【東京〜札幌】北海道新幹線102【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第102弾です。論点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-6あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/
【過去ログ】(残念ながら、過去ログ館に保存されているのは途中までです。)
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線101【4時間以内】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233332449/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

北海道新幹線のよくある誤解・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？
誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！
誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！
誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！
誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！
誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！
誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！
誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。
これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験
【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進
【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間
【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担
【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm
関連スレ
【常盤グリーン】東北新幹線スレ45【はやてピンク】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1233675630/
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる?part27◇◆◇
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1228604821/
北海道新幹線＠交通政策板＃６
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1203349593/
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/
【世界】羽田⇔新千歳【ナンバーワン】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1141047428/
【SPK】新千歳空港スレ6【CTS】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/airline/1230305052/
【マイペースで】エアバス A380 11号機【量産中】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1219432465/
A380の日本の必要性
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1140319550/
【ばにあ】東日本フェリー21【インドネシアへ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1229339841/
鳥だ!飛行機だ!いや北海道新幹線だ! ｽﾚ◇ １９両目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.cgi/hokkaidou/1206273434/

新幹線高速試験電車 FASTECH 360
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
http://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
http://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
http://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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　　　　　　　　(V)∧_∧(V)
　　　　　 　　　ヽ(・ω・)ノ　　フォッフォッフォッ
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　　　　　　　　　ノ￣ゝ

　　　　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　　　　ヽ( 　　)ノ　　フォッフォッフォッフォッフォッ
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前スレの馬力さん、
函館貨物ってヤリイカの中でもイキが良くて魚体の大きなプレミアが付くような奴専用じゃないすか？
ヤマトの「ボクの引越し」みたいなパックの生簀で、生簀ごと運ぶんじゃないすかね？

偽テンプレの人にも言いたいんだけどさ、
>>7のAAってよく意味を質問されてるからそれに続けて
AAの説明のテンプレも必要じゃないの？

まず元ネタ知らない人間が少なからずいるわな。
この手のネタ好かない人間は知らんて。

前スレ>>957>>997
困ったことに、この御仁、前職は水産庁の部長らしい
つまり、鉄道の素人＆漁業の玄人（素人かもしれんが）

前スレ>>995>>12
北海道の魚というと微妙だけど、大間のマグロというブツもある。
（類似品に戸井のマグロというのもあるが、最初の水揚地が本州
側か北海道側かの違い。）
東北道で陸送か、函館空港経由で築地に送っているんだが、
飛行機が小型化すると後者が不可能となる。
これを新幹線で運べるなら、競争力ありすぎでは？

前スレ>>994
北海道→本州行の荷物しか出ないのだったら、専用車両（１両だけ連結できるとしても
開発費＋３億円はするだろ）をつけるよりも、客室内にイスを畳んで、コンテナを詰め
込んだ方がいいだろうね。東京行き最終とかの半室〜１両を締め切って載せると。
（先の教授は、イスの上に密閉式容器を置く提案もしてる。）

おさかなは臭いがするからね（'A`)
まあ死んでいるから臭うんであって、生きたままなら臭わないけど
でも重くなるよ

>>12

函館のイカならマイカ（スルメイカ）な気がするが、、、

>郵便専用TGV
うぃきぺで探したら記事があった。まだ現役みたいだな。

フランス国鉄TGV La Poste - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E5%9B%BD%E9%89%84TGV_La_Poste

諸元
編成数 7編成(半編成)(2005年現在)
最高運転速度 270km/h 　（←300km/h対応改造されているらしいが）
編成長 200.190m
編成構成(M+8R+M) 2M+8T
定格出力 3,100kV(1.5kV)/6,450kW(25kV)
電気方式 直流1.5kV/交流25kV50Hz
編成重量 345t

ファステックの車体ベースで荷物専用新幹線、とか開発したらどんぐらいコストがかかるんだろうか…。

首都高湾岸線の大井パーキング(横浜方面行き)の便所で○んこしてると、
道路一本はさんですぐ脇が車庫になっていて車両が目の前にたくさん停まってるんだが、
あとほんの一キロか二キロ延ばせば羽田空港なのになんで延伸しないのか。
工事費なんて、河口の海底トンネルとか含めても1000億もあればチンタラ工事しても
３年で出来る。羽田と千歳が完全に新幹線で結ばれれば、日本に交通文化大革命がおきるのに。

国鉄民営化の際の国有資産の不透明な処理について、郵政かんぽ国有財産叩き売り詐欺疑惑がこれから解明され、
大疑獄になり、その後このことについてもこれから大問題になるので、
JRは再編されることは間違いないだろう。

郵政の国内航空利用はかつて260億円ほどあったそうです
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/128/128296.html

>>19
旧日立モノレールが潰れちゃうもんなあ．．．

>1　乙。
>14　前スレまともに見てないんだけど、武蔵野貨物新幹線でも用意する？使役用に。
大宮までなら線路容量もどうにかなるし、車両はE2あたりをベースに安価に開発出来るんじゃ？
（E4だと逆に複雑になりそうなので）

【北海道】日露トンネルは早い安い安全【サハリン】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1214494029/l50

957 名前：全角不等号[] 投稿日：2008/12/21(日) 18:42:10 ID:zJXf4/cO0
＞９４５
じゃぁ、その青森のいとこの方や
その他の青森から函館の病院へ通院する人々にとって
新函館駅（渡島大野）で乗り換えさせられるのと、
現函館駅まで新幹線で直接運んでくれるのとでは、
どちらが通院する際により便利か？
その事例一つとっても、
現函館駅直接乗り入れが重要か？
よく判るというもの。
そこの人じゃなければわからない流れというのはバカにはできない。
というものではないか？

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
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　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
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>>19
ちょっとあり得なそうな妄想だが・・
まあ羽田が再び国際線の空港（一応今も東京国際空港が本名だが）になっても
それはなさそう
>>22の件もあるが
あの大井（八潮）の車両基地は東海のもの
あなたが見た車両はのぞみ・ひかり・こだま、なんだ…

北陸新幹線が福井ぐらいまで開業し、北海道新幹線が札幌まで開業して更に延伸計画が具体化するころに、
更にリニアが営業運転を開始する。
そうなると、東京駅で東海道系列と東北北海道北陸系統の新幹線をプラレールみたいに
わざわざ分離して面白がってるのはホントに馬鹿に見えてくる。
何れJRは設立時の国有資産処分の不透明さとか、分割した際の縄張りの不合理さなどが問題となり、
再編成されるのが自然の流れとなる。
束は必ず解体されて他の会社に等分に分配される。
おごれるもの久しからずだよ。
何れ、航空と新幹線の完全な統合を前提とした再編も行なわれる。

烏賊輸送ならE5のあのくそ長いﾉｰｽﾞの中でいいじゃまいか。

>北海道新幹線が札幌まで開業して更に延伸計画が具体化するころに、

なにさりげなく、旭川延伸のことまで入れてんの？

>>29
札幌が開業する日、すでに旭川までの工事か開始されているか、測量が始まっているのはまず絶対間違いないこと。
南回りをどうするか(在来高速化か改軌か三線軌かフルか)について、毎日道議会とか地元の市町村議会で乱闘殴り合いの(台湾国会みたいな)議事進行が繰り広げられている。

リニアが開業して、相対的な価値の低下した東海道新幹線は、凍解としてはもうあまり重要な資産ではなくなっているので、
いつまでも束系列新幹線との直通を拒絶しているようなことはなくなる。
束新幹線も品川終点にすれば、ホームもいくらでも増設できるし、
新宿から来たのと合流させて更にバラエティーに富んだことが出来る。
その時点で、品川の手前から大井の車庫に分岐する引込み線をそのまま羽田に延伸すれば、
凍解と田端も含めた車庫の共用、羽田延伸など凄くいいメリットがてんこ盛り。

田端と大井の交換の話か。

SUXmFZsO0のような、インターネット片輪が支配しているスレなんですね。

＞３０

ご自分の妄想癖が、今や快感になっているんでしょ？

馬力氏の頑なな烏賊目線には脱帽だな
誰も、烏賊専用の貨物新幹線を作れなんて言ってないのに

工業製品でも、多品種、小ロットの携帯電話なんて
人件費が安い北海道で作った方がいいかもよ
で、日本全国からタイムリーに部品を調達して
タイムリーに発送納品して機会ロスを減らしてけば
旨く新幹線貨物を利用できるかもよ

大抵の物は、飛行貨物で代用できるが
飛行貨物より安くできれば
新幹線貨物も夢じゃないでしょ
ＪＲ貨物は、元祖上下分離方式だから
運営コストは安くできるしな

マジレスすれば、飛行機は空港も土地がいっぱいあるし、手荷物輸送でも貨物業務やってるし、旅客機で一緒に運べるし貨物輸送をする環境が整ってるんだよ。

一方鉄道は、駅にそんな設備はないし、地価が高いところにあるから造るのが難しい。
途中の貨物ターミナルを利用するなら貨物専用列車を仕立てないといけないが、そんな需要はない。
だから鉄道貨物輸送を軌道に乗せたければ、主要列車の終着駅（終着駅でないと積み下ろしの時間が取れない）、
例えば東京駅、仙台駅、札幌駅などに、旅客が乗降しているときに直接専用コンテナを運び入れられるようにホームを改造し、
そこへコンテナをあげる設備と、荷捌き、あるいはトラックに積み替える設備を造る必要がある。

そこまで、するー？

>>35
他にあるなら他にあるでいいんだけど、他に新幹線でわざわざ設備投資してまで運んで
意味あるようなものってあるの？提示もしないで「あいつは他の例を考えない」って言われたって
材料も無いのに妄想するほど夢見勝ちな年頃でもなくなっちゃったんですよ。

ちなみに人件費最安は北東北なので。

> で、日本全国からタイムリーに部品を調達して
> タイムリーに発送納品して機会ロスを減らしてけば

運送と工業の狭間で生きてる身にとっちゃ「タイムリー」って言葉はちゃんちゃらおかしいです、正直。

jit?

>>30
それは「スーパー特急方式」みたいに実態を濁して言わぬが花。
あまりそういうこと書き込むなかれ。

北海道新幹線 札幌〜旭川・釧路延伸論 第２章
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1233929575/

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/trafficpolicy/society6.2ch.net/trafficpolicy/kako/1210/12106/1210692984.dat
（http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/）

札幌から先に延伸しろとか言ってる奴は、
絶対札幌から帯広・釧路とか旭川とかへの特急使ったことないだろ。
さっさと首吊ってこい
じゃなきゃ何度も言うようだが

自　　分　　の　　金　　で　　作　　れ

みんな騒ぐほど新函館〜函館って遠いか？

首都圏の人間なんて、
東京駅で新幹線降りたら、八王子やら千葉やらへ
電車で何十分もかけて帰るんだぜ。
それに比べたら函館なんて相当近くて便利。

乗り換え不便とか言ってるヤツってどんだけドン臭いんだよ。
ましてスイッチバックとか、アホかと。

>>42
空港との比較の話でしょうよ。

函館駅〜空港もマトモな道じゃないから、時間帯や季節によっては時間距離が
新函館よりかかることもあるだろうね。

　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)
__________________________________________________________________________________________
長万部〜札幌先行と言っても、こんなに長大級のオンパレードで大丈夫なのか？

>>45　大丈夫だから政府与党合意に至ったんだろ？アホか

>>45
長万部−札幌先行にした理由
・金がない
・函館−長万部より距離が長い
・B/Cが1を超える部分着工はこの区間しかなかった
・難工事なら難工事で、工事は進まず結局一括開業できる

だから別に長大トンネルばかりでオッケー

まぁ、部分着工で難工事区間からはじめるのは定石だからな。
北陸と鹿児島での前例はいろいろと勉強になる。

>>36-37
貨物列車の発想だったら、専用の積み卸しの施設が必要となる。

荷物列車の発想だったら、今の旅客ホーム＋備え付け通路＆エレベータを
活用すればいいだけでしょ。
一応、需要と集荷体制があることを前提にして。

今ある設備を工夫してできることをやるのに否定する理由はあるのかな？

>>45
今の新幹線ではこんなレベルは長大でもなんでもないよ。

>>49
それ以上は貨物スレでやれ。

>>49
>>35はあまりにも安易だろ・・・
>>49のような案は否定されてないと思う。

宅配便のようなコンテナボックスだったら既存施設をそのままか小改造でいけるね

>>49
問題は集配にあるんで、それ抜きで考えてもどうしようも無いと思います。
クロネコとかが新幹線利用サービスやればって思ったけど他の業者だったか一時やって
結局撤退してるはず・・・

>>54
直営でやるのは厳しいでしょうから、通運業者が乗り出すかどうかでしょう。
東海道新幹線では、西濃運輸に任せてますね。

函館駅〜函館空港　所要２０分４００円
漁火通りは4車線有る朝夕以外は流れが良い。
函館駅〜渡島大野　所要２５分３５０円
八戸駅〜本八戸駅　所要１０分１８０円
横浜駅〜新横浜駅　所要１２分１６０円
大阪駅〜新大阪駅　所要５分１６０円
新神戸〜三ノ宮駅　所要２分２００円
倉敷駅〜新倉敷駅　所要８分１９０円
山口駅〜新山口駅　所要２２分２３０円（快速１６分）
新函館はやっぱり不便？

＞倉敷駅〜新倉敷駅　所要８分１９０円

これは違うような…ｗ
出すなら岡山駅でしょ。

>>56
現状の所要時間で比較するのはいかがかと。函館ー新函館は17.9km。
快速運転なら15分程度じゃないか。これを長いと思うかどうかかな。

新幹線の駅にしては遠いと思われるだろうな。
一方で空港は近めに見える。

まぁ函館のパイなんてどうでもいいから迂回してもらえないんだろう。
新千歳からいただくほうが優先でいいよ。

>>42
首都圏の在来線網とその運転本数とも比較してみよう。

八王子に新幹線東京駅があったらやっぱり遠いんじゃないか
実際は三鷹とか市川ぐらいなんだけど

ゆうメイトです。
エクスパックや６０サイズのゆうパックの箱など決まった大きさのもので
駅近くの郵便局で差立てて、目的地の集配局に留め置きする。
追加料金で配達もしますとなると使う企業や個人もおおいのでは

当日届けも可能になるわけで利用価値はある。
県庁所在地を中心にサービス開始　駅名（差立留置局）
札幌（札幌中央・パセオ）、新函館（大野駅前・函館中央）、新青森（青森西・青森中央）
八戸（八戸・八戸駅前）、盛岡（盛岡中央・盛岡駅前）、仙台（仙台中央・仙台駅内）
福島（以下略）、郡山、宇都宮、大宮、東京、秋田、山形、高崎、長岡、新潟、長野の各駅間で開設

距離的には近いのかもしれないけど、
その割には気動車だから時間がかなりかかる。
函館〜五稜郭5分、五稜郭〜桔梗13分だっけ？

>>49
んにゃ、やりようによっては旅客ホーム不要ですよ。
要は長時間占有しない方法を考えれば良いわけで。

でもどのみち、東京付近でそんなもの走らせる余裕がないのがネック。


>>58
ただ、各新幹線列車に接続しないとマイナスイメージ植え付けかねないのが
何だかなあ…と。
キハ201では速いけど高いし、弾数揃えられるキハ40では遅いし、
…あれだ、余剰になるキハ183を3連くらいで。

>>63
気動車だから遅いと思っているなら一度キハ201系に乗ってみることをオススメする。
新函館-函館にも、然るべきときが来たらそれにふさわしい車両が投入されるだろう。

>>50
１２５ｋｍほどの間に集中しているから、長いのを同時掘削せねばならないとすれば
カネかかるだろうなぁ〜　なんて思ってね。

>>64
札幌開業後は他線区に回すことを想定して、キハ２０１クラスを新造して入れてくるん
んじゃないの？　五稜郭停車で１５〜１６分は堅いし。

烏賊目線なら 全てが否定されるだろう

蟹工線

新函館開業までにはハイブリッド気動車ができているだろうね。

普通列車にまで、その技術が入れられるかは判らないけどね。

学園都市線に投入予定のハイブリッド気動車3編成ぐらい余分に作って投入でいいじゃん

最低でもキハ201転属させてくれば、JRコヒとしてのメンツも保てるであろう


>66
新函館-函館のアクセス列車は、新幹線が存在する限りは必要だから転属とかの想定はいらないのでは？

>>65
俺は乗ったことあるぞ。苗穂-札幌というたった1区間だけだが。
加速度の速さと、何より静かさには感動した。
最初は気動車だってことすら感じなかった。

勘違いしないでくれ。飽く迄も現状を話しただけだ。
ただ新函館-函館にそんな車両が投入されるかって話だ

烏賊目線だと 否

>>70
ハイブリッド傾斜システムと勘違いしてる？
ハイブリッド気動車は加減速の多い普通列車の方が効果が高いわけだが。

新函館〜函館に入りうる全てのケースについて費用の安い順に並べて
各々何分で結べるか北斗星弾いてくれ

五稜郭〜新函館電化や標準軌化みたいなのも入れて良いから全角協力頼む

>>75 後半はいらないから。

車内は721と同等でいいんじゃないの？
たいした時間乗らないのに乗降に時間がかかると馬鹿らしいから3扉で。
デッキなしなら電話室があると便利かな。デッキ付きならいらない。

開業時の東京新函館間が3時間40分だったら、新函館函館間を15分以内にする意味はある。
開業時の東京新函館間が3時間30分だったら、20分でもいいんじゃないの？

俺が思うに、
新函館には、車で行く奴が大半だろう。

烏賊目線だと、電車がメインのようだが。

烏賊目線的に言えば
漁船は朝帰ってくるのが定説らしい。
（朝帰ってきたら、セリ間に合わないし）

烏賊目線的に言えば
高速鉄道貨物は無意味。
人だけ運んでろや。

烏賊目線だと、現状の東海は見えない。

烏賊目線で言えば、
物を運ぶのは無意味だけど、
人さえ運べれば良いってのが　根本。

烏賊しつこい。

１、朝三時とか朝四時とか帰ってくればセリに間に合う。
２、セリに間に合うように帰ってくるということは漁船が帰ってくる時間帯は集中している。
３、鮮度命の商品ならセリ終了後速やかに輸送しなければならない。
４、よって輸送需要は特定時間帯に集中することになる。
５、従って一列車あたり10t、毎時一本で輸送を行うとして一日120t運べるね・・・というような
　　分散輸送案はセリ終了後、最悪の場合は夕方六時になってやっと新幹線に乗せるというような鮮度を
　　おろそかにするような輸送形態とならざるを得ないため問題外。
６、よって一列車丸ごと鮮魚・活魚輸送用とした列車を朝一で運行して都心に鮮魚・活魚を
　　届けるという案でないと意味が無い。
７、一度に集中した需要を末端部分で支えるためには鮮魚輸送用トラックが集中しても良い
　　大きな設備がなければならない。そうでなければ鮮度を落とすだけ。
８、従って鮮魚・活魚輸送では特定時間帯に集中する需要のためだけに大きな設備と
　　一列車まるごと鮮魚・活魚輸送用車両が必要になるため投資ハードルが高い。

こんなもんかなぁ。ま、いくらの値段でいくらの輸送量を負担できるモノを一体何トン運ぶか分からないから
こんなザックリとした土台の話しかできないわけだけど。

上野のエキナカの飲食店で出す限定100食とかのために新幹線で何十キロかの鮮魚・活魚を
業務用室使って運ぶってのはアリかもしれないかな。
でもそれやると「函館で新鮮な海の幸を食べよう」なんてツアーもキャンペーンも打てないけど。

>>55
一番いいのは日通が本腰入れることですけど、あんま興味無さそうですね。

>>83
ロジの中の人っぽい考え方で参考になります。
コンサル料取ったらどうですかｗ

金にならないのにわざわざ時間割いて検討してくれる人は大事にしたほうがいいです＞all

確か、関係者が、新函館駅では、新八代のように、
新幹線と在来線が同一ホーム対面乗換をする方向で
検討しているとか言ってたなあ。

新函館から函館市内へは、江差線廃止で余剰のキハ４０が決まってます。
カラーリングはキハ２７国鉄色に塗り替える予定です。

江差線を全線廃止するのは北斗市が猛反対するよ
上磯までは残そう

そういえば空港はどうなるのかな
北海道新幹線が出来るのを契機に丘珠とかの空港をもっとアピールできれば、
新幹線と飛行機の住み分けができそうだけど

>>88
丘珠じゃなかった．．．
礼文とか帯広とか釧路な

>>88-89
HACがつぶれるのが心配？
HACという形態がどうなるのかわかりませんが、
採算とれる路線はどこかの会社がやって来て飛ぶし、
とれないなら廃止。そんなもんかと。

>>90
いやそうじゃなくて北海道新幹線で新千歳空港の力が弱まれば
北海道は広いから鉄道で網羅しきれない道南や道東の
空港にスポットを当てられるチャンスになるかなと思って。
そこを上手く利用してそれらの地域の観光事業に力を入れれば
北海道の経済の発展に寄与できないかな？

>>88
それよりも鉄道と飛行機・バスで分離をやるべきだ
例えば宗谷本線名寄以北は廃止して、音威子府・幌延などはバス担当、稚内は飛行機担当とか
他のローカル線も廃線にするところを見直す。

後は石北本線について、沿線住民が高速化に反対しているため上川以東は強引にでも廃止させる。
女満別空港にバスターミナルを作り、網走・美幌・北見・留辺蘂・生田原へのバスを出す。
それが嫌なら高速化に賛成しろ、と。

>>92
もし宗谷本線の名寄以北を廃止したとして
貨物輸送の方はどうかな？
特に稚内辺りは観光地だから、輸送コストは低い方が良いだろうし

>>91
うーん
観光に限って考えるとして、
新幹線沿線の道南〜道央の観光に飽きた首都園の連中は、道南〜道央から先に興味をもつかもしれない。
そのとき、あるいはそれまでに地元としてどのような取り組みをするか。

札幌開業時にどれだけPRできるか。

新日鉄室蘭は負けてしまいました(´･ω･｀)
2セットしか来てなかったし、2ピリ以降走れなかったし残念(´･ω･｀)

>>94
まずその先駆けを旭川空港辺りにやってもらうべきなのかな？
旭川観光してその後稚内や礼文まで行ってそこの空港から帰るプランみたいなのとか。

>92
お前、あまりにアホかと・・・。

>>83
ｾﾘを通さず漁協と料亭を新幹線と宅配で直結みたいな形態だと、
また違ってくるんじゃまいか。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>42
ちょっと亀レスだけど
八王子なら東京よりも新横浜の方が便利だと思うんだけど。

蟹工新幹線

宗谷本線の廃止はアカンよ。
来るべき宗谷海峡トンネル建設のあと、大陸と貨物列車を
直通させるためには。
タタール海峡連絡は既に露助によって動き出しているし。

大陸直通やるんなら、宗谷本線は外側にシベリア鉄道と
同じゲージを追加してもいいくらいだ。
多分、ホームでぶつかるだろうけど。（ｗ

>>83
長文のわりには
烏賊目線で否定してるだけか。

はいはいレッテル貼りしか出来ないんですね
見苦しいね

>>102
イカ以前の問題だよ。
ホーム流用で荷物運ぶのは今でもすべての新幹線でやってる。
ただそれはバイク便みたいなニーズでしかない。
人力で受け取った荷物をホームまで積み込んでるからコストが高すぎる。
航空機で使用する程度のコンテナでのオペレーションができる設備を東京駅などに造る必要がある。
それだけ金をかけるだけの価値がない。
以上。

今みたいなサービスは函館まで新幹線が延伸すれば函館でもできるようになるでしょう。
そのサービスでイカを出荷したければ自分でどうぞ。

>>84
何の間違いか本当にロジの中の人やってるものでw



あと集配っていっちゃん難しいんですよねぃ。
振り分けだ何だで中間で高速輸送するのと同等のコストかかるかもだ。

>>97
それだと特別な契約してってことになりますか。逆にセリで高値がつくのを期待できなくなるから
高めで買取でないと嫌がられるでしょうし、料亭側も決まった数量を出さなきゃなくなるけど、

漁協で梱包＝（直行トラック）⇒新幹線駅で積み替え＝（新幹線）⇒新幹線駅で降ろし＝（直行配達トラック）⇒料亭

ってとこですか。量が多すぎると設備投資の壁に突き当たって終了なのは変わらず・・・

設備投資は、今の整備しんかんと一緒で
国なり地方が負担して、ＪＲは格安リース量を払って使用

設備投資は、今の整備新幹線と一緒で
国なり地方が負担して、ＪＲは格安リース量を払って使用
これで解決だな

リース料0でも採算取れず廃止というオチ

>>83>>105
乙です。
しかし、ロットを見ても、専用列車を仕立てるほどの需要はないのでは。

１．「道南→築地　鮮魚新幹線、経済効果２２億円試算」（http://blogs.yahoo.co.jp/yyokota1948/45990881.html）
を見ても、１日当たり10トンを運ぶだけの構想で、これでも函館の魚市場での取扱量の約10％であるから、ロットの拡大も望めない。

２．代替となる現在の航空輸送を見ると、「国内線　道内空港別貨物取扱量の推移」（http://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/ktk/sitetop1/koutuu/plane/5-45ryokaku.htm）を見ると、
函館空港は（平成15年度）17,833,113kg／年で、全て羽田線だとしても１日当たり発送・到着込みで48トン（つまり片道24トン）

３．これに対して、専用列車だと、１列車当たり100トン以上の輸送力を持ってしまい、函館〜東京間では明らかに過大。
「新幹線利用高速貨物輸送の可能性について」（http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/05/05JSCE-SNKCARGO.pdfのデータを見ると、
１．新幹線車両の貨物積載能力は、300系新幹線16両編成で、乗車効率200%程度相当の積載能力として、178t、1 両あたり11.1tである。
２．LD-3 航空コンテナ（自重約110kg で、荷室は1,500kg までの耐力）を搭載した場合、300系新幹線16両編成では、288個積載可能である。
とある。

