【クハ８５】格差げ車に【クハ４５５600】

もしかしたら既出かも知れませんが…
鋼体化改造60系客車の中には、｢２階級特進｣と呼んでも差し支えないものがゴロゴロいます。
既出のスロ62、スロ81はもとより、スロ60も実際はともかく名目上は木造車の鋼体化改造で
誕生しました。中で、オハニ36は、登場当事はオハニ63を名乗っており、客室部分の構造こ
そスハ43系同様ながら、台車はＴＲ−11でした。優等列車のハニ車に使うには、その、｢足腰
の弱さ｣が難点となり、後にＴＲ−52に交換され、形式もオハニ36(電気暖房装備車はスハニ37)
となり、名実共に優等列車用として、特別急行列車の編成端をも務められるほどに｢出世｣しま
した。(一応ハザはハザであり、厳密な格上げとは言えないかも知れませんが…)

合造客車としては少数派だったオハニ36が、ＪＲ東と大井川(正確にはナショナルトラスト)で
計2両、今もその姿を見る事ができるというのは、同車にとって幸せなことなのでしょうね。

もっとも、４月24日のトラストトレインは、オハニ３６は｢車検切れ｣のため運用に就かないと
のことです(ちと残念…)小生もこの日は仕事の都合がつかず、雑巾がけのお手伝いもできませ
ぬ(無念じゃ…)。

今年もせめて２回！は、なんとか参加したいもの＞運転ボランティア

(ホント、経年の長い旧世代車輌は様々な経歴を重ねてきただけに、仔細に見ると興味の
ネタは尽きませんなぁ〜)

来月のピクトリアルは35系特集でございます

別府鉄道はハフ７と書いてありました。出自の神中鉄道へ還ったときいております。
今の相模鉄道ですね。

来月のピクというと５月２１日発売の予告を早売りでご覧になったとか。オロ３５
や３６の車内写真期待ageですね。オロ４１の近代化前後比較など知りたいです。

>>942
ハフ７はかしわ台で保存されてる

>>938-939
RMの転載ではあるが、以下に苗穂保存のキハニ5000の写真ありです。
http://www.geocities.jp/yasummoya/Diesel.htm
格下げ車と関係なしですんません。

>>932さん
なかなか凄い記録ですね。

格上げかどうかわかりませんが、貨車→電車の例が旧国鉄でもありました。
トキ→クヤ7000
ただし、営業から事業用ですから格下げ？

サハ85100は、確かに謎だと思います。
皆さんと同様に、例えばサハ75200とかでもよいかとも思えます。

ただそれ以前に、初めて実車を見たときもそうでしたが、何で2ドア車と3ドア車が同じ75や85なのか不思議でした。
サロなら別ですが、どうしてもサハに2ドアと3ドアが同居しているのが理解に苦しみました。
クハ77はクハ76の500とかで何でいけないのか
すると77が空くはずなので、サハ77を3ドアにするとか（75は2ドアのクハとサハ75）
クハ85は全部クハ86のどこかにいれるとか、特に許しがたいのがクハ85100（同じ論法なら、クハ87のはず）
言い出したらきりがありません。

すでに触れられていますが、80系以外は余り厳密に**系とかが旧性能電車では区別されていないので、ある程度適当にしたとしか思えないです。
80系のほかの形式との混結は少なく、81（83）を除けば、末期の例では長岡（85/87）/豊橋（87）/神領（85）などでT車で一部あった程度。
ですから80系だけは意識した可能性があります。
77は新形式クハ88等ではなく77なので、70系に編入されたけど、85100はまだ80系として残す意識があったのでしょうか？

アップローダーでクハ455-600の快速仙台シティラビットを発見しました
鉄道総合板の古い時刻表スレによれば70番台のシティラビットは2駅停車ながら
福島-仙台間無停車のエコーもりおかに匹敵する走りだそうです
http://rail.uploader.dyndns.org/img-box/img200404202041053826.jpg

おれは格下げと認めるのはやはり
クハ７５、７７、８５
サハ１７、４５、７５，８５
ですね。
当時のままの室内が残されて、等級を格下げされて供用されているものと思ってしまいます。

