リニア中央新幹線の将来を予測するスレ２
1 ：名無し野電車区：
前スレ落ちそうなので立てときます。
テンプレ
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】小淵沢 (新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】奈良 平城山
【京都府】木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波
テンプレ
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】小淵沢 (新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】奈良 平城山
【京都府】木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波
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2 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:43:05 ID:XLO7OvIs
3 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:44:44 ID:XLO7OvIs
このスレは2025年首都圏－中京圏開業予定と発表された中央リニア新幹線について予想するスレです。
設置される駅、所要時間、財源について話し合ってください
設置される駅、所要時間、財源について話し合ってください
4 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:45:35 ID:XLO7OvIs
よくある話題に対するQ&A 【駅・ルート編その1】
Q:駅の場所やルートはどうなるの？
A:リニア中央エクスプレス建設推進期成同盟会というリニア実現を目指す地方自治体会によれば
こんなルートになっています。→[ ttp://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/gaiyo/tizu.gif ]
しかし正式にはまだ何も発表されていません。全国新幹線鉄道の基本計画によると中央新幹線は
東京都～甲府市付近～名古屋市付近～奈良市付近～大阪市だけが決まっていますが、
JR東海が主導で建設した場合にこの計画が踏襲されるかは不明です。
Q:大都市圏に線路を作れるの？今更無理じゃない？
A:大都市圏は大深度地下で建設されると考えられます。この場合地上の土地所有者への
補償や許可は必要なくなるために、ルートの制約を受けることなく建設が可能です。
ただ建設費に関して大深度地下部分は現在の地下トンネル建設よりも増大するのは
間違いないです。それでも補償等がない分大深度を使わない方式よりは割安になりそうです。
Q:駅用地は確保できているの？
A:前述のように駅、ルートは何も発表されていないのでそこまで話は進んでいません。
が、新宿駅、名古屋駅にはリニア用の駅用地が確保されているという噂です。
また、このスレで出た話題では、品川駅周辺に駅用地に適する不自然な場所が
存在します。（品川インターシティのセントラルガーデン）
Q:駅の場所やルートはどうなるの？
A:リニア中央エクスプレス建設推進期成同盟会というリニア実現を目指す地方自治体会によれば
こんなルートになっています。→[ ttp://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/gaiyo/tizu.gif ]
しかし正式にはまだ何も発表されていません。全国新幹線鉄道の基本計画によると中央新幹線は
東京都～甲府市付近～名古屋市付近～奈良市付近～大阪市だけが決まっていますが、
JR東海が主導で建設した場合にこの計画が踏襲されるかは不明です。
Q:大都市圏に線路を作れるの？今更無理じゃない？
A:大都市圏は大深度地下で建設されると考えられます。この場合地上の土地所有者への
補償や許可は必要なくなるために、ルートの制約を受けることなく建設が可能です。
ただ建設費に関して大深度地下部分は現在の地下トンネル建設よりも増大するのは
間違いないです。それでも補償等がない分大深度を使わない方式よりは割安になりそうです。
Q:駅用地は確保できているの？
A:前述のように駅、ルートは何も発表されていないのでそこまで話は進んでいません。
が、新宿駅、名古屋駅にはリニア用の駅用地が確保されているという噂です。
また、このスレで出た話題では、品川駅周辺に駅用地に適する不自然な場所が
存在します。（品川インターシティのセントラルガーデン）
5 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:46:20 ID:XLO7OvIs
よくある話題に対するQ&A 【駅・ルート編その2】
Q:○○○の駅はどこになる？
A:何度も書きますが駅の場所やルートはまだ何も発表されていません。従って誰も知りません。
以下のレスに今までに出された駅の予想地点をリストしておくのでご覧ください。
Q:ルート予想図を見ると長野県で諏訪まで迂回してるけどそんなことせずに
東京-大阪を一直線で結んだほうがいいんじゃない？
A:諏訪に寄るために迂回しているわけではありません。長野県南部（静岡県北部）には
南アルプスがあるので迂回しています。しかしながら実際はそこまで迂回しない
のではないかと考えられていて予測スレでも様々な意見があります。
そのルート予測は以下に示しますが、大きく分けて3つあります。
[1] 諏訪ルート ・諏訪湖近辺を通るルート
[2] 南アルプス北端ルート 小淵沢付近から伊那付近へ抜けるルート（諏訪ルートより-30km)
[3] 南アルプス貫通ルート 甲府と飯田をほぼ直線で結ぶルート （諏訪ルートより-50km)
Q:なんで迂回なんてするの？南アルプスにトンネルを掘れば良いじゃないか？
A:このスレの考えとしてはトンネルを掘るのは技術的、コスト的に非常に難しいとなっています。
まず南アルプスは糸魚川-静岡構造線上にあるため地質が複雑です。また日本有数の高山も
多数存在します。例えば最大土被り1000m（だいたい現在の国内最高の土被り深さ）で
南アルプスにトンネルを掘ろうとすると15kmから20kmも性能限界ぎりぎりの
勾配（100‰近く）が必要です。また仮にその勾配で作ったとしても途中には谷もあるので
その部分に高さ数百mの橋が必要になります。このような理由から[3]南アルプス貫通ルートは
あまり現実的ではないです。ただ、土被りを1500m、2000mと取れれば建設は可能かもしれません。
Q:○○○の駅はどこになる？
A:何度も書きますが駅の場所やルートはまだ何も発表されていません。従って誰も知りません。
以下のレスに今までに出された駅の予想地点をリストしておくのでご覧ください。
Q:ルート予想図を見ると長野県で諏訪まで迂回してるけどそんなことせずに
東京-大阪を一直線で結んだほうがいいんじゃない？
A:諏訪に寄るために迂回しているわけではありません。長野県南部（静岡県北部）には
南アルプスがあるので迂回しています。しかしながら実際はそこまで迂回しない
のではないかと考えられていて予測スレでも様々な意見があります。
そのルート予測は以下に示しますが、大きく分けて3つあります。
[1] 諏訪ルート ・諏訪湖近辺を通るルート
[2] 南アルプス北端ルート 小淵沢付近から伊那付近へ抜けるルート（諏訪ルートより-30km)
[3] 南アルプス貫通ルート 甲府と飯田をほぼ直線で結ぶルート （諏訪ルートより-50km)
Q:なんで迂回なんてするの？南アルプスにトンネルを掘れば良いじゃないか？
A:このスレの考えとしてはトンネルを掘るのは技術的、コスト的に非常に難しいとなっています。
まず南アルプスは糸魚川-静岡構造線上にあるため地質が複雑です。また日本有数の高山も
多数存在します。例えば最大土被り1000m（だいたい現在の国内最高の土被り深さ）で
南アルプスにトンネルを掘ろうとすると15kmから20kmも性能限界ぎりぎりの
勾配（100‰近く）が必要です。また仮にその勾配で作ったとしても途中には谷もあるので
その部分に高さ数百mの橋が必要になります。このような理由から[3]南アルプス貫通ルートは
あまり現実的ではないです。ただ、土被りを1500m、2000mと取れれば建設は可能かもしれません。
6 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:47:02 ID:XLO7OvIs
よくある話題に対するQ&A 【リニア建設編】
Q:東海道新幹線をリニアにすればいいよ
A:東海道新幹線は止められません。東海道新幹線で賄っている需要は
他のどの交通機関でもカバーすることは不可能です。
Q:中央新幹線じゃなくて第二東海道新幹線をリニアで建設するべきじゃ？
A:冗長性といった観点からも災害時に同時に被害を受けるためバイパスとして
機能しません。
Q:でも富士山が爆発したら中央新幹線だって被害を受けるよ。
A:中央新幹線と東海道新幹線が被害を受けるような規模というと、路線が
火山灰よりも大きな被害（火砕流、溶岩流など）を受けることが想定されますが、
そのような場合は首都圏も大きな被害を受けていると想定されます。
つまり日本は終了です。そうならないように祈りましょう。
Q:バイパスなら北陸新幹線でもいいのでは？
A:確かにその通りかもしれませんが、このスレは日本の交通システムの最適解を
導くスレではありません。JR東海が中央新幹線をリニアで建設すると発表した以上、
北陸新幹線がバイパスに最適であるといった話題はスレ違いです。
Q:いいこと思いついた。東海道新幹線の上に作れば土地代がいらないよ。
A:東海道新幹線は線形がよくないので仮にリニアを作ったとしてもスピードが
出せません。また建設中は東海道新幹線に影響が出ることも考えられるでしょう。
Q:高速道路と同時に整備したら良いよ。
A:これもすぐ前の質問と同じく線形などの面から意味がありません。
Q:東海道新幹線をリニアにすればいいよ
A:東海道新幹線は止められません。東海道新幹線で賄っている需要は
他のどの交通機関でもカバーすることは不可能です。
Q:中央新幹線じゃなくて第二東海道新幹線をリニアで建設するべきじゃ？
A:冗長性といった観点からも災害時に同時に被害を受けるためバイパスとして
機能しません。
Q:でも富士山が爆発したら中央新幹線だって被害を受けるよ。
A:中央新幹線と東海道新幹線が被害を受けるような規模というと、路線が
火山灰よりも大きな被害（火砕流、溶岩流など）を受けることが想定されますが、
そのような場合は首都圏も大きな被害を受けていると想定されます。
つまり日本は終了です。そうならないように祈りましょう。
Q:バイパスなら北陸新幹線でもいいのでは？
A:確かにその通りかもしれませんが、このスレは日本の交通システムの最適解を
導くスレではありません。JR東海が中央新幹線をリニアで建設すると発表した以上、
北陸新幹線がバイパスに最適であるといった話題はスレ違いです。
Q:いいこと思いついた。東海道新幹線の上に作れば土地代がいらないよ。
A:東海道新幹線は線形がよくないので仮にリニアを作ったとしてもスピードが
出せません。また建設中は東海道新幹線に影響が出ることも考えられるでしょう。
Q:高速道路と同時に整備したら良いよ。
A:これもすぐ前の質問と同じく線形などの面から意味がありません。
7 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:49:51 ID:XLO7OvIs
【東京】 【品川】 【新宿】──【東京】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
┌──┤
都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
├───┘
┌───┼────┬──┐
辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│ ├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
┌──┤
都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
├───┘
┌───┼────┬──┐
辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│ ├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
8 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:51:10 ID:XLO7OvIs
【東京】 【品川】 【新宿】──【東京】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
┌──┤
都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
├───┘
┌───┼────┬──┐
辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│──── ├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
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都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
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辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│──── ├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
9 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:52:31 ID:XLO7OvIs
【東京】 【品川】 【新宿】──【東京】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
┌──┤
都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
├───┘
┌───┼────┬──┐
辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│──├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
└───┼───┘
├──┐
相模原 八王子
├──┘
┌──┤
都留 │
└──┤
甲府
├───┐
│ 小淵沢
├───┘
┌───┼────┬──┐
辰野 諏訪 ─── 伊那
└───┤ │ │
├─┐ │ ├─┐
│ └─ 飯田 │ │
├────┴──┘ │
┌──┼──┐ ┌─┴──┐
恵那 │ 中津川 │ │
│──├──┘ 可児 美濃加茂
│ 多治見 │ │
└──┼───────┴────┘
【名古屋】
10 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:53:57 ID:XLO7OvIs
前スレ800より財源案（全額をＪＲ東海が自前で調達する前提で）
１．2017年3月をもって東海の新幹線1号債務返済完了、現金収支で年間約3500億円が浮く。
支払利息減少による純利益増⇒法人税増が1000億円×法人税３５％=400億円を差し引いて
年間およそ3000億円がフリーキャッシュフローとして増える。2025年までにおよそ2兆4000億円。
２．新株発行。ＪＲ東海は定款上現在の発行株式の4倍まで株式を発行できる。
既存株式の希薄化による値下がりと、財務体質改善による値上がり分を比較しながらどれだけ
発行できるか慎重に検討する必要がある。あとトヨタなど名古屋在住企業の協力が欠かせない。
３．社債等の長期借り入れ。現状の借り入れがおよそ年利２％。
３％に増えるとしても、2兆調達して年間の利息およそ６００億円。
１．2017年3月をもって東海の新幹線1号債務返済完了、現金収支で年間約3500億円が浮く。
支払利息減少による純利益増⇒法人税増が1000億円×法人税３５％=400億円を差し引いて
年間およそ3000億円がフリーキャッシュフローとして増える。2025年までにおよそ2兆4000億円。
２．新株発行。ＪＲ東海は定款上現在の発行株式の4倍まで株式を発行できる。
既存株式の希薄化による値下がりと、財務体質改善による値上がり分を比較しながらどれだけ
発行できるか慎重に検討する必要がある。あとトヨタなど名古屋在住企業の協力が欠かせない。
３．社債等の長期借り入れ。現状の借り入れがおよそ年利２％。
３％に増えるとしても、2兆調達して年間の利息およそ６００億円。
11 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:54:47 ID:XLO7OvIs
東海旅客鉄道㈱ （9022） 平成19 年３月期決算短信
（３）経営方針
２．中長期的な会社の経営戦略
また、鉄道以外の事業においても、「経営の基本方針」に則り、着実に推進します。
長期的な課題として、当社は平成２年２月の運輸大臣指示を受け、中央新幹線の地形・地質等に関する調査を進めてきましたが、これからも全線にわたる調査を進めていきます。
また、中央新幹線は東海道新幹線の役割を代替するもの、第二の東海道新幹線として建設されるものとの運輸省の公式見解を受け、
またそれ故に将来実用線の一部となる山梨リニア実験線18.4km の用地及び土木構造物は、
それを経営責任分野とするＪＲ東海の特別負担で建設するようにとの運輸省の要請のもとに建設・実験・開発を進めてきました。
これまでの実験の成果として「超電導磁気浮上式鉄道について実用化の基盤技術が確立したと判断できる」との
平成17 年３月の国土交通省「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の評価を受けています。
これらすべての状況を踏まえて、山梨リニア実験線の設備を当社の自己資金3,550 億円により実用化仕様に全面的に変更するとともに、
42.8km に延伸したうえで、超電導磁気浮上式鉄道の実用化確認試験を行っていきます。
上記のとおり、首都圏～中京圏～近畿圏を結ぶ高速鉄道の運営は当社の経営責任分野、
すなわち使命であります。東海道新幹線の輸送能力がフル稼働に近く、サービス面でも完成度を高めた今日の状況に鑑み、
当社としてはこの区間において十分な輸送力、質量ともにより高いサービスを実現するための第二の東海道新幹線、
すなわち東海道新幹線の発展的、代替的バイパスをこれまでの地形・地質等に関する調査や山梨リニア実験線での成果、
さらには42.8km による実用化確認試験をベースに、自らのイニシアティブのもとに推進・実現するべく検討を進めていきます。
その第一局面として、先ずは平成37 年（2025 年）に首都圏～中京圏での営業運転を開始することを目標としていきたいと考えています。
ttp://jr-central.co.jp/news.nsf/news/2007426-173631/$FILE/kessan%20tanshin.pdf
（３）経営方針
２．中長期的な会社の経営戦略
また、鉄道以外の事業においても、「経営の基本方針」に則り、着実に推進します。
長期的な課題として、当社は平成２年２月の運輸大臣指示を受け、中央新幹線の地形・地質等に関する調査を進めてきましたが、これからも全線にわたる調査を進めていきます。
また、中央新幹線は東海道新幹線の役割を代替するもの、第二の東海道新幹線として建設されるものとの運輸省の公式見解を受け、
またそれ故に将来実用線の一部となる山梨リニア実験線18.4km の用地及び土木構造物は、
それを経営責任分野とするＪＲ東海の特別負担で建設するようにとの運輸省の要請のもとに建設・実験・開発を進めてきました。
これまでの実験の成果として「超電導磁気浮上式鉄道について実用化の基盤技術が確立したと判断できる」との
平成17 年３月の国土交通省「超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会」の評価を受けています。
これらすべての状況を踏まえて、山梨リニア実験線の設備を当社の自己資金3,550 億円により実用化仕様に全面的に変更するとともに、
42.8km に延伸したうえで、超電導磁気浮上式鉄道の実用化確認試験を行っていきます。
上記のとおり、首都圏～中京圏～近畿圏を結ぶ高速鉄道の運営は当社の経営責任分野、
すなわち使命であります。東海道新幹線の輸送能力がフル稼働に近く、サービス面でも完成度を高めた今日の状況に鑑み、
当社としてはこの区間において十分な輸送力、質量ともにより高いサービスを実現するための第二の東海道新幹線、
すなわち東海道新幹線の発展的、代替的バイパスをこれまでの地形・地質等に関する調査や山梨リニア実験線での成果、
さらには42.8km による実用化確認試験をベースに、自らのイニシアティブのもとに推進・実現するべく検討を進めていきます。
その第一局面として、先ずは平成37 年（2025 年）に首都圏～中京圏での営業運転を開始することを目標としていきたいと考えています。
ttp://jr-central.co.jp/news.nsf/news/2007426-173631/$FILE/kessan%20tanshin.pdf
12 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 22:59:58 ID:XLO7OvIs
政府 イノベーション25
http://www.kantei.go.jp/jp/innovation/chukan/20daihyourei.html
例１６．東京－成田１５分、東京－大阪５０分
リニア新幹線技術により、東京から成田への移動が１５分、東京から大阪への移動が５０分で可能になる。
世界でもリニア新幹線が採用され、世界の距離はさらに短縮される。
また、同距離を移動するのに必要なエネルギーとＣＯ２排出量が激減する
（ニューヨーク-ワシントンＤＣに導入した場合に、エネルギーが５０％減少、ＣＯ２排出量が７０％減少するという試算がある
（現在の航空機と自動車による輸送を全てリニア新幹線に置き換えた場合の試算例。））。
【実現のために必要な技術・システム】
・ 最高時速５００km程度の超電導磁気浮上鉄道の商業運転（２０１１年/２０２１年）
http://www.kantei.go.jp/jp/innovation/chukan/20daihyourei.html
例１６．東京－成田１５分、東京－大阪５０分
リニア新幹線技術により、東京から成田への移動が１５分、東京から大阪への移動が５０分で可能になる。
世界でもリニア新幹線が採用され、世界の距離はさらに短縮される。
また、同距離を移動するのに必要なエネルギーとＣＯ２排出量が激減する
（ニューヨーク-ワシントンＤＣに導入した場合に、エネルギーが５０％減少、ＣＯ２排出量が７０％減少するという試算がある
（現在の航空機と自動車による輸送を全てリニア新幹線に置き換えた場合の試算例。））。
【実現のために必要な技術・システム】
・ 最高時速５００km程度の超電導磁気浮上鉄道の商業運転（２０１１年/２０２１年）
13 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:03:07 ID:aLkpKYkO
14 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:05:20 ID:XLO7OvIs
平成19年度重点施策と関連設備投資について
http://jr-central.co.jp/co.nsf/news/nws2007327-141729
５.『山梨実験線における試験及び延伸等の推進と東海道新幹線のバイパスの検討』
超電導リニアの実用化を目指し、引き続き、技術開発を推進します。（設備投資額：６０億円）
（１）山梨リニア実験線の先行区間においてさらなる長期耐久性の検証を行うとともに、一層のコスト低減等を目指した走行試験を実施
（２）超電導リニアの実用化確認試験を行うため、山梨リニア実験線の42.8kmへの延伸及び先行区間の設備の抜本的更新を着実に推進
工事期間 平成28年度までの予定 新設備による実験期間 平成25年度末から約３年間の予定
東海道新幹線のバイパスについての検討を進めます。
（１）三大都市圏を結ぶ高速鉄道の運営はＪＲ東海の使命。将来にわたってこの使命を果たし続けるため、
東海道新幹線のバイパスの実現を自らのイニシアティブで推進することの検討
（２）このバイパスは延伸する山梨リニア実験線の42.8kmをベースに、その延長線上に計画
http://jr-central.co.jp/co.nsf/news/nws2007327-141729
５.『山梨実験線における試験及び延伸等の推進と東海道新幹線のバイパスの検討』
超電導リニアの実用化を目指し、引き続き、技術開発を推進します。（設備投資額：６０億円）
（１）山梨リニア実験線の先行区間においてさらなる長期耐久性の検証を行うとともに、一層のコスト低減等を目指した走行試験を実施
（２）超電導リニアの実用化確認試験を行うため、山梨リニア実験線の42.8kmへの延伸及び先行区間の設備の抜本的更新を着実に推進
工事期間 平成28年度までの予定 新設備による実験期間 平成25年度末から約３年間の予定
東海道新幹線のバイパスについての検討を進めます。
（１）三大都市圏を結ぶ高速鉄道の運営はＪＲ東海の使命。将来にわたってこの使命を果たし続けるため、
東海道新幹線のバイパスの実現を自らのイニシアティブで推進することの検討
（２）このバイパスは延伸する山梨リニア実験線の42.8kmをベースに、その延長線上に計画
15 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:13:04 ID:XLO7OvIs
名古屋ー大阪間ルート案
【名古屋】
┌───┼───┬───┐
四日市 亀山(津亀山） 津
└───┼───┴───┘
┌──┤
伊賀 │
└──┤
┌───┼───┬─────┐
木津 奈良 けいはんな 平城山
└───┼───┴─────┘
┌──┴───┬─────┐
【新大阪】 【大阪（梅田）】 【なんば】
【名古屋】
┌───┼───┬───┐
四日市 亀山(津亀山） 津
└───┼───┴───┘
┌──┤
伊賀 │
└──┤
┌───┼───┬─────┐
木津 奈良 けいはんな 平城山
└───┼───┴─────┘
┌──┴───┬─────┐
【新大阪】 【大阪（梅田）】 【なんば】
16 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:14:06 ID:XLO7OvIs
名古屋ー大阪間ルート案
【名古屋】
┌───┼───┬───┐
四日市 亀山(津亀山） 津 鈴鹿
└───┼───┴───┘
┌──┤
伊賀 │
└──┤
┌───┼───┬─────┐
木津 奈良 けいはんな 平城山
└───┼───┴─────┘
┌──┴───┬─────┐
【新大阪】 【大阪（梅田）】 【なんば】
【名古屋】
┌───┼───┬───┐
四日市 亀山(津亀山） 津 鈴鹿
└───┼───┴───┘
┌──┤
伊賀 │
└──┤
┌───┼───┬─────┐
木津 奈良 けいはんな 平城山
└───┼───┴─────┘
┌──┴───┬─────┐
【新大阪】 【大阪（梅田）】 【なんば】
17 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:19:08 ID:XLO7OvIs
>>13
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】小淵沢 (新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】奈良 平城山 木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】小淵沢 (新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】奈良 平城山 木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波
18 ：名無し野電車区：2007/05/11(金) 23:30:42 ID:XLO7OvIs
age
奈良駅はありえないだろ。
高架にすれば景観問題、地下掘れば遺跡が出てくる。しかも東には春日大社のご神体である三笠山。
高架にすれば景観問題、地下掘れば遺跡が出てくる。しかも東には春日大社のご神体である三笠山。
20 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 01:24:37 ID:KY1wOgtb
21 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 01:37:33 ID:pbTbM1wg
東京～新宿～新甲府～諏訪～飯田～恵那～多治見～名古屋
>>1 乙だが。
なぜ、この文を消すのか。
>・ソース重要
>予測スレなのでソースは最重要です。聞かれたら明示できるように！
>無い場合は素直に「無い」と言おう！
>・運営側の視点から
>予測スレなので「利用者からみてこの方が良い」といった意見がでてもスルー。
>（理想を語りたい人は、理想スレを再建してください。）
>それでも俺様理論を振りかざす輩は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
このスレは予測スレであって理想スレではないし、ましてや妄想スレではない。
なぜ、この文を消すのか。
>・ソース重要
>予測スレなのでソースは最重要です。聞かれたら明示できるように！
>無い場合は素直に「無い」と言おう！
>・運営側の視点から
>予測スレなので「利用者からみてこの方が良い」といった意見がでてもスルー。
>（理想を語りたい人は、理想スレを再建してください。）
>それでも俺様理論を振りかざす輩は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
このスレは予測スレであって理想スレではないし、ましてや妄想スレではない。
23 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 01:56:40 ID:T4Vmz3/V
>>19 奈良駅は削除 同意 世界遺産をぶち抜いて造れるわけない。
それに奈良駅付近自体には、さして集客力はなく周辺の住宅地域から広く集客して
新横浜の役割を目指さす必要がある。
それにはＪＲ接続だけでなく近鉄接続も考えないと。
あと、けいはんな線延長線も木津や平城山を目指すとは考えにくい。
するとＪＲ学研都市線と近鉄京都線の交わる近鉄木津川台駅の少し南にリニアの駅と
けいはんな延長線の駅とＪＲ学研都市線の新駅ができると予想します。
グーグルアースをみてみるとここから西方向はＲ163に沿って未開発山林が生駒山地まで
東方向には河川敷が伸びています。
それに奈良駅付近自体には、さして集客力はなく周辺の住宅地域から広く集客して
新横浜の役割を目指さす必要がある。
それにはＪＲ接続だけでなく近鉄接続も考えないと。
あと、けいはんな線延長線も木津や平城山を目指すとは考えにくい。
するとＪＲ学研都市線と近鉄京都線の交わる近鉄木津川台駅の少し南にリニアの駅と
けいはんな延長線の駅とＪＲ学研都市線の新駅ができると予想します。
グーグルアースをみてみるとここから西方向はＲ163に沿って未開発山林が生駒山地まで
東方向には河川敷が伸びています。
24 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 02:03:08 ID:spcq6OaT
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】 (新)都留 (新)甲府
【山梨県】【長野県】小淵沢 茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波 天王寺
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】 (新)都留 (新)甲府
【山梨県】【長野県】小淵沢 茅野 諏訪 飯田 伊那 辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな
【大阪府】新大阪 梅田 難波 天王寺
25 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 02:04:10 ID:T4Vmz3/V
ＪＲ平城山案
だと平城ニュータウンにかかります。
ならやま大通りの南へまで少しずらすと駅から遠くなるばかりか古墳群に
かかります。
どちらにしても西へ進めば登美ケ丘の住宅地を突っ切ることになり
ちょっと難しいのではないでしょうか。
だと平城ニュータウンにかかります。
ならやま大通りの南へまで少しずらすと駅から遠くなるばかりか古墳群に
かかります。
どちらにしても西へ進めば登美ケ丘の住宅地を突っ切ることになり
ちょっと難しいのではないでしょうか。
341 ：名無し野電車区 ：2007/05/02(水) 19:06:09 ID:8N/puJa2
>>328
お国板よりコピペｗ
424 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：2007/05/01(火) 01:44:28 ID:+eFExcRW0
現市長の卓話（昨年8月、当時助役）
http://homepage2.nifty.com/s-east-rc/page/joyaku%20takuwa.htm
>次に橋本地区ですが、Ｓ59年再開発に着手し、京王線・横浜線・相模線の利便性向上を柱に
>北口を中心に進めています。将来的にはリニア新幹線を入れる予定です。
>南口は日金工跡地を都市再生法を適用しＨ21年までに国内有数の商業機能・工業機能を持たせた
>街づくりと共に住宅供給も考えています。
>長期的には相原高校の問題を含め、更なる拡大計画を視野に入れています。
これは期待できるんじゃね？
だそうです。
>>328
お国板よりコピペｗ
424 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：2007/05/01(火) 01:44:28 ID:+eFExcRW0
現市長の卓話（昨年8月、当時助役）
http://homepage2.nifty.com/s-east-rc/page/joyaku%20takuwa.htm
>次に橋本地区ですが、Ｓ59年再開発に着手し、京王線・横浜線・相模線の利便性向上を柱に
>北口を中心に進めています。将来的にはリニア新幹線を入れる予定です。
>南口は日金工跡地を都市再生法を適用しＨ21年までに国内有数の商業機能・工業機能を持たせた
>街づくりと共に住宅供給も考えています。
>長期的には相原高校の問題を含め、更なる拡大計画を視野に入れています。
これは期待できるんじゃね？
だそうです。
28 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 02:19:56 ID:spcq6OaT
>>26
多摩地方民なので知らない。
多摩地方民なので知らない。
>>28 了解
だが何気に天王寺を入れるのはやめておくれ。
だが何気に天王寺を入れるのはやめておくれ。
30 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 02:32:35 ID:spcq6OaT
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)都留 (新)甲府
【山梨県】【長野県】小淵沢 茅野 諏訪 飯田 伊那 ;辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな地区
【大阪府】新大阪 大阪(梅田) 難波
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)都留 (新)甲府
【山梨県】【長野県】小淵沢 茅野 諏訪 飯田 伊那 ;辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな地区
【大阪府】新大阪 大阪(梅田) 難波
31 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 03:19:49 ID:pbTbM1wg
あげ
32 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 03:23:25 ID:pbTbM1wg
駅候補
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 ;辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな地区
【大阪府】新大阪 大阪(梅田) 難波
【東京都】東京 品川 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)都留 (新)甲府
【長野県】茅野 諏訪 飯田 伊那 ;辰野
【岐阜県】恵那 多治見 中津川 可児 美濃加茂
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市 亀山 鈴鹿 津 伊賀
【奈良県】【京都府】 平城山 木津 けいはんな地区
【大阪府】新大阪 大阪(梅田) 難波
おーい、みんな、
半径8000mで急勾配や超高架を避けるとなると、
必然的にルートが決まりますよ！
半径8000mで急勾配や超高架を避けるとなると、
必然的にルートが決まりますよ！
34 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 03:54:38 ID:3U448N0O
橋本は大深度でしか駅つくれないらしいアクセス悪く乗り換え不便。高い金だして駅つくるより設置なしのほうがいいな
996 ：名無し野電車区 ：2007/05/12(土) 03:06:21 ID:w0mpL49O
その前に
>なんで橋本の大深度だと意味がないの?
この質問に答えてやれ。
ここで建設コストの話題に走るのは論点のすり替えだからな。
その前に
>なんで橋本の大深度だと意味がないの?
この質問に答えてやれ。
ここで建設コストの話題に走るのは論点のすり替えだからな。
36 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 06:11:42 ID:spcq6OaT
>>34
理由になってないな。
理由になってないな。
38 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 07:51:26 ID:9S6/t8zd
長野県は辰野か伊那がいいな。
今あまり活用されていない中央線の岡谷～辰野～塩尻の区間をJR東海が買収して有効利用すれば、
長野＋松本＋木曽＋白馬、諏訪、飯田の各方面に有効に接続できる。
茅野と飯田なんていうのは無理。一つの県は1駅だけにしないと他の県の顰蹙を買う。
今あまり活用されていない中央線の岡谷～辰野～塩尻の区間をJR東海が買収して有効利用すれば、
長野＋松本＋木曽＋白馬、諏訪、飯田の各方面に有効に接続できる。
茅野と飯田なんていうのは無理。一つの県は1駅だけにしないと他の県の顰蹙を買う。
橋本厨必死すぎ。
俺は別にどこを推すわけでもないが、市が誘致の姿勢を見せてるだけに過ぎないのにも係わらず、
なぜか確定したかのように振る舞うのは自由な議論の妨げになる。
俺は別にどこを推すわけでもないが、市が誘致の姿勢を見せてるだけに過ぎないのにも係わらず、
なぜか確定したかのように振る舞うのは自由な議論の妨げになる。
40 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 08:36:11 ID:4HNQM4dR
>>40 前スレ262・263
木津から西進して大阪中心部へ生駒山地からできるだけ市街地を通らない経路を考えてみる。
山地がもっとも西へせり出してるのは野崎観音。
第二京阪道路・花博通などを通りＲ479内環状線花博記念公園西口へ
ここからは完全な市街地で大深度になる。
現在計画中の阪神高速淀川左岸線（第二環状線）もここへつながるので
一緒につくってもよい。
またもう少し北で道路地下を利用できそうなＲ161
四条畷ルート。
もう少し南で阪奈道路入口の大東市寺川から第二寝屋川河川下を通り京橋へ行く。
どのルートでも行き着く先は梅田から中之島あたりになるんだよね。
Ｒ2地下経由で北新地というのがもっとも自然なルート。
新大阪には、とっても行きにくいです。
木津から西進して大阪中心部へ生駒山地からできるだけ市街地を通らない経路を考えてみる。
山地がもっとも西へせり出してるのは野崎観音。
第二京阪道路・花博通などを通りＲ479内環状線花博記念公園西口へ
ここからは完全な市街地で大深度になる。
現在計画中の阪神高速淀川左岸線（第二環状線）もここへつながるので
一緒につくってもよい。
またもう少し北で道路地下を利用できそうなＲ161
四条畷ルート。
もう少し南で阪奈道路入口の大東市寺川から第二寝屋川河川下を通り京橋へ行く。
どのルートでも行き着く先は梅田から中之島あたりになるんだよね。
Ｒ2地下経由で北新地というのがもっとも自然なルート。
新大阪には、とっても行きにくいです。
43 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:20:02 ID:Um4B81O2
>>1これも忘れずに
JR東海
ttp://linear.jr-central.co.jp/
ttp://www.jr-central.co.jp/info.nsf/frame/2412AB36CC97CC784925689700428986
鉄道総研
ttp://www.rtri.or.jp/rd/maglev/html/maglev_frame_J.html
山梨県
ttp://www.pref.yamanashi.jp/linear/
リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会
ttp://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/
産経新聞
「中央リニア新幹線計画について」
ttp://freedom.iza.ne.jp/blog/entry/88565/
正しい日本を創る会 「講師 葛西敬之氏」
ttp://www.tadashii-nippon.org/stu/stu08.html
大深度地下
国土交通省http://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/
首都圏大深度地下使用協議会http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/city_park/city_park/daishindo/honbun/
近畿圏大深度地下使用協議会http://www.kkr.mlit.go.jp/kensei/daisindo/
中部圏大深度地下使用協議会http://www.cbr.mlit.go.jp/kensei/build_town/underground/index.htm
JR東海
ttp://linear.jr-central.co.jp/
ttp://www.jr-central.co.jp/info.nsf/frame/2412AB36CC97CC784925689700428986
鉄道総研
ttp://www.rtri.or.jp/rd/maglev/html/maglev_frame_J.html
山梨県
ttp://www.pref.yamanashi.jp/linear/
リニア中央エクスプレス建設促進期成同盟会
ttp://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/
産経新聞
「中央リニア新幹線計画について」
ttp://freedom.iza.ne.jp/blog/entry/88565/
正しい日本を創る会 「講師 葛西敬之氏」
ttp://www.tadashii-nippon.org/stu/stu08.html
大深度地下
国土交通省http://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/
首都圏大深度地下使用協議会http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/city_park/city_park/daishindo/honbun/
近畿圏大深度地下使用協議会http://www.kkr.mlit.go.jp/kensei/daisindo/
中部圏大深度地下使用協議会http://www.cbr.mlit.go.jp/kensei/build_town/underground/index.htm
44 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 09:21:42 ID:3U448N0O
新横浜って横浜線との乗り換え不便か？
>>44
最近乗り換え通路が改装されてからさらに不便になった
最近乗り換え通路が改装されてからさらに不便になった
47 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 10:41:49 ID:UyaZmUCp
名古屋～飯田～甲府～橋本～新宿（先行開業）
新大阪～奈良～四日市～名古屋（第二開業）
※駅新設・・・中津川、伊賀
新大阪～奈良～四日市～名古屋（第二開業）
※駅新設・・・中津川、伊賀
四日市には駅はできないだろ。
>>46
>>39に対して
>俺は別にどこを推すわけでもないが
>なぜか確定したかのように振る舞うのは自由な議論の妨げになる。
これが「橋本以外の不自然な位置がよい」って言ってるように見えるなら眼科行けよ
>>39に対して
>俺は別にどこを推すわけでもないが
>なぜか確定したかのように振る舞うのは自由な議論の妨げになる。
これが「橋本以外の不自然な位置がよい」って言ってるように見えるなら眼科行けよ
ちょっと落ち着け
いや眼科より精神科へいくべきだろう
マジレスすると脳神経外科
橋本厨っていうのはあいつしかいない
55 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 17:53:11 ID:pbTbM1wg
age
>>1
前スレなど貼っときませう
前スレ
リニア中央新幹線の将来像を予測するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177771686/
過去スレ
【リニア/鉄軌道】中央新幹線4【駅/ルート】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1163298901/
【リニア/鉄軌道】中央新幹線の将来像を予測するｽﾚ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1168399254/
関連スレ
リニアモーターカー ５両目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177895765/
前スレなど貼っときませう
前スレ
リニア中央新幹線の将来像を予測するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1177771686/
過去スレ
【リニア/鉄軌道】中央新幹線4【駅/ルート】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1163298901/
【リニア/鉄軌道】中央新幹線の将来像を予測するｽﾚ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1168399254/
関連スレ
リニアモーターカー ５両目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1177895765/
57 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 19:51:32 ID:GEn/WUIw
【東京都】東京 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】茅野 飯田
【岐阜県】新土岐
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
橋本 茅野 飯田 亀山 は地上にする為にすこしずらし新がつく可能性あり
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】茅野 飯田
【岐阜県】新土岐
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
橋本 茅野 飯田 亀山 は地上にする為にすこしずらし新がつく可能性あり
【東京都】東京 新宿→品川
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】茅野→辰野 飯田
【岐阜県】新土岐→多治見
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
と予測。新奈良は前スレでもちらっと既出だが
ttp://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%96%B0%E5%A5%88%E8%89%AF%E9%A7%85%E3%80%80%E5%80%99%E8%A3%9C%E5%9C%B0&ie=UTF8&ll=34.72158,135.818481&spn=0.032522,0.045061&z=14&om=1
を推挙しておこう。
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】茅野→辰野 飯田
【岐阜県】新土岐→多治見
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
と予測。新奈良は前スレでもちらっと既出だが
ttp://maps.google.co.jp/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%96%B0%E5%A5%88%E8%89%AF%E9%A7%85%E3%80%80%E5%80%99%E8%A3%9C%E5%9C%B0&ie=UTF8&ll=34.72158,135.818481&spn=0.032522,0.045061&z=14&om=1
を推挙しておこう。
だから橋本地上はあれほどないと言ってるんだが
地上か地下か、決めるのは私たちではないのでその様な事を言っても無意味です＞＜
横浜線沿線に駅作るなら地上はない！
これは素人でもわかること。
これは素人でもわかること。
62 ：LETS!名無し：2007/05/12(土) 21:13:15 ID:f635xYkz
>>60
そんなこといったら予測スレの意味が無いだろ･･･
そんなこといったら予測スレの意味が無いだろ･･･
63 ：名無し野電車区：2007/05/12(土) 21:47:45 ID:aoIAcf0z
束の本拠地新宿はありえない。以後却下
前スレから読み直したけど、神奈川の駅についてはいいかげん
言い合いはやめたら？少なくともこれだけレスを消費しても
前向きな内容は何にも出てきてない。
>>39みたいなアホな意見も出てきちゃうしね
他にも>>57>>58>>みたいな駅名を連ねるだけの書き方も
なぜそこに駅ができると予測したかの理由がなく、
全く無意味なレスになるのでやめて欲しい。
言い合いはやめたら？少なくともこれだけレスを消費しても
前向きな内容は何にも出てきてない。
>>39みたいなアホな意見も出てきちゃうしね
他にも>>57>>58>>みたいな駅名を連ねるだけの書き方も
なぜそこに駅ができると予測したかの理由がなく、
全く無意味なレスになるのでやめて欲しい。
名古屋ー恵那峡ー駒ヶ岳ー諏訪湖ー双葉ー談合坂ー新宿
>>63
orz
orz
俺は以後たばさかい言うのやめるから、
「例の人」も俺を相原公房扱いするのはやめてね！
「例の人」も俺を相原公房扱いするのはやめてね！
>>68
妥当過ぎて反論しようが無いな。
妥当過ぎて反論しようが無いな。
70 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 01:20:57 ID:CF/x2lIG
長野の駅に関して東日本旅客鉄道（株）の協力がないからできないという意見は関係ない
スーパーでもドラッグストア、航空業界でもライバルの存在があるから商売しない店はない
秋田新幹線のときはどうだった？
スーパーでもドラッグストア、航空業界でもライバルの存在があるから商売しない店はない
秋田新幹線のときはどうだった？
ルートを予測して
予定地を地上げして
儲けるスレはここですか？
予定地を地上げして
儲けるスレはここですか？
2chにそんな影響力はないwwwwwｗｗｗ
73 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 05:23:49 ID:bweawWsV
【東京都】東京 新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】北新地（大阪駅南）
【神奈川県】橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】北新地（大阪駅南）
74 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 06:08:40 ID:M8GipIyO
>>73
新神戸まで延長するのでもない限り、大阪は新大阪以外考えにくいが、それ以外はほぼ同意
する。
いくらしR倒壊が敷設するリニアといえど、山陽新幹線との接続は必要だろ。
現在は羽田～広島の飛行機のほうが旅客シェアが多いが、リニアで東京～新大阪まで1時間＋
乗り換え20分＋ひかりレールスター新大阪～広島1時間半なら、乗り換えのめんどくささを考
えても、飛行機の旅客を半分は奪えるはずだから。
飛行機の旅客を奪うことが、リニア敷設の最大の目標であることをお忘れなく。
新神戸まで延長するのでもない限り、大阪は新大阪以外考えにくいが、それ以外はほぼ同意
する。
いくらしR倒壊が敷設するリニアといえど、山陽新幹線との接続は必要だろ。
現在は羽田～広島の飛行機のほうが旅客シェアが多いが、リニアで東京～新大阪まで1時間＋
乗り換え20分＋ひかりレールスター新大阪～広島1時間半なら、乗り換えのめんどくささを考
えても、飛行機の旅客を半分は奪えるはずだから。
飛行機の旅客を奪うことが、リニア敷設の最大の目標であることをお忘れなく。
75 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 06:26:47 ID:M8GipIyO
74だが、ちと訂正。
大深度であることを考えると、東京駅での京葉線のように、乗り換えは30分かかる鴨。
現在の新幹線ホームと大深度地下のリニアホームを結ぶ、高速・大容量のエレベータを複数
設置できれば話は別だが。
連投ｽﾏｿ。
大深度であることを考えると、東京駅での京葉線のように、乗り換えは30分かかる鴨。
現在の新幹線ホームと大深度地下のリニアホームを結ぶ、高速・大容量のエレベータを複数
設置できれば話は別だが。
連投ｽﾏｿ。
>>63
ttp://www.m-kouiki.or.jp/chuo-line/kousokuka.pdf
是は、二年前に執筆された論文だけれども、
中央東線高速スーパーレイル改造論（E電区間改良論も含む！）
につき、明快で、示唆に富む論文だと俺は思う。
東日本のアクションが、期待されるであろう。
ttp://www.m-kouiki.or.jp/chuo-line/kousokuka.pdf
是は、二年前に執筆された論文だけれども、
中央東線高速スーパーレイル改造論（E電区間改良論も含む！）
につき、明快で、示唆に富む論文だと俺は思う。
東日本のアクションが、期待されるであろう。
>>71
超電導東海道新幹線バイパス山梨ゾーン建設の時は、
ANA株主が「新駅はここだ」的報道をやってしまって、甲斐の地価は
信玄公以来最高の上昇率となり超バブルになったという。この苦い経験にかんがみてか、
東海は、海外のマスコミにすら、超電導東海道新幹線バイパス東京ー名古屋区間
のルートは概略すら言っていないようだ。たぶんぎりぎりの段階まで、そのルートの
プレスリリースは、されないのではないか。
超電導東海道新幹線バイパス山梨ゾーン建設の時は、
ANA株主が「新駅はここだ」的報道をやってしまって、甲斐の地価は
信玄公以来最高の上昇率となり超バブルになったという。この苦い経験にかんがみてか、
東海は、海外のマスコミにすら、超電導東海道新幹線バイパス東京ー名古屋区間
のルートは概略すら言っていないようだ。たぶんぎりぎりの段階まで、そのルートの
プレスリリースは、されないのではないか。
78 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 08:30:13 ID:17aLtPyB
>1 新スレ感謝 m(__)m
東京都は町田市と(神奈川県)相模原市を一体化した都市計画を発表している。
しかし、具体的にどこにリニア駅を作るかには触れていない（計画がない）。
その中で、相模原市が具体的に橋本駅を挙げている。
相模原市自信が橋本駅を挙げている以上相模原駅の可能性は低い。
相模原駅周辺住民が積極的に誘致運動すれば別だが、少なくとも現在は無い。
これは町田駅・新百合ヶ丘駅・八王子駅等も同じ。
先に手を挙げた方が絶対有利。
このスレは「予測」なので、「現在手を挙げている橋本が本命」と予測する。
79 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 09:17:00 ID:17aLtPyB
>>33
具体例を挙げてほしい。
>>34
多数決で決めるわけではない。と～かいが決める。このスレは「予測」。
現時点では相模原市が立候補しているのだから、本命と予測。
実際に測量してみて、と～かいが「困難」と判断する可能性を否定しない。
>>38
１県１駅が原則と思われるが、全額地元負担なら２駅でも可。通過施設は全駅設置と予測。
この辺りは現時点で地元が手を挙げていないので、予測困難。
曲がりきれないのは除外だが、線形や乗換の利便より、地元の協力を優先する。
>>39
>>4 に有る通り、確定はしていない。あくまでも予測。
何を基準に予測するかは人それぞれ。オレは地元優先で予測している。土地取得が一番大変だからダ。
>>40
オレの予測は品川駅。
地下スペースは品川にもある。こちらの方が情報が確実。絶対的面積も広い。
国策や利便性では新宿に分がある。
しかし、ひがしは中央線と競合になるので反対するであろう。
と～かいは自社ビルからリニアを引きたい。社員待合室確保もひがしに頭を下げたくない。
国道20号線中心より国道15号線、または中原街道中心の方が工事も簡単。
予測なら東京駅は絶対無い。ひがし・と～かい両方ともやりたくない。
ひがしの本心は、関東からと～かいを追い出したい。最低でも東京駅からは追い出したい。
そのために品川の土地をタダ同然で渡した。これは立ち退き料。
品川１駅だけなら、ガマンする。さらに新宿など、もってのほか！
将来的には東海道新幹線と東北上越新幹線は乗り入れし、分岐駅は品川になると予測。
具体例を挙げてほしい。
>>34
多数決で決めるわけではない。と～かいが決める。このスレは「予測」。
現時点では相模原市が立候補しているのだから、本命と予測。
実際に測量してみて、と～かいが「困難」と判断する可能性を否定しない。
>>38
１県１駅が原則と思われるが、全額地元負担なら２駅でも可。通過施設は全駅設置と予測。
この辺りは現時点で地元が手を挙げていないので、予測困難。
曲がりきれないのは除外だが、線形や乗換の利便より、地元の協力を優先する。
>>39
>>4 に有る通り、確定はしていない。あくまでも予測。
何を基準に予測するかは人それぞれ。オレは地元優先で予測している。土地取得が一番大変だからダ。
>>40
オレの予測は品川駅。
地下スペースは品川にもある。こちらの方が情報が確実。絶対的面積も広い。
国策や利便性では新宿に分がある。
しかし、ひがしは中央線と競合になるので反対するであろう。
と～かいは自社ビルからリニアを引きたい。社員待合室確保もひがしに頭を下げたくない。
国道20号線中心より国道15号線、または中原街道中心の方が工事も簡単。
予測なら東京駅は絶対無い。ひがし・と～かい両方ともやりたくない。
ひがしの本心は、関東からと～かいを追い出したい。最低でも東京駅からは追い出したい。
そのために品川の土地をタダ同然で渡した。これは立ち退き料。
品川１駅だけなら、ガマンする。さらに新宿など、もってのほか！
将来的には東海道新幹線と東北上越新幹線は乗り入れし、分岐駅は品川になると予測。
>>78
確かに相模の橋本、甲斐の国母はよく聞くが、リニア・バブル阻止のため、たぶん水面下では
別の場所も検討されているような気もするの。たとえば山梨ゾーン一部である山梨一般区間
の西端はほぼイーストバウンドで、伸ばすと国母には行かず中央高速IC付近方向のような感じだし
（十数年前の話だが、ちゃんとした新聞では確か一般区間西端から数キロ部分は少し北向きにもでき
国母つまり甲府市街地方向にするのもありうるという、バブル憂慮した、いい意味であいまいな
書き方だったと思う。）。
確かに相模の橋本、甲斐の国母はよく聞くが、リニア・バブル阻止のため、たぶん水面下では
別の場所も検討されているような気もするの。たとえば山梨ゾーン一部である山梨一般区間
の西端はほぼイーストバウンドで、伸ばすと国母には行かず中央高速IC付近方向のような感じだし
（十数年前の話だが、ちゃんとした新聞では確か一般区間西端から数キロ部分は少し北向きにもでき
国母つまり甲府市街地方向にするのもありうるという、バブル憂慮した、いい意味であいまいな
書き方だったと思う。）。
すまぬ、イーストバウンドでなくウエストバウンド。
同じ会社なんだし、リニア開通後の東海道新幹線が静岡地区限定で寂れても困るだろう。
そこで、新横浜利用者を残す意味でも橋本あたりに駅があったほうが、
東海道新幹線にも人が流れて、リニアの一極集中の緩和に役立つかも。
もし、神奈川枠を単純に県民の人口分布の利便性を考慮した場合、橋本では確かに北すぎる。
それを解消するには、もう少し南の方、即ち町田が確かに良いが東京都なのが問題。
そこで、前スレで誰かも言っていた町田のヨドバシ口はすぐ神奈川県相模原市だからそこにホームを造って、
相模原市と神奈川県の面目を考慮して駅名をＪＲ相模町田とかにすれば良いと思う。
小田急には冠のない町田駅が存在するから、町田市側も納得するはず。
妄想ですけど。
そこで、新横浜利用者を残す意味でも橋本あたりに駅があったほうが、
東海道新幹線にも人が流れて、リニアの一極集中の緩和に役立つかも。
もし、神奈川枠を単純に県民の人口分布の利便性を考慮した場合、橋本では確かに北すぎる。
それを解消するには、もう少し南の方、即ち町田が確かに良いが東京都なのが問題。
そこで、前スレで誰かも言っていた町田のヨドバシ口はすぐ神奈川県相模原市だからそこにホームを造って、
相模原市と神奈川県の面目を考慮して駅名をＪＲ相模町田とかにすれば良いと思う。
小田急には冠のない町田駅が存在するから、町田市側も納得するはず。
妄想ですけど。
>78
相模原市もきちんとつめて挙げているのか疑問だが
現時点では橋本と予測するしかない。
ただ小田急多摩線の相模原延伸は関係機関を集めて協議してるし
やりとげたい事業みたいだから建設時期も場所も近いリニアは
多摩線かたづけたあとじっくり取り組むわけにいかないと思う
あと町田市との関係はどうなるか？2駅設置の多摩線についても
町田市中心部の発展には関係ないから消極的な感じだしリニアも
相模原では少なくともプラスとはみないだろうからでかく
なりすぎた相模原との関係が冷え込むことも考えられる
相模原市もきちんとつめて挙げているのか疑問だが
現時点では橋本と予測するしかない。
ただ小田急多摩線の相模原延伸は関係機関を集めて協議してるし
やりとげたい事業みたいだから建設時期も場所も近いリニアは
多摩線かたづけたあとじっくり取り組むわけにいかないと思う
あと町田市との関係はどうなるか？2駅設置の多摩線についても
町田市中心部の発展には関係ないから消極的な感じだしリニアも
相模原では少なくともプラスとはみないだろうからでかく
なりすぎた相模原との関係が冷え込むことも考えられる
橋本の件だが、どうしても神奈川県を通らざるを得ないので、
神奈川県にも1駅造る必要があり、
ならば、一番マシな橋本ってことになっているのだと思う。
津久井駅とか出来ても、喜ぶ人少ないだろうし。
>>79
リニアのようなビッグプロジェクトで都内の駅を決めるのに、
本社所在地や会社間の確執なんてほとんど関係ないと思うが。
この3年くらいで東京駅周辺（大丸有）への集中が進んでいるのに、
今さら品川や新宿はないと思う。
そこまでとうとうと語るのなら、三菱地所が東京駅近辺で既存ビルを
超高層ビルに続々と建て替えていることや
品川駅周辺には超高層に適した場所がもうないことや
新宿区では地区計画で高度を制限するようになったので、
超高層ビルをこれ以上増やしにくくなっていることくらいは、知ってるんだろな？
神奈川県にも1駅造る必要があり、
ならば、一番マシな橋本ってことになっているのだと思う。
津久井駅とか出来ても、喜ぶ人少ないだろうし。
>>79
リニアのようなビッグプロジェクトで都内の駅を決めるのに、
本社所在地や会社間の確執なんてほとんど関係ないと思うが。
この3年くらいで東京駅周辺（大丸有）への集中が進んでいるのに、
今さら品川や新宿はないと思う。
そこまでとうとうと語るのなら、三菱地所が東京駅近辺で既存ビルを
超高層ビルに続々と建て替えていることや
品川駅周辺には超高層に適した場所がもうないことや
新宿区では地区計画で高度を制限するようになったので、
超高層ビルをこれ以上増やしにくくなっていることくらいは、知ってるんだろな？
>>75
新大阪には行かないんじゃないかと思っているけれど、
>現在の新幹線ホームと大深度地下のリニアホームを結ぶ、高速・大容量のエレベータを複数
>設置できれば話は別だが。
ホームに直接は無理でしょ。
現新幹線ホーム → 現コンコース －（エレベータ）→ リニアコンコース（中間改札） → リニアホーム
みたいな感じだよ。
乗り換え客を一度に全部エレベータで運べるのならともかく （その場合エレベータが何基いるんだろ）
そうでないのなら、ホームに人を溜めたままにするのはまずいでしょ。
とここまで書いて思ったが、新大阪に限った話じゃないけど
いくら大深度でも、エレベータだけじゃまずいんだっけ？
階段やエスカレータの設置義務ってあったかな。
新大阪には行かないんじゃないかと思っているけれど、
>現在の新幹線ホームと大深度地下のリニアホームを結ぶ、高速・大容量のエレベータを複数
>設置できれば話は別だが。
ホームに直接は無理でしょ。
現新幹線ホーム → 現コンコース －（エレベータ）→ リニアコンコース（中間改札） → リニアホーム
みたいな感じだよ。
乗り換え客を一度に全部エレベータで運べるのならともかく （その場合エレベータが何基いるんだろ）
そうでないのなら、ホームに人を溜めたままにするのはまずいでしょ。
とここまで書いて思ったが、新大阪に限った話じゃないけど
いくら大深度でも、エレベータだけじゃまずいんだっけ？
階段やエスカレータの設置義務ってあったかな。
86 ：82：2007/05/13(日) 10:39:27 ID:MAxOyLi8
提案！
新駅について書くときは、具体的な場所・アプローチもふれていただけれると、
議論がすすめのですが。
「東京駅」・「梅田駅」などだと、いまいちイメージがわきません。
よろしくご検討のほどを。
新駅について書くときは、具体的な場所・アプローチもふれていただけれると、
議論がすすめのですが。
「東京駅」・「梅田駅」などだと、いまいちイメージがわきません。
よろしくご検討のほどを。
87 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 10:48:50 ID:17aLtPyB
>>80 >>83
予測だから、他の可能性を否定する気は毛頭無い。
少なくとも橋本は市のサイトで公式に誘致を表明している。
他の市がこれをくつがえす材料は、現時点では目に見える形では存在しない。
また、全てうまくいく方法は無い。
最終的にはと～かいが判断するが、早々に誘致を表明した相模原市には精神的協力者としての優遇を考えるであろう。
>>84 (東京駅)
別に国や東京都が作ってくれるなら、それでもいいヨ。予測だから。
と～かいは自費で作ると言い出した。だから自社の都合で作ると予測したワケ。
既にホーム設置スペースを確保したと言うことは、普通に考えれば、
東京都・ひがし・と～かい間に「リニアは品川駅」の合意が有ったと考える。
ご指摘の通り、いま丸の内口、八重洲口の再開発が進んでいる。
リニア東京駅を考えていたら、当然品川再開発より先に地下スペース確保が話題になるハズ。
「立て替える（立て替えた）○○ビルの地下には、リニア駅スペースを確保する（した）」と話題になるはず。
しかし、一切話題にならない。これは不自然。
ちなみに、新東京ビルの地下はＴＸホームとして基礎工事が終わっている。
ご指摘の三菱地所改築ビルの下に「リニアホーム設置スペースを確保」のウワサが流れたら、予測も変わるかも。
少なくとも、現時点での情報では品川駅のみで東京駅はないとと予測。
さらに加えると、リニア開業後、東海道新幹線と東北上越新幹線は乗り入れし、
最終的には東海道新幹線品川－東京間はひがしに売却されると予測。
これが品川港南口周辺を「立ち退き料」として支払った見返り。
88 ：82：2007/05/13(日) 10:49:57 ID:MAxOyLi8
あいかわらず誤字が多いな。反省！
前スレで、わしの那古野ルートを採用してくれた人へ。
前スレ落ちたので、レス番不明、すまん。
その案だと、次のような弱点があります。
名城公園を利用できないこと。シールド発信基地はどこに？
名古屋城付近は、遺跡が多く、調査が大変。石垣にも影響が出ないか。
19号西大曽根交差点では、上飯田線の延伸と重なる。
全体に、曲線が多くなる。
このようなマイナスがあっても、大曽根を選ぶ理由を述べていただけると幸いです。
前スレで、わしの那古野ルートを採用してくれた人へ。
前スレ落ちたので、レス番不明、すまん。
その案だと、次のような弱点があります。
名城公園を利用できないこと。シールド発信基地はどこに？
名古屋城付近は、遺跡が多く、調査が大変。石垣にも影響が出ないか。
19号西大曽根交差点では、上飯田線の延伸と重なる。
全体に、曲線が多くなる。
このようなマイナスがあっても、大曽根を選ぶ理由を述べていただけると幸いです。
90 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 11:01:21 ID:17aLtPyB
>>86
橋本：具体的には不明。
山梨側より進行して伸延後の実験線より橋本側に車庫を確保、
そのさき、橋本住宅街の直前で地下に入り、橋本地下駅、と予測。
これは根拠はない。
品川駅：
半ば公然化している港南口バスターミナル下・Ｂ１に地下街、Ｂ２にコンコース、Ｂ３にホーム。
コンコースは東西自由通路＆アトレにつながる他、新幹線連絡口が新たに設置される。
ホーム南端先に乗務員駅員待合室ができ、地下で品川インターシティビルにつながる。
あくまで予測。発表等は一切ない。
>>86
新大阪は旧？阪急新大阪連絡線予定地の高架or地下を利用するのではないかな。
高架だとアプローチ部の用地取得が大変だけど、地下とも費用比較する価値はあると思う。
問題は、２面４線入るスペースがないこと。ホーム２段重ねとか、ひと工夫必要でしょう。
新大阪は旧？阪急新大阪連絡線予定地の高架or地下を利用するのではないかな。
高架だとアプローチ部の用地取得が大変だけど、地下とも費用比較する価値はあると思う。
問題は、２面４線入るスペースがないこと。ホーム２段重ねとか、ひと工夫必要でしょう。
92 ：82：2007/05/13(日) 11:10:17 ID:MAxOyLi8
>>90
商業は町田市側にまかせて、オフィスやビジネスホテルなどを相模原市側に開発すれば良い、って場所がないか？
人口分布は、神奈川県枠の県の部分に着目しただけで、確かに橋本は多摩地区を含めて相当な対象人口になると思う。
商業は町田市側にまかせて、オフィスやビジネスホテルなどを相模原市側に開発すれば良い、って場所がないか？
人口分布は、神奈川県枠の県の部分に着目しただけで、確かに橋本は多摩地区を含めて相当な対象人口になると思う。
そもそもリニア建設の頃に都道府県ごとの
しばりがあるのかな？
東京が品川だとしたら神奈川に副ターミナル機能を
もたせたほうがいいし２駅あってもおかしくない
地元の熱意も重要な決定の要素だが東海の論理も
かなり反映されると思う。
しばりがあるのかな？
東京が品川だとしたら神奈川に副ターミナル機能を
もたせたほうがいいし２駅あってもおかしくない
地元の熱意も重要な決定の要素だが東海の論理も
かなり反映されると思う。
こんなこといっちゃなんだが、神奈川県内にリニアの駅があったとして
住民にとってなにか飛びぬけてメリットがあるのかね？
いまさらステータスうｐも、産業の誘致もあるまいし・・・
住民にとってなにか飛びぬけてメリットがあるのかね？
いまさらステータスうｐも、産業の誘致もあるまいし・・・
＞別に国や東京都が作ってくれるなら、それでもいいヨ。予測だから。
＞と～かいは自費で作ると言い出した。だから自社の都合で作ると予測したワケ。
自費で造るからこそ、最も集客しやすい場所をターミナルにしそうな気がする。
新幹線の品川駅利用者は、東京駅利用者の半分もいなさそうなので、
東京駅～羽田が便利になったときに、リニア品川ターミナルは不利になる。
地下スペースの確保なんて、将来を約束するものでもないし。
あと、どこに自費ターミナルを作ろうと、自治体の協力は不可欠。
品川を開発しだした頃はまだ東京駅周辺の開発など具体化してなかったが、
現在は、まちづくりの方向性が都心集中ではっきり決まってしまったようだな。
ところで品川をターミナルにすると、発車してから思い切りカーブが続くんジャマイカ？
＞と～かいは自費で作ると言い出した。だから自社の都合で作ると予測したワケ。
自費で造るからこそ、最も集客しやすい場所をターミナルにしそうな気がする。
新幹線の品川駅利用者は、東京駅利用者の半分もいなさそうなので、
東京駅～羽田が便利になったときに、リニア品川ターミナルは不利になる。
地下スペースの確保なんて、将来を約束するものでもないし。
あと、どこに自費ターミナルを作ろうと、自治体の協力は不可欠。
品川を開発しだした頃はまだ東京駅周辺の開発など具体化してなかったが、
現在は、まちづくりの方向性が都心集中ではっきり決まってしまったようだな。
ところで品川をターミナルにすると、発車してから思い切りカーブが続くんジャマイカ？
>>94-95
地元に駅を造るというのは、利便性というより、支援することの大義名分に過ぎない。
いくら自費建設とはいえ、土地の強制収用が必要になったときに、自治体の協力なしで解決が不可能になる。
それこそ10m足らずを建設できないで線路が5年間つながらなかった東葉高速みたいなことになる。
逆に、駅ができるなら、自治体が倒壊という一企業を支援しても、
住民の納得を得やすくなるわけ。なので、1県に最低でも1駅は造ることになる。
この辺は、自治体も倒壊も、暗黙の了解のはず。てゆうか行政の世界では当然なんだろう。
地元に駅を造るというのは、利便性というより、支援することの大義名分に過ぎない。
いくら自費建設とはいえ、土地の強制収用が必要になったときに、自治体の協力なしで解決が不可能になる。
それこそ10m足らずを建設できないで線路が5年間つながらなかった東葉高速みたいなことになる。
逆に、駅ができるなら、自治体が倒壊という一企業を支援しても、
住民の納得を得やすくなるわけ。なので、1県に最低でも1駅は造ることになる。
この辺は、自治体も倒壊も、暗黙の了解のはず。てゆうか行政の世界では当然なんだろう。
99 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:16:02 ID:17aLtPyB
>>94
中央新幹線がと～かいの手に渡る前、整備新幹線計画に含まれていた時には有った。
今はない。と～かいの裁量権。
しかし、現実問題として、土地を売ってもらう以上、地元との協力は不可欠。
しゃちょ～さまもおっしゃってます。
その場合、話を穏便に進めるためには、「１県１駅」を前提としたほうが、話を進めやすい。
「余計に作る場合は地元負担」というルールを決めても良い。
いま相模原市が橋本駅を推している。
他の市が今後手を挙げる可能性もある。
その場合、費用負担の話し合いになる。
「神奈川にもう１駅」の予測なら武蔵小杉だと思うが....
東海道新幹線の駅設置運動もおきているし。
>>95
少なくとも相模原市は誘致を表明している。
これに反対する政党が仮に有ったとして、選挙で逆転すれば、取り下げられる可能性もある。
現実にはないと予測する。
>>96
エエェ、まだ新大阪新幹線ホーム増えるんすか・・・
上層階（屋根）にリニアも載っけれるようにしないのかなぁ
>>97
品川とか全列車停車駅前後はゴムタイヤ走行だからある程度カーブはきつくてもよいのでは？
エエェ、まだ新大阪新幹線ホーム増えるんすか・・・
上層階（屋根）にリニアも載っけれるようにしないのかなぁ
>>97
品川とか全列車停車駅前後はゴムタイヤ走行だからある程度カーブはきつくてもよいのでは？
101 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:46:41 ID:17aLtPyB
>>97
現時点でと～かいが都心駅を東京駅として準備をはじめている積極的な材料が見あたらない。
ひがしの本心は、中央リニア新幹線そのものに反対。
と～かいが東京駅乗り入れを表明したら、ひがしは本気で妨害すると予測。
それこそ、途中ルートの土地収容どころの騒ぎではない。
と～かいは、なるべく早く作りたいから、敵は少ない方がよい。タダでさえ、反対を押し切っての発表なのだから。
品川駅は土地を確保して（ほぼタダでもらって）、自社ビルも造った。
品川－東京間の工事費と東京駅設置工事費が、収入の増加に見合うとは、とても予測できない。
遠い将来、品川駅の輸送力が限界に達したときには考えるかもしれない。オレ生きてないと思うが。
> あと、どこに自費ターミナルを作ろうと、自治体の協力は不可欠。
= 品川は既に有る。誰も文句言えない。東京駅はこれから確保しなければならない。
> ところで品川をターミナルにすると、発車してから思い切りカーブが続くんジャマイカ？
= 経路によるが....
第一京浜（国道15号線）なら、ただひたすらまっすぐ。大森付近から住宅街の下を抜けて武蔵小杉方面へ。
中原街道なら、五反田に向け東海道新幹線とは垂直に交わるホームが必要。
すくなくとも、ありの巣の様に地下鉄が交差する東京・日比谷周辺よりは、工事は簡単。
開通までの日数も１年以上違うヨ。
ひがしが妨害したら、１年ではすまないし。
>>99
いやその頃には道州制になってやしないかと
相模原の橋本誘致のメリットってなんでしょうかね？
多摩線相模原・上溝延伸が具体化への動きがあるなかで
このエリアの新都市構想（国の機関誘致など）でも
あるんでしょうか？
そういうものがなければ市域も拡大してることだし
リニア建設見返りに相模原線の津久井延長とかもいいと思うのですが
いやその頃には道州制になってやしないかと
相模原の橋本誘致のメリットってなんでしょうかね？
多摩線相模原・上溝延伸が具体化への動きがあるなかで
このエリアの新都市構想（国の機関誘致など）でも
あるんでしょうか？
そういうものがなければ市域も拡大してることだし
リニア建設見返りに相模原線の津久井延長とかもいいと思うのですが
相模原市の他に誘致してる自治体あるの？
104 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:55:41 ID:17aLtPyB
105 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 12:58:56 ID:17aLtPyB
>>102
メリットが有るかどうかは相模原市と有権者が考えればよい。
>>96 >>100 他
あれれ？？？？？
現在の３面５線ホームに１線を加えて３面６線にするだけ。
３面６線化の基礎工事は国鉄時代から有り、使ってなかったダケと聞いてますが....
