【次回国会】医療心理師Part7【法案上程】

1 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 19:50:22

前スレhttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122817951/l50
次回国会に法案上程なるだろうか？

2 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 19:57:14

鴨下一郎議員のブログ
http://kamoshita.weblogs.jp/ichiro/cat87726/index.html
河村建夫議員の活動報告
http://www.tspark.net/katsudo/05.html
日本臨床心理士会ホームページ
http://www.jsccp.jp/
全心協ホームページ
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/
日本精神科病院の反対表明
http://www.nisseikyo.or.jp/home/teigen/20050722.html

3 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:02:50

臨床心理職の国家資格のための緊急ブログ
http://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/
臨床心理士デスマのつぶやきBlog
http://nobucp.blog4.fc2.com/
ロテ職人の臨床心理学的Blog
http://blog.livedoor.jp/rotemeister/

4 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:06:26

日本心理臨床学会の活動
http://www.u-netsurf.ne.jp/pajcp/general/seimei/index.html
日本精神神経学会の見解
http://www.jspn.or.jp/04opinion/opinion17_07_21.html

5 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:09:06

日本心理学会に「医療心理学部会」
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/tanno/ishin.htm
日医の見解
http://www.orca.med.or.jp/info/jpn/jpn_2005-07-21-1.html

6 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:09:54

～●～●～● ロールシャッハ ●～●～●～
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122536136/

★カウンセリング・心理療法の失敗例★part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1125583354/

7 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:15:02

臨床心理士側要望書賛同団体
http://www.jsccp.jp/ippan/osirase/siryo/sikaku/sikakujoho4.html
全心協側賛同団体
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/youbou.htm

8 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:20:10

臨床心理士側の「臨床心理職の国家資格創設に関する請願署名」は約18万人の署名が集まった様子。
医療心理師側で署名活動したという情報は不明。

9 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:28:05

　　　心理学的ニュース速報　　　
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055700566/

10 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 20:50:13

韓国では臨床心理職国家資格化は2000年に成立。

http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/50024627.html

11 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 21:20:03

前スレをまとめてみると、2chのコンセンサスとしては、
医師側は医療心理師を単独成立させたいが、心理側の批判を
考慮して、「医療心理師＋他領域の臨床心理士」で妥協してもいい、
ということらしい。
心理側（幹部を除く）も全領域の臨床心理士を単独成立させたいが、
医師側の批判を考慮して、「医療心理師＋他領域の臨床心理士」で
妥協してもいい、ということらしい。
ということで、国家資格化を阻んでいるのは？その答えが犯人です！

12 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 21:36:23

>>11
はぁ？
どうやったらそんなコンセンサスを導き出すことができるのか・・。

13 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 21:38:20

>>11よ

まず、君のすることは、
>>2～>>7　
までのリンク先を読んだらじっくり読んだら良かろう。

14 ：没個性化されたレス↓：2005/10/08(土) 23:52:05

>>11
>前スレをまとめてみると、2chのコンセンサスとしては、

コンセンサスかどうかはともかく、言いたいことは分からんでもない。

15 ：没個性化されたレス↓：2005/10/10(月) 03:53:07

心理学者というのは、人の行動に説明をつけたがる。
つまりは、誰々の考え上ではどうのこうのとか。
ニートだ、フロイトだ、ユングだ・・・・。
迷惑である。
つまりは、自分の心理学者であるというプライドに支配され、
ストーカーに成り下がってしまっていることに気が付かない
ということがある。どうでしょう？
あたりでしょう。

しかも、勝手な理由をつけて逃れようとする。法から。
なぜか？心理学者だからという理由と、学問がという理由でね。
つまりは、ストーカーということを認めたくないというエゴと、
プライドの壁が災いしているんじゃないのかな。

16 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 14:34:44

臨床心理士＝医療以外(学校や相談所、自営も可)がその活躍場所(の予定)
と言う事で、まずは現実化する可能性のある医療心理士は実現させて欲しい。
臨床心理士はどううなるんだ？とか言ってると、結局何も生まれない。
まずは国内で｢心理系の国家資格が出来たんだ！｣ってとこから何かがスタート
する訳で、心理学界全体の地位向上を考えれば、結論は簡単なはず。
アメリカではどうとか言ったところで、日本ではまだまだ卵なわけで
何か実績がある訳ではないのだから。
臨床心理士も順番が後になるだけで、心理職の実績があれば、いつか形に
なると思う。もともと医療の世界では医者が全ての責任を負ってる訳だし。
だから、まずはニーズがあると判断された医療心理士法案可決に向けての
働きかけから初めて行って欲しいと思う。
それこそが、心理職向上の為の、今最も可能性のある唯一の選択肢だと思うし
臨床心理士は活躍領域の広さからいっても、将来的には｢心理職の最高峰｣には
なると思う。
しかし、卵の孵化もさせずに鳥は羽ばたかない訳で、まずは医療心理士
国家資格化の法案可決を実現して下さい。お願いします。
　　

　　　

17 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 17:37:09

　もう医師と対等でも横断資格でも，臨床心理士会のやりたい放題に
させたらどうだ。
　それで結果がどう出るか見てみようよ。
　どうせろくな結果も出せず，世間の評判を落として終わると思うよ。

18 ：没個性化されたレス↓：2005/10/14(金) 16:51:22

結局、医療心理師って今後どうなるんでしょう？
数年様子見るつもりなのか、次回国会で再提出するつもりなのか。

19 ：没個性化されたレス↓：2005/10/14(金) 18:24:38

遅くとも、河合が逝ってから成立する。前スレで、
＞河合大先生もおっしゃってますよ～
＞「おれの目の黒いうちは医療心理師なぞ作らせない」
とあるから、河合は臨床心理士を他領域での国家資格化で
妥協する気はないらしい（しかも、自分で自爆テロしたこと
認めてるし、これからもするって宣言してるし！）。
まあ、早かれ遅かれ、医療心理師だけが国家資格化することは
これで確実であることが分かったな。他領域の心理士は気の毒にな。

20 ：没個性化されたレス↓：2005/10/14(金) 23:45:08

本当にそれは河合氏の言葉なの？河合レベルの心理士なんて日本にはいないんだろうから
奴には、まずは医療心理師からという考えはないのか？

21 ：没個性化されたレス↓：2005/10/14(金) 23:53:09

>>20
>奴には、まずは医療心理師からという考えはないのか？

考えがあれば、すでに医療心理師に賛成しているだろうが、しておらず、
反対しているということは、考えはない、ということだろう。

22 ：没個性化されたレス↓：2005/10/14(金) 23:54:51

> 本当にそれは河合氏の言葉なの？

んなこと言ってなかったですよ。

23 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 12:54:50

今回国会上程なるかね？

24 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 22:02:11

今回？いつ？そう言えば、前回の時は、何の予告もなしに上程したんだっけ？

25 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 22:30:36

国会上程は一度もされてない。議員が案を作っただけ。
今国会は、特別国会だから、医療心理師関連法案の上程はない。
このスレは、臨床心理士会をたたきながら、
誰かが医療心理師を作ってくれるのを待ってるスレか。

26 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 22:52:21

もう臨床心理ブームは峠を越えたと思うのは俺だけだろうか。
資格問題で、散々もめた後流れることを繰り返していくうちに、
だんだんみんな飽きてくる。
どうせ頑迷な関係諸団体の反対でダメになると思えば、国家資格
化に向けた努力もやる気なくなる。
ただ、国家資格化されなくて困るのは医師会でも厚生労働省でもない
という事実は、心理士の皆さんは認識しているのであろうか。

27 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 22:59:57

こんなもん国家資格にされてもなあ。

街角の占い師だって、十分に心理士だよ。
ちょっとギミックつかってるけど。水晶玉とかｗ

28 ：没個性化されたレス↓：2005/10/17(月) 23:01:40

占い師がマーケティング上有利だと思ったら国家資格を取るだろう。

29 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 00:06:29

残念ながら現状の日本では、以下の図式が真実だろう。
　　【日本中の街角の占い師の稼ぎ＞日本中の臨床心理士の稼ぎ】
だからなあ。経済効果が低すぎる。悲しいかな、これがの日本の実状だ。
心理士が国家資格になれば、占い師なんぞにすがる人口は減るだろうが。

30 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 00:23:53

>29
>心理士が国家資格になれば、占い師なんぞにすがる人口は減るだろうが。

そうか？確かにカウンセラーと占い師は競合する職種だけど，この分野では，
国家資格化＝ユーザーの信用向上という風には結び付かないのでは？
心理士が国家資格化されようが何しようが，占いにすがる奴は一定の割合存在
するのでは？
ま，少子化で国民自体が減っていくので，割合が一定だと減ることになるが。

31 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 00:25:07

国家資格化されないのは困るって思ってる心理士は多い。
多いけどひとつにまとまらない。分裂対立バラバラ。
アンチ臨床心理士が、医療心理師を推進。
バラバラなままでは、成立困難。お互いの首をしめてる。

32 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 04:07:35

自分の中で何かに踏ん切りをつけるキッカケとして、占いに走る人もいる。
そういう人にとっては、それが占いでなくとも良いので、身近に心理士がいれば
そこに走るようになる人もいるであろうから、という意味。占いそのものを信じて
占いをしてもらいたがる人はもちろん一定の割合でいる……でしょう。

33 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 04:11:26

心理学を生かした仕事をしたいけど、海外と違って日本では無理なので、と諦めてた
人にとっても、国家資格化はありがたいだろうね。
唯一不満を持っているのが、現在臨床心理士として働いている人たちの何割かだね。
｢じゃあ俺らはどうなるんだ？これまでの努力は？｣とかそんな損得勘定からくる不満だろうね。

34 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 06:58:00

今年度でも、新規に医療機関の常勤職で採用された心理士はいる。
探し方によって仕事はなくはない。人数は少ないだろうけど。
なりたい人全部なれないのは当然。どんな職業でも。

35 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 11:30:34

医療は医者主導でいいじゃないか　SCあるんだから　そこだけは誰にも荒らされない自分の領土だろ
プライドは高いんだから　ホントにまあ

36 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 12:10:23

投資顧問会社を経営している元彼Y(元暴力団員)との体験記です。
覚醒剤の売人・覚醒剤に溺れる人達・警察捜査情報横流し・未公開株詐欺の手口・二八商法に騙された人達・・・実話です。
http://hic.daa.jp/
人気WEBランキング日記部門1位
Yは、『俺は、綾瀬警察と、中央警察にスパイを置いているからな。情報
は、すぐに入ってくるんだよ。』
と、いっていました。
この後、Yは移動した覚醒剤を、他の暴力団員に売らせています。
その暴力団員も、また、会社の社員です。
私は、この時の出来事を、綾瀬署に確認しました。
確かに、誰か、Yに連絡した事実はあると、綾瀬署、捜査の高橋さんが
言っていました。
警察は、家宅捜査する前に、前もってYに情報を流していたのです。

37 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 15:20:17

>>15
ねるねるねるね

38 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 18:36:55

>34
>今年度でも、新規に医療機関の常勤職で採用された心理士はいる。

はいはい，じゃあ頑張って常勤職さがしてね。

39 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 18:59:44

>>34
だから何だ？そんな例外的な極一部の人の事を言ってるんじゃないくらい
理解しろよ。

40 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 20:26:58

これって……臨床心理士会が、心の余裕を失ってる証拠？

http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005101837.html

41 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 22:48:20

ＳＣは４割が非臨床心理士でいいって、来年度から。

42 ：没個性化されたレス↓：2005/10/18(火) 23:58:59

ここは医療心理師について語る場所だぞ。で、結局次はいつ法案提示するんだ？
もしかすると、このまましないつもりなのかな？

43 ：没個性化されたレス↓：2005/10/19(水) 02:08:24

この国の医療には、心理士を食わせるような余裕はないよ。
医療心理師ができたら就職が増えるなんてありえないのでは。
医師でさえ食いはぐれる近未来。

44 ：一心理士希望者：2005/10/19(水) 02:21:17

＞＞43確かにそうですね。医療経済は厳しいようですからね。歯医者は倒産の嵐。医学でも小児科・精神科系（心療内科・神経内科など含めて）は経営がなり立たないそうです。医療心理士が国家資格になっても、
不自由なく生活できる給料は貰えないでしょうね。

45 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 03:59:35

医療心理師って、もし国家資格化されたらどこに配置するつもりなんだろう？
精神科限定であれば、働き場所がかなり限定されると思うのだが。
入院患者への心理的アプローチという事で、外科とか内科とかにも配置
するのだろうか？

46 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 09:42:27

精神もクリレベルでは必要ない
結局今でも配置してるような大きいところしかニーズは無いと見た

47 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 12:39:46

>45
46の言うとおり，現任者が資格を取っておわり。新しい雇用の開拓は
ほとんど無理だろう。

48 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 18:25:36

だいたい，資格というものは，実態として存在する需要を基礎として
作られるべきもの。
臨床心理技術に対して金を払うクライアントが現に沢山いて，心理職が
開業しても食っていけるという状況で，初めて国家資格を作るべき。
資格を作ることによって需要を開拓しようとするのは本末転倒。
そういう意味では，臨床心理士資格の取得条件として，実務経験を課し
ていた指定校制度実施前の臨床心理士制度の方がまだまともだった。
つまり，既に仕事がある人に対して，実力の保証として資格を認めます，
と言う制度だったからな。

49 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 19:36:18

>>46
国家資格化されれば、医療保険の点数がつくようになるから、雇用ニーズは
むしろかなり生まれるだろ。
海外ではそうだから、日本も後を追ってという事だろうけどね。

50 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 21:55:07

生まれません。
点数付きません。
あなた、バカですか?
スレをよく読みましょう。

51 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 22:03:48

医療保険はもともと医師の強大な権限を制限し（価格設定権を奪うために）、誰でも気軽に受診できるように始まった
もともと権限の無い職種にはあまり関係ない

52 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 23:02:48

>50
臨床心理マンセー派は，あらゆる情報を自分たちに都合のいいように
解釈します。クライアントからの抗議・苦情の類をすべて「陰性転移」
で片付ける傲慢カウンセラーは沢山いますね。

53 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 23:08:31

＞50
仮に国家資格化されれば、点数化されます。その為の国家資格化です。
あなたはむしろスレ以外に目を向けましょう。

54 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/20(木) 23:09:55

どう見ても精子です
本当にありがとうござました

55 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 23:38:45

↑何処のスレの誤爆？しかもトリップ付きで

56 ：PPP：2005/10/20(木) 23:39:57

>>55
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1128959153/

57 ：没個性化されたレス↓：2005/10/20(木) 23:42:14

わろた。

58 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/21(金) 12:41:14

＞がん・糖尿病患者への支援　　得意な看護師養成へ。（朝日）

＞厚労省は０６年度から、がん患者の看護や糖尿病患者の生活習慣改善の支援に強い
＞看護師の養成に乗り出す。実践的な臨床研修を各地の病院に委託し、将来的には都道府県
＞が実施する研修制度とすることを目指す。

＞心のケアや複雑化する治療方針への対応など、看護師の役割は大きくなっており、専門知識
＞のある看護師を増やして患者の生活向上につなげたい考えだ。．．．．．（中略）．．．．

＞癌患者の場合、抗ガン剤による副作用や、精神的不安を訴える患者や家族の相談など
＞きめ細かい対応を求められる。糖尿病では、生活習慣全般の改善が必要で、看護師の
＞役割は大きい。．．．．．．（中略）．．．．．

＞専門分野に強い看護師としては、日本看護協会としては、９６年以降、「専門看護師」と
＞「認定看護師」の資格制度を運用し始めた。ただ、専門看護師は大学院修士課程が要件で
＞今年３月現在で１０２人。仕事に追われる看護師はらに余裕は少なく、資格制度のすそのは
＞広がっていない。

59 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/21(金) 12:42:11

医療心理師創設に失敗した厚労省が、癌や糖尿病の患者さんやその家族の心のケアを
看護婦にさせることに方針転換したようだ。

ここで何が問題になるかというと、この制度でうまくいくと医療心理師の成立が遅れれば
遅れるほど、看護婦が医療心理師の職業分野に進出してくる。そのうち、認知症の老人の
知能検査も看護婦でいいかと言うことになっていく。

マリリンには関係ないことと言え、３年以上心理学板にいたので、こういう状況を許す心理
学科の人間の無能さが情けない。現実に即して少しはモノを考えたらどうだ。人間は霞食って
は生きていけないんだよ。好機を逃すのは馬鹿のやることだ。

60 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 16:56:02

もともと権限が無いのだから規制する必要さえ無いというのが現実なんだろう
やるなら世のすべての占い師と人生相談を心理師法違反で摘発する覚悟でやらなきゃW

61 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 16:58:53

吉原には岡場所を取り締まる権限と義務があったんだよ。

62 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 20:32:31

>59
心理板に３年もいれば，心理系の連中があらゆる好機を自分から潰し
まくっている馬鹿だということは理解できたと思うが…

漏れははっきり言えば，医療心理師の仕事は看護士のうちやる気と
適性のある人に，或る程度訓練を積ませて行えば十分だと思う。
同じくスクールカウンセラーも，教師のうちやる気と適性のある人に，
或る程度訓練を積ませて行えば十分。

もともと独立してやっていけるような仕事じゃあないんだよ，心理屋の
仕事なんて。既に職を持っている人が勉強して自分の分野で活かしていく。
國分先生の教育カウンセラー的方向だ。これで十分じゃないのか。

63 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/21(金) 21:02:12

＞漏れははっきり言えば，医療心理師の仕事は看護士のうちやる気と
＞適性のある人に，或る程度訓練を積ませて行えば十分だと思う。
＞同じくスクールカウンセラーも，教師のうちやる気と適性のある人に，
＞或る程度訓練を積ませて行えば十分。

そうだよ。現場の仕事自体はそれで十分だ。じゃあー何でさっさとそれでスタート
できなかったかと言う疑問が残る。

私はその理由は、先進国でそんなお粗末な体制を取っている国がないと
言うこと。学問としての根っこが看護学や教育学と心理学とが違うことだと思っている。

何度も言うが、専門職として働く技術者には、研究職のバックアップが必要なんだ。
それがないと、現場の人間は、現場で自分の進むべき方向が分からなくて迷子に
なるんだわ。だから、看護婦が患者の心のケアをした場合、医学の基礎はあっても心理学の
基礎がない。医者とたいして変わらないことをするだけになるのは目に見えている。

64 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 21:11:01

>>じゃあー何でさっさとそれでスタートできなかったかと言う疑問が残る

相変らずよく考えもせずしゃべるな

儲からないから　研究に値しないから　に決まってるだろ

65 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/21(金) 21:13:05

＞もともと独立してやっていけるような仕事じゃあないんだよ，心理屋の
＞仕事なんて。既に職を持っている人が勉強して自分の分野で活かしていく。
＞國分先生の教育カウンセラー的方向だ。これで十分じゃないのか。

だから、そのために雑用仕事をやるんじゃない。それで稼いでおいて、本来の心理療法も
やらせてもらうと言う事じゃないの？

獣医なんか必要なら頭なんかいりません体力と力さえあればの肉体労働は、厭わず
やる。それが現場の人間に課せられるた使命だと思っている。多分医者だってそうだ、
それが、臨床の現場が体育会系的だと言われるゆえんだと思う。

66 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/21(金) 21:17:14

>>64
＞儲からないから　

これはそうだ絶対にあると思う。だけど世界の流れが、今までのように患者さんに
我慢させて薬物療法や手術療法だけでと言うわけにはいかなくなっている。

保険もパンク寸前だし、人権も軽視できなくなってきている。

67 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 22:19:51

>>今までのように患者さんに我慢させて薬物療法や手術療法だけでと言うわけにはいかなくなっている

アホだな　だから既存スタッフである看護にやらせて付加価値として客寄せするんだろ
新たに心理師雇えば保険や手当てやらで少なくとも400万／年・人かかるが、看護に手当て払っても2万／月・人程度の追加支出で済む
少しは頭使えよ　

68 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 23:14:14

>63
>専門職として働く技術者には、研究職のバックアップが必要なんだ。
>それがないと、現場の人間は、現場で自分の進むべき方向が分からなくて迷子に
>なるんだわ。

獣医学の世界ではそうかもしれんな。
しかし，教育学・心理学の世界では，研究職などと称している連中は，現場のバック
アップなんてできないし，やる気もない。そんな連中ばっかり。
考えても見てよ。仮にも獣医学部で，獣医師免許を持っていない教授なんていない
だろ。
しかし，教育学部では，教員免許を持っておらず，教壇に立ったことのない教授の方が
普通なんだ。現実に教壇に立ったことのある現場出身の教授は，大学院以外経験した
ことのない連中から現場の土方あがりと馬鹿にされる。そういう世界さ。

69 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/21(金) 23:21:17

河合たんああ見えてももと教師

70 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 23:36:34

大した成果も無く、大した要請も無く、大した需要もなく、大した評価も無い
しかし学生だけは雲霞のようにウジャウジャ湧いてくる不思議な世界
満たされない永久患者が「先生」と称し擬似治療を行う世界　
カウンセリング受ける来院者側が逆にお金をもらうシステムにしても成立しそうな歪んだ職業感の世界W

