【東京〜札幌】北海道新幹線85【4時間以内】

北海道新幹線について語ろう第85弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/
FAQ掲示板
ttp://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線84【4時間以内】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1209118000/

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3時間57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/trainqa/trainqa.htm

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/
総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/
北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/
北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 東北新幹線における高速化の実施について／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2007_2/20071104.pdf
（↑2013年度末までに実施する高速化計画）
★☆ スペシャルリンク３ 〜 道庁新幹線対策室 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.lg.jp/sk/skt/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北海道新幹線web／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.do-shinkansen.com/
★☆ スペシャルリンク５ 〜 北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【建設の背景】
（国内外の情勢）
・世界的な情勢…グローバル化、地球温暖化(二酸化炭素排出量増加)、テロ等国際犯罪
・わが国の社会情勢…少子高齢化、国や自治体が抱える巨額の長期債務
（北海道〜本州間の輸送の現状）
・旅客輸送…9割近くが航空機利用、札幌〜東京間の航空流動は世界一、北海道〜東北は少ない
・貨物輸送…海運が主体、青函トンネルを使った鉄道貨物輸送も一定のシェア
（航空の情勢）
・空港…羽田・成田両空港の逼迫、羽田空港滑走路増設と国際化
・航空会社…格安チケットの発行、一部航空会社の経営悪化
（新幹線の情勢）
・整備新幹線…開業区間の好調な利用状況、建設ペース遅い、建設財源の確保難
・技術開発…FASTECH360による360km/h運転試験

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

【解決すべき課題】
１．まとまった需要の確保…所要時間短縮と航空からの転換促進
２．青函トンネルでのダイヤ調整…貨物高速化及びトレイン・オン・トレインの可否と要否
３．並行在来線問題…在来線存続の可否と要否、貨物輸送とローカル輸送、調整金制度
４．財源の確保…新幹線譲渡収入、新幹線貸付料、北海道開発予算の充当可否、借入金とその担保、根元受益の充当可否
５．自治体の財政…青森県・北海道の財政悪化中での負担

【懸念材料】
１．航空会社の経営へのダメージ
２．青森・函館両市内への乗り換え発生
３．ストロー効果による過疎化促進

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線
複線非電化区間を標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復(休止中)分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復+対千歳2
往復で１万席/日に満たない。ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時28往復およそ２万席を供給している。
本州対札幌を除いた北海道区間の輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、以下の通り
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・東京発函館行きの既成事実化。札幌開業後に設定される可能性は低い。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・奥津軽及び道内ﾛｰｶﾙ駅を130mﾎｰﾑとすることができ建設費が若干下がる。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━＝＝━━○○●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━●━●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━▲＝＝━●━━● Ｄ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＤが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

資金についてPart56ｽﾚから改変ｺﾋﾟﾍﾟ。

898 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/06/15(木) 12:27:16 ID:cYUP46bL
函館ﾐﾆだが、札幌開業前に作ったときの最大の受益者は誰だ？　言うまでも無く束。
対航空の競争力が向上して、函館まで新幹線を選択する客が1人増えれば、2万弱が
束に転がり込むんだから、束が投資する理由はある。

160億要るとして、こんなｽｷｰﾑはどう？
束は90億出資、40億をｺﾋに低利で貸し付ける。
ｺﾋは幅5m×20kmの土地60億(現物)と束から借りた40億の計100億を出資。
函館市はなんとか30億を集めて出資する。
以上、土地60億と現金160億で第二種鉄道事業者「函館新幹線直通特急�梶vを設立。

束から見ると、函館直通による競争力向上で300人/日の増があれば、実入りが
1人1万として、十数年で出資分を回収できる。
ｺﾋは、線路使用料を払いつつ束にも借金を返さなきゃならないので結構大変だが、
束との運賃料金の精算や束からの借入金利がそれなりならなんとか。
函館市も30億なら出せるんじゃないか？

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

計画が表面化しない理由についてPart61スレからｺﾋﾟﾍﾟ

968 名前： 名無し野電車区 [sage] 投稿日： 2006/11/30(木) 02:18:27 ID:Z47MkK3+
>>955 当事者にやる気があっても、現状で公にはできんのだよ。
新函館の劣悪な対函館中心市街ｱｸｾｽが予定されているからこそ線路使用料を
低廉に押さえることができる。それですら収支ﾄﾝﾄﾝというのがｺﾋの試算だ。
今から、自費や地元負担での函館函館直通を明言して、それで強化された
対航空競争力で線路使用料を計算されたら、たまったもんじゃない。
新青森-新函館の線路使用料が予定通りの低価格で確定するまで、
どうあっても、函館乗り入れを公言するわけには行かないんだ。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●○●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━○━○● Ａ 10両 1/h ホロケウ
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━●━━━━● Ｂ 10両 1/h ホロケウ
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵┗●●●●●●●● Ｃ 6両 0.5/h シュマリ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●━━●━━━●━━●━●━━●━━━━● Ｄ 10両 早朝深夜に1往復　ホロケウ
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵┗●●●●●●●● Ｅ 6両　早朝深夜に1往復　シュマリ
●━●━━━━━━━●━━●━━━●━━●━●━●●∵∴∵∵∴ Ｆ 10両　早朝深夜に1往復　ホロケウ
∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∴∵∴∵∴∴∴∵∵○○○●●●●●● Ｇ 6両　対札幌通勤向けに3往復位　シュマリ
補足
Ａ一部時間に長万部と小樽停車、一部列車は上野通過の最速列車
二時間に１本程度はＢＣが併結運転
ＤＥＦは早朝深夜の区間運転てき役割
Ｇ　新青森札幌間１往復、新函館札幌間２往復、対札幌通勤的役割

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きょうも！よなよな！ｶｷｺ5か〜い！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　の〜りいれ！の〜りいれ！！
二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 さっさとの〜りいれ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　　ま〜だはんたいするんか！しつこいね〜！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　 ＜｀Д´　＞つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　

　　　　　　　　　　あなたのモニターの前で　泣かないでください
　　　　　　　　　　フルは函館に来ません　寄り道なんかしません
　　　　　　　　　　新函館に　新函館によって
　　　　　　　　　　あの広い道南を　札幌へいきます

　　　　　　　　　　るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん♪　　いあいあ〜♪

♪　　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／　　　　　＼＼　♪　　／／
　　　　　♪　　　 ∧ ∧　 　 　∧ ∧　　　∧ ∧　　 　 ∧ ∧　 　　∧ ∧　　 　 ∧∧　　　♪
　♪　　　　∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
　　　　　　(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧ ♪
　　　　♪ ∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)∧ ∧(ﾟ0 ﾟ*)
─♪──(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*)|　 ∪(ﾟ0 ﾟ*) |　 ∪─♪──
　　　　　　 | 　∪　　| | 　∪|　 　| |　∪. |　 　| | 　∪|　　| .| 　∪| 　 |　|　∪　|　　|
　　♪　　　|　　| U U .|　　| U U 　|　　|　U U.　|　　| U U　.|　　| U U 　|　 　| U U　　 ♪
　　　　　　 U U　　 　 U U　　　　 U U　　　　　U U　　　 　U U　　　　　U U

　　　　 ,―-y'"'"~'"~"ﾞ"´　 |　　　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん
　　　　 ヽ　　　・　　∀　　・　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　 |／　　　.､/) 　　　いあ　　　　いあ
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　　　　 ´''ﾐ
　　（（　 ミ　　　　　　　　　　 ;:'　　　 ,;'"'ﾞ';,　　　　　,;'"'ﾞ';,
　　　　　 ';　　　　　　　　　 彡　　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ　ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"~"ﾞ''~U　　　 ,;'"　　　　'ﾞ';,　,;'"　　　　'ﾞ';,

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 　　,＿＿　　　　　|　それ　 るるぜんかく　ふとーごーぐる　ふたぐん　いあ　いあ
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　 ／　　.／( ・ ).＼ o〇　
／_____／ .（´ｰ｀）　＼
￣|| || || ||. |っ¢..||￣
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸
　　　　　　　　　　マンセー！
　　　　　　　全角不等号　！全角不等号
　　　　マンセー　全角不等号　！マンセー
　　全角不等号　∩　　　∩　ﾉ)　　　全角不等号
　全角不等号　　川　∩ 川彡'三つ　　全角不等号
マンセー！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　　マンセー！
全角不等号⊂三ミ(　ﾟ∀ﾟ)彡三彡三⊃　全角不等号
全角不等号　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　！三津屋店
全角不等号⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　全角不等号
　全角不等号　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　全角不等号
　　全角不等号　　　　　 ∪ 　　　　全角不等号
　　　　全角不等号　マンセー！　全角不等号
　　　　　　　　全角不等号　全角不等号
　　　　　　　　　　　　全角不等号

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

　＼　れつごーぜんかっく　　　　／　　＼　れつごーぜんかっく　　　／
　　　＼　　れつごーぜんかっく／　　　　＼　　れつごーぜんかっく／
　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／
　　　　∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　 　∧＿∧　　 　∧＿∧
　 　∩（´∀｀）　∩（´∀｀） 　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）　　∩（´∀｀）
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∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　∩（´∀｀）　 　∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）　 ∩（´∀｀）
└|　Z　|＞ └|　Z　|＞└ |　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞　└|　Z　|＞
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　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

おまえ忙しいなｗ

【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

こっちが先発だからね。
>>1は削除依頼しておけよな

とりあえず、急いで建設してくれ。話はそれからだ。

建設財源がない

よし、このスレで、財源問題を軽視しているレスが書きこまれたら、
１つずつ丁寧にレスしていくことに決めた。

必死だなお前

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

北海道新幹線開業による、大宮〜東京間線路容量逼迫緩和案

１　複々線化案
　Ａ案：新線建設
　　Ａ−１案：地下トンネル
　　Ａ−２案：高架化
　Ｂ案：埼京線改軌
２　列車集約案

・Ａ案のうちＡ−１案は現在の東北上越新幹線建設時に、南さいたまトンネル案が破棄されたので
　おそらく実現は不可能か事実上不可能に近いと思われる。（難工事による建設費面と推測）
・Ａ−２案は同じく現在の東北上越新幹線建設時の住民の反対運動や用地取得及び建設費（用地面）
　での折り合いが非常に困難と推測されるため、事実上不可能と思われる。
・２の列車集約案は、コスト面では一番安く実現可能であるが、編成長の限界（８＋９の１７連）があるのと
　速達列車の仙台通過案（仙台までと仙台以遠の乗客分離）及びダイヤ乱れによる併合列車の運用問題
　もあり限界がある。

よって、Ｂ案である埼京線改軌による複々線化と、新宿駅乗り入れが有効であると思量される。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

>>22
そっくりそのままお返ししますニダｗ

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

鹿川出水八熊玉大船久鳥博筑小下厚山徳岩広東三尾福倉岡備相姫明神甲大高京琵米岐名安豊浜掛静静
児内水俣代本名牟子留栖多豊倉関狭口山国島広原道山敷山前生路石戸東阪槻都琶原阜古城橋松川空岡
●━━━━━━━━━━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━●━━━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●━━━━●━━━━━●━●━━━━━●━━━━━●━━━━━━●━●━＝＝●＝＝＝＝＝＝→
●●━━○●━━━●━●━●━━●━━●━━━●━●━━●━●━●━●━○━●━━●━━●→
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●→

静静富三熱小相横品東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木函八長倶小札
空岡士島海田模浜川京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
←＝＝＝＝＝＝━━●━━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━━━━━━●　最速達
←＝＝＝＝＝＝●━●━●━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━━━━━━●　速達
←●━○━○━●●●●●━━●━━━●━●━━●━●━●━━●━●━━●━●━●●　準速達
←●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●　各駅

>>27
「財源なし」という表現は、あまりにも厨房くさすぎる。
財源が無いわけでもなんでもなく、新幹線とりわけ北海道新幹線に対する財源の割り振りを執拗に妨害する勢力が、
政界にあまねく存在するということだ。
>27のような土木工作作業員を雇って派遣するような。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

【鹿児島】 「『つぶれろ』ということになる」　九州新幹線開業に伴い、経営移管された「おれんじ鉄道」　JR継続支援要請に難色

薩摩川内市と熊本県八代市を結ぶ「肥薩おれんじ鉄道」沿線の７市町の
首長らと両県の副知事が２１日、ＪＲ九州（福岡市博多区）を訪れ、
多額の赤字を計上している同鉄道への支援強化を要請した。
九州新幹線長崎（西九州）ルートの着工に伴い、同社が平行在来線の
２０年間継続運行を打ち出したことを受け、肥薩おれんじ鉄道に対しても
同程度の支援を求める声が高まっていることが背景。
しかし、ＪＲは「今後も自治体との協議の場は設ける」としたものの、
「具体的な支援強化は難しい」と返答するにとどまった。

　鹿児島県・市橋保彦、熊本県・安田宏正両副知事らは約４０分間、
同社幹部と会談。協定で１０年間とされるＪＲからの従業員の出向期間を
１１年目以降も継続することや、おれんじ鉄道から熊本、鹿児島中央駅に
乗り入れる直通列車の増便などを要請した。

　しかし、ＪＲ側は約７０人の出向社員の賃金負担が年間３〜４億円に
上ることを説明し、「現段階でこれ以上の支援は難しい。１１年目以降は
誠意を持って対応するが、内容は厳しいものになるだろう」と回答。
直通列車増便についての言及はなかった。

　会談は非公開だったが、鹿児島ルートの新幹線が停車しない阿久根市の
斉藤洋三市長が「ＪＲが引き上げたら『おれんじ鉄道はつぶれろ』ということに
なる」と詰め寄る場面もあったという。会談後、斉藤市長は「長崎ルート
並みの支援を受けるため、話し合いを続けたい」と語った。

（2008年3月22日 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagoshima/news/20080322-OYT8T00099.htm

長い目でみても新幹線は要らない。　むしろ邪魔ｗ　50年ローンの欺瞞

【日本の人口推移予想】
　　　　　　　　　　　　0人　　　　　　　　　　　　　1.0億人　　　　　　　　　　　　 1.5億人
__________________________|_<<__________________________|__________________＿______________|____
1975年 111939643人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1980年 117060396人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1985年 121048923人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1990年 123611167人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
1995年 125570246人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2000年 126697282人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2005年 127245267人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| ←今ここ
2010年 126465451人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2015年 124465901人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2020年 121471466人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2025年 117812582人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2030年 113328774人|||| ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2035年 108077489人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2040年 102167125人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
2045年 *95898305人|||| |||||||||||||||||||||||||||||||
2050年 *89484841人|||| ||||||||||||||||||||||||
2055年 *83006540人|||| |||||||||||||||||| 　　　　　　　維持費誰が払うんだよｗ
2060年 *76494443人|||| |||||||||||
2065年 *70062552人|||| ||||

儲かるのなら民間会社ＪＲで勝手にやればいいのですから

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

やはり南から順に延伸するのが正解なんでしょうね。
新函館開業後は長万部まで延伸してその先へは在来線でつなぐと。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

>>34
> やはり南から順に延伸するのが正解なんでしょうね。
あくまで推測だが、
函館〜長万部間で試算しても収支改善効果や投資効果が芳しくなかったんじゃないだろうか。
んであきらめたと。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
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札幌から長万部までを先に建設したほうがよかったかもしれんと思ったんだが。

正式スレに移行ください


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>>38
九州並みのずうずうしさがあれば札幌どころか旭川から建設されていたのにな。

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>>40
稚内〜音威子府間先行開業でわかってます

稚泊航路接続ですからね

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>>28
準速達郡山に止めろよ。

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長万部まで先行開業すれば千歳まで行くのと同じ時間で長万部に到着してしまうから
ぐっと鉄道利用が増えそうな気がしたんだが。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

>>46
あの当時は、現在のリレつま＋つばめみたいに、別の列車を「一体化」して運行するなんて発想なかったしな。
あったら少しは違ったかもしれん。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

北海道経済活性化策として札幌から長万部を先に建設してもよさそうなもんだが。
つまり土建屋さんを潤わせるため。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

>>50
もうそういう時代じゃないな

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

なんでココが正式スレじゃないの。ココを正式すれにすればいいじゃないの。

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

>>54
先に作られた次スレを優先するべきである。

後発を認めていたら、スレの乱立を容認することになる。

>>54
全角大先生のテンプレがあるからここが本スレだな。

HOKKAIDO氏が憂いていた財源問題を無視するとは、住人ではないね。

向こうはアンチスレだろ。

北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/

正式スレに移行ください


【函館札幌間】 北海道新幹線85 【財源なし】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/

それとも、後発のこちらを本スレにするのですか？

向こうはアンチスレ、こことは住み分けられる。

なにこのコピペは（笑）

>>50
新幹線じゃあ土建屋は潤わないよ
土建屋が潤うのは高速道路だから

つまり、発想がないんだよなｗ
つばめ方式とか、きっと当時この板に書いたらフルボッコだったんだろうと思うよ

なんたって、途中駅全部信号所にしたほうがいいといって、きーってなる人がいるくらいだしねｗ

>>50 ステレオタイプなコメントだね。呆れてものが言えない。

新幹線工事は不味い。道路しか施工できない業者はお呼びじゃないし、あっても
作業用道路などしょっぱい工事しかもらえない。

不便な場所に駅を量産して、周辺の道路整備をするという九州方式がありますよｗ

>>63
後発スレを認めたら、乱立するだけですよｗ

>>24
埼京線にしても東北貨物線にしても、朝通勤時間帯の池袋以南での線路容量がな。
それと湘新星取スレ見る限りなんか怖い感じ。

>>70
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/

北海道新幹線とは関係ないから、こっちでやるよろし。

>>70
本当は、湘南新宿ラインと埼京線を分離したほうがいいんだが・・・
じゃあ、あれだ

湘南新宿ライン・山手貨物線・お召しの出入り用に、池袋〜大崎間の在来線はそのまま残す
で、新たに標準軌化した埼京線を池袋〜新宿間に作る、と

これで、首都圏の通勤混雑緩和と新幹線の共存が可能になるｗ

そんな事する位なら最初から新宿新線を建設した方が良い様に思えるが

こっちが本スレでよろしいでしょうか

yes

>>74
ここは、新宿新線スレです

ここが新宿新線スレなら向こうは団子スレか

>>69
でもあっちのスレ人が来てないじゃん。
先発重視の原則以上に重大な瑕疵があるってみんな分かってるんだよ。

こっちは、妄想すれだったのですね！

こっちが本スレだろ
伸びてるし

♪函館山(やま)を臨む 麗し漁港
♪ｿﾝｾﾝﾆﾑ 仰いで 歓呼にどよめく
♪「ほっかい」を 導いた 湯の川の指導者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪大沼の花々 その愛 伝え
♪青き海峡 その功(こう) 歌う
♪観光都市 築(きず)く 朝市の創造者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ

♪鉄の意志で 乗り入れ 勝ち取り
♪イカ踊りの街を 世に轟(とどろ)かす
♪五稜(ごりょう)の旗 かざす 函館の守護者
♪ﾏﾝｾｰ　ﾏﾝｾｰ　ﾁｮﾝｶﾞｯｿﾝｾﾝﾆﾑ
ttp://www.youtube.com/watch?v=hi2Ke9K-4rQ

>>73
どこからどこまで？

新宿新線は地下を掘るなら大宮の北側からでは。大宮の南からのほうが東京行きと同一ホームになっていいけど、大宮の南には地下に潜るスペースがないように見える。
赤羽まで今の新幹線区間を複々線化するのもあるが、プロ市民がごねるのは確実。戸田くらいまでは緩衝地帯で用地はあるんだがな。

>>83
大宮からトンネル掘るって？
地盤が軟弱で工期と費用の面から諦めたのに？ｗ
＜今の新幹線

プロ市民はごねられないよ
なんたって
「標準軌化して、同時に埼京線の車両を新幹線並の大きさにするので混雑緩和になります」
というのをセットにするんだからねえ

騒音規制さえクリアしていれば、文句も言えないわけだよ
それは、名古屋の新幹線訴訟見てもわかるでしょ？
いくら高速化しても、判決以内であれば文句は言えないということさｗ

緩衝地帯があるのなら、現高架線から少しくらいはみ出しても大丈夫だね

>>80
新宿新線のネタしかありませんがｗ

>>84
大深度地下で建設することができるとか。あと埼玉高速鉄道は地下。
最初から騒音基準は満たしてるのにプロ市民がごねて制限速度が110km/hになってる。
緩衝地帯までフルに使えば3複線は可能だと思われる。

>>85
北海道新幹線のおかげで、首都圏の新幹線の線路容量が限界になるんだ
関係ないわけねえだろｗ

それもこれも、東京〜札幌４時間の速達列車運転のためだと思えばな
仙台で旅客分離するためにも、ぜひ必要な議論だ

新函館〜札幌間は、駅なしでいいという結論も出たことだし、そろそろ足元固めなきゃな

>>86
埼玉高速鉄道は、確かに地下だね
建設費がすごいかかって黒字になるのはいつのことやら・・・らしいがｗ

緩衝地帯はフルに使うと問題があると思うよ
埼京線の標準軌化ででっぱる分だけ食い込むようにしておけば
「条件に変更はない」と言えるわけでね

地下化して、都内〜大宮間の所要時間を縮められるのは魅力的だけどさ

>>85
メインである筈の財源の話さえ碌にしてない所が何を言うか

>>89
あくまで、スレタイだしｗ

>>89
道路特定財源の一般財源化でｗ

整備新幹線は、政府が作るんだろ？

ID:HugbJlFv0は何でここにいるの？
自分で立てたスレに帰ればいいじゃない

>>92
後発スレの迷走っぷりをみてるのさ

ここまでの流れ
�@本スレ叩き
�A新宿新線
�B財源は、政府が用意しろ。それだけ。

・北海道新幹線は必要
・北海道新幹線は、東京〜札幌間のために必要
・新函館〜札幌間は駅なし

・平行在来線は、廃止（函館本線　長万部〜小樽）又は移管（長万部〜五稜郭：ＪＲ貨物）
・新幹線開業ど同時にＪＲ北海道はJR東日本に吸収合併
・ＪＲ東日本化後、１０年以内に新幹線を除く在来線の廃止

65 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/11(日) 15:02:21 ID:hcQT43im0
>>50
新幹線じゃあ土建屋は潤わないよ
土建屋が潤うのは高速道路だから

73 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/11(日) 16:12:35 ID:hcQT43im0
そんな事する位なら最初から新宿新線を建設した方が良い様に思えるが

75 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/11(日) 16:22:15 ID:hcQT43im0
yes

77 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/11(日) 16:42:06 ID:hcQT43im0
ここが新宿新線スレなら向こうは団子スレか

89 名前：名無し野電車区[] 投稿日：2008/05/11(日) 17:28:22 ID:hcQT43im0
>>85
メインである筈の財源の話さえ碌にしてない所が何を言うか

東北新幹線スレと違って、こちらは新幹線関連なら多少スレちでも寛大な所がある

東北新幹線スレは仙台通過に触れるのはタブーになってるそうだ
現実に札幌まで新幹線が開業すれば、所要時間短縮や乗客のさばき方次第で
仙台通過も絶対無いとは言えんのだが、特に仙台通過線が新設される可能性も指摘されている
ただでさえネタの無い東北新幹線スレは過疎っている
こちらは仙台通過、新宿新線、財源と手広く語っていきたい

さて、新宿の件は、いずれにせよ札幌延伸後だから、ちと早すぎ
大宮あたりからトンネル掘る費用はどんなものか
財源を突っ込む奴がいるのではっきりしておかなければならない所ではある
案外札幌延伸より金がかかるようでは頂けない

さんざん札幌延伸を金のムダとか言ってる連中も新宿には目をつむるんだろうな
でも札幌延伸がなきゃ新宿新線も要らない訳だし
まあでも冷静に考えて新宿新線は無いと思う

線路容量だけを考えるんだったら、馬鹿でかい東京駅作って、地上４階位まで各階にコンコース作って
二階は在来、三階は東海道山陽、四階は東北北海道上越北陸とか、要は盛岡駅や仙台駅の
モンスターバージョンの駅舎作った方がまだ安上がりだろう
東京駅が営業を続けながらそんな大工事を続けるのが難しいが

ニヤニヤｗ

話が広がることは良いことだ

北海道新幹線が開業（札幌まで）すると、ﾄｰﾎｸﾞ新幹線にも春がやってくる。

いろんな物が、ﾄｰﾎｸﾞ新幹線を通過していくから。
南ﾄｰﾎｸﾞも北ﾄｰﾎｸﾞも、朝から晩まで、ビュンビュンいろんな物が、３６０キロで目の前を通過してゆく。
あー、なんて賑やかなんだ、嬉しいな楽しいな。

