申し上げます
私の知り合いが最近この流派のお稽古を始めたばかりでしたので
有難うございました

６４３のような方は何処にでもいらっしゃいますから
お気になさらないでね

薮内家は西本願寺のお茶頭ですね。
禅家でなくても茶頭というのでしょうか・・・・・ちょっと自信ありませんけど。

「燕庵」すてきです。

私は＞643ではないが、＞641はふざけて書き込んでるわけじゃないようだから
噛んで含めるように教えてやる。

　　641 名前：重要無名文化財 投稿日：02/12/29 06:01
　　どなたか京都の藪内流についてご存知でしょうか

これだけでは何を聞きたいのかさっぱり分からない。薮内流の何を聞きたかったのか
知らないが、具体的な質問の仕方をしないと聞かれた方が困惑する。パソコンで
例えればサポセンに具体的な症状も告げず「壊れて動きません」を連呼するようなもので、
＞643に迷惑がられても仕方のないこと。それを己の態度も省みず

　　６４３のような方は何処にでもいらっしゃいますから
　　お気になさらないでね

とは無礼の上塗りに他ならない。
それにしても自分の態度を批判されているところを、他の向かって
「お気になさらないでね 」とは・・・

また＞642が本当に親切で書き込んだかは五分五分のところ。
情報の確かな特定のページを示しているわけでもなし、googleなどの検索で
調べるという基本中の基本（どころか質問の前に自分で行っておくのが最低限のマナー）
をわざわざ他人が張って見せるというのは皮肉である可能性が高い。
検索エンジンの結果をそのまま張るのは検索条件が複雑な場合や特に検索結果
そのものを見せたい場合などが多く、単一語の検索結果をそのまま張るというのは
あまり意味が無い。
本当に親切で張った可能性もあるが、質問者を馬鹿する意図としても同じ書き込みで
十分通用する。

少しネット上に適した物言いや遣り取りの作法を心得た方が宜しい。

（　´_ゝ`）十分で皮肉でした。

>>646

まあまあ、あんた、正月早々・・・・・・・

あけましておめでとう、。

>644
あなたがここにいると荒れるようなのでこっちできいてみては

【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019929801/

＞649
スレ違い。
どこが表と裏の話題なんだ？

>650
内容読んでいってるのか？
藪内流のこともかいてあるだろ

『表千家』と『裏千家』の話題じゃないよ、あのスレ。
文字通り、『表』と『裏』。本音と建前の話じゃ？

まあまあ皆さん、正月早々・・・・・

このスレ、タイトルが「茶道について教えてください。」でしょ？
教えてちゃん大歓迎じゃありませんか。

知ってる人は教えてあげればいい。知らなければ黙ってればいい。
他スレを紹介するのもいいことだ。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

既出かもしれませんが、教えてください。
先ほどお昼前のニュースで、裏千家の初釜式の模様をやっていたのですが、
ニュースを読んでいるアナウンサーが「チャドウ」と言っていたのです。
私は今まで茶道は「サドウ」と読むのだと思っていたのですが、本来は
「チャドウ」なんでしょうか？

「サドウ」です

現在は「サドウ」の方が通りがいいが、もともとは「チャドウ」だった。
両方正しい。

最近の裏千家では「ちゃどう」といいます

656さん、657さん、658さん、ご回答くださいまして
ありがとうございました。

元々は「チャドウ」だったのが、時代が下がるにつれ
「サドウ」という言い方も出てきた。裏千家においては
最近は「チャドウ」で統一、ということですね。

「サドウ」に耳慣れていたものであれ？と思ってしまった
のですが、勉強になりました。

先週のパネルクイズアタック25でも「ちゃどう」と読んでた。
ちなみに新春スペシャル女子アナ大会でしたが。

（＾＾）

age

「ちゃどう」で統一とは知りませんでした。
勉強になりました。感謝。

でも個人的には「さどう」が好きなのですが
この読みを使用してはいけませんか？

＞裏千家においては最近は「チャドウ」で統一
と書いてあるじゃん。
あなたがお裏の門弟でないなら、気にすることないんじゃ？
第一、このスレに来訪者に使用許可を得てどないすんねん。

お茶の修行って具体的にどんなの？住み込み？

裏の行躰さんなんかになろうと思ったら家元の水屋に入って
はじめのうちは住み込みとかするらしい

表千家では昔から「ちゃどう」でちゅ。

茶道雑誌は「ちゃどうざっし」だっし。

しゃれも織り交ぜてますけど。ん？

>>666
大変だなぁ・・・・

（＾＾）

ちゃ‐どう【茶道】

ちゃどう(‥ダウ)【茶道】
1　茶の湯を催すことによって静寂閑雅の境地にはいり、
礼儀作法を修める道。
室町時代、村田珠光を祖とし、武野紹鴎（じょうおう）を経て
千利休に至って大成、歌道や禅の精神をとり入れ、わび・さび、
和敬清寂を主体とする。
利休の子孫が表千家・裏千家・武者小路千家の三家に分かれて、
今日に伝わり、その他、門流が多い。さどう。
2　「ちゃどうぼうず（茶道坊主）」の略。
ちゃどう‐ぼうず(チャダウバウズ)【茶道坊主】　＝ちゃぼうず（茶坊主）1

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

ちなみに、同辞典には「さどう」での登録無し。

さどう＆ちゃどう
うちの辞典（三省堂）には両方あるよ。

広辞苑にも一応両方載ってるけど、
「さどう（茶道」と引くと�@⇒ちゃどう�A茶頭に同じ
「ちゃどう」と引いて出ている説明は670に酷似
�@茶の湯によって精神を修養し、
これを他人と行って交際礼法を極める道。
室町時代、村田珠光を祖とし、武野紹鴎（じょうおう）を経、
千利休に至ってこれを大成、禅の精神を取り入れ
簡素静寂を本体とする侘茶をひろめた。利休の子孫は、
表千家･裏千家･武者小路千家の三家に分かれて今に伝わり、
その他門流多く、三斎流・織部流･遠州流・薮内流・石州流・宗？流
庸軒流などの分派を生じた。さどう
�A茶道坊主の略