>948
あと
キハ２６−300，２６−400
も認めてよいのではと思うのだが
おいらが初めてこの車両に乗った時は座席が紺色でキハ８２系のハ座
と同じものに見えたのだけど、これはキロ当時の座席が交換されてたり
したのかな

>>949　そうだね。うっかり気動車を忘れていた。キハ６０−１０１も。

>>937さま
>キハ５８7201
1度だけエーデルに入っているのを見ました。窓がそのままなので、
冬などは悲惨だったでしょうね。コイルばねは、他がキハ６５なので
気にならないとは思いますが。
>名鉄キハ８０００
名鉄線内の特急で数回乗りましたが、木目の壁に赤いシート（末期は茶の濃淡）
横引きカーテンと、見た目はゴージャスですが、いかんせん幅が狭いのが
欠点でしょう。満席だとつらいと思います。末期はキハ８０も117系と同じシート
でしたが、こちらの方がユッタリしていたと思います。所詮はデラックス準急（急行）用かと。

>ピク35系特集
特大号で、しかも2ヶ月にまたがった特集とのことで、激しく楽しみです。

>>948さま
それらの車両は、古きよき時代の「2等車」がそのまま残っていましたね。
子供の頃に少し乗っただけなので、よけい「神秘的?」に思え、現在の
格下げ車にはない、重厚さがあったと思います。
>>949さま
キハ２６400等はこのスレの前の方に登場しています。それによれば
当初は格下げのままの赤モケットだったのですが、その後普通車と
同じ青モケットに張り替えられたものです。座席の交換はしていないと思います。
同様の例はクハ８５や、クハ４５５600でも見られました。

東北地区の三陸側はキハ２６−４００が多数いた。狭窓なのですぐ判別する。
逆にそれが一般の人でも分かりやすいため、そこだけ乗車率が高い。
したがって、乗ることはできても座るのが困難だった。
しかし、昭和５０年代にあっという間に消えてしまった。

山陰に行ったとき、急行「岩見」がキハ２６の４連で、キハ２６-４００が中間で２両
入ることが多かった。これもここだけ混んでいた。とうとう座れなかった。
どうも私の印象のキハ２６−４００はあこがれの車両であると同時に座れない車両でもあった（笑

格下げ車の話題から外れるかもしれませんが、、、

格下げされることなく改造されてしまったキロハ１８のロ座部分は
どういうものだったのでしょうか。
色々調べてみたものの古いだけでなくわずかな期間しか存在しな
かったため、車内写真のようなものも見つからずどういった座席が
据え付けられていたのかもわかりません。
時代的にみてサロ７５や８５に据え付けられていたタイプなのかとも
思いますが、私の記憶にある１０系気動車の車内にああいう重厚な
座席が据え付けてあるというのがどうにも想像できないのです。
また、何かで見た準急かすが号の乗車記の中の記述で二等車の
設備がお粗末等々とあり当時の二等車の標準と比べても劣って
いたように推測できます。

キロハ１８をリアルで見たあるいは乗ったという人はこのスレといえ
どもさすがにいないかも知れませんが、写真等を見た感想などでも
あればお教え願います。

今、写真を見てみました。
外側からなので判別できない部分もありますが、白いカバー付きのサロ７５等のような
座席みたいですね。ただ車幅が狭いので窮屈そうです。
気動車ガイドブックに載っているかもしれませんね。

>>953−954さん
キロハ18の写真は気動車ガイドブックにはないですが、交友社刊
「100年の鉄道車両」には車内外のモノクロ写真がありますよ。
サロ75風ですが、座席は背ズリ上部の枕部分が小さいみたい。
オハ55に近いかな？って感じに受け取れますけどね。
通路は狭そうに見えます。

もちろんリアルで見たことはありません。キハ17はよく乗りましたが
背もたれの裏側の乗客の動きが感じ取られたりするチャチなつくりの
シートだった。今は東海313系-3000や愛環2000系に乗ると同じような
感覚が味わえたりするのには萎え〜。

>>952
漏れ厨房の時大船渡線で乗ったよ。もう朱色１色だったけど

久留里線キハ６０−１０１
首都圏で一番近くに存在した格下げ車
さらに１両だけの珍車
しかし注目されることなく去った
実に惜しいクルマ
どれほどの人が彼にスポットを当ててくれたのか？
でも静かに去った方が彼らしく良かったのかな

