ケン・ウィルバー２【トランスパーソナル心理学】

第４の心理学勢力　トランスパーソナル心理学のケン・ウィルバーについて語り合いましょう。

第１：フロイトの精神分析　　第２：行動主義　　第３：人間性心理学

前スレ
　☆★ケン・ウィルバー！？★☆ [心理学]
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/

関連スレ
　ケン・ウィルバー [哲学]
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/

Wikipedia- ケン・ウィルバー (超詳しい)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
高度な話題があるWEB。
　・INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
　http://integraljapan.net/

━━━著作━━━

『無境界―自己成長のセラピー論』 まあ古い文体という感じはあります。薄めでお手軽でしょう。
『意識のスペクトル』 上の「無境界」をもっと分厚くして欲しい。
『アートマンプロジェクト―精神発達のトランスパーソナル理論』 「無境界」を心理学、精神医学的な視点から知りたい。
『ワン・テイスト』 日記形式で、瞑想的世界が主で、社会状態記録してますね。瞑想などの実践について。日記も混じってるけどｗ
『存在することのシンプルな感覚』　ウィルバーの過去の著作を部分的に引用して織られていく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　瞑想の世界の体験的記述、また、それ系の精神世界を統括している。分厚いが深い。

ほかの著作は社会理論だったりいろいろだけどトランスパーソナルからは離れていない。

関連
『魂のライフサイクル―ユング・ウィルバー・シュタイナー』　西平直(著)　出版社：　東京大学出版会
http://www.amazon.co.jp/dp/4130130838/

wikipedia の記事の気合の入りようにびっくり

１つだけ注意しておくと、
最近のウィルバーは自らのことをもはや「トランスパーソナル」心理学者とは言っていない。
彼の心理学は、四つの学派を全て統合する、“統合心理学”である。

派手で空しい。

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　　　　　　現在、このスレは魔王様の配下にあります

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2 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>1
スレ立て乙！　ウィルバーだけじゃネタが少ないから、
トランスパーソナル心理学（学会）のことも話そう。

>>2
サンクス。これなら初心者にも参考になる。

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　　　　　　　　　　　　　　賢者が現れた

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　　　　　　　　　　　　　もうしません・・

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つまり、ヴィジョン・　ロ　ジ　ッ　ク　とは、　logic = 論理、道理、理屈ということになる。
『万物の理論』P66に、「展望的論理」に「ヴィジョン・ロジック」って読み仮名がふってある。
『科学と宗教の統合』P170に、「ネットワーク志向的な理性(ヴィジョン・ロジック)」とある。
『科学と宗教の統合』P25に、「創造的理性[ヴィジョン・ロジック]」とある。だから、以下のようにやった。
＞そこでウィルバーは、２００以上の階層構造を定形用紙に書き出し、床に広げて、それらをどうすればまとめられるかを見つけ出そうとした。
http://plaza.rakuten.co.jp/onetaste/diary/20070423/

『進化の構造』２に「近代性が差異化したものを、ポスト・モダニティが統合しなければならない。
合理性が差異化を行ったのなら、その癒しを行なうのは脱-合理性である。
そして私が主張してきたのは、その脱-合理性とは、まず第一にヴィジョン・ロジックである。」とある。
「脱-合理性」とは何か。「ポスト合理性」のようなニュアンスとして捉えることも可能だろう。
あるいは、「脱-構築」の意味の雰囲気としては「既存の解釈を脱してから意味を再構築」であり、
その転用だから、「既存の解釈を脱してから、再び合理的に思考する」とか言う意味で、
一つの視点に固執せずに統合的に合理的に思考するみたいなこととなる。
だから、統合的、非視点的、ビジョン・ロジック-統合的視点-インテグラルな視点。
つまり、「ヴィジョン・ロジック段階」＝「統合視点から俯瞰する様々なアイデンティティ」＝「様々な蓄積的知識の統合」となる。

地球規模的な視点というのは、ヴィジョン・ロジックに統合される一つの視点、アイデンティティである。
それは、ケンタウロス段階の下、自我段階の自我的・メンバーシップ的レベルで、
〔型にはまった、レッテルを貼るような考え方やものの見方〕（『アートマン・プロジェクト』7章P123）であである。
地域の視点、国家の視点なども個々の視点である。
ヴィジョン・ロジックはそうした個々の視点の差異を包含し、統一性を見いだし統合的に俯瞰する。

観照-観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなどということはない。
もしそうなら、すでに観想をしている仏教徒や他の宗教でそれを獲得してしまうから、ウィルバーの思想なんかにできないからだ。

ケンタウロス段階では自己実現-フロー(至高)体験までだろう。つまり、「強烈に今にいる」が、まだその個としての「生滅」に振り回されている。
したがって、「ケンタウロス段階-ヴィジョンロジック-インテグラルな視点」なのに
「個というものが瞬間、瞬間に生起するのを認識する」などというのは観照-観想-般若の説明である。

『進化の構造1』P296-298で、ヴィジョン・ロジックはケンタウロス的で、
相対的だがポストモダンみたいに価値のアナキズムにはなっていないとある。
　合理段階　→　ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック　→　心霊段階
と移行していく。『進化の構造1』P337,P657、『ワン・テイスト上』P256、『科学と宗教の統合』P25とかにそうある。
心霊段階からが超個だからね。これらの成長は『アートマン・プロジェクト』で一冊使って詳細に書いてある。

『統合心理学への道』P311、にこうある。
「認知の発達ラインでは、
　前-慣習的認知(感覚運動、前操作)、
　慣習的認知(具体操作、役割・規則)、
　後-慣習的認知(形式操作・合理性、ヴィジョン-ロジック)、
　後-後-慣習的認知(般若、グノーシス、無分別、後-後-形式操作)がある。」

ヴィジョン-ロジックは下から二番目。
観照者は一番下。

例えば、『ワン・テイスト下』P182の図7では”観照者”は”心霊から元因”の範囲として明示的に図示されている。
　身体(粗大)　→　身体(プラーナ)　→　心　→　心霊　→　魂(微細)　→　霊(元因)
それより、もっと下の段階、”自我”は”身体から心”となっている。

観照者としての働きの論理的認識なんて言えば、たとえば”龍樹の空の教義”とかの分析に入るだろう。
『存在することのシンプルな感覚』という本でやっていることに相当する。
観照-観想の実践とは、ウィルバーで言えば「ケンタウロス段階-ヴィジョンロジック-インテグラルな視点-自己実現」の後に、
現象の「生滅」を認識し悟る段階ということだ。

日本トランスパーソナル心理学/精神医学会・第８回学術大会

大会テーマ：　東西思想の根源にあるもの

会場：　日本大学文理学部　百周年記念館 / 国際会議場

会期：　2007年11月10日（土）〜11日（日）

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/taikai08anounce.html


○10日（土）：学術大会１日目

　特別講演　第１部「心を込めて生きること」
　塩沼亮潤（慈眼寺権現堂住職、大峯千日回峰行大行満大阿闍梨）

　特別講演　第２部「禅の悟りの心理と創造性」
　恩田彰（東洋大学名誉教授）
　

○11日（日）：学術大会２日目

　特別シンポジウム「東西思想の根源にあるもの」
　ウィリアム・ジョンストン（上智大学名誉教授、イエズス会司祭）

　「神秘主義における仏教とキリスト教の対話」
　小田川方子（麗澤大学名誉教授）

　「空海・プロティノス・エックハルトに見る自己変容の道」
　棚次正和（京都府立医科大学教授）

　「祈りから見た人間存在−「無限と有限の関係」として−」


けっこう豪華だ。これ以外にワークショップ（実践）もあるらしい。

11 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


12 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

ケンタウロス段階-ヴィジョン・ロジックでは自己実現、フロー(至高)体験までだろう。
これまでの「様々な合理的思考」-「様々な問題に対する解決策アイデンティティ」を取り入れ、そして個我や自己特性というアイデンティティとも統合される。
ヴィジョン・ロジックである。そうして個我が成熟したわけだ。自己実現しているということになる。
だがしかし、ウィルバーの言うようにまだ超個の段階ではない。個の段階である。個我が成熟しているというわけだ。
自己実現を果たしたということは、他者には他者独自のアイデンティティがあることを理解し、ゆえにわたしの成熟とは別個のプロセスで成熟することを理解している。
私の辿った歴史とは違う。しかし、それを受容するに努めよう。

しかし、超個の段階では、誰にでも構造的に存在する苦(四聖諦の定義)を認識する。
この性質が超個である。万人の苦しみの根源を認識した。等しく衆生が苦しんでいる。
私とまったく変わりなく苦しんでいる。この意識の性質は、生きとし生けるものに共通である。
その苦しみが減じられるように、祈願し、回向し、説こう、施そう。
そして、瞑想、座禅、観照-目撃-観想を通して、個というものが瞬間、瞬間に生起しているという事実に対面する。
そして、その生起を認識し、自覚するようになる。
定力、あるいは智慧-般若といった能力が開発されるわけである。

なるほど。

>>11＝>>12＝>>13＝>>14＝>>16＝>>17

見る、聞く、味わう、考える、分かる、常に生起し続けているのです。
そして、禅定により個我の生起を一時的に断滅する。
あるいは、般若により個我の瞬間、瞬間の生滅を認識し、その滅尽に到達する。
眼、耳、鼻、舌、身、意ではない、それらから生じた感覚は私というものではない。
生じてくる自己という現象を眺めるんですね。今まで個と思っていたものは違ったようだ。超えてしまった。
それらに私だと思って執着することが、本質的な苦であったのだ。
個と呼ばれていた現象と、観照者が差異化している。
このように認識する智慧-般若の力が育っていく。
瞬間、瞬間の生起を認識する力というのは般若であり、観想の眼であり、超個の段階である。観照-目撃である。

わかりやすい。

５　自我段階
６　ケンタウロス-ヴィジョン・ロジック-自己実現段階
７　心霊-サイキック段階
　　において、ついに個我、つまり眼、耳、鼻、舌、身、意の存続させている仮設された自己にとらわれないように瞑想などにふけるのですが、
　　しかしまだその世界にいる。そして、前世体験、集中対象と一体化した感じ、幽体離脱などを味わうが、まだ眼、耳、鼻、舌、身、意の世界で感覚する。
　　つまり、欲界(眼、耳、鼻、舌、身、意の執着)を抜け色界(しかしまだ眼、耳、鼻、舌、身、意として体験する)に。
８　微細- サトル段階
　　において、またその心霊体験にさえ捉われないように瞑想などにふけり、ついにはそのような色界から抜け、無色界に。
９　元因-コーザル段階
　　そして、ついにはそれらの動きが尽きてしまった。
１０　非二元-ノンデュアル段階

仮設された自己という現象と、自己というものを含む一切の現象、外部と心の内面の現象、それらの現象と観察者に差異化していくのです。
そして、ノンデュアル段階で統合されます。


認知療法は、誤った考え方を合理性に照らし、合理的な考え方に解釈しなおすのです。

心理セラピーでは過去に疎外してしまった感情体験を再び体験し統合するのです。

森田療法は、神経症の症状自体に我執をしないのです。症状に我執をせず目的の行動を起こすのです。

するどい。

統計処理してそうなったんだよね？

いつまでアホさらすのだ？

まけた

統合的な変容の実践(ITP)
　
　しかし、私の変容だけでは、『万物の理論』P235にあるようにナルシズムなのです。
　全　レ　ベ　ル　・　全　象　限　を　変　容　さ　せ　る　。
　私の変容だけでなく、社会的にもアプローチし変容を起こす。

左上
　無農薬-オーガニック・菜食による畏敬感情や精神滋養・浄化・戒律、運動・ヨーガや食事、学習、カウンセリングや認知療法、催眠、自己実現、瞑想、黙想、観想

左下
　無農薬-オーガニック・菜食による他者への配慮・そのような農業を支持、肉食・毛皮・革製品に反対し動物への暴力の反対、
　周りの人や生きとし生けるものへの配慮、ボランティア、情操教育あるいは受容あるいはカウンセリング・アサーション、助け合い

右上
　無農薬-オーガニック・菜食による物理的浄化、菜食による病気リスク低減、生化学-栄養学-抗酸化ネットワーク、免疫システム、物理的医学-予防医学、脳科学、松果体

右下
　無農薬-オーガニック・菜食による環境保護、環境保護・自然保護・リサイクル・ゴミ削減、重要な情報を隅々まで知られるように伝えること、
　各レベルの社会システムの正常化を求める、畜産による食物浪費に反対し世界の食料分配を改善

社会も変容させる。

未来的だ。

トランスパーソナルはボーグの同化と同じようなものでしょうか？

↑違ーよww　でもワロタww

ITPの目的
　より、成長を促進するには、統合的な実践が必要となる。　『万物の理論』P234
　「全レベル・全象限」であることによって、より高次に変容しやすくなる。　-同P234
　ナルシズムを脱却し、他の人々の成長にも関わる。他者を抱擁する。　-同P235
　自然を崇めるだけでなく、能動的に自然を尊重する。　-同P235
　そして、瞑想は高次の段階への以降をとても助ける。自分の内面だけでなく、
　他者を抱擁するヴィジョンロジック的な「第二層といわれる社会状態」に到達するのを助ける。　-同P71,9230,236

　ナルシズムについては『万物の理論』の第二章を読めば分かりますが、要約すれば「価値は相対的だとしながらも自分が一番」なのです。
　第二層については、同P36〜40にある。同時に「オレンジからグリーンへ」の説明があります。「個人の成功から、社会状況改善の成功」へと価値観が移っているのです。
　そして、その後様々な価値観を抱擁し、統合的に考える第二層になるのです。

具体的だ。

うん

そのとき起こるのはナルシズムだけでしょうか？
まだそのほうがアノミー状態よりましではないでしょうか？

それはVeganさんの「宿題」なんだよね？

>>36
キミの文章には、君が伝えようとすることが伝わるような情報量が無いので意味が分からない。

なら、スルーでよかないかい？

>キミの文章には、君が伝えようとすることが伝わるような情報量が無いので意味が分からない。

はぁ、そもそも、こんなクソ掲示板にまともなカキコする子がどんだけいるの？

>伝えようとすることが伝わる

ああ、無理無理

キチガイスレ認定

キチガイスレ認定解除あげ

こんなスレ、キチガイスレ認定「限定」解除くらいだろうに

キチガイスレ認定「限定解除」って書き直しに来て、どうでもよくなった

>>43-44
イキロ

ベジタリアン＊菜食主義 ‐ part18
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1190199462/

VEGANは上のスレでも活躍している有名コテなんだぞ。
このスレに登場いただけるだけ、感謝しといたほうがいいぞ。

>>45　>>46
そうだな。

★【バチカン/日本】「ニューエイジ」に警戒強める報告書邦訳 [10/9] ［国際ニュース+］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1191910144/

>>12
>「観照-観想をしてウィルバーの理論や統合的インテグラルな視点を獲得できるなどということはない。

上記の部分、何がいいたいのか、さっぱりわからない。
そして、VEGANはしつこいなあ。

もちろん、いろんな分野で（様々な宗教の信者や開祖であって）、上位の段階
といえるところに到達した人はいるだろうよ。

観照、観想にもレベルがあるから、深いものもあれば、浅いものもある。

ウィルバーは、トランスパーソナルともニューエイジとも、違う立場を取っています。

ウィルバーは思想、
トランスパーソナルは科学（精神医学、臨床心理学）、
ニューエイジは大衆運動。

【感覚】〜脳内幻覚〜【遮断】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1192349522/

あぼーん

まじで向こうも変な自演ショーみたいになってるし
どうにかしてくれ

まともだったあのころがなつかしい

保守あげ

もうトランスパーソナルしか、人類の救われる道はないんだ。

精神面ではどうにかなるかもしれないけど
物理的な問題はインテグラル思想だろうが、トラパだろうがどうにもならんよ

精神面についてすらまともに理解してないコテが暴れてスレが廃墟になったんだし

特別講演
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/07kouen.htm

・第１部　「心を込めて生きること」　塩沼亮潤（慈眼寺住職）
・第２部　「禅の悟りの心理と創造性」　恩田彰（東洋大学名誉教授）

特別シンポジウム
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jatp/07sympo.htm

・仏教とキリスト教
　　　　　　ウイリアム・ジョンストン（上智大学名誉教授・イエズス会司祭）
・空海・プロティノス・エックハルトに見る自己変容の道
　　　　　　小田川方子（麗澤大学名誉教授）
・祈りから見た「人間存在」−無限と有限の関係として−
　　　　　　棚次正和（京都府立医科大学教授）

第８回学術大会の「概要」がネットで読める。非常に有意義な内容のようだ。
ウイリアム・ジョンストンって人すごい。司祭なのに「気」とかを語ってる。

石油の値上がりにしたって
食糧難にしたって
人口増加や経済の物理的な問題であって
人の精神的な問題ではない

それなのに社会も変容させるとか言っちゃう馬鹿はどうかしてる
全レベル、全象限を変容するってのは「社会に対する認識」が変容するってことだろ
四象限の私、私たち、それ、それらというのは認識の方向だ。

認識が変わったとたんに人口や経済がすぐ変わるなら苦労しないよ

＞人口増加や経済の物理的な問題であって
＞人の精神的な問題ではない
四象限の図はそういう排他的な考え方をこそ批判していると思うのだが。

問題なのは、そういった社会問題を単に物理的な視点“だけ”で捉えること。
それは四象限の図で言えば右半分しか見ていない。
もちろん、物理的要因の重要性を否定するわけではない。
しかし右側の外面的な視点だけではなく、左側の内面的な視点も“同時に”重要である。

内面を強調しすぎているように見えるのは、
現代の考え方がかなり外面に偏っていることの裏返しだろう。


＞認識が変わったとたんに人口や経済がすぐ変わるなら
そんなことは言っていない。

排他的ではないよ
それはアイドルがうんこをするってのをおかしいというのと同意義

消費するものは消費されるそれはどうしようもないこと
人口が多ければそれだけ消費があるのも仕方がないし
貧しい国が発展していく過程で消費していくのも仕方がない
それを地球の都合だからどうにかしようとしても、彼らにも生きている権利がある以上、否定することはできない

物理的な問題は物理的な問題
心理的な問題は心理的な問題

それをまぜこぜにして
物理的な問題に変な精神論を混ぜて
向き合わないカルトやニューエイジを否定してるのがウィルバーでしょ

決して物理的な面だけにとらわれてるわけじゃないが
それを混同したらさらに意味がない

インテグラル思想はまず地に足がついた考え方をする上で精神と社会を両立した考え方をしようってだけで
世直ししようって考え方じゃないよ

ウィルバーも言うように
物理的な問題は物理的な解決策でしか解決できないし
心理的な問題は心理的な解決策でしか解決できない

トランスパーソナル心理学にしたって
ウィルバーにしたって
人の一部を変革する力はあっても、決して社会を変革できる力なんてないんだよね

ウィルバーなんかはそれがわかってるから
表にも出なければ、声もあげない
あんな態度なんだろうけど

これって、実際は、普通に宗教と同じなんですけど？

>>63
だから？
宗教が 悪 って訳じゃないし。

>>60
視点の多様性はあっても、それを同時に持っても混乱するだけ

それはそれ、これはこれ
そして、どれもどれだ！
っつーような思想だよなウィルバーは

>>69~65

ばかばか

>>59~65

ばかばか

↑アンカーの付け方も知らんのか！

>>68
えへへ

景気がよくなると、また
セミナー屋とか、セラピー屋が
稼ごうとするだろうな。

東洋哲学（道や空哲学）と弁証法やホロンや複雑系なんかの
高次化志向的な発想を統合してるところがいいねえ。
道やら空なら、自殺すれば簡単に宇宙と合体できるんだから
わざわざ瞑想やら無為やら禅やらヨガやら、
めんどくせえこと必要ねえだろ！すぐ死ねよ！　て思うんだけど。
生を肯定するには、やっぱり弁証法とか進化に価値を感じる
発想を捨てるわけにいかないから、ウィルバーみたいな
方向に向かうのは必然的だと思う。
基礎的概念を細かく分類して整理するところも好き。

思想的に汚れるのを嫌ってアカデミズムから距離を置いて
在野でやってるせいで宗教屋みたく思われてるのが損してると思う。
キャラがなんとなく荘子っぽい。

>>71
自殺しても宇宙と合一できません。
輪廻説の宗教なら輪廻します。
天国説の宗教なら地獄でしょう。
無神論科学信仰者なら、物質に還るでしょう。

宇宙と合一するというのは、生きたまま自我を没して宇宙と合一するわけです。

名無しになったり、コテつけたり忙しいなｗ
450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0

自分に批判的な人のレスも平気でパクる‘恥知らず’
徹底的に言い負かされた‘負け犬’
自分の言葉で語るとすぐボロが出る‘コピペ廚’
都合の悪いレスは全て見えない振りする‘能無し’

913 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/07/26(木) 21:50:48 ID:4XHxXPW8
アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。

この発言↑ のコピペ元↓

＞247 ：ビタミン774mg：2007/07/26(木) 20:08:46 ID:OK6dE7Yd
＞い、いやそれはちょっと。>>246

＞アメリカは京都議定書を拒否してるわけではない…確かに極めて政治的な話です。
＞京都議定書問題についてはイギリスが積極的だけど、それは国際的に自国の力を増したいからであって
＞アメリカと国益に対する態度は何ら変わりない。日本も同じですよ。

＞楽天のアフィリエイトはそもそも、貼ってる人は、自分がちょっとでももうけたいだけの話で。

＞で、はしょりますが、

＞VEGANさんは、自分が皆に認められたいぃぃぃ！ のでしょうね。
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1183445999/

>>73
コピペ厨のおまえの負け。自分の巣に帰ろうねｗここは場違いよｗ

パクリ屋VEGAN乙

>>72
お前、天国とか地獄とか輪廻とか信じてるのか？

老荘はそんなものは否定しているし、
仏教の輪廻も本来は生まれ変わりの意味ではないぞ。
単に現世の因果律から逃げられないということを
言っているに過ぎない。
原始仏教は徹底して現実主義。
浄土なんてことをいいだしたのは、大乗仏教が大衆化のために
教義を改変してからだ。
大衆は馬鹿で哲学的なことが分からないんで、
わかりやすいフィクションにしたほうが受けるからそうしただけ。

人間も宇宙の一部分に過ぎなくて、自分があるのは
自分が意識を持ち自分と環境とを分けるという判断をしているせいなんだから、
いちばん手っ取り早く「生まれる前の」状態に戻る方法は
死ぬことだというのは、いたって論理的だと思うが。
少なくとも、人生が無意味だとか、苦しみそのものだとかしか
主張してない老荘や原始仏教の立場からは、
あくまでも生きたまま涅槃や無為自然の境地に達しなければならない理由は
論理必然的には見出せない。
何らかの説明が必要だよ。
極楽浄土など来世だの、あんたのいうような馬鹿馬鹿しい
理由じゃなく、きちんとした論理がないとね。

＞無神論科学信仰者なら、物質に還るでしょう。

俺は「道と空の場合」の話をしてるんであって、
そんな話はしていない。

ちなみに、無神論ではなく「汎」神論的科学主義ならば
万物が物質性と精神性を兼ね備えており、
その総体が物質宇宙＝宇宙精神（＝神）ってことになるから、
死んで自他境界を喪失し物質に帰れば、すなわち
宇宙精神の細胞として宇宙と一体になれるという結論になる。

VEGANは相変わらずでたらめ言って否定されるのを繰り返しているな
認められたいならちゃんと本を読めばいいのに

字の羅列を自分の都合のいいように解釈・利用するためにしか本を読まないから哲学板でも否定される

VEGANのほうが言っていることは正しい。

あぼーん

基地害固定注意報

>>76
原始佛教が輪廻を否定していたなら
ゴータマはただの詐欺師ということになる。
彼らの生活を支える仕組みについて考えてみれば
否定できるわけがないことは容易にわかるはずだ。

出家だけでどうやって生活できる？
実際には後生の生天を説いていたのだよ。

生まれ変わり事例の研究
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-3.htm

ヴァージニア大学の精神科医、イアン・スティーヴンソンが、
今は超心理学の分野にもなっている「生まれ変わり」の研究をしている。
それによると、生まれ変わりの可能性が高い事例もあるようだ。

こういう研究は、トランスパーソナル心理学の隣接領域でもあるし、
ウィルバーも最近は転生について語っているようだ。
仏教的にも、輪廻転生は重要テーマだと思う。

輪廻転生はあるかどうかわからんし
俺の思想上大事なのはそれよりもベースとなるワンテイストや観照段階だから
とりあえずそれは隅に置いておく

みたいなこと言ってたはずだけどウィルバーは
最近はどんなこと言ってるの？

輪廻がなければ、解脱もない。個人的にはそう思っている。

>>84
>輪廻転生はあるかどうかわからんし
>俺の思想上大事なのはそれよりもベースとなるワンテイストや観照段階だから
>とりあえずそれは隅に置いておく

まあ、さしあたってはそういう見解でもいいと思う。
ただ、輪廻転生を完全否定するのも、違うよな、と思うくらいかな。
輪廻転生説も「分かりやすく理解できる仮説のひとつ」、
というくらいで考えている。

>みたいなこと言ってたはずだけどウィルバーは
>最近はどんなこと言ってるの？

また聞きなんでそれ以上は分からないけど、
海外の多分ネットのテキストでは語られているようなんだ。

>>82
俺は76ではないが
釈迦の生活については輪廻転生がどうかは関係ないと思うよ

基本的に釈迦は天上天下唯我独尊にしたって
自帰依自灯明、法帰依法灯明にしたって
基本の思想はウィルバーと同じで（当たり前のことだが）
二元にとらわれない地盤である段階を最も主張して、それを教えてるわけだから

ただ輪廻転生にしては本気で唱えてたか、あくまで例えだったかははっきりはしないが
釈迦の思想の中心と本質が輪廻転生でないのは確か

>>87
家も仕事もなく、戒律に縛られた彼らが
どうやって食料を得ていたのか、
何故それが得られたのか、
その理由が「自灯明、法灯明」で説明つくとでも？
意味不明でしょう、それでは。

仏教修行者に限らず、在家が出家の乞食に応じたのは
当時のインドではそれが功徳を積み、
来世のためになると広く信じられていたからです。
ゴータマ達は乞食のお礼に説法することもなかったし（禁じていた）
感謝の言葉などを言うことも一切なかった。
何故ならば、自分たちのおかげで彼らに功徳を積まさせて
あげることができた、という発想がそこにはあったからです。

ゴータマ達が乞食のシステムを利用して生存していた以上、
そのシステムの根底となる輪廻も当然認めていたわけです。
だから、これがウソだと言ったら彼らは詐欺師になると言っているのです。

それと本質が輪廻転生とかそうでないとかと
言うのは、それは論点がずれていることです。

仏教に限らず、古代インド人は輪廻転生を信じており、
それが死ぬほど嫌だったのです。
現代人は死んでも生き返ることに肯定的な感情を
抱きがちですが、古代インド人はその逆なのです。
「死ぬのも苦しみなら生まれるのも苦しみであり、
そんな苦しみが永遠に続くなんてなんて最悪なんだ！」
っていうことなんです。

だから輪廻の輪から抜け出すために数多の人々が
出家してその方法を探求していたわけですね。
ゴータマの教説もその輪廻から解脱するための法であったのであり、
輪廻説はただの前提条件なのですよ。

>>72
佛教では自殺したら必ず輪廻するとは
規定されていませんよ。
有名どころではモッガラーナ（目蓮）は外道に
暴行にあって半殺しにされた後、命を断っていますし、
サーリプッタ（舎利弗）も食を完全に断ちました。
伝説ではアーナンダ（阿難）は焼身自殺したそうです。

修行を完成させ、解脱した者ならば
少なくとも原始佛教では自殺も問題ないと
考えられていたようなんです。

>>88
>その理由が「自灯明、法灯明」で説明つくとでも？
>意味不明でしょう、それでは。

つくよ。
あなたは仏教にしてもウィルバーにしても理解が足らない
要は釈迦は存在そのものに返ることを言ってる
そこに在る、存在するということが奇跡だということ
地球がものすんごい確立で誕生したのを有り難がるように
自分がここに在るという偶然をありがたいと思うこと
そして「存在するものすべてを敬う事」が思想の本質
だから天上天下唯我独尊という有名な言葉があるんでしょ
お互いに存在を敬えば助け合うことにも通じるから

ここはウィルバーが唱えていることそのものでもある

>>89
>感謝の言葉などを言うことも一切なかった。
>何故ならば、自分たちのおかげで彼らに功徳を積まさせて
>あげることができた、という発想がそこにはあったからです。

これは最近のインチキ新興宗教と同じ主張だね
お前らは俺達に金よこせ、そうすりゃ幸せになるってのと同じだよ


>仏教に限らず、古代インド人は輪廻転生を信じており、
>それが死ぬほど嫌だったのです。
>現代人は死んでも生き返ることに肯定的な感情を
>抱きがちですが、古代インド人はその逆なのです。