106 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:03:25 ID:6ZDZ7VJO
＞105
新大阪行ったことないだろ。
新大阪行ったことないだろ。
107 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:05:29 ID:FpetRUWL
>>102
オレも今のところ橋本を予想しているが、小田急延伸で相模原駅付近が
大規模再開発されるのなら、リニア駅はそちらでもいいのではないかと
思い始めている。リニア駅はたぶん地下になるだろうが、そのための空間
を(地上の建物を考慮せずに)充分に確保できる可能性があるし。
リニア駅ができるのなら、路線を延伸する小田急にもメリットがあるだろう。
オレも今のところ橋本を予想しているが、小田急延伸で相模原駅付近が
大規模再開発されるのなら、リニア駅はそちらでもいいのではないかと
思い始めている。リニア駅はたぶん地下になるだろうが、そのための空間
を(地上の建物を考慮せずに)充分に確保できる可能性があるし。
リニア駅ができるのなら、路線を延伸する小田急にもメリットがあるだろう。
108 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:12:02 ID:17aLtPyB
109 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:14:45 ID:FpetRUWL
新大阪は地下でしょ。新大阪駅が大深度になると決めちゃってるヒトがいる
みたいだけど、駅の地下になにか大きな構造物でもあるの？
地下ホームへのアクセスに大型高速エレベータなんて意見があるけど。ムリ
だと思うよ。何台のエレベータが必要だか。エレベータを作るくらいなら
高速エスカレータを増設した方がまだ効果的。
みたいだけど、駅の地下になにか大きな構造物でもあるの？
地下ホームへのアクセスに大型高速エレベータなんて意見があるけど。ムリ
だと思うよ。何台のエレベータが必要だか。エレベータを作るくらいなら
高速エスカレータを増設した方がまだ効果的。
>>１０２
相模原は市域が広いからそう単純なはなしではないけどな
相模原は市域が広いからそう単純なはなしではないけどな
111 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:22:53 ID:17aLtPyB
>>102
京王は津久井伸延の免許を持っていましたが、地元の反対で挫折、免許は失効してしまいました。
所有していた土地も既に売却し、民家が建ってしまいました。
地元の反対で挫折したのに、計画を復活するメリットが見えません。
それより、調布－笹塚複々線化（地下特急専用線）建設を望みます ＜ だから、予想！
>>107
小田急伸延計画有るのですか？ 唐木田から先？ 免許は？
現在の「予測」なら橋本。
相模原市が計画を変更する可能性を否定しない。
112 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:31:23 ID:17aLtPyB
>>111
相模原市 施策・しくみ（小田急多摩線の延伸の促進）
http://www.city.sagamihara.kanagawa.jp/mati_kei/odatama/html/tosikou_04c.html
運輸政策審議会答申第１８号
http://www.ktt.mlit.go.jp/kikaku_sinkou/1.3_18toushin.htm
相模原市 施策・しくみ（小田急多摩線の延伸の促進）
http://www.city.sagamihara.kanagawa.jp/mati_kei/odatama/html/tosikou_04c.html
運輸政策審議会答申第１８号
http://www.ktt.mlit.go.jp/kikaku_sinkou/1.3_18toushin.htm
114 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:33:04 ID:6ZDZ7VJO
>>108
新大阪は２０年前に４面７線になってる。
１線増やすことに関しては１年以上前なので、東海のプレスリリースからは消えてたが、
参考までに↓
ttp://holdings.hankyu.co.jp/ir/data/ER200602221N1.pdf
ttp://dia.seesaa.net/article/13704101.html
新大阪は２０年前に４面７線になってる。
１線増やすことに関しては１年以上前なので、東海のプレスリリースからは消えてたが、
参考までに↓
ttp://holdings.hankyu.co.jp/ir/data/ER200602221N1.pdf
ttp://dia.seesaa.net/article/13704101.html
115 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:50:23 ID:sQTi/2BJ
>>17aLtPyB
お前の悪い癖は、本心とか、確実とか自分の思い込みでものを言うこと。
お前の悪い癖は、本心とか、確実とか自分の思い込みでものを言うこと。
116 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 13:54:32 ID:S0Lc5ZCN
>>107
同じ時期に近い場所で建設されるんだから当然検討されるだろうな。湘南台方式の二段構造なら別々につくるより安上がりだから東海も同意しやすい
同じ時期に近い場所で建設されるんだから当然検討されるだろうな。湘南台方式の二段構造なら別々につくるより安上がりだから東海も同意しやすい
岐阜県から考えると多治見や中津川では駅建設の効果が薄いな。
JR東海にしても需要が見込めないだろう。
岐阜県で考えれば最も需要があるのは可児や美濃加茂じゃないだろうか。
中央新幹線のルートから考えると可児IC付近に駅ができると、
需要、前後の駅へのルート取りも良さそうだな。
中央新幹線が中央本線に沿ったルートをとるなんてソースはない。
JR東海にしても需要が見込めないだろう。
岐阜県で考えれば最も需要があるのは可児や美濃加茂じゃないだろうか。
中央新幹線のルートから考えると可児IC付近に駅ができると、
需要、前後の駅へのルート取りも良さそうだな。
中央新幹線が中央本線に沿ったルートをとるなんてソースはない。
橋本へ設置なんていう公式発表なんて読んだことないんだがね。
>>84
東京都内の件、全面的に同意。
当たり前のことだが、会社間の確執だけで、利用者が割を食うのは東も東海も避けたいだろう。あっちゃいけないし。
>>95
神奈川に限らず、駅ができたらその地域のステータスは必ず上がるだろ。
途中駅の建設がそんなに気に入らないのか？
>>84
東京都内の件、全面的に同意。
当たり前のことだが、会社間の確執だけで、利用者が割を食うのは東も東海も避けたいだろう。あっちゃいけないし。
>>95
神奈川に限らず、駅ができたらその地域のステータスは必ず上がるだろ。
途中駅の建設がそんなに気に入らないのか？
>>109
新大阪が地下になると予測するのには同意。
が、さすがに大深度かそれに近い深さになるんじゃないか？
それ以外にアプローチ方法がないぜ。
ただ、そうなると山陽新幹線の乗換えが問題だな。
地下まで線路は持ってこられるルートが無さそうだ。
それよりは梅田の地下まで山陽新幹線を引き込むのが楽だな。
新大阪の地下を予測する人は山陽新幹線はどうなると予測してんだ？
新大阪が地下になると予測するのには同意。
が、さすがに大深度かそれに近い深さになるんじゃないか？
それ以外にアプローチ方法がないぜ。
ただ、そうなると山陽新幹線の乗換えが問題だな。
地下まで線路は持ってこられるルートが無さそうだ。
それよりは梅田の地下まで山陽新幹線を引き込むのが楽だな。
新大阪の地下を予測する人は山陽新幹線はどうなると予測してんだ？
120 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 14:18:07 ID:cn8fIPph
新横浜とパイを食い合わないという意味で橋本は妥当ではあるな。
相模線、京王線、新宿に駅が出来ないようなら中央線からの需要も望める。
ＪＲ東も過疎の相模線が活性化すれば嫌な顔もしないだろうし。
東海道新幹線の湘南新駅の代替的な意味も持たせられるかも。
相模原でもいいと思うけど、多摩線の上溝延伸を考えると、
相模線の活性化を考慮に入れて、橋本でも悪くない。
相模線、京王線、新宿に駅が出来ないようなら中央線からの需要も望める。
ＪＲ東も過疎の相模線が活性化すれば嫌な顔もしないだろうし。
東海道新幹線の湘南新駅の代替的な意味も持たせられるかも。
相模原でもいいと思うけど、多摩線の上溝延伸を考えると、
相模線の活性化を考慮に入れて、橋本でも悪くない。
122 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 14:30:25 ID:17aLtPyB
123 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 14:32:16 ID:MFHQbnwL
相変わらず予測と希望の違いが分からない池沼がいるな。
124 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 14:32:16 ID:S0Lc5ZCN
相模線と小田急直通の考えもあるようだ相模線の活性化はこちらのほうが大きいがクリアしなきゃならい課題も多い
125 ：82：2007/05/13(日) 14:41:24 ID:MAxOyLi8
大深度って、魔法の工法じゃないよ。
縦坑なしに、10キロも20キロも掘ったら、費用はどうするの。
東京・神奈川抜けて、山梨に行くまでに10兆円飛んじゃうよ！
大深度を提案する人は、アプローチ経路・シールド発進基地も考えて下さい。
10兆円ぐらいしか、予定してないんだよ。
縦坑なしに、10キロも20キロも掘ったら、費用はどうするの。
東京・神奈川抜けて、山梨に行くまでに10兆円飛んじゃうよ！
大深度を提案する人は、アプローチ経路・シールド発進基地も考えて下さい。
10兆円ぐらいしか、予定してないんだよ。
そう大深度はどうしても地上権が膨大になるか、既存地下構造物が膨大な箇所に限るべき
候補としては
・品川～橋本の中間都市部
・
・・・・そう考えると適用箇所あまりないよな
候補としては
・品川～橋本の中間都市部
・
・・・・そう考えると適用箇所あまりないよな
>>125,126
http://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/panhu_ki.pdf
大深度が高いとか言う前に
こちらを一度見たら？
大深度地下は補償がいらないので有効だぞ。
いくら道路、線路の地下を掘るからといっても
完璧にトレースできるわけないので浅深度では
それなりの補償が必要になる。
http://www.mlit.go.jp/crd/daisindo/panhu_ki.pdf
大深度が高いとか言う前に
こちらを一度見たら？
大深度地下は補償がいらないので有効だぞ。
いくら道路、線路の地下を掘るからといっても
完璧にトレースできるわけないので浅深度では
それなりの補償が必要になる。
ttp://uproda11.2ch-library.com/src/115519.jpg
ちょっと絵は汚くて申し訳ないけど、上図左が南武線久地駅付近、下図中央が品川駅です。
品川を出た列車は右へ急カーブ（リニアにしては）をとりつつひたすら潜り、ゲートシティの
基礎をかすめ、大崎駅をくぐったあたりで完全に大深度地下に入ります。
図のように一直線に橋本駅へ結ぶとなると、大崎から東急線二子玉川駅がもっとも地上権
取得が困難な地域であることがわかると思います。
このような区間にこそ大深度地下工法は採用されるべきでありましょう。
ちょっと絵は汚くて申し訳ないけど、上図左が南武線久地駅付近、下図中央が品川駅です。
品川を出た列車は右へ急カーブ（リニアにしては）をとりつつひたすら潜り、ゲートシティの
基礎をかすめ、大崎駅をくぐったあたりで完全に大深度地下に入ります。
図のように一直線に橋本駅へ結ぶとなると、大崎から東急線二子玉川駅がもっとも地上権
取得が困難な地域であることがわかると思います。
このような区間にこそ大深度地下工法は採用されるべきでありましょう。
> 現時点でと～かいが都心駅を東京駅として準備をはじめている積極的な材料が見あたらない。
そら、東京駅周辺がこんなに便利になるとは思っていなかっただろうしね。
折れも品川こそ未来の副都心だと思っていたよ。
> > あと、どこに自費ターミナルを作ろうと、自治体の協力は不可欠。
> = 品川は既に有る。誰も文句言えない。東京駅はこれから確保しなければならない。
なんか、勘違いしてないか。駅前にしたって、現状のままってわけにはいかんだろう。
大深度地下潜っているだけなら自由にできるけど、地上との接点が必要な場所では、
自治体はもちろん、周囲の地権者の意向も尊重しなければいけない。
ちなみに、東京駅近辺は大深度という意味ではそれほど使われているわけではないので、ご心配なく。
そら、東京駅周辺がこんなに便利になるとは思っていなかっただろうしね。
折れも品川こそ未来の副都心だと思っていたよ。
> > あと、どこに自費ターミナルを作ろうと、自治体の協力は不可欠。
> = 品川は既に有る。誰も文句言えない。東京駅はこれから確保しなければならない。
なんか、勘違いしてないか。駅前にしたって、現状のままってわけにはいかんだろう。
大深度地下潜っているだけなら自由にできるけど、地上との接点が必要な場所では、
自治体はもちろん、周囲の地権者の意向も尊重しなければいけない。
ちなみに、東京駅近辺は大深度という意味ではそれほど使われているわけではないので、ご心配なく。
>>129
>> = 品川は既に有る。誰も文句言えない。東京駅はこれから確保しなければならない。
リニア新宿駅ができるならば、問題は小さいが、
品川駅はアクセスがとても悪い。
リニア丸の内・東京駅は、地所が乗り気だから。。。
しわ寄せでTX線丸の内乗り入れが保留、と言う書き込みがしばしばあり
TX沿線民は心配しています。
>> = 品川は既に有る。誰も文句言えない。東京駅はこれから確保しなければならない。
リニア新宿駅ができるならば、問題は小さいが、
品川駅はアクセスがとても悪い。
リニア丸の内・東京駅は、地所が乗り気だから。。。
しわ寄せでTX線丸の内乗り入れが保留、と言う書き込みがしばしばあり
TX沿線民は心配しています。
別にターミナルのところが必ず発達していなければならないって訳じゃないと思うけどな。
そこから発展している地域に連絡する交通網があれば十分じゃないか？
ただ、品川は京葉線とか中央快速線に直接連絡できないのはデメリット。
あと東京駅だと、リニアが入る場所によるが東京メトロ大手町へ簡単に連絡できるか。
そこからどう車両基地へ連絡するかが問題だが。（現東海道の二の舞は避けたい。）
>>130
地所が本当に乗り気なら、ＭＵＦＧに資金調達の口利きしてほしいなぁ。
そこから発展している地域に連絡する交通網があれば十分じゃないか？
ただ、品川は京葉線とか中央快速線に直接連絡できないのはデメリット。
あと東京駅だと、リニアが入る場所によるが東京メトロ大手町へ簡単に連絡できるか。
そこからどう車両基地へ連絡するかが問題だが。（現東海道の二の舞は避けたい。）
>>130
地所が本当に乗り気なら、ＭＵＦＧに資金調達の口利きしてほしいなぁ。
132 ：82：2007/05/13(日) 19:34:02 ID:MAxOyLi8
>>127 見ましたが！
大江戸線環状部27.8キロで工事費9886億円、１キロ355.6億円。
あの口径で、しかも縦坑がいくつかあっての建設費。
リニアの車両限界ならいくらかかるのか。専門家の方、お教え下さい？
それに、車両基地の確保、駅舎の建設など含めると、首都圏分でいくらかかるのでしょうか。
大江戸線環状部27.8キロで工事費9886億円、１キロ355.6億円。
あの口径で、しかも縦坑がいくつかあっての建設費。
リニアの車両限界ならいくらかかるのか。専門家の方、お教え下さい？
それに、車両基地の確保、駅舎の建設など含めると、首都圏分でいくらかかるのでしょうか。
133 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 20:02:49 ID:sQTi/2BJ
>>130
品川もインターシティではなくセントラルガーデンを挟んだグランドコモンズはいわゆる三菱村
（地所の息がかかっている）。１つの有力なリニアターミナルだと思う。
都心に土地を持たない東海としては、三菱地所や三井不動産などと協業しないとターミナル建設
は厳しい。
その点、新宿は確固たる地主がいない（唯一ＪＲ東？）から、これからターミナルを作るのは余
計に難しいだろう。
グランドコモンズ（セントラルガーデン）であれば、既存の大井基地も目と鼻の先（3kmほど）だ
から、大井基地にリニア基地を併設するにも好都合だと思う。
品川もインターシティではなくセントラルガーデンを挟んだグランドコモンズはいわゆる三菱村
（地所の息がかかっている）。１つの有力なリニアターミナルだと思う。
都心に土地を持たない東海としては、三菱地所や三井不動産などと協業しないとターミナル建設
は厳しい。
その点、新宿は確固たる地主がいない（唯一ＪＲ東？）から、これからターミナルを作るのは余
計に難しいだろう。
グランドコモンズ（セントラルガーデン）であれば、既存の大井基地も目と鼻の先（3kmほど）だ
から、大井基地にリニア基地を併設するにも好都合だと思う。
>>132
たぶん前代未聞の金額。1,000億円/km前後ではないかな。
そうすると、仮に大崎～多摩区までの約16kmを大深度で行くとなると
1兆6,000億円!!!にもなります。その他の区間、付属施設の建設で
首都圏だけでざっと3兆円というところでしょうか。
たぶん前代未聞の金額。1,000億円/km前後ではないかな。
そうすると、仮に大崎～多摩区までの約16kmを大深度で行くとなると
1兆6,000億円!!!にもなります。その他の区間、付属施設の建設で
首都圏だけでざっと3兆円というところでしょうか。
>>132
大江戸線を例に持ち出して、高いと言い張りたいのだろうが、
それだけではなにと比較して高いのか説明できてなく、
大深度地下が浅深度に比べて高い論拠にはならんな。
高い高い、言い続ける>>132に聞きたいが、
仮に大江戸線が浅ければ半額にでもなると考えてるんか？
大江戸線を例に持ち出して、高いと言い張りたいのだろうが、
それだけではなにと比較して高いのか説明できてなく、
大深度地下が浅深度に比べて高い論拠にはならんな。
高い高い、言い続ける>>132に聞きたいが、
仮に大江戸線が浅ければ半額にでもなると考えてるんか？
136 ：82：2007/05/13(日) 21:15:40 ID:MAxOyLi8
>>135
確かに、証明としては成立していたない。
言いたかったことは、首都圏で工事費がかかるのは当然だが、
それが全体のかなりの部分となるならば、南アルプス・中央アルプスの工事ができない。
したがって、大深度であろうが、浅深度であろうが、
可能な限り工事費のかからないようにせざるを得ないということ。
首都圏こそ、ルート・新駅も工事費の制約をうけざるを得ないのでは？
なお、名古屋市営地下鉄の工事費は、環状線東部分で１キロあたり200億円台前半。
少なくとも、神奈川県内ではこの程度にしなければならないのでは！
確かに、証明としては成立していたない。
言いたかったことは、首都圏で工事費がかかるのは当然だが、
それが全体のかなりの部分となるならば、南アルプス・中央アルプスの工事ができない。
したがって、大深度であろうが、浅深度であろうが、
可能な限り工事費のかからないようにせざるを得ないということ。
首都圏こそ、ルート・新駅も工事費の制約をうけざるを得ないのでは？
なお、名古屋市営地下鉄の工事費は、環状線東部分で１キロあたり200億円台前半。
少なくとも、神奈川県内ではこの程度にしなければならないのでは！
137 ：82：2007/05/13(日) 21:22:45 ID:MAxOyLi8
「男山」が三合入っているので、画面がよく見えず、誤字すまん。
大江戸線を引かないという選択肢もあるのでは！新宿・東京には当面向かわない。
、
大江戸線を引かないという選択肢もあるのでは！新宿・東京には当面向かわない。
、
139 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:26:21 ID:Um++dVP9
>>119
>が、さすがに大深度かそれに近い深さになるんじゃないか？
それ以外にアプローチ方法がないぜ。
大深度の駅はカネがかかるからねえ。。
新大阪駅の地下がどうなっているのか知りませんが、今のところ大深度に
しなければならないような構造物があるという情報は得ていません。
現新幹線ホーム北側地下のＢ２～Ｂ４ぐらいの深さにホームができません
かね。JR海は新大阪の新幹線ホームを増設するそうですが、基礎工事に
なにか、、やる？
あと新大阪へのアプローチですが、駅北側を東西に走る道路下が使えるん
じゃないですかね。そこで深度を下げ、大深度で淀川と大阪市街地を突き
抜ける、と。
>が、さすがに大深度かそれに近い深さになるんじゃないか？
それ以外にアプローチ方法がないぜ。
大深度の駅はカネがかかるからねえ。。
新大阪駅の地下がどうなっているのか知りませんが、今のところ大深度に
しなければならないような構造物があるという情報は得ていません。
現新幹線ホーム北側地下のＢ２～Ｂ４ぐらいの深さにホームができません
かね。JR海は新大阪の新幹線ホームを増設するそうですが、基礎工事に
なにか、、やる？
あと新大阪へのアプローチですが、駅北側を東西に走る道路下が使えるん
じゃないですかね。そこで深度を下げ、大深度で淀川と大阪市街地を突き
抜ける、と。
140 ：82：2007/05/13(日) 22:29:27 ID:MAxOyLi8
>>120
相模線は別に過疎じゃないだろう？
相模線は別に過疎じゃないだろう？
142 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:34:34 ID:sQTi/2BJ
>>139
大阪市内は大深度にしなくとも工事はできるのでは？
比較的新しい東西線にしても北新地のような都心部もそれほど深度を下げずに
構築できたし、淀川にしても大深度レベルまで掘り下げなくともくぐる事はで
きる。
大阪市内は大深度にしなくとも工事はできるのでは？
比較的新しい東西線にしても北新地のような都心部もそれほど深度を下げずに
構築できたし、淀川にしても大深度レベルまで掘り下げなくともくぐる事はで
きる。
143 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:38:54 ID:Um++dVP9
>>120-121
>相模原でもいいと思うけど、多摩線の上溝延伸を考えると、
相模線の活性化を考慮に入れて、橋本でも悪くない。
鉄道交通の結節点でもある橋本は悪くないと思いますが、相模原駅裏の
補給廠返還で政令都市相模原の表玄関としての顔を作れるようになりま
した。これはけっこう大きなことだと思うのだけど。
相模線の活性化は小田急上溝延伸で相模線乗り入れの可能性も考えられ
るし。
相模原市は相模原駅周辺をどうしようと考えているんでしょう。
>相模原でもいいと思うけど、多摩線の上溝延伸を考えると、
相模線の活性化を考慮に入れて、橋本でも悪くない。
鉄道交通の結節点でもある橋本は悪くないと思いますが、相模原駅裏の
補給廠返還で政令都市相模原の表玄関としての顔を作れるようになりま
した。これはけっこう大きなことだと思うのだけど。
相模線の活性化は小田急上溝延伸で相模線乗り入れの可能性も考えられ
るし。
相模原市は相模原駅周辺をどうしようと考えているんでしょう。
144 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:45:28 ID:Um++dVP9
145 ：82：2007/05/13(日) 22:47:29 ID:MAxOyLi8
146 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:47:39 ID:1HSjwM/t
正直、相原高校移転の可能性＞＞＞補給廠全面返還の可能性
だと思う。
だと思う。
147 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 22:51:34 ID:Um++dVP9
148 ：82：2007/05/13(日) 22:53:34 ID:MAxOyLi8
>>139
なるほど。
山陽新幹線へのアクセスはどのような考えを持ってる？
>>140
書き方が悪かったかもな。じゃあ、
>>138に「大深度地下はどうしようもない時だけに
仕方なく使う工法という考えではいけない」と付け加えようか。
それならOK?
つまり、>>125のような考えは正しくないと思うと言いたかった。
なるほど。
山陽新幹線へのアクセスはどのような考えを持ってる？
>>140
書き方が悪かったかもな。じゃあ、
>>138に「大深度地下はどうしようもない時だけに
仕方なく使う工法という考えではいけない」と付け加えようか。
それならOK?
つまり、>>125のような考えは正しくないと思うと言いたかった。
そもそも、新大阪に行かなければ淀川をくぐる必要は無かったり。
151 ：82：2007/05/13(日) 22:58:43 ID:MAxOyLi8
>>145
都市圏の地下区間は全ての区間で大深度地下が
低コストな可能性があるんじゃない。
地上部への補償、地上区間の影響を受けるルート作りを
しなければならない点、建設までの障害…
大深度地下の場合これらが全てクリアされる以上、
最初にも書いたが、都市圏において大深度地下工法が
浅深度の工法を勝ることは十分考えられる。
都市圏の地下区間は全ての区間で大深度地下が
低コストな可能性があるんじゃない。
地上部への補償、地上区間の影響を受けるルート作りを
しなければならない点、建設までの障害…
大深度地下の場合これらが全てクリアされる以上、
最初にも書いたが、都市圏において大深度地下工法が
浅深度の工法を勝ることは十分考えられる。
153 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:07:55 ID:Um++dVP9
>>148
大深度地下の建設費は200億円/kmと過去スレにあったような気がしますけど、
その元になった根拠はわかりません。
工事基地になる用地の買収は不可能ですかね。何キロも連続的に買収する
わけではないんだし。工事終了後もなにかに使えるかな。
大深度地下の建設費は200億円/kmと過去スレにあったような気がしますけど、
その元になった根拠はわかりません。
工事基地になる用地の買収は不可能ですかね。何キロも連続的に買収する
わけではないんだし。工事終了後もなにかに使えるかな。
154 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:11:45 ID:Um++dVP9
155 ：82：2007/05/13(日) 23:16:03 ID:MAxOyLi8
>>154
そんな考えだったか。
なら、こちらの質問が見当違いだった。
新大阪案の時はどうしても山陽対面乗換えや
それに近い山陽地下ホーム建設を想定してるひとが
多いみたいで、それに踏まえた質問になってしまった。
申し訳ない。
そんな考えだったか。
なら、こちらの質問が見当違いだった。
新大阪案の時はどうしても山陽対面乗換えや
それに近い山陽地下ホーム建設を想定してるひとが
多いみたいで、それに踏まえた質問になってしまった。
申し訳ない。
>>154
あれ以上3階コンコースに構築物増やすと商業施設設置が厳しくなりそうな…。
ただ、新大阪駅自体2030年頃にリニアが来るとするともう築70年になっているので、
抜本改修（建て直し含め）してもいい時期ではあるが。
あれ以上3階コンコースに構築物増やすと商業施設設置が厳しくなりそうな…。
ただ、新大阪駅自体2030年頃にリニアが来るとするともう築70年になっているので、
抜本改修（建て直し含め）してもいい時期ではあるが。
158 ：名無し野電車区：2007/05/13(日) 23:52:43 ID:Um++dVP9
>>88
>その案だと、次のような弱点があります。
名城公園を利用できないこと。シールド発信基地はどこに？
名古屋城付近は、遺跡が多く、調査が大変。石垣にも影響が出ないか。
19号西大曽根交差点では、上飯田線の延伸と重なる。
全体に、曲線が多くなる。
名城公園は使わせてもらえないのですか？ どこか施設の敷地の一画を
使えませんかね。名古屋農林総合庁舎とか自治センターとか県警本部とか。
名古屋城ー出来町通は開削工法でも建設できるかな？
遺跡は困りもんですね。でもなんとかなるでしょ？ 東京の地下鉄なんか
いろいろ出てきますよ。人骨とかｗ
上飯田線が建設されるなら重層構造でもいいんじゃないですか？ 一緒に
作れば安くなる。
曲線が多くなるとは思いませんが。那古野ー名城あたりなら速度は遅そう
だし、出来町通ーR19は建物の下を通らせていただきたいですね。R19地下
で深度を下げて小幡緑地まで大深度、、と。
>その案だと、次のような弱点があります。
名城公園を利用できないこと。シールド発信基地はどこに？
名古屋城付近は、遺跡が多く、調査が大変。石垣にも影響が出ないか。
19号西大曽根交差点では、上飯田線の延伸と重なる。
全体に、曲線が多くなる。
名城公園は使わせてもらえないのですか？ どこか施設の敷地の一画を
使えませんかね。名古屋農林総合庁舎とか自治センターとか県警本部とか。
名古屋城ー出来町通は開削工法でも建設できるかな？
遺跡は困りもんですね。でもなんとかなるでしょ？ 東京の地下鉄なんか
いろいろ出てきますよ。人骨とかｗ
上飯田線が建設されるなら重層構造でもいいんじゃないですか？ 一緒に
作れば安くなる。
曲線が多くなるとは思いませんが。那古野ー名城あたりなら速度は遅そう
だし、出来町通ーR19は建物の下を通らせていただきたいですね。R19地下
で深度を下げて小幡緑地まで大深度、、と。
159 ：82：2007/05/14(月) 00:03:55 ID:MAxOyLi8
>>158
そのルートだと、名城公園は北にずれているという意味です。
近年の県の三の丸庁舎などの工事では、遺跡調査がちょっと面倒だったみたいです。
質問
小幡緑地から庄内川左岸を経て多治見というルートですか？
そのルートだと、名城公園は北にずれているという意味です。
近年の県の三の丸庁舎などの工事では、遺跡調査がちょっと面倒だったみたいです。
質問
小幡緑地から庄内川左岸を経て多治見というルートですか？
>>146
補給廠の全面返還は日米安保が破棄されない限りないだろうな
補給廠の全面返還は日米安保が破棄されない限りないだろうな
161 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 00:21:58 ID:a+Q/GhrT
162 ：82：2007/05/14(月) 00:26:35 ID:BpWRjxez
163 ：82：2007/05/14(月) 00:31:49 ID:BpWRjxez
土木の専門家の方へ
大深度でやる場合、立坑なしに、10キロも掘進できるものなんですか。
また、換気・避難用の通路は考えなくてもよいのですか。
基本が分からなくなりました。よろしくご教示下さい。おねがいします。
大深度でやる場合、立坑なしに、10キロも掘進できるものなんですか。
また、換気・避難用の通路は考えなくてもよいのですか。
基本が分からなくなりました。よろしくご教示下さい。おねがいします。
ググったら、カッター引込み式工法ってのが今あんのね。日本脅威のテクノロジー
166 ：82：2007/05/14(月) 00:40:08 ID:BpWRjxez
>>164
それよりも立坑にこだわるのはなぜ？建設費？
それなら、普通の深さまで掘る場合と大深度まで掘る場合で
一本当たりの工事費の比がそのまま全体の立坑の
建設費の比になるんじゃないの？
もし深さを増すに連れて建設費が指数関数的に増えたり、
大深度地下の場合にはさらに沢山の立坑が必要に
なれば問題だけど、そうじゃない限り、
それほど大きな問題じゃないのでは？
それよりも立坑にこだわるのはなぜ？建設費？
それなら、普通の深さまで掘る場合と大深度まで掘る場合で
一本当たりの工事費の比がそのまま全体の立坑の
建設費の比になるんじゃないの？
もし深さを増すに連れて建設費が指数関数的に増えたり、
大深度地下の場合にはさらに沢山の立坑が必要に
なれば問題だけど、そうじゃない限り、
それほど大きな問題じゃないのでは？
168 ：82：2007/05/14(月) 00:56:29 ID:BpWRjxez
>>167
まったくのど素人なので、ちがっていたらごめんなさい。
大深度の場合は、立坑の適地が乏しく、それゆえ、ズリの処理・セグメントの搬入・シールドの取替えなどが困難になること。
また、縦穴を掘ることは、「指数関数的」に増加するのでは、という思い込みです。
訂正のほど、よろしくお願います。
まったくのど素人なので、ちがっていたらごめんなさい。
大深度の場合は、立坑の適地が乏しく、それゆえ、ズリの処理・セグメントの搬入・シールドの取替えなどが困難になること。
また、縦穴を掘ることは、「指数関数的」に増加するのでは、という思い込みです。
訂正のほど、よろしくお願います。
169 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 01:50:10 ID:9mP4HucG
170 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 03:00:06 ID:2Uf7Z+09
リニア新幹線に於ける名古屋の時間的位置は、現新幹線に於ける静岡のようなものである。
N700系が1時間台で到達出来る名古屋に、リニアが減加速の意味は無い。
N700系が1時間台で到達出来る名古屋に、リニアが減加速の意味は無い。
大阪まで開通した暁には名古屋通過の列車を設定してもいいと思う。
大都市圏は用地確保が難しいので大深度地下になる見込みじゃなかったの？
報道ではよく出てきたと思うけど
報道ではよく出てきたと思うけど
173 ：82：2007/05/14(月) 06:34:59 ID:BpWRjxez
わしの名古屋駅へのルートを読まれた方々へ
わしの案の前提は、大深度は、立坑なしに10キロも工事を行うことは難しい。
また、建設費も浅深度に対して大幅に増加する。１キロあたり200億円程度とは考えられない。などでした。
もし、これらの前提が崩れるのなら、浅深度より安い建設費で、立坑なしに10キロも工事が行えるのなら、桜通線下・東山線下だろうが、自由にルートを設定できます。
そうだとしたら、いい加減なことを放言し続けたことをお詫びいたします。
わしの案の前提は、大深度は、立坑なしに10キロも工事を行うことは難しい。
また、建設費も浅深度に対して大幅に増加する。１キロあたり200億円程度とは考えられない。などでした。
もし、これらの前提が崩れるのなら、浅深度より安い建設費で、立坑なしに10キロも工事が行えるのなら、桜通線下・東山線下だろうが、自由にルートを設定できます。
そうだとしたら、いい加減なことを放言し続けたことをお詫びいたします。
174 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 07:53:45 ID:VJw1oXB5
テンプレ
駅候補
【東京都】品川か新宿・・・有力なのは新宿だと思います。
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市
【奈良県】奈良
【京都府】通過
【大阪府】新大阪か梅田（北新地）か難波・・・有力なのは新大阪だと思います。
駅候補
【東京都】品川か新宿・・・有力なのは新宿だと思います。
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市
【奈良県】奈良
【京都府】通過
【大阪府】新大阪か梅田（北新地）か難波・・・有力なのは新大阪だと思います。
175 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 08:19:06 ID:5HcXGMbo
>>174
理由を述べてほしい。
理由を述べてほしい。
>>146
>正直、相原高校移転の可能性＞＞＞補給廠全面返還の可能性
補給廠の部分返還(17 ha)は決定済み。
道路・鉄道用途の場合は無償、公園は1/3、その他は時価(300-400億)で、
相模原市と財務省がもめている。
リニア駅なら、高級ホテル等もできるだろうし、ペイしそう。
リニア駅ができるなら、小田急も喜々として線路を引くのでは？
>正直、相原高校移転の可能性＞＞＞補給廠全面返還の可能性
補給廠の部分返還(17 ha)は決定済み。
道路・鉄道用途の場合は無償、公園は1/3、その他は時価(300-400億)で、
相模原市と財務省がもめている。
リニア駅なら、高級ホテル等もできるだろうし、ペイしそう。
リニア駅ができるなら、小田急も喜々として線路を引くのでは？
177 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 09:09:52 ID:WhC5nU4y
>>175
【東京都】東京 品川 新宿
有力なのは新宿だと思います。
（甲州街道には新幹線が無いので新宿にしました。
本当は東京まで延伸したいのですが、東京駅は過密なので止めました。）
【神奈川県】橋本
（甲州街道を通す事を前提にしているからですが、相模原・
町田のターミナル駅として。）
【山梨県】甲府（山梨の中心のターミナルとして）
【長野県】飯田（甲府～名古屋をルート直線に考えました。）
【岐阜県】中津川
（本当は岐阜をスルーすべきとは思いましたがさすがに１県１駅は
外せないと思いました。）
【愛知県】名古屋（中京圏のターミナルなので外せません。）
【三重県】四日市
（三重は沢山候補はあります、人口の一番多い四日市にしました。）
【奈良県】奈良
（奈良のターミナル駅なので外せません。）
【京都府】京都を通らないルートを選択します。（生駒付近を東西に）
【大阪府】新大阪 梅田 難波
有力なのは新大阪だと思います。
（東海道山陽新幹線の乗り換えのため。）
以上です。あなたの意見も聞かせてください。勉強になりますので。
【東京都】東京 品川 新宿
有力なのは新宿だと思います。
（甲州街道には新幹線が無いので新宿にしました。
本当は東京まで延伸したいのですが、東京駅は過密なので止めました。）
【神奈川県】橋本
（甲州街道を通す事を前提にしているからですが、相模原・
町田のターミナル駅として。）
【山梨県】甲府（山梨の中心のターミナルとして）
【長野県】飯田（甲府～名古屋をルート直線に考えました。）
【岐阜県】中津川
（本当は岐阜をスルーすべきとは思いましたがさすがに１県１駅は
外せないと思いました。）
【愛知県】名古屋（中京圏のターミナルなので外せません。）
【三重県】四日市
（三重は沢山候補はあります、人口の一番多い四日市にしました。）
【奈良県】奈良
（奈良のターミナル駅なので外せません。）
【京都府】京都を通らないルートを選択します。（生駒付近を東西に）
【大阪府】新大阪 梅田 難波
有力なのは新大阪だと思います。
（東海道山陽新幹線の乗り換えのため。）
以上です。あなたの意見も聞かせてください。勉強になりますので。
178 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 09:26:42 ID:QSBW2A7S
>>155
川島冷三 「全国鉄道事情大研究」 には、そう書いてあったと記憶している。
細かいことを言えば、たしか
「火災時の排煙用縦穴を増やすよう、運輸省・建設省（当時）からの指導があったため、コスト的に挫折した」
という内容だった気がする。
間違っていたら指摘してくれ。
179 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 10:59:06 ID:ljcP3bUY
リニアはも前らを騙し続ける。
>>121
「第一都市核」？耳慣れない言葉だな。
橋本に併設したら、そりゃ、「新相模原」とか、そういう駅名になるだろうね。相模原市の知名度をアップするための最高の材料なんだから。
少なくとも、市内の一地区名にすぎない「橋本」の駅名は消える。品川や上野のような知名度はないんだからしょうがない。
>>143
相模原市の三大拠点の一つ。これは相模原市の都市計画の基本。
橋本と相模大野の整備に重点を置いてきたから、今度は相模原に重点を置くべきだろう。その目玉として、リニアの駅を相模原に併設してほしいなぁ、と、個人的には思う。
米軍補給廠の部分返還が決定した今は、大きなチャンスだ。
鉄道関係の話からだいぶそれてしまった。
「第一都市核」？耳慣れない言葉だな。
橋本に併設したら、そりゃ、「新相模原」とか、そういう駅名になるだろうね。相模原市の知名度をアップするための最高の材料なんだから。
少なくとも、市内の一地区名にすぎない「橋本」の駅名は消える。品川や上野のような知名度はないんだからしょうがない。
>>143
相模原市の三大拠点の一つ。これは相模原市の都市計画の基本。
橋本と相模大野の整備に重点を置いてきたから、今度は相模原に重点を置くべきだろう。その目玉として、リニアの駅を相模原に併設してほしいなぁ、と、個人的には思う。
米軍補給廠の部分返還が決定した今は、大きなチャンスだ。
鉄道関係の話からだいぶそれてしまった。
182 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 13:34:17 ID:zs62zPH8
>>173
>わしの案の前提は、大深度は、立坑なしに10キロも工事を行うことは難しい。
市街地において大深度トンネルの立坑用地の確保はそんなに難しいので
しょうか。数キロ程度の間隔での用地買収は、地上に鉄道を通すよりは
容易のようにも思えますが。立坑用地の位置は一定間隔で１ｍの狂いも
許されない！なんてことはないですよね？
建設費はやはり浅深度の方が安いのでは。名古屋付近は立派な道路網が
あるのだから、これを活用しない手はないと思います。
>わしの案の前提は、大深度は、立坑なしに10キロも工事を行うことは難しい。
市街地において大深度トンネルの立坑用地の確保はそんなに難しいので
しょうか。数キロ程度の間隔での用地買収は、地上に鉄道を通すよりは
容易のようにも思えますが。立坑用地の位置は一定間隔で１ｍの狂いも
許されない！なんてことはないですよね？
建設費はやはり浅深度の方が安いのでは。名古屋付近は立派な道路網が
あるのだから、これを活用しない手はないと思います。
>>177 【奈良県】奈良 （奈良のターミナル駅なので外せません。）
世界遺産をぶち抜くのは、不可能と何度言ったら･･･
それに奈良駅はＪＲにしても近鉄にしてもターミナルではありませんよ。
現地へいったことないのかな。
世界遺産をぶち抜くのは、不可能と何度言ったら･･･
それに奈良駅はＪＲにしても近鉄にしてもターミナルではありませんよ。
現地へいったことないのかな。
185 ：名無し野電車区 ：2007/05/14(月) 16:31:02 ID:jvxxqjlt
>>177 他 新大阪 vs 大阪(梅田) vs 難波
絶対伸延しない前提なら、全部つくってもいいだろ！
新大阪－大阪(梅田)－難波－新奈良？－・・・・
伸延になっても分岐するだけ。
全然予測になってないが....
186 ：名無し野電車区 ：2007/05/14(月) 16:37:39 ID:jvxxqjlt
>>177 他
亀山は外せんでしょう。あんなに早くから手を挙げてくれてるのだから。
ここは利益や線形を度外視してでも、感謝の気持ちを込めて、停めてやらねば。
ただし、工事費地元負担が前提。
早くから亀山付近だけでも工事を始めてしまえば、他も焦って、土地売却交渉がスムーズにいくかも。
↑だから、予想だって！
今のところ駅に側線・貨物線跡等の用地があって、新幹線駅が併設可能な箇所で
勝手に予想してみたｗ
◎亀 山→ほぼ確定。在来線と直交しても南側には十分な用地が取得可能
○多 治 見→ある程度の需要は見込めるが、少し名古屋に近いか
×美濃太田→岐阜県飛騨地方からの利用に便利だが新幹線自体かなり迂回となる
▲土 岐 市→首都機能の一部移転が実現ならあるいは
×恵 那→需要・立地とも、いかにも中途半端
▲中 津 川→需要がさらに限られる
△飯 田→恵那・中津川よりさらに需要は低いが、退避駅として設置もあり得る
○辰 野→あまり需要があるとはいえないが、東からはあまりクレームはつかない
△茅 野→それなりの需要があると思われるが、東からのクレームが予想される
勝手に予想してみたｗ
◎亀 山→ほぼ確定。在来線と直交しても南側には十分な用地が取得可能
○多 治 見→ある程度の需要は見込めるが、少し名古屋に近いか
×美濃太田→岐阜県飛騨地方からの利用に便利だが新幹線自体かなり迂回となる
▲土 岐 市→首都機能の一部移転が実現ならあるいは
×恵 那→需要・立地とも、いかにも中途半端
▲中 津 川→需要がさらに限られる
△飯 田→恵那・中津川よりさらに需要は低いが、退避駅として設置もあり得る
○辰 野→あまり需要があるとはいえないが、東からはあまりクレームはつかない
△茅 野→それなりの需要があると思われるが、東からのクレームが予想される
相模原市と神奈川県の方針だと、
橋本…第1都市核、北のゲート、広域拠点
相模原…生活拠点
相模大野…第2都市核、生活拠点
橋本は津久井対策でこれからも重点的に再開発されるよ
ちなみに相模原市の旧市域内は地下を通ることになる(地上に作る土地などない)
橋本…第1都市核、北のゲート、広域拠点
相模原…生活拠点
相模大野…第2都市核、生活拠点
橋本は津久井対策でこれからも重点的に再開発されるよ
ちなみに相模原市の旧市域内は地下を通ることになる(地上に作る土地などない)
>>177 名古屋から西のルートは東名阪に沿ったものになるだろうから、
四日市に駅を造ったとしても市街地からは、かなり山側の四日市IC付近になるでしょう。
それに駅間隔からして伊賀にも駅が必要になりませんか。
しかしそれでは過剰になります。
第二名神・名阪国道・東名阪・伊勢道の4本もの高速道路が集結する
亀山のほうがはるかに広範囲から集客できます。
伊賀地方には大企業の工場がありますがそれらはすべて名阪国道沿いにあり
東名阪亀山PA付近に駅ができれば容易にアクセスできるので伊賀に駅は必要ありません。
四日市に駅を造ったとしても市街地からは、かなり山側の四日市IC付近になるでしょう。
それに駅間隔からして伊賀にも駅が必要になりませんか。
しかしそれでは過剰になります。
第二名神・名阪国道・東名阪・伊勢道の4本もの高速道路が集結する
亀山のほうがはるかに広範囲から集客できます。
伊賀地方には大企業の工場がありますがそれらはすべて名阪国道沿いにあり
東名阪亀山PA付近に駅ができれば容易にアクセスできるので伊賀に駅は必要ありません。
192 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 22:10:05 ID:TrRDrY/+
☆《リニア高速鉄道》☆
作っても赤字路線確実な 中央リニアは有り得ないかと感じます！多額の血税で赤字補てんするのでしょうか！？
関東 東海 関西地区の太平洋側 リニアが赤字無しの路線だと感じます JRも赤字確実な路線は造らないでしょう
莫大な資金が執拗な事業ですし 中央リニアでは国民もOKを出すはづが有りません 赤字 国民の血税投入は有り得ない！
JRも その位の事は解っているはづです！
リニア高速鉄道一同
>>192
赤字云々の前に日本語を正しく書いてほしいなぁ。
赤字云々の前に日本語を正しく書いてほしいなぁ。
194 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 22:24:57 ID:RJ0N4P18
>>183
昼行ならともかく、夜間高速バスは関係ないんじゃないか？
昼行ならともかく、夜間高速バスは関係ないんじゃないか？
195 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 22:26:56 ID:5HcXGMbo
予測スレじゃなくて駅設置場所予想スレになってる件について。
199 ：82：2007/05/14(月) 22:52:37 ID:BpWRjxez
>>196
財源の話したい？ただあまり深くやると大多数の人間置いてけぼりになるけど。
財源の話したい？ただあまり深くやると大多数の人間置いてけぼりになるけど。
>>199
ああ、それは正しい認識だな。役所勤めの俺が言うのも変だが・・・
ああ、それは正しい認識だな。役所勤めの俺が言うのも変だが・・・
>>200
いや、そうじゃなくて、チラシの裏なレスが多いなと思っただけだよｗ
いや、そうじゃなくて、チラシの裏なレスが多いなと思っただけだよｗ
205 ：82：2007/05/14(月) 23:08:11 ID:BpWRjxez
>>203
>>155を見て下さい。
また、立坑の適地問題、大型ダンプが往来でき、発生する騒音・振動を遮蔽できるような用地が、大深度の地上部に作れるのか？そのような疑問に答えるような記載が、あの説明にはない。つまり、おいしいところだけしか、書いていない。これを大本営発表と呼ぶ！
>>155を見て下さい。
また、立坑の適地問題、大型ダンプが往来でき、発生する騒音・振動を遮蔽できるような用地が、大深度の地上部に作れるのか？そのような疑問に答えるような記載が、あの説明にはない。つまり、おいしいところだけしか、書いていない。これを大本営発表と呼ぶ！
中央リニア完成後の西進北進の可能性は？
>>205
はあ？国のサイトに記載されている情報は信用しないで、
自分のあやふやな記憶を優先するの？たいした思考体系だな。
立坑の適地問題？そんなケースによって変わるのを
どうやって一般化して説明するの？
ちょっと思考が幼稚すぎやせんか？
あのさ、別に普段お国をどう思おうが勝手だが、データの真偽は
そのデータに基づいて話そうぜ。
はあ？国のサイトに記載されている情報は信用しないで、
自分のあやふやな記憶を優先するの？たいした思考体系だな。
立坑の適地問題？そんなケースによって変わるのを
どうやって一般化して説明するの？
ちょっと思考が幼稚すぎやせんか？
あのさ、別に普段お国をどう思おうが勝手だが、データの真偽は
そのデータに基づいて話そうぜ。
>>208
あれのどこに大したデータが入っているのか。笑わせるな
あれのどこに大したデータが入っているのか。笑わせるな
210 ：82：2007/05/14(月) 23:38:34 ID:BpWRjxez
>>208
何が言いたいのかよく分からないけど、
リニアトンネルの場合、避難路や換気塔などを設置するのかどうか。西武新宿線では必要とされたようだし、わしも設置すべきと思う。そうした場合、浅深度よりも費用は大幅にかかると予想しているだけだが、
そもそも、あなたが言うように、ケースで異なる大深度工事一般の費用をもってきて、リニアトンネルの費用を議論しようという方がおかしいのでは、
リニアトンネルは、地下貯水トンネルとは違うでしょう。
何が言いたいのかよく分からないけど、
リニアトンネルの場合、避難路や換気塔などを設置するのかどうか。西武新宿線では必要とされたようだし、わしも設置すべきと思う。そうした場合、浅深度よりも費用は大幅にかかると予想しているだけだが、
そもそも、あなたが言うように、ケースで異なる大深度工事一般の費用をもってきて、リニアトンネルの費用を議論しようという方がおかしいのでは、
リニアトンネルは、地下貯水トンネルとは違うでしょう。
211 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:39:08 ID:Qts9aftW
お上だろうが大本営だろうが参考になるところは大いに利用させてもらっ
てるよ。どこに利用価値があって、どこが胡散臭いか、自分の嗅覚にゆだねる
しかないな。
てるよ。どこに利用価値があって、どこが胡散臭いか、自分の嗅覚にゆだねる
しかないな。
立坑が問題になるようなら
もうそのあたり一帯は、どんな方法を使ってもリニアは通せないような気がする。
もうそのあたり一帯は、どんな方法を使ってもリニアは通せないような気がする。
213 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:43:48 ID:Qts9aftW
>>207
中央新幹線の次は四国新幹線だと予想するが、リニアが成功すれば
四国もリニアでという声は当然上がってくるだろう。
最終的には札幌ー福岡はリニアで結ばれるべきだと思う。実現する
としても、かなり先のことになるだろう。たぶんオレは生きてないｗ
中央新幹線の次は四国新幹線だと予想するが、リニアが成功すれば
四国もリニアでという声は当然上がってくるだろう。
最終的には札幌ー福岡はリニアで結ばれるべきだと思う。実現する
としても、かなり先のことになるだろう。たぶんオレは生きてないｗ
214 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:47:38 ID:A9q1TewU
四国廻りで博多まで作るとか?
>>209
じゃあ、それ以上に、この議論に有益なデータが入ってて、さらに信頼性の高いと
考えるソースを持ってきてよ。
>>210
同上。今あるソースを否定するなら、もっと良いソースを提示してよ。
それも無く、リニアのケースにピッタリ適合したソースをもってこなければ
話にならないというのは見当違い。
じゃあ、それ以上に、この議論に有益なデータが入ってて、さらに信頼性の高いと
考えるソースを持ってきてよ。
>>210
同上。今あるソースを否定するなら、もっと良いソースを提示してよ。
それも無く、リニアのケースにピッタリ適合したソースをもってこなければ
話にならないというのは見当違い。
>>215ソース、ソースとうるさい奴だなｗ
俺は、大深度地下を全否定するわけではないけれど（んなことできるわけないが）
あのパンフについては
・仮設工の積算方法も意味不明
・土質の問題を度外視している（永久に不透水層の中を掘削できるわけではない）
あくまでも「コスト縮減に寄与することが見込まれます」（そういう場合もございます）
「事業の実施にあたっては慎重に対応する必要があります」（失敗しても知らんからね）
まあ、せいぜい役所言葉には気を付けることです。
すべての土質に大深度が有利なんてことはありえない。それだったら、もっと採用ケースが増えてる。
俺は、大深度地下を全否定するわけではないけれど（んなことできるわけないが）
あのパンフについては
・仮設工の積算方法も意味不明
・土質の問題を度外視している（永久に不透水層の中を掘削できるわけではない）
あくまでも「コスト縮減に寄与することが見込まれます」（そういう場合もございます）
「事業の実施にあたっては慎重に対応する必要があります」（失敗しても知らんからね）
まあ、せいぜい役所言葉には気を付けることです。
すべての土質に大深度が有利なんてことはありえない。それだったら、もっと採用ケースが増えてる。
217 ：名無し野電車区：2007/05/14(月) 23:54:00 ID:Qts9aftW
>>214
うん
うん
>>127のリンク先をまとめてみた
普通のトンネル建設費を1にすると、
大深度トンネルは1.12になる。
しかし、経路を直線的に取れることより建設費を短縮できると
している。（リンク先の例では、25%短縮で建設費が0.91）
で、争点になっている立坑だが、建設費にしめる割合は
普通の場合で5%、大深度地下の場合だと10%弱と読み取れる。
（注意!!目分量）
私見としてこのデータからは大深度地下の建設費は普通の
トンネルに比べて大幅増とは読み取れなかった。
普通のトンネル建設費を1にすると、
大深度トンネルは1.12になる。
しかし、経路を直線的に取れることより建設費を短縮できると
している。（リンク先の例では、25%短縮で建設費が0.91）
で、争点になっている立坑だが、建設費にしめる割合は
普通の場合で5%、大深度地下の場合だと10%弱と読み取れる。
（注意!!目分量）
私見としてこのデータからは大深度地下の建設費は普通の
トンネルに比べて大幅増とは読み取れなかった。
219 ：82：2007/05/15(火) 00:01:21 ID:BpWRjxez
>>215
意味不明！
避難路・換気塔を前提とした立坑が必要であり、その適地は困難、また費用がかかるといっているのですが。
215氏は、避難路・換気塔は不要とお考えですか。立坑はどのくらいの距離で必要だとお考えですか。わしは、３キロに一つくらいはいると考えています。少し多いかもしれませんが、
意味不明！
避難路・換気塔を前提とした立坑が必要であり、その適地は困難、また費用がかかるといっているのですが。
215氏は、避難路・換気塔は不要とお考えですか。立坑はどのくらいの距離で必要だとお考えですか。わしは、３キロに一つくらいはいると考えています。少し多いかもしれませんが、
220 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 00:02:13 ID:Ln7b85qt
トンネル話でカナーリ盛り上がってたのね。
ちなみに、今のプライス＆テクノロジーで青函トンネルを掘ったらおいくら＆何年かかるのかしらん。
ちなみに、今のプライス＆テクノロジーで青函トンネルを掘ったらおいくら＆何年かかるのかしらん。
>>219
じゃあ、一つずつ整理していこうか。
いま論点になっているのは大深度地下工法の建設費が
浅深度に比べて大幅増になるかどうか。
で、こちらはそれについてデータを伴ったソースを提示した。
そちらはそのデータの信憑性を否定した。
ここまではOKだよね。
こちらとしてはデータを否定した理由を知りたいんだけど、
>>205の理由でいいのかな？
まずはここまで。
じゃあ、一つずつ整理していこうか。
いま論点になっているのは大深度地下工法の建設費が
浅深度に比べて大幅増になるかどうか。
で、こちらはそれについてデータを伴ったソースを提示した。
そちらはそのデータの信憑性を否定した。
ここまではOKだよね。
こちらとしてはデータを否定した理由を知りたいんだけど、
>>205の理由でいいのかな？
まずはここまで。
224 ：82：2007/05/15(火) 00:17:25 ID:Pz9jMJiw
225 ：82：2007/05/15(火) 00:18:48 ID:Pz9jMJiw
失礼
317→>>137
317→>>137
226 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 00:20:47 ID:HHqMgSch
227 ：82：2007/05/15(火) 00:24:27 ID:Pz9jMJiw
229 ：82：2007/05/15(火) 00:26:53 ID:Pz9jMJiw
深く深く沈めぇ
個人的には、直通性を犠牲にしてでも北海道新幹線を今からリニアにしてほしい
東京ー札幌３時間５０分ぐらいでは飛行機を駆逐できない
半分ぐらいリニアにして２時間３０分ぐらいにすれば、対面乗り換えだとしても飛行機は壊滅状態になるだろう
２０２５年じゃ遅すぎる
東京ー札幌３時間５０分ぐらいでは飛行機を駆逐できない
半分ぐらいリニアにして２時間３０分ぐらいにすれば、対面乗り換えだとしても飛行機は壊滅状態になるだろう
２０２５年じゃ遅すぎる
>>229
？あなたが>>127のリンク先をソースとして信用できないというなら、
結局こちらが何かしらの案を提示してもあなたは納得しないのでは？
従って、あなたが>>127のソースのどの部分が信用できて、
どの部分が信用できないか明らかにならなければ議論が進まないよ。
？あなたが>>127のリンク先をソースとして信用できないというなら、
結局こちらが何かしらの案を提示してもあなたは納得しないのでは？
従って、あなたが>>127のソースのどの部分が信用できて、
どの部分が信用できないか明らかにならなければ議論が進まないよ。
>>231
技術は日進月歩。気長に待とう
技術は日進月歩。気長に待とう
橋本から新宿を目指すにしても品川を目指すにしても、
多摩川を渡るまでは基本的に地上＋トンネルなんじゃない。
どうしてもアレな区間だけ大深度に潜るとか。
多摩川を渡るまでは基本的に地上＋トンネルなんじゃない。
どうしてもアレな区間だけ大深度に潜るとか。
235 ：82：2007/05/15(火) 00:39:38 ID:Pz9jMJiw
>>232
そんなことはありません。あなたが、首都圏・名古屋圏すべて大深度でやるとして、
発信基地・立坑・駅へのアプローチを具体的に提案いただければ、それは一生懸命検討しますよ。
名古屋駅でもそうしたのですから。
経路によって、大きくコストが変わる可能性がある大深度or浅深度を一般的にかたっても、しようがないでしょう。
そんなことはありません。あなたが、首都圏・名古屋圏すべて大深度でやるとして、
発信基地・立坑・駅へのアプローチを具体的に提案いただければ、それは一生懸命検討しますよ。
名古屋駅でもそうしたのですから。
経路によって、大きくコストが変わる可能性がある大深度or浅深度を一般的にかたっても、しようがないでしょう。
236 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 00:41:13 ID:MJncrJHd
238 ：82：2007/05/15(火) 00:48:25 ID:Pz9jMJiw
239 ：名無し野電車区 ：2007/05/15(火) 06:04:21 ID:DQCO3thu
>>231
賛成だが....JR北海道か？ 単体でリニアにしても需要ないゾ。 ひがしの東北新幹線とセットなら別だが....
ひがしはリニアに興味ないみたいだし....
てか、「リニア中央新幹線の将来を予測するスレ２」。
>>234
たぶん....住宅密集地は騒音・振動・日照・電波障害とか面倒だから、橋本以北は多分トンネル。
でも、武蔵野貨物線の下を通せば、大深度地下でなくても作れそうだ。
駅を作らなければ、大深度でも浅深度でも工事費は変わらないと、一度指摘されたが。
本音は経路も駅もどうでもいいから、早く作ってほしい。２０２５年の目標を守ってほしい。
橋本（？）－新甲府（？）先行開業、需要無いかな？
240 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 06:57:09 ID:wEM4dNUJ
新宿駅・名古屋駅にスペースがあるのが凄いですね。
>>132
大江戸線とか、駅がそれこそ一キロごとにたっぷりあるので、
ホームとか駅本屋スペースとかバリアフリー設備とかレスト・ルームとか
地下にたくさん状態で、それでお金がたっぷりかかるんだと思います。
大江戸線とか、駅がそれこそ一キロごとにたっぷりあるので、
ホームとか駅本屋スペースとかバリアフリー設備とかレスト・ルームとか
地下にたくさん状態で、それでお金がたっぷりかかるんだと思います。
だから品川地下駅はやむをえないにしても、東京駅ー品川間や
美濃駅ー名古屋駅間などは、東海道新幹線や城北線を
活用すれば駅部の大地下空間が無くなり、昔の国交省スキーム
よりかなりお金が安くなるのではないか。その分、超々高速走行区間
をさらにアップ・グレード規格とすれば大変望ましいであろう。
城北線が果たしてきた偉大な業績を顕彰する設備を
しかるべき所に大事に設置し、東京駅の十河総裁レリーフなどは
現在の場所に永久保存とすればよかろう。
美濃駅ー名古屋駅間などは、東海道新幹線や城北線を
活用すれば駅部の大地下空間が無くなり、昔の国交省スキーム
よりかなりお金が安くなるのではないか。その分、超々高速走行区間
をさらにアップ・グレード規格とすれば大変望ましいであろう。
城北線が果たしてきた偉大な業績を顕彰する設備を
しかるべき所に大事に設置し、東京駅の十河総裁レリーフなどは
現在の場所に永久保存とすればよかろう。
勝手に品川終点説を推し進めているが、ありそうにない
「上越・長野と東北の乗り入れが実現すれば」とか言っている人いたけど、無理があり過ぎ
「上越・長野と東北の乗り入れが実現すれば」とか言っている人いたけど、無理があり過ぎ
>>238
では新宿-橋本でルートを考えてみた。
大深度地下ルートは全線大深度地下を使い新宿-橋本一直線で結ぶと、
距離は約34km。
浅深度で道路下なんかを使うルートは>>82も同意している前スレの>>597の
ルート（新宿～甲州街道一本北～稲城IC～橋本）だとすると、多摩川を渡った後の
ルートが曖昧なのでなんともいえないけど距離は37-38kmぐらい？
>>127より、一直線ルートで普通のトンネルを結んだときの建設費を1とすれば、
大深度地下で結んだ場合の建設費は1.12、浅深度で道路下を結んだ場合の建設費は
38-37/34=1.12-1.09となる。
補足するなら浅深度の場合道路下を完全にトレースすることや、多摩川を渡った後に
住宅地の地下を避けるのが難しいと思うので、これに補償費がさらに加えられることになる。
従って、建設費はほぼ同じになるかな。
立坑用地は新宿中央公園、都立蘆花恒春園、多摩川を渡った後はどこでも可能でしょ。
距離に問題があるようなら甲州街道、狛江市市民ふれあい広場をはさんでも良いけど。
今回の場合は浅深度でも直線に近いルートで結べたけれど、品川-橋本はもっと差が出ると思う。
そうなるとますます大深度地下工法が優位になるかな。
では新宿-橋本でルートを考えてみた。
大深度地下ルートは全線大深度地下を使い新宿-橋本一直線で結ぶと、
距離は約34km。
浅深度で道路下なんかを使うルートは>>82も同意している前スレの>>597の
ルート（新宿～甲州街道一本北～稲城IC～橋本）だとすると、多摩川を渡った後の
ルートが曖昧なのでなんともいえないけど距離は37-38kmぐらい？
>>127より、一直線ルートで普通のトンネルを結んだときの建設費を1とすれば、
大深度地下で結んだ場合の建設費は1.12、浅深度で道路下を結んだ場合の建設費は
38-37/34=1.12-1.09となる。
補足するなら浅深度の場合道路下を完全にトレースすることや、多摩川を渡った後に
住宅地の地下を避けるのが難しいと思うので、これに補償費がさらに加えられることになる。
従って、建設費はほぼ同じになるかな。
立坑用地は新宿中央公園、都立蘆花恒春園、多摩川を渡った後はどこでも可能でしょ。
距離に問題があるようなら甲州街道、狛江市市民ふれあい広場をはさんでも良いけど。
今回の場合は浅深度でも直線に近いルートで結べたけれど、品川-橋本はもっと差が出ると思う。
そうなるとますます大深度地下工法が優位になるかな。
245 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 08:35:24 ID:Wi+1hl+k
>>243
JR東海は何のために品川港南口に馬鹿広い地下空間を確保したんだ？
東京も新宿も大規模な地下工事になるぞ。
品川港南口なら上からほじくるだけだ。
どちらに駅を作りやすいかは、一目見れば判るはず。
そもそも、JR東海が本気で乗客の立場になって考えれば、リニアなど作らず、在来線の混雑緩和を進めるはずだ。
馬鹿高い工費払って東京大深度地下駅作って、それに見合う収入増が有れば話は別だが、
現実には品川駅と東京駅の収入差など５％にも満たないはずだ。
そんなものにJR東海が金出すと本気で思っているのか？
国か都が全額だすなら話は別だが。
本音は単に文句が言いたいダケだろ！
ちとばかりドタマいいからって 厄妊！
ふれあい広場は、小田急の駅車庫の上にあるから、そういう使い方は無理～
247 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 09:41:39 ID:Tx6IVana
半分デマだと思って聞いてやってください。
今から数年前、品川のグランドコモンズとセントラルガーデンの造成をしている時、
既に完成していたインターシティーからは、その工事現場を俯瞰できたのね。
ちょうど、新幹線の品川新駅ができる少し前の頃だったから、セントラルガーデン
の地下を開削で工事しているところを見ていた一部の人たちは、てっきりそこに新
幹線の駅ができるんだ、と思い込んでいた。理由は簡単、俯瞰で見た時地下駅の構
築をしているように見えたから。（おれも一瞬そう思えた）
その後、その上にセントラルガーデンができて、地下はどうなったか知らない。も
しかしたら、駐車場とも間違えたのかもしれないけれど、セントラルガーデンの下
には駐車場はない。（駐車場へ向かうアプローチの地下道はあるけれど）
真相は藪の中･･･。
今から数年前、品川のグランドコモンズとセントラルガーデンの造成をしている時、
既に完成していたインターシティーからは、その工事現場を俯瞰できたのね。
ちょうど、新幹線の品川新駅ができる少し前の頃だったから、セントラルガーデン
の地下を開削で工事しているところを見ていた一部の人たちは、てっきりそこに新
幹線の駅ができるんだ、と思い込んでいた。理由は簡単、俯瞰で見た時地下駅の構
築をしているように見えたから。（おれも一瞬そう思えた）
その後、その上にセントラルガーデンができて、地下はどうなったか知らない。も
しかしたら、駐車場とも間違えたのかもしれないけれど、セントラルガーデンの下
には駐車場はない。（駐車場へ向かうアプローチの地下道はあるけれど）
真相は藪の中･･･。
まあ、自分のも個人的意見の一つにしか過ぎないわけだけど
東京駅のターミナルとしての価値は、諸々のデメリットを補って余りあると思っているので
東京駅のターミナルとしての価値は、諸々のデメリットを補って余りあると思っているので
「ありそうにない」と言ったのは暴言だった
その辺はすいません
その辺はすいません
>>250
最初は品川の浅い地下駅で一刻も早く仮開業して、品川から東京駅まで東海道新幹線
の路盤をリニア化し、東京駅本開業とすればいいのではないでしょうか。
東京側車両基地は大井基地で東海道新幹線と共用。従来の始発駅シーサス
平面交差による問題は、リニア地上駅の場合においては簡単に実現可能な
シーサス立体化でクリアする。
最初は品川の浅い地下駅で一刻も早く仮開業して、品川から東京駅まで東海道新幹線
の路盤をリニア化し、東京駅本開業とすればいいのではないでしょうか。
東京側車両基地は大井基地で東海道新幹線と共用。従来の始発駅シーサス
平面交差による問題は、リニア地上駅の場合においては簡単に実現可能な
シーサス立体化でクリアする。
252 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 14:22:13 ID:efwvkIYI
品川のリニア用地下駅空間というヤツは、どこまで信憑性があるのだ？
254 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 16:37:14 ID:77IHC0xN
255 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 17:21:47 ID:uY/wBPCl
>>253
東京～品川の間の距離では、それほど高速を出すわけではないので、カーブ半径が8,000㍍と
かでなくてもよい。
東海道新幹線の品川付近だって、「新幹線鉄道構造規則」(現在は廃止)に定められたカーブ
半径の2,500㍍より小さいし。
東京～品川の間の距離では、それほど高速を出すわけではないので、カーブ半径が8,000㍍と
かでなくてもよい。
東海道新幹線の品川付近だって、「新幹線鉄道構造規則」(現在は廃止)に定められたカーブ
半径の2,500㍍より小さいし。
256 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 18:20:38 ID:YSgck08/
>>247
確かにセントラルガーデンの下は、スペースとして最適だ。（でも乗り換えがな・・・。しょうがないけど。）
セントラルガーデンの南端から西へ曲がって（どうせ低速だから曲率は最小限で）ソニーの方へ道の下を
まっすぐ進みつつ、五反田方面へ深く掘っていけば道路を外れる頃には大深度（とまでいくかどうか微妙だが）になる
だろうから、そこから西へまっすぐに大深度でよみうりランドあたりまで掘り進んで、よみうりランド近辺から橋本までは
地上をまっすぐ進めばいい。
これなら現実的？でもないか？
できれば品川から北は東京じゃなくて湾岸をとおって千葉・成田方面へ、そこから水戸を超えて列島の中心を山形方面へ
さらに秋田回りで青森までつながってくれるといいんだが・・・。
確かにセントラルガーデンの下は、スペースとして最適だ。（でも乗り換えがな・・・。しょうがないけど。）
セントラルガーデンの南端から西へ曲がって（どうせ低速だから曲率は最小限で）ソニーの方へ道の下を
まっすぐ進みつつ、五反田方面へ深く掘っていけば道路を外れる頃には大深度（とまでいくかどうか微妙だが）になる
だろうから、そこから西へまっすぐに大深度でよみうりランドあたりまで掘り進んで、よみうりランド近辺から橋本までは
地上をまっすぐ進めばいい。
これなら現実的？でもないか？
できれば品川から北は東京じゃなくて湾岸をとおって千葉・成田方面へ、そこから水戸を超えて列島の中心を山形方面へ
さらに秋田回りで青森までつながってくれるといいんだが・・・。
>>256
俺はもう少し緩い曲線をとって
CG南端→北品川→横須賀線のカーブ→二子玉→旧向ヶ丘遊園→新百合→橋本と予測する。
理由は山地・公共地が比較的確保しやすいと思うので。とはいえ大部分が大深度になるのかな。
俺はもう少し緩い曲線をとって
CG南端→北品川→横須賀線のカーブ→二子玉→旧向ヶ丘遊園→新百合→橋本と予測する。
理由は山地・公共地が比較的確保しやすいと思うので。とはいえ大部分が大深度になるのかな。
258 ：82：2007/05/15(火) 22:12:11 ID:Pz9jMJiw
>>244氏へ
今日は仕事が多く過ぎて、意見は後日となる。
とりあえず質問
掘進機の発信基地は、新宿中央公園から西方と考えてよいか。
それとも両方向か？
掘進機の台数は？
また、ズリの処理やセグメントの搬入には仮線をしくのか？
今日は仕事が多く過ぎて、意見は後日となる。
とりあえず質問
掘進機の発信基地は、新宿中央公園から西方と考えてよいか。
それとも両方向か？
掘進機の台数は？
また、ズリの処理やセグメントの搬入には仮線をしくのか？
259 ：82：2007/05/15(火) 22:18:37 ID:Pz9jMJiw
発信基地×
発進基地○
発進基地○
261 ：名無し野電車区：2007/05/15(火) 23:59:08 ID:4gPfxNKv
>>244
>では新宿-橋本でルートを考えてみた。
オレは新宿ー多摩川については甲州街道沿いでルート取りをしている。甲州
街道はけっこう細かく曲がっているのではみ出した部分だけ地下権を取得す
ると。費用比較で大深度が安価となれば、これも甲州街道沿いでいいのでは。
万が一の時の救護体制なども住宅密集地の真ん中よりは対応しやすいだろう。
多摩川は可能なら橋で渡りたいところ。多摩川以遠は多摩ニュータウン南側
の丘陵地帯を抜ければいい。
>では新宿-橋本でルートを考えてみた。
オレは新宿ー多摩川については甲州街道沿いでルート取りをしている。甲州
街道はけっこう細かく曲がっているのではみ出した部分だけ地下権を取得す
ると。費用比較で大深度が安価となれば、これも甲州街道沿いでいいのでは。
万が一の時の救護体制なども住宅密集地の真ん中よりは対応しやすいだろう。
多摩川は可能なら橋で渡りたいところ。多摩川以遠は多摩ニュータウン南側
の丘陵地帯を抜ければいい。
262 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 00:04:59 ID:6oMtvZ7O
>>260
福岡ー札幌がリニアで繋がれば東京ー札幌福岡がそれぞれ２時間半程度で
結ばれます。その社会的インパクトは大きいでしょう。採算割れしますかね？
>東北方面は成田空港に接続できれば需要あるかな？
東京ー成田空港ー水戸・・・・札幌ではいかが。
スレ違いなのであまり深入りは・・
福岡ー札幌がリニアで繋がれば東京ー札幌福岡がそれぞれ２時間半程度で
結ばれます。その社会的インパクトは大きいでしょう。採算割れしますかね？
>東北方面は成田空港に接続できれば需要あるかな？
東京ー成田空港ー水戸・・・・札幌ではいかが。
スレ違いなのであまり深入りは・・
>>262
いやいや、俺はリニアの福岡・札幌延伸は賛成だよ。
実現すれば福岡空港はともかく、新千歳はかなりやばいだろうな。
中央リニアもそれくらい先を見越して作るべきだと思うから新大阪より梅田に駅を作るべきだと思う。
目先の利益を優先させて新大阪なんかに作っては新幹線の二の舞だ。何のためのリニアかわからなくなってしまう。
いやいや、俺はリニアの福岡・札幌延伸は賛成だよ。
実現すれば福岡空港はともかく、新千歳はかなりやばいだろうな。
中央リニアもそれくらい先を見越して作るべきだと思うから新大阪より梅田に駅を作るべきだと思う。
目先の利益を優先させて新大阪なんかに作っては新幹線の二の舞だ。何のためのリニアかわからなくなってしまう。
新大阪がそれほど不便だとは思わないし、多方面からの乗り継ぎの便を図ることが
目先の利益とは的を得ない批判だと思う。
品川について言えば、それほど乗り継ぎの便はよくないが出資者・経営主体である
JR東海の拠点でもあるし、当面のターミナル化は避けられないと考えている。
地方にとっては、少し延伸して八重洲にできる（予定の）成田高速鉄道東京駅と
地下で接続してくれれば大変ありがたいのだが・・・
目先の利益とは的を得ない批判だと思う。
品川について言えば、それほど乗り継ぎの便はよくないが出資者・経営主体である
JR東海の拠点でもあるし、当面のターミナル化は避けられないと考えている。
地方にとっては、少し延伸して八重洲にできる（予定の）成田高速鉄道東京駅と
地下で接続してくれれば大変ありがたいのだが・・・
>>262
採算は取れると思うけど、採算よりも、まず建設資金を用意するのが難しいだろう。
明らかに儲かる中央でさえ、2025年でやっと名古屋までなんだから、
福岡とか札幌なんて、100年以上先だろうね。
そんなに急ぐ必要もないと思うし。
それから、北への延伸に際して、成田空港を経由する必要ないだろう。
東京～仙台間の需要だけで採算は取れると思うし、
仙台も新千歳も国際空港なんだし、
軌道建設費の高いリニアを遠回りさせてまで成田に接続させなくていい。
>>263
新大阪でも十分リニアの価値はあるとは思うが、
まあ梅田の方が良さそうだな。
ただ、それならば、梅田止まりでなく、岡山までは早期に延伸した方がいいと思う。
そうすれば四国や山陰にもリニアの恩恵が及ぶ。
で、岡山で山陽新幹線に接続させればいいだろう。
採算は取れると思うけど、採算よりも、まず建設資金を用意するのが難しいだろう。
明らかに儲かる中央でさえ、2025年でやっと名古屋までなんだから、
福岡とか札幌なんて、100年以上先だろうね。
そんなに急ぐ必要もないと思うし。
それから、北への延伸に際して、成田空港を経由する必要ないだろう。
東京～仙台間の需要だけで採算は取れると思うし、
仙台も新千歳も国際空港なんだし、
軌道建設費の高いリニアを遠回りさせてまで成田に接続させなくていい。
>>263
新大阪でも十分リニアの価値はあるとは思うが、
まあ梅田の方が良さそうだな。
ただ、それならば、梅田止まりでなく、岡山までは早期に延伸した方がいいと思う。
そうすれば四国や山陰にもリニアの恩恵が及ぶ。
で、岡山で山陽新幹線に接続させればいいだろう。
>>180
補給廠が返還されたとはいえ相模原駅に駅を作る場合は必ず補給廠の下を
リニアが通るということになる。しかしその場合はその部分が返還されないと不可能。
東海が目標としてる時期までにその交渉がまとまるとは思えない。
あと品川は不便すぎると思う。
補給廠が返還されたとはいえ相模原駅に駅を作る場合は必ず補給廠の下を
リニアが通るということになる。しかしその場合はその部分が返還されないと不可能。
東海が目標としてる時期までにその交渉がまとまるとは思えない。
あと品川は不便すぎると思う。
>>246
狛江市の市民ふれあい広場です。お間違えなく。
でも、ちょっとルートから外れているね。電通大のグランドでも良いかも。
>>258
さあ？わかりません。浅震度の場合と同じじゃない？
>>127のリンク先は浅深度に比較したコストをだしている。
従って問題は、「立坑の間隔が建設工事として適当か」じゃないの？
>>261
微々たる物だけど一応道路や河川の下を通しても占有料がいる。
あと大深度地下によるメリットの一つとして距離の短縮による
建設費の削減があるので、甲州街道沿いの大深度地下は
そこまでメリットがない気がする。
狛江市の市民ふれあい広場です。お間違えなく。
でも、ちょっとルートから外れているね。電通大のグランドでも良いかも。
>>258
さあ？わかりません。浅震度の場合と同じじゃない？
>>127のリンク先は浅深度に比較したコストをだしている。
従って問題は、「立坑の間隔が建設工事として適当か」じゃないの？
>>261
微々たる物だけど一応道路や河川の下を通しても占有料がいる。
あと大深度地下によるメリットの一つとして距離の短縮による
建設費の削減があるので、甲州街道沿いの大深度地下は
そこまでメリットがない気がする。
>>245
> JR東海は何のために品川港南口に馬鹿広い地下空間を確保したんだ？
もちろんリニアをにらんでのことだろうが、当時とは完全に時代が変わったんだよ。
品川や汐留が再開発された頃は、そうした都心周辺部の遊休地に
どんどんビジネス街が生まれていった。六本木ヒルズとかもそうだよね。
でも今じゃ全く逆。品川の10倍以上広いエリアが、品川以上に過密なオフィス街に変わりつつある。
規制緩和で東京駅周辺の容積率が大幅アップになったことが、猛烈な追い風になったね。
>>247
元々、莫大な借金を返すために手放した土地なので、
そんな工事を行うカネなどないはずなのですがね。
> JR東海は何のために品川港南口に馬鹿広い地下空間を確保したんだ？
もちろんリニアをにらんでのことだろうが、当時とは完全に時代が変わったんだよ。
品川や汐留が再開発された頃は、そうした都心周辺部の遊休地に
どんどんビジネス街が生まれていった。六本木ヒルズとかもそうだよね。
でも今じゃ全く逆。品川の10倍以上広いエリアが、品川以上に過密なオフィス街に変わりつつある。
規制緩和で東京駅周辺の容積率が大幅アップになったことが、猛烈な追い風になったね。
>>247
元々、莫大な借金を返すために手放した土地なので、
そんな工事を行うカネなどないはずなのですがね。
大深度って、シールド工法じゃないとだめというわけじゃないでしょ。
シールド工法にしたって、単一のマシンによる連続掘削距離の限界は、10 km 程度みたいだけど。
だからって、その間隔で立坑が必要だとは思えないんだよね。
まぁ、専門家の意見が待たれるわけだけど。
シールド工法にしたって、単一のマシンによる連続掘削距離の限界は、10 km 程度みたいだけど。
だからって、その間隔で立坑が必要だとは思えないんだよね。
まぁ、専門家の意見が待たれるわけだけど。
273 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 01:27:22 ID:OTEf+GsM
>>269
六本木ヒルズは違うけどね。遊休地とは関係ない。
六本木ヒルズは違うけどね。遊休地とは関係ない。
274 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 02:08:21 ID:6a4cJMA8
「相模原なんか」で悪かったな！
ターミナルは終着駅
277 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 04:06:36 ID:ltjhkwf+
博久日大松新観高鳴淡泉大京四名多中飯諏甲八新大小宇黒郡福仙古一北盛二八青函八登千札
多留田分山居音松門路南阪都日古治津田訪府王宿宮山都磯山島台川関上岡戸戸森館雲別歳幌
●━━▲━━━●━━━●●━●━━━━━━●━━▲━━━●━━━●━━━━━━━●：特急リニア
●━━●●━━●━▲━●●━●━━━━▲━●●━●━●▲●━━━●━━▲▲━━━●：急行リニア
●━━●●━━●▲▲━●●━●━━▲▲●━●●━●━●▲●━▲━●━▲●●━●━●：快速リニア
多留田分山居音松門路南阪都日古治津田訪府王宿宮山都磯山島台川関上岡戸戸森館雲別歳幌
●━━▲━━━●━━━●●━●━━━━━━●━━▲━━━●━━━●━━━━━━━●：特急リニア
●━━●●━━●━▲━●●━●━━━━▲━●●━●━●▲●━━━●━━▲▲━━━●：急行リニア
●━━●●━━●▲▲━●●━●━━▲▲●━●●━●━●▲●━▲━●━▲●●━●━●：快速リニア
278 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 04:45:07 ID:d393q6jT
品川～羽田～横浜～橋本がルート的に早く完成できそうなルートかも
品川～横浜は湾岸部で大深度にする必要もないだろうし、横浜～橋本は住宅密集地をところどころはずせそう
品川～横浜は湾岸部で大深度にする必要もないだろうし、横浜～橋本は住宅密集地をところどころはずせそう
279 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 04:50:24 ID:7zVxP1lB
>>277
誇大妄想乙。
って、このスレ自体妄想といえば妄想だけど。
ところで、リニアの「各駅停車」(こだまタイプ)ってできるの？
現在の東海道新幹線の倍以上のスピードで走るリニアは、列車運行間隔を5分くらい空けない
といけないような希ガス。
となると、追い抜かれるたびに10分損するから、1県1駅として東京～大阪の間の愛知以外の
6県に止まると、1時間も損することになるんだけど。
それなら、現在の東海道新幹線とさほど変わらなくなってしまう。
誇大妄想乙。
って、このスレ自体妄想といえば妄想だけど。
ところで、リニアの「各駅停車」(こだまタイプ)ってできるの？
現在の東海道新幹線の倍以上のスピードで走るリニアは、列車運行間隔を5分くらい空けない
といけないような希ガス。
となると、追い抜かれるたびに10分損するから、1県1駅として東京～大阪の間の愛知以外の
6県に止まると、1時間も損することになるんだけど。
それなら、現在の東海道新幹線とさほど変わらなくなってしまう。
>>277
非現実的な、まさに妄想だね。
山陰をおそろしく不便にしてしまう四国ルートには異議ありだ。
リニアを東京～大阪から延伸する場合、まず岡山までだろうと俺は予測する。
（また、そうすべきとも思う。）
つまり、山陽経由のルートで博多へ達することになるだろうと俺は予測する。
それに、リニアにしちゃあ駅大杉だね。中央区間以外のところが。
マグレブは駅間距離が短いのは苦手らしいよ。
駅も大掛かりで１駅停車に時間かかるらしいからね。
以前、北陸の金沢以西をリニアにしたらどうかと提案して、そう指摘された。
非現実的な、まさに妄想だね。
山陰をおそろしく不便にしてしまう四国ルートには異議ありだ。
リニアを東京～大阪から延伸する場合、まず岡山までだろうと俺は予測する。
（また、そうすべきとも思う。）
つまり、山陽経由のルートで博多へ達することになるだろうと俺は予測する。
それに、リニアにしちゃあ駅大杉だね。中央区間以外のところが。
マグレブは駅間距離が短いのは苦手らしいよ。
駅も大掛かりで１駅停車に時間かかるらしいからね。
以前、北陸の金沢以西をリニアにしたらどうかと提案して、そう指摘された。
リニアの延伸は無いだろ。
リニアができても東海道新幹線は維持できそうだけど、
岡山までリニアが伸びたら山陽新幹線の新大阪－岡山は確実に赤字じゃね？
いや、リニア延伸と共に山陽新幹線を廃止するのなら別だけど。
>>261
小田急の工事を見ながらの印象だけで言うと、
多摩川は橋で渡るよりも地下くぐった方が安そうな気がする。
工期も短そうだし。
リニアができても東海道新幹線は維持できそうだけど、
岡山までリニアが伸びたら山陽新幹線の新大阪－岡山は確実に赤字じゃね？
いや、リニア延伸と共に山陽新幹線を廃止するのなら別だけど。
>>261
小田急の工事を見ながらの印象だけで言うと、
多摩川は橋で渡るよりも地下くぐった方が安そうな気がする。
工期も短そうだし。
>>279
各停は早朝と終電前だけになりそう。
今ちょっと思いついたんだけど、例えば
○○○○○－－－○：毎時１本
○－－－○○○○○：毎時１本
みたいに組み合わせて退避の回数を減らすとか考えられないかな？
各停は早朝と終電前だけになりそう。
今ちょっと思いついたんだけど、例えば
○○○○○－－－○：毎時１本
○－－－○○○○○：毎時１本
みたいに組み合わせて退避の回数を減らすとか考えられないかな？
283 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 11:49:52 ID:BKD8tNh+
神奈川は橋本で決定。
284 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 12:42:15 ID:bDAkS8Bk
また荒れるから決定とか言うな。
285 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 13:20:15 ID:Fm9WficN
>>265
>まず建設資金を用意するのが難しいだろう。
まあ、福岡札幌同時に作るのは難しいでしょう。まず松山、次いで福岡。
これが今世紀中ごろで、札幌は今世紀後半になってしまいそう。
>北への延伸に際して、成田空港を経由する必要ないだろう。
成田ー水戸ルートは常磐線にも新幹線、ということで。札幌までは距離的
に大きく変わるものではありません。札幌延伸を前提にした成田(水戸)先行
開業はありかな？ ついでにTDL駅も・・？？
>まず建設資金を用意するのが難しいだろう。
まあ、福岡札幌同時に作るのは難しいでしょう。まず松山、次いで福岡。
これが今世紀中ごろで、札幌は今世紀後半になってしまいそう。
>北への延伸に際して、成田空港を経由する必要ないだろう。
成田ー水戸ルートは常磐線にも新幹線、ということで。札幌までは距離的
に大きく変わるものではありません。札幌延伸を前提にした成田(水戸)先行
開業はありかな？ ついでにTDL駅も・・？？
286 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 13:28:52 ID:Fm9WficN
>>266
>補給廠が返還されたとはいえ相模原駅に駅を作る場合は必ず補給廠の下を
リニアが通るということになる。
そうですね。地下だけ通させてもらうことは不可能かなあ。
>>267
>あと大深度地下によるメリットの一つとして距離の短縮による
建設費の削減があるので、甲州街道沿いの大深度地下は
そこまでメリットがない気がする。
甲州街道沿いでも距離は大きく違わないと思いますよ。それより上下水道
電気ガス通信あるいは鉄道道路でも、なんらかの都市インフラと同時施行
することで費用を削減できる可能性もあるかも。
住宅地の真ん中だと騒音だのトラックだの、いろいろとクレームの材料に
なりそうな。
>補給廠が返還されたとはいえ相模原駅に駅を作る場合は必ず補給廠の下を
リニアが通るということになる。
そうですね。地下だけ通させてもらうことは不可能かなあ。
>>267
>あと大深度地下によるメリットの一つとして距離の短縮による
建設費の削減があるので、甲州街道沿いの大深度地下は
そこまでメリットがない気がする。
甲州街道沿いでも距離は大きく違わないと思いますよ。それより上下水道
電気ガス通信あるいは鉄道道路でも、なんらかの都市インフラと同時施行
することで費用を削減できる可能性もあるかも。
住宅地の真ん中だと騒音だのトラックだの、いろいろとクレームの材料に
なりそうな。
補給廠の地下って何があるのか気になる。
いや、何もないのかもしれないけどさ。
いや、何もないのかもしれないけどさ。
相模総合補給廠は厚木基地やら横須賀に比べれば地味だが
米軍の中での重要度は結構高い施設だぞ
おいそれと地下利用を認めるとは思えない
米軍の中での重要度は結構高い施設だぞ
おいそれと地下利用を認めるとは思えない
289 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 17:31:06 ID:6a4cJMA8
首都圏の米軍基地に物資の補給をしてるんじゃなかったっけ?
