心ってどこにあるの？ ・・・厨房よけに第３部

「心ってどこにあるの？」
　↑この疑似問題を解消し、より実り多き道を皆で模索しようということになっている。

なるべく旧スレ↓の素晴らしい議論を読んで、流れをつかんでくれるとありがたいそうだ。
第１部　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=974569037
第２部　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047
落ちすぎて「過去ログメニュー」から消えんように、たまにageてくれると宜しいらしい。
自分のパソコンに保存しておくのもよかろう。爺さんはしたそうだ。うん。

そろそろ認知屋の出番ではないかと思うが、いかがかのう？ と言われてまだ出番がこないが。
生理屋、コンピュータ屋、臨床屋、哲学屋、その他諸々もよろしくとのこと。
他の板で宣伝するのも悪くないそうだ。

つまんない
******************終了********************

この手のスレって，なぜだか爺ことば使うのがよく出てくるね（藁

ここでも議論してください。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=984664582

もう一回この問いかけが疑似問題だってことを最初にいっとくべきかもしれない。
他の例や説明を使って。

>>5
５さん自身はなぜ疑似問題だと考えるのですか？

>>5
＞もう一回この問いかけが疑似問題だってことを最初にいっとくべき
　何故心身問題のような問いが出てくるのか。
　自然科学が進歩して、客観的世界は物質的な存在から成り立っており、
　有機体も細胞→器官→個体という物質的な単位から構成された構造体だと
　いう事が分かり、それ以外には何ら観察に乗ってこないと知った場合、
　「さて、この私も自然界の中の一存在者であるならば、今私が感じている
　この状態は何なのだ？」という疑問が生じる。それは他者によっては観察
　されず、自己のみが意識できる「私の主観性」と呼ばれるものですが、
　自然科学的な説明方式では取り扱えないように思えるわけです。何故なら、
　自然科学的な説明とは、自然現象をある物質的存在（実体的存在）から因
　果論的に導出する、という論理形式を採用するものですから、明らかに物
　質的ではない現象には不適切だ、と思われ、そこからむしろ“超”自然的
　な実体的（空間的）存在なるものを仮想してしまう。それが“クオリア”
　という新奇な名称で呼ばれたとしても、実状は古来からあるものと同種の
　問題でしょう。物質の存在を疑わないからこそ、超物質的な心を認めざる
　を得ない、という逆説がそこにあります。
　しかし実際には、この心身問題とは、問題の立てかたが悪い、偽問題で
　あるということですが、解決のポイントは、＜実体＞という言葉にある。
　物質が実体であるとは、死んだ物質については言えても、活きた物質には
　言えないのです。活きた物質とは活動する有機体組識であり、生物体は
　実体としてではなく、主体として見られなくてはならない、ということ。
　主体とは時間的な存在であり、現実的な現在においてのみ存在する。そし
　て、それは対象的な活動体であり、環境や身体からの刺激を元に、現在を
　超えた未来的な存在を対象（目標）にして自己の活動を組識する存在です。
　「心は脳を超える」（エックルス＆ロビンソン）とは正しい。但し、存在と
　してではなく、行動として超える、という事を忘れなければ。心を因果論
　的に説明することは不可能であり、目的論的（機能論的）な説明方式が
　必要だと言う事情がそこから出てくるわけです。

ふむ、旧スレから全部見たのだけど…
どうも詭弁のような気がってのがあったけども、わたしもそう感じる…。
言語の発生自体が唯物的のモノとして考えられないと思うのだけどね！
それなのに閉じた体系の中で形式化してますが？
砂上の楼閣って気がするのだけどね‥
イデオロギーの匂いがプンプンしません？まあ、科学とイデオロギーに
絶対的な差異はないけどね‥。

人は音声で考えるのか、文字で考えるのか、はたまた映像で考えるのか？

そのどれでもない。に１票。

>>9
その全て＋運動情報
で考える。

に一票。

お久しぶりです。なんか古くなりますが、アンケートに答えます。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047&st=294&to=294&nofirst=true

Bです。が、今ひとつ分からないのが『脳へのフィードバック』とは具体的には何の事なのでしょうか？
私は勝手に、身体の「感覚受容器」から脳へ信号が伝わる事をイメージしていますが
それでいいのかな？また、『気づいている』という事の定義が重要だと思います。
例えば、歩いている時に膝は曲がっていますが（当然それに伴い運動野から信号は出てるし、
曲がった際に『感覚受容器』から信号はフィードバックされる）、それに『気づいている』
訳ではないと思います。その、膝が曲がっている事に『注意』を向ければ『気づいている』
事になると思います。
それで､この先なんですが…

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047&st=335&to=337&nofirst=true

�Aでは無いのですが（そして、�Cと言いたいのですが…）、アンケート実施委員会さんが言うように

>>有効な反論も具体的な代案も思いつかない。

訳です。生理学徒さんが『カテゴリー錯誤』だと言った『主観的感覚（クオリア）』
の機構が分かればこの問題に最もシンプルで直球で答える事が出来ると思いますが、
その具体的方法はサッパリ分からない…。
ただ、「私的事象の弁別には言語共同体による間接的な分化強化が必要である」には
どうしても異論がある。↓の方と同じですが

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047&st=476&to=476&nofirst=true

この指摘は実に的を得ていると思います。少々脱線しますが、現在の所ミラーニューロンは
『モデル』を作っていると思われています（ex,サッカーの試合前のイメージトレーニング
みたいなもの）。そして、前に生理学徒さんが指摘されましたが、このモデル作業が
行動するための計算量を減らす働きをしていると考えられています。そして、これはいわゆる
『フレーム問題』の解決の糸口になるのではと考えられ、ミラーニューロンが注目された
と言ういきさつがあります（でも、この考え方って今の計算機とほとんど変わらないんですよね
（基本的にフィードバック加えればいいだけ））。話を戻しますが、おそらくミラーニューロン
の働きも、「私的事象の弁別刺激になりえるだろうなぁ」と推測しますがこの辺りは当然議論になりますね。

