新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ２

このスレは、ある事情により、北海道新幹線スレで議論することが難しくなってしまった
新函館〜函館間のアクセス手段を議論するスレです。 大いに語ってください。

ただし、それがどんなすばらしい意見であっても、 このことを忘れてはならない。
「それはアナタの個人的見解に過ぎない」

前スレ
新函館〜函館間のアクセスを鬼の形相で考えるスレ１
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1122828847/l50

このスレのローカルルール
・所詮隔離スレ、多少の無礼失礼気にしない。
・火病る前にスルーをラーニング。
・数字を出せなくても火病らない。
・数字が出てきても火病らない。
・何事もほどほどに。
・レスアンカーは彼だけ＞、他の人は>>。

（１）在来線アクセス列車
（メリット）
・新規コストが車両費しか発生しない。（数億円〜十数億円）
・アクセス列車そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新函館で乗換えがある。
（備考）
新函館駅の新幹線ホームは運転整理機能を持たせた２面４線で計画されているため、
札幌開業後の対面乗り換えは前提としなかった。

（２）ミニ規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で１００億、車両費も１編成あたり６両として約１５億円×(追加編成数)−(フル規格車両編成減）程度かかる
・函駅乗り入れは１時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（３）フル規格車両による函駅乗り入れ
（メリット）
・新函館での乗換えがない。
（デメリット）
・新規コストが地上設備で数百億、車両費も１編成あたり８両として約２０億円×(追加編成数)程度かかる
・函駅乗り入れは２時間に１本程度になり、それ以外の新幹線には、結局、在来線アクセス列車が必要となる。

（４）LRV車両による新函館駅乗り入れ
（メリット）
・函館駅での乗換えがなく、市電軌道を通って、観光地へ直行できる。
・途中駅周辺から新函館・函館市街地へのアクセスにも使える。
・LRV車両そのものが新たな観光資源にもなり得る
（デメリット）
・新規コストが函館本線の改軌で100億（LRT新規路線で180〜360億円）に加え、数十億円の新規車両費がかかる。
・専用線部分でも現在のところ最高速度は８０km/hと考えられ、アクセスに時間がかかる。
・函館本線の改軌→単線並列とした場合には線路容量の不足が考えられ、３線軌＆複線とした場合は改軌費用が倍増する。
（備考）
LRV車両・LRTに関しては、人によりイメージが異なるかと思うが、ここでは、グリーンムーバーMAXと同等の車体と走行性能を
持つ1372ｍｍゲージ車両を需要に応じて複数編成連結して、函館本線を改軌の上それに乗り入れる想定でこの表を作成した。
グリーンムーバーMAXについては以下のPDFファイルを参照のこと。
http://www.hiroden.co.jp/what/new/pdf/gm_max_press_20041122.pdf
将来的には高速仕様LRV、フリーゲージ型LRVなどの登場により高速・改軌不要となるケースも考えられる。

山形新幹線と新幹線車両による函館駅乗り入れの違いの考察

山形新幹線は、直通により航空機を一度は廃止に追い込む程であったが、その理由はだた単に
直通したことによるものではない。新函館〜函館直通とは以下の点で違いがある。

（１）山形の場合そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない人が多かった。
山形ミニ開業当初の鉄道ジャーナルにも旅慣れているはずの文化人が山形に講演へ行くときは
必ず飛行機を使っていたので、理由を聞いてみたらそのよう答えたという話が掲載された。
一般の方には意外と地理に疎い人がいる。しかし、函館に関しては、そのような人でも位置関係に
誤解はなく、たとえあっても新函館まで直通であるので問題はない。

（２）場所が分らないから鉄道による所要時間を勘違いしていた。
乗換えが必要だったために、所要時間についての感覚がなく、そのため山形をもっと遠くて時間が
かかる場所だと勘違いしていた。函館の場合は、乗り入れの有無に関係なく新幹線開業と同時に
おおよその所要時間が告知されるため、影響はない。

（３）「つばさ」が１種の観光ブランドになった。
要するにそれまで山形（あるいは秋田）を観光地として意識しなかった人がJRの各駅に張り出される
ポスターで旅行先として意識するようになる、「『つばさ』でいく○○温泉ツアー」なんてパンフレットを
旅行代理店で見るetc 一種の「新幹線があること」が観光地として認識させる効果があった。
函館の場合は、函駅に直接乗り入れなくても、一般には「新」函館開業時点で、その時間距離などを
認識するため、この効果を享受することになる。

（３）山形の場合は改軌と同時に高速化を行ったため、大幅な時間短縮となった。
山形新幹線は改軌と同時に高速化をやっているので、最高速度向上（95ｋｍ/ｈ→130ｋｍ/ｈ）もあって
所要時間が最速便で４０分以上の短縮、平均でも２０分以上の短縮となった。
これに対して、新函館〜函館間は改軌のみ・かつスイッチバックで乗り換えた場合と比較しての
所要時間の短縮は、ほとんど見込めない。

「旅客は乗換えを嫌う」について考察すると以下の様に分類できます。

　１．乗換えという行為そのものがいや
　２．土地勘がない駅での乗換えが不安なのがいや
　３．そもそも乗換えて目的地へ行く経路がわからない
　４．乗り換えの際の待ち時間がいや
　５．乗り換えの際に気象条件が厳しい場所で待たされるのがいや
　6．自由席の場合、乗り換えにより席を失うリスクがいや

山形新幹線開業前の東京−山形で例えるなら、2．は福島という知らない駅で乗り換えるのが不安、
3．はそもそも山形に電車で行くのにどこで乗り換えたらよいのかわからない、というやつです。
故に3時間もかからないのに飛行機を使う人が多かったし、山形にも観光に行こうとしなかった。
しかし、東京から函館（いや別に仙台からでも盛岡からでもそうですが）に関しては、２．３．に関しては
「新」がつく函館駅まで直通だし、そこまで行けば何とかなるのであまり問題ではなくなりますね。

４．と５．に関しては、アクセス列車が新幹線の発着と常にシンクロして新函館駅のホームで待機・発車
するようにすれば、心理的には負担を感じなくなりますね。（いわゆる「新八代方式」で対面乗換えばかりを
強調する輩がいるが、こちらもセットになっている。）

６．については、以前のスレでの指摘にもありましたが、乗り換え後の距離・時間と乗り換えに対する嫌悪度が
正の相関をもってくると思われます。 これに関しては、新函館〜函館間は時間にして20分にもならないこと、
と併せて、アクセス列車が座席に余裕がある状態にすること、でその嫌悪度を和らげることは可能であると
考えます。

で、結局残るのは1．だけですね。これに関しては、以前に書いたとおり、そもそも「1回余計にエスカレ
ーターで昇って降りる」だけのことなんですよね。

・・・まあ、階段を昇り降りしろというのならともかく、エスカレーターやエレベーター完備の新幹線駅での
乗換えが、交通弱者と言われる皆さんにとっても行き先を決めるほど重要な問題ではないでしょうね。

>1
スレ建て、乙
結論は、北海道にとって現行の路線計画に勝るもの無し。

全角不等号先生の主な主張
　１.今までの規格に拘りすぎると建設費が掛かりすぎる。もう少し低い規格があってもいい。
　２.最高速度を制限して踏み切りや（本線上の？）平面交差があってもいい。
　３.元が在来線でもフル規格の車両が入線するなら、只の在来線と言うわけにはいかない。なので新幹線
　　として整備すべきである。
　４.そして新幹線は全国一律に国によって整備されるべきである。地方自治体の手に負えるものではない。
　５.他の整備新幹線に気兼ねする必要は全く無い。あちらはあちら、こちらはこちら。他区間の予算を確保
　　するために、こちらの予算を削る必要は全く無い。
　６.道路建設は潤沢な予算で全く無駄な道路まで建設しているだけではなく、汚職の温床にもなっている。
　　新幹線の予算が足りないというならこういったものを削減して新幹線予算に当てるべきである。
　７.グリーンピア等の事業よりも健全で採算の取れる新幹線建設はもっと優先して行うべきである。
　８.これらの事から新幹線の現函館駅、函館市中心部への乗り入れ工事は国費で行うことが可能である。
　９.新幹線の法的解釈も、予算の確保も、国会で法律を改めれば容易に可能である。憲法改正や郵政民
　　営化と違ってこれはそう難しい事ではない。法律は変えられないものではない。
１０.便利になれば利用客が増えるのは明白である。しかしどれほど増えるかは実際にやってみなければ
　　分からない。流動的な数字を今の時点で検討する事は全く無意味。
１１.新幹線が函館中心部に直接乗り入れれば殆どの旅客はそのまま新幹線電車に乗って市内に行く。
１２.湯の川温泉へ行く旅客は最初から飛行機を使う。新幹線はそういった旅客を考慮する必要はそれほど無い。
１３.たかが１８ｋｍ、座席は逆向きでも苦ではない。乗換えよりはマシ。
１４.新函館から市内中心部は１８ｋｍも離れた遥か彼方である。
１５.このスレは「ビートたけしのオールナイトニッポン」のノリである。

１．北海道新幹線に関する議論を、実用的議論スレである本スレと厨の隔離及び古参コテハンの
　　ガス抜きである隔離スレとの二重系にすることで、潤滑なスレの運用体系を確立する。

２．北海道新幹線に関する議論について、本スレから隔離スレへのシフトを促すことで、本スレでの
　　議論の混雑緩和を促すとともに、厨の議論に伴い生じている環境負荷を緩和する。

３．北海道新幹線スレを二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな議論を発生させる。

４．これらに伴い、整備新幹線スレの活性化を図る。

ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　＜=( ´∀｀)　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　＜#；｀Д´＞ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

814 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/08/23(火) 23:22 ID:58g+2mNw
>>805
不合理的なのは新函館駅でわざわざ乗り換えなくてはならないこと。
たぶん仏教徒も神道もキリスト教徒、たぶんイスラム教徒も疑問に思うだろ？

まぁそれが原因でテロなんかはしないだろうけどさ。



ああ、ダメだ、新幹線もテロの標的になるかもしれないよ。
例えば新函館あたりなんか・・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　ここから地上区間　　　：：：：：：：＼　　　　函館駅方面
大中山方面　　　　　　　　　　　　　　　　／　／――――――――――――――――――――――――――――――新
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−／　／−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−在
　　　　　　　　　　　　　　―――――／―／　　　　　　　　　　　　　　＼　：：：：：：：：　／
―――――――――――――／　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　−−−−−−−−−−
七飯車庫方面へ　　　　　／　／−−−−／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　五稜郭駅
　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　／　／　（右ｶｰﾌﾞ線・複線高架）

詭弁の特徴１５条
１：事実に対して仮定を持ち出す
　もし延期して５年後やらさらに後になるか。最悪中止なんてことも否定はし切れない。
２：ごくまれな反例をとりあげる
　在来線時代は直通だったのに、新幹線になって乗り換えが増えた
３：自分に有利な将来像を予想する
　新函館から函館へのアクセス方法が乗り換えであることに関してはまだそれほど
　理解されて無いのかも。今後建設が進んで開業が間近に迫ってきて、新幹線の
　駅から函館市街まで行くには乗り換えなくてはならない事が判ってくるようになる。
　そして実際にその乗り換えが開始されてから、その不便さというものが思い知らされる
　んじゃない？　
４：主観で決め付ける
　ええ？！　判らないんですか？
　んな、だって一度車窓の右手に見えた景色を18Ｋｍも行き過ぎた先で乗り換えなんて
　そんなバカバカしいことありますか？
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　不合理的なのは新函館駅でわざわざ乗り換えなくてはならないこと。
　たぶん仏教徒も神道もキリスト教徒、たぶんイスラム教徒も疑問に思うだろ？

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　でもその為に新たに１６０億円かそれ以上もかけて街造りをする必要性があるの
７：陰謀であると力説する
　そんなのは幾らでも否定しようと思えば否定できるし、そうやって否定しまくりでは
　キリがない。それに今まで数字挙げても否定するだけで何故それが信頼できないのか？
　根拠なんか絶対だした試しがないじゃん。
８：知能障害を起こす
　ああ、ダメだ、新幹線もテロの標的になるかもしれないよ。
　例えば新函館あたりなんか・・・・
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　バカバカしい、自分のレスが無視されたからってスネるなよｗ
　スネオじゃあるまいし
10：ありえない解決策を図る
　それなら住民税等に上乗せか固定資産税か健康保険税かその他の税と同じく、
　何らかの建設費を上乗せ「天引き」による強制徴収が得策かと思われ
　だから函館市の有権者の５０分の１以上の人間が新幹線乗り入れを望んでいるとすれば、
　彼らが署名して、その為の建設費を地方税という形で徴収する条例を制定するように働き
　かけることも可能なんじゃない？

11：レッテル貼りをする
　なんだかすっごくひねくれた性格というかあまのじゃく、というか
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　つまりこの法律では基本計画を変更する可能性がある事を否定はしていないし、
　変更できる余地があることを示唆しているとも読み取れる
13：勝利宣言をする
　だから新函館駅は札幌までの建設決定してから造れば良いのであって、それまでは
　函館駅まで乗り入れる　これがベスト
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　函館市の単独事業でやれ、と主張しているようだけどね。
　なら地方自治方を参照するのは妥当
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　物事には数字に表われ無い事例が結構ある。その辺をもう少し考えを改めた方が良い。

>>11
あんたいい仕事してるわ

>>15
それ、全角君がこのスレにしてくれた唯一の貢献でつよ(w

もちろんかの大先生のこの偉大なる功績については存じ上げてます（ｗ

当方といたしましてはこの偉業をもらさずにテンプレに入れてくれた貴方の仕事振りに
感服いたした次第。

>>17
いや、さすがにこれは入れておかないと、全角大先生にごゆっくりして
いただけないのではないかと(w

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/review/shinkansen_review.html

最近の流れ(前スレ980あたりまで)

981 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/08/24(水) 22:35 ID:ojWc8Qbo
しかし、ボクはほんとうに恥ずかしいでちゅね。

駅でのアナウンスが「函館」の旅情をかもすといえば、
「新函館」でも同じと論破され。
乗換えなしでお客が増えると言えば、14％の根拠もいえず、
むしろ860円の料金増で旅客減だとひっくりかえされ。
苦しくなって右カーブと言えば、
そもそも費用贈その他で建設不能である事が明白になり。
ミニ乗り換えを主張すれば、車両整備費の加重で不能である事が明らかになり。
ここ数日言った事全部ひっくり返されてんじゃん（爆笑）。

なぁ、恥ずかしくって人間やめたくならないの？

>>19
そのホームページの先生（こちらはホントに大学の教員であるらしい）に↓の車について
是非コメントを聞きたいと思うのは俺だけだろうか？

【自動車】富士重工業、「充電5分で走行距離200キロ」、電気自動車の試作車「スバルR1e」を初公開 [8/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1124417833/l50

>>21
大学の教員にその人の専門以外のことを質問してはなりませぬ(笑

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

【背景】
函館になんらかの形で新幹線を乗入れさせる場合、その収益性の低さから、できる限り
建設費などの初期投資を低廉に抑えなければならない。乗入れを前提とした最も安価な
方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を標準軌単線電化と
狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

一方、本州対函館、札幌対函館の利用客は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少なすぎる。
本州対函館は白鳥10往復+対羽田航空7往復+対仙台1往復分。全部満席でも１万席/日。
札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復。こちらも１万席/日に満たない。
ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復、およそ１万席を供給している。

本州対札幌を除いた輸送は、ﾐﾆ新幹線を中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

これにより、ﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられるだけでなく、ﾌﾙ編成の整備を
東日本に委託し、代わりに東日本のﾐﾆ車整備を北海道が引き受けるとすれば、
七飯基地をﾐﾆ専用の設計とすることができ、用地や建屋がｺﾝﾊﾟｸﾄに納まる。

札幌開業前の時点で東京発函館行きを既成事実化すると、札幌開業後も
東京発函館行きが残る可能性が高く、東京や大宮で「函館行き」の表示や
ｱﾅｳﾝｽを永続化させることができ、観光地としてかなりの宣伝効果が期待できる。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h

Ｂに東京対新青森以南の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。

Ｃは、ﾋﾟｰｸ時のみ数本の運転。波動輸送もこの列車が受け持つ。この列車から函館への
ｱｸｾｽは、在来線で受け持つ。

奥津軽木古内の○は、一部のみ停車。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

【札幌開業】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h ※３
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h ※３

札幌開業時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替える。
ただし、E2+E3で残るであろう一部の「つばさ」は置き換え時までそのままで。

奥津軽木古内、及び、長万部倶知安新小樽の○は、一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。

青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■４■

【札幌需要激増】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━━━━＝＝▼━━━━● Ｂ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━▼＝＝━━━━● Ｃ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●○○▲＝＝●●●●● Ｄ ﾐﾆ__8 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┃∵∴∵∴∵∴∵┗●▲━━●━┛ Ｅ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h

青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＣ,ＢとＤ＋Ｅが続行して通過することで貨物の間合を確保。
Ｄは、編成の種類をふやしたくないときはﾐﾆ6でも可。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■５■
【資金調達】
函館乗入れの直接的な受益者は首都圏からの観光客と用務客で、二次的な受益者が函館駅周辺の
観光業者であり、函館周辺の住民は駅周辺居住者を除き利益を受けない。JRは、函館乗入れが
閑散期の需要増加に結びつく場合に限って利益がある。整備新幹線ｽｷｰﾑでの建設は論外。

函館は、500万/年の観光客を集める。約4割が関東からで、約2割が来函回数4回以上のﾘﾋﾟｰﾀｰ。
つまり関東圏には500万の8％、40万人の「函館大好き」人間がいる。
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/syoukan/kankou/kankoukihonkeikaku/pdf/3_4-8.pdf

ﾐﾆ乗り入れに要する費用は、最低でも160億と試算したが、これを40万人の「函館大好き」で
負担すると、１人あたり4万。これは、函館に一度遊びに行く費用にも満たない。

この40万人に対し、函館ﾌﾘｰｸとしての自尊心をくすぐる観光施策と定期的な観光情報の発信、
閑散期限定の大幅割引や繁忙期の優先的な座席提供、といった対価と引き換えに、平均４万の
出資を求めるのが、函館乗入れに要する工費を調達する一番の近道と考える。

新ｽﾚ乙。

どーせ ＞ に荒らされて埋もれるだけだろうけど、記念にまとめといたよ。
今夜はもう寝る。

自分のキモさを否定するために論争相手を徹底的に叩かないと気が済まない輩がいるのか。

＞なぁ、恥ずかしくって人間やめたくならないの？

>>29
そりゃ全角のことだろ。だれかれ構わず、函館乗り入れに賛成しないレスには罵倒しか
返さないんだぜ？あんなのは叩かれても仕方があるまい。

もっとも奴の場合は相手を叩くつもりが返り討ちにあっているが。

それともなにか？あんたは論争相手に徹底的に叩きのめされた(北海道新幹線の)
反対厨かい？

前スレは容量オーバーにより書き込みできません
989で終了です



ところでどなたかしりませんが、「でちゅよ。」は勘弁して下さい・・・
個人的にすっごい嫌な思い出がフラッシュバックするんですよ　　　orz

ID:yZnuQ6X0さんおつかれさまです。
函館市の観光のPDFの紹介をありがとうございました。
ただし官の資料と言えどもややおかしい所が一点。
下に書いて行きます。

資料内で道内からの観光客が20％だったり32.6％だったりするのは御愛嬌としても（H14）、
道外からの観光客の数が実状とあっていません。

なぜなら、津軽海峡線が北斗星等による函館素通りもあわせて160万人（H14）、
函館空港が札幌便や奥尻便もあわせて246万人（H14）、
民間フェリー（函館-青森）が大間便もあわせて全部で71万人（H14）。
これらを合計すると477万人で、
函館への観光客は必ずここのどこかには含まれます。
（東京から千歳に入って行きも帰りも北斗だとか自動車で往復して、
千歳から帰るような人はいたとしても無視できる割合だと思います。）
これは来た人と帰る人をあわせての出と入りの人数合計であり、
観光客の実数ではありません。
なおこの交通流動の数字は国土交通省のもので信ぴょう性があります。

さて資料では、函館の全観光客数531万人（H14）の67.4％が道外客だとしてあり、
358万人が道外からの函館への観光客になります。

で、函館への交通流動が全部で477万人なのに、
しかもそれが観光客以外や函館素通りの観光客もあわせて、しかも出入合計なのに、
358万人もが道外観光客というのがおかしいです。

なぜなら、道外からの観光客のうちで函館のみが目的の観光客が32.2％。
で、このひとたちは、行きも帰りも函館からの飛行機か津軽海峡線かフェリーになるので、
出と入りで二倍にカウントされます。
また墓参・帰省（6.3％）や仕事とかねて（1.2％）も大部分は函館イン函館アウトでしょう。
それから周遊旅行（60.3％）も全数が道央圏まで行くのではなく、
江差や松前や大沼までの周遊も含んでいるのだと思います（出入りとも函館）。

さてそこで仮に周遊旅行分は、
完全に出入りのどちらかだけが函館としても（全数が道央に抜ける）、
のこりの4割は、交通流動としては二倍にカウントされる事となります。
とすると358万人の道外観光客にたいして、
函館からの交通機関利用者は最低でも14割の501万人。
これは函館の交通流動全部の477万人を超えます。
観光客といえど函館素通りの人数も一定数おり、
加えて地元民だとか商用目的の人も沢山います。
フェリーの中にはトラックの運転手さんも入ります。
なのに既に道外から函館への観光客数だけで、
函館の交通流動を超えてしまっているのはおかしいです。

明らかに矛盾する数の予想される原因は、
(1)全観光客数算定が多い、(2)道外観光客割合が多い、の二つです。
特に(2)については道内からの観光客はアンケートに答えてない率が上がりますから、
道外客が多いと言う報告結果になったのだと思います。

ですので、この函館の観光PDFは鵜呑みにしない方がよいのだと思います。

>>30
鉄オタきもい。

>>34
オマエモナー(AAry

函館乗り入れを頑なに主張する奴って、新函館開業をチャンスと見ている
地元の２次交通業者や旅行会社にとっては敵だろうな。
新函館に着いた道外客が全て、対面番線の在来線に乗り換えるとでも思って
いるようだし。
　だから、昔のスレから他の観光地をもっと見て、人の観光形態ってものを
もっと分析しろ、と言っていたのに。
個札（鉄道用語ですまない）で来る人間ばっかりだと思っているのがイタいね。
　これからの旅行は個人客を狙って・・・云々　と言われているけど、この
個人客を履き違えているんだろうな。

>>32-33
津軽海峡線の流動量って、どこ見ればいいのか、よかったら教えてくれませんか。
でも

＞函館の交通流動全部の477万人

ってのは違うんじゃない？　函館本線と道路の出入りが含まれていないから。

道外観光客が函館の外と行き来する時に使う交通機関としては、
・（Ｓ）北斗、ミッドナイト
・高速バス（昼・夜行）
・空港からのレンタカー
・苫小牧港、小樽港からの自家用車
などが考えられる。

ＪＲとバスは確かに少ないが、車は、無視できるほど少ない数じゃないね。
PDFの15頁め（56頁）のグラフ参照。

とはいえ、何かと不思議な点の多い報告書ではありますね。

>>12
1.　　全くそうならないという保障は無い。
2．　札幌開業後、札幌からの乗客にとっては。特に胆振地方からの乗客にとっては２度！
　　　乗り換えになる。本州からも現行の寝台特急カシオペアや北斗星でさえ直通で行けるというのに。
3．　だが決して荒唐無稽な話では無い。
4.　　想像力の問題。　ﾁｮｯﾄ想像力を働かせれば容易に思い浮かぶ光景だ。
5　　物事には必ずしも数字に表われ無い事例もある。信仰宗教の信者うんぬんとは
　　　関係無い。仏教徒や神道信者、キリスト教・イスラム教信者だろうと、乗り換えを不便
　　　に思うことには変わりが無い。
6．　すでに市街地として整備されているのに、さらに新たに大金つぎ込んで何も無い
　　　場所に手を付けることが得策なのか？ということ。
7．　実際否定しまくりでは物事は一向に進まない。陰謀という物騒な言葉を持ち出すまでもない。
8．　テロの可能性が全く無いとは言えない。知能障害とは全く関係が無い。
9．　執拗な人格攻撃をしているのは相手の方。それは一目瞭然。まぁ強いて言えばお互い様かw
10．　だが、全くあり得ない話とは必ずしも言い切れない。
11．　それもまたお互い様。喧嘩両成敗的というべき。ただ詭弁のガイドラインを持ち出す側の方が決まって
　　　あの手この手で辛らつに相手を攻撃する傾向に終始する傾向にあるようだ。
12.　必ずしも決着しているとは限らない。法律では変更の可能性を否定はしていない。
13．　それは勝利宣言とは言えない。
14．　それをしているのはまさに反対派の方。
15．　特に新しい概念でも無い。ましてミスリードであるはずが無い。

>>14
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる。
ここのスレの反対派は
函館駅への直接乗り入れだけでなく、新函館駅での同一ホーム対面乗り換え
さえ否定的もしくは反対だった。
これは決して細かいミスなどというレベルなどではなく、お客様の便宜を図る
という観点から見れば「大きな間違い」というレベルと言わざるを得ない。
それは決して無知からきたものでは無い、と思えるところに問題の根深さが
あるように思える。

お客様の便宜という事で見れば、対面乗り換えなどというものはごく当然の措置
に過ぎない。それさえも必ずしも必要かどうか認識できない人々・・・・
というのがここでの函館乗り入れ反対派を構成する人々。


この指摘は妥当なものと言えるはず。

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┏┛┗┓ ∧∧　┗━┓　　　　　　　　┃　 ┃　┃　 ┃
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　 ┗┛∪￣￣￣＼)　┛　　　　　　　 ┗━┛　┗━┛

>>39
あんたのいうとおり対面乗換実現の方向で進んでるんだから、それでいいんじゃんか？
相当に恨みをひきずるタイプだねあんた。

>これは決して細かいミスなどというレベルなどではなく、お客様の便宜を図る
>という観点から見れば「大きな間違い」というレベルと言わざるを得ない。
日本中の交通機関が大きな間違えだらけですかそうですか。

>お客様の便宜という事で見れば、対面乗り換えなどというものはごく当然の措置
>に過ぎない。それさえも必ずしも必要かどうか認識できない人々・・・・
日本語で書いてくれ。

>>36
逆に見ると、かつての対面乗換え否定派=函館乗入反対派=地元二次交通事業者、かもな。

函館乗入れがどれほど寄与するかはともかく(ﾐﾆ派だが、この…はあまり期待していない)、
観光客のパイを増やすことより、新幹線のｵｺﾎﾞﾚに預かることを優先してるように見えて。
あんま信じたくないが、函館人ってこんな連中ばっかしなの？

現実性はあっても魅力は未知数の水族館(予算が足りなくて規模縮小とかどっかで読んだな)、
現時点で妄想にしか過ぎないｽﾛｰﾓｰﾙやLRT、本当にこんなのでﾊﾟｲが増えるのかね。

