【新函館】東北・北海道新幹線PART７【着工へ】

前スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041786867/

２

3!
>>1
スレ立て乙〜

北海道新幹線建設促進期成会のホームページへ
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
北の大地に新幹線！
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/

不必要！

>>1
ﾏｿﾞ

おいおい〜予算が付いてないものをスレタイに入れたな｡
妄想スレ決定だな｡

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは知障!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

推進派論点
･高速鉄道建設は世界（欧州?）の流れ→それを事情の違う日本に持ちこんで何になるのか?
･公共事業に投資する金全体からしてみれば新幹線はさしたる金額ではない→だからといって無駄な工事が許される時代ではない
･東京ー札幌の空路はパンク状態→そんなことはない｡エア･ドゥの八月の搭乗率は70％程度｡エア･ドゥの苦境を出すまでもなく今や航空会社間で客を奪い合う状態｡
･環境に対する負荷が新幹線の方が少ない
→これについては確たる根拠がない｡自動車貨物を鉄道貨物にシフトするのに金を使った方がCO2が減らせるのでは?

国内大手航空会社は全国の着陸料値上げ分の運賃転嫁を
航空独占区間だけに全部押し付けるんでしょ？

こんなアコギな商売やってるから全国で新幹線建設派が勢いつくんだよ。
さっさと国内路線の海外資本参加を全面解禁しろ。
今の寡占状態よりよっぽどマシだ。

>>10
同意だが、航空は海外も苦境だ罠

>>9
>今や航空会社間で客を奪い合う状態｡

本当にそうなら、もっと価格が下がるのが当然だと思うが。
新幹線と競合している区間は派手に価格が下がっているんだし。
現実は国内航空会社同士の競争なんてほとんどないも同然。

推進派論点その2
公共工事は年30兆円それが全て採算の合う事業なのか?→別に採算が合わない事業を全て止めろというのではない｡公共事業には水道､生活道路､公共施設等生活インフラも全て含まれる｡やる価値のある事業から先にやるべき｡
逆に一兆四千億を使って今､飛行機とさして変わらないかむしろ遅い新幹線を作る必要があるのか?

話がループなんで、別の切り口を。

皮縞本で「東京札幌3:25」の試算になったのは、
大宮の次は新小樽までﾉﾝｽﾄｯﾌﾟという形態だったと記憶している。

あの仙台を、あの盛岡を、
いったい何�`�bで通過するというのか？

> トータルでかかる時間で考えたら

やれやれ、新幹線バカは相変わらずだな・・・
4時間だと、ドアツードアの所要時間は5時間半〜6時間だな。
飛行機だとドアツードアで3時間〜4時間。これは大きい。

　では、漏れも別の話題を。予定では八戸−新青森間には(仮称)七戸駅が出来る事
になっているが、もし本当に出来たら新幹線一の秘境駅となるのだろうか。

>>14
　盛岡はともかく、仙台は全ての列車が停車することを前提に作られている筈。
そのため、駅の前後ではレールに継ぎ目があったりして、在来線の様に「ガタン
ゴトン」と下から音がする。そんなところをまさか200キロ以上で通過しようもの
なら、下手すれば大惨事直結だ(『のぞみ』の名古屋通過をすぐ止めてしまったの
も、名古屋前後での大幅な減速で通過の効果が薄いと判断されたのも大きな理由
らしい)。

>>16
　安中秦名とどっちが秘境になるかな？　安中秦名は熊が出る駅らしいが？

聞きたいんだが、反対してるﾔｼっって、別に新幹線（鉄道）が嫌いじゃないよな？

>>17
盛岡も高速通過は不可能。
前後に急カーブあり。

>>14
確かにループですな。
賛成派は税金使って整備する価値があると思っているし
反対派はないと思っている。
はっきりって水と油。

建設自体税金の無駄だというのもわかるが、
新規参入のないまま航空独占の状態が続くのであれば
将来的にはどんどん航空料金が上昇していくのは目に見えている。
そうなれば、北海道にとっては大打撃。

で、仙台や盛岡だけど・・・振り子車両なのかな？
実際に可能かどうかは知らないけど。

>>15
漏れは反対派だけど、それはお互い様だろと思うが。

札幌周辺でも札幌駅のアクセスがいいところは新幹線の方が乗換の利便がいいところもあるだろうし
東京側はとりあえず東京駅に首都圏各線が集中していることを鑑みれば、緩行線しか止まらない浜松町からや
京急みたいな私鉄でしかアクセスできない空港と比べて鉄道の方が早い範囲も狭くないでしょ

東京ー札幌4時間には根拠があるのか?まずはそこからだ罠｡
東京ー大宮は線形上､出せて130〜160km｡青函も300kmはだせまい｡
八戸開業を果たしても未だに束日本は300km運転にも手を出していない訳だが｡

>>14
仙台駅前後には規格外の急カーブが連続してるから、
おそらく制限50kmぐらいでしょう

＞推進派論点
･高速鉄道建設は世界（欧州?）の流れ→それを事情の違う日本に持ちこんで何になるのか?
　（反論）世界は欧州のみならずアジア、自動車大国アメリカを含む。「事情が違う」というなら、反対派がその理由を立証すべき。
　　例えば「高速道路有料」は世界の流れ、常識に反するが、だからこそ政府、公団は高速道路有料論を必死で論証している。
･公共事業に投資する金全体からしてみれば新幹線はさしたる金額ではない→だからといって無駄な工事が許される時代ではない
　（反論）何かを削減する場合には大きなものから削減するのが基本。あと、新幹線が「無駄な公共事業」ではない、ということは世界各国が採用している以上、下手な学者の論文よりもはるかに有益の推定が働く。
･東京ー札幌の空路はパンク状態→そんなことはない｡エア･ドゥの八月の搭乗率は70％程度｡エア･ドゥの苦境を出すまでもなく今や航空会社間で客を奪い合う状態｡
　（反論）現状がパンクかはわからんが、新幹線により需要が増加した例はいくらでもある。京都などは新幹線開通により東京からの観光客が数十倍に増えたといわれる。
･環境に対する負荷が新幹線の方が少ない
→これについては確たる根拠がない｡自動車貨物を鉄道貨物にシフトするのに金を使った方がCO2が減らせるのでは?
　（反論）欧米の新幹線整備は貨物のみならず、マイカーから公共交通への移転も含めたモーダルシフト論に基くもの。
　　欧米がそのような政策をとっていること自体は有効な根拠である。

　　　　　　　　

またﾃﾞﾑﾊﾟが来た・・・

お前ら>>14のメール欄見れ（藁

>>12
エア･ドゥ参入で相当運賃下落したと思うが｡運賃を下げるなら航空会社新規参入の方がはるかに安上がり｡

＞賛成派は税金使って整備する価値があると思っているし 反対派はないと思っている。
はっきりって水と油。

まあ、そういうこと。
鉄オタの俺でさえ、外環道や羽田拡張は価値があると思うけど、それも価値がないと思う人もいるだろうし。
ただ、政策評価の場合、「日本独自論」か「世界の常識論」のどちらがいいか、ってことになると、
だいたいにおいて、「日本独自論」よりも「世界の常識論」の方が今では妥当だと思われる。
外交防衛政策、金融政策、企業統治政策などはそういう流れだし。
少なくとも、現状の道路投資偏重の交通政策、旧態以前の公共事業分配方法よりははるかに有益。
反対派はその点が曖昧で、各論にこだわりすぎ。

環状道路と大空港は世界の常識だろ。
その点東京はしょぼい。

>>18
　返信どうも。七戸は道の駅しちのへの辺りに出来るらしい。地図を見て推測した
限りでは国道４号線との交点辺りか。で、野辺地へは４号線一本で行けそうなので
新幹線一の秘境駅となるかは微妙かも。

>>28
16Kの時は確かにインパクトあったが、運賃は再上昇。
今はエアドゥといえど運賃自由化前の水準と比べたらそれほど変わらない。

それに全便値下げ対象になってないこともまともに競争が起こっていない証拠。

>>25

つーか世界の常識言うﾔｼは、世界で新線作って並行在来線を経営分離している所を
教えて欲しいｗ

>>25
世界の流れ論は推進派が言い出したんだから､推進派が軌間の同一性や､騒音などの環境条件､経済力･都市の重要性等が東京ー札幌に当てはまるのかどうか提示するのが筋｡
東京ー京都間等､新幹線が出来た事により大幅に所要時間が短縮された場合､
需要増も見込めるが､それが無い北海道新幹線に当てはめるのは無意味｡

>>31
野辺地よりも隣の十和田市からの利用者の方が多そう。

秘境駅なら、函館延伸時に出来る予定の「奥津軽」が首位に躍り出るかと。

まあ、七戸も奥津軽も長大トンネルの出入り口にあたる安全確保のための駅だから
政治駅というわけではないんだけどね。

世界的に見ても確かに高速鉄道はニーズがある技術だよね。
>>33
フランスとかは在来線の末端部分がないと高速新線が成り立たないからね。
経営分離するのがむしろ難しいのかも

東京ー札幌4時間の論証はできませんか＜推進派

>>25
今、ヨーロッパで整備しているのは日本では東北や上越、山陽に近い路線で、乗り換え（直通）
乗客を見込めて、新線区間のは所要時間３時間以内というところがほとんどだよ？

北海道の場合、札幌まで延伸したとしても4時間切れるかどうか微妙で、そこから更に乗り換える
なんて考えられないんだけど？

>だいたいにおいて、「日本独自論」よりも「世界の常識論」の方が今では妥当

世界の常識に、
1000キロ近く離れた都市間で、特に一方の500キロにほとんど顕著な人口集積がなく、
在来線と直通できず、全てを新線として建設せねばならず、
地形や騒音、土地買収の問題などから、トンネルや高架橋など高コスト構造物が大半を占め、
かつ、建設業者の談合体質によって建設単価が異様に高く、
とどめとして、高速鉄道を建設すると、並行在来線を道府県に移管するような土地柄で・・・

高速鉄道の推進を行っている外国の例があったら、教えてｸﾚ（ｗ

>>34
正直、水掛け論にしか見えない。

>経済力･都市の重要性等が東京ー札幌に当てはまるのか
世界一の航空需要がある時点で当てはまらないとは言い切ることは不可能かと。

>需要増も見込めるが､それが無い北海道新幹線に当てはめるのは無意味｡
「それが無い」というのははっきりいってあなたの主観。
新幹線が開通して需要が減ったとか開通前とまったく変わらないという区間が
今までに１つでもあるのなら挙げて貰いたい。

　でもまさか、仙台や盛岡に高速通過専用の短絡線を増設する…訳じゃないよね？　たとえ単線でも新たな予算が必要だ罠。

>>33
>>36
書いてる間に割き越された
ｽﾏｿ（ｗ

ヨーロッパは新線は郊外に作るだけで都市では在来線に直通する｡工事費も少ないし､直通のメリットは日本と比べて大きいし｡

>>37
http://kaba.2ch.net/traf/kako/997/997953283.htmlの>>42-44
論証とはいえないかもしれんが。

>1000キロ近く離れた都市間で、特に一方の500キロにほとんど顕著な人口集積がなく、

これは間違い。
１００万都市なんてヨーロッパでもそこらにあるというわけではない。

道路つくれ

カーブ通過に振り子列車は使えないの？
高速通過が可能になるでしょ。

＞だいたいにおいて、「日本独自論」よりも
＞「世界の常識論」の方が今では妥当だと思われる。

だったら欧州みたいに高速道路を無料にして
最高速度も引き上げろ。
高速道路は税金で世界の常識からすると税金で造るもの。

>>48
それには同意。

>>40
新幹線が出来る事によってそれまでの所要時間が短縮されるなら新たな需要が喚起される事もあろうが､
飛行機より時間が変わらないし､なおかつ飛行機が既に高頻度で運行されているのでは､あなたの言う東京ー京都で新幹線開通で需要が増加した話は当てはまらないよと言うことだ｡

グローバルスタンダード＝アメリカンスタンダード＝アメリカ絶対主義

いちいち全部答えるのは面倒なので…

＞ヨーロッパは新線は郊外に作るだけで都市では在来線に直通する｡工事費も少ないし､直通のメリットは日本と比べて大きいし｡
ヨーロッパの新線と各論は置いておくとしても、単純に税金投入の可否からすると、世界の新幹線はその建設費の７０％近くを投入している。
北海道新幹線もだいたいそのくらいだろう。
費用経済効果からすればそう変わるもんでもない。

そもそも税金投入の是非ってのは、結局それは政策問題に行き着く。
つまり総論としての政策論の是非を最初に明確にしないと、各論だけだとあまり実益な無い議論に陥るってこと。
で、俺は高速鉄道について税金で整備することは妥当な政策である、と主張しているわけ。

>>48
＞高速道路は税金で世界の常識からすると税金で造るもの。
高速道路無料化論はこのスレの趣旨じゃないからさｗ
基本的には反対だけどね。

>>52

>で、俺は高速鉄道について税金で整備することは妥当な政策である、と主張しているわけ。

だからそれは君の主観でしょ？
その主観を他人に押し付けるから、推進派は嫌われるんだよ。きっと。

で、自業自得で嫌われてるくせに、「マスコミが偏向報道するからだ」とか
すぐに他人に責任転嫁する。
そりゃ自分の脳内妄想を一方的に、他人にわからない形で押し付け、挙句の
果てには「反対する奴はアホ」だの「車や飛行機は悪」といった論調に引っ
張りこむから余計にかっこ悪いんですよ。

>>52
こういう中身を考えない財政出動が積もり積もって（略

推進キチガイがよくわめく理屈に
「東京〜札幌間が航空輸送量世界一なのはおかしい、だから新幹線にすべき」
というものがあるんですが、

1000kmを超える輸送を鉄道中心で担ってる区間（先進国）があればぜひ教えて
ください。

>>52
漏れにもレスくれ（ｗ

＞高速道路無料化論はこのスレの趣旨じゃないからさｗ
＞基本的には反対だけどね。

世界の常識を無視すんな

財政出動なあ。

同じ1.2兆円なら、銀行を買い上げて国有化する資金にした方が
経済上は絶対にいいぞ。

＞あなたの言う東京ー京都で新幹線開通で需要が増加した話は当てはまらないよと言うことだ｡
ここは結局仮定の問題だから、ループになる可能性があるけど。
別に東京−京都のように劇的に変わるとは俺も思わない。
が、新幹線が開業して航空と競争をすることで需要を掘り起こすことは考えられる。
例えば、新幹線が東京−札幌を往復３万円での「周遊切符」を発売し、航空もこれと同じように競争すれば、
値段的には東京京都と同じになる。
時間的には２時間と４時間の差はあるが、旅行客にとってはさしたる問題ではない。
統計があるわけではないので、つっこまれても困るが、東京から京都への観光客はいわゆる「フリー」の客の割合が北海道よりはるかに多いだろう。
地元への還元なら「フリー」の客の方が意味あるしさ。

>>52
ﾊｲﾊｲ、じゃあ頑張って何故着工しないか考えてね

>>53
>そりゃ自分の脳内妄想を一方的に、他人にわからない形で押し付け、

う〜ん、同感です。

>推進派（コテハン）
昨日、徹夜で執拗に書き込みを続けていた暇人ですか？
いいですね引きこもりで新幹線しか考えることのない人はﾌﾟ

>>59
全面的に妄想だな

妄想から本気で「けっけけけけ建設すべきだだだ」なんてつぶやいてるんだろうな

＞　例えば、新幹線が東京−札幌を往復３万円での「周遊切符」を発売し

どうせなら東京札幌間1000円にしたらどうですかｗ

>>55
まだ建設してないし、先進国じゃないけど中国じゃないｗ

　推進派君よ、マジで精神病院予約した方がいいよ？

>>61
>>推進派（コテハン）
昨日、徹夜で執拗に書き込みを続けていた暇人ですか？

そうです

>>52
>高速鉄道を税金で整備するのは妥当な政策
にしても､区間によると思いませんか?それとも一律に作るべきとの主張ですか?
飛行機と十分張り合えそうに無い所まで作るのは俺は反対｡

＞どうせなら東京札幌間1000円にしたらどうですかｗ

それなら乗ってやるよ（ｗ

>>14
ﾏｼﾞﾚｽすると
仙台は70km/h、盛岡は130km/h程度で現行設備のまま通過可能。
で、仙台通過で現行停車時間１分半+停車・加速時間１分で２分半
盛岡は停車時間（１分？）+加速時間１分半程度で併せて５分短縮は出来る。
が、仙台の利用客数から言って通過はありえない。
しかし札幌行速達便の盛岡通過は十分ありえる。

>>42
ども
>>38
>今、ヨーロッパで整備しているのは日本では東北や上越、山陽に近い路線で
ん〜資料ないからなんとも言えないけど、
パリ〜リヨンぐらいじゃない?
だいたい都市構造が違うのに日本の例をそのまま当てはめるのもどうかと。
TGVの2020年マップなんか見ると人口もそんなない田舎にも線路が延びてるしね。
>>43
まあだいたいはそうだけど、
町外れ(街の中心から高速で20分ぐらい)新駅つくる場合もある。
それに、ヨーロッパの方はマターリしてるから。
聞いた話では6時間ぐらいなら列車で移動するらしい。
GARE DE LYON 11:50
NICE 　　　　　　17:31
例えばこんなのが2時間置きに走ってたりする
ちなみに、GDL〜niceはマルセイユまでの新線が開通する前は7時間以上かかったらしい

>>69
>しかし札幌行速達便の盛岡通過は十分ありえる。

マジレスすると

新幹線推進房が必死でがなり立てている
「中間需要」
は無視ですか？

>>70
＞聞いた話では6時間ぐらいなら列車で移動するらしい

うそつけｗ
それは一部のエコノミー客だけだろ

ビジネスマンは3時間を越えると飛行機。
ヨーロッパは200km以内でも飛行機移動が多い。

本当に、ヨーロッパを持ち出す奴は、都合の良いところしか見えてないんだな。

いつの間に新函館着工したんだ？

今だって東京-福岡の新幹線のシェアが7〜8％あるんだから、
札幌まで4時間半くらいならシェア1割は取れるだろう。

この数字で建設費が償還できる利益が出るなら札幌まで作ってもいいんじゃねーか。

最近知ったんだけど八戸から先ってもう工事が始まってたんだな。
知らんかった。

＞TGVの2020年マップなんか見ると人口もそんなない田舎にも線路が延びてるしね

だから建設費が安いんだろ。

>>69
区間客は算入できなくなりますね

てことで飛行機で十分

>>67
とりあえず、1時間に特急が12両以上走っていない線区にはつくる必要ないかもね

>>76
北海道新幹線とTGVとで、地平高架比率とトンネルの比率を考えたらすぐわかるでしょう。
推進派は「外国で安いんだから日本でも安く出来るはず」といいますが、
トンネルと地平線を同じ値段で作る魔法を持っているそうです

推進派はどこ行った？
正しいと思うなら漏れの>>39にもレスくれよ、頼むから（ｗ

>>78
わかりやすい目安だね
同感

1時間で、12両以上の特急による輸送量実績がないところ
＝1日辺りの輸送量1万人割れ

>>70
そりゃそうなんだが、それを言うなら新幹線とＴＧＶやＩＣＥとの決定的違い（一両あたりの輸送力）を
無視して、海外を持ち出す方が・・・

>>59
>時間的には２時間と４時間の差はあるが、旅行客にとってはさしたる問題ではない。

4時間かかる上に、飛行機を使ってのツアーより高くつくなら、新幹線なんて誰も相手にしないだろうね
（北海道新幹線）

たとえ飛行機を使ってのツアーでも、一般客（ビジネスマン以外のツーリスト）てのは、

乗　　り　　物　　に　　乗　　る　　時　　間

てのが重視されることが多いぞ。

>>59
うーんそうか｡
あなたは東京ー札幌間で飛行機とまともに勝負になると思っている訳か｡
それについては､今の東京ー博多の新幹線のシェアを参照していいんじゃないの?

>>82
あ、一編成あたり、ね

>>79
北海道は人少ないかも知れないけど
ほとんどがトンネルと橋梁になるからなあ。

>>76
建設費はそんなにかわらなくなってきている
最近開通の区間では長距離の高架やトンネルも使ってるし。
ただ、それを入れてもまだ安いとは思うけど
>>72
そういうと思ったw
ビジネスマンつったってね〜
人によるよ。観光客だって飛行機使う人いるし。
飛行機移動が多いのは海を渡るとか、
高速鉄道がないorダイレクトリーに行けない地区の場合。
高速鉄道の利用者が多いのも事実。

>>86
同位
北海道は、内地（ｗの人間が考えるよりずっと、起伏が激しい。
「推進派」は実は、来た事がないんじゃないか？（ｗｗ

全くコテハンもIDもない反対派のあらしが多いな。
まともな反対派なら議論するけどなｗ

＞だからそれは君の主観でしょ？
その主観を他人に押し付けるから、推進派は嫌われるんだよ。きっと。

あのさ、主張なんてまさに主観そのもの。当たり前の話。
あくまで「俺の主張」って断ってんじゃん。
君に同意しろなんて言って無いぜ。納得するかしないかは君の自由。

＞で、自業自得で嫌われてるくせに、「マスコミが偏向報道するからだ」とか
すぐに他人に責任転嫁する。
そりゃ自分の脳内妄想を一方的に、他人にわからない形で押し付け、挙句の
果てには「反対する奴はアホ」だの「車や飛行機は悪」といった論調に引っ
張りこむから余計にかっこ悪いんですよ。

身に覚えないなｗ
一応、丁寧に反論していつもりだが。

>>39
何度も言うけど、個々の各論は総論の次の話。
俺は総論の話について言っているんだけどな。
議論ってのはまず総論、その次に各論だよ。

各論のひとつもひっくり返せない総論なんて、意味がない（ﾜ

>>85
TGV-Dを2編成くっつければE2系10両は超すと思うけど。
めちゃくちゃなこと行ってる人 がいたんで←俺もか
場を乱しちゃってごめんなさい

>>89
じゃあ､あなたの総論は､飛行機に勝てない所でも新幹線は作るべき｡
って事ですか? ガラガラになりますよ｡

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　 ＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ねえ、推進派君、総論まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

>>39
北京−上海あたりでどうだ？（まだ出来てないけど）

＞個々の各論は総論の次の話。

総論：必要ならば税金を使っても新幹線を造るべき
各論：北海道新幹線は不要

ま、総論がどうだろうが、
北海道新幹線をすべきか否かと言う各論を議論する上では、各論の方が重要だよｗ

ROMってる推進派の人一杯いるんだろうなー｡

>>92
勝つ必要はないかと。
5分5分ならまあいいかなと。4割とれればまあまあかなと。
まず札幌東京間を4時間前後で走れたとして
シェアをとるためにやるべきことは
快適さや、飛行機にはできないようなサービスをすることか
映画とか、ホットスポットを設置してインターネット解放とか

>>89
>何度も言うけど、個々の各論は総論の次の話。

その総論がメチャクチャだったら、各論には到底期待できないな。

論理の立て方として、総論→各論というのは正しいが、各論は総論にリンクするものなんだぜ。
で、総論（抽象）→各論（具体）と降りていくわけだが、総論が無茶苦茶なのに
各論でまともなものが出るはずがない。
出るとしたらそれは総論に欠陥がある非論理的な文章。

大学にまともに行ってりゃ、それぐらいの文章かけて当たり前なんだが無理かな。
ひきこもり新幹線バカには

前スレでも最後の方は反対派は航空機ヲタの荒らし扱いだったもんなあ｡

ROMってる反対派がたくさんいるんだろうな〜

>>94
で？中国でどのくらいのシェアが見込まれていて、それが北海道新幹線の建設
にどう結びつくんでしょうか。

推進派の理屈

輸送量が多い→何が何でも鉄道にすべき
---------------------------------------------
確かに、鉄道は大量輸送に向いているが、一定の距離を越えると
高速性という点で飛行機が優る。

輸送量が多いから新幹線、というのは、距離のことをまったく配慮
しない場合、説得力ゼロになる。

北京ー上海は区間需要が北海道とは比較にならんほど多いんじゃないの？

＞総論：必要ならば税金を使っても新幹線を造るべき
各論：北海道新幹線は不要

反対派（かなりあらしもいるが）の大部分は「新幹線に税金投入すべきではない！」てのが多いみたいだよ。

＞北海道新幹線をすべきか否かと言う各論を議論する上では、各論の方が重要だよｗ
逆だね。原則としての総論がはっきりしないと各論の議論なんて焦点が定まらなくなる。
例えば防衛軍事でも、自民党のやり方に対して、小沢のいう「普通の国」なみの軍事防衛政策からの反対論と、土井のいう「９条堅持」からの反対論では全然議論の焦点が違うしさ。

＞反対派（かなりあらしもいるが）の大部分は
＞「新幹線に税金投入すべきではない！」てのが多いみたいだよ。

ということは税金を投入すべきという総論は間違いか？

>>105
先にその「ご立派な」総論を出してねｗ

今のところ、「ご立派な」各論を導きうるようなまともな総論が出てませんから。

＞大学にまともに行ってりゃ、それぐらいの文章かけて当たり前なんだが無理かな。
ひきこもり新幹線バカには

反対派ってのはどうしてすぐこう切れるのかねえ。
それだけで議論の負けに近いんだがな。

それから詰まらん話だけど、大学ならまず君よりもまともな大学出ているし、
仕事も論理的な文章を普段書いている仕事だから、それがわからんとなると、君が馬鹿だと俺は思うよｗ

＞原則としての総論がはっきりしない

だったらお前がはっきりさせろ

>>91
特殊例ならＭＡＸや東海道の編成が出てくるよ？ｗ

そういう事言っても意味ないでしょ？
つまり新幹線の特色は高速化とともに輸送力の増強が特色としてあって、
それをＴＧＶやＩＣＥと比較するのは難しいと思うんだな。

欧州でＩＣＥやＴＧＶを整備していると言っても並行在来線を経営分離してまで整備している
なんて聞いた事ないし（国鉄だからかもしれないけど）、各論である路線の状況を考えなければ
建設すべきかどうかの比較なんて出来ないだろ？

>>98
推進派がヨーロッパの例を出すので言わせて頂きますが､現在の東京ー博多の新幹線のシェアが一割前後という例がある中､
北海道新幹線は5割のシェアを確保可能でしょうか?

