●リニア中央新幹線、Cルート(最短)でほぼ決定!●
1 ：名無し野電車区：
ソースは議会
東京～名古屋は40～47分
東京～名古屋は40～47分
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40分か
結構かかるのね
結構かかるのね
3 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 18:18:16 ID:q3dUglOrO
直線しかないね
迂回して田舎にとまる意味が分からん
迂回して田舎にとまる意味が分からん
東海大勝利！
長野ざまぁｗｗｗｗｗｗｗ
長野ざまぁｗｗｗｗｗｗｗ
どこぞのバカが、7分くらい6400億円くらい何とかしろ、と言うに5兆円賭ける。
6 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 19:05:49 ID:IqqBxana0
東京～名古屋40分とか東京～小田原（在来線）より速いな
すげえ
すげえ
7 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 19:31:02 ID:TVsCE4iSO
甲府あたりから長野100%負担で諏訪まで行くリニア支線を作ったらみんな納得するね
8 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 19:38:48 ID:Q8GMsUBSO
各駅停車が47分なの？
駅弁食ってる暇ないなｗ
10 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:16:48 ID:f7VmMCFO0
あの～松本市民ですが、
諏訪を経由するリニアなんかできたら、当然中央線は三セクになっちゃう。
あずさなくなっちゃったらどうすんだ。
諏訪なんかめったに止まらないだろうし、運賃バカ高くなるし・・・。
あずさとろくても今のままのほうがいいんだけど。
諏訪を経由するリニアなんかできたら、当然中央線は三セクになっちゃう。
あずさなくなっちゃったらどうすんだ。
諏訪なんかめったに止まらないだろうし、運賃バカ高くなるし・・・。
あずさとろくても今のままのほうがいいんだけど。
11 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:20:14 ID:RRfRyYWCO
>>10
で、それをこのスレでどうしろと
で、それをこのスレでどうしろと
12 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:22:54 ID:q6JWFGtiO
>>4
東海大学が勝ったのか？
東海大学が勝ったのか？
13 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:25:11 ID:Un5VXujb0
2025年は無理。最短でも開通は2030年だろう遠大な計画だなw
山梨と長野は今東海道で小田原～三河安城が受けてる糞ダイヤの被害を
もっと酷くなって受けるだろうな。山梨～長野停車は毎時1本～2本だろ
それを踏まえて山梨、長野は１０年以上ゴネテ欲しい所だな。
山梨と長野は今東海道で小田原～三河安城が受けてる糞ダイヤの被害を
もっと酷くなって受けるだろうな。山梨～長野停車は毎時1本～2本だろ
それを踏まえて山梨、長野は１０年以上ゴネテ欲しい所だな。
14 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 20:56:42 ID:Q8GMsUBSO
2024年の夏に開業する可能性もある。新大阪延伸も早いと思う。
マジで南アルプスに穴掘るのか？
16 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 21:40:15 ID:qR6aRbTy0
諏訪市長が６４００億円程度増えてもたいした差じゃないとか行ってるｗｗｗ
ならばそれくらい出してみろｗｗｗｗ
ならばそれくらい出してみろｗｗｗｗ
東京側は品川の地下と聞いたが、名古屋の駅はどこ？
18 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 21:53:57 ID:NrBpj2vaO
ナゴヤドーム前矢田
>>16
俺にはギャンブルの才能があるらしい。
俺にはギャンブルの才能があるらしい。
リニア中央新幹線計画、品川～名古屋間の所要時間は40～47分に
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=871724&media_id=40
＞路線距離（JR品川駅～JR名古屋駅）とリニアがノンストップで走った場合の所要時間は、木曽谷ルートが334キロで46分、伊那谷ルートが346キロで47分、南アルプスルートが286キロで40分と同社では見込んでいる。
＞工事費（建設費＋車両費）は木曽谷ルートが5兆6300億円、伊那谷ルートが5兆7400億円、南アルプスルートが5兆1000億円。
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=871724&media_id=40
＞路線距離（JR品川駅～JR名古屋駅）とリニアがノンストップで走った場合の所要時間は、木曽谷ルートが334キロで46分、伊那谷ルートが346キロで47分、南アルプスルートが286キロで40分と同社では見込んでいる。
＞工事費（建設費＋車両費）は木曽谷ルートが5兆6300億円、伊那谷ルートが5兆7400億円、南アルプスルートが5兆1000億円。
諏訪通すと1県1駅なのに長野だけ2駅になるから山梨岐阜から猛反対で飯田は没になる
諏訪、飯田の長野同士で骨肉の争いに・・結構見てみたい
諏訪、飯田の長野同士で骨肉の争いに・・結構見てみたい
24 ：名無し野：2009/06/18(木) 22:30:47 ID:S/kD+P5D0
>>13
あの～甲府市民ですが、
毎時1本～2本停車なら、必要上十分です。
東京方面の特急は「あずさ・かいじ」合わせて今でもそんなとこだし・・
名古屋方面に、それだけの本数のリニアが直通で走るなら美味しすぎ～♪
運賃バカ高？ちょい気になるが・・orz
あの～甲府市民ですが、
毎時1本～2本停車なら、必要上十分です。
東京方面の特急は「あずさ・かいじ」合わせて今でもそんなとこだし・・
名古屋方面に、それだけの本数のリニアが直通で走るなら美味しすぎ～♪
運賃バカ高？ちょい気になるが・・orz
25 ：名無し野電車区：2009/06/18(木) 22:31:31 ID:qR6aRbTy0
>>23
喧嘩両成敗で長野に駅は作らない。
喧嘩両成敗で長野に駅は作らない。
1県1駅だから、静岡県静岡市葵区小河内にも当然駅ができるんだよな。
山梨で分岐して松本まで単線で分岐線をつくればいいじゃないか。
駅もすきなだけ造れるよ。
地元負担で。
駅もすきなだけ造れるよ。
地元負担で。
飯田を静岡県に編入しようぜ
30 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 12:36:56 ID:XfFcpZ/L0
Bルートは長野県が譲れない
JRはCルートでなければリニアの価値が減る。
だから両方認可してそれぞれ思うように作れば良い．
長野県のBルート沿線自治体は６４００億円をたいした額ではない、
と言う首長もいるお金持ちばかりだから円満解決だよ．
JRはCルートでなければリニアの価値が減る。
だから両方認可してそれぞれ思うように作れば良い．
長野県のBルート沿線自治体は６４００億円をたいした額ではない、
と言う首長もいるお金持ちばかりだから円満解決だよ．
何で長野の言いなりにならないといけないんだ？
Cルートで充分だろ、東海道新幹線のバイパスなんだから
Cルートで充分だろ、東海道新幹線のバイパスなんだから
リニア中央新幹線という名前がそもそも失敗だったな
33 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 15:49:15 ID:std6StVy0
品川（新東京）～橋本（新相模原）or三ケ木～（都留信号場）～新甲府（市川大門）
～（北静岡地下信号場）～飯田～多治見～名古屋～亀山～新奈良（平城山）～新大阪
～（北静岡地下信号場）～飯田～多治見～名古屋～亀山～新奈良（平城山）～新大阪
品川（新東京）～橋本（新相模原）or三ケ木～（都留信号場）～新甲府（市川大門）
～（北静～名古屋～亀山～新奈良（平城山）～新大阪
～（北静～名古屋～亀山～新奈良（平城山）～新大阪
品川→名古屋でいい
36 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 17:25:36 ID:nFEktgEjO
途中駅は不要
名古屋も不要
38 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 17:34:50 ID:Zg3Di8UzO
Ｃルート厨＝途中駅不要厨
A・Bルート厨＝長野厨
40 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 17:40:32 ID:Sceh6WDaO
品川→橋本→甲府→中津川→名古屋→亀山→奈良→新大阪→高松→松山→大分→博多
>>32
「長野新幹線」のほうがよっぽど失敗
「長野新幹線」のほうがよっぽど失敗
東名間を直線で作るのなら、名阪間も直線でつくるべき。
亀山や伊賀上野にリニアを通してしまうと、関西本線名古屋～加茂間が３セク化して死んでしまう。
近鉄名阪特急も死ぬ。
中央本線は延命させるけど関西本線は死なせる、なんて、そんな不公平な話はない。
名阪間を直線で作れば、関西本線は生き残れる。
そして関西本線亀山～奈良間を電化・標準軌化・複線化・線形改良して、
両端を近鉄に繋いでそこに新・名阪特急を通せば、近鉄も生き残れるし、
JR西も、死んだも同然だった関西本線を生かすことができてめでたしめでたし。
名阪間停車駅は京田辺。もしくは無停車。
亀山や伊賀上野にリニアを通してしまうと、関西本線名古屋～加茂間が３セク化して死んでしまう。
近鉄名阪特急も死ぬ。
中央本線は延命させるけど関西本線は死なせる、なんて、そんな不公平な話はない。
名阪間を直線で作れば、関西本線は生き残れる。
そして関西本線亀山～奈良間を電化・標準軌化・複線化・線形改良して、
両端を近鉄に繋いでそこに新・名阪特急を通せば、近鉄も生き残れるし、
JR西も、死んだも同然だった関西本線を生かすことができてめでたしめでたし。
名阪間停車駅は京田辺。もしくは無停車。
43 ：名無し野電車区：2009/06/19(金) 19:44:39 ID:TYaNKuBe0
>>42
現実的に考えると今の関西線の亀山から奈良まで第３セクター化されても
あまり変わらん様な気がするけどね。実際この路線を名古屋から通して乗る
人がどれだけいるんだろうか。少し前まであった急行「かすが」も存在感の
とても薄い存在だった。近鉄で大阪⇔奈良間は通勤路線としてしっかり機能
してるけど、名古屋から奈良へ行こうとすると本当に近鉄を含め不便だよな。
リニアが出来ると名古屋⇔奈良間の行き来が初めて便利になり普通に交流が
できるようになる。これは東京⇔奈良間でも同じことが言える。今まで古都
と言えば京都と相場が決まっていた中部以東のエリアから始めて奈良が一般
的に視野に入る存在になるだろう。リニアの開通は観光面で言えば奈良にと
って非常に大きなマーケットの獲得を獲得できる千載一遇のチャンスとなろう。
現実的に考えると今の関西線の亀山から奈良まで第３セクター化されても
あまり変わらん様な気がするけどね。実際この路線を名古屋から通して乗る
人がどれだけいるんだろうか。少し前まであった急行「かすが」も存在感の
とても薄い存在だった。近鉄で大阪⇔奈良間は通勤路線としてしっかり機能
してるけど、名古屋から奈良へ行こうとすると本当に近鉄を含め不便だよな。
リニアが出来ると名古屋⇔奈良間の行き来が初めて便利になり普通に交流が
できるようになる。これは東京⇔奈良間でも同じことが言える。今まで古都
と言えば京都と相場が決まっていた中部以東のエリアから始めて奈良が一般
的に視野に入る存在になるだろう。リニアの開通は観光面で言えば奈良にと
って非常に大きなマーケットの獲得を獲得できる千載一遇のチャンスとなろう。
>>30
それいいんじゃないか？C+Bルート。
JR東海がCルートを作り、長野県（＋沿線自治体）がBルートの迂回部分を作る。
どうせ各駅停車（こだま型）は１時間に１本くらいだろうから、迂回部分は単線で十分だろう。
／／品橋甲小諏伊飯中名
／／川本府淵訪那田津古
超特●－－＝＝＝－－●
特急●－●＝＝＝●▲●
各停●●●●●●●●●
それいいんじゃないか？C+Bルート。
JR東海がCルートを作り、長野県（＋沿線自治体）がBルートの迂回部分を作る。
どうせ各駅停車（こだま型）は１時間に１本くらいだろうから、迂回部分は単線で十分だろう。
／／品橋甲小諏伊飯中名
／／川本府淵訪那田津古
超特●－－＝＝＝－－●
特急●－●＝＝＝●▲●
各停●●●●●●●●●
>>44
長野県は2兆円もだせるのか？
長野県は2兆円もだせるのか？
だから何で糞わがままな長野を配慮する必要あるんだ？
Cルートの直線ルートでいいだろ
Cルートの直線ルートでいいだろ
48 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 01:01:53 ID:Gwn1ip6S0
49 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 01:48:33 ID:nJHsYy7mO
リニア中央新幹線って名前だから、諏訪とかの中央本線沿線住民が「なんでこないんだ！」と怒る。
リニア東名新幹線に改名すべき。
リニア東名新幹線に改名すべき。
50 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 16:15:52 ID:RCt8Nihu0
>>49
対案：東名高速鉄道
対案：東名高速鉄道
51 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 16:29:12 ID:VnZnGtaM0
本線はCルートで作って、別に長野県内の迂回線を長野県営で作れば良いじゃないかと思うのだが。
2時間に一本くらいは乗り入れすりゃいいだろうし。
2時間に一本くらいは乗り入れすりゃいいだろうし。
52 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 16:50:35 ID:XJlM0Tbw0
>>44
やっぱりこうだろう？C,Bルート。
JR東海がCルートを作り、長野県（＋沿線自治体）がBルート部分を単独で作り運営。
ダイヤ混乱防止のため、Ｂルート区間は別系統。
／／品橋甲小諏伊飯中名
／／川本府淵訪那田津古
特急●－－＝＝＝－－●
各停●●●＝＝＝●●●
長野＝＝●●●●●＝＝
やっぱりこうだろう？C,Bルート。
JR東海がCルートを作り、長野県（＋沿線自治体）がBルート部分を単独で作り運営。
ダイヤ混乱防止のため、Ｂルート区間は別系統。
／／品橋甲小諏伊飯中名
／／川本府淵訪那田津古
特急●－－＝＝＝－－●
各停●●●＝＝＝●●●
長野＝＝●●●●●＝＝
車両も長野負担な
リニアが新大阪まで伸びるまでは航空路からあまり客を奪えないだろう
それまでは新幹線の客がリニアに移るだけ・・
5兆円以上の借金はあまりにも大きな負担だろう
早く大阪まで伸ばして飛行機の客を奪わないと
しかし料金は
リニア品川ー大阪20000円
飛行機羽田ー大阪12000円～
飛行機から奪えるかね？
それまでは新幹線の客がリニアに移るだけ・・
5兆円以上の借金はあまりにも大きな負担だろう
早く大阪まで伸ばして飛行機の客を奪わないと
しかし料金は
リニア品川ー大阪20000円
飛行機羽田ー大阪12000円～
飛行機から奪えるかね？
56 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 18:07:19 ID:xgnur0J20
ところで大地震があってもリニアって大丈夫なの。
南アルプスで岩に埋まったら全員お陀仏じゃないの
上り下りで２編成くらいは埋まるだろうから
何千人という死者が出たら誰が責任とるんだろう。
南アルプスで岩に埋まったら全員お陀仏じゃないの
上り下りで２編成くらいは埋まるだろうから
何千人という死者が出たら誰が責任とるんだろう。
>>17
現・名古屋駅ビルを作ったときに、地下にリニア駅のスペースを確保した、というのがもっぱらの噂。
それが嘘だったとしても、名古屋市内にはいくらでも土地があるので、
緑区や守山区あたりの田んぼを買い取って新名古屋駅を作ればいい。
現・名古屋駅ビルを作ったときに、地下にリニア駅のスペースを確保した、というのがもっぱらの噂。
それが嘘だったとしても、名古屋市内にはいくらでも土地があるので、
緑区や守山区あたりの田んぼを買い取って新名古屋駅を作ればいい。
大阪以西のルート
新大阪ー有馬ーハワイー温泉津ー長門湯本ー小倉ー湯布院ー黒川ー鹿児島中央
新大阪ー有馬ーハワイー温泉津ー長門湯本ー小倉ー湯布院ー黒川ー鹿児島中央
B案で造るけど長野県内の駅は飯田以外建設を認めないってなったら面白いのに。
61 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 20:24:52 ID:b4gcB/L50
62 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 21:55:05 ID:CUtFqmCAO
>>55
エクスプレス予約で13000円くらいになるよ
エクスプレス予約で13000円くらいになるよ
63 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 22:05:57 ID:+fNnHkho0
多治見にリニア駅は意味ないだろ。
名古屋近すぎ。都市も価値なし。
名古屋近すぎ。都市も価値なし。
64 ：名無し野電車区：2009/06/20(土) 22:14:11 ID:hk27XWB/O
リニア完成後、かいじ分は純減
あ
66 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 01:28:28 ID:Na36n78G0
村井仁（じん）はわからん人
マジなん？
大阪まで一気に伸ばす計画は無いの？
大阪まで一気に伸ばす計画は無いの？
68 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 07:34:12 ID:6FkhO8GL0
長野県へ諏訪ルート実現へ向け、以下にみんなで応援メッセージをお願いします。
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/index.htm
長野県民としては、やはり長野は素晴らしさを体験してほしい。
今こそリニア諏訪ルート実現に向け決起しましょう！
これからの日本に必要なのは、ちょっとした「ゆとり」や「観光」です。
直線でそんなに目的地に急いでも意味がないと思います。
長野の素晴らしい景観をぜひ日本の皆さんに楽しんでほしい。
リニアは日本国民の財産のはずです。
私たち長野県の主張こそ、未来の日本に必要なビジョンです。
皆さんの応援をよろしくお願いします。
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/index.htm
長野県民としては、やはり長野は素晴らしさを体験してほしい。
今こそリニア諏訪ルート実現に向け決起しましょう！
これからの日本に必要なのは、ちょっとした「ゆとり」や「観光」です。
直線でそんなに目的地に急いでも意味がないと思います。
長野の素晴らしい景観をぜひ日本の皆さんに楽しんでほしい。
リニアは日本国民の財産のはずです。
私たち長野県の主張こそ、未来の日本に必要なビジョンです。
皆さんの応援をよろしくお願いします。
71 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 09:33:35 ID:3S1cWl5qO
長野は馬車で充分。
72 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 10:00:47 ID:UAlyClsOO
>>70
というか飯田線は改良すべきだよね
というか飯田線は改良すべきだよね
73 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 10:34:59 ID:ovfn8aKQ0
JR東海は長野県に対して以下の要求をすればいい
１、リニアをＣルートにすれば在来線とは無関係の新しい交通機関を作るので在来線は路線維持できる。
しかも駅数も絞れば、在来線の特急も本数は減るかもしれないが維持できる。
２、リニアをＡ/Ｂルートに建設する場合は飯田線・中央西線は平行在来線として扱いＪＲ東海からは基本的に切り離す。
代替バスの運行も無し、第３セクター等他の会社への譲渡は適正な価格での売却とする。廃止する時は鉄道施設としての利用は一切不可
３、中央東線はＪＲ東日本の判断による
４、山梨県内の駅をひとつにまとめない場合は身延線は廃線とする。この場合の扱いも２と同じとする。
さぁ長野県山梨県はどう判断するかな？
１、リニアをＣルートにすれば在来線とは無関係の新しい交通機関を作るので在来線は路線維持できる。
しかも駅数も絞れば、在来線の特急も本数は減るかもしれないが維持できる。
２、リニアをＡ/Ｂルートに建設する場合は飯田線・中央西線は平行在来線として扱いＪＲ東海からは基本的に切り離す。
代替バスの運行も無し、第３セクター等他の会社への譲渡は適正な価格での売却とする。廃止する時は鉄道施設としての利用は一切不可
３、中央東線はＪＲ東日本の判断による
４、山梨県内の駅をひとつにまとめない場合は身延線は廃線とする。この場合の扱いも２と同じとする。
さぁ長野県山梨県はどう判断するかな？
74 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 10:57:59 ID:/jGbzZSm0
Ｃルート建設を妨害するなら、こうしてもらっても良いぞ
http://chizuz.com/map/map39803.html
http://chizuz.com/map/map39803.html
7分間待ってやる！
76 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 12:17:17 ID:GUe3TJI60
１０００億かけて飯田線を高規格一部複線に改修すればよいだろ。
諏訪盆地を急カーブで通過したらめちゃ乗り心地悪いだろう。
諏訪盆地を急カーブで通過したらめちゃ乗り心地悪いだろう。
77 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 14:04:42 ID:wd4RxcK/0
>>74
静岡で井川か接阻峡温泉あたりに接続できそうだな
静岡で井川か接阻峡温泉あたりに接続できそうだな
78 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 14:04:44 ID:lJ0i8qON0
新横浜経由の目は無くなったんでしょうか？
ちょっと期待してたんですけど・・・
ちょっと期待してたんですけど・・・
Ｃルートに賛成！
>>71
籠だなｗ
籠だなｗ
81 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 16:37:42 ID:Yjecw2IG0
だーかーらー、リニアに長野県は関係ないないっつーの。直線じゃなきゃ
何のメリットもないだろ。
何のメリットもないだろ。
長野県は北陸新幹線も通るのに調子に乗りすぎ
リニアってのが直線で目的地に急ぐためのもので、
「ゆとり」や「観光」ってのには向かないからなぁ・・・。
元より、新幹線もトンネルや壁の目隠しで、旅を楽しむ用途には向かない。
そういう目的になら、在来線にチカラを入れた方が良いでしょうなぁ・・・。
「ゆとり」や「観光」ってのには向かないからなぁ・・・。
元より、新幹線もトンネルや壁の目隠しで、旅を楽しむ用途には向かない。
そういう目的になら、在来線にチカラを入れた方が良いでしょうなぁ・・・。
85 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 16:53:36 ID:KjAJeyJg0
どうしても諏訪にリニアを通したいのなら、県と地域自治体、
地域財界で3セクでも作って、名古屋のリニモのような路線を造ればいいのだ。
中央リニア新幹線はあくまでも東名阪の都市間高速輸送のための路線。
地域財界で3セクでも作って、名古屋のリニモのような路線を造ればいいのだ。
中央リニア新幹線はあくまでも東名阪の都市間高速輸送のための路線。
そもそもの話リニア作るのはもう確定なの？
87 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 18:18:36 ID:Ho20LjEI0
今後リニアを東北北海道に延伸するとしたら、
どういうルートがいいでしょうか？
どういうルートがいいでしょうか？
不要
89 ：名無し野電車区：2009/06/21(日) 18:27:30 ID:k+IGbjCEO
水戸経由で仙台まで行かせれば充分
反対側も大阪まで伸びれば関西～東北輸送を飛行機からゴッソリ奪える。
反対側も大阪まで伸びれば関西～東北輸送を飛行機からゴッソリ奪える。
品川以北ルート
品川ーかすかべー鬼怒川ーハワイー秋保ー蔵王ー乳頭ー十和田湖ー登別
品川ーかすかべー鬼怒川ーハワイー秋保ー蔵王ー乳頭ー十和田湖ー登別
91 ：名無し野電車区：2009/06/22(月) 00:42:59 ID:02tlHJEu0
＜高速道料金＞「千円効果」さっぱり、負け組も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090614-00000007-maiall-soci
群馬山梨の観光客総取り
新幹線開業で観光需要天井知らずだべ
マジデ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090614-00000007-maiall-soci
群馬山梨の観光客総取り
新幹線開業で観光需要天井知らずだべ
マジデ
やっぱり長野は偉大だな。
地域ブランドランキングでも上位に来ていた。
長野の前では愛知ですらゴミのようだ。
地域ブランドランキングでも上位に来ていた。
長野の前では愛知ですらゴミのようだ。
長野ｗｗｗ
JR東海「長野うぜぇｗ」
95 ：名無し野電車区：2009/06/22(月) 15:54:09 ID:2MpKlfGU0
>>90
消えろカス
消えろカス
96 ：名無し野電車区：2009/06/22(月) 16:20:18 ID:F+qtjoV/I
品川ー春日部ー鬼怒川ー蔵王ー乳頭ー登別ー択捉出入国ゲートーカムチャツカーアラスカーバンクーバーーサンフランシスコーロスァンゼルス
97 ：名無し野電車区：2009/06/22(月) 16:47:18 ID:6WHowaeY0
>>91
の更にリンク先
ttp://mainichi.jp/select/wadai/graph/toumei/7.html
御殿場IC、現在の第一出入り口しかないわ。
現在の国道138がかけらも見えない・・・。
の更にリンク先
ttp://mainichi.jp/select/wadai/graph/toumei/7.html
御殿場IC、現在の第一出入り口しかないわ。
現在の国道138がかけらも見えない・・・。
98 ：名無し野電車区：2009/06/22(月) 16:50:14 ID:6WHowaeY0
>>74
このほうが普通に見えてしまう…ｗ
このほうが普通に見えてしまう…ｗ
101 ：名無し野電車区：2009/06/23(火) 01:18:59 ID:NcXsTd0W0
>>74 数年前、JR東海がリニアを自力で建設すると報道用されたとき
されげなく小さくサンケイ新聞に掲載されたルート図がまさにそういう感じのルートだった。
当時はあまり詳しくない記者が適当に書いたのだろうとか散々言われ
ほとんど相手にされなかったが。
されげなく小さくサンケイ新聞に掲載されたルート図がまさにそういう感じのルートだった。
当時はあまり詳しくない記者が適当に書いたのだろうとか散々言われ
ほとんど相手にされなかったが。
岐阜も犠牲になるな
だけど甲府ー名古屋、無停車にできて東海にはいいかも
だけど甲府ー名古屋、無停車にできて東海にはいいかも
Cルートは建設確定で支線のBルートをどうするよ、っていう議論にはもっていけんのか
このままじゃまずいと思うんだよな
このままじゃまずいと思うんだよな
長野と議論する必要あるの？死ぬの？
106 ：名無し野電車区：2009/06/23(火) 16:13:41 ID:/gyR76/a0
Cルートでほぼ決定！
Ｂルートにするなら、飯田線、中央本線(塩尻ー甲府or高尾)を経営分離or廃線させる必要があるから、束ならびに沿線自治体と合意する必要がある。
合意を取れないならＣルートで建設するしかない。
合意を取れないならＣルートで建設するしかない。
倒壊が困るんならBでいいよ
長野知事乙
【署名プロジェクト名】
リニア中央新幹線におけるＣルートでの建設を求めます。
【署名プロジェクトURL】
http://www.shomei.tv/project-314.html
【提出先】
ＪＲ東海及びＢルートを推進している長野県
リニア中央新幹線におけるＣルートでの建設を求めます。
【署名プロジェクトURL】
http://www.shomei.tv/project-314.html
【提出先】
ＪＲ東海及びＢルートを推進している長野県
111 ：名無し野電車区：2009/06/24(水) 02:37:46 ID:jsK2po0p0
名古屋の人が羽田国際化に向けて作るのだから長野に迂回するわけないよね
中部空港ってそんなにクソなの？
名古屋空港って昔なかったっけ
そっちは使ってないのかな
中部空港ってそんなにクソなの？
名古屋空港って昔なかったっけ
そっちは使ってないのかな
112 ：名無し野電車区：2009/06/24(水) 20:57:45 ID:qBFMyo10O
>>111マルチすんな
長野素通りCルート案
但し建設途中で 開始の時は長野を経由 途中で予算財政難と言う理由で
静岡側にに変更 形だけ駅を作り記念碑に。
その後道の駅として
新幹線もルート変更
長野新幹線⇒北陸新幹線 長野は切り離し在来線に転用
ぶっちゃけ 長野に高速鉄道はいらない
但し建設途中で 開始の時は長野を経由 途中で予算財政難と言う理由で
静岡側にに変更 形だけ駅を作り記念碑に。
その後道の駅として
新幹線もルート変更
長野新幹線⇒北陸新幹線 長野は切り離し在来線に転用
ぶっちゃけ 長野に高速鉄道はいらない
114 ：名無し野電車区：2009/06/24(水) 22:58:38 ID:VuZOdKwj0
Ｂルートで諏訪に駅を作るとすると駅地点でのカント角は１０度以上なんだっけ？
115 ：名無し野電車区：2009/06/25(木) 00:44:34 ID:7gxj5vSG0
東海の株主総会の内容が気になる
116 ：名無し野電車区：2009/06/25(木) 02:45:02 ID:VoUMc3970
┌敦賀─福井─金沢─富山─上越 新潟
│ │ │
博多─広島─新大阪─京都─米原─岐阜羽島┐ └長野─高崎─大宮─北海道
│ │ │
熊本 大阪━新奈良━━四日市━名古屋━飯田━甲府━新東京 上野
│ │ │
鹿児島中央 └浜松─静岡─熱海─新横浜─東京
│ │ │
博多─広島─新大阪─京都─米原─岐阜羽島┐ └長野─高崎─大宮─北海道
│ │ │
熊本 大阪━新奈良━━四日市━名古屋━飯田━甲府━新東京 上野
│ │ │
鹿児島中央 └浜松─静岡─熱海─新横浜─東京
117 ：名無し野電車区：2009/06/25(木) 11:08:53 ID:3bvjIByx0
118 ：名無し野電車区：2009/06/25(木) 18:37:01 ID:44YscN0d0
／￣￣'' -､
（ ／ ) ヽ
i r-,,,, ／,,,, ）
（ >| ● ●// ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
`‐| Ｕ /ﾉ ＜ Bルート建設費6400億円増分は長野県民が負担。
. ＼ ━ ,/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(((O⊃>
＼ 'oヽ
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／ ／ ヽ ヽ
ト-< |_／''┐
ヽ='' `=='
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`‐| Ｕ /ﾉ ＜ Bルート建設費6400億円増分は長野県民が負担。
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>>118
古い在来線は長野県がお引き取りします
古い在来線は長野県がお引き取りします
┌敦賀─福井─金沢─富山─上越 新潟
│ │ │
博多─広島─新大阪─京都─米原─岐阜羽島┐ └長野─高崎─大宮─北海道
│ │ │
熊本 松山高松徳島大阪━新奈良━━四日市━名古屋━飯田━甲府━新東京 上野
│ │ │
鹿児島中央 └浜松─静岡─熱海─新横浜─東京
│ │ │
博多─広島─新大阪─京都─米原─岐阜羽島┐ └長野─高崎─大宮─北海道
│ │ │
熊本 松山高松徳島大阪━新奈良━━四日市━名古屋━飯田━甲府━新東京 上野
│ │ │
鹿児島中央 └浜松─静岡─熱海─新横浜─東京
121 ：名無し野電車区：2009/06/26(金) 02:05:05 ID:FMT88MC70
BルートになったらCルートに比べていくらくらい割高になるの？
東名間で2500円くらいは余分に交通費が値上げされるのか？
東名間で2500円くらいは余分に交通費が値上げされるのか？
122 ：名無し野電車区：2009/06/26(金) 02:26:59 ID:U5dYrvNj0
Ｃルートで当然だろ
123 ：名無し野電車区：2009/06/26(金) 02:37:43 ID:5nyvh82z0
>>121
距離が20％アップだから単純に計算すると3000円はアップするだろ。
距離が20％アップだから単純に計算すると3000円はアップするだろ。
126 ：名無し野電車区：2009/06/26(金) 11:54:23 ID:rqtfho/40
そんな市街地の大深度駅なんて神奈川県に出す金がないぞ。
地上に出たあたりで格安駅を作って、とりあえず幹線バス道路、その高架上に小田急・京王・JR東のどこかやる気のあるところが延伸でok。
三菱重工あたりの広い土地が有力なんじゃないか。
地上に出たあたりで格安駅を作って、とりあえず幹線バス道路、その高架上に小田急・京王・JR東のどこかやる気のあるところが延伸でok。
三菱重工あたりの広い土地が有力なんじゃないか。
128 ：名無し野電車区：2009/06/26(金) 12:53:41 ID:rqtfho/40
129 ：名無し野電車区：2009/06/27(土) 07:40:37 ID:WTY8QJ86P
じゃあ神奈川県内はリニア駅無しの方向で
130 ：名無し野電車区：2009/06/27(土) 07:58:18 ID:AfpnKxA70
／￣￣'' -､
（ ／ ) ヽ
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`‐| Ｕ /ﾉ ＜ 北陸新幹線の負担金はｼﾞｬﾏﾈｯﾄﾀｶﾀﾞは負担しません。
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131 ：名無し野電車区：2009/06/27(土) 08:02:30 ID:XMH2WVqxO
JR東はかいじ、あずさ潰しを意味するリニアにやる気なし。
橋本か相模大野だな
橋本か相模大野だな
どこから相模大野だの、重工あたりだのなんて出てくるのか。
片腹痛い。
片腹痛い。
133 ：名無し野電車区：2009/06/27(土) 16:41:51 ID:AOLvTKIl0
JR東の長野支社長が本社工事部長に転任になった。
横浜線あたりの調整で東海とのパイプ役になるんじゃないかな。
長野支社管内では東海と東の相互乗り入れがすごくうまくいってたところだし。
横浜線あたりの調整で東海とのパイプ役になるんじゃないかな。
長野支社管内では東海と東の相互乗り入れがすごくうまくいってたところだし。
これ、束的にはどういう対応になるんだろう。
新宿～甲府は並行在来線になるかもしれないのに。
何割かを工事費負担して運賃収入を頂くのか？
新宿～甲府は並行在来線になるかもしれないのに。
何割かを工事費負担して運賃収入を頂くのか？
136 ：名無し野電車区：2009/06/28(日) 09:14:10 ID:9aujINAz0
確定だね
町田に駅作れよ。
橋本よりずっといいだろ。
橋本よりずっといいだろ。
選挙対策もあるから、自民も最終的にはＪＲを応援するだろうね。
140 ：名無し野電車区：2009/06/28(日) 11:41:14 ID:T/QxDK1P0
ゆっくりだが安く乗れ、利用できる駅や市町村も多いあずさかいじとは住み分けするだろ。新宿も甲府も直接通らないし。
むしろ東海道新幹線＋ふじかわが直接競合するので、ふじかわにリニアからスムーズに乗換ができないと利便性低下ということになる。
山梨新駅と甲府で並行在来を心配するなら、橋本駅の京王が直接的な並行在来線だな。
首都圏じゃ、JR東海も一部方向を担う私鉄という立場で京王や小田急みたいなものだ。
むしろ東海道新幹線＋ふじかわが直接競合するので、ふじかわにリニアからスムーズに乗換ができないと利便性低下ということになる。
山梨新駅と甲府で並行在来を心配するなら、橋本駅の京王が直接的な並行在来線だな。
首都圏じゃ、JR東海も一部方向を担う私鉄という立場で京王や小田急みたいなものだ。
141 ：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:55:04 ID:mX8A9SRX0
>>139
一般的な東京都民は、町田を神奈川県だと思っているぞ。
一般的な東京都民は、町田を神奈川県だと思っているぞ。
142 ：名無し野電車区：2009/06/28(日) 13:58:19 ID:K+zO0n+yO
はいはい、>>141だけな。そんなアホは。
>>141は都内1000人にアンケートしたのか？
144 ：名無し野電車区：2009/06/28(日) 14:28:41 ID:JmGQwmP60
>>121
運賃は幹線の営業キロで決まる。(＋特急料金)
Cルートの場合、営業キロはほぼ実キロの290km前後になると推定される
Bルートの場合、思いっきり並行する在来線があるので実は結構ややこしい
茅野までは実キロではなく中央東線の営業キロ
飯田までは飯田線の営業キロを使われる可能性もある
Cルート推定290km 運賃 4940円
Bルート推定350km 運賃 5780円
(中央東線/飯田線の営業キロ換算の場合もっと増える)
東海道新幹線名古屋まで 運賃6090円
なお、特急料金はある程度自由に決められるので省略
参考：東海道新幹線名古屋まで 3980円(自由席)
運賃は幹線の営業キロで決まる。(＋特急料金)
Cルートの場合、営業キロはほぼ実キロの290km前後になると推定される
Bルートの場合、思いっきり並行する在来線があるので実は結構ややこしい
茅野までは実キロではなく中央東線の営業キロ
飯田までは飯田線の営業キロを使われる可能性もある
Cルート推定290km 運賃 4940円
Bルート推定350km 運賃 5780円
(中央東線/飯田線の営業キロ換算の場合もっと増える)
東海道新幹線名古屋まで 運賃6090円
なお、特急料金はある程度自由に決められるので省略
参考：東海道新幹線名古屋まで 3980円(自由席)
関西人の俺でさえ>>141は一般的なジョークだと思ってるんだが
集団でスレチな釣られ方してるほうがみっともないぞ
集団でスレチな釣られ方してるほうがみっともないぞ
148 ：名無し野電車区：2009/06/29(月) 14:47:36 ID:my43wHQo0
>>134
リニアは新宿も八王子も通らないのに並行とな？
リニアは新宿も八王子も通らないのに並行とな？
149 ：名無し野電車区：2009/06/29(月) 23:25:25 ID:zhQAuVYV0
Ｃルートで当然でしょ
これなら羽田―伊丹の航空便を廃止に追い込むか、東海道新幹線が停車駅を多様化した「ひかり」やＲＳ並に快適になった「こだま」が走るから東海道新幹線と並行する高速バスを廃止に追い込むか、中央道経由の高速バスまで廃止に追い込むだろうな
これなら羽田―伊丹の航空便を廃止に追い込むか、東海道新幹線が停車駅を多様化した「ひかり」やＲＳ並に快適になった「こだま」が走るから東海道新幹線と並行する高速バスを廃止に追い込むか、中央道経由の高速バスまで廃止に追い込むだろうな
高速バスを廃止に追い込まれる事は無さそうだけどね。
高速バスは安さで売ってるから、新幹線やリニアとは競合しない。
ムーンライトが無くなっていく事態が、高速バス競合市場にてＪＲが負けに甘んじている事を示している。
個人的感情論上でも 温暖化ガス対策でも、バスより電車に勝ってほしいのは勿論であるが、
新幹線等と並んでいた在来線運営に消極的と言う時点で、もはや戦意は喪失していると言わざるを得ない。
高速バスは安さで売ってるから、新幹線やリニアとは競合しない。
ムーンライトが無くなっていく事態が、高速バス競合市場にてＪＲが負けに甘んじている事を示している。
個人的感情論上でも 温暖化ガス対策でも、バスより電車に勝ってほしいのは勿論であるが、
新幹線等と並んでいた在来線運営に消極的と言う時点で、もはや戦意は喪失していると言わざるを得ない。
Ｂ、Ｂ、ゴネてる連中の息の根を止めるための決定打が欲しい。
過去１０年程度の間に、長野県内や政治家絡みのデベロッパーが買い漁った諏訪・上伊那の土地と、
そのデベと８２銀行の貸借関係の状況を知りたい。
過去１０年程度の間に、長野県内や政治家絡みのデベロッパーが買い漁った諏訪・上伊那の土地と、
そのデベと８２銀行の貸借関係の状況を知りたい。
152 ：名無し野電車区：2009/07/01(水) 01:09:32 ID:Ti8K/QdM0
>>150
＞高速バスは安さで売ってるから、新幹線やリニアとは競合しない。
新幹線と競争はありうるぞ！
リニア開通後、今の「のぞみ」はリニアに移行、東海道新幹線では停車駅を多様化した「ひかり」が中心、さらに、「こだま」も現行のものより変化するかもしれん。
西のレールスターみたいに指定席を２＆２シートに設定とか。
それだけではなく、リニア開業後の東海道新幹線は１６両１３２３席の原則が崩れるかもしれんな。
＞高速バスは安さで売ってるから、新幹線やリニアとは競合しない。
新幹線と競争はありうるぞ！
リニア開通後、今の「のぞみ」はリニアに移行、東海道新幹線では停車駅を多様化した「ひかり」が中心、さらに、「こだま」も現行のものより変化するかもしれん。
西のレールスターみたいに指定席を２＆２シートに設定とか。
それだけではなく、リニア開業後の東海道新幹線は１６両１３２３席の原則が崩れるかもしれんな。
154 ：名無し野電車区：2009/07/01(水) 07:04:21 ID:YAw39sXw0
単にロングシートで特急料金不要にするだけで、旧来の新幹線は高速バスと充分戦えるでしょう。
各駅停車のこだまは運賃だけで乗れるようになっても良いと思う。
各駅停車のリニアは、今の新幹線のこだまのように、リニア料金を取られても新技術だから仕方ないだろうけど。
各駅停車のこだまは運賃だけで乗れるようになっても良いと思う。
各駅停車のリニアは、今の新幹線のこだまのように、リニア料金を取られても新技術だから仕方ないだろうけど。
新幹線でロングシートとか何のギャグ？
156 ：名無し野電車区：2009/07/01(水) 08:48:02 ID:YAw39sXw0
フレックスパルなんて特別なものじゃなく、静岡から東京への通勤電車にするようですからね。
158 ：名無し野電車区：2009/07/05(日) 13:30:21 ID:xYlSD+f40
【政治】民主党長野県連が大会、リニア新幹線で「Bルート」を目指す姿勢を鮮明に
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246766451/
【リニア】民主党県連「Ｂルートで２駅」方針 郵政研、在日本大韓民国民団などが出席
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1246757062/
159 ：名無し野電車区：2009/07/05(日) 15:54:08 ID:hp988xy20
>>144
飯田線を含めるならリニアも一部地方交通線になってしますな。
飯田線を含めるならリニアも一部地方交通線になってしますな。
161 ：名無し野電車区：2009/07/06(月) 23:46:45 ID:opc9IMyn0
162 ：名無し野電車区：2009/07/08(水) 01:26:24 ID:lEjwq7+B0
リニアが橋本を通った日には、のぞみが大減便となる新横周辺住民から
文句の嵐だぞ。その新横ですら、湘南方面の住民からは大顰蹙だという
のに。いくら小田原にひかりが増便したとしても、藤沢辺りから相模線
で橋本まで行くなら、横須賀住民と同様、品川まで行く事になるぞ。
現在の旅客流動に忠実に、神奈川のリニア駅は新横につくればいい。
松本ルートほど遠回りにはならない。
もしリニアが新横を避けるなら、ＪＲ東の新幹線を新横始発にし、
300km圏内の名古屋・仙台・新潟の各政令市に満遍なく運行する様に
変えるべき。
文句の嵐だぞ。その新横ですら、湘南方面の住民からは大顰蹙だという
のに。いくら小田原にひかりが増便したとしても、藤沢辺りから相模線
で橋本まで行くなら、横須賀住民と同様、品川まで行く事になるぞ。
現在の旅客流動に忠実に、神奈川のリニア駅は新横につくればいい。
松本ルートほど遠回りにはならない。
もしリニアが新横を避けるなら、ＪＲ東の新幹線を新横始発にし、
300km圏内の名古屋・仙台・新潟の各政令市に満遍なく運行する様に
変えるべき。
甲府とか長野とか人口少ないだろ、
一時間に一本もいらない気がする。
３時間とかに一本でいいよな？
一時間に一本もいらない気がする。
３時間とかに一本でいいよな？
164 ：名無し野電車区：2009/07/08(水) 10:31:10 ID:dBSjkOUI0
新横浜って超不便
正直あんなとこもう二度と使いたくない
正直あんなとこもう二度と使いたくない
≫164
橋本厨、乙。
橋本からじゃどこへ出かけるにも超不便だろうよ。
新横浜出るのが不便なら小田原あたりでも使え。
橋本厨、乙。
橋本からじゃどこへ出かけるにも超不便だろうよ。
新横浜出るのが不便なら小田原あたりでも使え。
>>162
長野土人ばりに見苦しいぞｗ
長野土人ばりに見苦しいぞｗ
168 ：名無し野電車区：2009/07/10(金) 10:44:45 ID:M+fOUz/Q0
リニアができたら
名古屋～新横浜間の異常に長い時間が短縮できるのか
いいことだ
名古屋～新横浜間の異常に長い時間が短縮できるのか
いいことだ
170 ：名無し野電車区：2009/07/10(金) 23:32:17 ID:M+fOUz/Q0
話は全く変わるが、昨日から今日までと言うか今現在も【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県3【恥】
のスレが凄い事になっているな。Ｂ－ルートを頑なに主張する馬鹿な「座敷牢の狂人」が一人でＣルート派と
全面対決の最中。１日で３００近く伸びて、大祭り。諏訪湖の大花火大会の真っ最中。
のスレが凄い事になっているな。Ｂ－ルートを頑なに主張する馬鹿な「座敷牢の狂人」が一人でＣルート派と
全面対決の最中。１日で３００近く伸びて、大祭り。諏訪湖の大花火大会の真っ最中。
171 ：名無し野電車区：2009/07/11(土) 00:11:30 ID:+fFb020Y0
神奈川は私鉄のメインの駅でいい。
リニアは東海、東京近郊のJR(東海道新幹線除く)は東日本。
橋本、相模大野、長津田あたりがいい。
町田は東京含むので却下。相模原はJRのみで却下。
リニアは東海、東京近郊のJR(東海道新幹線除く)は東日本。
橋本、相模大野、長津田あたりがいい。
町田は東京含むので却下。相模原はJRのみで却下。
>>151
BBって吹田のDQN集団と同じ名前じゃんｗ
BBって吹田のDQN集団と同じ名前じゃんｗ
長野県、あいかわらず6400億円が僅差だと思って、Bルートにこだわってるな･･･
って･･･計算してみたら、県の平成19年度一般会計予算（8462億227万1000円）の75.6％じゃん。
これが僅差なのか･･･。
長野の、それも一部地域の利益のために、こんな莫大な額をJR東海に負担させようとは･･･
考えるだけで恐ろしい･･･
って･･･計算してみたら、県の平成19年度一般会計予算（8462億227万1000円）の75.6％じゃん。
これが僅差なのか･･･。
長野の、それも一部地域の利益のために、こんな莫大な額をJR東海に負担させようとは･･･
考えるだけで恐ろしい･･･
174 ：名無し野電車区：2009/07/13(月) 17:38:34 ID:O3psYiD10
スレタイ支援
175 ：名無し野電車区：2009/07/14(火) 05:44:26 ID:1Xr5UGVK0
JR東海の印象操作露見？？？
「実はBルートより建設費が高く、安全性が低いCルート」
リニア新幹線の南アルプスルートは安全か
地質の専門家が斜面崩落の危険性を指摘
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/
「実はBルートより建設費が高く、安全性が低いCルート」
リニア新幹線の南アルプスルートは安全か
地質の専門家が斜面崩落の危険性を指摘
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/
>>1785
>なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層沿いになることは避けられず、
>伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
Bルートがましとは書かれていない。
>なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層沿いになることは避けられず、
>伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
Bルートがましとは書かれていない。
177 ：名無し野電車区：2009/07/14(火) 08:34:21 ID:tQoGE3tl0
南ア貫通トンネルの斜面が崩落する危険性より、全然マシでしょ
地上でなら緊急事態がおきても、どうにでも対処できるんだから
地上でなら緊急事態がおきても、どうにでも対処できるんだから
Bルートも大半がトンネル
179 ：名無し野電車区：2009/07/14(火) 09:15:49 ID:k7F1RR8T0
>>175
＞ したがって南アルプス貫通ルートは、安全と環境と住民の合意を考慮すれば、次の条件が必要と思います。
＞ （1）小渋断層谷と、中央構造線の断層谷を通過する地点で、本線用トンネルが地表に露出しない
＞ （2）伊那谷の駅建設予定地と、そこに至るルートが確定している
＞ （3）掘削岩ズリを山中に放置せず、搬出先と搬出方法が準備されている
＞ 6月18日に公表されたCルートの工費費の見積もりにこれらの費用が含まれているのかどうか、明らかにする必要があります。
＞ なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層沿いになることは避けられず、伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
Cルートはこれらの費用が含まれていることを明らかにすれば問題ないようだな。
＞ したがって南アルプス貫通ルートは、安全と環境と住民の合意を考慮すれば、次の条件が必要と思います。
＞ （1）小渋断層谷と、中央構造線の断層谷を通過する地点で、本線用トンネルが地表に露出しない
＞ （2）伊那谷の駅建設予定地と、そこに至るルートが確定している
＞ （3）掘削岩ズリを山中に放置せず、搬出先と搬出方法が準備されている
＞ 6月18日に公表されたCルートの工費費の見積もりにこれらの費用が含まれているのかどうか、明らかにする必要があります。
＞ なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層沿いになることは避けられず、伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
Cルートはこれらの費用が含まれていることを明らかにすれば問題ないようだな。
181 ：元諏訪：2009/07/14(火) 14:25:56 ID:MfqHff/7O
世論がBルートに傾いてきたな
182 ：名無し野電車区：2009/07/14(火) 21:18:03 ID:Nsk/1XgHO
世論が長野県の北朝鮮への譲渡に傾いてきたな。
183 ：名無し野電車区：2009/07/14(火) 21:58:19 ID:tTNplRTt0
＞（3）掘削岩ズリを山中に放置せず、搬出先と搬出方法が準備されている
当然、伊那谷の新駅造成用土になるだろうな。県道小渋湖線は毎年改良が続いてるし、今でもダンプ街道だ。それと、豊丘村側もこの不景気の中でいまだに道路関係の工事が盛んなのが気になるんだよな。
実は着々と将来的に工事用道路になる道が整備されてるんじゃないか？
当然、伊那谷の新駅造成用土になるだろうな。県道小渋湖線は毎年改良が続いてるし、今でもダンプ街道だ。それと、豊丘村側もこの不景気の中でいまだに道路関係の工事が盛んなのが気になるんだよな。
実は着々と将来的に工事用道路になる道が整備されてるんじゃないか？
>>183
地形が複雑ってのがあるのだろうが、少し土建体質じゃないかな？
ダム計画が村井政策で１つ在った様な…
掘削岩ズリ、河原より1段標高高い平地部分が少ないから村中段域に
土地造成案（農地団地、宅地）とか通り易いかもね。
地形が複雑ってのがあるのだろうが、少し土建体質じゃないかな？
ダム計画が村井政策で１つ在った様な…
掘削岩ズリ、河原より1段標高高い平地部分が少ないから村中段域に
土地造成案（農地団地、宅地）とか通り易いかもね。
185 ：名無し野電車区：2009/07/16(木) 09:54:00 ID:TrMvpxiXO
国や大企業になら何でも反抗する過激派がそのうち長野の肩を持つようになるんじゃね？
186 ：名無し野電車区：2009/07/16(木) 10:22:53 ID:VcdM97DM0
>>185
サヨの過激派達も明らかに無駄だった静岡空港には動員されたけど
今回はＢルートの方こそ無駄なので長野県の肩持つ事はないと思う。
やるとすればプロ自然保護団体に加担してリニア計画その物を
潰しに掛かって来ると思う。
サヨの過激派達も明らかに無駄だった静岡空港には動員されたけど
今回はＢルートの方こそ無駄なので長野県の肩持つ事はないと思う。
やるとすればプロ自然保護団体に加担してリニア計画その物を
潰しに掛かって来ると思う。
187 ：名無し野電車区：2009/07/16(木) 13:43:30 ID:1IB1rR800
Bルート：特ア貫通ルート
Bルートを簡単に表すと↓
＿＿＿＿＿＿/W\＿＿＿＿＿＿
Cルートを簡単に表すと↓
――――――――――――――
伊那市のみなさんは前者のカーブの多い図の方が速達性も高く安全だとお考えのようです
＿＿＿＿＿＿/W\＿＿＿＿＿＿
Cルートを簡単に表すと↓
――――――――――――――
伊那市のみなさんは前者のカーブの多い図の方が速達性も高く安全だとお考えのようです
おめでとうございます
諏訪は氏ね
諏訪は氏ね
>>171
つ[橋本]
つ[橋本]
192 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/17(金) 04:34:41 ID:B5+AE/eb0
一瞬だけ「え？なに？選ぶ権利くれるの？だったらどっちかっていうとBルートがいいかなぁ？」って思った人も
けっこう多かったんでない？詳しく報道されてきたら「一兆円余計にかかります。選んでもらってるわけじゃありません。」で
「じゃぁ別にCでもいいよ。」って程度の。
けっこう多かったんでない？詳しく報道されてきたら「一兆円余計にかかります。選んでもらってるわけじゃありません。」で
「じゃぁ別にCでもいいよ。」って程度の。
Cルートに決定すれば飯田線が活性化すると思う。
諏訪の人間も協力せよ。
諏訪の人間も協力せよ。
>>195
バス会社の社員さん乙ですｗｗｗｗｗ
バス会社の社員さん乙ですｗｗｗｗｗ
197 ：名無し野電車区：2009/07/18(土) 10:16:47 ID:fmpN5B8y0
ネタ投下ｗ
輸送需要でも直線が優位 リニア新幹線で試算
ＪＲ東海が、首都圏－中京圏を結ぶリニア中央新幹線の３ルートを対象に行った輸送需要や維持管理費などの試算結果が１７日分かった。
輸送人数と移動距離を掛けて算出する「輸送需要量」は、甲府市から南アルプスをほぼ直線で貫通して名古屋に至る同社想定の
「南アルプスルート」が年間１６７億人キロで最も多く、長野県が要望する南アルプスを北へ迂回する「伊那谷ルート」を９％上回った。
これまでの同社の試算で南アルプスルートは伊那谷ルートより、工事費で６４００億円、所要時間で７分それぞれ少なくて済むことが
既に分かっている。今回の試算で輸送需要や、維持管理、設備更新に掛かる費用でも直線ルートの優位が明らかになった。
ＪＲ東海は２１日に試算結果を自民党に示すほか、長野県など沿線自治体にも伝え、ルート調整に活用する方針だ。
試算は、リニアが開業する２０２５年を想定。南アルプスルート（延長２８６キロ）は、他ルートよりも所要時間が短いため輸送需要が多い。
年間に必要な維持運営費が１６２０億円で、車両や駅設備などの更新費は２５年から５０年間で合計２兆９１００億円となる。
残る二つの南アルプス迂回ルートのうち、茅野から南下し伊那、飯田を経て名古屋に至る伊那谷ルート（同３４６キロ）は輸送需要量が
１５３億人キロ、維持運営費が１８１０億円、更新費が３兆４２００億円となった。
一方、茅野から木曽、中津川を経て名古屋に至る「木曽谷ルート」（同３３４キロ）は輸送需要量が１５６億人キロ、維持運営費が
１７７０億円、更新費が３兆３３００億円だった。
http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009071701001143.html
輸送需要でも直線が優位 リニア新幹線で試算
ＪＲ東海が、首都圏－中京圏を結ぶリニア中央新幹線の３ルートを対象に行った輸送需要や維持管理費などの試算結果が１７日分かった。
輸送人数と移動距離を掛けて算出する「輸送需要量」は、甲府市から南アルプスをほぼ直線で貫通して名古屋に至る同社想定の
「南アルプスルート」が年間１６７億人キロで最も多く、長野県が要望する南アルプスを北へ迂回する「伊那谷ルート」を９％上回った。
これまでの同社の試算で南アルプスルートは伊那谷ルートより、工事費で６４００億円、所要時間で７分それぞれ少なくて済むことが
既に分かっている。今回の試算で輸送需要や、維持管理、設備更新に掛かる費用でも直線ルートの優位が明らかになった。
ＪＲ東海は２１日に試算結果を自民党に示すほか、長野県など沿線自治体にも伝え、ルート調整に活用する方針だ。
試算は、リニアが開業する２０２５年を想定。南アルプスルート（延長２８６キロ）は、他ルートよりも所要時間が短いため輸送需要が多い。
年間に必要な維持運営費が１６２０億円で、車両や駅設備などの更新費は２５年から５０年間で合計２兆９１００億円となる。
残る二つの南アルプス迂回ルートのうち、茅野から南下し伊那、飯田を経て名古屋に至る伊那谷ルート（同３４６キロ）は輸送需要量が
１５３億人キロ、維持運営費が１８１０億円、更新費が３兆４２００億円となった。
一方、茅野から木曽、中津川を経て名古屋に至る「木曽谷ルート」（同３３４キロ）は輸送需要量が１５６億人キロ、維持運営費が
１７７０億円、更新費が３兆３３００億円だった。
http://www.47news.jp/CN/200907/CN2009071701001143.html
光が丘から上諏訪まで延伸すれば納得よ
俺が考えたZルートにしろ！
201 ：名無し野電車区：2009/07/18(土) 12:21:36 ID:C/sjdOfk0
>>162
そこで湘南大神駅や高座渋谷（湘南大和駅）、湘南倉見駅の待望論ですよ
そこで湘南大神駅や高座渋谷（湘南大和駅）、湘南倉見駅の待望論ですよ
>>198
川越停車もしてくれれば完璧
川越停車もしてくれれば完璧
203 ：名無し野電車区：2009/07/20(月) 19:17:19 ID:ch77/hpe0
おまえら、Cルート発見したよ！
ただし1960年の中央道の計画だけど。
http://explorer.road.jp/expressway/chuuou/ikawa_route/ikawa_routemap.html
ただし1960年の中央道の計画だけど。
http://explorer.road.jp/expressway/chuuou/ikawa_route/ikawa_routemap.html
実際、車を走らせたらどうなる？
206 ：名無し野電車区：2009/07/20(月) 23:19:28 ID:YWCPrq4V0
排気の問題があるからガソリンエンジン消滅まで無理だろ
まだ国土開発『縦貫』自動車道と言っていた時代か
208 ：名無し野電車区：2009/07/21(火) 12:13:07 ID:FeYvAaw/0
直線「需要９％増」 ＪＲ東海、中央リニアルート試算
http://news.imagista.com/news/economics/
http://news.imagista.com/news/economics/
もはや直線以外のルートはありえないよ。
問題は、長野に駅を作るかどうかだ。
曲線ルートじゃないんなら、いらないよね（ゲラ
問題は、長野に駅を作るかどうかだ。
曲線ルートじゃないんなら、いらないよね（ゲラ
というより、途中で停車したらリニア走らせる意味がない。
品川 - 名古屋 - 大阪
の3駅で十分。
ヘタすりゃ名古屋もすっ飛ばしていいぐらい。
その代わり、ルートはスーパー直線。
品川 - 名古屋 - 大阪
の3駅で十分。
ヘタすりゃ名古屋もすっ飛ばしていいぐらい。
その代わり、ルートはスーパー直線。
213 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 08:14:24 ID:XJ9fnqSb0
なんで東京駅始発じゃないんだ。
東京の北半分の住民には迷惑だ。
６０００億円あれば品川ー東京くらい
楽勝だろう。
皇居前駅で。
東京の北半分の住民には迷惑だ。
６０００億円あれば品川ー東京くらい
楽勝だろう。
皇居前駅で。
214 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 08:30:03 ID:oPcuqFeD0
>>213
それ東北エリアだから、JR東海にねだらないでくんない？
それ東北エリアだから、JR東海にねだらないでくんない？
215 ：213：2009/07/22(水) 08:37:19 ID:XJ9fnqSb0
埼玉県民700万人、千葉県600万人
東京２３区の北半分400万人 計 1700万人が迷惑だ。
（首都圏人口の約半分）
どうせ２３区内は大深度なんだから皇居前駅にすりゃいいだろう。
日本の中心は皇居前なんだから。
東京２３区の北半分400万人 計 1700万人が迷惑だ。
（首都圏人口の約半分）
どうせ２３区内は大深度なんだから皇居前駅にすりゃいいだろう。
日本の中心は皇居前なんだから。
216 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 10:00:36 ID:oPcuqFeD0
>>215
その1700万人で建設費出し合って作って交渉したらどうだ。
俺はリニアを北へ伸ばすより、白金高輪から品川に埼玉高速鉄道直通の地下鉄を1区間だけ大深度で延ばす方が短くて安いと思うぞ。
京浜東北の客を奪われるJR東日本はいやがるだろうけどな。
チャンスはJR東海が品川の地下を掘る時に合わせるタイミングしかない。
その1700万人で建設費出し合って作って交渉したらどうだ。
俺はリニアを北へ伸ばすより、白金高輪から品川に埼玉高速鉄道直通の地下鉄を1区間だけ大深度で延ばす方が短くて安いと思うぞ。
京浜東北の客を奪われるJR東日本はいやがるだろうけどな。
チャンスはJR東海が品川の地下を掘る時に合わせるタイミングしかない。
217 ：213：2009/07/22(水) 11:36:13 ID:5eKBQ2lN0
よくさ大阪衰退の原因のひとつに新幹線が新大阪しかとまらずに
大阪都心(梅田）にいかないことが原因のひとつといわれている。
やっぱり東京駅がリニアの始発でないと
まずいと思うな。東京のメリットは地下鉄（大手町）
新幹線・ＪＲ・高速バスの中心駅である東京駅が
大手町・丸の内・日本橋・銀座・有楽町・霞ヶ関の
都心に隣接していることなんだから。
１企業の都合で品川などの都心の辺境を始発にされては
正直迷惑だ。
大阪都心(梅田）にいかないことが原因のひとつといわれている。
やっぱり東京駅がリニアの始発でないと
まずいと思うな。東京のメリットは地下鉄（大手町）
新幹線・ＪＲ・高速バスの中心駅である東京駅が
大手町・丸の内・日本橋・銀座・有楽町・霞ヶ関の
都心に隣接していることなんだから。
１企業の都合で品川などの都心の辺境を始発にされては
正直迷惑だ。
全額自腹負担って言ってるから文句は言えねーよ
219 ：213：2009/07/22(水) 11:47:28 ID:5eKBQ2lN0
長野のエゴは国民経済上マイナスだが
都民のエゴは国民経済上プラス
都民のエゴは国民経済上プラス
221 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:02:37 ID:ivjwikOW0
>>217
新大阪も今や大阪都心の一種だと思うけどね。
新大阪も今や大阪都心の一種だと思うけどね。
222 ：213：2009/07/22(水) 12:05:44 ID:5eKBQ2lN0
大阪へ何度か出張したが
新大阪は不便だな。（東京駅と比べてだけどな。）
新幹線おりて在来線(他の在来線）と乗り継ぎもできない。
大阪駅に新幹線が入線していたらどれほど大阪
は便利か・・・・
（新大阪・大阪の乗り継ぎロスは１０分はあるだろう）
あるいて官庁街へいける東京駅の利便性と
新大阪の利便性は比較にならない。
新大阪は不便だな。（東京駅と比べてだけどな。）
新幹線おりて在来線(他の在来線）と乗り継ぎもできない。
大阪駅に新幹線が入線していたらどれほど大阪
は便利か・・・・
（新大阪・大阪の乗り継ぎロスは１０分はあるだろう）
あるいて官庁街へいける東京駅の利便性と
新大阪の利便性は比較にならない。
223 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:15:36 ID:pd1O55UoO
新幹線利用客は減ってるんだしリニアは要らないんじゃね？
景気回復すりゃまた増えるよ
いつまでも経済が悪く続くわけじゃないし
いつまでも経済が悪く続くわけじゃないし
225 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:20:10 ID:ivjwikOW0
226 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:26:36 ID:5eKBQ2lN0
でもさ東京ー名古屋て結構中途半端でない？
結局４０分しか短縮できないよね・・
品川駅始発だと東京の北半分は
1０分不便になるしな。
それに新幹線だって３５０ＫＭの営業運転
だって可能なんでしょ？
名古屋で乗り継いで京都・大阪なんて不便すぎる。
結局４０分しか短縮できないよね・・
品川駅始発だと東京の北半分は
1０分不便になるしな。
それに新幹線だって３５０ＫＭの営業運転
だって可能なんでしょ？
名古屋で乗り継いで京都・大阪なんて不便すぎる。
>>255
バラスト軌道がボロボロだから大規模な改修しないと300kmなんて無理
バラスト軌道がボロボロだから大規模な改修しないと300kmなんて無理
228 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:38:18 ID:5eKBQ2lN0
フーン山陽や東北は最高速度３００ＫＭで営業だよな。
よっぽど東海道は手抜きしたんだな。まったく。
でもさやっぱリニアは大阪まで作らんと効果半減だと思うよ。
それも東京駅と大阪駅を始発・終着な
よっぽど東海道は手抜きしたんだな。まったく。
でもさやっぱリニアは大阪まで作らんと効果半減だと思うよ。
それも東京駅と大阪駅を始発・終着な
手抜きじゃねーよゆとり
山陽や東北は東海道とは遅く建設されたからある程度は頑丈なんだよ
東海道新幹線の線路は東京オリンピックからだからもうボロボロなんだよ
ったくガキは何も知らずに知ったかぶりをするから恥をかくんだよ
山陽や東北は東海道とは遅く建設されたからある程度は頑丈なんだよ
東海道新幹線の線路は東京オリンピックからだからもうボロボロなんだよ
ったくガキは何も知らずに知ったかぶりをするから恥をかくんだよ
230 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:46:32 ID:ivjwikOW0
231 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:53:59 ID:DQa8Wj+vO
夏休みだから厨房が湧いてきてるね。
232 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 12:56:43 ID:oPcuqFeD0
東京駅周辺って、もう発展のマージンもなければキャパも限界だよな。
だからこそ都庁新宿移転と臨海副都心計画があったわけで。
東北系新幹線の新宿乗り入れはJR東日本の責務だと思うが、リニアは地下のまま東に進めてお台場あたりに伸ばすと良いよ。
大阪は、リニアが到達すると伊丹空港がやっと要らなくなるので、伊丹跡地に延ばして新都心を作れば良い。
でも、実際には関西の企業でも全国相手なところは既に東京移転してるし、リニアだけで東京に通えるようになって関西に新都心的なものは不要なんだろうとは思う。
だからこそ都庁新宿移転と臨海副都心計画があったわけで。
東北系新幹線の新宿乗り入れはJR東日本の責務だと思うが、リニアは地下のまま東に進めてお台場あたりに伸ばすと良いよ。
大阪は、リニアが到達すると伊丹空港がやっと要らなくなるので、伊丹跡地に延ばして新都心を作れば良い。
でも、実際には関西の企業でも全国相手なところは既に東京移転してるし、リニアだけで東京に通えるようになって関西に新都心的なものは不要なんだろうとは思う。
233 ：228：2009/07/22(水) 12:58:27 ID:5eKBQ2lN0
東海道がオリンピック開会式に間に合わせたことぐらい
常識だろう。それに俺はゆとりじゃないぞ。
リアルで瀬古がマラソン敗北するのも見てたしな。
だけどさ、リニアの投資回収性の判断と別問題だろう。
東京から大阪までのばさないとあまり意味ねえだろう。
東海道新幹線の大規模改修の可能性は本当にないのか？
名古屋どまりじゃ飛行機の客も奪えないしな。
しかも人口減社会で。
常識だろう。それに俺はゆとりじゃないぞ。
リアルで瀬古がマラソン敗北するのも見てたしな。
だけどさ、リニアの投資回収性の判断と別問題だろう。
東京から大阪までのばさないとあまり意味ねえだろう。
東海道新幹線の大規模改修の可能性は本当にないのか？
名古屋どまりじゃ飛行機の客も奪えないしな。
しかも人口減社会で。
>>222
新幹線が大阪乗り入れをしなかったのはカーブが大きくなるからじゃなかったか？
新幹線が大阪乗り入れをしなかったのはカーブが大きくなるからじゃなかったか？
235 ：228：2009/07/22(水) 13:09:21 ID:5eKBQ2lN0
>>232
その東京駅周辺も今再開発中だけどな。
それに霞ヶ関の官庁街も道州制になれば再開発だろうな。
超高層になるだろう。
そのくらい都心地区は人気があるのが現状だけどな。
なんだかんだいいつつ最後は千代田・港・中央が
日本企業の夢なのさ・・皇居の周りに集いたがる
その東京駅周辺も今再開発中だけどな。
それに霞ヶ関の官庁街も道州制になれば再開発だろうな。
超高層になるだろう。
そのくらい都心地区は人気があるのが現状だけどな。
なんだかんだいいつつ最後は千代田・港・中央が
日本企業の夢なのさ・・皇居の周りに集いたがる
>>233
じゃあ便所の落書きでくだぐだ言わないで議会や株主総会で直接言ってこいゆとり
じゃあ便所の落書きでくだぐだ言わないで議会や株主総会で直接言ってこいゆとり
>>226
物事には順序ってものがあってだな。
東京～大阪なんて一気に開通なんて出来るはず無いだろ。
まず名古屋までそれから大阪。
40分しかって言うけど40分もだよ。
>>233
大規模改修を営業しながらするのは可能だろうけど、期間と金がかかりすぎる。
地震の時のバックアップもあるし。
物事には順序ってものがあってだな。
東京～大阪なんて一気に開通なんて出来るはず無いだろ。
まず名古屋までそれから大阪。
40分しかって言うけど40分もだよ。
>>233
大規模改修を営業しながらするのは可能だろうけど、期間と金がかかりすぎる。
地震の時のバックアップもあるし。
>>234
それに付け加えて立ち退きに難色を示した住人がいたと思うけどどうなの？
カーブが酷いのは仙台で実証済みだけどあそこはもともと田舎だし立ち退きも少なかったと勝手に妄想。
諏訪ルートも非現実的になったけどあのカーブを予想すると常識はずれも甚だしい。
リニアならなおさら。
それに付け加えて立ち退きに難色を示した住人がいたと思うけどどうなの？
カーブが酷いのは仙台で実証済みだけどあそこはもともと田舎だし立ち退きも少なかったと勝手に妄想。
諏訪ルートも非現実的になったけどあのカーブを予想すると常識はずれも甚だしい。
リニアならなおさら。
239 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/22(水) 17:17:50 ID:aUrRqV1c0
新大阪ってばとんでもないドブを安く大阪市から戴く代わりに国鉄がキッチリ整備するっていう
交換条件で建設されたんだとうっすら記憶してるだよ。
交換条件で建設されたんだとうっすら記憶してるだよ。
品川だと不便と感じるのは東京の北のほうじゃなくて
中央快速線利用者じゃないのか？
＃
東京の北の人間が不便だー。とかいう話なら上野駅の方が便利だとか、
堂々巡りな話に
中央快速線利用者じゃないのか？
＃
東京の北の人間が不便だー。とかいう話なら上野駅の方が便利だとか、
堂々巡りな話に
241 ：名無し野電車区：2009/07/22(水) 21:38:34 ID:eTDXRIPj0
私は中央線利用者だが、東京で乗り換え、浜松町で乗り換えて羽田に行くより、品川でリニアへなら1回で済むからそう不便とは思わないぞ。
伊丹から道は混むが新大阪から大阪市内へは便利だし。
中央快速は、毎時1本くらい西の終点を横浜に乗り入れた特快にすればいい。
伊丹から道は混むが新大阪から大阪市内へは便利だし。
中央快速は、毎時1本くらい西の終点を横浜に乗り入れた特快にすればいい。
東海道区間だと、意外に(新幹線にとっては)急な起伏があると感じるのだが。
爆速で通過するとジャンプしちゃうんじゃないか？と思うほど。
爆速で通過するとジャンプしちゃうんじゃないか？と思うほど。
笠寺あたりがそうだね
245 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 15:31:14 ID:TrAfBwMU0
高速化スレの過去ログを縦曲線で抽出してみるよろし。
246 ：228：2009/07/23(木) 21:02:28 ID:cBb0gB9r0
しかしま
長野の知事・議会は土建屋の発想が消えないね。
ごねればＪＲ東海が折れるとでも思っているのかね。
とても１兆円もの地元負担を負担できるとは思えんが。
正直彼らのエゴで他の沿線県が税負担を余儀なくさせられたら
めいわくだ。
長野の知事・議会は土建屋の発想が消えないね。
ごねればＪＲ東海が折れるとでも思っているのかね。
とても１兆円もの地元負担を負担できるとは思えんが。
正直彼らのエゴで他の沿線県が税負担を余儀なくさせられたら
めいわくだ。
247 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/23(木) 21:05:46 ID:TrAfBwMU0
248 ：228：2009/07/23(木) 21:35:55 ID:cBb0gB9r0
私企業のＪＲ東海は、長野がごねれば
リニアそのものを白紙に戻すだろうな。
リニアそのものを白紙に戻すだろうな。
249 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 22:02:29 ID:PEObhU+w0
長野県は諏訪ルート撤回のタイミングを探ってるんだろ。
>>249
現在絶賛犯人探し中
現在絶賛犯人探し中
251 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 22:17:32 ID:PEObhU+w0
>>250
なんの犯人？
なんの犯人？
252 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 22:39:24 ID:dpG5JdheO
長野県民＝犯罪者
中央高速もＣルートにして欲しいよ。
254 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 23:34:40 ID:bVYO/jSCO
>>240-241
八王子とか橋本あたりにも駅ができるというから、近くになって便利になるんじゃ？
八王子とか橋本あたりにも駅ができるというから、近くになって便利になるんじゃ？
255 ：名無し野電車区：2009/07/23(木) 23:35:54 ID:bVYO/jSCO
>>242
騒音問題もな
騒音問題もな
>>253
ほんとにねぇ・・・諏訪ルートだと冬場凍るから
あの時期に中央高速通るの嫌なんだよね。
中部横断とか三遠南信とかをCルートと並行して
ちょこっとトンネルを作れば大幅にショートカットできるし、
気候の変化が少なくなるぶん運転しやすくなるんだが。
ほんとにねぇ・・・諏訪ルートだと冬場凍るから
あの時期に中央高速通るの嫌なんだよね。
中部横断とか三遠南信とかをCルートと並行して
ちょこっとトンネルを作れば大幅にショートカットできるし、
気候の変化が少なくなるぶん運転しやすくなるんだが。
中央高地や北方は冬場は凍結や積雪の可能性が高いからその場合はトンネルが有効。
たとえBルートになっても諏訪周辺はトンネルで固めればよい。
駅？
そんなもん造るわけねぇよ。
たとえBルートになっても諏訪周辺はトンネルで固めればよい。
駅？
そんなもん造るわけねぇよ。
258 ：名無し野電車区：2009/07/25(土) 09:20:46 ID:V4LO+JEb0
259 ：名無し野電車区：2009/07/25(土) 09:33:55 ID:ALWT0CZm0
260 ：名無し野電車区：2009/07/25(土) 09:43:06 ID:ALWT0CZm0
>>259
ソース
ソース
>>261
東北縦貫線でぐぐれ。
東北縦貫線でぐぐれ。
263 ：名無し野電車区：2009/07/27(月) 02:38:16 ID:tHpOggQj0
わが長野県民の総意として、ここに宣言する。
Aルートが採用されない場合、
長野県民は日本国から独立し悪逆非道の民にテポドンを打ち込む。
Aルートが採用されない場合、
長野県民は日本国から独立し悪逆非道の民にテポドンを打ち込む。
実際に長野回避ルートが検討されている形跡ってあるのかね？
実際。
実際。
JR東海の出した需要予測を見て伊那市長が「Cルートありきの数字だと思う」と反発したそうだが、
こうなったらJR東海は『Cルートあにき』っていうキャラクターを作って、Cルートありきである
ことをどんどん告知宣伝していったらいいと思う。
キャラクターの訴求力は大きいと思うがな。
こうなったらJR東海は『Cルートあにき』っていうキャラクターを作って、Cルートありきである
ことをどんどん告知宣伝していったらいいと思う。
キャラクターの訴求力は大きいと思うがな。
267 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/27(月) 07:57:27 ID:36dyf+H/0
>>263
Bルートよりはマシなんだよな。
Bルートよりはマシなんだよな。
268 ：名無し野電車区：2009/07/27(月) 08:54:51 ID:7P/aD+Wv0
>>265
いつまでもＡ派やＢ派が「たかりする。たからせんかったら長野を通さん。
日本全国が通さないことを許さなければ独立する。」とか訳分からんことを
喚き続けるのでいらだつ気持ちは分からんでもないが、正直そのレスはヤバ
いだろ。通報されてもおかしくねえぞ。>>263のコピペ内容が実行すれば
内乱罪（幹部は死刑か無期）ＯＲ外患誘致罪（総員死刑）に当たるとしても。
いつまでもＡ派やＢ派が「たかりする。たからせんかったら長野を通さん。
日本全国が通さないことを許さなければ独立する。」とか訳分からんことを
喚き続けるのでいらだつ気持ちは分からんでもないが、正直そのレスはヤバ
いだろ。通報されてもおかしくねえぞ。>>263のコピペ内容が実行すれば
内乱罪（幹部は死刑か無期）ＯＲ外患誘致罪（総員死刑）に当たるとしても。
269 ：228：2009/07/27(月) 19:51:43 ID:epWztp7H0
東海道線と東北線がつながれば便利だな。
長野県知事も県議会もCルートに反対しているのに、
Cルートは絶対にありえない。倒壊もいい加減にあきらめろ。
Cルートは絶対にありえない。倒壊もいい加減にあきらめろ。
271 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/27(月) 21:15:34 ID:WCLxX0my0
>>270
なんか権限あるの？
なんか権限あるの？
>>271
1.騒音出したり振動起こしたりする巨大施設
2.トンネル工事で自然環境破壊を引き起こす可能性が高い
3.大量の土地買収が必要
Cルートを知事や県議会が反対しているんだから、建設許可は降りない、土地買収は不可能だ。
「猛禽類の繁殖に悪影響」や「地滑りの危険がある」だけで建設不可能なんだよ。
いい加減にあきらめろ。
1.騒音出したり振動起こしたりする巨大施設
2.トンネル工事で自然環境破壊を引き起こす可能性が高い
3.大量の土地買収が必要
Cルートを知事や県議会が反対しているんだから、建設許可は降りない、土地買収は不可能だ。
「猛禽類の繁殖に悪影響」や「地滑りの危険がある」だけで建設不可能なんだよ。
いい加減にあきらめろ。
276 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/27(月) 22:29:41 ID:WCLxX0my0
今は義務付け訴訟もあるしね。
第一、そんな知事権限濫用があれば、
ミンスがマニフェストに掲げる
地方分権、特に知事権限強化なんて
もっての他で、戦前のように、知事は
総務省からの出向に戻さざるを得なくなる。
第一、そんな知事権限濫用があれば、
ミンスがマニフェストに掲げる
地方分権、特に知事権限強化なんて
もっての他で、戦前のように、知事は
総務省からの出向に戻さざるを得なくなる。
278 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 00:13:51 ID:Ybx4AtjN0
というか建設に関しちゃ県には協力の努力規定あるから努力を怠ったらマジに違法だしなぁ。
>>275
Bが嫌なら建設中止しろ。自然の宝庫の南アにトンネル掘るなんて
クソ土建屋の自然破壊にはもうウンザリだ。
>>276
知事も県議会も反対しているのに、どうやって土地買収するんだ？？？
頭オカシイのか？？？
Bが嫌なら建設中止しろ。自然の宝庫の南アにトンネル掘るなんて
クソ土建屋の自然破壊にはもうウンザリだ。
>>276
知事も県議会も反対しているのに、どうやって土地買収するんだ？？？
頭オカシイのか？？？
>>279
私有地の売買に県知事や議会が介入するのか？
私有地の売買に県知事や議会が介入するのか？
282 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 02:32:06 ID:Ybx4AtjN0
>>279
土地の買収についても協力義務があるので、嫌だと思っててもやらないと。
もし業務放棄なりなんなりしたら違法なんだよ。知事も県議会議員も丸ごと背任罪かなんかになるんじゃないか？
犯罪犯してまでBルートを阻止する覚悟があるのか？
>>280
なんぼ世の流れと言っても実際にリニア関連の権限が移譲されたわけではないよ。
そしてCルートは建設費がかからない、つまり土建屋にとっては一番実入りが少ない。
土建屋こそCルート反対だよ。
ま、地元の土建屋にしてみればトンネルと違って入札に参加しやすい地上区間が多くなるBルートのほうが
実入りが大きいから県知事や県議会にいま一生懸命に働きかけてるところなんだろうさね。
土地の買収についても協力義務があるので、嫌だと思っててもやらないと。
もし業務放棄なりなんなりしたら違法なんだよ。知事も県議会議員も丸ごと背任罪かなんかになるんじゃないか？
犯罪犯してまでBルートを阻止する覚悟があるのか？
>>280
なんぼ世の流れと言っても実際にリニア関連の権限が移譲されたわけではないよ。
そしてCルートは建設費がかからない、つまり土建屋にとっては一番実入りが少ない。
土建屋こそCルート反対だよ。
ま、地元の土建屋にしてみればトンネルと違って入札に参加しやすい地上区間が多くなるBルートのほうが
実入りが大きいから県知事や県議会にいま一生懸命に働きかけてるところなんだろうさね。
6月Bルート決議できなかった県議会が何を言ってんだかｗ
284 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 02:45:29 ID:OT33c0SV0
>>283
思い切りトーンダウンしてたよねw
思い切りトーンダウンしてたよねw
286 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 02:48:10 ID:OT33c0SV0
>>285
片っ端から逮捕だわな。
片っ端から逮捕だわな。
287 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 03:02:12 ID:0yULMrZG0
全国新幹線鉄道整備法十三条四項
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
とあるのだよな。民主党県連が在日朝鮮人団体も呼んで大会開いてBルートと駅二つを要求することを決めたとか
信毎が報じてたりはするんだが、結局決議を出せない議会と土建屋知事でどうやってこの法律に立ち向かうのかね？
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
とあるのだよな。民主党県連が在日朝鮮人団体も呼んで大会開いてBルートと駅二つを要求することを決めたとか
信毎が報じてたりはするんだが、結局決議を出せない議会と土建屋知事でどうやってこの法律に立ち向かうのかね？
諏訪乞食のたわごとはスルーで
>>287
成田新幹線を運輸省が決定して着工を始めてしまったが、
地元自治体も千葉県知事も猛反対して、見事に頓挫したよ。
都道府県は国の奴隷じゃないんだよ。
ましてJR倒壊の奴隷じゃないんだよ、バーカ
地元が反対しているのに、国が強行しても建設出来る訳がないだろ。
普天間移転を日米合意したって、沖縄県知事が反対したら出来ないんだよ。
成田新幹線を運輸省が決定して着工を始めてしまったが、
地元自治体も千葉県知事も猛反対して、見事に頓挫したよ。
都道府県は国の奴隷じゃないんだよ。
ましてJR倒壊の奴隷じゃないんだよ、バーカ
地元が反対しているのに、国が強行しても建設出来る訳がないだろ。
普天間移転を日米合意したって、沖縄県知事が反対したら出来ないんだよ。
290 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 12:21:37 ID:0yULMrZG0
>>289
１、運輸省に決定する権限は無い。
２、日本全体で見たとき当時は公害問題の第一の攻撃対象だった。
３、地元の議会は長野県議会と違って決議を出せた。
４、反対していない沿線自治体が殆ど無かった。（美濃部都知事も反対）
５、他のアクセス案が提示された。
６、運輸大臣を相手取って江戸川区が認可取り消し訴訟を起こしたが最高裁で棄却。
７、そもそも成田空港自体が反対運動激化で国が新幹線までは注力できなかった。
全然状況が違うよ。
まず、Cルートのほうが市街地での騒音公害は小さいお陰で２、３、４、７が成り立たない。
そして公害問題は公害抑制の考えが十分に浸透したお陰で、当時に比べると運動に対する関心も熱意も薄れている。
５はA、B、Cの複数案が対応することになるんだろうが、一番負荷が高い案を選び取ることの妥当性は無い。
１、運輸省に決定する権限は無い。
２、日本全体で見たとき当時は公害問題の第一の攻撃対象だった。
３、地元の議会は長野県議会と違って決議を出せた。
４、反対していない沿線自治体が殆ど無かった。（美濃部都知事も反対）
５、他のアクセス案が提示された。
６、運輸大臣を相手取って江戸川区が認可取り消し訴訟を起こしたが最高裁で棄却。
７、そもそも成田空港自体が反対運動激化で国が新幹線までは注力できなかった。
全然状況が違うよ。
まず、Cルートのほうが市街地での騒音公害は小さいお陰で２、３、４、７が成り立たない。
そして公害問題は公害抑制の考えが十分に浸透したお陰で、当時に比べると運動に対する関心も熱意も薄れている。
５はA、B、Cの複数案が対応することになるんだろうが、一番負荷が高い案を選び取ることの妥当性は無い。
291 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 12:50:03 ID:wYidi75r0
>>289
やっぱ難しくね？（ただし、２０１１年頃までに国交相がＣルートで工事認可
を下ろした場合の話しだけど。）
なにせＣルートには賛成自治体・国有林、賛成派が圧倒的多数派の町の人の
民有林ばっかで、収用が要る所は少ねーし、「騒音・電磁波」をたてに異議
申し立てしたって明白にＢのんが危険だから、どこにも出れねーしな。
防災面だって自然破壊面だって実は同じだ。成田でも江戸川区が当時都心部
でも大深度地下の概念が無かったから、地上収用に関して騒音と地元への
旨みが無い事を理由に異議申し立て→却下→裁判（最高裁まで）→門前払い
だったから、確かに作ってもＪＲ東海の経済力的に間に合わない時期になって
頓挫は出来ても、代替も無い（Ｂルートがリニアに限って代替に成り得ると
思うなら、もう解県だな）ケースで国に取り下げさすのは無理だろ。
やっぱ難しくね？（ただし、２０１１年頃までに国交相がＣルートで工事認可
を下ろした場合の話しだけど。）
なにせＣルートには賛成自治体・国有林、賛成派が圧倒的多数派の町の人の
民有林ばっかで、収用が要る所は少ねーし、「騒音・電磁波」をたてに異議
申し立てしたって明白にＢのんが危険だから、どこにも出れねーしな。
防災面だって自然破壊面だって実は同じだ。成田でも江戸川区が当時都心部
でも大深度地下の概念が無かったから、地上収用に関して騒音と地元への
旨みが無い事を理由に異議申し立て→却下→裁判（最高裁まで）→門前払い
だったから、確かに作ってもＪＲ東海の経済力的に間に合わない時期になって
頓挫は出来ても、代替も無い（Ｂルートがリニアに限って代替に成り得ると
思うなら、もう解県だな）ケースで国に取り下げさすのは無理だろ。
>>274
雁坂トンネルが全長6600mにも及んだ理由が分かるか？
もしかして南アルプスにトンネル掘るとその上の地下水がどうのこうので温泉が涸れると思ってる？
お前が示した後の二つは完璧にBルート有利と関連付けるには無理がありすぎるんだが。
Bルート用の土地を無償で割譲させることが出来るか？
騒音と振動もリニアだとナンセンスに近いな。
Cルートに反対しているようなのでBルート賛成派と勝手にみなしたぞ。
雁坂トンネルが全長6600mにも及んだ理由が分かるか？
もしかして南アルプスにトンネル掘るとその上の地下水がどうのこうので温泉が涸れると思ってる？
お前が示した後の二つは完璧にBルート有利と関連付けるには無理がありすぎるんだが。
Bルート用の土地を無償で割譲させることが出来るか？
騒音と振動もリニアだとナンセンスに近いな。
Cルートに反対しているようなのでBルート賛成派と勝手にみなしたぞ。
294 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 15:29:27 ID:Sj4mSyAm0
長野県は建設反対ではなく自分等の都合でルートをねじ曲げろと言っているだけじゃん。
理由そのものが地域エゴと言うかタカリなんだから
騒音環境破壊等の公害を根拠に反対するのとは根本が違うよ。
それに地元市町村は早期着工を望みルートから外れたところが自分のところを通せと言っているだけだから
成田新幹線を引き合いに出すのは違うでしょ。
理由そのものが地域エゴと言うかタカリなんだから
騒音環境破壊等の公害を根拠に反対するのとは根本が違うよ。
それに地元市町村は早期着工を望みルートから外れたところが自分のところを通せと言っているだけだから
成田新幹線を引き合いに出すのは違うでしょ。
諏訪だったら、中央本線をショートカットされた辰野の方がよっぽど不遇だろ
296 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 16:17:01 ID:56SI/H2O0
座敷牢のゾンビはここのスレだ暴れているようだな
あいかわらず「クソ土建やと」か品の無い書き込みで進歩がない
言っとくけど仕事の無い諏訪の土建やさん以外はいまだにリニアは無関心だよ
ここにいるのは新幹線利用者のみ 相手間違ってるぜ
あんたがクソ土建やじゃないの？
あいかわらず「クソ土建やと」か品の無い書き込みで進歩がない
言っとくけど仕事の無い諏訪の土建やさん以外はいまだにリニアは無関心だよ
ここにいるのは新幹線利用者のみ 相手間違ってるぜ
あんたがクソ土建やじゃないの？
297 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 16:22:18 ID:0yULMrZG0
いまだ公共の政策を土建屋が捻じ曲げてると信じ込んでるんだとすれば、時代遅れだよねぇ。
合併の進展で極小規模の土建屋・測量屋・建材屋が干上がり、公共事業全体の抑制により
中小の土建屋・測量屋・建材屋が干上がり、体力の余裕があって工事ごとの収益の差を平均でき
また大きな工事を主体的に請ける技術力があるゼネコンのみが割と元気が良いって状況だものなー。
合併の進展で極小規模の土建屋・測量屋・建材屋が干上がり、公共事業全体の抑制により
中小の土建屋・測量屋・建材屋が干上がり、体力の余裕があって工事ごとの収益の差を平均でき
また大きな工事を主体的に請ける技術力があるゼネコンのみが割と元気が良いって状況だものなー。
298 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 16:36:53 ID:56SI/H2O0
座視牢のクソ土建やはＢ Ｂだと気が狂ったように吼えてるが
Ｂでなきゃ困る訳でもあるんかい
ここの参加者はＢもいいけど」Ｃのほうがもっといいと言ってるだけだぜ
土地を押さえるほど金があるようには思えんし 工事受注できるほどの土建やさんとも思えんし
訳はなしてくれたら議論も前進するかも
なんかこまると「クソ土建や死ね」と言われても土建やじゃないし何回も死ねんので
Ｂでなきゃ困る訳でもあるんかい
ここの参加者はＢもいいけど」Ｃのほうがもっといいと言ってるだけだぜ
土地を押さえるほど金があるようには思えんし 工事受注できるほどの土建やさんとも思えんし
訳はなしてくれたら議論も前進するかも
なんかこまると「クソ土建や死ね」と言われても土建やじゃないし何回も死ねんので
土建屋だってある程度行動範囲があるだろ。
諏訪あたりの土建屋にCルートトンネル掘削(その技術があればの話だが)させたって良い。
つか、飯田の人間の意見も聞きたいけどなかなか現れんな。
諏訪あたりの土建屋にCルートトンネル掘削(その技術があればの話だが)させたって良い。
つか、飯田の人間の意見も聞きたいけどなかなか現れんな。
300 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 19:18:33 ID:0yULMrZG0
301 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 20:30:03 ID:Sj4mSyAm0
>>299
元請けが名工建設とかでその下請け孫請けは地元土建業者が請けるだろ。
元請けが名工建設とかでその下請け孫請けは地元土建業者が請けるだろ。
小瀬競技場に名工建設の看板があるんだよな。
303 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 20:41:07 ID:ikUmx5iT0
新幹線すら無き所に、リニア駅は無理でもせめて通過していただきたいと思ふ奈良県民
304 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 20:42:21 ID:AjpicWs70
>>303
貴様は茨城県民を舐めたっっっ!!!