鉄ｦﾀに観光客向けの施策を考えろ、というのがそもそも無理なんだろうがな。

>>37
まだ数字を見つけ出せていないんだが、
早朝深夜の格安千歳便＋観光ﾊﾞｽのﾂｱｰも無視できないと思う。

大半が「周遊」だろうけどな。

この観光PDF、３章の５の８で、公共交通整備は選択肢にすら上がってないのな。
田舎都市はこんなもんだろう、とは思うが、ｦﾀとしては orz

＞４０
まぁそう言わないでよ。

大きな間違いというのは、あくまでも反対派の人たちに対してだから。
彼らは当初は対面乗り換えさえしきりに否定してたってことが「大きな間違い」
なのであって何も日本中の交通機関であろうはずがない。

ダメですよ、そういう詭弁まがいのこと書いちゃ。

新函館での新在対面乗り換えは
新函館開業〜札幌延伸までの暫定処置？←俺はこっちだと思っているが
それとも札幌延伸による2面４線化後も、無理やり対面乗り換え対応するのか？

新函館−函館間は、新函館までの暫定開業時は不要。
逆に札幌まで全線開通時にはオマケで付けて欲しい、

>>44
　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ | 　おじちゃんきょうのハローはどうだった？
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ

>>45
さぁ？どうするんだろう。
今後の検討課題のようだけど。

>>46
そういう意見もあるかもな。

>>48
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　反対厨には言い返さないと
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　
　 　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 　＼ 　ニート（?・男性）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>48
というか、そもそも北海道新幹線は新函館までは工事着工までしていて、
新函館〜札幌間も予算こそ確定していないが、ルート自体は決定事項とう現実をふまえれば、
その案を覆そうという彼、全角坊やこそが、ほぼ唯一の

「　反　対　厨　」

なんじゃないの？

>全角坊や
ほらほら　そんなことしてる暇があったら署名集めてこないと新函館まで完成しちゃうよw

yZnuQ6X0さん、

>>43
まあ、そのへんが函館の観光業界なんかに関する問題点かもね。駐車場って誰が使うの？ロード
ヒーティングがなんで観光に必要なの？道路も然り、つまり観光客の2/3を占めるとその資料が
言っている本州からの客の多くが車で来るわけではないことを考えていない、だから選択肢にすら
公共交通のことが抜けている。
まあ、それ以前にその質問を観光客にではなく市内の業界関係者と学生に聞いている点からして
間違いだと思うんだけど。

>>41
あの、水族館は函館市が考えたんだし、スローモールは建築家やプランナーと呼ばれる人たちが
考案したもので鉄オタが考えたものじゃないんですが。
ま、確かに鉄オタには無理かも知れませんね。一言目には「函駅乗り入れ」、二言目には「対面乗り
換え」、あげくの果てには「東京駅で連呼してもらえる効果が大きい」じゃねえ・・・

>>51
駐車場は観光バス用。観光バスを止めた歩道が除雪した雪で埋もれてると観光客が
降りて観光施設に入るまで難儀するから歩道をロードヒーティング。

と、極めて好意的に解釈してみる。

>>50
＞予算こそ確定していないが。
簡単にいうよ。
１兆円の予算をあたかも容易に確保できるかのような口ぶりだ。

着工されながらその後の情勢の変化で凍結された事業なんて色々ある。
それに新函館駅まで完成したらしたで歓迎すべきことだし、
しなければ、無理に建設せず、函館駅までのルートへの変更を図ればよろし。

そもそも函館止まりの北海道新幹線なんぞ不要。
札幌まで延伸してこそ仙台以北の新幹線の意味がある。

>>53
300億円の予算をあたかも容易に確保できるかのような口ぶりだ。

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>>55-56 をを、まとめて誤爆だ。ｽﾏｿ。

>>54
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　きん‥（溜
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
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　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　もーーーっ☆
　γ　二つ つ
　 {　　　(
　 ヽ,_）ヽ,_）

>>54 重ね重ねの誤爆を改めて謝罪。>>55-57は全て誤爆
以下が正当。

>>53
⊂ヽ ﾟ∀ﾟ)ヽ　　　　きん‥（溜
　 ｀ヽ　　ヽ' )）
　　 ﾉ　　 ﾉ
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　　(　ﾟ∀ﾟ) ミ　　　もーーーっ☆
　γ　二つ つ
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　 ヽ,_）ヽ,_）


きんもーっ☆

>53
>簡単にいうよ。

そりゃ言うさ
ルートが決定しているのは事実だからさ

>１兆円の予算をあたかも容易に確保できるかのような口ぶりだ。

勝手に脳内変換しないでほしいなぁw
関係者が予算確保に苦心している状況を知っていればこそ、興味を持って北海道新幹線スレ
覗いてるんだから

>それに新函館駅まで完成したらしたで歓迎すべきことだし、
>しなければ、無理に建設せず、函館駅までのルートへの変更を図ればよろし

簡単にいうよ。
ウン百億円の予算を函館市民と七飯町民からあたかも容易に確保できるかのような口ぶりだ。



つーか、君は
「新函館なぞに建設せずにはじめから函館駅まで作るのがベストだ」
って言ってなかったか？

どさくさに紛れて意見が変わってるなw

つーかね
俺はてっきり壮大な自称釣り師か、かまってちゃんだと思ってたのよ
で、そろそろ「大漁宣言」が出るのかなぁって

でも、前スレの終盤からこのスレ冒頭にかけての彼のレスみてると、

「本気で考えてたの？」

って思えるようになってきちゃったよ


でも、本当に本気でそう思ってるんだったら、こんなところで油売ってる暇はないよねぇ

ていうか、ここの住民が「(函館乗り入れ)反対派」ってのも間違ってる。
正しくは「計画どおりでいいんじゃない？派」というのが正しい。

北海道新幹線スレ住民として、最近このスレにきた人に誤解されたくいないので書くが、
全角君が言う、かつてここの住民が対面乗り換えにすら反対していた、というのは大嘘。
嘘でなければ、単に彼に読解力不足か、それとも、彼独特の幸せ回路(自分の都合の
いいように他人の意見を捻じ曲げる)にすぎない。

全角君のいう当時(Part26くらいだったかな？)、「乗り入れ反対！対面乗り換えも反対！」と、
明確に「反対！」と言っていた香具師はいなくて、これは今でもそうだが
「別にアクセス列車乗り換えでなんか問題あるの？」という意見が大半を占めていた。
とはいえ、対面乗り換えや乗り入れをすればそれは便利に決まっているので、
「まあ、それを地元やJRでやるならいいんでない？」というのが過去のスレでの住民の
意見の大半だったように思う。

で、それに対して全角君は対面乗り換えや乗り入れをしなければ飛行機に負ける、
観光客が来なくなる、とまるで函館がまるで滅ぶような騒ぎっぷりだったから
(まあ、今言ってることと同じだな)、それが「はぁ？馬鹿じゃねえの？」とここの住民に
叩かれていたというのが真相。

だれも、乗り入れや対面乗り換えの便利さを否定していたのではなく、全角君の電波な
意見が否定されていたというのが正確なところだ。

まあ、全角君は0か1でしか物事を考えられないようで、上記のような態度は「卑怯」なんだそうだが。
ちょっとでも便利に思ったなら、もろ手を上げてマンセーしなきゃ「卑怯者」なのだと。費用対効果
などを考えるのはもってのほかだと。

>>54
それは理想論。

１兆円の方が300億円よりも簡単に調達できそうな口っぷり。

>>59
でも１兆円よりは簡単だ。

いやいや、どちらに転んでも構わんってこと。
つまりフレキシブルってことさｗｗｗｗｗ。

>>60
訳判らない独白だ。

ま、

「費用対効果」でかつて本スレで(北海道新幹線)反対派と激しくやり合ってきて、
「北海道新幹線全体の採算性」の点から、札幌までの新幹線を賛成してきて、
「道南全体の拠点」として、新函館計画を支持してきた、このスレの住民にとって。

盲目的に函館しか見えていない愚か者と、話がかみ合うわけがない。

ていうか、全角君に聞きたい。ここでなにがしたいんだ？漏れたちにどうしろというのだ？

都合の悪い話は聞きたくなくて、自分の考えを押し付けたいだけなら自分でブログなり
サイトでも作って、そこでやってくれ。

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>>64
ちゃんと狙ってくれw

>>10な犯行予告をご参照ください。

　　　　　　　　　 ,,,::'''''''゛゛´　　　　　 ゛゛゛゛'''''-::,,_
　　　　　　　　 ,-''゛　　　>>62　　　　　　　　　 ''!;
　　　　　　　.r'゛　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i゛''
　　　　　　　l　　　　　　　　 __　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　l　　　　 :,,r'''￣￣゛゛゛゛゛''''''''''''-,,_　　　　i
　　　　　　　i　　　;ri!゛　　　　　　　　　　　 ゛lll;;,　　i
　　　　　　　 '|　 ;lll|l　,,,,:;iiii;,,,,　　　,,,;;lllii;_　 'll|l　 |
　　　　　　　 .'l, レll'l '''　 ,,,,,￣　　　　,,,,,___　 　l|ト,r
　　　　　　　　'|;i|'ト　　:r:'llll''　　　　 ゛゛'ill⌒　　l ゛.r'''
　　　　　　　　.l　゛ト　　　 　　　　　　　　　　　i .|
　　　　　　　　 'l　.|　　:r'゛　/'　　　 !　＼　　　l　|
　　　　　　　　　.ll,,) '|!,,,　 .(i;;;;;iiilllii;il)l;'::　,r''| li,,,l
　　　　　　　　　　　|l;,'l||ll!|lll'llllllllllllllllll,'! ||l| ll |!゛
　　　　　　　　　　　| i‐:リlト:,::;;;;;;;;;;;;;;,,,:l lil　´l!|.;|l゛　 いやいや、どちらに転んでも構わんってこと。
　　　　　　　　　　　 '!:ト)' 'li, iiiiiiiiiiiii'.、l.｀ll,,|:(｀ | 　　　　
　　　　　　　　　　　 l|!｀r,.('ト.r　i　l゛ i　 |.　)゛l! | 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i'!.'il、.'l; .| i'l l. ; l,i,'!!'l;゛;; '|゛
　　　　　　　　　　　　゛ 'l;;;l'llll :ili;|.フ/; ,｀ト.゛;l!.
　　　　　　　　　　　　 ;l i;''ll!|_ |_ li,, !,,l'!.lレi!ト
　　　　　　　　　　　　 ト .l|l、.lli;l!i'''!,、 r l!(.／
　　　　　　　　　　　　　゛' '!゛゛ llレ|l,.;i,i;| ;ー.゛
　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛liト　!:!
　　　　　　　　　　　　　　　　　 '.゛'｀

>>65 これはまた失礼。

そりゃ新幹線に1兆円かける方が、
ゴミに300億払うと言うより
支持は得やすいわな。

>いやいや、どちらに転んでも構わんってこと。

前スレの最後の方までは、そんな風に言ってなかったぞ
自分の書いたことも忘れたのかい？
おつむが弱いとは思っていたが、記憶容量も小さいらしいな

>つまりフレキシブルってことさｗｗｗｗｗ

自分の意見が分が悪いとさすがに自覚したらしく、逃げに入りましたな
wwwwwなんて強がらないと、これまでの自分の恥ずかしい書き込みを正視できなくなってるらしい

>訳判らない独白

それは本スレから隔離スレにかけての坊や自身の行為のことじゃんw

せっかく君に勝利宣言＆逃亡のチャンスを作ってあげたのに

本気で書いてるんだったら、ホームラン級の馬鹿か精神を病んでいるかのどちらかだな

>>62
>いやいや、どちらに転んでも構わんってこと。
>つまりフレキシブルってことさｗｗｗｗｗ。

おいおい、君の中ではそれは卑怯とは言わないのかい？
君が僕らに言ってる言葉からするとフレキシブルな意見は卑怯とのことだったように思うが？

>>63
＞漏れたちにどうしろというのだ。
それはもう言わずと知れたこと。いまさらそんな質問が飛び出るとは・・・・・
正反対の意見なんだからかみ合うわけがない、
例えば、片や同一ホームでの対面乗り換えが良いと言う、片やしきりにそれを否定しまくり。
だが結果はどうだったか・・・・？そういうこと。
でも、そんなことは落ち着いてお客様の立場で考えれば容易に理解できそうななんだけどね。
それすら出来なかった方々と考えがかみ合うわけが無いということさ。

>>68
まぁそういう意見もあるかも知れない。

>>69 、70
そうかも知れないし、そうで無いかも知れないし・・・・・・
フレキシブル、柔軟性があるという事は、それは卑怯とは違う。
まぁキミたちのような杓子定規、硬直した考えでは無いという事。


人生いろいろ、　計画もいろいろ、　路線もいろいろです！

>71
>片や同一ホームでの対面乗り換えが良いと言う、片やしきりにそれを否定しまくり

前者が現計画賛成派　後者が函館直通を主張した全角君だな

>でも、そんなことは落ち着いてお客様の立場で考えれば容易に理解できそうななんだけどね

あと納税者の立場も考えれば、札幌を目指す北海道新幹線を函館直通なんて
無理だということが容易に理解できそうななんだけどね

>杓子定規、硬直した考え

それも函館直通を主張した全角君だな

>そうかも知れないし、そうで無いかも知れないし・・・・・・
>フレキシブル、柔軟性があるという事は、それは卑怯とは違う。

そうやってごまかさずに、自分の案がいかに間抜けだったかを認めることができれば、潔かったのにね
惜しかったね

>>72
全然・・・　誤魔化しではない。

まぁ72のような意見も有らぁな。




人生いろいろ、　スレもいろいろ、　レスもいろいろです！

とうとう言い訳すら思い浮かばなくなって誤魔化しかぁ。
つまんないのー。全角クンももうおしまいだね。おつかれさまー

>>74
まぁ今は新幹線どころじゃないからね。

ああ、就職活動か。

あさがおのかんさつにっきじゃないの？

>>72
いや、粘着な彼は過去スレでのことを言っているんだよ。
かつての北海道新幹線スレで誰が最初に言い出したかは不明だが、新函館での
新八代方式という案が出てきて、それに対して、階段昇降ありの接続列車乗り
換えでもいいのでは？　という別に彼が言うような正面切っての絶対反対意見
ではない意見、ということ。
思い出すに、当時はこの２つのことで今日のようなバカげた論争はなかったよう
な気がするが・・・。
　で、まあ、情勢は九州新幹線が対面乗り継ぎで開業したこともあり、これは
良い（実際にＪＲ北の連中が九州に体験しに行ったという）ということになり、
新函館でも対面乗り換えが採用されそうなのだが、当時の北海道新幹線スレで
この案を出した誰かは知らぬ御仁も、それを以ってして後から出てきて勝利宣言
したでもないしね。

>>78
そのかつての北海道新幹線スレで確かに誰が最初に言い出したかは不明だが、
自分も新函館駅での同一ホーム対面乗り換えを主張したことがある。
その時の反応はといえば、
確かに今日のような論争ほどでは無かったが、それでも結構熾烈だった。
反対していた方々は「同一ホーム乗り換えなんて、トンでもない！」
同一ホーム・・・などと書いただけでもう反対意見が帰ってくるようなあり様だった
そのように記憶している。
そんな調子だからしばらく嫌気がさして北海道新幹線スレから遠ざかっていたんだ
けど。そして着工が決まってから戻ってきた。
そしたら直接のり入れには相変わらずの猛反対ぶりだが、
かつてあれほど同一ホーム
対面乗り換えに反対したことなどコロッと忘れているかのような態度だから、
まったく呆れるばかり。

こんなのは勝利宣言でも何でも無いよ。　
むしろ”負け惜しみ”と呼ぶ方が相応しいんじゃないか？

>>79
そんな話し合ったっけ？

まあ、全角君は↓こういう光景を見たいだけでしょ。

ttp://u14.0zero.jp/ib/?uid=hakodateE954&dir=294

さ、オカズ用意してあげたから、これでオナニーでもして寝なさいｗ

>>81

>80
さぁ？

「新函館は2面4線で決定だから、やらないんじゃないの？」
っていう程度の意見を勝手に脳内変換して全否定されたかのように受け取ったんじゃないの？

だって、>7とか>12-14とかいう御仁の言うことだからねぇアテにはならんさ

>こんなのは勝利宣言でも何でも無いよ。
>むしろ"負け惜しみ"と呼ぶ方が相応しいんじゃないか？

>79のカキコ自体のことだな
あれだけ「乗り換えは駄目だ」と騒いでた口が今更何をほざくか

何万回乗り換えをした（自称）乗り換えのプロが言うのだから対面乗り換えは不要とか
言ってた人もいたし、産業道路沿いに住んでる人は今でも反対してるんじゃなかったの？

これですな、１年位前に全角君が暴れてたスレは。
(>>61でpart26とか書いちゃったい、ｽﾏｿ)

【東京〜札幌】北海道新幹線23【4時間以内】
http://shinkansen.s53.xrea.com//test/read.cgi/dat_rail/1092819682/

これの200番代あたりから登場している。発言内容や横柄な態度、自分の都合のいいように
意見を捻じ曲げる等の性格はまったく変わっていないので、どれが全角君なのかは
すぐにわかるはず。

そのうえで、ホントにここの住民がひたすら反対論を唱えていたのか？
興味のある方はご一読いただきたい。

>>85
プロではない、エキスパートだ。乗換えを生業としているわけではない。
いや〜、ホント、今日も会社の最寄り駅から新宿で降りて酒飲んで、また乗って代々木で降りて
知人と待ち合わせしてからまた乗って、渋谷で降りてまた飲んで、渋谷でまた電車に乗って、
恵比寿駅で新宿湘南ラインに乗り換えて横浜で降りて京浜東北のホームに駆け上ったら丁度電車が
出るところで次の電車が来るまで煙草を吸おうと思ったが、京浜東北のホームには喫煙所がないので
一度階段を下りて東海道の上りホームに上って吸い終わったあとに改めて京浜東北のホームに行って
・・・帰りだけで駅の階段を上下それぞれ8回も昇り降りしちゃったよｗ

ホント、新函館でのたった1回きりの昇り降りは心底忌むべき行為で、その忌まわしきエスカレーターで
昇って降りる行為がないだけで観光客がワンサカ来そうだよねｗ


で、俺も>>45さんと同意見。札幌延伸による2面４線化後も、無理やり対面乗り換えにする必要は全くないが、
函館暫定開業時は、上り本線上にプレハブホームでも設置すれば大した費用もかけずに在来線ホームと
平面で結べるので対面乗り換えは「あり」。1本あたりの乗降客数が札幌延伸時の４〜５倍になるので階段や
エスカレーターだけでは通路も不足するしね。

>>86 ホジくり返し乙〜〜〜　
　　　　　　漏れにはやる気力がなかった・・・。
　　　　　　彼にはそうやって、過去スレ・現役スレ問わずに自分が書いた
　　　　　　ものを改めて見せ付けた方がいいかもね。
　　　　　　自分が書いたことを忘れちゃうのか、はたまた、どうせ覚えて
　　　　　　いないだろうとの腹づもりでワザとなのかは知らないけど、
　　　　　　「どこに書いた？」と聞いても「自分で探せ」で逃げちゃうから。
　　　　　　まるで、今さっき出した自分のウンコを、他人から見せ付けられる
　　　　　　気分になるだろうよ。

>>87
新函館延伸時にわざわざ新函館でスーパー北斗に乗り換えて札幌方面に向かう暇人が
函館駅に向かう乗客と函館駅から札幌方面に向かう客の4〜5倍もいるとでも？

「青森方面から函館駅に向かう乗客」と「函館駅から札幌方面に向かう客」の合計な。
要するに札幌開業後も乗り換えを行う乗客と札幌開業後に新たに乗り換えを行う乗客のこと。

>86
激しく乙

>88
狂おしく同意

やっぱりでまかせだったな
つーか、1年前から全然進歩してないんだなw

今回、このまま引っ込んでれば、まだマシだったのに自分の過去を捏造してまで正当化ですか
開いた口がふさがらないとはこのことだ

つーか、人の言っていることが理解できないだけじゃなく、虚言癖まであるということか
コレは本当に、彼はダメかもわからんね

早く精神科へ行って診てもらった方がいいよ　いやマジで

>>89-90
函館暫定開業時の国交省予測は6,500人/日、札幌開業時の青函通過予測は約16,000人/日
（札幌予測はhttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htmより）
よって設定本数比は、2：5程度、函館暫定時を毎時1本/ｈとして上下18本ずつと考えると1本あたりの
乗客は約180人・・・って結構少ないな、まあ、いいや。これらの客の大部分が新函館で乗り換え
または下車する。
これに対して札幌開業時は2.5本/ｈ、上下43本ずつとして、16,000人のうち道南が目的地・または出発地の
客は2,600人で1本あたりは30人程度なのでこれらの客が全て新函館で乗り換えると仮定しても1本
あたりの新函館で新幹線に乗り降りする客は1/6になる。
無論その新幹線で函館から札幌またはその逆の利用者も乗るが、こちらは通路を使う時間帯が上記の
客とは時間差がある。こちらは3,800人/日なので1本あたり44人程度。

まあ、よく考えたら少ない数字だったが、それでも暫定開業時には札幌延伸時の４〜6倍の客が新幹線の
到着時に集中することは分ってもらえたと思う。

>>92
やっぱり函館暫定開業時の6500人が札幌開業時に2600人に減ってしまうと言うのは
感覚的には分からんなー。
あと、函館−札幌間に関しては自動車からの転移を数字に入れてないのは？

>>93
6500人は本州から函館までの客（2600人？）のほかに、
本州から道央（以遠）の客が含まれているのでしょう。

まあ、6500人はおそらく誘発需要も含まれているでしょうから、
16000人の方と同じ基準で計算した方がいいでしょうけれども。

整備新幹線に７８７億円 長崎ルート含む総枠で要求 2005/08/26 19:36 神戸新聞
国土交通省は２６日、未着工の九州新幹線（長崎ルート）を含めた整備新幹線の事業費（国費）として、本年度比１１・５％増の７８７億円を２００６年度予算の概算要求に盛り込む方針を固めた。地元自治体の負担などを合わせた総事業費は１２・０％増の２４６０億円となる。
公共投資関係費は本年度比３・０％減に抑制されるだけに、要求額は大幅に削減される見込み。路線ごとの事業費は年末に決める。
九州（長崎ルート）は０４年１２月の政府・与党申し合わせで、「地元の調整が整えば着工」とされた。並行在来線沿線の佐賀県鹿島市などが同意しておらず、０５年度分の事業費１０億円は未使用。国交省は「早期着工に向け調整の行方を見守る」としている。

彼はネタ探しの旅にでも出たのだろうか？
今までのパターンとして、少しの間、姿を見せないと
突然、自分の妄想とは反対の意見に一つずつレスして
いるし。
いまごろ、一日ネットに張り付いていたり、図書館に
でも行って、都合の良い資料でも集めているんだろうな。

>>86
↓これとかですかねぇ・・・・・今と大して変わってない気が

327 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/08/25 23:14 ID:bAHcyoG0
＞321
そんな回りくどい方法採らなくても、木古内〜上磯付近まではほぼ一直線に北東方向
に進み、そこから右へカーブしつつ、地上区間にして建設費を押さえ、江差線の清川口駅
付近から久根別、七飯浜付近は在来線と並行に進む。
五稜郭駅付近では急カーブなので、ややカーブ半径を大きく取り、しかもその部分は高架
線にして貨物の引き込み線や道路を越えさせる。そして五稜郭駅南方の追分町付近からは
また地上区間にして、在来線と並行して現函館駅へと進入させる。その際途中に踏み切り
を交差することになるが、そこは速度を徐行するので特に危険は無いものと推定される。
フル規格の新幹線列車が踏み切りを横切るという前例の無い区間になるかも知れないが、
そこは特例ということで了承してもらうしかない。

>37
遅くなりました。例えばこれ↓ね。
http://www.mof-hokkaido.go.jp/hakodate/gaikyou/gaikyou16/22.pdf

函館の交通流動全部については誤解を招くような書き方だったかも知れませんが、
よければ、もう一度>32-33を、お読みいただければ幸いです。
道外からの観光客に関しては函館空港・津軽海峡線・函館港へのフェリーを、
算定の基本と考えてよいと思います（477万人）。
なぜなら函館イン函館アウトの観光客各人については、
その三つの経路で出と入りが重複して二人としてカウントされます。
それ以外の交通手段はありません。
37さんがいうような、道央圏に周遊する観光客については、
もちろん北斗やバスや車での連絡が、出か入りのどちらかでありますが、
出か入りの一方だけを477万人にいれてカウントして、
予想されている道外からの観光客数の矛盾を指摘しております。
（道央から来て道央に帰る道外からの観光客は、
いたとしてもかなり少数なので無視です）。
ですので、函館からの交通流動全部については、
もちろん道央圏との連絡のバス・車・北斗が入りますが、
当該報告の矛盾指摘のためには、
道外観光客に関する上記の三経路の477万人を、
全数として論ずれば足りると思いました。
何卒よろしくお願いいたします。

おそくなりましたが、
新幹線新函館の旅客数予想は難しいですけど、
函館市のPDFの観光客数のような予想ではなく、
現在の交通流動をベースにするのが堅いのだと思います。
すでにgoldfishさんが>92で数字を紹介してますのでアレですが。

津軽海峡線については110万人／年が新函館発着に移行すると考えます。
これは白鳥利用者の全数です。
白鳥で来て北斗に乗り継ぐ数、は不明ですが、
寝台・夜行列車旅客数を除外し、160万人のうちの110万人としました。
現在白鳥で来て函館で乗降している数の全数が新幹線新函館発着に移行すると考えます。

飛行機については東京便の6割と仙台便の全部が新幹線新函館発着に移ると多めに推測します。
新函館までFASTECHの最速便でも180分は切りませんし、
八戸・広島でのシェアを考えると6割でも多いかも知れません。
とすると新幹線新函館発着に移行する数は90万人／年くらいになります。

フェリーについてはそもそも車での移動が目的なのですから青森岩手等からの限られた数以外は、
新幹線に移らないと考えます。
かなり限定的な数になりますのでこれは無視します。

さて津軽海峡線利用者からの移行数と飛行機からの移行数をあわせると、
新幹線新函館発着旅客数は200万人／年になります。5714人／日です。

なお開業効果もあり、開業後数年間は八戸同様５割程度旅客数が増えるとします。
300万人／年・8219人／日が予測される開通直後数年の新幹線新函館発着数です。
これはもちろん整備新幹線の損益分岐点（12000人／日）を下回ります。
札幌延伸を考えなければペイしない程度の旅客です。

なお５割り増しで増えるのは函館以外の道南、ニセコ、洞爺、室蘭、登別、苫小牧、札幌、
そして、千歳空港閉鎖時の本州接続便の旅客がメインパートであると考えます。
函館に向かう旅客は八戸を例にとるとせいぜい２割増しです。
つまり新函館でおりて更にニセコや洞爺・登別あるいは札幌へ向かわないで、
新函館でJRをおりる旅客は240万人／年・6575人／日程度です。