>954さん
>チウホセさん

情報ありがとうございます。
やはりサロ７５風の座席が据え付けられていたのですね。
ただ１０系気動車の車幅を考えると客車や電車の座席と同じ
サイズのものをそのまま据え付けるのには無理がありそうだし
一回り小さいオリジナルの可能性もあるのかも知れませんね。
それでもあの車体では相当窮屈そうだし、キロハ２５の二次車
登場とほぼ同時に全車改造となっているのを見ると失敗作扱い
されていたように感じます。

新スレどうしましょうか。スレ主「１です ◆Fz.fjg/rt6 」さんにまずお願いしま
しょうか。だめなら私が行きます。いま証言や画像リンクなどのテンプレ作成中で
す。

>>926
遅レス失礼
準急は当時の国鉄の規約で「距離２００ｋｍ以下は準急」だったと思う。
１５７ができたのは日光線が急勾配が多く１５３では任務ができなかった
＋貴殿の読み通り

日光準急はライバルの東武がいた関係でキハ１７の準急だっけが入ったり
もして両者がっぷり四つで戦っていた。食堂車が付いた時代もあったようだ（国鉄）
けっきょくこだまの代役ひびきに召し上げられた時点で国鉄が試合を放棄して今に
至るだな

>>960
キハ17系は快速。食堂車は戦前。

>>948さま、>>951さま
亀レススマソ。
ご指摘の車種で小生リアル体験のあるのはサハ85、クハ85および、949さまご指摘の
キハ26−400だけですが、リアル消防〜工房時代、故郷山口県の山陽線ローカル80系
に、85型が入っているとよく利用したものです。特に昼下がりの時間帯など、車内が
ガラガラの時は、客室前後の仕切りドアを閉めてやると、窓のすりガラスに｢二等車｣
の透かし文字が残っているものもあって車内はまるでロザ！萌えましたゾ(^o^)/

中年ロートルおやぢの昔話ですたm(_ _)m

Ｓ．５６は阿仁会線のオハ４１広窓車（ロングシート化）、竜が森のオシ１７、
沼津か三島でみたオロネ１０やマロネ４０か４１、因美線でのキハ２６−４００、
大糸線のサハ４５と盛りだくさんの発見をした年でした。
少し前には松本で聖高原発のクハ８５にも乗車、上野ではＧ車解放がごろごろ
そんなあのころがなつかしいナー。大阪ではこの頃にＧ車が廃止となり、
サロ１１０−９０１も含めてしばらくの間普通車代用となってました。

クハ75、85、サハ75、85は人気あるね。
あの大きな枕つき、座席間隔の広さ、はなんとも言えない重厚感がある。
今の安っぽいつくりにはない、時代の重みがある。
また乗りたい、もう一度乗りたい。

>>964
同感です。
ただ飯田線の75100だけは乗った記憶がほとんどないです。
52の運用と共通のため、撮影最優先で、夜などで乗る時もまず52あるいは42などになってしまいました。

Ageついで恐縮至極m(_ _)m
期待を背負って新制配置され主要幹線や重通勤線区など、表舞台で活躍するもののやがてより高性能な次世代車輌に後を任せ自らは
より輸送需要の少ない路線に回って裏方、二線級仕事に甘んじて晩年を過ごす車輌…って大多数のヤシが該当してしまうのですね。
(これこそ｢格下げ｣？)新制配置から廃車、形式消滅に到るまで他線区に異動することなく生涯を全うした車輌の方が稀有な存在なの
でしょうか？(幹線も支線もない、小規模な鉄道会社の車輌は別として…)

