【振り子式車両を語るスレ】

国内外を走る振り子式車両全般について語るスレです。

【国内の主な振り子式車両】
＜電　車＞ 283・E351・381・383・883・885・8000 など
＜気動車＞ 2000・キハ187・キハ281・キハ283・HOT7000 など

このスレは、以下のスレ立て代行依頼により立てました。

■■鉄道路線・車両板自治スレッド　その２■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065446840/347

あぼーん

ゲロシオ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　┏━━━━━┓
　┃>>1 .乙彼〜┃
　┗━━┳━━┛　ﾆｺﾆｺ.......
　　 　 　 ┃　∧ ∧
　　　　　 ⊂（ ^∀^ ）⊃
　　　　　　　＼　　／
　　　　　　　　（　 ）
　　　　　　　　∪∪

age

age

関連スレッドのリンクくらい書こうよ。

あぼーん

荒れてますね・・・

制御付で最初に量産させたのはJR四国だったんだよね。
それが今じゃ朽ち果てたような感じで、車両に関しても意欲がないね。

>>13
いま目を通してみたのですが、有効レス（振り子に関するレス）がまだゼロですね（ｗ

単なる思い付きだが、車体を振り子にするのではなくて座席を安楽椅子
のように振り子にすればええんでないかい？
自然振り子って急カーブを乗り心地を損なわずにスピードうｐする技術
なんでしょ。車体を傾ける必然性はない。
まぁ立ち席の人は意味ないが…

>>16
立っている人にも、移動中の人にも、トイレの人にも、電話中の人にも、まったく効果がないけど。
おまけにむちゃくちゃ座席が狭くなる。

381系だけ酔う人、多いね。

あぼーん

あぼーん

確かに、今でもかなり酔う人いてるのかな。

E351は欠陥車

あぼーん

次世代新快速は糞

383系のデッキで電話してたら、ちょっと酔った

立位の方が座位よりも左右加速度についての乗り心地はキビシイ評価がだったはず。
全席指定にしてトイレ禁止、車販無しになればもっと高速度で曲線を通過できるのでは

といってみるテスト。

ソニックに乗ったんだけど車両は「かもめ用８８５」、
ソニックに乗ったんだけど８８３や　ソニック用８８５乗ったこと無い・・・
こっちの方が「あたり」か？

部分的に重複するが、

イギリス：APT(失敗)
スイス：ICN・シザルピーノ
イタリア：ペンドリーノ・シザルピーノ
スペイン：アラリス
ポルトガル：アルファペンデュラー
スウェーデン：X2000
フィンランド：S220
ドイツ：ICE‐T・ICE‐TD(失敗)

などの強制振り子も含めて良いのか？

どうぞ海外も語ってください。
E351って欠陥なんですか・・・ほかに欠陥車ってあるのかな。

EC283も欠陥らしいが・・・

そーいや、バラバラに傾いてる写真見たことあるな〜

E351・・・計算値以上に重心が高かったため、振り子作動時に設定値以上に車体が振れ、トンネルの壁をこする

EC283・・・振り子作動時の離線が激しい？

前、夜に283乗った時離線して車内真っ暗になったな・・・

>>32
高圧引き通しが無いのが痛いらしいな。
一回離線すると空調が再起動するまで数十秒〜数分掛かるとか。

CVCFも付いてないの？

223系は非振り子だけど時々離線しますなぁ。

あぼーん

札幌〜函館をFRICOとＮＮ１８３を乗り比べると、あまりの揺れ方の違いに唖然と
させられまつ。まあ、一般客の間ですらFRICOを避ける傾向が有るくらいだからなあ。

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧　　　　　　
　　　　（ill ´Д｀）　　　　　
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・　　　　
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃　　
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

振り子車は直線区間でも車両構造上揺れが多くなる罠

>>39
フィードバックかけて揺れを抑えられないのかな。
と思ってみるテスト

せっかくまとめたので貼っとく

本則+20km/h
　381　（自然振子、振子角5°）

本則+25km/h
　DC261　（簡易車体傾斜制御、振子角2°）
　E351　（制御付き振子、振子角5°）

本則+30km/h
　DC2000　（制御付き振子、振子角5°）
　その他制御付き振子車

本則+35km/h
　283　（制御付き振子、振子角5°）
　383　（制御付き振子、振子角5°、操舵台車）

本則+40km/h
　DC283　（制御付き振子、振子角6°、操舵台車）

830 名前：名無し野電車区[] 投稿日：04/02/24 19:18 ID:YzBCyD3w
本則+40km/h
　DC187　（制御付き振子、　、　、、、、、）

↑だれか仕様の補足キボン


833 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：04/02/24 20:18 ID:cq7pt5Z9
>>830
DC187って本則+40なの？
基本的に振り子機構はEC283と同じ仕様、としか昔のRJ誌の新車ガイドには書いてないな…


この話の続きをしよう。ってか教えてください。お願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i＼､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　 ヾ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　,,_l＿＿__,,,,...　ィ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ノ,.､　　　　　　　　　 /
　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　{;；∂’ 　 ○　　 　 ／
　　　ﾆｺﾆｺﾓﾅｰは宇治蒸、氏ね。　＞　　　 ヽ`;∫ヽ､　|| ＊ ／
　　　 ＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿／ ./⌒ヽ、　ゝ､;ヽ‐;' |i　 `ゞ;"i;,
　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　〈　　　　Y´ :::l !ﾞ;ﾟ;;．!　,;{;∂;;iﾟ；;,　.､｀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 　 　 ::l ．；;ﾟ　 　ﾞ､;ζﾟ;*’｡;.,,　｀ ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 :l　　;!;,　 　 Ｙ´ ﾞ`ヾλ　｀　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ー-‐ｲ　　 !:,　　 ,;|‐､　　　｀%､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i;　,;;:; ’　　;；i　ヽ　　｀ ｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|､ﾞw/　　　 ;ﾟ｀i　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 l;ﾞi;!鬥　　　;ψト､;`､　　' ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,.. . -　　　　　　|；ﾟ∴|　　　,;：ﾟ,l　｀ヾ､’ ;｡
　　　　　　　　　　　　_,,,.､-‐''''"´　 　　 　 　 　 　 l;;｡*{;|　　　　;｡;lﾞ;,,　ﾞﾟ,　｀
　　 　 _,,,.. ､-‐　'''"´　　　　　　　　　　　　　　　 ,；ヽ;`ﾞ;i!　　 　 ;’;i;ﾟ;。, ’．,
　''"ﾞ´　　　　 ∧　　　｡　ﾟ　　　　　　　　　　　　 ,;;’｀;＼l!　　 　 'ﾟ;,|｀;,｀　 ｀,
　　　　　　　,/　ヽ　´ﾟ　　'ﾟ　　　　 　 ,ｲ　　　　　　．; 　 l　　 　　';;lﾞ;.,　｀ ､
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　　　　　　ヽ. U　　ﾟ ＊／￣￣｀`ｰ'-､　　　　　　　　　　　　　　　,,. '´
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>>41
R≧600だな。

それ以下の領域では？

E351は欠陥で駄目駄目って良く聞くけど
E257スレのカキコ読んでたらそんなに言われてるほど悪くない気がしてきた。

くろしお号の上下ダクト部にある、１人席乗ったことがある方いませんか？
感想きぼんぬ。

やくもならある。
感想つっても、多少開放感があるくらいか。

N700には簡易振り子が付く

283の駄目っぷりはフォローのしようが無いけどな

age

>>48
振り子ではなく車体傾斜式

>>46
先日、新大阪-和歌山で乗ったよ。
快適だよ。ダクトのおかげで側面展望は悪いけど。

>>51
簡易振り子＝空気バネによる簡易車体傾斜

簡易振子と呼んでいるが、
しかし本当に振子運動なのだろうか？
車体の動き的には振り子とは言えないのでは？

>>54
ま、日本じゃ車体傾斜＝振り子が定着しちゃってるから。
ペンドリーノなんかも基本的に振り子じゃないしね。

DC281やDC283のロゴが「FURICO」なのに対しDC261が「Tilt」なのも簡易振り子は振り子じゃないからかな。

>>49
DC?
EC?