71 ：没個性化されたレス↓：2005/10/21(金) 23:38:20

「職業感」とは？

72 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:16:02

>71
「職業観」の誤字だろ。こういう掲示板に打ち込むときは，誤字は
発生しがちなんだ。全体に影響を及ぼさない細かいミスをつついて
揚げ足取るな。

73 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:19:03

悪いね。フロイト的いいまちがえを拾う癖がついててね。

74 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/22(土) 00:20:56

職業姦

75 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:23:45

罪悪感がない、故に歪んでいるという主張かな？

76 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:32:29

>75
罪悪感なんて概念がどこで出てきた？

77 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:34:03

>>76
罪悪感は関係ないというお考えですか？

78 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:34:39

罪悪感のない人間なんて心理士くらいしかいないだろ。

79 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:35:30

>>78
犯罪者は？

80 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:35:55

>>79
犯罪者は心理士だろうが

81 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:38:18

すべての犯罪者には心理士の要素があるって事？

82 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:51:15

>>81
心理士のやってることは犯罪だろうが

83 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 00:53:35

>>82
合法なのに？

84 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/22(土) 01:12:44

合法ドラッグ

85 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 01:15:59

>>84
今はめでたく「脱法ドラッグ」になったが。

86 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/22(土) 01:25:19

末法ドラッグ

87 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/22(土) 09:10:09

>>67
＞新たに心理師雇えば保険や手当てやらで少なくとも400万／年・人かかるが、
＞看護に手当て払っても2万／月・人程度の追加支出で済む

これは看護師に癌患者や糖尿病患者の心のケアをさせても同じでしょ。専属の人間がいる
通常の看護業務の傍らでやらせようとしても、できるようなモノではないし。本人達が
納得がいかないでしょう。

ただし、癌患者や糖尿病患者の心のケアの傍らでちょっと看護業務を手伝うと言うことは
看護師は可能だけど、心理師にはできないと言うことはある。

その分、心理師には手当が付かないだけだからいいんじゃないの？

88 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/22(土) 09:38:26

>>68
＞獣医学の世界ではそうかもしれんな。
＞しかし，教育学・心理学の世界では，研究職などと称している連中は，現場のバック
＞アップなんてできないし，やる気もない。そんな連中ばっかり。
＞考えても見てよ。仮にも獣医学部で，獣医師免許を持っていない教授なんていないだろ。

これは、現実に心理学の臨床部分が動き出してないからおこる現象だと思う。現実に
臨床部分が動き出して、卒業生が大勢臨床分野で働くようになったら、研究職もそれなりに
研究の内容を変えざるおえないし、バックアップ体制を整えざるを得なくなるでしょう。

臨床というのは本来、いろんなモノを取り込んで、現場で応用していくから、心理臨床の
臨床家ももっと柔軟に、頭を真っ白にして心理学が今まで培ってきた業績を見直す作業が
必要だと思う。きっと、有益な情報が転がっているはずだ。獣医のマリリンさえ心理学板を
うろついていてそう思うのだから間違いない。

今のように、臨床が頑なまでにユングや精神分析に重点を置きすぎていると、心理学の
基礎系分野の研究者がバックアップしようがないし新たな発展の足を引っ張ることとなる。

厚労省なんか、癌患者さんや糖尿病患者さんの心のケアを看護婦にさせようと考えて
いるぐらいだから、医療の現場での心のケアは対して難しいことを要求されている
わけではない。それを心理学の人が難しく考えすぎているのだと思う。

心理学の場合、研究者も成長しなければいけないけど、臨床家も成長しなければ
何ともならな、まだそういう段間にいるんだわ。

89 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 09:55:15

あいかわらずもおばかちゃん

90 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 13:44:10

>88
心理学の世界では，「基礎」と「臨床」は特殊な関係にあることを理解して
いただきたい。

少なくとも獣医学の世界での「基礎」と「臨床」とは違う，ってことは，
３年も見ていれば何となく分かるだろ。

心理の世界では「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系なんだ。

だから，臨床心理士が指定校制度を作って大学のポストを独占し，基礎系
研究者のポストを奪う，という他の世界ではよく分からない事態も生じる。

91 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 14:08:42

エニアグラムしか知らん素人なんですが、聞きたいことがあります。

精神病とかで入院してる人とかって、ネットゲームやらせたら直るって
こととかないですか？

ヘタなリハビリより効果がありそうな気がする（まじめな質問です）

92 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 14:35:26

>>本人達が納得がいかないでしょう

みんながみんな納得できる制度のほうが珍しい
スキルアップしないと存在意義を主張できないからやむなく講習受けに行く
手当てなんてほんと知れてる
人間医療のことを知らないのに威張ってる（ように見える）獣医さん･･･　
なんでも獣医界のことを引き合いに出すんじゃないよ　話が混乱するから

93 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 15:03:07

動物に近い人間を扱う学問だから、アナロジーとしてはよい。

94 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/22(土) 15:05:12

>>93
百年前の発想乙

95 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 15:08:07

人間を動物に近い部分から順に扱う学問だから、アナロジーとしてはよい。

96 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 15:32:16

で、教育カウンセリング路線と、獣医カウンセリング路線と、
ぶっちゃけどっちがいいのよ。

97 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 15:42:44

女教師と女の獣医さんとどっちが萌えるのよ？？？イメージしてみそ？

98 ：没個性化されたレス↓：2005/10/22(土) 15:46:35

マリリンが若くて美人なら失言も許す
芸能人で誰似か速やかにカキコむこと
速やかにこちらの想像力を掻き立てることW

99 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/23(日) 08:28:14

>>98
＞心理の世界では「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系なんだ。

これって、心理学の人達の間で当たり前の事実として合意されたことなの？
どうしても分からない。三年以上心理学板をうろついているけど、心理学の
基礎学問が臨床に役立たないとはどうしても思えないんだわ。

毎日、ある程度の人数の飼い主さんを相手にしていて、ここで教えてもらったことが
役にたつなぁと思うことなんていっくらでもあった。獣医の臨床で役にたつと思っているのに
何で人間の臨床では役にたたないんだろう？

きっと、私と貴方達の間で臨床に対する基礎学問の利用の仕方、取り入れ方の認識に
ズレがあるんだと思う。

＞心理の世界では「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系なんだと言い切る以上、
心理臨床の基礎とは何？この疑問に明確に答えられるの？

100 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 10:48:43

「心理学の基礎」と「心理臨床の基礎」とは全然違うものを指しているだろうね。

＞心理の世界では「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系なんだ。
で言ってる「基礎」は、学習・知覚・生理・情動・認知等々、ヒトの基礎過程を研究する
学問領域ということになるのでは？
対する「心理臨床の基礎」....いろいろ上がるかもしれないが、合意されたものなどなさそうに思う。

101 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 12:33:29

例えば，精神分析もユング心理学もロジャーズ派も，「精神物理学」等という名で
物理学をモデルに構築されてきた，実証を重んじる伝統的心理学とは関係なく発生
してきた学問である訳だ。

フロイトもユングも医師であって，心理学者ではない。ロジャーズも，本国アメリカ
では心理学者と言うよりは，児童福祉の専門家と見なされてきた訳だ。

日本の心理学科で，精神分析なんぞ今で言うトンデモ理論の一種で，大学でまともに
取り扱うべきものではないと言われていたのは，そんなに古い話じゃない。1950年代は
そんな感じだったはずだ。

1960年代～1970年代ころになっても，大学院で正式に臨床心理学を扱っているところは
そんなに多くなかった。今，心理臨床学会で大御所とされている人々は，だいたい独学
で臨床心理学を学んでいる。河合隼雄氏だって，もと高校教諭で，わざわざスイスまで
行ってユング心理学を学んだことは周知の通り。

102 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 13:17:48

「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系であるといっても
基礎学問が臨床に役立たないとは言ってはいないと思われる。
「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系というのはどこでも同じ。
政治学と政治は全く違う学問体系といってもよかろう。
政治学の基礎と政治の基礎は違うだろう。
政治学は政治の臨牀には役に立つだろう。
では、政治学者はいい政治が出来るだろうか？
臨床心理のノウハウは臨牀現場では役に立つだろう。
だが、臨床心理士が臨床現場でいい心理的援助が出来るのか疑問に感じる時もある。
患者が困っているのは、病気や症状や治療(カウンセリング以外の）にどう向き合っていくのかということ。
現状の臨床心理士では病気や治療に関しての知識や関与度があまりにも乏しいので、
政治学者が政治臨床に出ているような微妙に様にならない格好になっている。
臨床心理士が医師や看護婦に心理的指導(スーパーバイズってやつですか？）
という形で現場のバックアップをするのがよいのではと。

103 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 13:32:21

医者と心理学者と臨床心理家の関係の問題だ。理論は三者三様。
心理学者と臨床心理家の関係は教育業界における理論家と現場の
関係に似ている。医者と臨床心理家は同じ患者を扱う場合がある。

104 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 13:37:03

つまり、患者と心理学者との間の距離は大きい。心理学者は
現状を踏まえ、患者でないような一般人相手に、社会学や
経済学などとの学際分野を開拓する事を中心に、活動すると
よいのではないか。ノーベル賞ももらえるし。

105 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 17:12:01

「心理学」は、本来正常な人間を対象とするもので病気を扱う物ではない。
その中に「基礎｣と｢臨床」がある。
いつの間にか病気を扱う｢臨床心理学」との区別が明確でなくなり混乱を招いている。
大学・大学院で「心理学」を習い、卒後｢臨床心理学」をやろうとするから無理が来る。
だから、混乱しないように病気を中心とした「医療心理学」を勉強しろと言う話になる。
ところが、｢医療心理学｣と｢精神医学｣との違いがはっきりしないから難しい。

106 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 19:48:07

>105
>「心理学」は、本来正常な人間を対象とするもので病気を扱う物ではない。
　そんなこともないだろ。
　心理学は，「心」の働きを解明する学問であり，正常な心の働きも異常な心の
働きも，どちらも取り上げられるはずだ。
　ま，正常な心の働きについて解明して，始めて異常な心の働きは何か？という
問題が明らかになるわけだが。

107 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/23(日) 20:12:04

>>105
＞「心理学」は、本来正常な人間を対象とするもので病気を扱う物ではない。
＞その中に「基礎｣と｢臨床」がある。
＞いつの間にか病気を扱う｢臨床心理学」との区別が明確でなくなり混乱を招いている。

ありがとう、やっと分かった。心理学が扱う臨床と臨床心理学とでは違ものを意味しているんだ。
獣医が扱う飼い主というのは精神を病んだ人はほとんど対象にすることがないので、
基礎心理学で問題がないんだ。獣医は医学の基礎は学んでいるしね。

そうすると、身体の病気の人も基礎心理学＋簡単な医学→心理学の臨床コースで
対応可能のような気がする。

精神を病んだ人の場合は、基礎心理学＋αが必要なことは分かった。そのαが
「簡単な医学」ではなく精神医学だったりする。それが「臨床心理学」なの？これでＯＫ？

それで話がかみ合わなかったのかも知れないね。
いずれにしても、精神分析や行動療法、自律訓練法、瞑想等は技法に分類されるものと
思うので基礎理論とは分けて考えてほうが良いと思う。

108 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 20:17:23

どうしてその直後に否定されているものを真に受けるかな？

109 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/23(日) 20:23:00

>>108
そんなこと言ったって、良くできてるよ>>105の話。精神を病んだ人には普通の心理学
＋αがいるのかと言われれば、そうかなと思う。

ただし、どちらにしろ「基礎心理学」が最も基礎の学問であることには代わりがないと
思うけどね。

110 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 20:25:27

つまり、自分に理解しやすいものであれば、
それがどういう評価がなされているものであろうとも受け入れる、と。

はいはい、今更確認した私が馬鹿でしたよ。

111 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 20:36:33

>>106
違います
異常から正常がわかるのです
臨床事例から新しい知見が発見されるのです
ラマチャンドナの本でもよみなさい

112 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 20:36:47

臨床心理学、という名前が悪い。心理臨床術、というと正確だった、という事？

113 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 20:38:34

本来は、異常心理とか変態心理と呼ばれていた。

114 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/23(日) 21:01:25

>>113
ふーん。＿φ(□□ヘ)フムフム

>>112
＞心理臨床術、というと正確だった、という事？

獣医の場合は、内科だ外科だ繁殖だと言うから、技術系の学問だと言うことが
一目で分かる。臨床心理学では何のことか分からないのかも知れないね。

115 ：没個性化されたレス↓：2005/10/23(日) 22:56:13

まあ産婆術に近い系統だよね。

116 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 00:14:25

まあ一番近いのは「占い師」だけどな。

117 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 08:15:01

>>115
＞まあ産婆術に近い系統だよね。

そうだよ。臨床心理学は技術系学問だと言うことを素直に認めれば、

>>100
＞心理の世界では「基礎」と「臨床」は全く違う学問体系なんだ。

これが成立する。そして、そりゃ看護学にしても医学にしても獣医学にしても
たいてい「技術系学問」と「基礎学問」を有しているので、この二つの学問体系が違ってても
全然問題がないと思うよ。心理学が他の学問と違うのは、技術系学問を総称して「臨床心理学」
と言うことだと思う。

他では、バラバラに一つづつの学問として言う。例えば、内科、外科、繁殖、魚病学、実験動物学
犬学、牛学、みたいにね。これらが応用系の学問だと言うことはあたりまえのことで、まとめて
「臨床獣医学」とは言わない。まとめるから分けが分からなくなるし、基礎系心理学とは学問
体系が違うと、当たり前のことに目くじらを立てることになるんじゃないの。

118 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 08:26:38

>>116
＞まあ一番近いのは「占い師」だけどな。

「占い」と「臨床心理学」は違うでしょ。「占い学」があったとして「占い」には基礎系の
学問体系がない。「臨床心理学」には、ちゃんと基礎系の学問体系がついている。

こう考えると。「臨床心理学」が通常の学問として成立するために「基礎系心理学」は
なくてはならないモノになると思う。
それがいりませんと言うから「占い」と変わらないと言われることになる。

119 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 09:09:41

しかし占いの板すら「占い・性格診断板」と「占い・理論実践板」に
分かれてるのが現状だからなぁ。ここが違うという点は挙げられないなぁ。

120 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 09:27:07

学習心理学、認知心理学あたりをしっかり学んでおけば
臨床心理（＝行動療法）の基礎としては必要十分かと思うが。

121 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 09:46:12

臨床心理が心理学の臨床で、臨床心理学とは異なる、というのはいかにもわかりにくい。

122 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 18:42:36

ロテのブログ、資格問題でかなり荒れてるな。

123 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 20:12:02

マリリソはもう心理板に書き込むのは辞めたらどうだ。

獣医学の世界ではああだこうだと書かれても，心理学の世界とは
事情が違うんだから参考にならないんだよ。

124 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 20:17:19

>>119
＞しかし占いの板すら「占い・性格診断板」と「占い・理論実践板」に
＞分かれてるのが現状だからなぁ。

あははは。そんなこと知らなかったわ。占いの理論実践ねぇ。
では「占い」を論破するとしたら「技術板」ではなく「理論板」を叩くことね。

「占い」の基礎をなす理論と言う限り叩かれるのは覚悟の上でしょうし慣れてもいるでしょう。

>>120
何でお勉強することが嫌いなの？何で最小限ですませようと考えるわけ？

125 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 20:21:11

>>123
◎ 構造構成主義の冒険 ◎
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1112072286/

このスレを読んでお勉強したら、最近は荒れているみたいだけど途中まで良いこと
書いてあったよ。

126 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 20:24:47

マリリンさん、『ヒルガードの心理学』っていう心理学の入門書が
あるから、かなり高いけど、オススメだよ。アマゾンとかで
売ってるよ。アメリカの心理学概論書。

127 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 20:38:57

>>126
ありがとう教えてくれて。確か１９０００円ぐらいするんだよね。これだけ心理学に
深入りしたら、読まない分けにはいかない本の一つだなと思ってる。

だけど、気軽に買える本じゃないから。心理学の専門用語ほとんど分からないマリリンでも
理解できる本だろうか．．．．少し不安。いつか読んで見るね。

128 ：没個性化されたレス↓：2005/10/24(月) 20:45:46

＞心理学の専門用語ほとんど分からないマリリンでも
＞理解できる本だろうか．．．．

できるよ。というより、心理学したことない学生が、最初に読んだら
いいっていう本。専門用語を知らない人が、知るために読む本。
要約とかついてるし、巻末に専門用語集もあるし、勉強方法も書いて
るし、アメリカのものだから、説明が詳しくて分かりやすいよ。
もう心理学なんて何も分からない、何をしてるのか分からない、
何をしたらいいのか分からない、そういう人にオススメ。

129 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/24(月) 21:02:39

>>128
分かった。読んでみる。教えてくれてありがとうね。

130 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 00:22:38

99あたりで基礎系心理学とは学問体系が全く違うというレスに
さんざん噛みついておいて、117になると当たり前としゃあしゃあ
という類の防衛機制について書いてあると良いのだがね。

131 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 08:57:59

>>130
＞117になると当たり前としゃあしゃあという類の防衛機制について書いてある。

だから、>>117では
「臨床心理学が技術系学問だと言うことを素直に認めれば」と言うことを前提に
すればと書いてあるでしょう。技術系学問体系と基礎理論の学問体系があるのは
どの分野でも当たり前だと言っているだけ。

基礎心理学と臨床心理学が心理学という一つの分野の技術系と基礎理論系の
学問なら学問体系が違うと言われても納得できるが、この二つが全然違う学問分野で
まったく違う学問体系だと言われてどうして納得できる。

だったら、臨床心理学の基礎理論は何？と聞きたい。

後、防衛機制って何？マリリンは攻めるは得意だけどね。

132 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 09:20:58

だいたい臨床心理学の基礎理論は何？と聞かれて曖昧なお答えしか返って来ないのが
マリリンには納得できない。どんな理論に基づいて臨床やっているわけよ？

臨床やっていて、他分野の人間にこんなことを質問されて答えられなくて
おかしいと思わないの？

中にはユング心理学だとおっしゃる人がいるのかも知れないけど、それだとユング心理学を
徹底的に論破されたら、臨床心理学自体がそれで終わるよ。学問体系がそんな薄っぺらな
基礎理論だけしかないというわけにはいかない。精神医学とおっしゃる人もいるかも知れない
だけど、精神医学には基礎医学が基礎理論としてついているからね。

もう一度聞くけど、

だったら、臨床心理学の基礎理論は何？

133 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 10:04:56

相談者と話してなんとなく相手の機嫌が良くなればそれでよしと･･･

診断も治療も出来ないのに「病気を扱う臨床心理」なんて矛盾だらけ

到達点も治癒も何も無いのに、マリリンもしつこいね

134 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 10:50:05

症状を分析→原因を特定→除去→効果を測定→治療終了を判断

といった美しい流れがあるものではないようです。

135 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 13:25:12

> だったら、臨床心理学の基礎理論は何？

臨床心理学自体、様々な学派・療法の集合体に過ぎないので、
それぞれの学派の始祖の理論が基礎理論。
それぞれの学派・療法は独立しているため、
たとえばロジャース派が破綻しても行動療法には何の影響もない。

136 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 14:45:47

明日（水）のNHKスタジオパークで、Kさんがゲストだそうだ。

137 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 15:11:31

臨床心理学は走りながら考える、心理学は考えてから走る、という違いがある気がしますよ。

138 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 17:46:02

>131
>だったら、臨床心理学の基礎理論は何？と聞きたい。

はっきり言えば、臨床心理学徒の大多数こそ、いま臨床心理学の権威と
して大学で教鞭を執っている先生方に対して、この問いを向けたいと
思っているのです。

例えば、臨床心理士資格認定試験で問われるべきは臨床心理学に関する
基礎知識であり、この知識は、大学で臨床心理学の基礎理論を学ぶこと
によって得られて然るべきでしょう。

しかし、そういう統一的理論はないのです。大学教員が自分の好みに合わせて
ロジャーズの説を教え、ユングの説を教え、精神分析を教え、行動主義を教え
…という状況なのです。

だから、合否基準を明らかにした資格認定試験など実施できるはずもありません。
また、偉い人が自分のやっていることを基礎だと思っているので、現実の臨床場面
では今どき誰も使ってないゾンディテストに関する知識まで資格認定試験に紛れ
込んでくるのです。

139 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 19:03:13

つまりはただ単に金をせしめるためのだけの方便
さらにスキルアップにつながらない更新を何年かおきに取らされるなんて地獄の拷問

140 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 19:27:52

>>139
あなたが有資格者ならなげかわしい。

141 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 20:05:51

>>140

心理師以外に更新のある職種って？
弁護士医師のような重責でさえまだなのに

142 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 20:58:06

>>140
>あなたが有資格者ならなげかわしい。

しかし、五年に一回30000円は、現状では明らかに高すぎる。ほんとに
スキルアップにつながるなら、更新制度ができてからかなり経ってるん
だから、更新制度のない医師や弁護士と肩を並べられる、あるいはそれ
以上になってるはず。でもなってないんだから、資格商法と疑われても
止むを得ない。というか、疑わない奴は、ある意味ですごい・・・。

143 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 21:05:17

>>142
＞五年に一回30000円は、現状では明らかに高すぎる。
年間6000円、月500円が高いという発想はどこからくるのだ。
よほど貧しいのか。

144 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 21:06:55

>>138
＞はっきり言えば、臨床心理学徒の大多数こそ、いま臨床心理学の権威と
＞して大学で教鞭を執っている先生方に対して、この問いを向けたいと思っているのです。