＞ということは税金を投入すべきという総論は間違いか？
俺は投入すべき、と考えているけどね。
日本のように『鉄道だけ』には税金を投入すべきではない、ってのはおかしいと思う。

＞東京ー博多の新幹線のシェアが一割前後という例がある中

都心に近い福岡は例外！というのが推進派が得意とするせりふだけどな。
小倉でも飛行機利用が多いのに。

＞推進派がヨーロッパの例を出すので言わせて頂きますが､現在の東京ー博多の新幹線のシェアが一割前後という例がある中､
北海道新幹線は5割のシェアを確保可能でしょうか?

東京−札幌４時間という前提で、４０％くらいは取れるんじゃないの。
運賃などの条件も関わってくると思うけど、東海道山陽に比べて、積極的な政策はとるだろう。
東北新幹線の例を見ても。

>>112
ひょっとしてライターの方?
で､高速鉄道に税金を投入するのは､
建設費用対効果の議論を無視して一律整備というご意見でいいわけですね｡

>>112
>俺は投入すべき、と考えているけどね。

どうしてそのように考えるんですか？
理由を述べよ

総論各論なんてエラそうなことほざいてるんだから、きちんと理由に基づいて
論証してくださいね。学士さん。

＞高速鉄道に税金を投入するのは､
＞建設費用対効果の議論を無視して一律整備

そうなると高知新幹線・釧路新幹線もＯＫということになるからなあ。

やれやれ、社会派鉄道オタクってのはイタイよなあ・・・＞推進派のこと

何の根拠も述べず、主観をところどころで客観化しちゃってるから、何がどうなって
結論を述べてるのかさっぱりわからん。
（ていうか、問題提起→理由→あてはめ→結論という論理の流れなんてちっとも
ないな推進派は。総論とか各論とかちょっと小難しい言葉に振り回されてるんだろう
なきっと。）

なぜ各論の前に総論があるかわかってないんだろうね。
ただ総論と各論に分ければ理論的な文章だと思ってるんでしょう。
とんだ社会派だな。

>>117
理論的にはまったくその通りになります

>>108
>仕事も論理的な文章を普段書いている仕事だから

それはないな（ｗ
「理論的」って言葉の意味、わかって言ってる？俺、君の文章見て、笑っちゃったよ（ｗ

>>118
>なぜ各論の前に総論があるかわかってないんだろうね。

俺も「推進派」の言葉の羅列（文章じゃない）を見ていてそう思った。
>>108は逆ギレしてるけどｗ

どうでもいいが早く総論を出してくれよ。
そこから各論に入っていくからさあ。

>>114
>40％くらいは取れるんじゃないの
この人は､反対派はキレやすいだのさんざんエラソーに言っておいて､
なんで自分は何の根拠もない適当な数字をしゃあしゃあと持ち出すんだろ｡
少なくとも東京ー福岡のシェアから東京ー札幌をそんなに高く見積もれないのは常識的な判断でしょ?
そりゃキレたくもなるわ!

現行の表定240km/h程度の場合東京から
新青森：3時間25分程度
新函館：4時間20分程度
　　（在来線共用のトンネル区間80kmは120km/h、残りはとばす）
札　幌：5時間15分程度

>>115
何で>>112の意見が

「鉄道にだけ」税金を投入すべきでないっていうのはおかしい＝費用対効果の議論を無視して一律整備

という結論になるんだ？　極論だろ。

推進派さんは「論理的な文章を普段書いている仕事」だそうですが、私もそうなんですよ。

でも、推進派さんの論法には大きな欠陥がありますね。
他の人も書いていますが、論理的な文章てのは、問題提起→規範→あてはめという三段論法
で、しかもこれらが関連をもってつながっています。

しかし、推進派さんの文章には、そういう関連性がちっともありません。
前後不覚なのです。すべてにおいてそうです。
もっというならば、問題提起もされず、ただ思いついた結論だけが浮いていて、規範すら
おぼつかない。（釧路新幹線だのと突っ込まれるあたりが終わってますね）

推進派さんの文章は、結論にいたる思考過程がまったく欠落しています。
そういわれたくないなら、もう一度そのあたりをよく整理して書いてくださいね。

論理的な文章を書く仕事？怖いなあ。こういう人が何の「論理的な」文章を書いてる
のか知りませんが、その世界ではかなり低レベルな人なんでしょうね。

>>122
>なんで自分は何の根拠もない適当な数字をしゃあしゃあと持ち出すんだろ｡

結論さえ出しておけば「論理的」と思い込んでいる、社会派鉄道キチガイに
良くありがちな

　　甚力　　違　　い　　　さ　　ん

みたいですから。

ところで、「推進派」さんと、昨晩徹夜で執拗に文章を書き込んでいたキチガイと、
論理展開（笑）が良く似てますね。
独特な論理構造しておられます。
（ていうか同じ具合に崩れてるんだけど、本人は気付いてないのかなあ。バカだから
しょうがないか）

>>124
それは推進派（こてはん）とやらの立場が明確でないせいだ｡総論重視というから､聞いてみたのだが全く回答が無い｡
費用対効果を重視するというなら､各論が重要になるはずだし｡

＞総論重視というから､聞いてみたのだが全く回答が無い｡

総論、総論という割には
北海道新幹線を造れという各論ばかりだが。

>>98
4時間だと札幌からの乗り換え需要は絶望的だね。

・東京〜札幌の航空から3〜4割
・函館など、ごく僅かな中間駅からの東京方面への乗客
・決して多くない道内や東北との区間旅客

建設して見込める需要はこれくらいだね。
これで一兆を超える建設費をかけて、並行在来線を切り離して建設する価値があるかな？

はやくつくれ。

総論キチガイはどこに行った？
総論とわめきちらしながら、結論しか出してないおばかさんは。

もしいま、扇千景が北海道新幹線全線の計画を
放棄（凍結ではない）すると言ったら、
どういう事態が考えられる？

>>133
東証平均株価が+180円ほどになる

>>133
特にかわりなし。函館が寂れる

>>127に指摘されてから出てこなくなったな

さすがに連日の徹夜は無理ですか？ｗ

>>114
航空機より格段に運賃が安い（東海道昼特急のような他の半額くらい）なら話は別だが、
いま1時間で行けるところをどうしてわざわざ4時間もかける客がでるのだろうか。
せいぜいとれて10%だろう。
ただ、九州にしても北陸にしても区間利用や相互利用が見込まれるのと違って、
北海道の延長区間はあまりそういう流動がないよな。

どうせ金掛けるのなら、青森−函館の完全複線化とか、それこそ噴火湾にトンネル掘って
札幌−函館を2時間で結ぶとか、在来線の改良する方がよほどメリットあると思うが。

推進派の交通政策もよくわからんが、反対派はじゃあそういう交通政策とかがいいわけ？

>>137
実際はそうかもなぁ。だけど１時間って航空機の所要時間でしょ?。
たげと函館-札幌ってそれなりだけどあるしな。
在来線の改良は大して効果が発揮できないんだよね。

>>138
現在の交通政策

そもそも、推進派にまったく欠落してる視点は、

何かアクションを起こす前提には、必ず何かの問題があるからアクションを起こすんだろ？（ステップ１）
そして、その問題を解決するための方策を考える（ステップ２）。
さらに、考え付いた解決策を、様々な角度からスクリーニングする（ステップ３）。

こんなこと、まともな人生送ってりゃ誰もが行う作業なんだが、ドキュンな鉄道キチガイには
そういう発想はないかな？何しろ結論出せば「論理的」と思い込む社会派鉄道マニアだからね。

>>139
ちょい待ち。ＩＤが違う。

>>135
函館が寂れるなら、函館までは新幹線が必要？

>>138

新幹線に税金投入は不要。
それなら航空会社や高速道路民営化なんかしないで、税金をそっちに投入した方がいい。
日本は世界とは別。

結局、推進厨は

結論だけを
いかにえらそうに
知ったかぶりをまじえたハッタリに基づいて
わめきちらすか

でしかないんですよね。

>>140

で、君はどういう交通政策がいいわけ？

＞在来線の改良は大して効果が発揮できないんだよね。

札幌ー函館はＪＲの圧勝だから確かに効果はない。

結局、推進厨は

結論だけを（ステップ１）
いかにえらそうに
知ったかぶりをまじえたハッタリに基づいて（ステップ２）
わめきちらすか（ステップ３）

でしかないんですよね。

で、ステップ２を考えているうちに、「俺って論理的」だとか思ってるんだろうな。
いわゆる社会派鉄道マニアで、「造るべき」とか喚くタイプはこの手合いが多いよ。

>>138
長距離は飛行機に任せて大都市からの到達時間3時間前後で需要が見込める鉄道が強みを発揮出来る部分だけ作ればいいじゃない｡

>>143

で、君はどういう交通政策がいいわけ？

>>144
だから、現在どおり

特に問題を感じない（ステップ１で切れる）から。

論理的な文章てのは、手前味噌で恐縮だが、>>149みたいのでいいんだよ。

論理則に一応従ってるから。

ところで「推進派」はどこいった？

>>146

で、君はどういう交通政策がいいわけ？

>>147
札幌、仙台は大都市なんだが。

>>141
青函トンネルはなぜ作ったのか?。
別に函館で終点でもいいし、札幌-函館を先につくってもいいと
思うぞ。

>>149

じゃあ、今の道路族議員が言うような、高速道路マンセーの交通政策がいいんだ。

>>145
昔の東海道新幹線開業前の東京-大阪みたいなものか?

>>154
おいおい、もう少し論理的に文章を読んでください。

高速道路については俺は何も言及してないぞ。
鉄道と航空機についての話でしょ？北海道新幹線の問題において、高速道路なんて
何の関係もないぞ。

>>138
財政的に余裕があり、技術的に他の交通機関に勝てて、大きな需要の増加や経済効果が
見込めるんなら、新幹線もいいんじゃない？

北海道新幹線がそうだとは、とても考えられないけど？

>>155
全然違う。

>>154
バカ？
北海道新幹線の話なのに、どうして高速道路が突然出てくるんだ？

こんなことだから推進厨は頭が悪いのかなと思ってしまうんだよな

要するに反対派って、道路族議員のような道路利権を荒らされたくない人が集まってんのか。
そういえば、亀井が昔政調会長時代、「整備新幹線の財源は道路特定財源を充てればいい」って言ったら、道路族議員がもう反発してたもんな。

>>158
俺はよくわからん教えてチョ。

>>157
なんで?

＞「整備新幹線の財源は道路特定財源を充てればいい」って言ったら、
＞道路族議員がもう反発してたもんな。

新幹線に回す金があるなら減税すべき。
道路族と一緒にするな。

>>152
>札幌､仙台は大都市
でも今のままでもさしたる不便がない｡
（150さんをパクった｡ｽﾏｿw）

>>159

馬鹿？
どういう交通政策がいいの？って聞いたら、今のままがいい、って言うから。
高速道路も交通政策の一環だよ。

＞高速道路も交通政策の一環だよ。

ならば高速道路も新幹線も全部止めるというなら納得するか？

>>162

君も馬鹿？
交通政策がどういうのがいいの？って聞いているのに、なぜ減税の話になる？

>>165

１つの意見としてはあるだろうね。

>>166
だから新幹線に道路特定財源を回す交通政策はよくないから減税しろと言ってるのだが。

>>161
需要見込めると？　仮に4時間運転としても千歳便から3〜4割の乗客が転移しても、
建設費に見合う需要とは考えられないとおもうが？

>>153
青函トンネル…洞爺丸事故がきっかけだったっけ。
しかしつくづく不幸なやつだ。
開通したときには、時勢がガラッと変わっちゃってたんだから。

なお、函館−札幌を先に造ってもたいした収益は出ないと思われ。

>>166

減税の問題は税金投入の規模の問題。
交通政策は税金の分配の問題。
全然次元が違うんだが？

>>169
やっぱねぇ、不確定要素じゃ推進派はつらいけどね。
札幌→函館の流動は増えるよ。採算ベースはどの程度に
なるかはわからんが・・・
　だったら東京から建設するのと繋げた方が効果的なんだよね。

推進派は論点をずらすなよ!
いつもこうだよ｡反対派を道路族やら航空ヲタにしたがる｡
そんなの適材適所にきまっているだろ!
で､推進派の言う総論はまだなのかい?議論が止まっているよ｡

>>165

あと、一般道の交通政策はどうなる？

>>170
思うから反対なんだろうな。

>>174
一般道がどうかしましたか?それがなんなんだ?

新幹線のために道路建設を止めるといったら道内中から大反発が来るだろうよ。

>>173

「推進派」は交通政策としてヨーロッパみたいに新幹線にも投資せよ、って言うんだろ。
で、君はどういう交通政策を主張するわけ？
適材適所なんて、誰だって適材適所って思っているよ。
自分の意見は常識って言っているようなもの。

鉄道なら鉄道、航空なら航空、自動車なら自動車って言う区切りでものを語るんでなくて
それらをすべて含めた全体を交通ネットワークとして捉えて考えるべきじゃないかなと。
鉄道だけどうして税金がダメなのよ？ではなくて、少なくとも今まで税金をかけて本州との
交通網は有る程度できている訳でしょ。そこにさらに新幹線を持ってくるだけの理由づけが
必要じゃないかな。もし、空港を税金で作ったのならそれを有効活用しないで、新幹
線を作って、それが航空需要を奪ったとするよ。そしたらそれは新幹線としては成功かも
しれないが、空港を使い切るという状態ではないことも起きてしまう可能性もある。
俺は反対派だが、抽象的に現状１として、新幹線+航空機など＝２になればそれはそれで
成功になると思うが、新幹線+航空機など＝1.2とかじゃわざわざやる必要がないと思う訳よ。
現状公共事業が非常に多く行われているからちょっとこっちに予算を回してもいいじゃない
っていう見方もあるようだが、無論道路予算が異常に多いことは問題としても、その道路
予算が多いことが新幹線建設自体の妥当性・必要性を導きだすものではなく、あくまで
新幹線建設の必要性を純粋に考えるべきだと思う。
それは新幹線が好きだとか嫌いだとか言う問題じゃないからね。

>>176

一般道に対する税金投入も交通政策の問題。
共産党あたりは「多すぎ！」って批判しているけど。
これはどうなる？

>>175
新幹線や高速道路みたいな高速交通は、こま切れに造っても
あまり効果がない。
一本につながってこそ効果を発揮する。

ちなみに北海道新幹線は賛成派。

>>172
北斗がもう少し実績（本数）があれば否定しないが、これは北海道新幹線全体にいえるが、
沿線人口が少なすぎる。
函館〜室蘭間で乗客の見込める都市ってある？
駅じゃなくって都市だよ？

＞その道路予算が多いことが新幹線建設自体の妥当性・必要性を導きだすものではなく、あくまで新幹線建設の必要性を純粋に考えるべきだと思う。
その発想は道路族議員のいう「道路特定財源死守」に近いな。
今までは道路は道路、航空は航空、鉄道は鉄道と個々に純粋に考えていた。
そのため、予算の配分は硬直化して、無駄な道路が作られる反面、必要な鉄道や航空が出来ないとい弊害が出てきたんだがな。

全体のネットワークを考えるべきと論理矛盾しているぞ。

>>178
君さっきまでコテハンやってた人じゃないだろうな｡適材適所の意味わかる?
だから交通政策を考えるなら､東京ー札幌等の長距離は飛行機にまかせればいいの｡同じようなスピードの新幹線を新たに作る必要性はないという主張です｡

>>181
おっしゃる通りです。中にはこっちからつくれという
政治家もいらっしゃるようでご意見はもっとも
思いますが現実は?って感じです。
なんでダメなの、それは採算性で終わる。
本当に地方都市間の高速鉄道ってためしてみたいものですな
>>179
ごもっともですね。「高速道路」「新幹線」「ジェット化空港」と
地方３点セットの中で新幹線だけが取り残された理由も
わかりません。

だからさー
もう新幹線は新青森でとっととあきらめて、
「あきらめたんだから代わりによこせ予算」でもって
札幌、千歳から道内主要都市への在来線高速化したほうがよくね？
いやマジで

それにしてもこのスレ、ここが鉄道路線板だということを
忘れてしまうくらい後ろ向きな意見が支配してるなぁ…

＞新幹線+航空機など＝1.2とかじゃわざわざやる必要がないと思う訳よ。
まあ、仮定の話だと思うが、仮に１．２になったら、経済効果としては大成功の部類に入るよ。
単純に言えば、東京から北海道への入れ込みが２００万人増え、１人あたり１０万円の金を落としたとして
２０００億円の経済効果があるということ。
今の公共事業のい経済効果は確か、１．Oコンマだったと思う。

ヨーロッパの話を持ち出した「推進派」さんに少し申すことがあるとすれば、
現在の西ヨーロッパ諸国で造られている高速新線は各国・各線区で‘細切れ’
状態だが、いわゆる「政治・金融の黄金ルート」のような線区には、これらの
‘細切れ’をつなぎ合わせる高速新線計画があり、全てが完成するまでには
かなりの時間を要するが、既に建設に向けて動き出している線区もある。
かなり時間を要すると書いたが、公共交通機関の充実に関しては、「高速道・
大空港も大事だが、高速鉄道新線も大事だ」という観点をヨーロッパは採って
いるからチンタラした日本よりは、もしかしたら早く出来てしまうかもしれない。

　勿論ヨーロッパでも「必要ないだろう」って区間は、高速新線計画を破棄して
在来線の高規格化で対処している線区もある。でもそういう所って先述の黄金
ルートからは外れているから妥当な考えだと思う。
以前は計画としてあったトゥール〜ボルドー区間や、現在は振り子式ＩＣＥの投入
によって高速新線を造らずとも時間短縮をされている区間などがそれに当る。
しかし黄金ルート、即ちパリ〜ブリュッセル〜アムス・ケルンの内、ブリュッセル
〜アムス・ケルンや、フランクフルト〜ケルン〜アムスの内のケルン〜アムスなど、
未だ高速新線が通っていない区間にも既に計画があり、着工待ちという状態である。
仮にこれら未着工線区の建設に関して、北海道新幹線と同じような議論が起こった
としても向こうは必ず着工はするでしょう。高速新線は大事なインフラという観点
だから。
そのヨーロッパの政治・金融黄金ルートに東京〜札幌が匹敵するか否か。
それだけ大事な路線か否か、ということの判断の分かれ目が「ヨーロッパでも
推進しているんだから」という‘べき論’が立証されるかどうかに懸かって
いると思いますよ。

>183
んー　ちょっと言葉足らずだったかな。
現状の航空等の交通網にさらに、新幹線というものをプラスするんでしょ。
そういう意味での全体です。つまり、そのプラスすることにどの様な必要性が
有るのかと言うことを見るべきではないかと。それが道路予算の多さから
導き出されるものでは無いと言ったつもりだったのです。
反対する理由は、その必要性を見いだせないということです。別に道路予算を
固定化しろと言うことではないです。

>>182
なぜ室蘭?

>>184
＞交通政策を考えるなら､東京ー札幌等の長距離は飛行機にまかせればいいの｡同じようなスピードの新幹線を新たに作る必要性はないという主張です｡

つーと、例えば、新幹線のシエア８０％の東京−大阪なら適材適所で空路は廃止するのがいいわけだね。
そうすれば、伊丹も廃止できるし、羽田の枠も広がるな。

＞東京から北海道への入れ込みが２００万人増え、
＞１人あたり１０万円の金を落としたとして

おいおい、平均でそんなに使うかよ。
交通費を入れたら１２〜３万円になるぞ。

>188
> ＞新幹線+航空機など＝1.2とかじゃわざわざやる必要がないと思う訳よ。
> まあ、仮定の話だと思うが、仮に１．２になったら、経済効果としては大成功の部類に入るよ。
> 単純に言えば、東京から北海道への入れ込みが２００万人増え、１人あたり１０万円の金を落としたとして
> ２０００億円の経済効果があるということ。
> 今の公共事業のい経済効果は確か、１．Oコンマだったと思う。
あ、そうですか。そこら辺はあまり詳しくないので。

>>186
えー在来線に毛が生えた程度でしょ?。電化複線程度でしょ?
踏切残るんでしょ?。
道内だけなら効果ありそうだけどな。

＞例えば、新幹線のシエア８０％の東京−大阪なら
＞適材適所で空路は廃止するのがいいわけだね。

その通り。

財源があるから作れ
､道路をあんなに作っているなら新幹線も作れという議論は無意味です｡
だったら整備新幹線のみならず全ての計画線を作っていいことになる｡
そこまで賛成しないのなら､やっぱり北海道新幹線を一兆円かけて作る事でそれに見合う効果があるのか各論で考えるべきだろうね､「推進派」さんw

>>192
>例えば、新幹線のシエア８０％の東京−大阪なら適材適所で空路は廃止するのがいいわけだね。
東京−大阪空路は既に飛んでいるもの。
東京−札幌新幹線は、大金を投じないと実現できないもの。
そういう糞味噌な主張をするから、推進派は（ry

>>195
いやだから道内だけだって。
よく嫁
東京ー札幌は飛行機におまかせ

>>195
逆に電化もしてないくあＫんを新幹線に汁というのがｽｺﾞｲんだが・・・

鹿児島本線の博多〜熊本や北陸本線の大阪〜富山を考えたら（略

＞そのプラスすることにどの様な必要性が有るのかと言うことを見るべきではないかと。
その必要性の基準てのは何？
厳格に必要性を考えると、新幹線に限らず今の公共事業で必要性のあるものはほとんどなくなるんだが。

>>200
だから東京とつないである新幹線が必要なのよ。
苫小牧は複線電化だしね。

＞財源があるから作れ ､道路をあんなに作っているなら新幹線も作れという議論は無意味です｡
新幹線にまわせと、基本計画線を作れとでは全然違うでしょ。
それじゃ、全肯定か全否定になる。
高速道路を作れ、って言う人もすべての計画線を作れとまでは主張していないんだが。

>>199
そうか?飛行機は嫌いじゃないが予約とかあるしな。
満席だと腹立つしな。

まぁ俺は推進派だからよく読め。
北海道はこの先、飛行機だけとカボソイ青函トンネルで
やっていくのか?

>>198

＞東京−大阪空路は既に飛んでいるもの。
東京−札幌新幹線は、大金を投じないと実現できないもの。
そういう糞味噌な主張をするから、推進派は（ry

アフォですか？
伊丹空港なんて東京−大阪線があるから存続しているようなもんなんだが。
伊丹、関空、神戸の３つの空港をそろえたことの費用はいくらかかかっていると思ってんの？

>>199
というあなたは東京-大阪は飛行機は撤退派ですか?

>>202
ループだな。
と言うより、どうせ建設するなら、すでに大きな需要があると見込める区間を優先するのは当たり前
だろ？

北海道が北陸や九州より優先的に建設しなければならないと言うなら、それだけの需要を論証
すべきだな。

「推進派」はどこ行った。
完敗ということで今日は寝たか（ｗ

>>207
政治的決断だろうな。政令指定都市だからだよ。

伊丹も無駄なら北海道新幹線も無駄という話ですが､
なんですか?赤字空港があるから北海道新幹線を作っていいという話ですか?

>>207

北陸、九州はすでに着工済み。
なんで北海道より優先なんて発想が出てくる？

＞赤字空港があるから北海道新幹線を作っていいという話ですか?

そうらしい。

>>210

いや、どういう交通政策を主張すんの？って聞いたら、適材適所だ、って言った人がいたからね。
その人の適材適所の交通政策論では、対北海道は航空に委ね、対大阪は新幹線に委ねるのがいいらしい。

>>210

で、時に君の交通政策論は何？

>>211
北海道が着工してないなら､それで良いじゃん｡搭乗率7割の飛行機でなんか不便ある?