新函館でJRをおりる旅客のうち、どれくらいがJRにのって函館駅へ向かうかは、
観光客の占める率により変わります。

住民に関してはあまり移行しません。
なぜなら車やバスの方がずっと便利だからです。
全渡島45万人、全桧山5万人　洞爺以西の胆振と倶知安以南の後志で10万人くらい。
新函館駅で北斗に乗り継ぎせずに降りるお客の母集団はこの60万人くらいです。
函館市28万人、函館市の人口中心は五稜郭三原間。
五稜郭電停より函館駅方面の人口は43000人程度。
新函館から函館に向かうのにJR利用に明らかな利得があるのはこの43000人だけ。
のこりの55.7万人は、バスや車の方が時間的に優位なので、
函館までの新幹線乗り入れを利用するメリットが全くありません。
43000人についても、たとえば谷地頭行きの安いバスとかがあればかなりバスにくわれます。
よって43000人がバスに3割くわれたとした場合、60万人のうちの3万人程度だけが、
新函館から函館乗り入れのまま函館に来て降りる数の母集団となります。
つまりたった5％だけです。
ビジネスのお客さんも産業の中心が五稜郭だとか三原だとか産業道路周辺に移りつつありますので、
函館駅周辺に行く方はむしろ少ないです。

観光客についても函館の観光客の過半が湯の川宿泊ですし、
（湯の川直行のバスの方が安いし早い）
はじめからジャンボタクシー移動の観光客も多いですし、
大沼・江差に向かうお客さんも多いです。
全数がそのままスイッチバックで函館に乗り入れするわけでもありません。
仮に、観光客は多めに8割がそのまま函館駅へ向かうとします。
でも観光客比率は7割だとすれば、56％です。
それにわずかな住民分とビジネス分を加えても、せいぜい6割、
おおくても7割程度だけが函館への乗り入れ客数だと思います。

6割なら144万人／年・3945人／日、7割なら168万人／年・4602人／日。
これが函館にそのまま乗り入れする旅客数の上限と考えます。
168万人からひとり100円徴集しても年に1.7億円ですので、
やはり新幹線乗り入れ建設費の償還は不能だと思います。
なお念のためもう一度読んでいただければわかりますが、
これは多め多めに算定してきた結果です。
現行の白鳥から北斗へ向かう分も差し引いてませんし。
辛めに見ると、新函館-函館のJR利用者は3000人ちょっと／日というのが、
妥当なあたりなのだと思います。
これでは新幹線乗り入れとしての追加投資は出来ません。

長くなりましたが、まぁ、そんなかんじです。

あとは札幌延伸開業時を見越して、
（現行北斗をFGTにおきかえるとして）、
七飯-大野（新函館）間（4km）の複線化を含めて、
五稜郭-大野（新函館）間の電化をすれば充分かと。
それこそ100億円までかからないかと。
函館-大野（新函館）間の在来線アクセス強化は、
新幹線乗り継ぎ旅客のためには当然ですが、
地域住民にとってもメリットが多いと思います。
観光客のためにとっては、大野（新函館）-大沼公園間の、
電化・複線化も利便かとは思いますが、
電化はともかく、複線化までするほどのものでもないと思います。

だから、快速パスポートの車両で十分でしょ

>>103-104
電化までは必要ないと思うんだけど、アクセス列車に他線からの転用で済まそうとしたら、
電車のほうが得策なのかね。

札幌からのFGTを前提とするので電化としました。
それを考えないのであれば、電化の必要はないと思います。

FGTは、札幌-新函館-函館なら導入できるだろうけど、東京方面からの直通に使うには、
もう１歩か２歩の技術的なブレークスルーが必要。
束もｺﾋも、FGT開発に積極的に関与しているという話は聞かないし、現時点での目標が
たっったの270km/hだし、耐寒耐雪関係はまだ手を付けていない。札幌開業時点で、
実用車両が完成しているかどうかもあやしい。

さらに、札幌-函館だけにFGTを入れると、かなり特殊で高価な車両を少数保有することになり、
コストも馬鹿にできないのではないか。下手すると、30年程度の期間の初期費用+車両費用
+保守費用で、ﾐﾆの工費を超えてしまう。

ﾄｰﾀﾙでの費用対効果を考えると、単線並列ﾐﾆ＞FGT。

そこに在来線アクセスがないのはなぜ？

わざわざ書くまでも無いから。在来線アクセスが最安なのは動かしようがない。
札幌-函館の直通ができなくなる影響も、悪影響ゼロではないだろうが、
たいしたことはない、としか良い様がないしな。

もう、オシマイ？

今日は書くことが無い。

>>98
ソースのご教示に感謝します。

更に色々調べて回ったところ、北海道観光入込客数調査報告書というのを
発見しますた。

これによると、観光客の「実人数」というのを推計しており、
道外客は何と僅か638万人（平成14年度）とされている。

また、道外客（実人数）の来道交通機関別の割合も示されており、
鉄道は6.7％とのこと。

638万人の6.7％は42.7万人。
津軽海峡線の全流動量が片道83万人なら、そのうち観光客が約半分というのは
妥当なところだろう。

となると、道外客638万人という数字はけっこう妥当なのではないか。

函館市の道外客は358万人と出ている。
ちなみに札幌市（定山渓を除く）は533万人、小樽市は236万人。

いち観光客としては、
函館市が頑張って首都圏で金集めて、その金をｺﾋに出資してﾐﾆ作らせて、
新函館開業時に東京からﾐﾆに乗ると降りれば朝市が目の前をｷﾎﾞﾝﾇなんだけどな。

観光PDFへの疑念も、「函館大好き人間が首都圏に40万」を否定するほどの
ものではないみたいだし、40万が半分に減っても、まだなんとか出資を
集めれそうな人数だし。

ﾐﾆ乗入れは出資集めを含めて不可能ではないが、
函館市にやる気出させるいい手がない、
ってことでＦＡかも。

誘発需要がどれぐらいか、(開業後に)見極めてからでも遅くはない。

>>112
これですね。ご教示感謝。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-ksnko/301-irikomi/H16/H16irikomi-tyousa.pdf

道外客の日帰り率が0.3％、札幌函館小樽の道南周遊が定番中の定番、とすると、
函館観光PDFの来函道外客数と函館を中心にした交通流動との矛盾も、
道外客の「周遊」または「自動車」の比率低く出た、で説明できそう。

>>114
まぁ、「遅くはない」って言い方だと、100年後だって遅くはないな。
作らないって選択肢もｱﾘだし。

とはいえ、
　 　誘発需要皆無→ﾌﾙでは過剰が明らかになるだけ。
　 　誘発需要極大→新函館までのﾌﾙで吸収可能。
な訳だから、「誘発需要を見極める」こと自体に意味がなさそ。

現状での流動量がこうだから、したがって新幹線を建設する意味が有る無いを
過度に論じてもあまり意味が無い。

それ相応の需要（誘発需要も含む）が見込めるからこそ、建設するのであって、
例えば、現状では乗り換え有りで約６時間かかっている所が、建設によって直通
乗り換え無しで約3時間40分程度にまで短縮されるのであれば、何らかの誘発需要
が発生しないわけがない。

過去に長野、九州、東北・八戸いずれも開業前と比較して予想を上回る利用者が
あったのは誘発需要が顕著に見られた何よりの証。

('A｀)

>117
その論法なら、新函館までの建設によって、現状では乗り換え有りで約６時間かかっている所が、
乗り換え1回で2時間近く短縮されるだけでも、十分に誘発需要が発生するんだから、
地元にとっては万々歳じゃん

地元って言っても大野町じゃん。

必ずしも函館市ではない。

でも大野じゃ何も無い。結局他へ移動することになる。

>112

98-103です。興味深いデータをありがとうございました。勉強になりました。

「638万人の6.7％は42.7万人。津軽海峡線の全流動量が片道83万人なら、
そのうち観光客が約半分というのは妥当なところだろう。
となると、道外客638万人という数字はけっこう妥当なのではないか。 」
これ↑については私もそう思います。

津軽海峡線が160万人／年、全フェリー（函館+苫小牧+小樽+室蘭）が207万人／年（H16）。
新千歳1787万人／年、函館236万人／年、旭川102万人／年、女満別103万人／年、
釧路93万人／年、帯広65万人／年、稚内29万人／年、中標津21万人／年、紋別7万人。
でトータル2443万人／年。
そこから道内便だけの利尻3万人、礼文0.3万人、奥尻2万人、丘珠32万人、
と札幌-釧路等の道内相互便をひくと（そんなにないから別に計算しないけど）、
航空に関する道内-道外旅客数が2300万人／年程度（航空は全部H14）。
つまり鉄道・フェリー・飛行機で全部あわせると年による変動もあるので2500万人／年が、
道内-道外旅客数の出入りの総数。
単純に２で割ると1300万人／年。
そのうちの半分程度の638万人が観光というのは、
北海道の運輸・観光業界の方の実感にもあっていると思います。
その意味で北海道の経済部で作った御提示頂いたPDFは信頼に足るのだと思います。

ただし、であればこそ、函館市予測の道外観光客数は多すぎ。
実際は150万人／年程度にしか見えません（以下論証）。

津軽海峡線による片道の観光客数（43万人）には、
札幌に直通する北斗星の旅客数が無視できない数を占めます。
また、函館素通りで北斗などに乗って道央に移動する旅客数も含みます。
これが往復で86万人。
教えて頂いた道の経済部のPDFによると、
フェリーは8.7％・55万人が観光客（苫小牧・小樽・室蘭含む）。
そのうち函館の全旅客数は71万人／年で北海道の全フェリー旅客数（207万人）の約1/3。
つまり往復で110万人の1/3の37万人／年が函館のフェリーの観光客数。

で、函館空港の道外便は往復で200万人／年。
このうちのいくらが今の時点では資料がなくて観光客なのかはわかりません。
すなおに5割だと思いますが多めに7割としておきます。
というと函館空港で発着する道外観光客数は140万人／年

ということで函館への道外からの観光客のアクセスは、
往復で鉄道・フェリー・飛行機で全部あわせると、263万人／年になります。

函館市で作った観光PDFのアンケート結果では、
函館に来た道外観光客の4割は周遊せずに函館だけで帰る、です。
これは比較的バイアスが入りづらいデータなのでそのまま使えるとかんがえます。
のこりの6割は周遊観光客で、北斗やバスや車を使って道央へ行くあるいは道央から来る、です。
つまり出か入りのどちらかだけが函館発着です。
道央から来て道央に戻る道外からの周遊観光客はいないわけではないのでしょうけど、無視します。
とすると函館イン函館アウトの4割は、出も入りも函館からの鉄道・フェリー・飛行機を利用します。
道央に連絡する6割の周遊観光客は出か入りの片方だけ函館からの鉄道・フェリー・飛行機を利用します。
つまり函館に来る道外観光客の14割が、函館への道外からのアクセスの263万人になります。
であれば函館への道外観光客は263万人/1.4で、188万人／年になります。
函館市の観光PDFの1/2にしかなりません。
しかもこれは函館素通りの北斗星や北斗乗り継ぎの旅客を含みませんし、
フェリーは苫小牧や小樽発着の方が観光客比率が高いのにイーブンで算定してますし、
函館空港の観光客比率も7割と過大に仮定しています。

以上より、函館の全観光客数が500万人／年だというのなら、
その3割程度の150万人／年だけが、
道外からの観光客数だというのが妥当な予測だと思います。
350万人／年とくらべると過少に見えるかも知れませんけど、
実際の交通流動から積み重ねるとこれくらいにしかなりません。

ですので>112さんが引用している、
函館市の道外観光客数358万人は鵜呑みに出来ません。
どこかで過大な算定をしているのだと思います。
私は函館市への道外観光客数は150万人-200万人／年程度に過ぎないと考えます。
半分だけです。

さて、そのうち新幹線に関係するのが全東北と全関東で、
これは函館市の観光PDFではそれぞれ函館市の全観光客数の10％と40％になっています。
全東北は完全に新幹線に移行するのでしょうけど、
関東からの観光客は時間距離から考えて、
6割程度（40％の6割は24％）だけが飛行機から新幹線に移行します。
つーと、10％+24％=34％が、函館への道外からの観光客数のうちの新幹線利用旅客数です。
つまり年51万人で1397人／日。
この程度の観光旅客数の利便のために、
350-500億円程度になる新幹線車両の函館乗り入れは不可能です。
51万人から往復でひとりにつき200円徴集しても年に1億円にしかなりません。

>99-102でも算定しましたけど、観光客以外の全旅客を考えても（しかも多めに）、
新函館からの函館乗り入れ数は3000人／日程度ですので、
新幹線車両の函館乗り入れは償還不能と考えます。

>>117
まじめに数字アリの検証をしている所に、なにチョコチョコっと出てきて
相変わらずなこと書き逃げしてってるんだよ。

まぁそういう数字をいじくり回してもそれはあくまでも推定値に過ぎない。
どこまで実情を正確に反映しているか？定かではないし、疑いだしたらいくら
でも疑うことは可能。
新幹線開業に伴う誘発需要を加算しても年間358万人と263万人、150万〜200万人、
とではいささか差が有り過ぎる。122で具体的に一体どういう調査をしてその
ような差が生じるのか？112氏が挙げた数字が過大な予測というのなら、貴方の数字
は逆に過少な数字であるといえる。
＞新函館からの函館乗り入れ数は3000人／日程度
これも一体いかなる根拠に基づくのか定かでは無い。観光客の占める率によって変わる
という。ならば函館が道内有数の観光地であることを考えれば、それなりの数字に達する
ことはありえる。やたら過少な数字を挙げて否定的になれば良いというものではない。
それに数字というものはいくらでも弄くり回せるものだとしか言い様。長野や九州、八戸
なども事前の予想数値を上回っている”前例”もある。
函館駅の利用者が1400人／日に満たない、などということは、函館が北海道有数の
観光地であることを考えればまず考え難い。

それに道外からの観光客のみをことさら強調しているが、
将来的には、札幌から函館へ向う場合の事も考えるべき。渡島大野（新函館）止まり
よりも函館駅まで乗り入れる方が利用者（ビジネスであれ観光であれ）の便宜を考え
れば明らかに得策であることはまず間違い無い。
単に東京〜函館市街へと向かう人数のみを考えれば良いというものでもなく、
札幌〜函館市街への流動も考慮に入れて考えるべき問題。

>>126
あんたもう終わり
逝ってよし

函館乗り入れ否定派は、決まって過少な数字を提示したがる傾向があることが
これでハッキリしたな。

ｵﾏｴﾗ、頑固に反対ばかりしやがって！←反対派認定
反対派＝バカヤローなんだぜ？　
ｵﾏｴﾗは理想を阻む悪いﾔﾂﾆﾀﾞ！
勝ったな。（藁←勝利宣言　　　　　　　　　全角君って意味不明な事ほざくヨね・・・
　　　　∧　∧　　　　　　　　　　　 ∧__∧∧＿∧　ｱﾚとかｺﾚとか・・・
　　　＜=( ´∀｀)　 　 　 　　　　　（・∀・（　　　　）
　　　（ つ　 つ　　　　　　　　　　（ つ　（　　　　）
　　　 .）　 ）　）　　　　 . 　　　　　｜ ｜. |　｜　|
　　　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　（_＿）（＿（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　推進も消極も関係ないYO。
ｵﾏｴﾗバカヤロー！！　　　　費用対効果で良しとなれば積極的に推進するし
それは頑固頑迷ﾆﾀﾞ〜！　　　そうじゃなければ消極的にならざるを得ない。
石頭じゃなきゃ困るﾆﾀﾞﾞ〜！　是々非々と言ってるだけ。それが普通の感覚だYOネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　石頭の反対派だってさ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ　反論になってない、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　 ∧　∧　　！　　　　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　型にﾊﾒて意見を封じたいだけだナ、ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　＜#；｀Д´＞ミ　　　　　　　 （・∀・　）　　（　・∀・）
　　　（ つ　 つ =( ´∀｀)　　　 ⊂　　　 つ　⊂　　　 つ
　　　 .）　 ）　）　　　　　　　　　 人　 Ｙ　　　 人　 Ｙ
　　　〈＿フ__フ 　　　　　　　　 し（＿）　　　 し（＿）

>>121-124
検証乙。

しかし、北海道観光入込客数調査報告書の5ページの表には、

　 　(旧)函館市 　507万人

って書いてあるのだが、ここは信用できない？

函館市の観光PDFを疑うなら、「函館に来た道外観光客の4割は周遊せずに函館だけで帰る」を疑おう。

３連休に函館に行くことにする。だが、函館便は数が少なく、良い時間帯の便は取れない。
函館に行きたいのだが、仕方ないから千歳に飛ぶ。千歳でレンタカーを借りるつもりでルートを調べる。
すると、ちょっと寄り道すれば登別に泊まれるから１泊する。レンタカーを予約したら札幌駅前でも
乗り捨てできると言われる。帰りはついでに小樽をまわって札幌で車を捨てることにする。

この観光客に、函館で「目的地は？」と聞くと、まず間違いなく「函館だけ」と答えるだろう。

羽田発　函館行きの航空路ってどうも不便なんだよね。
6：45
7：40
のあとは
10：10まで無いし、
11：30　のあとは
14：55
16：45
でもって
17：30で終わり。

しかも午前中の便は満席という日が意外と多い。
飛行機がこの不便さなら新幹線新函館開業でも相当シェア奪えるし
さらに函館まで乗り入れればさらに対抗できるはず。

あっ、脳みその不自由なヒト発見

新幹線ができたら航空側としては羽田〜函館便のダイヤを使い易いように見直すだけのことだよ。

＞午前中の便は満席という日が意外と多い

なら増便するだろ。
青森便は減るだろうからその発着枠を使えばいい。

函館市の観光PDFもそれほど酷い間違いをやらかしている訳ではない、でＦＡ？

　国内線よか国際線優遇だろ、これからの羽田は。
モノレールにも国際線ターミナル前に駅造っちゃうくらいだし。
んな、ソウル便８便/日のためにそんな投資するわきゃないし。
当然、近距離国際線（アジア・オセアニア）枠は結構取るだろな。
函館線が増えないとは言わないが、増えても１０便に満たない
だろうよ。新函館開業の頃には、もしかしたら羽田発の西日本方面
がそろそろ頭打ちになっているかもしれないけど、それでも
西日本便・国際便重視、札幌便以外の北日本便軽視は続くだろう。
神戸などという訳わからんとこからも飛んでいるんだし。

　↑　　キミはいつだって根拠なく”○○だろ””〜〜だろ”ばっかり。

全角クンは忙しいのか？

いや、本スレに全角君らしきのが出現してた。
衆議院議員選挙の費用を引き合いに出して「新函館-函館の連絡線は選挙の費用の半分で作れるﾆﾀﾞ!」とか逝ってた。

>>138 お前、研究報告文とか論文って読んだことないだろ？
　　　　　　根拠がなければ、お前にとっては全て妄想だもんな。
　　　　　　お前にとっちゃ天気予報も妄想の部類に入るんだろうな。

また　”だろ　だろ”クンか・・・・。

脳と気持ちが不自由なのは、放置が一番。

>>136
どうもよくわからない。

まず函館市の観光PDFに使われているソースは、
「来函観光入込客数推計」と「観光客アンケート調査」とに分かれる。

前者「推計」はおそらく北海道観光入込客数調査報告書」の元になっているもので、
観光客500万ちょっとという数字はここから出ている。
この調査方法は、札幌市のページのこれが参考になると思う。
ttp://www.city.sapporo.jp/keizai/kanko/statistics/intro.html

後者「アンケート」は函館市が行っているもの。
ただWEBを見た限りでは、どういう調査方法を取ったものか、よくわからない。

で例の函館のPDFだが、同じPDF内で既に両者には食い違いがあるんで、
例えば利用交通機関。「推計」では「バス」が40.8％もある。
しかし「アンケート」では道内客も道外客も数％といったレベル。

「推計」では道内客は32.6％にすぎないので、「バス」利用者は
道外客の中にもそれなりにあるということが、「推計」によれば読み取れる。

「推計」でバスで来たことになっている人たちは、どこから出てきたのだろう？

まあ、アンケートに答えた人が何らかの理由でかなり偏っていたと考えるのが
好意的な見方だろう。

また「推計」で「乗用車」が15.4％ある。フェリーに乗用車を乗せて来た
場合はどっちに入れたのかわからないが、たぶん「フェリー」に
入れたのではないだろうか。
この「乗用車」は全て道内客なのだろうか。そうとも考えられるが、
そうでない可能性もある。なぜなら、「アンケート」では
道外客でも「自家用車」は約15％、「レンタカー」は約13％も答えているからだ。

これも、青函フェリーに自家用車を乗せて来た場合は「フェリー」、
函館空港でレンタカーを借りて回っている場合は「航空」に入れるべきものでは
ないだろうか。もっとも、アンケートだから、回答者がそう答えたのなら
仕方ないところはある。しかし、逆に苫小牧港から自家用車で函館入り、
新千歳からレンタカーを借りて函館入り、という客の存在も無視できるほど
ではないのではないか。

とはいえ、>>122さんの説も一理あるので悩んでしまう。

函館市の「推計」のようなものは、函館市だけが行っているものではなく、
全市町村がやっているものらしい。
（或いは、道庁が全市町村分やっているのか）
それらを単純合計した数字も公表されており、14年度は全道の合計が
1億4333万人、うち道外客は4583万人となっている。

さて、北海道にやって来た実人数が、推計の通り638万人だとすると、
どういうことになるか。
道外客1人当たり7.2市町村回っている計算になる。
これはちょっと多すぎないだろうか？

例えば北海道経済部のttp://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-ksnko/main.html
のページには「観光客動態調査」というものがあり、これはサンプル調査である。
この「来道観光客動態（満足度）調査報告書」PDFによると、
道外客（多くは新千歳空港で帰りの便を待っていた客）は、
例示した40箇所の観光地のうち、平均4.2箇所に訪れたという結果が載っている。
（この40箇所の内訳は、どういうわけかうちのブラウザでは見えないのだが、
　ttps://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-ksnko/280-questionnaire/form2004.htm
　のWEBアンケートフォームでは48箇所が挙がっており、ある程度参考になろう）

40箇所しか例示しなかったから平均4.2箇所になったのであって、
全道212（？）市町村を提示したら7.2市町村になるということだろうか？
勘で言うと、5市町村くらいにとどまるのではないかと思う。

それにしても来道観光客動態（満足度）調査報告書PDFは200ページもあって、
うちのパソコンが非力なのか、保存することができなかった。
（そういえば2000年に買ったのをまだ使ってるw）

という具合なので、>>122さんの言うように、
各市町村で算定している観光入込客数の算定が、その段階で既に
過大に算定されているということはあるのかもしれない。

観光客の統計を検証するのはいいんだけど、何がしたい訳？
半分とか倍とか程度の誤差だと、このスレの議論に影響なさそうなんだが。

(地元がやる気のない)函館乗り入れはしなくてもいいという結論を出すため

観光客の利便はどうでもいいのか。



　 　 　 　 　 　 　 地元二次交通事業者乙

>>151が函館にやる気を出させるか、建設に掛かる費用を集めてくるならともかくねぇ。

ﾎﾝﾄ、やる気ないんだなぁ。



　 　 　 　 　 　 　 地元貧乏二次交通事業者乙

>>151,153
全角君乙

今日は特に書く事が無い。

JR北海道も自己負担してまで函館乗り入れなんかやる気ないってことには気がつかないのか。
幸せ回路フル稼働中？

　まだ正式な回答を貰っていないんだけどな〜

札幌開通して、ＪＲ北の収支が安定してから函館〜新函館の
建設ではいけないのか？　だとしたら、それは何故？

というね。

>>154
誤読乙

>>155
おもちゃが出てこないとな。

>>156
逆さに振ってもｺﾋには出せる金が無い。んなことはわかってる。
だから首都圏で集めて、束にも償還を分担させろって主旨だろ。前ｽﾚの証券案は。

函館にやる気が無い限り、どーにもならんが。

札幌への建設すら開始してもいないのに・・・・

なんとも気の早い。

>>157
その頃には現函館駅前が廃墟になってるんじゃね？
そのへんが狙いなんだろうけどな

　 　 　 　 　 　 　 ＞地元新幹線寄生二次交通事業者君

>>149
元々は>>32以降で問題提起があったので、>>32氏には>>32氏の意図が
あるだろうけれども、漏れがこの議論に参加した理由を述べさせて頂こう。

まあ、「基礎研究」だと思っている。
漏れは反対賛成を決めかねているので、まずはその根拠となる資料が欲しいわけ。
決定版的資料がこの世に存在しないので、とりあえず既にある資料が
「どのくらい使えるのか」を計らなくてはいけない。

358万人/年というのがもし本当なら、仕事の流動や誘発需要を見込めば
新幹線の採算ラインに肉薄する程度にはなるかもしれない。
これに対して>>123のように150〜200万/年と予想するのなら
（>>124の51万は明らかに計算違いだが）
話にもならない程度となる。

札幌延伸後は、観光客だけで530万/年なら申し分ないと言えよう。
しかし530万が200万程度だとすると、仕事と誘発を含めてようやく
採算ラインの前後かな程度にしかならない。

つまりグレーゾーンのどちらに振れるかちょうど微妙な辺りにあるということ。

需要の如何に拘らず、「建設費を出せるかどうか」がまず第一の
ハードルという論理で考える向きには、無駄な議論に見えるのかも
しれないが、まず需要だけで考えたらどうなのかという点で見ると、
「半分とか倍とか程度の誤差」ってちょっとがっくりするな。

建設反対派はやたら過少な数字を挙げる傾向にある罠。



片や賛成派は甘いというか、希望的観測といわれ兼ねない数字を出してくるし。

突然すみません。北海道にお住まいの方、ドライバー募集中です。
下記スレにてご協力下さい。

自動車２ch掲示板
★★仮想　日本ドライブ！！★★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1125541267/l50

