リニア中央新幹線を予測するスレ13

まあ一番いいのは東海道新幹線の品川〜東京を廃止して新たにそこにリニアを作って乗り入れだろうな。
あんまスピード出せないだろうけど東路線〜東京〜山手・京浜東北〜品川〜リニアよりは
東路線〜東京〜リニアのほうがいいだろ。

>>951
一つ疑問なんだが、
博多まではまだいい。

でも、熊本や鹿児島まで航空とのシェアを意識しなければならんのか?
かかる費用に比べてあまりにも効果が小さすぎやしないか?

でもまあ、、個人的には福岡空港が移転しない限り、30分やそこら時間が変わったって、
対博多のシェアはそれほど変動しないように思うが…

(福岡空港はあまりにも都心に近すぎるし、運賃も格安チケットがあるから航空のほうが
安い場合も多い）

>>953
熊本は所要時間で3時間45分くらいになるから、ちょうど鉄道利用と航空利用が迷われる距離帯。この30分は効くと思うよ。
それ以前に関東−中国四国九州の航空利用者は年間2500万人になる。
どの空港のシェアがとれて、どの空港がとれないと言うのではなくて、これだけ多くの需要（の半分が）東京延伸によってシェア変動をするのだから、利益が増加すると言っている。

それに公共事業で考える場合、転移する数ではなくて利用者全体の利用者便益で考えることになる。
すごいざっくりで、異論はあるだろうが、例としてみてもらいたい。
東京駅延伸で、半分の客（東京駅、中央線沿線、地下鉄各線、京葉線、東北上越新幹線からリニアに乗車する客）年間約3000万人の所要時間が15分縮まるとする。
時間価値を1分40円とすると、年間で
3000万人×15×40円＝180億円
の利用者便益が発生することになる。
品川−東京が6.2kmだから大深度で1240億で造れるとすると、30年利用者便益で見ると
180億×30年÷1240億＝4.35
となり、事業成立。
経済効果というのは利用者便益だけではないからもっと高いと言うことになる。

まあこの手の計算をすると東海道新幹線の新大阪−梅田分岐線も出来てしまうから、実際に事業として採択されるかはまた別問題なんだよな。
逆に言えばこういう試算をしっかりやって、事業順位を決めていけば地方の道路投資よりも真っ先に大都市圏の改造（鉄道に限らず）することが最も国益にかなうのだが。
地域から要求を受けて政治家が何となく順序づけしていて、都会の人は「公共事業をしろ」なんて人はまれだから、
その上国土の均衡ある発展、地方切り捨て反対なんて変な御旗を掲げてたからどうしても地方ばかり投資されることになる。
もちろんバランスは重要だが、ちゃんと国益に有効な投資をしていないからどんどん国際競争に負けつつあるんだ。

３時間で飛行機と鉄道どちらを使うか迷うのは鉄ヲタだけ。
一般人は間違いなくその時間なら飛行機を取ります

>>955
新幹線で3時間超える東京〜岡山・青森間のシェアは?

>>955
4時間までの距離で航空機を選ぶのは旅行者や超割で乗る貧乏学生などだけ。
ビジネスは定時制、安定性の高い鉄道を選びます。




まあ、ケースバイケースだけどシェアは以下の通り
東京−岡山　3時間12分　鉄道シェア60％
東京−広島　3時間47分　鉄道シェア53％(JR東海アニュアルレポート2007）
東京−青森　3時間59分　鉄道シェア68％（JR東日本ファクトシート2007)

>>955
だよな…。そんなことで粘着されても困る。
せめて岡山あたりを比較に出してほしいものだが、
いろいろ考えても現状とあまり違う結果になりそうもない。

神戸行くときに東海道一本にするか、リニアから在来線に
乗り換えるかを考えるくらいだと思うが。
あくまで東京圏-大阪圏だけを考えないと変なのが沸くな。

>>952
荒唐無稽にも程がある。

東京-青森の鉄道シェア68%って鉄ヲタワールドのお伽話???

http://www.mutusinpou.co.jp/news/07102010.html
新青森駅ができても、青森東京便は75万人→60万人の予測だが。

リニアが東京駅に来ないなら、東北地方の人間は乗りません
東京駅からのぞみに乗っても大差ない

（リニアのターミナルが）東京だと対羽田で便利（出発地から短時間で到達可能＋乗り換え抵抗も低い）だけれど、品川になると羽田の方が便利になる地域ってどのあたり？
んで、その地域から見込める旅客流動（＝品川にする事による収入逸失、機会損失）はどれほど？

