♪♪♪　河合隼雄死亡　♪♪♪

これでまた少し世の中が良くなったな！
http://www.excite.co.jp/News/society/20070719161100/20070719E40.093.html

>>1
お前、、、、、

めでてえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

国家における文化利権の頂点にいた人間ってことで正直敵意は持ってたわ、死んで良かったとは言わないけど

日本を悪くした中の一人だからね、彼は。とっとと逝けよ、糞ジジイ

>>1へ

http://enjoi.blogdns.net/up/src/572.jpg
http://up.uppple.com/src/up3411.jpg

フロイト派の俺には関係の無い話だな。

　　　　　　　　マ　ル　チ　キ　ン　タ　マ　男


自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM ＝◆64XYZ/EQlg 】

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1072684936/10-99

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038871730/12-183

　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

立つと思ってたよ。
河合先生がどうとか以前に、人の死を冒涜するなよ、クズども。

>1
はクズだねホント。

>>9

でも心理学を勘違いさせた張本人


これを期に科学的心理学が広まる事を願う

＞1
のようないわゆるクズ。社会的に許されない行為をする人、
他人に不快感を抱かせせたり、怒りを呼び起こしたり、
同情の余地がないほど酷い行為をする人
＞１はそうした人々の１人である事は間違いない。

しかし、そうした＞１のような人の同情を受ける余地のない人達を
救わねばならないという側面が心理学にはある。
もちろん河合先生はそうした事を率先して行って来た方だ。

＞１が河合先生のスレを立てたのも何かの縁というべきだろう。
このスレに私は粘着し、＞１と徹底的に対決したいと思う。
そうする事が河合先生の御著書によりいささかなりとも人生で貴重な示唆を受けた、
私のご恩返しであると信ずる。

実験心理学なんて、ちっとも面白くない。
やっぱりこういった、人の心という精神の妙を
いろんな方法で探り、考える心理学こそが正統であってほしい。

俺は認知行動療法寄りの人間だから河合隼雄は正直苦手だけど、
さすがにこういう時にこういうスレはどうかと思うぞ>>1よ。

なにが、「これを期に科学的心理学が広まる」だ。
そんなの誰も興味ないから広まらんよｗ
心理学＝科学的心理学＝本流と考えることがそもそもの傲慢だ。
河合が亡くなっても、世間の興味は変わらないよ。

世間の興味が優先なら学問などやらずに
吉本興業にでも入れよ。

>>16
ホントゴミだな…お前って。

河合先生の論が正しいことは、心理学アマの私でも実体験で
分かっています。こういうスレタイは、故人への冒とくというより、真実を曲げるもの、
悪だと思います。
素人ではありますが河合先生の著作通りの実践で、心の平安、気づき、
実際問題の解決をみました。ある文学活動に参加していますが、そこの実践でも
河合先生から学んだことが真実だとわかりました。
心からご冥福と、感謝をささげたく思います。

そこは臨床と実験の違いだわな
臨床は問題が解決されることが至上命題
実験は再検査可能な方法で統制群と実験群の差を分析するのが至上命題

俺は認知系だったので、>14と同じく正直苦手だったが、
それでも弔意は示したいと思う。

もっとも、小此木先生がなくなったときほどのショックでもないが。

河合なんて、死後は絶対、地獄だろ
永遠の炎の中でもだえ苦しむがいいさ

それはそんなこと平気で書けるおまえの行き先だろ

河合先生の業績の一部は認めるものの、弊害も非常に大きかった。

この意味が分かる人と、そうでない人でこの業界をどのくらい理解
しているか分かると思う。

ただ、亡くなった人をチョンやチャンコロのように鞭打つようなこと
はしたくないな。

日本の心理学史の中で、一つの時代を作った先人に対し、心よりご冥福
をお祈りいたします。

今後は精神分析より認知行動療法でいいじゃまいか

>>22
業績ってなに？

>>24
最後の一つはこのスレの＞１を暴きだした事だろ

河合先生、長い間お疲れ様でした。私は先生の本に感激し、辛いときページ
をめくっては心のささえになっていました。”日本を代表する知”が失われ
てとても残念ですが、とにかく今はゆっくりお休み下さい。謹んでご冥福を
お祈り申し上げます。

世の中には絶対してはならないことがある　>>1

>>1にガチで怒ってる奴も相当気持ち悪いぞ

世の中には絶対にしてはいけないことがあるんだよ、理屈抜きに、気持ち悪
かろうがなかろうがさ。

自分の両親や大切な人が亡くなったら
1のようなスレ立てたこと後悔するよ
自分も1みたいだったが大切な家族が亡くなった
それから、自分の行動のせいで罰を受けたとか
頭から離れない
どんな悪人であろうと死に対しての冒涜は
自分自身が経験して忘れらないトラウマになるよ

心理学の『正常な』発展を心からお祈り申し上げます。

>>30
あなたが臨床心理学の発展に貢献しないことをお祈り申し上げます。

世襲が済んでるから全く問題なし
こころの未来はあかるいぞよ

キャバクラ実習を導入した人ですね。

世の中にある絶対にしてはいけないことって、
臨床心理の事だよね。

それを必要としている人もいる

新興宗教を必要としている人もいる

大葬の礼って会場どこになるの？

上野動物園だそうですよ。

>>13みたいなのを読むと、心理学って馬鹿がやる学問ごっこなんだなと再認識させられる。

上野動物園のサル山の中でやるそうですよ。

このスレタイ・・・

日本モンキーセンターじゃないの？

与えた影響が大きければ当然弊害も出る。
フロイトがいなければ精神医学は…という仮定と一緒。

ただ今は心理臨床に携わる人間として
日本が生んだ知の巨人にこころよりご冥福をお祈りする。

これでフルート聞かされなくてすみます＞＜

タブーをおそれず、今こそやっぱちゃんと断罪すべきだよ！

>>45
まず＞１を断罪してからな。

痴の虚塵だな

キャバクラ実習って何？

８０歳近くなっら死んで当たり前。もっと若くして亡くなる人なんか一杯いる。
こんなに長生きできたんだからめでたいことよ。

そんなこと本人も分かっているはず。

心理学としては単に学問として、彼の功罪を明確にする作業が残っているのみ。

>>49
なに必死になってんだか

>>49
キモイ

>>22
俺はハヤオが死んで良かったとも思わないし、
中国人や朝鮮人をひとまとめにして蔑称で呼びたくもないなぁ。
そしておれは科学者だから、あの世とか御冥福の存在も半信半疑。

今朝、新聞で河合先生の訃報を知りショックでした…。1のようなことを書く人間を見ると正直、不愉快に感じる。私も心理学板では嫌われ者だし、私の意見は正当に評価されたこともないが心理学板には、このスレ立てた人間の意見を正当に受け止める人々の方が多いのか？

自称が抜けていました。
自称科学者です。

まともじゃない奴はまともじゃ無かったっと認めるべき
死んだから免罪はないだろ

信仰宗教では教祖が死に「御本尊」となるｗ
これを期に科学的心理学とか笑わせる

宗教とは教祖が死んで協力になるものなんだよｗ

>>52
おおむね同意

＞あの世とか御冥福の存在も半信半疑。

とはいえ、せめて苦しまず安らかに亡くなられた事を祈る(想う)位はいいんじゃない？
人間としてさ

この人の本は読んでてまぁ面白いけど、学説は何かの役に立ったのかな
弟子がたくさん患者を治したとかあるのかね。教えてｴﾛｲ人

>>58
臨床心理士という資格を作り、多くの職を生み出した

臨床心理士国家資格化の夢はなくなりましたね

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　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ
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　 !::::r^"示＝,ミﾐ､　　　 `,.r=二二ミﾐ=-､ |::|::::ﾚ'-!j　 }
　　!'ﾊ,:i　`ヾｰ"ﾉ　ﾚｰ--v　'" !ｰﾋし! >　》|:;.|::!n､/　 /
　　　!.`ﾄ､_ ￣_,／ 　　　 ヽ､　 ゞ-='　 ／ .|; !/　`　 ﾉ
　　　　 ! 　￣ 　　　　　　　 ` ｰ--−"　　' /^_ノ ／
　　　 　 |　　　　　　、　　　　/////　　　 ,'"~ ／　男のくせに
　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　 /::`~:i資格が頼りなのね
　　　　　　'､　　　　ｰ--- ､　　　　　　／.|::::: .:'.,
　　　　　　　`>,　　 `ｰ---'　　　　 ／　 .|::::::::::iヽ､
　　　　　　　/::ﾊヽ,　　　　　　_,.r'"　　　 |::::!',::::ヽ`ヽ
,,,_　　　　／／/}:.:.`. ､,,,, -:'¨:.／　　　　 |ヾ'､ヾヽゝ
　 ＞'"ミﾐ＞-' ﾉ ､:.:.:.:.:.:.:.:.／　　　　　　 `､ヾ
./　　/"~　　ノ　　ヽ-- '"　　　　　　　　　　ヽ=ヘ､_,,,,,,
|　　 |　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　/　 `､ `ー-- ､_
|　　 ﾄ ､　　　　　　　　　　／　　　　　　　　.／　　 /　　　　/　 ^ヽ,
,|　　 'i　`ｰ　　　　　　. ／　　　　　 　 　 ／　　　 /　　　 ／　　　　ヽ
..|　　　|　　　　　 ー　　　￣￣￣￣　／　　　 ／　　　 /

臨床心理士なんて頼りにできる資格ではない。

全然伸びないですね、他のスレも。

>>1
糾弾する論文でも発表すればいいじゃねえか。
もう本人も亡くなったことだし怖くないだろう。
もちろんデータはちゃんと揃えてな。

>>59
どうもありがとう

　臨笑心狸士というエセ資格を作り、多くの人を騙した。

　臨笑心狸士の職場はほとんど無く、多くのニートを生み出した。

>>34
何も考えず虚しいレス書き込むなよ。
もし、考えた上のレスならちゃんと説明を聞くぞ。

世の中にある絶対にしてはいけないことって、
臨床心理の事だよね。

68
なんでいけないの？

このスレ・・♪て、、いくら2chネラーでも悲しくなったよ>>1

この板は倫理が欠落している輩が多いからな・・・
多いというか、一部のキティガイだけかもしれんが

人の死に対して♪をつけたり、34とか68とか・・・こういう世間では受け入れ
難い人間の話でも先生は聞いて、求められる限り一緒に考えたり時には厳しく
叱ったりしておられたんだろうな。こういう不幸な人達を見捨てることなく。
もう、この板は覗かないよ。では。

アニマ/アニムスの愛人さんはどうなったの？

でもここで河合を批判している奴は
河合を越えるほどの業績と教養と人を励ます言葉をもっているのか？

　 　 　 　 　 　 ／　､彳"爻=-＝=''"　　｀.:巛ﾐ彡
　　　　　　　 ,:'　ミ''"　..,,》'.::-─‐-､　　　　.::ﾐ爻,,'
　　　　　　　,'　 爻 彡".: :,:': : : ;､:｀:､ヽ.　　.:彡ミ'';
　　　　　　　!ミ''"..〃: : ,:': :,.: ,: :ﾊ:. : :',:ﾞi　.::　ﾐ彡'
　　　　　_,.ﾐ''",,''彡ゞ.: :':＿_':ノﾉ i !: :i |: !.::,,彡"
　　 ,ミ'",,乂彳ﾞ: : : : :i'´,:=、´"　,.ﾆヽﾉ: :!ミ''
　､彡 爻":.　ヽ: : : :.､!ｲ'しﾞ　　　じ〉ｲ: : !
ミ" ,〃::.. 　 　 ヽ: : : トゝ" _＿'　"ノ;'.:/
ﾐ''" ミ;､,..,.､,.y''",ｨヽ､:.ゝ､　｀ｰ´,.彳:／ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　"''-'-=＝-''ﾞ"´ノ　｀`ゞ｀ r＜彡'"-､ ＜　　　臨床の夏よ
　　　　　　　 ／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　　､ i 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/
.　　 　 　 |　　　 |ﾉ　　　　 -=＜ 　 　 　ﾞ＝tﾗ'"
　 　 　 　 | 　 ／　　 ,-一'"￣´　　 　 　 　 i
　　 　 　 ｜:/ 　 　 / ＼:.　　　　　　　　　　 !
　　　　　　| '　　　 /　　 ヽ:.　　　　 　 　 :､　 ＼
　　　 　 　 ﾞ､　　ノ　　　　.i:.　　　　　　　　`　　 ヽ
　　　　　　　｀ｰ'　　　 ＿:/__:.　　　　　　　　　　　 ｀

>>29
自分もかつてはそのように思っていたよ。

でもユング派の分析を受けてから、１日も早く河合隼雄が死んでくれることを願うようになった。
そして今、生まれて初めて人の死を嬉しいと思う自分がいる。
それもこれも、ユング派の分析を受けた結果なんだから、すべては河合本人の自業自得なんだよ。

インチキ宗教の教祖さんなんですってね。

>>76
すげえな。それもこれもユング派の分析をうけたせいなんだ。　　ｗ

キャバクラ実習を取り入れた人ですよ。

医学なら臨床に移すためには、動物実験なんかをさんざんやって
安全性が確認されてから人間に施すだろ。
カウンセリングは具体的な臨床データーもなにもなしで、この河合の
大法螺で広まったんじゃないか。
で、河合の本を読んでカウンセリング受けたらとんでもない心的ダメージ
受けて、取り返しのつかないことになった。そういう人もいるんじゃない？
自分も生まれて初めて人の死を喜んだよ。善人の皮をかぶった悪魔が死んだ
ような気がする。

なんつーか、「柳生流の剣士に切られた。柳生宗矩市ね」って言ってるようなバカっぷりだな。

>>76、>>80
患者さん、二回も書かなくても、あなたの言い分は分かりますからｗ

>>80
動物さんと共通する機能だけは、
それでうまくいきますわ。
わたしらがやるのは、動物さんにはのうて、
人にはあるものなんですわ。
こればっかりは、動物さんでは具合が悪いもんですから、
人間さん、とりわけ自分をつこうてあれこれ
分析しながら訓練するんですわ。

なにその文体。
馬鹿じゃないの？

人に対する援助については、人に用いてしか効果を図ることができない。
それは>>83の言うとおりだ。
医療においても、実験動物を使った前臨床試験を経た後は、
志願者を対象とした臨床試験を行ってようやく、
量的な根拠を以って効果と安全性を確認し、現場で用いられることになるのだ。
だが一方の、臨床心理学、ことユング派などのアプローチにおいて、
効果についての説得力のある量的な裏づけがなされたって話は、いまだに聞いたことがない。
「人を扱うから」「扱うものが心だから」というのは、量的に効果が示せない理由にはならない。
効果も安全性もいい加減なまま、口先だけの対人援助を続けている。
そんな実態が続いているから、このようなスレも立とうというものだ。

安全ですよ。
薬も使わないし、人体に施術もしませんから。
それでもなお危険だというなら、
それはセラピーには強力な変容効果があるという証拠。
大いに有効利用すべし。

で、臨床心理学者はクライエントの追跡調査みたいなことはちゃんと
やってるのか。
カウンセリング受けて、症状が改善された、悪くなった、どちらでもない。
予後はどうか。カウンセリングの効果がどのくらい継続したか。
またすぐ悪くなったか。
そういうしっかりしたデータを取るべきだろ。

精神の問題は人それぞれです。
モノのように画一的に扱えないからこそ、
文明数千年間を経ても今なお問題が解決しないのです。
また、個人情報保護法案やそれ以前のプライバシー問題により
申し出がない限り追跡不可能です。
法を考慮せずに安易な発言をするとは、あなたの頭脳を疑いますね。
文句があるなら法律を変えましょう。
与党を潰してください。

で、申し出があったかたのデータはありますが、
それは基本的に開放に向かった方が多いわけですから、
アンチはそこをツツクわけです。
よって、性格なデータを出すためには、国政に働きかける以外にありません。
以前

やっとくたばったか
こいつが「心の教育」とやらの右翼反動教育の中核にいたからな

自分を見つめる力。
超（メタ）認知能力を育てる心の教育。
これからも大切に推し進めてまいります。

>>89
それは全くの嘘っぱちです。
私は自分の体験したことをデータとして残して今後に活かしてほしいと思い、
申し出をしましたがね、カウンセリングの中で起きたことに第三者は一切
介入できませんからと言われ、話すら聞いてもらえませんでした。
カウンセリングが失敗に終わった場合、申し出をしてもデータとして
残してはもらえません。

また、おまえか？

早く薬のめ。
薬だけがおまえを
一時、一時救う。

それは河合隼雄が生前所長を務めていた
治療機関での出来事です。

河合隼雄はカウンセリングに関する一切の
データをとろうとはしなかった。
この点についてはスクールカウンセラーの配置に
ついても散々批判されている。

>>89>>93

そうやって現実から目をそらし、
嘘８百を平気で書き連ねている
あんたたちこそ病気だよ
早く気づきなよw

いや、病人は貴様だ
だから、救いを求めたわけだ

大切なお知らせがあります。
治りません。
あきらめてください

そうですね
さっさと諦めて病院に行きなさい

>97
あ、ごめん
病院に行っても治らないんだったね
悪いこと言っちゃった・・・

>>96
病人の分際が他人を病人呼ばわりするのって良くないよ
その点だけでも直したら、あなたも少しは社会に溶け込めると思うよ
応援してるから頑張ってね！

治らないものが治ると思い込む
だから、治らないとわかると他人に責任の当てつけをする
人って悲しいですね
カウンセリングで治らないならに社会で
うまく立ち振る舞う術を身に着けてください。
でも、治らないんですがね

上のような連中が臨床家を名乗ってるんだから始末が悪い。
河合の後を追って河合信者も死んでくれれば少しは世の中が良くなるだろうに。

無駄無駄。
いくら誤魔化しても無駄。
諦めなさい。
諦めなさい。
素直になれば少しは適応出来ます。
治りませんが。

>>88
すごい詭弁ですね。
もしかして、本当にそう考えているのでしょうか。
だとしたら、あなたの知性を疑います。
追跡調査がしたければ予め同意を取れば良いこと。
貴方の信じる効果が本当に在るなら、その効果は、相応のスケールを用いて示されるはずです
参加した被験者の多くも、感謝の念とともに応じるでしょう。
信頼のおける量的なデータがそろえば、国政に働きかけることもできるでしょう。
データもないのに、まず国に動いてくれという傲慢さは、噴飯ものです。
「精神の問題だから」と逃げ口上を述べて、効果の程もうやむやにしながら、
くだらないケースレポートばかり書いておられる心理士の無能さを、
少しは反省なさったほうが良いのではないでしょうか。

↑馬鹿ですか？

患者の同意の申し出なしにデータは取れないと書いてありますが？

いいでしょう
やりましょう
実験動物（クライアント）を募集します
ただし、実験なので事故は自己責任として
保証は一切いたしません

はっは。貴方は本物の馬鹿ですね。
同意がないとデータが取れないことを理由に追跡調査ができないという>>88に対して、
患者の同意を取ってデータを取れといっている。
そんなことも理解できないなら、きっと日常のコミュニケーションも満足に取れないのでしょうね。

>>106
そもそも、サイコセラピーを行ったクライエントに対して、
何らかの保障が行われたという話しを聞いたことがありませんがね。

心理学かじりは馬鹿ばかりってのは分かった

>>108
サイコセラピーですか
あれはダイヤルＱ２と同じシステムです
もちろん、内容は異なりますが
この回想構造のロジックが一瞬で理解できないなら
あなたは馬鹿です

エビちゃんになりたいと整形手術を繰り返す馬鹿。
なれませんから。

さて、午後の一時の暇潰し実験を一度中断致します。
治りたいですか？
辛いんですか？
苦しいですか？
それではまた来週

>>107
そうだな。
>>104はそうとうなおバカさんだな。
>>88は患者の同意を取ったデータをとっていることを書いている。
しかし、アンチは協力的（好意的）なデータは意味がない
という反論ばかりの趣旨を書いている。
ならば、半ば強制的かつランダムにデータ蒐集する他あるまい。
そのためには、法の壁を乗り越えねばならないのだ。
であるならば、立法機関に介入するしかないわけだということだろ？

きたろうが1日署長やった時の名言
「署長(初潮)です。お赤飯炊いて下さい。」
署内ドン引き。

介入を行う前に同意を得て、そのあと然るべき介入をし、、
その後の変化について調べればいいんじゃねえか。
介入をしなかった群との比較すりゃ結論は出るわ。
>>89は介入を行った後に「申し出があったかたのデータ」を取ってるんだろ。
そりゃ非難も出るわ。
どれだけ計画性のないデータの取り方してんだよ。
お前ら馬鹿か。

>>115
普通は事前にアンケートとりますが？

ユング派のトップは誰がなるのですか。樋口先生でしょうか。
本人はマジで思っているみたいだけど。

　　　　　　　巨悪が一つ滅びた。それでいいじゃないか？

>119
　禿同

ユングはもう時代遅れだ。これからはポストユングの時代だ。

　これが私の臨床場面です。一度河合先生のご指導をお願いしたかったです。
　出来るのなら天国からの一言をお願いします：


　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/girl_sofaplay.wmv

　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/ayasesiori01_part006.wmv

いまNHK教育で河合先生の過去の対談番組を見てた。ユング派の第一人者とし
ての深い知識の上に、臨床の積み重ねから得た心に対する知見。そこから自
ずと導き出された先生の”知”。

先生は誰よりも深く今の日本、世界、文明、文化、個人、国家の現状を把握
し、日本人が進む未来の姿を的確に把握していたように思えたぞ。
ただ現実はそう感嘆には変わらない。変わらない現実の厳しさを前に、何とか
進むべき道を体力の限界まで発言し続けた方だと思った。

先生の死を悼む多くの文化人がいる。相手の著作を読みそれについて思索をす
るから文化人なのだ。
先生を批判する人は、まず先生の書かれた本を読め、対談を見ろ。その上で感
じたこと、考えたことなら批判にも耳を傾けようというものだ。

>>120 先生の本をじっくりと読んだことがあるか？内容について考えたことが
あるか？この板読んでいても具体的に先生のここが悪いって指摘の書き込みは
みたことがないぞ。具体的に示せ。それ以外は単なるゴミレスでしかない。と
俺は思う。

しまった、こんな♪つけるような板に間違えて書き込んでしまったぞ。

　臨床専攻して，そのいい加減さに気が付かないバカ＝>>122-123 は

　そっとしておいてやりましょう。

　元々臨床のバカ教員のヨタ話を鵜呑みにして，合理的な

　批判が出来ない人なんですから。

>>124
君が臨床に関して何の知識もなく
合理主義を信仰していて
自分を利口だと思い込んでる可哀そうな人であることは良く分かった

>>121
アダルト系で散々既出の動画うpして
これが私の臨床場面ですって馬鹿じゃねーの

>>125
貴方が合理的な考え方を捨て、臨床心理学を信仰して、
それでなお自分を利口だと思っているということは把握した。

どっちの言い分も解ったから、もうおやめ。
そんな暇があったら自分の研究をしなさい。
データを集めなさい、分析しなさい、論文書きなさい。
これらと無縁の人は板違いだから書き込みなさるな。

>>121は初めて見たが、これを散々既出と言ってのける>>126はすごいな。
「アダルト系」とやらに入り浸ってるのだろうか。
きっとそういう世界の研究者なのでしょうね。

深夜の教育テレビでお義理みたいな追悼番組があっただけ
日本中、ほとんど誰も残念がってないみたいな。。。

山王教育研究所（代表　河合隼雄）では、
クレームがこなければ全部成功例にカウントしています。
クレームがくると、「そういう問題には第三者は一切介入できませんので」といって
事実を調査することもなく、失敗例としてカウントすることもしません。
これは実際にあった話です。

>>1が死ねばよかったのに。

　現在の臨床心理学的実践が，「気休め」以上であるという証拠はどこにあるのか。
　確かに，スクールカウンセラーは学校では求められている。
　しかし，それは教師にとって「スクールカウンセラーがいれば，いろいろ問題を
抱えている子どもたちとかかわる際に，自分ひとりで責任を負って判断しなくて済む」
という気休め以上のものではないという証拠はどこにある？
　もっとも，スクールカウンセラーは責任を取らないので，結局は教師が自分の責任で
判断しなくてはならない訳だが。
　実際に，スクールカウンセラーを入れて不登校は減ったか？子どもの母数も減っているから，
割合で見ると大して減ってないぞ。

教師が不祥事起こしたら教育委員会に訴えればいい。
で、カウンセラーの許しがたい言行はどこへ訴えたらいいんだ。
監督機関なんかはないのか。
追跡調査が法の壁でできないのなら、そういうカウンセリングへのクレーム
を集める機関作って、そういう人たちへの調査や、カウンセリングのどこが
悪かったのか等の反省材料にはできないのか。
結局カウンセリングってカウンセラーの唯我独尊の世界なのかね。

ほう。
カウンセリングで悪くなるのか？
つまり、心を変える力があるわけだね。
だとすると、カウンセリングの可能性が開けて来るね。
無意味だと思っていたら、変える力があるのだなんて！
良い方に変える方法を研究すればカウンセリングは世界を制する！

カウンセリングで一時的に悪くなるということは
最初カウンセラーから言われたが、
悪くなったまま一向に良くならない。
無意味に金だけ取り続けられてるみたいだ。

＞一時的に悪くなるということは

化粧品会社が化粧品カブレ・皮膚炎の被害者に言う応答パターンと全く同じｗ

>>136
すごいよ！ありがとう。
悪くなったんだね？
世界が変わってしまったんだね？
変われるんだ！
変えられるんだ！
心を操れるんだ！
すげぇよ。
俺もカウンセリング学んで自在に操るぞ！

後は樋口に任せておけ、うまいとこだけ取ってきた男だ。

人に不愉快な思いをさせれば気分が「悪く」なるし、
いい思いをさせれば気分も「良く」なる。
この人はその程度の変化に一喜一憂する臨床家を目指しているのかな。
心理学徒を目指す人には、こんな頭の悪い人がいるんだね。
教える側が気の毒になるよ。
まあ、教える側もきっと頭が悪いからちょうどいいのかもしれないけれど。

>>140
うん、それは一時的なんだよ。
どうすれば、ずっ〜と効果が続くかが難しいんだ。
何年も訴える患者がいるんだから、
カウンセリングは何年も効果があるみたいだね。

>>140
そうだよ。
臨床心理学をやってみたいなどという頭の悪い人がいるから、
それを教えるための先生が必要になって頭の悪い人の雇用が確保される。
臨床心理学が役にたってるのはそこまでで、実社会には何一つ
善をもたらさず悪を撒き散らしているだけ。
他人を巻き込まず自分たちだけでやってればいいのに。

それではユング派のカウンセラーの方は手を挙げてみてくださ〜い











　　　あ、江原さんだけですか...