>>209
ﾈﾀか？ｗ
それなら、北海道民が全額建設費負担してくれ。
札幌市民でもいいぞ？

＞対北海道は航空に委ね、対大阪は新幹線に委ねるのがいいらしい。

なんか問題あるのか？

>>213
なんかそう見たいダネ。
ところで北陸とか九州ってどんな感じなの?
無駄遣いとかいろいろさわいでいるの。

>>211
関西〜北陸が着工とは初めて聞いたなｗ

>201
さあ、なんでしょうね。そこが推進派と反対派の認識の違いでしょう。
ただ、反対派をなるほどねと思わせるものがないのが現状でしょう。

>>219

揚げ足とりですか。
いかにも２ちゃんにいそうな馬鹿ですね。

北海道に新幹線を作ったところで東海道や山陽みたいな需要はないだろうが、
ＪＲ北海道の経営改善に寄与するのは間違いないだろう。
ＪＲにとっちゃ維持費のかかる在来線は切り離せるわけだし、
毎年決まった貸付料さえ払えば後は経営努力次第で自分の儲けにできるわけだから。

そんなわけで、ＪＲの完全民営化は国鉄改革の目的の１つであるが、
新幹線はその目的を達成するため、すなわちＪＲの経営基盤を
強化させるために造る、という見方もできる。
北海道新幹線（本州〜札幌間）もこのような理由で在来線よりも収支改善の
見込みがある（少なくとも現在よりも赤字を減らせる）から
ＪＲ北海道にとっては必要な路線。

じゃあ、なんでわざわざＪＲのために国民の税金を使って新幹線を建設するのかと言えば、
「ＪＲを第二の国鉄にはしない」という大義名分があるから。
なので、もし新幹線建設反対と言うなら、まずはこの大義名分を崩す必要があるな。

>>216
だから騒いでいるんだよな。税金の使い方とか用途とか。
新幹線つくるって選挙公約していつできるんだ?。
なんでつくんねぇんだ?。

>>218
北陸は無駄遣い
これ常識

九州は関西ー九州が望みあるからそうでもない

>>220

その「必要性の基準」がわからないのに、「必要性」を主張しているんですか？
馬鹿としかいいようがありませんね。

>>219
レスの流れも見ずに頓珍漢なレスをつける君は
２ちゃんに書き込む資格の無いバカだけどなｗ

＞「ＪＲを第二の国鉄にはしない」という大義名分があるから。

だったら新線建設は止めろ

交通政策は?って聞く奴うざい｡さっきの「推進派」が「総論」を「交通政策」に変えて御登場してるんだろ?

>>217

そうすると、ドル箱の東京−大阪、大阪−福岡、大阪−鹿児島、東京−東北各方面、東京−小松、富山
あたりは空路は全部撤退ですね。
そうなると、北海道しか儲けるところが無くなりますね。
運賃が上がるんじゃないですか？

>>222
>「ＪＲを第二の国鉄にはしない」という大義名分があるから。
>なので、もし新幹線建設反対と言うなら、まずはこの大義名分を崩す必要があるな

この大義名分を崩す必要は、理論的にみた場合にはないよ。

この大義名分を達成するために、新幹線という方法論を使う必然性がないからね。
必然性があるというなら、どうして必然性があるのかを推進派の方は論じてください。

>>228

いやね。
さっきは推進派の交通政策を批判しているわりには、反対派の交通政策論が見えてこないんですよ。
議論は対案があって成り立つんじゃないですかね。
それとも、前スレで出てた反対派は「いちゃもんつけるのが生きがい」な人の集まりなんですか？

>>224
あなたは九州新幹線の建設には賛成派ってことですか?。

どうして推進派って極論に流れるんだろうねえｗ

>>222
>>227にあっさりひっくりかえされたなｗ

一応政策論を出した人では
・適材適所が妥当。例として北海道は空路、大阪は新幹線に委ね、伊丹廃止という意見
・現状の交通政策が妥当という道路族議員のような意見
くらいしか出てこないんですけど。

>>230
＞必然性があるというなら、どうして必然性があるのかを推進派の方は論じてください。

そうだね。

>>222
>「ＪＲを第二の国鉄にはしない」という大義名分

この大義名分は、目的じゃないでしょ？
単なる方針。

JRを第二の国鉄にしたくないのなら、
・赤字路線の廃止や切り離しは、新幹線とは無関係に、無制限に認めること
・新幹線建設がその方法というなら、建設をやめて、JRにその金を直接ゆだねる（経営安定基金など）

経営安定基金の方が、新幹線より堅実な利殖方法ということは、前スレで論証済み。

>>235
で、それが北海道新幹線とどう結びつくんだ？

>>231
>反対派の交通政策論が見えてこないんですよ

だから、東京対北海道については現状でいいってみんな書いてるでしょ。
あなたが読んでないだけ。文盲ですか？

自分が気に入らない意見は、どんなに筋が通っていても「見えてこない」
というのが推進派のスタンスだからなあ。やんなっちゃうね。

>>223
選挙公約は破られるためにあるんだがｗ

>>231
>議論は対案があって成り立つんじゃないですかね。

対案は「現状」。
これが「対案にならない」とはいえません。

>>229
中距離は新幹線に委ねると言っても自由競争社会なんだから国が撤退しろと言うわけがないじゃん｡
揚げ足取りとはあなたの事です｡
しかも東京ー大阪等中距離を出しても東京ー札幌とは何の関係もないし｡さっきから何が言いたいんだかさっぱりわからないんだが｡
新幹線が欲しければその理由を直接主張してみ?

>>238

それはですね。
前のすれでも会ったんだけど、又２チャン全体にいえることなんだけど、
反対論というより、単にいちゃもんつけて楽しむ阿呆が多いんですよ。
そういう人がいるとスレが荒れるんじゃないですか？

>>227
だから止めたんでしょ?

>>220
>>230
難しいね。つまり反対派は無駄づかいってことなのかな?。
あと交通政策上で航空機が現状でいいということなのかな。
新幹線が償却終われば効率的な路線であることはかわらないだろうに。
果たして何年かかるかが問題なんだろうねぇ。

>225
必要性なんて所詮人の好き嫌いだと思ってますから。
これが必要なんて思ったら際限ないですよ。逆にそんなもんいらんといってもおなじ。
そのバランスでしょう。
それを厳格に言い表せる人なんてそうそういないです。
その意味で必要性の基準を明確に表すことはわからないということです。

>>231の立論を見てもわかるように、推進派の意見は、
「自分に都合の悪い（気に入らない）意見はないものとみなす」
という身勝手なものだということが露呈しました。

あなたの「対案があってこそ」っていう時の「対案」って、自分の気に入ったものだけでしょ？
散々出てきているのに、見当たらないというならただのバカだし、
意図的に無視しているのだとしたら、まさに恣意的かつ身勝手なひとりよがりの一方的な話。

>>241

それは対案になると思います。
その意見はわかってます。

>>242
撤退はしろとはいいませんが、そういう政策だとすれば、費用の面は出てきますよ。
例えば、伊丹存続は東京−大阪とか大阪−福岡線のためにあるようなもん。
伊丹廃止すれば、関空と相まって、相当の費用節減効果になるからね。

>>245
>それを厳格に言い表せる人なんてそうそういないです。

だったら「これは私の主観（妄想）です」と初めから言えばいいんじゃないですかねえ。
それを、いかにも「客観的な前提です」という展開にしちゃってるから、推進論は問題なんだよ。

推進論は、論破されそうになったら（特にこの「必要性」の論点ね）、すぐ「これは主観ですから」
で逃げるねえ。

>>243
2ちゃんで一番向かないのは抽象論だよ。
とくに、このスレは「東北・北海道新幹線」と言う具体的な話題について論ずるスレだから、
交通政策全般について聞いたって、相手にされないのは当たり前だと思うが？

ていうか、お前バカ？

>>243
いちゃもん･･･

>>244
>新幹線が償却終われば

前スレだと、最低40年（金利なしと仮定して）。
このころには施設が老朽化してます。

>>246
>「自分に都合の悪い（気に入らない）意見はないものとみなす」という身勝手なものだということが露呈しました。

前スレにあった「いちゃもん反対派」の典型例のアホですね。
対案として２つはわかった、といっているじゃないですか。

で、君の対案は何ですか？

>>240
交通政策でかなえられたものもあります。

新幹線の必然性は安定した輸送力だろうな。

>>237
たしかに経営安定基金って鉄道事業しなくても利殖あるもんね。
国鉄の３７兆の借金で税金国民負担だもんね。

>>253
北海道の場合は過剰な輸送力・・・

>>251
北海道の風雪に耐えて老朽化するだろうな。
経常収支的にはどの程度から黒字になりそうなんだ?

>>249

＞2ちゃんで一番向かないのは抽象論だよ。
それは１つの議論の仕方としてあるでしょうね。
なら、それはそれで議論するなり無視すればいいはず。
ただ、政策論を批判するなら対案が必要なんじゃないですか？

北海道新幹線反対派は
赤字(採算の見込みなし)だから反対。(いろいろある諸問題)
税金の無駄遣いだから反対。(投資プロジェクトじゃない)
航空輸送にまかせればいいから反対(交通政策の考え?)

こんな感じですか?

推進派の妄想だったら止めないけどさ､それをいかにも客観的に見て必然性があるかのようにいうからおかしいんだよ｡
主観的な必然性ってそれは妄想じゃん｡
もしくは世界は自分の計算通りに動くと信じているのかな｡

飛行機会社の株って何で下がっているの？
やっぱ飛行機だけに、「落ちる」ってか？

>>257
費用対効果が低い
公共事業の中での優先順位が低い

>>257
現状と比較して作ってもコストの割にメリットが少ない｡

>>257
青函貨物が切られるから反対
道内在来線が３セク化されて自治体に余計な負担がかかるから反対
もあるでよ

つうか>>186も一応立派な対案なんですが。
流されてるけど。

>248
> だったら「これは私の主観（妄想）です」と初めから言えばいいんじゃないですかねえ。

そうだと思います。だからこそ、推進派は反対派を納得させられるものを出す必要があるでしょう。
俺は現状、新幹線という新規事業の地元負担金に耐えうるだけの体力は北海道の自治体には
さほど残っておらず、また、仮に可能だとしてもそれをカバーしうるだけのメリットが無く、深手の傷に
なるのではないかと。その負担をしてでも新幹線を作るということになるほどと納得させられるものが
推進派は提示して行く必要があると考えるのです。

>>258

推進派の妄想だったら止めないけどさ､それをいかにも客観的に見て必然性があるかのようにいうからおかしいんだよ｡
主観的な必然性ってそれは妄想じゃん｡

君ってアホですな。
そもそもこれから何かをするってことは、ある意味その必然性なんて妄想ですよ。
それを妄想って切り捨てたら、議論もへったくれも無いでしょ。

>>264
じゃあ最初から「これは妄想です」と言ってくれ｡

>>265

ここまで馬鹿だと最早何もいいようが無いですなｗ
政治家が何か政策を打ち出すときに「これは妄想です」って言うようなもんですな。
馬鹿は逝ってください。
スレが荒れるだけです。

5年後こうなりました。５年もかかりました。どっち?妄想です
http://www.me-rise.net/index1.html

>>264
妄想では建設できません、計画止まりですな。

>>263

>推進派は反対派を納得させられるものを出す必要があるでしょう。
逆に反対派は推進派を納得させられるものを出す必要があるでしょう。

>>266
じゃあ早く北海道新幹線のコストに見合うだけの必然性をしっかりと説明してくれ｡

>>268

ということは新たな公共事業を全部否定ですか？
今後できる高速道路も一般道のバイパス化も空港も新幹線も？

>>269
んじゃ手始めに>>186の対案（新青森ー札幌開業放棄案）を完膚無きまでに叩き潰してみそ
けっこう穴だらけな案だ、簡単なはず

>269
そのために、地方財政の話をしたつもりですが、過去スレでは
「観光立国」なんて話が出てくる訳ですよ。

逆に反対派は推進派を納得させられるものを出す必要があるでしょう。
　　　↓
訂正　逆に反対派も…

>>266
君判ってる？
政治家が政策を形にするには、
・世論の同意
・財源
・法案としての正当性
の三つが必要なんであって、ただの思いつきは政策にならないよ？
もちろん、政治家が政策を実現するためにはちゃんと政策を説明しなきゃいけなくて、
説明できない政策は実現しないよ？

>>269
追い詰められた時にいつも推進派はオウム返しするが､現状のままでいいという人に､プロジェクトを立ち上げる側が先に立証すべきなのは言うまでもない事だ｡

>>273

過去スレからずっと見ても、現状のスキームでの建設を主張している人はそういなかったですよ。
北海道が５千億円だっかを支出できるなんて人は推進派の中でもいないでしょう。

>>271
なぜ、全部否定になるんだ？　推進厨お得意の論理の飛躍か？（藁

>>276

それはそうでしょう。同意しますよ。
ただ、推進派は一応それなりの立証はしていると思いますよ。
それで納得できるかどうかは別として。

私がおかしい、ってのは一応立証しているのに対して、対案が無い人が多いんですよ。

>277
ならば、そのスキームを提示する事無く建設は是とすることはできないはずです。
前スレで建設会社設立でやりたいならやるべきということを言ったのですが、
推進派から積極的な議論はなかったですね。
別に反対派だって、てめえの金でやりたいって言うことを止めろと言いはしないでしょう。

>>272
たしかに186の理論はわかるよ。
具体例だと山形新幹線か?。山形県はJRと歩調をあわせ
地道に在来線を改良してミニ新幹線を伸ばしてきた。
庄内はジェット空港と政策配分みたいなのをしたのに
その庄内までミニ新幹線をいまじゃ欲しがっている。
しかしそれは東北新幹線(フル規格)があってのこと。

東北新幹線開業の８２年なんか考えることもバカに
された時代だったのにね。妄想でした。

>>278

前スレにもあったけど、必ず反対派ってレッテル貼りをするんですね。

必然性と妄想なんて評価の問題。
妄想じゃ出来ないってのはその人の評価でしょ。
例えば北海道のHPでも見れば、一応北海道新幹線の必然性は書いてあるでしょ。
これを妥当な立論と見るか、妄想と見るかは人の評価。
妄想じゃ建設は出来ない、なんて主張は「常識じゃ建設は出来ない」てのと同じで馬鹿のいうこと。

>>279
対案がないというのは､始めになんらかのプロジェクトありきだから｡現状のままというのは立派な対案だと思うが｡
これに対して公共工事全否定か?というレスをするなかれ｡

>>280

細かいスキームはともかく、推進派の財源論はもっと公共事業費を回すべしに集約されていると言っていいでしょう。
それに対する反論としては「道路財源はだめ」とか「税金の無駄」とかが多かったと思います。
税金の無駄かどうかは人それぞれの評価でしょうけど。

>>282
交通機関であれば輸送実績など客観的データがあるんですけど・・・

客観的実績を無視して主観的な「何か」が加われば、これは妄想でしょうな。
少なくとも、北海道新幹線より客観的データに裏打ちされた事業ば存在するでしょうな。

>>281
いや>>186の案は新幹線との連絡は考えてないだろう。
飛行機で札幌まで来た客を道内各地に輸送する案と思われ。
ある意味現在の延長線上だが、この場合道内の地方空港直行便がライバルとなる。

>>279

＞現状のままというのは立派な対案だと思うが｡
いや、それは立派な対案でしょう。
で、それについてはそれなりに議論はされていました。
単純に言えば、公共事業費の配分に帰着するわけですけどね。

ただ、「現状維持」と「適材適所」以外の対案らしきものは私にはわからなかったですね。
だから、推進派は「航空オタ」て切れるんでしょう。

>>285
>少なくとも、北海道新幹線より客観的データに裏打ちされた事業ば存在するでしょうな。

推進派も存在は認めているはずですよ。
ただ、推進派の言い分は客観的データに裏打ちされた事業は少ない、ってことでしょう。

>>286
それって時間的に中途半端じゃないか？
飛行機で行く奴は最初から地方空港行くだろう。
何も札幌から特急乗らんでも。

>>284
違う｡反対派の意見は､
税金を投入するのはいいが､投入してメリットの大きい事業を優先すべき｡推進派は北海道新幹線のメリットについてしっかり説明していない｡
それがない限り説得力がない｡
ということだ｡

>>286
>>289
おっしゃっていることいろいろありますよね。
在来線高速化事業ってたしかに効果があるとは思いますが
その程度なんですよね。仮に千歳空港、札幌を起点と鉄道整備して
東京-札幌の空路が増発できてなら・・・
まあ新しいことは妄想があちこち漂いますので
こちらとしても否定はしません。

＞投入してメリットの大きい事業を優先すべき｡推進派は北海道新幹線のメリットについてしっかり説明していない｡
そうですか？
私は推進派はそれなりにデータを出して立証してたと思いますよ。
例えば道路への投資は１２兆円で、外国よりはるかに多いとか。
おそらくダムとか農業などもかなりの金額でしょう。
これらの事業が新幹線よりメリットが大きい事業だってことは反対派は立証していないですよ。
一部公共事業大幅削減論者とか不要論者はいましたけど。
説得力があるかどうかは個々人の主観ですけどね。

>>288
そう？
推進派の意見見てると、他の事業を全く考えないで札幌延伸ってしか言ってないと思うけど？
例えば、>>209とかのレスはどう？　これが客観的データ？

>>267
安中榛名のプロジェクトです。
新幹線が開業して「５年で始まった」「５年もかかった」
どのように感じるか、聞きたいです。

>>293

そうでも無いでしょう。
例えば反対派のいう羽田拡張とか外環道とか生活道路より優先させろ、ってのは無かったようですよ。

>>287
いや､現状維持に対する推進派の新幹線のメリットに対する立証がいい加減だからみんなキレてるだけです｡
私の知るかぎり､いまだかつて､現状維持案を説得できる､いいメリットを提示した推進派は居ません｡

>>286
むしろライバルは千歳からの高速バスと思われ
その意味では在来線高速化は意味がある。

>>292
無駄に投資額だけ多くて、ちゃんと作ってない道路ね・・・
たださあ、新幹線は物流に寄与しないからね。
新幹線貨物なんて実現してない妄想はともかく、高速は物流に寄与してるから・・・
（道路族嫌いな地道に国道整備派だけど）

>>296

そこは評価の問題でしょう。
私は推進派のいう新幹線より３０兆円も有効な事業は無い、ってのは説得力があると思いましたがね。
今の公共事業の大部分は本当に醜いですからね。
山奥にとっても立派な橋があったり、私は神奈川県民ですけど、東京湾横断道路なんて云兆円も造る価値なんて無かったし。
もともと神奈川と千葉なんて全然交流が無いところだし。

>>298
おいおい北海道の物流ならＪＲ鴨の寄与は大きいぞｗ
正直、新幹線よりも鉄道貨物の整備のほうが有効な金の使い方だと思うがどうか。

>>300
ただ他よりシェアがいいから良く見えるだけだよ。

>>292
たしかにそのような事業にはメリットが少ないものも含まれましょう｡
だがそれが北海道新幹線のメリットになりえますか?
他にも少ないメリットの工事があるからやってもよい､
というので説得は無理ではないですか?

>>300
俺、反対派だよ？
なんつーか、投資額だけで道路すごい造ってるように言うのは間違いで、
全然必要なもの作ってないって言ってるんだが・・・
（モーダルシフトなら北海道新幹線建設なんてナンセンスだよなｗ）

>>302

私の解釈ではメリットが少ないかどうかは別として、現状の公共事業費の巨大さが続つという前提で
推進派は新幹線はかなりマシな方では？ってことでしょう。
メリットが少ない工事はしない、ってことであればことは簡単ですが、そうなると公共事業大幅削減論になるでしょうから。
（そういう人もいましたけどね）。

>>303
別に賛成、反対は個人的にはとどうでもいい。ここは2ちやんだし。
仮に高速道路道内に付くってトラック便が増えたら
フェリーで八戸にいくよ。ただそれだけ。
トラックのシェアが低いからJR貨物が多いように見えるけど
そんなことはないよ。

>>299
結局推進派の意見は公共事業論に帰着ですか｡
まあ､それしかないでしょうね｡もう寝ます｡

＞道路族嫌いな地道に国道整備派だけど）
＞投資額だけで道路すごい造ってるように言うのは間違いで、全然必要なもの作ってないって言ってるんだが・・・

なるほど、ここは鉄板なのに、道路オタが出張してきているんですな。
どうりで荒れるわけだ。
道路派と鉄道派じゃ、ウヨとサヨなみに哲学が違いますからね。
でも、自分の趣味とは違うとこにまで来るなんて、よほど２チャンネルが好きなんですな。

>>306
おやすみ。
まぁ独立採算でつくれば問題にこしたこと無いけど
そしたら何もつくれないよ。

私ももう寝ます。

>>307
へー、それで煽ってるんだ（藁

>>301
シェアが大きくて何がいけないのかよくわからないが。

対北海道鉄道貨物の重要性を考えると、青函線区の貨物列車は新幹線と共用するしかない。
だがこのへんの問題は、ガイシュツの函館決起フォーラムでも
北の人間が「まだ時間があるからどうにでもなる」とか言ってるレベルだぞ。
要するに「貨物をどうにかしなければいけないんだけど、それは後で考える。
どりあえず新幹線引こうよ」と言っているに等しい。

私も寝ます。楽しかったよ。

自分の住んでるところの税金を使われる身としては、「他にもっと無駄な事業をやってるんだから、新幹線作ってもいいでしょ？」というのは納得できないよ？
なんじゃそら！そんな程度の認識で税の使い道決めてるのか！と思う。

もし、どうしても作りたいのなら、「これこれこういう要らない事業を減らしたので(例 水需要が減ったため要らなくなったダム)、その分を使って新幹線を作ります」とかいう説明が必要だと思う。

>>308
寝る前にｶｷｺ｡
別に全ての反対派は独立採算で全ての公共事業を賄えと言っているわけではない と思います｡現に作ることによってメリットがあるなら賛成すると書く人も結構います｡
ただその反対派が求めるメリットとは財源があるとか､公共事業としてペイできるとかでは無く､
作る事によってどんないいことがあるのかなのだと思います｡

建設する側が建設する理由をちゃんと説明しなきゃいけないのに、対案出せって・・・

>>307

航空オタはいると思ったけど、道路オタもいるわけか。
なんでわざわざ来るんだ。
ここは趣味板で「鉄ちゃん」が井戸端会議で楽しむとこ。
まともに議論したかったら、政治板とかでやってくれないと荒れるに決まっている。
鉄と道が話があうはず無いし。
政治板とかなら、中立派がいて緩衝材になるだろうけど。

うざいから、これで良いか
飛オタは墜落して死ね、道路オタは事故って死ね
だからさ、ここは鉄板なんだからさ、飛マンセー現状維持なんて
逝ってるやつはさ消えろよ、ここは将来の新幹線井戸端会議場なんだよ
そして、チャクチャクと青森開業は進んでいるんだからさ
間もなく青森県民が望む新幹線が来るんだから、飛行機は墜落だよ
そして、函館まで北の社長何が何でも持ってくるから、出来てしまう罠
そして函館便も墜落ね、新幹線マンセーウマー

公共事業云々を仰ってる皆様、投票権はお有りですカー、選挙に行ってますカー

318
なんだお前、317だが投票権もってるよ
飛びオタ道路オタどっちよ

東北新幹線の新青森開業で函館〜東京が５時間になるが、
それでどれだけ利用が増えるか様子見て、
それから函館まで建設するかどうかきめればよい。
八戸開業前の東京〜青森は所用５時間でシェア４割あったが、
往復で飛行機特割より１万円安くいけたからだ。
青森開業後の函館〜東京もそのぐらいの価格差があれば、
シェア３割はいくだろう。

>>314
>>作る事によってどんないいことがあるのかなのだと思います｡

それこそ学者どものお得意の分野でしょう。新幹線に関連する地元自治体の
　仕事でもあるでしょう。「造るとこれだけ良さそうなことが起こるだろうなぁ」
　程度のことはネット上のどこにでも書いてある。それを反対派は妄想だ、と
　斬って捨てている。陰の部分について併記されていないし。
　ただ、陰の部分について、確固たる信念をもって反証している論文なり、反対派
　団体が出すような文章って無いんだよね。例えば静岡空港に反対する会のような。
　こういう団体が道内にも全国にも出てこないのは、やっぱり函館〜札幌は未だ
　空気のような存在にしか見られていないのですよ。


　
　
　
　

（もしも反対派が環境保護団体関係者だったら？）
　１：事実に対して仮定を持ち出す「飛行機から排出される新幹線の15倍もの二酸化炭素(以下CO2)が
地球温暖化を加速させるから大問題だというが、もしも二酸化炭素を排出しない飛行機があったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる「だが、電気で動く飛行機みたいな例がある。」
　３：自分に有利な将来像を予想する「何十年か後、CO2を排出しない飛行機が世の中に登場しないという保証はだれにもできない。」
　４：主観で決め付ける
「北海道に新幹線なんか作ったら全く採算が取れないばかりでなく、豊かな自然環境を激しく破壊するに決まっている。こうなれば後世の世代に大きなツケを残す事は明らかだ！！」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる「今や世界は世界中どこでもいける便利で安くて快適な飛行機社会に進むのが定説だ！！」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める「ところで、君たちは北海道が豊かな自然環境で満ち溢れてるかを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する「北海道新幹線などという計画の正体は、税金の無駄使いをさせて、日本政府の財政破綻を演出して、
日本国民の財産を安く買い叩くために仕組まれた国際ユダヤ資本の陰謀だ！！」
　８：議論そのものを否定する「こんな先の見えない不況の時代に、北海道新幹線なんて夢みたいな事を望んでいるのは
鉄ヲタ以外にはゼネコンや土建屋だけしかいないね。だからこりゃ真剣に話し合うべき話ではないな」
　９：極論を持ち出す「北海道は豊かな自然環境であふれている。いわば世界人類の財産だ！！
これを鉄ヲタとゼネコンと土建屋のエゴだけで破壊するのは絶対に許されない！！」
　10：議論の本質とは無関係に相手の人格を批判をする「てめえらお人よしで世間知らずの鉄ヲタはゼネコンや土建屋に金儲けの道具として躍らされているだけだよ。
一般人は怒りを通り越してもはやお笑いだよ。お・わ・ら・い。もっと世間を見ろよ。
だからてめえら鉄ヲタはキモイと言われんだよ。」
　11：ありえない解決策を提示する「CO2を出さない飛行機を作ればこれで済むだけの話だ。」
　12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする「自然破壊の北海道新幹線なんてだれが何と言おうと許さない！！」