イラク戦争の時も重要拠点だったし
イラク戦争の時も重要拠点だったし
>>288
地下に何があるか分かったもんじゃないしなｗ
地下に何があるか分かったもんじゃないしなｗ
291 ：名無し野電車区：2007/05/16(水) 22:31:47 ID:OZFtQgvH
鹿川八熊久博小山広福岡姫神大奈名飯甲横品東上大宇郡福仙一北盛八青新長小札
児内代本留多倉口島山山路戸阪良古田府浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━━━●━━━━●━━●━●━━━━●━━━━━●━━━━━━━━●最速達リニア
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●速々達リニア
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●速達リニア
児内代本留多倉口島山山路戸阪良古田府浜川京野宮都山島台関上岡戸森函万樽幌
●━━━━●━━━━●━━●━●━━━━●━━━━━●━━━━━━━━●最速達リニア
●━━●━●●━●━●━━●●●━━●━●━●━━━●━━●━●━━━●速々達リニア
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●速達リニア
東名阪以外のリニアは民間企業単独では建設不可能です。
最低でも上下分割方式だと推測されます。そうなると、現在建設中の路線を除き、
唯一、調査を行っている四国新幹線の建設が優先されると予想されます。
最低でも上下分割方式だと推測されます。そうなると、現在建設中の路線を除き、
唯一、調査を行っている四国新幹線の建設が優先されると予想されます。
293 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 00:31:56 ID:TLkRcqj/
>>279
>ところで、リニアの「各駅停車」(こだまタイプ)ってできるの？
各停は速達タイプより１時間以上余計に時間がかかりますね。東京ー大阪で
２時間半ぐらい。待避回数が多くて全駅停車はあまり現実的ではないかも。
千鳥停車や部分快速のような運用が原則になるのでは。
>>280
>マグレブは駅間距離が短いのは苦手らしいよ。
駅も大掛かりで１駅停車に時間かかるらしいからね。
別に苦手ではありませんが、あまり駅間距離が短いと毎駅待避なんてことに
なりますね。
乗降装置の着脱で20～30秒(着発計)ぐらい必要ですからその分余計に停車時間
が延びることになります。各停タイプだとその累積はけっこう大きいですよね。
>ところで、リニアの「各駅停車」(こだまタイプ)ってできるの？
各停は速達タイプより１時間以上余計に時間がかかりますね。東京ー大阪で
２時間半ぐらい。待避回数が多くて全駅停車はあまり現実的ではないかも。
千鳥停車や部分快速のような運用が原則になるのでは。
>>280
>マグレブは駅間距離が短いのは苦手らしいよ。
駅も大掛かりで１駅停車に時間かかるらしいからね。
別に苦手ではありませんが、あまり駅間距離が短いと毎駅待避なんてことに
なりますね。
乗降装置の着脱で20～30秒(着発計)ぐらい必要ですからその分余計に停車時間
が延びることになります。各停タイプだとその累積はけっこう大きいですよね。
294 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 02:55:19 ID:DUn6zR6m
ＪＲ東海のリニア計画：「既成事実作り、国巻き込む」 石川知事が不快感 ／静岡
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070516-00000063-mailo-l22
石川嘉延知事は１５日の定例記者会見で、静岡県を迂回（うかい）して首都圏と中京圏を結ぶＪＲ東海のリニアモーターカー中央新幹線計画について、
「既成事実を作って（公的資金投入など）国を巻き込もうとの戦略とも受け取れる」と不快感を示した。
ＪＲ東海の計画では、現在の山梨リニア実験線を延伸し、２５年に東京―名古屋間で営業運転を開始する。投資額は１０兆円近くにのぼるとみられる。
石川知事は「（これだけの投資を）自社のリスクでやろうとしているのか判然としない。もし、ＪＲ東海の収益を前提にしているのなら、その余力をダイヤや料金、
車両の質など県内在来線のサービス向上に向けてほしい」と述べた。
石川知事とＪＲ東海は、静岡空港に東海道新幹線の新駅を設けることについても考え方に隔たりがある。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070516-00000063-mailo-l22
石川嘉延知事は１５日の定例記者会見で、静岡県を迂回（うかい）して首都圏と中京圏を結ぶＪＲ東海のリニアモーターカー中央新幹線計画について、
「既成事実を作って（公的資金投入など）国を巻き込もうとの戦略とも受け取れる」と不快感を示した。
ＪＲ東海の計画では、現在の山梨リニア実験線を延伸し、２５年に東京―名古屋間で営業運転を開始する。投資額は１０兆円近くにのぼるとみられる。
石川知事は「（これだけの投資を）自社のリスクでやろうとしているのか判然としない。もし、ＪＲ東海の収益を前提にしているのなら、その余力をダイヤや料金、
車両の質など県内在来線のサービス向上に向けてほしい」と述べた。
石川知事とＪＲ東海は、静岡空港に東海道新幹線の新駅を設けることについても考え方に隔たりがある。
296 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 04:01:05 ID:sVJhKtCk
静岡には関係ないじゃん。他の自治体は協力してくれますよ。
ムダな静岡空港なんか作った自らの不明を恥じなさい。
ムダな静岡空港なんか作った自らの不明を恥じなさい。
>>281
＞岡山までリニアが伸びたら山陽新幹線の新大阪－岡山は確実に赤字じゃね？
そうかもね。痛いところだ。
でもリニアが岡山止まりでは平行新幹線を廃止にはできない。
山陽リニアを早期に博多まで伸ばして、その後山陽新幹線を廃止にするのがいいかな？
リニアの大阪側ターミナルを梅田にするにあたって、山陽方面との連絡をどうするかと考えて、
岡山延長がいいかと思ったが、ちょっと難しい面もあるな。
新神戸まで伸ばしてそこで山陽新幹線と連絡、
で、リニアは新神戸止まりということになるのかもしれないな。
>>285
＞福岡札幌同時に作るのは難しいでしょう。まず松山、次いで福岡。
＞これが今世紀中ごろで、札幌は今世紀後半になってしまいそう。
そのペースも無理なんじゃないかと思う。もっと遅くなりそう。
優良事業となることが確実と言える中央でさえ、あんなのんびりペースなんだから・・・
>>292
確かに、一理ありますな。
山陽ルートの方が需要があるし、山陰も考慮するとバランスもいいと思ったが、
そういうことは理想として語るべきことだったか。
ただ、四国新幹線、たとえリニアでやるにしても、
必要性が高いとは思えないので、
リニアの関西圏以西への延長自体が、もうないだろうと思えてきた。
福岡まで伸ばすったって、福岡空港がああも便利な場所にあると、
あれで十分、四国リニアいらんて、世論がなる可能性が高いしな。
＞岡山までリニアが伸びたら山陽新幹線の新大阪－岡山は確実に赤字じゃね？
そうかもね。痛いところだ。
でもリニアが岡山止まりでは平行新幹線を廃止にはできない。
山陽リニアを早期に博多まで伸ばして、その後山陽新幹線を廃止にするのがいいかな？
リニアの大阪側ターミナルを梅田にするにあたって、山陽方面との連絡をどうするかと考えて、
岡山延長がいいかと思ったが、ちょっと難しい面もあるな。
新神戸まで伸ばしてそこで山陽新幹線と連絡、
で、リニアは新神戸止まりということになるのかもしれないな。
>>285
＞福岡札幌同時に作るのは難しいでしょう。まず松山、次いで福岡。
＞これが今世紀中ごろで、札幌は今世紀後半になってしまいそう。
そのペースも無理なんじゃないかと思う。もっと遅くなりそう。
優良事業となることが確実と言える中央でさえ、あんなのんびりペースなんだから・・・
>>292
確かに、一理ありますな。
山陽ルートの方が需要があるし、山陰も考慮するとバランスもいいと思ったが、
そういうことは理想として語るべきことだったか。
ただ、四国新幹線、たとえリニアでやるにしても、
必要性が高いとは思えないので、
リニアの関西圏以西への延長自体が、もうないだろうと思えてきた。
福岡まで伸ばすったって、福岡空港がああも便利な場所にあると、
あれで十分、四国リニアいらんて、世論がなる可能性が高いしな。
298 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 07:05:09 ID:qpqIspJa
279だが、>>282,>>293レスありが㌧。
こだまタイプのことを聞いてみたのは、>>279に書いた理由もそうなんだが、分岐機構にも
お金がかかるはずだと思ったのもある。
以前沖縄ゆいレールの中の人と居酒屋で話す機会があったんだが、その時聞いた話では、
通常の鉄軌道ではポイント設置は300万くらいでできるが、モノレールで分岐させるために
は、億単位の金がかかるとか。
リニアは側壁のコイルとかあるので、モノレール以上に金がかかることは間違いないと思
うが、そうなるとそれほど乗降客が見込めない新甲府なんかに待避線作る意味あるのか？
と考えた。
たとえ何十億かかろうが、リニアの何兆円もの建設費に比べれば微々たる物かも試練が。
こだまタイプのことを聞いてみたのは、>>279に書いた理由もそうなんだが、分岐機構にも
お金がかかるはずだと思ったのもある。
以前沖縄ゆいレールの中の人と居酒屋で話す機会があったんだが、その時聞いた話では、
通常の鉄軌道ではポイント設置は300万くらいでできるが、モノレールで分岐させるために
は、億単位の金がかかるとか。
リニアは側壁のコイルとかあるので、モノレール以上に金がかかることは間違いないと思
うが、そうなるとそれほど乗降客が見込めない新甲府なんかに待避線作る意味あるのか？
と考えた。
たとえ何十億かかろうが、リニアの何兆円もの建設費に比べれば微々たる物かも試練が。
299 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 08:37:13 ID:WdOCHRbi
四国にリニアとか言ってるヤツら、妄想にもならないからここに書き込まないでくれ
>>299
静岡県ちぢ（←なぜか変換できない）よりマシかも
静岡県ちぢ（←なぜか変換できない）よりマシかも
301 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 10:19:17 ID:OliAMSPn
>>298
山梨・長野辺りにとっては「駅が作れないなら全額自社でやれ」という話に。
駅を地元誓願タイプにして全額に近い地元負担にしてしまえば
JRとしては問題ないはず。
あと各駅タイプは名古屋で速達タイプに乗り換えさせれば良いだけで
2時間かかろうが別にいい気がする。もっとも、名古屋を境に
区間快速タイプをもうけられれば問題なし。
>>300
ちじ→知事
ぢめんで変換できね、ならまだわかるが。知事はちじだろ。
山梨・長野辺りにとっては「駅が作れないなら全額自社でやれ」という話に。
駅を地元誓願タイプにして全額に近い地元負担にしてしまえば
JRとしては問題ないはず。
あと各駅タイプは名古屋で速達タイプに乗り換えさせれば良いだけで
2時間かかろうが別にいい気がする。もっとも、名古屋を境に
区間快速タイプをもうけられれば問題なし。
>>300
ちじ→知事
ぢめんで変換できね、ならまだわかるが。知事はちじだろ。
自分のところ通らないから嫌だってだけのくせに、もっともらしい理屈付けて
こんなにも夢のある、経済効果も計り知れない計画にケチつけるなんて、静岡知事も小さい奴だ。
こんなにも夢のある、経済効果も計り知れない計画にケチつけるなんて、静岡知事も小さい奴だ。
304 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 11:21:44 ID:6657wR3d
JR東海がリニア中央新幹線の建設費を年間最大3500億円を負担する。
と葛西が言ったそうな。
中日新聞11面より
と葛西が言ったそうな。
中日新聞11面より
305 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:31:00 ID:GtzkUayf
早く造らないと東海地震で大幅に遅れそう。
306 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:32:54 ID:Cwq8DYbF
３５００億円／年×１８年＝６．３兆円
（なぜ１８年かというと開業２０２５年－現在２００７年＝１８年）
子ども貯金として積み立てれば高校卒業時（１８歳）には東京地区
から名古屋地区までできそうなのか？
（なぜ１８年かというと開業２０２５年－現在２００７年＝１８年）
子ども貯金として積み立てれば高校卒業時（１８歳）には東京地区
から名古屋地区までできそうなのか？
307 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 12:46:11 ID:RA8TWhN3
>>297
>そのペースも無理なんじゃないかと思う。もっと遅くなりそう。
東海道新幹線開業から４０年経った今、函館から鹿児島まで開業/建設
しています。今後５０年で四国ー九州までできていても不思議ではないと
思います。それができないほど国力が衰えているとは考えたくないですね。
中央新幹線の遅れは整備新幹線建設遅延が主な原因ではないかと。
>そのペースも無理なんじゃないかと思う。もっと遅くなりそう。
東海道新幹線開業から４０年経った今、函館から鹿児島まで開業/建設
しています。今後５０年で四国ー九州までできていても不思議ではないと
思います。それができないほど国力が衰えているとは考えたくないですね。
中央新幹線の遅れは整備新幹線建設遅延が主な原因ではないかと。
その整備新幹線も未着工区間は残すところ新函館～札幌、金沢～敦賀～新大阪だけに
なってしまった。このうち敦賀～新大阪間は中央新幹線の整備如何によっては、米原接続か
あるいは金沢以西の建設自体が凍結となるかもしれないが。
いずれにせよ、政府も新規路線が減ってくる中で、中央新幹線の財源を拠出しようという流れに
なってくるはず。道路特定財源の剰余金が丸々使えれば楽勝なのだが・・・。
なってしまった。このうち敦賀～新大阪間は中央新幹線の整備如何によっては、米原接続か
あるいは金沢以西の建設自体が凍結となるかもしれないが。
いずれにせよ、政府も新規路線が減ってくる中で、中央新幹線の財源を拠出しようという流れに
なってくるはず。道路特定財源の剰余金が丸々使えれば楽勝なのだが・・・。
>308
北陸新幹線が金沢までたどり着いたら結構な金額の使用料（っても700億程度だが）が入ると思うけど、
それを大阪延伸に使わないどころかリニアにつぎ込む、なんてなったらさすがに暴動が起こると思う。
因に九州新幹線ナガサキもとい西九州ルートが許されているので、中国四国横断、東九州新幹線位は押し切られると思う。
、なので使い道に困る事はややしばらく無いかと。
北陸新幹線が金沢までたどり着いたら結構な金額の使用料（っても700億程度だが）が入ると思うけど、
それを大阪延伸に使わないどころかリニアにつぎ込む、なんてなったらさすがに暴動が起こると思う。
因に九州新幹線ナガサキもとい西九州ルートが許されているので、中国四国横断、東九州新幹線位は押し切られると思う。
、なので使い道に困る事はややしばらく無いかと。
>>309
2025年にはその資金が大阪から延伸する四国新幹線に使われているだろう。
そのときにリニアか新幹線か判断が下されるはずだが
俺はかなりの確率でリニアになると思う。
西九州ルートは使用料がそれだけ入るなら二年あれば足りそうだ。
2025年にはその資金が大阪から延伸する四国新幹線に使われているだろう。
そのときにリニアか新幹線か判断が下されるはずだが
俺はかなりの確率でリニアになると思う。
西九州ルートは使用料がそれだけ入るなら二年あれば足りそうだ。
というか、中央リニアを作る以上、四国＆東九州新幹線を鉄軌道で作っても意味無いじゃん。
リニアなら東京～四国・九州の飛行機客がシフトしてくるけど、新幹線じゃ無理なんだし。
リニアなら東京～四国・九州の飛行機客がシフトしてくるけど、新幹線じゃ無理なんだし。
312 ：名無し野電車区：2007/05/17(木) 23:30:45 ID:fIGsJrQd
【東京都】東京 新宿
【神奈川県】新橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】新茅野 新飯田
【岐阜県】新土岐
【愛知県】名古屋
【三重県】新亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪 三大都市の都心だけ大深度後は地上。成田は未定。各都府県の希望に沿った駅でつくる。
東京駅は国、新茅野駅は駅間距離が長いのでつくる。
【神奈川県】新橋本
【山梨県】新甲府
【長野県】新茅野 新飯田
【岐阜県】新土岐
【愛知県】名古屋
【三重県】新亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪 三大都市の都心だけ大深度後は地上。成田は未定。各都府県の希望に沿った駅でつくる。
東京駅は国、新茅野駅は駅間距離が長いのでつくる。
>>304 情報ありがとうございます。
>>306
いや、今は長期債務も返済し終わってないし、
リニアに資金を投下していくのは、2016-7年じゃないかな。
そうなると完成までに2.5-3.0兆円が投下できる計算になるが
それではどう考えても足りない。国から融通してもらうとしても
これでは虫がよすぎる案だよね。（利益を折半するならJR東海に
とってもメリットが無さすぎ。）
結局この話は、長期債務を返済し終わった後の利益額の予想とも一致するし
JRの利益からどれくらい出せるかの話だけだと思う。
>>306
いや、今は長期債務も返済し終わってないし、
リニアに資金を投下していくのは、2016-7年じゃないかな。
そうなると完成までに2.5-3.0兆円が投下できる計算になるが
それではどう考えても足りない。国から融通してもらうとしても
これでは虫がよすぎる案だよね。（利益を折半するならJR東海に
とってもメリットが無さすぎ。）
結局この話は、長期債務を返済し終わった後の利益額の予想とも一致するし
JRの利益からどれくらい出せるかの話だけだと思う。
作ったけどなぜか貼られてなかったので過去スレから。
【時系列 ～直近から開業まで～】
山梨実験線開業
2006.12 超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会により実用化の基盤技術が
確立したと判断される。今後は他の交通機関に対して一定の競争力を
もつ超高速大量輸送システムとして実用化を目指すと方向付けられる。
～2017年まで（長期耐久テスト、コストの低減、営業に向けての検討）
2007.4 JR東海リニアを2025年までに実現と発表
2012 基盤技術レベルでの長期耐久性テスト終了。
2013 山梨実験線延伸区間(42.8km)完成
2014 実用レベルでの長期耐久性テスト開始
営業にて適用可能な状態にするための検討開始
2016 コイル等、コストの低減に関する開発をこの時点までに行う
実用レベルでの長期耐久性テスト終了
一連の試験予定終了
2017頃 JR東海の新幹線に関わる長期債務が完済（このスレの予想）
2025 リニア開業？（首都圏～中京 or 首都圏～関西）
【時系列 ～直近から開業まで～】
山梨実験線開業
2006.12 超電導磁気浮上式鉄道実用技術評価委員会により実用化の基盤技術が
確立したと判断される。今後は他の交通機関に対して一定の競争力を
もつ超高速大量輸送システムとして実用化を目指すと方向付けられる。
～2017年まで（長期耐久テスト、コストの低減、営業に向けての検討）
2007.4 JR東海リニアを2025年までに実現と発表
2012 基盤技術レベルでの長期耐久性テスト終了。
2013 山梨実験線延伸区間(42.8km)完成
2014 実用レベルでの長期耐久性テスト開始
営業にて適用可能な状態にするための検討開始
2016 コイル等、コストの低減に関する開発をこの時点までに行う
実用レベルでの長期耐久性テスト終了
一連の試験予定終了
2017頃 JR東海の新幹線に関わる長期債務が完済（このスレの予想）
2025 リニア開業？（首都圏～中京 or 首都圏～関西）
>>307
40年前と現在、近い将来ではそれぞれ状況が異なってます。
四国新幹線は必要性が低く、建設されないと私は考えます。
財政に余裕がないことを考えると、整備新幹線の線路使用料は、建設費の返済にかなり回され、
必要性が低い路線の建設に使用されることはないと考えます。
リニアが博多までつながるとすれば、突貫工事で作られた山陽新幹線の大規模修繕が必要になったときに、
中央と接続するリニア路線として建設し直される、という形になると思います。（つまり、山陽リニア。）
もしかしたら、リニアが博多に達するより、
成田空港アクセスも兼ねられる常磐リニア（東京－成田空港－水戸－仙台）の開通の方が早いかもしれません。
40年前と現在、近い将来ではそれぞれ状況が異なってます。
四国新幹線は必要性が低く、建設されないと私は考えます。
財政に余裕がないことを考えると、整備新幹線の線路使用料は、建設費の返済にかなり回され、
必要性が低い路線の建設に使用されることはないと考えます。
リニアが博多までつながるとすれば、突貫工事で作られた山陽新幹線の大規模修繕が必要になったときに、
中央と接続するリニア路線として建設し直される、という形になると思います。（つまり、山陽リニア。）
もしかしたら、リニアが博多に達するより、
成田空港アクセスも兼ねられる常磐リニア（東京－成田空港－水戸－仙台）の開通の方が早いかもしれません。
神奈川は上溝でいいよ。橋本だと金かかりすぎやろ
「せやけどここ停車駅にしたら辻褄合わへんやん…」
「そやなー、この年に開業やさかいﾑｽﾞｶｼｲなあほんま…」
「そいえば建設費は誰が出すんや？俺が出す訳じゃないからまあええわw…」
何を予想するかは 自由だー！！！
まぁそれがまた楽しいし。
「そやなー、この年に開業やさかいﾑｽﾞｶｼｲなあほんま…」
「そいえば建設費は誰が出すんや？俺が出す訳じゃないからまあええわw…」
何を予想するかは 自由だー！！！
まぁそれがまた楽しいし。
2025年とか言ってるけど
東海地震って今日発生しても全然おかしくないくらいなんだよね
今後18年間のうちのどこかで発生する可能性も少なくない
そうなるとリニア計画そのものが狂うのはもちろん
新幹線が大被災、長期間リタイヤ＆乗客羽田シフトで
リニア代の支払いもままならなくなるシナリオも十分に考えられる．．．
東海地震って今日発生しても全然おかしくないくらいなんだよね
今後18年間のうちのどこかで発生する可能性も少なくない
そうなるとリニア計画そのものが狂うのはもちろん
新幹線が大被災、長期間リタイヤ＆乗客羽田シフトで
リニア代の支払いもままならなくなるシナリオも十分に考えられる．．．
320 ：82：2007/05/18(金) 00:17:31 ID:RdKX1VMB
>>261
レスが遅れて申し訳ない。まだ忙しいので、とりあえずのコメントとなります。
新宿中央公園と芦花公園の間は、７キロを超えそうですね。
中間に甲州街道下に立坑を設けられればよいが、道路上では恒久的な施設、換気塔など設けることは難しいと思うので、ここでは、考慮外とします。
わしが大深度で一番気になるのは、空気の問題です。専門家の意見がほしいが、
どうやって、必要な空気を送り込めるか、という問題です。
施行時に、十分な空気がないとしたら、作業員のための空気の送り込みは必要です。
掘進機やセグメント・ズリの移動装置の動力は、電力によることになります。
とくに、７キロ以上もセグメントやズリを移動させるためには、
架線をつけて電気機関車に頼ることになるのではないでしょうか。
また、マグレブが大深度部分で、停電などで長時間停車する可能性を考えると、
一定間隔で、換気塔が必要になりますが、その間隔が７キロ以上ですむかどうか、
疑問が残ります。
これらから、新宿中央公園・芦花公園間の工事費用は、
かなりかかるのではと予想されます。
これらの点については、素人の意見ですので、
ぜひ土木など専門家のご意見をいただければと思います。
レスが遅れて申し訳ない。まだ忙しいので、とりあえずのコメントとなります。
新宿中央公園と芦花公園の間は、７キロを超えそうですね。
中間に甲州街道下に立坑を設けられればよいが、道路上では恒久的な施設、換気塔など設けることは難しいと思うので、ここでは、考慮外とします。
わしが大深度で一番気になるのは、空気の問題です。専門家の意見がほしいが、
どうやって、必要な空気を送り込めるか、という問題です。
施行時に、十分な空気がないとしたら、作業員のための空気の送り込みは必要です。
掘進機やセグメント・ズリの移動装置の動力は、電力によることになります。
とくに、７キロ以上もセグメントやズリを移動させるためには、
架線をつけて電気機関車に頼ることになるのではないでしょうか。
また、マグレブが大深度部分で、停電などで長時間停車する可能性を考えると、
一定間隔で、換気塔が必要になりますが、その間隔が７キロ以上ですむかどうか、
疑問が残ります。
これらから、新宿中央公園・芦花公園間の工事費用は、
かなりかかるのではと予想されます。
これらの点については、素人の意見ですので、
ぜひ土木など専門家のご意見をいただければと思います。
整備新幹線について楽観的な意見が多いのに驚くんだが、
あれの財源ってどうなってるか知ってるのかな？
JR東海が返済している長期債務、本来は国庫に入るものなんだが
それが右から左で整備新幹線に使われてるんだよ。北陸も九州も
東海道新幹線の利益で作られてるし、だからJR東海の借金返済に
目処が立ったら整備新幹線は作れなくなるよ。国にそんなお金はないから。
あれの財源ってどうなってるか知ってるのかな？
JR東海が返済している長期債務、本来は国庫に入るものなんだが
それが右から左で整備新幹線に使われてるんだよ。北陸も九州も
東海道新幹線の利益で作られてるし、だからJR東海の借金返済に
目処が立ったら整備新幹線は作れなくなるよ。国にそんなお金はないから。
325 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 00:34:53 ID:yyY1OXOA
>>320
立坑用地ですが、何キロ間隔が適当なのか判りませんが、用地の確保は
そんなに難しいですかね。オレは楽観的に考えていますけど。
換気用や万が一の避難用として一定間隔で地上へのルートは確保する必要
はあるのでは。あと、列車走行による空気の逃げ道が必要そう？
立坑用地ですが、何キロ間隔が適当なのか判りませんが、用地の確保は
そんなに難しいですかね。オレは楽観的に考えていますけど。
換気用や万が一の避難用として一定間隔で地上へのルートは確保する必要
はあるのでは。あと、列車走行による空気の逃げ道が必要そう？
326 ：82：2007/05/18(金) 00:42:34 ID:RdKX1VMB
>>261氏へできれば、コテつけて下さい。
ご意見ありがとうございます。
線路下に換気用トンネルつけないと、７キロ間隔の換気は厳しいのでは、
また、避難用通路には垂直方向50メートルのエレベーターが必要になりませんか。
この費用もかかると思いますし、これらが設置できるスペースが必要では、
ご意見ありがとうございます。
線路下に換気用トンネルつけないと、７キロ間隔の換気は厳しいのでは、
また、避難用通路には垂直方向50メートルのエレベーターが必要になりませんか。
この費用もかかると思いますし、これらが設置できるスペースが必要では、
>>314について、ちょっと補足説明。2017年３月に返済が完了するのは新幹線債務のうち1号債務。
その後も年間約400億円の支払いが2051年3月まで続く。（ソースは東海の有価証券報告書。）
おそらく2025年までの長期債務目標額を決めて、余った分は全部リニアに回すことになると思う。
あと、2010年代後半-2025年まで、東海の設備投資はほぼ全てがリニア建設に回されるだろう。
>>319
そんなん急に新幹線の乗客がシフトされても航空会社が対応できないでしょう。
ただ、復旧費用などでリニアが遅れるのは避けられないしそもそもその地震に
日本経済が耐えられるかが心配だ。
特に今度の東海地震は東南海・南海との同時連鎖になる恐れ（最悪Ｍ８．６！）が指摘されている。
その後も年間約400億円の支払いが2051年3月まで続く。（ソースは東海の有価証券報告書。）
おそらく2025年までの長期債務目標額を決めて、余った分は全部リニアに回すことになると思う。
あと、2010年代後半-2025年まで、東海の設備投資はほぼ全てがリニア建設に回されるだろう。
>>319
そんなん急に新幹線の乗客がシフトされても航空会社が対応できないでしょう。
ただ、復旧費用などでリニアが遅れるのは避けられないしそもそもその地震に
日本経済が耐えられるかが心配だ。
特に今度の東海地震は東南海・南海との同時連鎖になる恐れ（最悪Ｍ８．６！）が指摘されている。
328 ：82：2007/05/18(金) 00:47:51 ID:RdKX1VMB
訂正！
電気機関車でなくても、ケーブルでいけますね。
電気機関車でなくても、ケーブルでいけますね。
>>323
まあ簡単ではないでしょうね。
でも、地図を見たら成田を経由しても思ったほど遠回りではなさそうだった。
途中、成田と水戸を別にすると需要はあまりなさそうだけど、
東北新幹線の東京～仙台間はあまりスピードアップできなさそうなので、
常磐リニアができればその救済になると思う。
また、将来は、これもかなり先になるだろうけど、東京～札幌間を結ぶリニア路線の土台になってくれるだろうから、
長い目で見ると、良い路線なのではないかと思う。
まあ簡単ではないでしょうね。
でも、地図を見たら成田を経由しても思ったほど遠回りではなさそうだった。
途中、成田と水戸を別にすると需要はあまりなさそうだけど、
東北新幹線の東京～仙台間はあまりスピードアップできなさそうなので、
常磐リニアができればその救済になると思う。
また、将来は、これもかなり先になるだろうけど、東京～札幌間を結ぶリニア路線の土台になってくれるだろうから、
長い目で見ると、良い路線なのではないかと思う。
330 ：82：2007/05/18(金) 00:51:01 ID:RdKX1VMB
専門家の方へ
マグレブの場合、救援列車ってどうなるの？
マグレブの場合、救援列車ってどうなるの？
331 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 00:55:10 ID:5dRYaAQT
332 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 01:06:17 ID:yyY1OXOA
>>316
>四国新幹線は必要性が低く、建設されないと私は考えます。
平成１０年に閣議決定された第５次全国総合開発計画では多軸型国土構造
への転換が主題となっていて、四国ー九州ルートはその新国土軸の主要な
ルートとして位置づけられています。四国新幹線の必要性が低いとは、オレ
は考えていません。
それにいつの時代でも大型公共事業は必要だと思いますし。
>>323
>成田経由常磐線にリニアって言うほど簡単かね？
簡単ではないでしょうね。オレ自身水戸から先のルートについてはまだ考え
がまとまっていません。仙台を通るのか山形秋田なのか津軽半島か下北半島
か。東北北海道新幹線との整合性をどうするか。
まあ、スレ違いだし激しく妄想モードなのでこれ以上深入りしない方がいい
かな・・
>四国新幹線は必要性が低く、建設されないと私は考えます。
平成１０年に閣議決定された第５次全国総合開発計画では多軸型国土構造
への転換が主題となっていて、四国ー九州ルートはその新国土軸の主要な
ルートとして位置づけられています。四国新幹線の必要性が低いとは、オレ
は考えていません。
それにいつの時代でも大型公共事業は必要だと思いますし。
>>323
>成田経由常磐線にリニアって言うほど簡単かね？
簡単ではないでしょうね。オレ自身水戸から先のルートについてはまだ考え
がまとまっていません。仙台を通るのか山形秋田なのか津軽半島か下北半島
か。東北北海道新幹線との整合性をどうするか。
まあ、スレ違いだし激しく妄想モードなのでこれ以上深入りしない方がいい
かな・・
333 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 01:19:05 ID:yyY1OXOA
>>326
>避難用通路には垂直方向50メートルのエレベーターが必要になりませんか。
必要ですか？ 必要ならつければいいと思いますけど、エレベータって避難時
の移動手段としてどんなもんなんでしょうね。避難人数は１０００人ぐらい
想定されちゃいますけど。
青函のようにサブトンネルが必要なのかな？ 詳しいヒトいませんかねえ。
>>330
>マグレブの場合、救援列車ってどうなるの？
専門家じゃないけど、山梨ではリニア同士の併結運転試験は行われています。
>避難用通路には垂直方向50メートルのエレベーターが必要になりませんか。
必要ですか？ 必要ならつければいいと思いますけど、エレベータって避難時
の移動手段としてどんなもんなんでしょうね。避難人数は１０００人ぐらい
想定されちゃいますけど。
青函のようにサブトンネルが必要なのかな？ 詳しいヒトいませんかねえ。
>>330
>マグレブの場合、救援列車ってどうなるの？
専門家じゃないけど、山梨ではリニア同士の併結運転試験は行われています。
334 ：82：2007/05/18(金) 01:24:58 ID:RdKX1VMB
青函トンネルの場合先進導坑を再利用してるだけ。
ググッたら見つかったトンネルの排気方法
ttp://www.mhi.co.jp/hmw/stst/bridge/technique_b/tec_02.html
これを見るとサブトンネルの例は無い。
サブトンネルなしに排気は可能だと思うけどどうなんでしょ。
＞エレベータって避難時の移動手段としてどんなもんなんでしょうね。
緊急時に電気で動くエレベーターは危険ではないかな。
せいぜい階段に備え付けの昇降機があるぐらいだと思う。
それかウィンチで引っ張り上げる。人力で担ぐとか。
ググッたら見つかったトンネルの排気方法
ttp://www.mhi.co.jp/hmw/stst/bridge/technique_b/tec_02.html
これを見るとサブトンネルの例は無い。
サブトンネルなしに排気は可能だと思うけどどうなんでしょ。
＞エレベータって避難時の移動手段としてどんなもんなんでしょうね。
緊急時に電気で動くエレベーターは危険ではないかな。
せいぜい階段に備え付けの昇降機があるぐらいだと思う。
それかウィンチで引っ張り上げる。人力で担ぐとか。
なんかあほみたいな議論になってるけど、複線だからトンネルは小さいの二つ掘るなりすればいいじゃん。
非常時は一本閉鎖で、別トンネルに避難すればいい。
換気口だって自動車トンネルじゃないんだからいらんだろ。パイプで空気送ってやればいい。
非常時は一本閉鎖で、別トンネルに避難すればいい。
換気口だって自動車トンネルじゃないんだからいらんだろ。パイプで空気送ってやればいい。
さすがに不燃材料で車両作るだろ
339 ：82：2007/05/18(金) 01:50:41 ID:RdKX1VMB
>>336
単線シールド２本の並行案にのりますが、
青函トンネルでは先進導坑で換気を行ってませんか。
言いたいのは、立坑（換気・避難）を減らすのなら、
トンネルは２本必要になると言うことです。
地下貯水トンネルでは、必要ないことですね。
単線シールド２本の並行案にのりますが、
青函トンネルでは先進導坑で換気を行ってませんか。
言いたいのは、立坑（換気・避難）を減らすのなら、
トンネルは２本必要になると言うことです。
地下貯水トンネルでは、必要ないことですね。
>338
単線トンネルも複線トンネルもさほど空気抵抗は変わらんよ。むしろ高速すれ違いがない分、単線トンネルのほうがいろんな意味で有利だといえる。
単線トンネルも複線トンネルもさほど空気抵抗は変わらんよ。むしろ高速すれ違いがない分、単線トンネルのほうがいろんな意味で有利だといえる。
342 ：82：2007/05/18(金) 02:07:53 ID:RdKX1VMB
>>339
文章がへたで申し訳ない。
わしは261氏の意見、大深度は浅深度と比べて、その費用は1.12倍程度ですむ
という議論に対し、換気・避難を考えると、その程度ではすまないと思っている。
みなさんの意見を見て、換気・避難を考えると、立坑をそれなりに建てるか、トンネルは２本必要だなと思ったのだが、これは間違っているだろうか。
文章がへたで申し訳ない。
わしは261氏の意見、大深度は浅深度と比べて、その費用は1.12倍程度ですむ
という議論に対し、換気・避難を考えると、その程度ではすまないと思っている。
みなさんの意見を見て、換気・避難を考えると、立坑をそれなりに建てるか、トンネルは２本必要だなと思ったのだが、これは間違っているだろうか。
仮に複線トンネルになったとしても、換気はエアパイプでいいし、避難だってところどころに避難ポイントを設置すればいいだけだろ。
344 ：82：2007/05/18(金) 02:17:50 ID:RdKX1VMB
>344
1000人もの乗客がぞろぞろあるいて7km先のエレベーター付の脱出路をめざすという案のほうがよほど難しいとおもう。
まあ、大きさはどうであれトンネルひとつだけというのはありえないのは確か。青函にしてもユーロにしても複数あるわけだし。
1000人もの乗客がぞろぞろあるいて7km先のエレベーター付の脱出路をめざすという案のほうがよほど難しいとおもう。
まあ、大きさはどうであれトンネルひとつだけというのはありえないのは確か。青函にしてもユーロにしても複数あるわけだし。
346 ：82：2007/05/18(金) 02:29:14 ID:RdKX1VMB
>>345
わしは、７キロでは長くないかと言ったのだが、
繰り返しになるが、２本トンネルが必要なら、その費用は大幅に増えないか。
浅深度なら、街路下などが利用されるため、少なくとも避難路、立坑は確保しやすいのでは。
わしは、７キロでは長くないかと言ったのだが、
繰り返しになるが、２本トンネルが必要なら、その費用は大幅に増えないか。
浅深度なら、街路下などが利用されるため、少なくとも避難路、立坑は確保しやすいのでは。
>346
R８０００overの線形のいい街路がそれほどあるともおもえん。もちろんあるなら浅深度でやる。
都心はそんなとこないので大深度でやる。
トンネル二本がそれほど問題があるとも思えないし、トラブルに対する保険と考えれば、ユーロトンネルのように単線トンネル二本＋αが望ましいとおもう。
R８０００overの線形のいい街路がそれほどあるともおもえん。もちろんあるなら浅深度でやる。
都心はそんなとこないので大深度でやる。
トンネル二本がそれほど問題があるとも思えないし、トラブルに対する保険と考えれば、ユーロトンネルのように単線トンネル二本＋αが望ましいとおもう。
349 ：82：2007/05/18(金) 02:41:07 ID:RdKX1VMB
>>347
わしは大深度を否定してないよ。
ただ、大深度でも安くできるという意見に、疑問があっただけです。
しつこいが、リニアトンネルは人が通るのだから、地下貯水トンネルとは違うということが言いたいんです。
まだヘリコプターが飛んでる。
わしは大深度を否定してないよ。
ただ、大深度でも安くできるという意見に、疑問があっただけです。
しつこいが、リニアトンネルは人が通るのだから、地下貯水トンネルとは違うということが言いたいんです。
まだヘリコプターが飛んでる。
大体トンネル一本しかなかったら、架線トラブルとかでも全線とめて保守作業しないといけないし。
これが単線トンネル二本なら、最悪一本閉鎖しても、もう一方で単線営業できる。
これが単線トンネル二本なら、最悪一本閉鎖しても、もう一方で単線営業できる。
リニアは架線ないから電磁石のトラブルとでもしておくか。
352 ：82：2007/05/18(金) 02:45:47 ID:RdKX1VMB
>>348
そうも思うが、どうせ掘るなら、立坑と避難路を一体にした方がよいと思っただけ、
立坑をあまり掘らないなら、347氏の意見にのって、２本トンネル、単線トンネル２本か、
本トンネル・サブトンネルで避難路確保がよいと思う。
そうも思うが、どうせ掘るなら、立坑と避難路を一体にした方がよいと思っただけ、
立坑をあまり掘らないなら、347氏の意見にのって、２本トンネル、単線トンネル２本か、
本トンネル・サブトンネルで避難路確保がよいと思う。
理想で言えば本線２本（単線）と間に作業用トンネル（脱出路兼）１本かな。
354 ：82：2007/05/18(金) 02:49:34 ID:RdKX1VMB
356 ：82：2007/05/18(金) 03:01:10 ID:RdKX1VMB
358 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 13:29:44 ID:+HEvmabP
大深度にするか浅深度にするかは費用比較で決めればいいんだし、シロート
ばかりのこのスレではどちらがいいかなんて判断できるわけがない。
ただ、どちらにしても一定間隔で換気､避難などを兼ねた出入り口が必要だ
ろう。
リニアの場合列車走行で空気が激しく動くのだが、それの処置も問題になるん
じゃないかな。昼間はそれが換気装置の役割を果たすのだろうか。山梨でも
大深度対策の試験をしているが、どのような結論が出るのか。
蛇足だけど首都高中央環状線の換気塔が山手通りの真ん中にニョキッと立ち並
んでいるよ。高さ４５ｍ。あまり見栄えのいいものではないなあ。
ばかりのこのスレではどちらがいいかなんて判断できるわけがない。
ただ、どちらにしても一定間隔で換気､避難などを兼ねた出入り口が必要だ
ろう。
リニアの場合列車走行で空気が激しく動くのだが、それの処置も問題になるん
じゃないかな。昼間はそれが換気装置の役割を果たすのだろうか。山梨でも
大深度対策の試験をしているが、どのような結論が出るのか。
蛇足だけど首都高中央環状線の換気塔が山手通りの真ん中にニョキッと立ち並
んでいるよ。高さ４５ｍ。あまり見栄えのいいものではないなあ。
359 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 20:06:55 ID:X547gh/n
いくら浄化装置通したといっても、排ガスの排出煙突だからね。
リニア中央新幹線：知事がＪＲ東海・松本社長と会談 建設短縮を要請 ／山梨
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000037-mailo-l19
横内正明知事は１６日、東京都品川区のＪＲ東海を訪れ、葛西敬之会長や松本正之社長と会談した。
横内知事は、東京―名古屋間のリニア中央新幹線で、２０２５年に営業運転開始を目指すとした同社の意志を確認。
山梨リニア実験線については、延伸区間（笛吹市―大月市、都留市―上野原市の計２４・４キロ）の完成予定を１３年から
できるだけ短縮するよう要請した。
横内知事が同社を訪れるのは就任後初めて。同社が４月２６日、東京―名古屋間で営業運転開始を目指すとしたことを受け、
県も沿線都府県とともに自民党議連、超党派議連と連携強化を図り、全面的に協力する考えを示した。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070518-00000037-mailo-l19
横内正明知事は１６日、東京都品川区のＪＲ東海を訪れ、葛西敬之会長や松本正之社長と会談した。
横内知事は、東京―名古屋間のリニア中央新幹線で、２０２５年に営業運転開始を目指すとした同社の意志を確認。
山梨リニア実験線については、延伸区間（笛吹市―大月市、都留市―上野原市の計２４・４キロ）の完成予定を１３年から
できるだけ短縮するよう要請した。
横内知事が同社を訪れるのは就任後初めて。同社が４月２６日、東京―名古屋間で営業運転開始を目指すとしたことを受け、
県も沿線都府県とともに自民党議連、超党派議連と連携強化を図り、全面的に協力する考えを示した。
362 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:00:09 ID:+GW5LGtJ
363 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:30:34 ID:NfpVrimG
>>361
大江戸線は１kmごとにある駅が排煙や避難口の機能を持っているからね。
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/information/keiei/casualty.html#b
リニアは火災の危険性は少ないかもしれないが、やはり防火対策はきちん
と施しておく必要があるでしょう。またなんらかの理由で乗客が軌道上を
歩いて避難しなければならないケースも想定しておく必要があると思いま
す。新宿から多摩川まではざっと１５kmぐらいありますが、その間出入り
口は不要というわけにはいかないでしょう。
エレベータの話が出ていたけど、途中の立坑にはちょっとした資材を降ろ
せる程度の簡易なエレベータの設置は考えられるのでは。
それから、高速走行による空気の逃げ道って必要ないんでしょうか。詳しい
方いませんかね。
大江戸線は１kmごとにある駅が排煙や避難口の機能を持っているからね。
http://www.kotsu.metro.tokyo.jp/information/keiei/casualty.html#b
リニアは火災の危険性は少ないかもしれないが、やはり防火対策はきちん
と施しておく必要があるでしょう。またなんらかの理由で乗客が軌道上を
歩いて避難しなければならないケースも想定しておく必要があると思いま
す。新宿から多摩川まではざっと１５kmぐらいありますが、その間出入り
口は不要というわけにはいかないでしょう。
エレベータの話が出ていたけど、途中の立坑にはちょっとした資材を降ろ
せる程度の簡易なエレベータの設置は考えられるのでは。
それから、高速走行による空気の逃げ道って必要ないんでしょうか。詳しい
方いませんかね。
364 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:32:06 ID:NfpVrimG
多分>>82は>>261と>>244を間違えてそうだな。コテは付けたよ。
それで>>320に返答する前に>>82に聞きたいんだけど、>>342はどういうこと？
>>127のソースを否定しているようにしか見えないんだが。
まさか、前のやりとり(>>237-238)を忘れたわけではないよね？
それとも捉えるのは勝手にどうぞ、こちらは違いますからという意味だったのか？
それで>>320に返答する前に>>82に聞きたいんだけど、>>342はどういうこと？
>>127のソースを否定しているようにしか見えないんだが。
まさか、前のやりとり(>>237-238)を忘れたわけではないよね？
それとも捉えるのは勝手にどうぞ、こちらは違いますからという意味だったのか？
367 ：名無し野電車区：2007/05/18(金) 23:55:42 ID:NfpVrimG
369 ：82：2007/05/19(土) 00:45:29 ID:UaHAAwfq
今飲み会から帰ってきました。頭廻らない。
>>261さん、ひどい誤解申し訳ない。
>>244さん、わしは浅深度トンネル一般と大深度トンネル一般との経費比較は、認めると言ったが、
リニアトンネルの場合の浅深度の経費と大深度の経費の比較は、これからのの議論の課題だと思っています。
>>261さん、ひどい誤解申し訳ない。
>>244さん、わしは浅深度トンネル一般と大深度トンネル一般との経費比較は、認めると言ったが、
リニアトンネルの場合の浅深度の経費と大深度の経費の比較は、これからのの議論の課題だと思っています。
370 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 00:47:14 ID:zGlnG/kp
リニアの場合、セキュリティも大事なので、人目につかないところに換気口が空いてるようなのはなんかいやだ。
テロに使われそうで。
テロに使われそうで。
道路の排気と鉄道の排気は、全然、意味が違うからね。
クルマは二酸化炭素を大量に出すが、電車は出さない。
>>370
テロするなら、それこそ、リニアより首都高中央環状線の方が効果的。
リニアは燃えないけどクルマは爆発するからね。
クルマは二酸化炭素を大量に出すが、電車は出さない。
>>370
テロするなら、それこそ、リニアより首都高中央環状線の方が効果的。
リニアは燃えないけどクルマは爆発するからね。
372 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 03:39:23 ID:eCJj/7us
>>318
どうなって欲しいかを予想するのは個人の勝手だが、ここは「こうなったらいいな」ではなくあくまで予測＝予め測るスレ。
「（これこれこういう事がある、もしくは予測されるので）こうなるのではないか」という観点でおながいします。
どうなって欲しいかを予想するのは個人の勝手だが、ここは「こうなったらいいな」ではなくあくまで予測＝予め測るスレ。
「（これこれこういう事がある、もしくは予測されるので）こうなるのではないか」という観点でおながいします。
ユーロも青函も換気口なんて数十キロないぞ。エアパイプで十分。
374 ：82：2007/05/19(土) 08:44:47 ID:UaHAAwfq
今勉強中、ものすごく参考になったところ。
ttp://www.pacific.co.jp/tech/study/transportation/files/transportation_01.pdf
ttp://www.pacific.co.jp/tech/study/transportation/files/transportation_01.pdf
さすがパシコンだな。参考になる。
376 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 13:20:09 ID:GHazZWJP
378 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 14:41:46 ID:GHazZWJP
>>377
どの程度の間隔が必要かはわかりませんね。国交省の大深度地下の安全確保
の指針を見ても立坑や避難路の間隔についての記述はありませんし。
ただ１５kmも地上への避難路が無くても差支えが無いのか？ という疑問は
残ります。
どの程度の間隔が必要かはわかりませんね。国交省の大深度地下の安全確保
の指針を見ても立坑や避難路の間隔についての記述はありませんし。
ただ１５kmも地上への避難路が無くても差支えが無いのか？ という疑問は
残ります。
379 ：82：2007/05/19(土) 14:53:33 ID:UaHAAwfq
>>377
必要かどうかよりも、ユーロトンネル、青函トンネルでは海底部に、
立坑を設けようがないのでは、
救援列車などが設定できるのなら、ある程度の距離間隔は取れるが、
出来ないのなら、老人・子供が歩ける距離、わしは３キロ間隔程度案。
これなら、中間点でも1.5キロですむ。
必要かどうかよりも、ユーロトンネル、青函トンネルでは海底部に、
立坑を設けようがないのでは、
救援列車などが設定できるのなら、ある程度の距離間隔は取れるが、
出来ないのなら、老人・子供が歩ける距離、わしは３キロ間隔程度案。
これなら、中間点でも1.5キロですむ。
>>82氏へ
とても貴重なご意見とても興味深くおませてもらってます。
が、、、
ちょっと話しがあまりに枝葉末節になりすぎてませんか？
それぐらいのことならやれと言われれば技術力でなんとかクリアーできるのでは。
とても貴重なご意見とても興味深くおませてもらってます。
が、、、
ちょっと話しがあまりに枝葉末節になりすぎてませんか？
それぐらいのことならやれと言われれば技術力でなんとかクリアーできるのでは。
381 ：82：2007/05/19(土) 15:23:41 ID:UaHAAwfq
>>380
しょせんシローとの戯言、お耳障りで申し訳ない。
枝葉末節ではありますが、244氏との議論をつめるためにやってます。
なお、わしとしては、名古屋駅周辺の妄想図をみなさんと話し合いたいと思っています。
かつて土木屋さんに登場していただいたように。
しょせんシローとの戯言、お耳障りで申し訳ない。
枝葉末節ではありますが、244氏との議論をつめるためにやってます。
なお、わしとしては、名古屋駅周辺の妄想図をみなさんと話し合いたいと思っています。
かつて土木屋さんに登場していただいたように。
382 ：82：2007/05/19(土) 15:50:57 ID:UaHAAwfq
>>244氏へ
浅深度の場合に設計されるリニアトンネルと、大深度の場合のそれとでは、トンネルの構造が大きく違ってくるのでは、これがわしの意見です。
逆に、同じ構造なら、建設距離が短くなる大深度の方が、費用は安くすむかもしれないとの立論は認めます。
わしの予想
新宿駅に近い所では、速度も低く、ある程度の曲線が許されるとすれば、甲州街道下に浅深度で建設でき、そのトンネルは複線トンネルで、避難路なども京王新線の新宿・笹塚間に準じればよいと思います。
新宿駅近くまで、R8000の縛りがあるとすれば、大深度でしか建設できず、トンネルの構造も単線トンネル２本、もしくは本トンネル＋サブトンネル、理想は単線トンネル２本・中間にサブトンネルとなりそうです。立坑を短い間隔で設ける場合でも、トンネルは２本必要そうです。
他のみなさまへ
議論が費用比較のためだけにならなぬよう、注意します。
浅深度の場合に設計されるリニアトンネルと、大深度の場合のそれとでは、トンネルの構造が大きく違ってくるのでは、これがわしの意見です。
逆に、同じ構造なら、建設距離が短くなる大深度の方が、費用は安くすむかもしれないとの立論は認めます。
わしの予想
新宿駅に近い所では、速度も低く、ある程度の曲線が許されるとすれば、甲州街道下に浅深度で建設でき、そのトンネルは複線トンネルで、避難路なども京王新線の新宿・笹塚間に準じればよいと思います。
新宿駅近くまで、R8000の縛りがあるとすれば、大深度でしか建設できず、トンネルの構造も単線トンネル２本、もしくは本トンネル＋サブトンネル、理想は単線トンネル２本・中間にサブトンネルとなりそうです。立坑を短い間隔で設ける場合でも、トンネルは２本必要そうです。
他のみなさまへ
議論が費用比較のためだけにならなぬよう、注意します。
>>378
ユーロトンネルの例はあるならそれに越したことがないけど、
なくても大丈夫という証明にはなる。
さすがに大深度地下ではその間隔よりも、狭いと予測するかな。
でも、前にも書いたけど緊急用の避難トンネルのサイズなら
費用はそこまでかからないと思う。
>>379
救援列車は設定できると思う。３ｋｍ案については>>380と同意見。
>>382
決めつけすぎ。それは持論でしかない。
ユーロトンネルの例はあるならそれに越したことがないけど、
なくても大丈夫という証明にはなる。
さすがに大深度地下ではその間隔よりも、狭いと予測するかな。
でも、前にも書いたけど緊急用の避難トンネルのサイズなら
費用はそこまでかからないと思う。
>>379
救援列車は設定できると思う。３ｋｍ案については>>380と同意見。
>>382
決めつけすぎ。それは持論でしかない。
384 ：82：2007/05/19(土) 16:01:44 ID:UaHAAwfq
独り言！
名古屋駅の予想をしているときに、
近鉄名古屋線と東山線の相互乗り入れ案をある方が提案され、車両限界・集電方式・電圧などで問題があると言ったところ、「やるか、やらないかだ。」と言われ、面食らったことがことがありました。
確かに、日本の技術であれば、かなりのことができるんでしょうが、費用が気になるんです。
名古屋駅の予想をしているときに、
近鉄名古屋線と東山線の相互乗り入れ案をある方が提案され、車両限界・集電方式・電圧などで問題があると言ったところ、「やるか、やらないかだ。」と言われ、面食らったことがことがありました。
確かに、日本の技術であれば、かなりのことができるんでしょうが、費用が気になるんです。
385 ：82：2007/05/19(土) 16:11:42 ID:UaHAAwfq
>>383
救援列車が設定できるのなら、３キロは撤回します。
なお、３キロの意味は、老人・子供が歩いて避難する場合の事例と思って下さい。
382の案の蓋然性が低いのなら、具体的にご指摘いただければ幸いです。
実家が板橋で、東京の西部方面の地理には詳しくないもので、
救援列車が設定できるのなら、３キロは撤回します。
なお、３キロの意味は、老人・子供が歩いて避難する場合の事例と思って下さい。
382の案の蓋然性が低いのなら、具体的にご指摘いただければ幸いです。
実家が板橋で、東京の西部方面の地理には詳しくないもので、
>>385
浅深度なら、複線トンネルと予想したのはなぜ？
浅深度なら、複線トンネルと予想したのはなぜ？
387 ：82：2007/05/19(土) 18:08:05 ID:scP8AeiW
388 ：82：2007/05/19(土) 18:13:47 ID:scP8AeiW
途中で送信してしまった。すまん。単線シールド２本掘る余裕があるか。また、低速ならすれ違い問題も、回避できるのでは。現在、新幹線のなかで書き込み中。通信状態不良。乞寛恕。
389 ：名無し野電車区：2007/05/19(土) 20:10:41 ID:t2onnfHI
高ボッチの下で緩やかな曲線を描くのだろうか．．．。
391 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 15:30:00 ID:CMHvPHBM
駅候補
【東京都】新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】多治見
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】奈良
【大阪府】新大阪
【東京都】新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】多治見
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】奈良
【大阪府】新大阪
駅候補
【東京都】新宿
【神奈川県】新相模湖
【山梨県】新甲府
【長野県】新諏訪
【岐阜県】新中津川
【愛知県】新名古屋
【三重県】新亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
【東京都】新宿
【神奈川県】新相模湖
【山梨県】新甲府
【長野県】新諏訪
【岐阜県】新中津川
【愛知県】新名古屋
【三重県】新亀山
【奈良県】新奈良
【大阪府】新大阪
>>394
理由書き忘れた。
土岐市：多治見がダメなら土岐市あたりかなとなんとなく。
御嵩：トヨタなどの工場が最近進出しているし、MAGロードもあって交通の便がいい。土地は十分あるし、トヨタが金出してくれたら御嵩にできるだろう。第二の岐阜羽島化。
可児：名古屋への進入ルートがどうなるか判らないけど、ルートによってはありえるかも試練。
主観的な理由ばかりですまん。
でも、地元では、御嵩か中津川にできるのではという噂がかなり前からある。
理由書き忘れた。
土岐市：多治見がダメなら土岐市あたりかなとなんとなく。
御嵩：トヨタなどの工場が最近進出しているし、MAGロードもあって交通の便がいい。土地は十分あるし、トヨタが金出してくれたら御嵩にできるだろう。第二の岐阜羽島化。
可児：名古屋への進入ルートがどうなるか判らないけど、ルートによってはありえるかも試練。
主観的な理由ばかりですまん。
でも、地元では、御嵩か中津川にできるのではという噂がかなり前からある。
396 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 17:59:45 ID:7i0aEnBw
>>395
中津川を中心とした東濃東部は誘致活動が活発だね。
ttp://www.city.nakatsugawa.gifu.jp/hp/page000000900/hpg000000850.htm
建設促進岐阜県期成同盟会は「中央新幹線の中央本線沿いの建設と県内停車駅（二つ）設置」が目標らしい
中津川を中心とした東濃東部は誘致活動が活発だね。
ttp://www.city.nakatsugawa.gifu.jp/hp/page000000900/hpg000000850.htm
建設促進岐阜県期成同盟会は「中央新幹線の中央本線沿いの建設と県内停車駅（二つ）設置」が目標らしい
397 ：名無し野電車区：2007/05/20(日) 20:12:06 ID:OIEvwWjU
398 ：LETS!名無し：2007/05/20(日) 20:15:44 ID:dKLaM8fX
2駅も作っても列車が止まらないような希ガス
静岡県みたいな状態になるな
これできたら「ながら」とかなくなるのかな、新幹線が安くなりそうだし。
401 ：LETS!名無し：2007/05/20(日) 20:54:45 ID:dKLaM8fX
ながらなくなるなら銀河を快速に格下げして欲しいな
って激しくスレ違い
って激しくスレ違い
>>395
御嵩に作るくらいなら美濃加茂(蜂屋あたり)のほうがいいと思う。
蜂屋なら可児、関・郡上、飛騨方面から/へも交通の便がよく、
太田に比べれば土地もそこそこにはある。
もちろん、多治見や中津川のほうが有力なんだろうけど。
御嵩に作るくらいなら美濃加茂(蜂屋あたり)のほうがいいと思う。
蜂屋なら可児、関・郡上、飛騨方面から/へも交通の便がよく、
太田に比べれば土地もそこそこにはある。
もちろん、多治見や中津川のほうが有力なんだろうけど。
>>369
了解。>>342から
換気、避難があるから大深度地下は工費が高くなると考えているんだよね。
では論点が明らかになったところで、以下返答
>>320>>342
リニア（鉄道)より制約の大きいと考えられる自動車道路の例を掲示する。
外環は大深度地下利用法が適用される自動車道だ。延長は16km。
換気所は3地点に設けられている。
（換気方法は移動方向と平行に換気する縦流換気方式）
次に、避難は複線トンネルでも、単線トンネルでも可能。
アクアラインは一本のトンネルで避難可能になっている。
従って換気や避難の確保によってトンネルの構造が大きく異なることはない。
了解。>>342から
換気、避難があるから大深度地下は工費が高くなると考えているんだよね。
では論点が明らかになったところで、以下返答
>>320>>342
リニア（鉄道)より制約の大きいと考えられる自動車道路の例を掲示する。
外環は大深度地下利用法が適用される自動車道だ。延長は16km。
換気所は3地点に設けられている。
（換気方法は移動方向と平行に換気する縦流換気方式）
次に、避難は複線トンネルでも、単線トンネルでも可能。
アクアラインは一本のトンネルで避難可能になっている。
従って換気や避難の確保によってトンネルの構造が大きく異なることはない。
404 ：82：2007/05/21(月) 00:48:24 ID:OELXKWlP
>>244
わしが見ている、
ttp://www.gaikan.jp/library2/panfu/200606pdf/00_okotae.pdfのp82では、外環での
火災・事故の際の避難方法・換気方法は、大深度トンネル委員会で検討中となっている。
現在の案を教えてほしい。
また、アクアラインでの避難方法・換気方法についても、分かるところがあったら教えてほしい。
わしが見ている、
ttp://www.gaikan.jp/library2/panfu/200606pdf/00_okotae.pdfのp82では、外環での
火災・事故の際の避難方法・換気方法は、大深度トンネル委員会で検討中となっている。
現在の案を教えてほしい。
また、アクアラインでの避難方法・換気方法についても、分かるところがあったら教えてほしい。
405 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 00:54:17 ID:LkNbhD1E
>>404
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jan_1998/tokushu/toku3.htm
http://www.e-nexco.co.jp/local/s_kanto/aqua_qa.shtml#2_q01
http://www.kajima.co.jp/news/digest/jan_1998/tokushu/toku3.htm
http://www.e-nexco.co.jp/local/s_kanto/aqua_qa.shtml#2_q01
406 ：82：2007/05/21(月) 01:02:05 ID:OELXKWlP
>>244
なお、アクアラインについては、わしが見た
ttp://www.e-nexco.co.jp/local/s_kanto/aqua_qa.shtmlでは、
床板下（車道下）避難路
車道を避難できないときは、床板下避難路へ避難します。避難連絡路（すべり台）は３００mごとに設置されています。なお、避難路へ煙が入ることはありません。
となっているが、このようなトンネルを想定してよいのか。ご意見を頂きたい。
換気方法の詳細もぜひ知りたい。
なお、アクアラインについては、わしが見た
ttp://www.e-nexco.co.jp/local/s_kanto/aqua_qa.shtmlでは、
床板下（車道下）避難路
車道を避難できないときは、床板下避難路へ避難します。避難連絡路（すべり台）は３００mごとに設置されています。なお、避難路へ煙が入ることはありません。
となっているが、このようなトンネルを想定してよいのか。ご意見を頂きたい。
換気方法の詳細もぜひ知りたい。
407 ：82：2007/05/21(月) 01:05:17 ID:OELXKWlP
>>405さん
ありがとう。
ありがとう。
408 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 01:27:38 ID:CSkr/S+I
リニア名古屋駅はココ↓
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35%2F12%2F17.766&lon=136%2F51%2F17.288&layer=0&sc=3&mode=map&size=l&pointer=on&p=&type=static&CE.x=507&CE.y=385
リニアルートは城北線を利用
キリンビール工場など周辺施設を移転
東海道新幹線＞新駅設置
東海道線＞新駅設置
城北線＞新駅設置
駅前に名古屋高速清洲線の出入り口を設置
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=35%2F12%2F17.766&lon=136%2F51%2F17.288&layer=0&sc=3&mode=map&size=l&pointer=on&p=&type=static&CE.x=507&CE.y=385
リニアルートは城北線を利用
キリンビール工場など周辺施設を移転
東海道新幹線＞新駅設置
東海道線＞新駅設置
城北線＞新駅設置
駅前に名古屋高速清洲線の出入り口を設置
409 ：82：2007/05/21(月) 01:34:37 ID:OELXKWlP
>>244氏へ
わしのリニアトンネルのイメージは、浅深度の場合、複心円シールドで掘れる地下鉄トンネルのようなものを想定していました。
もし、リニアトンネルがアクアラインのような、線路下に管理道路が通る巨大トンネルだとしたら、そもそも浅深度では余地がなく、掘れないのではとの印象をもちました。
そうだとすれば、費用比較の意味はなくなりますね。
わしのリニアトンネルのイメージは、浅深度の場合、複心円シールドで掘れる地下鉄トンネルのようなものを想定していました。
もし、リニアトンネルがアクアラインのような、線路下に管理道路が通る巨大トンネルだとしたら、そもそも浅深度では余地がなく、掘れないのではとの印象をもちました。
そうだとすれば、費用比較の意味はなくなりますね。
411 ：82：2007/05/21(月) 07:25:52 ID:OELXKWlP
>>244氏
ありがとう。
避難路は、３キロ程度の間隔で、簡単な退避空間と地上への階段を設け、
車両の停止位置からは、非被災トンネル側へ連絡扉を経て脱出、
水平方向も垂直方向も徒歩で避難でいけるのではと思っています。
ありがとう。
避難路は、３キロ程度の間隔で、簡単な退避空間と地上への階段を設け、
車両の停止位置からは、非被災トンネル側へ連絡扉を経て脱出、
水平方向も垂直方向も徒歩で避難でいけるのではと思っています。
412 ：82：2007/05/21(月) 07:56:57 ID:OELXKWlP
>>244
根本的な疑問。大深度が浅深度より費用が安かったとして、
外環練馬・世田谷間16キロで1.5兆円に準じて費用がかかるとしたら、
もちろん、ランプ部分は不要ですし、トンネル口径も小さく出来るでしょうが、
首都圏・名古屋圏間の総工事費は、どのくらいになるのでしょうか。
橋本・新宿での試算があれば、お教え下さい。
根本的な疑問。大深度が浅深度より費用が安かったとして、
外環練馬・世田谷間16キロで1.5兆円に準じて費用がかかるとしたら、
もちろん、ランプ部分は不要ですし、トンネル口径も小さく出来るでしょうが、
首都圏・名古屋圏間の総工事費は、どのくらいになるのでしょうか。
橋本・新宿での試算があれば、お教え下さい。
>>402
高山観光を考えると、むしろ美濃加茂の方がいいけど、美濃加茂に駅を作ると名古屋への侵入ルートがどうなるか。
高山観光を考えると、むしろ美濃加茂の方がいいけど、美濃加茂に駅を作ると名古屋への侵入ルートがどうなるか。
414 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 13:45:21 ID:yg8h2fco
高山だったら可児や御嵩でも変わらないんじゃないの。
416 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 17:17:20 ID:yg8h2fco
駅が多治見なら飛騨地方の住民・観光客は北陸新幹線を使うな。
可児周辺までこればリニアに移るのでは。
可児周辺までこればリニアに移るのでは。
ていうか、大深度地下は橋本付近や奈良付近にこそ必要なのでは。
これらの駅は列車が全て止まるわけではなく、
通過列車は最高速度で通過しなければならない。
そうなると、ホームの角度も制限されるし、駅も含めて、
大深度地下がもっとも効率的にならんかな。
都心の駅も重要だけど、通過駅はもっと重要だと言える。
これらの駅は列車が全て止まるわけではなく、
通過列車は最高速度で通過しなければならない。
そうなると、ホームの角度も制限されるし、駅も含めて、
大深度地下がもっとも効率的にならんかな。
都心の駅も重要だけど、通過駅はもっと重要だと言える。
418 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:29:13 ID:VS6PNv6F
地上を基本とする。よって東京・新宿・名古屋・新大阪以外は地上・新設駅。
上記は大深度地下によりまっすぐ。それ以外は出来るだけ滑らかに。
アクアラインを参考にすると数十キロごとの避難口でよい。
上記は大深度地下によりまっすぐ。それ以外は出来るだけ滑らかに。
アクアラインを参考にすると数十キロごとの避難口でよい。
419 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:34:08 ID:DDT40N7W
>>418
橋本も追加で
橋本も追加で
420 ：名無し野電車区：2007/05/21(月) 23:43:22 ID:9CT6gnu4
>>411
それは大深度地下？辻褄が合わなくて理解できない。
>>409は浅深度の複心円トンネルの避難方法を尋ねてる。
>>409補足
避難路は何も床下に作らなくてもいい。トンネルの中央部分に作っても
構わない。従って、別に円形でなくても構わない。
>>412
ない。
それは大深度地下？辻褄が合わなくて理解できない。
>>409は浅深度の複心円トンネルの避難方法を尋ねてる。
>>409補足
避難路は何も床下に作らなくてもいい。トンネルの中央部分に作っても
構わない。従って、別に円形でなくても構わない。
>>412
ない。
422 ：82：2007/05/22(火) 00:05:19 ID:LfnjsIcO
>>244
411の説明が不足していた。すまん。
411は浅深度の場合で、上下線の間に隔壁を設ける。
当初は隔壁なしと思っていたが、災害時を想定すると、必要と判断した。
大深度の場合は、救援列車or自動車による救出と想定する。
徒歩で垂直方向の避難は、困難と考えた。当然、線路側に避難路が必要となり、
トンネル口径を大きくするか、別トンネルが必要となる。
高速エレベーターの利用が災害時に認められれば別。
421は、複線トンネルのことか、それとも、アクアラインのような単線トンネルのことか、
構造が少しイメージできない。いま少し説明を乞う。
411の説明が不足していた。すまん。
411は浅深度の場合で、上下線の間に隔壁を設ける。
当初は隔壁なしと思っていたが、災害時を想定すると、必要と判断した。
大深度の場合は、救援列車or自動車による救出と想定する。
徒歩で垂直方向の避難は、困難と考えた。当然、線路側に避難路が必要となり、
トンネル口径を大きくするか、別トンネルが必要となる。
高速エレベーターの利用が災害時に認められれば別。
421は、複線トンネルのことか、それとも、アクアラインのような単線トンネルのことか、
構造が少しイメージできない。いま少し説明を乞う。
>>413
↓こんな感じかな？
飯田駅⇒昼神温泉付近⇒阿木駅付近⇒釜戸駅付近⇒鬼岩付近⇒兼山付近⇒蜂屋付近
⇒加茂野駅付近⇒鵜沼付近⇒犬山城付近⇒大口町付近⇒旧師勝町付近⇒庄内緑地公園(地下へ)⇒枇杷島⇒名古屋駅
>>414
御嵩は正直可児の奥地ってイメージがある。
可児、八百津くらいしか集客できないのでは。
↓こんな感じかな？
飯田駅⇒昼神温泉付近⇒阿木駅付近⇒釜戸駅付近⇒鬼岩付近⇒兼山付近⇒蜂屋付近
⇒加茂野駅付近⇒鵜沼付近⇒犬山城付近⇒大口町付近⇒旧師勝町付近⇒庄内緑地公園(地下へ)⇒枇杷島⇒名古屋駅
>>414
御嵩は正直可児の奥地ってイメージがある。
可児、八百津くらいしか集客できないのでは。
424 ：82：2007/05/22(火) 00:26:07 ID:LfnjsIcO
244氏へ
わしは以前のレスで、名古屋の地下鉄の近年の工事費を参考に、複心円シールドで、その工費は１キロあたり200億円台前半と書いた。また、それを前提に、浅深度より大深度の方が費用がかかると予想した。
それに対し、244氏は大深度の方が安くなる場合もあると、国交省のホームページを紹介してくれた。しかし、実際の大深度トンネルの例としては、外環やアクアラインのような巨額な費用のかかるものを例示している。
わしは今、混乱している。
車両費・電気設備・車両基地などを含め、総工事費は10兆円と言われている。
そのような縛りのあるなかで、橋本・新宿間をを244氏の例示したような大深度トンネルを想定することは、意味があるのか。
首都圏分のトンネル掘るだけで、10兆円の三分の一近くが飛んでしまうのでは、この上、車両基地の造成費を加えると、どうなるのか、見当がつかない。
わしは以前のレスで、名古屋の地下鉄の近年の工事費を参考に、複心円シールドで、その工費は１キロあたり200億円台前半と書いた。また、それを前提に、浅深度より大深度の方が費用がかかると予想した。
それに対し、244氏は大深度の方が安くなる場合もあると、国交省のホームページを紹介してくれた。しかし、実際の大深度トンネルの例としては、外環やアクアラインのような巨額な費用のかかるものを例示している。
わしは今、混乱している。
車両費・電気設備・車両基地などを含め、総工事費は10兆円と言われている。
そのような縛りのあるなかで、橋本・新宿間をを244氏の例示したような大深度トンネルを想定することは、意味があるのか。
首都圏分のトンネル掘るだけで、10兆円の三分の一近くが飛んでしまうのでは、この上、車両基地の造成費を加えると、どうなるのか、見当がつかない。
425 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 00:40:24 ID:mdnG3HpC
>>424
>車両費・電気設備・車両基地などを含め、総工事費は10兆円と言われている。
その１０兆円(建設コストは7.7～9.2兆)には東名阪で約１００kmの大深度
トンネルの建設費も含まれていますよ。
>車両費・電気設備・車両基地などを含め、総工事費は10兆円と言われている。
その１０兆円(建設コストは7.7～9.2兆)には東名阪で約１００kmの大深度
トンネルの建設費も含まれていますよ。
426 ：82：2007/05/22(火) 00:52:40 ID:LfnjsIcO
>>425氏へ
ソースを教えて下さい。
ソースを教えて下さい。
427 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 01:14:30 ID:mdnG3HpC
>>426
とりあえずwikiだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%BC%8F%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%96
とりあえずwikiだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%BC%8F%E3%83%9E%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%96
428 ：82：2007/05/22(火) 01:24:04 ID:LfnjsIcO
>>427さんありがとう。
できれば、別のソースもお願いします。おたふくやコーミはやめてね。
できれば、別のソースもお願いします。おたふくやコーミはやめてね。
429 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 11:44:39 ID:KzRHBNR8
ソースといったらブルドック
430 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 12:43:16 ID:Ic9yU2Iy
>>428
2003年４月に公表された中央リニア新幹線基本スキーム検討会議の試算結果
の原文はネット上には無いようですね。また試算結果を引用した各サイト
でも「大深度トンネル」に触れた内容を載せているのはwiki以外には見当た
らないようです。
wiki記載内容の信頼性については一部疑問視する声もあるようですが、wiki
に記載されている試算結果の内容と他サイトに記載されている内容を比較し
てもデータや数字などに差異は無く、wikiの試算結果の内容についてとくに
疑うべき理由はないと考えています。
参考 http://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/gaiyo3.html
2003年４月に公表された中央リニア新幹線基本スキーム検討会議の試算結果
の原文はネット上には無いようですね。また試算結果を引用した各サイト
でも「大深度トンネル」に触れた内容を載せているのはwiki以外には見当た
らないようです。
wiki記載内容の信頼性については一部疑問視する声もあるようですが、wiki
に記載されている試算結果の内容と他サイトに記載されている内容を比較し
てもデータや数字などに差異は無く、wikiの試算結果の内容についてとくに
疑うべき理由はないと考えています。
参考 http://www.linear-chuo-exp-cpf.gr.jp/gaiyo3.html
431 ：82：2007/05/22(火) 12:56:26 ID:LfnjsIcO
433 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:12:38 ID:uAXRGg+q
>>432
それは、絶対条件ではないでしょう。
リニアを必要とする人間は都区内にターミナルがあれば、必然的に集まる。航空機を利用するのに羽田に行くようにね。
リニアの絶対的なライバルは航空機だから、それに対する絶対的な優位が保てれば、都内のターミナルがどこにあろうが一つであろうが、あまり関係ないでしょう。
それは、絶対条件ではないでしょう。
リニアを必要とする人間は都区内にターミナルがあれば、必然的に集まる。航空機を利用するのに羽田に行くようにね。
リニアの絶対的なライバルは航空機だから、それに対する絶対的な優位が保てれば、都内のターミナルがどこにあろうが一つであろうが、あまり関係ないでしょう。
434 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:25:34 ID:a2uUcUTD
>>422
浅深度が隔壁で良いなら、大深度地下の場合も隔壁で構わないのでは？
トンネルの中央部とはわかりやすく書くと、2心を持つの複心円シールドの
中心をA,BとしたときのA∩Bの部分ってこと。
>>424
そりゃあ道路と鉄道の違いや、必要な大きさ、本数を考慮せずに
総工費だけで比べたら混乱するよな。
ミスリードを誘っているわけではないと思うけど、あまり理知的な意見ではないな。
いったい、どんな比較をして外環は高いと思ったんだろ。
浅深度が隔壁で良いなら、大深度地下の場合も隔壁で構わないのでは？
トンネルの中央部とはわかりやすく書くと、2心を持つの複心円シールドの
中心をA,BとしたときのA∩Bの部分ってこと。
>>424
そりゃあ道路と鉄道の違いや、必要な大きさ、本数を考慮せずに
総工費だけで比べたら混乱するよな。
ミスリードを誘っているわけではないと思うけど、あまり理知的な意見ではないな。
いったい、どんな比較をして外環は高いと思ったんだろ。
436 ：名無し野電車区：2007/05/22(火) 23:39:01 ID:a2uUcUTD
>>431
>他のサイトは、大深度の積極的な利用・活用となっていませんか。
土建関係サイトを除けば、大深度によってリニア建設がしやすくなった
という程度のニュアンスではないですかね。
建設費は原則的に大深度＞浅深度でしょ。
>建設距離100キロは長すぎる気がします。
オレのルート案では東京駅ー橋本４０km、名古屋駅前後１５km、新大阪ー
生駒山塊１３km、せいぜい７０kmぐらいかなあ。この区間のすべてが大深
度になるとは限らないし、大深度区間はもっと短くなりそうな印象を持ち
ますね。
>他のサイトは、大深度の積極的な利用・活用となっていませんか。
土建関係サイトを除けば、大深度によってリニア建設がしやすくなった
という程度のニュアンスではないですかね。
建設費は原則的に大深度＞浅深度でしょ。
>建設距離100キロは長すぎる気がします。
オレのルート案では東京駅ー橋本４０km、名古屋駅前後１５km、新大阪ー
生駒山塊１３km、せいぜい７０kmぐらいかなあ。この区間のすべてが大深
度になるとは限らないし、大深度区間はもっと短くなりそうな印象を持ち
ますね。
437 ：82：2007/05/22(火) 23:44:48 ID:LfnjsIcO
>>435さん
トンネル中央部の説明ありがとうございます。
大深度でも隔壁でよいとは思いますが、