さぁ、どうかな？


・・・・・・・

あー(°m°;)
今、やっとわかった＞674

��(ﾟДﾟ)！！！

小学生の時から15年間茶道をしてきましたが、最近やめたくて仕方がありませんでした。
このスレ読んでたら、またがんばりたいと思ってきました。

がんがれ！！

こっちにもおいでな！

【茶道】　お茶やってる方います？　四席目
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1041433407/

わざわざ呼び込みに来なくても・・・（ｗ
たしか、前スレで、伝芸板のお茶スレは頭でっかちの屁理屈コキだとかなんとか
出てましたっけね。

だってこっちのスレ全然伸びてないからさ。＜勧誘

なんたら齋使うな、不敬であるぞよ的、
くっだらなーい揚げ足とりでスレレベルが一気に下降したからね。

>>681 伝芸板のスレが伸びが悪かろうが盛り上がろうが、
趣味板からわざわざ心配して出張ってこなくていいと思うけど？
ずいぶん親切な人がいたもんだ。

よほど趣味板をお恨みのようで（ｗ

茶道の先生って主婦の片手間なのかなぁ・・・
茶道の先生やめても食べられるわけだから、危機感が足りないというか
お金とって教えているという意識が低い感じがする。
感情でものを言ったり、
お稽古の最中に世間話したり
人の悪口言ったりしてお点前を全然見てくれない。
月謝払って行ってるのにもったいないよ。
以前指輪云々の話が出てたけど、うちの先生は指輪もピアスも時計も
注意しないよ。だけど私がちょっと油断して冬場乾燥を防ぐために
微香性の乳液を肌に塗ってしまった時は
注意された。良い悪いの基準があいまい。
私のを注意するなら指輪、時計、ピアスも注意すべきだと思う。
きっと注意をしても大丈夫な弟子、注意しにくい弟子と
先生の中でわけていたりその日の気分によるんだろうな。
楽器と踊りを習ってるけど、その先生たちは必死で教えてくれるし、
お稽古の最中に人の悪口や世話話なんて絶対しないし、
注意する基準も統一しているように思え、
茶道との違いに愕然としてしまい、一挙に茶道熱が冷めてしまった。
もともと茶道という習い事が一生懸命ということからかけ離れているのかも
しれないけど。

あんたは茶道なんてしゃれたことしなけりゃよかったね。
そうすりゃそんないやな思いしなくてすんだのにね。
向き、不向きがあるからね。

（＾＾）

茶の湯の稽古をカラオケ教室や盆踊り講習会と並べて比較されては迷惑。

お茶って他と比較されて迷惑するほどそんな特別なもの？
むしろそんな気でいるほうがお笑いだと思うが。

勝手に笑ってろ(ﾟДﾟ)

687の先生って、ひょっとして目が悪いんじゃねーか？
（審美眼という意味でなく、視力のほうね。）
だから指輪やピアスは気付かなかったけど、鼻は利くので乳液の匂いには
気が付いた、とか。

動作を教える稽古事なんだから、もし本当に近眼・老眼なら眼鏡しろや、
とも思うけど（ｗ

>>690
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>692
小心者！そんなだから悪口たらたら聞き苦しいんだよ！
もっと大笑い汁！！

>685
私の先生は茶道やめても食っていけると思うけど、すっごくいい先生だよ。
生徒の熱心さによって教え方が違うと思う。
熱心でないから指輪や時計を注意しないのでは？
逆にお金たくさんとっても全く教えない先生もいる。

>689
カラオケ教室や盆踊り講習会は遊び
茶道は修行

他流派のことはわかりませんが裏千家では平均２〜３人のお弟子さんという先生が
一番多いので茶道だけで食ってる先生の割合なんてほんのわずかと思われ
というか持ち出しのほうが多いかもしれない

>685
> もともと茶道という習い事が一生懸命ということからかけ離れているのかも
> しれないけど。

楽器とかみたいな単なる趣味であれば入れ込みようは
個々人の勝手ってことで済むんだろうけど、懸命に
やらない茶道ってどういうこと？
あなたが茶道がどういうものだと思ってるのか興味あるよ。
良かったら教えてくれる？

金払ってやってるんだから下へも置かず据え膳上げ膳なとこぐらいに
思ってるんだろうさ

確かに、楽器のお稽古などとは違って成果が見えにくいなあとは思ったことがある。
そういう意味では「懸命」にやりにくいとは言えるかもしれないけど…。
なにをどう「懸命」にやれば、どう上手くなるのかが、ものすごく見えにくいお稽古
だとは確かに思うし。

一生懸命からかけ離れている、って思う人って、お茶会やお茶室での雰囲気を
楽しんだり味わったりしに来ているのかもしれませんね。
お茶をたてるとかお点前が上手くなるとかに重きをおいてないのかも。
でも、そういう目的じゃない人も多いわけだから、「茶道という習い事が」なんて
書き方しないで、「（私にとって）茶道という習い事は」って書いたほうがいいんじゃ
ないのかなあ。

きめつけてるようにもとれて、ちょっとどうかな？と思いました。

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＞698
ああよかった。あなたのような人がいて。
エラソーに「茶道とはこうあるべき　それもわからんのかｺﾞﾙｱ」
な口ぶりの人ばっかでうんざりしてた。
茶道やってる人の一部は、ホント最低最悪だと思う。
口ではきれい事な精神論を呪文みたく唱え、内心は限りなく
傲岸不遜な人って多いんだよね。
ものごとを相対化でき、色んな立場への想像力がある大人な発言、
このスレでももっとふえてほしい。