もはや厨房スレ

建設反対派を航空オタとか道路オタとかレッテル貼ってますが、
このスレにいるのは主張がどちらであれ鉄オタだと思うのですが。

飛行機マンセーだから北海道新幹線がいらないって誰か言っていたでしょうか。
現在の状態で十分だからいらないと言っているだけだと思いますが。
それまで在来線が輸送の中心だった区間とは違って、
札幌〜東京だと移動時間で劇的に改善されるわけじゃないですから。

飛行機を使うより30分以上早く移動できるとか（札幌〜東京間で）、
飛行機と同じ移動時間で運賃がかなり安い、
そうであるなら賛成できますけどね。
個人的には公共事業云々の議論自体が意味ないと思ってます。

とりあえず、反対派で鉄オタだって人は、メル欄にでも書き込んでおきましょうか。

＞＞324
だから鉄で何で反対なわけ、鉄なら新幹線に乗りたいの普通でしょ
俺は少なくても乗ってみたい、して
＞＞飛行機を使うより30分以上早く移動できるとか
と言うか簡単に空港アクセスと、検査と手続きが無くなると一時間近く短縮出切るよ
しかも飛行機より安全だろ、と改めて言いたい

↑補足札幌からではなく地方からね。
例旭川　帯広

＞このスレにいるのは主張がどちらであれ鉄オタだと思うのですが。
過去レス見てごらん。推進派、賛成派に対する罵声ぶりはひどいよ。少なくとも、「鉄ちゃん」なら反対派がいるかも知れないが、賛成派を罵声を浴びせるようなことは無いよ。
俺は整備新幹線のうち大阪−金沢間だけは建設反対だけど、賛成派を「妄想だ」の「ぼけ」だの罵倒しようなんて思わん。

＞飛行機マンセーだから北海道新幹線がいらないって誰か言っていたでしょうか。
羽田拡張して千歳便増やせとか、適材適所で札幌は飛行機を増やせとかいろいろいるよ。

＞個人的には公共事業云々の議論自体が意味ないと思ってます。
道路オタとか航空オタが来るとこうなるんだよな。
鉄ちゃんだあれば、道路には１０兆円以上税金が使われ、鉄道には数千億円という現状を肯定できる人はいないと思うぞ。

１：事実に対して仮定を持ち出す
「もし状況が一変して、北海道に首都が移転したらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「東海道新幹線は殿様商売ができている。」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何十年か後、ベビーブームによって需要は飛行機とクルマだけでは十分にまかなえなくなるだろう。」
４：主観で決め付ける
「人口のたくさんいる札幌に新幹線を作ったら大黒字になるに決まっている。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「多くの国民は北海道新幹線ができると、今までも、これからも快適で便利な新幹線を使うだろう。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、札幌市の人口がどれくらいあるのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「北海道新幹線に反対する香具師の正体は、客を奪われることを懸念する飛行機業界の陰謀だ！！」
８：議論そのものを否定する
「北海道に新幹線がないなんて、北方領土を放棄したも同然だよね。」
９：極論を持ち出す
「新幹線の費用は公益事業だから国民が払うんだよ。嫌なら全ての新幹線に乗るんじゃねえよ。」
10：議論の本質とは無関係に相手の人格を批判をする
「てめえら気違いは飛行機会社に利用されているだけだよ。一般人は怒りを通り越してもはやお笑いだよ。お・わ・ら・い。いいかげんに気づけよ。だからてめえら車ヲタはキモイと言われんだよ。」
11：ありえない解決策を提示する
「北海道新幹線が高くて遅いものになるというが、それならそれで人々が意識やライフスタイルを変えればいいだけの話だ。」
12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする
「議論するまでもなく北海道新幹線を建設しなければならない！！」

>>325
だから、手続きなどのアクセス含めて札幌から3時間半〜4時間と、
札幌から乗りっぱなしで4時間。
新幹線の4時間は現実世界の3時間ってわけじゃないでしょう。
　＞鉄なら新幹線に乗りたいの普通でしょ
鉄＝新幹線マンセー、そのへんが理解不能。
同じ鉄好きでも、中身はいろいろだと思いますね。
どちらかっていうと夜行列車マンセーだし（ｗ
鉄道は好きですが、自分の妄想が周囲に受け入れられるとは思っておりませんので。
夢を見る場合と現実を見る場合では態度は変わるということ。

>>327
鉄オタ同士が罵声の応酬をしているようにしか見えません。

飛行機については、十数年待つより増便してもらったほうが
便利というだけ。
＞鉄ちゃんだあれば、道路には１０兆円以上税金が使われ、鉄道には数千億円という現状を肯定できる人はいないと思うぞ。
それには同意。
しかしそれは新幹線建設の根拠にはなりません。
道路の問題を出してくる以上、それが新幹線建設の理由になると主張されていると認識してよろしいですか？

>>329よ子供じゃないんだからさ
屁理屈ごねてよ、荒らすんだったら
政治板逝ってくれんか、根拠うんぬんは政治だろうが

だからここは鉄板なんだからさ、飛マンセー斗星マンセー現状維持なんて
逝ってるやつはさ消えろよ、ここは将来の新幹線井戸端会議場なんだよ
そして、チャクチャクと青森開業は進んでいるんだからさ
間もなく青森県民が望む新幹線が来るんだから、飛行機は墜落だよ
そして、函館まで北の社長何が何でも持ってくるから、出来てしまう罠
そして函館便も墜落ね、新幹線マンセーウマー

>>327
鉄ちゃんとか鉄ヲタとか妙な分類はやめれ
要はこの板に来てるって事は基本的に鉄道が好きってことだろうが。

だが鉄道が好きな俺でも青函突破は厳しいと思うぞ。
東海道山陽新幹線だって東京ー博多直通客はもはやターゲットにしてないでしょ。
しかしあれは途中に名古屋、関西、岡山、広島という大都市があるから
その相互輸送を加味すると厳しいながらも食っていける。
翻って東北を見るに、東北ー北海道の相互輸送がたいして期待できないことはガイシュツだよね？
ってことは結局直通客はターゲットにならない、中間輸送は少ないってことになるのでは？

そりゃ俺も貨物のことを別にすれば、青函を駆け抜ける新幹線を見てみたくはあるけどね。
ただどうせ限られた新幹線予算、使うなら九州など確実な需要のあるところに使ってほしいのよ。

>>330
が工作員にしか見えない俺は勘ぐりすぎだろうか

>>327
鉄ヲタならみんな新幹線に賛成するはずだ､と思っている時点で救いようがない｡
それにしても罵声はお互い様｡少し上にある反対派へのレスも読めないのか｡それに「妄想」は罵声じゃないぞ｡
さらにいうなら「適材適所」が飛行機ヲタか｡もう一度国語の勉強をするんだな｡
最初に妄想だと断っておけば叩かれないのに､道路財源は十兆円とか半端な知識をひけらかすから叩かれるんだよ｡

サカヲタならみんなＷカップに賛成するはずだ､と思っている時点で救いようがない｡

九州十分優先してるだろが　着工してない北海道と比較してどうすんねん
時刻表でみてると八戸までは早くてもそこから思いっきり時間がかかるんだよな
東北新幹線開業前もあんな感じだったな　飛行機なんて関係ない
飛行機で運べないから新幹線をつくるという論理では全然新幹線は出来てない罠

>>329
＞しかしそれは新幹線建設の根拠にはなりません。
「鉄板」の次元では在来線に比べ、高速道路や空路に対して競争力のある新幹線は必要、でいいじゃん。
鉄板に来る人間であれば、鉄道の維持発展に異議がある人はいないだろうから。
新幹線を持っている本州３社と３島会社ではおそろしいくらい経営基盤に格差がでている。
JR九州は今後発展するだろうけど、新幹線を持たないとJR北は現状での存続は困難になるよ。

>>331
＞ただどうせ限られた新幹線予算、使うなら九州など確実な需要のあるところに使ってほしいのよ。
これも散々ガイシュツなんだが、今のスキームを絶対と見ると、そうかもしれないが、だから公共投資の割合を増やすべきってなっている。
北海道民とやら反対していたけど、東京民の俺としては、北海道に年間２兆円の公共投資をするなら、新幹線を優先すべきと思う。
なぜなら道内の高速道路、一般道は道民以外の人間にはまず使う機会はないが、新幹線なら使う機会があるから。
国民の税金を投資する以上、道民以外にも利用機会のあるものに優先的に投資してもらいたいもの。

＞新幹線なら使う機会があるから。
国民の税金を投資する以上、道民以外にも
利用機会のあるものに優先的に投資してもらいたいもの。

同意漏れは出来たら北海道行く時毎回使うな

>>333

又、出て来たよ。荒らしか、航空オタか、道路オタか。
はっきり言って趣味板なんて妄想が当たり前。
ほかの板でも、その趣味に興味が無い人間からみれば、妄想のオンパレード。
だけど、ここだけが荒れるのは、お前みたいな奴が出てくるから。
とっと消えろ。

オマエガナー

煽り調でしか書き込めない香具師はカエレ(･∀･)

＞北海道に年間２兆円の公共投資をするなら、新幹線を優先すべきと思う。
新幹線作っても、東京からの到達時間大幅に縮まるの函館くらいだよ。
だったらやっぱ道内各方面の在来線高速化だろ。
新幹線作る金でどれだけ高速化できることか。

これもガイシュツだけど。

荒れていない現状で「ここだけが荒れている」と煽る>>338は
工作員または確信犯と認定

以後放置よろ

331 →334
墜落にはレスナシカイ、東北ー北海道の相互輸送がたいして
期待できないことは、そうだね、それは言えてるけど
今の羽田線国内一の便数なんだから、新幹線出来たらつけいるすきな
いってかい？+函館の便からもシフトするでしょ
まずは、現実に青森はもう出来るんだから函館も時間の問題だよ
妄想でいらんいらん言っても現実の工事無視するなごるぁ

>>340
つうか函館でも微妙

＞だったらやっぱ道内各方面の在来線高速化だろ。
在来線への投資ではジリ貧。JR四国がそれ。
一方、新幹線はまだまだ発展途上のインフラ。
東京−札幌ばかり目が言っているけど、単純にシエア２０％でもその分増収になるし、
新在直通など当初想定されていなかった利用法も出てくる。
１０年後にはFGRも実用化されれば、函館−長万部−海線周り−札幌という列車も出てくるだろうし。

>>338
ここは論議禁止のスレでつか?
君2ちゃん向いてないんじゃない?

>>342
現実の工事は新青森までですが何か？
それと函館に一日どの機種が何便飛んでるか、
Ｅ２に換算して何両編成何本になるか調べてから言いなはれ

>>341
ありゃ､煽りに乗ってしまった｡ｽﾏｿ｡

>>345

まともに話の出来ない奴が来るなってこと。
ほかのスレに比べて、いつもここは荒れるからさ。

妄想だけど、札幌まで作るなら

八戸〜大間〜津軽海峡大橋〜函館　このルートだと
少しは時間短縮になるかな？
青函トンネルは貨物専用で。

>>344
駄目じゃん。読んでねーな。つかわかっちゃいねーよ
四国はあくまで新幹線接続特急。
いわば函館開業後の函館発道内各方面行き特急。
遅いし遠いしそりゃジリ貧だろ。

新幹線作る金でやれと言ってるのは道内各方面の在来線高速化。
つまり空港連絡特急の高速化。

>>346
振る舞えニお前が自分で調べや、数字なんて散々外出だろうが
過去ログよめ　プ

>>349
確かに距離的に短くなるけど、
風の影響でしょっちゅう速度制限受けるんじゃないでしょうか。

＞四国はあくまで新幹線接続特急。
＞いわば函館開業後の函館発道内各方面行き特急。
それを言うなら新青森開業後の新青森特急でわ
どっちも海峡渡るの在来線だし

青函維持の為に新幹線もとおらにゃならん
橋は無理だやめとけ

あああ>>351の幼稚な煽りに反応してしまいそうだｗ

>>350

四国内の都市間輸送特急は高速道路の出来たところはぼろぼろなのわかってねえな。

こうゆう355ような香具師に限って、えらぶるねィ
ちゃんと過去ログよんだか、早く言えよゴルァ
さんざんがいしゅつの数字、これ以上構って欄ねェ予

>>356
だったら北海道も航空機＋高速バスで良いのでは？
高速道路による物流高速化も図れるし、新幹線をつくる必要もなし

>>358

そうなったら、JR北は立ち行かなくなるよ。
JR北の収入の４０％だかは特急の売上らしいからさ。
札幌−函館、札幌−釧路も高速道路が開通したら、競争力を失いかねん（網走・北見などは論外）。

>>358
ハズの冬はいつになったら目的地に着くのか判らないので
都市間ハズもがら空きでツ、通行止めになったらなお更
てっいうか通交止めしよっちゅうだし

そーいや四国内は特急でも3両や2両ってのもあるんだね。
スー白は5両もあって立派だ。

>>356
東京ー四国便の定期便数は高松＞松山＞高知＞徳島だが、
便数の差があまりない。
したがってどこかの空港から別の県に移動する必要が少ない。
一方、東京ー北海道便はこれはもう圧倒的に千歳便が多い。
したがって千歳空港から道内各地への輸送需要が四国に比べると多い。

つまり、>>350と合わせると
四国の新幹線連絡特急及び都市間連絡特急の例を北海道にあてはめるのは適当でない。
結論として北海道の在来線は高速化する価値がある。

結論として北海道の在来線は四国にくらべ高速化する価値がある。

だなｽﾏｿ

道内高速化してどうすんねん
北海道行くまでに飛行機にならんとあかんやないか
わしは北海道まで新幹線で行きたいんや

いや、だから在来線高速化じゃあミニ新幹線とかフリーゲージに頼る必要があるし、
そうすると東京方の限られた輸送力がもったいないし。
あと山形新幹線みたいに先に延ばしたくなったとき困るよ。

>>365
>>336くらいからもういっぺん嫁

>>364
ビルゲイツをたらしこんで新幹線ヲタにし
資産をなげうって建設させれば可能かも

ゲイツ新幹線か。やだな。

はやてXPに致命的なバグが発生しました。新函館に停車できません。
［中止］　　［抑止］　　［無視］

この電車は，MAXはやて新青森行きと，XP北斗札幌行きです

>>110
俺は別に推進派でも反対派でもない
慎重派です
俺は専門家じゃないからそんなことは知らない

>>130
高速道路よりはマシな気が。
でも増え続ける国債を減らすためには青森までで建設をやめるのもありかな

110さんごめんなさい。
レス番号間違えてた

羽田空港と千歳空港と東京駅と札幌駅で
利用客にアンケート取って、
（飛行機新幹線のメリットデメリットそれぞれ明記して）
それでも飛行機使うが８割くらい占めるなら
新幹線延伸は凍結したほうがいいのかも知れぬ。

断固函館まではつくる派です｡
青函トンネルできちゃってるし｡
東京ー函館なら飛行機にも引けを取らないはず!
貨物は在来を三線式で残すと｡
さあ反対派の皆様どうです?

a

>>373
ほぼ既定路線だが、北にとっては儲けが少ない罠。
「ないよりまし」といった程度か。

おそらく北は自前の車両は用意しないで、東からの乗り入れ料で
儲けることになるだろう。

あと、３２０ｋｍ／ｈ運転を実現してないと苦しいかな。

１：事実に対して仮定を持ち出す「もし中東が戦場になって、石油の価格が急激に高騰したらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる「東海道新幹線は殿様商売ができている。」
３：自分に有利な将来像を予想する「何十年か後、パレスチナをめぐって中東に戦争が発生して、飛行機やクルマなんて石油の無駄だというわけで動かせなくなるだろう。」
４：主観で決め付ける「日本国民が北海道へのメインルートが飛行機だけしかないのを望んでるとは思えない。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる「世界では新幹線こそが先進国のシンボルである事はもはや定説なのだ！！」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める「ところで、飛行機はどれくらい環境を破壊するかを知っているか？」
７：陰謀であると力説する「北海道新幹線反対論はエクソン・モービルやロイヤル・ダッチ・シェルを始めとした国際エネルギー資本が、日本が石油依存から脱却するのを妨害するために仕組まれた陰謀だ！！」
８：議論そのものを否定する「北海道に新幹線を作るなとほざく奴は売国奴だよね。」
９：極論を持ち出す「新幹線の費用は公益事業だから全部国民が払うんだよ。嫌なら全ての新幹線に乗るんじゃねえよ。」
10：議論の本質とは無関係に相手の人格を批判をする「てめえらは国際エネルギー資本に躍らされているだけだよ。いいかげんに目を醒ませよ。だからてめえら航空ヲタや車ヲタは馬鹿でお人よしと言われんだよ。」
11：ありえない解決策を提示する「高速道路の予算を減らして、新幹線を作ればこれで済むだけだ。」
12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする「議論するまでもなく北海道新幹線を建設しなければならない！！」

>>336
>北海道に年間２兆円の公共投資をするなら、新幹線を優先すべきと思う。

費用対効果を考えてね。
2兆円もかけて、飛行機と同等かそれより劣る交通機関（しかも飛行機で十分
輸送力が足りている）よりも、道内の交通機関（変わりうるものがない）の
方がよっぽど大事。北海道にとってはね。

>>373
>断固函館まではつくる派です｡
青函トンネルできちゃってるし｡

ホント、過去ログ読まない奴が多いなぁ・・・まあいいけど、
青函トンネル掘ったら函館までいとも簡単に延伸できると思い込んでいる人が
多いけど、違うんだって。
青函よりも地質の悪い山が木古内〜函館間にはある。
しかも、新幹線を300km／h以上で運転させるのに必要な線形を選択する場合、
この区間は長大トンネルにせざるを得ないが、とにかく地質が悪い（あの鍋立
山以上とも言われるメタンガスを含んだ最悪の地質）んですよ。

age

>>360
>ハズの冬はいつになったら目的地に着くのか判らないので

これがそうでもないんだな

>>378
木古内までは簡単に延伸できるということで、よろしいですね。

>>380
私が美唄在住時の話だが、中央ハズ高速びばい号は、
堂王道80キロ制限>>時速100キロ巡航
　　　50キロ制限>>時速 80キロ巡航
…何回乗ってもこの法則は変わらなかった。
さすが中央ハズ、心臓ドッキンドッキンのコミュニケーション(謎

しかしいくら建設反対をこのスレで唱えたところで
北海道新幹線はいずれ着工に向けて動くことになるんだろうな。
運営主体のＪＲ北が北海道からまだまだ遠い八戸の新幹線開業ごときで
新型特急を導入して「八戸まで客を迎えに行く」などと言ってるんだから。

＞新型特急を導入して「八戸まで客を迎えに行く」などと言ってるんだから。

結局、八戸ー青森の客ばかりが増えたのが笑えるが。

>>381
おおっ
木古内延伸という新たな案がｗ
そうすると木古内は対面ホーム化して札幌・函館行き特急に接続か。
函館の誘致関係者にとっても意外に折衷案としていいかもしれないなｗ
>>383
あれ見ると可哀想だよね。
青森あたりが広島くらいの大都市だったらどんなによかったかと思う。
でも現実は東京直通客しかターゲットにならないわけで。

ひとまず落ち着いたところで、、、もし、青森・函館同時開業＆新函館から３条軌道で函館まで乗り入れるとすると、新青森あたりでミニ規格の函館行き４両編成を切り離しとかになるのかな？

木古内延伸いいかも。藁えるしｗ

>>385
それを言うなら函館は昔、東京以北最大の都市だったわけだが（いつの話だ）

木古内を新函館に改称しる（ｗ
それよりもここからのばさないつもりならいっそのこと「ほっかいどう」駅にでもしてしまおうか。

ちゅーか，函館まで作っても意味はないだろ。
どれだけの利用者がいるんだ？
都市間輸送も殆ど望めず，
頼りの対東京も函館レベルではたかが知れてる。

青森〜札幌は東京〜札幌の客を少しでも奪えるだけのスピードが出せる
目処が完全にたってから着工すればよいと思うが，
在来線の高速化改良などをやるくらいなら，新幹線を作った方がいいと思う。
わざわざ金かけてまで過去の遺物を長生きさせる必要はないだろ。
もちろん，その区間の在来線は完全に廃止。
その場合必然的に青森〜長万部間は三線化か新幹線貨物を行うことになる。
現状の輸送量を見る限りでは，在来線を三セクとして残す必要はなく，
都市近隣だけハズ輸送をすれば十分だろうが，中・長距離の高速輸送は必要。

結局のところ，北海道新幹線は特急中心在来線との置き換えとして作るなら良いと思われ。

札幌までできたら、
うちの場合仙台支社と札幌支社への出張がついでに行われるようになることが多くなるかも。
今は別々の日程だが。

http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836&LAST=50

＞ちゅーか，函館まで作っても意味はないだろ。
＞どれだけの利用者がいるんだ？

ＪＲ北海道の社長は青函間の輸送量を倍増させると豪語している。
しかし今の輸送量は一日２０００人ちょいしかない。

北海道って鉄道不毛の地だよね。
主な移動手段は車か飛行機だし。

>>390
新幹線貨物は無理だろ。
極限まで積み替えを少なくしなければいけないのが鉄道貨物だし。
現状の大宮以南の混みようだと、結局どっかで新幹線から在来線に貨物を積み替えなくちゃいかん。
フリーゲージなら問題ないが、まさか全車フリーゲージの固定編成カモレをつくるわけにもいかないし。

結局三線軌化して新在両用しかないものと思われ
そうすると今度はダイヤ、カモレに耐えうる軌道、保線作業スケジュールが問題になってくるわけだが。

>>394
異議は唱えぬが
東名阪以外は皆似たようなもんだろ。

>>390
過去ログ読んでね。

在来線の置き換えでは、建設費に見合うような輸送量はないし、貨物を新幹線に置きかえるのも、かなり困難だって話が出てるよ。
ただ、在来にこれ以上お金をつぎ込んでも・・・って言うのには同意。

ただ、「もし」夜行新幹線貨物ができて、首都圏からの荷物が１日で届くようになるなら、それはとて〜も魅力的だね。

>>395
　盛岡からは在来線走行でいいのでは？

まぁ、北海道に新幹線が無いおかげで
人口が首都圏に吸い取られないというメリットはあるけどね。
函館なんて札幌へも本州へも行きにくい正に陸の孤島ｗ

あのさ〜、作るべきかどうかはとりあえず置いといて、函館まで開通したら、という話をしてみたいんだけど、だめでつか？
ミニで４両１時間ヘッドくらいかな〜？と思ってるんですが、それでも、供給過剰？
あと、カートレインとか言う話もあるんですけど、どうでしょ？

ちなみに自分は札幌延伸反対派ｗ

>>390
新幹線：飛行機に代わる確実・時間同等な東京連絡
道内在来線の改良：高速バスに代わる確実・速達な空港連絡
だから比べる対象になってないぞ。

それと、東京直通はともかく、道内のみの新幹線は完全にオーバースペックなのは同意するよな？

＞ミニで４両１時間ヘッドくらいかな〜？と

それしか客がいないところに新幹線は不要

いまや時代は木古内延伸

>>400
今時点での青函連絡が、６両の白鳥が１時間おきなんだから
直通のメリットを考慮したら８両の１時間ヘッドくらいでいいんでないの？

>>400
だとすると、（新）青森〜（新）函館間はどういう形態にするの？
１　フル規格
２　在来線改軌（標準軌のみ）
３　在来線３線化
４　フリゲ導入
ミニで４両といってるから１ではなさそうだし・・・

ちなみに俺は札幌延伸賛成派（ｗ

これって本当？

http://www56.tok2.com/home/upload2002/cgi-bin/img-box/img20021214232115.jpg

次にスレを立てる時には

【新青森】東北新幹線PART１【着工へ】

というタイトルでお願いします。

コピベ飽きた。

>>406
爆笑！！

>>402
いやだから、不要かどうかはおいといて・・・。

>>404
青森−函館はガラガラという話もありますし・・・。

>>405
1+新函館〜函館３条軌道で宜しくお願いします。

質問なんですが、どうして青森でなく新青森なんですか？
新幹線をスルーで入れられる場所がなかったからとか？

新函館開業時の予想
列車名：はつかり
使用車両：E5系(12両編成),H1系(12両編成)
運転区間：東京・仙台〜新函館
停車駅：東京・上野or大宮・仙台・(盛岡or八戸)・新青森・(奥津軽or木古内)・新函館
最高速度：320km/h(東京〜大宮130km/h,大宮〜宇都宮240km/h,宇都宮〜八戸320km/h,八戸〜新青森270km/h,新青森〜新函館210km/h)

函館打ち止めが決まり、だとすれば新幹線は辞めた方がいいと思う。
正直、青函トンネル自体、JR北にとっては重荷のはず。
函館新幹線ではそれはほとんど変わらない。
札幌まで伸ばしてようやくJR北としても、青函トンネルを存続させる意味が出てくる。

>>412
１２両だとこまちを連結できない。

過去ログ嫁という香具師へ、漏れはパート２からの住民だが、今日付いた
レス読むのに１時間以上掛かったぞｗ、しかもここ２週間は反対厨と賛成厨の議論にならないだだ流し

それはそうと函館−札幌は５両編成３０分シフトは見込めるとおもうけどどうよ
（まんま札幌−旭川を当てはめますた）

＞(盛岡or八戸)・

新函館開業なら盛岡・八戸は全列車停車だな。

九州新幹線、北陸新幹線、新青森延伸にしろ、
平成13年から概ね12年で完成の予定

札幌延伸なんてはるかかなた

でも20年ぐらいで完成するならば結構早いほうで内科医＿?