高速貨物スレートライナー用だったとはいえ、貨物列車用で登場したものの、後にブルトレ牽引を受け持つようになったEF66。
こやつの場合は格上げ？

家族旅行（もちろんクルマ(T_T))に行っていたので、22日以来3日ぶりの登場です。
>キロハ18
キロハ１８といえば、かなり昔のＦ誌に、準急色の55系に1両だけ旧塗装で挟まれた
「かすが」の写真が印象深いのですが、車内の写真等、資料は極端に少なく、
私にとっても謎の車両でした。954様、チウホセ様の貴重な証言から、車内の様子が
わかりました。ありがとうございました。
>>959：サロハニフ１０１さま
新スレですが、途中までは立てるつもりはなかったのですが、
サロハニフ様のご指名もありましたので、僭越ながら「２」を立てようと思います。
ただ、このスレはマッタリ進行なので、９８０くらいを過ぎたら立てるということで
よろしいでしょうか。
>>962・966：「鉄」な写真屋です様
二等の文字ですか。いいですね。今でも貫通扉の「グリーン車」「食堂車」などの
文字を見ると「1段上の車両なんだ」と改めて思いますね。
>二線級に格下げ
広い意味でいくと「格下げ」に当たるかもしれませんね。ただ、一線での活躍よりも
地方に回ってからの活躍が長く、かえって格下げされなかった同型車両よりも長く
活躍をしている例も沢山あり、これはこれで興味深いものがあります。
また、ＥＦ６６ですが、貨物といえども特急用であり、かつ荷の軽い客車では
パワーを持て余している感があり、個人的には格上げではないと思います。
でも、特急色で登場し、サイドラインが客車と一直線になった雄姿を見ると
貨物にはない魅力に満ちており、素直にカッコイイ！と思います。

おそらく阪急6300が格下げもされず、大きな改造もされず、
支線にも地方私鉄にも行かず、そのまま天命を全うしそうな。
2800や京阪3000、あるいは117系に比べて恵まれているのか、酷使されているのか。

新スレはまず、スレ主さんにおまかせします。次スレの案内までここに残せるよう
な時点でよいでしょう。

>>968
阪急6300系は格下げ改造すると真ん中のドア増設だけでは済まず、
両端のドアの移動も必要になる上、地方私鉄に転用する場合も台車の狭軌化が必要なので
確かにそのまま廃車になりそうな。

>>969：サロハニフ１０１さま
了解しました。９８０を過ぎてから立てることとします。
なお、次スレのタイトルは、始めから格下げ・格上げ両方を対象としたいですね。

国鉄117系も車両の強度の関係で3ドア車に格下げできないそうだ。
ままこ扱いされて可哀想だな…

ｶﾞｲｼｭﾂならごめん。

　すれ主「１」さんの存在と格下げを広義にしたことが繁盛の秘訣でした。

　ちょうど、次スレに間に合ったかのように、家の中で捜索していた１９６８年交友
社刊「３０系から８０系まで」沢柳御大編の旧型国電のバイブルが出てまいりました。
　サロ８５０２０の冷房試験の記述もあります。使い終えたＭＧはクロ１５７に渡し
たとあります。１９５７年８月のテスト。車内モノクロ写真あります。
　下降窓８５０３５モノクロ外観写真はスカ色に見える。スカ色応援１１両の中には
入っていないのだけれど。
　サハ４５００７の赤座席は１９５３の更新取替えとの記述あり。
　サロ３７（のち１５）の三等代用車内写真掲載。１９６３年の中央線とのこと。
　初代座席で通路側ひじかけ無し。
　戦後の代用二等や進駐軍専用当時など車内写真はほとんど無いのですが記事満載。

>>972
何処かのスレで読んだのですが、真中に穴をあけると、クーラーが垂れ下がってくるとか。
117系の不運さは、2扉ということに加えて、最低単位が4両編成ということも
大きいでしょうね。なにやら80系みたいです。あと、213系も結構かわいそうです。
>>973：サロハニフ１０１さま
ここまで続いた要因は、サロハニフ１０１様や、チウホセ様など、盛り上げてくださる
常連の方の存在が大きいです。一人ではなかなか続けられるものではありません。
>『３０系から８０系まで』
ＭＧの流用や、サロ４５の座席の話など、「へぇ〜」と感心することばかりです。
通路側肘掛なしの三等車代用など初耳です。すごい資料ですね。

ちょっとスレ趣旨とずれて申し訳ないのだが、
ボックスの窓側肘掛けって近郊型と急行型で区別されていたよね。
153/165系にはあって113/115系になく、キハ58にあってキハ47にない、と。
オハ35にはついていたんだっけ？