>>56
離線するほうに決まってるぢゃないか（ｗ

>>57
奈良安心ｗ

age

まだ、３８１系の「くろしお」や「やくも」で、もんじゃする人はいるんでしょうか？

もしも振子角度45度の車両があったら

３８１の「しなの」はいつも阿鼻叫喚

ちくまは寝れそうになかったりして・・・まぁそれはないか。

やくもは少し改善されたぞ

>>63
ロックしてると思うが

>>63>>65
ちくまはロックしているとは思います。
ただ、篠ノ井線を走っている時に、カーブで前の車両と倒れ方が違うと見えたのは、振り子を使っているせいということはないのでしょうか？

それ以前に９１０ｍｍとシートピッチがきつくて、夜行には辛すぎます。
せめて座席の下が空いていれば、足が伸ばせるのになあ。

え？
いつもﾖ351で辟易してる漏れは383しなのに初めて乗ったら、日中なのに熟睡してしまった
のだが。

キハ２８３のスーパーおおぞらはどうよ？

>>67
ゆりかごの原理では？心地よい揺れ？？

>>68
個人的にはスーパーひたちより乗り心地はいいような気がするが。。

>>67
>66が言ってるのは381のちくまだろ。
383はシートピッチ1,000mmあるはず。

　やくもは1,000mm
窓と座席が全く合ってないが

883系に乗った時は座席にググッと押し付けられてジェットコースター乗ってるような
気分でした。インテリアもそれっぽいし(ｗ

キハ283のスーパー北斗は最強

なるほど、ロックしているのですか。それならたぶん大丈夫ですね。

もしも381系が制御振子に改造されたら

>>75
実在するわけだが

381系は制御振子の試験で湖西線を走行し最高速度179.5km/hを記録した

いままでほとんど乗り物酔いしたことないのに、
くろしおに二回乗って二回とも吐きました。
やっぱり振り子のせいだったのかな？

>>73
随分としょぼい最強ですねｗ
札幌〜函館間を２時間で走れないと最強とは言えない。

>>79
それじゃあ、藻前さんが最強と思う車輛は？
是非聞いてみたいな。

キハ120

車内放送

この電車は振り子電車と申しまして、
急なカーブ　山岳地帯に入りましても速度を落とさずに走れる様になっておりますので
たまに大きく揺れる事がございます、席をお立ちのさいはご注意下さい
また網棚の荷物も落ちない様もう一度ご確認ください

またこの列車には食堂車はついておりませんので、ご了承下さい

>>77
その制御振子の車両番号何番かお分かりになりますか？

でも、現在も制御振子を使っているかどうかは疑問だけど。

>>83
明らかに台車が違うよー
でも車番知らない

何でE351系は本則＋25キロなの？重心が高いから？

Ｅ２５７系スレの前スレを嫁

E991系「TRY-Z」には強制振子を搭載していて曲線通過速度が本則+45キロになっているとか・・・。

イタリアのETR450型、車体幅の関係で全車1等車（1-2座席配置）で登場しましたが、
ICへの格下げに伴い？、内装はそのままで2クラス化されている模様です。

2等運賃で1等と同じ座席に乗れる、ウマーな列車となっています。

振り子の作用はあまり体で感じることはできませんでした。あまり
高速運転しないということでロックされている可能性もあります。

先頭形状がイタリアにしては野暮ったいのですが、0系新幹線にも
ちょっと似ていて、親しみも感じます。
ただ、モーター音はほとんど聞こえてこず、音鉄的にはイマイチかも。

酉の次世代新快速２２３系（Ｄ２２３系）も振り子になるらしい。曲線通過速度の向上が目的。

　他にも、１４０�`対応やグリーン車の新設も視野にいれている。

ほんまでっか？んなら京急にも振り子導入、１６０�`運転して欲しい。

>>48-55

OERの50000形は振り子と言うの？

ま、OERで興味があるのは走行音だったりするのだが...

age

>>88
>>ただ、モーター音はほとんど聞こえてこず、音鉄的にはイマイチかも。
へぇ〜。あれって確かサイリスタチョッパ制御でしょ？
であれば201系みたいな音が聞こえても良いのにね。
>>ICへの格下げに伴い？
関係ないです。今でもディレッティシマを250�q/hで走る運用あるみたいですし(って本当にあるのか？)

新快速大丈夫かな、ラッシュとか酔う人続出だったりして。

ttp://ww1.tiki.ne.jp/~mizoguchi/ore/yakumo.html

新快速の場合は「ころ式」じゃなくて「振子制御装置」だと思うな。だから、ころ式と違ってカーブに入る前からゆっくり車体を傾けたら「スーパーやくも」状態にはならないだろ。

>>96
何厨房じみた事言ってますか。

「コロ式」ってのは振子機構部の方式の違いでせう。
従来の「ころ式」と、DC281以降主流になった構造が簡素な「ベアリングガイド式」。
それとは別に、「自然振り子」「制御付き振り子」の２種の振り子方式が存在する。

スーパーやくもは381系だからころ式の自然振り子式。

新快速に振り子を導入するのかは知らんのだけど、空気バネを利用した簡易振り子（簡易車体傾斜、厳密には「振り子」ではない）になるのでは？
この方式だと曲線進入時に遠心力感知して車体を無理矢理傾ける形になる。
制御付き振り子と違って車上コンピュータに線区情報持ってる訳じゃないので、曲線に入る前から傾けるのは無理。

四国の8000系が4月から順次アコモ改良されるらしい。

>>97
コンピュータに線路情報を記憶させればそれも可能だと。。
たしか261も一部区間でそれやってるよ。

100

>>97
要は、CC（コマンドコントローラー）とTC（ティルトコントローラ）をＤ２２３に搭載すれば良い話だろ。

>>99
ｷﾊ261にンなシステムが有るなんて初耳。
いつの間に追加したん？

>>28
スウェーデンのX2000は失敗らしいが。
まともに動いてるのはイタリア組だけってのが凄いな。

でも確かペンドリーノが脱線して死者が出た事故があった気がするのだが。

>>96
新快速が振り子なんか導入したらラッシュ時はどういった安全措置を施すのか

振り子停止

>>105
それはいいかもしれん

つーか、親快速は一日中立ち客が溢れる区間があるんだがな。

きちんと制御さえできれば、立ち客にとっても
振り子があったほうが安全？という気もするが

空気バネタイプの２度傾斜だったら新快速でも何とか…
でも近郊形、しかも130km/h。
スーパー宗谷の車体傾斜装置よりも(・∀・)ｲｲ!!物積まなきゃならなそーだね…

それと、流石に「車体傾斜」じゃなく「振り子」はありえんと思う。
コスト嵩むし、何より近郊形の車体でパンタグラフの問題はどーやって解決すんの？って感じ。
空気バネタイプなら台車直結とかの本格的な対策は要らないよね？

>>109
有りえるならそっちだよね。
酉がどこまで本気になってくれるかに寄るが…

落ちすぎ
やばいネ
だから
age

あげ

ちょっと昔のRJ誌を見ていたんだが、スイスのICNって何げに凄そう。

＞ドイツのICE-TがETR470（チザルピーノ）などと同じフィアット台車をそのまま履いているのに対して、
＞ICNではコイルバネではなく空気バネを車体中央におき、車体傾斜は油圧に対して電動で行うなどの違いがある。
＞最大傾斜角度は8度で、パンタグラフはコンピュータ制御による電気モーターで最大６度まで傾けることが出来る。

ペンドリーノやICE-Tの車体傾斜がフィアット式と言うのに対し、
こちらのICNはSIG式と言うらしい。
SIG式車体傾斜はフィアット式よりもコンパクトで、元々は車両限界の小さいイギリスのヴォイジャーの為に開発したものだとか。

>>103
X2000はアセア式車体傾斜でフィアット式ともSIG式とも別物らすぃね。
アセア式はICE-TDも採用…まあ、ICE-TDは失敗しとるわけですが(；´∀｀)

それとペンドリーノの脱線事故は曲線での速度超過が原因だと思われ。R400で160km/h出したとか。

落ちそう？あげ

束はなぜE351で振り子をやめたのか?
後続のE257になぜ振り子がつかん?