>>933
>例えば新木場から福岡に行くとする。
材木屋か？それともNESか？ｗどのみち、考慮されるほど大きいパイじゃねぇだろｗｗｗ

>>958
で、品川から東京駅まで延伸すると利用者が増える理由は理解したのかい？
僕は>>932の君のお馬鹿な質問に答えてあげただけだよ。
岡山も中国地方だよ。

>>960
JR東日本のファクトシート
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet.pdf
の6ページを写しただけだが。
新青森開業後じゃなくて、これ現状だよ。

>>962
衝撃的お馬鹿登場。それとも自作自演？
新木場−福岡に限らず、中央線沿線、京葉線沿線、大手町に乗り入れる地下鉄各線沿線、東北上越新幹線の全ての駅−東海近畿中国四国九州との利用者全ての利益だよ、東京延伸は。
まあそれらの駅でも新宿とか山の手線や京浜東北線が通ってる駅は別だが。航空が撤退してしまうであろう東海近畿もシェア変動はないが時短にはなる。

>>948=950
>東京駅とはそういうところだと思う。
どんだけ田舎モンなんだｗ

>ではなぜ東北新幹線は上野から東京に延伸されたのか？
国鉄時代からの計画にあったから。

>もともと計画がそうだったのなら、なぜそのように計画されたのか？
東海道と東北・上越を直通させる計画があったから。

>東北縦貫線ができたとき、常磐特急が上野始発から東京駅始発へとうわさされるのはなぜか？
うわさじゃねぇっつうのｗｗｗ常磐特急については、束が正式にリリース済み。

>実際にかかる時間とか、乗り換えればいいなんてことは
>それはその通りなんだが、でも納得されない。
>特に都区内よりもそれ以外に住んでいる人にその傾向が強い。
>東海も一企業である限り、利用者の声を無視できないと思うが。

競合に対する優位性が確保できれば十分。消費者は「よりマシ」な方を選択をするし、せざるを得ない。
参入障壁の高い事業において、一企業、それも上場企業が多大で余計なコストを掛けてまで利便向上させる必要は無いし、やるべきではない。
ボランティアじゃねぇんだし。

>>962
前半部分に答えてなかったな。
そう言う観点は大事。
ただ同じ所要時間でも航空を選ぶ人もいれば鉄道を選ぶ人もいるから一概には言えないが、鉄道の所要時間が30分縮まることによりあらたに鉄道利用を選択する人間は増える。
所要時間が3時間30分くらいのところが特にそうだろうから、一番需要の大きい福岡当たりが特にそうだろうな。
それと、実質所要時間短縮による便益は航空との競争とか関係なく利用者全体に発生する。
このあたりは>>954の試算を参考にされたい。

>>963
>新木場−福岡に限らず、中央線沿線、京葉線沿線、大手町に乗り入れる地下鉄各線沿線、東北上越新幹線の全ての駅−東海近畿中国四国九州との利用者全ての利益だよ、>東京延伸は。
品川始発になったら、上記沿線からの旅客の大半が羽田に流れると言わんがばかりだなｗｗｗ

>>966
頼むぜ、オマエ〜。
俺は単にこれらの区間の所要時間が心理抵抗も含めて大きく短縮され利用者が利益を受けると言うことと、その時短によっていくらか航空から転移するといっているだけだよ。
なんでリニアvs航空、JRの利益ばっかりなんだよ。

俺も品川派であって、JR自身がさらに東京駅に延伸する可能性なんてないって思ってる。
ただ公共事業として国が延伸することは、利用者便益の試算からしてもあり得るって書いてるだけじゃねえか。
しかもこれを書いたきっかけは、>>924の
＞リニアで、東京と品川が両立し得ると思ってる、カビの生えた頭脳の方だろ。
っていうのに解答しただけなんだが。

まあ、スレ埋めにはちょうど良いんじゃないですか？
こんな話題も。

>>963
>JR東日本のファクトシート
>http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet.pdf
>の6ページを写しただけだが。
>新青森開業後じゃなくて、これ現状だよ。

もしもし??
それ、新大阪も一緒くたですよ??

