雷鳥/サンダーバード/しらさぎ/北越/きたぐに[6]

>>399
JR東海にすれば北陸〜名古屋の利用者は出来るだけ米原ひかりの自由席に誘導した方が何かと都合が良いからだろね｡
直通特急は利害調整が面倒な上に運行要員を米原〜名古屋間に用意しなきゃならないし｡

年間の東京〜福井の鉄道利用者数と石川〜愛知の鉄道利用者数は同じ位だから
決して石川〜愛知の鉄道利用者数が劣ってるからじゃなくJR東海の会社戦略だね

石川ー愛知に固執してるけどさ。
同じ石川でも、小松や加賀だと、東京へ向かうのに、米原経由するわけだが。
東京連絡列車としての役割は、福井だけでなく、石川南部（金沢除く）にも旺盛。
石川ー愛知＝福井ー東京なら、
福井・石川南部（金沢以外）ー東京の方が、石川ー愛知より需要は多いのは確実。

それと、このスレでも、しらさぎの福井以北は空気輸送に近いという報告がかなりある。
名古屋金沢直通需要だけで列車の存続が成り立たないのは事実だろう。

一部の列車はそんなことがない、という香具師も居るが、どうやらそれは、
本当にごく一部の列車だけの、例外的な模様。

福井以北が空気輸送に近いのに、その数少ない乗客が、米原乗り継ぎ客ではなく、
名古屋直通客だというのは、ちょっと理解できない。

>>402
ところが全国旅客流動調査によれば
年間の鉄道利用者数は
石川･福井〜愛知>>福井・石川南部（金沢以外）ー東京となってます｡
JR東海がしらさぎの東海道乗り入れを面倒がってる事実ですけどね｡

しらさぎが米原名古屋の直通をやめないのは、
一旦やめてしまうと、それこそ、
せっかく確保できている東海への直通条件がお釈迦になるのと、
名古屋直通もあるという（高速バスへ流れかねない）乗客へのアピールもなくなるから。

あまり積極的に、名古屋しらさぎが攻勢をかけられない以上、
道路整備が進んで快適度の増すバスの方が、この先、さらに優位に立つだろうことは、
想像に難くない。
そのうち、米原乗り継ぎオンリーになってもおかしくないと思うよ。

>>404
その数字は、米原乗り継ぎじゃなく、名古屋直通じゃなきゃダメ、
ということの根拠じゃないだろ。

>>403
そりゃそうだ福井駅では
名古屋〜福井間の利用者だって降りる訳だからね｡
福井で降りる利用者は全部東京方面から来てるとでもお思いで？

>>406
君が需要予測を勘違いしてるから指摘しただけだよ
少なくとも利用者は石川･福井〜愛知>>福井・石川南部（金沢以外）ー東京
なのだから直通運転を取り止める必要性は無いでしょ

勿論これ以上直通運転を増やす必要もないだろうけどね
そもそもJR東海は勿論の事JR西日本にもその気は無いだろうが

新幹線の駅が離れている大阪の場合と違い（←これが「はくと」と違う）、
在来線と新幹線とが同じターミナルに乗り入れる名古屋の場合、
利用者が北陸方面なら新在どっちを選びたがるんだろうね、ほんとの所。
乗り継ぎがあっても500円高くても30分早いのをとるか、
乗り継ぎなしで安いけど遅いのをとるのか。

福井に関しては、名古屋需要よりは東京需要の方が多いんだけどね。
お得意の流動調査とやらを見れば一目瞭然だと思うよ。
その感覚で行けば、米原乗り換えがデフォと思っても、一向に差し支えない。

>>391
お前が間抜けでドキチガイなのに決まってるやろ、ボケなす!!
だまってチンカス舐めてろ、包茎野郎！

>>410
何れにせよ石川･福井〜愛知>>福井・石川南部（金沢以外〜東京)
である事は認める訳だね？
しらさぎは現在の運行形態が一番理に適ってる訳ですよ
なのに全部米原で運行止めれば良いなんて頓珍漢な事言いだすから
利用状況に即してないと指摘しただけだよ

ついでに質問
何で北越は長岡で運行止めないのかな？

>>412
>何れにせよ石川･福井〜愛知>>福井・石川南部（金沢以外〜東京)
>である事は認める訳だね？

定量的には、そうとは認められないんじゃないの？
不等号の数が一つと二つとで、どういう意味を持たせてるのか知らないけど。
福井←→東京　と　石川・福井←→愛知　とで同程度。