>>410
それって、将来の札幌延伸を視野に入れてってことですかね？

>>414
つーかこまちとは分離してﾎｽｲ・・・

>>419
こまち分離の弊害は秋田新幹線開業後に明らかになってるはずだが。

>>415
旭川方面と函館じゃ、途中の人口集積がぜんぜん違うし、旭川の方がそもそも函館より大きいので・・・。

>>413
しかし新青森で新幹線を止めたら、新幹線効果があまり無いと思う。

>>412
ｍｙ予想
青森・函館行　はつかり・はやて（フル８両・ミニ６両）
盛岡・秋田行　やまびこ・こまち（　　　　〃　　　　）

共通運用。やまびこ・こまち（全指）は仙台で連結・開放
新青森ー青森間にフル規格ベースで地上に単線敷設
新函館ー函館間上り函館線標準軌に改軌

>>422
十分効果あり。
少なくとも函館開業よりはるかにマシ。

函館は30万を切り、なお減少傾向。
道南地区は人口拡散傾向が強い。
旭川は今は40万はあるだろうか。
集積度は倍近くになるかな。

>>419
札幌延伸はとりあえず考えずに、新函館＆ミニで函館まで開通したら、どんなダイヤになるのかな？と、皆さんに妄想してもらいたいわけですよ〜。

>>423
新青森−青森は３キロくらいしかないし、
わざわざ線路引かなくても、青森までの道路整備くらいで十分だと思う。
横浜、大阪、神戸なんかと同様の扱いでいいのでは。

>>420
んー言葉足らずだったなあ。ｽﾏｿ。こまちを単独運転という意味じゃなくて、
新青森なり新函館なりに延伸した時には、こまちの連結相手は
「はつかり」＝最速達じゃなくて
「スーパーやまびこ」「はやて」＝準速達（盛岡以北各駅または選択停車）
にして欲しいということ。

>>425
札幌〜旭川は滝川とか岩見沢とかの中間需要もあるしね

結局、北海道新幹線って、妄想レベルでしか考えようがないんだよね

＞こまちの連結相手は「はつかり」＝最速達じゃなくて
＞「スーパーやまびこ」「はやて」＝準速達（盛岡以北各駅または選択停車）
＞にして欲しいということ。

そりゃ無理だ。
東北新幹線の輸送量でそう何本も速達型を走らせられない。

>>431
とすると、こまちを準速達に連結＆仙台で解放。盛岡客が入ってこないように、仙台までは前の速達函館行きの続行で運転？

こまちもシェアを減らしてるし最速達型との併結によるスピードアップは必要だろう。

どんどん低レベル化していくな

小学生レベルの空想か

なんて不毛なスレなんでしょう。
北海道新幹線について語ってるようですが
実現するのは何時でしょうか？
２０年後に計画打切りになるのが関の山でしょうか？

＞とすると、こまちを準速達に連結＆仙台で解放

そうじゃなくて、最速達型に連結。

>>424
青森より函館の方が観光資源が多いジャン。
青森：りんご
函館：カニ、朝市、五稜郭、教会、ジンギスカン、大沼公園、ほたて、イクラ

>>437
その手の話題はお国自慢板で。

>>437
青森：りんご、カニ、朝市、ジンギスカン、ほたて、イクラ
函館：カニ、朝市、五稜郭、教会、ジンギスカン、大沼公園、ほたて、イクラ

札幌市　　　　1,822,368
旭川市　　　　359,536
函館市　　　　287,637
北区　　　　　260,114
東区　　　　　248,950
豊平区　　　　204,700
西区　　　　　199,385
白石区　　　　197,223
釧路市　　　　191,739
中央区　　　　181,383
帯広市　　　　173,030
苫小牧市　　　172,086
南区　　　　　156,787
小樽市　　　　150,687
手稲区　　　　136,006
厚別区　　　　127,718
江別市　　　　123,877
北見市　　　　112,040
清田区　　　　110,102
室蘭市　　　　103,278
千歳市　　　　88,897

　　平成12年国勢調査より
本当に北海道は札幌だけに、人が住んでいることがよくわかる。
札幌市北区より人口が多いのが、旭川市と函館だけ。
札幌市で一番人口の少ない区の清田区より多く人が住んでいるのが、
釧路、帯広、苫小牧、小樽、江別、北見くらい。
函館札幌間にあるのは、函館と小樽だけ。

>>437
函館は観光客だけか？

>>439
季節ものならﾈﾌﾞﾀがあるな

>>436
すると、函館行きはどうするの？
新函館からミニで函館まで乗り入れたとすると、ミニ＋ミニになってしまう気が。

>>443
函館駅はフル対応じゃなかった？

>>440
札幌だけに金をかけて北海道のレベルアップを図ってるからね。
ある意味、全国一の省エネ地域なのかも知れない。

>>443
そうなん？新函館から、在来を改軌して、乗り入れるとかなんとか・・・。

じこれす>>446
番号間違えた、444さんあてね。

古規格

>>441
函館競馬を忘れるなや。
夏は競馬オタが大挙集合するぞ。

最速達型は新函館・秋田行きにすればいいだけだろ。

>>446
フル規格車両が乗り入れられるようにするってこと。

>>450
「函館駅」までフル規格の車両が乗り入れられるとは思っていなかったもので。
それは失礼いたしました。

ただ、最速達型に「こまち」を連結するとなると、盛岡駅で５分程度の停車を
余儀なくされるよね。だからといって、今更連結方向を逆にもできんだろう。
それに、例えば秋田区間のダイヤが乱れた時、青森・函館区間にも直接影響
するし。

青森・函館系統と、秋田・盛岡系統の分離は必要だと思うんだが・・・

結構苫小牧って人住んでるねぇ。小樽より多いだなんて。

青森は三内丸山遺跡やブルーインパルスの航空祭もあるぞ。

＞青森・函館系統と、秋田・盛岡系統の分離は必要だと思うんだが・・・

必要かも知れないがそこまでするほど客がいない。
青森・函館延長で飛躍的に客が増えるなら
仙台以北も速達型毎時２本とできるのだろうが
そこまで期待できないし。

>>454
小樽も昔は２０万人程度の人口があったんだけどねぇ。

小樽人、函館人はいまだに札幌より歴史がある!昔は札幌より偉かった！
と自慢する。
そういう奴らを冷ややかな目で見る江差人、松前人。
北海道内の地域対立は以外とすごい!?

430 ：ＮＡＳＡしさん ：03/01/13 12:06
冷三の肩書きは「交通評論家」であって、鉄道のみの評論家ではないだろ？
冷三がこんなに航空の話題に長けているのなら、杉浦一樹と共同で本出して
欲しいな。２人の論調は水と油なのだろうか？


431 ：ＮＡＳＡしさん ：03/01/15 23:11
>>430
川島伶三先生と杉浦一樹先生はよく情報交換している。
仲は悪くないのは事実

とりあえず、新青森開業時に
函館〜東京の客がどれだけ増えるか
様子を見ればいいのでは？
東北新幹線と海峡線特急で５時間だから、
飛行機特割で往復するより１万円以上安くなれば
４割のシェアは取れるだろう。
八戸開業前の青森〜東京が５時間かかったが
そのぐらいだった。

>>458
北海道の場合、県が無いから地域対立の現状が見えにくい。

今日は静かだねえ。

東北って、一般生活に利用する鉄道は不便だけど
都市間移動に使う新幹線は、かなり便利だよね。
高速道路も整備されてるから車での移動にも困らないし。

>>460
>飛行機特割で往復するより１万円以上安くなれば
４割のシェアは取れるだろう。

バカかこいつ？
飛行機で特割17000円、往復34000円。
ツアーだと2万円台もざらにある。

ということは、新幹線は24000円（往復）、ツアーでは10000円台ですか？ｗ

>>459
でも冷蔵は所詮何の学識経験も学力も能力もない
単なる鉄道マニア

「世界の潮流」を声高に叫んでいた推進派はどうした？（ｗｗ

昨日の交通政策も結構（以下略

＞ということは、新幹線は24000円（往復）、ツアーでは10000円台ですか？ｗ
北海道ぐるり切符は３３０００円、又盛岡半額切符は１４０００円だから２００００円も条件次第だがありうる。
また、ツアーについて１００００円が可能かどうかはわからんが、交通公社くらいならともかく
弱小旅行会社に圧力をかけて大幅割引辞めさせるという手もある。
JR東が本気になったら、旅行会社も歯向かえないよ。
少なくとも馬鹿呼ばわりするほど荒唐無稽とはいえない。

>>468
>弱小旅行会社に圧力をかけて大幅割引辞めさせるという手もある。
>JR東が本気になったら、旅行会社も歯向かえないよ。

かなり荒唐無稽だな・・・
じゃ、どうして今そういうことをしないの？

つーかそんなの利用者にとって明らかに不便じゃん
そんなことをするインセンティブになるぐらいなら北海道新幹線なんて
マジでいらねーよ。本末転倒もいいところだ。

>>468
＞弱小旅行会社に圧力をかけて大幅割引辞めさせるという手もある。

公取が黙っちゃいないと思うんだが。

>>469>>470
荒唐無稽だ、っていうから１つの例でいっているだけ。
公取なんて言うけど、大企業なんていかに弱小会社に醜いことをしてきたかってこと。
例えば、オモテに出てきたものといして東はかつて、文春は駅構内での販売禁止したこともある。
東以外では松下が批判記事を書いたAERAの編集長の首を飛ばしたり、ダイエーがかつて納入業者
に「置いてやってんだからリベートよこせ、ゴルア！」てやってた。
所詮そういう国だよ日本は。

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

公取なんて言うけど、大企業なんていかに弱小会社に醜いことをしてきたかってこと。

11：ありえない解決策を提示する

弱小旅行会社に圧力をかけて大幅割引辞めさせるという手もある。

>>443

だから、函館直通は最高に要らないって。

>>468
まあ日本がどういう国かどうかはともかく、そういう事をすれば一般人からすれば束は消費者の敵だ罠

12：なんの根拠も無しに、自分の意見を通したまま議論を終らせようとする
「だから、函館直通は最高に要らないって。」

＞そういう事をすれば一般人からすれば束は消費者の敵だ罠
一概にそうも言えん罠。
ツアーなんかに安売りできる余力があるなら、その分通常運賃を値下げした方がいいという考え方もある。
国土交通省も、「運賃値上げするくらいなら、特割などをなんとかせい」って主張しているが、
１つの考え方としては別におかしくない。
消費者＝ツアー客、特割客ではない。

>>476
それ違うだろ？
旅行会社のツアーってホールセールでまとめて買うんだから
下手に個人に売るより空席率を減らせるのがポイントだろ？
なんの意味も無く安く売ってるわけじゃないよ？

>>476
ツアー客は消費者じゃない？？？？？

>>477

いやいや、だからツアー客に安くするくらいなら、通常運賃を安くした方がいい、という考えもあるってこと。
ツアー運賃10000円、通常運賃20000円よりも、ツアー運賃12000円、通常運賃18000円となったとしても、「利用者の利益」に反するとはいえまい。
細かい相関関係は知らんが。
利用客のすべてがツアー客、特割客が無いんだから。

>>478
馬鹿ｗ

現在青森ー函館間現在利用客1日２千人台らしい。
羽田ー函館の空路利用客が年間約150万、１日平均で4000人少々。
空路から半分鉄道に移行してプラス需要増として
１日６千人程度か？？
フル規格８両や１０両だとガラガラ。ミニが６両程度で丁度いい位かな

>>476
>ツアーなんかに安売りできる余力があるなら、その分通常運賃を値下げした方がいいという考え方もある。

なんでも平等でないと気に食わない（言い換えれば、自分が受けられないサービスが存在するというだけでねたましい
自己中心主義者）ですね

>>471
>所詮そういう国だよ日本は。

外国行けば？外国なんてもっと露骨だと思うけどね。
社会なんてそういうもんだ。
所詮自分が社会になじめないだけでしょ？
君みたいな青臭い人間は、どの時代のどの国にいても所詮社会になじめないと思うよ。

函館〜東京の飛行機特割は２０、０００円だ。往復４０，０００円
１７，０００円は一日一便だけだ。
対して新青森開業後のＪＲの割引切符は２８，０００円と思われる。
５時間で行ければビジネス需要は増える。

>>481>>482

なんか勝手にイイカゲンな解釈をして、他人を罵倒するヒッキ−がいるな。
どうしてこういう解釈になるのかね。
気の毒な人たちｗ

欧州が新幹線の建設を急ぐ本当の理由を知ってるか？
これは日本のマスコミが触れたがらない事（圧力がかかってるのか？）だが、
どうやらエネルギー問題が背景なのだ。
てめえらは飛行機やクルマって何で動いてるか理解してるか？
結局のところ石油か石油系の燃料を使わなきゃならんのだよ。
そしたら、もし中東でまた戦争がおこったらどうする？アイフル！！というわけだ。
じゃ何でアメリカが飛行機やクルマのまんまでいいかといえば、
石油を手に入れる方法がいくらでもあるからだよ。
ほ〜ら、アメリカは中東に軍隊を送ってるだろ？
これもエネルギー問題が背景なんだよ。

＞＞485　正論ですね賛同します。
走行に使用した電力を回生ブレーキによって再利用できる
輸送機関は新幹線しかないですから、
燃料電池も大衆金額まで下がるのに後10年位は待たなくては
成らないでしょう。

>>486
ハイブリッド車も再利用しているのだが。

ハイブリッド車も再利用しているのだが。
石油主用車だからこの先燃料電池に成ると思われ

アメリカはオイルサンドによる新たな有機エネルギーも開発している。
今からターボジェット列車も開発するようだし。
ポスト石油時代を想定していてもエネルギー政策の違いが見られる。

>>489
何がいいたいんですか？飛行機マンセー？

妃殿下新幹線･･･

まあこれから先有機燃料が完全になくなってしまうとは考えられんが。
それでも日本や欧州じゃターボ列車を今から造ろうとはしないでしょうな。
アメリカはやることが豪快だ。

あと飛行機はかなりＣＯ2排出量があるし・・・

京都議定書の関係上この先飛行機減便
新幹線建設でしょうな

風力発電付列車ﾏﾝｾｰ!!(ﾟε℃ﾊﾞｷ

間違えた。>>489だった。
つまらんギャグとともに吊って来ます

>>494
それなら、北陸新幹線を新大阪まで延伸して、東海道新幹線のバイパス化、
東海道・山陽新幹線と競合する航空機路線の強制廃止した方がいい。

電車なら別にエネルギー源は石油に限定されないからな。
クルマは今のところはガソリンか軽油が無いと話にならない。
どんなすごい車もこの液体が無いとただのゴミ！！まだましな部類でただの飾り物だしな。
飛行機によくあるジェットエンジンはクルマに比べたらまだマシな部類だが、
これでもバイオマス燃料とかはまだ高いし、
水素にしても扱いが厄介というからな。

499

500

今日は反対野郎嵐は来てないみたいだね

「はやて・こまち」の取り扱いについて議論がかわされているが、こういう案はどうだろうか？
東京〜盛岡の停車駅
東京・上野・大宮・(宇都宮or福島)・仙台・�@古川・一ノ関・北上,�Aくりこま高原・水沢江刺・新花巻,・盛岡
盛岡〜秋田の停車駅
現状維持
盛岡〜八戸の停車駅
盛岡・いわて沼宮内or二戸・八戸・(七戸)・新青森

東京ー盛岡も現状維持でいい。

訂正します。
×盛岡〜八戸の停車駅→○盛岡〜新青森の停車駅

環境対策で新幹線かあ・・・
東京函館間の航空便てｌ、片道8便往復で16便でしょ？
それ無くすのに何千億掛けるのかっていうのが微妙だろうね。

環境対策なら本来は航空より貨物のトラック輸送を鉄道に誘導するほうが効果的だと思うし、
航空便を減らすにせよ、既存の新幹線をさらなる高速化を図って、東京〜大阪間や
大阪〜福岡間の航空便を減らす方が実は効果があったりするんだよね。

東京ーパリに鉄道を造って飛行機に対抗。
環境対策にもなる。

↓川島冷蔵庫のコピペ

もしかしてさ、函館延伸にすら反対してるのって
世界最高速を奪われたくない酉厨なんじゃねーの？

>>508
言われてみれば同意！
奴らどこにでも顔出して悪口いうからな！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[戸田公園]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

つうか、なんで新しい動きもないのに、こんなにﾚｽが
伸びるのか分からない。

>>505
>航空より貨物のトラック輸送を鉄道に誘導するほうが効果的

だ・か・ら
新幹線貨物

といいたいところだが、
・在来線鉄道貨物ですらコスト面で苦労している
・航空貨物に比べ使い勝手が悪い（都心部まで乗り入れというメリットは意味ない）
・スピードでは航空にかなわない
・東京〜札幌間で5時間もかかると、結局夜行輸送しかないが新幹線では保守があるから無理
・軸重などの点で安全性が確保しにくい

>>511
新しい動きかどうかは知らんが、来週中に東北新幹線八甲田トンネル梨ノ木工区
（６工区のうち最も新青森方の工区）が全区間掘削終了予定。
ひとまず新青森までの工事は順調ですな。

>>508＝>>509の予感

>>512
505をどう読んだらそういう解釈ができるのかな。

>環境対策で新幹線かあ・・・
>東京函館間の航空便てｌ、片道8便往復で16便でしょ？
>それ無くすのに何千億掛けるのかっていうのが微妙だろうね。

懐疑的（慎重派？）だよね。それが何で
>新幹線貨物といいたいところだな
の話になるんだろ。

次スレには
「新幹線貨物、日本での標準軌鉄道貨物の妄想書き込み禁止」
でお願いします。

>>508-509
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・∀・）ｶｺｲｲ

環境対策とエネルギー対策の違いを理解できてない香具師がいる模様。

というか、新幹線貨物を持ち出す奴は貨物のことなんかなーんも考えてないだろ。
「あ、標準軌にしたら貨物が通れないか、じゃあ新幹線貨物でいいじゃん」レベル。
人間は乗り換えで対処できるけど、コンテナは乗せ換えてあげないといけないんだよん。
そんなに乗せ換えまくってたら飛行機のほうが安くなっちゃうよん。

>>515
>>512は、>>505に対して推進派が行うであろう反論に対して先回りして、
新幹線貨物の問題を書いたんじゃない？

　函館までの路線のうち、青函トンネル北海道側出口〜新函館までの地質が
厳しいと言っている人、建築板にでも行って真偽を確かめたのかな？
ほくほく線・鍋立山やバイパス道の阿房トンネルで培われた技術も通じない
程の、更なる新工法でも確立しないと出来ないようなものだと思っているの
かな？

>>519
かといってフリーゲージもまだ
海のもんとも山のもんともつかないしね

仮に札幌まで伸びたとき、小樽ー札幌間の
通勤需要って見込めるのかな？
札幌ー函館間も函館駅乗り入れできれば、
旭川ー札幌のＳＷＡみたく通勤路線として
使えるのにと思うのだが。

エネルギー的な環境問題の対策として交通網を考えるなら、
日本のように海に囲まれた島国の場合、船が一番だからねえ。
トラックから鉄道貨物へじゃなく、トラックから船へと変えて行かないと。
新幹線貨物を使いたいなら、飛行機からって考えるしかない。
飛行機で採算が取れている荷物を、より省エネな新幹線で運ぶってね。
どちらにしろ、現在の鉄道貨物は滅びるスケジュールで考えないと。

>>524
＞エネルギー的な環境問題
省エネ問題ではなくエネルギー源の問題でわ？

>>523
>仮に札幌まで伸びたとき、小樽ー札幌間の
>通勤需要って見込めるのかな？
快速で30分くらいだし、本数も多いよ。
わざわざ高い金出して新幹線は使わないと思う。

学生は新幹線なんて使いません。高速道路使います。

>>511
http://www.jreast.co.jp/press/2002_2/20030103.pdf

ＧＷのダイヤが発表になった。

>>525
エネルギー源は、単純な気体の水素などが使えるなら、
他のエネルギー源から、そこそこ高効率で変換できるからね。
体積効率にゆとりがあるなら、エネルギー輸送は水素で解決。
飛行機や自動車は、難しいけどね。
で、環境問題としては、総量規制する、省エネ問題が残る。

小樽方面から札幌へ、朝の通勤時間帯（小樽発6〜8時代）は
快速なんて走ってない。あるのはホームライナー1本（310円）のみ
ということは小樽ー札幌の通勤需要は現状あまりないのね。

>>505
新函館までで約4000億、あとまともな予想だと函館止まりだと絶対償還しない（ｗ
新幹線鴨は妄想から脱出しそうもないし…

青森は曲がりなりにも鉄道一本で上野まで行けたから鉄道利用のコンセンサス
ができてるけど連絡船の向こうはそんなもの無い。だから新青森−函館で
ｽﾊﾟ白鳥が１時間半ですっ飛ばしてもシェア３割逝ったら御の字でしょ

>>523
旭川〜札幌のかよエール（特急定期）が通勤86,570円、通学44,110円なんだが、
距離が倍以上の函館〜札幌で新幹線なら、当然それよりもはるかに高くなるだろう。
そうすると通うよりも札幌で単身赴任したほうが安くなる。
札幌〜函館通勤は無理があると思うぞ。

>>530
いや、通勤･通学需要はあるけど退避線が手稲にしかないので、本数の多い朝は
快速を走らせても並行ダイヤになる。なら全部各停にしちゃえってのが現状。

＞５２７　ﾈﾀ？
＞５２９　水素の恐さを知らんのか？分子が小さすぎて密閉するの大変なんだぞ

ID出して妄想するﾔｼって、毎日同じ？
燃料電池ってまだ実用化されてないよ？　特に寒冷地での利用は難しいし。

札幌〜小樽間の7時台と11時台を比べたのだが、そうでも
なさそう。朝の通勤時間帯と昼間の本数、同じだし。
違うのは快速があるかないかだから。
途中のほしみや手稲発もあるから、途中駅⇒札幌の
通勤・通学需要が多いんだろうな。たぶん。

小樽駅発車時刻表

7時　03　11AP（札幌まで各駅）　29　35　45　57

11時　04AP　08区　24　34AP　38区　53

新小樽は山側の不便なとこに駅ができるから
通勤には使えないと思うぞ。

>>494
>京都議定書の関係上

日本って批准してたっけ？

>>523
>仮に札幌まで伸びたとき、小樽ー札幌間の
通勤需要って見込めるのかな？

バブルはじけたのに通勤のために新幹線造れってｗ
バカじゃねーの？

ありゃバブルで土地が高くて手が出なかったために起こった動きにすぎないだろ？

　青森まで開業したら函館までいとも簡単に開業できると思ってる人って、青函トンネル北海道側
出口〜新函館までの地質について、確かめたのかな？

やっぱり全部が「別路線」で、既存都市の駅も「別駅」に
なっちゃう新幹線って通勤需要も見込めないのね。
既存の中心駅にそのまま乗り入れられるように
して、郊外部分と都市間部分のみ作って、都市内は
既存在来線を使用する方式
（フランスなんかのTGV方式になると思うが）
じゃないと「採算」ほんとに駄目でしょう。北海道新幹線。

>>540
心配するな。ＴＧＶ通勤なんてほとんどいない。

>>539 だから建築板にでも出張したら？　と言っている。
　　　　　　地質について、更にその地質は今の工法では難儀するものなのか、　
　　　　　　どちらのソースも無い限り、何とも言えないことだ。

　　　　　　　漏れの知っていることは、新函館を過ぎないと１０ｋｍを越える
　　　　　　長大トンネルは無いということだ。北海道新幹線のトンネルについて
　　　　　　どっかに載っていた。

>>541 御意。新幹線のような途中駅は皆無に等しいので。

>>539
函館手前の「町境トンネル（仮称）」ってところが地質が最低で
先に着工する案もあったらしい。結局３線５区間のみ着工になったけど。
まあ難工事といわれてた八甲田山トンネルも予定より早くできちゃうみたいだし
実際着工が決まれば何とかなるんでないの？

>>533
定期便で使うなら、十分な密封度があるよ。
自家用車で週に一日しか使わないのに満タンでほったらかすんじゃあるまいし。

>>534
水素燃料で大出力出すなら、燃料電池じゃなくって良いっしょ。
ガスタービンや2ストディーゼルで。

なんか、推進派の頭の中ってどうなってるんだろ？

新幹線は350キロ運転が出来るとか言ってるのに、
水素の封入は難しい、だってさ。

要するに、推進派は、新幹線に都合のよい技術は、どんなに困難な技術でも
「いずれできるはずです！」

都合の悪い技術は、どんな簡単な技術でも
「できない」

・・・宗教だねまるで

安中榛名以下の駅がいくつ誕生することになるのだろう

>>545
水素燃料ガスタービンねえ、将来的にco2を抑制する上で重要なのは知ってるけどさあ、
現状で商業ベースで出来てないよね？
今は研究や実用化のために金掛けてる段階で、そういうのを今すぐ出来るみたいに言うのって
あまり良くないと思うけど？

それと新エネルギーってほとんどの場合、既存のエネルギーにコストで負けてて財政で面倒みてる
のは知ってるよね？
新幹線も財政で作らなきゃいけないけど、どっち優先したらいいかな？

>>546
水素云々の問題が解決すると新幹線にどう都合が悪いのやら。
とりあえず賛成派の言うことは片っ端から反対する腹ですかのう
うひゃははへ。

北海道に鉄道なんか必要なの？
札幌近辺以外全廃で良いよ

>>544
じゃあ、年末のスキーム見直しの際、新函館への路線着工が盛り込まれる
ことは盛り込まれるが、その難工事が予想されるトンネルだけの着工だったり
して？　これじゃ、ＪＲ北も地元の推進派もショボーンだろうな。

現実重視するのはいいんだけど
東京-大宮、上田-長野ですでに通勤需要が相当あるのは
知らないのだろうか・・・

反対派へ。小樽ー札幌が使われない根拠がわからない。

>>552
東京-大宮はともかく上田-長野は並行在来線が（以下略

>>547
5年後こうなりました。５年もかかりました。どっち?
http://www.me-rise.net/index1.html

>>553
略じゃわかんないよ。
あんた反対派?