ともかく亡くなった方には追悼を。

でも小此木先生のほうが好きでした。著作とかも。

それは、たんにフロイトが偉大だからです。

>>142
もう少し実のあることを言えよ。
ニュー速＋の追悼スレの方がまだマシな批判があったぞ。

メンヘラの罵倒（＝一時凌ぎの精神安定剤）ですから
寛大な精神で生暖かく見守りましょう。
また、レスに内容を求めてはなりません。
メンヘラは議論・対話を求めてはいません。
共感を求めているのです。
ひたすら傾聴と相づちを心掛けましょう。
ですから、時には一緒に煽るのもいいでしょう。
今までの臨床実験の結果、予後は良好です。

>>146
じゃあ自分がすれば？

彼らもまた
ある意味犠牲者
河合隼雄に騙された
臨床心理教徒たち
ここにしか
居場所がない
可哀相な人たち
でも、自業自得ですがね

うんうん。
それで？

>>144
一般人には河合の方がウケがいいと思うが
それはまぁユングとかフロイトとか関係なしに著作の方向性と腕の問題かね。
日本人はユングの方が性に合うとは言われるが
それは正直微妙なとこかなと思うけど。

認めなさい、己の病気を。
あなた方は救いを求めて
臨床心理学に縋りました。
しかし実態は騙されていたのです。
騙されていたと認めることが怖いですか？
認めれば、少しは社会に
適応できるかもしれませんよ？
でも、病気は治りませんけど。

河合のせいで精神病患者や予備軍がどれだけ増えたことか
犯罪者がわけのわからん鑑定で精神病とされ、どれだけ減刑され被害者が泣いたことか
今でもそれがまかり通っている


　　　　　　こいつは絶対地獄行き

そんなこといったらフロイトやアドラーは（ｒｙ

認めなさい、臨床心理学の虚構を。
あなた方は援助者になることを求めて
臨床心理学に学びました。
しかし実態は騙されていたのです。
騙されていたと認めることが怖いですか？
認めれば、少しは社会に
適応できるかもしれませんよ？
でも、学費と時間は帰りませんけど。

↑なんか煽りの限界を見たよ。
オリジナルを生み出すことはなく
劣化したモノマネを繰り返すのが精一杯。
そのレベルなんだから相手するまでもありません。
死ぬまで繰り返しなさい。
苦しめ

臨床心理を志す人にメンヘルが多いのは周知のことですが、
最近はいわるゆボーダーの方も多いのですね。
このスレを拝見しているとつくづくそう思います。

ちなみに私は河合氏を臨床家として尊敬に値する人物とは思っていませんし、大雑把にいって文化論あるいは多分に文学的な哲学といった位置におられるように感じます。

>>157
具体的に書いて下さい。
ただの感想文ならレスはいりません。

ただの感想文で評するだけで足りるということです。

>>159

>>158

ほらね、やっぱり騙されてるや。

>>157
感じます…じゃねーよｗｗ
感想で評するとか意味わかんねーからｗｗｗ
評するのなら具体的に論理を組み立てろ。

臨床屋「ろ・・・ろんり？？？？あ！ロンリーか！！！」

とりあえずさむい

大学院まで出て臨床心理士なんて国家資格ですらない、
民間資格もらって喜んでる人たちって・・・
どう考えたって騙されてるじゃん？
あんたたちは河合の利権のために利用されたんだよ。

でも、いくら言ってもわからないんだろうね。
可哀相な人たち。
オウムの残党を思わせるよ。

クライアントが自閉症圏である場合、
論理を媒介にすると相談関係が保ちやすいのは事実です。
その他のケースについてはどうでしょう？
なかには心が寒くなってしまったクライアントをハグしてくれる
サービス満点の臨床屋さんもおられるようですが、
私にとってはこの上なくおぞましい光景に思えます。

いやいや、そうとも限らんよ
ワシの十八番のハグは、効果抜群だわ
「感覚」の情報は言葉（認知系統）なんかより強力だぞい
最近、タッチ臨床関連で、皮膚感覚の本が出版されたから読んで見なさい
臨床ばんざ〜い

>167
　岩月教授ハケーン！！

ハグ一回に一万円とられるなら
普通のマッサージ行った方がお得じゃん？

河合の布教宣伝活動もうざいけど
>>167　超きめぇぇぇぇぇええ〜

精神分析学でいうところのダイナミックタッチ（グルーミング）じゃわ。
発達するにつれ、言葉（記号的グルーミング）へと
時空間の広がりが出て来るのじゃ。

>>1は人の死を何だと思っているんだ？　倫理から外れている。

人の死を悼んでも、
その人が生前行なった誤りまで消すことはできない。

>>166
自閉症圏…初めて聞く言い回しだな。
PPD圏って解釈しておｋ？

誤りとは？
誤りがあるのだとしたら、何らかの答え／基準があるはずであり
それからのズレが生じた場合に、誤りだと認定されるわけでしょう。
さすれば、今一度お尋ねしよう。
誤りとはなんぞや？
また、その誤りを決めるための指標はなんぞや？
はたまた、その根拠は？
お答えいただこう。

>>173
自分の主観に過ぎないものをあたかも客観的な事実のように言うな。

＞自分の主観に過ぎないものをあたかも客観的な事実のように言う

それは臨床心理学者のことですか？

うまい

ボーダー同士が共食いをするこのスレ

臨床とは対話です。

臨床は床上手です。

輪唱してみんなでお花畑に行こう！

　こ　れ　が　臨　床　心　理　学　で　す：

　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/girl_sofaplay.wmv

　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/ayasesiori01_part006.wmv

これで子供達に笑顔が戻るね!

河合隼雄先生のご逝去の報に接し
たことは、私にとって深い悲しみ
となりました。

河合さんのこぼれるような笑顔に
接して、親しくお話させて
いただいたことは、私の人生の
何よりの宝物です。

河合さんの京都のクリニックを訪ね、
箱庭を作り、分析して
いただいたこと。

朝日カルチャーセンターの対談で、
「中心を外さないこと」の大切さを
教えていただいたこと。

タクシーの運転手が、お客さんが
河合さんと知らないままに、
いつの間にか人生の打ち明け話を
始めてしまい、
気が付くと全然違う場所に
着いていたということが
何回もあったという、その
不思議な魅力に満ちたお人柄。

相づちの打ち方や、何気ない言葉の
返し方の中に、深みを持った
叡智が感じられました。

もっとお話させていただきたい、
教えを受けたいと願っても、
それを果たすことができません。

ここに、生前のご厚情を偲んで
心からご冥福をお祈りいたします。

茂木健一郎

こういう純粋な狂いが
商売上手の河合にひっかかるんや
よく

これだけ社会的に認められた人物の文句言えるんだから、非難してる連中は余程素晴らしい研究をしたんだろうな！

そうです。その通りです。

著作すら読んでない人が大半じゃないだろうか。
なんかどのスレ見ても見当違いな意見ばかりだ。

経済学徒だが
ガルブレイスが死んだ時にノーベル賞候補のマンキューは
「経済学の業績は一切無いが」と口上を置いてからお悔やみを述べた

茂木はそんなまともな心理学者か知らないが、まともな心理学者なら一般人に勘違いさせないようにしなくてはならん

ユング心理学会のプログラムには、
４時間とってあって後は何も書かれて
いなかったが、
本当に特にそれ以上のタイムテーブルは
ないらしく、
そのゆるやかな
アフリカ的時間感覚はすばらしいと
思った。

私がまず最初に９０分ほど提題させて
いただき、続いて織田尚生先生、
河合俊雄先生、川戸圓先生が討論なさった。

精神分析は、現代社会の日常からは
隠蔽されていることを扱っている。
川戸先生は青春期に小林秀雄を耽読された
そうで、その「気合い」の入った勢いの
ある語りは耳に心地よかった。
まるでタブーなどないがごとく
ポンポンと普段は隠されているような
事柄に言及される。
そのテンポが
精神分析の本来を示して余りあった。

河合先生は、関係性の重要性から出発
して、しかし、そのすべての有り様を
描くことは不可能であるから、
むしろある印象的な夢など、
単一の事項を徹底的に記述することで、
あたかも朝露の一粒に周囲の世界全体が
映るがごとくに、さまざまな事柄が
明らかになるということを目指されて
いるとされる。
記述の中に自分が入った時に生じる
難しい問題をいかに扱うか。
内部観測は本質的な視点だが、
その核を裏返すのは本当に困難である。

織田先生は、精神分析家は
あまり喋ってはいけないのだと言われた。
患者の話に耳を傾ける。
そのことが大切であると。
他人の声に耳を傾けることは、
自分の内なる声に耳を傾けることに
通じている。
精神の変調をきたす人には、自分の内なる
声に耳を傾けることができない人が多い。
聴くということの価値を、現代人は
もう少し見直すべきなのではないか。

その他、ここには書ききれないくらいの論点が
あった。
ユング心理学会の方々とは、もっとも
深いレベルで問題を共有していると
感じる。

ユングが何を考えたかなどということは、
よほど慎重に検討しなければならない問題だ。
世間で流通している手垢の
ついた概念の数々は、近いものだとしても
きっとまだ正鵠を得てなどいない。

孔子の『論語』は、孔子の死後２００年
以上後にまとめられたとされる。
ユングの思想についても、私は同じような
イメージを持っている。

あまりコンテンポラリーなものに
囚われすぎてはだめなのである。

茂木健一郎

茂木健一郎、湯浅泰雄、中村雄二郎、村上春樹、山折哲雄、遠藤周作、中沢
新一、梅原猛、養老毅、筒井康隆・・・これだけの叡智が河合隼雄という
人物に対して、或いは業績に対して評価している。

2007年7月20日金曜日の読売、毎日、産経などの新聞が現代における智の喪失
を嘆く記事を載せている。ここでいわれる”智”は、合理的な科学の知とは
異なる。

近代合理主義を”信仰”する人達が、河合隼雄の智、これら知識人達が著作を
読み、対談し、感じ評価した”智”を理解できずに、合理性を金科玉条に掲げ
て河合隼雄を批判しているのをみると世も末だなと思う。もっともこの板で
先生を批判している人は、それ以前で先生の著作を読んだこともなく、イメー
ジ雰囲気のみで的はずれな虚しい書き込みをしているようにしか思えないの
だけど。

「ユング心理学の解釈だけでなく、仏教や日本の神話も分析し、日本には珍し
い創造的な学者だった。逝去の報に接して本当に残念だ（梅原猛）」

「私たちはとうとう、この世に二人といない知恵の賢者を失ってしまったので
ある。かなしいことに、世界はどんどん貧しくなっていく（中沢新一）」

ある事柄について、しかもそれが心理学というつかみどころの難しいものに
ついて評価をするためには、文献を読み、よく検討し、表現に注意をして発
言しなければならない。思いつきのごみレスはもうやめた方がよい、と俺は
覆う。

↑フムフム。あなたは他のひとのレスがゴミであり、それはやめるべきだと思うのですね。フムフム。

>>195
なんだこの中学生なみの作文は

197
君のように内容で非難ができない人間が現実社会ではバカ呼ばわりされてるんだよ。もう少し書き手の言わんとする事を理解しよう。文章云々で揚げ足取るしか出来ないようじゃまだまだだろうがな

バカ呼ばわりでなく、ホントのバカそのもの＝>>198

>>195　の内容はそれなりに論旨が明快である。この様な書き方の
できる中学生が果たしているのだろうか。>>197　は自分の読解力の
低さを単に暴露しただけのことだ。こんな奴は相手にするな、といって
相手にしてしまった。空しさのみが残る｡

199
君が良い例だね。君の話に中身はあるかね？

ららに賛同する。>>199のような奴は、むしづが走るのだ。

河合氏に比べ、アンチは人間の器が小さい小さいｗ

>>201
内容がないって言われてるんだから
内容で批判すれば？

>>198
フムフム。なるほど。
世の中の人間というのは
河合氏や彼を理解する人から
そうでない人つまりバカな人まで
序列がついているということですね。
フムフム。

204
自分に理解出来ないものは内容がないと即決するのかね？有か無の二分法の解釈しか出来ないのか？
まず自分と違う人の意見聞いてから、確実な批判をしたまえ

205
また良い例だね！俺は河合先生を理解しない人＝バカとは言ってないよ。君みたいに敵か味方かでしか物事を見ない人間には、的確に物事を批判出来る能力はないと思うよ。

フムフム
物事を批判するときには
敵か味方かという分け方をすると
的確に判断できないということですね
フムフム

らら氏はこんなところでバカを相手にするより
広く江湖に向けて己の理を問うべき内容を持っている
ということですよね

つまり本でも書いて出版すれば？ってことなんですが

楽しいね(^0^)／

>>197
最後に「思う」というところを「覆う」と誤記してしまったのが悔やまれる
ところだが、それはおいといて・・・ｗ
中学生並みの作文の内容についてのコメントを是非いただきたいものだ。あ、
暇なときでいいからね、別に急がないから。

>>211
中学生なみってのはお世辞でどっから見ても中学生以下の作文だから勉強してなさい

しかも

>茂木健一郎、湯浅泰雄、中村雄二郎、村上春樹、山折哲雄、遠藤周作、中沢新一、梅原猛、養老毅、筒井康隆

↑
のカス10人に対して「・・・これだけの叡智が」って馬鹿じゃないの？
いつもまともな者から馬鹿にされてる糞カス代表格10人を叡智って･･･死んだほうがいいよ

>>212
いや、盲目なあんたのほうが死んだほうがいいよ、まじで

>>213
何が盲目かも説明できないで一行レスしかできない低脳から死んでね
その低脳とは君のことだよ
馬鹿の君でもこれで分かるよね

２１２も、なにも説明してないんだがな

カス10人て、
まともなやつ10人上げてみろよ

>>212
だから批判する側は内容を批判せいやと

ジョイスもジジェクも中井も読破してない馬鹿とは話にもならんわ

>>218
中井さんか、、
http://homepage2.nifty.com/atomochanomizu/dokuzetsuryugoroku.htm

>>218
はったりこくのは誰でもできるよ

河合が多く出した本は
あまりにも当たり前のことが書き連ねてあり
「そうだ、真実はそれほど単純なことなのだ」と思わされるときと
「こんな本に金を使って損をした」と思うときとの両方。

幸せって、すぐ側にあるもんよ。

>>212
早く河合先生の糾弾本書きなされ。　今なら売れるから。

>>212
文章が病的というか、まともじゃないよ。大丈夫か、勇気出して神経科へ
行け。俺はもうこの板に登場しないから。

とりあえず林道義のコメントを待とう

河合さん好きだけど村上春樹や遠藤周作や中沢新一まで叡智と言うのは、
そりゃ突っ込みくると思いますね。

村上春樹ほどの読書家って
日本に10人いるかいないかじゃね。

読書家＝叡智とは思わないけど、
読書家なら村上春樹より高橋源一郎のほうが何百倍も上だよ。
あの人はマニアってか、自分でもとにかく字を読まないとどうにかなると公言してるしね。
中原昌也や島田に比べても春樹のほうが下。
シンポでゲッテンスの質問したら、両人ちゃんと全部読んでてびっくりしたもん。

そうか村上春樹はレコード集めてたり
ジョグだとか水泳だとかに掛けてる時間多そうだな。
あと映画も見てるだろうし。よく考えたら、読書量は劣るか。

横レスだが春樹は映画も疎い
フェリーニすら？？？って具合
映画なら村上龍のほうがまだ観てる
昌也ってのはある種の変人だから映画も読書量も多いんだよ
島田も高校時代に世界文学全集制覇だし
源一郎が最も何度も繰り返し読んでる本はあのゴダールの評論発言集
春樹は自分のペースで自分の好きなことやってるって感じ

確か村上春樹も世界文学全集は読破してるはず。
親が国語教師だった。で中学時代は
マルクスやらニーチェやらフロイトやら読んで、
高校時代は英文でディケンズを読んでたとか。

あとゴダール、フェリーニは、
あの時代、自分ほどフェリーニとゴダールを
見た人間はいないと自負してたと思う。

あと、村上春樹は川本三郎と共著で
「映画をめぐる冒険」という本を出してる
結構映画は見てると思うよ。

映画は一般人に比べれば観ているどゴダールなんかチンプンカンプって言ってた
それに比べ龍のほうはフェリーニもゴダールもどっちにも衝撃を受けていた
春樹はそれほど感心ないって感じ
龍も親は国語教師
春樹は原文でフィッツジェラルドやサリンジャーに影響受けたとは公言してるが
映画は他の作家のように長けていないと認めている
龍や昌也はケネス・アンガーに浸透だけど
春樹はケネス･アンガー自体知らなかった
僕は春樹マンセーなんですが、映画には他のマニア作家に比べ疎いと思います
金井美恵子なんかも春樹の映画発言を批判してますしね

> 高校時代、神戸のアートシアターでヌーヴェルバーグものを見まくったんですが、
> 当時の映画館はほんとにのんびりして、素敵な雰囲気でした。
> 煙草すったり、メロンパンを食べたりしながら、興奮してゴダールを見ていました。
> エンド・タイトルなんて、そんなもの見たこともない。でもそれにもかかわらず、
> あの当時、神戸の街で僕くらい深くジャン・リュック・ゴダールを愛していた人間は
> そんなにいなかったと思います。映画なんてそれくらいのものじゃないんですかね。
> お勉強しちゃいけないし、啓蒙しちゃいけないですよ。

村上朝日堂　スメルジャコフ対織田信長家臣団

勉強はしてないみたいだけど、チンプンカンプンなんて言ってた？

>>234
ゴダール分からんフェリーニのほうが好き発言は確か龍の全評論集かな？
ゴダール、チンプンカンプンは龍との対談だったかな？
チンプンカンプンとは発言してないけど龍に押されまくりで
何も分からないよってふうでついていけない感じだった
こちらの記憶も曖昧なんで両書を探ってみます

> こんにちは。河出書房の世界文学全集、なつかしいですね。
> 僕は実を言うと、中学校と高校時代であの全集をほとんど全部読破したのです。
> あなたもお父さんのかわりにがんばって読んでください

村上朝日堂　スメルジャコフ対織田信長家臣団

適当なこと言うとあれなんで、一応文学全集読破のソース

いつのまにか春樹とか龍とか最低レベル人間について語るスレになってるｗ
河合マンセーは馬鹿だと自ら照明してるなｗｗｗｗ

> 14歳のときにはセロニアス・モンクを聴きながら
> 『資本論』を読んでいたから、ひとのことは言えませんが。

同上

資本論のソース

>>237
まあ、日本の”進歩的知識人”は村上春樹を読まずに批評するのが通例だからねｗ

河合隼雄も読まずに批評するのが通例らしいが

ノルウェイの森読んで彼が叡智と思う人も存在するんだよ
渡部や桂ごとに叩かれようが春樹は春樹だー
ばななと同じく大衆受けする売れるもん作ったほうが立派と尊敬される世界なんだよ

> 中学校三年生のときにマルクスとハイデガーとニーチェとベルグソンを集中して読んでいましたが、
> そのあたりが僕の知的活動のピークであったような気がします。今はとても読めない。

村上朝日堂　スメルジャコフ対織田信長家臣団

【7/30　23：30頃追記】帰ってきたら再生十万超えててタバコ吹いたｗ
　今日はお一方、お店で会うことができました。マジで来てくれたのにはびびりました。
まあ私も「コロッケお買い得」連呼したりしてましたけど。スレのIDは、c1k87p1Z0です。てか、店名は自重願います。
せめて「哀・地球博で、盛り上がらなかった方のスーパー」程度にしてください。



136 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします。 sage New! 2007/07/30(月) 21:33:30.23 ID:ak5H58YB0
うｐ主「あぁ、やっぱりそうだったんですかｗ」

俺「他にも俺みたいに来た人います？」

うｐ主「いえ、いなかったですよｗ」

俺「今、動画の方えらい事になってますよｗＶＩＰでもスレ立ってるくらいです」

うｐ主「そうなんですかｗｗｗ計画通りというか・・・ｗｗｗ」

俺「帰ったら見てみてくださいｗあと、これからの作品も期待してます〜＾＾」

と手を振って帰った
挙動不審に見えたのは、俺を意識してだったらしい
俺以外に行った奴いんのかな(´・ω・｀)

嫉妬深い人

どう贔屓目に見ても春樹や龍よりマシってか立派なのに比較すんなボケ

村上春樹すごすぎﾜﾛﾀ
どんだけ本読んでるんだよｗ

> ぼくは、村上春樹って、あの田舎くささと貧乏くささに耐えられなくて、
> どうしても最後まで読めないから、田中康夫流に「読まずに評する」しかないんだけど、
> 率直にいって最低のものだと思うよ。

> 　全共闘世代転向組の加藤典洋なんかは、そこに乗っかって村上春樹論を書き、
> 一種の権威になっちゃった。あるいは、上の世代でいうと、村上春樹は河合隼雄と仲がいい。
> 詩人の守中高明が、この河合―村上―加藤というのが最悪のラインだって言ってたけど、
> それは当たってると思うな。河合隼雄に接近著しいジジイ・キラーの中沢新一とか、
> 村上春樹の翻訳のブレーンである柴田元幸とかも、そこに加えていい。
> それは、端的に言うと、反田中康夫的なものであり、反石原慎太郎的なものでもあるわけ。
> つまり、闘ってるやつらを皮肉な目で傍観しながら、「やれやれ」と肩をすくめてみせる、
> 去勢されたアイロニカルな自意識ね。いまやこれがマジョリティなんだなァ。

これ思い出したから村上春樹を敢えて挙げてみた。
浅田彰
http://dw.diamond.ne.jp/yukoku_hodan/200308/index.html

おめでとうございます

批判は己の言葉でやれ

匿名ではったりこくことしかできない臆病者しかいない

臨床心理学者は堂々とハッタリこくから偉いよね。

「○○より○○のほうが」　て比較ばっかり並べるなら
心理なんか絶対専門にしないでほしい。
自分のために学ばなければならない必要性は察するけど。

なんか量り売りするかドッグレースでもしたほうがいいんでないの。

心理学否定派が最もまともだと思ってる学問と心理学を比較したらどうだろう？

臨床心理学は学問としては無理があったんだよ。
河合の葬儀が一段落したら、徐々にわかってくると思うよ。

　臨床の知は、これからの学問の王道になるでしょう。

学問に王道なし

江原や細木のほうがまだマシ

インチキだってことが分かりやすいからな

　学問は臨床にあり。

臨床は幻想文学である

何千万人の人々が河合隼雄氏に救われているのに、
必死で否定してる馬鹿連中はなんなんだろか。

文学をバカにするな

>261
　だからバカ連中なんですよ。

そう。
エバラに救われてる人がいっぱいいるのに
否定する奴はバカ連中だよ。

いや、何千万ってところに突っ込めよ

人生は文学だ。
そうだろ？
僕らは論理的なロボットでもないし
無駄のない合理的な動植物でもない。
僕らは脳の劇場の中で繰り広げられる
物語のキャラクターなんだ
この臨床界から外には出られない運命なんだよ。

真に呪われた存在なんだね

>>264
嘘に救われたところでもう一つの真実に激突するだけだよ。

>>268

＞嘘に救われたところでもう一つの真実に激突するだけだよ。

「もう一つの真実」ってことは嘘も真実であるということですか。
確かに嘘も真実ですよね。

嘘に救われることはやめられないと思いますよ。

人は真実のみに生きるにあらず

>>269
まあそうやって嘘に騙され続けて人生終わって下さい。

>>270
そういう人は学問板には立ち入らない事です。

人生から嘘を排除しようとか、排除できるとか、
そんなことを本気で考えているなら、
心理学者失格でしょうね。
宗教家にでもなった方がよいのでは。

>273
　そんなこと心理学者じゃない、お前が言ってもなぁ

私は、いちおう、心理学者なのだ。

>>275
嘘なら悲しいなと思うし
ホントならやっぱりこんな事に出入りしてて悲しいなと思う。

ははは。
悲しみを乗り越えなさい。

そこはウソの心理学で見抜けないのかｗ

>>275
当座の嘘をまき散らしたいのなら学問をやめて宗教家になるべき。
その方が「救える」人数は遥かに多い。

どうも誤解しているようだねえ。
学問が嘘でよいと言っているのではないよ。
人生には嘘が必要なこともあるのだと言っているだけだよ。

>>280
で？患者はアホで何も分からないから嘘を言ってもいいってことかね？

>>280
お前が心理学者でもなんでもないって事を明らかにしたレスだなこれは。

まぁ、ニートが心理学者を名乗っても違法ではないわな。

真実だけでは、患者じゃなくても生きてゆけないよ。

>>281
「こころの処方箋」の
うそは常備薬　真実は劇薬の項のようなことを言ってるんだと思うが

>>284
嘘を伝える人間は指弾されるだけだよ。それだけの社会常識をなんで受容できないのかね。
心理学者さんよ。

話が食い違ってるな。
たぶん河合先生の本を読んだことないんだろう
>>286は

ひとついえるのはこういうスレッドを立ててしまえる１のようなやつが、
心理学を平気でやれているということだな。つまり倫理がない非人間。

なんだか荒れてきたので、
さらば

>>287
すまんが読んでるよ。
患者を真実から隔てるのと嘘を言うのとでは恐ろしい開きがあると思うがね。

>>289
お前は誰かを明らかにしないでさらばもないものだ。
お前がもし嘘で患者をおもちゃにしてるのなら報いがあるよ。

>>290
いや、患者に嘘が必要だとは>>280は言ってないだろ
人生には嘘が必要だといってるだけじゃないか？

なんでこんな簡単な会話が成立しないんだ。
もっと話を聞く練習したほうがいいぞ

>>292
患者には人生が無いと言いたいわけだなお前は。

>>294
なんでだよｗ
患者なんてお前以外誰も言ってないだろ
お前が勝手に患者っていってるだけ

>>292
学者に嘘を言われる人生は誰も欲しくないだろう。

話がまったくかみあってないな

だから「こころの処方箋」の　うそは常備薬、真実は劇薬の
項を読めよｗ

>>295
ではなぜ心理学者だけが、患者に嘘をまき散らす事が許されると思うのだ？

>>299
思ってないし、そんなこと言ってないｗ
つか>>298読めｗ

>>300
読んだが何か？
心理学他の学問と違い嘘を言うのを肯定しているだけだな。
医学でも真実を伝える技術を腐心しているというのにな。

>>301
読んでないだろｗ

>>302
そう思うなら間違いを言えば？

>>303
読めば、心理学一般のことを言っているんじゃないってわかるだろｗ
読んでない証拠ｗ

なんで人生にはうそも必要だっていうテーゼを
心理学や患者には嘘が必要だのように歪曲して受け取るんだ？
馬鹿か。こいつは。

>>304
すまんが俺はお前のように好意的に読めなかっただけだよ。

>>306
いや読んでないねｗ

読んだのなら手元にあるはずだし、冒頭抜き出せばいいじゃん。

>>307
まあそう思って一生を送れ。お前に必要な嘘がそこにある。

>>309
>>308

河合隼雄も読まずに批評するのが通例らしいが

>>310
馬鹿だな本は山ほどあるんだよ。
なんでわざわざおまえごときの読んだか厨房のためにそんなことをw

>>312
ほら、読んでないんじゃんｗ
案の定言い訳し始めたｗ
ばーかばーかｗ

実験心理学者＝どうぶつ

>>313
お前が厨房でないならまともな反論をしろよ。
河合先生だって患者に嘘を言えとは書いてないぞ。

間違いは素直に認めないと
次の間違いを早めることになるよ、うん。

>>315
何に対する反論だよｗ
お前のどの論だよｗ

>>316-317
くだらないな。お前は

>>318
お前のくだらない勘違いを是正してあげたんだよｗ

>>319
まあお前が河合センセの嘘チョショを熟読し
嘘をしゃぶって満足を得ていようとも。
心理学者が患者を嘘で「救済」してる事実には変わりないが。

>>320
熟読ってｗこころの処方箋は初めて読んだぞｗ
目次をめくって見て、ああこれかって気がついたんだよｗ

>>320
あと、具体的に、心理学者が患者を嘘で「救済」してる事実
というものを教えてほしい。
自分は心理学者でもないし、患者でもないけど。

>>322
多分人の真実をねじ曲げる嘘を生きる糧にしてるお前に何を言っても無駄だろう。
心理学者の嘘をしゃぶって生きろ。

>>323
具体例挙げられないんじゃんｗ
お前の方がウソツキじゃんｗ
ばーかばーかｗ

>>324
そういうレスをする事がお前の品位を下げ
まともにレスする気を無くす事になんで気づかないかね。
お前はそうやってまともな人の真実を潰しお前に都合のよい嘘で周りを塗り固めてきたんだろう。
心理学者のチョショがお前に似合いだ。