いやいや、それこそ主張がずれてる
ウィルバーも言うように、釈迦はインドのカーストを否定するが故に唱えたもの
結局、そうやって輪廻がどうとかで、現実で身分が低いのは
前世で悪いことをしたからだ！みたいな思想がインドでは蔓延してたわけでしょ

で最初で言ったように、存在そのものに返ることでお互いを敬い、平等を主張したんだよ

仏性とは、われわれがみなもっており、しかしそのことを知らないだけなのだ、という考え方はどうだろうか？
したがって何らかの行為、例えば瞑想などの行為を通じてそのことを知るのだ、という考えはどうだろうか？
（中略）
究極の意識状態は、あなたの常なる「今、ここ」の意識状態である。
すでにそうあるものを、作り出したり、結果としてそうなるよう、仕向けたりすることは明かである。
仮にできたとしても非永遠的なものである。

『存在することのシンプルな感覚』　p343

>>91
ゴータマがそのようなことを説いていたというならば、
文献的証拠を示してご覧なさい。

>>92-93
>これは最近のインチキ新興宗教と同じ主張だね
>お前らは俺達に金よこせ、そうすりゃ幸せになるってのと同じだよ

これも、ゴータマが乞食の礼を述べたと伝える
文献的証拠を示してご覧なさい。


あなたは早とちりしているようですが、
ゴータマがバラモン教的な輪廻説、業報因果思想をそのまま
受け入れていたと言っているわけではもちろんありません。
しかし否定したと言えば、それはウソになるし、
彼らが詐欺師になると言っているわけです。

彼は輪廻説、業報因果思想を巧みに用い、
「真のバラモンとは〜」と言いながら、
バラモン教とは全く別のことを説いていたわけです。
例えばあなたが93で引用したウィルバーの言葉のようなことを。
これが経典から伺われる事実です。
このゴータマの智慧の威力とその意味を見落とすのは、
全くもってもったいないことです。

あなたは「カーストを否定」と言いながら、
「仏性」という言葉を気軽に引用していますが、
そもそも仏性という言葉は仏の種姓、
つまり「ブッダのカースト」という言葉を漢訳したものです。
カーストをただ否定したかったなら、わざわざこのような
言葉を持ち出す必要もなかったことでしょう。

>>94
否定してもそれが地元に根付いていたからこそ
ブッダのカーストという言葉に置き換えただけでしょ
結果、カーストを否定するとして仏教はインドに根付かなかった。

それにブッダは絶対神を否定して
自分を拝むことを許さなかったが故に礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ


というか>>93のウィルバーの文は
「仏性とはすべての人間に備わっている成仏できる性質」
という広まった意味で用いてる言葉だというのは文面を読めばわかると思うんだけど

なんか本当に仏教やウィルバーを読んでる人いるのか？

ゴータマ・ブッダがインドにもたらした真の革命はその精神的な実践にあるというよりも――彼のヨーガの方法はすでに
根付いていた――むしろ彼がカースト・システムを否定したという事実にある。宗教的な先駆者であるとともに、彼は
それよりはるかに社会革命家であり、それはインドを深いところまで揺さぶった。これは理性の力がもたらした「革命的
な情熱」のもう一つの例である。ゴータマは超合理的であったが、彼の宗教は、世界で最初の「合理宗教」の一つであ
り、神話的な世界観に内在する支配的な階層――カースト・システムも否定した。これがかれのシステムをかくも革命
的なものにした理由である。　『進化の構造2』 p112

なんというかこんなのは当たり前の話だけど

輪廻がどうだから〜
功徳があるから〜

という価値観で何かを考える時点で
それは二元の位置にある考え方で、決して非二元の考え方ではないんだってわかるのかな
そして決してそれは霊の段階なんて述べていないって

こんなのは少しトランスパーソナルにしろ、ウィルバーにしろ、寺で坊さんの話を聞けばわかることなんだが
仏にしろウィルバーにしろ、トランスパーソナルにしろ
その上での話だってわかる？

まずわからないならこのスレで話すのは限りなくスレ違いだと思うんだが

>>97
要するに論理的な反論も
史料に元づく説明も
できないというわけですね。
まぁいいんですけどね、
別に期待してませんでしたから。

あなたがどのようにゴータマを理想化していようと
それはあなたの勝手なのですが、
それは私的な範囲に止めておくべきではないかなと思います。
そうしないと、グルの見解を盲目的に信じる
カルト信者のように思われるのがオチですから。
ウィルバーがカルトの教祖のように思われるのは
非常に迷惑な話です。

少なくとも、人と佛教について話すからには、
実際に経典ぐらいは読んでおくべきでしょうね。
（少なくとも私はそうしていますよ）
まあ経典を読んだだけでは、二千年以上も昔の人間の人物像や思想を
本当に理解することなどできはしないとはいえ、
少なくとも現実の厳しさは理解できるでしょうから。

見逃していました。

>>95
>結果、カーストを否定するとして仏教はインドに根付かなかった。

そのような理由で滅亡したのではありません。
実際、アショーカ王時代には非常に隆盛していたのですからね。
佛教が滅亡したのは僧らが寺院にこもり、煩瑣教学に凝り出して
民衆から乖離してしまったことが大きな原因だと言われています。

>自分を拝むことを許さなかったが故に
>礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ

乞食して飯をめぐんでもらっても
礼を言わなかったのはゴータマを始めとする出家者側ですよ？
ちゃんと私の言っていることを理解していますか？

>「仏性とはすべての人間に備わっている成仏できる性質」
>という広まった意味で用いてる言葉だというのは
>文面を読めばわかると思うんだけど

そんなことはわかっているに決まっている。
元々の原語はそうではないと言っているのだよ。

>>96
ウィルバーは用心深く書いていますね。
「支配的な階層ーーカースト・システムを否定」とは書いているが
輪廻や業報因果思想を否定したとは書いていないのではないですか？
私はウィルバーはまだ一冊しか読んでいませんが、
それならば私の言っていることと軌を一にしています。
あなたは拡大解釈しているのはありませんか？

ゴータマが存在した時代には、
人間は大きく分けて二種類、在家と出家がいました。
在家はひとまず輪廻を受け入れており、
出家は輪廻からの脱出を目指していた。
ゴータマが法を説く相手はこのような人達であり、
それに合わせて自由に彼は智慧を発揮していきました。

あなたは「考え方」が云云と書いていますが、
佛教はそんなに軽いものではないのです。
あなたは輪廻説だとかそういったものに囚われてしまい、
ゴータマは輪廻を否定したと言いますが、
そんなのは解脱にはそもそも関係がない話なのですよ。
むしろそのような形而上学的な事側を声高に否定すれば、
同じ土俵に上がっていることになるわけですから
それは輪廻的存在を越えていないということになるわけです。

ゴータマは輪廻的存在を越えているわけですから、
道理から言っても、そんなことをするわけがないし、
実際「無記」として彼の態度は経典に残されています。
「宇宙観」だとか「生命観」だとか、そのような
どこかの人から拝借したもので解脱などは当然不可能なのです。
そうであれば、ゴータマ自身がそれに触れないのも当然のことです。
最古層の経典ではそのような形而上学的な「見解」などでは
決して解脱できないことが明確に述べられています。

ゴータマは輪廻を否定などせず、元からあるそれを素材に、
換骨奪胎して出家在家それぞれの機根（信念体系）に合わせて
リデザインしながら説いたのです、権力構造を破壊しつつね。
単純に否定したなどという非現実路線とは次元が違ったのです。

そのレスからはお前がただの劣化エハラーだということしかわからないし
たぶんお前はこのスレッドの住人から見たら抵レベルな人間でしかないよ

たぶんこのスレッドで何が語れてるかわからないうちは
それに自分で気付くことはないだろう

ウィルバーに関する話題には触れてないから
たぶん一見さんが得意がってレスしてるだけだろうけど

仏教が個即全の思想だということすら知らないとは情けない限りだ

>>99
もう語る気すらおきないがこれで最後だ

>>自分を拝むことを許さなかったが故に
>>礼を言わせなかったという解釈が正しいでしょ


>乞食して飯をめぐんでもらっても
>礼を言わなかったのはゴータマを始めとする出家者側ですよ？
>ちゃんと私の言っていることを理解していますか？

これはまんま返したい
自分を拝むことを許さなかった、つまり自分は対等だということ
そして相手も対等だということだよ
だからどちらも礼を言わない。

>>91を読んだのか？

>あなたは「カーストを否定」と言いながら、
>「仏性」という言葉を気軽に引用していますが、
>そもそも仏性という言葉は仏の種姓、
>つまり「ブッダのカースト」という言葉を漢訳したものです。
>カーストをただ否定したかったなら、わざわざこのような
>言葉を持ち出す必要もなかったことでしょう。

こんな言葉言っておいてカーストを否定したが輪廻は否定しませんでしたー
とか言うことじゃないよ

要は輪廻以上に大事な段階があるということで
それをブッダは唱えていたということ。
それが仏性だということなのに
>>94で「仏性はブッダのカーストです」とか話をそらして
理解する気があるのかと問いたい。

あと輪廻を否定なんてしてないんだけど
どこにそんな文章があるのかな？
輪廻「以前」での段階が重要だと述べているのだが

ああ>>104の文章では輪廻「以上」輪廻「以前」と表現が食い違って見えるかもしれないけど
実際は同じ表現だと言うことはわかるかな、本を読んでる人なら確実にわかるだろうけど
この人はわからないかもな・・・

VEGANが観照者の意味が理解でないのを彷彿させるが
トランスパーソナルというような超越、もしくはウィルバーのようなすべての基盤という考え方を欲して
本に触れてない人間には理解できない壁があるんだなという事だな

輪廻ちゃんは野狐禅でも読め
お前にぴったりなお話だ

自作自演乙　

IDも出ないんだから名前付けろ。


>>76
無我にならずにどうやって、無為と涅槃にいくんだよ？
浄土は仏教的輪廻転生だろ。

>>77
無神論って言ってるだろうが。

>>90
悟ってないうちに自殺なんかしても輪廻が終わるわけないだろ。

>>92
釈迦が否定したのは魂だ＝アートマン説だろが。

>>93
それは何に関係あるんだ？まったく関係が無いだろ。

>>94
おい、仏性は万人が持っているんだから、カーストも糞も無いだろ。

>>100
いや、存在そのものの否定はしていないだろ。
我ではない、無我だとするだけで、存在そのものは否定していない。

>>106
じゃあよ、一回に他人が理解できるようにわかるように説明してみろよ。

訳のわからない妄想ばっか飛ばしてないで、Wikipediaで仏教を一通り読んでから話をしろよ。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>77
>>72は論者の理論上ってこと。

>>100
仏陀が生きてたときは、在家も出家も関係ないぞ。

正直、ウィルバーの何の本を読んでこんな解釈をしてんだろ
一冊は読んだっていうけど
ウィルバーの一冊はどれもかなり濃いから
こんな解釈にはならないと思うが

>>101
ソースも出せない者との意見交換などやはり無意味のようだな。
経典も読まずに佛教を語れるなどと思うのは
正常な判断能力を持っている者にはとても無理なことなのだが・・・。

それに私の書いていることが江原風情の芸人などと
同じだと読み取ってしまうとは、固定観念というものは、
本当に恐ろしいものだな。
ウィルバーの思想自体にカルト性など本来無いと
俺は考えているのだが、何故に君はアンチと相対した
カルト信者君レベルのレスしかしてくれないのか、
何故そうなるのか、理解に苦しむ。
ウィルバーだけでなく、もっと一般的な仏教学や古層の経典などにも
親しむべきだろうな。

>>109
>悟ってないうちに自殺なんかしても輪廻が終わるわけないだろ。

無論だ。「修行を完成させ、解脱した者ならば」と私も書いているだろう。

>おい、仏性は万人が持っているんだから、カーストも糞も無いだろ。

つまりそれは万人がブッダのカーストだということだ。
ゴータマとてもパラダイムの制限を受ける必要はあった。
だから方便力を用いて説法したということだ。
ただの否定では対機説法、方便の重要性を損なう。
ウィルバーの思想はその重要性を理解していると踏んでいるのだが。

>いや、存在そのものの否定はしていないだろ。

そんなことは書いていないのだが。
無我説については中村元など仏教学者達は元々は
無我ではなく非我だったと述べている。
スマサナーラなどの上座部の僧達は否定しているがな。
（上座部系はちなみに輪廻を肯定している）
まぁ無我説も非我説も、どちらも面白いとは思うけど。

>>110
じゃあ何故、在家の弟子達がわざわざ出家したのだろう？
在家も出家も関係ないなら、在家のままでもいいではないか？
ここは2chゆえ挙証義務などないが、ソースが示せるなら示して戴きたい。

↑こういうのスルー出来ないのかね
何が目的かしらんけど、長文書いていて恥ずかしくないのか

>>117
書いていることがずいぶんと自己矛盾してるが
お前は恥ずかしくないのか？

私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験
するものではありません。宿命通などの過去世記憶は、無記でもなんでも
なく、釈尊がなんども語っていることです。

何度も言っているように十無記/十四無記のターターガタが有情と注釈
されることから、「死後は問うべきでない」と解釈した学者がいたのですが、
それが誤解であることは水野弘元先生が論証したとおりです。

「死後は問うべきでない」解釈を敷衍して「釈尊は形而上を問わなかった」
となるわけですが、それは成り立たないのは明白です。なぜなら釈尊は
一切に意とその対象である諸法を含めたのですから。つまり、精神や観念、
思惟、直観を扱っているのが明らかです。

というより、釈尊は五官（感覚器官）を抑制し、もっぱら禅定や観法という
精神を主に扱ったのですから、形而上を重視したと言えるでしょう。戒定慧
でいえば、戒だけが形而下と関わっている。その戒にしても、仏教の戒律は、
動機を重視するので、形而上・精神を重視しているのです。

だから、仏教が形而上を扱わないというのは、全く問題にならない妄説
なのです。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、まずこのスレでは文献、テキ
ストに何が述べられているかを正確に読むことが問題だと思うんですが。
テキストに説かれている釈尊の体系は何かが問題なのであって、そこに
現代人の常識を持ち込むことこそ、文献学的意味で非科学的態度以外
のなにものでもないでしょう。

科学で証明できるのかとか仰ってますが、それを検証するためには科学
に一生身を捧げても無理でしょうね。才能のある科学者が取り組んでも
無理なのに、今からそんなこと私ができるわけありません。学問は、なん
でも学術論文が読めるレヴェルになるまででもかなりの訓練が必要に
なります。ましてや、誰もなしとげていない成果を出すのは、単純に考えて
無理でしょう。

それから類推できるように科学の学説の正否を自分で確認するのはとても
大変なことです。私は相対性理論も量子論も、その正否など全くわかり
ません。多くの科学者も自分の専門分野以外の理論の正否などは分から
ないものと言われます。それでも現代の多くの人は専門の科学者が認めた
ものは正しいと信じてます。これは科学信仰でなくてなんでしょうか？

仏教も同じです。悟りがあるかないか、それは悟るまでは分からない。
でも、多くの聖者が悟ったようだから、彼らの思想・行動から推測して
信じられるなら受け入れればいいし、信じられないなら、受け入れなければ
いいだけの話でしょう。

それとも科学は自分で検証しなくても信じるが、仏教は科学と呼ばれる
現代の常識から分析してからでなくては受容できないというなら、それは
仏教ではなくて、ただの現代の常識を仏教で権威づけてるだけでしょう。
「ほら、釈尊も同じことを言ってる、だから常識は正しい」と言いたいだけ。
なぜなら、仏教を常識のフィルターにかけて、別なものに作り変えている
のですから。

仏教における「科学」とは、修行（経験）なのです。

>>116
めちゃくちゃだな
無我なんてどこにも書いてないのに

あなたはウィルバーの何の本を読んだんだ？

>私の理解では十無記/十四無記で扱われたことは、禅定の結果で経験
>するものではありません。

>仏教における「科学」とは、修行（経験）なのです。


矛盾しまくりなんだが

>>115
正直、お前さんはかなりアホだと思う
ウィルバーが、前世が見えたとかそんなもんは全然究極の意識じゃないって言ってるよ

輪廻があるから功徳を積むなら
功徳を積めないなら自殺するだろ

仏教にそういう考え方が蔓延しなかったのはなぜだ？
キリストみたいに自殺しちゃダメとか自殺したら功徳が無駄になるとか
そういう答えとでも言うか？

>>116
ウィルバーは魂、スピリット自体は無時間、無境界だと述べているし
アートマンプロジェクトで自我が輪廻を欲しても魂はそれを見ることはないと記述している
ウィルバーの説いた重要性はパラダイムでなく、高次の段階に目覚めることが
低次の段階を消し去ることはないということを説いている
つまり「感情や物理的な制限」はいくら霊に目覚めても消えることはないということだ。

もしブッダがそれをパラダイムとして唱えていたとするなら
霊のパラダイムではなく、低次の段階による認識の支配体系
それこそ>>76の言う輪廻の解釈こそが正しいことになる。

>>76の輪廻という解釈を否定しているが？

【注意】
話題違い、移動願い。

原始佛教 その２６ [仏教]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186442517/


>>116
原始仏教だろ。
複数の原始的な経典（サンユッタニカーヤ、マッジマニカーヤ、など）で、在家者でも出家者でも、正しい実践によって出家できる、
と書いてあることがわかる。

というかここは、原始仏教スレじゃないのｗ

こっちに移動ｗ

原始佛教 その２６ [仏教]
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1186442517/

あと、ウィルバーのスレだからここ、ウィルバーを読んでね。

>>125
そんなのはウィルバーの重要性ではない。ゾクチェンなどをウィルバーが引用しているだけ。
あと後半何を言っているのかまったくわからないのは、

>>82の
＞いちばん手っ取り早く「生まれる前の」状態に戻る方法は死ぬこと
＞原始仏教の立場からは、
＞生きたまま涅槃や無為自然の境地に達しなければならない理由は論理必然的には見出せない。
などというのが、まちがいであり、この間違いを間違いだと指摘できないことが理由である。

このVEGANって、哲学板にもいる厄介ものじゃなかったか？確か女だったはず。
まあ気のせいだったかな。

こいつのレスはうわっつらだけだからめちゃくちゃだよ
ウィルバーの主旨でもある観照者を理解できないし
このスレや哲学板の有志が説明しても理解できず終いで
もうシカトされる存在

>>128
はやく、一回でもどう理解できていないのか、他人がわかるように書いてね。

>>121
109のレスに「無我」が書いてあるのでな。
誤解だろうけど。

>>123
私もそんなことに価値があるなどとは書いた覚えがない。
ゴータマはそれを否定してはいないという
事実関係について書いただけだが？
ゴータマだろうとウィルバーだろうと、
それを権威付けに利用するつもりはない。
君は彼らを権威付けに利用しているから、
私もそうしているのだと勝手に錯覚するのだ。

>>125
116は君宛のレスではない。

>>126
>在家者でも出家者でも、正しい実践によって出家できる

確かにそうした経文が残っている。
これ以上の議論はスレ違いゆえここで止めることにするが。
軽々に扱えない文言ではあるが、
経典の編纂に在家が加わっていない事実も
無視することは出来ないだろう。

>あと、ウィルバーのスレだからここ、ウィルバーを読んでね。

読んでみたいが、絶版本ばかりで高くて手が出せない。

>>130
スルーできないなら、おまえもサルだ。

別に誤解を解くためなら、スルーしなくてもいい。

ウィルバーの本を読んでないで
ウィルバーを語る時点でキチガイだよ・・・

スリーインワンとオステオパシーを知ってから、
POPとかのアカデミックなトランスパーソナル系のセラピーにあんまり興味が無くなったなー

ケン・ウィルバーやトランスパーソナル系の本で、
理論というより、実践にかかわることが多く語られている本は
誰かご存知でしょうか？

深層心理に興味あるので、
とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたいんです。

>>135
あえて突っ込むのはやめておくがｗ
とりあえず、『無境界』をお薦めしておく。

>>136
どうもです。なにかおかしなこと言ったかな・・・ｗ

>>137
別におかしくない

>>136は入門者がトランスパーソナルを期待して読むのに何か言いたいんじゃないかな
ウィルバーは現在では「超越的な経験」を主と考えるトランスパーソナル思想を否定してるけど
実際、それを報じてるようなものはあまりなく
世間ではトランスパーソナル心理学者として未だ捉えられてるから
入門者がウィルバーを未だトランスパーソナル心理学者と考えるのは仕方ない。

ウィルバーにとっての瞑想では超越的なものは「経験」でなく
何かに夢中になって時を忘れていた状態ような、経験さえ感じられないようなもの
という形で座禅の経験から捉えてる

入門者には確かに無境界が適当だけど
実践を目的とした本なら
俺は「存在することのシンプルな感覚」を薦める

>>135
「超越の為の実践」という意味では、トラパー以後の新しいものを
読む必要はまったく無くて、伝統的な名著を読むべきだと思う。
「進化の構造１」の最後で「微細領域の精緻なテキスト」
として「（内面）霊魂の城」が絶賛されている。これなんかはいわゆる
「聖女文学」とかいう分野の本だ。他に有名なものとしては「いか超」があると思う。
まあ他にも一杯あるけど、禅でもいいけど、ようは、トラパーは伝統的な神秘体験の
近代的、理論的な復古という側面があるから、実践の方は古典の方が
むしろ優れているのではないか。

ちなみに、「それって宗教そのものじゃん」という醒めた
反応をするのならばそもそもトラパーなどに興味を持ってはいけないし、
それに反論もしない。
神秘主義の伝統を極めた者から見ればむしろトラパーの方が浅い
ものとされるかもしれないからだ。
そうした神秘主義の伝統のどれを選ぶかはその人の文化的なバックボーン
からくる好みだからどれとは薦められない、エックハルトでもいいかもしれない。

古典的な宗教を教条的に押付けるようなレスだな

>>135
>深層心理に興味あるので、
>とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたいんです。

この論理はおかしいと思うがな。
「とりあえず」というのも失笑を買う。

>>140 聞かれなきゃ答えなかったのに押し付けなのかい？

>>140
それがウィルバーですが何か？

ニューエイジを否定してるのも
その古典的なものを切り捨てることに不快感を持ってるから

さすが馬鹿に定評のあるＶＥＧＡＮ

根拠の欠けた教条的な発言とか、
根拠を伴った発言してないオツムとか、

笑える、オムツ、とれてねえ。

「お前の母ちゃんでべそ」っていう思考のレベルなワケでしょ、発言が全体的に。無根拠な言葉の連合。

VEGAN、おまえは荒らしたいだけなんだろ？言ってみろ！

事実を見ましょう。無根拠で幼稚なレスに対し、根拠に基づいていないと指摘するか、根拠に基づいた発言をしそれを訂正するVEGANです。
これが実際に起きていることです。

なんか荒れちゃいましたね・・・

>>138 >>139
ありがとうございます。とても参考になりました。
神秘主義の伝統にも興味あるので、
いずれ読んでみようと思ってます。

>>135という、
＞ケン・ウィルバーやトランスパーソナル系の本で、
＞理論というより、実践にかかわることが多く語られている本
＞とりあえず、超越を目的とする瞑想をしてみたい
という情報に合致するウィルバーの著書としては、
実践に通じるところがある『ワン・テイスト上下』を読んでみたらどうかということができる。
なぜなら、『万物の理論』P237において、ウィルバーがすすめているからだ。

実践とは、
＞何かに夢中になって時を忘れていた状態ような、経験さえ感じられないようなもの
などという、この意識状態のフロー体験と禅定の区別ができない
フロー体験と座禅を混同するなどいう、「母ちゃんでべそ」レベルのホザキを参考にするのは無意味だ。
ここでホザかれた「存在することのシンプルな感覚」などというのは、
実践ではなく体験内容に比重がおかれていることから、発言者の読解能力に問題が大きくあるだろう。

「いか超」とか、なんか一方的に略して、相手が初心者であるという状況を読解し、
情報伝達するという能力が欠損していること表している。これで質問者が「いか超」がなんであるかまったく知ることができないのが、この一方通行のおかげだ。
＞ちなみに、「それって宗教そのものじゃん」という醒めた
＞反応をするのならばそもそもトラパーなどに興味を持ってはいけないし、
＞それに反論もしない。
のように根拠を話すこともできず、教条的に知ったかぶったヤツは無視したほうが得策だ。
まるで論理性が欠損している。

仮にだ、「いか超」なる本が、シュタイナーの本だとすれば、ウィルバーはシュタイナーに言及していない。
しかも、シュタイナーは神智学のクリシュナムルティに反対して、人智学を作ったということがわかり、
かつ『ワン・テイスト上』P22でウィルバーはクリシュナムルティに影響をうけスピリチュアリティに興味を示し始めたことを言っているので、
そして、神智学とクリシュナムルイティに非常に影響を受けたオルダス・ハクスレーよく使った「永遠の哲学」という用語をウィルバーが用いていることを示し合わせれば、
自ずと、シュタイナー如きををすすめるのは、非常に浅学だとわかる。

というか、シュタイナーはオカルティックな部分が多くて、素人が読んでも深い森の中をさまようだけ。
シュタイナー自身は『いか超』は大乗仏教を西洋人向けに翻案したものだ、と言っているけどね。

ちょっと言い過ぎたけど、「存在することのシンプルな感覚」は『ワン・テイスト』を読んだあとにいいと思う。

>>148
気にしなくていい

VEGAN一人が暴れるだけで
過去ログ見ればわかるけど
こいつはでたらめ言って荒らすからみんなから総スカンで嫌われてるから
それらしいレスをするけど
ちゃんと本を読んでみれば
でたらめだってわかるから聞かないように

コピペ】菜食に勧誘するVEGAN　その２【大迷惑】
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1195893252/1-100

あまりにも嫌われて専用スレまであるコテなんてなかなかいないよ

この、VEGANって人は、恐らく知識量としてはかなりのもの
なんだと思うけど、常に全力で「勝負」しているかのような
言説でもって掲示板の他参加者と対峙しちゃうから、私には
どう対処すれば良いのか判らないんだよね。
常に「誰かを論破したい」という欲求を抱いて行動すれば、誰にだって
それを挑むことはできるけど、普通はそうはしない。

誰かに出会う度にどっちが強いのか勝負を仕掛ける人。

>>153
その「お前のかーちゃんデベソ」っていうレベルじゃなくてさ、
何がデタラメなのか他人が分かるように具体的な言葉で言ってみろよ。

オレは>>153ではないが、
>>150の結論はいいにしても、結論に至る論理が皮相的。
誰それが誰それに対立した、影響を受けたではなく、シュタイナーの
内実を語らなければ説得力はないよ。

それに、シュタイナーは、幼いクリシュナムルティを救世主として
崇め奉った神智学協会に反対したのであって、「星の教団」を自ら
解散して独立したクリシュナムルティのことは、彼は知らない。

シュタイナーは霊能者であったため、「霊界」レベルの情報が未整理の
まま表現されていて、論理的なウィルバーにはシュタイナーは「読めなかった」
のだとオレは思う。

また、妄想が混じってるよな。

シュタイナーの内実を語る必要などない。
「シュタイナーは霊能者であったため」、という妄想も無意味だ。
「お前のかーちゃんデベソ」っていうレベルで皮相などという言葉使うお前のオツムのレベルが>>153と同等だということだ。

直接的に、ウィルバーの「永遠の哲学」と「クリシュナムルティ」に言及していることを語ることが重要だ。

>>156
前スレでも平気で嘘付いたログや
>>154でも平気で嘘付いたログがたくさんあるだろ

>>160
そのレス番を言ってみろよ。

また、畜産の工作員はずーっと張り付いてるし、どこにでもついてくるな。

哲学板の>>272とか
こういうとお前は必死にまた
なんか駄々こねるんだろうから
もう言いたくない
駄々こねるなら日記帳な
ここには書くな迷惑だ

もうお前を相手にしようって奴はいねぇよ

>>162
畜産じゃない
ここの住人。

お前が嫌いな奴は畜産だけとか思ってるんだろうけど
いくらでもいるぞ

哲学板の272にはオレのレスじゃないよ。
しかも、まともにレスをしている俺にたいして、こういう無意味な煽りとかやるのはお前らで、
それでぼう大にレスが消費されていくというのは事実だ。

ケン・ウィルバー
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/272
272 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/09/05(水) 13:34:17 0

>>165
もうお前はただのアホだから自分が論破されてることすらわからないんだな
お前はすでに死んでいる状態だよ

誤っている根拠とかを、一回も他人が分かるように書けないわけだからさ「お前のかーちゃんデベソ」レベルだよな。

「お前はもう死んでいる」ｗ

ttp://wannabe.fam.cx/service/2ch_153/read.cgi?psycho/1146647479/573-580

はい証拠

×誤り 前スレ>390
　「上に自己超越が書いてあるから」「自己実現をしたら、自己超越に至る」
　として、>390がその図を出してきた。
　自己超越欲求がないとしたらそういう解釈になる。
　「自己超越の欲求は図には盛り込まれなかった」というなら、その図を出してきた>390に言うべきだ。
○
　しかし、自己超越欲求が抜けていると指摘しとしての俺の発言がある。
　根拠
　・「マズロー 自己超越」で検索
　　　http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%9E%E3%82%BA%E3%83%AD%E3%83%BC+%22%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%B6%85%E8%B6%8A%22
　　　自己実現の次は自己超越欲求という一般論しかない。
　　　あるいは、
　　『トランスパーソナル宣言』のマズローの論文
　　　自己実現した後に超個のような欲求があるのだろうと述べています。
∴ゆえに、
　　「うん、自己超越欲求が上に書いてあるよね。」は正しい。