>>413
年間の鉄道利用者数は石川〜愛知＝福井〜東京だし
福井〜愛知を鉄道で移動する利用者は年間14万人は居るのに
福井〜東京と石川・福井〜愛知が同程度な訳無いだろ

因みに東京〜石川の鉄道利用者は年間18万人程度だが
東海道経由の利用者は３割程度だから年間６万人程度にしかならない

そもそも東海北陸道は富山〜愛知には有利だが愛知〜石川・福井では影響は限定的です。

いや、福井県全体ー東京>>石川県加賀地方ー愛知

>>416
しらさぎの利用者を予測する為に愛知〜石川の需要を考えてるのに
何で石川県加賀地方に限定する必要あるの？東京に出るのとは違うよ

2005年度の全国旅客流動調査によれば
年間の鉄道利用者数を比較すると
福井県〜愛知県の年間利用者数は302千人
石川県〜東京都の年間利用者数は306千人ですけど？

失礼しました 年間の鉄道利用者数は
福井県〜東京都の年間利用者数は302千人
石川県〜愛知県の年間利用者数は306千人です

スマソ

それが、東京出発や愛知の項目に移動すると、
東京ー福井の方が愛知ー石川よりも多いんだよね。

それと、石川ー愛知の需要は、すべて名古屋直通しらさぎ需要とは限らない。
ゆっくりでもいいから乗換無しで座りっぱなしがいい人もいるだろうが、
反面、乗り継ぎありでも良いから30分早く、目的地に着きたい人もいる。

そもそも、名古屋しらさぎは２時間に一本しか無いんだから、
米原しらさぎしか都合の合わない時間だと、それに乗らざるを得ない。

そう考えると、米原口のしらさぎ乗客合計の3/4程度は、新幹線乗り継ぎ客と思っても、
そんなに無理がないと思うのが普通だけどね。

北越は、長岡で東京方面への乗り換えを便利にしてる列車だからね。
それから、いなほと車両を共通に使うんだから、新潟まで行かないわけにいかんでしょうな。
車両受け持ちがJR東なんだろ？
そのあたりは、名古屋しらさぎとは違うと思うよ。

>>419
どこの表を見たのかは知らんが目的地と出発地を逆転させても
東京ー福井＝愛知ー石川だけどね
でも米原口のしらさぎ乗客合計の2/3程度は新幹線乗り換えと見て差し支えないのは確かだから
しかし1/3程度は乗り通す客だから2時間に1本の乗り入れは妥当な線だね
>>421
>いなほと車両を共通に使うんだから
これはまだ理解出来るが
>長岡で東京方面への乗り換えを
これは意味が分からん？

この経路を通るのは、福井県　対　東京都　と　石川県　対　愛知県　の旅客だけじゃない。
石川県対神奈川県、福井県対神奈川県など、東海道沿いは全て網羅するだろ。

静岡とか、千葉とか、茨城とか。
あと、三重とか岐阜もそうだろ。
そういうのも全部、足してみた？

本当に北陸〜名古屋への直通利用者は無視出来るレベルなら
北陸新幹線が米原ルートで建設出来ても
名古屋方面への乗り入れは必要無いと居えるんじゃね？
その方が面倒なスイッチバックも逆走の無くなるから楽だけど｡

俺の手計算だと、
米原を経由（乗り継ぎか直通か不問として）して、
北陸（富山福井石川）←→関東南部・静岡・中京を鉄道で行き来するのは、
年間150万人程度。
そのうち、中京地方で止まってしまうのは、85万人。
静岡以遠は65万人。

中京行きの人が全員、
「時間がかかってでも名古屋まで座って行きたい」とでも思うような極端な例でも、
せいぜいその数は半分強。
不等号を二つつなげる(>>)ほどの差では、決して、ない。

仮に中京行きの半分は、米原で新幹線乗り換えたくなる層として、
米原乗り換え107万、名古屋直通43万。
半分という比率はいじりがいがある数字だろうが、
5割を2割にして、ようやく米原乗り換え＝名古屋直通だからな。

>>422
>>長岡で東京方面への乗り換えを
>これは意味が分からん？

東京行き新幹線との接続を重視する宿命があるから、
新潟行きの新幹線との接続改善は二の次になる、という意味。
駅の順番が長岡ー新潟ー東京と並んでるんじゃなく、
新潟ー長岡ー東京と並んでるからね。あっちを取ればこっちは立たず、というやつだ。