フィードバックは関係無いんじゃない。
フィードバックで制御してものをつかんだりするロボットがあったとして、
それに心が発生するとは思えない。

>>11 （すずらんさん）
＞膝が曲がっている事に『注意』を向ければ『気づいている』事になる
　「腕が曲がっている」という「事」（事態、状態）に対応する刺激があり、
　「注意する」＝その刺激に対する反応（運動性ニューロン発火？）が強化
　される、ということ？

＞生理学徒さんが『カテゴリー錯誤』だと言った『主観的感覚（クオリア）』
＞の機構
　複雑系関連での下記議論についてはいかがでしょう？
　私はとてもおもしろいと思いましたが。
　http://www.planet.kobe-u.ac.jp/nonlinear/gunji-mikan1.html
　http://fcs.math.sci.hokudai.ac.jp/doc/mot/gensei-excerpts.html#5.4.2

＞「私的事象の弁別には言語共同体による間接的な分化強化が必要である」
＞にはどうしても異論がある。
　前スレの４５０氏の指摘は重要でしょう。
　自己の行動に気づくことは、他者の反応を通してのみ可能だということ。
　言語より言語“行動”がポイントだということ。
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=980862047&st=450&to=450&nofirst=true

＞この考え方って今の計算機とほとんど変わらないんですよね
　今の計算機にはプログラム（＝予め用意された文字）が与えられる必要が
　あり、まだモデル化（図式化、概念化）まではできないのでは？
　それができれば、ＳＥ、プログラマは不要になるから、画期的ですね。

みんな何処へ逝っちまったんだ。
帰ってきてくれよ．．．

春の嵐も通り過ぎたようなので，
あげておきます。

よそものだが，挙げとくぜ．臨床馬鹿スレには飽きたし．

最後のあがきあげ。

あげるだけでは終わったままだぞ。
まあ，とりあえず蒸し返してみようか。
前スレの終盤をざっと読み返してみた。

第二部>482（伍長氏）
>いや、「実際のところ」では、問題は生じます。
この「問題」とは，「維持」の事だろうか？

第二部>484（じゃいらす氏）
>私は実はこっそりA（１）の可能性を信じている。
思わず「！！！」だが・・・・・

第二部>491（ははは氏）
定義するのは自由だが，かなり無理がある。
まず，行為者の立場と観察者の立場が混在している。>302氏参照。
行為者の言語行動なのか，観察者にとっての言語刺激なのか。
それに，（１）や（２）には言語オペラントも非言語オペラントもあれば，
非オペラントだってあるだろう。全部一緒にするのは無茶だ。
第二部>44（伍長氏）や>450の定義に同意できなくてもよいが，
>468,>469あたりを参考に。

第二部>493（B4厨房氏）
>刺激の要件
正しくは「強化子（強化刺激，好子）の要件」だね。
「弁別刺激」と区別がつかない素人さんがいると困るので，
できれば正確に書いた方がいい。
それに，強化子の種類にこだわる必要は今のところはないだろう。

>ところで、結果的に個体aにとって
>同じ作用を果たす「他の成員のオペランド行動を介さない」
>刺激って存在し得ると考えますか?
「同じ作用を果たす」の意味がよくわからないが，
例えば「行動内在的随伴性」においては，強化子は行動に自然に随伴する。
sexには他者が必要だが，必ずしも他者のオペラント行動を介す必要はないし，
自慰には他者は不要．そしてsexも自慰もどちらも同じ強化（性的興奮）。
単に目の前のミカンを食べるだけなら他者は不要。強化はミカンの味か。
日傘をさす場合は，強化は暑さがしのげること（負の強化）かな？
しかし，議論の内容とはあまり関係ないか。

第二部>494
クオリアが
＞「赤には独特の赤らしさがある。」と言いたくさせるもの
であるなら，その「言いたくさせるもの」は
「赤には独特の赤らしさがある。」という言語行動の制御変数
ということになるだろうから，
「赤刺激＋脳内現象＋言語共同体による分化強化」でほぼ一件落着。（笑）
しかしそうではなくて，
「赤には独特の赤らしさがある」と言いたいときの「赤らしさ」。
それがクオリアじゃなかったのか？
伍長説なら，「赤刺激に対して生じた私的事象に対する私的な弁別反応」。
これをB4厨房氏の>485と>493のまとめ１〜４に沿って問題化すると，
１．それは弁別反応なのか？
２．弁別反応だとしても，それは言語共同体による強化によって成立するのか？
３．弁別反応だとしても，それは言語行動と言えるのか？
４．言語行動だとすると，クオリア，（言語）共同体，言語（行動）の成立順序，成立過程は？

１．それは弁別反応なのか？
　弁別反応でなければ、私的な「赤らしさ」と「青らしさ」の区別はもちろん，
　公的な赤刺激と青刺激の区別だってつかないことになる。

２．弁別反応だとしても，それは言語共同体による強化によって成立するのか？
　赤刺激に対する脳内反応（私的事象）と青刺激に対する脳内反応（私的事象）があり，
　それぞれの脳内反応（私的事象）に対して
　さらに弁別反応する（「赤らしさ」を感じる）種が淘汰された。
　「赤らしさを感じる」というのは，赤刺激に対する自分の私的反応に対して
　さらに私的-弁別的に反応すること。
　これを「感覚の感覚」とか「メタ認知」とか呼んだりすることもできるわけだが，
　「赤らしさA」と「赤らしさB」との微妙？な弁別が可能であるためには，
　弁別学習の際に高度？の分化反応が形成されるはずで，
　その要請と実行は共同体によるものであろうというのが伍長説。
　その要請と実行なくして弁別反応が生じたとしても，維持される必然性もないし，
　結局は共同体の要請がそれを飲み込んでしまうだろう，
　共同体の要請と実行無しに維持される必然性があるならそれを指摘せよ，
　というようなことだったと思う。
　実は共同体無しでもあり得るのではないかという気は密かにしているものの，
　突っ込んで考え始めると，どうにも訳が分からなくなる。（藁）