茶道の世界じゃｴﾗいのかもしれないけど、
人間としてどうか、って人が
この世界にはちょくちょくいますね。
このｽﾚにも多いのはよくわかった。
そういう人たちが後を継いで増殖してくんだから、ﾅﾆｦｶｲﾜﾝﾔ、だよな。

茶道には人間形成云々といったあいまいな言い方をして、いきがるところがある。
ここが、技術面の精進を基礎と考える踊りや演奏術とはまるで違う。
自己表現を目指すものでもなく、あくまでも亭主と客とのコミュニケーションを
尊ぶというおごそかな言い訳があるため、黒いものが白く、白いものが黒くの通る
世界でもある。
技術よりも人格。
その人格だって、坊さんが偉い、宮さまが偉い、お家元が偉い等、うさんくさいこと
この上もない。
が、爾来茶道とは、男同士が政治的含みをもたせながら互いのパワーバランスを
確認しあう権力抗争時代に華開いた、人工的人為的「保留の時空間」。
言い換えれば、俗っぽさそのものが「道」でもある。
主婦の片手間で稽古つけてる師も少なくないし、日々是精進、清く正しく美しくを
自任してる薄気味の悪い弟子も少なくないが、その「俗」の姿の諸相、
権威主義な「俗」、教養主義な「俗」、道具主義な「俗」、精神主義な「俗」、
ありとあらゆる「俗」を一望に垣間見ることができ、それらの「俗」を翻って
「道」として楽しむ心の大きさがおのずと鍛えられるという点では、
なかなかに面白い精神修業ではある。
>>685
良い意味で皮肉に生きるべし。生臭い現世を皮肉に眺める「保留」の視点、
これが茶道で得られる一番の醍醐味だ。それは一服の茶のうまさにもつながる。

もっと普通に考えられんかね。

いろいろ複雑に考え込む人がはまるのが茶道かも

どんな世界でも落ちこぼれが悪口を言う。
自分がやってきたことなのにね。情けないね。

てか、今までつっこんできた分、必死でしがみつくしかない人ってのも
みじめだと思うが・・・

てかてかてかってか・・・・

そうやって揚げ足取ったり他人を定義するようなこと言ってるから落ちこぼれるんだぞ

マァマァ、ﾏﾀｰﾘ。

685=700かな？
いくらネット上でも、今の先生の悪口を言う奴は許さん。
その中で良いところを見つけるべきである。
良いところを見つけることが茶会でも役に立つことがある。

他の習い事と比較しないで、こんな先生だけど他の方の先生はどうなの？
という感じに書けばこんなに荒れなかったと思う。

どう取り組むかを各人が決める前に、その道のほうから
携わる人に求めてくるものがあるんだよね。
道としての前提と、それに沿うための基本的なルール。
茶道で一例を挙げれば、
　　前提 ： 心を落ち着け静かに行うもの
　　　→　ルール ： 茶室で騒ぐな
ごく簡単な、最低限の決まりごとってヤツですね。
ところが時としてその程度のことも理解していない人間がいて、
この例で言えば、茶室で声高に私語を行い大騒ぎをします。
もしこういう人に注意しようとすると・・・？
まさにこんな反応が返ってきます。　>700
もし言葉に出さない場合でも、内心はこんなもの。
もちろんそんな人間だけじゃなくて、きちんと目的意識を持ち
（そこまで行かなくても、少なくとも何をする場なのかを心得て）
何らかの成果を求めて習いに来ている人間もいるわけです。
嫌でも同席しなければなりませんよね、そのﾜｹﾜｶﾗﾝ迷惑者と。
もし>700みたいなおかしな理屈が通って人に注意などしては
いけないのであれば、真剣に取り組む人間が常に迷惑者に
遠慮して過ごさなければいけなくなります。
それが普通だと思う？　ゾッとしますね。

騒ぐのどうのは一例としても、最低の道理も分からずに「個人の勝手だろ」
「人に意見を押し付けるな」ってスタンスはいかがなものかね。
> エラソーに「茶道とはこうあるべき　それもわからんのかｺﾞﾙｱ」
> な口ぶりの人ばっかでうんざりしてた。
「わからんのかｺﾞﾙｱ」って言われるのは、分かってないからでしょ？
わざわざ物事を教えられて、それでうんざりですか？
うんざりしてるのはあなたではなく、あなたの目の前の人間。
だからｺﾞﾙｱって言われるんだよ。

あまりにくだらな過ぎて他山の石にもできんが、間抜けなレスを晒しておくか。
>685　>689　>700　>701

一応茶室なんだけど、ちょっと砕けた感じのところで
お茶をいただいたとき（たててくださったのは多分お茶の
先生）初老のご婦人が「あぁ、おいしい」
と小声でしみじみいったんだけど、その隣に座ってた
成金マダムみたいな人が「作法知らないの?アンタ｣
って目で見てました。おいしいもんにおいしいって言っちゃ
いかんのか！これは作法としてはどうなんでしょ？やっぱダメなのかな。
くだけてるとか関係なしなんでしょうか？

>成金マダムみたいな人が「作法知らないの?アンタ｣
>って目で見てました。

というような雰囲気なのに

>ちょっと砕けた感じのところで

と表現するあんたの観察力が気になる。

成金マダムが「作法知らないの？アンタ」といったのなら、アレだが、
そういう目で見てたというのは観察者の主観に過ぎない。
別に茶道や、伝統的な和の芸事に限らず、
視力が弱いとか、単なる癖などで、他人に誤解されるような目つきをする人はいる。
目つきが悪いのは直すべきじゃん？ということももちろんありますが、
自分ではなかなか気付かないものかもしれませんし、
また、本人に「あなた、目つきが悪いから誤解されやすいわよ」といえる人も
そうたくさんはいませんので、気付かないまま年を重ねることもありがちでしょう。
「なんて嫌な目つきする人なのかしら、この人」という思いが
顔に出てなかったことを祈ります。そうじゃないと、あなたも、
「嫌な表情で人を観察する人」と他人からは思われちゃうもんね。