送る量が、多くても１日３〜５トン、それも片荷であれば、Ｅ５系の業務用室
（設けると思うが）に小口のボックスパレットで積み込んでしまえば十分。
１編成当たり１〜３トン積めるとすれば、２〜３列車となる。

問題は、既存の駅ホームにある荷物用エレベータのサイズと、手を挙げる
業者さんがいるかどうか。

なんかしょぼいな、とか、勝手にやっていれば、となるかもしれないけど、
地元のニーズがそんなものだから、それに見合った内容であれば、誰もが
メリットを有するだけ。

>>109
データ収集乙です。

んー、となると小さい台車に乗っけて朝一の列車の一両を閉鎖して輸送に充てて東京駅降ろし、
東京駅直近で消費ってのが現実的なラインの最大限ってところでしょうか。

丸の内や霞ヶ関あたりではお昼から函館海鮮ランチが食べられるようになります。

>>104
既存の施設をそのまま使えないと、採算に合わないのは無論。
既存の施設を有効活用できることが前提。

最大の技術的課題は、>>15が言うように、完全密閉式のボックスパレットか
小ロット用コンテナができるかどうかなんだよなぁ。誰も言わないけど。

レールゴーサービスで制せイン品を運ぶんですか？
汁が漏れて損害賠償が怖いな。

×制せイン品
○生鮮品

>>84
んにゃ、ageてる野次がうるさいだけなんで。
馬力氏に対しては何も文句ありませんわｗ


>>112
単に技術的な問題だけいえば、完全密閉ならおそらく作れるんですよね。
むしろ問題は、
・開発・製造費
・寸法
・重量
・断熱性
を考慮したうえでの効率性じゃないかと。

シートを畳める構造にするのと、通路使って3両くらい占拠するのと
どっちがベターなんだろうか。

>>41
Yes。新幹線は収支を一変させる力がある。
実際、リニアは倒壊が自己資本で建設すると発言しているし。

九州新幹線鹿児島ルート全通がＱの収支をどれだけ改善させるかも見もの。

あと、ｺﾋの気動車はバケモノ揃いです。

>>116
まあ旭川は基本計画線で帯広はｺﾋ社長が「フリゲで延伸もいいかもねー」と一度ぶち上げたことがあるんで
完全に荒唐無稽な話ではないだろう。
ただ札幌までの着工が完全に決定したわけではない（実質内定とはいえるが）今の段階で盛り上がるような
話ではないわな、まだ。

新函館でE5と対面乗り換えで函館へダッシュするキハ201コンパチを幻視して萌えてみたのはまあ別の話。

>>112>>115
冷凍・冷蔵用の密閉ボックスパレットならすでにあるよ
宅配便の配送拠点間の輸送とかで使われてる

>>118
あれねぇ・・・匂い漏れるよ。汁が落ちるより前に匂いが漏れるから有る程度の気密性を持った
接客設備に突っ込むにはちと厳しい。

>>118
あ、もう定形としてあるんですね。
それなら、人が運ぶ程度の大きさであれば応用できますね。


>>111
あえて1両に限らず、北海道早朝発の上り列車に自由席を多めに設定して
その日の輸送量に応じて「業務用室」扱いの両数を変える、とか行けそうな気が。
どうでしょう？

>>101
さっさと死ね。
自分の金で作れカス

みんなで、早朝便の空気輸送の心配してるのかｗ

で、北海道出発時は早朝便でも、仙台・大宮からラッシュ時にかかるけど、
東京への通勤需要で満員になったらどうすんの？

>>99
東北方面なら東京下車だろ

>>120
柔軟な運用ってようするに需要が小さいときに余剰人員を抱えることになるんで
関係各所それぞれで無駄が生じて経費がかさむと思われます。
何kg買い切り契約とかで輸送量を固定してしまったほうがいいと思います。

>>122
仙台から東京に通勤するなら八時台になる便、つまり仙台を六時台に出る列車に乗りますし、
大宮から東京への通勤でも同じ列車が一番便利でしょう、始業時間の関係で。
となると札幌から六時台に仙台に到着する列車があればってことになりますが、午前三時台の
始発なんて無理ですよね？

>>101
禿同

>>87
北斗市は江差線経営分離後の第三セクターに金ださないとか言ってたような気がする。
新幹線を降りた客を函館に行かせないために江差線廃止ということも考えていそうだ。

>>101
在日チョンだろこいつｗｗｗ

>>124
なるほど。
では、北海道を6時に出る列車で、10時ごろ東京着の便に、1両荷物専用にするとして、
お盆終盤や年始は仙台から東京への客で満員になるので、
そのときは荷物は運べないということですね。
３連休の３日目とかも運べませんね。
お店は、「本日は北海道あさどれ海鮮丼は入荷がありません」
と張り紙するってことでしょうか。

>>128
まぁそういうときはそれでいいんじゃないですか？
必ず365日ゼッタイに提供できなければ成立しないっていうサービスでもないし＞海鮮丼

なるほど。
ＪＲのエキナカの目玉施設としてならば、商売になるかもしれませんね。
北海道がしけの日なども含めて、仕入れがない日は築地で調達しなければいけませんね。

海鮮丼食いたいなら新幹線乗って函館に来てくださいよ…

>>130
そのへん、量を限ると自由が利きやすいって面を最大限利用ってところでしょうか。

>>131
それはそうなんですが、海鮮丼を食べに来た人に函館の観光資源をアピールするってのも
一つの手かもしれませんですはい。海老で鯛を釣る、みたいな。

>>124
なるほど、経費を抑えるために見込みで固定してしまうほうが良いわけですね。

保冷パレットは防臭のために追加改良が必要になるのかな、結局。
まあ車両費やランニングコストに比べりゃ大した額でもないだろうけど。

廃車ないし廃車寸前の産業廃棄物級古参車両をわざわざ引っ張り出して、
「なつかしの」というキャッチフレーズをくっつけて臨時列車や
イベント列車を走らせてヲタから金を巻き上げるボロイ商売は、
さながら「○ンコで泥鰌を釣る」といったところでせうか。

>>133
結局、常設の北海道観光物産キャンペーンってことになるかな・・・
東日本と北海道が協力して、実際にやるかもしれないなと思ったり。


でもその輸送だけで22億も経済効果がーっていうのからするとずいぶん小規模な話になりますが・・・

烏賊目線では、イベントが結論でした

函館６時→東京１０時着便よりも、函館２０時→東京２４時着便の方が空きスペースが出ませんか？
（東京着後、４時間後に朝一のセリにかける。）

おまけ
>>109より平成１５年度の新千歳空港の貨物取扱量215,193,936kg／年
ということは、ほとんど対本州線として片道にならして１日298トン

札幌開業後も、東京〜札幌で専用貨物列車を仕立てるには少ないのか。

いつ水揚げしたものを東京に持って行く話なんだろう。

翌日ならもうトラックでいいじゃん

でなきゃ2本ばかり座席を取っ払ってドアも広くした軽貨物輸送編成でも作って、
田端と新函館の基地に積み下ろし設備を作り、各編成1往復半ずつで朝昼晩の3往復
海産物と速達郵便・小荷物を……ということになるんだろうが初期投資がなあ。
あとウッカリするとイカくさい速達郵便が出来るからそこも考えないと……

とってきたばかりの海産物は、くさくないですよ。
入れてた入れ物が、翌日くさくなるんです。
いずれにしても、荷物は密閉した上で、
荷物スペースは換気扇つけなくてはいけないでしょうね。

>>131
昼休みに函館に行けってかｗ

北海道の新幹線海鮮丼を食べた客は、もう、北海道旅行でそこらの店じゃ、満足しなくなるでしょうね。
「これなら東京の方がうまいよ」てなかんじで。
まさに試される大地だな。
観光客向けは、魚は生きたまま生簀に入れておいて目の前でさばくとか、
漁師は生きじめをきっちり全部の魚にやるとか、
そういう店しか生き残れなくなるだろうな。

札幌で魚食うより釧路で食うほうがうまいじゃん

>>141
> とってきたばかりの海産物は、くさくないですよ。
> 入れてた入れ物が、翌日くさくなるんです。
普通に海の臭いがついてるから。
魚臭いとよく言われる臭いではないけれど。

それと、今でも「金さえ出せば」最高の物は東京に集まってる。
特別に高い金を出さなくても美味しい地の物が食べられる、ってのが
旅の食事の楽しみ。

>>142
函館も美味しいよ。

>>141
毎日水洗いで掃除するのか？
垂れた汁が乾いて臭うようになるんだぞ。

物流の発達した昨今、純粋においしい物を食べたいだけなら東京で充分。
韓国料理なんて、うまいもの食いたいならソウル行かずに東京で食えなんていわれてる始末だぞ。
それに、生鮮食品の輸送において、最善の手段とはまず考えられない新幹線にこだわるのは何故？

>>146
960 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2009/02/09(月) 00:16:07 ID:9r6s5Xd+0
函館空港に就航しているＢ７７７、Ｂ７６７が、
今後Ｂ７３７になるとコンテナ搭載ができなくなる。
ただでさえ、ベリー搭載量が小さくて、函館から
新千歳に陸送しているんじゃよ。

968 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2009/02/09(月) 01:06:35 ID:9r6s5Xd+0
幸か不幸か、新函館駅までのアクセスが悪いので、羽田〜函館線もそれなりに競争力がある。
ホテル・旅館業界にすれば、航空系とＪＲ系のエージェントでたたき合ってくれるの大歓迎
ではある。（その分、部屋の卸値をたたかれなくてすむ。）
しかし、おそらく飛行機の機材が小型化されるだろうと言われている。
戸井のマグロとか飛行機で送っていたのをどうすっかなぁという問題。

>>145
折りたたみコンテナとかは、洗浄工場で丸ごとオゾン水で洗えばいいだろ？
それを包むビニールとかダンボールは使い捨てで。

まだ理解できていないようだな。
どこが臭うんだ。
なぜ、近鉄に鮮魚列車があるか理解していないようだな。

だったら、鮮魚用の台車を新幹線で引っ張ってやればいいじゃん

札幌着工は１〜２年は無理だろう。
一応先走りでプレハブ事務所ぐらいは作って体裁ぐらいは整えるが。

何せ財源のメドが立たない。
このまま強引に工事進めたにしても、長万部までスーパーで完成しても
長万部ー新函館間の着手まで相当時間をおかれる可能性が出てくる。
そうなると、札幌ー長万部間のみのスーパー特急路線だけが、
ポツンと存在することになる。

という夢を見た。

そこで最悪のシナリオとして、
このままになってしまうということ。
札幌ー長万部間は新規トンネル路線によってかなりの時短効果が生まれる。
スーパーなので在来狭軌、そのまま在来の函館線で新函館、さらに函館まで運転できる。
これで札幌ー函館は２時間がいいとこだろう。
ただこの２時間を長いと見るかどうかだ。

>>152
2010年には丸井デパート破綻に続く、道民にとって嫌な気落ちするニュースになるはずだ。

楽しそうだね？

この段になると、北海道新幹線は国の事業であって、国策やその他の地政学的な要件が複雑に絡むので、
はっきし言って、北海道新幹線の計画やその進捗について道民は金輪際お呼びじゃありません。
いつ完成させるとか、どこまで延伸させるとか、霞ヶ関や永田町、その他上層日本国民の意思で決定しますので、
金の無い、影響力も無い、未来への展望どころか明日のこともろくに考えてない道民は、もう何も考えなくて欠航です。
今晩のおかずのこととか、夜の営みのことでも考えていてくださいな。

痔民党の一党独裁にしてくれよ

民主党とかその他の雑魚も解体すりゃそいつらに払ってた給料浮くから新幹線も作れるだろｗ

この段になると、北海道新幹線は国の重要な事業であって、国策やその他の地政学的な要件が複雑に絡む国家的最重要基幹インフラ事業なので、
はっきし言って、北海道新幹線の計画やその進捗について余計な妄想や横槍、口出しする道民は金輪際お呼びじゃありません。
いつ完成させるとか、どこまで延伸させるとか、霞ヶ関や永田町、その他上層日本国民の意思で決定しますので、
金の無い、影響力も無い、未来への展望どころか明日のこともろくに考えてない道民は、もう何も考えなくて欠航です。
今晩のおかずのこととか、夜の営みのことでも考えていてくださいな。
あと、選挙でどの左巻きを応援しようとか・・・・。
道民は烏賊や蟹の漁に出て仕事してなさい。

都民もお呼びではないよな

札幌-長万部間は、とっとと造って
新函館からリレー特急走らせればいいやん。

札幌ー長万部間が２００キロ運転できれば
乗り継ぎでも、東京ー札幌５時間代が可能だろ。
それで我慢しなって。　それだったｒ、１０年後にできるぞ。
仮に、前線フルだと２０年後な。
そんな先に新幹線なんていらんだろう。

さて、　函館ＩＣ（函館市桔梗町）から函館空港ＩＣ（仮称）の開通が平成20年に決まった。
新幹線は平成17年。計画性なんて、まるでない。

今は平成21年だが

>>158の言う通りだ。　霞ヶ関や永田町の上層日本国民は、ここのスレの人間みたく
朝から晩まで北海道新幹線漬けではないのも事実。

下層国民がいくら妄想しようが、造る時は造る。
造らない時は造らない。

>>162
あらあら、間違った。
と思ったら、函館新聞が間違ってるし。
道路の開通は平成二十年年代中(2017年まで)。
新幹線は平成27年(2015年)だ。
申し訳ない。

>>163
つまり下層国民の東京都民(石原奴隷)はお呼びでないという事か

都民がお呼びでないなら 北海道新幹線造る意味ねーじゃん
なして欲しい？ 遊園地のジェットコースターか？

石原奴隷のくせに思い上がりもいいとこだな
一体何様のつもりだよ

何様も 都民様ですぜ
文句あるなら、税金以上の公共投資望なや

羽田〜新千歳便が左団扇でいられるのは、都民とその周辺民のオ・カ・ゲ。

ここのスレ平日の昼間から大盛況だなぁ。

>>169
マスターベーションは人目につかないところでやってください。

>>150
台車から汁は漏れないんだろうな？
全く漏れないのならＯＫだが漏れたらお終い。
車内を毎日洗浄できるのか？

>>168
自称都民様の石原奴隷民乙

>>138-139
トラックで築地の朝のセリに間に合わせるには、
前日、函館１１：３５出港の青函フェリーに載せないと間に合わない。
青森から７３０ｋｍを高速で飛ばしても、リミッター制限下で９時間は必要。
次の便では間に合わない。

深夜東京着の新幹線の便だと、函館の集荷時間を８時間は遅くみれる。
活イカは、夜に捕るから、トラックに載せても同じだけど。

●経済観念ゼロの道民Ｗ

全国都道府県の借金額

東京都（１２兆５０００億円）
大阪府（６兆２０００億円）
北海道（５兆７０００億円）

ttp://www.geocities.jp/mkqdj167/map.htm

経済観念ゼロの石原奴隷(自称都民様)ｗ

東京に異様に憧れる北海道民。

東京には憧れているだろうけど東京人には憧れてないだろうね

東京に憧れるのは札幌民と一部の函館民だけ。
それ以外はまず札幌に憧れる。

東京に異様に憧れる函館市民と札幌市民にとって新幹線は悲願。
何がなんでも東京に行きたくてしょうがない。

>>157
＞痔民党の一党独裁にしてくれよ

自民だろうが民主だろうが、下層市民には関係ない。
>>158の言う通りすべては霞ヶ関の都合次第だ。
>>157は不安で仕方ないんだろ？　ひょっとしたら５年間ぐらい塩漬けになると
思ってるんだろ？　　まあ舞台が北海道だけにその気持ち解らないでもないがなｗ

いつも平日の昼間からくだらない書き込みをしてる
お前の生活の方が心配だよ

大学生なんじゃないの？
それなら心配はいらん

>>174
その便に乗せればいいじゃんｗ
トラックで間に合うものをわざわざ新幹線で運ぶってコスト意識どうなってんだ？

烏賊目線なら、漁は夜して明け方寄港
一般の漁なら、日中漁して日没前に寄港
烏賊漁は、夜するけどセリに合わせてるんじゃなく
習性に合わせてんだな。
だいたい、朝の３時４時に寄港して
誰が仕分けして、誰がセリ場までトラックに運ぶんだろう？
そんなんで、どーやったらセリに間に合うんでしょ
漁港なんてくさるほどあるのに
朝に漁船が集中するなんて、想像で言ってるんだよね？

魚ネタ用のテンプレが要るような気がしてきたｗ

>>184
新幹線で、専用貨物便ができたら
トラック便より安く運べると思うよ
貨物は、トラックより鉄道のが安いからね
ただ小回りがきかないだけ
整備新幹線予算で、新幹線貨物ヤード作れば
北海道便にかぎり、トラックより安く、早く運べるんじゃない
九州は、安く運べるけど 最終目的地までは
トラックと似たような到着になるんじゃない 後、新幹線は、深夜便を出せないから
その辺もいたい

水産関係の予算くれ

つーか時間に厳しい鮮魚で儲かるんだったら今頃航空貨物で実施してる筈では

…漁船空母あったら楽しいなぁw

>>163
べつに、永田町や霞ヶ関の人間全部が上層に位置する人間とは限らん。
上層国民というのは、全国にあまねく存在する物事を的確に正確に論理的にも倫理的に正しく広く深く考えて大局的に理解し判断できる上位数パーセントの賢い人間の事を指す。
つまり、日本の国力知的レベルそのものを決定してしまう最も重要な階層ということ。
つまり、大部分の鉄ヲタにとっては未来永劫ほとんど属すことがない無関係な階層ということだ。

>>189
枠が足らないという書き込みがあったので。>>147

おいおい札幌新幹線はしばらく塩漬けになる？？？
これは早速明日にでも町村さんとこ電話しなきゃな。

・・高橋はるみ・・・何故か最近メキメキスケベ色深めてきたのは何故だ？
あの顔はそそる〜・・・

Tバック履いていたらどーするー？

ウンスジかー？

>>189
航空便の運賃が高くてペイしない。とか？
ノーマル烏賊が100円、プレミア烏賊が300円とかじゃ流石に厳しいっしょ。
高級食材ならまた違うかもしれないが。



まぁ旨いモノ食べたかったら食材に旅をさせるんじゃなく自分が旅した方がいいと思うがねぇ
立ちっぱなしでもとりあえず移動できるのが鉄道の利点だし。

整備新幹線負担増、福岡県も難色ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　整備新幹線の一つ、北陸新幹線の建設費を巡り、新潟県の泉田裕彦知事が１２日、
国から求められた地元負担増を拒む姿勢を示した。福岡県も拒否の構えを見せるなど、
ほかの自治体にも国土交通省の調整作業への不満がくすぶる。
ただ、整備新幹線の事業はそもそも地方自治体の強い要望で進んできた。
国交省は、自治体との本格的な対決にはならないとみている。

整備新幹線の建設費の負担割合は、政令で国２、地方１と定めている。北陸のほか、
北海道、九州鹿児島ルート、九州長崎ルートも加えた各新幹線の建設中区間の総事業費は当初は約３兆１２００億円だった。
その後の資材高騰などで約４１００億円膨らむ見通しになった。膨らむ分も国２、地方１で分担するのが原則だ。

国交省が昨年夏の与党との協議で配布した資料は、建設費の増加分は地方に負担を求めないようにも読める内容だった。
県の予算編成が佳境にさしかかる１月になっての国交省の追加要求に、地方自治体からは「唐突だ」との反発が出た。
新潟県のほか、福岡県も、１０年度末に全線開業予定の九州鹿児島ルートの増加分を０９年度県予算に盛り込まない方針で、
他の自治体へも波及する可能性がある。

http://www.asahi.com/politics/update/0212/TKY200902120307.html

新幹線で貨物運ぶくらいなら貨物列車の速度を上げた方が利便性高いんじゃない？

福岡が難色示すんだったら通過されるだけで金額を負担する青森だって難色を示すだろうな、終わったな。

新青森〜新函館の方で難色示された場合
揉めはするがこれから作る所には問題じゃないぞ

>196　これは北海道のチャンスですね。www
あをもり？ひとりで何も出来ない県が何言っても聞いてくれませんし.www

…位の事ここで言えないと新幹線なんて金輪際こないって＞はるみタソ。

文句言って当たり前だろ
一番、資源が高騰してる時の金額で査定しなおして金足りないって言われてるんだから
今の資源の価格で計算しなおしたらむしろ当初より安くなるわ

>>201
再計算するまで粘るってことですかね？今回苦言を呈したのは。

>>197
速度があげられるならとっくの昔に上がってるよ。

>>195
おいおい、生きてるイカなら1匹2000円〜3000円だぞ。産地で食べても。

>>204
そこまで高くないって 産地ならさ
函館の朝市はﾎﾞｯﾀｸﾘだから、それぐらいしちゃうのかな？

捕ってない狸の皮の枚数や用途をあれこれ想像する様子

>>201
資材高騰時の状況を考えると更なる値上がりの前に先の分の工事もあらかじめ発注してしまった可能性はある。
発注してしまったものに対しては、今更安くなってもどうしようも無いんじゃない？
現に発注をもう少し待っておけば安くなってたんだから気の毒なんだが、所詮結果論。
再査定次第だけど、それぞれの自治体には呑んでもらうしかないでしょう。

ただし、各自治体の文句の矛先は建設費の増加そのものではなく、
予算編成が決まりつつあり、予算の変更が難しいこの時期にいきなり金を出せと言ってきた国のヤクザなやり方に対してですよ。
9月の時点で地方負担分増額を通告しておけば新聞沙汰にはならなかったでしょう。

>>203
新幹線の速度はどんどん上がるのに貨物があがらないのは需要の問題ですか？
それともやっぱり技術的に難しいんでしょうか…

線形と地盤の問題
旅客車が中々スピードアップしないのと同様の理由

なぁるほど。
北陸新幹線に御下がり車両を与えるのが分かってたのね

>>208
線形もさることながら ブレーキ性能、制動距離の問題がでかい
いくら早いモーターをつんでも、基準値以内で止まれないとスピードが出せない

鉄道投資、世界で加速　日本企業に商機　18兆円市場
　
世界各国で鉄道建設に向けた動きが活発になっている。
米国では景気対策をにらみ地方で整備計画が浮上。中国は今年の投資額を前年比で倍増させる。
世界市場は年間18兆円規模に膨らむ公算が大きい。低迷する経済をテコ入れするため交通
インフラ整備に投資するなか、地球温暖化対策にもつながる鉄道に重点を置く流れが鮮明になってきた。
日立製作所が英国で大型受注へ前進するなど、技術力で優位な日本の関連企業に追い風が吹いてきた。

　米国ではオバマ大統領の提案を受けて議会の上下両院が7890億ドル（約72兆円）の
景気対策法案で基本合意、歳出の一つとして鉄道など交通網の整備が盛り込まれる見通しだ。
オハイオ州は景気対策の執行をにらみ州内3大都市を結ぶ旅客路線を40年ぶりに復活させる計画を立てた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090213AT2M1002N13022009.html

>>198
青森は不承不承ＯＫのようです。
http://www.pref.aomori.lg.jp/message/kaiken/index.html
平成21年2月 定例会見／庁議報告ほか
「本県の負担額は未定であるわけでありますが、建設距離案分から推定しますと、
約139億円の増ではないかと思われます。財政状況の厳しい私共といたしまし
ては、関係道府県と連携を図り、さらなるコスト縮減、負担軽減等を政府与党
、鉄道運輸機構等に強く求めていく必要があると考えております。」
これだけ。

人質もあるしね。
http://www.pref.aomori.lg.jp/message/kaiken/kaiken20090108.html
臨時会見／並行在来線資産譲渡の協議経過について

ちなみに、ここで出てきたリゾート列車の運行とはこれ。
http://www.jreast.co.jp/press/2008/20090113.pdf
ハイブリッドシステムを搭載した新型リゾートトレインを導入！

>>208
600ｍ条項がある限りは速度向上は無理だよ。

>>209
技術的には130km/hまで行けるはず。
ただ、コキを電気指令化して高速電機作ると金と東海がねえ…。

×>>209
○>>208

札幌までの国家の基軸路線を８年以内で完成させるには、強力な痔民独裁しかない。
雑音電波が入っていては、またもや着工まで３０年かかるというバカげたことの繰り返しになるぞ。

>>185
ごめんね、小学生んときまで夜明け前の野良仕事を朝仕事って呼んじゃう呑百姓育ちだもんで
明け方も朝だと思ってたよ。日が上がってからが正式な朝なのか・・・

>>187
新幹線貨物って整備新幹線のインフラと速度を前提とする限り積載効率が悪くて。
岩手から大阪まで5tコンテナ一個で集配費込み4.5万くらいだよ。
んで、これがトラック便よりは少し安いってレベル。路線・チャーターに関わらずね。
本当にトラックより安くできる？

ちなみにこれ人間様が何人分の料金なのかと考えると「わざわざ貨物に手をだす馬鹿」って
フレーズしか思い浮かんでこないです。

>>208
>>211
ブレーキ性能を多少上げようが、600m条項が無くなろうが、その程度じゃ顧客サービス的には
大して意味を成さないからJR貨物にやる気が無い。

　チャーターのトラック便と同じ時間しかかからないくらい高速化しました、ついてはトラック便と
　同じ料金にしてください。

なんてこと言われたらオラの勤め先なら普通に顔面パンチ。

ちなみにSRCですらコスト高なのになんで佐川急便がOKしたかは単位重量あたりで取れる
料金の額の差っつーのがある。宅配便は重量物の四〜五倍稼げるよ。
コンテナはいったん突っ込んだら中身が重量物でも小物でも何でもただのコンテナに過ぎなくなるので
料金は重量物をドンと運ぶのと変わらん安さなわけだ。

>>219
> 顧客サービス
中田先生を思い出した。
どの本を読んでも明快な結論がなくてむかつくけど、
でも物流ってそもそもそんなもんだよね、という感じ。
旅客よりめんどくさいのは確か。