これがゆとりクオリティか…。

>>968
もしもし??
オマエが開いてるのは6ページじゃなくて5ページですよ??

これがゆとりクオリティか…。

>>957
青森空港って去年まで霧の出やすい山頂なのに
着陸支援設備が弱いから霧が出ると飛べなかったわけで
飛行機の弱点がモロに出る事例だな（去年から飛べるようになった）

>>963
でも、鉄道の所要時間が4時間弱で
青森と大差ない秋田や酒田は、航空と良い勝負なんだよね。

>>961
東北の田舎者は神奈川以西に来なくて結構。
どうせ東京しか眼中にないんだから、リニアや新幹線に乗る用事すらないんだろ（ｹﾞﾗ

とうほぐ人を馬鹿にすんな
俺は仕事で京都・大阪に行くことが多いんだ

>>959
どこが？

鉄軌道を剥がしてリニアにしたほうが大深度よりはまし。

いやいや、東北人が名古屋・関西に行くときは
普通に飛行機使うだろｗ

東京駅から新幹線を東北→東海道で乗り継ぐのは
宇都宮以南の関東住人じゃね？

>>961
>東京駅からのぞみに乗っても大差ない
リニア開業しても、東京発ののぞみが残ってるといいなｗ

どう考えても残るだろうよ

>>977
>どう考えても残るだろうよ
http://mainichi.jp/life/ecology/select/news/20080306ddm008020154000c.html
「のぞみタイプはほとんどすべてリニアに移す。東海道新幹線は停車駅の組み合わせを多様化したひかりを運行し、通勤、通学利用などの新たな需要を発掘する」

何本残るのかな〜。喪前に都合のいいスジが残るといいなｗｗｗ

リニアが品川のみじゃダメで東京にも、という意見を述べている人に聞きたいんだが
じゃあなぜ羽田空港ならいいんだ？ってことは考えないのか？

べつに羽田は東京駅にあるわけじゃないんだぞ？
品川にあるわけでもないぞ？
あんな大田区の端っこだぞ

そこらへんの理由だけで、品川だけでも必要充分であることは余裕で言い切れるだろ
リニアをそこいらの鉄道と同じように語るのはまずい
認識を誤るから、ついつい東京になくては、なんて思考に陥りやすくなってしまう

>>979
じゃあ何故東北新幹線は東京まで延伸したんだろうね。

2回乗換えと1回乗り換えの便利さがどれほど違うかわからないから困る

>>980
>じゃあ何故東北新幹線は東京まで延伸したんだろうね。
東海道と直通前提の計画だったから

>2回乗換えと1回乗り換えの便利さがどれほど違うかわからないから困る
利用者視点でしかモノが見れないから困る

>>980
それがそこいらの鉄道的な考え方だと言っているのがわからないんだから困る

>>979
羽田空港は位置動かせないからな。
せっかく作る新線を、辺鄙な場所に置くのは勿体無いだろうという話。
それに調布飛行場の拡充+近距離航路開設や
横田返還による民航就航も動いているわけで。
これらが動き出したら、東京西部（神奈川北部・埼玉）は
遠い品川リニアではなく、横田・調布からの航路も選択肢に登ってくるんだよ。

誰か新スレよろしく

>>983
品川が辺鄙ってどういう感覚してるんだよ

まあでもその意見は含むべきところがあることは認める
だからこそ武蔵小杉の存在が、今後リニアにとってものすごい意味を持ってくるだろうな
都下民にとって、武蔵小杉→品川はゴールデンルートになり得る
南武線も大出世する可能性が高い

これらを活用しつつ、そっち方面でさらなる鉄道ネットワーク開発行っていけば
自然と東京至上主義的な認識は変わっていくと思うよ

>>983
新横浜はともかく、品川のどこが辺鄙なんでしょうか？
むしろ便利すぎるくらいの立地だと思いますが。

>東海道と直通前提の計画だったから
東北新幹線が上野駅開業後、東京駅に延伸する工事が開始される時点でも
まだ直通運転の計画があったのか？

東海が品川で開業しても、おそらく多くの自治体やら団体から
「東京延伸を望む」声が沸いてくるのが目に見えている。
そのときになって「初めから東京で開業しておけば･･･」などと
ならなければいいのだが。