東北新幹線は単体でも、十分春が来てますよｗ

>>97
都内〜大宮間の線路容量逼迫と、東京駅の発着枠限界は、長野新幹線が出来たときから
言われてるのだが・・・

札幌延長後などと悠長なことは言っておれない
逆に、札幌延長を見越して、というスタンスで応援してもらいたいものだ

首都圏では、北陸新幹線開通も控えている

さらに新幹線だけでなく、埼京線／湘南新宿ラインの増発限界についても逼迫しているし
埼京線の慢性的混雑は限界に達している

事実、混雑の代名詞であった山手線より、昼間や休日には埼京線／湘南新宿ラインのほうが
はるかに混雑している

東京駅一極集中は、他地域への乗換等で不便なところがある
かといって、例えば東北新幹線は上野、東海道新幹線は品川、みたいな完全分散はナンセンスだ

・埼京線の標準軌化
・池袋〜新宿間の標準軌線の建設
・将来的には、新宿〜渋谷〜（大崎）〜品川〜東京　の、大リバース線の建設

これが、北海道新幹線を成功させるための方策だっ！

仙台より盛岡や新青森をきちんと通過することのほうが重要なんだがな。

大宮以南は連結でしのげばいい。
なすの＋たにがわ、とき＋あさまで。

プロ市民向けには、

◎最強の埼京新幹線。
◎フル規格新幹線車両に、ロングシート、釣り皮をぶら下げて、セレブに優雅にゆったりハイソ通勤。
◎新幹線で通勤する埼京沿線と、友達や同僚にも自慢できるし、家を売り飛ばすときにもびっくりするほど高い値が・・・。
◎埼京線の埼京新幹線化が、埼玉に新しい付加価値とブランド化をもたらす。

というようにおだてまくれば、絶対反対されない。

>>103
東京〜札幌を重視するなら、東京、大宮、新函館、札幌で十分だよ
東北新幹線と北海道新幹線は、きちんと分離すべきだと思うが

東北新幹線は、仙台行の速達列車と仙台始発で盛岡のみ停車の新函館行の
「北海道アクセス速達列車」（新函館で東京から来る速達列車に接続）でいいんだよ

そのためには、首都圏の線路容量を大きくする必要がある
すべては、北海道新幹線のためのことだよ

>>104
いい感じだなｗ

で、通勤快速は廃止して、「急ぎたいなら新幹線に乗れ」と・・・
埼京線ローカルも、１６連化してグリーン車４連にすれば儲かるぞ？

山手貨物には貨物も横浜方面行きも通るんだぜ
標準軌化は厳しいかと

>>107
だから、池袋〜新宿間に標準軌用の新線を建設するんだよ
これで、湘南新宿ラインと埼京線の分離も図れて、一石二鳥だろ？

本当は、そのまま大崎まで延長して、りんかい鉄道改軌させて、直通運転を維持したいがね

>>102
いっそのこと大宮〜上野を完全大深度地下化とかって手はないだろうかね

>>109
東京駅に全部の列車入れて、東京駅を拡充するっていう手もないわけじゃないと思うけど

半分くらいの新幹線を新宿にしても、需要はあると思う
東京駅に乗り入れているメリットは、東海道新幹線との乗換くらいだと思うしね・・・

それより、新宿〜渋谷あたりまで伸ばせば、東京西部地域の人にとってはメリットは大きい
ただ、そうすると乗客はどちらかを選ばなくてはならなくなるので、列車によって人気の偏りが
起きてしまう

そこで、新宿〜渋谷〜（大崎）〜品川〜東京の、大リバース線を構成して、全ての列車は
大宮発着にしてしまうと、利便性は更に向上するわけだよｗ

それで成功すれば、更に大崎から品鶴線を標準軌化して横浜駅に乗り入れ、遠くは小田原
まで路線延長して、ＪＲ東海の非協力のせいで出来なかった、首都圏新幹線横断列車が晴れて
開通するわけだよ

そのためにも、新宿乗り入れは重要なんだよ

＞東京駅に乗り入れているメリットは、
＞東海道新幹線との乗換くらいだと思うしね・・・


ここまで頭の悪い奴初めて見た。

>>111
ああ、表現が悪かったかな？
東海道新幹線の始発駅選定のときには「どこに行くにも乗り換え便利」という条件があって
それに合致するのは東京駅だった、というのは承知してるよ

逆に言うと「もっと乗換便利なところは？」ということになるわけだ
それは「主要乗換駅をぐるりと一回り」じゃないのかな？ｗ

上越新幹線を全て新宿始発にするという手はあるな。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1210459841/l50

新宿駅・東京駅　両駅ターミナル時の運用案

１案　全線交互に発着
２案　特定路線のみ固定発着（例：上越新幹線のみ新宿発着）
３案　特定列車のみ固定発着（例：各駅停車、近距離列車のみ新宿発着）

１案は、利点として　乗客が降車／乗車駅を選べる　というのがあるが
　　　　　欠点として　列車によって乗車率に偏りが出る可能性がある、乗客としては希望した時間に
　　　　　　　　　　　　　希望する到着／出発駅が選べない、それを解消するためにほぼ同一
　　　　　　　　　　　　　時刻に同一種別列車を運行しなくてはならなくなる可能性もある
２案は、利点として　路線別でわかりやすい　というのがある
　　　　　欠点として　特定路線の場合は便利／不便　ということがある
３案は、利点欠点は２案と同じで、対象が列車別ということである。

つまり、過渡的な対処としてはありかもしれないが、ターミナル分散は、採用すべきではないという
ことだな

だが、あえてここは大リバース線構想のために１案を採用したいw

「北海道新幹線」で検索すると
いやになるほどスレ立ってるね。
「新千歳空港」にもっと関心持ってくれ。

>>87
だからさ、上越と北陸の8+8の高崎分割化で北陸と上越は本数を節約できるし、
東北筋だって"はやて""やまびこ"の延伸という形を取れば線路容量の心配は無いんだってば。

>>115
上越・北陸新幹線の競争力を考えると2案に近い形が良いような気が。
配線も東北-東京、上越-新宿スルーだし。


>>116
板違い。
CTSスレは空船板かエアライン板か政策板で立ててください。

>>117
札幌開業時にそういう形が取れるのか？という議論なんじゃないかと

>>119
取れない前提で新宿延伸って言ってるでしょみんな。

>>116
新千歳空港をアジア一のハブ空港にしよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210504052/

いっそ東北縦貫線の後は東海道本線のホーム重層化をして新幹線ホーム用地を再び捻出、とか
大量に土地の余っている品川まで東北新幹線を無理矢理引っ張って東京駅は原則スルー、とか

そんくらい激しい妄想はせんのかね？　ｗ

どうせ東京-大宮間は大したスピード稼げないんだから、逆に閉塞間隔を詰めて容量を稼げばいいのに

三分にして20本と行きたい現状だけど、配線の問題で平面交差支障時間が4分30秒になったりするから。
神田のほうのガード上でちょっと工事しないと、

>>122
東京〜大宮間は現状で４分間隔だよね
２分程度にすればそりゃ倍にはなるけど、今度は東京駅のホームの問題がある

東京駅通過案は、なかなかぶっとんでるけど、本質的には俺も同じ
ただ、やっぱり止めたほうがいいから「中間駅化」したいね

それじゃあ、品川折り返しがいいかというと、どうせならそのまま伸ばして大リバース線を
作って大宮に戻せばいいとｗ

つまり

大宮〜（埼京線経由）〜池袋〜（新線）〜新宿〜渋谷〜（大崎）（新線）〜品川〜東京〜秋葉原（半分ネタです）〜
（上野）〜大宮〜各線へ

という運行がいいのではないかと思うのですがね・・・ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8D%83%E6%AD%B3%E7%A9%BA%E6%B8%AF

>>124
3分30秒までは配線を改善するだけで行ける。
1面2線の時は最小3分30秒だった。
しかし今は21番22番23番が単線運転のようになっているため、余裕がないようだ。
上り線から21,22に支障せずに23番に入れるようになればよい。

さらに、リニア開業後に東海道新幹線と線路をつなげて、5本を直通、あるいは大井に
回送すれば3分間隔、20本は行ける。
周波数変更は黒磯方式で20番、15番で行う。
21,22,23,14番は東北系折り返し、16〜19番が東海道系だな。

システムの違いや需要がないこと、両者の逼迫から現状では現実的でないと言われているが、
リニアが大阪まで開通する頃には北陸新幹線が米原で東海道新幹線に乗り入れるようになる。
システムの違いはどのみち克服しないと行けない課題ということになる。

>>126
リニアか・・・
リニアがどこに入るのかわからないけど、現行の東京駅東海道新幹線ホームが空くとしたら
使わない手はないだろうけど・・・

そうすると、逆に大阪方面とのリニアの乗換をどうするかだねｗ

リニアはいつころできるの？

>>127
さあ。。。。名古屋までは2025年に出来るって言ってるけど。
しかし民間事業というのは造り始めると早い。
ドーバー海峡トンネルも民営方式にしたら7年で出来た。
2025年には全線出来てるかもしれない。
東京側のターミナルは品川になると言う説もあるね。

>>128

周辺に人家が無いところなら金さえあれば勝手に作れるだろうが、
東京−名古屋だと、そういう訳には当然にいかないわけで。

沿線住民が協力するわけないじゃん。
なぜに私企業（しかも元は国民の税金で作った資産で莫大な黒字を生み出してるという変な会社）の
勝手な計画で沿線住民の生活が犠牲にされなきゃいけないの？

という素朴な疑問にＪＲ東海の間抜けな経営陣が答えられるとは思えない・・・・。

今日のﾌｼﾞﾂﾎﾞ>HugbJlFv0

＞なぜに私企業（しかも元は国民の税金で作った資産で莫大な黒字を生み出してるという変な会社）の
＞勝手な計画で沿線住民の生活が犠牲にされなきゃいけないの？

これはないよ。国が民営化決めて国民は強く反対しなかったんだから。

経営についての民営化であって、事業の公益性の否定ではないんだがなぁ。

大体、国民の資産だから黒字ダメっていう理屈なら赤字経営に文句言っちゃいかんよな。

大リバース線とか言ってる奴、本物の馬鹿だろｗｗｗ

>>128
２０２５年てｗ
北海道新幹線が出来るのはいつだあ〜

・・・やはりここは、混雑緩和と新幹線にかこつけて、早々に埼京線の標準軌化を先に
しておくほうがいいなあ・・・

実際の新幹線がどうろうと

>>129
中央リニアだから、山ん中でしょ？
市街地近辺は難しいかもしれないけど、在来線の上でも通すとかｗ

>>134
え？
楽しんでもらえた？ｗ

案外本気ですがあ

>>136
本日のﾌｼﾞﾂﾎﾞは貴方ですかｗ

なんで誰もつっこまないの？
・車体の幅が違うから軌道中心の位置を上下線とも変える必要があるため、
単純に拡幅するだけでなく支柱、路盤の補強をかなりする必要があり相当な費用になる
・したところですでに埼京線はいっぱい、データイムですら各駅停車と新幹線列車では
速度が違いすぎてダイヤ編成が困難

新宿別線建設という抜本的な改良をする以外で、低コストにすませようとするんなら、
GCTの15連を造って貨物線の方を走らす方がマシ。
大宮駅のアプローチ線以外お金かからないし、貨物線にはスジに余裕があるし、
湘南新宿ラインとほとんど速度差もない。
なすのや上越系専門にすれば最高速度も240km/hどまりでも十分だし、
さすがに札幌開業の頃には技術的に完成して、長崎あたりを走ってるだろう。
すでにスペインでは客車で実績があるし、最近軌間可変「電車」も営業を始めたからね。

>>137
ふじつぼの意味はわからないけど、楽しんでもらえたらしいｗ

>>138
営業しながらの改軌はかなり手間はかかるだろうけどね
でも、新線作るより安いなら、ナンで山形・秋田新幹線は「改軌」したのかねえｗ

東北貨物線〜山手貨物線経由も、なるほどいいかもしれないね
速度差もないし、フリーゲージトレインが３６０ｋｍ出せるならそれもありかもしれない
が
忘れちゃいけない沿線プロ市民ｗ
「新幹線じゃない」とか言い張るつもりかあ？

あと、車両による限定運用になるということもね・・・

>>139
> でも、新線作るより安いなら、ナンで山形・秋田新幹線は「改軌」したのかねえｗ
運休して工事できたからじゃないかな。

>>139
法令上、路盤ごと作り変える必要が出てくるから埼京線に新幹線乗り入れはほぼ不可能。

大宮以南２層立てという訳にはいかんのだろうか

>>139
お前はフル新幹線を走らせようとしてるんだろ？
その場合隣が新幹線の高架橋だと言うこともあって、
軌道中心を上下線ともずらさないといけない。
山形秋田のミニ新幹線は、（高架でない）地べたのバラスト軌道だし、
車両限界もそのまま、軌道中心もそのまま、枕木の位置もそのまま、
ただ線路の幅だけを変えた工事。
そんなのと一緒にされてもね。

まあ改修費はもちろんなんだが、すでに埼京線がいっぱいに走ってるのにどうやって増発するのかと？
貨物線みたいにダイヤに余裕があって途中駅もないんならまだ分かるんだがな。

>>143
>埼京線がいっぱいに走ってる
ん？
俺の記憶だと、川越線と湘南新宿ラインとの関係で、直通列車が組めなくて新宿〜赤羽
折り返しがけっこうあると思ってたのだが・・・

つまり、一番一杯なのは新宿〜赤羽間だと

ということで、ダイヤ上のネックになるのは、その区間だけで、しかも十条・板橋の２駅分だけの
差になるのではないかと

で、板橋は「通過禁止駅」だから、新幹線も「運転停車」しなくてはならないだろうから、十条だけの
差しかないわけでｗ

高架線の改良工事がなかなか難しいのはわかったけど、外側に別高架を作るとか出来ないのかなあ

きましたよー

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080511-OYT1T00616.htm

新幹線の札幌延伸「一般財源化」利用も模索…官房長官
　町村官房長官は１１日、札幌市内で記者会見し、北海道新幹線の札幌延伸に関連し、
「もし道路予算を一般財源化するなら、その一部を（整備新幹線に）つぎ込めないか。いろんな可能性を模索している。
財務省などと真剣な話し合いをしている」と述べた。


（2008年5月11日23時04分 読売新聞）

>>139

張り付いてるって意味>ﾌｼﾞﾂﾎﾞ


>>138

ﾈﾀに突っ込んだら負けだからです。

>>146
なるほどねｗ
ありがと

>>145
町村には、次時期、選挙管理内閣の総理総裁を３週間だけやらせることを許す。

新宿新線の建設費用は自民党の試算で6000億らしいが、財源はどうするかが問題だな。
思い切って横浜まで行ってくれないかな

>>149
自民党案は、やっぱり大宮からトンネルなのかな？
埼京線改良工事と合わせてやれば、すぐにでも執行できるぞｗ

新幹線のためだけなら、なかなかうん、とは言わないだろうけど、埼京線改良とあわせれば・・・

一般財源化する道路財源を整備新幹線＆大宮新宿高速新線に投入を強く願う。

一般財源化はほぼ決まりなんだから
そのうちの多少の金額を整備新幹線に使う事もほぼ決まりだな

これで再来年からの着工が本決まりか？

>>149
都心の主要ターミナルの大改築には、どんなに小さくても数千億かかるのが普通。
東京駅の中央線快速ホームを二階に吊り上げるだけで、手前からの高架とか、
在来線ホーム玉突き横ずらし工事など、全部で数千億かかった。
新宿まで大宮から新幹線規格の線路を地下と高架で建設し、
新宿駅の地下四階に新幹線用の駅を作るのに、たったの6000億で出来るわけがないと思うが、
仮にたったの6000億で出来るんなら、ただみたいに安いと思うよ。
実際は、一兆円程度罹ると思う。

数年前に一般財源化のような事をして財源を捻出すべし等という内容の書き込みがここに出た時には
まるでひどいめったうちだったんだが
時代も変われば変わるものだな

【政治】新幹線の札幌延伸「一般財源化」利用も模索…町村官房長官
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210515493/

東京駅の中央線吊上げと新幹線ホーム増設で４３０億とでてたが

埼京線改良案

１　日進（車両基地含む）〜大宮〜池袋〜大崎間の標準軌への改軌
２　赤羽〜池袋間の一部地下化（十条・板橋駅の地下化）
３　池袋〜新宿間の新線建築
４　りんかい線の改軌（可能であれば・・・）

メリット
Ａ：改軌により、「新幹線並」の大型車両を導入でき、混雑が緩和できる
B：標準軌と振り子機能の導入により、「大幅なスピードアップ」が可能
　　通勤快速で、最高速度「１３０ｋｍから１４０ｋｍ」運転が可能になる
Ｃ：同時にホーム及び待避線工事を行い、「１７両編成」までの対応を可能にする
Ｄ：池袋〜新宿間の、湘南新宿ラインとの分離、及び日進以西との分離運転により
　　「ダイヤの画一化」が可能になり、「本数増加」ができる

埼京線の改良工事に反対するなんて、地元じゃ絶対「国賊」になるぞｗ
たとえ、この工事に同じ５０００億円かかるとしても、誰も反対しないところか早くやれという
ことになる

どうよ？

新宿ルートが高速対応だったら、ほとんどの列車が新宿駅に乗り入れたくなるわな。車両基地もどうするんだか。
横浜まで行くにはさらに大宮新宿と同じくらいの建設費がかかるだろうな。大崎に車庫しかないかなあ。

道路特定財源　3兆5000億円

そのうち7000億円ほどは
本四公団などの債務処理が終わったため余っている。ざっと7000億円ほど
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/news/061213_dourokeikaku/

↓

余った財源を整備新幹線事業に回す

↓

「道路以外に新幹線にも使ってますよ」ということで名目上、一般財源化
ちなみに民主党も住民賛成なら整備新幹線推進派
特に北海道新幹線沿線は民主党の地盤

めでたしめでたし

>>145
本家の政治の場でも抵抗が出てきそうだが、掃き溜めのこのスレでも
一部住人による抵抗のカキコが増えそうだな。

まあ、路線は決まっているんだろうけど。

札幌までは伸ばしてもらえる確率が上がってきてるな

>>158
そこで、大リバース線構想ですよ
新幹線をすべて大宮に逃がして、日進あたりの田んぼに車両基地を作る、と

田端あたりでちまちまやるより、いいでしょ
運行ルートは・・・

大宮〜（埼京線）〜池袋〜（新線）〜新宿〜渋谷〜（大崎）（新線）〜品川〜東京〜秋葉原〜
（上野）〜（既存線）〜大宮〜各線へ

一見無駄に見える大宮〜新宿間も、各線から来た人が大宮で降りて乗り換えれば池袋〜新宿〜渋谷
へ行くなら早くつく、とｗ
乗換めんどうならそのまま乗っていけばいい、という選択肢が乗客に与えられるわけで

いいことばかりでしょｗ

一般財源化による新幹線への使用の可否については、
長野〜金沢・新青森〜新函館の開業前倒しにも関わって
くるの？　
もしそうなら、関係者も固唾を呑んでいるかもな。
渋い顔するのは終着効果が短期で終わる青森くらいか？
使用が決まったら、最近着工された長崎もウハウハかもな。
５０ｋｍ未満で１０年かかるなんて普通に考えればアホらしいし。

一般財源化自体はもう決まったようなものだしな

北陸全線予算化とともに札幌延伸はほぼ確定だね

本決まりになるまでは油断は出来ないけど

町村が口にしたという事はもうだいたいメドが立ったという事だと思う

新函館〜札幌間の建設に一般財源化を全てつぎ込むのはなんだと思うので・・・

やはり、ここは新函館〜札幌間は駅なしの単線着工（複線化準備工事はしておくとして）で
半額か２／３程度ですむようにしておくのが妥当かもね

駅なしにするのは、停車駅のパターンを単一にすることで、単線による画一的なダイヤ編成を
取るため

で、更に東京〜札幌間の速達性（長万部に止めろ、とかなくなる）という最大のメリットもあるわけだ

これなら５０００億程度で済むでしょ？ｗ

やっと予算のメドが見え始めたのにお前ら騒がないんだな

>>166
だな

大宮〜東京間の線路容量逼迫対策も「埼京線の改良」という隠れ蓑で別予算で出来そうな
めどもたったしねｗ

これで一件落着だあ〜

毎回おなじみの整備新幹線劇場だから。
ただし、今回はかなり新しい趣向が加わっていたので、少し楽しめたよ。

>>166

おれはさっきからおなにーを覚えたサル並みに騒いでいるんだが

道路建設の親分さんたちは納得してんのかね。なーんか疑問が…
一般財源にしてもほとんどは道路に使うとかなるんじゃねーのかい？

北海道新幹線新函館〜札幌間着工及び大宮〜東京間路線改良の財源（案）

１　新函館〜札幌間：道路特定財源の一般財源化による費用（５０００億円）
２　首都圏改良：埼京線改良工事（新幹線とは別枠・しかし新幹線の走行を考慮）

祭りだな、こりゃｗ

>>165
お前はいかにも日本人的だねぇ〜〜

>>170
選挙考えればゴリ押しは許されないことは判っているでしょう。
地方票は強くても、大都市票を民主に食われるのは自明だし。
自分だけど受かって、あとは下野しようが構わんなんて、まさか
思っていないだろうし。

JR北海道で働くことになる僕も嬉しいです
新幹線来ないと潰れてしまう会社なので

>>170
新幹線工事の際にも地元の土建屋ができるような仕事もある訳だしね
おとしどころだよ
前向きに推移を見守るよ

>２　首都圏改良：埼京線改良工事（新幹線とは別枠・しかし新幹線の走行を考慮）

つか、何でこれを取っ付けちゃうわけ？　

　　　　　　　　　　　　　,ｒｎ
　　　　　　　　　　　　r｢l l h.
　　　　　　　　　　　　|　､. !j
　　　　　　　　　　　　ゝ　.f
　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.
　　　　　　　　　　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　それは貴方の個人的見解に過ぎない
　　　　　　　　　　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　　　　　　　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l ; r==i; ,;　|'
　　　　　　　　　　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>171
来週末にはG8環境相会合が神戸で開催される。
鉄道先進国の面々が顔を連ねるわけだ。
道路を10年間造ります、ではお笑いぐさだからねえ。

>>172
そら、日本人ですからｗ

というか、一見「気配り」してるように見せかけて、実は単線化は「速達性の維持」にあるんだよ

八雲・長万部・倶知安・新小樽はそれで信号所化できるわけだ
そうすれば、ダイヤは単一化しないと危険ということで、新函館〜札幌間ノンストップが実現して
東京〜札幌間の速達性という、本来の目的を達成できる

すべて丸く収まるわけだよ

>>174
おう、がんばれよ

>>179
電車が走っても駅造らないじゃ、路線が通る沿線が納得しないだろ。
沿線自治体からは、「ちょっとカネ持ったからって、横柄に出るんじゃねーよ」って思われるんじゃね？

>>176
え？
首都圏部分の線路容量逼迫の回避策がないと、北海道新幹線の速達性が保てないからさ

仙台・盛岡通過するためには、首都圏〜仙台の速達列車が別に必要でしょ？
で、仙台以北に対しては、仙台〜新函館間で分離運転すればいいわけで

これで東北も文句あるまいｗ

>>181
そこで「信号所」ですよ

これは、単線運行に必要な設備であると同時に、「いつでも止まれる」というアピールでも
あるのですよ？

ま、駅施設も作っておいて、実際「臨時で」止めてもいいでしょうが

倶知安あたりなら、冬季臨時停車してもいいでしょうしね・・・
＜一部列車

>>179
単線化して建設費が半額で納まるって言うのが
お前が馬鹿な証拠w

ごみうぜ−

これから急激に北海道では新幹線開通がらみの開発利権と土地利権で物凄く騒がしくなるよ。
道東や道北でも、新幹線に関する関心が急速に高まり、在来線の高速化やミニ新幹線、場合によってはフル企画延伸に関する研究会が
多数発足するだろう。ムネヲなどは、新幹線大賛成派にあっという間に寝返るから見ていろ。
北海道にはこれから総額数兆円に達するいろんな民間と官の開発関連の資金が流れ込んでくるので、嫌でも景気が良くなるよ。
道南の土建屋はこれから仕事で予定表が真っ黒になってくるよ。
新幹線開業をにらんで、沿線各駅を中心として、区画整理や再開発事業が一斉に開始される。
コヒの新規採用は、大幅に増員される。

>>184
ま、実際半額では済まないだろうがね
でも、完全複線化よりはいくらかでも安くはなるでしょ？

要は「気配り」だよ
で、単線化のメリットも十分すぎるあるわけだしねｗ

いや、本当の目的はそっちかもしれないが・・・

通勤型でも速達型でも仮に高速対応の新宿新線ができた場合、新宿に行きたがるだろうな。今度は新宿一極集中になってしまう。

>>185
なるほど
北海道新幹線が出来たら、それに伴う駅前開発とかの「道路工事」があるわけだなｗ

それはいいな

>>186

「 ま、実際半額では済まないだろうがね 」

おまえばかだろ？

>>187
だから、大リバース線構想で大宮に全部逃がせばいいだろ
で、新宿も東京も、既存線も新線も全部経由すれば文句ないだろｗ

しかも改良工事の名目は「埼京線改良」で、別予算枠でいけるぞ？

>>189
馬鹿だよｗ
馬鹿だから、２ちゃんで遊んでるのだけどねえ〜

で、いったいナニが気に食わないの？
単線化（複線準備工事はする）と、完全複線化でいくら違いが出るのさ

馬鹿な俺に教えてよｗ

道路財源の一般財源化を使用した北海道新幹線への投入誘導案

１　「単線着工でいい、ほかの整備新幹線も着工すべきだ」と言う
２　世間は「単線なら半額だろう」という認識を持ち、北海道側が譲歩したと好意的に見る
３　実際には、用地買収とトンネルは「複線化対応」工事にする