これねぇ。どうやって考えても、臨床心理学の基礎学問は基礎心理学しかないよ。
他にあると考えて「青い鳥」を探しに行くから分けの分からないことになるんだわ。

>>101
＞例えば，精神分析もユング心理学もロジャーズ派も，「精神物理学」等という名で
＞物理学をモデルに構築されてきた，実証を重んじる伝統的心理学とは関係なく発生
＞してきた学問である訳だ。

技術系の学問体系って、こういうとこない？獣医学考えたって、臨床系の技術なんかは
遙か昔、経験の積み重ねによって発展してきた所がある。後付で生理学や解剖学
細菌学、薬理学なんかが出てきて今まで経験でそうなることが分かっていいるだけの
事柄に理論付けを始めたと言うような所がある。

だから後付でも、基礎系の理論で説明できればそれはそれで良いんじゃないの？
人間の行動や感情や考えを研究対象にした学問は基礎系の心理学しかないんだからさ。

それに後付なんだから、今までの基礎系学問が硬直過ぎで役にたたなきゃ、新たな
基礎科目や考え方を増やして行けば良いだけのこと。すべてを否定する必要なんて
ないよ。ましてや何にもない所から作ろうなんてトンデモありませんわ。

145 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 21:15:55

>>135
＞臨床心理学自体、様々な学派・療法の集合体に過ぎないので、
＞それぞれの学派の始祖の理論が基礎理論。

これも、良く分からない話やね。

＞始祖の理論って、それじゃー何の発展もないし、始祖でも分からなかったことが
後の世代で解明されると言うことがないことになる。

＞それぞれの学派・療法は独立しているため、
＞たとえばロジャース派が破綻しても行動療法には何の影響もない。

技術系の学問にはこういうことは良くあることじゃないの？要は時代時代で治療法にも
流行廃りがあるし、新しい知見によって技術も更新されると言うだけのことじゃないのかな？

臨床心理学が技術系の学問だと考えれば何にも矛盾しないと思うけどね。

146 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 21:22:50

>>134
＞症状を分析→原因を特定→除去→効果を測定→治療終了を判断
＞といった美しい流れがあるものではないようです

だから、こういう美しい流れが治療だと考えているのは、対処療法が主流の西洋医学。
心理療法と言うのは、西洋医学的発想で捉えようと思っても無理があると言っているじゃない。

だから、代替療法のお仲間なんだって。

147 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 21:27:04

え？代替療法のお仲間じゃダメだから、発展史的な意味での基本を捨てて、
理論的に基礎付けされた体系に組みなおされなければならない、という主張なんじゃないの？

148 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/25(火) 21:38:02

>>147

何で、代替療法でダメなのよ？代替療法だって

＞理論的に基礎付けされ　　　つつありますわよ。

149 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 21:45:38

>>148
？？？代替科学で？

150 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 22:00:35

>143
>>五年に一回30000円は、現状では明らかに高すぎる。
>年間6000円、月500円が高いという発想はどこからくるのだ。
>よほど貧しいのか。

高い安いを論じる以前に，そういう金を徴収する根拠はいったい何か，
ということになりはしないか。月500円でも１円でも，いわれのない金
を払う義理はないだろう。

本来，臨床心理士のスキルアップを願うのであれば，臨床心理士からは
会費も取っているんだし，手弁当で研修をやってもいいくらいだ。

ま，臨床心理士会は任意団体で，税金から金を出せる訳でもないので，
そこまでは要求しないとしよう。

しかし，５年で３万円の金を徴収することが，臨床心理士のスキル
アップの為の講習を開催するために本当に必要なのか。その辺についての
説明責任を臨床心理士会は負っていると思う。

151 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 22:03:04

>143
あんたみたいに，「何故この金を払う必要があるのか」ということを
疑いもしないまま，偉い人に言われて唯々諾々と金を払うような思考
停止の人間がいるから，臨床心理士は尊師に命じられたまま唯々諾々と
お布施を払う新興宗教と馬鹿にされるんだということをよく覚えておけ。

152 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 22:40:46

税金を罰金だと思っているうちは金持ちになれない、という話を思い出した。

153 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 22:51:49

>152
話を逸らすな。

お前は払う根拠もない税金でも払うのか？それで金持ちになれるのか？

154 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 22:59:10

お前は曲がる根拠の無い道でも曲がるのか？それで目的地に着くのか？

と言われているような気分になる。

155 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:01:22

なに高校生みたいな議論してんだおまえら

156 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:02:04

>152
もし，５年で３万の金を徴収することが，臨床心理士のスキルアップの
ために有益である，という根拠を示してもらえれば，当然それだけの金
は経済的に苦しくても払うだろうさ。

しかし，税金でも，徴収された金がどう使われているか，本来の目的を
外れたことに使われていないか，費用対効果を考えない仕方で使われて
いないか，そういうことをチェックするのは納税者としてむしろ必要な
ことだろ。

それとも，そういう場合でも，大した値段じゃないし，偉い人に命令
されたんだからといって払うのか？

157 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:02:54

国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。

158 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:03:58

>154
君はちゃんとした議論のできない人間だな。
自分では揚げ足を取っているつもりなんだろうが…
この途を曲がるは目的地に到達する上で有効かどうか示して下さいと
言っている訳なんだが…

159 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:05:03

道なんてものは学長の通った後にできるという方針で

160 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:06:54

>>マリリン

獣医資格も資質向上のため更新性にすればどうですか？

161 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:08:28

>>158
理解できんから理解したいと言ってるだけなんだが。要するに更新制に反対で、それは何でなんだっけ？

162 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:12:45

>161
更新制について反対と言っている訳ではないし、更新料について反対と
言っている訳でもない。
それだけの費用を必要とすることの理由を示せと言っているだけだが。

163 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:14:24

>>162
明細が欲しいという事？

164 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:15:14

がっつり使途不明金があるからなあの団体は

165 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:17:37

>>164
財務諸表は持ってるって事？

166 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:18:18

使途不明金で政界工作でもしてくれてるんならまだマシだが
そんな能もなさそうだというのが困りもの

167 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:20:10

要するに利権＋天下りの巣窟で資質向上↓＋高コストということでFA？
更新性はとっとと止めて国家資格にするに一票

168 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:23:41

>163
今は何事に付けても、説明責任が求められます。
一般の臨床心理士からお金を集めているのです。お金を払った人は、
たとえ国の税金であっても、そのお金がどういう仕方で使われている
のかについて、説明を求める権利があります。
また、変な使い方をされていると思えば、抗議する権利もあります。
明細くらい示さなくては説明責任を果たしたとは言えないのではない
でしょうか。
まして、国家資格への昇格を求めている資格を運用している訳です。
それなりの透明性、説明責任が求められて然るべきという私の発想は
間違っているのでしょうか？

169 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:24:27

間違ってるかどうかじゃなくて幼稚な世間知らずなだけ

170 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:25:08

>169
なぜ？説明して下さい。

171 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:29:41

Fuck You ぶち殺すぞ・・・ゴミめら・・・！
お前たちはみな大きく見誤っているこの世の実態が見えてない
まるで３才か４才の幼児のようにこの世を自分中心
求めれば周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうにまだ考えてやがるんだ臆面もなく・・・！
甘えを捨てろ
お前らの甘え・・・その最たるは今口々にがなりたてたその質問だ
質問すれば答えが返って来るのが当り前か？なぜそんな風に考える・・・？
バカがっ・・・！
とんでもない誤解だ世間と言うものはとどのつまり肝心なことは何一つ答えたりしない
住専問題における大蔵省銀行薬害問題における厚生省
連中は何か肝心なことに答えて来たか・・・？答えちゃいないだろうが・・・！
これは企業だから省庁だからってことじゃなく個人でもそうなのだ
大人は質問に答えたりしない
それが基本だ

172 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:31:17

>>171
どこらへんがカイジなんですか？？？

173 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:34:24

学長は質問に答えたりしない

174 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:48:34

何か勘違いをなさっているようだ。
これは情報調査や事情聴取ではありませんよ！！
内務調査？　否！！
弾劾裁判？　否！！

これは宗教裁判ですよ！！

175 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:52:30

ひとりぼっちで生まれて
ひとりぼっちで死ぬのか

176 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:55:29

>>171
久しぶりに見たら学長随分熱くなっているね。
にせもの？人格変わった？

177 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/25(火) 23:56:33

>>176
学長は質問に答えない

178 ：没個性化されたレス↓：2005/10/25(火) 23:57:16

>>176
学長は超いつも通りのコピペ厨でありおまえの目は節穴

179 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:02:23

ロバしね

180 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:03:20

全部カイジなのかorz

181 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:15:12

ワーイ臨床心理士が更新料にいじめられてるｗ

182 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:40:26

3万払ってＳＣになれれば丸儲けだよ

183 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:42:13

はたしてそうかな？

184 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 00:58:57

もっと値上げしてあげて

185 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/26(水) 09:06:56

更新料、月に一人５００円って、臨床心理士が１２０００人いるとしたら、かの団体には
毎月６００万ぐらい、何に使っても良いお金が入る分けだ。その上臨床心理士の人数が
増えれば増えるほど金額は大きくなる。

そんな利権を取り上げられるなら、国家資格化なんて一日も遅らせたくなるわ。
それどころか国家資格なんてならない方が良いぐらいだから、一生懸命国家資格化
に取り組んでいるような振りして、巧妙に妨害工作をする分けね。

186 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 10:40:30

＞毎月６００万ぐらい

これが利権と言う程のものか…。月給平均２０万円の職員を雇って
人件費が月４０万円としても、１５人分にしかならん。

187 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 10:44:28

15人も縁故採用してるんですか？　＞利権
逆に雇わなければ毎月残るお金ということ

188 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 11:30:47

５年で３万払う位でガタガタ言うな。３０万位取ってもいい。
納得いかないような更新は止めればいいだけ。

189 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 11:38:39

http://blogs.yahoo.co.jp/acco_1980_2005
就職希望なんだがアドバイスしてやってくれ
女性のぶろぐ

190 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 12:43:21

>>188
医療心理師が取れたら言われなくてもさっさと止めてやる。だいたい３０万も更新料
取れる資格だと思っているのか？

そんなにとられるなら、よっぽどパーちゃんじゃなきゃ臨床心理士など最初から
誰もとらなくなると考えられない所が関係者のアホなところ。

191 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 12:56:18

馬鹿言うなよ
認定心理士のほうがマルチじゃねーか
なんの役にもたたねー資格を認定して
毎年学生騙して金集めてるくせに

192 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 13:56:56

なんて醜い戦いだ･･･

193 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 16:41:37

>>191
認定心理士って更新あるんですか？

194 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 17:15:03

金額の多寡ではない。筋の通っている金かどうかを問うているのだ。
それが何で分からないんだろうか…
月500円だったらどぶに捨てていいという訳でもなかろうに…

195 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 17:20:02

臨床心理士はあれば無いより就職に有利である。
認定心理士はむしろ保持しているのが恥。
履歴書に書くなんてありえない。
ア○バのパソコン資格を書くぐらいありえない。
人に保持しているなんて話せない。
プログラマーが情報処理資格を持ってますと言うぐらいありえない。

196 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 18:53:09

>>191
>認定心理士って更新あるんですか？

ないよ。最初に30000円＋αを払うだけ。持ってるにこしたことはない、
という程度。心理学の基礎を習得してますよ、という資格。
持っているからといって、恥というわけではないけど。

197 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 20:27:21

>>プログラマーが情報処理資格を持ってますと言うぐらいありえない。

おまえ情報処理の資格体系をまったく知らずに書いてるだろう
かなり細分化してるし、準備不足なら旧帝工卒でも落ちるぞ

198 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 20:46:42

そもそも、

＞５年で３万払う位でガタガタ言うな。３０万位取ってもいい。

とか言ってる人、あんたら現状で満足してる理由は何？
どうして、現状に疑問をもってる人には、理由をちゃんと説明しろ、
とたずねるのに、あんたらが満足してる理由はちゃんと説明しないの？
返答に窮したら、話題を微妙に変えたり、人格攻撃したり、
揚げ足をとったような議論しないで、ちゃんと答えて欲しいなあ。
まあ、答える力がないんだろうけどね・・・。

199 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 20:59:21

>>あんたら現状で満足してる理由は何？

金を徴収してる側の人間なんじゃないのか

200 ：没個性化されたレス↓：2005/10/26(水) 21:04:47

>>197
ＰＧは資格なんていりません。
情処の資格持ってるなんて言うと、ギャクだと思われます。
マ板で資格必要か聞いて見なさい。

201 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/26(水) 21:40:27

学長はヒヨコ鑑定士を持ってます（うそ

202 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 17:02:50

>>168
>明細くらい示さなくては説明責任を果たしたとは言えないのではないでしょうか。

その金はな、おまいのカウンセリングで被害に遭った方からの
苦情対処費で全部消えてんだよ！ったく大赤字だ。

203 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 17:57:40

交通協会費は払わなくてよいようなので、林新士もそうすればよろし

204 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 19:21:39

免許更新は必要だろが
そうやって質を維持しなきゃ獣医みたいに馬鹿がふえる

205 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 20:19:09

質の維持にはなっていないと言う意見が主な流れである件について･･･

206 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/27(木) 21:17:03

>>204
あんたらね、獣医のレベルはメチャクチャ高いよ。自分で言うのも何だけど
マリリンを見ててこれが獣医だと思ってはいけないよ。

よく勉強するんだわ獣医はね。更新ないけど、もともと勉強することが
好きな人達が多いし、学会や勉強会、講習、セミナー等数多く準備されているしね。
仕事を続ける限り勉強し続けることを、大学でも社会に出てからも躾られるしね。

臨床家と研究者が分業しているためかも知れないけど、私たち臨床家はひたすら
研究者や同僚が出してくる情報を取り入れなきゃ仕事にならないことぐらい、更新など
なくても分かってるわよ。

心理士さんの世界は、更新がないとみんな勉強しないの？

207 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 22:44:53

獣医は範囲広すぎ

誰も極められないでしょう

もっと細分化しないと医療事故おこるよ
牛馬科とか犬猫科とか蛇トカゲイグアナ科とか･･･W

208 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 22:59:33

畜生は文句いわねーもんなあ。

209 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/27(木) 23:28:03

>>207
＞牛馬科とか犬猫科とか蛇トカゲイグアナ科とか･･

そのくらいは別れているわよ。もう少し細分化されている。
ただし、横断資格なんだわ。ちょっと羨ましい？(＾▽＾) ハッハッハ

どうして、横断資格になっったかと言うと、多分、ずっと昔に国家資格化されたから。
今、国家資格化したら実験動物とペット、産業動物ぐらいは別れたかもしれないね。

心理師もさっさと国家資格化にしないと職業領域を他分野に荒らされて、
どんどん不利になっていく。

210 ：没個性化されたレス↓：2005/10/27(木) 23:42:57

>>横断資格なんだわ。ちょっと羨ましい？(＾▽＾) ハッハッハ

だからあなたが自慢に来ているのには全員とっくに辟易していますから　もう逝ってください
でも患畜を診察したいと思ってる人はここには1人もいないと思いますが
みな人を相手にしていることを誇りに思っているでしょう

211 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 00:15:54

鹿みたいに精神科を独立させろ

212 ：ゼロ：2005/10/28(金) 03:47:29

精神科医も問題だが、小児科医はもっと問題。多動の子どもに対して、５分程度の問診でADHDとかアスペルガーとか安易に診断して、リタリンを処方する。あんなの覚醒剤の一種だぜ。

213 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/28(金) 09:34:43

>>211
＞鹿みたいに精神科を独立させろ

獣医師は横断資格なので、牛でも馬でも鹿でも蛇でも何でも診察できるし、精神科でも
外科でも内科でも何でもやっても良い。

だけど、一人一人の獣医師個別では、自分の専門をある程度は決めている。
一生懸命勉強してるよ。

この前、新築したばかりの獣医の大学病院でペットの行動療法の専門の先生の診察室を
見せてもらった。

２０畳ぐらいあったよ。落ち着いた雰囲気で、飼い主の話が聞けるように大きな窓と
壁には絵がかけてあり、ゆったりしたソファーと机があって、ペットを観察できるように
広めのサークルも用意してあった。ここで問診をゆっくり時間をかけてするのだろう。

人間の精神科の病院って、こんなに患者さん大事にしてくれるの？

>>212
＞多動の子どもに対して、５分程度の問診でADHDとかアスペルガーとか安易に
＞診断して、リタリンを処方する。

人間のほうが全然問題でしょう。

214 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 11:02:32

>>213
それは獣畜のためではなく
お金を出す奴隷主のためですね

215 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/10/28(金) 11:11:37

それも少し違うと思うけど・・・

医者が病気といえば病気になるのがこの国ですから

216 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 14:35:13

ケモノの喩え分りにくい　獣医でも人間界の運用を学んで、その視点で話してください
いちいち「獣医では･･･」って思索が練られていない証拠
もう「獣医では･･･」は禁止な　別にケモノの世界知りたくないし　読みづらくなるだけだから

217 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 14:38:30

もうマリリソの獣医自慢聞きたくない　
獣医ばかりのところで事情の分る人相手にいっぱい自慢してきなさい
ここでこれ以上「獣医では･･･」やるなら以後は嫌がらせと見なす

218 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 16:32:23

児童教育と大学教育の違いみたいなもんだな。どちらも大事だが、違うところもある。

219 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 17:20:49

ﾏﾘﾘｿって女？ネカマ？何歳？

220 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 17:42:23

ネカマじゃないでしょう。

221 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 17:46:14

>>220 ネカマじゃないでしょう

なんで分るの？　どう分析したか教えてくり

222 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 17:53:38

全角の顔文字とか使ってるし。。。

223 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 18:00:04

>>222

もっと心理顎的に･･･

224 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 18:04:07

自己中だし…

225 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 18:26:24

自己中な40代ｵｻｰﾝに1000ｺﾞｷﾌﾞﾘ

226 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 18:32:24

一般論が少なくて具体例の列挙が多いし…

227 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 21:08:44

更新制の話題はどうなったの？

228 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 22:01:11

ここで何を言っても、法案の検討は完全にストップしてるよ。

229 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 22:16:04

議員の先生方、みなそれどころじゃありませんW
議員は封建制の中で生きてるので逆らうと首です
くわばらくわばら

230 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 22:21:13

医療心理士という国家資格ができると臨床心理士という民間資格は干上がる。
だったら両方とも国家資格にすればいいじゃないかというが、やはり医者の
下で働く資格のほうが生活が安定していて人気が高まる気がするから大差ない。
だったら臨床心理学が独立して活動する価値をあれこれ理由付けしてでも国家
資格に反対したほうが今の民間資格の利権関係者には特。そういう連中が陰謀
で国家資格の設立を潰している

という風説があるのだけど、こんな陰謀説！本当にあるのかい？

231 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 22:35:08

あげ

232 ：没個性化されたレス↓：2005/10/28(金) 23:55:30

>>230
>という風説があるのだけど、こんな陰謀説！本当にあるのかい？

風説どころか、臨床心理の学会で、「医療心理師の国家資格化反対！」
と今も主張してるじゃん。つまり、「前回、医療心理師を潰すことに
成功！次回以降も潰します！両方とも国家資格にするなんて、そんな
妥協はしません！」ってことだろ。陰謀どころか、バレバレだよ。
よほどの馬鹿でない限り、「精神科医のせいで国家資格化に失敗しまし
た」なんて言わないよ。

233 ：没個性化されたレス↓：2005/10/29(土) 09:17:10

>>232
Back　To　>>1->>5
読み直したら？

今回の法案は、臨床心理士会、全心協、国会議員、文部科学省、厚生労働省、衆議院法制局の合意が得られたけど、
医療関係の人たちの意見がまとまらなかったんだよ。

234 ：没個性化されたレス↓：2005/10/29(土) 12:58:44

臨床心理士会は医療関係者には評判悪い。それなのに臨床心理士が医療心理師の資格も
持たず医療の現場で働けるようでは医療関係者が承諾するわけがないことを熟知していて
あのような法案を医療心理師法案にぶつけてきた。

通れば臨床心理士会のメンツは保たれるし潰れでも利権が守られるどちらにしても
臨床心理士会には都合が良い。　計算され尽くされて出された医療心理師潰し。

臨床心理士会なんて、たいした仕事もできない癖に、そういうことだけに頭が回る。

今度はそういう茶々入れができないように、水面下で新たな医療心理師法案が進んでるさ
そのうち、臨床心理士とは関係なく出てくる。

235 ：没個性化されたレス↓：2005/10/29(土) 19:20:56

これから医療費削減の時代が始まる。
医療心理師ができたら収入が安定するなんて、
いったい何が根拠？
日本の医療にはもうそんな余裕はないだろ。
医者たちが利権を心理におすそわけするとでも思う？

236 ：没個性化されたレス↓：2005/10/29(土) 20:34:28

文部科学省は専門職大学院の設立を推奨しているぞ。
教官数が少なくて学生定員を大幅増加するようだ。
臨床心理士会さようなら、みたいだぞ。

237 ：没個性化されたレス↓：2005/10/29(土) 22:46:23

>236
臨床心理士養成の専門職大学院じゃないの？

238 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 01:22:03

>236
　よく分からないが，教官数が少ないんだったら教官定数を大幅増加
するのが普通ではないの？
　教官数が足りないのに学生定員を大幅増加したら，ますます教官数が
足りなくなっちゃうんじゃないの？