　やはり知覚屋や認知屋の出番だと思うが，意外にもA1派を告白したじゃいらす氏は？
　知覚音痴にも分かるように，>484をもう少し詳しく敷衍してほしいところ。
　また，もう一人の知覚屋氏はどうなのだろうか？

３．弁別反応だとしても，それは言語行動と言えるのか？
　>44や>450の定義に従えば，言語行動だということになってしまう。

４．言語行動だとすると，クオリア，（言語）共同体，言語（行動）の成立順序，成立過程は？
　一応，（言語）共同体＞言語（行動）＞クオリア　だと思うが，B4-bなら違うんだよなあ。
　しかし，「成立順序」というのは疑似問題かもしれない。

前すれにもかいたけど、
なぜ意識の感じ＝私的自称の弁別なのか
説明できないのが伍長説の欠点ですが、
ここらへんどうなんでしょう。

>>21
召喚していただいたのに申し訳ありませんが、問題点を整理する
時間も能力もないので（泣）アタマを使わずに答えられる部分だけ。

> 知覚音痴にも分かるように，>484をもう少し詳しく
> 敷衍してほしいところ。

第二部484の最初の部分は、例えば視覚で「視野内を物体が動いた」とき
それが「自分自身の運動」によるものか、「その物体の運動」によるものか
を区別する問題を扱う上で出てくる話です。

あまり一般的な用語ではないんですが、求心性情報（afference）は
　ex-afference（外的な要因によって生じる求心性情報）
　re-afference（身体運動によって生じる求心性情報）
に分解することが出来ます（あるいは出来ると仮定します）。
先の視覚の例でいえば、物体が動くことによって生じる網膜への入力の
変化がex-afference、眼球運動によって生じる網膜入力の変化が
re-afferenceに対応します。

で、これらの語を用いると、先に例にあげた視覚の問題は
「afferenceからre-afferenceを取り除いてex-afferenceだけを
　取り出すにはどうすればよいか」
というふうに書き換えられます。

（続く）

まぁこの問題が十分に解決されたと言えるかどうかは別として、
現時点での一般的な仮説は
「網膜入力に含まれるre-afferenceの成分は、眼球を動かす筋の
　固有受容感覚や、眼球を動かすのに用いた運動指令(efference)
　とつりあうはずである。
　したがって、眼筋からのre-afferenceやefferenceから予想される
　網膜入力のre-afferenceを、afferenceから取り除けば網膜入力の
　ex-afferenceだけが得られるであろう。」
というものです。

ああ、なんてわかりにくい説明なんだ。鬱だ。

要は「自分が動いたときは『自分が動いたんだ』ってことがわかって
るんだからそれで区別できるだろ」ってことです。よろしい？

じゃいらす氏がこの話で何を言いたかったのかは想像の域を出ませんが、
恐らくここで挙げた「身体の運動による感覚入力の変化」と「物体の
運動による感覚入力の変化」を区別するような能力は、共同体によって
形成、維持されるものではないと考えられる、ということでしょう。

後半の失語症については…私も何を主張したいのかいまいちわかりません。
いくつか考えるところはありますが、スレの主旨との関係をいまいち
私には把握できない。

2部484では、
１）環境からの入力情報の理解とその情報に対する出力の最適化と、
２）self awarenessとでもいうべき、自己運動（発話含む）のモニターと調節は
独立したものであり、（←ここまではすでに心理学的主張はなされている。）

言語共同体によって１）形成、維持できるが、
２）を形成することはできないのではないか？
ということを主張したかった。

まあ484は失敗。
理由は、
・運動失語を例に用いるべきではなかった。
・運動失語の説明が不正確であった。
・A(1)を支持することによって上記仮説まで展開したかったけれど
無理だった。
等。

上の主張を具体的にいうと、
１）とは「珈琲入れてくれない？」とわれて
「ああ、いいよ。」と答え、珈琲を入れて差し出す
という行動をとれる能力。
２）とは「『あ・い・う・え・お』と言ってください」と言われて、
「あいうえお」と言える能力のことである。

この２つは独立に障害を受ける。
前者の機能障害が超皮質性感覚失語であり、
後者が伝導失語。
（であってると思う。失語プロパーの人の登場が待たれるが・・・）

>>22
＞なぜ意識の感じ＝私的自称の弁別なのか説明できないのが伍長説の欠点
　　確かに、「言葉では言えない独特の『赤らしさ』という感じ」という矛盾した言い方
　　は、クオリア問題（という擬問題）のありかを正確に表現しているとも言えます。
　　「感じとは主観的（「私的」という言葉より適切でしょう）な事象である」とは
　　殆ど同語反復の言明ですから、「『この感じ』は疑い得ない」という言明は客観的
　　な事態の記述ではなく、主観的信念の表明だということは、さしあたり論理的に
　　自明な事柄です。（主観性が如何に発生したのかが問題ですが）
　　それが客観的なもの、すなわち錯覚あるいは病的な偏りではないこと、になる
　　ためには、その感じを起こす＜原因となる対象＞を突き止めなくてはならない。
　　＜リンゴの赤い感じ＞は主観的ですが、＜赤いリンゴ＞は客観的な対象（モノ）
　　です。自然科学はここから始まるわけであり、その成果として、たとえば
　　「主観的な赤の感じの物理学的な基盤は波長７００ｎｍの可視光であり、脳神経
　　生理学的な基盤としては云々」という言明が成立するでしょう。伍長氏が繰り返し
　　強調している、「感じ（あるいは信念）は私的事象であり、他者からは接近不可能
　　だ」ということは、この辺りの事情のことでしょう。
　　科学者を含め、個人の信念を客観的なもの（誰にとっても存在するもの）にする
　　には、他者との共有が必要であり、その為には言語的象徴以外の手段はない。
　　たとえば「これだ、これだ」と赤いリンゴを指差しても、それを見る者にとって
　　＜これ＞がリンゴの「赤」なのか、その「丸さ」なのか、「リンゴ自体」なのか
　　分からないでしょう。これはカテゴリー化の機能ですね。ここで言われている
　　ことは、＜これ＞と指差せる対象はモノ的な存在であり、その＜性質＞は主観的
　　な存在として、自立的・外的な存在者という客観性を持たない、ということです。