>>548
そもそも、同列で比較するのがおかしいが・・・。
新エネルギーについては、もっともお金をかけなきゃいけない分野のひとつであることは確かだろうね。

でさ、鉄の話に戻っていい？
新青森開通の時には、白鳥はどうするんだろね？新青森−函館ピストン輸送かな？
まさか、奥羽線直通は・・・ないか？

>>555
しな鉄は、お世辞にも使いやすいとは言えない！と言いたいんじゃない？

町の中心から相当駅が離れている。
⇒新小樽駅は山側の不便な位置
　住宅地（市街地）までの移動が大変

現状の需要を見ても劇的に増えるとは言いがたい。
⇒昼間と通勤時間帯の本数がほぼ同じ

地価の低迷
⇒札幌都心部でも住宅入手が容易になる。
　わざわざ別の都市にすまなくても良い

以上より通勤需要が見込めない

札幌ー小樽間の新幹線需要は皆無でしょう。
まず、
・新小樽駅が遠い
・新幹線の本数が少ないであろうと予想される
・JR快速で40分ぐらい、高速バスで1時間の距離。本数も多い。

ってとこでしょうか。
わざわざ、新小樽までいって、30分〜1時間おき（予想）に走っている
料金の高い新幹線に乗るよりも、快速やバスに乗ったほうが早く着きます。

>>558-559
それはあんたたちの現実的な妄想だよ。

>>558
全く見込めないことはないと思うけど、たいした数じゃないでしょうねぇ。

札幌自体が住宅供給過剰なのは否めないし。そもそも、通勤新線作るって話じゃないし。

うわ、558さんと微妙にかぶってる（藁

まあ、この区間の通勤需要が云々言っている人は、札幌圏
にすんでいない人たちでしょうね。

>>560
それなら、通勤需要が見込める要素は何ですか？

>>563
新神戸、佐久平はないんだ。需要知らなかった。

>>560
料金が高くて、わざわざ新小樽までいって乗らないといけなくて、
更には、本数が少なく時間もかかる新幹線に乗る奴は
ほとんどいないと思われ。

東京から横浜までいくのに、
新幹線に乗って、新横浜で降りて乗り換えて横浜にいく人間が多いとは
思えない。
新横浜周辺に用事がある人はこの限りではないが、新小樽周辺が栄える
とはとても思えないし。その上、新幹線の本数は、東海道＞＞＞＞北海道新幹線
なんだから、さらに利便性は悪化する。

>>565
で?長野新幹線は?

>>566
長野−上田は、もともと在来で通ってた人がシフトしたと思われ。
しな鉄が、高い・遅い・本数がそれほど多いわけではない、と３拍子そろってるので、シフトしたんじゃないかな？

実際、しな鉄で４０分弱、新幹線で１３分と言うのは、大きな違いだね。

ていうか、普通なら小樽-札幌間って経営分離された場合、並行在来線で唯一客が見込める
とこでしょ？
そこの客もとらなきゃいけないようじゃﾏｼﾞで北海道新幹線ってﾀﾞﾒな気が・・・

>>566
新幹線上田駅は、街から離れた山の中にあるのですか？
上田ー長野間の平行在来線とバス路線の状況はどうですか？

>>567
なんかﾀｺの足を食ってるような話だなｗ

あら、559さんと考えていることほぼ一緒でしたか。

札幌圏には住んでいないけど、前レス読んでいれば
十分想定できるのでは、と。
それに昼間と朝の通勤時間帯で本数がたいして変わらない
（途中駅始発分を除いて）
という時点で小樽ー札幌間の通勤需要が多いのではなく
途中駅で乗って、札幌へ向かう流れが強いというのは十分
理解できると思うのですが。
路線の混雑率からして、小樽から札幌に向かうにつれて
高くなるんでしょうね。

途中駅⇒小樽への流れもあるから、混雑率の数値で底となる
区間は小樽―南小樽でないことも確かだが。

>>556
奥羽線直通は無いでしょう？　いや新青森と弘前を繋ぐ需要があるか？

>>568
経営分離は小樽-札幌はしないと思うけど、
たとえば車が止められるとかよくわかんない理由で
利用者が増えたりする。なにもないということは
開発しやすいということでもある。
　駅が使いやすいと感じる世情にもよるが。

>>569
在来線輸送量は減少。路線バスの上田-長野は、なし。

それでは佐久平の新幹線開業前の長野需要を
教えてください。

小樽ー札幌間の通勤需要に粘着してるおばかちゃんは、1名だけだと
思うけど、
地図で新小樽駅予定地周辺を見てみるといい。
それと、JR函館本線、JR北海道バス・北海道中央バスの、札幌ー小樽間
の時刻表も見てみると良い。

>>572
やっぱないですかね〜。ということは、青森〜弘前の快速増発で対応かな？

と、いうことは、はやてからロングシートのアノ車両に乗り換えさせられる旅人続出？

>>574
自分で調べろボケ

小樽〜札幌の比較対象になるのは仙台〜古川・くりこま高原ちゃうんか

>>578
むしろ、さっき出てた、東京ー横浜のアクセスが比較対象になると
思われ。
もちろん、数的なものは全然違うが。

>>576
それやだなｗ

>>575
お馬鹿ですがなにか?

>>577
知らないで反対しているのですか?

>>575
ていうか、新小樽ができるのってどのへん？
マジよくわからないんで。

>>574
新幹線開業前の佐久から長野は、車移動がメインでしょう。小海線＆信越線なんて人は、そうそういなかったと思われるが。

開業してからも、そうそう変わってないのでは？(佐久人ではないので、ようわからんけど)

>>577は569か?ボケとはなんだ。てめーの質問答えてやったろ。
礼儀知らずな奴。

>>578
なるほど、いいかも知れませんね。
都市条件もあいそう。

>>584
質問の意味が違っていたんじゃない？

小樽−札幌と、上田−長野が同様の条件ではないと言いたかったんだと思うけど？

>>578
古川では、仙台直通の在来が無いから・・・。

>>583
開業当初から見ていればわかると思うけど
新幹線停車が増えていますよね。
なぜなんでしょう?政治的な圧力かな?

>>576
> と、いうことは、はやてからロングシートのアノ車両に乗り換えさせられる旅人続出？
それだと困るから(藁)、弘前〜青森〜函館でガンガン走らせてもらいたいものだけど、
全電車にまともに接続させたら、ダイヤ上奥羽線がパンクするよな。。。
どうも、両方向の接続を考慮したダイヤが思い浮かばない。

>>588
簡単。長野だけじゃ客が乗らないから。それに、思っていたより、中間駅が頑張ってる。(東京方面の需要でね)

>>586
だから佐久平も引っ張り出してみたのよ。
たしかにくりこま-仙台のがいいかも知れない。

新小樽駅は、
小樽市天神って情報があるね。
地図で確認してみて。
小樽駅から、3−4kmぐらい南側の山

小樽ー新小樽間のアクセスはどうなるんだろうね。
普通に考えると、バスかな？まさか、新線を建設するとは思えないし。

>>590
どれって東京からの距離の短い長野ならいいけど北海道だと停車駅増→スピードダウンじゃないの？

>>590
もと地元民ってどこですか?

駐車場つくって需要確保に努めてイルですよ。佐久平は。
長野発も東京に行かないような時間帯の列車も
停車させるようになっているし、臨時も含めて。
しなの鉄道が延びないの原因はよくわかんないけど
佐久平→長野は新幹線が作り出した需要であることが
確かだろう。

これ、意味がわからない（藁
現実的なのに妄想？（藁

560 ：名無し野電車区 ：03/01/17 01:02 ID:???
>>558-559
それはあんたたちの現実的な妄想だよ。

>>542
とりあえず地質については聞いている最中だ。

地球科学板　初心者質問スレ　part2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1035600750/200-206
回答者は付近の25000分の1地形図などを参照して考察してくれてはいるが、
正確なルートがわかればもっと詳しく考察できるかも、ということだ。
しかし地質情報入りの地形図なんて見たの高校以来だよｗ
>>544
その「町境トンネル（仮称）」の位置が地形図上でどこにあるか同定できるような情報はない？
正確なルートがわかればルートの地質条件をよりよく知ることができ、
ルートの地質条件がわかれば建築土木板で質問しやすくなるのだが。

間違ってはいけないが、これはあくまで物理的な建設困難性をさぐるものであって、
建設がさほど困難でないことがわかっても営業面での考察はまた別だということだ。

>>596
つまり、新幹線客が通勤に使われないと考えること。
そりゃ新幹線がないからわかんないのも無理無いけどね。
あんたたちみたいな現実論否定派はいつでもいたからね。(ﾜﾗ。

こっちとしてもデータが無い分フリなんだが。

もう小樽ー札幌間の妄想はやめたら？
せっかく思いついたから粘着したいんだろうけど、
もうみじめな思いをするだけだよ（藁

>>595
上田です。佐久から長野って、結構いるんですか？あまり佐久平で並んでる(降りてる)とこみたことなかったもんで・・・。

ただ、上田−長野１３分を一度体験してしまったら、もうしな鉄には戻れないのは確か。

小樽ー札幌間の通勤需要がどの程度あるか知らんが、それが北海道新幹線全体で
それほど大きな部分を占めるとは思えないし、在来線の改良で十分対応可能な気が
するんだが・・・

新小樽駅が小樽駅と併設してれば、通勤需要も見込めたのにね。

>>599
どのみち、需要があっても無くてもそれほど意味を持つとも思えないのだが・・・。

ただ、新小樽の位置次第だろうね。小樽市民の皆様がどのくらい使いやすい駅かにかかっている。

JR駅周辺の人はJRで、国道5号線沿いの人は高速バス、
ってのが札幌ー小樽間で使ってる人の感じだろうね。
札幌ー小樽間は、住宅地が満遍なく点在しているし。

新小樽駅予定地は、
小樽駅の南側の坂道をず〜〜っと登ったところのさびれた住宅街の端だよね。
距離的にはかなり離れてるから、徒歩でアクセスできるとは思えないし。

>>589
こうなったらミニで弘前・・・ありえないか。

>>600
数値的にはよくわからないけど、予想を越えているのは確かですよ。
一説には上田に迫る勢いとか・・・
たしかに佐久平は高速のインターもあるし新幹線駅開業前は
インターしかなかったところなのに。って感じです。

もし在来線改良で所要時間が7割程度で現行運賃で
しな鉄はのりますか?それとも新幹線を選択しますか?

>>599
どのように?

>>605
それを今、現在の人が判断するのが「おかしい」わけで
599はなんなんだ?

札幌ー小樽
函館本線：1時間に5・6本程度。所要時間40分〜50分、620円。
バス：1時間に10〜15本程度。所要時間1時間程度、590円。

これから小樽の外れの山の中が栄えるのか？（藁

>>610
政令指定都市もないところに新幹線を引いて乗るのか?

>>610
熊でも地下鉄は乗せるのか?

>>610
別に積み残しや対応列車がでるとは思わんが
「ない」とか「見込み無し」という理論は無謀としか
思えない。

>>609で結論でちゃってるだろ。
わざわざ遠い新小樽駅までいって、せいぜい30分おきの新幹線に
高い値段出して乗るより、バスや在来線で行った方が、
時間的にも金額的にも便利。
よほどの物好きじゃないと、新幹線なんか乗らん。

>>607
佐久平は、車で行きやすいから、意外と後背人口が多いんだよね。
佐久平の利用客が予想を越えているのは知ってるけど
＞一説には上田に迫る勢いとか
これって、佐久−長野の客が、上田−長野の客に迫ると言う意味？それとも、全利用者で？

＞在来改良
上田−長野に限って言えば、改良せずとも、快速走らせてくれれば十分戦えそうな気がする。
が、そもそも上田−長野の客で一列車仕立てるには程遠い数しかいないんだよね。

>>609
そりゃ今だろ?道路引いて「使うか使わないか」選択するのは
将来の小樽の人だろうな。在来線やバス程度の魅力しか
なければ使わないだろうが・・・

>>610

卓見だなお前

田舎では郊外のほうが利便性が高いと思うけどな。

>>615
上田−長野って意味らしいです。
実際、佐久平は上田ほどはみため乗ってくるところは
みないんだけど・・・
　JR側の停車理由がそんなこと言ってくる。
東京からの午前中の臨時も停車するし、なぜ?なんでしょうね。
たしかに東京需要もあるかもしれないんだが。
どうも長野新幹線は都市間輸送というより長野県内の相互需要は
根強いと感じます。

>>615
つづき「在来線あさま」時代、在来あさまの上田-長野の需要って
どんな感じでしたか?定期券+特急券でも使えたみたいですが・・・

>>619
そうなのですか。佐久平−長野の特急券って、隣同士じゃないからあんなに高いのに・・・。

ま、確かに車で佐久から長野に行こうとすれば、下で行くには少々面倒だし、高速使っても結局長野市内で渋滞につかまるしで、新幹線が料金を度外視すれば一番合理的な乗り物なのかもしれない。

お前らなんでネタスレで熱くなれるの？

>>620
在来時代はどうかなぁ？まだリアル厨房だったし、あまり憶えてないです。スマソ。
しかし、新幹線時代よりは少なかったと思いますね。普通列車に比べて、圧倒的に速かったわけではないですし。
ウチ学校の教師が、「新幹線って早いねぇ！便利だねぇ！」ってやたら関心してたのは印象深いんですが。

>>623
長野新幹線開業前の論調も酷かったものですよね。
在来線切り捨て許せないを筆頭に、金の無駄遣い、環境破壊
オリンピックの後はどうするんだ!など
第3セクターに期待をよせて97.10.1を迎えたものですが。

結果がこれですからね。新幹線>しな鉄。

>>624
上田人としては、新幹線で飛躍的に便利になったのは確かです。ホントに違う。

ただ、その代わりに、新幹線の恩恵を受けない中南信の人たちの税金まで使ってしな鉄を救わざるをえなかったのは残念ですね。
これから経営分離するところは、その辺、しっかりして欲しい。

地元が負担をしてでも新幹線が欲しいのか。欲しいなら、切り離した在来は誰が支えるのか。
その辺をきちんと住民が合意した上で作るなら、かまわないと思いますよ。
北海道は、その辺の議論にすらなっていないところがコワイ。

>>625
さすがですね。地元の方ですね。JRの輸送的には長野県内は長野-松本のが
輸送増強して欲しい(とりあえず複線化)と個人的には思ったりもする。

しかしなぜ「新幹線」は批判論調に反して成長し、在来線は寂れるのでしょうか?
沿線や地元の人に本当に必要な鉄道はどっちなのでしょうか?
在来線第3セクターの赤字は大した論議なく税金投入がなされ
新幹線の赤字はギャーギャー騒ぐのはなぜなのでしょうか。
現在の時代は新幹線も立派に沿線住民が使う乗り物となってしまいました。

青森県も「在来線第三セクターは赤字でいい、そして新幹線がはやく欲しい」と
TVでも言っていました。そんな集客努力もせず
そんな経営じゃ沿線住民の反発を買い在来線は
どんどん寂れてしまうのは当然だと思う。

ただわからないのは在来線は寂れて新幹線は成長するのがよくわからない。
沿線や地域住民が本当に必要な鉄道はどっちなのでしょうか?
北海道もどっちがいいのか?在来線改良でどの程度の金かけて効果が
あるのか?このまま鉄道空白地帯がどんどん増えていいのか?
やや疑問です。

>>544
漏れが>>597で質問した「町境トンネル（仮称）」というのは
『平成８年１２月２５日��整備新幹線の取扱いについて��政府与党合意』
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_kanren.html#bessi
にある「町境トンネル難工事推進事業」のことだよね？
そこで木古内〜新函館の建設予定トンネルを調べてみた。
トンネル 長さ(km) 行政区域
札苅 1.220 木古内町
幸連 1.390 木古内町
泉沢 1.705 木古内町
当別 8.080 木古内町・上磯町
茂辺地 3.185 上磯町
上磯 0.730 上磯町
第１渡島 5.690 大野町
第２渡島 6.325 大野町

最初は新函館の札幌方の檜山トンネルのことかと思ったんだけど、
→檜山 20.035 大野町・厚沢部町・八雲町 斜坑２(鶉・上二股)
函館先行開業の障害とされていたからこれはあてはまらない。
そして函館の手前で町境ということになると、これには当別トンネル 8.080kmが該当。
この当別トンネルの地質が極悪ということでいいんですかい？>>544
というか「町境トンネル」というのは固有名詞ではなく、
当別や檜山などの市町村をまたぐ長大トンネルの総称ではないかと推測。

で、ちゃんとしたルートの乗ってる地図探したんだけど、
ttp://www.town.ono.hokkaido.jp/shinkansen/gif/big/01.jpg
上磯トンネル出口〜新函館周辺の地図しか見つからなかった。
当別トンネルの正確なルート知ってる奴はきぼんぬ。

あっどうでもいいが第１渡島、第２渡島もたぶん新函館以遠だな。
確証はないけど、上記地図で上磯町から新函館へはトンネルなしで到達してたから。

連続レスｽﾏｿ

>>597
だいぶ前に新聞に出てた記事からだったんだけど
町境トンネルって冗談みたいな名前だと思ってたら
ホントに町境にあるトンネルのことだったのね。
調べてくれてありがと。

なんか、ちょっと見ないうち(18時間)にめちゃくちゃ進んだな。

>>616
あのね。
北海道内の各市町村人口の推移を良く見ようね。
どんどん札幌市内に流入して、他の市町村があぼーん寸前まできてるでしょ。
しかも、過去に新幹線では無いけど優等列車が無くなったという前科もある。
定期列車だけではなくて、
一時期夕ラッシュ時に札幌−小樽間をリゾート特急が運転され、
特急料金込みで1000円という企画乗車券まで発売されたのに、
わずか２ヶ月であぼーんされたという前科もある。
さらに道内経済が抱える問題などを考慮したら、
のぞみはきわめて薄いと思わない?(私はニアリー０だと思いますが)

ちょっと説明不足だった。
北海道人は金銭については内地の人よりシビアだからね。
なんでこれだけSきっぷやRきっぷをバンバン出してるか、ということもある。
新小樽が出来たとすると、わざわざそこまで小樽中心部から歩くﾔｼはいないし、
自家用車ならそのまま札樽道へ。
連絡バスは中央ハズだろうから、仮に路線が出来たとしても、
絶対競合便を自ら作って、利便性を打ち消すと思う。

観光バスが使うんじゃない、新小樽、道路整備は必須だがそんなおいしい話を
（元）開発局が見逃すわけなし
通勤云々はネタだろ（ｗ

北海道新幹線の現地担当って函館、札幌開発建設部なのかな
それを見た北見だの釧路だの十勝だの旭川だのが漏れも鉄道やる->
道内鉄道のきなみ高速化で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ…ものすごい妄想スマソ

>>633
いや、バスはエリアによって運行するバス会社が決まっている。
小樽は中央ハズのお膝元でしょ？
私が言った競合便というのは芯小樽連絡バス(仮名)・新幹線が運転される時間に合わせて、
高速おたる号(しかもノンストップ便等)を増発させかねないということ。
JR法で「こうした動きを封じてはいけない」らしいので、ちょっちキツイ。

>北海道新幹線の現地担当って函館、札幌開発建設部なのかな
>それを見た北見だの釧路だの十勝だの旭川だのが漏れも鉄道やる->
>道内鉄道のきなみ高速化で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ…ものすごい妄想スマソ
やったはいいが札幌−旭川以外はまっかっかな罠ｗ

本筋の東京ー札幌が論破されちゃったからって､枝葉末節の札幌ー小樽の通勤需要にこだわっても意味ないのになあ｡
なんか推進派は粘着気質ですな｡

>>635
誰が推進派だ、誰がｗ
漏れは芯青森でとめるのが一番良いのでは、と思ってるんだが。
下手に伸ばして、赤字を作って、そのしわ寄せを食らうのはゴメンだ。

あのさあ、北海道に新幹線は不要だっていうなら、
反対の署名集めたりとかいう活動はやってないの？

失礼｡>>636さんの事を言ったのではないです｡
ただ推進派が妄想したいのであれば､妄想スレもあるし､そっちでやればいいのに､と｡

青函トンネルの青森側までフルで作って、内と北海道側はミニで現在の函館駅まで。
つうのはどう？
とにかく130km/hで良いから乗り換え無しでって。
北海道側は360km/hが実用化するまで金かけるべきじゃないと思うが、
東北内だけでも320km/hを実用化して欲しいんだが。
ぎりぎり函館で飛行機と競争力のある、今一番安上がりな方法ってどんなのだろう？

>>637しゃん
聞いたこと無い。多分やって無いっしょ。結構受身だからねえ。
でも漏れは今東京在住だからやって無いけど、
JR北海道って、投書の吸い上げが早いから、
ちゃんと投書をすれば結構まじめに考えてくれるけどね。

投書についての蛇足：
漏れは「L特急ライラックが４両編成だと美唄からじゃ座れない。
２両とは言わないが、せめて１両増やせないか」と投書したら
１ヵ月後には一部で６両編成が誕生した。
その後席が埋まらなくて、時刻表に掲載される前に
６両編成はあぼーんされたけど、代わりに座席配分を
自由席3.5両、指定席0.5両にしてくれた
(６両誕生前は自由席3両、指定席1両)。

連続レスすまそ。

>>635=638しゃん
あ、いえいえ。
というか、漏れが早とちりしてるね。
　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　〔＾＾〕
　　　　　 　　 　 　 　 _,（#´Д｀）⌒ i　 |　＜ざけんな、ｳﾞｫｹ!!　←漏れの影武者
　　　　　　　　　　（⌒　ー　　一 ｒ.、!　 〉
　　　　　　　　　　 ヽ弋 ｡ 人 ｡　ｲ（` ｰ'
　　　　　　　　　　　〔勿＼　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 ）　 ｒ⌒丶 ）　　ﾄﾞｶ
　　　　　ﾄﾞｶ　　　ﾄﾞｶ　　／　　 !　　|'´
　　　　　　　ﾄﾞｶ　　　 ／　　 ／|　　|‖　ﾄﾞｶ
　 　 　　　　　　　　（ 　 　く　　!　 ||‖　 ﾄﾞｶ
　 　 　 　 　 　ﾄﾞｶ 　 ＼　　i 　 | ‖|‖|
　　　　　　　　　　　　,__>　 ヽヽ从/∧∧
　　　　　　　　　　　　⊂⌒ヽ从/ つ ﾟдﾟ）←漏れ

ま､青森まで開通が十年後として､その頃の経済情勢によってその先をつくるかどうか決めればいいんじゃないの｡

お金に余裕があるなら倶知安から札幌に通いたいな。
２０分ちょっとだろうし。
温泉付きの別荘地から通勤。
冬は帰宅後ひらふでナイター。
夏はゆったりと羊蹄山を眺めながら夕涼み。

早く新幹線で札幌に行きたい

>>635
お前みたいに新幹線効果がわからん奴に説明するのは
無駄と思うがよく出てくるのが粘着質だと思います

このスレ見てると札幌まで行く交通の大動脈なのに第3セクターがどうのこうの
いってるな　一地域のために新幹線が止まったらたまらんな
そもそも長距離交通の整備の負担をなんで通過自治体がせなあかんねん
そんなんやったら新幹線建設する気起きひんやないか
地元の発展とかそんなんじゃなくて北海道への交通を確保するのが新幹線なのに

>>632
>連絡バスは中央ハズだろうから
連絡バスで新小樽までいっちゃうのなら、そのまま札幌行に
のっちゃう罠。

>>635
そりゃ小樽の人も函館にはいかんもんね(W

>>646
どうして関西人が混ざってんだ？
関西人っていちいち関西弁つかうからウザい

>>645
>新幹線効果がわからん

説明してください
新幹線効果とやらを

どうせ脳内効果だろ？

>>649
普段からそんな細かい事にこだわってるの？

>>649
あてはずれな酉厨コピペしてたのおまえだろ
どうせ雰囲気を悪くしようとする賛成派厨房だろうが

新函館直前の難工事ネタ　続き

当別トンネル予定地を推定し、その地域の地質について聞いてきた。
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6240443&res=0&lon=24803&lat=100000
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6240444&res=0&offset=0&method=r?17,419
亀川の谷から大当別川の谷までの約8km、
すなわち伊勢鉢山（265.5m）と丸山（482.3m）を海側または山側でかすめるコース。

以下２レスにわたりコピペ
質問の流れなど、詳細はhttp://science.2ch.net/test/read.cgi/earth/1035600750/200-213

211 ：同定不能さん ：03/01/17 22:19
>>208
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6240443&res=0&lon=24803&lat=100000
この図幅左下、”亀川”という字の数センチ下に、【17】という数字がある。
（数字＝標高ですが）ここを出発点として尾根沿いを時計回りに、
【17】−【176】−【△265.5（伊勢鉢山】−【255】−【235】−【122】
と結んだ線の範囲に、大規模地すべりが存在するように見えます。
地すべりブロックの平面形状は長方形に近く（一回り小さく推定すると
半円形）、移動方向は南西（つまり亀川のほうに押し出す）となります。
地すべりの幅が約2〜2.5kmなので、推定すべり面深さは200mを超えるでしょう。
丁度すべり面深さ200mと仮定すると、亀川へ低角で抜ける椅子型すべり面を引けそうです。
もしこの大規模地すべり（初生的な岩盤地すべり）を通る線形とすると、大きな問題になるでしょう。
他にも、【木古内町】という字の周辺に異常な地形があり、また丸山の西側山ろくに異常水系が、
東側に地すべりのような地形が認められます。
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6240541&res=0&offset=0&method=u?1563,18
にもリニアメント及び地すべり地形があります。

212 ：同定不能さん ：03/01/17 22:31
それで、この周辺の地質は木古内層という硬質頁岩が広く分布しているようです。
木古内層では岩盤クリープ（前述の重力性とう曲）が起きやすく、
崩壊や地すべりの原因となっているようです。
以上から、地すべり地をトンネルで通過することが、
技術的に問題になっている可能性が高いと推定されます。
たぶん海岸沿いのルートは集落と在来線があり、また線形も悪くなる
（設計速度が遅くなる）ために採用できず、
ずっと北方のルートは全線トンネルとなってしまうため、
地すべりの多いこの付近にしかルートが取れないのかも知れません。
213 ：同定不能さん ：03/01/17 22:49
追記。
木古内層で岩盤クリープ（前述の重力性とう曲）が起きやすいとすると、
トンネルの掘削でも問題になりそうです。
前述の膨張性地山に類似し、掘削後の応力開放による変形などが
問題になる可能性が考えられます。

ということなんだそうだ。
素人がヘタにまとめると間違いが多いだろうからコピペさせてもらった。

さて、これで新函館直前の線区がなかなか厄介な地質条件であることが解ったわけだ。
もっとも漏れの「町域トンネル難工事」区間の推測が当たっていればの話だが（藁
そんでもって、木古内から新函館までの工事に関して
・どういう技術が必要で
・どのくらいの工事期間がかかり
・どのくらいの建設資金が必要か
は誰かほかの奴が聞いてきてくれ。疲れたｗ

>>656 その他、これらに似たような条件下でこれまでに
　　　　　　大規模インフラ工事を全国、または世界で行ったことが
　　　　　　あるのか、も調べた方がいいと思うよ。
　　　　　　似たような前例があるのなら参考にすればいいし。
　　　　　　全く初めてなら、これこそ日本の建築技術のウデの見せ所
　　　　　　というわけだ。この場合、資金が未知数ってのも怖いが。

>>645
こういう風に反対派を見下す奴､推進派に多いよねえ｡
新幹線効果がわからん奴には説明しても無駄ですか｡そうですか｡
でもそれって､自分の説が世間からズレているだけなんじゃないかと考える事も大事では?
推進派はよく､反対派は荒らしだの､言葉づかいが悪いだの､頭が悪いだのと言いますが､
自分が絶対のように考えるのは恥ずかしい事だと思います｡

>>650
理解するつもりないだろ(W
相手にするつもりはなし。

まぁ熊でも乗せる鉄道を作るんだな。札幌に。

>>650
バカ。すべての新幹線はお前見たいなバカ理論が
あったんだよ。

脳内効果ってなんだよ。少なくても東北新幹線開業のときは
なかったな(W

新幹線効果云々って一体何を言えばいいのか？
今のところ、新幹線を造って失敗した、って例は無い以上、それだけ優良な公共事業だと思うが。

>>658
そうか?反対派もそうだろ?