239 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 01:26:03

　専門職大学院で臨床心理士を養成して，本当によい臨床心理士が
生まれるのか。
　指定大学院の当初の理念は，研究能力のある実務家を養成すること
だった筈なんだけど，修士論文も書かせずに研究能力を養成できるの？
　また，専門職大学院で養成した臨床心理士はどこに就職するの？

240 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 06:14:37

マリリソ

>>123　とか　>>217　とか、ちゃんと読んでる？

241 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/30(日) 09:09:50

>>240
だから

◎ 構造構成主義の冒険 ◎
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1112072286/

このスレ、ちゃんと読んで勉強しなさい。マリリンにとってはメチャクチャ難しいけど
それでも頑張って読むだけの価値はある。一遍に読むの大変なら毎日１００スレずつ
読むといいよ。こういうスレがなかったらマリリンは心理学板には来ない。

言ってること分かる？わかんないだろうなぁ。

242 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 09:18:40

理念としては、大学院の付属相談機関にクライアントが集まって、
しっかり実習をして、事例研究の論文を書くということだろう。
だが、こんなにたくさんの学生がいては、しっかり実習は困難。
そもそも院生のおけいこのためのクライアントになりたい人が
どれぐらいいるのかということも考えないとね。

243 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 09:21:38

マリリンのことについて議論するなら、
マリリンスレ立てて。

244 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/30(日) 09:25:48

>>239
＞指定大学院の当初の理念は，研究能力のある実務家を養成すること
＞だった筈なんだけど，修士論文も書かせずに研究能力を養成できるの？

研究をさせるなら、博士課程は必須でしょう。何で修士ぐらいで研究能力が
身に付くと考える？それが分からないじゃん。

245 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 09:29:43

現在の指定大学院が、養成機関として不十分であることは、
臨床心理士内部でも認めてる人が多い。
国家資格化のためには、学部・修士6年のカリキュラムを
編成しなおして、査定や評価がまともにできる人を養成しなくては。
医療心理師も、本当は４年制大学だけでは不十分だと思う。

246 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 09:42:33

おいおいｗ
長く大学にいればいいのか？

247 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 09:43:33

>245
何度も言っているけど，そこまで学生に対して過大な要求を課して，
「就職先は非常勤のスクールカウンセラーしかありません」では，
そのうち誰も来なくなるんだって。

248 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/30(日) 09:47:00

>>245
＞医療心理師も、本当は４年制大学だけでは不十分だと思う。

ちゃんと仕事させようと思ったらこれは絶対そうだ。だけど、心理師だって飯食って行かなきゃ
いけないから、最初は厚労省や医療関係者の言うなりにしなきゃしょうがないよ。

医療関係者が四大卒で良いという限り、その程度でできる仕事が用意されているのでしょう。
心理側も教育体制もバックアップ体制もできてないんだから最初はそれで受け入れて
おいて、自分たちが取り仕切れる職域を堅めることも必要なんじゃないの？

そのうち、心理師の仕事がしっかり根を下ろすようになれば、学部六年制になるかも
知れないし、工学部のように医療心理師やるならデフォルトで大学院出とかなきゃと
なるかも知れない。

とにかく、今は心理師制度を作ることに重点を置き、それから発展させていけば良いと思うよ。

249 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 11:40:27

医療関係者の言うなりの仕事、予診とったり、受付したり、
デイケアの雑用とか、それも必要なことだろうけど、
「その程度でできる仕事」の中に心理屋を押し込めたら、
今後の発展には支障が出ると思う。
医療心理師推進派は、医師が自分たちに好意的だっていう
幻想を持ってるような気がする。
臨床心理士会のこと、みんな批判してるけど、
精神医療の現状はどうなの。

250 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:01:41

臨床心理士の国家資格化をして、それを医療で通用させ、
診療報酬に反映させることは、法律的制度的には可能。
心理職が、まっとうな職業になっていくためには、
横断的な国家資格のほうが有用だと思う。

251 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:02:57

>249
医療に寄生しておこぼれにあずかり、ようやく食わせてもらっている
半端専門家の分際で＞今後の発展　とは笑わせる。
　偉そうな口は医者に頼らずに開業し、クライアントからの成功報酬で
食えるようになってから叩け。

252 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:12:30

臨床心理士は精神医学に関する知識がない。
このままでは医療現場でも使い物にならないし、
ＳＣとして学校に行っても精神疾患の早期発見もできない。
横断的といいながら、専門性がなく、中途半端になっている。
そこを医療者側に批判されている。
早急に教育の充実が望まれるが、教育は年数ではなく中身が重要。
カリキュラムをかえたとして、教育指導できる教官がいるかは疑問。

253 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:15:56

臨床心理学に関する知識も実はあんまりないのだから当たり前だ

254 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:22:40

臨床心理士会の偉いさんは、医療の知識がほとんどないぞ。
一度、診療依頼を受けたことがあるけど、即入院させたぞ。
そんな状態になるまで、カウンセリングや箱庭やってそうだ。

255 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:23:25

ひどいのになると精神医学そのものを毛嫌いしてるからな

256 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 12:31:04

>>250
＞臨床心理士の国家資格化をして、それを医療で通用させ、
＞診療報酬に反映させることは、法律的制度的には可能。

法律的には可能でも医師会が反対しているから、不可能だ。

257 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 16:28:04

臨床心理士が関与してきてから、臨床心理士の医療行為について
明確にするようにとの、医師会からの伝達があったのです。医療
心理士については医師会は賛成していました。

258 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 16:38:24

医療心理師だけ国家資格化というのは、傲慢だ。

259 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 17:45:46

なんでさ。臨床心理士なんて国家資格化したってしょうもないじゃん。医療心理師だけで
十分だべさ。

260 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 18:13:22

傲慢なのは臨床心理士だろ。ろくに仕事もできないくせに高待遇ばかり求める。

261 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 18:47:51

医療心理師だけを国家資格化したら、
医療心理師を含めて、今より待遇悪くなるんじゃないかと心配。

262 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 18:50:51

>261
文句あるんだったら開業して自分で客集めてそのフィーで食ってみろ。
医者に雇ってもらわなきゃ食っていけないくせに待遇ばっかり要求するんじゃないよ。

263 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 18:58:59

専門職大学院の教員として求めているのは、実務家であり、
実務経験が文部科学省で大きく評価されるようだ。九大の
某先生は実務は非常に長く評価も高いが、論文は非常に少ない。
九大がとりあえずは専門職大学院をつくっただろう。

264 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 19:13:49

>263
実務さえあれば研究成果は二の次。そんなの専門学校の講師と何が違うのさ。

265 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 19:15:11

>263
何度言われても分からないのか，意図的に無視しているのか…

専門職大学院を出て，臨床心理士資格を取って，

ど　こ　に　就　職　す　る　の　？

266 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 19:18:30

　若い学生の皆さんは，「資格を取っても就職先はない」という都合の
悪い現実を隠して学生を募る悪徳資格詐欺大学院に引っかかっては
いけませんよ。
　263もそういう資格詐欺の片棒担ぎと言われたくなければ，265の
質問に誠意を持って答えて下さい。

267 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 19:33:14

> 医者に雇ってもらわなきゃ食っていけないくせに

んなことはない。

268 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 20:33:57

私は事実を伝えただけです。また、臨床心理士の
インフレには反対です。この間の会議では文科省
は、臨師会には関与してほしくないようなもの言い
でした。

269 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 20:38:26

>>261
>医療心理師だけを国家資格化したら、
>医療心理師を含めて、今より待遇悪くなるんじゃないかと心配。

医療心理師潰しを、自ら認めてどうするんだ。

270 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 22:36:32

医者が臨床心理士を見下していて、それを「モラルが無い」と合理化しているのかな・・・

271 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 23:41:54

>268
すみません，あなたは前のどの発言を受けてこの発言をしているので
しょうか？多分263だと思うのですけど…

>270
nobu=デスマもそうだが，臨床心理士及び臨床心理士のやっていること
は何でも正しいという偏った思考は，はっきり言って見苦しい。

272 ：没個性化されたレス↓：2005/10/30(日) 23:43:47

>271
二番目の「臨床心理士」の後に「会」を付け加えて読まれたし。

273 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 00:12:47

どんな馬鹿なﾔｼでも勘違い傲慢のﾏﾘﾘｿよりまし。

274 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 00:15:19

追加
>>241
分かってないのはﾄﾝﾁﾝｶﾝのおまえだけ。ということに早く気づけ。

275 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 00:19:36

>>271
> nobu=デスマもそうだが，臨床心理士及び臨床心理士のやっていること
> は何でも正しいという偏った思考は，はっきり言って見苦しい。

デスマはアホだが、そこまでは言ってない。

276 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 00:58:31

現状で十分食えてないんだ。
これからも食える見込みはまったく無いんだ。
医療心理師、やってみたらいいじゃないか。

277 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/10/31(月) 09:30:28

>>274
ふーん　これでは悪いけど他分野の臨床系からは相手にできない。多分、医者から
見てもそうだろう。
臨床心理士さんって、悪いけどあんましお利口さんの集まりじゃないね。

四大卒の医療心理師さんだけで十分だわ。

278 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 10:11:20

いくら勉強しても臨床は臨床だからね・・・

279 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 20:17:27

>277
　お利口さんの集まりだったら，適当なところで厚生労働省・医師会と手打ち
して国家資格を作っているでしょ。

280 ：没個性化されたレス↓：2005/10/31(月) 20:18:56

臨床が客商売・人気商売だというのは仕方がない。

281 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 06:06:29

心理職を目指して、まず国Ⅰ人間科学を受けた。
受験者はいっぱいいて、変な人達ばっかりだった。
１次でダメだった。
次に地方上級心理を受けた。
受験者はいっぱいいて、まじめそうな人達ばかりだった。
１次でダメだった。
落ち込んでる時に、児童養護施設（社会福祉法人）の心理職の求人を見つけ、
受けてみたら採用された！
心理で就職できたんだと喜んだ。
あれから１年・・・
施設内の掃除、洗濯、入浴介助、月に５回の宿直勤務（実質24時間勤務）・・・
ジャージで働いています。

282 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 12:50:24

>281
贅沢言うなよ。
たとえ国１人間科学で受かったって，実際の勤務現場を考えれば，
宿日直や残業，各種付帯業務くらいあることは分かるだろ？１種
と言っても事務系の官僚じゃない。現場で人間相手の仕事なん
だから。
で，家族を養っていけるだけの収入と，まともな社会人としての
社会的地位と，付帯業務は多くても心理で食っていける立場を
得たんだろ？
上等じゃねえか。文句言わずにがんばれ。

283 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 12:53:21

付帯業務じゃなくて
心理の仕事はしてないんじゃないかな>>281は

それもよくある話だし

284 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 14:39:02

281は心理に問題がある人のお世話が仕事のようですね
そういうニーズが殆どなら介護福祉士の方が安く早く取れるし更新ないし就職先もたくさんありそう
ただの相談だけやりたいってなると心療内科とか精神科ともろに業務内容かぶるし、どうすればいいんですかね

285 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 18:49:04

臨床心理士資格の問題は宮廷でバリバリ最前線の研究やれるやつから、
三流のどーしようもないクソカスまで一緒くたに資格がとれてしまうこと。
さらに後者のほうがはるかに分母が大きいこと。
一回解散して再構築すべき。

286 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 21:01:39

それは医師免許にしても・・・
分母の大きさはともかくと

287 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 22:08:36

医師免許は医学部卒業すれば９０％以上の人が公平に取れますから。
臨床心理士は心理学科の大学院卒業しても指定校を卒業しないと取れないでしょ。
それがヘンです。
優秀な人でも指定校卒業しないと、それだけで資格から門前払いを受けるということでしょ。
そういうことは医師免許を始めとする国家資格にはありません。また、同じ国家資格
取得者でも優秀な人とそうでない人はちゃんと分けて考えられています。

>>285
＞一回解散して再構築すべき。

同意です。

288 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 22:22:50

児童養護施設の心理職って大変なんだよね～。
50～100人定員の施設に、新卒でたった一人採用されて、スーパーヴァイズしてくれる先輩もシステムもない。
心理用具は箱庭くらいしかないし、個別面接の時間も個室もない。
毎日毎日、虐待で措置された小中高校生のacting outの対応で精一杯。

289 ：没個性化されたレス↓：2005/11/01(火) 23:18:35

医師免許取るほうがよくね？

290 ：没個性化されたレス↓：2005/11/02(水) 00:01:36

某心理士会はアメリカをモデルに博士クラスの研究と実践を行うことのできる
高度の専門職を目指していたはず。
（河合もいまだに口先だけではそう言っているが。）
それにもかかわらず簡単な要件を満たしさえすれば、
３流クソカス級大学院にまで指定校というお墨付きを与え
現在に至るまで資格を乱発。
結局、当初の目論見を自ら崩壊させ全国にとんでもなく低レベルな指定校を
大量に抱えシステムそのものも修復不可能というところまできた

そんな中で医療心理師の国家資格化によって、医療分野において最低限の質を
担保しようというのは当然の流れだと思う。

291 ：没個性化されたレス↓：2005/11/02(水) 01:17:08

>>290
そのとうりだね。結局年収３００万以下の職種に落ち着いちゃったし。
ところで医療心理師の法案は再提出されるのでしょうかね？

292 ：没個性化されたレス↓：2005/11/02(水) 01:51:39

彼らがやったことといえば
指定校を指定する権限を乱用して威張り散らすぐらいなものだからな・・・

学会の幹部を駅まで迎えにいかされたとか
泣けてくるほど愚にもつかない話はいろいろ聞いた

293 ：没個性化されたレス↓：2005/11/02(水) 12:44:51

>290
nobu=デスマに典型的だが，指定大学院で臨床心理士の実践も研究も
ろくにできない現状を棚に上げ，臨床心理士の優位性ばかり主張する
態度，これから資格を取ろうという学生に過大な要求ばかり突きつけ
る態度，損得勘定はあったとは言え仮にも指定校の理念に賛成して
協力した大学を自分たちの都合で切り捨てて恥じない態度など，臨床
心理士は人間性からして腐りきっているとしか思えない。

294 ：没個性化されたレス↓：2005/11/02(水) 18:57:15

　国会は自民、公明両党がポストを得ている常任・特別委員長のうち、衆院９人、参院７人を新たに選任。
新任委員長の略歴などは次の通り。

　◆衆院
　【厚生労働】
　岸田文雄氏（きしだ・ふみお）党経理局長。早大。広島１区。当選５回。４８歳。自民旧堀内派。

295 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 11:03:42

医療心理士は心理検査がやれなければならない。
心理検査を徹底して学ぶところから始めること。
所見の書き方をきっちりと教えること、そのために
所見を複数の医師に読んでもらい、その意見を参考に
して、所見の書き方のパターンをつくること。基本の基本
です。検査のオーダーを出しても、所見があがってこないと
ぼやいていた医師がいたぞ。

296 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 11:57:49

本当の意味で臨床心理の実践やれてる大学ってあるの?
指定校であるかなしかは問いません。
教えてくだされ。

297 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 13:04:11

>>296
大学の中に総合病院のある大学の場合は可能でしょう。
例えば、北海道医療大学は医学部はないけど、病院は
あります。藍野大学は病院付属の大学のような印象
を受けました。医療系の大学ですが、心理はまだ
ないようです。

298 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 14:46:26

>>医療心理士は心理検査がやれなければならない。
>>心理検査を徹底して学ぶところから始めること

心理師って大学できちんと心理検査習うんですか？
この前トリビアで心理師が問題作ってるの見て、なんだこれと思ってしまったんですが

299 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 16:23:24

それは心理師ではありません。心理学科を出た、単なるバカです。
京大系は心理検査が弱いと思う。

300 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 16:28:52

３００

301 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 16:31:37

>>299

ホントですか？　みんなあれが心理師だと思って見てますよ
「本物の心理師」と「心理学科を出た、単なるバカ」を見分ける方法を教えてください

302 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 16:32:51

せめて妥当性や信頼性という概念くらい理解してから
心理テストを現場で使ってほしいと切に思う

303 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 16:58:52

それは、心理テスト作成で問題とすること

304 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 17:04:50

はたしてそうかな

305 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 18:54:13

>>大学の中に総合病院のある大学の場合は可能でしょう。
>>例えば、北海道医療大学は医学部はないけど、病院は
>>あります。
おやおや、
臨床心理と医師の養成課程は全然別なんですがね。
他に反応がないところを見ると、やはり訓練が出来る大学はない
ということだなぁ。
学生相談室とかスクールカウンセラーレベルで臨床心理を考え
られると悲しい物があるがな。

306 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 21:04:14

医科大学などの精神医学教室では、
臨床心理士のタマゴさんたちの実習を受け付けていますよ。

307 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 22:19:50

実習のレベルは?
バカじゃないかお前。

308 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 22:24:57

指定校には病院実習が義務付けられているが

物凄い勢いでなあなあで済まされてますから！残念！

309 ：没個性化されたレス↓：2005/11/05(土) 23:39:39

指定校っていったい何のために作ったのか、だんだん分からなく
なっている。
例えば、１種指定校は臨床経験なしで受験できる訳だが、臨床経験
なしの有資格者を作るという制度は、本来の趣旨には反しているよう
に思う。実際、臨床経験皆無で現場に放り込まれて全然機能してない
SCとか問題になっている訳だし。
また、専門職大学院と言えば聞こえはいいけど、要は修士論文も課さ
ない大学院でしょ。これで研究能力育成って何よ。

310 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 00:12:43

いちおう臨床経験をつませるためのカリキュラムはある

実態はどうあれ、あることはある

311 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 00:40:39

>310

だからどうしたって言うんだよ…形式さえ揃ってりゃ何でもいいのか。
実態が伴ってねえって言っているんだろ。

312 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 01:39:31

>>311
ファビョる前に論理的な批判の基本を学ぼうぜ

313 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 08:19:47

>>312
>>311が論理的ではないからと言ってどう問題なんだ？おまいが論理的な批判を
展開してもらおうじゃないか。できるならな

314 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 08:54:17

形式を整えないと客観性が確保できないから。

315 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 09:47:31

>>309 臨床心理士は研究者ではない。今の制度ではあくまでも技術者である。

316 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 10:04:07

妥当性が確保されていれば教育機関としての責任は果たしたといえるから。

317 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 10:25:32

>>306
医科大学の精神医学教室は指定大学院ではないので
タマゴがかえっても臨床心理士にはならない。

318 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 10:37:46

>>317
あほ

319 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 10:42:44

信頼性というのは結局、人の資質の関数だから。臨床心理士の
ステータスが上がらないとこれは上がらない。鶏と卵。

320 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 10:43:21

臨床心理士は間違い。心理士。

321 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 12:27:50

タマゴが孵ると医学修士か博士になるようだ。
正直、臨床心理士養成課程より研究能力、臨床技術両方とも磨けるのではないかとも思われ。

322 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 12:50:03

臨床心理士は心理士の何なのか？という問いがあってしかるべきだな。

323 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 13:04:09

自治大はどうかな？
実習大募集してるけど

324 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 13:41:58

せめて２段階資格を作るべきだと思う。
大学院を出てすぐのときは、いちおうケースを担当できるけど、まだ
指導を必要とする「臨床心理士補」資格を与え、その後一定の職務
経験を積み、研究業績もあげて始めて一本立ちできる「臨床心理士」
資格を与えるとかさ。
大学院を出てすぐ一本立ちで完全な資格を与えるのは無理だよ。
ただ、何の資格も与えないと、そもそも現場に出ることも難しくなる
から、「現場で指導を受けつつ、実際のクライアントを相手に練習を
しても、クライアントに大きな被害を与えないだけの実力はあります」
と言うことを保証する「臨床心理士補」みたいな資格を作る意義はあると思う。
２段階資格は教員、栄養士等の例もあるし、公務員でも家裁調査官は
最初は調査官補、裁判官だって最初は判事補だ。決して無理な話では
ないと思うが…

325 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 13:56:36

医療心理師というのは国選弁護人みたいなもの？

326 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 15:11:01

>>324
＞その後一定の職務経験を積み、研究業績もあげて
就職先もないのに、どこにそんな卒後研修ができる場があるのか。
まさか週1のＳＣでＯＫという意味ではないよね。

327 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 15:37:11

需要もないのに資格問題も何もないという話。
社会で最も必要とされていない部類の職種だね。

328 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 15:40:12

占い師よりはマシだろう。

329 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 16:02:51

否、占いの結果
細木式六星占星術を国家資格化すべしとす

330 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 16:20:10

自己言及せず自己批判しろ。

331 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 19:39:07

>>328
残念ですが、占いの方がはるかに需要はある。
実効性についても大して変わらないだろうしｗ

332 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 20:47:13

>>321
医学修士？
そんなものを心理の人間に取らせてくれる院があるのですか？

ついでに言うと博士（医学）を買いかぶりすぎです。
研究能力も臨床技術もたいして磨けません。
べつに臨床心理士のカタを持つわけではありませんが。

333 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 21:13:37

当たり前だけど資格はその仕事の入り口にしか過ぎない。
たかが4－6年でたいした業績を上げれるわけがない。
あくまでも基礎であって、その後の方がずっと長いし重要。
臨床心理士の不幸な所は、卒後実力を発揮する機会が少ないこと。
だから卒業と同時に資格を与えることに抵抗がある。
社会的に需要が必要なことを示すのは、今の世代の責任だ。