対北海道の貨物需要はちょっと高速化した内航海運に全部任せます、
てのが北海道新幹線開業後の貨物列車に関する諸々の課題に対する最善策なのかもなあ。
現状でも時間は対して変わらないし、RORO船なら積み替えの手間もかからないし、
ちょっと高速化して燃費が悪化するとしてももとより船だから十分環境にいい。

>>221
鮮度命の商品とか宅配便とか流通在庫を極限まで減らしたいとかで無い限り、所要時間に対して旅客より
かなり鈍感なのが貨物ですからねぃ。
所要時間でなくて工場だの物流拠点だのの稼働時間と貨物駅からの所要時間、積み下ろし時間との
兼ね合いがあるから、例えば着時間が一時間早くなったって納時間が不変なので意味無かったり、
発時間が今まで17時だったものが18時に繰り下げられましたーなんつっても出荷時間が
16時までだから全然意味無かったりとか。

SRCみたいな、何時間だか何十分だかの時短に追加の大規模な初期投資・運行経費をかけられる
パターンなんて滅多に無いです。

一方でコンテナ列車の高速化が意味無いかっていうとそうでもなくて、程度によってはJR貨物内で
車両運用効率が上がって収益力強化にはなりますですはい。
北海道新幹線函館開業後に海峡線の線路容量が空いて尚且つ列車速度がだいぶ揃ってきて
何時間もの馬鹿停が無くなり、さらに新幹線の運行を考慮し、いつぞのJR貨物のPDFにあった
青函トンネル用強力機関車と現行コキの組み合わせとした条件でも今の1.5倍の輸送力くらいは
確保できてしまうことからして、少なくとも大した追加投資が無くても物流上は1.5倍を輸送できること、
JR貨物の収益力が向上することの二つはメリットがあります。
べつにそれでいいんじゃないの？って思うんですけどね、俺は。

>>222
全国に営業所があるような業者ならともかく中小にとっちゃ使い辛いから嫌だよ。使用機材数増えるし、
あんま安定してないし。
青函トンネル通過貨物って潜在需要があるのに今以上には臨時込みの本数増やせないから
営業かけにくいんだよ。

【鉄道】北海道新幹線、新函館−新青森間の総工事費900億円増か［09/02/13］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1234540649/

>>223
書いてる事、支離滅裂だよ

>>225の読解力が無いだけだろ。

札幌着工どころか、既着工区間がどっかの自治体の支払い拒否の影響で横並びで工事中止になったりして。

整備新幹線も１０の道府県で増額されるからね。払わない所が多いと
国も工事を凍結するでしょうね。みせしめに北海道だろうな

整備新幹線負担金：佐賀、熊本知事も増額反対を表明

佐賀県の古川康知事は１３日の記者会見で、九州新幹線鹿児島ルートの建設負担金について、
国から増額を打診されたことを明らかにしたうえで「現時点での増額には反対」と述べた。
熊本県の蒲島郁夫知事も同日、毎日新聞の取材に「県の財政は非常に厳しい。増額しないでほしい」と難色を示した。
整備新幹線をめぐっては、新潟県の泉田裕彦知事が北陸新幹線の建設負担金の増額に応じない考えを表明した。
２０１１年に全線開業予定の九州新幹線鹿児島ルート（博多−新八代間）は、
建設費８１３４億円を国と沿線３県（福岡、佐賀、熊本）などが２対１の割合で負担している。
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090214k0000m010090000c.html

橋下知事が２歩踏みこんで国に文句を言ったから、１歩踏みこむ知事が続出して「政治運動」になりつつあるな
「小さく生んで、大きく育てる」公共事業を解りやすく国民が知るんじゃないかな

貨物を取り巻く環境はなかなか厳しいものがあるんですね。
炭素税でも本格化すれば見直されたりするのかな。
そうすると今度は高速道路が悲鳴をあげるんだろうか…

>>227-229
残念ながら北海道も青森県も払うと言ってる。
北陸新幹線と九州新幹線の工事ストップで北海道新幹線に予算が回るのは大歓迎らしい。

2010年開業は無理ということで

>>231
だから「横並びで」と言っている。

国の方で優先順位を付ける事は無いとされてたが、
自治体が要らないって言ってんのはまた話が別だろう
もっとも、自治体だって中止まで望んでるわけではないだろうが。

>>230
いや、ドライバーに長距離走らせないようになってきつつある昨今ではJRは有利で、
問題はサービス向上の説明がめんどっちぃことにあるだけです。
車両の回転率、コンテナの回転率、リフトの動き、バカ停と積み替え待ちの生む無駄時間、
工場・物流拠点・その他の営業時間との兼ね合い、そんなことにまで気が回るのなんて
業務で関わりのない一般人はもちろんのことオタでもまず居ないでしょ。

>>233
地元が反対した長崎新幹線は４年遅れのペナルティーｗ
第一、来年の新青森開業を控えた青森県（＋函館）がお馬鹿なこと言わんわ。

というわけでというか、函館開業は物流関係者にとっても注目事なのであった。

これで、九州と北陸が工事ストップで、北海道だけやりますとなったら、
３０００億円の工事費全額北海道に来るんだろ。
再来年には新函館開業、２０１５年には札幌開業だ。

実際、長崎新幹線が着工できなかった間は、長崎新幹線に充てる分も、
北海道・東北・北陸新幹線用に使っていたからなぁ。

新潟県知事と佐賀県知事の反対は、北海道・青森にすれば天佑かもしれない。

おれは北陸出身だが、北陸新幹線なんて要らない。それどころか計画を即刻廃止して欲しい。
ただでさえ弱い日本海縦貫線の繋がりがズタズタになってしまう。
九州出身の連中に聞いても全員が反対。


こんな俺でも、北海道新幹線の札幌延伸は賛成。
ただし、安上がりにするため、騒音対策なしで建設。

北海道新幹線と直接関係ないが、北海道を取り巻く環境が大きく変わるかもしれないというネタ。
↓
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/d/20090211

えっと、新函館まで３線軌道にして新函館から先は、
スーパー特急方式にしたら
貨物問題解決しないか？
スーパー特急方式なら、貨物でも200キロくらいだせるだろ

>>242
200km/h対応の足回りにする金が無い。
ヨーダンパと軸受けにゴムだけで解決するならまだしも台車自体を完全に交換、
しかも最低で2000両は施工しなきゃならない。対応する機関車も必要。
軸重や標準活荷重の制限から機関車長が長くなることから側線の有効長も考慮しなければならない。
そして室蘭は？苫小牧は？

札タから本州へ直行する便のためだけにそんな大規模な投資する意味が無い。

というか貴方にとっての貨物問題が何なのか定義してもらえまいか？

>>241
アメリカにとって、日本の周りは敵ばかりで緊張した状態が一番心地よいということはわかった。

>>240
おまえが工作員というのは見え見え。　　北陸出身？　　九州の人間も北陸反対？　

それが札幌賛成？　　　　

　　　　　　　　　　　　　アルツハイマーの人間でも気付く嘘はヤメロよ！　ハズカスィー

柏崎住民なんじゃね

>>243
金もかけずに高速化は無理だわな
さらに、スーパー特急方式の良いところは、標準軌なんだな
南周り貨物も乗り込めるんだな
貨物問題もくそも
折角の新線と青函トンネルを有効利用として
新幹線貨物も有り程度くらいの認識ないし
陸続きの九州、四国と違って
北海道は、トラック便がそのままいけない分
汽車貨物が優位な場所なんじゃないかと
青函トンネルができたおかげで、物流が相当伸びたらしいしな
コストだけで考えるなら
今でも船便が一番安いだろうが、定期的、安定的、に運べる汽車貨物に需要が現状ある
更なる高速化が可能なら、今以上の需要が出るでしょう
少なくとも、丸の内サラリーマンに朝とり海鮮丼をランチで食べさせる以上にね

スーパー特急が標準軌だって思ってる池沼さんやがｗ

最安値のキャリアが荷主にとって最適な選択肢ってわけでもないしな、貨物の場合。
まあ旅客もそうだけど。

>>232
東北・新青森開業のことか？
東北については資材値上がりなどが起こった影響がほとんど無いので、
新青森開業が後ろにずれ込むことは無いだろう。

前倒ししたくらいだからな＜新青森

たった３ヶ月だろ

３ヶ月「も」だ。

>>248
おお すまん
狭軌だったな だから南周りの汽車が乗り入れできる
標準軌道だったら そのまんまフル新幹線だもんな

>>245
新幹線を実際に体験した九州出身の｢北陸｣の人間に聞いても反対だと言っている事くらいわかるだろ、坊や。
実際、新幹線いらない派の北陸人のさめっぷりはいらない言ってる道民の比じゃないからな。

>222　フネなんて燃料の乱高下に一喜一憂するのに物流の基幹は任せられないって。
（政府がその辺保護してくれるならともかく、油を注ぐ始末だし）
>228　ホカイドが金を出さない、とかおっしゃったら全くその通りですね。（温ｗ
>241　いっつもの話だし＠どーみん。ムネヲが頑張っていた頃ならいざ知らず、今の外務省が、増して内閣が
金でけり付ける、なんてしないって。入国カードの腰砕け対応見てる限り妄想レベルのまんま。

>255　反対派を抽出して意識調査した結果を持って、　　…それ、何か言っていることになるの？　ｗ
それとも相対的な地位が低下しそうな新潟県民の工作？　ｗ

北陸新幹線なんて超のつく優良事業でしょうて。Qなんて問題にならないし（まぁ倍以上費用も掛かっていますが）
北海道よりも収益性は上でしょ。

見せしめは長崎でいいよ。全額没収して北海道へつぎ込め。
大した額じゃないけどさ。

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
　 　 ／　　.／＼ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸

>>252-253
新青森開業のもともとのスケジュールは2012年度の予定ですた。
これが前倒しになって2010年度末になり、さらに2010年12月になりますた。

>>257
北陸新幹線のすごいところは、新幹線車両の現行技術の範囲で、
並行航空路線を大幅減便、ともすると廃止できるくらいの力を有していることですね。
（注：実際に廃止されるかどうかは別問題）
なのでJR側の収益力がものすごく大きく、
JR各社の支払うリース料や法人税として
国に返ってくることがかなり計算できるのが大きいです。

そのあたり、収益力が開発途上の技術に依存している
北海道新幹線とは訳が違いますね。

>>134
「○ンコで泥鰌を釣る」・・・○ンコって烏賊臭いから、泥鰌ではなくザリガニが釣れます。
で、そのザリガニという海老を餌で、更なるタイを釣る、と。

>>260
Hokutoseiさん、ハズレ！

八戸−新青森間は着工当初、2020年完成予定だった。

>>262
いや、いつのタイミングで発せられたかは忘れたけど、表現としては「概ね２０年後の完成」
だったかと。
それ聞いて「Ｅ〜〜〜　ふざけんなよ！」と思った記憶があるので、確か、フル・ミニ混在の
計画からフル一辺倒になったころかと。９０年代後半？

>>262
えーっ？そうだっけ？
それだと「着工から概ね10年間」から
大きく逸脱してしまうと思うが…。

鉄坊がいくら声をでかくしても、新函館開通の６年後に
札幌着工だろう。
つまり６年間は先延ばしってこと。　
それからおよそ１２年で札⇔長万部開業（スーパー特急）。

これで一応の決着を見ることになる。

つまり今から１８年後には、札駅に新幹線が入線していることになる。
この頃にはフリーゲージミニ新幹線が完成しているから、
東京ー札幌はこの最新鋭のミニによって結ばれる。
勿論最高速は360km/h。

>>265
前半にはツッコまないけどさ、フリゲで360km/hは相当可能性低いと思うよ。

どつらにしろ2030年までには完成しそうだが。
2020年代のいつ頃になるか焦点があたるのでは。
俺は道民が2015年函館が完成する時の劇的な変化が
目にみえてくるよ
下手したら新幹線開通で15年は大変なことになるんじゃないか？
函館の街が観光客でごった返しそう。
おそらく新幹線通ることがどんなことかわかるだろうな。

北海道の連中は新幹線いらないだの道路いらないだの
衰退歓迎みたい雰囲気だからな。
何か左翼みたいだよ

さらなる補正追加予算10兆円分は空港と道路にジャブジャブ使うそうですｗ

補正で追加景気策策定へ、週明けにも首相指示

政府・与党は１４日、急激な景気の落ち込みを食い止めるため、追加景気対策を策定する方針を固めた。

麻生首相が１６日にも、自民党の保利政調会長らに具体策を検討するよう指示する。
２００９年度予算案の成立後、追加対策を盛り込んだ０９年度補正予算案を編成し、４月中の国会提出を目指す。

内閣府が１６日に発表する０８年１０〜１２月期の国内総生産（ＧＤＰ）は大幅な減少となる公算が大きいため、
追加対策は景気刺激に即効性があるとされる公共事業の積み増しなどが中心となる。
財政規模は、実質的財政支出額である「真水」で１０兆円以上とするよう求める声が、与党内で強まっている。

具体的には、「ばらまき」批判を避けるため、企業の国際競争力強化につながる空港や港湾など物流拠点と連絡する高速道路建設や、
１０年１０月に４本目の滑走路供用が始まる予定の羽田空港再拡張工事の完成前倒しなどが挙がっている。

地球温暖化対策を景気浮揚につなげる日本版「グリーン・ニューディール構想」の一環として、太陽光発電の導入拡大なども浮上。
学校校舎の耐震化や光ファイバー網の整備を拡大する案も出ている。
母子家庭の母親や非正規労働者への生活支援強化なども検討されている。

財源については、財政投融資特別会計準備金（「埋蔵金」）の取り崩しと建設国債発行で対応し、不足分は赤字国債の追加発行も視野に入れている。
自民党内には、利子が付かない代わりに相続税がかからない「無利子非課税国債」の発行を求める声も出ている。


ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090215-OYT1T00037.htm

＞フリーゲージミニ新幹線

JR総研に見学を申し込んで、直接、技術者に本音を聞いてみろｗｗｗ
「なんで、伯備線にGCTが導入できないんですか？」って。

>>264
だから、そうなんだって。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#goui
（平成8年12月25日の合意内容）

この中の一文を引用すると、

>新規着工区間の事業規模は、平成三十年度までの間で、概ね一・二兆円程度

とある。この中の新規着工というのは、東北・八戸−新青森と北陸・長野−上越間、九州・船小屋−新八代間のこと。
というわけで、>>263さん、惜しかった。
いや、「着工当初」という言葉を考えると、>>263さんの表現の方が正しいと思う。
（俺の場合は着工決定時の話だから）


「工期10年を目処にする」としたのはこっちのこと
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#mousi
(平成12年12月18日　政府・与党申合せ）

工期10年というのは1998年の3線3区間着工の後に決まった話。

>新幹線を実際に体験した九州出身の｢北陸｣の人間

新幹線が大変珍しくて地元に開業すると嬉しくて仕方ない人間であることはわかった。
新幹線建設工事がなくなると、女房を食わせられない甲斐性無しであることもわかった。
九州新幹線が開業したときのオタクっぽいデブ少年の嬉しそうな顔は笑えるね。
ちなみに私ですが、以前は東海道新幹線は年に3往復程度、最近は上越新幹線を毎週使っています。
昼間、１時間に１本しかないのにガラガラ！

>>270 了解。ありが�d。

>>265　妄想乙。フリゲの３６０ｋｍ／ｈ新幹線の可能性はゼロ。

ひょっとして東京五輪に間に合わせる建前で新函館まで作ってるの？

五輪の前に完成する予定だけどな

>>265
脳みそがとろけかかってる人乙

スーパーは暫定。必ずフル規格に格上げされる
たのむから北陸新幹線の事例とか勉強してから書き込んでくれよ

>>276
その代わり、工期が伸びる
従って、最短15年後が全線開業時期

>スーパーは暫定。必ずフル規格に格上げされる

建設前にフル規格に格上げされた長野新幹線の例はあるが、高速特急方式で建設した後にフル規格に格上げされなかった例とは？

>>278
ない

北海道新幹線の函館開業で新型車両は登場するのかな。単純にE5系の増備だったり？

>>280
E5のｺﾋ仕様じゃね、新函館発の一番列車は

はじめて書き込みます。読売新聞に以下のように書かれてました。
「政府の着工認可は、その路線の費用対効果（Ｂ／Ｃ）が１以上となるのが条件だ。
国交省の内々の試算で、１を超えるのは一定の乗客が見込める札幌―長万部間を、
建設費の安いスーパー特急で建設した場合だけだったという。」　　
てっきり費用対効果はフル規格でも１以上と思っていたので、ショックを受けました。
で、こんなコストパフォーマンスの悪いものは作るべきではないという考えに変わりつつあるんですが、
正しいでしょうか？

今回の北陸新幹線の建設費は　１兆７９００億円　その３分の２が国税から
１兆１８１４億円　日本の人口約　１億２千万
つまり国民１人あたり　約１万円の税金がつぎ込まれている
赤ちゃん、お年寄り、病人含めて

そのうち新潟県は１４２３億＋２２０億＝１６４３億円
新潟県人　約２４０万
１人あたり　６万８４５８円の負担
国税のも含めて　約８万円が北陸新幹線のために使われている

俺らが働いて生活苦しい中、赤ちゃんから年寄りまで１人８万を払ってまで
北陸新幹線を願っているか

>>282
その記事のいってることは正しいんだけど
札幌-新函館全線をフル規格で作った場合にはB/Cは2以上になる訳なんだ

あくまでも限られた予算で、部分着工する場合にどうなるかっつー話ね

>>283
まるで自分の8万円みたいな書き方だな
一部の金持ちや法人が払ってる税金が莫大だろ
それを単純に人口で割って自分の8万円であるかのように書くのはいただけない

それに建設した場合はそれは財産として後世に残る
昔の人の税金で作った設備を我々が今使っているように後の人にも残るのだから人口で割ってどうこうのいうのも筋違い

鉄道建設・運輸施設整備支援機構なんて天下り団体ぽいし、
新幹線建設で地元がホイホイ金を出すから、相当ふっかけてるんじゃない

>>280
>>281
函館運転所に所属ならＨ5系になるのかな？

高橋知事が九州視察　フル規格新幹線の全面開業へ意欲（02/15 06:50）

　高橋知事は十四日、二〇〇四年に部分開業した九州新幹線の新八代（熊本県）−鹿児島中央間
を視察。自民党整備新幹線等鉄道調査会参与の小里貞利氏ら地元関係者との意見交換も行った。

　九州新幹線は、終着駅となる鹿児島側から着工し、一〇年度にも福岡までの全線開業が実現する。
当初、建設費が安く在来線と同じレール幅の車両を走らせるスーパー特急方式で着工が決まったが、
その後フル規格に昇格した経緯がある。
　
　鹿児島市内のホテルで行われた懇談では、小里氏のほか、鹿児島県知事や元鹿児島市長ら地元
関係者ら九人が出席し、「まず着工することが大事」「陳情に次ぐ陳情でフル規格を実現した」などと
高橋知事に助言した。

　懇談に先立ち、高橋知事は九州新幹線に乗車し、鹿児島県の新幹線車両基地や鹿児島中央駅を
視察した。高橋知事は「新函館−札幌間のフル規格全面開業の参考にしたい」と述べた。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/147198.html

北海道新幹線　追加負担の判断は留保　知事（02/15 06:49）

　整備新幹線の建設費の増加をめぐり、新潟県などの知事が地元負担の追加に難色を示して
いる問題で、高橋はるみ知事は十四日、北海道新幹線の追加負担について「具体的な国から
の説明はこれから。その時点で判断したい」と述べ、現時点で結論を当面留保した。

　九州新幹線の視察先の鹿児島中央駅で記者団の質問に答えた。

　高橋知事は、新潟県の知事らの姿勢について「私も（県知事らの）思いは理解する。それぞ
れの財政状況、国からの説明が不十分ということでの判断と思う」と述べた。

　道の追加負担については「どういう形で経費が増えるのか（国から）説明を受けなければいけ
ない」としながらも、「国三分の二、地方三分の一という（負担割合の）基本的ルールをくつがえ
すつもりはない」との考えを示した。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/147199.html?_nva=8

>>282
東京〜札幌が全通することを計算に入れてないからな

>>267
左翼の連中って”衰退歓迎主義”だよね？

>>278
＞高速特急方式で建設した後にフル規格に格上げされなかった例とは？

前例がないものは、今後起こりえないの？
ここんとこ世の中では、「そんなバカな？！」「まさか？！」がよく起きてるよね。

>>292
北海道新幹線の工事を今現在やっていること自体が、数年前の常識からすれば、「そんなバカな？！」「まさか？！」だよな。
数年前までは北海道新幹線が現実に開業するなんていったら、悪い冗談、つまんないギャグ、ブラックジョーク、
お笑い、釣り、ネタ、基地外の寝言、

>>292
メリットの無いものはやらない、それだけのこと。

蓋然性って言葉と無縁の人生送ってる人っているんですね。

観光列車を新造してまで導入するなんて
津軽線存続させる気まんまんだな

蟹田以北は確実に要らないと思う＞津軽線

>>292
まあ、前例に近いものとしては青函トンネルがあったけど、あれも結局格上げされちゃったしなあ。

>>284
>>290
サンクス！建設推進を信条として来るべき衆院選に望みます。

青函トンネルの事を考えたら
貨物の高速化は絶対なんよね
時間１本しか新幹線を通さないのなら別だけどね

２０兆〜３０兆円規模　Ｈ２１年度補正予算で政府・与党
2009.2.15 19:02（産経新聞）

政府・与党が景気悪化に歯止めをかけるために策定準備を進めている
追加経済対策が、２０兆〜３０兆円規模になることが明らかになった。
政府は１６日、昨年１０〜１２月期実質国内総生産（ＧＤＰ）の速報値を
発表するが、年率で２けたのマイナス成長に落ち込むとの予想もあり、
麻生太郎首相は速報値を踏まえ、政府、与党に追加対策の検討を正式に
指示する見通しだ。

経済対策を実施するための平成２１年度補正予算の編成、成立の時期は、
衆院解散・総選挙と密接に絡むため、麻生太郎首相が慎重に判断する。

自民党の菅義偉選対副委員長は１５日、民放番組に出演し、追加の景気
対策を盛り込んだ２１年度補正予算案に関し、「真水」と呼ばれる財政
支出ベースで「２５兆円とか、いろいろな話があることは聞いている。
大胆なことをしなければならない」と述べた。

菅氏はこの後、記者団に対し、同補正予算案の規模について「２０兆〜
３０兆円くらいは必要だ」との考えを示した。補正予算案を編成する
ことで、解散・総選挙の時期が遅れるとの見方には「首相は景気対策
最優先と言っており、景気対策をすべて打った後で選挙を考えると思う」
とした。

追加対策は、雇用面も考慮し公共事業を大幅に増やす方針。
空港、港湾、高速道路整備のほか、新幹線や羽田空港再拡張の計画前倒し
を検討する。財源は建設国債発行で対応。不足分は赤字国債の追加発行も
検討する。相続税を免除する特典が付いた無利子国債を発行する案も
浮上している。

>>300
ただ、当面必要なのは現行の485系4M2Tレベルや789系レベルの性能であって
200km/hなんてのは「実現したら制約が小さくなる」程度の話であるのもまた事実。

>左翼の連中って”衰退歓迎主義”だよね？

おれはネット右翼だが、赤字新幹線には反対。
東北人と新潟県人にあんな立派な新幹線をタダであげたのに「もっと...」と幼稚化しただけ。
それより大都市の通勤電車の混雑緩和に金をかけるほうに賛成。

新幹線の10倍の金額かけてようやく混雑率が25%減少ってレベルだが。

熱湯浴なんてバカばっかだから何言っても無駄だと思うけどな。

＞304

新幹線を建設しても、人口激減が確実な地域に、赤字がわかっているのに新幹線を建設しようとするほうが馬鹿じゃないの？

78 ：名無し野電車区：2009/02/15(日) 14:05:14 ID:kzl/NI+Q0
国鉄の債務すら返済してないのに
また借金で新幹線ですかｗ


79 ：名無し野電車区：2009/02/15(日) 19:35:59 ID:RfC9MAsQ0
北陸新幹線の話題を聞かされるたびに、鉄道って何のためにあるの？と考えさせられる
高い金で新幹線つくって在来線潰して駅減らしたら地域住民の足が無くなっちゃうんだよ？ますます不便になっちゃうんだよ？
お偉いさんのエゴだけで勝手に事を進めないで欲しいよね

北海道新幹線の並行在来線は別でしょ。
地域住民の足にするためにはそれなりの利用が必要。
木古内-江差は現状では北海道で最も輸送密度が低く（70人弱）、
新幹線の有無に関わらずいつ廃線になってもおかしくない。
ちなみにふるさと銀河線廃止前の輸送密度は260人。

木古内〜五稜郭は仮に3セク化されても貨物収入がある。
肥薩おれんじ鉄道の経営状況を参考にすれば分かる。
もし沿線住民が必要としているなら、旅客営業も上磯までは何とか残ると思う。

よく十兆円かけてアクアライン作ったよなあ
千葉よりは北海道の方が人口多そうに見えるんだけどなあ

>>308
十兆円もかかっていないぞ＞アクアライン
1.5兆円ぐらいだぞ。

千葉県：615万人
北海道：557万人

残念でした。

意味ないラインには変わりない。

北海道よりはマシだろｗ

地域住民の公共交通機関の役割と
民間企業としての役割と
両方当然のように求められるＪＲって
改めて考えると無茶な会社だな

中の人がどれだけマジメにやってるかは知らないが

橋本知事もなんか言ってたな…関空は1兆円の負債を抱えたまま民間になったとか。
稼ごうとしても利子だけで200億もってかれるとか。
やっぱりインフラは国がやるべきか。