>>712
砕けた感じのところなのに、堅苦しい作法でいただかなくちゃ
いけないんでしょうか？と言うことをききたかったのです。
お作ちゃんとしてたのは成金マダムと、その友の二人で、後は
一応無言で飲んだがあたしも含め作法なんて誰も守ってなかったです。
自分で読んでも意味不明だった。ｺﾞﾒｿ。
>>713
そのときはさすがに言わなかったけど、あとで
仲間にいってたのを聞いたので、多分そう言う目で見たのだと
解釈しますた。「おししい」って言った瞬間に
上から下までジローっとみてたので。って
そんなのを見てるあたしも嫌な女ですが（ﾆｶﾞ

「作法知らないの?アンタ」
なんて発言あきらかにお茶を楽しむという精神から外れてると思います

お作って何(鬱
○お作法

作法に堅苦しいもやわらかいも無い。
ものを言ってはいけないときにしゃべってしまうのは、どうであれ作法違反。
前を向いているべきときに集中力を欠いて横を向くのも作法違反。
で、茶会中での出来事を鬼の首捕まえたように嬉々として報告することも作法違反。

「おいしい」と言えるのは口切の茶事のときぐらいかな？
口切の茶事の経験が無いんだけど言える雰囲気ですか？

始まった始まった（ｗ
よかったね、低レベルの盛り上がりになって。
ちなみに私は685じゃないよ。685さんに悪いからはっきりさせておく。
といっても、信じる信じないはそっちの勝手だ。

＞711
お茶室でのお稽古や正式なお茶事での話ではないんでしょ？
たまたま茶室でお茶を立ててくれたので、お相伴に与ったということ
だと解釈したけど、それでいいのかな？
そういうことだとすると、お茶の作法を知ってる人がそのように飲むも
作法を知らない人に合わせて当意即妙にただ「おいしく」いただくのも
悪いことじゃない。
心得のない人がお茶のふるまいを受けることじたいが浮き、心得のない奴
飲むべからずの雰囲気になることの方が間違ってる。
ただし、作法を金科玉条にしたがり、そこで人を振るい落とすなり格付け
したがる人は多い。このスレ見ててもわかると思うけどね（ｗ
自分の優越感を育てるためにお茶にまい進してる人ね、こういう人のこと
も生あたたく見られるようになると楽しいよ！

そのマダムはそれなりに真面目に取り組んでらっしゃる方なのでしょう。
で、自分と同じように取り組む方々としか何事も楽しめない方なのでしょう。
それは責められるほどのことではありませんが、「自分と同じような人」かどうか判断も
せず（出来ず）、また、同じようではないであろう方を、たまたま同席してしまっただけ
なのに、不作法にもじろりと一瞥してしまうことはやはり下品だしおかしいと思いますね…。
　思わず声が漏れたなんて。理想的な気もするなー。
でも、世の中にはなぜか「思わず漏れた声」というのにとてつもなく甘い人がいて、こう
いう時の声は、どんなに大きく下品で周囲の雰囲気をぶちこわしてでも、「感性のなせる」
ものとして良しとしてしまって平気なだったりします。
それはそれで、程度問題だとも思う。やはり、「思わず」であっても、場にそぐわなければ
控えて欲しいと思うし。せめて「しまった」という顔くらいして欲しいなと思うことも多々
あります。

いずれにしても、本人に多少の（心の？）余裕があれば、気付くものなのではないかなあ。
なーんていいながら。めっちゃ「現代っ子」の知り合いに、「なんで？どうして？それって
変よ！古くさーい！！！」と散々叫ばれて閉口した経験もありますが…（笑）
こういう子には一体どう言って判ってもらったらいいだろうね？と×
お茶のお稽古はじめたそうですが、どうやっているのやら。

茶に限らず、礼だとか儀だとか作法だとかが前面に出てくる世界では
とかく｢かくあるべき｣という一種の｢型」が云々されがちだけど、
結局は『時宜によるべし』だよね。
時と場合、事と次第によって宜しきように応用する。
その『宜しきように』応用して行動したことが周囲からどう受け取られるか、
というのが問題なわけで、応用した側がDQSなのか、
「なんざます！そのざまは！！」と青筋立てるほうがDQSなのか
これまた「時宜による」ところ。

まあまあ、皆さん・・・・・

あまり拘らないで。

ｽﾏｿ。あたしが、わかりにくい上に
マダムに対していやみなｶｷｺをしたばっかりに。。。
そこは、７１０さんのいうような感じの場所で、
いろいろな珍しいものを公開してるお宅
のお部屋のひとつが茶室風になってて、ご主人が
お茶をたてるときに声をかけてくださって、行きたい人はいくし、
まだ見たいものがある人はいかなくてもいいしってかんじの
ところでした。
大声でしゃべるとか、そういう作法以前の問題は別として、
やっぱりお茶をいただくときはきちんとした作法を守らなくちゃ
いけないのかな？と言うことを聞きたかったんですが、
マダムの態度に頭に血が上ちゃって失礼なｶｷｺしました。
お騒がせしてすいませんでした（汗

作法てのは自分の心が向上するよう扱うもの。他人にあてる物差しじゃない。
和気藹々と流派や作法に囚われずに楽しむ場なのであれば
やっぱりそれはおかしいやね。

でも何でも勉強だ。
そんな人もいるってことだね。マダムはマダム流でやっていくだろうし、
あんたはあんた流でやっていけばいいっていうことだよ。

気にしなさんな。あんたがお茶の修行を通して成長することが何より大切だ。
がんばるんだよ。

> 作法てのは自分の心が向上するよう扱うもの。他人にあてる物差しじゃない。

作法に対する、すっきりとして道理に適った理解ですね。
なんかスコーンと腑に落ちた。

そう言って貰うとうれしいねえ。
「作法」というと堅苦しいが、茶道にとってはなくてはならないもの。
茶話会には不必要だろうが、茶の湯には基本精神だ。
しかし、振りかざすもんじゃない。武士にとっては刀だね。
みんながんばってほしいもんだと思うよ。