って何回でも俺は言っている。
しかもお前は、何がウソなのかを他人が分かるように言うことは一回もできない。
「ウソ」「お前はもう死んでいる」と言うような、
「お前のかーちゃんデベソ」レベルだ。

>>170
そんなことは後から書いてる言い訳で
そうやって質問を延々と責任転嫁してるんだろ

最近、マニフェストで地方テレビ局を開設するとかいって
インターネットＴＶも立派な局だから開設しましたーとか
ごまかいしてる知事がいるけどそれと同じだな

ああ、あの前スレの糞まだいたのかってなもんだ。
だから、それで何が言いたいということ自体が書いてないだろ、書けよそれ先に。
また500レスぐらい消費すんのか？

前スレ551の糞妄想幻覚発言
　　公式にはマズローの最上位に自己超越欲求などありません
　　それをあると言い出した妄想するVEGAN
　　自己超越欲求の話はウィルバーの話ではないのか？

それ以前の確固たる事実

前スレの390糞発言
　　http://www.dango.ne.jp/sri/image.jpg
　　どう見ても頂点は自己超越です、「自己実現が成されるなら自己超越に至る」

前スレの399VEGAN
　　こっちこそマズローの最上位に自己超越欲求が無いなんて言ってない

オレはその出された図に、「自己超越欲求”が”上に書いてある」と言っている。
しかもマズローは、個我の上に超越を想定しているのでこういう議論になっている。
根拠は>>170であり、こっちは後付けでもなんでもない。
最初から、マズローの最上位に自己超越欲求としゃべってるだろ。
お前の腐った妄想幻覚と現実は違うわけだ。

部外者から見ても
態度を見れば誰が悪者か瞭然だよ

これで他板でも悪行を繰り返してるって
言われれば誰もが信じる

そうだな。
「ウソ」「お前はもう死んでいる」と言うような、
「お前のかーちゃんデベソ」レベルで煽りしかできない荒らしのヤツと、

根拠に基づいて発言するVEGANの発言の正しさが考えれば分かるからな。

・腐った妄想幻覚をもとに煽り膨大に荒らし続けるヤツ
・一貫して根拠に基づいて発言する姿勢のあるヤツ

詐欺師に自演と開き直りが加わると敵無しだな

>>174
「理論が正しいかどうか」の問題じゃないんだよね・・・
なんで他人の意見の中にまずは「自分も同意できる部分」を探そうと
しないのかが判らないんだよ。彼の態度だと自分と少しも違わない
意見の人物との間でしか対立は解消されないが、それならばそもそも
他人と交わる必要がない。

とてもとても奇妙なのは「全ての理論は”部分的に”正しい」とする
「統合」こそを特徴とするウィルバーについて語っている最中で
こういう態度を取る、という点だ。これは奇妙だ。

・腐った妄想幻覚をもとに煽り膨大に荒らし続けるヤツ
・一貫して根拠に基づいて発言する姿勢のあるヤツ

>>178
横からだが

>統一意識それ自体ではなく、統一意識に対する、この最初の抵抗にアプローチしなければならない。
>自分が、どのように、この統一意識に抵抗しているかを正確に見定めないと、
>そうした統一意識を「達成」しようとする努力それ自体が無駄になってしまう。

彼の態度はまさにこれそのもので>>155の言うように
誰かを見下すためにしか知識を利用しないし
そのためなら平気で嘘をつく

ウィルバーというのは龍樹の言う二つの真実を訴えているが
「全ての理論は”部分的に”正しい」という意見はこのうちの
相対的な真実の部分でしかない。
相対的ということは、ある時は正しく、ある時は間違ってると言うことだからね。

そしてもう一つの真実は、観照意識に由来するような相対的な真実を認識する基盤のこと。
つまり、この基盤の部分がしっかりしてないと相対的な真実を正しく認識できないということで
それはまさに統一意識に由来する部分でもある。
その部分が狂った人間を認めることは相対的真実を正しく認識することにはならない。

ウィルバーにとっての統合は二つの真実の調和であって
あなたは片方の真実を重視してるだけにすぎない。

あなたのような片方の真実だけを重視するなら
ナチスのやったことはドイツ国家の部分的に見れば正しいので
虐殺や人種の抑圧は、部分的に認めるべきだということになるが

それがウィルバーの望む統合になるのかな？

まぁＶＥＧＡＮは観賞者の部分が散々わからなくて哲学の方も散々荒らしたしね

＞平気で嘘をつく
＞観賞者の部分が散々わからなくて
な、そのままじゃお前は「XXXの母ちゃんXXX」レベル扱いてなもんだろ。
早く一回でいいから、他人が分かるように書いてから言ってくれよ。それやってない、お前こそ「見下すために平気でついた嘘」ついたヤツ
からまったく抜け出せてないだろ。な。それになんだ「本というのは四本足で歩く、軟体動物だ」という”理論”があったら、
相対的に組み込まれるのか、そういうレベルの、理論未満のXXモXソウ発言ってのは相対もXXもない。排除される理論未満だ。

>>181
観賞者が妄言とか平気で言ってたじゃないか

>>182
レス番をしてください。

レス番を指定してください。

他者に自分の考えを理解させる場合には、
「ある文章とそれをどう解釈したのか」ということを開示する必要があります。
解釈過程が間違っていることは大いにあり、これを省いて他者に考えが理解されると思っているという態度は愚者特有です。
かつ常に一方的すぎます。

また、VEGANは根拠に基づいて発言しているため、
「彼」などという敬称では、「見下すために平気でついた嘘」つき荒らし続ける名無しを指すというのが状況に即した実情なので、
このような劣化した情報をわざわざ伝達するのは、非常に一方的すぎます。

>>181
>な、そのままじゃお前は「XXXの母ちゃんXXX」レベル扱いてなもんだろ。

その通り！
お前はそこらにいる知能障害者と同レベルで
話すのが無駄なくらい馬鹿！

ということだよ。

根拠がない分からないことを”捏造”して発言し、こんな幻覚かウソを膨大に書き込み、
根拠に基づいて発言している人間のほうをウソつき扱いし、スレッドに幻覚嘘レスを書き込み続ける荒らしはVEGANという名前にはなってないよな。

問題　　　「根拠がない分からないことを分からないと答えず、答えを”捏造”して発言した」。この文章を言いかえなさい。

答えの例
　　あのタコの程度の軟体の糞はウソほざいて、糞だった。
　　糞幻覚野郎は、現実と妄想、短縮語使うことが読書をした証だとでも勘違いしやがって逝かれて、ウソ吐きやがった。きたねえヤツだ。

根拠以前にまず人の話を理解できないから仕方ないってことだけどな

ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178719673/189-190

答えの例
　　あの幻覚患者は、常に幻覚をもとに発言している、読書する前に知っているとほざくつまりXXツキだ。逝かれた。
　　脳があまり動いていない、「お前はもう死んでいる」とかいうのを見すぎて、まったく知りもしないことを知ったかのように言い、根拠に基づいて発言しているほうをウソ扱いしたって馬鹿な者だ。

答えの例
　　こいつらは、まったく知りもしないことを知ったかのように言い、根拠に基づいて発言しているほうをウソ扱いし続けるというのが程度、自分のほうはまったく根拠が出てこねえ、おかしなオツム事態だ。
　　こいつらは、根拠もまったく出さずに説明ができるとでも思っている、腐り脳の見下しウソつき劣化情報発言・腐り・糞味噌・鼻くそ目くそだ。

答えの例
　　コイツは自分こそまったく根拠を出すことのねえウソハキのくせに、根拠に基づいて話しているほうをウソツキ扱いするようヤツだな。
　　コイツは自分がウソハキなのに、根拠出してるほうをウソハキ扱いするという程度の、な。わかるだろ。このムカツキ、正義の使者の破壊対象。ワルモノ、詐欺師。

答えの例
　　根っからの詐欺師。

答えの例
　　お前みたいな根っからの詐欺師って、分からないことを分からないとも言えず、ウソ捏造にまったく躊躇ないっていう。吐き気がするし退治っていう言葉が似合う、詐欺師には。
　　こんなヤツはいったん入ったらずっと入れっぱなしにしてくれないとな、社会悪だよ。ウソ吐いてる方が相手をウソツキ呼ばわりするっていう、酷ぇ糞詐欺師には困った。義憤起こるよ、義憤。

答えの例
　　ああいう詐欺師は痛めつけてやらないとな。

結論：人格障害者の相手は誰もしない。

>>180
> そしてもう一つの真実は、観照意識に由来するような相対的な真実を認識する基盤のこと。
> つまり、この基盤の部分がしっかりしてないと相対的な真実を正しく認識できないということで
> それはまさに統一意識に由来する部分でもある。
> その部分が狂った人間を認めることは相対的真実を正しく認識することにはならない。

もちろんそう、ただ、ウィルバーの著作において、彼が多くの理論家の
引用をする場合においては、順番として、１．同意できる部分
２．間違っている（または足りない）部分、という順で著述を
する傾向がある。また、間違っている部分については、どこで間違えたのか
という補足を特に強調する。
結果的に、難解、または回りくどいという印象になってしまい、
読む方としては苦しいかもしれないのだけど・・・私はかなり慣れた（笑）。

ラディカル・フェミニズムのような、やや過激な思想に対してさえも
馬鹿丁寧にこのパターンを追おうとするから心底感心する。
そのようなことができるのは、修行による悟りを得て、全てに慈悲を
持って当たることができるようになった、ということなんだろうけど。

「理論と知性の巨人」だからそう出来る、のではないんだよね。
もちろん理論と知性においても凄まじいレベルなんだけど、
そこに慈悲による包容があるところが他の理論家との決定的な違い、
だと思っている。

俺は慈悲とかでなく、どんな思想家でも
一心に投じた思想家には敬意を払ってるようなものだと思う

実際、中途半端な探求しかしないようなニューエイジ思想家は適当に切り捨ててるような感じがあるし

ぬるぽ

91 VEGAN ◆PsPHI2rklQ  [sage] Date:2007/08/01(水) 13:16:38 0 ID: Be:
    「絶対の自由」である「空」から「無限の生成」がされ、原子＞鉱物＞植物＞複雑生物へと至る「宇宙の××」！！

191 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


192 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


193 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


194 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


195 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん


196 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

しばらく来ない内に
すっかり２ちゃんらしいスレになってしまいましたね

哲学の方も荒廃したしな
VEGANが来たスレは必ずダメになるとサプリ板の奴が言ってた通りになった

まあ、ウソ書いてる詐欺師がわんさか居るところに行って全否定するから、
誰も発言が鈍り、

　　無　意　味　な　　煽　り　し　か　書き込まなくなったりするからね

自分のことを言ってることに気付かないところがどうしようもない

450 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:36:29 ID:aV9cUl5/0
451 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/30(木) 22:37:10 ID:aV9cUl5/0
273 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:10:07 ID:mmojQbzu0
274 名前：病弱名無しさん[sage] 投稿日：2007/08/26(日) 22:14:36 ID:mmojQbzu0


>>205が言う自作自演する詐欺師

それ明らかに話がつながってるから自作自演とかじゃないし。

ベビーブーマーというのは、ね6000万人かそれ以上いるわけで、
ヒッピームーブメント、ベトナム反戦、今はもう60歳ぐらいだ、
そういう団塊の世代なんか1000万人もいないんだけれど、
桁が違う、社会的な影響が強いんだ。だから、一つそこを中心に考えるということが、
一般的に行われるんだね。
↑VEGANという人はまともな発言をします。

↓すると、狂人がやってくる可能性があります。

わるいごはいねがー

聞思修、戒定慧が基本でしょう。道はさまざまですが。

聞思修は、聖者から教えを聞く、教えの内容を理解する、
教えを修行することです。
修行の内容が、戒定慧で、苦の原因を作らない行動をする戒。
心を静める禅定をする。心が静まった状態で縁起などの観を行うことで
慧が生まれ解脱し、苦から完全に解放される。

以上が基本ですが。
戒や定を実践するだけでも世俗的な苦はずいぶん軽減するものです。
それが体験できるから、西洋では仏教が受け入れられ、
日本ではテーラワーダが流行していると思われます。
ですが、慧が出ないかぎり解脱はなく、
しかも慧は禅定による止の状態でないと観を用いても何の効果もでません。

文献学では、そういったことが全く分からないということです。

八正道ってすごいよね

八正道はスゴイは、お前はバカだ同じで、何も根拠が述べられていないクソな発言だ。

そうか〜

ウィルバー本人はどうか知らないが、日本人でウィルバーを真面目に
お勉強しましたという人たちで人間的深みや魅力を感じる人がいないのはなぜ？
なんか貧弱な印象がある。知的にも人間的にも。

>>215
このスレの状況を見ればわかるだろ
知識を自分が相手を見下すためにしか使おうとしない馬鹿がのさばりつくし
本当のあり方を歪めてしまう。

それを正すのがウィルバーの考え方でもあるのだが
そのウィルバーの考え方すら見下すために使おうとする馬鹿がいて
この状況だ

ついでに元々はこのスレはこんな風じゃなかった。
ただその一人が現れてこうなった。

つまりそういうことだ。

すんません・・・

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1105938564/
トランスパーソナルやPOPが批判されてるスレ。
パワハラとかの問題もあるみたいね。

>>216
＞知識を自分が相手を見下すためにしか使おうとしない馬鹿

変に哲学とかやってる奴ってそういうのがほとんどだね。
普通にテニスとか麻雀やって彼女と遊んでる奴らの方が
よほどヘルシーだし、人間として高級だと思った。

自分という人間にコンプレクスを感じているからこそ、心理学・哲学に走る

劣等感を勝手に感じていたり、
筋の通らない屁理屈ばかりこねて、
自分の信念体系を頑なに守ろうと敵視するから
見下されるということもあるだろうな。

>>222
ウィルバーを何年もかけて勉強してきたという人の講演聞いたけど、
そういうタイプの人物という印象を受けた。キモオタっぽくてなんか臭ってきそうなタイプ。
内容もウィルバーが本で書いていることをなぞってるだけで、
何のための講演なのかわからなかった。だいたいウィルバー当人ならまだいいけど、
ウィルバーをお勉強したというのは売りにならんだろうに何がしたいんだろうね。

議論できないヤツって
不憫だねぇ。

>>223
NHKの「こころの時代」で坊さんが出てくる回の話を聞いた方がマシだよね

曹洞宗の管長の坊さんの回が最近あったけど、ある意味言ってる事がウィルバーと同じで
なかなか面白かったよ
元々ウィルバーが曹洞宗で坐禅して、仏教徒を自負してるからってのもあるけど

ウィルバー本人が自分の本を読んで、瞑想をしてほしいと言ってるように
本だけ読んでるんじゃ意味が無いんだよな

185 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 02:25:08 ID:aKNehBIN
で、仏教的には自殺はしていいの？

187 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 07:23:41 ID:eC1sF+Ta
解脱者はよい、非解脱者はダメ。
解脱者は自殺しても輪廻せず涅槃寂静だが、
非解脱者が自殺すれば輪廻し一切皆苦だからである。

解脱者の自殺の例はシャーリプトラ、ゴーティカ、ヴァッカリ、
非解脱者の自殺禁止は律の不殺生戒に明確に説かれている。

188 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 07:36:24 ID:n94v9yTC
原始仏教…歴史上の釈迦は輪廻とか死後の世界については論じなかったのに、
何故自殺すると死後苦しむとか言う話が出て来たのですか？

190 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 08:15:48 ID:eC1sF+Ta
たくさん出てきますよ。
死後の世界は論じなかったというのは、一部の学者による誤謬。
十無記、十四無記は死後の世界は論じなかったという意味ではありません。

197 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 09:40:08 ID:rFCFJohT
そうなんですか！それは知りませんでした。
その辺の話を詳しく知りたいです！
もし良かったら、どの経典を読めば良いですか？
お勧めの本があったら教えてください。
御釈迦様も、死後の世界の事について語っていたんですね〜

202 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 10:38:07 ID:eC1sF+Ta
原始仏教という言い方はあまり好きでないのですが、パーリ仏教なら、
岩波文庫の中村先生の翻訳でもいいし、世界の名著　原始仏典でも。
ただしこれの『毒矢のたとえ』で如来に相当する言葉を人と訳していて、
それが死後を論じないことの根拠になってますが、ただの誤訳です。
それが誤訳なのは、水野弘元先生の「tathAgata（如来）の意義用法」
（『印度学仏教学研究』5-1 昭和32年1月）に明解です。こちらもどうぞ。
http://www2.toyo.ac.jp/~morimori/cgi-bin/resbbs1/resbbs.cgi

より端的には、ジャータカに、そして漢訳の諸律に、過去の因縁譚を
釈尊が語られ、最後にその時のAは私、Bはバイバダッタだったといった
ものが豊富にみられます。

片山一良訳『原始仏教』シリーズは、訳も値段も手頃で一番いいかもしれません。
http://www.kotobuki-p.co.jp/nakayama/gen.htm

概説書は、水野弘元『仏教要語の基礎知識』、村上真完『仏教の考え方』
パユットー師『仏法』をお勧めします。

199 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 09:49:18 ID:2pT7uV+h
五蘊に及ばず一切は無記のはず。

202 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2008/01/21(月) 10:38:07 ID:eC1sF+Ta
五蘊の中の行蘊にカルマが含まれ、識蘊が来世に相続する、と考えれば
よいでしょう。行蘊、識蘊どちらも無常ですが、縁起して相続します。

このvin~n~a^na「識」を、中村元『悪魔との対話』52「識別力」、
『世界の名著1』456「魂」と訳してます。ご自身の目で確かめてください。

ちなみに「五蘊に及ばず一切は無記」だから形而上学を語らなかった
という方がいますが、想行識、すべて形而上でしょう。そして来世や
過去世は、釈尊など聖者の対象となります。十八界でいえば、法界、
十二処なら法処です。

>>225
ウィルバーを読み込んでも最後は、仏教関連の議論になるね。
だったら日本人はウィルバーなんかやるよりも日本できちんと禅をやるか、
サンスクリット語を勉強して仏典にあたった方が
はるかに質の高い研究ができるはず。
仏教の原点に比べたら ウィルバーなんてコミック本みたいなもんなんだから。

アカデミックなほうの
トランスパーソナル心理学/精神医学会には、
仏教学の研究者が入っている。
会長の人も、精神科医で、
国際的な禅の研究・修行をしている仏教系大学に所属している。
今後、この辺から発展していくんじゃないかと思っている。

ウィルバーも分かりやすくて頑張っているけど、
仏教についても教養として学んでおいて損はないと思う。
日本人には受け入れやすいし。

仏教の研究者からはウィルバーの仏教理解はあまり認められていないと
聞いたけどどうなのかな？
それにしてもウィルバーやウィルバーの研究者は語学の壁をどうやって
乗り越えたんだろう？
まあ近代の心理学やポストモダニズムを理解するには、ドイツ語フランス語が
できればいいからその辺はクリアできるとして問題は東洋や古代の言語。
ウィルバーが禅のエッセンスを理解するには、並みの日本人以上に日本語や
日本文化を理解してきゃ無理なはずでしょ。ましてや禅が栄えた当時の
日本の文化状況なんて今の日本人だって理解するのは難しい。
そういう文化や歴史の壁を乗り越えるだけで並みのことじゃない。
サンスクリット語だって相当できないと仏教は語れないだろうし、
イスラム教やスーフィズムについて語るにはアラブ系の言葉に精通してる
必要がある。ユダヤ教を研究するにはヘブライ語を相当理解できてないと
無理だろう。その辺をウィルバーや研究者がどうやって
乗り越えてるのかは知りたいところだね。

>>231
ウィルバーは英語の文献しか読んでないと思う。
文献学的考証をする学者じゃないから、それで十分なんでしょう。
逆に言えば、他言語から英訳された文献の数が相当量ある、ということ。
それから、禅文化ではなく、禅の「エッセンス」を理解するには、
日本文化も日本語も関係ないと思うよ。

>>232
うーん。やっぱりそうだったか。
だよね。
サンスクリット語で仏教を語り、中国語でタオイズムを語り、チベット語でチベット密教を語り、
日本語で禅を語り、ネイティブアメリカンの部族の言葉にも精通している・・・。
みたいな人物がいたら真の天才だし、アカデミズムの世界の住人も
認めざるを得ないわな。
アカデミックな世界ってあるジャンルを研究する場合、原典を読んでないと
素人扱いされるわけね。
結局アカデミズムって権威を求めるからウィルバーみたいなタイプを認めたがらない
んだろうね。まあウィルバーの側もアカデミズムで認められようとは思って
ないのかもしれないけど、だとしたら位置づけが難しいよね。

でも日本人の僧侶に直接指導を受けてるんだよな

>>233
いつだったか、哲学専攻の知人の前でウィルバーの名前を出したら
「あんな２流の物書き」と言われ思いっきり嘲笑されたことがあった。
そのときはなぜそういう言われ方をするのかわからなかったけど
そういう意味もあったのかな。
知識人の間では瞑想に頼ること自体が
冷笑の対象にされるような雰囲気もあるみたいだし。
厳しいよね。

ラーマクリシュナはベンガル語しか話せなかった。
etc・・

そういう人は物を書かないんだよな・・

どこかで顛倒があるよね。
その顛倒を繋ぐ橋がウィルバーなんじゃないの。

沈黙を知れ。

そのために物を書く、か。

>>235
別に原典を原語で読んでいないからといって
哲学や思想という学問の世界で認められないわけではない。
当たり前のことだが、哲学者や思想家は他人の書いたものを
読むことが仕事ではないからな。

霊など反証不可能なものを扱っているから
科学として認められないだけではないか。

仏教は個の中に永遠と合一する存在を求めるものだから
他の宗教のように外に永遠と合一する存在を求めようとするなら反証だろうが必要だが
仏教にはそんなものいらんって坊さんが言うのと同じで
ウィルバーの考え方も個に向かうもんだからそれでいいと思う。

学者で理屈ばかり言ってくるような奴の訪問がたまにあるが
理屈なら出来るはずなのに
実際に坐禅をやらせてみたら20分も座れないような奴が来る
って笑って皮肉ってる坊さんもいるからな

>>239
の知ってる坊さんって、恐ろしくピントはずれ。
「仏教は個の中に永遠と合一する存在を求めるもの」ではないし、
結跏趺坐で長時間座れるかどうかは、単に訓練しているかどうかで、
禅の本質とは何も関係ない。よって、皮肉にもならない。

>>232
で、ウィルバーは禅のエッセンスを理解してるわけ？

>>223
S木さんね。
俺の知り合いの女の子が講演聞いてガッカリしてたよ。
「あの人は女性のことまるでわかってない。
独りよがりで女性とまともにつきあったこともないと思う」だってさ。
そう言われてもね。
思想界のイチローみたいなカッコイイ人物期待してたのかな。
まあ、彼女は２０代でかわいいから、ウィルバーみたいな
のにはまる男の気持ちなんてわかんないんだろ。

>>240
じゃあ禅定の仏教はと言えば良いか？
ピントはずれって、老師格の人が言ってる事で
単純な研究者やヒラの坊さんじゃないんだが

しかもお前の言ってる事が正しいなら
ウィルバーの言う事は全部間違いで、実践なんかいらない
本読んで理屈こねくり回せればそれだけでＯＫってことになるよ。
西田幾多郎なんかの考え方も否定される。

あと坐禅って、いくら熟練しても腰や足は痛いよ。
ウィルバーも痛みをコントロール出来るようにはなったとか言うように
熟練しても痛みだとかそういうものは消えない
これは禅宗の坊さんが皆言うこと。
結局意識のコントロールで痛みを受け流したり出来るようになるだけで

まさしく理屈が本当に飲み込めてるなら意識のコントロールくらい出来るはずだよな？
それが出来ないってことは、結局、理屈だけで振り回すものには対して意味がなく
ウィルバーや坊さんが実践を唱える事の重要性がわかるはずだが？

>>243
240じゃないが、
仏教各宗派それぞれ教義は異なる。

どう信じるかは各人の信条の自由だが、
自分の信じる宗派の考えだけで仏教総体が語れ、
またそれが他者とも共有できるなどという
ご都合主義は捨てるべきだろう。

また、学問は議論することが大前提であり、
学者は論理を展開するから学者なのである。
そうした学問の姿勢を蔑み、
議論もまともに出来ないようなら、
その人は当然ながら学問の世界からも
相手にされないのは当然だろう。

ついでに言えば、老師やヒラなどということを
判断基準にすること自体が反仏教的だろうな。

それと老師だろうとなんだろうと、
その主張に経文からの論拠がなければ、
それは仏教ではなく自分教と言えるだろうな。
別に自分教でも悪くはないが、
それを仏教と名乗るのはいささか問題があるだろう。

またそれが仏教ではなく、他のインド哲学のような考え方なら
なおのこと仏教とは言えないだろう。

>>244-245
明らかに仏教もウィルバーも実践したことない人なんだろうけど
お釈迦様が「自帰依自灯明、法帰依法灯明」と言って
自らを灯明として、他を依処とするなという教えが立派にあるのだが？

ウィルバーの主張は、自分の基盤を持った上でその他の合理的な要因があるとしている。
意味わかるかな？

まさに、今のお前はそうやって教典が〜とばかりほざいて
自分は仏教に何も触れていないと自分で言ってるも同然だろう。

自分の基盤を無視して、外の物ばかりに固執して
議論をしたってそれが本当に信用できる結論を生むのか？
自分は仏教徒でもなく、ただ教典を読んだから、仏教徒がなんと言おうと違うって言って
それで本当に確実に有意義な結論を生めるのか？

理屈が完璧でも、失敗しました。出来ませんでした。
それなら、それは理屈は何のためにあるんだ？お前は何のために理屈を学んだのだ？
という結末になるのは誰でもわかる。

仏教というのはそういう部分を解消するための考え方が多い。
だからウィルバーは何が正しいかわからなくなったときに
自分の基盤を持って判断する仏教の考え方に解決を見たんじゃないか。

ついでに老師格というのは実践をそれなりに積まないともらえないものだからな
理屈がいくらわかってても誰ももらえない。
そういうことだな

ついでに仏教は本来宗教じゃないという
板橋興宗禅師のコメントがあったように
仏教はある意味、自分教だよ。

たぶんこの自分教の意味をナルシズムと捉えるか
基盤としての考え方で捉えるかで
ちゃんとウィルバーや仏教の本を読んでるか読んでないかはすぐわかる

>>246
仏の教えと書いて仏教ですよ。
自分の教えだったら
それこそ「なんでもあり」だろう。
それでは非仏教も仏教も
なくなることがわからんのか？

自分教なら自分教だと堂々と言えばいい。
お前はお前の信念の元にやっていると言えばいいのであって
仏やウィルバーの名を出す必要などないだろう？
結局は他人に対して影響力を持つために
権威の名を借りて利用したいだけだろうが。
虎の威を借るこの狐め。

それとお前はまったく勘違いしているが、
学者は宗教的経験を得るために学問をしているのではなく、
自説に客観的なリアリティを持たせるためにやっているのだよ。
ただそれだけのことだ。

全く土俵が違う分野の仕事を相手に、
自分がふんぞり返りたいからと言って、
お門違いに学者を侮蔑するような人間が
仏法者だと言えるわけがないことぐらいわからんのか？
単なる凡夫の分際で、得ざるを得たりと思い上がって、
人のふんどしで相撲を取るような真似は
みっともない真似はよすことだな。

野狐禅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%8B%90%E7%A6%85

>>248ｰ249
では聞くが、あなたはウィルバーの本や仏教に触れたことはあるの？

あるなら違うという根拠をちゃんと本から抜粋するべきだろう
それをやらないのはなぜだい？
そういうオチだろう

まさか野狐禅とまで言って、座禅の一つもしたことありませんなんて言わないよね？

仏いわく、法、本無位と
なんていうように何かを寄りどころにしない事が仏の教えなんだから
結果、仏の考えすら寄らないから仏教には絶対神もなければ
そういう形なのにそれすらわかってない

＞それこそ「なんでもあり」だろう。
＞それでは非仏教も仏教も
＞なくなることがわからんのか？

そうだよ「なんでもあり」、とは言ってもナルシズムじゃない
自分の基盤に向き合った上で判断する。
お前の言い分だと他の宗教は教典に書いてあることで判断するんだろ？
なら当然そこには仏教と非仏教の差が出るのはわかるよな？