>>310
意味はあるよ。アクアラインができたことで人の流れがＪＲから高速バスに移ったってことで。内房線に関しては
強気のＪＲ東日本がかなりの割引切符を販売するようになったもの。

>>302
当面な
究極は新幹線貨物になってまうな
貨物的には、今の物流量が最低限だろうし
深夜帯の運行もできなくなるからな
このスレで思いかいてる程の人的需要がなければ
大丈夫なんだろう

>>300
その際に求められる高速化っていうのは共用区間80kmで110km/h連続走行が出来るっていうレベルで、
それはコキ100系への統一と機関車の強化で事足りるから。
それだけで速達-各停-貨物の1-1-2ダイヤ組めるから。

>>315
> 究極は新幹線貨物になってまうな

それは究極の無駄。

>>315
＞このスレで思いかいてる程の人的需要がなければ
＞大丈夫なんだろう
ん、ぶっちゃけ毎時3本なら>>302でOKなのよね。
それ以上の需要か、または青函トンネル内でも新幹線が全力運転する必要が生じて
初めて抜本対策が必要になる。

そしてそんな量の需要を予想しているのはこのスレでもごく少数です。

例えばお盆やGW、年末年始は混雑のピークにかかるから本数を増やしたい、だから
貨物列車は速度向上が絶対条件だって主張する方もおられますけど・・・
その時期、貨物少ないですから。
旅客の需要ピークが貨物の需要の下向きのピークに合致するんです。

よって平均で行っても貨物列車を現状の1.5倍の本数を0600〜2400に突っ込んで、
速達列車や各停を毎時一本ずつ入れて、それでも

　1.5倍の貨物輸送力・速達950万席・各停1000万席

を供給できます。平均値の時点で供給過剰、しかも旅客需要が高まる時期には貨物は
需要が下がるためさらに供給過剰にできる。だから貨物は大して頑張らなくていいんです。

支持率9.7%の麻生政権ｗ　麻生に代わる弾は自民に無しときてる。
その自民に入れてまで新幹線欲しい！！という鉄キチガイ。

新函館開通するまでは塩漬けだな。


札幌着工はご破算だな。

＞速達950万席・各停1000万席

これは年間の値ってことで。

小沢と官と鳩が止めたら民主に入れてもいい

>>310
今、高速バスが800本ほど走ってるらしいよ。

２００９年１月１日付東奥日報記事【インタビュー】
┌────────────────────────────────┐
│１０年度末には３００キロ運転.　　　　　　　　　 　　 　　 　 　 　　 　 　　　 　　 　 │
│￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　 ＪＲ東日本取締役　　 　　　 　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　運輸車両部長. 　 　 　 川野邊　修氏 │
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　　 　 　　 　 　 　　　 　 │
│― 新青森駅開業に前後して、新型車両.がデビューします。　　　 　 　　　 　 　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　　　 　　 　　 　　 　　 　　　　 　│
│「開業時期が早まったため、新青森駅への一番列車は現在の『 はやて.』型.　│
│車両になります。さらに１０年度末、つまり当初の開業予定時期には、開発中.│
│の『Ｅ５系.』列車を投入します。技術的には、世界最速となる３２０キロ運転が │
│十分可能なことを確認し、 自信もありますが、現在の最高速度２７５キロと比 │
│べ、 ４５キロ.ものアップになる。 お客様を乗せて走ることの重要性を 最大限 │
│考慮し、 まず３００キロ運転.を実施して、 １２年度末をめどに、３２０キロ運転.│
│に移行します」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　 　 　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　　 　 　　 　 　 　　　 　 │
│― 盛岡以北は現在、 ２６０キロ運転ですが、 新青森開業時や、 北海道新幹│

│・ 新函館開業時も、そのままなのでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　　　 　　 　　 　　 　　 　　　　 　│
│「 盛岡以北や北海道新幹線は、それ以前の新幹線と異なり、『 整備新幹線.』│
│として建設.されました。設備の規格が２６０キロ.運転.に合わせてあるので、最│
│高速度は２６０キロのままです」　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　　　 　　 　　│
└────────────────────────────────┘

２０兆〜３０兆円規模　Ｈ２１年度補正予算で政府・与党
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090215/plc0902151904007-n1.htm

政府・与党が景気悪化に歯止めをかけるために策定準備を進めている追加経済対策が、
２０兆〜３０兆円規模になることが明らかになった。
政府は１６日、昨年１０〜１２月期実質国内総生産（ＧＤＰ）の速報値を発表するが、
年率で２けたのマイナス成長に落ち込むとの予想もあり、麻生太郎首相は速報値を踏まえ、
政府、与党に追加対策の検討を正式に指示する見通しだ。

経済対策を実施するための平成２１年度補正予算の編成、成立の時期は、
衆院解散・総選挙と密接に絡むため、麻生太郎首相が慎重に判断する。
自民党の菅義偉選対副委員長は１５日、民放番組に出演し、
追加の景気対策を盛り込んだ２１年度補正予算案に関し、
「真水」と呼ばれる財政支出ベースで「２５兆円とか、いろいろな話があることは聞いている。
大胆なことをしなければならない」と述べた。

菅氏はこの後、記者団に対し、同補正予算案の規模について
「２０兆〜３０兆円くらいは必要だ」との考えを示した。
補正予算案を編成することで、解散・総選挙の時期が遅れるとの見方には
「首相は景気対策最優先と言っており、景気対策をすべて打った後で選挙を考えると思う」とした。

追加対策は、雇用面も考慮し公共事業を大幅に増やす方針。

空港、港湾、高速道路整備のほか、新幹線や羽田空港再拡張の計画前倒しを検討する。
財源は建設国債発行で対応。不足分は赤字国債の追加発行も検討する。
相続税を免除する特典が付いた無利子国債を発行する案も浮上している。

>>324
260のままなのかぁもったいない。

次の自民党総裁は町村の可能性大→自民党が勝てば→北海道新幹線更に推進


おまえら
次の選挙はガンガレよ

新幹線の場合、JRの指定した土建屋がやることになるから後回しじゃないの？
あとは新宿ルート作ってほしいね。ついでに品川まで延ばしてくれ

>>327

中川酒自滅で北海道は自民全滅だってさ

自民全滅が予想される県
北海道、岩手、新潟、滋賀

民主党政権誕生
↓
高速無料
↓
ＪＲ大ダメージ
↓
長距離高速輸送に活路
↓
北海道新幹線にＪＲが建設費を投入
↓
札幌早期完成

これが一番ありえるシナリオ

>>329
それよりもこれを忘れるな。

民主党政権誕生
↓
売国奴小沢が沖縄への中国人移民を勧める
↓
中国人がどんどん移住し沖縄人大量虐殺。第二のチベット状態に
↓
沖縄は中国人のみが住む中国の領土となる

まーたくだらない政治話か

チョンとチャンコロは新幹線に轢かれてしまえ

>>330
今沖縄に何万人アメリカ人が住んでると思ってるんだ？w
米軍より中国軍が強いと思ってるゆとりか？w

>>316
閉鎖式で新幹線が360キロでその本数が可能か？
海底駅は閉鎖って事か？

真面目に書いてるなら新幹線の入るタイミングと貨物の入るタイミングを書いてくれないかな？

　　　　みんなで自民に投票して札幌延伸の10年以内の実現を目指そう！！




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾌﾟｯ

これでまたひとつ痔民を避ける理由が増えた

　　 　 　 ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ| ＜ 　札幌新幹線は絶対に必要だ！
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ 　 だから必ず10年で造ってみせる！　
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　 　
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐' 　俺にまかせておけ！　麻生はやりぬく！　何せ支持率9.7%だからな（大爆笑！！ 　
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─ 　 　
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　}　i/ /／）　｀ー‐´‐rく　 |ヽ　　　　　　　
　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

　　　彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　もう怒るというよりねぇ　あきれるぐらい！　笑っちゃうハナシだ！　
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､ 　　　　　　　　
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /

酒がこけたので、次の自民党総裁は町村の可能性大→自民党が勝てば→北海道新幹線更に推進


おまえら
次の選挙はガンガレよ


自民を信じて投票すれば完成が早まる

>>333
それ、アメリカと中国の間の密約も知らずに言ってるの？　ノーテンキだねｗｗｗ

>>339

自民を信じて？　　

も　無理だって。

どこの政党でも10年は塩漬けにされるべ。

むなしいねえ、藁をもすがる札幌新幹線。　　

でも脳内では来年着工だからいいべや（大爆笑！

>>341
君、暇だね。

>>341
1度も選挙に行ったこと無いんだろうｗ

　　　 　　 　, − ､
　　 　　.　Ｙ　Ｙ´　＼
　 　　 　　ｌ　　＼　　＼　　　　　　ο
　 　　 　 　＼　　＼　　.>､
　 　　　　　 　＼　　｀'´ 　.｀; 　　 　 　_ 　 　　 　　
　　　　　 　　　　＼　　　　/｀ヽ　　./　ｌ　　　　 _ 　　
　　　　　　　　 　 　｀ ー´ヾ__.人 ,./ 　 ゝ-.,_／　ｌ　　　　　┝━┥
　　　　　　　　　　 　 　　 ｌ　 ｌヽｿ､-,ｉ　　　/　　〈　.　　　　│薬│
　　　 　 　 　 　 　 　 　　ｌ　　!/ヾ､ .｀ｰ-ラ　０ 　',　　　　　,ゝ--'､
　　　　　　　　　｡ 　 　 　ｌ　 　ｌ ＊ζ .／　 ＊ 　.}　　　　/ 　　 ｊ
　　　　　　　　　　　　　　ｌ.　　 ヽ.　 '´　　　　　_ ﾉ 　＿／ 　　 /
　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　￣　　 　 　ノ
　　　　　　　　　　　　 　　!　　　　　　　　　　　　　＿＿__,.ゞ"´
　　　　　 　 　 　　　о　　!　　　　　　　　　　l￣
　　　　　　 　 　　 　　 　　ｌ　　　　　　　　　　l　　
　　　　　　　　　　 　 　　　ｌ　　　　　　　　　　l　　　

陰謀論とか密約とかを考えてるの許されるのは中学生までだよね…



青函トンネル内で退避ってのは出来ないもんなのかねぇ？
貨物は待たされてもあまり文句は言わないだろうし

>>345
馬力は、そんな事しなくても
時間２本の新幹線と時間２本の貨物を通せるんだと
貨物は百キロていどいいんだとさ
どんな仕組みなんやろな
根拠のない断定は、相変わらず烏賊目線だな

整備新幹線区間を300ｋ/ｈ以上で走るためにはどんな措置が必要で
実現にどのくらい掛かるの（お金・時間）？

地下鉄真駒内駅みたいに大宮宇都宮間にシールドをかぶせれたら、同区間もスピードアップは可能なのかな
東京札幌４時間のためには大きなハードルだよね

>>347
駅での暴風はどうするのだ？
地下鉄でも強い位なのにその3倍の速度で通過していく。

じゃあ、ホームドア。
それとも今以上に厚くて高い防音壁で真上にだけ風と音を逃がす？

>>346
それ、数年前の過去スレで散々やって必要最低限なら200km/hも要らないって
結論出てますから。
どこまで引き上げるかという話で壁があるだけ。

http://cgi26.plala.or.jp/Hatsukar/imgboard/img-box/img20080516134257.png

はいはい、1-1-2ダイヤの図ね。

>>351
スピードは？

>>352
速達1、各駅1、貨物2、新幹線360km/h、貨物110km/h、トンネル内で貨物・新幹線の
すれ違い無しという条件。無論、トンネル内の閉塞が三分割で一閉塞一列車の原則も守っている。

>>351
緑線、奥津軽・知内両停車で駅間平均343km/hはいくらなんでも無茶がありません？
12‰が加減速に有用だとしても、上り12‰で減速直前まで360km/h速度維持って。

ま、適宜寝かせても通用するようになってるみたいですけれど。

http://cgi26.plala.or.jp/Hatsukar/imgboard/img-box/img20080516140535.png
あと旅客繁忙期用の2-1-1ダイヤね。

>>351
あと、３時間くらいでダイア書いてないと分からないんだけど
これだと新幹線が毎時２本じゃなくて
単時２本なんですけど

ああ、E955の性能なら可能っちゃ可能なのか。

お 貨物が110キロにスピードアップですか？
日本最速貨物ですか？

>>354
ttp://cgi26.plala.or.jp/Hatsukar/imgboard/img-box/img20080517231736.png
どうせだからと新幹線を160km/h運転にして所要時分を17分妥協してすれ違い問題を解消してしまえば
こういう贅沢な突っ込み方もできなくはないです。

>>356
二時間半分を書いて切り出したやつなんだけど？

貨物と同じスピードの各駅停車の新幹線がもう１本通せますか？

>>359
ちゃんと確認した
前提として360キロ運転で、一時間の内の５分の間に新幹線を通せば
110キロ運転の貨物が２本運行できるって事なんだな
疑ってすまんかった
ここまでイビツな新幹線ダイアを組んで 新幹線と貨物を高速化できれば可能って事が理解できた
貨物２本とうすには、貨物優先で
新幹線は貨物の間をとうすわけなんだな
ありがとうよ

>>360
きついかも。

>>361
俺だってもとは高速コキ派で140〜160km/hの高速対応改造と高出力機関車のセットを
考えてたですけど仔細に検討したら要らない可能性が大きいことがわかってガッカリなのです。

>>362
ただ、ちょっと考えおくれ
速達タイプが時間一本だと
席数は足りるとしても、肝心の利便性が
飛行機に対して相当劣ると思うが
相手は時間４本以上飛ばしますぜ

とはいっても、1000t貨物が無停車で平均110km/h出そうとしたら
120km/h対応と6000kW級機関車は要りますよん。
とりあえず平均100km/h以下まで落とさないことには、コキの改造or新形式が
必要なのはどうしようもない話なのです。

ま、ミニマムって意味では結論に影響しませんけどね。
どのみち新幹線の速度落とすか走らせ方に制約付ければ済む話で。

後、海底駅の事もあるが
まあ、これは廃止でも致し方ないな

盛大に釣られてる気がしなくもないんだけど・・・
何かこれだったら、素直に青森か函館で緩急接続するほうが良くないっすか？


貨物をまっとうに通せるダイヤを以前に妄想してたんだけど出すタイミングがなかったのでこの機に放出。
頭の数字は東京発着時刻、細線は多客臨、▼は分割併合もしくは退避、星は一部停車ということで見てください。

∴∴東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
∴∴京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
56∴●●●━━━━━━━▼━━━━━━●★●●●●●∴∴∴∴∴∴∴∴ はやて6連?(青森で札幌行接続)
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴┗●●●●▼∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴ やまびこ10連(盛岡で札幌行接続)
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴┃∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
26∴●●●━━━━━━━●━━━━━━▼=秋 ∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴ こまち(盛岡まで16連)
30臨○─○───────▽───────────○──○────○ 札幌多客臨(仙台まで16連)
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴└▽∴∴∴┃∴└─☆▽○○∴∴∴∴∴∴∴∴ (こまち併結多客臨10連)
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴│∴∴∴┗●●∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴│∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴
42∴●●●━━━━━━━▼━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● 札幌速達6連?
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴┗━━━━━━●━━━━●★★●★●●●● 札幌緩行10連?
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴└○▽○○○○∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴ 札幌多客臨併結10連?
∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴∴

>>363
飛行機って4便/hだとしても利用者側として鉄道での4本/hと同等に扱えないような・・・
んで、日中に関しちゃ適当に各停間引いて速達増やすとか、朝夕は貨物を減らすとか。
貨物は長距離便が所要時間と保守間合いのために共用区間を走れない時間帯を
利用してがんがん通せばいいんだし。具体的には下りの0600〜0900、上りの2100〜2400

>>363
飛行機の時間4本っていうのは15分置きに飛んでて早く空港ついたらついたで自由に乗れるわけじゃないからなぁ
実際は余裕を持って予約して、時間調節したり空港で待ったりして乗る
それに使う航空会社は決まっていて時間1〜2便程度に絞られたりする
時間4本あるから便利っていうわけでもない

>>364
新幹線のほうを160km/h制限してしまえばそこいらは融通が利くんで、
何とでもなりますね。朝夕の一部速達だけ完全360km/h運転でもいいでしょうし。

で、共用区間は80kmほど、160km/hで30分、240km/hで20分、320km/hで15分、360km/hで12分30秒、
240km/hで通過する程度でも充分なんじゃないのって思いますですはい。

>>368
言いたい事は分かるが
時間一本の新幹線より時間４本の飛行機のが利便性はあるでしょ
まずないといえ、新幹線が予約が満席だと
次は一時間後だと
札幌駅にいても、空席があったら飛行機に乗るんじゃね？
逆は、無いに等しいけどね
飛び乗りで飛行場に行く奴いないだろうしね

>>371
言いたい事は分かるが
時間４本の飛行機より時間一本の新幹線のが利便性はあるでしょ
まずないといえ、飛行機が予約が満席だと
次に空席がある便は一時間後だと

・・・のように改変できてしまう。

つか、1本しかないから満席になる確率が高い、
4便あるから満席になる確率が低い、って論理はおかしい。

俺だったら急いでいたら、札幌行き満席でも飛び乗っちゃうだろうな。
車掌捕まえて「盛岡から空く席ない？」って感じで聞いてみるけど。

盛岡までの新聞紙敷いての地ベタ座りは仕方ないと割り切り、先ずは
乗れたことに感謝するよ。

超繁忙期の話だけどね。空港でキャンセル待ちしているより、目的地に
向かって動いている方が良いという考え。

>>333
＞何万人
それどころではない。桁が違う。
一国二制度では二〜三「千」万人の移民を勧めるのだよ

>>366
最速達を盛岡・新函館通過にしてどうする
それに一番上のはやて6連は新青森までで充分でしょ
奥津軽まで運行する必要性はない。

>>372
できないじゃん
一時間いないに空席の可能性があるのは
飛行機だけ
利便性って考えで、ガラガラならだとして
行きたい時間の５９分前に新幹線は着くけど
飛行機なら１４分前で着ける
行きたいストライクな時間に行けるのは本数が多い方
ここの需要予測だけの新幹線でいいなら
２時間に一本東京行きが有ればよい 本数が問題ではないならね

>>375
> 行きたい時間の５９分前に新幹線は着くけど
> 飛行機なら１４分前で着ける

それはちょっと酷くない？

>>376
確かに酷いな
時間あたりの本数が多ければ多いほど利便性があるのは確か
一概に新幹線と飛行機を一緒に考えてないが
時間４本飛行機に
時間一本の新幹線だと不利なのは明らか
姑息な航空会社は
その前後１５分の航空便だけめちゃ安くするんじゃね

飛行機は15分ヘッドじゃなくて、"1時間に4便"じゃねーの。

>>377
違う。

目的地の設定が為されてないので利用者にとって全く無意味な数字だから。

要は何時までになんとしてでもたどり着きたいかどうかだろうね。
時間に余裕があればキャンセル待ちするだろうし、なきゃあ立ちっぱでも新幹線と。

午後6時に新千歳空港に着きました
6時台の便は全便満席でした
7時5分の便の座席を確保しました

午後6時に札幌駅に着きました
6時5分発の列車は満席でした
7時5分発の列車は空席だったので指定券を買うことができました

つか、俺自身も、ピーク時間帯に新幹線が十分な輸送力を提供できるか確信がない。
ただ、航空は現状、十分な輸送力を提供できていないし、今後もできないと思ってる。

上のダイヤを見てると
貨物とのすれ違いが解決すれば、新幹線2本の間を空ける&毎時3-2で通す事も出来るって事じゃないか

>>379
時間あたりの東京行きの本数と
目的地って関係あるの？

アフォが必死だ。
飛行機は着席義務だが列車には着席義務がない。
満席なら立ち席も可能。
満席と言っても全区間でないことを理解できない奴が居るようだ。

>>378
時間４本以上だね
確かに１５分おきじゃないよ

>>381
の例えなら
飛行機のが一時間以上早く東京駅につけるね

>>384
4時間立ちっぱなしはきついよ。
>>373が「超繁忙期の話」って言ってるとおり。

飛行機が1時間に4便だから便利って言うのはどうなんだろうねぇ
ANA、JAL、ADO、SKYを全部足して1時間に4本ってことだと思うけど、
「このANA便よりこのSKY便が15分早くて便利だからSKY便を予約しよう」とか
「空港に15分早くついたから予定のANA便より15分出発の早いJAL便にしよう」といった
乗り方をしない以上、そこまでのメリットではないのでは？

多くの人は利用する航空会社を固定していて、便予約は1つ前の便なら1時間前、1つ後ろの便なら1時間後みたいな感じなのでは？
中には全航空会社の時間を調べて5分10分単位でベストな予定を組もうとする人もいるかもしれないけど、多くはそうではないしな
飛行機はたしかに1時間4便だけど、利用する個人からしたら1時間に1本と大して変わらないような環境だよ

飛行機が予約もなしにバスや鉄道みたいに着た便にどんどん乗れるというシステムになるなら話は違うけどな

>>384
運良く座れたらいいね
って感覚で４時間新幹線に乗る気があるならいいんじゃね？
新幹線に乗った事があるなら
満席だと鉄オタ以外は自由席に行くと思うのだが
自由席は座席数が少ない そこにいたら指定席側の空席が分からない ので 指定席が空いてても立つハメに

>>383
たとえば大宮行くのに羽田経由で大宮戻ってくるのと新幹線で大宮行くのでは
たとえ45分無駄にしても新幹線で大宮行ったほうが早いとかあるっしょや。
同様に羽田から離れれば離れるほど同じ都市圏だったとしても新幹線側が
有利になるエリア多いもの。

あと航空会社の問題。

>>386
その通り。
で、年間1000万人、ならして片道13000人/日の流動が、朝夕の空席を求めて右往左往して、
それが落ち着いた頃に新幹線が40%のシェアを取るかと。

大体が、飛行機って札幌で飛び乗れるものじゃなくて千歳まで行ってから乗るものでしょ。

まず快速エアポートに乗るところから起算しないとダメだろほんと。

満席云々は予約してない前提？
それだと飛行機の方が条件厳しいんじゃね？
立ち乗り無理だからリアルに足止めくらうし、予約無し運賃はかなり高いし。

>>389
出張している奴は自由席になんか行かない。
自由席券を買う奴は装かも知れないが飛び乗る奴はそんな常識。

車掌に空いてる指定席を聞いてもいいしなぁ。

>>388
平成15年の統計だと、
羽田ー新千歳
普通運賃 35.9%
回数券 4.1%
その他割引 24.8%
普通運賃（スーパーシート） 3.2%
回数券（スーパーシート） 0.5%
その他割引（スーパーシート） 1.5%
団体 30.2%

当日に自分が乗りたい便を決めて乗ってる客は43.7%ってとこか。

>>396
普通運賃や回数券だから他社便も混ぜて当日決めてるというわけではないしな
もちろん1時間単位で時間が余ったり遅れたりした場合には同社内で便を変更したりはするけど

要は急な予定変更に備えて便を変更・キャンセルできる運賃で乗っている人が多いが、
それが1時間に4本という体制をを便利に活用しているというわけではないんだよな

>>397
確かに。
同意です。

>>388
一般はそうなのかね？
個人的な意見なるが
目的地に着く為に、新幹線を含めて検討して
空きがあるかどうかを調べていくと時間あたり飛行便は４本 新幹線は一本
全て空いてるなら、目的に目的の時間に行ける交通手段を使うでしょう
東海新幹線みたい本数なら飛び乗りもわかるけど
北海道新幹線で飛び乗りして東京に行く奴はそうそういないでしょ。

まず財源をどうするのか？
政府紙幣なんぞ発行して国民にばらまく可能性も高いし、現状では景気回復、雇用回復、社会福祉に回す金、米国救済の為の米国債・米国製兵器購入代金等々がある。
次に飛行機に時間と数で勝てるのかが問題。
今、羽田・成田を拡張しさらに羽田・成田増便。
やるのは構わないが費用対効果があるのかが問題。
やるならバブル崩壊直後にやらないと財源がない。
今はバブル崩壊後に乱発した国債で金が無い。
他にも今の旅行会社や一般人のニーズに無いのが問題。

>>396
これを見ると運賃面で新幹線がかなり有利になるんだな

燃料サーチャージ無いもんな＞新幹線

>>399
出張者はフリクエントフライヤープログラムを優先するから乗換なんかしないよ。
昔と違って回数券は別の会社で使えないしね。
今は、他社に乗るには普通運賃しかない。
大体、出張が多い企業は企業用の法人チケットを使うから会社固定。
ＪＲも回数券至急だから予約変更か飛び乗り指定席。

>>392
アホやな 札幌駅で千歳のチェックインできるだぜ
札幌駅起点 終着東京駅で
一時間後に同時に空きがあったら
飛行機のが一時間早く着けますよ
後大宮出すなら、横浜は新幹線使いません

>>399
さっきも書いたが、たしかにそういう人もいるだろうが、
4社調べてベストな時間をっていう考えよりも、まず利用する航空会社選択の上での便選択の方が普通
特にADOとSKY便は敬遠することが多いし、ANA内・JAL内のどちらかで便を決めるのが一般的かと思われる

>>404
そんなところでチェックインするかｗ
今は、ｗｅｂでチェックインするから誰も使っていない。

飛行機は毎時4本あると言っても、他社の便が同時に出発したりするからな
航空会社の制約もあるし、
何時でも飛び乗れるというのは違う。

>>404
予約してない前提だと運賃が１万円〜１．５万円ぐらい違うよな…
運賃はあまり関係しないのかな

>>396
これを見ると、団体の３０％が新幹線に移るのは皆無だろうな
それ以外の７割の内半分をとっても
年３００万人、時間一本で半分もとれるのか？ おい

>>408
普通企業は航空券は普通運賃で買う。
法人カウントで請求時に同一区間6枚ごとに回数券相当の割引になる。

>>405
そうなのか？
利用会社が決まってるなら、尚更、新幹線の選択肢無くなるだろ

>>406
それは、馬力はんに言ってくれ

>>411
なぜそうなるんだ？
航空会社を選ぶ上で一つに決めてるのと、新幹線-飛行機の選択は全く別の話だろ

法人でも計画的な出張の場合は予約かける。
いっそのこと、こまちみたくするか、大多数は八戸を始発にするとか…

>>404
移動時間とそれに使う交通機関への乗車タイミングを考慮しないのとチェックインと
どう関係するのかイミフ
あと横浜は羽田有利だけど横浜からの客が対北海道輸送の大半ではないでしょ。
エリアによって飛行機がまったく不便って話は何年前からあると思ってるのさ？