>>115
しかし次世代東北新幹線には車体傾斜方式を取り入れるようだがな。

>109とか
怒ローカル線（仕業もあるｗ）用化け物通勤型列車ｷﾊ201は２度の車体傾斜を使ってますが何か
あれで立ち客がどうのって話はついぞ聞いたこと無いし

>>115
車両購入コストが高い。線路側の保守も手間が掛かる。
それ以前にE351では満足な結果を得られなかった。

鉄道業界機関紙、振り子の特集していて興味深かった。

記念亜希子♪

>>118
開発目標の「新宿〜松本2時間20分台」はとっくの昔に達成済みですが何か。

強制振り子が日本では全く実用化されていないのはこう言う理由なのか？

北海道を走る銘車データバンク
ttp://hokudaitetsuken.hp.infoseek.co.jp/meisya/mei281A.htm

>我が国で定着してきたのは、「ころ式自然振り子」と呼ばれる車体傾斜方式である。
>この方式は、車体傾斜を自然力のみで行うため機構が単純であり、信頼性も高い。
>また超過遠心加速度（遠心力）という自然力を用いるため、誤って曲線の外側に傾
>けてしまうというようなトラブルが考えられず、フェイルセーフ性にも優れている。こ
>のため、我が国では、車体傾斜方式のなかでも最有力候補と位置付けられた。
>
>反面、強制振り子なので、指令系統に故障などがあった場合、振り子が動作しない恐れがある。
>特に、誤って曲線の外側に振れるような指令が出てしまった場合、車内では転倒等の危険が生
>じることが考えられる。つまりフェイルセーフ性が低い。さらに強制的に車体を傾ける機構が必
>要なため、構造が複雑である。
>
>そこで、「自然振り子」のメリット、つまりフェイルセーフ性の高さを活かしながらも、「強制振り子」
>のメリットである「的確な車体傾斜タイミングの実現」を目指して開発されたのが、「制御つき自然
>振り子」である。

>>121
設計ミスでトンネル内壁を屋根上クーラーが擦ったりしてましたが、何か？

>>121
いつのまに2時間20分台に
160km/h運転で２時間じゃなかったん？

だったら全列車2時間20分台で運転してくれよ

>>124
開発発表時に「２時間２０分台」と公式に発表されてるわけだが。
そういった「目標」が最速列車を指すのはどの会社も同じこと。
１６０ｷﾛ運転てのは高尾ー塩山に高規格新路線を建設することを前提にした話。
どこが金を出すかで揉めて計画中止になったがな。

>122
ま、イタリアだかイギリスだかでは振り子が逆に動いて偉いことになったとか…
ま、空気バネ車体傾斜は強いて言えば強制振り子と言えなくは無い罠

逆って・・・
えらい恐いな。

>>127
まるで絶叫マシンだね。(w

>127　怪我人くらいは出てた筈、日本だったら間違えなく振り子あぼーん

ま、日本の振り子は曲線で反対方向に傾く事が有り得ない仕様だから安全と。
簡易車体傾斜は反対に傾いたところで2度だし、『制御付き』簡易車体傾斜で信頼性上げるわけだしね。
ヨーロッパって…割とｹﾝﾁｬﾅﾖだよなぁ

それはそーと、液体式ディーゼル車で振り子/車体傾斜に成功してるのって日本だけか？
これって、何げに凄いことなんじゃ？
海外に輸出とかしないんかな。

いま、ＪＲｺﾋでハイブリッド動力の振り子特急車を開発中。
札幌〜函館を表定速度118km/h、最高営業速度140km/hで結ぶ開発目標。
地上設備への投資を極力せず、車両側の性能向上により目標達成を図る計画。
開発課題は、
1)　最高速度向上
2)　高速域での加減速性能向上
3)　曲線通過速度向上
4)　機関廃熱回収
5)　軽量化
キーワードは、
「シリーズハイブリッドシステムの開発」
「小型高出力エンジンの採用」
「エンジンパワーブースト制御」
「新たな車体傾斜装置の開発」
「低重心・低振り子中心化」
「自己操舵台車の軽量化」など。

>130　オーストラリアのティルトトレインがまんま四国の２０００系
標準軌版を大々的に売り出したら相当引き合いあると思うけどね
>131　これ以上ｴｿｼﾞｿを小さくしてどうするんだか、とか、あれ以上どうやって
振り子中心を下げるんだよ、とか、
ｺﾋの事だから物にするんだろうなー、あの人数で本当ようやるよ

＞ｺﾋの事だから物にするんだろうなー、あの人数で本当ようやるよ
↓
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072852859/660
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072852859/704

>>131
特急スーパー・プリウスだ！

刻み男の姉妹そふと速度向上で遊んでみたのだが、
>>131にある表定速度を現行スーパー北斗速達型の停車駅数で実現するには、
DC187をMAX140km/h化したもの（特通気A55相当）では曲線制限本則＋50km/hでないと、
或いはEC885を２割強出力向上しMAX140km/h化したもの（特通電A75＝EC789相当）でも
曲線制限本則＋40km/hでないと、表定速度118km/hは、どうも無理っぽい感じ。

＞「新たな車体傾斜装置の開発」
＞「低重心・低振り子中心化」

と、あるが、この次世代車両は、どれくらいの曲線通過速度を狙っているのだろうか？

>>132
ありゃぁ電車じゃなかったか？

>>135
現状でもあの区間DC283はR600以上で本則＋40

R≧600で+40km　達成済み

600＞R≧400で+30km
400＞Rが+25km
両開きポイントの速度向上（？）
位を目指してる？

>>137
えー、両開きポイントの手前で車体振って90km/hで突っ込むの？
かっこいいなあ…恐そうだけど(乗り心地はともかくポイントが
壊れないんだろうか…)

しかし駅の両開きって通過した後逆曲線のS字になってますよね。
振り戻すだけの距離はなさそうな…それも恐い(車両の前半と後半
を別々に振るとか?)

>>138
いま両開きはほとんど100kmになってるから、120で突っ込むとか（ｗ
しかしその位しないと2時間40分で到達できないような・・・

振り子式車両の目的を
「カーブで、車両が遠心力で外側に脱線転覆しないため」と
昨日あたりまで本気で思っていた自分は、逝ってよしですか？

>>139
楓はデフォが120じゃけんのう。

両開きでの本則突破は脱線に即繋がるのでだめぽ。
両開きはカントがほとんどないからね・・・

交通科学館にある振り子式台車の現物って５９１系に付いてたヤツ？

>>140
旅の恥はかきすて・・・今日から悔い改めればエエんじゃ

>>140
低重心構造という点では、間違っているとはいえないさ。

381系を見ると直線なのに車体の傾きが明らかの1両だけ異なっているときがある。
あれはなんでそうなるんやろ？

コロの動きが渋いとか、窓際に百貫デブが座っているとか・・・・・・？

>>142
５９１系か。昔岡谷駅の構内だったかにおいてあるのを見たことあるな。
最後にはばらされたと聞いたことあるが台車だけはとってあったのかな。

保守age

曲線高速　キハ３９１系命。

TR96台車も忘れないでﾎｽｨ

>>145
振り子作動中に振り子機能停止したからとか・・・違うかな。

ＮＮ北斗に乗っていて思ったこと
結構な数の両開きポイントを全部２０番にでもする気なのか？、ｺﾋよ
結構ポイントで減速してたし、正直半端な単線を複線にした方が幸せな気も、あと20年は使うんだし

>>142
近くに住んでるので今日見てきたんだが、製造時期が昭和４４年という刻印が入っていたので、
まあ間違いなく５９１系用の台車と思う。
４つの台車のうちどれかはあれだけではよくわからなかった。

>>151
そのまま延々と走っているような気がするのだが･･･

ちなみにはんわライナーって振子作動してるの？

ドイツではローカルDCにも振り子ついてなかった？

>>155
ローカルDCっていうか、元はと言えばIR（インターレギオ）用に開発されたVT610ってゆーDCの事かな。
DCつってもVVVF制御の電気式気動車だけど。IRってのは日本で言う急行。車体傾斜はフィアット式。

ただこのVT610、今はRE（レギオナル・エクスプレス）に使われてるね。
REは日本で言う料金不要の快速。10年以上前のクルマとはいえ、料金不要で振り子か…

>>154
そう思うだろうが、暫くすると戻ってるよ。

しかし、ホンマ不思議なもんで1両だけ傾いてんだよな。
2両以上が傾いてるのは見た事無い。

５９１系は岡谷で見た。
３９１系は大宮で見た。
３８１系は名古屋で見た。
３８１系は新宮でも見た。

そしてICE-Tはハンブルクで見た。

というわけで、総合板の看板にETR470。
大好きなのさ。

漏れは伊太利亜ならヲニギリETR450が好き　あの形の潔さがタマラン

振り子式車両って酔いそうであまり乗りたいとは思わん。

てか前から思ってたんだが新幹線に何で振り子を導入しないのか疑問だ。
それとももう導入済みか?