＞お前はお前の信念の元にやっていると言えばいいのであって
＞仏やウィルバーの名を出す必要などないだろう？
あくまで例えとして出しただけだが。
例えに何かを出すのが、権威の名を借りて利用したい事になるのか？
ついでにここはウィルバースレであり、ウィルバーは仏教徒なのだが
それこそお前のいう論拠を出してみただけなんだがな？

＞学者は宗教的経験を得るために学問をしているのではなく、
＞自説に客観的なリアリティを持たせるためにやっているのだよ。
じゃあお前も客観的リアリティを持つために実践をしたらいいじゃないか。
それをわざわざ否定するのは、何か理由があるのか？

＞全く土俵が違う分野の仕事を相手に、
＞自分がふんぞり返りたいからと言って、
＞お門違いに学者を侮蔑するような人間が
＞仏法者だと言えるわけがないことぐらいわからんのか？
じゃあお前はこの「ウィルバースレという土俵」では
当然ウィルバーの話題についてふんぞり返っていないんだよな？
ちゃんと本を読んで、彼が言うように実践についてもそれなりに経験があるのは当然なはずだな

さぁウィルバーについてちゃんと語ってもらおうじゃないか

>>253
>お前の言い分だと他の宗教は教典に書いてあることで判断するんだろ？
>なら当然そこには仏教と非仏教の差が出るのはわかるよな？

じゃあお前は「自帰依法帰依」と言ってはならなかったな。
禅宗は経典を軽んじ、偽経をこさえたりもしていたようだが、
日本のみならず他の仏教教団は皆経典に依拠しているわけだがな。
だいたいお前はどうやって仏教を知ったのだ？
ある日突然に直接脳に電波でも受信したのか？

>お前も客観的リアリティを持つために実践をしたらいいじゃないか。
>それをわざわざ否定するのは、何か理由があるのか？

は？否定などしてないが？
裁判官が判決を出す時、なるだけ証拠などを考慮して
「リアリティ」を出そうとするように、
漫画家が漫画を描く時、なるべく設定資料を蒐集して
「リアリティ」を出そうとするように、
学者も自説を発表する時、同じように「リアリティ」を求めている。
ただそれだけと言っているだけで、
その営みを否定するのがどうかしていると批判しているのだが？
まさか実践者vs学者、どっちが真実だ？みたいな幼稚なことを
言っているとでも思っているのだろうか？

>>254
おいおい話をそらさないで
だからウィルバーについて語ったらどうだ
俺は当然、ここはウィルバースレだから、その主旨にのっとって
話に仏とウィルバーの話を出しただけだが。

当然お前はふんぞり返ってない、ウィルバーを理解した上で話してる人間だから
仏の言葉を「例え」として出したんだけどな

さぁ早く、ウィルバーの本の中身について語った上で否定なり肯定なりしてくれないか？
それが出来ないならまさしくお前は、本を読む実践すら出来ない
「人のふんどしで相撲を取るような真似をするみっともない真似をする人間」だな

そのリアリティは実証によってあるものだろう
当然、ウィルバーの本を読むという実践をした上でウィルバーなり
それを読んだ俺の意見を否定してるんだよな？

そうじゃなきゃリアリティとか言えるはずないよな
はやくちゃんと本の内容なり抜粋するなりしてくれよ

>>253
>ついでにここはウィルバースレであり、
>ウィルバーは仏教徒なのだが
>それこそお前のいう論拠を出してみただけなんだがな？

滑稽なことを言うヤツだな。
俺はお前を批判しているのであって
ゴータマを批判しているわけでもなければ
ウィルバーを批判しているわけでもないだろう？
だから二人の名を出す必要性など無いんだよ。

>じゃあお前も客観的リアリティを持つために
>実践をしたらいいじゃないか。

実践からは主観的真実しか得られないものだろう。
客観的リアリティってのは要は、
「真実らしさ、真実っぽさ」ってこと。
まぁ二千年以上も昔に死んだ男が説いた内容の真実など
確認のしようがないことだからな。
あくまで学者は暫定的な、とりあえずのリアリティ、
実践者は主観的な自分だけの確実な真実を求められるだけだ。
それがゴータマの真実と同一かどうかなど確かめようがないから。

>さぁウィルバーについてちゃんと語ってもらおうじゃないか

お前さんがしきることではないよ。

>>257
だからはやくウィルバーについて語ってくれよ
スレタイにもケン・ウィルバーって入ってるじゃないか
仕切らなくてもそういうスレだからそういう事を話すのは掲示板として当然だろ

＞全く土俵が違う分野の仕事を相手に、
＞自分がふんぞり返りたいからと言って、 単なる凡夫の分際で、得ざるを得たりと思い上がって、
＞人のふんどしで相撲を取るような真似は
＞お門違いに学者を侮蔑するような人間が
＞仏法者だと言えるわけがないことぐらいわからんのか？
＞みっともない真似はよすことだな。

自分でこういう風に言ってるじゃないか
すくなくとも、ウィルバーの本は存在しているんだから
ウィルバーが説いた言葉は確認できるだろ？
当然、読んでいるならその内容が真実かの確認ができるわけだ。
俺の意見がウィルバーの本の記述と違うとか言うなら
それを検証することをしなければならないのに
お前はそれをやらないのはなんでだ？

お前がリアリティなど求めてもいない
「全く土俵が違う分野の仕事を相手に、 自分がふんぞり返りたいからと言って、
お門違いに学者を侮蔑するような人間」だからだと俺は思うんだけど

>>255
>おいおい話をそらさないで

論点すり替え、話をそらしてるのはお前だよ。
ウィルバーの本を読む実践？ｗ
何を滑稽なことを言ってるんだ、キミは。
読経じゃあるまいしｗ

>仕切らなくてもそういうスレだからそういう事を
>話すのは掲示板として当然だろ

他人に影響力を及ぼそうとして、
またもや自分以外のものの権威を
利用しようとしているな。
お前が俺にウィルバーの話をさせたいなら
もっと別の語り口を探すべきだろうな。
自分の都合以外の理由を捜してな。
じゃあ俺はもう寝る。

>>259
>>245でお前は
＞その主張に経文からの論拠がなければ、
＞それは仏教ではなく自分教と言えるだろうな。

って言ってるじゃないか、その論拠を出したのに
＞論点すり替え、話をそらしてるのはお前だよ。
ってどういうことなんだ？

お前のいうリアリティって何なの？
＞裁判官が判決を出す時、なるだけ証拠などを考慮して
＞「リアリティ」を出そうとするように、
って「証拠などを考慮して」と言っているじゃないか
じゃあお前は証拠を出すべきだろ。
すくなくとも、自分が土俵の違う相手にふんぞり返っていない人間だという証拠
つまりこのスレにおいての主題であるウィルバーについての理解があることを証明しなくちゃならない
それくらいわかる脳みそはついてるよな？

俺はお前がウィルバーについて語るという証拠を求めた。
だけどそれをしなかったということが、お前自身が
「全く土俵が違う分野の仕事を相手に、 自分がふんぞり返りたいからと言って、
お門違いに学者を侮蔑するような人間」
だという証拠であり、それを際だたせるリアリティではないだろうかね

>>82や>>100の仏教論者っぽいな
仏教をどう考えるかは良いが、ウィルバーの本を読まないで適当を言うのはやめてほしい
話がそれるだけ

人を見下したい奴に限って
本を読まないという証明が出来たようなもんだな

じさくじえんでつか

>>260
「映画も撮れないヤツが他人の映画を偉そうに批評するな」
と言っているのと同じだな、お前は。

>自分が土俵の違う相手にふんぞり返っていない人間だという証拠

お前が俺のことを「ふんぞり返っている」と思うのなら
今までの俺がつけたレスの中からそれに該当するものを
あげて批判すればいいだろう。誰もそれを禁じてはいない。

俺は自分がお前より優れているとか、立派な人間だとか言った憶えはないし、
仏法者、もしくはウィルバーの信者だと言った憶えもない。
実践がどうとかこうとか証明する必要性などないだろう。
（そもそもそんなことを証明するための実践だったなら、
悲しいと思うがね。ボクサーがケンカでボクシング使うようなものだ。
何のための厳しい練習か、実践か、ということになるだろう。）

俺の言っている内容が論理的に筋が通っていないと思うなら、
お前はそれを批判すればいいだけのことだ。
しかし例え俺が傲慢でお前を罵倒することでストレス解消
しているだけの者だったとしても、
俺の言ってることにもし論理的に筋が通っていれば
批判は成立するだろう。

お前は仏教もウィルバーもよく知っていて実践もしていると、
何度も自慢しているが、
それだったら批判に対して誠実に答えてしかるべきだろう。

批判に対して、
「だったらお前は実践してるのか？俺より立派なのか？
批判するならばまず実践を証明しなければいけないゾ」
などと反駁する人間が仏法者だと言うのなら、
それは仏法者と書いて「バカ」とフリガナを振らなければ
ならなくなるだろう。

要するに、お前は非を認められなくて、逃げてるだけだろう。
素直に「学者をことさらバカにするような態度はよくなかった。
老師も俗なところもあるし、俺もまだまだ発展途上中さ。」
ぐらい言えば、それで済む話だと思うがな。
俺はそれぐらい言えるヤツならば、なかなか立派じゃないかと
尊敬もするんだがな。

ついでに言えば、
俺が実践しているかどうかを問うお前の態度は
それこそまさに権威を重んじる性格を
表していると思うぞ。

相手じゃないだろう。
相手の言っていることに権威が認められる
ということでもないだろう。

俺が俺の言葉で語って、批判して何が悪い？
俺は論理は振りかざしても、権威は振りかざさない主義なんだよ。
もし俺に権威的なところがあるというのなら
それを批判すればいいだけだろう？

お前に非があればそれを認めればいい。
非がないと思うなら、そのことを証明すればいい。
それだけのこと。
お前自身の問題だろう。

>>265
＞「映画も撮れないヤツが他人の映画を偉そうに批評するな」
＞と言っているのと同じだな、お前は。

そんな事言ってないが？

>>1に
＞第４の心理学勢力　トランスパーソナル心理学のケン・ウィルバーについて語り合いましょう。
と書いてある。
そのスレでウィルバーを語るという土俵があるわけだが
そのスレでウィルバーも知らずに意見してふんぞり返ってるじゃないか
主題になってる人物の著作の本くらい読むのは当たり前

＞論点すり替え、話をそらしてるのはお前だよ。
＞ウィルバーの本を読む実践？ｗ
＞何を滑稽なことを言ってるんだ、キミは。
＞読経じゃあるまいしｗ

とふんぞり返った意見をお前は返してるじゃないか

＞俺が俺の言葉で語って、批判して何が悪い？
＞俺は論理は振りかざしても、権威は振りかざさない主義なんだよ。

＞また、学問は議論することが大前提であり、
＞学者は論理を展開するから学者なのである。

＞学者も自説を発表する時、同じように「リアリティ」を求めている。
＞ただそれだけと言っているだけで、

矛盾してるが。
倫理を振りかざすとかリアリティとか言うならそれこそ「検証」をすべきだろう
お前はそれができてないというのは、散々かけて俺が倫理的に証拠のレスを出して証明した。
ならばお前も屁理屈ばかりこねてないでまともに返せば？

それができないなら自分で言うように、素直に本を読んでませんでした。
って非を恥じて謝るべきだろう。

＞俺は自分がお前より優れているとか、立派な人間だとか言った憶えはないし、

>>248-249
＞権威の名を借りて利用したいだけだろうが。
＞虎の威を借るこの狐め。

＞単なる凡夫の分際で、得ざるを得たりと思い上がって、

証拠が山のように出てくる。
言ってる事が矛盾してばっかり
自分で言ってる意見すら実践出来てない人間が言っても、何の説得力もないから
こうして実践が大事だと言ってるんじゃないか
>>246から俺の主張は変わらないよ

証拠のレス挙げようとするとキリがないんだけどどうしたらいいかな
もうこんなくだらないレス合戦したくないんだけど
傍観者の人がいたらなんとかしてほしい

君ら、正念を忘れて、貧瞋痴と慢、無慚、そんなものが、まみれておるな。

お前が１番言えない台詞であることは間違いないｗ
サプリ板で自演がばれてるのに

VEGANさんはサプリ板のマクロスレをよろしく

>>268-271
あなたのあげた「証拠」は全く証拠になっていない。
あなたの間違いについて指摘したからといって
俺があなたよりも優れていると何故言える？

例えば映画批評家がある映画を批判したからといって
その批評家がその映画を撮った映画監督よりも
優れた映画を撮れるということにはならないだろう？
それと同じことだ。
あなたは他人に批判的な意見をされたら、
いつもそのように人を見るのか？

「お前は何も知らないんだろうけど〜」と勝手に
他人に対して決め付けたり、見下したりしているが、
それはあなたのただの願望に過ぎないよ。

>>239であなたは、
ウィルバーには反証可能性は必要ないと述べているが、
ウィルバーの理論の中には反証可能性を必要とする
科学が包摂されている。
あなたの言うとおりならば、これは矛盾になる。

思うにこれは、ウィルバーが「超弦理論」「Ｍ理論」を
まっとうな科学だと誤認していることに原因があるかもしれない。
「超弦理論」や「Ｍ理論」には反証可能性がなく、
実験で検証することもできない「なんでも理論」であるが、
近年ようやくそのことに対する批判が高まってきている。

ウィルバーが理論の中に科学を包摂しようとしなければ、
あなたの言うとおりだが、実際は違うのだから批判もやむなしと
考えるべきだろう。

また、
>仏教は個の中に永遠と合一する存在を求めるもの

という仏教の規定の仕方も一般的とは言えないだろう。
どちらかと言えば、これは「梵我一如」を彷彿とさせる
表現であると思う。
違うならばより詳しい説明をしてもらいたいものだ。

ついでに言っておけば、
ウィルバーの理論が霊や科学を包摂しようとし
ていることを俺個人は批判しているわけではない。

しかし現状で、
職業学者から批判されない状況になったとしたら
それはかえって健全ではないことになるだろう。
ウィルバーのフォロワー達はそうした批判に
晒されることに好意的でなければいけないだろうし、
「批判する者がわかっていない」とか、
「不健全な考え方に囚われている」などと思うべきでは
ないと俺は思っている。
そのようなことを思う者が多数を占めている状態の
コミュニティは認知バイアスがかかり、集団思考が異常に
働いていると言えるからだ。

>>272
俺個人は仏教をたぶん辞めた者だから、三毒塗れで結構。

忘れてたが、

>>269
>倫理を振りかざすとかリアリティとか言うなら
>それこそ「検証」をすべきだろう

「倫理（りんり）」じゃなくて
俺が言ったのは「論理（ろんり）」なんだが。
ちなみに、
俺の言っていることが論理的かどうかを
検証する役割は俺本人には許されないだろう。

瞑想って入浴と同程度くらいのリラックス効果しか無いらしい

>>279
リラックス効果が目的じゃないし。

リラックス効果以外は無いってことだよｗ

リラックス効果ｗ　ずいぶん浅い認識しかないんだなｗ

瞑想がその程度のものだからなｗ

>>283
おまえにとってはその程度のものだった。
それでいいだろ？もう帰ってよいよ。

いや科学的に実証されてるらしいよ
瞑想に夢見すぎじゃないの
やるのは勝手だけどｗ

http://www.kitanet.ne.jp/~k-taka/Wilber/rog/feature/witness.htm#11

>>275
＞あなたのあげた「証拠」は全く証拠になっていない。

なってないってお前が認めたくないだけだろ
だったらお前が「証拠になってない」って証拠を出せよ
「お前がふんぞりかえった馬鹿」だと言う証拠には十分なってる

映画の話なんかして何を悦に入ってるんだ？
ここは映画を話すところじゃないぞ？

※お前の主張
＞全く土俵が違う分野の仕事を相手に、
＞自分がふんぞり返りたいからと言って、 単なる凡夫の分際で、得ざるを得たりと思い上がって、
＞人のふんどしで相撲を取るような真似は
＞お門違いに学者を侮蔑するような人間が
＞仏法者だと言えるわけがないことぐらいわからんのか？
＞みっともない真似はよすことだな。

※その主張に該当するレス
＞論点すり替え、話をそらしてるのはお前だよ。
＞ウィルバーの本を読む実践？ｗ
＞何を滑稽なことを言ってるんだ、キミは。
＞読経じゃあるまいしｗ


※お前の問いかけ
＞俺が俺の言葉で語って、批判して何が悪い？
＞それを批判すればいいだけだろう？

※それに対する答え
＞議論もまともに出来ないようなら、
＞その人は当然ながら学問の世界からも
＞相手にされないのは当然だろう。

※お前の主張２
＞また、学問は議論することが大前提であり、
＞学者は論理を展開するから学者なのである。
＞学者も自説を発表する時、同じように「リアリティ」を求めている。
＞ただそれだけと言っているだけで、
＞漫画家が漫画を描く時、なるべく設定資料を蒐集して
＞「リアリティ」を出そうとするように、


※主張と矛盾するレス
＞例えば映画批評家がある映画を批判したからといって
＞その批評家がその映画を撮った映画監督よりも
＞優れた映画を撮れるということにはならないだろう？
＞それと同じことだ。
＞あなたは他人に批判的な意見をされたら、
＞いつもそのように人を見るのか？


※それに対する答え
＞議論もまともに出来ないようなら、
＞その人は当然ながら学問の世界からも
＞相手にされないのは当然だろう。

必死あげ

＞ウィルバーには反証可能性は必要ないと述べているが、
＞ウィルバーの理論の中には反証可能性を必要とする
＞科学が包摂されている。

これについては「３つの眼」参照

>>276
＞という仏教の規定の仕方も一般的とは言えないだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%B8%E6%B3%95%E7%84%A1%E6%88%91

学問は議論することと言いながら
例えに映画を用いて、「批判」としている

これは自分の意見が議論でなく、ただの批判だと言ってるようなもんだな

まぁ実際その通りで証拠出せと言われれば、全部逆ギレしたり話しをそらしたりしてるからな
立派な詐欺師様だ

>>285

「科学的」ってのを論拠にしちゃうくらい君の思考は浅いんですかw

脳波やどこが活動しているかの変化くらいならわかるけど、
主観的にどういう体験かということは個人の証言に頼るしかない。
主観的な体験には実践によってさまざまあるので、
一言でリラックス効果だけとは言えない。

ウィルバーによる微細エネルギー論・転生論とそれへの疑問
http://reisei.way-nifty.com/spiritsoulbody/2007/07/post_e8a3.html

ウィルバーが転生について語っている、という記事↑

>>285

心理学はなんで科学ぶってんの？

>>296
とりあえずこのブログの筆者は上昇主義に偏りすぎていると思う。
（参照）http://integraljapan.net/seminar/ses_part_seven.htm

あと「面白いか面白くないか」で判断しようとする態度も気に食わない。
ウィルバーの理論は膨大な証拠に基づいたものであり、
まかり間違っても単なる形而上学ではない。
「面白いけど根拠薄弱なもの」ではなく、
「面白くないけど膨大な証拠に裏付けられたもの」がウィルバー思想だと思う。

ウィルバーの転生論には、
「粗大な心身は、高次の意識および微細なエネルギーを“表現”するために必要である」
という仮定がある。
微細な意識/エネルギーは、粗大な意識/エネルギー（物質）を存在論的には必要としないが、
だがそれを自己表現のための乗り物のようなものとして使う。
そして、存在論的には必要ではないがゆえに、微細な意識/エネルギーは、粗大領域なしでも
存在しうる。よって、死によって粗大領域（身体や自我）が崩壊したとしても、
微細領域は崩壊せずに、次の粗大な心身へと“転生”する。
次の粗大領域へと転生する。

もっとも、ウィルバー自身が述べているように、
この仮定が間違っていても、ウィルバーの思想の核には全く影響はないが。
「輪廻転生が存在するとしても、それはＡＱＡＬの枠組みの中で自然に説明を与えることができる」
ってことを彼は言いたかったんだと思う。

そのとおり、ウィルバーは、転生がない場合とある場合の二つに分けて、論じている。仮説としては、どちらも否定しない。
どちらの場合も、AQAL内で説明できる。
ただウィルバー自身の経験から、個人としては、転生を認めたほうがよりすっきりと筋が通るとしている。
アメリカ人の大多数は転生を認めていないという背景を考慮して発言を控えている部分がある。

進化と内化って永遠に繰り返されるの？

いつか世界全体が進化を完成させて再びスピリットのみになったとしても、
結局また内化が起こると言うのなら、
進化しても仕方ないような気がしてどうしようもない。

こんな理論的分析などしてはならない領域なのかもしれないが。

悟ればそれなりの＜答え＞が得られるのではないだろうか。
まあ最終的に悟ったら、その＜外＞に出ることになるかも。

それが輪廻、サンサーラです。

皆、インテグラル・スピリチュアリティの訳本買った？

『インテグラル・スピリチュアリティ』
http://www.amazon.co.jp/dp/4393360478/

２００８年２月発売だって。新しいの出たのか。
だが、値段が高い・・・。

今までの本と重複する内容が多いみたいだね。
ウィルバーは4象限とホラーキーだけでいいや。

重複というより、これまでのものは単なる基礎。今度は新しい内容てんこ盛り状態で、何人の日本人が理解できるか。複雑。

日記の方が思想の発想に触れてたり、私生活がわかっておもしれーから
日記出してよウィルバー

>308
注文した。

>>312
読んだら、どういう内容になってるか教えてね。^^;

しかし三部作の第二巻と第三巻はいつになれば出るのやら。

今回のは、その一部だよ。

>>313
まだ三分の一程度だが、『インテグラル・スピリチュアリティ』を読んだ。
全体的な印象としては、「全象限・全レベル・全ライン・全状態・全タイプ」というＡＱＡＬアプローチをさらに理論的に深めたという感じか。
特長としては、
１、４つの象限それぞれに、「内側」「外側」から見た視点の二種類がある。つまり、合計８個のゾーン(zone)ができる。
　（本当はもっと多数の視点があるが）多数の視点を意識的に区別することにより、様々な理論的な困難を解消する。
２、段階（stage)と状態（state)の相違について詳しく述べている。
３、統合的生活実践（ＩＬＰ）の具体的やり方についても述べている。
など。
まぁあくまでこれは現時点での印象。最後まで読めば本全体の印象も変わってくるだろうし。

訳者によれば、
「本書は、ケン・ウィルバーの新しい段階を示すものである。いわば出発の宣言といってもよい。」

ウィルバー５です。

>>316
わざわざ教えてくれてありがとう。
どうやらまた発展しているようだな。実践のやり方もあるようだし。
買っても損はなさそうだ。

瞑想をするだけでは、スパイラル・ダイナミクスは見えてこない、
つまり四象限のような段階は見えないって書いてあるから、
買う価値があるね♪

インテグラル理論の入門講座、始まるそうですよ。
（大学ではないけど）興味のある方は参加してみては。

正直その講座を誰がやるかによると思うんだが・・・

俺もインテグラル・スピリチュアリティを買った

四つの事象はわかる。
単数と複数、主観（内観）と客観（外観）の組み合わせだろう。

ただその四つの事象に更に「内側」「外側」があるのがわからない。
例えば右上の事象の一例は脳の構造であるわけだけど、
脳の構造を「内側から」見るってどういう事？
それってつまり左上事象の瞑想とかじゃん？

誰か分かる人、教えてくだし。

私を自分のイメージで考える
私を世間的なステータスで考える
私達をry

という感じじゃないの？
とはいっても、自分に対する世間的なイメージさえも最終的には自分が処理したイメージであって
それが所謂、観照意識という絶対意識

ｑ

>>例えば右上の事象（それ・単数系）の一例は脳の構造であるわけだけど、
脳の構造を「内側から」見るってどういう事？

じゃあこの例をあげてくれ。瞑想って言うならそれは左上になるぞ。

>>325
脳を内側からは、自分に存在する脳の感覚を
そのまま自分で感じとるってことでしょ

脳を外側からは、解剖学やら脳科学やらの知識によって認識するってことじゃないかな

瞑想の意味を理解するには、
観照やサイコシンセシスの概念をまず理解しないと難しいかもしれない

ウィルバーは「自分の意識さえも客観視する意識」がある事を前提に論説している
その意識こそが観照者や目撃者とウィルバーが呼ぶ存在なのね
観照者や目撃者に迫るのが瞑想であって、単純な内省を瞑想と呼ぶのではない

その観照者が自分にとっての主観に着くか客観に着くかで
内側と外側を論じている

>>322
例えば、鳥の群れの動きをそのままシュミレーションで再現（外面を外側から見る）
しようとしても複雑すぎて困難だけれども、鳥の立場にたって
「他の鳥と方向を合わせる」「群れの中心に向かう」「他の鳥と近づきすぎたら離れる」
などの簡単な規則を立て、それを用いてシュミレーションを行う（外面を内側か見る）と
複雑な動きをかなり正確に再現できるようになるらしい。

外面を内側から見るっていうのはこういう感じだと思ってる。

>>329
シミュレーションな。

>>326 それだとただの「左上」と「右上」だろ
>>329 なるほど。じゃあ「左上」（一人称内面）を「外側からみる」ってどういうこと？
　　瞑想してる坊さんの脳波を計るとかってことかな？

＞「左上」（一人称内面）を「外側からみる」ってどういうこと？
これは簡単で、意識についての理論（スパイラル・ダイナミクスなど）がそう。
一方、禅や瞑想を行うことは、左上を内側から見ること。

＞瞑想してる坊さんの脳波を計るとかってことかな？
あくまでやってるのは、脳の客観的観察だから、右上を外側から見たことになる。


まぁどっちもインテグラル・スピリチュアリティに書いてることだけどね。

なんだ書いてあるのか。ちゃんとよく読んでから質問しろよｗ

>>333　別にいいだろ質問ぐらい　
ここを見てる他の人の参考にもなるし。

質問はいいが、何度も同じ質問をわからん根性で繰り返すなと
まず答えが返ってきたらそれを本と照らし合わせて
考えてれば何度も同じ質問を繰り返す必要はなかろ

>>335　それは俺と答えてくれた人の間の問題だろう。
答えてくれた人にそう言われるのならまだしも、
第三者のおまえの指示を受ける理由なんてないね。
俺は質問をして>>332はそれに対して彼なりの考えで答えてくれた。
それを横から君の倫理観でとやかく言われる必要無いよ。
ひょっとして君>>326で間違った回答を一蹴された事怒ってんのかな？ww
遅れたけど>>329と>>332ありがとう。わかりやすかった。

いやその質問に答えた側なんだが

そうやって何も考えずなにかを言ったり、聞くよりは
まず自分なりにいろいろ工夫をしてみ
それをする前にそうやって衝動的にやるようじゃ
人のためにも自分のためにもならん

第三者に言われる筋合いがないと言いながら一方的に質問して
その質問が周りの参考になるという倫理感の押し付けをするという意見をしていては
336はそのまま自分に返ってくることを理解しているのだろうか？

とりあえず自分の意見を4象限の内側と外側に当て嵌めてみると
矛盾してることくらいは理解してほしいが

>>336
＞ひょっとして君>>326で【間違った回答】を一蹴された事怒ってんのかな？ww
＞遅れたけど>>329と>>332ありがとう。わかりやすかった
↓
>>331
＞>>326 それだとただの「左上」と【「右上」】だろ
↓
>>332
＞一方、禅や瞑想を行うことは、【左上を内側】から見ること。
＞あくまでやってるのは、脳の客観的観察だから、【右上を外側から見たことになる】。
＞まぁ【どっちもインテグラル・スピリチュアリティに書いてることだけどね】。

332が指摘しているように、336が理解出来ていなかっただけで
326の解答は別に間違っていないのだけれど
わかりやすかったと言いながら、それがわかってないのは
自分が馬鹿だと真面目に宣伝しているようなもので笑えないんだが…

「何度も同じ質問をわからん根性で繰り返すな」「一方的に質問して」とありますが
もしあなたがこれらのやり方を気に入らないと思うのなら、
その質問を放置して無視すればいいだけの話です。
その質問の仕方にも答えようとする別の人がいるなら、それはその人の勝手です。
私のわがままな質問と聖人のような方の丁寧な回答は成り立っているのであって
横から第三者が「そういう質問の仕方をするべきじゃない」等言う権利はありません。
繰り返しになりますが、後から質問の仕方にケチつけるぐらいなら初めから回答しなければいいって事。
ここはネットの掲示板。回答するかしないかはおまえの自由なんだからな。

私は>>325で「右上の事象である脳の構造を内側から見るってどういう事？」　
と質問し、その回答として>>326で
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
という回答が成されましたが、それは瞑想であり「左上を内側から見る」って事ですよ。
明らかにこの回答は間違っています。

>>340
AQALを勘違いしてるだろう
まずそのそれぞれに属していた場合、本当の意味で外側から見るのは不可能
自分の意識を通して物事を見る以上、それは本当の意味では全部内側になる
あえて客観的に見た場合は全部右上をフィルターのように通すことになる
それでも本当の意味で外側にはなり得ない
ぶっちゃけりゃ、AQALは所詮は全部内側で左上を通して見ている事になる
ウィルバーもあくまで主観の整理としてAQALを書いているだけに過ぎないと述べている
自分の目を外から見るのに結局は目を使うのと同じ理屈で