334 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 22:00:26

ごく少数、公務員系で需要があるだけで、
心理職の需要はありません。
何を思い上がっているのでしょうね。
何だか可笑しいよここの人。

335 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 22:02:43

>>334
司法・検察の求人が少ないからといって法学部や弁護士を否定するような議論だよ。

336 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 22:26:23

>>335
需要と供給は別議論

337 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 22:29:38

>>336
需給の他に何の問題があるのさ。

338 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 22:46:29

人のためになりたかったらファイナンシャルプランナーとか税理士とか司法書士とかとったほうがいいねｗ

339 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:04:23

>>338
金が全ての人生ならね

340 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:05:42

金も必要。愛も必要。でも、カウンセラーは不必要。

341 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:06:35

愛は定義曖昧語。検討するに値しない。

342 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:18:48

検証しなくていいよ。君らには誰も期待していないから。

343 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:23:54

こころを検証できるなんて考えている奴はバカだ。

344 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:30:15

保険点数ほしいぽ。

345 ：没個性化されたレス↓：2005/11/06(日) 23:32:26

国選弁護人が税金にたかるようなものだ。

346 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 02:31:41

メンヘル板をロムっていたんだが、多くみられる発言として、
主治医はちょこっと様子聞いたら薬を処方して終わり。
もっと話を聞いて欲しい、自分をちゃんと見て欲しい、
という意見が多いんだな。

347 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 06:39:51

通りがかりの医者でございます。
ご存じの通り、医者はカウンセリングは行っておりません。
診察と支持的精神療法をさせていただいております。
免減るに出入りする神経症水準(別名ボダ）の患者様に御提供する診察時間は
1時間に10人の予約が入る外来にはございません。
心理職の国家資格化が早期に実現され、外来の渋滞解消にご協力頂けることを願います。

348 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 09:32:45

まあ、追い返すわけにもいかないんだろね
患者さんはそこらへんの事情知らんからあちらこちらで
あそこはヤブ医者だ絶対行くなと宣伝してくれるみたいだしね
でもそれはボダばかりじゃないと思うけど
メンヘル板をよくリサーチすることやね

349 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 11:45:06

>>347

347のカキコは、国家資格化を急ぐ心理師の自作自演である、に20万ぺリカ！W

350 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 13:15:39

国家資格の名前は「国家臨床師」としてほしい。

351 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 13:19:10

国家臨床師をよろしく！

352 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 13:21:39

素人さんそれだめあるよ。
臨床検査技師のようにきちんと詳細に分類すべきよ。

353 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 13:27:55

「臨床○○技師」の範囲で「心理」以外で何かいい文言を教えてください。

354 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 13:47:39

臨床対話技師

355 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 14:39:15

じゃ、臨床対話技師、ＣＤＥ(clinical dialogue engineer)という事で。

356 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 15:00:35

臨床心理技師

357 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 15:51:03

>>356 同意する。

358 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 17:30:38

心理師が保険保険言うのは時代に逆行してる
10月から精神でも混合診療認められたの知ってるか？
お前らが行うカウンセリングはプラスアルファいくらでお願いしますってなるんじゃないのか？
担当医が心理検査とかオーダー出したときだけ保険扱いとか
もっと世の中見ろよ

359 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 18:17:24

臨床心理学は心理学じゃないんですよ。

360 ：訂正：2005/11/07(月) 18:23:09

臨床心理学は実質、既に心理学の一種じゃないんですよ。

361 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 18:26:54

心理学は生理学の亜流として始まった。
心的内部世界の探求ではなく、知覚の生理学的研究をしているにすぎない。

362 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/07(月) 20:08:25

１００年前からタイムスリップしてきた人降臨

363 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 20:12:00

>>362
１００年前に帰れ

364 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/07(月) 20:12:41

エェー
なんで学長に言うＮＯ

365 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 20:37:12

つまり、心理学はテレビ番組の内容を論じずに
電波とテレビの仕組みを論じているにすぎない

366 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 20:56:05

>>365
むしろ、大脳生理学や脳波測定はテレビ番組の内容を論じずに
電波とテレビの仕組みを論じているということじゃないだろうか。

367 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 21:09:53

臨床心理学はテレビ番組の内容、人の主観的体験を重視します。
これは一回性の世界であり再現性を重んじる科学的視点に立つと
当然のごとく無視されてしまう現象です。
ですが、私たちが一瞬一瞬を住む環境世界は一回性の主観的世界に他なりません。
いまいちど内部からの観測、内観に立ち返り、
心を捨てた心理学から脱却しなくてはなりません。

368 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 21:25:40

>>367

ものすごく頭悪そうな奴だな
再現性のない一回性の主観的世界なんて「本質は何も無いただの言葉遊びです」と自分で言ってるのと同じだ
ついさっき聞き取った内容に対処法を考えても、30分後には役立たずになってるということだろ
何か反論でもしてみろ

369 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/07(月) 21:28:15

とりあえず実存主義ｖｓ実証主義の流れくらい理解してから議論してほしい学長

370 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 21:29:32

人間には記憶能力があります。
主観的体験の蓄積＝記憶来歴を手掛かりに
あらたな不確実性に満ちた一回性の世界に対処しているのです。

371 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/07(月) 21:34:13

データの蓄積に基づく帰納的科学は記憶の外部装置なの学長

実存主義的にしか扱えない主題ならまだしも
反証可能なテーゼすら主観と思い込みで扱いがちなのが
ろくに頭もつかわず実存主義的態度を取る能無しの最大の問題なの学長

372 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 21:40:35

人間の心的現象のうち数量化可能なデータとして扱える現象はどういうものですか？

373 ：新学長 ◆cxCw3tlZaE ：2005/11/07(月) 21:43:35

話がずれてるよ。
本題は、「保険点数ほしいぽ」だよ。

374 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/07(月) 21:47:49

国家資格もほしいぽ

375 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 22:23:58

>>374
貴様には全く関係ないこと。
資格問題に口をはさむな、ボケ。

376 ：没個性化されたレス↓：2005/11/07(月) 22:40:32

国家資格にならなければいくら心理検査をがんばっても診療報酬にならない。
ロテ職人がブログで憂さ晴らしするしかないのもしょうがない。
臨床心理士会を切り捨てて国家資格を目指そう。

377 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 00:39:15

そだそだ。皆脱会してフリーになれや。
そしたらＳＣ事業とかどーなんのかな？東京都は臨床心理士の資格を持ってなきゃダメなんだろ？
幹部の大先生方が学校にひっぱりだこになって現実を知るだろうさ。

378 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 01:48:06

医療心理師だけ国家資格化すればいいのに

379 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 13:09:55

＞とりあえず実存主義ｖｓ実証主義の流れくらい理解してから議論してほしい学長

だから、自分らででっち上げた理屈にどの程度効果があるか検証できませんって言ってるわけだろ

占い師が自分で
「私にはすばらしい力がある、それはもう、証明できないくらいすごいものだ」
と言ってるのと同じだな

380 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 13:23:16

臨床心理学は心理学の一種で、心理学は社会学の一種で、社会科学は人文科学の一種、でＯＫ？

381 ：訂正：2005/11/08(火) 13:27:18

臨床心理学は心理学の一種で、心理学は社会科学の一種で、社会科学は人文科学の一種、でＯＫ？

382 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 15:51:52

しかし臨床心理学のほうが狭義の心理学より対象範囲が広いのは明らかだから、その意味で、

臨床心理学＞心理学＞社会学　か。

あるいは　∃価値中立性|｛価値中立性∈社会学⊂心理学⊂臨床心理学｝　.

383 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 16:59:42

っていうか、どう考えても臨床心理学は医学の一部で、
強いて言えば医学が社会科学の一部なんだな。

384 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 17:06:10

＞強いて言えば医学が社会科学の一部なんだな。

そんな訳はないな。強いて言えば医学は自然科学の一部で、
臨床倫理学は医学の一部なんだな。

心理学は社会科学の一部だから、はっきり言ってぜんぜん別物だ！

385 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 17:19:17

とおもったが、やはり医学が社会科学の一部で、臨床心理学は
医学の一部だ。心理学はそれらの基礎学問にあたるもので、
社会科学全体の基礎のあたるのは社会学だという事だ。

間違いない。

386 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 17:25:37

医学（含む臨床心理学）も心理学も社会学も、社会科学に含めての話だ。

387 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/08(火) 17:27:45

哲学は神学のはしため

388 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 17:32:29

そりゃ学問が「神学・法学・医学（自然）哲学」に分類されていた時代の話だろう。

今は事実上、社会科学（医学（含む臨床心理学）・心理学・社会学）、
人文科学（法学・文学（含む哲学）・論理学）、自然科学（工学・理学・数学）
程度に別れているといえるのではないか。

389 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 18:10:36

まあ、細かい事はどうでもいい。医学と心理学を社会科学にいれるかどうかは別にして、
臨床心理学は医学の一部として、心理学は医学とは別の学問として扱った方がいいという事だ。

臨床心理学以外の心理学の人間が医療に食い込もうなどと変な欲を出すから話がこじれているという事だ。

390 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 18:11:48

臨床心理学のどの辺が医学なんですか？

391 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 18:19:28

臨床心理は精神医学の一分野か。
さすれば脳神経科学の傘下に入りますます発展するわな。

392 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 19:15:25

>>390
実学だという所だな。

393 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 19:51:22

診断を伴わないものは真の医学じゃない
患者サポートする分野はすべて実学だがそれぞれ看護介護などの名前が付いているだろう

394 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 21:19:42

>>393
じゃあ、臨床心理学は医学の周辺分野という事で。

395 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 21:22:31

とにかく、臨床心理学は心理学じゃないから心理学板にはふさわしくないし、
臨床心理学以外の心理学は医学じゃないから医療心理師にはふさわしくないという事です。

396 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 21:33:27

臨床心理学が心理学であり、
その他は理工学にでも入れてもらえ

397 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 21:48:16

臨床心理学以外の心理学は、まさに心理学そのものであり、
社会科学の中の重要な位置を占める学問であると考えるものであります。

398 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 21:53:35

心理学は内観から始まった。
行動主義というウイルスが学術界に蔓延し、
心理学も感染した時期もあった。
しかし、心理学はあくまで主観的世界の記述である。

399 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:01:41

数学が大嫌いで、純粋に心の勉強がしたくて心理学を選んだのに、
大学で待っていたのは心理じゃなくて統計学。
コンピュータ（機械）を相手にするのが今の心理学なんだと思った。

400 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:06:28

４００

401 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:30:54

心理学は単に個々の性向や大衆の行動傾向を推測するためのものだろう
世間の理解もこちら

臨床心理学なんてヒマな大学人がバイトのために作った医療コンサルもどきだろ

402 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:35:23

いや、個人と個人との関係を扱えばそれは心理学であると思う。

それ以上、複雑な関係は通常、社会学であるかう。「家族からは社会」などと言うそうだ。
であるので、臨床心理学こそ真の心理学であり、それ以外の心理学は社会学の一部門が
統計技術と混淆した奇妙な存在であるのかも知れない。まったく私的な見解で用語も
めちゃくちゃだが、意見を書かせてもらった。お目汚しですまない。

403 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:36:53

>それ以上、複雑な関係は通常、社会学であるかう。
それ以上の複雑な関係は通常、社会学で扱うものと思われる。

404 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 22:40:42

だが、それは信じられない…

405 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 23:01:01

よほど大目に見てもやってる内容からすれば福祉の一分野だな
医学とは言えん
すでに国家資格である精神保健福祉士が面接検査担えば済むこと
現在のカリキュラムを少しいじるか、最高でもあと１年精福の養成期間を延長すれば今心理師がやっている内容なんてPSWですべてカバーできる

406 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 23:30:24

そうかな？

407 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/08(火) 23:32:09

ふーん。馬鹿な子達だね。臨床心理学を心理学がサポートしているから、他分野の
人間が臨床心理学に一目置くと言うことがどうしても分からないようだね。

そんなに自分たちのアイデンティテーや自信がないから

＞最高でもあと１年精福の養成期間を延長すれば今心理師がやっている
＞内容なんてPSWですべてカバーできる

なんてことを言い出すんだよ。これは現場の仕事だけでしょ。研究部門は何処に
行ったのよ。

研究部門がない専門職なんて、誰が信用する？

408 ：没個性化されたレス↓：2005/11/08(火) 23:57:15

>>407

>>405 は、医者が書いたとおもわれ。

409 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/08(火) 23:58:09

臨床心理学が医学の一部だと言うなら、心理士全員基礎医学をきちっと勉強してなきゃ
他分野からは納得できない。

それもやってなくて医学の一部だと言われてもねぇ

また、臨床心理学が基礎医学を基礎学問に持つとした場合、
>>134　　＞症状を分析→原因を特定→除去→効果を測定→治療終了を判断

この図式が成り立つことになる。そんなことが認められるのか？

410 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 00:01:04

>>408
＞医者が書いたとおもわれ

そうか、なら納得、最近の医者は井の中の蛙が多いからね。理系馬鹿だし。
臨床心理士さん達は、医者と一緒にされて本当にいいの？

411 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 00:03:20

>>410
人間関係学としての心理学が復活するのなら、ある程度の整理統合はやむをえないとおもわれ。

412 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 00:08:01

第一、臨床心理学こそ心理学の本流であり、そのほかの心理学は
せいぜい経済学と同等の、社会学の一部門が数学の技術と混淆したものという可能性もあるので。

両方の可能性を考えた上で意見を述べてほしいよ。

413 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 00:36:16

>>410
基本的には、人間の内部に切り込む分野はすべて医学の範疇だとおもわれるよ。
問題は臨床心理学がどうではなくて、臨床心理士の資質がどうであるかということで、
しかしそれは本質的には学問の区分には関係ない。

今や、臨床心理士には医学の一部門に吸収される以外の自由は残されていない、と判断
してよいとおもわれるよ。ここから先は、むしろ政治的な問題なのであって、現に政治的な
問題になっているとおもわれ。

414 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 02:11:16

心理学と言う学問は、一方で社会学の一部に進出し、経済学と同様、
数学的な手法を取り入れ、また経済学と共同で研究をするなどしている。
（ノーベル経済学賞すら受賞している。）

一方、心理学の別の部分を占める臨床心理学は、膨張し、医学の領域に
隣接しようとしている。臨床心理学を学ぶ人間が医療現場に吸収されるか、
技術が移転されるという動きは今後も止まらないだろう。実際にどの程度の
人員が移動し、どの程度の人間が医療とは別個に活動をするのかはわからない。

415 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 02:14:53

臨床心理学以外の心理学が、臨床心理学を基礎付けているという
部分もあるだろう。つまり両者には接触がある。しかし、では
純正な心理学の領域と言うのは、どの程度の広さなのだろうか。
それは、例えば理学や文学と同じぐらいの広さであると思われる。
これは予算や人員や研究スパンなどを比較して得た結論だ。
あまり儲かるわけでもない、極端に原理的でもない、中間的、
偶有的な学問領域であるのだ。そしてその中に、臨床心理学や
他の心理学が収まり、かつ（他の学問と同様、）学問の境界線から
はみ出したり、進出されたりしている。そういう事だとおもわれる。
（おわり）

416 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 07:29:33

>>＞最高でもあと１年精福の養成期間を延長すれば今心理師がやっている
＞内容なんてPSWですべてカバーできる
>>これは現場の仕事だけでしょ。研究部門は何処に
現場と研究部門は人も職場も分かれているのが世の中では一般的。
現場PSW　研究部門大学、教育機関の臨床(w)心理士でオーライでんがな。
>>研究部門がない専門職なんて、誰が信用する？
研究部門のアルナシで信用するしないを決める奴は誰だろう。
弁護士、公認会計士、パイロット、理容師、占い師、アーチスト、プロ選手
専門職は何を指しているのか意味不明だが、
その業界に研究部門があるか、専門職個人が研究しているのか、研究能力があるのかで
業界の信用が決まったり、仕事の引受先を決めたりするか？
プロフェッショナルの信用の源は技術、技術を裏付ける実績、エビデンス。
>>臨床心理学が医学の一部だと言うなら、心理士全員基礎医学をきちっと勉強してなきゃ
フロイト、ユング、ラカン(臨床心理か？）他、臨床心理学の源流は神経精神科医。
人文系の学部を出て、院だけで形ばかりの実習をして
医療現場に乗り込む形の現状は如何なものか。
理想は学部レベルから医科学系を取り入れるべき。
>>臨床心理学が基礎医学を基礎学問に持つとした
微妙。基礎医学というよりは精神医学とした方が適切か。
神経心理学他、臨床心理学以外の心理学の方が基礎医学と親和性があるかも。

417 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 12:35:01

>>臨床心理学を学ぶ人間が医療現場に吸収されるか、技術が移転されるという動きは今後も止まらないだろう

心理学・臨床心理学なんてのは心理屋が勝手に分類したもので、そもそも医療関係者が治療に使う手技は医療であるしそれ以外なら違う
心理屋はSCや統計分析学やる中で分ったことを各専門家に提供するのが仕事であって、自らが医療現場にしゃしゃり出てカウンセリングやることなど求められていない
ある工学部が精巧な義手を作る技術を開発しても、実際現場で治療に用いるのは医者や義肢装具士やPTだろ
だれも工学部のヤツに型取りしてくれとは言わん　技術を提案するところまでが工学部の仕事、当たり前だろ
それを無理やり自分らでやろうとしてるのが今の心理屋だ
提案するのと、それを現場で危険なく応用するのはまったく別の技術
必要な教育を受けた医者やPSWに提案のバトンを渡すだけで十分なことにいい加減気付け
それとも提案に中身が無くて受け取ってもらえないのを恐れてるのか？
皆が真似できない効果とうらやむような専門性があるなら示してみろ　じゃないと国家資格などお笑い草だ

418 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 12:54:03

>>417
＞そもそも医療関係者が治療に使う手技は医療であるしそれ以外なら違う
おまえは対話を全部手話でするとでもいうのか？

419 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 13:11:26

同じ行為でも医療関係者が行えば医療行為だしそれ以外が行えば医療行為とは言わないという意味だろ

420 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 13:52:44

>>416
＞神経心理学他、臨床心理学以外の心理学の方が基礎医学と親和性があるかも。

基礎医学と基礎系心理学は親和性があると自信で認めているじゃない。
基礎系学問の有り様はみんな似ていると思う。分野別の境界も曖昧になりつつあるしね
臨床心理学が技術系学問体系だと言う限り理論系の学問体系がなきゃヘンだよ。

精神医学は学んでおくことが必要不可欠な隣接領域の学問であったとしても、理論系の
学問体系にならないでしょう。精神医学自体が技術系の学問だ。

仮に精神医学を臨床心理学の基礎学問とした場合、心理士は薬物療法ができない
精神科医と同じと言うことになる。そんなモノなんかの役にたつのかい？

421 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 14:22:36

>>416
＞研究部門のアルナシで信用するしないを決める奴は誰だろう。
＞弁護士、公認会計士、パイロット、理容師、占い師、アーチスト、プロ選手
＞専門職は何を指しているのか意味不明だが、
＞その業界に研究部門があるか、専門職個人が研究しているのか、研究能力があるのかで
＞業界の信用が決まったり、仕事の引受先を決めたりするか？

占い師、美容師、アーチスト、運転手の業界はよく知らないが、弁護士、公認会計士、
プロ選手は研究部門があるでしょう。法学部とか経済学部とか体育学部とか基礎学問なし
で大学が成り立っているとは思わない。

美容師やトラックの運転手みたいな業界は、大卒が必須ではないので院卒が受験資格
要件にと言っている臨床心理士が引き合いに出して語る専門職だとは思わなかった。

＞プロフェッショナルの信用の源は技術、技術を裏付ける実績、エビデンス。

と言っている人が何故、

＞現場PSW　研究部門大学、教育機関の臨床(w)心理士でオーライでんがな。

となる？ＰＳＷは福祉を勉強してきた人たちでしょ。研究職の人間と現場の人間の素地
が違うことになる。マー現場の仕事は、そんなに難しいモノばかりではないから、絶対
できないとは思わないが、獣医学の人間から考えると、何でわざわざそんなねじれ現象を
おこさなきゃいけないか分からない。

研究職に就かなかった心理学出身者の処遇はどうなるわけ？獣医学の人は自分が現場に
向いているか研究に向いているか、学生の時にある程度分かるので、自由意志で研究か
現場が選べる。心理学卒の人には研究職しかないのでは全体的なバランスを考えると
どうも納得できない。そんなことでうまくいくんだろうか？

また、エビデンスは研究部門の人間の仕事だ。これがないと信用されないと
貴方は認めているわけだしね。

422 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 14:28:26

>>417
＞必要な教育を受けた医者やPSWに提案のバトンを渡すだけで十分なことにいい
＞加減気付け

ＰＳＷは知らないが西洋医学を学んできた人は、代替療法をなかなか受け入れられない
人が多いので、医者に心理士の仕事をさせようと思うと酷く無理があると思うんだけど
それについては疑問に思わないの？