貴様は茨城県民を舐めたっっっ!!!
306 ：３０３：2009/07/28(火) 20:45:10 ID:ikUmx5iT0
>>304奈良には海もないのだっっっっっっっ!!!
県西に県政無し の検索結果 約 2,750 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRD_jaJP215JP218&q=%e7%9c%8c%e8%a5%bf%e3%81%ab%e7%9c%8c%e6%94%bf%e7%84%a1%e3%81%97
長野県の場合は「県南に県西無し」なんだろうなあ。
飯田ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GFRD_jaJP215JP218&q=%e7%9c%8c%e8%a5%bf%e3%81%ab%e7%9c%8c%e6%94%bf%e7%84%a1%e3%81%97
長野県の場合は「県南に県西無し」なんだろうなあ。
飯田ｶﾜｲｿｽ(´･ω･)
308 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 21:19:28 ID:ikUmx5iT0
310 ：308：2009/07/28(火) 21:41:24 ID:ikUmx5iT0
でも、長野よりはましですが。何か？
神奈川も奈良も長野よりはましだから安心汁。
神奈川も奈良も長野よりはましだから安心汁。
311 ：名無し野電車区：2009/07/28(火) 22:15:48 ID:zzHP4gYF0
>>298
>Ｂでなきゃ困る訳でもあるんかい
４択で。
①自分あるいは利害関係にある者がＢルート沿線に土地を買ったまたは持っていて値上がり待ち
②市長から世論工作を命じられたものの、結果が出せずに焦っているＢルート沿線の木っ端役人
③Ｂにならないと工事に組み入れてもらえないローテクな地元土建屋またはそこの臨時雇いの兼業農家
④カルトちっくな環境保護団体のメンバー
>Ｂでなきゃ困る訳でもあるんかい
４択で。
①自分あるいは利害関係にある者がＢルート沿線に土地を買ったまたは持っていて値上がり待ち
②市長から世論工作を命じられたものの、結果が出せずに焦っているＢルート沿線の木っ端役人
③Ｂにならないと工事に組み入れてもらえないローテクな地元土建屋またはそこの臨時雇いの兼業農家
④カルトちっくな環境保護団体のメンバー
314 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/28(火) 23:50:18 ID:0yULMrZG0
そもそもBルートって銀行によるとかいう土地の買収、本当に進んでたのか？
有料ですがオンラインで登記情報が検索できます。
その手の仕事している方なら、登記の追跡調査したら判りますよ。
その手の仕事している方なら、登記の追跡調査したら判りますよ。
>>316
んで、見つけたの？
んで、見つけたの？
318 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 01:02:10 ID:TmWhlDro0
>>313
>Ｂでないと困る訳
田舎乞食では毎度のことで、実はこうらしい。
ルート沿いで、特に駅（候補）に近いところのタダ同然の土地に、
田舎銀行が高額抵当を付けて、大金を地主に貸し出し済み。
（土地はリニアルートが どこかに引っかかるように横断方向に細長くとかw）
ＪＲが土地を買おうとすると、抵当抹消の負担を条件に売りつけて終わり。
予定どおりリニアがＢルートで来なければ、田舎銀行はもとより、預金者の在日も破滅。
現知事は、自分の支持者の田舎銀行にＢルートでのリニア誘致を約束してるようで、どのみち助からない。
根拠ネタが公然と出回ることは無いので、がっかりしないことw
>Ｂでないと困る訳
田舎乞食では毎度のことで、実はこうらしい。
ルート沿いで、特に駅（候補）に近いところのタダ同然の土地に、
田舎銀行が高額抵当を付けて、大金を地主に貸し出し済み。
（土地はリニアルートが どこかに引っかかるように横断方向に細長くとかw）
ＪＲが土地を買おうとすると、抵当抹消の負担を条件に売りつけて終わり。
予定どおりリニアがＢルートで来なければ、田舎銀行はもとより、預金者の在日も破滅。
現知事は、自分の支持者の田舎銀行にＢルートでのリニア誘致を約束してるようで、どのみち助からない。
根拠ネタが公然と出回ることは無いので、がっかりしないことw
土地を買ったとすれば2-30年前の話でしょ
返済期限なんてとっくに過ぎてると思うんだが
銀行が直接土地を買ったなら話は別だけど
返済期限なんてとっくに過ぎてると思うんだが
銀行が直接土地を買ったなら話は別だけど
村井知事ガンガレ！ 東京の糞ゼネコンに負けるな！！
Cルートを廃止に追い込んで、南アの自然を守ってくれ！！！
南アを子々孫々まで自然の聖域にしてくれ！！
321 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 06:07:16 ID:eyvHJy7W0
322 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 08:43:31 ID:ljOf2nSf0
323 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 10:36:31 ID:BMkRiqqK0
>>320
>>321
それとＢルートも中止も入れないと。リニアや高速鉄輪でのＢルートは
南アルプスを横切らないってだけで、高架や中小トンネルで南アルプスの
山麓を大幅に破壊して行くからねえ。
最早、殆ど「自然破壊」が無い中央周りの策と言えば、中央線の横に「現在」
の東海道新幹線と同等の新幹線を敷設して行くか、中央線をミニ新幹線に
転用するか、中央線複線化かしか無い。時間・破壊度・収益共に一番まとも
なのが、Ｃルートって言う訳でね。
>>321
それとＢルートも中止も入れないと。リニアや高速鉄輪でのＢルートは
南アルプスを横切らないってだけで、高架や中小トンネルで南アルプスの
山麓を大幅に破壊して行くからねえ。
最早、殆ど「自然破壊」が無い中央周りの策と言えば、中央線の横に「現在」
の東海道新幹線と同等の新幹線を敷設して行くか、中央線をミニ新幹線に
転用するか、中央線複線化かしか無い。時間・破壊度・収益共に一番まとも
なのが、Ｃルートって言う訳でね。
324 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 12:19:21 ID:kfmwDz5vO
珍毎がコラム作って東海叩きはじめたな
さすが県庁の提灯だけのことはある
村井の発言を使って反Cルートキャンペーンはじめた
ｱｶﾋの手法と同じで笑える
勝ち目のないリニアインパール作戦は部隊全滅まで止めません
そういや村井て牟田口に似てるな
さすが県庁の提灯だけのことはある
村井の発言を使って反Cルートキャンペーンはじめた
ｱｶﾋの手法と同じで笑える
勝ち目のないリニアインパール作戦は部隊全滅まで止めません
そういや村井て牟田口に似てるな
勘違いしている奴が多いが、2000年の地方自治法の改正で
機関委任事務は廃止され、国と地方の関係は主従の関係から対等関係へと
変わっている。国がJRが何を言おうと、知事や県議会が反対したら
国やJRの思う通りにリニアなんて通せない。
知事や県議会が反対している以上、Cルートはないんだよ。
南アにトンネル掘りたがってるクソ土建屋は、いい加減にあきらめろ。
機関委任事務は廃止され、国と地方の関係は主従の関係から対等関係へと
変わっている。国がJRが何を言おうと、知事や県議会が反対したら
国やJRの思う通りにリニアなんて通せない。
知事や県議会が反対している以上、Cルートはないんだよ。
南アにトンネル掘りたがってるクソ土建屋は、いい加減にあきらめろ。
327 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 12:53:11 ID:1AqRfCCR0
>>326
廃止は1999年で法廷受諾事務に再編されただけだろ。
第一種で関係ありそうなところはコレ。
軌道法（大正十年法律第七十六号） 第八条第一項、第十条、第十二条第二項、第十三条、第二十四条並びに第二十六条
において読み替えて準用する鉄道事業法（昭和六十一年法律第九十二号）第五十五条第二項並びに第五十六条第一項及
び第二項の規定により都道府県が処理することとされている事務
土地収用法（昭和二十六年法律第二百十九号） この法律の規定により地方公共団体が処理することとされている事務のう
ち、次の各号に掲げるもの（第十七条第一項各号に掲げる事業又は第二十七条第二項若しくは第四項の規定により国土交
通大臣の事業の認定を受けた事業に関するものに限る。）
一 都道府県が第十一条第一項及び第四項、第十四条第一項、第十五条の二第二項及び第三項（第十五条の七第二項に
おいて準用する場合を含む。）、第十五条の三から第十五条の五まで、第十五条の八から第十五条の十一まで、第十五条
の十二において準用する仲裁法、第二十四条第四項及び第五項（第二十六条の二第三項、第三十四条の四第三項、第三
十六条の二第四項及び第四十二条第四項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項において準用する場合を含む。）
においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第二十五条第二項、第二十八条の三第一項、第三十条第二項及び第三項
（第三十条の二においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第三十四条の二第二項において準用する第十九条第一項
前段及び第二項、第三十四条の三、第三十四条の四第一項、第三十六条第五項、第四十一条において準用する第十九条、
第四十二条第一項、第五項及び第六項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項においてこれらの規定を準用する場
合を含む。）、第四十五条第一項、第四十五条の二、第四十六条第一項及び第二項、第四十七条、第四十七条の二第一項、
第四十七条の三第五項において準用する第十九条第一項前段、第四十七条の四第一項、第五十条第一項、第二項及び第
四項、第六十五条第一項、第六十五条の二第七項、第六十六条第三項（第百二十条において準用する場合を含む。）、第八十一条
廃止は1999年で法廷受諾事務に再編されただけだろ。
第一種で関係ありそうなところはコレ。
軌道法（大正十年法律第七十六号） 第八条第一項、第十条、第十二条第二項、第十三条、第二十四条並びに第二十六条
において読み替えて準用する鉄道事業法（昭和六十一年法律第九十二号）第五十五条第二項並びに第五十六条第一項及
び第二項の規定により都道府県が処理することとされている事務
土地収用法（昭和二十六年法律第二百十九号） この法律の規定により地方公共団体が処理することとされている事務のう
ち、次の各号に掲げるもの（第十七条第一項各号に掲げる事業又は第二十七条第二項若しくは第四項の規定により国土交
通大臣の事業の認定を受けた事業に関するものに限る。）
一 都道府県が第十一条第一項及び第四項、第十四条第一項、第十五条の二第二項及び第三項（第十五条の七第二項に
おいて準用する場合を含む。）、第十五条の三から第十五条の五まで、第十五条の八から第十五条の十一まで、第十五条
の十二において準用する仲裁法、第二十四条第四項及び第五項（第二十六条の二第三項、第三十四条の四第三項、第三
十六条の二第四項及び第四十二条第四項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項において準用する場合を含む。）
においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第二十五条第二項、第二十八条の三第一項、第三十条第二項及び第三項
（第三十条の二においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第三十四条の二第二項において準用する第十九条第一項
前段及び第二項、第三十四条の三、第三十四条の四第一項、第三十六条第五項、第四十一条において準用する第十九条、
第四十二条第一項、第五項及び第六項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項においてこれらの規定を準用する場
合を含む。）、第四十五条第一項、第四十五条の二、第四十六条第一項及び第二項、第四十七条、第四十七条の二第一項、
第四十七条の三第五項において準用する第十九条第一項前段、第四十七条の四第一項、第五十条第一項、第二項及び第
四項、第六十五条第一項、第六十五条の二第七項、第六十六条第三項（第百二十条において準用する場合を含む。）、第八十一条
328 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 12:54:05 ID:1AqRfCCR0
第三項、第八十二条第二項から第四項まで及び第六項、第八十三条第二項、第八十三条第三項から第六項まで（第八十四条第三項
及び第百二十三条第六項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第八十四条第二項、第八十五条第二項、第八十六条第二項、
第八十九条第一項、第九十条の三第一項、第九十条の四、第百条の二第三項において準用する第九十四条第十一項、第百二条の二
第二項及び第三項、第百四条の二において準用する第九十四条第十一項、第百十七条において準用する第十九条、第百十八条第一項
及び第五項、第百十九条並びに第百二十三条第一項及び第三項の規定（第百三十八条第一項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）
により処理することとされている事務
二 市町村が第十二条第二項、第十四条第一項及び第三項、第二十四条第二項、第二十六条の二第二項、第三十四条の四第二項、
第三十六条第四項、第三十六条の二第三項、第四十二条第二項及び第三項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項において
これらの規定を準用する場合を含む。）、第四十五条第二項、第百二条の二第一項、第百十八条第二項及び第三項、第百二十二条第一項
及び第三項、第百二十八条第一項、第百二十八条第二項において準用する第百二条の二第三項並びに第百二十八条第三項及び第四項の
規定（第百三十八条第一項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）により処理することとされている事務
及び第百二十三条第六項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）、第八十四条第二項、第八十五条第二項、第八十六条第二項、
第八十九条第一項、第九十条の三第一項、第九十条の四、第百条の二第三項において準用する第九十四条第十一項、第百二条の二
第二項及び第三項、第百四条の二において準用する第九十四条第十一項、第百十七条において準用する第十九条、第百十八条第一項
及び第五項、第百十九条並びに第百二十三条第一項及び第三項の規定（第百三十八条第一項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）
により処理することとされている事務
二 市町村が第十二条第二項、第十四条第一項及び第三項、第二十四条第二項、第二十六条の二第二項、第三十四条の四第二項、
第三十六条第四項、第三十六条の二第三項、第四十二条第二項及び第三項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項において
これらの規定を準用する場合を含む。）、第四十五条第二項、第百二条の二第一項、第百十八条第二項及び第三項、第百二十二条第一項
及び第三項、第百二十八条第一項、第百二十八条第二項において準用する第百二条の二第三項並びに第百二十八条第三項及び第四項の
規定（第百三十八条第一項においてこれらの規定を準用する場合を含む。）により処理することとされている事務
329 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 12:54:45 ID:1AqRfCCR0
第二種で関係ありそうなところはコレ。
土地収用法（昭和二十六年法律第二百十九号） この法律の規定により地方公共団体が処理することとされている事務のうち、市町村が
第十二条第二項、第十四条第一項及び第三項、第二十四条第二項、第二十六条の二第二項、第三十四条の四第二項、第三十六条第四項、
第三十六条の二第三項、第四十二条第二項及び第三項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項においてこれらの規定を準用する
場合を含む。）、第四十五条第二項、第百二条の二第一項、第百十八条第二項及び第三項、第百二十二条第一項及び第三項、第百二十八条
第一項、第百二十八条第二項において準用する第百二条の二第三項並びに第百二十八条第三項及び第四項の規定（第百三十八条第一項に
おいてこれらの規定を準用する場合を含む。）により処理することとされている事務（第十七条第二項に規定する事業（第二十七条第二項又は
第四項の規定により建設大臣の事業の認定を受けた事業を除く。）に関するものに限る。）
土地収用法（昭和二十六年法律第二百十九号） この法律の規定により地方公共団体が処理することとされている事務のうち、市町村が
第十二条第二項、第十四条第一項及び第三項、第二十四条第二項、第二十六条の二第二項、第三十四条の四第二項、第三十六条第四項、
第三十六条の二第三項、第四十二条第二項及び第三項（第四十五条第三項及び第四十七条の四第二項においてこれらの規定を準用する
場合を含む。）、第四十五条第二項、第百二条の二第一項、第百十八条第二項及び第三項、第百二十二条第一項及び第三項、第百二十八条
第一項、第百二十八条第二項において準用する第百二条の二第三項並びに第百二十八条第三項及び第四項の規定（第百三十八条第一項に
おいてこれらの規定を準用する場合を含む。）により処理することとされている事務（第十七条第二項に規定する事業（第二十七条第二項又は
第四項の規定により建設大臣の事業の認定を受けた事業を除く。）に関するものに限る。）
330 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 12:57:15 ID:1AqRfCCR0
そしてこの法廷受諾事務について知事や議会が何かしようと思って条例を定めようとしても
普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
というわけなので、
全国新幹線鉄道整備法十三条四項
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
に抵触するようなものは定められらいワケね。
普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
というわけなので、
全国新幹線鉄道整備法十三条四項
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
に抵触するようなものは定められらいワケね。
またB乞食かよ
Cルート反対の決議ってでたの？
>>330
>普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
>というわけなので、
じゃあ、なぜ運輸省が着工始めた成田新幹線は頓挫したんだよ、笑わせるなwww
整備新幹線がまだ完成からほど遠いのに、計画線建設なんて一民間企業が勝手にやってる事。
知事や県議会が反対しているのに、土地買収が出来ると思うのか？ バカバカしいwwww
>普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
>というわけなので、
じゃあ、なぜ運輸省が着工始めた成田新幹線は頓挫したんだよ、笑わせるなwww
整備新幹線がまだ完成からほど遠いのに、計画線建設なんて一民間企業が勝手にやってる事。
知事や県議会が反対しているのに、土地買収が出来ると思うのか？ バカバカしいwwww
334 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 15:06:33 ID:1AqRfCCR0
>>332
県議会は決議案を引っ込めた。
>>333
成田んときゃ地主も反対してたから買収進まなかった。建設反対の決議は出てても条例にはなってない。
今回は地主は値段の交渉だけだろ。
ところで成田のとき並の反対運動の激化が「Bルートで」起きてるかね？
県議会は決議案を引っ込めた。
>>333
成田んときゃ地主も反対してたから買収進まなかった。建設反対の決議は出てても条例にはなってない。
今回は地主は値段の交渉だけだろ。
ところで成田のとき並の反対運動の激化が「Bルートで」起きてるかね？
元大臣で、温厚な村井知事がこれだけ怒っているんだよ。
知事や県議会がこれだけ反対しているのに、Cルート建設出来る訳がないだろ。
自治体は国やJRの奴隷じゃないんだよ。住基ネットのように国の施策を、
田舎の小さな町村が拒否できる時代なんだよ。
クソ土建屋どもは、南アトンネルあきらめろ。
村井知事ガンガレ！、南アの大自然を守ってくれ！！
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090728-OYT8T01089.htm
■知事がＪＲ東海批判
ＪＲ東海がリニア中央新幹線の中間駅を「１県１駅」とする方針を示していることについて、
村井知事は２８日、県下伊那地方事務所（飯田市）で開いた記者会見で、「（ＪＲ東海が）
『言い値』で言っているだけの話」と、厳しい口調で批判した。
知事や県議会がこれだけ反対しているのに、Cルート建設出来る訳がないだろ。
自治体は国やJRの奴隷じゃないんだよ。住基ネットのように国の施策を、
田舎の小さな町村が拒否できる時代なんだよ。
クソ土建屋どもは、南アトンネルあきらめろ。
村井知事ガンガレ！、南アの大自然を守ってくれ！！
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090728-OYT8T01089.htm
■知事がＪＲ東海批判
ＪＲ東海がリニア中央新幹線の中間駅を「１県１駅」とする方針を示していることについて、
村井知事は２８日、県下伊那地方事務所（飯田市）で開いた記者会見で、「（ＪＲ東海が）
『言い値』で言っているだけの話」と、厳しい口調で批判した。
>>332
県・市町村レベルでは伊那市議会以外、今のところ出てない。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090702/CK2009070202000007.html?ref=related
伊那市長は8月の市長会で、Bルート要求決議を目指す模様。
http://inamai.com/news.php?r=d&i=200907242107160000035103
伊那市以外の諏訪地域６市町村議会は9月定例会を目指して目下調整中。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090729/CK2009072902000014.html
（↑この本文中の飯田市議会の駅設置要望は、B・Cいずれかについては言及していないです）
諏訪地区商工団体リニア駅建設促進同盟会のような民間レベルでは事例あり。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090707/CK2009070702000005.html?ref=related
現状、こんな感じです。
県・市町村レベルでは伊那市議会以外、今のところ出てない。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090702/CK2009070202000007.html?ref=related
伊那市長は8月の市長会で、Bルート要求決議を目指す模様。
http://inamai.com/news.php?r=d&i=200907242107160000035103
伊那市以外の諏訪地域６市町村議会は9月定例会を目指して目下調整中。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090729/CK2009072902000014.html
（↑この本文中の飯田市議会の駅設置要望は、B・Cいずれかについては言及していないです）
諏訪地区商工団体リニア駅建設促進同盟会のような民間レベルでは事例あり。
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090707/CK2009070702000005.html?ref=related
現状、こんな感じです。
337 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 15:16:19 ID:1AqRfCCR0
>>335
住基ネットは市町村自治事務であって法廷受諾事務ではない。
「しなければならない」って記述されてる法令でもないから裁量範囲が大きいし、
「地方自治の本旨に基づいて自らの判断と責任で行う事務」だから反対も不参加も出来るワケね。
また奴隷じゃないとか何とか言ってみたところで交付金もらってる乞食の身分で我侭言えるわけないし。
住基ネットは市町村自治事務であって法廷受諾事務ではない。
「しなければならない」って記述されてる法令でもないから裁量範囲が大きいし、
「地方自治の本旨に基づいて自らの判断と責任で行う事務」だから反対も不参加も出来るワケね。
また奴隷じゃないとか何とか言ってみたところで交付金もらってる乞食の身分で我侭言えるわけないし。
338 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 15:20:29 ID:1AqRfCCR0
あと住基ネットっていうと侵入実験でウソぶっこいたのが長野県だよね。
出来てもいないことをさも出来たかのように喧伝してさぁ。
口先だけ偉そうな自治体なんかいくらでもあるけど、偉そうな上にウソツキで、
しかも一兆円を民間企業にたかる自治体って他にあったっけ？
出来てもいないことをさも出来たかのように喧伝してさぁ。
口先だけ偉そうな自治体なんかいくらでもあるけど、偉そうな上にウソツキで、
しかも一兆円を民間企業にたかる自治体って他にあったっけ？
>>335
住民基本台帳ネットについては、杉並区関連のH19.11.29の東京高裁判決で違法認定され、
杉並区が上告するも、最高裁で上告棄却されている（H20.7.8）。
『住民に係る本人確認情報を、都道府県知事へ送信するか否かについての裁量権を、市町
村に付与しているとは到底考えられないから、市町村長はもれなく当該本人確認情報を送信
する義務があり、これを怠った市町村の行為は違法である。』
つまり、これは市（区）町村『拒否できる権利がある』のではなく、単に『故意的にデータを提供し
ない』という事実（不作為）があるだけ。誤解を招かないように一応･･･
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/old/pdf/090202_1_s2.pdf
住民基本台帳ネットについては、杉並区関連のH19.11.29の東京高裁判決で違法認定され、
杉並区が上告するも、最高裁で上告棄却されている（H20.7.8）。
『住民に係る本人確認情報を、都道府県知事へ送信するか否かについての裁量権を、市町
村に付与しているとは到底考えられないから、市町村長はもれなく当該本人確認情報を送信
する義務があり、これを怠った市町村の行為は違法である。』
つまり、これは市（区）町村『拒否できる権利がある』のではなく、単に『故意的にデータを提供し
ない』という事実（不作為）があるだけ。誤解を招かないように一応･･･
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/old/pdf/090202_1_s2.pdf
341 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 15:37:13 ID:1AqRfCCR0
>>340
おお、道理で不参加表明して当選したくせに結局参加しちゃってる首長なんてのが発生するわけだ・・・
おお、道理で不参加表明して当選したくせに結局参加しちゃってる首長なんてのが発生するわけだ・・・
ちなみに村井現知事は20年前はAルートを支持。その際に、長野県のお役人に怒られて
持論を変えたそうですが･･･今でも、本音はAルートのようなニュアンス。
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20081024.htm#6
『かく言う私はＡルートを通せと言って叫んだのだけど、あえなく当時の長野県企画局に蹴っ
飛ばされて、Ｂルートに収束されたという経過を鮮明に覚えております。だからと言って、今Ａ
ルートをやれなんて言うつもりはないけれども、いずれにしてもＢルートで長野県のコンセンサ
スができている。Ｂルートであれば協力できるというのが長野県の中の空気でしょう、ということ
だけ申し上げておきたいと思います。』
村井知事からすれば、『本心のAがダメだったから、Bまでは妥協するけどCは認めない』、とい
う感じなのでしょうか･･･。もしかしたら、この「コンセンサス」という言葉自体が、村井知事のAル
ートへの望郷感から生まれてきたのかも･･･と思えてしまいます。
持論を変えたそうですが･･･今でも、本音はAルートのようなニュアンス。
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20081024.htm#6
『かく言う私はＡルートを通せと言って叫んだのだけど、あえなく当時の長野県企画局に蹴っ
飛ばされて、Ｂルートに収束されたという経過を鮮明に覚えております。だからと言って、今Ａ
ルートをやれなんて言うつもりはないけれども、いずれにしてもＢルートで長野県のコンセンサ
スができている。Ｂルートであれば協力できるというのが長野県の中の空気でしょう、ということ
だけ申し上げておきたいと思います。』
村井知事からすれば、『本心のAがダメだったから、Bまでは妥協するけどCは認めない』、とい
う感じなのでしょうか･･･。もしかしたら、この「コンセンサス」という言葉自体が、村井知事のAル
ートへの望郷感から生まれてきたのかも･･･と思えてしまいます。
結局、きちんとCルート反対って言ってるのは伊那市だけな訳ね。
通らないところが反対と叫んだところでねぇ・・・ｗ
一応長野県も通過自治体だけど県議会で反対となってるわけじゃないし
知事が一人で言ってるだけなのね。
通らないところが反対と叫んだところでねぇ・・・ｗ
一応長野県も通過自治体だけど県議会で反対となってるわけじゃないし
知事が一人で言ってるだけなのね。
>>338
>あと住基ネットっていうと侵入実験でウソぶっこいたのが長野県だよね。
>出来てもいないことをさも出来たかのように喧伝してさぁ。
ひどく無知なようだが、長野県の実験で、市町村の庁内LANにさえ入れば、
簡単に住基ネットに侵入出来る事を証明したんだが。
つまり、全国どこでもいいから、市町村職員１人を買収すれば
誰でも簡単に住基ネットを閲覧出来る。無線LAN使ってる庁舎は多いから
職員１人からID/パスさえ聞き出せば、誰でも待合室から侵入出来る。
それが日本の住基ネットだ。
>>339
知事や県議会があれだけ反対しているのに、あれだけ広大な土地の
土地買収が出来るものなら、やってみろwwwwww
バカバカしいwwww
>あと住基ネットっていうと侵入実験でウソぶっこいたのが長野県だよね。
>出来てもいないことをさも出来たかのように喧伝してさぁ。
ひどく無知なようだが、長野県の実験で、市町村の庁内LANにさえ入れば、
簡単に住基ネットに侵入出来る事を証明したんだが。
つまり、全国どこでもいいから、市町村職員１人を買収すれば
誰でも簡単に住基ネットを閲覧出来る。無線LAN使ってる庁舎は多いから
職員１人からID/パスさえ聞き出せば、誰でも待合室から侵入出来る。
それが日本の住基ネットだ。
>>339
知事や県議会があれだけ反対しているのに、あれだけ広大な土地の
土地買収が出来るものなら、やってみろwwwwww
バカバカしいwwww
>>343
すいません･･･一応追加です。
『長野県議会は３日、南アルプスを伊那谷経由で迂回（うかい）する「Ｂルート」促進の請願を採択した。』
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090704/CK2009070402000017.html?ref=related
県議会ですが、請第97号として平成21年7月3日に「リニア中央新幹線Ｂルート実現について」を採択して
います。請願処理についての経過及び結果報告の請求のおまけつきだそうです。
http://www.pref.nagano.jp/gikai/giji/seig2106.htm
あくまで『請願』であって、『決議』でないので見落としてました･･･
重ね重ね申し訳ないです･･･
すいません･･･一応追加です。
『長野県議会は３日、南アルプスを伊那谷経由で迂回（うかい）する「Ｂルート」促進の請願を採択した。』
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090704/CK2009070402000017.html?ref=related
県議会ですが、請第97号として平成21年7月3日に「リニア中央新幹線Ｂルート実現について」を採択して
います。請願処理についての経過及び結果報告の請求のおまけつきだそうです。
http://www.pref.nagano.jp/gikai/giji/seig2106.htm
あくまで『請願』であって、『決議』でないので見落としてました･･･
重ね重ね申し訳ないです･･･
>>344
だってCルートの沿線自治体は賛成してるじゃないの
Cルートに反対してるのは通過しないところだと何度言えば・・・
>>345
わざわざご丁寧にどうも
Bルート要望とCルート反対ってのは同義じゃないと思うんだがどうなんだろう
だってCルートの沿線自治体は賛成してるじゃないの
Cルートに反対してるのは通過しないところだと何度言えば・・・
>>345
わざわざご丁寧にどうも
Bルート要望とCルート反対ってのは同義じゃないと思うんだがどうなんだろう
>知事や県議会があれだけ反対しているのに、あれだけ広大な土地の
>土地買収が出来るものなら、やってみろwwwwww
>バカバカしいwwww
結局反論できなくなるとこれね・・・
ｗの数が無駄に増えていくだけ。
>土地買収が出来るものなら、やってみろwwwwww
>バカバカしいwwww
結局反論できなくなるとこれね・・・
ｗの数が無駄に増えていくだけ。
遠からず松本社長がもう一度村井の所に行くんだろうけど、その時に村井がどういう反応を示すか、
そのあとどうなるかってさっぱり読めんな。
予想として、
堀内がアウトだと自民党で9月以降リニア議連を取りまとめることになる古屋は岐阜選出でＢルートかつ長野県内複数駅は
岐阜県の駅への所要時間延び延びになるので勘弁してほしいだろうから、村井説得に動くとは思う。
それか来年可能性の高い東海社長交代後、新社長が「長野が折れないので凍結」と宣言するか。
（Ｂルート自己負担だと赤字転落の恐れ大だからねえ）
この場合古屋のメンツ丸潰れだし、飯田の経済界は知事選で手抜きすることになるから面白いことになるかもしれん。
あとは今年中に西松絡みで村井××ｗ
そのあとどうなるかってさっぱり読めんな。
予想として、
堀内がアウトだと自民党で9月以降リニア議連を取りまとめることになる古屋は岐阜選出でＢルートかつ長野県内複数駅は
岐阜県の駅への所要時間延び延びになるので勘弁してほしいだろうから、村井説得に動くとは思う。
それか来年可能性の高い東海社長交代後、新社長が「長野が折れないので凍結」と宣言するか。
（Ｂルート自己負担だと赤字転落の恐れ大だからねえ）
この場合古屋のメンツ丸潰れだし、飯田の経済界は知事選で手抜きすることになるから面白いことになるかもしれん。
あとは今年中に西松絡みで村井××ｗ
>>346
いえいえ、とんでもないです･･･
村井知事は木曾の出身で松本とも縁深いようです。
http://www.pref.nagano.jp/governor/
それを考えると、Bルートに傾くのは不自然ではないような気がしています。>>342で村井
知事がAルート論者だったことは挙げたのですが、現時点で知事がBルートを主張する
理由、それが先ほどのページ中の『Ｂルートという主張をしている理由は、やはりＢルート
のぐるっと回った北のところで、そこに駅が無ければＢルートを通す意味がないでしょう』
あたりと関係していると思えてならないわけです。
ところで、中央リニアが『地域の発展』に資するというのが知事のBルート要求論の根拠
だと思っていたのですが、そうすると中央東線が平行在来線になりますから、却ってこの
地域の発展を阻害する要素もある（しかもリニア駅を新幹線並みの密度に保つのも超高
速道鉄としての中央リニア構想と相反する）し。リニア駅を3つ置いてみても、中央東線が
減便または第3セクタ化されれば、マイナスの効果の方が大きい可能性がある。だから、
普通、県やこの地方が平行在来線問題を考えずにBルートを主張するわけがありえない。
しかし、中央東線に関してはJR東日本に対して数年前に高速化要望だけをぶち上げて、
それ以外は何も見当たらない･･･というのは、何か腑に落ちないんです（Cが要望なら、わ
からないでもない）。
正直なところ、県も地元も『Bルートで地元にリニア線が欲しい』だけで、その後のことは何
にも考えていないのではないか･･･そんな風にも思えてきます。単に、おらが村にもリニア
来ただ、と言いたい程度にしか考えていないような･･･
自分も意見がまとまっていないので、表現がわかりづらくて申し訳ないです･･･
いえいえ、とんでもないです･･･
村井知事は木曾の出身で松本とも縁深いようです。
http://www.pref.nagano.jp/governor/
それを考えると、Bルートに傾くのは不自然ではないような気がしています。>>342で村井
知事がAルート論者だったことは挙げたのですが、現時点で知事がBルートを主張する
理由、それが先ほどのページ中の『Ｂルートという主張をしている理由は、やはりＢルート
のぐるっと回った北のところで、そこに駅が無ければＢルートを通す意味がないでしょう』
あたりと関係していると思えてならないわけです。
ところで、中央リニアが『地域の発展』に資するというのが知事のBルート要求論の根拠
だと思っていたのですが、そうすると中央東線が平行在来線になりますから、却ってこの
地域の発展を阻害する要素もある（しかもリニア駅を新幹線並みの密度に保つのも超高
速道鉄としての中央リニア構想と相反する）し。リニア駅を3つ置いてみても、中央東線が
減便または第3セクタ化されれば、マイナスの効果の方が大きい可能性がある。だから、
普通、県やこの地方が平行在来線問題を考えずにBルートを主張するわけがありえない。
しかし、中央東線に関してはJR東日本に対して数年前に高速化要望だけをぶち上げて、
それ以外は何も見当たらない･･･というのは、何か腑に落ちないんです（Cが要望なら、わ
からないでもない）。
正直なところ、県も地元も『Bルートで地元にリニア線が欲しい』だけで、その後のことは何
にも考えていないのではないか･･･そんな風にも思えてきます。単に、おらが村にもリニア
来ただ、と言いたい程度にしか考えていないような･･･
自分も意見がまとまっていないので、表現がわかりづらくて申し訳ないです･･･
>>343
ちなみに、県議会でのBルート推進決議の見送りについて、伊那市議会でのBルート推
進決議を受けた伊那市長の発言です。
『６月２２日の市議会でＢルート推進の決議案が可決された伊那市の小坂樫男市長は
「残念の一言。県内からＣルートという声が出てくること自体おかしい」と不満を表明。』
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090702/CK2009070202000007.html?ref=related
今のところ、これがCルートに反対する唯一の公式見解。今のところ、伊那市議会の会
議録には6月定例会の議事がうｐされてないけど、知事の意見聴取位はしていると思い
ますので、事実上、Cルート反対の意図でBルート推進の決議するのは、ここだけのよう
な気がします。議事録うｐが待たれます。
他は、仰る通り単なるBルート推進の意味の決議だと思われます。
ちなみに、県議会でのBルート推進決議の見送りについて、伊那市議会でのBルート推
進決議を受けた伊那市長の発言です。
『６月２２日の市議会でＢルート推進の決議案が可決された伊那市の小坂樫男市長は
「残念の一言。県内からＣルートという声が出てくること自体おかしい」と不満を表明。』
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090702/CK2009070202000007.html?ref=related
今のところ、これがCルートに反対する唯一の公式見解。今のところ、伊那市議会の会
議録には6月定例会の議事がうｐされてないけど、知事の意見聴取位はしていると思い
ますので、事実上、Cルート反対の意図でBルート推進の決議するのは、ここだけのよう
な気がします。議事録うｐが待たれます。
他は、仰る通り単なるBルート推進の意味の決議だと思われます。
353 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 17:46:55 ID:1AqRfCCR0
>>344
庁舎内ネットワークに侵入できただけで、そっから先の住基ネット内部に侵入することはできなかったわけでしょ？
＞ 職員１人からID/パスさえ聞き出せば
ようするに地方公務員って最低限の秘密保持もままならないゴミ揃いってことか？
じゃぁ地方分権なんて不安で仕方ないから取りやめにしなきゃならないな。
庁舎内ネットワークに侵入できただけで、そっから先の住基ネット内部に侵入することはできなかったわけでしょ？
＞ 職員１人からID/パスさえ聞き出せば
ようするに地方公務員って最低限の秘密保持もままならないゴミ揃いってことか？
じゃぁ地方分権なんて不安で仕方ないから取りやめにしなきゃならないな。
>>354
> >>352
> 間違えた･･･ごめんなさい。
>
> × 知事の意見聴取位
> ○ 市長の意見聴取位
>
> やってしまったぁ･･･すみません･･･
どちらもクズの部落民だ大差はないよ
> >>352
> 間違えた･･･ごめんなさい。
>
> × 知事の意見聴取位
> ○ 市長の意見聴取位
>
> やってしまったぁ･･･すみません･･･
どちらもクズの部落民だ大差はないよ
>>353
どうも、ID＋PWではデータベースへのアクセスは無理みたいです。
例えば、
登別市住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティ対策要綱
http://www.city.noboribetsu.lg.jp/citizen/ledger/protect.files/rule03.htm
第5条第1項 住基ネットの操作者用ICカード（住基ネットの業務アプリケーションを起動するときに、
操作者が本人であるかどうかを認証及び識別できるＩＣカードをいう。以下「ICカード」と
いう。）の適正な管理及び利用を図るため、アクセス管理者を置く。
江東区住民基本台帳ネットワークシステムセキュリティ管理基準
http://www.city.koto.lg.jp/reiki-koho/reiki_honbun/g1091091001.html
第13条第2項 セキュリティ責任者は、端末装置、操作者識別カード(端末装置を操作するときに使
用するICカードをいう。)及びパスワード(取扱者に付与された暗証番号をいう。)を適
正に管理しなければならないものとする。
のように、ICカード＋PWで管理しているので、ICカードの複製ができない限りログイン自体が無理み
たいです。
どうも、ID＋PWではデータベースへのアクセスは無理みたいです。
例えば、
登別市住民基本台帳ネットワークシステムのセキュリティ対策要綱
http://www.city.noboribetsu.lg.jp/citizen/ledger/protect.files/rule03.htm
第5条第1項 住基ネットの操作者用ICカード（住基ネットの業務アプリケーションを起動するときに、
操作者が本人であるかどうかを認証及び識別できるＩＣカードをいう。以下「ICカード」と
いう。）の適正な管理及び利用を図るため、アクセス管理者を置く。
江東区住民基本台帳ネットワークシステムセキュリティ管理基準
http://www.city.koto.lg.jp/reiki-koho/reiki_honbun/g1091091001.html
第13条第2項 セキュリティ責任者は、端末装置、操作者識別カード(端末装置を操作するときに使
用するICカードをいう。)及びパスワード(取扱者に付与された暗証番号をいう。)を適
正に管理しなければならないものとする。
のように、ICカード＋PWで管理しているので、ICカードの複製ができない限りログイン自体が無理み
たいです。
>>355
ありがとうございます！！
ありがとうございます！！
>>356
自己レス（追加情報）です。住基ネットで怖いのは、むしろウイルスの方らしいです。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/166053.htm
自己レス（追加情報）です。住基ネットで怖いのは、むしろウイルスの方らしいです。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/166053.htm
359 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 18:25:49 ID:1AqRfCCR0
362 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 18:48:52 ID:1AqRfCCR0
>>360
いやまったくで・・・
今まで情報流出した案件はあれど、どれもネットワークに侵入されたものはありませんしね。
社会不安を煽って何が楽しいのか・・・
>>361
長野県とリニアの関係を語るスレ？
いやまったくで・・・
今まで情報流出した案件はあれど、どれもネットワークに侵入されたものはありませんしね。
社会不安を煽って何が楽しいのか・・・
>>361
長野県とリニアの関係を語るスレ？
>>353
よく嫁よ、低能ヴァカの馬力君。住基ネットに侵入出来たんだよwwwww
お前は、ググる知恵もないのか？ 一体どこまでヴァカなんだwwwww
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20031216/137561/
■長野県の住基ネット侵入実験、結果はクロ！
長野県は12月16日、同県が実施した住民基本台帳ネットワーク（住基ネット）の
安全性の調査結果を発表した。長野県の報告書によれば、自治体の住民情報を
都道府県にある住基ネット・サーバーに送信するためのゲートウエイ・サーバーや、
同サーバーを操作できるクライアントの管理者権限を乗っ取ることができたとしている。
長野県から安全性の評価業務を請け負ったネオテニーの伊藤穰一社長は、「（住基ネットの）
セキュリティ・レベルは平均以下。様々な個人情報が盗まれたり改ざんされたりする危険性がある」
と結論付ける。
これにより長野県は、「（1）選挙人名簿に登載されていないことにして選挙をできなくさせる、
（2）国民年金データを改ざんして転居させ、転居した場所でより多い額の年金をもらう、
（3）介護保険や児童手当の受給データを改ざんして、本来の受給者にもらえなくさせる、
（4）税金の滞納データを消去し、そのデータを持たせて、勝手に転出させる、
といったことが起こりえる」としている。
長野県が実施した今回の調査は、インターネット経由、もしくは県庁内のLANから住基ネットに侵入して
安全性を確認したもの。第1次調査として9月22日から10月1日までの間、同県の阿智村、下諏訪町、
波田町で実施。第2次調査を11月25日から11月28日まで阿智村で実施した。今回、侵入できたのは、
庁内LANもしくはそれに接続可能なダイヤル・アップ・ネットワークからのもの。インターネット経由の
侵入には成功しなかった。調査完了後、阿智村では安全対策を実施したという。
よく嫁よ、低能ヴァカの馬力君。住基ネットに侵入出来たんだよwwwww
お前は、ググる知恵もないのか？ 一体どこまでヴァカなんだwwwww
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20031216/137561/
■長野県の住基ネット侵入実験、結果はクロ！
長野県は12月16日、同県が実施した住民基本台帳ネットワーク（住基ネット）の
安全性の調査結果を発表した。長野県の報告書によれば、自治体の住民情報を
都道府県にある住基ネット・サーバーに送信するためのゲートウエイ・サーバーや、
同サーバーを操作できるクライアントの管理者権限を乗っ取ることができたとしている。
長野県から安全性の評価業務を請け負ったネオテニーの伊藤穰一社長は、「（住基ネットの）
セキュリティ・レベルは平均以下。様々な個人情報が盗まれたり改ざんされたりする危険性がある」
と結論付ける。
これにより長野県は、「（1）選挙人名簿に登載されていないことにして選挙をできなくさせる、
（2）国民年金データを改ざんして転居させ、転居した場所でより多い額の年金をもらう、
（3）介護保険や児童手当の受給データを改ざんして、本来の受給者にもらえなくさせる、
（4）税金の滞納データを消去し、そのデータを持たせて、勝手に転出させる、
といったことが起こりえる」としている。
長野県が実施した今回の調査は、インターネット経由、もしくは県庁内のLANから住基ネットに侵入して
安全性を確認したもの。第1次調査として9月22日から10月1日までの間、同県の阿智村、下諏訪町、
波田町で実施。第2次調査を11月25日から11月28日まで阿智村で実施した。今回、侵入できたのは、
庁内LANもしくはそれに接続可能なダイヤル・アップ・ネットワークからのもの。インターネット経由の
侵入には成功しなかった。調査完了後、阿智村では安全対策を実施したという。
365 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 19:48:27 ID:1AqRfCCR0
>>363
それお手盛り報告書だろ？全然信用ならねぇや。
それお手盛り報告書だろ？全然信用ならねぇや。
>>363
そうですか･･･私の持っている情報とは違うのですが･･･
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/old/pdf/031226_1_s3.pdf
兵庫県知事のコメントも出てますが･･･
http://web.pref.hyogo.jp/contents/000060828.pdf
そうですか･･･私の持っている情報とは違うのですが･･･
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/old/pdf/031226_1_s3.pdf
兵庫県知事のコメントも出てますが･･･
http://web.pref.hyogo.jp/contents/000060828.pdf
367 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 19:59:02 ID:1AqRfCCR0
>>363
で、この記事と
[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
を照らし合わせると、
[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑
ここまで
しか侵入できてないわけ。つまり最初のFWを突破できてない。
(1～4)の操作を完遂するためにはDB鯖まで侵入できないとダメ。
で、この記事と
[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
を照らし合わせると、
[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑
ここまで
しか侵入できてないわけ。つまり最初のFWを突破できてない。
(1～4)の操作を完遂するためにはDB鯖まで侵入できないとダメ。
>>367
それなら、なぜ以下の事が起こりうるんだ、IQの低い馬力君？wwwwwwwww
（1）選挙人名簿に登載されていないことにして選挙をできなくさせる、
（2）国民年金データを改ざんして転居させ、転居した場所でより多い額の年金をもらう、
（3）介護保険や児童手当の受給データを改ざんして、本来の受給者にもらえなくさせる、
（4）税金の滞納データを消去し、そのデータを持たせて、勝手に転出させる、
といったことが起こりえる」
それなら、なぜ以下の事が起こりうるんだ、IQの低い馬力君？wwwwwwwww
（1）選挙人名簿に登載されていないことにして選挙をできなくさせる、
（2）国民年金データを改ざんして転居させ、転居した場所でより多い額の年金をもらう、
（3）介護保険や児童手当の受給データを改ざんして、本来の受給者にもらえなくさせる、
（4）税金の滞納データを消去し、そのデータを持たせて、勝手に転出させる、
といったことが起こりえる」
369 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:05:39 ID:1AqRfCCR0
訂正。
乗っ取れた
↓
[庁内LAN]-FW-[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑ ↑
突破できた 突破できず
2003/12/16の報道の時点ではこういう話だったわけだが
乗っ取れた
↓
[庁内LAN]-FW-[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑ ↑
物理的に突破してた 突破できず
だったことが2003/12/26の時点で判明したわけだ。
物理的に突破すれば住基ネットでなくたって情報操作できるんだが。
っていうか全国センターのDBが無いぶんだけ住基ネット以前のほうが操作は楽。
目に付いた紙を書き直したやつに取り替えれば終了なんだから。
乗っ取れた
↓
[庁内LAN]-FW-[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑ ↑
突破できた 突破できず
2003/12/16の報道の時点ではこういう話だったわけだが
乗っ取れた
↓
[庁内LAN]-FW-[市町村鯖（CS）]-FW-[都道府県鯖]-FW-住基ネット回線-[全国センター業務/DB鯖+情報提供鯖]
↑ ↑
物理的に突破してた 突破できず
だったことが2003/12/26の時点で判明したわけだ。
物理的に突破すれば住基ネットでなくたって情報操作できるんだが。
っていうか全国センターのDBが無いぶんだけ住基ネット以前のほうが操作は楽。
目に付いた紙を書き直したやつに取り替えれば終了なんだから。
370 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:07:50 ID:1AqRfCCR0
報道からですが、追加情報。 http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/kikaku/023/391.htm
『田中知事は八月、庁内ＬＡＮを通じて住基ネットとインターネットが接続されている自治体について、
情報漏えいの恐れが高いとして、外部から侵入できるか実験する考えを表明。その舞台に波田町が
選ばれた。その結果、実験を指揮・監督した県本人確認情報保護審議会の吉田柳太郎委員は、「安
全性は非常に高く、侵入に至らなかった。ここまでやれば、みだりに侵入されない」と、現段階での“
お墨付き”を与えた。』
『実験結果が明らかにしたもう一つの事実は、ネットワークを管理する自治体の安全性の低さだ。それ
によると、実験を行った三町村のうち、波田町を除く下諏訪町と阿智村では、住基ネットにつながるコン
ピューターで攻撃を受けやすい状態にあることが分かった。』
>>363
県本人確認情報保護審議会の吉田柳太郎委員のコメント（上記）と矛盾するのですが。
もっとも、市町村末端ベースの情報送信用端末のデータは第三者の不正アクセスにより書き換えが可
能となりそうな気配ですが、あくまで送信用端末だから「誤ったデータを住基ネットにUPする」に留まり、
住基ネットのデータを積極的に書き換えることにはならないですし。
『田中知事は八月、庁内ＬＡＮを通じて住基ネットとインターネットが接続されている自治体について、
情報漏えいの恐れが高いとして、外部から侵入できるか実験する考えを表明。その舞台に波田町が
選ばれた。その結果、実験を指揮・監督した県本人確認情報保護審議会の吉田柳太郎委員は、「安
全性は非常に高く、侵入に至らなかった。ここまでやれば、みだりに侵入されない」と、現段階での“
お墨付き”を与えた。』
『実験結果が明らかにしたもう一つの事実は、ネットワークを管理する自治体の安全性の低さだ。それ
によると、実験を行った三町村のうち、波田町を除く下諏訪町と阿智村では、住基ネットにつながるコン
ピューターで攻撃を受けやすい状態にあることが分かった。』
>>363
県本人確認情報保護審議会の吉田柳太郎委員のコメント（上記）と矛盾するのですが。
もっとも、市町村末端ベースの情報送信用端末のデータは第三者の不正アクセスにより書き換えが可
能となりそうな気配ですが、あくまで送信用端末だから「誤ったデータを住基ネットにUPする」に留まり、
住基ネットのデータを積極的に書き換えることにはならないですし。
372 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:15:50 ID:1AqRfCCR0
>>368
あと物理的に突破しても操作者識別カードが無いとダメな以上、それやるのには必ず職員の協力なり
ミスなり何なりが必要になってくるわけだよね。
庁内に入って、わざわざCS鯖置いてある部屋に入って、しかも操作者識別カードを読み取らせて
PCのK/Bを叩くわけでしょ？
よっぽど職員が馬鹿でなきゃ誰か気付くでしょ？違う？
あと物理的に突破しても操作者識別カードが無いとダメな以上、それやるのには必ず職員の協力なり
ミスなり何なりが必要になってくるわけだよね。
庁内に入って、わざわざCS鯖置いてある部屋に入って、しかも操作者識別カードを読み取らせて
PCのK/Bを叩くわけでしょ？
よっぽど職員が馬鹿でなきゃ誰か気付くでしょ？違う？
>>370
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20030806/1/
長野県，住基ネットへの「侵入テスト」実施を総務省に要求
総務省は最後まで長野県の侵入実験を許さず、侵入したら刑事告訴すると
言い続けたからな。「安全だ」と言うなら「侵入出来るかやってごらん」と
言うのが当たり前で「侵入実験は許さない」と言う総務省が狂ってる。
ちなみに国立市と矢祭町は、今でも住基ネットには参加していない。
自治体は国の命令なんて聞く必要ないんだよ。バカバカしいwwwwww
馬力はヴァカだから、国の命令は絶対だと思い込んでいる。国から
「特攻隊として出撃しろ」と言われたら、喜んで行くんだろうなwwwwwwwww
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20030806/1/
長野県，住基ネットへの「侵入テスト」実施を総務省に要求
総務省は最後まで長野県の侵入実験を許さず、侵入したら刑事告訴すると
言い続けたからな。「安全だ」と言うなら「侵入出来るかやってごらん」と
言うのが当たり前で「侵入実験は許さない」と言う総務省が狂ってる。
ちなみに国立市と矢祭町は、今でも住基ネットには参加していない。
自治体は国の命令なんて聞く必要ないんだよ。バカバカしいwwwwww
馬力はヴァカだから、国の命令は絶対だと思い込んでいる。国から
「特攻隊として出撃しろ」と言われたら、喜んで行くんだろうなwwwwwwwww
374 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:29:37 ID:1AqRfCCR0
>>373
サーバルームに突入してからの侵入テストなんて無意味だから当前だろ。
＃国立市
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2009/02/20j2h200.htm
違法だろ。
違法行為の勧奨をするのかおまいは？
サーバルームに突入してからの侵入テストなんて無意味だから当前だろ。
＃国立市
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2009/02/20j2h200.htm
違法だろ。
違法行為の勧奨をするのかおまいは？
375 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 20:33:37 ID:ceMo2amvO
サイバーテロ推奨かw
376 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:33:54 ID:1AqRfCCR0
まぁあれだよね、不参加組は追い詰められてるわね。
http://74.125.153.132/search?q=cache:Q8meW-CSg2sJ:jyoho.kahoku.co.jp/member/backnum/news/2009/02/20090214t61016.htm
住基ネット参加要求へ 総務省、福島・矢祭町に
--------------------------------------------------------------------------------
鳩山邦夫総務相は１３日、住民基本台帳ネットワーク（住基ネット）に接続していない東京都国立市に対し、是正を
要求するよう石原慎太郎都知事に指示した。地方自治法に基づき、国が自治体に対する是正指示権を発動するのは初めて。
これを受け石原知事は、１６日に是正要求する。
国立市と同様に住基ネット不参加の福島県矢祭町に対しても総務省は、是正要求を指示する方向で同県の佐藤雄平知事と
協議する方針。知事の要求を受けた首長は、是正を義務付けられることになる。
住基ネットをめぐっては、東京都杉並区のネット不参加を住民基本台帳法違反とする東京高裁判決が昨年７月に最高裁で
確定。杉並区は今年１月５日に接続しており、総務省は「国立市の違法状態をこれ以上放置できない」と判断した。
国立市は２００２年８月の住基ネット稼働時にいったん接続したが、個人情報漏えいの不安などを理由に０２年１２月に
接続をストップ。東京都は０３年５月と０８年９月の２回、住基ネットに接続するよう地方自治法に基づいて独自に是正を
勧告しているが、法的強制力はなく、応じていなかった。
http://74.125.153.132/search?q=cache:Q8meW-CSg2sJ:jyoho.kahoku.co.jp/member/backnum/news/2009/02/20090214t61016.htm
住基ネット参加要求へ 総務省、福島・矢祭町に
--------------------------------------------------------------------------------
鳩山邦夫総務相は１３日、住民基本台帳ネットワーク（住基ネット）に接続していない東京都国立市に対し、是正を
要求するよう石原慎太郎都知事に指示した。地方自治法に基づき、国が自治体に対する是正指示権を発動するのは初めて。
これを受け石原知事は、１６日に是正要求する。
国立市と同様に住基ネット不参加の福島県矢祭町に対しても総務省は、是正要求を指示する方向で同県の佐藤雄平知事と
協議する方針。知事の要求を受けた首長は、是正を義務付けられることになる。
住基ネットをめぐっては、東京都杉並区のネット不参加を住民基本台帳法違反とする東京高裁判決が昨年７月に最高裁で
確定。杉並区は今年１月５日に接続しており、総務省は「国立市の違法状態をこれ以上放置できない」と判断した。
国立市は２００２年８月の住基ネット稼働時にいったん接続したが、個人情報漏えいの不安などを理由に０２年１２月に
接続をストップ。東京都は０３年５月と０８年９月の２回、住基ネットに接続するよう地方自治法に基づいて独自に是正を
勧告しているが、法的強制力はなく、応じていなかった。
377 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:34:57 ID:1AqRfCCR0
>>375
物理的に突破するんだからサイバーと呼んでいいものかどうかモニョるよ俺は・・・
物理的に突破するんだからサイバーと呼んでいいものかどうかモニョるよ俺は・・・
378 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:39:00 ID:1AqRfCCR0
あ、そうそう、話を元に戻すと、Cルートがダメだっていうなら次善の策はAルート、これもダメで
絶対Bルートだっていうなら、いっそ長野を通らないルートで建設したほうがGoodだよ。
そしたら長野県も不満無いでしょ？
絶対Bルートだっていうなら、いっそ長野を通らないルートで建設したほうがGoodだよ。
そしたら長野県も不満無いでしょ？
>>376
そうですね！かなり追い込まれていますね。
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/2009/pdf/090213_7_bs.pdf
国立市（住基ネット不接続団体）に係る是正の要求の指示について
■ 住基ネット不接続により、国立市の住民（人口72,345人）が便益を享受できていない例
○ 年金の現況届に係る届出書を提出することが必要。
○ パスポート申請等の際に住民票の添付が必要。
○ 住基カードに格納された電子証明書を使用しての国税の電子申告（e-Tax）による税額控
除の機会が奪われている。
→住民が不利益を受けている。なら、まだしも･･･
■ 行政効率化の阻害
○ 国立市に係る転入通知については、他の市町村でも別途書類による対応が必要。
→住基ネット未接続ゆえに、よその自治体に無駄な手間をかけさせることになる。
ですから。名指しでこういわれては･･･。しかも最高裁決定は、『未接続は違法』という東京高裁
決定を維持しているし。
そうですね！かなり追い込まれていますね。
http://www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/2009/pdf/090213_7_bs.pdf
国立市（住基ネット不接続団体）に係る是正の要求の指示について
■ 住基ネット不接続により、国立市の住民（人口72,345人）が便益を享受できていない例
○ 年金の現況届に係る届出書を提出することが必要。
○ パスポート申請等の際に住民票の添付が必要。
○ 住基カードに格納された電子証明書を使用しての国税の電子申告（e-Tax）による税額控
除の機会が奪われている。
→住民が不利益を受けている。なら、まだしも･･･
■ 行政効率化の阻害
○ 国立市に係る転入通知については、他の市町村でも別途書類による対応が必要。
→住基ネット未接続ゆえに、よその自治体に無駄な手間をかけさせることになる。
ですから。名指しでこういわれては･･･。しかも最高裁決定は、『未接続は違法』という東京高裁
決定を維持しているし。
381 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:45:52 ID:1AqRfCCR0
>>381
既に住基ネット情報は、ヤミ金融に漏れている。
ヤミ金にすれば地方公務員１人を抱き込めば済む話だ。
これでも住基ネットは「安全」なのか、低能さんwwwwwwwww
■住基ネット漏洩事件
2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、東京の金融業者から、
突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は11桁の番号を何度も読み上げ、
その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」
とすごみ、その人の口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して未遂におわった）。
いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
既に住基ネット情報は、ヤミ金融に漏れている。
ヤミ金にすれば地方公務員１人を抱き込めば済む話だ。
これでも住基ネットは「安全」なのか、低能さんwwwwwwwww
■住基ネット漏洩事件
2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、東京の金融業者から、
突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は11桁の番号を何度も読み上げ、
その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」
とすごみ、その人の口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して未遂におわった）。
いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
383 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 20:57:16 ID:1AqRfCCR0
384 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:01:29 ID:1AqRfCCR0
ちなみに2001年の段階で、47000円で携帯の番号から本名、住所、職場、一通りの学歴、
家族構成、もし固定電話があればその番号まで調べることは出来たよ。
家族構成、もし固定電話があればその番号まで調べることは出来たよ。
386 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:05:24 ID:1AqRfCCR0
>>385
ここまで馬鹿だとクニでも鼻つまみ者なんでないかな。
ここまで馬鹿だとクニでも鼻つまみ者なんでないかな。
>>386
関係ない話題振らないでいいから、クニに帰った方がいい。
関係ない話題振らないでいいから、クニに帰った方がいい。
388 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:08:09 ID:1AqRfCCR0
>>387
このスレで俺が振り始めた話題は一個も無いが？
このスレで俺が振り始めた話題は一個も無いが？
>>383-384
莫大な税金掛けて、内容が簡単に漏れる住基ネットを国が自治体に押し付けても
自治体は拒否するんだよ。住民を守るためだ。
南アの自然を守るために、長野県が南アトンネルなんて拒否するのが当然。
莫大な税金掛けて、内容が簡単に漏れる住基ネットを国が自治体に押し付けても
自治体は拒否するんだよ。住民を守るためだ。
南アの自然を守るために、長野県が南アトンネルなんて拒否するのが当然。
390 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:16:09 ID:1AqRfCCR0
>>389
だからさ、漏れたとされる情報って住基ネットなんか無い時代でも探偵に47000円出せば入手できたんだよ。
住基ネットで漏れたって証拠、あるのかい？
それに、南アルプスに対する自然破壊って、トンネルを掘るとどこがどの程度起きるわけ？
だからさ、漏れたとされる情報って住基ネットなんか無い時代でも探偵に47000円出せば入手できたんだよ。
住基ネットで漏れたって証拠、あるのかい？
それに、南アルプスに対する自然破壊って、トンネルを掘るとどこがどの程度起きるわけ？
392 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:21:00 ID:1AqRfCCR0
>>391
いきなり電話で口頭で言われたら、当たってるとか思わせられるだろ。
お前が必死になってキーボード叩く顔が目に浮かぶ。
まず、世界に認めてほしかったら、県の税金を惜しげもなく南アに投じろ。
JRにたかろうとしてる時点で、誰からも協力してもらえないな。
いきなり電話で口頭で言われたら、当たってるとか思わせられるだろ。
お前が必死になってキーボード叩く顔が目に浮かぶ。
まず、世界に認めてほしかったら、県の税金を惜しげもなく南アに投じろ。
JRにたかろうとしてる時点で、誰からも協力してもらえないな。
394 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 21:26:45 ID:sbAbkCyc0
住基ネットがどうしたこうしたも大切だが長野県知事がさらに暴言を吐いたらしく
よそのスレで大変な騒ぎで盛り上がってるよ
よそのスレで大変な騒ぎで盛り上がってるよ
395 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:27:50 ID:1AqRfCCR0
ちなみに、情報漏れって昔も今もソーシャルハッキングが最大の漏洩源だからね。
そして北海道新聞が記事にしたのはいいけれど、その記事以外に公的機関が動いた形跡も無し、
「電話口でこうでした」ってことで何がしかの記録の記述も無し、記事自体の信頼性はどうなの？
そして北海道新聞が記事にしたのはいいけれど、その記事以外に公的機関が動いた形跡も無し、
「電話口でこうでした」ってことで何がしかの記録の記述も無し、記事自体の信頼性はどうなの？
>>392
>住基ネット番号だって今は探偵使えば調べられるはずだよ。
探偵やヤミ金が地方公務員１人買収すれば、何でも個人情報を調べられる
狂った仕組みを、国が地方負担に金出させて作ったら、自治体が拒否するのが当たり前
>住基ネット番号だって今は探偵使えば調べられるはずだよ。
探偵やヤミ金が地方公務員１人買収すれば、何でも個人情報を調べられる
狂った仕組みを、国が地方負担に金出させて作ったら、自治体が拒否するのが当たり前
397 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:30:49 ID:1AqRfCCR0
行政書士がその気になれば住民票の不正請求できちまうからな。
住民票には住基コード書いてもらえるし。
俺は試験だけ受かってて登録はしてないけど、市の広報に行政書士による住民票不正請求に注意とかいう
記事読んで絶句したな。
住民票には住基コード書いてもらえるし。
俺は試験だけ受かってて登録はしてないけど、市の広報に行政書士による住民票不正請求に注意とかいう
記事読んで絶句したな。
399 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:32:13 ID:1AqRfCCR0
長野に複数駅設置をとか抜かしてJRが言いたい放題言ってるとか
飯田だけじゃなくて県内全体で考えようとか新たに知事が抜かし
たらしい。
飯田だけじゃなくて県内全体で考えようとか新たに知事が抜かし
たらしい。
401 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:37:09 ID:1AqRfCCR0
>>397
地方公務員による情報の不法漏洩の事例です（不正アクセスではないです）。しかし相変わらず公務員の
モラル不足は問題だなぁ･･･
衆議院予算委員会平成14年10月24日（木曜日）
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
○五十嵐委員
（略）、私どもが調べていて行き当たった例が、これは地方でなんですが、二人の方から新聞社に話が
ありました。これはちゃんとした日刊紙でございます。十一けたの住基ネット番号を業者から言われたと
いうんですよ。逃げられぬぞ、みんなが知らないはずの番号までおれたちは知っているんだという形で、
脅迫に使われる。
これは大変なことなんですよ。考えてみれば、住基ネットを扱う担当の職員は、全国市町村にたくさん職
員がおりますから、一人でも町金融の悪質金融業者にからめ捕られて、おまえ、免除してやるかわりに、
許してやるかわりに持ってこいと言われれば、持ってくる人がいないとも限らない。あるいは、その打ち込
みに関係する業者さんの中にいるかもしれないというようなことで、これは物すごくゆゆしいことなんです。
要するに、住基ネットという国のシステムが悪質な暴力金融業者を手助けしているということになるわけで
すね･･･
以下、先ほどのおまけです。
一応、最高裁によって維持された東京高裁の決定を挙げておきます･･･
要旨
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=05&hanreiNo=36570&hanreiKbn=04
決定文（PDF）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080703160712.pdf
地方公務員による情報の不法漏洩の事例です（不正アクセスではないです）。しかし相変わらず公務員の
モラル不足は問題だなぁ･･･
衆議院予算委員会平成14年10月24日（木曜日）
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kaigiroku.htm
○五十嵐委員
（略）、私どもが調べていて行き当たった例が、これは地方でなんですが、二人の方から新聞社に話が
ありました。これはちゃんとした日刊紙でございます。十一けたの住基ネット番号を業者から言われたと
いうんですよ。逃げられぬぞ、みんなが知らないはずの番号までおれたちは知っているんだという形で、
脅迫に使われる。
これは大変なことなんですよ。考えてみれば、住基ネットを扱う担当の職員は、全国市町村にたくさん職
員がおりますから、一人でも町金融の悪質金融業者にからめ捕られて、おまえ、免除してやるかわりに、
許してやるかわりに持ってこいと言われれば、持ってくる人がいないとも限らない。あるいは、その打ち込
みに関係する業者さんの中にいるかもしれないというようなことで、これは物すごくゆゆしいことなんです。
要するに、住基ネットという国のシステムが悪質な暴力金融業者を手助けしているということになるわけで
すね･･･
以下、先ほどのおまけです。
一応、最高裁によって維持された東京高裁の決定を挙げておきます･･･
要旨
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=05&hanreiNo=36570&hanreiKbn=04
決定文（PDF）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20080703160712.pdf
>>400
話題のネタ、これですか？
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090728-OYT8T01089.htm
「伊那谷ルートは複数駅前提」 知事がＪＲ東海批判
ＪＲ東海がリニア中央新幹線の中間駅を「１県１駅」とする方針を示していることについて、村井知事
は２８日、県下伊那地方事務所（飯田市）で開いた記者会見で、「（ＪＲ東海が）『言い値』で言ってい
るだけの話」と、厳しい口調で批判した。
県が要望している伊那谷ルートについて、知事は「（県内に）複数駅（設置すること）を前提にした話。
駅がなく、ただ（線路が）通るだけなら誰も魅力を感じない」と強調。同社が「中間駅の建設費用は地
元負担」との考えを示していることについても、「言いたい放題のことを言っている」と、怒りを隠さなか
った。
同社が２１日に公表した、各ルートごとの輸送需要量や維持運営費などの試算結果についても、「根
拠がわからず、説明不足。あんな程度の話で（ルートを）判断できるのかというのが本音だ。ルートの
決め方も分かりにくい」と発言。南アルプスを貫通する直線ルートへの期待感が高まっている飯田下
伊那地方の住民感情については、「興奮されるのはよくわかる。だけど、全県的には、もう少しよく考え
なきゃいけないことだと思う」と述べた。
話題のネタ、これですか？
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news/20090728-OYT8T01089.htm
「伊那谷ルートは複数駅前提」 知事がＪＲ東海批判
ＪＲ東海がリニア中央新幹線の中間駅を「１県１駅」とする方針を示していることについて、村井知事
は２８日、県下伊那地方事務所（飯田市）で開いた記者会見で、「（ＪＲ東海が）『言い値』で言ってい
るだけの話」と、厳しい口調で批判した。
県が要望している伊那谷ルートについて、知事は「（県内に）複数駅（設置すること）を前提にした話。
駅がなく、ただ（線路が）通るだけなら誰も魅力を感じない」と強調。同社が「中間駅の建設費用は地
元負担」との考えを示していることについても、「言いたい放題のことを言っている」と、怒りを隠さなか
った。
同社が２１日に公表した、各ルートごとの輸送需要量や維持運営費などの試算結果についても、「根
拠がわからず、説明不足。あんな程度の話で（ルートを）判断できるのかというのが本音だ。ルートの
決め方も分かりにくい」と発言。南アルプスを貫通する直線ルートへの期待感が高まっている飯田下
伊那地方の住民感情については、「興奮されるのはよくわかる。だけど、全県的には、もう少しよく考え
なきゃいけないことだと思う」と述べた。
404 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:48:03 ID:1AqRfCCR0
>>402
元々地方公務員の質ってそんなに高いわけではなかったからしょうがないっす。
公務員蔑視時代もあったし。
住基ネット以前の市町村における住民のデータって、これは1980年代にはすでに多くの市町村で独自に
電子化してたんだけど、住基ネットってのは一斉にこれらのセキュリティレベルを大幅に引き上げ、
全国規模のバックアップになるデータベースと、それらを繋ぐ独立回線、ファイアウォールを
構築した形になっとるのですよね。
元々地方公務員の質ってそんなに高いわけではなかったからしょうがないっす。
公務員蔑視時代もあったし。
住基ネット以前の市町村における住民のデータって、これは1980年代にはすでに多くの市町村で独自に
電子化してたんだけど、住基ネットってのは一斉にこれらのセキュリティレベルを大幅に引き上げ、
全国規模のバックアップになるデータベースと、それらを繋ぐ独立回線、ファイアウォールを
構築した形になっとるのですよね。
405 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:50:05 ID:1AqRfCCR0
>>403
【長野】村井知事「リニアＢルート、県内複数駅が前提だ」「中間駅の建設費用は地元負担？ＪＲ東海は言いたい放題の事を言っている」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248864754/
スレ的にはコレですな。
【リニア】国の関与による国家プロジェクトとしてのBルート実現に向け、諏訪6市町村議会が同時決議検討
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248860517/
こっちのほうは通るわけでもない自治体に発言権が無いことに気付いてない馬鹿っぷり。
【長野】村井知事「リニアＢルート、県内複数駅が前提だ」「中間駅の建設費用は地元負担？ＪＲ東海は言いたい放題の事を言っている」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248864754/
スレ的にはコレですな。
【リニア】国の関与による国家プロジェクトとしてのBルート実現に向け、諏訪6市町村議会が同時決議検討
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1248860517/
こっちのほうは通るわけでもない自治体に発言権が無いことに気付いてない馬鹿っぷり。
>>403
それです。
それです。
知事は当然の事を言ってるまで。
倒壊は中央リニア自己資金で作るとか言いながら
「中間駅は自治体負担」とか、ナメんじゃねーよ。
長野県の協力なしで出来るもんなら作ってみろ。
文句があるなら、静岡でも通せ。
倒壊は中央リニア自己資金で作るとか言いながら
「中間駅は自治体負担」とか、ナメんじゃねーよ。
長野県の協力なしで出来るもんなら作ってみろ。
文句があるなら、静岡でも通せ。
408 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 21:56:58 ID:1AqRfCCR0
>>407
まず東海としては中間駅なぞ基本的に要らん。
要らんものでも作って欲しいというなら金を出せってのは当然だろ。
建設に当たっては長野県がわざわざリニアに対して配慮して行動を起こす必要なんか全然無い。
法令で定められた通常業務を淡々と行ってくれればいい。
金を出さない自治体は、建設主体に文句を言う権利が法的に無い。
まず東海としては中間駅なぞ基本的に要らん。
要らんものでも作って欲しいというなら金を出せってのは当然だろ。
建設に当たっては長野県がわざわざリニアに対して配慮して行動を起こす必要なんか全然無い。
法令で定められた通常業務を淡々と行ってくれればいい。
金を出さない自治体は、建設主体に文句を言う権利が法的に無い。
>>404
オマイら腐れ公務員の大好きな住基ネットは、
街金の取り立てを容易にするためのシステムだよ。
国立や矢祭が、住民守るために導入拒否するのは当然だ。
莫大な税金使って、そんな危険なモノを作るな、ボケ！
オマイら腐れ公務員の大好きな住基ネットは、
街金の取り立てを容易にするためのシステムだよ。
国立や矢祭が、住民守るために導入拒否するのは当然だ。
莫大な税金使って、そんな危険なモノを作るな、ボケ！
410 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:00:12 ID:1AqRfCCR0
>>409
議論かわしとか誰かにそっくりだね。
ネタ切れで涙と鼻水でぐしょぐしょになってまで批判する意味ある？
署名出せばいいじゃん。そこまで皆一致団結してるなら楽勝っしょ。
もっともどういう署名なら認めてもらえるかだがな。
議論かわしとか誰かにそっくりだね。
ネタ切れで涙と鼻水でぐしょぐしょになってまで批判する意味ある？
署名出せばいいじゃん。そこまで皆一致団結してるなら楽勝っしょ。
もっともどういう署名なら認めてもらえるかだがな。
>>404
そうですよね･･･私も役所の出張所で電子の住民票の写しを最初に見たときは驚きました。当時は、
戸籍の正本を管理する役所の本庁以外の庁舎で戸籍謄本・抄本の交付をを申請した場合、FAX
（？）伝送のものを受け取った覚えがあります。
その頃から見ると、今の世の中は一言、スゴイと思います。でも、情報を使う公務員がこれだと･･･。
せっかくのイイものも、悪呼ばわりされてしまいますね･･･。
そうですよね･･･私も役所の出張所で電子の住民票の写しを最初に見たときは驚きました。当時は、
戸籍の正本を管理する役所の本庁以外の庁舎で戸籍謄本・抄本の交付をを申請した場合、FAX
（？）伝送のものを受け取った覚えがあります。
その頃から見ると、今の世の中は一言、スゴイと思います。でも、情報を使う公務員がこれだと･･･。
せっかくのイイものも、悪呼ばわりされてしまいますね･･･。
414 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:05:44 ID:1AqRfCCR0
ま、Bルートに拘るとCルートすら失うよってことで。
>>408
>中間駅なぞ基本的に要らん
だったら中間県を通るな。騒音や振動起こして、トンネル作って自然破壊して
中間駅作る気ないなら、東京と愛知だけ作れ。ふざけるのもいい加減にしろ
>金を出さない自治体は、建設主体に文句を言う権利が法的に無い。
だったら長野県通るな。静岡でも通れ
>>410
住基ネット情報が、既に街金に出回っているという事は認めるんだな？？
>中間駅なぞ基本的に要らん
だったら中間県を通るな。騒音や振動起こして、トンネル作って自然破壊して
中間駅作る気ないなら、東京と愛知だけ作れ。ふざけるのもいい加減にしろ
>金を出さない自治体は、建設主体に文句を言う権利が法的に無い。
だったら長野県通るな。静岡でも通れ
>>410
住基ネット情報が、既に街金に出回っているという事は認めるんだな？？
416 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:11:33 ID:1AqRfCCR0
>>413
あの時代、ファックスに認証カードがついてるわけでもなかったからソーシャルハッキングを
やりたい放題だったはずなんですよね。
しかも全国的なバックアップも無いから、その庁舎だけででも犯罪がある程度完結できてしまう。
最近の不況で地方では公務員になりたがる人が増えたから、公務員自体のレベルは上がってる・・・はず。
多分だけれども。
あの時代、ファックスに認証カードがついてるわけでもなかったからソーシャルハッキングを
やりたい放題だったはずなんですよね。
しかも全国的なバックアップも無いから、その庁舎だけででも犯罪がある程度完結できてしまう。
最近の不況で地方では公務員になりたがる人が増えたから、公務員自体のレベルは上がってる・・・はず。
多分だけれども。
>>405 >>406
お二方、ありがとうございます。私も、朝出かける前にその記事（記事だけ）を見つけたのですが、
村井知事、またか！と思いました。やはりそれだったんだぁ･･･
別スレでコメントだけしておいたのですが、単独スレが2つもたったんですね（＾＾；
しかし、この場に及んでまたネタ投下とは･･･知事、さすが･･･
お二方、ありがとうございます。私も、朝出かける前にその記事（記事だけ）を見つけたのですが、
村井知事、またか！と思いました。やはりそれだったんだぁ･･･
別スレでコメントだけしておいたのですが、単独スレが2つもたったんですね（＾＾；
しかし、この場に及んでまたネタ投下とは･･･知事、さすが･･･
419 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:17:26 ID:1AqRfCCR0
>>415
飯田市は直線ルートを歓迎してるんだが、これはどう説明するんだ？岐阜も山梨もリニアを歓迎してるぞ？
> だったら長野県通るな。静岡でも通れ
そういう文句も金を出さない限り法的に言う権利が無いんだよ。
> 住基ネット情報が、既に街金に出回っているという事は認めるんだな？？
保有される情報は、住民票コード番号、氏名、生年月日、性別、住所とその変更履歴・年月日・理由で、
こんなの街金がわざわざ住基ネットを通じて持ってたってあまり意味が無い。
免許で履歴以外の大半の確認取れるんだから。
つか免許で取れない住基ネット特有の情報て番号だけでしょ？これが住基ネットを通じて漏れてる証拠ってあるの？
飯田市は直線ルートを歓迎してるんだが、これはどう説明するんだ？岐阜も山梨もリニアを歓迎してるぞ？
> だったら長野県通るな。静岡でも通れ
そういう文句も金を出さない限り法的に言う権利が無いんだよ。
> 住基ネット情報が、既に街金に出回っているという事は認めるんだな？？
保有される情報は、住民票コード番号、氏名、生年月日、性別、住所とその変更履歴・年月日・理由で、
こんなの街金がわざわざ住基ネットを通じて持ってたってあまり意味が無い。
免許で履歴以外の大半の確認取れるんだから。
つか免許で取れない住基ネット特有の情報て番号だけでしょ？これが住基ネットを通じて漏れてる証拠ってあるの？
420 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:18:38 ID:1AqRfCCR0
>>418
街金が住基ネットから情報を引き出して取り立てやったら金融庁からすぐに営業停止食らうってば。
街金が住基ネットから情報を引き出して取り立てやったら金融庁からすぐに営業停止食らうってば。
>>416
全く、そのとおりだと思います。住民票の写しを取るときも本人確認すらなかったですし。
あの状態だと、不正に情報を抜かれたとしても、私たちもそのことを今ほど容易に認識できないですし･･･
今考えると、ある意味当時の方が怖かったのかもしれませんね。
今のような情報化社会だと、逆にいろいろな情報が入ってきますし、本当に、公務員の質が昔より上がって
いて欲しいと思います･･･。
全く、そのとおりだと思います。住民票の写しを取るときも本人確認すらなかったですし。
あの状態だと、不正に情報を抜かれたとしても、私たちもそのことを今ほど容易に認識できないですし･･･
今考えると、ある意味当時の方が怖かったのかもしれませんね。
今のような情報化社会だと、逆にいろいろな情報が入ってきますし、本当に、公務員の質が昔より上がって
いて欲しいと思います･･･。
422 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:35:06 ID:1AqRfCCR0
>>418
一つ聴いておきたいんだが。
JR東海はリニアを建設させて戴く自治体の皆々様に土下座しつつ「路線の建設費は全額自力で出します。
駅も自前でたくさん作りますので、どうかリニア新幹線を建設させてくださいませ」とやらなきゃ
建設しちゃいけないって、そういう意見なわけ？
>>421
自分の住民票を最初に自力で動かしたの15歳んときだったですけど、何も言われなかったですねぇ。
いやはやなんとも。。。
一つ聴いておきたいんだが。
JR東海はリニアを建設させて戴く自治体の皆々様に土下座しつつ「路線の建設費は全額自力で出します。
駅も自前でたくさん作りますので、どうかリニア新幹線を建設させてくださいませ」とやらなきゃ
建設しちゃいけないって、そういう意見なわけ？
>>421
自分の住民票を最初に自力で動かしたの15歳んときだったですけど、何も言われなかったですねぇ。
いやはやなんとも。。。
423 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:37:26 ID:1AqRfCCR0
訂正。
JR東海はリニアを建設させて戴く自治体の皆々様に土下座しつつ