>>426
不等式に不満があるのは理解出来たが､結論はどうなの？
相変わらず｢しらさぎ｣は全部米原止まりでOKだと言い切る訳？

>>427
あの〜
北越と新潟行きの｢とき｣は長岡で10分程度で乗り換え出来る
絶妙な連絡ダイヤになってますよ｡
そもそも北越は東京連絡の任務は｢はくたか｣に譲ってますけど

柏崎辺りの利用者はくびき野や快速で長岡出るケースの方が遥かに多いのですが｡

失礼

柏崎辺りの利用者はくびき野や快速で長岡出るケースの方が遥かに多いのですが･･･×
柏崎辺りの利用者はくびき野や普通電車で長岡出るケースも多い･･･×

遥かに多いと云うのは流石に誇張でした失礼｡

>>428
>相変わらず｢しらさぎ｣は全部米原止まりでOKだと言い切る訳？

悪いが、それは変わらんね。
高速バスが進化し続けてるから。

「全部米原止まりでOK」とネガティブに書くが、
鉄道のとれる抜本策の王道は、高速化だからな。
米原止めにして、新幹線もしらさぎシート確保すれば、
既存インフラを使って、安上がりに輸送改善できて、いいと思うけど。

どうやら自分も早とちりが多い用ですので
今夜は失礼致します､駄文で混乱させまして失礼しました｡

取り敢えず自分としては現在の｢しらさぎ｣の運用は理に適った物と考えます｡

>>431
高速バスの進化と云うが原油高で運賃が下がる様子は無いし
東海･北陸道路は富山〜名古屋位にしか改善効果は無いけど
高速バスが伸びると断言する要因はなに？

高速道路や接続一般道の渋滞箇所の改良が一番だね。

北陸高速バスの場合、新名神開通の副産物で、一宮付近の渋滞が減ってるだろ。
それと、名高速の延長もあるしな。

あと、小回りがきくから、路線の改廃を速攻でできる。これは大きいと思うね。
車両の入れ替えも、それほど大げさじゃなくてできるし。

成るほど
それなら直のこと､乗り換え抵抗の少ない直通便は残すべきじゃない？

北陸〜名古屋の往復割引切符や回数券は新幹線の指定席が利用不可なのが痛い
JR東海の姿勢からして当面これらの得々切符が指定席利用出来る様になる可能性は無いし･･･

>>429
どの北越からどのときのこと？
10分接続なんて、一日一本じゃあ？

>>425
開港予定の静岡空港から小松空港まで小型ジェット機を
飛ばすらしいけど、採算は取れるのか？

>>438
出雲便や鹿児島便と同じく数年後に運休するに5ペリカ

>>410
>乗り継ぎがあっても500円高くても30分早いのをとるか
平均で22分だけど？

>>436
>JR東海の姿勢からして当面これらの得々切符が指定席利用出来る様になる可能性は無いし･･･
リニアが東京〜大阪間で開業すれば指定席開放するかもな？
最もその頃には北陸新幹線が米原経由で完成してる可能性もあるが｡

　明日の朝、７時５０分のしらさぎ１号に名古屋から乗るのですが、自由
席は当日とれるのでしょうか？
　座れますか？　　もし知っている方がいらしたら教えてください。

で、この流れから行きつく結論ってなんなんだ？

>>442
自由席なんて前日から取るのは不可能だろう。

>>440
>>乗り継ぎがあっても500円高くても30分早いのをとるか
>平均で22分だけど？

「22分」ってことはないだろ。
名古屋への到着時刻が新幹線乗り継ぎで25分早くなり、
名古屋出発が新幹線乗り継ぎだと24分遅くできる、という所だと思うのだがね。

しかしさ、需要がうんたらかんたら、高尚な議論を振り回すけど、
結局最後は、「乗り換えが億劫だから」「座席を確保しにくいから」とか、
情緒的な理由でしかないんだよな　＞　名古屋直通しらさぎ派。

たとえば、北陸線特急ホームを新幹線の脇に上げてしまい、
新八代方式で新幹線ーしらさぎ対面乗り換えできるようにすれば、
一気に状況が変わるんだと思うけどね。
北陸新幹線延長よりは、よっぽど、現実的だと思う。

ちなみに、敦賀ー（米原）ー新幹線ー（名古屋東京方面）で、
割引きっぷを使わない場合でも、
敦賀ー米原間は特急に乗る人が圧倒的に多い。
新快速乗り入れの余波で、日中は敦賀米原直通の普通がなくなったのはつい最近だけど、
それまででも、普通を使う人が少なかった。
今も、朝夕は普通は米原直通だし、新幹線接続なんだが。