423 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 14:33:15

>>417
＞皆が真似できない効果とうらやむような専門性があるなら示してみろ。

これは貴方の勉強不足でしょう。心理学の専門性は獣医学や医学と同じぐらい
十分にあると思う。その専門性に気がついている人が少ないだけでしょう。

同じ心理学の中にも分かってない人がいるのが、ちょっと他分野とは違うと思うけどね。　

424 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 16:22:36

医療者が必要があると判断したときに自分の診療に取り入れれば済むこと
必要があるかどうかを判断できないのが心理屋だろ　診断できないんだから

425 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 17:43:05

＞心理士は薬物療法ができない精神科医と同じと言うことになる

基礎医学をバックボーンとして持たないのにそんなことあるわけないだろう
医者は、ある患者に対し、すべての手段の中からたまたま薬物という手段を選択しているに過ぎない
最初から面接・対話しか選択できない心理屋とは根本的に違う
PSWは福祉という側面から患者を取り扱い、自分に何が出来ないのか、医者の出番を知ってるだろ
PSWでもない医者でもない、福祉にも医療にも責任を持たない中途半端な国家資格を生み出す必要性があると思えない
現場が混乱するだけじゃないか

＞心理学の専門性は獣医学や医学と同じぐらい十分にあると思う。
＞その専門性に気がついている人が少ないだけでしょう。

個人の行動性向や集団力学を解説する社会的使命と専門性はあるかもしれんが、医療の場でカウンセリングやるのは場違いだ
患者を扱う訓練さえ受けていない連中がなぜ擬似治療みたいなことをやりたがる？
学校で聞き役に徹してればいい

426 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 17:49:09

>>420
「自信」→自身

427 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 21:29:21

>>425
＞医者は、ある患者に対し、すべての手段の中からたまたま薬物という手段を選択して
＞いるに過ぎない

精神病患者に関しては、監禁と薬物療法しかしない癖に綺麗事言うんじゃないわよ。

＞PSWは福祉という側面から患者を取り扱い、自分に何が出来ないのか、医者の出番を知ってるだろ
＞PSWでもない医者でもない、福祉にも医療にも責任を持たない中途半端な国家資格を生み出す
＞必要性があると思えない現場が混乱するだけじゃないか

結局、ＰＳＷで十分だと言う背景には、監禁と薬物療法による治療法を変えたくない
それが理由なんでしょ。ＰＳＷだったら医者にたてついて来ないだろう考えてのこと？

貴方ね、そんな考え方日本じゃ通用しても世界じゃ人権軽視の遅れた精神医療を
露呈しているに過ぎないよ。ペットの医療だって行動療法をやっている時代に人間の
精神病患者さんは可哀相だわ。

428 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:00:57

精神病に対して薬物療法が中心だと言うことは全世界的な統一見解だと思う。
薬物療法を行わずに心理療法だけ行うというのは非常識で無責任。

429 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:06:15

医療心理師なんているのかなあ？
全部、精神科医がやればいいじゃん、薬物療法も心理療法も

430 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 22:06:36

>>428
＞薬物療法を行わずに心理療法だけ行うというのは非常識で無責任。

そんなこと誰も言ってないでしょ。薬物療法だけで心理療法はなしというのも
世界的に見て不自然だわ。

431 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 22:08:01

>>429
＞全部、精神科医がやればいいじゃん、薬物療法も心理療法も

今現在でき切れてないから、医療心理師がいると言っているんじゃないの？

432 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:43:04

精神疾患には、薬物療法と認知行動療法の組み合わせが有効。
医師にはそこまでする時間がないから、心理師に認知行動療法を
請け負ってほしいみたいですね。ひとりについて15～30分ぐらいで。

433 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:49:41

＞精神病患者に関しては、監禁と薬物療法しかしない癖に綺麗事言うんじゃないわよ

いつの時代の話だ？

＞今現在でき切れてないから、医療心理師がいると言っているんじゃないの？

必要ならやってるだろ　
必要ないと判断したらやらない、それだけのこと

434 ：高校１年生：2005/11/09(水) 22:51:08

将来心理方面の仕事をしたいと思ってるんですが
結局医者は制限無く何でもできるんですか？

435 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:55:18

>>434
薬物療法は、医師免許を持たなければ行えない。
心理療法は、だれがやってもOK。高校生の君も、今日からカウンセラーだ！

436 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 22:58:44

現場を混乱させるだけの非医療者ならいらないと何度言われれば分るんだ
マリリソが言うような「テキトーな擬似医療者」混乱を引き起こすだけで助けにはならないだろ
患者を扱う教育を受けたことの無いようなやつを現場へよこすな
心理師の受験資格に看護師資格所持を必須するなら納得できる
いまの心理学生の教育システムならそのくらいやらないと無理
資質が備わらないようなカリキュラムなのに、資格だけ欲しがるな

437 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:05:04

> 心理師の受験資格に看護師資格所持を必須するなら納得できる

ふざけんな。虫め。

438 ：高校１年生：2005/11/09(水) 23:07:13

435さん即レスありがとです。
医学部は無理だって言われたけど、がんばってみようかなあ
私も今日からカウンセラーかｗｗｗ
２ちゃんはべんきょうになるなあ

439 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 23:07:55

>>436
獣医と医者だって、明治時代ぐらいはその区別もついていないような時代があった。

心理士だって、最初から欧米並の心理士と同等の仕事ができることを要求したって無理さ
そんなこと言っていたら、日本にはいつまでたっても心理療法の専門家なんて育ちゃしない。

＞心理師の受験資格に看護師資格所持を必須するなら納得できる

トンデモないわ。心理療法は代替療法の一種だから、医学で縛り上げれば縛り上げるほど
その有効性を減じることになる。看護婦にやらせて上辺は心理療法のように、内実は医者に
逆らわないようにさせれば良いと考えているわけ。

患者を舐めるんじゃないわ。

440 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:10:50

もっとも最近国家資格化された言語聴覚士の国家試験

試験科目
基礎医学、臨床医学、臨床歯科医学、音声・言語・聴覚医学、心理学、音声・言語学、社会福祉・教育、言語聴覚障害学総論、失語・高次脳機能障害学、
言語発達障害学、発声発語・嚥下障害学及び聴覚障害学
４　受験資格
　（１）　学校教育法（昭和22年法律第26号）第56条の規定により大学に入学することができる者その他その者に準ずるものとして言語聴覚士法施行規則（平成10年厚生省令第74号。以下「規則」という。）
第13条に定める者であって、･･･中略･･･なお、厚生労働大臣の指定する科目は、次のとおりである。（平成10年８月厚生労働省告示第225号）
ア　人文科学のうち２科目イ　社会科学のうち２科目ウ　自然科学のうち２科目（統計学を含む。）エ　外国語オ　保健体育
カ　基礎医学（医学総論、解剖学、生理学及び病理学を含む。）、臨床医学（内科学、小児科学、精神医学、リハビリテーション医学、耳鼻咽喉科学、臨床神経学及び形成外科学を含む。）、
臨床歯科医学（口腔外科学を含む。）、音声・言語・聴覚医学（神経系の構造、機能及び病態を含む。）、臨床心理学、生涯発達心理学、学習・認知心理学（心理測定法を含む。）、言語学、音声学、
言語発達学、音響学（聴覚心理学を含む。）、社会福祉・教育（社会保障制度、リハビリテーション概論及び関係法規を含む。）、言語聴覚障害学総論（言語聴覚障害診断学を含む。）、失語・高次脳機能障害学、
言語発達障害学（脳性麻痺及び学習障害を含む。）、発声発語・嚥下障害学（音声障害、構音障害及び吃音を含む。）及び聴覚障害学（小児聴覚障害、成人聴覚障害、聴力検査並びに補聴器及び人工内耳を含む。）のうち８科目

看護師ならもっと薄く広い
専門学校卒でもこのレベルだ

441 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:14:32

＞心理療法は代替療法の一種だから、医学で縛り上げれば縛り上げるほどその有効性を減じることになる

なら医療保険など使わずに自費でカウンセリングすればいい
人体を扱う上で最低のハードルも越えていない者が保険医療に携わるのは無理

442 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 23:14:39

>>433
＞いつの時代の話だ？

現在の日本の精神医療の話をしている。違うというならなにやってくれていると言うわけ？
３分診療しかしない癖に。

この前、ＮＨＫの特集で夜回り先生が言っていたよ。精神科医がこんな子供にも
簡単に薬を山のように出すから、大量に薬を飲みすぎで死んだ子がいたとね。

ほんのちょっと前の話だそうだよ。

443 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 23:23:04

>>440
これがどうしたというのよ。心理学科の学生だって何にも勉強していない分けじゃないわよ。

>>441
＞なら医療保険など使わずに自費でカウンセリングすればいい
＞人体を扱う上で最低のハードルも越えていない者が保険医療に携わるのは無理

なに言っているの？保険診療で認められたモノだけが絶対に正しいわけ。
そのゆがみが、患者さんをどんなに苦しめていると思っているわけ。

西洋医学信仰も対外しといたら、馬鹿医者。保険という利権を食い物にして
なに威張ってるのさ。

444 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:26:53

解剖生理内科学ぐらいは必須だべさ。

445 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 23:30:56

>>444
＞解剖生理内科学ぐらいは必須だべさ。

これは認める。これ以外にも脳の生理学解剖学は詳しくやっておいて欲しい。
後、精神医学もね。

446 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:34:43

　　　　　
　／｀i
　　　　　　　　　　　 ./　　ト､,＿＿,
　　　　　　 /　　　　　　　./
　　　　　　　（￣~｀ヽ　 - 　　　 |
　　　　　　　　｀ヽ　　ヽ　　l＞丶ﾉ　　マリリンがんば！
　　　　　　　　　　＼　｀　　＜
　　　　　　　　　　　ヽ　　　､ヽ
　　　　　　　　　　　　〉　　　　|,ノ
　　　　　　　　　　 / 　 ,ｨ　 !
　　　　　　　　　／　 / | 　 |
　　　　　　　　　〈＿_／.　l,__,,ﾉ

447 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/09(水) 23:36:37

あはははは。笑わせないでよ。心理学徒も頑張りな。期待している。
今日はこれで落ちます。お休み。

448 ：没個性化されたレス↓：2005/11/09(水) 23:38:19

マリリソは心理師の味方のようだが支持の仕方が非論理的で狂信的なのでほめ殺しのような支持にしかなっていない
これをただのパンピーが見ているかと思うと恐ろしいやり取りだ

449 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 03:00:46

>>448
つ「非論理的」→非標準論理的

450 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 19:03:51

「標準論理」→背理法または排中律が常に成り立つことを前提した論理。

世間では一般的ではないがね。「非標準論理」とは標準論理以外の論理。

451 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 20:57:48

＞世間では一般的ではないがね。

数学の世界では標準論理が標準的に使用されているが、
その世界の外ではむしろ特殊な場合にだけ使用されるものだ、という意味だよ。

452 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 21:56:54

世間一般で論理的というと、小論文として文意構成が可能か、それが現実味を帯びているか、程度に使うものだろう

453 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 21:58:29

>>450
「前提した」→前提とした

454 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 22:19:54

「現実味」という価値中立でない基準を採用してしまうというのは
いかにも社会科学らしくない態度だと言える。社会科学が特殊で
世間一般が一般なのだからこれはある意味仕方がないが。

455 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/10(木) 23:15:57

＞臨床心理士

>>448　　　
＞これをただのパンピーが見ているかと思うと恐ろしいやり取りだ

これ読んでどう考える？医療現場ではこんな思考の硬直した輩とやり合わなきゃ
ならないんだよね。臨床心理士が研究職兼務ぐらいで太刀打ちできる相手ではない
ぐらいのこと分からない？

基礎系の心理学の人間がバックについて始めて太刀打ちできる連中だと言うぐらい
理解した方が良いよ。

456 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 23:17:47

>>455
医学という分野には、そもそも他人の恐怖をあおればあおるほど
収入が上がるというインセンティブがあるという事を忘れてはならない。

「思考の硬直した」なという陳腐なものでは決してない。

457 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/10(木) 23:22:54

そうだね。マリリンは個人的理由で医者と相対さしなければならない理由がある。
情けないことに恐怖を煽られながら耐え抜く自信がない。

458 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 23:31:36

>>457
なさけの中にこそ自身があるにもかかわらず、
恐怖により耐えられないとはなさけない。

459 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 23:37:30

マリリンは酒を飲むのをやめるだけで、
今感じている恐怖は自然になくなるはずだ。

460 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 23:56:59

なぜなら、「このままだとそのうちに酒も飲めなくなりますよ」と
脅されているのがありありとあらわれているからだ。

461 ：没個性化されたレス↓：2005/11/10(木) 23:59:09

http://www.neet-ch.net/
あと２０！！！
ご協力を！！！

462 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 00:00:06

自分が彼にあいされているか、あいされていないか、
そして最も自身がないのが「自分が彼を愛しているか」という事だ。

463 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 00:04:15

しかしあいというのはいっぽうてきなものではない。
いっぽうてきなのは「依存」だ。そして愛とは相互に依存しあう
ことなのだ。

それがマリリンの認知的誤謬なのだ。

464 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 00:12:46

君の見ている～そのパソコン

変な感じが～しませんか。

妖怪っぽくは、ない～ですかｗ

気をつけな、気をつけな。

妖怪は、パソコンに似たのもいるんだよ。

ＴＦＴから～、にょろっと手が出て

おいでおいで、するかもしれないよ。

妖怪っぽい、い妖怪っぽい。いあいつもこいつも妖怪っぽい～。

465 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 00:24:19

おっさんがボールをなげているイメージがみえるんだがこころあたりはあるかね？

466 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 01:41:52

だいたい心理療法なんてこうかあんの？
そんなに効果あるんならもう医者とかがっやてんじゃないの？
それとも自己改造セミナーみたいなもんなの？
それなら少しは効果ありそうだけど・・
まあ、とにかく眉唾ものなのよ！

467 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 04:52:50

>>466
そんなにむずかしくかんがえないでも、「医者は患者の恐怖を増すことで
収入が増えるというインセンティブにさらされている」、「心理学者は
クライアントの恐怖を破壊することで収入が増えると言うインセンティブに
さらされている」という、拮抗関係に意味があるので、個々の技法の効果や
個人の信頼性などを検討するのはもっと先の段階からでいいのよ。

468 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 07:10:55

そうかな？

469 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 07:44:45

>>468
そうだよ。

470 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 08:39:07

もういちど基本にかえって検討してみると、４６７の内容は、
社会科学の根本原理である「価値中立性」にもとづいて心理学と
医学とが異なる点を記述したものであると言える。

医学では「患者の恐怖心を増幅させることは医学的価値について中立」だし、
心理学では「患者の恐怖心を減衰させることは心理学的価値について中立」
だということだ。いずれの場合も、医学や心理学の目的に対して恐怖心なる
ものは中立だ。なぜなら恐怖心とは患者の個人的な問題であって、心理師や
医師が引き受ける類のものではないからだ。

471 ：466：2005/11/11(金) 09:36:40

>>467,>>470なるほど、朝からかしこくなったきがする
がっこういってこよ

472 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 10:27:57

ひどいスレだ
そういう理屈がそのまま通ってだれも口を挟まないとはW

473 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 10:30:34

ターミナルで治癒不能な人の心理的安静をはかるだけならそういう安易な考え方でもいいのかもしれんが

474 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 11:38:27

４７３は医者でつか？

475 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 13:00:40

「医者」→医師

476 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 15:34:22

>>457
「相対さしなければならない」→あいたいしなければならない

477 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 16:52:32

普段から大酒飲みの人間ほど、医者の指示に従ったらかえって酒をのまされると恐怖する。

バカかね？

478 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 21:07:45

生活指導と一体になった治療を行わないと患者はどんどん安易なほうへ流される
流された先には、効き目の無い、場当たり的な、気休めの、末期医療のような、カウンセリングが待っている
患者を鼓舞し、効果のある医療へ向かわせる心理相談なら歓迎だが、押入れみたいなところへ逃げ込んで一緒に医者の悪口言うヤツを国家資格にするのはただの保険料の浪費だわなW

479 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/11(金) 22:10:39

>>478
＞生活指導と一体になった治療を行わないと患者はどんどん安易なほうへ流される

効果的な生活指導なんて医者にされた覚えはないね。あんたら検査と薬しか出さないじゃない。

＞患者はどんどん安易なほうへ流される。

そういう患者ばかりじゃないでしょ。医者に言われたことをきちっと守ろうとして、
薬の副作用で体がボロボロになっていく人がいる。そういう現実があると言うことを
貴方は認めようとしていない。

＞患者を鼓舞し、効果のある医療へ向かわせる心理相談なら歓迎

効果のある医療じゃないでしょ。本当に効果があるかないかの問題じゃない。自分たちの
信じる治療法を受けさせようとしているだけじゃない。そのためには患者の意志も選択権も
奪って行く。それが今の西洋医学のやり方じゃないの？

480 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 22:13:07

「貴方」→あなたがた

481 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 22:43:55

>>効果的な生活指導なんて医者にされた覚えはないね。あんたら検査と薬しか出さないじゃない

荒んでおるのう
真に癒されなければならないのはおぬしの方じゃのう
医療を受けるつもりになっても、実は自ら心に高い高い土塀を築いてしまっておるのじゃのう
相手の性にだけしてもなんら解決にはなりませんよ
自らたすくるものしかたすけられない　
いやしくも獣試通ったのなら多少は病理もわかるでしょう？
逃げちゃだめですよ
分らない振りを自分に強いて、他人の性にしちゃぁ
さもないと結局おなじことで心理師が活躍しだすと今度は彼らの性にしはじめますよ

482 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 22:45:51

>>481
「真に」→ほんとうに
「性」→せい

483 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/11(金) 23:18:36

>>481
なに言われているのか良く分からないのだけど。

貴方、風邪でもの何でも良いけど医者にかかったことないの？医者に言って
まともに生活指導なんかされたことある？もしくはまともな生活指導されたと言っていた人
周りにいた？

私は事実を忠実に述べているまで。

医者は効果的な生活指導なんてしません。検査と薬を出す人です。副作用の話
をすると「あんたの気のせいでしょ」と取り合ってもくれません。患者の症状が
薬の副作用だとは認めたくないようです。

484 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 23:25:14

「検査と薬を出す人です」→検査をし、かつ薬を出す人です

485 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 23:27:36

「かつ薬を出す人」→そして薬をだすだけの人たち

486 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 23:29:44

医者は確かにながいこと話したがらない。
獣医はあまり行かないけどよく話しをきいてくれる。
でも、獣医はある程度お金持ってる人しか相手にしてないんだよな。
医者は保険制度だし
いっぱいさばかなきゃいけないんだろう、大変そう。
あっ、ここ心理板かｗｗ
心理士も保険で幅広くとるより、
ある程度のお金持ち相手で稼ぐ方向に持ってたほうがいいんじゃないかな。

487 ：没個性化されたレス↓：2005/11/11(金) 23:32:16

「ww」→。でも、

488 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 00:14:32

添削バカ出現
細かいことにこだわっていると大事なことを見失うよ

489 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 00:17:18

>>488
そうだね。

490 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 00:33:44

自費しかやらない獣医はお話にならないね
あんたがいま1万円取ってる注射を「明日から1000円でやってください」「時間は同じようにかけてください」って言われたらどうよ？
でも医院維持にかかる経費は昨日までと変わらないわけよ
それが保険医療、統制経済の世界だよ
保険医療について話す下地さえ出来ていないんだから･･･藁化すなってよ
心理師に保険適応になっても多分変わらんよ
ギリギリの価格設定になってくるはずだから

491 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 01:40:05

>>490
ヤブ医者引っ込め。
同じ条件で開業して、ツブやヤバになっているのは、あなた自身の責任です。
能力がないからって、心理板でやつ当たりしないで下さい。

492 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 08:42:34

同じ条件の医院なんて二つとしてないだろう
同じ大学同士でさえどんな開業場所にめぐり合えるかで変わるし
ましてや私立行けるやつと国立じゃあ投下できる資金に雲泥の開きがある

ところでここは国家資格化を話し合うスレだろ
逃げちゃいかんよ

493 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 08:56:46

ttp://www.cgj.co.jp/contents/medical/recept/seishinka_senmon_chiryo.htm
入院精神療法（簡便型精神分析療法を含む）（1回につき）
1．入院精神療法（Ⅰ） ........\3,600
通院精神療法（簡便型精神分析療法を含む）（1回につき）
1．初診料を算定する初診の日において精神保健指定医等が通院精神療法を行った
　　　　　場合 ............................................\5,000
　　　2．1以外の場合
　　　　　イ．病院の場合 ...................\3,200
　　　　　口．診療所の場合 .............\3,700
標準型精神分析療法（1回につき） ........\3,900
　　　注．診療に要した時間が45分を超えたときに限り算定する。
このスレでさんざん批判のやり玉に挙がっている精神科の３分診療だが、
この保険診療制度が原因の一端。
入院・通院精神療法は１時間でも１分でもギャラはおんなじ。
良心的な精神科医が１人３０－４５分精神療法したらどうなるか。
医学部なり大学院なり出た専門職が事務や看護師を従えたインフラで
時間あたりで計算すれば激安散髪屋を凌ぐ出血大奉仕ですわ。
医者が８時間働くとして、カルテも診断書も処方箋も紹介状も一切書かず
診療時間に電話も看護師さんとも一切口をきかずひたすら精神療法
に専念したとして１人３０分計算で１日16人しか診療できないのよ。
専門家を「長時間」占有する個人精神療法は贅沢な治療法といえる。
実際アメリカでも心理療法はごく限られた部分しか保険でカバーされないし、
昔も今も精神分析は大富豪の道楽だ。