これで、札幌までイッキに着工だぁ〜！ｗ

>>191
新函館から札幌までの鉄の材料費&敷設費&架線敷設費
トンネル&高架は複線断面

>>189
ID:heT6c3550はこっちを伸ばす努力をつづけている。
昨日の俺はKY。
ってことかと。

>>193
よくわからないんだけど・・・
で、完全複線化と単線着工とでいくらくらい違うのさｗ

・・・まあ、どうでもいいんだけどね、本当は
要するに「単線着工」というインパクトがあれば、世論は味方につくわけだ

複線準備工事として、トンネルは複線で掘れば、そりゃ複線化の半額じゃあ済まないだろう
でも、完全複線化よりは、あんたが上げたレールの代金とかそんな感じのものが減るから
安くはなるでしょ？

場合によっちゃあ、一部トンネルは２本掘ることにして１本だけ掘ってもいいわけだ

要は
１　単線着工という「半額じゃね？」と思わせるインパクト
２　完全複線化より実際に安い金額の提示

これが必要なんだよねぇ〜

>>194
ん？
いや、別にそんな意図はないよ

というか、どっちのスレでもいいんだけど、こっちのほうがレスが来るからお話してるだけでね

種は両方に撒いたわけだしｗ

>>195
その程度の小細工でマスコミを騙せるのかと。
どうせ「費用対効果がさらに悪くなる、要らないから中止しろ」とか言われんのがオチ

札幌駅の話もした方がいいと思ってカキコ

札駅では新幹線ホームは高架ですか、地下ですか
個人的には、札幌駅が新幹線用にリフォームされた時に
多少なりとも旭川延伸をにおわせる構造になるのか
旭川は有り得ませんよーみたいな絶望的構造になるかが気になる

結構全国的には、決定もしてないのにあたかも将来の延伸を考えて謎の空間やら
意味無い長いホーム（そこいつ使うんですか、みたいな）が存在してたりする
新潟駅も確か将来の羽越方面への新幹線延伸をにおわせる構造になってた筈

あ、ちなみに私は関東民です、旭川はどうでもいいです
ただ最近新幹線関連スレに（鉄道板に限らず）旭川厨がよく出没していたので少し気になりまして

>>197
どうかね
そりゃわからんし、工作するのは俺じゃないからねｗ

ただ、道路財源の一般化＝北海道新幹線の財源ウマー
しか思いつかなかったのよりはいいと思うがね

全額来るわけないでしょ

>>195 単線トンネルは技術的な観点で無し。トンネル突入の圧力変動で車両が壊れる。ホクホク線の特急は１４０キロ制限でしか突入できんからな。360キロで単線トンネル突入？コンピュータの中だけにして欲しい。実物を使うのはごめん被る

>>197

バカをかまっても時間の損だってw

>>198
地下じゃなかったかな
手稲あたりから地下に入って、そのまま札幌駅の下に入る、と

旭川延伸はないにしても、新千歳延伸は欲しいところだから、「延伸準備工事」はしておくのが
吉だと
それを旭川とか釧路への延伸と見て喜ぶ人も出てくるでしょうが、好きにさせておけばいいのですよｗ

>>198
高架の現在来線1-2ホームを流用
当然そのまま旭川方面への延伸は可能

ただ旭川方面への延伸を行うなら2面じゃ足りないはず

＞旭川延伸はないにしても、新千歳延伸は欲しいところだから

どうみても不要。

>>198
冷蔵庫本の情報で恐縮だが、高架ホームで計画されていると聞いている。　＞札幌駅
現在の1・2番線ホームを新幹線用に転用し、旭川への延伸も考慮に入れた設計にするらしい。
どのみち、札幌には車両基地を造らないから、留置線として駅から何百ｍか延ばさないといけないし。

>>200
ほう
確かに風圧が関係はしてくるなあ

単純に複線規格にすればそれは防げるの？
それとも、今の新幹線の複線断面以上が必要なのかな？

当然、出入り口でのすれ違いも考慮してだろうけどね・・・

>>204
そうか？
新千歳空港の国際ハブ空港化にはずみがつくとｗ

東北からは、成田行くより近いというアピールにもなると

さて、すまないが寝ることにする
また遊んでね〜♪

ソースはなくて恐縮だが、札幌駅東口は1-2番線を新幹線ホームにすることを前提で再開発するみたい。
ただし、札幌駅を1面2線にするのは札幌で新幹線を止める前提だからという話も聞いたことがある(これもソース無くてごめん)。

こちらは、物凄い速さでレスが付いてて、全部読むのが追いつかない。

【政治】新幹線の札幌延伸「一般財源化」利用も模索…町村官房長官
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210515493/l50

>>209
いま駐車場になっている北５西１に道立劇場付きのビル作って新幹線乗降口にするらしいのだが

だものでJRタワーのホテルの正門が東向きになっているらしい

旭川まで延伸するなら2面4線はないと足りないな。
これ以上在来線のホームを潰すわけにもいかないから、新たなホーム用地が必要になる。

道新にも来たね
さすが道新らしくアレな内容だがw

道新幹線の札幌延伸　政府、工期延長で財源確保検討（05/12 00:55）
　町村信孝官房長官は十一日、道新幹線の札幌延伸に向けた財源確保策について「（延伸の）工期を十年間から十三年か十五年くらいに延ばしてはどうか」と述べ、
財源を捻出（ねんしゅつ）するための工期延長を政府内で検討していることを明らかにした。札幌市内で記者団の質問に答えた。

　整備新幹線の財源問題では、未着工区間を抱える北海道、北陸、長崎の三地域が限られた財源の綱引きを演じているが、
町村氏は「札幌延伸の道筋を年末の予算編成で確定できるよう、夏の概算要求までにめどを付けたい」と意欲を示した。

　また、工期延長で「（年間）事業費の平準化が図れる」とし、事業費総額を確保しやすくなると説明。
「青森駅までの開業は半年くらい早まりそうだ」と指摘し、「まずは長い工期で計算するのも一案だ」と述べた。

　新幹線向け公共事業費の増額については「道路特定財源を一般財源化して一部をつぎ込めないかなど、いろんな可能性を模索し、財務省などと協議をしている」と語った。

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/92087.html

>>210
五分五分か
全員反対派になると思ったのに意外だな

>>211
設計すらまだ始まってないけど、劇場は予算不足で頓座する見込みみたいだよ。
何のために市民会館閉鎖したんだか。。。
スレ違いスマン。

道民劇場はそんな感じになるかもね

市民会館は上田だから仕方ない
とっとと辞めてくれたらいいのにな

皆様札幌駅についての情報有難うございました
ただ、博多も仙台も盛岡も、八戸すら新幹線ホームは２面４線なので
ターミナルである札幌駅も１面でなく２面になるのではないかと
失礼

札幌は一面二線で行くと
JR北海道の社長が公的に発表しています>>217

末端で一時間四便ならそれで充分との事でした

札幌辺りって地下鉄とか地下道あるからかなり複雑化してそうだけどね

>>217
旭川延伸をするならいずれは2面にするだろうね。
今の計画では1面しか造らないことになってるけど。

>>218 失礼しました

>>217
ステラプレイス作ったせいで2面作る場所が無い。
あれも新幹線は1面で充分という計画の下で造られたものなのだが。

余談だけど、札幌駅から何キロかはすでに新幹線用の用地が確保されているよ。
今は駐車場や遊歩道になってる。

>>213
カオスな感じだな。

>>222
ということは、基本計画の旭川延伸は消すということか。
北海道全域のことを考えると、旭川延伸は必要と思うんだがな。
道北・北網方面へのアクセスが格段に飛躍するし。
3時間と45分の差はやはり大きい。

旭川延伸するとしたら予算はどれぐらい必要なの？

>>224
> 3時間と45分の差はやはり大きい。

ちょっと待った、何か勘違いしてないか？
3時間から45分に短縮見込みなのは、函館−札幌間（新函館から函館市外へのアクセスを考慮に入れてない気がするが）。

札幌−旭川間は現行の在来線特急でも最速1時間20分。
仮にフル規格新幹線で開業しても所要時間は30分弱と見込まれ、たかだか1時間弱の短縮でしかない。
たしかに旭川より先へ行く際はこの1時間弱の短縮は大きいが、乗り換えを伴うので時短効果はいまいち。


>>225
試算したという話は聞いたことがないが・・・
新函館−札幌間の実キロが推定で約210km、札幌−旭川間が約130km（在来線）だろ。
単純に距離に比例するわけではないであろうにせよ、5〜6000億はカタいんじゃないか？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2879651
fastechの動画だけどうまくリンクできるかな

注意
北海道新幹線は札幌−新青森ではありません。
札幌−東京　です。
よって、東京−大宮の増設費と福島駅の増設費が必要となります。

>>165
複線準備工事済みの時点でトンネルがメインの路線じゃ土木構造物はほぼ全て複線で作らなきゃ
しょうがなくなるから大してコストダウンにならん。
単線だからって複線の半額とかで出来るわけじゃない。

大体、単線じゃ新幹線にならん。

>>191
在来線だと単線は複線の経費7割くらいのはず。トンネルがとっても少なくてもね。

実際問題トンネルが少ない東海道新幹線、最後に予算が400億程度認められなかったら
信号費まで削って単線で160km/hで運行になってたわけなんだが（これは無論レポートが
提出されて予算を通す理由になった）、建設費は3900億だ。
つまりATS-Sxとかで作っても1割しか節約出来なかったわけよ。

>>214
賛成派の大部分は発言権のない非自動車ユーザーですから。

まぁ、転用を認めたら、自民党は選挙で負けるね。

旭川延伸については、数年のうちには札幌市が死刑宣告を出すだろう。
現在の苗穂駅の西側に陸橋を造る計画を公表することで。

そこを下に通せよと

単線とか札幌駅1面とか自虐的すぎるよ

それにしても構想から完成まで世紀をまたいで実に半世紀強。
１９６０年代後半〜２０２０年代完成かあ・・・
なぜこんなにかかったのか、悔やまれるな。
あとはリニアより１年でも前に完成してくれと。

>>224
札幌を、札幌信号所にして運転停車１５秒に設定すれば、おk。

北海道には鼻から新幹線を通す気が無いからです
蝦夷地ですから

鼻から牛乳

前スレ>>855
＞ほとんど報道されないけど西側は優良事業ですよと。

それははじめて聞いた。スレ違いだけど、具体的に教えて欲しい。

>>239
開業後の利用者数が北海道や九州より多い1日32000人/kmと見込まれている。
サンダーバードの表定速度が高いため鹿児島、札幌−函館などと比べれば時短効果は少ないが、
在来線の表定速度が100km/h前後の区間は東北新幹線や九州新幹線などにもあり、標準的とも言える。
大阪−富山は320km、名古屋−富山は300kmあるが、既着工区間があるので
米原−白山車両基地の160kmを建設するだけで新幹線が全通する上、近畿−信越の
移動まで担うネットワーク効果がある。
などにより高い経済性となっています。

ただし米原ルートにはリニアが出来るまでは乗り入れが難しいという課題がある。
じゃあ若狭はというと事業費もかさんで名古屋方面がさっぱりになるのでよく分からん。

>>213

前スレの５８０氏が言っている内容のとおりですね。

580 ：名無し野電車区：2008/05/05(月) 22:15:23 ID:ksop2Mxl0
>>576
あきれた意見。

>>577
線路使用料がいくらになるか決まってないから、担保価値が計算出来ないだけ。
2009年度に新規着工しても調査や基本設計などに時間がかかるから、本格的な予算がつくのは数年後。
その時には線路使用料の徴収も始まっていて、いくら借りられるかはっきりする。
だから、工期を15年にして着工して、順次前倒しして10年程度で完成させる予定。

今国土交通省がそれが本当に可能なのか確認するために線路使用料の見込みを計算中。
というか着工ありきなので、可能になるように数字を作る。
そして今年の概算要求には組み込まれています。
サミットに向け準備中です。



もちろん着工ありきなんて経済効果が高いから認められるんだが。

バイク用駐車場増設促進委員会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210164822/

>>228
仙台通過線建設費も北が負担しそうだな

>>240
　リニアが出来れば乗り入れできる理由は何？あなたの思い込みだけではないか？無理でしょ。

そもそも北陸新幹線は米原で計画されたものではないですよ、スレ違いだが。

俺はただ鉄軌道で360km/hの列車に乗りたいだけなんだよな
でも札幌まで延びないと360km/hの運転なんてやろうとしないだろうから、北海道新幹線には頑張ってもらいたい

　　　　　　　　　 ＿_,. -─- ､＿
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　　　　　　／三三≧ｘ､≦三≧ｘミミﾐ､
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　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL　　　もちろん私の選挙区には新幹線が必要です
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　賢明なる国民の皆さんはきっと理解してくださる
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　　　　い　　　　 ／r'´　　 ヾ､，　　　 ｨ /
　 　 　 し1　　 /　 　 ¨ﾞｰ'¨´　 `　/　　 ｆ
　 　 　 　 ! 　 ｛　 ｰrrrrrrrrr;､_, 　 　 ト'
　　　　 　 ',　　　 　 ｀二二´　　　　 ./
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　　　　 _,.‐个､　　　ー−一　 '´ , 个.､_
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　　　　 /彡'彡'　　　　　　　　　　　　ミミi
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　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　懸命なる国民の皆さんはきっと理解してくださる
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>>244
昨年の5月頃リニアの自主建設発表の頃に、社長が関連する事項として、｢今は無理だ、ただしリニアが大阪まで開業すれば可能だが、ホームの増設は必要｣と発言している。
要は｢そういう訳だからリニアに協力してね｣と言いたかったのだろう。

>>245
北陸や滋賀の自治体の首長は口を揃えて米原ルートを主張していて、米原ルート、それがだめなら湖西GCTというのが規定路線になりつつある状況。
このあたりの事情が知りたきゃ北陸新幹線スレにくればいくらでも教えてあげるよ。
ここではこれ以上は控えます。

北海道新幹線スレなのに、全く違う路線の話になってるね、ここ。

当初の計画だと札幌駅の新幹線ホームは2面4線だったんだよな。
開通が遅れたために計画を変更せざるをえなくなった。

北海道新幹線：札幌まで延伸　町村官房長官「夏までに道筋」　／北海道
http://mainichi.jp/hokkaido/seikei/news/20080512ddlk01010131000c.html

　町村信孝官房長官は１１日、札幌市厚別区で記者団の質問に答え、北海道新幹線の
札幌延伸について、「（約１０年間とみられる）工期を１３〜１５年間に延ばせないか」と話し、
単年度当たりの事業費を縮減することで財源にめどを立てる案を与党内で検討している
ことを明らかにした。

　町村官房長官は同区内で行われた政経セミナーの後で取材に応じた。札幌−新函館間を
含む整備新幹線の未着工区間については、財源を巡って与党内で結論が先送りされている。
町村官房長官は「少し長い期間で計算してみるのも一案。札幌延伸の道筋を夏の概算要求
までにつけたい」と語った。【鈴木勝一】

毎日新聞　2008年5月12日　地方版

北海道第5区選出の町田官房長官の発言。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E7%AC%AC5%E5%8C%BA

工期延ばすのはどう考えてもまずいだろ
2018年の開業目指せよ

新幹線の札幌延伸「一般財源化」利用も模索…官房長官

　町村官房長官は１１日、札幌市内で記者会見し、北海道新幹線の札幌延伸に関連し、
「もし道路予算を一般財源化するなら、その一部を（整備新幹線に）つぎ込めないか。
いろんな可能性を模索している。財務省などと真剣な話し合いをしている」と述べた。

（2008年5月11日23時04分��読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20080511-OYT1T00616.htm

地元選出、かつ官房長官の要職についてる町田さんが、
ここまで譲歩するような発言を連発しているということは、

本当に財源が確保できない情勢になってるってことだよ。

町田さんと書いている時点でお前終わってるってw

世界一の鉄道会社・ＪＲ東日本は、ＪＲ北海道などを吸収はしません
田舎の倒産寸前の赤字会社は、足手まといですからね

>>232
残念ながら新幹線の引込み線は苗穂駅構内まできますから無問題

>>258
正解。町田さん（笑）
町村さんの間違いだったねｗ

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単線とか言う話が前のほうにあったけど
新幹線って線路が高速で逆走できない構造と子供の頃読んだのだが
改良されたのですか？

>>252
駅前再開発当時は函館すら認可されてなくて北海道新幹線は完全に空絵事だったからな。
そんな状況であんな一等地を無駄に遊ばせておくことには非常に抵抗があったんだろうね。
まぁでも2面4線は確かに見栄えはいいのだが、乗客としてはホームを迷う必要の無い1面2線のほうが使いやすい。

＞２６３
最初からできるよ
ＡＴＣは、車両から出てる電波信号に列車番号乗せて管理してるからね
上りか下りかは識別できるよ

上り列車が逆走したらどうなるかは知らないけどｗ

実際、博多開業のときに計画されてた夜行新幹線は、相生付近で単線すれ違いの計画
だったらしいしね

単線で十分だよ、北海道新幹線は

>>265
北海道新幹線の旭川から稚内までは単線＋避難兼すれ違い信号所で十分だな。
釧路方面の新幹線も同じ。

おい、新幹線に反対してる道民の半分！　わかってるか？
札幌は








始まりに過ぎん！！！！！！！！！

>>266
たまねぎやじゃがいもの輸送に新幹線はもったいないだろｗ

>>265
なんでたかだか一割引のために単線にせんといかんのだ？

札幌から先の奥地新幹線は、ＴＧＶのような機関車式で軌道に簡単な柵をつけた程度の在来線兼用ないし簡易地上構造新幹線専用線が望ましい。

>>270
長万部からＣ６２の重連でわかってます

>>269
いい質問だね

１　単線にすることで、必然的に東京〜札幌の速達列車優先にするしかない
２　新函館〜札幌間は駅ではなく信号所にすることができる
３　「単線新幹線」という響きが、他地域に良い印象を与える（実際に金額は大して変らなくても）

>>271　意味無いわ。

>>271
全然意味ﾅｲ。

>>271
意味ねぇ

札幌以遠はＳＬを売り物にして欲しい
広々とした大地を煙を上げて力強く走る蒸気こそ鉄道の醍醐味
新幹線なんか通すよりずっと客呼べること請け合い

むう・・・

単線新幹線面白いと思うがなあｗ

あ、でもあれか
行き違いが出来ちゃうと速達で４時間越えちゃうからだめか・・・

函館からでもいいじゃないかｗ

>>275
新千歳空港駅に、Ｃ１１入れようぜ
「ＳＬ快速エアポート号」とか言ってｗ

>>275
だったら今頃C623がバンバン走ってるわ。

>>276
面白いだけで通用するわけ無いだろ。

>>279
スレ違いになるが・・・
Ｃ６２は小樽発がネックだったな

新千歳空港から走ればあるいは・・・

>>269

バカをかまうと頭に乗るからほっておけ

ところで財源だが
時の官房長官が「夏の概算要求までにめどを付けたい」といって
政府の立場として財務省等と協議をしていると言ってるんだから
なんとかなるんでは？
発言に慎重な町村さんの言う事だしね

少なくともサミット前の解散はもうなさそうだしね

>>281
すまん・・

「図に乗る」のことだと思うのだが・・・
いや、スレ違いなんですまないと思うが、いちおう一言、な

頭に乗るってえのも、いや、ほんと詩的でいいとは思うよ、うん

2日続けてﾌｼﾞﾂﾎﾞってるの？>id=heT6c3550

>>282　まっちーは政府側の人間。しかも官房長官だもんね。彼が言うということ
は、（彼の人間性は全く横に置いといて）立場上極めて重みがある。

>>284
へばりついて、ゆらゆらぁ〜♪

社内販売は町村牛乳もよろしくね！

町村、早くアラブ訪問して経済援助取り付けてこい。
オイルマネーで北海道新幹線を作るんだ。
ＪＲでなく、Arab Railwayで良いから。

>>288
礼拝の時間に停車したりしそうだな。
東札間4時間があやしくなる・・・

>>289
つ　ラマダン（断食月）

妄想W

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　　　ヽ　ﾉ　　｀ ー一'´ 　 丶､＿_,ノ　　 ,〃　　　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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脱束こと高橋小唄に造らせればいいじゃん。

新幹線で実質値上げして、「ぐるり」もなくなる予感。
なんか現状でいいかも。

>>270
札幌も十分に奥地なのだが…。

お国自慢厨の出張スレになってるんだよな
いつからこうなってしまったのか。

フクダチンパン内閣は、既に不支持率が致氏ラインをとっくの昔に超えているのに、いまだに自分は国民から必要とされていると思っている。
まさに、ゾンビ内閣というか、ゾンビとしてサミットのホスト国代表を務めるつもりなのか。
ゾンビって、消費期限何日ぐらいなんだ？

腐っているものに消費期限もへったくそも無いだろ

福田康夫
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%A4%AB

これを見ると分かるが、彼は東京生まれの東京育ち。
父はもちろん福田赳夫だが、3男だったこともあり「政治家にはならない」といって
17年間もサラリーマンをやってから、跡継ぎ予定の次男の病気を受けて急遽政界入り。
もともと父も田中派とは違い金権政治家ではなかったが、東京育ちでサラリーマン
勤めが長いから道路だ何だなんていうのもなく、族議員のやってることなんて正直おかしいと思ってる。



で、今に飛ぶと、貧乏くじで首相になって支持率がとてつもない低空飛行をしているが、
これは過去の事例がどんどん発覚して非難が集中してるだけで、別に当人が何か批判を
受けるようなことをしてるわけじゃない。
だから当人はもともと支持率が低いことなんて何とも思ってないし、むしろ支持率の
低さで族議員が大きなことを言えなくなっているのを利用して道路特定財源の解体にこぎ着けた。

彼は大きく動いて波風たてると抵抗が大きくなることをよく知っている。
要は昼行灯のような顔をして、のらりくらりとやりながら、実は確実に自分の目標に向かっているということだ。

>>225
30分は大きいだろ。旭川から札幌が通勤圏になるし、
相対的に旭川から先も時間短縮される。
この区間は九州新幹線と比較しても遜色ない利用が期待できるし、
ハナから断念するのはよくないかと。

個人的には旭川までの道央新幹線、
釧路までの道東新幹線で北海道の新幹線事業が完結すると思っている。
要するに、新幹線によるスーパー特急の廃止をもって。
両者とも長崎新幹線よりは意義深いと思う。

道北・道東に延ばすのならそれこそミニにすればいいと思う。
函館市にも盲腸線を取り付け、道内完結のミニ新幹線網を作れば
・本州→とりあえず札幌→ミニ便で旭川やそれ以遠
・本州→新函館→ミニ便で函館市
・道内相互
という移動が早く、楽になる。
まあ札幌の２面４線化が必須だし、長距離にわたって電化が必要で、詰まるところ妄想だが。

>>270
> 軌道に簡単な柵

花咲線よろしく、連日エゾシカをグモるわけですね。分かります。

>>301
貨物がなければ、「道内は標準軌」というのもありかもね。

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こうだろ。

札幌−旭川−帯広−釧路

>>299の後半は良い考察だね。
そう、福田内閣自体がやらかした大チョンボって、最大に重箱突いても
大したもん出てこないだろ。

>>306
これだと道東へ遠回りなので、石勝線を作ったわけだが

>>300
> 旭川から札幌が通勤圏になるし、

新卒の給料並の交通費を、全額支給してくれる会社があるとでも思ってる？

>>308
根室本線の最初のルートだよ。
石勝線は根室本線開通からどれだけ経って建設されたかった知ってる？
　
それに、し尺が新幹線を新千歳近くに通すと思うか？
東京札幌がリニアで結ばれない限り新幹線を千歳に通すわけに行かない。
だろ？

>>310
札幌ー新札幌ー由仁ー夕張ー占冠ートマムー新得ー帯広ー浦幌ー白糠ー釧路

旭川なんかは、新幹線が東京直通で通じると、案外超一流製造企業の秘密研究開発部門が極秘隔離研究所なんかを作る可能性があるので、
道南や札幌から旭川まで新幹線交通費全額支給なんていう可能性も十分考えられる。
とにかく、新幹線が札幌まで、何れはおそらくまず間違いなく旭川まで完成するので、その時点で予想もしなかったような大企業の誘致が
いくつも性交するだろう。

>>310
根室本線は滝川から。旭川から帯広方面へ行くのは富良野線だよ。
根室本線がそんなルートになったのは炭鉱都市を拾っていくため。
多くの道内路線は炭鉱開発や、木材輸送のために建設された。
明治･大正の事情が現在も通用するわけが無い。

研究開発部門は、都心から１時間圏内の郊外部に集積してるよ。

北海道に研究所を設ける理由が分からん

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　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL　　　鉄ヲタと土建屋の後押しで、地元に新幹線を作りますよ
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　その利権で儲かった金で、高級料亭行きまくりですよ。
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>>315
前の晩に、タケベとかが箸をつけた鮎の塩焼きとかを、うまそうに食べてる町村って・・・。