>>160
新幹線駅が近くにできただけで廃墟になるような街なら、
それこそ既に魅力が無い街である事を証明してるようなもの。

逆に新幹線の駅が少し離れた所に出来た事で函館市街に来る客が増加したなら、
新函館−札幌間の建設に組み込む意見が他方から出てくる筈。

それでは>>162が考えてる、適切な数字を挙げてください。
反対派と賛成派の数字の平均を取ればいいのかなｗ

色々数字が挙がったみたいだけど・・・・



だいたい１４００人／日　〜　７１００人／日の間。




ちなみに現在の函館駅の利用者数は約１２０００人以上／日　だとか。

どの数字を採用するにしても、
　　本州〜新函館と本州〜函館との運賃料金の差額
　　札幌〜新函館と札幌〜函館との運賃料金の差額
では、償還不能だろ？

どっちも、下手すりゃゼロだ。百円かそこいらの上積みでは
タカが知れてるし、それ以上高くすると競争力が落ちる。

だろ？　　　　　　って言われてもねぇ・・・・・

>168
理解できないオツムの弱い子は、病室でいつまでもつぶやいてればいいんじゃないかな

本スレでの償還可能性検討ルール?(>>167)に従うんなら、人数をどう推測してもだめ。

札幌-現函館と本州-現函館の合算で対現函館需要を出して、それが新幹線を
作るに足ることを示せればいいのかもしれないが。反対派は納得しないだろう。

漏れは「首都圏集金ﾐﾆ、だけど函館にやる気ないからorz」派。なので、そのへんの
数字出すのはﾏﾝﾄﾞｸｾんだが。

過少予想であれ、過大予想であれ、何らかの数字が出ないことには判断のしようがない。

見事に逃げてくれたな。＞全角

お前らの相手するのが飽きた、と言ってから1週間で戻ってきたのが先月中旬。

そのうちまた来るに決まってる。

無理やりなネタをいっぱい仕込んでくるんだろうね。

149です。>>161 さん、なるほど、です。

函館自体にはフルを引いてくるほどのポテンシャルは無いと思い込んでいたけど、
例の観光PDFや「観光客動態調査」から推計すると、もしかしたらフルを引いても
なんとかペイするかもしれない流動が、首都圏〜現函館にあるかも、ですか。

どっちかって言うと悲観的ですが、そういう数字が出たら、乗り入れ派としては嬉しい。

>176
そんなものどこ見たらあるのだ？ない。全然ないよ。

ほしゅ

　何やら、函館市がゴソゴソと動き出した模様。
新函館〜函館のアクセス、縦貫道路や新道の整備、平行在来線などに
ついての取り扱いを検討する会を発足させたという。

ほう

早くソースが出ないかな

>>179 >>181
これだろ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20050906&j=00
　函館市は六日、「北海道新幹線の開業に向けた検討会議」を発足させる。二○一五年の新函館−新
青森間の新幹線開業に向けて観光、水産業などの産業振興、高速交通ネットワーク、マチづくりなど
について市としてのスタンスをまとめ、個別の課題に対応するため、市内部で総合的に検討する。

　会議のメンバーは西尾正範助役を議長、木村孝男助役を副議長に企画、財務、商工観光、農林水
産、都市建設、土木、港湾空港の各部長で構成。実務を担当するワーキンググループを設け、部次長
や課長ら約十人が個別課題などを協議する。

　主な協議内容は《１》ＪＲ函館駅−新函館駅間のアクセス《２》ＪＲ北海道から経営分離される並
行在来線（木古内−五稜郭間）対策《３》新函館駅と函館市内を結ぶ高速交通ネットワーク整備
《４》新幹線開業に向けたマチづくり−などとしている。
（以下略）

　最近すっかりなりを潜めた全角君は、ここに新函館〜函館の新幹線直通を
ネジこもうと必死になるのではないか？

>>183
実は函館に行ってこの会議参加メンバーを説得中だったりしてｗ

散々「地元にやる気が〜」と書き込んだ以上、もしこの検討会で乗り入れ推進となれば応援はするよ。
お金は出さないけどなｗ

函館市の「北海道新幹線の開業に向けた検討会議」の、
関係者の何人かはこのスレ見てると思う。

どんな方針を出してくるか楽しみでベラ。

>>183-184
全角はんな面倒なことはしないと前スレで断言してたよｗ

>>187
つーかニートにそんな連中へのパイプなどあるわけないし（ｗ

函館〜木古内に721か731（転クロ化）函館〜森に201（転クロ化）導入して、快速も設定したら新規需要を掘り起こせると思ってるのはオレだけ？

↑ここにもいたのかこいつは

保守しとくよ

全角クンのために作ったスレなのに．．．

全角がいないこの時こそ、識者の見解をお聞かせ願えないものだろうか。

全角どころか、Goldfish、ま管、Hokutosei　その他の各氏も軒並みいなくなったな・・・・。

すいません、また体力が仕事や生活に追いつかない時期に・・・・・遅れてきた夏バテです、毎年この時期は

頑張って下さい。　

貴方が来れば全角氏も来るかも知れませんので。
でも貴方確か函館在住のはず。関東あたりならイザ知らず、函館あたりでも
夏バテするもんなんですか？

もしかして全角君は本当に>>81の画像でオナニーして満足しちゃったんじゃ…ｗ

どうせ函館駅立て替えだったんだから
五稜郭駅を函館駅にして函館−五稜郭駅間は廃止すれば良かったのにね。
いかねえもん、あんな辺鄙な駅前。
朝市が開いてる時間に到着する電車も少ないしさ。

>>198
五稜郭駅前のほうがもっと辺鄙だっつーの。

函館駅前も寂れているが、五稜郭駅前も何もないだろ（ｗ

寂びれ度で言えば(仮)新函館駅前が現時点で最強な訳だが。

>>201
元々人がいないところは「寂れた」とは言わないのでは？
と揚げ足取りしてみるテスツ

大砲屋での移動が最強。

どうでもいいけど、費用対効果を書けと

そればっかりだなｗ

運河でも引きますか･･･？

>>206
新幹線ホームから直接乗れるのであれば反対しないよｗ

>>201
寂れてるって言うより最初から何も無い

だから何も無い場所に新幹線駅を造るより、市の中心地に造る方が良い。ということになる。

>>209
>>127

>>209
乗り換え駅前に何かあろうが無かろうがどうせ降りないので関係ない。

何もないことを逆手にとって、パークアンドライドにもできる。

何もないＰ＆Ｒ用の新函館駅と観光客向け現函館駅のセットが最強。
だからﾐﾆで。

観光客向けということなら、新函館-函館にSLでも走らせてた方がｗ

>>213
ところで
新青森┳新函館━札幌の区間において、函館乗り入れミニの停車駅はどう想定してる？
　 函館┛

>>214
>>24

あ。すまん。
>>214
>>25-26 だった。

>>216
■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■では各駅停車が基本になるのか。
そうすると新函館-札幌間では約20分ぐらいの所要時間増加になる。
後から来る速達の方に乗り換えた方が早い、なんてダイヤだとせっかくの乗り換えなしという利点が…
むしろ案■４■のEミニ6のように速達設定の方がいいような気がするね。
現在乗り換えなしの函館-室蘭方面という流動に配慮して倶知安ではなく長万部停車にして、
新幹線優位な倶知安と新小樽にはCの準速達を停めるのもアリかと。

さすがに函館乗り入れ論に無理があると悟った･･･全角君に限ってそれはないかw、
別キャラを演じるためか、函館乗り入れ論を取り下げて、北海道新幹線そのものの
反対派に切り替えたらしい。

今(隔離スレの)前スレを読み返しているが、そこのID:Dbx/Te7cって、さっきまで本スレにいた
全角君まんま。でも、本人はうまく隠せてると思ってるらしいが、キャラや書きグセで
みんなにバレバレw。

で、ID:pB6991veはもう書くことないのかい？

ちょー要約

(新青森-新函館間着工しました→)しかたないから函館までは認めてもいい。
けど新函館なんて何もないし、飛行機に対抗するために現函館に乗り入れろ。
札幌までは建設するかどうかも分かんないんでしょ？どうせ飛行機に敵うわけがないけど。

ここで散々論破されたから別人の不利をして向こうに再チャレンジしているんじゃない?ｗ
結局バレバレだが。

北海道新幹線の是非であれば本スレでスレ違いということはないけど、
論破されてんのに厚かましいと言うか見苦しいというか…
ここが元々隔離スレだったけど218の言うように若干状況が変わってきたし、
こことは別にアンチ北海道新幹線の隔離スレ立てた方がいいんじゃね？
ただし主たる隔離対象は同一人物という罠。

あと東新幹線全般では、東京乗り入れ反対厨も隔離したいなぁ。

>>217
>■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■では各駅停車が基本になるのか。

申し訳ないけど、このへんはてきとーに書いたので、各停基本がベストかどうかはなんとも。

要は、
　・首都圏在住の函館好き観光客としては現函館まで乗入れて欲しい。
　・ﾐﾆ導入自体は札幌函館や本州道南のﾛｰｶﾙ需要にﾏｯﾁして無駄とは言い切れない。
　・新函館(七飯基地)-函館単線並列ﾐﾆなら建設費を集められるかもしれない。
ってことを「■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■」で説明したかった訳。

検査周期の工夫やほんのちょっと予備を多めにしてﾋﾟｰｸ時に札幌-現函館で準速達を走らせるとか、
数本は弱小駅を飛ばして準速達で運転するとか、そういう可能性を否定するものではないです。

蛇足。

現函館乗り入れを速達にすると、ほとんど利用客のいない新青森より北の小駅を
どう救済するかという問題が出るので、■３■では、あえて各停にした。
乗換えが嫌な層（観光客）はちょっと位遅くても乗換え無しを選ぶだろうし、１分でも
早いほうが良い層（用務客）は、新函館で乗換えればよい。結果として選択肢が増える。

■４■のＥは、札幌駅が１面２線しかないので、ＤとＥを縦列停車させる苦肉の策。
…のつもりだったが、Ｅの折り返し時間が確保できないかもしれない。ただ、ﾐﾆに
しておくと、札幌駅の一部を３線軌にすれば、最小の投資で道内ﾛｰｶﾙを増発できるはず。

>>223
>ほとんど利用客のいない新青森より北の小駅をどう救済するかという問題が出る
これが実際のダイヤでどうなるか、いろいろ妄想するには楽しいところなんだけど
さらに函館乗り入れも、となると混乱するな。

>ﾐﾆにしておくと、札幌駅の一部を３線軌にすれば、最小の投資で道内ﾛｰｶﾙを増発できるはず。
逆転の発想だね。

保守しとくよ

age

ほしゅ

保守。

しかし、＞ も本スレで暴れてるし、ここは落とすか？

>228　むしろ誘導する方向で

修理に出していたPCが戻ってきたので記念かきこ。
なんか、俺がいない間に全角不等号先生が随分と本スレで暴れたみたいですねー。

>>230
>随分と本スレで暴れたみたいですねー。

「た」という過去形じゃなくて、今日「も」暴れて「る」から現在形。

＞２３０
いやいや、暴れるも何も、

とっくに結論が出てる問題だから・・・・・。

>>232
いや、結論がまだ出てない問題なら
「低級な論拠で議論挑んでるバカ」
ってことでいいんだが、結論が出てるからこそそれは
「議論でもなんでもなく電波振りまいて暴れてるだけ」
ってことになるんじゃないのか？

↑　　それは貴方の個人的見解に過ぎない。

>>232
あれっ、IDよく見たら全角不等号先生御自らのレスじゃん。

そりゃ「乗ってる時間は飛行機の方が短い」ってのは、とっくに結論が出てるわなｗ

ID:FwP4qQIR＝全角クン

自分に都合の悪い論説は一切無視。自説だけを延々と垂れ流すヴァカ。

やっぱり全角隔離スレは必要だと思う。

本スレが路車板にとっての隔離スレになってるという事実は否めないがｗ

＞235
ところが、
それ認めるのが嫌なモンだから、
とにかく空港へのアクセスやら、搭乗に関する前後の
手続きやら、フライトに関する遅れとか・・・・
色々わざと加算して、
いかにも時間がかかりそうに装うからもう始末が悪くて悪くて・・・・。

>>238
じゃあ、↓で調べた結果で勝負したらｗ
http://www.jorudan.co.jp/

>>238
認めるのがイヤも何も、新幹線と飛行機の速度差(乗車時間・搭乗時間)だけで
話をするなら、なんで東京〜大阪間は飛行機のシェアが2割程度なのよ？
こっちだって飛行機は新幹線の半分くらいで飛んでるぜ？




って、全角君にマジレスしても無駄か(w。

＞239
調べるも何も・・・w　アンタ。

実際飛行機で行ったら新幹線よりも遥かに早く到着したし・・・・。

飛行機だと目的地にとっくに着いてくつろいでる頃に、
新幹線で行った場合、ようやく到着・・・・
などという例があったからね。

＞240
バカヤロー！
東京-大阪では500km程度しかないじゃねえか。
それくらいの距離なら新幹線も対抗できる距離。
問題は7、800Kmとかそれ以上になったとき。

もっとも東京から大阪まで飛行機で移動するという人もいるし。
ヤッパ一番早いからだって。

>>241
それって、福岡からスカイマークで帰ってきたときのことかいｗ

そー言えば、「飛行機は１時間半より新幹線の５時間の方が楽と言う貴重な体験をしました。」
なぁんて言っていた人がいたっけ。誰だったかなｗ

＞243
まぁそういう事例もあったからなぁ。

まぁ１時間半くらいなら我慢もしようか？という事なんだが、
これが５時間じゃあり得ないけどね。

>>242
シェアってのは所要時間じゃなくて距離だけで決まるのかよ(w。

　↑　　どうだろうね？

利用者一人一人に聞いて回ればw

>>246
出た、得意のごまかし。
どうだろうね？って自分で>>242でそういってるじゃないか(w。

利用者一人一人に聞くまでもないだろう。東京〜大阪では飛行機が一番速いとしても
2割程度のシェアしかないのは事実だし、新幹線が4時間かかる広島や秋田が
4割か半分程度とっているのも事実。

請用日語寫。

>>246
しょうがねえなあ、下のWebの下のほうに時間差に基づく鉄道選択率のグラフが出てるから
見てごらん。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17#

＞247
だから？
誤魔化しでも何でも無い。

距離が近ければ、新幹線でも飛行機に対抗できるかもしれないが、
それが段々遠くなれば、やはり飛行機が有利になるのは極当然の事。

現に東京-大阪は２割しかシェアが無いが、
東京-岡山/広島/秋田と


まぁこれがさらに函館や札幌までくりゃ、６割まで行くんだろうな。
それもそちらの側でさえ認めていること。

ポカーン(　ﾟдﾟ)





本当に頭がどっかおかしいんだな

>>249
推進派の佐藤馨一が出した試算持ってきても禅覺に対する説得にはならないよ。

>>250
たとえ４割だとしてもそれでも分母が大きいので十分儲かるわけですよ。
そして人の思考は十人十色とにかく早くつけばいい人や多少遅くても乗換えが少なくまとまった時間で睡眠やＰＣで作業したいという人もいる。
さらにいうなら快適性の差で乗り物を選ぶ人もいるので３０分程度の差ならそれなりに住み分けられるのです。

>>252
だったらそれが正しいかどうか自分で再計算してみるのも一興。

>>250
札幌なら6割だって？　それは所詮予測に過ぎないw　

＞253、
そこの理屈もよく判らん。眉唾ものだ。
＞255
253参照。

sage

>>255
じゃあJR北海道とJR東日本が格安な割引きっぷを発売したりすれば新幹線のシェアはもっと大きくなる可能性もあるね
JR東日本は割引きっぷで航空を駆逐してきたし
東京〜福岡はJR東海がお高く留まってるし

↑　　ところが、”JR商法”と呼ぶべきか？・・・
　　　　何ともセコい禁止事項付き割引切符は利用者の失望を招きかねない。
　　　　飛行機だって各種格安ﾁｹｯﾄを販売している。
　　　　その一部は明らかに新幹線より安くなっている。

>>259
その飛行機の割引チケットは鉄道の割引キップより厳しい条件がついている。
それは発売期限と発売席数だ。

>>260
確かに、飛行機の割引チケットは厳しい条件がついてますね。
超割とかバーゲンフェアなんて２ヶ月前に売るんだから、修行僧でもないと買えないし。

>>259
実際に飛行機の各種安売りチケットを買ってみな。JRの禁止事項如きがセコイなんてとても言えないから。

>>260
だが、新幹線よりも安く目的地まで行ければそれはそれで儲けモノ。

>>261
だが、発売開始は２ヶ月前からだが、割引率によって締め切り日が違う。
７日前のもあれば前日というのもある。
早く買えばそれだけ安く買えるのは世の常。

来月の東京モーターショー等のイベントだってそう。前売り券の方が当日券より安い。
映画演劇もしかり。

>>262
JRの割引切符なんぞ、当日OKとか前日までとかで安くなるんだがなｗ

↑　　　だが、飛行機もJRに負けず劣らず安くなるから・・・。
　　　　最近特にそっちを使うようになった。

>>264
札幌開業時に
シェアが飛行機:新幹線=6:4で企業間競争が発生するような状況だと、
飛行機派・新幹線派ともにその恩恵に与れる可能性が高い。
いくら「新幹線よりも30分ぐらい早いから絶対飛行機」って人も、
利用料金が安ければそれに越したことはないだろ？


航空会社の体力が続けば、の話だが
誘発需要による増加分で案外何とかなったりして。

↑　　札幌開業時って・・・・・

アンタ、現時点ではまだ全くメドすら立って無いでしょうがw
脳内開業してるわけじゃあるまい。

>>266
脳内超音速旅客機がそのころすでに就航してると妄想してる全角クンに言われたく
ないわなｗ

ま、おもちゃはおもちゃだからさ。

じゃあ新函館開業時の東京-函館でもいいが、
市場が小さいからシェア4割でも充分、なんていってる余裕は特にJR北海道はないし、
360km/h運転をどの区間で行なうか、によっては航空が全滅しかねないな。

＞２６７
まぁそうカリカリしないw

＞２６８
それはまず無いのでは？
だいいち、
新函館駅は函館空港より市街地から遠い。
だから飛行機の方がはるかに有利。
フライト時間はもちろん、
函館到着後の市内へのアクセスも。

それを少しでも挽回するために
新幹線を現函館駅まで乗り入れた方が良い。
と言ってるんだが・・・・・・。

>>269
>函館到着後の市内へのアクセスも。
それがあまり良好ではない、という過去レスがあったわけだが…

なんか全滅というところに反応したようだけど、本当に全滅するとは思わんよ。
東京-函館において新幹線の利点となるフリークエンシーが関係ない利用者もいるわけで、
早朝便みたいなのは当然残るはず。

　↑
だが、新函館駅のあの遠さは明らかに新幹線にとってはマイナス材料ではあるよ。
少なくともプラスにはまずならないだろうな。
函館空港から市内への道路事情といってもその距離の部分で相殺されるんじゃないかな？
フライト時間の短さもそれをカバーするだろうし。

新函館〜函館のアクセス論議も大事なんだが、
漏れとしては、”内地忌避症”の函館人が、
仮に新幹線ができたとしても、果たして内地方面に行くのか？が心配です。
相変わらず、函館空港の東京線の利用者のほとんどは、東京方面の
観光客や商用者ばかりだし、”遊びに行くなら札幌”、と
札幌にしか目を向けない函館人が、いくら新幹線ができたからと
言っても、本州方面に行く流れができるのかどうか・・。

…だからﾐﾆの函館直通で。

函館人はそれでいいんだよ。観光地の原住民に期待してもしょうがない。

>>272
いや・・・・。
そういう風に言われても困っちゃうんだけど・・・。

でもそれは17.9kｍも彼方に新函館駅ができる部分も原因の一つでは？
目の前の現函館駅から東京への列車が発車すればまた意識も変わるやも試練。

>>265
あの東海ですら、
http://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap01&list=true&shnId=1050751&shnRev=01
てな運賃を許容してるしな・・・。
このスレは東京在住者が多いようだけど、東京ではこれ売ってないの？

ちなみに、いま日航のサイト見たところ、
10月3日（火）の広島→東京の前日購入割引は\15700-17200。
JRも大阪以東の最混雑時間帯にどれだけの席を割り当ててるかは知らんけどさ、
東海の輸送力にも余裕が出たのかな、と思う。

連投すまん。
ふと気付いたけど、広島空港は離発着の時間制限が厳しいっぽいね。
時刻表を見る限り、8時から21時くらい。羽田発最終が1930離陸で、東京発最終のぞみが1950。

函館空港って門限あるの？
現状での羽田発最終が1730だけど、新幹線が3時間台達成なら、東京発函館行きを20時以降に出せるね。

>>271　
バスは余程のガラガラでなければ、８ｋｍの距離（空港〜市内に相当）を
８分で走り切れない。
列車は１７．９ｋｍを、１３０km/h運転・１駅停車で１６分で走れる。

>>276
近ツリのパンフ見れば、東京〜広島往復１泊付で２３０００円台から
あるぞ。

>>274
>>275
漏れの学生時代の知り合いが函館に１０人ぐらいるが、
★青函トンネルを列車で通ったことある奴、
★ここ１５年の間に仕事や遊びで本州（含青森）に行ったことある奴
ゼロです。
漏れは大野の新幹線予定地まで今日行ってきましたけどね・・。

どんずまりの田舎文化の函館人の意識から
まず変わってくれなければ、新幹線は宝の持ち腐れになっあてしまう。
津軽海峡線関連の江差線電化だって、函館市からは何の要望も
当時の国鉄にも出たことがないらしく、これほど鉄道整備の要望が
出てこない土地も珍しいと関係者が嘆いていたのも函館ですから。
「新幹線は観光客の使うもの」なんていう変な割り切りが函館人に
根付かなければいいのですが・・・。
”はこだて財界”を読むとかなり期待をしているようですが
果たして、どうなることやら・・。心配です。

>>271
新幹線の利点であるフリークエンシーでもって飛行機に対抗するから、
新函館駅が函館駅から約18km離れてることが
飛行機とのシェア争いでは直接のマイナス材料にはならないと思うが。
むしろ新函館駅と函館空港が離れてることをメリットとして、
目的地に応じて両者を使い分けることを画策する方向で。

>>272ほか
新函館止まりでは厳しいかもってことだね。なるべく早く新函館-札幌を造らないとｗ

>>276 北6西14さん
おっしゃるとおり、愛知万博対策で「のぞみ」を増発した同社ですが、これ以降輸送力は多少なりとも余裕ができるのでしょう。
然るに山陽方面への営業戦略をとるようになってきました。
JR西日本が尼崎事故以来CM等々での宣伝を自粛しているので、余計そういう印象を受けますね。
エクスプレス予約も山陽方面に拡大する戦略も整えてきているので、今後の動向が楽しみであります。
ちょうど2年前の品川駅開業＆All270km/h化に伴う「のぞみ」大増発をやっても航空からの旅客の奪還がうまくいっていないJR東海は、やっと危機感を持ち始めたのかもしれません。

>>277
門限はあるかどうかわかりませんが、夜間の滞泊を行っていませんね。
これはコストの問題があるので、地元自治体が費用を負担しない限り航空会社は設定しません。
函館市がこの施策を実施しない限り、函館在住者が東京に向かうのは飛行機よりも新幹線のほうが有利になる可能性が高いです。

>>279
>>276を書く前にいろいろぐぐってたら、そういうホテルプランらしきものをちらちら見たっすよ。
がらがら時間帯の座席の価格は、コーヒー一杯より安いねｗ

>>280
そりゃひでえ・・・

＞２７８
あまり意味の無い比較のような・・・・。

東京を出発した飛行機と新幹線が同時に函館空港、新函館駅に到着したというのなら
まだしも・・・・
そんなケースはまず考えられないのだから。

片や１時間弱、片や３時間弱かかるのだし。

>>262
ただ航空の場合観光シーズンである７〜8月とか２月とか早割が大幅になくなるシーズンがあるのが痛い。。
鉄道だとそういう時はせいぜいボンと正月だし。指定席特急券が高くなる繁忙期でも増加幅は少ない。
ってのが現状だったりしますからねぇ。
>>285
まあね。
ただ鉄道のほうが時間を読みやすいという利点はある。

今日のアレ：ID:+07prhCW

>>276
JR東海のWeb見る限り売っているようですが、東京→広島・岡山は設定は無しのようです。

かわりにJR東日本がこんなのを売ってます。
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=10&cmb_placepre=0&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=29&serchBtn1.y=10&GoodsCd=908
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=10&cmb_placepre=0&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=29&serchBtn1.y=10&GoodsCd=875

>>277
>函館空港って門限あるの？

俺も函館空港の早仕舞いに気がついて、航空・船舶板の函館空港スレの住民に聞いてみたんだけど理由は
わかりませんでした。
時刻表を見る限りでは、函館空港８〜２０時、旭川９時〜２１時、釧路８時半〜２１時というように新千歳以外は
１２時間前後しか営業していないみたいですね。

＞262
それは仕方ないよ。北海道の7，8月と言ったら年一番の稼ぎ時なんだし、レンタカーや旅館・ホテル
だって値上がりする。
それを否定したら中々利益は上げられない。

>>286
でも、278の意見は「鉄道の方が時間を読みやすい」などという視点に立脚した
意見とも言えないようだけどね。
　
机上の計算上としては成り立つかも知れないけど、現実には東京駅・羽田空港から
それぞれ同時に出発し、同時に新函館駅、函館空港に到着してさらに同時に函館市内
へ向かうような状況にでもならないと、あまり意味を持たない比較。そんなことは
まず考えられない。

家の親は、函館出身ですが、すでに６０年以上里帰りしていないし、
飛行機も青函トンネルも使うつもりは無いといっている。
唯一、北海道への交通手段は、青函連絡船であるといっている。
フェリーも、あんなもので津軽海峡は渡れないといっている。
ちなみに、子供の頃、函館大火の惨事を、ロシア領事館の近くの山の上から目撃したそうな。
洞爺丸の事故のことも、よく引き合いに出される。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%9E%E7%88%BA%E4%B8%B8

同時に出発って・・・　開いた口が塞がらない・・・
新幹線・飛行機競合区間の利用者が、同時に起点を出て、どっちが
勝った負けたを楽しんでいるとでもいうのだろか？

脱線事故は阪神を潰すため

>>291
＞開いた口が塞がらない…
＞どっちが勝った負けたを楽しんでいるとでもいうのだろうか？
そういう言い方、辞めにしてもらいたいな。

そもそも航空機利用の場合は意図的にわざと時間と手間がかかるような経路を持ち
出して新幹線と所用時間の比較を試算し、新幹線と大した差が無いかのような言動を
繰り返しているのは北海道新幹線の推進派の方々たち。

>>293
そのご都合とやらを具体的にどうぞ。
２３区南部・南西部と北部・北東部では、航空絶対有利・同等・新幹線やや有利
と、何度も出ているんだが？　決して鉄道側に有利に仕向けてはいない。
それをやっていると言い張るなら、具体的にどうぞ？

>>288
>俺も函館空港の早仕舞いに気がついて、航空・船舶板の函館空港スレの住民に聞いてみたんだけど理由は
>わかりませんでした。

去年の話かよ！
それはともかく、着陸便はうちの真上を飛ぶことが多いので、夜の到着便はうるさくてかなわん。
家から空港までバス使っても20分で行ける環境だから、あんまり文句も言えないけど。

>>294
ところが、ところが、中にはそうじゃない方々がおられるからさ。

別スレながら、明らかな間違いを平気で書いた事もあるし。

>>296
そういうのは賛成派ではなく只の厨
そういった間違いも指摘しているのが大部分の賛成派。

>>297
まぁそうは言ってもそれら厨と賛成派の明確な違いがよく判らないし。

>293　>297　両氏へ

つ>287


>298
×明確な違いがよく判らない
○他人の日本語が全然理解できない

だろ、君だけだよ

＞299
まぁそういう意見も有らぁな…w

>>289
そうそう、稼ぎ時に値上げしないと航空会社は儲からない。だから、安い移動手段がないと
我々も気軽に北海道に行けないし、観光業者も儲からない。
・・・やっぱり、そういうときに若干安い新幹線が必要じゃないか！