「路線の建設費は全額自力で出します。自治体皆様の言うがままのルートを通ります。
駅も自前でたくさん作りますので、どうかリニア新幹線を建設させてくださいませ」
とやらなきゃ建設しちゃいけないって、そういう意見なわけ？
JR東海はリニアを建設させて戴く自治体の皆々様に土下座しつつ
「路線の建設費は全額自力で出します。自治体皆様の言うがままのルートを通ります。
駅も自前でたくさん作りますので、どうかリニア新幹線を建設させてくださいませ」
とやらなきゃ建設しちゃいけないって、そういう意見なわけ？
>>419
>そういう文句も金を出さない限り法的に言う権利が無いんだよ。
じゃあ、成田新幹線はどうして頓挫したんだ？wwwww
知事も県議会も５区のボスの宮下創平も建設反対で、
先祖代々の土地を一体誰がすんなりJR売るんだ？
大笑いだ、やれる物ならやってみろwwwww
>>420
住民票の移動とかはすぐに判るから、債務者がどこに逃げても
すぐにキャッチ出来るシステム、それが馬力の大好きな住基ネット。
で、馬力はサラ金からどれぐらい金貰ってるんだ？wwww
>そういう文句も金を出さない限り法的に言う権利が無いんだよ。
じゃあ、成田新幹線はどうして頓挫したんだ？wwwww
知事も県議会も５区のボスの宮下創平も建設反対で、
先祖代々の土地を一体誰がすんなりJR売るんだ？
大笑いだ、やれる物ならやってみろwwwww
>>420
住民票の移動とかはすぐに判るから、債務者がどこに逃げても
すぐにキャッチ出来るシステム、それが馬力の大好きな住基ネット。
で、馬力はサラ金からどれぐらい金貰ってるんだ？wwww
425 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 22:59:03 ID:1AqRfCCR0
>>424
成田頓挫は財源問題と公害問題の激化で沿線自治体全部が一致団結したから頓挫でしょ。
財源に問題は無いし、公害問題って言っても住宅地の傍を通るわけではないからそもそも
発生しにくい、時代の趨勢としても公害問題で盛り上がれる時代ではない、沿線自治体にしても
Cルート沿線で反対してるのは長野県のそれも知事だけっていう状況だよ。
全然違うじゃん。
> 知事も県議会も５区のボスの宮下創平も建設反対で、
県議会は反対決議出せてない。
長野５区って言ってもそのうちの飯田市はCルートに賛成していてバラバラじゃん。
大体が宮下創平って引退済みの小物じゃん。飯田市に離反される程度の実力しか持ってない。
> 住民票の移動とかはすぐに判るから、債務者がどこに逃げても
> すぐにキャッチ出来るシステム、それが馬力の大好きな住基ネット。
転出届と転入届と転居届のセットだろ。
納税、選挙、子弟の義務教育、健康保険、各種資格における住民票移動の連絡義務。
それらをすっ飛ばして街金から逃げるってどういう状況だ？
最近は金融庁の指導や法律相談の類の充実があって、そんな馬鹿なことしなくていいようになってるのに。
大体、転出届のコピーさえ取れちゃえば住基ネットなんて要らないよ。
なんで各種資格や権利を投げ出してまでして借り逃げするDQNなんかを保護せねばならないのだ？
成田頓挫は財源問題と公害問題の激化で沿線自治体全部が一致団結したから頓挫でしょ。
財源に問題は無いし、公害問題って言っても住宅地の傍を通るわけではないからそもそも
発生しにくい、時代の趨勢としても公害問題で盛り上がれる時代ではない、沿線自治体にしても
Cルート沿線で反対してるのは長野県のそれも知事だけっていう状況だよ。
全然違うじゃん。
> 知事も県議会も５区のボスの宮下創平も建設反対で、
県議会は反対決議出せてない。
長野５区って言ってもそのうちの飯田市はCルートに賛成していてバラバラじゃん。
大体が宮下創平って引退済みの小物じゃん。飯田市に離反される程度の実力しか持ってない。
> 住民票の移動とかはすぐに判るから、債務者がどこに逃げても
> すぐにキャッチ出来るシステム、それが馬力の大好きな住基ネット。
転出届と転入届と転居届のセットだろ。
納税、選挙、子弟の義務教育、健康保険、各種資格における住民票移動の連絡義務。
それらをすっ飛ばして街金から逃げるってどういう状況だ？
最近は金融庁の指導や法律相談の類の充実があって、そんな馬鹿なことしなくていいようになってるのに。
大体、転出届のコピーさえ取れちゃえば住基ネットなんて要らないよ。
なんで各種資格や権利を投げ出してまでして借り逃げするDQNなんかを保護せねばならないのだ？
で、お決まりの「知事や県議会が反対しているんだ。やれるものならやってみろｗｗｗｗｗｗ」
「自然破壊のクソ土建屋！」ですねｗ
「自然破壊のクソ土建屋！」ですねｗ
427 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 23:09:52 ID:1AqRfCCR0
ちなみに闇金（街金ってば消費者金融で闇ではないんだよな）の現況についてだけど・・・
http://www.fsa.go.jp/ordinary/yamikin/index.html
ヤミ金融対策法が成立しました
４．違法な取立行為の規制強化
なんてのもあり、また各都道府県警察の取締強化で平成19年の検挙件数は前年の1.5倍の484件を
検挙してるわけね。
住基ネットから第三者が情報を引き出すのは違法なんで、もし闇金/街金が住基ネット由来の情報で
取立てをやったら、やっぱり違法なので警察に連絡すれば検挙だよ。
http://www.fsa.go.jp/ordinary/yamikin/index.html
ヤミ金融対策法が成立しました
４．違法な取立行為の規制強化
なんてのもあり、また各都道府県警察の取締強化で平成19年の検挙件数は前年の1.5倍の484件を
検挙してるわけね。
住基ネットから第三者が情報を引き出すのは違法なんで、もし闇金/街金が住基ネット由来の情報で
取立てをやったら、やっぱり違法なので警察に連絡すれば検挙だよ。
>>422
ですよね･･･古きよき時代ですよね。
今は住民票の写しを取りに行っても、身元を証明する書類を求められるし･･･
面倒くさいけれど、個人情報を保護してもらうには仕方がないのかもしれませんね。
今、広域交付住民票関連のHPを見ているのですが、『広域交付住民票は，自分自
身の分と同じ世帯の方の分のみしかとれません。従いまして，他人のものはとれま
せん』だそうですから（全国共通）、広域交付住民票から債務者の行方をたどって行
くには、やはり地方公務員の秘密漏洩などの非合法な協力がないと無理ですね。
http://www.city.sendai.jp/shimin/kusei/juki_net/qa.html
ですよね･･･古きよき時代ですよね。
今は住民票の写しを取りに行っても、身元を証明する書類を求められるし･･･
面倒くさいけれど、個人情報を保護してもらうには仕方がないのかもしれませんね。
今、広域交付住民票関連のHPを見ているのですが、『広域交付住民票は，自分自
身の分と同じ世帯の方の分のみしかとれません。従いまして，他人のものはとれま
せん』だそうですから（全国共通）、広域交付住民票から債務者の行方をたどって行
くには、やはり地方公務員の秘密漏洩などの非合法な協力がないと無理ですね。
http://www.city.sendai.jp/shimin/kusei/juki_net/qa.html
429 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 23:17:20 ID:1AqRfCCR0
>>426
はやいとこ>>422の件に回答無いかなと思ってるんだけど、自分の言ってることを要約されて
彼はモニョってるのかな。
>>428
やー、住基ネットだけじゃほんとどうにもならないですな・・・
そもそも闇金相手に夜逃げするときは転出届なんか出さないから、住基ネットによる追跡も無効だよななんて。
はやいとこ>>422の件に回答無いかなと思ってるんだけど、自分の言ってることを要約されて
彼はモニョってるのかな。
>>428
やー、住基ネットだけじゃほんとどうにもならないですな・・・
そもそも闇金相手に夜逃げするときは転出届なんか出さないから、住基ネットによる追跡も無効だよななんて。
>>425
>飯田市に離反される程度の実力しか持ってない。
飯田市長はCルート賛成なんて全く言ってないぞ。
どこが地元Cルート賛成なんだ？？
>なんで各種資格や権利を投げ出してまでして借り逃げするDQNなんかを保護せねばならないのだ？
本音が出たなwww
債務者を地の果てまで追っかける街金の強い味方が馬力と住基ネットだなwwwwwww
>飯田市に離反される程度の実力しか持ってない。
飯田市長はCルート賛成なんて全く言ってないぞ。
どこが地元Cルート賛成なんだ？？
>なんで各種資格や権利を投げ出してまでして借り逃げするDQNなんかを保護せねばならないのだ？
本音が出たなwww
債務者を地の果てまで追っかける街金の強い味方が馬力と住基ネットだなwwwwwww
431 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 23:28:49 ID:1AqRfCCR0
>>430
http://www.shinmai.co.jp/news/20090716/KT090715ATI090016000022.htm
状況証拠はこれ。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090622-OYT1T00165.htm
飯田市はCルートに反対していない。Cルートが有力との試算を前向きに受け止めてる。
> 債務者を地の果てまで追っかける街金
追っかけられたくなかったら古式ゆかしく転出届無しで夜逃げすりゃいいんだよ。
転出届無しだと住基ネットは役に立たないから。
そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
闇金はそもそもが違法だ。警察に相談しろよ。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090716/KT090715ATI090016000022.htm
状況証拠はこれ。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090622-OYT1T00165.htm
飯田市はCルートに反対していない。Cルートが有力との試算を前向きに受け止めてる。
> 債務者を地の果てまで追っかける街金
追っかけられたくなかったら古式ゆかしく転出届無しで夜逃げすりゃいいんだよ。
転出届無しだと住基ネットは役に立たないから。
そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
闇金はそもそもが違法だ。警察に相談しろよ。
432 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 23:30:06 ID:1AqRfCCR0
>>430
しかしずいぶん勢いが落ちてきたな。俺がレスしてることの１割にもレスできてないじゃないか。
しかしずいぶん勢いが落ちてきたな。俺がレスしてることの１割にもレスできてないじゃないか。
>>431
>飯田市はCルートに反対していない。
市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
>そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
頭オカシイのか、街金から金貰ってるのか？
馬力は、社会のゴミか？ このクズめ。
>飯田市はCルートに反対していない。
市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
>そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
頭オカシイのか、街金から金貰ってるのか？
馬力は、社会のゴミか？ このクズめ。
>>429
同感です。
馬力さんのご指摘の通り、住基ネットだけではなく、『別の力』が働かないと無理ですね。いろいろ見てきて、そうい
う結論に。結局、住基ネットって根拠なく勝手に悪者にされていますが、何かかわいそうな気も･･･。
＞そもそも闇金相手に夜逃げするときは転出届なんか出さないから、住基ネットによる追跡も無効だよななんて。
まさしく、そのとおりだと思います。夜逃げした人が一番気にするのが『居所を債権者に気づかれること』ですから、
普通ならそんな自爆行為しないですよね･･･
同感です。
馬力さんのご指摘の通り、住基ネットだけではなく、『別の力』が働かないと無理ですね。いろいろ見てきて、そうい
う結論に。結局、住基ネットって根拠なく勝手に悪者にされていますが、何かかわいそうな気も･･･。
＞そもそも闇金相手に夜逃げするときは転出届なんか出さないから、住基ネットによる追跡も無効だよななんて。
まさしく、そのとおりだと思います。夜逃げした人が一番気にするのが『居所を債権者に気づかれること』ですから、
普通ならそんな自爆行為しないですよね･･･
435 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/29(水) 23:53:45 ID:1AqRfCCR0
>>433
出来てないって、Cルート有力ってのを歓迎しちゃってるけど？
> じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
取り締まりの対象になってるだろ？
それに住基ネット使われたか？
> 街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
街金は正しいだなんて一回もいっとらん。
出来てないって、Cルート有力ってのを歓迎しちゃってるけど？
> じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
取り締まりの対象になってるだろ？
それに住基ネット使われたか？
> 街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
街金は正しいだなんて一回もいっとらん。
436 ：名無し野電車区：2009/07/29(水) 23:56:11 ID:u8lFctAw0
Bルート
品川～橋本～東花輪～青柳～(伊那谷スルー)
～中津川～名古屋
迂回約60km(対C、以下同じ)
Dルート
品川～橋本～鰍沢口～(井川～水窪～稲武)～名古屋
迂回約20km
途中駅は水窪or中部天竜or稲武
前二者は飯田線との接続○だが、飯伊の救済には
稲武が◎。R153の小改修で当座は対応できる。
Eルート
品川～橋本～甲斐常葉～新金谷～新城～名古屋
迂回約50km
F案（ウラ本命？）
先に、飯伊を愛知県豊田市or静岡県浜松市へ編入。
で、「長野県はゴネるから避けます。愛知なり
静岡なり（の飯田）を通します。」
品川～橋本～東花輪～青柳～(伊那谷スルー)
～中津川～名古屋
迂回約60km(対C、以下同じ)
Dルート
品川～橋本～鰍沢口～(井川～水窪～稲武)～名古屋
迂回約20km
途中駅は水窪or中部天竜or稲武
前二者は飯田線との接続○だが、飯伊の救済には
稲武が◎。R153の小改修で当座は対応できる。
Eルート
品川～橋本～甲斐常葉～新金谷～新城～名古屋
迂回約50km
F案（ウラ本命？）
先に、飯伊を愛知県豊田市or静岡県浜松市へ編入。
で、「長野県はゴネるから避けます。愛知なり
静岡なり（の飯田）を通します。」
>>435
>Cルート有力ってのを歓迎しちゃってるけど？
だから、市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
>それに住基ネット使われたか？
もう住基ネット情報が街金に漏れているのは、オマイも認めるだろ。
日本中の役場の人間一人だけでも抱え込めば済む話だ。
>街金は正しいだなんて一回もいっとらん。
「そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。」
と、街金はコンプライアンス守っていると必死で擁護しているのは、誰かな？wwwwww
街金に金貰ってるんだろ、隠さなくてもいいんだよwwwww
>Cルート有力ってのを歓迎しちゃってるけど？
だから、市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
>それに住基ネット使われたか？
もう住基ネット情報が街金に漏れているのは、オマイも認めるだろ。
日本中の役場の人間一人だけでも抱え込めば済む話だ。
>街金は正しいだなんて一回もいっとらん。
「そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。」
と、街金はコンプライアンス守っていると必死で擁護しているのは、誰かな？wwwwww
街金に金貰ってるんだろ、隠さなくてもいいんだよwwwww
438 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 00:06:06 ID:1AqRfCCR0
>>434
可愛そうっていうか、国民総背番号制のはしりなんだけれども、そもそもコレって
ショッカーがやろうとしてたことだったりするんですよ。勝手にダブらせてる世代も居たりして？
まーまず取り立てにおいての話をまとめると
・居所（住所ではない）を突き止める。
・継続して居住している場所の周辺に「こいつは借金返さない」をアピールして住み辛くする。
が肝心で、後者を把握するのに住所の確認が必要ってことになるけど、それは貸すときに確認できる。
これが嫌で夜逃げするとなると
・転居届けは出さない。
・周辺住民や知り合いに転居先を告げない。
となる。というわけで住基ネットが一切役に立たないわけですな。
だから住基ネット登場から何年たっても、違法な取立て案件が毎年何百件も検挙されても、
取立てで住基ネットが使用された事件が一件も無いわけですな。
可愛そうっていうか、国民総背番号制のはしりなんだけれども、そもそもコレって
ショッカーがやろうとしてたことだったりするんですよ。勝手にダブらせてる世代も居たりして？
まーまず取り立てにおいての話をまとめると
・居所（住所ではない）を突き止める。
・継続して居住している場所の周辺に「こいつは借金返さない」をアピールして住み辛くする。
が肝心で、後者を把握するのに住所の確認が必要ってことになるけど、それは貸すときに確認できる。
これが嫌で夜逃げするとなると
・転居届けは出さない。
・周辺住民や知り合いに転居先を告げない。
となる。というわけで住基ネットが一切役に立たないわけですな。
だから住基ネット登場から何年たっても、違法な取立て案件が毎年何百件も検挙されても、
取立てで住基ネットが使用された事件が一件も無いわけですな。
>>433
座敷(ｒｙ)お得意のゴミ、クズ発言きた。
お前が昼夜問わず毎日頑張ってレスで抵抗したって、Bルートできるとなったって
完成は10年以上先だ。
働かずして過労死するぞ。そんなにリニア乗りたければ、堅実に生きろ。
座敷(ｒｙ)お得意のゴミ、クズ発言きた。
お前が昼夜問わず毎日頑張ってレスで抵抗したって、Bルートできるとなったって
完成は10年以上先だ。
働かずして過労死するぞ。そんなにリニア乗りたければ、堅実に生きろ。
440 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 00:14:15 ID:ds2jigZX0
>>437
有力だっていう試算を歓迎してりゃそりゃ賛成派って言うんだよ。
> もう住基ネット情報が街金に漏れているのは、オマイも認めるだろ。
今まで住基ネット経由で情報漏れなんていっぺんも無いぞ。
番号ごときソーシャルハッキングでなんぼでも調べられるものだし。
> と、街金はコンプライアンス守っていると必死で擁護しているのは、誰かな？wwwwww
擁護なわけないだろ。大体がコンプライアンスはどこの業界でも大問題だぞ。
労基署の怖さや責任問題の類の怖さを知らんのか？
有力だっていう試算を歓迎してりゃそりゃ賛成派って言うんだよ。
> もう住基ネット情報が街金に漏れているのは、オマイも認めるだろ。
今まで住基ネット経由で情報漏れなんていっぺんも無いぞ。
番号ごときソーシャルハッキングでなんぼでも調べられるものだし。
> と、街金はコンプライアンス守っていると必死で擁護しているのは、誰かな？wwwwww
擁護なわけないだろ。大体がコンプライアンスはどこの業界でも大問題だぞ。
労基署の怖さや責任問題の類の怖さを知らんのか？
>>440
>有力だっていう試算を歓迎してりゃそりゃ賛成派って言うんだよ。
市長はCルート賛成や、Bルート反対なんて一言も言ってない。
>今まで住基ネット経由で情報漏れなんていっぺんも無いぞ
じゃあ、これはどこから漏れたんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
■住基ネット漏洩事件
2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、
東京の金融業者から、突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は
11桁の番号を何度も読み上げ、その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。
その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」とすごみ、その人の
口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して
未遂におわった）。いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
>労基署の怖さや責任問題の類の怖さを知らんのか？
債務者や保証人への強引な取り立てが毎日のように行われているんだよ。
大体、街金なんて、保証人への取り立てで、成り立ってるんだよ。
保証人がすんなり払うと思うか？ 強引に取り立てるに決まってるだろ。
>有力だっていう試算を歓迎してりゃそりゃ賛成派って言うんだよ。
市長はCルート賛成や、Bルート反対なんて一言も言ってない。
>今まで住基ネット経由で情報漏れなんていっぺんも無いぞ
じゃあ、これはどこから漏れたんだよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
■住基ネット漏洩事件
2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、
東京の金融業者から、突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は
11桁の番号を何度も読み上げ、その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。
その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」とすごみ、その人の
口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して
未遂におわった）。いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
>労基署の怖さや責任問題の類の怖さを知らんのか？
債務者や保証人への強引な取り立てが毎日のように行われているんだよ。
大体、街金なんて、保証人への取り立てで、成り立ってるんだよ。
保証人がすんなり払うと思うか？ 強引に取り立てるに決まってるだろ。
442 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 00:29:06 ID:ds2jigZX0
>>441
> 市長はCルート賛成や、Bルート反対なんて一言も言ってない。
俺は明言したからどうこうとはいっとらんぞ。
Cルートが有力であることを歓迎したんだよ、市長は。
> じゃあ、これはどこから漏れたんだよ
> http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
> ■住基ネット漏洩事件
> 2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、
> 東京の金融業者から、突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は
> 11桁の番号を何度も読み上げ、その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。
> その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」とすごみ、その人の
> 口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
> 利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して
> 未遂におわった）。いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
・番号自体はソーシャルハッキングでないと知りようが無い。
・口座番号は住基ネットの情報ではない。
・家族構成が住民票記載の内容の分だけ漏れたのかどうか不明。
漏れた情報と住基ネットに乗ってる情報と照らしてみりゃすぐ違うって分かるだろこんなの。
> 債務者や保証人への強引な取り立てが毎日のように行われているんだよ。
強引なのは違法だから警察に通報しろって。マジで。
> 市長はCルート賛成や、Bルート反対なんて一言も言ってない。
俺は明言したからどうこうとはいっとらんぞ。
Cルートが有力であることを歓迎したんだよ、市長は。
> じゃあ、これはどこから漏れたんだよ
> http://ja.wikipedia.org/wiki/住基ネット
> ■住基ネット漏洩事件
> 2002年11月3日の北海道新聞朝刊に記載された記事で、苫小牧市のある家に、
> 東京の金融業者から、突然「カネを借りろ」という電話があり、その業者の男は
> 11桁の番号を何度も読み上げ、その人の住基ネットの番号をピタリ言い当てた。
> その上で、「オンラインで調べればなんでもわかる」とすごみ、その人の
> 口座番号や家族構成などその業者は言い当てて、その人の口座にお金を振り込むから、
> 利子をつけて返せという「押し貸し」をされそうになった（即座に口座を凍結して
> 未遂におわった）。いわゆるヤミ金融に情報が流出した事件である。
・番号自体はソーシャルハッキングでないと知りようが無い。
・口座番号は住基ネットの情報ではない。
・家族構成が住民票記載の内容の分だけ漏れたのかどうか不明。
漏れた情報と住基ネットに乗ってる情報と照らしてみりゃすぐ違うって分かるだろこんなの。
> 債務者や保証人への強引な取り立てが毎日のように行われているんだよ。
強引なのは違法だから警察に通報しろって。マジで。
443 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 00:31:14 ID:ds2jigZX0
>>441
つかだな、転居届け出さずに夜逃げした相手に住基ネットどうやって使うんだ？教えてくれよ。
つかだな、転居届け出さずに夜逃げした相手に住基ネットどうやって使うんだ？教えてくれよ。
>>438
なるほど･･･よく考えてみると、確かにご指摘の通り、国民総背番号制と住基ネット番号は性質的に
つながりますよね･･･。ダブる世代の方がいらしてもおかしくないかも、です。
打ちながら、アメリカのSocial Security Numberなども想像してみました。
そして、取立てと住基ネットの関係も。
まさか、執拗な取立てから逃れるために夜逃げした人が債権者にヒントなど与えたくないだろうし。
住基ネットの情報を利用して債権者が債務者を追いかけたなんて、今まで報道にも上がっていない
ですし。もしそのような事例があれば、あのマスコミが見逃すわけがないですよね･･･
仮に違法な利用がありえても、何かの不正規な形で番号データを取得して（その番号自体がデタラ
メの可能性もあるかも）、相手をだます位しか使い道がなさそうですし（そんなことをやること自体、大
きな問題がありますが･･･）。しかも、住基ネット番号は申請するだけで簡単に変更してもらえますか
ら、仮に相手に教えたとしても後に変更してもらえばそれで終わりですし･･･
ではでは、夜もふけてきましたので、お先に失礼させてください･･･おやすみなさい。
なるほど･･･よく考えてみると、確かにご指摘の通り、国民総背番号制と住基ネット番号は性質的に
つながりますよね･･･。ダブる世代の方がいらしてもおかしくないかも、です。
打ちながら、アメリカのSocial Security Numberなども想像してみました。
そして、取立てと住基ネットの関係も。
まさか、執拗な取立てから逃れるために夜逃げした人が債権者にヒントなど与えたくないだろうし。
住基ネットの情報を利用して債権者が債務者を追いかけたなんて、今まで報道にも上がっていない
ですし。もしそのような事例があれば、あのマスコミが見逃すわけがないですよね･･･
仮に違法な利用がありえても、何かの不正規な形で番号データを取得して（その番号自体がデタラ
メの可能性もあるかも）、相手をだます位しか使い道がなさそうですし（そんなことをやること自体、大
きな問題がありますが･･･）。しかも、住基ネット番号は申請するだけで簡単に変更してもらえますか
ら、仮に相手に教えたとしても後に変更してもらえばそれで終わりですし･･･
ではでは、夜もふけてきましたので、お先に失礼させてください･･･おやすみなさい。
>>442
>Cルートが有力であることを歓迎したんだよ、市長は。
まだCルート賛成なんて一言も言ってない。早とちりするな。
>漏れた情報と住基ネットに乗ってる情報と照らしてみりゃ
住基ネット番号はどうやって知ったんだよ。
住基ネットから漏れてるとし思えないだろ。街金がその気になれば簡単だ。
全国の数千の区市町村の担当者一人を抱き込めば、それでおしまいだ。
>強引なのは違法だから警察に通報しろって。マジで。
警察は民事不介入。取り立てもよほど凄まじい恫喝を録画でもしない限り立件不可能
>転居届け出さずに夜逃げした相手に
子供がいたら学校あるから不可能だ。
>Cルートが有力であることを歓迎したんだよ、市長は。
まだCルート賛成なんて一言も言ってない。早とちりするな。
>漏れた情報と住基ネットに乗ってる情報と照らしてみりゃ
住基ネット番号はどうやって知ったんだよ。
住基ネットから漏れてるとし思えないだろ。街金がその気になれば簡単だ。
全国の数千の区市町村の担当者一人を抱き込めば、それでおしまいだ。
>強引なのは違法だから警察に通報しろって。マジで。
警察は民事不介入。取り立てもよほど凄まじい恫喝を録画でもしない限り立件不可能
>転居届け出さずに夜逃げした相手に
子供がいたら学校あるから不可能だ。
446 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 01:10:07 ID:ds2jigZX0
>>444
おつかれ～
>>445
> まだCルート賛成なんて一言も言ってない。早とちりするな。
じゃぁトーンダウンしてやろう。
飯田市は諏訪市と同じスタンスか？全然違うだろ。
> 住基ネット番号はどうやって知ったんだよ。
聞き出す方法はいくらでもあるだろ。郵送されてきた番号載った葉書の保護シール剥がしたら見える程度のものだぞ。
> 住基ネットから漏れてるとし思えないだろ。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/juuki05.html
総務省も最高裁も漏れてない、安全だって言ってるだろ。
> 全国の数千の区市町村の担当者一人を抱き込めば、それでおしまいだ。
担当者抱きこめたところでよっぽど珍しい苗字か名前でないと年齢が分からない場合はどうしようもないシステムだぞ。
それが氏名がちゃんと分かってるなら住基ネット無しでなんぼでも情報なんてかき集められる。
> 子供がいたら学校あるから不可能だ。
いたら、だろ。つか転居届け出さずに夜逃げしてる間にさっさと自己破産すりゃいいだろ。
おつかれ～
>>445
> まだCルート賛成なんて一言も言ってない。早とちりするな。
じゃぁトーンダウンしてやろう。
飯田市は諏訪市と同じスタンスか？全然違うだろ。
> 住基ネット番号はどうやって知ったんだよ。
聞き出す方法はいくらでもあるだろ。郵送されてきた番号載った葉書の保護シール剥がしたら見える程度のものだぞ。
> 住基ネットから漏れてるとし思えないだろ。
http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/jichi_gyousei/c-gyousei/daityo/juuki05.html
総務省も最高裁も漏れてない、安全だって言ってるだろ。
> 全国の数千の区市町村の担当者一人を抱き込めば、それでおしまいだ。
担当者抱きこめたところでよっぽど珍しい苗字か名前でないと年齢が分からない場合はどうしようもないシステムだぞ。
それが氏名がちゃんと分かってるなら住基ネット無しでなんぼでも情報なんてかき集められる。
> 子供がいたら学校あるから不可能だ。
いたら、だろ。つか転居届け出さずに夜逃げしてる間にさっさと自己破産すりゃいいだろ。
448 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 01:14:31 ID:l9Cj0Cax0
知事へのご意見は、次の方法でお寄せください。ご意見・ご提案は知事が拝読するとともに、担当部局へ回付し、施策の参考とさせていただきます。
--------------------------------------------------------------------------------
■電子メールでのご意見・ご提案
[email protected]
--------------------------------------------------------------------------------
■お手紙でのご意見・ご提案
〒380-8570 （長野県庁専用郵便番号ですので住所は不要です）
長野県知事 村井 仁 あて
--------------------------------------------------------------------------------
■ファックスでのご意見･ご提案
FAX 026-232-2123
（ファックスを送られる場合は、番号をよくご確認の上、お送りください。）
--------------------------------------------------------------------------------
■電子メールでのご意見・ご提案
[email protected]
--------------------------------------------------------------------------------
■お手紙でのご意見・ご提案
〒380-8570 （長野県庁専用郵便番号ですので住所は不要です）
長野県知事 村井 仁 あて
--------------------------------------------------------------------------------
■ファックスでのご意見･ご提案
FAX 026-232-2123
（ファックスを送られる場合は、番号をよくご確認の上、お送りください。）
>>446
>じゃぁトーンダウンしてやろう。
そう、市長はCルートに賛成なんて一言も言ってない。勘違いするな
>郵送されてきた番号載った葉書の保護シール剥がしたら見える
加害者は東京、被害者は北海道だ。どうやって見るんだ？？
>苗字か名前でないと年齢が分からない場合は
金を借りるときは生年月日ぐらい書くさ。生年月日が同じ同姓同名なんて
まずいないんだよ。住基ネットと馬力は街金の強い味方だ。
>自己破産すりゃいいだろ
そんなに簡単に免責が認められるか。何も判ってないなwwww
>じゃぁトーンダウンしてやろう。
そう、市長はCルートに賛成なんて一言も言ってない。勘違いするな
>郵送されてきた番号載った葉書の保護シール剥がしたら見える
加害者は東京、被害者は北海道だ。どうやって見るんだ？？
>苗字か名前でないと年齢が分からない場合は
金を借りるときは生年月日ぐらい書くさ。生年月日が同じ同姓同名なんて
まずいないんだよ。住基ネットと馬力は街金の強い味方だ。
>自己破産すりゃいいだろ
そんなに簡単に免責が認められるか。何も判ってないなwwww
450 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 01:39:21 ID:ds2jigZX0
>>449
> 加害者は東京、被害者は北海道だ。どうやって見るんだ？？
番号の管理なんて個人の責任ってことだよ。
自分で葉書を適当に処理したり、番号をバラしたりするのまで責任持てないよ。
「役所の者です、確認をお願いしたいのですが･･･」とか電話かけて番号を聞き出すのは詐欺にありがちな手だし。
何でソーシャルハッキングの可能性を最初から除外するんだ？
> 金を借りるときは生年月日ぐらい書くさ。生年月日が同じ同姓同名なんて
> まずいないんだよ。住基ネットと馬力は街金の強い味方だ。
生年月日・氏名・住所・電話番号・免許証などの身分証明書のコピー、保証人の氏名・住所・電話番号、
借りる時点でこれだけバラしてりゃ住基ネット無くても追跡できるって。
こと本人の氏名・住所・電話番号ともなれば通販を利用した時点でどっかにバレてるからな。
> そんなに簡単に免責が認められるか。何も判ってないなwwww
公的機関に泣きついてもどうしようもなくて夜逃げしなきゃならないレベルだったら免責は認められるし、
そこまで追い詰められた人のための免責だよ？
貸し手のほうで違法なことやってりゃ貸したこと自体が違法で検挙対象だし。
> 加害者は東京、被害者は北海道だ。どうやって見るんだ？？
番号の管理なんて個人の責任ってことだよ。
自分で葉書を適当に処理したり、番号をバラしたりするのまで責任持てないよ。
「役所の者です、確認をお願いしたいのですが･･･」とか電話かけて番号を聞き出すのは詐欺にありがちな手だし。
何でソーシャルハッキングの可能性を最初から除外するんだ？
> 金を借りるときは生年月日ぐらい書くさ。生年月日が同じ同姓同名なんて
> まずいないんだよ。住基ネットと馬力は街金の強い味方だ。
生年月日・氏名・住所・電話番号・免許証などの身分証明書のコピー、保証人の氏名・住所・電話番号、
借りる時点でこれだけバラしてりゃ住基ネット無くても追跡できるって。
こと本人の氏名・住所・電話番号ともなれば通販を利用した時点でどっかにバレてるからな。
> そんなに簡単に免責が認められるか。何も判ってないなwwww
公的機関に泣きついてもどうしようもなくて夜逃げしなきゃならないレベルだったら免責は認められるし、
そこまで追い詰められた人のための免責だよ？
貸し手のほうで違法なことやってりゃ貸したこと自体が違法で検挙対象だし。
451 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 01:48:17 ID:ds2jigZX0
>>449
でな、推定を排除して事実だけ並べると、
・住基ネットは総務省と最高裁、これが漏洩無しで安全だと認定した。
・北海道の事件が住基ネット経由であることは誰も証明していない。
・Cルート沿線市町村で反対を表明してるとこは無し。
・県議会の部会はBルート要求決議を引っ込めた。
・知事はBルートを強硬に主張。
・沿線自治体が建設を阻害できるという法的な根拠は無い。
だろ？
でな、推定を排除して事実だけ並べると、
・住基ネットは総務省と最高裁、これが漏洩無しで安全だと認定した。
・北海道の事件が住基ネット経由であることは誰も証明していない。
・Cルート沿線市町村で反対を表明してるとこは無し。
・県議会の部会はBルート要求決議を引っ込めた。
・知事はBルートを強硬に主張。
・沿線自治体が建設を阻害できるという法的な根拠は無い。
だろ？
452 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 01:55:39 ID:ds2jigZX0
まだあった。
・住基ネットを不正に利用して債務者を追跡し取り立てた事件はまだ発生していない。
・保証人が逃げたのを住基ネットを不正に利用して追跡して取り立てたなどと言う事例も発生していない。
・金融庁と警察は街金/闇金に対する取締りを強化している。
まず事実は認めろ。
・住基ネットを不正に利用して債務者を追跡し取り立てた事件はまだ発生していない。
・保証人が逃げたのを住基ネットを不正に利用して追跡して取り立てたなどと言う事例も発生していない。
・金融庁と警察は街金/闇金に対する取締りを強化している。
まず事実は認めろ。
453 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 02:04:38 ID:ds2jigZX0
まだ漏れてた。
・住基ネット不参加は最高裁によって違法と認定された。
・住基ネット不参加は最高裁によって違法と認定された。
454 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 02:29:06 ID:ds2jigZX0
どんだけ暇なんだよ……
>>433
> >>431
> >飯田市はCルートに反対していない。
>
> 市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
反対していないだけで充分なんだよ同和
>
> >そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
>
> じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
> 街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
> 頭オカシイのか、街金から金貰ってるのか？
> 馬力は、社会のゴミか？ このクズめ。
弁護士に相談して自己破産しろ同和
> >>431
> >飯田市はCルートに反対していない。
>
> 市長はCルートに賛成表明すらも出来ていない訳だがwwwwww
反対していないだけで充分なんだよ同和
>
> >そもそも街金はちょっとでも違法行為があれば営業停止食らうからコンプライアンスにぴりぴりしてる。
>
> じゃあ、なんで街金の強引な取り立てが後を絶たないんだよ。
> 街金の守護神の馬力は、必死に街金の正義をPRして、
> 頭オカシイのか、街金から金貰ってるのか？
> 馬力は、社会のゴミか？ このクズめ。
弁護士に相談して自己破産しろ同和
458 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 09:14:14 ID:ds2jigZX0
つかさー。突然借金しろとか言われてびっくり仰天したところに
「あんたの住民票コードは○○○○○○○○○○○だよね？」
って何度も言われたら
「あ、その番号、自分のかも・・・」
ってならないものかね？動揺したときの判断力なんて全然信用ならんわけでさ。
「あんたの住民票コードは○○○○○○○○○○○だよね？」
って何度も言われたら
「あ、その番号、自分のかも・・・」
ってならないものかね？動揺したときの判断力なんて全然信用ならんわけでさ。
飯田市のＣルート賛成は商工会が支持を表明してたね
地方の商工会の影響力を考えれば市長発言より思いよ
飯田下伊那は100人に聞けば100人Ｃルートで早期着工だよ
いや全国かな
Ｂルートと喚いてるのは知事、県庁、珍毎、諏訪伊那の一部と座敷牢だけｗｗ
地方の商工会の影響力を考えれば市長発言より思いよ
飯田下伊那は100人に聞けば100人Ｃルートで早期着工だよ
いや全国かな
Ｂルートと喚いてるのは知事、県庁、珍毎、諏訪伊那の一部と座敷牢だけｗｗ
ところで、何で住基ネットの話でうだうだやってるの？
早くＢルート派の蛆虫達に退散して頂かないと・・・
早くＢルート派の蛆虫達に退散して頂かないと・・・
464 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 10:16:40 ID:1X6zH6t50
ついでにこんなソースもある
【リニア問題】 リニアルート「直線が一番合理的」 岡田名古屋商工会議所会頭
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245898046/l50
【リニア問題】 長野県議会がリニア「Ｂルート」建設促進決議を見送り 議会内の足並み揃わず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246445085/l50
【リニア問題】JR東海が維持費・需要予測を試算 直線ルートの優位が明確に…国土交通省も直線ルートが適しているとの見方
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247795593/l50
国交省も名古屋商工会ももちろんＣルート支持に傾いてる
【リニア問題】 リニアルート「直線が一番合理的」 岡田名古屋商工会議所会頭
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245898046/l50
【リニア問題】 長野県議会がリニア「Ｂルート」建設促進決議を見送り 議会内の足並み揃わず
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1246445085/l50
【リニア問題】JR東海が維持費・需要予測を試算 直線ルートの優位が明確に…国土交通省も直線ルートが適しているとの見方
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247795593/l50
国交省も名古屋商工会ももちろんＣルート支持に傾いてる
465 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 10:18:10 ID:1X6zH6t50
466 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 10:21:33 ID:ds2jigZX0
>>461
市町村ですら国に逆らえる→住基ネット不参加してるのが証拠→だから自治体が反対したらリニアは建設不能
ということらしい。実際には住基ネット不参加は違法だし、リニア建設を妨害するような業務不履行や怠慢の類も違法なんだが。
市町村ですら国に逆らえる→住基ネット不参加してるのが証拠→だから自治体が反対したらリニアは建設不能
ということらしい。実際には住基ネット不参加は違法だし、リニア建設を妨害するような業務不履行や怠慢の類も違法なんだが。
国に少しでもモノがいえるようになりたければ、まずは財政的に自立しなければね。
468 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 11:04:53 ID:ujiq6DoC0
１６年度の技術確立にめど リニア開発で国交省評価委
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2009/07/28/23.html
ＪＲ東海などが技術開発を進める超電導磁気浮上式リニアモーターカーについて、
国土交通省の実用技術評価委員会は２８日、目標とする２０１６年度までに
「実用化に必要な技術の確立に見通しが得られた」とする報告書をまとめた。
ＪＲ東海が目指す首都圏―中京圏を結ぶリニア中央新幹線の２５年開業に、
技術面からお墨付きを与える内容となった。
今後の課題には、営業開始に向けた運営マニュアルなどを定めた上で、現在の１８・４㌔
から４２・８㌔に延伸する山梨実験線を使い技術の最終確認を行うよう求めた。
報告書は、「実用化の技術基盤が確立した」とした０５年３月の前回評価がさらに求めた車両の
耐久性の検証については、同一車両による累積走行距離が目標の３０万㌔を超え約４４万㌔に
達したことで完了したと認定。建設・運営コストの縮減にもめどが立ったと評価した。
都市部で採用する大深度トンネル内で起きた火災などの異常には、煙の侵入を防いだ避難通路を通り、
最寄り駅や５～１０㌔間隔で設置する換気用の立坑から地上に出る方法で対応できると認定。
騒音対策が必要な区間に線路に半円形の覆いを付けるなどの環境面の対応も確立されたとした。
平成21年7月28日。国土交通省。
第１８回「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の開催結果について
ttp://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo07_hh_000020.html
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2009/07/28/23.html
ＪＲ東海などが技術開発を進める超電導磁気浮上式リニアモーターカーについて、
国土交通省の実用技術評価委員会は２８日、目標とする２０１６年度までに
「実用化に必要な技術の確立に見通しが得られた」とする報告書をまとめた。
ＪＲ東海が目指す首都圏―中京圏を結ぶリニア中央新幹線の２５年開業に、
技術面からお墨付きを与える内容となった。
今後の課題には、営業開始に向けた運営マニュアルなどを定めた上で、現在の１８・４㌔
から４２・８㌔に延伸する山梨実験線を使い技術の最終確認を行うよう求めた。
報告書は、「実用化の技術基盤が確立した」とした０５年３月の前回評価がさらに求めた車両の
耐久性の検証については、同一車両による累積走行距離が目標の３０万㌔を超え約４４万㌔に
達したことで完了したと認定。建設・運営コストの縮減にもめどが立ったと評価した。
都市部で採用する大深度トンネル内で起きた火災などの異常には、煙の侵入を防いだ避難通路を通り、
最寄り駅や５～１０㌔間隔で設置する換気用の立坑から地上に出る方法で対応できると認定。
騒音対策が必要な区間に線路に半円形の覆いを付けるなどの環境面の対応も確立されたとした。
平成21年7月28日。国土交通省。
第１８回「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の開催結果について
ttp://www.mlit.go.jp/report/press/tetsudo07_hh_000020.html
馬力さん・皆さんおはようございます。おっとっと・・・もう、こんにちわですね（＾＾）
出勤前に出てきました。本日もよろしくお願いいたします。
>>459 >>460
一応、準ソースとして･･･このような記事がありますのでご参照ください。
http://local55.jp/local-news.jp/pwm/newsdetail-1001_11412.html
同社が地域からの要請を受けて１３日から沿線各地で開いており、飯田はＢルートによる建設を求めた
諏訪、伊那などに続く４会場目で最終。建設促進飯伊地区期成同盟会（会長＝牧野光朗市長）を構成
する市町村や商工団体などから約１００人が出席した。
質疑では「官民、地域を挙げて飯田駅設置を求めている」、「経路はＣルートを望んでいる」などの意見
が続き、飯田商工会議所の萩本範文副会頭が「多くの飯伊住民の願いは直線ルートによる飯田駅の実
現にある」と発言すると賛同の拍手が沸き起こった。
同副会頭はまた「国家的戦略と地方の問題は別。地方が利便を求めるのは当然だが、幹と枝葉の論議
は分けるべき」と、県などが要求するＢルートに否定的な考えを示し、柴田忠昭同職は「１日も早くＣルー
トで一本化できる体制を整えてほしい」と要望の矛先を県に向けた。
発言者の大半が直線ルートの選定や飯田駅の設置に言及したが、ＪＲ東海はこれまでどおり「ルート選
定のエッセンスとなる主要データを精査している。まとまりしだい３案の客観的なデータを示し、理解を深
めていただくことが大切だと考えている」との回答を繰り返した。
（以下中略）
県に対してＣルートによる一本化を求めた飯田商工会議所の柴田忠昭副会頭は、県議会が模索している
Ｂ案決議について「県内で意見が分かれている以上、不可能ではないか。万が一にもＡやＢに決まったら、
世界の笑いものになる」と厳しい口調で批判した。
出勤前に出てきました。本日もよろしくお願いいたします。
>>459 >>460
一応、準ソースとして･･･このような記事がありますのでご参照ください。
http://local55.jp/local-news.jp/pwm/newsdetail-1001_11412.html
同社が地域からの要請を受けて１３日から沿線各地で開いており、飯田はＢルートによる建設を求めた
諏訪、伊那などに続く４会場目で最終。建設促進飯伊地区期成同盟会（会長＝牧野光朗市長）を構成
する市町村や商工団体などから約１００人が出席した。
質疑では「官民、地域を挙げて飯田駅設置を求めている」、「経路はＣルートを望んでいる」などの意見
が続き、飯田商工会議所の萩本範文副会頭が「多くの飯伊住民の願いは直線ルートによる飯田駅の実
現にある」と発言すると賛同の拍手が沸き起こった。
同副会頭はまた「国家的戦略と地方の問題は別。地方が利便を求めるのは当然だが、幹と枝葉の論議
は分けるべき」と、県などが要求するＢルートに否定的な考えを示し、柴田忠昭同職は「１日も早くＣルー
トで一本化できる体制を整えてほしい」と要望の矛先を県に向けた。
発言者の大半が直線ルートの選定や飯田駅の設置に言及したが、ＪＲ東海はこれまでどおり「ルート選
定のエッセンスとなる主要データを精査している。まとまりしだい３案の客観的なデータを示し、理解を深
めていただくことが大切だと考えている」との回答を繰り返した。
（以下中略）
県に対してＣルートによる一本化を求めた飯田商工会議所の柴田忠昭副会頭は、県議会が模索している
Ｂ案決議について「県内で意見が分かれている以上、不可能ではないか。万が一にもＡやＢに決まったら、
世界の笑いものになる」と厳しい口調で批判した。
まさに
>幹と枝葉の論議は分けるべき
これに尽きるよね
>幹と枝葉の論議は分けるべき
これに尽きるよね
471 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/30(木) 11:48:31 ID:ds2jigZX0
ちなみに、飯田市・同議会はCルート支持を明確に打ち出しているわけではありません（県及び周辺の県
内自治体への配慮？）が、市議会決議を見ると、これは間接的にCルート支持？と思う部分があります。
http://www.city.iida.lg.jp/iidasypher/www/info/detail.jsp?id=4181
（略）
こうした情勢に鑑みると、我が国は将来を展望した国家戦略に基づいたプロジェクトを展開しないと埋没し
かねない危機にあるものと考える。日本100年の大計を考えるとき、もはや東京や名古屋等、個々の地域
からの発想ではなく、東京から名古屋、更には大阪までも一体的にとらえて国家像を描き日本を考えなけ
れば、激化する国際競争の中で生き抜いていくことはできない。各地域は、その戦略の中で、それぞれの
あるべき将来像を考えるべきである。
（中略）
リニア中央新幹線は、我が国の国土軸としては言うに及ばず、日本が将来に亘って科学技術立国としての
国際競争力を保持し続ける上でも必須のものであり、早期に実現してその利益を共に享受し、すばらしい国
家と地域を子孫に継承していきたいと強く願うものである。
（後略）
この決議の要旨は『東京・名古屋・大阪を一体的に捉えた国土軸で国際競争を生き抜き、各地域はその戦略
の中でそれぞれのあるべき将来像を考えるべき』というものですから、東京・名古屋・大阪間を効率よく人員輸
送して一大経済軸化することが中央リニアの使命であり、地域はその枠内で恩恵を受けるべきであるというよう
に読み込めるので、この決議からすると長野県の利益のために大回りするB（伊那谷）ルートは選択の余地が
ないように読めるのですが･･･
内自治体への配慮？）が、市議会決議を見ると、これは間接的にCルート支持？と思う部分があります。
http://www.city.iida.lg.jp/iidasypher/www/info/detail.jsp?id=4181
（略）
こうした情勢に鑑みると、我が国は将来を展望した国家戦略に基づいたプロジェクトを展開しないと埋没し
かねない危機にあるものと考える。日本100年の大計を考えるとき、もはや東京や名古屋等、個々の地域
からの発想ではなく、東京から名古屋、更には大阪までも一体的にとらえて国家像を描き日本を考えなけ
れば、激化する国際競争の中で生き抜いていくことはできない。各地域は、その戦略の中で、それぞれの
あるべき将来像を考えるべきである。
（中略）
リニア中央新幹線は、我が国の国土軸としては言うに及ばず、日本が将来に亘って科学技術立国としての
国際競争力を保持し続ける上でも必須のものであり、早期に実現してその利益を共に享受し、すばらしい国
家と地域を子孫に継承していきたいと強く願うものである。
（後略）
この決議の要旨は『東京・名古屋・大阪を一体的に捉えた国土軸で国際競争を生き抜き、各地域はその戦略
の中でそれぞれのあるべき将来像を考えるべき』というものですから、東京・名古屋・大阪間を効率よく人員輸
送して一大経済軸化することが中央リニアの使命であり、地域はその枠内で恩恵を受けるべきであるというよう
に読み込めるので、この決議からすると長野県の利益のために大回りするB（伊那谷）ルートは選択の余地が
ないように読めるのですが･･･
> 万が一にもＡやＢに決まったら、 世界の笑いものになる。
まったくそのとおり、よくぞ言ってくれた。（拍手）
まったくそのとおり、よくぞ言ってくれた。（拍手）
>>470さん
そうですよね！まさしく、私もそう思います！！
>>471さん
馬力さん、こんにちは！今日もよろしくお願いいたします（＾＾）
ではでは、行ってきます～（＾＾）
今日も暑いので、お互いに体調に気をつけて行きましょう！
そうですよね！まさしく、私もそう思います！！
>>471さん
馬力さん、こんにちは！今日もよろしくお願いいたします（＾＾）
ではでは、行ってきます～（＾＾）
今日も暑いので、お互いに体調に気をつけて行きましょう！
【長野/リニア】「AやBルートでは世界の笑い物になる」とCルートに期待する飯伊。他の地域はBを推す
ソース：中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090618/CK2009061802000021.html
◆飯伊はＣルートに期待、飯伊以外はＢを推す
「一市民としてＣルートにまとまらないことに忸怩（じくじ）たる思いがある。ＡやＢルートでは
世界の笑い物になる」
飯田市役所で１５日に開かれた飯伊地区の説明会。柴田忠昭飯田商工会議所副会頭の発言に、
会場は大いに盛り上がった。
Ｂルート支持のキチガイ座敷牢はすでに笑いもののおもちゃですｗｗ
ソース：中日新聞
http://www.chunichi.co.jp/article/nagano/20090618/CK2009061802000021.html
◆飯伊はＣルートに期待、飯伊以外はＢを推す
「一市民としてＣルートにまとまらないことに忸怩（じくじ）たる思いがある。ＡやＢルートでは
世界の笑い物になる」
飯田市役所で１５日に開かれた飯伊地区の説明会。柴田忠昭飯田商工会議所副会頭の発言に、
会場は大いに盛り上がった。
Ｂルート支持のキチガイ座敷牢はすでに笑いもののおもちゃですｗｗ
476 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 13:22:00 ID:ujiq6DoC0
Ｂルート推進派の口裏合わせか？
何で今更？
リニア・旧鉄建公団が駅候補に３地域 10年前Ｂルート想定
7月30日（木）
リニア中央新幹線の整備計画決定に必要な調査をＪＲ東海とともに国から指示されている鉄道・運輸機構の
前身の旧鉄道建設公団が、県内の中間駅について、約１０年前に諏訪・伊那谷回りのＢルートを想定して茅野、
伊那、飯田３市周辺の具体的な候補地を関係自治体に示していたことが２９日、分かった。
複数の関係者によると、駅の候補地は、茅野はＪＲ中央東線、飯田は飯田線との交差部で、
伊那はリニアが飯田線と並行して走るため、同線の駅とは離れた場所という。
木曽谷回りのＡ、ほぼ直線のＣの両ルートについては何も示されていない。
鉄道・運輸機構は「公式に何も示していない」としている。
村井仁知事も２９日、伊那市で開いた上伊那地方の市町村長との意見交換会の後、
茅野市最南部の中央東線青柳駅近くと飯田市内に「駅が想定されていた」と述べ、
こうした経緯を把握していることを示唆した。
県内各地区の期成同盟会や県などでつくる協議会は１９８９年、県内ルートをＢルートで一本化。
ＪＲ東海も２００６年までは同社のパンフレットにＢルートのみを描いた地図を掲載しており、
関係機関や団体が当時、Ｂルートを想定して構想を進めていたとみられる。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090729ATI090018000022.htm
何で今更？
リニア・旧鉄建公団が駅候補に３地域 10年前Ｂルート想定
7月30日（木）
リニア中央新幹線の整備計画決定に必要な調査をＪＲ東海とともに国から指示されている鉄道・運輸機構の
前身の旧鉄道建設公団が、県内の中間駅について、約１０年前に諏訪・伊那谷回りのＢルートを想定して茅野、
伊那、飯田３市周辺の具体的な候補地を関係自治体に示していたことが２９日、分かった。
複数の関係者によると、駅の候補地は、茅野はＪＲ中央東線、飯田は飯田線との交差部で、
伊那はリニアが飯田線と並行して走るため、同線の駅とは離れた場所という。
木曽谷回りのＡ、ほぼ直線のＣの両ルートについては何も示されていない。
鉄道・運輸機構は「公式に何も示していない」としている。
村井仁知事も２９日、伊那市で開いた上伊那地方の市町村長との意見交換会の後、
茅野市最南部の中央東線青柳駅近くと飯田市内に「駅が想定されていた」と述べ、
こうした経緯を把握していることを示唆した。
県内各地区の期成同盟会や県などでつくる協議会は１９８９年、県内ルートをＢルートで一本化。
ＪＲ東海も２００６年までは同社のパンフレットにＢルートのみを描いた地図を掲載しており、
関係機関や団体が当時、Ｂルートを想定して構想を進めていたとみられる。
http://www.shinmai.co.jp/news/20090730/KT090729ATI090018000022.htm
477 ：名無し野電車区：2009/07/30(木) 16:20:19 ID:rYGkYggv0
新幹線を長野県がＢルートで建設して
リニアをＪＲ東海がＣルートで建設すればいい
リニアをＪＲ東海がＣルートで建設すればいい
478 ：名無し野電車区：2009/07/31(金) 06:28:41 ID:/xYIQMIY0
旧鉄建公団の口約束か・・・
そんなものを持ち出すなら、まず国労組合員をJRに採用してからにしてくれ
そんなものを持ち出すなら、まず国労組合員をJRに採用してからにしてくれ
479 ：名無し野電車区：2009/07/31(金) 06:55:19 ID:IwXkTdBEO
そんな古証文、国鉄がし尺になった時点で
自動失効だが。
どうしても出すなら、中央新幹線の飯田駅を
つくることを前提に中津川線の工事中止を
呑まされたことも言及しなけりゃ…
自動失効だが。
どうしても出すなら、中央新幹線の飯田駅を
つくることを前提に中津川線の工事中止を
呑まされたことも言及しなけりゃ…
480 ：名無し野電車区：2009/07/31(金) 07:43:33 ID:gSKZtWnb0
現実的には、リニアＣルートの飯田駅よりも、中央アルプストンネルの保守線に狭軌をひいて、単線で良いから中津川線にしてくれた方がいいよな。
2500円で名古屋に往復できるのはかなり美味しい。飯田線経由じゃ時間が足りない。
2500円で名古屋に往復できるのはかなり美味しい。飯田線経由じゃ時間が足りない。
481 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/07/31(金) 08:30:11 ID:dmZlzaj30
「今のところこういう計画ﾃﾞｰｽ」って言っただけに過ぎんのではないかな。
そんとき国と自治体も金を出して作っておけばBルートだったろうにねぇ。
そんとき国と自治体も金を出して作っておけばBルートだったろうにねぇ。
482 ：名無し野電車区：2009/07/31(金) 16:37:17 ID:Ma53jK6yO
昔ばなしはいらん。
>>480
中津川あたりからの名古屋往復の話ね(たぶん)
俺が昔見た地図には恵那山トンネル相当の路線計画が載ってた。
つか、無知ですまんが、保守線とは？実際に穴掘られているの？
飯田の人が日の目を見るよう祈ってます。
中津川あたりからの名古屋往復の話ね(たぶん)
俺が昔見た地図には恵那山トンネル相当の路線計画が載ってた。
つか、無知ですまんが、保守線とは？実際に穴掘られているの？
飯田の人が日の目を見るよう祈ってます。
484 ：名無し野電車区：2009/07/31(金) 18:24:27 ID:wHUc9+t30
座敷牢のゾンビはここだ恥じかいてるようだなあ
若いのにまたおとぎ話を繰り出してわめいてんの？
国労って正式になんて言うんですか
御苦労は知ってるが・・・・
ほんとに毎日ご苦労様です
国労より今度行く予定がある熱海のカーブの話をぜひ聞きたいのですが
若いのにまたおとぎ話を繰り出してわめいてんの？
国労って正式になんて言うんですか
御苦労は知ってるが・・・・
ほんとに毎日ご苦労様です
国労より今度行く予定がある熱海のカーブの話をぜひ聞きたいのですが
485 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/01(土) 00:37:01 ID:qUDlVtSX0
住基ネット君は燃え尽きたのかねぇ。
住基ネットは街金の取立てを助けるシステムという珍説には驚かされたｗｗ
487 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/01(土) 01:29:29 ID:qUDlVtSX0
>>487
奴はまだ公民習ってないんじゃないの？
奴はまだ公民習ってないんじゃないの？
489 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/01(土) 09:41:59 ID:qUDlVtSX0
>>488
長鮮の教科書がおかしいんじゃないのか？
長鮮の教科書がおかしいんじゃないのか？
491 ：名無し野電車区：2009/08/03(月) 23:32:13 ID:du6Ks7Oe0
かなり下がってたからageておこう。
492 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 00:24:01 ID:twbtfMh40
結構過疎ってるので↓のコピペで上げておきます。
フレッシュ目安箱の６月分が出てたから貼っておきます。
殆どリニアの苦情メールで占められてるから大笑いな結果だけどｗｗｗ
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/nengetsu/200906_001.htm
フレッシュ目安箱の６月分が出てたから貼っておきます。
殆どリニアの苦情メールで占められてるから大笑いな結果だけどｗｗｗ
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/nengetsu/200906_001.htm
493 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 09:40:53 ID:aRw/n1H60
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20090805/KT090804ATI090019000022.htm
山梨あたりの山間部に矢印を指して、Ｃルートが7000人、伊那を指したＢルートが1万5000人なんていう素敵な意図的作図をするデマ紙が記事を出しましたよー。
この乗降人数差、あずさの利用者数に似てることから、「今回の試算について「有力な数字」（小林利弘交通政策課長）」とあることから、県はあずさ廃止、中央東線の3セク化にかなり乗り気みたいですぞ。しなの廃止、中央西線の分離にも県がお墨付きを与えるようですな。
山梨あたりの山間部に矢印を指して、Ｃルートが7000人、伊那を指したＢルートが1万5000人なんていう素敵な意図的作図をするデマ紙が記事を出しましたよー。
この乗降人数差、あずさの利用者数に似てることから、「今回の試算について「有力な数字」（小林利弘交通政策課長）」とあることから、県はあずさ廃止、中央東線の3セク化にかなり乗り気みたいですぞ。しなの廃止、中央西線の分離にも県がお墨付きを与えるようですな。
この際、長野の鉄道なんてめちゃくになっちまえ
県庁、知事、土建、不動産屋、珍毎が悪いんじゃ！
県庁、知事、土建、不動産屋、珍毎が悪いんじゃ！
495 ：名無し野電車区：2009/08/05(水) 19:09:57 ID:Nn6QR4xRO
>>493
ttp://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005565.pdf
↑のデータによると、Cルートは輸送需要量が167億人キロ、全長286キロなので、5840万人/年＝15.9万人/日。
同様に計算すると、B：12.1万人/日、A：12.8万人/日。
Bルートは15000人、Cルートは7000人らしいので、それをプラスすると
Bルート：136000人/日
Cルート：166000人/日
Cルート優位を覆すには、まだ30000人足りませんよ
ttp://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005565.pdf
↑のデータによると、Cルートは輸送需要量が167億人キロ、全長286キロなので、5840万人/年＝15.9万人/日。
同様に計算すると、B：12.1万人/日、A：12.8万人/日。
Bルートは15000人、Cルートは7000人らしいので、それをプラスすると
Bルート：136000人/日
Cルート：166000人/日
Cルート優位を覆すには、まだ30000人足りませんよ
短距離の中間駅利用者が増えると
長距離の全区間利用者が減って
経営的には大きくマイナスになる。
長距離の全区間利用者が減って
経営的には大きくマイナスになる。
501 ：名無し野電車区：2009/08/08(土) 08:15:53 ID:gqeIjnPp0
保守どころではないのでage
>>492
フレッシュ目安箱って読めば読むほどアホだな。
日本語を読解できない奴に回答させるとか、いい加減にしろよ。
特にこれ。
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/shosai/koukai/2009/06/2009000098.htm
二択で答えろと言ってるのに、コピペかよ。
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「文字にはアルファベット以外にもひらがなカタカナなどもございます。ご理解ください」
という感じ。
フレッシュ目安箱って読めば読むほどアホだな。
日本語を読解できない奴に回答させるとか、いい加減にしろよ。
特にこれ。
http://www.pref.nagano.jp/soumu/koho/meyasu/shosai/koukai/2009/06/2009000098.htm
二択で答えろと言ってるのに、コピペかよ。
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「文字にはアルファベット以外にもひらがなカタカナなどもございます。ご理解ください」
という感じ。
>>502
いや、そういう意見は答えている職員にとっては酷だと思うよ。
職員としては、あくまで県（県知事と言い換えてもいい）の方針に従って回答するしかないし、
同じような質問ばかり出されたら、そりゃ上と話してテンプレ回答用意するだろう。
それに、2択を出されても、どちらも方針から（総合的に見て少しでも）外れる場合、どちらも
選べないから、当たり障りのない回答、つまり結局「テンプレ回答」になってしまう。
方針だけあって実際にどのように取り組むのかが決まっていないであろうリニアの
件なんか、特に回答に迷うところだろう。
そういう意味で、目安箱の変な回答は、どちらかというと、知事の発言と議会の怠慢のせいだと
思う。
いや、そういう意見は答えている職員にとっては酷だと思うよ。
職員としては、あくまで県（県知事と言い換えてもいい）の方針に従って回答するしかないし、
同じような質問ばかり出されたら、そりゃ上と話してテンプレ回答用意するだろう。
それに、2択を出されても、どちらも方針から（総合的に見て少しでも）外れる場合、どちらも
選べないから、当たり障りのない回答、つまり結局「テンプレ回答」になってしまう。
方針だけあって実際にどのように取り組むのかが決まっていないであろうリニアの
件なんか、特に回答に迷うところだろう。
そういう意味で、目安箱の変な回答は、どちらかというと、知事の発言と議会の怠慢のせいだと
思う。
>>503
あなたの言うことは、もっともだとは思う。
しかし、最低限、質問の意図を汲んだ回答をすべき。
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「現時点では不確定要素が多く、Ａ・Ｂどちらとも、確定的に答えることはできません。
ご質問の意図とは異なるかもしれませんが、●×▲です。ご理解ください」
というように、少なくとも、質問者の誘導に沿った回答はできなくとも、Ａ、Ｂには触れるべき。
そうじゃないと、とても不誠実な回答に見える。
あなたの言うことは、もっともだとは思う。
しかし、最低限、質問の意図を汲んだ回答をすべき。
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「現時点では不確定要素が多く、Ａ・Ｂどちらとも、確定的に答えることはできません。
ご質問の意図とは異なるかもしれませんが、●×▲です。ご理解ください」
というように、少なくとも、質問者の誘導に沿った回答はできなくとも、Ａ、Ｂには触れるべき。
そうじゃないと、とても不誠実な回答に見える。
>>504
つまりこんな回答になってるの？
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「●×▲です。ご理解ください」
こんな状態ならもはや問題外だな・・・
ちなみに、私自身は長野県の目安箱を見に行ったことはまだない。
つまりこんな回答になってるの？
質問者「ＡかＢで答えてください」
回答「●×▲です。ご理解ください」
こんな状態ならもはや問題外だな・・・
ちなみに、私自身は長野県の目安箱を見に行ったことはまだない。
507 ：名無し野電車区：2009/08/09(日) 10:19:33 ID:mQ1752J00
サヨクだけど保守age
>>506
質問者「AかBで答えてください」
回答「Ctrl+C、Ctrl＋V」
う～ん・・・
「20年間の長野県の活動」と
「Bルートになることでこれから発生する長野の費用負担」
どちらが大事なんだろうねぇ
・・・長野県は一切費用負担するつもりないようですが
質問者「AかBで答えてください」
回答「Ctrl+C、Ctrl＋V」
う～ん・・・
「20年間の長野県の活動」と
「Bルートになることでこれから発生する長野の費用負担」
どちらが大事なんだろうねぇ
・・・長野県は一切費用負担するつもりないようですが
下っ端の公務員に柔軟な対応を期待するほうが間違っとる
20年間うんたらって理由の中で一番理由になってないのに、
それを一番にもってきてるのがなぁ
20年前に国とJRとで「決定した」と誤解させる効果があるとでも思ってるんだろうか
もうちょいマシな言い回しとか理由とかつくれるだろうに
それを一番にもってきてるのがなぁ
20年前に国とJRとで「決定した」と誤解させる効果があるとでも思ってるんだろうか
もうちょいマシな言い回しとか理由とかつくれるだろうに
511 ：名無し野電車区：2009/08/09(日) 13:11:49 ID:OcgIUY/J0
20年前に県内で意思統一したって言うけど
諏訪や伊那の横紙破りに他の地域が根負けしただけじゃないのか？
諏訪や伊那の横紙破りに他の地域が根負けしただけじゃないのか？
> 【経済】ＪＲ東海会長「最大のネックは用地買収」
> 長野県が推す伊那谷ルートは南アルプスルートに比べ全長が60キロ長く、その大部分は
> 用地買収が必要になると指摘。用地買収が一部でも難航すれば、プロジェクト全体に影響を
> 及ぼすとの懸念を示した。
長野県知事や県議会の意向に逆らって、Cルートを強行した方が、はるかに用地買収が
困難になると思う。長野県が協力して完成した長野新幹線は、僅か６年で完成。
地元の意向を尊重して、Bルートでいいんじゃないか。
20年もリニアを待ち続けた諏訪の人が可哀相。諏訪には１兆円企業のエプソンもあるし、
日本最大の花火大会が行われるし、御柱や諏訪大社や温泉や諏訪湖がある観光地だし、
需要は大きいと思う。
> 長野県が推す伊那谷ルートは南アルプスルートに比べ全長が60キロ長く、その大部分は
> 用地買収が必要になると指摘。用地買収が一部でも難航すれば、プロジェクト全体に影響を
> 及ぼすとの懸念を示した。
長野県知事や県議会の意向に逆らって、Cルートを強行した方が、はるかに用地買収が
困難になると思う。長野県が協力して完成した長野新幹線は、僅か６年で完成。
地元の意向を尊重して、Bルートでいいんじゃないか。
20年もリニアを待ち続けた諏訪の人が可哀相。諏訪には１兆円企業のエプソンもあるし、
日本最大の花火大会が行われるし、御柱や諏訪大社や温泉や諏訪湖がある観光地だし、
需要は大きいと思う。
513 ：名無し野電車区：2009/08/09(日) 13:45:16 ID:weWO8yfS0
>>512
別スレのコピペ乙
そこでの質問に答えてくれるのかな？かな？
1.諏訪の花火大会が「日本一」と言い切る根拠
ま・さ・か、打上げ総数「だけ」で日本一とでも？
2.Bルートを山梨県が支持する理由
Bルート用地買収には山梨の合意も要るけど、
西への所要時間が延びるのに山梨が合意するかな？
需要は大きいっていうけど、「それなりの需要」があるのは当たり前
建設費6400億その他諸々を払って余りある需要があるかどうかが重要なんだけど
そのことわかってる？
別スレのコピペ乙
そこでの質問に答えてくれるのかな？かな？
1.諏訪の花火大会が「日本一」と言い切る根拠
ま・さ・か、打上げ総数「だけ」で日本一とでも？
2.Bルートを山梨県が支持する理由
Bルート用地買収には山梨の合意も要るけど、
西への所要時間が延びるのに山梨が合意するかな？
需要は大きいっていうけど、「それなりの需要」があるのは当たり前
建設費6400億その他諸々を払って余りある需要があるかどうかが重要なんだけど
そのことわかってる？
514 ：名無し野電車区：2009/08/09(日) 14:07:46 ID:odliQ84c0
>>512>>513
【誘導】長野県リニアに関するネタはこちらで。
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県５【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249771004/
【誘導】長野県リニアに関するネタはこちらで。
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県５【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249771004/
Cルート決定させて是非とも土地ころがし馬鹿を涙目にしてやろう！
>>515
何人首吊るか（吊るされるか）見物だわｗ
何人首吊るか（吊るされるか）見物だわｗ
517 ：名無し野電車区：2009/08/10(月) 19:41:36 ID:Gx4WsigH0
諏訪市長は、自分達の利益のみで行動している。
全く傍迷惑な非常識な市長だ。
ＪＲに迂回ルートで建設費を増大させ、更に維持費も増大させ、その上複数の駅を作らせる等と現実離れした妄想を知事に言わせ、飯田下伊那地域の住民を騙そうとしている。
諏訪市長も長野県知事も恥を知れ！！
ＪＲ東海の基本姿勢は一県一駅です。
仮に諏訪の勝手な理論で複数の駅が認められれば、他の県も複数駅を言い出し収集が着かなくなる。
まさか例外的に、長野県だけに複数駅を認める事は無いだろう。
全く傍迷惑な非常識な市長だ。
ＪＲに迂回ルートで建設費を増大させ、更に維持費も増大させ、その上複数の駅を作らせる等と現実離れした妄想を知事に言わせ、飯田下伊那地域の住民を騙そうとしている。
諏訪市長も長野県知事も恥を知れ！！
ＪＲ東海の基本姿勢は一県一駅です。
仮に諏訪の勝手な理論で複数の駅が認められれば、他の県も複数駅を言い出し収集が着かなくなる。
まさか例外的に、長野県だけに複数駅を認める事は無いだろう。
そんなに複数駅がほしけりゃ県を分割すればよい。
諏訪がまた水に浸かったな
あんなとこ通せないよＪＫ
あんなとこ通せないよＪＫ
520 ：名無し野電車区：2009/08/10(月) 20:35:59 ID:RuVUYI4P0
諏訪は洪水で大変なようだなあ
地震も諏訪だけ震度３と東京並み
かなり危険地帯だよ
南アごどうとかえらそうなこといってるがお膝元のほうがはるかにやば～い
南アの地盤は強固だと
地震も諏訪だけ震度３と東京並み
かなり危険地帯だよ
南アごどうとかえらそうなこといってるがお膝元のほうがはるかにやば～い
南アの地盤は強固だと
521 ：名無し野電車区：2009/08/10(月) 21:23:36 ID:Gx4WsigH0
はっきり言って、天罰。
平地が水没しただけじゃなくて、諏訪湖の南側の神社に泥が流れ込んだそうだ。
高台も土砂でダメとなると、本当に諏訪は地形的に危険なんだな。
まだ台風シーズンじゃないってのに、これからこんな雨がもっと多くなるぞ。
高台も土砂でダメとなると、本当に諏訪は地形的に危険なんだな。
まだ台風シーズンじゃないってのに、これからこんな雨がもっと多くなるぞ。
>>522
諏訪湖の南岸自体は高台ではないぞ、一応。
それに、諏訪市の中心部は典型的な扇状地なので、もともと災害リスクは高い。
川も、上流に当たるだけに細くて天井川化しやすいだろうし。
普通、こういう予測される災害の対策って、市レベルじゃなくて県レベルでやるものだと
思うんだが、どうなんだろうね。
扇状地の例として有名な安曇野、松本や、善光寺平の扇状地をもつ長野市と比較して、
やはり諏訪平の扇状地は後手に回ってしまっているのだろうか。
諏訪湖の南岸自体は高台ではないぞ、一応。
それに、諏訪市の中心部は典型的な扇状地なので、もともと災害リスクは高い。
川も、上流に当たるだけに細くて天井川化しやすいだろうし。
普通、こういう予測される災害の対策って、市レベルじゃなくて県レベルでやるものだと
思うんだが、どうなんだろうね。
扇状地の例として有名な安曇野、松本や、善光寺平の扇状地をもつ長野市と比較して、
やはり諏訪平の扇状地は後手に回ってしまっているのだろうか。
524 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 01:00:31 ID:hTlosTvi0
>>523
ダムの代わりに高さ90mの堤防を作らなきゃなくなった長野県だからどうしようもないと思われ。
ダムの代わりに高さ90mの堤防を作らなきゃなくなった長野県だからどうしようもないと思われ。
うはｗ モレも90cmだと思ったよｗ
90mってもはや「堤防」じゃねーし
90mってもはや「堤防」じゃねーし
527 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 06:04:54 ID:mWLMvMuL0
静岡震度６東海道新幹線当面運転中止
はやくリニアを作るべきだ
はやくリニアを作るべきだ
ＪＲ東海は怠慢過ぎるぞ、新幹線動いていないのに運転情報には平常通り運転していますとか書いてある
更新ぐらいしろ、地震から1時間も経ってるんぞ
更新ぐらいしろ、地震から1時間も経ってるんぞ
531 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 10:59:54 ID:k3EWd+af0
今朝の地震では長野県南部が５弱だったね。中部は４、北部は３。
Cルートでは東海地震対策にならない！Bルートの方が安全だ！とか言い出しそうだね
Cルートでは東海地震対策にならない！Bルートの方が安全だ！とか言い出しそうだね
諏訪を経由する中央道が東名の代替にならないのが今回証明された
534 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 11:15:00 ID:cbc3rz3+O
535 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 11:18:18 ID:2FGhWko+0
座敷牢によるとＢのリニア駅の予定は中央線 すずらんの里駅（茅野市）近辺だと ググって見て
近隣一体はエ○ソンの工場が多い
やはり何か臭う 利権者 企業が裏で用地を確保してなきゃここまでＢに固執するわけ無い
近隣一体はエ○ソンの工場が多い
やはり何か臭う 利権者 企業が裏で用地を確保してなきゃここまでＢに固執するわけ無い
リニアも危ない
ＢもＣも危ないよ
早く北陸新幹線を大阪まで開通させるべき
ＢもＣも危ないよ
早く北陸新幹線を大阪まで開通させるべき
538 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 11:28:42 ID:yih6FdOO0
盆地の底は周囲に比べて平らだからってだけじゃないの？
539 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 11:51:18 ID:qrEGtFdY0
>>539
なん・・・だと・・・やっぱりそうなのか。
なんか調べていてどこもそんな使われ方してないなぁとは思った。
長野は入社時に松本が研修先で住んでいただけなんだが、考え方が染まって
しまったのだろうか。
関係ないけど、「諏訪平」でぐぐったら青森が大量に出てきた。
なん・・・だと・・・やっぱりそうなのか。
なんか調べていてどこもそんな使われ方してないなぁとは思った。
長野は入社時に松本が研修先で住んでいただけなんだが、考え方が染まって
しまったのだろうか。
関係ないけど、「諏訪平」でぐぐったら青森が大量に出てきた。
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20090810/KT090809FTI090020000022.htm
諏訪湖周辺の平地は住宅が多く、騒音問題等から無理なため、Ｂルートが想定されるのは無用の山林地帯だろ。
諏訪湖周辺の平地は住宅が多く、騒音問題等から無理なため、Ｂルートが想定されるのは無用の山林地帯だろ。
543 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/11(火) 12:19:51 ID:yih6FdOO0
544 ：名無し野電車区：2009/08/11(火) 20:26:21 ID:zBwh4Zii0
このスレも鉄道総合版のリニアすれも沈静化したね。
みんなCルートで納得したんだろうか？
喜ばしい、いや、当然のことです。
みんなCルートで納得したんだろうか？
喜ばしい、いや、当然のことです。
546 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/14(金) 10:33:05 ID:Q6FwyHOA0
長野県の公式の立場が～とか言いながら議会が如何なる決議を出してきていたか知らないバカも居たしなぁ。
バカというよりも措置入院が必要なレベルのアレか。
バカというよりも措置入院が必要なレベルのアレか。
選挙前の一般世論（国内）工作が失敗しただけだな
選挙開始と同時に首長商工会がBルート強行姿勢を打ち出すだろ。
11日の地震をきっかけに、ルート的な地震危険度はBルートが高い
現実が見えてきたが…Bルート派は諦めていないだろ。
リニアBルート関連地質情報
11日05時07分頃地震 地震情報（各地の震度に関する情報）
http://www.jma.go.jp/jp/quake/3/420/20090811052120391-110507.html
長野県 活断層の長期評価（地震調査推進本部公表）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/katudansou/nagano.htm
諏訪湖での中央構造線のくいちがい
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-13suwapullapart.htm
選挙開始と同時に首長商工会がBルート強行姿勢を打ち出すだろ。
11日の地震をきっかけに、ルート的な地震危険度はBルートが高い
現実が見えてきたが…Bルート派は諦めていないだろ。
リニアBルート関連地質情報
11日05時07分頃地震 地震情報（各地の震度に関する情報）
http://www.jma.go.jp/jp/quake/3/420/20090811052120391-110507.html
長野県 活断層の長期評価（地震調査推進本部公表）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/katudansou/nagano.htm
諏訪湖での中央構造線のくいちがい
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-13suwapullapart.htm
諏訪湖では冬になると御神渡りが起こるから危険だ
冗談だが。
冗談だが。
諏訪湖は静岡のどっかの池とつながってるという話がある。
余計な災いを起こさないように、Bルートは避けたほうがいいな。
余計な災いを起こさないように、Bルートは避けたほうがいいな。
残念ながら長野県を通る以上Bルートにならざるを得ない・・
それがいやなら長野県を避けるルートしかない。
品川ー橋本ー甲府ー多治見ー名古屋・・・・飯田はトバッチリ涙目
それがいやなら長野県を避けるルートしかない。
品川ー橋本ー甲府ー多治見ー名古屋・・・・飯田はトバッチリ涙目
551 ：名無し野電車区：2009/08/15(土) 08:38:07 ID:74YeuaKe0
山梨がBルートに同調しない以上Bルートは長野県内でどん詰まりにならざるを得ない。
どうしてもBルートにしたいなら飯田から伊那谷を北上し諏訪で１８０度カーブし秋葉街道を沿い
大鹿村まで南下するしかない。
どうしてもBルートにしたいなら飯田から伊那谷を北上し諏訪で１８０度カーブし秋葉街道を沿い
大鹿村まで南下するしかない。
山梨県は中央道が北部周りに変わった経緯でリニア駅を南部に置きたい心理があるのでは？
http://www.town.minobu.lg.jp/chosei/choushi/minobu/T05_C02_S06_3.htm
http://www.town.minobu.lg.jp/chosei/choushi/minobu/T05_C02_S06_3.htm
中央線の北寄りというのも問題かも。甲府駅があんな辺鄙なところにあるから駅前商店街に客が来んのだ。
盆地の南のほうに駅が出来れば周りは田んぼや畑ばっかなので再開発は容易。
そのためにはCルートだな。やっぱ。
仮にBルートなんかにしたら昭和町で頑強な抵抗があるはず。
実験線の延長線を考えると、Cルートなら昭和町は通らんはず。
盆地の南のほうに駅が出来れば周りは田んぼや畑ばっかなので再開発は容易。
そのためにはCルートだな。やっぱ。
仮にBルートなんかにしたら昭和町で頑強な抵抗があるはず。
実験線の延長線を考えると、Cルートなら昭和町は通らんはず。
>550
つまり…
その場合、飯田に駅つくるためには、
飯田が浜松市へ越県合併するしかないですね。
つまり…
その場合、飯田に駅つくるためには、
飯田が浜松市へ越県合併するしかないですね。
555 ：名無し野電車区：2009/08/15(土) 23:29:12 ID:dD+XTEvK0
停車駅は品川～名古屋(～新大阪)だけでいいよ。
田舎に止める必要はないでしょ。
田舎に止める必要はないでしょ。
実験線の山梨も通過かよ・・
恩を仇で返すってかｗ
恩を仇で返すってかｗ
557 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 11:11:00 ID:x5y+20tL0
鳥取県って・・・人口が１００万人未満なのに、空港を２つ（米子・鳥取）
作ってもらい、更に高速道路（山陰道）を拡充しろと言い出す
とんでもない地域です。
「無駄な公共事業」だらけの絶滅推奨県。それが鳥取県。
長野県は人口が長野市・松本市・飯田市に分散しているのに、
空港は信州まつもと空港のみです。
だけど、長野オリンピックを成功させましたし、
教育県として全国的に有名です^^
島根・鳥取には新幹線は通るのかしらｗ^^
作ってもらい、更に高速道路（山陰道）を拡充しろと言い出す
とんでもない地域です。
「無駄な公共事業」だらけの絶滅推奨県。それが鳥取県。
長野県は人口が長野市・松本市・飯田市に分散しているのに、
空港は信州まつもと空港のみです。
だけど、長野オリンピックを成功させましたし、
教育県として全国的に有名です^^
島根・鳥取には新幹線は通るのかしらｗ^^
長野オリンピックの成功って、招致活動予算で飲み食いして、ＩＯＣ貴族を太らせ、一部の県関係者が私腹を肥やしただけじゃん。
帳簿焼却で証拠を隠せたことが長野にとっての成功なんだろうがな。
一般国民にとっては成功だったとは言えない。
ここでも長野の常識＝日本の非常識が証明されてるわけだ。
帳簿焼却で証拠を隠せたことが長野にとっての成功なんだろうがな。
一般国民にとっては成功だったとは言えない。
ここでも長野の常識＝日本の非常識が証明されてるわけだ。
>>557
地方の近接空港ってほとんど無駄だよな。
佐賀空港とか神戸空港とか。
>>558
長野でオリンピックを開いても景気回復にはならなかった。
地域が田舎過ぎるし、冬季だから規模が小さくて他へ影響を与えるまでいたらなかった。
地方の近接空港ってほとんど無駄だよな。
佐賀空港とか神戸空港とか。
>>558
長野でオリンピックを開いても景気回復にはならなかった。
地域が田舎過ぎるし、冬季だから規模が小さくて他へ影響を与えるまでいたらなかった。
560 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 14:11:56 ID:hEG8PpCIO
長野県ってまだあったの？
鳥取、島根は、日本で一番人口いないくせに、空後2つも作った酷い県。
税金泥棒だよ。
税金泥棒だよ。
北海道14
沖縄12
首都圏とは交通事情が・・
沖縄12
首都圏とは交通事情が・・