>>312
せ、性交…？

>>285
そのとおりだけど、人間性は「町村先生は紳士」と地元の関係のある普通の年長者がみんな言っているから悪くもないと思うが。

>>300
ホントにお前の個人的願望だなw

>>306
昭和の初期か大正年間あたりはそういって池田から網走までが網走本線

>>313
調べ直してみろ>>306のとおりだから

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　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL　　　「町村先生は紳士」と地元の後援会が吹聴してくれて、
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　それを真に受ける愚民が多くて助かってます
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旭川に研究所というよりは、企業のリストラ要員用強制収容所を
作るかもね。倉庫という名目で

北海道洞爺湖サミット記念硬貨発行。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080513-00000008-maiall-brf

北海道新幹線開業記念硬貨発行。
↓

旭川如きで強制収容所呼ばわりか、おめでてーな。　ｗ
そこから北、東が北海道の本領でつよ。　ｗ

Qがアリなんだから、旭川延伸もアリとは思うけどね。
ミニで踏切を全部立体交差にしたら幾らでできるだろ？
（鴨は札沼線を滝川まで引っ張って富良野スイッチバックでｗ）

道民の北海道過剰評価

>>30
>30分は大きいだろ。

お前は、東京〜伊丹間の飛行時間が４５分だから、大阪から毎日東京に通勤してきてる
とでも思ってるのか？ｗ

だいたい、ハッカ樹氷の予想くらいしか需要ねえだろ

>>324
北見銘菓の何を予想するんだｗ

漏れの脳内経験予測によると、旭川延伸が実現する可能性は、２０００パーセント。
札幌開業とほぼ同時に着工される。

北海道新幹線の勝ち目は、ずばり東京〜札幌間の「世界一の航空旅客数」を奪うことだよ

道内移動なんて夢はあきらめたほうがいいぞ
たかだか１日に１００人とか程度の人間のために、大きな魚を釣り逃がすことになるし、あまつさえ
旭川延伸だって？

新千歳で飛行機降りたら、客はみんなあっというまに散っていく
到着ロビーに迎えにきてる観光バスや、道内各地への長距離バス、それにＪＲへと、だ

「道内の特定地域」に向けて大移動なんかしない
つまり、わざわざ高い建設費かけてまで、新幹線なんて道内にはいらないのだよ

必要、というか勝ち目があるのは東京〜札幌だけだ

>>325
ハッカ樹氷の輸送、と書くつもりだったがｗ

旭川名物は、旭豆だったか？

>327　そこまで言うなら旭川札幌より輸送数の多い在来線特急を列挙してくれ。

>>329
知らんがなｗ
だけど、いくら座席はどの列車もほとんど埋まるからといっても４連だろ？

で、線路その他維持費とか建設費とか考えたらどう考えても新幹線はねえ・・・

旭川の知名度は、札幌と同等かそれ以上で、何らかの観光資源が開拓されれば、北海道新幹線の函館と並ぶ二大客寄せパンダとなりうる。
更に内陸や北部への重要な拠点となるだけでなく、北海道の新幹線影響圏域の拡大に重要この上無く、北海道新幹線の全体の効能、
重要性のアップ、更に奥地への東京との直通時間大幅短縮による道北などへの恩恵など、
北海道新幹線旭川延伸の価値は計り知れない。

>>314
まぁ、様々な商品の寒冷地仕様や、耐寒性能を知れべたりするには適地かも。
旭川周辺。

トヨタ自は、耐寒性能を調べるテストコースを、
旭川北方の士別市温根別に作ってる。

新千歳も国際空港なんだから
新幹線開通によって発着枠の空きを作った上で
米本土直行便とか
オーストラリア直行便もあってもいい

道民５００万は米本土へはまず千歳→成田まで飛行機とか
北東北民４００万はそれぞれの地元空港→羽田→成田か
新幹線で地元から東京→成田、上野→（京成）→成田

三沢にいる１万人の米兵は飛行機で三沢→羽田→成田か、
三沢→（特急・バス）→八戸→(新幹線)→東京→成田という面倒な行動をしている
結構八戸駅では東京へ向かう新幹線に乗り込む米人(見ただけで三沢米兵の家族と推測される)
を見かける

オーストラリアはここ数年、北海道の雪質の評判でスキー客がかなり訪れるようになったのは
ご承知の通り

旭川の話はもういいよ。
新幹線の代わり道庁を旭川に移転でオッケー。空知も活性化する。

>>333
後半の三沢空港の話は、三沢-新千歳がないから話が繋がらない。
三沢-成田便があればいい。

「 旭川の知名度は、札幌と同等かそれ以上」　　　ぷ

「何らかの観光資源が開拓」　旭山動物園ブーム終焉も間近

「更に内陸や北部への重要な拠点」　名寄以北や上川以東の総人口って

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　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL　　　るる　ぜんかくふとうごうぐる　ふたぐん
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　　　　　　　いあ　　　いあ
　　　ヽ　ﾉ　　｀ ー一'´ 　 丶､＿_,ノ　　 ,〃　　　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

新函館開業でも、北海道民の新幹線に対するものの見方は、開業前とは全然違ったものとなる。
札幌開業で、道北や道東の新幹線に対する考え方も、現状とはおよそかけ離れたものになるだろう。

>>337
ちょｗｗｗ

今日のﾌｼﾞﾂﾎﾞは旭川厨か

俺は札幌出身で東京在住だが、札幌の人間は妙に札幌を終点にしたがるな。
九州だって福岡が終点じゃないし、地域開発の均衡を図るには
旭川や釧路のような拠点都市にまで新幹線が延びたほうがいいんだよ。
たしかに対本州が本来的な意味だが、道内の移動時間短縮は特急の比ではない。

そもそも、道内でさえ鉄道移動に時間がかかるわけで、
途中停車駅がショボい北海道こそ、地域内高速輸送の意味がある。

ﾌｼﾞﾂﾎﾞ増殖中。後数スレで、びっしりへばり付いて、

しかし、このスレは何でこんなににぎわっているのかな。

議論のしがいがあるからじゃないの

>>309
あるから実際に新幹線通勤者がいるわけだ。
世の中は広いんだよ。

>>324
飛行時間外の手間に関しては北海道新幹線に限らずとも同じだろ。
何が気に入らないのかわからないが、30分が大きいのは事実だ。

ハッカ？俺は札幌出身だが、北見がハッカだけじゃないことくらいわかる。
ちなみに旭川は酒とパルプだ。観光需要にしても道北・道東方面は大きいわけで、
これまで札幌と他地域が時間的に厳しかった状況も、
新幹線の整備によって旅行会社も新しいプランを組むことができる。
札幌や東京とのアクセスがよくなれば、その他の面で開発も進む。

>>336
札幌市民の小さいプライドを晒すなよ。
東京に出たら北見に見えるんだぞ。札幌出身として恥ずかしいからヤメレ。

札幌と旭川の差なんざ、道外から見たら釧路と北見程度でしかない。
そういう勘違い意識も本州と新幹線で結ばれることによって是正されると思うがな。
札幌人の妙な特権意識が。

旭川出身乙


ぷ

札幌への人口集中は、ある意味、北海道が広すぎて道内各所への日常的な頻繁な移動が不可能であるため、
結果的に一箇所に集中する以外他に合理的な発展の形が無かったからといえる。
最低でも、道南道東道北道央の主要地点が新幹線で結ばれ、一時間以内に相互に移動が可能でかつ、
東京へ札幌経由で札幌基点３時間台で到達できるようになれば、北海道の辺境といっていいような地域も、
十分な活性化や観光的あるいは更に重要な農林水産鉱物資源的な全国あるいは世界規模の市場経済の中に組み入れる
ことが可能になる。
北欧の小国が高い経済的な地位を築いているように、本来北海道は資源に恵まれ、農産品の生産高も抜群であり、
いくらでも豊かになれる素地があるのだが、なぜかそれを活用することをせず、公共事業の土建経済にばかり頼ってきた。
新幹線網を北海道にめぐらせることは、今後の北海道の長期的な繁栄には絶対不可欠な要素なのだが。
札幌の今の地位は、本来過渡的な一時期の形に過ぎず、本来もっとあちこちに富裕な中小の都市が存在していていいはず。
昔のニシンが取れたころの繁栄がこれから再び北海道にももたらされることは、今後食糧不足や温暖化の進行、
世界的な資源不足、実物資産へのシフトといった流れの中で、必然であるといえる。

本州からいろいろな商売の才覚に富む経営者が新幹線が開通することによって北海道の隅々にまで足を運ぶことにより、
新しいビジネスが創始され、北海道の人的物的資源に莫大な付加価値をつけて大きな富を北海道にもたらす。
多くの人材を北海道にひきつけるためにも、北海道新幹線の道内への延伸は、非常に重大な役割を担う。

とりあえず札幌まであれば本州から旭川まで陸路でなんとかなる。
荷物を抱えて階段を上り下りしなくてもいいよう対面乗換え、かつ今の1時間2本の特急とは別に最速達に合わせた旭川までノンストップ140キロ特急があれば十分。
札幌開業の頃に既に160キロくらいの特急が整備されてる可能性もあるしそれでノンストップなら55分くらいで着く上、最速達に合わせるだけなら朝の通勤ラッシュと被らないからその時間帯のみ特急最優先のダイヤでいける。
帯広は帯広空港か新千歳経由、釧路は釧路空港のほうが使い勝手いいだろうし稚内網走方面は道内夜行ですら廃止されるほど重要が少ないからそこまで無理に新幹線作らんでもいいと思う。
サハリン経由でユーラシア大陸と鉄路で結ぶくらいの世界状勢にでもなれば話は変わってくるが。

埼京線改軌厨がいなくなったと思ったら
今度は旭川厨がﾌｼﾞﾂﾎﾞってる

新幹線網が、道北道東まで延びれば、北海道の人口は将来的に大幅な伸びが期待できるようになるだろう。
特に、農業人口は大幅に伸びて、高付加価値農産物の生産が行われ、大規模営農者の所得は、１千万を超える程度になる。
北海道の出生率は３．０ぐらいになる。
日本の食料自給率は北海道の生産高により200パーセントぐらいにすることが出来るだろう。

なんでこのスレ、極論というか妄想というかそういう類のレスしか付かないかね

札幌〜旭川、札幌〜帯広(複線)
旭川〜稚内、旭川〜網走〜知床、帯広〜釧路(単線)

にしてほしい

北海道新幹線札幌〜旭川・釧路延伸論
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210692984/

ここで、旭川・釧路延伸について、思うがままに語り合いましょう。

ちなみに、大宮〜新宿区間は、

北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/

があります。

どうぞ、そちらで濃いめの話をされてはいかがでしょうか？

さらに紹介しますと、この新幹線のよきライバルである

新千歳空港をアジア一のハブ空港にしよう
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210504052/

というスレもあります。

>>35
2chによる官僚や政治家への洗脳は非常に効果があることが北海道新幹線スレで証明されたから。

>>352
2chによる官僚や政治家への洗脳は非常に効果があることが北海道新幹線スレで証明されたから。

というか、関係者が情報を２ｃｈに書き込んだだけだと思われ

>>359
二重スパイや、関係者工作員が自分でカキコしながら、自分で自分を洗脳していることをきづかずにいるケースも数多いと思われ。
いずれにせよ、結果的に関係者のミッションはそれぞれ一定の成果を上げて終了しつつある。

一般財源化された道路財源で新幹線整備していいか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210693918/

前スレで荒れてしまった内容を取り扱うスレです。
ぜひ、意見を投稿してみてください。

荒らしは徹底無視で。

>>361
「まったく何の問題もなければ、議論する必要そのものが無い。」以上。

>>362
それを書き込んでくださいな。

　　　　　　　　　 ＿_,. -─- ､＿
.　　　　 　 　 ／三≧ｘ≦三≧ミﾐ､_
　　　　　　／三三≧ｘ､≦三≧ｘミミﾐ､
.　　　 　 /三≦幺　　　　　　`ｰ=ﾆ三≧、
　　　　 /彡'彡'　　　　　　　　　　　　ミミi
　 　 　 |彡彡　　　　　　　　　　　　　ミﾐﾐ|
　 　 　 |彡彡　 ,.......､　　　　　　　　 ミミﾐ!
　　　ｒ‐'､彡__/〃￣_｀ヽ___, ‐≠≒ﾐ､ ﾐﾐﾐL　　　国民がいくら疲弊しようと無関係、地元に新幹線を作りますよ
　 　 {　　V　 !　''´ゞ'ヽﾉ　 |　,ｒュ､_ ｢｀レ'　}　　　その利権で儲かった金で、私は高級料亭行きまくりですよ。
　　　ヽ　ﾉ　　｀ ー一'´ 　 丶､＿_,ノ　　 ,〃　　　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　い　　　　 ／r'´　　 ヾ､，　　　 ｨ /
　 　 　 し1　　 /　 　 ¨ﾞｰ'¨´　 `　/　　 ｆ
　 　 　 　 ! 　 ｛　 ｰrrrrrrrrr;､_, 　 　 ト'
　　　　 　 ',　　　 　 ｀二二´　　　　 ./
　　　　　　 ', ヽ　　 　 　 　 　 　 　 /
　　　　　 　 }　　　 ､_＿＿_,／　/　|
　　　　 _,.‐个､　　　ー−一　 '´ , 个.､_
　__, -'´:::::::::|　＼　　　　　　 ,.-'´　 l!:::::::｀:ｰ.､_
´:::::::::::::::::::::::|　　 ＼＿＿_／　　　〃:::::::::::::::::::｀:

まぁマジレスすると、道路は自動車関連諸税、空港は燃料税や着陸料等で建設費の大半を賄ってるんだから、
新幹線建設も受益者負担で、現在の新幹線、鉄道運賃に上乗せ徴収した金で作ってください。
受益者負担、それが当然です。なぜ余分に払うガソリン税から新幹線建設費を出さなきゃならないのか疑問です。

なにはともあれ夏の概算要求が楽しみだな

>>299
カメで申し訳ないが
「何もしない上司が実はいい上司」みたいな話だな。

素朴な疑問なんだが函館まで開業するのは確実なんでしょ?
んで新青森から函館までの車両ってどうなるの?
北海道の新造とかになるの

仮に札幌まで行かないとかなるとしてもまだ未着工ってことは
乗り入れは別として青森-函館のみでそれのために車両作ることになるわけでしょ?

>>368
確実だよ。絶賛工事中だし

新幹線で新青森〜函館のみの便を作るなら札幌延伸を見越した新型車両を作るかもね。

東京〜新函館ならはやて車両をそのまま使うでしょう

>>341
旭川までなら特急利用者も多いから同意だがなにしろ財源が…


×札幌の人間は妙に札幌を終点にしたがるな

〇財源や現在の政界のせいで札幌までで我慢せざるをえない

>>368
JR北海道持ちの車両も当然造るだろうが・・・
なにしろ新函館延伸開業は2015年度末予定で、8年も先の話。さすがに具体的な話はまだ出てこないね。
なお、北陸新幹線金沢延伸も2014年度末予定だが、こちらについても具体的な話はまだ無い。


新青森延伸開業は2010年度末予定で、ぼちぼち情報が出てきている。
JR束では新青森開業に合わせて、はやて用に新型車両E5系（←仮称ではなく正式名称）を投入することが
先日発表されたばかり。
新青森開業時の2010年に300km/h、さらにその2年後の2012年に320km/h運転を開始し、東京−新青森間を
最短3時間5分で結ぶとしている。

>>347-348
ストロー効果って知ってる？新幹線で日帰りしやすく近くなることによって札幌へ遊びに行く人が増えて地元涙目になるってやつ

最終的には札幌移住に拍車がかかります

>>372
ストロー効果の説明としては４５点といったところか

函館人は、新函館開業で札幌には振り向かないでしょう
東京や仙台など憧れの本州へ気軽に行けるからです

>>369
先頭車両に直接中間車をつける荒業が新幹線でも見られることを楽しみにしてます。
ちゃんぽん編成はｺﾋさんの得意技ですからきっとやってくれることでしょう。

>>371
世代的にはE5がベースになるのはほぼ確定だろうな。
E5のはやて配備は2013年春には終わるわけだし。

>>345
> あるから実際に新幹線通勤者がいるわけだ。
> 世の中は広いんだよ。

亀になっちまったが。
そういう企業やそういう需要が「札幌にあるか」という観点で考えてから、根拠にしてくれ。
学生需要だって3ケタあるかどうか。
ニセコに豪人が来るから新幹線作れってのと同レベル、原因と結果が逆。

俺の会社は東京駅が見える場所にある。
同じフロアに、新幹線通勤してる人が何人もいる。
でも、それが商売として成り立つ（MAX導入など）のは、母数が大きい東京だからだ。

横レスだか
旭川から札幌への通勤定期、なんかカタカナ名の出してるよね？
雑誌で見たけど、あれって好調らしいじゃない。
片道１時間半近く掛かるにもかかわらず。

>>377
北海道の実態を知らない、首都圏の人間に有りがちな誤解だよな。

「新幹線が出来れば、倶知安に家を建てて札幌へ新幹線通勤する人間も現れる」
そんな事書いてる奴もいたよなぁ、もうアホかと。

その件について一度すすきののお風呂で会議しないか？

>>378
かよエールね。　旭−札80分、特急通勤で１ヶ月86570円
（土日乗らないとして20日で割ると1往復あたり4320円とSきっぷ並だね）
通学では44110円（同じく20日で割ると1片道では1100円）（30日で割ると1片道びっくりの７３５円）
時間的80分は関東じゃ特別なものじゃないね。

>>378
旭川だけじゃなくて砂川とか美唄の連中も使ってる。
ただ学生にはオラ札幌サいぐだの感情が強いからあんまり評判よくない。
親としては一人暮らしよりは安いので使わせたいようだけど。
通勤用は一時的に使っていた滝川の同僚もいたが結局高速バスに流れた。
これ以上、値段が高くなると微妙やね。

最初なんで新幹線が人のいない長万部、小樽周り札幌なのかと思ったが
これが室蘭−千歳−札幌だったら札幌で向き逆になって、なお旭川道北延伸は
きつかったな。未来的にはまだまだまだ可能性あるな。
札−旭と両極にでかい都市あってこそ、その間の都市も動きが活発になり発展する。
札−旭間はここだけでも儲かるから先新幹線作ろう。

>>365
つ環境税

受益者が負担しなければならないモノとして「社会への償い＝ペナルティ」が含まれることとなれば、
エコなインフラへのモーダルシフトを推進するための費用を、nonエコな者から徴収したカネで賄うことはなんら不思議ではない。

んじゃ、新幹線整備する財源で、第３セクターの維持費を支出しても問題ないってことだよね。

>>385
そうだね。道路が便利になって汽車もﾊﾞｽもどんどん使えなくなって
息子の嫁に気兼ねしするから車出してもらうのも遠慮して半引きこもり
状態な無免許ｼﾞｻﾏﾊﾞｻﾏの足の確保にｶﾞｿﾘﾝとかの税金を回せる
ようになるのはいいことだ。ｽﾚ違いだけど。

埼京線を改軌して、新幹線の副ルートにっ！

>>386
んじゃ、新幹線の整備財源で地方交通路線を維持しましょう。

それまでは着工を中止しましょう

>>385
（『新幹線整備の財源』じゃなくて、あくまで環境税収なのだが）第３セクター維持費用への支出は当然あり得るし、
環境負荷を下げるための地域の足という役割を考慮すれば、税からの補助額が上がってもなんら不思議は無い。
ただし、あくまで費用対効果の費用」の部分に社会的費用がドンと上乗せされるだけなので
バス転換の方が効果が社会的便益が高いのならば廃線、バス転換も当然あり得る。

単純に、経済の仕組みに環境の要素が含まれるようになるだけのこと。

旭川延伸は計画路線でも最劣後だろ・・・。

>>379
そういうカキコは大概
「新幹線が出来れば、札幌に下宿せず、倶知安の実家から札幌へ新幹線通勤する人間も現れる」
が正しいと訂正レスがついたはず。
あとは、
「長万部に工業団地ができれば、札幌から新幹線通勤する人も現れる」
というのもあったはず。

札幌旭川間に新幹線はいらない。
スーパーカムイで充分。やるなら線路改良や１４０キロ運転などで７０分にして欲しい。

それよりも道東に向けた驚愕の新幹線を建設します。
札幌帯広間に十勝新幹線を建設します。
経路
札幌（一面二線）＝大麻（函館本線に接続/一面二線・車両基地併設、札幌開業時に同時開業して博多南線のように使う）
━長沼（一面一線）━新夕張（石勝線に接続/一面一線）━日高町（一面二線）━帯広（根室線に接続/一面二線）
新夕張〜帯広間はほとんどトンネル。

予想キロ数
札幌（基点）0.0k　大麻12.0k　長沼33.0k　新夕張71.0k　日高町131.0k　帯広203.0k

>>391
＞「新幹線が出来れば、札幌に下宿せず、倶知安の実家から札幌へ新幹線通勤する人間も現れる」
＞「長万部に工業団地ができれば、札幌から新幹線通勤する人も現れる」

どちらもデンパ丸出しな意見です、はいｗ

まあ、盛岡から仙台に通学していた女子大生もいるくらいだし。

http://bulo.hjenglish.com/question/21009/

「通勤する人間も現れる」という表現
：書き手は針を指し、読み手は棒ととらえるという、わかりにくい表現の典型。

　　　　＼れつごーぜんかっく／　　　　　　＼れつごーぜんかっく／

>>394
通学と通勤は違うから。通勤手当は誰が出すの？

>>397
役所

札幌せめて2面2線の対面式にしろよ

>>397
会社でしょ。

札幌から先の具体的誘致運動が開始されるのはいつになるか。
時間の問題というか、秒読みに入った感じがする。
ムネヲは、札幌の開業記念式典に呼んで貰えるかどうか知らないが、
皇族（皇太子場合によっては天皇臨席）により記念式典が催されるのは確実で、
今から札幌延伸に反対しているような代議士は、数年以内に政治家としての消味期限が切れる。
旭川延伸は、九分九厘確実だろう。
その他の方面も、時間的なずれはあるにせよ、ほぼ間違いなく実現されると思われ。

>330
せめて少しは時刻表見て調べれよ…（わら。
常磐線と中央東線、北陸本線くらいだな、在来で旭川札幌より上なのは。
Q新幹線前のつばめなんて時間１往復のちょっと多い、程度だし、長崎線もせいぜい同程度。
需要数だけで見たらそれほどおかしい話じゃ無い
>341
北海道の札幌中心厨は、首都圏の厨房よか質悪いからねー
北海道だと、新聞も放送も全て札幌と僅かなその他。政治も経済も札幌と僅かなその他。
童心様もお山の大将から陥落するから新幹線イラネ、を徹底してたが、
情勢が無理と判断すると札幌終点で、と。
>351　
大規模農業経営で1千万切ってたら拙いって。ｗ　もちっと調べてみｗ
あと北海道がナンボがんばっても自給率はせいぜい70%止まり、日本って人数多いんだよ。

>>398
このご時勢に公務員が新幹線通勤って．．．

>>400
北海道のどこの会社が出すの？

つか、北海道の経済状況分かって言ってるのかね、ホントに。

(新)函館開業での道民への新幹線インパクトはかなり物凄いだろうが、
その数年後か、あるいは数ヵ月後かの札幌開業で、（新）函館⇔札幌４５分というディープインパクトが道民を襲う。
これは実際体感してみると、新幹線が北海道を５分の一ぐらいまで縮めてしまえることが誰にも理解される。
もし、自分の住んでいる地域から札幌まで、札幌〜函館間と同等の移動時間で移動できたら、
これまでとは生活圏がまったく変わってしまう。日帰りで東京を陸路で往復できてしまう。
これはもう絶対に新幹線の誘致を実現する以外に、他に考えることなど無いだろう、という結論になる。
道路と並び、あるいはそれ以上に、北海道各地横断新幹線は、大漁の票を掻き集めることの出来る
選挙対策最重要優良案件となるのだ。

状況を正確に説明すると
郊外に死ぬほど土地余ってるのでわざわざ倶知安なんぞに家建てるバカいません。
逆もまた然り。

倶知安なんて不便な上に外人ばっかり。札幌の人間がわざわざ住むかよ。

392です
誰も突っ込まないのが不満ですが、
長沼や倶知安はある程度札幌通勤を見越した宅地造成や温泉付貸し別荘などが造られると思います。
札幌倶知安が30分切るとしたらインパクトは大きすぎ
みすまいや藤野よりも便利ですよね。

　　　　○
　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　と
　　　　　　　。 ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､ 　　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ 　　　　　　　　 キ
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　ヲ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　 タ
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　 で
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､〃__/ 　　　あ
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　　　っ
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　た
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

道内で函館札幌以外に新幹線網が出来る、としても
四国・山陰・常磐・羽越（奥羽）の後ですよ、百年はみた方がいい
物事には優先順位というものがある
札幌⇔道内各地より
東京大阪⇔日本のいたる地方を新幹線網で満遍なく結ぶ、という事の方が重要ですから

新幹線開業後の北海道がどのように変化するかなんて、鉄ヲタの想像の及ぶ範囲を超える問題だな。
新幹線はこれまでに北海道に存在したことが無かった、第一級の最強の時間空間短縮ツールだよ。
道民にとって、どのように使うべきか、どう応用して役立てるべきか、使い道がすぐにはわからないかもしれない。

>>409
北海道への新幹線敷設は、案外最優先課題とされるかもしれない。
広すぎる北海道には、新幹線は非常に有効な交通手段であることが、札幌開業により証明されてしまう。
多分、東海道新幹線に次ぐくらい、費用対経済効果の優れた新幹線になるのではないか。
実際にかかるコスト云々より、新幹線による地域活性効果があまりにも北海道には劇的に効果がありすぎるため、
他の新幹線を差し置いて、道東や道北に整備新幹線などとは別予算で延伸させられる可能性は非常に高い。

北海道って札幌以外は人がパラパラっと住んでるだけなんじゃないのかい？
東京や東北との連絡以外では新幹線の出番ではなさそうなんだが。
北米みたいに自動車向きだろう。

>>406
なんかその辺って日本人が逝きづらい雰囲気になってるみたいな話聞いた。

>>412
いくらなんでも、北米大陸を横断するほどの距離は、北海道の断と横の寸法は長くないよ。
新幹線があれば、縦横の範囲は、２時間以内で行き来出来るぐらいの所要時間になってしまうだろう。

>>365
>道路は自動車関連諸税、空港は燃料税や着陸料等で建設費の大半を賄ってるんだから、

と、言い出す奴が出てくるから、俺は一般財源化よりも地方に税源委譲した上で交付金を
減らすべしと思っていたんだよねw
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html
（↑道路には年間で、新青森-札幌間の建設費より多額の一般財源を消費している）
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html
（↑過去累計の一般財源消費額は110兆円を超える!!!)