>>162
既出かもしれないが
N700系が車体傾斜機構を装備するらしい。

360km/h営業運転を目指す、束のE953・954も車体傾斜機構装備だ。

>162　むつかしいこと考えないでスーパーあずさ（首都圏住民ならね）にでも乗ってきたら？

>>162
N700もE954・E955も空気バネを利用した簡易車体傾斜装置を搭載する予定。
ただし従来の簡易車体傾斜と違い、ATCを利用して制御付き振り子のよーな制御も行う。制御付き簡易車体傾斜って感じか。

本格的な振り子は新幹線にゃまだ無理だろーね。
振り子先進国のイタリアでも車体傾斜積んでるETR450・460・470・480も高速新線では車体傾斜装置は固定された上で250km/h運転。
300km/h運転を前提にして建設した高速新線では、250km/h運転の車両に振り子なんて要らんって事かもしれんが。

あと、スウェーデンのX2000は250km/h運転の高速新線で車体傾斜してるのかしてないのか知らん。
つーか遠心力検知してから車体傾けるようなシステムじゃ、200km/h超える高速運転では振り遅れ頻発してどーしよーもないと思うんだが。

ところで、これってどうなったんだろ？
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/1999/Getsu05/g120_2.html

次世代小田急ロマンスカーにわりと似てるけど・・

新幹線に振り子は高速走行時の安全性に一番重要と言ってもいい台車をいじる必要があるので、
なかなか踏み切れないんだろう。。
しかも可動部分が多くなるので必然的にメンテも手間が掛かる。
ましてや超高速運転する車両となると・・・

それを考えると車体傾斜式にせざるを得ないと。。

傾斜角の問題もあると思われ。
ころ式、ベアリングガイド式のように5,6度傾斜させると集電に問題が出てくるのではないかと。

>>169
傾斜角はどんな方式であろうが2度ぐらいで止めとけばいい。
やっぱり台車だな。

2度くらいで止めるんならわざわざ金のかかる振り子にせずに空気バネ車体傾斜にする罠。

むかし「 しなの( 381 ) 」に乗った時、
『 どんだけ揺れんだろー 』とﾜｸﾜｸし乗ったのに
全然期待はずれだった記憶があるのですが、
今国内で一番『 振り子してますっっ！ 』って体感出来るのはどの列車でしょうか？

ｺﾋか匹国にありそうな・・・

>>172
前がよく見えるのは四国の2000系。大歩危・小歩危は圧巻ですな。
でも体感なら制御なし自然振子のやくもじゃないか？

四国にキハ２８３系を持って行けば最強だなｗ

乗り心地向上のために振り子を導入したら、
乗り心地悪化で酔い客が続出・・・さあ、どう説明する？

その気持ちがよくわかる。
２年前四国をフリーきっぷで乗り回したが、
内子のあたりがよい。このカーブをこの速度で突っ込めるのかという
体感速度・揺れが印象に残っている。
剣山がとても遅く感じる。
今年はソニックに乗ってみたい。

>>172へのレスでした。

>>176
単にスピードの出し杉でわ？

個人的には、振り子はやめて、単なる低重心車両にして
そのかわり横Gを0.2Gまで認可するってほうがいいと
思うんだけどなあ・・・

>>172
スーパーはくとがお勧め
下りなら先頭車が自由席だから気軽にかぶりつけますよ
上郡出て最初のカーブでいきなりググっと傾斜していくのは萌えました。

懸垂式モノレールに振り子を採用しる

振り子式で食堂車付のETR460・470はすごい。

>>182
究極の自然振り子！　湘南モノレール萌え〜ｗ

しかし、湘南モノレールは振り子を謳ってませんので。念のため。

>>167
車体を吊り下げるのか…
貨物列車に振り子なんてどうでしょう?乗客居ないからいくら揺れても構わんよ…

(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!!
スピードもうpできるしｳﾏｰ

>>186-187
というか貨物列車だったら振り子要らない。
振り子車両のような低重心構造＆操舵台車さえ搭載しておけば振り子無しで高速化可能。

というのはスウェーデンの振り子車X2000の車体傾斜装置は客車だけで、機関車は車体傾斜装置積んでないからなのだが…
http://homepage.mac.com/izunton/BlueforceFiles/x2cockpit.html
↑運転席横にコーヒー用（？）の電熱コンロ置いて有ったり、大丈夫なのかねX2000。

あんまり揺れたら困る荷物もあるだろ...

ホームと線路を振り子にしる！！

全て解決する・・・

>>189
振り子程度の揺れで駄目な荷物なんて、トラックでも運べないんじゃ…

ｺﾋスーパー北斗藤城ｶｰｳﾞ

>191

>189は

> いくら揺れても構わんよ…

に返したんだろ.
今国内で走ってる旅客用の振り子程度なら、そら問題になんかならん.

　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 丶　＿　　　　.,!　　　　　ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 >　　　　 ｀`‐.｀ヽ、　 .|、　　　　　|
　　　　　　　　　　　　 ﾞ'．　　　　　,ト ｀i､　 ｀i､　　　 .､″
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　　 .,.:/""　 ﾞ‐,.　｀　　　 /
　　　　　　　　　　　　　`　 .,-''ヽ"｀　　　　ヽ,,,、　　 !
　　　　　 　 　 　 　 　 ､,､‐'ﾞl‐、　　　　　 .丿 : ':、
　　　　 　 　 　 　 　 ､/ヽヽ‐ヽ､;,,,,,,,,,-.ッ:''｀　　.,"-、
　　　 　 　 　 　 　 ,r"ﾂぃ丶　 ｀｀｀｀｀｀　　　..／　 ｀i､
　　　　　　　　　　,.ｲ:､ヽ／ー｀-､-ヽヽヽ､−´　　　 .lﾞ｀-、
　　　　　　　　 _,,lﾞ-:ヽ,;､、　　　　　　　　　　　　 ､､丶　 ﾞi､,,、
　　　　　　　 ,<_ l_ヽ冫｀'｀-､;,,,､､､､.............,,,,､.-｀": 　　　│ ｀i､
　　　　　 ､､::|､､､ヽ,､､.　　　　｀｀｀: : : ｀｀｀　　　　　　､.､'｀　　.|丶、
　　　　　.l","ヽ､,"､,"'､ぃ､､,､､、、.、、、.、、､_､.,,．ヽ´　　　　lﾞ　 ﾞ).._
　　　 ,､':ﾞl:､､｀:ヽ､｀:､　 : ｀"｀｀｀¬――'''"｀ﾞ＾｀　　　　　: ..､丶　 .lﾞ ｀ヽ
　　　,i´.､ヽ".､".､"'ヽヽ;,:､........、　　 　 　 　 　 ､､...,,,､−‘｀　　 ､‐　　 |ﾞﾞ:‐,
　 ,.-l,i´.､".`ヽ,,,.".｀　　　｀ﾞﾞ'"｀'-ｰ"｀｀"｀｀r-ｰ｀'":　　　　　 _.‐′　　丿　 ,!
　j".､'ヽ,".､".､"`''｀ｰ､._､、、　　　　　　　　　 　、._,、..-‐:'''′　　 .､,:"　　丿
　ﾞl,"`"`''ヽヽ"`"｀　 ｀｀｀ﾞ'''"ヽ∠、､、､ぃ-｀''''": ｀　　　　　　､._.／｀　 ._/｀
　 ｀'ｉ｀ヽヽヽ｀''ｰi､､、: : 　　　　　　　　　　　　　　　　　 、.,-‐'｀　　 、／｀
　　 ｀`ヽン'`"｀　 : ｀~｀｀―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,．ー'｀｀＾　　　　,､‐'"｀
　　　　　 `"'ﾞ―-､,,,,..､、　　　　　　　　　　　　　　　 　: ..,､ー'"'｀
　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""｀｀

>188
> ↑運転席横にコーヒー用（？）の電熱コンロ置いて有ったり、大丈夫なのかねX2000。
運転中にパンを食べていることがばれると大騒ぎになる日本では考えられない設備だな。

振り子車両の重心高さってどれくらいなんかね？
381系は1000�oってどこかに書いてあった。
キハ283が1300�o台ってどこかに書いてあったけど
これは妙に高いような・・・今時、一般車両でも
1300�oぐらいなのに。振り子台車のベアリングガイド
より上の部分だけの数値かな？

遅レスだがDC187もオススメ
カーブでかなりきた

age

バスにも振り子を導入しる

　　振り子式トイレ

自然振り子の381は車体を傾斜させるのを完全に遠心力に頼っているため、
重心を振り子中心より大分下げる必要があった。

今の制御つき振り子だと、振り始めをエアシリンダーがやってくれて、
円曲線では遠心力が傾斜を維持するだけなので、無理に振り子中心より下げる必要はない。
むしろ下げすぎるとエアシリンダーのパワーを上げる必要が出てくる。

381系は、Ｓ字カーブの後半開始部分では、
戻し遅れ・振り遅れのため、
車体がカーブ外側に傾斜していたそうだ。

イタリアの振り子列車「ペンドリーノ」は「吊るす」という意味なので>>167は妥当かも

参考書に出ている、一般的な振り子の模式図は、みんな玉を糸で吊ったものだよね。
そういえば、遊園地にあるグルグル回るヤツなんかも、振り子みたいだよね。ｗ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072852859/55