脳が主観に属する認識する機能を持っている以上、何かを認識するためには脳を通す
つまり脳を主観で見るというのは結局は脳の主観を使って見るしかない
脳波なんて捉え方をした時点でそれは外側になる

＞ここはネットの掲示板。回答するかしないかはおまえの自由なんだからな。
ならば＞それを横から君の倫理観でとやかく言われる必要無いよ。
なんて言う必要もないのでは？
＞その質問を放置して無視すればいいだけの話です。
なんて偉そうに自分で言ってるし

自分が出来なくて、人にやれというのは非常に身勝手
それを注意されたくなければ身勝手をやめればいいだけ

>>341　はいはい全面的に意味不
「横から君の倫理観でとやかく言う」のは質問に対する「回答」じゃないし。
質疑応答に対するただの「邪魔」

「右上を外側から見る」ってのはケン・ウィルバー自身が使ってる表現なんだが・・
その表現の意味を質問しただけであんたの勝手に再構築した理論なんて聞いてません。

>>342
中学生でもやらんような馬鹿な話だが
「自分の眼を自分の眼を使わずに見てみろ」
それが出来たらお前はウィルバーを語っていいよ

右上を外側から見るなんてのはあくまで包括を前提にした【例え】でしかない
それがわからんうちは自分が何を言ってるのか
ウィルバーが何を言ってるかわからんだろう

質疑応答に対する本当の「邪魔」はお前のその馬鹿さ

342はウィルバーが意識を脳の一部とする還元主義の否定している文章をまず読んだことあるのか？

>>343 は？　全ては主観　そんな事私もわかってますよ。
その上でウィルバーの「右上を内側から見る」という【例え】の一例はなんですか？と聞いただけです。

そしたらあなたは「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
という回答をしましたよね。これは要するに「瞑想」ですね。
しかし瞑想はウィルバーの【例え】でいうと「左上を内側から見る」にあたります。
ようするにあなたの回答は間違ってるんですよ。

自分が間違ってるのに人を馬鹿呼ばわりですかw

>>345
どこまで馬鹿なんだ…

心−意識と脳−体の実際の関係をどう考えるにしても
それらが密接に関係している事には同意できるだろう
要するに意識を脳の機能に還元しようとする傾向が極めて強いのだが
還元主義は意識そのものの輪郭を壊してしまうので、「私」の経験を
「それ」のシステムに還元し、そのため内面的領域を否定してしまう

つまりは右側を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じだということ
左上を外側から見れば、右上を外側から見たことになるのと同じ

>>つまりは右上を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じだということ

ふーんそうなんだ。じゃあウィルバーはわざわざ８つの視点を仮定して
ゾーン１〜ゾーン８を詳細に論じる必要なんてないんだね。
だってふたつのゾーンが「まんま同じ」なら
８つのゾーンは４つに還元できるもんね。
勉強になったよ、ありがとう。

>>347
それ、それらを物質として4象限をビックスリーにしたり
あくまで例えであって、明確なラインは本来ない
AQALは全部が密接に関係しているので
だからウィルバーはホロニックと言っているし
その考えはウィルバーの基本中の基本
意識のスペクトルや無境界のタイトルを聞いただけでわかりそうだが

ウィルバーの本は一つの存在を
いろいろな用語を使って説明するけれど
それらがどれも同じ意味になったりするし
まずそらへんがわかってたらこんなことにはならない

ちゃんと本を読めよ

>>348 ちょwwもう痛々し過ぎて見てられないんだが
そりゃ究極は一者だよねぇ？「全ては無境界であり一つ」そんなん知ってますよw

それをあえてウィルバーは３つに分割（ビッグスリー）したり４つ（内面・外面／単数・複数）に分割したり
８つ（４つをさらに外側・内側から見る）に分割した「架空の地図」を考案してるわけだ。

「右上を内側から見た例は？」と問われれば,あえて一者を８つに分割した架空の地図上で
その断片の一つ、ゾーン５に含まれる現象は何か？と問われてるのは一目瞭然だろ。

今はゾーン１〜８にあえて領土を分割した架空の地図上の議論をしてるわけだから
ゾーン１とゾーン５を「まんま同じ」とか言ってる時点で話になってないよね。
もういい加減間違い認めたら？

四象限は還元主義を否定するために作ったのに
どのウィルバーサイトも阿保のように四象限を取上げて
四象限に還元しようとしているな
それが結果的に誤った理解をする人間を生んでる皮肉が見えるのだけれども

統合的実践が本当に必要な段階であることは
どのサイトもあまり訴えられていない

>>349
内面の外面と
外面の内面と
内面の内面＝内側
外面の外面＝外側

内側の外側＝外側
外面の内面＝内側

なんつーか、※←対面してる面は同じというイメージはできんのか

|
|'⌒ヽ
|＾ω＾） こんにちはだお
|⊂ ノ 杜玖椀について学びたいお
|` Ｊ 必要な文献を教えて欲しいお

>>349
＞それをあえてウィルバーは３つに分割（ビッグスリー）したり４つ（内面・外面／単数・複数）に分割したり
＞８つ（４つをさらに外側・内側から見る）に分割した「架空の地図」を考案してるわけだ
＞その断片の一つ、ゾーン５に含まれる【現象】は何か？と問われてるのは一目瞭然だろ

四象限を理解するうえで、最も冒しやすい誤解は
「四つの事象がある」ととらえることである。
こうした見方には観察者自身がアプローチを変えていくことで見えるものも
変わっていくという動的な視点が欠けている。
そうではなく、ひとつの事象に四つの異なったアプローチを行い、
ひとつの事象から四つの側面とそれらの「相互関係」を見ていくのが全象限アプローチの立場である。
（まんま転載）

まずお前が納得した329の例えにしたって鳥の群（右下）に鳥の行動が事象として生物学（右上）と考えたら
外面に内面を当てはめたことにはならない、あくまで外面の集団に外面の個を入れただけ
という解釈だってできるはず
そしてこの場合は鳥と群れの相互関係がわかる

＞「左上を内側から見る」にあたります。
＞ようするにあなたの回答は間違ってるんですよ。
なんて言ってる時点で動的な視点が欠けている

脳（正確には脳科学か）というアプローチ方法があくまで右上にあるだけで
脳を事象として内側（左上）でアプローチしろと言ったら知覚的になるのは当たり前の事

まず理解してるか基本を？

あえても何も、ウィルバーは分割なんてしてません

すべての事象は無境界で分割できないんだから
事象を理解するためには認識の主観の方向性を示す必要がある
それが四象限やビックスリーだけど
これらも分割するものじゃない
なぜなら認識の方向が確定することはないから、再認識しなおすことも出来るし
認識を複数共有することもできるから
だから事象は「包括」するとウィルバーはよく述べる
事象は包括する分割できないものだから
無境界であり、究極の一になる
あえて分割した時点で究極の一にはならない

それと脳について左上と右上の内側の共有は当たり前
共有がないなら相互性がなくなるので
それらは脳も意識でもない別のものになるだろう

無境界の意味わかってないし、何なんだ

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706
「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局 http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
http://s2.muryo-de.etowns.net/~china/
【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209168696/1-100
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然　人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400

私は「右上の事象である脳の構造を内側から見るってどういう事？」って質問しましたよね？
くどいようですが「右上を内側から見る」現象は何か？と聞いてるんですよ？
でもあなたのあげた「瞑想」はインテグラル・スピリチュアリティのウィルバーによって
「左上を内側から見る」に区分されてるんですよ。こんなにシンプルな間違いさえ認められないんですか？
（ちなみに、「右上を内側から見る」例としてはオートボイエーシスと書かれていましたが、イメージが沸かないため質問しました）

>>ひとつの事象に四つの異なったアプローチを行い

ですから、ひとつの事象に「８つのアプローチ」をとった場合の
ゾーン５に当てはまるアプローチ方法の例を私が尋ねたら、
あなたはゾーン１に該当するアプローチ方法を示されたわけです。

>>352 もしそれらが同じものなら、
ウィルバーはわざわざ８つの分野について詳細に解説する必要は無いと思います。
４回説明すれば済む話になりますからね

>>357
自分の眼を自分の眼を使わず見てみろよって書いてるじゃないか
それができたら間違いを認めてやるよ

右上に属す視覚神経などを内側から見ることを自分でやってみてよ
それがもし知覚的な意味の視覚を感じる結果にならないなら
それは視覚神経と視覚が切り離されたことになる
つまり視覚神経は視覚と無関係
視覚は視覚神経無しでも発生する事象になる

そんなのはオカルトだけど
>>358
だから四象限を勘違いしてる
事象によって上のような相互関係を見つけるためのものだってわからんのか
分けるものじゃねーってこと
これがわからんなら
とりあえずここに来ないで本を繰り返し読め

とりあえず自分の眼を自分の眼を使わずに見れるようになってこいよ

>>359 >>360　だから、あなたの自論云々に興味はないんです。

私はただ「ウィルバーの言うところの右上を内側から見る例は何か？」と聞いただけです。
すなわちひとつの事象に対する８つのアプローチを仮定した場合の
その内のゾーン５に該当するアプローチの例とは何ですか？と聞いたのです。
そしたらあなたは「瞑想」を挙げましたね。
しかしそれはウィルバーによってゾーン１のアプローチに該当されたアプローチなんですよ。
よってこの回答が間違いであることは明白でしょう。
ここで全ては無境界云々自論を持ち出して間違いをごまかそうとしているのが見えみえなんですがw


別にもういいです。それでも自分は間違ってないというなら勝手におっしゃってて下さい。
誰もあなたがそのままでいるのを奪う権利なんてもってないですし

>>361
どこから突っ込むか

＞そしたらあなたは「瞑想」を挙げましたね。
そのようなレスはまず確認できない

確認すると>>345による勝手な決めつけが行われている↓
＞そしたらあなたは「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
＞という回答をしましたよね。これは要するに「瞑想」ですね

＞しかしそれはウィルバーによってゾーン１のアプローチに該当されたアプローチなんですよ。
瞑想という言葉はないのに勝手にゾーン１に認定している
＞よってこの回答が間違いであることは明白でしょう。
何が明白なのか？

>>357でも
＞でもあなたのあげた「瞑想」はインテグラル・スピリチュアリティのウィルバーによって
＞「左上を内側から見る」に区分されてるんですよ。

全部独白的

>>346
＞つまりは右側を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じだということ
＞左上を外側から見れば、右上を外側から見たことになるのと同じ

>>347
＞ゾーン１〜ゾーン８を詳細に論じる必要なんてないんだね。
＞だってふたつのゾーンが「まんま同じ」なら

ゾーンが同じでなく、結果が同じというニュアンスに>>346は聞こえるが

>>349
＞今はゾーン１〜８にあえて領土を分割した架空の地図上の議論をしてるわけだから
＞ゾーン１とゾーン５を「まんま同じ」とか言ってる時点で話になってないよね。

もう、ここですでにゾーンが同じと勝手に認定

四象限を２回使うという考え方は出来ないのか？
それだと4×4で16パターンあるから、316が本当はもっと多数の視点があると述べている
だから２回目に使う場合は左と右で内と外に簡略化しただけで分ける

脳を四象限で一度4つアプローチして
右上はまず脳という臓器の解釈になる
それをさらに左と右でもう一度アプローチすれば
左は脳という臓器が意識や知覚そのものである事を知覚する
右は脳という臓器は神経細胞の塊だと認識する

では脳を最初に左上として、脳は存在する人の意識や知覚であるとしてから
左と右でもう一度アプローチすると
左は意識や知覚は人のリアリティであると知覚する
右は意識や知覚は脳という臓器に依存しているものであると認識する

右内・脳は臓器でありながら意識や知覚という認識（結果左上）
右外・脳という臓器は神経細胞の塊という認識　（結果右上）
左内・意識や知覚はリアリティという認識　（結果左上）
左外・意識や知覚は脳という臓器に依存するという認識（結果右上）

以上により
ウィルバーの「右上を内側から見る」という【例え】の一例は
脳は臓器でありながら意識や知覚という事を知覚する認識をすること（結果左上）
になります。

＞「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
＞という回答が成されましたが、それは瞑想であり「左上を内側から見る」って事ですよ。

まず瞑想の意味からはき違えてるが
まぁ内証の知覚を認識するという解釈では同じ

AQALにおいては

意識や知覚は脳という臓器に依存し、脳という臓器は神経細胞の塊であるが
脳は臓器でありながら意識や知覚を作りだし、意識や知覚は人にとってリアリティである

という相互関係を見た理解が出来上がることが重要であり
還元を抑え、統合的な認識に向けることが出来る
これを結論にこの話は終わる

ttp://www.kenwilber.com/Writings/PDF/ISChap1_EXIS_2006.pdf#search='AQAL%20%208%20zone'

自分を内部から見ることが結局は8ゾーンすべてを見ることになること
自分を客観視するのに科学を使うこと
含むものによって相互理解に達すること
思索は個々の視点の内部の視点の内面の視点にかかわること
これまで書かれてることがほとんどこれに書かれてる

「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
が瞑想じゃなくて何なんでしょうか？

ウィルバーがゾーン５に認定している、「オートボイエーシス」を調べてみたら
「生命の有機構成 (organization) とは何か、という本質的問いを見定めるものとして
提唱された生命システムの本質に迫ろうとする概念である」とありました。
わかりますか？「概念である」。つまり科学の一分野であり、「脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」
なんかとは全然違う事だってぐらいもわからないんですか？
自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとることは、
誰にどう聞いたところで瞑想であり、独白でもなんでもありませんよ。
そう思わないなら君が瞑想の意味を履き違えてるだけ。

>>結果が同じというニュアンスに>>346は聞こえるが

誰も結果の話なんて初めから聞いてないんですよ。結果は全て一つの事象に繋がるなんて事ぐらいわかってるんですからね。
その上でその一つの事象にアプローチする８つの視点（ゾーン１〜ゾーン８）を仮定した場合の、ゾーン５にあてはまるアプローチ法の例を聞いたんです。
その時点でゾーン１とゾーン５が結果的に同じところに行き着くから、
ゾーン１とゾーン５に該当するアプローチ法が同じでokなんて幼稚園児にでもわかる馬鹿な話のすり替えじゃないですか。

わかる？君が「結果的に同じだから瞑想はゾーン１にもゾーン５にも該当するんだ」って言うなら
バスでも電車でも新宿駅に行けるから、バスも電車も同じ乗り物なんだって言ってるのと一緒だよ。

アプローチ法と結果（事象）の二つを混同しないように

そういうことだよな
アプローチ法と結果は別

瞑想は霊的な自覚をすることであり
瞑想は自己の体の感覚に向ける事から始まるが
霊的感覚は心身脱落を意味し非二元的な自覚に目覚める事
とおもいっきりウィルバーは著作に書いている
体験的に身体に焦点を当てることで悟りと同じ状態がもたらされるというセラピストについて
「とんでもない」
とウィルバーはワンテイストで否定してる
これらは無境界にも書いてあるような事だよ

まぁ>>361で無境界云々を自論という発言から
無境界はウィルバーの著作の本であることすら知らないみたいですが

あなたは本を読んでないと恥をさらしているだけですよ

アプローチ法と結果が別なのも>>354でとっくに指摘されてるけどね

>>自己の体の感覚に意識を向ける事＝立派な瞑想ですよ?
瞑想の意味をひどく限定してしまっているようだけども

>>まぁ>>361で無境界云々を自論という発言から
無境界はウィルバーの著作の本であることすら知らないみたいですが

そんぐらい知ってますが。今回の議論のポイントとはずれた発言の上、
自説を尾ひれつけててメンドくさいから「自説」って言っといた。

>>369は私ですよ？wそれもわからないようじゃこの話の論点はわかってないんだな。
もういいわ・・はじめから>>329と>>332だけを参考にしとけばよかった。

>>372
お前、どこまでも嘘をつくなぁ

＞>>自己の体の感覚に意識を向ける事＝立派な瞑想ですよ?
＞瞑想の意味をひどく限定してしまっているようだけども

限定していないのだが
>>370の文中から限定してると思われる部分を抜き出し
その論拠になるソースよろしく

＞そんぐらい知ってますが。今回の議論のポイントとはずれた発言の上、
＞自説を尾ひれつけててメンドくさいから「自説」って言っといた。

無境界の言葉を使った>>355の文中から自説でありウィルバーの思想に該当しないと
思われる部分を使い外れている論拠をよろしく

＞それもわからないようじゃこの話の論点はわかってないんだな
その論点とやらをよろしく

ついでに
＞その時点でゾーン１とゾーン５が結果的に同じところに行き着くから、
＞ゾーン１とゾーン５に該当するアプローチ法が同じでok
＞幼稚園児にでもわかる馬鹿な話のすり替えじゃないですか

この論拠になるレスをよろしく
結果的に同じところに行き着くという事に該当するレスはあるが
＞アプローチ法が同じでok
という意見は確認できない

勝手に解釈している

>>357の時点で「右上を内側から見る現象」
としっかり言ってる

>>369のレスがもし同一人物なら
アプローチを事象にしてる時点で
間違ってるのを自分で認めたことになるがな

8つのアプローチの結果が8つの事象になるのではないことは>>471でソースも出てる
例え、8つのアプローチの結果が瞑想であり、それが左上だとしてもそれは十分成り立つわけ

瞑想という結果が8つのアプローチではないと馬鹿を言ってる奴は誰であるか

これに答えてほしい
誰かと聞いているんであって
弁解はきかない

訂正、>>471は>>367ね

>>345で「これは要するに「瞑想」ですね。
しかし瞑想はウィルバーの【例え】でいうと「左上を内側から見る」にあたります。
ようするにあなたの回答は間違ってるんですよ」 と私が言ったら

>>346であなたは「つまりは右側を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じだということ
左上を外側から見れば、右上を外側から見たことになるのと同じ」という反論をされましたね。
この反論であなたは「アプローチ法が同じでok 」と言っているも同然ですよ。
私はアプローチ法を尋ねているのに、あなたはこの反論によって
「結果が同じ、だからゾーン１とゾーン５に該当するアプローチ法（瞑想）も同じでokなんだ」と
言っている事すらわからないんですか？

「右上を内側から見る現象」は確かに私の言葉の選択ミスだったかもしれません。
「現象」を「アプローチ法」の変えてみれば全て通じますよ。

>>その論点とやらをよろしく >>368を読めバカ

ちょっと来てみたら俺の発言あたりから論争が始まっているじゃないか！


とりあえず、ゾーン１とゾーン５に対するアプローチ法は全然同一ではない。

＜ゾーン１＞
自分の内面を内側から見ること。瞑想などの実践がここに含まれる。
喜び、恐怖、怒り、焦燥感、まばゆい光を見ること、自己が消えたような感覚、など。


＜ゾーン５＞
「たとえばカエルが、主観的にどんなことを感じているかを
理解しようという意味ではない」
「カエルの主観的―認知的な世界において、何が認知されているのかを
再構築しようとした」
と書いてある。（インテグラル・スピリチュアリティｐ２５０）

「オートポイエーシスの観点では、（中略）システムと環境とを自ら区別していると考える。
こうしたシステムによるシステムの決定という観点は、オートポイエーシスという概念を利用することが、
そうしたシステムの自律決定と、それを観測し記述することとの間をメタレベルで捉える視点を要求し、
認識論的含意を無視されざるものとしている。」（ウィキペディア）

ゾーン５に関しては、俺自身、十分に理解できているとは思わないが、
この「メタレベルの認識論的含意」というのが、ゾーン５（客観的個体に対する内側からの眺め）を表しているのだろう。

細胞や神経システムやカエルが何を（感じているかではなく）認知しているか。

まぁ一番手っ取り早い方法を教えてやるよ>>325と>>326がそもそもの論争の始まりなわけだから
インテグラル・スピリチュアリティに
「右上の事象を内側から見る」っていうのは
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」ってことですよね
って問い合わせてみる。

「その通りです」って返事が来たらおまえが合ってるし、
「違います」って返事が来たらおまえは間違ってるんだよ。

>>377
つまり>>345に対する>>346の反論はおかしいって事ですよね？

それに「右上の事象を内側から見る」っていうのは
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」
ってのも、間違いなわけだ。理解してる人が来てくれて助かった・・・

>>376
はい論破

瞑想はアプローチした結果・回答としてそれまでの文脈で使われている
345の文中でも「あなたの回答」としっかりそれが結果であるとあなたは述べている

瞑想がアプローチ方法であるていう意味で使われていない

その時点であなたはアプローチ法と結果を混同したことが証明

言葉の選択ミスなんて詭弁ですから
まずちゃんとウィルバーが四象限の注意で
アプローチと事象は違うことを書いてるのに
それを理解していたら選択ミスは有り得ません

このレスでは回答がアプローチと選択ミスでしたは通じない

>>379
>>378
すぐレスを読まないで勘違いをする

正解か間違いかは明確なラインはない
つまりアプローチした結果は一つじゃないから
だから結果に正解か間違いかはないの

それが今の主題
アプローチ方法と捕らえていたら間違い
結果としてとらえていれば正解になる

さてどちらが瞑想を結果としてとらえていたか

>>379

とりあえず>>346の
＞右側を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じ
が間違いなのは確かだね。それは>>377で言った通り。


＞自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる
「自分に存在する脳の感覚」っていう表現がよく分からなぁ。
もうちょっと解釈の幅を狭めた表現が欲しいかも。

>340で「それは見ることであり左上を内側から見ることですよ」

これはアプローチというニュアンスだね

>>382
それは微妙すぎ

>>346の上の文脈で
心−意識と脳−体がら連結していたら間違ってない
連結していない発言なら間違い

脳の感覚を自分で感じとる
⇒右上の脳が生み出す感覚を自分で感じとる
⇒右上の脳が生み出す左上の感覚を内側から感じとる
⇒（当然右上の脳が対応しているのだが）左上の感覚を内側から感じとる

なら、明らかにゾーン１であって、右上の話ではないけど。

すべての右上を内から見るのと左上を内から見るのは同じではないが
脳の場合は互換性があった結果になるからこんなになる

>>367にもちゃんと全部のゾーンは私の展開で
思索はすべてのゾーンの内部、円の内部に関わってくる
って書いてるけどね

何を思索するかはそれぞれだから違うのは当然だけど（相互関係があるのは重なる場合がある、それが今回）

思索する行為がアプローチで見て右上にあるからゾーンにならないっていう意見と
脳を思索する結果が右上になる意見が対立した結果

今回の主題が脳でなければ簡単か話だったんだがな

>>377
カエルを右上の内側からアプローチの例はもう一つあって
生物学でカエルを見た人（第三者）はどんな意見か
の二つになる

脳なら
器官としての脳は何を認知しているか（個人的な見解は不可）の結果
脳科学で脳を学んだ人（第三者）はどんな意見か
になるな

だから>>385の間違いの例えは機能しないな
（385は結果をゾーンにしてる時点で誤りだが）

「脳の感覚を自分で感じとること」の答えが
間違いであると立証する条件は
もしくはそれが「他で実証できない」個人的な見解か
それは脳科学を学んだ人間の意見ではない
の両方が示されたという場合になる

間違った例えを思い付く方が難しいなｗ
脳科学を学んだ人間が「脳科学は東京タワーだ！」
といっても正解になるわけだから

四象限自体が
一つの事象を四つの側面から見るということで
事象を固定することではないから

まず間違いという概念は非常に難しい

どうしても結果の認識が間違いと証明するには
四象限に当てはめた事象がその事象ではない別のものだ
と証明しなければならない

とりあえず私は「右上象限を内側から見るってどういう事？」という事が知りたかったので
インテグラル・スピリチュアリティのp36に載っている「脳の構造（有機的組織・辺緑系・新皮質）」を例に挙げて質問したんです。

「事象」という単語は明らかに私のミスでした。すみません。
ウィルバーの「四象限」を「四事象」と漢字を読み間違えていて、「なら８つのときも８事象（本当は象限）でいいか」
あっさりと考えていました。
しかし>>357 >>361などを読めば、明らかに私が「アプローチ法」についての質問をしているのは明白であるし
>>325や>>340では「右上の事象」という表現を使っており、その表現がおかしい（実際、私のミスでおかしいのですが）
と思うなら、その時に突っ込めばよかったはずです。「おいおい、「右上の事象」なんてものはないよ」と。
なぜその時でなく、今更になって思い出したように蒸し返すんでしょうね。

とにかく>>385の言うように
>>325の回答としての「脳を内側からは、自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってことでしょ 」
は間違いなのがわかりましたから、もうこれ以上あなたと議論する気もありません。

>>385ついでに質問したいんだけれど、
「右下象限を内側から（ゾーン７）」の例はなんだろうか。

例えば街を育成するゲームとかあるじゃん？プレイヤーの出方しだいで
ビルがたくさんたったり、建たなかったり、あるいはちょっと工場が建ったり。
あういう街のAIっていちいちビルの一つ一つにAIを組み込んでそのビルが建ったりつぶれたり
してるわけじゃなくて、街を一つの生き物として考えてると思うんだけど、
この街のAIとかがゾーン７に当たるわけなのかな？

>>389
357、361は後付けだろ
>>354で事象とアプローチ方が違うと指摘されてるんだから
その後のレスはまず証拠にならない

すでに>>341の一行目で突っ込まれてるだろ
>>342ではいはい意味不と返してるじゃないか
それからずっと指摘されてるのにわからなかったのは誰

そして間違いだっつー証拠じゃないじゃん>>389
は間違った例えのパターンを示しただけ
まぁそれも間違いなんだが
本を読んでれば議論すらおこらなかったはずだが？
気がないなら本を読んで、正しい理解をしてればいいのにずっとしなかったなｗ

>>391　>>その後のレスはまず証拠にならない
>>354以前にも>>345を読めば明らかにアプローチ法の例を尋ねているのは明白。
「ウィルバーの「右上を内側から見る」という【例え】の一例はなんですか？と聞いただけです。」
とはっきりと質問の趣旨が書かれている。だとしたらおまえは
「ウィルバーの「右上を内側から見る」という【例え】の一例」（すなわち、右上を内側からアプローチする例）
を挙げればいい事ぐらいわかるだろ。

更に>>383も
「>>340で「それは見ることであり左上を内側から見ることですよ」
これはアプローチというニュアンスだね」と同意している。

それに>>325で俺が「右上の事象」って表現使った時点でおまえほどの秀才なら
「ああ、こいつ事象と象限の単語が区別ついてないな」てわかるだろ。
その時「事象じゃなくて象限な」となぜ突っ込まなかったんだ？

>>そして間違いだっつー証拠じゃないじゃん

どう見ても間違いです、本当にありがとうございました。
嘘と思うのならインテグラル・スピリチュアリティにメールで聞いてみて。　　　　　　　　　　
「右上の事象を内側から見る」っていうのは
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」ってことですよね、って。
んで、そもそも間違ってたのは自分だったにも関わらず最後まで人を馬鹿と呼び続けた事を少しは反省してよ

>>392
脳を右上の内側からアプローチする例は
「脳が何を認知しているか」
ということになる
脳が何を認知しているかは
脳にそのまま向き合ってみればいいだけ
だからその答えになるわけだが
その結果何を認知してるかわかる

全然アプローチの例になってる
それが理解できなかったのは誰か
それを瞑想と言い切って勝手に左上だろと粘着した馬鹿がいたなｗ

俺秀才じゃないから>>325の時点でわからんかった
ただ意見があまりにもおバカだから
勘違いしてると341で気付いたｗ

どう見ても間違いと言い切ったならば実証できるよな？
間違いだという証拠は？

器官としての脳が認知するものが
脳をそのまま感じる結果に繋がらないって証拠を希望する

「脳が何を認知しているか」？ 勝手に回答をすり変えるな。
あくまで>>325の問いに対しておまえが言った回答は
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」
だ。この言葉が正しいのかどうかで議論になったんだから、それ以外の表現を勝手に使うんじゃねぇよ。
そしてインテグラルスピリチュアリティに質問してみろ。
「右上の事象を内側から見る」っていうのは
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」ってことですよね、ってな。

>>それを瞑想と言い切って勝手に左上だろと粘着した馬鹿がいたなｗ

ではなぜ私が>>345で
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってこと」 これは要するに「瞑想」ですね。」
と確認したにも関わらず、
>>346であなたは「それは瞑想ではない」とはっきりと訂正しなかったんでしょうか？そのかわりに
>>345の私の「瞑想はウィルバーの【例え】でいうと「左上を内側から見る」にあたります。
ようするにあなたの回答は間違ってるんですよ」 に対し、あなたは
「つまりは右側を内側から見ると言うのは、まんま左上を内側から見ると同じだということ
左上を外側から見れば、右上を外側から見たことになるのと同じ」という回答をされましたよね。
これこそあなたがアプローチ法と結果を混同している証拠じゃないですか。

つまり私の問い掛け
「しかし瞑想はウィルバーの【例え】でいうと左上を内側から見るにあたります。
ようするにあなたの回答は間違ってるんですよ。」に対してなぜあなたは