１編成あたり1000人前後が、救援列車を待つ退避空間をどこに設けるかが
わしの知りたいところです。
複心円トンネルの中央部でよいでしょうか。
ミスリードを誘う意図はありません。きっばり。
当方は素人なので、地下鉄のシールドの工事費ぐらいしか知らないのです。
具体的に、口径10メートルの単線シールドなら、１キロあたりいくらと
積算していただければ、イメージが湧きますので、専門家の方、よろしくお願いします。
トンネル中央部の説明ありがとうございます。
大深度でも隔壁でよいとは思いますが、
１編成あたり1000人前後が、救援列車を待つ退避空間をどこに設けるかが
わしの知りたいところです。
複心円トンネルの中央部でよいでしょうか。
ミスリードを誘う意図はありません。きっばり。
当方は素人なので、地下鉄のシールドの工事費ぐらいしか知らないのです。
具体的に、口径10メートルの単線シールドなら、１キロあたりいくらと
積算していただければ、イメージが湧きますので、専門家の方、よろしくお願いします。
>>437
具体的に算出できたら、コンサルなんかはいらねえよ。
具体的に算出できたら、コンサルなんかはいらねえよ。
439 ：82：2007/05/23(水) 00:05:46 ID:gH8OUqWI
大深度なんて、実際掘って見なければ分からないことだらけだと思います。
具体的×
アバウトで結構なんですけど、
また、徒歩での避難でなく、救援列車によるとすれば、437で書いたように、
かなりの退避空間、一種の駅のようなものが必要だと思うのですが、
これについても、ご意見いただければ幸いです。
素人の戯言を書き散らし、ご迷惑だと思いますが、ご寛恕下さい。
具体的×
アバウトで結構なんですけど、
また、徒歩での避難でなく、救援列車によるとすれば、437で書いたように、
かなりの退避空間、一種の駅のようなものが必要だと思うのですが、
これについても、ご意見いただければ幸いです。
素人の戯言を書き散らし、ご迷惑だと思いますが、ご寛恕下さい。
440 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:29:47 ID:UGnY3QIm
安心してください。
計画は今後数年以内に間違いなく凍結されます。
============終了============
計画は今後数年以内に間違いなく凍結されます。
============終了============
>>437>>439
案の一つで中央部案を出したが、そこまで考えるの？
そもそもリニアの場合車外にでることまで、想定されているのかね。
まずはそこから考えるべきでは？
＞当方は素人なので、地下鉄のシールドの工事費ぐらいしか知らないのです。
外環は大深度地下部分で1兆2000億（正式なソースは無いけど補償費を抜くと
1兆円）だ。
>>435==>>244ね
案の一つで中央部案を出したが、そこまで考えるの？
そもそもリニアの場合車外にでることまで、想定されているのかね。
まずはそこから考えるべきでは？
＞当方は素人なので、地下鉄のシールドの工事費ぐらいしか知らないのです。
外環は大深度地下部分で1兆2000億（正式なソースは無いけど補償費を抜くと
1兆円）だ。
>>435==>>244ね
442 ：82：2007/05/23(水) 00:42:07 ID:gH8OUqWI
>>244
わしも車内で待機できるのなら、避難路問題は解決するし、当然トンネルも小さく出来ると思う。
また、現在の新幹線でも車外への避難は想定されてはいないようである。
しかし、374で紹介した論説を読むと、大深度では車外への避難も検討課題になっているようだ。
244氏の意見を聞きたい。難燃性を増すことによって、車両火災は想定しなくてよいか。
過去、マグレブはそのような事故を起しており、対策を進めたと言って、想定しないですむであろうか。
わしも車内で待機できるのなら、避難路問題は解決するし、当然トンネルも小さく出来ると思う。
また、現在の新幹線でも車外への避難は想定されてはいないようである。
しかし、374で紹介した論説を読むと、大深度では車外への避難も検討課題になっているようだ。
244氏の意見を聞きたい。難燃性を増すことによって、車両火災は想定しなくてよいか。
過去、マグレブはそのような事故を起しており、対策を進めたと言って、想定しないですむであろうか。
443 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 00:51:47 ID:cMLo8gkz
>>439
>また、徒歩での避難でなく、救援列車によるとすれば
救援列車を待つことができる状況なら、乗客は故障列車で待てばいいこと
でしょう。リニア１編成を牽引できる車両は当然開発されるでしょう。
また、リニア編成同士の併結試験も行われています。
リニア車両の火災はイメージしにくいのだけど、仮に乗客が軌道に出なけ
ればならない状況になる可能性があるとすれば、一定間隔で地上への避難
口を設けることになると思います。アクアラインのように路盤下の空間に
避難もありか。
外環道の場合はトンネル断面もリニアより大きいしインターチェンジもある。
換気装置も大掛かりですし、リニアよりカネがかかりそうですよね。
>また、徒歩での避難でなく、救援列車によるとすれば
救援列車を待つことができる状況なら、乗客は故障列車で待てばいいこと
でしょう。リニア１編成を牽引できる車両は当然開発されるでしょう。
また、リニア編成同士の併結試験も行われています。
リニア車両の火災はイメージしにくいのだけど、仮に乗客が軌道に出なけ
ればならない状況になる可能性があるとすれば、一定間隔で地上への避難
口を設けることになると思います。アクアラインのように路盤下の空間に
避難もありか。
外環道の場合はトンネル断面もリニアより大きいしインターチェンジもある。
換気装置も大掛かりですし、リニアよりカネがかかりそうですよね。
444 ：82：2007/05/23(水) 01:01:07 ID:gH8OUqWI
>>443さん
そのあたりのことは、わしは422で述べた。
地上への避難、垂直方向への避難が、大深度の場合、徒歩では難しい。
したがって、救援列車による。
浅深度なら、徒歩でも可能と判断。
列車は災害時に走行しないので、線路脇の簡易な待避所から、ただちに地上へ階段を使って脱出。
これが現在のわしのイメージ。
そのあたりのことは、わしは422で述べた。
地上への避難、垂直方向への避難が、大深度の場合、徒歩では難しい。
したがって、救援列車による。
浅深度なら、徒歩でも可能と判断。
列車は災害時に走行しないので、線路脇の簡易な待避所から、ただちに地上へ階段を使って脱出。
これが現在のわしのイメージ。
445 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 01:22:10 ID:cMLo8gkz
>>444
異常時の状況によって変わってくるでしょう。故障による停止なら別編成の
到着を待つか、停電でリニア車両の走行が不可なら、牽引車が出動でしょう。
車両火災が発生した場合は青函のように直近駅か待避口まで走行する。それも
不可なら軌道上を避難。避難口の間隔はどの程度が適当だろうか。排煙設備
は当然設置されるだろう。
>地上への避難、垂直方向への避難が、大深度の場合、徒歩では難しい。
難しいですか？ ビルで言えば１０～１２階程度ですが緊急時には難しい
とは言っていられないでしょう。とりあえずトンネル本坑から出れば安全
という状況を確保されるんじゃないでしょうか。
８２さんはなにを心配しているのでしょうか。
異常時の状況によって変わってくるでしょう。故障による停止なら別編成の
到着を待つか、停電でリニア車両の走行が不可なら、牽引車が出動でしょう。
車両火災が発生した場合は青函のように直近駅か待避口まで走行する。それも
不可なら軌道上を避難。避難口の間隔はどの程度が適当だろうか。排煙設備
は当然設置されるだろう。
>地上への避難、垂直方向への避難が、大深度の場合、徒歩では難しい。
難しいですか？ ビルで言えば１０～１２階程度ですが緊急時には難しい
とは言っていられないでしょう。とりあえずトンネル本坑から出れば安全
という状況を確保されるんじゃないでしょうか。
８２さんはなにを心配しているのでしょうか。
446 ：82：2007/05/23(水) 01:32:35 ID:gH8OUqWI
>>445
地上への垂直距離が短ければ、老人・足の不自由な人を乗客相互が助け合って、避難できる。これが日本人の本当にいいところだと思う。
しかし、ビル10階～12階の場合、それですむかどうかは疑問はあるが、乗客は自分の避難で精一杯で、弱者をカバーする余裕ありますか。わしには自信はありません。
以前、JRの駅で、車椅子の人を、駅員一人、わし、もう一人の男性とで、ホームから橋上改札口へ運び揚げたことがありましたが、その経験から、とても無理と思っています。
地上への垂直距離が短ければ、老人・足の不自由な人を乗客相互が助け合って、避難できる。これが日本人の本当にいいところだと思う。
しかし、ビル10階～12階の場合、それですむかどうかは疑問はあるが、乗客は自分の避難で精一杯で、弱者をカバーする余裕ありますか。わしには自信はありません。
以前、JRの駅で、車椅子の人を、駅員一人、わし、もう一人の男性とで、ホームから橋上改札口へ運び揚げたことがありましたが、その経験から、とても無理と思っています。
>>441
可能性としては、火事、地震、水害ぐらいか？
>>444
簡単な退避所に1000人も入らないよ。
>>445
車両火災っつっても、燃えるものがないとあかんのじゃあ？
スプリンクラーも当然あるだろうし
>>446
あほ？助け合いを前提とした避難方法なんてあるかよ。
可能性としては、火事、地震、水害ぐらいか？
>>444
簡単な退避所に1000人も入らないよ。
>>445
車両火災っつっても、燃えるものがないとあかんのじゃあ？
スプリンクラーも当然あるだろうし
>>446
あほ？助け合いを前提とした避難方法なんてあるかよ。
449 ：82：2007/05/23(水) 01:41:11 ID:gH8OUqWI
なお、現在国交省は、交通機関でのユニバーサル・デザイン化を方針としています。
避難経路の設定にあたっても、その原則は貫かれるという仮定のもとでの予想です。
避難経路の設定にあたっても、その原則は貫かれるという仮定のもとでの予想です。
450 ：82：2007/05/23(水) 01:45:53 ID:gH8OUqWI
>>448
簡単な避難所では、ただちに階段から地上に向かいますから、1000人も入る必要がありません。
うむ、助け合いを前提にしないのなら、浅深度の場合でも、救援列車によるしかないことになります。少し考えます。
とすると、448氏の避難経路の設定は、どうなります。ご意見下さい。
簡単な避難所では、ただちに階段から地上に向かいますから、1000人も入る必要がありません。
うむ、助け合いを前提にしないのなら、浅深度の場合でも、救援列車によるしかないことになります。少し考えます。
とすると、448氏の避難経路の設定は、どうなります。ご意見下さい。
451 ：82：2007/05/23(水) 01:49:24 ID:gH8OUqWI
>>451
助け合いを前提にしたアホな計画を立てるのはお前ぐらいだよ。
助け合いを前提にしたアホな計画を立てるのはお前ぐらいだよ。
453 ：82：2007/05/23(水) 02:10:27 ID:gH8OUqWI
>>452
お言葉を返すようですが、一度自分の市町村の、地震時の防災計画を読まれることをお勧めします。
お言葉を返すようですが、一度自分の市町村の、地震時の防災計画を読まれることをお勧めします。
455 ：82：2007/05/23(水) 02:18:14 ID:gH8OUqWI
>>454
では、単身者の多い地域でも、助け合いを前提に避難計画を策定している、全国の市町村もあほですね。
では、単身者の多い地域でも、助け合いを前提に避難計画を策定している、全国の市町村もあほですね。
457 ：82：2007/05/23(水) 02:25:57 ID:gH8OUqWI
行政では、災害時の避難計画の策定において、助け合いを重要な要素として、
考慮に入れてますよ。
地元の市町村に問い合わせて見て下さい。
それが、実際に機能するかどうかは、別問題です。
考慮に入れてますよ。
地元の市町村に問い合わせて見て下さい。
それが、実際に機能するかどうかは、別問題です。
458 ：82：2007/05/23(水) 02:28:30 ID:gH8OUqWI
460 ：82：2007/05/23(水) 02:32:29 ID:gH8OUqWI
別にお前らが計画立てるわけじゃないんだからもういいだろうに…
じゃあソースを持ってこいよ。
463 ：82：2007/05/23(水) 02:39:18 ID:gH8OUqWI
464 ：82：2007/05/23(水) 02:51:13 ID:gH8OUqWI
>>462
とりあえず、市営交通のホームページにある記載。
ttp://www.kotsu.city.nagoya.jp/disaster.html
災害発生時における名古屋市交通局の対応
緊急時のお客さまへのお願い
・ お近くの係員に連絡していただくか、駅では「緊急電話」、車内では「非常通報器」でお知らせください。
・ 必ず係員の指示に従って、落ち着いて行動してください。
・ エスカレーター、エレベーターは利用しないでください。
・ 現在、駅のホーム、改札口付近には「避難経路図」を掲出していますので、ご確認ください。
・ 車いすのお客さまや視覚障害のあるお客さま等への対応は、係員が行いますが、周りの方もご協力願います。
とりあえず、市営交通のホームページにある記載。
ttp://www.kotsu.city.nagoya.jp/disaster.html
災害発生時における名古屋市交通局の対応
緊急時のお客さまへのお願い
・ お近くの係員に連絡していただくか、駅では「緊急電話」、車内では「非常通報器」でお知らせください。
・ 必ず係員の指示に従って、落ち着いて行動してください。
・ エスカレーター、エレベーターは利用しないでください。
・ 現在、駅のホーム、改札口付近には「避難経路図」を掲出していますので、ご確認ください。
・ 車いすのお客さまや視覚障害のあるお客さま等への対応は、係員が行いますが、周りの方もご協力願います。
465 ：82：2007/05/23(水) 03:01:45 ID:gH8OUqWI
ボブスレーのコースみたいな形状にすれば
どんなカーブでも力を逃がしながら・・・・・・・・・・・・・
どんなカーブでも力を逃がしながら・・・・・・・・・・・・・
ここまでの流れを要約すると、>>82が「大深度なんて使ったらすぐに十兆飛ぶよ」
と言い出して、他が「そんなことねーよ」って色々見せて、>>82が「国の発表は信用
しない、Wikipediaも論外、俺が信用するソースよろ」で数百スレ消費ってことだよな。
国も駄目、Wikipediaも駄目とくりゃ、何を持ってくればこの人は信用するんだろうね？
と言い出して、他が「そんなことねーよ」って色々見せて、>>82が「国の発表は信用
しない、Wikipediaも論外、俺が信用するソースよろ」で数百スレ消費ってことだよな。
国も駄目、Wikipediaも駄目とくりゃ、何を持ってくればこの人は信用するんだろうね？
×スレ
○レス
○レス
469 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 06:07:01 ID:37ciYUsH
470 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 06:11:04 ID:dvDfrECq
おはよ。
久しぶりに覗いてみたら、単なる駅予想から大深度での緊急時非難のほうにスレの流れが
移っているね。
漏れは土木の専門家ではないが、「トンネル・シールド工法」(山海堂)という本を持って
いるので、少しはこの流れについていける鴨。
この本によると、シールドの最前面にアームを取り付けることによって、円形だけでなく
任意の形の断面を掘削することができるようになったらしい。
あと、双方向からシールドマシーンを進めて行って、到達立坑なしで合体させるとか、駅
のホームもシールド工法で作って、建設費をうかすとか、いろんなことができるらしい。
で、問題の大深度地下での避難口なんだが、リニアの上に地下鉄を配置した、2+2の4線を
同一のシールドトンネルに配置するとかいうことはできないんだろうか？
それならば、その地下鉄の駅をそのまま非常避難口として利用できる。
新規地下鉄ではなく、既存の地平鉄道を持ってきてもいいが。
その場合必ずしも大深度でなくていいので建設コスト削減になるし、「連続立体交差事業」
ということで、建設費の大部分が道路財源から拠出されることになる。
「予測」スレの主旨からは少し外れている鴨しれんが、漏れのアイディアはどうだろうか？
久しぶりに覗いてみたら、単なる駅予想から大深度での緊急時非難のほうにスレの流れが
移っているね。
漏れは土木の専門家ではないが、「トンネル・シールド工法」(山海堂)という本を持って
いるので、少しはこの流れについていける鴨。
この本によると、シールドの最前面にアームを取り付けることによって、円形だけでなく
任意の形の断面を掘削することができるようになったらしい。
あと、双方向からシールドマシーンを進めて行って、到達立坑なしで合体させるとか、駅
のホームもシールド工法で作って、建設費をうかすとか、いろんなことができるらしい。
で、問題の大深度地下での避難口なんだが、リニアの上に地下鉄を配置した、2+2の4線を
同一のシールドトンネルに配置するとかいうことはできないんだろうか？
それならば、その地下鉄の駅をそのまま非常避難口として利用できる。
新規地下鉄ではなく、既存の地平鉄道を持ってきてもいいが。
その場合必ずしも大深度でなくていいので建設コスト削減になるし、「連続立体交差事業」
ということで、建設費の大部分が道路財源から拠出されることになる。
「予測」スレの主旨からは少し外れている鴨しれんが、漏れのアイディアはどうだろうか？
471 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 08:19:37 ID:PXNf306H
突然ですみません、このスレ見つけちゃたんで質問
リニア新駅で中京圏は名古屋付近となっていますが、
やはり、名古屋市、清須市辺りが有力ですかねー？
稲沢市や一宮インター付近は在りえないでしょうかね～？？？
リニア新駅で中京圏は名古屋付近となっていますが、
やはり、名古屋市、清須市辺りが有力ですかねー？
稲沢市や一宮インター付近は在りえないでしょうかね～？？？
>>446
車椅子ごと引き上げたのでしょ？
緊急避難時に車椅子は要らないと思いますが。
ひと一人を一階分おぶって登ることは十分可能です。
ほかの乗客と交代で登ればいいでしょう。
また、与圧された避難口までたどり着けばそこで
レスキュー隊を待つという選択肢もあるのでは？
車椅子ごと引き上げたのでしょ？
緊急避難時に車椅子は要らないと思いますが。
ひと一人を一階分おぶって登ることは十分可能です。
ほかの乗客と交代で登ればいいでしょう。
また、与圧された避難口までたどり着けばそこで
レスキュー隊を待つという選択肢もあるのでは？
多分パニックになってみんな自分のことで精一杯だろうな
おそらく赤子(親が必死に守る)でもない限り、歩行困難者は放置だと思われ
おそらく赤子(親が必死に守る)でもない限り、歩行困難者は放置だと思われ
>>82は真面目なんだろうが、煽り耐性が低いのが困る
あんまり絡んでくるのは、適当にスルーしたら？
ちょっとトンネルに拘り過ぎな気もするが、それなりに知識も出てくるので、俺はこの流れも悪くないと思うけど。
あんまり絡んでくるのは、適当にスルーしたら？
ちょっとトンネルに拘り過ぎな気もするが、それなりに知識も出てくるので、俺はこの流れも悪くないと思うけど。
>>464
＞・車いすのお客さまや視覚障害のあるお客さま等への対応は、係員が行いますが、
周りの方もご協力願います。
おもいっきり係員が対応するって書いてあるじゃねーかw
乗客には協力を求める計画なんだろ。
わざわざアホをさらしてくれてありがてw
＞・車いすのお客さまや視覚障害のあるお客さま等への対応は、係員が行いますが、
周りの方もご協力願います。
おもいっきり係員が対応するって書いてあるじゃねーかw
乗客には協力を求める計画なんだろ。
わざわざアホをさらしてくれてありがてw
ビル12階に相当する深さにすると緊急時の避難に問題がでるっていうのなら、
そもそも今建ってる12階以上のビルは全部ダメってことになるのでは。
そもそも今建ってる12階以上のビルは全部ダメってことになるのでは。
>>447
新幹線への乗り継ぎが面倒になるね
新幹線への乗り継ぎが面倒になるね
479 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 12:57:04 ID:yC/gmXYg
>>473
>おそらく赤子(親が必死に守る)でもない限り、歩行困難者は放置だと思われ
乗客の手助けを前提にした避難計画なんて立てられないと思うけど、
1000人全員がそんなヤツばかりだったら今の日本はないな。
かわいそうな考え方をするヒトだなあ。
>おそらく赤子(親が必死に守る)でもない限り、歩行困難者は放置だと思われ
乗客の手助けを前提にした避難計画なんて立てられないと思うけど、
1000人全員がそんなヤツばかりだったら今の日本はないな。
かわいそうな考え方をするヒトだなあ。
480 ：名無し野電車区 ：2007/05/23(水) 13:00:56 ID:tdj67xhN
>>471
JR東海は、駅設置場所等についての公式発表は
「決まっていません」です。
決まっていても多分直前まで公表しないでしょう。
中京圏は名古屋駅が有力と言われています。
地元が「費用全額負担します」と言えば
JR東海も考慮するかもしれません。
JR東海は、駅設置場所等についての公式発表は
「決まっていません」です。
決まっていても多分直前まで公表しないでしょう。
中京圏は名古屋駅が有力と言われています。
地元が「費用全額負担します」と言えば
JR東海も考慮するかもしれません。
481 ：名無し野電車区：2007/05/23(水) 17:25:22 ID:3gLg4ZAk
東京からの所要時間 (乗換時間:名古屋・新大阪15分)
①現行 ②名古屋まで③新大阪までリニア完成
名古屋 1時間40分 0時間40分 0時間40分
岐阜＿ 2時間10分 1時間15分 1時間15分
＿津＿ 2時間50分 1時間55分 ？
＿福井 3時間25分 1時間45分 1時間45分(北陸新幹線が米原ルートになった場合)
＿金沢 3時間55分 2時間05分 2時間05分(同上)
京都＿ 2時間20分 1時間35分 ？
奈良＿ 3時間15分 2時間30分 ？
新大阪 2時間30分 1時間45分 1時間00分
和歌山 3時間45分 3時間00分 2時間15分
新神戸 2時間45分 2時間00分 1時間30分
＿徳島 5時間10分 4時間25分 3時間55分(新神戸から高速バス)
姫路＿ 3時間10分 2時間20分 1時間50分
＿鳥取 5時間25分 4時間10分 3時間40分(①は新大阪、②③は姫路からスーパーはくと)
岡山＿ 3時間20分 2時間35分 2時間05分
＿松江 6時間10分 5時間25分 4時間55分
＿高松 4時間25分 3時間40分 3時間10分
＿高知 6時間05分 5時間20分 4時間50分
＿松山 6時間05分 5時間20分 4時間50分
広島＿ 3時間55分 3時間10分 2時間40分
新山口 4時間30分 3時間45分 3時間15分
小倉＿ 4時間40分 3時間55分 3時間25分
＿大分 6時間10分 5時間25分 4時間55分
＿宮崎 9時間10分 8時間25分 7時間55分
博多＿ 4時間55分 4時間10分 3時間40分
＿佐賀 5時間40分 4時間50分 4時間20分(②③は九州新幹線使用)
＿長崎 6時間55分 5時間40分 5時間10分(同上)
＿熊本 6時間25分 4時間55分 4時間10分(②③は九州新幹線使用 ③は新大阪からの直通列車使用)
鹿児島 7時間45分 5時間40分 4時間55分(同上)
①現行 ②名古屋まで③新大阪までリニア完成
名古屋 1時間40分 0時間40分 0時間40分
岐阜＿ 2時間10分 1時間15分 1時間15分
＿津＿ 2時間50分 1時間55分 ？
＿福井 3時間25分 1時間45分 1時間45分(北陸新幹線が米原ルートになった場合)
＿金沢 3時間55分 2時間05分 2時間05分(同上)
京都＿ 2時間20分 1時間35分 ？
奈良＿ 3時間15分 2時間30分 ？
新大阪 2時間30分 1時間45分 1時間00分
和歌山 3時間45分 3時間00分 2時間15分
新神戸 2時間45分 2時間00分 1時間30分
＿徳島 5時間10分 4時間25分 3時間55分(新神戸から高速バス)
姫路＿ 3時間10分 2時間20分 1時間50分
＿鳥取 5時間25分 4時間10分 3時間40分(①は新大阪、②③は姫路からスーパーはくと)
岡山＿ 3時間20分 2時間35分 2時間05分
＿松江 6時間10分 5時間25分 4時間55分
＿高松 4時間25分 3時間40分 3時間10分
＿高知 6時間05分 5時間20分 4時間50分
＿松山 6時間05分 5時間20分 4時間50分
広島＿ 3時間55分 3時間10分 2時間40分
新山口 4時間30分 3時間45分 3時間15分
小倉＿ 4時間40分 3時間55分 3時間25分
＿大分 6時間10分 5時間25分 4時間55分
＿宮崎 9時間10分 8時間25分 7時間55分
博多＿ 4時間55分 4時間10分 3時間40分
＿佐賀 5時間40分 4時間50分 4時間20分(②③は九州新幹線使用)
＿長崎 6時間55分 5時間40分 5時間10分(同上)
＿熊本 6時間25分 4時間55分 4時間10分(②③は九州新幹線使用 ③は新大阪からの直通列車使用)
鹿児島 7時間45分 5時間40分 4時間55分(同上)
>>478
まあ、東京で生活してる人は東京駅より新宿駅の方が便利な人が多いし、
東北新幹線から乗り継ぐ人は東京から乗る数に比べれば微々たるものだろうからいいんじゃない？
>>480
甲府と名古屋と奈良を通る事は決まってるのでは？
あれは付近と書いてあるから必ずしも名駅である必要は無いかもしれないけどな。
まあ、東京で生活してる人は東京駅より新宿駅の方が便利な人が多いし、
東北新幹線から乗り継ぐ人は東京から乗る数に比べれば微々たるものだろうからいいんじゃない？
>>480
甲府と名古屋と奈良を通る事は決まってるのでは？
あれは付近と書いてあるから必ずしも名駅である必要は無いかもしれないけどな。
<<442
基本的に車外へでることは想定していないのではないかな。
リニアの場合は強烈な磁場があるしな。
しかし、最悪の場合を想定せずに避難計画を立てることも
ありえないので、車外へ出た場合への対策はとられるはずだろう。
そうなると、一定の間隔で退避空間か連続した別のトンネルが必要にはなりそう。
（1つのトンネルを隔壁などにより分割することも含む。）
換気を縦流方式にすれば風上に逃げることで同一トンネルでも
避難は可能になるかもしれないな。
基本的に車外へでることは想定していないのではないかな。
リニアの場合は強烈な磁場があるしな。
しかし、最悪の場合を想定せずに避難計画を立てることも
ありえないので、車外へ出た場合への対策はとられるはずだろう。
そうなると、一定の間隔で退避空間か連続した別のトンネルが必要にはなりそう。
（1つのトンネルを隔壁などにより分割することも含む。）
換気を縦流方式にすれば風上に逃げることで同一トンネルでも
避難は可能になるかもしれないな。
484 ：82：2007/05/24(木) 00:20:00 ID:Ppph1PPh
>>482
東京駅と新宿駅を造ることができれば、これほど効率的に関東圏の利用客を集め、また送り届けられる選択はないと思う
と言っても、東海が決めることだしね
>必ずしも名駅である必要は無いかもしれないけどな
絶対やめてほしい
名古屋駅以外はあまりにも不便過ぎる
第二の新大阪は勘弁
名古屋圏は鉄道網が貧弱なんだ
東京駅と新宿駅を造ることができれば、これほど効率的に関東圏の利用客を集め、また送り届けられる選択はないと思う
と言っても、東海が決めることだしね
>必ずしも名駅である必要は無いかもしれないけどな
絶対やめてほしい
名古屋駅以外はあまりにも不便過ぎる
第二の新大阪は勘弁
名古屋圏は鉄道網が貧弱なんだ
486 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 00:31:36 ID:4xO4/t3W
JRセントラルのセントラル新幹線がセントラルタワーズのある名古屋駅を通らないわけが無い
487 ：82：2007/05/24(木) 00:33:21 ID:Ppph1PPh
>>475
日本では、状況を想像できない人が増えたと言うが！
行政が、「乗客にやっていただく」というような言葉を使えるわけがないだろ。
ご協力願ます。＝やってもらう。
１編成400人が乗車しているとして、運転手１名・車掌（女性の可能性あり）1名で、
どうやって、乗客中の歩行困難者を運べるの。
対応は、乗務員が運ぶ意味じゃないよ。
係員は、まず全体の誘導指示を行い。次に、周りの乗客に依頼して、歩行困難者を運んでもらうよう、指示する。これが基本。
初動マニュアルの一部を紹介しようと思ったが、理解力のない人に、行政の言葉で書かれた文章を見せても、無駄だと分かった。
日本では、状況を想像できない人が増えたと言うが！
行政が、「乗客にやっていただく」というような言葉を使えるわけがないだろ。
ご協力願ます。＝やってもらう。
１編成400人が乗車しているとして、運転手１名・車掌（女性の可能性あり）1名で、
どうやって、乗客中の歩行困難者を運べるの。
対応は、乗務員が運ぶ意味じゃないよ。
係員は、まず全体の誘導指示を行い。次に、周りの乗客に依頼して、歩行困難者を運んでもらうよう、指示する。これが基本。
初動マニュアルの一部を紹介しようと思ったが、理解力のない人に、行政の言葉で書かれた文章を見せても、無駄だと分かった。
488 ：82：2007/05/24(木) 00:40:42 ID:Ppph1PPh
489 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 00:59:02 ID:2c+0dvF8
>>483
>（1つのトンネルを隔壁などにより分割することも含む。）
たぶんこの方式じゃないですかね。煙を天井から強制排気して路面部分
に溜まらないようにする。編成中間から出火した場合は風上も風下もない
ですからね。アクアラインは３００ｍ間隔で路面下避難通路へのスロープ
があるそうだが、リニアではどの程度の間隔が適当なのかな。
青函トンネルの本坑ー作業坑連絡通路の間隔はどんなもんでしたっけ。
>（1つのトンネルを隔壁などにより分割することも含む。）
たぶんこの方式じゃないですかね。煙を天井から強制排気して路面部分
に溜まらないようにする。編成中間から出火した場合は風上も風下もない
ですからね。アクアラインは３００ｍ間隔で路面下避難通路へのスロープ
があるそうだが、リニアではどの程度の間隔が適当なのかな。
青函トンネルの本坑ー作業坑連絡通路の間隔はどんなもんでしたっけ。
490 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 01:18:47 ID:ttcP0FhV
491 ：82：2007/05/24(木) 01:24:54 ID:Ppph1PPh
ロムするつもりだったが、
>>490
避難時のマニュアルを作らない訳はないでしょう。法律上必須事項です。
その際、乗客の協力、手助けなしでは、そもそもマニュアルを作れないのでは、
常に、非常用要員を10名程度乗車させていれば別ですが、
>>490
避難時のマニュアルを作らない訳はないでしょう。法律上必須事項です。
その際、乗客の協力、手助けなしでは、そもそもマニュアルを作れないのでは、
常に、非常用要員を10名程度乗車させていれば別ですが、
>>487
ちゃんと、説明すれば理解されるんじゃねぇ？
別に俺が納得しなくても、他の人はそれで納得させられるだろ。
俺以外にもたくさんいたぜ、否定的な意見がw
それもせず、せっかくの資料を出さないなんて、
本当にそんな資料があるか疑問だね。
実は探したけど見付からなかったんだろw
そりゃ、指示して、従わない場合を考えない（見殺しにするのか？）
お気楽な計画を立てる馬鹿は他に居ないから資料もみつからないよな。
ちゃんと、説明すれば理解されるんじゃねぇ？
別に俺が納得しなくても、他の人はそれで納得させられるだろ。
俺以外にもたくさんいたぜ、否定的な意見がw
それもせず、せっかくの資料を出さないなんて、
本当にそんな資料があるか疑問だね。
実は探したけど見付からなかったんだろw
そりゃ、指示して、従わない場合を考えない（見殺しにするのか？）
お気楽な計画を立てる馬鹿は他に居ないから資料もみつからないよな。
493 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 01:40:08 ID:2c+0dvF8
>>490
>だから大深度のトンネルでそういう事態になったら間違いなくパニックになるから
非常時にアナタがもし動けなければ、肩を貸してあげたいという気持ちは
いつも持っているつもりだけどね。
さて、いざその時にオレはその行動を取ることができるでしょうか・・
アナタはどう思う？
>だから大深度のトンネルでそういう事態になったら間違いなくパニックになるから
非常時にアナタがもし動けなければ、肩を貸してあげたいという気持ちは
いつも持っているつもりだけどね。
さて、いざその時にオレはその行動を取ることができるでしょうか・・
アナタはどう思う？
494 ：82：2007/05/24(木) 01:46:37 ID:Ppph1PPh
>>492
その手にはのらないよ。
「名古屋市交通局初動マニュアル」平成18年度版・作成部局名古屋市交通局という資料名で、名古屋市西庁舎の情報サービスコーナーで、情報公開請求しなさい。
そうすれば、資料は見れるよ。
身分証明書もいるから、忘れるなよ。
その手にはのらないよ。
「名古屋市交通局初動マニュアル」平成18年度版・作成部局名古屋市交通局という資料名で、名古屋市西庁舎の情報サービスコーナーで、情報公開請求しなさい。
そうすれば、資料は見れるよ。
身分証明書もいるから、忘れるなよ。
>>494
わかってねぇなw
証明をする必要があるのはどちらか判ってる？
別に出したくなきゃそれでいいよ。あんたが言う
乗客相互助け合いwを考慮した計画なんて
有り得ないと結論付けられるだけ。
こちらはそれでいいからずっとロムってて下さい。
わかってねぇなw
証明をする必要があるのはどちらか判ってる？
別に出したくなきゃそれでいいよ。あんたが言う
乗客相互助け合いwを考慮した計画なんて
有り得ないと結論付けられるだけ。
こちらはそれでいいからずっとロムってて下さい。
496 ：82：2007/05/24(木) 02:00:43 ID:Ppph1PPh
悪いな。情報公開請求の目的欄に、2chで公表するためと記載してないので、
わしの意見に疑問がある人で、市役所に行ける人は、ぜひやって見て下さい。
なお、市営交通資料センターにはまだないみたいです。
わしの意見に疑問がある人で、市役所に行ける人は、ぜひやって見て下さい。
なお、市営交通資料センターにはまだないみたいです。
497 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 02:10:24 ID:Lh2Af7aT
>>408
東京―名古屋暫定開業で、ここなら京都・大阪方面から東京へ行く場合
名駅よりも手前で乗りかえらるからより早く着く。
大深度は無理じゃ？開業後、名古屋に東海道新幹線の駅が２ヶ所あってもいいでしょ。
東京―名古屋暫定開業で、ここなら京都・大阪方面から東京へ行く場合
名駅よりも手前で乗りかえらるからより早く着く。
大深度は無理じゃ？開業後、名古屋に東海道新幹線の駅が２ヶ所あってもいいでしょ。
>>498
>82は、発言を信じてもらうことまでは求めておらず、
真偽の証明が可能ということを示しただけだろう。
あと、俺から見ると君の主張こそ裏づけがなくてただ煽ってるだけに見えるが。
俺に言わせれば、君こそ発言せずロムってほしい。
ウザいわ、いいかげん。
>82は、発言を信じてもらうことまでは求めておらず、
真偽の証明が可能ということを示しただけだろう。
あと、俺から見ると君の主張こそ裏づけがなくてただ煽ってるだけに見えるが。
俺に言わせれば、君こそ発言せずロムってほしい。
ウザいわ、いいかげん。
500 ：名無し野電車区：2007/05/24(木) 07:23:21 ID:OXcxuu+h
【東京都】新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】可児
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】奈良
【京都府】（通過）
【大阪府】新大阪
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】可児
【愛知県】名古屋
【三重県】亀山
【奈良県】奈良
【京都府】（通過）
【大阪府】新大阪
>>82が煽り耐性付いたら余計うざくなる気もするけどな
まぁ、煽り耐性以前に何つーか空気嫁とは思う
まぁ、煽り耐性以前に何つーか空気嫁とは思う
>>499
発言を信じてもらいたいわけでないなら、なんで
しつこくレスを返すんだろ。スルーすればいいのに。
真偽の証明が可能なことを明らかにしたからどうにかなるのか？
話が進む一番の方法は>>82が証拠を出すことだろ。
証拠があるけど出せないなんて、永田議員かよw
あんまり言ってもしょうがないから>>82がこのままROMるなら
こちらも、もうやめるわ。
助け合いを計算に入れた避難計画が正しいかは
スレを読んだ人に判断してもらえばいい。
>>502
今年からギアアップして行きそうだ。
三重県以西との温度差は激しそうだが。
発言を信じてもらいたいわけでないなら、なんで
しつこくレスを返すんだろ。スルーすればいいのに。
真偽の証明が可能なことを明らかにしたからどうにかなるのか？
話が進む一番の方法は>>82が証拠を出すことだろ。
証拠があるけど出せないなんて、永田議員かよw
あんまり言ってもしょうがないから>>82がこのままROMるなら
こちらも、もうやめるわ。
助け合いを計算に入れた避難計画が正しいかは
スレを読んだ人に判断してもらえばいい。
>>502
今年からギアアップして行きそうだ。
三重県以西との温度差は激しそうだが。
504 ：82：2007/05/24(木) 23:29:29 ID:zX038Fwf
>>499さん
わしだって、初動マニュアル示す気持ちはあるが、公表されていない現用文書をアップしていいか、
にわかに判断できないの。
助け合いを計算に入れた避難計画が正しいかは
スレを読んだ人に判断してもらえばいい。
と思っているのなら、まず、これを読んで、率直な感想を書いて見てくれ。
もし、協力じゃないか、助け合いではないと思うなら、初動マニュアルを紹介しても同じことになる。
ttp://www.city.nerima.tokyo.jp/bousai/keikaku/modify18/1-3-23.pdf
わしだって、初動マニュアル示す気持ちはあるが、公表されていない現用文書をアップしていいか、
にわかに判断できないの。
助け合いを計算に入れた避難計画が正しいかは
スレを読んだ人に判断してもらえばいい。
と思っているのなら、まず、これを読んで、率直な感想を書いて見てくれ。
もし、協力じゃないか、助け合いではないと思うなら、初動マニュアルを紹介しても同じことになる。
ttp://www.city.nerima.tokyo.jp/bousai/keikaku/modify18/1-3-23.pdf
505 ：82：2007/05/24(木) 23:30:54 ID:zX038Fwf
第２３章公共交通機関
【平成１８年修正】
Ⅰ防災本編第３部災害応急対策計画
第３節旅客の避難誘導
列車の停止が長時間にわたるときや、火災等の二次災害の危険が切迫しているときは、
乗客の安全確保のため、的確な避難誘導等を行います。
東京都交通局
駅長は、正確な状況判断のもとに駅係員を指揮して、
次により旅客の避難誘導にあたります。
１．老人、小児等で単独行動で避難することが困難な旅客に対しては、
他の旅客の協力を得て誘導します。
２．車椅子や負傷した旅客で単独避難が不可能な場合は、
一時構内の安全な場所に避難させます。
【平成１８年修正】
Ⅰ防災本編第３部災害応急対策計画
第３節旅客の避難誘導
列車の停止が長時間にわたるときや、火災等の二次災害の危険が切迫しているときは、
乗客の安全確保のため、的確な避難誘導等を行います。
東京都交通局
駅長は、正確な状況判断のもとに駅係員を指揮して、
次により旅客の避難誘導にあたります。
１．老人、小児等で単独行動で避難することが困難な旅客に対しては、
他の旅客の協力を得て誘導します。
２．車椅子や負傷した旅客で単独避難が不可能な場合は、
一時構内の安全な場所に避難させます。
506 ：82：2007/05/24(木) 23:32:12 ID:zX038Fwf
西武鉄道（株）
１．駅における避難誘導
（１）駅長は、係員を指揮して旅客をあらかじめ定めた、
臨時避難場所に、混乱を生じないよう誘導し避難させます。
（２）さらに避難させる必要が生じたときは、
避難場所の位置、災害に関する状況を旅客に伝達し秩序維持に協力します。
２．列車乗務員が行う乗客の避難誘導
（１）列車が駅に停止している場合は、駅長の指示によります。
（２）列車が駅間に停止した場合は、原則として乗客は降車させません。
但し火災その他によりやむを得ず降車させるときは、次によります。
ア地形その他を考慮し、適切な誘導案内を行い降車させます。
イ特に婦女子に注意し、他の乗客に協力を要請して安全に降車させます。
ウ隣接線路に立ち入ることは危険であることを放送等により徹底し、併発事故の防止を図ります。
１．駅における避難誘導
（１）駅長は、係員を指揮して旅客をあらかじめ定めた、
臨時避難場所に、混乱を生じないよう誘導し避難させます。
（２）さらに避難させる必要が生じたときは、
避難場所の位置、災害に関する状況を旅客に伝達し秩序維持に協力します。
２．列車乗務員が行う乗客の避難誘導
（１）列車が駅に停止している場合は、駅長の指示によります。
（２）列車が駅間に停止した場合は、原則として乗客は降車させません。
但し火災その他によりやむを得ず降車させるときは、次によります。
ア地形その他を考慮し、適切な誘導案内を行い降車させます。
イ特に婦女子に注意し、他の乗客に協力を要請して安全に降車させます。
ウ隣接線路に立ち入ることは危険であることを放送等により徹底し、併発事故の防止を図ります。
507 ：82：2007/05/24(木) 23:33:16 ID:zX038Fwf
東武鉄道（株）
１．駅における避難誘導
旅客の安全確保を第一とし、沈着な判断と的確な行動により適切な旅客誘導を図ります。
２．列車乗客の避難
乗客の安全確保を第一とし、状況に応じて適切機敏に乗客の誘導を図ります。
東京地下鉄（株）
正確な情勢判断のもとに職員を指揮して、次により旅客の避難誘導にあたります。
この場合、老人小児等単独行動で避難することが困難な旅客に対しては、
他の旅客の協力を得るとともに
負傷のため単独避難不可能な旅客に対しては、構内の安全な個所に一時退避させます。
１．駅における避難誘導
旅客の安全確保を第一とし、沈着な判断と的確な行動により適切な旅客誘導を図ります。
２．列車乗客の避難
乗客の安全確保を第一とし、状況に応じて適切機敏に乗客の誘導を図ります。
東京地下鉄（株）
正確な情勢判断のもとに職員を指揮して、次により旅客の避難誘導にあたります。
この場合、老人小児等単独行動で避難することが困難な旅客に対しては、
他の旅客の協力を得るとともに
負傷のため単独避難不可能な旅客に対しては、構内の安全な個所に一時退避させます。
流れをぶった切るが、途中駅候補ってそんなに沢山あるのか？
東京(品川)・名古屋・大阪(梅田)だけで充分だと思うのだが。
(他の地区は従来の新幹線か本線で三地区に連絡すれば良いと思う。)
東京(品川)・名古屋・大阪(梅田)だけで充分だと思うのだが。
(他の地区は従来の新幹線か本線で三地区に連絡すれば良いと思う。)
509 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:26:56 ID:dzNRjzeY
510 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:46:51 ID:LqMZbENJ
地震発生時の避難誘導マニュアルなどを見ると、要援護者の避難について
「地域住民(＝一般人)の協力」を求める趣旨の記述がけっこうあるね。
避難誘導や救護に関して一般人の協力を求めることははそれほど特殊な
考え方ではないようだ。
以前乗客の協力を前提にした避難計画は立てられないと言ったけど、これは
とりあえず撤回しておこうｗ
ただ、乗客の協力を求めるような事態は起こさないという考え方で緊急時の
対策を講じるのが大前提だとは思うけど。
「地域住民(＝一般人)の協力」を求める趣旨の記述がけっこうあるね。
避難誘導や救護に関して一般人の協力を求めることははそれほど特殊な
考え方ではないようだ。
以前乗客の協力を前提にした避難計画は立てられないと言ったけど、これは
とりあえず撤回しておこうｗ
ただ、乗客の協力を求めるような事態は起こさないという考え方で緊急時の
対策を講じるのが大前提だとは思うけど。
511 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 00:51:56 ID:LqMZbENJ
このスレは、予測スレでした。
少なくとも、前スレでは・・・。
残念ながら、その流れを汲むのは82関連だけでした。
どんなにそれを叫んでも、最早ここは妄想スレになりつつあるのでした。
少なくとも、前スレでは・・・。
残念ながら、その流れを汲むのは82関連だけでした。
どんなにそれを叫んでも、最早ここは妄想スレになりつつあるのでした。
>>511
具体的に、どの法令に「中央(リニア)新幹線に地域振興に寄与する義務」が明記されているのか、例示ギボン。
具体的に、どの法令に「中央(リニア)新幹線に地域振興に寄与する義務」が明記されているのか、例示ギボン。
>>512
名無し潜伏はROMとは違うんだぜ
名無し潜伏はROMとは違うんだぜ
515 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 13:05:24 ID:xVkYMSyJ
516 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 13:15:34 ID:mVPKntN1
>>515
その「全国新幹線鉄道整備法」は東名阪マグレブにも適用されるの？
その「全国新幹線鉄道整備法」は東名阪マグレブにも適用されるの？
駅がない都道府県にとっては、リニアって外見上単なる迷惑施設にしかならないしなぁ。
（本当は通過市町村、都道府県に税収入がそれなりにあるのだが）
反対運動のヒートアップは避けられない。マスコミに煽られたりするともう最悪。
（本当は通過市町村、都道府県に税収入がそれなりにあるのだが）
反対運動のヒートアップは避けられない。マスコミに煽られたりするともう最悪。
518 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 13:38:21 ID:xVkYMSyJ
>>516
JR海が建設しようとしているのは「リニア」ではなく「中央新幹線」です。
JR海が建設しようとしているのは「リニア」ではなく「中央新幹線」です。
またそれか。しつこいなぁ。
で、「リニア」ではなく、ってのは何を根拠に？
で、「リニア」ではなく、ってのは何を根拠に？
520 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 14:19:45 ID:mVPKntN1
>>518
それはどっちでもいいよ。
で、「全国新幹線鉄道整備法」は中央新幹線に適用されるの？
wikipediaで調べてみたら以下のように出てきたから疑問に思った。
＞JR東海と鉄道総研が実験を進めている山梨リニア実験線は、中央新幹線ルートに合わせているが、
＞今後その実用化・建設にあたってこの法律に則るか、または新規立法によるかどうかはまったく未定である。
それはどっちでもいいよ。
で、「全国新幹線鉄道整備法」は中央新幹線に適用されるの？
wikipediaで調べてみたら以下のように出てきたから疑問に思った。
＞JR東海と鉄道総研が実験を進めている山梨リニア実験線は、中央新幹線ルートに合わせているが、
＞今後その実用化・建設にあたってこの法律に則るか、または新規立法によるかどうかはまったく未定である。
>>518
でも、その中央新幹線を、リニアでつくろうとしてるでしょ。
でも、その中央新幹線を、リニアでつくろうとしてるでしょ。
なんで 名古屋の松坂屋と 大阪の大丸が 経営統合したら、
東京が本社になるの？
間を取ってJフロント・リテイリングの本社を奈良にしたらいいじゃん （・ω・）
東京が本社になるの？
間を取ってJフロント・リテイリングの本社を奈良にしたらいいじゃん （・ω・）
523 ：名無し野電車区 ：2007/05/25(金) 21:58:29 ID:NoJzZI4l
馬鹿はいいすぎだろw
いずれにせよ、何処かしら途中駅はできるだろ。営業上余程の支障にならない限り。
それを予測するのが楽しいのじゃないか
いずれにせよ、何処かしら途中駅はできるだろ。営業上余程の支障にならない限り。
それを予測するのが楽しいのじゃないか
526 ：名無し野電車区：2007/05/25(金) 23:43:58 ID:4Ashw6mj
>>504
わかってねぇな。挙げた例は「応急対策」計画なんだよ。
緊急時に中の人がどうしたらいいかのマニュアル。
そうやって書かれるのは当たり前だろ。
そんなもんじゃなくて、地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
そこんところが分かってないんだよ。
もし、乗客を助けられない場合責任問題をどうするんだよ。
乗客が助けてくれな科ったので助かりませんでした。責任はありませんって言うのかよ。
わかってねぇな。挙げた例は「応急対策」計画なんだよ。
緊急時に中の人がどうしたらいいかのマニュアル。
そうやって書かれるのは当たり前だろ。
そんなもんじゃなくて、地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
そこんところが分かってないんだよ。
もし、乗客を助けられない場合責任問題をどうするんだよ。
乗客が助けてくれな科ったので助かりませんでした。責任はありませんって言うのかよ。
駅候補
【静岡県】塩見岳
【静岡県】塩見岳
529 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:05:51 ID:DTlXQsPE
>>519
>で、「リニア」ではなく、ってのは何を根拠に？
JR海サイト
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0H40
>>520
>＞今後その実用化・建設にあたってこの法律に則るか、または新規立法によるかどうかはまったく未定である
新法制定の可能性は否定しませんけど、その話は具体化してるんですか？
現時点では現行法に沿って話をするだけです。
>>521
>でも、その中央新幹線を、リニアでつくろうとしてるでしょ。
法的に言えば、中央新幹線の走行方式が決まるのは整備線格上げ時です。
オレは鉄軌道推進派ではないけど、現時点ではリニアで建設されると決まっ
ているわけではないんです。
JR海が作ろうとしているのは全国新幹線鉄道整備法に規定された中央新幹線
ですからJR海の独断のみで駅やルートを決められるわけではありません。
それを可能にする法律でも作れば話は別かもしれませんが。
>で、「リニア」ではなく、ってのは何を根拠に？
JR海サイト
http://jr-central.co.jp/co.nsf/CorporateInfo/co_0H40
>>520
>＞今後その実用化・建設にあたってこの法律に則るか、または新規立法によるかどうかはまったく未定である
新法制定の可能性は否定しませんけど、その話は具体化してるんですか？
現時点では現行法に沿って話をするだけです。
>>521
>でも、その中央新幹線を、リニアでつくろうとしてるでしょ。
法的に言えば、中央新幹線の走行方式が決まるのは整備線格上げ時です。
オレは鉄軌道推進派ではないけど、現時点ではリニアで建設されると決まっ
ているわけではないんです。
JR海が作ろうとしているのは全国新幹線鉄道整備法に規定された中央新幹線
ですからJR海の独断のみで駅やルートを決められるわけではありません。
それを可能にする法律でも作れば話は別かもしれませんが。
531 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 00:49:48 ID:DTlXQsPE
>>530
このスレの参加者の中にはJR海がリニア鉄道をルートも駅も自由自在に勝手
に造れると誤解しているヒトがいるような印象を持っています。だからJR海
が作ろうとしているのはリニアという浮上式鉄道ではなく、法律に規定され
た新幹線であることを強調したわけです。
JR海がリニア方式を推進していることは充分承知していますし、オレ自身
早くリニアができてほしいと思っていますよ。生きているうちにね(切実ｗ)
このスレの参加者の中にはJR海がリニア鉄道をルートも駅も自由自在に勝手
に造れると誤解しているヒトがいるような印象を持っています。だからJR海
が作ろうとしているのはリニアという浮上式鉄道ではなく、法律に規定され
た新幹線であることを強調したわけです。
JR海がリニア方式を推進していることは充分承知していますし、オレ自身
早くリニアができてほしいと思っていますよ。生きているうちにね(切実ｗ)
リニアは2025年に必ず開業するとみた。
「2025年ころ」でもなく、「2025年までに」でもない。
さらに開業日はたぶん俺の誕生日の9月27日。
ヒント：http://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/232/44_02.htm
「2025年ころ」でもなく、「2025年までに」でもない。
さらに開業日はたぶん俺の誕生日の9月27日。
ヒント：http://www.tekkenkyo.or.jp/kaihou/232/44_02.htm
534 ：82：2007/05/26(土) 02:38:34 ID:un2ZAByC
>>527
最初から、応急対策では、乗客の相互の助け合いを前提にしていることは認めるが、
避難施設の設計では、助け合いは、計算外ではないかと、論点を示せよ。
地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
一定時間に何人避難できるか、その算出はどうやって行うんだ。
地下鉄道の場合、避難誘導は、乗務員と遅れて到着するレスキューだけで行う計算か。
単独避難困難者と単独避難不可能者を分けて論じなかったのは、わしの不十分さだが、
単独避難困難者については、乗客の協力を得て避難可能、
単独避難不可能者については、乗務員・レスキューが対応として計算してないか。
これについては、ソースはない。
地下鉄道での、緊急時の避難シミュレーションにおいて、
助け合いの要素を考慮しないモデルを示してくれよ。
そこまで、断言できるのなら、資料があるんだろ。
応急対策と避難施設の問題が、切り離されて計画されるとは、思えないのだが、
最初から、応急対策では、乗客の相互の助け合いを前提にしていることは認めるが、
避難施設の設計では、助け合いは、計算外ではないかと、論点を示せよ。
地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
一定時間に何人避難できるか、その算出はどうやって行うんだ。
地下鉄道の場合、避難誘導は、乗務員と遅れて到着するレスキューだけで行う計算か。
単独避難困難者と単独避難不可能者を分けて論じなかったのは、わしの不十分さだが、
単独避難困難者については、乗客の協力を得て避難可能、
単独避難不可能者については、乗務員・レスキューが対応として計算してないか。
これについては、ソースはない。
地下鉄道での、緊急時の避難シミュレーションにおいて、
助け合いの要素を考慮しないモデルを示してくれよ。
そこまで、断言できるのなら、資料があるんだろ。
応急対策と避難施設の問題が、切り離されて計画されるとは、思えないのだが、
>>533
なるほど。まあ早く開業したとしても、ストックトンーダーリントン間に
例えられるその発想に対し、山梨ワインで乾杯したい。
Superconducting maglev services've only just begun
なるほど。まあ早く開業したとしても、ストックトンーダーリントン間に
例えられるその発想に対し、山梨ワインで乾杯したい。
Superconducting maglev services've only just begun
>>518
その意味は超電導リニアによる東海道新幹線のバイパスということで
他の意味は全く無い。新幹線の倍以上の速度で営業する場合に限って、
超電導リニアで営業するほうが遥かに現実的で楽だということも
ほんのひとつとしてある。
関連メーカも超電導リニアに限って、リクツ抜き最大限に燃えているという
実にやむをえない事情もある。
その意味は超電導リニアによる東海道新幹線のバイパスということで
他の意味は全く無い。新幹線の倍以上の速度で営業する場合に限って、
超電導リニアで営業するほうが遥かに現実的で楽だということも
ほんのひとつとしてある。
関連メーカも超電導リニアに限って、リクツ抜き最大限に燃えているという
実にやむをえない事情もある。
>>531
全国新幹線鉄道整備法の中での｢新幹線｣の規定には
今走っている鉄軌道の新幹線のみを示す記述が無いんじゃないかと。
だから法律を根拠に｢リニアではなく｣ってのは変じゃないかと思うんだが。
いや、言ってることはわかるし、
例え東海が全額負担したとしても
好き勝手には決められないんだろうなとは思うけど。
まぁ、もう少し話が具体的になったら新しい法律ができるんじゃないの。
その中に、｢地域の振興に資する｣ってのが入るかどうかだな。
全国新幹線鉄道整備法の中での｢新幹線｣の規定には
今走っている鉄軌道の新幹線のみを示す記述が無いんじゃないかと。
だから法律を根拠に｢リニアではなく｣ってのは変じゃないかと思うんだが。
いや、言ってることはわかるし、
例え東海が全額負担したとしても
好き勝手には決められないんだろうなとは思うけど。
まぁ、もう少し話が具体的になったら新しい法律ができるんじゃないの。
その中に、｢地域の振興に資する｣ってのが入るかどうかだな。
538 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:43:23 ID:9j71sYmP
>>532
>全国新幹線鉄道整備法を使っては
JR東海の目指す2025年開業は非常に難しい。
工事期間が１０年とすれば着工は２０１５年ごろか。そのころには
函館まで開業しているし、札幌福井(敦賀？)工事もかなり進んでいる
でしょう。敦賀以西や長崎がどうなっているかわかりませんが、これは
地元側の事情によるものですから中央新幹線着工の妨げにはならないん
じゃないですかね？
近く整備新幹線の見直しが行われるようですが、中央新幹線の整備線格
上げを検討するとか、そんな一文でも入らないかなあ、、とひそかに期待
しているのだけどｗ
それとは別に、１０年で完成できるのか？という疑問はありますけどね。
>全国新幹線鉄道整備法を使っては
JR東海の目指す2025年開業は非常に難しい。
工事期間が１０年とすれば着工は２０１５年ごろか。そのころには
函館まで開業しているし、札幌福井(敦賀？)工事もかなり進んでいる
でしょう。敦賀以西や長崎がどうなっているかわかりませんが、これは
地元側の事情によるものですから中央新幹線着工の妨げにはならないん
じゃないですかね？
近く整備新幹線の見直しが行われるようですが、中央新幹線の整備線格
上げを検討するとか、そんな一文でも入らないかなあ、、とひそかに期待
しているのだけどｗ
それとは別に、１０年で完成できるのか？という疑問はありますけどね。
539 ：名無し野電車区：2007/05/26(土) 13:46:27 ID:9j71sYmP
>>534
＞一定時間に何人避難できるか、その算出はどうやって行うんだ。
ほらよ。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004658188/
これは対象とする設計が災害時に避難時間を確保できるかを数値化したときの
精度を検討した論文。この条件を満たせば建築基準法で必要とされる防災設備が
緩和される。つまりお国が認めた避難の計算式ね。
これを使って避難時間は計算される。逆にいえば、
ある時間までに何人避難できるか推定できる。
これを見る限り、助け合いは考慮されていないとしか見えんな。
＞一定時間に何人避難できるか、その算出はどうやって行うんだ。
ほらよ。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004658188/
これは対象とする設計が災害時に避難時間を確保できるかを数値化したときの
精度を検討した論文。この条件を満たせば建築基準法で必要とされる防災設備が
緩和される。つまりお国が認めた避難の計算式ね。
これを使って避難時間は計算される。逆にいえば、
ある時間までに何人避難できるか推定できる。
これを見る限り、助け合いは考慮されていないとしか見えんな。
>>534
まぁお約束っつーか予想通りっつーか、もう戻ってきたのかよｗ
まぁお約束っつーか予想通りっつーか、もう戻ってきたのかよｗ
>>538
整備線の格上げでは、札幌延伸や敦賀以西の計画以上のお金を
捻出することが難しいでしょう。（内心はどうあれ、地元の政治家は反対
せざるを得ないと思います。）
それを回避するためにはやはり全く別の方策によってリニアを建設することが
妥当だと思います。
整備線の格上げでは、札幌延伸や敦賀以西の計画以上のお金を
捻出することが難しいでしょう。（内心はどうあれ、地元の政治家は反対
せざるを得ないと思います。）
それを回避するためにはやはり全く別の方策によってリニアを建設することが
妥当だと思います。
543 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 00:39:08 ID:/k6YnKHH
>>542
別の方策でも税金を投入する以上、整備建設線地元からのクレームはくるん
じゃないですかね？
JR海はある程度自腹を切ってもいいと言っているのですよね？ 札幌開業
ぐらいまではJR海が一定割合の建設費を負担するとか。
敦賀以西と長崎は地元の都合で着工が遅れているのだから、中央新幹線着工
についてあれこれ言うことができるのかなあ。。
あと、北陸新幹線で米原から新大阪乗り入れを認めることによって敦賀以西
の工期と費用を圧縮させることもありか。
別の方策でも税金を投入する以上、整備建設線地元からのクレームはくるん
じゃないですかね？
JR海はある程度自腹を切ってもいいと言っているのですよね？ 札幌開業
ぐらいまではJR海が一定割合の建設費を負担するとか。
敦賀以西と長崎は地元の都合で着工が遅れているのだから、中央新幹線着工
についてあれこれ言うことができるのかなあ。。
あと、北陸新幹線で米原から新大阪乗り入れを認めることによって敦賀以西
の工期と費用を圧縮させることもありか。
名古屋-新大阪間は2025年時点では開通しないのだから
北陸新幹線が米原から乗り入れてきたら
東海道新幹線が破綻する。
北陸新幹線が米原から乗り入れてきたら
東海道新幹線が破綻する。
道路特定財源の余剰分を「低め（２－３％）の利子つきで借りる」という形で何とかならんかなぁ。
で、その利息の一部も整備新幹線に投入することにすれば他の整備新幹線地域からも文句も出にくいか。
（「お金ちょうだい」とか「無利子で貸して」とかいうのは財政難の折、まず政治的に話が通らない恐れ大。
国から利子5%払えとかご無体なこと言われるなら、トヨタやどこかの財閥グループに口利きしてもらって
メガバンクから調達するだろう。）
で、その利息の一部も整備新幹線に投入することにすれば他の整備新幹線地域からも文句も出にくいか。
（「お金ちょうだい」とか「無利子で貸して」とかいうのは財政難の折、まず政治的に話が通らない恐れ大。
国から利子5%払えとかご無体なこと言われるなら、トヨタやどこかの財閥グループに口利きしてもらって
メガバンクから調達するだろう。）
546 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 01:30:39 ID:UcHzBkSe
>>543
>あと、北陸新幹線で米原から新大阪乗り入れを認めることによって敦賀以西
>の工期と費用を圧縮させることもありか。
米原乗り入れはリニア大阪開業以降。乗り入れ時点までにシステム差異を吸収する仕組みの確立が必須。
>>545
一般向けにリニア債発行とか、どうよ？
>あと、北陸新幹線で米原から新大阪乗り入れを認めることによって敦賀以西
>の工期と費用を圧縮させることもありか。
米原乗り入れはリニア大阪開業以降。乗り入れ時点までにシステム差異を吸収する仕組みの確立が必須。
>>545
一般向けにリニア債発行とか、どうよ？
547 ：82：2007/05/27(日) 01:54:29 ID:lqXghpR2
>>540さん
情報ありがとう。
ただし、避難安全検証法は、次のホームページによれば、自力避難を前提にしたもののようなのですが。
ttp://www.nbcom.co.jp/cgi-bin/Evacuation/Frame.cgi?Main=http%3A//www.nbcom.co.jp/Evacuation/Hinan/anzen/anzen_top.shtml
（３）避難安全検証法（告示1441・1442号）の適用範囲
・主要構造部の制限 略
・避難安全検証法の制約
告示で定められた避難安全検証法は簡易なものであり、
その通用においては具体的な計算法の前提条件を満たさなければなりません。
避難行動に関しては、
基本的には自力で避難できることを前提に避難に要する時間の計算方法が
つくられています。
従って、例えば、病院、診療所及び児童福祉施設等のように、
自力で避難することが困難であると考えられる用途の階又は建築物に対しては、
階避難安全検証法又は全館避難安全検証法は通用対象外としています。
情報ありがとう。
ただし、避難安全検証法は、次のホームページによれば、自力避難を前提にしたもののようなのですが。
ttp://www.nbcom.co.jp/cgi-bin/Evacuation/Frame.cgi?Main=http%3A//www.nbcom.co.jp/Evacuation/Hinan/anzen/anzen_top.shtml
（３）避難安全検証法（告示1441・1442号）の適用範囲
・主要構造部の制限 略
・避難安全検証法の制約
告示で定められた避難安全検証法は簡易なものであり、
その通用においては具体的な計算法の前提条件を満たさなければなりません。
避難行動に関しては、
基本的には自力で避難できることを前提に避難に要する時間の計算方法が
つくられています。
従って、例えば、病院、診療所及び児童福祉施設等のように、
自力で避難することが困難であると考えられる用途の階又は建築物に対しては、
階避難安全検証法又は全館避難安全検証法は通用対象外としています。
548 ：82：2007/05/27(日) 01:55:33 ID:lqXghpR2
実際、避難安全検証法の告示には、
このような用途に利用される建築物や居室に対応する歩行速度の値が
与えられていないため、歩行時間を計算することができません。
ただし、詳細な予測手法を利用すれば、
自力避難できない人も含めた避難や救助の状況を予測することも可能です。
このような用途の建築物で避難安全性能を有することを検証する場合には、
高度な検証法を利用することにより、
国土交通大臣の認定（ルートC）を受けなければなりません。
また、排煙設備による有効排煙量の計算においては、
防煙区画の面積が1,500m2以内であることが条件で、
この制限を越えるものは、
国土交通大臣の認定（ルートC）を受けなければなりません。
このような用途に利用される建築物や居室に対応する歩行速度の値が
与えられていないため、歩行時間を計算することができません。
ただし、詳細な予測手法を利用すれば、
自力避難できない人も含めた避難や救助の状況を予測することも可能です。
このような用途の建築物で避難安全性能を有することを検証する場合には、
高度な検証法を利用することにより、
国土交通大臣の認定（ルートC）を受けなければなりません。
また、排煙設備による有効排煙量の計算においては、
防煙区画の面積が1,500m2以内であることが条件で、
この制限を越えるものは、
国土交通大臣の認定（ルートC）を受けなければなりません。
549 ：82：2007/05/27(日) 08:40:16 ID:lqXghpR2
スレの皆様へ
わしの議論のため、多大なご迷惑をおかけしています。
せめて、意義ある議論とするために、
議論の前提と思われる点を整理しておきますので、
ご意見のある方からの、書き込みをお待ちいたしております。
避難問題について
目的
リニアトンネルの構造・形状を考える上で、
欠くことのできない避難経路・方法・避難施設の問題を考える。
想定条件
① １編成1000人前後の乗客がいるマグレブが、
車両火災などの緊急事態が発生し、駅間停車した場合の避難とする。
② 避難・誘導者については、駅務員の存在は考慮せず、
乗務員６・７名と、遅れて到着するレスキューのみとする。
③ 乗客中の多くは、単独避難可能者とするが、
一部に単独避難困難者・単独避難不可能者が存在するとする。
全員を単独避難可能者としない。
④ 地下鉄道の避難計画を参考とする。
ただし、地下鉄道の場合は、極力駅間停車を避ける計画となっているため、
そこから、駅務員の存在を除外する必要がある。
⑤ 緊急事態発生初期における避難においては、乗客の協力を必要とする。
わしの議論のため、多大なご迷惑をおかけしています。
せめて、意義ある議論とするために、
議論の前提と思われる点を整理しておきますので、
ご意見のある方からの、書き込みをお待ちいたしております。
避難問題について
目的
リニアトンネルの構造・形状を考える上で、
欠くことのできない避難経路・方法・避難施設の問題を考える。
想定条件
① １編成1000人前後の乗客がいるマグレブが、
車両火災などの緊急事態が発生し、駅間停車した場合の避難とする。
② 避難・誘導者については、駅務員の存在は考慮せず、
乗務員６・７名と、遅れて到着するレスキューのみとする。
③ 乗客中の多くは、単独避難可能者とするが、
一部に単独避難困難者・単独避難不可能者が存在するとする。
全員を単独避難可能者としない。
④ 地下鉄道の避難計画を参考とする。
ただし、地下鉄道の場合は、極力駅間停車を避ける計画となっているため、
そこから、駅務員の存在を除外する必要がある。
⑤ 緊急事態発生初期における避難においては、乗客の協力を必要とする。
>>547
お前トコロテンか？もう一度自分で書いた>>534を見てこいよ。
お前がモデルを示せと言ったんだろ。どこの誰が
適用可能な施設の話なんかしてんだ？それも反論がコピペかよw
お前と話すとホントに疲れるわ。
お前トコロテンか？もう一度自分で書いた>>534を見てこいよ。
お前がモデルを示せと言ったんだろ。どこの誰が
適用可能な施設の話なんかしてんだ？それも反論がコピペかよw
お前と話すとホントに疲れるわ。
今までの>>82の思考体系から予想。
このモデルは地下トンネルの場合ではないので適用できない。
↓
（あるか分からんが）もっとよいモデルを示す。
↓
でも鉄道トンネルに適用できるのでしょうか？
↓
以下ループ
なんてなるのは目に見えてるわ。
このモデルは地下トンネルの場合ではないので適用できない。
↓
（あるか分からんが）もっとよいモデルを示す。
↓
でも鉄道トンネルに適用できるのでしょうか？
↓
以下ループ
なんてなるのは目に見えてるわ。
552 ：82：2007/05/27(日) 15:22:29 ID:lqXghpR2
>>527の発言
そんなもんじゃなくて、地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
そこんところが分かってないんだよ。
もし、乗客を助けられない場合責任問題をどうするんだよ。
乗客が助けてくれな科ったので助かりませんでした。責任はありませんって言うのかよ。
これを読む限り、災害弱者を含む乗客を助けるためには、
助け合いの要素を考慮してはいけないとしている。
しかし、>>540で示していただいたモデルは、
自力避難を前提にしたもの。災害弱者の問題は？
わしの言い方が悪かったかもしれんの。
地下鉄道での、災害弱者（単独避難困難者・単独避難不可能者）
の避難シミュレーションで、
助け合いの要素が考慮されていないモデルを、よろしかったら示して下さい。
そんなもんじゃなくて、地下施設を建設する時には一定時間に何人が
避難できるかを考えて作らなきゃあかん。その場合、助け合いなんて
考えるべきじゃない。そんな不確定な要素は数字に出来ないから。
そこんところが分かってないんだよ。
もし、乗客を助けられない場合責任問題をどうするんだよ。
乗客が助けてくれな科ったので助かりませんでした。責任はありませんって言うのかよ。
これを読む限り、災害弱者を含む乗客を助けるためには、
助け合いの要素を考慮してはいけないとしている。
しかし、>>540で示していただいたモデルは、
自力避難を前提にしたもの。災害弱者の問題は？
わしの言い方が悪かったかもしれんの。
地下鉄道での、災害弱者（単独避難困難者・単独避難不可能者）
の避難シミュレーションで、
助け合いの要素が考慮されていないモデルを、よろしかったら示して下さい。
553 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 15:33:26 ID:UcHzBkSe
>>552
・ルールや指針を作りさえすれば、いかなる状況においてもそれが守られるわけではない
・たまたま居合わせた第３者の救助に手を貸さなくても罰せられることはない
・ルールはその制定に携わった者にとっての言い訳でもある
この点を忘れてない？
そもそも「大深度トンネル災害時における被害者救済行動を予測するスレ」ではないし。
・ルールや指針を作りさえすれば、いかなる状況においてもそれが守られるわけではない
・たまたま居合わせた第３者の救助に手を貸さなくても罰せられることはない
・ルールはその制定に携わった者にとっての言い訳でもある
この点を忘れてない？
そもそも「大深度トンネル災害時における被害者救済行動を予測するスレ」ではないし。
>>546
一般向けの社債発行は今の金利状況なら当然ありと思うが、今後日銀が公定歩合上げとかバカやらかして
しまうと金利上昇の恐れあり。なので金利負担額軽減及び固定のために国の協力は求めるかと思う。
あと、借り入れのみで資金調達するというのでは株価下落の恐れが大きく、株主総会をまず通らない。
ただ、去年の東海の資金調達状況から見るに、最悪国の協力が望めない場合でも東海が2008年以降に
年間3500億円を民間から調達すること（新株発行など借り入れ以外の手段も使う必要あり）はできると私は思う。
一般向けの社債発行は今の金利状況なら当然ありと思うが、今後日銀が公定歩合上げとかバカやらかして
しまうと金利上昇の恐れあり。なので金利負担額軽減及び固定のために国の協力は求めるかと思う。
あと、借り入れのみで資金調達するというのでは株価下落の恐れが大きく、株主総会をまず通らない。
ただ、去年の東海の資金調達状況から見るに、最悪国の協力が望めない場合でも東海が2008年以降に
年間3500億円を民間から調達すること（新株発行など借り入れ以外の手段も使う必要あり）はできると私は思う。
555 ：名無し野電車区：2007/05/27(日) 23:54:13 ID:GT8lGp1O
>>554 東海の財務状況なら年間3500億円だいじょうぶでは。
シャープのようにＣＢ（転換社債）
発行価格102.5（なんと最初からオーバーパー）
利率0％ 7年満期
転換価格は発行時点の株価より25％ほど上。
こんな超強気な条件でも瞬時に2000億円集めてしまった。
シャープのようにＣＢ（転換社債）
発行価格102.5（なんと最初からオーバーパー）
利率0％ 7年満期
転換価格は発行時点の株価より25％ほど上。
こんな超強気な条件でも瞬時に2000億円集めてしまった。
>>553
確かにちょっと話がずれていますね。
>>554
JR東海が投入できる金額は自社の利益だけならだいたい3兆円前後でしょうか。
そうなると、上下分離が一番現実的ですかね。
でもそうなると、東名阪の利益を削られることになりそうな気もします。
JR東海がさらに負担比率を増すと考えるならば、
例えば完成するリニアを担保に借金なんてのは無理なんでしょうか？
これだと証券化と同じなんですかね？
確かにちょっと話がずれていますね。
>>554
JR東海が投入できる金額は自社の利益だけならだいたい3兆円前後でしょうか。
そうなると、上下分離が一番現実的ですかね。
でもそうなると、東名阪の利益を削られることになりそうな気もします。
JR東海がさらに負担比率を増すと考えるならば、
例えば完成するリニアを担保に借金なんてのは無理なんでしょうか？
これだと証券化と同じなんですかね？
>>555
私も転換社債型新株予約権付社債が一番ベストという気はする。
転換されたら債務がなくなるというところがメリット大きい。
で、リニア開通後に少しづつ償還期限か来るように設定すれば、もし転換されなくても
償還期限ごとに少しづつ返していける。
転換されやすいように、配当性向を高めて少しでも株価を吊り上げればなおよし。
>>556
リニアの資産がどれくらい担保価値あるかというところですか。転用可能性がないだけに。
まあ、普通借り入れではおそらく担保設定するでしょう。
私も転換社債型新株予約権付社債が一番ベストという気はする。
転換されたら債務がなくなるというところがメリット大きい。
で、リニア開通後に少しづつ償還期限か来るように設定すれば、もし転換されなくても
償還期限ごとに少しづつ返していける。
転換されやすいように、配当性向を高めて少しでも株価を吊り上げればなおよし。
>>556
リニアの資産がどれくらい担保価値あるかというところですか。転用可能性がないだけに。
まあ、普通借り入れではおそらく担保設定するでしょう。
558 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 00:19:29 ID:7lSH4WKI
>>544
>北陸新幹線が米原から乗り入れてきたら
東海道新幹線が破綻する。
現状でも技術的には乗り入れそのものは可能なのですよね。ただ遅延回復
などの障害があるけど。
北陸米原完成は今から着工したとしても１０年はかかるでしょう。リニアの
名古屋開業は予定通りなら２０２５年。まあ、だいたい５、６年の時間差が
あるけど、リニア着工がある程度保障されるのなら、その程度の期間なら妥協
できる範囲では。
>>546
>米原乗り入れはリニア大阪開業以降。
名古屋開業時点ではのぞみの大半は名古屋ー新大阪のリニアリレーの区間
列車になるでしょう。また、名古屋ー新大阪はすべてのぞみである必要は
なく、米原停車のひかりでも、場合によっては各停のこだまでもいいわけ
です。要は新幹線区間で追い抜きがなければいいわけで、リニアが１０本/h
だとすれば新幹線区間はのぞみ＋ひかり(＋こだま)で１０本あればいいこと
になる。
リニア開業のころにはこだまタイプも高加減速車に置き換わっているだろう
から、名古屋ー新大阪は平行ダイヤに近い状態になっていて、米原からの北陸
列車も現在よりは受け入れやすくなっていると思う。
>北陸新幹線が米原から乗り入れてきたら
東海道新幹線が破綻する。
現状でも技術的には乗り入れそのものは可能なのですよね。ただ遅延回復
などの障害があるけど。
北陸米原完成は今から着工したとしても１０年はかかるでしょう。リニアの
名古屋開業は予定通りなら２０２５年。まあ、だいたい５、６年の時間差が
あるけど、リニア着工がある程度保障されるのなら、その程度の期間なら妥協
できる範囲では。
>>546
>米原乗り入れはリニア大阪開業以降。
名古屋開業時点ではのぞみの大半は名古屋ー新大阪のリニアリレーの区間
列車になるでしょう。また、名古屋ー新大阪はすべてのぞみである必要は
なく、米原停車のひかりでも、場合によっては各停のこだまでもいいわけ
です。要は新幹線区間で追い抜きがなければいいわけで、リニアが１０本/h
だとすれば新幹線区間はのぞみ＋ひかり(＋こだま)で１０本あればいいこと
になる。
リニア開業のころにはこだまタイプも高加減速車に置き換わっているだろう
から、名古屋ー新大阪は平行ダイヤに近い状態になっていて、米原からの北陸
列車も現在よりは受け入れやすくなっていると思う。
559 ：82：2007/05/28(月) 03:59:02 ID:X274Df6H
晩酌がきいて、変な時間に起きてしまった。
>>553・556
わしの避難問題のレスは、これが最後にします。
>>551さんへ
あなたの指摘をうけてぐぐると、
地下鉄道駅での避難シミュレーションを、
いろいろ見つけることができました。
興味深いことに、
そこでは、個々の乗客は遅い、速いはあっても、
必ず歩行速度が与えられています。
ということは、これらのモデルは、
要支援者＝災害弱者（単独避難困難者・単独避難不可能者）に
支援者がついていることを前提にしたものなのです。
では、その支援者は誰なのですか、これがわしの問題意識です。
>>553・556
わしの避難問題のレスは、これが最後にします。
>>551さんへ
あなたの指摘をうけてぐぐると、
地下鉄道駅での避難シミュレーションを、
いろいろ見つけることができました。
興味深いことに、
そこでは、個々の乗客は遅い、速いはあっても、
必ず歩行速度が与えられています。
ということは、これらのモデルは、
要支援者＝災害弱者（単独避難困難者・単独避難不可能者）に
支援者がついていることを前提にしたものなのです。
では、その支援者は誰なのですか、これがわしの問題意識です。
560 ：82：2007/05/28(月) 04:33:55 ID:X274Df6H
わしの知り合いに、鉄道事業に勤めている人、事務屋がいます。
避難計画策定にあたるような仕事はしていませんが、
彼に、「避難計画は、乗客の助け合いを前提にしているか？」と尋ねたところ、
「そんなことはない。」との返事でした。
理由は、あなたや他の人が思ったように、
偶々そこにいる乗客に責任ある行為を求めることは
出来ないからでした。
そこで、わしが何度かここでも発した、
災害弱者の問題をしつこく尋ねたところ、
「実際の避難誘導では、養客の助け合いに
大きく期待せざるを得ないだろうな。」とのことでした。
行政としては、乗客の助け合いを明示した避難計画は建てられない。
これが建前なのでしょう。
乗客に責任ある行為を求めることはできないことに加えて、
一方で、ワンマン化やホームでの駅務員不在化などの
経営の合理化を進めているのですから、
乗務員・駅務員ではなく、乗客の助け合いに頼る計画など出せる訳はありません。
しかし、乗務員・駅務員の削減が相当進められていることは、
ハード面、施設・設備での改善が行われても、ソフト面、実際の避難誘導では、