563 ：名無し野電車区：2009/08/16(日) 21:29:05 ID:q8SPlged0
静岡空港…ありゃ駄目だ。
JR東海がリニア推進しているのに対抗したか？(静岡関係ないけど)
空港の近くに新幹線の駅を作る計画は断固突っぱねたし。
JR東海がリニア推進しているのに対抗したか？(静岡関係ないけど)
空港の近くに新幹線の駅を作る計画は断固突っぱねたし。
>>564
リニア計画が現実味を帯びてくる以前から計画があったみたいだから、
対抗したわけではなさそうだ。
むしろ計画通りであれば中部国際空港より先に開港する予定だった空港
らしいが、反対派妨害で遅れて結局後手に回ってしまったらしい。
実力行使の妨害が出始めた頃には、もうだいぶ山を削って、土砂を搬出
してしまっていたから、空き土地として放置しようにもできなかっただ
ろう。
新幹線駅は、JRも空港が間近だから拒絶したんだろう。トンネル内は無
理でも、近くにトンネルの外で広い土地があったし。
リニア計画が現実味を帯びてくる以前から計画があったみたいだから、
対抗したわけではなさそうだ。
むしろ計画通りであれば中部国際空港より先に開港する予定だった空港
らしいが、反対派妨害で遅れて結局後手に回ってしまったらしい。
実力行使の妨害が出始めた頃には、もうだいぶ山を削って、土砂を搬出
してしまっていたから、空き土地として放置しようにもできなかっただ
ろう。
新幹線駅は、JRも空港が間近だから拒絶したんだろう。トンネル内は無
理でも、近くにトンネルの外で広い土地があったし。
566 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:18:02 ID:t2XX8nQo0
>>565
空港作る必要が無いと言われ選挙の争点になったはイイが
「空港建設に関して住民投票をやる」と公約して当選した知事が
強引に作った空港だからね
空港賛成派は反対派が妨害したと言っているが
テレビ東京でもテレビ朝日でも知事の公約違反がそもそもおかしくしていると報道
あそこに利権があったから強引に空港を作ったんだろうな
でなければ、霧ばかりでまともに運航できない土地に空港は作らない
どこかの知事も利権があるからリニアを曲げようとしているんだろうけど
似たもの同士
空港作る必要が無いと言われ選挙の争点になったはイイが
「空港建設に関して住民投票をやる」と公約して当選した知事が
強引に作った空港だからね
空港賛成派は反対派が妨害したと言っているが
テレビ東京でもテレビ朝日でも知事の公約違反がそもそもおかしくしていると報道
あそこに利権があったから強引に空港を作ったんだろうな
でなければ、霧ばかりでまともに運航できない土地に空港は作らない
どこかの知事も利権があるからリニアを曲げようとしているんだろうけど
似たもの同士
567 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 00:29:45 ID:TsXOiFhT0
今まさにＢルートに近い中央道を走ってるんだけど、天気が悪いわけでもないのに山からの風がひどい。
強い風じゃないけど乱気流みたいだ。
地表で高させいぜい１ｍの車が100km/h程度でこんなに影響をうけるなんて、馬鹿なネタと思ってた減圧チューブでもないと、ここは危ないんじゃないか。
立地の気象はあまり話題になってないみたいだけど…。
強い風じゃないけど乱気流みたいだ。
地表で高させいぜい１ｍの車が100km/h程度でこんなに影響をうけるなんて、馬鹿なネタと思ってた減圧チューブでもないと、ここは危ないんじゃないか。
立地の気象はあまり話題になってないみたいだけど…。
博多から鳥栖に掛けての鹿児島線沿線は結構工場が多いよね。
571 ：名無し野電車区：2009/08/17(月) 01:45:57 ID:JSic4kAM0
まだ掲載されているうちに『役に立たなかった』に入れておきましょう。
再掲：諏訪市長の見解
http://www.city.suwa.lg.jp/www/info/detail.jsp?id=2335
http://www.city.suwa.lg.jp/open_imgs/info/0000005283.pdf
http://www.city.suwa.lg.jp/www/vote/vote_index.jsp?id=2335
再掲：諏訪市長の見解
http://www.city.suwa.lg.jp/www/info/detail.jsp?id=2335
http://www.city.suwa.lg.jp/open_imgs/info/0000005283.pdf
http://www.city.suwa.lg.jp/www/vote/vote_index.jsp?id=2335
>高させいぜい1mの車
ランボルギーニカウンタックですね。
今度ぜひ乗らして下さい。
ランボルギーニカウンタックですね。
今度ぜひ乗らして下さい。
フォードGTかな？
新幹線って大抵不可解なルートをたどるよね。東海道の岐阜羽島とか山陽の新下関とか長野の安中榛名とか
安中榛名は束の策略。
高崎～軽井沢が１駅だと18キッパーに特定料金でワープしてしまう。
それを否定するためだけに設けられた新駅。
高崎～軽井沢が１駅だと18キッパーに特定料金でワープしてしまう。
それを否定するためだけに設けられた新駅。
×18キッパーに
○18キッパーが
あと新駅という表現は適切ではないな。開業当初からあったわけだし。
○18キッパーが
あと新駅という表現は適切ではないな。開業当初からあったわけだし。
>>577
では聞くが、碓氷峠を真っ直ぐ急勾配で突破できる車両は果たして実用化可能なのか？
では聞くが、碓氷峠を真っ直ぐ急勾配で突破できる車両は果たして実用化可能なのか？
580 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/18(火) 21:30:00 ID:pbICu2E60
信越本線って建設当時の金で200万か300万追加で入れてもらえれば碓氷峠は
ダブルループか大回りで建設されてたはずなんだ。
そのくらいのエリアなんだからうねうね曲がって当然だよ。
ダブルループか大回りで建設されてたはずなんだ。
そのくらいのエリアなんだからうねうね曲がって当然だよ。
581 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:10:24 ID:QpqymU240
>>579
軽井沢を無視して佐久駅のみなら要らないルート駅じゃないのか？
軽井沢を無視して佐久駅のみなら要らないルート駅じゃないのか？
582 ：名無し野電車区：2009/08/18(火) 23:14:23 ID:dxQRYKWF0
何で長野ごときで揉めてるのか分からん。
余分にかかる分を長野が出せばいいんだよ。
出せないなら口出しするな。
余分にかかる分を長野が出せばいいんだよ。
出せないなら口出しするな。
583 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 01:59:59 ID:ekWQNIO40
>>582
出資はJR東海が断るしなにより「長野でもめてる」ではなく「長野が勝手にもめてる」だ。
出資はJR東海が断るしなにより「長野でもめてる」ではなく「長野が勝手にもめてる」だ。
>>580
＞ダブルループか大回りで建設されてた・・・
↑歴史に「たら」「れば」は、禁句だが、↑なら、廃止分断されなかっただろう。 残念。
>>582-583
長野問題は、最大の難関（と、言うより、ほぼ唯一の問題点）。
国土交通省も、国土交通大臣カネコ（当時）も、「地元との同意」を、認可条件としている。
国土交通省は、行司にはならない方針。
口出しすれば、費用国庫負担を求められ、財務省からニラまれてしまう。
＞ダブルループか大回りで建設されてた・・・
↑歴史に「たら」「れば」は、禁句だが、↑なら、廃止分断されなかっただろう。 残念。
>>582-583
長野問題は、最大の難関（と、言うより、ほぼ唯一の問題点）。
国土交通省も、国土交通大臣カネコ（当時）も、「地元との同意」を、認可条件としている。
国土交通省は、行司にはならない方針。
口出しすれば、費用国庫負担を求められ、財務省からニラまれてしまう。
585 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 02:49:40 ID:ekWQNIO40
>>584
理解を得ること、でなかったっけか？
理解を得ること、でなかったっけか？
>>585
正確には覚えていないが、そうだったかもしれない。
「理解を得る」とは、「納得はしないが、やむを得ず認める」という意味？
その場合でも、議員一人一人が、「本心では納得しないが、やむを得ず賛成票を投じる」など、
県議会の議決、知事の公式表明、または、これらに準じる決定等が、必要になるのでは？
長野県問題さえ片づけば、駅位置の詳細が決まらなくても、国土交通省へ申請できる。
申請が通り、認可されれば、すぐにでも環境アセスメントを始められる。
駅の場所は、環境アセスメントの結果を見てから、決めればよい。
正確には覚えていないが、そうだったかもしれない。
「理解を得る」とは、「納得はしないが、やむを得ず認める」という意味？
その場合でも、議員一人一人が、「本心では納得しないが、やむを得ず賛成票を投じる」など、
県議会の議決、知事の公式表明、または、これらに準じる決定等が、必要になるのでは？
長野県問題さえ片づけば、駅位置の詳細が決まらなくても、国土交通省へ申請できる。
申請が通り、認可されれば、すぐにでも環境アセスメントを始められる。
駅の場所は、環境アセスメントの結果を見てから、決めればよい。
>>584-586
「地域との調整は図って頂くということが前提」と言っていたようだ
ttp://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
「調整」ということは…どういう意味なんだろう？
>>586 の言う通り「納得はしないが、やむを得ず認める」というあたりになるのかな？
現状を見てると「断固認めない」という雰囲気だから、まだまだ難航しそうだね
「地域との調整は図って頂くということが前提」と言っていたようだ
ttp://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
「調整」ということは…どういう意味なんだろう？
>>586 の言う通り「納得はしないが、やむを得ず認める」というあたりになるのかな？
現状を見てると「断固認めない」という雰囲気だから、まだまだ難航しそうだね
だから、そこで｢長野県だけ｣で調整しようと
するからもめるんだよ。
静岡・愛知両県に｢飯田を越県合併させる｣よう
働きかけるのも、広い意味で｢調整｣だべ？
するからもめるんだよ。
静岡・愛知両県に｢飯田を越県合併させる｣よう
働きかけるのも、広い意味で｢調整｣だべ？
589 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 12:04:59 ID:y3k/Tx0I0
>>587
国が決めたルートで作れという堀内光雄議員の意見も民営化と逆行した自主経営権の侵害に当たるし、
全国新幹線鉄道整備法第七条第一項において具体的なルート取りを示す「整備計画」は国土交通大臣が
決定することにはなってるけれど、第二項では「整備計画」は営業主体・建設主体（機構を除く）の同意を
得なければならないから、つまりはJR東海の同意が絶対的に必要、形として国が決めるにしても
国の好きにする道理が無い。
そんでも本当に断固として認めないなら自主的な経営判断として取止めがあり得るからなぁw
全国新幹線鉄道整備法第七条
第一項 国土交通大臣は、第五条第一項の調査の結果に基づき、政令で定めるところにより、基本計画で定められた
建設線の建設に関する整備計画（以下「整備計画」という。）を決定しなければならない。
第二項 国土交通大臣は、前項の規定により整備計画を決定しようとするときは、あらかじめ、営業主体及び建設主体
（機構を除く。）に協議し、それぞれの同意を得なければならない。整備計画を変更しようとするときも、同様とする。
第三項 国土交通大臣は、営業主体又は建設主体から整備計画の変更の申出があつた場合において、その申出が適当と
認めるときは、当該整備計画を変更するための手続をとるものとする。
国が決めたルートで作れという堀内光雄議員の意見も民営化と逆行した自主経営権の侵害に当たるし、
全国新幹線鉄道整備法第七条第一項において具体的なルート取りを示す「整備計画」は国土交通大臣が
決定することにはなってるけれど、第二項では「整備計画」は営業主体・建設主体（機構を除く）の同意を
得なければならないから、つまりはJR東海の同意が絶対的に必要、形として国が決めるにしても
国の好きにする道理が無い。
そんでも本当に断固として認めないなら自主的な経営判断として取止めがあり得るからなぁw
全国新幹線鉄道整備法第七条
第一項 国土交通大臣は、第五条第一項の調査の結果に基づき、政令で定めるところにより、基本計画で定められた
建設線の建設に関する整備計画（以下「整備計画」という。）を決定しなければならない。
第二項 国土交通大臣は、前項の規定により整備計画を決定しようとするときは、あらかじめ、営業主体及び建設主体
（機構を除く。）に協議し、それぞれの同意を得なければならない。整備計画を変更しようとするときも、同様とする。
第三項 国土交通大臣は、営業主体又は建設主体から整備計画の変更の申出があつた場合において、その申出が適当と
認めるときは、当該整備計画を変更するための手続をとるものとする。
590 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 12:40:03 ID:flNu3s8b0
>>589
国が本気でBルートにしたければ法律そのものを変えるだろうね。
国が本気でBルートにしたければ法律そのものを変えるだろうね。
591 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 12:46:53 ID:y3k/Tx0I0
>>590
民間企業の自主経営権を犯すようだとJRには訴訟の道がある。
民間企業の自主経営権を犯すようだとJRには訴訟の道がある。
592 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 12:54:08 ID:5cSOx5V10
593 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:07:14 ID:Ipj0xoMe0
うげーっ、こんな地域ゴネで企業活動が左右される国には投資できないな。
格付けもSAGEにゃならん。
なんだかプーチンのロシアっぽい臭いを感じないか？
格付けもSAGEにゃならん。
なんだかプーチンのロシアっぽい臭いを感じないか？
594 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:13:35 ID:y3k/Tx0I0
>>592
経済活動の自由を阻害してる時点で積みだよ。
「ルートが嫌なら経営を拒否できる」で自由を担保したつもりになっちゃいかん。
全国新幹線鉄道整備法自体が国も金を出すことを前提にしてる点は忘れてはいけない。
経済活動の自由を阻害してる時点で積みだよ。
「ルートが嫌なら経営を拒否できる」で自由を担保したつもりになっちゃいかん。
全国新幹線鉄道整備法自体が国も金を出すことを前提にしてる点は忘れてはいけない。
595 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:15:29 ID:y3k/Tx0I0
>>593
ロシアはまだ国全体のこと考えて切り回してるから開発独裁チックで許される筋があるからいいけど、
Bルート推進派は本当に特定エリアのご都合だけしか考えてない。
切り落としたばっかの野菜屑とウンコは同じじゃないよ。
ロシアはまだ国全体のこと考えて切り回してるから開発独裁チックで許される筋があるからいいけど、
Bルート推進派は本当に特定エリアのご都合だけしか考えてない。
切り落としたばっかの野菜屑とウンコは同じじゃないよ。
596 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:21:01 ID:5cSOx5V10
>>594
どの部分で経済活動の阻害をしているのかな。
諏訪ルートもJR海の自社負担で作れと言うのなら問題ありすぎだが、そうでなければ
国は諏訪ルートで作ると言うことはできるよ。現実にはそんなことは起こらないだろうが。
どの部分で経済活動の阻害をしているのかな。
諏訪ルートもJR海の自社負担で作れと言うのなら問題ありすぎだが、そうでなければ
国は諏訪ルートで作ると言うことはできるよ。現実にはそんなことは起こらないだろうが。
597 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:22:48 ID:y3k/Tx0I0
>>596
「このルートで自力で作りたい」を阻害してるじゃないか。
「このルートで自力で作りたい」を阻害してるじゃないか。
598 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:30:10 ID:5cSOx5V10
>>597
そんなの一民間企業の都合じゃん。
高速交通網の配置は国家経営に関わる部分で、民間企業の言うことをなんでもかんでも
はいはいと聞かなければならないのか。
諏訪ルートで作るべきと言っているのではないよ。念のため。
そんなの一民間企業の都合じゃん。
高速交通網の配置は国家経営に関わる部分で、民間企業の言うことをなんでもかんでも
はいはいと聞かなければならないのか。
諏訪ルートで作るべきと言っているのではないよ。念のため。
599 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:38:05 ID:y3k/Tx0I0
>>598
> 高速交通網の配置は国家経営に関わる部分で、民間企業の言うことをなんでもかんでも
> はいはいと聞かなければならないのか。
佐賀だの北海道だの北陸だののほうが優先だっていうのが国の判断だろ。国としては作る必要性感じて無いんだろ。
つまりは国家経営において中央新幹線は優先順位が低いんだろ。というか現状全く考慮されて無いあたり無いも同然。
そのくせ自力で作りますちゅーたら突然「国家経営に関わるから民間企業の経営活動だけど金を出さずに指図するお！」
は通るわけないだろ。
それにそもそも国家経営ウンタラ言うなら民営化するな。公社にもするな。鉄道省なりなんなりとして鉄道経営をやれ。
> 高速交通網の配置は国家経営に関わる部分で、民間企業の言うことをなんでもかんでも
> はいはいと聞かなければならないのか。
佐賀だの北海道だの北陸だののほうが優先だっていうのが国の判断だろ。国としては作る必要性感じて無いんだろ。
つまりは国家経営において中央新幹線は優先順位が低いんだろ。というか現状全く考慮されて無いあたり無いも同然。
そのくせ自力で作りますちゅーたら突然「国家経営に関わるから民間企業の経営活動だけど金を出さずに指図するお！」
は通るわけないだろ。
それにそもそも国家経営ウンタラ言うなら民営化するな。公社にもするな。鉄道省なりなんなりとして鉄道経営をやれ。
600 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 13:51:53 ID:5cSOx5V10
>>599
なに舞い上がってるの？
>佐賀だの北海道だの北陸だののほうが優先だっていうのが国の判断だろ。国としては作る必要性感じて無いんだろ。
つまりは国家経営において中央新幹線は優先順位が低いんだろ。というか現状全く考慮されて無いあたり無いも同然。
地震を考えれば東海道バイパスの必要性が高まっていることは否定しないが、そこで（整備線をさしおいて）
すぐに作りますと言えないところが国の融通のきかなさというか、つらいところだろう。だからJR海の計画は
たぶんありがたいんだろうね。
だからあるていどJR海の主張に配慮しつつも、なんでもJR海の言うとおりにしなければならないなんて
おかしな話。それはまた別の話だろう。
なに舞い上がってるの？
>佐賀だの北海道だの北陸だののほうが優先だっていうのが国の判断だろ。国としては作る必要性感じて無いんだろ。
つまりは国家経営において中央新幹線は優先順位が低いんだろ。というか現状全く考慮されて無いあたり無いも同然。
地震を考えれば東海道バイパスの必要性が高まっていることは否定しないが、そこで（整備線をさしおいて）
すぐに作りますと言えないところが国の融通のきかなさというか、つらいところだろう。だからJR海の計画は
たぶんありがたいんだろうね。
だからあるていどJR海の主張に配慮しつつも、なんでもJR海の言うとおりにしなければならないなんて
おかしな話。それはまた別の話だろう。
601 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 13:59:33 ID:y3k/Tx0I0
>>600
> だからあるていどJR海の主張に配慮しつつも、なんでもJR海の言うとおりにしなければならないなんて
> おかしな話。それはまた別の話だろう。
だからなー、国が国が言うとるけど、「金出さずに指図だけして責任をおっかぶせる体制の否定」が民営化の
目的だったんだよ。民間にはそれは無いから。
Cルート禁止みたいなことは見事それに当てはまるから「民間企業とすることで付与した自主経営権」を
否定することになると言ってるの。
どうしてもJR東海に言うことを聞かせたいなら、JR東海が是認できる額の金を出すべきなんだよ。
もっと言えば「国家経営の立場から見た高速鉄道の配置」である基本計画には凡そ沿ってるから国としては
反対する理由が無い。
> だからあるていどJR海の主張に配慮しつつも、なんでもJR海の言うとおりにしなければならないなんて
> おかしな話。それはまた別の話だろう。
だからなー、国が国が言うとるけど、「金出さずに指図だけして責任をおっかぶせる体制の否定」が民営化の
目的だったんだよ。民間にはそれは無いから。
Cルート禁止みたいなことは見事それに当てはまるから「民間企業とすることで付与した自主経営権」を
否定することになると言ってるの。
どうしてもJR東海に言うことを聞かせたいなら、JR東海が是認できる額の金を出すべきなんだよ。
もっと言えば「国家経営の立場から見た高速鉄道の配置」である基本計画には凡そ沿ってるから国としては
反対する理由が無い。
602 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 14:33:14 ID:5cSOx5V10
>>601
>Cルート禁止みたいなことは見事それに当てはまるから「民間企業とすることで付与した自主経営権」を
否定することになると言ってるの。
諏訪ルートになると自主経営権を侵す？ それは全額自己負担の場合だろ？ 建設費負担や
開業後の債務返済に著しい影響を及ぼさない配慮をしてやればいいだけの話だろ。高速交通網の
ルート決定権自体は国にあるべきだと思うよ。一民間企業にその決定権をゆだねてしまうなんて、
考えられない。
経営に影響を及ぼさない配慮をすることはたぶん難しいだろうから、すんなり南アルートで決まるとは
思うけどね。
>Cルート禁止みたいなことは見事それに当てはまるから「民間企業とすることで付与した自主経営権」を
否定することになると言ってるの。
諏訪ルートになると自主経営権を侵す？ それは全額自己負担の場合だろ？ 建設費負担や
開業後の債務返済に著しい影響を及ぼさない配慮をしてやればいいだけの話だろ。高速交通網の
ルート決定権自体は国にあるべきだと思うよ。一民間企業にその決定権をゆだねてしまうなんて、
考えられない。
経営に影響を及ぼさない配慮をすることはたぶん難しいだろうから、すんなり南アルートで決まるとは
思うけどね。
603 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 14:49:02 ID:y3k/Tx0I0
>>602
> 諏訪ルートになると自主経営権を侵す？ それは全額自己負担の場合だろ？ 建設費負担や
> 開業後の債務返済に著しい影響を及ぼさない配慮をしてやればいいだけの話だろ。
国から補助金なりなんなり受けた事業に国の指図を受けるのはどこの民間企業も一緒だし当然だってのを
前置きして言うが・・・
JR東海が全額自己負担でやると断言してるんだぞ。だのに補助金入れてBルートにするってのは
強制的に補助金を突っ込んでルート変更だから自主経営権をガッチリ犯してる。
> 高速交通網のルート決定権自体は国にあるべきだと思うよ。一民間企業にその決定権をゆだねてしまうなんて、
> 考えられない。
金を出さずに一方的に民間企業にモノを要求できる道理は無いんだ。経済活動の自由に抵触する。
国が自分で建設する分には国の思うようにルートを決定できるから、国でやればいいだろ？違うか？
そんなに高速交通網が重要ごとならな。
> 経営に影響を及ぼさない配慮をすることはたぶん難しいだろうから、
難しいんじゃない。「すでに拒否されている」んだよ。既に終わった話だ。未定ではない。
> 諏訪ルートになると自主経営権を侵す？ それは全額自己負担の場合だろ？ 建設費負担や
> 開業後の債務返済に著しい影響を及ぼさない配慮をしてやればいいだけの話だろ。
国から補助金なりなんなり受けた事業に国の指図を受けるのはどこの民間企業も一緒だし当然だってのを
前置きして言うが・・・
JR東海が全額自己負担でやると断言してるんだぞ。だのに補助金入れてBルートにするってのは
強制的に補助金を突っ込んでルート変更だから自主経営権をガッチリ犯してる。
> 高速交通網のルート決定権自体は国にあるべきだと思うよ。一民間企業にその決定権をゆだねてしまうなんて、
> 考えられない。
金を出さずに一方的に民間企業にモノを要求できる道理は無いんだ。経済活動の自由に抵触する。
国が自分で建設する分には国の思うようにルートを決定できるから、国でやればいいだろ？違うか？
そんなに高速交通網が重要ごとならな。
> 経営に影響を及ぼさない配慮をすることはたぶん難しいだろうから、
難しいんじゃない。「すでに拒否されている」んだよ。既に終わった話だ。未定ではない。
604 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 15:05:35 ID:7veVOfmj0
つーか、おおよそBだろうがCだろうが問題ない範囲だから、
国側としてもどっちにも肩入れしないでやってるんだろ。
もちろん金出せって言われないための自己保身でもあるがな。
国側としてもどっちにも肩入れしないでやってるんだろ。
もちろん金出せって言われないための自己保身でもあるがな。
605 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:07:35 ID:y3k/Tx0I0
BかCかって話を国家レベルの話に引き上げてる馬鹿の神経は本当に分からん。
何のために基本計画と整備計画と分けてるのか分かってない。
何のために基本計画と整備計画と分けてるのか分かってない。
国が決めたのって東京、甲府付近、名古屋、奈良付近、大坂を通るルートじゃなかった？
逆に言うとこの場所さえ通れば国としては口出す必要もないと思うんだけど
逆に言うとこの場所さえ通れば国としては口出す必要もないと思うんだけど
607 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:26:07 ID:y3k/Tx0I0
>>606
そう、それが基本計画。
全国新幹線鉄道整備法第四条
第一項 国土交通大臣は、鉄道輸送の需要の動向、国土開発の重点的な方向その他新幹線鉄道の効果的な整備を
図るため必要な事項を考慮し、政令で定めるところにより、建設を開始すべき新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という。）
を定める基本計画（以下「基本計画」という。）を決定しなければならない。
第二項 国土交通大臣は、前項の規定により基本計画を決定したときは、遅滞なく、これを公示しなければならない。
これを変更したときも、同様とする。
これと>>589の第七条を合わせると、
１、国の方針は基本計画でおおよそどこを通る路線なのか示されている。
２、具体的にどの地点を通るかは整備計画の範疇。
３、整備計画は営業主体・建設主体の同意を得なければならない。
つまり国の大方針に逆らわない限りは営業主体・建設主体の好きに出来るわけ。本来は枠組みとして
全額自力の場合は想定されていないにも関わらず、リニア新幹線計画は基本計画に従って整備計画を策定している。
なので>>598の指摘は法律的には思い切り失当。
BだろうがCだろうが、すでに国の方針に対して完璧に配慮済みなんだ。
そう、それが基本計画。
全国新幹線鉄道整備法第四条
第一項 国土交通大臣は、鉄道輸送の需要の動向、国土開発の重点的な方向その他新幹線鉄道の効果的な整備を
図るため必要な事項を考慮し、政令で定めるところにより、建設を開始すべき新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という。）
を定める基本計画（以下「基本計画」という。）を決定しなければならない。
第二項 国土交通大臣は、前項の規定により基本計画を決定したときは、遅滞なく、これを公示しなければならない。
これを変更したときも、同様とする。
これと>>589の第七条を合わせると、
１、国の方針は基本計画でおおよそどこを通る路線なのか示されている。
２、具体的にどの地点を通るかは整備計画の範疇。
３、整備計画は営業主体・建設主体の同意を得なければならない。
つまり国の大方針に逆らわない限りは営業主体・建設主体の好きに出来るわけ。本来は枠組みとして
全額自力の場合は想定されていないにも関わらず、リニア新幹線計画は基本計画に従って整備計画を策定している。
なので>>598の指摘は法律的には思い切り失当。
BだろうがCだろうが、すでに国の方針に対して完璧に配慮済みなんだ。
608 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:37:52 ID:y3k/Tx0I0
んで基本計画は運輸省告示の形で定義された。
○全国新幹線鉄道整備法第四条第一項の規定による建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
昭和四十七年七月三日 運輸省告示第二百四十三号 変更 昭和四八年一一月一五日運輸省告示第四六五号
全国新幹線鉄道整備法(昭和四十五年法律第七十一号)第五条第一項の規定により、建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画を決定したので、同条第三項の規定により、次のとおり公示する。
路線名 起点 終点 主要な経過地
北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市
北陸新幹線 東京都 大阪市 長野市附近、富山市附近
九州新幹線 福岡市 鹿児島市
○全国新幹線鉄道整備法第四条第一項の規定による建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
昭和四十八年十一月十五日 運輸省告示第四百六十六号
全国新幹線鉄道整備法(昭和四十五年法律第七十一号)第五条第一項の規定により基本計画を決定したので、同条第三項の規定により、次のとおり公示する。
路線名 起点 終点 主要な経過地
北海道南回り新幹線 北海道山越郡長万部町 札幌市 室蘭市附近
羽越新幹線 富山市 青森市 新潟市附近、秋田市附近
奥羽新幹線 福島市 秋田市 山形市附近
中央新幹線 東京都 大阪市 甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近
北陸・中京新幹線 敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 大阪市 下関市 鳥取市附近、松江市附近
中国横断新幹線 岡山市 松江市
四国新幹線 大阪市 大分市 徳島市附近、高松市附近、松山市附近
四国横断新幹線 岡山市 高知市
東九州新幹線 福岡市 鹿児島市 大分市附近、宮崎市附近
九州横断新幹線 大分市 熊本市
○全国新幹線鉄道整備法第四条第一項の規定による建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
昭和四十七年七月三日 運輸省告示第二百四十三号 変更 昭和四八年一一月一五日運輸省告示第四六五号
全国新幹線鉄道整備法(昭和四十五年法律第七十一号)第五条第一項の規定により、建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画を決定したので、同条第三項の規定により、次のとおり公示する。
路線名 起点 終点 主要な経過地
北海道新幹線 青森市 旭川市 函館市附近、札幌市
北陸新幹線 東京都 大阪市 長野市附近、富山市附近
九州新幹線 福岡市 鹿児島市
○全国新幹線鉄道整備法第四条第一項の規定による建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
昭和四十八年十一月十五日 運輸省告示第四百六十六号
全国新幹線鉄道整備法(昭和四十五年法律第七十一号)第五条第一項の規定により基本計画を決定したので、同条第三項の規定により、次のとおり公示する。
路線名 起点 終点 主要な経過地
北海道南回り新幹線 北海道山越郡長万部町 札幌市 室蘭市附近
羽越新幹線 富山市 青森市 新潟市附近、秋田市附近
奥羽新幹線 福島市 秋田市 山形市附近
中央新幹線 東京都 大阪市 甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近
北陸・中京新幹線 敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 大阪市 下関市 鳥取市附近、松江市附近
中国横断新幹線 岡山市 松江市
四国新幹線 大阪市 大分市 徳島市附近、高松市附近、松山市附近
四国横断新幹線 岡山市 高知市
東九州新幹線 福岡市 鹿児島市 大分市附近、宮崎市附近
九州横断新幹線 大分市 熊本市
609 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:40:54 ID:y3k/Tx0I0
というわけで中央新幹線としては東京都から甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近を通って大阪市に至る
ルートでさえあれば良いと40年近く前から決まってるわけなんで、今更国がBルートにする道理は全く無い。
360度どころか上下だろうが斜め上、斜め下、全方位で道理が無い。
ルートでさえあれば良いと40年近く前から決まってるわけなんで、今更国がBルートにする道理は全く無い。
360度どころか上下だろうが斜め上、斜め下、全方位で道理が無い。
国ができることは建設の際、現行の法律に違反してないかどうが厳密にチェックして
問題なければゴーサイン、問題があれば是正勧告・指導することぐらいだな。
日本が民主主義国家である以上、特定の事業の妨害を目的とした審査基準の変更（法律の制定・改正）はできるわけがない。
問題なければゴーサイン、問題があれば是正勧告・指導することぐらいだな。
日本が民主主義国家である以上、特定の事業の妨害を目的とした審査基準の変更（法律の制定・改正）はできるわけがない。
611 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 15:45:27 ID:flNu3s8b0
612 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:47:50 ID:y3k/Tx0I0
>>610
あとは自治体が全幹法に違反して土地収容その他について協力しないでサボタージュしたり妨害したりしたら
サクッと取り締まることとか。
>>611
今度は全幹法そのものの枠組みが問われることになる。
本来は民間企業が全額自費で建設することを対象にしていないから。
あとは自治体が全幹法に違反して土地収容その他について協力しないでサボタージュしたり妨害したりしたら
サクッと取り締まることとか。
>>611
今度は全幹法そのものの枠組みが問われることになる。
本来は民間企業が全額自費で建設することを対象にしていないから。
613 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 15:53:40 ID:y3k/Tx0I0
それと自治体の意向の反映法は次の通りに既に定めてある。
全国新幹線鉄道整備法九条
第四項 国土交通大臣は、建設主体が機構である場合において第一項の規定による認可をしようとするときは、あらかじめ、
第十三条第一項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県の意見を
聴かなければならない。
んで、建設主体がJR東海なんで、この項目も本来は無効だったりする。
全国新幹線鉄道整備法九条
第四項 国土交通大臣は、建設主体が機構である場合において第一項の規定による認可をしようとするときは、あらかじめ、
第十三条第一項の規定により新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用を負担すべき都道府県の意見を
聴かなければならない。
んで、建設主体がJR東海なんで、この項目も本来は無効だったりする。
614 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 17:33:57 ID:flNu3s8b0
JR東海は民間企業が１００％出資する事業でも
全幹法に基づく新幹線整備事業として扱われるか国交省に確認した上で
リニア建設構想発表したそうだから抜かりは無いね。
Bルートで生じる並行在来線問題や増加する建設費負担の事を考えると
長野県の本心はどうなのかよくわからない。
Bルート要望決議や諏訪伊那の手前、Bルートと言っていると思う。
伊那や諏訪はほぼ政治的な圧力頼みのようだ。
全幹法に基づく新幹線整備事業として扱われるか国交省に確認した上で
リニア建設構想発表したそうだから抜かりは無いね。
Bルートで生じる並行在来線問題や増加する建設費負担の事を考えると
長野県の本心はどうなのかよくわからない。
Bルート要望決議や諏訪伊那の手前、Bルートと言っていると思う。
伊那や諏訪はほぼ政治的な圧力頼みのようだ。
615 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 21:37:13 ID:fwA7thgz0
616 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/19(水) 21:59:17 ID:VY3DhCYG0
>>615
マルチポストうぜぇよ無能
マルチポストうぜぇよ無能
度が過ぎると嫌われるんだね
618 ：名無し野電車区：2009/08/19(水) 23:49:50 ID:Eqk8kodV0
>>603
>JR東海が全額自己負担でやると断言してるんだぞ。だのに補助金入れてBルートにするってのは
強制的に補助金を突っ込んでルート変更だから自主経営権をガッチリ犯してる。
JR海は元々三つあるルート案のうちのひとつを自費で作りたいと表明しているに過ぎないじゃん。どの
ルートで作るかはまだ決まっていないし、決めるのはJR海ではなく国。そして建設主体も運営主体も
まだ未定。
国が諏訪ルートの方が国益にかなうと判断すれば諏訪にすることはできるんだよ。（実際に諏訪に国益
があるとかないとかそんな話ではない。あーめんど）
自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
いると言いたいの？
JR海の利害と国の利害が概ね重なるであろうから、南アになるだろうってことじゃん。
>JR東海が全額自己負担でやると断言してるんだぞ。だのに補助金入れてBルートにするってのは
強制的に補助金を突っ込んでルート変更だから自主経営権をガッチリ犯してる。
JR海は元々三つあるルート案のうちのひとつを自費で作りたいと表明しているに過ぎないじゃん。どの
ルートで作るかはまだ決まっていないし、決めるのはJR海ではなく国。そして建設主体も運営主体も
まだ未定。
国が諏訪ルートの方が国益にかなうと判断すれば諏訪にすることはできるんだよ。（実際に諏訪に国益
があるとかないとかそんな話ではない。あーめんど）
自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
いると言いたいの？
JR海の利害と国の利害が概ね重なるであろうから、南アになるだろうってことじゃん。
619 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:01:33 ID:VY3DhCYG0
>>618
> JR海は元々三つあるルート案のうちのひとつを自費で作りたいと表明しているに過ぎないじゃん。
表明じゃなくて具体的な手続きに入ってるんだよ。
> どのルートで作るかはまだ決まっていないし、決めるのはJR海ではなく国。そして建設主体も運営主体も
> まだ未定。
建設主体も運営主体もJR東海だしCルートで建設する方向だろ。
> 国が諏訪ルートの方が国益にかなうと判断すれば諏訪にすることはできるんだよ。（実際に諏訪に国益
> があるとかないとかそんな話ではない。あーめんど）
どの法に基いて決めるのか言え。
> 自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
> いると言いたいの？
そうだよ。
法律論に入ってるのに気付け。
> JR海は元々三つあるルート案のうちのひとつを自費で作りたいと表明しているに過ぎないじゃん。
表明じゃなくて具体的な手続きに入ってるんだよ。
> どのルートで作るかはまだ決まっていないし、決めるのはJR海ではなく国。そして建設主体も運営主体も
> まだ未定。
建設主体も運営主体もJR東海だしCルートで建設する方向だろ。
> 国が諏訪ルートの方が国益にかなうと判断すれば諏訪にすることはできるんだよ。（実際に諏訪に国益
> があるとかないとかそんな話ではない。あーめんど）
どの法に基いて決めるのか言え。
> 自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
> いると言いたいの？
そうだよ。
法律論に入ってるのに気付け。
620 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:02:43 ID:E7dZSF6Z0
中央リニア新幹線は中央本線の新幹線ではない。
中央本線の新幹線が欲しかったら、別にまた造るしかない。
中央本線の新幹線が欲しかったら、別にまた造るしかない。
名神通行止めなのに、JR利用者数過去最悪。
リニアなんて要らない、のぞみで十分すぎる。
それより南アルプスの大自然を守って欲しい。
ＪＲ利用、過去最悪に＝高速割引、景気、地震が影響か－お盆期間、前年比８％減
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2009081900671
ＪＲ旅客各社は１９日、お盆期間（８月７～１８日）の利用状況をまとめ発表した。
それによると、新幹線と特急、急行の利用者は前年比８％減の１３６０万１０００人で、
同様の統計を取り始めた１９９２年以来、過去最大の落ち込みとなった。
リニアなんて要らない、のぞみで十分すぎる。
それより南アルプスの大自然を守って欲しい。
ＪＲ利用、過去最悪に＝高速割引、景気、地震が影響か－お盆期間、前年比８％減
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&rel=j7&k=2009081900671
ＪＲ旅客各社は１９日、お盆期間（８月７～１８日）の利用状況をまとめ発表した。
それによると、新幹線と特急、急行の利用者は前年比８％減の１３６０万１０００人で、
同様の統計を取り始めた１９９２年以来、過去最大の落ち込みとなった。
622 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:15:06 ID:cCPyk+O10
>>618
JR東海は自分とこで運営する路線を自分の金で作るんだ、営業主体から外れるわけがない。
一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
そんなことができる法律なんかどこにもない。
尚且つ建設主体っていうのは実際に工事計画を策定して工事を発注してってやる主体のことで
JR東海がやれる。鉄建公団の後身の鉄道建設・運輸施設整備支援機構もJR東海の株を手放した。
国が金を出すのは鉄道建設・運輸施設整備支援機構経由だからな。
つまりは営業主体・建設主体はJR東海だ。
基本計画はとっくに決定してて甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近を通ることまでしか要求してない。
BルートCルートどっち選ぶかは整備計画の範疇で運営主体・建設主体の同意が絶対条件だ。
運営主体・建設主体であるJR東海が同意しないと整備計画が決定しないって法律で決まってるんだよ。
お前は法律に依拠しない妄想を書いてるに過ぎん。
JR東海は自分とこで運営する路線を自分の金で作るんだ、営業主体から外れるわけがない。
一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
そんなことができる法律なんかどこにもない。
尚且つ建設主体っていうのは実際に工事計画を策定して工事を発注してってやる主体のことで
JR東海がやれる。鉄建公団の後身の鉄道建設・運輸施設整備支援機構もJR東海の株を手放した。
国が金を出すのは鉄道建設・運輸施設整備支援機構経由だからな。
つまりは営業主体・建設主体はJR東海だ。
基本計画はとっくに決定してて甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近を通ることまでしか要求してない。
BルートCルートどっち選ぶかは整備計画の範疇で運営主体・建設主体の同意が絶対条件だ。
運営主体・建設主体であるJR東海が同意しないと整備計画が決定しないって法律で決まってるんだよ。
お前は法律に依拠しない妄想を書いてるに過ぎん。
623 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:24:02 ID:1ukr065+0
624 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:26:36 ID:cCPyk+O10
>>623
> もう指名されたんだっけ。
指名も何も他に誰も居らんからな。手続きに入ってるってことの意味、分かってないだろ。
> 全幹法。
どの条項なのか指摘しなさい。
> 具体的によろしく。
具体的もへったくれもないだろ。
> もう指名されたんだっけ。
指名も何も他に誰も居らんからな。手続きに入ってるってことの意味、分かってないだろ。
> 全幹法。
どの条項なのか指摘しなさい。
> 具体的によろしく。
具体的もへったくれもないだろ。
625 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:27:43 ID:1ukr065+0
>>622
>一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
そんなことができる法律なんかどこにもない。
そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
>一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
そんなことができる法律なんかどこにもない。
そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
626 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:29:31 ID:cCPyk+O10
>>625
> >>622
> >一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
> そんなことができる法律なんかどこにもない。
>
> そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
民「この事業やりたい」⇒国「おまえがやると思い通りにならないから五兆召し上げて思い通りにやるから。」
こんなことやるための法律がどこにある？引っ張って来いや。
> >>622
> >一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
> そんなことができる法律なんかどこにもない。
>
> そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
民「この事業やりたい」⇒国「おまえがやると思い通りにならないから五兆召し上げて思い通りにやるから。」
こんなことやるための法律がどこにある？引っ張って来いや。
627 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:32:17 ID:1ukr065+0
>>624
今から全幹法読み直すのちょーめんどい。
今から全幹法読み直すのちょーめんどい。
628 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:33:23 ID:cCPyk+O10
629 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 00:34:15 ID:1ukr065+0
630 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:38:54 ID:cCPyk+O10
>>629
一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るってのはそういうことだぞ。
そこに「法的にはどんなもんだろ。」と言ったのはおまい。疑問を呈すなら法律引っ張って来いって言ってるの。
それとな、運営主体（営業って書いちゃったやつは訂正。）をJR東海以外に作ったとして、
そやつが中央新幹線を作ったとしても、それをもってJR東海がリニア新幹線という形で
「東海道新幹線のバイパス路線」を建設することを禁止することもこれまた不可能なんだぞ。
一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るってのはそういうことだぞ。
そこに「法的にはどんなもんだろ。」と言ったのはおまい。疑問を呈すなら法律引っ張って来いって言ってるの。
それとな、運営主体（営業って書いちゃったやつは訂正。）をJR東海以外に作ったとして、
そやつが中央新幹線を作ったとしても、それをもってJR東海がリニア新幹線という形で
「東海道新幹線のバイパス路線」を建設することを禁止することもこれまた不可能なんだぞ。
631 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 00:50:27 ID:cCPyk+O10
>>627
つかな、そもそも民間企業が事故資金で建設することを予定してない法律がどんだけ
民間企業の自己資金による事業を左右できるものなんだか、これJR東海が法律を
調べまくって検討して、その上でやってることなんだぞ。
左右できるって主張する以上は如何なる法律の条項に基いてのことなのか
具体的に説明できない以上、お前の主張はただの空理空論に過ぎんのだぞ。
そんなものを適当に垂れ流して平気な時点で、その精神性においてキチガイなんだよ。
つかな、そもそも民間企業が事故資金で建設することを予定してない法律がどんだけ
民間企業の自己資金による事業を左右できるものなんだか、これJR東海が法律を
調べまくって検討して、その上でやってることなんだぞ。
左右できるって主張する以上は如何なる法律の条項に基いてのことなのか
具体的に説明できない以上、お前の主張はただの空理空論に過ぎんのだぞ。
そんなものを適当に垂れ流して平気な時点で、その精神性においてキチガイなんだよ。
632 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 01:04:12 ID:i0Mku5RT0
中央本線と並行になるＡルート、飯田線と並行になるＢルートには、長野県として断固反対しなくちゃいけないな。
あまりにも現在の中央本線とかけ離れているＣルートでの建設を認める代わりに、中央本線の廃止反対を訴え、その確保を条件にせねばいけない。
長野新幹線の失敗を繰り返してはならない。
あまりにも現在の中央本線とかけ離れているＣルートでの建設を認める代わりに、中央本線の廃止反対を訴え、その確保を条件にせねばいけない。
長野新幹線の失敗を繰り返してはならない。
633 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:09:55 ID:nJCxGqmi0
長野県はJR東海に再度県内各地区への説明会をやらさせるつもりらしい。
JR東海としては迷惑な話だろう。
JRの地元への窓口は県だけで本来そういう事は県がやるべきなのに
“Bルートは長野県の総意”というのが大間違い、という事を
JR東海に知らしめるだけだろうに。
JR東海としては迷惑な話だろう。
JRの地元への窓口は県だけで本来そういう事は県がやるべきなのに
“Bルートは長野県の総意”というのが大間違い、という事を
JR東海に知らしめるだけだろうに。
634 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 03:14:27 ID:vW3T3ui+0
まあ政権交代するから、こんな我田引鉄な愚論はなくなるだろう。
政権交代したら、愚論が通るらしい。
>>632
たとえ中央線と並行していても、接続する駅が一つも無いのに何で廃止なんていう話しが出てくるんだ？
たとえ中央線と並行していても、接続する駅が一つも無いのに何で廃止なんていう話しが出てくるんだ？
>633
その説明会で、長野県を回避・迂回する
Ｄルートを発表…？
その説明会で、長野県を回避・迂回する
Ｄルートを発表…？
638 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 08:41:35 ID:TP1SuTQN0
>>637
Ｄルートは調査もおこなっていないので、出すとしてもＣルートが駄目になってから構想としてという順じゃないか。
もちろん、色々なデータは道路やダムで取られているので、他と比較して早期に入手することはできるだろうけどね。
それよりも、長野県内各市町村に直接関係する説明内容とすれば、Ａ，Ｂの場合に長野県が誘致しているので、他の整備新幹線の費用負担に応じた地元負担額の試算じゃないかな。
特に、他の計画路線と著しくバランスを欠いてはいけないので、国からの資金注入は無いから、県と市町村で全額負担すべき額となるだろうからね。
それと、並行在来線の扱い。
Ｄルートは調査もおこなっていないので、出すとしてもＣルートが駄目になってから構想としてという順じゃないか。
もちろん、色々なデータは道路やダムで取られているので、他と比較して早期に入手することはできるだろうけどね。
それよりも、長野県内各市町村に直接関係する説明内容とすれば、Ａ，Ｂの場合に長野県が誘致しているので、他の整備新幹線の費用負担に応じた地元負担額の試算じゃないかな。
特に、他の計画路線と著しくバランスを欠いてはいけないので、国からの資金注入は無いから、県と市町村で全額負担すべき額となるだろうからね。
それと、並行在来線の扱い。
639 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 09:53:54 ID:6xXlrr200
直線で作るのは確かに難工事だが、曲線で作ったら後悔すると思う。
長野が新幹線を欲しがる気持ちも解るけどさ。
長野が新幹線を欲しがる気持ちも解るけどさ。
640 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:17:49 ID:nJCxGqmi0
>>636
リニアに客が流れ採算悪化すれば経営分離は当然選択肢に上がるだろう。
リニアに客が流れ採算悪化すれば経営分離は当然選択肢に上がるだろう。
641 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 10:32:49 ID:XPbl4A3b0
>>639
だから曲線のうちは計画が進まなかったけれど、直線でできる技術的目処が立ったので動き始めたわけだしね。
だから曲線のうちは計画が進まなかったけれど、直線でできる技術的目処が立ったので動き始めたわけだしね。
642 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 14:27:41 ID:+5EXTGSP0
村井もどうやらブレてきたらしいな
はやりか、ブレるの
はやりか、ブレるの
＞それより南アルプスの大自然を守って欲しい。
ならばダム作るとか論外だよな？
ならばダム作るとか論外だよな？
644 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 19:05:51 ID:iW+iXLai0
645 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 20:32:44 ID:nJCxGqmi0
南アルプスの自然破壊の象徴の南アルプススーパー林道は即座に廃道・原状復帰だな。
ダム建設などもってのほか。
中央アルプスを排気ガスで汚しまくる権兵衛トンネルも埋め戻すべき。
活断層に並行してトンネル掘るなど狂気の沙汰。
ダム建設などもってのほか。
中央アルプスを排気ガスで汚しまくる権兵衛トンネルも埋め戻すべき。
活断層に並行してトンネル掘るなど狂気の沙汰。
646 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/20(木) 20:34:20 ID:EIbyZgaX0
砂防ダムまで無駄遣い＆自然破壊扱いされたら防災関係者は泣くよなぁ。
647 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 22:38:04 ID:OAzWbilh0
リニアより第二中央高速だね
649 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:04:32 ID:e9LXwdF50
それが県単独事業で江戸からこっち崩れてないようなところで無駄な砂防ダム事業が進んでるってのもあるんだよう。
なんか予算が余ってるってのか、県議会議員に還流する仕組みがあるらしい。
反対も賛成も出ない知られざる場所で着々と。
借金抱えてるはずの長野は不思議の国だよ。
なんか予算が余ってるってのか、県議会議員に還流する仕組みがあるらしい。
反対も賛成も出ない知られざる場所で着々と。
借金抱えてるはずの長野は不思議の国だよ。
650 ：名無し野電車区：2009/08/20(木) 23:51:08 ID:OauGBE8t0
>>619
>> 自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
> いると言いたいの？
>そうだよ。
全幹法見てみたけど、建設費自社負担なら自社の望むルート（南アルート）で建設できるという条項は
見つけられなかったんだが、どの部分なんだろうか。
>> 自主経営権云々以前の問題じゃん。自分でカネを出せば自由にルートを決められる制度になって
> いると言いたいの？
>そうだよ。
全幹法見てみたけど、建設費自社負担なら自社の望むルート（南アルート）で建設できるという条項は
見つけられなかったんだが、どの部分なんだろうか。
651 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 00:04:41 ID:EIbyZgaX0
>>650
「全幹法は自己資金で建設することを予定していない法律である」ってのはその点なんだが。
JR東海もとっくに言及済みのネタなのに、今更何言ってるの？
そんでもって自治体の意見は費用負担と必ずセットになってるよね。違う？
「全幹法は自己資金で建設することを予定していない法律である」ってのはその点なんだが。
JR東海もとっくに言及済みのネタなのに、今更何言ってるの？
そんでもって自治体の意見は費用負担と必ずセットになってるよね。違う？
652 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 00:37:24 ID:LXOx7OGn0
>>651
建設費自己負担なら自社の望むルートで建設できると法で規定されているという主張ではなかったの？
全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
言えないんじゃないの？
建設費自己負担なら自社の望むルートで建設できると法で規定されているという主張ではなかったの？
全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
言えないんじゃないの？
653 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 00:58:07 ID:Gkr6xB+N0
>>652
・自治体は金を出さない限り口出しする道筋が無い。
・基本計画はともかく整備計画については運営主体・建設主体双方の同意が無ければ国も決定できない。
・JR東海が自己資金で建設・運営する鉄道なのでJR東海が運営主体と建設主体の両方をこなせる。
つまり自己資金で建設する限り、全幹法だと整備計画レベルでは国も地方も口出しする規定が無いってこと。
で、
> 全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
> 言えないんじゃないの？
想定していないから対象外だってことにすると、今度は適用されるべきは鉄道事業法になる。
これで許可出すか出さないかは
> （許可基準）
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
> （欠格事由）
> 第六条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可を受けようとする者が次の各号のいずれかに該当する場合には、その許可をしてはならない。
> 一 一年以上の懲役又は禁錮の刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなつた日から二年を経過しない者
> 二 鉄道事業の許可の取消しを受け、その取消しの日から二年を経過しない者
> 三 成年被後見人若しくは被保佐人又は破産者で復権を得ないもの
> 四 営業に関し成年者と同一の行為能力を有しない未成年者でその法定代理人が前三号のいずれかに該当するもの
> 五 法人であつて、その役員（いかなる名称によるかを問わず、これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。）のうちに第一号から第三号までのいずれかに該当する者のあるもの
というように規定されてるが「地元自治体の合意」や「国の意見を聞き入れたルート」なんての入ってないでしょ。
・自治体は金を出さない限り口出しする道筋が無い。
・基本計画はともかく整備計画については運営主体・建設主体双方の同意が無ければ国も決定できない。
・JR東海が自己資金で建設・運営する鉄道なのでJR東海が運営主体と建設主体の両方をこなせる。
つまり自己資金で建設する限り、全幹法だと整備計画レベルでは国も地方も口出しする規定が無いってこと。
で、
> 全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
> 言えないんじゃないの？
想定していないから対象外だってことにすると、今度は適用されるべきは鉄道事業法になる。
これで許可出すか出さないかは
> （許可基準）
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
> （欠格事由）
> 第六条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可を受けようとする者が次の各号のいずれかに該当する場合には、その許可をしてはならない。
> 一 一年以上の懲役又は禁錮の刑に処せられ、その執行を終わり、又は執行を受けることがなくなつた日から二年を経過しない者
> 二 鉄道事業の許可の取消しを受け、その取消しの日から二年を経過しない者
> 三 成年被後見人若しくは被保佐人又は破産者で復権を得ないもの
> 四 営業に関し成年者と同一の行為能力を有しない未成年者でその法定代理人が前三号のいずれかに該当するもの
> 五 法人であつて、その役員（いかなる名称によるかを問わず、これと同等以上の職権又は支配力を有する者を含む。）のうちに第一号から第三号までのいずれかに該当する者のあるもの
というように規定されてるが「地元自治体の合意」や「国の意見を聞き入れたルート」なんての入ってないでしょ。
654 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 01:05:59 ID:Gkr6xB+N0
655 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 01:09:53 ID:Gkr6xB+N0
まったく、
・キチガイ
・嫌がらせ
・後藤隊長ぶってる
のどれかなんだろうが、本当に気合の入ったクズだな。
・キチガイ
・嫌がらせ
・後藤隊長ぶってる
のどれかなんだろうが、本当に気合の入ったクズだな。
656 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 04:58:03 ID:gKQOHqKp0
長野県というより諏訪市伊那市は早期に長野県議会や市町村会でBルート推進決議を
再度採択し、Bルートは長野県の総意ということをJRや国に示したいのだろう。
でも長野県内各地区で行なったJRの説明会の地元の反応で
長野県の総意なんて絵空事という事がJRや全国にも知れ渡ってしまった。
残された望みは議員先生に働いてもらって政治の力でBルート実現というところか。
全幹法に地元の同意という文言入れてもらうとか。
再度採択し、Bルートは長野県の総意ということをJRや国に示したいのだろう。
でも長野県内各地区で行なったJRの説明会の地元の反応で
長野県の総意なんて絵空事という事がJRや全国にも知れ渡ってしまった。
残された望みは議員先生に働いてもらって政治の力でBルート実現というところか。
全幹法に地元の同意という文言入れてもらうとか。
>>625
>一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
>そんなことができる法律なんかどこにもない。
>そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
現在行われている整備新幹線建設における建設費用のJRの一部負担の正当性は、当該会社が新幹線
鉄道の運営主体になることによって事業利益を受けうる立場になることができることに根拠をおきます。
そのため、自社の事業利益とならない事業について会社の意思によらずに国などから強制的に拠出を求
められる場合、その負担の根拠を欠くことになりますから、その金銭出捐の強制は実質的に見て『租税の
賦課』と同様の性質を持つことになります。
そうすると、その召し上げの対象となる5兆円が、実質的に見て「租税」として徴収することになじむ性格の
ものでない限り、私有財産制を保障する日本国憲法第29条との整合性の問題を避けて通れないですが、
このような事業資金を租税として理論構成するのは資本主義・自由経済国家間から見て極めて困難です。
なので、恐らくそんなを法律作ったら、自己の意思に基づかず利害関係を生じさせられたもの（この場合は
JR東海）から違憲訴訟を起こされて、さらに最高裁から違憲の判断を喰らってしまいます。
>一民間企業から五兆円召し上げて新たな営業主体を作るなんて馬鹿がまかり通るわけないだろ。
>そんなことができる法律なんかどこにもない。
>そうなの？ それが非現実的であることは判るが、法的にはどんなもんだろ。
現在行われている整備新幹線建設における建設費用のJRの一部負担の正当性は、当該会社が新幹線
鉄道の運営主体になることによって事業利益を受けうる立場になることができることに根拠をおきます。
そのため、自社の事業利益とならない事業について会社の意思によらずに国などから強制的に拠出を求
められる場合、その負担の根拠を欠くことになりますから、その金銭出捐の強制は実質的に見て『租税の
賦課』と同様の性質を持つことになります。
そうすると、その召し上げの対象となる5兆円が、実質的に見て「租税」として徴収することになじむ性格の
ものでない限り、私有財産制を保障する日本国憲法第29条との整合性の問題を避けて通れないですが、
このような事業資金を租税として理論構成するのは資本主義・自由経済国家間から見て極めて困難です。
なので、恐らくそんなを法律作ったら、自己の意思に基づかず利害関係を生じさせられたもの（この場合は
JR東海）から違憲訴訟を起こされて、さらに最高裁から違憲の判断を喰らってしまいます。
>>652
>全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
>言えないんじゃないの？
これは、必ずしもそうとはいえません。全幹法は鉄道事業法の特別法です。そして、鉄道事業法第4条には、
申請の際の必要事項として「予定する路線」が挙げられ、基本的には事業者にルート選択権が与えられてい
ます｡
ここで全幹法の話になりますが、この法律は国が主導権をもって新幹線鉄道を建設する場合における、鉄道
事業法の特例を定めた法律といえます。
つまり、この法律は「国の事業として行う新幹線鉄道」を主たる対象として定めているわけです。ここで国が建
設に関与しない（許認可権だけ行使する）場合に、この法律をどのように適用するかが問題となりますが、特別
法に規定のない場合は一般法の規定に従うのが一般的な法実務であり、この場合は鉄道事業法の原則により
事業者のルート選択権を尊重することになります（ただし、東海道新幹線バイパスを全幹法に基づく基本計画の
下で中央新幹線として建設する場合は、全幹法の効果として、その中央新幹線の基本計画に明示された「主要
な経由地」を経由する必要性は生じてきますので、完全に自由なルートを取れるというわけではなく、その枠内
で自由なルートを取れるに過ぎません）。
なので、中央新幹線の位置付けで建設される線においては、東京都・甲府市附近・名古屋市附近・奈良市附近・
大阪市の通過は基本計画を改めない限り絶対的に要求されます。しかし、この基本計画には「長野県」の区域は
全く触れられていないので、このあたりは、法的にはフリーハンドということになります。
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1971MOTB017.html
>全幹法では自己負担は想定していないようだが、だから直ちに自由なルートで建設できるとは
>言えないんじゃないの？
これは、必ずしもそうとはいえません。全幹法は鉄道事業法の特別法です。そして、鉄道事業法第4条には、
申請の際の必要事項として「予定する路線」が挙げられ、基本的には事業者にルート選択権が与えられてい
ます｡
ここで全幹法の話になりますが、この法律は国が主導権をもって新幹線鉄道を建設する場合における、鉄道
事業法の特例を定めた法律といえます。
つまり、この法律は「国の事業として行う新幹線鉄道」を主たる対象として定めているわけです。ここで国が建
設に関与しない（許認可権だけ行使する）場合に、この法律をどのように適用するかが問題となりますが、特別
法に規定のない場合は一般法の規定に従うのが一般的な法実務であり、この場合は鉄道事業法の原則により
事業者のルート選択権を尊重することになります（ただし、東海道新幹線バイパスを全幹法に基づく基本計画の
下で中央新幹線として建設する場合は、全幹法の効果として、その中央新幹線の基本計画に明示された「主要
な経由地」を経由する必要性は生じてきますので、完全に自由なルートを取れるというわけではなく、その枠内
で自由なルートを取れるに過ぎません）。
なので、中央新幹線の位置付けで建設される線においては、東京都・甲府市附近・名古屋市附近・奈良市附近・
大阪市の通過は基本計画を改めない限り絶対的に要求されます。しかし、この基本計画には「長野県」の区域は
全く触れられていないので、このあたりは、法的にはフリーハンドということになります。
建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画
http://archive.hp.infoseek.co.jp/law/1971MOTB017.html
>>656
>全幹法に地元の同意という文言入れてもらうとか。
法改正でこの文言を入れることは簡単ですが、JR本州三社を含む完全な民間会社を（建設または）運営主体
とする限り、別の見地による憲法上の問題があり、かえって法律が機能しなくなります（鉄道省や国鉄といった
国の機関や国の直営の法人を復活させて、国の事業として行うならよいのでしょうが･･･）。
なぜかといいますと、私人（法人を含む）には経済活動の自由（結社の自由の一内容。憲法第21条。職業選択の
自由の一内容でもあり、第22条も関係する）により、公権力からいわれのない介入を受けない権利が保障されて
おり、また租税など特別な場合を除いて、自己の意思によらず公権力から不当に財産の拠出を求められない権
利（私有財産制・憲法第29条）も保障されています｡
つまり、私人は経済活動の自由および租税その他特別な場合の負担を除き公権力から財産の拠出を要求されな
い自由をもつ結果として、自らが主となってその事業を行うか行わないか・他の者が行う事業に参加するかしない
かを自由に決定すべき立場にあります。これは人権擁護を目的とする近代憲法共通の理念に基づく規定によるも
のなので法律のような下級規範では覆すことができませんし、全幹法の各規定において、国の機関である機構以
外が建設主体・運営主体となる場合、その者の同意が絶対条件となっているのも、これが理由です。
なので、全幹法に「地元の同意」という文言を入れてしまうと、長野のように地元利益だけを重視した発言が重なっ
た場合、民間事業者は直ちに事業自体をやらない・手を貸さないという方向に行ってしまいます（会社の利益にな
らないという狭い見地だけでなく、株主代表訴訟などの経営上の危険にも晒されるため）。
こんなことをやってしまったら、資金難の国は自らの手はおろか、必要なものすら民間の力を借りれなくなってしま
い、かえって国民から総スカン食らってしまいます｡
したがって、こんなおバカなことはやらないと思います･･･
>全幹法に地元の同意という文言入れてもらうとか。
法改正でこの文言を入れることは簡単ですが、JR本州三社を含む完全な民間会社を（建設または）運営主体
とする限り、別の見地による憲法上の問題があり、かえって法律が機能しなくなります（鉄道省や国鉄といった
国の機関や国の直営の法人を復活させて、国の事業として行うならよいのでしょうが･･･）。
なぜかといいますと、私人（法人を含む）には経済活動の自由（結社の自由の一内容。憲法第21条。職業選択の
自由の一内容でもあり、第22条も関係する）により、公権力からいわれのない介入を受けない権利が保障されて
おり、また租税など特別な場合を除いて、自己の意思によらず公権力から不当に財産の拠出を求められない権
利（私有財産制・憲法第29条）も保障されています｡
つまり、私人は経済活動の自由および租税その他特別な場合の負担を除き公権力から財産の拠出を要求されな
い自由をもつ結果として、自らが主となってその事業を行うか行わないか・他の者が行う事業に参加するかしない
かを自由に決定すべき立場にあります。これは人権擁護を目的とする近代憲法共通の理念に基づく規定によるも
のなので法律のような下級規範では覆すことができませんし、全幹法の各規定において、国の機関である機構以
外が建設主体・運営主体となる場合、その者の同意が絶対条件となっているのも、これが理由です。
なので、全幹法に「地元の同意」という文言を入れてしまうと、長野のように地元利益だけを重視した発言が重なっ
た場合、民間事業者は直ちに事業自体をやらない・手を貸さないという方向に行ってしまいます（会社の利益にな
らないという狭い見地だけでなく、株主代表訴訟などの経営上の危険にも晒されるため）。
こんなことをやってしまったら、資金難の国は自らの手はおろか、必要なものすら民間の力を借りれなくなってしま
い、かえって国民から総スカン食らってしまいます｡
したがって、こんなおバカなことはやらないと思います･･･
660 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 16:07:10 ID:gKQOHqKp0
>>659
長野県のBルート派の人たちはそのおバカなことも含め
リニア建設に自分たちの要求を汲む形で国が関与することを切望している状態なのだと思う。
まあ、JR東海はそういう横紙破りのルート変更・我田引駅の圧力を排除するために
自己資金１００％建設を打ち出したのだろうけど。
長野県のBルート派の人たちはそのおバカなことも含め
リニア建設に自分たちの要求を汲む形で国が関与することを切望している状態なのだと思う。
まあ、JR東海はそういう横紙破りのルート変更・我田引駅の圧力を排除するために
自己資金１００％建設を打ち出したのだろうけど。
結局、諏訪はＪＲがＣルートの自己負担を発表した時点で詰んでたんだね
>>ID:D2G9kyRy0
大変丁寧で分かり易いご説明、ありがとうございます。
大変丁寧で分かり易いご説明、ありがとうございます。
663 ：名無し野電車区：2009/08/21(金) 23:25:45 ID:2iqQvwNa0
>>657-659
丁寧な解説をありがとうございます。
>なので、中央新幹線の位置付けで建設される線においては、東京都・甲府市附近・名古屋市附近・奈良市附近・
大阪市の通過は基本計画を改めない限り絶対的に要求されます。しかし、この基本計画には「長野県」の区域は
全く触れられていないので、このあたりは、法的にはフリーハンドということになります。
おそらく国や県がカネを出せないであろう中央新幹線の事例では、南アルートに向かって動いていか
ざるを得ないでしょう。しかし仮に国益などで諏訪ルートにしたい意志を国が持ったとしたら、それでも
ルートを変更することは不可能なものでしょうか。もちろん国や県が建設費（差額or全額？）を出す
前提でです。全額自己負担し、国や県からのカネを拒否。絶対このルートで作りたい！ と企業側
は主張し、それを通すことができるものでしょうか。全幹法や鉄道事業法を見ても、その辺りのことが
判りませんでした。建設、営業主体を変更する条項はありませんよね。鉄道事業法第６条（欠格
事由）？
まあ、国が諏訪ルートにしたいと考えていたのなら、計画公表はなかったでしょうが。
丁寧な解説をありがとうございます。
>なので、中央新幹線の位置付けで建設される線においては、東京都・甲府市附近・名古屋市附近・奈良市附近・
大阪市の通過は基本計画を改めない限り絶対的に要求されます。しかし、この基本計画には「長野県」の区域は
全く触れられていないので、このあたりは、法的にはフリーハンドということになります。
おそらく国や県がカネを出せないであろう中央新幹線の事例では、南アルートに向かって動いていか
ざるを得ないでしょう。しかし仮に国益などで諏訪ルートにしたい意志を国が持ったとしたら、それでも
ルートを変更することは不可能なものでしょうか。もちろん国や県が建設費（差額or全額？）を出す
前提でです。全額自己負担し、国や県からのカネを拒否。絶対このルートで作りたい！ と企業側
は主張し、それを通すことができるものでしょうか。全幹法や鉄道事業法を見ても、その辺りのことが
判りませんでした。建設、営業主体を変更する条項はありませんよね。鉄道事業法第６条（欠格
事由）？
まあ、国が諏訪ルートにしたいと考えていたのなら、計画公表はなかったでしょうが。
664 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/21(金) 23:50:50 ID:Gkr6xB+N0
>>663
事業を中止するという選択肢を取ればそれまで。
建設費の全額を出したとて運営主体の指名は指名される側の合意が無いとダメ。
差額を出す場合は最低限度運営費の増大分も手当てしないと出資者にして運営主体のJR東海としては拒否れる。
今回の事例だとBルートにすることで需要も小さくなるから、その分を補助金として未来永劫受け取るようにでもしないと株主に訴訟食らう。
そもそもある事業に対して国が後から金を突っ込んで計画を曲げることは一切想定されてないので
禁止にしろ手順を規定するにしろ、あるわけないんだ。
また>>594の経済活動の自由に戻るけど、経済活動の自由は「公共の福祉」により制限されるものだけど、
いかなる形で制限するかは
消極規制･･･他者の自由権侵害を防ぐための規制
① 禁止＝反社会性の極めて強い行為 例：売春、有料職業紹介事業
② 資格制限（個人免許） 例：医師、薬剤師、弁護士、調理師、教員等の免許
③ 営業に関する免許、許可、登録、届出
積極規制 他者の社会権侵害を防ぐための規制
① 国家の独占事業 例：郵便
② 特許 公益事業 例：電力会社
③ 独占禁止法に基づく規制
④ その他、社会的経済的弱者保護を目的とした規制
の通りで、これの具体的記述が
> （許可基準）
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
なわけでしょ。消極的規制③、需要と能力によっては積極的規制②、③だろう。
事業を中止するという選択肢を取ればそれまで。
建設費の全額を出したとて運営主体の指名は指名される側の合意が無いとダメ。
差額を出す場合は最低限度運営費の増大分も手当てしないと出資者にして運営主体のJR東海としては拒否れる。
今回の事例だとBルートにすることで需要も小さくなるから、その分を補助金として未来永劫受け取るようにでもしないと株主に訴訟食らう。
そもそもある事業に対して国が後から金を突っ込んで計画を曲げることは一切想定されてないので
禁止にしろ手順を規定するにしろ、あるわけないんだ。
また>>594の経済活動の自由に戻るけど、経済活動の自由は「公共の福祉」により制限されるものだけど、
いかなる形で制限するかは
消極規制･･･他者の自由権侵害を防ぐための規制
① 禁止＝反社会性の極めて強い行為 例：売春、有料職業紹介事業
② 資格制限（個人免許） 例：医師、薬剤師、弁護士、調理師、教員等の免許
③ 営業に関する免許、許可、登録、届出
積極規制 他者の社会権侵害を防ぐための規制
① 国家の独占事業 例：郵便
② 特許 公益事業 例：電力会社
③ 独占禁止法に基づく規制
④ その他、社会的経済的弱者保護を目的とした規制
の通りで、これの具体的記述が
> （許可基準）
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
なわけでしょ。消極的規制③、需要と能力によっては積極的規制②、③だろう。
665 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 00:01:40 ID:Gkr6xB+N0
>>659
民間の手を借りられないどころか、経営に不確定で不利益な要素がカントリーリスクとして入ってくるから
国内企業が投資対象としての価値を減じてしまう、つまり国益に反するでしょうね。
>>663
あと一点。
そもそもJRが一般の鉄道としてでなく新幹線の枠組みで作ろうとしたのは↓の特例法の適用のため。
これ諦めて鉄道事業法で我慢すると、全国新幹線鉄道整備法における基本計画すらも無視できる。
「リニア高速中央線」てなもん。
新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる行為の処罰に関する特例法
（昭和三十九年六月二十二日法律第百十一号）最終改正：平成一一年一二月二二日法律第一六〇号
（趣旨）
第一条 この法律は、新幹線鉄道（全国新幹線鉄道整備法 （昭和四十五年法律第七十一号）による新幹線鉄道をいう。以下同じ。）の
列車がその主たる区間を二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できることにかんがみ、その列車の運行の安全を妨げる
行為の処罰に関し、鉄道営業法 （明治三十三年法律第六十五号）の特例等を定めるものとする。
民間の手を借りられないどころか、経営に不確定で不利益な要素がカントリーリスクとして入ってくるから
国内企業が投資対象としての価値を減じてしまう、つまり国益に反するでしょうね。
>>663
あと一点。
そもそもJRが一般の鉄道としてでなく新幹線の枠組みで作ろうとしたのは↓の特例法の適用のため。
これ諦めて鉄道事業法で我慢すると、全国新幹線鉄道整備法における基本計画すらも無視できる。
「リニア高速中央線」てなもん。
新幹線鉄道における列車運行の安全を妨げる行為の処罰に関する特例法
（昭和三十九年六月二十二日法律第百十一号）最終改正：平成一一年一二月二二日法律第一六〇号
（趣旨）
第一条 この法律は、新幹線鉄道（全国新幹線鉄道整備法 （昭和四十五年法律第七十一号）による新幹線鉄道をいう。以下同じ。）の
列車がその主たる区間を二百キロメートル毎時以上の高速度で走行できることにかんがみ、その列車の運行の安全を妨げる
行為の処罰に関し、鉄道営業法 （明治三十三年法律第六十五号）の特例等を定めるものとする。
666 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 00:09:39 ID:s39yZrP60
> （許可基準）
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
つかもうこの許可基準なんかリニア開発から新幹線運営までやってるから四をクリア、調査をやって
国の機関にダブルチェックしてもらったとこだから一・三もクリア、あとは二くらいしか残ってないけど
リニアそのものは長距離試験で証明したようなものだが・・・許可しないためには二っかない。
二を理由に「Cルートでの建設」をやめさせるにはCルート建設・維持が危険であることを立証しなきゃないけど、
トンネル技術その他は充分だし離れて平行する道路トンネルもある。これでリニアだけダメだって証明するには
どんな方法があるかね？
> 第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、これをしなければならない。
> 一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
> 二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
> 三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
> 四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
つかもうこの許可基準なんかリニア開発から新幹線運営までやってるから四をクリア、調査をやって
国の機関にダブルチェックしてもらったとこだから一・三もクリア、あとは二くらいしか残ってないけど
リニアそのものは長距離試験で証明したようなものだが・・・許可しないためには二っかない。
二を理由に「Cルートでの建設」をやめさせるにはCルート建設・維持が危険であることを立証しなきゃないけど、
トンネル技術その他は充分だし離れて平行する道路トンネルもある。これでリニアだけダメだって証明するには
どんな方法があるかね？
667 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 00:17:14 ID:FIzIPZ6I0
Bルート危険度資料
長野県 活断層の長期評価（地震調査推進本部公表）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/katudansou/nagano.htm
諏訪湖での中央構造線のくいちがい
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-13suwapullapart.htm
糸魚川―静岡構造線の活断層系
http://www.city.itoigawa.niigata.jp/fmm/detail-menu/131fossa-istl/fossa-istl.html
長野県 活断層の長期評価（地震調査推進本部公表）
http://www5d.biglobe.ne.jp/~kabataf/katudansou/nagano.htm
諏訪湖での中央構造線のくいちがい
http://www.osk.janis.or.jp/~mtl-muse/subindex03-13suwapullapart.htm
糸魚川―静岡構造線の活断層系
http://www.city.itoigawa.niigata.jp/fmm/detail-menu/131fossa-istl/fossa-istl.html
668 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 00:19:10 ID:s39yZrP60
あと、株式会社で株主に対して責務を負うことからすると、何をやるにしても第五条は国が審査するまでもなく
クリア済みでないとならんべー。
俺は元・工学徒なりに経済活動の自由とか法の支配とか法治国家とか常識だと思ってたんだが、ながながJR東海の計画を
曲げられないか考えてる子は常識だと思ってないみたいだな。
クリア済みでないとならんべー。
俺は元・工学徒なりに経済活動の自由とか法の支配とか法治国家とか常識だと思ってたんだが、ながながJR東海の計画を
曲げられないか考えてる子は常識だと思ってないみたいだな。
670 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 00:41:25 ID:4XLQ/iMT0
成田新幹線が建設中止になったのは何か法的な規制を受けたんだっけ？
ただの住民運動で中止に追い込まれたんだっけ？
ただの住民運動で中止に追い込まれたんだっけ？
671 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 00:48:26 ID:3zqqX4wr0
お金の話だけではなく、超電導リニアの技術を持っているのはJR東海だけ。
JR東海以外では超電導リニアのシステムを建設できないし、運営できない。
中央新幹線以外に国内にリニアを建設したいという話がたまに出るけど、
技術を持っているJR東海が同意しない限りは建設することができないことを
忘れてはいけない。
JR東海以外では超電導リニアのシステムを建設できないし、運営できない。
中央新幹線以外に国内にリニアを建設したいという話がたまに出るけど、
技術を持っているJR東海が同意しない限りは建設することができないことを
忘れてはいけない。
672 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 00:54:41 ID:EstAGT1hO
超伝導って常温で実用化したの？産業革命が起きるよ！
>>670
反対運動に美濃部知事が悪乗り。
で、訴訟になって計画反対派が敗訴（行政法の分野では有名な判例）したんだけど、
国鉄改革で新線建設が一切凍結になったので中止。
だから反対が主因とは言いがたい。
反対運動に美濃部知事が悪乗り。
で、訴訟になって計画反対派が敗訴（行政法の分野では有名な判例）したんだけど、
国鉄改革で新線建設が一切凍結になったので中止。
だから反対が主因とは言いがたい。
674 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 01:05:07 ID:s39yZrP60
>>669
なるほど、それは大きいね・・・
>>670
第一には国鉄の経営悪化、国の財源不足で。"沿線の"都道府県市町村長・議会の反対は工事の遅れをもたらした。
昭和49年度から建設してるんだけど、地方公共団体からの補助金を出すしくみ作ったのは昭和56年度の法改正、
昭和57年度には整備新幹線の凍結が閣議決定、昭和58年に成田新幹線の工事が凍結、昭和59年には運輸省が
「もっと安い別な案を実行」、昭和61年に再開断念、昭和62年に日本国有鉄道改革法等施工法により基本計画失効。
よって反対運動（公害問題の盛り上がりにもよる）は遅滞行動にはなったが撃退したわけではない。
なるほど、それは大きいね・・・
>>670
第一には国鉄の経営悪化、国の財源不足で。"沿線の"都道府県市町村長・議会の反対は工事の遅れをもたらした。
昭和49年度から建設してるんだけど、地方公共団体からの補助金を出すしくみ作ったのは昭和56年度の法改正、
昭和57年度には整備新幹線の凍結が閣議決定、昭和58年に成田新幹線の工事が凍結、昭和59年には運輸省が
「もっと安い別な案を実行」、昭和61年に再開断念、昭和62年に日本国有鉄道改革法等施工法により基本計画失効。
よって反対運動（公害問題の盛り上がりにもよる）は遅滞行動にはなったが撃退したわけではない。
675 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 01:06:38 ID:s39yZrP60
>>672
無い。再現実験に成功してない。今は大体-100度。
無い。再現実験に成功してない。今は大体-100度。
とりあえず、-170℃であれば、液体窒素(約1500円/L)
で冷やせるレベル。液ヘリに比べたらうんと安い。
次の目標は-50℃とか。ドライアイス使えるから。
で冷やせるレベル。液ヘリに比べたらうんと安い。
次の目標は-50℃とか。ドライアイス使えるから。
677 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 01:29:36 ID:8OlOHRZJ0
678 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/22(土) 01:31:46 ID:s39yZrP60
>>677
それ昭和51年だからタイムラグありすぎなような。
それ昭和51年だからタイムラグありすぎなような。
新幹線利用者が年８％も減ってるのに、リニアなんて全く要らない。
これからどんどん人口は減るわ、IP使ったTV会議が増えるわで、
高速鉄道利用者の減少はどんどん進む。
リニアなんてバブル時代の遺物だ。