>>407
http://494.fc2web.com/page022.html
実際のダイヤ見るとピンと来ないダイヤしてますよね。

>>409
朝夕以外の空席たっぷりの時間帯の空席を埋めてくれるのが団体。
どうせ航空も新幹線も空席たっぷりだから、価格競争すればいいし。

南関東は無くても別に困らない。
特に千葉は羽田が無ければ成田から行く。
いい例が関西以西の旅行や出張。

>>413
東京行きを選ぶ上でどの会社も一時間に一本なら
鉄道も５社ある会社の一つでしょ
つか、なんで鉄道だけ別格でみるかな？

おいおい。みんな何年後の話か忘れてないか？

航空会社だって新幹線との勝負に出れば、いくらでも欠点を改善するよ。
今はその必要がないからやってないだけ。

新幹線に客を取られる危機感を感じるような競合路線を優先に機材をまわす。
--＞その分、新幹線と競合しない路線の時間帯が割を食う。
各社共通チケットで完全１０分ヘッドなんて、簡単に実現可能。

それにリニアができた後は、ＪＡＬ・ＡＮＡは合併してるだろうけどｗ

>>418
> 東京行きを選ぶ上でどの会社も一時間に一本なら

まずそこからして崩れてるので・・・

>>417
それでいいんだよ。それで新幹線が取れるシェアだけ取れればいいし、
東北対北海道の需要も喚起される分があるし。

>>419
忘れていないか？
空港は航空会社の物じゃない。
発着枠が先。
次にスポット枠
これが取れないと沖止めでバス。

>>419
ありえないなｗ
羽田伊丹でそれをできない限り信じない

>>421
羽田が拡張されるのに、
2025年にはリニアができるので、近畿便がほぼ全滅・山陽九州減便するので、
空き枠が増える。
札幌便は航空会社の最後の収益源だから、本気で戦ってくるよ。

羽田や成田が拡張してるんで発着枠やスポット枠が増えますが…

>>422
それは東京〜大阪なら新幹線の方がわずかに早いから。

つか、羽田新千歳間で、
運賃は誰でも20000円、乗りたいときに待ち時間なしで乗れる（＝潤沢な輸送力を提供できてる）
ってのが実現できればいいんだよ。
でも実際にできてないし、東京大阪のようなボリュームが大きい区間ですらそれができていない。
なので航空には期待していない。

新幹線は東京札幌以外の流動について時間短縮効果があるけど、
それを無視しても東京札幌間の輸送力が増強されるという効果があって、現状よりはましになる。
ということなんじゃないの？

>>415
大宮の件をそのまま返しますよ
札幌駅起点で、一時間後の予約が 新幹線も飛行機もできる
目的地は東京駅
時間だけで考えたら飛行機のが一時間早く着ける
もし３０分毎なら、その差は３０分になる
当日飛び乗りなんて急いでるだろうから
ジャストタイミング以外は、飛行機を使うんじゃね
一時間の内５分だけしか時間勝負できない新幹線を使うの？
値段が一緒なら、早い交通手段使わないの？

>東京大阪のようなボリュームが大きい区間

新幹線が圧勝して勝負にならない区間ですが・・・・

距離も短すぎて、航空にとってはあまり儲けにならない路線でもある。

さらに詳しく言うと、大阪より、福岡・札幌の幹線のほうに力を入れた方が収益にプラス。

ところが、2025年以降は、航空会社にとっての最後の砦は札幌・福岡だけ。

>>427
だからさ、目的地が東京駅なわけないでしょ、普通は。
関東大都市圏の乗客流動を一切考慮しないでこっちが便利あっちが便利って、
それこそ乗客の利便性無視でしょうが。

今時なら携帯で発地点発時間と目的地から経路検索できるでしょ。
そっから選び取るだけなんでないの？
なんぼ乗車タイミングが早くなっても到着時刻が遅くちゃ意味無いし。

そもそも新幹線が一時間に一本って誰が決めたの？朝夕に30分毎の時間帯を作れないほど
余裕が無いわけじゃないのに。

馬力はんがどう思ってるか分かりまへんが
埼玉以北の需要だけでいいなら
時間一本で宜しいかと
東京以南目当てなら、時間一本じゃ勝負できないでしょ

ちなみに乗客流動の中心は東京駅から新宿駅の方向に毎年何百mずつだか移動している。
とっくに新宿駅から西にいっちゃってるかもだけど。

>>431
> 東京以南目当てなら、時間一本じゃ勝負できないでしょ

東京は西に延びてるのよ。

>>428
ちょっとでも儲けがあるなら飛ばせばいいんじゃないかと。
ちょっと前まで、朝夕の東京駅や新大阪駅は新幹線の指定を取れない客でごった返してたし。
大差ない運賃で十分な輸送力を提供できればシェア取れますよ。

でもそれをしないorできないのはなんでか？

>>423
拡張されるが割当は国際線と新興航空会社
理解して居居るのかな？

>>424
国内線のスポットは増えない。
スポットって何か知っているか？

>>434
羽田の発着枠ってわかる？

羽田は国際線は協定で出来ないからメインは国内線でしょ。
成田は長距離国内線と短距離国際線だべ。

>>437
ですよねー
結局そこかとorz

>>430
それをやると、新幹線の速度を遅くするか
日中に新幹線を走らせないって事になるんだろ
あと 東京終着にしたのは
分かり安くしただけ
東京駅から北に３０分行った所まで
飛行機のが早く着けるって事な
大宮以南が飛行機のが早くなっちゃう
朝夕の時間帯に多くの新幹線を走らさせると
日中の２〜３時間は貨物専用にしないとダメじゃないのか？

>>438
ニュースくらい見ろ。
すでにロンドン、パリ、フランクフルトは決定。

>>433
西に伸びてても、何一つ北海道新幹線に時間的な優位はないのだが？

>>435
国内新規割り当てが全部新興航空だって？ちがうしｗ
（それに札幌に来るのなら新興でも問題ないし）

それに、自社枠の多くもリニアでつぶされて空いてしまうのよ。

>>432
新宿より西って
ないない
流石 地方在住

>>443
幹線枠、ローカル枠があることを知らないのね。

>>444
遠くの立川がちょっと利用者伸びたら、
利用者重心は西にたくさん移動する。

>>445
スカイマークの羽田−千歳−旭川だな
もうなにがなんだかorz

>>440
> それをやると、新幹線の速度を遅くするか
> 日中に新幹線を走らせないって事になるんだろ

ならないよ。

> 朝夕の時間帯に多くの新幹線を走らさせると
> 日中の２〜３時間は貨物専用にしないとダメじゃないのか？

ダメじゃないよ。

1-1-2ダイヤは十分成り立つし、共用区間通過時間が下りの0600〜0900、
上りの2100〜2400は速達の運行可能時間から外れるので、速達に一切影響無く
貨物を走らせられるし。

そもそも全時間帯で速達が毎時２本でも貨物には全く支障が無い。

>>442
武蔵野線沿線から速達へ大宮乗り込みするのだとどうなるさ？
四割取れればいいんだよ。つまり関東大都市圏で四割以上について羽田より優位に立てればいい。
40km北方にあって尚且つ直行できる路線がけっこう伸びてるのは非常に大きい。

＃全く支障が無い。

⇒現状同等の輸送力を確保することには支障が無い

に訂正。

>>445
まだそんな細かいことは決まってないが？
国際国内の割合も政治的にもめてて決まってないのに。

つか共用区間で所要時間が15分延びたからってそれで天地がひっくり返るほどの
変化があるかって言ったら微妙すぎるよな。

>>448
武蔵野線ですか。
多分、皆さん、東京に行くと思いますよ
流石、大宮から１０分程度の最寄り駅の人は大宮に行くでしょうけど
中央線以南全滅って思ったほうがいいし池袋起点の私鉄沿線も壊滅じゃないの
千葉方面は問題外だし
大宮起点にしたいなら、東が相当ﾃｺいれないと無理ですな
埼京線なんて最悪だから、観光だと使えない

>>448
わかるよ。
俺、東京都内北西部だが、仙台に行くときは、
大泉ＩＣから、がらがらの埼玉高速使って大宮に行く。
駅の屋上に駐車できるからね。

でも、北海道まで4時間もかかるのなら、腰が痛くなるから、
羽田に車で行くかな。中央環状線品川線もできてるから、
渋滞無しで羽田にいけるようになってるし。

>>452
逆に言えば中央線の北側在住は中央線で東京に来て乗り込むわけでしょ。
それは関東大都市圏の人口の何割になります？

四割取れたら嬉しいなって話なのになんで戦略目標を無駄に高くするかな？
「500km/h出せない鉄軌道の高速鉄道はゴミ」とか言ってるのと変わらないよ。

>>453
北関東からだと3.5時間、そしてそれをどの程度の人がどう判断するかってことですね。

>>452
＞大宮起点にしたいなら、東が相当ﾃｺいれないと無理

ＪＲの今後の重点目標に、大宮を中心とした路線を作るってのがあったから、
八王子から武蔵野線を通って大宮に行く快速なんかも増えるんじゃないかな。
もちろんほかの方向からも。

>>454
何が言いたいのか分からないから寝る
東京駅起点ですら飛行機のが早く着くって事忘れずに
時間一本だと 大宮から羽田にいけちゃうよ
それでも本数は関係ないとおっしゃるなら御勝ってに

>>456
勝手に俺が本数関係ないって言ってると思い込んでるからわけわからんのでしょうよ。
何で速達２本/hのダイヤ出したかわけわからないじゃないか。
飛行機のダイヤだってよく見てないようだし。

ある一時間の間にある４便の航空機満席分の旅客をE5系10両で運ぶには何本必要だろう？

大宮を出た時点で札幌まで満席だと俺たち東北民は涙目だがwww

大宮〜八王子の快速はもう少し増えても良いよね…

>>458
JL 747-400D 546席(J:80 Y:466)
NH 747-400D 565席(P:23 Y:542)
HD 767-300 289席
BC 737-800 177席?

計 1577席

E5系の座席数は分からないけど、800席くらいとすると、2本分。

スカイマークだけ自社サイトにシートマップを載せてないね。

ｰ400は日本からなくなるぞぃ
777出せば？

>>460
おぉ�dクス
E4系16連より少ないとは意外だった。

とりあえず対抗するには最低二本必要でさらに仙台辺りで新青森行きのはやてに接続する札幌行きほたて（仮）があれば良さげかな。

仙台−札幌の航空便に対抗するためにも設定してくれんかねぇ

>>450
航空関係は全く知識がないんだな。
恥ずかしいからコメントもうするな。
幹線、ローカル枠は国内線だ。
知ったかもそれ位にしておけ。

今朝の道新札幌地方版に、新幹線乗り入れに対応して駅周辺を再整備するって記事が載ってたけど
記事を見ると、全線開業ではなく2019年に完成予定の札幌〜長万部間完成を見越して整備するよう
な内容。
札幌〜長万部完成時は列車の運行はしないんじゃなかったっけ？
線路も狭軌だろうし。
ちなみに、その記事では全線開業時かスーパー特急完成時の予測数値かはわからないけど、乗り
入れ後の札幌駅の乗降客は2万人増えるらしい。

いや現実的にありえないだろうとこのスレで言われてるだけであって
本当にただ作るだけって決めて工事してるわけじゃないよ？

訂正
2万人→一日あたり2万人

＞幹線、ローカル枠は国内線だ。

話がかみ合ってないんだがｗ

今日も新千歳空港は麻痺状態か

>>464
現実的に考えて札幌市と北海道、JR、道経済界はすでに札幌までフルで開業することを見込んで
色々行動してるだろ。そうしないと間に合わないし

馬力さん!

あのダイヤってピンク新幹線、青貨物？
知内は信号所だと思うのですが

羽田の国際線、続々と決まってますよ。当初の構想の３万回/年が、
早朝深夜・昼間合わせてあれよの間に７万回/年になってしまった。

最近は、バンコク・アムステルダム・台北（松山）が決まりました。
ドイツ・オセアニアあたりも来るんじゃね？
いづれにしても、今は各国航空関係と交渉中だ。今年一杯かけて
決めていくんだろうな。

>>467
君が日本語に難ありだね。
>>470
知内と奥津軽が貨物の退避線を設置する。
あのダイヤは良く出来ているが、
下り勾配の抑速ブレーキと登り勾配を最高速度を出せるのか、
トンネル中央部で新幹線型電車が空気を逃せない状態で交差出来るのか突っ込む所も
まだまだあるよ。

>>452
> 池袋起点の私鉄沿線も壊滅じゃないの

池袋起点の路線こそ、埼京線使って大宮行くって。
いまだってね。
そのほうが安いし。
いちいち東京か上野まで出て、チンタラ110km/hで大宮いけるかよ。

新宿起点は・・・小田急、京王沿線住民よろ。

1時間2本で航空と競争するならなら、儲かる客を囲い込んでいくことが重要じゃないのかな。
儲からない客はみんな航空に押し付けてしまえばいい。あっちはすぐに苦しくなるよ。
たとえ高くてもサービスを充実させる。食堂車は無理でもサロンカーみたいなのをつけるとか。

都心のアクセスや墜落しないことを売りにしていけばカネになる客を得るのはそんなに
難しくないと思う。

>>472
抑速に関しては長野に比べて条件が緩い。
上りの速度に関してはFasZが明かり10パーミルで396km/h、この辺は出力次第でどうにでもなる
トンネルでの新幹線同士のすれ違いはFasで試験済み。
ま、信号場で止まった場合、平均360km/hは出ないからそこは問題だが。

中川酒が財務大臣だったからこそ北海道新幹線の予算がついたんだが

これじゃ今回の予算ではスーパー特急に格下げ確定っぽいな

やれやれだな

北海道新幹線は必ずつぶされる
函館の佐藤の時も同じ

＞都心のアクセスや墜落しないことを売りにしていけば

航空関係者が身を削って安全を実現しているのにこの言い方は失礼すぎるだろ。
これ言ったら新幹線は墜落はしなくても脱線はありうるだろｗｗ

>>476
代わりに、辞眠党相殺・町村の線が水面下で浮上しつつある

>>478

そうそう、次の総理大臣レースで邪魔だった中川酒を森がつぶして町村だけにしたというのが今回の自民党内での政局図

ただ、町村さんの出番はもうちょっとあとだから、とりあえず今回の予算と補正予算に中川酒がいてくれたら盤石だったのにってことね

あれ　DF200レッドベアーって110km/hで貨物引っ張ってるんじゃないの？

ホッカイドウ新幹線は、新函館終点でしばらく足止めを喰らいそうな気配ですね。

結局貨物2本のまま速達2本にするには
（間隔をほぼ30分にする場合）>>359みたいに減速するしかないの？

>>448の「そもそも全時間帯で速達が毎時２本でも貨物には全く支障が無い」ってのが
よく分からないんだけど、始発前と終電後に走らせられるから日中は貨物1本にして
速達2本を減速なしで入れられる、ってことでしょうか？
それとも速達2本（減速なし）と貨物2本を実現できる（速達続行は無しで）ってことでしょうか？

>>482
> 結局貨物2本のまま速達2本にするには
>>359は新幹線3貨物2

>>483
新幹線は3本入ってますが、そのうち1本は待避ありなので速達には使えません。
速達を毎時2本とする場合、普通（ほぼ）30分おきに通すことになります（>>359はそうなってる）。

以下では各停便はとりあえず考えないことにします。
30分おきに速達を通す場合、速達→貨物→速達→貨物→……とするのが一番
速達への制限が小さくなるやり方になります。
下りの場合、例えば速達通過の4分後に奥津軽を貨物が出て、36分かかって知内に到着し、
その5分後に次の速達が知内を通過するとすれば、速達は奥津軽知内間を15分で走ることになり
大体240km/hになります（>>359だと最初の4分をより長く取る必要があるので160km/hになる）。

つまり、速達を毎時2本（=ほぼ30分おきに）走らせるには減速するしかないのではないかと。
240km/hでいけるなら減速のうちに入らないという意見もあるかもしれませんが……。

ここで貨物が1本なら、速達同士の間隔を25分＋35分にして35分の間に貨物を通せば
速達は360km/hでいけます（25分の間に各停便も入れられる）。

と考えたんですが間違ってたらご指摘お願いします。

>>484
どうにも理解しづらいので、ダイヤグラムにしていただけると助かります。
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/home/se389685.html

>>418
ん？
別に何社だろうが構わないのよ。

東京〜新千歳の航空便に、どの会社運行だろうがお構いなしの自由度があるか？
が本質なわけで。
通常時のエンドースがみどりの窓口のように列待ち+1〜2分でできるんならいいんだけど。

なんで新幹線には自由席ができるって前提で話してるんだ？

>>487
最終行、指定変更のことだって理解できないの？

失敬。>>418とID見間違えました。

>>485
ありゃ、それはスミマセンでした。ちょっとやってみますね。

>>484
貨物と新幹線のすれ違いはどうなってるの？
これが問題ないなら新幹線2本を15〜16分空けて連続して通せるから
速達と所要+15分の準速達が360km/hで通るんだけど。

>>491
すれ違いについては考えていませんでした。16分あけて360km/hで通せるというのはその通りですが
速達と準速達というのは東京発が16分差で、新青森まで停車駅同じ、青函も16分差で通過、道内の停車駅に違いあり
ということでしょうか（札幌着はほぼ30分差）。

全区間で30分ヘッド（当然青函も含まれる）を実現できればいいな、と思って考えていたもので
東京で16分差になるのはどうかなという気もします。

ただ、東京発を24分差、先行する便は本州内で１〜２駅多く停車、青函は15分差くらいで続行、
後発便は道内で多めに停車、札幌着は30分差、みたいなのはありかもしれません。
総所要時間との兼ね合いにもなってきますが……。

>>492
俺は東京発を30分差、本州内での停車を増やして青函までに15分差に縮めると考えてた。
道内での停車駅追加は、速達と比べてあまり所要時間が延びるとまずいかと。
東京発を5分前後ずらして、所要時間差を10分くらいにするのも良いかもしれんね。

>>488
「自由度」と「自由席」を見間違えた。

鉄道では何事も、
1.無理なことはしない。
2.現状で足りていることは、なるべく現状をいじらないで新しいことはなるべくしない。
3.改良や改善において、手を加えないで済む方法があるなら、ならなるべく手を加えないで済む方法を採る。
4.経験や実績のないことをいきなり本番に取り入れることはしない。
5.軌道やその付近にはできるだけ付帯設備は取り付けない。
6.何もしない、が基本。
だと思う。

航空との競争が最も激しくなるのが東京（周辺）〜札幌だと思うので、
少なくとも下り東京発と上り札幌発はできるだけ30分間隔に近づけたい。

青函トンネルを減速なしで通過するためには速達を続行させるしかない（速達2本貨物2本の場合）。
続行の間隔は最大でも15分程度。

>>492の下3行はこういうつもりで考えた案です。トンネルで減速して5分ロスするくらいなら
1駅多く停まって5分延びるほうがいいんじゃないかなと。
青函での貨物との兼ね合いしか考えていませんし、すれ違いすら考慮してませんが
毎時2本を実現するならこういった形になるのではと思います。


>>493
盛岡や八戸あたりの停車／通過で時間調整ということですかね。
すると道内各駅からは東京直通はナシということでしょうか。

【地域経済】職を求めて転出か　札幌市の人口増加数3782人　政令市移行後最少に

札幌市の二〇〇八年中の人口増加数が三千七百八十二人で、政令指定都市に移行した
一九七二年以降で最も少なかったことが市のまとめで分かった。
市外からの転入から市外への転出を引いた「社会増加」の伸びが最小だったことが
原因で、職を求めて道外に転出する人が増えたことが要因とみられる。

住民基本台帳をもとに集計した。人口は一月一日現在で百八十九万九千六百六十四人。
出生数は一万四千七百三十九人、死亡数が一万四千二百十七人で、出生数から死亡数を
引いた「自然増加」は五百二十二人の増。ただ、増加数としては過去二番目に少ない。

一方、社会増加を見ると、市外から札幌への転入者は六万六千七百四十五人で、
政令市移行後初めて七万人を割った。市外への転出者は六万三千六百二十九人。
転入の超過数は三千百十六人で、前年より千四百二十九人も少なく、政令市移行後で
最少だった。

社会増加を道内・道外別で見ると、道内からの転入者は四万二千五百三十五人、
転出者は三万百二十三人で一万二千四百十二人のプラス。
道外からの転入者は二万四千二百十人、転出者は三万三千五百六人で、
九千二百九十六人のマイナス。
道外への転出超過は年々拡大しており、市統計課は「首都圏などと比べ有効求人倍率が
低いため、札幌に職を求めて来る人が減ってきたのでは」とみている。

ソースは
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/sapporo/143581.html

mm

新千歳空港180便欠航か…

>>497
そのニュースは100万都市札幌ですら世界恐慌の巨大な景気後退の津波の前では一片の木切れに過ぎないということを意味している。
この期に及んで新幹線など要らないと、パフォーマンスするようなアホな政党やその党首や政治家はいないと思うが。
いかなることがあろうと、５年以内に札幌まで完成させて、北海道に本州から巨大な金と人とモノの流れを作らなければ、
北海道は完全に凍死する。

>>500
札幌の人口予測でも見てから言え。
平成27年度までは人口が増加し続ける予測。
それどころか室蘭や苫小牧といった中堅都市の衰退により、
更なる人口増加の可能性もある。
平成27年度以降は人口が減少する予測だが、かなり緩やか。

なんだか1ヶ月前のこのスレより、みんな随分元気ないというか・・・

昨年12月の着工発表は幻に終わったのかな？

そもそもこれだけの多雪寒冷都市（人口二百万弱）が存在してる時点で

世界の奇跡だと思うんだが・・・

>>502
何時までもあんなアホ共に騒がれたら敵わんて・・

>>502
みんな１０年先の新幹線のことより、あしたの自分のことのほうが心配になってきたんだよ。
はっきり言って、カタの着いてしまった北海道新幹線延伸噺なんかより、とてつもなく深刻な社会情勢になりつつあるから。
新幹線の延伸は非常に重要な国内問題ではあるが、それはしかし国内問題の一分野の内輪のそのまた内輪の問題だ。
世界中から需要が蒸発して、２００８年１０〜１２月期のＧＤＰが、実質で年率１２・７％減と約３５年ぶりの大幅なマイナスを記録、
１〜３月期にも２けたのマイナス成長に陥る懸念が高まるなんていっているときに、のん気に新幹線のダイヤ考えていられる
鉄ヲタというのは、やはり並の人間が出来ることではない。

>>505
ここは趣味カテだから。
新路線として楽しめばいいだけ。

民間企業の投資ならともかく
政府の公共事業はむしろ不景気にこそ拡大するものだろ。
90年代はそうだった。

>>500
北海道から本州へものすごい勢いで吸い上げるだけだったりして・・・
というか、今度の追加工費の騒ぎで着工がさらに遅れそうだね（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>508
北海道新幹線の着工時期と、工期に関しては、まったく別な観点から、まったく異なった裁定が下る。
札幌までの早期開業が北海道の死活問題にかかわるから。
たぶん、誰の予想も外れるような早期開業が実現する。
たぶん、着工後５年で開業するようにさまざまな予算措置がなされると思う。
それほど、今回の世界恐慌は凄まじい破壊力を持っているということで、真面目に内需拡大に取り組む以外、
他に根本的な対策はないということ。
民主党は、この大魔王のような世界恐慌の前には、まったくの無能で、
政権を取るとか取らないとか言う以前に、一瞬にして蒸発して消えてしまうよ、まもなく。

>>508
＞北海道から本州へものすごい勢いで吸い上げるだけだったりして・・・
すでに吸い上げられるものは吸い上げられて残っているのはカスだけだったりしてw

ヘンな背伸びを禁じて

・12両を12.5‰・360km/hで走行させるのは編成総出力が15MW（12？）くらいあれば大丈夫だろう。
・210km/h・30‰から止まるより平地で360km/hから止まるほうが大変なはず。多分。
　（30‰でのE2系一両あたり平均の勾配抵抗は1372.5kgf、12.5‰なら571.9kgf）
・というか12.5‰の勾配は割とありふれてるはず。
・総研で研究中の"まともな"貨車用フラット防止装置が実用化されればコキ高速化も
　120〜130km/hまでは大丈夫だろう。

というあたりを前提にしても、ちょっと妥協すればいくらでもダイヤの引きようがあるっていうのが
俺のダイヤ案で言いたいことで、共用区間は80kmほど、所要時間は120km/hで40分、160km/hで30分、
240km/hで20分、320km/hで15分、360km/hで12分30秒、どこまで速達列車で妥協し、
全体でどこまでを求めるかってのが大事になるわけで。

必ず記録列車並の速達が30分毎に運転されなければ北海道新幹線は赤字だーとか
貨物列車を現状の三倍（1.5倍だって海峡線以外の理由で困難）運転しなければならないとかで
無い限り、なんとでもなるもんです。

>>508
そうなれば、道民に物凄く有利だと思うよ。
極端なことを言えば、北海道に住民票を置いて、首都圏で仕事をして、北海道で納税すれば、北海道も一息つくよ。
職業選択の自由の幅が大きく広がり、新しいビジネスチャンスがこれまでの何十倍にも増える。
一月から二月に変わったところで、また情勢は１８０度変わってしまった。
今年は、これまでの40年分に匹敵する変化が半年で起きてしまうだろう。
たぶん、今年の後半から北海道の立場はこれまでとまったく違ったものになるだろう。
ショック死しないようにするためには、多少のことには驚かない心の準備と心構えが必要だ。