>>22 （つづき）
　更に、言語なしには、当人も「赤の独特さ」を意識することはできず、世界は
　快ー不快程度の未分化な混沌としか現象していないでしょう。赤いリンゴと青
　いリンゴを同時に見せられた幼児が赤いリンゴを選ぶのは＜好み＞でしょうが、
　選ぶという行為の根拠が＜赤い色＞にあることは、他者から教えられない限り、
　幼児自身には分からない（意識されない）。分かる前に選んでしまっているか
　らです。また、一度赤いリンゴを経験した後に、再び赤いリンゴを探す場合、
　それは表象（想起）された赤いリンゴによって惹起された独特の感覚を元に、
　その実在的な対応物を目指しているのでしょうが、それを「赤リンゴへの欲求」
　と認知するのは当人ではなく、それを観察する他者（最初は実在の、反省後は
　他者化された私）でしょう。すなわち、主観的な存在とは実践的な存在であ
　り、感覚とは既に身体内的・初発的な行動と言えるので、それは行動として
　外化することが＜自然＞なのです。
　＜感じ＞とは、他者によって指摘されて初めて、「これは＜赤いリンゴ＞に
　おいて存在する或るもの（感じ）だ」と意識される（対象化される）ような
　観念的存在です。
　いかがでしょうか？

>>27 >>28は，私が>>25 >>26 で書いた２）に当たるのです．
伝導失語患者は，自分の行動の結果のフィードバックを
適切に処理できるし，他人の行動，発話の理解も可能．
しかし，自己の行動をモニターしながらの
自己行動の制御だけが選択的に障害される（復唱ができない）．
従ってやや挑戦的かもしれないけれど
意識は「環境との相互作用を理解し処理する」ための意識と
「自己の行動をモニタし制御する」ための意識と
２つにわけて考えるべき，と思われる．
他者指摘によって対象化される＜感じ＞が正常であるにもかかわらず
自己の能動的な行動の対象としての＜感じ＞は障害されることがある．
とでもいうべきでしょうか？
認知心理学的な言いまわしであれば，
ボトムアップな機構により形成・維持される＜感じ＞
トップダウンな機構により形成・維持される＜感じ＞
という区分でしょうか．
神経心理学的には両者は共通の神経ネットワーク基盤をもとにしており
ネットワークの障害個所がおきるために生じるものとされているようです．
従って，情報の入力系，出力系，運動出力計算，意味処理などの機構は
それぞれ共通のもが想定されています．
この２つの「意識」が，乖離した存在であるということは，
直感的には受け入れがたいものかもしれません．

まちがい．
>>27 >>28は，私が>>25 >>26 で書いた２）に当たるのです．
は２）→１）です．

この板もそろそろ潮時か？
でも，もうちょいがんばりたいあげ．

厨房よけどころか、ここがいちばん厨房じゃねえか。

>>32

それいったらお終い。厨房しかいないんだからそれいっちゃダメ。

そうそう、いったら終いには怒るよ。

>>29（じゃいらすさん）
＞伝導失語患者は，自分の行動の結果のフィードバックを適切に処理できる
＞し，他人の行動，発話の理解も可能． しかし，自己の行動をモニターしな
＞がらの自己行動の制御だけが選択的に障害される（復唱ができない）．
　内容は良く理解できます。「自己の行動のモニター」とは、上にも引用した
　郡司幸夫氏等（複雑系）が言う「内部観測」と同じ事柄でしょうね。
　そこで、問題になるのは「自己とは何？」なのです。
　最初のスレで七氏が繰り返し強調していた「ニューロンを感知するニューロン」
　や、「ミラーニューロン」という用語のおかしさは、「誰が？」という主語に
　関して無頓着な点です。
　「伝導失語患者は復唱できない」の主語は、他者（医者）からみた他我である
　＜患者＞ですが、「自己の行動のモニターができない」の主語は物質的な
　＜ニューロン＞ですから、両者は決して同一平面にはない（カテゴリーが異
　なる）存在です。
　「ニューロンに自己はない」、そのことに生理学者は気がつかない（弁別でき
　ない）のは何故でしょう？それはまさに、彼（あるいは彼女）が対象にして
　いるものが、＜自己＞表象であり、それは観念的・言語的（シンボル的）存在
　であること、に無頓着なためでしょう。
　それでは、伝導失語患者を笑えないことになる、ちゃて。

自己なんて概念なのかな〜？

>>35 OFW氏
ごめん．いまんところよくわからない^^;
単一ニューロンにとっての自己はあくまでその細胞自身でしょ？
自己という表象は，ニューロン群の活動の結果生じるものかもしれないが，
決して生理学者はニューロンと自己同一視してない．と思うけど．

「ニューロンを感知するニューロン」は私も七氏のいわんとすることが
よくわからないですが，だいたい全てのニューロンは近傍の投射を受ける
ニューロンを感知しているといえる．
ミラーニューロンは，まだよくわかってないし，追試の結果もしらない．
どっちにしても，ニューロンの活動が何を処理しているのか，ということが
問題にナル場合はあっても，「誰が？」という主語が問題になるのは
どうしてもなっとくいかないんですが．

>「自己の行動のモニターができない」の主語は物質的な
>　＜ニューロン＞ですから、
「患者」では何故だめなんでしょうか？＜主語
この伝導失語の話では，別にモニターニューロンとかが
想定されてるわけではなくって，
一次聴覚野から運動野への結合がうまくいってないことで
何故か復唱ができなるというものです．