>>325
そういうレッテル貼りをするのが一番いけないって
河合先生も言ってるだろｗ

ちなみにレッテル貼りがいけないというのは

『日本人と心理療法　心理療法の本(下)』

3　「専門性」について　
「レッテル貼り」に最後まで抵抗する

の項を参照な

>>325
↑
こいつみたいに河合の真反対のこと抜かして
批判してる矛盾馬鹿って哀れすぎるな

父母が「子どもになんかでまかせ言っとけ」的な人だと
反動起こすのかもな。

著作を読んだとか嘘までついてバカ晒すとはな…ｗ
今、この板で河合批判する連中の大半がそうなのかもしらんが。

批判している者は著作を全く読んでいない、
というのは信者様がよく使うな。

知性のある人間ならば著作など読まなくても本物か偽者かは判断できるのだよヒヨッコ君。
わざわざカルト教に入信しなければ、その実態も見抜けない単細胞なのかね。
まともな人間はオウムの本を読まなくても胡散臭いと判断できるが
青2才のヒヨッコどもは入信しないと分からないらしい。

ドストエフスキー、ヴィントゲシュタイン、プルーストらは本物と断言でき
チェーホフ、東浩紀、阿部和重らはインチキ5流偽者だと断言できる。

以下、6名の著作などいっさい読んだこともないが
水準以上の知性が備わっていれば、読むまでもなく本物と偽者の区別くらい容易いものなのである。
そこら辺を分かってない低脳が青臭くて、こっちまで鳥肌立つほど恥ずかしくなる。

ドストエフスキー読んだことないってｗ
そりゃやばいよｗ

あと以下じゃなくて、以上だろｗ

そしてヴィトゲンシュタインだろ。

ついでになんで一切著作を読んだことがなくても周辺知識だけで
インチキだと断言できるのか具体例を誰か挙げて説明してくれ。
あぁ、オウムは無しなｗ

信者様の自演だこれは
著作を読んでないなら批判する理由もないだろう

　こ　れ　が　臨　床　心　理　学　で　す：

　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/girl_sofaplay.wmv

　http://raw3.yourfilehost.com/raw/video/ayasesiori01_part006.wmv

>>332
釣りだよね？　
東スポの見出し見て、俺にはわかっていたとか言ってるようなもんだから

まあまあ、臨床心理教徒は、
２，３人の臨床心理士によるカウンセリングを受けただけで
他の何千人ものカウンセラーも駄目だと何故言える？
と、そんな戯言を言い続けていたアホの集まりだからな・・・。

自分たちに人並みの洞察力、判断力が備わっていないから
臨床心理教になど引っ掛かるのだということすら分かっていない
可哀相な人たち・・・。

良い臨床心理士（カウンセラー）が１人もいないとは言わないが
２、３人の臨床心理士を見て、臨床心理学の虚構を見抜けない
ようでは知性がなさすぎる。

必死だな。３３２は。恥ずかしくないのかね。

「必死だな」としか言えない341哀れ。

>>332はその貧しい「知性」で読まない本を断定するくせに、
負けず嫌いなんだなｗ

>>339
たしかに、ダメな心理士と良い心理士の事前分布は不明にせよ、
３人調べて全部ダメなら、「期待できない」とみなした方が安全だわな。
腹痛のとき３種類の薬を飲んで全部ダメなら、
「薬が効かない」すくなくとも「薬で治る病気ではない」と考えるものね。

つまり、病気は治らないということ。

>>332
あなた。恥ずかしすぎ。
もう、読んでる方が恥ずかしいよ〜。
裸丸出し状態じゃん。

ヤバイよ〜

>>345
全然「つまり」になってNEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

そういえば、今日本美術史で絵巻の課題抱えてるんだけど、
どうしようかなと思いながら、買ったばかりの河合先生の文庫本を
パっと開いたらズバリその絵巻に関して書いてるページだった。
ありがとうごぜえますた。

>>332
とりあえず、一冊だけでも読んでみませんか?
大きな書店にはコーナーも出来ている所もありますし、
ちょっと検索するだけでも、色々なレビューも読めますよ。

>>344
たしかにそうだろうな。
３人試してだめ。３種類飲んでだめならだめと考えてしまうかも。
ただ、薬は効かないってのは真実ではないよな？

質の問題は確かにあるんだがなー

339＝340＝342＝344＝345＝347＝350

補足
348＝350

>>339
医者と同じで当然いい臨床心理士も悪い臨床心理士もいる
しかし、一般的な臨床心理士と頂点の神の位置である河合先生を比べて何がしたいんだ？

339＝340＝342＝344＝345＝347＝348＝350＝353

>>353
アンチが河合隼雄の業績をそらして批判する目的だろ

>>355
批判にもなっていない批判ですねえ。
まるで誰かが自作自演しているようです。

実は私はアンチ寄りなんですけど、
笑えるというか、少し遊ばせて頂きました。

とにかく読まなきゃ。
でも>>332
だと、ちゃんと読めるのかどうか心配ですね。

これぞ達観馬鹿の典型そのままで笑える。

>>350
＞ただ、薬は効かないってのは真実ではないよな？

何を言っているんだ？
効く期待をどれくらい持てるかという尤度がカウンセラーに関しては明らかに未知だ。
こう考えろ。
あるみしらぬ国で腹が痛くなって、現地の薬を飲んだ、と。
（それにそもそも、悪性腫瘍で腹が痛い場合は薬で治ったりせんし。）

>>359
明らか？
だから問題はそこだろう。
本当にカウンセリングなるものが無根拠なのかどうか。
自分の体験だけで吟味できないなら、そこを考えないとってこと。
現地の薬が漢方薬ならあながち馬鹿にできんだろ。
そっちはそっちで西洋医学とは違う知の体系があるんだろうしな。

>>360
344の意味は、『そもそも全世界に良いカウンセラーと
悪いカウンセラーが何：何の割合で存在しているのか分からん』にせよ、って意味。
割合が分からんから、クライエントが半信半疑、1:1の割合かなと想像した場合を考えてみる。
たまたま３連続でダメなカウンセラーに当たる確率は0.5^3=12.5%。
「こんな珍しいことが起こった」と考えるよりは、「もともとクズばっかりだったのでは？」
と考えるのが普通。
という感じ。

＞本当にカウンセリングなるものが無根拠なのかどうか。
＞自分の体験だけで吟味できないなら、そこを考えないとってこと。
そのとおり。だからそれの事を言ってるんだよ。
根拠の話ではないかもしんないけど、ズバリ聞くけどさ、カウンセリングが成功する確率って全ケースの何パーセントなの？
もしくは、良いカウンセラーと悪いカウンセラーの構成比率は何：何？

　ユング心理学は，少なくとも無意識という経験されないものの存在を前提している
以上，科学とは言えない。
　カテゴリーとしては科学ではなく，宗教に入るべきであろう。
　もちろん，キリスト教だって経験され得ない神の存在を前提として人々を救っている
訳で（歴史上，害悪も及ぼしているが）宗教だから悪とは言い難い。
　ただ，臨床的有用性があるから学的根拠がなくてもいいんだという態度は，少なくとも
大学ではやって欲しくないな。

その質問に対しては、
「なにを成功とするか、難しい」
「個人情報保護のため、そういった調査は行えない」
等の言い訳で逃げることになっております。

　臨床心理士資格は，一定の訓練を受けて一定の能力を認められた人間に対して
与えられるんじゃなかったの。
　そういう「一定の能力」をもっているはずの臨床心理士によるカウンセリングを
受けて，３回続けてダメだったら，臨床心理士は能力をもってないと判断されても
仕方ないのでは。
　もちろん，個々の臨床心理士には能力差もあろう。しかし，資格をもっている以上
最低限の能力を持っているはずで，それにもかかわらずこの程度と言うことになれば，
資格授与の正当性自体を疑われても仕方ないのでは。

だから、騙されたのです。
あなた方は河合の口車に乗せられたのです。
さあ、認めてしまいましょう。
騙されていたことを認めれば
少しは生きるのが楽になるかもしれませんよ。
でも、失った時間とお金は戻りませんけど。

>>364
激しく同意

>>361
３４４の意味は理解してると思うよ、たぶん。
１２．５％の確率ならクズばっかりと思うのもわかる。
で、カウンセリングの成功率なんだが一説に３０％とも７０％とも。
調査自体は行われているんだが幅があるんだな。
理由は>363の言うように成功の基準がわからんというのもあるだろう。
構成比率なんてとても調べられんが、その質に疑問は確かにある。
だが、それは臨床心理自体の欠陥を意味しないだろう？

デリカシーってのを科学的にデータ出してから
否定してくんないかな。
対話の上で最も重要な要素のひとつだから。

>>352
ハア？頭おかしいんじゃないの

>>367
実現されていない理想形の「臨床心理自体」の欠陥にはならなくても、
現段階のカウンセリングを受けることは危険、という事は意味するでしょ。

・ まともなカウンセラ：クズカウンセラ = 9:1の場合
３連チャンでクズカウンセラに当たる確率は0.1%。
よって、３人のうちどれかがまともな部類のカウンセラであると考える方が妥当。
ここで、「３人とも役に立たなかった」というデータが得られている。
これは、まともな部類でも役に立たないことを意味する。
ゆえに、すべてのカウンセラは役に立たない・・・と、クライエントが考えるのも無理からぬことでしょ。


・ 良いカウンセラ：悪いカウンセラ = 1:9の場合
その時点で臨床心理界腐っとる。


（（ところで、何が成功かもわからん状態でカウンセラは何をするんだろ？w））

便宜的にトリつければいいじゃないか

　臨床心理士の質については，顧客＝クライアントとしての判断と研究者としての判断は違って当然だろうな。
　研究者として「臨床心理士は役に立つか」を知りたいのであれば，例えば，日本の臨床心理士全体を母集団と考え，
この母集団をよく代表するサンプルを抽出する等という手続きも当然必要だろう。
　しかし，専門家でも何でもないクライアントにそんな義務はないよ。３回続けてはずれであれば，臨床心理士は
だめぽという結論を下して当然。
　つーか臨床心理士だって或る意味では客商売だろ。或る程度の顧客満足度を保障できるだけの技術のない奴に資格を
与えている時点で間違いなんだよ。

頭がおかしくなった本人が満足できなくてもしかたなくない？

>>373
だめだろ。
頭がおかしいまま→治っていない
ってことだからな。

行動がちょっとマシにはなるかもしれないけど、完全には治らない病気なんでしょ

つーかホントに死んだの？

マジで死んだの？

おまえは死んでるかい？

　もし，あなたがある会社の製品を買って，３回続けて不良品をつかまされたらどう思う？
　で，抗議の電話をかけたところ，担当者から「うちの製品は何千何万と市場に出回っています。
そのうちたかが３つが不良品だったくらいで，何でうちの製品が全部悪いといいきれるんですか？
ちゃんとサンプリングをやった上でそういっているんですか？」と反論されたらどう思う？

臨床心理士って相性があるから、何度か変わって
相性のよい人に合うってのが普通なんじゃないの？

河合先生も相性があってどうにもならないときがあるって
書いてたような。

せと弘幸≒キチガイ

>>380
医者だって、患者のほうからチェンジする権利あるしな。
人間同士のぶつかりみたいなものには、
どうしても相性は生じてくるよ。

一言に臨床心理士といっても、さまざまな流派があるし。
理想的には、いろんな流派を知っていて、
それをクライアントに適すように折衷できる人だけど。

そういう時は、治らないんだと理解したほうがいいね。
美容整形と同じで無い物ねだりでは、いつまでも終わりません。
無駄な理想は捨てて分相応の生活を過ごせば社会に適応出来ます。

ほんとに馬鹿の集まりだな。
臨床心理教徒。
社会適応性ゼロの甘い考えは早く捨てることだな。
まずは騙されていたと認めることですね。
そうすれば少しは社会に適応できるかもしれません。
でも失った時間とお金は戻りませんけどね。

無駄無駄無駄。
誰もあなたを認めませんから。
あなたは騙されたのです。
河合の利権のために利用されたのです。
認めなさい。
認めなさい。
騙されていたと認めれば、
少しは社会に適応できるかもしれません。
でも失ったお金と時間は戻りませんけどね。

>>370
仮定の上に仮定を乗っけてもと思うが。
>372の言うように資格を与える基準の問題もあると思う。
つうか、臨床心理士自体がそれは感じていて問題提起しているな。

＞（（ところで、何が成功かもわからん状態でカウンセラは何をするんだろ？w））
何が成功かわからんわけじゃなくてさ。
身体的な病気と違って完治したかどうかが明確でないのよ。
ちょっと落ち着いたからカウンセリングに来なくなった。
これはどっちに入るの？？ってこと。
「性格を直したい」って大本の訴えは改善されてないけど
それなりにその性格でやっていけるようになったとか。

>>379
臨床心理士の元締めに（そんな存在がいるかはともかく）そう電話すれば
最低でも別のカウンセラー紹介してくれるだろうよ。
ここにそんな肩書き持ったやつがいないだけ。

>>386
山王教育研究所（所長　河合隼雄）では
どのような形の中断であり、クレームが来なければ
すべて成功例にカウントしています。
クレームが来ると、「カウンセリング内で起きたことに
第三者が介入することは一切していません」といって
失敗例にカウントすることも事実を調査することもしません。

以上、実際の現場からの報告でした。

>387
　それはクライアントを最初に受け付けたカウンセラーの責任で行うべきだろ。
　レファーも臨床心理士の重要な業務じゃなかったのか。
　身体疾患であればまず近所の町医者にかかり，そこでは手に負えないと判断すれば
町医者が大学病院なり何なりに紹介状を書くのがふつうではないのか。
　誰が患者に向かって医師会に電話しろとか大学病院に電話しろとか言う？

　どうでもいいけど，たかがレファーを専門性の高い業務と言い張る
臨床心理士の厚顔ぶりには呆れる。
　たまたま知っている機関に丸投げするだけではないの？

>>386
>仮定の上に仮定を乗っけてもと思うが。
だれに教えてもらった揚げ足の取方だい？w
わかりやすいように場合分けをして、主観的確率の話をしただけのつもりだったんだけどね。

>367
>構成比率なんてとても調べられんが、その質に疑問は確かにある。
>だが、それは臨床心理自体の欠陥を意味しないだろう？

　現存する臨床心理士の質が疑わしいのであれば，それは現存する臨床心理学の
欠陥以外の何ものでもないのでは。

医療過誤を繰り返すバカ医者もいるが、
それは医学という学問とどの程度かかわりがあるのだろう。

しかし、臨床心理学という質の悪い学問モドキで食っている人の質が良いということはあるのだろうか？

このスレずっと見てきたが、臨床擁護派は論理の破綻した奴しかいないのか？

>>389
ちゃんとレスを返した先も読んでくれ。
別にクライエントに電話しろとかそういう話ではない。

>>391
クライエントがどう思いそうかが重要なんて言ってないんですけど。
そういう経験をしたらそう思うだろうって言ってるでしょうが。
そして、カウンセリングが無根拠か否かはその仮定から導けるのか？

>>394
思い込みと決め付けだけで生きてるような人たちですから。

くせー

思い込みと決め付けだけで生きてるのは>>332のような
アンチじゃないのか？

よー分からんけど
カウンセラーとセラピストも臨床心理なの？

>>398
元々、アンチスレですからね。
自分の土俵で、ひとり相撲をとっているような人達をウォッチすればいいかと…

>>400
そうですか、どうも
でも、あなたと違ってウォッチするほど暇じゃないので・・・

>>401
わざわざ2ちゃんのこんな辺鄙な所にレスする暇はあるようですね。

>>401
>わざわざ2ちゃんのこんな辺鄙な所にレスする暇はあるようですね。

こりゃ一本とられましたな（笑）

>>402
ええ。一分もかかりませんしね。ウォッチするほど時間もかかりませんし。
何かこんなことでムキになってかわいいお子ちゃまみたいで微笑ましくて和みました。
休憩時間のいい過ごし方ですねえ。

＞【8:4】集団ストーカーに嫌がらせされてますVer2

↑はダミー情報
警察がでたらめな個人情報を町や店舗に教えお互いを疑心暗鬼に
させているだけなんですよｗｗｗ
特に宗教団体と訴訟沙汰になった人は要注意！！！

>>404
ウォッチしまくりでおかしいね。

「今も生きるフロイトの影響」

ニューズウィークインターネット版
２００６年　３月２２日 　　Newsweek

フロイトと違ってユングは詐欺師だからな

>>406
同意。気になるんでしょうね。
わざわざ書かなくても、河合氏に興味があって覗いてる人も多いだろうし。
ただ書き込んでないだけという話で。
ツッコミ所満載の所を静かに観察している人も多い事でしょう。
色んな意味で興味深いですね。

１人でも多くの人が
騙されていたことに
気づきますよう
お祈り申し上げます。
でも失った時間と
お金は戻りませんけどね。

ナンデソンナニ絶望スルノカ。
カワイソウナ人ダネ。

国民栄誉賞決定！

カワイソウナ
カワイアン
アキラメマショウ
ミトメマショウ
ダマサレテイタ
コトヲ

>>409
馬鹿みたいにムキになっててワロタ

馬鹿ひとりでは無。
馬鹿が2人いれば無はなくなる。

名言だな。

>>404
そこまで、必死にならなくても・・・元々ここはアンチスレなんだし。

>>332
のレスは
稀に見るインパクト最大で、決定的というか、壊滅的というか、爆笑力MAXというか
破壊力抜群ですな。

記念に伝説的に「>>332的馬鹿」と造語したいんですが。

このスレの主流のアンチの方々でも異議があったら挙手願います。

釣られまくって馬鹿みたい。

まさに負け犬の遠吠えですな

スレ違いが続いている。
このスレは河合隼雄先生の死について語りあるスレである。

>>420
ただのクソスレだろ。スレタイよく読め。

>>421
は？死ねよザコ。
ここは河合先生の死をわきあいあいと語りあうスレだ。

>>422
お前が死ね。あははははあははは。

418＝420＝422
おまいしつこい。逝っていいよ。

さげでネチネチやらなくても・・

>>424
>>421＝>>422＝>>423でした。
残念だったね。あははははあははは。
すぐ釣れまくりの馬鹿スレﾌﾞｷﾞｬｰ

元々ここは、釣りスレなのは確か。

が、釣る方が途方もなく無知なのも確か。

ドストエフスキーとチェーホフをまともに読めない奴がいるのも確か。

本を読まずに断定することを自慢するなんて、世界が狭くてかわいそう。

あははははははっははははは
騙されましたね？
臨床心理教徒
かわいそう
同情してあげます
でも失った時間とお金は帰りません
あはははっはははははは

●目にあまる京都市教委と河合隼雄氏の癒着、不明瞭な謝礼金の流れ

　最近の京都市、特に市教委のイベントでは、河合氏がひっきりなしに登場しています。
公文書公開請求をしてみると、驚くような事実が明らかになりました。

　まず、前述の道徳教育振興市民会議の委員謝礼。
各委員への謝礼金は、毎回、11,111円、すなわち源泉徴収を引くと手取りが1万円です。
ところが、河合氏だけには、１回の出席毎に、なんと10万円も支給しているのです。
京都市には、約60の審議会や市民参加の委員会がありますが、謝礼金は5,500円〜21,000円（2002年度）の範囲です。
何故、河合氏だけをこんなにも特別扱いするのでしょうか？

　さらに驚いたのは、河合氏に対して、業務内容の定めもなく、毎月定期的に謝礼金を払っていたことです。

　2001年度、2002年度の13ケ月間、河合氏に対して、「相談指導法の指導者謝礼」という名目で、毎月６万円が支給されています。
しかし、支出決定書には、何時、何を指導するのかということはいっさい書かれていません。
市教委の担当者は、「電話で相談したり、時々訪問して指導していただきました」と言いますが、それを証する文書は何もありません。

　また、2001年７月から７ケ月間、「相談助言謝礼」として毎月10万円が河合氏に支給されていました。
「子どもの健全育成に向けた事業展開、子どもカウンセリングセンター建設、スクールカウンセラー事業の充実、
道徳教育の振興などについて指導助言を受ける」として、月に１回、午前10時から午後１時まで来てもらうというのです。
「昼食を食べに来ただけじゃないの？」と言いたくもなりますが、ともかくそれだけで10万円ですから驚きます。
前述の「指導者謝礼」とも重複していますし、そもそもこの時期、河合氏は、「本市教育のさらなる充実・発展にむけて、
専門的・学術な指導・助言」を行う市教委の専門委員に就任していました。「指導助言謝礼」などを別に支給する理由などありません。

　また、市教委が各種団体に呼びかけて結成した「人づくり21世紀委員会」でも、河合氏が何回も講演を行っています。
2001年８月、2002年２月、2003年２月の３回、彼は毎回20万円を講師謝礼として受け取りました。
しかし河合氏は、この「人づくり２１世紀委員会」の代表です。
主催団体が自分たちの会の代表に高額の謝礼金を支払っているのです。　

　他にも、この２年間、「専門委員就任記念講演会」、「スクールカウンセラー連絡協議会」、保護者向け冊子監修謝礼などで、
河合氏に謝礼金が支払われていました。
しかし、たとえば昨年のパトナのオープニング記念の講演では、
財団法人京都市生涯学習振興財団から河合氏に謝礼金を払ったということで、公文書公開の対象とはしませんでした。
こうした手法も含めれば、河合氏への謝礼金の総額はいったいいくらになっているのでしょうか？

必死に嫉妬する人ってこれほど醜いとはｗ

>>431−>>433
事実なのか？
事実だとしたら、河合はおいしい汁を吸い続けていたわけだ。
京都市からもらいすぎているという意識は彼にはなかったのだろうか？
カウンセリング料にしたって１時間あたり何万もせしめていたのだろうし、
本当の弱者の苦しさを河合はわかっていたのだろうか？

弱者、出た出たキーワード

オカルト宗教だな

　臨　笑　詐　欺　師　で　す　か　ら

一個人としての河合隼雄氏の死去については当然哀悼の意を表する。
しかし，臨床心理学の一方の旗頭として行ったことについては，行政とつるんで
一時的に臨床心理学の社会的プレゼンスを増大させたとは言え，一言で言えば
非科学的なユング心理学を蔓延させ，最終的には臨床心理学に対する社会の信頼を
損なう結果を招くとしかいいようがない。

臨床心理学に、社会の信頼なんて最初から無いよ。
ユングは非科学的ではない。ユングこそ真の科学なんだよ。

>>439
世界的に見ればフロイトやロジャースほどには認められていないユングが
日本でこれだけ流行ったということに一抹の真理があるとは思わないかい？

>440
　科学って何？
　最低でも，直接的な経験及びそこからの理論的な推測の範囲内で
論を組み立てるのが科学だろ。
　ユング心理学は無意識という経験されない存在を措定している以上，
既に科学ではない。
　ユングこそ真の科学というのであれば科学の定義を根本から変えなくてはならない。

無意識は個人には経験される。

ユング自身は
きわめて厳格に学問的な方法論を意識して
研究を進めていた。
(林道義『ユング思想の真髄』、1998年)

　心理専攻して，そのいい加減さに気が付かないバカは

　そっとしておいてやりましょう。

　心狸のバカ教員のヨタ話や本に書いてある事を鵜呑みにする>>443

　のような愚かな人たちなんですから。

>>444
その前に、お前をそっとしといてやろうと思いました。

必死になるなよ♪

学問は合理性を持つが故に至上のものだって考える科学を信仰する君たちさ、
自分はほんとそんなに合理的、論理的に生きてるのか！？

ユングは確かに数式であきらかにされるようには語られないよ。大学で当時の
心理学を勉強して（大秀才だったらしい）、臨床の積み重ねや自分自身の経験
から、人間の心に対して思い切って言っちゃえばさ、”ある仮定”をしたんだ
よ。