新幹線があれば、東北からも気軽に北海道に行けるしね。

＞301
まず300参照。

まぁ、飛行機の場合、函館行きの最終便が相当早い時間（幾ら何でも17：30は
早過ぎる）だから、その後の17時台後半から20時台後半の時間帯なら
新幹線も対抗できるはず。

そして現函館駅まで乗入れれば独壇場かも。

競争により双方ともサービスアップが望める

>>283のHokutosei様、>>288のGoldfish様
情報提供さんくすです。

たしかにJR西日本のCMは見なくなりましたが、
広島支社や福岡支社の駅では「東京都区内/横浜市内16000円（小さい字で「片道あたり」付記）」
てなでかいポスターを貼ってて、けっこう目立ってます。
※しかし小倉駅3階のJR九州改札前には、これの十数倍のサイズの、全日空の幟がｗ

>>295
うちの上空も、北九州空港離発着便が飛ぶなそういや。
しかし近所の人から苦情を聞いたことないな。
便数が少ない（4往復8便）・機材が小さい・21時で終わりってとこだし。

このスレ、もう役目終えたんじゃないの？

↑　　そうかなぁ・…？

てか、全角クンが本スレで大暴れじゃねえ。隔離スレの意味がない。

念のため保守

全角様へ

あなたの問題意識そのものについては、かなり多くの方が理解していると思うのです。
函館の都心部からの距離は、函館空港が新函館駅よりも圧倒的に近いことを。
それがゆえに新幹線は一般にアクセスで圧倒的に飛行機に対して有利だから飛行機にシェアを奪われなくてすんでいるのだが函館はこれが通用しないともいえることを。
そして、それを解消するためには何とか新幹線を函館現役に乗り入れて、そのビハインドをカバーすべきと主張していることも。
それなりにごもっともの話として認識していると思います。

また、この背景として、せっかく新幹線を建設したとして、果たして航空機からの著しい転換が見込めらるのか、本質的に不安を抱えていらっしゃることも判るのです。
札幌延伸に関して不安視しているのもそのせいであることもね。

であれば、解決策としての話をする前に、どこが問題なのか、どういう解決策を講じてゆく必要があるのか、またその解決策そのものについての課題を一本一本示してゆくべきだと思うのです。

あと、人の意見にも耳を傾けてみてくださいませ。
「個人的な見解に過ぎない」というレスのなんと寂しいことか…。


偉そうな話をしてごめんなさい。全角様。

>>309
といいつつ、このスレッドを読み返したら結構前向きな議論がなされていてよいではないですかぁ。
偉そうなことばかり書いてしまっているHokutoseiのほうがよっぽど駄目駄目ですね。

↓反省するHokutosei…。
●|￣|＿

で、実は私、計算してあります。所要時間を…。

東京→浜松町：山手線/京浜東北線：6分（快速4分）
浜松町駅での乗換：5分
浜松町→羽田空港：モノレール：22分（快速は18分。第二ターミナルは2分増）
羽田空港内での移動、搭乗手続き：30分（長すぎるという御方が居ればご指摘を）
羽田空港→函館空港：航空機：80分
函館空港内での移動：15分
函館空港→函館駅：バス：20分
合計：178分≒2時間58分

新幹線
東京→新函館：新幹線（最高速度360km/h）：180分
新函館駅での乗換：10分
新函館→函館：快速：15分
合計：205分≒3時間25分

おそらく全角君の危惧を数字で表すとこれだと思うのです。
しかも彼の指摘を拝見してみると、
・空港内での移動には余裕を見すぎ→搭乗手続き等は20分。到着側の空港内の移動は10分として計るとあと15分は短縮するのでますます差がつく。
・新幹線の360km/h運転は確定したわけではないという。

で、彼の意向である直通運転をしたとしても飛行機に対して所要時間ではやはり負ける。
東京→新函館→函館：197分（函館駅でのスイッチバック2分を含む）
300km/h運転だと約4時間を要することになる。（それでも「秋田」と同等の関係か）

>>312
首都圏対函館の航空機との競争は、単純に所要時間だけで決まるものではないと思います。
観光客がかなりの比率を占めるからです。

ツアーの場合、客捌きの面で新函館駅と空港は同等です。空港発着、新函館発着、新函館IN空港OUT、
空港IN新函館OUTが、同じような比率で組まれるでしょう。
が、東京函館間乗換え無しが実現できると、新函館＋現函館で競争することになります。上記に加え、
函館発着、函館IN新函館OUT、新函館IN函館OUT、函館IN空港OUT、空港IN函館OUTが設定可能に
なります。函館は駅前が観光地(朝市)なので若干有利かもしれませんが、それを計算に入れなくても、
これらの各コースに、それほど大きな優劣は無さそうです。函館乗り入れで、ツアー客の新幹線利用が
1/2から2/3に増加するとしたら、かなりの効果といえます。

パック(往復+ホテル)の場合、新幹線を降りすぐに、選択可能なホテルが複数あるというのは、それなりに
有利と言えそうです。送迎orバスが必要な空港+湯の川に対し、現函館+駅前ホテル群で新幹線を降りて
目の前がホテルか途中乗換が必要かで、多少なりとも競争力に差が出るでしょう。新函館秋前にも
ホテルが林立する状況になれば話は別、ですが。

本スレで当て字で書くのだけは勘弁してくれ！

何人かが荒らしをスルーできなくて構っちゃうからな。

>314-315
あれの方が中身読まないし、スレ初心者でも、脳味噌足らない奴が書いてるって事がわかってスルーしやすい気がするが・・・
もっとも、それでもかまっちゃう初心者がいるみたいだが

＞316
それは所詮本人の心の弱さの問題だ。

函館現駅に乗り入れない場合の新幹線利用客数について不安視するのは、所詮全角君の心の弱さの問題だ。
人の話を聞き入れないのは、所詮全角君の心の弱さの問題だ。
当て字でしか自己表現が出来ないのは、所詮全角君の心の弱さの問題だ。

>>318 ということで、全角君 よろしくね。

>>318
てか、タダのバカ相手にしてもしょうがない気がする。

＞318〜320
まぁそういう意見も有らぁな。

新函館手前で在来線と合流して単線で３軌道式のミニ新幹線と同じ形式にはできないだろうか？
それならコストは削減できそうだけど。

かえってコストかかるよぉ

↑　　どれくらいかかる？　比較してみ。

>>313
>新函館秋前にもホテルが林立する状況になれば話は別、ですが。

林立はしないだろうけど、新函館駅前にも２〜３のホテルは建つんじゃないかな。
まあ、いずれにせよ関西方面から新幹線利用の横浜ツアーなんぞは、桜木町の
ホテルなんかも堂々と組み込まれているので、それが現函館駅乗り入れを支持する
程の理由にはならないかと思います。

新函館手前から函館駅までディーゼル機関車の４重連で、函館まで引っ張れないだろうか？

キハ４０を3両くらいで足りないか
あとは北斗の新函館〜函館間快速化

>>322　>>23 によると150〜160億。函館市やｺﾋが気軽に出せる金額では
ないが、>>27 によると、なんとかならなくもないようだ。

>>325
ツアーならそれも当然。新函館着→てきとーに観光→函館駅前のホテル、
というツアーが、定番になる得るのと同様。
ホテルパックの話なら、新函館-函館の移動しやすさが新横浜-桜木町レベルに
なっているか、という問題があるな。レンタカー利用者は気にしないだろうが。

>>328
なんだいけそうじゃん

>>329
…でしょ。
ところが地元は78億だかの水族館の方が大切らしいんだよなorz

>>327
それは名案

>>328-329
甘い甘いっｗ
たかが５，６回函館に遊びに行っただけの人が誰彼構わず４万円を出してくれる訳はないｗ
>>27さんは、「閑散期限定の大幅割引や繁忙期の優先的な座席提供」なんて言っているけど、
これもJRにそうする義務がない以上、無理な相談だしね。

それ以前の問題として、別に新幹線が函館に乗り入れなくたって、函館空港からでも函館入り
できるし、新幹線が新函館まで行けば、それだけで選択肢が広がるんだしね。

>新函館-函館の移動しやすさが新横浜-桜木町レベルになっているか、という問題があるな。

まあ、移動のしやすさについては、新幹線全便に接続するように設定すればいいので、東神奈川
で乗り換えさせられる（場合もある）新横浜-桜木町レベルより上にすることは可能かと。

326がスルーされている件

＞332
だが、貴方の場合は何でもかんでも”辛目”の予想をし過ぎる傾向があるのでは？
今まで最近開業した新幹線の各路線が割と予想以上に好調なのは、むしろ事前の
予想が厳し過ぎたか悲観的過ぎたから、それが逆の方向に外れた面も否定できないはず。

＞函館空港からでも函館入りできるし、
新函館駅より市街地に近いから新幹線はそれだけ不利。いくら飛行機は前後の手続きに
鉄道より余計な手間がかかるとはいえ、その差は歴然。
「新函館まで行けばそれだけで選択肢が広がるんだし」などという悠長なこと言って
たら飛行機との差は埋まらない。

>>334
をを、ここにもいたのか。どういう風に発狂していくかとりあえず様子見(w

＞335
おう、本スレで叱られてスゴスゴ…こっちへ来たって訳かw　　バカな香具師だw

>>336
は、両方にいるわけなのだが。両方で「ハローなの？」って言われ続けたいなんて、
よっぽどのマゾなんだな、藻舞(w

>>336 向こうで書いたが、こちらでも書いておくか(w
こちらでいれば、こちらでやるし。向こうにいれば、向こうでやる。それだけのこと。

>>334
今までの新幹線は別に逆の方向に外れたわけではない。単に新幹線の予測が線路使用料算定の
基礎である収支改善効果、ぶっちゃけJRがそこに新幹線を走らせてさえすれば、それくらい位は
儲かるはずだから国が使用料として徴収しますよ、という額だからそれ以上に稼がないと、JRは
骨折り損のくたびれ儲けになるのだから、それ以上にお客様に乗ってもらえるように経営努力した
だけのこと。

それはさておき、函館大好き人間である全角不等号大先生は、>>27氏案に基づいていかほどの
ご出資をして頂けるのでせうか？

>>339
したくたってなぁ。ハローに通わざるをえない香具師にできるわけない罠。
もっとも、香具師の言動を見ている限り、金があってもしそうにないがな(w

>>334
>だが、貴方の場合は何でもかんでも”辛目”の予想をし過ぎる傾向があるのでは？
>今まで最近開業した新幹線の各路線が割と予想以上に好調なのは、むしろ事前の
>予想が厳し過ぎたか悲観的過ぎたから、それが逆の方向に外れた面も否定できないはず。
じゃあ札幌延伸もまったく問題ないね。

>>341
飛行機ヲタの全漢には、航空会社に大ダメージを与えることになる
札幌開業なんて耐えられない話なのです(w。漏れは一日でも
早くｻﾎﾟｰﾛまで逝ってほしいけどナー

>>339
そうだなぁ、
今まで何度か函館行ったが、何だかんだでその都度約４万は金使ってきたような…
別に27氏案は意識しないで。

>>341
1兆円の財源の問題はどうなった？　
アンタらはいとも簡単にカタが付くかのような態度だが、
そんな簡単に行きます金？

>>

>>343
>1兆円の財源の問題はどうなった？　
>アンタらはいとも簡単にカタが付くかのような態度だが、
>そんな簡単に行きます金？
金だけの問題ってことは札幌延伸の有用性自体は認めてもらえるってわけ？

その金も毎年出てるけどね。これからも出るでしょう。問題がそれが事業規模に比べて
小額なので、完成まで何十年もかかることだが。だが、そんなの今までの整備新幹線
全部いっしょ。

どうせなら湯ノ川まで市電をぶっつぶして乗り入れればいいのに。

>>343
脳内旅行体験乙。そんで明日もハローなの？(w

それに四万を使う場所が一緒でも使い道が全然違う罠。
この辺が全角クオリティ(w

>>343
アンタねぇ・・・。こちらは札幌延伸自体は完全否定ではないよ。そちらが函館乗入れを
頑強頑迷に否定（だからコチコチの石頭だと呼ぶんだが・…）しまくりするのと比べて。

ただ、札幌まで延伸しても飛行機には適わないと思うけど。

毎年毎年、小出しに出てるんでしょ？ということは新函館ー札幌間も小出しに建設していくの？
今までだって約100Kmごとに暫定的に延伸開業を繰り返してきたわけでしょうが。
まさか新函館開業後、札幌まで延伸開業する間に長万部辺りで暫定開業させるわけ？

>>347
いつの間にか寝返ってｲﾙ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

>>347
＞ただ、札幌まで延伸しても飛行機には適わないと思うけど。

いやぁ、この医師阿多マップ理。これだから全角いじりは辞められネェ(www

>>347
ここの住民は「現函館延伸しなくても、新函館で大丈夫じゃない？」といっていた程度。
現函館に乗り入れれば函館の未来はバラ色、というあんたを馬鹿にしてただけで。
函館乗り入れを「頑強頑迷に否定」してた奴なんかいないよ。あんたの被害妄想にすぎない。

ていうか、現函館の乗り入れ建設費が「簡単にカタが付くかのような態度」をとってる香具師に
札幌の費用がどうのこうの言われたくない罠。
札幌延伸は「決定している」のだよ。金がないから工事が始まってないというだけでな。

>そんな簡単に行きます金？
そっくりそのまま返すよ。札幌延伸は少なくとも国はお金を出すでしょうが(国が決めた計画な
わけだし)、現函館延伸の費用はどこが金を出すのですか？

金額が少なければ簡単に調達できるなんて、幸せ回路発動(w。

>>332　が地下鉄を無視している件

…はともかくとして、函館乞食根性二次交通事業者君が大漁だな。

>>347
>ただ、札幌まで延伸しても飛行機には適わないと思うけど。
4割予想なので負けているといえば負けているわけだが、そもそも飛行機に勝つ必要自体が
ないとここの住民は散々説明していたはず(都合の悪い話は聞きたくないんだろうが)。
その説明をしたって札幌延伸を否定していたくせにもう忘れてんのか？なんだったら
過去ログあさってコピペしてもいいぜ？あんたが「札幌延伸自体を完全否定」していた
レスをな。

>毎年毎年、小出しに出てるんでしょ？ということは新函館ー札幌間も小出しに建設していくの？
>今までだって約100Kmごとに暫定的に延伸開業を繰り返してきたわけでしょうが。
>まさか新函館開業後、札幌まで延伸開業する間に長万部辺りで暫定開業させるわけ？
長万部止めはないだろうな。次は多分札幌まで。国が出す金は堅いだろうけど、
それ以外の金を探さないと「早期開業」は難しいとは思う。

札幌の話は本ｽﾚでやれよ

>>353
>>347でｻﾎﾟｰﾛの話を持ち出したのは全角センセイ。よって、
苦情は全角センセイへどうぞ(w

>>351
Golidfish氏ではないが、地下鉄もそれほど使い勝手がいいとは思えないね。

漏れは新横浜へは地下鉄派なんだけど、新横浜も乗り換えしやすいとはいえないし、
横浜も結構地下深くて面倒。

それにくらべて、新函館は新幹線と在来線が並んで対面乗り換えなわけだろ？
横浜に比べたら神だよ神(w。

>>355
対面はおそらく札幌開業まででしょ。

しかも、だ。３時間新幹線に乗ってきて、構内の茶店て１服しようもんなら、
次まで30分とか待たされる訳だろ？　どこが神なんだ？

>>350
＞少なくとも国はお金を出すでしょうが（国が決めた計画なわけだし）
そこの部分が貴方（たち）ほど確信を持てないんだけどね。
自民党も民主党も今後は公共事業を削減する方向だし。

>金が無いから工事が始まってないというだけ。
では今後、金が無いという理由で無期限着工延期・…
などという事態が巻き起こらない
とも言い切れないって事じゃないか？

だったらもっと函館付近を充実させるべきだ。少なくとも着工済みなんだし。

>>356
一服する奴はいないと思う。
対面に接続列車が待ってたら、普通は乗るだろ。

>>357
金がないのに、函館に金を突っ込むあたりが、函館偏愛の全角センセイ
クオリティ。さすが、熱狂的な函館信者(w

>>357
＞少なくとも着工済みなんだし。
この言葉が全角君の思想の真髄のような希ガス…。

>>356
>対面はおそらく札幌開業まででしょ。
そうかもしれないな。ただ、通常の乗換えでもエスカレータの上り下り+改札通って
隣のホームに行くだけなら、他の「新なんとか駅」の中では


>しかも、だ。３時間新幹線に乗ってきて、構内の茶店て１服しようもんなら、
>次まで30分とか待たされる訳だろ？　どこが神なんだ？
一応新幹線と確実に接続するアクセス列車がある前提で書くが、ホーム対面に止まってる
列車にそのまま乗れば済む話なのに、茶店て１服して接続列車を乗り逃すのはそいつの
都合の問題では？

＞354
さっきから御前、仲間割ればっかだな…w

函館乗り入れが確実に儲かるなら、JRが率先してやるに決まってる。
それとも儲かるかどうかも分からない事業を
地方自治体や一企業に強制できる権限でも持ってるのか？
整備新幹線ですら運行主体のJRの承諾なしに建設は不可となってるわけだが。

>>355
俺も対面乗り換えは新函館が暫定終点の期間だけだと思う。
もっとも対航空や利用者数からすれば首都圏-札幌を優先すべきだから、
それより数が少ない新函館乗換え利用者が多少不便を被るのはやむを得ない。
といってもエスカレータで上り下りして乗り換えすることがそんなに不便かな？
飛行機だと乗り換え回数はもっと増えるし。

>>357
現函館乗り入れは金どころか計画すらないわけだが。

で、その「函館付近を充実させる」金はどこから出すんだい？

>>362
いくら函館が好きだからといって、イカ並みの脳みそなカキコすることは
ないと思われ(w。漏れは両方にいるから、両方で遊んであげるし(www

>>362
仲間割れっていうか、>>356を見る限りではID:rBpiZ4Rcはあんたの数少ない味方っぽいよ？
もっと大事にしないとホラ(w

>>359
だが、札幌延伸は其事態膨大な金がかかる、そっちの側の主張するようにすんなりと
予算が確保できるとは思えない。

あたかも予算が簡単に確保できるかのような。
単なるハッタリカマしているようにも見えるんだが。

>>332
40万人から平均4万ずつ集めるのは、並大抵じゃないことは同意。だけど、函館には
そこをなんとかするだけのﾎﾟﾃﾝｼｬﾙがあると思うんだよね。
買被りかもしれんが。つーか、ここ見てると買被りでFAっぽくて orz

閑散期どころか、繁忙期を除く各種割引きっぷは、いまだって束もｺﾋもあれこれ
知恵を絞って出してる訳だ。各観光地とﾀｲｱｯﾌﾟしてのﾃﾞｽﾃｨﾈｰｼｮﾝｷｬﾝﾍﾟｰﾝも
手を変え品を変えてやっている。
超長期、対象限定の「函館ﾃﾞｽﾃｨﾈｰｼｮﾝ」を、函館がどう企画し、束やｺﾋにどう売り
込むか、ってあたりが鍵になる。

函館には是非、頑張って欲しいんだがな。

>>367
それで函館の方なら金が出てくると思ってるあたりが
さすがです。一回しかるべきところで検査なさってはいかが
ですか？(w

財源も計画すらないのに現函館乗り入れを主張する人が
札幌延伸を心配してくれるとはなぁ。

＞364
極めて簡単なこと、1兆円もかかる札幌延伸を中止して
そのなかのわずか300数十億円を振り向ければ済む話。
少なくとも金額的にはね。

>>367
莫大な金はかかるが、少なくとも国の予算は付く。>>347で小出しにするって
わかってるじゃないか。

だいたい、公共事業削減云々って理屈が通るなら、現函館乗り入れはどうなるんだ？
少なくとも国は金をださねーぞ？

>>371
>極めて簡単なこと、1兆円もかかる札幌延伸を中止して
>そのなかのわずか300数十億円を振り向ければ済む話。
>少なくとも金額的にはね。
少なくとも金額的にはそうだね。

でも、国が札幌延伸中止してまで現函館乗り入れに金を回すことに妥当性を見出さなかったら
金は最初から回らない。

額が少なきゃ簡単に回せると思ってるとはなんて(ry

>>363
これだけ「函館にﾐﾆを直通させろ」って書いといてなんだが、函館乗入れは
ｺﾋの儲けには繋がらない。利益ｾﾞﾛとは言わんが、仮にｺﾋが160億を借り入れて
建設したとして、利子すら返せるか疑問。

だから、「それでも欲しい」とすると、観光地としてのﾎﾟﾃﾝｼｬﾙをとことん活用するしか
手がない訳だ。

函館好きの首都圏住民の一人として、それなりにくすぐってもらえるんら、
数万、出してもいいとは思うんだけどね。

>利子すら返せるか疑問。

たしかに。新函館−札幌間は整備新幹線スキームで６０年以内の償還は
きちんと確立してるけど、現函館乗り入れはそんなスキームなし。

>>361
>そいつの都合の問題では？

その通り。観光客ってのは、そのへん我侭なんだ。
３時間乗ってくたびれた、ここで一服しよう、が気楽にできるかできないか、
そこも、新横浜と新函館の差になる。

>>371
藻舞が法律なんてクソ食らえな生活してることはよーくわかった(w
そんで、おじちゃん明日もハローなの？(www

>>374
地元がその気になって、
例えば>>27のような方法で資金を集めるとかいう展開になるのなら話は別。
300億だとミニ新幹線方式になるだろうけど、
対札幌を考えれば相当強力な「武器」にもなりうるしね。

>>378
それは漏れも胴衣。なぜか全角センセイには話が通じないようだが(w

>>376
新函館の場合は新横浜というより新八代に近いのでは？

基本は乗り換え駅で、あまり駅で立ち寄って○○ってのはないと思うが。

＞372
だが、１兆円よりは遥かに少ないじゃないか？

>373
では妥当性を見出せば出るわけだ？
＞375、377
スキームや法律は不変のものではない。改正することも可能。

>>351
ああ、すまん。俺自身が東神奈川在住なのでつい地下鉄の存在を忘れた。
まあ、普通は新横浜で降りようが桜木町で降りようが金額が変わらないJRの
切符持ってて、わざわざ地下鉄を使わないとは思うけどね。

>>368
>超長期、対象限定の「函館ﾃﾞｽﾃｨﾈｰｼｮﾝ」を、函館がどう企画し、束やｺﾋにどう売り
>込むか、ってあたりが鍵になる。

はっきり言ってそれをやるメリットがないJRに売り込みようがない。
函館市にしても、要は函館に観光客を呼び込めればいいのだから１６０億の事業をJRに
するように働きかけるメリットがない。

>>381
>改正することも可能。
可能と思うならやってみな。できっこないから。少なくとも全角には未来永劫
１００％不可能だよ。

そもそも札幌延伸をやめて函館乗り入れなんて発想は政治家も官僚も誰１
人としてしてないからね。せいぜい全角ひとりでがんばればいい。

>>381
自民・民主公共事業削減の方向にあるという御仁が、公共事業追加の方向で
法律改正、といいだすわけだ。小学校の国語向けの良い教材乙(w。
そんで、明日もハローなの？

>>378
300億の試算ってどこから？

つーか、>>23 の160億ってどっか大事な費用を忘れてる？

気になってるのは、小浜が直流で、七飯-五稜郭は交流、ってあたりだが、
最近は交流での電化ってしてないから、差がわからん。

>>381
>だが、１兆円よりは遥かに少ないじゃないか？
少なくたって金の出所がないならなんの意味もない話。

>では妥当性を見出せば出るわけだ？
妥当性を見出せれば(国が見出せば)出るだろうね。でも、計画がまったくないってのは
逆に言えば見出していないことの証左では？

>>382
閑散期に席を埋めれるんなら、JRにとってはメリットだが。

函館市が160億出す訳じゃない。持ち出しｾﾞﾛとは言わないが。
函館駅までまっすぐ観光客が来てくれるのがﾒﾘｯﾄじゃないって？

>>385
371の数字だけど、ミニだともっと安いのか。
じゃむしろ300億って全角は何を想定してるんだろうかｗ

>>388
フルって300億でできます？

ていうか、300億だろうが160億だろうが、金の出所はどうするんだという話なんだが。

法律の改正にしたって、やっぱり札幌延伸<現函館乗り入れと国が認めないと
改正はされんだろうよ。

>>390
>>27 簡単とは言わない、というか函館がかなりの知恵を絞らんとできないが。

>>390
そしてそれは普通にむりぽ。飛行機ヲタにして、脳内現実でしか
議論できない石頭な全角には理解不能だ罠(w

>>391
>>27は函館が知恵を絞ればなんとかなる。ただ、国の整備新幹線の
スキームに現駅が入るのはむりぽだわな。

>>388
ﾐﾆでも、新函館−函館を３線軌の複線にするとか、ついでに160km/h対応に
するとかだと、300億行ってもおかしくはない。

>>363
「既得権」

>>394
なるほどね。しかし、スムーズにダイヤを組むためにはそのくらいの
設備が欲しいわけなのだが....でも、全角の妄想は実際のところ、
どうなってるんだ？

>>388-389
全角は以前フルで乗り入れるべきという主張をしていたが、
車両限界については構造物をいじれという内容だった。
跨線橋や駅のホームなどに掛ける分が150〜200億程度で済ませられる計算なのか。
でもそれで踏み切りをなくせるとは思えないから、せいぜい130km/h止まりだろうな。

>>391
>>393
む、>>27を読み返してみたが「金の出所はどうするんだ」は言い過ぎたな。

「国に金を出させるにはどうするんだ」くらいに訂正。実現度はともかく、>>27のように
なんかのアイディアで金が用意できるなら乗り入れしてもいいかもね。

漏れは対面乗り入れでおなかいっぱいなので、「なんかのアイディア」を具体的に
考える気はまったくないけど。

>>397
踏切がなくならん限りフルとはいえんよな。それに建築限界を
いじるたって、在来線規格にしたら、それはミニというしな。
香具師のいうフルって、どんなんなんだろう？(w

>>397
それどころか、新函館作らずに(無駄な左カーブがどうとか言って)在来線みたいに直接函館に
乗り入れろとまで言っていたぞ(w。当然これはフル。

要するに「現函館乗り入れ」という結果しか見ていなくて、その方法については
本人すらまとめきれていないってわけ。新函館からスイッチバックして、在来線を
流用する方法と、上磯あたりから右カーブしてフルで作るのではえらいコストに
差が出るはずなんだが。

まあ、コスト(費用対効果)も考えられない厨房には無理難題か。

>>397
それ前に書いたじゃんか？　とにかく片っ端から否定しまくりの連続・・・
コチコチの石頭のネガティブ嗜好の塊って連中がウヨウヨ…。

>>401
を、全角ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !?