時間ができたらまたよく考えてみます>>35

>>37(じゃいらすさん）
＞単一ニューロンにとっての自己はあくまでその細胞自身でしょ？
　言葉（概念）の問題ですが、自己あるいは自身（セルフ）とは
　　１．他者（観察者）が客観的に同定する（客体としての自己）
　　２．主体が＜他の自己＞の認知から反射して自覚する（主体としての自己）
　の二通りのあり方のいずれか（あるいは両方）でしか「存在」しない。
　単一ニューロンの自己は１の場合であり、決して２（ニューロンが主体の
　場合）ではあり得ないでしょう。
＞だいたい全てのニューロンは近傍の投射を受けるニューロンを感知して
＞いるといえる．
　「投射」とは（＜他者内反射＞というヘーゲル用語を思わせますが（余談））、
　　「近くのニューロンからの刺激を受ける」
　ことなのか、それとも
　　「『近くにニューロンがいる』という刺激を受ける」
　ことなのか。（論理学でいうオブジェクトレベルとメタレベルの違い。）
　後者の場合（＜自己＞を投射する場合？）についてのみ
　　「近くのニューロンを感知する」
　という言い換えが許されるでしょうね。
　さらに、「私は○○を感じている」と気づくための基礎としては、
　　１．ニューロン群Ａが○○からの刺激を受けること
　　２．ニューロン群Ｂが「ニューロン群Ａが○○の刺激を受けている」という
　　　　刺激を受けること
　　３．ニューロン群Ａとニューロン群Ｂは実在的には別個のものだが、ニュ
　　　　ーロンの機能的な自己（セルフ）としては区別されないこと
　といった条件が必要でしょうね。

>>37(じゃいらすさん）（つづき）
＞「誰が？」という主語が問題になるのはどうしてもなっとくいかない
　生理学的には心は常に「ニューロンにおいて」存在する何ものかですから、
　観察者にとっての対象存在ではなく、決して主語としての心（ニューロンに
　とってのセルフ）は出てこないでしょう。「ニューロンが感じる」などとは、
　（比喩として以外は）言えない、と言うことです。
＞「患者」では何故だめなんでしょうか？＜主語
　私の勘違いです。スマソ。
　元の文脈から言えば「患者」ですね。言いたかったことは、上記の通り。

　・・・私も、そろそろ終息かな。結局、議論はかみ合わず？

すみません、質問です。

今、眼が覚めた自分が、眠る前の自分とまったく同じであるという
証明はどうして行いますか？脳細胞による記憶のフィードバックですか？
ただ、その記憶は、今までの人生で蓄積したものか、
ＳＦ的電気刺激で植え付けられたものか、区別する方法がありますか？

もともと、脳細胞の容量が少ない魚などは、一年前に敵から逃げた自分と、
ちょうど今、敵から逃げた自分が同一生命体であると認識していますか？

母親から生まれた時の赤子の自分と、
今存在している自分が同一生命体だと認識していますか？

また、人間の夢のなかでは、たった５秒でしかありえない一瞬の行動が、
何年もまえから派生したように認識されますよね。
例えば、夢の中では初対面の人が、数年来の知り合いであると認識します。

心って、そのときにしか存在しないんじゃないでしょうか。
記憶細胞が乏しい生物や、記憶細胞に障害を起こした人間にとって、
心とは短期的な生理現象でしかありえません。
正常と分類される人間でも、たまたま記憶細胞があるから
心が継続されていると感じるだけでしょう。
たまたま、そう認識しているほうが生存に有利だという
一つの生理的司令だとみることができます。

生存に無意味な過去との継続性なんて思い出す必要もありません。
母親の産道を抜ける生みの苦しみなんて、
思い出しても、その後の人生に役に立つものではありません。

＞４０さん
＞今、目が覚めた自分が・・
これは自明過ぎて、疑問に思わないでしょう。意識は連続性を保ってこそ、
「自己」なのですから。余りに哲学過ぎる思弁は精神病に繋がると思われ。

誰か荘子・秋水篇の「魚の気持ち」を認知方面で解説してくれ。
魚の話というのは、荘子と恵子が川のほとりを歩いていた時
荘子が「魚が気持ち良さそうに泳いでる、これこそ魚の楽しみだ」と言うと
恵子が「君は魚じゃない。どうして魚の楽しみがわかるんだい」と反論した。
荘子は「君は僕じゃない。どうして僕が魚の楽しみをわかっていないってことが
（君に）わかるんだい」と答えた。
恵子は「僕は君じゃないから、もちろん君のことはわからない。でも君も魚じゃないから
君に魚のことがわからないことも確実だよ」と言った。
荘子は「ＯＫ、初めに戻って考えよう。君は僕に『君には魚の楽しみなんかわからない』と
言った時、君は僕が何を考えているかをわかったうえで、僕に問いかけてきたんだろ。
僕は魚の楽しみがわかったのだ」と答えましたとさ。

私の解題を先に言っときます。
赤ちゃんの心は、親が「赤ちゃんが心を持っている」と
見なして振舞うことによって作られると思います。
これが正しいとすると、荘子の議論は、社会的に作られた心に関しては
正しいが、恵子がアンドロイドだった場合には正しくなく、
またこれは荘子がエスパーであると主張することでもない、と言えます。
なんか他に抜けてる点があれば付け足しお願いします。

「ニューロンを感知するニューロン」は私も七氏のいわんとすることが
よくわからないですが，だいたい全てのニューロンは近傍の投射を受ける
ニューロンを感知しているといえる．

感知というのはそういう意味でつかったわけではありません。
感知という表現がわるかったですか。
知覚や認知と言った方が近いかもしれません。
電磁波を適刺激とする視覚、音振動を適刺激をする聴覚と同列に、
ニューロン発火を適刺激とする感覚があるという意味です。
言い換えると、電磁波や音振動を思考や判断のプログラムに入力する仕組みがあるのと同じように、
ニューロン発火自体をプログラムに入力する仕組みがあるということです。
といっても、すべてのニューロンが入力に成り得るわけではなく、
そういう仕組みがあるのは一部のニューロンにたいしてだけです。
ニューロン発火には、意識に上ることができるものと意識に上ることがない（つまり、無意識）ものが
ありますが、その違いはこの仕組みがあるかないかだと考えています。

うーん．>>44　は七氏？

どうも，このスレ（旧スレ含む）全体に渡って誤解があるきがする．
「ニューロンが○○を感知する」という表現は，
例えば，「ニューロンが赤色を感知する」と書いた場合，
「ニューロンが波長選択性を示す」を，やや柔らかい表現で
書いたものと理解して看過してきたけど，ちょっと>>44の使い方はおかしい．
これがOFW氏の誤解にもつながっているのではないだろうか？