>>367
カメで申し訳ないが、無駄な経費使いまくりの不良社員にとってはこんな恐ろしい上司はいない。
道路特定財源の一般財源化なんて、チェックが行き届かないのをいいことに、いい加減に使っていた
交際費にいきなり社内監査を入れたようなもん。
しかも、その道路特定財源の一般財源化の閣議決定かと思いきや、そ知らぬ振りして独立行政法人
に手を突っ込むことを決めている。

>>385
それ、3セクだけが問題なのか？？？
その辺の地方鉄道なんて、青い森とかおれんじとかが真っ青になるような運賃だぜ。

本当に問題なのは、道路利用者には前述の通り4割も一般財源から補助を出すくせに、鉄道やバスの
利用者には、ろくな補助がないどころか赤の他人の子供の通学定期の補助分を運賃に上乗せさせ、
その上鉄道会社には道路にはかかっていない固定資産税まで負担させる、
この国の歪んだ「受益者負担」主義だろう。

>>414
一般財源化された道路財源で新幹線整備していいか？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210693918/

こっちで興奮してみてくれ

>>414
Goldfish ◆Y8V.x95Kycって、
ここのサイトの管理人？
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

>>416
白熱した議論は大歓迎ですが、
雰囲気を悪くする個人叩きと荒らしは無視でお願いしますｗ

>>417
あっ、ここで活動してる本人かｗ

>>409
常磐なんて基本計画にすらない路線は論外でしょ。
それとならさすがに旭川延伸のほうが優先順位は高い。

＞鉄道会社には道路にはかかっていない固定資産税まで負担させる
会社の所有物になるわけだから、固定資産税が発生するのは当然だよね。

道路は歩行者やあらゆる人々が利用できるから、
それらの人々から固定資産税を徴収するよりも、一般財源から負担してもらった方が簡単だよね。

あなたが必死に唱えてる道路財源の転用ってのは、
税負担者へ明確な説明が必要なんですよ。残念。

>>420
ええっ、俺って「道路財源の転用」なんて必死で唱えていたのぉぉぉ？
とりあえず、レスを示してみてくれｗ

・・・それから、俺は学士号しか持ってないしスモーカーだからｗ

>>All
最後の一行の意味が分からん人は>>416のリンク先の「たぬきの自己紹介」を見てくれｗ

>>421
うひょひょｗ

前スレより
＞一般財源を原資とした新幹線投資の増額は必要だと思うよ。（無論、未来永劫ではなく、
＞現在の整備新幹線への投資終了後は、貸付料を一般財源に繰り入れることが前提だけど）

俺のミスですね。スマネｗ

>>421
　　　　○
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　　　　　　　。 ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､ 　　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
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　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　 モ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　ヲ
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　 タ
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　 で
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　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　　　っ
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/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

鉄ヲタ以外の人間と言うのは、道路の渋滞であるとか、空港が不便であるとかの
理由がなければ鉄道なんて使いたくないと思っているよ。
道路特定財源の一般財源化を契機に新幹線に１兆円以上も予算を投入するのなら、
その分税率を下げるか道路の拡張工事にでも使って欲しいだろう。

>>392
一番のネックは実は札幌〜江別

整備新幹線の着工スケジュールを考えよう。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210818517/

札幌〜倶知安の新幹線通勤定期なら、かよエールの一番高いの（札幌〜洞爺だっけ？）と同じくらい値段になるのかな？
ついでに言うと、札幌〜長万部の新幹線での距離は札幌〜洞爺よりもかなり短いよね？

>>414
コテハン名乗るんだったら、もっと質の高いことを言ったらどうか？
というか、最近のあなたの発言は、北海道新幹線のイメージを自ら貶めていると思う。

> 道路には年間で、新青森-札幌間の建設費より多額の一般財源を消費している
> （↑過去累計の一般財源消費額は110兆円を超える!!!)

で？
必要なものは作るべきだし、不必要なものは作るべきではない。
これは道路でも鉄道でも空港でも同じことだ。

>>414

> 本当に問題なのは、道路利用者には前述の通り4割も一般財源から補助を出すくせに、鉄道やバスの
> 利用者には、ろくな補助がないどころか赤の他人の子供の通学定期の補助分を運賃に上乗せさせ、
> その上鉄道会社には道路にはかかっていない固定資産税まで負担させる、
> この国の歪んだ「受益者負担」主義だろう。

分かっていて言っているのだと思うが、あなたの言い方はフェアじゃない。

鉄道やバスには現在でも様々な形で補助が行われている。
それこそ、ダイレクトな欠損補助から、路線の近代化や低床車の導入費用、
ICカードの導入費用まで。

特に地方私鉄や第三セクターは、4割などという生易しいレベルですらなく、
運賃収入より多額の補助を受けているところも少なくない。
その高い運賃と補助金を以ってしても経営を維持できない厳しい現実があるんだ。

それこそ、北海道新幹線が開業したら、JR貨物の負担する平行在来線の
線路使用料は据え置かれる代わりに、コスト増分はまるまる公費から補填される。
これこそ「歪」なんじゃないのかね？

また、道路の固定資産税が減免されるのは一定の条件を満たす場合だけだ。
有料道路には原則課税されている。旧公団所有の有料道路も、現在無料開放
されているもの、将来無料に開放されることが決まっているもの以外は課税されている。

一方で、JRについても国鉄民営化後10年は、固定資産税を半額にされてきたし、
土地の評価額がどうしても上がってしまう駅周辺の鉄道施設に関しても、評価額を
引き下げる減免措置が行われてきた。

　　　　　　　　　 ＿_,. -─- ､＿
.　　　　 　 　 ／三≧ｘ≦三≧ミﾐ､_
　　　　　　／三三≧ｘ､≦三≧ｘミミﾐ､
.　　　 　 /三≦幺　　　　　　`ｰ=ﾆ三≧、
　　　　 /彡'彡'　　　　　　　　　　　　ミミi
　 　 　 |彡彡　　　　　　　　　　　　　ミﾐﾐ|
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>>432
北海道新幹線を見送ると、リニア開業まで100年程度待たされるか、そのまま人のすまない島になって、ヒグマ自治区になるよ。

>>240
前スレ>>855は道東道のことなんだけど･･･

札幌〜函館４５分か
俺の中では４時間１５分か、３時間４２分なんだがなｗ

まあ、すごいとは思うけど
だからといって函館から札幌に通勤する奴はいないだろうがな

何でわざわざ函館に住んで札幌に通勤する？
函館がそんなに魅力ある町なのかな

函館ってウニとかカニがうまいとこだろ。住んでみたいと思ったことある。

>>437
出勤前に漁に出て、競に出して、朝飯にうにいくらかに丼を食べてから出勤できる。

世の中には通勤以外の利用もいくらでもあるのだよ。

函館に自宅があり、転勤で札幌になったとしても
札幌でマンションを借りるのと、定期代が同じ位なら通勤も可能
その逆もありえるし
仙台−福島、盛岡圏内は相互に通勤者がいるのだよ

函館は日本のリバプール
ハコダテサウンズは世界の音楽シーンをリードしてるよね
日本のビートルズも生み出した
アコースティックバンドも　　　　　　　　　　　　愛をください、ウォウウォウw　　　　　
グループサウンズと漁師町は世界中で切っても切れない関係にある

>>441
宇都宮あたりから新幹線通勤考えたことがあるがｗ

理論上は可能だし、事情で単身赴任とかすること考えればそういう人もいるかもしれんが・・・
最終が９時とか１０時くらいなら、怖くて通勤できないと思うけどなあ

それに、折角札幌で仕事してるのに、遊べないでしょ

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函館-札幌って、北大関係者なら使いそうだな。水産だけは函館キャンパスだし。

町村はそもそも北海道に住んだこと無いだろ
地元育ちか、そうでないかの差は大きい

札幌人たるもの、南５西５と言われたら
そのエリアの風俗店名を全てソラで言えるようでなければならん

そう言えば、最近は、函館から青森へ単身赴任する人が多くなってるそうだね。
新函館まで新幹線ができれば、新幹線通勤に切り替える人も多いだろうな。

町村さんは尊敬に値する保守系政治家だと思ってるんだが何か

>>437
揚げ足取るようだけど函館と新函館の区別はつけたほうがいい。

>>446
北海道と言っても広いけどな。

>>430
>特に地方私鉄や第三セクターは、4割などという生易しいレベルですらなく、
>運賃収入より多額の補助を受けているところも少なくない。

おいおい、全体の4割以上が「補助」のものと全体に占める割合の仔細な部分に
それより多い補助が出ていることを比べるのが貴方の言う「フェア」なのかい？
それから、少なくないと言うのなら実例を運賃収入と補助額とセットで出してみてくれ。

>道路の固定資産税が減免されるのは一定の条件を満たす場合だけだ。
>有料道路には原則課税されている。

これも随分な意見だね。
その一定の条件を満たさず固定資産税が減免されない道路の割合は全体の何％なんだい？
いや、一般道ではなく、有料道路だけの割合でいいぜ。

さぁー楽しくなってきましたｗ

倶知安から札幌に通う人は少しはいそうだな。
スキー（スノボ）好きとか温泉好きには堪らない環境だろう。

１８時に札幌出ても１９時からグランヒラフのナイタースキーが可能なんだから・・・・・。

今日のﾌｼﾞﾂﾎﾞ>ID:+wzCzHnG0

　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　マ
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ ン
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　セ

自民党や民主党の代議士だけじゃなく
以前は共産党の候補者まで道路財源を総合交通対策費に換えて
新幹線建設に廻せと言ってたからな

この件に関してはあんまり反対は起きないだろう

>>455
実際には新幹線には使われないけどな。

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>>450
だからさ、あなたの視点が狭すぎるんだよ。

「道路財源が一般財源化されて、もしかしたら北海道新幹線の財源に
引っ張ってこれるかもしれない」なんてレベルの議論はもう何スレも
前に終わってるだろ？

じゃあ、実際に引っ張って来るにはどうすればいい？
あなたは具体論もなく、固定資産税や補助金がことさら道路に対して
優遇されていると印象づけようとしたり、グダグダ道路に対する
ネガティブキャンペーンに終始しているのがみっともない、と言ってるの。

そもそも自治体や国が管理して無料で供される道路と、事業者が管理して
運賃を取る鉄道との税収方針が違うことを比較して「フェアじゃない！」と
叫んでみたところで、それが北海道新幹線の建設に対して前進になるのか？

もちろん、欧州のように上下分離して鉄道施設を国や自治体が管理し、
固定資産税を無税にするという選択肢ももちろんありだろう。
国家全体の運輸行政のデザインに関するところまで話しがいけば、
少しは格調高い方向に行くかもしれないが。

>450の金魚タソ
物事を定量的に言わない典型的な詭弁のガイドラインくんに熱入れない。ｗ
全国の地方鉄道なんて全額補助したって100億いくかどうか。

だいたい特定財源以外の道路予算は4兆くらいだっけ（国、地方合計）
これを優遇されていない、そんな事怖くて言えません。ｗ

>>456　つまんねえ釣り。

>>459
道路は無料で誰でも通れる

鉄道は有料ですが？

>>458
貴方にも>>421と同じ質問をしようｗ
:+wzCzHnG0さんの答えは、>>423のようだけどね。

>国家全体の運輸行政のデザインに関するところまで話しがいけば、
>少しは格調高い方向に行くかもしれないが。

もちろん、そういう方向で話をしているつもりだ。
・・・てか、北海道新幹線のためだったら、始めから道路より空港会計を叩くよｗ

>>403
> このご時勢に公務員が新幹線通勤って．．．
いや、俺の友達で新幹線通勤してるのおるし。
時勢とか関係なくて、「おるかおらんか」っつったら「おる」としか言いようがない。

>>463
そのお方はどういう類いの公務員で、どこからどこへ新幹線通勤なのか、具体例よろしく。

>>458
なぜ道路は公共物として扱い、鉄道は商売道具として扱うのか説明してくれないか？
僕には有料道路と鉄道を同じ土俵で扱っていないことが理解できない。

>>464
県職1
国交省1
区間はいえねー

バブル期に郊外に家を買って、
新幹線通勤を認められた人じゃないの？

若い公務員は、認められないよ。

>>466
何県の職員ですか？区間を言わなきゃ意味無いんですが。

>>459
あー、すみません、最近は結論が見えている北海道新幹線より
交通権とかサステイナブル社会とかの方に気持ちが行っちゃってるので、つい。

とりあえず、直接投入している一般財源は2兆以下にまで減ったようです。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds00.html
・・・だけど、財投収入という奴の返済は一体どこからって考えると、その分は良く分からん。

民間だろうが官公庁だろうが新幹線で通勤してる人なんて腐る程いるじゃん
E-1系やE-4系はその為に開発された様なもんだし･･･

>>470
応用読解力のない馬鹿ですか？

北海道と首都圏を一緒にしてどうする？って話なんですが（嘲笑）

>>470
北海道には関係ないけど。

>>470
大学教授とか、研究や金融機関に勤務している人しか知らないなぁ〜
あとは、１人暮らしをするよりも、新幹線通学の方が安い学生とか。

>>468
言えるかよ。友達を守らない奴は馬鹿だろ。

つうか朝8時台の小倉駅下りホームにうじゃうじゃおるし、
そこで取材すりゃよいとｵﾓﾜﾚ。
まあがんばってくれ。

>>474
小倉から博多に向かう新幹線は、ＪＲ九州との競争で料金設定が安いんじゃなかったっけな。

>>474
コテハンなのに馬鹿丸出しｗｗｗ

小倉って、小倉〜博多の事を出して、北海道に絡めてるのかよｗｗｗｗｗｗ

これから何言ってもマトモに相手してくれないぞ、それじゃ（嘲笑）

>>475
通勤だと定期券だし、企画券でも往復3000円。

しかしこのスレは、北6西14 ◆zoJKlsiB.6 みたいな馬鹿なコテハンが主導してるのか。

いーのか、それでｗｗｗｗｗ

>>475
北海道と福岡では需要がまるで違う。
福岡と争おうとしても無理。

小倉〜博多の新幹線通勤者が多いから、函館・長万部・倶知安〜札幌も多いはず

凄い認識ですねｗ、しかもコテハンでｗ

これから各板に貼ってきていーですかｗｗｗ

>>458
> なぜ道路は公共物として扱い、鉄道は商売道具として扱うのか説明してくれないか？
> 僕には有料道路と鉄道を同じ土俵で扱っていないことが理解できない。

理解する必要は無い。
ただ、今、そうなっている、という現実を正しく認識すべきだ。

当然、この差は改善する必要がある。

私は、日本の場合は道路の側を鉄道に合わせる、すなわち、
道路についてもかかったコストに見合う分の負担を受益者させる方が
望ましいと考えているし、道路公団解体など、社会もその
方向で動いていると理解している。

しかし、一般道の多くは無償で供されている点、また日本の場合は
現実的に物流の根幹を道路が担っている点から、完全に鉄道と
同じ枠組みにすることは大変難しい課題であると思う。

だから、現時点で道路が優遇されているとあなたが感じているとしても、
それを鉄道にも適用せよというのは、流れに対し逆を向いていないか？
と指摘している。

>>480
で、いつ北6西14さんが、いつ「小倉〜博多の新幹線通勤者が多いから、
函館・長万部・倶知安〜札幌も多いはず」と、言った？

てか、>>395とセットで読めよば分かるだろうに・・・

広島〜福山 静岡〜浜松なんかでもそれなりに新幹線で通勤客は居るけどね
だけど函館の場合駅が新函館だから微妙だな･･･

>>480
「多い」とは言ってないけどな…。
針小棒大な表現してすまんね。

札幌開業によって倶知安から札幌まで新幹線通勤する人が現れると思う。

親が歳食ってくると、
親をその出身地から引っぱがして親の人間関係破壊するか、
自分が親の出身地に住んで長距離通勤するかの選択に迫られることがあるんで。

>>482
もしかして北6西14と同一人物かいｗ

「このご時勢に公務員が新幹線通勤って．．．
北海道のどこの会社が出すの？
つか、北海道の経済状況分かって言ってるのかね、ホントに。 」

これに対して

＞いや、俺の友達で新幹線通勤してるのおるし。

＞つうか朝8時台の小倉駅下りホームにうじゃうじゃおるし、
＞そこで取材すりゃよいとｵﾓﾜﾚ。


話の流れも読めずに詭弁で言い訳するなよ、馬鹿まるだし。

>>482
いつもどうもですー。サンクスっす。

>>484
いらっしゃーいｗ　逃げたかと思ったよｗｗｗ

で、キミは北海道に居住ｏｒ居住経験有るの？

小倉〜博多と北海道を同一視する斬新なキミに興味深々だよｗ

>>487
よくわからない。

北海道新幹線って、地元の堅い流動が少なさそうだな・・。

>>485
>「このご時勢に公務員が新幹線通勤って．．．
>北海道のどこの会社が出すの？
>つか、北海道の経済状況分かって言ってるのかね、ホントに。 」
>
>これに対して



あれえ、おかしいなあ。>>403では最初の1行のみが>>398の北6西14さんに
後の2行は>>400の:jbEkxcTV0さん向けにレスしているはずなのにｗ
いつの間にか全部>>398へのレスになっているｗ

自動車やタイヤ産業の存在が大きいんだから、
道路が優遇されるのはまぁしょうがないし、ある程度利にかなってるんじゃないのかな。
電鉄会社や車両メーカーの産み出す富は↑に比べれば小さいでしょ。

コテハン君。言い訳苦しいよｗ

つーか、言い訳（ごまかし、詭弁）しか出来ないのは情けないなぁ．．．
まともに議論できないんでごまかすしかでしょ、結局。

>>488
もう寝なさい、キミには到底無理だ。

Goldfishさんのほうが、歯応えありそうだよ。

>>492
つーか、よくわからない。

>>494
だから馬鹿は寝なさい。小倉って（嘲笑）

>>481
> だから、現時点で道路が優遇されているとあなたが感じているとしても、
> それを鉄道にも適用せよというのは、流れに対し逆を向いていないか？
> と指摘している。

僕はそこまでは言っていないよ。
ただ、道路を完全な公共物として扱うのも無理のある話だし、
鉄道を商売道具でしかないといわんばかりのあなたの主張に違和感を覚えたので、あなたの見解を聞きたかっただけです。
唯一つ、個人の主張としては鉄道を優遇しろというよりは道路の優遇をなくせに近いですけどね。

質問の内容をどのように深読みしてどこに予防線を張るのかってのはその人の中身をよく反映していてとても面白いね。

北海道新幹線の通勤の話してるのに

「新幹線通勤してる知り合いがいるぞ！」

それはどこですか？

「小倉だぁ！」

馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗｗ


いいのか、この板の住人は、こんな馬鹿がコテハンでスレ主導してるって。

そういえば、ＨＯＫＫＡＩＤＯ氏っていつごろからいなくなったんだろ？

>>483
北海道の人って首都圏の人と感覚違う感じがするんだよね。
50Kmぐらいなら十分通勤通学範囲とする首都圏人と、
50Kmもあるなら近場にアパートでも借りるわ、と考える北海道人。
いくら時間が短くても函館からの通勤、通学は、考えられないなあ。

>>498
ヒグマが冬眠に入るころから。

さすがに函館から札幌で定期売らないだろ。距離にして東京名古屋、東京仙台と同じくらいだ。
この距離だと定期料金＞通勤、通学地近くでの生活資金になると思われ

コテハンさん達の反論が無いので失礼しますね。

てか、相手がいなくなったのを確認したら、身を潜めてたコテハンが出てきて勝利宣言するんだろうね、きっとｗｗｗｗｗ

>>502
このスレは、変なところが高級料亭と似ていて、一見さんはあまり相手にしないの。

やっぱり、なんとなくここの新区間の需要が堅くないなって思うのは、俺だけ？

今一つ、通過交通の移転以外の説得材料が欲しいな・・。

勝つとかって、何？

>>499
単位を正しく書けるようになりましょうね。

>>506
すみません。以後、気をつけます。

>>503
その割には中身がチープなのが難点だなw

>>504
オレも思うよ。だからまだできてないんでしょう。

>>481
>だから、現時点で道路が優遇されているとあなたが感じているとしても、
>それを鉄道にも適用せよというのは、流れに対し逆を向いていないか？
>と指摘している。

誰も言っていないことを言っているものとして指摘されてもな・・・

>>498
ＨＯＫＫＡＩＤＯ氏じゃなくてHOKUTOSEI氏だろｗ

>>499、>>501
まあ、よっぽどの事情がないと函館−札幌相互間の通勤通学はないでしょうね。

別件だけど、3KtThYVv0さん、函館−札幌は、北海道新幹線なら２００ｋｍちょっとで
東京−掛川や東京−郡山程度ですよ。

>>502
君が相手をする価値がないだけだよｗ
まあ、>>490で指摘した矛盾を説明できるなら考え直すけどね（はあと）

北海道には５００万人もの人口があって、その中には当然一定の富裕層がいる。
東京と区内にもたくさんの富裕層がいる。
北海道新幹線には、主としてこれらの富裕層にこそ、馴染みの客となってもらいたいものだ。
別に、鉄ヲタや１８きっパーが北海道新幹線の客として望ましくないといっているのではなく、
グリーンやスーパーグリーンが常に高乗車率であって欲しい、それらの乗客が、
北海道新幹線の明るく良いイメージを先導して作り上げてもらいたいものだということ。
次に利用者として定着して欲しいのは、ビジネスマンの仕事人の常連客、
次に多くの利用が望まれるのは、北海道への、または北海道から首都圏への
観光利用客というか、大名旅行を企てる上位富裕層または富裕層に準じる層。
これらの乗客は、車内の雰囲気を常にハイレベルに保ち、北海道新幹線の評判を高めてくれる。
良い客はさらにより良い客を招いてくれる。
北海道新幹線が上位の客の心をつかみ定着してくれれば、
高いブランドイメージを獲得することも可能となり、高い収益力を持つことが出来、
常に車両や駅設備などに対して会社も追加投資を怠らずにいつも最新の洗練した状態にしてくれる。
それがさらに、より良いイメージとなって、上位の利用者の利用を促進する。

eLFDEGR00
こいつがいちばんうざい

>>504、
・　その通過交通の移転だけで約2万人。今の鹿児島新幹線の2倍超（当初予測の約3倍）。
・　札幌と東北６県、栃木、埼玉、東京の県庁所在地が全て4時間以内で結ばれる。

・・・他にも色々あるんだが、今日は酔っぱらっていて思い出せんｗ

>>510
相手がいなくなってから、＞君が相手をする価値がないだけだよｗ 　てな発言はみっともないですよ．．．
相手をする価値が無い、そう思うなら最初から最後までスルーするべきで、それをせずにそんな事言ってもね。

図らずも、細かい事を突っ込まれると反論できないって証明になってしまってますね。

新幹線貨物スレじゃ青函トンネル問題がオタ的に悲惨な結果になってる一方でこっちは
統計も見ないで需要予測かぁ。

現状そうだからっていうのに何の意味があるんだ？
道路が公共物で鉄道は商売の道具、地球は止まってて天体が動いている。
それらは全て｢間違い｣
是正されて当然だし、そのための一般財源化だ。
私は道路財源が鉄道に回るべきとは思わない。
ただ道路も鉄道もあるいは社会保障も等しく予算査定を受けるべきだ。
そうすれば道路は減るし鉄道は増える。ただそれだけのこと。