それが、臨床でクライアントと会って修正されたりして、晩年に多くの著書を
残したんだろ。

だから合理性をもった学問より劣る、というのは、何回も言うけどさ、”科学
・合理性信仰”なんだと思うぞ。

河合先生は、村上春樹との対談本で「私たちのやっていることは、どちらかと
いうと（ドグマをもっていない）宗教家に近いかもしれない」と語っておられ
る。別に、合理性があろうが科学的でなかろうが、それで人が治癒されていく
ならいいじゃん、と俺は思う。もともと人間の心なんて矛盾だらけなんだから。

最後に問題をひとつ、「朝起きて時計を見たら、完全に寝坊。会社に遅刻する
、飛び起きて顔を洗い急いで着替えてパンを牛乳で口に押し込むようにして、
駅までダッシュ。駅に着いて改札口を通り、間に合うか！？ベルの音とともに
目の前で無情にも扉が閉まってしまった。」と、思ったら電車の発射のベル
は、目が覚めたら枕元に置いてある目覚まし時計の音だった。なんだ、夢だった
のかとほっとする。

夢の中では、電車の発車するベルの音（実は目覚まし時計の音）の前に、とび
起きて、パンを口に入れたり、駅までダッシュしたり改札を抜けたり、階段を
駆け上ったりといろんなストーリーが思いだされるが、これってどう説明する
？合理主義信仰者のみなさん。

合理主義信奉者はそういうのはすべて「偶然」で片付けますｗ

合理主義信仰、って言葉自体が矛盾してるんだけどさ。。
それはさておき、447の夢の話はモーツァルトが頼まれた作曲を早くしてくれと
催促されたときに「もう曲はできてます、あとはそれを譜面に書くだけです」
て言った話と同じだよ。

>合理性があろうが科学的でなかろうが、それで人が治癒されていく
ならいいじゃん

治癒されるならね。治癒されるはずで行ったら、治癒どころかもっと悪くなるから
こういうスレが立ってるんじゃない？

>>449 そうですね、坊ちゃん。君の知的現実においては。

>>450
その発言に合理性がないことに気付けよ……

秋山さと子、小此木啓吾は既に忘れ去られ、佐々木孝次は行方不明、林道義は
早くも本も書かせてもらえず、岸田秀はとっくに出がらし、と言うよりも「白
人が皆悪い」しか言ってない駄本垂れ流し・・・河合隼雄も後世に残る本など
何もなし。
哀しいね、精神分析なんていい加減な学問もどきなんぞに一生を空費した人達・・・。
（もっと悲惨なのは、こうした連中のカウンセリングなど受けて神経症をこじらせた
　挙句、結局どうにもならなくなって、医者に駆け込む人達だけどｗ）

>>453
>>結局どうにもならなくなって、医者に駆け込む人達だけどｗ

小此木は医者なんだがｗｗｗ

なお悪いじゃないかｗ

おまえのことだろ

＞　ユング心理学は無意識という経験されない存在を措定している以上，


夜寝てる時に見る夢で経験して居るだろ

>>456
はあ。
君はまだあの程度の連中の本など愛読しているんだね（憫笑）。

>別に、合理性があろうが科学的でなかろうが、それで人が治癒されていく
ならいいじゃん、と俺は思う。もともと人間の心なんて矛盾だらけなんだから。

　例えば，占いで癒される人もいる。沖縄ではユタも人を癒している。新興宗教の
類で救われる人もいる。合理性はないが確かに人は癒されていく。だからいいの？
あんたの言い分だと，臨床心理学は占い，ユタ，新興宗教と同列と考えてよろしいか？

>別に、合理性があろうが科学的でなかろうが、それで人が治癒されていく
ならいいじゃん、と俺は思う。もともと人間の心なんて矛盾だらけなんだから。

　おお，確かに折れもいいと思うぞ。ただし，そうであれば，臨床心理「学」を
名乗るのは辞めて臨床心理「教」にしてくれ。
　一見すると矛盾だらけに見える人間心理の奥底に通底している合理性を探るのが
心理学では？で，それを臨床に応用するのが臨床心理学では？

>457
　夢は睡眠中の大脳の活動によって生じるものだが？

>>459
>>460
ユングも若い女性患者に手をつけて取り巻きにして、「ユングフラウ」などと称して
よろしくやってたそうで・・・最近の怪しい宗教の教祖と一緒だねｗ
金タモツとかｗ

>450 うーむ・・・カウンセリングで悪くなった例を差し支えない程度に教え
て欲しい。
>541 まあ、何かを語る時、人間は限定された経験をもとに思想信条を述べる
んだから、”君の知的現実においては。”っていうのは当たってるんじゃなか
ろうか。自分は、問題も出しているので是非是非、答えてくれ？揶揄してるだ
けのおばかさんじゃなければさ。
>459 占い・ユタ・新興宗教で癒されている人もたくさんいるだろう。
ユングとこれらとどこが違うか。ユングは東洋の思想や、未開人の行動、自分
が”ほとんど分裂症に近かった”のを乗り越えた経験、多くの臨床でクライア
ントと会った経験（悩んでいた人が元気になったり、失敗もあっただろうけど）
これらをもとに、言ってみれば”蓋然性の高い状況証拠的仮説”を作り上げた
んだろうと思うぞ。占い・ユタ・新興宗教的要素を含みながら、簡単に先祖が
成仏していないからとか、占いであなたは直りますとかなんとか、答えをださ
ない点が２者の大きく異なる点だろう。わからないものにすぐに、理由を示す
んじゃなくて、クライアントの話に耳を傾けることで得られた知見をさっきの
”蓋然性の高い状況証拠的仮説”に反映させていくところが、ユングの立場だ
ろうよ。

ちなみに個人の悩みなぞ、多岐にわたっているんだから、ユタに巡り会うこと
で”治癒”されるひともいるだろ（治癒の定義も難しいところだけど）、ユン
グも河合先生もそういう事があったとしても、否定はしないと思う。ただ、そ
のクライアントが”どう治癒された”かについては深く考察されると思う。

>460 ”一見すると矛盾だらけに見える人間心理の奥底に通底している合理性”
って”全ては合理的、論理的に説明できる”ってことか？合理的にはレスを
書けないけど、直感的に人間の心は合理的に説明するのは不可能だと思います。
自分が勝手に思っていることだから、文句いわんでね。臨床心理学教について
は、459さんへのレスで説明になってると思います。

あー、疲れた。。。家族子供を連れて、田舎にあるお墓参りから帰ってきたと
ころだよん。

　ユタもシャーマンも精神病的エピソードを乗り越えた経験を持つ人が多い。

＞合理的にはレスを書けないけど、直感的に人間の心は合理的に説明するのは不可能だと思います。
　自分が勝手に思っていることだから、文句いわんでね。

　おいおい，根拠もなく自分の直感でものを言って，それに文句言うなって？それじゃますます学問的
態度とは言えないな。それこそ宗教だろ。学問とは議論によって展開していくモノだろ。

>464さん
447読んでくらはい。自分は、大学物理で仕事は人工衛星調達運用の合理的で
なきゃやってられん仕事しとるけど、学問が論理的であるが故、偉いという
雰囲気は好きじゃないんです。仕事は別として、人間に対してはいわゆる学
問的スタンスはとっとらんのです。趣味は神社仏閣巡りだし。。

>>464
>根拠もなく自分の直感でものを言って，それに文句言うなって？

真に創造的な研究というのは、直感しか頼れないものもある。
それが分からないのはチマチマした研究積んでる３流だけ。

>蓋然性の高い状況証拠的仮説

　もともと無意識というブラックボックスを設定し，クライアントの
話とやらを理屈付けるのに都合のいい機能を後付でいくらでもくっつけて
行けば，いくらでも蓋然性の高い仮説はできる。
　だいたい，無意識を想定する心理学に対する批判の一つに「反証可能性がない」
というのがあることは知っているだろ？
　極端な話，全知全能の神を想定すれば森羅万象何でも説明できる。
　こんなに蓋然性の高い話はない。
　しかし，問題は「神はいるか」という事実だ。
　同様に，「無意識があるかないか」を問題にしなくてはならない。

>>466
>真に創造的な研究というのは、直感しか頼れないものもある。
>それが分からないのはチマチマした研究積んでる３流だけ。

座布団、三十枚。
よくぞ言ってくださった。
とくに心理学には、こういう三流が多いので閉口しています。

>467さん
自分が447で書いた問題をどう解釈するかで、無意識の存在の有無についての
展望が開けるような気がするんだけど、どうでしょう。

蓋然性の高い状況証拠的な仮説、の”蓋然性”は、ある仮説を立てて、
それを意識しながらクライアントと会っていると、その仮説どおりに治癒さ
れていったり、或いは失敗したり、っていう積み重ねにより修正され高ま
っていく人間の心に関する知見（仮説）という意味で使っております。
そこには、仮説と現実とのフィードバックがあるので、初めから全知全能の
神を想定するのとは違うと思うんですが如何でしょうか。

無意識が存在することは証明できない。何故なら無意識は経験されないので。
したがって無意識を想定することは神を想定することと一緒。

>466
　氏ね。
　直感で勝手なこと言ってりゃそれが創造的な研究になるのか。
　ちゃんと科学的手法による積み重ねの上で，さらに働く
　セレンディピティと，思いつきの直感を一緒にするな。

理論＝仮説　であって無意識が存在することを証明するとか、しないが
問題ではない。
無意識という仮説、により事実が説明できるかどうかが大切。

>>471
思いつきと直感を混同しているお前が単細胞で馬鹿なだけだろ

>468さん
量子力学なんて分野になると、まず直感的にストーリーを作り上げて
式やら実験やらで整合性をとっていくでしょうな。目に見えない世界
の理論を組み上げるには、まず直感ありき、そんなの物理の世界じゃ
常識だよ。

誰か447のベルのなぞなぞ答えてよ。

つくづく、心理学は時代遅れの１９世紀的科学信仰に骨の髄まで冒されていると思う。

心理学の科学的手法なんて、羊頭狗肉のまがいもの。

測定そのものがいいかげんで（ワーディングをちょっと変えれば、結果が逆転するような質問紙）、
そういう「データ」に怪しげな統計操作を加えて「検証」したってどれだけの価値があるのだろうか。
疑問だなぁ。

無意識は機能としてありますよ。
前頭葉まで到達する情報＝自己意識情報なんて、人間の臨床活動の
ごく一部にすぎないんだよ。
いまさら、こんな岩波ジュニアレベルの話から始めなきゃならんのか？

　心理学の真理はサイコロの目のようにコロコロ変わります

　だからサイコロジーというんです

>>447の症例は、臨床ネットワーク理論と、
誤次元ワープ理論で説明できます。
来年あたりに実証される予定です。

マジカル頭脳パワーみたいだなぁ〜ｗ。心理学はどの心理学を指しているのか
はっきりさせましょう。

＞４７７
　それは、このスレの参加者の多くは中学生レベルのジュニアだからさ

誰か、真面目に答えてくれる人〜（勘弁してよ479さん）

慌てるな。
ベルの音によって、情報ネットワークが一つの解に収束するんだけど、
まだ、臨床中だからまて。

　　診　て　触　っ　て　い　じ　く　っ　て　臨　笑　し　よ　う

河合隼雄はどこ行ったんだｗ

河合隼雄なんてどうでもよくて、利巧げなことを言ってみたかっただけな訳ねｗ

ボコノン、つまんない男・・・

つまんない女かも。

否定はしない訳ねｗ

粘着質なデブ＝ボコノン

ユングや河合隼雄読むような奴、悪口もまるで厨ｗ

でっていう

死ねよっていうｗ

使い古された借り物の批判なんぞコピペしてるだけだから
あっという間に煽り合いに堕すんだな。

このスレッドタイトルだから、荒れるだけだろ
故人を呼び捨てで音符なんかつけやがって。。。

だってなあ、河合の弟子たちのカウンセリングで
結局悪化しただけのクライエントいっぱいなんだぜ。
呼び捨てたくもなるだろーよ。

この様な河合先生に対する誹謗中傷は止めなさい。彼のの尻馬に乗って
学長の地位まで得た奴の方が問題だろう。

>>496
差し支えない程度で具体的に例をあげてくれませんか。

根拠の無いデタラメは流布した罪

キャバクラ実習を制度化した功績！

ダンゲロス！

河合の弟子たちは、患者に影響を及ぼすほどの力はない。
患者も馬鹿ではない。さっさとけりをつけて止めている。

>>500
おい、それは俺がこのスレで初めて提案したものだぞ！！！

低次元な罵り合いだなあｗ

誰も書き込まなくなってしまいましたｗ
かくの如くして、河合隼雄もあっと言う間に忘れ去られるでありましょうｗ
キミ達程度のユンギアンなら尚更・・・

河合翁を悪き言うな。樋口始め米つきバッタが問題だ。出来もしないことを
明日にでも実現するような発言が、彼からは少なからずあったようだ。
大塚に至っては、言語道断なり。奴らに責任を取らせるべきである。

樋口、大塚ってだれ？
「あったようだ」ってのも頼りねえな。
そのくせ「責任を取らせるべきだ」って・・・

所謂「日本語でおｋ」ってやつですかあｗ
それとも、可哀そうな人だから、かまわない方がいいのかなｗ

>>507
とりあえず調べてからものを言えば？
あと、日本語には問題はないようだから読む側の日本語力の問題な。

「調べてから．．．」
やだよ。生憎そこまで君らの言う事なんぞに関心ありません。
「日本語には問題ない．．．」
うん、正確に言えば、故竹下登センセイみたいに「言語明瞭、意味不明」だねｗ

「少なからずあったようだ」なんて無責任な発言しても、君らの業界ではＯＫなわけかいｗ

あと「悪き言うな」というのも君ら的にはＯＫな日本語なわけねｗ
（「日本語力」だってよ、ププ。）

>508
馬鹿は相手にしない方がいいですよ(けっこう真剣な忠告)。

故河合隼雄さんの追悼式　２千人が参列
2007年09月02日22時23分

　７月１９日に７９歳で死去した元文化庁長官で臨床心理学者の河合隼雄さんをしのぶ追悼式が２日、京都市左京区の国立京都国際会館イベントホールであった。
目じりを細めて笑う遺影が飾られ、文化人や学術関係者ら約２０００人が参列した。

　交流の深かった哲学者の梅原猛さんは「友情の厚さに、涙を流さんばかりでした。学者としても優れていたが、実践家としても素晴らしかった」と故人をたたえた。
哲学者の鶴見俊輔さんも「あなたに会うことができてよかった」と、遺影に語りかけた。

　会場では、フルート演奏を趣味とした河合さんをしのび、音楽家らが生前好んだブラームスの弦楽曲を演奏した。

生前から、こういう事↑をやりたがるシトだったんですね

　スターリンもなくなったときは盛大な葬儀が行われ，世界中から参加した
各国共産党代表が散々持ち上げたものさ。
　その後はスターリン批判が持ち上がり，偶像は地に落ちたわけだ。
　本当に偉い人が亡くなったときは，無名の人から自発的に弔意が寄せられる。
　サルトルの葬儀を知っているか？ボーボワールが国葬を断って一人でモンパルナス
の墓地に向かうとき，世界中から集まった５万人のなもなき民衆が皆でサルトルの
葬列のあとをついていったんだ。本当に偉い人とはこういうものさ。

猿捕ｗｗｗ

おめでとうございます

心理学界のスターリンが消えてよかったですね

何で彼を嫌う人がいるの？
心理学なんて科学のふりして科学じゃねーとかそう言うのじゃなくて、「嫌う」理由って何？

>518
　それは、ユングの｢影」という元型概念により説明可能。
　ようするに、ねたみでしょう。

>>511
君らは、

「少なからずあったようだ」なんて無責任な誹謗中傷してもいいと思ってるのか？
「悪き言うな」なんて日本語があるのか？

こんな程度の問いにすら答えられないようなザマで「バカは相手にしてやらない」
って、お前らなあ・・・小学生かよ（嗤）。

馬鹿は相手にしない方がいいですよ(けっこう真剣な忠告)。

必死だなｗ

このスレタイの音符マークは、追悼式のブラームスの弦楽６重奏曲を象徴しているのであろうか？

趣味の悪い選曲だねｗ

ブラームスの曲を象徴だって？
単に心理学を用いて野心を達成しようとした河合の死を喜ぶ気持ちの表れだろう？

ひねくれてるね。ここで河合の悪口言っているやつらは
どうしてそこまで性格が悪くなってしまったのだろう？

河合隼雄のような性格の悪い奴とつきあってきたからだろうね。

馬鹿は相手にしない方がいいですよ(けっこう真剣な忠告)。

↑おっさるとおり

>>528
馬鹿は相手にしない方がいいですよ(けっこう真剣な忠告)。

なら何でスルーしないんだ、この馬鹿たちはｗ

創造性ゼロの河合隼雄がネタ本にしてきたユングの論文に出てくる
夢の話のひとつに、自分の能力の限界を自覚せずに高い地位を追い
求めたあげく破滅する男の話があるが、河合隼雄も有頂天になって
着任した文化庁長官にしがみついたあげく、無責任体制の文化庁職員
の不始末の責任を取らされるハメになり、メディアに責められ脳梗塞
で倒れたというのは、皮肉というしかない。ユングの夢の話をさかん
に自著に引用した河合隼雄がこの夢の話だけは不思議と知らんふりを
していたのは、やはり自分にやましい思いがあったのだろう。

>532
　お前の拙い文章の中に、抑圧された権力欲を読み取りました。

ハハハ、ユングではなくアドラーですな。林道義先生のいうとおりの
攻撃性だ。

>>531
河合先生の事を口にするすら汚らわしかったら、例え悪口にせよこんなにレス
が続くはずがない。河合先生の著書なり、テレビで見る人柄なり、何かしら気
にならなきゃ、とっくにこの板は終わってるよ。好きは嫌い、嫌いは好きって
とこか。

河合隼雄を神のごとく祀り上げる人たちが多いのだが、
＜おやつにカールちゃん＞のように厳しく批判する人がいて
バランスが取れるというもの。
河合や河合の弟子のカウンセリングが失敗した例がかなりあるはずなんだが
そのあたりの話を聞いてみたいなあ。

>534
　図星なので笑ってごまかすしかない、おやつにカールちゃん。
　死者の悪口を書いたので、

　「やはり自分にやましい思いがあったのだろう。」

>>536
536に賛成。
>河合隼雄を神のごとく祀り上げる人たちが多いのだが
やはり本の内容に好き嫌いは置いといて、何か気になるところがあるか
らだろう。
まともに議論したいね。この板じゃ無理だけど。

図星！！　あいたあ。人生色々、世の中いろいろ、
どんな意見があってもいいじゃないですか。

昔ある女の子がある男の子を大嫌いと公言してはばからなかった。
後で聞いたら、好きでたまらなかったけど何故か悪口しか出てこなか
ったそうな。人間の心は複雑だべ。これ、心理テストでやると、ほんと
にこの女子はその男性のことを嫌ってる、って判断するんだろうか？

ユングも同じようなこといってるね。
「（インテリ女性にみられる）知性は、つねに他人のあら探しをし、
不愉快なくらいに個人的な付属音をまじえつつ、ひどく批判的であり、
そのくせ客観的だと思われようとする。これはきまって・・・男性を
いらいらさせることになる。」だがこれは「意識的意図というより
も、むしろ男性を優位にむりやり押しやり、このようにして男性を
崇拝すべき存在としようとする無意識な意向なのである。男性は（中略）
この「あてこすり」を不愉快と感じ、・・・この女性との出会いを
避けるようになる。とどのつまりは、この女性には、・・・崇拝の
的とはならない男性のみしか残らない。」（「自我と無意識の関係」
野田あきら訳、人文書院、61-62ページ）素朴な常識的思考で、同じ
真理に達した、アンタはエライ！！

>>541
難しく書けばそういうことになるうだろうか。
ま、540は事実あった事だし、この女性の心理は誰でも直感的に理解できるこ
とだと思うよ。子供が好きな子に意地悪したりするじゃん。
言いたい（聞きたい）のは、心理テストはこの女性の心の矛盾を明らかに
できるのか？ってことだよ。

>>540
答え。何のために心理テストをするのですか？？
愛憎が紙一重なんて言うまでもないし、それが両立することすらあるかもしれん。
須らく心理テストには目的がある。測定するべき対象がある。
無意識というような部分までをも含めた心を俯瞰する答えを出すものではない。

しょうもな。

ユング「自我と無意識の関係」（野田倬訳、人文書院、1982年）から。
これを読んでいると、ユングが河合隼雄の心理分析をしているのかと
思うほどである。
「無意識を（意識の中に（引用者））同化することによって、紛れもなく、
というか、見苦しいくらい高揚した自己意識あるいは自己感情を築き
上げる人たちがいる。」
「（この人たちの（引用者））オプティミスティックな自己感情の背後には、
これを裏返しにしたような心細さ」（がひそんでいる。（引用者））
「こういう人は、・・・世間の蒙を啓く義務があると感じる。」
「（心理分析の過程で（引用者））無意識の内容を分析し意識化していくと、
一種の卓越した寛容（神に似て善と悪を認識している精神状態（引用者））
の成立という事態がおのずと生まれてくる。・・・この寛容はきわめて
「卓越して」おり、賢く見えるが、ありとあらゆる結果を招きよせる
ジェスチュア以上のものではないことがしばしばである。」
「自分の自分にとって役に立ったのであってみれば、他の人にも有用であろ
うと彼は思いこむであろう。それによって、ともすれば不遜になりがち
である。・・・彼は自分が鍵を手にした、たくさんの、もしかするとすべて
の扉を開ける鍵を手にしたという気持ちをいだいているのだ・」
「狂信家などというものは確信など持っていないのである。持っていない
からこそ、自分があまり確かそうでもない自説の真実を賞めそやし、自説
に同調してくれる人たちを自分の側にかき集め、その結果自分を信奉して
くれる一派の人々が自分の信念の価値や信頼性を保証してくれるように
仕向けるわけである。」
「国家−そは朕なり、これは・・・（自我が無意識にのみこまれて
心的インフレーションに陥った（引用者））人々のモットーである。」
「地位や称号との同一化は、誘惑的（なものでもあり（引用者））、
あんなにもたくさんの男性がそもそも、社会から認められた自分の威厳
以外の何物でもないということになるのである。・・・この偉そうな
外見のうしろには、せいぜい哀れな小人物がおちであろう。」
興味ある方はぜひ原書を読んでみては？

ちん毛のカールちゃん、くだらん引用乙。

ありがとう、うんこの５４６さん。

>>543
とすれば、心理テストは一人の人間の心のある一面を切り取って評価するもの
で、それを治療に役立てると理解したけど、合ってるかな？
んで、そぎ落とされた他の意識無意識を考慮せずに、1個の人間の治癒ができる
のか？って気がするんだけど、どうでしょう・・・

>>543
ごめん寝起きで書いたもので・・・書き直すと、心理テストは人間の心を行わ
れた心理テストの評価・価値観に沿って診断を下すもので、それを治癒に役だ
てる？（あまり変わってないかな（^^;）という理解でいいのでしょうか？

これは知能テストに似ていて、知的活動をあるバイアスのかかったテストで
評価する。
つまりは、１人の悩める（悩んでなくても）人間を、あるテストの切り口で
評価して、じゃあそこから漏れたもの、テストの評価からそぎ落とされたも
のを把握せずして、治癒が成り立つかってことなんです。

私が以前受けた心理テストは、「自分が世の中にいなくなれば周囲がうまく
いく」という問いがあって、よくそう思う・ときどき・あまり思わない・思
わない、とか選択肢があって、そりゃ俺が生きてて役に立つこともあれば、
迷惑かけることもあるだろうからなぁー、と困惑した覚えがあります。それ
を何かに○をつけなければならんのでしょう・・・

>>549
概ねその理解であってると思う。
テストの評価から削ぎ落とされたものってのは確かにある。
それはもう仕方がない。
テストが一面的であるということを理解しながらテストは行われている。
そこからこぼれたものを拾うのはまさに観察や面接。
というか、観察や面接でこぼれるようなものを拾うのがテストか。
テストはあくまで補足的な手段ってことですな。

そのテストからこぼれたものを拾う作業がカウンセリングと違いますか？

素人談義盛り上がってるね。

こんな不謹慎な糞スレ立てるのは、素人以前にただのアホだろう。

>>551
ん〜はじめに検査ありきというのはちょっと違うかな。
医療分野であれ教育分野であれまずは対話。
で。全体像を把握。
そこをサポートする形で検査が行われることがある。

>553
　正論だ

>>552
それでは、玄人の立場から一言、具体的にコメントくださいと言いたいとこだ
けど確かに、553、555の言ってることは正しいと思うので他にまともなスレッ
ド立ったら玄人の意見をお聞きしようか。

>>518
＞何で彼を嫌う人がいるの？
＞心理学なんて科学のふりして科学じゃねーとかそう言うのじゃなくて、「嫌う」理由って何？


何でって、自分の考えと彼の考えが違いすぎるからだ。　自分と全然考え方の違う人間に
自分の心の問題についてとやかく言われたくないし、そんな人のカウンセリングなんて
受けたくない。

良く分からないが臨床心理の連中は、こんなのしかいないのかよ？

>>557
自分とあまりにかけ離れた人間にカウンセリングを受けるのは難しい。
だから、面接者は個人的な話を避ける傾向にある。

でも、面接受ける立場になって嫌うってのも珍しいなｗ
違う考え方の人間だって許容しなきゃこの世界生きていけんだろうにｗｗ

カウンセリングとは相手を洗脳して、考え方を変えさせる治療法のことではないのか？

なれば、自分のあまりにも考え方の違う人間を受け入れられぬのは当然のこと。

＞違う考え方の（違う）人間だって許容しなきゃこの世界生きていけんだろうにｗｗ

考え方の違う人間でも自分に害を及ぼさない範囲でなら許容することはできるが、自分の
核心部分まで、考え方の違う人間に触れられるのはまっぴらごめんだ。

それが、あたかも誰にでも受け入れられる治療法だと考えること自体間違いだ。
素直に、カウンセラーに洗脳される人間以外には、ユングや河合など何の意味も持たない。
そして、いい年こいて素直に洗脳される人間がそんなに数いるとは思わない。