>>645は>>635に対してだし。

658はあなたは反対派?賛成派?

>>658
は絶対ってなんだ?。理解する気はあるのか?
反対派は妄想だの、とか推進派をバカにしていると
理解していないようだ。

>>661
推進派がいいたいのはそのことだと思いますよ。
しかし反対派は妄想だの馬鹿にしたりしていた。
だから推進派も反対派にはあまり説明しなくなったのでは。

木古内−渡島大野が難工事で大変だというなら
木古内までできたところで暫定開業してしまって
函館までは同一ホームで乗り換えの快速で連絡、
スーパー北斗を木古内まで延長してみたらどんなもんでしょうか。

>>660

宇都宮や盛岡は東北新幹線のお陰だと思うが？

>>661
今の所失敗した例はない｡というのは説得力が皆無です｡何が北海道新幹線を作るべき理由になるのか､そこのところがはっきりしませんね｡
>>663
妄想という言葉は悪口でも何でもないと思います｡

＞今のところ、新幹線を造って失敗した、って例は無い以上、

ただ、成功かどうかはまた別だな。

>>667
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html
↑
妄想のあつまりか?社長が妄想しているぞ。

まあ、
札幌ー小樽の通勤需要に関しては、ありえない話ということで、
議論すべきは、
函館ー札幌間、東京ー札幌間
の需要だな。
後は、
新規に開拓されるであろう？東北ー北海道間のアクセスについて
論じると面白いかもしれないな。
福島・仙台ー北海道、岩手・青森ー北海道、なんかは、今までより
アクセスしやすくなるわけで、どうなるのかな？

>>667
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/ketsugibun.html
↑
つくる理由。

>>670
通勤はないと断定する理由は?
函館-札幌の通勤の可能性は?

＞福島・仙台ー北海道、岩手・青森ー北海道、なんかは、今までより
＞アクセスしやすくなるわけで、どうなるのかな？

その論理で行くと栃木ー秋田・青森の交流が増えてるはずだが。

>>670
後は、東京（大宮）−函館がどうなるかだな。
３時間程度で着くことになれば、東北新幹線開業時の盛岡と同程度の
距離感になる。
それと、冬期は倶知安（ニセコ）の需要をうまく掘り起こせれば、
ニセコにスキーに行く人にとっては飛行機より便利になるな。

>>672
つまりその論理でいくと
新幹線ができても仙台-秋田や仙台-盛岡もろくに交流がなく
盛岡を中心とした新幹線通勤需要もなく
青森-函館も青函連絡船時代より交流が減っているんだね。(W

>>671
小樽の話は散々ｶﾞｲｼｭﾂだろーが。
君、自分の考えが否定されたからムキになってるね。
函館ー札幌の通勤需要は、今の経済状況ならば、
個人的にはあんまりないと思ってる。札幌周辺に十分家は買えるし。
果たして新幹線定期を買わせてくれる企業が一体いくつあることやら。

>>672
頭ごなしに否定するやつ、無理やり推進しようとする奴ばっかだから、
ただ、問題提起しようかと思いつくままに列記しただけです。どうぞ
議論してください（藁

>>671
小樽通勤厨房しつこいね。
せっかく考えて書き込んだのにボロボロに叩かれて、
もう必死なんだな（藁
おまえ、頭悪いんだからもうやめとけよ。

新幹線通勤ってのは、東京周辺の家賃が異常に高いからありうるわけで、
札幌の家賃程度だと、ありえないんじゃないかなと思う。

>>675
単身赴任も函館-札幌に新幹線も使われないんだね?。
国立大学も魅力ないと・・・

私も過去の経験から思いつくまま、現実的にわかりやすく
説明しているだけですので、新しいので
あと通勤関係は小樽だからというわけでもなく
倶知安でも良く、どこでもいいわけだろう?

>>676
通勤に使われないと反対派がいっているからだろ?

専用列車が走らないのはみとめているだろ?
上田だってそうなんだろよ。

また長野にこだわるし（藁
それも、状況が違うということで話が終わっただろ（藁

>>676

お前らもしつこいと思うぞ。

通勤に使われない理由を将来に述べてレスしてやれよ。
たとえ高速道路が雪害で在来線が風雪で止まっても
小樽市民は新幹線なんか頼るとか便利と感じる奴が
いないってな。

>>679
俺、どっちかというと推進派なんだけどさ、
お前みたいな頭の悪い奴がいると、非常に迷惑。

>>681
過去レス嫁（藁

>>680
つうか各路線すべて状況が違うのだから
その否定は意味なし。

東海道だから、長野だからで否定しているよな。反対派。

倶知安は、人口16000人か。周辺人口考えても5万もいないだろうな。
通勤圏になることは確かだけど、どのぐらい使う人がいるのかな。
札幌圏の住宅供給はまだまだ余裕だし、わざわざ移住する人はあんまりいないだろうし。

>>683
お前も読め

ここは、小樽通勤房を観察するネタスレとなりました。

>>671はどうなのよ?

>>687
そうなの?反対派のレスを揚げ足とりレスかと思いましたよ。

>>671
ああ建設促進要望会の方ですか?それならば是非お聞きしたいのですが
国土の均衡的な発展
やら国土軸って具体的にどういう意味ですか?土建屋さん以外にどういう効果をもたらすのでしょう?
また全国高速交通体系の発展に飛行機より遅い新幹線が何になるんでしょう?

>>688
俺は、元札幌市民だし、推進派だけど、
小樽の通勤需要に関しては、ほとんどないと思ってるけどね。
こんなくだらん思いつきで、延々とくだらん議論をしないでほしい。
札幌ー東京、札幌ー函館等々を考えるのが本筋だろ。

>>690
全部書いてあったろ?ちゃんと読めよ。

>今の所失敗した例はない｡というのは説得力が皆無です｡何が北海道新幹線を作るべき理由になるのか､そこのところがはっきりしませんね｡
成功例はあるのに、失敗例が無い、ってのは充分な説得力ある論証だが？

>>691
540あたりから通勤利用がないと始まり
東海道とは状況が違うになり小樽と上田を距離で比較し
そのまま通勤に使う、使わないになっているだけだろ?

へんなレス。

＞また全国高速交通体系の発展に飛行機より遅い新幹線が何になるんでしょう?
さいたま市、仙台市、札幌市間なら飛行機より早いよ。

通勤需要を当て込んで作るような新幹線なら要らないです｡
それなら既存の駅がフル活用可能な在来線の強化が一番通勤に効くではないですか｡
函館から札幌に通勤する人もそりゃ居るでしょうが･･･なんかくだらないですよね｡

>>678
単身赴任は考えなかったわ。それはありうるかも。
でも、函館支店を札幌支店に統合で、日帰り出張
ってのが主流になるそう（藁

主流になりそう（訂正）
でした。すまんこ

>>690
お前だろイチイチ否定している奴は。そんな奴にここで
レスするかよ。新幹線反対派の世論はいつも同じだからな。
新青森開業の日に教えてやるかもよ。気が向けば。
そんとき八戸と北海道は状況が違うとかいうんだろうな。(W

>>963これだっていいとおもんだけどなぁ。
それなりに新幹線って論議してつくっている証拠なんだけど。

新小樽は山側の不便なとこに駅ができる予定なので
東京や仙台からの客ならともかく、札幌から高い特急料金払って
使おうとする人はほとんどいないと思われます。
20分くらい早く着いても、駅からの移動時間を考えれば同じようなもんです。
札幌−小樽通勤ネタはもう終わりにしましょうよ。

>>697
新幹線は現世の人間が判断では不可解な乗り物って
わかっていただければ十分です。

>>693
考えてみてください｡今までに失敗例がないなんて話が建設理由になるのなら､釧路新幹線でも稚内新幹線でも何でも作れてしまいます｡
>>695
札幌対仙台､北関東でかろうじて勝負になっても意味のない事はさんざんｶﾞｲｼｭﾂです｡

>>699
なんでそんなにすぐキレるんですか?
費用対効果が優れたものであるというなら賛成で全く構いませんが｡

＞今までに失敗例がないなんて話が建設理由になるのなら､釧路新幹線でも稚内新幹線でも何でも作れてしまいます｡
極論だねｗ
それに釧路新幹線などとかは明らかに成功しない、ってわかっているから、誰も作れなんて言ってないけどな。

＞札幌対仙台､北関東でかろうじて勝負になっても意味のない事はさんざんｶﾞｲｼｭﾂです｡
飛行機に勝てない云々「だけ」を言うからさ。
そもそも飛行機に勝てないなら存在価値不要なんていったら、東京対福岡の新幹線も不要になりかねん。
大阪福岡の人口需要と北関東札幌の人口需要はそんなに変わらんし。

>>700
これと同じ趣旨の反論は何度もされてるのにね。
彼（小樽粘着君）は理解できないらしい。

>>701
で、何が言いたいの？（藁

小樽の話は役1名粘ってるだけだから、終了と。

役→約

>>702
>考えてみてください｡今までに失敗例がないなんて話が建設理由になるのなら､釧路新幹線でも稚内新幹線でも何でも作れてしまいます｡

そんなこと言うのはお前だけ。
なんのために厳しい需要予測を立てて建設区間を絞っていると思っているんだ？。

>札幌対仙台､北関東でかろうじて勝負になっても意味のない事はさんざんｶﾞｲｼｭﾂです｡

ﾊｧ？
それが他の区間利用者にプラスされるのだから意味がないなんて事はないだろ。

だいたい、羽田-新千歳でも空港が便利な地域なんてそう広い範囲ではないぞ。
新宿や池袋方面からでも羽田は不便極まりない。
大宮出るほうがよっぽど便利。

>新幹線は現世の人間が判断では不可解な乗り物って
>わかっていただければ十分です。

じゃあ議論できねーな（藁
将来どうなるかわかんない。だから、とりあえず作れ、
って言いたいの？アホじゃね？

>>704>>708
釧路新幹線が妄想であるとお分かりなのであれば､ではなぜ札幌までは可なんでしょうか?
これまでに鉄道での交流がほとんどない地域に飛行機と対して時間に差のない新幹線を作る理由は何でしょうか?
それと新宿の人は多分羽田へ出ると思いますがね｡細かい事ですが｡

私は北海道出身で現在北海道在住者です。
推進派の皆さん。
北海道は現在、経済的に非常に良くないです。ですから、公共事業とか大プロジェクトには
AIR-DOが吹っ飛んだり、小樽ビブレのピンチなどを目にしている立場から言うと、新幹線が
来たからってどれほど良くなるのよ？んな信用ならねぇもんに金だしたくねぇいう感覚です。
だからこそ、建設費捻出の方法を提示するなり、青森との同時開業にこだわらないプラン（つ
まり、青森開業でどれほどメリットが出るのか近場で見てからって言うことですけど）考えては
いかがでしょうかねぇ。

反対派の皆さん。
基本的にここは開業を楽しみにしている人たちですから。いくら議論してもこの感覚の違い
は、なかなか埋まりません。具体的に物事が道内で動くまではまずは、まったりと見守る
必要があると思います。

>>710
中央線沿いの俺は、羽田にいくより東京駅のほうが楽だけどね。
一概には言えないんじゃないかと思う。

＞ではなぜ札幌までは可なんでしょうか?
それだけの需要が見込めるからでしょ。
函館−札幌間なら１日２００００人程度の輸送密度が見込める。
これは東京−千歳の現状の２５０００人に比べても遜色はそんなに無い。

＞新宿の人は多分羽田へ出ると思いますがね｡細かい事ですが｡
多少妄想ではあるが、赤羽に新駅造れば、新宿、池袋の人でも結構利用者は増えると思うよ。

＞んな信用ならねぇもんに金だしたくねぇいう感覚です。
北海道の事業なんて、北海道以外の人の税金じゃん。
なら道民以外にも利用機会のあるものに優先的に投資すべきじゃないの？

>>701
>>709
そうだよ。反対も賛成も議論できねぇよ。バカバカしい。
お前らみたいなの昔からいたからな。で今そいつら平気な顔して
新幹線乗っているもんな。便利なものだとか言ってさ。
過ちを認めたのは藤井くらいか・・・

>>709
でさー、妄想だの無理だの厨房だ、コピベとか
賛成派理論のお決まりだとか言っているからな。
おかしくないか?。

>>710
羽田と東京駅どっちが便利とか言う以前に、新幹線の乗車時間が長いことが問題なわけで。

>>704
＞大阪福岡の人口需要と北関東札幌の人口需要はそんなに変わらんし。
大阪のような独立した経済圏と、北関東を比べるのは？？？？
しかも、山陽には岡山・広島対東京名古屋大阪という需要があるので、比べることには何の意味もないのでは？

あと、失敗例が無いとかいう話は、前例の条件をそのまま当てはめられればの話。
飛行機に勝てない時点で、これまでの新幹線整備とは別に考える必要があると思うのですが。

>>713
＞函館−札幌間なら１日２００００人程度の輸送密度が見込める。
そんなにいないというのが、過去ログで出てたんですが。6000人／日って話。
どっちがホント？

>>711
たしかに北海道は古くは外地とか呼ばれ、国の産業政策に
左右され経済があまり確立されてきませんでした。
石炭産業政策しかり工業団地政策しかり・・・

だから自衛隊おいたり原発つくったりもしてきましよね。
たしかに新幹線という乗り物が現在北海道にない乗り物交通機関で
あり他の土地が成功したから北海道でも成功するとは現在では
納得させる材料はこっちとしてもありません。
現時点で他の地域の成功例が紹介できる程度です。

>>711
ちなみに航空路線最大の需要路線でAIRDOが破綻した理由は
なんですか?体感、皮膚感覚程度でかまいませんので
レスお待ちしています。

>そうだよ。反対も賛成も議論できねぇよ。バカバカしい。

議論したくないんなら、ここからでていけば？

>>710
札幌は政令指定都市だから需要が見込めるんだよ。
簡単だよな。
長崎に伸ばして宮崎に伸ばさない理由はわからんが。

>だから自衛隊おいたり原発つくったりもしてきましよね。

自衛隊は、旧ソ連に対する戦略のためだよ。
原発は日本中どこでもあるだろ。

>>720
荒氏だの切れるだの言い出したのは反対派だよな?。
なんだいまさら。バカじゃねぇの。
自分の非を認めないとか言っているクセに。

>>721
＞札幌は政令指定都市だから需要が見込めるんだよ。
＞簡単だよな。

そんなに簡単ではないと思う。所要時間等考えなきゃ意味ないでしょ？

>>719
AIRDOはもともと体力がなかったし、
大手との価格競争に負けた、ってだけ。
道民はシビアだから、より安い方を選ぶ。
例え道民の翼だろうがなんだろうが関係なし。ってところかな。

俺も、東京ー札幌便は良く使ってたが、AIRDOは使ったこと無いな。
同時間帯の大手3社のほうが安いしね。

>>723
補助金がたんまりもらえるんだよ。特に過疎地はね。
国の政策だし。東京に自衛隊があってもタカがしれている。
実弾演習とかないしね。
原発は首都圏にはありません。

＞そんなにいないというのが、過去ログで出てたんですが。6000人／日って話。どっちがホント？
東京圏−札幌圏の需要が１００００人（シエア４０％として）。
函館−札幌のJRは１日６０００人だけど、開業すれば航空が廃止になり増えるだろ。８０００人くらいか。
その他、仙台−札幌とか、増加需要も考えれば２００００人くらいいくだろ。

２００００人というのを多いと見るか少ないと見るかは評価の問題だが、上越新幹線の３００００人に比べてもそう低くはなかろう。

泊原発も札幌にはありません。
原発が田舎に存在するのはどこでも一緒。

>>724
あくまで札幌がなぜ終点になったかでしょ?。
それとも釧路や稚内まで伸ばしたほうがいいの。

>713
いや、ちゃんと地元負担金有りじゃないですか。新幹線建設は。
地元負担ゼロだったら、やりたいなら勝手にやってくださいですよ。
それに、もらえるからドンドンやってくれって言うのにも疑問持ち始めてる訳です。
>719
これは、新幹線と絡められるとつっこみはいるかもしれませんが、
AIR-DOのずっこけの最大原因は旅行業界とのコネクションのなさではないでしょうか。
道による資本援助を仰ぐ前に、たとえば新規参入組のスカイマークとの連携や、その親会社
の旅行会社との連携はとれなかったのか？これらのいわば営業戦略のミスリードが重なった
ことが最大の要因ではないかと思います。

>>728
北海道全体で語ったので札幌市について語ったのではありませんでした。

>補助金がたんまりもらえるんだよ。特に過疎地はね。
>国の政策だし。東京に自衛隊があってもタカがしれている。
>実弾演習とかないしね。

だから、旧ソ連に対する戦略って書いてあるのでは？
補助金云々は二次的なもの。
演習がしやすいから、ってのは同意。

>>727
全体でって意味でしたか。それは失礼いたしました。

でも、１兆超の金で、上越より人の乗らない新幹線っていうのは、自分のとこの税金使われる身としてはどうにも・・・。

>>732
フフフ。旧ソ連の崩壊後、過疎化阻止や補助金確保のため
駐屯地や部隊要請などもあるんですよ。

＞いや、ちゃんと地元負担金有りじゃないですか。新幹線建設は。
地元負担金って言っても、地方交付税とか入れたら、大部分は（以下略）。

＞地元負担ゼロだったら、やりたいなら勝手にやってくださいですよ。
負担０以外は主導権は道民にありってかｗ
資本主義社会の論理からは半分以上の資金を出している者の発言力の方が大きいんだが。

>735
> ＞地元負担ゼロだったら、やりたいなら勝手にやってくださいですよ。
> 負担０以外は主導権は道民にありってかｗ
> 資本主義社会の論理からは半分以上の資金を出している者の発言力の方が大きいんだが。
あのう、それは別に道民が主導権を持つという意味ではないのですが。
金の出す人間がやりたいならどうぞ御勝手にやってくださいなっていうことですよ。

>>735
少なくとも、必要性は地元の住民が判断すべきでしょうね。

その議論が盛り上がらない＝計画の現実味が無い＆あっても無くてもイイ
という状況だったりするわけですが。

>>733
上越なんかまともな都市がひとつもなく黒字の見込みまったくなし。
といわれたん出すよ。開業前。税金の無駄遣い、赤字国鉄の最大の
元凶だのスキーシーズンしか乗らないじゃないの?。
さらに大宮開業だったし。

開業２０年経ちました。首都圏から金沢への近道や「ガーラ湯沢」
だの。開業当時は考えられませんでした。

事故レス>>737
あっても無くてもイイって言うのは、新幹線があっても無くてもいい、あるに越したことはないが、無くても困らない(特に札幌市民は)って意味です。

で、>>727の言っている通り、
20000人/日だとして、建設費は償還できるの？
俺、よくわかってないんだけど、誰か教えて。

>>738
後から出てくる需要は、今考えても意味無し。
とりあえず、最低ラインからスタートするべき。

>>738
いやだから、それが北海道に当てはまるかどうかは未知数じゃない？

未知数なものに、巨額の税金を「今」つぎ込む必要性が見えてこないのですよ。

>>742
とりあえず、今ある需要から考えるべきだね。

>>740
とりあえず8000人あればなんとかなるらしい。
輸送密度で小樽-札幌で３万人。札幌-旭川で２万人あるらしい。
建設費償還のしかたは賛成派の議論分野だろうな。

＞少なくとも、必要性は地元の住民が判断すべきでしょうね。
その議論が盛り上がらない＝計画の現実味が無い＆あっても無くてもイイ
という状況だったりするわけですが。

公共投資のスキームで、例えば国民全体の税金を投資する場合には、道民以外の国民の利用機会に応じて
補助する、ってことになったら、話が変わってくるんじゃないのかな？

道民以外には利用機会のほとんど無い、道内高速道路は１００％と道民の負担で、新幹線は５０％は道民負担となれば
かなり雰囲気は変わるよ。

>>744
役所が3万人って言ってるんなら、とりあえず2万人/日
ぐらいが妥当な数字だろうな（藁

建設費が償還されるのなら、作っても良いとは思うんだけど、
ほんとに償還されるの？単なる数字のマジックってことはない？
知ってる人、教えてください。

>>741
>>743
確かに言っている意味はわかる。輸送密度で輸送逼迫で考えて
鉄道不要論の中で建設を進めたのは東海道新幹線だけだし。
そして援用効果が期待され国鉄として意思統一してつくったのが
山陽新幹線だし。
世論合意(主に反対が存在した)のない中、建設をすすめたのが
東北上越長野新幹線です。
結果はいかに?

＞20000人/日だとして、建設費は償還できるの？
一応、５０年計画で償還可能らしいよ。
ただ、民間は５０年償還の投資なんて出来ないから、公共事業の意味があるわけで。

＞とりあえず、最低ラインからスタートするべき。
２００００人ってのは最低ラインに近い。輸送需要増１０％程度なら民間企業の予測範囲だからな。
公団あたりは１００％増とするわけだがｗ

>>746
たとえぱ東京-大宮と北海道内で同じ建設費と言えば違うよね。
土地収用費用が違うしね。
輸送密度が低くても建設費が違うならって感じだけど
どうよ?