ガソリン税を下げるべきということについても答えは明快。
車ユーザーは社会的損失の負担をしていないのだから。

>>383
単に海線よりも短いからだよ

北６西１４さんの名前の由来って住所？
セイコーマートのななめ向かいですね

>>516
＞車ユーザーは社会的損失の負担をしていないのだから。
歩道や信号機の整備、鉄道高架化などの負担をしてるじゃない・・。

>>516 は、日本の物流を何が担ってると思ってるんだろうね。

道路特定財源を自分の財布として使える時代は終わったのだよ、道路族ども。

>>519
　CO2排出は？

>>521
だからと言って、新幹線建設に使うのはお門違いもいいとこ。

だが、一般化されるってことはその使い道を決める最終権限は財務省にあるからな
彼らが新幹線に使うといえばそれまで

財務省が新幹線に予算を必要にして十分だけ付けるなら、新幹線予算の中から支出してノーパンしゃぶしゃぶに行くことぐらいは許す。

まぁはっきりしてる事は、整備新幹線全線着工なんて馬鹿な事をしてたら、間違いなく叩かれる。

長崎新幹線作る金が有れば、宮崎に高速道路作ったほうがマシ。

道路特定財源の侵奪と強奪と略奪戦がこれから激しさを増すな。
道路族は●クザか武装警官でも雇って、道路予算を掠め取ろうと虎視眈々と狙っている勢力を、
早めに始末しておきたいぐらいのことは考えているだろう。

ID:XLU+Ob6A0の妄想ワールドへようこそ

長崎新幹線も宮崎高速道路もいらないと思う

>>518
そういうことは交通事故や公害の損失を運輸業界が負担してからいえ。
それをオンしたら道路が造れなくなるか、欧米並に燃料費が上がって車利用が減り本来の分担率になる。

>>519
そんなもんじゃ足りん。

518 名無し野電車区 sage 2008/05/16(金) 10:25:41 ID:qf4Osv1GO
北６西１４さんの名前の由来って住所？
セイコーマートのななめ向かいですね

530 名無し野電車区 New! 2008/05/16(金) 13:50:43 ID:o/gFZCK/O
>>518
そういうことは交通事故や公害の損失を運輸業界が負担してからいえ。
それをオンしたら道路が造れなくなるか、欧米並に燃料費が上がって車利用が減り本来の分担率になる。



セイコーマートのななめ前ってのが、 ID:o/gFZCK/Oの逆鱗に触れたようだなｗ

>>481
不要な道路ばかり作っておいて何を抜かす
日本の道路密度は欧州の2倍、山がちな国土を考えると実質3〜4倍
こんなに道路がいるのかよ？
道路は利権があまりに巨大だから、ゆがんだ優遇がなされている
欧州では日本の1/10しか道路に税金を使っていない、高速鉄道は日本の2倍だ
で経済成長も、ここ数年で進んだ原油高もあって、あっちのほうがはるかに上
ぜひとも是正すべき

>>519
歩道や信号機の整備のために、毎年一般財源から5〜7兆も注ぎ込むのかよ
車ユーザーの払った税金は、世界一の道路建設費に対して、さっぱり見合っていないのが現状
そもそも、特別会計に入っていない市町村道、農道、林道なんかは全部一般財源だ
いくら国民の財産から分捕っていくつもりなんだよ

福田首相、一般財源化へ作業加速を指示＝道路関係閣僚会議が初会合
5月16日13時2分配信 時事通信

　政府は16日午前、「道路特定財源等に関する関係閣僚会議」の初会合を国会内で開いた。
福田康夫首相は、道路特定財源の2009年度からの一般財源化に向け、作業の加速化を指示するとともに、

「無駄の排除はすべての改革の大前提」と強調した。さらに「使途の議論がいささかぶんどり合戦的に先行しているが、
本末転倒だ」述べ、道路関連支出を精査した上で使途の議論を進める考えを明らかにした。

　13日に閣議決定した基本方針は、09年度からの一般財源化に関し「必要と判断される道路は着実に整備する」とする一方、
道路整備計画を10年から5年に短縮すると明記。ガソリン税（揮発油税など）の暫定税率については、

地球環境問題や国・地方の財政状況を踏まえ、今年の税制抜本改革時に検討するとしている。
政府は閣僚会議の設置で、新たな道路整備計画の策定や一般財源化後の使途、道路関連の税率などの検討を本格化させた。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080516-00000056-jij-pol

>>531
530は520へのレス。単なる間違い。

道路特定財源が一般財源化されても新幹線には回ってこないと思う
交通つながりで道路より新幹線のほうが環境など公共の利益も大きいと思うがな

内閣支持20％割れ＝不支持6割台に−時事世論調査　　　　　5月16日17時1分配信 時事通信

　時事通信社が9〜12日に実施した5月の世論調査によると、福田内閣の支持率は19．9％と、
発足以来最低だった前月より7．7ポイント減少した。

支持率が2割を切るのは森政権末期の2001年4月以来。一方、不支持は前月比10．4ポイント増の62．8％となった。
後期高齢者医療制度（長寿医療制度）への不満のほか、ガソリン税（揮発油税など）の暫定税率復活や、

道路特定財源を維持する法律の衆院再可決への動きが影響したとみられる。
　不支持の理由（複数回答）は「期待が持てない」が同6．9ポイント増の37．1％でトップ。

以下「リーダーシップがない」29．7％、「政策が駄目」23．4％、「首相を信頼できない」15．8％が続いた。
支持の理由は「他に適当な人がいない」が最も多く、7．9％だった。

　不支持は年齢別に見ると、50歳代で7割を突破し、全世代で5割を超えた。
70歳代以上も51．5％で、初めて支持を上回った。男女別では男性69．8％、女性56．0％。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080516-00000095-jij-pol

上の方のレスで新幹線通勤を思いっきり
否定してる人がいて笑った。
正に井の中の蛙・・・・・。

夏の概算要求が楽しみ楽しみ

町村うい奴

北海道で新幹線通勤する人なんて、二百人ちょいじゃないかね。

>>539

通学いれてその程度だろうね。
但し一人あたり１０万円程度になるので
それだけで月額２０００万円の増収・・・・。

まだ北海道で新幹線通勤とか言ってる奴いるのか。

>>537
このスレでもまともな感覚を持ち合わせた人間は、皆否定してる訳だが。
北海道の状況知らないデンパが、新幹線通勤とか吼えてるだけ。

何で1か0かの議論しか出来ないわけ？
状況なんてものは人と会社によりけりなわけで、
北海道だから通勤で使うやつは一人も居ないなんて言い切ることは出来ないし、
別に居ようが居まいが体裁に影響は無い。
ごく少数居たって不思議じゃないし、居なかったら赤字になるわけでもなし

大雪で新幹線が運休になるからダメなのか？
八戸盛岡とか盛岡仙台は結構いるんだけど
所要時間1時間で料金が月5万とかなら利用者もいるでしょ

×体裁
○大勢

>>543
「新幹線が出来たら、長万部やニセコから札幌に新幹線通勤する奴が増える」

そりゃ今がゼロだから、１０人でも増えたって事だろうが、そんなのはいないのと一緒って事。

>>544
倶知安や長万部、八雲の人口知ってるか？

函館〜札幌になると、北海道の企業でそんな多額の交通費を出す会社は皆無。

>>543
まあね､通勤客なんざ居ようが居まいが
北海道新幹線の収支には影響無いレベルの話だからな

道路を供用するものからだけ徴収している目的税を新幹線に使うことは目的外利用で
絶対不可能だと何度言えば分かるのだ。

ﾌｼﾞﾂﾎﾞ発生

札幌から20〜30分のあたりに人口のある都市があれば通勤に
使う人は結構いるだろうけど、北海道は札幌がガリバー的な存在だよね。

難しいことはわかりませんが、埼京線を改軌して

大宮〜池袋〜新宿〜渋谷〜（大崎）〜品川〜東京〜（上野）〜大宮〜各新幹線

という大リバース線は、北海道新幹線にとって必要不可欠です

>>549
あれは最早目的税ではなくなったと何度言えばわかるんだよｗ

使途の議論がいささかぶんどり合戦的に先行している←今ここ

その使い途としては
社会保障費、医療費>>>>>(越えられない壁)>>>>新幹線>>>道路
でしょうね。

>>553
社会保険費とかの徴収率調べてから考えたほうがいいよ

>>553
目的税でないのなら鉄道事業者から軽油引取税を徴収すべきではないでしょうか。

採算が取れない無駄な路線を作るな
欲しけりゃ全額道民に負担させろ

>>549
道路関係税は、田中角栄が運輸大臣かなんかの時に議員立法化なんかで創設した税なのだが、
大蔵省ともめた結果、あくまでも一般財源としての位置づけである代わり、使途が９割ぐらい道路建設に使うという、
取り決めがなされ、その比率は今でも厳密に守られている。（道路族の脅しのおかげで）
この比率の取り決めのことが、道路目的だといわれているところ。
今回この比率の縛りを撤廃して本来の原則のままの一般財源に戻すということなんでしょ。

>>547
＞北海道の企業でそんな多額の交通費を出す会社は皆無。
全国展開している大企業なら交通費を出すかもね。

>>552
北陸・上越新幹線の新宿延伸を考えるスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1210480179/

>>557

あのさ、

> 道路族の脅しのおかげで

とか余計なこと書くから「私は鉄道寄りにバイアスかかってます」って
宣言してるようなものでさ、結局言っていること自体が
いかに正しくても相手にされなくなるんだよ。

>>558
出さねーよ。

「新幹線出来たらニセコに家建てて、札幌まで新幹線通勤するよ」

札幌でこんな事を言ったら、基地外扱いされると思います、はい。

>>561

東京の大きな会社だと、
住宅費に月５万円、交通費に月５万円
程度、当たり前のように出してるからな。。。

>>563
東京と札幌は違います、はい。

札幌は中小企業がメインだからね、給与水準も低いし
交通費は２万限度で打切りだからね
新幹線でディズニーランドに行ける人もいないんだよ

北海道新幹線はカオス状態だな
北陸新幹線の周辺自治体では共産党の候補者ですら
｢道路特定財源を一般財源化し、総合交通特別会計を設けて、財源の裏付けをすることが必要だ｣
と話して建設にまい進してるのに

このままじゃドンドン先越されるぞ

FREXの価格表から見ると函館〜札幌間の一ヶ月定期代は
20万円弱と推定できる。

というか、新幹線で経済がどうにかできると思っているようなレベルだから

低迷したままなんだよ。。。北海道。。。

テスト

>>562
このスレでは、函館に家建てて札幌まで通勤するのがデフォらしいからｗ

函館に家建てて、毎日ウニ食って、８時の最終新幹線で家に帰れるくらいの仕事しかしないで
いいという・・・
ありえねえｗ

>>567
そうだよな
時速３６０ｋｍで計算するから４５分なのであって、現状の２７５ｋｍベースで算定すると・・・

名古屋あたりから毎日通勤するような感じかな？
ありえねえｗ

>>571
260km/h各駅停車でも1時間前後だな。

>>567
札幌で家建てられますなｗ

おそらく北海道を知らない人間は、ニセコを那須や軽井沢みたいな感覚で考えてるんだろうな。
それで、リゾート地ニセコに家を建てて、札幌に新幹線通勤が優雅みたいに思ってるんだろう。

それが大きな勘違いｗ　冬場なんかどうするんだよ、道内でも有数の豪雪地帯で、
毎朝、車で駅に向かう為に駐車場前を長時間雪かきしてから出勤ですかｗ
歩いて駅まで？、長靴履いて、完全防備で駅まで歩くんですかｗ

>>574
というか、北海道で長距離通勤なんてイレギュラー中のイレギュラーでしょ
感覚的に言ってね

基本は「車で１０分以内」
札幌市内なら、公共交通機関で通勤でも「南北線で大通近辺」くらいまでが基本

それ以上なんて「なんか理由があるの？」「大変だね」で終りだし、ましてや電車で１時間
以上なんて「気違い」扱いだろｗ

ははは、札幌ならオフィスの大通、駅前まで真駒内（知ってる？からでも長距離通勤
という認識だよ（笑）。。。新幹線で通勤は何も変わらんよ。。。福岡も仙台も同じだろ？
東京は別格でしょう。。。

>>574
駅の真上に、駅ビルタワーを建設し、１階から5階までをショッピング街やレストラン、6階から47階までの半分を分譲マンション、
半分をホテル兼貸しオフィスにすれば、おk。
最上階には、ホテルのレストラン兼バーを設置し、はるかかなたまで眺望が楽しめる。
居住者専用エレベータで2階で降りれば、そこは新幹線の改札内ホームで、

あと、東京の場合は宅地不足と値段の高さで、仕方なく郊外遠隔地に居住してる例が多い訳で。

札幌の場合は市内に値ごろの宅地が有るから、わざわざ不便な遠隔地に家建てる必要がない。

>>576
確かに真駒内から通勤してますなんて、どこの秘境からだよってなｗ

ましてや、藤野なんかからだともう・・・

>>566
政治レベルでは北海道も似たようなもんなんだがな。
ただ、今こっちは新幹線に集中できるほどヒマではない。

札幌だと駅前・大通にオフィス構える事業所だと
市営地下鉄南北線、東西線駅近辺以外は通勤論外という認識wwww

それ以外の地区に事業所があれば職住近接が絶対的ですよwwww

新幹線で小樽からとかあり得ないからwwww会社に説明できんわ

>>581
>新幹線で小樽から
まるで大宮から新幹線定期通勤するようなｗ

経理にひっぱたかれるぞ

手取りは15万円ですが通勤手当は20万円です。

ねえよ。

俺ってば越谷27歳!　こう見えても帝京大卒､ｴﾘﾄ!
こんな俺の､ﾊｲｿなﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを教えてあげちゃうんち｡
男は車｡車は男｡そして愛車はﾀｰﾎﾞのｼﾙﾋﾞｱ､最高じゃん!
爆音ﾏﾌﾗｰ光るｶｰｽﾃ､自慢のｱｲﾃﾑ､ｱｲﾑﾌｰﾙ｡
闇夜に流れる重低音｡流れるｻｳﾝﾄﾞ､浜崎あゆみ､B'zでｸﾞ!
深夜のﾄﾞﾗｲﾌﾞ､ついでにﾗｰﾒﾝ､食べちゃう俺は､超ｸﾞﾙﾒ!
帰りのｺﾝﾋﾞﾆ､7UPとﾊﾟﾁ雑誌､ついでに三こすり半劇場｡
翌朝も､新装開店ﾊﾟﾁ屋に列んで､ｳﾝｺ座りで少年ｼﾞｬﾝﾌﾟ｡
もらう景品､ﾏﾙﾎﾞﾛ､ﾏｲｾﾝ､ﾜﾝｶｰﾄﾝ｡ｹﾞｯﾄでｹﾞｯちゅ!　
余った金はｶﾞｽﾄで豪遊､ついでにｵｲﾙ交換､ｵｰﾄﾊﾞｯｸｽ!!
ﾅﾝﾊﾞｰｽﾞ､当たっちまったら､携帯買い替え､自慢しまくり!
今日も､深夜の三時まで着ﾒﾛ入力で､そんな俺もBarでﾅﾝﾊﾟ!

名古屋から東京はいないけど、静岡あたりから東京に通勤する人はいる。もちろん東京は家賃や生活費が高くついて東京に住むより新幹線通勤のほうが安いからだけど。
北海道は家賃や生活費が安いから、近くに住む費用＞通勤定期にはなりにくいわな。
あと、札幌函館を想定してる人が多いけど、どこかのレスにもあったけど札幌函館は東京名古屋と同じくらいの距離だからまずないかと。やはり北海道のスケールはでかい。

新幹線通勤・通学論で紛糾しているようですが、感覚論で話しても仕方がないので、
ちょっとググッて考察してみました。

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2007/070425-2.pdf
上記プレスリリースによると、「かよエール」の発行枚数は、
・札幌-倶知安とほぼ等距離の札幌-砂川は約８００枚
・札幌-長万部とほぼ等距離の札幌-深川は約５００枚
（倶知安、長万部までの距離は、http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htmより
新幹線開業後の実キロを元に考察）

・倶知安町の人口1.6万は砂川市2.0万人の4/5なので約８割なので札幌ー倶知安の発行数は
　６４０枚前後と推定される。
・長万部町の人口0.6万人は深川市の2.5万人の1/4程度なので１２０枚前後と推測される。

・・・合わせると７００から８００枚、これは枚数ベースなので人数で考えるとやっぱり１５０〜２００人くらいでしょうかね。

>>576
真駒内なんて、自衛隊しか思いつかんわwww

>>586
北海道新幹線の沿線自治体は3セク負担で人口激減だろ。
再三東京〜北海道の流動を重視しているのにいまさら道内の通勤需要なんかまともに考察する価値があるのか？

>>586
絵に描いたような無意味な試算ですねｗ、悪徳官僚でも、そんな都合の良い試算はしないと思いますｗ

それ以前に「かよエール」と同等価格で新幹線定期は売り出されるんですかｗ

>>588
まあ、後志郡倶知安町字原野１５８９番地に住んでる奴なんだろ、察してやれよｗ
北海道新幹線倶知安信号所を「駅」だと思いたい奴なんだろうしさ

美唄奈井江砂川滝川から通学させてるのは、金銭的な面だけ（下宿費用）だけじゃないだろ
ひとり暮らしさせて遊びまわること考えたら、金銭的にも同額でしかも時間的にも同じなら
終電の早い特急通学にしたいっていう親の意向のほうが大きいだろう

ま、長野新幹線で東京の高校に通ってる女子高生がこの前テレビに出てたが、テレビに
出るくらい「稀有な例」だってことだろ？

人口の話がでいるが札幌開通後鍵握るのは札幌市民含めた道民だよな。
東京など本州の人は乗るかもしれないが北海道民はどうかな。
修学旅行しか北海道から出た人無い人意外と多いからな特に年配層。

>>592
北海道新幹線について誤解しているようだけど・・・
北海道新幹線は

１　東京〜札幌間の輸送
２　首都圏→北海道（道央圏）の流動

この２点だけだよｗ
道民が新幹線に乗ってナニしにいくんだ？

>>581 >>582
小樽から札幌へ通勤なら、

快速マリンライナーで十分じゃないか？

北海道新幹線開業は、コヒにとっては社史に永久に残る慶事であるから、もともと需要の少ない道内輸送にむけて、
期間限定または、道民向けの対象限定、お布施喜捨切符を発売する可能性は非常に高い。
たとえば、北海道新幹線開業記念、函館⇔札幌往復新幹線割引特急券、道内駅発売限定、有効期間4日、2000円ぐらいとか。
その他、道内の新幹線は空気輸送しても仕方ないので、数限りないアウトレットお得切符が設定される。
道内新幹線（新青森まで）と在来線特急乗り放題、指定席10回まで可、3日間有効、１ﾏｿ円なんていうのとか。

第一土人なんて新幹線が何かもしらねーだろwwww

>>595
ねえよ馬鹿。
空気でも税金漬けで儲けが出るんだ。

通勤はともかくだ・・・、
新函館−札幌開業後も、せいぜい東京・札幌から道南・北東北方面への一大周遊
観光キャンペーンをはるくらいしかできんだろう・・・。
　それにしても、函館市内はホテル建設ラッシュだな。。。五稜郭、駅前にあった
空き地が軒並みホテル建設予定地に変わってきているぜ。。。
新函館開業以降の観光宿泊拠点として位置づけられているんだろうが。。。
札幌開業後も函館の観光宿泊拠点としての地位に変化は無いとみていいのか？

>>586の試算を、他の例に例えると、

「札幌は水戸の６倍以上の人口が有るから、納豆の消費量も水戸の６倍以上有る」

みたいな感じの試算ですねｗ

>>595
最初から赤字覚悟の割引から入るなら、素直に道内はあきらめなさいｗ

道内向けは、せいぜい上りは夜８時以降、下りは朝１０時くらいまでの、東京発の速達便に
迷惑にならない時間に１〜２本程度あるかないかだろ

そのときは、八雲・長万部・倶知安・新小樽の各信号所にも止まるかもしれないな

だいたい道民は新幹線のキップの買い方すら分からんだろ。
道民をたくさん乗せたら中国版新幹線のように車内の備品を取り外されてボロボロになるだろう。

>>590
かよエールは、札幌〜滝川83.5ｋｍ66,110円、FREXは、東京-小田原83.9ｋｍ70,570円。

この程度の価格差で設定されたとしても不思議ではないよな。

まあ、どっちにせよ断面流動の１％程度の話だけどね。

無意味な話題でｺﾃﾊﾝ叩きに勤しんでる低脳がへばりついてるようだが
程度が知れるよ。

>>593
札幌〜函館間は福岡〜鹿児島波の流動がある
この区間だけでも線路使用量20億で新幹線は営業黒字が十分出せる

札幌〜函館に東北〜札幌＋東京〜札幌が加わるわけだから
むしろ需要に対して、適切な運行本数を確保できるかが問題になるかも
冬の雪を考えると、北海道は九州より鉄道依存度が高いしな
鹿児島新幹線のように、短編成高頻度が理想だが
札幌〜函館の区間運転30分毎、札幌〜東京30分毎なんかは可能なんだろうか

>>>905
北海道は旅客需要が小さい。
需要が多い九州をまねようとしても無駄。

>>905じゃなくて>>605

>>605
札幌〜新函館については何も障害はないでしょう。
問題は共用区間で、どれほどの本数を設定できるかです。

>>６０５
東北〜北海道間は、考慮するほど乗るわけないだろｗ
大きく考えるなら

・首都圏〜札幌
・首都圏〜仙台

だろうな

首都圏〜仙台間の速達性維持と、首都圏〜札幌間の速達性維持、これのために仙台通過
＆大宮〜東京間の線路容量増加策が必要なんだよ

東北〜札幌なんて、仙台発着の新函館行の新幹線走らせて、速達新幹線への乗換で十分だ

秋田新幹線をどうするかだが

１　盛岡〜仙台単独運転、仙台〜東京間は仙台発着の速達やまびこ（仮称）に併結
２　盛岡〜秋田〜山形〜福島経由に統一

どっちかでいいだろうしなｗ

>>598函館が北海道の玄関じゃなくて…
通過点になるのを地元は理解していないねｗ
函館の場合、函館人が東京行く流動が増えるだけで
札幌行く人はあまり変わらないと思ってる

1 名前： 七代目山口組候補俣木親分 投稿日： 2007/05/29(火) 08:31:26 ID:EfjUk3ec
農林水産大臣
バックには六代目山口組最高幹部
筆頭若頭補佐の橋本弘文【在日】（極心連合会会長）
元三代目山健組組長代行として同団体を2000人⇒7000人の最大派閥へ
六代目山口組の跡目に司忍（山健組に次ぐ4000人組織⇒弘道会：愛知）の跡目が決まると、
弘道会でNo.2の高山若頭と兄弟分だった橋本会長は、山健組の跡目を井上若頭に譲り、
極心連合会（1500人）を引いて六代目山口組の直系組長（直参）へと昇格。司親分の収監が決まると、
六代目不在の中、二代目弘道会高山会長が異例の山口組本家若頭へとスピード出世。
橋本極心連合会会長も筆頭若頭補佐へと最速出世。トヨタの弘道会が愛知万博の談合で極心連合会と結託。
（株）電通、トヨタ自動車、自民党の三団体は松岡利勝農林水産大臣に密な会合。
松岡⇒橋本極心連合会会長⇒高山二代目弘道会会長ラインで、愛知万博開催。
電通、トヨタ、自民党は大成功。
電通にとって、第1営業局が担当のトヨタ自動車、第15営業局の担当の自民党は、
共に同営業局内の最大広告取扱高クライアント。
山口組最高幹部の高山No.2、橋本No.3、松岡農水大臣の3人は、これに加えて、
以前にも愛知国際空港で裏表を支配。
松岡の後援会幹部が25日に自殺した遺書に記載されているが、熊本県警は発表を黙秘。
家族からの証言のため正確な数字であるが、この2大事業でこの3人が手にした裏金は…。
なんと70億を超えている。民主小沢に近いスジがこの情報を入手、リーサルウェポンへと。
松岡は25日の後援会幹部で同級生の遺書を県警に知られ、山口組に迷惑掛けたくないと側近に相談。
県警はその事実を警察庁出身の亀井議員に密告。安倍総理はもう庇いきれないと思ったのか、
事実は、松岡農水大臣がその裏金を同九州族で次候補の麻生外務大臣へは裏金渡し、安倍には渡さず。
これには相当の怒りがあったと側近議員に愚痴った話は補佐官から漏れた。
自殺か他殺か、それは神のみぞ知る。だが以上の情報は全て真実。これ以上は書けない。
談合に絡む汚職で年間11億のリベート発覚
半分は極心連合会へ流れたと見て検察は秘密裏に捜査中だった。

>>610
きっと６１．１１改正前で時間が止まってる人なんでしょｗ

亀田郡大野町字原野２３９８番地に住んでるんだよ、きっと
大目に見てやれ

>>588
沿線自治体に負荷があるとしても付属道路程度です。
むしろら固定資産税はいってきておいしい。

そのかわり建設費の地方ぶんを7〜8%程度の実質負担がある道は悲鳴だろうけど。

>>589>>599
反論するなら具体的な数字を出せよ。
ざっくり計算すらできない香具師に無意味な計算と言う資格はない。

赤字国債が最初にドカンと増えたのはプラザ合意の結果だし、それおｋしたの
小沢一郎なんだよな･･･

>>613
北海道の現況も知らない馬鹿に説明してもムダｗ

>>613
そう言う貴方も、＞「札幌は水戸の６倍以上の人口が有るから、納豆の消費量も水戸の６倍以上有る」
これが違うと反論するなら、率先して具体的な数字を出してください