117系は153系置換え、高級感のためもあって肘掛け付きにしたんでしょうね。
で、221、223初期が肘掛け付き、223後期車と113/115系RN車は肘掛けなし。
221系一部座席には小テーブル（栓抜きはなし）もあるが、
223系1000が最後の急行型座席といえるのでしょうか？

>>974
2扉はどうしようもないのだが、最低4両というのは、最近の酉お得意の先頭車化改造で
何とかなりそうだが。

そういえば酉は、播但線とか加古川線という閑散線区にも4ドアの103系改造車を入れてるな。
ドア数は多いに越したことがないのか？

今の車両は見た目は豪華になっている
しかし必ずしもそれが居心地良い座席とは限らない
スハ４３の急行なら十分満足し、急行料金の負担は惜しくない
重くずっしりとした心地に、程よいボックスシート、栓抜き装備の肘掛
やや固めの座席
サハ４５なら特別料金を払ってもいい。４人座っても十分過ぎるくらいの座席間隔・広さ
大きな枕つき
これらの座席には心に響くものがあります
格下げ車を広く解するのは異論ありませんが、格下げ車の持つ風格というものがあります
それをみなさんが感じ取ったからこそ「格下げ」という言葉をあえて使ってるはずです
格下げ車が持っている歴史の重みを感じれば感じるほどやはり特別な存在であってほしいと思います
やはりその格を大事にする意味でもあまり広くするのはちょっと抵抗があるのは事実です
話題が広がることはけっこうですが、本来の「格下げ車」の持つ意味を大事にしてほしいものです。

サハ４５より

>>975
オハ３５には窓側の肘掛はありません。一度だけ後から取り付けた車に乗ったことが
ありますが、４３系の車端部の座席のようで、少々狭かったですね。
あと、実際に急行に使われていたキハ６６・６７も窓側肘掛はなかったような。
逆に近郊型の３１３系は全てのバージョンに窓側肘掛があったと思います。
>>976
ドア数が多い方が詰め込みが効きますしね。個人的には播但や加古川の１０３は
納得ですが、紀勢本線の１０５はちょっと･･･。実際１６５がなくなってから
行ってません。
>>977
概ね同意します。かなり前に「やまぐち」号の客車に乗ったのですが、その中の
「欧風」車だったと思いますが、背もたれが高く、ピッチもまぁまぁだったので、
クハ８５（サハ４５は見たこともないので）を思い出しましたが、座ってみると
「何かが違う」のです。また、七尾の４１５のシートピッチは広く、座席の
座り心地もよかったので、これもクハ８５を思い出したのですが、やはり違うのです。
それは977様の仰る「風格」ですね。あれだけ色々言われているサロ１１０1200にも
他の近郊Ｇ車にはない風格を感じるのは私だけでしょうか。
　でも、これら風格のある本当の格下げ車だけのスレにしてしまうと、話題が非常に
限定され、又、語れる人も極めて限られてしまいます。心情的には本物の格下車は
大事にしたいですが、楽しく語り合うのも大切かと。そんなわけで、「いい加減」
な性格の「１」ですので、大目に見ていただければ幸いです。長文失礼しました。

このスレも大詰めを迎えましたね。
私は途中から参加させていただいたわけですが、いつもスレタイから脱線させ、
若しくは脱線の原因を作ったりして申し訳なかったですが、皆さんの発言に対し
いつも暖かいレスをつけてくださる「１」さんのお人柄なくしては到底ここまで
続かなかったでありましょう。また、このスレに集まる方々の研究心と豊富な
体験談、知識の数々は、どれをとっても興味深いことばかりで、まさに永久保存
版スレになったと思いますよ。
　次スレも「１」さんのお考えどおりのスタンスで是非お願いしたいと思って
おります。

７００以上のスレが立っているということは、それだけ個々の話題について語りたいからであろう。
格差下車を広く解しても、さらにそれを上回る話題はいかがなものか？
もしそれをお望みなら自分の掲示板でやればよいのでは・・・
２ちゃんねるといえどもここは公共の掲示板
自分は格下げ車が好きだからときどきおじゃまさせていただいている。
少なくとも現状のスレタイでは無理があると思う。
スレタイから格下げの文字を取るなり、あるいはもっと幅広い議論を望むなら
それに対応できるスレタイにすればいいと思う。
辛口な意見ですみません。ケチをつけるとか、荒らすとかそういうつもりははなからありません。
ただ純粋にクハ８５などが好きなだけです。あのシートが忘れられないだけです。
これを語れるだけで十分なのですが・・・いや　もうやめにします。では