ニューロンの適刺激は，あくまでイオンチャンネルの変化を引き起こす
電気現象か，化学反応．で，いわゆる受容野というものも，
感覚器からの入力の収縮規則表す概念的なものと考えてもいいかもしれない．
従って赤色で垂直の線分が最適刺激の細胞と（これが仮にV1の4層にあって
LGNからの直接投射を受けている場合）受容野がマッチして，重なり合う，
monosynaptic結合をもつLGNの（そして赤に対する選択性がある）反応が
最適刺激である細胞とは同じ意味だし，両者の区別は次元の異なる話ではないだろうか？

赤色に選択性を示すニューロンは網膜から，側頭連合野にまですごい数が存在する．
「赤色に選択性を示す細胞の応答が」といった場合，どの領域の細胞のことかが
わからない．また，ヒトの認識との対応は，あくまで相関があるだけであって，
因果関係は不明のままである．
つまり，ヒトの認識≠赤色選択性細胞の認識と考えたほうがよい．

＞ニューロンの適刺激は，あくまでイオンチャンネルの変化を引き起こす
電気現象か，化学反応．で，

視覚の適刺激は電磁波だとか、聴覚の適刺激は空気の振動だとかいうでしょ。
”適刺激”はそういう意味で使ってるんですが。

赤色に選択性を示すニューロンは網膜から，側頭連合野にまですごい数が存在する
私は赤を見ているという認識が複数のニューロンを知覚することによって
起こっても何の矛盾もないと思うのですが。

ニューロンの知覚という感覚を認めれば、
意識（心的事象）はその感覚のモダリティーだと説明できます。
この説明は内観上しっくりきます。
聴覚のモダリティーは音ですので、
空気の振動と音の関係と、ニューロン発火と意識の関係は同じになります。

またややこしいのが出てきたな。

うーーーーーーーん・・・・

麻酔・非動化状態の動物においても
V1だけでなく，連合野の細胞も応答しますよ？>>46

もうちょっと，細胞の応答とか，
細胞結合とか，膜電位形成とか用語のつかいかたや，
細かい（？）実験手法の部分に注目してみてはいかがでしょうか？

「ニューロン発火と意識の関係が同じになる」
という発言は，情報量が０に近いと思うんだけど．

適刺激やモダリティーといった用語は、
”図説　現代心理学入門”（培風館）　の四章
から取って来たので、
意味の通じないところがあったらそれを見てください。

age

久々に、ちょっと質問。
>>48(OFWさん、じゃいらすさん、その他の方々)
話が面白い方向へ展開しないので、ちょっとぶっ飛んだ質問しますがお許しを。
あくまで仮定の「物語」なので、そのつもりでお願いします。

質問１
現在のf-MRI、光計測法などの性能が上り
空間的には「ニューロン一個一個のレベル」
時間的には「1ミリ秒レベル」
で脳の活動を追えるようになった場合に「クオリア」の問題を「随伴」
で片付ける(消極的消去)とします(つまり現在の生理学の主流の立場を押し進めるという事)。
もしそうしたならば、「心の機能(認知、思考、感情、意識など)」と「脳の活動」
とを対応させることは可能だと思われますか?
そして、それにより「心の問題は解決された」と考えますか?
「随伴」によって、心についての問題の大部分を「矮小化」しちゃうんでちょっと問題有だとは思いますが…。
この考え方はP.M.Churchlandさんなどの主張と同じですがいかがでしょうか。

私は先ずはそこを目指すべきだと思っておりますが、考えが浅いかも知れない。
「クオリア」の問題はもちろんあるけど、今最も力を傾けるべきは先に述べた方向だと思ってます。

もう１つ突飛な質問
質問２
マインドさんとブレインさんの２人が共に「1+2＝3」と言う問題を解いたとします。
この時、２人の脳の活動が全く同じように活動するとは考えられません。
しかし、この時の２人の異った脳の活動の中に
「数学上の論理の部分」に対応するような「(脳の活動における)普遍的な構造」
を見出す可能性はあると予想されるでしょうか(もちろん実験により)?
もう少し飛躍させて頂くと、その「普遍的構造」の中から「普遍的法則」
を展開するようなことは可能だと思われますか(実験結果からの理論的考察により)?

私の立場表明みたいなものなんですが、
完全に物理主義です(物理あがりですのでご容赦下さい)。

１）「心の機能」と「脳の活動」を対応することは可能でしょう｡
そのことと、「クオリア」の解決は直結するとは限りませんが､
とりあえず、心の機構を研究することは無意味だとは思えません｡
２）２人の知覚・思考活動に共通する脳活動は見つかると思います｡
脳活動の空間的構造は単なる機能局在のマッピングに過ぎませんが､
時間的構造も加味すれば､何か面白いことが分かるかもしれません。
それよりも「普遍的な...」の意味が良く分からないですぅ。

>>51
単一ニューロンの記録はサルやネコ、ラットのvivo実験でおこなわれているが、
「クオリア」の解決にはいたっていない。
っていうかそもそも、「クオリア」の解決を考えて実験しないんだろう。
でも、いずれ結果として「クオリア」は「随伴」としてかたづけられるのではないでしょうか？
この場合、解決のされかたは「フィードフォワード情報の非線形処理の結果として」
となってしまうので、その他の「こころの問題」はまたそれとは別問題として残ると思われる。

MRや光トポは原理的に神経細胞1個、1msの解像度はもたないので、
局所神経回路の活動のネットという単位が崩れることはないと思う。

>>52
粗い領域でいえば見つかる（もう見つかっているのかもしれないが）。
計算に関連する脳部位と、推論などに関連する脳部位のおおざっぱな位置は
いくつか論文として存在するので。