>>616
漏れに義理はあっても義務はないと思うのだが？

>>617
ちなみにお尋ねしますが、貴方は>>586の試算が正しいと思ってる訳ですね。

>>574
伊達はいいぞ。マジで。

>>579
一人暮らしの賃貸や分譲マンションだとそうかもだが、
一般人が一軒屋の建売を買う場合だと藤野や星置あたりになるだろ。
東京だと白岡辺りのような感覚だな。

>>616
で、同じ札幌に（から）通勤通学するのに、西側の倶知安・長万部と東側の砂川深川では、
札幌と水戸の食生活ほどの大きな違いが出るとする根拠は何なんだ？

これは是非とも知りたいぞｗ

まあ、どっちにせよ北海道新幹線の断面流動の１％程度の需要があるかないかの話なんだけどね。

>>613
3セク化負担金＞＞＞＞＞固定資産税
余裕で赤

>>620
なぜその1%にしつこくこだわるか意味がわからん。
内心では「通勤需要もある」と思っているからだろが、バカコテ。

航空と違って、新幹線の場合はかなりの額が帰ってくるからな
北海道新幹線の場合、建設費1兆円のうち、JRが3300億、国が5000億、残りの1800億が地元負担
固定資産税収入の予測値は、年間35億、これはすべて沿線自治体に入る
30年償還で考えて地元負担は実質800億、東海道新幹線並みに60年持つと、地元に落ちる金のほうが多くなる
国でも線路使用量収入が、長野新幹線並みの年175億取れるとすると
30年で建設費以上の金が懐に戻ってくることになる
さらにこれに経済効果が加わるわけ

>>623
森町にはいくら固定資産税が入ってくるのかな？

高速道路って固定資産税入ってくるっけ？

>>625
入りませんよ

>>621
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku2.pdf
の３P目によると、北海道新幹線の固定資産税は30年累計で1017億
年平均３４億円。

因みに、肥薩おれんじの赤字は年1億7500億だそうだ。

>>626
料金所やＳＡＰＡ関係は固定資産税が入りませんでしたっけ？

>>618
さあ？他のパラメータ無視でざっくり計算だから正しい正しくないなんて判断できない性格のものだろ？

それぐらい買って貰えるかも知れないって予測だし。
この程度の予測は出来ないと新製品開発なんて出来ないと思われ。
なお、数字を信用するしないは提案された上層部側の判断だから。

>>624
テンプレのトンネルリストを見る限り、ゼロじゃないか？

木古内の全特急列車停車が実現した。
ということは、新函館に伸びる前に、木古内発着で早く実現しないかなあ？

【一般財源化しても道路だけに使う宣言！！】
道路特定財源の一般財源化方針を受けて、自民党の古賀選挙対策委員長は、
道路以外の分野への予算配分を求める意見が出ていることに「分捕り合戦だ」と不快感を示しました。

自民党・古賀選挙対策委員長：
「あらゆる省庁から一般財源化に向かって分捕り合戦みたいなことをすでに省庁の大臣を先頭に言い出した。
情けない話だなと」
古賀氏はこのように述べ、来年度から道路特定財源を一般財源とする方針を受けて、
道路以外の分野への配分を求める声をけん制しました。

そのうえで、古賀氏は「合理性や採算性だけで道路の必要性を論議することは大きな間違いだ」と述べ、
地方に配慮した形で道路整備を進める考えを強調しました。

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/index7.html?now=20080517190258

ラジウム温泉って効果あるのか？

クズ議員どもの財布を肥やす上でも道路は重要だからな

>>622
絶対にゼロだと言い切るだけの根拠はあるのかよ

今日はﾌｼﾞﾂﾎﾞがびっしりと・・・

こういう混沌とした雰囲気から、アイデアが出てくるもんだ。

>>633
ゼロか1かとかいう問題ではない。
北海道〜東京間の需要を当て込んでいるのに道内の需要を取り込もうとして
停車駅を増やすことはスピードダウンになり矛盾する。
それにもかかわらず未だ新幹線通勤にこだわるのは馬鹿。
そもそもお前なんかには聞いてない。

>>636
最速列車の停車駅増やさなくても、別個に道内のみの各停とかで対応すればいい。
もっとも北海道で新幹線通勤にこだわる意味は自分もわからないけどｗ

>>630
江差線が単線で青函特急のネックになってるんだからそれはないかと

ちょっと質問で悪いんだけど、札幌まで新幹線が延びても
車両基地は函館なんだっけ？

>>636
言い方きついなｗ

いや、同意だけどね

>>637
２連でワンマン対応なら、同意しなくもないけどｗ

その程度でしょうねえ・・・

>>641
札幌〜函館間の対応列車で通勤も可能、そんなところじゃないかと。
・・・3連か4連くらい？

>>639
函館ではなくて七飯。新函館の近くだよ。札幌には留置線ができる。

>>631
「合理性や採算性だけで道路の必要性を論議することは大きな間違いだ」
その後に補足
「道路族の公然公金掠め取り・私腹肥し財源、広域●●●の国家補償資金源として10年で54兆の道路を考えなければならない。」

ID:snVTJILX0も強く新幹線通勤にこだわっている件

>>636
誰もそんなもんを当て込んでいないけどｗ

どっちにせよ北海道新幹線の断面流動の１％程度の需要があるかないかの話だからねｗ
（てか、しつこいぞ、俺ｗ）

>>637
こだわる意味はない。
まあ、北海道に住んでいる人の数万人に一人いるかいないかの話ですからねｗ


>>639
その通りです。だから、いずれにせよ入出庫を兼ねた新函館-札幌間の区間列車は
設定されることになりますね。

>>645
こだわってないけど？可能性は否定できないってくらいさ。
単身赴任で新幹線通勤の方が安いとか（なさそうだね）
新幹線通学させるほうが安いとかあれば、くらいかな。
札幌に住んでるほうが便利だしねぇ。

>>643
回答、ありがと。
保留線がどの程度の規模かはわからないけど、
函館からある程度の列車を送り込んでこないといけないということか。
ということは、今のホームライナー的な列車が新幹線で設定できるということか。

新函館以北の線路容量には余裕がある。
速達が時間2本程度なら、特に問題なく各停を合間に走らせることが出来る。
青函は普通にやばい訳で、木古内と奥津軽をどうするのか知らんが。

>>646
土日祝のみでいいんで、その区間列車を新青森まで
伸ばしてもらえると助かるんだが・・・。

青森には、区間列車「ねぶた」が走る予定だよ

＞＞新幹線通勤
首都圏など大都市圏のように住宅を購入し、新幹線通勤をするような人はまずいない。
企業が新幹線で通勤手当を出すこともまずない。
だから乗客がことごとく通勤客というシチュエーションもありえない。

一方で小倉−博多も利用者がたくさんいるし、リレー特急と乗り継がなければならない博多−鹿児島の定期も何枚か売れているそう。
北陸でも福井−金沢−富山相互を特急で通勤する人もたくさんいる。
東北でも仙台以北のみ運転の列車が朝3本ある。
2重生活というのは、意外に費用がかさむし、結婚して家事なんてすっかりしなく
なったのに今さらご飯自分で造るの面倒だしｗ、何より家族や親類の急病、不幸に対応出来ない、
親戚つきあいが大変、地元の友人とつきあいもしにくい、家庭不和の原因になるなど、実はかなりの負担になる（経験済み）。
この辺の感覚って言うのは結婚して子供もいるくらいにならないと分からないだろうなあ。
転勤しても自宅通勤が出来る、遠距離通学など、「とにかく自宅から」という
ニーズは保守的な地方にこそあり、一定の利用が期待出来る。
札幌には企業の拠点や大学がたくさんある。そこに異動、入学すれば新幹線で通うものもいるだろう。
九州新幹線の実績からすれば、函館からすら何人かはいるのではないか？
現状小樽市から札幌に通勤している人の中にも、新小樽駅に近く懐具合に余裕があれば新幹線で通うものもあるだろう。



よって新幹線通勤のニーズは確実に存在するが、さりとてそのために住み着くと言うことはあり得ず、利用はごく少数。
くらいでおしまい。

>>648
留置線は3本とか5本とか言われているけど、東京始発の列車は10時までは
到着しないわけで、札幌→東京の朝のピークを回すには到底足りない。
当然函館からの送り込みは発生する。

>>６４６
>入出庫を兼ねた新函館-札幌間の区間列車
やっぱり、そっちに持っていったかｗ
山陽新幹線の朝晩の送り込みこだまの発想だねえ

だが果たして北海道側に車両基地が必要かという話もあるわけだが。
東京の相互乗り入れ地下鉄の中には、自社の車両基地だけでは自社の車両のすべてを
収容できないところもある
これは、検修や宿泊を他社に依頼することによって解決してるわけさ

函館から札幌までの長距離回送するくらいなら、全ての整備はＪＲ東日本に委託して、札幌
では折り返し整備だけに限定してもいいのではないかということだよ

>>652
小倉、博多はともに１００万都市、鹿児島もそこそこの規模。

倶知安、長万部、八雲は、いわて沼宮内程度のもの。

>>646
ただ、札幌を早朝／深夜に発着する道内新幹線は本来の東京〜札幌速達で必要には
なるだろうけどね

東京２１時頃発〜盛岡２３時頃着〜（夜行急行）〜函館６時頃着〜札幌７時頃着
札幌２２時頃発〜函館２３時頃着〜（夜行急行）〜盛岡６時頃着〜東京８時頃着

函館〜盛岡間に夜行急行を設定して、東京・札幌それぞれの航空機最終便の後に
出発して始発便の前に到着する設定のダイヤ対応のためなら、そういうのもありかとは
思うが

ただ、これなら現行の青森２３時発〜札幌６時着のはまなす接続でも十分ではありそう
だけどｗ

>>654
きっといわて沼宮内を新幹線の最下位から脱出させたい人がいるんだよｗ

八雲・長万部・倶知安・新小樽はすべて信号所なのにね・・・
スキーシーズンになら、倶知安信号所に臨時停車する首都圏発着のスキー臨を、という
程度だろうね

>>652
朝から妄想炸裂ですな。
そんな毎日遠距離長時間通勤して親戚や友人付き合いを仕事帰りにするんか？

○山形新幹線福島駅での連結・切り離しは、
東北新幹線と奥羽本線を結ぶ連絡線とホームを下り側に1本しか建設しなかったため、
上り・下りともに14番線（下り用のホーム）でのみ行う。そのため、
上りの連結相手のやまびこ号も同駅の北で一旦下り本線を渡って14番線ホームまで入線しなければならない。
連結した後、再び下り本線を渡って上り線に合流する。（Ｗｉｋ）
○秋田新幹線の分離・連結は山形新幹線のそれと異なり上下別のホームで行われている。
ただし、上りについては1回平面交差をしなくてはならない。（Ｗｉｋ）
○東北、上越、長野の３新幹線が乗り入れている大宮−東京では、
午前６時−８時には既に限界に近い本数が運転されている。
「現在の長野新幹線(の運転区間)を延長し、車両を増結すれば、
(北陸新幹線の)輸送力は確保できるが、便利な時間に走らせることができない」
（野沢参議院議員・富山選出・ＨＰ）

○山形新幹線福島駅での連結・切り離しは、
東北新幹線と奥羽本線を結ぶ連絡線とホームを下り側に1本しか建設しなかったため、
上り・下りともに14番線（下り用のホーム）でのみ行う。そのため、
上りの連結相手のやまびこ号も同駅の北で一旦下り本線を渡って14番線ホームまで入線しなければならない。
連結した後、再び下り本線を渡って上り線に合流する。（Ｗｉｋ）
○秋田新幹線の分離・連結は山形新幹線のそれと異なり上下別のホームで行われている。
ただし、上りについては1回平面交差をしなくてはならない。（Ｗｉｋ）
○東北、上越、長野の３新幹線が乗り入れている大宮−東京では、
午前６時−８時には既に限界に近い本数が運転されている。
「現在の長野新幹線(の運転区間)を延長し、車両を増結すれば、
(北陸新幹線の)輸送力は確保できるが、便利な時間に走らせることができない」
（野沢参議院議員・富山選出・ＨＰ）

札幌の会社に新幹線通勤しながら、地元の青年団や消防団活動等、田舎の付き合いに精を出すって大変だなｗ

○山形新幹線福島駅での連結・切り離しは、
東北新幹線と奥羽本線を結ぶ連絡線とホームを下り側に1本しか建設しなかったため、
上り・下りともに14番線（下り用のホーム）でのみ行う。そのため、
上りの連結相手のやまびこ号も同駅の北で一旦下り本線を渡って14番線ホームまで入線しなければならない。
連結した後、再び下り本線を渡って上り線に合流する。（Ｗｉｋ）
○秋田新幹線の分離・連結は山形新幹線のそれと異なり上下別のホームで行われている。
ただし、上りについては1回平面交差をしなくてはならない。（Ｗｉｋ）
○東北、上越、長野の３新幹線が乗り入れている大宮−東京では、
午前６時−８時には既に限界に近い本数が運転されている。
「現在の長野新幹線(の運転区間)を延長し、車両を増結すれば、
(北陸新幹線の)輸送力は確保できるが、便利な時間に走らせることができない」
（野沢参議院議員・富山選出・ＨＰ）

>>658
そこで、埼京線改軌による新幹線に複々線化ですよ

＞＞おまえら
素早いレス。
新幹線通勤を否定するために、一晩中パソコンの前で待ってたの？
暇だねえ。

結局お前らは何が言いたいんだ？
北海道で新幹線通勤するやつは皆無だと？
でもそうでもないよな。わずかにはいるって自分たちでも言うんだから。

何が言いたいんですかー？

>>663
確かに、このスレは朝が早いよなｗ

わずかにでもいることを否定はしないけど、商業ベースに乗るほどはいないだろうし、ましてや
東京〜札幌速達の支障になるようなことはしなくてもいいのでは？

という意見だと思うのだが

札幌−東京間をいかに速達するかで命運が決まるんだから
速達列車の道内他都市への停車はせいぜい１箇所だと思うよ。

Ａ速達：　東京−大宮−仙台−盛岡−新函館−札幌
接続道内各停：　新函館−新八雲−長万部−倶知安−新小樽−札幌
Ｂ速達：　東京−大宮−仙台−新青森−新小樽−札幌

これを毎時間ごとに繰り返す感じじゃないかな？

二重生活を強いられるような転勤を伴う時は普通会社が費用を負担する。
赴任手当は10万円程度出るかもしれないが、新幹線定期代はさらに高額ゆえ不足分は自費。
自費負担で新幹線通勤ができるレベルの高給を貰えるのは通常管理職クラス。
管理職が最終新幹線に間に合わないとかいう理由で途中で仕事すっぽかして帰るとか
家が遠いとかいう理由で緊急時に対応できないなんて話にならない。

>>666
同意だね
おかげで、月曜出勤金曜退勤生活者がどれだけいるかなんてのは想像できないんだろうなあｗ

ちょっと前に金曜日のながらに乗って驚いたのは、当時自由席区間になる小田原まで先発の
快速列車やホームライナーで先回りして、静岡に帰るサラリーマンやＯＬの群れだよ

一般的な終電ぎりぎりまで仕事して、夜中の３時の静岡駅で下りるんだよ？
しかも１０人２０人じゃない、１００人単位でねｗ

そこまでしないとならない新幹線通勤なんて、したいとも思わないが・・・

まあ>>652はレオパレスがなんで儲かっているか知らんニートだろ。

>>665
そんなに止めないでくれｗ

東京・大宮・新函館・札幌

これで十分だよ

これに、仙台発着、盛岡・青森・新函館発着の区間速達列車と新函館で乗り換えできるようにダイヤ
組めばそれでいい

とりあえず、朝の函館方面→札幌への通勤利用については、東京方面からの
列車が到着前に目的を果たすだろうから、東京−札幌速達の支障にはならない。
夕方については、東京方面への札幌からの速達列車を、新青森まで止めなければ
問題ない。

>>667
そういう向きには、はまなすを残せばいいような。

>>669
＞東京・大宮・新函館・札幌
朝夕上下各１本くらいなら有り得るかも。

とりあえず異常に費用がかかる事を無視して通勤需要があるとかいうの止めれ。
定期代だけで20万
自宅も会社も新幹線の駅前にあるわけじゃない
乗り継ぎの定期代、自宅〜新幹線駅までの移動はほぼ車だから車の維持費、駐車場代など２０マンどころではすまない。

>>667
新幹線通勤にこだわってるようだけどさ・・・

わずかな可能性の新幹線通勤より、札幌の病院に通うじじばばとかのほうがはるかに
可能性が高いような気がするがｗ

まあ、毎日は乗らないだろうけどね
でも、毎日乗らないというのなら、先ほどのような月曜出勤金曜退勤サラリーマンもそうだけどさ

それとも、札幌支社程度だと５時ピンなのか？ｗ

>>661
増結で対応するんでしょう。やっぱり。
増結余地はまだまだある。
東北系でも10連はまだ残ってるし、E1系12連が廃車になれば、E4系16連に出来る。
あさまは8連だから増結可能だし、将来はあさまそのものをMAXにすることも出来る。
それに現状では臨時列車も多いので、全て定期化すれば、増結と相まってかなり輸送力は増える。
臨時は全て大宮発。
東京駅の配線を改善する（ポイントを2個増やすだけ、場所もある）だけで毎時2本増える。

>>666
制度が寿移してる会社なら住居とか帰宅費用は出るけど、家の光熱費、通信費、
家電や日用品を買いそろえたりなどなど目に見えない費用までは出ない。
帰宅も回数に制限があってそれを超えれば自腹。
全てお世話しますから2重生活をしてください、というのこそむしろ管理職や
重要な技術者など要職に限られるんじゃないかなあ？
誰でも必ず足は出るよ。うちは特にひどいよｗ
何より2重生活はそれ自体が負担なのは家庭を持たんとわからんだろうなあ。

もちろん経済状態によってそれが可能な距離は人によってまちまちだ。
普通は倶知安−札幌の月7万円、これがせいぜいだろう。
これくらいなら通勤手当との差額もそれほど大きくないし、企業側にとっても住居や単身赴任手当を出すよりメリットが大きいだろう。
ただこれを超えても家庭に介護の必要な年寄りがいるとか、いじめられて引きこもってる息子がいるとか、
帰って妻や子を支えなければならないシチュエーションもある。
このような場合は経済的な負担力以上に遠くても新幹線通勤しなければならなくなる。
また、通学の場合家賃や生活費は当然自腹だ。そして親の目がないと何をするか分からん。
この場合の通学費用の上限は通勤の場合を上回る。

>>664
通勤を建設の論拠にしたり、そのために増発が必要なんて言ってる奴はいないと思うんだが。
途中駅があることは速達性に何ら影響しないし、そもそも途中駅がいらないと思ってる奴がいるんならそれ自体が厨の発想だ。

>>667
静岡って札幌−函館くらい遠いよ。
そんな距離は新幹線通勤の圏内とは言わない。
完全に定期代が2重生活費用を上回る距離だし、何より乗車時間もかなり長い。
東京でも新幹線通勤って言うと100km前後の距離が主流だと思うんだが。
札幌−倶知安7万円20分、長万部8.5万30分だからこそいるということだ。
現に滝川や深川から特急定期で通っているものもいるんだから。

結局何が言いたいんだか分かりませんね。

>>672
誰が函館から大挙して通うと言った？
それと函館−札幌でも17万程度だよ。
途中区間はもっと安い。
ここまでFREXが20万だと思って議論してたのか？

>>671
東京〜札幌速達性を考えるのなら、妥当的な停車駅だと思うがねｗ

対航空機で、東京〜札幌２時間までならいくらでも好きなように停車駅選定すればいい
しかし、４時間となるとかなーり真剣に走らないとならないし、極端な話「４時間１分」と
「３時間５９分」だとインパクトに違いが出る

それくらい、タイトな戦いだと思うがねえ・・・

速達にこだわるなら大宮は停めなくていい。
わざわざ南下して羽田に行くのは抵抗感があるから、
準速達だけ停めてやればいい。

あと、長万部は東京行きを1時間に1本停めるほうがいい。

>>674
どこからどう突っ込むか困るほどだなｗ
とりあえず倶知安在住で札幌の大学に通う学生がいるとする。
サークル活動や友達付き合いを断って倶知安にとっとと帰り、新幹線定期代捻出のため
札幌よりも潤沢に職があり時給もよいバイトをする・・わけねえよ。

2重生活が負担とか言ってたら土建業界とか無理だろ。
レオパレスの費用すら全額出せないような会社なんて今日日あるか？

車両基地が七飯にあるから新函館行きの最終はかなり遅くなると思うのだが
5時ピンに帰社しないと帰れない前提とか何考えてるんだか。

>>675
途中駅があると、どうしても東京〜札幌速達列車を止めれとなるぞ？
なら、いっそ駅がないほうがいいのでは？ということさ

ただ、朝晩速達列車がない時間に道内便をそれらの「信号所」に「便宜停車」させることまでは
否定しないがねｗ

１時間に１本程度になると思われる速達列車の合間に道内新幹線を走らせることに限定
しても、どうせ２連ワンマン仕様の新幹線だろ？
整理券もらって乗るような新幹線走らせるだけ、経費の無駄だってば

>>678
大宮は止めたほうがいいし、地元との協定で「大宮全新幹線停車」という条件がつけられてるんだよ

実際、羽田までのアクセスを考えたら、埼玉県民だけじゃなくて、中央線沿線以北の人間も大宮へいく
ほうが便利なんだよね

長万部に止めて、かにとかほたてしか乗らないようなところとは違うんだよｗ

>>672
ちゃんと読め。

しかも7万円でも通勤手当としては認められないだろう。
駅前に住んでて、札幌駅前にある会社しか想定しとらんのか？

>>680
ほら、通勤客のこと全く考えてないしｗ

５時ピンで帰ることもあれば、２３時ぎりぎりのこともある
ましてや直行直帰で朝１０時くらい出勤とか１６時くらい帰宅ということもある

つまり、最低でも毎時２３時くらいまで走らせないと安心して通勤になんて使えないんだよ
送り込み回送「だけ」使える、じゃなくて送り込み回送「も」使える、そういうことになるんだよね

>>679
会社がレオパレス代出すにしても、単身赴任手当とあわせて7万円じゃ済まないと思うが。
レオパレスは企業経理だと思ってぼったくってるし。
下宿代や生活費など、親の仕送り額は7万円では済まないと思うが？
最終の新幹線は多分10時台に終わるだろうけど、別にサークル活動に影響があるか？
それ以降飲み明かしたい？そんときゃ友達の家にでも行け。
それにどんな寛容な親でも、その時間に乗れないような生活はあまりさせたくないぞｗ
だからこそ自宅から通ってことになるわけで、それが嫌なら自分で家でてくよ。









で、何が言いたいんだよ、ここ数日。
通勤者は皆無だっていいたいのか？
少しいる。
これで終わりだよ。

>>683
ちゃんとよめ、
＞これくらいなら通勤手当との差額もそれほど大きくないし
て行読んだ？

>>685
新幹線を使う可能性のある少数のために、２連ワンマン仕様の新幹線を朝から晩まで
毎時１本走らせることと、中間に駅が必要かという話でしょ？ｗ

全駅無人で、２連３ドアロングシート１８ｍ級気動車ワンマン新幹線ならありかもしれないが
そこまでするの？ｗ

長万部に停めないと室蘭線沿線を捨てることになると思うがな。
大宮っていま全停じゃないだろ。

2連仕様なんてわざわざ用意せんだろ常識的に考えて・・・。
おそらく車両運用の観点からフル10両かミニ7両になると思われ。

通勤者は、早くても開業３年後でしょうね
定時輸送が認識されてからですね

>>668
大宮通過列車あったっけ？
あるにしても、長万部と同じ扱いかよｗ

>>689
じゅ、１０連・・・！

たった１０人のために？ｗ

一番の問題は、単身赴任を強いられるほどのある程度仕事が任せられる
技術や知識を持つ社員が緊急時に現場に駆けつけることすらできないこと。
社宅を用意するのは金がかかってもそれなりのメリットがある。
自分の会社だと赴任帰省手当10万、レオパレス代通勤用レンタカー及びガソリン代は
顧客が負担した。

道内各停用に4両ってどうよ。山陽こだまみたいなやつ。

>>693
専用編成案は賛成だが、４連は長すぎね？
俺は２連ワンマン仕様の、１８ｍ級気動車で十分だとｗ

それか、キハ１３０の改軌型でもいいけどね

長万部でかにやほたて、八雲でケンタッキーのハーブ鳥しか乗ってこないんだ、それでも
豪華すぎると思うがな

>>684
札幌23:00→新函館23:45
ぐらいは出せると思うが。

ていうか、八雲在住者が突然札幌転勤で新幹線通勤とかありえんなｗ

>>667
新幹線通勤系のサイトよく調べてみたら？
東京から東海道新幹線での新幹線通勤は小田原が一番多いが、三島、静岡もそこそこいる。
北側は上越は高崎、東北は那須塩原がほとんどだが、新白河もそこそこの数がいるし、長野-東京も数人はいるぞ。