>>745
そんなことしたら、身近な事業ほどやりにくくなっちゃうのでは？

しかも、巨大プロジェクトは国が持ってくれるということで、要らないダムとかがバンバン出来そう・・・。

まあ､反対派である私がもし無理して推進派になるとするなら､
飛行機なら千歳からバスで一時間以上かかる倶知安･ニセコ周辺を､新幹線の利便性を生かして､軽井沢並みの国民的リゾートにするなどしか考えられませんね｡
その国民的なブランドを得るのに20年はかかるでしょうが｡

>>747
今まで作った路線は、新幹線が一番効率的な輸送手段であるところばかり。
それが今回は違うんだよね。そこが、最大の問題。

スキー場は、国際的にもまあまあ有名だけどね。
スキー板から拝借

505 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/10 21:32
＞５０２
オーストラリアから来てるみたいよ。

ニセコを経験した毛唐の喜びの声(w
http://www.goski.com/rjpn/1niseko.htm
509 ：名無しさん＠ゲレンデいっぱい。 ：03/01/11 18:45
豪州人をニセコに送り込んでいるツアー会社。
ttp://www.snowave.com.au
↓こういうので勧誘（ｗ
ttp://www.snowave.com/content/photogallery.php?date_in=2002

＞そんなことしたら、身近な事業ほどやりにくくなっちゃうのでは？
生活道路とか下水道整備のようなものは別。憲法２５条もあることだし。

＞巨大プロジェクトは国が持ってくれるということで、要らないダムとかがバンバン出来そう・・・。
北海道のダムなんて道民以外には全くと言っていいほど関係ないよ。

＞軽井沢並みの国民的リゾートにするなどしか考えられませんね｡
別にニセコのために新幹線を引くべしなんて誰もいっていないがｗ
ただ、上越新幹線が多くのスキー場を開拓したように、増収するために開発するだろうけど。

札幌ー函館、仙台ー函館・札幌のシェアは、ほぼ100％になるんだろうけど、
東京ー札幌のシェアはどんぐらいになるんだろうな。
所要時間によって代わってくるだろうけど。

ニセコが云々は副次的なものでしょう。
それは、開業後のJR北海道の企業努力次第だと思う。
そんなもんアテにしてもしょうがないから、
今の需要のみで考えたほうがいいと思う。

＞新幹線が一番効率的な輸送手段であるところばかり。
別に「一番」である必要は無かろう。それなりの需要があれば。
それに東京−札幌「だけ」を取り上げたら空路には勝てないが、それ以外の需要（北関東−北海道、仙台−札幌、道内需要）では
「一番」だし、その需要は東京−札幌の空路より多いのでは？

上越新幹線が、新潟空港まで延伸する予定はありませんか？
あれば教えて下さい＞

>>754
ああ、ほんとだ、ダムの例はおかしかったね。
でも、北海道って陸続きじゃないから、道民以外の利用する機会なんて、対外輸送手段と一部リゾート地だけじゃん？
ほとんど、新幹線を作るためだけの枠組みになっちゃうのでは？

>>753
まあ私は飛行機でニセコにスキーに行ったことがありますが､
雪質のよさ､ゲレンデのダイナミックさに感動しましたよ｡しかし千歳から延々バスに揺られて行くのが長いんですよね｡
ただ今のニセコだけでは新幹線をつくる理由には全くならないと思います｡軽井沢のようになれるなら話は別ですが｡

>>751
２０年でいいんですね。ちょうど東北上越新幹線が開業して２０年だし。
蓋を開けてみなれれぱわからないのが賛成派の弱点。
このあたりは新幹線経営会社がどんなことを考えるかダイヤは
どうするか?
賛成派としても一日３本じゃ使わないだろうと思うしね。
要は便利だ、自分の行動に効率的だ、と考える人が
どの程度いるかなんだが。

>>757
仙台−札幌で、1300／日とか言う話が出ていたので、大した足しにならないようですよ。

それに、潜在需要が伸びる条件としては、今までより便利にならなければ大きくは伸びないと思うんですよね。

>でも、北海道って陸続きじゃないから、道民以外の利用する機会なんて、対外輸送手段と一部リゾート地だけじゃん？
>ほとんど、新幹線を作るためだけの枠組みになっちゃうのでは？

札幌市の人口を調べてみてください。
あと、札幌ー東京間の交通需要もね。

＞対外輸送手段と一部リゾート地だけじゃん？
前スレで出ていたけど、東京千歳線は観光需要が全体の７０％だとか。
つまり道民以外の人の方が使っているらしい。
対外輸送手段って北海道新幹線でも大きいよ。

>>762
結局、最低ラインは2万人ってとこに落ち着くのかな。
潜在需要とか、将来のJRの経営努力分は除いて考えると。

>>761
＞要は便利だ、自分の行動に効率的だ、と考える人がどの程度いるかなんだが。
そう、そこ！
一札幌市民としては、東京−札幌4時間15000円もしくは、3時間20000円くらいなら、作って欲しいのだが、そうでなければ、税金投入してまで欲しくはないですねぇ。

>東京千歳線は観光需要が全体の７０％だとか。

すげーな。

＞一札幌市民としては、東京−札幌4時間15000円もしくは、3時間20000円くらいなら、作って欲しいのだが、そうでなければ、税金投入してまで欲しくはないですねぇ。
一東京都民としては、どうせ北海道に膨大な公共事業費を投入しないといけないなら、利用機会のある新幹線に使って欲しいねえｗ

>>757
仙台が大阪並みの都市なら区間利用も重視できると思いますが､仙台ー札幌の航空便が片道8本｡搭乗率8割としても1日2000人位しか利用していない状況ではなんとも｡

>一札幌市民としては、東京−札幌4時間15000円

東京在住の元札幌市民としても同意。
飛行機と同程度の金額で、4時間なら使ってもいいかなと思う。
後は、好みの問題だろうな。
4時間を、ずっと座ってるのが辛いって思う人もいれば、飛行機乗るのに
バタバタするのが面倒って言う人もいるだろうし。
俺的は、乗り換えて空港言ってチェックインだのあわただしく過ごして、
千歳についてもそれから面倒・・って4時間過ごすよりも、新幹線で
寝てたほうが良い。

>>763-764
すいません、正直、意味がわからないんだけど？
もとは、>>745 からはじまってるんだけど、そういう枠組みにしたら、地方内で完結した事業は進まずに、大きなプロジェクトばかり進むようになってしまうのでは？と私はいいたいんですけど・・・。

＞一東京都民としては、どうせ北海道に膨大な公共事業費を投入しないといけないなら、利用機会のある新幹線に使って欲しいねえｗ
それを言い出したら、東京向きの事業しか出来なくなってしまいますねぇｗ
やっぱり、基本としては、その地方の人が判断をすべきでは？

>>768
彼が言いたいのは、
このぐらいの条件（時間と金額）ならば、使う人も出てくるだろう、
って感覚を言っているのでは？
シェアの算出なんて大げさなもんじゃないけど。

＞地方内で完結した事業は進まずに、大きなプロジェクトばかり進むようになってしまうのでは？と私はいいたいんですけど・・・。
まあ、要するにバランスの問題もあるだろうけどさｗ
単純に言えば、北海道ってのは国民の税金で食っている道楽息子のような存在。
だったら、ちっとは道民以外の人間も使えるプロジェクトを優先させたら、ってこと。

>>766
そこがこのレスの荒れる原因なんだろうね。
新幹線は主要都市を結ぶものだし。東京-札幌のみでつくるもの
じゃないしね。最大の効率効果を考えて駅もつくるし需要も
発生させるしね。たとえば企業が新幹線が出来て進出するケースも
あれば新幹線が出来て支店統合してその地域を外務営業として
新幹線を利用させるケースもあるし、一概にはいえない。
果たして北海道新幹線が出来ても北海道道民は生かそうとは
しないのでしょうか?土建屋さんのみで終わる可能性が
あるのでしょうか?

>>774
実際、北海道内にも要らない公共事業は山ほどあるんだろうと思うので、
「××という要らない事業を中止し、その一部を道債返済に、残りを新幹線建設に回します」
とかいう説明がきちんとされれば納得しますけどね〜。

ただ、必要性と、それが道民以外に利用されるかは一概にはリンクしないと思うのですが・・・。

>果たして北海道新幹線が出来ても北海道道民は生かそうとは
>しないのでしょうか?土建屋さんのみで終わる可能性が
>あるのでしょうか?

羽田千歳間の観光需要が7割っていうんだから、それはないと思われ。
どうにかして、道外の人達に来てもらおうと頑張らないといけない土地柄だしね。

ストロー効果に関しては、函館が危ないと思う。札幌か仙台に吸収されそう。

>774
そういうこと言うなよ。
道楽息子って言うが都民と同じ税率で道民だって国税払ってるんですよ。
別に北海道特例税制で安い税金払っている訳じゃないんですから。

東京に富が蓄積するのは、ただ本社があって税金を落としているだけ。
それで、地方を切り捨てるのは、どうかと思うけど（藁

つーか、北海道新幹線の建設費が償還できるぐらいの需要があるかどうかが
問題では？

>>775
仙台−札幌間とか、東京−ニセコ間とかは生かせそうなんだけど、メインの東京−札幌間では、現行の飛行機より格段に便利と言うわけにはいかないし。。。そこが問題。

もし、建設費がもう少し安かったらとか、航空千歳便がパンクするくらいな状況だったらとか、他にも色々あるんですけど、あと一歩のところで建設への決定打を欠いている、そんな印象ですね。

おまいら、ガタガタ言うと、北海道から食料送らんぞ！
って、俺も本州在住。だめじゃん；；；；

長野新幹線のように､それまで3時間かかっていた東京ー長野が1時間半になった､というような劇的な変化があるのなら需要は伸びていくでしょうが､北海道新幹線はどうでしょうか?
逆にそんな劇的な変化があった長野新幹線でやっと需要が10〜20％伸びた程度です｡
北海道新幹線の効果に懐疑的になるのは私は当然だと思いますが｡あまり反対派を荒らしとか言わないでホスィ（笑）

函館以北は九州・北陸全線整備後でいいと思うが。
緊急性はないわけで。

当面は五稜郭ー東室蘭間電化と１６０�`運転を真剣に考えたほうがいい。

別に新幹線でなくても交通事情は改善できるし（どう考えても鉄道の勢力外）

>>783
二重投資になるから勿体無い。

>>782
たしかに、実は俺は首都圏在住で過去新幹線反対派だったので
気持ちはよくわかる。
長野新幹線の場合は首都圏-長野の需要で支えている面もあるけど
長野県内及び高崎-長野県内の需要に支えられていると思う。
なぜならば速達タイプがどんどん減っていき反面、長野県内停車
が増えている。長野新幹線開業前まぁ細かいこと言えば２時間５０分
程度だった。たかが１時間半程度の時間短縮で短距離で新幹線効果が
あるのか?って言われていた。その結果が今だよね。
まさか上田で長野方向なんか考えていた人いなかったしね。

反対派というか需要妄想否定派が過去レスの結果なのだが・・・(W

>>785
新幹線＝長距離輸送と言う概念は、
８０年代後半から９０年代初頭にかけて崩れたと思う。

>>783
>>784
このあたりはいろいろ議論が必要なんでしょな。
反対派賛成派ともに。在来線高速化事業でこの程度の効果があり
新幹線は投資の結果、この程度の効果しかなく無駄だと。

まあ実際、在来線高速化の場合、本州需要は期待できない
と俺は賛成派だから意味はないと考えてしまう。

>>785
首都圏在住の人に､なんで長野の事情がわかるの?長野ー高崎の利用がそんなにあるの?高崎に停めるのは東京からの客の為であることはあさまスレ見りゃすぐわかる｡
停車が細かくなったのは速達型だと客が少ないので､あくまで対首都圏の客をひろっているだけです｡
そういう過去レスもあったはずですが無視ですか｡

＞北海道新幹線の効果に懐疑的になるのは私は当然だと思いますが｡あまり反対派を荒らしとか言わないでホスィ（笑）
多少都合のいい計算かも知れないが、仮に現在の東京千歳線の３０％がシフトしたとして
北海道新幹線の輸送密度は２００００人、東京千歳線の輸送密度は２５０００人の３０％減で１７５００人。
つまり交通機関としては前者の方が価値が出てくるとも言えるわけで。
まあ、仮に輸送密度が同等だとしても、公共事業による交通インフラとしては投資価値はあるんじゃないのかな？

>>786
たしかにね反対派にいいたいことは需要妄想否定が
新幹線建設無駄という理論が成り立たないということを
言いたいね。過去の実績からいろいろあるしね。
まぁ賛成派としても稚内や釧路新幹線は無駄と考えているんだけど
過去の新幹線実績から北海道新幹線も十分　成功する可能性が
あるんだけどね。

>>788
なんでわかるの?ってですか。そりゃ理論の実証で眺めていたし
いまだに眺めているし在来線あさま時代から使っているしね。
長野在住したこともあるしね。昨晩のスレ見てね。
いちいちレスすんのメンドなんだけど過去　東京高崎通過長野県内
停車とかも開業当初あったしね。東京駅乗車効率７割程度あったよ。
在来あさま自由席でも高崎で平日は入れ替わったしね。

まぁ２ちゃんねるの人たちをどの程度信じるかはあなたの問題ですので
あくまで首都圏の客を拾ってというのは否定しないのですが
開業当初考えられなかった
新幹線が誘発した上田-長野需要は無視ですか?

>>789
同じ距離（いや、近いが）対福岡輸送だと新幹線のシェアは７％だって
東京ー札幌はもっと距離ある。（冬の気象条件で多少シェアアップするだろうが）


＞３０％
となると東京ー山口県内あたりの数字だな。
函館なら十分達成可能だろうけど＞だから函館までは問題ない！

>>784
仮に今から作っても完成まで２０年かかるわけで
高速化の意義はあると思うぞ。特に電化は北斗星改善に繋がるし。

>>792
福岡は空港アクセスが素晴らしいからなぁ

>>793
もし北海道新幹線の札幌延伸が決まったならば、
JR北海道は函館本線を放置すると思う（藁

＞同じ距離（いや、近いが）対福岡輸送だと新幹線のシェアは７％だって
東京ー札幌はもっと距離ある。（冬の気象条件で多少シェアアップするだろうが）

距離よりも時間だろう。あとは運賃その他のサービスもある。
それに福岡と千歳じゃ空港の利便性にも雲泥の差がある。
むしろ同じJR東で比較すべき。
東京−秋田、青森あたりは４時間程度だが５０％近いぞ。

大宮以北では貨物輸送をやってほしいなぁ。
青函トンネルに速度差のありすぎる新幹線と在来線貨物を共存させるのは難しいし・・・。
それだったら、いっそのこと。

久喜か、宇都宮貨物ターミナル辺りから新幹線で貨物を輸送したら、
東北北海道新幹線の役割もかなり大きいものになると思うよ。
貨物が無ければ無駄な並行在来線もあっさり切れるし。

そりゃ需要なんてふたをあけてみなけりゃわからないかもしれないですけど､
反対派は東京ー福岡の新幹線シェアは一割だとかのデータから推察している訳で､ただやたらに否定しているのではないと思いますが｡
個人的には東京ー広島なんか､のぞみで4時間切るにもかかわらず飛行機に勝てない状況から北海道新幹線を大いに危惧しますが｡
やはり鉄ヲタ以外の人は長時間乗車は嫌なんですよ｡

>>793
実際、電化した場合、所要時間はどの程度になって
どの程度の費用がかかり効果があるのでしょうか?
反対派も新幹線賛成派を納得させるため大いに実績を紹介してください

>>797
後は金額の問題でしょうね。

＞個人的には東京ー広島なんか､のぞみで4時間切るにもかかわらず飛行機に勝てない状況から北海道新幹線を大いに危惧しますが｡
広島に関して言えば、推測だがスピード以外のサービスダウンも大きい。
かつては往復ならグリーン車に乗れたが、今じゃ乗れない。
俺も４時間普通車の座席ならうんざりだが、グリーン車なら新幹線を選ぶ（よく寝れるし）。
そういう人は少なく無いと思うがな。

>>797
たしかに、俺も福岡に行く場合、安い切符がとりたいときに
とれれば飛行機にする。まぁ首都圏で東京駅のが羽田に行く
よりアクセスは便利なんだけど・・・
適度に乗換えあったほうが気分転換で俺はいいしね。

だけどさ首都圏需要がないからって新幹線は無駄って考えるのは?って
感じです。

>>791
長野ー上田ですか｡無視はしませんが､そういう区間利用は新幹線を作る意義にはなりえないと思います｡
あくまで対首都圏のために作るのではないのですか?また小樽ー札幌の話が復活しそうですね｡

とりあえず、今、千歳は使えないわけだが・・・。

>>796
たしかに賛成派としてはやって欲しいですね。
今後の新幹線建設データとしてもなるしね。
反対派いわく需要が少なく本数も１時間に1本程度の
運行ならある程度、高速走行できない貨物列車が走っていても
新幹線ダイヤは痛めないしね。
考えてみれば東北新幹線は待避線駅も多いしね。
高速道路と新幹線貨物駅を考えてみるのもいいかもね。
高速道路も採算性が低いのも多いし。

>>802
国土の均衡開発のためじゃなかったけ?新幹線建設。
列島改造の頃。都市の過密と地方の過疎解消のために
つくるんじゃなかったけ?
新幹線をつくり都市間の往来を活発化させるために
つくるんじゃなかったけ?

まぁ時代が変わり通勤に使う人通学に使う人など
過去の人考えた結果違いの成果が出るんだけどね。

>>805
国土の均衡的な開発ですか｡いつの時代のお題目でしょうか?国土軸などという訳の分からない言葉もありましたね｡
しかし今だ東京を無視した新幹線は存在せず､ストロー効果などという言葉も生まれています｡
やはり新幹線は東京一極集中の為の道具の域を出ていないのです｡
もし小樽ー札幌の区間利用など､地方都市の為の道具にもなるのなら､札幌から南へ作っていっても良いはずではないですか?しかし今だにその動きはないですよ｡

とりあえず函館まで作ったらどうか？
海峡トンネル部分はできているんだし。

な、なんか漏れがうつらうつらしている4時間の間に、昨日以上にすごいことになってますね。

>>806しゃん(の補足)
倶知安ルートでの需要はほとんど皆無に等しいでしょう。
もしあるなら、在来特急がとっくに復活してます。
それを敢えて倶知安ルートで計画されているのは、途中の都市の効果についてはほとんど
考えていない(あわよくば程度)証拠でしょう。
飛行機の東京−札幌線についても一日約20000人とのことですが、
それを新幹線にシフトする考えはあまりにも危険です。
所要時間を考えて短いほうに流れるのは自然の摂理でしょう。道内までの鉄道でも、
関東、或いは南東北から北海道に向かうひとって、寝台以外ではほとんど見かけません
(鉄ｵﾀとトップシーズンの飛行機あぶれ組みくらい？あ、あと飛行機に恐怖心を持ってる方)
寝台特急は「北斗星」「トワイライト〜」「カシオペア」とも豪華さが売り。
オリエント急行状態ですね。しかし、新幹線では、車内販売を初めとした車内サービスが
どんどん採算が取れなくなって、危機的状況に陥ってるじゃないですか。
所要時間5〜6時間程度じゃあ利用されなくなってきてるんですよ。
つまり新幹線ではそれ自体が売りには出来ない。

さらに言ってしまえば、北海道人にとって、かなりのリスクを負わなければならない、
といえるでしょう。新幹線が開業すれば、ただでさえ各路線が自転車操業状態の
JR北海道にとって、在来線あぼーんは避けられないでしょう。
まして、開業後の北海道新幹線が赤字になってしまったら…。
意地と面子で新幹線あぼーんはしないでしょうけど、そのしわ寄せは間違いなく
ほかの(しかも新幹線と関係の無い路線を含んで)路線にしわ寄せが行きます。
そうなったら、新幹線はあっても無くてもかわらないんじゃない、
無いほうが在来線が潰されないだけましだった、と言うことになってしまうのです。
そんなものに巻き込まれるのはゴメンだといってるのです。

>>808

JR北海道の関係か言えば、新幹線はあった方がいいんだよ。
在来線なんてジリ貧。ここままでは、安定基金の利息低下、高速道路の延伸からまず将来性は無い。
札幌都市圏輸送だけではとても支えきれないだろう。
北海道新幹線で東京−札幌４時間ならシエア４０％として、４００億円近い増収になる。
これは年間売り上げ９００億だかのJR北にとって、１．５倍の売上になる。
それに新幹線は応用が利くインフラ。
新在直通も、新幹線通勤も、当初想定されていなかったわけだが、成功している。
今鉄道業は大都市圏輸送と新幹線くらいしかもはや勝負出来ない。
新幹線がないとジリ貧だよ。

だから前レス読んでるのか反対派ゴルァ
485 ：名無し野電車区 ：03/01/16 10:10 ID:NnFAYBDu
欧州が新幹線の建設を急ぐ本当の理由を知ってるか？
これは日本のマスコミが触れたがらない事（圧力がかかってるのか？）だが、
どうやらエネルギー問題が背景なのだ。
てめえらは飛行機やクルマって何で動いてるか理解してるか？
結局のところ石油か石油系の燃料を使わなきゃならんのだよ。
そしたら、もし中東でまた戦争がおこったらどうする？アイフル！！というわけだ。
じゃ何でアメリカが飛行機やクルマのまんまでいいかといえば、
石油を手に入れる方法がいくらでもあるからだよ。
ほ〜ら、アメリカは中東に軍隊を送ってるだろ？
これもエネルギー問題が背景なんだよ。


486 ：名無し野電車区 ：03/01/16 10:58 ID:???
＞＞485　正論ですね賛同します。
走行に使用した電力を回生ブレーキによって再利用できる
輸送機関は新幹線しかないですから、
燃料電池も大衆金額まで下がるのに後10年位は待たなくては
成らないでしょう。

明日から飛行機のCO2半分にでもできるんか？

http://ashiken1.hp.infoseek.co.jp

486 ：名無し野電車区 ：03/01/16 10:58 ID:???
＞＞485　正論ですね賛同します。
走行に使用した電力を回生ブレーキによって再利用できる
輸送機関は新幹線しかないですから、
燃料電池も大衆金額まで下がるのに後10年位は待たなくては
成らないでしょう。
京都議定書もあんだぞ
明日から飛行機のCO2半分にでもできるんか？

４時間かかっても飛行機と拮抗してる区間は
どう説明しますか？
運賃が安ければ飛行機より遅くても利用客は出るものです。
東京〜広島では、飛行機が便利な割にはシェアは取れている方でしょう。
東京〜博多だと、「のぞみ」の方が高いので飛行機ということになる。

山線経由にして小樽駅を山の中においた時点で、
東京札幌間のアクセスを主眼においた計画だということがわかる。

やはり在来線は生産性が低すぎるからなぁ。
経営的にはJRは必要としてるんでしょうな。
環境云々という話が出てるが、場合によっては鉄道貨物を殺すことになっても新幹線が推し進められそうだ。

>>807
地形・地質、工事難易度などの理由で木古内-渡島大野 間は
「とりあえず」感覚で開通できるようなシロモノではないと

（ これほど他の人のレスを読んでない香具師も珍しいな ）

>>816
函館と新函館は別。

>>816
（ これほど他の人のレスを読んでない香具師も珍しいな ）
オマエモなー

>>813
問題は、
・そもそも東京〜札幌4時間が350�`運転が前提で現状で実現していない事
・山陽の場合、大阪〜広島やその他の区間利用を見込めるのに対し、北海道の場合、
　道内はともかく東北との流動が非常に少ないと考えられる
という事でしょうな。

>>810
君も過去ログ読んでる？　欧州が今作っている高速新線は所要３時間で使える路線
ばかりで、なおかつ欧州でもそれなりの都市がある地域ばかりだよ。
つまり、なんでもかんでも鉄道で代替するなんて事してないんだよ。

＞東京〜札幌4時間が350�`運転が前提で現状で実現していない事
現状でも東京−札幌間４時間半は可能。
あと、１０年で30分時間短縮すれば良い。

４時間以上なら新幹線はグリーン車じゃなくても
４列シートにして快適性を向上してくれたら利用する

>>819 810だけど
明日から飛行機のCO2半分にでもできるんか？
答えてよ
明日から燃料倍になります、議定しょ批准しましょうてなったら
どうする訳、それに依存しない新幹線は大丈夫だよね

>>822
北海道新幹線に一兆つぎ込むくらいなら新エネルギーの開発研究や普及につぎ込む方が
はるかにﾏｼでしょうな。
ついでに聞くが燃料代の高騰は新幹線にも影響あるよ？
原発増やして対応するわけ？

>>823
一兆つぎ込むくらいなら新エネルギーの開発
そんなの無理だろぱか、燃料電池何兆掛かってるんだけど
議定しょ批准しましょうてなったら
どうする訳ついでに聞くが燃料代の高騰は新幹線にも影響あるよ？
原発増やして対応するわけ？
燃料電池でも、原発でも色々選択肢有るでしょ　嵐が、まともに人の質問答えろよ

>>824
こいつ何言いたいか判らん

>>824
知障？

>>824
日本語習ったら？

はいはい航空オタ＞＞ついでに聞くが燃料代の高騰は新幹線にも影響あるよ？
原発増やして対応するわけ？

燃料電池でも、原発でも色々選択肢有るでしょ
　
＞＞一兆つぎ込むくらいなら新エネルギーの開発
そんなの無理だろぱか、燃料電池何兆掛かってるんだけど
議定しょ批准しましょうてなったら
どうする訳

>>822
まず、お前が「欧州は〜」って言ってるようだけど？
具体的に北海道新幹線に類似する路線をあげてくれないか？
距離１０００キロを越えるような都市の二点間輸送に依存するような、
路線はちょっと見当たらないんだが？

推進派の言う事って滅茶苦茶だな。
環境対策で航空便減らせって書いてるけど、過去ログ見ると、
空いた枠を国際線に使えとか、言ってるﾔｼいるし・・・・

　じ　ゃ　あ　、　環　境　対　策　に　な　ら　な　い　じ　ゃ　ん　ｗ