>その「普遍的構造」の中から「普遍的法則」
>を展開するようなことは可能だと思われますか

はちょっと用語が難しくてよくわからないんですが＾＾；
でも脳の部位がおおまかに一致していても、
処理のされ方が一緒かどうかはわからない。
方略はいくつもあるので。これが高次機能研究の泣き所なんではないかな？

age

どもども、書いたの忘れておりました･･･スイマセン。
>>53
>１）「心の機能」と「脳の活動」を対応することは可能でしょう｡
なるほど、取り敢えず「対応関係」は見つけられそうだということですね。
>>54(じゃいらすさん)
例えば2人の「1+2＝3」に対応する脳の状態が分かっても、
おそらくはその2人の脳の状態は全く同じとは考えられないから、
同じ機能を表す状態としてすり合わせる必要があるだろうという予測されます。
「普遍的構造」の意味は、そこで抽象化（変換）されたネットワークにおいて
「数学的に等価と見なされた脳の状態」の事です。
「普遍的法則」とは、そのようにして見つけられた様々な
「数学的に等価と見なされた脳の状態」の動作における共通な法則の事です。
あくまで想像ですよ。

age

脳がすべて解明されたら心って言葉はなくなるのかな。
恋愛だって神秘的なものではなくなるのかな。
なんかそれもかなしい。

>>58
その可能性はありますね。
哀しいけど。

>>56
皮質の研究でいうならば、
１＋２＝３という具体的な数操作と脳の対応はいまのところとれてない。はずです。
しかし、算術計算に特異的な部位はある程度同定されている。
「失算」（計算できなくなる障害）も「数概念」がわからなくなる場合は、
空間的な処理にも同時に障害が起きる場合が多いらしい。
この場合、代表的な損傷部位は左頭頂葉。
記号の意味がわからなくなる場合はむしろ失読（文字が読めなくなる）と
脳損傷部位にかぶる領域が多くなる。という感じ。

>>同じ機能を表す状態としてすり合わせる必要があるだろうという予測されます

計算という処理については、上記のような症例研究がすり合わせにあたるわけですよ。
だけど、必ず脳の機能部位にはぶれがあって、人によっては全然違うところが障害されてたりします。
だから、回（わたしのHNですが）や溝ごとの機能モジュールってのは、結構個人差が大きいと
考えられるけれど、今のところ人の脳地図は、回・溝を目印として見当つけてやるしかないわけです。

つづき

>>「数学的に等価と見なされた脳の状態」の動作における共通な法則の事です。

それはもう今が盛りみたいな勢いでやられているわけです。
むしろ、その共通法則を生み出すメカニズムにいかに迫っていくかが、
神経科学・脳科学の課題なんじゃないでしょうか？

例えば、「白質損傷が、動作遅延や精神反応の遅延をもたらす」という
共通法則がわかっているとして、「それは何故なのか？」という疑問に
答えていく必要がある。

白質のfiberはミエリン化していて、神経伝達速度がはやいかわりに、
ここの機能モジュールを結合するような単純（ちょっと暴言）な回路形成をしている。
したがって、皮質の機能モジュールは障害を受けないが、出力の遅延につながる。
というような、これまでの神経科学の知見から妥当な説明をしていかないといけない。

ヒトの高次機能に関しては、法則は沢山あつまってきたけど、
その背景メカニズムを問う「質問の形成」がまだまだできない。
それは、行動レベルにおいて高次機能間の関係が不明なことが多いし、
高次機能に関連した皮質連合野のネットワークの入出力が複雑すぎる
というのも一つの要因といえる。と思う。
視覚に限っていっても、V1なんかまだまだ全然ネットワークレベルの話で
調べることがいっぱいあって、それは視床でも同じなわけです。
単に光に応答する、という機能がまだまだ説明つかないわけです。

ちょっと長くなりすぎたので、また今度。

もうひとつよいしょっと

age

age

粛清

これもあげとくか。

このスレって、終わったの？？？

終わってないよ〜
脳の中の小人の中の脳の中の小人の脳age

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　69ｹﾞｯﾄ!!!∧∧　　）　　　　　　　..　　|⌒彡
　　　　⊂（ﾟ∀ﾟ⊂⌒｀つ　　　　　　　　|冫、） ｼﾞﾛｰﾘ...
　　　　⊂⌒｀つ｡Ａ｡)つ　　　　　.　　　|` ／　 　　　
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脳の神秘が解けたからって、別に哀しかあ、ないよ。

こころ、というのは脳がつくっているひとつの錯覚である。
こころはどこにあるのか、というのは、こころに場所性がある（こころのなか、とか
いう言葉を人間は文化によらず使い、そのように体験している）という、こころのもつ
こころについての主観的体験を基礎にしている問いのように思う。

このスレのひとたちは、自分達が扱いにくい主観的体験の部分を排除して議論を
すすめているけれど、人間はこころについてもつ錯覚や主観的体験を基礎に生きている、
という事実は普遍的のように思う。だれも「脳」のことなんか考えずに生きているのだ。

脳科学や神経科学は重要な知だが、主観的なこころというものを捨象して、
心理学がなりたつのだろうか。

認知科学や神経科学と独自の場所を心理学が構築しなくてよいというのなら、
いずれそれらに吸収されることになろう。

この、ひとでなし！

>>71
>自分達が扱いにくい主観的体験の部分を排除して議論を
>すすめているけれど

排除どころか、それがテーマだったんだぞ。
あんた第１部から読んでないだろ。
読んでも理解できなかったやつは多かったとは思うが。

心理学は心を研究する学問じゃないのさぁ。

心理学は心も研究する学問なのさあ。

ふーん。自分なりに心って何か定義できていないのに、
よくそんなことがいえるね

魂は実在する。
　

心理学が主観的こころを扱わないのなら、認知科学と神経科学があればいいんだよね。

心を研究したいと言ったら心理の先生から怒られるんやから、
やっぱり心理学が心を研究する学問とちゃうことは確かやね。

認知科学が主観的なこころをあつかてないって？むち。

むちでしばいてほしいのか？

ちばいてぇん。

心ね〜 *.ini のあたりかな〜
んっ？あれは心変わりの後に書き換わるから気持ちか、
*.dllの辺かな〜、心は *.exeに刺激されるんだね〜
想い出は *.logだね〜

age

age

面白いすれだなぁ

あげ

なぜ神経活動から主観的心が発生するのでしゅか
おせえーて

問題の立て方がおかしい。

とにかくそう言うとコラへんのこと教えて

>なぜ神経活動から主観的心が発生するのでしゅか
たしかに問題の立て方がマズイのだが、
第１部と第２部の議論を読んだのか？
設問を変えて、まず、
「なぜ神経活動から主観的心が発生するのでしゅか」という問いが可能なのはなぜか？
と問うてみる。
一つには、「私的事象」を弁別することが可能だからである。
さもなければ、「主観的心」のことを語ることはできないではないか。
それでは、なぜ「私的事象を弁別すること」が可能なのか？
と問いたくなる。
これを巡って大混乱が生じたのだな。
懐かしい。（藁