しらさぎ自由（新幹線乗割）360円で20分程度しか短縮効果がない。
それでも敦賀米原では、みんなしらさぎに乗る。

要は、単に、知名度の問題だと思う。
北陸から名古屋へ向かうのに、米原乗り換えで300-500円「しか」違わずに20分強短縮できる、とか。
あるいは、手持ちの回数券・割引きっぷで新幹線自由「も」使えるとか。

名古屋直通列車を、仮に米原で打ち切ったとして、どの程度、
鉄道から乗客が逃げるのか、それもわからんしね。
別にそれほど暴論じゃないと思うな　＞　米原打ち止め

事例は多少異なるが
新潟〜長岡〜直江津
この区間でも長岡での新幹線乗り換えが多い

理由？
新幹線を使った方が早いから、と言うより
新幹線を使った方が電車に乗ってる時間が短いから。
電車の乗ってる時間＝苦痛の時間、と考える人の方が多いんだよ

補足
えちごきっぷ（割引切符）を使っている人が対象。
中高校生だと安さ優先で、全区間くびき野を利用する人も多い

>>447
>たとえば、北陸線特急ホームを新幹線の脇に上げてしまい、
新八代方式で新幹線ーしらさぎ対面乗り換えできるようにすれば

ＪＲ東海もＪＲ西日本もそんな事する訳ないじゃん
新幹線の方が余程やる気があるわな。

>>449
君一人でそう考えれば？ＪＲ西日本もＪＲ東海もそんな気はさらさら無いから。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1213506898/401-500
福井辺りの鉄オタが米原駅の新幹線ホームの横に北陸線上げて
対面乗り換えにした方が新幹線建設するより現実的だとさ。

となると北陸新幹線は若狭ルートでＯＫだな

じゃあ、米原打ち切り論は暴論じゃないということでいいね。

>>453
君の妄想で
ファイナルアンサー

どうやら>>446>>448が図星だったようだ。
「妄想　乙」で閉じられるとは想像しなかったし残念だけどね。
まあ、２ちゃんだから許してやるよ。

まぁみんな現状に満足しようよ。

今、しらさぎで関ヶ原通過。米原に向かって進行中。乗り心地いい

今、しらさぎで関ヶ原通過。米原に向かって進行中。乗り心地いい

今、しらさぎで関ヶ原通過。米原に向かって進行中。乗り心地いい

>>456
あとは雷鳥の６８３系化を待つのみですな
北越は新幹線開業後は廃止でみのりに統合かな〜

みのりなんてもう無いぞ

くびきのだな

米原発長岡行きって昔あったよな

>>460
雷鳥の683系化で今の485系はどうなるのか？
車齢も古いし高速走行で相当、痛んでいるみたいだからやっぱり廃車かな。
せめてパノラマグリーンだけでも福知山線…北陸線ほど需要がないから無理だろうな。

>>463
かがやきか懐かしいな
あの塗装のセンスには脱帽だったぜ
>>464
パノラマ先頭車も廃車だろ
種車が４８５系だもん

>>429
>北越と新潟行きの｢とき｣は長岡で10分程度で乗り換え出来る
>絶妙な連絡ダイヤになってますよ｡

新潟行き「北越」→新潟行き「とき」のケース、これ↑って間違いだよね？
乗り継ぎ時間、30分程度なんじゃないの？

>>465
多分客車鈍行が走ってた時代の５２２レ＆５２３レのことだと思う＝米原発長岡行

パノラマクロはもうガタガタだよ、俺が乗った時は洗面所とデッキの自動ドアが壊れてた。
座席はさすがにグリーン車だし居心地よかったが、窓際に飲み物が置けないのはいただけない。

学生の夏休みが終わった頃に値上げしそうな気ガスるな？

>>463､465 米原-金沢がきらめき｡金沢-長岡がかがやき｡｢朝日輝く時､光煌めく｣を合言葉に､米原でひかりに､長岡であさひ､ときに接続し東京基点に一周する速達型特急｡福井のみ停車だったきらめきも､停車駅が加越やしらさぎ並になり姿を消した｡名前は九州で生きている｡