リニア工事目当てのクソ土建屋ども、いい加減にしろ。
これからどんどん人口は減るわ、IP使ったTV会議が増えるわで、
高速鉄道利用者の減少はどんどん進む。
リニアなんてバブル時代の遺物だ。
リニア工事目当てのクソ土建屋ども、いい加減にしろ。
こういう奴って必ず手のひら返して、乗ったのを自慢するんだよねえ⇒ID:JE+3eO590
681 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 08:22:36 ID:4PN5h4q+0
リニアは在来線廃止とセットですか？
683 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 08:40:01 ID:ymCXEbQs0
684 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 08:48:00 ID:FIzIPZ6I0
中央本線の看板は下ろさせてもらう。
諏訪鉄道なり、しなの鉄道なり勝手につけな
高速複線化できた時点で中央本線とするか検討する。
諏訪鉄道なり、しなの鉄道なり勝手につけな
高速複線化できた時点で中央本線とするか検討する。
>>663
いえいえ、こちらこそ、レスいただきありがとうございます｡
>仮に国益などで諏訪ルートにしたい意志を国が持ったとしたら、それでもルートを変更することは不可能なものでしょうか
これは、現行法制度の下でJR東海を本事業の事業主体（ここでは、建設・運営主体の双方またはそのいずれかという意味
で用います｡同社が他の事業主体と共同して事業を行う場合も同じです｡）とする前提では、JR東海の同意が得られなけれ
ば、絶対的に不可能です｡
なので、JR東海が事業主体となるという前提でBルートが実現できる道は、
（１）JR東海が方向転換して、自社でBルートで行くと決めた場合
（２）機構が絡んだ建設方法をとり、この下でBルートを取ることをJR東海が受け入れた場合
（３）長野県などがJR東海に財政援助をもちかけ、それをJR東海が評価し、Bルートにすると決めた場合
（４）政府がJR東海に財政援助をもちかけ、それをJR東海が評価し、Bルートにすると決めた場合
位しかありません（ただし、いずれもJR東海の同意が絶対条件ですからハードルはかなり高いです）｡
私はこの各パターンについて、以下のように見ています。
（１）は、JR東海の一人負けだから、まずありえない
（２）は、JR東海がこのような提案を飲むか不透明。かつ他の整備新幹線との調整も必要であり、着工までに時間がかかる恐
れがあり、JR東海としては避けたい（Bルート部分のみ共同事業も同じ）。
（４）の「国の財政援助」は、全区間を対象とせざるを得ない（国の財政出動には根拠法と予算の成立が必須だが、このような方
法だと国会議員の理解が得られない。また審議の過程で長野県のゴネの存在が全国民に知れ渡ってしまうので、長野県自
体が日本全国から批判に晒されるから、長野県からみても地雷を踏むことになってしまう。また他の整備新幹線の資金との
バランスも考慮する必要はある）。
具体的に言うと、（３）のパターンで長野県はBルート差分について補助金を供出する（または（４）のパターンで国が全区間に対
して補助金を供出する、あるいは（３）と（４）の両方）というのがありえるパターンですが、これとてJR東海が同意するかは疑問で
す｡
いえいえ、こちらこそ、レスいただきありがとうございます｡
>仮に国益などで諏訪ルートにしたい意志を国が持ったとしたら、それでもルートを変更することは不可能なものでしょうか
これは、現行法制度の下でJR東海を本事業の事業主体（ここでは、建設・運営主体の双方またはそのいずれかという意味
で用います｡同社が他の事業主体と共同して事業を行う場合も同じです｡）とする前提では、JR東海の同意が得られなけれ
ば、絶対的に不可能です｡
なので、JR東海が事業主体となるという前提でBルートが実現できる道は、
（１）JR東海が方向転換して、自社でBルートで行くと決めた場合
（２）機構が絡んだ建設方法をとり、この下でBルートを取ることをJR東海が受け入れた場合
（３）長野県などがJR東海に財政援助をもちかけ、それをJR東海が評価し、Bルートにすると決めた場合
（４）政府がJR東海に財政援助をもちかけ、それをJR東海が評価し、Bルートにすると決めた場合
位しかありません（ただし、いずれもJR東海の同意が絶対条件ですからハードルはかなり高いです）｡
私はこの各パターンについて、以下のように見ています。
（１）は、JR東海の一人負けだから、まずありえない
（２）は、JR東海がこのような提案を飲むか不透明。かつ他の整備新幹線との調整も必要であり、着工までに時間がかかる恐
れがあり、JR東海としては避けたい（Bルート部分のみ共同事業も同じ）。
（４）の「国の財政援助」は、全区間を対象とせざるを得ない（国の財政出動には根拠法と予算の成立が必須だが、このような方
法だと国会議員の理解が得られない。また審議の過程で長野県のゴネの存在が全国民に知れ渡ってしまうので、長野県自
体が日本全国から批判に晒されるから、長野県からみても地雷を踏むことになってしまう。また他の整備新幹線の資金との
バランスも考慮する必要はある）。
具体的に言うと、（３）のパターンで長野県はBルート差分について補助金を供出する（または（４）のパターンで国が全区間に対
して補助金を供出する、あるいは（３）と（４）の両方）というのがありえるパターンですが、これとてJR東海が同意するかは疑問で
す｡
>>685
Bルートに関わるのは長野県だけではなく、山梨県も当事者だと思うのだけど・・・
（茅野方面に向かうには、山梨県のルートも実験線西端から北西に向かい、
小淵沢方面に行く必要があるため）
長野県が補助金を出す根拠は、「長野県だけがBルートを推進しているから」？
受益者が長野県だから、と考えていいのかな。
Bルートに関わるのは長野県だけではなく、山梨県も当事者だと思うのだけど・・・
（茅野方面に向かうには、山梨県のルートも実験線西端から北西に向かい、
小淵沢方面に行く必要があるため）
長野県が補助金を出す根拠は、「長野県だけがBルートを推進しているから」？
受益者が長野県だから、と考えていいのかな。
>>686 >>687
ごめんなさい・・・お二方、フォローありがとうございます。
話題の元が長野県の話だったので本文、これに限った話になっています。
もちろん、山梨県にもBルート推進派がいることは存じていますし、Bルート実現の場合、山梨県も
それに関しては応分の負担をするべきですよね。その点は、もちろん本文と同じです（山梨だから
といって例外ではないです）。
ごめんなさい・・・お二方、フォローありがとうございます。
話題の元が長野県の話だったので本文、これに限った話になっています。
もちろん、山梨県にもBルート推進派がいることは存じていますし、Bルート実現の場合、山梨県も
それに関しては応分の負担をするべきですよね。その点は、もちろん本文と同じです（山梨だから
といって例外ではないです）。
>>687
公式には、山梨県はBでもCでも対応できるようですね。
知事記者会見（平成21年6月23日火曜日）の「リニア中央新幹線について」
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
【記者】
リニアに関連して、先週JR東海がルートごとの建設費を発表して、直線ルートが予想どおり一番安く、それに対して
長野県側は、引き続き県も市町村も迂回ルートを求めるということで、なかなか協議が難航しそうなのですが、それ
について、どのように捉えているのか。あと、山梨県においてJR東海と長野県の話しだと思うのですが、そこに何らか
の調停役として入っていくお考えがあるのか、その点を教えて下さい。
【知事】
長野県は以前からA・Bルートというルートを希望していました。それは諏訪とか松本とか中央信州、そういう地域を持っ
ているものですから、そこになるべく近いルートということで、AルートまたはBルートを希望しているということであろうと
思います。
しかし、一方においてJR東海は、ああいう検討をした結果としてCルートでいきたいという思いを持っているということで
あろうと思います。まさにこれが地元調整をやっている最中ですから、長野県におけるJR東海と長野県の地元調整の
一番大きな課題だと思います。
本県が調整役をということでありますけれども、当然この問題に限らず、これだけの大きなプロジェクトですから、これ
からもいろいろな問題が出て、意見の食い違いが出て、そういうものをひとつひとつ調整しながら解決していくわけであ
りまして、このルートの問題については、まだJR東海から私どもの方に、具体的にどのルートがいいですかとか、ある
いはそれについて何か協力をお願いしたいとか、そういう要請が来ているわけでもありませんし、情報もまた十分に得
ているわけでもありませんから、本県としては、できるだけ早くこの問題が円満に解決するよう期待しながら見守りたい
と思っているところです。
公式には、山梨県はBでもCでも対応できるようですね。
知事記者会見（平成21年6月23日火曜日）の「リニア中央新幹線について」
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
【記者】
リニアに関連して、先週JR東海がルートごとの建設費を発表して、直線ルートが予想どおり一番安く、それに対して
長野県側は、引き続き県も市町村も迂回ルートを求めるということで、なかなか協議が難航しそうなのですが、それ
について、どのように捉えているのか。あと、山梨県においてJR東海と長野県の話しだと思うのですが、そこに何らか
の調停役として入っていくお考えがあるのか、その点を教えて下さい。
【知事】
長野県は以前からA・Bルートというルートを希望していました。それは諏訪とか松本とか中央信州、そういう地域を持っ
ているものですから、そこになるべく近いルートということで、AルートまたはBルートを希望しているということであろうと
思います。
しかし、一方においてJR東海は、ああいう検討をした結果としてCルートでいきたいという思いを持っているということで
あろうと思います。まさにこれが地元調整をやっている最中ですから、長野県におけるJR東海と長野県の地元調整の
一番大きな課題だと思います。
本県が調整役をということでありますけれども、当然この問題に限らず、これだけの大きなプロジェクトですから、これ
からもいろいろな問題が出て、意見の食い違いが出て、そういうものをひとつひとつ調整しながら解決していくわけであ
りまして、このルートの問題については、まだJR東海から私どもの方に、具体的にどのルートがいいですかとか、ある
いはそれについて何か協力をお願いしたいとか、そういう要請が来ているわけでもありませんし、情報もまた十分に得
ているわけでもありませんから、本県としては、できるだけ早くこの問題が円満に解決するよう期待しながら見守りたい
と思っているところです。
今年度・前年度の山梨県知事記者会見におけるリニア関連質疑を見てきました。
※知事記者会見（平成21年4月28日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2104/28.html#linear
※知事記者会見（平成21年6月9日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/09.html#linear
※知事記者会見（平成21年6月23日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear2
※知事記者会見（平成21年1月21日水曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2001/21.html
【知事】
ルートの問題について、長野県側から山梨県に応援してくれという話しは、全く聞いておりません。私の考え方
としてはルートの問題というのは、技術的な問題がもちろんあるし、ＪＲが費用負担をするわけですから、ＪＲの
採算上の問題もあるし、それからＪＲだけでなくて、この事業を認可する国土交通省の考え方もありますから、
そういったことを勘案し、地元の意見も勘案しながら、最終的にはＪＲ東海と国土交通省が決めていくものだろう
と思っておりますので、それが決まれば本県としては、それに従って対応していきたいと思っております。このル
ートの問題について、本県が具体的にどれがいいとか言うつもりは今の段階ではありません。
※知事記者会見（平成20年10月21日）
http://www.pref.yamanashi.jp/news/200810/1224721516431.html
【知事】
ルートについてどう考えるかということなのですが、リニアというのは非常に技術的に制約をされる面があります。
簡単に右に回ったり左に回ったりすることができませんし、そういった技術的な特性や、JR東海が全額会社として
負担をして建設をするわけですから、当然、会社としての経営・採算ということは考えなければいけないわけです。
そういう経営・採算の問題とか、そういうものを考えて、JR東海と、そしてこの事業を認可する国土交通省がどのル
ートが良いのか最終的に判断するものだと思っておりまして、山梨県としてどのルートが良いということを申し上げ
るつもりは無いわけです。
県レベルでは、お隣に比べてかなり冷静な対応ですね。
※知事記者会見（平成21年4月28日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2104/28.html#linear
※知事記者会見（平成21年6月9日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/09.html#linear
※知事記者会見（平成21年6月23日火曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear2
※知事記者会見（平成21年1月21日水曜日）
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2001/21.html
【知事】
ルートの問題について、長野県側から山梨県に応援してくれという話しは、全く聞いておりません。私の考え方
としてはルートの問題というのは、技術的な問題がもちろんあるし、ＪＲが費用負担をするわけですから、ＪＲの
採算上の問題もあるし、それからＪＲだけでなくて、この事業を認可する国土交通省の考え方もありますから、
そういったことを勘案し、地元の意見も勘案しながら、最終的にはＪＲ東海と国土交通省が決めていくものだろう
と思っておりますので、それが決まれば本県としては、それに従って対応していきたいと思っております。このル
ートの問題について、本県が具体的にどれがいいとか言うつもりは今の段階ではありません。
※知事記者会見（平成20年10月21日）
http://www.pref.yamanashi.jp/news/200810/1224721516431.html
【知事】
ルートについてどう考えるかということなのですが、リニアというのは非常に技術的に制約をされる面があります。
簡単に右に回ったり左に回ったりすることができませんし、そういった技術的な特性や、JR東海が全額会社として
負担をして建設をするわけですから、当然、会社としての経営・採算ということは考えなければいけないわけです。
そういう経営・採算の問題とか、そういうものを考えて、JR東海と、そしてこの事業を認可する国土交通省がどのル
ートが良いのか最終的に判断するものだと思っておりまして、山梨県としてどのルートが良いということを申し上げ
るつもりは無いわけです。
県レベルでは、お隣に比べてかなり冷静な対応ですね。
691 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 23:34:01 ID:gr0dG/Xv0
>>664-666
中央新幹線に関して言えば、ルート設定の考え方でJR海と国に大きな乖離はなさそうだから、このまま
すんなりいきそうだが、企業と国で主張が対立した時に企業側の主張を一切阻止できないとすれば、
これはこれで恐いような気がする。
>二を理由に「Cルートでの建設」をやめさせるにはCルート建設・維持が危険であることを立証しなきゃないけど、
トンネル技術その他は充分だし離れて平行する道路トンネルもある。これでリニアだけダメだって証明するには
どんな方法があるかね？
法的、といういより環境保護団体が世論やマスコミをうまく巻き込んで大騒ぎし、必要以上の設備
追加や工期の遅れ、開業後の維持費の増大など当初予算で収まらなくなる場合。
>離れて平行する道路トンネル
南アルプスでしょ？ そんなのあったっけ。矢筈トンネル？
中央新幹線に関して言えば、ルート設定の考え方でJR海と国に大きな乖離はなさそうだから、このまま
すんなりいきそうだが、企業と国で主張が対立した時に企業側の主張を一切阻止できないとすれば、
これはこれで恐いような気がする。
>二を理由に「Cルートでの建設」をやめさせるにはCルート建設・維持が危険であることを立証しなきゃないけど、
トンネル技術その他は充分だし離れて平行する道路トンネルもある。これでリニアだけダメだって証明するには
どんな方法があるかね？
法的、といういより環境保護団体が世論やマスコミをうまく巻き込んで大騒ぎし、必要以上の設備
追加や工期の遅れ、開業後の維持費の増大など当初予算で収まらなくなる場合。
>離れて平行する道路トンネル
南アルプスでしょ？ そんなのあったっけ。矢筈トンネル？
692 ：名無し野電車区：2009/08/22(土) 23:49:24 ID:gr0dG/Xv0
>>685
>JR東海の同意が得られなけれ
ば、絶対的に不可能です｡
そうですか。まあ、国県が（差額）建設費を負担し、開業後の債務返済計画に悪影響のないような
措置をして、かつJR東との諸問題も処理してやればJR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い
ますがね。到底可能だとは思えませんがｗ
JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと
言うことなのかな。。
指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。山梨実験線の負担があるから、
それも不可能か・・・
>JR東海の同意が得られなけれ
ば、絶対的に不可能です｡
そうですか。まあ、国県が（差額）建設費を負担し、開業後の債務返済計画に悪影響のないような
措置をして、かつJR東との諸問題も処理してやればJR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い
ますがね。到底可能だとは思えませんがｗ
JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと
言うことなのかな。。
指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。山梨実験線の負担があるから、
それも不可能か・・・
693 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 01:40:16 ID:rjlpWCYV0
まあBルートで増大する建設費をどうするのか当てが無いままBルートになるわけが無い。
国も長野県もJRも負担する気はないのだからCルートしか無い。
タラレバを用いればいわゆるDルートも可能。
南アルプス貫通トンネルが技術的に可能でJR東海が自己資金１００％で建設を打ち出した時点で
Cルートしか無いんだよ。
長野県はJRに対し文句を言うのは筋違い、
国に対してBルートの存続を陳情するのが筋。
国も長野県もJRも負担する気はないのだからCルートしか無い。
タラレバを用いればいわゆるDルートも可能。
南アルプス貫通トンネルが技術的に可能でJR東海が自己資金１００％で建設を打ち出した時点で
Cルートしか無いんだよ。
長野県はJRに対し文句を言うのは筋違い、
国に対してBルートの存続を陳情するのが筋。
694 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 01:55:30 ID:QBsC34xD0
>>691
> 中央新幹線に関して言えば、ルート設定の考え方でJR海と国に大きな乖離はなさそうだから、このまま
> すんなりいきそうだが、企業と国で主張が対立した時に企業側の主張を一切阻止できないとすれば、
> これはこれで恐いような気がする。
むしろ国の主張が無制限に通ったらあらゆる人権にとっての危機だから、それを制限するために憲法があり、
これに依拠して各法律が定められ、省令・告示が発されるわけ。だからそれら法令に無いってことは
そんでもって「国の利益」てのはようするに「公共の福祉」であり、それに反する場合のみ人権は制限可能で、
如何なる場合に反するのかってのが例の五条・六条に示されてるわけ。
だから国の利益に反する路線ってのは認可されないのよ。
大体、JR東海がリニア新幹線を建設したからって、国が金出して路線を建設することができなくなるわけじゃないし。
> 法的、といういより環境保護団体が世論やマスコミをうまく巻き込んで大騒ぎし、必要以上の設備
> 追加や工期の遅れ、開業後の維持費の増大など当初予算で収まらなくなる場合。
環境保護については既に公害防止にしろ自然保護にしろ如何なる手続きと基準で達成するかは
法律で決まってるわけだし、それを越えた実効的な活動というのをマスコミという企業もやるとなると
営業妨害でしかなくなるでしょ。営業妨害って違法だよ。
>>692
> JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと
> 言うことなのかな。。
というか全額自分が金出すのに運営を他に持って行かれるなら出さないでしょ？つまりJR東海以外を指名しようがない。
> 指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。山梨実験線の負担があるから、
> それも不可能か・・・
建設主体を別に募るなんてことも、やっぱり金の出所がJR東海なので、JR東海の意に沿わないならそれまで。
> 中央新幹線に関して言えば、ルート設定の考え方でJR海と国に大きな乖離はなさそうだから、このまま
> すんなりいきそうだが、企業と国で主張が対立した時に企業側の主張を一切阻止できないとすれば、
> これはこれで恐いような気がする。
むしろ国の主張が無制限に通ったらあらゆる人権にとっての危機だから、それを制限するために憲法があり、
これに依拠して各法律が定められ、省令・告示が発されるわけ。だからそれら法令に無いってことは
そんでもって「国の利益」てのはようするに「公共の福祉」であり、それに反する場合のみ人権は制限可能で、
如何なる場合に反するのかってのが例の五条・六条に示されてるわけ。
だから国の利益に反する路線ってのは認可されないのよ。
大体、JR東海がリニア新幹線を建設したからって、国が金出して路線を建設することができなくなるわけじゃないし。
> 法的、といういより環境保護団体が世論やマスコミをうまく巻き込んで大騒ぎし、必要以上の設備
> 追加や工期の遅れ、開業後の維持費の増大など当初予算で収まらなくなる場合。
環境保護については既に公害防止にしろ自然保護にしろ如何なる手続きと基準で達成するかは
法律で決まってるわけだし、それを越えた実効的な活動というのをマスコミという企業もやるとなると
営業妨害でしかなくなるでしょ。営業妨害って違法だよ。
>>692
> JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと
> 言うことなのかな。。
というか全額自分が金出すのに運営を他に持って行かれるなら出さないでしょ？つまりJR東海以外を指名しようがない。
> 指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。山梨実験線の負担があるから、
> それも不可能か・・・
建設主体を別に募るなんてことも、やっぱり金の出所がJR東海なので、JR東海の意に沿わないならそれまで。
695 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 01:56:51 ID:QBsC34xD0
>>692
>JR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思いますがね。
「JR東海に同意を拒む理由がない」けれども、「JR東海の同意が得られない」場合、全幹法の規定からして、JR東海を事業の
主体にすることができないんです（まぁ、そういう場合はJR東海も納得して同意するんでしょうけどね･･･）｡
民間企業には基本的に自由な経営判断権がありますから（憲法第21条・22条・29条参照。全幹法の主体の「同意」も、これの
要請によるものです）、実質論で拒絶する理由がなくても、それをもって同意があったのと同視することはできないのです。だ
から、国鉄の時のように、国費支弁の担保のもと認められていた「着工命令」や「着工準備命令」の制度が廃止されているわけ
です。
あなたが、ある人からあることを頼まれたとしましょう（その内容は、あなたが拒むような理由がないものとします）｡あなた自身は、
それに対して何も答えていないとします｡数日後、その人があなたに対して、頼んだことをやっておいてくれたか尋ねたとして、あ
なたが「私は何も答えなかったし、やってない」と答えたとしましょう｡そのあなたの不作為に対して、その人が激怒したとします。
あなたは、それに対してどう答えますか？
同意とは、そういうものなのです。状況からみて受け手に拒む理由がなくても、その受け手がそれを受けるか拒むかは、その人の
「自由」なのです。
>JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと言うことなのかな。。
あの･･･「現行法制度の下でJR東海を本事業の事業主体とする前提では」「JR東海が事業主体となるという前提でBルートが
実現できる道は」･･･と、わざわざ前提と断って仮定論であることを明示して書いたのですが･･･｡
表記方法が、あなたにとってはわかりづらかったみたいですね･･･もう少し文章上手くなりたいです。すみません。
>JR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思いますがね。
「JR東海に同意を拒む理由がない」けれども、「JR東海の同意が得られない」場合、全幹法の規定からして、JR東海を事業の
主体にすることができないんです（まぁ、そういう場合はJR東海も納得して同意するんでしょうけどね･･･）｡
民間企業には基本的に自由な経営判断権がありますから（憲法第21条・22条・29条参照。全幹法の主体の「同意」も、これの
要請によるものです）、実質論で拒絶する理由がなくても、それをもって同意があったのと同視することはできないのです。だ
から、国鉄の時のように、国費支弁の担保のもと認められていた「着工命令」や「着工準備命令」の制度が廃止されているわけ
です。
あなたが、ある人からあることを頼まれたとしましょう（その内容は、あなたが拒むような理由がないものとします）｡あなた自身は、
それに対して何も答えていないとします｡数日後、その人があなたに対して、頼んだことをやっておいてくれたか尋ねたとして、あ
なたが「私は何も答えなかったし、やってない」と答えたとしましょう｡そのあなたの不作為に対して、その人が激怒したとします。
あなたは、それに対してどう答えますか？
同意とは、そういうものなのです。状況からみて受け手に拒む理由がなくても、その受け手がそれを受けるか拒むかは、その人の
「自由」なのです。
>JR海は建設（営業）主体として指名されていたんでしたっけ。調査をしているということは、指名されたと言うことなのかな。。
あの･･･「現行法制度の下でJR東海を本事業の事業主体とする前提では」「JR東海が事業主体となるという前提でBルートが
実現できる道は」･･･と、わざわざ前提と断って仮定論であることを明示して書いたのですが･･･｡
表記方法が、あなたにとってはわかりづらかったみたいですね･･･もう少し文章上手くなりたいです。すみません。
697 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 02:07:15 ID:F+bLva6x0
【鉄道】京都経済同友会「京都にリニアを」…京都経済の地盤沈下を懸念[09/08/22]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1250959318/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1250959318/
>>696の続きです。
>指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。
建設・運営主体は本件のような場合、基本的に主体となろうとするものの「申請」に基づき指名されます。そのため、同一の路
線（基本計画）につき2以上の事業者が主体になるべく申請すること(申請の競合）、及び行政庁がこの両者の申請を受理する
ことは、法令に別段の定めのある場合を除き、手続き上何の問題もありません。
仮にこのようなことが起きた場合、行政庁（国土交通大臣）はその申請者の事業遂行能力を比較して、総合的に優れた方に対
して指名の処分をすればよいだけの話です。
かえって、法令上の要件が具備された申請を行政庁が意図的に受理しないといった行為をすることは、それが法令上受理しな
いものと定められている場合（先願主義を採用する場合など。また、法令上明文はないが、その処分に関係する法令の条文の
趣旨から受理してはならないとの意図を読み出すことができる場合を含む。）を除き違法となります。なお、全幹法にも鉄道事業
法にも、法令の要件を満たした申請の受理の拒絶を認める条文はありません。
ただし、あなたが言われるような「募る」という行為は法制度上予定されていないので、申請がなされた案件があると仮定した場
合、これと競合させるような申請を勧誘する行為を国土交通省が行うことが許されるかは、誠実な事務処理の観点から見て極め
て疑問です（これは全幹法上の問題ではなく、一般的な事務処理の慣例や行政手続法などに由来する問題です）。
>指名前なら建設（営業）主体を別に募るなんてことはできるものなのか。
建設・運営主体は本件のような場合、基本的に主体となろうとするものの「申請」に基づき指名されます。そのため、同一の路
線（基本計画）につき2以上の事業者が主体になるべく申請すること(申請の競合）、及び行政庁がこの両者の申請を受理する
ことは、法令に別段の定めのある場合を除き、手続き上何の問題もありません。
仮にこのようなことが起きた場合、行政庁（国土交通大臣）はその申請者の事業遂行能力を比較して、総合的に優れた方に対
して指名の処分をすればよいだけの話です。
かえって、法令上の要件が具備された申請を行政庁が意図的に受理しないといった行為をすることは、それが法令上受理しな
いものと定められている場合（先願主義を採用する場合など。また、法令上明文はないが、その処分に関係する法令の条文の
趣旨から受理してはならないとの意図を読み出すことができる場合を含む。）を除き違法となります。なお、全幹法にも鉄道事業
法にも、法令の要件を満たした申請の受理の拒絶を認める条文はありません。
ただし、あなたが言われるような「募る」という行為は法制度上予定されていないので、申請がなされた案件があると仮定した場
合、これと競合させるような申請を勧誘する行為を国土交通省が行うことが許されるかは、誠実な事務処理の観点から見て極め
て疑問です（これは全幹法上の問題ではなく、一般的な事務処理の慣例や行政手続法などに由来する問題です）。
>>696 >>698 の続きです。
>>山梨実験線の負担があるから、それも不可能か・・・
申請が競合してJR東海以外の事業者が建設･運営の指名を受けたとの仮定の下での話として、その者が実験線と全く関係のな
い新たな設備を建設する事もありえれば、JR東海の承認の下でその主体が山梨実験線を譲り受けることも可能です。
実験線は法令の下においてはあくまで「実験線」ですから、それが処分の判断（事業の完遂能力の裏付け）に影響することはあっ
ても、実験線を持っているから絶対にJR東海が指名を受けなければならないというものではありません｡
ただ、現実においてJR東海より優れた建設主体はありえたとしても（機構など）、同社より優れた運営主体は現実には現れないで
しょうね･･･。
>>山梨実験線の負担があるから、それも不可能か・・・
申請が競合してJR東海以外の事業者が建設･運営の指名を受けたとの仮定の下での話として、その者が実験線と全く関係のな
い新たな設備を建設する事もありえれば、JR東海の承認の下でその主体が山梨実験線を譲り受けることも可能です。
実験線は法令の下においてはあくまで「実験線」ですから、それが処分の判断（事業の完遂能力の裏付け）に影響することはあっ
ても、実験線を持っているから絶対にJR東海が指名を受けなければならないというものではありません｡
ただ、現実においてJR東海より優れた建設主体はありえたとしても（機構など）、同社より優れた運営主体は現実には現れないで
しょうね･･･。
700 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 02:35:13 ID:QBsC34xD0
俺思うんです。>>692って理解がバックしちゃってるんじゃないかって。
>>700
馬力さんこんばんは！ご無沙汰してます･･･住民基本台帳ネットの時のものです。
> >>692って理解がバックしちゃってるんじゃないかって
してますよねぇ･･･完全に。
「JR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い ますがね。到底可能だとは思えませんがｗ」ですからね･･･馬
力さんも私も全幹法の明文規定に従って、「JR東海の同意が必要」「JR東海の同意が得られなければ不可能」と
いっているわけですから、せめて全幹法第6条第4項や第7条2条くらい見て欲しいですよね。
>>692氏の言い方だと、全幹法に「建設主体または運営主体となろうとするものについて法律上、または財政上あ
るいはその他の面で不利となる事項がある場合において、国その他の関係機関の助力によって、その事項が全て
克服されたときは、国土交通大臣は、建設主体または運営主体となろうとするものが第6条第4項または第7条2条
による同意をしたものとみなすことができる。」みたいな条文があることになりますし｡
わざわざ>>659で
「つまり、私人は経済活動の自由および租税その他特別な場合の負担を除き公権力から財産の拠出を要求されな
い自由をもつ結果として、自らが主となってその事業を行うか行わないか・他の者が行う事業に参加するかしない
かを自由に決定すべき立場にあります。これは人権擁護を目的とする近代憲法共通の理念に基づく規定によるも
のなので法律のような下級規範では覆すことができませんし、全幹法の各規定において、国の機関である機構以
外が建設主体・運営主体となる場合、その者の同意が絶対条件となっているのも、これが理由です。 」といった趣
旨が汲み取られていないようです･･･。
馬力さんこんばんは！ご無沙汰してます･･･住民基本台帳ネットの時のものです。
> >>692って理解がバックしちゃってるんじゃないかって
してますよねぇ･･･完全に。
「JR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い ますがね。到底可能だとは思えませんがｗ」ですからね･･･馬
力さんも私も全幹法の明文規定に従って、「JR東海の同意が必要」「JR東海の同意が得られなければ不可能」と
いっているわけですから、せめて全幹法第6条第4項や第7条2条くらい見て欲しいですよね。
>>692氏の言い方だと、全幹法に「建設主体または運営主体となろうとするものについて法律上、または財政上あ
るいはその他の面で不利となる事項がある場合において、国その他の関係機関の助力によって、その事項が全て
克服されたときは、国土交通大臣は、建設主体または運営主体となろうとするものが第6条第4項または第7条2条
による同意をしたものとみなすことができる。」みたいな条文があることになりますし｡
わざわざ>>659で
「つまり、私人は経済活動の自由および租税その他特別な場合の負担を除き公権力から財産の拠出を要求されな
い自由をもつ結果として、自らが主となってその事業を行うか行わないか・他の者が行う事業に参加するかしない
かを自由に決定すべき立場にあります。これは人権擁護を目的とする近代憲法共通の理念に基づく規定によるも
のなので法律のような下級規範では覆すことができませんし、全幹法の各規定において、国の機関である機構以
外が建設主体・運営主体となる場合、その者の同意が絶対条件となっているのも、これが理由です。 」といった趣
旨が汲み取られていないようです･･･。
702 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 04:25:26 ID:QBsC34xD0
>>701
どうもです。
きちんと法理を頭に入れてる人からすればお恥ずかしい論しかぶててないんで恐縮です。
本件、彼の
「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」
という問いは、即ち
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
になると思うんです。
これは中学校公民で習う三権分立が頭に入ってないか踏み倒そうとしてるか、でなければ
近代法精神に喧嘩売ってる（つまり人権尊重を屁とも思ってない）人でないと発し得ない
問いではないかと・・・つまりは強権入手寸前の人が踏み倒すために発してる問いだと思います。
硬性憲法だから政治的事象に多少の嵐が吹いてもまだ大丈夫と思ってるクチには、なんともはや、です。
どうもです。
きちんと法理を頭に入れてる人からすればお恥ずかしい論しかぶててないんで恐縮です。
本件、彼の
「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」
という問いは、即ち
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
になると思うんです。
これは中学校公民で習う三権分立が頭に入ってないか踏み倒そうとしてるか、でなければ
近代法精神に喧嘩売ってる（つまり人権尊重を屁とも思ってない）人でないと発し得ない
問いではないかと・・・つまりは強権入手寸前の人が踏み倒すために発してる問いだと思います。
硬性憲法だから政治的事象に多少の嵐が吹いてもまだ大丈夫と思ってるクチには、なんともはや、です。
>>702
いえいえ、こちらこそ恐縮です｡たまにしか書き込まないのですが、リニア関連のスレはよくROMさせていただいています｡
馬力さんのレスはすごくためになります。ぜひぜひ、私にもいろいろ教えていただきたいです！よろしくお願いいたします。
>本件、彼の 「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」 という問いは、
>即ち 「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」 になると思うんです･･･ （略）
私も全くもって同感です。
一民間企業が自社が単独で行う事業について、自社の経営体力や事業の収支率などを勘案してイチバン効率的な案を
採用したいのは「全くもって当然の話」です。ＪＲ東海はもはや特殊会社ではありませんから、自社の経営体力を勘案しな
い訳には行きませんし、経営陣が自社の経営をできるだけ危険に晒したくないのも「至極当然」です｡しかも、この試算はＪ
Ｒ東海だけでなく「機構」との共同発表です（プレスリリースを見ればわかりますが、機構と連名で発表しています）。
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005565.pdf http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005319.pdf
これのどこが「横暴」なのか･･･きっと馬力さんも私と同じ感想をもっていらっしゃるはずです｡
ＪＲ東海としては上記のようないきさつでＣルートを望んでいるのですから、仮定の話ではなく「現実に長野県などの財政出
動が担保されなければ、Ｂルート再考の余地は皆無」のはずです｡しかし、長野県などからは、このような話は公には出てい
ない。それでＢルートにしろと言う方が、私は『横暴』だと思うのですが（仮に、ＪＲ東海がその意図に沿わない判断を第三者か
ら押し付けられて、その結果同社が破産したら、押し付けた彼らはどうやってその償いをするんでしょうね）。
従って、 「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」 は、その前提を欠くんですよね。むしろ、馬力さんのご指摘の通
り、 「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」（ＪＲ東海へのＢルート押し付けが可能
か）が正しい表記ですよね。
いえいえ、こちらこそ恐縮です｡たまにしか書き込まないのですが、リニア関連のスレはよくROMさせていただいています｡
馬力さんのレスはすごくためになります。ぜひぜひ、私にもいろいろ教えていただきたいです！よろしくお願いいたします。
>本件、彼の 「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」 という問いは、
>即ち 「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」 になると思うんです･･･ （略）
私も全くもって同感です。
一民間企業が自社が単独で行う事業について、自社の経営体力や事業の収支率などを勘案してイチバン効率的な案を
採用したいのは「全くもって当然の話」です。ＪＲ東海はもはや特殊会社ではありませんから、自社の経営体力を勘案しな
い訳には行きませんし、経営陣が自社の経営をできるだけ危険に晒したくないのも「至極当然」です｡しかも、この試算はＪ
Ｒ東海だけでなく「機構」との共同発表です（プレスリリースを見ればわかりますが、機構と連名で発表しています）。
http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005565.pdf http://jr-central.co.jp/news/release/_pdf/000005319.pdf
これのどこが「横暴」なのか･･･きっと馬力さんも私と同じ感想をもっていらっしゃるはずです｡
ＪＲ東海としては上記のようないきさつでＣルートを望んでいるのですから、仮定の話ではなく「現実に長野県などの財政出
動が担保されなければ、Ｂルート再考の余地は皆無」のはずです｡しかし、長野県などからは、このような話は公には出てい
ない。それでＢルートにしろと言う方が、私は『横暴』だと思うのですが（仮に、ＪＲ東海がその意図に沿わない判断を第三者か
ら押し付けられて、その結果同社が破産したら、押し付けた彼らはどうやってその償いをするんでしょうね）。
従って、 「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」 は、その前提を欠くんですよね。むしろ、馬力さんのご指摘の通
り、 「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」（ＪＲ東海へのＢルート押し付けが可能
か）が正しい表記ですよね。
国は表立って調整する気がないみたい｡
金子大臣会見要旨 質疑応答
http://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
（問）リニアの関係で地元調整という話でしたが、ＪＲ東海と地元県との調整が難航した場合に、国が行司役として入る
可能性はあるのですか。
（答）今の所はＪＲ主体で行って頂くということで行司役に入るという準備はありません。
（問）全国新幹線鉄道整備法でやる以上、特命委員会の堀内先生がルートを決めるのはあくまでも国だと。国だと何度
も強調なさってましたが、この辺は如何でしょうか。
（答）今の法律に則ってやることはその通りです。それと地元調整をやる主体というのはまた別の話です。
金子大臣会見要旨 質疑応答
http://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
（問）リニアの関係で地元調整という話でしたが、ＪＲ東海と地元県との調整が難航した場合に、国が行司役として入る
可能性はあるのですか。
（答）今の所はＪＲ主体で行って頂くということで行司役に入るという準備はありません。
（問）全国新幹線鉄道整備法でやる以上、特命委員会の堀内先生がルートを決めるのはあくまでも国だと。国だと何度
も強調なさってましたが、この辺は如何でしょうか。
（答）今の法律に則ってやることはその通りです。それと地元調整をやる主体というのはまた別の話です。
705 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 13:17:57 ID:seWravg30
ども、「理解がバックしちゃってる」ヒトです。
ID:szxmjeiF0さんのお話は大変丁寧で勉強になります。理解できているかは別として。
>>702「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」
JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が
路面電車会社を買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、
企業がどんなを行動をしてもまったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
ただこのことを全幹法や鉄道事業法と関連づけることは適切ではなかったのかもしれません。
法に抜け穴があって社会に不都合な事態が起きたら、法改正するしか手立てがないってことか。
ID:szxmjeiF0さんのお話は大変丁寧で勉強になります。理解できているかは別として。
>>702「国家は大企業の横暴を自由に制御できるか？」
JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が
路面電車会社を買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、
企業がどんなを行動をしてもまったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
ただこのことを全幹法や鉄道事業法と関連づけることは適切ではなかったのかもしれません。
法に抜け穴があって社会に不都合な事態が起きたら、法改正するしか手立てがないってことか。
>>705
ごめんなさい。
私、
『そうですか。まあ、国県が（差額）建設費を負担し、開業後の債務返済計画に悪影響のないような措置をして、かつJR
東との諸問題も処理してやればJR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い ますがね。到底可能だとは思えませ
んがｗ 』
という文章で、>>705さんが長野県擁護派と勘違いしたのかもしれません。
中立な立場として、単に疑問に思われたことをお書きになられたのかもしれませんね｡
そうでいらっしゃるなら、私の完全な勘違いです。
本当に申し訳ないです･･･。
では、気をとリ直して仕切りなおし｡以下、冷静に>>705さんの疑問に答えていきたいと思います。
ごめんなさい。
私、
『そうですか。まあ、国県が（差額）建設費を負担し、開業後の債務返済計画に悪影響のないような措置をして、かつJR
東との諸問題も処理してやればJR海が諏訪ルートを拒絶する理由はないと思い ますがね。到底可能だとは思えませ
んがｗ 』
という文章で、>>705さんが長野県擁護派と勘違いしたのかもしれません。
中立な立場として、単に疑問に思われたことをお書きになられたのかもしれませんね｡
そうでいらっしゃるなら、私の完全な勘違いです。
本当に申し訳ないです･･･。
では、気をとリ直して仕切りなおし｡以下、冷静に>>705さんの疑問に答えていきたいと思います。
707 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 13:50:21 ID:seWravg30
>>706
>長野県擁護派と勘違いしたのかもしれません。
まったく勘違いとも言い切れないかもｗ オレは中央新幹線ルートとしては南アルートより諏訪ルート
の方がよりベターではないかと考えていますが、分割民営化され、JR海が自己負担を表明した以上
諏訪ルートの実現性は極めて低いと言わざるを得ないと思います。
長野県がねじ曲げだのゴネだの罵詈雑言を浴びていることには同情していますね。
>長野県擁護派と勘違いしたのかもしれません。
まったく勘違いとも言い切れないかもｗ オレは中央新幹線ルートとしては南アルートより諏訪ルート
の方がよりベターではないかと考えていますが、分割民営化され、JR海が自己負担を表明した以上
諏訪ルートの実現性は極めて低いと言わざるを得ないと思います。
長野県がねじ曲げだのゴネだの罵詈雑言を浴びていることには同情していますね。
>>705
>JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が 路面電車会社を
>買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、 企業がどんなを行動をしても
>まったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
>ただこのことを全幹法や鉄道事業法と関連づけることは適切ではなかったのかもしれません。
なるほど。このような、敵対的な企業潰しの事案ですね｡
アメリカの法制度と違い、日本の法制度は「こういう点では、非常によくできています」。
本件アメリカの事例に対応する国内法は「軌道法」で、主務官庁は国土交通大臣です。
では、どういう仕組みか、といいますと･･･
軌道法
第15条 軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受ケタル場合ニ限リ特許ニ因リテ生スル権利義務ヲ他人ニ譲渡スルコトヲ得
第16条 軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受ケタル場合ニ限リ軌道ノ譲渡又ハ事業若ハ運転ノ管理ノ委託若ハ受託ヲ為スコトヲ得
第22条 軌道会社ハ国土交通大臣ノ認可ヲ受クルニ非サレハ合併又ハ分割ヲ為スコトヲ得ス
というように、営業の譲渡や会社の合併においても、国土交通大臣の審査が入ります｡この際、同大臣は処分をす
るにあたり同法第27条ノ2第4号において運輸審議会に諮問しなければならず、そこで買収目的などが審査されま
す｡また、事業廃止も同法第第22条ノ2において「軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受クルニ非ザレバ運輸事業
ノ全部又ハ一部ヲ休止シ又ハ廃止スルコトヲ得ズ」と定められ、ここでも審査があります｡
鉄道事業法も、これと全く同じ手法です（「特許」ではなく「許可」という文言を用いていますが）｡簡単にいいますと、
鉄道・軌道事業においては国が事業開始を許したのちは、事業者は雁字搦めに国に縛られるわけです｡
それもあり、国が処分にいたる前の段階においては、事業者となろうとするものが当該事業を開始するか諦めるか
について、完全なフリーハンド性を認める必要があります。その「フリーハンド性」を担保する方法の一つが全幹法
による「同意」であり、軌道・鉄道事業においては「申請の取り下げ」というわけです。
>JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が 路面電車会社を
>買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、 企業がどんなを行動をしても
>まったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
>ただこのことを全幹法や鉄道事業法と関連づけることは適切ではなかったのかもしれません。
なるほど。このような、敵対的な企業潰しの事案ですね｡
アメリカの法制度と違い、日本の法制度は「こういう点では、非常によくできています」。
本件アメリカの事例に対応する国内法は「軌道法」で、主務官庁は国土交通大臣です。
では、どういう仕組みか、といいますと･･･
軌道法
第15条 軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受ケタル場合ニ限リ特許ニ因リテ生スル権利義務ヲ他人ニ譲渡スルコトヲ得
第16条 軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受ケタル場合ニ限リ軌道ノ譲渡又ハ事業若ハ運転ノ管理ノ委託若ハ受託ヲ為スコトヲ得
第22条 軌道会社ハ国土交通大臣ノ認可ヲ受クルニ非サレハ合併又ハ分割ヲ為スコトヲ得ス
というように、営業の譲渡や会社の合併においても、国土交通大臣の審査が入ります｡この際、同大臣は処分をす
るにあたり同法第27条ノ2第4号において運輸審議会に諮問しなければならず、そこで買収目的などが審査されま
す｡また、事業廃止も同法第第22条ノ2において「軌道経営者ハ国土交通大臣ノ許可ヲ受クルニ非ザレバ運輸事業
ノ全部又ハ一部ヲ休止シ又ハ廃止スルコトヲ得ズ」と定められ、ここでも審査があります｡
鉄道事業法も、これと全く同じ手法です（「特許」ではなく「許可」という文言を用いていますが）｡簡単にいいますと、
鉄道・軌道事業においては国が事業開始を許したのちは、事業者は雁字搦めに国に縛られるわけです｡
それもあり、国が処分にいたる前の段階においては、事業者となろうとするものが当該事業を開始するか諦めるか
について、完全なフリーハンド性を認める必要があります。その「フリーハンド性」を担保する方法の一つが全幹法
による「同意」であり、軌道・鉄道事業においては「申請の取り下げ」というわけです。
709 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 14:19:30 ID:foeGgCCB0
>>705
> JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が
> 路面電車会社を買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、
「異論もある」どころか買収して廃止なんてことやった事例というか距離割合は非常に小さいはず。
廃止の時期は1930年代で、これ1929年のブラックサーズデー、世界恐慌の時期。
1920年代からモータリゼーションが進展して危なくなってたところに不況でトドメを刺された格好。
今みたいにエコだの石油危機だの関係ねーもん、「エコ・低燃費な鉄道でなきゃ！」なんて意識は無し。
そもそも買収して廃止したところで、本当に有用な路線なんであれば廃止された路線に平行する形で
再度路線が建設されてるはず。そうでなきゃ公営鉄道になってるはずでしょ？
再度建設されてない、公営化もされてないってことは、自動車に対抗できる商売ではない・・・
つまり不要な路線に堕してたってこと。
> 企業がどんなを行動をしてもまったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
独占禁止法その他、企業活動を公共の福祉（市場原理"も"含むはず）の立場から縛る方法はあるわけで。
それに有用有益な事業なんだったら手を出す方法はいくらでもある。だのに手が出されないなら、それはそれまでなの。
> JR海の行為が横暴であるとは思っていませんが。アメリカでは自動車（その他関連）会社が
> 路面電車会社を買収して路線を廃止してしまったという話（異論もある）を聞いたことがあるので、
「異論もある」どころか買収して廃止なんてことやった事例というか距離割合は非常に小さいはず。
廃止の時期は1930年代で、これ1929年のブラックサーズデー、世界恐慌の時期。
1920年代からモータリゼーションが進展して危なくなってたところに不況でトドメを刺された格好。
今みたいにエコだの石油危機だの関係ねーもん、「エコ・低燃費な鉄道でなきゃ！」なんて意識は無し。
そもそも買収して廃止したところで、本当に有用な路線なんであれば廃止された路線に平行する形で
再度路線が建設されてるはず。そうでなきゃ公営鉄道になってるはずでしょ？
再度建設されてない、公営化もされてないってことは、自動車に対抗できる商売ではない・・・
つまり不要な路線に堕してたってこと。
> 企業がどんなを行動をしてもまったく制御できないのだとすれば、ちょっとどうかなと。
独占禁止法その他、企業活動を公共の福祉（市場原理"も"含むはず）の立場から縛る方法はあるわけで。
それに有用有益な事業なんだったら手を出す方法はいくらでもある。だのに手が出されないなら、それはそれまでなの。
710 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 14:36:35 ID:foeGgCCB0
>>705
もっと言えば、何で神戸なんてあんな狭いとこに四本も路線通ってるわけ？
山陽鉄道が山陽鉄道の都合に合わせて路線通したからって阪神や阪急の路線建設が禁じられたわけじゃない。
そして有用有益で商売になるからそれぞれのルートで建設されたわけでしょ。
> 法に抜け穴があって社会に不都合な事態が起きたら、法改正するしか手立てがないってことか。
んなものは各分野で延々行われていることだけど、本当に公共の福祉上、どうあっても必要なら
そりゃ国家なり地方自治体なりが手当てすることであって、民間企業に命令して左右することではない。
ミニ新幹線が出来て飛行機路線が廃止になった。
だけど飛行機路線も欲しい・・・地方自治体の考える公共の福祉の中でどうしても飛行機路線は必要だ
・・・となったとき、ミニ新幹線を廃するという選択肢はあり得ないから飛行機路線に補助金を出す。
そういうものだよ。山形の事例を引き合いに出すと。
>>707
諏訪ルートが公共の福祉に合致していて、どうしてもJR東海が運営主体で主な出資者である形で建設したい、
そういう必要があるんだったら、JR東海が必要とする時期にJR東海が必要とする形に修正を加えた形で
路線が建設されるべく国と地方自治体が動いてるはず。金を出すか配慮にとどめるかは別として。
そうではないってことは、公共の福祉の観点から見て諏訪ルートを選ぶ価値がかなり低いってワケ。
国にとってはそんなルートごときよりも九州や東北・北海道の路線を建設することのほうがずっと大事で、
顧慮に値しないから顧慮されてこなかったわけよ。
つまりキミは諏訪ルートに価値を見出してるけれども、国にとっちゃ配慮すらする価値が無いわけ。
全くシカトしちゃ可哀相だからJR東海に説明はするように言ってるけど、その程度だよ。
もっと言えば、何で神戸なんてあんな狭いとこに四本も路線通ってるわけ？
山陽鉄道が山陽鉄道の都合に合わせて路線通したからって阪神や阪急の路線建設が禁じられたわけじゃない。
そして有用有益で商売になるからそれぞれのルートで建設されたわけでしょ。
> 法に抜け穴があって社会に不都合な事態が起きたら、法改正するしか手立てがないってことか。
んなものは各分野で延々行われていることだけど、本当に公共の福祉上、どうあっても必要なら
そりゃ国家なり地方自治体なりが手当てすることであって、民間企業に命令して左右することではない。
ミニ新幹線が出来て飛行機路線が廃止になった。
だけど飛行機路線も欲しい・・・地方自治体の考える公共の福祉の中でどうしても飛行機路線は必要だ
・・・となったとき、ミニ新幹線を廃するという選択肢はあり得ないから飛行機路線に補助金を出す。
そういうものだよ。山形の事例を引き合いに出すと。
>>707
諏訪ルートが公共の福祉に合致していて、どうしてもJR東海が運営主体で主な出資者である形で建設したい、
そういう必要があるんだったら、JR東海が必要とする時期にJR東海が必要とする形に修正を加えた形で
路線が建設されるべく国と地方自治体が動いてるはず。金を出すか配慮にとどめるかは別として。
そうではないってことは、公共の福祉の観点から見て諏訪ルートを選ぶ価値がかなり低いってワケ。
国にとってはそんなルートごときよりも九州や東北・北海道の路線を建設することのほうがずっと大事で、
顧慮に値しないから顧慮されてこなかったわけよ。
つまりキミは諏訪ルートに価値を見出してるけれども、国にとっちゃ配慮すらする価値が無いわけ。
全くシカトしちゃ可哀相だからJR東海に説明はするように言ってるけど、その程度だよ。
>>707
>オレは中央新幹線ルートとしては南アルートより諏訪ルートの方がよりベターではないかと考えていますが、
そうですね。ルートに関しては、個々それぞれ意見が違うのはやむをえない（というより、当然）と思います｡
>分割民営化され、JR海が自己負担を表明した以上 諏訪ルートの実現性は極めて低いと言わざるを得ないと
>思います。
そうですね。私たち一般人の立場では、意見の多様性はあっても良いと思います。
その反面、長野県知事やＢルート関連自治体の長などがかなり強硬な主張をしていますが、この人たちの発言は、
一般人の発言とは重みが違います｡国鉄解体の本質（基幹輸送機関の保持育成のため、ＪＲ各社の経営は、基本
的に自主性をもって行われなければならない）と真っ向から対立するものなのですが、それを無視してＪＲ東海に向
かって「Ｂルートでやれ」といっているようなもの｡だから「エゴ」と揶揄されるわけです｡
ＪＲ東海は「完全民間会社」だから、事業を開始するにあたり、自社の財務･経営環境や収支などを勘案し、その
事業が自社にとってふさわしいものか・自社の健全な発展を阻害するものでないかなど、多角的な経営判断をし
なければなりません（その判断を誤った場合、最悪「倒産」になります）。
ここが、「国鉄」と「ＪＲ」の大きな違いです。日本国有鉄道改革法第1条に、「輸送需要の動向に的確に対応し得る
新たな経営体制を実現し、その下において我が国の基幹的輸送機関として果たすべき機能を効率的に発揮させ
る」「これに即応した効率的な経営体制を確立するための日本国有鉄道の経営形態の抜本的な改革」とあるのは
、そのためです。
つまり、ＪＲ各社の経営方針は「輸送需要の動向に的確に対応し得る」ものであり、かつ「効率的な経営体制に資す
る（効率的な経営体制を妨げない）」ものでなければならないわけであり、その「効率的な経営体制を妨げ」る最大の
要因の一つである「着工命令」や「着工準備命令」が廃止され、鉄道敷設法に基づき国有鉄道が敷設すべき路線の
法定もなくなり、鉄道事業法によりルート設計に関する第一次的な決定権が付与されたわけです。
>オレは中央新幹線ルートとしては南アルートより諏訪ルートの方がよりベターではないかと考えていますが、
そうですね。ルートに関しては、個々それぞれ意見が違うのはやむをえない（というより、当然）と思います｡
>分割民営化され、JR海が自己負担を表明した以上 諏訪ルートの実現性は極めて低いと言わざるを得ないと
>思います。
そうですね。私たち一般人の立場では、意見の多様性はあっても良いと思います。
その反面、長野県知事やＢルート関連自治体の長などがかなり強硬な主張をしていますが、この人たちの発言は、
一般人の発言とは重みが違います｡国鉄解体の本質（基幹輸送機関の保持育成のため、ＪＲ各社の経営は、基本
的に自主性をもって行われなければならない）と真っ向から対立するものなのですが、それを無視してＪＲ東海に向
かって「Ｂルートでやれ」といっているようなもの｡だから「エゴ」と揶揄されるわけです｡
ＪＲ東海は「完全民間会社」だから、事業を開始するにあたり、自社の財務･経営環境や収支などを勘案し、その
事業が自社にとってふさわしいものか・自社の健全な発展を阻害するものでないかなど、多角的な経営判断をし
なければなりません（その判断を誤った場合、最悪「倒産」になります）。
ここが、「国鉄」と「ＪＲ」の大きな違いです。日本国有鉄道改革法第1条に、「輸送需要の動向に的確に対応し得る
新たな経営体制を実現し、その下において我が国の基幹的輸送機関として果たすべき機能を効率的に発揮させ
る」「これに即応した効率的な経営体制を確立するための日本国有鉄道の経営形態の抜本的な改革」とあるのは
、そのためです。
つまり、ＪＲ各社の経営方針は「輸送需要の動向に的確に対応し得る」ものであり、かつ「効率的な経営体制に資す
る（効率的な経営体制を妨げない）」ものでなければならないわけであり、その「効率的な経営体制を妨げ」る最大の
要因の一つである「着工命令」や「着工準備命令」が廃止され、鉄道敷設法に基づき国有鉄道が敷設すべき路線の
法定もなくなり、鉄道事業法によりルート設計に関する第一次的な決定権が付与されたわけです。
712 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 14:50:03 ID:foeGgCCB0
>>703
いやいやどうも。これはこう解されるのかと非常に勉強になってます。
> 機構と連名で発表
こりゃもう公共の福祉の上でもJR東海の行動は正当ってお墨付きが出てる形になってますね。
>>705
>>706
横暴だと思ってるかどうかに関わらず、発される問いで提案されている手段というのが
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
のほうにかかってしまいすぎてます。
問いを発した方、いい機会だから憲法の精神と法治国家ってことの意味を確認したほうがいいかなと。
いやいやどうも。これはこう解されるのかと非常に勉強になってます。
> 機構と連名で発表
こりゃもう公共の福祉の上でもJR東海の行動は正当ってお墨付きが出てる形になってますね。
>>705
>>706
横暴だと思ってるかどうかに関わらず、発される問いで提案されている手段というのが
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
のほうにかかってしまいすぎてます。
問いを発した方、いい機会だから憲法の精神と法治国家ってことの意味を確認したほうがいいかなと。
整備新幹線５路線は、国策として税金で造る。
中央新幹線は↑より格下で、山陰新幹線等と同じく、↑完成まで予算は付かない。
JR東海としては、それでは困るので、全額自社ジバラでの建設を決意した。
鉄道免許は国が握っている。
「中央新幹線はＢルート以外認可しない」と言うことも可能。
しかしその場合も、差額分税金負担になれば、整備新幹線５路線完成まで、予算は付かない。
リニア中央新幹線建設は、予算が付くまで「待った」をかけることになる。
これは国策として大きなマイナス。
税金でつくるべき新幹線を、一民間企業が全額負担で造ってくれるなら、それに超したことはない。
カネ出さないならクチも出せないのが、当然の論理。
しかし、認可条件に「通貨自治体との調整」を盛り込み、国土交通省は行司にはならない方針を固めた。
行司にならなければ、どちらに転んでも、税金は使わなくて済む。
あとは、民間企業JR東海と長野県との話し合いになる。
714 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 15:02:38 ID:foeGgCCB0
んで端的に言っちゃうと
「国が公共の福祉に照らして高速鉄道として適切だと判断したルートの条件」
ってのが基本計画で示してあるわけ。
BルートだろうがCルートだろうがこれに反してないんだから、国としては手を出す必然も道筋も無い。
補足：>>710で言ってる配慮ってのは基本計画の変更、つまり中央新幹線の項に通過位置として
「諏訪市付近」を追加するってこと。
それが無いってことは、国は「諏訪を通る必要はありません」と言っちゃってるのと同じなのよ。
「国が公共の福祉に照らして高速鉄道として適切だと判断したルートの条件」
ってのが基本計画で示してあるわけ。
BルートだろうがCルートだろうがこれに反してないんだから、国としては手を出す必然も道筋も無い。
補足：>>710で言ってる配慮ってのは基本計画の変更、つまり中央新幹線の項に通過位置として
「諏訪市付近」を追加するってこと。
それが無いってことは、国は「諏訪を通る必要はありません」と言っちゃってるのと同じなのよ。
715 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 15:11:02 ID:foeGgCCB0
>>713
> カネ出さないならクチも出せないのが、当然の論理。
以外全部おかしいんだが。
> あとは、民間企業JR東海と長野県との話し合いになる。
あれは話し合いではないぞ。JR東海に説明させて長野に拳を引っ込める機会を与えてるだけだから。
> カネ出さないならクチも出せないのが、当然の論理。
以外全部おかしいんだが。
> あとは、民間企業JR東海と長野県との話し合いになる。
あれは話し合いではないぞ。JR東海に説明させて長野に拳を引っ込める機会を与えてるだけだから。
>>713
>一民間企業が全額負担で造ってくれるなら
ウソを言うなウソを。
駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
>>714
環境保護のために、計画中止になった公共事業計画なんて山ほどある
特に猛禽類の繁殖に影響を及ぼす計画や、地滑りを引き起こす可能性のある計画
なんて、認可される筈もない。
第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
>一民間企業が全額負担で造ってくれるなら
ウソを言うなウソを。
駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
>>714
環境保護のために、計画中止になった公共事業計画なんて山ほどある
特に猛禽類の繁殖に影響を及ぼす計画や、地滑りを引き起こす可能性のある計画
なんて、認可される筈もない。
第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
>>716
地元の自民党代議士は全員今回落選濃厚ですねぇ。
日経読売合同調査では１区から５区まで全員大差のビハインドで選挙区はほぼ絶望的、
比例復活枠も石川勢と福井勢（＋単独立候補１人）で使い切る見通し。
参議も今回で上がりのリリーフエース若林先生と傍流津島派の吉田氏では…。
地元の自民党代議士は全員今回落選濃厚ですねぇ。
日経読売合同調査では１区から５区まで全員大差のビハインドで選挙区はほぼ絶望的、
比例復活枠も石川勢と福井勢（＋単独立候補１人）で使い切る見通し。
参議も今回で上がりのリリーフエース若林先生と傍流津島派の吉田氏では…。
718 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 15:27:19 ID:foeGgCCB0
>>716
> 駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
権限からしてその解釈は可笑しい。
> >>714
> 環境保護のために、計画中止になった公共事業計画なんて山ほどある
そのための手続きも判断基準も法律・省令その他として規定済みなので、それに基けばいいだけのことで、
誰かが環境保護を言い出しただけで中止になるというものではない。
> 第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
一人でどうにかできると思ったら間違いだぞ。
彼にいったいどれだけの国会議員が賛同したものか。
> 駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
権限からしてその解釈は可笑しい。
> >>714
> 環境保護のために、計画中止になった公共事業計画なんて山ほどある
そのための手続きも判断基準も法律・省令その他として規定済みなので、それに基けばいいだけのことで、
誰かが環境保護を言い出しただけで中止になるというものではない。
> 第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
一人でどうにかできると思ったら間違いだぞ。
彼にいったいどれだけの国会議員が賛同したものか。
>>712
馬力さん、こちらこそです。馬力さんのレス、本当に勉強になります。実は、影で馬力さんのレスを拝見
しながら、それをもとに各種議論の中でレスさせていただいていますので、大感謝です｡
>「機構と連名で発表」
そうなんです･･･法律学では、その文章における「表意者」は非常に重要なのです｡「表意者」は、その文章
について全ての文責を負うものですから･･･。
この件における各種報道では、「ＪＲ東海が･･･」になっていますが、ＪＲ東海のみが文責を負うデータだと、
村井知事をはじめとする長野県のＢルート推進派の言うとおり、「データの信憑性」という話が出てきます｡
しかし、表意者に機構が列挙されていることは、まさしく、「機構としてもこういう計算をしてＪＲ東海と同じ結
論になっています」ということを意味しますから、ＪＲ東海のデータは公的機関である機構から「信憑性があ
る」と証明されたことになります。
つまり、ＪＲ東海が客観的信憑性のあるデータを提示していない、という一部の主張は、法律的に見て失当
なのです。訴訟にたとえれば、ＪＲ東海の主張は機構という証人による鑑定で証明されたことになりますから
、こののちは長野県側が具体的反証を挙げてＪＲ東海の主張が失当であることを証明しなければならない段
階です｡それを、今もって「データが･･･」「もっと出せ」というのは、笑止千万ですよね。民事訴訟なら、長野県
は反対証拠の提示そのものができないでいるようなものです。
県が「金を出す気はない」、「ＪＲ東海をうならせるようなＢルートを決定的にする必殺案もない」では、金子大
臣が>>704のような立場をとるのは「至極当然」。国交省としては、現状でＪＲ東海にＢルートを斡旋することは、
国鉄改革法の趣旨に照らしても妥当性を欠く（というより、失当そのもの）ということなんだろうと思います｡
さぁどうする、長野県！
馬力さん、こちらこそです。馬力さんのレス、本当に勉強になります。実は、影で馬力さんのレスを拝見
しながら、それをもとに各種議論の中でレスさせていただいていますので、大感謝です｡
>「機構と連名で発表」
そうなんです･･･法律学では、その文章における「表意者」は非常に重要なのです｡「表意者」は、その文章
について全ての文責を負うものですから･･･。
この件における各種報道では、「ＪＲ東海が･･･」になっていますが、ＪＲ東海のみが文責を負うデータだと、
村井知事をはじめとする長野県のＢルート推進派の言うとおり、「データの信憑性」という話が出てきます｡
しかし、表意者に機構が列挙されていることは、まさしく、「機構としてもこういう計算をしてＪＲ東海と同じ結
論になっています」ということを意味しますから、ＪＲ東海のデータは公的機関である機構から「信憑性があ
る」と証明されたことになります。
つまり、ＪＲ東海が客観的信憑性のあるデータを提示していない、という一部の主張は、法律的に見て失当
なのです。訴訟にたとえれば、ＪＲ東海の主張は機構という証人による鑑定で証明されたことになりますから
、こののちは長野県側が具体的反証を挙げてＪＲ東海の主張が失当であることを証明しなければならない段
階です｡それを、今もって「データが･･･」「もっと出せ」というのは、笑止千万ですよね。民事訴訟なら、長野県
は反対証拠の提示そのものができないでいるようなものです。
県が「金を出す気はない」、「ＪＲ東海をうならせるようなＢルートを決定的にする必殺案もない」では、金子大
臣が>>704のような立場をとるのは「至極当然」。国交省としては、現状でＪＲ東海にＢルートを斡旋することは、
国鉄改革法の趣旨に照らしても妥当性を欠く（というより、失当そのもの）ということなんだろうと思います｡
さぁどうする、長野県！
>>716
>>704の再掲。
国交大臣も、今のところ、調整をする気はないといっているのですが･･･
国が動かなければ、長野選出議員が騒いでいるだけで終わってしまうのでは･･･？？
金子大臣会見要旨 質疑応答
http://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
（問）リニアの関係で地元調整という話でしたが、ＪＲ東海と地元県との調整が難航した場合に、国が行司役として入る
可能性はあるのですか。
（答）今の所はＪＲ主体で行って頂くということで行司役に入るという準備はありません。
（問）全国新幹線鉄道整備法でやる以上、特命委員会の堀内先生がルートを決めるのはあくまでも国だと。国だと何度
も強調なさってましたが、この辺は如何でしょうか。
（答）今の法律に則ってやることはその通りです。それと地元調整をやる主体というのはまた別の話です。
>>704の再掲。
国交大臣も、今のところ、調整をする気はないといっているのですが･･･
国が動かなければ、長野選出議員が騒いでいるだけで終わってしまうのでは･･･？？
金子大臣会見要旨 質疑応答
http://www.mlit.go.jp/report/interview/kaiken081021.html
（問）リニアの関係で地元調整という話でしたが、ＪＲ東海と地元県との調整が難航した場合に、国が行司役として入る
可能性はあるのですか。
（答）今の所はＪＲ主体で行って頂くということで行司役に入るという準備はありません。
（問）全国新幹線鉄道整備法でやる以上、特命委員会の堀内先生がルートを決めるのはあくまでも国だと。国だと何度
も強調なさってましたが、この辺は如何でしょうか。
（答）今の法律に則ってやることはその通りです。それと地元調整をやる主体というのはまた別の話です。
>>720
金子大臣、やはり国としての調整はやる気なさそう。
2009年6月19日 http://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin090619.html
（問）昨日、ＪＲ東海がリニアの迂回ルートの試算を出しました。５千億円から６千億円直線ルートより高くなると。
これをもってルートの選定の調整に入るということですが、現時点での所感をお願いします。
（答）地元との調整を含めた４条件を今ＪＲ東海にお出ししているので、地元調整の一環として試算を出されて、こ
れからそれぞれの地元に調整に入るのだろうと思っています。その１つの過程ですから。
金子大臣、やはり国としての調整はやる気なさそう。
2009年6月19日 http://www.mlit.go.jp/report/interview/daijin090619.html
（問）昨日、ＪＲ東海がリニアの迂回ルートの試算を出しました。５千億円から６千億円直線ルートより高くなると。
これをもってルートの選定の調整に入るということですが、現時点での所感をお願いします。
（答）地元との調整を含めた４条件を今ＪＲ東海にお出ししているので、地元調整の一環として試算を出されて、こ
れからそれぞれの地元に調整に入るのだろうと思っています。その１つの過程ですから。
Cルートは、南アトンネルなど環境に多大な負荷を与え、
地滑りの危険を増大させるんだから、長野県のOKなしでは
成田新幹線の二の舞だ。
Cルート、Cルートとギャーギャー言ってるゴミ土建屋は、
作る事に目的があるから、環境保護なんてクソ食らえだろうけど
地元住民はこの手の土建屋の利権誘導にはウンザリしているんだよ。
地滑りの危険を増大させるんだから、長野県のOKなしでは
成田新幹線の二の舞だ。
Cルート、Cルートとギャーギャー言ってるゴミ土建屋は、
作る事に目的があるから、環境保護なんてクソ食らえだろうけど
地元住民はこの手の土建屋の利権誘導にはウンザリしているんだよ。
723 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 15:54:52 ID:foeGgCCB0
724 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 15:56:04 ID:foeGgCCB0
>>724
馬力さん、全くもって、ですよね。
もう、「詰めろ」段階の王手がかかっている段階だと思います。
でも、もうしばらくは投了しないんでしょうね･･･詰むまでやるのは見苦しいから、どこかで投了してくれ
ないかなぁ･･･と思ってみたりしています｡
>>722みたいに、詰めろ逃れの詰めろを期待してみても、>>723みたいに次の王手が待っているし｡
そう考えると、「詰めろ」ですらなく、もう既に結論先にありきの「詰め将棋」なのかもしれないです･･･
馬力さん、全くもって、ですよね。
もう、「詰めろ」段階の王手がかかっている段階だと思います。
でも、もうしばらくは投了しないんでしょうね･･･詰むまでやるのは見苦しいから、どこかで投了してくれ
ないかなぁ･･･と思ってみたりしています｡
>>722みたいに、詰めろ逃れの詰めろを期待してみても、>>723みたいに次の王手が待っているし｡
そう考えると、「詰めろ」ですらなく、もう既に結論先にありきの「詰め将棋」なのかもしれないです･･･
727 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 17:07:35 ID:wHHk4zMj0
>>716
>駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
「命令」じゃねぇだろｗ
東海は駅関連の整備は自治体に持ってもらう（自治体請願駅と同じスキームでの整備）という意向を示しただけ。
カネが無いとか、自治体として不要だと考える（ありえないけどな）とかの理由で
自治体として駅を整備しない自由もあるわけで。
>第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
「近道だからって、ウチの庭先を通すな！」ならまだ理解できるけど、
「遠回りしてでもウチの庭先を通れ！」って言うのは山賊並みの横暴だろ。
>駅は自治体負担で作れと、JR東海が自治体に命令しているぞ。
「命令」じゃねぇだろｗ
東海は駅関連の整備は自治体に持ってもらう（自治体請願駅と同じスキームでの整備）という意向を示しただけ。
カネが無いとか、自治体として不要だと考える（ありえないけどな）とかの理由で
自治体として駅を整備しない自由もあるわけで。
>第一、地元選出の国会議員が黙ってる筈ないだろ、バカバカしいwww
「近道だからって、ウチの庭先を通すな！」ならまだ理解できるけど、
「遠回りしてでもウチの庭先を通れ！」って言うのは山賊並みの横暴だろ。
>>724-725
>もう、「詰めろ」段階の王手がかかっている段階だと思います。
もう詰んでるにもかかわらず、その状況に気付かない振りをしながら、
「やむを得ず」中座（むしろ退席か）するためのいいきっかけ、
あるいはキレて盤をひっくり返して去って行けるハプニングを待っている、
そんなところ？
>もう、「詰めろ」段階の王手がかかっている段階だと思います。
もう詰んでるにもかかわらず、その状況に気付かない振りをしながら、
「やむを得ず」中座（むしろ退席か）するためのいいきっかけ、
あるいはキレて盤をひっくり返して去って行けるハプニングを待っている、
そんなところ？
>>ID:ulhDcnMN0
って言うか、ちゃんと病院行ったのか？
薬飲んで部屋でおとなしくしてろよ。
って言うか、ちゃんと病院行ったのか？
薬飲んで部屋でおとなしくしてろよ。
>>729
729さん、こんにちは！
>もう詰んでるにもかかわらず、その状況に気付かない振りをしながら、
>「やむを得ず」中座（むしろ退席か）するためのいいきっかけ、
>あるいはキレて盤をひっくり返して去って行けるハプニングを待っている、
>そんなところ？
729さん、エクセレントな表現です！まさしく、そんなところだと思います！
729さん、こんにちは！
>もう詰んでるにもかかわらず、その状況に気付かない振りをしながら、
>「やむを得ず」中座（むしろ退席か）するためのいいきっかけ、
>あるいはキレて盤をひっくり返して去って行けるハプニングを待っている、
>そんなところ？
729さん、エクセレントな表現です！まさしく、そんなところだと思います！
>>728
>東海は駅関連の整備は自治体に持ってもらう（自治体請願駅と同じスキームでの整備）という意向を示しただけ。
713の「一民間企業が全額負担で造ってくれる」と随分違いますなあwwww
自治体にタカってる東海が何を偉そうに言ってるんだかwwwww
>>728
嫌なら、長野県通らなければいいだろ。
静岡でも通れ、バーカ
>東海は駅関連の整備は自治体に持ってもらう（自治体請願駅と同じスキームでの整備）という意向を示しただけ。
713の「一民間企業が全額負担で造ってくれる」と随分違いますなあwwww
自治体にタカってる東海が何を偉そうに言ってるんだかwwwww
>>728
嫌なら、長野県通らなければいいだろ。
静岡でも通れ、バーカ
733 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 18:31:25 ID:foeGgCCB0
>>732
基本計画にはどこに駅を作るか指定は入ってないので、終始点の駅は必然としても中間駅は
運営主体・建設主体の裁量の範囲にあり、中間駅を作らなくても何らJR東海を責めるスジは無く、
「全額JR東海の金で作る」と表現して正解でしょう。
中間駅は
「自治体が作りたいなら一県一駅の範囲で作ってもいいよ」
と譲歩してると言っていいし、逆に
「中間駅の御代だけは出す余地を与えるから中間駅の位置は地元自治体との協議事項とする」
と、ルート問題と切り離して自治体の裁量の余地を容れてるとも言えるわけですな。
基本計画にはどこに駅を作るか指定は入ってないので、終始点の駅は必然としても中間駅は
運営主体・建設主体の裁量の範囲にあり、中間駅を作らなくても何らJR東海を責めるスジは無く、
「全額JR東海の金で作る」と表現して正解でしょう。
中間駅は
「自治体が作りたいなら一県一駅の範囲で作ってもいいよ」
と譲歩してると言っていいし、逆に
「中間駅の御代だけは出す余地を与えるから中間駅の位置は地元自治体との協議事項とする」
と、ルート問題と切り離して自治体の裁量の余地を容れてるとも言えるわけですな。
>>733
>終始点の駅は必然としても
セントラルタワーズ建設時に地下にリニア駅作るか、迷った挙げ句に
東海は建設を止めている。あんな絶好の立地にリニア駅作らないなんて
バカとしか言いようがない。どうせ名古屋駅も東京(品川)駅もタカる気だろ。
タカる気マンマンの会社だ。
>「自治体が作りたいなら一県一駅の範囲で作ってもいいよ」
>と譲歩してると言っていい
713の「一民間企業が全額負担で造ってくれる」と随分違いますなあwwww
他県を通りながら、どうしてこんなに偉そうなんだ？？？
通過しながら、東海は駅作る気はないって、何様のつもり？？？
長野県通るな。騒音や環境破壊がウザイんだよ。
>終始点の駅は必然としても
セントラルタワーズ建設時に地下にリニア駅作るか、迷った挙げ句に
東海は建設を止めている。あんな絶好の立地にリニア駅作らないなんて
バカとしか言いようがない。どうせ名古屋駅も東京(品川)駅もタカる気だろ。
タカる気マンマンの会社だ。
>「自治体が作りたいなら一県一駅の範囲で作ってもいいよ」
>と譲歩してると言っていい
713の「一民間企業が全額負担で造ってくれる」と随分違いますなあwwww
他県を通りながら、どうしてこんなに偉そうなんだ？？？
通過しながら、東海は駅作る気はないって、何様のつもり？？？
長野県通るな。騒音や環境破壊がウザイんだよ。
735 ：名無し野電車区：2009/08/23(日) 19:13:35 ID:P4ohuC+30
座敷牢の狂人の特徴
・分が悪くなると罵倒の言葉が目立つようになる
・そして語尾にｗｗｗが増えてくる
・Ｃルート推進派を全て土建屋呼ばわりする
・最後は意味不明な自然保護を訴える
・分が悪くなると罵倒の言葉が目立つようになる
・そして語尾にｗｗｗが増えてくる
・Ｃルート推進派を全て土建屋呼ばわりする
・最後は意味不明な自然保護を訴える
736 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 19:22:49 ID:foeGgCCB0
>>734
> セントラルタワーズ建設時に地下にリニア駅作るか、迷った挙げ句に
> 東海は建設を止めている。あんな絶好の立地にリニア駅作らないなんて
> バカとしか言いようがない。どうせ名古屋駅も東京(品川)駅もタカる気だろ。
> タカる気マンマンの会社だ。
いつどこに駅を作るかなんて東海の判断することで、おまいさんが絶好の地とか言ってても
JR東海が専門家として判断した時期・場所と一致するとは限らん。
> 他県を通りながら、どうしてこんなに偉そうなんだ？？？
> 通過しながら、東海は駅作る気はないって、何様のつもり？？？
> 長野県通るな。騒音や環境破壊がウザイんだよ。
元の環境からどれだけ悪化するかって考えると、都市部に作るよりか山間部のほうが環境破壊が
ひどいことからすると山間部に駅作れってこと？
んなこと言ったら安中榛名みたいな駅を連発する羽目になるだろ。いいのか？
> セントラルタワーズ建設時に地下にリニア駅作るか、迷った挙げ句に
> 東海は建設を止めている。あんな絶好の立地にリニア駅作らないなんて
> バカとしか言いようがない。どうせ名古屋駅も東京(品川)駅もタカる気だろ。
> タカる気マンマンの会社だ。
いつどこに駅を作るかなんて東海の判断することで、おまいさんが絶好の地とか言ってても
JR東海が専門家として判断した時期・場所と一致するとは限らん。
> 他県を通りながら、どうしてこんなに偉そうなんだ？？？
> 通過しながら、東海は駅作る気はないって、何様のつもり？？？
> 長野県通るな。騒音や環境破壊がウザイんだよ。
元の環境からどれだけ悪化するかって考えると、都市部に作るよりか山間部のほうが環境破壊が
ひどいことからすると山間部に駅作れってこと？
んなこと言ったら安中榛名みたいな駅を連発する羽目になるだろ。いいのか？
諏訪は路線無しの駅舎だけ自腹で作っていればいいんだよｗ
738 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 21:26:35 ID:foeGgCCB0
おっと福井の悪口はそこまでだ
740 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 21:40:56 ID:foeGgCCB0
>>739
(*´д｀)＜・・・IDがパシナ初号機･･･
(*´д｀)＜・・・IDがパシナ初号機･･･
>>738
その駅から環状に軌道を敷いて、これを運転すれば諏訪も夢がかなう！
http://k-asobiba.com/DSCF3568.jpg
「現在リニアモーターカーは安全上の観点より運転を休止しております。」だから、
早速譲り受けの折衝してくるといいと思う（＾＾）
関西遊び場.com
「神戸市立青少年科学館」
http://k-asobiba.com/asobiba/hakubutukan/kobe_kagaku.html
その駅から環状に軌道を敷いて、これを運転すれば諏訪も夢がかなう！
http://k-asobiba.com/DSCF3568.jpg
「現在リニアモーターカーは安全上の観点より運転を休止しております。」だから、
早速譲り受けの折衝してくるといいと思う（＾＾）
関西遊び場.com
「神戸市立青少年科学館」
http://k-asobiba.com/asobiba/hakubutukan/kobe_kagaku.html
742 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 21:53:21 ID:foeGgCCB0
744 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 22:04:32 ID:foeGgCCB0
>>743
スリーナインのCワープ思い出したw
スリーナインのCワープ思い出したw
大人も乗れそうですし、「Ｏルート」実現には、これもいいかも（＾＾）
Ｏルート２駅、１時間複数本運転もこれで現実に！
http://image.daifukuya.com/image/casio/64/L_12430.JPG
記念撮影用モニュメントは山梨からゲット！
http://morimori-rr.com/travel/CIMG41381.jpg
模型もゲット！
http://www.kiraku.tv/category/63769/movie/1/xSdx_jFB83E
これらを諏訪市立駅内遊園地に設置すれば、Ｏルート旅客数大幅増加も見込めます。
Ｏルート２駅、１時間複数本運転もこれで現実に！
http://image.daifukuya.com/image/casio/64/L_12430.JPG
記念撮影用モニュメントは山梨からゲット！
http://morimori-rr.com/travel/CIMG41381.jpg
模型もゲット！
http://www.kiraku.tv/category/63769/movie/1/xSdx_jFB83E
これらを諏訪市立駅内遊園地に設置すれば、Ｏルート旅客数大幅増加も見込めます。
>>736
>おまいさんが絶好の地とか言ってても
>JR東海が専門家として判断した時期・場所と一致するとは限らん。
センタラルタワーの地下にリニア駅なら、JR名古屋駅の真下にリニア駅が出来るのに
それを作っておかないなんて、狂っているとしか思えない。一体どこに作る気だ？
利用者の利便性とかを、JRは全く考えていないで、タカる気マンマンという事だよ。
こんな簡単な事が判らないのか？ IQ低い奴だなwwwww
>山間部に駅作れってこと？
自治体にタカる気なら、誰も住んでいない静岡の山間部に自腹で作ればいいwwwwww
東海みたいなタカリ屋にヘーコラするから、自治体はタカられるんだよ。
自治体はタカリ屋には毅然とした態度で臨むべき。
駅は東海が全額自分で払うのが当然。全く、ゴミが笑わせるなwwww
>おまいさんが絶好の地とか言ってても
>JR東海が専門家として判断した時期・場所と一致するとは限らん。
センタラルタワーの地下にリニア駅なら、JR名古屋駅の真下にリニア駅が出来るのに
それを作っておかないなんて、狂っているとしか思えない。一体どこに作る気だ？
利用者の利便性とかを、JRは全く考えていないで、タカる気マンマンという事だよ。
こんな簡単な事が判らないのか？ IQ低い奴だなwwwww
>山間部に駅作れってこと？
自治体にタカる気なら、誰も住んでいない静岡の山間部に自腹で作ればいいwwwwww
東海みたいなタカリ屋にヘーコラするから、自治体はタカられるんだよ。
自治体はタカリ屋には毅然とした態度で臨むべき。
駅は東海が全額自分で払うのが当然。全く、ゴミが笑わせるなwwww