「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」は瞑想ではありませんよ。」

と反論せずに、

「右側を内側＝左上を内側、だから私の回答は間違っていない」という回答をされたのかと聞いているんです。

>>394
「正しいかどうか」で議論になったんだから
間違いなら間違いという証拠、正しいなら正しいという証拠を出さなければならない
そこから論点をずらさないためにも
はやく能書きはいいから
証拠を出してくれたまえ

間違いと言い切ったのだからなｗ
証拠があればいくら俺でも論点ずらせないからｗ

>>345より前の>>327>>328で瞑想ではないことは書かれているよ
普通に字が読めればその時点で認識できたはずだから
それにウィルバーも本にたっぷり書いてるし
本を読まず、まともにレスも読めない異常者でないなら
いちいち言わなくてもわかったはずだからね

>>395
瞑想は霊的な自覚に目覚めることで左上に位置するが
霊的な段階では心身脱落しているので身体感覚に注意を向けること以上のだんかいである

と本にもちゃーんと書いてますし

本を読んでる人なら理解してるし
読み直せば理解できるでしょ
だから本を読めと書きましたよ
それに>>327>>328にも書いているし
まさかレスを読み直す能力がないという人間じゃないでしょｗ
過去レス引用できてるし

間違ってるなら相応の証拠が出されるでしょうし
ちゃんと出してくれるでしょ？
証拠をお願いしますよ

>>本を読まず、まともにレスも読めない異常者でないなら
いちいち言わなくてもわかったはずだからね

でも私が「あなたが言っているのは瞑想ですね」と言った時点でまともな議論者なら
次レスに「いいえ、それは瞑想ではありません」と訂正するべきでは？
これ程明白な議論の食い違いに対して
「>>いちいち言わなくてもわかったはずだからね」
なんて態度取ってたら議論が成り立ちませんよ？

じゃあ「右側を内側＝左上を内側、だから私の回答は間違っていない」
という回答の意図するところは何なんでしょうか。
>>345>>346の流れを見ればどう見てもあなたが
「結果が同じだから、アプローチ法の例（瞑想）もゾーン１とゾーン５で同じでok」
と言ってるようにしか見えないんですが。

>>はやく能書きはいいから
証拠を出してくれたまえ
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」
→どう見ても瞑想→ウィルバーによってゾーン１に認定されている

おまえこそガタガタ言ってないでさっさとメール一通出せば済む話だろうが。

それに仮に瞑想というカテゴリーに含まれなかったとしても、
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」
は「自己の意識（内面）を内側から見る」という事であり、ゾーン１に該当します。
そんだけです。

右上を内側、つまりゾーン５の具体的な例は完全にはわからないんけども。
>>326「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってことでしょ」
が間違いなのはわかる。

ゾーン５は「右上を内側から見る」であり「三人称（それ）を内側から見る」ってワケ

「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってことでしょ」
は一人称（自分）を内側から見るであり、左上を内側、つまりゾーン１に該当する。

少なくとも「自分の脳を自分で」と言ってる時点で三人称（右上）は有り得ない。
ゾーン５は恐らく「カエルの脳が認識している世界を研究する」とかじゃなかろうか

>>400　
言い換えれば「カエルにはこの世界がどう見えているんだろう」って感じかな

>>398
>>399
＞次レスに「いいえ、それは瞑想ではありません」と訂正するべきでは？
>>362でしましたが>>368でも瞑想といってるし
それ以降>>370でもう一度しましたが>>372でもわかってませんが
それでも何度も繰り返してるんですがｗ
＞なんて態度取ってたら議論が成り立ちませんよ？
だからそんな態度取ってないから何度も指摘してるんですがｗ

＞と言ってるようにしか見えないんですが
だからそれはあなたが事象とアプローチを混同してるからでしょｗ
それに気付いたからはっきり>>354に事象とアプローチが別と書きましたが？

＞→どう見ても瞑想→ウィルバーによってゾーン１に認定されている
だから事象とアプローチを混同してるでしょｗ
この場合瞑想は事象であって、「アプローチとしての瞑想じゃない」と指摘したじゃないですかｗ
>>369で誰かさんも混同するなと書いたじゃないですかｗ

＞おまえこそガタガタ言ってないでさっさとメール一通出せば済む話だろうが。
メーラー壊れてるのでお願いできますか？

＞ゾーン１に該当します。
ゾーンはアプローチの仕方で事象じゃないです
事象を「アプローチとしたら」ゾーン1に属すということ
>>369の人も混同するなと言ってるでしょｗ

>>400
＞少なくとも「自分の脳を自分で」と言ってる時点で三人称（右上）は有り得ない。
＞ゾーン５は恐らく「カエルの脳が認識している世界を研究する」とかじゃなかろうか

あなたがカエルでない限りカエルの脳が認識しているのを内からは認識できない
そのために>>377「何が認知されているのかを 【再構築】しようとした」となる
再構築は認知を科学でまず枠組みを作り、最終的には自分の思索（左上）で再構築したことになる
だから思索（左上）はすべての円の内部にかかると>>367のソースに書いてある

そして本題
「器官としての脳」と捉えた場合、それは三人称になります
器官としての脳が何を認知しているか知るにはどうしたらいいか？
器官としての脳を理解して対象を思索（左上）することになる
ですが、その脳はあなたにも存在するよね？
はい、そういうこと

>>359に似たこと書いたけどね

器官としての脳を見た結果が左上の事象と重なるから
脳と知覚は相互関係にあると理解できる
これによって脳と知覚は対等であると還元主義が否定できることが出来る
もし重ならないならそれは脳じゃないか
極端な還元主義すら通り越す間違った答え

＞相互関係を見ていくのが全象限アプローチの立場である
これが大事

>>404の事象はアプローチ方法でなく
知覚、思索、概念という左上に属したものという意味な
一応かくが、もうどうでもいいが

もし鳥や蛙とまったく同じ動き、思考を再現するシミュレーターが出来たら
それを見ていても現実の鳥や蛙と同じだから
実物を見る必要はないか

究極的には映画マトリックスの世界のような
完全無欠なリアルな世界のシミュレーターが出来たら
そこに留まっても現実とまったく変わらない
それでも人はそこに留まろうとするだろうか

ウィルバーの本質はこういう次元の話だよな

残念だけど、君の回答はどう見ても間違い。

「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってことでしょ」
自分に存在する脳の感覚＝一人称内側＝左上象限
それをそのまま感じ取る＝内側から見る　　　よって君の回答はゾーン１

また別の方法で君の回答がゾーン５に該当しない事も証明できる。

インテグラル・スピリチュアリティ（以後インスピ）P250によるとゾーン５は
第三者の内面を「客観的な言語で記述する」と理解できる。
要するにただ自分の脳の感覚をただボーッと感じているだけでは
第三者が解読できる言語として客観的な記述がされていないため、
ゾーン５には該当しない事がわかる。

あと体の感覚に意識を向ける事は瞑想だよ。
インスピp118「瞑想の段階」に「心身に対する気づき」という言葉がある。
さらにp128の11行目に瞑想の主要な段階（粗大、微細、元因、非二次元）とある。
粗大＝物質的なこの体


もう君のレスは読みません。

>>407
本とレスを読んでないと自慢して楽しい？

瞑想とはたしかに体に対する気付きから「始まる」が
それを「超越して」非二元的な段階に行く事

非二元的段階ではすべての感覚が一つになっている
だから心身脱落の状態になる
だから体に注意を向ける以上の段階だと書いたはずだし
ウィルバーもそう言ってる
要はそれを含むがそれじゃないって事

その段階では【直接知覚】、いわゆる観照だけになる
そこには主観であっても余計な思惑の入らない観察がある

その状態でこそ脳や意識の状態だけでなく
【すべての事象を純粋に認識】出来るわけだ

だからウィルバーは統合的実践といって瞑想を主張してる
それは【四象限なんて地図】よりも大事な次の段階としてな

まずこれらの事がわかってない人は四象限の本質すらわかってないから

霊の視点では
【自分の脳さえ客観視することが出来る】
という事を理解していない
それを言っているんだよ

だから瞑想という行為自体は【霊の段階までの上昇】
その段階からの観察が脳を客観視することになる

だけど脳をそのまま感じるな
「そのまま」と言う表現がわからん場合はまた説明しなければならん

>>370に＞瞑想は自己の体の感覚に向ける事から始まるが

としっかり書いてるけどな
ほんとに字が読めないな質問者

これから予測される質問をあらかじめ書いておくわ

Ｑ霊の段階まで瞑想が上昇する事なら、霊の段階からの観察は瞑想じゃないですか？
Ａ霊の段階にはそれより上があります、観察はまだ最終段階ではありません
瞑想は最終段階までの上昇が目的なのでそれを含みますが違うものです
詳しくは存在することのシンプルな感覚などを参照

Ｑそれは「そのまま自分で感じる」という表現は間違いではありませんか？
Ａそのまま、というのは在りのまま、存在に対して余計な思惑を入れずという意味です
霊の段階はすべてを包括しすべてての元にある段階なので

Ｑ霊の段階の表現が元とか上昇とかわからない
Ａしっかり著書を読めばわかる

ＱそれでもそれはZone1だから間違いだ！
Ａあなたが脳を【ただのタンパク質の肉塊】だと考えるなら
それでもいいでしょう
脳が意識と一対だとした場合はどうしてもZone1と重なります
そうならなければ
脳は脳でなく
ウィルバーの思想でもないことをお忘れなく

>>407
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/theory-of-everything.htm

瞑想の主要な段階（粗大、微細、元因、非二次元）という表現を見れば、
粗大も立派な瞑想の内だという事ぐらいわかるだろ・・・
小学生の主要な段階（一年生、二年生、三年生、四年生、五年生、六年生）
という表現を見れば、一年生だって立派に小学生だという事

>>それを「超越して」非二元的な段階に行く事
それを悟りと呼ぶとすれば、悟るために瞑想（粗大、微細、元因）をするんだよ。

>>インテグラル・スピリチュアリティ（以後インスピ）P250によるとゾーン５は
第三者の内面を「客観的な言語で記述する」と理解できる。
要するにただ自分の脳の感覚をただボーッと感じているだけでは
第三者が解読できる言語として客観的な記述がされていないため、
ゾーン５には該当しない事がわかる。

これに対する回答が見られないんですが？
という事は君は暗に君の答えはゾーン５でないと認めたことになりますよ。

>>413
＞瞑想の主要な段階（粗大、微細、元因、非二次元）という表現を見れば、
＞粗大も立派な瞑想の内だという事ぐらいわかるだろ・・・
＞小学生の主要な段階（一年生、二年生、三年生、四年生、五年生、六年生）
＞という表現を見れば、一年生だって立派に小学生だという事

突っ込まないぞ

あまりにも本を読んでないな呆れた

致命的な失言をしたことにすら気付いてないか
必死に今ごろ何が失言か探してるんだろうな

わかったところで手遅れだけど

ごめん今PCつけたww

まぁ>>413で補足しておくべきだと思ったけど、
当然非二次元に到達した後も瞑想は続くよ。
日常即瞑想意識が悟りの本質だからね。

そして　>>413後半部にも答えられていないというオチ。

>>418
>>414

ていうかこの馬鹿ははっきり言わないとわからんのか？

>>419>>420　意味不wwww　

原子、分子、細胞、これらは全部、物質という総称が出来るが
粗大、微細、元因、非二次元の総称は瞑想ではなく、意識レベル（瞑想は意識レベルを高める行為）
細胞は分子を包括し、分子は原子を包括するが、原子を指して細胞とは表現できない（細胞に含まれない原子の存在故）
非二次元はそれ以下の段階を包括するが、粗大を指して非二次元とは表現できない
この事をホロン構造と言う

「ウィルバーの思想はすべてホロン構造になっている」
ビッグ・スリーやスパイラルダイナミクス、漏れなく四象限も
ホロン構造が理解出来ていないのは、「ウィルバーの思想すべてを理解してないと同義」になる

>>414はその確たる証拠で、もちろん、上のやりとりのような言い訳や責任転嫁はこれについては出来ない
なぜなら（何度も指摘したというのももちろんあるが）、この基本理念はウィルバーの著作どころか
ウィルバーについて紹介してる程度のサイトや、他者の著書にも載せられるくらい、「ウィルバー入門の絶対条件」だから
理解しないでウィルバーを語ろうという人間はまずいない
>>414の表現はそれだけ致命的だということ

つまりお前が本どころか、インテグラル思想についてすべてデタラメを語ってたという事がはっきりしたわけ
>>421でも意味不と返してるしな

総称ではなくただ瞑想の段階だと言っているのだが・・

そして　>>413後半部にも答えられていないというオチwww

>>423
恥の上塗りがしたいの？

>>407
＞あと体の感覚に意識を向ける事は瞑想だよ。

瞑想という行為は、体の感覚に意識を向ける事を包括するが
体の感覚に意識を向ける事は瞑想を意味しない。
なぜなら、体の感覚に意識を向ける事は、スポーツや日常など様々な行為の中であるから
これもホロン構造

そして422の論説の証拠がまた出来た

>>413後半部の答えになることは>>412にもあるけどね
詳しく解説してほしいなら、質問者の誠意ある謝罪が条件

その嘘と誠意の無さで、ここまでこじれさせたんだから

見事に逃げたなw
なぜ嘘をついてまで本の内容を語りたがるのか理解不能だが

>>425-426　荒らし乙。

>>425　なんで君に謝罪なんかしなくちゃいけないの？
結局>>413後半に答えられないから
意味わからん条件付けて逃げてるだけでしょ？ww

ちょっと聞いてほしいんですけど、
例えば「アイス食べたい！」って思っていざ買ってくるともう別にどうでも
よくなるようなヒトってどういう心理なんですか？

まぁ君みたいなのに付き合ってても何も得られないって事は判明したから
もうかまってあげるのはやめるよw逃げたと言いたいなら勝手にどーぞww

アイス

アイスみません。

おっぱい！

いっぱい？

>>429
嘘をついたんだから謝るのは当然だろう
親から習わなかった？

質問者、論破されて必死すぎてﾜﾗﾀ
捨て台詞まで典型的な負け犬

>>436

結局>>413後半部に答えられないだけwww

>>425に書かれたアドレスとか本にそれに沿った内容が書いてあると散々かいてるだろ

それにたいして答えになってないなんて返したら
ますます自分は本も読まず理解もできない馬鹿です
って箔つけてるようなもんだろ
どこまで馬鹿なんだよ

普通まともな頭があるならまず本を読んで反撃するがな
それができない時点で馬鹿だと証明してるって気付かないのか？

>>438 結局>>413後半部に答えられないだけwww

「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」
はどう考えてもゾーン１でゾーン５じゃないからね。

ここを見てる人に間違った知識を刷り込まないでね。

>>439
インテグラル・スピリチュアリティのｐ２５０〜２５２を読んだか？

>>440
名無しってことは質問者じゃない人ですか？
だからちゃんと本を読んでる住人ですよね？

左上象限は全スペクトルを含んでいると万物の理論88ページにも書いています
さらに進化の構造196ページにも
「すなわち右側のどんな座標も、左の座標と対応している」としっかり書かれていますね

本来四象限はアプローチの地図で脳が右上に位置するわけではなく
人の心をアプローチした場合に脳が右上に来るわけで
よく本にあるあの地図は一例だと書かれている事なのですが

これくらいは本を読む住人なら理解できる話ですが

それがわからないなら
どうやら本を読まず嘘をつく馬鹿は質問者が自演までしていることになりますね

>>325に対する答えとして>>442は支離滅裂な気がするが・・

>>325で「右上」ってはっきり書いてあるんだから
「本来四象限はアプローチの地図で脳が右上に位置するわけではなく」って言うぐらいなら
初めにそこツッコむべきだろ。あくまで「右上を内側からは？」って質問に
「自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとる」って答えたのはおまえだし。

マンコ！！

>>443 >>442は自己満足のオナニークンだろ。相手にすんな

ウィルバーって来日とかはしないんでしょうか？

http://www.youtube.com/watch?v=BhvMSlirh5k

>>443
おもいっきり突っ込まれてるじゃん最初に

明らかに自演してるな質問者

>>339>>341にしっかり書いてるけど
また読んでなかったというオチか？

>>441

443　俺は質問者じゃ無いけど・・・

443が俺じゃないのか
443がレスしてるのが俺じゃないのか

とりあえず質問者が>>441に答えてみればすべてわかることだろう

本を読まないで質問して不評買った質問者が原因だし
答えがダメだったりこれまでと矛盾してたら
それこそなんでインテグラルスピリチュアリティについて最初から嘘ついて知ったかぶりかましたのか？
って>>443の主張が返せるから
全面的に質問者に非があることになるから

>>413ｰ428の流れを見れば答えはすでに出ているが

お前等ほんと暇人だなｗ

だな

鋭い書き込みがあると
必ず名無しが流すようなレスするよな最近は

あーあ…

インテグラル・スピリチュアリティのｐ２５０〜２５２を読めば、
ゾーン５のアプローチ例として挙げられているものは
認知科学、精神医学、進化心理学、社会生物学　と全て「学」が付くもの、すなわち学問だから

自分に存在する脳の感覚をそのまま自分でボーッと感じているだけなら教科書も必要無いし、学問にならない。
家でいますぐここで出来る事。ゾーン５の例は全て、教科書を買ってこなければはじまらない。

ここで君は「左上事象と右上事象の相関関係」を持ち出して反論するんだろうけど、
左上事象と右上事象に相関関係があるからといってゾーン１とゾーン５のアプローチ法が混同されるべきではない。

ゾーン１とゾーン５にカテゴライズされるアプローチ法にはきちんと区別があるのだが、
そのアプローチ法同士に相関関係が見出せるだけの事。

>>本を読まないで質問して不評買った質問者が原因だし
とりあえずﾋﾝｼｭｸ買ってんの君だけだから。

あと「本を読め、そうすれば俺の言ってる事は正しいとわかる」なんてなんの反論にもなってないよ？
じゃあ俺もこう言わせてもらう。「本を読めよ。そうすれば俺の言ってる事は正しいってわかるから。」

君と議論してても本当に無駄だね。
これ以上スレ荒らしたくないんでもう去りますね。
逃げただの負け犬だのどーぞ勝手に言ってて下さい。かまってほしくてたまらないんだろうな・・

そのページにはそんなこと書いてないぞ…

>>461 p252

252ページにはゾーン5はあくまで左上象限のカヴァーだと書いてあるが
253ページにはゾーン1との掛橋とついて
還元主義との対立関係が書かれている

還元主義に関してのウィルバーの見解は言わずもがな
ゾーン5がゾーン1と区別されてはいるが
ウィルバーもいうようにゾーン1を主軸にしたものである以上
ゾーン5とゾーン1が違うとかはありえない

さらに言えばそのページに書かれているのは認知科学など
>>413の後半部に該当する明確な答えは
「万物の理論」では良い科学のページに広い科学に当て嵌まると言及されているページにしっかり書いてある
狭い科学は右、または物質の現象の探求であり、広い科学は、左象限の側面を研究するものと書かれている
上記のように本にしっかり413の後半部に対す答えは書いてあるし
>>412のアドレスにはそういったことが書かれている
で本に書いてある事を読んでいれば無駄な議論どころか
質問すらしなくていいレベルの話なのに

それを否定してる馬鹿はどこのどいつかね？
だいたい本を読まないでウィルバーを語るならこのスレッドはいらいよ
そんなレベルの話をしてる名無しは自演の質問者だってバレバレだから

このスレッドには本を読まないで内容を語るような馬鹿はいないから

ｱｰｱ･･･トドメ刺しちゃった

>>460
に誰か突っ込めよｗ
本に書いてあることを検証すると相手側に有利だから読まないでくれ
っていってるようなギャグだろこれｗ

どんだけわかりやすいんだよお前ｗｗｗ

ゾーン5の実例は心理学板が
なぜこんなに荒廃しちゃったかを理解してるかしてないかだと思うがね
理解していたらゾーン5単体の存在がいかに曖昧なものかわかるだろ

ゾーン１　１−ｐ×１−ｐ×１ｐ
一人称としての私（１ｐ）の、
内部からの一人称的視点（１−ｐ）の、
一人称的な眺め(１−ｐ）。

ゾーン５　３−ｐ×１−ｐ×３ｐ
三人称の客観的生命体（３ｐ）の、
内部からの一人称的視点（１−ｐ）の、
三人称的概念化（３−ｐ）。

ちなみに、
ゾーン２　３−ｐ×１−ｐ×１ｐ
ゾーン６　３−ｐ×３−ｐ×３ｐ

これを見ると、
第二項と第三項で４つの象限のどれを考えているかを指定し、
第一項で内側から見るか外側から見るかを指定していることが分かる。

↑自分が書いたけど、最後の２行、よく考えるとおかしいな。

ゾーン１とゾーン２を比べると第一項が変わっているけど、
ゾーン５とゾーン６を比べると第一項じゃなくて第二項が変わっている。

だが、別にこれは統合数学が矛盾してるわけじゃなくて、
厳密にはもっと多くの項が必要なのに、簡単のため項を３つに限定したからだろう。
その辺の事情はｐ４３３の注（２）に書いてある。

ゾーン１とゾーン５の共通点と相違をほんとに厳密に議論しようと思ったら、
本当はこういうところを正確に理解する必要があるんじゃないかな。

残念ながら、インテグラル・スピリチュアリティにはあんまり詳しいことは書かれてないけど。

四象限の図はターコイズまでであり
トランスパーソナル的な領域、もしくは統合的（コーラル）な領域までの展開を示していない
（深い霊性は意識の発達より高次の段階において露わにされる実験的な証拠の直接的な探求を含んでいる）魂と霊に関する右上の相関物は当然示されるが
しかし、広い科学が狭い科学を包括と提携をしている以上、そのデータは狭い科学で示されてしまう

何をいいたいのかと言うと
ゾーンもホロンに組み込まれる
（インテグラルがホロンに起因するから当たり前だ）
ホロンに組み込まれるということはゾーンは水平な関係にはならない
よって比べるという行為が本来成り立たないのだが
区別した場合も水平な関係ではないため共通項は包括する関係になる


ホロンを理解出来ていない事がゾーンの理解との意味がわからない
と言う人間の理解は落第点以下だが>>428

>>468　
じゃあただボーッと自分の脳の感覚を感じているだけでは
三人称的概念化（３−ｐ）が行われていないため、
ゾーン５の例としては不適切なワケだな。

>>413後半部はその事を言ってるだけなんだけどな・・・やれやれ・・・

ただボーッと自分の脳を眺めるという事を相手が記述しているという証拠は？
ゾーン5は客観的な記述、つまり証拠を示すものだよ

〇〇って書いてるからこういう意味だ！という断定や推理なんてのは証拠にならない
ゾーン5の科学は証拠と証拠の検証、把握は出来ても
その証拠の元の事象を掌握はできないから
その発言ずばりを出すことになる
（相手が一度でも否定していたらアウトな）

ついでに質問者はもう来ないと言ったのに、こうして来ているから
また嘘をついたといえる証拠はしっかりあるけど

ついでに上記の条件に当てはまらない証拠を出せない場合は
質問者はゾーン5を理解出来てないことにもなるからね
つまりゾーン5の解釈を間違ってたことにもなる

>>326
>>自分に存在する脳の感覚をそのまま自分で感じとるってことでしょ

この表現のどこに「三人称的概念化（３−ｐ）」が行われていると読み取れるのだろう・・・

じゃあボッーと感じるなんて書いてはいないね

相手に自分に存在する脳の感覚をそのまま感じるという発言をして
それで相手が出来るて言えば脳が存在する
客観的な証拠が出来た事になるのでゾーン5は一応証明出来たことになる

出来なければ脳が存在しない事になるが
ここにレスしているのが仮にも人類ならそれは有り得ないので
質問者は嘘をついたか、それこそ脳が存在しない生物になる

質問者が脳が存在しない生物ならば
質問者が全面的に正しいよ！

自信を持ってメンインブラックの元に行って拉致られればいい

三人称的概念化（３−ｐ）が行われていなければ、ゾーン５の例としては不適切だと言っているのですが・・・

じゃあ、ボッーと感じるという文章なんて
第三者から見ても確認できないので

質問者は発言を捏造したという証拠と
ゾーン5について発言しながらゾーン5を伴った発言が出来ていないから
それを理解できていない事が
しっかりゾーン5で証明できたね

ゾーン5は三人称的概念化で
科学的な本を読んだり、本から文章を抜粋する事もゾーン5になるから

相手にゾーン5を質問して本を読めと答えが返ってきたら
これは的確な答えになる

まさかと思うけど
質問者さんはそれを否定したりしてませんよねｗｗｗ
どうなんですかｗｗｗｗ
答えてください質問者さんｗｗｗｗｗ

ていうか、ここまではっきりしたなら
いい加減謝罪しろ

おう、謝れ

おう、誤れよゴルァ。

￣　　　　　 ／.: : : : : : : : : : ＼ 　　　　 　　　　　　　　　　　　 　　　　／　　;.;;..;.;　　＼:＼
　　　　　,/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ 　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　　.|　　　　　　　　ﾐ:::|
　　二　　.!::: : : : :,-…-…-ミ: : : :', 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/
　　　　　 {::: : : : :i　',;ノ;´:`ゞ i: : : :} 　あん？　 　　　　　　　　　　　　 　 　　||..::+;;;|￣|. （;;;;.　|─/ヽ
　　　　 .{:: : : : : |　 ｪｪ;;;;;;ｪｪ |: : : :} 　 |　　ヽヽ＿＿_　　　　　　　 　..|ヽ二/　　＼二/　　∂
　≡　　 { : : : : :|　　.( _●_) |:: : :;!　 ├─　　　　／　　　　　　　　.;./.　 ハ - −ハ　　　|_/ 、；
　　　　　ヾ: : :: :i　　 |∪|　　| : :ﾉ　　│　　　　／＼　ツ　　　　　　 |　 ヽ／＿┃＼_ノ　 /| , ',∴，,･_　･∵ '
　　　　 彡ゞイ !　 ヽノ　　ｲゞ′ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼､ ヽ|　.::::/.|／ヽ　 /　　 ,∴､･∵
　　　　　　／ 　　` ｰ一'´　｀＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　＼∧∧＼ilヽ::::ﾉ丿＿ ／　　　　　　　 ＿、
　　　　　　/　＿＿　 　　　 ｌ＼ 　＼　　　 　　　　　　　　　　　　＜　　　＞..しｗ/ﾉ　　　　 ＿,... - -一' ￣　/
|￣￣￣(＿＿＿）￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣＜　　 ＞　　 ﾉｊｊｊｊｊｊ￣￣´:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／'
￣￣￣　　　|　　￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣；；;;::；＜　　　＞　　　　　└─── ‐一' ￣
.　二　　　　.|　　　　　　 |　　　　　　　〔ﾉ二二,二＿;.;；；;;.＿＿,二二ヽ〕
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　゜　゜ /:::::::::::::::::::::/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈:::::::::::　::::::::〈　　ﾊﾞｯ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::／　 (u)　 ヽ:::::::::::::::::::/

自分の考えるウィルバーの意見や考え方を
本の内容を参照、確認して述べるのが正しいというか
それ以前に学問板では当たり前の在り方

まず当たり前の事すらわからない質問者は
ウィルバーとか読んでも理解できんよ

今日からの大会行った香具師ﾉｼ

ウィルバーは来日せんのかな

保守

定方晟の『空と無我』(講談社現代新書)読めば。だいぶんスッキリ！
読者に媚びないというか慰めようとしないので、高揚感や癒しは期待できないが
癒しなんていらねえやって気になる。
すべては「フツーに普通」だったんだと分かる。

定方晟って、
『憎悪の宗教―ユダヤ・キリスト・イスラム教と「聖なる憎悪」』
で一神教を批判してた仏教学者だな。

>>488
それ読んでない。
「空と無我」のなかに、そんな記述はあったけど。

『構造としての神』は読みにくい！
ウィルバーの本て、みんなあんな感じ？

>>490

あれが読みにくいのは、訳者のせいだと思うよ。

ぶっちゃけ基本的にどの本も読みにくいけどな

>>490
指摘どおり、訳のせいもあって最も読みにくい本に入る。
『進化の構造』のように訳はいいけど難解だ、ということとは別種だね。

映画マトリックスの解説している哲学者ってウィルバーなんだね。

195 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2007/12/12(水) 22:00:20
答えの例
　　お前みたいな根っからの詐欺師って、分からないことを分からないとも言えず、ウソ捏造にまったく躊躇ないっていう。吐き気がするし退治っていう言葉が似合う、詐欺師には。
　　こんなヤツはいったん入ったらずっと入れっぱなしにしてくれないとな、社会悪だよ。ウソ吐いてる方が相手をウソツキ呼ばわりするっていう、酷ぇ糞詐欺師には困った。義憤起こるよ、義憤。

187 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2007/12/12(水) 21:15:53
根拠がない分からないことを”捏造”して発言し、こんな幻覚かウソを膨大に書き込み、
根拠に基づいて発言している人間のほうをウソつき扱いし、スレッドに幻覚嘘レスを書き込み続ける荒らしはVEGANという名前にはなってないよな。