>>399
車両限界あるいは建築限界がフル規格と同等であるミニ新幹線という言い方をしたほうがいいと思う。
香具師の場合、ミニ新幹線というとそれは400系やE3のことで、香具師の脳内で函館に乗り入れるイメージはE2が函館駅乗り入れするところにあるようだ。
FASTECHについても完全に否定的な意識を持っているということもわかったので、ほうっておいたほうがよいかと思われます。

ただ、飛行機の所要時間が余りに余裕を持たせすぎだという指摘が全角様からあったので、本スレにおいて、全角様がいつも利用しているであろうスケジュールをご用意させていただいたものです。

>>387
>閑散期に席を埋めれるんなら、JRにとってはメリットだが。

それは、あなた自身が>>368で書いている通り、「閑散期どころか、繁忙期を除く各種割引きっぷは、
いまだって束もｺﾋもあれこれ知恵を絞って出してる訳だ。 」これらは状況が変われば何らの制約もなく
止めることもできるし、状況に応じた変更もできる。しかも、不特定多数を対象としてできる。
それをわざわざ超長期、対象限定で「やり続けざるを得ない」状況にするメリットはJRにはない。
ましては、「繁忙期の優先的な座席提供」なんてする義理もない。

>函館駅までまっすぐ観光客が来てくれるのがﾒﾘｯﾄじゃないって？
函館にとっては、観光客がまっすぐ来ようが曲がって来ようが、函館駅を無視してバスで来ようが、来て
くれさえすればいいのであって、まったくメリットではないと思います。

まあ、それ以前の問題として、全角不等号大先生ですら、>>343の通り払うと明言してくれないのに誰が
出資してくれるのか？というのが偽らざる感想ですね。そりゃ、貴方は自分で考えたアイディアだから、
喜んで出資するだろうけど。

>>399
全角大先生は
「法律なんかすぐ変えられるんだから”新幹線”の定義も変えてしまえばいい」
と仰っていますｗｗｗ

>>403
そうなると桔梗のあたりが心配になってくるな。

>>401
そうそう、人のいうことを、自分の脳内現実にあわないからといって、
ひたすら否定しまくってるのは藻舞な。見事なブーメランだ。これも、
小学校の国語の教材に(w

全角は被害妄想とか法律改正すれば〜なんて夢想してないで
函館市のエライ人にこのスレを見てもらう、可能なら参加してもらう工夫でも考えろ。

>>405
どうやら香具師は、小泉を超える超強権的な総理が出てきて、
法律を改正してくださる、と思っていらっしゃるようですな(w

>>407
>函館市のエライ人にこのスレを見てもらう、可能なら参加してもらう工夫でも考えろ。
いや、そのエライ人も全角様のカキコ見てたら頭抱えちゃうだろ(w。

>>404
…各種割引で埋めたいように埋めれてるか？

後ろ向きに考えるとそうなんだが、前向きに考えると、数十万の「JRにとって都合のいい
日の都合のいい列車の都合のいい席を使うように誘導することができる客」を持つことになる。

繁忙期の席提供も、JRはほとんど持ち出しにならない訳だ。

>全角不等号大先生ですら、

あの人を「一般人のサンプル」にする時点でw

>>409
>>27のようなアイデアや問題点、懸念などを
予備知識として持ってもらうことが主目的で、
全角のカキコで藁ってもらうのが目的じゃないのでｗ

>>410
「一般人のサンプル」ではなく
「函館延伸を主張する人のサンプル」では？

＞400
まぁ、またゾロ”デルタ線”案なんて言い出したらそれこそ非難ゴウゴウだろうからなぁw

>>413
わかってんじゃん。その調子でハローにいけば、どっかのブラックに
決まるぜ(w

>>411
了解(w。

まあ、>>398で書いたが実現度はともかく>>27みたいなのはまだ具体性があるしね。

札幌延伸の金より安いんだから函館に回せとか、それが法律上できないなら
法律を変えろとかアナーキーな全角の駄レスに比べればはるかに健全だ(w。

まともに相手していたら疲れてきたのでやめるわ。
わけのわからん当て字を連発していても読む気しないし。
まあ「読んでもらいたくないからあんな変な文字を使っている」と解釈したほうが早そうだ。

ということで、函館現駅乗り入れについては当面様子見でよいのではと考えるHokutoseiでした。

>>416
香具師の説得は無理ですよ。本スレの漢字なんか、どんなに中身がよくても
(全角に限ってそれはないだろうが)読む気すら起こさせないので漏れも読んでいません。

全角君はその意見の矛盾をつついて火病を発症させて楽しむのが吉。

>>416
香具師の相手ならｳﾘにお任せﾆﾀﾞ(w。粘着に粘着するって
楽しいからなぁ、ｳﾘにとっては。その代わりといってはなんですが、
こちらのほうに誘導してくださいませ。

さて、そろそろ、今日ハローに逝く全角が最後っ屁しにくるころかな(w

>>419
最後っ屁は、本スレの方で、こいたようだ。

>>410
>…各種割引で埋めたいように埋めれてるか？

普通の各種割引なら埋めたいように埋められなければ廃止や内容変更ができる。例えば、旅割７は廃止されたし、
３連休パスやふたりの北東北フリー切符などはフリーエリアの変更で値上げした、とかね。
これに対して、貴方のアイディアでは、勝手にこういうことをすれば「金を出しているのだから既得権」と考える出資者と
自分が金を受け取っているわけではないJRとの意識の違いからトラブルになる。もちろん、JRが「JRにとって都合の
いい日の都合のいい列車の都合のいい席を使うように誘導」しても同じこと。
貴方がJRの担当者だったら、自分の会社が儲かるわけでもないのにそんなリスクを背負うかい？

>あの人を「一般人のサンプル」にする時点でw

函館延伸をこれだけの労力を使って主張する人でさえ、返事を濁すのに一般の函館が好きだと言う人が、ただそれだけの
理由で４万もポンと出すのかな？
答えは、貴方が何ヶ月も前から主張しているのに、これだけ「函館大好き人間」がいるスレで、誰も出すというレスをしない
時点でわかるはず。

新函館開業までの１０年間はこの調子なのか？
まあ、先ずは数年以内の札幌延伸着工ＧＯサインで、彼の脳が
ボロボロと崩れるのが先だろうな。

>>422
彼には最後の一瞬まで抵抗してほしい
「線路は出来たがＪＲが電車を走らすかどうかとは別問題だ」とか
「時刻表には載ってるが運転手が運転する確証はない」とか

＞421
貴方それはわからないでしょう？
好き＝金をポンと出す
では無いはず。

それに出すか？出さないか？なんてことはこのスレでわざわざ表明しなくてはならない
性質のものではない。
だいたいこのスレには反対派がこぞって押しかけてるんだし、

アンタを筆頭格にね。

>>424
プ、結局口先だけ。やる気なんか全くないんだな。そこまで
見透かされて「ハロー」されてんのがまだわかんねーのかよ。
さすがイカの脳みそ(w

>>422
そうそう。FASTECH360の実用化のめどの時期と、札幌延伸の意思決定がおそらく同じ時期になるでしょうから。

まあ、ちょうどそのあたりで彼も都合よく脳みそが切り替わるのでは。
人間なんてそんなもん。
ああいっている彼も、本音では北海道新幹線に多大なる期待をしているんだって。
そうじゃなかったらこんなスレに来ないでしょ。
ただ問題意識が暴走するとああなるだけ。
一度暴走したら止められないので放置プレイが吉でしょう。

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,>>424,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　鉄ヲタに言い負かされたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる　　
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼ 　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼ 　ニート（？？・男性）
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|

>>424
>好き＝金をポンと出す
>では無いはず。

ということで、誰も出さないという結論が出たみたいだなｗ

>だいたいこのスレには反対派がこぞって押しかけてるんだし、

じゃ、ニュー速＋あたりに『函館−新函館に４万円出したい人が集まる』スレでも
立ててみてよｗ　賛成派がこぞって押しかけるでしょ？ｗ

>>424
要するに、「俺は出さない」と宣言していらっしゃるわけですね！全角不等号大先生！

広域高規格道路とか環状道路とかそれに伴う路線バスとかLRTとかの話は無しですか？
道南地区じゃ直接アクセスよりもそっちの方も重要かと。

まぁ、東京〜札幌の所要時間を「所詮試算」と斬って捨てる全角が
函館延伸の建設費等に関しては妄想垂れ流しなのがなんとも･･･

＞428〜431

それは貴方の個人的見解に過ぎない。

↓ＡＡ貼り師さん出番ですよ

>>432
では、全角不等号大先生は４万円をポンと出すんですね！大先生！
そうだと、はっきり言い切ってください！大先生！

>>430
もちろん、「あり」です。

変な漢字の人がまだ居るのですが…。＞本スレ
どうしましょう。

>>432
いや、個人的見解じゃなくて推進＆４万円出すスレをいろんなとこに立てて
みようよ、って提案なんだけど。

国内旅行板とかいろんなとこに立ててみればわかるでしょ。みんな函館好き
だから、われ先に争って４万！安い！　と殺到すると思うけど？ｗ

>>435
積極的に相手をすることはないでしょう
書き込みに勝手に反応して
意味不明なことを書いているだけですから

>>433 遅くなってすまそ

>>432
　 　 　 　 　 　／　　　　　　　　　　　 　　　　＼
　 　 　 　 　／　　　　　　　　　　　　 　　　 　. ＼
　 　 　 　／　　　　　 偽中　　　　　　 　　　　. 　＼
　　 　 ／　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　　 　　＼
　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＼
　／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＼
　￣　　　　/＿,,　　　　　　　 . _　　　　　　　 ::::::::::::＼　　　￣　　人_人人_人人_人人_人人_人人_人
　　　　 　／　 ＼＼ﾞ.ｌ | 　/ ::／／￣￣￣￣/　　::::::::＼
　　　　 　|　●　|　 . | | / ::::　/　　●　 　 ／／　　　:::::::ヽ　　　　　それはお前の個人的見解アル！！！
　　　 　/i,.＼__　|　 　　　::::　/　　　　　 ／／　　　　　 ::::::::|
　　　　/　＼　＼|.　　　　　 /／￣￣￣　　　　　　　　　　:::::|　　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　 /.　┏━━━　　　　￣￣━━━━━┓,,､　i し.／ :::::|
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>>438
乙です

久々に名台詞が出てきたという事は
よっぽど答えたくないんでしょうねぇ>>27の話
自分の本気度を突っ込まれると逃げる傾向があるね、全角君は

>>439
このﾁｷｿっぷりが全角なんですよ。とてもまともに仕事できてると
思えない(w

>>440
彼は臆病な人間だと思いますよ。
「不安視」が暴走しているだけだから、真のやる気は見えないのだ。
（Hokutoseiの推測する香具師の思いは>>309参照）

皆さん明日から仕事だというのに夜中まで乙

連休だから一時退院したみたいだな
また火病ってきたみたいだから、しばらく入院だろw

札幌工事着工後、こそーり工事するのが妥当かと。

ぬるぽ(^^)

まあ新幹線が函館に乗り入れようがのりかえになろうがｓ
函館自体に魅力がなければ客は乗らないわな。
だから函館自体の魅力を挙げる水族館構想に金をかけるほうを選んだのだろう。

＞434
まぁまぁ大魔王、落ち着いて下さいよww

>>446
もうハローからかえってきたのか？今日もイカの脳みそなおまえのおあいてを
あとでたっぷりしてやるからよろしくな(w

>>446
つーわけで、おじちゃん今日のハローはどうだった？午前中に
引き上げてきたところをみると、職員さんに喝入れられただけの
ようですな。情けない香具師(w

函館市議会でも出たみたいですな。
しかし、ここまで議事録に残すってのもある意味スゴイよな・・・

・・・そして、もっと大事なことは、かつて北海道と函館市の間で判こを押した文書が
あるんですわ。（中略）前知事が当事の知事の代理として函館へ参りまして、協定書を
結びました。（中略）そのときに出した案が、それじゃ途中から入ってくる方法どうだと。
将来札幌へ行く場合は、これは今の新駅ですね、そのままでいいよと。しかし、それまで
の間だけは、せめて函館へというのが悲願であったんじゃないですか。粘りに粘った。
覚書を交わしたでしょう、短絡ルートというのは。（中略）恐らく市役所の金庫の奥の
中には２枚の証書がもう連れ証文となって、しまわれて永久に日の目を見ないことで
あろうと私は思う。市長、覚えあるでしょう。（以下略）

ttp://gikai.city.hakodate.hokkaido.jp/discuss-inter/cgi-bin/WWWframeNittei.exe?A=frameNittei&USR=webusr&PWD=&XM=000000000000000&L=1&S=15&Y=%95%bd%90%ac17%94%4e&B=-1&T=-1&T0=-1&O=-1&P1=&P2=&P3=&P=0&K=2&N=6&W1=&W2=&W3=&W4=&DU=0

ちなみに、同じ議員の発言。

・・・私どもはかつて言ったじゃないですか。突端駅構想なんて言ってね、新幹線に
乗って、おりてきたら、そこには海があったと。函館山見えたと。すばらしいじゃないか
という、そういう夢を持ったこともある。今になれば噴飯物かもしれませんけれども、
函館の新しい駅のホームは、一方は新幹線仕様だよというふうにも聞かせた。
ぬか喜びだった、まさに。

これに対する市長答弁

・・・アクセスをどうするということは実は検討して、短絡線方式でありますとかスイッチ
バック、こういったお話も、実はいろいろと非公式ですが、してきております。しかし、
いずれも現状では多額の費用を要するということから、どうしてもこの八代方式に
ならざるを得ないんではないかというふうに考えているところでございまして、本間
議員は八代のをごらんになってないかもしれませんが、要は新幹線が入る、向かい側
に快適電車が待機をしておって、幾らも歩かないうちにスムーズに乗りかえができる
という方式、通称これを新八代方式といっておりますが、そういったことが現実的では
ないのかなと考えております。

まあ、この函館市議会の議事録見ても函館乗り入れはムリみたいだな。

函館乗り入れ賛成派のオレとしては残念。でも、２ｃｈだけでなく、政治レベルで検討
されたこともあるということでよしとすべきかな・・・

こうなればもう、快適電車に夢をつなぐしかないね

>>449-452
さて、全角センセイの火病が見たいのですが(w

ALL
本スレのほうで、私のレス番号の前に「全角不等号」が書いてある文字列があるのですが、漢字ばかりが羅列されていて理解不能です…。
文字化けでも起こしているのでしょうか。
なんだか気味が悪いので報告しておきます。

私もその>>449-452を拝見しました。
当面はアクセス快速が「現実的」ということですね。
まあこのときの議員先生はおそらくフル規格が直接函館駅に高架橋で乗り付けて、スイッチバックして札幌方面に向かうようなイメージをされていたのではと推測します。
（憶測発言ｽﾏｿ）

あ、>>449-452は6月15日03号でアドレスが一緒だったのか（今気づいた）。

ちなみに該当する議事録見たい場合は、P.99の議員質問と、P.113の市長答弁ね。

>>454
多分それに対するレスは今までのパターンからすると「ここの住民は対面乗換えさえ否定していた」
だろうな(w。過去ログ見てみりゃわかるが、そんな事実はないんだけどね。

仮に事実だとしても、現函館乗り入れが現実になったわけでもなんでもないんだがな。

>>458
それをネタにいじるのが面白いんですよ(w

>>449-451
議事録サンクス。ざっと読んだよ。

……この市長じゃ「函館好き」の看板、下ろした方が良さそうだ。orz

函館-新函館間のミニ化を仮にやる場合の予算の算段
・幹線鉄道等活性化事業による国の補助金　１／３
・同地方自治体による補助金　北海道　　　１／６
・　　　　　　　　　　　　　沿線自治体　１／６
・借入金、ＪＲ負担等　　　　　　　　　　１／３
って所でしょうか。
石勝、宗谷の高速化でJRも1/5の負担はしているので多少の負担はするでしょう

幹線鉄道等活性化事業はもともと山形ミニのために作られた事業なので採択の可能性は充分アリかと
まあﾎｶｲﾄﾞ、沿線は３０年起債でしょう、各年２億だｗ

線は新函館−七飯が車両基地引き込み線流用、基地-藤代カーブが新線
で、藤代カーブ−函館は幸い複線だから片方を改軌、でいいんじゃない？

昔は改軌、フル規格の車両限界を引っ張ってフルの車両を在来で走行汁、と
漏れも逝っていたな、ま管さんのFAQ掲示板にその残骸が残っているｗ

>>428,436
あんまりレスしたい書き方じゃないが。
建てるんだったら「函館がどんな知恵を出せば160億集まるか」にしてほしいな。

こんなのが市長やってるんじゃ、無駄だろうが。

もっと派手に火病してくれないと面白くねえぞ。芸人なら芸人らしく
もっと藁いとらなきゃ＞全角(w

555 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/12(水) 01:45 ID:Ehfmd/ry
＞552
奈良、既存乃市街地尾無視下形出建設去例留新函館駅斗園周辺部派、経済的庭
決仕手得策永久家内筈。矢針一七．九藻野彼方出羽遠杉。

>>461
幹線鉄道等活性化事業でぐぐってみたら、北勢線画出てくるのな。
ttp://www.mlit.go.jp/yosan/yosan06/gaisan06/sosikibetu/tetudo.pdf

で、関係しそうなのが大阪外環9.4億、北勢線と宇野線で3.6億。計14億か。
大枠、15億/年ってとこかな。

集中投下すれば国費分の53億は５〜６年でなんとか。北海道の23億も無理すればなんとか。
だけど、JRの53億は元が取れるかかなりあやしくて、函館市の23億……orz

>>460
むしろ無駄金使って財政を破綻させないいい市長だと思うが？
より市民に望まれている水族館に金を回しているし。
わざわざ直通にかねかけても中身が良くなければ人が来ないということを分かっているわけだ。

池袋
ttp://www.sunshinecity.co.jp/aquarium/map/index.html
江ノ島
ttp://www.enosui.com/guide/exhibition/index.html
葛西
ttp://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/zoo/kasai/
さいたま
ttp://www.parks.or.jp/suizokukan/
品川に２つ
ttp://www.aquarium.gr.jp/frame2.html
ttp://www.princehotels.co.jp/shinagawa/aquastadium/aqua/img/003/aqua.pdf
東京タワー
ttp://www.suizokukan.net/floortop.htm

強力な競争相手が東京だけでこんなにあるんだが、大丈夫か？
観光バスの平均立寄箇所数を0.2とか押し上げるだけで終わらんか？

しかも、単体で赤字らしいしな
ttp://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?c=37&kiji=124

仮に、私鉄の東急や小田急が、北海道新幹線をやらせてもらえる立場だったら、どんなことをしても函館中心部までの直通と、
新函館を含めた観光開発に社運をかけるだろう。

たらればなんて必要なし。

↑　　だが、実際なんにも無い場所にわざわざ　　
　　　　新幹線駅を建設する余裕など大手私鉄といえども無い。

568 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/12(水) 18:09 ID:Ehfmd/ry
↑　其庭膨大奈資金我掛刈留。


つーわけで、全漢の二連続投稿ですた(w

>>469-470
そんで、今日のハローはどうだった？ブラック紹介してもらえます鷹？(w

>>466
>観光バスの平均立寄箇所数を0.2とか押し上げるだけで終わらんか？

公営のハコモノでそれだけ客が入れば成功、かもしれん。

が、裕次郎記念館のたぐいにはまず勝てないだろうな。
集客力でもコストパフォーマンスでも。

>>469
漏れがｺﾋだったら、
　・駅中心から半径数百米を買い取る。
　・ほぼ全てを広大な無料駐車場にする。
　・ﾛｰﾀﾘｰは設けるがﾊﾞｽやﾀｸｼｰからは金を取る。
　・駅ﾋﾞﾙとｴｷﾅｶにﾃﾅﾝﾄを入れる。
　・現函館まで直通可能にしての割増料金を設定。
……ってとこかな。

なるほど。

>>474
それで？

>>474
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

>>466
水族館は道内にもライバルがあるし…。

おたる水族館＠小樽
http://www.otaru-aq.jp/

登別マリンパークニクス＠登別
http://www.nixe.co.jp/main.htm

まあ函館はまさしく海の町なので、町をあげて水族館を作りたい気持ちもわからんではない。
旭山動物園のように、全国から集まるような楽しい水族館になったらいいですよね。

ついでに旭山動物園＠旭川
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/asahiyamazoo/index.html

>>467
その最後のリンク先を読む限りでは、どうやら観光を目的とするわけではなく教育が目的のようですね。
とはいえ、年間２億の赤字は厳しいなあ。

以下引用
「約３０億円のうち約２０億円が国の負担で、市の持ち出しは約１０億円で済む計算だ。」
「開業４年目以降で年間約１億８千５百万円の赤字を見込む。」
「井上博司市長は、水族館を採算に乗せるのは厳しいと認めながらも、「市民会館や図書館も赤字。
しかし、子どものためなら、多少の赤字を税金で埋めてもいい」と強い決意を示す。」

水族館単体で赤字になっても、本州からの観光客の釣り餌の役割を果たせば、安いもんだよ。
飛行機だけのときとは、函館までは比較にならないほど手軽に来れるようになるので、
それなりに面白い名所が増えれば増えるだけ、リピーターやご新規さん？が勢いよく釣れるだろう。
開業して、様子を見てから、ボチボチ、渋々では、話にならんのよ。
函館市自身が、函館の利用価値について、過小評価している。
函館は、もう少し自分自身のブランド価値に自信を持ったほうがよい。
むしろ、たかが函館のクセに自信過剰と近隣他所からアホ馬鹿呼ばわりされるくらいでちょうどよい。

＞479
だが、その為には現函館駅に直接新幹線列車が乗り入れなくては。

>>480　クマー

バブル期に地方都市にもかかわらず莫大な金額をつぎ込んだ結果、閑古鳥が鳴き、経営破綻した観光施設は数え切れず。
宮崎のシーガイアとか、長崎のハウステンボス、拓銀倒産の原因ともなった洞爺湖の超豪華ホテルなど、何れも、
新幹線など高速で高い汎用性安定性実用性を持った交通があるわけでもないところに、突然、
巨大な観光娯楽施設を点のように作り上げ、客は後からついてくるみたいな、甘い考えの下で、
過剰設備過剰投資のまま、スタートさせてしまった。
洞爺湖については、せめて新幹線が函館に達したぐらいの時点まで、待てばよかったのに・・・。
しかし、函館については、今回新幹線が到達するので、多少の過剰投資のように見える
設備も、実際には新幹線によってもたらされる観光客によって飽和してしまう可能性が高いと思う。
いまの状態の函館の観光圏は、設備が過剰なのではなく「過少」なのだ。
まあ、新幹線が開業してからやっても、別に遅くは無いと思うが、時は金なりだからね。
たとえば、函館に日本で二番目の函館出銭ぃランドを建設すれば、それなりに成功すると思われ。

>>480
だから、函館にフル規格で乗り入れしないのは、過少設備の見本のような事案なのだが、
それが分かるのは、新函館が開業してからなので、この話は、それまでは水掛け論になるので。

>>483
単線並列ﾐﾆでいいじゃん。　>>461 のｽｷｰﾑだと函館市の負担は23億らしいから、
水族館より安いし。

　↑　
＞単線並列ﾐﾆでいいじゃん。
でもこのスレの反対派はそれすら否定するからねぇ・…。

>>485
それで？

>>485 こんな香具師が何逝っても始まらんわけなのだが。そんで、
おじちゃんきょうもハローなの？

401 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/11(火) 00:19 ID:LE1vW1wa
>>397
それ前に書いたじゃんか？　とにかく片っ端から否定しまくりの連続・・・
コチコチの石頭のネガティブ嗜好の塊って連中がウヨウヨ…。

単線並列ﾐﾆだと、五稜郭に標準軌の交換設備を設けると15分ネットのﾀﾞｲﾔが組めそうだ。
七飯基地までは痩せても枯れても車庫線でも新幹線だから複線だろうし、そこから五稜郭
まで10ｷﾛを7.5分は難しくないだろうう。
改軌しなかった方の単線は、旅客用としては不要。江差線ごと鴨か３ｾｸに押し付けてしまえる。
典型的な「並行在来線」だしな。

札幌延伸まで、新函館に対面乗換え設備を仮設するとして、対札幌だけに使うのも
問題ないよな。
対札幌需要の半分は「普段は車」な函館周辺からだから、現函館や五稜郭より、駐車場
用地が要るだけ用意できる新函館が楽。しかも始発に乗れる。
現函館に用がある札幌からの客は、対面乗換を強いられることにはなるが札幌延伸までの
数年間だけだ。延伸後は確実に対札幌も対本州も直通だから我慢汁。

　↑　　なるほど。

>>482
水族館があくまでも教育目的だって言うのなら、まだ税金投入もわからなくはないが、

>たとえば、函館に日本で二番目の函館出銭ぃランドを建設すれば、それなりに成功すると思われ。
こーゆー、観光客目当てのは民間でやれよな。
入り口までの道路整備は税金でもいいけど。

>>489
それはあなたの個人的感想に過ぎない(w

↑　　そうかなぁ・・・？

>>492
そうです。

>>477
札幌のサンピアザ水族館をお忘れですぜ。
あとシーサイドパーク広尾や室蘭水族館とかも在るね。

>>493
いや、違う。

>>495
どこがどう違うんだか言ってみな。

　↑　見れば判る。

>>497
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

　↑　　違うだろ。

>>499
それもあなたの個人的見解に過ぎない(www

・・・・・・

>>501
・・・・・・

個人的見解厨、いい加減うざい。







と、個人的見解を表明しておく

それは俺の個人的見解に過ぎない

>>501
アフォ丸出しですねｗ

………

だれか、燃料投下というか、枯葉剤（ダイオキシン）撒きますたか？

ID:7NEa5qr4 ホントうざい。

>>507

どうやら全角はきのうの歯ローをさぼったようですな(w。
で、薬剤散布をまともに受けたと(www

>>508
それ、誰だ？

>>510
それは愚問だろう

本スレの話題についていけなくなったのか
全角君は音沙汰がなくなってしまいましたねぇ

そのために専用スレが立ててあるのに…

＞５１３
何やら紛糾してるようだ。

>>514
「紛糾」って逝ってみたかったおじちゃん、明日もハローなの？(w

>>512
いや、全角は日雇い仕事がなくなると来るからね。

>>516
確かに景気回復してきたというのは、ここ数日本当だったのか。。。
そういえば、心なしか上野の山の青テントの数も、増加が止まったような。。。

>>516-517 と思ったら本スレに湧いてますた。カキコした時刻に
ご注目(w

728 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/10/17(月) 03:42 ID:yQOR1U+G
＞725
一体誰堕？　損名巣例立手田奴羽？

俺派別似北海道新幹線似反対出羽内。
只、造っ手模東京―札幌間等派、飛行機庭敵和内堕露？
堕殻、区間毎似、東京―函館、函館―札幌　等々・・…
区切っ手運用舌方我新幹線野強味尾生貸瀬留戸思宇岳。