747 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/23(日) 22:53:47 ID:foeGgCCB0
>>746
後からセントラルタワーの地下に作ったっていいじゃん。
大体、セントラルタワー建設時にそこまで作るのってリニア路線が出来るという確約無くば作り難いじゃないか。
駅に対する侵入角とか分からんもん。
> 自治体にタカる気なら、誰も住んでいない静岡の山間部に自腹で作ればいいwwwwww
いや別に自治体が金出さなくたって路線は建設するから。
> 東海みたいなタカリ屋にヘーコラするから、自治体はタカられるんだよ。
自分で建設資金出せばへーコラしなくていいのになぁ。ふっしぎー。
> 自治体はタカリ屋には毅然とした態度で臨むべき。
毅然とした態度って言っても法律に反したことは出来ないよ。
全国新幹線鉄道整備法の規定により土地斡旋その他の便宜を図る義務あるし。
> 駅は東海が全額自分で払うのが当然。全く、ゴミが笑わせるなwwww
JR東海としてそれほど必要を感じてない駅は作る必要無いんだけどな。
後からセントラルタワーの地下に作ったっていいじゃん。
大体、セントラルタワー建設時にそこまで作るのってリニア路線が出来るという確約無くば作り難いじゃないか。
駅に対する侵入角とか分からんもん。
> 自治体にタカる気なら、誰も住んでいない静岡の山間部に自腹で作ればいいwwwwww
いや別に自治体が金出さなくたって路線は建設するから。
> 東海みたいなタカリ屋にヘーコラするから、自治体はタカられるんだよ。
自分で建設資金出せばへーコラしなくていいのになぁ。ふっしぎー。
> 自治体はタカリ屋には毅然とした態度で臨むべき。
毅然とした態度って言っても法律に反したことは出来ないよ。
全国新幹線鉄道整備法の規定により土地斡旋その他の便宜を図る義務あるし。
> 駅は東海が全額自分で払うのが当然。全く、ゴミが笑わせるなwwww
JR東海としてそれほど必要を感じてない駅は作る必要無いんだけどな。
>>746
>センタラルタワーの地下にリニア駅なら、JR名古屋駅の真下にリニア駅が出来るのに
>それを作っておかないなんて、狂っているとしか思えない。
おまえ程、気が違ってるわけじゃないと思うけどな。
少なくとも、名古屋では新幹線⇔リニアの乗り換え利便を考慮して駅整備がされるわけだし、
>>747の冒頭で馬力が言う様に、後付けでセントラルタワーの地下に作るのは何か問題なのか？
って言うか、支離滅裂なご都合主義的展開はいい加減、止めてくれない？
プライドだけ異常に高いのは手に取る様に分かるが、
熱海ネタの時から全く成長が無いのもどうかと思うぞ。
いっそコテハンにしてくれ。スルー設定するから。
>センタラルタワーの地下にリニア駅なら、JR名古屋駅の真下にリニア駅が出来るのに
>それを作っておかないなんて、狂っているとしか思えない。
おまえ程、気が違ってるわけじゃないと思うけどな。
少なくとも、名古屋では新幹線⇔リニアの乗り換え利便を考慮して駅整備がされるわけだし、
>>747の冒頭で馬力が言う様に、後付けでセントラルタワーの地下に作るのは何か問題なのか？
って言うか、支離滅裂なご都合主義的展開はいい加減、止めてくれない？
プライドだけ異常に高いのは手に取る様に分かるが、
熱海ネタの時から全く成長が無いのもどうかと思うぞ。
いっそコテハンにしてくれ。スルー設定するから。
提 供
座敷牢の狂人
《ここからは、ご覧の提供が、暴走します》
751 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 01:04:41 ID:DYRIVfkc0
>>711
>その反面、長野県知事やＢルート関連自治体の長などがかなり強硬な主張をしていますが、
直接的な影響力を及ぼせるわけでなし、強行な主張と言うより単なる意思の表明以上のものでは
ないと思いますけどね。諏訪ルートで作れと強要したと受け取られるのかしら。
元々長野県は３ルートのうちのひとつを推しており、JR海による唐突、一方的な発表に対して、
リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上、県としてなにも言わない
わけにはいかないでしょう。それをエゴ、ゴネと決めつけるには、諏訪ルートによる負担問題が出て
いない現時点では早計に過ぎるのではないかと。外から見ればそのように見えてしまうのかもしれま
せんが。
なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってしまいます。
>その反面、長野県知事やＢルート関連自治体の長などがかなり強硬な主張をしていますが、
直接的な影響力を及ぼせるわけでなし、強行な主張と言うより単なる意思の表明以上のものでは
ないと思いますけどね。諏訪ルートで作れと強要したと受け取られるのかしら。
元々長野県は３ルートのうちのひとつを推しており、JR海による唐突、一方的な発表に対して、
リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上、県としてなにも言わない
わけにはいかないでしょう。それをエゴ、ゴネと決めつけるには、諏訪ルートによる負担問題が出て
いない現時点では早計に過ぎるのではないかと。外から見ればそのように見えてしまうのかもしれま
せんが。
なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってしまいます。
>>747
>後からセントラルタワーの地下に作ったっていいじゃん。
馬鹿か？？？ 全部ぶっつぶさない限りできない。
リニア駅のスペースがどれだけ大きいと思っているんだ？？？
>大体、セントラルタワー建設時にそこまで作るのってリニア路線が出来るという
>確約無くば作り難いじゃないか。
計画は20年前からあるんだぞ。JR東海の中でも、少なくとも駅スペースは確保すべき
だと言う意見が非常に強かったのに、葛西の馬鹿が確保しなかった。
タカリ屋葛西は、自前でリニア駅作る気がないんだよ。
リニアなんて乗換が命なのに、タカリしか考えていないから乗換が非常に
難しくなった。どこまで馬鹿なのか。
>全国新幹線鉄道整備法の規定により土地斡旋その他の便宜を図る義務あるし。
じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
>JR東海としてそれほど必要を感じてない駅は作る必要無いんだけどな。
だったら他県を通るな、バーカ。
>後からセントラルタワーの地下に作ったっていいじゃん。
馬鹿か？？？ 全部ぶっつぶさない限りできない。
リニア駅のスペースがどれだけ大きいと思っているんだ？？？
>大体、セントラルタワー建設時にそこまで作るのってリニア路線が出来るという
>確約無くば作り難いじゃないか。
計画は20年前からあるんだぞ。JR東海の中でも、少なくとも駅スペースは確保すべき
だと言う意見が非常に強かったのに、葛西の馬鹿が確保しなかった。
タカリ屋葛西は、自前でリニア駅作る気がないんだよ。
リニアなんて乗換が命なのに、タカリしか考えていないから乗換が非常に
難しくなった。どこまで馬鹿なのか。
>全国新幹線鉄道整備法の規定により土地斡旋その他の便宜を図る義務あるし。
じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
>JR東海としてそれほど必要を感じてない駅は作る必要無いんだけどな。
だったら他県を通るな、バーカ。
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 02:46:17 ID:G03fqU3b0
>>752
> 馬鹿か？？？ 全部ぶっつぶさない限りできない。
> リニア駅のスペースがどれだけ大きいと思っているんだ？？？
どれだけ大きいの？何で潰さなきゃないの？
いまどきビルの地下にビルの基礎を改築しながら建築するくらいの工事はいくらも行われてるのに。ふっしぎー。
> 計画は20年前からあるんだぞ。
路線の詳細設計詰めてたわけじゃないじゃん。
> じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
> だったら他県を通るな、バーカ。
経済活動の自由を妨げたら憲法違反ですが何か？
> 馬鹿か？？？ 全部ぶっつぶさない限りできない。
> リニア駅のスペースがどれだけ大きいと思っているんだ？？？
どれだけ大きいの？何で潰さなきゃないの？
いまどきビルの地下にビルの基礎を改築しながら建築するくらいの工事はいくらも行われてるのに。ふっしぎー。
> 計画は20年前からあるんだぞ。
路線の詳細設計詰めてたわけじゃないじゃん。
> じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
> だったら他県を通るな、バーカ。
経済活動の自由を妨げたら憲法違反ですが何か？
カネ出すのはＪＲ東海なのになんで自治体がそんなに偉そうなのか…
>>753
>ビルの地下にビルの基礎を改築しながら建築するくらいの工事はいくらも行われてるのに
馬鹿め。それは大江戸線の路線建設の際に、ビルの地下を通った工事だよ。
ただの線路ならスペースも小さいから、基礎杭も別な場所に打てるが
駅みたいに巨大なスペースは、基礎杭を他に打つ訳にもいかないんだよ。
第一、セントラルタワーは既に地下に施設を作っちまったんだよ。
やるならセントラルタワーを壊して最初からやり直しだ。
だから、せめてスペースだけでも確保すべしとの東海内での意見が多かったんだよ。
その意見を封殺した葛西はリニア駅建設の気がなかったんだよ。
一体いつまで葛西に騙されている。いい加減に目を覚ませ、バーカ。
>国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
成田新幹線は整備新幹線じゃねーよ。鉄道オンチかお前は？wwwww
既に着工してたの止めたんだぞ。
>経済活動の自由を妨げたら憲法違反ですが何か？
騒音や振動を起こし、地滑り起こす危険のある工事は、県の建設事務所の
許可を取ってから行って下さい。地滑り起こして、地元民を殺す気ですか？？？
>ビルの地下にビルの基礎を改築しながら建築するくらいの工事はいくらも行われてるのに
馬鹿め。それは大江戸線の路線建設の際に、ビルの地下を通った工事だよ。
ただの線路ならスペースも小さいから、基礎杭も別な場所に打てるが
駅みたいに巨大なスペースは、基礎杭を他に打つ訳にもいかないんだよ。
第一、セントラルタワーは既に地下に施設を作っちまったんだよ。
やるならセントラルタワーを壊して最初からやり直しだ。
だから、せめてスペースだけでも確保すべしとの東海内での意見が多かったんだよ。
その意見を封殺した葛西はリニア駅建設の気がなかったんだよ。
一体いつまで葛西に騙されている。いい加減に目を覚ませ、バーカ。
>国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
成田新幹線は整備新幹線じゃねーよ。鉄道オンチかお前は？wwwww
既に着工してたの止めたんだぞ。
>経済活動の自由を妨げたら憲法違反ですが何か？
騒音や振動を起こし、地滑り起こす危険のある工事は、県の建設事務所の
許可を取ってから行って下さい。地滑り起こして、地元民を殺す気ですか？？？
758 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 03:39:25 ID:G03fqU3b0
>>756
> 馬鹿め。それは大江戸線の路線建設の際に、ビルの地下を通った工事だよ。
いや、色んなとこで行われてるぞ。お堀を水を張ったまま仮受して地下掘ったりまでしてるし。
> 駅みたいに巨大なスペースは、基礎杭を他に打つ訳にもいかないんだよ。
ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
> 第一、セントラルタワーは既に地下に施設を作っちまったんだよ。
どうれがどう支障するのかよく分からんので図解よろしく。
> 成田新幹線は整備新幹線じゃねーよ。鉄道オンチかお前は？wwwww
> 既に着工してたの止めたんだぞ。
1987年に日本国有鉄道改革法等施行法によって失効するまで、全国新幹線鉄道整備法による基本計画として
告示されてたのは気のせいか？
> 騒音や振動を起こし、地滑り起こす危険のある工事は、県の建設事務所の
> 許可を取ってから行って下さい。地滑り起こして、地元民を殺す気ですか？？？
どこでどう地すべりが起きるのか分からないので地図使って図解よろしく。
県の建設事務所も経済活動の自由を阻害する権限は無いから法に基いて申請され調査されと正当な
手続きを踏まれたらCルート建設を阻止できないよ。
> 馬鹿め。それは大江戸線の路線建設の際に、ビルの地下を通った工事だよ。
いや、色んなとこで行われてるぞ。お堀を水を張ったまま仮受して地下掘ったりまでしてるし。
> 駅みたいに巨大なスペースは、基礎杭を他に打つ訳にもいかないんだよ。
ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
> 第一、セントラルタワーは既に地下に施設を作っちまったんだよ。
どうれがどう支障するのかよく分からんので図解よろしく。
> 成田新幹線は整備新幹線じゃねーよ。鉄道オンチかお前は？wwwww
> 既に着工してたの止めたんだぞ。
1987年に日本国有鉄道改革法等施行法によって失効するまで、全国新幹線鉄道整備法による基本計画として
告示されてたのは気のせいか？
> 騒音や振動を起こし、地滑り起こす危険のある工事は、県の建設事務所の
> 許可を取ってから行って下さい。地滑り起こして、地元民を殺す気ですか？？？
どこでどう地すべりが起きるのか分からないので地図使って図解よろしく。
県の建設事務所も経済活動の自由を阻害する権限は無いから法に基いて申請され調査されと正当な
手続きを踏まれたらCルート建設を阻止できないよ。
759 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 03:45:55 ID:G03fqU3b0
760 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 06:33:58 ID:4KqoiO5I0
想定ルート沿線市町村が着工を待ちわびているリニアと成田新幹線とは違うからなあ。
成田新幹線で例えるなら千葉県が館山を通せとゴネているみたいなモノだからなあ。
成田新幹線で例えるなら千葉県が館山を通せとゴネているみたいなモノだからなあ。
名古屋駅の地下にリニア駅用のスペースは確保済
>>758
>お堀を水を張ったまま仮受して地下掘ったりまでしてるし。
上に巨大なセンラルタワーズがあるんだよ。判ってるのか、おバカさん？www
>ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
バカか？？？ 基礎杭がセントラルタワーズを支えているんだよ。
リニア駅の大空間作るために基礎杭をガンガン切って、他に打つ所がなければ
建物が崩壊だ。そんな事も判らないのか？？？
>全国新幹線鉄道整備法による基本計画として告示されてたのは気のせいか？
整備新幹線と言ったり、基本計画だと言ったり、絵に描いたような２枚舌だなwww
建設中の工事でも、知事が反対すれば中止させr事が出来るんだよ。
成田新幹線の二の舞したいか？？？
>どこでどう地すべりが起きるのか分からないので地図使って図解よろしく。
お前は頭悪いから、少しは勉強しろ。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/?P=1
赤石山地はこのように深いV字谷が発達し、谷に向いた斜面が地すべりなどにより
やや緩傾斜になった場所に集落が点在しています。このような地形で、トンネル掘削で
生じる岩ズリを置く場所はありません。
>Cルート建設を阻止できないよ。
環境保護に問題あり、となれば、もちろん県の建設事務所は工事阻止できる。
まして騒音や振動や地滑りを引き起こすモノだ。知事も建設反対しているし、
環境保護や安全のために、県の建設事務所が建設許可出さないのは当然の話だ。
>お堀を水を張ったまま仮受して地下掘ったりまでしてるし。
上に巨大なセンラルタワーズがあるんだよ。判ってるのか、おバカさん？www
>ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
バカか？？？ 基礎杭がセントラルタワーズを支えているんだよ。
リニア駅の大空間作るために基礎杭をガンガン切って、他に打つ所がなければ
建物が崩壊だ。そんな事も判らないのか？？？
>全国新幹線鉄道整備法による基本計画として告示されてたのは気のせいか？
整備新幹線と言ったり、基本計画だと言ったり、絵に描いたような２枚舌だなwww
建設中の工事でも、知事が反対すれば中止させr事が出来るんだよ。
成田新幹線の二の舞したいか？？？
>どこでどう地すべりが起きるのか分からないので地図使って図解よろしく。
お前は頭悪いから、少しは勉強しろ。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20090701/533704/?P=1
赤石山地はこのように深いV字谷が発達し、谷に向いた斜面が地すべりなどにより
やや緩傾斜になった場所に集落が点在しています。このような地形で、トンネル掘削で
生じる岩ズリを置く場所はありません。
>Cルート建設を阻止できないよ。
環境保護に問題あり、となれば、もちろん県の建設事務所は工事阻止できる。
まして騒音や振動や地滑りを引き起こすモノだ。知事も建設反対しているし、
環境保護や安全のために、県の建設事務所が建設許可出さないのは当然の話だ。
763 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 10:00:00 ID:4KqoiO5I0
>>762
ご指摘のケンプラッツの記事を全部読めば
ちゃんと岩ズリの処分法の提案や
＞なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層ぞいになることは避けられず、
＞伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
とBルートの問題点も提起されているね。
新幹線建設の認可権限は国交大臣にあり県建設事務所にそんな権限ありませんよ。
付け焼き刃の知識を振り回すのは恥を掻くだけだと思う。
ご指摘のケンプラッツの記事を全部読めば
ちゃんと岩ズリの処分法の提案や
＞なお、諏訪・伊那谷を通るBルートは山梨～諏訪湖では活断層ぞいになることは避けられず、
＞伊那谷でも天竜川の西側を通るならば活断層沿いを通ることになります。
とBルートの問題点も提起されているね。
新幹線建設の認可権限は国交大臣にあり県建設事務所にそんな権限ありませんよ。
付け焼き刃の知識を振り回すのは恥を掻くだけだと思う。
764 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 10:01:27 ID:G03fqU3b0
>>762
> 上に巨大なセンラルタワーズがあるんだよ。判ってるのか、おバカさん？www
まぁそんなに困るなら、どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
> >ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
>
> リニア駅の大空間作るために基礎杭をガンガン切って、
ホームを貫通って、基礎杭残して基礎杭避けて軌道引いて基礎杭の周辺はホームにするって意味だよ。
切ったらホームを貫通しないじゃん。頭大丈夫？
> 整備新幹線と言ったり、基本計画だと言ったり、絵に描いたような２枚舌だなwww
基本計画は全国新幹線鉄道整備法に基いたものなんで、整備新幹線も基本計画も同じことだよ。
> 建設中の工事でも、知事が反対すれば中止させr事が出来るんだよ。
> 成田新幹線の二の舞したいか？？？
成田新幹線は知事が反対したから建設中止に至ったわけじゃないよ。あくまで財政難が理由。
> このような地形で、トンネル掘削で生じる岩ズリを置く場所はありません。
よそに持っていけばいいだけじゃん。
> 環境保護に問題あり、となれば、もちろん県の建設事務所は工事阻止できる。
どこでどう問題になるの？環境を保護すべく定められてる国立公園の、特定エリアはかわしてるのに。
> まして騒音や振動や地滑りを引き起こすモノだ。
騒音は振動は多少は生じるが、地滑りは確定ではないなぁ。
明かり区間では必要に応じて擁壁作ったら元の状態より強固になるわけだし。
> 知事も建設反対しているし、
適法処理されたものに反対したら裁判で負けるだけなんだが。
> 上に巨大なセンラルタワーズがあるんだよ。判ってるのか、おバカさん？www
まぁそんなに困るなら、どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
> >ホームを貫通しても別に困らんと思うが。
>
> リニア駅の大空間作るために基礎杭をガンガン切って、
ホームを貫通って、基礎杭残して基礎杭避けて軌道引いて基礎杭の周辺はホームにするって意味だよ。
切ったらホームを貫通しないじゃん。頭大丈夫？
> 整備新幹線と言ったり、基本計画だと言ったり、絵に描いたような２枚舌だなwww
基本計画は全国新幹線鉄道整備法に基いたものなんで、整備新幹線も基本計画も同じことだよ。
> 建設中の工事でも、知事が反対すれば中止させr事が出来るんだよ。
> 成田新幹線の二の舞したいか？？？
成田新幹線は知事が反対したから建設中止に至ったわけじゃないよ。あくまで財政難が理由。
> このような地形で、トンネル掘削で生じる岩ズリを置く場所はありません。
よそに持っていけばいいだけじゃん。
> 環境保護に問題あり、となれば、もちろん県の建設事務所は工事阻止できる。
どこでどう問題になるの？環境を保護すべく定められてる国立公園の、特定エリアはかわしてるのに。
> まして騒音や振動や地滑りを引き起こすモノだ。
騒音は振動は多少は生じるが、地滑りは確定ではないなぁ。
明かり区間では必要に応じて擁壁作ったら元の状態より強固になるわけだし。
> 知事も建設反対しているし、
適法処理されたものに反対したら裁判で負けるだけなんだが。
765 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 10:17:15 ID:G03fqU3b0
>>762
でさ、東西方向に路線が走るとして、駅設備は二面四線として2*8+3*4+2+2+2=34mに+αで40mくらいの幅が必要に
なるんだけど、地下鉄桜通線がセントラルタワーズの真下を通って太閤通に出てるから、セントラルタワーズの真下に
駅設備を作るとなると、地下鉄桜通線名古屋駅の北側に平行して作るしかないんだけど、まぁこれだと真下ってことにはなる。
が、どうしてもセントラルタワーズの真下がまずいならそのまた北40mんとこに作ればバッチリかわせるんだよね。
嫌なら南側でもいいし。
そんなに都合のいい侵入角度が取れなかった場合はどうなるかっていうと、地下鉄東山線と地下鉄桜通線が
桜通口街園直下で交差してる関係でさらにその下を通らなければならない。
どんなに浅くしようとしても地面から軌道上面まで20mくらいになるんじゃない？
これだとセントラルタワーズの地下設備だけじゃなく桜通線の名古屋駅、東山線の名古屋駅、太閤通下の
地下街、桜通の地下街、名駅通の地下街の各付帯設備も避けられるということになる・・・か？
まるでセントラルタワーズさえ配慮しときゃなんとかなるようなこと言ってるけどさ、名古屋駅周辺の地下って
セントラルタワーズが無くたって地下構造物が大量にあって、名古屋駅の線路に沿った方向で桜通線を
避ける高さを取りつつ在来線・新幹線の直下を通るのが一番楽なんだよ。
なんでわざわざ難易度が高いセントラルタワーズ直下を通らなきゃならないのか意味が分からない。
でさ、東西方向に路線が走るとして、駅設備は二面四線として2*8+3*4+2+2+2=34mに+αで40mくらいの幅が必要に
なるんだけど、地下鉄桜通線がセントラルタワーズの真下を通って太閤通に出てるから、セントラルタワーズの真下に
駅設備を作るとなると、地下鉄桜通線名古屋駅の北側に平行して作るしかないんだけど、まぁこれだと真下ってことにはなる。
が、どうしてもセントラルタワーズの真下がまずいならそのまた北40mんとこに作ればバッチリかわせるんだよね。
嫌なら南側でもいいし。
そんなに都合のいい侵入角度が取れなかった場合はどうなるかっていうと、地下鉄東山線と地下鉄桜通線が
桜通口街園直下で交差してる関係でさらにその下を通らなければならない。
どんなに浅くしようとしても地面から軌道上面まで20mくらいになるんじゃない？
これだとセントラルタワーズの地下設備だけじゃなく桜通線の名古屋駅、東山線の名古屋駅、太閤通下の
地下街、桜通の地下街、名駅通の地下街の各付帯設備も避けられるということになる・・・か？
まるでセントラルタワーズさえ配慮しときゃなんとかなるようなこと言ってるけどさ、名古屋駅周辺の地下って
セントラルタワーズが無くたって地下構造物が大量にあって、名古屋駅の線路に沿った方向で桜通線を
避ける高さを取りつつ在来線・新幹線の直下を通るのが一番楽なんだよ。
なんでわざわざ難易度が高いセントラルタワーズ直下を通らなきゃならないのか意味が分からない。
766 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 10:29:03 ID:G03fqU3b0
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E5%90%8D%E5%8F%A4%E5%B1%8B&lr=lang_ja&ie=UTF8&split=0&gl=jp&ei=qeuRSpS-NcOGkQXy5NS7Cg&ll=35.170923,136.882203&spn=0.006692,0.008862&z=17
マジにさぁ、セントラルタワーズの真下を通る経路を取ろうと思ったら二段重ねの地下鉄駅の真下を通るか、
他のビル（特にオレンジで示されたでかいやつ）の真下を通るかなわけよ。
セントラルタワーズだけが問題になるライン取りはあり得ない。
地下鉄の駅を除外したところで、現行在来線・新幹線に沿って名古屋駅に入ってきて、わざわざ前後に
S字カーブを入れないとセントラルタワーズだけの真下を通るルートを取れないんだよね。
マジにさぁ、セントラルタワーズの真下を通る経路を取ろうと思ったら二段重ねの地下鉄駅の真下を通るか、
他のビル（特にオレンジで示されたでかいやつ）の真下を通るかなわけよ。
セントラルタワーズだけが問題になるライン取りはあり得ない。
地下鉄の駅を除外したところで、現行在来線・新幹線に沿って名古屋駅に入ってきて、わざわざ前後に
S字カーブを入れないとセントラルタワーズだけの真下を通るルートを取れないんだよね。
これから名古屋ターミナルビルを建て直す時に配慮しておけば何の問題も無いわな。
現在来線・新幹線ホームの地下は基礎杭切る場合でも、今東京駅でやってるように
アンダーピニング工法使えば、列車の運行に影響なく現ホーム地下に構築物作れるし。
現在来線・新幹線ホームの地下は基礎杭切る場合でも、今東京駅でやってるように
アンダーピニング工法使えば、列車の運行に影響なく現ホーム地下に構築物作れるし。
>>751
まず、この文章から行きましょう｡
http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/ketsugi.pdf
これと、
http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/H20youseisyo.pdf
の太字部分の違いを見て、何か思いませんか？
上の文章の太字部分は
『１ リニア中央新幹線の県内ルートはＢルートとすること。なお、県内に必ず駅を設置することとし、設置にあたっては沿線市町
村の意見を踏まえて検討すること。』
『７ 今後のリニア中央新幹線の推進にあたっては、沿線自治体と十分調整すること。』
さすがに要望書では、１と７だけ太字はまずかったみたいで、全部太字にしてありますね｡
でも、まだ注目点が。リニアを実現するなら、Ｂルートを求める「１．」より断然優先順位が高いはずの、次の部分
『２ リニア中央新幹線の実現に向けて、全国新幹線鉄道整備法の「基本計画」から「整備計画」に早期に格上げすること。このた
め、輸送需要量に対応する供給輸送力など残りの４項目の調査についても、早急に実施すること。』
『３ 山梨リニア実験線の早期完成に向け、国をはじめ関係機関が一致協力して取り組むこと。また、実用化確認試験について期
間短縮に努めること。』
『４ 超電導リニア技術の実用化を促進するため、より一層のコスト低減に向けて、システム全体の効率化・高度化に関する技術開
発の推進を積極的に行うこと。』
『５ 大都市圏におけるリニア中央新幹線の建設が円滑に進められるように、大深度地下の適正かつ合理的な利用の推進に取り組
むこと』
が、何故１．より下にきているんでしょうかね･･･。
特に、リニア実現に向けた整備計画への格上げより「Ｂルート」が上位要望。これは、「Ｂルートが前提の整備計画」、「Ｂルートが前
提のその他の要望」ということを意味します（通常の「意志表明」なら、「５」の前にいれれば済むこと）。
つまり、「Ｂルート以外は聞く耳を持たないことを正当化する決議」、ということではないのですか？
まず、この文章から行きましょう｡
http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/ketsugi.pdf
これと、
http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/H20youseisyo.pdf
の太字部分の違いを見て、何か思いませんか？
上の文章の太字部分は
『１ リニア中央新幹線の県内ルートはＢルートとすること。なお、県内に必ず駅を設置することとし、設置にあたっては沿線市町
村の意見を踏まえて検討すること。』
『７ 今後のリニア中央新幹線の推進にあたっては、沿線自治体と十分調整すること。』
さすがに要望書では、１と７だけ太字はまずかったみたいで、全部太字にしてありますね｡
でも、まだ注目点が。リニアを実現するなら、Ｂルートを求める「１．」より断然優先順位が高いはずの、次の部分
『２ リニア中央新幹線の実現に向けて、全国新幹線鉄道整備法の「基本計画」から「整備計画」に早期に格上げすること。このた
め、輸送需要量に対応する供給輸送力など残りの４項目の調査についても、早急に実施すること。』
『３ 山梨リニア実験線の早期完成に向け、国をはじめ関係機関が一致協力して取り組むこと。また、実用化確認試験について期
間短縮に努めること。』
『４ 超電導リニア技術の実用化を促進するため、より一層のコスト低減に向けて、システム全体の効率化・高度化に関する技術開
発の推進を積極的に行うこと。』
『５ 大都市圏におけるリニア中央新幹線の建設が円滑に進められるように、大深度地下の適正かつ合理的な利用の推進に取り組
むこと』
が、何故１．より下にきているんでしょうかね･･･。
特に、リニア実現に向けた整備計画への格上げより「Ｂルート」が上位要望。これは、「Ｂルートが前提の整備計画」、「Ｂルートが前
提のその他の要望」ということを意味します（通常の「意志表明」なら、「５」の前にいれれば済むこと）。
つまり、「Ｂルート以外は聞く耳を持たないことを正当化する決議」、ということではないのですか？
769 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 10:50:07 ID:G03fqU3b0
これから作るビルが、新「名古屋"ターミナル"ビル」なんだよ。
地下鉄もない県民は大深度地下ってなんだか知らなくて困る。
タワーズやミッドランドの高さに比べりゃ地下の数階なんてエレベーターでですぐだ。
地下鉄もない県民は大深度地下ってなんだか知らなくて困る。
タワーズやミッドランドの高さに比べりゃ地下の数階なんてエレベーターでですぐだ。
>>764
>どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
古民家じゃあるまいし、できる訳ないだろ、この低能め。中学校からやり直せ。
＞基礎杭残して基礎杭避けて軌道引いて基礎杭の周辺はホームにするって意味だよ。
設計段階からそういう風に設計しておかなければ不可能だ。
そんな事も判らないのか、頭大丈夫？？
>整備新幹線も基本計画も同じことだよ
自治体の負担が全然違うな。
＞成田新幹線は知事が反対したから建設中止に至ったわけじゃないよ。あくまで財政難が理由
鉄建公団が建設しているのに、国鉄の財政難は全く関係ない。頭大丈夫か？www
＞よそに持っていけばいいだけじゃん。
バカ丸出しだなwww 一体どこだよ？？？ 具体的に言え
＞騒音は振動は多少は生じるが、地滑りは確定ではないなぁ。
公害出して環境破壊するのは間違いないんだから、県建設事務所が建設許可を出さないのは適法。
＞適法処理されたものに反対したら裁判で負けるだけなんだが。
公害出す施設から、県民を守るのが知事の役目。
公害出して環境破壊するんじゃねーよ、時代錯誤なクソ土建屋め。
>どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
古民家じゃあるまいし、できる訳ないだろ、この低能め。中学校からやり直せ。
＞基礎杭残して基礎杭避けて軌道引いて基礎杭の周辺はホームにするって意味だよ。
設計段階からそういう風に設計しておかなければ不可能だ。
そんな事も判らないのか、頭大丈夫？？
>整備新幹線も基本計画も同じことだよ
自治体の負担が全然違うな。
＞成田新幹線は知事が反対したから建設中止に至ったわけじゃないよ。あくまで財政難が理由
鉄建公団が建設しているのに、国鉄の財政難は全く関係ない。頭大丈夫か？www
＞よそに持っていけばいいだけじゃん。
バカ丸出しだなwww 一体どこだよ？？？ 具体的に言え
＞騒音は振動は多少は生じるが、地滑りは確定ではないなぁ。
公害出して環境破壊するのは間違いないんだから、県建設事務所が建設許可を出さないのは適法。
＞適法処理されたものに反対したら裁判で負けるだけなんだが。
公害出す施設から、県民を守るのが知事の役目。
公害出して環境破壊するんじゃねーよ、時代錯誤なクソ土建屋め。
>>768の続き
>直接的な影響力を及ぼせるわけでなし、強行な主張と言うより単なる意思の表明以上のものでは
>ないと思いますけどね。諏訪ルートで作れと強要したと受け取られるのかしら。
そうです。長野県知事が代表者・関連自治体の長や商工会などが会員となっている協議会の決議です。そこで、>>768
のような性格の要望書を出すということは、「長野県などとしては、Ｂルートなら積極的協力・それ以外は？（どうなるかす
ら全く考えてないから、仮にＣルート決定ならそのとき決める？それともＣルートなら全幹法に規定する努力義務以外は
助力を拒否？それとも全幹法による努力義務も懈怠するつもり？など、態度が全くわからない）」ということになります。
『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』を深く読み込むと、そういう意味があるのです。このような状況下で、ＪＲ東海が
迅速かつ適切に事業を進められるとお思いですか？
>元々長野県は３ルートのうちのひとつを推しており、JR海による唐突、一方的な発表に対して、 リニア中央エクスプ
>レス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上、県としてなにも言わないわけにはいかないでしょう
Ｃルートって、降って湧いた案なのですか？そもそも、3つのルートは最初に一緒に案に上り、その時々の建設の容易性や
コストなどを勘案し、どれが有望とか言われて来たもの。つまり、全部『単なる案』であるにすぎません。
すなわち、ＪＲ東海は自社事業として中央リニアの実現を目指している（具体的に、それに向けた準備活動中）。今回の計画
はＪＲ東海の予定のとおり行けば同社の単独事業となることになりますから、全幹法に基づく基本計画における「主な経由地
」以外は、ＪＲ東海の経営判断を最大限尊重しつつ、国（国土交通省）がそこに政策判断を加味して処分を行います。 つまり、
具体的なルート決定権を持つのは『ＪＲ東海と国土交通省』であり、この両者の意見がかみ合ったときのみ全幹法による指名
の処分がなされます。
（続く）
>直接的な影響力を及ぼせるわけでなし、強行な主張と言うより単なる意思の表明以上のものでは
>ないと思いますけどね。諏訪ルートで作れと強要したと受け取られるのかしら。
そうです。長野県知事が代表者・関連自治体の長や商工会などが会員となっている協議会の決議です。そこで、>>768
のような性格の要望書を出すということは、「長野県などとしては、Ｂルートなら積極的協力・それ以外は？（どうなるかす
ら全く考えてないから、仮にＣルート決定ならそのとき決める？それともＣルートなら全幹法に規定する努力義務以外は
助力を拒否？それとも全幹法による努力義務も懈怠するつもり？など、態度が全くわからない）」ということになります。
『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』を深く読み込むと、そういう意味があるのです。このような状況下で、ＪＲ東海が
迅速かつ適切に事業を進められるとお思いですか？
>元々長野県は３ルートのうちのひとつを推しており、JR海による唐突、一方的な発表に対して、 リニア中央エクスプ
>レス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上、県としてなにも言わないわけにはいかないでしょう
Ｃルートって、降って湧いた案なのですか？そもそも、3つのルートは最初に一緒に案に上り、その時々の建設の容易性や
コストなどを勘案し、どれが有望とか言われて来たもの。つまり、全部『単なる案』であるにすぎません。
すなわち、ＪＲ東海は自社事業として中央リニアの実現を目指している（具体的に、それに向けた準備活動中）。今回の計画
はＪＲ東海の予定のとおり行けば同社の単独事業となることになりますから、全幹法に基づく基本計画における「主な経由地
」以外は、ＪＲ東海の経営判断を最大限尊重しつつ、国（国土交通省）がそこに政策判断を加味して処分を行います。 つまり、
具体的なルート決定権を持つのは『ＪＲ東海と国土交通省』であり、この両者の意見がかみ合ったときのみ全幹法による指名
の処分がなされます。
（続く）
>>772の続き
ですので、長野県は『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』という自己ルールを根拠にして、具体的なルート決定権を持つ
『ＪＲ東海と国土交通省』の中に割り込んできた、というのが県外人の理解（の一つです）。
あなたの主張を突き詰めていくと、『期待権は具体的権利である』ということにつながる可能性がありますが、『期待権はあく
まで個々人または団体の期待に過ぎず、具体的権利ではありません』（期待権が具体的権利なら、推定相続人は被相続人
となるべきものの生存中の財産の処分についても積極的関与ができるなど、それを基調とした法体系を採っているはずです）。
>諏訪ルートによる負担問題が出ていない現時点では早計に過ぎるのではないかと。
ＪＲ東海が自社単独事業で行うという現在の前提の下では、ＪＲ東海の財政力を考慮しない建設は不可能です。さらにＪＲ東海
は完全民間会社ですから、リニアプロジェクトのような大プロジェクトにおける事業の失敗は経営破たん（倒産）に即つながりま
す。ですから、ＪＲ東海が出した試算は一応客観性のある数字と考えられます。しかも、リリースの文章名義が機構との連名で
あるため、機構のお墨付きをもらっています（勝手に機構の名義を使ったら大問題なのは、認めていただけますよね？）。
その上で、ＪＲ東海は技術上の観点と自社の財政力その他の要素を加味し総合的に判断して、Ｃルートの選択が候補3ルート
の中で自社の経営に与える影響が最小限であるとしたのです。
ですから、機構のお墨付きを得たＪＲ東海の試算について客観性がないというのならば、そう主張する長野県関係者側が反証を
挙げて証明すべきです。国土交通大臣による調査指示（全幹法第5条）も出ている現状においては、もはや、言いっぱなしで済む
段階ではありません。それが立証できないけれど、それでもＢルートにして欲しいというのであれば、
『今こそ長野県関係者側から諏訪ルートによる負担問題を持ち出すべき』時です。
（続く）
ですので、長野県は『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』という自己ルールを根拠にして、具体的なルート決定権を持つ
『ＪＲ東海と国土交通省』の中に割り込んできた、というのが県外人の理解（の一つです）。
あなたの主張を突き詰めていくと、『期待権は具体的権利である』ということにつながる可能性がありますが、『期待権はあく
まで個々人または団体の期待に過ぎず、具体的権利ではありません』（期待権が具体的権利なら、推定相続人は被相続人
となるべきものの生存中の財産の処分についても積極的関与ができるなど、それを基調とした法体系を採っているはずです）。
>諏訪ルートによる負担問題が出ていない現時点では早計に過ぎるのではないかと。
ＪＲ東海が自社単独事業で行うという現在の前提の下では、ＪＲ東海の財政力を考慮しない建設は不可能です。さらにＪＲ東海
は完全民間会社ですから、リニアプロジェクトのような大プロジェクトにおける事業の失敗は経営破たん（倒産）に即つながりま
す。ですから、ＪＲ東海が出した試算は一応客観性のある数字と考えられます。しかも、リリースの文章名義が機構との連名で
あるため、機構のお墨付きをもらっています（勝手に機構の名義を使ったら大問題なのは、認めていただけますよね？）。
その上で、ＪＲ東海は技術上の観点と自社の財政力その他の要素を加味し総合的に判断して、Ｃルートの選択が候補3ルート
の中で自社の経営に与える影響が最小限であるとしたのです。
ですから、機構のお墨付きを得たＪＲ東海の試算について客観性がないというのならば、そう主張する長野県関係者側が反証を
挙げて証明すべきです。国土交通大臣による調査指示（全幹法第5条）も出ている現状においては、もはや、言いっぱなしで済む
段階ではありません。それが立証できないけれど、それでもＢルートにして欲しいというのであれば、
『今こそ長野県関係者側から諏訪ルートによる負担問題を持ち出すべき』時です。
（続く）
>>773の続き
『今から頑張って調整するから、Ｂルートを再考してもらえないか』。Ｂルートに固執するなら、この一言があってしかるべきです。
これを回避し、ＪＲ東海の調査内容に客観性信憑性が認められるのかはなはだ疑問だ、などという意味のない主張をしている段
階では、もはや「ない」のです。
>なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってしまいます。
そういう意味で、私は現在の長野県知事その他のＢルート推進派の発言こそが、「長野県の権益を損ねる」と考えています。
Ｂルートリニア実現が長野県の至上命題であるのならば、私が知事なら、それこそ当てもなく走り回って県民のために何とか資金
を工面しようと思います。『遅くなって申し訳ないが、その努力をするから、何とかＣルートでの決定は待って欲しい。時間をくれない
か』とＪＲ東海に土下座しに行きますよ。「知事」なら、至上命題に対してはそのくらいの覚悟があってしかるべきです。
それでも借入れがダメなら仕方がない。ＪＲ東海は民間企業ですから、「ＢルートをＪＲ東海の資金で引いてくれ」なんて、口が裂け
ても頼めません。それはもはや「国鉄改革の否定」ですから絶対に許されません。そのときは関連市町村に出向き、会合を設定し
て、出席してくれた県民に直接お詫びし、県の広報誌にお詫びを掲載し、状況が許せば報道記者の前でもお詫び会見し、その上で
次の知事には、Ｃルートでの建設に最大限協力することを求めて、辞職します。
県民の期待を実現できなかったんだから、多少の辱は甘んじて受けます。ダメ知事で結構です。
ありえない話ですが、万一ＪＲ東海がそのような行為を評価して自発的にＢルート申し出てくれるのであれば、それを謹んでお受けさ
せていただくくらいしかできませんが、その際は寄付を募ったりして微力ながら全力で同社に力添えしたい、そう願うだけです。
とにかく、「自分たちで動かないことには、ＪＲ東海に理解を求める立場にすらない」。こっちを向かせる努力が必要。
そういうことが何もなく、国交省と政治家の力を頼りにしているから、県外の人に「長野はダメだ」と思われるのです。
『今から頑張って調整するから、Ｂルートを再考してもらえないか』。Ｂルートに固執するなら、この一言があってしかるべきです。
これを回避し、ＪＲ東海の調査内容に客観性信憑性が認められるのかはなはだ疑問だ、などという意味のない主張をしている段
階では、もはや「ない」のです。
>なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってしまいます。
そういう意味で、私は現在の長野県知事その他のＢルート推進派の発言こそが、「長野県の権益を損ねる」と考えています。
Ｂルートリニア実現が長野県の至上命題であるのならば、私が知事なら、それこそ当てもなく走り回って県民のために何とか資金
を工面しようと思います。『遅くなって申し訳ないが、その努力をするから、何とかＣルートでの決定は待って欲しい。時間をくれない
か』とＪＲ東海に土下座しに行きますよ。「知事」なら、至上命題に対してはそのくらいの覚悟があってしかるべきです。
それでも借入れがダメなら仕方がない。ＪＲ東海は民間企業ですから、「ＢルートをＪＲ東海の資金で引いてくれ」なんて、口が裂け
ても頼めません。それはもはや「国鉄改革の否定」ですから絶対に許されません。そのときは関連市町村に出向き、会合を設定し
て、出席してくれた県民に直接お詫びし、県の広報誌にお詫びを掲載し、状況が許せば報道記者の前でもお詫び会見し、その上で
次の知事には、Ｃルートでの建設に最大限協力することを求めて、辞職します。
県民の期待を実現できなかったんだから、多少の辱は甘んじて受けます。ダメ知事で結構です。
ありえない話ですが、万一ＪＲ東海がそのような行為を評価して自発的にＢルート申し出てくれるのであれば、それを謹んでお受けさ
せていただくくらいしかできませんが、その際は寄付を募ったりして微力ながら全力で同社に力添えしたい、そう願うだけです。
とにかく、「自分たちで動かないことには、ＪＲ東海に理解を求める立場にすらない」。こっちを向かせる努力が必要。
そういうことが何もなく、国交省と政治家の力を頼りにしているから、県外の人に「長野はダメだ」と思われるのです。
775 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 12:56:39 ID:aVr2wua20
>>771
質問！>>764のどこに「国鉄の財政難」って書いてありますか？で、もって
質問じゃあ無くなるけど、今現在に整備新幹線で最も難関になってるのは、
国と地方の財政難と切り捨てられる地方のケア問題じゃないですかね。
それとＢのんが自然・生活破壊となりますが？自分が推し儲かるほうの
自然破壊は良い破壊、反対の方は少しでも悪い破壊では、往々にして「事業
認定」（それすらも国交省認定と・・・環境省認定も得られりゃ最適かな？
であり、長野県は認定・不認定の判定は不可ではあるのですが。新幹線事業
の場合）ってそう言うモンではあっても、「適法性」って担保出来ますか？
質問！>>764のどこに「国鉄の財政難」って書いてありますか？で、もって
質問じゃあ無くなるけど、今現在に整備新幹線で最も難関になってるのは、
国と地方の財政難と切り捨てられる地方のケア問題じゃないですかね。
それとＢのんが自然・生活破壊となりますが？自分が推し儲かるほうの
自然破壊は良い破壊、反対の方は少しでも悪い破壊では、往々にして「事業
認定」（それすらも国交省認定と・・・環境省認定も得られりゃ最適かな？
であり、長野県は認定・不認定の判定は不可ではあるのですが。新幹線事業
の場合）ってそう言うモンではあっても、「適法性」って担保出来ますか？
>>775 ←横レスするなら、レスはもっと前から嫁
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 02:46:17 ID:G03fqU3b0
> じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
753 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 02:46:17 ID:G03fqU3b0
> じゃあ、何で成田新幹線は着工してから中止になったんだ？？？
国鉄の財政難による整備新幹線凍結が主因じゃん。
777 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 13:22:40 ID:4KqoiO5I0
長野県が難癖つけるのは内々に県に打診しておくとか根回しをせずに
いきなり頭越しにリニア建設発表したJRに対するあてつけ。
民間企業のくせに役人をないがしろにしてすんなり思い通りにはさせない、
という意識が少なからず県知事・県職員にある。
長野県内が紛糾するのが確実なCルート建設というごたごたを持ち込まれて
余分な仕事ができてしまった。というのが担当職員の心情だろう。
いきなり頭越しにリニア建設発表したJRに対するあてつけ。
民間企業のくせに役人をないがしろにしてすんなり思い通りにはさせない、
という意識が少なからず県知事・県職員にある。
長野県内が紛糾するのが確実なCルート建設というごたごたを持ち込まれて
余分な仕事ができてしまった。というのが担当職員の心情だろう。
>>777
それは県の情報収集活動不足と言われても仕方がないと思うけどな…。
2006年に山梨実験線全線東海負担による建設が分かった時点で何かしら動きがあると思ってもおかしくないし、
2007年4月のＪＲ東海決算発表で「イニシアティブを取って推進する」と書かれていた時点で、これは何か動くと思わないと。
ところが情報を村井に上げないから、村井が記者会見で聞かれて「難しいんじゃないんですかね」と発言してしまう。
そのあと長野県庁から情報収集に動いた形跡もない。
（やっしーから知事が変わって県庁はそんなにゴタゴタしてたのか？）
それは県の情報収集活動不足と言われても仕方がないと思うけどな…。
2006年に山梨実験線全線東海負担による建設が分かった時点で何かしら動きがあると思ってもおかしくないし、
2007年4月のＪＲ東海決算発表で「イニシアティブを取って推進する」と書かれていた時点で、これは何か動くと思わないと。
ところが情報を村井に上げないから、村井が記者会見で聞かれて「難しいんじゃないんですかね」と発言してしまう。
そのあと長野県庁から情報収集に動いた形跡もない。
（やっしーから知事が変わって県庁はそんなにゴタゴタしてたのか？）
で、発言追い始めたんだけど、
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20070427.htm#16
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
ちょっとリニアの話に戻って恐縮なんですが、ちょっと私よく聞き取れなかったんですが、知事、先程、駅については
飯田っておっしゃったんでしょうか。
長野県知事 村井仁
そこはね、まったく分かんないんですよ。要するに、どのくらい、何しろ時速何百ｋｍでしたっけ？５８０ｋｍまでいってるんでしたね、
時速５８０ｋｍ、ともかく東京と大阪の間、ともかく1時間で結んじゃうっていう訳ですから、そんなたくさん停まってたら全然
間尺に合わない、そういう乗り物でしょ。
そうすると、東京のどこから出るのかわかりませんけれど、東京を出たら多分どんなことしたって山梨県内に１駅でしょうね。
それから長野県内でどう考えたって１駅でしょうね。というだけのことですよ。
あら？
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20070427.htm#16
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
ちょっとリニアの話に戻って恐縮なんですが、ちょっと私よく聞き取れなかったんですが、知事、先程、駅については
飯田っておっしゃったんでしょうか。
長野県知事 村井仁
そこはね、まったく分かんないんですよ。要するに、どのくらい、何しろ時速何百ｋｍでしたっけ？５８０ｋｍまでいってるんでしたね、
時速５８０ｋｍ、ともかく東京と大阪の間、ともかく1時間で結んじゃうっていう訳ですから、そんなたくさん停まってたら全然
間尺に合わない、そういう乗り物でしょ。
そうすると、東京のどこから出るのかわかりませんけれど、東京を出たら多分どんなことしたって山梨県内に１駅でしょうね。
それから長野県内でどう考えたって１駅でしょうね。というだけのことですよ。
あら？
780 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 13:54:55 ID:4KqoiO5I0
>>778
長野県は長野県外に対してどうしてBルートなのかという説明すら発信していないしね。
ひたすら長野県内でJR東海に説明不足だ何だとイチャモンつけるだけ。
対外活動としては長野県を訪れた山梨県の横内知事にBルート要望への賛同要請して
あっさり断られたことくらいだな。
長野県は長野県外に対してどうしてBルートなのかという説明すら発信していないしね。
ひたすら長野県内でJR東海に説明不足だ何だとイチャモンつけるだけ。
対外活動としては長野県を訪れた山梨県の横内知事にBルート要望への賛同要請して
あっさり断られたことくらいだな。
>>779
参考になる記事ありがとうございます！そのＨＰ中、かなり気になった記述を見つけました･･･
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
ちょっとリニアの話に戻って恐縮なんですが、ちょっと私よく聞き取れなかったんですが、知事、先程、駅については飯田っておっしゃったん
でしょうか。
長野県知事 村井仁
（略）東京を出たら多分どんなことしたって山梨県内に１駅でしょうね。それから長野県内でどう考えたって１駅でしょうね。というだけのことで
すよ。それで非常に熱が上がってる地域ということで言えば、飯田辺りでは大変熱心にこの議論がなされてますねっていうことで申し上げて
ることです。しかし、そう言えば諏訪だって熱心だぞっておっしゃるかもしれないし、分かりませんよね。これはまずＪＲ東海が熱心にやってお
られることですから、よく市場分析などもおやりになってお決めになること、その時に県と当然ご相談があるんでしょうから、その時に地域とも
ご相談をさせていただきながら決めていく。何の、あまり意味はありません。要するに現在熱心な関心を寄せている地域として、たまたま名を
メンションしたというだけで、ご理解いただければありがたいと思います。
今と違って、ずいぶん冷静な発言ですね。
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
今後、より具体性が増してくると、正に誘致合戦になると思うんですが、そこら辺では県が調整の役割を十分果たしたいってことでしょうか。
長野県知事 村井仁
それは果たしたいっていうか、果たさざるを得ないんでしょうね。そういうことをやる役割が広域自治体としての県に期待されることなんでは
ないかと思います。
『ＪＲ東海と地元の利益調整が広域自治体である県の役目』だといっていますね。かなり冷静。この立場だと、県は原則中立であるべきでは
･･･ちょっとだけなら、地元自治体の側に傾くのは構わないけど。
やはり、『http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/ketsugi.pdf』の決議が大きく影響していますね。
この会見（平成19年(2007年）4月27日）の1年4ヵ月後の、平成20年8月27日の決議ですから･･･話の流れが全く違うし。
どこかから、かなり強力な圧力がかかっているみたいな気もする･･･
参考になる記事ありがとうございます！そのＨＰ中、かなり気になった記述を見つけました･･･
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
ちょっとリニアの話に戻って恐縮なんですが、ちょっと私よく聞き取れなかったんですが、知事、先程、駅については飯田っておっしゃったん
でしょうか。
長野県知事 村井仁
（略）東京を出たら多分どんなことしたって山梨県内に１駅でしょうね。それから長野県内でどう考えたって１駅でしょうね。というだけのことで
すよ。それで非常に熱が上がってる地域ということで言えば、飯田辺りでは大変熱心にこの議論がなされてますねっていうことで申し上げて
ることです。しかし、そう言えば諏訪だって熱心だぞっておっしゃるかもしれないし、分かりませんよね。これはまずＪＲ東海が熱心にやってお
られることですから、よく市場分析などもおやりになってお決めになること、その時に県と当然ご相談があるんでしょうから、その時に地域とも
ご相談をさせていただきながら決めていく。何の、あまり意味はありません。要するに現在熱心な関心を寄せている地域として、たまたま名を
メンションしたというだけで、ご理解いただければありがたいと思います。
今と違って、ずいぶん冷静な発言ですね。
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
今後、より具体性が増してくると、正に誘致合戦になると思うんですが、そこら辺では県が調整の役割を十分果たしたいってことでしょうか。
長野県知事 村井仁
それは果たしたいっていうか、果たさざるを得ないんでしょうね。そういうことをやる役割が広域自治体としての県に期待されることなんでは
ないかと思います。
『ＪＲ東海と地元の利益調整が広域自治体である県の役目』だといっていますね。かなり冷静。この立場だと、県は原則中立であるべきでは
･･･ちょっとだけなら、地元自治体の側に傾くのは構わないけど。
やはり、『http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/ketsugi.pdf』の決議が大きく影響していますね。
この会見（平成19年(2007年）4月27日）の1年4ヵ月後の、平成20年8月27日の決議ですから･･･話の流れが全く違うし。
どこかから、かなり強力な圧力がかかっているみたいな気もする･･･
782 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 14:08:46 ID:/culFLVk0
名古屋駅に関しては、
・桜通線はタワーズ以前に名古屋駅の地下を東西に貫通して作った。
・この際に当時の駅ビルをどかしたりはしていない。
・同時にリニアにも転用できるスペースを確保済み。
というわけで、少なくとも名古屋駅に関しては問題ない。
それより名古屋市内～東濃でどういうルート取るかだね。
例えば城北線の地下に埋めちゃうとすると、東西じゃなく南北に走ることになる。
場合によっちゃ太閤口の地下とかそんな場所にできるかもしれんぞ。
・桜通線はタワーズ以前に名古屋駅の地下を東西に貫通して作った。
・この際に当時の駅ビルをどかしたりはしていない。
・同時にリニアにも転用できるスペースを確保済み。
というわけで、少なくとも名古屋駅に関しては問題ない。
それより名古屋市内～東濃でどういうルート取るかだね。
例えば城北線の地下に埋めちゃうとすると、東西じゃなく南北に走ることになる。
場合によっちゃ太閤口の地下とかそんな場所にできるかもしれんぞ。
783 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 14:12:17 ID:/culFLVk0
>>781
多分このスレの皆が思ってることだろうけど、
村井氏としては本気でBルートにするつもりはなく、
強硬派の顔して逃げたいんでしょ。
あとは自分が落選するなり、アクシデントを装って逃げるしかないと思われる。
多分このスレの皆が思ってることだろうけど、
村井氏としては本気でBルートにするつもりはなく、
強硬派の顔して逃げたいんでしょ。
あとは自分が落選するなり、アクシデントを装って逃げるしかないと思われる。
>>783
確かに･･･
2008年の8月28日現在の村井知事の発言は
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20080828.htm#9
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
もう１点だけすみません。あの、個々の話で。昨日リニアの県の協議会がありまして、でまあ、あの中でその市町村側からでて
きたっていうのは、もっと県のリーダーシップをっていうことだったと、一言で言えば思います。このことについて、知事はどう思
ってますか。
長野県知事 村井仁
まだ県が出るタイミングでは全然ないと思っています。要するに県としてはBルートということでちゃんと態度は示しております。
それに対してＪＲ東海が「自分で金出すから名古屋までは一直線で掘りたい」と叫んでいるだけの話でありまして、これは別に
国もまだ相手にしているわけでもなんでもない。物事何も動いていない。ＪＲ東海がそういう意向を表明した、それだけの話であ
りますから、私はまだ出る幕ではないと思っています。
2008年9月18日。信濃毎日の牛山記者があおっていますが、まだ冷静。
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20080918.htm#4
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
逆にですね、「何かいろいろ社長の会見とかでも、いろいろ言ってるようだけれども、何かちっとも説明ないじゃないか」と。「ちょ
っと俺んところに来い」というようなこともあってもいいんじゃないかなっていう・・・
長野県知事 村井仁
そのような必要はないでしょう。やはりそれは、事業をやろうという人が、きちんと説明をされるべきではありませんか。それが普
通だと思います。「俺が自分の金でやるんだから、どこで何しようがいいではないか」と、それはないではありませんか。別にＪＲ
東海の土地の上でやる訳でもない。仮によしんば土地の上でやるとしても、環境アセスとか何とかというのは、土地の所有権の
問題だけで片付く話ではないと私は思います。いずれにしても、まだ出る幕ではないということをずっと言っているのですけれど
も、何のお話もないと。それだけの話です。
一年前はこんな感じですから、今の知事は自身わかっていながら、「不本意ながら、誰かに踊らされている」という可能性も捨て
きれない･･･。敗戦処理という嫌な役をやらされたと察知して、意固地になっている可能性も･･･
確かに･･･
2008年の8月28日現在の村井知事の発言は
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20080828.htm#9
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
もう１点だけすみません。あの、個々の話で。昨日リニアの県の協議会がありまして、でまあ、あの中でその市町村側からでて
きたっていうのは、もっと県のリーダーシップをっていうことだったと、一言で言えば思います。このことについて、知事はどう思
ってますか。
長野県知事 村井仁
まだ県が出るタイミングでは全然ないと思っています。要するに県としてはBルートということでちゃんと態度は示しております。
それに対してＪＲ東海が「自分で金出すから名古屋までは一直線で掘りたい」と叫んでいるだけの話でありまして、これは別に
国もまだ相手にしているわけでもなんでもない。物事何も動いていない。ＪＲ東海がそういう意向を表明した、それだけの話であ
りますから、私はまだ出る幕ではないと思っています。
2008年9月18日。信濃毎日の牛山記者があおっていますが、まだ冷静。
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20080918.htm#4
信濃毎日新聞 牛山健一 氏
逆にですね、「何かいろいろ社長の会見とかでも、いろいろ言ってるようだけれども、何かちっとも説明ないじゃないか」と。「ちょ
っと俺んところに来い」というようなこともあってもいいんじゃないかなっていう・・・
長野県知事 村井仁
そのような必要はないでしょう。やはりそれは、事業をやろうという人が、きちんと説明をされるべきではありませんか。それが普
通だと思います。「俺が自分の金でやるんだから、どこで何しようがいいではないか」と、それはないではありませんか。別にＪＲ
東海の土地の上でやる訳でもない。仮によしんば土地の上でやるとしても、環境アセスとか何とかというのは、土地の所有権の
問題だけで片付く話ではないと私は思います。いずれにしても、まだ出る幕ではないということをずっと言っているのですけれど
も、何のお話もないと。それだけの話です。
一年前はこんな感じですから、今の知事は自身わかっていながら、「不本意ながら、誰かに踊らされている」という可能性も捨て
きれない･･･。敗戦処理という嫌な役をやらされたと察知して、意固地になっている可能性も･･･
>>782
>・桜通線はタワーズ以前に名古屋駅の地下を東西に貫通して作った。
タワーズは桜通線名古屋駅の後に作られているんだから、無論どうにでもなる。
＞・この際に当時の駅ビルをどかしたりはしていない。
「駅ビル」の意味が判らないが、タワーズの事？？
タワーズは桜通線名古屋駅の後に作られているが、何を言ってるのか？？
＞・同時にリニアにも転用できるスペースを確保済み。
ないよ。東海社内でもセントラルタワーズ建設の際に
「リニア駅のスペースだけでも確保すべきだ」という意見がさんざん出たのに
葛西が封殺してしまった。利権ジジイは何を考えているのか、全く判らん
>・桜通線はタワーズ以前に名古屋駅の地下を東西に貫通して作った。
タワーズは桜通線名古屋駅の後に作られているんだから、無論どうにでもなる。
＞・この際に当時の駅ビルをどかしたりはしていない。
「駅ビル」の意味が判らないが、タワーズの事？？
タワーズは桜通線名古屋駅の後に作られているが、何を言ってるのか？？
＞・同時にリニアにも転用できるスペースを確保済み。
ないよ。東海社内でもセントラルタワーズ建設の際に
「リニア駅のスペースだけでも確保すべきだ」という意見がさんざん出たのに
葛西が封殺してしまった。利権ジジイは何を考えているのか、全く判らん
786 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 15:05:07 ID:G03fqU3b0
>>771
> >どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
> 古民家じゃあるまいし、できる訳ないだろ、この低能め。中学校からやり直せ。
駅のほうだっつの。
> 設計段階からそういう風に設計しておかなければ不可能だ。
> そんな事も判らないのか、頭大丈夫？？
基礎杭同士の隙間が4mくらいあって、なおかつきちんと升目状の列に並んでれば、基礎杭いじらずにその方向に
線路を通すのは可能だけど？
> 自治体の負担が全然違うな。
全国新幹線鉄道整備法に依拠していることには変わりは無い。
> 鉄建公団が建設しているのに、国鉄の財政難は全く関係ない。頭大丈夫か？www
鉄建公団は路線を国鉄に貸付・譲渡するための組織なんだが、国鉄が財政難だとそれも出来ないので。
> バカ丸出しだなwww 一体どこだよ？？？ 具体的に言え
環境問題が発生せず自治体が受け入れOKでJRとして是認できる対価で済む場所。無数にあるわな。
> 公害出して環境破壊するのは間違いないんだから、県建設事務所が建設許可を出さないのは適法。
新幹線鉄道の建設許可は国が出すんで、県建設事務所は権限無いんだが。
> 公害出す施設から、県民を守るのが知事の役目。
いや国の機関でもやってるから、そういうことは。
> >どうせセントラルタワーなんて南北でも100mしか無いんだからズラせばそれまでじゃん？
> 古民家じゃあるまいし、できる訳ないだろ、この低能め。中学校からやり直せ。
駅のほうだっつの。
> 設計段階からそういう風に設計しておかなければ不可能だ。
> そんな事も判らないのか、頭大丈夫？？
基礎杭同士の隙間が4mくらいあって、なおかつきちんと升目状の列に並んでれば、基礎杭いじらずにその方向に
線路を通すのは可能だけど？
> 自治体の負担が全然違うな。
全国新幹線鉄道整備法に依拠していることには変わりは無い。
> 鉄建公団が建設しているのに、国鉄の財政難は全く関係ない。頭大丈夫か？www
鉄建公団は路線を国鉄に貸付・譲渡するための組織なんだが、国鉄が財政難だとそれも出来ないので。
> バカ丸出しだなwww 一体どこだよ？？？ 具体的に言え
環境問題が発生せず自治体が受け入れOKでJRとして是認できる対価で済む場所。無数にあるわな。
> 公害出して環境破壊するのは間違いないんだから、県建設事務所が建設許可を出さないのは適法。
新幹線鉄道の建設許可は国が出すんで、県建設事務所は権限無いんだが。
> 公害出す施設から、県民を守るのが知事の役目。
いや国の機関でもやってるから、そういうことは。
787 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 15:06:11 ID:G03fqU3b0
788 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 15:24:21 ID:G03fqU3b0
でまぁ、俺って意地悪だなあと思うんだが。
ttp://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/13a052382ab55349f83d499a32d4732f/
> 名古屋の摩天楼・ＪＲセントラルタワーズ。名古屋駅に併設された世界一高い駅ビルである。だが、鉄道関係者たちが
> 視線を注ぐのは、地上２５０メートルの最上階ではなく、一般客には決して明かされない地下空間。２本の地下鉄路線より、
> さらに２０メートル以上も深い場所に「人工的に整備された空間が広がっている」（鉄道関係者）。人知れず生まれたこの
> 空間は２０２５年にこう変わる。「リニア中央新幹線・名古屋駅」。日本の社会、経済を一変させる超特急の主要駅になるのである。
何事も、調べてからモノを言いましょうというお話でした。
ttp://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/13a052382ab55349f83d499a32d4732f/
> 名古屋の摩天楼・ＪＲセントラルタワーズ。名古屋駅に併設された世界一高い駅ビルである。だが、鉄道関係者たちが
> 視線を注ぐのは、地上２５０メートルの最上階ではなく、一般客には決して明かされない地下空間。２本の地下鉄路線より、
> さらに２０メートル以上も深い場所に「人工的に整備された空間が広がっている」（鉄道関係者）。人知れず生まれたこの
> 空間は２０２５年にこう変わる。「リニア中央新幹線・名古屋駅」。日本の社会、経済を一変させる超特急の主要駅になるのである。
何事も、調べてからモノを言いましょうというお話でした。
789 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 15:36:43 ID:G03fqU3b0
>>786
＞駅のほうだっつの。
駅の何を100mずらすんだよ、お前は低能なんだから、ちゃんと判るように書け。
＞基礎杭同士の隙間が4mくらいあって、なおかつきちんと升目状の列に並んでれば
タワーズの基礎抗はそうなっているのか？？？ 設計図でも持ってるのか？？？
いい加減な事ばかり言うな、この低能
＞全国新幹線鉄道整備法に依拠していることには変わりは無い。
自治体にとっては全然違うわ、バカめ
＞鉄建公団は路線を国鉄に貸付・譲渡するための組織なんだが、国鉄が財政難だとそれも出来ないので。
じゃあ、同時期になんで青函トンネルは完成させたんだ？ 新幹線が来る見込みもなかったのに。
第一、 成田新幹線着工の遙か前から国鉄は財政難だ、バカめ。
＞JRとして是認できる対価で済む場所。無数にあるわな。
だからどこなんだ、具体的に言え。逃げるな。
＞県建設事務所は権限無いんだが。
民間企業のエゴで県民の生活が脅かされれば、県が介入するのが当たり前
＞いや国の機関でもやってるから、そういうことは。
県知事が反対すれば、日米合意した普天間移設も白紙化出来る。知事権限を舐めるなよ。
＞駅のほうだっつの。
駅の何を100mずらすんだよ、お前は低能なんだから、ちゃんと判るように書け。
＞基礎杭同士の隙間が4mくらいあって、なおかつきちんと升目状の列に並んでれば
タワーズの基礎抗はそうなっているのか？？？ 設計図でも持ってるのか？？？
いい加減な事ばかり言うな、この低能
＞全国新幹線鉄道整備法に依拠していることには変わりは無い。
自治体にとっては全然違うわ、バカめ
＞鉄建公団は路線を国鉄に貸付・譲渡するための組織なんだが、国鉄が財政難だとそれも出来ないので。
じゃあ、同時期になんで青函トンネルは完成させたんだ？ 新幹線が来る見込みもなかったのに。
第一、 成田新幹線着工の遙か前から国鉄は財政難だ、バカめ。
＞JRとして是認できる対価で済む場所。無数にあるわな。
だからどこなんだ、具体的に言え。逃げるな。
＞県建設事務所は権限無いんだが。
民間企業のエゴで県民の生活が脅かされれば、県が介入するのが当たり前
＞いや国の機関でもやってるから、そういうことは。
県知事が反対すれば、日米合意した普天間移設も白紙化出来る。知事権限を舐めるなよ。
791 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:07:30 ID:G03fqU3b0
>>790
> 駅の何を100mずらすんだよ、お前は低能なんだから、ちゃんと判るように書け。
東西方向に走るの確定として、そのラインをセントラルタワーズ直下から北にずらすわけよ。
> タワーズの基礎抗はそうなっているのか？？？ 設計図でも持ってるのか？？？
> いい加減な事ばかり言うな、この低能
東洋経済の記事にあるとおり、すでに空間はあるわけだしさぁww
ていうか不可能だって断言するキミはデータあるの？
> 自治体にとっては全然違うわ、バカめ
自治体がお金をだすスキームが出来たのは、成田新幹線の建設開始から六年くらいして、国鉄と国の財政難を
理由にしてなんだけどなー。
> じゃあ、同時期になんで青函トンネルは完成させたんだ？ 新幹線が来る見込みもなかったのに。
あれは新幹線が通らなくても青函航路の事故で大量の犠牲者が出て国民世論が解決を望んだから
中止されなかったわけよ。むしろ新幹線のほうがついでだよ。整備新幹線計画に合わせて規格を変更しただけなので。
> 第一、 成田新幹線着工の遙か前から国鉄は財政難だ、バカめ。
財政難って言っても着工する11年前までは黒字だったわけ。建設中止はそのさらに13年もあとで、
深刻さの度合いが増してたのよね。
> だからどこなんだ、具体的に言え。逃げるな。
どこでもいいものをどこか具体的に指定しろといわれても困るんだが。
別にさ、南アルプスの山地に好き好んで捨てにいかなくてもいいわけでしょ？
> 民間企業のエゴで県民の生活が脅かされれば、県が介入するのが当たり前
国民生活が脅かされる・・・つまり公共の福祉に反する場合は国が責任持つから。大体、本件に権限無いんだし。
> 県知事が反対すれば、日米合意した普天間移設も白紙化出来る。知事権限を舐めるなよ。
稲嶺知事が賛成したのに全然進んでないの思い出すと、県知事って無力だなーって感じなんだがw
一般に県知事の強い権限の根拠は県予算案についての権限をほぼ独占してることにあり、国の事業でも
予算措置その他で県が協力するスキームになってる限りにおいて強権を振るえるワケ。脱ダムを調べようね。
> 駅の何を100mずらすんだよ、お前は低能なんだから、ちゃんと判るように書け。
東西方向に走るの確定として、そのラインをセントラルタワーズ直下から北にずらすわけよ。
> タワーズの基礎抗はそうなっているのか？？？ 設計図でも持ってるのか？？？
> いい加減な事ばかり言うな、この低能
東洋経済の記事にあるとおり、すでに空間はあるわけだしさぁww
ていうか不可能だって断言するキミはデータあるの？
> 自治体にとっては全然違うわ、バカめ
自治体がお金をだすスキームが出来たのは、成田新幹線の建設開始から六年くらいして、国鉄と国の財政難を
理由にしてなんだけどなー。
> じゃあ、同時期になんで青函トンネルは完成させたんだ？ 新幹線が来る見込みもなかったのに。
あれは新幹線が通らなくても青函航路の事故で大量の犠牲者が出て国民世論が解決を望んだから
中止されなかったわけよ。むしろ新幹線のほうがついでだよ。整備新幹線計画に合わせて規格を変更しただけなので。
> 第一、 成田新幹線着工の遙か前から国鉄は財政難だ、バカめ。
財政難って言っても着工する11年前までは黒字だったわけ。建設中止はそのさらに13年もあとで、
深刻さの度合いが増してたのよね。
> だからどこなんだ、具体的に言え。逃げるな。
どこでもいいものをどこか具体的に指定しろといわれても困るんだが。
別にさ、南アルプスの山地に好き好んで捨てにいかなくてもいいわけでしょ？
> 民間企業のエゴで県民の生活が脅かされれば、県が介入するのが当たり前
国民生活が脅かされる・・・つまり公共の福祉に反する場合は国が責任持つから。大体、本件に権限無いんだし。
> 県知事が反対すれば、日米合意した普天間移設も白紙化出来る。知事権限を舐めるなよ。
稲嶺知事が賛成したのに全然進んでないの思い出すと、県知事って無力だなーって感じなんだがw
一般に県知事の強い権限の根拠は県予算案についての権限をほぼ独占してることにあり、国の事業でも
予算措置その他で県が協力するスキームになってる限りにおいて強権を振るえるワケ。脱ダムを調べようね。
792 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:08:48 ID:G03fqU3b0
>>790
そらそうと東洋経済の記事に反論は？
http://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/13a052382ab55349f83d499a32d4732f/
> 名古屋の摩天楼・ＪＲセントラルタワーズ。名古屋駅に併設された世界一高い駅ビルである。だが、鉄道関係者たちが
> 視線を注ぐのは、地上２５０メートルの最上階ではなく、一般客には決して明かされない地下空間。２本の地下鉄路線より、
> さらに２０メートル以上も深い場所に「人工的に整備された空間が広がっている」（鉄道関係者）。人知れず生まれたこの
> 空間は２０２５年にこう変わる。「リニア中央新幹線・名古屋駅」。日本の社会、経済を一変させる超特急の主要駅になるのである。
そらそうと東洋経済の記事に反論は？
http://www.toyokeizai.net/business/strategy/detail/AC/13a052382ab55349f83d499a32d4732f/
> 名古屋の摩天楼・ＪＲセントラルタワーズ。名古屋駅に併設された世界一高い駅ビルである。だが、鉄道関係者たちが
> 視線を注ぐのは、地上２５０メートルの最上階ではなく、一般客には決して明かされない地下空間。２本の地下鉄路線より、
> さらに２０メートル以上も深い場所に「人工的に整備された空間が広がっている」（鉄道関係者）。人知れず生まれたこの
> 空間は２０２５年にこう変わる。「リニア中央新幹線・名古屋駅」。日本の社会、経済を一変させる超特急の主要駅になるのである。
>>791
＞東西方向に走るの確定として、そのラインをセントラルタワーズ直下から北にずらすわけよ。
なぜ、ずらす？？？ 意味不明
＞自治体がお金をだすスキームが出来たのは
整備新幹線と計画線の区別が出来てないな
＞財政難って言っても着工する11年前までは黒字だったわけ。
11年連続で赤字なのに、どうして財政なんじゃないんだ？？
しかも建設途中で放棄している。その方がよっぽど無駄だ。
＞どこでもいいものをどこか具体的に指定しろといわれても困るんだが
お前は違法廃棄物放棄業者か？wwww
どこなんだよ、具体的に言え
＞国が責任持つから
長良川河口堰にしても、諫早湾干拓にしても、国が率先して環境破壊してるくせに
笑わすなwww
>脱ダムを調べようね。
田中康夫が脱ダム宣言して、100以上の国管理のダムが計画中止になったな。
県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを
作れる筈ないだろ。地方分権三法を勉強しようね。
＞東西方向に走るの確定として、そのラインをセントラルタワーズ直下から北にずらすわけよ。
なぜ、ずらす？？？ 意味不明
＞自治体がお金をだすスキームが出来たのは
整備新幹線と計画線の区別が出来てないな
＞財政難って言っても着工する11年前までは黒字だったわけ。
11年連続で赤字なのに、どうして財政なんじゃないんだ？？
しかも建設途中で放棄している。その方がよっぽど無駄だ。
＞どこでもいいものをどこか具体的に指定しろといわれても困るんだが
お前は違法廃棄物放棄業者か？wwww
どこなんだよ、具体的に言え
＞国が責任持つから
長良川河口堰にしても、諫早湾干拓にしても、国が率先して環境破壊してるくせに
笑わすなwww
>脱ダムを調べようね。
田中康夫が脱ダム宣言して、100以上の国管理のダムが計画中止になったな。
県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを
作れる筈ないだろ。地方分権三法を勉強しようね。
>>707
ところで･･･Ｂルート推進では唯一お仲間に加わってもらえるかもしれない山梨県。
ところが･･･
お隣山梨県の横内知事は、「ルートの問題について、長野県側から山梨県に応援してくれという話しは、全く聞いておりま
せん。私の考え方としてはルートの問題というのは、技術的な問題がもちろんあるし、ＪＲが費用負担をするわけですから
、ＪＲの採算上の問題もあるし、それからＪＲだけでなくて、この事業を認可する国土交通省の考え方もありますから、そう
いったことを勘案し、地元の意見も勘案しながら、最終的にはＪＲ東海と国土交通省が決めていくものだろうと思っておりま
すので、それが決まれば本県としては、それに従って対応していきたいと思っております。このルートの問題について、本
県が具体的にどれがいいとか言うつもりは今の段階ではありません。』と明言しています。
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2001/21.html
しかも、「できるだけ早くこの問題が円満に解決するよう期待しながら見守りたいと思っているところです」と仰っておいでです。
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
横内知事は元建設官僚。建設大臣官房審議官を務めた方ですから、山梨県がリニア実験に絶大な貢献をしている以上、県
民の利益と県益を考え、『リニアが確実に実現できるルートを支持する』実利のある選択をなさると思われます。
そこで、具体的に、『山梨県の応援無くしてＢルートが実現する余地ってあるのでしょうか』･･･？
山梨県の協賛は得られる見込みがほとんどないし、東京都･神奈川県・岐阜県・愛知県は長野県の権益より速達性のあるリ
ニアの早期実現の方が重要でしょうから、Ｂルートを積極支持することは山梨県以上にありえないのが実情であると考えられ
ます。
その中で、長野県はこの先どうすべきだと思いますか？全幹法による調査指示も出ているし、ＪＲ東海と機構による調査結果
も上がってきたのですから、>>751で「なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってし
まいます」などと悠長なことを言っていらっしゃる段階では、既になくなってますけど･･･
ところで･･･Ｂルート推進では唯一お仲間に加わってもらえるかもしれない山梨県。
ところが･･･
お隣山梨県の横内知事は、「ルートの問題について、長野県側から山梨県に応援してくれという話しは、全く聞いておりま
せん。私の考え方としてはルートの問題というのは、技術的な問題がもちろんあるし、ＪＲが費用負担をするわけですから
、ＪＲの採算上の問題もあるし、それからＪＲだけでなくて、この事業を認可する国土交通省の考え方もありますから、そう
いったことを勘案し、地元の意見も勘案しながら、最終的にはＪＲ東海と国土交通省が決めていくものだろうと思っておりま
すので、それが決まれば本県としては、それに従って対応していきたいと思っております。このルートの問題について、本
県が具体的にどれがいいとか言うつもりは今の段階ではありません。』と明言しています。
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2001/21.html
しかも、「できるだけ早くこの問題が円満に解決するよう期待しながら見守りたいと思っているところです」と仰っておいでです。
http://www.pref.yamanashi.jp/chiji/kaiken/2106/23.html#linear
横内知事は元建設官僚。建設大臣官房審議官を務めた方ですから、山梨県がリニア実験に絶大な貢献をしている以上、県
民の利益と県益を考え、『リニアが確実に実現できるルートを支持する』実利のある選択をなさると思われます。
そこで、具体的に、『山梨県の応援無くしてＢルートが実現する余地ってあるのでしょうか』･･･？
山梨県の協賛は得られる見込みがほとんどないし、東京都･神奈川県・岐阜県・愛知県は長野県の権益より速達性のあるリ
ニアの早期実現の方が重要でしょうから、Ｂルートを積極支持することは山梨県以上にありえないのが実情であると考えられ
ます。
その中で、長野県はこの先どうすべきだと思いますか？全幹法による調査指示も出ているし、ＪＲ東海と機構による調査結果
も上がってきたのですから、>>751で「なにも言わず、すぐにJR海の主張を受け入れたら、逆に県（知事）に不信感を持ってし
まいます」などと悠長なことを言っていらっしゃる段階では、既になくなってますけど･･･
795 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:38:54 ID:G03fqU3b0
>>793
> なぜ、ずらす？？？ 意味不明
基礎杭（中間基礎杭）を避けるため。だってキミの意見だと直下はダメなんでしょ？だからズラしたら？って言ってるのよ。
> 整備新幹線と計画線の区別が出来てないな
計画線って、基本計画と整備計画だろうけど両方とも全国新幹線鉄道整備法に拠るもので同じく整備新幹線だけど？
> 11年連続で赤字なのに、どうして財政なんじゃないんだ？？
まだ負債の額がそれほど膨らんでなかったから。
> しかも建設途中で放棄している。その方がよっぽど無駄だ。
成田新幹線は優先順位が他に比べて低かったんで、投入された額も小さくあまり建設は進んでないんだよ。
> お前は違法廃棄物放棄業者か？wwww
> どこなんだよ、具体的に言え
長野県って脱ダムで90mの高さの堤防が必要になったでしょ？あげるよ。堤防用の盛土として提供してあげるから。
> 長良川河口堰にしても、諫早湾干拓にしても、国が率先して環境破壊してるくせに
利水・治水が目的なんだが。長良川周辺の治水工事、今までどれだけ行われてきたことか。お陰で住みやすくなったのになぁ。
> 田中康夫が脱ダム宣言して、100以上の国管理のダムが計画中止になったな。
管理は国だが金は自治体と国の折半なのよ。自治体が金出すから国も金出して建設できるってスキーム。
なので自治体が出費を拒んだら即凍結状態になる仕掛けだったわけ。
JR東海が全額出資する計画にはこれは通用せんのだよ。
> 県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを
> 作れる筈ないだろ。
県の同意が必要だとか、県の出資が必須だとか、そういうネタに対してのみ権限が強いだけだぞ。
> 地方分権三法を勉強しようね。
勉強してるキミは何法の何条何項が該当するのか示せるはずだよね。
> なぜ、ずらす？？？ 意味不明
基礎杭（中間基礎杭）を避けるため。だってキミの意見だと直下はダメなんでしょ？だからズラしたら？って言ってるのよ。
> 整備新幹線と計画線の区別が出来てないな
計画線って、基本計画と整備計画だろうけど両方とも全国新幹線鉄道整備法に拠るもので同じく整備新幹線だけど？
> 11年連続で赤字なのに、どうして財政なんじゃないんだ？？
まだ負債の額がそれほど膨らんでなかったから。
> しかも建設途中で放棄している。その方がよっぽど無駄だ。
成田新幹線は優先順位が他に比べて低かったんで、投入された額も小さくあまり建設は進んでないんだよ。
> お前は違法廃棄物放棄業者か？wwww
> どこなんだよ、具体的に言え
長野県って脱ダムで90mの高さの堤防が必要になったでしょ？あげるよ。堤防用の盛土として提供してあげるから。
> 長良川河口堰にしても、諫早湾干拓にしても、国が率先して環境破壊してるくせに
利水・治水が目的なんだが。長良川周辺の治水工事、今までどれだけ行われてきたことか。お陰で住みやすくなったのになぁ。
> 田中康夫が脱ダム宣言して、100以上の国管理のダムが計画中止になったな。
管理は国だが金は自治体と国の折半なのよ。自治体が金出すから国も金出して建設できるってスキーム。
なので自治体が出費を拒んだら即凍結状態になる仕掛けだったわけ。
JR東海が全額出資する計画にはこれは通用せんのだよ。
> 県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを
> 作れる筈ないだろ。
県の同意が必要だとか、県の出資が必須だとか、そういうネタに対してのみ権限が強いだけだぞ。
> 地方分権三法を勉強しようね。
勉強してるキミは何法の何条何項が該当するのか示せるはずだよね。
796 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 16:42:47 ID:4KqoiO5I0
村井県知事はBルートに固執しているが
Cルートそのものに反対したのかな？
村井知事の発言については信濃毎日新聞の脚色が酷いけど。
環境負荷云々を言うなら権兵衛トンネルや戸草ダムの方が深刻だろうに。
それに里山近辺を延々と通るBルートの方が環境負荷が掛かるよ。
Cルートそのものに反対したのかな？
村井知事の発言については信濃毎日新聞の脚色が酷いけど。
環境負荷云々を言うなら権兵衛トンネルや戸草ダムの方が深刻だろうに。
それに里山近辺を延々と通るBルートの方が環境負荷が掛かるよ。
797 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:47:33 ID:G03fqU3b0
でまぁ、
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%22%92n%95%FB%95%AA%8C%A0%8EO%96@%22&lr=lang_ja
"地方分権三法"との一致はありません。
とのことなんだが。
むしろこっちじゃないのか？
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145087.htm/
こんなかの法定受託事務（おれ自身は法廷受諾事務って誤記したことあったっけ）があって、これに対する
条例の定め方ってのが国の方針に逆らう根拠にはなるのかもしれないがしかし、
全国新幹線鉄道整備法十三条四項
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
とか
> 普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
とかあるんで、かなり無理筋だよ。
http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%22%92n%95%FB%95%AA%8C%A0%8EO%96@%22&lr=lang_ja
"地方分権三法"との一致はありません。
とのことなんだが。
むしろこっちじゃないのか？
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145087.htm/
こんなかの法定受託事務（おれ自身は法廷受諾事務って誤記したことあったっけ）があって、これに対する
条例の定め方ってのが国の方針に逆らう根拠にはなるのかもしれないがしかし、
全国新幹線鉄道整備法十三条四項
「地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、その建設に要する土地の取得の
あつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」
とか
> 普通地方公共団体は、法令に抵触しない限りで条例を定めることが出来る。
とかあるんで、かなり無理筋だよ。
798 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:49:46 ID:G03fqU3b0
>>796
そう、そこなんだよね。
里山を通るとなると、高架と切り通しとトンネルの連続になるんだけど、結局トンネルの残土は出るし、
切り通しって距離あたりで見ると規模によってはトンネルよりもずっと残土の量が多いんだわさ。
そう、そこなんだよね。
里山を通るとなると、高架と切り通しとトンネルの連続になるんだけど、結局トンネルの残土は出るし、
切り通しって距離あたりで見ると規模によってはトンネルよりもずっと残土の量が多いんだわさ。
>>793
ちょっと疑問。
>県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを作れる筈ないだろ。
環境破壊がダメだというのが出発点であれば、ＣもＢもどちらも少なからず長野県域内での環境破壊を伴うから、
『長野県域を通すのはダメ』、というのがイチバン納得しやすい帰納法的な帰結になるになると思うけど、この点は
いかがお考えでしょうか。
ちょっとお聞きしたかったので･･･
横やりすみません･･･
ちょっと疑問。
>県知事が反対しているのに、ダムだのリニアだの環境負荷が高いモノを作れる筈ないだろ。
環境破壊がダメだというのが出発点であれば、ＣもＢもどちらも少なからず長野県域内での環境破壊を伴うから、
『長野県域を通すのはダメ』、というのがイチバン納得しやすい帰納法的な帰結になるになると思うけど、この点は
いかがお考えでしょうか。
ちょっとお聞きしたかったので･･･
横やりすみません･･･
>>796
Ｃルートに反対しているのではなくて、『Ｂルートしかありえない』とお考えみたいです。
『Ｂルート先にありき』だから、『固執している』という796さんの表現が最も的確。
なので、長野県などとしては、>>772に書いたとおり、
『長野県などとしては、Ｂルートなら積極的協力・それ以外は？（どうなるかすら全く考えてないから、仮