494 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 09:59:49

心理に関わることが制度も明確にされていないのに、
保険点数化されているのが問題であると思われる。
心理検査を全く知らない医師に検査ができるとになして
点数化しているし、医学部のカリキュラムでは精神療法
はくまれていない。面接技法も同じです。これらのことに
保険点数化がなされていることが問題であると思われる。

495 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/12(土) 10:24:57

確かに厚労省の治療の誘導の仕方がまずいとは思う。

うまくは言えないけど、保険診療の場合、医者にも患者にも治療法に対する選択肢が
ないんだわ。例えば末期の癌患者の場合、検査も抗癌剤も断ると、もうやることは
ありませんと生活指導も漢方も出さず見放される。癌は日本では年間３０万人も命を落とす
ポピュラーな病気だ。それでこんな対応しかできないんだから、そりゃー一般の患者さん
達は医療に不信をいだくさ。

肥満が運動不足が生活習慣病の原因と言うけれど、一律にそうばっかりだとは
言えないと思う。例えば疲労で体が疲れ切っている人は休息が必要だ。そういう人にも
体重を計って、肥りすぎだから運動しなさいと医療関係者は平気で言うでしょう。

ストレスでホルモンのバランスが狂ってむくみをともなって肥っている人だって
いるはずだ。だけど、今の医療の生活指導のあり方だと肥満の種類なんて関係ないモノね。
一律、カロリー制限と運動だけで痩せろと言うでしょ。これ間違ってるよ。BMI３０以上の
メチャメチャ肥満の人は痩せた方が良いかも知れないけど、BMI２６や２７の人が無理して
痩せなきゃいけない根拠が分からない。

コレステロールだって、ちょっと高いぐらいですぐ薬出すけど、薬の副作用だってあるだろうに
２２０まで下げなきゃいけない理由が分からない。

今の医療は、患者側の事情なんて無視、治療法は一律なんだわ。それってどうも納得
できない。しかも、根拠も説明せず、肥りすぎは運動不足は高コレステロールは将来
恐ろしい病気になると脅しをかけるでしょ。それって本当に私たちのためになっているん
だろうか。

496 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 13:24:58

>>心理検査を全く知らない医師に検査ができるとになして点数化しているし、
全く知らないわけではない。教科書にも出てくる。
検査が出来るとして点数化しているのは
レントゲンでも血液検査でも同様ですが何か？
>>医学部のカリキュラムでは精神療法はくまれていない。
>>面接技法も同じです。これらのことに
精神科実習及び医療面接技法として含まれていますが。
もちろんそれだけでは不十分ですから、
医師は新研修医制度では精神科必修となりましたし、
新制度前の精神科研修医は2年にわたって精神科オンリーの研修を受けていますが
何か？

497 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/11/12(土) 15:27:56

>>496
こんな少ししかお勉強してない、精神科医の精神療法なんか死んだだって
受けたくありません。

498 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 16:06:35

＞心理検査を全く知らない医師に検査ができるとになして点数化しているし、医学部のカリキュラムでは精神療法はくまれていない

保険医療は医療者を縛るためのものだという原則が全然分ってない
診断をつけた者は患者の了解があればどんな治療を行っても良い
国が保証と費用負担を認め、専門職を縛る制度が保険医療

＞保険点数化されているのが問題であると思われる

じゃあやめればいい
心理師は技師と同じで「手法」により定義される職種だから、その手段を否定する発言は資格自体をも否定することになる

精神科医は「精神疾患を扱う上であらゆる手段を選べる」ので心理療法否定されてもなんら困らない
必要なら無保険でも行うだろう　ただ費用が問題になるだけで
心理療法が否定されても、国はすぐに似たような管理料や指導加算を設けて精神科医の行為を縛ってくると思うけどね

499 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 16:09:33

そんなあなたに開業心理士様の私費心理療法。
万札もってけばどうにかなるでしょう。
BMI26か27で高脂血症は放置、運動いやだ食餌療法いやだいう
わがままはまじめな健康人の税金も投入される保険診療の範囲では
賄えませんわ。漢方は薬局でどうぞ。

500 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 16:21:31

学問はすべからく手段による分類に従うべきだが、
精神科医はそこを踏み外しているという事かな。
たしかに哲学の一部にはそういう問題を扱う部門があるが。
文学部哲学科「精神医学」文学科にでも
引っ越してみるというのはどうだろう。

501 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 17:14:19

>>497
お書き頂いた内容を責任もって完遂されることを願います。
日本国内ではほとんどの精神科医は>>496の養成課程を経てたうえで、
保険診療に基づいた3分精神療法を施行しておりますので日本で
お眼鏡にかなった精神科医に希望に添った精神療法を保険適応で
お受けになるのは著しく困難なのはご存じでしょう。
ちょっと太めでコレステロールの高い運動不足の獣医様はなるほど
仰せの通り医師の提案を無視しても長生きされると思われますが、
万一生活習慣病に罹患された折には自己責任の原則に基づき、
自由診療下での代替療法を実践してください。

502 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 17:14:38

＞例えば疲労で体が疲れ切っている人は休息が必要だ。そういう人にも体重を計って、肥りすぎだから運動しなさいと医療関係者は平気で言うでしょう。

そのくらいの診断はしてるだろう　適当に言うな

＞今の医療は、患者側の事情なんて無視、治療法は一律なんだわ。それってどうも納得できない

だからそれが保険医療だろう
現場の人間に制度運用を問うてどうするよ
ほんとうにただの憂さ晴らしとして怒鳴っているだけなんだな　おまえ
真剣に変えたきゃ直訴状もって中医協に乗り込め　もしくは委員に影響与える立場になれ

503 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 17:15:26

大塚先生は、その席で、今の臨床心理士をそのまま移行、というのは、
日本の法律では無理と発言

また、一般会員からの「そのまま移行するのではないのか？」
という質問に対し、「そんな質問が出ること自体、心配になる。ちゃんと勉強し
て、５年ごとに更新をしている人が、落ちるようなことにはならない。」

「この10月に臨床心理士の試験を受けた人が、国家資格化後、また来年の６月頃
に　国家試験を受けてもらうのはしのびない。だから、今年の（協会資格の）
　臨床心理士の試験はやらないつもりだった。ところが、法案が提出見送りに
なったので、今年の臨床心理士試験をやることにした。」

今後臨床心理士を取ろうという人は、どんどん取ってほしい。いい形で移行でき
るようにしたい。今資格持っている人がみんな試験をするのか。河合先生がマー
クシートを受けるのか？レポートでは多すぎて採点が困難。どうすれば、上手に
移行できるのかを考えていきたい。

質疑応答で「最初に資格を作ったときに大塚先生が、これがいずれ国家資格にな
ると言われたが、それが可能か」と質問されました。それに対して、専門委員長
は「移行する法案ではない」と答えた。

504 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 18:08:08

臨床心理士は百害あって一利なしってみんな言ってるよ

505 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 19:15:08

>>504
臨床心理士はこのさい関係ない。抵抗勢力だ。

506 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 19:18:42

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

507 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 19:34:03

>>504
歪んだ思考の典型だね。
みんなって何人？
数人の臨床心理士の噂を聞いただけだろ。
たまたま有能な臨床心理士にめぐり合っていないと考えられないのか。

508 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 20:27:01

>>507
他人の思考が歪んでるかどうかは、自分の思考も歪んでいるんだから
判断できない、というのが心理学の考え方じゃないのか？

509 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 20:41:49

>>508
それは君の考え方であって、心理学全般ではない。

510 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 21:03:18

>>509
いや、逆に誰か特定の人物には心理的なゆがみがない、としてしまうと、
それはもう人格崇拝の宗教になってしまう。

511 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 23:00:36

>>510
それも同じ認知の歪みだということがわからないのか
all or nothing

512 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 23:03:40

昔ロボが決まり文句の言っていた
君の―ーーーにおいては

513 ：没個性化されたレス↓：2005/11/12(土) 23:13:46

>>511
という訳で、認知の歪み、という語を用いれば何でも言えてしまう。
オッカムの剃刀で切り捨てよう。

514 ：没個性化されたレス↓：2005/11/13(日) 05:12:15

はっきりいいますが
心理学は他人の心には到達できないものとして始まったのです。
欧州では"他人の心は悪魔にもわからない"という諺があります。
心理学というのは、統計学的に行動を予測するのです。
そして、それに便宜上、心理をあとずけしたものです。
とにかく、若い皆さんは基礎を忘れないでください。
そしてさまざまな分野で活躍していってください

515 ：没個性化されたレス↓：2005/11/13(日) 11:07:09

臨床心理学は予測をしません
予測をするのはセクシー心理学だけです
若いみなさんは騙されないように

516 ：没個性化されたレス↓：2005/11/13(日) 12:27:21

小四くらいの頃、近所の知恵遅れの中学生の女の子（中二）と友達だった。
ある日、いっしょに滑り台で遊びながら言うのだ。
「不良で有名な三年生の三人組に体育倉庫に連れて行かれて
服を全部脱がされた。おしっこをするところにみんな（三人）が
おちんちんを入れて、白いおしっこをするんだよ。ヘンだよね」
あっけらかんと語っていたし、わたしも意味が全くわからなかったので、
その時は「あ、そう」的な返答しかしなかったが、
後に思い出し、意味がわかった頃には、被害者は既に故人だった。
池沼本人にとっては「変わった遊び」という認識しかない場合もあるにょ。
それと、案外、こういうことって日常茶飯事なのかも。
彼ら彼女らの周囲に監視役が必要だとも思う。

517 ：没個性化されたレス↓：2005/11/13(日) 22:19:45

しどうあげ

518 ：没個性化されたレス↓：2005/11/14(月) 20:13:38

おしまいにしますか。

519 ：没個性化されたレス↓：2005/11/14(月) 20:15:46

７スレ消費して、何を得ましたか？

520 ：没個性化されたレス↓：2005/11/15(火) 00:28:05

>>519
緊プロやデスマのブログに比べ、良くも悪しくも
はちゃめちゃながら自由な意見が２ちゃんらしいスレになってるね。

521 ：没個性化されたレス↓：2005/11/18(金) 22:40:44

あげ

522 ：没個性化されたレス↓：2005/11/21(月) 19:08:33

動け

523 ：没個性化されたレス↓：2005/11/21(月) 22:08:26

どうしてセックス大好きな女臨床心理士（臨床心理婦？）が多いのですか

524 ：没個性化されたレス↓：2005/11/21(月) 22:54:01

医療心理士でも、臨床心理士でも、とりあえずどちらか一方の国家資格化から
スタートして次ぎへの糧とする方法はない物なんだろうか。
確かに色々と批判があるように不備や疑問の多い問題ではあるけれど、今の
ように自己啓発とカウンセリングの区別もない、区別もつかない混乱状態を打開する
きっかけになるとは思うのだが。良くも悪くも。

525 ：没個性化されたレス↓：2005/11/21(月) 23:32:54

>>524 同意する。兎に角、老害を何とかしなければならないだろう。
２０年前からもうすぐ国家資格になると言い放ってきた輩にこの際
しっかりと責任をとってもらうべきだろう。

526 ：没個性化されたレス↓：2005/11/21(月) 23:36:05

否、民間のカウンセリング資格だってなかなかだよ

527 ：没個性化されたレス↓：2005/11/22(火) 01:26:05

　　　　　　　　　　　ど　　こ　　が　　？

528 ：没個性化されたレス↓：2005/11/22(火) 15:31:18

賛成派も反対派も、参照してみてください。

「心のノート　ガラガラポン」

ttp://homepage3.nifty.com/gakuronet-takatsuki/index.html

「心のノート逆活用術」

ttp://www.koubunken.co.jp/0325/0321.html

529 ：没個性化されたレス↓：2005/11/22(火) 20:20:29

ガラガラポンしか読んでないけど、すごいね。
ユングとナチスの結びつきまで遡ってｗ
あまりの学術的な展開に度肝を抜かれました。

530 ：没個性化されたレス↓：2005/11/23(水) 11:36:10

>>528
こういう情報提供はいいことだと思うが、国家資格化には
あまり関係なさそうだね。

531 ：没個性化されたレス↓：2005/11/23(水) 17:53:24

一応中で国家資格化反対してなかった？

532 ：没個性化されたレス↓：2005/11/25(金) 17:36:05

>>530

国家資格化について直接触れてたのはこのページだね。

ttp://homepage3.nifty.com/gakuronet-takatsuki/soto.html

533 ：没個性化されたレス：2005/11/25(金) 22:20:10

とにかく、臨床心理士、保険きくようにしてほしい。
経済的に大変。

534 ：没個性化されたレス↓：2005/11/26(土) 00:13:25

>>533
おめぇに食わせるﾀﾝﾒｿはねぇ！

535 ：没個性化されたレス↓：2005/11/26(土) 00:22:34

>>533
臨床心理士全てに保険きくようにするには国家資格化するしかない。
ただそれと君が経済的に大変なのは違うかもしれない。
国家資格でなくても十分生活し、社会の役に立っている人も多い。
自分の実力不足を資格のせいばかりにしないほうがいい。

536 ：没個性化されたレス↓：2005/11/26(土) 08:43:21

保険に入るということは医者の下につくということになる。
臨床心理学にかけたなら、そんなことはしてほしくはない！！
国家試験で開業、臨床資格を得れるようにして
その後がんばればいい、
今の医療では救えない人をすくってほしい

537 ：没個性化されたレス↓：2005/11/26(土) 13:49:11

>>533
別に臨床心理士が国家資格化されても、保険は適用されないらしいよ。

ttp://nobucp.blog4.fc2.com/blog-category-1.html

デスマのブログだから、どこまで信用できるかどうかは分からないが。

538 ：A：2005/11/26(土) 13:50:09

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ1

上記のような被害に知り合いの方が遭われているのは「思考盗聴システ
ム」を利用した犯罪に巻き込まれたものと考えられます。殺された被害
者は、思考盗聴システムを利用した犯罪者に、電磁波の力を利用して、
まず、首の骨を折られ、その死体を「殴られ役」に利用されたものに間
違いありません。

犯罪の特徴
1.ある親しい人の口コミによる紹介で声をかけられ、ある場所に集めら
れ、その2,3日後、死体で戻されてくる。その紹介した親しい人及び一
緒に集められた人間に、犯人について聞いても、誰が犯人なのか、はっ
きりしない。身元がわからない。身元がわかる情報が全くない。紹介者
を遡っていくとトカゲの尻尾切りのような状態になる。
2.殺された人間は、最初の集合場所（口コミで集められた人間が最初に
いた部屋等）から、別の場所に移動させられる。移動後は一人にさせら
れる。他の集められた人間が帰る時には、戻って来ていない。
3.警察に被害届けを出しても、何だ、かんだと言って、被害届けを受け
取らない。若しくは被害届けを受けても、まったく解決へ進展しない。
犯人がいつまでたっても見つからない。警察がのらりくらりの対応しか
しない。被害者の集団が最初に集められた場所を、その日の、その時間
に、借りていた人間が犯人なので、調べればすぐにわかるはずなのに、
まったく進展しない。
4.死亡した人間の上半身の骨が、バラバラに折られた状態になっている。

539 ：A：2005/11/26(土) 13:54:05

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ2

「思考盗聴システム」の「殴られ役」について
「思考盗聴システム」は、被害者の思考を音声化して盗聴するという機
能以外に、被害者の体に圧力や圧迫をかけ、被害者の行動を妨害する、
という性能も持ち合わせています。ただ、何の考えもなしに、操作する
人間の好き勝手に操作できるようにすれば、被害者が事故にあって死亡
、障害を負ったり、操作する人間の気持ちひとつで、被害者に障害を負
せたり、殺したりすることもできてしまい、ただの「殺人マシーン」に
なってしまいます。このため、設計者はこのようなことを起こらないよ
うにするために、被害者の体にかかる圧力、圧迫を操作する人間に、被
害者にかける圧力・圧迫の強さに比例して、何倍にもなってかかるよう
に設計しました。例えば、被害者が事故をあって怪我をすれば、その時
の、その何倍もの圧力・圧迫が同じように操作する人間にかかり、操作
する人間は死亡する、といった具合にです。このようにすることによっ
て、操作する人間は常に被害者の安全に配慮して、操作せざる得なくな
り、被害者の最低限度の安全が保障される、といった具合にです。しか
し、この思考盗聴システムは、操作するだけの人間と、被害者にかかっ
ている圧力・圧迫の何倍もの圧力・圧迫を受けるだけの「殴られ役」、
二人の人間にそれぞれの役を分担させて使用することができます。とこ
ろが悪いことに、この「殴られ役」は死体でも良いのです。死体はどん
な圧迫・圧力を受け体がバラバラになっても逃げないので操作する人間
はいつまでも安全です。また、死体は色々と他人に口外しないし、治療
費も請求してきません。だから、ある犯罪グループは「殴られ役」をや
らせる死体になる人間を身元がばれないようにして騙して集めているの
です。

540 ：A：2005/11/26(土) 13:58:15

知り合いが上半身の骨がバラバラに折られた死体で送り返され、
警察が犯人を見つけてくれないという被害に遭っている方へ3

「思考盗聴システム」若しくは「思考盗聴」のキーワードでパソコン用のホームページを
検索してみてください。思考盗聴システムを利用した犯罪の被害者、若しくは、騙されて
「殴られ役」をやらされて、体に障害が残った人間や、知り合いが殺された人間が、ホー
ムページや記事を出しています。また、被害に遭われた方、知り合いが被害に遭われた方
はご自分でもインターネットに情報を発信し、同じ被害に遭った人間と情報を交換し、同様
の被害が全国の色々なところで起こっていることを証明できるようにし、犯罪の解明に全く
動こうとしない警察を動かざる得ないようにしましょう。犯罪の被害者をこれ以上出さない
ため、同様の犯罪の防止、また、きちんとした補償が得られるように、情報を発信して、連
絡を取り合い、警察を動かざる得ない状態にしましょう。

思考盗聴システムについて説明してある詳しいサイトの一例（他にもたくさんあります）
◎「Mind　Control　Invation　of　The　Scaler　Waves」
思考盗聴システムを利用した犯罪に関する裁判の記録もあります。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/skidmore/toppage.htm

インターネットに情報を発信する時の注意事項
犯罪者グループは目障りな記事を検索サイトから、そのサイトの登録を勝手に削除します。
時々、登録した検索サイトで検索をかけてみて、自分の記事が検索にきちんと引っかかるか
確認してみてください。また、用心のために何箇所かに記事をあげるのもよいでしょう。
また思考盗聴システムを利用した犯罪組織はハッキング（メールフォルダへのハッキング等、
その他色々な情報伝達妨害のハッキング、こんなことができる会社はひとつしかありませんが、
その会社が思考盗聴システムを世に出している会社です。誰もが名前を聞いたことのある、よく
知っているあの会社）をしてきます。インターネットだけではなく、携帯電話にもハッキングは
できます。被害者の方々は、被害者同士で情報交換ができる掲示板（2ｃｈが比較的安全です）
を作ったり、メールや携帯電話以外に連絡を取れるようにしておきましょう。

541 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 00:17:54

>>536
２ちゃんだからって、そこまで自分のﾊﾞｶをさらけださなくても

542 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 00:29:32

>>537
病院で働く臨床心理士には保険診療が適用されるのでは？
開業もできるだろうが、その場合の保険診療適用はどうなるかは
不明だね。今の助産婦開業や柔道整復師開業が参考になるのかな？

543 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 00:31:21

>>537
医療機関では医師の指示下で、診療報酬の対象にはなる予定だった。
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-142.html

デスマが言っているのは、たとえ国家資格化されても臨床心理士の独立開業には保険はつかない、ということだ。
http://nobucp.blog4.fc2.com/blog-entry-182.html

デスマは意見としては臨床心理士びいきだが、情報は一通りおさえているよ。
医療心理師推進派ではないからといって、情報までいいかげんだと考えるのはいかがかな。

544 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 01:15:02

国家が認めた相談屋さんかｗ
意味があるような無いような。

545 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 08:29:55

車の免許と同じでいい。あとは本人の腕次第である。

546 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 12:45:30

>>542,543

いや、それは、臨床心理士が医領域を含めた横断資格になれば、の
話であって。でも、現実検討能力があれば、それが可能かどうか
分かるだろう？おれは、たとえ国家資格になっても、他領域限定だろう、
ということを前提として書いたんだが、書き方が悪かったようだ。
まあ、他領域の国家資格化も上層部が拒んでいるようだが。
ともかく、カウンセラーで同士討ちは止めよう。

547 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 16:28:20

断固反対です。
いらないです。

臨床心理ってｗｗｗｗｗなにそれｗｗｗｗ
バッカじゃないの！

548 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 16:37:03

>>545
じゃあ今とどう違うわけ？
国家資格になったからって中身は何も変わらない。

549 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 18:21:35

所詮、詐欺師

550 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 19:09:39

>>548
>国家資格になったからって中身は何も変わらない。

その通り。ただ、「民間資格にすぎない」と思われたくないだけ。
医療心理師ができて、臨床心理士が置いてけぼりにされてると、
医療心理師がメインになるから、他領域の心理士が困るわけ。
それで、百万歩ぐらい譲って、他領域だけでも国家資格にしようと
いうことになると、心理のトップが困るわけ。さらに、その事実を
臨床心理士会のイエスマンたちが分からないので（なんでだろう？）、
未だにごちゃごちゃしてるという現状だな。イエスマンがしっかり
現実検討能力をもったら、もっと変わっていたかも知れないな。