『ＪＲ　ｇａｚｅｔｔｅ』1月号でＪＲ北海道の次世代高速車両の概要がでていました。
ターゲットは札幌〜函館で現在の2時間59分を2時間40分台に短縮する構想で、最高速
度140km/h、評定速度118km/h（今が107km/h）という破格のものです。
その為、シリーズハイブリッドシステムを採用します。又車両の小型軽量化を目指し
車体重量36tをめざすそうです。CGのイメージのもあり、現在のキハ２８３の先頭部
を心持ちサンダーバードのように尖らせています。又、窓は軽量化の為に小窓にして
更にボディマウントを採用しています。（新たな車体傾斜装置を開発し低重心・低振
子中心化するそうな。）
この試作車は4年後登場するということ。
・・・詳しくは『JR　gazette』1月号P.28です。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072852859/61

　札幌〜函館間を走行している「スーパー北斗」は、平成6年に投入され、輸送シェアを増加させた。当社では札幌〜函館間のさらなる到達時分短縮を図るため次世代特急車両の開発による高速化に挑戦している。
　この高速化は地上システムへの投資を極力抑制し最高速度の大幅な向上をすることなく、現在の札幌〜函館間２時間59分を２時間40分台に短縮する構想で、表定速度を現行の107km/hから118km/hへ向上させることを目指す。
　あわせて気動車が抱える排ガスや騒音などの環境問題、省エネルギー化の解決を図ろうとするものである。
車両の開発には以下の解決すべき課題がある。
�@最高速度向上
�A高速域での加減速性能向上
�B曲線通過速度向上
�C機関廃熱回収
�D軽量化

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072852859/62

(続き)
　最高速度向上については現在の最高速度130km/hから140km/hに向上する検討を行っている。
　加減速性能の向上においては、ディーゼルエンジンで発電した電力と蓄電装置の電力を最適に使用し、電力変換装置を介してモーターを駆動する
「シリーズハイブリッドシステムの開発」「小型高出力エンジンの採用」「エンジンパワーブースト制御」の検討を行い、高速域での加速性能の向上を目指す。
　曲線通過速度の向上では「新たな車体傾斜装置の開発」「低重心・低振子中心化」、軌道メンテナンスレベルの抑制のため「自己操舵台車の軽量化」の検討を行っている。
　さらに機関廃熱の回収については、機関廃熱を利用し車体全体の熱効率の向上を図る廃熱回収冷暖房システムの開発を目標に「高効率な暖房システムの開発」「小型・軽量化冷暖房システムの開発」の検討を行っている。
　車両の軽量化においては、車両重量36トン・軸重９トンを目標に、「車体の小断面化」「小窓化による軽量化車体の開発」「台車の軽量化」の検討などをおこなっている。
　今後２年を目処にシリーズハイブリッドシステム、廃熱回収冷暖房システム、新たな車体傾斜システムの開発を行い、定置試験によりシステムの機能確認をおこなう予定で、さらに４年後を目処に試作車両の開発を目指している。

こいつに>>167を採用の可能性はあるか？！

ただでさえディーゼルは構造が複雑なのにハイブリッドシステムまでついてその上車体を吊るす様な振り子まではできないと思われ。

>>209
ハイブリッドって発電器付きの電車だから今の振り子気動車よりは軽量化等できると踏んでるんじゃない？

リンク式？と言ってみるテスト。

５９１系の中間車って中に何がはいってたんでつか？

あの中にはとんでもない物が入っていました。
事情によりここでは公開出来ないのが残念です。
ご想像におまかせいたします。

391系ならともかく591系の中間車にそんなに凄いモノが入ってたのか？
後からボギー化された位なのに？

ところで函館本線の試作車はまた日車に戻して作らせるのか？

unyaa

保守

振り子

age

ネタ切れか？

http://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/1996/Getsu11/g95_3.html

置いとくよ。

ついでにもーいっこ。

ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/furiko/furiko.htm

up

で、>>205-207に採用される振り子機構は、どんなものになるのかな？　いよいよ油圧？

age

>>223
今の261に使っている車体傾斜式を発展させた物と思う。
振り子は使わないような気がするな。。これ以上線路に負担は掛けれないだろ。

>>221
そこにある振り子の図を見て思い出した・・・



381の室内窓下側にある出っ張りにはコロが入ってると思ってた幼き頃を・・・

>223-225
たぶん作動時に車体重心が曲線の内側に移動するような方式を
開発して投入してくるんじゃないかな？
261系の車体傾斜式は既にそれを実現してるから>225の言うように
これを基本に発展させたようなものになると予測してみる。

それにハイブリッドシステムを採用して電車と同じように台車に
モーターを仕込む方式になれば、プロペラシャフトによる機械的連結が
不要になるんだから設計自由度は高まるはず。

単一Rのベアリングガイドじゃなくてリンク装置を台車内に内蔵して
それを油圧で動作させるとか、空気バネの上か下に独立した
応答性の早いアクチュエーターを搭載するとか。

なるほど。

8000系しおかぜって、岡山〜多度津間は振り子固定のままで、
多度津〜松山間のみで振り子装置を作動させるっていうのは本当ですか？

>225とか
今でもR600以上で本則+40km/hをやっているから、
予定どおりの重量で仕上げられれば現状以上にはならないとｵﾓﾜﾚ
油圧振り子は逆振り子の危険性がある以上日本では採用されないかと
空気バネだとがんばって４度くらいの傾斜しか確保出来ないし

単純に、ベアリングガイド＋空気ばね傾斜かな？

>>231
ベアリングガイド＆空気バネ傾斜って…
振り子と簡易車体傾斜組み合わせて一体何度傾けるつもりだよ(((（ ;ﾟДﾟ)))
つーか全然単純じゃないって(((（ ;ﾟДﾟ)))

安全第一でおながいします。

>>231-232
ベアリングガイドで車体重心が曲線外側に寄った分、
空気ばねで車体を曲線内側に傾けて重心を少し戻すから、
内側の輪重抜けを少なく抑えるには、いいんじゃないの？

>>229
本当･･･、ではないと思う。

確か。

大阪発の「しなの」は東海道本線内では振り子機構を固定して走行してるんだっけ？
線形が良いのと架線が対応してないからって理由で。

電車は架線との関係も問題になる点が、気動車よりも面倒だね。
実際、振り子電車のパンタグラフの載せ方に、各車、設計の苦労の跡があるよね。

いや、気動車でも車両限界の問題があるが…

>>238
だから>>237は電車は気動車「よりも」と書いてるのだが。

>>237
載せ方になにも工夫しなかった283を作った酉は何を考えていたんだろう…

>>240
国鉄時代に381が入ってた線区は地上側で改良工事済み。

気動車の一番の問題は推進軸。
モーターが台車に積まれている電車と違って気動車はエンジンが床下にある。
そのエンジンと台車を推進軸でつないで駆動力を伝達しているわけだが、
この推進軸が振り子動作の邪魔になってしまう。
日本はボールスプライン推進軸でこの問題を解決したが、海外は未だ解決していない。
なので海外は電車同様推進軸の無い電気式気動車で振り子。

保守age

バカだった。sageのまんまだったｗ

ものすごく揺れる

>>242
つまり、架線の問題も推進軸の問題もないハイブリッド車両なら、車体の傾斜角度をさらに大きく出来るって事だな。
それこそヨーロッパの強制車体傾斜式のように。
JRｺﾋのハイブリッド特急車両に期待。

>>246
ロール角速度の乗り心地上の限界もあるので一概に大きくできるとは言えない罠。

ｺﾋが総研のST21ベースで振り子機構を作ったら最萌え間違え無しだけど…
推進軸の遊び何cm要るんだろ（ｗ　
それ以前に全く軽量化に向かない車体構造だけどｗ
ま、Ｒ３００で100km/hでも目指さない限りこれ以上の振り子角度は必要無いとはｵﾓﾜﾚ
（本則＋３５とはいえ横Ｇが強烈よのう…）

あげ

>>248
ｺﾋと総研の共同開発が多かった今までの流れからいけば、次期ハイブリ特急車も
総研での研究成果が、何らかの形で織り込まれるのではないかと、推測する。
札函間表定速度118km/hの実現には、現行283系を凌ぐ曲線通過速度が必要と考える。
電気式気動車の形態になるから、パンタグラフや推進軸などの呪縛から解放されて
思い切った車体傾斜機構が考案採用されるのでは？・・・と、ちょっと楽しみ。

age

内燃式（ディーゼルでもガスタービンでもいいんだが）で
MAX150km/h・1067mm軌道というのはメーターゲージの
国に対するアドバンテージをなしえる可能性は高いわね。

>252　つーかＮＮ伝説では出ているし（ｗ
281系統でもﾃﾞﾌｫで145km/hは出るから内燃の壁は200km/hくらいなんじゃ？
そのあたりに逝くと軌道の条件の方がよっぽどシビアだし

>>252
253の言うように、１９８８年２月にＮＮ１８３が新車落成後、営業開始前の
足慣らしで、毎時１５３．５キロの最高速度を記録し、今のところ日本国内での
気動車列車の最高記録となっていまつ。