>>91
ほお・・・・
さすが探検隊．
あいかわらずサマライズはうまい．
新入りさんの参考になるだろう．

べつにええやんけんなややこいことせんでも仮定ですすめてきゃあ
別にそんな議論聞きたい奴いるのか〜？
かといって９０の答えはでてないんだからしゃあねえやな

それに第1部と第2部既にきえとるやんけ・・

>>94
一度消えても、また復活するんですよ。
倉庫入りしたものは、しばらくするとhtml化されます。

「過去ログ倉庫の名スレ珍スレ迷スレ」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004193460/

「心ってどこにあるの？」
第一部　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/974/974569037.html
第二部　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/980/980862047.html

心が発生する条件は何ですか

ppp

どう言う条件で神経活動から意識が発生しますか
意識は物理学の法則外のものですか？

>>96,>>98
うるさいやつだな。
設問を変えて、
「心が発生する条件は何ですか」という問いが可能なのはなぜか？
「どう言う条件で神経活動から意識が発生しますか」という問いが可能なのはなぜか？
「意識は物理学の法則外のものですか？」という問いが可能なのはなぜか？
と問うてみる。（藁

>>じゃいらすさん
>計算に関連する脳部位と、推論などに関連する脳部位のおおざっぱな位置は
>いくつか論文として存在するので。

よろしければ､該当の論文を教えていただけませんか?
もう､いらっしゃらないのかな･･･?

「心が発生する条件は何ですか」という問いが可能なのはなぜか？
「どう言う条件で神経活動から意識が発生しますか」という問いが可能なのはなぜか？
「意識は物理学の法則外のものですか？」という問いが可能なのはなぜか？
と問うてみる。（藁

↑そんな議論は見飽きたしもう良い

>98
統合的で多様的なニューロネットワークに意識が発生するとの仮説が発表されました

要するに、心理学と生理学の接合点はどうなってるかと言う話になってるな

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/719-728
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/sci/1001931372/687-691

日本トランスパーソナル心理学/精神医学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/
日本超心理学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp2/

菅原浩　　 長岡造形大学助教授(比較文化論)　霊的思想全般に詳しい
http://homepage1.nifty.com/mandala/
中村雅彦　愛媛大学助教授(社会心理学)　臨死研究やトラパ心理学に詳しい
http://homepage1.nifty.com/paratorapa/
笠原敏雄　心理療法家　　　　　　　　　　　　 超心理学研究や翻訳
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/

↑なんだこれ

統合的かー
でも統合的なコンピューターにも意識が表れてるとは思えんが

心とは

環境のほうにあるのだろう
か

脳が先か環境が先かなんて議論は所詮一種の比喩でしかないしやめようや

脳か外界か、鶏か卵か
少なくとも社会学者にとっては外界が先
脳か学者にとっては脳が先
社交的なやつには世間が先
ヒッキーにとっては自分が先

心とは

何か

いつまでも物理学と心理学には深い深い溝があるままなのか
神経細胞のネットワーク活動で心が発生するらしいとわかった今でも
まだ溝が埋まったようには見えない

魂と魄の違いを述べよ

>>113
偏が違う。

ティムポの先っちょにあるに決まっているだろうが。
ゴラァ！

↑女はどうなる

>>116
女にもちっちゃいティムポはあるだろうが，ｺﾞﾙｧ！
でも心があるとしたら，先っちょより根元の方だと思う。

心とは４つ目のエネルギーです

BY田中光斗

＞１１７
去勢された奴はどうなる

去勢された奴に心はねぇ

心は４つ目のエネルギーじゃアアアアアアアア

>>121
おまえ、それどこで知った？

田中みつと（ｗ
のHPじゃああああああああああああ

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaage

なんなんじゃこころとはなんなんんじゃあああああ
神経か。電気か。イコールでもない。なんなんじゃああ

なんなんじゃ

現在301番目
心理学板にはなくてはならないスレなのでage。

「俺は、もっと遊ばなくてはな。」（意味不明？）

>>115
腰椎近くにある神経の固まりの中にあるじゃぁ。
ｺﾞﾗｧ!

心とは、自己監視機能のある情報システムを内側から見たものです
外から見ればただの情報システムです

ppp

内側から見てるのは誰よ..

ore

心は4番目のエネルギーです
−田中光斗

心は物理学の範疇か

最近出たデビットJチャーマーズの｢意識する心」もう読んだひといます？
どうでしたか

科学からはみ出さずなおかつ二元論を肯定する考えらしい

唯物論は終わった

age

良スレ上げ

こころとは

イカの塩辛

なにそれ

どこそれ

ファイア！！！！

いひ

オムツ女 Vs. 変態教授　　　　　いいから見れ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1013359770/l50

動画
http://www6.ocn.ne.jp/~fsg/Omutu.wmv　　　　　　
静止画
http://www6.ocn.ne.jp/~fsg/kyoju.jpg

なつかしー。まだあったんだねこのスレ。

この手の議論って、煽らないと盛り上がらないし、煽ると雑音が多くなりすぎて
どうしようもなくなるんだよね。

煽るしかないか

　　

age!

すずらんさんはもう引退ですか？
ぜひご意見伺いたかったのですが・・・