にＣルート決定ならそのとき決める？それともＣルートなら全幹法に規定する努力義務以外は助力を拒
否？それとも全幹法による努力義務も懈怠するつもり？など、態度が全くわからない）』
というのが現状です。
Ｃルートに反対しているのではなくて、『Ｂルートしかありえない』とお考えみたいです。
『Ｂルート先にありき』だから、『固執している』という796さんの表現が最も的確。
なので、長野県などとしては、>>772に書いたとおり、
『長野県などとしては、Ｂルートなら積極的協力・それ以外は？（どうなるかすら全く考えてないから、仮
にＣルート決定ならそのとき決める？それともＣルートなら全幹法に規定する努力義務以外は助力を拒
否？それとも全幹法による努力義務も懈怠するつもり？など、態度が全くわからない）』
というのが現状です。
801 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 16:57:58 ID:G03fqU3b0
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html
ちなみに地方自治法最新版はコレ。権限に関わる部分を抜粋。
第百四十九条 普通地方公共団体の長は、概ね左に掲げる事務を担任する。
一 普通地方公共団体の議会の議決を経べき事件につきその議案を提出すること。
二 予算を調製し、及びこれを執行すること。
三 地方税を賦課徴収し、分担金、使用料、加入金又は手数料を徴収し、及び過料を科すること。
四 決算を普通地方公共団体の議会の認定に付すること。
五 会計を監督すること。
六 財産を取得し、管理し、及び処分すること。
七 公の施設を設置し、管理し、及び廃止すること。
八 証書及び公文書類を保管すること。
九 前各号に定めるものを除く外、当該普通地方公共団体の事務を執行すること。
第百五十四条 普通地方公共団体の長は、その補助機関である職員を指揮監督する。
ちなみに地方自治法最新版はコレ。権限に関わる部分を抜粋。
第百四十九条 普通地方公共団体の長は、概ね左に掲げる事務を担任する。
一 普通地方公共団体の議会の議決を経べき事件につきその議案を提出すること。
二 予算を調製し、及びこれを執行すること。
三 地方税を賦課徴収し、分担金、使用料、加入金又は手数料を徴収し、及び過料を科すること。
四 決算を普通地方公共団体の議会の認定に付すること。
五 会計を監督すること。
六 財産を取得し、管理し、及び処分すること。
七 公の施設を設置し、管理し、及び廃止すること。
八 証書及び公文書類を保管すること。
九 前各号に定めるものを除く外、当該普通地方公共団体の事務を執行すること。
第百五十四条 普通地方公共団体の長は、その補助機関である職員を指揮監督する。
> 民間企業のエゴで県民の生活が脅かされれば、県が介入するのが当たり前
まてまてｗ
生活が脅かされるって諏訪や伊那は通らないからまったく関係ないじゃん。
飯田の人は大歓迎なんだし、なにで生活を脅かされるの？
まてまてｗ
生活が脅かされるって諏訪や伊那は通らないからまったく関係ないじゃん。
飯田の人は大歓迎なんだし、なにで生活を脅かされるの？
803 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 17:07:08 ID:G03fqU3b0
804 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 17:09:37 ID:G03fqU3b0
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20081127/528432/?P=1
あとはまぁ水平ボーリングやったあたりの地形なわけだが。
おもくそ道路トンネル通ってやんのなw
こんなとこにリニア通したからって何？って感じ。
あとはまぁ水平ボーリングやったあたりの地形なわけだが。
おもくそ道路トンネル通ってやんのなw
こんなとこにリニア通したからって何？って感じ。
>>802
全くもって仰るとおり。
もっと言えば、飯田も諏訪も伊那も、東京も神奈川も岐阜も愛知･･･建設にすら至っていないから（まだルート選定すら
終わっていないしｗ）、失う利益は『全くない』です。
諏訪も伊那も期待権を持ち出して、それを侵害されていると言っているだけ。単なる『妄想』。
現状、失う利益があるのは『山梨県』、『山梨県に県税を納めている山梨県民』・『実験線の沿線の市町村とその住民』。
山梨県とその関連自治体は、リニア実験線の開発に必要であるとしてＪＲ東海が求めた事業に２００億円程度支出、あと
にJR総研に１３４億円の無利息貸し付けをしてる。
http://www.pref.yamanashi.jp/news/200810/1224721516431.html
全くもって仰るとおり。
もっと言えば、飯田も諏訪も伊那も、東京も神奈川も岐阜も愛知･･･建設にすら至っていないから（まだルート選定すら
終わっていないしｗ）、失う利益は『全くない』です。
諏訪も伊那も期待権を持ち出して、それを侵害されていると言っているだけ。単なる『妄想』。
現状、失う利益があるのは『山梨県』、『山梨県に県税を納めている山梨県民』・『実験線の沿線の市町村とその住民』。
山梨県とその関連自治体は、リニア実験線の開発に必要であるとしてＪＲ東海が求めた事業に２００億円程度支出、あと
にJR総研に１３４億円の無利息貸し付けをしてる。
http://www.pref.yamanashi.jp/news/200810/1224721516431.html
>>795
＞だってキミの意見だと直下はダメなんでしょ？だからズラしたら？
スペースがあるなら、ずらすも糞もない。
＞成田新幹線は優先順位が他に比べて低かったんで、あまり建設は進んでないんだよ。
役所が一度建設着工したのを止めるってのは、そんな簡単なことじゃない。
国鉄の財政難なんて全く関係ないね。地元千葉県の反対で頓挫したんだよ。
＞堤防用の盛土として提供してあげるから。
どこの堤防用の盛り土だ？？ 具体的に
＞長良川周辺の治水工事、今までどれだけ行われてきたことか
土建屋は、長良川の極端な水質悪化をもたらした世紀の失敗工事も「治水のために必要」
だからなあ、土建屋１回死ねよ。
＞管理は国だが金は自治体と国の折半なのよ
ウソを言うな、国が８割だ。「８割国が出してくれるのになぜダムを建設を凍結するんだ！」
と長野県議会が沸騰していたな。
＞JR東海が全額出資する計画にはこれは通用せんのだよ。
駅の建設費は自治体に押し付けている。
＞そういうネタに対してのみ権限が強いだけだぞ。
＞勉強してるキミは何法の何条何項が該当するのか示せるはずだよね。
環境問題に関わる事だから、当然県の権限が強い
地方自治法が改正されて、国が機関委任事務を地方に押し付ける時代じゃなくなってる。
国から勝手な公共事業を押し付けられても拒否出来るんだよ。
＞だってキミの意見だと直下はダメなんでしょ？だからズラしたら？
スペースがあるなら、ずらすも糞もない。
＞成田新幹線は優先順位が他に比べて低かったんで、あまり建設は進んでないんだよ。
役所が一度建設着工したのを止めるってのは、そんな簡単なことじゃない。
国鉄の財政難なんて全く関係ないね。地元千葉県の反対で頓挫したんだよ。
＞堤防用の盛土として提供してあげるから。
どこの堤防用の盛り土だ？？ 具体的に
＞長良川周辺の治水工事、今までどれだけ行われてきたことか
土建屋は、長良川の極端な水質悪化をもたらした世紀の失敗工事も「治水のために必要」
だからなあ、土建屋１回死ねよ。
＞管理は国だが金は自治体と国の折半なのよ
ウソを言うな、国が８割だ。「８割国が出してくれるのになぜダムを建設を凍結するんだ！」
と長野県議会が沸騰していたな。
＞JR東海が全額出資する計画にはこれは通用せんのだよ。
駅の建設費は自治体に押し付けている。
＞そういうネタに対してのみ権限が強いだけだぞ。
＞勉強してるキミは何法の何条何項が該当するのか示せるはずだよね。
環境問題に関わる事だから、当然県の権限が強い
地方自治法が改正されて、国が機関委任事務を地方に押し付ける時代じゃなくなってる。
国から勝手な公共事業を押し付けられても拒否出来るんだよ。
>>797
これかも･･･です。
地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律（平成１１年法律第８７号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145087.htm/
これかも･･･です。
地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律（平成１１年法律第８７号）
http://www.shugiin.go.jp/itdb_housei.nsf/html/housei/h145087.htm/
>>806
都道府県知事、>>807の法律で権限取り上げられてる･･･
（鉄道事業法の一部改正）
第三百六十八条 鉄道事業法（昭和六十一年法律第九十二号）の一部を次のように改正する。
第二十二条第一項中「都道府県知事」を「運輸大臣」に改め、同条第十一項中「審査請求」を「異議申立て」に改める。
鉄道事業法（昭和六十一年十二月四日法律第九十二号・最終改正：平成一八年三月三一日法律第一九号）
第二十二条 鉄道事業者は、鉄道施設に関する測量、実地調査又は工事のため必要があるときは、国土交通大臣の許
可を受け、他人の土地に立ち入り、又はその土地を一時材料置場として使用することができる。
都道府県知事、>>807の法律で権限取り上げられてる･･･
（鉄道事業法の一部改正）
第三百六十八条 鉄道事業法（昭和六十一年法律第九十二号）の一部を次のように改正する。
第二十二条第一項中「都道府県知事」を「運輸大臣」に改め、同条第十一項中「審査請求」を「異議申立て」に改める。
鉄道事業法（昭和六十一年十二月四日法律第九十二号・最終改正：平成一八年三月三一日法律第一九号）
第二十二条 鉄道事業者は、鉄道施設に関する測量、実地調査又は工事のため必要があるときは、国土交通大臣の許
可を受け、他人の土地に立ち入り、又はその土地を一時材料置場として使用することができる。
809 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 18:45:42 ID:/culFLVk0
>スペースがあるなら、ずらすも糞もない。
自分で無理だのスペースないだの言っておきながら何を偉そうに。
自分で無理だのスペースないだの言っておきながら何を偉そうに。
810 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 18:57:46 ID:G03fqU3b0
>>806
> スペースがあるなら、ずらすも糞もない。
スペースがあることを認めるなら、葛西氏とみんなに謝罪すべきだね。
人として恥ずかしいと思わないの？それとも馬鹿？
> 役所が一度建設着工したのを止めるってのは、そんな簡単なことじゃない。
所定の手続きを踏むだけです。
> 国鉄の財政難なんて全く関係ないね。地元千葉県の反対で頓挫したんだよ。
当時反対してたのは東京都、都下沿線各区、千葉県、県下沿線各自治体なんで、千葉県だけが反対してたわけではない。
それに中止理由は公式に財政難なんだが。
> どこの堤防用の盛り土だ？？ 具体的に
中止したダムの下流全域。高さは場所に応じて変わるが。
> 土建屋は、長良川の極端な水質悪化をもたらした世紀の失敗工事も「治水のために必要」
> だからなあ、土建屋１回死ねよ。
昭和三大洪水を受けての治水の一環なんだが。無きゃ無いで塩害がおさえられなくなる。内陸で塩害は問題だぞ。
> スペースがあるなら、ずらすも糞もない。
スペースがあることを認めるなら、葛西氏とみんなに謝罪すべきだね。
人として恥ずかしいと思わないの？それとも馬鹿？
> 役所が一度建設着工したのを止めるってのは、そんな簡単なことじゃない。
所定の手続きを踏むだけです。
> 国鉄の財政難なんて全く関係ないね。地元千葉県の反対で頓挫したんだよ。
当時反対してたのは東京都、都下沿線各区、千葉県、県下沿線各自治体なんで、千葉県だけが反対してたわけではない。
それに中止理由は公式に財政難なんだが。
> どこの堤防用の盛り土だ？？ 具体的に
中止したダムの下流全域。高さは場所に応じて変わるが。
> 土建屋は、長良川の極端な水質悪化をもたらした世紀の失敗工事も「治水のために必要」
> だからなあ、土建屋１回死ねよ。
昭和三大洪水を受けての治水の一環なんだが。無きゃ無いで塩害がおさえられなくなる。内陸で塩害は問題だぞ。
811 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 18:58:52 ID:G03fqU3b0
>>806
> ウソを言うな、国が８割だ。「８割国が出してくれるのになぜダムを建設を凍結するんだ！」
２割は長野県が出すわけじゃん。５：５ってわけじゃないが長野県が２割出すってスキームなんだよ。
この２割がないとダメなんだよ、スキームとして。
> と長野県議会が沸騰していたな。
県議会は土建屋に応援もらってるのが大半だから沸騰して当然だよ。けど予算案握られてるからなぁ。
> 駅の建設費は自治体に押し付けている。
いや駅が要らないなら別にいいんだ、出さなくて。
> 環境問題に関わる事だから、当然県の権限が強い
それは如何なる形で定義されてるわけ？
> 地方自治法が改正されて、国が機関委任事務を地方に押し付ける時代じゃなくなってる。
> 国から勝手な公共事業を押し付けられても拒否出来るんだよ。
機関委任事務は公共事業の可否決定とは関係無いぞ。どの条項なのか示しなさいよ。
まー、キミは具体的にどの法令に基いての権限なのか述べる能力が無いから、如何なる条項に
基いて「権限が強い」と言ってるのか、絶対に示せないと思うけどね。
> ウソを言うな、国が８割だ。「８割国が出してくれるのになぜダムを建設を凍結するんだ！」
２割は長野県が出すわけじゃん。５：５ってわけじゃないが長野県が２割出すってスキームなんだよ。
この２割がないとダメなんだよ、スキームとして。
> と長野県議会が沸騰していたな。
県議会は土建屋に応援もらってるのが大半だから沸騰して当然だよ。けど予算案握られてるからなぁ。
> 駅の建設費は自治体に押し付けている。
いや駅が要らないなら別にいいんだ、出さなくて。
> 環境問題に関わる事だから、当然県の権限が強い
それは如何なる形で定義されてるわけ？
> 地方自治法が改正されて、国が機関委任事務を地方に押し付ける時代じゃなくなってる。
> 国から勝手な公共事業を押し付けられても拒否出来るんだよ。
機関委任事務は公共事業の可否決定とは関係無いぞ。どの条項なのか示しなさいよ。
まー、キミは具体的にどの法令に基いての権限なのか述べる能力が無いから、如何なる条項に
基いて「権限が強い」と言ってるのか、絶対に示せないと思うけどね。
812 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 19:00:23 ID:G03fqU3b0
>>813
民主党も、基幹鉄道は現状の通り国の権限。路面電車・バスなどは都道府県･市町村に移管の可能性。※が該当部分。
http://www.dpj.or.jp/policy/kokudokotsuu/index.html
総合交通ビジョンの実現
以下の三つの視点で総合交通ビジョンを策定し、その実現を目指します。
(1)自動車中心の街づくり政策を転換し、路線バスや軌道系交通（鉄道、路面電車、次世代型路面電車システム（ＬＲＴ）等）を充実
(2)道路を整備する費用をバス事業者等に補助し、サービスが向上するインセンティブを与えることにより移動困難者の利便性を確保
(3)路線バスや軌道系交通機関などのマス・トランスポーテーションを見直し、環境負荷の低減につながるモード（交通機関）の整備
――などに努めます。
交通基本法の制定
「交通基本法」を制定し、国民の「移動の権利」を保障し、新時代にふさわしい総合交通体系を確立します。
その内容は、
(1)国民の「移動の権利」を明記する
※(2)国の交通基本計画により総合的な交通インフラを効率的に整備し、重複による公共事業のムダづかいを減らす
(3)環境負荷の少ない持続可能な社会を構築する
※(4)都道府県・市町村が策定する地域交通計画によって地域住民のニーズに合致した次世代型路面電車システム
（ＬＲＴ）やコミュニティバスなどの整備を推進する
――等です。
鉄道政策と鉄道外交の推進
※国全体の総合交通体系を確立し、その中で新幹線整備のあり方を位置づけた上、国民の理解を得ながら整備を進めます。
実現に向け、東京・名古屋間において実験・協議・整備が進められている中央リニア新幹線についても、世界の先端技術を伸ばし、
活かす観点から支援します。
経済的な発展と温暖化対策との両立が求められる国際的な状況において、日本の鉄道技術を世界に発信します。
民主党も、基幹鉄道は現状の通り国の権限。路面電車・バスなどは都道府県･市町村に移管の可能性。※が該当部分。
http://www.dpj.or.jp/policy/kokudokotsuu/index.html
総合交通ビジョンの実現
以下の三つの視点で総合交通ビジョンを策定し、その実現を目指します。
(1)自動車中心の街づくり政策を転換し、路線バスや軌道系交通（鉄道、路面電車、次世代型路面電車システム（ＬＲＴ）等）を充実
(2)道路を整備する費用をバス事業者等に補助し、サービスが向上するインセンティブを与えることにより移動困難者の利便性を確保
(3)路線バスや軌道系交通機関などのマス・トランスポーテーションを見直し、環境負荷の低減につながるモード（交通機関）の整備
――などに努めます。
交通基本法の制定
「交通基本法」を制定し、国民の「移動の権利」を保障し、新時代にふさわしい総合交通体系を確立します。
その内容は、
(1)国民の「移動の権利」を明記する
※(2)国の交通基本計画により総合的な交通インフラを効率的に整備し、重複による公共事業のムダづかいを減らす
(3)環境負荷の少ない持続可能な社会を構築する
※(4)都道府県・市町村が策定する地域交通計画によって地域住民のニーズに合致した次世代型路面電車システム
（ＬＲＴ）やコミュニティバスなどの整備を推進する
――等です。
鉄道政策と鉄道外交の推進
※国全体の総合交通体系を確立し、その中で新幹線整備のあり方を位置づけた上、国民の理解を得ながら整備を進めます。
実現に向け、東京・名古屋間において実験・協議・整備が進められている中央リニア新幹線についても、世界の先端技術を伸ばし、
活かす観点から支援します。
経済的な発展と温暖化対策との両立が求められる国際的な状況において、日本の鉄道技術を世界に発信します。
>>814のおまけ
http://www.dpj.or.jp/news/files/BOX_0037-chu%282%29.pdf
５ページ「２ 中央政府の役割」
「どこに住んでもどこに移動しても予見可能性が確保される必要」
「（４）生存に関わる最低水準の確保」
「生命に関わる安全水準 医･歯･薬･食品 原子力・航空･鉄道･海上交通」
７ページ「地域の活力を引き出し地域コミュニティーを補完するサービス」
「一定の規模を持った広域自治体(都道府県･州)で行うのが望ましい」
「産業（農工商）振興」
「雇用･失業対策・職業訓練･高等教育」
「警察･道路規制」
「土地利用・農山村計画・都市計画」
「広域的インフラ ☆都市間道路 ☆河川･港湾 ☆地方空港 ☆産業廃棄物 ☆バス･タクシー‥」
１１ページ
６ 民主党の考える道州制のあり方＝緩やかな道州制
（１）現在の府県を前提として、広域自治体の権限･事務を配分する。
（２）広域自治体の権限･事務のうち道路･河川等特に広域で扱った方が合理的な事務については、府県連合
としての州を設置し、範囲･対象を限定して権限･事務を移管できる。
《道州制採用でも、主に移管されるのは府県事務。つまり、国家から動く権限はかなり限定的。》
http://www.dpj.or.jp/news/files/BOX_0037-chu%282%29.pdf
５ページ「２ 中央政府の役割」
「どこに住んでもどこに移動しても予見可能性が確保される必要」
「（４）生存に関わる最低水準の確保」
「生命に関わる安全水準 医･歯･薬･食品 原子力・航空･鉄道･海上交通」
７ページ「地域の活力を引き出し地域コミュニティーを補完するサービス」
「一定の規模を持った広域自治体(都道府県･州)で行うのが望ましい」
「産業（農工商）振興」
「雇用･失業対策・職業訓練･高等教育」
「警察･道路規制」
「土地利用・農山村計画・都市計画」
「広域的インフラ ☆都市間道路 ☆河川･港湾 ☆地方空港 ☆産業廃棄物 ☆バス･タクシー‥」
１１ページ
６ 民主党の考える道州制のあり方＝緩やかな道州制
（１）現在の府県を前提として、広域自治体の権限･事務を配分する。
（２）広域自治体の権限･事務のうち道路･河川等特に広域で扱った方が合理的な事務については、府県連合
としての州を設置し、範囲･対象を限定して権限･事務を移管できる。
《道州制採用でも、主に移管されるのは府県事務。つまり、国家から動く権限はかなり限定的。》
>>813
>>814-5 参照
と、いうわけで、民主党のイメージはかなり誤解されてる。
なんでもかんでも地方にくれてやるわけではないです。
これを見ていると、民主党の長野県の候補者の主張と党中央の考えとはかなり食い違いますね･･･。
>>814-5 参照
と、いうわけで、民主党のイメージはかなり誤解されてる。
なんでもかんでも地方にくれてやるわけではないです。
これを見ていると、民主党の長野県の候補者の主張と党中央の考えとはかなり食い違いますね･･･。
817 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 19:52:36 ID:4KqoiO5I0
819 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 20:02:14 ID:G03fqU3b0
まさかのどんでんがえし！
820 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 20:10:47 ID:j+GUVAaC0
◆成田新幹線は整備新幹線じゃねーよ レッズ本スレ◆
>>810
＞所定の手続きを踏むだけです。
地元千葉で反対運動が盛り上がって中止になったんだよ。
どこまで見え透いたウソを言うんだ？wwww
＞それに中止理由は公式に財政難なんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/成田新幹線
どこ見ても中止理由が財政難なんて、どこにも書いていない。
ウソを言い通すのもいい加減にしろ、お前はチョンか？
＞中止したダムの下流全域。
だからどこのダムだ、具体的に言え、ウソツキ馬力君
＞昭和三大洪水を受けての治水の一環なんだが。
氏ぬまで長良川河口堰を正当化してろ、このゴミ土建屋。
ところで諫早湾干拓は正当化しないのか？？ 国のやる事は正しいんだろwww
＞５：５ってわけじゃないが長野県が２割出すってスキームなんだよ。
795「金は自治体と国の折半なのよ」・・・よくこんなウソが言えるな。
ダムが国と自治体の折半なんて、どこから聞いて来たんだ？
ウソを言ったならちゃんと謝罪すべきだね。
人として恥ずかしいと思わないの？それとも馬鹿？
＞いや駅が要らないなら別にいいんだ
だったら路線も要らないよ、静岡でも通せ、ウザイんだよ、ゴミ土建屋。
＞どの条項なのか示しなさいよ
地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
＞所定の手続きを踏むだけです。
地元千葉で反対運動が盛り上がって中止になったんだよ。
どこまで見え透いたウソを言うんだ？wwww
＞それに中止理由は公式に財政難なんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/成田新幹線
どこ見ても中止理由が財政難なんて、どこにも書いていない。
ウソを言い通すのもいい加減にしろ、お前はチョンか？
＞中止したダムの下流全域。
だからどこのダムだ、具体的に言え、ウソツキ馬力君
＞昭和三大洪水を受けての治水の一環なんだが。
氏ぬまで長良川河口堰を正当化してろ、このゴミ土建屋。
ところで諫早湾干拓は正当化しないのか？？ 国のやる事は正しいんだろwww
＞５：５ってわけじゃないが長野県が２割出すってスキームなんだよ。
795「金は自治体と国の折半なのよ」・・・よくこんなウソが言えるな。
ダムが国と自治体の折半なんて、どこから聞いて来たんだ？
ウソを言ったならちゃんと謝罪すべきだね。
人として恥ずかしいと思わないの？それとも馬鹿？
＞いや駅が要らないなら別にいいんだ
だったら路線も要らないよ、静岡でも通せ、ウザイんだよ、ゴミ土建屋。
＞どの条項なのか示しなさいよ
地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
>>777
>長野県内が紛糾するのが確実なCルート建設というごたごたを持ち込まれて
>余分な仕事ができてしまった。というのが担当職員の心情だろう。
上から下まで揃いも揃ってトロいのが一番の原因＝罪なんじゃね？
情報収集と行動、これがテキパキできないヤツ（組織）の取り分が少なくなったり、
他人（他組織）の都合で動かざるを得なくなるのは自業自得。
>長野県内が紛糾するのが確実なCルート建設というごたごたを持ち込まれて
>余分な仕事ができてしまった。というのが担当職員の心情だろう。
上から下まで揃いも揃ってトロいのが一番の原因＝罪なんじゃね？
情報収集と行動、これがテキパキできないヤツ（組織）の取り分が少なくなったり、
他人（他組織）の都合で動かざるを得なくなるのは自業自得。
823 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 20:28:49 ID:4KqoiO5I0
825 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 20:47:55 ID:G03fqU3b0
>>821
> ＞それに中止理由は公式に財政難なんだが。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/成田新幹線
> どこ見ても中止理由が財政難なんて、どこにも書いていない。
> ウソを言い通すのもいい加減にしろ、お前はチョンか？
Wikipediaを公式と言い出すのはチョン以下の蛆虫。
> だからどこのダムだ、具体的に言え、ウソツキ馬力君
脱ダムで中止になったダム全部だって言ってるじゃん。全部に供給してやるよ、土。足りないと思うけど。
> ところで諫早湾干拓は正当化しないのか？？ 国のやる事は正しいんだろwww
南岸が賛成派ばっかなの知らないのかよw
> ダムが国と自治体の折半なんて、どこから聞いて来たんだ？
あーごめんねぇ、割合間違って。葛西氏に謝罪しない蛆虫に言われたけど素直に謝るよ。ごめんね～。
> だったら路線も要らないよ、静岡でも通せ、ウザイんだよ、ゴミ土建屋。
オマイに判断する権限は無い。
> 地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
一 第二百五十条の十四第一項から第三項までの規定による委員会の審査の結果又は勧告に不服があるとき。
二 第二百五十条の十八第一項の規定による国の行政庁の措置に不服があるとき。
三 当該審査の申出をした日から九十日を経過しても、委員会が第二百五十条の十四第一項から第三項までの規定による審査又は勧告を行わないとき。
四 国の行政庁が第二百五十条の十八第一項の規定による措置を講じないとき。
に該当する場合のみってことになるんだが、かなり大量になるが引用して遡って調べてみよう。すると・・・
> ＞それに中止理由は公式に財政難なんだが。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/成田新幹線
> どこ見ても中止理由が財政難なんて、どこにも書いていない。
> ウソを言い通すのもいい加減にしろ、お前はチョンか？
Wikipediaを公式と言い出すのはチョン以下の蛆虫。
> だからどこのダムだ、具体的に言え、ウソツキ馬力君
脱ダムで中止になったダム全部だって言ってるじゃん。全部に供給してやるよ、土。足りないと思うけど。
> ところで諫早湾干拓は正当化しないのか？？ 国のやる事は正しいんだろwww
南岸が賛成派ばっかなの知らないのかよw
> ダムが国と自治体の折半なんて、どこから聞いて来たんだ？
あーごめんねぇ、割合間違って。葛西氏に謝罪しない蛆虫に言われたけど素直に謝るよ。ごめんね～。
> だったら路線も要らないよ、静岡でも通せ、ウザイんだよ、ゴミ土建屋。
オマイに判断する権限は無い。
> 地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
一 第二百五十条の十四第一項から第三項までの規定による委員会の審査の結果又は勧告に不服があるとき。
二 第二百五十条の十八第一項の規定による国の行政庁の措置に不服があるとき。
三 当該審査の申出をした日から九十日を経過しても、委員会が第二百五十条の十四第一項から第三項までの規定による審査又は勧告を行わないとき。
四 国の行政庁が第二百五十条の十八第一項の規定による措置を講じないとき。
に該当する場合のみってことになるんだが、かなり大量になるが引用して遡って調べてみよう。すると・・・
>>817
無理無理。国政がらみの政党はボスが全部国会議員だから、国の権限を～なんて選挙パフォーマンス（共産党は知らないけど）。
そもそも、小沢現代表代行は金丸信自民党元副総裁の秘蔵っ子。金丸政治を知り尽くした人です。党の歴史は浅いけど、代表経
験者の岡田克也さん・現代表の鳩山由紀夫さんも、基本的な政治方針からして違うし。
それに、所属議員の考え方も自民党より多種多様。元自民党系から元社会党系まで吸収してますからね。
折衷的な落しどころを考えると、民主党は公明党あたりと政策が似てくるのでは･･･。と思って調べて見ました･･･。
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案
http://www.komei.or.jp/policy/bill/166/kokudokotu/03.html
地域公共交通の活性化及び再生を総合的、一体的かつ効率的に推進するため、国土交通大臣による基本方針の策定、地域の
関係者の協議を踏まえた市町村による地域公共交通総合連携計画（仮称）の作成、地域公共交通特定事業（仮称）の実施に必要
な関係法律の特例のほか、複数の旅客運送事業に該当し、同一の車両又は船舶を用いて一貫した運送サービスを提供する新地
域旅客運送事業（仮称）の円滑化を図るための鉄道事業法に係る事業許可の特例等について定める。
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/announce/H19HO059.html
これと>>814-815を見れば解るけど、やはり、ほとんど同じ。
そもそも、基幹鉄道事業自体が地方自治体の手に負えるようなものではない性質のものですから、性格が似るのは当然なんです。
というより、民主党が主張した政策案、立法化されちゃってるじゃん･･･
無理無理。国政がらみの政党はボスが全部国会議員だから、国の権限を～なんて選挙パフォーマンス（共産党は知らないけど）。
そもそも、小沢現代表代行は金丸信自民党元副総裁の秘蔵っ子。金丸政治を知り尽くした人です。党の歴史は浅いけど、代表経
験者の岡田克也さん・現代表の鳩山由紀夫さんも、基本的な政治方針からして違うし。
それに、所属議員の考え方も自民党より多種多様。元自民党系から元社会党系まで吸収してますからね。
折衷的な落しどころを考えると、民主党は公明党あたりと政策が似てくるのでは･･･。と思って調べて見ました･･･。
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律案
http://www.komei.or.jp/policy/bill/166/kokudokotu/03.html
地域公共交通の活性化及び再生を総合的、一体的かつ効率的に推進するため、国土交通大臣による基本方針の策定、地域の
関係者の協議を踏まえた市町村による地域公共交通総合連携計画（仮称）の作成、地域公共交通特定事業（仮称）の実施に必要
な関係法律の特例のほか、複数の旅客運送事業に該当し、同一の車両又は船舶を用いて一貫した運送サービスを提供する新地
域旅客運送事業（仮称）の円滑化を図るための鉄道事業法に係る事業許可の特例等について定める。
地域公共交通の活性化及び再生に関する法律
http://law.e-gov.go.jp/announce/H19HO059.html
これと>>814-815を見れば解るけど、やはり、ほとんど同じ。
そもそも、基幹鉄道事業自体が地方自治体の手に負えるようなものではない性質のものですから、性格が似るのは当然なんです。
というより、民主党が主張した政策案、立法化されちゃってるじゃん･･･
827 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:00:29 ID:G03fqU3b0
（審査及び勧告）
> 第二百五十条の十四
> 第一項 委員会は、自治事務に関する国の関与について前条第一項の規定による審査の申出があつた（いか省略）
ということでまず「自治事務」
> 第二項 委員会は、法定受託事務に関する国の関与について前条第一項の規定による審査の申出があつた場合においては、
> 審査を行い、（長いから略）
ということで法定受託事務について合法違法の申し立ての取り扱いと、違法だったら勧告しろって話。
> 第三項 委員会は、前条第二項の規定による審査の申出があつた場合においては、審査を行い、当該審査の申出に理由がないと
> 認めるときは、理由を付してその旨を当該審査の申出をした普通地方公共団体の長その他の執行機関及び相手方である国の
> 行政庁に通知するとともに、これを公表し、当該審査の申出に理由があると認めるときは、当該国の行政庁に対し、理由を付し、
> かつ、期間を示して、必要な措置を講ずべきことを勧告するとともに、当該勧告の内容を当該普通地方公共団体の長その他の
> 執行機関に通知し、かつ、これを公表しなければならない。
★前条第二項について違法なら勧告しろちゅーてるね。
> 第四項 委員会は、前条第三項の規定による審査の申出があつたときは、当該審査の申出に係る協議について当該協議に係る
> 普通地方公共団体がその義務を果たしているかどうかを審査し、理由を付してその結果を当該審査の申出をした普通地方公共団体の長
> その他の執行機関及び相手方である国の行政庁に通知するとともに、これを公表しなければならない。
これはむしろ自治体はしっかりやれよってことだわね。
> 第五項 前各項の規定による審査及び勧告は、審査の申出があつた日から九十日以内に行わなければならない。
これはまぁ別にいいか。
ということで> 第二百五十条の十四においては自治事務と法定受託事務について違法だと思うなら申し立ててね、申し立てたら勧告するからねって話だね。
> 第二百五十条の十八
これは勧告の取り扱いだから略。
> 第二百五十条の十四
> 第一項 委員会は、自治事務に関する国の関与について前条第一項の規定による審査の申出があつた（いか省略）
ということでまず「自治事務」
> 第二項 委員会は、法定受託事務に関する国の関与について前条第一項の規定による審査の申出があつた場合においては、
> 審査を行い、（長いから略）
ということで法定受託事務について合法違法の申し立ての取り扱いと、違法だったら勧告しろって話。
> 第三項 委員会は、前条第二項の規定による審査の申出があつた場合においては、審査を行い、当該審査の申出に理由がないと
> 認めるときは、理由を付してその旨を当該審査の申出をした普通地方公共団体の長その他の執行機関及び相手方である国の
> 行政庁に通知するとともに、これを公表し、当該審査の申出に理由があると認めるときは、当該国の行政庁に対し、理由を付し、
> かつ、期間を示して、必要な措置を講ずべきことを勧告するとともに、当該勧告の内容を当該普通地方公共団体の長その他の
> 執行機関に通知し、かつ、これを公表しなければならない。
★前条第二項について違法なら勧告しろちゅーてるね。
> 第四項 委員会は、前条第三項の規定による審査の申出があつたときは、当該審査の申出に係る協議について当該協議に係る
> 普通地方公共団体がその義務を果たしているかどうかを審査し、理由を付してその結果を当該審査の申出をした普通地方公共団体の長
> その他の執行機関及び相手方である国の行政庁に通知するとともに、これを公表しなければならない。
これはむしろ自治体はしっかりやれよってことだわね。
> 第五項 前各項の規定による審査及び勧告は、審査の申出があつた日から九十日以内に行わなければならない。
これはまぁ別にいいか。
ということで> 第二百五十条の十四においては自治事務と法定受託事務について違法だと思うなら申し立ててね、申し立てたら勧告するからねって話だね。
> 第二百五十条の十八
これは勧告の取り扱いだから略。
828 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 21:03:27 ID:4KqoiO5I0
831 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:10:10 ID:G03fqU3b0
で、★の前条というのは
> 第二百五十条の十三
> 第一項 普通地方公共団体の長その他の執行機関は、その担任する事務に関する国の関与のうち是正の要求、許可の拒否その他の処分その他
> 公権力の行使に当たるもの（次に掲げるものを除く。）に不服があるときは、委員会に対し、当該国の関与を行つた国の
> 行政庁を相手方として、文書で、審査の申出をすることができる。
> 一 第二百四十五条の八第二項及び第十三項の規定による指示
> 二 第二百四十五条の八第八項の規定に基づき都道府県知事に代わつて同条第二項の規定による指示に係る事項を行うこと。
> 三 第二百五十二条の十七の四第二項の規定により読み替えて適用する第二百四十五条の八第十二項において準用する同条第二項の規定による指示
> 四 第二百五十二条の十七の四第二項の規定により読み替えて適用する第二百四十五条の八第十二項において準用する同条第八項の
> 規定に基づき市町村長に代わつて前号の指示に係る事項を行うこと。
> 第二項 普通地方公共団体の長その他の執行機関は、その担任する事務に関する国の不作為（国の行政庁が、申請等が行われた場合において、
> 相当の期間内に何らかの国の関与のうち許可その他の処分その他公権力の行使に当たるものをすべきにかかわらず、これをしないことをいう。
> 以下本節において同じ。）に不服があるときは、委員会に対し、当該国の不作為に係る国の行政庁を相手方として、文書で、審査の申出をすることができる。
> 第三項から第七項略
よって★では第二項を言ってるから国の不作為を攻めることは出来るって話だわね。
ここでわざと引用した第一項なんだが、第二百四十五条の八と第二百五十二条の十七の四になるわけだよね。これまた調べてみよう。
第二百五十二条の十七の四は本件に関係が無い。
第二百五十二条の十七の四
第一項 都道府県知事は市町村長がやらかしたら処分できるお。
第二項 事務のこまい詰め
第三項 市町村長の不服申し立ての手段
> 第二百五十条の十三
> 第一項 普通地方公共団体の長その他の執行機関は、その担任する事務に関する国の関与のうち是正の要求、許可の拒否その他の処分その他
> 公権力の行使に当たるもの（次に掲げるものを除く。）に不服があるときは、委員会に対し、当該国の関与を行つた国の
> 行政庁を相手方として、文書で、審査の申出をすることができる。
> 一 第二百四十五条の八第二項及び第十三項の規定による指示
> 二 第二百四十五条の八第八項の規定に基づき都道府県知事に代わつて同条第二項の規定による指示に係る事項を行うこと。
> 三 第二百五十二条の十七の四第二項の規定により読み替えて適用する第二百四十五条の八第十二項において準用する同条第二項の規定による指示
> 四 第二百五十二条の十七の四第二項の規定により読み替えて適用する第二百四十五条の八第十二項において準用する同条第八項の
> 規定に基づき市町村長に代わつて前号の指示に係る事項を行うこと。
> 第二項 普通地方公共団体の長その他の執行機関は、その担任する事務に関する国の不作為（国の行政庁が、申請等が行われた場合において、
> 相当の期間内に何らかの国の関与のうち許可その他の処分その他公権力の行使に当たるものをすべきにかかわらず、これをしないことをいう。
> 以下本節において同じ。）に不服があるときは、委員会に対し、当該国の不作為に係る国の行政庁を相手方として、文書で、審査の申出をすることができる。
> 第三項から第七項略
よって★では第二項を言ってるから国の不作為を攻めることは出来るって話だわね。
ここでわざと引用した第一項なんだが、第二百四十五条の八と第二百五十二条の十七の四になるわけだよね。これまた調べてみよう。
第二百五十二条の十七の四は本件に関係が無い。
第二百五十二条の十七の四
第一項 都道府県知事は市町村長がやらかしたら処分できるお。
第二項 事務のこまい詰め
第三項 市町村長の不服申し立ての手段
>>830
ところで、民主党はこういうのもあるから、本当に分権をするのか気になるところ･･･
http://www.dpj.or.jp/sanpi/?detail_563=1
『公職選挙法の一部を改正する法律案 （与党議員立法）』 反対
本法案は国政選挙の供託金の金額及び没収点の引き下げ、選挙運動用自動車の規格制限の緩和・簡素化、
選挙運動費用収支報告書の提出期限の延長、投票済み証明書の交付禁止などの措置を規定するもの。
本法案の問題点は下記の通り。
1.供託金の金額・没収点の引下げにより、売名行為のための候補者が乱立するおそれがある。
2.投票済み証明書は商店街の割引セールに利用されるなど、商店街の活性化や投票率の向上に一定程度寄
与している。証明書の交付禁止は、このような地域の取組みを阻害するおそれがある。
3.報道によれば、与党は供託金・没収点の引下げによって野党の候補者擁立を促し、野党票の分散を図る党利
党略のために本法案を提出したとされている。
本法案には問題が山積していることから反対することとした。
ところで、民主党はこういうのもあるから、本当に分権をするのか気になるところ･･･
http://www.dpj.or.jp/sanpi/?detail_563=1
『公職選挙法の一部を改正する法律案 （与党議員立法）』 反対
本法案は国政選挙の供託金の金額及び没収点の引き下げ、選挙運動用自動車の規格制限の緩和・簡素化、
選挙運動費用収支報告書の提出期限の延長、投票済み証明書の交付禁止などの措置を規定するもの。
本法案の問題点は下記の通り。
1.供託金の金額・没収点の引下げにより、売名行為のための候補者が乱立するおそれがある。
2.投票済み証明書は商店街の割引セールに利用されるなど、商店街の活性化や投票率の向上に一定程度寄
与している。証明書の交付禁止は、このような地域の取組みを阻害するおそれがある。
3.報道によれば、与党は供託金・没収点の引下げによって野党の候補者擁立を促し、野党票の分散を図る党利
党略のために本法案を提出したとされている。
本法案には問題が山積していることから反対することとした。
833 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:15:58 ID:G03fqU3b0
で、第二百四十五条の八なんだが長いんでところどころ要約。
第二百四十五条の八
第一項 各大臣は、その所管する法律若しくはこれに基づく政令に係る都道府県知事の法定受託事務の管理若しくは執行が法令の規定若しくは
当該各大臣の処分に違反するものがある場合又は当該法定受託事務の管理若しくは執行を怠るものがある場合において、本項から
第八項までに規定する措置以外の方法によつてその是正を図ることが困難であり、かつ、それを放置することにより著しく公益を
害することが明らかであるときは、文書により、当該都道府県知事に対して、その旨を指摘し、期限を定めて、当該違反を是正し、又は
当該怠る法定受託事務の管理若しくは執行を改めるべきことを勧告することができる。
第二項 「各大臣は、都道府県知事がサボったら期限付きで指示出せるよ。」
第三項 「各大臣は、都道府県知事がそれでもサボったら、高等裁判所に訴えて命令出すよう請求できるよ。」
第四項 「各大臣は、訴えたら公知して本人にも伝えろ。」
第五項 「裁判所もこの件ではサボんなよ。」
第六項 当該高等裁判所は、各大臣の請求に理由があると認めるときは、当該都道府県知事に対し、期限を定めて当該事項を行うべきことを
命ずる旨の裁判をしなければならない。
第七項 第三項の訴えは、当該都道府県の区域を管轄する高等裁判所の専属管轄とする。
第八項 「裁判所命令にも従わないんだったら当該都道府県知事に通知した上で代わりに執行できるよ。」
第九項 第三項の訴えに係る高等裁判所の判決に対する上告の期間は、一週間とする。
第十項 前項の上告は、執行停止の効力を有しない。
第十一項 各大臣の請求に理由がない旨の判決が確定した場合において、既に第八項の規定に基づき第二項の規定による指示に係る事項が
行われているときは、都道府県知事は、当該判決の確定後三月以内にその処分を取り消し、又は原状の回復その他必要な措置を執ることができる。
第二百四十五条の八
第一項 各大臣は、その所管する法律若しくはこれに基づく政令に係る都道府県知事の法定受託事務の管理若しくは執行が法令の規定若しくは
当該各大臣の処分に違反するものがある場合又は当該法定受託事務の管理若しくは執行を怠るものがある場合において、本項から
第八項までに規定する措置以外の方法によつてその是正を図ることが困難であり、かつ、それを放置することにより著しく公益を
害することが明らかであるときは、文書により、当該都道府県知事に対して、その旨を指摘し、期限を定めて、当該違反を是正し、又は
当該怠る法定受託事務の管理若しくは執行を改めるべきことを勧告することができる。
第二項 「各大臣は、都道府県知事がサボったら期限付きで指示出せるよ。」
第三項 「各大臣は、都道府県知事がそれでもサボったら、高等裁判所に訴えて命令出すよう請求できるよ。」
第四項 「各大臣は、訴えたら公知して本人にも伝えろ。」
第五項 「裁判所もこの件ではサボんなよ。」
第六項 当該高等裁判所は、各大臣の請求に理由があると認めるときは、当該都道府県知事に対し、期限を定めて当該事項を行うべきことを
命ずる旨の裁判をしなければならない。
第七項 第三項の訴えは、当該都道府県の区域を管轄する高等裁判所の専属管轄とする。
第八項 「裁判所命令にも従わないんだったら当該都道府県知事に通知した上で代わりに執行できるよ。」
第九項 第三項の訴えに係る高等裁判所の判決に対する上告の期間は、一週間とする。
第十項 前項の上告は、執行停止の効力を有しない。
第十一項 各大臣の請求に理由がない旨の判決が確定した場合において、既に第八項の規定に基づき第二項の規定による指示に係る事項が
行われているときは、都道府県知事は、当該判決の確定後三月以内にその処分を取り消し、又は原状の回復その他必要な措置を執ることができる。
834 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 21:16:42 ID:4KqoiO5I0
>>829
そうそう、だからこそ根回しせずCルートリニア構想発表したJRに対し
諏訪や伊那の説得誰がやるんだ？ふざけんな。という感情を持っただろう。
だから本来JRにとって地元の窓口は長野県と飯田だけで済むのに
県がやるべき伊那や諏訪への説明をJRにやらせたんだと思う。
そうそう、だからこそ根回しせずCルートリニア構想発表したJRに対し
諏訪や伊那の説得誰がやるんだ？ふざけんな。という感情を持っただろう。
だから本来JRにとって地元の窓口は長野県と飯田だけで済むのに
県がやるべき伊那や諏訪への説明をJRにやらせたんだと思う。
835 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:18:06 ID:G03fqU3b0
第十二項 前各項の規定は、市町村長の法定受託事務の管理若しくは執行が法令の規定若しくは各大臣若しくは都道府県知事の処分に違反するものが
ある場合又は当該法定受託事務の管理若しくは執行を怠るものがある場合において、本項に規定する措置以外の方法によつてその是正を
図ることが困難であり、かつ、それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるときについて準用する。この場合においては、
前各項の規定中「各大臣」とあるのは「都道府県知事」と、「都道府県知事」とあるのは「市町村長」と、「当該都道府県の区域」とあるのは
「当該市町村の区域」と読み替えるものとする。
第十三項 各大臣は、その所管する法律又はこれに基づく政令に係る市町村長の第一号法定受託事務の管理又は執行について、都道府県知事に対し、
前項において準用する第一項から第八項までの規定による措置に関し、必要な指示をすることができる。
第十四項 第三項（第十二項において準用する場合を含む。次項において同じ。）の訴えについては、行政事件訴訟法第四十三条第三項 の規定に
かかわらず、同法第四十一条第二項 の規定は、準用しない。
第十五項 前各項に定めるもののほか、第三項の訴えについては、主張及び証拠の申出の時期の制限その他審理の促進に関し必要な事項は、
最高裁判所規則で定める。
・・・とまぁこうなる。さて結局何なのかというと、法定受託事務と自治事務の範疇でしかなく、しかも法律に反してない限りは
都道府県知事が何を言ったところでどうにもならんよと言ってるに過ぎんわけです。どことっても法定受託事務と自治事務って
文言ばっか踊ってるわけで。
だから国の許認可には全然影響しません。
ある場合又は当該法定受託事務の管理若しくは執行を怠るものがある場合において、本項に規定する措置以外の方法によつてその是正を
図ることが困難であり、かつ、それを放置することにより著しく公益を害することが明らかであるときについて準用する。この場合においては、
前各項の規定中「各大臣」とあるのは「都道府県知事」と、「都道府県知事」とあるのは「市町村長」と、「当該都道府県の区域」とあるのは
「当該市町村の区域」と読み替えるものとする。
第十三項 各大臣は、その所管する法律又はこれに基づく政令に係る市町村長の第一号法定受託事務の管理又は執行について、都道府県知事に対し、
前項において準用する第一項から第八項までの規定による措置に関し、必要な指示をすることができる。
第十四項 第三項（第十二項において準用する場合を含む。次項において同じ。）の訴えについては、行政事件訴訟法第四十三条第三項 の規定に
かかわらず、同法第四十一条第二項 の規定は、準用しない。
第十五項 前各項に定めるもののほか、第三項の訴えについては、主張及び証拠の申出の時期の制限その他審理の促進に関し必要な事項は、
最高裁判所規則で定める。
・・・とまぁこうなる。さて結局何なのかというと、法定受託事務と自治事務の範疇でしかなく、しかも法律に反してない限りは
都道府県知事が何を言ったところでどうにもならんよと言ってるに過ぎんわけです。どことっても法定受託事務と自治事務って
文言ばっか踊ってるわけで。
だから国の許認可には全然影響しません。
836 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:22:01 ID:G03fqU3b0
つーわけでだ、不服申し立てだけ検索して飛びついたんだろ、馬鹿くさい。
837 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:26:38 ID:G03fqU3b0
>>822
知事がびっくりしただけでしょ。職員は仕方なく付き合ってるだけじゃないの？
>>823
実際問題、市町村レベルだとしょっぱいけど県だと違うぞ。そして国一は凄まじい。
ドロップアウトした使えないヤツが天下ったり民主党の議員になったりはよくある。
>>824
もうこうなるとねw
知事がびっくりしただけでしょ。職員は仕方なく付き合ってるだけじゃないの？
>>823
実際問題、市町村レベルだとしょっぱいけど県だと違うぞ。そして国一は凄まじい。
ドロップアウトした使えないヤツが天下ったり民主党の議員になったりはよくある。
>>824
もうこうなるとねw
838 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 21:32:58 ID:G03fqU3b0
で、あんまり長すぎると自分でも思うので要約しますだ。
>>821
> ＞どの条項なのか示しなさいよ
> 地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
これは
法定受託事務・自治事務に対する国の関与に関する訴えの提起
なので、国が事業を認可したことに対する不服申し立てではないので失当でございます。
>>821
> ＞どの条項なのか示しなさいよ
> 地方自治法第二百五十一条の五 （国の関与に関する訴えの提起）
これは
法定受託事務・自治事務に対する国の関与に関する訴えの提起
なので、国が事業を認可したことに対する不服申し立てではないので失当でございます。
839 ：名無し野電車区：2009/08/24(月) 22:16:49 ID:HFo0zEDo0
>>778
> 2006年に山梨実験線全線東海負担による建設が分かった
長野人：「中央新幹線は磁気浮上式で決まりだな」
> 2007年4月のＪＲ東海決算発表で「イニシアティブを取って推進する」と書かれていた
長野人：「中央線に沿うか中央道に沿うかの二択にはなるだろうからな」
> 2006年に山梨実験線全線東海負担による建設が分かった
長野人：「中央新幹線は磁気浮上式で決まりだな」
> 2007年4月のＪＲ東海決算発表で「イニシアティブを取って推進する」と書かれていた
長野人：「中央線に沿うか中央道に沿うかの二択にはなるだろうからな」
座敷牢の狂人をあまり責めないであげてください
地下鉄が走っていないと思われる諏訪で丁寧に箱入りで育ったこの男児か女子かわからぬ者に
地下構造及び地下鉄がビルの真下を通る時の作り方などを説き伏せるのは時間の無駄なのです
ちなみにラジオの投書で聞いた話(日本国内、うろ覚え)だと
電車の乗り方を切符を買うところから知らない本物の箱入りのお嬢様がいたようです
地下鉄が走っていないと思われる諏訪で丁寧に箱入りで育ったこの男児か女子かわからぬ者に
地下構造及び地下鉄がビルの真下を通る時の作り方などを説き伏せるのは時間の無駄なのです
ちなみにラジオの投書で聞いた話(日本国内、うろ覚え)だと
電車の乗り方を切符を買うところから知らない本物の箱入りのお嬢様がいたようです
841 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/24(月) 23:09:25 ID:G03fqU3b0
>>840
せっかくせん断力とか指定された面圧とかネタを用意してたとこなのにw
せっかくせん断力とか指定された面圧とかネタを用意してたとこなのにw
>>840
確かに。納得。
ＪＲ山手線内を縦横無尽に走り回っている身にとっては、諏訪は気持ち良いほど何もないし。
開放感が味わえる、いい感じの田舎です（少なくとも、土地としては）。
人も、いい人もたくさんいるけど･･･中には･･･（ｒｙ
確かに。納得。
ＪＲ山手線内を縦横無尽に走り回っている身にとっては、諏訪は気持ち良いほど何もないし。
開放感が味わえる、いい感じの田舎です（少なくとも、土地としては）。
人も、いい人もたくさんいるけど･･･中には･･･（ｒｙ
>834
都道府県の事務として、地方自治法第2条第5項は
｢市町村を包括する広域の地方公共団体として、第二項の事務
(＝普通地方公共団体の事務)で、広域にわたるもの、市町村に
関する連絡調整に関するもの及びその規模又は性質において一般の
市町村が処理することが適当でないと認められるものを処理する
ものとする。｣
と明示されてるんですが。
834さんのカキコが事実なら、連絡調整という都道府県の責務を
県庁自ら放棄したことになります。それか調整能力ないか。
いずれにせよ、そんな組織を置くことは｢税金の無駄遣い｣。
社保事務所や農政事務所と一緒。であれば、おとりつぶしですね！
都道府県の事務として、地方自治法第2条第5項は
｢市町村を包括する広域の地方公共団体として、第二項の事務
(＝普通地方公共団体の事務)で、広域にわたるもの、市町村に
関する連絡調整に関するもの及びその規模又は性質において一般の
市町村が処理することが適当でないと認められるものを処理する
ものとする。｣
と明示されてるんですが。
834さんのカキコが事実なら、連絡調整という都道府県の責務を
県庁自ら放棄したことになります。それか調整能力ないか。
いずれにせよ、そんな組織を置くことは｢税金の無駄遣い｣。
社保事務所や農政事務所と一緒。であれば、おとりつぶしですね！
844 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 00:32:56 ID:GQaaZjZP0
>>841
期待age
理解できる自信はあんまり無いけど非常に興味をそそられる
でもそこに辿り着く前に
>>279あたりに逆戻りしそう(´･ω･`)
彼は3レス読んだらその前は全部忘れちゃうんだよ、きっと・・・
期待age
理解できる自信はあんまり無いけど非常に興味をそそられる
でもそこに辿り着く前に
>>279あたりに逆戻りしそう(´･ω･`)
彼は3レス読んだらその前は全部忘れちゃうんだよ、きっと・・・
845 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 00:36:08 ID:H3/Mvaly0
>>768>>772-774 超長文のレス、恐縮です。
>の太字部分の違いを見て、何か思いませんか？
別になんとも思いません。長野県にとってなにより重要なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設
されることですし、その主張を長年続けています。その部分が強調されていても別に不自然ではない
でしょう。極端に言えば、絶対にリニアで作られなければならない！ ということはないわけですから。
>つまり、「Ｂルート以外は聞く耳を持たないことを正当化する決議」、ということではないのですか？
正当化することと、実際に聞く耳を持たずにいられるかということとは別の話でしょう。JR海はこれを
見て話を聞いてくれないとか思ったりするんでしょうか。
>>772態度が全くわからない）」ということになります。
たんなる要望書ですから自分の意志を表明したに過ぎないでしょう。「言う通りにしないと、なにか
しちゃうぞ！」とか書いたらまずすぎじゃないですか？
>『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』を深く読み込むと、そういう意味があるのです。このような状況下で、ＪＲ東海が
迅速かつ適切に事業を進められるとお思いですか？
深読みしすぎだと思います。長野県は最終的に南アルートに同意すると、JR海は考えているんじゃ
ないですかね。
>Ｃルートって、降って湧いた案なのですか？そもそも、3つのルートは最初に一緒に案に上り、その時々の建設の容易性や
コストなどを勘案し、どれが有望とか言われて来たもの。つまり、全部『単なる案』であるにすぎません。
そうですよ。諏訪ルートも南アルートも三つあるルート候補の一つに過ぎません。それぞれの都合で
それぞれのルートを主張しているだけ。
>の太字部分の違いを見て、何か思いませんか？
別になんとも思いません。長野県にとってなにより重要なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設
されることですし、その主張を長年続けています。その部分が強調されていても別に不自然ではない
でしょう。極端に言えば、絶対にリニアで作られなければならない！ ということはないわけですから。
>つまり、「Ｂルート以外は聞く耳を持たないことを正当化する決議」、ということではないのですか？
正当化することと、実際に聞く耳を持たずにいられるかということとは別の話でしょう。JR海はこれを
見て話を聞いてくれないとか思ったりするんでしょうか。
>>772態度が全くわからない）」ということになります。
たんなる要望書ですから自分の意志を表明したに過ぎないでしょう。「言う通りにしないと、なにか
しちゃうぞ！」とか書いたらまずすぎじゃないですか？
>『１．･･･県内ルートはＢルートとすること』を深く読み込むと、そういう意味があるのです。このような状況下で、ＪＲ東海が
迅速かつ適切に事業を進められるとお思いですか？
深読みしすぎだと思います。長野県は最終的に南アルートに同意すると、JR海は考えているんじゃ
ないですかね。
>Ｃルートって、降って湧いた案なのですか？そもそも、3つのルートは最初に一緒に案に上り、その時々の建設の容易性や
コストなどを勘案し、どれが有望とか言われて来たもの。つまり、全部『単なる案』であるにすぎません。
そうですよ。諏訪ルートも南アルートも三つあるルート候補の一つに過ぎません。それぞれの都合で
それぞれのルートを主張しているだけ。
846 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 00:43:45 ID:H3/Mvaly0
>>845の続き スミマセン、長文になってしまいました。
>>773
>あなたの主張を突き詰めていくと、『期待権は具体的権利である』ということにつながる可能性がありますが、
オレのカキコってそのように見えているのですか。長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか
否かは話し合い次第でしょう。国は首を突っ込むつもりはないようですが。県側はルートを変更させる
ほどの条件を出せるのか・・？
>ＪＲ東海が出した試算は一応客観性のある数字と考えられます。
試算は試算であって、その数字がJR海や長野県にどんな意味があるのか具体的に示されている
わけではありません。知事はさらに詳細の提示を要請しています。JR海が建設費増分を負担でき
るか否か、海はなにか言ってましたっけ。（経営体力の範囲で動くとは言ってたけど）
JR海は建設費増分を負担できず、県が負担せざるを得ない状況が明らかになることを、県は望んで
いるのかなあ、、と オレは深読みしてますけど。
>>774
>『今から頑張って調整するから、Ｂルートを再考してもらえないか』。Ｂルートに固執するなら、この一言があってしかるべきです。
県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
>私は現在の長野県知事その他のＢルート推進派の発言こそが、「長野県の権益を損ねる」と考えています。
ねじ曲げだのゴネだのエゴだの不必要な誤解を招いている点では、うまくないですね。
>>773
>あなたの主張を突き詰めていくと、『期待権は具体的権利である』ということにつながる可能性がありますが、
オレのカキコってそのように見えているのですか。長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか
否かは話し合い次第でしょう。国は首を突っ込むつもりはないようですが。県側はルートを変更させる
ほどの条件を出せるのか・・？
>ＪＲ東海が出した試算は一応客観性のある数字と考えられます。
試算は試算であって、その数字がJR海や長野県にどんな意味があるのか具体的に示されている
わけではありません。知事はさらに詳細の提示を要請しています。JR海が建設費増分を負担でき
るか否か、海はなにか言ってましたっけ。（経営体力の範囲で動くとは言ってたけど）
JR海は建設費増分を負担できず、県が負担せざるを得ない状況が明らかになることを、県は望んで
いるのかなあ、、と オレは深読みしてますけど。
>>774
>『今から頑張って調整するから、Ｂルートを再考してもらえないか』。Ｂルートに固執するなら、この一言があってしかるべきです。
県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
>私は現在の長野県知事その他のＢルート推進派の発言こそが、「長野県の権益を損ねる」と考えています。
ねじ曲げだのゴネだのエゴだの不必要な誤解を招いている点では、うまくないですね。
元々A・Bルート案が存在したからねじ曲げは誤解じゃないけど
ゴネとエゴは誤解じゃないよ。
ゴネとエゴは誤解じゃないよ。
訂正
元々A・Bルート案が存在したからねじ曲げは誤解だけど
ゴネとエゴは誤解じゃないよ。
元々A・Bルート案が存在したからねじ曲げは誤解だけど
ゴネとエゴは誤解じゃないよ。
849 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 02:03:44 ID:AsdOJqrL0
>>845
> 正当化することと、実際に聞く耳を持たずにいられるかということとは別の話でしょう。JR海はこれを
> 見て話を聞いてくれないとか思ったりするんでしょうか。
資料はどうあれ、実際説明したらわけわかんない罵倒されたJR東海はどう思ったでしょうかね。
>>846
> 長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか否かは話し合い次第でしょう。
あれは話し合いではないんです。「ぐぅの音も出ないように説明」程度のもんですよ。
> 試算は試算であって、その数字がJR海や長野県にどんな意味があるのか具体的に示されている
> わけではありません。知事はさらに詳細の提示を要請しています。JR海が建設費増分を負担でき
> るか否か、海はなにか言ってましたっけ。（経営体力の範囲で動くとは言ってたけど）
> JR海は建設費増分を負担できず、県が負担せざるを得ない状況が明らかになることを、県は望んで
> いるのかなあ、、と オレは深読みしてますけど。
「負担できず」という形ではなくて、「試算に基くと明らかに劣る案を採ることを経営上正当化できない事態」です。
元々五兆円でも経営上は相当頑張った投資額なのは忘れてはいけない。
県が建設費と維持費を負担したとしてもまだBルートを正当化できない。
Cルートであればさらに利益を積み増せるはずなのにこれを捨てる形になるから。
民間の会社で、わざわざ投資が膨らんで利益が小さい案を選択することなんてあるわけないんだ。
数字比べてCルートが一番有利なのを示すだけで充分てのが常識でしょ。
長野県知事はわざわざ「だからCルートやりたいです」といわれなきゃ分からないほどの馬鹿ってわけ？
> 県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
あなたがどう思うかではなく、世間一般にどう思われるかが大事なとこです。
> 正当化することと、実際に聞く耳を持たずにいられるかということとは別の話でしょう。JR海はこれを
> 見て話を聞いてくれないとか思ったりするんでしょうか。
資料はどうあれ、実際説明したらわけわかんない罵倒されたJR東海はどう思ったでしょうかね。
>>846
> 長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか否かは話し合い次第でしょう。
あれは話し合いではないんです。「ぐぅの音も出ないように説明」程度のもんですよ。
> 試算は試算であって、その数字がJR海や長野県にどんな意味があるのか具体的に示されている
> わけではありません。知事はさらに詳細の提示を要請しています。JR海が建設費増分を負担でき
> るか否か、海はなにか言ってましたっけ。（経営体力の範囲で動くとは言ってたけど）
> JR海は建設費増分を負担できず、県が負担せざるを得ない状況が明らかになることを、県は望んで
> いるのかなあ、、と オレは深読みしてますけど。
「負担できず」という形ではなくて、「試算に基くと明らかに劣る案を採ることを経営上正当化できない事態」です。
元々五兆円でも経営上は相当頑張った投資額なのは忘れてはいけない。
県が建設費と維持費を負担したとしてもまだBルートを正当化できない。
Cルートであればさらに利益を積み増せるはずなのにこれを捨てる形になるから。
民間の会社で、わざわざ投資が膨らんで利益が小さい案を選択することなんてあるわけないんだ。
数字比べてCルートが一番有利なのを示すだけで充分てのが常識でしょ。
長野県知事はわざわざ「だからCルートやりたいです」といわれなきゃ分からないほどの馬鹿ってわけ？
> 県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
あなたがどう思うかではなく、世間一般にどう思われるかが大事なとこです。
850 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 02:33:33 ID:AsdOJqrL0
>>844
いやぁ、大した話じゃないんです。
岩盤に到達しないタイプの杭基礎の場合、摩擦力が低下すると（面圧が低下した場合も相当します）ビルなり何なり
上に載ってる構造を支える力が弱くなりますよね。杭自体の強度の関係（これがせん断力とかの話）もある。
そういう条件を勘案して杭を打ってるため、ビル建設当時に全く何も考慮されてない場合は、後から駅を作る場合
気軽に杭の間を掘って軌道を引いたり、杭を地下で裸にして周囲をホームにしたりなんてのは
出来ない相談だってことなんです。
もひとつ、うっかり中間基礎杭なんて記述しちゃったけど、セントラルタワーズは中間支持杭基礎を用いています。
これは周辺をセメントミルク注入等で地盤改良して、そこに杭を打つ方式で、この地盤に支障する形になると
これまた駅は作れなくなる。
つまり俺の「後からだって作れるじゃん」って意見は技術的に頓珍漢で、杭基礎の基本を知ってて、尚且つ
セントラルタワーズの杭基礎の種類が何なのか把握してれば「技術的に具体的に何がダメか突っ込めた」わけです。
んなこと分かっててホザいてたのは、東洋経済の記事で地下に空間が確保されてることが分かってたためです。
技術ネタに引っかかってくれなかったんで、東洋経済の記事を直で投げることになってしまったのが惜しいw
いやぁ、大した話じゃないんです。
岩盤に到達しないタイプの杭基礎の場合、摩擦力が低下すると（面圧が低下した場合も相当します）ビルなり何なり
上に載ってる構造を支える力が弱くなりますよね。杭自体の強度の関係（これがせん断力とかの話）もある。
そういう条件を勘案して杭を打ってるため、ビル建設当時に全く何も考慮されてない場合は、後から駅を作る場合
気軽に杭の間を掘って軌道を引いたり、杭を地下で裸にして周囲をホームにしたりなんてのは
出来ない相談だってことなんです。
もひとつ、うっかり中間基礎杭なんて記述しちゃったけど、セントラルタワーズは中間支持杭基礎を用いています。
これは周辺をセメントミルク注入等で地盤改良して、そこに杭を打つ方式で、この地盤に支障する形になると
これまた駅は作れなくなる。
つまり俺の「後からだって作れるじゃん」って意見は技術的に頓珍漢で、杭基礎の基本を知ってて、尚且つ
セントラルタワーズの杭基礎の種類が何なのか把握してれば「技術的に具体的に何がダメか突っ込めた」わけです。
んなこと分かっててホザいてたのは、東洋経済の記事で地下に空間が確保されてることが分かってたためです。
技術ネタに引っかかってくれなかったんで、東洋経済の記事を直で投げることになってしまったのが惜しいw
>>845
レスいただきありがとうございます。
>長野県にとってなにより重要なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けていま
>す。その部分が強調されていても別に不自然ではないでしょう。極端に言えば、絶対にリニアで作られなければなら
>ない！ということはないわけですから
なるほどです。ですと、仮に･･･
（１）ＪＲ東海から『山梨県は通っても長野県域を通らない、全幹法による「中央新幹線」でもない「鉄道事業法しか適用
にならない東海道新幹線バイパスとしての高速鉄道（リニアでも鉄輪式でも）』の計画が持ち上がった場合
あるいは
（２）『国交省が今回のＪＲ東海の提案をきっかけに東海道新幹線の老朽化を問題視し、基本計画に中央新幹線とは別
の、「第二東海道新幹線」を追加して、ＪＲ東海が国交省の同意の下自費でそれを作ろうとする場合」
の構想が持ち上がった場合、長野県としては、それはそれで仕方がないと思っていただけるのでしょうか。
あなたのご主張だと、「中央新幹線が諏訪ルートで建設される」ことが重要で、後は関係ないと仰るように読めますから。
そう思っていただけるなら、もう何も言いますまい･･･
>たんなる要望書ですから自分の意志を表明したに過ぎないでしょう。「言う通りにしないと、なにかしちゃうぞ！」とか書い
>たらまずすぎじゃないですか？
そうですか？もし県知事がそう考えているなら、↓のリンク先のＰＤＦファイル19～20ページの村井知事発言くらいの発言
が今も続いていると思いますけど。
（http://www.pref.nagano.jp/xtihou/kamiina/chiiki/voice/070730/kaigi.pdf）
これ、2007年7月の知事発言です。それと今とでは、知事のご発言も大きく変わってますね。このような変遷もありますし、
仮に国がＣルートで着工の指示を出した場合、長野県としては許認可やその他の点で協力してくれるのか、かなり不透明
ですね。まぁ、数年後には結論はわかるでしょうから、楽しみに待っています。
レスいただきありがとうございます。
>長野県にとってなにより重要なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けていま
>す。その部分が強調されていても別に不自然ではないでしょう。極端に言えば、絶対にリニアで作られなければなら
>ない！ということはないわけですから
なるほどです。ですと、仮に･･･
（１）ＪＲ東海から『山梨県は通っても長野県域を通らない、全幹法による「中央新幹線」でもない「鉄道事業法しか適用
にならない東海道新幹線バイパスとしての高速鉄道（リニアでも鉄輪式でも）』の計画が持ち上がった場合
あるいは
（２）『国交省が今回のＪＲ東海の提案をきっかけに東海道新幹線の老朽化を問題視し、基本計画に中央新幹線とは別
の、「第二東海道新幹線」を追加して、ＪＲ東海が国交省の同意の下自費でそれを作ろうとする場合」
の構想が持ち上がった場合、長野県としては、それはそれで仕方がないと思っていただけるのでしょうか。
あなたのご主張だと、「中央新幹線が諏訪ルートで建設される」ことが重要で、後は関係ないと仰るように読めますから。
そう思っていただけるなら、もう何も言いますまい･･･
>たんなる要望書ですから自分の意志を表明したに過ぎないでしょう。「言う通りにしないと、なにかしちゃうぞ！」とか書い
>たらまずすぎじゃないですか？
そうですか？もし県知事がそう考えているなら、↓のリンク先のＰＤＦファイル19～20ページの村井知事発言くらいの発言
が今も続いていると思いますけど。
（http://www.pref.nagano.jp/xtihou/kamiina/chiiki/voice/070730/kaigi.pdf）
これ、2007年7月の知事発言です。それと今とでは、知事のご発言も大きく変わってますね。このような変遷もありますし、
仮に国がＣルートで着工の指示を出した場合、長野県としては許認可やその他の点で協力してくれるのか、かなり不透明
ですね。まぁ、数年後には結論はわかるでしょうから、楽しみに待っています。
852 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 03:41:10 ID:AsdOJqrL0
>>846
あと運営主体がJR東海なのかどうか指名されたのかなとか疑問を持ってたと記憶してますが・・・
これ20年も前に山梨実験線の建設費負担問題が解決したときに公式に確認済みのことでしたよ。
道理でJR東日本が何も言わないわけで。延長のときにだって文句は言えたのに。
民営化間もないころで新幹線の所有権が機構のまんまだったりした時期で微妙だったから
JR東日本が強く非難して、それがきっかけで中央新幹線についての詰めが進んで、
経済的合理性に基いた鉄道経営をなすべく民営化された結果生まれたJR東海が全額自己資金で建設すると表明したのも踏まえて
1990年6月22日の報道で運輸省が「中央新幹線の経営は、JR東海が東海道新幹線の経営と一元的に行う」と。
これを根拠にして2007年末の自己資金による中央新幹線建設表明になる。2007年秋に南アルプスでの地質調査、
そして表明とセットで「5.1兆円、290km」としてるあたり、この数字はCルートの「5.1兆円、286km」と非常に近似しており、
Cルート表明は今年になって唐突に表明されたわけでなく一年半も前からの話で、報道されてるんだし真面目にやってりゃ
誰だって気付いたはずのことですな。
その「5.1兆円、290km」を元に株主への説明その他、諸々の踏まえるべき手続きがどんどん踏まれたことからして、
どう考えてもCルートでの建設方針であるとしかいえない。機構も関わり検証してきたネタです。
もしこれを大きく越える額であるBルートを飲まないと建設できないというのであれば、長期債務がどうなるかから始まって
何年もかけて踏んできた手続きをもういちど踏まなければならない。そしてその手続きは民間会社としての判断の
正当性を問われることになる。
そりゃ貴方個人は比較数値の出た報道で知ってびっくりして、Bルートのほうが適切だとなんとなく思ってるから
あれやこれや捏ね繰り回してるんでしょうけど、会社の生命がかかってるJR東海はそんなのよりかずっと先へ行ってるし
国の機関もそれに合わせて動いて是認しつつ来ている。Cルートが最も経済的合理性があり国民に広く利用されるってこと、
国がJRに既にお墨付きを与えてるんです。
こんな経緯を辿っておいて「話し合いで決める」なんてことにはならんのですよ。
あと運営主体がJR東海なのかどうか指名されたのかなとか疑問を持ってたと記憶してますが・・・
これ20年も前に山梨実験線の建設費負担問題が解決したときに公式に確認済みのことでしたよ。
道理でJR東日本が何も言わないわけで。延長のときにだって文句は言えたのに。
民営化間もないころで新幹線の所有権が機構のまんまだったりした時期で微妙だったから
JR東日本が強く非難して、それがきっかけで中央新幹線についての詰めが進んで、
経済的合理性に基いた鉄道経営をなすべく民営化された結果生まれたJR東海が全額自己資金で建設すると表明したのも踏まえて
1990年6月22日の報道で運輸省が「中央新幹線の経営は、JR東海が東海道新幹線の経営と一元的に行う」と。
これを根拠にして2007年末の自己資金による中央新幹線建設表明になる。2007年秋に南アルプスでの地質調査、
そして表明とセットで「5.1兆円、290km」としてるあたり、この数字はCルートの「5.1兆円、286km」と非常に近似しており、
Cルート表明は今年になって唐突に表明されたわけでなく一年半も前からの話で、報道されてるんだし真面目にやってりゃ
誰だって気付いたはずのことですな。
その「5.1兆円、290km」を元に株主への説明その他、諸々の踏まえるべき手続きがどんどん踏まれたことからして、
どう考えてもCルートでの建設方針であるとしかいえない。機構も関わり検証してきたネタです。
もしこれを大きく越える額であるBルートを飲まないと建設できないというのであれば、長期債務がどうなるかから始まって
何年もかけて踏んできた手続きをもういちど踏まなければならない。そしてその手続きは民間会社としての判断の
正当性を問われることになる。
そりゃ貴方個人は比較数値の出た報道で知ってびっくりして、Bルートのほうが適切だとなんとなく思ってるから
あれやこれや捏ね繰り回してるんでしょうけど、会社の生命がかかってるJR東海はそんなのよりかずっと先へ行ってるし
国の機関もそれに合わせて動いて是認しつつ来ている。Cルートが最も経済的合理性があり国民に広く利用されるってこと、
国がJRに既にお墨付きを与えてるんです。
こんな経緯を辿っておいて「話し合いで決める」なんてことにはならんのですよ。
>>851の続きです。長文になってごめんなさい･･･
>オレのカキコってそのように見えているのですか。長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか否かは話し
>合い次第でしょう。
>>751で『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』、>>845で、『長野県にとってなにより重要
なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』と仰っていただきましたが、なぜ
、『中央新幹線が諏訪ルートで建設されること』が『長野県にとってなにより重要なこと』なのですか？
こんな理由ですと、正直言って『Ｂルートの有益性』など、県外人には『全く解りません』。『何より大事なこと』の内容を明示しな
いから、私たちには「さしたる理由もなく闇雲に欲しがっている」としか思えないのです。まず、『何より大事なこと』の内容そこか
ら教えて欲しいかも、です。
それから、『期待権』ですが、『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』、長野県は引くに引け
ない、という事情がありますよね。だから、Ｂルートまずありきの話になるというのは致し方ないと思います。でも、Ｂルートで路
線を完成させることは、ＪＲ東海にとって財政的にも容易ではないわけですよね。金額がどうであれ、ＢルートではＣルートより
距離が伸びるし、土地を入手する手間もかかる分いろいろ大変でしょうし。
これだと、「Ｂルートを具現化する道は明確でないし、ＪＲ東海に助力を持ちかけているわけでもないが、長年主張してきたし、や
はりＢルートしかないでしょ！」ですよね。われわれから見れば、そういうように見えます。だからこそ、『期待権』の主張なのです。
>国は首を突っ込むつもりはないようですが。県側はルートを変更させるほどの条件を出せるのか・・？
ここは、激しく同意です。
>オレのカキコってそのように見えているのですか。長野県の主張はいわば希望であって、諏訪ルートになるか否かは話し
>合い次第でしょう。
>>751で『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』、>>845で、『長野県にとってなにより重要
なことは中央新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』と仰っていただきましたが、なぜ
、『中央新幹線が諏訪ルートで建設されること』が『長野県にとってなにより重要なこと』なのですか？
こんな理由ですと、正直言って『Ｂルートの有益性』など、県外人には『全く解りません』。『何より大事なこと』の内容を明示しな
いから、私たちには「さしたる理由もなく闇雲に欲しがっている」としか思えないのです。まず、『何より大事なこと』の内容そこか
ら教えて欲しいかも、です。
それから、『期待権』ですが、『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』、長野県は引くに引け
ない、という事情がありますよね。だから、Ｂルートまずありきの話になるというのは致し方ないと思います。でも、Ｂルートで路
線を完成させることは、ＪＲ東海にとって財政的にも容易ではないわけですよね。金額がどうであれ、ＢルートではＣルートより
距離が伸びるし、土地を入手する手間もかかる分いろいろ大変でしょうし。
これだと、「Ｂルートを具現化する道は明確でないし、ＪＲ東海に助力を持ちかけているわけでもないが、長年主張してきたし、や
はりＢルートしかないでしょ！」ですよね。われわれから見れば、そういうように見えます。だからこそ、『期待権』の主張なのです。
>国は首を突っ込むつもりはないようですが。県側はルートを変更させるほどの条件を出せるのか・・？
ここは、激しく同意です。
854 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 05:10:53 ID:6aRhkXpQ0
JRが自己負担で作りしかも駅の建設費出せば県内一駅は出来る、
こんな好条件なのになんでダメなの？
飯田なり山梨県内駅からの支線とかアクセスよくすればいいのに。
こんな好条件なのになんでダメなの？
飯田なり山梨県内駅からの支線とかアクセスよくすればいいのに。
>>853の続きです。またまた長くてごめんなさい･･･
>試算は試算であって･･･
>JR海が建設費増分を負担できるか否か･･･
あの･･･ＪＲ東海の企業としての自律性は考慮しないんですか？
企業の経営判断というのは、通常、『「試算上イチバン安くできてコストパフォーマンスも良い物を選ぶ』もの。ＪＲ東海が
自己の経営判断でＣルートを選んでいるのですから、Ｃルートでの失敗の場合の経営責任はＪＲ東海が自ら負えばよい
（自分たちが選出した経営陣の経営判断だから、損失が出ても株主も債権者も納得せざるを得ない）。ただ、それだけの
ことです。
ただ、ＪＲ東海は「東海道新幹線の補修」という次なる課題も持っていますから、Ｃルートが実現不可能担ったとすれば、
その際はＢルートでの手当てを考慮するでしょうね、きっと。でも、これも「経営判断」だから、株主なども納得しなければ
ならない。このあたりは、『やってみないと解らない』のが現実。ＪＲ東海の言う通りの結果かもしれないし。
一番の問題は、『企業体力』そのものではないのです。『経営陣の判断と企業体力の均衡』なのです。その意味で、私の
書き方に不足があったかもしれませんね。『経営陣の判断の失敗で企業が倒産した場合、出資者が出資金を失い、債権
者が債権の回収が困難になるのは当然です』。そういう会社の株を買ったのだし、金を貸したのだから、その人の判断ミス。
従業員もそういう危険は負担しなければなりません（そのために失業給付制度がある）。
でも、ＢルートをＪＲ東海が意図しない形で事業として行わざるを得なくなった場合は、その論理は当てはまりません。その
事業をＪＲ東海に行うように仕向けたものが、その責任を負担すべきことになります。
『長野県はＪＲ東海の後見人ではない』。まず、これを押さえてください。その上で、もう一度読み直してみてください。
それでも、上のような形ではやらせたくないとなると、まさしく「長野のお家事情」で「やらせたくない」ということですよね。
『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』とか、『長野県にとってなにより重要 なことは中央
新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』とか。
>試算は試算であって･･･
>JR海が建設費増分を負担できるか否か･･･
あの･･･ＪＲ東海の企業としての自律性は考慮しないんですか？
企業の経営判断というのは、通常、『「試算上イチバン安くできてコストパフォーマンスも良い物を選ぶ』もの。ＪＲ東海が
自己の経営判断でＣルートを選んでいるのですから、Ｃルートでの失敗の場合の経営責任はＪＲ東海が自ら負えばよい
（自分たちが選出した経営陣の経営判断だから、損失が出ても株主も債権者も納得せざるを得ない）。ただ、それだけの
ことです。
ただ、ＪＲ東海は「東海道新幹線の補修」という次なる課題も持っていますから、Ｃルートが実現不可能担ったとすれば、
その際はＢルートでの手当てを考慮するでしょうね、きっと。でも、これも「経営判断」だから、株主なども納得しなければ
ならない。このあたりは、『やってみないと解らない』のが現実。ＪＲ東海の言う通りの結果かもしれないし。
一番の問題は、『企業体力』そのものではないのです。『経営陣の判断と企業体力の均衡』なのです。その意味で、私の
書き方に不足があったかもしれませんね。『経営陣の判断の失敗で企業が倒産した場合、出資者が出資金を失い、債権
者が債権の回収が困難になるのは当然です』。そういう会社の株を買ったのだし、金を貸したのだから、その人の判断ミス。
従業員もそういう危険は負担しなければなりません（そのために失業給付制度がある）。
でも、ＢルートをＪＲ東海が意図しない形で事業として行わざるを得なくなった場合は、その論理は当てはまりません。その
事業をＪＲ東海に行うように仕向けたものが、その責任を負担すべきことになります。
『長野県はＪＲ東海の後見人ではない』。まず、これを押さえてください。その上で、もう一度読み直してみてください。
それでも、上のような形ではやらせたくないとなると、まさしく「長野のお家事情」で「やらせたくない」ということですよね。
『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』とか、『長野県にとってなにより重要 なことは中央
新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』とか。
>>855の続きです。ホントにごめんなさい･･･
>そうですよ。諏訪ルートも南アルートも三つあるルート候補の一つに過ぎません･･･
ご同意いただいて、ありがとうございます。
>県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
そうかもしれないですし、そうでないかもしれないです。答えはじきにわかります。>>855のうちの、どちらに転ぶかで･･･。
ＪＲ東海の自立性を尊重してくれるように、切に祈ります。
>ねじ曲げだのゴネだのエゴだの不必要な誤解を招いている点では、うまくないですね。
誤解なのかもしれないし、そうでないのかもしれない。それも、>>855のどちらに転ぶかで明らかになると思います。
ただ一つ･･･
『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』とか、『長野県にとってなにより重要なことは中央
新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』とかいうだけの理由だと、国鉄破綻の学習を
何もしていないことになります。
国鉄改革法の第6条を、ぜひ見てください。
第６条 国は、日本国有鉄道が経営している旅客鉄道事業について、主要都市を連絡する中距離の幹線輸送並びに大都市
圏及び地方主要都市圏における輸送その他の地域輸送の分野において果たすべき役割にかんがみ、その役割を担
うにふさわしい適正な経営規模の下において『旅客輸送需要の動向に的確に対応した効率的な輸送が提供されるよう
その事業の経営を分割する』とともに『その事業が明確な経営責任の下において自主的に運営されるようその経営組
織を株式会社とする』ものとする。 《『 』は私がつけました》
『その輸送需要を的確に判断し、効率的な輸送が提供されるよう分割』→地域需要を適切に把握できるようにするための分割。
『その事業が明確な経営責任の下において自主的に運営されるようその経営組織を株式会社とする』→>>855そのものです。
長々つき合わせてしまってすみませんでした･･･ありがとうございます！
>そうですよ。諏訪ルートも南アルートも三つあるルート候補の一つに過ぎません･･･
ご同意いただいて、ありがとうございます。
>県がホンキで諏訪ルートに固執しているとは思えませんね。
そうかもしれないですし、そうでないかもしれないです。答えはじきにわかります。>>855のうちの、どちらに転ぶかで･･･。
ＪＲ東海の自立性を尊重してくれるように、切に祈ります。
>ねじ曲げだのゴネだのエゴだの不必要な誤解を招いている点では、うまくないですね。
誤解なのかもしれないし、そうでないのかもしれない。それも、>>855のどちらに転ぶかで明らかになると思います。
ただ一つ･･･
『リニア中央エクスプレス建設促進長野県協議会の「総意」がある建前上』とか、『長野県にとってなにより重要なことは中央
新幹線が諏訪ルートで建設されることですし、その主張を長年続けています。』とかいうだけの理由だと、国鉄破綻の学習を
何もしていないことになります。
国鉄改革法の第6条を、ぜひ見てください。
第６条 国は、日本国有鉄道が経営している旅客鉄道事業について、主要都市を連絡する中距離の幹線輸送並びに大都市
圏及び地方主要都市圏における輸送その他の地域輸送の分野において果たすべき役割にかんがみ、その役割を担
うにふさわしい適正な経営規模の下において『旅客輸送需要の動向に的確に対応した効率的な輸送が提供されるよう
その事業の経営を分割する』とともに『その事業が明確な経営責任の下において自主的に運営されるようその経営組
織を株式会社とする』ものとする。 《『 』は私がつけました》
『その輸送需要を的確に判断し、効率的な輸送が提供されるよう分割』→地域需要を適切に把握できるようにするための分割。
『その事業が明確な経営責任の下において自主的に運営されるようその経営組織を株式会社とする』→>>855そのものです。
長々つき合わせてしまってすみませんでした･･･ありがとうございます！
>>856への自己レスです
あれ、名前欄に358と･･･すいません。何故かな･･･？ごめんなさいです。
そうそう・・・
意見書の件も了解しております。人それぞれの取り方があるので、議論を控えました。
これからも議論をぜひお願いしますね。
あれ、名前欄に358と･･･すいません。何故かな･･･？ごめんなさいです。
そうそう・・・
意見書の件も了解しております。人それぞれの取り方があるので、議論を控えました。
これからも議論をぜひお願いしますね。
859 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 06:10:58 ID:tSfzAqjg0
>>858
これですね！
http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf
当社は、中央新幹線は東海道新幹線の役割を代替するもの、第二の東海道新幹線として建設されるものとの
運輸省の公式見解を受け、またそれ故に将来実用線の一部となる山梨リニア実験線18.4kmの用地及び土木構
造物は、それを経営責任分野とするＪＲ東海の特別負担で建設するようにとの運輸省の要請のもとに建設・実験
・開発を進めてきました。..
（１）中央新幹線は、『第二の東海道新幹線』としての位置付けであることが運輸省の公式見解とされた
（２）実験線は将来実用線になることから、用地及び土木建造物はJR東海の特別負担で建設するよう運輸省の
要請を受けた
どう見ても、『JR東海が中央新幹線の建設･運営主体になることは、運輸省公認の既定路線である』という馬力さん
の仰るご説明以外、成り立ちませんよね。
これですね！
http://company.jr-central.co.jp/ir/annualreport/_pdf/annualreport2007-05.pdf
当社は、中央新幹線は東海道新幹線の役割を代替するもの、第二の東海道新幹線として建設されるものとの
運輸省の公式見解を受け、またそれ故に将来実用線の一部となる山梨リニア実験線18.4kmの用地及び土木構
造物は、それを経営責任分野とするＪＲ東海の特別負担で建設するようにとの運輸省の要請のもとに建設・実験
・開発を進めてきました。..