実際のところ振り子式の車両を導入する際には車両はもちろん、
軌道の維持管理の技術や人的な力が必要になるんだろう。
現状では日本・英・スイス・イタリア・ドイツ・オーストラリア
スペインぐらいだろうが、これ以上導入ができそうな所ってどこだ？

ポルトガル：アルファペンデュラー（ペンドリーノの広軌Ver.）
フィンランド：S220（ペンドリーノの広軌Ver.）
スウェーデン：X2000
中国：新時速（X2000中国Ver.）
ノルウェー：シグナチュール
アメリカ：アセラ

X2000なら「リンクス」としてノルウェーにも乗り入れてるし
他にオーストリア、チェコで振り子車開発中。
どちらもフィアットの強制車体傾斜。

フランスもTGV改造して振り子車開発中だったな。
あと振り子車導入しそうなのは残ったヨーロッパ各国と台湾、韓国くらいか？

日本だと可能性があるのは石北本線、高山本線、山陰本線・福知山線・舞鶴線、佐世保線、日豊本線くらいかね。
ま、実際は非振り子で最高速度を110km/hもしくは120km/hにうｐ、本則+15km/hに曲線改良、それから一線スルー化が限界っぽいが。

>255
東南アジア、中国、韓国は可能性があるんじゃ、正直中韓は独伊あたりが勝手にやってﾎｽｲが
因みに公式のＮＮはギア比を替えた特注、伝説ｗは回復運転での一般車
261とか187ならもう少しギア比を上げたら160km/hは軽いと思う、187は空力が辛いだろうがｗ
>257
本則+25は無いと、+15なら高性能車で充分可能だし、どっちにしても路盤強化は必須だが

>>258
＞因みに公式のＮＮはギア比を替えた特注

２．２８→２だったかな

>>256
スペイン：Talgo Pendular、Talgo350
もあるでよ。
Talgo Pendularはアメリカに昼行型、ドイツ国内線に寝台車が入ってる。
スイスのICNもフィアットの振り子車両だね。

>>257
5年くらい前からTGV-PSE改造車で試験していたけど、
その後の成果がさっぱり出てこないような。

あげとくか

うｐ

ageときまつ。

Ｅ351は東日本が金をケチって造った車両なので大失敗。新型あずさＥ257を振り子にしなかったのはなぜ?答えは簡単Ｅ351で失敗して痛い目にあったからです。
基本的に東日本は車両に金を掛けないので。その点、東海は車両に金を掛けるから違いは歴然。
同じ振り子でもＥ351と383は全然違う。383は壊れない、加速がいい、離線しない。そもそも勾配区間を走るのにＥ351のような重たい車両を造る時点で問題あり。
Ｅ257は曲線のスピードがＥ351より10km/h低いが停車駅をＥ351と同じにすればＥ351と同じすじで走れるはず。

>>264
Ｅ３５１とＥ２５７では基準運転時分に約７分の差が有るらしいがな。
いずれにしてもＥ２５７ではＳあずさのスジに乗ることなど到底不可能。

所詮は倒壊厨、付け焼刃の知識しか持ってないね

釣りには飽きたけど。

新型振り子車は四国→北→東→東海→九州→西の順番で出てきたはず。
一番ケチったつくりなのがどこかは、ここではあえて書かないが、
後につくった方が前のノウハウを取り入れられてウマーなのは当然ですね。

いちいち書くのも恥ずかしいレス、させるな。>>264

>>267
それはｺﾋの振り子がだめだといいたいのかな?

>>264
E351は1両2億円ですがそれでもケチったと？？（DC283も1両2億）

計画どおりの性能が出せなかったのと
車両・線路の保守が非常に金が掛かるので嫌気がさしたのかと思うが。

北と東は同じ年。

ageあしとりウザー

>269
度重なる設計変更で嫌になったとか書いていなかったか？E351
圧巻はボディのアルミ->スチールへの変更だろう、重心もへったくれも無いｗ
（冷房も床下->天井だっけ？）
志は高かったよ、E351、曲線通過本則＋45、最高速度160km/hを目指していなかったっけ？

倒壊は３８３（だけｗ）は名車だよ、振り子を感じさせない、乗り心地も良い
在来線ではトップクラスだろう

>>269
E351は最高速度160km、10‰均衡速度166km、主電動機回転数7000rpmというモンスター級の電車なんだけど
これって当時は甲府以東に高速走行可能な新路線を敷く予定があったからなんだよね。
今は現在の運用に合わせた性能に変えてしまったみたいだけど。それでも383よりは勾配に強い(w
重たい車両といっても2次車は383と同等の重量だし。

燃料屋なのか殴られ屋なのかよくわからんけど、悪禁にもならず、相変わらずいい仕事してるよね。
コレを相手にしてるだけで、レスはのびてPVは増えるわけだ。

でもこれだけ一生懸命に嫌われてるのに、まさかタダ働きじゃあないよね。
ギャラは然るべき場所にきちんと請求しておけよ。

>273
とはいえＱ８８５、ｺﾋ７８９のさらに上を逝く化け物が登場してまつし…
３Ｍ２Ｔで230kwモーター、さらに限流値＋６０％だか７０％、200km/hいけるべなｗ
７８９も車体傾斜の準備はしてあるって噂はあるけどどうなんだろ？

>>273
ともに、走行路線の事情による問題だったのに、
これが、EF200の話になると所定の性能を
発揮させることが出来ない不遇の車両、って事になるんだな。

>>275
車体断面はキハ261と同じだし空気バネに制御装置をつければ良いだけだから準備はしてるでしょう。

JRの新型振り子車にアルミ車はいたかな。みなステンか普通鋼だったと思う。
381系の改造車のつぎ足した部分は普通鋼使っている。だからクモハ381なんか重い。(40.4t)

しかしE351が普通鋼を使っていなかったら、JR西の283系は一体どうなっていただろう、などと。
車両が高価になりすぎて登場するのが5年遅れていたかもしれない。
どちらかというと、普通鋼でも振り子できました、ということを証明した功績の方が大きいかも。

でもE351は既に10年前の設計だし、今となっては欠点が目に付くのは否定できない。
日車(と日立)で作ってるから、失敗点は、同じ日車製の383系の開発に生かされたのかな、と思ってるんだけど。

あ、JR九の885系だけはアルミか。一体成型できるようになってからだいぶ安くつくようになったのだろうか。

その他、トリビアっぽくなってしまいますが、

・四国の車両にも40tをこえるものがあります。(8150/42.5t)
・E351は似たような形の651系より重かったりします。車体よりも振り子の機構が重いのでしょうね。
・冷房はキハ281系・883系・283系も天井にあります。383系はセパレートになっている。

西の283系は好きなんだけど、あの「折れそうなくらいに薄いシート」は一度見たら忘れられませんね。


北のキハの重量が気になったので、資料がないので検索してみたのですが、出てきません。

キハ281、283、261の資料を入手。キハ260が38.9tであとはぜんぶ40t以上。
しかもキハ281より283の方が重い。キハ283、261の先頭車は44t。やはりキハは重かった。
つまり自重だけでは重心の位置は語れない、ということかな。>>264>>272は騙されすぎ、ということで。

もうひとつE351の擁護をしておくと、中央東線は勾配の他に、少なくとも甲府以東は関東ローム層で地盤が悪いはず。
以西も糸魚川・静岡構造線走ってるし。
キハ283の場合は道南と道東(釧路の湿原地帯)の地盤の条件差で10km/hの差がついてる。
関東ローム層と釧路湿原を比べてどれくらい差がつくのかは知らないけどね。

>>280
883も283もセパレート。
ついでにE351もセパレート。
電車だと381と8000が床下、885が天井、他は全部セパレートになってる。

関東ローム層の話は(宇都宮線の湿地帯の話ほどは)あまり表に出てこないけど、
常磐・総武線以外の5方向路線で130km/hをやりたがらないのとも一致するし。
ただ、プライドが高いJR東はそれを「出来ない」理由にしたくないのかも。

>>282
ども。

>>280

>冷房はキハ281系・883系・283系も天井にあります。

キハ283の冷房は床置きじゃないですか？
デッキ付近のルーバーがそれだと思うのだが。

違っていたら、すまん。

>>284
誰もキハ283とは書いてない。

>285ほか
酉の２８３は普通脳内スルーとｵﾓﾜﾚｗ　ＥＣ、ＤＣを頭に付けてくれると有り難い
>281
いや、車体の重量が　アルミ＜鉄　って話は無いかと
あくまで噂で真相を知らないが本当にE351がそれをやっていたのなら論外のそしりは免れないかと
冷房はね…トンネルでつっかえたっけ…中央線走るの解っていて…アリエナイ（ｗ
あと、重心高以下に重量物をナンボおいても重心は上がらないから、論点としては無意味と思うぞ
で、泥炭（湿地）はロームよか大変と思うんだがどうなんだろ（フォッサマグナにゃ勝てないけど…）