>>518
深夜に目が覚めたんでついでに書いたんじゃないの?ｗ

>>518
しかし、見事にスルーされてますね

>>520
だって読むのが面倒なんだもんｗ
それでなくても長文が多いスレで見るのが大変なんだから日本語書いていない香具師にはかまってられない。

>>521
＞日本語書いていない香具師
本スレでは万葉仮名のようなものを使ってるけど
こっちのスレでは普通に書いてるんだから、こっちで相手すればいい。というわけで上げとく。

どうせ話は通じないがｗ

>>522
だって向こうでＮＧＩＤ指定してるからこっちでいくら普通に書こうと見れないしｗ

>>523
読んでもらう気がない万葉仮名もどき対策としてはIDあぼーんが最上だろうね。
以前から主張変わってないし、
読むべき内容なら誰かがコピペしたりスレが進展するだろうから、それで充分。

>>521
>だって読むのが面倒なんだもんｗ

激しく同意。頭の悪い珍走レベルだな。なんで全角といい、珍走といい、
脳みそが足りないヤシはみんなこうなんだろう？？？ｗ

函館〜森にキハ201（転クロ化）函館〜木古内に721を投入して、快速設定キボン！それと砂原線の線路規格の改良も併せて…

みんないつも「漢字は見る気はしない」といいつつ、
構ってしまうので結局彼の思惑通りになっているな。

よって偽中国人の勝ち！

>>527
全角乙

「まともに相手されずスルー」が思惑通りっていうなら全角の勝ちだねｗ

>>529
全角乙

別に勝ち負けが目的ではないんだが・…。

きょうはまじめに張ろうに逝ったのかな？＞全角(w

今日の道新に道が函館駅への新幹線乗り入れ
経費の負担を函館市に対し反故にした記事
についてはみんなあえて伏せているのね。

>>533
伏せているも何もこのスレの住民の大半は北海道以外の人なんで・・・

記事の概要を教えてもらえるとありがたいです。

>>533
しかし、北海道はどうしてこうも、国からいつも冷や飯を食わされるのかねぇ。
なんとか晴海とかいう、事務員じゃ、やっぱり必要な物を一通り揃えられないという事か。

>>353
＞晴海
の文字を見て一瞬ビビッた

>>534
それは失礼しました。

１０月１８日付北海道新聞１面より
危機の真相と題して道の深刻な財政難を招いた問題点を
探る記事の冒頭に記載。

要約すると９４年に新幹線の新駅を巡り渡島大野案を主張
する道と現函館駅乗り入れを譲らない函館市の間で、当時
の堀副知事と函館市が解決策として新幹線の新駅は渡島大野
とする代わりに函館駅まで新幹線が乗り入れる
「スイッチバック案」などについて、将来道が財政負担する
ことも考え協議するという案で、その後当時の横路知事と
木戸浦市長名で交わされた「覚書」には「現函館駅への
新幹線乗り入れや財源については北海道が中心となって
協議する」と記されていた。
しかし記事では線路工事費は莫大であり実現が困難と
道側が反故にしたと記載されていた。

記事の内容と相違点があればどなたかフォロー願います。

追記
記事の中では乗り入れに要する事業費は少なくとも
２００億円と見られていたと記載されていました。

>>537-538
ありがとうございます。

まあ、>>449-451を読む限りでは、現市長も道に２００億も使わせてまで現函館駅乗り入れは
考えていないだろうし、反故にされたという感覚もないような感じですね。

函館〜森にキハ201（転クロ化）函館〜木古内に721を投入して、快速設定たのんま〜す☆それと砂原線の線路規格の改良も併せてたのんま〜す♪

を、今日もまじめに波浪にいったんだな＞全角(w

>537

要約とのことなので、原文はニュアンスがちがうのかもしれないが

>函館駅まで新幹線が乗り入れる「スイッチバック案」などについて、将来道が財政負担することも考え協議する

>現函館駅への新幹線乗り入れや財源については北海道が中心となって協議する

いずれも「道」が「協議する」ことや「検討する」ことを約束しただけで、「乗り入れ」や「費用負担」を約束したわけじゃないから、
検討して、「線路工事費は莫大であり実現が困難」という結論を出した道側は、約束は守ってるわな

覚え書き等の内容がこの通りだったとして、道が函館乗り入れの費用を負担してくれると本気で思ったのなら、
ずいぶんとまぁヌルい市長だな（どこぞのガス田の交渉みたいだな）

　まあ、札幌開業後に、その覚書が活きてくるかもしれないし・・・

覚書といっても、ボケたときのために忘れないようにという意味ではなく、契約書と同様に一定の拘束力を持つ場合もある。
公人が公式な場所で交わした覚書ならば、それなりに言った（記載された）事実は事実として、重い意味を持つのではないのかな。
それを反故にするのならば、それなりに合理的な裏づけと説明がなければ、既知外の書いた走り書きとして、取り扱わなければならなくなる。

>>544
>それなりに合理的な裏づけと説明

「金が無い」

　↑　　つまり１兆円もつぎ込んで札幌まで延伸など出来ない。ということか？

函館に200億つぎ込むくらいなら、札幌に1兆円つぎ込んだほうがマシということ。

せいぜい札幌延伸後に期待しろ全角

↑　　だが、「金が無い」と言ってるぜ。

札幌延伸に金をつぎ込まなきゃならないので函館引き込みに回す金がない。

　↑　　その金すら果して出せるものか･…　　1兆円と２００億円では０が２つも違う。

>>546
>>548
>>550
おじちゃん、どうして働かないの？(w

「金がない」というのは語弊があるな
札幌延伸→１兆円出す価値がある
函館乗り入れ→２００億出す価値は無い、無駄な事業

↑　　それもチョット違うけど･…、まぁいいか。

>>553
おじちゃん、きのうの波浪はどうだった？

本スレでの全漢は諦めたみたいだな

>>555
じゃ、これは何?
↓
772 ：名無し野電車区 ：2005/10/21(金) 23:50:28 ID:xFFnTgoj
＞771
＞増えそうなのが、渡島半島内にある秘湯。秘湯が秘湯でなくなる日も近いか。
例えば鹿部町の間欠泉、旧南茅部町（現函館市）の大船上の湯／下の湯、旧椴法華村
（現函館市）の水無海浜温泉、これは波打ち際を岩で囲って湯船にしている為、満潮
時には海面下に水没してしまう。あとは旧恵山町（現函館市）の恵山温泉、石田温泉
辺りか？
しかし、秘湯が秘湯でなくなるのを食いとめるには、新幹線の現函館駅への乗り入れ
が不可欠。なぜなら、その乗客達は秘湯ではなく函館の街中へ向うためだ。これが
新函館（つまり渡島大野）だと附近の大沼経由でそれら秘湯へと向う確立が増大して
しまうものと思われる。

>>556
だから、全部漢字で書くのを諦めたんでしょ
相手にされないから

↑　　いや、単に面倒臭いから。　全部漢字で書くのも面倒なモンだ。

>>558　ヘタレ(w

>>556 コピペ乙です。
全角君へ
その理屈ですと、「新函館開業」であったとしても、「秘湯が秘湯でなくなるほどの新規需要が発生する」と、全角君が自らおっしゃってくださっているわけで…。

という風に思うのですが、皆さんいかがでしょう。

↑　　まぁそういう御意見は貴重な御意見として拝聴しますが･…。

>>561
それで？

>>561
なんだよ全角君も温泉オタかよ！ｗ

まあ、俺に言わせりゃ、秘湯がどーたらとかと言いたがる輩は新しい秘湯を自分で
開拓すれば問題ないし、加水がどーたら人造泉だからどーたらと言いたがる輩は
自分でそうでない温泉を避ければよいのであって、んな意見を人に押し付けるなよ！
と、思う。いや、全角君のことを言っているんじゃなくて一般論としてね。

>>561
んで、全角クンさ、法律改正は順調に進んでるかい？ｗ

＞563
まぁそういう意見も有らぁな。

きのうの、日本放送教会の関口JR土佐周り2ﾏｿキロで、朝の函館駅前からのONAirだったのだが、
さすがに函館駅周辺は、引込み線や留め置き線がこれでもかというほどあるな。
新幹線を函館まで伸ばす方法は、まだいろいろ考えられそう。
とりあえず、新函館までであっても、本州から有象無象の観光客やミーハーが殺到するのは間違いなかろう。
もっと積極的に函館駅を中心にして周辺に設備投資しなさい。新函館〜函館の周辺に民間とコヒ、道と市町村で
最低でも1000億程度の新規の設備投資をしないと、さまざまな観光受け入れ能力に重大な容量不足と、
観光コンテンツ不足（首都圏から来るわがままで目の肥えた客をあしらう遊び場所）に不満が噴出するであろう。

↑　それ、関口智宏の鉄道乗り尽くしの旅、見たよ。駅前広場のビル屋上？のカ
　　　メラから見下ろす映像。
　　　函館駅の手前のホームは大きく造ってあってあれは新幹線車両の乗り入れを
　　　多分に意識しているような。特急北斗は隣のﾎｰﾑから発車していく。
　　　函館駅から五稜郭駅方向に道路の立体交差橋が映っていたが。車両限界を
余裕も余裕でクリアーしそう。

あっ、やべ‥奇策が浮かんだず…。785の代わりに札〜旭を改軌して、E3投入して781の代わりに400系を投入。エアポートを快速「仙山」に改名！これで勘弁してよもう！！

>>565
>>567
だから何？

>>567 それは、あくまで素人の目から見た‘パッと見、できそう’って
　　　　　　程度の見識だろ？　あの辺くまなく散策した上で言えよ。

　↑　だから？

だから、これ以上、妄想ブチまけるなってこった。

　　↑　妄想かどうかは判らないよ。

裏づけが取れていなく、自分だけで考えをまとめて悦に浸っていることを
妄想と言うのだよ。

隔離スレで妄想(本人が正論と言い張るのは自由)をブチまけるのは、まあ有りだと思う。
ましてこのスレは全角を隔離するためのスレだからなｗ

＞574,575
まぁ　そういう意見は意見として・・・・一応拝聴だけはするが。

それは単なる妄想だ、それも自分の考えだけだ、などと言いながらズバズバ切り捨てて
たらそれこそキリがない。

かつては新函館駅での同一ﾎｰﾑ対面乗換えでさえ、一部の（強硬な）反対派の目から見たら
それこそ妄想扱いされていたモンだ。
だがそれは事はお客様のニーズを真摯に考えれば妄想でも何でも無いのだが、それすら理解
できなかった方々がいたということだ。

東京-札幌の新幹線需要でさえ、一部の（強硬な）反対派の目から見たら
それこそ妄想扱いされていたモンだ。
だがそれは事はお客様のニーズを真摯に考えれば妄想でも何でも無いのだが、それすら理解
できなかった方がいたということだ。


ということですね、全角先生！

>>576
>>577
なんだハローさぼってるのか(w

>>578
東京―新函館間については着工済みだが、残りの新函館―札幌間についていえば、
世間の相当数の人々からみれば、まだまだ妄想の域にあると思っても差支え無い。

>>580
それは単なる妄想だ、それも自分の考えだけだ、などと言いながらズバズバ切り捨ててたらそれこそキリがない。

お客様のニーズを真摯に考えれば妄想でも何でも無いのだが、それすら理解できなかった方がいたということだ。

>>581
その上でそのためにどれだけの金額がかかりそれによってどれだけ収入が増えるかを考えた上で現実的な判断をする必要がある。
大阪〜青森の直通特急も途中で乗り継ぎになるくらいだし。
アレなんて料金の救済措置も無いから特急料金まで上がった。

＞581
おいIJLtgWh1、御気持ちは分るが、残念ながらまだまだ。このｽﾚや北海道新幹線ｽﾚ
の住人と世間一般の人々とは考えに大きな違いがあるのは否定できない。

お客様のニーズを真摯に考えれば、東京ー札幌間は飛行機の方が早いし、それが判って
いる上にさらに１兆円もの予算が必要となれば、昨今の厳しい国家財政下、国民感情として
なかなかすんなりと受け入れられる性質のものではない。

なんか「テンプレ読め」で済みそう

>>580
>>583
これらの書き込みは全てあなたの個人的意見に過ぎない。
ついでに、おじちゃん、なんで働かないの？

>>583
おおっっと、全角不等号大先生の言とは思えない的を射た発言やんｗ

確かにその通りで、ニュー速スレなんかで北海道新幹線関連スレが建つと反対意見や
消極的意見が結構出てくる。確かに、我々と世間一般の人々とは考えに大きな違いが
あるのは否定できない。
まっ、テンプレの「よくある誤解シリーズ」をコピペするとほとんどの反対派が消えちゃうんだけどｗ

>>586
テンプレに細かく突っ込めないのが全角先生が先生と呼ばれる所以でして・・・。

そもそもテンプレを読んだのだろうか…
理解でき(したく)なかった→突っ込みもできない、という可能性も捨てがたいものがあるが。

>>588
そもそも、せんせいと呼ばれるほどの人物であれば、天麩羅等と言う女子供の目を通す下世話なものには、目もくれないのは云うに及ばず、
すべてを大局から見て判断し、この難局に対して如何に処すべきかという、大御所としての目利き、判断をなさっているのであろう。
そして、何よりも『先生と、呼ばれるほどの、ｳﾞｧｶじゃなし。』

>>586
そういう御意見は御意見として、貴重なものとして拝聴致します。

＞587〜589
まぁそういう意見も有るわな。

>>590
おじちゃん、きょうもハローなの？

>>590-591
全角乙

>>590
で、テンプレ読んだ？　感想は？　答えてね。
これ、意見でも何でもなく、質問だから。

　↑　　読んで無い。

特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
　　　　
それに何より面倒臭い。

テンプレを毎回貼ればいいのか。
隔離スレならコピペだらけでも別に問題なかろう。

>>594
なんだまたハローさぼってんのか(w

>>594
つまり話を良く分かってないのに議論している半可通か。

>>597
おまけに人の話をまともに聞く気もないときた。普通にハロー通いだと
おもうのだが、なんかの間違いで仕事があったら絶対窓際コース要員
だよな(w

＞597、598
まぁそういう意見も有らぁな。

>>594
読むと、途端に脳ミソが崩壊始めるもんな。

ぬるぽ

>>599
スルーをしらないおじちゃん、きょうもハローなの？

>>600
元から壊れてるものがどうやって崩壊するのかと(w

だから？

>>603
それで？

そういうこと。

>>605
なんだひとり言か(w

二日続けてまじめにハローしてるのか(w

全角さんもネタが尽きたということでしょう。
今度はどんな、斜め上の方向からネタを拾ってくるか、楽しみではあるけど。

>>608
景気が回復してきただけじゃ名位甲斐。

∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!
∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!∫εχ!

>535　少なくとも霞ヶ関は北海道は日本と思っていないかと
で、拓銀で銀行潰した場合の地元シミュレーションをやり、
今度道府県を徹底縮減した場合のシミュレーションをやろうとしている

首都圏某所→函館駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜函館空港：飛行機：80分
函館空港内の移動：10分
函館空港〜函館駅：20分
合計：140＋X分

首都圏某所→札幌駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜新千歳空港：飛行機：90分
新千歳空港内の移動：10分
函館空港〜函館駅：36分
合計：166＋X分

首都圏某所→函館駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜函館駅：新幹線（直通乗り入れ）：195分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：205＋Y分

首都圏某所→札幌駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜函館駅：新幹線（直通乗り入れ）：220分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：230＋Y分

ここで注目していただきたいのは、函館まで出かけたときと、札幌まで出かけたときの所要時間差です。

飛行機で函館まで出かけると140＋X分ですが、札幌までですと166＋X分で、その差は26分です。
首都圏の人にとって、飛行機で出かけるとなれば、札幌は函館よりも26分ほど遠いところにあるということが出来ます。

新幹線で函館まで出かけると205＋Y分ですが、札幌までですと230＋Y分で、その差は25分です。
首都圏の人にとって、新幹線で出かけるとなれば、札幌は函館よりも25分ほど遠いところにあるということが出来ます。

これを見て、皆さんどのように感じられるのか、お伺いしたいものです。

なお、Xには「全角君の好きなリムジンバス」としましたが、他の交通機関の所要時間を入れてくださってかまいません。

>>612
重箱の隅だが、
>函館空港〜函館駅：36分
は「新千歳空港〜札幌駅」ですよね?

>>614 そのとおりです。大変失礼しました。

>>612>>613
そういう計測や御意見は貴重なものとして拝聴致しますが・・・・

それらの数字はあくまでも目安、計算上のもの。
実際にその通りに事が運ぶとは必ずしも言えないのでは？

それと、
＞首都圏の人にとって、新幹線で出かけるとなれば、札幌は函館よりも25分ほど遠いところにあるということができます。
それはチョッと違うのでは？では新幹線開業後、函館―札幌間の所用時間はわずか25分になるのか？
いくらFASTECH360が最高時速360Kmでもそれはあり得ない。
新幹線に期待を抱く御気持ちは分かりますが、あまり紛らわしい数字を挙げるのはいかがなものか？

それにその「札幌は函館よりも25分遠い」の函館とは、あくまでも（函館から17.9Kmも離れた何も無い
渡島大野の）新函館から計測して「札幌は函館よりも25分遠い…!??」ではないか？したがって現函館駅
ではない。

そういう”カラクリ”があることくらい、このｽﾚの住人ならすぐ分かりそうなモンだ。

＞それはチョッと違うのでは？では新幹線開業後、函館―札幌間の所用時間はわずか25分になるのか？
＞いくらFASTECH360が最高時速360Kmでもそれはあり得ない。
「東京―新函館―函館」と「東京―札幌」の差が25分ってことでは？
「「東京―新函館」と「東京―札幌」が40分差、「新函館―函館」が15分ならそうなる。

全角は釣られた模様

ま、新函館から函館にスイッチバックして乗り入れるのか、上磯あたりから直接フル規格で
乗り入れるのか。

自分の都合が悪くなると使い分けて逃げる。それが全角君クオリティ(w

>>617
そういうのを世間では”紛らわしい広告”扱いとするのでは？

＞619
ま、その両者では全く違うからねw

>>616
たとえば、首都圏から、北海道方面に遊びに行くとき、「札幌」にするか、「函館」にするかは、好みやその他で変わるわけだか、
どっちがどうと言うものではなく、単なる観光先の選択の問題なので、函館にとりあえず新幹線が開業する数年後には、
北海道がこれまでとは比較にならないほど身近になり、どちらを一般的な観光先として選ぶかは悩ましい問題となろう。
ましてや、所要時間のほとんど変わらないとなれば、仕事で業務命令で行くケースは別としても、
これまでの飛行機を選択する以外に、他に検討する余地すらなかった状況からは、大幅に変化した行動パターン、
より複雑な経路の選択動機が生じてきて、予想もしない流動が発生する可能性がある。
仕事で業務命令で行く場合も、時間に余裕がある場合、わざと新幹線で函館まで往き、
在来線を乗り継いで札幌に行く香具師は相当な数出現するであろう。
新幹線の開業は、単なる飛行機を使うか、鉄道を使うかの結果を競い合う二者択一の単純な問題として片付ければいいのではなく、
北海道への交通の利便性の向上や、実用的な選択肢やその組み合わせの自由度が高まることにより、
利用者の行動パターンや回遊性、滞在期間、経由地や目的地の変化がどのように変わるかを見極めて、
最終的にどのくらい北海道経済や、日本全体の生産性に寄与したか、
国民生活への利便性向上や移動機会の増加あるいは創出などにより公共の福祉に貢献したかまでをすべて評価しなければ、
本当の価値は測定できないのだ。
とりあえず新函館までの開業でさえ、現実にさまざまな理由で北海道と本州他の間を移動する香具師にとって、
どのような経路を選択するか、選択できてしまうかという問題は、非常に悩ましく、贅沢な悩みの種となるであろう。

>>621
さようで御座いますか？

>>622
さいざんす。

>>623
まぁ　そういう意見は意見として・・・・一応拝聴だけはするが。

>>624 アンカーミス

>>622
まぁ　そういう意見は意見として・・・・一応拝聴だけはするが。

>>616 親愛なる全角殿
＞それらの数字はあくまでも目安、計算上のもの。
＞実際にその通りに事が運ぶとは必ずしも言えないのでは？
あのー。私は所要時間の比較をお示ししただけで…。

＞いくらFASTECH360が最高時速360Kmでもそれはあり得ない。
ありえる数字をお示しした迄で…。
＞新幹線に期待を抱く御気持ちは分かりますが、あまり紛らわしい数字を挙げるのはいかがなものか？
そこをご理解いただくために、対札幌、対函館どちらにも、「東京〜新函館間180分の場合」とあえてお示しさせていただいているのですが…。

それから、私は全角さんの有利なように、細かい細工までしているのです。
ビルの規模が大きく、また使っている機材の大きい新千歳空港で、飛行機が到着してからアクセス列車の発車するまで10分というのは相当無理があります。
また、新函館で方向転換をしながら発車するとなると、その折返し時間を見る必要がありますが、それには触れていません。

>>617 そのとおりです。新函館を基準とすると、実は札幌と函館は25分しか違わないのです。
なお、最高速度が270km/hとなると55分程度かかることになるのでこの差は40分になります。
ただ、新函館〜札幌間が270km/h運転となると、必然的に東京〜新函館間も270km/h運転となり、この場合東京〜新函館間は3時間50分程度になります。
函館乗り入れを主張するにも、この所要時間ではやはり弱いのがわかります。

>>619
上磯からのスイッチバックのルートになると、それこそ建設費が高くなるかと思われます。
新たな用地取得もありますし、「上磯信号所」というものも必要になってきます。
全角さんは函館現駅までなるべく低コストでの乗り入れを主張されていますので、それと矛盾することになります。

>>620 全角さんはこのあたりの知識に精通している方と私は存じ上げていますので、そのくらいで惑わされていては駄目だと思います。

>>613
あ、解釈まちがえた。
Hokutosei氏の問題としたいのは、
「飛行機を使っても、新幹線を使っても、函館までと、札幌までの、首都圏からの到達時間は、実質有意な差が無いほど、
縮まってしまい、東京と横浜ぐらいの違いしかなくなる。首都圏から見れば、函館も札幌も飛行機鉄道共に、アクセスにほとんど差が無い、
交通の上で全く並行同格な都市となる。」
「新幹線開業は、函館や札幌の北海道の中核的な都市としての地位や役割に現在と比較してどのような変化をもたらすか。」
ということなのかな。

>>621 長文乙です。
私が申し上げたかったのは、札幌と函館のどちらを選ぶかということではなくて、
「東京〜札幌の新幹線と飛行機の所要時間差」と「東京〜函館の新幹線と飛行機の所要時間差」についてお示ししたかったのです。
誤解を招いてしまってｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

ということで、>>612-613を少し見直します。

>>627 そういうことです！
引き算のやり方を変えたほうがわかりやすいので、作り直します。

>>626
あ、言いたいことがやっと飲み込めた。
頭悪くてｽﾏｿ。

>>612がだいぶ間違っていたので修正しました。
＜飛行機利用＞
首都圏某所→函館駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜函館空港：飛行機：80分
函館空港内の移動：10分
函館空港〜函館駅：バス：20分
合計：140＋X分

首都圏某所→札幌駅
羽田空港まで：全角君の好きなリムジンバス利用：X分
羽田空港内の移動、搭乗手続：30分
羽田空港〜新千歳空港：飛行機：90分
新千歳空港内の移動：10分
新千歳空港〜札幌駅：千歳線：36分
合計：166＋X分

＜新幹線利用＞
首都圏某所→函館駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜新函館駅〜函館駅：新幹線（直通乗り入れ）：195分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：205＋Y分

首都圏某所→札幌駅
東京駅まで：鉄道利用：Y分
東京駅内の移動：10分
東京駅〜札幌駅：新幹線（直通乗り入れ）：220分（最高速度360km/h運転、東京〜新函館180分の場合）
合計：230＋Y分

>>613を修正します。
首都圏某所から函館までの所要時間の差
新幹線利用−飛行機利用＝（205＋Y分）-（140＋X分）＝65＋Y-X分
首都圏某所から札幌までの所要時間の差
新幹線利用−飛行機利用＝（230＋Y分）-（166＋X分）＝64＋Y-X分
ということになります。
解説については>>626（長文ｽﾏｿ）をご覧ください。

>>630
いえいえ。お気になさらずに。私の「引き算の仕方」が変な誤解を生んだわけでございまして…。
ということで、>>631-632をご覧くださいませ。

全角さんもあまりお気になさらないでくださいね。

>>634 付記
全角さんの、新幹線函館乗り入れへの絶対的なこだわりに、最近ほほえましさまで感じてしまうHokutoseiは変でしょうか。
山形新幹線新庄延伸の踏切の話に飛びついてきたのはともかくとして、
秘湯系の温泉の旅客を減らすために函館乗り入れせよという意見には驚きました。
そして、今回です。

>>628
まぁ、その…･。

それゆえ「世間ではそういうのを『紛らわしい広告』と呼ぶのでは？」
と書いたんだが・・・・。

何だか、上手くは言えないが、
数字の魔術かトリックに誤魔化されているような気がするんだよな…･。

>>636 誤魔化しているのではなくて、飛行機と新幹線を比較した結果がそうなっただけの話。

昔から気づいていたのだが、実はHokutoseiは当初、首都圏〜札幌よりも、首都圏〜函館のほうが、新幹線は飛行機に対して苦戦するとまで考えていました。
空港と新幹線駅の立地条件がまるで正反対だからです。
（全角さんが数字のマジックに取り付かれている最大の理由も、実はここにあります。解説は別途）
実際には函館の場合飛行機の便数が少ないことや、夜間の滞泊を行っていない（これは函館市が航空会社に金を出さないと実現しない）、住宅地に立地しているため夜間飛行を制限しているなどから、
以外と新幹線を利用する人も多いのではと考え方が変わってきたわけです。

解説を作ろうと思ったが、ここまでくると図でも書かない限り説明できないことが判明orz

　東京〜現函館と東京〜札幌の差が２５分ってことは、新函館〜札幌が２２０ｋｍ
もあることを考えると、いかに新函館〜函館のトロトロ運転＋方向転換が癌になって
いるかってことが分かるな。

>>636
食いつきのいい香具師だな(w。そんでおじちゃんきょうもハローなの？

法律変えろと言っていた全角さんには、旗色の悪い内閣改造ですな。
次の衆院選・内閣改造まで待つ？　改造は来年秋にありそうだけど。

全角の意見が通って法律変わるんなら、とっくの昔に変わってるよｗ

>>637
ですから、函館は意外と飛行機にとって、空港と市街地の位置関係はともかく、
便数や最終便がやたら早いなど、制約も多いので新幹線も対抗可能と思える。
17.9Kmも離れた渡島大野に新函館駅を造った場合でも新幹線が飛行機に
対抗可能ならば、まさに市街地に位置する現函館駅に乗り入れればさらに
新幹線を利用する人が多いのでは？