205 ： ◆VEGAN.Izk2 ：2007/12/22(土) 06:06:53
まあ、ウソ書いてる詐欺師がわんさか居るところに行って全否定するから、
誰も発言が鈍り、

　　無　意　味　な　　煽　り　し　か　書き込まなくなったりするからね

186 ：没個性化されたレス↓：2007/12/12(水) 21:12:38
>>181
>な、そのままじゃお前は「XXXの母ちゃんXXX」レベル扱いてなもんだろ。

その通り！
お前はそこらにいる知能障害者と同レベルで
話すのが無駄なくらい馬鹿！

ということだよ。

110 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/11/08(木) 19:23:50
訳のわからない妄想ばっか飛ばしてないで、Wikipediaで仏教を一通り読んでから話をしろよ。

195 名前： ◆VEGAN.Izk2 [sage] 投稿日：2007/12/12(水) 22:00:20
答えの例
　　お前みたいな根っからの詐欺師って、分からないことを分からないとも言えず、ウソ捏造にまったく躊躇ないっていう。吐き気がするし退治っていう言葉が似合う、詐欺師には。
　　こんなヤツはいったん入ったらずっと入れっぱなしにしてくれないとな、社会悪だよ。ウソ吐いてる方が相手をウソツキ呼ばわりするっていう、酷ぇ糞詐欺師には困った。義憤起こるよ、義憤。

196 名前： ◆VEGAN.Izk2 [sage] 投稿日：2007/12/12(水) 22:10:05
答えの例
　　ああいう詐欺師は痛めつけてやらないとな。

209 名前： ◆VEGAN.Izk2 [sage] 投稿日：2007/12/30(日) 00:54:42
ベビーブーマーというのは、ね6000万人かそれ以上いるわけで、
ヒッピームーブメント、ベトナム反戦、今はもう60歳ぐらいだ、
そういう団塊の世代なんか1000万人もいないんだけれど、
桁が違う、社会的な影響が強いんだ。だから、一つそこを中心に考えるということが、
一般的に行われるんだね。
↑VEGANという人はまともな発言をします。

↓すると、狂人がやってくる可能性があります。

147 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/12/11(火) 19:27:14
事実を見ましょう。無根拠で幼稚なレスに対し、根拠に基づいていないと指摘するか、根拠に基づいた発言をしそれを訂正するVEGANです。
これが実際に起きていることです。

◆VEGAN.Izk2

↑こいつは、何を言いたいんだ？

◆PsPHI2rkl

↑あ、こいつでもいや。

>>147
それで、何が起こってたんだ？

>>147
それで、何が起こっていたんだ？

176 名前：VEGAN ◆PsPHI2rklQ [sage] 投稿日：2007/12/12(水) 15:07:09
・腐った妄想幻覚をもとに煽り膨大に荒らし続けるヤツ
・一貫して根拠に基づいて発言する姿勢のあるヤツ

177 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：2007/12/12(水) 18:18:17
詐欺師に自演と開き直りが加わると敵無しだな

VEGANってやつ、まだ2chで活動しているの？
彼の行方をご存知の方は教えてください。

ケン・ウィルバーに興味を持って、このスレをざっと読み流したが
いったいどういった思考なのか全然わからなった。俺ってそこまでバカだったのか・・・

>>511
こんなスレ読んでも、なにも分からないよ。
素直にケン・ウィルバーの翻訳本を図書館で借りて読みましょう。

無境界を図書館で借りて読んでみましたが、
理解どうこうとか言うより単純に圧倒されっぱなしでした。
こりゃあ手元においておくべきだなと感じて、ネットで検索したところ、
無境界は意識のスペクトルの簡約版だとのことです。
値段の話を抜きにして、こういう場合は意識のスペクトルを購入しておけば幸せになれますか？
それとももっと最近の著作のほうがいいのでしょうか？
無境界のほうが理解しやすいとかありますか？

>>513
うーん、最近の著作のほうが進歩しているのでおすすめ。
古いやつほど、統合しきれていない部分があるのは否めないし、
順に読んでいくってのもあるけど、絶版もあるので、
いっそのこと、新しいものを読んでみるのが刺激的では。
ウィルバーの視点・方法論に慣れてきさえすれば、
言っていることを理解するのはそんなに難しくない、はず。

>>514
レスありがとうございます。
> いっそのこと、新しいものを読んでみるのが刺激的では。
ってことでアマゾンでも評判のいい進化の構造でも読んで見ます。
こういう新しい著作にも「境界は無い」等の概念はのってますか？

はるがきた

なるほど

ほうほう

ケン・ウイルバーについては、星川淳さんがアメリカでのウイルバーに対する
批判を集めた冊子を作って徹底的に叩いた時、もう日本では終了したと思った。

ぜひアナタもこのキャンペーンでより豊かになって下さい。

http://earn.art-society.net/

より大きな恩恵を受けられるキャンペーンですが、
それでも恩恵を得られるのは“行動する人”だけです。

　　　　|　内面の意識　　　　　　　　　|　外面から観察できる形態
-----+-----------------------+-----------------------
個人　|　「私」/主観　　　　　　　　　 |　「それ」/客観
　　　　|　真実性・誠実性・信頼性　|　真実・対応・表象
　　　　|　＜志向＞　　　　　　　　　　|　＜行動＞
　　　　|　フロイト/ユング/ブッダ　　|　経験主義/物理・生物学
-----+-----------------------+-----------------------
集団　|　「私たち」/間主観　　　　　 |　「それら」/間客観
　　　　|　公正さ・相互理解・正義　 |　機能的適応・構造機能主義
　　　　|　＜文化＞　　　　　　　　　　|　＜社会＞
　　　　|　クーン/ウェーバー　　　　 |　システム理論/マルクス

まず右側は外面・表面上の状態を分析する視点であり、左側は内面の
意識を分析する視点になる。右側は実験や定量化が比較的たやすいが、
左側は言葉などから意識を"解釈"する必要性がでる。

右上は、個体を分析するいわゆる自然科学。右下は集団を構造的に把握
する社会科学となるだろう。左上は個人の内面を分析する、フロイトやユング
の心理学や、様々な宗教・神秘体験があてはまる。左下では、人間集団/
コミュニティにおける心理や倫理といった問題が扱われることになる。

ウィルバーの問題意識は二つ。一つは、過去の統合理論の不完全な点に
ついて。ガイア理論にせよ唯心論にせよ、統合的と思われた理論のほとんど
は、どれかの象限しか扱っていない。もう一つは、「それ」「それら」の勢力が、
左側の意識に関する部分を覆おうとしている（＝フラットランド化）点。四つを
論じ続けることを通じて、バランスの取れた世界観の確立をウィルバーは目指す。

「私たちが左側のアプローチと呼ぶ、内省と解釈と意識の研究(『私』と
『私たち』の領域)の持つ力にもかかわらず、西洋においては過去300年近く、
科学が猛烈な攻撃力でコスモスを完全な『それ』のかたまりに還元・縮小
してしまった。すなわち『私』と『私たち』の領域は、完全に『それ』の領域、
科学的な唯物論、実証主義、客観主義、経験主義に併合されてしまった」
（ケン・ウィルバー　『統合心理学への道』）

「私の直接の第一人称経験において、黙想の現象的な状態は、『私は岩を
見ている』という粗大な現象から、『私は光と幸福感に包まれ大きな愛を
感じている』という微細な現象へ、『ただここには、広大な空、無限の深淵が
ある』という元因の現象へ、そして『神聖な空と相対的な色は二つではない』
という非二元にへと展開する」
（ケン・ウィルバー『インテグラル・スピリチュアリティ』(春秋社, 2008)）

ウィルバーが示すスピリチュアリティとは、怪しげな心霊主義ではなく、
合理性を超えた意識レベルのことを指す。

　・意識の状態
　　　　　　　　　　　　 説明　　　　　　　　　　仏教　　　井筒理論
　粗大(Gross)　　　　覚醒状態　　　　　　　応身　　 A 表層
　微細(Subtle)　　　 夢、白昼夢、瞑想　　報身　　　M 中間層
　元因(Causal)　　　夢のない眠り、空　　法身　　　B アラヤ識
　非二元(Nondual)　全ての基底　　　　　 自性身　 C 無

意識の状態とは、一人の人物が瞑想などによって変化する意識をさす。
通常意識は「粗大」であり、夢をみれば「微細」。瞑想が進むと「元因」
「非二元」を経験することも可能になる。(通常は経験を実感できない)

井筒理論に照らせば、粗大はA表層、微細はM中間層、元因はBアラヤ識、
非二元はC無と対応するだろう。井筒氏も、禅や密教のアプローチによって、
A,M,B,Cを人の意識は行き来することを説明した。

同様に、この意識の状態も、その場その時と手法によって自由に行き来
することができる。

夢というのが解釈の難しい表現だね。
変性意識の入り口が、サトル、夢というか幻覚を見る。
スタン・グロフが3種にまとめたが、1過去の記憶、2出生時あるいは過去生、3、宇宙と一体化、神秘的ビジョン
瞑想の到達点がコーザル、ブッダの意識といわれる、自我の無い連続。
グロス、サトル、コーザルをすべて同時に意識しているのが非二元。

サトル　ユング、自我が幻想を見るという自我の関与
コーザル　ブッダ、自我はない
というような

自我はない、境界はない
日記の『ワン・テイスト 上・下』が入りやすいだろうね。
『意識のスペクトル1・2』、『無境界』は内容が古い。

同じく古いが『アートマン・プロジェクト』は読んだほうがいいね。
なんで上記2作よりさらに詳細なのに、話題に出てこないんだ。
上述の何かお手軽なのに入ったら次に、まずウィルバー論の全容を抑えとく『進化の構造』その短縮版の『万物の歴史』あたりをおすすめする。

そして、
社会レベルに言及している『科学と宗教の統合』か『万物の理論』
最新の理論『インテグラル・スピリチュアリティ』
内面変容に絞った『存在することのシンプルな感覚』
あたりがいいね。この3つは順番はどうでもいいや。

>>523
に興味を持つなら『ダライ・ラマの仏教哲学講義』を読んだほうがいいね。

「それ」「私」＜理性・通常意識の目＞が、「私」＜変性意識の目＞を阻害している
という構造だよね。

>>526
ワンテイスト上下もってるんだが、漢字が多すぎてわけわかめ
簡単なことは３、4冊くらい読んで言ってることわかるんだがｗ

ウイルバーは白人の物書きとして、アメリカの歴史をもっと勉強して
先住民のために行動してほしい。ヨーロッパからの移民に対して親切に
接したネイティブの人々に対して白人たちが何をしたか？そして今
先住民たちはどういう状況に置かれているか？そこをもっと掘り下げるべき
じゃないだろうか？

たとえば？ヨーロッパの移民つうのは、アジアの植民地化、北米だけじゃなくて南米も
ヨーロッパにしてもヨーロッパの先住民的伝統に対するローマ帝国からの弾圧だとか、
世界中の先住の伝統に弾圧を加えたわけだけど。そういう分析はほかの人がやってるね。
ウィルバーはそういった世界のネイティブを間接的に開放する思想になっているっていうのは、
ヨーロッパ的なものが「理知の目」しか重視していないことを指摘するってこと間接的な方法なんだけど、
>>530のいうような直接的な歴史学的な暴露ってのは、また別の人ががんばってるから、
そういう方向には行かないと思うな。

>>526
レスありがとうございます。
ワンテイスト
アートマンプロジェクト
進化の構造
この三冊チェックしときます。

>>530

「白人」という括り自体がナンセンスなような気がするがなあ

・インテグラル訪問記
　久保 隆司(セラピスト:米国バークレー在住）
　http://transpersonal.jp/archives/128

以上の日本トランスパーソナル学会に掲載された記事を見つけたが、
２００７年時点のウィルバーの考えていることが少し分かって興味深い。

最新のインテグラル理論について、スパイラル・ダイナミクス理論について、
ウィルバーの臨死体験、トランスパーソナル段階と転生について、など、
逆境はあるが、少しは希望が持てる内容かもしれない。

『眼には眼を』ってなんでamazon.japanにないんだろ。
他の絶版本でも載ってるのたくさんあるのに。

>>519の星川さんがつくった冊子の情報誰か知らない？

>>536
初期の頃のトラパ系の学会で星川さんの講演の資料として
「トンデモウィルバー」とかいうタイトルがついた冊子が配られたのは知ってる。

>>537 �dくす
なんだか、グリーンピースのキャンペーン名みたいだ。
どういう批判がされてるんだろうな。
訳書だけど、下の本の中でもウィルバー批判があるそうな。
読んでみよ。

トランスパーソナル・エコロジー―環境主義を超えて

無境界、読了。いやぁ、おもしろかった。
未知の心域の話が多かったから、実感覚としてはわからないんだけど、
これは吟味してみる価値ありそう。
進化の〜も楽しみだ。

「ガリレオとケプラーが宗教を相手に肉の眼についてやったことを理知の
眼についてはカントがやりとげた。すなわち、ガリレオとケプラーが宗教から
そのばかげた"科学的"あくたを拭い去る手助けをしたのに対して、カントは
宗教からそのばかげた合理化を拭い去る手助けをしたのだ」
（ケン・ウィルバー　『眼には眼を』　(青土社, 1987)）

１９８２年に出版されたウィルバー３３歳での著作、『眼には眼を』では、
宗教・心理・歴史・社会学などを包括するパラダイムを打ち立てる上で、
議論の障害となるポイントを挙げている。「前/超の虚偽」「構造と段階の混同」
などがあげられるが、「範疇錯誤(カテゴリーエラー)」について説明する。

　世界を観る三つの眼

　　　　　　　　立場　　　　対象　　　　　　　　　区分者
　肉の眼　　 経験主義　空間・時間・物体　
　----------------------------------＜ヘーゲル、ケプラー、ガリレオ
　理知の眼　合理主義　哲学・論理・心
　----------------------------------＜カント、竜樹、ウィトゲンシュタイン
　黙想の眼　神秘主義　超越的リアリティ

ポイントは、互いに同列に議論をするとカテゴリーエラーを起こす点にある。
その事を厳密に説明した著名人が何人かいる。中世の教会合理主義に
対して経験できる物質世界の現象を分けて議論することを説明したヘーゲル
やガリレオ。合理的思考において、絶対者を捉えることはできないとしたカント
やウィトゲンシュタイン。二人に遥か先行していた龍樹（ナーガ・アルジュナ）。

彼らの成果によってカテゴリーは厳密にされた筈だが、実際にはエラーは
多い。物質的にも神が見えるとしてしまう宗教原理主義者や、超越者を
存在しないと言い切ってしまう科学者である。見方や検証方法は、眼によって
変える必要があることをウィルバーは諭す。

「意識は多次元的である、あるいは、多くのレベルからなっている。心理学、
心理療法、宗教のおもだった学派や宗派は、それぞれ異なったレベルに
力点を置いている。したがって、これらの学派や宗派は互いに対立している
わけではなく相補的であり、それぞれのアプローチはそれ自体のレベルに
着目している限りおおむね正しく、妥当なものである。こうして、意識に
対するおもなアプローチの真の統合が実現可能となる」
（ケン・ウィルバー　『意識のスペクトル　1.意識の進化』　(春秋社, 1985)）

『意識のスペクトル』は、１９８０年、ウィルバー３１歳の時に出版された著作で、
トランスパーソナル心理学の原典となった一冊である。

　意識のスペクトル

　ペルソナ　＼　　　　　影
　-----------＼-----------
　自我　　　　　　　＼　　　　　 身体
　---------------＼---------------
　全有機体　　　　　　 ＼　　　　　　　環境
　-------------------＼-------------------
　　　　　　　　　トランスパーソナルの帯域
　----------------------------------------
　統一意識　　　　　　宇宙（顕在と非顕在）

ウィルバーは世界の心理学から神秘思想を検討した結果、レイヤーを分けて
議論することでそれぞれの理論が共存し補えることに気づいた。その全体像
が上の図である。

下から行くと、そもそも意識は非二元的な状態にある。意識が立ち上がるに
従って、様々なレベルで"分割"されていく。意識は最初、自分と周囲（環境）を
分けることで、主体と客体と生む。その瞬間に空間と時間を認識する。続いて
デカルトに象徴されるように、意識は精神と肉体を分別する。ここから西洋
個人主義が生まれている。しかし意識は精神そのものも分別する。表層意識
が認識できる自分はペルソナ(仮面)であって、気づかない別の自分である
影を作り出してしまう。

カウンセリングはペルソナのレベル。精神分析は自我のレベル。ハタ・ヨーガ
は全有機体のレベル。仏教や西洋神秘主義は統一意識のレベル。ウィルバー
は、意識を階層化した上で、階層によって適したアプローチが異なると考えた。

なお井筒俊彦氏の意識階層と比較してみれば、井筒氏は仮面・自我・全
有機体は表層意識にくくっていて、それ以下の深層意識を深く相手にしていた。
図でいう「トランスパーソナルの帯域」は井筒氏のいうM中間層である。
統一意識以降は、Bアラヤ識ならびにC無ということになる。

スペクトル状に構造化された意識だが、本著において本来の姿である
非二元的状態に至るための道が模索される。

　非二元に向けた３ステップ

　　　　　　　　 １．能動的注意　　　　２．停止　　　　　　　　　 ３．受動的自覚
　　　　　　　　 -------------------------------------------------------
　定義　　　　 緊張かつリラックス　　思考・概念化・内なる　無を見るという
　　　　　　　　 した特殊な警戒態勢　おしゃべりの停止　　　 特殊な見る状態
　　　　　　　　 -------------------------------------------------------
　クリシュナ　「その瞬間に完璧な　 「イメージが存在しな　「観察するものと
　ムルティ　　注意を向けること」　　 いことに気づく」　　　　 されるものとの間に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 境界線は存在しない」
　ラマナ　　　 「私は誰か？」と　　　 「客観的リアリティと　　「私/私」として
　・マハリシ　 問い詰める　　　　　　 しての知覚が止む」　　自ら姿を顕わす
　鈴木大拙　 「注意を内側に向け　 「意識的な注意もひ　　「これが無意識であ
　　　　　　　　 なさい」　　　　　　　　　とりでに消滅する」　　　る」
　ウェイ・ウ　 能動的に内部を見　 何も見ない　　　　　　　 非客体的な自覚の
　・ウェイ　　　ること　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 出現

主客が分別された意識を戻すためのステップとして、「能動的注意」「停止」
「受動的自覚」の三つにウィルバーは整理した。

能動的注意では、意識的に自分の内面を見つめていく。停止では、意識を
内に向けながら次第に思考・おしゃべりをストップさせていく。この辺りは、
エックハルト・トールのインナーボディを感じるプロセスに近い。その停止の
先では意識はすでに働いていないが、そこで意識の深みから自覚(非二元
であり、無)が出現するわけである。

井筒俊彦氏は、晩年にケン・ウィルバーに注目していたようだ。ウィルバーが
井筒にどこまで接近しているか分からないが、叡智を統合する最右翼に
ウィルバーがいるのは間違いないだろう。ただしウィルバーももうすぐ６０歳
で、新しい才能も世界はつねに必要としている。

>>542

精神分析はペルソナのレベルじゃないのか？
精神分析はペルソナとシャドウを統合して自我のレベルに至るという階層しか扱わないし、
身体的なものは全て病理として扱う。
精神分析で身体を志向すれば、身体化だとか心気症という名前がつく。
それが精神分析の限界であり、だからこそウィルバーはフロイトとブッダの統合を提唱している。
精神分析などの深層心理学は、心の深層ではなく、もっとも浅い部分を扱うので、
実際には「浅」層心理学だ、ともウィルバーは言っているしね。

かわいい

>>540
>龍樹（ナーガ・アルジュナ）

惜しい。龍樹は「ナーガールジュナ」だよ。

>>543この三段階の分類って一番初期の大雑把で、やっぱ心理学板だからトランスパーソナルが気になるわけじゃん。
つまり『意識のスペクトル』とか『無境界』は一番最初の著書で大雑把じゃん。
で、もっと詳しく知りたいじゃん。

自我レベルの心理学の「合理」あたりとか、
トランスパーソナルしていく「微細」・「元因」・「非二元」とかのあたりが気になると思うんだけど。
その辺が詳しい『ワン・テイスト』『存在することのシンプルな感覚』『アートマン・プロジェクト』
とか繰り返しグルグルと悶々と独学してる。

自我体験としてのトランスパーソナル。
なぜ非二元が以前の段階全部を包含するか。
スピリチュアルの定義であるワン・テイスト。
経験として求める誤ったスピリチュアリティ。
考えが煮詰まってないな。

複数の第三者が観測できる事実を扱うのが科学的手法で左上-それ
自分のみが感覚できてこの共有できない主観的内的体験を語るのが右上-わたし
わたしを集めれば科学のレベルにできるっつうのがフランシスコ・ヴァレラの理論

還元主義は左上

あ、>>549-550は右左逆だ。
すべての事象は無境界で分割できないというのは左上で達観した場合の主観

ひとつの事象から四つの側面とそれらの「相互関係」を見ていくのが全象限アプローチの立場である。
が正しい

分割するのは視点が違うから当然

体験的に身体に焦点を当てることで悟りと同じ状態がもたらされることはありうるね
悟りの定義次第だ。身体の生滅が空だと感じたら悟りだ。あるがままだったら非二元。ダライラマ読め。
心身脱落は「微細」・「元因」あたり。

ダライラマじゃなくていいや『存在というシンプルな感覚』だな

身体に焦点を当てるのも瞑想だぞ
逐一身体動作に焦点をあてるヴィパッサナー、
腹に焦点を集中するサマナ
身体動作すべてが非二元の状態
いろいろあるだろ

「脳の感覚をそのまま自分で感じとる」なんて何言ってんのか意味の曖昧すぎる言動の意味を明確にさせることから
はじめねーとダメじゃん。もう終わってると思うけどさ。

548 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/07/14(火) 16:33:19 0
進化の構造、読みたい人は復刊リクエストしようぜ！

復刊ドットコム　復刊リクエスト　進化の構造
http://www.fukkan.com/fk/VoteSearch?mask=9&search=%E9%80%B2%E5%8C%96%E3%81%AE%E6%A7%8B%E9%80%A0&image2.x=0&image2.y=0

ウィルバーの代表作『進化の構造』の要約版が『万物の歴史』である。
インタビュワーとの対談形式であり、「コスモス四つの象限」「ビッグ・スリー」
「意識の進化」「フラットランド」といったウィルバーのコンセプトが分かり
やすく紹介されている。その中から、「上昇と下降」のコンセプトについて
まとめてみたい。

　世界観における「上昇」と「下降」

　上昇　　　　　　　　　下降
　---------------　---------------
　・超越的・来世的　　・内在的・現世的
　・他者⇒一者　　　　 ・一者⇒他者
　・エロス/神　　　　　 ・アガペー/女神
　・「知恵の道」　　　　 ・「慈悲の道」
　・〜１６世紀　　　　　 ・１７世紀〜
　 アウグスティヌス　　 近代合理主義
　 コペルニクス　　　　　科学的唯物主義
　---------------　---------------
　・禅宗/大智　　　　　・浄土宗/大悲

「上昇」とは、現実・表層世界の自分たちが精神的な世界へと進む霊道。
近代以前の王道であった。これが１７世紀以降の近代化が進むにつれて
逆転する。人々は現世利益を重んじて、上昇的な考えを廃するようになる。
仏教でいえば「上昇」とは禅の大智の道であり、「下降」とは浄土宗における
大悲の道となる。

あるいは井筒氏の階層理論からいけば、人間の意識が深層の深みに
向かうのが「上昇」であり、無の境地に達した後、再び現実に戻っていくのが
「下降」となる。(西洋では天をめざし、東洋では深みへすすむ）

ウィルバーは、二つのいずれかではなく、二つのバランスが必要だと説く。
プラトンとプロティノス、あるいは龍樹や禅、老荘思想は二つの道の融合を
示していた。しかし、その後の識者は上昇か下降のいずれかしか言及しない。
今の日本で売れる本も、「引き寄せの法則」はじめ正に現世的・下降的な
本ばかりである。

×　・他者⇒一者　　　　 ・一者⇒他者
○　・多者⇒一者　　　　 ・一者⇒多者

「ポイントは、人は、たとえば微細な光、元因的な『空』という深い至高体験、
スピリチュアルな体験、瞑想的な体験を経験できるが、その体験を、自分が
今おかれている発達段階のツールで解釈するということである。したがって
『状態』を、呪術段階の人は呪術的に、神話段階の人は神話的に、多元的
段階の人は多元的に解釈する。…しかし5つの主要な意識の状態は、最初
から獲得可能である。なぜなら、人はどの段階にあっても、覚醒し、夢見、
眠るからである」
（ケン・ウィルバー『インテグラル・スピリチュアリティ』(春秋社, 2008)）

ウィルバーが意識レベルを「状態」と「構造/段階」に分けた意味合いを
説明したい。

意識の状態（粗大〜非二元）と、意識の段階（ここではレッド（前合理）、
オレンジ（合理）、ターコイス（超合理）と、スパイラルダイナミクスから
三つの段階だけクローズアップする）を立てるとする。

まず、どの段階の意識も、粗大〜非二元までのあらゆる状態を体験できる。
ただし、その状態を後で振り返るときには、自分の意識段階に依存してしまう。
例えばレッド/神話的な人が悟りの境地をえても、神と交流できたと解釈する
にとどまる。オレンジ/合理的な人の場合は、霊的段階を理解しつつも現実
との境界を明確に区切ることができる。ターコイス/超合理的な人は、他の
世界の精霊や、世界の合理性を統合的に捉えることができる。

さて問題は、意識の状態が表層にとどまりながら、意識の高い段階を理解
することができるか、である。例えばオレンジ/合理的な人は、本を読んで頭で
分析的に超合理的な世界を理解しようとするかもしれない。しかしそれは
オレンジの頭で分かった気になるだけで、けしてターコイスに進んだわけでは
ない。ステージをあげるためには、一度自分の段階を捨てて無の状態(非二元)
に入り込まなければ、進むことはできない。

合理的な世界になれば、生まれ来る次の世代はオレンジな人間に発達できる。
ただし、それは独力でオレンジに到達した先覚者がいたからである。次世代の
意識段階を進化させるためには、現代からどれだけ先覚者が生まれるかに
かかってくる。

おー久々にすごい書き込みだ！
無の段階は単に没我のようだから、非二元をあらわすには無為の段階と表現したほうがいいかもしれないと思う。

『存在することのシンプルな感覚』なんか、出先で本が手元にないがジナーナヨガだっけ
知識で空的概念、意識段階を学ぶ本になっていて、そういう実践方法もあるとされているよね。
空に知識で連れて行く。厳密には実践は必要だと思うが近いところに認識を連れて行く。

『ワンテイスト』だかにアメリカ人口１％も意識超越的な実践をしているというこれまでに
ない時代が到来していると書いてあるから、社会的にも進展しているということではないかと思う。

トリップ打ち間違えた・・

「問題は、たとえば、前合理的と超合理的は、いずれもそれぞれ独特の
意味で非合理的であるため、未熟な目にはそれらが同様なものに見えたり、
時には同一のものにすら見えるということにほかならない。いったんこの
混同が起こると、必然的に、次のいずれかのことが起こる。超合理的領域
が前合理的状態に還元される、あるいは、前合理的領域が超合理的栄光
へと引き上げられる」
（ケン・ウィルバー　『眼には眼を』　(青土社, 1987)）

以前、『眼には眼を』で「範疇錯誤(カテゴリーエラー)」を説明したが、
パラダイムの包括に向けて解決すべき、もう一つのポイントを紹介して
おきたい。「前/超の虚偽」である。

　前/超の虚偽　pre/trans fallacy

　　　　　　　　　5.自我-心
　　　　　　　4.神話的　6.身心
　　　　　3.魔術的　　　　　7.霊的
　　　2.身体　　　　　　　　　　 8.元型
　1.物質　　　　　　　　　　　　　　 9.精神

図は精神の発達構造を示していて、1物質から始まり、2身体、3魔術的
(幼児的)・4神話的心の状態を経て、5で自我が芽生える。そして精神的な
高みに上っていく。

さてウィルバーの前/超の虚偽とは、自我以前の前合理的状態と、自我
以降の超合理的状態を混同する点にあるという。たとえばフロイトは、霊的
高みもすべて魔術的なものと一蹴するため、ブッダやキリストもすべて
カルト宗教に還元されてしまう。また同時にユングは神話的でしかない
イメージを全て元型的に捉えるため、本来未熟な状態へ高い評価を与えて
しまう。