濃茶の正客が「服加減」を聞かれる前に感想を言うのはどうかと思うけど、
薄茶で、まして次客以下だったら、いいんじゃないの。
私が亭主だったら、「おいしい」って言われたらうれしいもの。
茶道をされない方の素直な感想だったら、亭主冥利に尽きます。
濃茶の席と薄茶の席は違うんですよ。
私は無言で進む茶事なんて、ごめん被りたい。
大寄せ茶会でも、ほとんど無言で形どおりのやりとりだけだったら、
正客の客ぶりが悪いと思うなあ。

漏れの連れがとある食事会で裏千家の先代家元に正面から片手でワインをぐいっとついで"
飲んでよ、ゴルア"みたいなことをやったらしいです。
先代の家元（玄室だっけ？）は、一言"野趣溢れる方ですな"と呟いてうまそうに飲んでくれたそうでつ。
世の中怖いものしらずっているもんですな。

香合をもらったのですが、どうやって使ったらいいんですか?

うちの実家が茶碗屋やってんだけど、お茶の先生がよく生徒らしき連中と店にやってきては”あらこれいいわね、これお勧めするわって生徒に勧め、店のものには2割値引きしてよ”って要求します。
まあそれだけならまだ良いのだけど、数日後に必ず現れ私が紹介したのだから、2割サヤをよこしなさいよって要求をしてきます。
4割も引くと大赤字なので追加のサヤの分はお断りしていますが、めげずに何回でもチャレンジしてきます。
お茶の先生って、みんなこんな風なんですか？
なんでこんなこと書いたかって言うと、先日親にお茶を習いに行こうと思うけどって相談したところ、上記のような金に汚い奴が多いからやめとけっていわれたもんでどうなのかなあ〜って気になりましたもんで。
御存知の方教えていただけないでしょうか？

７３０に追加なんですが、漏れは実家の商売の関係上茶道具は大体もっているので（自己流で茶を飲んでます）、お茶を習う時に道具を買う必要ないなっておもってますた。
ところが、親に”甘い、付き合いで買わされるよ。一回くらいは兎も角、道具購入のお勧めを毎回断ると都合が悪くなるよ”っていわれますた。
そんなものなんでしょうか？
ちなみにここでいうお茶の先生ってのは地方都市のおばあちゃん先生のことですけど。

道具やからリベートを取る先生がいるとは思えないんだけどねぇ・・・・
あんたの文章見た限りでは道具やとその先生は顔見知りでもないようだねぇ、
どうなんだろうねぇ・・・

で、道具の話だが、
あんたが熱心で棚の稽古をするときはその棚が自宅にもほしいって思うタイプの人なら
結構お金はかかるだろうね。

桑小卓、丸卓、四方棚、真の台子、及台子、大板、長板，
それに習い事の道具、茶碗にしても夏の茶碗に冬の茶碗。

茶筅にしたところが、煤竹の茶筅は高い！（いや、これは愚痴なんだけどさ）

ま、金はかかろうさ。金が惜しいなら茶の稽古なぞ止めておくことだ。

しかし、師匠が道具購入の周旋するとは思えないけどねぇ・・・

ﾄﾞｳﾀﾞﾛﾈ

着物の斡旋の話がこっちに出ていたような。

【茶道】茶道世界の表と裏を議論しましょ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1019929801/

いろいろあるんだねぇ・・・・・

>>732
うちの実家は道具屋じゃなくて茶碗屋（いわゆる現存作家メインのぎゃらりーみたいなもんです。それと百貨店美術、工芸部門への卸もやってるけどね）なんですけどね。
その関係で所謂茶道具の一般的なものは一通り実家にありますよ。
茶碗は、今焼ですけど萩、唐津メインで各種中堅〜重鎮クラスのものがあります。

金を惜しむのじゃなくて、欲しくもない（自分の好みに合わない）道具を付き合いで割高に買うのがいやなだけだよ。
漏れは、比較的金離れはいいほうだと思うけどね。

それとお茶の先生と実家の関係は、仰るとおり深くなく単に客だっていうだけ（歓迎したくないタイプらしいけどね）。

７３２さんみたいなきちんとした筋の人は、道具購入の斡旋なんかしないのだろうけど、地方のおばあさん先生は結構派手にやっているとのことですよ（うちの店だけで3人ほどおり、これをメインの収入にしている人もいるみたいですけどね）。

それと７２８は漏れです。漏れも７２８に書いたような会合に同席したことがあるけど、地方のおばあさん先生と違って、さすがに家元クラスは立ち居振る舞いがすばらしく、漏れもお茶を習ってみたいという気になります。

思い出したよ。
以前、百貨店の美術部にいたことがあって茶道具屋も出店してたんだが、
そこの販売員は副業に着物斡旋業もやっていて、売場に立ち寄る客を
軒並み着物展示会に連れていくので問題になってた。
ただし、その人はお茶の先生じゃなかったけどね。
結局、そういう商売されると道具屋として困るということになり、
客はついてたけどやはりやめてもらって新しいパートさんに交代。
このヲバは一応お茶の先生だったが、表面はたいそうお上品でも底の底は
ものすごく陰険で嫌な奴。前のヲバの方が人間的にずっと可愛かった。
いやはや、あのヲバの怖さはパッとみじゃ誰にもわからんだろうよ。
女は怖いとしみじみ思ったぜ。
その道具屋で信用でき人格も備わってたのは、そこで修業しててたまに
納品に来る若い番頭さんと、内心如夜叉ヲバのシフト交代要員で店番する
ことになった社長秘蔵っ子（愛人との噂あり）の女性だけ。
この二人は心からお茶を愛していて、話をしててもすごく勉強になったし、
すがすがしかったな。今でもきっと茶の道を謙虚に追及してるだろうな。