素人談義盛り上がってるね。

>>559
そーかそーか。
日常生活で不安もなく、あっても対処できているわけだ。
カウンセリングは洗脳ではないと思うが、そう思っていても結構。
教育だって洗脳みたいなもんだしな。
しかし、なぜ河合の考えやカウンセリングなるものに触れる場にわざわざ来るんだ？
必要もないのになぜ考え方の違う人間に近づく？

>>561

＞日常生活で不安もなく、あっても対処できているわけだ。

生きているんだから不安が全くないと言うことはない。対処ができるとはどういう意味か
分からないが、誰でも何があっても生きている以上、日常生活はおくらなきゃいけないん
じゃないか？

＞カウンセリングは洗脳ではないと思うが

そもそもこの考え方が自体が私とは違う。私はカウンセリングの基本は洗脳だと思っている
し、それでかまわないと思っている。洗脳だと気づかせない技術はいるけどね。

私は社会や自分に害を及ぼさない考え方に患者が洗脳されることで、自分の抱える問題を
解決でき、生きずらさがなくなれば、それはそれで治療法としては有効だと考えている。

ただ、自分に置き換えてみると、どうやって読んでも、根本的にユングや河合の思想で
洗脳されることはないなと思う。多分、私の周りの人間もそうだろう。

だから、ユング派のカンセリングを受けても自分には無効だと思う。私のような人間がいる
限り、すべての人に有効だと考えること自体を止めた方が良いし、有効な人の数は少ないと
思った方がよい。

>>561
＞しかし、なぜ河合の考えやカウンセリングなるものに触れる場にわざわざ来るんだ？
＞必要もないのになぜ考え方の違う人間に近づく？

何でだろうね？

ユング派のカンセラーがどの様に考えて、カンセリングを実施しているのか知識として
知りたかったという答えで納得できますか？

>>560

＞素人談義盛り上がってるね。


素人談義？専門家が素人もまともに相手にできないようでは専門家と言えないよ。

夢の解釈の結果が、みなさんにとって不愉快だとか、それどころか恥しい
とか、いやらしいとかいったところで、それがどうしたというのでしょう。
私が若い医者だったころ、私の先生がこれと同じような場合に、「それは
そうだったってかまわない」と、よくおっしゃっているのを聞いたことが
あります。
このことばは、この世界に現実にあるものを知ろうとするなら、
謙虚な気持ちになって、共感や反感はちゃんと抑制していかなければいけ
ないということなのです。

もしある物理学者が地球上の生物は短期間のうちに死滅してしまうはずだ
ということを証明したとすれば、みなさんは、そんなことがあるものか、
そんな見解は不愉快だといって、あえて反抗する勇気がおありですか。
みなさんはおそらく黙ってしまい、他の物理学者が登場して、先の物理
学者の前提か計算がまちがっているのを証明するまで待つでしょう。

もしもみなさんが自分にとって不愉快なものを拒否するならば、みなさん
は夢を形成するメカニズムを理解してそれを克服するのではなく、かえって
夢のメカニズム（夢の検閲機能による夢の歪み）と同じことを繰り返す
ことになるのです。（フロイト「精神分析学入門」）

まあ、こういったサイトの匿名性のベールをいいことに、その保護の裏側
で蠢く毒虫ども（別名「金魚のうんこ」）にとっては、こういう書き込み
はただの文字の羅列にしかすぎず、「ばか、あほ、くだらん、ぶーぶーぶー」
と悪態をつくのが関の山だろうがね。（いわゆる豚に真珠。）
待ってるよ〜ん♪♪

>>565

＞「それはそうだったってかまわない」

わたしも、そう思っていますよ。ユング派のカウンセリングや夢判断で効果を現す人が
いれば、それはそれで構わないとね。


ただ、カウンセリングで効果を現すかどうかは個人差があるし、例え効果があったとしても
お金がかかりすぎると考える患者さんだっているかもしれない。

誰にでも適応して良いと言うモノでもないだろうし、効果がないか経済的負担が大きすぎる場合
止めどきを示せなければおかしい。だらだらと続ければ良いと言うモノでもないでしょう。

普通、そこのところを最初に、どのような効果がある可能性があるのか副作用は、また、
経済的にどのくらいかかり、期間はおおよそどのくらいか触れておかなければいけないと思うが、
それについてはユング派のカンセラーは余り触れていない。

一般的にどのような場合にどのような効果や副作用が現れたかという結果も公表されていない。

例え、数例でも良いから、どのような効果があったのか示せなきゃ、これからカウンセリングを
受けようとする患者は安心できない。

また、効果のメカニズムを示せとまでは言わないけど、ユングの思想で治療するつもりなら、
ユングの考え方を受け入れられるかどうか最初に患者に聞くべきだと思う。

無意識だとか元型や潜在意識やペルソナとか言われたって、そんな考え方は自分は
全く受け入れられませんと思っている患者さんに、ユング派のカウンセリングを施すとしたら
結果は失敗に終わるのは明らかだからね。

そういった確認作業が、おろそかにされているような気がする。

よくこの板で、河合の本を読んで涙が出るほど感動したと言っている人いるよね。

そう人は、ユング派のカウンセリングはあうのかもしれないね。

＞夢のメカニズム（夢の検閲機能による夢の歪み）と同じことを繰り返す
＞ことになるのです。

こんなことを言われたって、私はそもそも、そんなたいそうな夢を見ないよ。

>>562
なるほど。
大体言いたいことはわかった。
コストパフォーマンスについては確かに説明されるべきだろう。
しかし、現在では伝統的な精神分析はそのコストパフォーマンスの悪さゆえに
用いられることがごく少ないというのはご存知？
その辺がまったく考慮されていないわけではない。
まぁ、ユング派＝精神分析であるとは言えないし
そのコストに関する部分はもっとつっこんで研究されてしかるべきだとは思う。
それが難しいという事情があるにせよ。

ただ。
ユング派と一口に言うが、ユンギアンがユング流の心理療法しかしないわけではないし
むしろ折衷していこうというのが現在の流れだろう。
ユング派の心理療法家であっても合う合わないを考え実践しているのが実際だろう。
そしてユングの元型やら共時性やらがどうしても肌に合わなくても
必ずしもそのユングの方法論で良くならないということにはつながらんと思うんだが。

>>562
ユングの心理療法は断じて洗脳ではない。河合先生は著書の中で「我々の仕事
は待つ仕事なんです。何かが起こるまでクライアントと一緒になって待つ、そ
ういう訳のわからんことをしてるんです」と書いておられる。クライアントと
一緒になって直る”時”がくるのを待つ、洗脳の真反対のことをしてるんだろ。

>>570
「洗脳」とは何か、って言う。
不満な場合、容赦しないよ。

絵解き ルソーの哲学(単行本)
デイブ ロビンソン (著), Dave Robinson (原著),
Oscar Zarate (原著), 渡部 昇一 (翻訳),

実は、私も以前に、学芸員の時に、ルソーの生涯と思想について学習したことがあったんですけど、
この本を読んで、改めて本当にルソー自身が「愛を奪われた一生」を送っていたことを知ってしまいました。

そのせいで、彼は社会に対しても「愛を奪う思想」を思いついてしまったんでしょうね。

まさに、「インディアンの教え」を借りれば、

「愛を奪われた子どもは、愛を奪う大人になる」

を地で突っ走ってしまったのが、ルソーそのものだったのだと思います。

>571
　ちゃんとした日本語でカキコしてくれ。
　（いくらおふざけスレとはいえ）

>>572
それで、インディアン？

>>573
えー「語」にもえろんなーって言う。

「日本語」として成立っていないとあなたが言うのならば、

「洗脳」とは何か。まずは教えてくださいな。

「おふざけ」と「おふざけでない」心理書けるかもよ？

>>573

がんばりどこはさ「ちゃんとした日本語」の根拠なんじゃないのかな?

>575
>　「洗脳」とは何か。まずは教えてくださいな。

国語辞典orWikipedia　　使え！

>>577

であります＠ケロロ軍曹（風）！

あたいらの見解でいこうぜ

↑大丈夫かな、この人？

おかしよね？

えと、571ちゃんはこれ以上このスレにカキコいたしま宣伝

>>578

＞であります＠ケロロ軍曹（風）！

あはははっ。笑った。ばれてしまったね。私たちはコテ変えてもすぐ見破られてしまう。
河合隼雄さんが亡くなったんで、心理学板にちょっと立ち寄ってみた。

☆★ケン・ウィルバー！？★☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/

このスレを今読んでる最中です。難しくてちっとも進みませんがなかなか面白い。
心理板のスレらしくて好きです。

>>571
＞「洗脳」とは何か、って言う。


語源由来辞典
http://gogen-allguide.com/se/sennou.html

『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%97%E8%84%B3


調べて来ました。

私は、カウンセリングの基本は、さすがに狭義の「洗脳」ではないと
思いますが、広義の「洗脳」で問題ないと思っています。

上記のサイトを読んだ後でも、カウンセリングの基本を「マインドコントロール」と考えるのは
私の中でしっくりしません。

これは、私が臨床心理学の人間でないために誤解しているだけかも知れませんけどね。

ひょっとしたら「洗脳」と「マインドコントロール」の中間なのかも知れないです。

ちょっと、忙しくなったので続きはまた後で書くね。

　カウンセリング・心理療法の本質はクライアントの思考誘導だろ。
　狭義の「洗脳」はこれをハードな方法で実現し，カウンセリング・心理療法は
ソフトな仕方で実現している訳だろ。
　したがって、洗脳とカウンセリング・心理療法との間に共通性があることは
事実だと思うよ。

>>586

補足説明ありがとう。

>>569
＞現在では伝統的な精神分析はそのコストパフォーマンスの悪さゆえに
＞用いられることがごく少ないというのはご存知？

これは知っています。本来の精神分析は週に４〜５回のセクションを何年か続けるもの
のようですね。最終的には千万円単位のお金がかかるようです。

そりゃー、そんな治療法はよほど変わったお金持ちでなければ、例え効果があったとしても
受けないでしょう。庶民が受ける治療法を古典的な精神分析と比べるのは論外です。

＞ユング派と一口に言うが、ユンギアンがユング流の心理療法しかしないわけではないし
＞むしろ折衷していこうというのが現在の流れだろう。
＞ユング派の心理療法家であっても合う合わないを考え実践しているのが実際だろう。

このあたりは、他分野なので私にはよく分からないです。ただ、生活も人々の考え方も変わっている
ので、さすがに大昔の臨床家の理論や方法論をそのまま実施する阿呆な臨床家はいないという
ことは分かります。


＞そしてユングの元型やら共時性やらがどうしても肌に合わなくても
＞必ずしもそのユングの方法論で良くならないということにはつながらんと思うんだが。

このあたりが、あなた達の思い違いだと思う。麻原だって洗脳できないと思ったら坂本弁護士
一家や刈屋さんを殺害したではないですか。つまり、オウム真理教の人間だって、洗脳（思考誘導）
できる人間とできない人間を見分けている。

何で、そういう見分けをしない？治療が成功するかしないかにおいては大切なことだと思うけどね。

>>570

＞ユングの心理療法は断じて洗脳ではない。

だったら、何なの？他分野の人間としては心理療法が洗脳か思想誘導だと認めてくれた
方が、素直に納得できる。

カウンセリングや心理療法が社会や自分や周りの人に害を及ぼさない考え方に患者を
誘導するモノなら、有効に作用する場合が多々あると私は思う。

そうではないと言われると、だったら何なの？と首をかしげたくなる。カウンセリングや心理療法の
原理を洗脳や思想誘導以外で説明するのは難しいと思うよ。

私はソウトに行われる洗脳や思想誘導が悪いことだと言っているわけではないのだからね。

また、カウンセリングや心理療法が洗脳や思想誘導だと認めてしまえば、方法論も
今まで考えも及ばなかった色々な方法を取り入れることができると思うよ。

テレビではアメリカで、何千Ｋｍの山道を半年かけて踏破することで自分を
見つめて、自分の精神的な問題点を解決するという治療法があると言っていたけど、そういう
方法もあるようだ。鬱病の人なんかねカウンセリングを受けるよりずっと良いと言っていた。

日本では四国のお遍路さんなどが、こういう治療法に当たるのかもしれないね。

>>570

＞河合先生は著書の中で「我々の仕事は待つ仕事なんです。何かが起こるまでクライアントと
＞一緒になって待つ、そういう訳のわからんことをしてるんです」と書いておられる。クライアントと
＞一緒になって直る”時”がくるのを待つ、洗脳の真反対のことをしてるんだろ。

こんなことを言っているから阿呆と言われるんだわ。患者さんには洗脳や思想誘導だと
気がつかれない方が、カンセラーとしてはやりやすいかもしれないけど、治療法の原理を
説明する時に、洗脳でも思想誘導でもありませんと言っていたら、他分野（特に医療関係）の
臨床家は納得しないよ。

マー上記の河合さんの発言が患者さん向けで、専門家向けに発せられていないなら
ＯＫですけどね。

>＞であります＠ケロロ軍曹（風）！

>あはははっ。笑った。ばれてしまったね。私たちはコテ変えてもすぐ見破られてしまう。
>河合隼雄さんが亡くなったんで、心理学板にちょっと立ち寄ってみた。

>☆★ケン・ウィルバー！？★☆
>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1146647479/

>このスレを今読んでる最中です。難しくてちっとも進みませんがなかなか面白い。
>心理板のスレらしくて好きです。

　　　　　　　　　　　　関係妄想者が現れました

そのようですね。

>>590>>591

自分に理解できないことを言う人間は、すべて精神病者か？臨床を生業に
している人間には思えないなぁ。情けない。

いまだ脳内お花畑におりますようdeath

>>593

誰か分かったようだね。私は昔に比べて相当バージョンアップしている。多分
お花畑にはもういないよ。

ずいぶん臨床に対する考え方が変わってきたからねぇ。あんた達は笑うかも知れない
けど、以前に心理学板で学んだ基礎系の心理学がずいぶん役に立っている。

臨床とは、体の部品部品をバラバラに考えるのではなく、総合的に全体で考えなくては
いけないと変わってきたからね。

だから、臨床心理学も精神だけを分離して考えない方が良いよ。精神が病むのも
体か病むのも、原因は同じなのかも知れないからね。

洗脳とか思想誘導の話なんだけど、心理療法やカウンセリングの原理が考え方を
変えさせるのが目的なら別に方法は対面式のカウンセリングだけではないと思う。

私のように２ｃｈで煽ったり煽られたりしながら議論していく中でも考え方は変わって
いくことは可能だし、本を読んだり、自然にふれ合う中で自分を見つめることで
考え方を変化させることも可能なわけだからねぇ。

本当に臨床心理学が用いる方法の幅が広がると思う。

後、心理士による患者の記憶の捏造があったとどこかのスレに書いてあったけど
それは、心理士による思想誘導の失敗だと考えると無理なく説明がつく。

そういう、副作用（失敗例）を出さないために原因さえ分かれば、どの様な防止策があるの
か考えることも可能になると思う。

>>557
わかってるよ、（中の人が一緒ならば）557ちゃんだよね？
長々と一人語りされても、誰かは分からないよ。わかるほうがおかしいと思わない？

情報提供いたしますと。
578=590=593（ほかは省略）で、中の人は一人。そして臨床が正業ではありません。
それなのに、「わかってる顔」で語りかけられてもなぁ。いまだ、557の中の人を
特定できておりません。570さんをのレスを利用したことは謝ります、釣りでした。

---593が557の中の人についてわかったこと（中の人は一人であると仮定）---
�@578に、普段はコテを変えていることを見破られたと思っている。
�A590と591が「臨床を生業にしている人間」だと思っている
�B593と昔、何らかの関係があったと思っている。
�C普段から心理学版に居るわけではないようである。
�D２ｃｈ内で煽ったり煽られたりしながら議論をしているようである。
�E臨床心理学の人間ではないと言っている。
�F脳内お花畑の住人であったことを自覚している（脱却したと言っている）。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんくらいだよ？

スレ読んでる人も、何が何だか分かっていないと思うんだけれど。

それと、男性ヌードモデルって【2本目】 [芸術デザイン]踏んでるのあなたですか？

ｶｳﾝｾﾙゎ金取られんねん うちの病院ゎ２０００\わりかしお買い得

よくわからん流れだが、レスしとく

>>587
見分けの話だけど、どうやれば見分けられるかが判然としないんじゃないかな。
少なくとも1時間やそこらで判定できるもんじゃない。
言ったように統合・折衷が現在の流れだから
心理療法を進めながら合うものを推し進めているってのが実際（とまではいかず理想かもしらんが）。

洗脳か思考誘導かって話。
おれはカウンセリングにはそういう側面もあるとは思う。
広い意味で言えば、洗脳も思考誘導も教育も心理療法も同じだと言えなくはない。
流行の認知行動療法なんかは変化の対象を限定しコントロールしやすくしている分
思考誘導っぽさがあると思う。
だが、ユング流の心理療法や来談者中心療法なんかは
洗脳や思考誘導というものとはやはり印象が違う。
相手の変化を促すというのがその根本にある姿勢だから。
あくまで変わろうとする主体は被治療者。
洗脳というとどうしても洗脳される側はただ受動しているだけという感じがするからな。

他分野だと難しいかもしらんが一般向けでない河合の著作も読んでみたら？

>>598

＞相手の変化を促すというのがその根本にある姿勢だから。

相手の変化を則すという場合でもカウンセラーの役目は誘導だろう？
患者が自分で勝手に変わるのならカウンセラーなんていらないからね。

＞洗脳というとどうしても洗脳される側はただ受動しているだけという
＞感じがするからな。

これは、貴方と私の「洗脳」という言葉に対するとらえ方の違いだけだろう。
ただし、私の場合>>570のように書かれると、それではカウンセラーなんていらないよ。
何で横に座っているの。うっとしいからどっか行ってよと言うことになる。


＞他分野だと難しいかもしらんが一般向けでない河合の著作も読んでみたら？

河合さんの本は、一般向けのものを２冊ほど読もうとしたけど、頭の構造が
彼とは違うので、私では理解できなく途中で放り出した。

>>570
＞クライアントと一緒になって直る”時”がくるのを待つ、洗脳の真反対の
＞ことをしてるんだろ。

たったこれだけの単文が私には理解不能だ。
同じ抽象的な文章でも面白いと思うものもあるんだけど、どうして彼の本は
そうなるか分からない。

＞見分けの話だけど、どうやれば見分けられるかが判然としないんじゃないかな。

こういうのは臨床経験を積み重ねることで克服できる事柄のような気がする。
これだけ嫌がっている私にユング派のカウンセリングを受けろとはさすがに貴方も
言えないということは分かるでしょ？

合う人、合わぬ人がいる。まず、それから認めるべきだ。

>>596

ばれてなかったのか。それはよかった。

>>599
ちなみにおれは５７０ではないんだが。
＞相手の変化を則すという場合でもカウンセラーの役目は誘導だろう？
それがそうでもないんだわ。
変化しやすい環境を作り、変化を誘発させるけど
カウンセラーは着地点を予め定めているわけではないから。

＞貴方と私の「洗脳」という言葉に対するとらえ方の違いだけだろう。
それならそれでもいいんだけどもさ。
だったら、自分以外のものからの影響を受けない
自発的な変化なんてありうるか？という話をせにゃならん。
人間の変化なんてすべて洗脳だというくらい「洗脳」の意味を大きくするなら
カウンセリングや心理療法による変化も全て「洗脳」って捉えてもいいとは思う。
一般的がどうかはともかく。

そこまで嫌がるなら別に受けろとも言わないけど
それはある料理人が嫌いだからそいつの料理はまずいっていうのと同じ気がする。
「治療原理が理解できない、嫌い」＝「治療が合わない（効かない）」にはならんでしょ？

ただ、それとはまったく違う次元で合う人、合わぬ人がいるというのはわかる。
やたら指示を出す流派や話を聞いているだけの流派などあるし
そこに合う合わないというのはあってもおかしくない。
あと、言語化を促すカウンセリングとそもそも言語化する能力が低いクライエントとか。

>>557

もうこねーyo!プンスカプン。

>>603 ＞593

心理学板では、身元がばれてない方がやりやすいんで悪いね。

>>602　　＞569

＞変化しやすい環境を作り、変化を誘発させるけど
＞カウンセラーは着地点を予め定めているわけではないから。

そんなこと言ったって、クライアントが着地点に自殺や自虐、犯罪行為など選んだら
止めるでしょ？　　だったら

＞変化しやすい環境を作り、変化を誘発させる

だけとは言えないと思う。

＞人間の変化なんてすべて洗脳だというくらい「洗脳」の意味を大きくするなら
＞カウンセリングや心理療法による変化も全て「洗脳」って捉えてもいいとは思う。
＞一般的がどうかはともかく。

このあたりは、「洗脳」という意味のとらえ方が、ずいぶん私と貴方では違うようなので
「洗脳」という言葉を「誘導」という言葉に代えさて下さい。

私としてはカウンセラーにかからなければならないほど、思考が歪んでしまった人には
外部から強力な誘導がかからないと、自分自身で変化していくのは難しいだろうと
思っている。

カウンセラーにそばに座っていられるだけでは、手間とお金ばっかりかかって治療効果が
出るまでに時間がかかり過ぎないか？

誘導ではないと言い切るなら、

＞変化しやすい環境を作り、変化を誘発させるけどって

待ってるだけで、患者さんがどれだけたっても変化してこなかった場合の対処法は
考えているの？　だからカウンセリングなんて何年受けても何の効果もなかったと言う
患者さんが出てくるんじゃないの？

カウンセラーが待っているだけの人なら、自身の考えが変えられる別の方法を
考えた方が良いと思う。

私なら例えば、転地療法だとか、運動療法、読書、瞑想、ネイチャーセラピーなどを考える。
カウンセラーに横に座っていられるだけならユング派のカウンセリングは選ばない。

一度、費用対効果と言うことを真剣に考えて、カウンセリングの原理が待っているだけ
というのは再考された方が良いと思うんだけど。

>>604　やるのは勝手だよ。ユングの「影」は自分の個人的無意識の中にある醜い
ところを他人に投影することだそうだが、このスレでは、自分の「影」を思う
存分書き込めるわけで、その意味ではあんたの自己心理療法になってるんだ
ろうね。がんばれよな。自分の「影」を匿名性の保護の下で、
公衆にさらけだす快感はたまらないよな。

＞そこまで嫌がるなら別に受けろとも言わないけど
＞それはある料理人が嫌いだからそいつの料理はまずいっていうのと同じ気がする。
＞「治療原理が理解できない、嫌い」＝「治療が合わない（効かない）」にはならんでしょ？

食わず嫌いと言うこともあるのでそれはそうかも知れないが、私の場合、原理原則が
理解できないと、なかなか受け入れようとは思わない。

カンセリングとはちょっと違うけど、以前に「断食」を勧められたことがあって、私としては
食事をとらないなんて、体には絶対悪いことだと思っていたんで反発したことがあった。

議論を進める間に、彼の言っていることをちょっとは納得したんで、断食に関しては
私は保留にした。

人間が考え方を変えて行くためには、「納得」がいるのではないかと私は思っている。
クライアントの「納得」をユング派のカウンセラーがどの様に引き出しているかがユング派
のカウンセリングが治療効果を現すための鍵だと私は思う。

そのあたりを技術的にも理論的にも詳細に詰めて行かれるべきです。

＞変化しやすい環境を作り、変化を誘発させる
＞洗脳の真反対のことをしてるんだろ。

こんな抽象的なことを雰囲気で言われても、頭が単純にできていると
納得なんかできないです。

>>607
＞ユングの「影」は自分の個人的無意識の中にある醜い
＞ところを他人に投影することだそうだが、このスレでは、自分の「影」を思う
＞存分書き込めるわけで、その意味ではあんたの自己心理療法になってるんだ

だから、こんな抽象的なことを言われても、私は理解できないと言っているだろうが。
私は、２ｃｈでは議論がしたいんであって、自分の心の内面なんか書き込まんわ。

ハハハ、そういいながら無意識のうちに自分の意見を書き込むのを
あんたは議論してるって思いこんでるんだよ。こころの内面をしらずしらず人様に
さらしてるんだよ。ちょっとは理解できる？

>>605
＞クライアントが着地点に自殺や自虐、犯罪行為など選んだら
なるほど。そりゃあ止めるわな。
ただ、症状の一時的な悪化（程度によるが）くらいは認めることもある。
あとカウンセラーが着地点を定めていないというのは
ユング心理学の魅力の一つにおそらくなっているということも付け加えておこう。
本人の可能性に期待すると河合氏は言っていたかな。

あと、治療原理のあたりが伝わっていないようなのでもうちょと説明。
確かにユング派だろうと何だろうと治療者は「待つ」だけじゃなくて介入を加える。
言語的だったり非言語的だったりするが、夢に解釈を加えたりするわけだから。
その意味で誘導があると言ってもいいが
前述した通り着地点を決めていないから「介入」って言葉が良く使われる。
介入はあるが、それを受け入れて変化しようとするか否かはクライエント次第なわけ。
だから再三カウンセリングの主体はクライエントにあると言っている。
治療者と被治療者の共同作業と言ってもいいけど。

＞外部から強力な誘導がかからないと
何をもって強力な誘導というか。
あなたの前提ならば基本的にはクライエントは変化を（一応は）望んでやってきているわけだし
内面を解釈する言葉や話を否定したりすることなくじっくりと聞いてくれるってことが
強力な誘導にならないとは言えない。

＞原理原則が理解できないと、なかなか受け入れようとは思わない。
まぁ…原理原則を理解している人間にカウンセリングするようなことはごくまれだろうからな。
それでも実際の体験はなにかしら違うとは思うが。

＞「納得」がいるのではないかと私は思っている。
おもしろい意見だなｗ
「納得」ってなに？　頭で考えた理解？　肌で感じる実感？

汚物を知っている人間にはバレバレだな、おい。

>>612

そんなこと言っていると、また、締めあげるよ。馬鹿め！

「うん、そうそう、そう、ええ、ええええ、そう、そうそうそうそう、うん、そうそう、へへへへ、そう、うんうん、ええ、……」

>>611

貴方のレスは技術的な話に言い及んでいるので、私は他分野の人間のため
的確なお答えができないかも知れないことを先に断っておくね。

＞確かにユング派だろうと何だろうと治療者は「待つ」だけじゃなくて介入を加える。

一応「介入」という形の誘導が行われると言うことは認めるわけね。

なれば>>570

＞河合先生は著書の中で「我々の仕事は待つ仕事なんです。何かが起こるまで
＞クライアントと一緒になって待つ、そういう訳のわからんことをしてるんです」と
＞書いておられる。