「乗客の協力を得る」という形で、乗客の助け合いに頼る
部分が大きくなっているのではないでしょうか。
こうした、わしの問題意識からは、
避難シミュレーションで、支援者の性格を明示することなく、
誰もが避難にあたって歩行速度をもつことは、机上のプランに思えるのです。
避難計画策定にあたるような仕事はしていませんが、
彼に、「避難計画は、乗客の助け合いを前提にしているか？」と尋ねたところ、
「そんなことはない。」との返事でした。
理由は、あなたや他の人が思ったように、
偶々そこにいる乗客に責任ある行為を求めることは
出来ないからでした。
そこで、わしが何度かここでも発した、
災害弱者の問題をしつこく尋ねたところ、
「実際の避難誘導では、養客の助け合いに
大きく期待せざるを得ないだろうな。」とのことでした。
行政としては、乗客の助け合いを明示した避難計画は建てられない。
これが建前なのでしょう。
乗客に責任ある行為を求めることはできないことに加えて、
一方で、ワンマン化やホームでの駅務員不在化などの
経営の合理化を進めているのですから、
乗務員・駅務員ではなく、乗客の助け合いに頼る計画など出せる訳はありません。
しかし、乗務員・駅務員の削減が相当進められていることは、
ハード面、施設・設備での改善が行われても、ソフト面、実際の避難誘導では、
「乗客の協力を得る」という形で、乗客の助け合いに頼る
部分が大きくなっているのではないでしょうか。
こうした、わしの問題意識からは、
避難シミュレーションで、支援者の性格を明示することなく、
誰もが避難にあたって歩行速度をもつことは、机上のプランに思えるのです。
562 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 16:11:35 ID:y/yXCWAu
聞いた話じゃ５兆円位の資金調達は何とかなるみたいで
それ以上は国に頼るしか道は無いと…
それ以上は国に頼るしか道は無いと…
>>562
どこで出た話？
どこで出た話？
564 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:14:17 ID:l5I0RS93
まだ避難の話しやってるのｗ
565 ：名無し野電車区：2007/05/28(月) 23:23:22 ID:7AzKPkl4
>>564
それはそれでそれなりに興味を持って見ていたけどな。
それはそれでそれなりに興味を持って見ていたけどな。
566 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 14:13:28 ID:IrHho+0l
資金調達の目途がある程度なければ、期限を切った建設宣言なんてしない
だろうな。
だろうな。
567 ：564：2007/05/29(火) 19:12:53 ID:vSH/feK5
悪い意味で書いたわけじゃないよ。
568 ：名無し野電車区：2007/05/29(火) 21:23:33 ID:ppjemW0z
569 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 00:23:31 ID:pTOyg2tz
一連の避難の話は興味深く見てました。、オレなりに大深度トンネルでの避難
方法を考えてみましたよ。
山岳トンネルの場合は本坑と並行する避難坑に避難することになるんでしょ
うが、大深度トンネルで停止した場合は一定間隔で設置した地上連絡口から
避難することになるのでしょう。
しかし地上への階段登り口では人の流れが滞って避難民がトンネル本坑に
取り残されてしまう恐れがあります。なにしろ１０００人もいるのですから。
迅速に避難させるためには地上連絡口を増やせばいいですが、建設費がかか
りすぎて現実的ではない。また階段下に１０００人規模の待避スペースを作るの
も同様。
で、オレなりの結論としては東京湾アクアトンネルのように路盤下空間を利用する
ことになるのかな、、と。 路盤下空間を一時待避スペースとして使う。そうすれば
地上への階段を大急ぎで登らなければならない状況を回避でき、要援護者の垂直
移動も最小限ですみます。要援護者はそこで車を待つこともできる。
本坑ー路盤下空間連絡口の間隔はどの程度が適当かは議論の余地があります。
(アクアトンネ300ｍ間隔、青函トンネル600～800ｍ間隔)
リニア乗務員が数名しかいない状況では乗客を避難誘導するだけで手一杯で
要援護者まで助けることは難しいでしょう。その点は乗客の協力を求めるしかない
のだろうと思います。
こんな妄想もおもしろいもんだねｗ
方法を考えてみましたよ。
山岳トンネルの場合は本坑と並行する避難坑に避難することになるんでしょ
うが、大深度トンネルで停止した場合は一定間隔で設置した地上連絡口から
避難することになるのでしょう。
しかし地上への階段登り口では人の流れが滞って避難民がトンネル本坑に
取り残されてしまう恐れがあります。なにしろ１０００人もいるのですから。
迅速に避難させるためには地上連絡口を増やせばいいですが、建設費がかか
りすぎて現実的ではない。また階段下に１０００人規模の待避スペースを作るの
も同様。
で、オレなりの結論としては東京湾アクアトンネルのように路盤下空間を利用する
ことになるのかな、、と。 路盤下空間を一時待避スペースとして使う。そうすれば
地上への階段を大急ぎで登らなければならない状況を回避でき、要援護者の垂直
移動も最小限ですみます。要援護者はそこで車を待つこともできる。
本坑ー路盤下空間連絡口の間隔はどの程度が適当かは議論の余地があります。
(アクアトンネ300ｍ間隔、青函トンネル600～800ｍ間隔)
リニア乗務員が数名しかいない状況では乗客を避難誘導するだけで手一杯で
要援護者まで助けることは難しいでしょう。その点は乗客の協力を求めるしかない
のだろうと思います。
こんな妄想もおもしろいもんだねｗ
570 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 00:36:46 ID:Ixd3EuMG
>>569
山岳トンネルであれば、既に運用中の大清水やまもなく開通する八甲田トンネルで
すでにマニュアル化されてるだろ？
先進導坑に類するサブトンネルが掘られるだろうから、それが避難路の役割を果た
す。または、それを経由して縦坑から地上に非難する、ってことだろ。
アクアのような構造にはならないと思う。トンネル断面が大きくなって費用に跳ね
返るからな。
山岳トンネルであれば、既に運用中の大清水やまもなく開通する八甲田トンネルで
すでにマニュアル化されてるだろ？
先進導坑に類するサブトンネルが掘られるだろうから、それが避難路の役割を果た
す。または、それを経由して縦坑から地上に非難する、ってことだろ。
アクアのような構造にはならないと思う。トンネル断面が大きくなって費用に跳ね
返るからな。
>聞いた話じゃ５兆円位の資金調達は何とかなるみたいで
>それ以上は国に頼るしか道は無いと…
とりあえず5兆あれば、首都圏（山の手線内ではない)-名古屋は作れそうだけど、
東京あるいは品川から大阪まで作れる担保がなければ、
その5兆も集められないんだろうなあ。
>それ以上は国に頼るしか道は無いと…
とりあえず5兆あれば、首都圏（山の手線内ではない)-名古屋は作れそうだけど、
東京あるいは品川から大阪まで作れる担保がなければ、
その5兆も集められないんだろうなあ。
572 ：名無し野電車区：2007/05/30(水) 12:48:32 ID:TjEkHVwX
>>570
>アクアのような構造にはならないと思う。トンネル断面が大きくなって費用に跳ね
返るからな。
山岳トンネルならその通りだと思いますが、市街地地下の大深度トンネルも
シールドトンネルにはならないってことですか？
>アクアのような構造にはならないと思う。トンネル断面が大きくなって費用に跳ね
返るからな。
山岳トンネルならその通りだと思いますが、市街地地下の大深度トンネルも
シールドトンネルにはならないってことですか？
>>561
御嵩はないでしょ
１．町の規模が小さすぎ。
２．有効な土地が狭い。
３．可児市(人口10万)が近すぎる。御嵩に作るくらいなら可児に作るはず。
４．可児と御嵩は仲が悪い。(兼山町は飛び地合併したくらい)
５．名鉄広見線・新可児～御嵩の廃線の可能性もある程度の客しかいない。
６．御嵩からは可児を通らないとどこへも動けない。
御嵩はないでしょ
１．町の規模が小さすぎ。
２．有効な土地が狭い。
３．可児市(人口10万)が近すぎる。御嵩に作るくらいなら可児に作るはず。
４．可児と御嵩は仲が悪い。(兼山町は飛び地合併したくらい)
５．名鉄広見線・新可児～御嵩の廃線の可能性もある程度の客しかいない。
６．御嵩からは可児を通らないとどこへも動けない。
>>574
>>561ではないけど、
１．駅の出来る場所だけの需要ではない。
２．あまりそうとは思わないが。
３．可児だけで需要が捌けるならわかるが、そうではないよね。
４．これは関係ないよね。
５．可児と御嵩の流動はリニア駅の建設に関わらないと思う。
６．厳密に言えば可児御嵩ＩＣが可児市にあるからその通りだけど
ＩＣは市境にあるからその理論はちょっと強引。
御嵩駅に作ると思ってないかい？多分>>561も
そんなことは思ってないと思うよ。
自分も可児＞御嵩だとは思うけど可能性はあると思うな。
>>561ではないけど、
１．駅の出来る場所だけの需要ではない。
２．あまりそうとは思わないが。
３．可児だけで需要が捌けるならわかるが、そうではないよね。
４．これは関係ないよね。
５．可児と御嵩の流動はリニア駅の建設に関わらないと思う。
６．厳密に言えば可児御嵩ＩＣが可児市にあるからその通りだけど
ＩＣは市境にあるからその理論はちょっと強引。
御嵩駅に作ると思ってないかい？多分>>561も
そんなことは思ってないと思うよ。
自分も可児＞御嵩だとは思うけど可能性はあると思うな。
576 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 02:26:16 ID:HDLg0goz
age
577 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:30:03 ID:z3UtE233
ＪＲ東海が作った豪華なパンフを見ると、
岐阜県内に出来る駅は飛騨高山観光に利用してくださいと言わんばかり・・
だとすると・・
岐阜県内に出来る駅は飛騨高山観光に利用してくださいと言わんばかり・・
だとすると・・
中津川に新駅が出来そう。
579 ：名無し野電車区：2007/05/31(木) 22:34:45 ID:axUPDGrf
>>572
シールドトンネルが円形だと思い込んでないか？
シールドトンネルが円形だと思い込んでないか？
580 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 00:32:18 ID:Njzw7V8X
>>579
ぐぐってみると、扁平形や矩形のシールドトンネルもあるのですね。
大深度トンネルの場合１０００人規模の人間を短時間に地上へ避難させるのは
難しく、青函トンネルのように一時待避スペースが必要ではないかと考えるの
ですが、扁平や矩形のトンネルでそのような空間を確保することは可能でしょ
うか。空間が確保できてコスト安なら言うことないですが。
ぐぐってみると、扁平形や矩形のシールドトンネルもあるのですね。
大深度トンネルの場合１０００人規模の人間を短時間に地上へ避難させるのは
難しく、青函トンネルのように一時待避スペースが必要ではないかと考えるの
ですが、扁平や矩形のトンネルでそのような空間を確保することは可能でしょ
うか。空間が確保できてコスト安なら言うことないですが。
小口径のサービストンネル兼避難スペースを別に作ればいいだろう。
小口径なら費用は安いんだから、無理に大口径にして本数を減らすより安上がり。
小口径なら費用は安いんだから、無理に大口径にして本数を減らすより安上がり。
582 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 11:11:52 ID:1m8G9egE
いっそのこと、地下鉄と抱き合わせでリニアを建設すれば？
リニアと地下鉄をそれぞれ複線でこんな感じにつくる。
↓
───────────地表面
┌──┬──┐
│地下│地下│
│鉄 .│鉄 .│
├──┼──┤
│リニ.│リニ.│
│ア │ア │
└──┴──┘
リニアだけでは地下空間がもったいないし、地下鉄なら短い間隔で駅も設置される。
地下鉄の駅は当然非常口となるし、排煙装置なども設置されている。
リニアの非常時に地下鉄の運行を止めることで避難経路と非常口の確保ができる。
地下鉄としたが、既存の鉄道を地下にしても良い。
その場合「連続立体交差事業」になるので、建設費用のほとんどが道路財源から出る。
リニアと地下鉄をそれぞれ複線でこんな感じにつくる。
↓
───────────地表面
┌──┬──┐
│地下│地下│
│鉄 .│鉄 .│
├──┼──┤
│リニ.│リニ.│
│ア │ア │
└──┴──┘
リニアだけでは地下空間がもったいないし、地下鉄なら短い間隔で駅も設置される。
地下鉄の駅は当然非常口となるし、排煙装置なども設置されている。
リニアの非常時に地下鉄の運行を止めることで避難経路と非常口の確保ができる。
地下鉄としたが、既存の鉄道を地下にしても良い。
その場合「連続立体交差事業」になるので、建設費用のほとんどが道路財源から出る。
京王線の立体交差化計画に便乗出来そうだな
584 ：82：2007/06/01(金) 12:18:03 ID:19uqHLiG
ご無沙汰しております。
名古屋市営地下鉄桜通線延伸工事の入札結果が出ました。
駅部を除き、また用益権設定などの費用は含まない、
駅間工事費で、なんと１キロ30億円台半ばでの落札となりました。
掘削機は他の業者のを再利用するようですが、
驚くべき価格です。
参考にして下さい。
専門家の方 これで利益出るんですかね。
五洋建設以外の二社（錢高組・青木あすなろ建設）は、
単独で大丈夫なのでしょうか。安すぎて心配になります。
名古屋市営地下鉄桜通線延伸工事の入札結果が出ました。
駅部を除き、また用益権設定などの費用は含まない、
駅間工事費で、なんと１キロ30億円台半ばでの落札となりました。
掘削機は他の業者のを再利用するようですが、
驚くべき価格です。
参考にして下さい。
専門家の方 これで利益出るんですかね。
五洋建設以外の二社（錢高組・青木あすなろ建設）は、
単独で大丈夫なのでしょうか。安すぎて心配になります。
585 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 13:07:16 ID:jOLR1O8u
>>581
>小口径のサービストンネル兼避難スペースを別に作ればいいだろう。
リニアが走る本坑のほかにもう１本トンネルを掘るんですか？ それでも
円形シールドトンネル１本より安上がりなんですか・・
その真偽についてオレは判断できませんけど、ホントに安上がり？
>>582
京王線併設は考えたことがありますが、京王電鉄がその話に乗って
くれますかねえ・・
>小口径のサービストンネル兼避難スペースを別に作ればいいだろう。
リニアが走る本坑のほかにもう１本トンネルを掘るんですか？ それでも
円形シールドトンネル１本より安上がりなんですか・・
その真偽についてオレは判断できませんけど、ホントに安上がり？
>>582
京王線併設は考えたことがありますが、京王電鉄がその話に乗って
くれますかねえ・・
586 ：名無し野電車区：2007/06/01(金) 13:11:42 ID:x0IX/aq2
>>584
本当にご無沙汰なんだろうか？
まあ、いいや。スレ違いなので
その疑問は以下のスレで聞いてください。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1166943709/
本当にご無沙汰なんだろうか？
まあ、いいや。スレ違いなので
その疑問は以下のスレで聞いてください。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1166943709/
予想でもなんでもないが、
トンネルの直径が約10mだと
リニアの複線、避難路にちょうどよさそう。
もう少し求めるなら、その断面積で扁平ならさらによいな。
結局大深度でも、浅深度でも構造は大きくかわらんだろう。
トンネルの直径が約10mだと
リニアの複線、避難路にちょうどよさそう。
もう少し求めるなら、その断面積で扁平ならさらによいな。
結局大深度でも、浅深度でも構造は大きくかわらんだろう。
588 ：名無し野電車区：2007/06/02(土) 07:14:15 ID:oSczChF4
三菱重工、リニア実験線新設・広島、海外向け車両開発
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070602AT1D0107W01062007.html
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20070602AT1D0107W01062007.html
>>574-575
ただし、御嵩には亜炭鉱跡地があるから、ちゃんと地盤調査をして坑道を埋めないと地震が来た時にヤバい。
坑道を探し出して埋めればいいだけだけど、その費用がどれだけかかるやら。
>>578
中津川が最有力だけど、岐阜県内（関とか高山とか）への観光客誘致を考えると、美濃加茂から多治見・土岐市辺りに作った方がいいんじゃないかと妄想してみるテスト。
もちろん、JR東海の事情やその他色々なものが絡んでくるから判らないけど。
ただし、御嵩には亜炭鉱跡地があるから、ちゃんと地盤調査をして坑道を埋めないと地震が来た時にヤバい。
坑道を探し出して埋めればいいだけだけど、その費用がどれだけかかるやら。
>>578
中津川が最有力だけど、岐阜県内（関とか高山とか）への観光客誘致を考えると、美濃加茂から多治見・土岐市辺りに作った方がいいんじゃないかと妄想してみるテスト。
もちろん、JR東海の事情やその他色々なものが絡んでくるから判らないけど。
既存の鉄道は曲がりまくりなのでリニアの併設は無理です。
やっても在来線より少し速いくらいの速度しか出せません。
また既存の鉄道のルートを変えて曲線半径8kmにあわせるということも
駅の位置が変わるところも多数出て、認められることはないでしょう。
やっても在来線より少し速いくらいの速度しか出せません。
また既存の鉄道のルートを変えて曲線半径8kmにあわせるということも
駅の位置が変わるところも多数出て、認められることはないでしょう。
>>590
埼京線みたいに新しい通勤線を併設するというならありかもしれない。
で、その分の権利を東でも関東民鉄でも買ってくれるところに売ることで建設費を少しでも回収。
最終的には単独トンネルと併設して権利売ったときの見積もりを比較検討して後者の方が儲かるなら
本当に併設するかも。
埼京線みたいに新しい通勤線を併設するというならありかもしれない。
で、その分の権利を東でも関東民鉄でも買ってくれるところに売ることで建設費を少しでも回収。
最終的には単独トンネルと併設して権利売ったときの見積もりを比較検討して後者の方が儲かるなら
本当に併設するかも。
592 ：名無し野電車区：2007/06/03(日) 11:42:28 ID:I9iEJwbJ
>>591
まじめに言ってるのか？ だとしたら相当にめでたい奴だな。
まじめに言ってるのか？ だとしたら相当にめでたい奴だな。
2chではコテ叩きは禁止だから、どう言っていいのか分からんけど、
「82です」と名乗り続ける意味があんのかね、とは思う。
試しに数字コテ外して、均質な立場と均質な言葉遣いで、有象無象の
議論に溶け込んでみたらどうかね。
普通の2chのスレはそういう、誰が誰ともつかない中で、それなりに
相手を信用したり疑ったりしながら話し合うとこだし。「名無しは卑怯」
とかいう発想は2chではズレてるんだから。
「82です」と名乗り続ける意味があんのかね、とは思う。
試しに数字コテ外して、均質な立場と均質な言葉遣いで、有象無象の
議論に溶け込んでみたらどうかね。
普通の2chのスレはそういう、誰が誰ともつかない中で、それなりに
相手を信用したり疑ったりしながら話し合うとこだし。「名無しは卑怯」
とかいう発想は2chではズレてるんだから。
禁止云々より、個人攻撃は確実にスレの雰囲気を悪くするから
やってはいかんとは思うが。
やってはいかんとは思うが。
昨日ＮＨＫを見ていて気付いたんだが、ＪＲ東海って１００％子会社の建設会社や
設計会社持ってるんだな。てことは土木工事の原価構造全部知ってるのか。
リニアの工事もこの子会社にヨコヨコで投げたり、他の会社受注分もコストカットされて、
公共工事と比べて土木工事部分は結構コストカットできるのかなとか思った。
まあ、最近は公共工事だと原価割れで受注される例もあるそうだがこれは体力勝負で
長く続かんだろうし。
設計会社持ってるんだな。てことは土木工事の原価構造全部知ってるのか。
リニアの工事もこの子会社にヨコヨコで投げたり、他の会社受注分もコストカットされて、
公共工事と比べて土木工事部分は結構コストカットできるのかなとか思った。
まあ、最近は公共工事だと原価割れで受注される例もあるそうだがこれは体力勝負で
長く続かんだろうし。
598 ：名無し野電車区：2007/06/04(月) 22:54:00 ID:n13b2Ya9
>>596
そう単純なモノではないよ。
コストはその企業の技術力に密接に関係するし、リニアのような高精度な技術力となるとノウハウを持つ企業は限定され査定について、子会社のノウハウでできるかと言えば、厳しいと思う。
そう単純なモノではないよ。
コストはその企業の技術力に密接に関係するし、リニアのような高精度な技術力となるとノウハウを持つ企業は限定され査定について、子会社のノウハウでできるかと言えば、厳しいと思う。
>>598
そうは言っても、受注先の言い値で作ってもらうよりは安上がりにできるだろう。
あとそのジェイアール東海建設、山梨実験線の受注実績もあるようだ。
但し現状の土木部分で年間200億円では実績としてかなり心もとないので、
本格着工となると大阪開業まで20年以上工事が続くのだから、この子会社を強化して
相当部分の工事を担当させることになるだろう。
当然鉄道工事大手の鉄建建設や鉄建建設と関係が深い鹿島もかなり担当するだろうが。
そうは言っても、受注先の言い値で作ってもらうよりは安上がりにできるだろう。
あとそのジェイアール東海建設、山梨実験線の受注実績もあるようだ。
但し現状の土木部分で年間200億円では実績としてかなり心もとないので、
本格着工となると大阪開業まで20年以上工事が続くのだから、この子会社を強化して
相当部分の工事を担当させることになるだろう。
当然鉄道工事大手の鉄建建設や鉄建建設と関係が深い鹿島もかなり担当するだろうが。
600 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 00:10:28 ID:dvufhpcv
>>599
>そうは言っても、受注先の言い値で作ってもらうよりは安上がりにできるだろう。
言い値って言うのはあり得ませんよ。JR東海自体リニアに関して土木分野での技術
関与は大きいわけで、自体でもある程度査定は可能。
>そうは言っても、受注先の言い値で作ってもらうよりは安上がりにできるだろう。
言い値って言うのはあり得ませんよ。JR東海自体リニアに関して土木分野での技術
関与は大きいわけで、自体でもある程度査定は可能。
よくよく読み返してみると、私の書いた>>596、何と比べてコストカットするのかとか比較対象を
まったく書いてなかったので、我ながら悪文ですわ。
要はＪＲ東海建設受注分は赤字にならなければ十分なので他の会社受注分と比べれば
多少なりとも安くなるかな、と。
ＪＲ東海建設単体の決算を気にする株主は発注者のＪＲ東海しかいない、他に信用状態を気にするのは銀行と
仕入業者で、こちらは支払いが保証されていれば問題ない。
また親会社のＪＲ東海にとっては、子会社が親会社からの発注分で利益上げても東海の連結決算上は
内部取引となって消去されるので意味が無い。
あと完全競争入札すれば原価割れで受注するゼネコンがあるかもしれないが、
それは手抜き工事が怖い…。
ただ、考えてみたらリニアの設備は機械装置（コイルとか）がかなり高い比率を占めるので、
土木工事の費用を削ったから劇的に建設費が下がるかといわれるとそうでもないな。
それよりコイルのコスト削減（これは技術開発と量産効果に期待するしかない）が重要かも。
まったく書いてなかったので、我ながら悪文ですわ。
要はＪＲ東海建設受注分は赤字にならなければ十分なので他の会社受注分と比べれば
多少なりとも安くなるかな、と。
ＪＲ東海建設単体の決算を気にする株主は発注者のＪＲ東海しかいない、他に信用状態を気にするのは銀行と
仕入業者で、こちらは支払いが保証されていれば問題ない。
また親会社のＪＲ東海にとっては、子会社が親会社からの発注分で利益上げても東海の連結決算上は
内部取引となって消去されるので意味が無い。
あと完全競争入札すれば原価割れで受注するゼネコンがあるかもしれないが、
それは手抜き工事が怖い…。
ただ、考えてみたらリニアの設備は機械装置（コイルとか）がかなり高い比率を占めるので、
土木工事の費用を削ったから劇的に建設費が下がるかといわれるとそうでもないな。
それよりコイルのコスト削減（これは技術開発と量産効果に期待するしかない）が重要かも。
工事期間はもっと短いだろ。20年以上ってピラミッドじゃないんだぞ
603 ：名無し野電車区：2007/06/05(火) 23:14:20 ID:ZA86i7TF
トンネルが多くなるだろうから、大手ゼネコンが強いんじゃないかな？
大深度地下とかもあるし。
大深度地下とかもあるし。
>>605
工期8年だと年間6から7000億かかる恐れがあるから、そうなるといよいよ国の支援得ないとムリかな。
さすがに毎年これだけの金額を市場から調達しようとすると借り入れや新株発行の条件悪化する。
事前に貯めておくという方法もあるが、それは政府に「なんだ、資金の準備できてるじゃないか」と
思われて資金援助を得られなくなると考えてやらないんじゃなかろうか。
土地買収は場合によっては収用法発動する必要があるのでもっと早い目に動かないといけないから、
もう来年以降交渉できるところは早い目に交渉していくんじゃなかろうか。
（今年は設備投資計画に入ってないから無理）
工期8年だと年間6から7000億かかる恐れがあるから、そうなるといよいよ国の支援得ないとムリかな。
さすがに毎年これだけの金額を市場から調達しようとすると借り入れや新株発行の条件悪化する。
事前に貯めておくという方法もあるが、それは政府に「なんだ、資金の準備できてるじゃないか」と
思われて資金援助を得られなくなると考えてやらないんじゃなかろうか。
土地買収は場合によっては収用法発動する必要があるのでもっと早い目に動かないといけないから、
もう来年以降交渉できるところは早い目に交渉していくんじゃなかろうか。
（今年は設備投資計画に入ってないから無理）
>>606
かといって長期債務を払い終わらないJR東海に
3000億円/yも出せないし、山梨実験線の結論も
実用化にメドが立ったってとこまででしょ。
>>314から実用化レベルの試験や長期債務を
返し終わるまでさすがに建設には動けないと思うなぁ。
土地買収はどうだろうね。もうすでに水面下では
動いているんじゃない？懇意な不動産会社が
さりげなく集めてたりして。
かといって長期債務を払い終わらないJR東海に
3000億円/yも出せないし、山梨実験線の結論も
実用化にメドが立ったってとこまででしょ。
>>314から実用化レベルの試験や長期債務を
返し終わるまでさすがに建設には動けないと思うなぁ。
土地買収はどうだろうね。もうすでに水面下では
動いているんじゃない？懇意な不動産会社が
さりげなく集めてたりして。
>>607
確かに２０１７年までは独自資金で本格的に着工というのは難しい。
ただ、難航する恐れのある区間、たとえば都内の大深度地下、既存建物の改造が必要なターミナル駅とか
特に山岳の長大トンネルは上越中山トンネルの二の舞は避けたいだろうし、何とか資金をひねり出して
早期に着工するとは思う。
もしくは新株発行など債務が膨らまない方法で資金調達して、２０１０年（この頃にＮ７００や
在来線ＡＴＳ－ＰＴなど今予定している大きな投資が終了）頃にできる所から着手するか。
確かに２０１７年までは独自資金で本格的に着工というのは難しい。
ただ、難航する恐れのある区間、たとえば都内の大深度地下、既存建物の改造が必要なターミナル駅とか
特に山岳の長大トンネルは上越中山トンネルの二の舞は避けたいだろうし、何とか資金をひねり出して
早期に着工するとは思う。
もしくは新株発行など債務が膨らまない方法で資金調達して、２０１０年（この頃にＮ７００や
在来線ＡＴＳ－ＰＴなど今予定している大きな投資が終了）頃にできる所から着手するか。
東海独自建設は名古屋郊外から関東郊外(橋本?)まで
って話じゃなかった？
って話じゃなかった？
>>609
そんな話どこにも無いと思うぞ…。ソースのある話なら示してほしい。
そんな話どこにも無いと思うぞ…。ソースのある話なら示してほしい。
611 ：名無し野電車区：2007/06/07(木) 05:44:51 ID:s6z+aohk
609のソースは知らないが、おさらいすると、
・ＪＲ東海決算短信
「その第一局面として、先ずは平成37 年（2025 年）に
首都圏～中京圏での営業運転を開始することを目標として
いきたいと考えています。」
・首都圏整備法によると、首都圏とは関東地方1都6県に
山梨県を加えた地域。
・愛知県・三重県・岐阜県の3県にまたがる圏域を中京圏
（名古屋圏）と称する。
（いずれもwikipedia）
・ちなみに、首都交通圏は東京駅中心半径50キロメートル，
中京交通圏は名古屋駅中心半径40キロメートル，京阪神交
通圏は大阪駅中心半径50キロメートルの範囲だってさ。
ふ～ん、よくわからん。
・ＪＲ東海決算短信
「その第一局面として、先ずは平成37 年（2025 年）に
首都圏～中京圏での営業運転を開始することを目標として
いきたいと考えています。」
・首都圏整備法によると、首都圏とは関東地方1都6県に
山梨県を加えた地域。
・愛知県・三重県・岐阜県の3県にまたがる圏域を中京圏
（名古屋圏）と称する。
（いずれもwikipedia）
・ちなみに、首都交通圏は東京駅中心半径50キロメートル，
中京交通圏は名古屋駅中心半径40キロメートル，京阪神交
通圏は大阪駅中心半径50キロメートルの範囲だってさ。
ふ～ん、よくわからん。
612 ：名無し野電車区：2007/06/07(木) 05:52:21 ID:s6z+aohk
書いてて思ったが、さすがに「山梨県のどこか～岐阜県のどこか」
ってのは恥ずかしすぎるだろうなぁ。
ってのは恥ずかしすぎるだろうなぁ。
>>608
でも実験の成果が出ないと動けないんじゃ？
でも実験の成果が出ないと動けないんじゃ？
614 ：名無し野電車区：2007/06/08(金) 00:29:31 ID:B+JjN8bO
実験線の延長が終わったら、さらに国母（山梨）と橋本へ延長して「都市部地下での走行試験」を行おう。
あと数キロずつだし。
あと数キロずつだし。
>>613
トンネル自体は山梨実験線暫定開業から実験繰り返してるので、これから大きく規格が変わる可能性は
低いと思うのだが。もっと低価にできるという規格変更はあるかもしれないが。
あと図面引いてしまったら工事現場アプローチ道路の整備はスタートしていいと思う。
さらに地下駅の入り口工事では既存建造物への影響調査や場合によっては公共設備（水道管、ガス管、地下電気線）
の移設が必要かもしれないので、早い目に動かないといけない。調査を怠って天六事故の二の舞というのは勘弁。
トンネル自体は山梨実験線暫定開業から実験繰り返してるので、これから大きく規格が変わる可能性は
低いと思うのだが。もっと低価にできるという規格変更はあるかもしれないが。
あと図面引いてしまったら工事現場アプローチ道路の整備はスタートしていいと思う。
さらに地下駅の入り口工事では既存建造物への影響調査や場合によっては公共設備（水道管、ガス管、地下電気線）
の移設が必要かもしれないので、早い目に動かないといけない。調査を怠って天六事故の二の舞というのは勘弁。
616 ：名無し野電車区：2007/06/08(金) 08:59:54 ID:zXwzy+Sb
>>615
今の時代、政令指定都市の道路占有物件（地下埋設物）の一元管理が実現しているから、昔のような事故が起こる可能性は殆どないよ。
今の時代、政令指定都市の道路占有物件（地下埋設物）の一元管理が実現しているから、昔のような事故が起こる可能性は殆どないよ。
事故云々はそれで大丈夫かもしれないけど（さすがにガス会社もガス漏れ対策やってるだろうし
最近の事故は設計より現場のミスが原因として多いと思う。）、
結局何かしらの構造物移設が必要になると普通の場所より時間は確実にかかると思った。
そういったところは早い目に着工するのでは？というのが本旨。事故云々は蛇足だったか。
天六事故は完全に思いつきで書いてました。
ただ調べてみたら東京メトロの副都心線が計画決定から7年で開通予定なので、場所の選定を
間違えなければ早く完成できるかもしれない。
最近の事故は設計より現場のミスが原因として多いと思う。）、
結局何かしらの構造物移設が必要になると普通の場所より時間は確実にかかると思った。
そういったところは早い目に着工するのでは？というのが本旨。事故云々は蛇足だったか。
天六事故は完全に思いつきで書いてました。
ただ調べてみたら東京メトロの副都心線が計画決定から7年で開通予定なので、場所の選定を
間違えなければ早く完成できるかもしれない。
>>615
早く建設を始めるのが良いというのは同意なんだけど、
JR東海が実験が終わってないのにそこまで踏み込めるか？
というところで疑問に思ってる。実用化試験も終わらない＆
実験線延長も完成しないのにできない（しない）と思います。
早く建設を始めるのが良いというのは同意なんだけど、
JR東海が実験が終わってないのにそこまで踏み込めるか？
というところで疑問に思ってる。実用化試験も終わらない＆
実験線延長も完成しないのにできない（しない）と思います。
>>618
コースがはっきりしないので何とも言えないが、仮に10-20kmクラスの長大トンネルが必要になったら
2017年にアプローチ道路着手でそこから、本体着工、完成、コイル敷設を2025年までに仕上げるのは
スケジュールとして結構ぎりぎりになると思う。
開業遅れリスクに直結するようなことを東海はやらないのではなかろうか。
費用も、2017年まではまったく捻出できないわけではなかろう。（2013年以降は2018年からの東海道新幹線
老朽化対策以外に現状大きな投資計画なし。）
コースがはっきりしないので何とも言えないが、仮に10-20kmクラスの長大トンネルが必要になったら
2017年にアプローチ道路着手でそこから、本体着工、完成、コイル敷設を2025年までに仕上げるのは
スケジュールとして結構ぎりぎりになると思う。
開業遅れリスクに直結するようなことを東海はやらないのではなかろうか。
費用も、2017年まではまったく捻出できないわけではなかろう。（2013年以降は2018年からの東海道新幹線
老朽化対策以外に現状大きな投資計画なし。）
620 ：名無し野電車区：2007/06/09(土) 00:31:26 ID:MG+k4XWW
リニアが出来たら東京～大阪という空路のドル箱路線がなくなるかもしれない
そうなったら航空会社の経営が傾くだろう
おそらくANAとJALが経営統合するというようなことになるだろう
そうなったら新会社の名前は
ＡＮＡＬ
あなたは利用したいと思いますか？
>>620 東京～大阪は運賃が安いからそれほどドル箱とは思えないのだが。
最後の2行を言いたかっただけなのね。
最後の2行を言いたかっただけなのね。
622 ：名無し野電車区：2007/06/09(土) 06:11:20 ID:QUY1v+Bn
アナルｗ
わろたｗ
ありえるｗ
わろたｗ
ありえるｗ
>>620
>リニアが出来たら東京～大阪という空路のドル箱路線がなくなるかもしれない
今週の、二酸化炭素50%削減へ向けて～～、合意？
の文脈では、東京～大阪の空路は禁止ですね。
（温暖化を3度C上昇で止めるためには、1990年の1/3、現在の1/4が
最低線ではあるが）
>リニアが出来たら東京～大阪という空路のドル箱路線がなくなるかもしれない
今週の、二酸化炭素50%削減へ向けて～～、合意？
の文脈では、東京～大阪の空路は禁止ですね。
（温暖化を3度C上昇で止めるためには、1990年の1/3、現在の1/4が
最低線ではあるが）
624 ：東アジアニュース速報＋：2007/06/09(土) 17:52:20 ID:XDMQw5Ru
東アジアニュース速報＋ 板
ttp://news21.2ch.net/news4plus/
【公明党】 リニア等 日中の技術交流が大事 [06/09]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181357738/
ttp://news21.2ch.net/news4plus/
【公明党】 リニア等 日中の技術交流が大事 [06/09]
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1181357738/
625 ：名無し野電車区：2007/06/09(土) 18:23:30 ID:ie+PawfL
>>623
確かに環境理由なら、関空・成田便などの一部を除いて禁止っていうのもあるかもね。
日本は温暖化防止のため、航空便をリニアに変えましたっていうのはビジュアル的にも
各国へのアピール大だね。
３０年ぐらい先なんだろうけど。
確かに環境理由なら、関空・成田便などの一部を除いて禁止っていうのもあるかもね。
日本は温暖化防止のため、航空便をリニアに変えましたっていうのはビジュアル的にも
各国へのアピール大だね。
３０年ぐらい先なんだろうけど。
626 ：名無し野電車区：2007/06/09(土) 19:47:38 ID:dVsyfSbj
東京圏の大深度地下施工範囲は橋本（？）も越えた先までになるのではないか？
わかってる人はよくわかってるだろうが、大深度は多少建設費が高いものの一直線に
造れるから建設費が安くできる。これは超高速走行をするリニアにとっても有利。
シールド発進基地についても、今はシールドでも掘削速度を考慮しても7.5kmくらい
なら施工できるだろうから、15kmおきにあればいい。
（私は品川起点と思ってるのだが）橋本と品川（大崎あたり）を一直線上に結ぶと
二子玉の多摩川河川敷と多摩ニュータウンの国士舘大の敷地かその裏の山林などが
ルートとなり出発地の適地だと思う。
都市部は山間部みたいに近くの谷を埋めたり出来ないからズリの搬出に莫大な金が
かかる。だから真円断面は都市部では最近使わないのだが、二子玉は河川敷の道路
を仮設搬出路として利用して、運搬船が入れるところまで輸送し、国士舘は全部と
はいかんだろうが周りに埋めれる谷があるので住宅でも造っちゃえばいい。
建設費については中央環状品川線が10km弱で総工費が４０００億円。
大深度地下利用ではないが目黒側の真下を掘削するなどかなり深いところも掘っている。
２車線トンネル２本でキロあたり４００億だから、リニア複線トンネル本体だけなら
キロ２００億で造れるのではないか？
わかってる人はよくわかってるだろうが、大深度は多少建設費が高いものの一直線に
造れるから建設費が安くできる。これは超高速走行をするリニアにとっても有利。
シールド発進基地についても、今はシールドでも掘削速度を考慮しても7.5kmくらい
なら施工できるだろうから、15kmおきにあればいい。
（私は品川起点と思ってるのだが）橋本と品川（大崎あたり）を一直線上に結ぶと
二子玉の多摩川河川敷と多摩ニュータウンの国士舘大の敷地かその裏の山林などが
ルートとなり出発地の適地だと思う。
都市部は山間部みたいに近くの谷を埋めたり出来ないからズリの搬出に莫大な金が
かかる。だから真円断面は都市部では最近使わないのだが、二子玉は河川敷の道路
を仮設搬出路として利用して、運搬船が入れるところまで輸送し、国士舘は全部と
はいかんだろうが周りに埋めれる谷があるので住宅でも造っちゃえばいい。
建設費については中央環状品川線が10km弱で総工費が４０００億円。
大深度地下利用ではないが目黒側の真下を掘削するなどかなり深いところも掘っている。
２車線トンネル２本でキロあたり４００億だから、リニア複線トンネル本体だけなら
キロ２００億で造れるのではないか？
627 ：名無し野電車区：2007/06/09(土) 19:52:56 ID:dVsyfSbj
あと、緊急避難路なんだが、あくまで緊急なんだからいくらでもある小学校などの
真下を通るようにして、そこのグランドの端の方に換気口もかねた避難口を数キロご
とに造ったらどうかね。
避難口にどれだけ金をかけれるかはわからんが弱者向けにこういう地下工事の入り口
についている簡単なゴンドラをつけとくといい。
真下を通るようにして、そこのグランドの端の方に換気口もかねた避難口を数キロご
とに造ったらどうかね。
避難口にどれだけ金をかけれるかはわからんが弱者向けにこういう地下工事の入り口
についている簡単なゴンドラをつけとくといい。
新宿だったら大江戸線とアクセス可能だし、駅は大深度地下の深さでよさげ。
629 ：名無し野電車区：2007/06/11(月) 12:43:59 ID:iZj5rhad
>>627
火災が発生した場合、火災が起きている本坑を何キロも移動させるような
事態は避けなければならないんじゃないでしょうか。それに階段登り口に
充分な空間がないと避難民がトンネル本坑に取り残されてしまう恐れがあり
ます。
青函トンネルは600～800ｍおき、東京湾アクアトンネルは300ｍおきに作業
坑や一時待避スペースへの連絡口があります。迅速に安全な空間に避難する
という意味でもアクアトンネルのように軌道下に一時待避スペースを作り、
数百メートルおきに軌道下への連絡口を作るのがいいのでは。
リニアって、燃えるのかなあ。
火災が発生した場合、火災が起きている本坑を何キロも移動させるような
事態は避けなければならないんじゃないでしょうか。それに階段登り口に
充分な空間がないと避難民がトンネル本坑に取り残されてしまう恐れがあり
ます。
青函トンネルは600～800ｍおき、東京湾アクアトンネルは300ｍおきに作業
坑や一時待避スペースへの連絡口があります。迅速に安全な空間に避難する
という意味でもアクアトンネルのように軌道下に一時待避スペースを作り、
数百メートルおきに軌道下への連絡口を作るのがいいのでは。
リニアって、燃えるのかなあ。
ごめん、下半分が見えて無かったよ。
>>629
前に実験線で火災があった教訓で、今は不燃性の素材だかを使ってるんじゃなかったか？
前に実験線で火災があった教訓で、今は不燃性の素材だかを使ってるんじゃなかったか？
634 ：名無し野電車区：2007/06/11(月) 22:44:43 ID:l+vg33Pc
632
他はすべて不燃だろうけどゴムタイヤも燃えないようなタイプがあるんかな？
コンコルドもタイヤが燃えて墜落した。
ユーロトンネルが燃えたのも自動車列車なんだから鉄道（リニア）専用トンネルで車両を
不燃性にしておけば避難路の間隔はそんなに狭くなくて大丈夫なのではないか？
どんなことにも不測の事態というのはあり得るとはいえ、青函トンネルのように定点まで
走行する方式でもリニアが500km/hで走っているのだから定点まで一瞬だと思うが。
ズリがいっぱい出ても真円断面の方がトータルコストが安くて真円断面を使うなら、軌道の
下は活用できるが。
他はすべて不燃だろうけどゴムタイヤも燃えないようなタイプがあるんかな？
コンコルドもタイヤが燃えて墜落した。
ユーロトンネルが燃えたのも自動車列車なんだから鉄道（リニア）専用トンネルで車両を
不燃性にしておけば避難路の間隔はそんなに狭くなくて大丈夫なのではないか？
どんなことにも不測の事態というのはあり得るとはいえ、青函トンネルのように定点まで
走行する方式でもリニアが500km/hで走っているのだから定点まで一瞬だと思うが。
ズリがいっぱい出ても真円断面の方がトータルコストが安くて真円断面を使うなら、軌道の
下は活用できるが。
635 ：名無し野電車区：2007/06/11(月) 23:08:04 ID:FIs66j4Y
>>633
そうですね。トンネル断面を大きく取るより送水管など放水設備の方が
安く上がるかな？ 水幕って煙もシャットアウトするのかなあ。
まあ、軌道下空間を共同溝などにして、費用負担を軽減させてもいいか
なあと。
>>634
なんらかの理由でタイヤが固定されたまま着地したら火が出るかもしれ
ませんね。それにトンネルを走るのはリニアだけでなく保守作業車など
もありますし、火災を前提にトンネル構造を決める必要はありそうです。
そうですね。トンネル断面を大きく取るより送水管など放水設備の方が
安く上がるかな？ 水幕って煙もシャットアウトするのかなあ。
まあ、軌道下空間を共同溝などにして、費用負担を軽減させてもいいか
なあと。
>>634
なんらかの理由でタイヤが固定されたまま着地したら火が出るかもしれ
ませんね。それにトンネルを走るのはリニアだけでなく保守作業車など
もありますし、火災を前提にトンネル構造を決める必要はありそうです。
確率的に言えば、リニアが完成するまでに東京直下型の大震災が起こる。被害総額112兆円で
リニア建設は凍結。日本は3流国家に向かってまっしぐらだろうな。
リニア建設は凍結。日本は3流国家に向かってまっしぐらだろうな。
637 ：名無し野電車区：2007/06/12(火) 20:22:26 ID:Xls9f7Rt
>>636
国家衰退で二酸化炭素排出量50%削減達成か（苦笑
国家衰退で二酸化炭素排出量50%削減達成か（苦笑
638 ：名無し野電車区：2007/06/12(火) 22:58:38 ID:l1fkcP31
地震が来る確率が正確である確率がどれほどのものだかｗｗｗ
>>635
＞そうですね。トンネル断面を大きく取るより送水管など放水設備の方が
＞安く上がるかな？ 水幕って煙もシャットアウトするのかなあ。
一定以上のトンネルにはスプリンクラーの設置が
義務付けられているはずなので、どのみち放水設備は
必要になる。また水幕を使った方法は煙もシャットアウトできる。
ttp://www.kajima.co.jp/news/press/200301/27c1fo-j.htm
でもリンク先に書いてあるように道路トンネル例では
避難トンネルは別に存在するみたい。
保守性とかも考えたらリニアの場合でも下部に避難空間もかねた
サービストンネルを作るのがよさそうだけどな。（アクアライン方式）
＞そうですね。トンネル断面を大きく取るより送水管など放水設備の方が
＞安く上がるかな？ 水幕って煙もシャットアウトするのかなあ。
一定以上のトンネルにはスプリンクラーの設置が
義務付けられているはずなので、どのみち放水設備は
必要になる。また水幕を使った方法は煙もシャットアウトできる。
ttp://www.kajima.co.jp/news/press/200301/27c1fo-j.htm
でもリンク先に書いてあるように道路トンネル例では
避難トンネルは別に存在するみたい。
保守性とかも考えたらリニアの場合でも下部に避難空間もかねた
サービストンネルを作るのがよさそうだけどな。（アクアライン方式）
リニア中央新幹線 停車駅一覧
新宿
↓
甲府
↓
飯田
↓
名古屋
↓
奈良
↓
大阪
新宿
↓
甲府
↓
飯田
↓
名古屋
↓
奈良
↓
大阪
641 ：名無し野電車区：2007/06/13(水) 22:11:00 ID:Af5RO9lx
リニア中央新幹線 停車駅一覧
新宿
↓
(甲府)
↓
名古屋
↓
(奈良)
↓
大阪
新宿
↓
(甲府)
↓
名古屋
↓
(奈良)
↓
大阪
642 ：名無し野電車区：2007/06/14(木) 00:19:12 ID:gOAOLTpE
『リニア中央新幹線の被災時対応を予測するスレ』になっちゃってるな。
まぁ、実際に災害対応マニュアル作る時の参考になるような意見をイパーイ出してくりたまい。
まぁ、実際に災害対応マニュアル作る時の参考になるような意見をイパーイ出してくりたまい。
超電導は、火事についても、現行システムでも、まるで問題なしだが、
将来改良の還音速減圧システムでは、さらに問題なくなる。発火させる成分、酸素とか、が
少なくなるから。先頭部の空気力学的発熱についても大いに少なくなるだろう。そもそもスペースシャトル
のような熱によるタイル剥がれはおきない。
そのステップに早く達するには一刻も早く現行システム東海道バイパスを営業させなければ
ならない。
将来改良の還音速減圧システムでは、さらに問題なくなる。発火させる成分、酸素とか、が
少なくなるから。先頭部の空気力学的発熱についても大いに少なくなるだろう。そもそもスペースシャトル
のような熱によるタイル剥がれはおきない。
そのステップに早く達するには一刻も早く現行システム東海道バイパスを営業させなければ
ならない。
避難話を戻すと大深度地下の話だね。
東京橋本は一直線でしょ。
東京橋本は一直線でしょ。
645 ：名無し野電車区：2007/06/14(木) 17:23:04 ID:orvM9yPp
646 ：名無し野電車区：2007/06/14(木) 23:15:27 ID:Gxf7qyyw
647 ：名無し野電車区：2007/06/14(木) 23:59:27 ID:gOAOLTpE
>>646
県内で駅争奪戦になっちゃうのかな～
県内で駅争奪戦になっちゃうのかな～
648 ：名無し野電車区 ：2007/06/15(金) 06:19:27 ID:+gVCeWGU
自治体同士で争いになりそうな場所
長野県、岐阜県ぐらいか？
他には京都と奈良の争いが起こるぐらいかな。
長野県、岐阜県ぐらいか？
他には京都と奈良の争いが起こるぐらいかな。
650 ：名無し野電車区：2007/06/15(金) 16:19:02 ID:jYsHqZyL
確かにリニアの駅は少ないに越したことはないが、通過距離の長い長野県などは1県1駅
に固執する必要もないのでは？
松本へのアクセスを考慮すると諏訪に駅があった方がいいし、諏訪に駅が出来るなら
南部は不便だから飯田にもあった方がいい。
ただ通過距離となると山梨も三重も長いからな。収拾つかなくなるおそれはあるが。
リニアって実用化したときの加減速度ってどれくらいなんだろ？
実験線の加速度でも別にだれも文句いってない。
それより押さえて阪神ジェットカー並の加速でも全席指定なら何ら問題ないから
100秒で500km/h。
一駅停車のロスは新幹線と変わらないかむしろ少ない。
どうせたくさんの駅誘致の請願がなされる。
すべては到底無理だが東京大阪併せて12駅くらいまでなら許容されるのではないだろうか？
東京－橋本－新甲府－諏訪－飯田－岐阜県のどこか－名古屋－亀山－新奈良－大阪
で10駅。
岐阜が中津川と多治見の2駅とか、山梨が富士急との交差部（←要らんと思うけど）とか、
三重が亀山やめて四日市と伊賀上野とか（四日市と亀山でもいいけど）なんていうのは
考えられるのではないか？
に固執する必要もないのでは？
松本へのアクセスを考慮すると諏訪に駅があった方がいいし、諏訪に駅が出来るなら
南部は不便だから飯田にもあった方がいい。
ただ通過距離となると山梨も三重も長いからな。収拾つかなくなるおそれはあるが。
リニアって実用化したときの加減速度ってどれくらいなんだろ？
実験線の加速度でも別にだれも文句いってない。
それより押さえて阪神ジェットカー並の加速でも全席指定なら何ら問題ないから
100秒で500km/h。
一駅停車のロスは新幹線と変わらないかむしろ少ない。
どうせたくさんの駅誘致の請願がなされる。
すべては到底無理だが東京大阪併せて12駅くらいまでなら許容されるのではないだろうか？
東京－橋本－新甲府－諏訪－飯田－岐阜県のどこか－名古屋－亀山－新奈良－大阪
で10駅。
岐阜が中津川と多治見の2駅とか、山梨が富士急との交差部（←要らんと思うけど）とか、
三重が亀山やめて四日市と伊賀上野とか（四日市と亀山でもいいけど）なんていうのは
考えられるのではないか？
どう考えても多すぎ
東京－甲府－飯田－名古屋－奈良－大阪
で十分。
で十分。
飯田より諏訪だと思うがなあ。
それから、岐阜と三重にも１駅くらいあってもいいんじゃないかな。
それから、岐阜と三重にも１駅くらいあってもいいんじゃないかな。
654 ：名無し野電車区：2007/06/15(金) 20:37:55 ID:jYsHqZyL
500km/hで走るから駅を造れないって言うのは昔は確かにそういわれていたが
今となっては完全な先入観じゃないか？
超電導磁石の驚異的なパワーでとんでもない加速力を持つリニアモーターカーは
1駅停車のロスは新幹線以下。今東海道新幹線が途中16駅もあるのだから、途中10駅
位問題なかろう。
リニアの客のほとんどは３大都市圏の移動だが少しは地方もフォローしないと
通過する自治体が怒るぞ。
今となっては完全な先入観じゃないか？
超電導磁石の驚異的なパワーでとんでもない加速力を持つリニアモーターカーは
1駅停車のロスは新幹線以下。今東海道新幹線が途中16駅もあるのだから、途中10駅
位問題なかろう。
リニアの客のほとんどは３大都市圏の移動だが少しは地方もフォローしないと
通過する自治体が怒るぞ。
655 ：名無し野電車区：2007/06/15(金) 20:41:14 ID:v9SaMC9E
>>652
南ア横断ならそれもありかな。
東京－(橋本)－(新甲府)－(二軒小屋)－(飯田)－(恵那or多治見)－名古屋－(亀山)－(新奈良)－大阪
>>653
東京－(橋本)－(新甲府)－(諏訪)－(駒ヶ根)－(中津川or恵那)－名古屋－(亀山)－(新奈良)－大阪
南ア横断ならそれもありかな。
東京－(橋本)－(新甲府)－(二軒小屋)－(飯田)－(恵那or多治見)－名古屋－(亀山)－(新奈良)－大阪
>>653
東京－(橋本)－(新甲府)－(諏訪)－(駒ヶ根)－(中津川or恵那)－名古屋－(亀山)－(新奈良)－大阪
656 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 08:55:29 ID:dgv00x+j
657 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 10:12:17 ID:OvjYXazz
>>656
せっかく近くまで引くんだから。それだけ。
沿線では名古屋を除けば最大の都市でしょ。
それを否定したら途中の駅ははっきり言ってすべて要らないということになる。
で、誰か加減速度についての意見ってないの？
東海道新幹線のような本数なら途中駅があってこだま型が走ってても問題ないんじゃない？
せっかく近くまで引くんだから。それだけ。
沿線では名古屋を除けば最大の都市でしょ。
それを否定したら途中の駅ははっきり言ってすべて要らないということになる。
で、誰か加減速度についての意見ってないの？
東海道新幹線のような本数なら途中駅があってこだま型が走ってても問題ないんじゃない？
>>657
それなら伊那で十分じゃないか？
諏訪を経由する必要性がないし、コストが抑えられる。
リニアは東名阪を結ぶことが主目的で地方に駅をたくさん作っても
意味がないでしょ。駅を作るのにもお金がいるし。
地方自治体が全額出してくれるなら駅を作る可能性はあると思うけど、
安中榛名よりひどい場所ばかりにならないかなあ。
加速減速はリニアが優れているから、それを営業運転で許容できるなら
問題は無いと思う。
それなら伊那で十分じゃないか？
諏訪を経由する必要性がないし、コストが抑えられる。
リニアは東名阪を結ぶことが主目的で地方に駅をたくさん作っても
意味がないでしょ。駅を作るのにもお金がいるし。
地方自治体が全額出してくれるなら駅を作る可能性はあると思うけど、
安中榛名よりひどい場所ばかりにならないかなあ。
加速減速はリニアが優れているから、それを営業運転で許容できるなら
問題は無いと思う。
1期区間のみだが、どうみても
東京23区＞＞＞名古屋＞＞＞相模原＞＞＞＞＞(越えられない大きな壁)＞＞＞＞＞甲府＞(松本)＞諏訪
だろうが
東京23区＞＞＞名古屋＞＞＞相模原＞＞＞＞＞(越えられない大きな壁)＞＞＞＞＞甲府＞(松本)＞諏訪
だろうが
660 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 10:38:14 ID:DpvRxJWP
661 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 10:57:09 ID:OvjYXazz
>>658
リニアってアルプスにトンネル掘れないってことだけどどれくらい北に行くのかな？
まあそれによるんだけど、諏訪といってもホントに諏訪湖のあたりって意味ではなくて
茅野とか富士見あたりっていう意味。
伊那あたりとなると、長野県はそれでお終いで飯田も出来なそう。
茅野と飯田2駅ならありだと思う。
そしてもめにもめ途中駅は結局15駅くらいあったりして。
リニアってアルプスにトンネル掘れないってことだけどどれくらい北に行くのかな？
まあそれによるんだけど、諏訪といってもホントに諏訪湖のあたりって意味ではなくて
茅野とか富士見あたりっていう意味。
伊那あたりとなると、長野県はそれでお終いで飯田も出来なそう。
茅野と飯田2駅ならありだと思う。
そしてもめにもめ途中駅は結局15駅くらいあったりして。
662 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 11:22:57 ID:OvjYXazz
沿線の言いなりで駅を造った場合
橋本－新都留－新甲府－北杜（日野春駅の南西の山間部）－諏訪南－伊那
－飯田－中津川－多治見－名古屋－新四日市－新亀山－新伊賀－新奈良
橋本－新都留－新甲府－北杜（日野春駅の南西の山間部）－諏訪南－伊那
－飯田－中津川－多治見－名古屋－新四日市－新亀山－新伊賀－新奈良
>>661
可能なのは釜無山以北じゃないかな。
そうなると小淵沢辺りから伊那に抜けられる。
建設費の圧縮を考えたらできる限りルートは短く
とるのでは？
可能性は低いと思うけど、諏訪のほうまで寄るなら駅は
辰野駅かな？場所的にも政治的にも可能性は高いと思う。
その場合なら飯田にも駅ができると予測。
>>662
今までのJR東海の行動から速達列車の邪魔にならず、
地方が建設費の全額（もしくはそれに近い金額）を負担した場合に
実現は可能かな？
可能なのは釜無山以北じゃないかな。
そうなると小淵沢辺りから伊那に抜けられる。
建設費の圧縮を考えたらできる限りルートは短く
とるのでは？
可能性は低いと思うけど、諏訪のほうまで寄るなら駅は
辰野駅かな？場所的にも政治的にも可能性は高いと思う。
その場合なら飯田にも駅ができると予測。
>>662
今までのJR東海の行動から速達列車の邪魔にならず、
地方が建設費の全額（もしくはそれに近い金額）を負担した場合に
実現は可能かな？
664 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 12:25:34 ID:OvjYXazz
諏訪南駅は富士見駅か茅野駅のこと。
しかし駅がたくさん出来る可能性はあるけど、ルートが長くなるようなことはしないと
思うんだよね。
そうすると現在の鉄道駅に接続するかどうか。
伊那市じゃなくて高遠あたりに駅が出来たり。
しかし駅がたくさん出来る可能性はあるけど、ルートが長くなるようなことはしないと
思うんだよね。
そうすると現在の鉄道駅に接続するかどうか。
伊那市じゃなくて高遠あたりに駅が出来たり。
665 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 12:38:18 ID:iIgW1pDy
>>662
概ねそんな駅配置になると思うな。
概ねそんな駅配置になると思うな。
666 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 12:42:02 ID:Jiy/IujF
東京－名古屋－成田空港
って感じでいいよね。
名古屋以西は不要。
って感じでいいよね。
名古屋以西は不要。
667 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 12:42:54 ID:k80alvbB
>>666
東京から成田に行くのはえらい遠回りだな。
東京から成田に行くのはえらい遠回りだな。
>>664
＞そうすると現在の鉄道駅に接続するかどうか。
＞伊那市じゃなくて高遠あたりに駅が出来たり。
伊那市駅とは行ってないよ。伊那or駒ヶ根のどこか。
ルート的には早めに天竜川を渡るべきだし伊那ルートなら
伊那で中央高速の西側に行くのでは？
（もしかしたら権兵衛峠を通って木曽谷に行くかもしれないけど）
＞そうすると現在の鉄道駅に接続するかどうか。
＞伊那市じゃなくて高遠あたりに駅が出来たり。
伊那市駅とは行ってないよ。伊那or駒ヶ根のどこか。
ルート的には早めに天竜川を渡るべきだし伊那ルートなら
伊那で中央高速の西側に行くのでは？
（もしかしたら権兵衛峠を通って木曽谷に行くかもしれないけど）
669 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 15:07:54 ID:5DoFEoKq
奈良はいらんだろｗ普通
670 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 16:02:32 ID:dgv00x+j
確かにリニア東京－大阪ノンストップでいいな。
名古屋は通さない方がいい。
名古屋は通さない方がいい。
672 ：名無し野電車区：2007/06/16(土) 23:49:05 ID:OvjYXazz
>>670
確かに昔からそういわれてきたし、自分もそうだと思っていた。
でもリニアの加減速は500km/hでも新幹線の中でもとびきり加速が早いN700の
270km/hより早く加減速できる。
だから本当に駅間が長くなければならないのか、もう一度考えないといけない。
もちろん減速に回生ブレーキが使えたってエネルギーが無駄なことは間違いないから、
いたずらに駅を造るべきではないが、沿線の期待も考えれば>>662くらいあっても
いいのではないかという話。
その辺を吟味しないとどこに駅が出来るかは想定できない。
>>668
自分の書き方が悪かったです。すいません。
これは伊那市駅に限った話じゃなくて、すべての駅に言えることなんですが、
都市部はともかく田舎は在来線駅に接続する必要はないのかなと。
在来線駅に接続しようとすればどうしたって建設距離は長くなるし、新幹線は
ともかく一瞬とはいえ航空機ほどの爆音のするものを建物が密集している駅前
を通していいものかと。。。
それともやはり接続をとるべきなのだろうか。。
国母みたいに町はずれで交差線に駅を造るのはともかく、例えば飯田は飯田駅を通
そうとすれば距離も伸びるしうるさい。新飯田なら最短ルートをとれるが不便。
どっち？
確かに昔からそういわれてきたし、自分もそうだと思っていた。
でもリニアの加減速は500km/hでも新幹線の中でもとびきり加速が早いN700の
270km/hより早く加減速できる。
だから本当に駅間が長くなければならないのか、もう一度考えないといけない。
もちろん減速に回生ブレーキが使えたってエネルギーが無駄なことは間違いないから、
いたずらに駅を造るべきではないが、沿線の期待も考えれば>>662くらいあっても
いいのではないかという話。
その辺を吟味しないとどこに駅が出来るかは想定できない。
>>668
自分の書き方が悪かったです。すいません。
これは伊那市駅に限った話じゃなくて、すべての駅に言えることなんですが、
都市部はともかく田舎は在来線駅に接続する必要はないのかなと。
在来線駅に接続しようとすればどうしたって建設距離は長くなるし、新幹線は
ともかく一瞬とはいえ航空機ほどの爆音のするものを建物が密集している駅前
を通していいものかと。。。
それともやはり接続をとるべきなのだろうか。。
国母みたいに町はずれで交差線に駅を造るのはともかく、例えば飯田は飯田駅を通
そうとすれば距離も伸びるしうるさい。新飯田なら最短ルートをとれるが不便。
どっち？
673 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 00:19:25 ID:n3DO6Kg7
>>672
>在来線駅に接続しようとすればどうしたって建設距離は長くなるし、
在来線に接続しても距離は長くならないよ。駅間に新駅を作る手もある。
環境問題がうるさく言われる時代だよ。車しかアクセスできない単独駅
より、鉄道を活かせる在来接続が原則になるのではないか。
>在来線駅に接続しようとすればどうしたって建設距離は長くなるし、
在来線に接続しても距離は長くならないよ。駅間に新駅を作る手もある。
環境問題がうるさく言われる時代だよ。車しかアクセスできない単独駅
より、鉄道を活かせる在来接続が原則になるのではないか。
中津川は、いらんだろ
675 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 00:30:57 ID:FMwLN6xU
>>672
だから、>>662程度の駅は、お前さんの言ういたずらに駅を乱立させてるんだよ。
しかも、加減速の観点で駅の配置を言っているのではない。東名阪の主要旅客が
スムーズに利用できるようにそれを主体とした運行が原則だと言っている。途中
駅を増やすことで、運行が複雑になったり、途中駅の利用客によって、座席の占
有がされ、東名阪の客が多少なりとも締め出されるような事態があれば本末転倒
だといっている。
だから、>>662程度の駅は、お前さんの言ういたずらに駅を乱立させてるんだよ。
しかも、加減速の観点で駅の配置を言っているのではない。東名阪の主要旅客が
スムーズに利用できるようにそれを主体とした運行が原則だと言っている。途中
駅を増やすことで、運行が複雑になったり、途中駅の利用客によって、座席の占
有がされ、東名阪の客が多少なりとも締め出されるような事態があれば本末転倒
だといっている。
676 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 02:13:18 ID:u1ZBxwkU
冷静に考えれば途中駅の利用客なんてほとんど居ないだろ。
一番見込めるところで甲府程度だぜ？
あとは１時間に１本でも供給過剰なところばかり。駅が乱立するわけがない。
一番見込めるところで甲府程度だぜ？
あとは１時間に１本でも供給過剰なところばかり。駅が乱立するわけがない。
停車駅の要不要論は無駄に荒れるからやめとけ。
678 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 08:05:27 ID:kB6qtGcQ
東海道新幹線もこだま型を走らせている。駅がいくらあっても加速度が高ければ
それで複雑になるとは思えないが。
全列車を東名阪の輸送に生かすため千鳥停車にするというなら途中駅はない方が
いいがそこまでリニアがぱんぱんになるだろうか？
それで複雑になるとは思えないが。
全列車を東名阪の輸送に生かすため千鳥停車にするというなら途中駅はない方が
いいがそこまでリニアがぱんぱんになるだろうか？
679 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 08:24:12 ID:kB6qtGcQ
自己レスだが、別に私もせいぜい
橋本－甲府付近－富士見付近－飯田付近－多治見付近－名古屋－亀山付近－奈良付近
がせいぜいだと思う。
ただそれで沿線の県や市町村が納得するかどうか。どうせ建設に協力するのなら駅は
どこだって欲しいだろう。
長野県も伊那付近1駅なのか富士見、飯田付近2駅にするかなど誘致合戦が起こるだろう。
そして長野が2駅ならと他の県も言い出すかも知れない。そうなったときに日本という
国は収拾がつくだろうか？
と言う話。
ちなみに私は沿線住民でも何でもないよ。
橋本－甲府付近－富士見付近－飯田付近－多治見付近－名古屋－亀山付近－奈良付近
がせいぜいだと思う。
ただそれで沿線の県や市町村が納得するかどうか。どうせ建設に協力するのなら駅は
どこだって欲しいだろう。
長野県も伊那付近1駅なのか富士見、飯田付近2駅にするかなど誘致合戦が起こるだろう。
そして長野が2駅ならと他の県も言い出すかも知れない。そうなったときに日本という
国は収拾がつくだろうか？
と言う話。
ちなみに私は沿線住民でも何でもないよ。
>>672
いや私もむしろ在来線駅への接続は必要ないと思うよ。
伊那なら単独駅の可能性も十分ある。
>>673
その辺の話はいま交通政策板のリニアスレで話されているぞ。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132997195/
在来接続は必ずしも必要ではないと思う。
>>679
駅の運営費の問題などもあるし、リニアの集客能力から考えてJR東海は
できる限り少なく（一県一駅）してくるのではないだろうか。
交渉の立場上強いのはJR東海だろうし。
いや私もむしろ在来線駅への接続は必要ないと思うよ。
伊那なら単独駅の可能性も十分ある。
>>673
その辺の話はいま交通政策板のリニアスレで話されているぞ。
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132997195/
在来接続は必ずしも必要ではないと思う。
>>679
駅の運営費の問題などもあるし、リニアの集客能力から考えてJR東海は
できる限り少なく（一県一駅）してくるのではないだろうか。
交渉の立場上強いのはJR東海だろうし。
681 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 13:33:56 ID:/rpNTksY
地元を怒らせると面倒だよ。実験線が短いのも土地収用ができなかったのが
原因だし。
ひと通り駅候補が出揃ったところで、技術的観点から駅間は何キロ以上必要
とか言って地元を説得にかかるんじゃないか。
原因だし。
ひと通り駅候補が出揃ったところで、技術的観点から駅間は何キロ以上必要
とか言って地元を説得にかかるんじゃないか。
>>681
実験線が短いのは土地収用の問題よりも予算の問題だよ。
現実験線の18.4kmを作った時点で残りの部分を作る予算はないし。
現在では実験線部分の土地収用もほぼ終わってるし。
そもそも土地収用は駅ができる町が関与する余地なんてあまりないぞ。
実験線が短いのは土地収用の問題よりも予算の問題だよ。
現実験線の18.4kmを作った時点で残りの部分を作る予算はないし。
現在では実験線部分の土地収用もほぼ終わってるし。
そもそも土地収用は駅ができる町が関与する余地なんてあまりないぞ。
単なる実験目的の実験線では「一般の需要に応じるものの用に供する施設」（土地収用法３条７号）
でなかったから、土地収用法が発動できなかったのではなかろうか。
今回は路線免許を取れば当然発動できる。
でなかったから、土地収用法が発動できなかったのではなかろうか。
今回は路線免許を取れば当然発動できる。
684 ：名無し野電車区：2007/06/17(日) 18:52:41 ID:IpLaz82p
諏訪とか飯田とかマジイラネ
新神戸－大阪のどっか-名古屋－東京のどっか
でいいよｗ
新神戸－大阪のどっか-名古屋－東京のどっか
でいいよｗ
神戸、いらなすぎ、
伊那厨って必至だよね。
地形を考えれば伊那に駅ができるわけないじゃん。
駅ができるのは折り返し点となるルート上の最北端となる場所で
候補としては茅野、岡谷、塩尻あたり。
茅野、塩尻経由だと最初から伊那は通らないし岡谷経由だと伊那は近すぎる。
地形を考えれば伊那に駅ができるわけないじゃん。
駅ができるのは折り返し点となるルート上の最北端となる場所で
候補としては茅野、岡谷、塩尻あたり。
茅野、塩尻経由だと最初から伊那は通らないし岡谷経由だと伊那は近すぎる。
なぜ>>686はこんなに思い込みが強いのだろうか？
688 ：名無し野電車区：2007/06/18(月) 08:57:30 ID:r7bTvTqi
>>662 >>665 他
本当は途中駅など不要。
しかし、中央リニア新幹線は国の承諾を得ていない。
よって、実現には地元自治体の協力が不可欠。
駅や経路は地元自治体の意向を尊重。
日中１時間当たり
直通タイプ・・・・・・・・・・・・：５本
１駅停車タイプタイプ（千鳥運転）・：４本
各駅停車タイプ・・・・・・・・・・：１本
ピーク時１時間当たり
直通タイプ・・・・・・・・・・・・：８本
１駅停車タイプタイプ（千鳥運転）・：７本
各駅停車タイプ・・・・・・・・・・：０本
程度なら途中駅は多くても、ダイヤへの影響は少ないと予測。
ダイヤが乱れても追い越し駅を変更するだけ。
駅は、都市中心部にするか、在来線との接続を優先するかも、地元の意向次第。
自治体同士で引っ張り合いになっても、駅設置費用全額地元負担なら、両方ＯＫ！
ただし、概ね２０ｋｍ以内に２駅出来た場合、両方停める列車は設定しない。
カーブの緩急なんて全列車折り返しにしちゃえば
関係なくなるんじゃない？車両基地の分も収用して
長野県
人
大阪 東京
関係なくなるんじゃない？車両基地の分も収用して
長野県
人
大阪 東京
甲府以東は意外なコースを通ることになるよ
発表なんてのはまだまだ先だけど
発表なんてのはまだまだ先だけど
691 ：名無し野電車区：2007/06/19(火) 12:20:08 ID:71psRsav
静岡だとどこ通るの？浜松？
693 ：名無し野電車区：2007/06/19(火) 18:28:20 ID:5Rio3nY0
>>690 東海がリニアを自主建設へという報道が流れたとき
新聞に載ってた図には赤石山脈の南側を回り込むルートになってたね。
新聞に載ってた図には赤石山脈の南側を回り込むルートになってたね。
695 ：名無し野電車区：2007/06/19(火) 22:49:03 ID:s4oU/0ql
みなさま、つりネタのお相手ご苦労様です。
のどかですねえ。
のどかですねえ。
>>695
最近大きな動きが無いみたいだからねえ・・・
最近大きな動きが無いみたいだからねえ・・・
予測スレでなくなってるしな。また妄想スレが必要か？
今月株主総会があるから、現時点で決まっていることかつ公表できることは
ここで全部出されるだろう。
あとはその直後に出される有価証券報告書。
静岡経由は100%ない。もし経由するなら老害石川は文句を言ってないはず。
ここで全部出されるだろう。
あとはその直後に出される有価証券報告書。
静岡経由は100%ない。もし経由するなら老害石川は文句を言ってないはず。
699 ：名無し野電車区：2007/06/20(水) 12:42:52 ID:7HFbe5Ur
８月の見直し公表で「中央新幹線を整備線に格上げする」の一文が入る。
、、に１９８リニア。
、、に１９８リニア。
700 ：名無し野電車区：2007/06/21(木) 17:16:11 ID:JACLU5Uu
政治の人気取りとして、リニアはプラスになるかな。それともマイナスかな。
俺個人の印象はプラスだが、いざ発表するとなると、
世間はマイナスと判断すると予測する。不要論が出るだろうし。
出来てしまえば大丈夫そうだけどね。
俺個人の印象はプラスだが、いざ発表するとなると、
世間はマイナスと判断すると予測する。不要論が出るだろうし。
出来てしまえば大丈夫そうだけどね。
>>698の補足。
株主総会は明日10時から開催。その後25日に有価証券報告書提出。
株主総会は明日10時から開催。その後25日に有価証券報告書提出。
703 ：名無し野電車区：2007/06/21(木) 21:56:08 ID:RN8rRDMx
はやく道州制にしろ
でないと１県１駅なんて馬鹿なことをいうやつがでる
でないと１県１駅なんて馬鹿なことをいうやつがでる
704 ：名無し野電車区：2007/06/21(木) 23:08:30 ID:RN8rRDMx
【都道府県ｵﾜﾀ】 １０年以内に道州制に移行★2
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182408398/
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1182408398/
705 ：名無し野電車区：2007/06/21(木) 23:32:36 ID:l0tjoP54
>>705
雨畑の近辺は昔からダムや揚水式発電所が多く、
かなり前に高圧導水トンネルがかなり掘られて、
聖岳の近くからの10km位の導水トンネルもある。
地質もよくわかっているはずだから、意外に現実的かもしれない。
雨畑の近辺は昔からダムや揚水式発電所が多く、
かなり前に高圧導水トンネルがかなり掘られて、
聖岳の近くからの10km位の導水トンネルもある。
地質もよくわかっているはずだから、意外に現実的かもしれない。
このルート短くていいな。
長野の駅が凄い事になりそうだけど。
長野の駅が凄い事になりそうだけど。
>>705 それそれ。この図の出所はどこなのだろう。
709 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 09:59:39 ID:a3cItp0t
このルートでおｋ
確かに距離は短い。静岡かすめるけど山の中で民有地ではないだろうから
強制収用の必要なさそうだし。（さすがに山の中に駅作れとは静岡県も言わないだろう）
ただ長大トンネルが必要だと思われるので、他と同時着工では間に合わない恐れ大。
本当にこのルートなら山梨－長野だけでも早期着工するだろう。
強制収用の必要なさそうだし。（さすがに山の中に駅作れとは静岡県も言わないだろう）
ただ長大トンネルが必要だと思われるので、他と同時着工では間に合わない恐れ大。
本当にこのルートなら山梨－長野だけでも早期着工するだろう。
このスレは予測スレです。いいなorおkなど
個人的な妄想はお控え下さい。
個人的な妄想はお控え下さい。
このルートで園原にパークアンドライトなサービスエリアを作れば良いよ。
そうすれば停車駅を、甲府 - 園原 - 名古屋にできるだろ。
そうすれば停車駅を、甲府 - 園原 - 名古屋にできるだろ。
713 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 13:51:36 ID:FfFteU2h
このルートが一番いい。
リニアの一番の目的は
東名阪を最短で結ぶことにあるわけだから、
なるべく直線で、
かつ途中駅は不要。
リニアの一番の目的は
東名阪を最短で結ぶことにあるわけだから、
なるべく直線で、
かつ途中駅は不要。
714 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 14:06:40 ID:PdL3sfry
ＪＲ東海がルートや駅を自由自在に決められると思ってる香具師が
相変わらず多いな。
相変わらず多いな。
東海は自己資金じゃ全然足りなくて国や自治体に
おねだりしなきゃならない立場なのにね。
おねだりしなきゃならない立場なのにね。
716 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 22:59:35 ID:d5JVZAjd
>>714
JR東海にルート決める権利がないのは当然だが、国が決めてもこのルートになると思うが。
リニアは同じ場所にトンネル（高架でもいいけど）を造ってもコイルや変電所代がかさむのか
整備新幹線より1kmあたり50億は余計にかかり、kmあたり単価が非常に高い。
多少トンネル本体の建設費がかかっても距離が短くなる方が効果が大きい。
それにあのあたりは盲点だったなぁ。10km前後のトンネルを数本掘れば突破できるだろう。
リニアは40‰以上の勾配で路線を設定できるからな。
JR東海にルート決める権利がないのは当然だが、国が決めてもこのルートになると思うが。
リニアは同じ場所にトンネル（高架でもいいけど）を造ってもコイルや変電所代がかさむのか
整備新幹線より1kmあたり50億は余計にかかり、kmあたり単価が非常に高い。
多少トンネル本体の建設費がかかっても距離が短くなる方が効果が大きい。
それにあのあたりは盲点だったなぁ。10km前後のトンネルを数本掘れば突破できるだろう。
リニアは40‰以上の勾配で路線を設定できるからな。
717 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:21:11 ID:wVM15l1w
>>716
JR東海が作ろうとしてるのは基本計画新幹線である中央新幹線です。これ
を作るには国交省の認可が要ります。新幹線は都市間輸送と同時に地域振興
に寄与するという使命もあります。これを大きく逸脱し、沿線自治体を説得
できないほどのルートは認可されないでしょう。
直行ルートのトンネル建設については過去スレでも議論されました。トン
ネル掘削の難しさもさることながら、国立公園地域に多数の工事用道路の
建設が許容されるのかという問題もあります。
またひとたび異常出水などの障害が発生した場合の追加費用、開業遅れに
よる損害は計り知れず、民間企業であるJRはそのリスクを負うことは難しい
のではないかという結論になっていたと思います。
JR東海が作ろうとしてるのは基本計画新幹線である中央新幹線です。これ
を作るには国交省の認可が要ります。新幹線は都市間輸送と同時に地域振興
に寄与するという使命もあります。これを大きく逸脱し、沿線自治体を説得
できないほどのルートは認可されないでしょう。
直行ルートのトンネル建設については過去スレでも議論されました。トン
ネル掘削の難しさもさることながら、国立公園地域に多数の工事用道路の
建設が許容されるのかという問題もあります。
またひとたび異常出水などの障害が発生した場合の追加費用、開業遅れに
よる損害は計り知れず、民間企業であるJRはそのリスクを負うことは難しい
のではないかという結論になっていたと思います。
>>716
そのルートは技術的難易度が高く、実現の可能性は低いと思います。
南アルプスにトンネルを掘る前の標高がせいぜい500m、
その後の南アルプスの山脈群まで6-7kmでこの標高が2400m超、
次に谷筋が標高1000m以下その後の山脈群が最低で2600mとなると
>>5の考えから実現困難と考えるべきではないでしょうか。
そのルートは技術的難易度が高く、実現の可能性は低いと思います。
南アルプスにトンネルを掘る前の標高がせいぜい500m、
その後の南アルプスの山脈群まで6-7kmでこの標高が2400m超、
次に谷筋が標高1000m以下その後の山脈群が最低で2600mとなると
>>5の考えから実現困難と考えるべきではないでしょうか。
719 ：名無し野電車区：2007/06/22(金) 23:59:29 ID:J6z7cnAh
その頃の新幹線はきっと400㌔超えてるな(笑)
721 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:13:24 ID:Mi80yiXb
スイスのゴッタルドベーストンネルは土被り2000mなのだが…
だとしたらその程度の図、記事に付ける必要あったんか？と思わずにはいられない。
ていうか北陸や東海道も正確じゃないのか、この図…。
何でも図にすればいいってものでもなかろうに。
ただ、確かに技術的にはこのルート無理だと思うな。
ていうか北陸や東海道も正確じゃないのか、この図…。
何でも図にすればいいってものでもなかろうに。
ただ、確かに技術的にはこのルート無理だと思うな。
724 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:29:39 ID:9jG1Yyla
>>717
>新幹線は都市間輸送と同時に地域振興に寄与するという使命もあります。
国家単位で考えたとき、大動脈である東名阪輸送ルートの高速化（＋エコ化？）と、沿線の地域振興とではどちらが優先順位が高いのかは明白です。
東名阪輸送の効用の最大化を考慮した案が、結果として東名阪輸送の極限的な効率化と地域振興を両立することになればそれが一番望ましいですが、
トレードオフになった場合、優先されるべきは東名阪輸送。
沿線となる自治体のご機嫌を取る事に縛られて、最優先目的の効用が著しく失われるようなことになれば本末転倒です。
まぁ、地元の土建屋を使うという『地域振興策』は取るのでしょうが。