>>470
前者は言わばスーパー加越で、後者は北越急行の開業で廃止されたんだっけ？

>>471
「かがやき」と「きらめき」は、両列車とも97年3月改正で消滅

1990年、金沢駅、写真から
http://p.pita.st/?m=9zvxxzw5

>>473
あれ？９０年って高架化されていなかったっけ？

高架化されたのが1990年？

金沢駅高架化は1990年6月5日から、写真は1990年の冬、
金沢運転所のイベントの帰りに撮ったものだったと思う。
線路に少し列車から落ちたと思われる雪がある。

昔、間合い快速で、快速青梅→直江津、快速直江津→富山→しらさぎ４号と、
快速金沢→富山→しらさぎ６号ってのがあったようだけど、早朝の北陸本線に
二つも特急間合い運用があったの？

訂正
青梅×
青海○

またループさせるつもりか！>>477
過去スレ全部読んで何回同じネタがループしてるか数えてこい！

住人もいれば通りすがりの人もいるんだから、別にいいんじゃない？そんなに話題ないんだし。知らない人もいれば知りたい人もいる。

>>477-478
現在、中央線の特別快速は青梅まで直通しているのだろうか？

向日町や上沼垂所属車には北陸快速幕が標準装備だった。

>>482
上沼垂雷鳥白鳥時代に信越線新潟〜長岡に快速普通あったよ
向日町の４８５系って昔から特急のみの運用じゃなかった？

ふるさと雷鳥がまた金沢の489ボンネットで走っているけど国鉄ヲタは喜ぶかもしれんが
実際、乗るほうはあのボロさをなんとかしろと言いたい。あれなら上沼垂車両の485のほうが
まだいい。

で、お前は実際にどこからどこまで乗った上で言ってるんだ？
まさか、乗りもせずに文句垂れてる訳じゃないだろな

>>485
本日、初めから乗る気がなかったので大阪駅ホームで見てて、次のサンダーバード11号で
富山まで帰って来たよ。

こんど北越で新潟に行く予定があるのですが、海側の座席って何席か（Ａ席とかＢ席とか）わかりますか？

>>485
同意
色は褪せてるが悪くは無いぞ

>>488
国鉄時代の、特に昭和40年代くらいまでに設計された車両は
過剰に頑丈に作ってあるのか、JR以降の車両と比べて
経年劣化が少ない気がする。ひいき目がかなり入っているけど。

>>484
今日乗った椰子については勝ち組じゃね？

北陸道事故で相当渋滞したし...

オレはＱ車専門撮り鉄だが、車は使わず、絶対列車利用。
　で、乗るとなると、やはり、雷鳥より、サンダーバード。
　「色が褪せてるが〜」なんて実際乗ったことあんの？
　車内装備なんて「比較」いぜんの問題。
　それにメチャ、臭いんだよ！車内が。これ現実。
繰り返すけど、オレ４８９系マニア
　今日もふるさと雷鳥撮りに行ってきた。

>>491
サンダバはシャカ音が五月蝿いからねぇ
雷鳥は静かだしモケットやからいい、風情がある
臭いは車内の材質の関係やから仕方ない

最近は雷鳥も満席だなぁ・・・

>>491
確かに臭い。しかも足元狭い。
>>487
多分Ｄ席。

>>489
まあ１０３系や１１３系の頑丈さを見たらさもありなん

新型雷鳥出たら運転区間どうなるのかな？
俺の予想　大阪〜富山間運行（一部魚津、泊まで）和倉温泉行もあり
それに伴いサンダーバード　一部金沢止りも設定

帰省で大阪から和倉温泉まで乗るつもりなのですが、
大阪駅の自由席争奪戦はすごいでしょうか？
指定席は売り切れでした。

>>492
４８５系列の車内防音は異常
ヒソヒソ話が出来るくらい
それに比べて走るんです系列は煩さに話する気もしない

>496
ハイすごいです。ましてサンダバなら尚更です。
前の列車に乗る人の列の後方に並びましょう。
２０,３０分ぐらい立ったまま待つ事になるが、
３時間座れるんやから我慢しましょう。
お茶を持って待っとくといい。
いちいちその場を離れなくていいからな。

>>498
やっぱり…。がんばります。
前の電車に乗る人の列って、簡単に判別できるんでしょうか？
ならんでいて、電車の入口に来たら、立って乗りたい人に
順番を譲る感じでよかですか？

大阪駅なら、サンダーバードは青枠、雷鳥は白枠の自由席の行列に並べばよい。
但し臨時のサンダーバードは６両編成もあるから、気をつけよ。