ふつ〜ECは無印でDCはキハ付けなのに、脳内スルーされてしまうという哀れなJR西283系

‥などといちおう書いてみるが、EC283系は嫌いでないのでこの辺でやめとく。

>>264に壊された流れを強引に元に戻そうとすると、
本則+45km/hのお化け振り子車にするにしても、現状の狭軌在来線の最高速度では頭打ち気味で、
「130km/hはもういい。問題は、それ以上のスピードUPだ。」ということかな。

とりあえず、踏み切りのないところでの140km/h、新線を作っての160km/hを。と。

>288
曲線改良で可能な限りR600以上にするのが理想なんだけどねー
無理ならR300で100km/h（本則+35）を目指してﾎｽｲ、気動車は中間速度からの加速がキツイ



どっかで（確か）川重の人間がDC283をクレイジー、あんな可動部ばっかで
あの突っ込みかよ！何時か吹っ飛ぶ、って見た記憶がｗ

実際、DC283の先頭辺り乗ってるとｷﾞｼｷﾞｼ五月蝿いからな...

『 お前は新婚さんか！！ 』

…っつーくらい
操舵台車にするにしても倒壊383くらいのが良いのかも知れん.

そう言えば、小田Ｑ 50000形の台車は7002Fで試験してたくらいだから
大きさはLSEのと大して変らないんだよね？

>川重の人間がDC283をクレイジー

20番ポイントに120で突っ込むのがクレイジーだったかな。

>>290
新婚さんDC283に激しくﾜﾛﾀ

急曲線通過の切り札の操舵台車は、いまいち流行らない感じですかね。


カシオペアから降りた新婚さんが、札幌・小樽観光後は道東に向かう。
ということで、「まりも」にキハ283系を適用し、先頭車を改造して個室寝台車とする。
ラブホの一丁できあがり。

‥駄目ぽ。

>>293
>操舵台車
東京メトロ日比谷線など急カーブの多い地下鉄に
導入すればいいのにと思ったことがある。

>>293
操舵台車とベッドの回転を同期させれば回転ベッ（ry

・・・回転ベッド付きラブホなんて古すぎるorz

>>290
OER50000の自己操舵台車は、軸を各々操舵するｺﾋのと違って、
台車自体を操舵するのじゃなかったけか。
たぶんタルゴの自己操舵台車のように、車体の屈曲に合せて
台車の向きをコントロールする物じゃないかと思うが。
それで、台車枠自体は通常サイズなのだろうけど。

こんど倒壊383しなのに乗るよ。
どんな性能なのか楽しみ。
以前DC283には乗ったことがあるんだけど、どっちの方がいいのか検証してきます。

>>297
ぜひとも381系でもご堪能下さい。
　　　　　　　　　　　　　　しＲ倒壊

>>298
381も2年くらい前に乗りました。
振り遅れを楽しみにしていたのに、思っていたよりも体感できなくて残念でした。
改良前の381に乗れるなら是非是非乗ってみたい。
381完成当時の写真を見ると、直線区間でも1両だけ車体が傾斜しているのがあるけど、よほどすごかったんでしょうね。

やくもは振子対策が徹底しとる。
山陰と伯備線の保線（緩和曲線やカントの修正、軌道強化）、車輌（ダンパの取り替え）、運転（運転操作の改善）
など乗り心地を改善しとるよ。

>>299
今でも、見られるぞ。＜1両だけ傾斜

>>301
それって「やくも」で見られるの？
381しなのでは？

うｐ

>>302
くろしお

age

くろしおの末端部はマジでフラフラです。

それより、塩害は大丈夫なんですかねと心配してみるテスト。

先程、大糸線Sあずさ、中央西線Wしなのに乗ってきました。
やはり制御自然振子はすばらしかったです。
ペットボトルのお茶の水面がカーブに入る手前からでるまでほぼ水平。
でもたまに制御が遅かったり早かったり微妙にずれている所も体感でしましたが、それはそれで楽しかった。
先頭に乗ってみたけど、本則+35km/hはものすごく早く感じました。

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　さいたまさいたまさいたま！ ＞（。А。;）＼　∨　∨ ∪＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>306
アルミ

アルミは塩害に強いのか弱いのかを調べなおしてみたけど、今ひとつはっきりしない。

Sあずさは新宿行きがお勧め。
信濃境・富士見から甲府までジェットコースター気分を味わえます。

しなのは長野行きの方がいいかな。
南木曽〜十二兼で木曽川の脇の旧線を通るから。

>>310
アルミは塩害には非常に弱いです。
だから、鍋や窓枠なんかは、表面アルマイト処理を必ずするのです。
また、ステンレスのように無塗装で使うのは、好ましくないです。

塩の化学式はNaClでこれがイオン化してCl~が飛んでるわけだからアルミのAl3+とはくっつきやすい。
塩酸にアルミをとかすと水素が発生するのは、学校で習うわけで、普通に考えると弱い。

しかし軽く調べたところ塩害には「強い」という話が意外と多く。
亜鉛とかまぜて合金にして使うからかな。そうするとただの鉄にくらべればまだ強くなるのかもしれない。

アルミがさびにくいのは表面に酸化膜をができて、これが内部の腐食をさまたげるから。
これを人工的にやるのがアルマイト加工。
でもステンとは違って、10年もたつと腐食はすすむし。傷がついたらひとたまりもない。
今はなき301系などは最初は無塗装だったけどあとで塗装したし。
営団の6000系以降のチョッパ車もアルミだけど、ラッカーでもぬってるのだろうか。

CDなんかも10年以上たつと内部のアルミの記録層が酸化しきって聴けなくなってしまうだろう‥という話もある。

完全にスレ違いなのでsage

>>307
ﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙで思い出した・・・

381くろしおの、御坊以南でﾃｰﾌﾞﾙにﾍﾟｯﾄﾎﾞﾄﾙ立てて（中身の残量は少なめで）置いておくと・・・


ｶｰﾌﾞで、盛大に踊ってくれまつ（ｗ

ついでにﾃｰﾌﾞﾙも震えてくれまつ。
よく見りゃ座席もかすかに・・・・



車両も路盤もボロ杉・・・

紀伊田辺から先の単線の自由振り子区間では283系が離線しててもやむをえない気がする。
海岸沿いの眺めは良いのだが。

もっとも複線区間でもR400だらけ。ほとんどの区間が110km/h止まりと思われる。阪和線も110km/h制限。
新大阪〜京都以外で130km/h対応なのは鉄道ファンの記事によると紀三井寺や南部の直線区間だけ。

要するに、京都に直通するためだけにつけている、220kwモーター。
もっと言うと、京都線の慢性的な遅延による回復運転で威力を発揮。

>>314
阪和線は120km/hでしょうが。
また、新大阪〜京都も130km/h出してないんじゃ？

すまん、110km/hは205系の最高速度だった。

阪和線と東海道線が振り子対応じゃないのが勿体無い

>>317
東海道線はあの線形なので振り子必要ない

>318
六甲道前後と
高槻〜山崎あたりは要りそうだ

山崎で振り子車がハングオンするのを見てみたい気はするが

「スーパーはくと」も東海道・山陽では振り子は切ってるのかな。

切ってる

山陽線で振り子が使えるのは倉敷ー岡山だけか。

はくとは使えるようにしたんでわ？
スピードアップしたし。

山陽本線上郡〜岡山もキハ187がゆらゆらやってるぞ。

以前、体調が悪いときに「やくも」乗ったんだが、岡山−倉敷で酔った！
その後の伯備線内ではもう(ry

隔週刊鉄道データファイルのDVD12巻が
振り子特集だけど、買ってみようかな。

up

up

中央線使うように2年なって月曜初めて特急に乗ります
Sあずさ

>>328
半分飲んだペットボトルを座席の前においてるとおもしろいよ。
ちゃんと制御付き自然振り子が作動しているのが確認できるはず。

電鉄会社の系列(?)の人間でも「振り子」の認識なんざこの程度ｶ…

ttp://www.sanspo.com/tigers/top/tig200407/tig2004071206.html
>−−どうしたんですか？
>
>「（名古屋から長野までの）電車がすごい揺れたやろ。竹内（広報）なんか、乗り物酔い
>で気持ち悪くなって、昼飯も食わへんかった。オレもトイレに行くとき、１０メートル
>くらい>の距離なのに（揺れで）真っすぐ歩かれへんかった。新幹線で東京経由で帰るわ」