河合さんのこの説明が矛盾する。私は心理療法の場合、誘導が行われなければ
治療にならないだろうと思っているので、河合さんのこの発言は、一般人を馬鹿にするの
もいい加減にして欲しいと思う。こんな説明でカウンセラーの仕事を説明されては、だったら
お金を取るなと言うことになりかねないからね。

＞治療者と被治療者の共同作業と言ってもいいけど。

これは別に心理療法だけではなく、ほとんどの臨床に当てはまると思う。臨床家は患者の
協力と許可が得られなかったら、やりようがないからね。

私は、別にユング派の心理療法で健康を回復していく人がいれば、それはそれで
良いと思っている。だだ、私に関しては、ユング派の心理療法はあわない。

理由は無意識なんて良く分からないし、夢もたいして見ないし、非言語なんてとんでも
ない、ちゃんと言葉で説明してもらわなければ理解できない。

言語的介入でも、抽象的な説明では困る。ちゃんと具体的な症例やデータを使っての
説明を希望する。

どうやって、考えてもユング派のカウンセリングはあわないでしょ？
本人がそういっているんだから間違いないよ。

それを>>602
＞「治療原理が理解できない、嫌い」＝「治療が合わない（効かない）」にはならんでしょ？

こんなことを言われたってね。頭の構造が違っているのに、どうやって効果を出させる
つもりなんだろうと思ってしまう。やっぱり効果のあるだろう患者とそうでない患者の
見分けはちゃんとしてもらわないと困る。

＞何をもって強力な誘導というか。
＞あなたの前提ならば基本的にはクライエントは変化を（一応は）望んでやってきて
＞いるわけだし
＞内面を解釈する言葉や話を否定したりすることなくじっくりと聞いてくれるってことが
＞強力な誘導にならないとは言えない。


これは、別に反論することはない。患者さんが自らの意志で希望するなら
文句はないよ。

誰にでも、治療効果が期待できるような、説明は止めて欲しいだけ。

＞実際の体験はなにかしら違うとは思うが。

経験する気が全くないんで、これは分からない。　どの様な症例にどの程度
効果があったかデータ的な説明があるなら、考えても良いが、そのような説明を
する気は全くないでしょ？

だだ、こういう説明方法もとらないと一般人のカウンセリングに対する支持を得るのは
難しいと思うよ。雰囲気だけでは、そのうち飽きてしまう。

＞「納得」ってなに？　頭で考えた理解？　肌で感じる実感？

納得を得るためには、頭で考えた理解も必要だし、体験して納得する場合もある
case-by-caseだよ。

最後に、これは私のアドバイスだけど、心理療法のみで健康を取り戻せると
考えるのは止めた方が良い。

精神だけを独立させて考える治療法はそのうち行き詰まると思う。サプリメントだけ
西洋薬だけで病気を治そうとするのと同じだよ。

>>610
＞そういいながら無意識のうちに自分の意見を書き込むのを、あんたは議論してるって
＞思いこんでるんだよ。こころの内面をしらずしらず人様に
＞さらしてるんだよ。ちょっとは理解できる？


こんな、お狐様が取り憑いたみたいなことを言われても分かるわけないだろうが。バーカ

あさはか村のジンベエさん、がんれよな。

>>620

私と貴方は、ものの理解の仕方が違う。

私は貴方を否定していない。なのに何故、貴方は私を否定するの？

別にこっちが相手を否定してないからって、相手が自分を否定したらへんだろう
って、そんな自己愛的なこと言っても仕方ないだろう。

>>611
>>615
自分の引用した言葉が出てきたので・・・
カウンセリングを語る（上）創元社P207に、そこらへんの事が書かれています。
クライアントの語る言葉に、ひたすら耳をかたむける、助言のようなことは
極力しない、何もしないことに全力をあげるという言い方をされています。
そして、クライアントは懸命に話をきいてくれる（そこにユング派としての深
い心に関する知見、知識があることを忘れてはならない）カウンセラーと共に
着地点を”自らが”見出していく。いわゆる「介入」「誘導」なるものが入り込まな
いようにするのがユング派の基本的スタンスじゃないでしょうか。
ついでに、これはカウンセリングの限界についても河合先生は語っておられる
ので一読されてください。では。

>>586
感覚をイメージに、
イメージを思考にしていく
とか、ビオンはいってるけどな。

　とは言っても，結局，今ある体制に対する適応を暗黙のうちに前提し，
こちらの方に暗黙のうちに導いていくというのがカウンセリングの基本的な
あり方な訳で。

>>625
適応のあり方はクライアントの内面から沸き起こる”自発的な”ものによって
いろんないろんな有り様がある訳で、最初から登校拒否の子供が学校へ行くよ
うになることを目指しているわけじゃないでしょ。別の道を選択することだっ
てあるわけで・・・ただし、その選択が反社会的（時代によって変化するもの
かもしれないけど）でないという限定は、理屈抜きに認めざるを得ない。それ
を方向付けと否定したら、もう何でもあり、それこそカウンセリングなんてい
らないってことになると思うよ。

＞適応のあり方はクライアントの内面から沸き起こる”自発的な”ものによって
いろんないろんな有り様がある訳で

　クライアントも社会の中に生きている訳だから，「望ましい在り方」を押し付けてくる世間の
圧力と無関心ではいられない。
　むしろ，多くの場合はそれこそ無意識的に，社会の望む「望ましい在り方」に迎合しようと
している訳だ。
　こういうクライアントの迎合的態度を巧みにより分けて強化するのがカウンセラーの役割。

>>623
＞カウンセリングを語る（上）創元社P207に、そこらへんの事が書かれています。

申し訳ないけど基本的に河合さんの本は、考え方が違いすぎて、私には
理解することが難しい。

前にも言ったけど、一般向けの著書を二回ほど読もうと試みたけど、途中で
放りだした。

＞クライアントの語る言葉に、ひたすら耳をかたむける、助言のようなことは
＞極力しない、何もしないことに全力をあげるという言い方をされています。

この部分どうも分からない。これが本当なら何で、これで治療になるの？と思うし
何でお金を取るの？とも思う。

＞そこにユング派としての深い心に関する知見、知識があることを忘れてはならない

だから、何？深い心に関する知見、知識があったとしても、カウンセラーがひたすら
話を聞くだけでは技術的に何もできないでしょう。矛盾を感じないの？

その点>>611は

＞確かにユング派だろうと何だろうと治療者は「待つ」だけじゃなくて介入を加える。
＞言語的だったり非言語的だったりするが、夢に解釈を加えたりするわけだから。
＞その意味で誘導があると言ってもいいが

と「介入」と言う「誘導」があることを認めているわけだから、私としては理解しやすい。

この板の住人はクライアントではないし、この板も学問板であるわけだから、専門家に
「カウンセリングはひたすら聞くだけです」と患者さん向けの説明をされても理解できない
人は多いと思う。そこのところを素直に認めた方が良いよ。

心理学の研究者がこんなことを真剣に言っていたら、他分野からは恐ろしいものが
あるからね。

そりゃー、基礎系心理学者の人とも言い争いになるって。

>>627
＞むしろ，多くの場合はそれこそ無意識的に，社会の望む「望ましい在り方」に
＞迎合しようとしている訳だ。
＞こういうクライアントの迎合的態度を巧みにより分けて強化するのが
＞カウンセラーの役割。



この方が、カウンセリングの原理としては私は理解しやすい。何故だろうね？

やっぱり、学問なんだから、ちゃんと説明した方が良いよ。

カウンセリングが>>627のように役目を持っていると、社会体制によって、
クライアントが自ら選んだ着地点もずいぶん内容が制約されることになるね。

北朝鮮と日本では、同じユング派のカウンセリングを受けてもクライアントの
着地点が全然違ったりするんだ。　　ふーん。納得。

なら、カウンセリングには治療的意味があるわ。

日本の場合、反社会的行為や自虐、自殺以外なら多様な価値観を認められる
社会だから、クライアントの着地点にもある程度の自由度があるわけだね。

働いて、自立できれば何でも良いぞ、お前ら悪いことだけはするなよ。
みたいな社会だものね。

じゃー、後は、「クライエントの迎合的態度を巧みにより分けて強化する」ための
技術的な方法を学問的に考えなきゃいかんね。

日本の社会に適応して、幸せに生きていければ、患者さんにも良いことだものね。

何か、凄く納得してしまった。ありがとう。

>632

　ただ，今の社会で不適応的として否定的に見られている在り方が，
中長期的に見て安定しているかどうかも問題だ。

　例えば，20〜30年くらい前は，登校拒否児は無理にでも引っ張り
出して学校に送り込むということも行動療法の一種として行われて
いた訳だ。

　登校拒否児に対する精神療法のメッカとして有名だった国立国府台
病院は，戦時中，戦争ノイローゼになって使い物にならなくなった将校を
収容して治療を施す施設だったという。

　臨床心理学は，現在当然のこととして通用している社会制度が本当に正しいか
否かを判断する視点を内包しないまま，今ある社会への適応＝善という暗黙の前提を
持ち，後はクライアントの中にある迎合的態度を強化する為のテクニックの開発に
腐心するという体制迎合的な側面をもっており，この点こそ批判されているということを
忘れては行けないと思うよ。

>>633

なるほど。"φ(･ｪ･o)~ﾒﾓﾒﾓ


でも、こういう問題は心理学内で、倫理規定みたいなものを設けてもらって、管理して
もらわないと他分野からではどうしようもないです。

心理学内のことは、他分野の人間は素人なので口出しができません。
基礎系を含めた心理学内で何とかしなければ誰も何もできません。

河合さんの対する批判も、カウンセリングに対する、そのような危険に彼が
触れていなく、善意の人みたいな顔をして素知らぬ態度をとっているところにも
問題があるのでしょうね。

やはり心理学板。なかなか勉強になって面白いです。



私はねそろそろ失礼します。

>>633
社会的価値観の問題は、臨床心理学の仕事ではありません。
臨床心理学が社会体制にまで口を挟むのは明らかな職務領域侵犯です。
なんでもかんでも臨床に責任を擦り付けるその馬鹿思考を
いい加減に改めましょう。
どんだけ臨床が偉いと思っているか知りませんが、
臨床ができることはごくわずかです。
クランケが所属する共同体のルールにまで口だしする必要はありません。
余計なお世話です。
それは、政治家の仕事です。

>>633
>>今ある社会への適応＝善という暗黙の前提を持ち，

河合先生は、｢社会への適応」など、ほとんど眼中になかったろうと思われます。
それが無価値というわけではないが。


症状がなくなるかどうかは、どうでもよいといった趣旨のことを言われています。
先生の著書をたくさん読むとわかります。

日本では犬はペットですが、
某国では犬は食い物になります。
では、某国は間違いなのでしょうか？
また、クジラは喰ってはいけないのでしょうか？
他人の血液を輸血しないことは間違いなのでしょうか？
このような社会的風習・価値観の問題に、
精神医学は踏み込んではなりません。

>>635

＞政治家の仕事です。

その政治家に臨床心理学は利用される可能性があると彼はいっているのでしょ？
理解できませんか。？

そういう危険性は、マスコミや医学、法学、獣医学など色々な学問に含まれています。
社会的に重要だからこそ為政者に利用されやすい。

そこのところは、臨床を志す者として自覚なさるべきです。

臨床心理学だって過去に誤りの歴史がないわけではないでしょう？

>>636

こんなことを言われては、どうやって逆立ちしても私の理解の範疇を
超えます。

やっとカウンセリングを治療行為として理解しかけたのに、わけの分からないことを
言わないで下さい。

>>637
＞このような社会的風習・価値観の問題に、
＞精神医学は踏み込んではなりません。

それは日本人だから言えることで、また違う価値観の国では違った答えを出すでしょうね。

日本では社会的風習・価値観には踏み込まないかも知れないけど、薬を売ろうとして
また違った価値観を作り出しているのではないですか？

「鬱病は心の風邪です。」これは何？

>639
　わからない人には、わからないのだろうが。

　たしかに、症状がなくなることが大切でないわけではないが、
症状にとらわれることなく、その裏にある本質を考えることが大切。
そこに焦点を合わせることができるかどうか、それが一流の臨床家かどうかということかもしれない。

>>638
それは、学問を問わず何にでも当てはまる話です。
利用しようと思えばこの世の物質から現象まで
ありとあらゆることを為政者は利用できますから。
ですから、権力（政治）の問題なのです。
我々は、どこかしらの国家体制の中で生きなくてはならないのです。
その中にいる限り、そのルールに従う他ないのですから、
それが嫌ならば、社会体制を変える、つまり、政治の問題になるのです。

>>642

それが分かっているなら、心理学の中で倫理規定ぐらい作れ。

>>641
＞たしかに、症状がなくなることが大切でないわけではないが、
＞症状にとらわれることなく、その裏にある本質を考えることが大切。

患者には症状がなくなることが何よりも大切。だからお金を払うし、カウンセリングも
受けようとする。

あるかないか分からないような「本質」など症状がなくなればどうでもいいわ。

>>643
それは、日本国憲法ならびに各諸法案に従うことです。
そして、法の範囲内においてクランケの思想信条の自由を尊重すること。
それで十分です。
これ以上、何を独自ルールを仕立てあげて縛れというのでしょう？

>>645
＞それは、日本国憲法ならびに各諸法案に従うことです。
＞そして、法の範囲内においてクランケの思想信条の自由を尊重すること。
＞それで十分です。

抜け道だられですね。

心理学が学問である以上、こんないい加減な規定ではダメでしょう。

>>646
精神医療の問題は、ある人間の生き様の問題であり、
踏み込んではならない領域があるのです。
ですから、個人の生き様を決定づけてはなりません。
必要十分条件であってはならず、必要条件でなくてはなりません。
守るべきことは守り、ある一定の自由度をもたせるのが、
精神屋としての態度です。
人間、いや生物とはそのようにして系統を繋いで
今日まで生き続けて来たのですから、
とても自然なことでしょう。

>644
　６４１だけど、症状取りたい人には、ユング派などは向かない。
　自分の要望とか好みに合った、学派の人に見てもらうことが大切でしょう。
　このスレであれこれ言うより、ほかのスレで議論したほうがいいんじゃない？

>>647
＞精神医療の問題は、ある人間の生き様の問題であり、
＞踏み込んではならない領域があるのです。
＞ですから、個人の生き様を決定づけてはなりません。
＞必要十分条件であってはならず、必要条件でなくてはなりません。
＞守るべきことは守り、ある一定の自由度をもたせるのが、
＞精神屋としての態度です。

だったら、それを倫理規定の中に盛り込んだら。

そうやって綺麗事だけ並べて、理解できないようなカウンセリングをする
カウンセラーが現れた場合、個人の問題とかたづけるでしょ？

それは、心理学内で倫理規定を作らないことの理由になりません。

>>648

だったら、カウンセリングを始める前に患者にそれをユング派のカンセラーは
説明してるの？

説明もせずに勝手に誤解した患者にカウンセリングを施すのは良いことではありません。

私は、今、始めてユング派のカウンセリングは症状を取るものではないと言うことを
知りました。


いい加減にしとけ。何処まで患者を馬鹿にするつもりだ。

>>649
ですから、精神保健福祉法を始め、
日本の法にもとづいて活動するのです。
当然、おかしなことをする潜りの医者は罰せられます。

>>651
医学は、奴らなりの倫理規定は作ってあるわよ。

臨床心理士が罰せられたという話は聞いたことがないよ。
あんたら何やったら、罰せられるんだ。　ちゃんと説明してごらん。





私眠くなってしまったわ。

>>652
馬鹿ですか？
心理技師は精神科医の指導下にあります。
ですから、治療はいたしません。

>650
　
　通常、初回にクライエントの要望を聞いたうえで、その後を決めるのが一般的でしょう。
　薬でしょうじょうが抑えることを最重点に考えるクライエントには精神科医を紹介する
場合もある。
　誤解しているようだけど、ユング派の多くの分析家は症状の解消だけに焦点をあてることはないと
思います。
　行動療法などの症状解消を第一に考える学派の人を探すことをおすすめします。

>>628
例えば、カウンセリングの中で、登校拒否の子供が「僕、学校なんか行きたく
ないんです」って言った時、同じ黙って聞いているにしても、ちょっとした
カウンセラーの表情や仕草の違いで、話した子供は相手の雰囲気を感じとる
でしょ。んで、カウンセラーにとっては、この子供が学校に行けない心の背
景を見て理解しているから、場合によっては少しうれしそうな顔をするなんて
ことがあるかもしれない。普通の人が浅いレベルでこの子の話を聞いたら、「ま
ずいなぁー」とか「何とか学校に行かないと将来困るだろうなぁ」とか、す
ぐに思うんじゃなかろうか。話を聞く人のこころに対する知見の深さによ
って異なる微妙な反応の違い（カウンセラーは着地点を意識しているわけじゃ
ないからね）によって、クライアントはより深く自分の内面を意識化してい
けるかどうか決まる、その積み重ねで今まで意識化されなかったことを受け入
れられたとき、それが治癒的に働くってことなんでしょう。その結果とし
て、その子は学校へ行くかもしれないし、別の道を選択するかもしれないけ
ど、ひとまわり成長するのではないだろうか。いわゆるユングの自己実現
っていうのはこういうことなんじゃなかろうか。

>>653
＞心理技師は精神科医の指導下にあります。
＞ですから、治療はいたしません。

私は法的な言葉の意味を問うているのではなく、カウンセリングが臨床心理学の技術の
一つだとすると、治療行為の範疇に入らざる終えないだろうと言っている。

カウンセリングが治療行為の範疇に入らないのなら、臨床などと言うべきではないと思うし、

治療行為とは、全然別のモノだと主張するなら、だったら何？
分からないから教えて。

>>655　　＞５７０

考えて見たけど、貴方の言っていることはカウンセリングの技術論なので、他分野の私には
ちょっと分からないが、

一般的には、非言語で相手に、考えや思いを伝えたり、相手の考えていることを読み取ろうと
するのは、言語で伝えるよりは遙かに難しい。間違ったシグナルを出したり、間違った
受け取られ方をされミスリードの原因になりうると思うが、防止策は取られているのだろうか。


現実の患者を相手にカウンセリングを実施するには、そのあたりの詰めが甘いような気がする。

>>656
心理臨床が対象とする領域は医療から教育まで、
多岐に渡るものですから一纏めに論じることはできず、
個別にテーマを定めて論じなくてはなりません。
がしかし、あえて誤解を与えるならば、心理臨床とは、
育に重点をあてた教育だと申しておきましょう。
治療・治癒などという概念はなく、成長・変容という概念で
捕えるものなのです。

＞５７０

貴方が仰ることを聞いていると、カウンセリングを受けて治癒することと
自然治癒の違いが分からないと思います。


＞ひとまわり成長するのではないだろうか。いわゆるユングの自己実現
＞っていうのはこういうことなんじゃなかろうか。

と仰いますが

子供は放っておいても、いつまでも子供のままではいませんから、ユング派のカンセラーは
カウンセリングを受けることによって、子供が成長し自己実現を成し遂げた根拠を示す必要が
あります。

このあたりを説明しようとすると、症例報告やある程度のデータがないと一般社会には
納得させえないような気がします。

>>658

でも、対象は健康に育って来た子ではない。鬱病の大人だっているし

純粋に教育とは言えないような気がする。だから臨床と言う言葉を使うのではないですか？
西洋薬や手術はしないと言っても、治療的でないとは言えないと思います。

>>654
＞誤解しているようだけど、ユング派の多くの分析家は症状の解消だけに焦点を
＞あてることはないと思います。

分かった。貴方が言いたいのは症状は、薬で取れば良いと言っているね。

そうするとね症状のある患者は、カウンセリングと西洋薬が抱き合わせに
なるわけだ。

でもねぇ。今の精神医学も患者を薬ずけにして問題ありすぎるからなぁ。
薬に頼るのがいいのかどうか疑問だね。

>>660
間違いです。
昔は心理臨床の対象は精神医療領域でしたが、
別の流れで教育領域を対象にした臨床心理もあったのです
ですから、学としての臨床心理学は、あらゆる意味での異常を扱うのではなく
正常者に対する異常にならないための教育も含まれます。

>661

　治療は、クライエントの要望に応じてなされるべきで、
例えば、｢不安」という症状を取りたいだけなら、ある程度薬でおさえることは可能ですが、
本質的な解決にはならないこともありえます。
　つまり、いつまでも薬から離れられない状況が続くかもしれません。
症状の原因にまで踏み込んで解決するには、深層心理学による分析的なアプローチが好ましいと思います。

でも深層心理学的なアプローチで自分を分析していって
ますます泥沼にはまりこみ、鬱が極度に進んで
どうにもならなくなって精神科医にかけこむ場合も多いそうだ。
となると何が良い治療法なのか？

>>何が良い治療法なのか？

何がベストかは、クライエントによる、としかいえません。

これは、私の持論なんだけどねぇ。心理療法も西洋医学に対する代替療法の
一種だと思うんだ。

だったら、>>665が言うように合う合わないは人によると思う。合う人には、それで
良かったねと思うし、合わない人は無駄にお金を使うだけだし、副作用で苦しむだけだから
さっさと逃げ出さなきゃいけないと思う。

だから、私はカウンセリングの失敗例があって、逃げ出すクライエントがいたとしても
別におかしいことだとは思わない。

タダ、失敗例が出ていることを河合さん達は、公には認めていないような話をちらっと
聞いた。それは客観的に考えて、良いことではないと思う。

真実を隠されたら、反論の余地がなくなってしまう。反論ができないような治療法は
宗教の一種であって、とても科学的な治療法だと言えなくなってしまう。

それとね>>636
＞河合先生は、｢社会への適応」など、ほとんど眼中になかったろうと思われます。
＞それが無価値というわけではないが。
＞症状がなくなるかどうかは、どうでもよいといった趣旨のことを言われています。
＞先生の著書をたくさん読むとわかります。

こんなわけの分からないことを言っていても、現実にクライアントは社会への適応
は避けて通れない着地点になるしかないわけだから、河合さんが言っていることと
患者が受け入れなければならない状況の間に矛盾が生じてしまう。

だから、河合さん個人がやった心理療法って、そもそも宗教であって、代替療法の一種
にはならないんではないかと思う。

ユング派のカウンセリングでも、自殺や反社会的行為、自虐には「介入」という「誘導」をする
と認める人もいるので、河合さんが言う心理療法とユング派の心理療法が一緒なのか
どうか、今の時点は私には分からない。

だから、私はユング派のカウンセリングが悪いと言っているわけではないので、誤解
しないで聞いてねほしい。

>>667　自己レス　補足

＞現実にクライアントは社会への適応
＞は避けて通れない着地点になるしかないわけだから

理由は人間は群れでくらす動物だから、共同体のルールを無視しては
生きて行けなくなるからだ。

日本の場合は、多様な価値観を認められる社会だから、最低限、反社会的行為
自虐、自殺を選ばなければ良いし、どんな仕事でも良いから働いて
自立して生きていければ、どのような生き方を選んでもよいわけで、

最終的には、学校に行かなくても、生きずらさが軽減され本人が生まれてきて良かったと
感じられるなら、私は心理療法は目的を達したと思う。

心理療法の着地点に、そういう着地点が示されるのなら、別に私には反論することは
ない。

河合さんは人間にとって大切なその着地点すら認めてないような気がするよ。

↑

>>心理療法の着地点に、そういう着地点が示されるのなら、別に私には反論することはない。

着地点も、人によって違うのだから、一般的に示せるものではありえない。
ユングが個性化（＝自己実現）という言葉を使うのも、一人ひとりの個性を尊重することが
ユング派の根底にある。

個性の尊重といえば聞こえはいいが、
患者を追い込んでしまうような
カウンセリングはやめたらいいのにな。

>>557>>657
>非言語で相手に、考えや思いを伝えたり、
河合先生は、カウンセラーは相手を受容、共感すると同時に自分の心の動き
にも正直でなければならない、とどこかでおっしゃっているんさ。だから、
カウンセラーが正解を持っていて、それを非言語的に伝えるのではない。

>言語で伝えるよりは遙かに難しい。
これも河合先生の本に良く書かれていることだけど、クライアントが悩みを
話したとき、言葉で返すより黙って聞いているほうがよほどエネルギーがい
ると・・・
一度人の話を聞いてみるといいよ、すぐに何か言いたくなるから。
黙って話を聞くのは、投げたボールが帰ってこない、つまりはクライアントは
自分で考えなければならずそういう意味ではカウンセリングはクライアントに
とってとても厳しいものだ。表面上は何もしない（実際は655で書いたようなこ
とがあるんだけど）で、クライアントと苦しみを共感して、クライアントが
自発的に答えを見つけ出すまでつきあう、のが河合先生のおっしゃるカウンセリ
ングだと思うけど、これはあくまで私見なので玄人の方にコメントをいただき
たい。

>>671
＞河合先生は、カウンセラーは相手を受容、共感すると同時に自分の心の動き
＞にも正直でなければならない、とどこかでおっしゃっているんさ。だから、
＞カウンセラーが正解を持っていて、それを非言語的に伝えるのではない。

申し訳ないが、貴方が何を言っているのかさっぱり分からない。
別に、私はわけの分からないおじちゃんに受容も共感もしてもらわなくても良いんだけど。

＞表面上は何もしない（実際は655で書いたようなこ
＞とがあるんだけど）で、クライアントと苦しみを共感して、クライアントが
＞自発的に答えを見つけ出すまでつきあう、のが河合先生のおっしゃるカウンセリ
＞ングだと思うけど、

悪いけど、こんなんで本当に、効果を現す人がいるの？そっちの方が信じられないわ。
効果があるという証拠を出してよ。

自然治癒しているだけじゃないの？こんなんでお金取っちゃーいけないよ。詐欺でしょが。

クライアントが、カウンセラーが「苦しみを共感して、自発的に答えを見つけ出すまでつきあ」って
くれていると感じられず、
「黙って話を聞く」だけで時には突き放されているとさえ思う場合は
そのカウンセリングは失敗なのか？