中堅から重鎮というのは具体的には誰のですか？

趣味一般板のお茶スレから誘導されてきました。

お茶そのものの点て方は何によるのですか？
流派によって違うのですか？
どんな考えが入っているのですか？

向こうでは、茶道に意志や意味は存在しないと言われ、
あまり教えてもらえませんでした。

>>738

おそらくお茶がうまいかまずいかの根本的な原因は
茶の立て方ではなくて茶そのものがどうかだろうね。

あとは習慣。裏千家は十分泡を立てるし表や武者小路は泡を少なくする。

考えというよりも習慣。

何も違わないのであるなら流派に分立することはないのだから。

いろいろな違いがある、ということだろうさ。

＞茶道に意志や意味は存在しない

茶碗の中に入っている緑色の液体そのものには意志や意味がない。
そこに意志や意味を感じるとしたら、客（あなた）の心が動いている、
ということだ。（人はそれを妄想というかもしれないが･･･)
それを「味わう｣と表現した。

新鮮な魚は煮ても焼いても刺身にしてもおいしいもの。
お茶の点て方は調理法であって、お茶の粉は食材。
腕をあげるには練習が必要だし、良い材料は高価だ。
材料にあわせて調理法を選ぶ。
アラは味噌汁にいれるし、身は刺身にする。焼き魚もいいものだ。

点て方の違いなんてそういうものさ。
うまけりゃそれでいいじゃないか。

なんかはぐらかされてる気がします。
違いは単なる習慣、というのなら究極的には自己完結してしまうような気がします。
点てる人のみ存在することになるのではないでしょうか？

うまければそれでいい、とはおっしゃるが、
その「うまい」という感覚はどこで身につけるのですか？
そしてどのようなものを身につけているのですか？
お茶のうまさを教えてください。
おまえはものの味も人の意見に左右されるのか
と言われてしまうでしょうが、
感覚、感性の鋭さを鍛えずとも備えている人は
そんなにいないと思います。
大概の人は価値基準を過去の経験においているでしょう。
それが無意識にかもしれませんが。

お茶に限らず「味覚」というのは所詮感覚で、要するに「気分」と同じこと。
同じ豆、同じ入れ方、同じ器で入れたコーヒーも、日によって気分によって
体調によって相手によって場所によって、味が違うように。

流派の違いは時代精神や手前の方法や茶をどう捉えるかなど、
さまざまなところで分かれたというべきですが、
畢竟それも本質的にそれほど大きな違いがある訳じゃなく、
むしろ特定流派を確立するために異なってきたと言い換えてもいいでしょう。
個別流派間の比較研究は、他の流派悪くいうべからず・そも比較するべからず
な生き残り策（共存共栄ともいう）によってほとんどなされていないので、
もしもあなたが各流派別の茶の違いを本当に知りたかったら、すべての流派を
こっそり兼任し、最低五年から十年くらい各流派でまじめに修業してみてください。

茶道はお茶をおいしくいただくための便法というよりも、お茶とはこのように
味わえるものだったのかという堪能の可能性を広げるものであって、あなたが
考えるよりはるかに各人の想像力に依っています。
あなたがおいしいと思えばそれはおいしく、まずいと思えばまずい。
極論すればそういうことです。

>>741

まあまあ、そう悪くとることもあるまいさ。

あんたが問題にしていることは哲学的で、いわば「茶道の精神」だよ。
あんたは既に「茶人」なんだ。
ひっかかることはないさ。茶の湯の道に到着点は無いんだね。

経験を積んで、いろいろなことが理解できるようになる。
「わからないこと」が「わからないでいい」と納得できるようになるんだよ。

がんばって稽古するんだよ。

何事もあるがままに受け入れるっていうのは結構難しいです。

「こうありたい」と思っていたり、「かくあるべき」と思っていると
なかなかあるがままのものが見えなくなってしまいます。

「お茶はおいしくない。」と思っているからおいしさが感じられない。
「よいお茶は甘味がある筈。」と思っているから、苦味が許せない。

まず、何も考えずに茶を飲んでみる。
亭主との問答、茶室の雰囲気、花や道具の美を受け入れるのです。
それからあなた自身の心の動きに注意を払えばよいのです。

誰だって迷うこともあれば立ち止まりたくなることもありますよ。

>741

感覚を教えろ？

君、「痛い」って感覚は知ってるよね？
それを文字だけを用いて細大漏らさず、私が
「あぁ、確かに”痛い”とはそういう感覚だ」
と思えるように表現してみてくれ。

「痛い」という感覚を知るには、自分で自分の頭をぶん殴って
みるのが一番手っ取り早い。
「茶が美味い」という感覚を知りたいなら、飲めばいい。
味蕾の刺激であるところの「味」を問うているのでなければ、
自分自身が稽古を重ねて知るしかないでしょ？

君が只の野狐禅モノでなければ、
上記の問いへの答え、楽しみに待ってますよ♥

深いスレだなぁ…

>>745

まあまあ、そうつっかかることもあるまいさ・・・・・・

知りたい、ということは大切なことだ。

ところで「野狐禅モノ」って何だい？

最後の一言は余計だったね。
お詫びに教外別伝、不立文字の概念を説明するのに
頻繁に引用される、有名な一節をご紹介します。

　　われらが宗體と申すは　
　　言うも言われず　説くも説かれず
　　言句に出せば教に落ち　文字を立てれば宗體に背く
　　ただ一葉の翻る　風の行方をご覧ぜよ　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　謡曲「放下僧」より