＞札幌までの早期開業が北海道の死活問題にかかわるから。

オマエよくもそんないいかげん書けるなあ。
新幹線がない四国は、人が生活できなくなるの？

死活問題とは、年内不渡り必至のオマエの勤めてる土建屋のハナシだろ。

＞＞５０９のキチガイだよ

WKZujzgB0

↑　糞以下

>>514 >>515
しーっ！
面白いから続けさせろｗｗ

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=111493&servcode=300§code=300
とりあえずこれのデザインした奴は頭がおかしいのか・・・
いやそれよりも枕木をどうにかしたほうがいいな

あと
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/090218/kor0902180335000-n1.htm
どこの新聞かと思ったら産経でやんの

>>517
笑ってしまった。韓国の決めたことを日本の責任にされてもねぇ。
しかしどんなに大金詰まれて土下座されても韓国への新幹線導入は断るだろうが（とくに東海）。

黒田さんには悪いが、新在直通前提で構築されているTGVシステムのほうが韓国には向いてると思う。

>>519
対日感情を気にしすぎて政府がほとんど動かなかった事を言っているね。
あまりにも商売気がなさ過ぎると。

>>520
それは、俺らが知ってる現時点での政治情勢じゃなくて、システム選定当時の情勢をふまえて考えないと何とも。
80年代末〜90年代初頭の情勢がどうだったか、俺は知らない。
黒田さんは覚えてるだろうけど。

日本のはつくるのに金がかかるからお隣の国には向かないでしょう。
いまだにできてないかもしれない。欧州のでよかったんだよ。

上野発、モスクワ経由ロンドン雪
↓
ttp://shadow-city.blogzine.jp/net/2009/02/post_dbcb.html

>>522
結局2兆円だかかかってるけどな。
しかもまとにも300km/h出せる区間がほとんどない。

昨今のニュースを見るとき、当て字野郎の「中川（酒）」という文字が
脳裏に浮かぶ・・・なんだか非常に腹立たしい

>>524
300km/h出せる区間も少ないのに400km/hを走らせるってどういうことなんだ？

>>526
1カ所でも400km/h出せる区間があれば、400km/h出せる高速鉄道として売れますから。

>>473
大宮
埼京線快速は２０分に１本しか無いから、湘南新宿ラインが出来る前なら東京だな。
今は先に来たほうに乗れば新宿での待ち時間が少ない。

>>500-503
社会情勢でそんなもの変わるぞ。
新幹線が出来る出来ないに関係なく、世界的な不況の影響で
札幌以外の道内からいきなり東京への移動が増え、
札幌から東京への移動＞道内から札幌への移動
になる日が早まってもおかしくない。
札幌市の有効求人倍率は引き止める求心力があるほど高いかねえ？

過去の経験則では、不況時には里帰りが増えるもんだがな。

倶知安よりもニセコのスキー場の地下に駅作った方が有用じゃないか？
と、今日山線を乗ってみて思った。

>>527
誰も買わんがな

>>530
山線区間の乗降人員（2006）
余市　2,432
倶知安　1,020
ニセコ　280　←なんぞこれ
蘭越　220

ニセコと倶知安じゃ大違い。ニセコへの観光は倶知安駅からバスを走らせれば充分。

因みに余市でも利用客少なすぎとか言うアンチが出てきそうなので前もって断っておく。
本数を見ろ。1〜2時間に1本。
あの本数で余市・倶知安の利用客がこれだけ多いのは奇跡だぞ。
要するに本数を増やせば、小樽以西は現状では道路も整備されてないから、
本来はもっと利用客が増えるはずなのだが冷遇されているのだ。
高速道の検討も遅く、一般道もパンク状態。

>>517
この黒田さんって、20代なのかな？
ずいぶん幼い印象を与える文章だけど支局長やってるんですね。

文面の都合上でしょ

何で文面の都合で幼くなるの？

それを読む読者が幼いとみたんじゃないの。

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
http://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>527
安物買いの(ry

>>532
ニセコへのアクセスは今鉄道ではなく
千歳空港からの自動車による移動が主流です

日本には山形だって秋田にだって宮城にだっていくらでも遊休地が余っている。
何もホッカイドウに新幹線が出来たからと言って、ホッカイドウに企業誘致が進む
とは思えない。

新幹線があろうが無かろうが、北海道でなければならない会社のみが来る。
今までもこれからも。

無意味なレスお疲れ様

これ書いた奴出て来い（環境省関連のサイト内）

http://www.biodic.go.jp/jpark/qnp/oonuma.html

青函トンネルが開通し、カー・トレインが走るようになって、
本州からのドライブが容易になりました。
北海道の玄関口の景勝地として大いに利用されることでしょう。

新幹線イラネ

鉄道で青森以遠に行こうなんて、鉄道ヲタしかおらんやろ

新幹線が出来たって用事が無ければ使わないんだよな
用も無いのに単に電車に乗るって奇特な利用者は鉄ヲタだけだし
鉄ヲタ需要じゃ寝台列車１本すら維持できないわけだし

自民党は、やっちゃいけない日本とアメリカの対の経済構造協議というのをやって、
８年間に、４３０兆のカネを無駄遣いして、日本の経済力を弱めた。

沖縄の需要の全くない島に、５万トンのコンテナ船が着くような港を作ったり、
北海道で、熊や鹿しか出てこないような、町のない所に道路を作った。
そのため国債も発行した。
いまだに６７０兆という、厖大な国債がある。
この体たらくを 作ったのは、自民党単独政権の時だ。
自民党が、日本の政治に居座り続けたら、とんでもないことになります。

>>545
小沢の手柄ですね、わかります。

>>545
そんな大それた政治の話を持ち出さないでも分かる
企業にせよ、観光帰省客にせよ『普通(ヲタみたいに特別に鉄道びいきしない)』の感覚なら
合理的かつ(ないし)安価な手段を選ぶ罠
前者なら飛行機、後者ならバス&船を選ぶでしょ

こんなの作るくらいなら、全国の鉄道に分配したほうがまだ費用対効果があるがな

倶知安の駅に併設若しくは近隣地に「新倶知安」駅を作るよりも、新千歳からニセコへ道路で移動してる人々を根こそぎ奪った方が将来的には良いんじゃないの？
それこそ倶知安市街地へはバス輸送で事足りるでしょう。

スキー場Aに近接して駅を設けました
→スキー場Bや宿泊地Cは徒歩圏外

どこに駅作っても一緒

>>548
倶知安の地元民＞＞＞ニセコ観光客

そもそもニセコ町よりも倶知安町の方が街地だし
バス輸送で足りるのはニセコの方。

観光の過大評価って賛成派でも反対派でもいますね。

>>547
合理的ってだけなら、出発地によっては乗換回数が減り、トータルの所要時間も変わらず、定時性も担保されるなら新幹線じゃ？
そもそも札幌便や福岡便で圧倒的優位に立つ今でも航空会社の経営はヘロヘロ。
今以上の値引きなんて不可能だから、価格面でも新幹線優位の可能性もあると思うが。

倶知安駅はずらさず、そこからバス出すだけでも千歳経由の大半を奪えると思う

新千歳空港からニセコにせよ倶知安にせよ、スキー場まで100km以上あるよね。
大きくないとは言っても峠越えも二つあるルートだよ。
別に「完全に奪う」必要はないと思うが、事実上、東京近辺から出発の人が
倶知安かニセコのスキー場に行くとしたら新幹線を選ぶことがビジネスで
札幌に行く場合より現実的な気がする。名古屋や関西の人は今まで通り
飛行機で来るだろうね。
>>549
マジレス。妄想で楽しむなら
やっぱニセコでは比羅夫が圧倒的に強いし広い。作るなら比羅夫スキー場の下。
東山はもうダメそうだしアンヌプリは中央バスGが喜んでシャトルバス出すよ。
でも倶知安・ニセコ市街に喜んでバス出す会社が・・・ニセコバス・・・？

>>554
なんか鉄道ヲタのバイアスかかってると言うか、一般の利用者の感覚と違うような〜

勿論全部は飛行機利用ではないだろうが、
札幌→倶知安位ならまだ新千歳→エアポート→普通列車
じゃないか？
もっと客観的に考えようぜ
何が何でも鉄道マンセーではなくてさ

客観的にそれぞれの所用時間を比べてみよう

>>555
客観的に考えて、新千歳〜ニセコ（比羅夫）ならバスが一番便利だろ。
何せ、鉄道なら小樽乗り換え、本数少ない、時間かかるってもんだろ。

>>557
そうだよな、バスがあった…
自分が鉄道原理主義者になってどうする…orz
いずれにせよ、函館まで延びても、そこまで航空→新幹線には流れないっしょ
早割なんか使えば、だいぶ安くなるんだし

>>558
函館まで伸びた場合の話じゃなくて倶知安まで伸びた場合の話でしょ

>>559
倶知安まで延びた話ではなくて、倶知安まで延びたなら札幌まで延びたって話でしょ。

>>558
函館までじゃ、全然流れないと思うよ。
ほとんど今まで通り飛行機からバスだろうよ。
新幹線に流れるのはもちろん倶知安駅が出来てからの話。

羽田→新千歳→札幌→ニセコ倶知安、のルートで流動が大幅増加だと思う。

>>562
新幹線にか？まずないんじゃない？
新千歳からバスのが遥かに楽でしょ。
札幌もしかり、航空機のが割引充実で、何より早い

>>563
電車のほうが事故なくて速いよ。
ただ、新千歳−札幌間がグレード的に弱点かなという気はする。
束みたいなG車両つけるか特急化がいいだろう。

>>564
札幌〜倶知安で新幹線か、誤解しとった
さすがに東京〜札幌は航空機だよな、一般人の感覚からすれば

東京直通便が倶知安にどれくらい停まるかによるだろ。
1本/hなら航空から客を奪えるだろうけど1本/2･3hだと微妙、数本/dだとまあ無理だろう。

と思ったら札幌〜倶知安の話なのか。

札幌延伸問題はお預け喰らうな。
多分何もないまま２〜３年、黙って時間だけが過ぎていく。

札幌〜倶知安 バス150分
新幹線も新函館で乗り換えになるだろうが、所要時間では新幹線に分がある
料金についても、シーズン中は飛行機も値段上がるからなあ

個人的見解を一般人の感覚だと勘違いしてる奴がいるなｗ

>>566
東京-倶知安（ニセコ）の需要は小樽ですら比べ物にならんよ。
最速達は全て通過、その代わり新函館での鈍行連絡が尤もだ。

新函館開業時ならニセコエキスプレスを今の札幌始発だけから、
函館〜ニセコ・倶知安間も出来るんじゃないかと思うが。
出来ることなら札幌〜小樽〜倶知安〜函館の２往復運行で山線
特急ルートの復活でやってもらいたい。

>>556は時代は変わることも理解しておいた方がいいぜ。

すまん誤爆だ。
>>565は時代は変わることも理解しておいた方がいいぜ。

新函館まで伸びた時点で、千歳の大雪による空港ビル内寝泊り族は居なくなるね。
とりあえず新函館まで３時間、乗り換えて東京まで３時間半。

それほど新函館開通は革命的な出来事だ。

>>574
ちょっと待てｗｗｗ
僕は北海道新幹線は推進しているが、そのケースは北海道への移動に新幹線を利用する、という意識が根付いたらの話だろ。
新函館までが開業した時点で、そこまで新幹線を利用する意識って根付くものだろうか？札幌なら分かるんだが。
ただでさえ新函館延伸には函館引き込み線などの問題が未解決だというのに。

なんとかこう、新函館〜五稜郭電化、新函館〜七飯複線化はできないものか…

>>574
函館札幌間においてそれだけの輸送力が確保されていないから無理。
函館開業の意義は否定しないけど。

>575
新函館-七飯ってひと駅じゃんww

札幌延伸したとしても新函館-函館なんて3両もしくは6両の近郊型を新幹線の発着に合わせて走らせれば十分じゃない？
新函館開業時なんて、リレー北斗を新函館〜函館のアクセスに使えばいいだろうし

>>577
> 新函館開業時なんて、リレー北斗を新函館〜函館のアクセスに使えばいいだろうし
無理。

東京発新幹線着12:00
東京行新幹線発12:30
として、

11:59北斗札幌行到着
11:59北斗函館行到着
12:00新幹線到着
12:03北斗札幌行発車（新函館以北への客を乗せる）
12:03北斗函館行発車（新函館以南への客を乗せる）

12:28北斗札幌行到着（新函館以南からの客を降ろす）
12:28北斗函館行到着（新函館以北からの客を降ろす）
12:30新幹線発車
12:30北斗札幌行発車
12:30北斗函館行発車

>>575
＞意識が根付いたらの話だろ。

意識とか難しい問題じゃなくて、
飛行機が止まった時のもうひとつの選択肢ができるだけで充分だと。

とにかく北海道に行けない、抜け出せないという不幸からは開放されるわけで。

やはりメインは何と言っても飛行機だと思うよ。
札幌開通しても、連続着座４時間というのは、長過ぎです。

航空も鉄道も、一方がダウンするときにもう一方の客を全部運べるだけの輸送力をもてるはずもなく。
異常時じゃなくて平常時に、つまり週末や連休や盆暮れが来るたびに発生している輸送力不足が解決される（かもしれない）ところに新幹線の意義がある。

大丈夫！　お盆の東海道の乗車率は何％？
飛行機は全席着座だが、新幹線にそれはない。

>>581
幸福度
座れる人＞座れない人＞乗れない人

>>579
新函館開業時点では確かに飛行機＞新幹線かもしれないが、これが札幌開業となると人々の意識の持ち方も変わってくるかと。

ただ、四時間近く座っていなくてはならないとはいえ、飛行機に比べるとその四時間は、捉え方によってはとても有意義なものになるだろう。
例えば車内でPCが使えるとかね。あれは今後も飛行機じゃできそうにない。

ところで北海道新幹線はJR北海道の路線だけど、対するJR東日本の新幹線ってコンセントがついた車両ってあったっけ？新型E5は？

隣でカチャカチャやられたらムカツク
絶対やめとけ

私のパソコンは4時間半持ちますよ

札幌まで新幹線で4時間になれば、ドアツードアでの時間なんて広い地域で大差なくなるんだし、
十分集客見込めるだろ。
個人的にはあわただしく乗り換え連発の4時間より、落ち着いて小説読める連続4時間の方がマシだ。

北海道新幹線には食堂車を付けて
昼食にはワインを注文できるようにしないとね
電車を降りる頃にはろれつが回らず醜態を晒す

16連じゃなくなんで10連なん？

>>558
さすがに飛行機+バスより新幹線になるだろ
新幹線の4〜5時間乗車を嫌う人が飛行機1時間半の直後のバス2時間半〜3時間乗車を選ぶとは考えにくいんだが。

>578
日中の話ね。ピーク時間帯のためにリレー快速用3両数本は投入されるでしょ
必ずしも、接続時間2〜3分にしなきゃいけないってこともない、どうせ対面乗り換え出来ないんだろうし

日中は、到着間隔を30分じゃなくて20分-40分とか15分-45分にすると、上下線の需要カバーできるのでは？

12:12東京発新幹線着
12:20北斗札幌行到着
12:20北斗函館行到着
12:28東京行新幹線発
ただ問題は、新函館-函館間で何百人単位になると自由席に押し込めなくなることかな
新函館→函館間のみ全車自由席
函館→新函館は、指定・自由。(空いてる指定席は自由席扱い)
とかならなんとかさばける気がする。

どれだけ札幌方面の客が来るか次第だが。。。。

>千歳の大雪による空港ビル内寝泊り族は居なくなるね。

これは大袈裟。

>>591
繁忙期に3+3+3で走るのか

>>591
16分で折り返すのは厳しいんじゃない
どうせなら折り返しを1時間取って、到着と出発を5分差にしてしまえば良い

新幹線内で、新函館場面での効率性を最優先したダイヤが組まれることはないと思う。
青函トンネルの制約もあるし、東北北海道新幹線における他の列車との兼ね合いもある。
東室蘭で段落ちする北斗の輸送力を有効利用したいって気持ちはわかるけど。

全額国費で直轄事業　追加経済対策　政府与党検討　地方負担求めず
2009年2月20日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009022002000088.html

政府・与党が二〇〇九年度予算の成立後に打ち出す方針の追加経済対策で、公共事業は
地方に負担を求めず、全額国費を投入する方向で検討していることが十九日、明らかになった。
国発注の公共事業は地方財政法で関係自治体が一定割合の「直轄事業負担金」を支出することが
義務付けられており、大きな方針転換となる。

三月中旬をめどに詳細を詰めるが、特別措置法の立法など期限を設けた特例的な
対応になるとみられる。中長期的には、負担金制度そのものを見直すことも視野に入れている。
財政難に悩む地方自治体から、負担の見直しを求める声が相次いでいることに配慮し、
地方財政への影響を軽減して対策の実効性を高める狙いがある。

予算規模は未定だが、主な財源は建設国債を充てる方針。具体的な事業としては、
老朽化した橋の架け替え・改修、公共施設の耐震化促進、太陽光発電装置の普及など、
社会資本や環境投資で「実効性が高い分野に集中させる」（政府関係者）としている。
建設中の整備新幹線についても、自治体の負担分を国が無利子で貸し付ける制度の新設を検討する。

直轄事業負担金をめぐっては、大阪府の橋下徹知事が負担割合の見直しを求め、
〇九年度府予算案で負担額を削減したのを皮切りに、国と地方の負担のあり方をめぐる
議論が本格化している。全国知事会も十六日、金子一義国土交通相に見直しを要請した。

同負担金とは別の制度だが、新潟県の泉田裕彦知事は北陸新幹線の工事費増額に伴う
追加負担で「国から十分な説明がない」として凍結するなど、
整備新幹線の沿線自治体からも異論が出ている。

＜直轄事業負担金＞
国が実施する道路整備や河川改修などの公共事業で受益者負担の考え方から地方自治体が
一定割合を負担する制度。自治体が決定に十分に関与できないにもかかわらず、
支出だけを求められることに不満が強まっていた。

>>596
新幹線は空くまで「貸付」なんだよな
国税で（しかも一般財源）で補填される道路や空港とは相変わらず違うな
欧州諸国と方向性がまったく違うな

今日も一時以降の東京便全滅
反対派の人良かったね☆
日本人が困ってｗ
大好きな朝日新聞でも読んでしこってろやｗ
キムチ野郎氏ね

>>598
首都圏のニュースで、札幌方面の飛行機欠航なんていうニュースはほとんどまったく報道されない。
というか、北海道のほの字も出てこないよ。
どれほど北海道のことを東京では重要に思っているかの証だな。

>>599←脳みそ腐った人

>>599
そりゃ北海道の大雪・空港閉鎖の話だから首都圏ローカルのニュースでは中々出にくい話題だろｗ
全国ニュースではもちろん取り上げられるけどな

>>599
滑走路の閉鎖は２時からだからニュースでやりようがないんだが
君みたいな在日保護で生きてる人やゴミ主婦を対象としたワイドショーはニュースじゃないんだよ
毎回７時や９時のNHKのニュースではやってるからご心配なくｗ

>>570
倶知安は基本的には各停タイプのみ停車で、
冬期は準速達タイプも数本臨時停車で良いんじゃね？

さて、新千歳空港は相次ぐ欠航。
この時、新千歳空港で北海道新幹線の賛成・反対アンケートと
各空港から千歳を結ぶ空港利用者にアンケート実施して是非を聞いて欲しい所。

札幌圏のJRは平常運行なんだな

君もこれで真冬の千歳祭りを体感せよ！
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0902/14/news008.html

>>600-601
「首都圏で放送される全国版ニュース」において、千歳発着の飛行機の欠航の事なんかまったく無視されてかすりもせず放送されないということを言っているのよ。
つまり、日本全国版レベルのニュースで千歳空港の運航状況なんてニュースとしてわざわざ取り上げる価値さえ無いと判断されているわけ。
東京の地方ニュースで千歳空港のことを言うわけないじゃん。

山陽新幹線が前年比15%の大幅減少らしい
やはり航空と競合する路線は厳しいんだろ

単に移動する人自体が景気悪化で減っただけ。山陽は競合して厳しいのは航空の方だしな。

新函館まで10両最速達で東京から来て、
3両7両に分割して後ろ3両は各停、前7両は
もうどこにも停まらず札幌へってダメですか？

いいです。

>やはり航空と競合する路線は厳しいんだろ

航空も激減りです。

今日みたいな天候の時、札幌まで新幹線が来ていたら、新幹線は正常通りの運行になっていたのかな？

>>610
そこまでするくらいなら同一ホームにどっかから持ってきたお古の短編成を用意してそれを各停にしたほうが

>>613
よほどの強風に見舞われなければね。

>>607
おいおい・・・
千歳空港の混乱の様子がニュース７のトップニュースになる事もあるというのに

>>615
だったら、代替交通としても早いとこ、整備すべきと思うわ。今日の午後から北海道から脱出できた人って
函館からの白鳥に乗った人しかいないんじゃないか？

>>617
函館空港からの東京行きは1便を除いて飛んだ。
旭川空港は欠航なし。

>>616
羽田が悪天候で全便欠航になったらそれこそ全国ニュースのトップで取るものもとりあえず伝えるだろう。
でも、能登空港とか、大館能代空港が午前中閉鎖になってもたぶん全国ニュースでは取り上げない。
千歳が全便欠航になったとしても、全国ニュースで流して大部分の視聴者から「だから何?」といわれるのが関の山。
中川元大臣の酒豪振りを繰り返し流すほうがずっとましだと考えられている。
「どうせ北海道なんて冬は荒天になれば飛行機は止まって離島と同じだし、そんなところにのこのこ出かけて行く物好きはわかって行ってんだから、
いちいち飛行機が飛ばなくなったぐらいのことでニュースの時間枠を潰すなんて愚の骨頂。」
と思われているということだよ。新幹線がないことでどのくらい北海道は損してきたか、
貧乏くじを引き続けてきたか、このことだけからも痛いほどわかろうかというもの。
鉄ヲタには、ぜんぜんなんのことかわからないだろうけど。それは仕方ない。

>>619
すまんレスが噛み合ってないのだが
千歳空港が閉鎖して全国ニュースでとり上げられることがあるという話なんだが

>>620
きょうは、成田の乱気流の騒ぎをトップでやっていたが、千歳のちの字も聞かなかったし、ネットのニュースでも見かけなかったといっているの。
中川元財務大臣の酒豪列伝みたいな重要なニュースがなくて、
荒天になって「大空港」みたいな絵になる大雪閉鎖があれば、もっと上位かトップで伝えられただろう。

>>619
でも羽田でたかだか5cmの積雪でも全面閉鎖で全国ニュースのトップ、中継まで交えて。
こっちの感覚ならそんなの飛べるだろって思うけど、そんなのお構いなし。それに、すべったころんだで
けが人何人までも全国に放送するもんなぁ、なんか、過保護だろって思うわ。

札幌〜新函館までトンネルや高架造るのに10年とか15年とか、夢物語でオネショした奴は誰だ？

>>621
今日のニュースで報道されなかったというだけだろ・・・
そんなにニュースを見ないが、年末に何回かあった千歳空港混乱が報道されたのは記憶している

千歳と能登や大館能代を一緒にされてもネェ

>>622
東京“ローカル”の話題は何故か当たり前のように全国ニュースで流れるからね

東京ローカルの報道姿勢は、台風中継を見ると解りやすい。
東京に掠りもしない進路か何事も無く過ぎ去った途端に一切触れなくなる。

まあ人口の多い首都圏だしキー局のある場所だから仕方ない
でもかすりもせず全く無職ということはないな
沖縄の台風、北海道の雪による空路混乱は触れられる

NHKの9時のニュース番組の最後のエンディングのバックが除雪している千歳空港の中継シーンだた。
今日１００何便欠航したということを最後の30秒ぐらいでおまけのついでのそのまた付け足しで伝えていた。
おめ。

倶知安へのアクセスは新幹線の方が飛行機よりいいかもしれない。
ただ、倶知安に行くことだけを目的とした旅行はレアな気がする。（スキー除く）

だいたい、札幌や函館観光の＋αとして倶知安やニセコに来る感じじゃね？

どの田舎の県にも、東京には親戚がだれかしらいることが多いから、それでいいんだよ。

＞山陽新幹線が前年比15%の大幅減少らしい

東海道も激減だってさ

民主党政権で高速が無料化されたら
新幹線ビジネスが崩壊だなＷ

>>632
するわけねーだろ。短距離利用は激減するだろうが、時間勝負の世界だと中距離は新幹線の独断場だ。

632は釣りだろ。
でなきゃKY。
週末とはいえ朝から釣りですか。
リアルの海釣りのほうがおいしい魚が釣れていいですよ。
2chだと私のような喰えない人間しか釣れませんｗ

>>632
その点、北海道新幹線は津軽海峡に道路が通せない限り
優位に立てるわけだ。

また新千歳まひ　暴風雪で１５４便欠航（02/21 07:23）
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/148429.html

急速に発達した低気圧の通過に伴い、道内は二十日、太平洋側とオホーツク海側を中心に暴風雪に見舞われ、
新千歳空港では全体の六割に当たる百五十四便が欠航、一万八千人以上に影響が出、百九十人が
空港ターミナルビルで一夜を明かした。同空港は十七日も百八十七便が欠航したばかりで、
二十日の欠航便数は今冬三番目の多さ。一日五十便以上の欠航は今冬五度目となった。
荒天は二十一日夕方まで続く見込み。

札幌管区気象台によると、二十一日午前零時までの二十四時間の降雪量は、根室管内羅臼町で三六センチ、
日高管内えりも町が三五センチ、登別市で三三センチなど。風も強く、二十日午後九時五十五分に
渡島管内松前町で最大瞬間風速三〇・三メートルを記録した。