ただ、北海道は札幌の地価が安すぎるから、北海道における新幹線通勤はあまり期待できないとは思うが。
だいいち倶知安圏と長万部圏の人口ってどの程度いるのか。
せめて駅勢圏で50万はいないと厳しいと思うよ。

北海道区間は完全にｺﾋ持ちだから、自分で独自の車両を作ることになるかと
編成は別に2両でも3両でも構わんと思うけど、ある程度の性能が無いと速達から逃げ切れん
ところで、速達の道内信号所の停車はまず無いと思うんだが。
つか退避設備すらないようだし。信号所以下。

>>692
技術系だとそうだろうな。
機械が不調で生産が止まったりしたら話にならん。
システム系も。
ただ営業職なら別だし（もちろんクレーム処理とかはある）、
技術系でも全ての職種にいちいち即応性が求められているわけでもない。
それに倶知安までたかだか20分だよ。まあ1時間に1本程度だろうけどｗ
車で急に来るという手は使えないが、在来線で20分というと星置、野幌、北広島で、
それより遠くから通ってる奴はいくらでもいる。
滝川深川もいるんだから。

>>695
各停なら1時間5分かかるぞ。
それに地方の最終新幹線はかなり早く終わる。
ただどうせ回送は必要だからうち2,3両しか乗車出来ません、として運行してもいいかな？

>>699
開放の２両はグリーン車でｗ
しかも正規のグリーン料金徴収の方向でね

それくらいしないと、元とれないぞ？

>>699
営業がそんな中途半端な距離に転勤して常駐するわけないだろ。

>>698
東京行きの３分後に発車して、次の東京行の３分前に新函館につけばいいんだからｗ

気動車じゃ無理なら、仕方ない電車にするか？
俺としては、速達新幹線が走らない間はき電停止して電気代浮かせようかとも

それで気動車にしたんだが・・・

ただ、２連ワンマン新幹線で、１８ｍ級は譲れないｗ

>>701
そうかね？
それと営業と書いてしまったが文系社員と書けば良かった。
ところで、今日のショーもない議論は俺の書いた>>652から始まったんだが、
＞よって新幹線通勤のニーズは確実に存在するが、さりとてそのために住み着くと言うことはあり得ず、利用はごく少数。

ごく少数だと言っているのに、一体それ以上何が言いたいんだ、本当に？
まさか単にこのスレの運営を妨害してるだけなんじゃないかｗ

道内の通勤需要を考慮すると言うことは東京からの到達時間に影響を与えると言うことがわからんか？
通勤などほぼゼロとみなし議論する価値すらまったくない。
お前の言っているのは例えば微積分でゼロとみなす部分を足さないと正確な数字じゃないだろと言う位無駄な事。

東京駅より大宮駅が便利な地点はたくさんありますよ。
湘南新宿ラインが充実したので
池袋、新宿、渋谷では大宮乗換えの方が早い。
つうことで
西武や東武東上線、小田急、京王等の沿線住民は
大宮乗換えの新幹線が最も便利。

田園都市線や東横線沿線になると、
羽田空港利用の方が便利だろうけどね。

>>699が各停が65分と言ってるから
速達が2本/hとすると45+30-6で69分
と結構ギリギリ
長万部に待避線作れば解決するんだが。
需要にあわせて車両価格を抑えるのは同意だな
ワンマンは停車時間が延びなければいいけど・・

>>704
速達の停車駅は増えません

>>705
そうそう
だから、埼京線を改軌して、大宮〜池袋〜新宿〜渋谷〜（大崎）〜品川〜東京〜大宮
という、大リバース線を作って、渋谷族を取り込まないとならないのですっ！

>>706
停車時間が延びるか・・・
えちぜん鉄道みたいに、アルバイトのおねいちゃん乗せて、じじばばに手貸すか？ｗ

倶知安に住もうとか言う奇特な連中よりも、函館支社から札幌本社に出向させられたとか、新小樽付近だけど
新幹線代は自腹で出すとかいう連中のほうが多いんじゃないかとおもう。
1〜2年で戻ってきますとかだと引っ越し代もばかにならないからね。

ところで、気動車とかワンマンとかふざけたことを言ってるひとは議論妨害としか思えない。

>>709
議論妨害てｗ

なんでワンマンだとだめなの？

>>709
会社が社宅（レオパレス等）用意するのに自腹で20マン月に出すほうが奇特だろ。

>>656
>八雲・長万部・倶知安・新小樽はすべて信号所なのにね・・・

東北・関東〜小樽・倶知安生活圏流動は、年間60万人もあり、これは東北・関東〜小道央流動の６％を占める。
また、この地域は空港はなく、駅が設置されれば当然のように新幹線を選択するので、北海道新幹線の
利用者に占める割合は更に高くなり、約1割程度に膨らむだろう。

また、>>688氏が既に指摘しているが、室蘭線沿線流動は必然的に長万部での乗換となるが、東北・関東〜室蘭
生活圏流動は年間50万人。こらちは小樽・倶知安生活圏よりは新千歳に近いが、新千歳〜室蘭は意外と遠い。

これらの大きな流動に含まれる人達が利用する駅が「信号所」にしか思えないならとてもこのスレで議論する資格はない。

以上のソースは、以下の「207生活圏間流動表」H17_OD207_4.xlsより
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html



・・・まっ、埼京線改軌なんて妄想をこのスレに持ち込む前に少しは調べなさいってことだ。

別に専用のワンマン列車を用意しなくても送り込み回送を１〜２本運行すれば良いだけの話でしょ
個人的には新幹線通勤自体についてはあまり肯定しないけど

>>712
じゃあ、なんで急行らいでんと急行ちとせの豊浦編成がなくなったのかねえｗ
全部自家用車利用と高速バス利用にシフトしたのかい？

北海道新幹線利用者の１割を占めるというけどさ・・・
９割占める東京〜札幌直通で、飛行機に負けたら意味ないと思うんだけど

そこんところは、どうなの？

>>707
>だから、埼京線を改軌して、大宮〜池袋〜新宿〜渋谷〜（大崎）〜品川〜東京〜大宮
>という、大リバース線を作って、渋谷族を取り込まないとならないのですっ！


で、その妄想のためにいくらかかるの？埼京線にフル規格の新幹線車両が走れるのかい？
そもそも今埼京線を利用している通勤客ｗはどうすればいいの？

>>714
お爺ちゃん、今は平成ですよ？21世紀ですよ？

これだけもめてるってことは、着工は延期した方がいいね。

５年くらい延期すればいい

>>715
どうにかなるっぺよｗ

・・・といいたいところだけど、工事のやりかたしだいではできるでしょ
費用の話だけど、これは「新幹線改良工事」ではなく「通勤線改良工事」として計上できる
話だろ

つまり、北海道新幹線という観点からはとうてい許容できない額だが、通勤線改良と抱き合わせ
にすることによって、実現はできると思うがね

少なくとも、現在の埼京線／湘南新宿ラインの混雑緩和に金かけることについて、反対する奴は
いないというわけさｗ

通勤用の専用編成というより
各停は終日走るわけだから。

・・つーか、速達の停車駅は絶対増えないと何度言えば

>>716
るせーっ！
キハ２２の３連で、１両だけ小沢から岩内線に乗り入れてやるんだっ！ｗ

>>715
大宮以南普通列車ってオチじゃない？
停車駅　大崎-恵比寿-渋谷-新宿-池袋-板橋-十条-赤羽-北赤羽-浮間舟渡-戸田公園-戸田-北戸田-武蔵浦和-中浦和-南与野-与野本町-北与野-大宮-宇都宮-郡山-福島-仙台-盛岡-八戸-新青森-新函館-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌
どうせなら品鶴線も3線化して武蔵小杉・大船・横浜も停車駅に

>>704
まさか。。。。。
おまえ途中駅無駄厨だったのか？
だったら相手するだけ無駄だった。
あーつかれた。

>>706
例えば毎時3本運転するとしても、東京駅を20分おきに出発しても停車駅に差があるから30分に広がるよ。
上りも別に30分空く。
どうせ青函トンネルや東京口がネックで理想的な等間隔ダイヤなんて組めないからね。
各駅停車の運転が速達性を損なうなんていうのは大きな誤解だし、その電気代が無駄と言うこともない。
一度昼下がりの各駅停車タイプのつばめに乗ってみるといい。
びっくりするよｗ

>>709
頼むから議論を蒸し返さないでくれよ。
>>652に書いたとおりわざわざ倶知安や長万部に住んで通勤しようって言う道楽者はいないよ。
今住んでるひとが利用する程度。

>>711
だから17万くらいだよ。
それにレオパレスと単身赴任手当の分に近いだけの通勤手当出したっていいわけだ。
（通勤手当規定がしっかりしてるところは無理だろうし、
職住接近の意義もあるわけだから、全額払うのなら引っ越してこさせるのが当然だが）
もちろん常識的にはあり得ないんだが、今2時間10分もかかっていて福岡−鹿児島でも定期利用はある。
福岡−鹿児島と札幌−函館の流動は同程度あるんだから、45分で着いて定期代も
こちら方が安い以上いくらかの利用者はあるだろう。

>>715
スルーしなって、こんな奴。
下手にコテハンなんてつけてるから年齢が分かるんだよな、こいつって。
言うことが極端なんだよ、埼京線改軌とか。

>>714
>９割占める東京〜札幌直通で

占めねーよｗ
新函館以北に占める関東〜道央流動の割合は、精々6割だ。

この辺の数字は以下の資料に目を通して勉強することをお勧めする
http://www.dokeiren.gr.jp/sinkansen/sinkansen-youyaku.pdf
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

>飛行機に負けたら意味ないと思うんだけど

あのね、北海道新幹線は飛行機に勝つために造るんじゃないの。多くの国民の皆様に
高速交通の利便性を提供するためにするの。
飛行機に勝っても東京-札幌の移動にしか使えないんじゃ意味がない。

>>719
下手に駅作るとさあ、絶対止めれって言うぞ？

年間６０万人といっても、月５万人、１日１６００人、時間あたり１６０人くらいだろ？
しかも「平均して」だろうしね

資料が実数なのかどうか知らないけど、１日１６００人も室蘭や昆布温泉の奴が毎日東京に
行くのかとも思うけどね・・・

倶知安なんかだと、冬季は１日１６００人じゃ済まないだろうから、そういうときは「信号所」に
臨時停車させるか、シュプール号みたいなの運転してもいいかもしれないけどね

１時間１６０人ねえ・・・
北斗に乗ってても、伊達紋別から毎回１６０人も乗ってこないんですがｗ

>>721
各駅停車はあれだから、せめて通勤快速程度にｗ

>>723
>多くの国民の皆様に高速交通の利便性を提供する
で、具体的にはどういうことになるのかな？ｗ
今現在、東京から倶知安に行くのに、飛行機があるわけでしょ？
で、飛行機のほうが便利（＝早い）なら、そもそも北海道新幹線なんて作る理由がないわけだよ

飛行機に勝ててこそ、新幹線の意味があるわけでね

そりゃ確かに、倶知安のじじばばが倶知安駅から「乗り換えなし」で大宮の孫のところまでいけるのは
いいかも知れないけど、それなら博多のじじばばは、品川にいる孫のところまで新幹線で５時間もかけて
行ってるのか？

おれはとてもそうは思えないし、現実いたとしても今度は採算という話もある
王侯貴族相手にしてるわけじゃないんだよ？
それを誰が負担するのかね？ｗ

まあ、埼京線改軌とか道内駅の信号所化なんてのは、確かに極論だけどねｗ

極論があって、初めて「落としどころ」が見えるでしょ
じゃないと、思考の幅が狭くなるだけだと思うがねえ・・・

ワンマン新幹線がナゼ「議論の邪魔」になるか
それは「思考の幅が狭い」からだろう？

北海道新幹線は「常識の範疇」だけでうまくいくほど甘いもんなのかねえｗ

>>723
札幌〜東京需用400万/年
札幌〜函館需用300万/年
札幌〜東北需用100万/年
小樽倶知安長万部〜関東東北需用100万/年
札幌函館〜小樽倶知安長万部需用100万/年

と考えると、新函館以北では関東〜道央需用はせいぜい4割くらいのような希ガス

もし誰かに止めれと言われて言うがままに停車駅増やしてたら
日本に速達列車と言うものは存在しないはず
のぞみは静岡を通過するし、はやては宇都宮も福島も通過する
まして区間が短く、速達止めたとしても時短が20分も無いような駅に
速達が止まるようなことはまず無いよ
よって、速達に影響は無い。長距離輸送に悪影響は及ぼさない。終了。

ニューシャトルを400m編成にして新宿まで延伸すればいい

新宿は新幹線を乗り入れさせる街じゃない
通勤通学客で日本一の百万超える乗降客、あくまで通勤通学駅
新幹線で地方から来る人間は言葉悪いが通勤客・新宿で仕事する人々には邪魔
現状の甲府・松本方面からのおのぼりさんで十分
そして重要なのは、
そもそも、東北上越北海道から上京していきなり新宿に用がある人間はほとんどいねえ、という点

ところで「北海道新幹線を通勤に使う奴なんかいるわけない！！１１！」って言ってる方は


はやて93号とか
Maｘとき491号とか
あさま599号とか
つばめ201号他とか

そういうのの存在はどう説明するんだろう？
（ちなみにつばめ以外は車庫出庫ですらないし新潟以外は政令市でもない）

ついでにいえばなにも2両ワンマン新幹線を別につくらずとも
「全車自由席、5〜7号車のみ乗車できます」で十分な件について。

>>715
ミニ新幹線を埼京新幹線の方に移せばほら東北上越新幹線がその分余裕がでるじゃないですか（棒

埼京線通勤客のバス代行なんて恐ろしすぎて考えられんとですが。

車両が足りるならそれで良いんだけどね
ｺﾋが自分で作らないと各停に使う分の車両が足りないって言うなら
需要に見合うだけの短編成を作るべきという意見

>>725
>今現在、東京から倶知安に行くのに、飛行機があるわけでしょ？

ホントに鉄道しか知らないんだな（苦笑）
後志地方に空港はない。 飛行機で倶知安に行こうと思ったら、エアポートと
ローカル列車かバスに乗り継ごうが、あるいはクルマに乗ろうが新千歳から
3時間以上もかかる。

>で、飛行機のほうが便利（＝早い）なら、そもそも北海道新幹線なんて作る理由がないわけだよ

その意見には同意しない。
同意しないが、もしそれが正しいとすると東京-札幌間の流動が最も北海道新幹線にとって意味が
無いということになる。どれだけ、停車駅を削っても飛行機との時間は同等程度だからね。
逆に、飛行機が1日数便しかとんでいない東北−道央間や飛行機そのものが飛んでいない東北−道南、
あるいは空港からは遠隔地にあたる、新八雲・長万部・倶知安と東北・関東との流動には北海道新幹線を
作る理由になるな。

>>731
もう、そのネタは振らなくていいよｗ
>>722さんが言うとおり、通勤・通学需要が「ない、ない！」と騒いでいるのは「途中駅無駄厨」とも呼ぶべき皆さん。
現実に札幌-砂川、札幌-深川を毎日通っている人がいるんだし、同じ行動をする人が新幹線沿線にはいないとしても
新小樽、倶知安、長万部、新八雲の各駅は作られる。

>>697
駅勢圏で３万人いるかなぁ？て感じだぞ。
しかも赤ん坊からお年寄り全て合わせてだから、鉄道利用者なんてさらにごく少数に限られる。

>>731
オマエが冷静な分析の全く出来ない馬鹿だって言う事だけはよ〜く分かったｗ

わざわざ、馬鹿をアピールしなくてもいいのにｗ

>>734
なぁ、なんでそんなに新幹線通勤にご執心なんだい？

普通に考えて、無いと言い切っても構わない程度の人数しかいないだろ？
それだと、何か困る事でもあるのかい？

いわて沼宮内から仙台に新幹線通勤者がいる！って力説してるようなもんだぞ。

>>699
>それに地方の最終新幹線はかなり早く終わる

そこで手元の時刻表で調べるわけですよ。

博多駅：23時26分発　こだま774号（小倉行き）　4両全車自由席
広島駅（上り）：23時15分発　こだま682号（福山行き）　6両全車自由席
広島駅（下り）：23時02分発　こだま681号（新山口行き）　6両
鹿児島中央駅：23時47分発　つばめ204号（川内行き）　6両全車自由席
仙台駅（下り）：22時17分発　やまびこ67号（盛岡行き）　10両
仙台駅（上り）：22時20分発　やまびこ290号（郡山行き）　16両（1〜10号車のみ乗車可）
盛岡駅（下り）：22時31分発　はやて33号（八戸行き）　10両全車指定席
盛岡駅（上り）：21時24分発　はやて・こまち98号（仙台行き）　16両
長野駅：21時40分発　あさま554号（東京行き）　8両
新潟駅：22時16分発　Maxとき490号（長岡行き）　8両（1〜4号車のみ乗車可）

西は遅くて東は早いみたいですね。

あと、新八雲・長万部・倶知安と東北・関東との流動の為ってのが作る理由になるなら、
山陰新幹線も四国新幹線も、さらには新宮、勝浦、熊野の人の為に紀勢新幹線を作る理由まで有るって事になる。

>>735
えー、クールな説明をキメてもらえると期待していたのにぃ。

>>739
オマエの頭を冷やす程のクールさは誰にも無理だなｗ

いままで新幹線のなかった道民にとって、北海道新幹線というのはこれまでの生活を一変させるまったく新しいツールだから。
昨日だか、日本放送協会の番組で、鹿児島の阿久根に人口３万の町に、東京ドーム数個分の敷地面積を持つ巨大２４時間スーパーを開店させたところ、
事前の閑古鳥が鳴くという予想に反して、町中の老人や家族ずれなどが、深夜や明け方も含めて一日中来店して、
大盛況というか、田舎町の生活に不可欠なモノとなっていることが紹介されていた。
道内の新幹線がどのように利用されて、田舎町がどのように変化し変貌するかは、開業してみなければわからない。
何とかの一つ覚えのように、ストロー効果とか、人口流出のみを強調する偏執狂が多いようだが、
過疎の田舎町と大都市が直結することによる、田舎町の交通の便の改善による居住性の向上や、
新しい生活スタイルへの変化の可能性などまで考慮すると、新幹線で２０〜３０分で札幌など中核大都市と直通されるほかに、
東京までも直通する新幹線の駅の過疎地域は、ある意味では非常に大きな大発展と大化けのチャンスの到来となるのだ。
先の鹿児島の阿久根の２４時間超巨大スーパーの影響として、寝るのが早かった田舎町の生活時間が、
仕事が終わった深夜にも家族ずれで訪れるなど、大きく後ろにシフトするようになったそうだ。
深夜時間帯の売り上げは、全売り上げの３割にも達するのだそうだ。

>>627

相変わらずあなたの言うことは悪質だよな。
どうして「赤字額」と比べるの？

(A)経費 - 収入((B)運賃収入+(C)補助金) = (D)赤字額

固定資産税云々を語るなら(C)と比較すべきなのでは？
C+Dでもいいとは思うが。

阿久根の商圏人口と、長万部や倶知安の商圏人口を調べてから言いましょう。

このスレの住人に、マーケティングや需要予測させたらとんでもない水増し資料が出来上がりそうだなｗ

とりあえず市町村人口は調べられたので置いときますね。

長万部町：6,495人（2008年3月31日現在住民基本台帳）
倶知安町：15,526人（2008年3月31日現在住民基本台帳）
阿久根市：23,887人（2008年4月1日現在推計）

ちなみに阿久根市は九州新幹線からハブられてまして、長野新幹線から
ハブられた小諸市とならんで「新幹線は地域を活性化なんかしないよ！！」派の
聖地のような存在だとかなんとか。関係ないけど。

>>736
別に執着しているって程のレスはしていないけど。

俺にからすれば、>>586と>>602で決着している話だしね。


>>738
申し訳ないんだが、もう一度>>734の該当部分を読んでもらえないかな。
「新八雲・長万部・倶知安と東北・関東との流動の為ってのが作る理由になる」なんて
言っていないよ。

>>745
あのー、商圏って意味分かってる？　

>>742
人のことを悪人呼ばわりする前に自分でその数字を調べて出せばよい。

どうせ、やらないんだろうけどさ。

ここまでやると最早病気だろ･･･
気分が悪い。

ところでさ、北海道に国際会議場ってのはあるんかいの？
千歳空港の近くに。

>>750
答えになっていないかもしれませんが、過去ログによると、かつて「札幌コンベンション都市構想」と
いうものがあったそうです。
それだけ、会議に使える施設が多いと言うことなんでしょう。

因みに、交通の便がネックになって沙汰止みになったそうです。

>>741
新幹線と無関係の例を挙げて何が面白いの？

>738　長崎新幹線が成り立つ異常、もとい以上、四国も山陰も紀勢も何らかの形で
当然新幹線が作られて然りと思っていますが何か。
因みに札幌函館以外の北海道-関東・東北はメインの札幌-関東・東北のついでという形をとれるので
なんらメイン流動に損失は与えません、どうせ青森で東北各駅に乗り換えだしｗ
>750　間もなくサミットという世界最上級の国際会議があります。
、はともかく、元東札幌駅に札幌市が整備した、会議場。あとロイトン札幌が使える。
北大も一応設備があったはず。
>金魚ﾀｿ
厨房と戯れるのも程ほどに、ネタないからしゃーないけど。ｗ
でも札幌函館を鈍行車両2両とかいう鉄道も知らない相手はしないでいいとおもう、さすがに。
勝手に勝ち逃げ宣言でもして貰えば善し、3ヶ月もしたら飽きて来なくなるし。

>>753
>鉄道も知らない相手
むしろハンパに知ってるので余計明後日な相手と言った方が。

>急行らいでんと急行ちとせの豊浦編成
で道内需要を語ろうとする勇者ですよ？

>>730
オレの場合は、東京に用があるとしたら、
京王線、小田急線、田園都市線の沿線に限られる
やっぱり新宿だ

いやいやいや、ほめていただいて恐縮ですｗ
２連のワンマン新幹線がどうやらツボらしいですが・・・

ところで、北海道新幹線の「目的」にばらつきがあるようなので整理させていただくと

１　東京〜札幌間で飛行機に勝つ派
（１）東京〜札幌間を優先する派
（２）東京〜札幌間を優先しつつ道内や対東北もなんとかしたいね派
２　対東北〜札幌間を優先する派
３　道内だけ考える派

とまあ、だいたいこの３つに集約されてるように思えますがあｗ
まあ、理想は１の（２）でしょうが、おそらくそれでも厳しいところがあるのではないかとも

何しろ、１時間に東京都以上の面積から、岩清水のように集めた１６０人が乗るか乗らないかの
ことですからねえ・・・

路線バスの路線選定だって、きっとはだしで逃げ出しまずぜえ？旦那

ちなみに、私道産子ですからｗ
倶知安国際空港があるなんて思ってもいませんて

>>730
逆逆ｗ
新幹線なんて、おのぼりさんより地方へ出入りするビジネスマンのものですよお

確かに、新宿駅についておそらくアルタ前に出ようとしてすんなり出れるおのぼりさんは
いないでしょう

かくゆう私めも、上京したての頃は間違えて出て、しかも裏手までどうやって行っていいか
皆目見当もつきませんで、仕方なく入場券など買ってコンコースを抜けたくらいですから

おのぼりさんなんて相手にすることありません
首都圏西部住民のために考えましょう！

飛行機に勝つ必要はないが
速達停車は東京・上野・大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館・札幌
準速達停車は速達停車駅+八戸+道内1〜2駅

派の俺はどれ？

>>758
1の（2）じゃない？
準速達の道内1〜2駅は新小樽と長万部でいいと思うが。

準速達は八戸、新小樽くらいじゃないかな。他は盛岡始発や新青森始発の各駅タイプにしないと札幌まで毎時2本で所要時間も維持するのは難しいかと。
盛岡まで16両で行って各駅タイプを切り離せばいい。これでとりあえず東北の盛岡以北の乗降人員の少ない駅は対応できる。新青森から先はわからん。

いつ着工になるの？

概算要求でどうにかできるんだったら、もうとっくに話がついていないと
間に合うわけないだろwwwwと某省予算担当の俺が言ってみるwwww

いやー、それにしても開発局の談合罪事件、
これはもしや北陸勢が仕掛けたスキャンダルかと最初危惧したが、
結局、国土交通省と無関係な、人事権が農水省にある部所限定のもの。

「国土交通省・北海道開発局」とわざわざご丁寧に繰り返してた新聞も、
最近は「開発局」としか書かなくなってしまったｗｗｗ

開発局が今後北海道新幹線建設にコミットすることへの障害発生　ではなくて
取り合えず良かったｗｗｗ

>>758-760
もっとすっきりさせようよお

１　速達を基本に、仙台で遠近分離
　・速達（１時間に１本）
　　東京・大宮・新函館・札幌
　・区間速達（Ａ）
　　東京・大宮・宇都宮・仙台
　・区間速達（Ｂ）
　　仙台・盛岡・新青森・新函館
　・各駅停車（A）
　　東京〜仙台
　・各駅停車（B）　
　　仙台〜新函館
　・各駅停車（Ｃ）
　　新函館〜札幌
２　遠近分離
　　・速達
　　　上記運行のうち、速達列車に東京〜仙台間の速達列車を併結、仙台付近で走行中に
　　分割併合ｗ