（１）中央新幹線は、『第二の東海道新幹線』としての位置付けであることが運輸省の公式見解とされた
（２）実験線は将来実用線になることから、用地及び土木建造物はJR東海の特別負担で建設するよう運輸省の
要請を受けた
どう見ても、『JR東海が中央新幹線の建設･運営主体になることは、運輸省公認の既定路線である』という馬力さん
の仰るご説明以外、成り立ちませんよね。
馬力さんへ
成田新幹線が、地元の反対で建設中止された事なんて誰でも知ってる事で、
「国鉄の財政難で中止された」と言うのは無理があると思います。
建設しているのは鉄建公団で、国の予算で建設されている訳ですし。
「国鉄の財政難で中止された」とあくまで主張するなら、ソースを出されたら如何ですか？
どの資料にも成田新幹線は地元の反対で建設中止されたとしか書いていません。
成田新幹線が、地元の反対で建設中止された事なんて誰でも知ってる事で、
「国鉄の財政難で中止された」と言うのは無理があると思います。
建設しているのは鉄建公団で、国の予算で建設されている訳ですし。
「国鉄の財政難で中止された」とあくまで主張するなら、ソースを出されたら如何ですか？
どの資料にも成田新幹線は地元の反対で建設中止されたとしか書いていません。
861 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 07:23:57 ID:6aRhkXpQ0
長野県は建設そのものに反対はしていない。
成田新幹線は建設そのものへの反対運動なんだし
それにいつまでも拘るのはスレ違い。
成田新幹線中止と今回の長野県Bルート固執を同列に扱うことには無理がある。
成田新幹線は建設そのものへの反対運動なんだし
それにいつまでも拘るのはスレ違い。
成田新幹線中止と今回の長野県Bルート固執を同列に扱うことには無理がある。
862 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 07:47:16 ID:hmC9Z9ZDO
我田引鉄と政治駅は実績ピカイチ、この自民党におまかせ下さい。
曲げの角度は皆さんの投票次第です。
もし民主が勝ったら諏訪湖まで曲げてやらないからな！
曲げの角度は皆さんの投票次第です。
もし民主が勝ったら諏訪湖まで曲げてやらないからな！
863 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 07:52:24 ID:AsdOJqrL0
>>858
>>859
このへん山梨県はよく事情を飲み込めてるお陰でルート問題に対するコメントが非常にスマートですね。
>>860
・実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
・この閣議決定は財政赤字拡大と国鉄財政悪化に基いた、第二次臨調の基本答申を受けてのもの。
・基本計画が失効したのは「日本国有鉄道改革法等施工法」によってである。
つまり建設中止・計画放棄に至る決定に地元自治体の意向が全く関与してないんですな。
次に
・鉄建公団は国鉄に対して貸付・譲渡ために路線を建設するんであって国鉄に路線を寄付するために作るわけではない。
から、鉄建公団が建設した、っていうのは全く理由になりません。鉄建公団は国鉄の与り知らぬところで決まった
路線を国鉄の意思に関係なく作って尚且つ運営を国鉄にやらせ国鉄に押し売りし代金だけはきっちり取り立てる
ために作られた公団です。
これらはソースも何も報道されてたり今まで引いてた告示を見直したりすればそれまでなので。
むしろ地元が反対したから建設中止をしたっていう話、何が根拠なんです？何ていう資料にありますか？
>>859
このへん山梨県はよく事情を飲み込めてるお陰でルート問題に対するコメントが非常にスマートですね。
>>860
・実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
・この閣議決定は財政赤字拡大と国鉄財政悪化に基いた、第二次臨調の基本答申を受けてのもの。
・基本計画が失効したのは「日本国有鉄道改革法等施工法」によってである。
つまり建設中止・計画放棄に至る決定に地元自治体の意向が全く関与してないんですな。
次に
・鉄建公団は国鉄に対して貸付・譲渡ために路線を建設するんであって国鉄に路線を寄付するために作るわけではない。
から、鉄建公団が建設した、っていうのは全く理由になりません。鉄建公団は国鉄の与り知らぬところで決まった
路線を国鉄の意思に関係なく作って尚且つ運営を国鉄にやらせ国鉄に押し売りし代金だけはきっちり取り立てる
ために作られた公団です。
これらはソースも何も報道されてたり今まで引いてた告示を見直したりすればそれまでなので。
むしろ地元が反対したから建設中止をしたっていう話、何が根拠なんです？何ていう資料にありますか？
864 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 07:54:22 ID:AsdOJqrL0
>>862
民営改善の過去の実績はそうだけれど、民営化をやって我田引鉄を封じ込めたのもまた自民党なんですわ。
民営改善の過去の実績はそうだけれど、民営化をやって我田引鉄を封じ込めたのもまた自民党なんですわ。
865 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 08:19:08 ID:hmC9Z9ZDO
866 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 08:32:05 ID:AsdOJqrL0
867 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 09:00:28 ID:4i+f3ipC0
神奈川のリニア地下駅建設は自力で大丈夫なのか？
２千億円なんだろ。
２千億円なんだろ。
>>867
利用者が800万人とか言われてるから、県が主体になれば自力で集められるんじゃないかな。
市単独では横浜くらいでないと難しいでしょうね。
国はまだ旧来型新幹線すらない地方を優先しなくてはならないから出さないだろうし。
利用者が800万人とか言われてるから、県が主体になれば自力で集められるんじゃないかな。
市単独では横浜くらいでないと難しいでしょうね。
国はまだ旧来型新幹線すらない地方を優先しなくてはならないから出さないだろうし。
神奈川県民としては駅候補地は町田に譲りたいと思っております。
870 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 11:17:15 ID:qBL1AZEb0
譲ってな(ry
>>863
>実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
建設がスタートしたのは1974年で、1983年と言えばとっくに完成しているはずですよ。
地元自治体の猛烈な反対運動で、建設中止に追い込まれた事は誰でも知っています。
こんな見え透いた虚言で、事実を誤摩化すのは、馬力さんらしくない。
>この閣議決定は財政赤字拡大と国鉄財政悪化に基いた、第二次臨調の基本答申を受けてのもの。
既に900億円も税金を使って、地元自治体の反対でほとんど建設が進んでいないのは、
臨調が中止勧告するのが当たり前でしょう。でも相変わらず宙ぶらりんでした。
>基本計画が失効したのは「日本国有鉄道改革法等施工法」によってである。
石原慎太郎運輸相が新幹線の空港駅を視察し、天井から流れる水を見て
「国民の涙が流れている」と名言を言って在来線乗り入れを主張し、これによって
成田新幹線計画は事実上失効し、国鉄解体で正式失効でしょう。
※地元が強力に反対すれば、成田新幹線のように新幹線計画も中止可能です。
馬力さんは納得いかないかもしれませんが、地方分権の民主主義国家としては、
当然の話じゃないですか。
馬力さんは、長野県憎しで感情的になり、ヒトラーのような国家社会主義を
主張しているようにしか思えません。少し冷静になったら如何でしょうか？
>実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
建設がスタートしたのは1974年で、1983年と言えばとっくに完成しているはずですよ。
地元自治体の猛烈な反対運動で、建設中止に追い込まれた事は誰でも知っています。
こんな見え透いた虚言で、事実を誤摩化すのは、馬力さんらしくない。
>この閣議決定は財政赤字拡大と国鉄財政悪化に基いた、第二次臨調の基本答申を受けてのもの。
既に900億円も税金を使って、地元自治体の反対でほとんど建設が進んでいないのは、
臨調が中止勧告するのが当たり前でしょう。でも相変わらず宙ぶらりんでした。
>基本計画が失効したのは「日本国有鉄道改革法等施工法」によってである。
石原慎太郎運輸相が新幹線の空港駅を視察し、天井から流れる水を見て
「国民の涙が流れている」と名言を言って在来線乗り入れを主張し、これによって
成田新幹線計画は事実上失効し、国鉄解体で正式失効でしょう。
※地元が強力に反対すれば、成田新幹線のように新幹線計画も中止可能です。
馬力さんは納得いかないかもしれませんが、地方分権の民主主義国家としては、
当然の話じゃないですか。
馬力さんは、長野県憎しで感情的になり、ヒトラーのような国家社会主義を
主張しているようにしか思えません。少し冷静になったら如何でしょうか？
座敷牢の狂人さんですか？ 言葉を変えても無駄ですよ。
というか、成田なんてどうでもいいじゃん。
ここはリニアスレだぞ。
というか、成田なんてどうでもいいじゃん。
ここはリニアスレだぞ。
873 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 13:04:26 ID:6aRhkXpQ0
地元自治体が建設自体に反対して建設されなかった成田新幹線と
リニア建設は全く異なる問題。
リニア建設は全く異なる問題。
沿線の自治体、住民までが総出で反対した成田と
県知事以外の自治体、住民が賛成のリニアは別物だと何度言えば・・・
沿線でない自治体は反対してるがなんの意味もないしｗ
県知事以外の自治体、住民が賛成のリニアは別物だと何度言えば・・・
沿線でない自治体は反対してるがなんの意味もないしｗ
875 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 13:15:01 ID:AsdOJqrL0
>>871
> >実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
>
> 建設がスタートしたのは1974年で、1983年と言えばとっくに完成しているはずですよ。
> 地元自治体の猛烈な反対運動で、建設中止に追い込まれた事は誰でも知っています。
> こんな見え透いた虚言で、事実を誤摩化すのは、馬力さんらしくない。
地元の反対は建設の遅滞でしかなく、建設が遅れた結果として財政難で建設を中止せざるを得ない時期に
到達してしまったために中止となったわけで。「誰でも知ってる」等という小学生論理は捨てましょう。
> 既に900億円も税金を使って、地元自治体の反対でほとんど建設が進んでいないのは、
> 臨調が中止勧告するのが当たり前でしょう。
「まだ900億しか投入してなかった」というべき。つか臨調は成田新幹線の中止勧告なんてしてましたっけ？原文をよろしくお願いします。
> 石原慎太郎運輸相が新幹線の空港駅を視察し、天井から流れる水を見て
> 「国民の涙が流れている」と名言を言って在来線乗り入れを主張し、これによって
> 成田新幹線計画は事実上失効し、国鉄解体で正式失効でしょう。
そこで運輸相が在来線乗り入れを主張できたのも運輸省が建設の遅滞はあれど開港に伴い一応の手当ては
しなければならないために計画・提示した代替のA～C案があり、それらがそれ相応の代替能力を持っていた
（成田新幹線は距離が短いため）からであるし、鉄道の整備のことでは運輸相一人でどうこうできるものではありません。
> ※地元が強力に反対すれば、成田新幹線のように新幹線計画も中止可能です。
計画を遅滞させることでJR東海が計画を諦めなければならないほど財政難の深刻さの度合いを深めるのであれば、
それその通りかもしれません。だが、そうはならないんだなぁ。
たとえそうなったとしても、いやそうなったればこそ、一地方自治体のために太平洋ベルト地帯を
支える主要な交通機関の運営主体を犠牲にするという国家的損失が生まれるワケね。
長野は満足かもしれないけど、他の自治体には大迷惑なわけ。経済活動の縮小をももたらすものだから、
46都道府県全部を敵に回す恰好になる。
> >実際に工事が中止されたのは1983年で、1982年９月の整備新幹線建設凍結の閣議決定を受けてのもの。
>
> 建設がスタートしたのは1974年で、1983年と言えばとっくに完成しているはずですよ。
> 地元自治体の猛烈な反対運動で、建設中止に追い込まれた事は誰でも知っています。
> こんな見え透いた虚言で、事実を誤摩化すのは、馬力さんらしくない。
地元の反対は建設の遅滞でしかなく、建設が遅れた結果として財政難で建設を中止せざるを得ない時期に
到達してしまったために中止となったわけで。「誰でも知ってる」等という小学生論理は捨てましょう。
> 既に900億円も税金を使って、地元自治体の反対でほとんど建設が進んでいないのは、
> 臨調が中止勧告するのが当たり前でしょう。
「まだ900億しか投入してなかった」というべき。つか臨調は成田新幹線の中止勧告なんてしてましたっけ？原文をよろしくお願いします。
> 石原慎太郎運輸相が新幹線の空港駅を視察し、天井から流れる水を見て
> 「国民の涙が流れている」と名言を言って在来線乗り入れを主張し、これによって
> 成田新幹線計画は事実上失効し、国鉄解体で正式失効でしょう。
そこで運輸相が在来線乗り入れを主張できたのも運輸省が建設の遅滞はあれど開港に伴い一応の手当ては
しなければならないために計画・提示した代替のA～C案があり、それらがそれ相応の代替能力を持っていた
（成田新幹線は距離が短いため）からであるし、鉄道の整備のことでは運輸相一人でどうこうできるものではありません。
> ※地元が強力に反対すれば、成田新幹線のように新幹線計画も中止可能です。
計画を遅滞させることでJR東海が計画を諦めなければならないほど財政難の深刻さの度合いを深めるのであれば、
それその通りかもしれません。だが、そうはならないんだなぁ。
たとえそうなったとしても、いやそうなったればこそ、一地方自治体のために太平洋ベルト地帯を
支える主要な交通機関の運営主体を犠牲にするという国家的損失が生まれるワケね。
長野は満足かもしれないけど、他の自治体には大迷惑なわけ。経済活動の縮小をももたらすものだから、
46都道府県全部を敵に回す恰好になる。
876 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 13:23:43 ID:AsdOJqrL0
>>871
> 馬力さんは納得いかないかもしれませんが、地方分権の民主主義国家としては、
> 当然の話じゃないですか。
地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に文句付ける筋合いのものは
一切無いわけ。いいから見つけてきたら？適当に検索して「国の関与」って言葉に飛びつく愚は繰り返さないようにネ（藁
> 馬力さんは、長野県憎しで感情的になり、ヒトラーのような国家社会主義を
> 主張しているようにしか思えません。
地元が反対しても強制的に執行して畑のど真ん中に原発をおったてるのがフランスだよ。
地主が反対しても議会が決めたことなら家屋を解体して道路拡張計画を完遂し、保証金を地主に押し付けるのがイギリスだよ。
今回のは、一地方自治体が
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
つーものでしかないワケ。だって自主経営権に金も出さず法律にも基かず勝手にクチバシ突っ込もうとしてるんだから。
> 馬力さんは納得いかないかもしれませんが、地方分権の民主主義国家としては、
> 当然の話じゃないですか。
地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に文句付ける筋合いのものは
一切無いわけ。いいから見つけてきたら？適当に検索して「国の関与」って言葉に飛びつく愚は繰り返さないようにネ（藁
> 馬力さんは、長野県憎しで感情的になり、ヒトラーのような国家社会主義を
> 主張しているようにしか思えません。
地元が反対しても強制的に執行して畑のど真ん中に原発をおったてるのがフランスだよ。
地主が反対しても議会が決めたことなら家屋を解体して道路拡張計画を完遂し、保証金を地主に押し付けるのがイギリスだよ。
今回のは、一地方自治体が
「国家は憲法の精神に反した、しかも明文化されていない権力を行使できるか？」
つーものでしかないワケ。だって自主経営権に金も出さず法律にも基かず勝手にクチバシ突っ込もうとしてるんだから。
877 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 13:25:32 ID:AsdOJqrL0
>>873
>>874
そのへん話を整理するにゃ全国新幹線鉄道整備法が自治体も資金を出すスキームに変更される前の
条文を確認すればおっけーなんですわ。そこでルート取りについて自治体の口出しは如何なる形で
定義されているのか？
>>874
そのへん話を整理するにゃ全国新幹線鉄道整備法が自治体も資金を出すスキームに変更される前の
条文を確認すればおっけーなんですわ。そこでルート取りについて自治体の口出しは如何なる形で
定義されているのか？
878 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 13:34:45 ID:/7J7ukOVO
成田新幹線は江戸川区が計画認可取り消しを求めて裁判を起こしたけど最終的には棄却されてるよ。
おまえらにそんな権限・資格は無え！ってなもん。
おまえらにそんな権限・資格は無え！ってなもん。
>>876
>地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に
>文句付ける筋合いのものは 一切無いわけ。
それじゃ地方分権じゃないでしょう。馬力さんが言ってるのはただの全体主義ですよ。
地元が反対すれば、成田新幹線のように、国が着工した新幹線でも建設ストップ出来ます。
地元の反対を国家権力が押しつぶすのは、毛沢東やヒトラーと何も変わらない。
フランスや英国は、成田空港のように、地元の意見も全く聞かずに突然予定地を発表し強制執行を
掛けるような無茶苦茶な事はしませんよ。建設期間よりも話合期間を長く持つ事で有名です。
>地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に
>文句付ける筋合いのものは 一切無いわけ。
それじゃ地方分権じゃないでしょう。馬力さんが言ってるのはただの全体主義ですよ。
地元が反対すれば、成田新幹線のように、国が着工した新幹線でも建設ストップ出来ます。
地元の反対を国家権力が押しつぶすのは、毛沢東やヒトラーと何も変わらない。
フランスや英国は、成田空港のように、地元の意見も全く聞かずに突然予定地を発表し強制執行を
掛けるような無茶苦茶な事はしませんよ。建設期間よりも話合期間を長く持つ事で有名です。
880 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:02:40 ID:AsdOJqrL0
>>879
> >地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に
> >文句付ける筋合いのものは 一切無いわけ。
>
> それじゃ地方分権じゃないでしょう。
いいから条文探して来い。
> フランスや英国は、成田空港のように、地元の意見も全く聞かずに突然予定地を発表し強制執行を
> 掛けるような無茶苦茶な事はしませんよ。建設期間よりも話合期間を長く持つ事で有名です。
成田空港（これだって御陵牧場があるからっていう理由だったし）は成田新幹線ではない。
それに反対が残ろうが期限が来れば強制執行して完成させるよ、彼らは。
それに長野新幹線はJR東海の自己資金での建設を発表してからすら20年がたとうとしている。
建設に10年だか15年だかかかるわけなんだが、すでに建設期間を計画・調整に当てるべき期間は
越えちゃってるわけ。
> >地方分権と言えど、地方に与えられている裁量権その他には国の許認可権に
> >文句付ける筋合いのものは 一切無いわけ。
>
> それじゃ地方分権じゃないでしょう。
いいから条文探して来い。
> フランスや英国は、成田空港のように、地元の意見も全く聞かずに突然予定地を発表し強制執行を
> 掛けるような無茶苦茶な事はしませんよ。建設期間よりも話合期間を長く持つ事で有名です。
成田空港（これだって御陵牧場があるからっていう理由だったし）は成田新幹線ではない。
それに反対が残ろうが期限が来れば強制執行して完成させるよ、彼らは。
それに長野新幹線はJR東海の自己資金での建設を発表してからすら20年がたとうとしている。
建設に10年だか15年だかかかるわけなんだが、すでに建設期間を計画・調整に当てるべき期間は
越えちゃってるわけ。
>>878
行政法勉強すれば絶対１回は見る判決ですね。
行政法勉強すれば絶対１回は見る判決ですね。
882 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:08:22 ID:AsdOJqrL0
>>852
『これを根拠にして2007年末の自己資金による中央新幹線建設表明になる。2007年秋に南アルプスでの地質調査、
そして表明とセットで「5.1兆円、290km」としてるあたり･･･』
馬力さんの仰っているの、これ（↓）ですね。
JR東海、自己負担でリニア新幹線を建設、5.1兆円の設備投資（日経BP2007年12月26日 12時17分）
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz07q4/556563/
【JR東海プレスリリース】
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について（2007.12.25）
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
あと、第20期の東海旅客鉄道株式会社の有価証券報告書のP18の「山梨リニア実験線」の項には>>859をより詳しく記した
記載が、また「中央新幹線」の項には「当社は、平成2年2月の運輸大臣からの調査を行う法人の指名に同意し」とあります
ね。
http://jr-central.jp/ir/financial-statements/detail/_pdf/000001431.pdf
最新の有価証券報告書では、P18の（８）東海道新幹線バイパス（中央新幹線）と銘打って記載があり、p19に平成19年12月
発表の要旨が載せられています。また、P20にリニア実験線の経緯が載せられています。
また、P18最下段に、社内に設置した東海道新幹線バイパス工事費削減委員会でプロジェクトを逐次検証し、安全を徹底した
前提の下でコストの削減を図り、経営状況に応じた経営資源の最適化を図るそうです。
http://company.jr-central.co.jp/ir/financial-statements/detail/_pdf/000005368.pdf
『これを根拠にして2007年末の自己資金による中央新幹線建設表明になる。2007年秋に南アルプスでの地質調査、
そして表明とセットで「5.1兆円、290km」としてるあたり･･･』
馬力さんの仰っているの、これ（↓）ですね。
JR東海、自己負担でリニア新幹線を建設、5.1兆円の設備投資（日経BP2007年12月26日 12時17分）
http://www.nikkeibp.co.jp/news/biz07q4/556563/
【JR東海プレスリリース】
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について（2007.12.25）
http://jr-central.co.jp/news/release/nws000026.html
あと、第20期の東海旅客鉄道株式会社の有価証券報告書のP18の「山梨リニア実験線」の項には>>859をより詳しく記した
記載が、また「中央新幹線」の項には「当社は、平成2年2月の運輸大臣からの調査を行う法人の指名に同意し」とあります
ね。
http://jr-central.jp/ir/financial-statements/detail/_pdf/000001431.pdf
最新の有価証券報告書では、P18の（８）東海道新幹線バイパス（中央新幹線）と銘打って記載があり、p19に平成19年12月
発表の要旨が載せられています。また、P20にリニア実験線の経緯が載せられています。
また、P18最下段に、社内に設置した東海道新幹線バイパス工事費削減委員会でプロジェクトを逐次検証し、安全を徹底した
前提の下でコストの削減を図り、経営状況に応じた経営資源の最適化を図るそうです。
http://company.jr-central.co.jp/ir/financial-statements/detail/_pdf/000005368.pdf
>>880
あなたは地方分権や民主主義が全く判っていない。
毛沢東やヒトラーと同じ、ただの全体主義者です。
国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
なぜ出来なかったんですか？
もちろん答えは地元の反対です。
1970年代でも、地元が反対すれば国家プロジェクトをストップ出来るのに、
今ならなおさらです。
馬力さん、全体主義はいい加減にしませんか？
今の日本は民主主義国家です。
あなたは地方分権や民主主義が全く判っていない。
毛沢東やヒトラーと同じ、ただの全体主義者です。
国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
なぜ出来なかったんですか？
もちろん答えは地元の反対です。
1970年代でも、地元が反対すれば国家プロジェクトをストップ出来るのに、
今ならなおさらです。
馬力さん、全体主義はいい加減にしませんか？
今の日本は民主主義国家です。
885 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:14:31 ID:AsdOJqrL0
>>884
> 国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
> 強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
> なぜ出来なかったんですか？
金が無いから無理だもん。
> もちろん答えは地元の反対です。
> 1970年代でも、地元が反対すれば国家プロジェクトをストップ出来るのに、
> 今ならなおさらです。
裁判所が地方自治体にそんな権限無いって言ってるもん。
その後、国の関わるプロジェクトで本当に地方自治体の反対で中止になったものはあるけど、
地方自治体の資金も入れるか、無条件に合意が必要なスキームになってるやつばっかだ。
> 国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
> 強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
> なぜ出来なかったんですか？
金が無いから無理だもん。
> もちろん答えは地元の反対です。
> 1970年代でも、地元が反対すれば国家プロジェクトをストップ出来るのに、
> 今ならなおさらです。
裁判所が地方自治体にそんな権限無いって言ってるもん。
その後、国の関わるプロジェクトで本当に地方自治体の反対で中止になったものはあるけど、
地方自治体の資金も入れるか、無条件に合意が必要なスキームになってるやつばっかだ。
886 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:17:39 ID:AsdOJqrL0
>>884
> 馬力さん、全体主義はいい加減にしませんか？
> 今の日本は民主主義国家です。
民主主義国家ってのは、一地方自治体の思惑が国家を左右するシステムではないぞ。
っていうか法治国家って知ってる？法律に無いことなんか出来ないんだよ。
国の整備新幹線の計画認可の権限を、どうやって地方自治体がひっくり返せるのか、
早く法律で示してくれないかなぁ？
どうせよく分かってないで地方分権だの全体主義だの民主主義国家だのほざいてるから無理だろうけど。
> 馬力さん、全体主義はいい加減にしませんか？
> 今の日本は民主主義国家です。
民主主義国家ってのは、一地方自治体の思惑が国家を左右するシステムではないぞ。
っていうか法治国家って知ってる？法律に無いことなんか出来ないんだよ。
国の整備新幹線の計画認可の権限を、どうやって地方自治体がひっくり返せるのか、
早く法律で示してくれないかなぁ？
どうせよく分かってないで地方分権だの全体主義だの民主主義国家だのほざいてるから無理だろうけど。
887 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:24:22 ID:AsdOJqrL0
>>883
資料掘りで敗北感w
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について（2007.12.25）のラスト、
> 当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に適用されたことの
> ない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のこ
> とが、この法律によって阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について
> 確認するものです。
これは重い言葉ですね。確認できたからこそ計画が進んでるわけですし。
資料掘りで敗北感w
自己負担を前提とした東海道新幹線バイパス、即ち中央新幹線の推進について（2007.12.25）のラスト、
> 当社としては、全幹法がこれまで自己負担を前提とした民間企業に適用されたことの
> ない法律であり、設備投資の自主性、経営の自由など、民間企業として当たり前のこ
> とが、この法律によって阻害されることがないかどうかに関する法律の解釈について
> 確認するものです。
これは重い言葉ですね。確認できたからこそ計画が進んでるわけですし。
>>863
>>858
>>859
>このへん山梨県はよく事情を飲み込めてるお陰でルート問題に対するコメントが非常にスマートですね。
全くもって同じ意見です。BルートとCルートの差分があるのは、長野と山梨のみ。山梨にとってもBルートは
県内走行距離が長くなり複数駅を置けばそれなりのメリットはありそうですが、そういう主張をしているのは一
部の地元関係のみで、横内知事は冷静沈着に対処されていますよね。
村井知事とは、良い意味で対照的ですね（こうでなければ、万一長野のようにもめたときに、調整役は勤まら
ないし）。JR東海は安心して山梨県に地元市町村などとの間の事前調整をお願いできますし。
>>858
>>859
>このへん山梨県はよく事情を飲み込めてるお陰でルート問題に対するコメントが非常にスマートですね。
全くもって同じ意見です。BルートとCルートの差分があるのは、長野と山梨のみ。山梨にとってもBルートは
県内走行距離が長くなり複数駅を置けばそれなりのメリットはありそうですが、そういう主張をしているのは一
部の地元関係のみで、横内知事は冷静沈着に対処されていますよね。
村井知事とは、良い意味で対照的ですね（こうでなければ、万一長野のようにもめたときに、調整役は勤まら
ないし）。JR東海は安心して山梨県に地元市町村などとの間の事前調整をお願いできますし。
889 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:30:30 ID:AsdOJqrL0
>>884
つかさ、地元っていうか要するに利害関係者の反対が国家の意思、つまり公共の福祉を曲げることができるとなると、
コレ非常にヤバイのよ。
例えば暴対法ですら、この論理に従えば暴力団が反対することで不成立に追い込めるってことになるんだから。
つかさ、地元っていうか要するに利害関係者の反対が国家の意思、つまり公共の福祉を曲げることができるとなると、
コレ非常にヤバイのよ。
例えば暴対法ですら、この論理に従えば暴力団が反対することで不成立に追い込めるってことになるんだから。
890 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:36:46 ID:AsdOJqrL0
>>888
他スレの自分引きになるけど、↓の構図でAに回らなければならなかった知事がBに回った不幸ですね。
532 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2009/08/20(木) 18:25:18 ID:iW+iXLai0
んで政治家のことちょろっと言っとくと、構図として簡単にしてしまえば次の通り。
利益を調整する役回りの政治家 ←A
↓ ↓ ↓ ↓
利益を主張 利益を主張 利益を主張 利益を主張 ←B
↓ ↓ ↓ ↓
団体・組織 団体・組織 団体・組織 団体・組織 ←C（無数）
て具合になる。時に応じてBがCの利益を調整してAに持ってくこともあり、またBは首長だったり小物国会議員だったり
大物国会議員だったりするんで、ケースバイケースで当てはめて考えるべきものです。
Cが首長や小物国会議員でBが大物だったりする場合、Aは超大物でないと務まらない。
一般に「政治家は利益を誘導する！」と言う時、これはBの行動を指して言ってるんだけれど、Bだけだと
話がまとまらずお流れになるだけなんで、実際に決まって話が進んだときはAの役回り、誰かが果たしてるんですよ。
田中角栄なんかはAとBと兼ねてたから分かり辛いかもしれない。
外交は金・票にならないといわれたころ、Aの役回りなんか誰も果たさず、Bも弱く、なんとなく外国の要求と国内の空気で
決まってきた分野だったりしたんだけれども、これに目をつけてAをやって利権化した鈴木宗男って人も居ました。
534 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2009/08/20(木) 18:44:31 ID:iW+iXLai0
言い忘れてた('A`)
リニアのB/Cルートの構図を>>532に当てはめると、諏訪市長・長野県知事・地元国会議員はBの役回りで、
Aの役回りを果たすはずだった自民党の閣僚や大物は手を引いて（大臣の「行事役やりません」発言）、
Bだけが遊離しちゃってる上に、法的にBには注文を付ける権利もスジも皆無なため、Bが一方的に
折れるしかない状態になってるのです。それでもBが一発ぶちあげる感じじゃないとCが収まらないから
とっても可哀相ではありますよ。「あの人ら、無力だな！」という印象持たれただけで終わってしまうから。
他スレの自分引きになるけど、↓の構図でAに回らなければならなかった知事がBに回った不幸ですね。
532 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2009/08/20(木) 18:25:18 ID:iW+iXLai0
んで政治家のことちょろっと言っとくと、構図として簡単にしてしまえば次の通り。
利益を調整する役回りの政治家 ←A
↓ ↓ ↓ ↓
利益を主張 利益を主張 利益を主張 利益を主張 ←B
↓ ↓ ↓ ↓
団体・組織 団体・組織 団体・組織 団体・組織 ←C（無数）
て具合になる。時に応じてBがCの利益を調整してAに持ってくこともあり、またBは首長だったり小物国会議員だったり
大物国会議員だったりするんで、ケースバイケースで当てはめて考えるべきものです。
Cが首長や小物国会議員でBが大物だったりする場合、Aは超大物でないと務まらない。
一般に「政治家は利益を誘導する！」と言う時、これはBの行動を指して言ってるんだけれど、Bだけだと
話がまとまらずお流れになるだけなんで、実際に決まって話が進んだときはAの役回り、誰かが果たしてるんですよ。
田中角栄なんかはAとBと兼ねてたから分かり辛いかもしれない。
外交は金・票にならないといわれたころ、Aの役回りなんか誰も果たさず、Bも弱く、なんとなく外国の要求と国内の空気で
決まってきた分野だったりしたんだけれども、これに目をつけてAをやって利権化した鈴木宗男って人も居ました。
534 名前：馬力 ◆1PS/GDWIWU [sage] 投稿日：2009/08/20(木) 18:44:31 ID:iW+iXLai0
言い忘れてた('A`)
リニアのB/Cルートの構図を>>532に当てはめると、諏訪市長・長野県知事・地元国会議員はBの役回りで、
Aの役回りを果たすはずだった自民党の閣僚や大物は手を引いて（大臣の「行事役やりません」発言）、
Bだけが遊離しちゃってる上に、法的にBには注文を付ける権利もスジも皆無なため、Bが一方的に
折れるしかない状態になってるのです。それでもBが一発ぶちあげる感じじゃないとCが収まらないから
とっても可哀相ではありますよ。「あの人ら、無力だな！」という印象持たれただけで終わってしまうから。
891 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 14:50:50 ID:AsdOJqrL0
そうそう、認可って「行政が意図的に認可を行わないこと」は認められてないんで、
認可に法律に基かない条件をくっつける行為自体が実は不味いんじゃないかっていう。
ようするに、長野県は説明する機会を法に基かず与えてくれた国交省とJR東海に土下座して感謝すべきなんじゃないの？っていう。
ほんとだったら認可しないとまずいの、国交省とJR東海は分かってるはずだから。
せっかく配慮してもらったのに、何をうだうだ無駄遣いしてるのかなぁ？
認可に法律に基かない条件をくっつける行為自体が実は不味いんじゃないかっていう。
ようするに、長野県は説明する機会を法に基かず与えてくれた国交省とJR東海に土下座して感謝すべきなんじゃないの？っていう。
ほんとだったら認可しないとまずいの、国交省とJR東海は分かってるはずだから。
せっかく配慮してもらったのに、何をうだうだ無駄遣いしてるのかなぁ？
892 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 14:57:18 ID:/7J7ukOVO
負けを認めなければ負けないって論理は成り立たないよなぁ(笑)
王手じゃなくて投了してるじゃないか。
王手じゃなくて投了してるじゃないか。
>>887
>これは重い言葉ですね。確認できたからこそ計画が進んでるわけですし。
私も同じ意見です（＾＾）
そもそも、長野県って『公権力』を持つ団体ですよね。それに比べ、
JR東海は完全な『民間会社』（JR化によって、日本国有鉄道のころあった、司法警察権も取り上げられているし、その後
JR法の適用も外れ、上場もし、機構の保有株式も完全に放出完了してますし）。
「ルート選定権」については第一次的にJR東海が、最終的処分権は国土交通大臣が持つ権限。つまり、民間会社の判断
が処分の権限をもつ「大臣」の意向とぶつかる場合は、事業を断念するか、大臣の意向に沿うようにするか、あるいは大臣
の判断が妥当性のあるものかどうか疑問に思うときは訴訟で争う、といった選択肢もあります。
しかし、長野県が公にBルートの選択を求めている現状、JR東海としてはこれを突っぱねない限り、Cルートの妥当性を審
査する「大臣処分」の申請に持っていけない。これって、すごく重要な問題だと思うのです。
それを、知事や伊那市長はわかっているのかな･･･とか思います。仮に国土交通大臣はCルートがBルートよりも妥当だと
考えていたとしても、JR東海が長野県に押されてBルートを出してくれば、『Bルートか、却下（拒否の処分）か』しかできな
い（その前に、Cルートに変更するよう再考を促すでしょうからJR東海がそれを受ければよいという考えもありますが、それ
は審査の過程をいたずらに煩雑にするだけの意味しかありません）。
また、知事は国から委ねられた許認可権をもっています。県が利害関係の当事者になって、その立場を公に主張するよう
なことをすれば、その相手方であるJR東海は、普通、「必要な場合に許認可権を適切に行使してもらえるのか」という不安
を持ちます。長野県がこの事例における『許認可に関する権限』を全く有していないなら「まだ良い」のですが、それなりに
残っている。
いちいち大臣に職務執行命令訴訟を提起してもらうことようなことにでもなったら、それこそ「大問題」です。地方自治制度へ
の国民の信頼は崩壊します。それこそ、また中央集権的思想が強くなることでしょう。
村井知事には、このことももう一度考えてもらいたいですね。
>これは重い言葉ですね。確認できたからこそ計画が進んでるわけですし。
私も同じ意見です（＾＾）
そもそも、長野県って『公権力』を持つ団体ですよね。それに比べ、
JR東海は完全な『民間会社』（JR化によって、日本国有鉄道のころあった、司法警察権も取り上げられているし、その後
JR法の適用も外れ、上場もし、機構の保有株式も完全に放出完了してますし）。
「ルート選定権」については第一次的にJR東海が、最終的処分権は国土交通大臣が持つ権限。つまり、民間会社の判断
が処分の権限をもつ「大臣」の意向とぶつかる場合は、事業を断念するか、大臣の意向に沿うようにするか、あるいは大臣
の判断が妥当性のあるものかどうか疑問に思うときは訴訟で争う、といった選択肢もあります。
しかし、長野県が公にBルートの選択を求めている現状、JR東海としてはこれを突っぱねない限り、Cルートの妥当性を審
査する「大臣処分」の申請に持っていけない。これって、すごく重要な問題だと思うのです。
それを、知事や伊那市長はわかっているのかな･･･とか思います。仮に国土交通大臣はCルートがBルートよりも妥当だと
考えていたとしても、JR東海が長野県に押されてBルートを出してくれば、『Bルートか、却下（拒否の処分）か』しかできな
い（その前に、Cルートに変更するよう再考を促すでしょうからJR東海がそれを受ければよいという考えもありますが、それ
は審査の過程をいたずらに煩雑にするだけの意味しかありません）。
また、知事は国から委ねられた許認可権をもっています。県が利害関係の当事者になって、その立場を公に主張するよう
なことをすれば、その相手方であるJR東海は、普通、「必要な場合に許認可権を適切に行使してもらえるのか」という不安
を持ちます。長野県がこの事例における『許認可に関する権限』を全く有していないなら「まだ良い」のですが、それなりに
残っている。
いちいち大臣に職務執行命令訴訟を提起してもらうことようなことにでもなったら、それこそ「大問題」です。地方自治制度へ
の国民の信頼は崩壊します。それこそ、また中央集権的思想が強くなることでしょう。
村井知事には、このことももう一度考えてもらいたいですね。
>>885
>> 国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
>> 強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
>> なぜ出来なかったんですか？
>金が無いから無理だもん。
国鉄が建設しているのではなく、鉄建公団が建設しているのに
金がない訳がないでしょう。国家プロジェクトですよ。しかもわずか65kmの新幹線です。
馬力さん、見え透いたウソを言って、全体主義を正当化するのは止めたらどうですか？
毛沢東やヒトラー並の全体主義を子供のようなウソで、正当化するんですか？
地元の強い反対で成田新幹線の建設が頓挫した事は誰でも知っています。
地元が強力に反対したら新幹線なんて建設出来る訳ないでしょう。
成田新幹線が金がなくて中止したと子供のようなウソを言い張るなら、
そのソースを出したらどうでしょうか？
>> 国の命令なら地元の反対無視して完成できるなら、成田新幹線も
>> 強制執行掛けて完成させればいいじゃないですか。
>> なぜ出来なかったんですか？
>金が無いから無理だもん。
国鉄が建設しているのではなく、鉄建公団が建設しているのに
金がない訳がないでしょう。国家プロジェクトですよ。しかもわずか65kmの新幹線です。
馬力さん、見え透いたウソを言って、全体主義を正当化するのは止めたらどうですか？
毛沢東やヒトラー並の全体主義を子供のようなウソで、正当化するんですか？
地元の強い反対で成田新幹線の建設が頓挫した事は誰でも知っています。
地元が強力に反対したら新幹線なんて建設出来る訳ないでしょう。
成田新幹線が金がなくて中止したと子供のようなウソを言い張るなら、
そのソースを出したらどうでしょうか？
>>891
>認可に法律に基かない条件をくっつける行為自体が実は不味いんじゃないかっていう
仰るとおりです。根拠法により行政処分の権利者に対して完全な自由裁量権が与えられているのならともかく、そ
うでない限り、法令の許容する範囲以上の附款（条件）をつけることはできません（法律による行政の原則）。
そして、処分権者に自由な処分権を認める法律を作ることですが、これは国会中心立法主義の原則（憲法第41条、
実質的意味での法律は国会が制定権を独占する原則）の法規に他ならないですし、国民の予測可能性を奪うもの
でもあるので、基本的に許されるものではありません。
よって、あらゆる行政処分は法律（及びこれに基づく命令）の定める範囲内において行わなければなりません。
これを、「覊束裁量（法規裁量）といいます。
>認可に法律に基かない条件をくっつける行為自体が実は不味いんじゃないかっていう
仰るとおりです。根拠法により行政処分の権利者に対して完全な自由裁量権が与えられているのならともかく、そ
うでない限り、法令の許容する範囲以上の附款（条件）をつけることはできません（法律による行政の原則）。
そして、処分権者に自由な処分権を認める法律を作ることですが、これは国会中心立法主義の原則（憲法第41条、
実質的意味での法律は国会が制定権を独占する原則）の法規に他ならないですし、国民の予測可能性を奪うもの
でもあるので、基本的に許されるものではありません。
よって、あらゆる行政処分は法律（及びこれに基づく命令）の定める範囲内において行わなければなりません。
これを、「覊束裁量（法規裁量）といいます。
896 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 15:17:26 ID:AsdOJqrL0
>>894
> 国鉄が建設しているのではなく、鉄建公団が建設しているのに
> 金がない訳がないでしょう。
国鉄が引き受けるのが前提の路線を、国鉄が引き受け不能なの分かってて国費で建設できるわけないじゃん。
同時に多くの路線も建設中止や廃止の憂き目に遭ったけど、それらひっくるめて国鉄が財政難で引き受け不能だからだよ。
> 国鉄が建設しているのではなく、鉄建公団が建設しているのに
> 金がない訳がないでしょう。
国鉄が引き受けるのが前提の路線を、国鉄が引き受け不能なの分かってて国費で建設できるわけないじゃん。
同時に多くの路線も建設中止や廃止の憂き目に遭ったけど、それらひっくるめて国鉄が財政難で引き受け不能だからだよ。
897 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 15:39:54 ID:qBL1AZEb0
中津川線城北線瀬戸線南方貨物線…
JR東海のお膝元には反対もなかったけど完成しなかった路線がごろごろしてる。
JR東海のお膝元には反対もなかったけど完成しなかった路線がごろごろしてる。
898 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 15:40:05 ID:AsdOJqrL0
>>893
>>893のレスを読んでて、前に俺が引用してた地方自治法における「国の関与に関する訴えの提起」って、
国と地方が関与する件について、職務が適切に行われるよう国と地方で相互に監視し一定の強制力を
持って是正できるようにしているんであって、利益をぶつけ合うためのものでは無いような・・・と、
はたと気付きました。
国が代行していたと言っていい行政分野を地方に回して尚且つ適正に行われるように監視する。
その範囲を超えて自分の自治体の都合を振り回すための権限なんてあり得ませんよねぇ･･･
脱ダム騒動以後、長野には何か勘違いされてしまっているのかもしれません。
>>895
おお、良かった。
そこで長野がプッツンして「じゃぁ県条例で！」とか言い出しても、条例は法律の下位だから反するようなものは
作れるわけでなし、法律を越えて権限を得ることができるわけでもなし、長野が長野の意思を通す道は
全く無いんですねぇ。
一連の法律を調べ続けてて、ああ憲法・法律は国民の自由を守ってるんだなぁと、つくづく感じましたよ。
>>893のレスを読んでて、前に俺が引用してた地方自治法における「国の関与に関する訴えの提起」って、
国と地方が関与する件について、職務が適切に行われるよう国と地方で相互に監視し一定の強制力を
持って是正できるようにしているんであって、利益をぶつけ合うためのものでは無いような・・・と、
はたと気付きました。
国が代行していたと言っていい行政分野を地方に回して尚且つ適正に行われるように監視する。
その範囲を超えて自分の自治体の都合を振り回すための権限なんてあり得ませんよねぇ･･･
脱ダム騒動以後、長野には何か勘違いされてしまっているのかもしれません。
>>895
おお、良かった。
そこで長野がプッツンして「じゃぁ県条例で！」とか言い出しても、条例は法律の下位だから反するようなものは
作れるわけでなし、法律を越えて権限を得ることができるわけでもなし、長野が長野の意思を通す道は
全く無いんですねぇ。
一連の法律を調べ続けてて、ああ憲法・法律は国民の自由を守ってるんだなぁと、つくづく感じましたよ。
899 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 15:41:05 ID:AsdOJqrL0
成田、成田と言ってるやつは何が言いたいの？
成田の話がしたいだけなら他所でやってくんねーかな
成田の話がしたいだけなら他所でやってくんねーかな
>>894
鉄建公団の作った路線は、こうなります。
日本鉄道建設公団法
http://law.e-gov.go.jp/haishi/S39HO003.html
第23条第1項
公団は、政令で定めるところにより、鉄道事業者又は軌道経営者に対し、有償で、第十九条第一項第一号若しくは
第四号の規定により建設した鉄道施設若しくは軌道施設を貸し付け、若しくは譲渡し、又は同号の規定により大改良
をした鉄道施設若しくは軌道施設を譲渡し、若しくは引き渡すものとする。
同法施行令
http://law.e-gov.go.jp/haishi/S39SE023.html
第9条第1項
法第二十三条第一項の規定により鉄道施設（第七条第三項に規定するものを除く。以下この条において同じ。）又は軌
道施設を譲渡し、又は引き渡す場合における譲渡価額又は引渡価額は、当該鉄道施設又は軌道施設の建設又は大改
良に要した費用（当該鉄道施設又は軌道施設の建設又は大改良に係る借入れに係る譲渡時又は引渡時までに生じた
利子（その額は、国土交通大臣が指定する利率により生ずるものとして計算する。）、鉄道建設債券に係る債券発行費
及び債券発行差金並びに当該鉄道施設又は軌道施設に係る租税を含む。）のうち公団が負担した額とする。
鉄建公団の作った路線は、こうなります。
日本鉄道建設公団法
http://law.e-gov.go.jp/haishi/S39HO003.html
第23条第1項
公団は、政令で定めるところにより、鉄道事業者又は軌道経営者に対し、有償で、第十九条第一項第一号若しくは
第四号の規定により建設した鉄道施設若しくは軌道施設を貸し付け、若しくは譲渡し、又は同号の規定により大改良
をした鉄道施設若しくは軌道施設を譲渡し、若しくは引き渡すものとする。
同法施行令
http://law.e-gov.go.jp/haishi/S39SE023.html
第9条第1項
法第二十三条第一項の規定により鉄道施設（第七条第三項に規定するものを除く。以下この条において同じ。）又は軌
道施設を譲渡し、又は引き渡す場合における譲渡価額又は引渡価額は、当該鉄道施設又は軌道施設の建設又は大改
良に要した費用（当該鉄道施設又は軌道施設の建設又は大改良に係る借入れに係る譲渡時又は引渡時までに生じた
利子（その額は、国土交通大臣が指定する利率により生ずるものとして計算する。）、鉄道建設債券に係る債券発行費
及び債券発行差金並びに当該鉄道施設又は軌道施設に係る租税を含む。）のうち公団が負担した額とする。
902 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 16:06:18 ID:D1YZeCme0
>>894
全く話の筋と関係ない横レスになるが、「金がない訳ないでしょう。国家
プロジェクトですよ。」って、国家プロジェクトなら湯水のように金を投入
出来ると仮にお思いなら、帰って頂いた方が良いかも・・・。
で、「地元が強力に反対したら」って、町が分断される上、駅も無く、すごい
高い値段ですごい人数の地権者との交渉への協力を義務づけられた２県・４市町
の反対で工事が頓挫して、オイルショック（第２次。１９７９年）に伴って
国が貧乏になってた時でもあり、国鉄民営化で不良線をＪＲに引き渡せない
ことや成田空港拡張までは（←数年前、終わりましたよね）在来線の拡充で
事が済むこともあり、失効した訳ですよ。
一方あなたが同一視してるリニアはどうですか？反対してるのはＢ線の沿線
と県が主で、それも「国費（その割には一向、「事実上路線選定が凍結されて
る北陸新幹線の敦賀～大阪は凍結し、中央新幹線を優先しろ」との長野県関係
者、選出議員の声は聞こえてきませんが）とＪＲで出資してＢをまわせ、ダメ
なら中止しろ」の一点張りで、Ｃ線沿いには反対の声は（県以外）僅かですよね。
（最もこれはＣ線沿いの人が都市内走行を僅かしか伴わない上、自分の所を通って
呉れるＣ線を評価する声が大勢な他に、絶対的な地権者数が飯田市以外は少ない
ことがありますが・・・）。
その条件でどうやって反対のみで中止さすんですか。ついでに一旦、新幹線に
指定されれば県の妨害行為は法律違反でありますよ（まあ、長野県が強行に反対
する理由の一つがそこにあるんですが）。「毛沢東やヒトラーなみの全体主義」
ったって、ゆるい連邦制で地方それぞれに経済核があって国全体には無い国以
外に「通過６都県中、１県の地域イデオロギー死守の為に、国全体が破綻して
も良い」なんてことを規定し、容認する国がどこにありますか？逆に「イデオ
ロギーを変更すればよい」「解県し、２～３県に分かれれば」と言われるのが
オチですよね。
全く話の筋と関係ない横レスになるが、「金がない訳ないでしょう。国家
プロジェクトですよ。」って、国家プロジェクトなら湯水のように金を投入
出来ると仮にお思いなら、帰って頂いた方が良いかも・・・。
で、「地元が強力に反対したら」って、町が分断される上、駅も無く、すごい
高い値段ですごい人数の地権者との交渉への協力を義務づけられた２県・４市町
の反対で工事が頓挫して、オイルショック（第２次。１９７９年）に伴って
国が貧乏になってた時でもあり、国鉄民営化で不良線をＪＲに引き渡せない
ことや成田空港拡張までは（←数年前、終わりましたよね）在来線の拡充で
事が済むこともあり、失効した訳ですよ。
一方あなたが同一視してるリニアはどうですか？反対してるのはＢ線の沿線
と県が主で、それも「国費（その割には一向、「事実上路線選定が凍結されて
る北陸新幹線の敦賀～大阪は凍結し、中央新幹線を優先しろ」との長野県関係
者、選出議員の声は聞こえてきませんが）とＪＲで出資してＢをまわせ、ダメ
なら中止しろ」の一点張りで、Ｃ線沿いには反対の声は（県以外）僅かですよね。
（最もこれはＣ線沿いの人が都市内走行を僅かしか伴わない上、自分の所を通って
呉れるＣ線を評価する声が大勢な他に、絶対的な地権者数が飯田市以外は少ない
ことがありますが・・・）。
その条件でどうやって反対のみで中止さすんですか。ついでに一旦、新幹線に
指定されれば県の妨害行為は法律違反でありますよ（まあ、長野県が強行に反対
する理由の一つがそこにあるんですが）。「毛沢東やヒトラーなみの全体主義」
ったって、ゆるい連邦制で地方それぞれに経済核があって国全体には無い国以
外に「通過６都県中、１県の地域イデオロギー死守の為に、国全体が破綻して
も良い」なんてことを規定し、容認する国がどこにありますか？逆に「イデオ
ロギーを変更すればよい」「解県し、２～３県に分かれれば」と言われるのが
オチですよね。
東海のガキども、２ちゃんで遊んでないで仕事しろ。
お客様である俺たちが払ってる馬鹿高い新幹線の料金で、お前ら飯食ってるんだろう。
お客様である俺たちが払ってる馬鹿高い新幹線の料金で、お前ら飯食ってるんだろう。
この会社は青臭いガキを甘やかして思い上がらす企業風土があるんじゃないか。
客を客とも思わぬ増長ぶり。誰のおかげで飯食ってると思ってるんだ。
会社のサーバーのログ調べれば、誰がアクセスして、誰が書き込んだから、すぐ調べがつくだろう。
こういう不良連中は即刻首にしろ。
客を客とも思わぬ増長ぶり。誰のおかげで飯食ってると思ってるんだ。
会社のサーバーのログ調べれば、誰がアクセスして、誰が書き込んだから、すぐ調べがつくだろう。
こういう不良連中は即刻首にしろ。
成田新幹線をざっとぐぐると、９割方のサイトで「地元の反対運動で建設が中止」って書いてるのよね。
でもちょっと踏み込んで見ると、認可取り消し訴訟は棄却されてるし、時代的にオイルショックで
国が財政難だったのは間違いないし、少し考えれば建設中止の直接原因は財政難だって分かる。
邪推すると、
「９００億かけたけどお金なくなったから止めます！」
と言うより
「地元の反対で泣く泣く断念せざるを得なくなりました！」
と言う方が、国としては都合が良かったから、そういう情報だけが生き残ってるのかなぁ、と。
でもちょっと踏み込んで見ると、認可取り消し訴訟は棄却されてるし、時代的にオイルショックで
国が財政難だったのは間違いないし、少し考えれば建設中止の直接原因は財政難だって分かる。
邪推すると、
「９００億かけたけどお金なくなったから止めます！」
と言うより
「地元の反対で泣く泣く断念せざるを得なくなりました！」
と言う方が、国としては都合が良かったから、そういう情報だけが生き残ってるのかなぁ、と。
・・・誰が客なの？
ああ、よくよっばらいが「俺が客だ」と一人だけクダ巻いてまわりの乗客が困っている図？
普通の客は要求があってもこんなこと言わないって。
ああ、よくよっばらいが「俺が客だ」と一人だけクダ巻いてまわりの乗客が困っている図？
普通の客は要求があってもこんなこと言わないって。
>>905
渡りに船、ってやつ？
渡りに船、ってやつ？
>>898
>前に俺が引用してた地方自治法における「国の関与に関する訴えの提起」って･･･
馬力さん、全くもって仰るとおりなのです。
地方分権は超えたからかに騒がれていますが、私は現状では『期は全く熟していない』と思っています。
その一つの原因が、「地方公務員の質が一定化されていない」ことなのです。公務員が権力的な公務を
執行する場合、どうしてもそこには強制力を伴います。しかし、狭い社会だとほとんど顔見知り。仲間内
に不利益処分はできない･･･という構図に陥りがちです。
つまり、地方分権をするにあたって「被処分者に対して不利益的な公権力を行使する場合は、行為の客
観的妥当性が失われる可能性がある」面を考慮して行わなければならないわけです（反対に、国が地方
行政になじむような性質の行為で合理性の疑われることをしようとする場合は、地方がチェックを入れられ
ますし。）
ですから、国と地方が相互にチェック機能を果たすことで、これをクリアしようというのが、現在の法定受諾
事務の構成（地方を信用して処分権限を委託している）なのですが･･･
>その範囲を超えて自分の自治体の都合を振り回すための権限なんてあり得ませんよねぇ･･･
仰るとおり、それでは根拠法の否定になってしまいます。何のために権限を与えたのか･･･本末転倒ですよ
ね。長野県を見ていると、もとの機関委任事務の制度にもどしたほうが良いような気がする･･･
>前に俺が引用してた地方自治法における「国の関与に関する訴えの提起」って･･･
馬力さん、全くもって仰るとおりなのです。
地方分権は超えたからかに騒がれていますが、私は現状では『期は全く熟していない』と思っています。
その一つの原因が、「地方公務員の質が一定化されていない」ことなのです。公務員が権力的な公務を
執行する場合、どうしてもそこには強制力を伴います。しかし、狭い社会だとほとんど顔見知り。仲間内
に不利益処分はできない･･･という構図に陥りがちです。
つまり、地方分権をするにあたって「被処分者に対して不利益的な公権力を行使する場合は、行為の客
観的妥当性が失われる可能性がある」面を考慮して行わなければならないわけです（反対に、国が地方
行政になじむような性質の行為で合理性の疑われることをしようとする場合は、地方がチェックを入れられ
ますし。）
ですから、国と地方が相互にチェック機能を果たすことで、これをクリアしようというのが、現在の法定受諾
事務の構成（地方を信用して処分権限を委託している）なのですが･･･
>その範囲を超えて自分の自治体の都合を振り回すための権限なんてあり得ませんよねぇ･･･
仰るとおり、それでは根拠法の否定になってしまいます。何のために権限を与えたのか･･･本末転倒ですよ
ね。長野県を見ていると、もとの機関委任事務の制度にもどしたほうが良いような気がする･･･
メールでJR東海に苦情の申し入れをしておく。
２ちゃんねるへの書き込みについてな。
２ちゃんねるへの書き込みについてな。
お宅の社員が２ちゃんねるにひどいをことを書いてるようだと。
調査しなさいと苦情を申し入れる。
調査しなさいと苦情を申し入れる。
負け惜しみもここまでくるとあれだなぁ
ここの投稿は片端からコピーを送る。
お宅では、どんな社員教育をやっているのかと問いただす。
会長および社長親展の手紙を書く。
お宅では、どんな社員教育をやっているのかと問いただす。
会長および社長親展の手紙を書く。
お好きにどうぞ。
ここには株主はいそうだけど社員はどうなんだろうね。
ここには株主はいそうだけど社員はどうなんだろうね。
成田新幹線については中核派が千葉県収用委員会の収用委員にテロ攻撃を行った為
委員が全員辞任してしまって、千葉県内で土地収用を行う目途が全く立たなくなってしまったっていう
特殊事情があるな。
今回もリニア反対派に革マル派が関与している疑いがあるので、この懸念がないとはいえないが。
委員が全員辞任してしまって、千葉県内で土地収用を行う目途が全く立たなくなってしまったっていう
特殊事情があるな。
今回もリニア反対派に革マル派が関与している疑いがあるので、この懸念がないとはいえないが。
>>898
>長野が長野の意思を通す道は全く無いんですねぇ。
はい、馬力さん。私はそう見ています。
まず、全幹法第1条の「中核都市」は、「新幹線をひくにふさわしい都市」という意味で、私としては旧一級国道
の目的地に準ずべきもの（「国土を縦貫し、横断し、又は循環して全国的な幹線道路網の枢要部分を構成し、
且つ、都道府県庁所在地その他政治・経済・文化上特に重要な都市を連絡する道路」）ではないかと思ってい
ます。
ここで諏訪も伊那も「都道府県庁所在地」ではないから、まずこの要件はアウト。「政治・経済・文化上特に重
要な都市」に「都道府県庁が所在する地以外の政令指定都市」が含まれるのは当然でしょうが、人口的要素
や地方政治の権限の分配の面からみれば、中核市レベル（30万）がポジティブに解して良い最低限度かと思
われます。
あとは、「政治・経済・文化上」の枠をどこまで拡張するかですが、これはかなり難しい問題です。ネガティブな
要素をポジティブに変えるわけですから。
まず、飯田はどのルートをとっても通過点足り得るから、考える必要がない。「駅を置くことの妥当性」だけ考え
ればよい。伊那と諏訪は、まさしくこの問題に激突するわけです。
>法律を越えて権限を得ることができるわけでもなし、長野が長野の意思を通す道は全く無いんですねぇ。
当然そうなりますよね！新幹線鉄道の建設・運営は国の専属的処分事項ですから、法律上、地元の意見が
当然に考慮されなければいけないのは、路線の縮小・廃止などの現実的利害関係が伴う場合（事業法第28条
など）。それ以外は立体交差事業や駅前開発などがあげられますが、現実に路線をひく段階では、政策的判
断は専属的処分権を有する国に事業妥当性の判断権が全て委ねられているとしか思えません。
そもそも、高速中長距離輸送機関や一般の幹線鉄道において事業を行うものを総合的に監督することは「地方
自治の本旨」の内容でもないですし（その路線の性格からして、明らかに一都道府県や一市町村では監督でき
ない）、法的には長野が長野の意思を通す道は全く無いといってよいと思います。
>長野が長野の意思を通す道は全く無いんですねぇ。
はい、馬力さん。私はそう見ています。
まず、全幹法第1条の「中核都市」は、「新幹線をひくにふさわしい都市」という意味で、私としては旧一級国道
の目的地に準ずべきもの（「国土を縦貫し、横断し、又は循環して全国的な幹線道路網の枢要部分を構成し、
且つ、都道府県庁所在地その他政治・経済・文化上特に重要な都市を連絡する道路」）ではないかと思ってい
ます。
ここで諏訪も伊那も「都道府県庁所在地」ではないから、まずこの要件はアウト。「政治・経済・文化上特に重
要な都市」に「都道府県庁が所在する地以外の政令指定都市」が含まれるのは当然でしょうが、人口的要素
や地方政治の権限の分配の面からみれば、中核市レベル（30万）がポジティブに解して良い最低限度かと思
われます。
あとは、「政治・経済・文化上」の枠をどこまで拡張するかですが、これはかなり難しい問題です。ネガティブな
要素をポジティブに変えるわけですから。
まず、飯田はどのルートをとっても通過点足り得るから、考える必要がない。「駅を置くことの妥当性」だけ考え
ればよい。伊那と諏訪は、まさしくこの問題に激突するわけです。
>法律を越えて権限を得ることができるわけでもなし、長野が長野の意思を通す道は全く無いんですねぇ。
当然そうなりますよね！新幹線鉄道の建設・運営は国の専属的処分事項ですから、法律上、地元の意見が
当然に考慮されなければいけないのは、路線の縮小・廃止などの現実的利害関係が伴う場合（事業法第28条
など）。それ以外は立体交差事業や駅前開発などがあげられますが、現実に路線をひく段階では、政策的判
断は専属的処分権を有する国に事業妥当性の判断権が全て委ねられているとしか思えません。
そもそも、高速中長距離輸送機関や一般の幹線鉄道において事業を行うものを総合的に監督することは「地方
自治の本旨」の内容でもないですし（その路線の性格からして、明らかに一都道府県や一市町村では監督でき
ない）、法的には長野が長野の意思を通す道は全く無いといってよいと思います。
最判昭和53年12月8日（民集第32巻9号1617頁）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B032EE7195A0C4A449256A8500312048.pdf
高裁判決（東京高裁昭和48年10月24日）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E62EEC58E1A1154749256D41000A77A1.pdf
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/B032EE7195A0C4A449256A8500312048.pdf
高裁判決（東京高裁昭和48年10月24日）
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/E62EEC58E1A1154749256D41000A77A1.pdf
>>896
>国鉄が引き受けるのが前提の路線を、国鉄が引き受け不能なの分かってて
>国費で建設できるわけないじゃん。
ウィキにしか成田新幹線の歴史がまとめられていないので引用しますが、
成田新幹線が中止になったのは、もちろん地元自治体の強力な反対です。
運輸省は自分達の決めた国家プロジェクトですから意地でも建設しますよ。
運輸省予算で国鉄の赤字を補填していたのですから、国鉄が運輸省に
逆らうなんて出来るはずもない。
地元自治体が反対しているのに、新幹線なんて作れる訳がないでしょう。
馬力さん、ヒトラーや毛沢東を気取るのはいい加減に止めましょう。
感情的になっても余りに愚かしい。日本は地方分権の民主国家なんです。
成田新幹線の失敗例で、まだ目が覚めませんか？
・工事中止とその後
先行工事は1974年に着工された。しかし、1970年代後半の日本では、新幹線は公害問題の第一の攻撃対象であった。
経由地となる東京都江戸川区や千葉県東葛飾郡浦安町（現浦安市）の住民が、都市計画の阻害になる点や当時問題に
なりつつあった新幹線騒音問題を取り上げ、さらに通過するだけで駅がないなど、地元にとってのメリットが皆無
という理由で猛反発した。特に江戸川区は当時の運輸大臣を相手に工事認可の取り消しを求めた訴訟を行い、最高裁
まで争った。住民のみならず、美濃部亮吉東京都知事や千葉県知事も、問題点の指摘や計画の凍結を主張、また市川市
、船橋市、浦安市の各市議会では反対の決議も採択された。このため用地買収もほとんど行えずに、計画は暗礁に乗り
上げた。また、成田国際空港の象徴として成田新幹線が受け取られ、左翼側からの反対も大きかった。
>国鉄が引き受けるのが前提の路線を、国鉄が引き受け不能なの分かってて
>国費で建設できるわけないじゃん。
ウィキにしか成田新幹線の歴史がまとめられていないので引用しますが、
成田新幹線が中止になったのは、もちろん地元自治体の強力な反対です。
運輸省は自分達の決めた国家プロジェクトですから意地でも建設しますよ。
運輸省予算で国鉄の赤字を補填していたのですから、国鉄が運輸省に
逆らうなんて出来るはずもない。
地元自治体が反対しているのに、新幹線なんて作れる訳がないでしょう。
馬力さん、ヒトラーや毛沢東を気取るのはいい加減に止めましょう。
感情的になっても余りに愚かしい。日本は地方分権の民主国家なんです。
成田新幹線の失敗例で、まだ目が覚めませんか？
・工事中止とその後
先行工事は1974年に着工された。しかし、1970年代後半の日本では、新幹線は公害問題の第一の攻撃対象であった。
経由地となる東京都江戸川区や千葉県東葛飾郡浦安町（現浦安市）の住民が、都市計画の阻害になる点や当時問題に
なりつつあった新幹線騒音問題を取り上げ、さらに通過するだけで駅がないなど、地元にとってのメリットが皆無
という理由で猛反発した。特に江戸川区は当時の運輸大臣を相手に工事認可の取り消しを求めた訴訟を行い、最高裁
まで争った。住民のみならず、美濃部亮吉東京都知事や千葉県知事も、問題点の指摘や計画の凍結を主張、また市川市
、船橋市、浦安市の各市議会では反対の決議も採択された。このため用地買収もほとんど行えずに、計画は暗礁に乗り
上げた。また、成田国際空港の象徴として成田新幹線が受け取られ、左翼側からの反対も大きかった。
919 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 17:19:43 ID:qBL1AZEb0
ヒトラーとか毛沢東とか言えばなんでも糾弾できると思うのは余りにも愚かしい
>>896
これ、ソースになるかもしれません。
第１０７回国会 日本国有鉄道改革に関する特別委員会 第１１号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/107/0684/10710240684011a.html
○工藤（晃）委員 総理も聞いてください。これまでの我が党の数多くの重要な問題に対して、まだまともな答弁を得ておりません。
要求した資料も十分出されておりません。したがって、数多くの重要な問題で国民に対して納得を与える回答も得ておりません。そ
うであるからこそ、きょうはその一つの問題として国民の負担問題がどうなるか、伺いたいと思います。
その出発点は、国鉄の債務は、私たち二十数兆円と聞いていたのが、いきなり三七・五兆円に膨れ上がったということでありますが、
その中に、例えば工事を凍結している鉄道施設、成田新幹線、京葉線の一部、瀬戸線の一部、計千六百億円、本四公団鉄道施設
神戸―鳴門ルート約三百億円、ほとんど二千億円近い金額でありますが、こんな使えないがらくた、二千億円といったような使えな
いものですよ、それを何で財政再建をしなければいけない国鉄の側に押しつけるのでしょうか。全く非常識だと思いますが、総理、ど
う思いますか。
○橋本国務大臣 国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が……
○橋本国務大臣 建設してまいりました施設に係る債務については、国鉄の新経営形態への移行に伴いその取り扱いを定める必要
があり、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、このような観点からこれらの債務を取り上げ、国鉄自身の長期債務とあわ
せてその処理方策を提言されているところであります。
今回の国鉄改革におきましては、国鉄再建監理委員会の「意見」に沿いまして、これらの施設を完成後運営する旅客鉄道会社にその
資本費の負担の能力のないものなどにつきましては、これらを旅客鉄道会社から切り離し、清算事業団に所属することといたしました。
○工藤（晃）委員 成田新幹線は廃線じゃありませんか。それから、神戸―鳴門ルートというのは通るのですか。通らないでしょう。だか
ら、そういうそれこそ使えないものをなぜ押しつけるのかという問題がありますが、この問題で、鉄建公団がそもそも国鉄財政に対して
一体どういうことをやってきたのか……
これ、ソースになるかもしれません。
第１０７回国会 日本国有鉄道改革に関する特別委員会 第１１号
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/107/0684/10710240684011a.html
○工藤（晃）委員 総理も聞いてください。これまでの我が党の数多くの重要な問題に対して、まだまともな答弁を得ておりません。
要求した資料も十分出されておりません。したがって、数多くの重要な問題で国民に対して納得を与える回答も得ておりません。そ
うであるからこそ、きょうはその一つの問題として国民の負担問題がどうなるか、伺いたいと思います。
その出発点は、国鉄の債務は、私たち二十数兆円と聞いていたのが、いきなり三七・五兆円に膨れ上がったということでありますが、
その中に、例えば工事を凍結している鉄道施設、成田新幹線、京葉線の一部、瀬戸線の一部、計千六百億円、本四公団鉄道施設
神戸―鳴門ルート約三百億円、ほとんど二千億円近い金額でありますが、こんな使えないがらくた、二千億円といったような使えな
いものですよ、それを何で財政再建をしなければいけない国鉄の側に押しつけるのでしょうか。全く非常識だと思いますが、総理、ど
う思いますか。
○橋本国務大臣 国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が……
○橋本国務大臣 建設してまいりました施設に係る債務については、国鉄の新経営形態への移行に伴いその取り扱いを定める必要
があり、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、このような観点からこれらの債務を取り上げ、国鉄自身の長期債務とあわ
せてその処理方策を提言されているところであります。
今回の国鉄改革におきましては、国鉄再建監理委員会の「意見」に沿いまして、これらの施設を完成後運営する旅客鉄道会社にその
資本費の負担の能力のないものなどにつきましては、これらを旅客鉄道会社から切り離し、清算事業団に所属することといたしました。
○工藤（晃）委員 成田新幹線は廃線じゃありませんか。それから、神戸―鳴門ルートというのは通るのですか。通らないでしょう。だか
ら、そういうそれこそ使えないものをなぜ押しつけるのかという問題がありますが、この問題で、鉄建公団がそもそも国鉄財政に対して
一体どういうことをやってきたのか……
こういう問題では、世論は法律じゃないのかな。
技術的なところで、法的にはどうだこうだなんてのは、こういう問題で役に立つものか。
何か犯罪スレスレのことをやって、有罪になるか無罪になるか、というような話なら別だが。
世論を敵に回すのが望みで、こういうが小便臭い噴飯ものを書き散らしているのかな。
技術的なところで、法的にはどうだこうだなんてのは、こういう問題で役に立つものか。
何か犯罪スレスレのことをやって、有罪になるか無罪になるか、というような話なら別だが。
世論を敵に回すのが望みで、こういうが小便臭い噴飯ものを書き散らしているのかな。
926 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 17:52:33 ID:qBL1AZEb0
むしろアンチが犯罪すれすれでしょ。
Cルートは確定だから・・・もうCルートとは言わずリニア中央と言うけどね。
１００歩譲って成田新幹線が地元自治体の反対で中止になっていたとしても、
リニア中央の長野県内最大の沿線自治体の飯田市が反対していない以上
中止になることはない。
諏訪の部落民は沿線自治体の飯田市とは無関係だからな。
まぁ実際には成田の県は裁判の判例として残っているんだし、東海が訴訟を
起こせば短期間で東海の勝訴は揺るがない。
１００歩譲って成田新幹線が地元自治体の反対で中止になっていたとしても、
リニア中央の長野県内最大の沿線自治体の飯田市が反対していない以上
中止になることはない。
諏訪の部落民は沿線自治体の飯田市とは無関係だからな。
まぁ実際には成田の県は裁判の判例として残っているんだし、東海が訴訟を
起こせば短期間で東海の勝訴は揺るがない。
929 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 18:14:13 ID:6aRhkXpQ0
地方分権とか民主国家とか言っている人は、
決してCルートに対して妨害行動を起こしたり、妨害行動を支持したりしないようにな（笑）
Cルートを支持している自治体だってあるんだから。
決してCルートに対して妨害行動を起こしたり、妨害行動を支持したりしないようにな（笑）
Cルートを支持している自治体だってあるんだから。
932 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 18:27:43 ID:g25R7iv80
>>916
長野県は中核都市についてそーは考えてないみたいだ。
416 ：名無し野電車区 ：2009/08/21(金) 18:41:54 ID:R/80ajqt0
長野県企画部交通政策課長の○○○○と申します。
お寄せいただきました「リニア中央新幹線」に関するご意見について、お答え申し上げます。
中核都市の解釈につきましては、お尋ねのように、地方自治法第252条の22第1項に定める政令による指定を受けた中核市と
同義語として使われる場合もございますが、全国新幹線鉄道整備法上では、一般的な地域の中心的都市を指すものとして
使われているものと考えております。
次に、「国土交通省はＪＲ東海に対し、自己負担によるリニア中央新幹線建設は全国新幹線鉄道整備法上可能と通知した」
と報道されたことについてのお尋ねでございますが、ＪＲ東海からは、全国新幹線鉄道整備法第９条第１項について国に照会し、
これについて国からは、全国新幹線鉄道整備法の手続きが必要であること、全国新幹線鉄道整備法は建設主体として民間企業を
排除するものではないことについて回答を得たとお聞きしております。
また、全国新幹線鉄道整備法は、ＪＲ東海のような民間企業が建設主体に指名されることについて、
これまで適用されたことのない法律でございますので、建設費負担の法律上の明記等、
今後、国において検討されるべき事項と考えているところでございます。
現時点におきましては、昨年12月、国からＪＲ東海並びに鉄道・運輸機構に対し、「ルート・駅等に関し、地域と調整を図ること」
を前提として「その他４項目調査」指示が出され、現在、調査が行われているところでございますが、
今後、全国新幹線鉄道整備法に基づく諸々の手続きに合わせ、県といたしましては、適時適切な対応をしてまいりたいと考えております。
以上、ご意見への回答とさせていただきますが、ご不明な点がございましたら、交通政策課新幹線・並行在来線係
（電話：026-235-7016、e-mail：[email protected]）までご連絡いただきますようお願い申し上げます。
平成21年(2009年)8月21日
長野県企画部交通政策課長 ○○○○
長野県は中核都市についてそーは考えてないみたいだ。
416 ：名無し野電車区 ：2009/08/21(金) 18:41:54 ID:R/80ajqt0
長野県企画部交通政策課長の○○○○と申します。
お寄せいただきました「リニア中央新幹線」に関するご意見について、お答え申し上げます。
中核都市の解釈につきましては、お尋ねのように、地方自治法第252条の22第1項に定める政令による指定を受けた中核市と
同義語として使われる場合もございますが、全国新幹線鉄道整備法上では、一般的な地域の中心的都市を指すものとして
使われているものと考えております。
次に、「国土交通省はＪＲ東海に対し、自己負担によるリニア中央新幹線建設は全国新幹線鉄道整備法上可能と通知した」
と報道されたことについてのお尋ねでございますが、ＪＲ東海からは、全国新幹線鉄道整備法第９条第１項について国に照会し、
これについて国からは、全国新幹線鉄道整備法の手続きが必要であること、全国新幹線鉄道整備法は建設主体として民間企業を
排除するものではないことについて回答を得たとお聞きしております。
また、全国新幹線鉄道整備法は、ＪＲ東海のような民間企業が建設主体に指名されることについて、
これまで適用されたことのない法律でございますので、建設費負担の法律上の明記等、
今後、国において検討されるべき事項と考えているところでございます。
現時点におきましては、昨年12月、国からＪＲ東海並びに鉄道・運輸機構に対し、「ルート・駅等に関し、地域と調整を図ること」
を前提として「その他４項目調査」指示が出され、現在、調査が行われているところでございますが、
今後、全国新幹線鉄道整備法に基づく諸々の手続きに合わせ、県といたしましては、適時適切な対応をしてまいりたいと考えております。
以上、ご意見への回答とさせていただきますが、ご不明な点がございましたら、交通政策課新幹線・並行在来線係
（電話：026-235-7016、e-mail：[email protected]）までご連絡いただきますようお願い申し上げます。
平成21年(2009年)8月21日
長野県企画部交通政策課長 ○○○○
>>932
もちろん。長野県にとっては、それだけが頼みの綱だから。
長野にとっては、それ以外にBルートの根拠として援用できる国法上の根拠がないから、それで責めるしかない。
で、その条文も解釈次第では、Bルートの誘致の根拠を失うわけです。それが>>916の解釈。
どちらが正しいかは、国交省のみぞ知る･･･
もちろん。長野県にとっては、それだけが頼みの綱だから。
長野にとっては、それ以外にBルートの根拠として援用できる国法上の根拠がないから、それで責めるしかない。
で、その条文も解釈次第では、Bルートの誘致の根拠を失うわけです。それが>>916の解釈。
どちらが正しいかは、国交省のみぞ知る･･･
>リニア新幹線は京都と横浜にとって迷惑になるだけだから建設に反対する。
東海「どうぞ、ご勝手に＾＾」
東海「どうぞ、ご勝手に＾＾」
どうやって通すの？
JR東海が所有しているわけでもない土地に？
JR東海が所有しているわけでもない土地に？
こういう法があります。さあ退いてください。
なんて論法は、まったく役立たないことは大人なら誰でもわかるだろう。
まして、必要性のほとんどわからないリニアなんかのために、世論が「荒技」に賛成するのか？
もっと必要性の高そうな道路なども、一向に進まず何十年間も凍結されているものがたくさんあるのだが。
名古屋の田舎では「日本の大動脈」などといっても、首都圏からみたらただのローカル線。
ぜ～んぜん話題にもならないし、だれも建設を必要としていない。
借金の利子が膨らんでいくだけ。５兆どころか２０兆かかるともいわれてるようだが。
どうするの？（大笑）
なんて論法は、まったく役立たないことは大人なら誰でもわかるだろう。
まして、必要性のほとんどわからないリニアなんかのために、世論が「荒技」に賛成するのか？
もっと必要性の高そうな道路なども、一向に進まず何十年間も凍結されているものがたくさんあるのだが。
名古屋の田舎では「日本の大動脈」などといっても、首都圏からみたらただのローカル線。
ぜ～んぜん話題にもならないし、だれも建設を必要としていない。
借金の利子が膨らんでいくだけ。５兆どころか２０兆かかるともいわれてるようだが。
どうするの？（大笑）
>>937
それを言われるとね。いくら土地収用をかけるといっても「補償の原資は必要」。
これはBでもCでも同様（ただ、事業に必要な土地取得費だけを考えれば、確実にC>B）。
でも･･･どちらにしても、できれば荒っぽいこと（収用）はできる限り避けて欲しいですね。
原則に従って、可能な限り普通の売買による土地取得に務めて欲しい。
それを言われるとね。いくら土地収用をかけるといっても「補償の原資は必要」。
これはBでもCでも同様（ただ、事業に必要な土地取得費だけを考えれば、確実にC>B）。
でも･･･どちらにしても、できれば荒っぽいこと（収用）はできる限り避けて欲しいですね。
原則に従って、可能な限り普通の売買による土地取得に務めて欲しい。
939 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:01:04 ID:6aRhkXpQ0
収用なんて全然無理でしょ。
もっと必要性高いところでまるで収用なんてできないでいるもの。
強引なことをやろうとすれば、社会の非難を浴びて火ダルマになるだけ。
もっと必要性高いところでまるで収用なんてできないでいるもの。
強引なことをやろうとすれば、社会の非難を浴びて火ダルマになるだけ。
まぁもめるとすりゃ県有地ぐらいかな
他はすんなりいくでしょ
他はすんなりいくでしょ
942 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:05:10 ID:6aRhkXpQ0
943 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:07:13 ID:6aRhkXpQ0
>>941
国交省の認可がでれば県は不満があろうと用地確保の努力義務が発生するのでは？
国交省の認可がでれば県は不満があろうと用地確保の努力義務が発生するのでは？
首都圏の大深度の土地もぜんぜん無理でしょ。
大深度法はいまのところ紙切れと同じ。
利用権の問題でも、物理的な問題でも挫折するだろう。
この計画全体としてパールハーバーと同じなんだよ。
自分で無謀とわかっているから、ここの馬鹿連もかえって逆上する。
自信があったらもっと悠然としている。
大深度法はいまのところ紙切れと同じ。
利用権の問題でも、物理的な問題でも挫折するだろう。
この計画全体としてパールハーバーと同じなんだよ。
自分で無謀とわかっているから、ここの馬鹿連もかえって逆上する。
自信があったらもっと悠然としている。
自分自身が無理だと知っているんだよ。
無理だと知っていればいるほど、相手を罵倒せずにはいられない。
なにをいわれても、瞬間湯沸器のように湯気を立てて怒りだす。
まるっきり自信がないんだよ。
無理だと知っていればいるほど、相手を罵倒せずにはいられない。
なにをいわれても、瞬間湯沸器のように湯気を立てて怒りだす。
まるっきり自信がないんだよ。
948 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:33:53 ID:6aRhkXpQ0
949 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:36:41 ID:6aRhkXpQ0
950 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 19:48:09 ID:m/xW3U1m0
長野県内全区間トンネル
駅は地下深くに！（地下５０～飯田駅真下
それでいいだろう（どの道C
駅は地下深くに！（地下５０～飯田駅真下
それでいいだろう（どの道C
951 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 19:55:16 ID:AsdOJqrL0
>>908
俺も同意見ですね＞まだ機が熟していない
そもそも委譲する行政事務についてのノウハウからして地方にどれだけあるものなのかという疑問が。
無論、今まで求められてなかったわけだからその能力が準備されているわけはありませんので、準備を
した後であると認められるか、そうでなければ徐々に移行する期間を設けるかの特別な措置無くして
地方分権は絵空事ですよね。
>>916
なるほどそういう側面からも厳しいわけですな＞中核都市
>>924
ありがとうございます。当該時期の閣議決定がウェブ上に見当たらなかったもので･･･
↓この部分、国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が建設していること、
旅客鉄道会社が負担できないものは切り離して清算事業団に回すことが確認できますね。
○橋本国務大臣 国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が……
○橋本国務大臣 建設してまいりました施設に係る債務については、国鉄の新経営形態への移行に伴いその取り扱いを定める必要
があり、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、このような観点からこれらの債務を取り上げ、国鉄自身の長期債務とあわ
せてその処理方策を提言されているところであります。
今回の国鉄改革におきましては、国鉄再建監理委員会の「意見」に沿いまして、これらの施設を完成後運営する旅客鉄道会社にその
資本費の負担の能力のないものなどにつきましては、これらを旅客鉄道会社から切り離し、清算事業団に所属することといたしました。
俺も同意見ですね＞まだ機が熟していない
そもそも委譲する行政事務についてのノウハウからして地方にどれだけあるものなのかという疑問が。
無論、今まで求められてなかったわけだからその能力が準備されているわけはありませんので、準備を
した後であると認められるか、そうでなければ徐々に移行する期間を設けるかの特別な措置無くして
地方分権は絵空事ですよね。
>>916
なるほどそういう側面からも厳しいわけですな＞中核都市
>>924
ありがとうございます。当該時期の閣議決定がウェブ上に見当たらなかったもので･･･
↓この部分、国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が建設していること、
旅客鉄道会社が負担できないものは切り離して清算事業団に回すことが確認できますね。
○橋本国務大臣 国鉄が資本費を負担した上で経営することを前提として鉄建公団が……
○橋本国務大臣 建設してまいりました施設に係る債務については、国鉄の新経営形態への移行に伴いその取り扱いを定める必要
があり、昨年七月の国鉄再建監理委員会の「意見」では、このような観点からこれらの債務を取り上げ、国鉄自身の長期債務とあわ
せてその処理方策を提言されているところであります。
今回の国鉄改革におきましては、国鉄再建監理委員会の「意見」に沿いまして、これらの施設を完成後運営する旅客鉄道会社にその
資本費の負担の能力のないものなどにつきましては、これらを旅客鉄道会社から切り離し、清算事業団に所属することといたしました。
BでもCでもいいけど
俺の目が黒いうちに作ってくれよ・・
やっぱJR東海単独じゃ完成するのに50年かかりそう
大阪なんて100年かかるかも・・orz
その前に東海地震が来て日本壊滅しそう
俺の目が黒いうちに作ってくれよ・・
やっぱJR東海単独じゃ完成するのに50年かかりそう
大阪なんて100年かかるかも・・orz
その前に東海地震が来て日本壊滅しそう
この馬鹿連は、自分を織田信長と勘違いしてるんじゃないか。
信長が、今川や斎藤を切り捨てて上洛して、天下一統‥‥というイメージに陶酔してるんじゃないかという感じだな。
途中の自治体は、信長に討たれるべき旧勢力だと思われているらしい。
なにしろ名古屋だからなあ、そういう妄想は起きそうだ。
信長が、今川や斎藤を切り捨てて上洛して、天下一統‥‥というイメージに陶酔してるんじゃないかという感じだな。
途中の自治体は、信長に討たれるべき旧勢力だと思われているらしい。
なにしろ名古屋だからなあ、そういう妄想は起きそうだ。
954 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 20:05:58 ID:AsdOJqrL0
>>918
> ウィキにしか成田新幹線の歴史がまとめられていないので引用しますが、
> 成田新幹線が中止になったのは、もちろん地元自治体の強力な反対です。
まず一つ一つ確認しようや。
成田新幹線が公式に建設とりやめになったのは基本計画が1987年の日本国有鉄道改革法等施行法によって
失効したためでいいね？
> ウィキにしか成田新幹線の歴史がまとめられていないので引用しますが、
> 成田新幹線が中止になったのは、もちろん地元自治体の強力な反対です。
まず一つ一つ確認しようや。
成田新幹線が公式に建設とりやめになったのは基本計画が1987年の日本国有鉄道改革法等施行法によって
失効したためでいいね？
955 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 20:14:02 ID:AsdOJqrL0
>>944
大深度法は少ないとはいえ実際に使われた事例があるため実効性があることは明らか。
物理的な問題で挫折するというなら、どこでどう挫折するのか示せない限りキミは嘘つき君だ。
>>937
事業が認可されることを無理やり取り消すほうが荒業。というか違法。
JR東海に地元との合意を条件に認可するなんて言ってるのはマジ違法。
>>925
> こういう問題では、世論は法律じゃないのかな。
世論が行政に反映された事例は必ず法的根拠に基いて権限が行使された結果として、なので
世論即法律というのは誤認です。
> 何か犯罪スレスレのことをやって、有罪になるか無罪になるか、というような話なら別だが。
長野県が行政上何がしかの処分の対象となるような行為を行いかけてます。ただそれだけです。
大深度法は少ないとはいえ実際に使われた事例があるため実効性があることは明らか。
物理的な問題で挫折するというなら、どこでどう挫折するのか示せない限りキミは嘘つき君だ。
>>937
事業が認可されることを無理やり取り消すほうが荒業。というか違法。
JR東海に地元との合意を条件に認可するなんて言ってるのはマジ違法。
>>925
> こういう問題では、世論は法律じゃないのかな。
世論が行政に反映された事例は必ず法的根拠に基いて権限が行使された結果として、なので
世論即法律というのは誤認です。
> 何か犯罪スレスレのことをやって、有罪になるか無罪になるか、というような話なら別だが。
長野県が行政上何がしかの処分の対象となるような行為を行いかけてます。ただそれだけです。
>>954
馬力さんへ
1971年1月18日運輸省告示第17号にて、
「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」が発表された。
これは国家がすすんで新幹線建設を促進する計画を告示するもの。
その告示に、次の新幹線３線が掲げられました。
つまり東北新幹線・上越新幹線・成田新幹線の３つです。
東北新幹線や上越新幹線は、順調に建設工事が進んだにもかかわらず
最も短い成田新幹線が建設中止に追い込まれたのは、なぜなんでしょうね？
成田空港の開港を控えていたにも関わらずです。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
馬力さんへ
1971年1月18日運輸省告示第17号にて、
「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」が発表された。
これは国家がすすんで新幹線建設を促進する計画を告示するもの。
その告示に、次の新幹線３線が掲げられました。
つまり東北新幹線・上越新幹線・成田新幹線の３つです。
東北新幹線や上越新幹線は、順調に建設工事が進んだにもかかわらず
最も短い成田新幹線が建設中止に追い込まれたのは、なぜなんでしょうね？
成田空港の開港を控えていたにも関わらずです。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
迷惑施設が「設置される」のを反対するのはわかるが、
「設置されない」のを反対するのって変な話だな
「設置されない」のを反対するのって変な話だな
958 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 20:57:59 ID:AsdOJqrL0
960 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:09:02 ID:qBL1AZEb0
地元がリニアそのものには反対してないだろ。
961 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:09:06 ID:AsdOJqrL0
>>961
馬力さん、ヒトラーや毛沢東を気取るのはいい加減に止めましょう。
感情的になっても余りに愚かしい。日本は地方分権の民主国家なんです。
成田新幹線の失敗例でまだ目が覚めませんか？ 建設中止の経緯は以下の通りでいいですか？
・成田新幹線建設工事中止とその後
先行工事は1974年に着工された。しかし、1970年代後半の日本では、新幹線は公害問題の第一の攻撃対象であった。
経由地となる東京都江戸川区や千葉県東葛飾郡浦安町（現浦安市）の住民が、都市計画の阻害になる点や当時問題に
なりつつあった新幹線騒音問題を取り上げ、さらに通過するだけで駅がないなど、地元にとってのメリットが皆無
という理由で猛反発した。特に江戸川区は当時の運輸大臣を相手に工事認可の取り消しを求めた訴訟を行い、最高裁
まで争った。住民のみならず、美濃部亮吉東京都知事や千葉県知事も、問題点の指摘や計画の凍結を主張、また市川市
、船橋市、浦安市の各市議会では反対の決議も採択された。このため用地買収もほとんど行えずに、計画は暗礁に乗り
上げた。また、成田国際空港の象徴として成田新幹線が受け取られ、左翼側からの反対も大きかった。
馬力さん、ヒトラーや毛沢東を気取るのはいい加減に止めましょう。
感情的になっても余りに愚かしい。日本は地方分権の民主国家なんです。
成田新幹線の失敗例でまだ目が覚めませんか？ 建設中止の経緯は以下の通りでいいですか？
・成田新幹線建設工事中止とその後
先行工事は1974年に着工された。しかし、1970年代後半の日本では、新幹線は公害問題の第一の攻撃対象であった。
経由地となる東京都江戸川区や千葉県東葛飾郡浦安町（現浦安市）の住民が、都市計画の阻害になる点や当時問題に
なりつつあった新幹線騒音問題を取り上げ、さらに通過するだけで駅がないなど、地元にとってのメリットが皆無
という理由で猛反発した。特に江戸川区は当時の運輸大臣を相手に工事認可の取り消しを求めた訴訟を行い、最高裁
まで争った。住民のみならず、美濃部亮吉東京都知事や千葉県知事も、問題点の指摘や計画の凍結を主張、また市川市
、船橋市、浦安市の各市議会では反対の決議も採択された。このため用地買収もほとんど行えずに、計画は暗礁に乗り
上げた。また、成田国際空港の象徴として成田新幹線が受け取られ、左翼側からの反対も大きかった。
>>ID:9kmtuD080
成田は人がわんさか住んでるところを通そうとして沿線自治体の反対運動に遭ったが、
Ｃルート沿線で唯一と言ってもいい居住エリアである飯田はＣルートマンセー、
飯田の周辺自治体も反対はせんだろうし、そもそも大規模な反対運動を起こせるほど人が住んでいない。
想定されるのはＢルート沿線自治体から出張して反対運動（と言う名のゴネゲバ）するエゴな部外者。
保護すべきだと叫んでいた南アルプス山中に反対小屋とか砦造っちゃうかもね。
そんなんなったら、まとめて殺しにいくけど。
成田は人がわんさか住んでるところを通そうとして沿線自治体の反対運動に遭ったが、
Ｃルート沿線で唯一と言ってもいい居住エリアである飯田はＣルートマンセー、
飯田の周辺自治体も反対はせんだろうし、そもそも大規模な反対運動を起こせるほど人が住んでいない。
想定されるのはＢルート沿線自治体から出張して反対運動（と言う名のゴネゲバ）するエゴな部外者。
保護すべきだと叫んでいた南アルプス山中に反対小屋とか砦造っちゃうかもね。
そんなんなったら、まとめて殺しにいくけど。
964 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:15:23 ID:AsdOJqrL0
>>962
その引用部、建設が正式に凍結に至った部分が抜けてるじゃないか。
その引用部、建設が正式に凍結に至った部分が抜けてるじゃないか。
>>962
ウィキごときの引用にあれこれ言うのもなんだが、
「計画が暗礁に乗り上げた」というだけで「中止になった」とは一言も書いてないし。
で、公式に計画中止となったのは馬力氏の指摘の通り。
いい加減だだっ子みたいなことやめたら？
ウィキごときの引用にあれこれ言うのもなんだが、
「計画が暗礁に乗り上げた」というだけで「中止になった」とは一言も書いてないし。
で、公式に計画中止となったのは馬力氏の指摘の通り。
いい加減だだっ子みたいなことやめたら？
966 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:19:56 ID:AsdOJqrL0
967 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:20:35 ID:qBL1AZEb0
なんだってこんな基地外荒らしが多いんだ
968 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:23:51 ID:afVtgbFj0
この馬力ってどういう人？
ほとんど、一日中パソコンの前に張り付いているの？
まあ、稼ぎがあるならそれでもいいけど。
窓を開けて社会の中に出てみたら？
ほとんど、一日中パソコンの前に張り付いているの？
まあ、稼ぎがあるならそれでもいいけど。
窓を開けて社会の中に出てみたら？
>>922
>騒音公害問題にあたる問題で反対しているのか長野は？
騒音とか振動とかは全く考慮せず、一部の『有利な立場』に居る者たちが、強硬にＢルートを主張している状態。
おそらくＢルート沿線自治体住民の大半は（トロいのが最大の原因だが）殆ど知らないor気にしていない。
住環境影響問題で庶民が騒ぎ出すのはＢルートでの整備が決定してから。
>騒音公害問題にあたる問題で反対しているのか長野は？
騒音とか振動とかは全く考慮せず、一部の『有利な立場』に居る者たちが、強硬にＢルートを主張している状態。
おそらくＢルート沿線自治体住民の大半は（トロいのが最大の原因だが）殆ど知らないor気にしていない。
住環境影響問題で庶民が騒ぎ出すのはＢルートでの整備が決定してから。
>>963
>成田は人がわんさか住んでるところを通そうとして沿線自治体の反対運動に遭ったが
大宮-東京も、もっと人がわんさか住んでいる所ですね。
>>964
自治体の反対で建設中止になり、
石原運輸大臣が在来線乗り入れを決めて事実上白紙化されましたね。
しかし、北陸新幹線等は国鉄時代からの整備計画で、国鉄廃止になっても
生き残っていますから、国鉄廃止は関係ないですね。
在来線が乗り入れた段階で、建設中止決定です。
>成田は人がわんさか住んでるところを通そうとして沿線自治体の反対運動に遭ったが
大宮-東京も、もっと人がわんさか住んでいる所ですね。
>>964
自治体の反対で建設中止になり、
石原運輸大臣が在来線乗り入れを決めて事実上白紙化されましたね。
しかし、北陸新幹線等は国鉄時代からの整備計画で、国鉄廃止になっても
生き残っていますから、国鉄廃止は関係ないですね。
在来線が乗り入れた段階で、建設中止決定です。
ひたすら強烈な電波が流れてますね
別に馬力氏はJR東海の重鎮でも、政府の重鎮なんでもなくて(多分)
事実関係の確認をしてるだけなのに
>ヒトラーや毛沢東を気取る
ってのも中々ぶっとんだ発想だよなぁ
事実関係の確認をしてるだけなのに
>ヒトラーや毛沢東を気取る
ってのも中々ぶっとんだ発想だよなぁ
973 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:30:39 ID:AsdOJqrL0
>>970
いいからさ、理由をいったん措いて、手続き上どうだったかを確認しようや。
成田新幹線の基本計画は1987年の日本国有鉄道改革法等施行法によって失効した。
これは正しいよな？お得意のWikipediaにもそう書いてあるよな？
いいからさ、理由をいったん措いて、手続き上どうだったかを確認しようや。
成田新幹線の基本計画は1987年の日本国有鉄道改革法等施行法によって失効した。
これは正しいよな？お得意のWikipediaにもそう書いてあるよな？
なんだかID:9kmtuD080のカキコ見てると、都道府県議会で決議さえすれば、
賄賂でも恐喝でも横領でも殺人でも、都道府県内なら合法になると考えてるように思える。
賄賂でも恐喝でも横領でも殺人でも、都道府県内なら合法になると考えてるように思える。
>>971
国の命令に自治体は絶対服従だと
時代錯誤な事を言っているヒトラー信者がいますからね。
終戦から64年も経っているのに、困ったものだ。
>>973
恥も外聞もなくして、だんだんキモくなって来ましたね。
続きをどうぞ
国の命令に自治体は絶対服従だと
時代錯誤な事を言っているヒトラー信者がいますからね。
終戦から64年も経っているのに、困ったものだ。
>>973
恥も外聞もなくして、だんだんキモくなって来ましたね。
続きをどうぞ
>>974
○○人の常識は日本人の非常識みたいなもんだなｗ
○○人の常識は日本人の非常識みたいなもんだなｗ
977 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:39:59 ID:JU8pq3RL0
>>972
多田野コテ叩きではないかと
多田野コテ叩きではないかと
だめだこりゃ
979 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:45:02 ID:AsdOJqrL0
>>975
YesかNoって言えばいいだけなんだぞ。それも出来ないのか？
ま、この手続きでもって基本計画が失効したことにYesって答えたら、即国会審議引っ張ってこられて
財政難が理由なのが確定するから、怖くてYesとは言えないだろ。
Noって答えたら、じゃぁいったい如何なる手続きで基本計画から削除されたのか答えなきゃなくなるわけでな。
ま、答えたら負けの質問だからなーw
YesかNoって言えばいいだけなんだぞ。それも出来ないのか？
ま、この手続きでもって基本計画が失効したことにYesって答えたら、即国会審議引っ張ってこられて
財政難が理由なのが確定するから、怖くてYesとは言えないだろ。
Noって答えたら、じゃぁいったい如何なる手続きで基本計画から削除されたのか答えなきゃなくなるわけでな。
ま、答えたら負けの質問だからなーw
980 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:46:08 ID:JU8pq3RL0
最近イエスノークイズ見てないな。
981 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:47:51 ID:n7vbhYANO
最近イエスノー枕見てないな！
>>979
1971年1月18日運輸省告示第17号にて、
「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」が発表された。
これは国家がすすんで新幹線建設を促進する計画を告示するもの。
その告示に、次の新幹線３線が掲げられました。
つまり東北新幹線・上越新幹線・成田新幹線の３つです。
東北新幹線や上越新幹線は、順調に建設工事が進んだにもかかわらず
最も短い成田新幹線が建設中止に追い込まれたのは、なぜなんでしょうね？
成田空港の開港を控えていたにも関わらずです。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
財政難なんて全く関係ないですね。上越新幹線や東北新幹線も
民営化後のバブル期に通勤客が急増するまでは赤字でしたから。
1971年1月18日運輸省告示第17号にて、
「建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画」が発表された。
これは国家がすすんで新幹線建設を促進する計画を告示するもの。
その告示に、次の新幹線３線が掲げられました。
つまり東北新幹線・上越新幹線・成田新幹線の３つです。
東北新幹線や上越新幹線は、順調に建設工事が進んだにもかかわらず
最も短い成田新幹線が建設中止に追い込まれたのは、なぜなんでしょうね？
成田空港の開港を控えていたにも関わらずです。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
財政難なんて全く関係ないですね。上越新幹線や東北新幹線も
民営化後のバブル期に通勤客が急増するまでは赤字でしたから。
983 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:52:25 ID:JU8pq3RL0
ここまで痛いヤツは滅多にいないな
985 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:53:37 ID:AsdOJqrL0
>>982
いやいいから。↓これは正しいよな？
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/112/1410/11204251410004a.html
○峯山昭範君 概要はわかりました。
そこで、成田新幹線の建設は検査報告によりましても明確でございますが、昭和四十六年の一月に運輸大臣が基本計画を
決定し、これに基づきまして鉄建公団が工事実施計画の認可を受けまして四十九年二月に着工した、それが六十二年四月の
国鉄の分割・民営化に伴いまして、
日本国有鉄道改革法等の施行法によりまして成田新幹線の基本計画というのは失効する、
これは要するに消えてなくなるということです。先ほどもお話ございましたようにこんな八百二十八億という大変なお金をつぎ込んで
やられたこの計画が、すべて中途で結局ほうり出されてしまうということになったわけであります。この責任は一体どうなっているのか。
基本計画を立てたときには、どういうことになっていたのか。これはやっぱりそれなりの理由は私はあると思います。
いやいいから。↓これは正しいよな？
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/112/1410/11204251410004a.html
○峯山昭範君 概要はわかりました。
そこで、成田新幹線の建設は検査報告によりましても明確でございますが、昭和四十六年の一月に運輸大臣が基本計画を
決定し、これに基づきまして鉄建公団が工事実施計画の認可を受けまして四十九年二月に着工した、それが六十二年四月の
国鉄の分割・民営化に伴いまして、
日本国有鉄道改革法等の施行法によりまして成田新幹線の基本計画というのは失効する、
これは要するに消えてなくなるということです。先ほどもお話ございましたようにこんな八百二十八億という大変なお金をつぎ込んで
やられたこの計画が、すべて中途で結局ほうり出されてしまうということになったわけであります。この責任は一体どうなっているのか。
基本計画を立てたときには、どういうことになっていたのか。これはやっぱりそれなりの理由は私はあると思います。
986 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 21:55:55 ID:AsdOJqrL0
すかす
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県５【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249771004/
に合流したものか新スレがあるべきなのか。
【悪】ﾘﾆｱでゴネて日本に迷惑かける長野県５【恥】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1249771004/
に合流したものか新スレがあるべきなのか。
>>985
成田新幹線が、なぜこのような結果になったか、理由は聞かれたくないみたいだね。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
財政難なんて全く関係ないですね。上越新幹線や東北新幹線も
民営化後のバブル期に通勤客が急増するまでは赤字でしたから。
成田新幹線が、なぜこのような結果になったか、理由は聞かれたくないみたいだね。
地元自治体の反対しか考えられませんね。
運輸省が国家プロジェクトと位置づけて、建設着工した路線でも
地元が反対したら、中止に追い込めるんですよ。御理解していますか？
財政難なんて全く関係ないですね。上越新幹線や東北新幹線も
民営化後のバブル期に通勤客が急増するまでは赤字でしたから。
988 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 21:58:19 ID:JU8pq3RL0
沿線で無い限り地元とは呼べない。
よって諏訪は地元じゃない。
よって諏訪は地元じゃない。
新ｽﾚも>>986のｽﾚもｲﾗﾈ
新スレ立ててもひたすらID:9kmtuD080の独り言が延々流れるだけだろうからなw
991 ：馬力 ◆1PS/GDWIWU ：2009/08/25(火) 22:01:31 ID:AsdOJqrL0
992 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 22:02:29 ID:GQaaZjZP0
>>987
馬力さんと違って馬鹿な俺にもわかるように
Wikiではないソースを用いて教えてくださいな
>地元自治体の反対しか考えられませんね。
こう言い切れる根拠が判らないのですが
当然
「地方自治体が反対していた」
というソースではなく
「地方自治体の反対以外に成田新幹線が建設中止になる理由が存在しない」
と言い切る根拠となるソースをよろしく
馬力さんと違って馬鹿な俺にもわかるように
Wikiではないソースを用いて教えてくださいな
>地元自治体の反対しか考えられませんね。
こう言い切れる根拠が判らないのですが
当然
「地方自治体が反対していた」
というソースではなく
「地方自治体の反対以外に成田新幹線が建設中止になる理由が存在しない」
と言い切る根拠となるソースをよろしく
ID:9kmtuD080はもうこのスレに葬った方がいいだろｗ
994 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 22:04:08 ID:O4ZsSPQN0
>>975
まあ、「地方をないがしろにしているのは、皆全体主義である。地方民は
他の全国民より優先する。法も強制出来ない。」と思い込んでるようだから、
ムダだとおもうけど最後に確認。
先ず成田新幹線に関してやけど、騒音や立ち退きが多い（当時、大深度地下
の概念はなかった。君は大深度地下など実効性はないと主張のようだが、大深度
地下の事業において騒音・振動・井戸の枯渇などないのに、「ウリの土地の下を
通るのは許せん。土地収用しろ。」と言って訴えても却下判決が出るのみなので。）
割りに駅が千葉ニュータウンのみなど、「沿線の町への旨み」が少なく、当時の
法律は地方の出資を国が強制し、口は出させん決まりだったなどにより、反対論
が多く千葉県の土地収用委員会も現存しなかったなどにより、工事が凍結され
（←君はこれを以って、中止決定とするが、君の便りのウィキでもこの段階は
まだ「凍結」。新幹線は有力な候補として俎上にあった。）、数年後に国の
財政逼迫と国鉄がＪＲになるにあたって押し貸しする相手が居なくなること、
成田空港の拡張（数年前完成）までは在来線拡充で済むこともあり、失効
させられた。リニアとは明白に違おうに。
まあ、「地方をないがしろにしているのは、皆全体主義である。地方民は
他の全国民より優先する。法も強制出来ない。」と思い込んでるようだから、
ムダだとおもうけど最後に確認。
先ず成田新幹線に関してやけど、騒音や立ち退きが多い（当時、大深度地下
の概念はなかった。君は大深度地下など実効性はないと主張のようだが、大深度
地下の事業において騒音・振動・井戸の枯渇などないのに、「ウリの土地の下を
通るのは許せん。土地収用しろ。」と言って訴えても却下判決が出るのみなので。）
割りに駅が千葉ニュータウンのみなど、「沿線の町への旨み」が少なく、当時の
法律は地方の出資を国が強制し、口は出させん決まりだったなどにより、反対論
が多く千葉県の土地収用委員会も現存しなかったなどにより、工事が凍結され
（←君はこれを以って、中止決定とするが、君の便りのウィキでもこの段階は
まだ「凍結」。新幹線は有力な候補として俎上にあった。）、数年後に国の
財政逼迫と国鉄がＪＲになるにあたって押し貸しする相手が居なくなること、
成田空港の拡張（数年前完成）までは在来線拡充で済むこともあり、失効
させられた。リニアとは明白に違おうに。
都内の外環は止まってるけど、それが反対運動によるものといいきれるかどうか微妙だ
昭和５７年度 第１章 検査結果の概要
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0001%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
昭和５７年度 第１章 検査結果の概要
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0006%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
成田新幹線の建設工事として施行した空港駅施設等について
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0297%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
「上記部局が施行している成田新幹線（延長６５km）の建設工事は、昭和５７年度末までに、建設費５４３億５０２８万余円を投
入し、主として、成田空港駅施設及び同空港から土屋までの延長８．７kmの区間のトンネル、高架橋等の路盤工事を施行し
て、そのほとんどを完成したが、土屋・東京駅間の建設工事及び用地取得については、地元住民の反対等によって今後の建
設の目途が立たず、また、これに代わる各種の鉄道ルート案についても、関連事業者等の利害関係の調整などの諸問題が
あって最終的な方針が確立していない。このため、空港駅施設等が長期間にわたり遊休化するおそれがあるばかりでなく、
建設利息等が今後更に累増することになる。」
会計検査院の資料です。
簡単に言うと、「工事反対運動の激化」＋「成田新幹線に代わるルートの話し合いがつかない」（主因を生み出した誘因）
→「昭和５７年度末までに投入した建設費５４３億５０２８万余円の利払いどうするの？」「空港駅施設なども出来上がったのに、
長期遊休化しちゃうね。これどうするの？」（事業廃止に至った主因）
つまり、直接の理由は矢印以降、その誘因になったのが 「工事反対運動の激化」＋「成田新幹線に代わるルートの話し合い
がつかない」。になると思いますが、その理解でよいのでしょうか･･･。
会計検査院にまで噛み付かれているから、結構致命的ですね･･･
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0001%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
昭和５７年度 第１章 検査結果の概要
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0006%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
成田新幹線の建設工事として施行した空港駅施設等について
http://report.jbaudit.go.jp/cgi-bin/infobee/marking.cgi?target=http%3a%2f%2freport%2ejbaudit%2ego%2ejp%2forg%2fs57%2f1982%2ds57%2d0297%2d0%2ehtm&key=%90%ac%93%63%90%56%8a%b2%90%fc&cat=
「上記部局が施行している成田新幹線（延長６５km）の建設工事は、昭和５７年度末までに、建設費５４３億５０２８万余円を投
入し、主として、成田空港駅施設及び同空港から土屋までの延長８．７kmの区間のトンネル、高架橋等の路盤工事を施行し
て、そのほとんどを完成したが、土屋・東京駅間の建設工事及び用地取得については、地元住民の反対等によって今後の建
設の目途が立たず、また、これに代わる各種の鉄道ルート案についても、関連事業者等の利害関係の調整などの諸問題が
あって最終的な方針が確立していない。このため、空港駅施設等が長期間にわたり遊休化するおそれがあるばかりでなく、
建設利息等が今後更に累増することになる。」
会計検査院の資料です。
簡単に言うと、「工事反対運動の激化」＋「成田新幹線に代わるルートの話し合いがつかない」（主因を生み出した誘因）
→「昭和５７年度末までに投入した建設費５４３億５０２８万余円の利払いどうするの？」「空港駅施設なども出来上がったのに、
長期遊休化しちゃうね。これどうするの？」（事業廃止に至った主因）
つまり、直接の理由は矢印以降、その誘因になったのが 「工事反対運動の激化」＋「成田新幹線に代わるルートの話し合い
がつかない」。になると思いますが、その理解でよいのでしょうか･･･。
会計検査院にまで噛み付かれているから、結構致命的ですね･･･
梅田
1000 ：名無し野電車区：2009/08/25(火) 22:08:58 ID:JU8pq3RL0
1000なら飯田分県、鹿島J2、磯解散
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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