燃料
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ny8h-ky/db-page/j-ice-td_main.htm
これはｺﾋが凄いという事なのか？ｗ　振り子といい電車協調といい

４連で出力1700kWって言ったら、１両あたり578PS。
こんなのでも200km/hで走れるのか。

ま、駅間距離の長い平坦線用ならね。

いや、ICE-TDは560kwのカミンズエンジンを1両あたり１台搭載、560kw x 1.35962でエンジンの出力は761psですよ。
ただしICE-TDは液体式じゃなく電気式なんで。空調やら強制振り子やらに電気食われて、最終的に編成出力1700kw。

つまりキハ187系やキハ261系は楽勝で200km/h狙えるというこよか。

>335　平坦線が20kmもあったらギア倍調節で余裕でしょ
あとは某キハ１８１ターボサウンド様のページをご覧下さいな

500系が1100kw/両、０系が720kw/両、キハ１８７が661.95kw/両か。

>>337
１両あたり出力よりも、パワーウェイトレシオで比較したほうが良いんじゃない？

在来線振り子式電車だとどれが一番出力大きいの？

>>339
383　3M3T　155kw
E351　6M6T　150kw
8000　3M5T　200kw
8000試作　2M1T　150kw
883　3M4T/2M3T　190kw
885　3M3T　190kw

>>340
こうして比較すると、非振り子だがｺﾋの

789 3M2T/5M3T 230KW

は、やっぱバケモンだな。
ｽﾚ違いなのでsage

東武スペーシアの　オールM 150kw
も凄いな

>>325の買った人居る？
今頃近所で探してみたんだけど、もう残ってないよ…(´･ω･`)

>>343
漏れは買ったが、走行画面見てて振り子機構が動作してるのかがよく判らなかった。
漏れの目がビー玉なだけだろうか？

up

>>343
買ってきた。
なんか、びみょ〜な感じ。
381系と2000系試作車に時間割き過ぎてるような…
JRｺﾋの振り子車萌え〜とかって人には(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝな内容やね。

振り子動作に関しちゃ前面展望ビデオ見た方が分かりやすいかな。

傾斜角過大につき修正　あげ

381系は直線走行時でも編成の一部が傾いてたりする。

>>348
だが、それがいい。

>>349
いや、それがいいとかじゃなくて、なんでそうなるんだ？

>>348これのことか？
http://photo1.avi.jp/photo/1/34663/34663-1351709-2-4021184-pc.jpg

>>350
コロの動きが渋くなっているのよ。

確か、一定速度以下では振り子をロックするシステムが無かったっけ？
んで、自然振り子は制御付きみたいに制御してるわけじゃないから車体がちゃんと水平に戻らなくてもほったらかし。
その状態で固定しちゃうから>>351みたいに停車中でもズレてたりするのかな。
いや、本当の所はどうなんだか知らないけど。

351の画像は撮り方が下手なので傾いて見えるのです。

>>353
それより阪和線内では振り子使用してた？

>>351,>>354
その駅では381系に合せて、跨線橋も振り子するみたいだな。

…そもそも３８１に振り子ロックなんて付いていたか？

エルビスが
振り子ロック
なんて歌ったらｶｺｲｲな。

ロック違い

フリーゲージトレインで振り子式だと、現実的には、最高時速
どれくらいが限界だろうか？

>>360
むずかしいね。
軌道幅どれくらいで、走行速度どれくらいだろう。
FGTなんて車輪の軌道幅をどう言う方式で（どう言う機構で）変更するかが“ミソ”である以外
何のメリットも無いよ。

諸外国がそのようなものを所有しているからと言って原子力船陸奥を欲しがるようなものだよ。

日本国内ではくだらない“技術誇示”でしかないFGT。

なんか電波が来たようですね。

夏休みでつね

>>360
タルゴをヒントに考えてみよう。

>>360
低重心や軽軸重といった要素のほうが、案外鍵を握っているんじゃないの。

>>260
台車（バネ下）の重量が大きくなる事にも注意。

>>361
地方の新幹線計画が白紙となった現在、長期的な視野でみるとFGTの
開発はやはり重要だと思う。
フル規格の新幹線をつくりまくるより、経済的だし。
一方で、振り子が在来線の高速化に寄与してきたのは明らかだし、
両者が融合すると相乗効果が大きいと思ったのだが、現実的に
どの程度の高速化が得られるのか気になったんで。

>>367
まあ、ミニ新幹線並のレベルに落ち着くんじゃないかな。
ＦＧＴは、「改軌不要のミニ新幹線」を狙ったように思えてならない。

話がそれるけど、現状のミニ新幹線は、非振り子だけど標準軌のおかげで
カントを大きくとれるのか、Ｒ４００を９０km/hと、ほぼ狭軌振り子並の
曲線通過速度になっているのが意外だった。（秋田新幹線に乗った時の話）

それじゃあミニ新幹線に振り子車を投入するとＲ４００を時速１３０�`（ｒｙ

>>368
列車の曲線通過速度なんだけど、
曲線の半径をRとして、JR在来線は3..5√R、標準軌の私鉄は4.3√R、新幹線は4.8√Rで本則決めてるそ−だ。

>368
狙ったように思えてならないもなにも、
「改軌不要のミニ新幹線」そのものだよ。

特性上車体を頑丈に造れないので、
気動車の場合エンジンの振動が側面からモロに伝わってくる。

>>371
ただFGTの場合、新幹線→在来線→新幹線などという運用もできるのが面白いところ

>>368
R400を９０km/ｈ？
それじゃあ、今の４８５と同じでつね。。

>>374
Ｅ３こまち以前の、４８５系たざわの時代はＲ４００が７５km/h制限だった。
それでも横Ｇが強めに感じられた。標準軌は、やはり乗り心地が穏やかでいいね。

>369
R400で120km/hは目指しているようだｗ
ttp://www.rtri.or.jp/infoce/getsurei/1999/Getsu05/g120_2.html
>368
あいづ、とか、真のつばさ、とか、東京発いなほ
とかを狙っている気はする、GCT作成側はｗ

>>375
「たざわ」の時代は軌道が本則+15km/h運転に対応してなくて本則の75km/hで走ってただけでは。
485系は本来R400の曲線を本則+15km./hの90km/hで通過できるよ。

E3の在来線での曲線通過速度は485系（R600で本則+15km/h）並みか、あるいは681系（R600で本則+20km/h）並だろね。

FGT/GCTって、いきなり新幹線と同じ速度で走らせようとしてるから手間取ってるんだろ?
だったらいっそのこと、つばさ・こまちの補完的な列車を、
たとえば福島〜新庄〜大曲〜秋田などに設定して、
在来線級の速度から実績を積み上げていくべきじゃないだろうか。
つばさの混雑と特急街道から見放された奥羽本線区間の救済にもなるし。
実績を作ることが第1目的なので、需要があるかといわれるとしんどいけどな。

あと、ｽﾚの内容に話を戻すと、GCT用の台車にそもそも振り子機構を組み込む
スペースがあるかが問題。気動車の推進軸さえ通せないんだから。
TalgoPendularは天井付近から車体を背の高い台車枠にぶら下げることで、
振り子を実現してるけど、傾斜機構は空気バネを使った簡易振り子と似たようなものだし。

>>375
標準軌は狭軌よりカントが多くつけられるからだと思う。
標準軌自体で乗り心地が良くなる訳ではない。

振り子機能よりも自己操舵台車の研究が鍵なのである。
踏面形状は最近円弧踏面がふえたよね。

>>379
ゲージが広いと、軸バネが離れて配置されるので、横揺れに対する踏ん張りが聞くようになるよ。

>378　３度も傾けられれば充分でしょ、ｺﾋ261でもう出来てるし無問題かと
速度も240km/hは出せるようだし、それを本線走行可能にすれば当面はいいと思うけどね

＞３８０
軸箱守の剛性をダンパーのアクティブ化でコントロールとかは？
ｺﾋの２８３は何度見ても壮絶な可動部を誇ってるしｗ

>>378
常識的に考えて雪国は後回し。

FGTを作れと主張する川島冷蔵庫はアフォ

　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
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　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 ＜　　スーパーくろしおって揺れるんか？
　　川川　　　　　　〜　/〜　｜
　　川川‖　　　　〜　/‖〜 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　川川川川　 　　　／‖＼〜

>>375
俺は、485運転してまつが、ある駅を境にR400が90Km/h→75km/hになりまつ。
とはいえ、遅れている時は、本則区間でも本則＋10キロで走ることもありまつ。(w
485は、運転台が高いからか、妙に振られる感じがするときがありまつ。

ｺﾋの高運転台ってｳﾃｼからするとどうなんだろう

up

＞３８８
見通しが効いて良い、だったような…あさっての札運で聞いてみるかな