>>669
＞着地点も、人によって違うのだから、一般的に示せるものではありえない。

そんなの当たり前でしょ。

社会に適応させるという着地点まで否定してしまうからおかしいと言っているわけで。

>>670
＞個性の尊重といえば聞こえはいいが、
＞患者を追い込んでしまうような
＞カウンセリングはやめたらいいのにな。

これは、そうですね。着地点が本人にとって副作用の方が多く出るなら、当然に
「介入」に入らないとおかしいですよね。楽になるためにカウンセリングを受けるわけで
あって、苦しむために受けるわけではないですからねぇ。

例えば、アリもしない虐待記憶で父親を訴えるとか、そんな着地点まで許して
良いわけない。

何でもアリなんて、やっぱりおかしいね。認められません。

>674
　５５７さんが、ここでユングとかカウンセリングに対する不満をぶちまける意味がわかりません。
　気に入らないなら、あとは行動療法とか、薬の使える精神科を調べればよいだけのこと。
　ユングが好きな人は、ユングで治る。フロイトもまた然り。

　理解したいのなら、本をいくつか読めば良いし、それで気に入らないなら
上述のように行動療法あたりに行けば良し。

　それから、社会に適応させる」というのは目的の１つではるが、すべてではないし、
それを否定しているわけではない。
ただ、社会への適応だけに焦点をあてるのは、
どちらかというと表層の現象のみに着目していることになり、本質的なもの(自己実現とか）が
見なくなってしまうこともあるということ。

んまぁどっちの言うこともわかる。
ただ、専門家は素人に説明できるようにならねばならんからねぇ。

>>675
＞ユングが好きな人は、ユングで治る。フロイトもまた然り。

これまでの一連の私のレスを読んでもらえば分かるけど、これは私は認めてるよ。

＞気に入らないなら、あとは行動療法とか、薬の使える精神科を調べればよいだけのこと。
＞理解したいのなら、本をいくつか読めば良いし、それで気に入らないなら
＞上述のように行動療法あたりに行けば良し。

これは、説明かできないためのあんたの逃げだね。素人がユングやフロイトなんか
読めるわけがないだろうが。バーカ

＞それから、社会に適応させる」というのは目的の１つではるが、すべてではないし、
＞それを否定しているわけではない。

あんたは、そうやって言うけど否定している人もいるじゃない。>>636はあんたとは違う
ことを言っているよ、

＞河合先生は、｢社会への適応」など、ほとんど眼中になかったろうと思われます。
＞それが無価値というわけではないが。

＞症状がなくなるかどうかは、どうでもよいといった趣旨のことを言われています。
＞先生の著書をたくさん読むとわかります

社会への適応を重視するか、軽んじるかなんて言うのは、心理療法の原理を考える時に
根幹に関わる部分だから、河合派かユング派か知らないけど内部で統一しておいて
もらわないと外部の人間は信用できないよ。

>677
　なぜ、ユングあたりに粘着するのですか？
　わからない人には、わからない、としか言いようがない。

>>677
カウンセラーの行動は気の合う者どうし、同好会の活動しているわけではなく、
カウンセラーが職業人として、知識のない患者に接し彼らの生き方に影響を
及ぼそうとするわけだからね。

説明責任は貴方達にあるしょ？患者が本を読んで、自分あう治療法を
選べないと言うのはおかしいと思わないかい？

>>679

自己レス補足。>>677 ではなく>>675の間違え。


>>678
＞なぜ、ユングあたりに粘着するのですか？
＞わからない人には、わからない、としか言いようがない。

そんなんで、患者さんを受け持ったらいけないでしょ？無責任すぎる。

もう一度言うよ。患者を受け持つ以上説明責任は貴方達にある。

ちょっと、忙しくなったのでまた後でくるわ。

>>679

これじゃぁ意味が通じてないね。ここだけ治しておくね。

＞患者が本を読んで、自分あう治療法を
＞選べないと言うのはおかしいと思わないかい？ 　　　×

患者に本を読んで、自分あう治療法を
選べと言うのはおかしいと思わないかい？ 　　　　　　○

>678
　　カウンセリングがどのようなものかは心理士により違うし、
心理士は自分のやり方を説明したうえで、同意できない人はひきうけませんよ。

>>682
>>　患者に本を読んで、自分あう治療法を
>>選べと言うのはおかしいと思わないかい？ 　　　　　　○

そのくらいの努力はすべきでしょう？
できないのなら、まず保険のきく精神科の受診して相談するのがよいと思う

しょこたんがgoogleで「セックス」を検索したことを公表
http://yaplog.jp/strawberry2/archive/17535

画面上右端に注目
http://yaplog.jp/cv/strawberry2/img/17535/img20070918_t.jpg

-----
コピペして広めよう！


VIPPERアイドル「しょこたん」こと中川翔子さんと愉快な仲間たち。
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1190034347/

>683
　そういうインフォームドコンセントはカウンセリングにとっては特に
重要だな。
　素人にもわかるようかみ砕いた言葉できちんと説明し，納得を得た上で
カウンセリングをしないと行けないと思う。

　他方，
>>　患者に本を読んで、自分あう治療法を
>>選べと言うのはおかしいと思わないかい？ 　　　　　　
>そのくらいの努力はすべきでしょう

　これはちょっと暴言ではないか？患者は基本的にカウンセリング・
心理療法の素人だよ（玄人でもカウンセリング・心理療法を受けたいときは
あるだろうが）。
　玄人が素人から金取ってカウンセリング・心理療法をやっている以上，
説明責任はやっぱり玄人の側にあると思うよ。社会常識として。

だから、説明してるっつーの。
なんとかスクールのカウンセラーを取り上げて精神医療を批判するな、タコ。

>686
683だが、患者に本を読んである程度予備知識持つべきというのは、
つまり、カウンセリングは高価であり、初回から費用をとられる。
初回に、やっぱり自分にあいそうにないと思ったら、その初回分の
費用は無駄な出費になる。
それよりも、図書館などで本を読み、予備知識を得た上で
カウンセリングなり、精神科なり、行動療法なりを選択するのがベターだろう。

>>688
ほんとうに滅入っている患者は、本を読むエネルギーさえないんだよ。
理解力や判断力がきわめて低下している人に対して
図書館へ行けとか、本を選んで買って読め、なんて言ったって無理だよ。
カウンセリングへ通うのも必死の思いで出かけてゆくんだよ。

では、黙って主治医の言うこと聞け。

>>690
＞では、黙って主治医の言うこと聞け。

何か威圧的なはつげんだなぁ。医者がどうした、患者の人権を踏みにじっても
良いとでも思っているのか？反吐がでるわ。ばか。

>691
　ばか、とか言う元気があるなら、本を嫁。

>>683
＞カウンセリングがどのようなものかは心理士により違うし、
＞心理士は自分のやり方を説明したうえで、同意できない人はひきうけませんよ。

>>684
＞そのくらいの努力はすべきでしょう？
＞できないのなら、まず保険のきく精神科の受診して相談するのがよいと思う

この二つのレスからは、臨床を生業とする者が負う責任が何にも分かっていない
ことがわかる。

>>683
＞カウンセリングがどのようなものかは心理士により違うし、
＞心理士は自分のやり方を説明したうえで、同意できない人はひきうけませんよ。

倫理規定もなく、心理療法に共通した理論もないことを認めるわけだね。
個々の心理士がやりたい放題やっても何も問題ないわけか？
こんなことを臨床心理士会は認めてるのかよ。

信じられないね。それでは、大学院で何を教えて何に対して認定書を出しているわけよ。

自分の力量が足りないものだから、素人に満足に説明できないと、

>>684
＞そのくらいの（専門書を読む）努力はすべきでしょう？
＞できないのなら、まず保険のきく精神科の受診して相談するのがよいと思う

と言って、尻ぬぐいを精神科医にさせようとする。そんなことを言っといて医者の指示は
認められんもないものだわ。まるで餓鬼の言うことだ。


さまざまな臨床家と話をしたが、これだけ、阿呆な臨床家は始めて見るわ。
これじゃー、患者様に馬鹿にされても仕方がないねぇ。

>>658

＞658 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：2007/09/17(月) 12:13:27
＞>>656
＞心理臨床が対象とする領域は医療から教育まで、
＞多岐に渡るものですから一纏めに論じることはできず、
＞個別にテーマを定めて論じなくてはなりません。
＞がしかし、あえて誤解を与えるならば、心理臨床とは、
＞育に重点をあてた教育だと申しておきましょう。
＞治療・治癒などという概念はなく、成長・変容という概念で
＞捕えるものなのです。

今日はこのレスにお答えを書こうと思っていたが、ずいぶん回り道をしてしまったわ。

患者であろうと、リテラシー能力を身につけるべきです。
オレオレ詐欺師に騙された人を見たらどうですか？
あなたは、詐欺師が説明責任の義務をはたしていないと怒るのでしょうか？

＞心理臨床とは、育に重点をあてた教育だと申しておきましょう。
＞治療・治癒などという概念はなく、成長・変容という概念で
＞捕えるものなのです。

この部分は、私もそうだと思う。心理士は西洋薬を使った治療や手術をする
わけではないんで、その技術が教育に似ると言うのはそうだと思う。

ただ、教育は「介入」や「誘導」をしながら、個人が属する社会に適応できるように
良い行動や考えを強化していくものだと思う。

だから、貴方が心理療法には「育」の側面があると認めたことは、貴方は不満かも知れないが

>>627
＞こういうクライアントの迎合的態度を巧みにより分けて強化するのがカウンセラーの役割。

これを、認めることになると思う。　
事実は事実だから認めた方が良いよ。

>>696
オレオレ詐欺師は犯罪者であって、専門家ではないわ。


患者同士が、心理士の横暴から身を守るために知識を身につけるために
専門書を読もうと言うなら分かるが

専門家が顧客の患者に説明できなくなって専門書を読めと言うのは始めて聞いたわ。

>698

689を嫁。

>>694
>>さまざまな臨床家と話をしたが、

それだけ話したのに、まともなのは一人もいなかったてこと？

でも、結局は本人が依存心を捨て、努力しないと何も解決しないよ。
どんなに優秀な臨床家でも努力しないクライエントだとお手上げ。

>>699

読んだよ。貴方の言っていることはそうだと思うけど、
精神科医や心理士にまかせておいたら、患者はやりたい放題されてしまう。

自分にできる範囲で、自分の身を守ることを考えないと、奴らの獲物にされるよ。

嫌なことは嫌だと言う勇気が持ちたいね。

>>700
＞それだけ話したのに、まともなのは一人もいなかったてこと？

誤解しているようだけど、さまざまな臨床家と言うのは、色んな分野の臨床家と
言う意味だよ。考えの合う人、合わない人いたけど、患者に対する説明責任を
放棄して平気というのはここの人だけだね。

呆れて、口がきけんわ。

いろんな分野って？

精神科、心療内科、くらいかな？

683だが、患者に本を読んである程度予備知識持つべきというのは、
つまり、カウンセリングは高価であり、初回から費用をとられる。
初回に、やっぱり自分にあいそうにないと思ったら、その初回分の
費用は無駄な出費になる。
それよりも、図書館などで本を読み、予備知識を得た上で
カウンセリングなり、精神科なり、行動療法なりを選択するのがベターだろう。

>>703

阿呆。今日は疲れたんでこれで落ちるわ。お休み。

>>704

それは患者が考えることで、心理士が患者に言うことではない。

>706
　どうして？
　よけいな費用負担をさせないというのは、クライエントの利益のためなのだが。

>>697
まぁ、おれは概ねその理解でいいと思うが
一つ言うのであれば、心理臨床では教育領域よりも
個人の適応という側面をずっと重視している。
学校の先生よりもカウンセラーの方が学校に行かないことを肯定的に捉えうる。
ユング派や精神分析は不登校という症状を
それまでの経緯を考えれば必然的な結果として考えるから
不登校という症状そのものが患者の適応の形であるとする。
ちょっと上で話にあがっていた気がするが
簡単に症状を取るべきでないというような話はそこから来る。
学校に行かないことで適応をしているのに
根本の問題を解決せずに無理に学校に行かざるを得ないようにすることは
別の問題を引き起こすことになる。それが最悪の場合、自殺となることもある。

「適応」の言葉の使い方で微妙に齟齬があった気がしたので一言書いてみた。

>>707

ふーん。臨床心理士の大学院ではねそう言って教えるのかい？

今度こそ落ちるわ。

>709
　逃げずに反論しなよ。

>>708

ごめん。いい加減なお返事もしたくないので明日まで
考えさせて。　　　お休み。

繰り返し書かせてもらうが、悩みこんでいる患者には
本を読んだり人の意見を聞いたりして予備知識をもつ気力もないんだよ。
部屋から出る力もないのに「どんな療法が自分に合っている」なんて
考えて結論を出すのは不可能なんだ。
患者が中学生とか高校生だったらますます無理だろ。
うつに苦しんだ俺の実体験だからこそ言うんだ。
患者には理性的な判断を下すことができない、
活字やテレビも見る気も起きないんだ。

>712
557は、このスレではすごく元気なんだが、、、ｗｗｗ

>>698
社会生活を送るうえで、リテラシー能力を身に着けることは
不可欠だといっているのです。
詐欺の話は五万とある喩えの一つにすぎませんので、
それに囚われてしまったあなたは、既にリテラシー能力に欠けています。
つまり、馬鹿です。
疑似医学民間療法や健康食品詐欺にすぐ騙されるタイプですね。
爪とか揉んでいませんか？

　　　　　　.,lllllllll,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　 　 　 　 　 ,iillllllllllii,,　　　　,,,iillllllllii,,,
　　iiiiiiiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!lllllllllllllir　.,,,iilllllllllllllll!ﾞﾞ′
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　 ,illllllllll!ﾞﾞllllllllll|　　,illlllllllllllllll,　 liilllllllllllllllllllllllllllllllli,,　 lllllllllll!!lllllllllllllll!!ﾞﾞﾞ”｀
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　.ﾞ!!lllllllllllllllll!!!ﾞﾞ｀　　　.l!!llllllll°　　　　.ﾞ!lllllll!!!ﾞ°　　　　　ﾞﾞ!!llllllllllllllllllllllllllllll

>>557
心理の人の中にはね、難しい言葉を使って素人を煙に巻かないとしゃべれない人が多いのよ(特に分析系に)。
ごめんなさいね、本当は本人たちが一番分かってないから素人さんに説明できないの。

>>711
ゆっくりどうぞ。
ちょっと補足するとカウンセラーの目指す「適応」ってのが
症状を除去することのみに捉えられてるような気がしたのよ。
上でも書いたけど、症状そのものが外界への適応の一つのあり方だから
カウンセラーはその症状を安易に取り除くことだけを考えるわけにはいかない。
待つ姿勢というのはそういう意味ではかなり安全な方法ではあるわけですよ。

>>708
＞ユング派や精神分析は不登校という症状を
＞それまでの経緯を考えれば必然的な結果として考えるから
＞不登校という症状そのものが患者の適応の形であるとする。

これは、ユング派でなくても一般的に考えてもそうだと思うよ。私は技術的な各論はちょっと
分からないから総論で話を進めさせてもらうね。

前にも言ったけど、強盗や殺人などの「反社会的行動」は、絶対、認められることではないね。
これは罰則を儲けてでも、阻止しなければいけないことだ。

「自殺」「自虐」は日本の社会としては、「反社会的な行動」よりは困ったことではないが、
患者が属する小さなコミュニティー「家族」に取っては放置できないことだと思う。

だから、「反社会的行動」「自殺」「自虐」は介入せずに様子を見ていてもらっても困る。

だけど「不登校」は、現在の日本の社会から考えれば、受け入れられないことでは
ないから、様子見もありだと思うが　、最終的には患者が社会のお荷物になるようでは困る
ので、何の仕事でも良いから、働いて自分の食い扶持だけでも稼げるようになることは
日本の社会としての要請だと思う。

一方、患者から考えると生まれてきて良かったと思えるような生き方を望んでいると思う。

だから最低限、社会の要望と患者の希望の範疇で、「適応」できるように患者を育成して
いくのが心理士の仕事になるのではないかと私は思う。

そうやって、考えると心理士の場合は患者が「学校に行けない」は「大人になっても
仕事に行けない」よりは重要課題ではないね。　

>>708

＞心理臨床では教育領域よりも個人の適応という側面をずっと重視している。

オーダーメイドだから心理療法は治療の一種だと言えるんだと思う。

やり方が西洋医学とはずいぶん違うから、治療でないと思うかもとれないけど
代替療法の一種だと考えれば無理がないよ。

>>717
＞ちょっと補足するとカウンセラーの目指す「適応」ってのが
＞症状を除去することのみに捉えられてるような気がしたのよ。
＞上でも書いたけど、症状そのものが外界への適応の一つのあり方だから
＞カウンセラーはその症状を安易に取り除くことだけを考えるわけにはいかない。
＞待つ姿勢というのはそういう意味ではかなり安全な方法ではあるわけですよ。

カウンセラーの治療の目的が、「社会への適応である。」を認められるのなら、上記の
事柄に他分野から反論することはありません。

後は技術的にどのように、効率よく患者を適応状態に導くか詰めて行かれれば
良いことで、心理臨床の技術者の間で考えて行かれるしかないです。

また、カウンセラーは基礎系の心理学を勉強していることは必須条件ですね。
私は過去に心理学板でちょっとだけ基礎系の心理学に触れたことがあるんで
これだけ、あなた達に食い付けるけど、それがなかったら反論などできなかったです。

基礎系の学問は、臨床には必須です。

>>714

勉強不足です。代替療法についてもっと学ばれるとよいでしょう。

＞爪とか揉んでいませんか？

爪もみは私は肯定的に捉えていますよ。健康板の住人には爪もみを肯定する人も
多くいます。

そういう患者さんに、貴方のようなことを言ったら、それだけで信頼を失います。

>>712

貴方の仰ること分かります。最悪の時は、精神医学のお世話になるしかないのかも
しれませんが、精神医学には問題がありすぎます。

患者を薬ずけにしすぎる。しかも、一生病院と切れない体にされてしまうことも
多々あります。それがイヤなら、ちょっとでも動けるようになったら、自分の体を守るために
学ぶことを始めましょう。

心理学　なんてゆう学問を知らないやつの方が、
ある意味　ずっと幸せに生きてると思うぞ。

心理学者に営業をやらせたら、売り上げがた落ち
間違いない

>>720
カウンセラーの治療の目的が社会への適応であることは間違いないんじゃなかろうかね。
ただ、個人の適応も重視するから
「社会への適応」という社会的要請を知りつつも
そこには踏み出さないという選択肢をとることはある。
自傷・他害をされるよりはニートでいた方が社会も家族もマシだろうから。

＞社会の要望と患者の希望の範疇で、「適応」できるように患者を育成
ま、結局はこういうことだろうね。

ユングや河合というよりは心理療法一般の話だけどね。

>720

　わかりました、「基礎系の心理学」って言葉を読んで。

　５５７　＝　粘着獣医のマリリソだね　　ｗｗｗ

　コテハンやめたの？

>>725

話が噛み合ったので嬉しいです。今後ともお仕事をがんばって下さい。

>>726

スレも終盤になって出てきておめいは何言っているんだか。おばか。

>728
　ところで、何のためにこのスレに粘着してるんだい？

>728
　図星ですか　　WWW＾＾；

>>729

臨床はなかなか面白いよ。　私はやっぱり臨床が好きだわ。

>>725　　＞717

分からないことがあるので、質問させて下さい。

最近、不登校の子供とその家族と話す機会がありました。子供は小学生です。

子供は学校に行かせようとすると、痙攣を起こしたりするようですが検査をしても
身体的に異常はたいしてないとのことでした（薬は処方されている。）
そのため、紹介されてセラピーを受けている。

私がここの家族と話して感じたのが、子供より母親に問題があるんです。

この母親、子供の周りにいる先生は学校の先生だけではなく、塾やスイミングスクールの
先生まで全部気に入らない。子供の前で、いかに自分の子供に害を与える存在であるか
と言うことを、一時間ぐらい話すんだ。この母親は自分が話すだけで人の話は聞かないし。

カウンセラーにはお父さんとお母さんが子供の前で喧嘩をしないようにと言われているらしいが、
私がちょっと、お母さんと話しただけでとってもやな気分になったので、お父さんも人間だから
全くお母さんを注意しないわけにはいかないんだろうなぁと思った。

この場合、私でも子供はこのお母さんとの生活に適応するために、学校に行けなくなっているな
と思った。

私が不思議なのは、カウンセリングを受けているのは子供だけなんよ。こういう場合って
母親の言動を何とかしなければ、子供だけカウンセリングを受けて子供が変化するのを
待っていても子供の状態って何とかなるものですかね？

このままの状態を放っておいてセラピーを受け続けても、子供の性格が偏っていく
だけのような気がするんです。

医者もカウンセラーもそのあたり、分かっていても手が出せないんですかねぇ？。

>732
　５５７のふしぎなのは、何故「河合隼雄死亡」スレで、こんなことを聞きたがるのかだ。
　「臨床心理学４．０」スレあたりで聞いたらのどうなの？

>732
　子供と母親の両方にカウンセリングするのは、よくあることだけど、そんなことも知らないの？

>>734

知っているよ。家族療法ていうのがあるんでしょ？親と子供と別々にカウンセリングを
受ける場合もある。

でも、親が受けてない場合もあるんとじゃないの？　

私は、医者でもカウンセラーでもなく、当事者でもないから、
この母親は、はっきり問題が分かるような話をしてくるけど、医者やカウンセラーに自分が
非難されそうなことを話すものだろうか？

大人は自分に都合が悪いことは隠すからね。子供が学校に行けないのは先生の
責任だと転嫁していそうな気がするんだ。その辺りの見分けは専門家だから
皆さんちゃんとやっているの？

待っているだけと言う発言は他分野からするとこの辺りに疑問がのこる。

前に、この板の臨床系の人が、犯人捜しをしてはいけないと言うようなことを言っていたけど
子供が学校に行けなくなった原因ぐらいは見つけだし指摘する責任は臨床家の側にあるような
気がするんだけど。

>>735 自己レス補足

指摘までしなくても、カンセラーは患者を取り巻く状況を把握できて
なければおかしいと思うんだ。

こうした患者のおかれた状態を把握した上で、そうした状況と社会の要請の間で
患者を適応させつつ、患者の幸福感も達成させる。

難しい仕事だね。ただ、待っているだけとは違うと思うよ。

そのあたり、ちゃんと説明できないとカウンセラーの仕事自体を誤解をされてしまうと思うな。

>>736
同感。

胡散臭い・役立たずってイメージをもたれている時点で
カウンセラーの存在価値は決定的。
社会の中で生きている自分自身に無自覚な人間が
患者を社会適応させる事などできるはずもない。

心理学自体は悪い存在ではないと思う。
一番いけないのは各分野を専門化して
社会から孤立しようとするオタク気質だ。

>>732
指摘はごもっとも。
けれどＳＣとして不登校状態を治そうとするならば
家族の協力ってのは不可欠なわけ。
母親に原因があるっていう態度は母親に対する介入を生むだろうし
それが母親の態度を硬化させることにも繋がりかねない。
もし、十分な信頼関係が母親との間にもできているならそれは可能になるだろうけど
それができていなければまったくの逆効果になる。
医者やカウンセラーだけでなく、教師もそういうことに気づくだろうけど
誰がその母親に対して行動ができるかというとケースバイケースだろうね。

＞犯人探しをしてはならない
誰か一人に原因を求めるような態度は肝心の子どもから目を逸らしていないかい？
そして、犯人は母親だというような態度を持ったままじゃ
親子での面接がうまくいくわけがないし、それ以前の指摘の段階で拒絶されてしまう。
けど、患者を取り巻く状況を把握するというのはその通り。
把握した上で、家族に介入するタイミングを図る。
把握していないと、介入していいのかも、いつそれをやっていいのかもわからないからね。

41 ：没個性化されたレス↓：2005/09/02(金) 12:24:27
アドラーの児童補導相談所で、アドラーは相手に会わずに
劣等感理論で相手の状態を説明していました。
１０００人も診断していたからわかるんだというのがその理由だそうです。

良く聞く話だな。アドラーがマイナーだからあまり効力ないが。

>735
　原因探し、犯人探しをしても、建設的に結果が得られることはほとんどない。
　おまえが原因だと言われて、反発しない人なんて滅多にいないしね。
　もちろん、親も反省すべきところがある場合が多いが、
それよりも本人の成長のプロセスを支えてゆくことに注力するほうが良い。

　わかったかい＞５５７＝マリリン

>>740

アドラ−心理学とは
http://adler.cside.ne.jp/japanese/about.html

一応読んできた。面白いですねぇ。他分野などで心理療法に携わったことが
ないので、河合さんの理論ほど反論することはできないです。

＞アドラーの児童補導相談所で、アドラーは相手に会わずに
＞劣等感理論で相手の状態を説明していました。

ただ、だいたいの予測は立てたとしても診察しないで診断することは私はしない。

こうした、基本的な考え方がぶつかり合い議論することによって、より良い理論や
技術が心理臨床でも生まれてくると良いとは思う。

>>742

＞原因探し、犯人探しをしても、建設的に結果が得られることはほとんどない。
＞おまえが原因だと言われて、反発しない人なんて滅多にいないしね。
＞もちろん、親も反省すべきところがある場合が多いが、
＞それよりも本人の成長のプロセスを支えてゆくことに注力するほうが良い。

おまえが原因だと言ったら、それは反発を食らうでしょうが、貴方のこのような言動が
子供には負担なんだというような、具体的指摘はしても良いと思うし、具体的な指摘が
全くなく、自分で気付けと言っても、それこそ難しいような気がします。