テキスト丸写しとか言わないように。
じゃ、ボロが出ないうちに逃げるとしますか。

ええと、なんだか買い被られている人も多いですが・・・
まず、私自身は茶道との関わりはあまりありません。
せいぜい虎屋茶寮にふだん行くくらいです。
で、たまにお寺とかで茶会していたりすると、
ちょっとお茶を飲ませてもらったりしているだけです。

で、お茶の点て方味わいに単純に疑問を持ったので聞いてみたのです。
経験則を絡めた技術的な話を期待していました。

ただ、最初の解答が、本を提示して丸投げなものと、
いきなり精神論を出されてきたので、話の道筋を修正できないまま
今に至ってしまいました。

あと、禅については聞きかじった程度しか知りませんし
禅を語れるとも思っていません。
今までのレスは自分の日ごろの思いと、皆さんの話から想像した茶道との
漠としたすり合わせから出たものでしかありません。
だから、いろいろ矛盾はあるでしょうし、突込みどころも満載です。

それを踏まえた上で、少々の不満に思われたのが、
みなさんの意見が、質問者側が茶道側の人間であること前提なことです。
自分で修行して会得せよ、というのをいきなり素人に言われても面食らいます。
まあ私の説明が足りなかったことが１番悪いのですが。
もうすこし、門外漢が｢知る・知りたがる｣事を認めてくれませんか？

今までの私のレスに不快感を感じた方には重ねてお詫びします。
もし私のような者がこのスレに相応しくないとおっしゃるのならもう現れません。
もし許してくださるのなら、少しでも教えて頂けないでしょうか？

その上で答えることを求められているので
>>745さん
上述しましたように禅については通り一遍しか知らないので禅問答的には答えられませんが
私見を少し。

感覚には器質的なものと感性的なものがあると思われますが、今は区別しません。

さて、｢痛い｣という感覚は確かに現存するのでしょう。
しかし、それを｢痛い｣と表現するのは、我々がそれを｢痛いもの｣として切り取った、
または切り取るように教えられたからではないでしょうか。
切り取りを様々な場面で繰り返しているうちに
その経験を総体的に捕らえて、個々人の｢痛い｣という概念ができるのです。
では、やはりその｢痛み｣という概念は本人のものでしかなく
他者に伝えられるものではないではないか、と言われるかもしれませんがそうとは思えません。
なぜなら、さきほどいった痛いものの｢切り取り｣は、周りによって規制されていたからです。
その｢規制｣は、或いは長い時間によって皆の無意識下に入りこみ、
規制する側もされる側もほとんどその規制の存在に気づいてないかもしれません。
ともかく、そのように規制されていれば、切り取られた｢痛い｣という概念は、
そう個々人で大変に違ったりはしないでしょう。
というよりむしろ、違わないことを皆が願っているのでしょう。

続き

しかしある時、一人の男の内に、今まで感じたことのない感覚が生じたとします。
彼はそれを頻繁に感じるようになったので、それを｢ホマ｣と呼ぶことにしました。
周りの人は、彼が｢ホマ｣を感じている時の恍惚とした表情を見て、
自分たちも｢ホマ｣を感じたいと思うようになりました。
周りの人は彼に｢ホマ｣ってどんな感じかをしきりに訊ねますが、
彼は、自分たちで試行錯誤して見つけろよと言います。

周りの人は｢ホマ｣を感じることができるでしょうか？

後半変な喩えになりましたが、｢茶の美味しさ｣は
私にとって｢ホマ｣です。私は｢ホマ｣がわかりません。
で、彼がいうような方法では私が｢ホマ｣を感じることができるようになるとも思えません。
では、私は｢ホマ｣をあきらめなくてはならないのでしょうか。
私は、彼が｢ホマ｣の感じる場面を語ってくれれば、それが幾許かの手がかりになると思います。

結局何が言いたかったのかというと、
>君、「痛い」って感覚は知ってるよね？
ということは必ずしも言えないということです。

長文失礼しました。
語るに落ちてみました。

＞向こうの３２２さん
感覚に器質的なものと、感性的なものがあると考えるよりも、
一つ一つのの感覚は、気質的なものと感性的なものの両方によって
構成されており、感覚ごとに異なるのはその割合であると考えたほうが
妥当ではないでしょうか？
あなたの説明されている概念形成の筋道は、例えば幼児が「犬」という
概念を獲得することに関しては有効な説明のルートであると思われますが、
はたして「感覚」に対してもそのような説明がなりたつものでしょうか？
やたら無意識という言葉がでてくるところからして、心理学をかじられた
方のようにお見受けしますが、だとしたら、もうすこし幅広い分野の心理学の
知識を動員して考えて見られたほうがよいかと思います。

ただ、「茶の美味しさ」という概念に関しては、あなたのおっしゃるとおり、
社会的な要因による規制とでもいったものが大きく作用しているように
私も感じられます。
「苦さ」や「甘さ」に関してなら比較的「器質的」な感覚として万人に
共有されやすいでしょうが、こと「美味さ」という感覚は難しいものですね。
「美味さ」を客観的に定義できるならば、様々な研究も随分と楽になるのでしょうね。

それ、漏れもマジにビビッタよ。
本当に凄い奴だと思った。
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

http://www3.to/12345678

きちんとしたお茶会やお茶事に招かた時、思うのですが、
「この亭主は、何のためにお茶会を開いているのだろう？｣
「道具を高い高いと愚痴をこぼすのなら、
なぜお茶会のために道具を買うのだろう？｣
「なぜ、この道具でなければならないのだろう？｣
といった疑問が入門した頃ありました。

茶会は現代においては必ずしも快適なものではありません。
お茶とお菓子を楽しむだけなら、喫茶店で椅子に座ればよろしいのです。
それなのに、なぜすし詰めになって正座して苦味のあるお茶を
廻し飲みするのでしょうか？