新千歳空港では、予約変更や払い戻しを求める客が長い列をつくり、東京の会社役員炭谷清治さん（７１）は
「雪国なのに降雪で飛行機が飛ばないのか。安心して北海道に来られない」と話した。

ほかの空港も、丘珠で十九便、函館で十七便、帯広で六便、釧路で二十二便、女満別で八便が欠航した。

ＪＲは根室線の十勝清水駅−羽帯駅間で普通列車が積雪で走行できなくなり、後続の快速・普通列車
十一本が運休、約六百三十人に影響が出た。

稚内と利尻、礼文両島を結ぶフェリー六便、函館と大間、青森間の計二便が欠航。
道路も二十一日午前零時現在で道央道の一区間、国道三路線三区間が通行止めになった。

荒天は二十一日も続き、同日夕方までの二十四時間の降雪量はオホーツク海側で多くて七〇センチ、
太平洋側で五〇センチに上る見通し。風は太平洋側が陸上で最大二五メートルになる。

>>632
釣りっつーか、定期的に書いてるバカな当て字自民厨だろ。

東海道なんかこれ以上乗客増えたらホントにピーク時やばいからな。
リニアなんていまの東海道の7割のキャパシティしかないし。

>617 名前: 名無し野電車区 Mail: sage 投稿日: 2009/02/20(金) 20:59:56 ID: LWIwp4Sk0
>>>615
>だったら、代替交通としても早いとこ、整備すべきと思うわ。今日の午後から北海道から脱出できた人って
>函館からの白鳥に乗った人しかいないんじゃないか？

平成21年2月21日08時59分時点の情報です
▲函館　２０時３３分発　青森行き　特急スーパー白鳥４４号　　津軽今別停車中

新幹線ができたらどんな大雪でも北海道から脱出できそうだなw

▲札　幌　７時３０分発　函館行き　特急北斗４号　：　全区間運休
▲函　館　１５時２３分発　札幌行き　特急北斗１５号　：　全区間運休
▲札　幌　７時００分発　函館行き　特急スーパー北斗２号　：　８３分遅れ　　

▲千歳線　札幌〜新千歳空港間　：　一部列車が運休　
▲函館線　札幌〜岩見沢間　：　一部列車が運休
▲帯　広　６時３９分発　札幌行き　特急とかち２号　：　全区間運休
▲札　幌　８時０２分発　帯広行き　特急スーパーとかち１号　：　全区間運休
▲札　幌　１０時００分発　帯広行き　特急とかち３号　：　全区間運休
▲帯　広　１１時３５分発　札幌行き　特急スーパーとかち４号　：　全区間運休
▲札　幌　７時０３分発　釧路行き　特急スーパーおおぞら１号　：　８５分遅れ　


▲札　幌　７時２１分発　網走行き　特急オホーツク１号　：　全区間運休
▲札　幌　８時０４分発　網走行き　流氷特急オホーツクの風　：　全区間運休
▲網　走　６時２３分発　札幌行き　特急オホーツク２号　：　全区間運休
▲網　走　１４時１７分発　札幌行き　流氷特急オホーツクの風　：　全区間運休



▲札　幌 ８時３０分発 稚内行き　特急スーパー宗谷１号　：　全区間運休
▲稚　内 ７時１０分発　札幌行き　特急スーパー宗谷２号　：　全区間運休
▲札幌　１６時１２分発　上野行き　寝台特急「カシオペア」　：　全区間運休

在来線特急と新幹線を同列に考えるのはどうなんでしょう

新幹線の雪対策のすごさを知らない引きニートが考えそうなことだなｗ

■ 東北エリア列車運行情報 画面表示日時：2009年2月21日9時52分

常磐線は、強風の影響で、いわき〜仙台駅間の上下線に遅れと運休がでています。
奥羽本線は、強風の影響で、秋田〜青森駅間の一部列車が運休となっています。
東北本線は、雪の影響で、八戸〜青森駅間の上下線で運転を見合わせています。
津軽線は、雪の影響で、上下線で運転を見合わせています。
東北本線は、強風の影響で、白石〜一ノ関駅間の一部列車に遅れと運休がでています。
花輪線は、強風の影響で、一部列車が運休となっています。
羽越本線は、強風の影響で、酒田〜秋田駅間の午前中の列車に遅れと運休がでています。
五能線は、強風の影響で、能代〜鰺ケ沢駅間の上下線で運転を見合わせています。
大湊線は、強風の影響で、上下線で運転を見合わせています。


■ 新幹線列車運行情報　画面表示日時：2009年2月21日9時53分

現在、平常通り運転しています。

俺はたかが飛行機の欠航でガタガタ騒いでいる都民や本州民がアホに見える。
台風で遅れるのと同じだろうに。
雪と台風を一緒に考えないやつ多いよな？
挙句の果てに雪国なのになぜ遅れるのかと
池沼並だな思考が。

新幹線に飛行機にしろ昨日からの全国的な荒天は予想できたのにな。

新幹線も３年くらい前の年末の暴風雪の山形の事故から
風による規制の指針作ったからな。
もし今日見たい天気なら北海道新幹線は風により２時間か３時間
遅れたり部分運転になってただろうな。

>>641
在来線が止まって新幹線の駅まで行き着けないなんてことすら考えてなさそうなアホの>>617を嗤っているだけさ。

札幌は地下鉄あるし、他は車だろ。
道内新幹線駅までは。

>>637
民主マンセーなのに自民厨とはどういう事だろう？

>>645
空港へ行く在来線も使用不能だね

少なくとも空港に辿り着く＆飛行機が飛ぶ
よりは札幌駅に辿り着く＆新幹線が動く
の方が容易だわな。

風速規制は緩いし、積雪関係ないし。
札幌の市街地内からすらも辿り着けないなら、そりゃもう「どこにも行けない」
状態だから新千歳どころの話じゃない。

釧路方面とか宗谷線の遅れは関係無いにしてもこれは笑えないだろ

平成21年2月21日08時59分時点の情報です
▲函館　２０時３３分発　青森行き　特急スーパー白鳥４４号　　津軽今別停車中

＞津軽今別停車中
↑思いっきり将来北海道新幹線になる部分
まさか「新幹線電車なら走ってる」なんて言わないよね

>>649
東北本線は止まっているが、東北新幹線は平常通りなんだが・・・
同じ場所を通る新幹線だけが走ってるなんて良くあること。

>>650
ここの場合、物理的に共用される箇所なんだが…

津軽今別が危ういんじゃなくて
新中小国信号場以南で問題があるから停車駅で止めてるんだろ。
新中小国信号場で長時間停車よりはずっとマシ。

↓ＪＲがダメダメな爆低の最中、ほぼ定刻どおり運行した本日の飛行機

羽田空港1000発新千歳空港1135着(定刻)
羽田空港1015発新千歳空港1143(変更)


やっぱ飛行機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄道だね！

>>653
昨日はどうだったのかと・・・。
両方ある方が現状より良くなるという結論しか思いつかない。

てか、今回は東北電力側で停電しているみたいだな…だめだこりゃ

津軽線が不通になっていて、周辺に影響が及んでるって感じなのかな。
http://traininfo.jreast.co.jp/train_info/history.aspx?MSGID=88210&GID=4&TIME=200902211347
http://www.jrfreight.co.jp/i_daiya/

あくまで津軽線の停電で海峡線自体が給電されてるなら、
共用区間自体の問題じゃないわな。
第一、25kV化された後に津軽線と饋電区分が分かれていないはずがない。

更に新幹線対応工事で津軽今別や知内の待避線も増えれば、
貨物の奥津軽・新湯の里退避で旅客への影響シャットダウンできるわな。

二日連続あぼーんか・・・
新幹線があればどれだけの人がすくわれたか
パウエル長官が２００１年に札幌来た時に二つ言ったことがあって
・札幌ほどの大都市にプロ野球チームがなぜないの？
・札幌ほどの大都市に日本が誇る技術の新幹線がなぜ通っていないの？

>>658
世界的に見たら札幌はそれほどの大都市でもない。
もっとも、この厳しい環境下でのこれほどの大都市は珍しいが。

ストックホルムの方が環境も厳しいにも関わらす大都市だと思うがどうよ？

>>660
ストックホルムの人口は約80万。
しかも、札幌ほど多量の雪は降らない。

札幌は人口100万人以上の都市の中で、最も積雪量が多い街。

モスクワは？

>>658
パウエル長官が２００１年に札幌来た時に二つ言ったことがあって

・札幌ほどの大都市にプロ野球チームがなぜないの？
　　↓
横の道でも縦の道のおかげです。ありがとうございました。

・札幌ほどの大都市に日本が誇る技術の新幹線がなぜ通っていないの？
　　↓
横の道でも縦の道のおかげです。本当にどうもありがとうございました。

>>662
モスクワも内陸だから、それほど雪は降らない。
冬のモスクワの赤の広場とか見れば、想像つくだろ？

ただし、気温は半端無く低い。

実際は中国のハルビンが積雪量の多い世界最大都市だけどな。
人口９８７万。札幌の５倍以上。
ハルビン雪祭り
http://www.shenyang.cn.emb-japan.go.jp/jp/northeast/sence/pics/t3/pages/image069_jpg.htm

面積がでかいだけじゃね？

http://www.asahi.com/national/update/0221/TKY200902210091.html
むむむ！

>>659
俺から見たらあんなクソ暑い地に大都市があるのが信じられないがな

しかし昨日今日は新千歳が大変なことになったな

こういう時に新幹線があれば多少遅れても走るだろうに。飛行機は欠航しやすいからな

青森〜北海道って一応、亜寒帯区分だろ？

>>669
豪雪区間は１２０km/hでもいいから走ってくれればね。
架線さえ無事なら、トンネル７割の新函館〜札幌なんて
大雨だろうが大雪だろうが、そのくらいの速度なら充分に
走れそうだけど。

新函館過ぎても青函を含んで、まだ多トンネル区間だから、
東北南部（トンネルの少ないムキ出し区間多）で強風によって
ストップさえしなければ、７時間もあれば東京に着けるのでは
ないだろうか？

大雨→冠水・土砂崩れ
大雪→積雪・なだれ・倒木
大雪＋低温→ポイント不転換

こんなもんか？

>>649
津軽今別ってもう新幹線規格で線路幅だけ在来線なの？

>>653
二便で＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞？

>>647
ｗってついているだろう？　皮肉だよ。

>>665
ハルビンの年間降雪量は3m程度。札幌は4m以上。
ハルビンも内陸型の都市だから、そこまで雪は降らない。

それと中国の「市」は広域行政体だから、日本の都市と比較するときは
「都市圏」でないと比較できないよ。

>>673
海峡線自体がもともと新幹線との共用を前提に新幹線規格で建設されてる。
（在来線分岐部から共用区間までのアプローチ線を除く。）
津軽今別は海峡線内の駅。
http://maps.google.co.jp/maps?ie=UTF8&ll=41.097206,140.547409&spn=0.205429,0.21904&z=12

>>652が書いてるように、合流先の津軽線がトラブったから、信号所手前の駅で抑止しただけだろう。
>>649に逆に聞きたいが、今回のケースの場合、津軽今別駅以外でどこで止まれるというんだ？


今回の出来事が新幹線開業後だったら、知内や津軽今別で抑止を食らっている在来線列車を尻目に
新幹線列車は通常運転で悠々と行き来しているだろう。
もっとも、強風の程度によっては、徐行運転による遅れは発生しているかもしれないが。

>>675
都市圏で比較しても札幌の完敗だね。

人口が多い ≠ 大都市

>>661

＞ >>660
＞ ストックホルムの人口は約80万。
＞ しかも、札幌ほど多量の雪は降らない。
＞
＞ 札幌は人口100万人以上の都市の中で、最も積雪量が多い街。
普通にモスクワやトロントの方が人口も降雪量も多い

>>677

＞ >>675
＞ 都市圏で比較しても札幌の完敗だね。
だよな北海道全体でも勝てない

雪に強いのがとりえのｺﾋだったはずだが結局"口"だけか　
所詮は貧乏田舎鉄道　新幹線など分不相応

>>679
モスクワの年間降雪量は2m程度、トロントに至っては1m強。
調べてみれば分かるよ。

必死の言い訳が続くが都市の定義や自治体の定義が国によって違う。
札幌より北に大都市があると思わなかったのが事実だろう。

田舎臭いＱが新幹線持ったんだからｺﾋだって持ちたいと思うのが自然
Ｑの船小屋という無人駅って何？

>>683
お前は誰と戦っているんだｗ
札幌という都市の特徴として降雪量が特に大きい、というのがあるってだけ。

モスクワに限らず、札幌はローマとほぼ同緯度で、世界的に見ても特別高
緯度地域にある都市じゃないのは当たり前の事実だろうに。

札幌に限らず、日本の日本海岸は世界でもまれに見る豪雪地帯なんだよ。
よくもまあこんなところに高速鉄道作るよなｗｗｗ
と呆れられるような気候。

また田舎だ都会だの話が始まった…
本当にココの連中は総じてお国自慢、『田舎度』比較が好きだよな…orZ
そうでもしないと落ち着かないのか？

新幹線の話しようや

東京人はやたら何処が田舎だとか喚くのが好きだからね

所詮、田舎は田舎　
田舎人ほど無理に背伸びして都会人と張り合おうとする　滑稽

>>686
田舎だ都会だという話こそが新幹線の一番本質的な話なんだよ。
そこにだけ早期開業に繋がる鍵は存在する。
その他のダイヤがどうのとか言う話は、枝葉末節にすぎない。

その田舎のやる事に一々口出しする東京人も所詮田舎人か

雪氷学の世界では、札幌は100万都市で最大級の豪雪都市で有名。

田舎とかの話はしてないだろうよ。
実際に札幌は人口50万以上の都市では最も積雪量の多い都市であると
札幌市が認めている。
http://td.ps-j.com/20050228.html

そして、積雪が多いので在来線や飛行機は
遅延や欠航を余儀なくされることが多いが、
積雪に強い新幹線は交通手段の多重化という観点から
適しているというだけ。

上のページでハルピンやサンクトペテルブルグ、キエフなんかも大変そうだけど、
そういったところの冬季の交通機関はどうなっているのか興味深くはあるな。

いやいや、初めは鉄道関係ある話なんだが、だんだんと脱線していくのが路車板の常だからさ…
人口云々は確かに関係あるだろうが、田舎云々を感情的にやりあうのは止めて欲しいと牽制してみただけ

>>692
どうやってるんだろうねえ
結氷した川をトラックが渡るとか、そんな話しか聞いたことがない

>>692は札幌市のページではなかったな。
http://www.city.sapporo.jp/chosei/machi-plan/shimin/pdf/h151119/02.pdf
VIPとかでも話題になったことがある。
http://kanchigai.blog.shinobi.jp/Entry/465/

>>653
その１便だけだろうがｗ

>>696
うふふ、ほんと、そうだよな。その1便の人、運良かったなぁ。

>>665
ハルビンなんて冬の降水量全然ないじゃない

ttp://www.jtb.co.jp/kaigai/guide/index.aspx?CityCD=HRB
ttp://www.ryoko.info/Temperature/japan/sapporo.htm

ハルビンって、すごい人口多いね。
さすが中国。

＞札幌に限らず、日本の日本海岸は世界でもまれに見る豪雪地帯なんだよ。
　よくもまあこんなところに高速鉄道作るよなｗｗｗ
　と呆れられるような気候。

世界でもまれに見る地震多発国に高速鉄道があるのは呆れられてないの？

そんな地震国によく高層ビルを建てたよな

ハルビンは冬はカチンカチンに凍る。めちゃくちゃ寒い。
でも雪はそんなに降らないです。

日本の自然環境は厳しいなぁ。

現実として、阪神大震災時も新幹線の高架は切断されたし
新潟中越地震でも死者は無かったものの走行中に脱線した
これから先、300キロ走行中に、新幹線の高架の近くで直下型とか断層がずれたら
やっぱり大惨事は避けられないだろう
まだ幸い、かろうじて起こってない

「避けられない」じゃなくて「可能性が高い」の方が妥当では？
高架橋の補強始めたのは阪神大震災が契機だから全体的に強度上がってるし、
脱線防止策は一応取っている。

そもそも、新幹線なんて東京札幌を５時間ぐらいで結べば十分だと思う。
急ぎの人は飛行機を使えばよいし、札幌函館、函館青森盛岡仙台、東京函館なんていう、
あまり大きな流動が期待できそうもないからとはじめから検討するネタとして除外されてきた
中間の弱小流動であっても、新幹線効果によって呼び起こされる需要や、
そもそも存在していなかった流動がまったくしんきに創造されるなどして、
塵も積もれば山となるで、東北新幹線、北海道新幹線の経営を支える底堅い需要として、
年間を通して、半永久的に、存在し続けるであろう。
275から320の間で当分FIXして様子を見るべきだ。
飛行機と新幹線は棲み分けと役割分担、相互補完相互依存する形が一番美しい形だ。

>>706
1行目だけ読んだ。

>>706
JR所有区間で速度を上げる、企業の自助努力にまでケチを付けられる謂れはありません。
大宮〜宇都宮275、宇都宮〜盛岡320、盛岡〜札幌260でも4時間30〜40分程度なのに
どうしてわざわざ減速せにゃならんのよ。

>706
東京-上野-大宮-仙台-盛岡-新青森-新函館-札幌
(大宮-宇都宮275km/h、宇都宮-盛岡320km/h、盛岡-札幌260km/h)
で4時間40分ぐらいはぜんぜん可能な予定なんだが・・・
新青森-札幌は表定220km/hぐらいで計算


今日みたいな天気でも新幹線なら徐行しながらでも東京に向かって走り出すんだろうなｗ

>>700
震源地の真上で地震を食らっても脱線のみで死人ゼロだったときはさすがに世界中で大騒ぎだったな。
そんな奇跡(関係者の不断の努力の結晶)を｢安全神話の崩壊｣の一言で切り捨てた在日マスコミにも世界中が驚いたわけだが。

あのへん阪神大震災の教訓から橋脚を補強してた区間だったんだっけか。未施工の区間だったんだっけか。

>>708
飛行機に対して、必要以上に強い競争力を持つ必要はもはやないと思う。
たぶん、新幹線自身が誘発し新規創造してしまうであろうさまざまな需要によって、
飽和状態になってしまうと思う。
青函トンネルのボトルネックがあるから、飛行機から必要以上に乗り換えてこられても積み残しや
利用者に対する乗車機会を遺失させてしまうなどの大幅なサービスレベルのダウンが危惧される。
「新幹線に乗ろうと思ったって、いつも満席で乗れやしない。乗れない鷺だ。」などの悪評が長引けば、
みんな新幹線から引いてしまう。
飛行機も新幹線による誘発需要でおそらく新幹線に流れる数を補って余りあるほどに利用客は増加すると思う。

>>712
だから年間1000万の流動があるところに年間2000万席を供給できる新幹線作って
どうやって乗車機会喪失が起きるのか？

>>713
東京駅を出発する札幌行き新幹線の全部の座席が、札幌まで乗りとおす客なわけですか、そうですか。

>>710
あれは運も良かったけどね〜

でも、安全性の確保に関する不断の努力については、もっと注目しないと
いけないと思うよ。

>>714
東京口で15000万席を超えるけど？

731x20x2x365=10672600
731x30x2x365=16008900
うん、平均1.5本/hで現在の羽田〜新千歳航空需要に匹敵するわな。
東京口で札幌行きの乗客に割り当てられるのが1/3だけとしても、2本/hなら
現行シェアの半分程度を賄えるから余裕なわけだ。


>>712
青函がネック、ねえ…。
供給座席数が上記の通りなので、羽田〜新千歳航空需要の半分が
新幹線に転移して、更にそれ以外の青函間需要が3倍に膨れ上がっても
約500万+約500万=約1000万で足りるかと思いますが。


そして何よりも。
それだけの潜在需要が、危惧しなければならない程度の可能性を持って
存在するだとしたら、それこそ北海道新幹線の必要性に他ならないと思いますが
いかがでしょうか。

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.

訂正。
731x20x1.5x365=10672600
731x30x2x365=16008900

仮に札幌行き速達に充当する編成の乗車定員が1000人だとして、
朝６時から夜９時までの１５時間に毎時２本の札幌行き速達が運転されるとして、
1000人×１５時間×毎時２本×３６５日で、年間１０９５万席となり、
そのうち札幌行き速達に仙台までとか、青森まで、あるいは函館までなどの
途中駅までの利用者が仮に4割占有してしまうとすれば、年間東京札幌は６００万席あまりしか、
提供できないことになる。
もちろん、準速達で仙台や青森まで行って、そこから乗り換えて乗り継ぐ客が居るかもしれないが、
いずれにせよ、札幌までの絶対数は不足することは間違いないと思う。

おそらく、札幌行き新幹線のもっともビジネス利用が多い時間帯は、
平日では、朝７時代から午前中にピークを迎え、午後２時ぐらいまで混雑し、
日帰り出張の帰りの客で混み始める午後５時から８時ないし終電まで高い乗車率となるのではないか。
休日は一日中全部混雑する。
繁忙期は始発から終電まで全部満席。

>>721
つ鏡

どう見ても、今の羽田〜新千歳航空便の現状書いてるようにしか読めないんですが。

とりあえず疑問2点。
・現状のインフラに数割レベルで輸送力付加されて、所要時間は同程度か若干落ちる程度なのに、
　それでもそういう事態を危惧する必要あるんですか？
・それだけの需要があるならなおのことインフラ整備が必要なはずですが、
　何故新幹線にその役を担わせることを渋られるのですか？

>>720
片道な
現状の片道は５００万人な
たかだか、一千万しか需要がない路線に時間２本が御の字
馬力も相変わらず烏賊目線だけど
たかだか一千万の需要が多いと思ってる奴は烏賊目線以下だな
適性規模、３両編成が時間３本だよ

>>722
俺には721が新幹線整備を渋ってるようには読めないんだけどな。
飛行機の客を奪い取るのを目的にするんじゃなくって、
自然体の新幹線で出来ることをやれば、それなりに供給席数に応じた需要をカバーできるって
言ってるんだと思うよ。

>>722
新幹線の必要不要論はこの話には出てこないよ。
札幌まで出来て当たり前、絶対に必要、だけど飛行機と競争する必要はもうなくなったといっているんだよ。
新幹線必要不要二元論から、さらに実用的な現実的な必要論の段階に入っていこうということ。

>>724
はい、正すぃ日本語の解釈です。よくできますた。

>>725
ん？
そりゃ何ですか、>>706>>712は「競争力を抑えないと逆に危ない」ってことですか？
自然体で十分、と言うにしては企業努力を否定するような内容に読めたんですが。

何を持って競争と言うのかわからんが、ある程度飛行機から客を奪わないと北海道新幹線成り立たないだろ
何故か飛行機から客全部奪って新幹線パンクしてみたいな話を出してるけどそんなに奪うことはないだろ

遅いケースだと未着工区間のb/cが心配だ。

>>727
そりゃ、一企業がどのように経営努力しようが、カラスの勝手、蓼食う虫も好き好きで、気の済む様にやればいいと思う。
しかし、最終的に利用者がどのように利用するか、行動するかを考えて企業努力を振り向ける方向性を決定すべきだと思う。

>>730
サービス改善をわざと抑えたらかえっておかしくなる気がするんですけどね。
「巨大企業はR＆Dと改善を継続しないと組織を維持できない」
って私の考え方がそもそもおかしいんでしょうかね。

そりゃま、東海道のように下手に需要増起きたら本気で危ないのなら
仕方ないんでしょうけど。

>>726
横槍失礼しました。

つ 青函トンネルのボトルネック。これはどうしょうもない。
企業努力には当然ながらコストがかかるわけで、場合によっては莫大なコストを払わないと解消できない問題もあります。
（まあ「もう一本青函トンネル掘れ！」とか言い出すなら、解消できるかもだけど）
飛行機から客を奪い取ったはいいが供給が追いつかない・・とか、青函を考えるとけっこう現実味がありそうな気も。

>>728
向かい合って建っている老舗の和菓子屋と、老舗の洋菓子屋が、お互いが潰れるまで競争する必要はないということ。

>>733
潰れるまで競争というのはどこから出てきたんだ？
新幹線４時間でシェア４割程度取れるくらいなのに。
なぜわざわざ５時間に遅らせる必要があるのか。

青函トンネルのﾎﾙﾎﾙネックに見えた…

>>732
供給が追いつかないなら、航空側が便数や機材を戻すだけだと思うけどどうですか？

高速化のため巨額の投資をしたはいいが、
供給が追いつかない(>>736) or 思ったよりシェア取れない(>>734)

だったら、高速化投資せずに済ませたほうが採算良かったんじゃね？と後悔するより、
まずは普通に開業、少しずつ改良を加えていくのが良さそうかな、と。

>>737
投資に見合う輸送量なり収入なりが得られるとJRが判断すれば投資する。
得られなければ投資しない。

ボトルネック区間の輸送力上限の関係で、どうやっても採算点に達しないと判断するなら投資しない。
輸送力上限が採算点を上回れば投資する。

「供給が追いつかないかた投資をやめる」という論理はおかしい。

＞高速化のため巨額の投資をしたはいいが、
＞供給が追いつかない(>>736) or 思ったよりシェア取れない(>>734)

そんな根拠の無い両極端な話を前提に語られても・・・

俺は札幌市民だが新幹線は必要
俺の周りは昔に比べても必要派が増えてきたけど半々だろ
いるいらない派。
俺は結構需要あると思うな。
北関東あたりもかなり恩恵受けると思うが。
何で札幌東京の点として見ないかが不思議だな。
途中停車駅の線と見るべき
羽田札幌間の航空便と比べるのはおかしくないか
客層はあきらかに新幹線が多いと思うが。
北関東だと羽田いくの時間かかるから避ける人多いんじゃない？
気軽に北海道に旅行とか。
北海道の人間からいえば道東や道北の人間が釧路旭川を使わず
新千歳から乗るみたい感覚なのだろう。