>>718
土木系の専門知識がないので、もしもご存知であれば教えて下さい。
>>5に記述がありますが、何故1000mまでしか土被りが取れない（と想定されている）のでしょうか？
シロウトなりで推測するに、法令、実績、技術そのもののいずれかだと考えたのですが。
>新幹線は都市間輸送と同時に地域振興に寄与するという使命もあります。
国家単位で考えたとき、大動脈である東名阪輸送ルートの高速化（＋エコ化？）と、沿線の地域振興とではどちらが優先順位が高いのかは明白です。
東名阪輸送の効用の最大化を考慮した案が、結果として東名阪輸送の極限的な効率化と地域振興を両立することになればそれが一番望ましいですが、
トレードオフになった場合、優先されるべきは東名阪輸送。
沿線となる自治体のご機嫌を取る事に縛られて、最優先目的の効用が著しく失われるようなことになれば本末転倒です。
まぁ、地元の土建屋を使うという『地域振興策』は取るのでしょうが。
>>718
土木系の専門知識がないので、もしもご存知であれば教えて下さい。
>>5に記述がありますが、何故1000mまでしか土被りが取れない（と想定されている）のでしょうか？
シロウトなりで推測するに、法令、実績、技術そのもののいずれかだと考えたのですが。
725 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 00:55:49 ID:W8SAw97K
726 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:12:21 ID:kdeotx0U
あの絵は確かにおおざっぱだが、それだけじゃない雰囲気もあるが。
まっすぐは書いてないし、確かに通れそうなルートだ。
中部電力のダムがあって建設ルートもある。
具体的には畑薙第一ダムのダム湖のすぐ北あたりを通るのだろう。
このあたりは最も高い山頂でも2600mしかないし、両側とも山を挟んですぐのところに沢がある。
土被りは少ない方がいい（地圧が高くなるだけ）が1000mとればルートはある。
1500mとれれば余裕だ。
ここを通れば地質も複雑で土被りの多い難工事区間は25kmくらいしかない、ここを建設できれば40kmくらい距離が縮まる。
リニアの山間部の標準的な建設費を120億とすれば40kmの建設に4800億円かかる。
25kmの建設費は3000億だから、つまりこの難工事区間が7400億円以下なら、ショート
カットの方が得であると言うこと。1kmに300億かけれる計算で、どんなに難工事と言っ
てもこんなにかかるはずがない。
安くて所要時間も短くなる、こんなもんこっちを通った方がいいに決まっている。
土木技術者ではないのでこれ以上は言いませんが、トンネル掘削技術は日進月歩。
現在の技術（あるいは10年後の技術）なら困難なルートではないと思うが。
東海北陸道の飛騨トンネルは地質も悪く土被り1000m以上の難工事（実際工期内で出来なかった）が、
それでも1km100億で出来た。
中央新幹線のスキームで造るかどうかなんて決まっていないし、そうだとしても
経由地は政令で定められているだけだから、大臣決裁ですぐ変えれる。
まっすぐは書いてないし、確かに通れそうなルートだ。
中部電力のダムがあって建設ルートもある。
具体的には畑薙第一ダムのダム湖のすぐ北あたりを通るのだろう。
このあたりは最も高い山頂でも2600mしかないし、両側とも山を挟んですぐのところに沢がある。
土被りは少ない方がいい（地圧が高くなるだけ）が1000mとればルートはある。
1500mとれれば余裕だ。
ここを通れば地質も複雑で土被りの多い難工事区間は25kmくらいしかない、ここを建設できれば40kmくらい距離が縮まる。
リニアの山間部の標準的な建設費を120億とすれば40kmの建設に4800億円かかる。
25kmの建設費は3000億だから、つまりこの難工事区間が7400億円以下なら、ショート
カットの方が得であると言うこと。1kmに300億かけれる計算で、どんなに難工事と言っ
てもこんなにかかるはずがない。
安くて所要時間も短くなる、こんなもんこっちを通った方がいいに決まっている。
土木技術者ではないのでこれ以上は言いませんが、トンネル掘削技術は日進月歩。
現在の技術（あるいは10年後の技術）なら困難なルートではないと思うが。
東海北陸道の飛騨トンネルは地質も悪く土被り1000m以上の難工事（実際工期内で出来なかった）が、
それでも1km100億で出来た。
中央新幹線のスキームで造るかどうかなんて決まっていないし、そうだとしても
経由地は政令で定められているだけだから、大臣決裁ですぐ変えれる。
727 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 01:25:49 ID:kdeotx0U
>>726
間違えた。ごめんなさい。
×つまりこの難工事区間が7400億円以下なら
○つまりこの難工事区間が7800億円以下なら
1kmあたり312億かけれる計算になります。
×経由地は政令で定められている
○経由地は「告示」で定められている
間違えた。ごめんなさい。
×つまりこの難工事区間が7400億円以下なら
○つまりこの難工事区間が7800億円以下なら
1kmあたり312億かけれる計算になります。
×経由地は政令で定められている
○経由地は「告示」で定められている
728 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 04:00:55 ID:1H069wgL
なるべく直線にこだわったルートにすることも、技術的には可能かもしれない。
ガイシュツの通り技術は日進月歩。
しかし「予測」なら、JR東海はリスクが少ないルートを選ぶと思う。
途中収用法、他、地元との協力は不可欠。
中央新幹線の整備新幹線格上げにも、途中経路の国会議員センセイ方の協力が不可欠。
「夢を語るスレ」なら、直線がいい。
「予測スレ」なら、途中経路自治体との強調重視。
729 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 08:44:14 ID:3Xj6eY7D
>>705 のルートにはＪＲ東海の何らかの意図が隠されているように思えてならない。
＞具体的には畑薙第一ダムのダム湖のすぐ北あたりを通るのだろう。
＞このあたりは最も高い山頂でも2600mしかないし、両側とも山を挟んですぐのところに沢がある。
＞土被りは少ない方がいい（地圧が高くなるだけ）が1000mとればルートはある。
＞1500mとれれば余裕だ。
そのルートで土被り1000mは無理です。雨畑ダムの水面の標高は450m以下、
畑薙第一ダムの水面の標高は950m以下。>>5にあるようにリニアの登坂能力をもってしても
途中の谷に高さ数百mの橋が必要になります。それだけではなく地質的な問題（破砕帯の存在など）が
あります。事実アルプスを通り抜けるトンネルは殆ど無いことからもお分かりかと思います。
＞ここを通れば地質も複雑で土被りの多い難工事区間は25kmくらいしかない、ここを建設できれば40kmくらい距離が縮まる。
諏訪周辺まで行かず、南アルプス北端をかすめるように通るルートなら40kmも差が出ません。せいぜい20km程度です。
また山梨実験線での建設費はkmあたり100億円程度と考えられます。
＞このあたりは最も高い山頂でも2600mしかないし、両側とも山を挟んですぐのところに沢がある。
＞土被りは少ない方がいい（地圧が高くなるだけ）が1000mとればルートはある。
＞1500mとれれば余裕だ。
そのルートで土被り1000mは無理です。雨畑ダムの水面の標高は450m以下、
畑薙第一ダムの水面の標高は950m以下。>>5にあるようにリニアの登坂能力をもってしても
途中の谷に高さ数百mの橋が必要になります。それだけではなく地質的な問題（破砕帯の存在など）が
あります。事実アルプスを通り抜けるトンネルは殆ど無いことからもお分かりかと思います。
＞ここを通れば地質も複雑で土被りの多い難工事区間は25kmくらいしかない、ここを建設できれば40kmくらい距離が縮まる。
諏訪周辺まで行かず、南アルプス北端をかすめるように通るルートなら40kmも差が出ません。せいぜい20km程度です。
また山梨実験線での建設費はkmあたり100億円程度と考えられます。
>>730
山梨実験線の建設費は某スレで検討したことがあるが、総研持分（コイル）と東海持分（高架橋など）合わせて
約km130億円という一応の結論が出ていた。
ただ、今後は当然技術開発の成果や量産効果が出るので営業線もｋｍ130億円かかるとは思わないが。
山梨実験線の建設費は某スレで検討したことがあるが、総研持分（コイル）と東海持分（高架橋など）合わせて
約km130億円という一応の結論が出ていた。
ただ、今後は当然技術開発の成果や量産効果が出るので営業線もｋｍ130億円かかるとは思わないが。
732 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 10:13:01 ID:kdeotx0U
山間部の建設費を整備新幹線並みとして、3大都市圏を大深度としても大阪まで5兆くらいしかからない。
しかし建設費の見込みは7兆から8兆くらい。将来でもリニアの建設費は鉄軌条より50億/kmくらい高い
と見込まれているのではないか？
確かに40kmは過大だったかも知れないが、30km程度は短縮されるだろう。
そして普通の道路などはkmあたり建設費が安いから無理に通すと建設費が逆に高くなって
しまうがリニアの建設費は高いから、難工事でも突破する意味がある。
高い橋だって架ければいい。吊り橋なら高さはあまり関係がない。
ここを通った方が安いか高いかはコンサルに試算させないとわからないだろう。
しかし建設費の見込みは7兆から8兆くらい。将来でもリニアの建設費は鉄軌条より50億/kmくらい高い
と見込まれているのではないか？
確かに40kmは過大だったかも知れないが、30km程度は短縮されるだろう。
そして普通の道路などはkmあたり建設費が安いから無理に通すと建設費が逆に高くなって
しまうがリニアの建設費は高いから、難工事でも突破する意味がある。
高い橋だって架ければいい。吊り橋なら高さはあまり関係がない。
ここを通った方が安いか高いかはコンサルに試算させないとわからないだろう。
733 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 10:49:04 ID:kdeotx0U
世界最高の橋ミヨー橋
http://www.geocities.jp/lyonkimamaclub/k-051001.htm
建設費は1km1億ユーロ。たった4.9ユーロで渡れるらしい。
近年の難工事トンネル、飛騨トンネル
http://wwwsoc.nii.ac.jp/isrmjp/journal/070/001.html
kmあたり建設費95億くらい。ここも地質はむちゃくちゃで土被りは1000m以上。
ルートに関しては、地元協調と言っても長野県には飯田（の南方）駅が出来るのだから
長野は文句言わないと思うよ。
それよりもリニアは一瞬とはいえ飛行機並みの爆音がすることが、山梨実験線での走行
実験で意識されるようになった。
山梨だって国保なんぞ通したら、町中大騒ぎだ（笑）
だから実験線西端で南に曲がって、甲府市内南部の山間部を通すようにして、飯田も
市街地から遠いところを通るのだろう。
http://www.geocities.jp/lyonkimamaclub/k-051001.htm
建設費は1km1億ユーロ。たった4.9ユーロで渡れるらしい。
近年の難工事トンネル、飛騨トンネル
http://wwwsoc.nii.ac.jp/isrmjp/journal/070/001.html
kmあたり建設費95億くらい。ここも地質はむちゃくちゃで土被りは1000m以上。
ルートに関しては、地元協調と言っても長野県には飯田（の南方）駅が出来るのだから
長野は文句言わないと思うよ。
それよりもリニアは一瞬とはいえ飛行機並みの爆音がすることが、山梨実験線での走行
実験で意識されるようになった。
山梨だって国保なんぞ通したら、町中大騒ぎだ（笑）
だから実験線西端で南に曲がって、甲府市内南部の山間部を通すようにして、飯田も
市街地から遠いところを通るのだろう。
734 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 12:08:36 ID:3Xj6eY7D
>>733 ミヨー橋ttp://www.pixta.jp/tags/%E3%83%9F%E3%83%A7%E3%83%BC
よくもまあ、という感じですが、
もう技術的には、なんだって出来ちゃうのでしょうね。
6車線32ｍ巾に比べたらリニアの橋なんてチョロコイものなのでは。
南アルプスの北側を迂回する距離分の建設費+市街地・人里を通過することによる
騒音・土地収容とかのややこしい諸問題とそれにかかる費用＞難工事による費用
なら南アルプス南側ルートも十分選択枝になるだろう。
よくもまあ、という感じですが、
もう技術的には、なんだって出来ちゃうのでしょうね。
6車線32ｍ巾に比べたらリニアの橋なんてチョロコイものなのでは。
南アルプスの北側を迂回する距離分の建設費+市街地・人里を通過することによる
騒音・土地収容とかのややこしい諸問題とそれにかかる費用＞難工事による費用
なら南アルプス南側ルートも十分選択枝になるだろう。
土地収用交渉の駆け引きには使えるな ＞ 南側ルート
736 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 13:02:39 ID:1Acep7Fe
そんなにリニアの騒音はスゴイのか。
そうなると西から来て相模原市に入ったら都心まで地下で
神奈川県の駅も当然地下になるな。
そうなると西から来て相模原市に入ったら都心まで地下で
神奈川県の駅も当然地下になるな。
>>731
130億円/kmという結論はでていません。（hokutosei氏の意見だったと思います）
様々な状況から実験線では最大で100億円/km前後であると考えられます。
>>732
＞山間部の建設費を整備新幹線並みとして、3大都市圏を大深度としても大阪まで5兆くらいしかからない。
＞しかし建設費の見込みは7兆から8兆くらい。将来でもリニアの建設費は鉄軌条より50億/kmくらい高い
＞と見込まれているのではないか？
山間部の建設費を整備新幹線と同程度にするのは無理です。従って以降の考えも修正する必要があると思います。
＞そして普通の道路などはkmあたり建設費が安いから無理に通すと建設費が逆に高くなって
＞しまうがリニアの建設費は高いから、難工事でも突破する意味がある。
その理論は間違っていません。リニアの建設費は高額なので経路の短縮はコスト減に効果的です。
しかし、そのルートが現実的に可能か見極める必要があります。
少なくとも南アルプスの山脈にトンネルを通すことは予算の大小にもよりますが、現在の技術では
かなりの困難を伴うものであることは間違いないです。（開通できるかも定かではありません）
＞高い橋だって架ければいい。吊り橋なら高さはあまり関係がない。
吊り橋だと主塔が必要になるので高さが関係ないことは無いと思います。
また吊り橋だと揺れによって速度に制限が出そうです。
130億円/kmという結論はでていません。（hokutosei氏の意見だったと思います）
様々な状況から実験線では最大で100億円/km前後であると考えられます。
>>732
＞山間部の建設費を整備新幹線並みとして、3大都市圏を大深度としても大阪まで5兆くらいしかからない。
＞しかし建設費の見込みは7兆から8兆くらい。将来でもリニアの建設費は鉄軌条より50億/kmくらい高い
＞と見込まれているのではないか？
山間部の建設費を整備新幹線と同程度にするのは無理です。従って以降の考えも修正する必要があると思います。
＞そして普通の道路などはkmあたり建設費が安いから無理に通すと建設費が逆に高くなって
＞しまうがリニアの建設費は高いから、難工事でも突破する意味がある。
その理論は間違っていません。リニアの建設費は高額なので経路の短縮はコスト減に効果的です。
しかし、そのルートが現実的に可能か見極める必要があります。
少なくとも南アルプスの山脈にトンネルを通すことは予算の大小にもよりますが、現在の技術では
かなりの困難を伴うものであることは間違いないです。（開通できるかも定かではありません）
＞高い橋だって架ければいい。吊り橋なら高さはあまり関係がない。
吊り橋だと主塔が必要になるので高さが関係ないことは無いと思います。
また吊り橋だと揺れによって速度に制限が出そうです。
738 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 23:26:29 ID:oAxJMB5e
>>726
>具体的には畑薙第一ダムのダム湖のすぐ北あたりを通るのだろう。
ルートは実験線西端ー雨畑湖ー畑薙湖ー光岳ー天竜峡(駅) てなところでしょうか。
これは諏訪経由より５０kmほど短いですね。500Km/hで６分の差。
この区間約７０Km/hぐらいが山岳区間で長大トンネルの連続になります。しかも軟弱
地層が予想される南アルプス直下。周囲に温泉がたくさんあるのも気になります。
>>733
>だから実験線西端で南に曲がって、甲府市内南部の山間部を通すようにして、飯田も
市街地から遠いところを通るのだろう。
甲府地区にしても飯田地区にしても利便性がひどく悪い位置に駅ができそうですね。
飯田はともかく伊那駒ヶ根地域は悲惨だ。さらには諏訪、松本地域は高速交通体系に
組み入れられる機会を奪われる結果となっている。
６分の時間短縮のために沿線各地域の高速交通利用の機会を著しく奪う結果になる
南アルプス南端通過案。利用者がより多く期待できる諏訪ルートとどちらがより有用
だろうか。
「国土の均衡ある発展」を標榜する国として受け入れられる案ですかね。
>>726
>経由地は政令で定められているだけだから、大臣決裁ですぐ変えれる。
大臣さんは我田引鉄に躍起になる国会議員でもありますよ。お気軽に考えすぎ。
大都市中心の視点のみでしか考えられないヒトがいるみたいだけど、これって
これって大都市住民の驕りではないですかね。南アルプス南端案にはそれが
如実に現れているように思います。
>具体的には畑薙第一ダムのダム湖のすぐ北あたりを通るのだろう。
ルートは実験線西端ー雨畑湖ー畑薙湖ー光岳ー天竜峡(駅) てなところでしょうか。
これは諏訪経由より５０kmほど短いですね。500Km/hで６分の差。
この区間約７０Km/hぐらいが山岳区間で長大トンネルの連続になります。しかも軟弱
地層が予想される南アルプス直下。周囲に温泉がたくさんあるのも気になります。
>>733
>だから実験線西端で南に曲がって、甲府市内南部の山間部を通すようにして、飯田も
市街地から遠いところを通るのだろう。
甲府地区にしても飯田地区にしても利便性がひどく悪い位置に駅ができそうですね。
飯田はともかく伊那駒ヶ根地域は悲惨だ。さらには諏訪、松本地域は高速交通体系に
組み入れられる機会を奪われる結果となっている。
６分の時間短縮のために沿線各地域の高速交通利用の機会を著しく奪う結果になる
南アルプス南端通過案。利用者がより多く期待できる諏訪ルートとどちらがより有用
だろうか。
「国土の均衡ある発展」を標榜する国として受け入れられる案ですかね。
>>726
>経由地は政令で定められているだけだから、大臣決裁ですぐ変えれる。
大臣さんは我田引鉄に躍起になる国会議員でもありますよ。お気軽に考えすぎ。
大都市中心の視点のみでしか考えられないヒトがいるみたいだけど、これって
これって大都市住民の驕りではないですかね。南アルプス南端案にはそれが
如実に現れているように思います。
739 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 23:54:05 ID:Wyr3UoQZ
なんか甲信の田舎者が必死だなｗ
リニアは東(東京+橋本)名阪の輸送だけ考えればいいの
リニアは東(東京+橋本)名阪の輸送だけ考えればいいの
740 ：名無し野電車区：2007/06/23(土) 23:55:17 ID:UIQpYauY
741 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 00:02:33 ID:oAxJMB5e
>>739
あおりにマジレスするのも大人気ないが、残念ながらオレは生まれも育ちも
東京だよ。だからこそ鉄ｵﾀに多い大都市中心の考え方に違和感を感じるわけ。
オレがガキのころに考えていたリニアの途中駅は名古屋だけだったよｗ
あおりにマジレスするのも大人気ないが、残念ながらオレは生まれも育ちも
東京だよ。だからこそ鉄ｵﾀに多い大都市中心の考え方に違和感を感じるわけ。
オレがガキのころに考えていたリニアの途中駅は名古屋だけだったよｗ
742 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 00:37:48 ID:/U6lFooW
>>738「国土の均衡ある発展」を標榜する国として受け入れられる案ですかね。
一民間企業であるＪＲ東海としては「国土の均衡ある発展」のためにやるのではなく
コストを削減しより大きな利益を得ることが目的。
南アルプス南端を経由した方が建設コストが安く時短にもなり東阪間の収益性も
よりＵＰするなら十分検討したいでしょうね。
>>705の図はそういう意図をもったＪＲ東海がリークしたのではないだろうか。
一民間企業であるＪＲ東海としては「国土の均衡ある発展」のためにやるのではなく
コストを削減しより大きな利益を得ることが目的。
南アルプス南端を経由した方が建設コストが安く時短にもなり東阪間の収益性も
よりＵＰするなら十分検討したいでしょうね。
>>705の図はそういう意図をもったＪＲ東海がリークしたのではないだろうか。
飛騨トンネル工期が長引いたのは、土被り1000mのためというより、軟弱地盤、世界一の
豪雪地帯で工事時期限定、当初は片側から掘り進んだこと、などによるのではないか。
それでも山岳トンネルだから、新幹線のよりかなりの大きさだが、工費はそう高くない。
あとトンネル初めてゾーンであることも大きいだろう。たとえばリニアの笹子トンネル
はあっという間にできたが、これは中央線や中央高速の笹子トンネルの経験もあったのだろう。
雨畑一直線（あるいはR20000m超）ルートは近くに長大トンネル張り巡らしだけでなく、
ダムはあるは、揚水発電所はあるはで大構造物目白押しで、飛騨や黒部のような
読み物に出てくる程の難工事も聞かないので、掘りやすいのではないか。
ただ、アルプス環境保全（地下水脈保全）の見地からトンネルは防水防気構造
とする必要はあるが、最近竣工のトンネルは防水防気構造が多く、成田高速鉄道や
台湾高鉄のもそう。これだと新幹線トンネルひび割れの一原因である漏水がそもそもなく、
好都合で長期的に見て値段も安いであろう。
短い距離で、きっちり作り、お金を浮かすだけでなく、超電導リニア第二世代将来をも考慮を！
将来減圧改良工事も、やり易いと思う。
アルプスのトンネルで土被り2000mを探せば、スイスのゴッタルトベーストンネル
があり、しかもこのトンネルは勾配がないから土被り2000mが延々と続く。
豪雪地帯で工事時期限定、当初は片側から掘り進んだこと、などによるのではないか。
それでも山岳トンネルだから、新幹線のよりかなりの大きさだが、工費はそう高くない。
あとトンネル初めてゾーンであることも大きいだろう。たとえばリニアの笹子トンネル
はあっという間にできたが、これは中央線や中央高速の笹子トンネルの経験もあったのだろう。
雨畑一直線（あるいはR20000m超）ルートは近くに長大トンネル張り巡らしだけでなく、
ダムはあるは、揚水発電所はあるはで大構造物目白押しで、飛騨や黒部のような
読み物に出てくる程の難工事も聞かないので、掘りやすいのではないか。
ただ、アルプス環境保全（地下水脈保全）の見地からトンネルは防水防気構造
とする必要はあるが、最近竣工のトンネルは防水防気構造が多く、成田高速鉄道や
台湾高鉄のもそう。これだと新幹線トンネルひび割れの一原因である漏水がそもそもなく、
好都合で長期的に見て値段も安いであろう。
短い距離で、きっちり作り、お金を浮かすだけでなく、超電導リニア第二世代将来をも考慮を！
将来減圧改良工事も、やり易いと思う。
アルプスのトンネルで土被り2000mを探せば、スイスのゴッタルトベーストンネル
があり、しかもこのトンネルは勾配がないから土被り2000mが延々と続く。
軟弱地盤と言えば、むしろ諏訪近辺の軟弱地盤が有名ではないか。
中央東線が開通以来列車の重みでかなり地盤沈下したらしい。
JR東日本の重要な大幹線である中央東線をレールジェット化する要請があり、
長野県の負担も仰ぎ、JR東日本の重要幹線である中央東線の諏訪付近の強化工事を
茅野駅配線改良とリンクしてやるべきであろう。
を
中央東線が開通以来列車の重みでかなり地盤沈下したらしい。
JR東日本の重要な大幹線である中央東線をレールジェット化する要請があり、
長野県の負担も仰ぎ、JR東日本の重要幹線である中央東線の諏訪付近の強化工事を
茅野駅配線改良とリンクしてやるべきであろう。
を
745 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 09:08:01 ID:MmdphVGO
感覚的な言いだが、今やむしろ地方の方が豊かなのではないでしょうか？
地方郊外の複合商業施設にしても、ゆったりしたレイアウトで東京では
望めない豊かな買い物を楽しめる。豊かな買い物に疲れたら、ただで
たっぷり休めるスペースがいくらでもある。
渋谷や新宿、名駅などでは最近買い物は値が高いし
休みたくても休めるところはオープンカフェなどにされてみんな高い金銭がかかる。
オープンカフェでも客は外資系・大企業の人及び家族だろうがなぜかガンを飛ばしている人が多い。
これはファッション・ウオッチングなのだろうが、ともかくお互いたいそう疲れる。
だからそのような地方でないところでは、体力旺盛なヤングか、ネット株取引
でぼろ儲けしたような数少ない人かだけが、買い物できるのではないか。
地方郊外の複合商業施設にしても、ゆったりしたレイアウトで東京では
望めない豊かな買い物を楽しめる。豊かな買い物に疲れたら、ただで
たっぷり休めるスペースがいくらでもある。
渋谷や新宿、名駅などでは最近買い物は値が高いし
休みたくても休めるところはオープンカフェなどにされてみんな高い金銭がかかる。
オープンカフェでも客は外資系・大企業の人及び家族だろうがなぜかガンを飛ばしている人が多い。
これはファッション・ウオッチングなのだろうが、ともかくお互いたいそう疲れる。
だからそのような地方でないところでは、体力旺盛なヤングか、ネット株取引
でぼろ儲けしたような数少ない人かだけが、買い物できるのではないか。
748 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 14:16:49 ID:dxyhMf87
>>738
>「国土の均衡ある発展」を標榜する国として受け入れられる案ですかね。
それを大義名分に使われまくったおかげで、地方にオーバースペックなハコモノがわんさかあるのだが。
>>747
>コストの削減を意識するなら、リスクも考慮しろよ。
（このスレの住人はどうだか分からんが）コスト計算をする際にリスクアセスメントを行うのは今や常識であり前提。
フィナンシャルするにせよ、マネージメントするにせよ、リスク対応にはコストが掛かるからね。
当然、倒壊はリスク対応も含んだコスト計算をした上で最終案を決めるでしょう。
>「国土の均衡ある発展」を標榜する国として受け入れられる案ですかね。
それを大義名分に使われまくったおかげで、地方にオーバースペックなハコモノがわんさかあるのだが。
>>747
>コストの削減を意識するなら、リスクも考慮しろよ。
（このスレの住人はどうだか分からんが）コスト計算をする際にリスクアセスメントを行うのは今や常識であり前提。
フィナンシャルするにせよ、マネージメントするにせよ、リスク対応にはコストが掛かるからね。
当然、倒壊はリスク対応も含んだコスト計算をした上で最終案を決めるでしょう。
750 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 16:15:59 ID:Y4ugriw9
>>748
だから実際のところはコンサルに調べさせないとわからんっていってるだろ。
ただアルプスアルプスと言ってもあの辺はそれほど厳しくない。
JR東海はあのあたりを本気で通したいと思って検討していると思うよ。
だから実際のところはコンサルに調べさせないとわからんっていってるだろ。
ただアルプスアルプスと言ってもあの辺はそれほど厳しくない。
JR東海はあのあたりを本気で通したいと思って検討していると思うよ。
>>750
>コンサルに調べさせないとわからんっていってるだろ。
反論でコンサルって言葉を使うのは自分の言葉では反論できないからだろ。
もっとまともな反論をしろよ。
>JR東海はあのあたりを本気で通したいと思って検討していると思うよ。
本当とかよ。ソースくれ。
>コンサルに調べさせないとわからんっていってるだろ。
反論でコンサルって言葉を使うのは自分の言葉では反論できないからだろ。
もっとまともな反論をしろよ。
>JR東海はあのあたりを本気で通したいと思って検討していると思うよ。
本当とかよ。ソースくれ。
754 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:02:05 ID:/U6lFooW
国の支援を仰ぐにしたとしてもＪＲ東海が自主建設を検討し始めたということは
新幹線の基本計画以外のいろいろなルートを検討するぐらいのことは当然しているだろう。
中の人じゃないのにソースを示せなんて無理なこと言ってもなぁ。
ソースといえるのは >>705のｻﾝｹｲ新聞に掲載された図ぐらい。
ttp://www.sankei.co.jp/keizai/sangyo/061218/sng061218000-2.jpg
新幹線の基本計画以外のいろいろなルートを検討するぐらいのことは当然しているだろう。
中の人じゃないのにソースを示せなんて無理なこと言ってもなぁ。
ソースといえるのは >>705のｻﾝｹｲ新聞に掲載された図ぐらい。
ttp://www.sankei.co.jp/keizai/sangyo/061218/sng061218000-2.jpg
755 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 19:35:50 ID:Y4ugriw9
>>751
自分は遠慮してコンサル、と言っているだけなんだけどね。
ミヨー橋は300mの高さで1km1億ユーロで出来るし、飛騨トンネルは破砕帯もありの
断層もありの土かぶりも1000m超。そんでも95億で出来るって言うのが自分の根拠だよ。
自分は遠慮してコンサル、と言っているだけなんだけどね。
ミヨー橋は300mの高さで1km1億ユーロで出来るし、飛騨トンネルは破砕帯もありの
断層もありの土かぶりも1000m超。そんでも95億で出来るって言うのが自分の根拠だよ。
>>754
つまり、どうしようもないほどのあやふやなソースに基づいた
妄想話だろ。
>>755
ミヨー橋の周辺地理を調べてこいよ。Millau周辺は急峻な山岳地帯なのか？
飛騨トンネルは数字に0を付け忘れてるだろ。10kmでその値段だが
長さが何十kmも必要であり、糸静線という日本最大級の断層を通り、
土被りも1000mでは不可能で高速道路を遥かに上回るRが必要な
リニアのトンネルはいくらかかるんだろね。ちゅーか完成できるのか？
つまり、どうしようもないほどのあやふやなソースに基づいた
妄想話だろ。
>>755
ミヨー橋の周辺地理を調べてこいよ。Millau周辺は急峻な山岳地帯なのか？
飛騨トンネルは数字に0を付け忘れてるだろ。10kmでその値段だが
長さが何十kmも必要であり、糸静線という日本最大級の断層を通り、
土被りも1000mでは不可能で高速道路を遥かに上回るRが必要な
リニアのトンネルはいくらかかるんだろね。ちゅーか完成できるのか？
757 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 20:52:40 ID:Y4ugriw9
>>757
ちゃんと、筋道立っていて、納得できる意見がでれば否定しないぞ。
ミヨー橋や飛騨トンネルの一部の条件を取り出して、
だから建設できるってのは納得できん。
さらにあなたは別かも知らないけど、この話題の始まり方があまりにも
妄想じみた推測から始まったこともある。
ちゃんと、筋道立っていて、納得できる意見がでれば否定しないぞ。
ミヨー橋や飛騨トンネルの一部の条件を取り出して、
だから建設できるってのは納得できん。
さらにあなたは別かも知らないけど、この話題の始まり方があまりにも
妄想じみた推測から始まったこともある。
759 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:24:22 ID:eWO7xp95
安房トンネルは土かむり１０００ｍありませんが、キロ当たり２００億円
かかってます。
>>742
>南アルプス南端を経由した方が建設コストが安く時短にもなり東阪間の収益性も
よりＵＰするなら十分検討したいでしょうね。
時短は６分に過ぎずそれで６０分を切るわけでもありません。ほとんど
長大トンネル区間である保守維持費はどの程度になりそう？ トンネルって
保守費がかかるんでしょ？
収益性というのなら中央線利用客を取り込んだ方がよほどいいでしょ。
どうしてお客さんのいないところをわざわざ選んで通ろうとするのかなあ。
かかってます。
>>742
>南アルプス南端を経由した方が建設コストが安く時短にもなり東阪間の収益性も
よりＵＰするなら十分検討したいでしょうね。
時短は６分に過ぎずそれで６０分を切るわけでもありません。ほとんど
長大トンネル区間である保守維持費はどの程度になりそう？ トンネルって
保守費がかかるんでしょ？
収益性というのなら中央線利用客を取り込んだ方がよほどいいでしょ。
どうしてお客さんのいないところをわざわざ選んで通ろうとするのかなあ。
760 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:30:03 ID:eWO7xp95
>「国土の均衡ある発展」
ちょっとかび臭くなったお題目を使ってしまったかな。まあ、でも考え方は
それほど変わってないでしょ。八ヶ岳とか霧が峰(の最寄駅)まで１時間足ら
ずで行けたらすっごい魅力だし。
ちょっとかび臭くなったお題目を使ってしまったかな。まあ、でも考え方は
それほど変わってないでしょ。八ヶ岳とか霧が峰(の最寄駅)まで１時間足ら
ずで行けたらすっごい魅力だし。
761 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:33:04 ID:AqzPWNUX
中央リニアにとって大事なのは、工事が簡単で保守が楽で、できれば最短距離を通ること。
諏訪あたりを回り込んだ方が遙かに工事は楽だし、当然そうなる。
諏訪あたりを回り込んだ方が遙かに工事は楽だし、当然そうなる。
>収益性というのなら中央線利用客を取り込んだ方がよほどいいでしょ。
中央線利用客の数なんて東京-名古屋-大阪間の客に比べたらたかが知れている。
そのためだけに50kmも遠回りするのは本末転倒。
それでも、距離が短いけど難工事の南アルプスルートにするか、
遠回りだけど工事が楽な諏訪ルートにするか、という問題だね。
個人的には南アルプスルートで造って欲しいけど、
どうしても難工事で無理だと言うなら諏訪ルートでも仕方ない。
中央線利用客の数なんて東京-名古屋-大阪間の客に比べたらたかが知れている。
そのためだけに50kmも遠回りするのは本末転倒。
それでも、距離が短いけど難工事の南アルプスルートにするか、
遠回りだけど工事が楽な諏訪ルートにするか、という問題だね。
個人的には南アルプスルートで造って欲しいけど、
どうしても難工事で無理だと言うなら諏訪ルートでも仕方ない。
763 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 22:41:01 ID:Y4ugriw9
>>758
そりゃ失礼。
759の方が言っているように、安房トンネルはキロ200億だそうです。
まさに北アルプスのはじっこですが、貫通していますね。
安房トンネルは調査坑は実に昭和55年、本坑は平成元年から掘っていたそうですよ。
飛騨トンネルは平成10年から。キロ当たり100億円。
リニアアルプストンネルは平成27年ごろから。
そしてリニアはキロ当たりコストがもともと高い。
どう？それでもやっぱり非常識と思う？
それとさ、長さも何十kmも必要って書いてるけどさ、10km程度のトンネル3つと高い橋1つで十分突破できる距離だと思うんだけど。
だって西の谷から早川まで20kmないくらいなんだよ。多分早川に凄い高い橋を架けることになるだろうけどさ。
そりゃ失礼。
759の方が言っているように、安房トンネルはキロ200億だそうです。
まさに北アルプスのはじっこですが、貫通していますね。
安房トンネルは調査坑は実に昭和55年、本坑は平成元年から掘っていたそうですよ。
飛騨トンネルは平成10年から。キロ当たり100億円。
リニアアルプストンネルは平成27年ごろから。
そしてリニアはキロ当たりコストがもともと高い。
どう？それでもやっぱり非常識と思う？
それとさ、長さも何十kmも必要って書いてるけどさ、10km程度のトンネル3つと高い橋1つで十分突破できる距離だと思うんだけど。
だって西の谷から早川まで20kmないくらいなんだよ。多分早川に凄い高い橋を架けることになるだろうけどさ。
764 ：754：2007/06/24(日) 22:48:46 ID:RWguWvUE
>>756 >>756
南アルプス南端ルートにしろとか、この方がいいとか、建設出来るとか
この方がコストが削減され収益性が良くなるなんて俺は一言もかいてないぞ。
会社としてはいろいろな可能性を検討しているだろうし、その結果
このルートの方が優位と言うことになれば会社としてこのルートにしたいと
いう意志を持つかもしれないということ。
もちろん国にも頼らなきゃいけないので国の意向に左右されるのは当然なのだが
マスコミに>>705の図が流れたといことにちょっと反応を見てみるとか何らかの意志を感じるんだよね。
南アルプス南端ルートにしろとか、この方がいいとか、建設出来るとか
この方がコストが削減され収益性が良くなるなんて俺は一言もかいてないぞ。
会社としてはいろいろな可能性を検討しているだろうし、その結果
このルートの方が優位と言うことになれば会社としてこのルートにしたいと
いう意志を持つかもしれないということ。
もちろん国にも頼らなきゃいけないので国の意向に左右されるのは当然なのだが
マスコミに>>705の図が流れたといことにちょっと反応を見てみるとか何らかの意志を感じるんだよね。
765 ：754：2007/06/24(日) 22:54:13 ID:RWguWvUE
>>760 八ヶ岳とか霧が峰
の観光需要はあんまり関係ないでしょリニア諏訪駅だか何だかしらんけど
そこからどうやって八ヶ岳とか霧が峰に行くのかな。
レンタカー借りるなら初めから自分の来るまで普通行くよね。
の観光需要はあんまり関係ないでしょリニア諏訪駅だか何だかしらんけど
そこからどうやって八ヶ岳とか霧が峰に行くのかな。
レンタカー借りるなら初めから自分の来るまで普通行くよね。
766 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:03:08 ID:eWO7xp95
>>764
>マスコミに>>705の図が流れたといことにちょっと反応を見てみるとか何らかの意志を感じるんだよね。
ああ、たしかに反応したね。２ちゃんねらーのひとりが。
で、それぞれの地元でもマスコミとか議員さんが反応したの？ 諏訪とか
伊那谷を通ってないからけしからん！ とか。 どうよ？ 地元のヒト。
あの地図にこだわりりすぎ。 都市伝説、好き？
>マスコミに>>705の図が流れたといことにちょっと反応を見てみるとか何らかの意志を感じるんだよね。
ああ、たしかに反応したね。２ちゃんねらーのひとりが。
で、それぞれの地元でもマスコミとか議員さんが反応したの？ 諏訪とか
伊那谷を通ってないからけしからん！ とか。 どうよ？ 地元のヒト。
あの地図にこだわりりすぎ。 都市伝説、好き？
767 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:04:40 ID:eWO7xp95
768 ：754：2007/06/24(日) 23:09:21 ID:RWguWvUE
諏訪迂回をしないと東海地震の時に共倒れしちゃうでしょ
とりあえずは東京～名古屋だから途中の需要は必要になると思う
とりあえずは東京～名古屋だから途中の需要は必要になると思う
770 ：名無し野電車区：2007/06/24(日) 23:39:43 ID:Y4ugriw9
>>769
おおそれはまっとうな意見。自分も富士山に近づいちゃうな、とは思っていたのだが。。。
ただ軌道が崩壊しないほど激しく揺れなければ言いわけで、これくらい離れてれば、まあ十分かと。
確かに南周りルート検討に当たっては確かに忘れてはいけないファクターだ。
おおそれはまっとうな意見。自分も富士山に近づいちゃうな、とは思っていたのだが。。。
ただ軌道が崩壊しないほど激しく揺れなければ言いわけで、これくらい離れてれば、まあ十分かと。
確かに南周りルート検討に当たっては確かに忘れてはいけないファクターだ。
諏訪は軟弱地盤らしいが大丈夫なのか？
一般的に軟弱地盤は揺れが増幅されやすいと聞くが。
一般的に軟弱地盤は揺れが増幅されやすいと聞くが。
772 ：754：2007/06/24(日) 23:53:19 ID:RWguWvUE
ルートごとに長所・短所があるのは当然で、一概にいえない。
一民間企業が自主建設と言ってる以上、基本計画ルート以外にも
様々な可能性を模索するのは当たり前で、そうではないかなと
書き込むことすら許さないという雰囲気を醸し出してるやつがいるが
何でだろう。
基本計画は新幹線として国が計画したもので建設スキームやリニア方式に
変わろうとしている以上、基本ルートだけがこの予測スレの趣旨に叶うものではない。
一民間企業が自主建設と言ってる以上、基本計画ルート以外にも
様々な可能性を模索するのは当たり前で、そうではないかなと
書き込むことすら許さないという雰囲気を醸し出してるやつがいるが
何でだろう。
基本計画は新幹線として国が計画したもので建設スキームやリニア方式に
変わろうとしている以上、基本ルートだけがこの予測スレの趣旨に叶うものではない。
>>771
土木屋だが、軟弱地盤など余裕。
とはいかないけど、今の基礎杭技術をなめてもらっちゃー困る。たいてい地下50m程度の支持層なら苦でもないよ。
地下100mとかになるとさすがに薄層支持か地盤改良＋摩擦杭とかになっちゃうけど、できないことはない。
わけのわかんない山奥で工事用の道路造るのだけでも何年もかかるダムみたいな工事は勘弁なｗ
あと、今の普通の都市部のトンネルとかは地震でまず崩壊しないけど、火山帯の近くは保証出来ないと思うよ。
>>769のいうようにへたすりゃ涌水、熱水とかでぶっ壊れる恐れもあるよ。
土木屋だが、軟弱地盤など余裕。
とはいかないけど、今の基礎杭技術をなめてもらっちゃー困る。たいてい地下50m程度の支持層なら苦でもないよ。
地下100mとかになるとさすがに薄層支持か地盤改良＋摩擦杭とかになっちゃうけど、できないことはない。
わけのわかんない山奥で工事用の道路造るのだけでも何年もかかるダムみたいな工事は勘弁なｗ
あと、今の普通の都市部のトンネルとかは地震でまず崩壊しないけど、火山帯の近くは保証出来ないと思うよ。
>>769のいうようにへたすりゃ涌水、熱水とかでぶっ壊れる恐れもあるよ。
最近の話題である南アルプスルートは建設難易度はもちろんのこと高い橋が
経営上の不安になりそうに思えます。例えば瀬戸大橋は風速25m/sで
通行止めになるそうです。そしてさらに風速は地平よりも上空に行けば強くなります。
従って他のルートよりも運転停止時間が増加するように思えます。
リニアが一日運転停止してしまうと、それだけで何十億円といった損害がでます。
そう考えると、南アルプスルートは可能性が低いのではないでしょうか。
>>759,763
安房トンネルの土被りは地図を見る限り最大でも500m以下ですね。アルプスに通しているといっても
権兵衛峠道路と同じくアルプスの端の山々をぎりぎりまで標高を上げて通っています。鉄道で同じことを
やるのは難しいと思います。
経営上の不安になりそうに思えます。例えば瀬戸大橋は風速25m/sで
通行止めになるそうです。そしてさらに風速は地平よりも上空に行けば強くなります。
従って他のルートよりも運転停止時間が増加するように思えます。
リニアが一日運転停止してしまうと、それだけで何十億円といった損害がでます。
そう考えると、南アルプスルートは可能性が低いのではないでしょうか。
>>759,763
安房トンネルの土被りは地図を見る限り最大でも500m以下ですね。アルプスに通しているといっても
権兵衛峠道路と同じくアルプスの端の山々をぎりぎりまで標高を上げて通っています。鉄道で同じことを
やるのは難しいと思います。
776 ：名無し野電車区：2007/06/25(月) 13:03:40 ID:i5mj5csb
>>775
瀬戸大橋の鉄道も２５m/sで規制だよ。
瀬戸大橋の鉄道も２５m/sで規制だよ。
777 ：名無し野電車区：2007/06/25(月) 15:35:53 ID:K9+xJ5kD
リニアって半分くらいガイドウェイに隠れてるから台風でも直撃せん限り止まらないと思うが。新交通システムが風で止まったってあまり聞かないけど。
実際どれくらいの風で停止する必要があるのかはわからないけど、もし風で止まるなら30～40m（の実際の運休率から必要な程度）では止まらないように防風壁くらいつけると思うよ。
あと、距離はやっぱり40kmは縮まると思う。だから相当建設費がかかっても安上がりになりそう。年間5000万人以上が5分短縮される意義も大きい。
東海地震の想定震源域にも近いが、内陸が震源ってことは相当深いところが震源だから、震度7はない。
アルプスを突き抜けるのは不可能とよく言われるのは、単に甲府と飯田を一直線に抜けるのが不可能というだけではないか？
ただプレート境界の大断層があることは間違いないから、そのあたりをどう評価するか。
土木やをされてる方も難しいといっているから、どうかわかりませんが、何せまだ造ると決まったわけでもなければ建設開始は10年位先だから、そんな荒唐無稽な話でもないと思うけどね。
ヨーロッパアルプスも、プレート境界の造山帯で造られた5000m級の高山だが、トンネルを何本も掘っている。
アルプスを一気に突っ切れと言っているわけではない。世界最高水準を自負する、日本の土木技術でたかだか3000mにも満たない山の下を掘れないでどうするか？
工事道路にしても畑薙ダムまで行く道路はあるよ。ダム造ったんだからそれなりのものが。
途中までは大井川鉄道もある。昭和に高度経済成長を支えた水力発電ダムを造るのに使われた路線が平成にリニアを造る、なんと夢のある話か。
大井川鉄道井川線というのは中部電力の所有らしいよ。同じ名古屋の企業、そしてリニアの加速には一時的に大電力が必要。
JR東海、中部電力、そしてトヨタ（出資者？）名古屋パワーの集大成、それがリニア。
実際どれくらいの風で停止する必要があるのかはわからないけど、もし風で止まるなら30～40m（の実際の運休率から必要な程度）では止まらないように防風壁くらいつけると思うよ。
あと、距離はやっぱり40kmは縮まると思う。だから相当建設費がかかっても安上がりになりそう。年間5000万人以上が5分短縮される意義も大きい。
東海地震の想定震源域にも近いが、内陸が震源ってことは相当深いところが震源だから、震度7はない。
アルプスを突き抜けるのは不可能とよく言われるのは、単に甲府と飯田を一直線に抜けるのが不可能というだけではないか？
ただプレート境界の大断層があることは間違いないから、そのあたりをどう評価するか。
土木やをされてる方も難しいといっているから、どうかわかりませんが、何せまだ造ると決まったわけでもなければ建設開始は10年位先だから、そんな荒唐無稽な話でもないと思うけどね。
ヨーロッパアルプスも、プレート境界の造山帯で造られた5000m級の高山だが、トンネルを何本も掘っている。
アルプスを一気に突っ切れと言っているわけではない。世界最高水準を自負する、日本の土木技術でたかだか3000mにも満たない山の下を掘れないでどうするか？
工事道路にしても畑薙ダムまで行く道路はあるよ。ダム造ったんだからそれなりのものが。
途中までは大井川鉄道もある。昭和に高度経済成長を支えた水力発電ダムを造るのに使われた路線が平成にリニアを造る、なんと夢のある話か。
大井川鉄道井川線というのは中部電力の所有らしいよ。同じ名古屋の企業、そしてリニアの加速には一時的に大電力が必要。
JR東海、中部電力、そしてトヨタ（出資者？）名古屋パワーの集大成、それがリニア。
778 ：名無し野電車区：2007/06/25(月) 15:37:12 ID:K9+xJ5kD
（ここから妄想）井川駅から畑薙ダムまで15kmもないが、山道は30km以上にもなる。
こんなところを大型車両が往復しているとＮＯＸやＰＭで自然破壊もいいとこなのでリニア建設のため井川線を延長して、資材輸送に使う。
リニア開業後はこの付近に出来る奥静岡市駅からのアクセス鉄道として観光輸送に活躍し、東京から20分で行ける秘境としてあたりの温泉がにぎわう。
入山者は上高地並みに。もちろん環境保護のため住民以外は車で入れないからトロッコ列車も大賑わい。
井川線の牽引車はディーゼル機関車から、トヨタの誇る燃料電池機関車になる。水力発電所の電力で電気分解した水素を利用し、カーボンニュートラルを実現。
帰りはＳＬに乗って、東海道新幹線で帰りましょう。今は無駄に往復しないといけないが、環状ルートになることで利用者大幅アップ。
奥静岡市駅は基本的には車も入らない場所なので、副本線とホームと井川線乗換口以外は何もない。そして青函トンネルでいう定点のような事故発生時の保安上の意味も持つ。
そして停車列車は2時間に1本で、ビジネスマンが乗らない週末や祝日、行楽シーズンのみ臨時停車あり。これにより静岡県唯一の僻地である山間部の交通が便利になる。
石川知事は知事こそ引退したもののまだ生きていて、「リニアをもっと停めろ」と騒ぐ始末。
こんなところを大型車両が往復しているとＮＯＸやＰＭで自然破壊もいいとこなのでリニア建設のため井川線を延長して、資材輸送に使う。
リニア開業後はこの付近に出来る奥静岡市駅からのアクセス鉄道として観光輸送に活躍し、東京から20分で行ける秘境としてあたりの温泉がにぎわう。
入山者は上高地並みに。もちろん環境保護のため住民以外は車で入れないからトロッコ列車も大賑わい。
井川線の牽引車はディーゼル機関車から、トヨタの誇る燃料電池機関車になる。水力発電所の電力で電気分解した水素を利用し、カーボンニュートラルを実現。
帰りはＳＬに乗って、東海道新幹線で帰りましょう。今は無駄に往復しないといけないが、環状ルートになることで利用者大幅アップ。
奥静岡市駅は基本的には車も入らない場所なので、副本線とホームと井川線乗換口以外は何もない。そして青函トンネルでいう定点のような事故発生時の保安上の意味も持つ。
そして停車列車は2時間に1本で、ビジネスマンが乗らない週末や祝日、行楽シーズンのみ臨時停車あり。これにより静岡県唯一の僻地である山間部の交通が便利になる。
石川知事は知事こそ引退したもののまだ生きていて、「リニアをもっと停めろ」と騒ぐ始末。
リニアでも風って問題なのか？
そもそも、在来線で風が問題になるのは、レールの上に乗っているだけだからだろ。
まして、車両幅は3m近いのに軌間は1mチョット(JR在来線)。
新幹線は軌間は1435mmと広くなるが、それでも車体の幅の半分も無い。
重心を低くすれば安定はするが、レールに乗っているだけで、これだけ横に出てれば、強い横風を受ければ横転するのは当たり前。
リニア中央新幹線は、JRの超伝導マグレブ方式だろ。
常伝導方式ならまだしも、超伝導だとマイスナー効果もあるんだが、普通の風程度で脱線するものなのだろうか。
台風などで、線路に障害物が落ちている危険性があったりするなら問題だが
ガイドウェイによる防風効果も考慮すれば、風は走行そのものに大きな影響は無いのでは。
そもそも、在来線で風が問題になるのは、レールの上に乗っているだけだからだろ。
まして、車両幅は3m近いのに軌間は1mチョット(JR在来線)。
新幹線は軌間は1435mmと広くなるが、それでも車体の幅の半分も無い。
重心を低くすれば安定はするが、レールに乗っているだけで、これだけ横に出てれば、強い横風を受ければ横転するのは当たり前。
リニア中央新幹線は、JRの超伝導マグレブ方式だろ。
常伝導方式ならまだしも、超伝導だとマイスナー効果もあるんだが、普通の風程度で脱線するものなのだろうか。
台風などで、線路に障害物が落ちている危険性があったりするなら問題だが
ガイドウェイによる防風効果も考慮すれば、風は走行そのものに大きな影響は無いのでは。
>>763
何でそんなに難易度の高いルートを選択するんだ？
距離短縮が目的なら、南アルプス北端の鋸山近辺を通過ルートが
難易度的により低いだろ。わざわざ南よりを通る理由は？
>>777
>40km縮まると思う。
詳細なルートを書いてよ
何でそんなに難易度の高いルートを選択するんだ？
距離短縮が目的なら、南アルプス北端の鋸山近辺を通過ルートが
難易度的により低いだろ。わざわざ南よりを通る理由は？
>>777
>40km縮まると思う。
詳細なルートを書いてよ
782 ：名無し野電車区：2007/06/25(月) 22:00:56 ID:dnbzrwzi
劇的なショートカットにはならないが、コースとしては、甲府から甲斐駒ヶ岳の裾野を回り込んで高遠付近を経由して伊那地方に抜ける、ていうのが無難なルートだと思う。
784 ：名無し野電車区：2007/06/25(月) 23:04:39 ID:dnbzrwzi
>>782
理解できるように解説してくれないか。
理解できるように解説してくれないか。
昨日有価証券報告書がＵＰされたので今見たが、とりあえずリニアに関して具体的な費用としては
実験線の延伸費用しか予定されていない状況。
あと、3月31日現在で今後予定されている投資のうち東海負担分があるものは合計およそ8300億円。
うーん、これでは2010年位までは実験線以外にリニアへの投資には動けない状況に見えるな。
実験線の延伸費用しか予定されていない状況。
あと、3月31日現在で今後予定されている投資のうち東海負担分があるものは合計およそ8300億円。
うーん、これでは2010年位までは実験線以外にリニアへの投資には動けない状況に見えるな。
南アを貫通するとすれば、全て地下をもぐらせるわけじゃなくて途中に地上の谷間を抜けたりするんだろう？
登山好きの俺からすれば南アをぶち抜くのは反対。
谷間の林道を乗り合いバスで走ったり、北岳や赤石岳に登ってみ。こりゃ無謀だろと思うはず。
山脈は決して一直線に連なってるんじゃなくて複雑な尾根を形成し沢も入り組んでいるし、いまだに隆起し続けている。
景観上からも反対だね。
しかも景観上絶対に通してほしくない。
登山好きの俺からすれば南アをぶち抜くのは反対。
谷間の林道を乗り合いバスで走ったり、北岳や赤石岳に登ってみ。こりゃ無謀だろと思うはず。
山脈は決して一直線に連なってるんじゃなくて複雑な尾根を形成し沢も入り組んでいるし、いまだに隆起し続けている。
景観上からも反対だね。
しかも景観上絶対に通してほしくない。
>>786
景観の見地からも、超伝導リニアの景観は優れているとはいえ、
トンネルが少なく中央高速、中央線、甲州街道と並びの八ヶ岳山ろく－諏訪のほうが
景観上厳しいのではないか。
また、産経の短絡ルートより50キロ長い分、工費がかかり、何より八ヶ岳山ろく－諏訪
は代表的保養地だけあって高い用地代だと思う。それに茅野・諏訪の有名な
軟弱地盤に高架橋を通そうということなら、恐らく海の近くの地下鉄並みの難工事が予想される。
それなら短絡ルートでトンネル主体でいく方が、いい。
橋があるにしても、超伝導リニアの地上構造物景観は非電化鉄道並みの
優れものだから、架空に電線があったり４車線だったりする他の方式の
構造物と違い、景観アセスも軽くパスすると思う。むしろ
いいところに点在する目標（独特のきれいな橋りょう）は、
山を愛する登山愛好家の遭難の危険性を減らすだろうし、
登山の孤独・疲れを癒してくれるのだと思う。甲信越の
登山愛好家幹部も超電導リニア開業を心待ちになさっているようだ。
景観の見地からも、超伝導リニアの景観は優れているとはいえ、
トンネルが少なく中央高速、中央線、甲州街道と並びの八ヶ岳山ろく－諏訪のほうが
景観上厳しいのではないか。
また、産経の短絡ルートより50キロ長い分、工費がかかり、何より八ヶ岳山ろく－諏訪
は代表的保養地だけあって高い用地代だと思う。それに茅野・諏訪の有名な
軟弱地盤に高架橋を通そうということなら、恐らく海の近くの地下鉄並みの難工事が予想される。
それなら短絡ルートでトンネル主体でいく方が、いい。
橋があるにしても、超伝導リニアの地上構造物景観は非電化鉄道並みの
優れものだから、架空に電線があったり４車線だったりする他の方式の
構造物と違い、景観アセスも軽くパスすると思う。むしろ
いいところに点在する目標（独特のきれいな橋りょう）は、
山を愛する登山愛好家の遭難の危険性を減らすだろうし、
登山の孤独・疲れを癒してくれるのだと思う。甲信越の
登山愛好家幹部も超電導リニア開業を心待ちになさっているようだ。
>>777
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/15/AR2007061500763.html
Swiss Open World's Longest Land Tunnel
スイスアルプスのレッチベルク基底トンネルがほぼ予定通り開通し、
世界最長の山岳トンネルとなった。34.6キロ。
大清水以来、世界最長の座に輝いていた日本のトンネルにとって、TGV-EST開業より
衝撃的だろう。
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/06/15/AR2007061500763.html
Swiss Open World's Longest Land Tunnel
スイスアルプスのレッチベルク基底トンネルがほぼ予定通り開通し、
世界最長の山岳トンネルとなった。34.6キロ。
大清水以来、世界最長の座に輝いていた日本のトンネルにとって、TGV-EST開業より
衝撃的だろう。
791 ：名無し野電車区：2007/06/26(火) 08:59:01 ID:wQ4U2ocP
>>705の産経の図をあらためてながめてみた
ttp://www.sankei.co.jp/keizai/sangyo/061218/sng061218000-2.jpg
一見おおざっぱでテキトーに見えるけどルート付近には県境があり
それとの関係をふまえみればほぼルートが確定的そうなぐらい正確。
>>738氏が書いたになりますね。
このルートの長所は大幅に距離を短縮できるうえ、諏訪の急カーブもなく
ほぼ直線で構成されていてより高速化した次世代型のリニアにも対応しやすい。
ほとんどトンネルなのもかえって役立つ。
ところで名古屋付近は名駅ではなくもっと臨海部を経由するよに読みとれるのだが。
ttp://www.sankei.co.jp/keizai/sangyo/061218/sng061218000-2.jpg
一見おおざっぱでテキトーに見えるけどルート付近には県境があり
それとの関係をふまえみればほぼルートが確定的そうなぐらい正確。
>>738氏が書いたになりますね。
このルートの長所は大幅に距離を短縮できるうえ、諏訪の急カーブもなく
ほぼ直線で構成されていてより高速化した次世代型のリニアにも対応しやすい。
ほとんどトンネルなのもかえって役立つ。
ところで名古屋付近は名駅ではなくもっと臨海部を経由するよに読みとれるのだが。
793 ：名無し野電車区：2007/06/26(火) 11:55:43 ID:3SBhPV9I
40km縮まるルートね。地図見てね。
実験線の西端から南西に向きをかえ、市川本町と岩間の間くらいで身延線に交差。
そのまま直進し早川を超え、そこからトンネルで笊ケ岳の南側を通ってて畑薙湖の少し北あたりへでる。
その後茶臼岳の南側を回り込むようにトンネルで遠山川の谷に抜け、そこから直線的に
明智鉄道の明智駅付近を目指す。そこで転進して名古屋駅に至る。
産経の地図と同じところを通っている。
アルプスに掘るトンネルも、草薙湖東側のトンネルは8kmくらいで土かぶりは1400mくらい。
西側も8kmくらいで土かぶりは1300mくらい。
草薙湖から早川までは13kmほどあるので、登坂は十分可能で、高い橋は必要ない。
もちろん途中の小さな沢や尾根を超える橋やトンネルはあるが。
アルプストンネルの土かぶりをもっと減らすことは出来る。この場合東側は早川、
西側は国道152号線のあたりに高い橋が架かることになる。
アルプス突破とはいえ、2つで16kmのトンネルを掘ればいい。ダム用工事道路もある。
短縮距離については、釜無山まで回るのと比べると40kmは違う。
甲斐駒ヶ岳で回れれば20km位の差だが、地質や土かぶりはあまり変わらない難工事だ。
そして北回りは甲府市内を通る。リニアはうるささ指数は小さいけど、実際線路際
で新幹線のように測定すれば、音量としては新幹線の75dbを大きく超える音がする
だろうから、市街地を通っていいものやら。
地元配慮、安全第一なら釜無山周りだろうが、建設費は高そう。
平成25年（以降？）着工なんだから、技術的には問題ないと思うけどな。普通に考えると南側の方がよさそうだけど。
南回りになったときには奥静岡市駅と井川線延長の方もよろしくお願いします（笑）
リニアって加速の時の数分だけだけど小さな原発1機分くらいの電力が必要なんでしょ。
一時的に大電力を発生させたり、吸収したりする大出力揚水式発電所とか、電力会社の
ノウハウもないと営業は出来ない。南アルートは中部電力の協力も得られていいルート
だと思うけどな。
実験線の西端から南西に向きをかえ、市川本町と岩間の間くらいで身延線に交差。
そのまま直進し早川を超え、そこからトンネルで笊ケ岳の南側を通ってて畑薙湖の少し北あたりへでる。
その後茶臼岳の南側を回り込むようにトンネルで遠山川の谷に抜け、そこから直線的に
明智鉄道の明智駅付近を目指す。そこで転進して名古屋駅に至る。
産経の地図と同じところを通っている。
アルプスに掘るトンネルも、草薙湖東側のトンネルは8kmくらいで土かぶりは1400mくらい。
西側も8kmくらいで土かぶりは1300mくらい。
草薙湖から早川までは13kmほどあるので、登坂は十分可能で、高い橋は必要ない。
もちろん途中の小さな沢や尾根を超える橋やトンネルはあるが。
アルプストンネルの土かぶりをもっと減らすことは出来る。この場合東側は早川、
西側は国道152号線のあたりに高い橋が架かることになる。
アルプス突破とはいえ、2つで16kmのトンネルを掘ればいい。ダム用工事道路もある。
短縮距離については、釜無山まで回るのと比べると40kmは違う。
甲斐駒ヶ岳で回れれば20km位の差だが、地質や土かぶりはあまり変わらない難工事だ。
そして北回りは甲府市内を通る。リニアはうるささ指数は小さいけど、実際線路際
で新幹線のように測定すれば、音量としては新幹線の75dbを大きく超える音がする
だろうから、市街地を通っていいものやら。
地元配慮、安全第一なら釜無山周りだろうが、建設費は高そう。
平成25年（以降？）着工なんだから、技術的には問題ないと思うけどな。普通に考えると南側の方がよさそうだけど。
南回りになったときには奥静岡市駅と井川線延長の方もよろしくお願いします（笑）
リニアって加速の時の数分だけだけど小さな原発1機分くらいの電力が必要なんでしょ。
一時的に大電力を発生させたり、吸収したりする大出力揚水式発電所とか、電力会社の
ノウハウもないと営業は出来ない。南アルートは中部電力の協力も得られていいルート
だと思うけどな。
794 ：名無し野電車区：2007/06/26(火) 12:00:46 ID:8/z+ZKGA
成田～品川～羽田～横浜～橋本～新甲府
>>793
ルートは了解した。
で、山梨県の駅はまだいいとして、長野県と岐阜県の駅は？
いろいろと突っ込み所が満載だがまずこれを尋ねたいね。
（他にもどうしたらトンネルが8kmで済むかなど、知りたいがな）
ルートは了解した。
で、山梨県の駅はまだいいとして、長野県と岐阜県の駅は？
いろいろと突っ込み所が満載だがまずこれを尋ねたいね。
（他にもどうしたらトンネルが8kmで済むかなど、知りたいがな）
797 ：名無し野電車区：2007/06/26(火) 22:48:37 ID:3SBhPV9I
長野県の駅は門島と田本駅のあいだくらいになりそう。このあたりは道路もよくなさそうだから
中央高速までの10kmほど高規格道路を整備するべきだな。中央道の沿道広範囲からの利用が
期待できる。
岐阜県については土岐市駅から4kmほど南方の東海環状道との交点付近。
地図ソフトとかグーグルアースなんかに書いてみるといい。亀山の山間部に1駅とJR奈良駅もね。
産経の図にそっくりだから（笑）
それと、このルートでもやっぱり一県一駅は地元の支援を受けるために必要となると、やっぱり奥静岡市駅も造らないと。
トンネルの距離には間違いがあった。途中の沢で顔を出すかと思っていたが、よく見ると標高が
全然違った。西側が14km、東側は15kmってとこかな？あと土かぶりについても西1200m、
東1000m位に訂正します。
どちらももっと早く顔を出すことは出来るのですが、道路からだいぶ離れたところに出ても仕方が
ないかなとも思って。
高架橋よりもトンネルの方が最近では建設費は安いし、騒音問題を考えなくていい。
トンネルの伸びた距離はアルプスを突っ切るのではなくて山裾に沿う区間だからいわゆる
アルプス断層的な地質の問題もあまりないかと。
中央高速までの10kmほど高規格道路を整備するべきだな。中央道の沿道広範囲からの利用が
期待できる。
岐阜県については土岐市駅から4kmほど南方の東海環状道との交点付近。
地図ソフトとかグーグルアースなんかに書いてみるといい。亀山の山間部に1駅とJR奈良駅もね。
産経の図にそっくりだから（笑）
それと、このルートでもやっぱり一県一駅は地元の支援を受けるために必要となると、やっぱり奥静岡市駅も造らないと。
トンネルの距離には間違いがあった。途中の沢で顔を出すかと思っていたが、よく見ると標高が
全然違った。西側が14km、東側は15kmってとこかな？あと土かぶりについても西1200m、
東1000m位に訂正します。
どちらももっと早く顔を出すことは出来るのですが、道路からだいぶ離れたところに出ても仕方が
ないかなとも思って。
高架橋よりもトンネルの方が最近では建設費は安いし、騒音問題を考えなくていい。
トンネルの伸びた距離はアルプスを突っ切るのではなくて山裾に沿う区間だからいわゆる
アルプス断層的な地質の問題もあまりないかと。
798 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 00:34:22 ID:NutZkntF
799 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 00:58:26 ID:y78j67X1
JR東海があくまで自社主導で建設したいっていう方針は、新幹線みたいに
一県一駅とか政治的な介入をされることをきらってるからなんじゃないの？？
＞JR東海の葛西敬之会長は読売新聞のインタビューに応じ、東京―大阪間を約1時間で結ぶ
＞リニア中央新幹線について｢国や自治体をあてにして前に進まないのは良くない。東海道新幹線
＞で得た利益をリニア建設に使う｣と述べ、同社が主導してリニア新幹線を実現する考えを示した。
↓
「国や自治体のゴリ押しで無駄なルート/無駄な駅は建設したくない。」ってことじゃないか？
ルートはともかく駅に対しては明らかにそういう主張。
一県一駅とか政治的な介入をされることをきらってるからなんじゃないの？？
＞JR東海の葛西敬之会長は読売新聞のインタビューに応じ、東京―大阪間を約1時間で結ぶ
＞リニア中央新幹線について｢国や自治体をあてにして前に進まないのは良くない。東海道新幹線
＞で得た利益をリニア建設に使う｣と述べ、同社が主導してリニア新幹線を実現する考えを示した。
↓
「国や自治体のゴリ押しで無駄なルート/無駄な駅は建設したくない。」ってことじゃないか？
ルートはともかく駅に対しては明らかにそういう主張。
800 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 01:14:04 ID:+H2a3vVs
>>798
沿線は二の次だろ。普通に考えて。
沿線は二の次だろ。普通に考えて。
801 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 02:09:33 ID:/jUng6qT
商いの鉄則
新規参入するときは、腰を低くして控えめに。そして周囲からかわいがってもらうこと。
ＪＲ東日本のシマ（中央東線）に土足で踏み込む様なことをしたらいけない。
そもそもなんでお前とこ（ＪＲ東海）がリニアやるってかってに決めたんや～、
つーことになるよ。
お隣さんとは仲良くしなければ。政府主導でやるならともかく民間主体でやるなら
そういう意味でも南アルプス南端ルートの方がスムーズにことが運ぶ。
中央線沿線は在来線の改良でいいだろう。それほど距離があるわけでもないし。
新規参入するときは、腰を低くして控えめに。そして周囲からかわいがってもらうこと。
ＪＲ東日本のシマ（中央東線）に土足で踏み込む様なことをしたらいけない。
そもそもなんでお前とこ（ＪＲ東海）がリニアやるってかってに決めたんや～、
つーことになるよ。
お隣さんとは仲良くしなければ。政府主導でやるならともかく民間主体でやるなら
そういう意味でも南アルプス南端ルートの方がスムーズにことが運ぶ。
中央線沿線は在来線の改良でいいだろう。それほど距離があるわけでもないし。
802 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 02:59:40 ID:1S5bcleQ
>>798
リニアは東海道新幹線に代わって東名阪輸送の主要ルートになるべくして作られる路線、
さらに環境問題の観点から、羽田－伊丹（おそらく神戸も）の航空路線を置き換える役割も担う。
沿線地域の都市（町）間輸送はあくまでおまけであり、本来目的の効用を損なっては本末転倒。
リニアは東海道新幹線に代わって東名阪輸送の主要ルートになるべくして作られる路線、
さらに環境問題の観点から、羽田－伊丹（おそらく神戸も）の航空路線を置き換える役割も担う。
沿線地域の都市（町）間輸送はあくまでおまけであり、本来目的の効用を損なっては本末転倒。
803 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 07:27:32 ID:mFOh5UeC
>>798
南アルプス案で損をするのは諏訪松本地区だけ。飯田もちょっと遠いが、市内から
20kmくらいで、北アルプス案でも5km以上離れているから、車ならどうってことはない。
県別に見れば駅はあるし、東名阪の利用者の利便＋建設費（が安いのか、そもそも
造れるのか知らんが）と諏訪松本地区を天秤にかければ北回りすることはないだろう。
なにせ南回りなら東京－大阪は420～430kmしかない。名古屋通過列車を設定すれば、
500km運転でも50分台で到着できる距離だ。名古屋までも270kmくらいで、30分台
になるだろう。このインパクトは大きい。
新幹線が在来線より速いのは、その最高速度ももちろんだが新線建設により距離を
縮めていることもある。リニアも同じ考え方をとるべきだろう。
南アルプス案で損をするのは諏訪松本地区だけ。飯田もちょっと遠いが、市内から
20kmくらいで、北アルプス案でも5km以上離れているから、車ならどうってことはない。
県別に見れば駅はあるし、東名阪の利用者の利便＋建設費（が安いのか、そもそも
造れるのか知らんが）と諏訪松本地区を天秤にかければ北回りすることはないだろう。
なにせ南回りなら東京－大阪は420～430kmしかない。名古屋通過列車を設定すれば、
500km運転でも50分台で到着できる距離だ。名古屋までも270kmくらいで、30分台
になるだろう。このインパクトは大きい。
新幹線が在来線より速いのは、その最高速度ももちろんだが新線建設により距離を
縮めていることもある。リニアも同じ考え方をとるべきだろう。
>>797
駅については了解。
で、思うんだけど理想スレ（妄想スレでもいいが）を再建したらどうだ？
岐阜県の駅はまだいいとしても、長野県の駅はなんだありゃ？
高規格道路を整備すべき？
ここは予測スレなんだけど。
行政の影響を何にも考慮していない様にしか見えん。
あと谷筋（例えば大井川沿い）は崩落が激しいから無理じゃないか？
産経の図から何かあるかもと考えるのは個人の勝手だけど、
そこから邪推するのは陰謀論と同じで推測からは外れる。
駅については了解。
で、思うんだけど理想スレ（妄想スレでもいいが）を再建したらどうだ？
岐阜県の駅はまだいいとしても、長野県の駅はなんだありゃ？
高規格道路を整備すべき？
ここは予測スレなんだけど。
行政の影響を何にも考慮していない様にしか見えん。
あと谷筋（例えば大井川沿い）は崩落が激しいから無理じゃないか？
産経の図から何かあるかもと考えるのは個人の勝手だけど、
そこから邪推するのは陰謀論と同じで推測からは外れる。
805 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 08:21:23 ID:mFOh5UeC
リニアプロジェクトなんて、東京も名古屋も大阪もターミナルの位置すら決まっていない。
やれ新宿だ、いや品川だと話すのはよくて、南アルプス案はだめ？
あまりに荒唐無稽なアイデアのたぐいは、分離すべきなのは全くその通りだ。
ただ見る限り実際どうなるかともかく、南アルートを肯定的にとらえている人の方が多いのではないか？
飯田付近も、車で5kmと20kmって、近いに越したことはないがそんなに差はないぞ。
飯田って言ったって広いし、もっと広域からの利用者もいる。
やれ新宿だ、いや品川だと話すのはよくて、南アルプス案はだめ？
あまりに荒唐無稽なアイデアのたぐいは、分離すべきなのは全くその通りだ。
ただ見る限り実際どうなるかともかく、南アルートを肯定的にとらえている人の方が多いのではないか？
飯田付近も、車で5kmと20kmって、近いに越したことはないがそんなに差はないぞ。
飯田って言ったって広いし、もっと広域からの利用者もいる。
そもそもトンネルばかりの実験線が100億円/kmだからといって、高架橋主体の場合は50億円/km程度に
抑えられる可能性も大いにある。だとしたらどうなる？100km以上は短縮しないと元が取れないだろう。
しかも、山脈を延々と掘削していくと厳しい施工条件もさることながら、複数の工区をどうじ着工するという
手段をとることができず、工期が大幅に伸びてしまうリスクもある。それによって、何千億円という見えない
損失を出すことにもつながるんだよね。
堅実経営で知られる倒壊がそんなリスクを冒すとは思えないんだけどなあ。
抑えられる可能性も大いにある。だとしたらどうなる？100km以上は短縮しないと元が取れないだろう。
しかも、山脈を延々と掘削していくと厳しい施工条件もさることながら、複数の工区をどうじ着工するという
手段をとることができず、工期が大幅に伸びてしまうリスクもある。それによって、何千億円という見えない
損失を出すことにもつながるんだよね。
堅実経営で知られる倒壊がそんなリスクを冒すとは思えないんだけどなあ。
とりあえず設置確定なのは
橋本
名駅
でおｋ？
橋本
名駅
でおｋ？
>>806
実験線建設費高騰の原因は、総研財務諸表からコイルなどの機械装置と判断できる。
取得原価1400億からおよそkm80億円と推定。
あと土地代というのも結構バカにならないとは容易に予測できる。
実験線の費用に関しては一回テンプレ作ります。
実験線建設費高騰の原因は、総研財務諸表からコイルなどの機械装置と判断できる。
取得原価1400億からおよそkm80億円と推定。
あと土地代というのも結構バカにならないとは容易に予測できる。
実験線の費用に関しては一回テンプレ作ります。
809 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 10:55:38 ID:mFOh5UeC
>>806
もちろん、そういう風に突き詰めていったときにこのルートが最適とは限らないよ。
ヨーロッパアルプスを貫通するトンネルは、それしか有効な手段がないから57kmもの
トンネルを掘っているわけで、リニアの場合40km程度迂回すれば楽なルートがあるのだから、そうしなければならない理由はない。
ただ10km強のトンネル2つを造ればよく、両側の坑口までちゃんと道路があるので、
工期がいたずらに延びることはない。
アルプスにトンネルを掘った実績はあるし、着工は早くても10年近く先だ。
畑違いの者が言うのも何だが技術的には無理ではないだろうから、あとは費用対効果の問題。
コスト削減が進めば南アルートのパフォーマンスが落ちるというのはその通り。
しかしいくら何でも50億/kmというのはどうでしょう？
リニアは閉塞の数だけの変電所や高価なコイルが必要で、曲線半径がずいぶん大きくルート設定に
制限があることもあり整備新幹線より安いと言うこともないだろう。
加えて言うならアルプス縦断部はともかくとしても、近年ではトンネルと高架橋のコストの差が
なくなってトンネルの方が安い場合も多いのだが。
もちろん、そういう風に突き詰めていったときにこのルートが最適とは限らないよ。
ヨーロッパアルプスを貫通するトンネルは、それしか有効な手段がないから57kmもの
トンネルを掘っているわけで、リニアの場合40km程度迂回すれば楽なルートがあるのだから、そうしなければならない理由はない。
ただ10km強のトンネル2つを造ればよく、両側の坑口までちゃんと道路があるので、
工期がいたずらに延びることはない。
アルプスにトンネルを掘った実績はあるし、着工は早くても10年近く先だ。
畑違いの者が言うのも何だが技術的には無理ではないだろうから、あとは費用対効果の問題。
コスト削減が進めば南アルートのパフォーマンスが落ちるというのはその通り。
しかしいくら何でも50億/kmというのはどうでしょう？
リニアは閉塞の数だけの変電所や高価なコイルが必要で、曲線半径がずいぶん大きくルート設定に
制限があることもあり整備新幹線より安いと言うこともないだろう。
加えて言うならアルプス縦断部はともかくとしても、近年ではトンネルと高架橋のコストの差が
なくなってトンネルの方が安い場合も多いのだが。
810 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 13:09:24 ID:UwUWMpzP
>>808
>あと土地代というのも結構バカにならないとは容易に予測できる。
これは人口密度が高い大都市周辺でのことではないですか？ 地方圏に
おいても明かり区間とトンネルで差はないのですか？ それも南アルプ
スのトンネル建設費と比べて。
>実験線建設費高騰の原因は、総研財務諸表からコイルなどの機械装置と判断できる。
取得原価1400億からおよそkm80億円と推定。
これは変電所や車両基地などの建設費も含んでいますか？ 地上コイルは
全線(480km)で約220万個必要です。量産効果はある程度期待できるんでは
ないですかね。
>あと土地代というのも結構バカにならないとは容易に予測できる。
これは人口密度が高い大都市周辺でのことではないですか？ 地方圏に
おいても明かり区間とトンネルで差はないのですか？ それも南アルプ
スのトンネル建設費と比べて。
>実験線建設費高騰の原因は、総研財務諸表からコイルなどの機械装置と判断できる。
取得原価1400億からおよそkm80億円と推定。
これは変電所や車両基地などの建設費も含んでいますか？ 地上コイルは
全線(480km)で約220万個必要です。量産効果はある程度期待できるんでは
ないですかね。
>>810
原価は固定費（物を作る時には必ずかかる金額。工場の土地代とか。）と変動費（作る量で変わるコスト、人件費など）
に分けられるが、生産量が増えれば生産量1単位あたりの固定費負担分が減るというのが量産効果の大きな要素。
ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
なってしまうのでメーカーの設備投資分もダイレクトに費用となる。
あと材料費。チタンではかなり高い。技術開発が待たれるところだが今候補となっている材料もレアメタルばかり。
以上のことから量産したからコイルがいきなりkm50億円とかコスト削れるか？と言われるとどうだろう…。
車両基地は山梨実験線は確か2編成くらいしか留置線無かったと思うので、実際営業線となるとどれ位かかるか
分からない。実験線より余計に費用かかるのでは。変電設備も今回の延伸では新設するので多分実験線と同じ位の
間隔で営業線でも必要なのだろう。
次に土地代に関しては都心ほどではないのは当然だが、公示地価から計算すると地上1kmあたりおよそ10億は
必要とは思う。（＋騒音対策費）
ただ逆に南アルプス貫通が遠く回るより安上がりかと言われると、それもかなり疑問。そもそもヨーロッパのアルプスと
日本の南アルプスでは条件が違うと思うので、ヨーロッパでできたから日本で簡単にトンネル掘れるか、と言うと
そんなことはないだろう。
以上のことを考えると、南アルプス貫通ルートもしくは小淵沢－伊那ルートは2010年くらいに先行着工できることが
前提と思う。そうでなければこのルート案は消える。2015年頃着工なら、諏訪に迂回すると予想。
原価は固定費（物を作る時には必ずかかる金額。工場の土地代とか。）と変動費（作る量で変わるコスト、人件費など）
に分けられるが、生産量が増えれば生産量1単位あたりの固定費負担分が減るというのが量産効果の大きな要素。
ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
なってしまうのでメーカーの設備投資分もダイレクトに費用となる。
あと材料費。チタンではかなり高い。技術開発が待たれるところだが今候補となっている材料もレアメタルばかり。
以上のことから量産したからコイルがいきなりkm50億円とかコスト削れるか？と言われるとどうだろう…。
車両基地は山梨実験線は確か2編成くらいしか留置線無かったと思うので、実際営業線となるとどれ位かかるか
分からない。実験線より余計に費用かかるのでは。変電設備も今回の延伸では新設するので多分実験線と同じ位の
間隔で営業線でも必要なのだろう。
次に土地代に関しては都心ほどではないのは当然だが、公示地価から計算すると地上1kmあたりおよそ10億は
必要とは思う。（＋騒音対策費）
ただ逆に南アルプス貫通が遠く回るより安上がりかと言われると、それもかなり疑問。そもそもヨーロッパのアルプスと
日本の南アルプスでは条件が違うと思うので、ヨーロッパでできたから日本で簡単にトンネル掘れるか、と言うと
そんなことはないだろう。
以上のことを考えると、南アルプス貫通ルートもしくは小淵沢－伊那ルートは2010年くらいに先行着工できることが
前提と思う。そうでなければこのルート案は消える。2015年頃着工なら、諏訪に迂回すると予想。
812 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 16:04:57 ID:/jUng6qT
813 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 19:18:02 ID:1S5bcleQ
>>813
>ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
>なってしまうのでメーカーの設備投資分もダイレクトに費用となる。
そこでODAで海外ですよ??
>ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
>なってしまうのでメーカーの設備投資分もダイレクトに費用となる。
そこでODAで海外ですよ??
しかし、レアメタルはこれから高騰すると見込まれてるしなぁ……。
815 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 19:39:26 ID:1S5bcleQ
>>812
諏訪や伊那から東名阪に出る需要＆その逆は、東名阪相互の需要に比べて如何ほど？
遠回り＆減速はエネルギーのロス。経済だけでなく環境影響の面でもそれを補って余りある需要があるのなら諏訪経由が妥当でしょう。
諏訪や伊那から東名阪に出る需要＆その逆は、東名阪相互の需要に比べて如何ほど？
遠回り＆減速はエネルギーのロス。経済だけでなく環境影響の面でもそれを補って余りある需要があるのなら諏訪経由が妥当でしょう。
817 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 19:51:37 ID:1S5bcleQ
>>814
確かに。特に鉱物資源を輸入に頼らないとならない日本にとっては大きな弱み。
（ここのところ停滞気味だけど）超伝導技術の革新的発明を願うばかりだす。
でも、この手の新素材って「嬉しい事故」もしくは「絨毯爆撃的消去法」で発見されるケースが非常に多く、
基礎研究の予算がガッツリ確保できない経済事情の下では「出会いのチャンス」が激減するんだよねぇ。。
あ～、貧乏ってヤダ！
確かに。特に鉱物資源を輸入に頼らないとならない日本にとっては大きな弱み。
（ここのところ停滞気味だけど）超伝導技術の革新的発明を願うばかりだす。
でも、この手の新素材って「嬉しい事故」もしくは「絨毯爆撃的消去法」で発見されるケースが非常に多く、
基礎研究の予算がガッツリ確保できない経済事情の下では「出会いのチャンス」が激減するんだよねぇ。。
あ～、貧乏ってヤダ！
車上の超伝導系の担当、住友重機(SHI)
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=6302
3年前から株価が４倍に(300円台～1400円）。
誰かインサイダー取引容疑者がいる？
去年の秋に「リニア対応チームを編成しました」と聞いた時に買えば、
4割アップか。悪人になれないなあ。
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=6302
3年前から株価が４倍に(300円台～1400円）。
誰かインサイダー取引容疑者がいる？
去年の秋に「リニア対応チームを編成しました」と聞いた時に買えば、
4割アップか。悪人になれないなあ。
>>805
＞南アルートを肯定的にとらえている人の方が多いのではないか？
いつから予測の妥当性が多数決になったんだ？
少なくとも「～べき」を使った意見は推論ではない。
理想スレ向きの話題だと思うが。
＞飯田付近も…
中央新幹線に整備新幹線のスキームが使われるとはとても思わないが、
スキームを調べてみるといい。飯田だけで終る話ではないことが判るはずだ。
>>811
諏訪の急カーブって何？それが問題あると思ってるの？
＞南アルートを肯定的にとらえている人の方が多いのではないか？
いつから予測の妥当性が多数決になったんだ？
少なくとも「～べき」を使った意見は推論ではない。
理想スレ向きの話題だと思うが。
＞飯田付近も…
中央新幹線に整備新幹線のスキームが使われるとはとても思わないが、
スキームを調べてみるといい。飯田だけで終る話ではないことが判るはずだ。
>>811
諏訪の急カーブって何？それが問題あると思ってるの？
820 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 22:44:13 ID:mFOh5UeC
>>811
10年あれば出来るでしょう。だから2015年着工でＯＫ。
異常出水など難工事を見越しての10年だが、10年を超えるリスクもわずかながら
あるのをJR東海が許容できればのはなしだが。
>>812
同じ値段なら南アルートが当然だろう。南アルートの維持費が想定外にかかるとかない限りは。
距離が短い分車両費やランニングコストは南アルートの方が安くて、所要時間も短いのだから。
つまりちょっとくらい高くても南アルート希望？
>>819
予測の妥当性を多数決で決めることが出来ないのは間違いないが、じゃああなたが決めるの？
みんなすでに予測として南アルートを議論しているのだから、やめさせたければ、いかに南アルートが現実的でないか、皆に説明したらいい。
今日も実現可能性についていろいろググってみたけど、やっぱりそんな荒唐無稽なことだとは思えないね。
10年あれば出来るでしょう。だから2015年着工でＯＫ。
異常出水など難工事を見越しての10年だが、10年を超えるリスクもわずかながら
あるのをJR東海が許容できればのはなしだが。
>>812
同じ値段なら南アルートが当然だろう。南アルートの維持費が想定外にかかるとかない限りは。
距離が短い分車両費やランニングコストは南アルートの方が安くて、所要時間も短いのだから。
つまりちょっとくらい高くても南アルート希望？
>>819
予測の妥当性を多数決で決めることが出来ないのは間違いないが、じゃああなたが決めるの？
みんなすでに予測として南アルートを議論しているのだから、やめさせたければ、いかに南アルートが現実的でないか、皆に説明したらいい。
今日も実現可能性についていろいろググってみたけど、やっぱりそんな荒唐無稽なことだとは思えないね。
821 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 22:48:57 ID:6u0E7NPL
822 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 22:59:28 ID:6u0E7NPL
>>811
>ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
すでに18.4km分の8万4千個作られた地上コイルの製造設備はどうなって
いるんでしょうね。PLGコイルが採用されれば従来線のコイルも全とっかえ
になるでしょう。42.8km、約20万個。
コイルは短期間に大量に作らなければならない性質のものでもないでしょう。
建設決定から着工まではタイムラグもありますし、その間に作り置きして
おくこともできるのではないでしょうか。先の製造設備が使えれば製造単価
の圧縮につながるかもしれません。
>ただ問題は、コイル自体頻繁に交換するものではないだろうから、コイル生産設備は大阪開通後しばらく遊休設備に
すでに18.4km分の8万4千個作られた地上コイルの製造設備はどうなって
いるんでしょうね。PLGコイルが採用されれば従来線のコイルも全とっかえ
になるでしょう。42.8km、約20万個。
コイルは短期間に大量に作らなければならない性質のものでもないでしょう。
建設決定から着工まではタイムラグもありますし、その間に作り置きして
おくこともできるのではないでしょうか。先の製造設備が使えれば製造単価
の圧縮につながるかもしれません。
824 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:25:08 ID:mFOh5UeC
>>823
そんな、ドラゴンレール大船渡線じゃあるまいし。。
地元の意向を無視することはもちろん出来ないが、それが正しいことかどうかは吟味しないといけない。
だから長野県もこのルートになったらなったで納得するだろうと。
あんまし長野県が勝手なこというようなら飯田線との交点は大嵐駅にします。
そのまま名古屋駅に向かいます。岐阜県も通りません。
これなら品川－橋本－新甲府－大嵐駅－名古屋で済むな。
草薙ダムから無理に長野県に出るよりも西南西に進路をとった方が、その後名古屋までずっと地形は楽なんだよね。
まあこれこそ妄想レベルだが、そんなに南アルートを排斥する必要もなかろうよ。
そんな、ドラゴンレール大船渡線じゃあるまいし。。
地元の意向を無視することはもちろん出来ないが、それが正しいことかどうかは吟味しないといけない。
だから長野県もこのルートになったらなったで納得するだろうと。
あんまし長野県が勝手なこというようなら飯田線との交点は大嵐駅にします。
そのまま名古屋駅に向かいます。岐阜県も通りません。
これなら品川－橋本－新甲府－大嵐駅－名古屋で済むな。
草薙ダムから無理に長野県に出るよりも西南西に進路をとった方が、その後名古屋までずっと地形は楽なんだよね。
まあこれこそ妄想レベルだが、そんなに南アルートを排斥する必要もなかろうよ。
825 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:37:36 ID:6u0E7NPL
>>803
>なにせ南回りなら東京－大阪は420～430kmしかない。名古屋通過列車を設定すれば、
500km運転でも50分台で到着できる距離だ。
あなたのおっしゃるルートで大雑把に計算してみると東京ー大阪で約55分
ですね。(全線420km､500Km/h､5Km/h/s 名古屋駅付近80Km/h通過)
ただし「甲府駅」は身延線市川本町付近、「飯田駅」は飯田線門島駅付近、
中津川、多治見は通らず、明智、瀬戸市付近を通過します。
とても現実味のあるルートとは思えないのだけど。山梨や長野岐阜は納得
しますかね。
>なにせ南回りなら東京－大阪は420～430kmしかない。名古屋通過列車を設定すれば、
500km運転でも50分台で到着できる距離だ。
あなたのおっしゃるルートで大雑把に計算してみると東京ー大阪で約55分
ですね。(全線420km､500Km/h､5Km/h/s 名古屋駅付近80Km/h通過)
ただし「甲府駅」は身延線市川本町付近、「飯田駅」は飯田線門島駅付近、
中津川、多治見は通らず、明智、瀬戸市付近を通過します。
とても現実味のあるルートとは思えないのだけど。山梨や長野岐阜は納得
しますかね。
>>809
>両側の坑口までちゃんと道路があるので、
東側は早川沿いの道があるのでいいとして
西側は？一応地図には道路が記されているけど
この道をダンプが通れるのかね？
ttp://santatei.com/tabi/2006/img/060906_0610.jpg
易老渡付近
ttp://www.geocities.jp/rindou_and_bike/aokuzure.html
林道縦走レビュー（かぐやの湯以降）
>両側の坑口までちゃんと道路があるので、
東側は早川沿いの道があるのでいいとして
西側は？一応地図には道路が記されているけど
この道をダンプが通れるのかね？
ttp://santatei.com/tabi/2006/img/060906_0610.jpg
易老渡付近
ttp://www.geocities.jp/rindou_and_bike/aokuzure.html
林道縦走レビュー（かぐやの湯以降）
827 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:51:28 ID:mFOh5UeC
>>825
名古屋は本線と副本線の間に壁をつけ、本線側に地上との通気口を付けます。
この通気口はホーム側には空気圧がほとんど行かないようにする十分な大きさのものです。
80km/hなんてけちなこと言わず500km/hで通過します。
新甲府駅は身延線沿線である必要は必ずしもないのでは？
甲府南インター付近とか。
岐阜県も土岐と多治見の間ぐらいに駅が出来るんだし、1県1駅を貫けばいい。
それでも反対しそうなのは長野県くらいだろう。
名古屋は本線と副本線の間に壁をつけ、本線側に地上との通気口を付けます。
この通気口はホーム側には空気圧がほとんど行かないようにする十分な大きさのものです。
80km/hなんてけちなこと言わず500km/hで通過します。
新甲府駅は身延線沿線である必要は必ずしもないのでは？
甲府南インター付近とか。
岐阜県も土岐と多治見の間ぐらいに駅が出来るんだし、1県1駅を貫けばいい。
それでも反対しそうなのは長野県くらいだろう。
828 ：名無し野電車区：2007/06/27(水) 23:52:31 ID:griK8dS7
東海の話し聞いてると、中央リニアっていうより快速東海道新幹線って感じだよね。
830 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 00:04:26 ID:+Ul1Uq2L
長野県がごねたら飯田線を廃線にしてしまえ。
びびって長野は通過。
びびって長野は通過。
岐阜は通りません。
静岡と長野は山奥をかすめるだけなので駅なし
愛知は豊田に駅を造って名古屋は通さず建設コストを削減します。
静岡と長野は山奥をかすめるだけなので駅なし
愛知は豊田に駅を造って名古屋は通さず建設コストを削減します。
832 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 01:41:27 ID:MOHbeaJS
>>812
諏訪で集客できるとかって、そんな単純な話じゃないんだよ。
それこそ、JR東と袂を分かつ（今までも別にそういう関係じゃないが）
ことになり、東は死活問題になるからな。東海も需要があるから駅を作
るって、簡単にはできないんだよ。
諏訪で集客できるとかって、そんな単純な話じゃないんだよ。
それこそ、JR東と袂を分かつ（今までも別にそういう関係じゃないが）
ことになり、東は死活問題になるからな。東海も需要があるから駅を作
るって、簡単にはできないんだよ。
>>811
全線に設置される地上コイルは、普通の電気アルミ線の巻き物だし、山梨区間延伸以降、
山梨従来コイルに比べてさえ大幅に電気アルミの所要量が減る。より安くなる。
もちろん、安いだけでなく、超高速以上での走行抵抗を40％減らしたコイル構造改革もあり、
同じ電力を地上コイルに流したら、従来コイルよりさらに恐ろしい推力を
超高速域以上では出すこととなる。
全線に設置される地上コイルは、普通の電気アルミ線の巻き物だし、山梨区間延伸以降、
山梨従来コイルに比べてさえ大幅に電気アルミの所要量が減る。より安くなる。
もちろん、安いだけでなく、超高速以上での走行抵抗を40％減らしたコイル構造改革もあり、
同じ電力を地上コイルに流したら、従来コイルよりさらに恐ろしい推力を
超高速域以上では出すこととなる。
とにかくさっさと新甲府－橋本間の開業を目指そう。
経済効果は確実に目に見えて出るはずだ。
そうすればさらなる延伸にも弾みがつく。
経済効果は確実に目に見えて出るはずだ。
そうすればさらなる延伸にも弾みがつく。
Wiki転載だが北海道新幹線ルート選定では以下のルートも候補に上がったようですね。
『中山峠・定山渓を経由するルート。
最短距離ではあるが、地質上の問題で難工事が予測されるため、不採用。』
整備新幹線の建設コストとでは単純に比較できないし
南アルプス短絡ルートが本当に難工事となるかどうかはわかんないけど
わざわざ大自然に真っ向勝負ってのは土木の一般常識からすると、まずあり得ないんだろうね。
『中山峠・定山渓を経由するルート。
最短距離ではあるが、地質上の問題で難工事が予測されるため、不採用。』
整備新幹線の建設コストとでは単純に比較できないし
南アルプス短絡ルートが本当に難工事となるかどうかはわかんないけど
わざわざ大自然に真っ向勝負ってのは土木の一般常識からすると、まずあり得ないんだろうね。
836 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 06:57:32 ID:+Ul1Uq2L
鈴鹿断念の泣きをまた見るのか？
837 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 07:02:48 ID:bhGbsXl6
久しぶりに来てみたら、「南回り」の可能性についてとかの流れになっているね。
面白そうだな。
もし、南回りにして、最小Rを8㌔ではなく15㌔くらいにできれば、700km/h運転も可能だね。
そうしたら、東京～名古屋間を二十数分で結べるな。
名古屋に停車しても、東京～大阪間を40分代で行けるようになるから、乗り換えの面倒くさ
さを考えても、東京～広島間の輸送シェアを航空機からかなり奪える。
広島空港の利便性を考えると、シェア逆転だろうね。
新大阪で大深度地下での乗り換えはﾏﾝﾄﾞｸｻｰだから、もう少し西に延長して六甲山にトンネ
ル掘って、新神戸駅を大規模改造して山陽新幹線と対面乗り換えができるようにすれば、
東京～福岡間の輸送シェアを奪うことも夢でなくなるな。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
面白そうだな。
もし、南回りにして、最小Rを8㌔ではなく15㌔くらいにできれば、700km/h運転も可能だね。
そうしたら、東京～名古屋間を二十数分で結べるな。
名古屋に停車しても、東京～大阪間を40分代で行けるようになるから、乗り換えの面倒くさ
さを考えても、東京～広島間の輸送シェアを航空機からかなり奪える。
広島空港の利便性を考えると、シェア逆転だろうね。
新大阪で大深度地下での乗り換えはﾏﾝﾄﾞｸｻｰだから、もう少し西に延長して六甲山にトンネ
ル掘って、新神戸駅を大規模改造して山陽新幹線と対面乗り換えができるようにすれば、
東京～福岡間の輸送シェアを奪うことも夢でなくなるな。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
838 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 07:34:29 ID:OW4NFHt1
>>829
地方の役割って。。そんなことはわかった上だよ。
ただリニアは整備新幹線とは違う。地方の要請で造るのものではない。
国家的、いや世界的なプロジェクトだ。リニアの着工や完成は世界中でニュースになる。
そのときのインパクトが「アルプス横断」と「迂回しました～」ではインパクトがまるで違うと思うけど。
長野県は、言葉は悪いがたまたまその通り道だったにすぎない。
（そんなことはないのだが）長野県のその辺の理解が悪ければ、静岡と愛知北部を通過することになるだけだ。
この場合岐阜もとばっちり。
そして財源としては、国（と運行者）の負担のみで造るべきで、追加の駅でも造らない限り特に地方自治体のお金を使う必要もないだろう。
>>826
北又渡発電所までの道は舗装路ですよ。このすぐ南側の山腹が西側トンネルの坑口です。
地方の役割って。。そんなことはわかった上だよ。
ただリニアは整備新幹線とは違う。地方の要請で造るのものではない。
国家的、いや世界的なプロジェクトだ。リニアの着工や完成は世界中でニュースになる。
そのときのインパクトが「アルプス横断」と「迂回しました～」ではインパクトがまるで違うと思うけど。
長野県は、言葉は悪いがたまたまその通り道だったにすぎない。
（そんなことはないのだが）長野県のその辺の理解が悪ければ、静岡と愛知北部を通過することになるだけだ。
この場合岐阜もとばっちり。
そして財源としては、国（と運行者）の負担のみで造るべきで、追加の駅でも造らない限り特に地方自治体のお金を使う必要もないだろう。
>>826
北又渡発電所までの道は舗装路ですよ。このすぐ南側の山腹が西側トンネルの坑口です。
839 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 07:47:20 ID:+Ul1Uq2L
途中駅が無ければ静岡県民などの東海道沿線住民は大助かりです。
>>838
また「～べき」か。
せめて、自分の考えを根拠にした論調を改めてくれんか？予測スレなんだが。
で、土地の問題はもめたら別ルートか。土地の収容の問題から
都道府県は無視できない存在だと思ったがそれすら関係無いってことね。
また「～べき」か。
せめて、自分の考えを根拠にした論調を改めてくれんか？予測スレなんだが。
で、土地の問題はもめたら別ルートか。土地の収容の問題から
都道府県は無視できない存在だと思ったがそれすら関係無いってことね。
最近の書き込みを見てると、理想スレを復活させた方がよさそうな気がする。
その際、以前のように荒れるのを防ぐため、
実際にはもうほとんど考えられない鉄軌道中央新幹線論を排除したらいいのではないか。
スレタイも、中央リニアの理想を語るスレとかにすればいいのではないだろうか。
その際、以前のように荒れるのを防ぐため、
実際にはもうほとんど考えられない鉄軌道中央新幹線論を排除したらいいのではないか。
スレタイも、中央リニアの理想を語るスレとかにすればいいのではないだろうか。
842 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 09:08:53 ID:KoKCnHz7
>>832 つまりＪＲ東日本との関係を良好に保つためにも中央東線影響を与えるような
位置に駅を造らない方がいいということですね。
ＪＲ東日本の理解と協力を得なきゃならない立場ですからね。なにかと。
>>841 理想を語るスレ
は、おかしいでしょ。予想の範囲ないでは。
位置に駅を造らない方がいいということですね。
ＪＲ東日本の理解と協力を得なきゃならない立場ですからね。なにかと。
>>841 理想を語るスレ
は、おかしいでしょ。予想の範囲ないでは。
俺様理論を振りかざす人は、まずはＮＧワードでスルー。
844 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 13:56:25 ID:wF2u8+xm
>>827
>80km/hなんてけちなこと言わず500km/hで通過します。
名古屋通過列車を何本設定するつもりか知りませんが、ターミナル用の
低速用分岐器でなく費用のかかる高速用分岐器を設置し、なおかつホーム
に面しない通過専用線を地下駅が予想される名古屋駅に作れと。
沿線地域の利便性を著しく損なうルート案を国交省がJR海の言いなりになって
認めてしまうとお考えなのでしょうね。オレは認可しないと思いますが、そこ
までくると、もう見解の相違としか言いようがないようです。
というか、その前にJRもそのようなルートを選択するとは思えませんが。
>80km/hなんてけちなこと言わず500km/hで通過します。
名古屋通過列車を何本設定するつもりか知りませんが、ターミナル用の
低速用分岐器でなく費用のかかる高速用分岐器を設置し、なおかつホーム
に面しない通過専用線を地下駅が予想される名古屋駅に作れと。
沿線地域の利便性を著しく損なうルート案を国交省がJR海の言いなりになって
認めてしまうとお考えなのでしょうね。オレは認可しないと思いますが、そこ
までくると、もう見解の相違としか言いようがないようです。
というか、その前にJRもそのようなルートを選択するとは思えませんが。
845 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 15:01:37 ID:POitnm8Y
847 ：無し野電車区：2007/06/28(木) 15:49:48 ID:POitnm8Y
848 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 17:09:39 ID:OW4NFHt1
>>844
500km/h通過云々は冗談だったのだが。。。でも本気にしとく。
通過線を別トンネルって言ったって、壁一枚隔てただけだよ。
通気口は必ずいるんだよ。前後ずっと大深度トンネルだから。
まあ高速分岐器は必要だが、必要ならそうすればいい。
今名古屋で乗降してるのぞみの客って何割？3割くらいだろ、せいぜい。
だったら2,3割の列車は通過すべきだと思うね。
今は3割の利用者でも全列車止まっているじゃないかというだろう。
しかし2時間半の2分（今は通過線がないから）と1時間かからない区間の5分ではまるで意味が違う。
50分台列車というインパクトも大きいからね、通過すると思うよ。
何？これもこのスレでしてはだめ？予測の範囲内じゃない？
沿線地域の利便って。。
沿線地域のためにする事業じゃないから。260km/hくらいでもたもた走ってる整備新幹線とは違う。
俺は逆に、すくなくてもJR東海は諏訪ルートを選択するとは思えませんが。
リニアを造るなら、JR東日本とJR西日本も自分の営業エリア内の平行在来線の問題が
あることもあって自分の営業エリア内は自分らで運行したいとことあるごとに言って
いるそうだよ。
一方のJR東海としては、そうはいっても利用者の大多数は今まで東海道新幹線を利用
していた人なのだから平行在来線は東海道新幹線、全線自社で運行しないと大損害だ。
4月に自社建設をぶちあげたのは、国の関与ではなくて、他のJRの関与を避けたかった
意図の方が大きいのではないか？
そうであればJR東日本の営業区域に重ならず、東海道のバイパスっぽい南アルートの方がなおのことよいのではない？
加えて諏訪ルートと南アルートの建設費が同じならば、南アルートの方が、
地方に落ちるお金＝少 大手ゼネコンに落ちるお金＝大ではないか？
だから中央政界や霞ヶ関あたりなら南アルートの方がいいだろう。
そこまで邪推しなくても日本の建設業界は内外に誇れる難工事をやり遂げた実績を
作りたいから、南アルートでやりたいと考えるのでは？
国家事業が間接的に技術開発を支援する効果もある。
どう考えても、中央リニアは南アルート周りだな。
500km/h通過云々は冗談だったのだが。。。でも本気にしとく。
通過線を別トンネルって言ったって、壁一枚隔てただけだよ。
通気口は必ずいるんだよ。前後ずっと大深度トンネルだから。
まあ高速分岐器は必要だが、必要ならそうすればいい。
今名古屋で乗降してるのぞみの客って何割？3割くらいだろ、せいぜい。
だったら2,3割の列車は通過すべきだと思うね。
今は3割の利用者でも全列車止まっているじゃないかというだろう。
しかし2時間半の2分（今は通過線がないから）と1時間かからない区間の5分ではまるで意味が違う。
50分台列車というインパクトも大きいからね、通過すると思うよ。
何？これもこのスレでしてはだめ？予測の範囲内じゃない？
沿線地域の利便って。。
沿線地域のためにする事業じゃないから。260km/hくらいでもたもた走ってる整備新幹線とは違う。
俺は逆に、すくなくてもJR東海は諏訪ルートを選択するとは思えませんが。
リニアを造るなら、JR東日本とJR西日本も自分の営業エリア内の平行在来線の問題が
あることもあって自分の営業エリア内は自分らで運行したいとことあるごとに言って
いるそうだよ。
一方のJR東海としては、そうはいっても利用者の大多数は今まで東海道新幹線を利用
していた人なのだから平行在来線は東海道新幹線、全線自社で運行しないと大損害だ。
4月に自社建設をぶちあげたのは、国の関与ではなくて、他のJRの関与を避けたかった
意図の方が大きいのではないか？
そうであればJR東日本の営業区域に重ならず、東海道のバイパスっぽい南アルートの方がなおのことよいのではない？
加えて諏訪ルートと南アルートの建設費が同じならば、南アルートの方が、
地方に落ちるお金＝少 大手ゼネコンに落ちるお金＝大ではないか？
だから中央政界や霞ヶ関あたりなら南アルートの方がいいだろう。
そこまで邪推しなくても日本の建設業界は内外に誇れる難工事をやり遂げた実績を
作りたいから、南アルートでやりたいと考えるのでは？
国家事業が間接的に技術開発を支援する効果もある。
どう考えても、中央リニアは南アルート周りだな。
橋本は確定とまではいかない。
京王の立体化とリニア建設同時の話があるなんてのは
橋本にしたい京王厨の願望だろう
京王の立体化とリニア建設同時の話があるなんてのは
橋本にしたい京王厨の願望だろう
静岡県が駅作れとかいいだしたりしてｗ
851 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 18:05:35 ID:OW4NFHt1
>>850
だから出来るって、静岡市駅が。だって草薙ダムって静岡市だよ。
冗談抜きで、駅を造れって要望と、アルプス横断区間の安全確保のため青函トンネルの
定点のような役割の場所が必要なことがあいまって、駅出来るかもしれない。
2時間に1本しか止まらないけど。
（妄想）青函トンネルみたいにリニア施設と、ダム施設と、トロッコ列車あわせた見学ツアーが出来たりもする。
だから出来るって、静岡市駅が。だって草薙ダムって静岡市だよ。
冗談抜きで、駅を造れって要望と、アルプス横断区間の安全確保のため青函トンネルの
定点のような役割の場所が必要なことがあいまって、駅出来るかもしれない。
2時間に1本しか止まらないけど。
（妄想）青函トンネルみたいにリニア施設と、ダム施設と、トロッコ列車あわせた見学ツアーが出来たりもする。
852 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 18:17:56 ID:+Ul1Uq2L
静岡県にとっては途中駅が出来ないのが一番ありがたい。
現状の東海道は、ほとんどがのぞみで通過だし。
現状の東海道は、ほとんどがのぞみで通過だし。
853 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 19:23:59 ID:KoKCnHz7
南廻りルート
検討が深まるほどこちらの方がまっとうなルートに思えてきた。
整備新幹線として国が造るのならともかく、利益率の最大化をめざす一民間企業としては
建設コストもランニングコスト低く押さえないといけない。
中間部分の微細な需要などバッサリ切り捨ててシンプルな運行体制にしなければいけない。
よって橋本-名古屋間は、駅・待避線なし。
そうはいっても大人の事情によりとっても辺鄙なところに2-3ヶ所駅を造るかもしれないが
その場合でも本線のみで待避線なし、停車するのは閑散な時間帯の午前・午後1本ずつ
休日はそれに加えて早朝便とどこかにもう1本ぐらい設定する。
辺鄙駅のうちの1ヶ所のみに停まる便を辺鄙駅の数だけ続行すれば待避線は不要。
検討が深まるほどこちらの方がまっとうなルートに思えてきた。
整備新幹線として国が造るのならともかく、利益率の最大化をめざす一民間企業としては
建設コストもランニングコスト低く押さえないといけない。
中間部分の微細な需要などバッサリ切り捨ててシンプルな運行体制にしなければいけない。
よって橋本-名古屋間は、駅・待避線なし。
そうはいっても大人の事情によりとっても辺鄙なところに2-3ヶ所駅を造るかもしれないが
その場合でも本線のみで待避線なし、停車するのは閑散な時間帯の午前・午後1本ずつ
休日はそれに加えて早朝便とどこかにもう1本ぐらい設定する。
辺鄙駅のうちの1ヶ所のみに停まる便を辺鄙駅の数だけ続行すれば待避線は不要。
855 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 19:43:02 ID:OW4NFHt1
>>853
そこまで行くともめる元なんだよなぁ。。
実際のところ国や地方自治体の関与がないと造るのは難しいわけで、駅も新甲府と
飯田南方と土岐多治見くらいはないと。
>>854
南回りルートなんて石川知事は頭の隅っこにもなかったんじゃないか？
とはいえ、草薙ダムは静岡市とはいえ静岡市からクルマで3時間とかかかるような
へんぴなところだから、メリットはないかもしれんな。
自分が示しているような振興策（笑）をするならさておき。
そこまで行くともめる元なんだよなぁ。。
実際のところ国や地方自治体の関与がないと造るのは難しいわけで、駅も新甲府と
飯田南方と土岐多治見くらいはないと。
>>854
南回りルートなんて石川知事は頭の隅っこにもなかったんじゃないか？
とはいえ、草薙ダムは静岡市とはいえ静岡市からクルマで3時間とかかかるような
へんぴなところだから、メリットはないかもしれんな。
自分が示しているような振興策（笑）をするならさておき。
石川がいる限り、静岡県と東海が何らかのプロジェクトに関して協議するなんて不可能じゃなかろうか。
いかんせん今までのぞみ通過税とか挑発しすぎだ。
まだ嘉田と東海の方が仲良いような気がする。
いかんせん今までのぞみ通過税とか挑発しすぎだ。
まだ嘉田と東海の方が仲良いような気がする。
>>849
もしかしてこれ以上補給廠が帰ってくるとか思ってたら、米軍の極東戦略について勉強してこい
あそこは遊休地だけ返還ってやつで、リニア通すスペースはないよ(おそらく横浜線と斜めに交わるだろうから)
もしかしてこれ以上補給廠が帰ってくるとか思ってたら、米軍の極東戦略について勉強してこい
あそこは遊休地だけ返還ってやつで、リニア通すスペースはないよ(おそらく横浜線と斜めに交わるだろうから)
名古屋はいらん。
その分建設コストを下げた方がいい。
その分建設コストを下げた方がいい。
859 ：名無し野電車区：2007/06/28(木) 23:20:55 ID:M+4La4/b
>>848
>今名古屋で乗降してるのぞみの客って何割？3割くらいだろ、せいぜい。
３割なんですか？ 「くらいだろ」ではなく正確にお願いします。
>リニアを造るなら、JR東日本とJR西日本も自分の営業エリア内の平行在来線の問題が
あることもあって自分の営業エリア内は自分らで運行したいとことあるごとに言って
いるそうだよ。
これは興味深い発言ですね。ぜひネタ元を教えてください。
>沿線地域のためにする事業じゃないから。
いいえ、新幹線計画は大都市間輸送と同時に沿線地域の振興に資するための
事業でもあります。中央リニア新幹線建設促進期成同盟会のルートマップを
見ると長野県は飯田とともに諏訪への駅設置を考えていると推定できます。
しかし南回りルートでは諏訪周辺はおろか、伊那谷全体へのリニア効果さえも
期待できません。
JR海は国の新幹線計画における中央新幹線の建設を明言しており、その意味
では法律に規定されている沿線振興の寄与を無視することはできません。
建設資金や工事では国や地方自治体の協力は不可欠ですが、その面での協力も得ら
れなくなるでしょう。
「６０分」はいわば企業側の勝手な論理でしかありません。東京ー大阪６０分と
沿線地域発展の可能性を天秤にかけた時に、国は後者を取ると思います。
「６０分」は将来的な最高速度アップによっても可能ですから。
国は南回りルートでは認可はしないでしょうね。
>今名古屋で乗降してるのぞみの客って何割？3割くらいだろ、せいぜい。
３割なんですか？ 「くらいだろ」ではなく正確にお願いします。
>リニアを造るなら、JR東日本とJR西日本も自分の営業エリア内の平行在来線の問題が
あることもあって自分の営業エリア内は自分らで運行したいとことあるごとに言って
いるそうだよ。
これは興味深い発言ですね。ぜひネタ元を教えてください。
>沿線地域のためにする事業じゃないから。
いいえ、新幹線計画は大都市間輸送と同時に沿線地域の振興に資するための
事業でもあります。中央リニア新幹線建設促進期成同盟会のルートマップを
見ると長野県は飯田とともに諏訪への駅設置を考えていると推定できます。
しかし南回りルートでは諏訪周辺はおろか、伊那谷全体へのリニア効果さえも
期待できません。
JR海は国の新幹線計画における中央新幹線の建設を明言しており、その意味
では法律に規定されている沿線振興の寄与を無視することはできません。
建設資金や工事では国や地方自治体の協力は不可欠ですが、その面での協力も得ら
れなくなるでしょう。
「６０分」はいわば企業側の勝手な論理でしかありません。東京ー大阪６０分と
沿線地域発展の可能性を天秤にかけた時に、国は後者を取ると思います。
「６０分」は将来的な最高速度アップによっても可能ですから。
国は南回りルートでは認可はしないでしょうね。
>>838
飯田側のトンネル出口はそのあたりか。>>797から
トンネルの長さを14kmとしているので畑薙湖の北岸と
ほぼ直線を結ぶルートということかね？（それでも14kmは超えそう）
＆>>793から山梨側のルートも笊ケ岳から東へ平行移動した早川との
交点付近が坑口ということだな。（これも15kmは超えそう）
このルートは>>797の土被りでは無理じゃないかな。縦曲線の制限を
考えると上りきれない。（東側は100‰でも無理）
それと、>>804も指摘してるけど畑薙湖周辺は環境が厳しくないか？
（google earthで見ても岩肌の露出が多いand平地が無くほぼ大井川の河床）
飯田側のトンネル出口はそのあたりか。>>797から
トンネルの長さを14kmとしているので畑薙湖の北岸と
ほぼ直線を結ぶルートということかね？（それでも14kmは超えそう）
＆>>793から山梨側のルートも笊ケ岳から東へ平行移動した早川との
交点付近が坑口ということだな。（これも15kmは超えそう）
このルートは>>797の土被りでは無理じゃないかな。縦曲線の制限を
考えると上りきれない。（東側は100‰でも無理）
それと、>>804も指摘してるけど畑薙湖周辺は環境が厳しくないか？
（google earthで見ても岩肌の露出が多いand平地が無くほぼ大井川の河床）
>>859
新幹線の乗車人数は名古屋が約18万、新大阪駅が山陽含め約11万。
新幹線の乗車人数は名古屋が約18万、新大阪駅が山陽含め約11万。
名古屋は在来線含めてた。
名古屋は約9万ぐらいか。
名古屋は約9万ぐらいか。
>>859
確か平成16年くらいの統計で新幹線利用者が年間首都圏－中京圏2200万人、首都圏－関西圏3200万人、
中京圏－関西圏800万人という資料を見た記憶がある。
国土交通省のＨＰで見たはずだが、どの資料か忘れてしまった。
で、対航空シェアと航空利用者から計算して首都圏対岡山広島が合計年250万人、福岡で100万人くらい？
確か平成16年くらいの統計で新幹線利用者が年間首都圏－中京圏2200万人、首都圏－関西圏3200万人、
中京圏－関西圏800万人という資料を見た記憶がある。
国土交通省のＨＰで見たはずだが、どの資料か忘れてしまった。
で、対航空シェアと航空利用者から計算して首都圏対岡山広島が合計年250万人、福岡で100万人くらい？
http://toukei.mlit.go.jp/search/excel/17/17200500x00015.xls
発見。中京圏－近畿圏は1300万人か。
但し、ＪＲの総計なので18キッパーなども含まれていると思う。
発見。中京圏－近畿圏は1300万人か。
但し、ＪＲの総計なので18キッパーなども含まれていると思う。
866 ：名無し野電車区：2007/06/29(金) 18:48:52 ID:L0SXVlhx
>>979 長野県の駅は門島と田本駅のあいだくらいになりそう。このあたりは道路もよくなさそうだから
中央高速までの10kmほど高規格道路を整備するべきだな
微妙に違う場所だけど三遠南信自動車道というとんでもないハコモノ道路が
できるみたいだな。
長野県じゃないど水窪駅だと飯田線にもこの自動車道にも接続出来る。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/douken/kousoku/017.htm
中央高速までの10kmほど高規格道路を整備するべきだな
微妙に違う場所だけど三遠南信自動車道というとんでもないハコモノ道路が
できるみたいだな。
長野県じゃないど水窪駅だと飯田線にもこの自動車道にも接続出来る。
http://www.pref.nagano.jp/doboku/douken/kousoku/017.htm
>>846
おまえ京王厨だろ。
京王の立体化？相模原線なら開業当時から立体化されているが？それとも調布以東か？現状でさえできてないのに虫がよすぎる。笑わせんな。
神奈川の北の玄関っていったって、もう土地がない。となりの相模原なら、まだどうにかなるんだよ。
おまえ京王厨だろ。
京王の立体化？相模原線なら開業当時から立体化されているが？それとも調布以東か？現状でさえできてないのに虫がよすぎる。笑わせんな。
神奈川の北の玄関っていったって、もう土地がない。となりの相模原なら、まだどうにかなるんだよ。
>>867
だからこれ以上補給廠は返還されないと言ってるだろうが
だからこれ以上補給廠は返還されないと言ってるだろうが
869 ：名無し野電車区：2007/06/29(金) 22:45:44 ID:3blQeTrO
>>861-864
データ上げありがとうございます。名古屋発着で見るとほぼ五分五分ですね。
中京圏ー関西圏は在来線による移動もあるでしょうが、名古屋を通過させなけれ
ばならない必然性はほとんど無いように見えます。
データ上げありがとうございます。名古屋発着で見るとほぼ五分五分ですね。
中京圏ー関西圏は在来線による移動もあるでしょうが、名古屋を通過させなけれ
ばならない必然性はほとんど無いように見えます。
870 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 02:44:26 ID:hgEYs9mB
>>859
えーっと、ソース、ソース。。。。ソースは紹介できない。
おとといいろいろググってその中にあったんだが。。見つけられなかった。。
自分はそのページの趣旨をそのまま書いただけなのだが、確かに基本計画線≒整備新幹線
であるから、運行会社については平行在来線の会社になるだろうし、少なくてもそう希望してあたりまえだ。
リニアが出来ても特急の減収は見込まれないJR西日本には平行在来線はないとも考えられるが、
特にJR東日本は諏訪付近の駅までは完全に平行在来線だ。南ルートでも甲府までは平行在来線
で、あずさかいじの利用者が確実に減少するであろうから、リニアをJR東海が運行するのであ
れば、国に建設費を負担させる条件として開業後に熱海以東をJR東日本に、北陸新幹線が乗り
入れる（かもしれない）米原以西をJR西日本に譲渡するなんてケースもあり得るのではないか？
ある程度の譲渡益も入るから、リニア建設の負債削減にもつながるしね。
話は飛躍して悪いが、リニアが開通したら東京駅で東北新幹線と東海道新幹線は接続されるべきだと思っている。
元々ある程度の利用者が見込まれていたものの処理能力に余裕がないことから実現してこなかった。
直通すれば東北、北海道、北陸の運行本数が増やせること、リニアが品川発なら乗り換えが便利になるからだ。
札幌など航空機と争うことになる区間では品川や新横浜から直通でいけるようになれば利用者も増えるだろうし。
富士川以東の50Hz→60Hz変換もエネルギーと設備費の無駄だから、東海道新幹線の大規模修繕
の時に富士川以東は50Hzとして、東海道新幹線の車両に2周波対応装備を付けるべきだろう。
リニア後は山陽新幹線への直通列車の割と多くが名古屋発になるだろうからね。
もっと言えば、JR各社は合併すべきだと思うがね。
それに絶大な利用者数を誇る太平洋ベルト地帯、東京－名古屋、東京－大阪、東京－西日本の
5分短縮と長野県沿線地域発展の可能性を天秤にかけた時に、「国」は前者をとるでしょう、ふつう。
古い自民党じゃあるまいし、っていうかあと1月もすれば自民党完全崩壊のプロローグが。
えーっと、ソース、ソース。。。。ソースは紹介できない。
おとといいろいろググってその中にあったんだが。。見つけられなかった。。
自分はそのページの趣旨をそのまま書いただけなのだが、確かに基本計画線≒整備新幹線
であるから、運行会社については平行在来線の会社になるだろうし、少なくてもそう希望してあたりまえだ。
リニアが出来ても特急の減収は見込まれないJR西日本には平行在来線はないとも考えられるが、
特にJR東日本は諏訪付近の駅までは完全に平行在来線だ。南ルートでも甲府までは平行在来線
で、あずさかいじの利用者が確実に減少するであろうから、リニアをJR東海が運行するのであ
れば、国に建設費を負担させる条件として開業後に熱海以東をJR東日本に、北陸新幹線が乗り
入れる（かもしれない）米原以西をJR西日本に譲渡するなんてケースもあり得るのではないか？
ある程度の譲渡益も入るから、リニア建設の負債削減にもつながるしね。
話は飛躍して悪いが、リニアが開通したら東京駅で東北新幹線と東海道新幹線は接続されるべきだと思っている。
元々ある程度の利用者が見込まれていたものの処理能力に余裕がないことから実現してこなかった。
直通すれば東北、北海道、北陸の運行本数が増やせること、リニアが品川発なら乗り換えが便利になるからだ。
札幌など航空機と争うことになる区間では品川や新横浜から直通でいけるようになれば利用者も増えるだろうし。
富士川以東の50Hz→60Hz変換もエネルギーと設備費の無駄だから、東海道新幹線の大規模修繕
の時に富士川以東は50Hzとして、東海道新幹線の車両に2周波対応装備を付けるべきだろう。
リニア後は山陽新幹線への直通列車の割と多くが名古屋発になるだろうからね。
もっと言えば、JR各社は合併すべきだと思うがね。
それに絶大な利用者数を誇る太平洋ベルト地帯、東京－名古屋、東京－大阪、東京－西日本の
5分短縮と長野県沿線地域発展の可能性を天秤にかけた時に、「国」は前者をとるでしょう、ふつう。
古い自民党じゃあるまいし、っていうかあと1月もすれば自民党完全崩壊のプロローグが。
871 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 02:45:40 ID:hgEYs9mB
>>866
情報どうも。やっぱり長野県が全く文句が言えないよう、長野ははずしておくか？
というのは冗談だが、リニアの駅が出来るなら、そこへの高規格道路は欠かせないだろう。
けど、まあそれは国道151号線もバイパスでいいか。すぐ横に高規格道路の計画があるんだからな。
天竜峡ICまでなら10kmないし。
151号の現道もだいぶ改良されており、橋とかトンネルとか結構な高規格だから一部改良で十分かも。
>>869
ところがそうでもない。
864のサイトのデータを見ると、確かに多く見えるが、2005年は万博があった。
だから2005年のデーターを参考にしてはいけない。
2003年と2004年は40％と37.5％だが、これもそのまま読むことは出来ない。
対近畿は、今航空機利用をしている分も多くが転移する。
加えてリニアが新大阪発着ならば、山陽区間に乗り継ぐ人も多くいる。
1回乗り換えとはいえ福岡まででも3時間強となることから、福岡線からの転移を期待できよう。
名古屋から山陽区間は、リニアに乗っても30分しか早くならず、地下の遠いホームから移動する
ことも考えると、乗り換えてまでリニアを利用するくらいなら直通の新幹線に乗る方が便利であり、転移は少ないと思われる。
以上のことを考慮して全国旅客純流動調査のデーターを見ると、やはり3割だ（ただし名古屋－大阪の利用者は含まれていない）。
首都圏から乗った乗客の3割しか名古屋で降りない。>>848に書いたことや、関東－中国、北部九州
への航空とのシェアアップもも考え合わせると、やっぱある程度まとまった本数（4分の1くらい？）は通過すべき、と見た。
情報どうも。やっぱり長野県が全く文句が言えないよう、長野ははずしておくか？
というのは冗談だが、リニアの駅が出来るなら、そこへの高規格道路は欠かせないだろう。
けど、まあそれは国道151号線もバイパスでいいか。すぐ横に高規格道路の計画があるんだからな。
天竜峡ICまでなら10kmないし。
151号の現道もだいぶ改良されており、橋とかトンネルとか結構な高規格だから一部改良で十分かも。
>>869
ところがそうでもない。
864のサイトのデータを見ると、確かに多く見えるが、2005年は万博があった。
だから2005年のデーターを参考にしてはいけない。
2003年と2004年は40％と37.5％だが、これもそのまま読むことは出来ない。
対近畿は、今航空機利用をしている分も多くが転移する。
加えてリニアが新大阪発着ならば、山陽区間に乗り継ぐ人も多くいる。
1回乗り換えとはいえ福岡まででも3時間強となることから、福岡線からの転移を期待できよう。
名古屋から山陽区間は、リニアに乗っても30分しか早くならず、地下の遠いホームから移動する
ことも考えると、乗り換えてまでリニアを利用するくらいなら直通の新幹線に乗る方が便利であり、転移は少ないと思われる。
以上のことを考慮して全国旅客純流動調査のデーターを見ると、やはり3割だ（ただし名古屋－大阪の利用者は含まれていない）。
首都圏から乗った乗客の3割しか名古屋で降りない。>>848に書いたことや、関東－中国、北部九州
への航空とのシェアアップもも考え合わせると、やっぱある程度まとまった本数（4分の1くらい？）は通過すべき、と見た。
>>870
一つ突っ込むが、今度の選挙も野党がブーメランで自滅
一つ突っ込むが、今度の選挙も野党がブーメランで自滅
＞＞846
京王と東海は、良好な関係といわれている。どちらも日車大好き。。。
ただ、橋本はよくいわれているがJR東日本もあるし、どうなんだろうか？
東京・神奈川超電導区間建設においてだが、大深度地下が得意の東急建設
が出てくるのは誰でも考え付くが、京王不動産、小田急不動産とか京王建設、
小田急建設とかリニア駅への京王系ショップの進出など、
考えられないこともない。
京王と東海は、良好な関係といわれている。どちらも日車大好き。。。
ただ、橋本はよくいわれているがJR東日本もあるし、どうなんだろうか？
東京・神奈川超電導区間建設においてだが、大深度地下が得意の東急建設
が出てくるのは誰でも考え付くが、京王不動産、小田急不動産とか京王建設、
小田急建設とかリニア駅への京王系ショップの進出など、
考えられないこともない。
>>871
航空需利用者の数値出しておく。年間合計で東京から関西圏が800万人以上（神戸マリンエアの数値不明）、
岡山100万人、広島230万人、岩国90万人、北九州は数値不明、福岡800万人。
フリーゲージトレインが絶望的な状況では新大阪（名古屋）・岡山の2回乗り換えで四国や山陰に向かう人は
計算に入れなくていいと思うので、あとは上記の数値からどれだけ転移するか。
航空需利用者の数値出しておく。年間合計で東京から関西圏が800万人以上（神戸マリンエアの数値不明）、
岡山100万人、広島230万人、岩国90万人、北九州は数値不明、福岡800万人。
フリーゲージトレインが絶望的な状況では新大阪（名古屋）・岡山の2回乗り換えで四国や山陰に向かう人は
計算に入れなくていいと思うので、あとは上記の数値からどれだけ転移するか。
876 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 11:33:36 ID:zIh0KxCY
>>859
20世紀の遺産だな、君の発想は。
リニアによる地域振興がどれくらい出来るものなのか、東名阪の輸送能力を犠牲にしても
地域振興をとられる根拠を示してほしい。
少なくとも経営主体はJR東海であり、れっきとした営利目的の事業だ。公共事業でさえバ
ランスシートを明確に求められる時代だ。そのあたり、感情論だけで述べられても困る。
20世紀の遺産だな、君の発想は。
リニアによる地域振興がどれくらい出来るものなのか、東名阪の輸送能力を犠牲にしても
地域振興をとられる根拠を示してほしい。
少なくとも経営主体はJR東海であり、れっきとした営利目的の事業だ。公共事業でさえバ
ランスシートを明確に求められる時代だ。そのあたり、感情論だけで述べられても困る。
どうせなら岡山まで作ればいいのに。
878 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 12:50:17 ID:lFMVjejI
JR東日本とJR東海が不仲とか険悪とか主張する人間はソースもってこいやｗ
879 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 13:22:00 ID:cGEV/Brp
>>876
>20世紀の遺産だな、君の発想は。
大都市中心の考え方こそ２０世紀の遺産では。世界的に都市への人口集中
が問題化してきており、「地方」への人口回帰は２１世紀の課題になるの
ではないかと考えています。
諏訪経由になっても３０分も１時間も所要時間が延びるわけではありません。
数分程度の時短のために諏訪松本や伊那谷地域が高速交通体系に組み入れら
れる機会が奪われても良いとするのは、傲慢な考え方ではないでしょうか。
>少なくとも経営主体はJR東海であり、れっきとした営利目的の事業だ。
JR海は国の新幹線計画の趣旨を認識した上で建設を表明しているはずです。
諏訪経由になると、収支が著しく悪化するのですか？
>東名阪の輸送能力を犠牲にしても
諏訪経由になると輸送能力が犠牲になるという根拠をまず示していただき
たいと思います。
>20世紀の遺産だな、君の発想は。
大都市中心の考え方こそ２０世紀の遺産では。世界的に都市への人口集中
が問題化してきており、「地方」への人口回帰は２１世紀の課題になるの
ではないかと考えています。
諏訪経由になっても３０分も１時間も所要時間が延びるわけではありません。
数分程度の時短のために諏訪松本や伊那谷地域が高速交通体系に組み入れら
れる機会が奪われても良いとするのは、傲慢な考え方ではないでしょうか。
>少なくとも経営主体はJR東海であり、れっきとした営利目的の事業だ。
JR海は国の新幹線計画の趣旨を認識した上で建設を表明しているはずです。
諏訪経由になると、収支が著しく悪化するのですか？
>東名阪の輸送能力を犠牲にしても
諏訪経由になると輸送能力が犠牲になるという根拠をまず示していただき
たいと思います。
880 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 13:40:51 ID:SYrw/CTw
>>879
そういう考え方なら、甲府、諏訪のような場所ではＪＲ駅に直結させ、
リニアの高速性を最大限発揮し、恩恵を受ける地域が
最大限広くなるようにすると考えます。
それこそ、中央本線高尾以西を第三セクター化し、運賃の値上げと
特急列車の廃止をのんででも望ましい方策と、
地元は考えるのではないでしょうか。
そういう考え方なら、甲府、諏訪のような場所ではＪＲ駅に直結させ、
リニアの高速性を最大限発揮し、恩恵を受ける地域が
最大限広くなるようにすると考えます。
それこそ、中央本線高尾以西を第三セクター化し、運賃の値上げと
特急列車の廃止をのんででも望ましい方策と、
地元は考えるのではないでしょうか。
諏訪松本と簡単に書いているが
諏訪と松本を一緒にするな、とは思う。
諏訪と松本を一緒にするな、とは思う。
早く境川以西の実験線ルート決めやがれ海。
実に微妙な位置に西端置きやがって。
実に微妙な位置に西端置きやがって。
883 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 16:31:09 ID:su8FC6L3
本当は途中駅は不要。名古屋も不要。東京－大阪でいい。
全額JR東海の負担＆土地買収もJR東海の責任で買収するなら、それでいい。
しかし、中央リニア新幹線は国の了承を得ていない。
借金は（オ～クラから）無利息で貸してほしい、土地収用法も利用したい、等々
ジコチュウなコトを言う以上、通過県の国会議員センセイの顔を立てなければならない。
だから多少不満があっても、ルート＆駅設置場所は在来線との接続も含め、地元の意向を尊重。
「無利息でカネ貸してくれ！土地も地元で用意してくれ！」などと言う以上、満点は望めない。
↑カサイ＆マツモトが決めそうな予測↑
夢を語るスレなら、なるべく直線がいい。
>>882
多分もう決まっていると思う。
発表すると地価が上がって地上げ屋に仕事を与えてしまうので、だまっているのでは？
884 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 17:09:32 ID:vNn3bmlo
885 ：883＆845：2007/06/30(土) 17:17:04 ID:su8FC6L3
>>846 >>884 他
中央リニア新幹線実現には、鉄道会社の都合より、相模原市の意向が重要。
現在相模原市は、橋本誘致を表明しているので、かなり高い確率で橋本が有力。
しかし地方自治は神奈川県知事、相模原市市長の交代で変更になる可能性も否定できない。
よって「確定」とまでは言い切れないと思う。
途中駅が無いと得する県
東京、愛知、神奈川、静岡
途中駅が無いと損する県
長野、山梨
長野と山梨のセンセイ方が邪魔するのなら得する４県に積極的に支援してもらえば？
４県で長野、山梨をフクロにしてしまえ。
東京、愛知、神奈川、静岡
途中駅が無いと損する県
長野、山梨
長野と山梨のセンセイ方が邪魔するのなら得する４県に積極的に支援してもらえば？
４県で長野、山梨をフクロにしてしまえ。
お前ら、途中駅は速着列車の為にあるという事を忘れてないか？
途中駅が無い＝名古屋は通過な訳だが
889 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 18:35:00 ID:vNn3bmlo
相模原が政令市になる関係で、相模原市に建設許可とかの権限が移るから、実験線を転用する以上相模原市内を通るのは確実なので、相模原市がNOと言ったら相当面倒な手続きを踏まない限り開通できないはず
んで相模原駅が有り得ないのは補給廠がこれ以上返還されないことが明白だから。多分地下も通せないでしょ。(あの補給廠は端から見たら遊休地の塊に見えるが、実は米軍の極東戦略上の重要拠点だったりする)
橋本は地下には超高層マンションの基礎しかないし、相原高校を移転させればいろいろと開発の余地はある
上溝は論外。横浜方面への直通がないのが痛い。
んで相模原駅が有り得ないのは補給廠がこれ以上返還されないことが明白だから。多分地下も通せないでしょ。(あの補給廠は端から見たら遊休地の塊に見えるが、実は米軍の極東戦略上の重要拠点だったりする)
橋本は地下には超高層マンションの基礎しかないし、相原高校を移転させればいろいろと開発の余地はある
上溝は論外。横浜方面への直通がないのが痛い。
>>879
諏訪が50万都市ならそういう理屈が成り立つかもしれないが…
諏訪が50万都市ならそういう理屈が成り立つかもしれないが…
892 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 20:08:23 ID:QSRPRRwl
【東京都】東京、新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市、伊賀
【奈良県】奈良
【京都府】無し
【大阪府】新大阪
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市、伊賀
【奈良県】奈良
【京都府】無し
【大阪府】新大阪
893 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 20:28:59 ID:PLLDbFYn
イナカッペｳｻﾞ
>>890
相原高校を移転させろ、というのはたびたび見るが、代替地がないし、神奈川県と交渉しなけりゃならないし（農・商業科の高校は近隣にない）、荒唐無稽な話だと思う。
まずは代替地を確保できてから議論することだろう。
相原高校を移転させろ、というのはたびたび見るが、代替地がないし、神奈川県と交渉しなけりゃならないし（農・商業科の高校は近隣にない）、荒唐無稽な話だと思う。
まずは代替地を確保できてから議論することだろう。
895 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 21:03:27 ID:VBJANDB7
【東京都】東京、新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【静岡県】二軒小屋
【長野県】無し
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【静岡県】二軒小屋
【長野県】無し
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
896 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 23:27:31 ID:AJYtrtpG
>>870-871
>開業後に熱海以東をJR東日本に、北陸新幹線が乗り
入れる（かもしれない）米原以西をJR西日本に譲渡するなんてケースもあり得るのではないか？
JR海はリニアと東海道新幹線の両方を一元経営すると明言していますけどね。
まあ、譲渡の可能性は絶対ないと断言するつもりはありません。
利害が直接ぶつかりあうJR東との関係をどうするかは頭の痛いところです。
リニア建設を宣言した以上、水面下でJR東と接触しているのかなあと想像
してみたりしています。
仮に東との関係が泥沼化してどうにもならなくなった時は、それこそ南回り
ルートなんて選択肢も出てくるかもしれません。でもそれは沿線住民にとって
は最悪の結果ですね。そうならないことを祈るばかりです。
名古屋通過に関しては逆に言えば３割以上の空席を常に抱えたまま走らせる
ことになるわけで。車両運用にムダが出てきてしまうと思います。
オレは名古屋通過列車は設定されないと思いますが、JR海が営業施策上の
都合でそんな列車を走らせる可能性もないとは言えないかも。前例もあるし。
個人的には名古屋に停まろうが通過しようがどちらでもいいですが。
まあ、ダイヤ構成も面倒になるし地元の反発も大きいでしょうね。
>開業後に熱海以東をJR東日本に、北陸新幹線が乗り
入れる（かもしれない）米原以西をJR西日本に譲渡するなんてケースもあり得るのではないか？
JR海はリニアと東海道新幹線の両方を一元経営すると明言していますけどね。
まあ、譲渡の可能性は絶対ないと断言するつもりはありません。
利害が直接ぶつかりあうJR東との関係をどうするかは頭の痛いところです。
リニア建設を宣言した以上、水面下でJR東と接触しているのかなあと想像
してみたりしています。
仮に東との関係が泥沼化してどうにもならなくなった時は、それこそ南回り
ルートなんて選択肢も出てくるかもしれません。でもそれは沿線住民にとって
は最悪の結果ですね。そうならないことを祈るばかりです。
名古屋通過に関しては逆に言えば３割以上の空席を常に抱えたまま走らせる
ことになるわけで。車両運用にムダが出てきてしまうと思います。
オレは名古屋通過列車は設定されないと思いますが、JR海が営業施策上の
都合でそんな列車を走らせる可能性もないとは言えないかも。前例もあるし。
個人的には名古屋に停まろうが通過しようがどちらでもいいですが。
まあ、ダイヤ構成も面倒になるし地元の反発も大きいでしょうね。
897 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 23:34:25 ID:AJYtrtpG
>>890
>んで相模原駅が有り得ないのは補給廠がこれ以上返還されないことが明白だから。
これは基地の集約化や再編成などで、将来的に更なる返還が絶対ないと言い切れて
しまうものなのですか？
リニアルート決定まではもう少し時間がありますが。
>んで相模原駅が有り得ないのは補給廠がこれ以上返還されないことが明白だから。
これは基地の集約化や再編成などで、将来的に更なる返還が絶対ないと言い切れて
しまうものなのですか？
リニアルート決定まではもう少し時間がありますが。
898 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 23:46:07 ID:hgEYs9mB
>>872
おお、回答忘れてた。しばらく見てなくて件数が多かったもので。すまぬ。畑薙湖を渡るのは、上河内沢付近で完全に東西方向に渡渡ります。
東側トンネルは青薙山と青笹山の間の標高2,000m以下のところを通るようにR8000mで北東方向に向きを変え、早川にいたります。
抗口はおっしゃる通り笊ケ岳から真東の早川との交点付近です。
早川を標高500mで越えれば40‰でも青笹山付近で900mになりますので、土かぶりは1,000mほどになります。
西側トンネルは遠山川の北又渡発電所の南側を抗口にし易老岳と光岳の間を通り仁田岳を大きく回り込むようにして、そこからわずかに北に変針して草薙湖にいたります。
標高2200m程度の区間が2カ所ありますが、遠山川側の抗口は標高が800m以上になることから、勾配も問題なく、土かぶりは1100m程度です。
草薙湖周辺の地形は厳しいから、トンネル口に土砂崩れに耐えるよう、ある程度大きさと両側にそらす土留めが必要になろう。
駅（保安基地）は湖上に造るしかないだろうな。ある程度の幅があるから、先に橋を造ればトンネル工事の作業スペースになる。
とまあ素人なりに書いてみたものの、素人の私からしても技術的に可能かと言えば100％可能だと思う。
いい大人が着想できる程度のもので、日本の土木技術で造れないものなどない。このルートは、はっきり言って造るか造らないかだと思う。
あとは金（建設費、維持費がどの程度なのか）、建設中や建設後の災害等のリスク、あるいは国策としてどのルートを通すべきかなどが議論されて決められることになるだろう。
ちなみにいろいろググったところ、トンネルの耐震設計は結構進んでいるらしい。
ただ、それが全く壊れなくするのか、断層でずれればトンネルもずれるが、ずれたその部分のみの破壊ですむようにするのかは知らない。
とにかく、ある程度の断層ずれは耐えてもどんな地震動でも絶対に壊れないというのは不可能だろう。
しかしアルプスを越えなくても近年のトンネルの長大化により、断層を横切るトンネルは今やゴマンとあり、すべてのトンネルの課題であってアルプストンネル不可と言うことにはならない。。。。。。。。。
おお、回答忘れてた。しばらく見てなくて件数が多かったもので。すまぬ。畑薙湖を渡るのは、上河内沢付近で完全に東西方向に渡渡ります。
東側トンネルは青薙山と青笹山の間の標高2,000m以下のところを通るようにR8000mで北東方向に向きを変え、早川にいたります。
抗口はおっしゃる通り笊ケ岳から真東の早川との交点付近です。
早川を標高500mで越えれば40‰でも青笹山付近で900mになりますので、土かぶりは1,000mほどになります。
西側トンネルは遠山川の北又渡発電所の南側を抗口にし易老岳と光岳の間を通り仁田岳を大きく回り込むようにして、そこからわずかに北に変針して草薙湖にいたります。
標高2200m程度の区間が2カ所ありますが、遠山川側の抗口は標高が800m以上になることから、勾配も問題なく、土かぶりは1100m程度です。
草薙湖周辺の地形は厳しいから、トンネル口に土砂崩れに耐えるよう、ある程度大きさと両側にそらす土留めが必要になろう。
駅（保安基地）は湖上に造るしかないだろうな。ある程度の幅があるから、先に橋を造ればトンネル工事の作業スペースになる。
とまあ素人なりに書いてみたものの、素人の私からしても技術的に可能かと言えば100％可能だと思う。
いい大人が着想できる程度のもので、日本の土木技術で造れないものなどない。このルートは、はっきり言って造るか造らないかだと思う。
あとは金（建設費、維持費がどの程度なのか）、建設中や建設後の災害等のリスク、あるいは国策としてどのルートを通すべきかなどが議論されて決められることになるだろう。
ちなみにいろいろググったところ、トンネルの耐震設計は結構進んでいるらしい。
ただ、それが全く壊れなくするのか、断層でずれればトンネルもずれるが、ずれたその部分のみの破壊ですむようにするのかは知らない。
とにかく、ある程度の断層ずれは耐えてもどんな地震動でも絶対に壊れないというのは不可能だろう。
しかしアルプスを越えなくても近年のトンネルの長大化により、断層を横切るトンネルは今やゴマンとあり、すべてのトンネルの課題であってアルプストンネル不可と言うことにはならない。。。。。。。。。
899 ：名無し野電車区：2007/06/30(土) 23:47:56 ID:hgEYs9mB
私は技術系の仕事をしていて、片手間で建築やちょっとした土木工事も見ることはあるがそんなに明るくはない。ましてやトンネルなんて門外漢だ。
もう出来ないんじゃないか出来ないんじゃないかいうのはやめてくれ。。。多分出来るじゃだめか？
>>896
何で空席を3割抱えたままになるのかさっぱりわかりません。大阪以遠への客が十分いればいいんだから。
>>879
輸送力は下がりませんが、所要時間が延びるから輸送「能力」は下がります。
もう出来ないんじゃないか出来ないんじゃないかいうのはやめてくれ。。。多分出来るじゃだめか？
>>896
何で空席を3割抱えたままになるのかさっぱりわかりません。大阪以遠への客が十分いればいいんだから。
>>879
輸送力は下がりませんが、所要時間が延びるから輸送「能力」は下がります。
900 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 02:18:39 ID:/B2Lve5w
実際に着工はまだしてないので実感はないですね。
901 ：LETS!名無し：2007/07/01(日) 03:04:43 ID:02TPmLE2
途中駅無しって書いてる人居るけど初めは中京圏までの開業だからそれは無いのでは？
>>897
機能強化されてるし、当分大規模再編はない
機能強化されてるし、当分大規模再編はない