>利用者視点でしかモノが見れないから困る
企業が利用者視点を見失ったとき、それは没落の始まりとしか思えないが？

>>987
ならないだろうね
もちろん、そういう意見が出てくることはこのスレを見ているだけでも容易に想像できる

でも極端な話、横浜市民とさいたま市民が綱引きをやったら
横浜市民が勝ってしまうから品川で問題ない。単純な賛成・反対の数の問題

新スレ立てます。

Q:バイパスなら北陸新幹線でもいいのでは？
　中央新幹線は鉄軌道で作るべきでは？
　中央新幹線自体不要では？
　ここに駅を作るべき！
　ルートはこうするべき！

A:確かにその通りかもしれませんが、このスレはわが国の交通システムの最適解を導くスレでは
　ありません。JR東海が中央新幹線をリニアで建設すると発表した以上、北陸新幹線がバイパスに
　最適、もしくは中央新幹線を鉄軌道で作るべきといった話題は全てスレ違いとなります。
　その他リニア新幹線の話題に関しても、「こうするべき」という意見はスレ違いです。

　また、執拗にこのような書き込みを続けるのは荒らし行為です。そのような書き込みを続けた場合
　スレが荒れるだけでなく、書き込みをした人自身に人格攻撃が行われたり、必死チェッカーで
　その日の書き込み全てが追跡されるなど、書き込みを行った人自身が不愉快な思いをすることが
　ありますので御注意ください。

　必死チェッカーもどき
　http://hissi.org/
　誘導先：リニア中央新幹線総合スレ
　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1205159423/l50

リニア中央新幹線を予測するスレ１４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/rail/1209288339/l50
立てました。
>>990は誤爆です。すみません。

>>987
>企業が利用者視点を見失ったとき、それは没落の始まりとしか思えないが？
その論法が単純に適用できるのは参入障壁の低いビジネスの場合な。

許認可によって事業者が限定されているビジネスの場合、ユーザーは「マシなモノを選ぶ」という自由しか持たないし与えられない。

>>992
鉄道なんて乗ってもらってナンボの商売だろ。
それに乗換えを最小限にすることで東京〜九州間においても
飛行機よりリニア・新幹線のほうが「マシなモノ」に成り得るだろう。

>>986
辺鄙だろ？
新宿を通る列車で品川入るのは、山手線だけ。
湘南新宿ラインも通らないんだぞ。
首都圏のターミナルとしては渋谷池袋上野に劣るとも勝らず
東京や新宿とは比較にもならない。

ついでに指摘するとだ。
来年度中に茨城県の百里基地が民間共用になるわけだが
常磐線で柏あたりより下り側だと
品川より百里基地最寄り駅のほうが近くなる。
東北縦断線やTX延伸も東京まで。
常磐線・TX沿線の少し遠い側は今凄い勢いで宅地化が始まってる。

最悪の場合、羽田には勝てると胡坐かいてると
調布・横田・百里に、巨大人口地域と巨大化しつつある地域を奪われるわけだ。

>>994
湘新が通らないのはルートの問題があるし、しかたないだろ。
それを言い出したら東京や上野にも同じことが言えるが、
代わりに縦貫線が通るわけだし、神奈川だけでなく、埼玉方面からのアクセスもバッチリ。

だいたい、新宿だけでなく、もっと広域からの利用を考えないと話にならん。
たとえば神奈川なら小田急や京王沿線を除けば新宿より品川のほうが便利な地域が多い。
埼玉からなら縦貫線があることだし、東京にはやや劣るが、新宿とは大差ない。

そもそも、新宿は新幹線が通ってない時点で候補外。
東京だとカバーできる利用者層の大部分が品川と重複する。

>>995もそうだけど、それだけが世の中の全てだみたいな物事の考え方してるよな
羽田の存在が全てだからという理由で品川になるわけでもないぞ

そんなことでは現実的な予測は無理だから、これ以上リニアに関して考えない方がいい

参考になるかは微妙だが、冷蔵庫本だとリニアの始発駅は品川だったな。

東京や新宿だと受け入れるくせに、品川だと拒絶する理由がわからない。
品川だって都内の主要ターミナルだし、利便性で言えば他のターミナルと大差ないとおもうんだが。

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