映像資料からの格下げ車も探しましょうか。４２００１をフィーチャーした旧型国
電ＤＶＤ（テラダプロジェクト）購入しました。格下げは７５１０３の写真紹介が
あったのみで動画は残念ながら無し。８０、７０、７３の飯田・福塩線末期の走行
シーンなどはふんだんにあり。７１分３５００円
　昨今なら２６４００や１等当時もＤＶＤにあるのではないでしょうか。次スレで
はそんな情報交換もネタになりそうです。

＞＞980
ここは公共の掲示板なんですから、大方の意見が
「格下げ車を（格上げ車も含め）広く定義する」で同意ができてるわけなので、
それを尊重したほうがよいと思われるのですが。脱線にしても読むのが苦痛に
なるレベルではないですから。

私は広くいろいろな話題出てきたほうがいいです。変に格下車の定義を絞ると
話題が尽きて、スレの流れが止まって……消滅、だってありえるのですから。

あと、私もサロ85とかのシートは好きですよ。座ったことは無いですけど……。
寸法的に共通するワイドピッチの固定クロスは好んで乗ります（373のコンパートとか）。

＞＞1
貴方に同意します。

そうならばスレのタイトルは変えるべきだと私も思います。もっと他人の意見にも耳を傾けるべきでは。>>980の方を持つわけではありません筋が通っている部分もあります。

･･･>>980の方を持つわけではありませんが筋が通っている部分もあります。

>>980・>>983
仰ることはごもっともです。「１」自ら脱線に加わったりしてましたものね。
他のスレなどを見て思ったのですが、１の人が定期的に顔を出すスレは
保守の効果もあり、あまり荒れることもなく続いていることが多いと思います。
そのことから、私は「１」を名乗り、定期的に顔を出してきました。
逆に「１」を名乗ると、結果的に掲示板を仕切ることになり、その性格というか
考え方が強く出るというのも事実でしょう。
その結果、「タイトルに惹かれて覗いて見たが、ガッカリ」という方もいらっしゃったと思います。
とはいえ、「１」のいい加減な性格を優しく見守ってくださる皆様のおかげで
このスレがここまで続いたというのも事実です。
980様や983様のご意見も、次スレに向かっての前向きかつ貴重な提言であると
考えます。
これらのご意見を踏まえて、次スレのタイトルのご意見を伺いたいと思います。
私が考えたのは「格下げ・格上げ車にまつわる四方山話」というチンケな
タイトルですが、もっとふさわしいタイトルがあればご教示いただければ幸いです。
また、次スレから「１です」というHNはやめ、以前居住していた所の最寄駅の
電略記号である「ナコホタ」に変えたいと思います。
長文失礼しました。

>>985 名案です。乙です。

>>985
同意します。スレ主さんの存在は他を見るにつけ必要だと感じます。そろそろナコ
ホタ（旧１です）さんに立てていただきましょうか。もし制限でダメなら私が代理
で立てます。関連テンプレはほぼ用意できました。

>>985さま、>>987さま
次のスレッドも期待しております＼(^o^)／
(毎回しょーもないネタぶちまくでむぱおやぢで申し訳ないですけど)
手持ちのネタ殆ど出し尽くしてしまいましたけどm(_ _)m…
リアル消防〜工房時代に体験した山陽線のサハ85、クハ85ネタの思い出話でよければ
また宜しくおながいします(^o^)/

スレタイの名前の意見を求めてから8時間が経過しましたが、
とりわけ反対の声もないので、次スレを立てました。
本当はもう少し皆様の意見を拝聴したかったのですが、
１０００も近く、もう余裕がないため、原案通り立てさせていただきました。
今後ともよろしくお願いいたします。

次スレ
「格下げ車・格上げ車にまつわる四方山話」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1083510239/l50

なお、トリップの大文字小文字をひとつ間違えたため、
トリップが「4CsT8nf34g」に変わっていますが、本物のナコホタです。

ー余談ー
立てたと思ったらすぐに２つも書き込みが！驚くやらあきれるやら・・・