＞６３９〜６４２
まぁそういう意見も有るわな。

>>639は全角の考えを(肯定してるかどうか分からんが)むしろ補足してる側だと思うのだが…

>>643
はい、こういう意見もございます。そんでハローさぼって何してるんだ？

>>644 ＞６４５
そうですか。

子：おなかすいた
母：あと２駅だから我慢しなさい
子：お腹すいたらちんちん食べていいの？
　　　（周りはクスクス）
母：なにバカ言ってるの。ダメに決まってるでしょ
子：だってお母さん、これが欲しかったのってパパのちんちん食べてたじゃん
母：子の手をひっぱりゆめが丘で降りていった（１つ前の駅なのに）

>>646
そうです。それでおじちゃん今日のハローはどうだった？

>>643
なにさりげなく意見変えておいて、最後にはお決まりの文言いってんだよ。

＞６４９
それが妥当だから。

>>650
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

つーか、市電を新幹線に乗り入れさせればいいじゃないか。

>>652
６５１参照。

ついでに函館ロープウェイも乗り入れさせろ。

>>653
>>651参照。

>>650 脳内で妥当だと言われても、誰も納得しないよ。

>>643
新幹線の最高速度次第ですよ。
まさか全角さんは270km/hとか300km/hというような速度水準でお考え？（Yes or No を明確に願います）

繰り返し申し上げるが、札幌と函館とでは対航空機との相対的な所要時間は同等だという説明をしたのですが、
「誤魔化している気がする」という全角さんのおっしゃる「直感ではない根拠」をぜひお示しいただきたい。

>>657への回答予想(w

＞　　　読んで無い。
＞
＞特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
＞そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
＞　　　　
＞それに何より面倒臭い。

>>657
200km以上も先の駅とそんなに所要時間が変わらない上、こっちは乗換えが必要って、
函館に通いたい(っても年に２度行ければいい方だが)身には、かなり憂鬱なんですよ。

＞６５６
651参照。

>>657
最高時速が360Kmも出せるのだから、したがって所用時間も大幅に短縮する。
と言いたいのでしょうが、最高速度は所詮限定された区間でしか出せるもの
でしかなく、当然の事ながら全区間にまたがって360Km/hで走行できるはずが
無い。

それに何より、最大の隘路である青函ﾄﾝﾈﾙ内での走行可能な速度が一体時速
何Kmになるのか？貨物列車（旅客列車は一体どうなる？）との共用について、
現時点では正式に発表されていないではないか？
あと東京―大宮間、仙台駅附近などでの減速は今更言うまでも無い。
それに津軽海峡線の在来線との共用区間との分岐点（中小国信号所附近、木古内
駅南方）も通過する際に減速は避けられないのでは？
それによって所用時間が変わってくる。

＞「直感でない根拠」をぜひお示しいただきたい。
「〜気がする」という表現は、直感的な要素が色濃く反映されるもの。
それに対して「直感ではない根拠を･…」と望まれても答えようがない。




＞６５８
651参照。

>>660
だから？

>>660
651参照。

>>662
それで？

しっかし食いつきいい香具師だよな(w。
まぁ、ケチつけることしか知らん香具師は、いつまでたっても
ハローを卒業などできないだろうがな(w。

全角殿
ということであれば、東京〜新函館は3時間30分（300km/hの場合）〜3時間50分（270km/hの場合）くらいかかることになって、東京〜函館は3時間45分〜4時間05分くらいかかってしまう。
これでは、全角君の主張されるようにリムジンバスや自家用車で羽田空港までアクセスできる飛行機には到底かないっこないね。

>>665の話は全角理論で言えばの話です。

>>660
ドーバー海峡トンネルの、ユーロスターや貨物（乗用車やトレーラー専用
のがありますよね。名前失念）、それとEC在来線特急などとの分岐制御や
通過速度などが結構参考になるのでは？
フランス≒本州側、イギリス≒北海道側、という感じで。

まあ、青函トンネルは標準軌と狭軌が交差するので条件が悪いし、
利用形態も違うでしょうが。

トミーが合併しますがトミックスって名前変わることになったりしないよな？
臨時ホームページのアドだれかおしえて〜〜〜

>>665
そりゃぁ…　

札幌などは更に飛行機にかないっこない。

まさか新函館―札幌間は全区間360Km／ｈ走行が可能、とお考えで？
札幌駅から手稲山の区間などは明らかに減速することになるだろうし、
新小樽附近も路線予想図見ると結構な急カーブ。
新函館駅南方の“ヘアピン左カーブも・・・・

>>669
651参照。

＞新小樽附近も路線予想図見ると結構な急カーブ
縮尺確認されたし。

戸井線の敷地も利用して、新函館-函館空港を直結しろと。

>>669
でも、東京から鹿児島までの需要より、はるかに期待できると思われ。
その場合、やはり「青函トンネル」ってのがネックにもなり得るし、
逆に現トワイライト・エクスプレスやカシオペアみたいに、
最大の観光資源にもなり得る。関門トンネルとは、そこがぜんぜん違う罠。

>>669
＞そりゃぁ…
まず、その次の言葉を、ぜひあなたの言葉で正直にお示しいただきたいのですが…。
他の人たちはそれを待っています。







＞まさか新函館―札幌間は全区間360Km／ｈ走行が可能、とお考えで？
そう。ほぼ全区間可能ですよ。
札幌〜手稲山の区間はそもそも加減速区間なので問題ないですし。（所要時間が延びたとしても1分程度）
新函館ヘアピンはR=3200だから、300km/hで余裕で通過できる上に、新函館原則停車ならそこは加減速区間なので所要時間には影響を及ぼさない。
あとはほとんどがR=6500以上ですし、仮にR=4000であっても360km/ｈ走行は可能。

ということで、新函館〜札幌はノンストップなら40分程度で結ぶことが可能になります。
新函館〜函館を在来線の改軌で対応するならば、同区間はどうしても15分程度かかってしまいます。
ということで、所要時間差はやっぱり25分になります。

>>671
360Km/h走行は無理だろ？

>>674
計算上は可能なんだろうが･…。

>>675
651参照。

>>676
651参照。

>>675
なんで？

>>676
そう。計算上の話。
でも、この区間は線形に恵まれているので、素人の計算が当たらずとも遠からずということになります。
詳しい計算についてはfaraway氏をはじめ、詳しい方に計算をしていただいていますが、ほぼ同様の回答を頂戴しています。
（彼の試算ですと新函館〜札幌は39分台でした）
さらに、この路線は400km/hかそれ以上の速度の可能性もある路線ということもお忘れなく。






で、マルチコピペで申し訳ないが、
>>669
＞そりゃぁ…
まず、その次の言葉を、ぜひあなたの言葉で正直にお示しいただきたいのですが…。
他の人たちはそれを待っています。

>>680
その次ですか？　

そりゃぁ･…どのみち飛行機にはかないっこ無い。

てことですね。

>>681
やたらに勝ち負けにこだわるあたりが全角クオリティ(w

>>681
レスありがとうございます。
すなわち、全角さんの理論で行けば、東京〜新函館〜函館を直通させても、飛行機にはかないっこないということになります。


函館駅に乗り入れる新幹線をもし考えるとすれば、最低でもどの速度水準が必要なのか、もうお分かりですよね。

>>683
そりゃぁ･･…速度では絶対に飛行機の方が速いのは判り切ったことw

>>684
そうか、きょうはハローにいけないからゆっくりできるんだな(w

空港より駅の方が遠いというのも珍しいな。
新幹線はかなり苦戦しそう。

>>684
制限エリア入出場と改札入出場の時間で既に航空優位が怪しい例もある。
つ福岡-鹿児島(全線開業後)

>>669
どんな乗り物でも最高速度を出せない場所が存在するという基本的なことをわざわざ鉄道にだけ書く理由があるの?
停止状態からいきなり最高速度で動き出せる乗り物は一切存在しない以上どの乗り物も速度が制限される区間はあるわけで。

>>687
福岡―鹿児島なら距離的にみて新幹線優位なのは明らかといえる。
これが東京―鹿児島なら結果は言うまでも無いがw


>>688
＞〜　〜　わざわざ鉄道にだけ書く理由があるの？
恨めしそうに言うな。
そちら側が”360キロ360キロ”と”飛行機に対抗できる”などとはしゃぐから、
全区間で360km/h走行など出来るはずが無い、という極めて妥当な指摘をしただけ。

>>全区間で360km/h走行など出来るはずが無い、

道内に関しては、そんなことは折込済みの計算なのよ。
FASTECHはＲ４０００以上なら３６０km/h、Ｒ４０００でも３３０km/hが
可能とされているし。
もちろん、キミのいう函館山の見える左カーブの辺りはすでに新函館停車
に向けての減速に入っているので、この減速も所要時間には織り込み済み。
少なくとも新函館〜札幌はノンストで４５分は堅い。

　あとは東京〜仙台、仙台〜新青森を線形を見ながら出せる速度を予測して
ゆけば東京〜新青森の所要が出てくる。ここら辺は現状２７５km/h運転の八戸行き
速達はやてが参考になるだろう。今、はやては大宮・仙台・盛岡停車でどういう
走りをしているのかをね。
残るは新青森〜新函館（青函トンネル区間）、ここは予想が難しい。
新青森開通くらいにならないとハッキリしたことが出てこないかもしれない。
だから、素人予想では幅を持たせておかねばならない。
青函通過速度の違いで３案くらいは出てくるんでないの？

　それら、４区間を足していけば東京〜札幌の速達便所要時間はでてくる。
これも青函区間の幅があるから３案くらいになるだろう。

　それから、くれぐれも飛行機の９００km/ｈと直に比較するという愚行は
やめてね。

>>689
頭の固さを誇らしげに書いて何が楽しいんだか。さすがケチ付けの名人(w
そんで、おじちゃん、なんで働かないの？

>>690
>飛行機の９００km/ｈと直に比較するという愚行
それをさんざんやってきたのが全角だからなぁ。
自分の家からは時間がかかる、というだけで東京-札幌全需要の新幹線移動を否定してるし。

>>690
それはあくまでも予測値に過ぎない。実際に試運転してみた結果では無い。
まして青函ﾄﾝﾈﾙ内が隘路であることはそちらも認めているではないか？

あとは面倒臭いから691参照。




>>692
否定はしないが、かといってそちら側ほど絶賛する気には到底なれないね。
しかもその愚考（それだってあくまでもそっちが勝手に”愚考”呼ばわりしているだけ）
をさんざんやった挙句、（飛行機に勝てるはずの無い）東京―札幌間で新幹線が飛行機に
対抗可能!??
と主張しているのもそちら側。

誰が何をやったか、なんてどうでもいい話はいいかげんに汁。

　↑　　それをやってるのはそちらの側。　俺じゃない。

>>695
お前、言われたことが全然わかってねえんだなw

・・・・・・・・

>>696　なにも↓程度の香具師に、そこまで露骨にいってやらんでも(w
＞　　　読んで無い。
＞
＞特に読まなくてはならない訳じゃ無し。
＞そちらの指図に従わなくてはならない理由も無い。質問に回答する義務も全く無い。
＞　　　　
＞それに何より面倒臭い。


>>692
>>695
それはあなたの個人的見解に過ぎない。

>>697
・・・・・・・・

>>689
>恨めしそうに言うな。
>そちら側が”360キロ360キロ”と”飛行機に対抗できる”などとはしゃぐから、
>全区間で360km/h走行など出来るはずが無い、という極めて妥当な指摘をしただけ。
だれも「全区間で360km/h走行など出来る」などと一言も言ってないのに(要するに、
減速区間を盛り込んで所要時間を算出しているのに)、どこが「妥当な指摘」なんだか。
全角クオリティ爆発(w

数字が予測だとかトリックだとか言っても、それのどこが間違っているのかを指摘できなければ
ただの負け犬の遠吠えにしか聞こえないよ。

全角さんは、整備新幹線建設が１０年単位の計画で行われていることを
隠れ蓑にしているだけだよ。こいういう意見もありますので、ハイ。

>>684 全角様
そんなことをおっしゃってしまうことであれば…。





せっかく「函館現駅乗り入れ」をやったとしても
新幹線の最高速度が270〜300km/hということであれば、所要時間がかかりすぎるため、
フライトタイムが短く、かつ「リムジンバスや自家用車で羽田空港に乗り付けることが可能な」飛行機には到底かなわないということであれば…。


結局のところ、「全角さんの理屈の上」では、「東京〜新函館〜函館間の新幹線利用者数」は、ごく限られるであろうことが、
全角さん自らの手で証明してしまったということですよ。

>>701 付記
で、本当にそれでいいの？全角さん。

全角の理論だと、青森以北の建設は無駄の極みだと。
ということでよろしいか？

＞６９９、＞７００
まぁそういう意見も有らぁな。


>>701 >>702
そんな事は分かるモンか。

だが東京―札幌間は明らかに飛行機の方が早いことは疑う余地が無い。
函館は17.9kmも離れた上に空港の方が市街地に近いという、新幹線に
不利な条件を如何に緩和させるか？が利用者確保のカギで、その為には
新幹線列車の現函館駅直接乗り入れがベストだと言ってるんだが、
それを否定されたんじゃぁ・・・・・。

どうにもならん罠。


＞７０３
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

>>704
それもあなたの個人的意見にすぎない。

>>７０５
661参照。

>>706
661参照。

飛行機のほうが速い
新幹線の建設は無駄
函館に新幹線は無駄
現駅乗り入れ議論も無駄

そろそろ、北側大臣の談話が貼られる頃かな？

東京―函館間は明らかに飛行機の方が早いことは疑う余地が無い。
札幌は札幌駅に直接乗り入れな上に空港の方が市街地から遥かに遠いという、新幹線に
有利な条件を如何に活用するか？が利用者確保のカギで、その為には
新幹線列車の360ｋｍ/ｈ運転がベストだと言ってるんだが、
それを否定されたんじゃぁ・・・・・。

どうにもならん罠。

>>706
それで？

＞７０８
705参照。

＞７１１
605参照。

>>704 全角様
レスありがとうございます。

まず、
＞新幹線列車の現函館駅直接乗り入れがベストだと言ってるんだが、
＞それを否定されたんじゃぁ・・・・・。
それは、全角さん御自身によって否定されたのですよ。
全角さん自ら否定してしまったのが>>681や>>684ですよね。

＞だが東京―札幌間は明らかに飛行機の方が早いことは疑う余地が無い。
全角さんの個人的見解からいえばそのとおり。
で、この全角さんの個人的見解を積み上げてゆくと、東京〜新函館〜函館も明らかに飛行機のほうが早いことは疑う余地がなくなってしまいます。
それを全角さんご自身でお示ししていただいたのが>>681や>>684と認識しているのですが…。

あと、東京〜函館と東京〜札幌の、飛行機と新幹線の相対的所要時間差（>>631-632参照）については、さすがは全角さん、360km/hの可否はともかくとして、ご理解いただいているようで嬉しいです。
だからこそ、>>669のように、新函館〜札幌間の新幹線の所要時間のところを突いて下さっているのですよね。

>>712
だから？

>>709
アレは、いま豚を剥製にするのと、どうやってごまかし隠蔽するかに頭がいっぱいで、それどころ騒ぎではない。
スイス銀行の個人名義の１０兆円をどうするかとか・・・・。

どこかの誤爆じゃなくてマジレスで？
まあ3年後も彼が留任してるとはとても思えないが。

ALL
全角さんのレスが無いのでアレですが…。

Hokutosei自身、新函館〜函館間の一部新幹線直通線化について、決して否定的な見解を持っているわけではありません。
ひとつの面白いアイディアとして受け止めています。

ただ、新幹線が現行の速度水準（東北新幹線の270km/h運転や、山陽新幹線の300km/h運転）では、東京〜新函館間の所要時間がどうしても3時間30分か、それ以上かかってしまいます。
必然的に東京〜新函館〜函館間の所要時間は、新函館〜函館間の所要時間15分が加算されることになります。
300km/hの場合ですと3時間45分程度、270km/hですと4時間05分程度となります。
それでも（函館乗り入れのケースも含め）乗車する人は乗車すると思いますが、
同空港が都心に近いことも含めて考慮すると、やはりそれだけ所要時間がかかってしまうと、シェアは限られてしまうと思います。
やはりここで力になるのは、大宮〜新函館間の360km/h運転で、
これを実現させることで東京〜新函館間の所要時間を3時間00分程度、東京〜新函館〜函館間の所要時間を3時間15分程度にまでしてしまうことが出来るようになります。
これであれば、新幹線は飛行機に対して優位に立つことが出来るようになります。
（当然青函トンネルを走る貨物列車についても、160km/hかそれを超える速度になることを期待したいところです。）

もし、仮に、新函館〜函館間の新幹線直通線化をやるとするなれば、その成功の鍵は、大宮〜新函館間の360km/h運転が握っていると、Hokutoseiは個人的見解を持っております。

ということで、皆さんいかがでしょう。

>>717 付記
ただ、新函館〜函館を一部標準軌化するということは、例えば現在複線運転を行っている函館〜七飯間を単線運転にしなければならないなど、問題があるのも事実です。
今後の貨物列車の増発の可能性を阻害したり、函館口の江差線・函館本線ローカル輸送に支障をきたしたり、というマイナス要因も含め、検討を進めてゆく必要がありましょう。
（特に、貨物の場合青函トンネルという制約があって、単線の江差線という制約があって、さらにここ（五稜郭〜七飯）まで制約されるとなると、これまた痛い…。）

函館への新幹線フル規格引込み線の話は、現時点では、残念ながら相対的にプライオリティー(優先順位)の低い話となるのは、
止むを得ない。
いわば、60階建てのビルの建設途上で、45階までの建設の目処がやっとついて、残りの15階分の建設の着工の目処を
どうつけるかといっているときに、エントランスホールの装飾を何にするか、同じレベルで討議するようなもの。
しかし、残存階の工事に目処が立った後では、玄関の装飾に話題が移ってゆくのは、自然なことだろう。

カッカしながら個人的見解を書くと・・・
函館駅が最終目的地の人はそう多いわけではなく
ほとんどの人が新函館か函館で乗換えをするのだから
この区間への投資効果は薄い、と思っていますよ。
札幌市内まで４時間以内・・ということと同列にはできないかと

>>720

函館の場合はどうせ飛行機に客取られそうだな。
札幌延長に集中投資した方がいいだろう。

ドーバー海峡トンネルのユーロスターは160ｋｍ制限かぁ……。
いまのスーパー白鳥でもいい線いってるんだなぁ。

向こうの車両は超高速でトンネル進入すると車体にひびが入って割れちゃいますから

それに、細い単線トンネルだからね〜　＞ユーロＴ
青函内は柵付の複線で、どれくらいで走れるかな？
２４０km/hくらいで走れればいいんだけどね。
３６０km/hフルで走った時より、４分くらい長いだけかな？

在来貨物が退避可能な現・津軽今別(仮称・奥津軽)〜知内63kmを
360km/hなら10分30秒、240km/hなら14分45秒。
「閉塞区間を無視」して、
240km/h新幹線のすぐ後ろ(30秒後とか)を退避した在来貨物が続行するなら、
在来貨物は63kmを44分で加速して走って停まれれば、
理論上毎時在来貨物2本+新幹線2本が可能になる。
余裕を見て40分とすると、評定94.5km/h。

参考までに、現在の貨物の性能は如何ほどでしょうか。

>>725
北海道側は無理だけど、青森側は津軽浜名の南に信号所を設置することで

余裕が生まれるのでは。退避した貨物は下り坂を使って加速することも可能

だし。

>>718
>さらにここ（五稜郭〜七飯）まで制約されるとなると、これまた痛い…。

貨物の場合、「交換のための止める」のもできればやりたくないから痛いことは痛いですね。

ただ、この区間、乗ってみるとわかりますが、３線分以上の土地幅がある区間がわりとありまして、
桔梗と大中山の駅構内を含め、必要なだけ列車を通せる配線にするのは、そう困難ではないと
思われます。

ちなみに、ドーバー海峡トンネルの旅客輸送量
および貨物輸送量（火災起こしたトレーラー搬送のル・シャトル含む）
は、現状の青函、あるいは新幹線開業時の見込みと比較してどうなんだろうか？

本スレに湧いてるのは新人格かな？

>>729 さいざます。

主人格より更に主張が痛くなってるｗ
あまつさえ京大生って・・・酷いな

>>729-731
いや、俺は別人だと思うｗ
文体は別人を装えるが、知識分野はああは気軽に変えられんだろう。
実際、全角不等号先生ならば、あれだけレスを書けばどこかで「函館」に触れずにはいられないはずだ。

＞729〜732
どれどれ…･　　　一体どんな奴だ…？

>>731
全角君はまだ可愛いほうでっせ。
彼の場合主張が痛いほど一貫しているので、対応するのはやりやすい。
ポイントは、彼の脳内法である「全角新幹線鉄道整備法ｗ」に基づいて議論を進めることかと。
今回の京大君については、まあしばらく様子見ですが、大宮以南スレなどに出てくる東北嫌いの香具師といい勝負かな？
しばらく様子を見ましょう。

>>732 Goldfish殿
＞実際、全角不等号先生ならば、あれだけレスを書けばどこかで「函館」に触れずにはいられないはずだ。
プチワロス

と思ったら、>>733に全角氏が…。
全角サマ。IDがYKKって…。

>>733
4行くらい書きかけてたけどやめたわ。やっぱかまってやんない。ちほくの時のことを思い出すと腹が立つ。

>>734
最後の２行見て大笑いしちゃいました。

いやあ、気が付かなかったなぁ。確かに733は全角君だｗ

京大君への対処は、俺は反論せずに論拠不明確な点に突っ込むことにしました。
迂闊に反論するとそれをネタに言を左右させながら居つきそうですからねｗ

では、おやすみなさい。

＞735
まぁそうカリカリすんなってw


>>734
う〜ん、まぁ…　何と言うか、チョットｽﾚ違いの内容が多いような。
地震の事とか。

＞732　＞736
あれで函館乗り入れについて語ってくれれば、こちらとしても大いに面白くなるんだが・・・。
何だか期待薄のようだし・・・。

鍍金が剥がれたら全角君の方がずっとまともなお人だったようだorz

>>737
それはあなたの妄想に過ぎない。

>>738
そうでもないよ(w

北海道新幹線新青森〜札幌まで開通した後なら、函館にミニ乗り入れはありかなと思ってる。
新函館で札幌直通の速達と在来線快速を連絡させた方が費用が少なくて済むと思うが、
ミニ化の費用を負担するのは地元の沿線自治体。どうぞご自由に。

484 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:00 ID:oo8NwqF/
＞477
片や１兆円と片や300億円、金額が全然違う。０が２つも違う。

＞481
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
＞482
まったく、文句ばっかり・・・・。
＞483
だから？
公共事業削減する方向なのだから、よけい１兆円もの建設費がかかる路線に
そんなカネをすんなり出せるわけがない。今後札幌への延伸はそれこそ無期限に
延期に・・・なんてことはあり得る。
だが函館付近はすでに５月下旬に着工している、計画を変更すれば直接乗り入れも
まだまだ可能。

488 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:15:47 ID:oo8NwqF/
＞486
札幌延伸が頓挫すれば当然計画変更は間違い無い。
１兆円の建設費が確保できなければそれもあり得る事。

全部お前の希望的観測にすぎん。
誰がやるのですかと聞いているんだが。

>>742
ハローなこいつ自分でなんかするってことがないからな。

>>742
そりゃ、札幌が頓挫すりゃ、北海道庁も浮いた金を函館につぎ込むことを考えるかもしれん。そこはあんたの言うとおり。

ここの住人で、札幌の頓挫を前提に書き込みしてる奴は少ないだろうよ。
あんたとは前提が違うわ。ここが議論にならない原因じゃね？

　↑　
だから、そこの辺がそちら側と世間一般とは認識に明かな違いがあるんだよね・・・・。

490 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:26 ID:oo8NwqF/
計画の変更は事業を計画立案しているそれぞれの事業主、建設会社が実施すればいいこと。
不可能なことではない。

それよりホントに１兆円の建設財源確保のメドは建ってるんだろうね？

>>745
おじちゃん、きょうのハローはどうだった？

>>745
つうかあれだ、このさい聞いておきたいんだが、
あんたは札幌延伸が頓挫すると予想しているのか？
これに答えてくれ。

ソースとか根拠とかは書かなくていいから。予算が付くか付かないかは政治が決めることだからね。

>>745とおなじようなことを本スレにコピペして、なにをしたいんだか(w

＞492 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:33 ID:oo8NwqF/
＞そこら辺がそちら側と世間一般の人々との間に明かに認識に違いがあるんだよね。
＞世間ではまだまだ１兆円もの建設費の確保がﾈｯｸになって札幌までの延伸を容認
＞する段階まではとてもいってないのが実情・・・・・、
＞
＞それをチットも判っていない、か頑固に認めたがらないようだ。

>>746のさっぱり働かないおじちゃん

＞事業を計画立案しているそれぞれの事業主、建設会社

って誰？

494 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:42 ID:oo8NwqF/
　　↑
あんまりイイ答えじゃないなぁ・・・ｗ

お前はそもそも人の質問にまともに答えないわけなのだが(w

＞748
１兆円の建設費確保のメドが立ってるのか？立ってないのか？
にまず回答してもらわければ、答えようがない。
政治が決めること、ていうが、その政治は今後公共事業削減の方向へ
大きく舵を切り始めたし・・・・。
予算確保のメドが立てば札幌延伸可能だが・・・。
もしダメなら頓挫するしかないだろ？

間違ってるか？

>>752
ほらまた逃げてるよ。

つうかあれだ、このさい聞いておきたいんだが、
あんたは札幌延伸が頓挫すると予想しているのか？
これに答えてくれ。

＞753
752参照

>>752
>１兆円の建設費確保のメドが立ってるのか？立ってないのか？
立ってません。

496 名前：名無し野電車区 投稿日：2005/11/08(火) 18:48 ID:oo8NwqF/
＞491
下らないAAを書いてる香具師がそんな事言っちゃダメだよ。


叫んでるのは全角センセイです(w

>>754
ほらまた逃げてるよ。

つうかあれだ、このさい聞いておきたいんだが、
あんたは札幌延伸が頓挫すると予想しているのか？
これに答えてくれ。

＞755
何だって？　じゃぁダメかも知れないなぁ・・・・。

　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　 　　 　　　　／:|　　　
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　　　　　　　 |　　...:::::|　　　　　 　　　 　/　　　::::|　　　　　
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　　　　 　,　-─- 、　>>758　　,　-─- 、ヽ　　
　　　　／　　　　　ヽ 　ﾞ.ｌ | 　/　 ／　　　　　ヽヽ::::::::＼　　　　人_人人_人人_人人_人人
　　　/　　 , -‐-.、 ヽ　　| | /　/　　 , -‐-.、｜|　　::::::::＼　
　　　|　　（　 　　 ）　|├─‐┤|　　（　　　 ）　|────＼　何だって？じゃあダメかも
　 　　ヽ　　`‐-‐ '　/ 　　　　　ヽ　　`‐-‐ '　/　　 　　 ::::::::::|　しれないなぁ・・・・
　　　　/` ー-一 ´　　　　　　　　` ー-一 ´　　　　　　　:::::::|　
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