精神的なテーマを検討する際には、科学側からも精神側からも極端な
意見が出てしまうケースが多く、そうした「混同」を避けるための論理を
かためておく必要がある。

「宗教がそのいんちきな神話的な主張を真正の霊的経験のため放棄すれば、
思いがけなく、まったく突如として、科学と宗教は幾世紀もの仇敵ではなく
仲のいい双子のように見え始めるだろう。なぜなら、本当の戦いは『本物』の
科学と『偽者』の宗教の間ではなく、本物の科学と宗教と、それに反する
偽者の科学と宗教との間で起こることが、火をみるより明らかだからである。
本物の科学と本物の宗教はともに有効な知識の累積の三要素に従うが、
偽者の科学(似非科学)も偽者の宗教(神話的・教条的宗教)もそのテストには
無残に失敗する」
（ケン・ウィルバー　『科学と宗教の統合』　(春秋社, 2000)）

科学と宗教の不幸な対立は、ガリレオが活躍した16世紀頃にはじまる。
その後両者はたもとをわかって今世紀に至る。

日本でも大きな問題だろう。二つを切り離して考えることを避けたために、
科学と宗教を安易にむすびつけた新興宗教が、多くの信者を獲得するに
到った。大学教授や宗教者にこの問題をあずけるのではなく、一人一人が
科学と宗教を捉えていく必要がある。

ケン・ウィルバーは、この数世紀の大問題に、正面から当たっていった。
そのことは、彼の意気込みからもわかる。それまで小さな出版社から著作
を出していたウィルバーが、この本を刊行するにあたっては、大手出版社
に自ら売り込みをはかり、結果、米ランダムハウス社から本著は出版された。

ウィルバーの論点は、「本物」の科学/宗教と、「偽物」の科学/宗教とを
対立軸にすえるべき、とのことであった。彼がいう「本物」では、「手順の指示」
「直接の経験」「結果の確認」の三要素が含まれていることが条件となる。

ただし、人はいくらでも錯覚をおこす。指示されて経験したからといっても、
その手順が妥当かは理解しておく必要がある。特にカルトまがいの宗教は、
そうした心理的錯覚を利用するケースがあるようにみえる。その意味では、
ウィルバーの本物の定義も、一歩進む必要があるように思える。

とはいえ、「科学か宗教か」ではなく、何が本質か本質でないかを考える
ことは、二つの枠組とつきあっていく上では必須だ。そろそろ宗教もタブー
から冷静に解き放つ必要があるのではないか。

本物の宗教は科学と手を組んできたと『グレース＆グリット』で語るが、
ウィルバーの重要性っつうのは確かに神秘主義があると論説し続けていることに尽きると思うな。

次に4象限が、心を見ているのか、物質を見ているのかといった正しい理解に近づける。
心-本物の心に関する心理学や宗教も、物質-本物の物理科学も必要である。
対立する必要はない。

こうして、対立する必要はない、位置づけであると理解したところで、
ビジョン・ロジックとなる。

これまでの各理性の対立というお粗末な戦争を、統合的理性に。
まさに必要であり、情報化社会はこのケンタウロス段階に移行する。

そして、心を救いあげろということ。

対立する必要はないが、実際にはそれらは状況に応じた
解釈の妥当性の優劣が存在する。
それが説明できない状態が、ケンタウロス段階での病理、
無遠近法的狂気だ。

なんか日本人にはこういう人って多い気がするね。
「いやでも人それぞれ考え方が違いますから・・・」
みたいな、なあなあな関係で留めておこうとする。

「『外側を内にして』人生を生き、社会的役割・規定・カテゴリーを内面化
している精神自我段階の人々と違い、統合された人々は『内側を外にして』
人生を生き、彼らの最も深層の内的本性の鼓舞に自発的に従っている。
統合された人々は実存主義者の文献中で大いに讃美される真の個人である」
（マイケル・ウォシュバーン　『自我と＜力動的基盤＞』　(雲母書房, 1997)）

今回は気分を変え、ウィルバー本人ではなく、ウィルバーと関係のある
人物を紹介する。著者はインディアナ大学哲学科教授で、ウィルバーと
双璧をなすトランスパーソナル心理学の論客である。ウィルバーの
「構造-階層的パラダイム」に対して、「力動-弁証法的パラダイム」を
提示している。

　・力動的基盤によるトランスパーソナル

　ウォシュバーンのトランスパーソナル理論は七段階に分かれる。

　1.根源的埋没。誕生時の状態であり「力動的基盤」から分化していない。
　2.前自我・身体自我段階。自我が徐々にグレートマザーから身体的に
　　分化しつつある段階。
　3.原抑圧。自我はいよいよ独立。同時に、非自我極は抑圧されて深層
　　無意識となる。
　4.自我・精神自我段階。自我は、デカルト的自己として精神的に発達。
　5.超越に奉仕する退行。ここで自我は方向を変える。原抑圧が崩壊
　　されて自我は「力動的基盤」に取り込まれる。自我と非自我的ポテン
　　シャルが両立する。
　6.霊における再生。自我は「力動的基盤」に服従。ただし圧倒されずに、
　　自我は霊として再生される。
　7.統合。自我と非自我は結合。心身、思考と感情、論理と創造性、
　　自我と「基盤」が両立される。

まずは自立し、自分を追究する。その後、内なる声に耳を傾け、自分では
ない何者かと一体化していく。

「人々が集まって集団になると---部族、社会、文明、そして最深部に
おいては世界において長く続いてきた諸宗教---あるパターンが現れる。
表面は違っているが、その下には驚くべき統一性があるのだ。(略)
外見はきわめて多様だが、その内部では、『目に見えない幾何学』が
あらゆる場所で働いており、ただ一つの真実がそこに形づくられている」
（ヒューストン・スミス　『忘れられた真理―
世界の宗教に共通するヴィジョン』　(アルテ, 2003)）

著者はアメリカの哲学者・宗教学者で、MITやバークレーで宗教学を教え
ている。本著は、科学が捉えられない非物質の領域を、東西の叡智が
いかに扱ったかを整理した一冊。井筒先生の取り組みにも近い。

　ヒューストン・スミスによる世界の構造

　無限　 ＝ニルグナ（ヒンドゥ）、涅槃（仏教）、タオ（道教）、エン・ソフ（カバラ）。
　　　　　　　肯定的に表現できない。無境界・無分節。
　天上界＝ペルソナをもつ神の領域。
　中間界＝微細領域、アニミック。元型が存在。時間・空間が地上界とは
　　　　　　　異なる。
　地上界＝粗大界、物質界、感覚界。空間、時間、エネルギー＝物質が
　　　　　　　特徴。

スミスのフレームワークは、地上界から無限まで同心円上に広がるもの。
無限は、ヒンドゥからカバラが示唆した無の領域を示している。

井筒氏のそれと対応させれば、地上界＝表層意識、中間界＝中間層、
天上界＝アラヤ識、無限＝ゼロ・ポイント、となる。

意識の深層にこそフロンティアが広がっているという考え方は、現代の
感覚に合うようにも思う。

ウィルバーが今やってることは、心の世界があるという認識の復権

アンドルー・ワイルの『心身自在』の2週間の心身改善プログラムからITPに入っていくとかいいと思うけど。

NLP 相関図
http://www.kitaokataiten.com/correlation_map/
↑の人物相関図というのが少し参考になった。ウィルバーの名前も出てる。

悟りのための統合的認識論・目次
http://www.kitaokataiten.com/cyberbook/table.htm
↑これ見ても、”統合”というコンセプトに惹かれるものがある。

量子論と複雑系のパラダイム
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/
↑これも”統合系ページ”かな。ウィルバー出てるし、その影響も受けてる。

フロイトの「エス（それ）」というのは、
ウィルバーの四象限の右側（それ）とまんま同じなんだな。
エス（それ）のあったところに、自我（私）を持っていくというのが、
ニュートン・デカルト的な還元主義と考え方としては同じではある。０
まあフロイトは生前はエスとかイドという用語は一度として使ったことはなかったらしいが。

カントの悟性は時間の制約のなかの後方だ。それからフロイトのエスはそのなかに含まれている。もともとのエスが現実界のなかで結実した結果悟性になる。

「エスにとっては身体も精神も存在しません。なぜなら両方とも、この未知
なる存在の現象形態にすぎないからです。自我、個人という概念も疑わしく
なります。エスは、受精のときにまでさかのぼって認めることができますし、
さらにその時点を越えて先祖、そのまた先祖といった連鎖をもたどりうる
からです」
（ゲオルグ・グロデック　『エスとの対話』　(新曜社, 2002)）

グロデックはフロイトと同時期、19世紀初頭に活躍した精神医学者。あまり
知られていないが、フロイトのエス（英語ではイド）は、グロデックが元々は
提唱した概念だった。ただし、その意味合いはフロイトによって変更が加え
られている。

　・フロイト・グロデック・ユングによる精神構造の捉え方

　　　　　　　　　　　フロイト　　　　グロデック　　ユング
　意識　　　　　　　自我　　　　　　自我　　　　　 意識
　無意識（個人）　エス/超自我　エス　　　　　　個人的無意識
　無意識（世界）　×　　　　　　　 エス　　　　　　集合的無意識

フロイトのエスは、無意識上の中心概念。性的エネルギー（リビドー）に
よって影響を受け、人の本能を司る。超自我によって理性的な抑制が
加わるものの、時にヒステリックな形で意識に現われる。厳格だった
フロイトからすれば、理性で抑えるべき否定的な存在であった。

一方のグロデックのエスは、個人の枠組みを超えて存在する、肯定的な
エネルギーを指すようで、ユングの集合的無意識にも重なる概念である。
グロデックは、フロイトが個人の内にしかない否定的な概念にエスを押し
込んだことに、憤慨したそうだ。

個人的には、本来のグロデックのエスのもつ豊穣さの方が気になる。

日本トランスパーソナル心理学/精神医学会 第10回学術大会
大会テーマ：「１０周年を迎え、トランスパーソナル心理学の原点を問いなおす」
大会実行委員長挨拶
http://jatp10th.blogspot.com/

朗報。
なんと『万物の歴史』が復刊されるらしい。
http://www.shunjusha.co.jp/detail/isbn/978-4-393-36054-5/

4200円・・・・・進化の構造　破格でお願いします〜〜

9月11日ってもう明日やん

で、どこが違うの？
尼で中古が糞高いから買う気しなかったけど、買おうかな。

何部くらい売れるかな？
1000部いくだろうか

学生には高いです

同意見！新書買うのにも躊躇うのに高すぎ。

おお！買うべし。
あと、『インテグラル・スピリチュアリティ』は絶対買ったほうがいい

>>586
金ないんだが、万物とインテグラルどっちの方がお勧め？

まず、万物。

サンクス！

買い直した人っていないのかな

万物歴史　新→少し古い理論に肉付け？
万物理論　→進化の構造　抜粋？

和訳はされてないけど、ウィルバーのIntegral Psychologyってどうなの？

4200円・・
よほどのもの好きじゃないと買わないだろ

買いましたが、何か？

進化の構造を復刊させるには、とにかく万物が売れないとな

そうだな・・・

ゲーム買ったり他の本買ったりするわけじゃないが
万物か進化の上か下のどれか1冊を買う金しか、用意できない〜

ウィルバーの発達段階で言うと、我々２ちゃんねらーは
レッドやアンバーが中心なんでしょうね。

レベル
http://d.hatena.ne.jp/na23/20090204
段階と状態
http://d.hatena.ne.jp/na23/20090319

ここに最新の発達段階が分かりやすく載ってるね。
詳しくは「インテグラル・スピリチュアリティ」を読むべし。

最新と言っても2006年だよね？

このスレとしてはこのウィルバーメッセージって本はどうなの？

ttp://www.bk1.jp/product/02669028

自己レスだが、俺はその本はあまりいい本ではないと感じた。
小学生にも分かりやすいように書いたというが、
そもそも小学生にウィルバーの理論そのものを教えるという発想自体が、
すでに発達論を無視している。「対機説法」の意味を履き違えた、
典型的なグリーンの発達段階の人間が犯す過ち。
前エゴ超エゴの虚偽の例に漏れず、学童期以前の子どもに
グリーンの価値観を押し付けても、発達が停滞するだけで、抑圧的にしか働かない。

小学生はサンタを信じてないとだめ

>>600 >>601
大体同意。
グリーンによって下降的に翻訳されたウィルバー像だという気がした。

ウィルバー入門としてはやっぱり『万物の歴史』が最適じゃないかね。
あの本を読んで、大まかな論理構成や全体像がよく分からないのであれば、
少しウィルバーは早すぎるんじゃないかなと思う。

もちろん、個々の知識（心理学・哲学・宗教・科学・人類学）が足りなくて
その部分がよく分からないというのは全く問題ないだろうが。

復刊ドットコムで熱いリクエストをいただいていた、ケン・ウィルバー
『万物の歴史』の新装復刊が決定いたしました！
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68312710&tr=s

本書『万物の歴史』は、アメリカを代表する思想家ケン・ウィルバーが
宇宙のはじまりから、万物の法則、人類の歩んだ歴史を包括的に捉えた
科学思想における画期的名著です。

また復刊ドットコムで多数のリクエスト投票をいただいている『進化の
構造』の要約版としての位置付けともなっている本書は、現代哲学が陥
りがちな物質還元主義を完全批判し、「個」・「集合」の進化を“霊”
とのつながり、“魂”の存在から読み解いた珠玉の哲学書でもあります。

圧倒的なボリュームで万物の存在意義、人類の進むべき道を指針を指し
示した全人類のバイブルをぜひこの機会にお買い求めください。

さらに今回は、いま話題のエリオット・ソーバー『進化論の射程』の販
売も開始しました！
http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68312716&tr=s

復刊ドットコム メールから

万物の歴史、金ないのに買ってしまった・・・
明日届く〜たのしみ

保守あげ

ヤバイ。ウィルバーヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ウィルバーヤバイ。
まず知識の幅が広い。もう広いってもんじゃない。超広い。
広いとかっても
「プラトンからデリダまでどんな哲学でもお任せ？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ、ありとあらゆる領域の知識を統合した。スゲェ！なんか学問の境界とか無いの。何々専攻とか何々博士とかを超越してる。広いうえに超深い。
しかも見性してるらしい。ヤバイよ、悟りだよ。
だって普通は思想家とか悟れないじゃん。だって読書や執筆で忙しいのに本格的に修行なんてしてる暇ないじゃん。坐禅組んでたら仕事なくなってたとか困るっしょ。
出家して、寺にこもる前は新進気鋭の思想家だったのに、寺から出てきたら誰も見向きもしてくれなくなってたとか泣くっしょ。
だから知の巨人は悟れない。学者か聖者の一方にしかなれない。
けどウィルバーはやばい。そんなの気にしない。読書も執筆も修行もしまくり。最も長く生きてる人でもよくわかんないくらいいろんな知識があふれかえってる時代なのに。ヤバすぎ。
知の巨人って言ったけど、そんなの過去にもたくさんいたかもしれない。でも何百年前って事にすると、
「じゃあその時はまだ、科学や心理学や人類学や現代哲学の知識なんてほとんどなかったよね？」
って事になるし、今とは知識の絶対量が違う。ヤバイ。現代に知を統合するなんてヤバ過ぎる。
あと超深い。代表作「進化の構造」。注釈だけで３５７ページ。ヤバイ。深すぎ。弱点を見つけたつもりが注釈見たらそれも読まれてる。怖い。
それに超カッコいい。超ムキムキ。それに超ロマンチスト。無限の愛とか平気で出てくる。無限の愛て、小学生でも言わねえよ、最近。
なんつってもウィルバーはあらゆることを統合する能力が凄い。神とか平気だし。
うちらなんて神とかたかだかキリスト教で出てきただけで上手く扱えないから仏教で考えたり、単なる幻想だとみなしてみたり、社会的現象としてしか見なかったりするのに、
ウィルバーは全然平気。神を神のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ウィルバーのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイウィルバーが提唱したインテグラル思想とか超凄い。もっと広まれ。超広まれ。

ウィルバーは学生の頃によく読んだな。
しかし何年か社会で経験を積んだらウィルバーの観念的な理論よりも
成功してる中小企業の経営者の話の方がずっと実のあるものだとわかってきた
ウィルバーの理論は見取り図みたいなもんだから、実社会での経験の浅い
学生とか学者向きだな。

我々は皆ウィルバーのように高度に発達しているわけではないしね。
グローバルな大企業の経営戦略（世界中心性）よりも、
中小企業の経営戦略（自民族中心性）の方が
現実的に役に立つことがあるということは分かるな。
ただ、それがエゴであるという自覚があるのとないのでは、
長期的に見たときに大きな差がでてくると思う。

こんな考察どう思う？

http://teruterulog.jugem.jp/?eid=659

ウィルバーのインテグラル理論入門(１)　鈴木規夫著／青木聡著

春秋社　4月下旬　税込価格：2,310円　ISBN：9784393360552

トランスパーソナル思想の旗手ウィルバーが、独自の統合心理学に基づいて
生み出した｢インテグラル理論｣の要点をわかりやすく解説。


魂のライフサイクル 増補新版 ユング･ウィルバー･シュタイナー　西平直著

東京大学出版会　5月6日　税込価格：2,940円　ISBN：9784130133050

｢わたし｣はどこから来てどこへ行くのか。発達研究と倫理思想をつないだ
ライフサイクルの思想研究、増補新版として新たに刊行。


ウィルバーに関する本が出るな。

>>610

ウィルバーは生まれ変わりとか、いわゆる「あっちの世界」に
対しても理解があると>>534のリンク先で書いてある。
そういうことを本に書くと本が売れなくなるから書かないだけらしい。

「『昔の至人はまずは自分のために道を得て、しかるのちに他人のために
それを得た』と荘子は述べている。(略)観照を通じて、善い行動をなしうる能力を
獲得するよりも、むしろ直ちに行動に出ることを好む人たちについて、十字架
の聖ヨハネは次のように問うている。『そのような人たちはいったい何を成し
遂げようとしているのか』」
（オルダス・ハクスレー　『永遠の哲学』　(平河出版社, 1988)）

永遠の哲学とは、古今東西の宗教に共通する本質をまとめた、トランス
パーソナル心理学や、ケン・ウィルバーのインテグラル理論などの先駆け
とも言える思想で、小説『すばらしい新世界』や、エッセイ『知覚の扉』でも
有名なイギリスの作家が１９４０年に出版したタイトルでもある。

最後の「観照・行動・社会的効用」の章。現代では、たとえば瞑想や座禅は、
日々の仕事に活用するために行われている側面がある。しかし精神的な伝統
では逆である。仕事が手段であって、そのゴールとして観照がおかれるの
である。聖トマス・アクィナスは「真理が全宇宙の最終目的でなくてはならず、
このことを考察するのが知恵の主な仕事とならなくてはならない」とする。
仏教においては、八正道のうちの一から七までは準備であって、正定という
心身一致の禅定において智慧が完成するという。日々の生活を禅的なものとし、
一定の境地に近づけるようにありたい。

ただし同時に、一点集中の先が何かには注意が必要だという。とりわけ日本人は、
目の前の仕事に集中しすぎて、何を目指しているか不明になっていることが
多そうだ。「観照→行動」から「行動→観照」の流れはよいが、本質からズレない
ように観照をセットせねばならない。そのためにも精神的な伝統は、観照を
へて社会的な行動へと促す。

樫尾直樹『スピリチュアリティ革命―現代霊性文化と開かれた宗教の可能性』
という今年の３月に出たばかりの本で、ウィルバーが取り上げられている。

目次
http://kashio.spinavi.net/?itemid=2392

＞第三章　現代スピリチュアリティ文化の背景
＞ーニューエイジ・トランスパーソナル心理学・新宗教運動ー
＞５　トランスパーソナル心理学の文化的意義
＞６　ウィルバーの霊的進化論

http://www.amazon.co.jp/dp/4393299264

＞現代において嵐のように、広範に広がるスピリチュアルの横溢とは、
＞いったい何を意味するのか。スピリチュアリティの類型・構造・原理を示し、
＞その背景と現代の諸相を探り、あわせて未来における「開かれた宗教」の
＞可能性を論じる、画期的な論究の誕生。

＞類似の仕事に、東京大学の島薗進教授が著した『スピリチュアリティの興隆』
＞（岩波書店、2007年）があるが、本書の著者は島薗氏にはあった研究者
＞としての節度を捨て、霊性文化をきわめて自覚的にあおることを目的としている。

＞本書で特徴的な点は「現代霊性文化 = スピリチュアリティ」についての考察に
＞ウィルバー『インテグラル・スピリチュアリティ』『万物の歴史』等々の理論を
＞使っている部分です。著者は「批判は、ウィルバー思想の前提に関わっている」
＞と全面的に優れているとは感じていない趣旨を述べながらも霊性文化を理論的に
＞分析、解説する方法として利用しているとしています。この理論を使用した事で
＞現代霊性文化の将来的に「ポジティブ」「ネガティブ」な現象を精査する事が出来
＞「スピリチュアリティ」に個人がどの様に向き合い社会はどの様なアプローチを
＞行ってゆけば良いか著者なりの展望が示されています。

ということで、ウィルバーの理論を積極的に援用している。
アカデミックな宗教学者の本としては画期的ではないだろうか？
メディアもそうだけど、確かにスピリチュアルな価値観が
急速に流通しているのは自分も感じる。
ウィルバーの読者も面白いと思うのでぜひ読んで欲しい。

ごみぽ

これどうなのよ
http://www.amazon.co.jp/dp/4393360532/

>>617
「Integral Life Practice」の翻訳だね。
理論ではなく、日常生活での実践が中心に書かれている。


http://beyonddescription.blog57.fc2.com/

こんなサイトを見つけたんで紹介。
英語のインテグラル理論のサイトを翻訳しているらしいが、
かなりの文章量。京都大学の院生さんが作っているらしい。
オススメ書籍のところも参考になると思う。

だから何？

>>619
そう思うなら見なければいいだけなのでは？
むしろあえて一言残すあなたのような人が珍しい。

いちいち反応してしまうようでは、まだまだ意識のレベルが低いわな。

ウィル婆は、とらぱではなく、インテグラル心理学(思想)なんでしょ。

620は天才

どこが天才なの？
凡人の自分には理解できない。

>>624
青い字（さげ？）にするにはどうしたらいいんだろう

>>625
名前欄ではなく、メール欄に半角で「sage」と入れる。

>>626
ありがとう

>>624
↑（イライラ）わからないかなぁ？
>そう思うなら見なければいいだけなのでは？
>むしろあえて一言残すあなたのような人が珍い。
スゴ技だぞこれ

コラコラ、板停滞しているのだからチャンスじゃないのか？

2 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09 /11(火) 22:31:40
Wikipedia- ケン・ウィルバー (超詳しい)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
高度な話題があるWEB。
　・INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
　http://integraljapan.net/

↑だからねっ

マジレスすると、おまいらばかだろ

まあ、教養が要らない人には、そう見えるのかもね。

>>632
↑だよね〜！

マジレスすると、ウンコスレだろ。

でも気になって見ていると。

>>635
それは、まっとうじゃない

マジレスすると、ゴミスレだろ。

こんなもんか？

きたぞこら

630 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 13:04:01
2 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09 /11(火) 22:31:40
Wikipedia- ケン・ウィルバー (超詳しい)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
高度な話題があるWEB。
　・INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
　http://integraljapan.net/

↑だからねっ

635 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 13:38:25
でも気になって見ていると
↑（崩れ）ゆんぎゃんかなんか？

ケン・ウィルバーだからねっ

635 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 13:38:25
でも気になって見ていると。

635 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 13:38:25
でも気になって見ていると。

635 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/29(火) 13:38:25
で、気になって見せていると。

630 名前：没個性化されたレス↓ ：2010/06/26(土) 13:04:01
2 ：VEGAN ◆PsPHI2rklQ ：2007/09 /11(火) 22:31:40
Wikipedia- ケン・ウィルバー (超詳しい)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC
高度な話題があるWEB。
　・INTEGRAL JAPAN　インテグラル・ジャパン
　http://integraljapan.net/

↑だからねっ

まー、ウィルバー最強だからな。

632 ：没個性化されたレス↓：2010/06/29(火) 01:04:57
まあ、教養が要らない人には、そう見えるのかもね。

635 ：没個性化されたレス↓：2010/06/29(火) 13:38:25
でも気になって見ていると。

620 ：没個性化されたレス↓：2010/06/15(火) 12:59:31
そう思うなら見なければいいだけなのでは？

さみちいよ；；

ちーかまあげるかお

もうなにもいえない

ケン・ウイルバー　スレあげじゃあああ。

とはならなかった

ケン・ウィルバー、しってるよねええええええええええええええ

ウィルバー最強だからな！

みんなレスくれよおおおおお

意外とケチだったな

ケン・ウィルバー Fig LV586
ローゼンフェルト Lol LV453
ジェイコブソン　 Fig Lv356
カールバウム Pri LV462
マスターソン　　 Bis LV432
ウシジマ　　　　 Sam LV388

俺のケン・ウィルバー超越的につおい

Wizardry すきすきス

うーん、漏れninだけど、マスターソンしかしらない。
他のも読んでみよう。

ピアジェとオーロビンドなんかを繋げて一つの発達段階にするという
発想がいろんな意味でヤバイ。

世間一般の人が見たら、幸福の科学の霊界ランキングと大して変わらないように
見えるんじゃないか。

http://d.hatena.ne.jp/na23/20090204
そういう人は、↑とかを読んで言っているのか疑問。

「そういう人」ってのは俺のことか？それとも幸福の科学の連中のことか？
W-Cの格子の考え方で言ったら、幸福の科学のような連中は、
限定された発達段階『stage』（おそらくレッド、アンバー、オレンジ辺り）の中で、
特殊な意識状態『state』を体験した人たちなんだと推測する。

彼らにとって神は、世界を救う存在ではなく、自分（たち）だけを
救ってくれる存在なんだろう。

ILPの3-2-1シャドープロセスというのはなかなか使えると思う。
例えば、>>665で、「彼ら（それ）」として、3人称的に語られているような、
幸福の科学と言う存在が、自分自身のシャドーになっていることに気づかせてくれるという風に。

ウィルバー哲学に思う
http://blog.zaq.ne.jp/nagamasa/

こんなブログを見つけた。ウィルバーを学ぶ人って増えたな。

JFK大学プレ留学記-インテグラル・ライフのすすめ
http://jfk-integral-life.seesaa.net/

こんなブログも。この人は留学するみたいね。

>>666
でも、「どんなシャドー」っていうのはどうしたらわかるのん？

のん、のん？

>>668

具体的な実践法は本に詳しく書いてあるよ。

>>670
読んでみるおっ(｀･ω･´)

>>670
どういうふうにかいてあっるのん？

祈りや呪詛も範疇に入るの？

「実践」届く前に、本棚にあったパールズ読み直してるおっ(｀･ω･´)

>>670
（マジレスすると）めんどくさいおっおっ。

>>666
でも、「どんなシャドー」っていうのはどうしたらわかるのん？

ひまーーー

ケンウイルバー最強だからな！
板の住民かかってこいやぁぁ。

「実践」のシャドーの部分とあとがきだけ読んだけど、つまりこういうことだね。
「影踏み」は鬼である漏れちゃん以外してはいけませんよ！

えーーーっ。
676〜678は漏れちゃん(668)だよー。

>>663とか>>666にレスしてあげてええええええ（漏れ無理）。

681も漏れちゃんだよー

「漏れ」とか未だに使う奴いるんだな

>>683
うは

きやがれやああああん

ちぱい

うは、そだよね

諸富さんがつっこんだとこだね（九州）

あのですね、、、、、いろいろむずかいいいそうなんですお

668ちゃまはあんましらないですけどねええええ

なわけない

>>685

ちばいって、たとえばどういう意味か教えてほしい。

おねむるお

>>685 >>686 >>692
あーそーぼっ

>>このすれのみんな
漏れがかわいいからって、うざいことすると、もうあそんでやらないよっ！

板自体死んでるおっお。

というわけで
>>685 >>686 >>692
はちになさい（解散）

>>697
結婚しよう

>>697
なーぬが（解散）か、「結婚しよう」なんていったのはじめてなのにーーーーー

はい、これ以後ブス系は668と名乗らない！

>>696
おまえもじゃあああああああ

さて、変なのにもツッコまれる668です

あーそーぼっ（変なものツッコまないでね）

おいらの純情はもてあそばれっぱかよ〜。

そういえば685も漏れ（おいら）じゃないな。
何がしたいんだか。。。。

>685 ：668：2010/07/28(水) 02:26:49
> きやがれやああああん
>696 ：668：2010/07/28(水) 21:36:02
> 板自体死んでるおっお。
>697 ：668：2010/07/28(水) 21:45:45
> というわけで
> >>685 >>686 >>692
> はちになさい（解散）

↑の668成りすましていた中の人は何がしたいの？

はー、なりすましとかとかやだなー。

夏休みだから、厨房が遊んでいるのかな？

厨キャラはかぶるともめるんだよね。

あ、設定変えようとしたら「710」ってた

>>708
ばかぽ

>>708
なんでそういえるのかな？

「?」合戦はやめようかな？

もう、スレ消化しようかな？

暑くなってくると色々なのが沸くのかな？

BBSの文字は感情が読めないので、めんどくさいかな？

今日は良い天気かな？