>>740
「俺は札幌市民だが」なんてしょっぱなから書いてる時点で内地民認定。

>>732
＞（まあ「もう一本青函トンネル掘れ！」とか言い出すなら、解消できるかもだけど）
　そこまでやらずとも、竜飛と吉岡に貨物の待避線を掘ればいいんだろうけど。
　当面本坑の外で工事をしておいて、最後に本坑と接続する校庭で何とか出来るんでない？
　本当に十分に需要が出たなら、そのくらいの投資はしてもいいと思うけど。

>>737
だから、それがまさに今束が取っている戦略じゃないか。
３６０キロを引っ込めて、ほどほどの３２０キロ打ち止めしている。
青函トンネルというボトルネック区間の制約で供給の上限が決まってしまうから、
いくら高速化して飛行機から客を奪っても意味がない。
車両側・軌道設備側の超高コストの３６０キロ運転は新函館につづく札幌の開業後の状況をみながら判断するということなのだ。

>>743
> ３６０キロを引っ込めて、ほどほどの３２０キロ打ち止めしている。
それは青森開業時点（と翌年）までの投資計画であって、
それ以降の計画については発表されていない。

今日も新千歳空港便は遅れ、引き返し、欠航が発生してるみたい…

>>711
耐震対策済みの場所でした。
脱線した一帯が元湿地で、地盤が悪かったので。

海底に退避施設を作るより、遮風壁を作るほうが安上がりかと思うが・・

>>744
そりゃ札幌までの延伸が確定してないからだろ

反対派の同士よ
３日連続で祭りの空港を見よ
われわれの目標である日本人妨害ができた
これからも北海道新幹線を阻止しようではないか

>>743
＞青函トンネルというボトルネック区間の制約で供給の上限が決まってしまうから、
＞いくら高速化して飛行機から客を奪っても意味がない。
他路線の例からすればシェア半分の分岐点が4時間以内。
関東〜北海道の新幹線需要が現行羽田〜新千歳便の半分、
それとは別に青函需要が3倍増でも2本/hで乗車率75％程度と
十分賄える程度の需要に過ぎないのに(>>717>>719)、
パンクを危惧して今から手を緩めるんですか？

2本/hが十分可能なのは、過去スレで散々出てきた通りですね。
このスレでも馬力氏が図示されてます。
青函がネックであれば、青函での速度抑制をカバーするために他区間の速度を上げる方が
自然なんじゃないかと。
青函である程度速度落とせば3本/hも行けますよ。
ほら、これで輸送量のボトルネック解決するではありませんか。

むしろ危ないのは東京口の方と思いますけど、それも仙台以北〜北海道の乗客については
東京口の混雑から関東〜仙台乗降分を差し引いて供給量を考えられますね。

ましてやあの東のこと、輸送量不足を気にして打つ手を緩めるくらいなら
立客承知の計画立てて掛かるんじゃないかと。

札幌までの最速達便が設定されると、
東京〜仙台客もその最速達便に集中しやしないかと心配。

>>751
同じ所要時間で走る仙台行を3分前に設定するだけのこと。

座席減らして高くしてサービス充実させて儲かる客に狙いを絞ればいいよ。
儲からない客は羽田に行ってもらえばいい。
そうすれば毎時2本運転で大宮以南や福島駅や青函区間を気にしなくて済む。
東京−仙台・盛岡の客も高ければ避けてやまびこに乗ってくれる。

>>753
んなバカなこと考える前に前提となる札幌開業で関東大都市圏〜札幌都市圏間の乗客流動が
合計3000万を超えるっていう話の根拠くらい言え。

＞2本/hで乗車率75％程度
2本/hで乗車率65％程度。

もしも過去スレで論じられていたら申し訳ないが、
「並行在来線を切り離した場合のコスト削減分」と「並行在来線をｺﾋがそのまま保有した場合の運賃収入増加分」
を比べた場合、どちらが得なんでしょうか？

例えば ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm の試算によれば、札幌函館間の実キロは211.5kmで運賃3880円。
一方で、並行在来線がｺﾋのままであれば営業キロを採用して268.4kmで4930円と、運賃収入だけで1050円贈。
東京札幌間なら、実キロ1073.9km(12910円)に対して営業キロ1157.3km(13440円)で650円贈。
想定利用者数を考えたら、並行在来線の維持費くらい余裕で賄えるんじゃないかと。

もちろん運賃増による利用者減も考えなきゃならんわけですが。
あと、切り離した上で全線加算運賃設定というのはナシで。

>>685
だからぼたぼた雪ならばノウハウが完全に溜まっているから問題ないって事だな。

ただ、パウダースノーの世界だと200km/h高速域は未知数だな。
100km/h前後なら北には半世紀に渡るノウハウの塊があるけど。

長野のほうとか青森あたりとかだとどっちかっていうとサラッとしてなかったっけか。

雪質は地域で変わるんじゃなくて、温度だな。
今の時期なら、長野も青森もべちゃ雪だよ。

いま厄介なのはパウダースノーと低温だからなぁ。

反対とか推進とか抜きにしても、現状で札幌着工時期については何の担保もない。
この先どうなるかも全く未知数。
未知数だからこそ、はるみ知事も一生懸命走り回っているんだよ。

１０年後の開通が決まっているんなら、寝て待ってますよ。

もうすぐ恐慌が来るから中止だろうね
残念

中止するならまず先に高速道路の建設を中止すればいいのに

>700　
震度６を喰らって尚脱線だけで怪我人すら出さなかった「SHINKANSEN]は地震国のハートを鷲掴みです。　ｗ
（単に運が良かった、とも言う。が、それを教訓に同じ程度の地震ならなんとかなる装備を車両側でしたし）
あと、雪は上越が出来た頃の新潟県が世界的に圧倒と思う。
北海道なんてポイントにシェルターかければまずポイント不転なんて起きないし。
>704　上にも書いたけど、運の良さに胡座をかかず、次は事故を起こさない態度で対策を行っています。
>712　原油高騰時の航空側のやり口をもうお忘れで？あの程度でガタガタ抜かす連中に基幹はまかせられない。
＞各位　JAﾉLも穴も公共交通機関を任せられる会社じゃないし、正直。
（コスト部分を散々国におんぶにだっこの分際で地方路線撤退しまくり）
>743　
脳内仮定を決定事項にして何か楽しいか？
何かの冗談でTOTが本当に実現できたらボトルネックはほぼ無くなるんだし。
（時間4本あれば充分、それを超えるなら第2青函の理由が充分立つ）

>756
前者の場合、平衡在来線とし、後者の場合、在来線はJRとして存続。今のところ江差線は平行在来線扱い。
（ナガノ、東北八戸、九州暫定を見れば結論は出るかと…）
で、新幹線と在来線を比べると、保守費用は在来線の方が高い場合もままあったりする。
イニシャルでしっかり金掛ける分かなりのメンテナンスフリー軌道だから、新幹線は。
>760　
雪切り室のノウハウは　東北新幹線の速度×北海道の在来線　でだいたい良いところ行くと思うけどね。
ただ、札幌延伸時は赤井川あたりで1年くらい通年で先行試験はやって欲しい。実経験は無いのは事実だし。
>762　恐慌は公共事業増発圧力でしかありませんが何か。

>>765
期待の星のオバマ大統領が緊縮財政やるってんで勘違いしてる哀れな人も多いと思われ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090222-00000643-yom-pol
追加対策で「整備新幹線の前倒しやれないか」…金子国交相

2月22日19時49分配信 読売新聞
　政府・与党が検討している追加景気対策に関連し、金子国土交通相は２２日、「将来の国際競争力を強化するため、
やれることはやっていく。新幹線を前倒しでやれないか」と述べ、整備新幹線建設を前倒しで進めるべきだとの認識を示した。
　金沢市のホテルで開かれた自民党参院議員のパーティーで述べた。
　地元が建設費の３分の１を負担する整備新幹線を巡っては、国交省が１月、地元自治体に負担増を求めたのに対し、
新潟、佐賀県の知事が応じない姿勢を表明するなどしている。
　金子国交相は、地方に財源を求めることの難しさにも言及し、景気対策として、国の財源で建設前倒しを検討すべきだと
の考えを示した

頼もしい発言だけど、惜しむらくは、今の内閣が今年中に変わってしまうということ。

>>747
＞遮風壁
　は、本数増加には何の役にもたたないよ。
　青函は、閉塞の関係で貨物と新幹線の混在で通せる本数に制約があるのが最大の問題。

青函トンネルそのものが５３．８５キロもあり、その長さは東海道本線の東京から藤沢ないし辻堂までの距離に相当し、
その間の閉塞区間はべらぼうに長く、極端なことを言えば、東京〜辻堂までの間に、一列車しか入れず、
東京を出た列車が辻堂を通過するまで次の列車が東京駅を出発できないようなもんでしょ。
こんな異常に長い閉塞区間を伴った青函隧道に新幹線と在来線を混在させて、
まともに列車が捌けるはずはないと思う。
やはり、青函隧道は新幹線にとって永久のボトルネックとなるだろう。
第二青函隧道が出来るまでは。

>>770
青函トンネル内は竜飛海底・竜岡海底で三閉塞に区分され、各閉塞には１列車以上入れないという
ルールになっている。防災上の理由から。

つまり

> その間の閉塞区間はべらぼうに長く、極端なことを言えば、東京〜辻堂までの間に、一列車しか入れず、
> 東京を出た列車が辻堂を通過するまで次の列車が東京駅を出発できないようなもんでしょ。

は事実誤認なのでレスし直しなさい。

>>770
http://piza.2ch.net/train/kako/967/967324238.html
の>>7

>>769
すれ違い問題を無くせば360km/h3本&110km/h2本も可能
ラッシュ時は貨物の本数を減らす事も可能だし、十分と思われ

>>720
>そのうち札幌行き速達に仙台までとか、青森まで、あるいは函館までなどの
途中駅までの利用者が仮に4割占有してしまうとすれば、年間東京札幌は６００万席あまりしか、
提供できないことになる。

片道６００万席か。
航空から新幹線への移転が４割とすれば約４００万人。片道２００万人。
誘発需要を考えても充分じゃん。

>>771
めんどくさい。各豊富な知識により適宜脳内で変換し読み替えてくれ。

>>775
なんぼ読み替えたって間違いは間違いだから。

>>774
それは、朝一番の始発から、午前零時少し前に到着する終列車まで全部の座席の総数であって、
当然閑散期平日の終列車などは乗車率は低いであろうし、平日午前中などは一年中乗客が集中する。
極端なことを言えば、比較的すいている時間帯の本数を毎時一本にし、その分を混雑時間帯に持って来て、
午前中は毎時４本というようにメリハリを付けられれば、ぼぼ６００万席が使いきれるだろう。
しかし、実際は、青函隧道の閉塞の関係で、そのような微調整は非常に難しいから、
混雑時間帯は積み残しと、大幅な乗車機会の遺失というサービス低下を引き起こす。

>>777
> しかし、実際は、青函隧道の閉塞の関係で、そのような微調整は非常に難しいから、

新幹線だけ運行する時間帯を作ると、240km/h運転の場合片道で12本をどーんと通せる。
札幌〜東京間の列車は上りで2100〜2400、下りで0600〜0900が非有効時間帯に当たるから
この間は新幹線を減速させて貨物列車をどーんと通すのも可能だし。
この場合は毎時片道６本くらいが限度となる。

適当な嘘しか書けないのかあんた。

どーんといってみてくれ。

捨て台詞ﾜﾛﾀｗ

>>777
>午前中は毎時４本というようにメリハリを付けられれば、ぼぼ６００万席が使いきれるだろう。

あんたさ、>>774で片道利用者数と往復利用者数をごっちゃにしているし、
「600万席しか供給できない」とか言っちゃって。数字の扱いがぞんざい
すぎるよ。

理論のすり替えはいい加減しろよ。

値段で調整すればいいんだって。高くすればそんな大勢来ないから。

貨物を通させない時間帯を設定するのは可能だと思われるが、
新幹線を一時間通過させない時間帯を作るのは、終電間際の深夜を除いては不可能だろう。
毎時二本という規則性が時間帯によって欠損するということは、新幹線利用者にとっては、
飛行機のほうが悪天候などでない平常時は信頼性が高いということになる。
さらに、ダイヤ乱れが発生した場合は、青函隧道の運用はまさに波乱に満ちたものとなり、
混乱の度合いによっては、夕方札幌を出た新幹線が青函隧道を通過するのが午前０時などということもありうるだろう。
青函トンネルをくぐって本州に出て、たぶん盛岡で運転打ち切りだろう。
その場合、新函館→函館から飛行機への振り替え輸送が実施される。

>>781事故レス

>>774で片道利用者数と往復利用者数をごっちゃにしているし、
じゃなくて


>>720で片道利用者数と往復利用者数をごっちゃにしているし、
でした。失礼。

青函隧道に貨物列車側あるいは新幹線側の原因により、
大幅な乱れが生じた場合、最終的に貨物列車を優先させて通過させるか、
飛行機による振り替え輸送を前提に新幹線を運休させるか、判断に迫られるだろう。
生ものなどは、あまり輸送時間が狂うことに耐えられないだろうし、
新幹線のように飛行機による代替が利かないから、
たぶん貨物を優先にすることになるだろう。

>>785
>貨物を優先にすることになるだろう。

ここ、笑うところですよね？

>>783
> 新幹線を一時間通過させない時間帯を作るのは、終電間際の深夜を除いては不可能だろう。

だったら通せばいいじゃん。

いい加減論点を整理してくれ
暴走しててわけわからん

新幹線と在来貨物が共用運用を始めると、理屈では予想していたものの現実に起こるとは思いもしなかった事態が多数発生し、
その都度さまざまな青函隧道の運用のノウハウが蓄積してゆくこととなるだろう。
しかし、逆に青函隧道のボトルネックの絶対的な限界をも認識することとなり、
早晩第二青函隧道の建設にゴーサインが出ることになろう。

>>779
　　　　　　　　　　　　　　　 　 _,,､--――-- ､,
　　　　　　　　　　　　　　　/´::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀',
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　　　　 / /　 　 　 　 ヽ /ﾞ´,,. --―――-- ､,,｀ﾞヽ!
　　　　l /　　　　　　　 |l;:´---;=ｔ;;ｧ┬┬ｔ;;ｫ､､,_｀ヽ|
　　　　l,　　　　　　　　,'::ハ,ﾞ´　　　 ﾉ,､ l, 　 　 ヽ,ﾞl::〉‐､
　　　　人 　 　 　 　 ノ '　　ヽ､...　'r'ﾞ　ヽヽ､.... -'　 Y 〈
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　 　 　 ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ| ＜ 　私麻生はまずは景気！　まずは新幹線だ！と何度も言っておる。
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ 　 　
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　 　私を延命させてこそ、札幌の未来が開けるというものだ。
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐' 　 　
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─ 　 　私はそう思うんだけど違うかい？
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
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　 　 　 ､z=ﾆ三三ﾆヽ、
　　　 　 ,,{｛彡ﾆ三ﾆ三ﾆミヽ
　　　　 }仆ｿ'`´''ｰｰ'''""`ヾﾐi 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 lﾐ{　　 ﾆ == 二 　 lﾐ| ＜ 　 当て字の痔民ファンがおるみたいだから
.　 　 　 {ﾐ|　, =､、　,.=-､　ljﾊ 　 　
　　　　　{t!　ｨ･=　　r･=,　 !3l　 　 もっと応援頼むよ！
　　 　 　 `!､　, ｲ_ _ﾍ　 　 l‐' 　 　
　　　　　　 Y {　r=､__ ` j ﾊ─ 　 　　ミンスに渡ったら、札幌はNothingと思ってくれ！
.　 r‐、 ／）へ、｀ﾆﾆ´ .ｲ /ヽ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　l / ／ ／〉､＿＼＿ﾄ､｣ヽ!
　 /|　　 ' ／)　　 |　＼　|　＼

ダイヤが乱れてどうしようもなくなったら、
貨物と同じスピードで新幹線を青函トンネルに通せばいいだけの話だろ？
たくさん通せる。

青函トンネルを含む在来線共用区間が、実際にどれほどのポテンシャルをもっているのかを論じるには
分からないことが多過ぎるなあ。
まずは前提条件を整理しないことには、仮定に仮定を重ねることとなって実のある議論にならないよ。

貨物列車と新幹線列車とのすれ違い問題についてはひとまず無視。
必要であれば遮風壁を設置するであろうから、すれ違い速度の制約は無いと考えていいだろうと思う。


>>771
素朴な疑問なんだけど、青函トンネルの閉塞三区間で、どれだけ列車間隔を詰められるものなんだ？
極端な話、閉塞三区間全てにそれぞれ列車が存在するような状況が有り得るものなのか？

そもそもATSやらATCって、先行列車のいる閉塞区間の次の閉塞区間には、後続列車は決して進入できないように
動作するんじゃなかったっけ？
デジタルATCではまた話が違うのか？

旧来のATCではたしか、先行列車の次の閉塞区間は絶対停止で、その次は70km/h制限、以後、110、170、210、240、
270、300、320…と速度制限が緩和されていったと記憶している。
一閉塞は基本的に3kmだから、7閉塞21kmの間隔を空ければ後続列車はほぼトップスピードで走れる。
ところが、この状態で青函トンネルに突入したとたん、先行列車の閉塞区間にいきなり隣接することになってしまう。

デジタルATCでは速度制限だけでなくもっと多くの情報をやり取りできるのかもしれないが・・・
レールに電流を流すことで情報を送信している以上、たとえ実際には先行列車と20km以上離れていても、同一閉塞区間に
2つの列車が存在するなんてことはシステム上起こり得ないし起こってはならないんだよな？
ならば、閉塞区間の長さぎりぎりの車間距離で続行運転することはできず、最低でも23km（竜飛海底駅−吉岡海底駅）に
かなりの余裕をもたせた車間距離を保つ必要があるが・・・

>>794
デジタルATCはATCによって列車間の間隔を安全かつ適切な間隔に調整するためのもので
列車位置情報こそ従来どおり軌道回路に拠ってるけれども閉塞は関係ない。
青函トンネルの三区間は閉塞みたいな扱いしてるから閉塞って呼んでるのかのう？

あと俺の理解が間違ってて、それで突っ込めないっていうなら三区間をそれぞれ二分割から
三分割して、その上で三区間それぞれで同時に二列車存在しないように条件を入れて
システムを構築すりゃいいわけで、何とでもなるんでないの？

>>773
＞すれ違い問題を無くせば360km/h3本&110km/h2本も可能
＞ラッシュ時は貨物の本数を減らす事も可能だし、十分と思われ
　ただ、そこが限界。しかも少々のダイヤの乱れでも破綻するくらい余裕無いし。
　漏れの言ってるのはそれ以上の増発の話。

>>796
　青函トンネルの場合は避難可能な拠点が竜飛と吉岡の２定点に限られるので、
　現在以上に細かく分割するのは無理という事情があるらしい。
　まさか津軽海峡の真ん中から避難通路を掘るわけにもいかないし。

金子国交相がきのう金沢市で、「２００９年度予算成立後、大型補正が組まれる
ので整備新幹線の大幅前倒しを行いたい」と発言。

>>796
そこは>>797の通り。
で、定点で区切られた区間内に一列車しか入れない運用のための手段として
最も簡便で確実だったのが現在の閉塞の切り方というだけの話。

追加対策で「整備新幹線の前倒しやれないか」…金子国交相
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090222-OYT1T00643.htm?from=navr

政府・与党が検討している追加景気対策に関連し、金子国土交通相は２２日、「将来の国際競争力を強化するため、
やれることはやっていく。新幹線を前倒しでやれないか」と述べ、整備新幹線建設を前倒しで進めるべきだとの認識を示した。

金沢市のホテルで開かれた自民党参院議員のパーティーで述べた。

地元が建設費の３分の１を負担する整備新幹線を巡っては、国交省が１月、地元自治体に負担増を求めたのに対し、
新潟、佐賀県の知事が応じない姿勢を表明するなどしている。

金子国交相は、地方に財源を求めることの難しさにも言及し、景気対策として、国の財源で建設前倒しを検討すべきだとの考えを示した。

（2009年2月22日19時49分 読売新聞）

【金子国土交通相】追加景気対策で「整備新幹線の前倒しやれないか」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235303442/

>>797
まあね。実際、五稜郭と青森で相当の余裕時分を組み入れる必要があると思う
それ以上の増発に関しては、まず上の方にある、そもそもその本数が必要なのかという話が先。
ラッシュ時間帯に関しては貨物を減らして本数を稼ぐことも可能なんだから

新幹線の整備を前倒したところで
整備が終わった瞬間に失業者で溢れる事態になるんだよな
公共事業に頼らないことを考えなければならないのに
　
百姓に田植え止めて畑にしろって言うなら
土建屋には公共事業やめて別なの作れって言えばいいのに

札幌まで新幹線できる頃
また不況なら旭川まで伸ばしましょう！

輸出依存の経済から内需拡大を、

などと言うのであれば、
整備新幹線建設にも
もっと積極的になっても良さそうなものだ。

たぶん、景気対策と痴呆活性化のために、新幹線に関しては１８０度方針を転換し、
「旭川」「南回り」「釧路」「函館」「第二青函」「青函大橋」が全部具体的な話に乗ってくるだろう。
漏れがこれまでここに妄想カキコしたことは、ほぼ全部実現している。カキコしてから２年以内に。

麻生総理のいまやっていることは全部後世に極めて高く評価されることばかり。
文字通り、吉田茂の再来といってもいいくらい。
それらをB層国民は、ずっと後になって知ることになる。
漢字の読み間違いというか、読み癖をあげつらって、肝心な総理大臣としての業績を
何一つ伝えようとしない枡塵はすでにゾンビと化した魍魎だ。
もし北方領土の解決がなされれば、麻生太郎とメドベージェフはノーベル平和賞確定。

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1234864026/817

817 ：名無しさん＠３周年 ：2009/02/23(月) 01:30:45 ID:wjCAxj6a
報道されない麻生の功績

2008.10.03 「竹島は固有の領土」とする答弁書を閣議決定
2008.10.12 Ｇ７行動計画を支持、日本は外準活用の支援表明＝ＩＭＦＣ
2008.10.17 北朝鮮制裁の徹底を中川財務・金融相が指示
2008.10.27 日印安保共同宣言に署名。インドと安保、経済、環境、エネルギーなど幅広い分野で戦略的協調
2008.10.29 朝鮮総連傘下組織を家宅捜索。税理士法違反容疑（無資格で確定申告書作成）
2008.10.31 大陸棚拡張を国連に申請決定。日本国土の倍が新たな海底資源の採掘領域へ
2008.11.01 水産庁、韓国漁船の違法操業の防止強化の方針決める
2008.12.03 国連で日本が提出した「核兵器の全面的廃絶に向けた新たな決意」が圧倒的賛成多数で採択
2008.12.09 外務省ＨＰの「竹島は日本の領土」という宣伝資料を１０カ国に拡大
2008.12.13 初めて政府主催で拉致問題の集会を開く
2008.12.16 「道徳・情操教育を拡充」「教科書ページ倍増」教育再生懇　第２次報告案
2008.12.17 公益法人から1076億円を国庫に返納させることを決定
2008.12.19 教育再生懇を再開。「理念」より「質」の点から公立学校を学力アップさせ、新たな内需喚起狙う
2008.12.19 改正国家公務員退職手当法が成立。在職中の不祥事発覚で退職金の強制返納が可能に
2008.12.26 社保庁のヤミ専従問題で現役・OB計40人を刑事告発
2009.01.24『日中遺棄化学兵器処理問題終結』（最大６０兆円の血税が、中国に毟り取られる可能性のあった 遺棄化学兵器問題が実質終結した）
2009.01.25 日本の排他的経済水域（ＥＥＺ）の起点となる「国境離島」を含む無人島などの保全・活用に本格的に取り組む。
2009.02.06 反ダンピング関税 欧米並み 発動迅速化。これにより、不当に安い価格で販売されている輸入品に対して国内産業を迅速に保護できるように。

わずか、５カ月でこれほど国益になることを矢継ぎ早に連発する内閣は、
最近ほとんど存在しなかった。
麻生総理が５年続けば国内の諸問題の大半は片付いてしまうだろう。
古鼠の極道政治で修復不能にまで傷ついた日本のさまざまな部分(モラル低下や人心荒廃などの部分)
が急速に回復してきている。
世界恐慌の中にあっても、まだ日本が大きく暗黒面に呑まれていないのも、
こういった部分の回復によるところが大きいのだ。

本来、麻生内閣の正しい業績がきちんと理解されていれば、麻生内閣の支持率は８割を超えているはずだ。
実際は、極めて恣意的な印象操作や数字の捏造、ごまかしなどによって、
麻生内閣の支持率はきわめて低く報道されている。
真実の数字は、４割から５割といったところだろう。
解散して選挙をすれば枡塵がいかに悪辣なインチキを垂れ流していた魑魅魍魎であったかが、
白日の下に明らかになる。

>>810
それは、この国のマスメディア、特にテレビが反日的だからさ。
朝鮮びいき、中国びいきが強い。

>>806
道内JR路線に乗ったこともないのに妄言吐きまくりのカス内地民は死ね。

日本はマスコミが政府に統制されている中国や北朝鮮じゃないだけ、ありがたいと思わなくちゃ。
NHKですら、平気で日本の恥部やネガティブな部分を放送するあたりはさすがに世界に誇れる先進国だ。
vU2wtbzU0は戦前の日本礼賛者だね。
体制側にくっついて甘い汁をすするタイプだな。

ねえ？みんな？



北海道に新幹線なんか必要あるの？

>>797
>>799
だからその定点で区切られた区間内に一列車しか入れないって原則は曲げてないって。
閉塞で当たるから隣接区間に同時に列車が存在することが出来ないって説への対応策に過ぎん。

>>814
朝鮮人は半島に帰れよ

>>814
　必要。