誰かをを悪者にしないと言うことは、大切なのかもしれませんが、ちょっとは具体的に
悪いところは指摘した方が良いんじゃないですか？

>>732の症例でも、カウンセラーは「夫婦で子供の前で喧嘩しないで下さい」とは
言っているようですよ。

>>739　　＞７２５

お答えするのが、ちょっと難しいんで、また考える時間を下さい。

>>733
＞「臨床心理学４．０」スレあたりで聞いたらのどうなの？

あのスレはすごく荒れています。このスレなら、まだ話ができる臨床家がいそうですが、
移動しなければいけないですか？

犯人探しについて・・・
河合先生は、”布置＝constellation”ていう言葉を使っておられたかな。
例えば、登校拒否の子供の家をみると、父親の影が薄いとか母親が心理的に
子供を抱え込んでいるとか、その家全体に母性的な状況が布置されている。
指摘されて”言葉で”父親が自分の父性欠如な性格を言われたとしても、
不合理で、とてつもなく強い、無意識の情動はそんなに簡単に反省したくら
いでは直らない。犯人探しをしても、じゃあ、そういう父親を育てたおじい
ちゃん、おばあちゃんが犯人か、ってたって問題は解決しないだろうよ。
つまりは、その子の家庭は子供の自立を阻むような母性的な雰囲気の中に
父親、母親、その子が布置されているので、そういう状況をカウンセラーは
理解しなければならないんだろう。背景をつかんだ上で（これはケースバイ
ケースだろうが）家族と会うかもしれないし、もしその子とだけカウンセリ
ングを続けたとしても、その中でその子が自立する強さを身につけて、母親
や父親を非難したり対決することで家庭全体が変化して、子供が学校に行ける
ようになるかもしれない。カウンセラーは状況を理解してもそれを”言葉”で
伝えるのではなくて、クライアントが自立する力を蓄えるまで、黙ってその子
に付き合うのではなかろうか。
原因ー結果で物事をみるのが正しいのか、人間は小さな意識をもった自然であって
そのダイナミズの中で、目の前に生じるいろいろな事に理屈づけをするような
存在であるって自分は考えているんだ。そういう自然（＝無意識）を動かすよ
うな力を神と呼んだり、仏と呼んだりするんだと思う。意識がどうすることもで
きないようなものに対しては、人間としてできることは”理解する事”と”祈る事”
くらいじゃなかろうか。

>>746

＞意識がどうすることもできないようなものに対しては、人間としてできることは
＞”理解する事”と”祈る事” くらいじゃなかろうか。

こういう河合さんの考え方が、私にはどうしても理解できないんだ。

＞”理解する事”と”祈る事”

こんなのは、私だってできるよ。これで臨床家として仕事になるなんて主張すること自体
私には理解できないよ。

こんなことを主張されて心理学の人は納得できるの？おそらく心理学以外の臨床に
たずさわる人間には理解されないよ。

＞７２５さん

貴方のレスに答えるのは私が素人なので難しいよ。今日中に何とか疑問点を
まとめるので待ってて下さ。

>>747
>>＞”理解する事”と”祈る事”
>>こんなのは、私だってできるよ。

５５７にクライエントが理解できるとは思えない。
表面的なことは理解できるかもしれんが、本質的なことには
目を向けることさえできないだろう。
河合先生は「何もしないことに全力をあげる」と述べられている。
これはカウンセラーの究極のあり方とも言える。

>>749

まー、釣りだろうけど、ほどがあるな。
「やってみよう（理解してみよう）等等」と「言ってるから、理解したつもり教」じゃ、
「心的態度」に雲泥の差があると思う人々も存在するのかな。といって見るテスト。
本質？どんだけー？あなた様の考える「本質」様がおおむねの「存在」を理解したつもりになる根拠が知りたいざますよ。
「究極」って言葉遊び様、乙。釣りだよね？だよね？いやーーー、であって欲しいと「信じたい」。いかほどー？

>>749

＞「何もしないことに全力をあげる」

だったらお金取っていけないでしょ。ボランテアで患者の心の支えになる程度で
そばにいるなら許されるかも知れないけど、臨床家という限りは、専門家として
動きようがあるだろう。

＞「何もしないことに全力をあげる」

こんなことは、専門家としてこの言葉の意味を詳しく詳細に説明しない限り非難されても
しょうがないよ。
結局、何もできませんと患者さんを放り投げているのとどこが違うの？

＞ボランテアで患者の心の支えになる程度で
＞そばにいるなら許されるかも知れないけど

↑まー、こういうのを快しとしない子もいる可能性はある。

>751
　お金を取るのは、別に強制的にとるわけではないわけで、
当然説明をした上で、同意があれば治療契約を結ぶわけです。
ぜひ、「何もしないことに全力をあげる」という河合先生の言葉の深い意味を
考えてほしい。
　といっても、ある程度たくさん、先生の本を読まないとわかってこないとは思うが。

>>753

えー、モグラたたきゲームに巻き込まれました。

>当然説明をした上で、同意があれば治療契約を結ぶわけです。

557ちゃんの言う意味かかけ離れて、あまりにも不当な一般化をなされています。

>ぜひ、「何もしないことに全力をあげる」という河合先生の言葉の深い意味を考えてほしい。
>といっても、ある程度たくさん、先生の本を読まないとわかってこないとは思うが。

何も言うまい。↑で言った。

　深い言葉というものは、わからない人には、いつまでたっても理解できない。
　特に本を読む努力さえしない人にはね。
　

↑えー、「文脈主義者」が現れました。でもないかな・・・。
わたしがいてーー、あなたがいるーーー（ようだ）。もうresしません。

>>739 ＞７２５

貴方の言っていることは、分かるつもりなんだけど、私が納得できないのは
人格障害者が母親や父親をやっている場合なんだ。

これもケースバイケースで説明できると言われればその通りなんだけど、

人格障害者は介入するの滅茶苦茶難しいくないかい？人格障害者って家族のトラブルメーカー
になるし、周りの家族が一方的に被害を受けることになるでしょ？

今でこそ、ＤＶとか児童虐待とか言って、行政が手をさしのべようとするようになったけど
ちょっと前までは、誰も手をさしのべなかった。だから、河合さんの>>746のような発言も
出てくるわけでしょ。

今だって行政に助け出される子供なんてほんの一部だと思うんだ。

父親が人格障害者だった場合、母親は子供を連れて離婚すれば、人格障害者
の被害を受けることからは、とりあえず逃れられる。後は、心理士は子供と母親のサポートを
考えればよい。

悲惨なのは、母親が人格障害者だった場合だと思う。男は弱いモノで、離婚や別居に踏み切る
のは、なかなかできないようだし、子供を引き取って育てようと考える人は、さらに少ない。

子供は人格障害者からの被害を延々と受け続けることになる。

このあたりを心理士業界として、どのうよに対処すべきか統一見解を出しておいた方が
良いように思う。そうでないと若い心理士に個人的に対処させるのは、あまりにもことが
重大すぎると思よ。

>>751(>>557)
655を読み直してくらはい。子供が登校拒否になった場合、話を聞いて父親に
問題がある、と思ったら、その子の父親のところに行って事情を説明したり、
何とか子供が学校に行けるように担任に働きかけたり、注意したり、そういう
ことは簡単で格好がいいし、自分は正義だから気持ちもいい、私はこの子の
ために”何かをした”っていう満足感も得られるかもしれない。
　何もしないといったって、話は聞くわけでそれが治癒的に働くかは、655に
書いたじゃないですか。全く何にもしないわけじゃないよ。

>>758

私はね。登校拒否状態が悪いことだとは思ってないんだ。だから７２５さんが
言うように登校拒否といういうのは、子供が自分の置かれた環境に適応した結果
だと言うのは納得している。

だから、子供が環境に適応して登校拒否を起こしているのに、学校に行かせることが
治療の目的になったらおかしい。

>>736で書いたように
＞こうした患者のおかれた状態を把握した上で、そうした状況と社会の要請の間で
＞患者を適応させつつ、患者の幸福感も達成させる。


これが心理士の治療目標だとすれば


＞その子の父親のところに行って事情を説明したり、
＞何とか子供が学校に行けるように担任に働きかけたり、注意したり、そういう
＞ことは簡単で格好がいいし、自分は正義だから気持ちもいい、私はこの子の
＞ために”何かをした”っていう満足感も得られるかもしれない。


このような治療方法は誤りだと思う。

だけど、話を聞くだけで何にもしないのだって、治療目的が達成できるとは思わないけどね。

患者の環境を把握した上で、改善させる努力は必要でしょ。やらんでも良いとは思わない。

>>579(>>557)
クライアントが1対1でカウンセラーに話をする。カウンセラーは、ユング
（いろいろな派に分裂しているみたいだけど）の知識をもって話を聞くん
だよね。何もしないと言ってもさ、クライアントがカウンセラーに話をす
る、カウンセラーはユング派の知識と今までの臨床の経験から得た知見を
もってそれを聞いているわけさ。河合先生が”カウンセラーは相手を受容
すると同時に自分の心の動きも把握していなければならない”ってことは
時には、不快に思うことがあるかもしれないしそれが微妙にカウンセラー
の反応としてクライアントに伝わったりするでしょう。そこに生身の人間
同士のやりとりがこころの深いところで行われているわけじゃないですか。
森田療法みたいな行動療法とか、いろんな方法があるかもしれないけど、
河合先生は”熟達したカウンセラーになればなるほど、派は違っても同じ
ような事をするようになってくるんです”（表現は違うかもしれないけど）
そのようなことを書いておられました。ただ基本的なスタンスはある訳で、
その人に合った派からカウンセリングを始められるのがよいのかもしれま
せん。ところでこのスレッドの名前はきわめて不謹慎ですので、別のスレ
ッドたててもらえませんでしょうか？

↑
>>579→>>759。間違えた。

>>757
確かに言わんとしていることはわかるんだけど、心理の側として行政を巻き込んだ対応を…
ってのはいささか話が大きすぎると思うんだよね。
勿論必要な議論だけどさ。

そして、心理の人間のスタンスとしては犯人探しをしないというのが一つある。
あなたは「人格障害者だ」という仮定の元に話を進めるが
たとえそうであったとしても、子どもにとって何がベストかはやはりケースバイケースのはず。
そして人格障害という概念自体が、統合失調症などよりも遥かにあいまいな概念。
そんな中で人格障害者の場合は親から子どもを引き離せなんて言えないし出来ない。

結局のところ心理の人間の持つ権限が現在より遥かに大きくならない以上は
いざ子どもの生命に危険が及ぶような場合に司法を介入させる覚悟をしておくことくらいしかない。
けれど、これも心理というより子どもに関わる職業一般に言えることなんだよね。

>>760

＞ところでこのスレッドの名前はきわめて不謹慎ですので、別のスレ
＞ッドたててもらえませんでしょうか？

このスレッドに私はあまり長居をするつもりはなかった、軽い気持ちで書き込んで
長々と書き込みを続けてしまっている。

心理学板は久しぶりなので、どのスレッドに移動すべきか分からないので
ここで困るようなら誘導願います。

>>760　　＞７５８

＞河合先生が”カウンセラーは相手を受容すると同時に自分の心の動きも把握して
＞いなければならない”ってことは時には、不快に思うことがあるかもしれないしそれが
＞微妙にカウンセラーの反応としてクライアントに伝わったりするでしょう。
＞そこに生身の人間同士のやりとりがこころの深いところで行われているわけ
＞じゃないですか。


貴方の考えは、この部分が間違っているような気がするよ。

人間、色々な人がいるんだから、話せば分かる人ばっかりじゃない。嘘をつく人だって
人の心の分からぬ人もいる。

すべての人と、心の交流ができるなんて考えること自体おかしいと思う。

そうです。
話せばわかるは大嘘で、
話ても無駄な人がいるのです。
黒猫さん、嘘はもう止めなさい

>>762

＞結局のところ心理の人間の持つ権限が現在より遥かに大きくならない以上は
＞いざ子どもの生命に危険が及ぶような場合に司法を介入させる覚悟をして
＞おくことくらいしかない。
＞けれど、これも心理というより子どもに関わる職業一般に言えることなんだよね。

結局、まだ、心理臨床ではたいしたことはできないと言うことを認めたわけだ。
人の幸福感は、その人の住む社会の有り様に無関係じゃいられない。

日本の場合、例え親が人格障害者であったとしても、よほどのことがない限り
子供を引き離すなんてことを良しする社会じゃないからね。

ちょっと前の日本は、こんなに核家族化していなかっただろうから、ご近所が
いて、子供は逃げ道や親とは違う価値観を学ぶ機会があったのかも知れない。

それが、多様な価値観が認められる代わりに、家族内に問題があっったとしても
放置されてしまうようになった。

多分、河合さんが臨床にたずさわっていた時代と今とは社会の有り様が違うよ。
不登校や自殺、鬱病のなどは、カウンセリングだけで何とかしようと思ったって
無理だ。

社会の価値観が、治療施設や経済援助や労働環境など含めて
変わっていかないと難しい。

そういうことをちゃんと言わないでカウンセリングだけで、何とか
なるようなことを言うから批判されるんだと思う。

>>764　　自己レス補足


>>760

貴方が言うように、カウンセラーとクライアントの間で、心の交流がちゃんと
できれば、ユング派のカウンセリングで治療効果は出るとは思う。

でも、それは、多くの患者さんの中にいる一部の患者さんだけだと思う。
私は、そういう症例があると言うことまでは否定しないよ。

どこの誰がカウンセリングは万人に共通して治療効果があるといっているのでしょうか？
その発言者と該当発言を示して下さい。

それとも、あなたの妄想ですか？

河合隼雄先生に対する違和感！！！」スレに移動してください。

河合隼雄先生に対する違和感！！！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1157800127/

>>770

引っ越し先のスレをちょっと目を通してきたけど、かなりちゃんとしたレスが
書き込まれている。

私が書き込んで迷惑にならないの？

>>764,>>765
そこが、普通の人と専門家の別れ目でしょう。例えクライアントが嘘を言って
たって、その嘘の背後にある建設的な方向性を感じ取れないようでは、プロ
のカウンセラーとは言えないんじゃないでしょうか。まあ、プロとひとくくり
にしても、個人個人のキャパシティ、適性がある訳で、カウンセラーの優劣も
つくんだと思います。また引用になりますが、遠藤周作氏との対談の中で、
遠藤氏の「（登校拒否をしている）その子の気持ちがそこまで深く理解できた
とき、その子は良くなりますか」という問いかけに、河合先生は「一言では
いえませんね」「ただ僕たちから見たらその子が学校行けないのはあたりまえ
でしょ、でも、『おまえはさぼってる』とか、周りから言われている、少なく
ともその気持ちだけは取り除かれます」と言った後に「人間として出来ること
は理解することと、そして祈ることぐらいじゃないでしょうか」と続きます。
”理解”の深さは、カウンセラーの器の大きさということになるんでしょう。
そして、深く状況をわかっているのに何も言わないでクライアントが”自分で”
上っ面だけでなく、深く状況を理解しうまい回答を出すまで付き合う。というの
が河合先生のおっしゃていた事だと思います。”言葉で”状況を伝えずに、
”自分で”気がつくのを待つ、、（表面上は）何もしないようにみえても、
その費やすエネルギーの量は、はるかに大きくて、クライアントが良くなった
時の質的な意味合いは、薬で症状を抑えるより、比べようも泣く高いものにな
るんじゃないでしょうか。

>>764,>>765
>・・・でも、『おまえはさぼってる』とか、周りから言われている、少なく
>ともその気持ちだけは取り除かれます」と言った後に・・・
は、少なくともその苦しさだけは取り除かれます、でした。訂正しますm(..)m

>>772
＞そこが、普通の人と専門家の別れ目でしょう。例えクライアントが嘘を言って
＞たって、その嘘の背後にある建設的な方向性を感じ取れないようでは、プロ
＞のカウンセラーとは言えないんじゃないでしょうか。

カウンセラーとしての能力を個人の資質におきかえているな。これは私は良いことでは
ないと思うよ。

専門職なんて、ある程度の能力があり、そのための教育と訓練を受けた人は、
誰でも仕事がやりこなせなきゃおかしい。もちろん何処の業界でも使い物に
ならない人はいるわけで、全員が仕事ができるとまでは言わないけどね。

でも、普通は資格を持って働く専門職の人は、ほぼ仕事はできる。
そのように教育し、訓練する義務が資格を認定した業界にはあるわけだ。

貴方は、カウンセリングの失敗はあるけど、それはカウンセラーの資質と能力の問題で、
業界としての姿勢や責任には全く触れていない。

そういうのは心理職以外の専門職では知らないね。そういうのを専門職って言わないような
気がするんだけど。

貴方は河合さんは、カウンセラーとして熟達した専門家だと言うけれど、私は
河合さんのカウンセリングを受けても、彼が私を理解してくれるとは思えないね
ものの考え方や理解の仕方が違いすぎる。

そういう、クライアントもいることを、業界としてどの様に考えるわけ？業界としての
見解を出さないと、末端の心理士は仕事をやる上での方向性が分からないし、
クライアントは心理療法自体を理解できないよ。

また、貴方が言うようなレベルに達した臨床心理士は、日本全体で何人ぐらい
いるの？臨床心理士資格を持った心理士さんの何％になるわけ？１００人に１人とか
言わないでね。それでは資格としての価値がなくなるからね。

臨床心理士会がキッチリした回答をしてくれるでしょう。それが出来なければ
いったい養成と称して、大学院の認定をしてきたことに意味は何なのか
と考えざるを得ないでしょう。関係者回答しろ。

>>773
＞>・・・でも、『おまえはさぼってる』とか、周りから言われている、少なく
＞>ともその気持ちだけは取り除かれます」と言った後に・・・
＞は、少なくともその苦しさだけは取り除かれます、でした。訂正しますm(..)m


今って、社会的に登校拒否は「さぼっている」って考えられているか？それは
ないような気がするよ。

私は、登校拒否している子供がいると、まず親を疑う。それに問題がなかったら
学校を疑う。また、登校拒否のまま子供を放置したら、子供は対人関係を学ぶことなく
成長し、生きていくことに障害が出てしまうだろうとも考える。


子供のうちに対人関係は身につけておかなければいけないことなので、学校に
いけないなら、他の場所で対人関係を身につけさせることを考えるなぁ。

理解し、待っているだけで放っておいても、人間生きていく上でもっとも大切な
対人関係は身に付かないよ。

登校拒否児を、そのままの状態で放置すべきだとは思わない。これは学校に行か
せることとは別な話だ。

>>777　　自己レス　補足

＞私は、登校拒否している子供がいると、まず親を疑う。それに問題がなかったら
＞学校を疑う。

この後に、学校にも親にも問題がなかったら、子供自身に問題があると言うのを書き忘れた。

>>746では、親や学校に問題があったとしても、どうすることもできないから、子供に
耐えることを身につけろと言ってるようだけど。

やっぱり、そんなこと言うだけなら誰だってできるよ、心理士である必要なんかない。
専門家ならもっと、理論を積み上げて、さすが専門家だねって一般社会が納得でき
ることをしなきゃいけないんじゃないの。それで、始めてお金が取れる。

＞意識がどうすることもできないようなものに対しては、人間としてできることは
＞”理解する事”と”祈る事” くらいじゃなかろうか。

これで、お金を取ってはやっぱりいけないでしょう。　

貴方達は嫌がるけど、お金を取るためには、ある程度の技術のマニュアル化も必要だし、
心理療法で効果があったという症例やデータを開示しないと一般社会は納得させられないよ。

>778
　同じ臨床の業界として、例えば獣医の場合、マニュアルとかあるのだろうか？

　なお、効果があった事例はたくさんあるけど、守秘義務により詳細な開示はできない。

去勢手術は正しいことですか？
その判断は誰が下すのですか？
また、業界で定められた基準はあるのですか？
あるならば、それに違反した場合の処罰は？

>>779

＞マニュアルとかあるのだろうか？

どの臨床でも技術の教科書はあるんで、それに事細かに書いてあると思う。
どの様な場合、どうしたらいいかと言うことはかなり詳しく書いてあるよ。

＞守秘義務

って、そんなの盾にして、個々の心理士が個人的にやりたい放題では
困ってしまうでしょ。患者を特定させないような方法で、ある程度、治療経過や
予後などを公開しないと、心理療法自体の発展が阻害されるよ。

一般人や患者さんまでに公開しろとは言わないけど、心理学科内での公開はあって
も良いんじゃないの？効果を示すデータは一般人にも公開して欲しいけどね。

その辺りは業界内でどのような方法で何処まで、公開するかは細かい規則を
決めて公開すれば問題ないと思う。

医者なんか、かなり色々な患者さんについて、こんな患者さんがいたよって
話しているじゃない。それで問題ないんだから、何で心理臨床だけはダメなの？

>>780

私たちは、学生の時から獣医になるような訓練を受けるんで、そこから逸脱することの
方が難しいでしょう。他の業界の世界観は教えられない。

現代日本で医者になるべく訓練を受けた人間が、代替療法をなかなか認められないのと
同じだよ。

それぞれの業界には、それぞれの業界のやり方や規則があり、それが自然に身に付
くように教育を受けているので、

＞業界で定められた基準はあるのですか？
＞あるならば、それに違反した場合の処罰は？

と言うよりは、業界で定められたルールを大幅に逸脱した時は、
処罰と言うよりも、自分自身が獣医を止めたと思うんじゃないかなぁ。

あーあー、獣医だってばれてしまったわ。

>>782
>>　私たちは、学生の時から獣医になるような訓練を受けるんで、

ワロタ。
やっぱ、５５７＝マリリソ　だったんだね　　＾＾）

>>782
＞他の業界の世界観は教えられない｡

あなたは、私たちを馬鹿にしているのですか？
同じことをあなたに投げ返しましょうか？
いいかげんにしなさい。
あなたは、去勢をするなと飼い主の言い返せますか？
それとも、去勢が大のお得意で二つ返事で引き受けますか？
動物だから人間の言いなりでなくてはならないのですか？
去勢される動物の目はどんな目をしていますか？
これから何をされるかも理解できない円らな瞳をみて
あなたはどんな気持ちですか？
何も感じませんか？
稼げれりゃお構いなしですか？
気にせずにグッスリ眠ってますか？
いままで、いくつの命の源を殺しましたか？

命を奪うものは天罰がくだります。
同じ運命が待っているでしょう。

>784
　たしかに獣医って矛盾した職業だよな。

　牛の治療をするかと思えば、ビーフ１００％のハンバーガーをむしゃむしゃ食べてたりするわけで。

断種。

>>784

去勢に関しては、私たちの業界では悪いことではない。このような見解は私たちの
業界では統一されている。

ペットの臨床では野生を引きずりながら、ペットにはなれないからねぇ。去勢を嫌がる
飼い主はいるけど、獣医として去勢の必要性を説いて説得はする。
それでも嫌だと言われた場合は飼い主の意志にまかせる。それも私たちの業界の
ルールのうちだ。

>>784の解答は、獣医なら決まった解答があるので別に判断には困らない。
それよりも殺生がいやだとか、去勢や避妊ができないと考える人がいるとしたら
その人は獣医の臨床はやれなくなる。

その辺りは、はっきりしているよ。

心理臨床の場合そういうのがないよね。基礎になる理論も方法論も、倫理規定も
統一されたものがないような気がする。

心理臨床の中でもユング派だけに限定すれば、基礎になる理論も方法論も、倫理規定も
それなりにあるのかなぁ。その辺りは良く分からない。心理学科の人でも分からないのに
他分野の人間が分かるわけがない。

その、分かるわけがない業界の人が患者さんを診る。なんか良いことではないなぁ。

>>766
うむ。カウンセリングは社会を変えるものでもないからね。
そういう意味でたいしたことはできんよ。
けれど河合はそんなことは重々承知していたよ。
承知していながらカウンセリングをしていた。
不登校や自殺を社会全体の問題として捉えて
その部分から抜本的な改革を論じるのは自由だし、一理あるだろうけど
臨床心理に携わる人間がそれをする意味は薄いし
心理板でそれをやる意味はもっと無いと思うな。

>>781
心理臨床でも事例の公開はある。
しかし、医者にとっての薬やメスやレントゲンが
心理臨床家にとっては自分の意識・無意識、主観・客観ひっくるめた心なわけ。
人前でそれを公開するってことは自分の心にも何がしかの影響が出る。
だから、心理臨床家は事例の公開に慎重になる。
治療が終了し、自分の中でも「終わった」と真に思えたときに公開されることが多い。

>>786
＞牛の治療をするかと思えば、ビーフ１００％のハンバーガーを
＞むしゃむしゃ食べてたりするわけで。

別に矛盾しないよ。牛は家畜だから肉や乳を生産するために飼育されている。
だから、その牛の肉や乳の経済的価値を超えてまで治療はしない。

その辺りも、私たちの業界では統一されている。
それ以外の考え方で、牛の臨床なんかやる獣医はいないよ。

>788
　去勢すること自体が、動物に対する冒涜であり、悪であると思うよ。
　それに何の疑問も感じないならば、モラルが麻痺しているだけ。
　そんな獣医に倫理がどうのこうの言われる筋合いはない。
　もちろん、マリリンに食わせるタンメンもない。

なんと！
去勢は当たり前だと？
動物のため？？
よくも平気でそんなことが言えますね？
では、人間の断種も平気ですか？
平気でないならば、なぜですか？
あなた自身は、子孫が残せないことをどう思いますか？

獣医が、動物を「モノ」としか見ていないことがよくわかるな。

なるほど。
ペットとは生きた人間の玩具なのですね？
人間の欲望を満たすために人工的に操作される家畜。
その片棒を担いでいるのが獣医なのでしょう。
常に人間の欲望に寄り添う悪魔の商人ですね。

>>789
＞臨床心理に携わる人間がそれをする意味は薄いし
＞心理板でそれをやる意味はもっと無いと思うな。

＞心理臨床家にとっては自分の意識・無意識、主観・客観ひっくるめた心なわけ。
＞人前でそれを公開するってことは自分の心にも何がしかの影響が出る。
＞だから、心理臨床家は事例の公開に慎重になる。

この辺りを読んでいると、心理臨床の臨床家として社会に対してどの様に
貢献するかというビジョンみたいなものが全くないねぇ。

獣医だったら、ペットの健康に貢献したり、食品の生産にたずさわったり、野生動物を
管理をしたりして社会に貢献していると思うもの。獣医がいなくて良いとは思わないもの。

多分、薬剤師だって看護婦だって医者だって、社会に専門職としてどの様に貢献しているか
というスタンスは絶対あると思う。だから専門職としての誇りを持てる。

それがなかったら専門職の意味がないよ。自己満足だけで専門職を
旗揚げしてもらっても困るんで、心理臨床でもこれから長い時間かけて業界として
社会にどの様に貢献していくか作り上げていくことになるんだと思うよ。

やっぱり、国家資格にならないと、こういう考え方にはならないのかも知れないね。

臨床心理士と医療心理士では、業界として社会に対する責任を負うという部分で
全然、違うものになるのかも知れない。　それなら臨床心理士がこのままで
国家資格化されることには賛成できないね。

臨床心理士は河合さんが作った民間資格にしかなりえないね。