向こうの322さんは、いきなり茶道の深遠な舞台を覗いてしまって
ちょっとたじろいでいるようにお見受けします。
言葉では表現しがたい幽玄（矛盾）の世界をみてしまい、現実とのギャップを
感じてしまうのでしょう。

分からない事をわからないとはっきり言うその素直な姿には正直
好感が持てます。しかし、判らないからといって拒絶していては何の
進歩もありません。とりあえず、矛盾だらけの世界を受け入れてください。
「なぜ、こうなっているのだろう？」と思うより、
「こんな風になっているのはよくできているな。」と思えるようになれば
かなりの前進がありますよ。

>>755
おっしゃることはわかるのですが、そのような返答は結局
「まず、やってみろ」と返す、類型化した茶道家のそれになってしまいせんか？

向こうの322さんの言わんとすることは>>749-750で少し了解できました。
けれど、まさに752さんの言われる通り、説明不能の領域（名辞化もできない、
いやもっと言うなら明示もできない）があり、そこをそれぞれの＜思い＞で
こうでもあろうか、ああでもあろうかと自問自答する行為それ自体が茶の味
でもあったりするため、まず没入しなさいといったチベット仏教のグルのような
言い方しかできにくいのはしょうがないです。
が、そこで五体倒置（身を任せる・茶をする）したからといって何か伝わるのか？
と改めて問うと、亭主や客などの間に成立しつつあるある種の緊迫感や解放感から、
なんとなく感じ取るものにすぎず、それぞれの人が感じとる＜それ＞がどんな
風なものなのかもわからず、結局思考停止してるのと変わりないこともあります。

この機会にそれぞれの人が感じる茶のおいしさを、何かに喩えて話してみるのも
悪くないかもしれないと思います。

>>756
説明不能なものを比喩を使って説明しろという要求ですね。

茶会記を読むのと同じようになってしまう可能性がありますが、
なんとか、言葉にして頑張ってみます。

しばし、時間を下さい。

すきな　あのこに
たてられるなら
いちにが　あれで
さんが　おちゃ

　　　　　（　(　　　(.　)
　　　　　. -‐　) ‐- .
　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　i ヾ:;_ ･∀･｀_.,.ン|
　　　　l　　　￣￣...:;:彡|
　　　　）　　. . ...::::;:;;;;彡|彡
　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡| 彡 茶ﾄﾞｿﾞー ﾆﾔﾆﾔ
　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡|彡
　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡j 彡
　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:=:彳
　　　　　ヽ､..　....::::;;;ジ　

なんだか難しい話になってきたもんだねぇ・・・・

茶は美味いと思うけどねぇ・・・・・・

だめかね？

　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　 　 　│　│　　　　／＼　　　　 ｜ 　| 　 　 　　 |　 　　 　 !　 |
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　 　　 │　│　　|.|　 茂　 | | 　 　 |　　|＿＿＿＿＿_＿__＿ｌ　 |
　 　　 │　│　　|.|　 羅　 | | 　 　 |　 │　　　　　　　　 　 　|　│
　 　　 │　│　　|.|　 羅　 | | 　 　 |　　|.＿＿_＿___　　　　　|　｜
　 　　 │　│　　|.|　　|　　| | 　 　 |　　|＿＿＿＿_| 　 　 　 |　│
　　 　 │　│　　|.| 　　 　 | | 　 　 |　 │ 　 　|　 ! 　 　 　　 |　｜
　 　　 │　│　　|.|＿＿＿| | 　 　 |　 │ 　 |￣￣￣￣￣￣i　│
　　 　 │　│　　|＿＿＿＿| 　 　 |　 │ 　, ￣￣￣￣￣￣|　｜
　 　 　│　│　_.＿＿＿＿＿＿ 　|　 │　 ）￣（　　　　　　｜　|
　 　 　│　│　|＿＿_＿＿＿＿| │　 |　 (　- 　)　　 　　 　|　│
　　 　 │　│　　）（　　　　 ）（　　│　 |　　）_　（　　　　　　｜　|
　　　 　|　　ｉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　|￣￣￣￣￣￣￣￣.|　 ｉ
　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 ／.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　　　　　　　　　 　.＼
　　　　　　 ∧＿∧　　　 　　 　 　　　 　　　 　　 　 　 　 　　　　　　　.＼
　　　　　　（　・∀・）∫　　　　　<二>
　　　　　　（ つ日O　　　　　　 (：：：：)
　　　　　 　と＿)＿)　　　　 　 〈二二〉

>>745
「痛み｣には刺すような鋭い痛みと、鈍い痛みなどがあり、
組織障害の場所や程度に応じて痛みを伝える神経線維が異なり、
別の性質の痛みとして感じます。

医師は患者の痛みを感ずることは出来ません。
しかし、その痛みに同情し、共感し、理解することは可能です。
さらに、痛みの種類を分類してそれぞれの痛みに対して別々のアプローチを
することが出来ます。

”患者が「痛い｣と言えば、そこに痛みが存在する。”
そこからまず出発し、そして痛みの種類・原因を診断し、
治療が開始されるのです。

味覚の感覚も体の状態によって変化します。例えば鉄欠乏性貧血は
若い女性にポピュラーな疾患ですが、異味症といって味覚が変わります。
（だからと言って、お茶の味がわからんからすぐ病気だ、
という診断になるわけじゃありませんので、念のため。）

>>751
＞私は、彼が｢ホマ｣の感じる場面を語ってくれれば、
＞それが幾許かの手がかりになると思います。

「ホマ」の感じる場面と言うのは、私にとっては751さんが
経験なさったようなお茶会や日常のおけいこで頂くお茶です。

普段は忙しい生活をしていますが、761のAAのように、
「ほっ。」とする時間と一服のお茶。
気の合う仲間と共に頂くお茶は最高ですね。

お茶会は結構殺伐とした雰囲気になることもあり、
リラックスすることは難しいですが。