903 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 09:02:47 ID:IKjudFnv
【東京都】東京、新宿
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市、伊賀
【奈良県】奈良
【京都府】無し
【大阪府】新大阪
【神奈川県】橋本
【山梨県】(新)甲府
【長野県】飯田
【岐阜県】中津川
【愛知県】名古屋
【三重県】四日市、伊賀
【奈良県】奈良
【京都府】無し
【大阪府】新大阪
904 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 09:13:21 ID:1F6I9RP5
南側ルート論があるみたいだけど、山岳地のトンネルへの認識が甘いのでは。あの場所は
・3000m級の山地が10km単位で連続
→土圧が高い。造山活動が終わっているヨーロッパアルプスとは違い、まだまだ動いている日本の山地ではこ
れはきつい。土圧で支保工があめ玉のようにぐにゃりと曲がる恐怖。
・近くに温泉あり
→トンネル掘削時に大量の数100度の高温湧水が予想される。延長10kmのトンネルの中間地点でこんな熱湯が
湧き出たときの人災リスク。
・天竜糸魚川断層を横断
→活断層そのものは全体延長の数%であっても、その数%を突破するのは至難のわざ。（ex飛騨トンネル）
NEXCOや国土交通省ではない民間企業であるJR東海が「開業遅延リスク」に耐えられるか
ルートとしても、谷筋に沿うのではなくて横断。トンネルを掘るにはトンネルの両側の各谷筋から資材を運ぶ必要
があるが、これが本当に確保できるのか？
上記に比べれば当初ルートの問題は小さい。
・時間伸びる
→たかだか５分。将来の速度アップの可能性もある。それよりも開業できない方が問題
・軟弱地盤
→東京臨海、特に羽田空港の事例あり
・景観
→南アルプスでも同様の問題発生
・市街地騒音
→防音壁など対策方法あり
・地価
→首都圏に比べれば安い
・3000m級の山地が10km単位で連続
→土圧が高い。造山活動が終わっているヨーロッパアルプスとは違い、まだまだ動いている日本の山地ではこ
れはきつい。土圧で支保工があめ玉のようにぐにゃりと曲がる恐怖。
・近くに温泉あり
→トンネル掘削時に大量の数100度の高温湧水が予想される。延長10kmのトンネルの中間地点でこんな熱湯が
湧き出たときの人災リスク。
・天竜糸魚川断層を横断
→活断層そのものは全体延長の数%であっても、その数%を突破するのは至難のわざ。（ex飛騨トンネル）
NEXCOや国土交通省ではない民間企業であるJR東海が「開業遅延リスク」に耐えられるか
ルートとしても、谷筋に沿うのではなくて横断。トンネルを掘るにはトンネルの両側の各谷筋から資材を運ぶ必要
があるが、これが本当に確保できるのか？
上記に比べれば当初ルートの問題は小さい。
・時間伸びる
→たかだか５分。将来の速度アップの可能性もある。それよりも開業できない方が問題
・軟弱地盤
→東京臨海、特に羽田空港の事例あり
・景観
→南アルプスでも同様の問題発生
・市街地騒音
→防音壁など対策方法あり
・地価
→首都圏に比べれば安い
905 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 10:02:05 ID:GntnheLy
>>898-899
素人でも100%建設可能と言うことが成り立つなら、逆に素人でも100%建設できないと言うことも成り立つな。
だいたい技術者の癖に門外漢の話を素人考えだけでできるなんて言うなよ。
それにしても技術的難易度だけの話でもないんだぞ。
素人でも100%建設可能と言うことが成り立つなら、逆に素人でも100%建設できないと言うことも成り立つな。
だいたい技術者の癖に門外漢の話を素人考えだけでできるなんて言うなよ。
それにしても技術的難易度だけの話でもないんだぞ。
>>904
丁寧な考察乙です。私も土木屋ですが、普段当たり前と思いこんでいることを
『じゃあ、どうして？』と聞かれると、案外こたえに窮するものです。
私としても中央構造線に長大トンネルを設置するのは避けるべきかと考えます。
未開の山塊を切り開いての搬入路や施工ヤードの確保、開業遅延リスクは
まさにそのとおりだと思いますし、リスクに引き換え、目立った効果も少ないとも
いえます。
また、開業後においても数十cmの断層のずれであっても時速500kmのリニアに
とっては致命的です。
断層のずれによる軌道面の破壊量は計算してみないとわかりませんが。
丁寧な考察乙です。私も土木屋ですが、普段当たり前と思いこんでいることを
『じゃあ、どうして？』と聞かれると、案外こたえに窮するものです。
私としても中央構造線に長大トンネルを設置するのは避けるべきかと考えます。
未開の山塊を切り開いての搬入路や施工ヤードの確保、開業遅延リスクは
まさにそのとおりだと思いますし、リスクに引き換え、目立った効果も少ないとも
いえます。
また、開業後においても数十cmの断層のずれであっても時速500kmのリニアに
とっては致命的です。
断層のずれによる軌道面の破壊量は計算してみないとわかりませんが。
907 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 12:50:18 ID:WhuITqJP
908 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 16:31:57 ID:bxGW58hx
リニアって電磁波ものすごいんでしょう？ＰＣやらデジカメいかれない？
オレ意外とクルマのエンジンの電磁波で機械やられたぞ。
オレ意外とクルマのエンジンの電磁波で機械やられたぞ。
910 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 19:35:21 ID:Z5G1KzxR
なぜか内燃機関から電磁波がｗ
912 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 22:43:50 ID:K9jN0KHf
スレ・テンパイする前に 「スレ３」 建ててくらはい
913 ：名無し野電車区：2007/07/01(日) 22:48:39 ID:K9jN0KHf
914 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 03:12:33 ID:53IZLRCo
>>904
>・時間伸びる
>→たかだか５分。将来の速度アップの可能性もある。
R8000だと何Km/hまで減速無しでおｋなのかな？
営業開始当初は500km/hが限界だったとしても、600、800、1000と最高速度の向上が可能になった時に、
線形の問題で短縮時間がアタマ打ちになるのは、東海道新幹線の轍を踏むようであまりに愚かかと。
まぁ、既に実験線区間にR8000が存在するので、正しくは「これ以上、ボトルネックを作らないように」になるのだけれど。
>・時間伸びる
>→たかだか５分。将来の速度アップの可能性もある。
R8000だと何Km/hまで減速無しでおｋなのかな？
営業開始当初は500km/hが限界だったとしても、600、800、1000と最高速度の向上が可能になった時に、
線形の問題で短縮時間がアタマ打ちになるのは、東海道新幹線の轍を踏むようであまりに愚かかと。
まぁ、既に実験線区間にR8000が存在するので、正しくは「これ以上、ボトルネックを作らないように」になるのだけれど。
915 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 08:14:58 ID:6ZAFbTJo
もし、アルプス横断がそんなに困難なら駒ヶ岳北方はもちろん、入笠山北方でも相当高いですから無理でしょう。
諏訪ＩＣくらいまでは北上する必要があると思いますが、この場合南回りのとの距離の差は50km以上になります。時速500kmで6分ですね。
地学は元々好きな学科でしたし、地震や断層みたいなことの知識はあります。
とはいえ土木技術者ではないですから大断層たる糸静線（というかその断層帯）を横切るの
がどれほど難しいのかはよくわかりませんが、現に安房トンネルだって権兵衛トンネルだって
飛騨トンネルだって掘ってますんでね。中央本線の塩嶺トンネルも土かぶりこそ少ないが
糸静線にかかっていて、昔は掘れないと言われていた。安房トンネルは確かに水蒸気爆発をおこして死者も出してるがそれでも必要だから掘削し、開通した。
もちろんそれらのトンネルより土かぶりも多くて土圧も高く、距離も若干長めなのでより難易度は高いでしょう。
これが道路や鉄軌条新幹線の計画なら50km迂回すれば済むもの無理に通そうとは私も思わない。
しかし、リニアは違う。まず、1kmあたりの建設費が高い。
加えて、リニアを利用するのは3大都市圏相互間だけではない。関東から中国地方への
移動は8割がた鉄道（リニア含む）になるし、関東から北部九州も半分を少し超えるくらいは鉄道になるだろう。
8割と書いたが中国は東京－広島でも2時間半かからなくなるから航空便は廃止されかねないくらいだ。
近畿（中京）－東北も鉄道中心に変わる。
これだけの人間の6分である。その利用者便益は大きいし、その6分が新たに獲得する利用者もある。
東京－名古屋は36分、東京大阪は54分（余裕時分なし）で結ばれるがこれ諏訪ルートなら6分増える。
加えて距離も420kmが470kmになるのだから走行の電気代、（軌道そのものの）維持費は12％増える。
車両は折り返し時間20分とすると8％余計に用意しないといけない。車両の検査費も増える。乗務員も8％増える。
建設費が仮に同じだとしても、1割ランニングコストが余計にかかることになる。
諏訪ＩＣくらいまでは北上する必要があると思いますが、この場合南回りのとの距離の差は50km以上になります。時速500kmで6分ですね。
地学は元々好きな学科でしたし、地震や断層みたいなことの知識はあります。
とはいえ土木技術者ではないですから大断層たる糸静線（というかその断層帯）を横切るの
がどれほど難しいのかはよくわかりませんが、現に安房トンネルだって権兵衛トンネルだって
飛騨トンネルだって掘ってますんでね。中央本線の塩嶺トンネルも土かぶりこそ少ないが
糸静線にかかっていて、昔は掘れないと言われていた。安房トンネルは確かに水蒸気爆発をおこして死者も出してるがそれでも必要だから掘削し、開通した。
もちろんそれらのトンネルより土かぶりも多くて土圧も高く、距離も若干長めなのでより難易度は高いでしょう。
これが道路や鉄軌条新幹線の計画なら50km迂回すれば済むもの無理に通そうとは私も思わない。
しかし、リニアは違う。まず、1kmあたりの建設費が高い。
加えて、リニアを利用するのは3大都市圏相互間だけではない。関東から中国地方への
移動は8割がた鉄道（リニア含む）になるし、関東から北部九州も半分を少し超えるくらいは鉄道になるだろう。
8割と書いたが中国は東京－広島でも2時間半かからなくなるから航空便は廃止されかねないくらいだ。
近畿（中京）－東北も鉄道中心に変わる。
これだけの人間の6分である。その利用者便益は大きいし、その6分が新たに獲得する利用者もある。
東京－名古屋は36分、東京大阪は54分（余裕時分なし）で結ばれるがこれ諏訪ルートなら6分増える。
加えて距離も420kmが470kmになるのだから走行の電気代、（軌道そのものの）維持費は12％増える。
車両は折り返し時間20分とすると8％余計に用意しないといけない。車両の検査費も増える。乗務員も8％増える。
建設費が仮に同じだとしても、1割ランニングコストが余計にかかることになる。
916 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 08:21:37 ID:6ZAFbTJo
南回りルートは難しく不確定要素があることから、リスク評価の結果次第では普通に諏訪周りになるかもしれない。
ただ、青函トンネルは着工した昭和36年には大変な難事業だっただろう。安房トンネルは
着工した昭和55年には大変な難事業だっただろう。飛騨トンネルは。。先進抗着手から
本抗貫通まで10年だから、そんなでもなかったかも。
平成27年に着手する2つのアルプストンネルは、難事業には違いないが一体どれほどの難易度でしょう？
世界のリニアは、南アルプスを前に大きく迂回することになるのでしょうか？
楽観や、妄想はこのスレには必要ない。しかし、リニアにとって本当に50kmの迂回が取るに足らないことなのか？南ルートは極めて困難でルート議論の余地すらないのか？
そんなことないだろう。
>>914
R8000 505km/h
R10000 564km/h
R15000 691km/h
R20000 798km/h
さあ、どこまでやっとく？
そもそも、リニアが西か東に延びない限り500km/h以上の速度向上は費用の割に意味ないと思うけど。
着工は10年近く先だから、どの辺が落としどころなのかはわからんね。
ttp://www.city.suwa.nagano.jp/contents/contents_main.asp?BOXNO=5762
>諏訪地域は、日本を内帯と外帯に分ける中央構造線と、
>日本を東北日本と西南日本に分ける「糸魚川―静岡構造線」の交わるところに
>位置しており、また、諏訪湖周辺地域は『スクモ』と呼ばれる腐植質土や
>泥質土の地層が広がり地盤沈下を生じやすく、地盤耐力も極めて小さいことが知られています。
二つの構造線が交わり地盤耐力が小さいこの地域でやるべきことは、今ある大切なレール式中央本線の強化
であろう。新幹線なみの強化なら、日本版レールジェットの理想が実現。
ダイレクトドライブ車で新宿まで所要一時間台で30分に一本。
山岳愛好家の皆様のたため八ヶ岳の表玄関・小淵沢臨停も自由自在。
車内アコモも山岳愛好家のニーズに応じた設備がレールジェットならできます。
一方、高圧トンネルやダムなど大構造物がたくさんあり、経験豊富な地域にて
リニア短絡ルートを早く作れれば、ゼネコンは大事な中央東線耐震・レールジェット
工事に集中できよう。
>諏訪地域は、日本を内帯と外帯に分ける中央構造線と、
>日本を東北日本と西南日本に分ける「糸魚川―静岡構造線」の交わるところに
>位置しており、また、諏訪湖周辺地域は『スクモ』と呼ばれる腐植質土や
>泥質土の地層が広がり地盤沈下を生じやすく、地盤耐力も極めて小さいことが知られています。
二つの構造線が交わり地盤耐力が小さいこの地域でやるべきことは、今ある大切なレール式中央本線の強化
であろう。新幹線なみの強化なら、日本版レールジェットの理想が実現。
ダイレクトドライブ車で新宿まで所要一時間台で30分に一本。
山岳愛好家の皆様のたため八ヶ岳の表玄関・小淵沢臨停も自由自在。
車内アコモも山岳愛好家のニーズに応じた設備がレールジェットならできます。
一方、高圧トンネルやダムなど大構造物がたくさんあり、経験豊富な地域にて
リニア短絡ルートを早く作れれば、ゼネコンは大事な中央東線耐震・レールジェット
工事に集中できよう。
>>916
政府の当面の戦略では東京ー大阪間50分とされ、最近の技術動向からの
手堅い分析だと思われる。超高速での走行消費電力が初期コイル比40パーセント削減を達成した
安い地上コイルの更なる深度化や更なるパワーアップの車載超電導磁石で車内車外磁場
をさらに減らせる技術の深度化もなされている。ここで大切なことは、ゆえに、
450キロ短絡ルートの実現を図るべきことにあるだろう。とにかくできるだけ
線形のすばらしいルートで、やむをえない曲線はR20000を10度カントから東京大阪
50分未満をするべきときに16度カントへと簡単に改良できるような構造とするなどが
短絡ルートならば早くかつ安くできると思う。
政府の当面の戦略では東京ー大阪間50分とされ、最近の技術動向からの
手堅い分析だと思われる。超高速での走行消費電力が初期コイル比40パーセント削減を達成した
安い地上コイルの更なる深度化や更なるパワーアップの車載超電導磁石で車内車外磁場
をさらに減らせる技術の深度化もなされている。ここで大切なことは、ゆえに、
450キロ短絡ルートの実現を図るべきことにあるだろう。とにかくできるだけ
線形のすばらしいルートで、やむをえない曲線はR20000を10度カントから東京大阪
50分未満をするべきときに16度カントへと簡単に改良できるような構造とするなどが
短絡ルートならば早くかつ安くできると思う。
南回りルート君もナイスな賛同者>>917-918が現れて良かったねw
920 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 13:13:25 ID:jPDzVFeD
921 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 13:13:47 ID:rZOyGNm4
リニア中央新幹線@交通政策板に書き込みがあったのだけど参考になるので
張っておきます。
中央東線の高速化に関する研究
http://www.m-kouiki.or.jp/chuo-line/kousokuka.pdf
新宿-松本が2時間強で結ばれるようになれば、きめ細かい輸送のできる在来線の
方が、リニア諏訪駅から各方面へ行くよりかえって便利なのでは。
張っておきます。
中央東線の高速化に関する研究
http://www.m-kouiki.or.jp/chuo-line/kousokuka.pdf
新宿-松本が2時間強で結ばれるようになれば、きめ細かい輸送のできる在来線の
方が、リニア諏訪駅から各方面へ行くよりかえって便利なのでは。
>>921
それ、このスレでも何度か出てるけど、地元がつくった団体で
JR東とは関係がないんだよね。そればかりかJR東は否定的。
似たような団体でよければ東日本にリニアを建設させようなんて
団体もあるけどリンクを貼ろうか？
それ、このスレでも何度か出てるけど、地元がつくった団体で
JR東とは関係がないんだよね。そればかりかJR東は否定的。
似たような団体でよければ東日本にリニアを建設させようなんて
団体もあるけどリンクを貼ろうか？
＞新宿～松本2時間
ただでさえ特急が豊田で特快の通過待ちをしたり、三鷹とか国分寺とかで快速を抜きまくったり、特急のせいでパターンダイヤ組めなかったりして多摩地区から顰蹙買ってるのに、これ以上顰蹙買うようなことは出来ないだろうな
ただでさえ特急が豊田で特快の通過待ちをしたり、三鷹とか国分寺とかで快速を抜きまくったり、特急のせいでパターンダイヤ組めなかったりして多摩地区から顰蹙買ってるのに、これ以上顰蹙買うようなことは出来ないだろうな
924 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 16:55:33 ID:nSgpddUk
中央線複複線化で万事解決！
925 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 17:51:21 ID:qrdbtJ7/
>>923
おまえは何を言ってるんだ？
おまえは何を言ってるんだ？
926 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 18:12:00 ID:lYdbOowK
複線で十分
>諏訪ＩＣくらいまでは北上する必要があると思いますが、
そうかな。なぜそう思うの？トンネル坑口の標高や周辺の道路環境を
考えてもそんな結論にはならなさそう。
>ルート議論の余地すらないのか？
>そんなことないだろう。
どんなに技術的な困難があると説明しても結論が毎回それじゃ
話は進まんよ。反論してる人の大部分は（きちんと考えて）
やっぱり無理じゃない？としている。
そこから新たな材料も持ってこずに同じこといっててもなあ。。。
ちょうど、スレも終わるし理想スレを立てたら？そこなら盛り上がると思う。
そうかな。なぜそう思うの？トンネル坑口の標高や周辺の道路環境を
考えてもそんな結論にはならなさそう。
>ルート議論の余地すらないのか？
>そんなことないだろう。
どんなに技術的な困難があると説明しても結論が毎回それじゃ
話は進まんよ。反論してる人の大部分は（きちんと考えて）
やっぱり無理じゃない？としている。
そこから新たな材料も持ってこずに同じこといっててもなあ。。。
ちょうど、スレも終わるし理想スレを立てたら？そこなら盛り上がると思う。
928 ：914：2007/07/02(月) 21:27:29 ID:53IZLRCo
>>916
ありがとさんです！
>さあ、どこまでやっとく？
教えてくれた中ではもちろんR20000ができればモンク無しにベストだと思う。
時速800km/hなら国内交通（特に航空）の在り方を一変するのはもちろん、海外からの引き合いも格段に増える。
さらにRを緩く（R50000くらい？）して「世界初のマッハ超え」を待てる状態にできればなお良いと思うけれど、さすがにそこまでは無理かと。
ありがとさんです！
>さあ、どこまでやっとく？
教えてくれた中ではもちろんR20000ができればモンク無しにベストだと思う。
時速800km/hなら国内交通（特に航空）の在り方を一変するのはもちろん、海外からの引き合いも格段に増える。
さらにRを緩く（R50000くらい？）して「世界初のマッハ超え」を待てる状態にできればなお良いと思うけれど、さすがにそこまでは無理かと。
短絡ルート４００キロを８００キロで走れば単純計算３０分ですな。
あんたの理想論はスレ違い。
…ほんとに理想スレ再建しようか。まあ、そこに鉄軌道派が寄って来てバトルになっても
知ったことではないが。
…ほんとに理想スレ再建しようか。まあ、そこに鉄軌道派が寄って来てバトルになっても
知ったことではないが。
>>898
返答サンクス!思ってたのとルートが違った。もっと南側なんだ。
湖の上を渡るルートは完全に考えてなかった。
幅から考えれば橋台は両岸だけでよさげだけど、問題は建設方法だな。
湖の西岸には道路が全くない。じゃあ船で建設するとしても、
海と違って山の中だ。さらに駅やら保安基地やらを橋上に作るとなると
建設費＆難易度はかなり高そうだな。
＞遠山川側の抗口は標高が800m以上になることから
北叉渡発電所の標高は700m以下（680mから690m）だけど、坑口が800m以上ということは
100m以上の高さの橋を架けるということなのかな？そうなると現状の林道は役に立たないよ。
早川に架ける橋も説明を見る限り高さが100m以上になりそうだし、建設難易度はかなり高そうだな。
>>915
アルプスに関連したトンネルだけを抜き出して地図を見ても、塩嶺トンネルは土被り200m以下（延長6km)、
安房トンネルは500m以下（延長4.4km）、権兵衛トンネルは600m（延長4.5km）といったところかな。
>>917
地盤が悪いところは諏訪湖南東部の宮川、上川周辺の低地なので、リニアにはあまり関係なさそうだ。
返答サンクス!思ってたのとルートが違った。もっと南側なんだ。
湖の上を渡るルートは完全に考えてなかった。
幅から考えれば橋台は両岸だけでよさげだけど、問題は建設方法だな。
湖の西岸には道路が全くない。じゃあ船で建設するとしても、
海と違って山の中だ。さらに駅やら保安基地やらを橋上に作るとなると
建設費＆難易度はかなり高そうだな。
＞遠山川側の抗口は標高が800m以上になることから
北叉渡発電所の標高は700m以下（680mから690m）だけど、坑口が800m以上ということは
100m以上の高さの橋を架けるということなのかな？そうなると現状の林道は役に立たないよ。
早川に架ける橋も説明を見る限り高さが100m以上になりそうだし、建設難易度はかなり高そうだな。
>>915
アルプスに関連したトンネルだけを抜き出して地図を見ても、塩嶺トンネルは土被り200m以下（延長6km)、
安房トンネルは500m以下（延長4.4km）、権兵衛トンネルは600m（延長4.5km）といったところかな。
>>917
地盤が悪いところは諏訪湖南東部の宮川、上川周辺の低地なので、リニアにはあまり関係なさそうだ。
932 ：名無し野電車区：2007/07/02(月) 23:54:20 ID:rZOyGNm4
国策としての新幹線でなく一民間企業の新規路線として方向転換する以上
ＪＲ東海としては、南廻りを考えているので？
もちろん、国の関与なしとは言うわけにいかないだろうから
関与の度合いでルートは左右されるでしょうけれど。
建設が難しいというけれどさらに南へ迂回すればより簡単になるのでは。
ＪＲ東海としては、南廻りを考えているので？
もちろん、国の関与なしとは言うわけにいかないだろうから
関与の度合いでルートは左右されるでしょうけれど。
建設が難しいというけれどさらに南へ迂回すればより簡単になるのでは。
理想スレ建てろよ。
前スレと比較すると、このスレひどいぞ。
前スレと比較すると、このスレひどいぞ。
>>932
方向転換するというソースは？あの地図だけか？
…南回りルートに固執するやつがいるのはあの地図が産経ソースだから
（これが朝日ソースならとっくの昔にありえないの一言で議論のテーマにすらなってなかった）、
というのは穿った見方だろうか。
方向転換するというソースは？あの地図だけか？
…南回りルートに固執するやつがいるのはあの地図が産経ソースだから
（これが朝日ソースならとっくの昔にありえないの一言で議論のテーマにすらなってなかった）、
というのは穿った見方だろうか。
935 ：名無し野電車区：2007/07/03(火) 00:19:59 ID:W+jvqNul
リニアが開業したら、新幹線はなくなるかな？人は便利なものを知ると手放せないよね。
936 ：名無し野電車区：2007/07/03(火) 00:33:56 ID:4iAGvpEu
937 ：名無し野電車区：2007/07/03(火) 00:53:22 ID:8K3qmia3
>>927
そりゃ逆だよ。確かに個人的には絶対造れる、と言ったけどホントにそうかはわからんし、
ましてやビジネスや国策として最適かどうかは客観的にどうかは知らない。
絶対に出来ない、とか理想スレ造ればとかかたくなに黙殺しようとする姿勢に疑問を感じるだけさ。
なんで予測のうちに入んないんだよ。
とかいっておまえら南回りルートで事業化されたら逆立ちして街歩けよ（笑）
そりゃ逆だよ。確かに個人的には絶対造れる、と言ったけどホントにそうかはわからんし、
ましてやビジネスや国策として最適かどうかは客観的にどうかは知らない。
絶対に出来ない、とか理想スレ造ればとかかたくなに黙殺しようとする姿勢に疑問を感じるだけさ。
なんで予測のうちに入んないんだよ。
とかいっておまえら南回りルートで事業化されたら逆立ちして街歩けよ（笑）
>>1に張るべきだった文を貼っとく
・ソース重要
予測スレなのでソースは最重要です。聞かれたら明示できるように！
無い場合は素直に「無い」と言おう！
・運営側の視点から
予測スレなので「利用者からみてこの方が良い」といった意見がでてもスルー。
（理想を語りたい人は、理想スレを再建してください。）
それでも俺様理論を振りかざす輩は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
・ソース重要
予測スレなのでソースは最重要です。聞かれたら明示できるように！
無い場合は素直に「無い」と言おう！
・運営側の視点から
予測スレなので「利用者からみてこの方が良い」といった意見がでてもスルー。
（理想を語りたい人は、理想スレを再建してください。）
それでも俺様理論を振りかざす輩は専用ブラウザのＮＧワード機能で各自消す。
939 ：名無し野電車区：2007/07/03(火) 01:16:34 ID:e3LMJe16
たしかに十分予測の範囲内ではあるな。
>>937
違う。どうやら根本的に理解していないよ。南回りルートは既に検証されて、
否定的な意見が多く示されている。その意見を君が受け入れられないだけなんだよ。
新たに出された予測案はどれだけ理に適っているか検証された後に、
予測として妥当性があればスレの論議に組み込まれていく。
今回の南回りルートにしてもそうだよね。もともとの議論の出発点が
産経の図というあやふやなソースだったけど、
それでもちゃんとこのスレの住人によって、検証がおこなわれた。
その結果の多くは否定的な見解であったとしてもね。
検証によって否定的な見解が示された後に取れる行動は二つあると思う。
一つはその予測案を棄却することで、もう一つは新たな材料（根拠）を手に
前回の検証の妥当性をもう一度検討すること。
けれど、今回の南回りルートではこのどちらの行動も取られなかった。
再検証のための新たな材料も示さずにただ妥当性を否定していた。
これでは予測にならないよ。従って、理想スレ向きの話題だと書いた。
もちろんこのスレの他の住人は違う考えを持っているかも知れないけど、
俺の考えはそんなところです。長文になっちゃったけど。
否定されたときに新たな根拠も示さずに検証の妥当性を否定することを
認めると、予測スレの崩壊を招くと思うんだ。
違う。どうやら根本的に理解していないよ。南回りルートは既に検証されて、
否定的な意見が多く示されている。その意見を君が受け入れられないだけなんだよ。
新たに出された予測案はどれだけ理に適っているか検証された後に、
予測として妥当性があればスレの論議に組み込まれていく。
今回の南回りルートにしてもそうだよね。もともとの議論の出発点が
産経の図というあやふやなソースだったけど、
それでもちゃんとこのスレの住人によって、検証がおこなわれた。
その結果の多くは否定的な見解であったとしてもね。
検証によって否定的な見解が示された後に取れる行動は二つあると思う。
一つはその予測案を棄却することで、もう一つは新たな材料（根拠）を手に
前回の検証の妥当性をもう一度検討すること。
けれど、今回の南回りルートではこのどちらの行動も取られなかった。
再検証のための新たな材料も示さずにただ妥当性を否定していた。
これでは予測にならないよ。従って、理想スレ向きの話題だと書いた。
もちろんこのスレの他の住人は違う考えを持っているかも知れないけど、
俺の考えはそんなところです。長文になっちゃったけど。
否定されたときに新たな根拠も示さずに検証の妥当性を否定することを
認めると、予測スレの崩壊を招くと思うんだ。
941 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 01:25:28 ID:JQDyO7a4
どっちみち作れないんだからムキになるなよｗ
>>917
そのあたりは地震の時の被害が懸念されているから、インフラは中央東線など既存インフラ
にとどめ、既存インフラの耐震工事にたっぷり腰をすえなければならないだろう。
リニアの場合どのルートにせよ長大トンネルは避けられなく、
断層につかずはなれず沿いかつ長大トンネルも
買収の難航が予想される高架橋も少なからずあるルートより
地盤の安定したところを狙って一気に断層をクリアする短絡ルートがいい。
そのあたりは地震の時の被害が懸念されているから、インフラは中央東線など既存インフラ
にとどめ、既存インフラの耐震工事にたっぷり腰をすえなければならないだろう。
リニアの場合どのルートにせよ長大トンネルは避けられなく、
断層につかずはなれず沿いかつ長大トンネルも
買収の難航が予想される高架橋も少なからずあるルートより
地盤の安定したところを狙って一気に断層をクリアする短絡ルートがいい。
>>921
この論文は、うなった。
思うに、せっかく鉄レールという素晴らしいインフラがあり、
その技術は日々進歩しているのだから、最新の技術を盛り込んだヨーロッパ
水準のレール鉄道としなければ、JR東日本はヨーロッパに何も技術発信できない
ことにもなりかねない。中央線は世界的にも高名なレールで
これを衰退させることはレールを愛する世界鉄道人の信を失うことにもなりかねません。
それに、みどり湖付近のほくほく線並の高規格が泣くというものです。
山之内氏は高円寺の人だが、それはともかく、国鉄時代から中央東線高速化
に情熱を注いでいたという。戦略的重要性の故に。
まずは、諏訪地区の複線化から大いなる中央線復興ののろしを上げるべきではないか。
金融業でなく技術サービス業であるJR東日本の真摯な対応が待たれる。
この論文は、うなった。
思うに、せっかく鉄レールという素晴らしいインフラがあり、
その技術は日々進歩しているのだから、最新の技術を盛り込んだヨーロッパ
水準のレール鉄道としなければ、JR東日本はヨーロッパに何も技術発信できない
ことにもなりかねない。中央線は世界的にも高名なレールで
これを衰退させることはレールを愛する世界鉄道人の信を失うことにもなりかねません。
それに、みどり湖付近のほくほく線並の高規格が泣くというものです。
山之内氏は高円寺の人だが、それはともかく、国鉄時代から中央東線高速化
に情熱を注いでいたという。戦略的重要性の故に。
まずは、諏訪地区の複線化から大いなる中央線復興ののろしを上げるべきではないか。
金融業でなく技術サービス業であるJR東日本の真摯な対応が待たれる。
>>932
国土の均衡ある発展のために統制・計画経済を体質とする官僚が税金を使い
計画・整備したインフラでますます東京集中になり、地方が寂れて、借金。
それは列島改造論を熱狂的に支持した国民のせいもあると思う。
ともかく、その反省から、国の大規模事業は、民が自ら立案・実行をして、官は
最小限度のお目付け役に徹することに、変わったのだと思う。
国土の均衡ある発展のために統制・計画経済を体質とする官僚が税金を使い
計画・整備したインフラでますます東京集中になり、地方が寂れて、借金。
それは列島改造論を熱狂的に支持した国民のせいもあると思う。
ともかく、その反省から、国の大規模事業は、民が自ら立案・実行をして、官は
最小限度のお目付け役に徹することに、変わったのだと思う。
946 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 09:15:33 ID:Hy8s++Ju
>>938 予測スレなのでソースは最重要です
産経新聞のルート図はソースのひとつではないのかな。
県境とルートの関係をみるとすごく正確に書かれてて適当に線を引いたとは
思えない。
諏訪経由ルートにしたって、たいしたルート図があるわけでもないし。
産経新聞のルート図はソースのひとつではないのかな。
県境とルートの関係をみるとすごく正確に書かれてて適当に線を引いたとは
思えない。
諏訪経由ルートにしたって、たいしたルート図があるわけでもないし。
>>946
別にソースを元に南アルプスルートを議論するのは一向に構わないとは思うが、
南アルプスルートを主張する人の一部がソースも何もあったものじゃない自己主張を
延々と押し付けてくるから問題。
結局それで南アルプスルートの議論自体を嫌悪する人が出てきている。
別にソースを元に南アルプスルートを議論するのは一向に構わないとは思うが、
南アルプスルートを主張する人の一部がソースも何もあったものじゃない自己主張を
延々と押し付けてくるから問題。
結局それで南アルプスルートの議論自体を嫌悪する人が出てきている。
948 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 13:21:15 ID:7S0iOw+w
山岳ルートの疑問点に対して、「技術の進歩でどうにかなる」の答えしか
帰ってこないから、議論にならないんだよね。産経の略図にしてもその
発想は「帝都東京隠された地下網の秘密」レベルにも達していないし。
「国土の均衡ある発展」は使い古されてかび臭くなった言葉ではあるが、
この考え方は普遍でいつでも通用するのだと思う。
この視点で考えてみたら、また違ったルートも見えてくると思う。
帰ってこないから、議論にならないんだよね。産経の略図にしてもその
発想は「帝都東京隠された地下網の秘密」レベルにも達していないし。
「国土の均衡ある発展」は使い古されてかび臭くなった言葉ではあるが、
この考え方は普遍でいつでも通用するのだと思う。
この視点で考えてみたら、また違ったルートも見えてくると思う。
>>この考え方は普遍でいつでも通用するのだと思う。
国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？
国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？
950 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 17:04:48 ID:yy00XTzJ
そもそも、南回りにはさんざんけちをつけるが、北回りでも深い谷を越えたり長くて
土かぶりが多いトンネルをアルプスに掘らないといけないのではないのか？
南回りに反対するのはもっともな意見だが、技術的問題と長野県南部の経済効果を
重視する意見とがごっちゃになっている。もちろん、技術的問題が多い上に長野南部への
効果を犠牲にする割には、効果が少ないという意味でもあるのだが、ある程度別個に
考えないといけないのではないか。
で、技術的なアプローチとしては、南回りより20km距離の遠い駒ヶ岳北方は南ルート
より距離こそ短いが、トンネル長と土かぶりは南回りと変わらない水準だ。
南回りが無理ならこれも無理だろう。
40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
もちろんこの程度なら造ることは十分可能だとは思うが。
そういう難工事がないのは諏訪インターの緯度くらいまで北上した場合で、その時は
南回りに比べ50km遠回りだ。
土かぶりが多いトンネルをアルプスに掘らないといけないのではないのか？
南回りに反対するのはもっともな意見だが、技術的問題と長野県南部の経済効果を
重視する意見とがごっちゃになっている。もちろん、技術的問題が多い上に長野南部への
効果を犠牲にする割には、効果が少ないという意味でもあるのだが、ある程度別個に
考えないといけないのではないか。
で、技術的なアプローチとしては、南回りより20km距離の遠い駒ヶ岳北方は南ルート
より距離こそ短いが、トンネル長と土かぶりは南回りと変わらない水準だ。
南回りが無理ならこれも無理だろう。
40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
もちろんこの程度なら造ることは十分可能だとは思うが。
そういう難工事がないのは諏訪インターの緯度くらいまで北上した場合で、その時は
南回りに比べ50km遠回りだ。
951 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 17:24:47 ID:yy00XTzJ
>>931
畑薙湖の橋？そんなもの片側から造ればいいじゃん。幅200m以下なんだから。
周りの急な谷から見るに水深はそこそこあると思うけど、もうほとんど湖の端っこ
の方なのでそう極端に深いこともないだろう。
で、副本線やホームの分までの幅を生かして両側トンネル抗口へのルート及び作業スペースとする。
両側の谷についてだけど、いくらアクセス路が近くにあるある言ったって、ある程度の仮設道路は造る。道路もない山奥、みたいな指摘に対する反論に過ぎない。
北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
早川の橋にしても、高さを下げればトンネルが難しくなり、高さを上げれば橋の建設費があがる。
最適解はそれこそコンサルが調査しなけりゃわからない、こんなところで素人がぐだぐた言ったところで。
ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。
畑薙湖の橋？そんなもの片側から造ればいいじゃん。幅200m以下なんだから。
周りの急な谷から見るに水深はそこそこあると思うけど、もうほとんど湖の端っこ
の方なのでそう極端に深いこともないだろう。
で、副本線やホームの分までの幅を生かして両側トンネル抗口へのルート及び作業スペースとする。
両側の谷についてだけど、いくらアクセス路が近くにあるある言ったって、ある程度の仮設道路は造る。道路もない山奥、みたいな指摘に対する反論に過ぎない。
北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
早川の橋にしても、高さを下げればトンネルが難しくなり、高さを上げれば橋の建設費があがる。
最適解はそれこそコンサルが調査しなけりゃわからない、こんなところで素人がぐだぐた言ったところで。
ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。
952 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 17:51:12 ID:MNJxoWiy
どなたか、「隠された全日本の地下空間」を書いた本知っていますか？
954 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 23:27:11 ID:JuQ6nhum
>>949
>国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？
あちこちに箱物を作ってばらまけといった話ではないよ。中央リニアの例で
言えば「国土の均衡ある発展」の視点で考えればおのずとルートは導かれて
くるのではないかと。
所要時間増や建設費増と、高速交通網に新たに組み入れられることによる
地域の経済効果などを比較して、どちらが効果的であるだろうかってこと。
長野県南部地域が高速交通体系に組み入れられる絶好のチャンスですよ。
>国債また増やすの？増税ですか？それとも社会福祉削減ですか？
あちこちに箱物を作ってばらまけといった話ではないよ。中央リニアの例で
言えば「国土の均衡ある発展」の視点で考えればおのずとルートは導かれて
くるのではないかと。
所要時間増や建設費増と、高速交通網に新たに組み入れられることによる
地域の経済効果などを比較して、どちらが効果的であるだろうかってこと。
長野県南部地域が高速交通体系に組み入れられる絶好のチャンスですよ。
955 ：名無し野電車区：2007/07/04(水) 23:58:21 ID:75EKneHK
東京～大阪間で、東海道と北陸と中央3本も作って無駄じゃないの？
まあ、そうなったら東海道は是非2+2シートにしてほしいね。あんな精神病院風詰め込み家畜高速列車
はゴメンだよ。
まあ、そうなったら東海道は是非2+2シートにしてほしいね。あんな精神病院風詰め込み家畜高速列車
はゴメンだよ。
前スレの土木屋です。実は>>904も私です。ちょっと気持ちきつい言い回しになっていますが許してください。
>>950さんの「技術的問題と長野県南部の経済効果を重視する意見とがごっちゃ」ってのがよくわからなかっ
たですが、私としては前スレ同様に、今も技術的に南回りルートは無いと思ってます。>>950さんは、もしかした
ら長野県南部への経済効果を理由にスレ住民が南回りルートを否定している、と思ってるのかも知れません。
しかし、それは的はずれです。長野県南部への効果ですが、率直に言って、ＪＲ東海はそんなことを考えてルー
ト取りしないと思っています。もっとシビアに、「東京～大阪間で客が確保できる時間が約束できるルート（そして
地元抵抗が少ないルート）」を狙っているでしょう。それを踏まえて、確実に開業ができるルートとして諏訪付近を
通るルートを選択する、と予測しているわけです（少なくとも私は）。
決して南側ルートをおとしめるために、長野県南部の経済効果を材料にあげているわけではないです。そんな
の残念ながら微々たるものなんですよ。東京～大阪間の需要に比べれば。
さて、いわゆる北回りルートですが、諏訪湖周辺でも中央道と同様に山肌を沿えば地盤の問題も少ないでしょう。
また、諏訪南ＩＣ付近の杖突峠か、岡谷JCT付近から伊那に入るか、これはどちらでもありかと思ってます。線
形、付近のコントロールポイント、駅設置の政治的要因やらで決まるんでしょう。
実はこのあたりの現地を走ったことあります。杖突峠については、少なくとも>>950さんのいう「諏訪南インター
の緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事」とはいかないと思います。きちんと標高差を見れば一目
瞭然かと。
＞ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。
奥深い山中のダム湖ですよ。よくもまあ簡単に言ってくれますねｗ
>>950さんの「技術的問題と長野県南部の経済効果を重視する意見とがごっちゃ」ってのがよくわからなかっ
たですが、私としては前スレ同様に、今も技術的に南回りルートは無いと思ってます。>>950さんは、もしかした
ら長野県南部への経済効果を理由にスレ住民が南回りルートを否定している、と思ってるのかも知れません。
しかし、それは的はずれです。長野県南部への効果ですが、率直に言って、ＪＲ東海はそんなことを考えてルー
ト取りしないと思っています。もっとシビアに、「東京～大阪間で客が確保できる時間が約束できるルート（そして
地元抵抗が少ないルート）」を狙っているでしょう。それを踏まえて、確実に開業ができるルートとして諏訪付近を
通るルートを選択する、と予測しているわけです（少なくとも私は）。
決して南側ルートをおとしめるために、長野県南部の経済効果を材料にあげているわけではないです。そんな
の残念ながら微々たるものなんですよ。東京～大阪間の需要に比べれば。
さて、いわゆる北回りルートですが、諏訪湖周辺でも中央道と同様に山肌を沿えば地盤の問題も少ないでしょう。
また、諏訪南ＩＣ付近の杖突峠か、岡谷JCT付近から伊那に入るか、これはどちらでもありかと思ってます。線
形、付近のコントロールポイント、駅設置の政治的要因やらで決まるんでしょう。
実はこのあたりの現地を走ったことあります。杖突峠については、少なくとも>>950さんのいう「諏訪南インター
の緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事」とはいかないと思います。きちんと標高差を見れば一目
瞭然かと。
＞ただ自分が言っている程度の高さでもせいぜい全長900mの橋だ。
奥深い山中のダム湖ですよ。よくもまあ簡単に言ってくれますねｗ
957 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 00:30:56 ID:FsTl/Gdv
この国家の大プロジェクト。
長野南部の隅っこごときの発展のために行うんじゃない。
3大都市圏のために、行うのだ。
九州、長崎新幹線などとはわけが違う。
結果的にどこを通ろうと、ルートの選定は、
3都市圏のためだけに為されるべきであり、
長野の隅っこごときのことは、例え、一瞬たりとも考えてはならぬ。
長野南部の隅っこごときの発展のために行うんじゃない。
3大都市圏のために、行うのだ。
九州、長崎新幹線などとはわけが違う。
結果的にどこを通ろうと、ルートの選定は、
3都市圏のためだけに為されるべきであり、
長野の隅っこごときのことは、例え、一瞬たりとも考えてはならぬ。
そろそろ次スレだな。
スレ違いの話題は理想スレ再建して、そっちでやってもらいたいもんだ。
スレ違いの話題は理想スレ再建して、そっちでやってもらいたいもんだ。
959 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 08:09:55 ID:RfKWxR3z
予測と理想の明確な線引きも難しそうだけどな。
新しいソースがそうそう出てくるとも思えないし。
新しいソースがそうそう出てくるとも思えないし。
960 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 08:18:29 ID:hWFR4cJK
>>956
ちゃうちゃう、900mは早川の橋。
草薙湖の幅は200mもない、限りなく上流だから、施工中はある程度水を抜けばよいでしょう。
南回りが無理ならとりあえず駒ヶ岳北方が無理って言うのはＯＫね。
経済効果の話は、どの程度南回りが完成すると北回りと比べて経済効果があるかを
確定して、それに対して難しさや工期はどのくらいか、ということを吟味するべきではと言う意味。
もちろん土木屋さんの意見は尊重しなければなりません。
大井川水系には発電所用の導水トンネルがたくさん掘られている。
早川までアルプスを横断しているトンネルもある。ダムなど大型構造物を造った実績もある。
これらや他の日本アルプス道路トンネルより困難なのはわかる。
ただ不可能なの？不可能でないのなら危険すぎるの？工期が長すぎるの？
それとも金がかかりすぎるの？
金なら建設距離短縮分でまかなえると思うし、あとは工期？
土木建築現場って、最近じゃどれくらいの死者をだしてるんでしょうねえ？
で、これらの課題を吟味したときにほんっとうに南回りで開通させた経済効果を超えるの？
時短の他、ランニングコストが安いって話もしたけど、コストが安いってことはその分
料金も安くできるってことだから、より多くの利用が期待できるってことでもある。
南回りの経済効果ってとてつもないと思うよ。
ちゃうちゃう、900mは早川の橋。
草薙湖の幅は200mもない、限りなく上流だから、施工中はある程度水を抜けばよいでしょう。
南回りが無理ならとりあえず駒ヶ岳北方が無理って言うのはＯＫね。
経済効果の話は、どの程度南回りが完成すると北回りと比べて経済効果があるかを
確定して、それに対して難しさや工期はどのくらいか、ということを吟味するべきではと言う意味。
もちろん土木屋さんの意見は尊重しなければなりません。
大井川水系には発電所用の導水トンネルがたくさん掘られている。
早川までアルプスを横断しているトンネルもある。ダムなど大型構造物を造った実績もある。
これらや他の日本アルプス道路トンネルより困難なのはわかる。
ただ不可能なの？不可能でないのなら危険すぎるの？工期が長すぎるの？
それとも金がかかりすぎるの？
金なら建設距離短縮分でまかなえると思うし、あとは工期？
土木建築現場って、最近じゃどれくらいの死者をだしてるんでしょうねえ？
で、これらの課題を吟味したときにほんっとうに南回りで開通させた経済効果を超えるの？
時短の他、ランニングコストが安いって話もしたけど、コストが安いってことはその分
料金も安くできるってことだから、より多くの利用が期待できるってことでもある。
南回りの経済効果ってとてつもないと思うよ。
961 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 09:11:32 ID:QJHf/Tjl
>>957
山陽新幹線沿線モナー。新大阪で対面乗換を行えば中央新幹線の恩恵は西日本の大半まで及ぶ。
山陽新幹線沿線モナー。新大阪で対面乗換を行えば中央新幹線の恩恵は西日本の大半まで及ぶ。
963 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 09:28:16 ID:CDq2QOnq
>>958-960 南廻りルートは、妄想・荒唐無稽・理想すぎるというわけでもないし、
困難な工事が多いとしても場合によっては、諏訪経由よりトータルでリーズナブルで
より経済効果か大きくなるかもしれない。
ここはもう少しそのへんをこのスレで深く検証してみればどうでしょう？
そのうえで確かに速いけど理想すぎると言うことになれば、理想スレへ
送り込むということで。
困難な工事が多いとしても場合によっては、諏訪経由よりトータルでリーズナブルで
より経済効果か大きくなるかもしれない。
ここはもう少しそのへんをこのスレで深く検証してみればどうでしょう？
そのうえで確かに速いけど理想すぎると言うことになれば、理想スレへ
送り込むということで。
>>960
？が多すぎるぞ。叩き台ぐらい自分で作れ。
理想スレ向け話題と言われる原因の一つはそれだよ。
>>961
ここは予想スレですから。>>954は綺麗事だけど
現実には必ず用いられるフレーズ。
南回り君達はこれに対して理想論な答えしか返せていないのは事実。
>>963
そのためには南回り君達が現状のままでは無理でしょ。
？が多すぎるぞ。叩き台ぐらい自分で作れ。
理想スレ向け話題と言われる原因の一つはそれだよ。
>>961
ここは予想スレですから。>>954は綺麗事だけど
現実には必ず用いられるフレーズ。
南回り君達はこれに対して理想論な答えしか返せていないのは事実。
>>963
そのためには南回り君達が現状のままでは無理でしょ。
965 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 11:09:22 ID:hWFR4cJK
>>964
じゃあ自分で答えちゃう。
不可能なの？→可能
危険なの？→長大トンネルとして並の上
金がかかるの？→距離短縮分を考えるとそんなに変わらないか安いかもね
工期は？
実は南回りの最大のネックはここだと思う。いくら造れても、20年かかるのでは
ルートとして不合格だ。
飛騨トンネル程度悪戦苦闘しても、10年くらいで貫通すると思う。
着工が飛騨トンネルの実に23年後（2015年）であること、飛騨トンネルより難工事
であることを総合するとその程度であろう。
ただ、これは予想通りの場合で10年で貫通する保証では全くない。割と高い確率で
想定以上の軟弱地盤や異常出水などに遭遇して遅れるだろう。
ただ2025年には名古屋までしか開通しない。大深度になる東京（名古屋もだが）も
難工事ではないが工期は長く、ＪＲ東海も首都圏－中京圏の開業としか言っていない。
場合によってはその時点ではJR東海自身も橋本止まりしか想定していないかもしれない。
つまりこの時点では最大でも3割の名古屋利用者しかその恩恵を受けられない状況で
あり、開通しなくても逸失する利益は必ずしも大きくはない。
特に橋本－名古屋しか開通しないのであれば、どちらかというと営業運転をしながらの
テストに近い段階なわけで、テストだけなら橋本－新甲府だけでもよい。
本当のリミットは大阪まで開業する時であり、遅くともそれまでに開通できる見込みが
あれば南回りでの建設は可能だろう。名古屋開通＋5年くらいは多分あるだろう。
じゃあ自分で答えちゃう。
不可能なの？→可能
危険なの？→長大トンネルとして並の上
金がかかるの？→距離短縮分を考えるとそんなに変わらないか安いかもね
工期は？
実は南回りの最大のネックはここだと思う。いくら造れても、20年かかるのでは
ルートとして不合格だ。
飛騨トンネル程度悪戦苦闘しても、10年くらいで貫通すると思う。
着工が飛騨トンネルの実に23年後（2015年）であること、飛騨トンネルより難工事
であることを総合するとその程度であろう。
ただ、これは予想通りの場合で10年で貫通する保証では全くない。割と高い確率で
想定以上の軟弱地盤や異常出水などに遭遇して遅れるだろう。
ただ2025年には名古屋までしか開通しない。大深度になる東京（名古屋もだが）も
難工事ではないが工期は長く、ＪＲ東海も首都圏－中京圏の開業としか言っていない。
場合によってはその時点ではJR東海自身も橋本止まりしか想定していないかもしれない。
つまりこの時点では最大でも3割の名古屋利用者しかその恩恵を受けられない状況で
あり、開通しなくても逸失する利益は必ずしも大きくはない。
特に橋本－名古屋しか開通しないのであれば、どちらかというと営業運転をしながらの
テストに近い段階なわけで、テストだけなら橋本－新甲府だけでもよい。
本当のリミットは大阪まで開業する時であり、遅くともそれまでに開通できる見込みが
あれば南回りでの建設は可能だろう。名古屋開通＋5年くらいは多分あるだろう。
966 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 13:38:49 ID:O/jv0OG1
>>961
>きれいごと言っているようだが、所詮は我田引鉄だよ。
ええ、その通りだと思いますよ。理想と現実はわきまえているつもりです。
仮にJR海が南回りルートうを検討しているとするなら、強力な我田引鉄理論
が働いてくると思います。
このケースでは「我田引鉄」が「国土の均衡ある発展」を名目にしても、人々
にはそれほど違和感無く受け入れられてしまうかも？ 南回りルートでは
甲府～名古屋間沿線地域の発展可能性はほとんど期待できませんから。
>きれいごと言っているようだが、所詮は我田引鉄だよ。
ええ、その通りだと思いますよ。理想と現実はわきまえているつもりです。
仮にJR海が南回りルートうを検討しているとするなら、強力な我田引鉄理論
が働いてくると思います。
このケースでは「我田引鉄」が「国土の均衡ある発展」を名目にしても、人々
にはそれほど違和感無く受け入れられてしまうかも？ 南回りルートでは
甲府～名古屋間沿線地域の発展可能性はほとんど期待できませんから。
967 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 14:39:50 ID:2giNFijv
何度も書いているが、中央リニア新幹線は国の承諾を得ていない。
JR東海が費用を全額出して、JR東海の責任で土地取得するなら、
ルートは、民間企業であるJR東海が自由に決められる。
現実には 「費用は (オークラから) 無利息で貸してほしい。土地収用法にも協力してほしい。」
などと、ジコチュウなコト言っている。
実現のためには通過県国会議員センセイの協力が必須。
多少速達性を犠牲にしてでも、我田引鉄議員センセイの顔を立てて、多く駅を作くらざるを得ない。
「夢を語るスレ」 なら、直線優先の 「南回り」 。
「予測するスレ」 なら、JR東海はリスクを避け、中央本線の 「主要都市経由」 。
南回りで得する都府県に援助してもらえば良いじゃん。
あの石川が援助するかいな。逆に文句つけられるか足元見られて理不尽な要求されるのが落ちだ。
970 ：名無し野電車区：2007/07/05(木) 22:55:45 ID:gbNRQHzL
>>967
>JR東海が費用を全額出して、JR東海の責任で土地取得するなら、
ルートは、民間企業であるJR東海が自由に決められる。
決められないよ。新幹線に限らず、鉄道を建設するには国交省の認可が
必要。民間だから何でもできると思ったら大間違い。
>JR東海が費用を全額出して、JR東海の責任で土地取得するなら、
ルートは、民間企業であるJR東海が自由に決められる。
決められないよ。新幹線に限らず、鉄道を建設するには国交省の認可が
必要。民間だから何でもできると思ったら大間違い。
鉄道事業法
第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、
これをしなければならない。
一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
２ 国土交通大臣は、鉄道事業の許可を受けようとする者の申請により、特定の目的を有する旅客の運送を行うもの
として国土交通省令で定める要件に該当すると認める鉄道事業について、その許可をしようとするときは、前項の規定
にかかわらず、同項第二号及び第四号の基準に適合するかどうかを審査して、これをすることができる。
３ 略
この条文規定はいくらでも国の介入余地があるということだな…。
第五条 国土交通大臣は、鉄道事業の許可をしようとするときは、次の基準に適合するかどうかを審査して、
これをしなければならない。
一 その事業の計画が経営上適切なものであること。
二 その事業の計画が輸送の安全上適切なものであること。
三 前二号に掲げるもののほか、その事業の遂行上適切な計画を有するものであること。
四 その事業を自ら適確に遂行するに足る能力を有するものであること。
２ 国土交通大臣は、鉄道事業の許可を受けようとする者の申請により、特定の目的を有する旅客の運送を行うもの
として国土交通省令で定める要件に該当すると認める鉄道事業について、その許可をしようとするときは、前項の規定
にかかわらず、同項第二号及び第四号の基準に適合するかどうかを審査して、これをすることができる。
３ 略
この条文規定はいくらでも国の介入余地があるということだな…。
>>950
＞40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
そんなことはないな。活火山の下を掘った安房トンネルと比べると難易度はそれ以下だと。
土被りも多いわけではないし。
>>951
片側から作るのはいいが反対側に橋台を作らず、片側から橋を作る方法を知りたいな。
こちらとしては幅が200m前後だからその幅に合わせたスパンの橋を作ると思っていた。
もっとスパンを短くした橋を作るのは逆に難しくならないか？
山奥に作業船を持ってくるわけにもいかないし、.水を抜いて作るとしても、天候による
リスクが多すぎるな。雨が降ったらどうするんだ？
＞北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
該当の部分に道路から100mも上に坑口があるような部分はないぞ。
＞40km遠い諏訪南インターの緯度付近までの北上でも安房トンネル以上の工事だろう。
そんなことはないな。活火山の下を掘った安房トンネルと比べると難易度はそれ以下だと。
土被りも多いわけではないし。
>>951
片側から作るのはいいが反対側に橋台を作らず、片側から橋を作る方法を知りたいな。
こちらとしては幅が200m前後だからその幅に合わせたスパンの橋を作ると思っていた。
もっとスパンを短くした橋を作るのは逆に難しくならないか？
山奥に作業船を持ってくるわけにもいかないし、.水を抜いて作るとしても、天候による
リスクが多すぎるな。雨が降ったらどうするんだ？
＞北陸新幹線の横軽区間の方がむしろ変なところに抗口があるくらいだ。
該当の部分に道路から100mも上に坑口があるような部分はないぞ。
>>965
簡単に工期を10年といってるが、
JR海が金を出せるのはこのスレの予想で
2017年だぞ。8年で出来るのか？
>>969
南回りで得する都道府県ってどこだ。
静岡県はかすめる程度で効果はないし、
はっ！もしや松本と仲の悪い長野県の事か。
簡単に工期を10年といってるが、
JR海が金を出せるのはこのスレの予想で
2017年だぞ。8年で出来るのか？
>>969
南回りで得する都道府県ってどこだ。
静岡県はかすめる程度で効果はないし、
はっ！もしや松本と仲の悪い長野県の事か。
>>>974
>あほだ。三大都市は必ず通るんですが何か？
>
>それと、南回り君が想定する静岡県の駅はどこだか知ってて書いてる？
>のぞみが全通過する東海道よりも遥かに不便なんですけど。
ちょｗｗｗｗｗ
誰がそんなとこに駅作るって言ったｗ
こだまやひかりが増発＆スピードUPされれば便利だと言ってんの。
>あほだ。三大都市は必ず通るんですが何か？
>
>それと、南回り君が想定する静岡県の駅はどこだか知ってて書いてる？
>のぞみが全通過する東海道よりも遥かに不便なんですけど。
ちょｗｗｗｗｗ
誰がそんなとこに駅作るって言ったｗ
こだまやひかりが増発＆スピードUPされれば便利だと言ってんの。
>>967
迂回ルートのほうがむしろ夢ではないですか。
50～70キロ短絡より長くなるぶん建設費も高くなるし、開業後の
更なる技術的進展を、急カーブで阻害する可能性があるし。八ヶ岳ふもと
という大自然保護地域を高架橋で通過としたら土地買収が長引く予感もするの。
また、地震や積雪対策費も相当かかるかと。
もし迂回ルートが夢でないというなら、その迂回ルートにしたほうが
建設費・工期とも大幅に圧縮できること、ダイヤ改正後の更なる速度向上
に余裕で対応できる線形であることなどを証明することが最低限度必要だといえるです。
迂回ルートのほうがむしろ夢ではないですか。
50～70キロ短絡より長くなるぶん建設費も高くなるし、開業後の
更なる技術的進展を、急カーブで阻害する可能性があるし。八ヶ岳ふもと
という大自然保護地域を高架橋で通過としたら土地買収が長引く予感もするの。
また、地震や積雪対策費も相当かかるかと。
もし迂回ルートが夢でないというなら、その迂回ルートにしたほうが
建設費・工期とも大幅に圧縮できること、ダイヤ改正後の更なる速度向上
に余裕で対応できる線形であることなどを証明することが最低限度必要だといえるです。
JR東海は、線形の悪い第一東海道新幹線で散々苦しんできたから、
今回の超電導東海道短絡新線ではその反動で思いっきり良い線形
で驀進したいのだろうし、そうならそれはしゃにむに善いことだと大賛成。
今回の超電導東海道短絡新線ではその反動で思いっきり良い線形
で驀進したいのだろうし、そうならそれはしゃにむに善いことだと大賛成。
980 ：名無し野電車区：2007/07/06(金) 08:51:08 ID:MY62OLQf
>>979 南廻りにすると、東阪間の所用時間が短くなり、途中客もないことから
東阪間と以西の輸送に特化できる。
諏訪迂回ルートよりその分東海道新幹線には、より余裕ができ結果的に
静岡県が便利になると言うことです。
また南廻りでは、東京-名古屋でほぼ平行ダイヤにでき、シンプルで高密度な
輸送体系を目指すＪＲ東海にとっては、もっともBESTな形ではないのかな。
といことで新しい燃料が投下されるまでの間は、次スレもとりあえずこのままでいきませんか？
東阪間と以西の輸送に特化できる。
諏訪迂回ルートよりその分東海道新幹線には、より余裕ができ結果的に
静岡県が便利になると言うことです。
また南廻りでは、東京-名古屋でほぼ平行ダイヤにでき、シンプルで高密度な
輸送体系を目指すＪＲ東海にとっては、もっともBESTな形ではないのかな。
といことで新しい燃料が投下されるまでの間は、次スレもとりあえずこのままでいきませんか？
理想スレでやれ
今から予想スレの新スレ立てるけど、ついでに理想スレも立てようか？
（私●持ってるのでTATESUGIも回避できるはず）
（私●持ってるのでTATESUGIも回避できるはず）
>>982 南廻りは予想スレの範疇に入ると思うので理想スレはいらないです。
リニア中央新幹線の将来を予測するスレ３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183680948/l50
新スレ立てたんだが、早速荒らされてるのがなんだかなぁ。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1183680948/l50
新スレ立てたんだが、早速荒らされてるのがなんだかなぁ。
>>980
南回りでも甲府なんかのような地方駅はできる。
それ以外のルートと比較してできる余裕はどれくらい？
時間あたり一本？二本？
それだけの為に大金を出す自治体があったらしりたいなぁ。
>>982
このままで行くしかないんじゃないの？
予想スレを南回り君が立てる
→南回りが含まれてしまう。
予想スレをそれ以外の人が立てる
→「南回りは予想スレの範疇に入る」と、
予想スレに書き込み始める。
っちゅうのは中央新幹線ルートを予測するより遥かに簡単。
南回りでも甲府なんかのような地方駅はできる。
それ以外のルートと比較してできる余裕はどれくらい？
時間あたり一本？二本？
それだけの為に大金を出す自治体があったらしりたいなぁ。
>>982
このままで行くしかないんじゃないの？
予想スレを南回り君が立てる
→南回りが含まれてしまう。
予想スレをそれ以外の人が立てる
→「南回りは予想スレの範疇に入る」と、
予想スレに書き込み始める。
っちゅうのは中央新幹線ルートを予測するより遥かに簡単。
986 ：名無し野電車区：2007/07/06(金) 09:53:32 ID:0rvPSvBn
果たして南回りは予測の範疇なのか、単なる夢なのか？
素人にはさっぱりわからん。
素人にはさっぱりわからん。
>>885>>889
確かに相模原市は、超電導リニアルート選定・建設に一番苦労しそうなところだが、
手堅く考えて、経済産業大臣選挙区の海老名や座間に近い、
相模原市南部の小田急沿線に相模駅(仮称)を設置すればスムースにいくか。
それにこのあたりは確か国有地・県有地が多いようだ。
確かに相模原市は、超電導リニアルート選定・建設に一番苦労しそうなところだが、
手堅く考えて、経済産業大臣選挙区の海老名や座間に近い、
相模原市南部の小田急沿線に相模駅(仮称)を設置すればスムースにいくか。
それにこのあたりは確か国有地・県有地が多いようだ。
>>987
甘利氏は我田引水的な政治家ではないんだが。
甘利氏は我田引水的な政治家ではないんだが。
そうだとすれば、県の横浜水道みちの上に一直線の高架橋を作ることもできて、
立ち退きはあまり要らず、安くなるだろう。
旧相模原市一帯はどこまでも住宅地だが、高速道路みたいな半円状の4～5ｍの防音壁を設ければ、
700km/hでも騒音基準クリアできると思う。振動は、もとより鉄道より圧倒的に
少ない。
立ち退きはあまり要らず、安くなるだろう。
旧相模原市一帯はどこまでも住宅地だが、高速道路みたいな半円状の4～5ｍの防音壁を設ければ、
700km/hでも騒音基準クリアできると思う。振動は、もとより鉄道より圧倒的に
少ない。
相模原市は南部に強い政治家はいない
甘粕も相模原にはあまりタッチできないみたい
甘粕も相模原にはあまりタッチできないみたい
>>985
狂信者って度し難いものだからねぇ。
狂信者って度し難いものだからねぇ。
993 ：名無し野電車区：
>>991
選挙区外なんだから当然だろ。
選挙区外なんだから当然だろ。