551 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 19:13:46

そのイエスマンが、臨士会以外のところで威張りまくっているのは
どうゆうことか。

552 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 20:40:36

『臨床心理を食い物にした幹部たち』っていう本、
出版されたら読んでみたいなあ。

553 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 20:51:15

国家資格はもうどうでもよくなってきた。
更新制度をどうにかして欲しいもんだよ。意味ないじゃん。
民間資格のままでもなんでもいいから、もう。
マゾヒストじゃないんだから、喜んでお布施しなくてもいいじゃん。
少なくとも、こちらが納得できるように、明細を明らかに
してほしい。使途不明金が多すぎるよ。

554 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 21:51:16

>>553 関係者はボランティアだと言い張ってますが。

555 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 23:25:55

実際、臨床心理士って更新費用ってどれくらいかかるの？

556 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 23:36:50

>>555

五年に一回、30000円。安く見せかけるために、
関係者は月に一回500円だ、と「毎日コーヒー一杯我慢して」のような
セールストークで会員に説明することもあります。

557 ：没個性化されたレス↓：2005/11/27(日) 23:48:46

>>139-199を参照。

558 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 00:08:59

噂では他にポイントを取るためのセミナーと称して更にボッタくられると
聞きましたが・・・

559 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 01:04:41

えっ！！！
臨床心理って更新あるの！？お金かかるの！？試験でもやるの！？
単なる更新だけでお金とるなら・・・・詐欺じゃん！

もう、ほんとバッカじゃないの！

560 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 01:14:53

医療心理士を国家資格化し、現臨床心理士は後に医療心理士の資格も取り、
医療心理士兼臨床心理士として、本業は病院で、パートは学校等でという
ライフスタイルにすればいいんじゃないの？
医療心理士が病院に根付けば、臨床心理士の資格もある人は、病院内での
別のニーズがでてくるかもしれないし。
何時までもパートの仕事しかないような、不安定な身分にしがみついてないで
国家資格化の流れには自身の為にも乗っかるべきだと思うけどな。
年収300万程度で、実質無資格扱いの既存の立場に拘るメリットは皆無でしょ～が！

561 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 02:38:24

> 現臨床心理士は後に医療心理士の資格も取り、

いや、だから、それが無理だっての。
医療領域の現職と５年経験者にしか経過措置がないから、
大学に入りなおさないと、受験資格すらない。

もし医療領域以外の現職にも、
心理の大卒以上でさえあれば、実習程度で経過措置を認めるというのなら、
多くの心理職は反対しないよ。

医療領域の心理職しか国家資格ホルダーになれないという、
経過措置の不公平さが、医療心理師のネック。

それだと、今、教育領域などにいる現職も、
「国家資格をもたない人」ってことになって、
今いる職場からすらも、追われるからね。

562 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 06:51:47

>>561
でも医療心理士の受験資格者は４大で心理学を選考した者だから
仮に基礎医学の分野の単位を取得する必要があるとしたら、
４大で心理学を専攻した卒業者対象の、医療心理士養成校のようなのが
(せいぜい一年制)出来ると思うんだが。
大学院から心理学を学んで、現臨床心理士の人対象の救済処置さえなんとか
なれば、そこにまつわる問題はクリアされないかい？

563 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 07:01:13

もしそうなれば、医療職以外の現職の人も、不安定＆定収入な立場に固執しないで
一年学んだ後の卒業後に、しっかりした保証のある有国家資格者として働いた方が
明らかに良いと思うが。そうなれば一年分の収入なんてすぐ取り戻せるし、
今サラリーマンをしている心理専攻の大卒者達にも嬉しい展開だろうし、
心理職の国内の地位は大きく前進するのは間違い無いと思うんだけどね。
現職で反対してる人は、単に自分のこれまでの努力を少しも無駄にしたくない
とか、プライド？なのかも知れないけど、それは違うと思うし、固執して得られる
メリットは何もないでしょ？心理に関わる全ての人にメリットはないと思うよ。
せいぜい臨床心理士会の幹部陣の裸の王様的プライドが保たれるくらいだよね。

564 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 08:57:59

リフォームしたよ
http://www.himawaripaint.com

電話で聞いてみたよ
良い感じ！

565 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 13:09:27

>>561
>もし医療領域以外の現職にも、心理の大卒以上でさえあれば、
>実習程度で経過措置を認めるというのなら、
>多くの心理職は反対しないよ。

交渉次第で経過措置や救済処置ができるかもしれないが、
河合先生の立場はどうなるんだ？これまでの功績を無にするのか？
他領域で臨床心理士が国家資格化したら、
幹部先生方の立場はどうなる？ペーパーテストを受けるのか？
自分の心理職だけではなく、全員のことを考えよ。
そもそも、一分野一資格が原則。医療心理師は問題あり。断固反対。

566 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/11/28(月) 13:51:34

>>565
まじめな話、死んだらいいと思います

567 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 14:11:44

>561

同じカウンセラーとして。幹部は医療領域以外で臨床心理士の国家
資格化に同意しないんだから、まして、経過措置を認められたからと
いって、医療心理師に素直に同意するとは思えない。>>565みたいな
奴がいるように、経過措置が仮に認められても、問題は解決しそう
にないよ。じゃあ、これから一般のカウンセラーはどうなるのか？
おれにはさっぱり分からない。これからどうなるんだろう・・・。

568 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 19:04:26

日本人間性心理学会で『心理資格問題をめぐる報告と検討の会』の開催を理事会が否決
　2005年9月23日～25日九州大学で日本人間性心理学会が九州大学で行われました。理事の實川幹朗氏が
『心理資格問題をめぐる報告と検討の会』の臨時開催を提案をしましたが、理事会はこれを却下しました。
　あくまで開催を求める實川氏側と、それを阻止しようとする運営委員会側に対立が生じ、当日は開催予定とさ
れた教室にはテープが貼られ、運営委員会側が会の実施を阻止しようとする異常事態。結局、会は中庭で行
ったそうです。
　野島一彦理事長は10月10日付けのニュースレターで實川理事を「分派活動」として非難。
　先に臨床心理士会の倫理規定違反の問題を取り上げました。政治的な意見が異なる人を排斥するような職
能団体や学会は健全とは言えません。これまではいった情報から判断すると、なぜそこまでして会の成立を阻
止しなければならないのかがよく理解できません。公開シンポジウムと重なるという事情はあるにせよ、テープ
を貼ってまで排斥するのは、シンポジウムに全心協の関係者が呼ばれたからではないかと思えてしまいます。
　一方的に全心協の主張だけをプロパガンダするならともかく、實川先生の企画は臨床心理士側、全心協両
側からの経過の説明をするというふうにあります。
　日本人間性心理学会は学会として国家資格臨床心理士の支持を表明しているわけですから、会員にとっ
ても資格問題は重要な議題であるものと思われます。
　なにより対話の場を排斥するのはロジャースの人間性心理学の精神に反すると思うのですが、いかがな
ものでしょうか。
　来る12月11日には「第24回大会をめぐる實川理事の行動への対応について」という議題で臨時の理事会が
開かれるそうです。臨床心理士の倫理規程違反で危惧した異分子排斥が現実のものになってしまう危険性
も感じられます。日本人間性心理学会のあり方そのものが問われる理事会になりそうです。

569 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 19:41:16

　日本人間性心理学会のニュースレターを送ってくださった方がいて、理事長及び準
備委員会の側の言い分をみることができました。

　理事会が實川委員の提案を拒否した後の流れはわかったのですが、肝心のなぜ資格関連
の集会の提案が拒否されたかは依然不明瞭です。

　ニュースレターをみるとプログラムに掲載されていない会は不可、公開シンポジウムに重なる
ということはシンポジストに失礼だということのようです。問題の重要性を考えればば他の時間
帯に開催できるように配慮するくらいはしてもよいのではないかと思いました。実際日本心理臨
床学会でも臨時の資格関連の会が開催されたわけですから。

實川理事の要請に応じて参加した全心協の方が、
日本臨床心理学会のメーリングリストに当日の様子
を事実誤認のまま書いており、本学会の信用が著しく失墜した。

　事実誤認を訴えるのであれば事実誤認の部分を明確に指摘し、全心協にも
抗議をするべきでしょう。しかし対外的にみたら理事有志の要請を受けて参加
した全心協の役員に当日会員としての参加費を支払わせたうえ、施設にも立
ち入らせないというのはあんまり失礼なのではないでしょうか。

570 ：没個性化されたレス↓：2005/11/28(月) 20:58:40

>569
実力行使的な会合阻止は間違っていると思います。
遠方から九州まで何も知らずに呼ばれた宮脇会長には、本当に気の毒な事件だったと思っています。

571 ：没個性化されたレス↓：2005/11/29(火) 01:29:52

>>565
> 河合先生の立場はどうなるんだ？

それは別にいいんでないの？
２年前の医療保健心理士のときも、
河合先生はまんざら反対でもなかったと聞いているよ。

572 ：没個性化されたレス↓：2005/11/29(火) 01:31:07

>>570
開催できるかどうかも分からないのに、
呼びつけた理事も理事だろ。
理事会で反対されるのは分かってるじゃん。

573 ：没個性化されたレス↓：2005/11/29(火) 01:36:21

>>563
> 今サラリーマンをしている心理専攻の大卒者達にも嬉しい展開だろうし、

それは別にいいんじゃないか？
国家資格化したところで、カウンセラーなんてそんなにいらないよ。
今いる人たちだけでも十分。
医療領域以外の人にも経過措置を与えて、
その上で、そのくらいの人数でまかなえばよい。
これまで非常勤だったものを常勤化するとしたら、
それだけで人は余るわけで、
国家資格化での需要増は、それで相殺されるだろ。
他の仕事で食ってるヤツを、いまさら引き入れるのはいきすぎではないか。

574 ：没個性化されたレス↓：2005/11/29(火) 15:05:58

>>573
>医療領域以外の人にも経過措置を与えて、

仮に経過措置があったとしても、納得しないカウンセラーはいるって。
幹部だって、学会でやってたように、経過措置がないという理由で反対、
ってわけじゃないだろ。あっても反対するだろ。さらに、>>3のデスマとか
緊急ブログとかも経過措置があれば賛成です、ってわけじゃないじゃん。
同じ他領域のカウンセラーとして、気持ちは分からないわけでもないが・・・。

575 ：没個性化されたレス↓：2005/11/29(火) 23:21:58

>>574
> 仮に経過措置があったとしても、納得しないカウンセラーはいるって。

それは別にいいだろ？納得しようがすまいが。

576 ：没個性化されたレス↓：2005/11/30(水) 20:34:11

　　∧___∧
　 (´･ω･`)
　 (つ夢と)
　 `ｕ-ｕ´

あなたのすぐ後ろに
落ちていましたよ?

577 ：没個性化されたレス↓：2005/11/30(水) 23:23:24

　　∧___∧
　 (´･ω･`)
　 (つ夢と)
　 `ｕ-ｕ´

河合隼雄が踏みつけていったもの
拾っておいたよ。

578 ：& ◆YbWSgP1LWo ：2005/12/02(金) 20:35:32

クライアントとしては、保険きくようにしてほしい。
金かかりすぎ。でも必要。

579 ：没個性化されたレス↓：2005/12/02(金) 22:40:07

現場の人間の発言は弱いのか。臨士会の役員はろくに臨床をやっていない
大学教員だろう。

580 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 08:18:05

新しい学問を創造し、体系化してそれを専門領域の中に組織的に位置づけるのは
困難をともなう。多くの人々はこれを行ってきて、その成果として名前を
残している。今の人は、名前を残すことに固執して組織の幹部として、
兎に角采配をはらいたがる。そのほとんどが地位と収入の安定した大学
教員である。現場の実情を考えて、これ以上現場を利用するな｡

581 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 08:20:20

臨士会に言いたいことです。

582 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/03(土) 09:23:10

>>580

本当にそうだろうなぁと思う。地に足のついてない。机上の空論を捲し立てられても現場
としては困ってしまうよね。

私たちの場合は更新がないんで、学会等に現場の人間をお金を払ってまで出席
させようとすると、なんだかの有益な情報を提供しないとお客さんは集まらない。

私の場合、お金払って勉強会なり学会なり出席して自分の勉強不足は思い知らされるけど
お金を払った事に後悔するような内容の講演は今まで経験したことないなぁ。

ポイント制の更新制度で出席を強制するというのは、現場の人間のレベルアップの
ためという面もあるかもしれないが、学会の開催側の自信のなさをカバーする面も
あると思う。

583 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 13:19:31

　　　　　　　　　, -───‐-､　　　
　　　　　 i⌒辷j}　　　　　　　＼　
え　　　　|　 |　　　　　　　　　　 ,rr===================､
い　え　 |　 | 　 | |Vへ/＼／l　//　　　　　　￣　　　　　　/　
っ　い　 |　 {､厂| |　＞　　　　//　　　　　　　　　　 /.
　　っ.　 |　 | ゝ‐| |､　 r─ｧ　//**中学校　　　　　　　　　/
　　　　ﾉ j八_／リ个ｰ｀='イ//　　　3年3組マリリン　　　　/
　　　く　_ノ　　　　＼乂ノ//　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　｀う| ＿}_rへ)）[艾]//　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　 f´　（　ｕＪ＿__//　　　　　　　　　　　　　　/
￣￣￣￣￣￣￣｀ｰ───────────‐′￣￣￣
ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀｰｰｯ!!

584 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 16:37:21

>>583
ﾏﾘﾘｿたん萌え

585 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 17:04:24

>582
マリリンさん
２ｃｈではなく真剣に資格問題を論じている下の３つのブログ
に移動して発言して下さった方が建設的じゃないかと思います。

ちなみに貴方とはＡ学院スレで一緒に闘った元同志です

http://blog.livedoor.jp/realize_now/
http://kokoroshikaku.cocolog-nifty.com/kinkyu/
http://nobucp.blog4.fc2.com/

586 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 18:00:55

>585
マリリンさんは、『ヒルガードの心理学』を読むのに忙しいですよ。
邪魔しないで下さい。
おまけにnobucpさんその他の方々にマリリンさんが丸め込まれてしまうと、
マリリンさんの個性が薄れちゃいますよ。

587 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 18:48:37

>>577
> 河合隼雄が踏みつけていったもの
> 拾っておいたよ。

そんな、診療補助職扱いでの国家資格化など、
夢でも何でもない。

588 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 21:05:40

俺の夢はちっちゃな夢なんだよ。
あんたらの壮大な理想（幻想）に付き合ってらんね。
医療心理師で食っていけたら、すぐにでも足を洗うからな。

589 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/03(土) 22:24:20

>>585
リンク先、ざっと目を通してきた。マリリンは２ｃｈより外に出て行くことがなかなか
できない。

マリリンが医療心理士だけの国家資格化で良いと思うのは、獣医や薬学部にしても、他の
６年制の国家資格は、研究や教育の体制がある程度整っているんだわ。

いっくら、医学部や歯学部には及ばないと言っても、心理臨床ほど何にもないってことは
ない。それで心理臨床が６年制にこだわっても何のための意味があるの？と聞き返したくなる。

そのくらいなら、優秀な人間を学部４年で、基礎分野とさわり程度の臨床を学ばせて、
後は現場で何とか教育した方が使い物になるのではないかと考たてしまう。学生だって
教員の数も足りなきゃ、臨床実習の場もないんだから大学院に行く意味あんまり
ないでしょう。

教育期間６年間の意味は他の６年制の資格と同等な資格と見られたいと
言う程度しかないんだと思う。それにしては教育システムや研究体制が貧弱過ぎなんだ。

例え大学四年で国家資格が取れたとしたって、修士課程卒の人と大卒の人が一緒に
扱われるわけでもないだろうから、最初は一つずつ心理臨床の足場を固めて行くべきだと思う。
そうでなきゃ、、一般社会の人は納得できないと思うよ。

590 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 22:40:24

>589
だからこそ熱心にまじめな議論が行われているブログにいった方がいいとおもう．

591 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 23:23:17

そこならﾏﾘﾘｿの疑問質問にも丁寧に応えてくれると思う。
行ってみてください。

592 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 23:41:36

いろんな奴があの手この手でﾏﾘﾘｿを追い出そうとするが、
なんだかんだいって留まろうとするﾏﾘﾘｿという図にﾜﾛﾀｗ

593 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 23:57:46

>>588
> 俺の夢はちっちゃな夢なんだよ。
> あんたらの壮大な理想（幻想）に付き合ってらんね。
> 医療心理師で食っていけたら、すぐにでも足を洗うからな。

結局無理なんじゃね？
国家資格化してもそんなに待遇とか変わんないよ。たぶん。

594 ：没個性化されたレス↓：2005/12/03(土) 23:59:48

医療領域以外の心理職にも、経過措置として、実習とか通信とかで受験資格をくれるのなら、反対はしないけどな。医療心理師。

595 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 00:06:25

>592
いや，おれは本心であっちのブログにいった方がいいと思ってマジに薦めている．

596 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 00:31:08

俺は認定心理士だけど条件悪いけど何とか取得できるようにしてほしい。
やっぱり、人のことに踏み込んで行うのは医療かなと思う。
だから、医者の補助的組織でいいんでしょう。

臨床心理士は、心の研究をする頂点の民間資格でいいんじゃないの？
人文学、研究の頂点ということでね。
臨床心理士のプライドを捨てれば楽なれると思うんだけど。

597 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 00:33:12

>臨床心理士は、心の研究をする頂点の民間資格
ここは笑うところか？

598 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 01:13:10

>>596
医療ですべてを対応できるわけでもないくせに、
そんなことを言うな。

599 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 15:50:52

>>598
人文で誰の役にもたってないくせに、
そんなことを言うな。

600 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 16:18:54

人格障害の対応をしてみたら、医療的な診断や安定剤がいかに無力かわかるはず

601 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 16:36:08

人格障害の対応をしてみたら、心理師/士がいかに無力かわかるはず

602 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/04(日) 19:32:54

>>596
＞医者の補助的組織でいいんでしょう。

私もそう思う。最初は診療補助でお金を稼がないとね。ひとたび心理士と言う職業集団が
国家資格化されれば、その集団に心理療法をまかせざるれおえなくなる。
心理士が仕切れる職域がだんだん広がって行くと思う。

心理療法までやらせようと思ったら、大学出ただけの人は、そりゃー卒後に
そうとう、お勉強してもらわなければいけないだろうね。どうしても仕事をさせる上で必要な
知識を大学院が教育してくれると言うなら、大学院卒の心理士は即戦力で必須だと思うけど
みんなの話を聞いている限り、即戦力とはほど遠いようだし、診療補助させるのにそんなに
難しい知識はいらないでしょう。

診療補助の仕事をしていて、それで飽き足らない人は大学に戻ったり、留学したりして
それぞれが心理療法までできる心理士にステップアップを図って行けば良いだけの
事じゃないの？

診療補助をさせる人まで大学院卒が必要だとは、どうしても思えないし、心理士全員が
心理療法ができなきゃいけないとも思えない。同じ職種でも、階段を上り詰める人から
補助職で重宝される人までいる。飯が食っていければそれで良いと思うけどね。

603 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 23:18:43

>>602
ループしてきたな･･･。

診療補助職扱いにすると、医療領域以外の心理職が、
違法もしくはグレーゾーンになる。
その問題はどうするのか。

604 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 23:21:27

やっぱり、プライドとかそういうことじゃなくて（そういう人もいるだろうが）、
違法やグレーゾーンになったり、
経過措置から外れて、今の職場さえも追われることになるだろうから、
反対しているんだと思うんだけどね。
だから、医療領域限定で国家資格化したければ、
他領域の心理職が、プライドは保てないまでも生き残れはする、という程度に
経過措置などのお膳立てをする必要があるだろうと思う。

605 ：没個性化されたレス↓：2005/12/04(日) 23:56:32

他領域にまで受験資格を与えたとしたら、あんたらの幹部は、
与えないときより以上に反対するわけだ。というのは、あんたのように、
医療心理師に寝返るカウンセラーが増えるから。どうせ医療心理師
ができるにしても、他領域の受験資格を、あんたらの幹部は与えて欲しく
ないんだな。医師側の人間だって、幹部に余計反対されてまで、
他領域に受験資格を与えるほど、マゾじゃなんだわ。
いや、ほんとに、あんたらの幹部が経過措置を与えることで、
医療心理師に賛成してくれるのならば、それに同意する人間は、
医師側にもいるだろうよ。

606 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 04:24:26

>>603
＞診療補助職扱いにすると、医療領域以外の心理職が
この２つを同じ｢心理職｣として考えるから、そういう発想になる訳で
医療補助職はこれはこれで確立された一つの職でいいだろ。
スクールカウンセラーは国家資格ではないが、ニーズはある訳だしな。
柔道整復師(国家資格)とカイロプラティックの先生(非国家資格)だって
どっちも職として世の中に認知されているだろう。
経過措置もあるんだろうし、こんな発言自体、意味の無いプライドを
現してると思うのだが。素直に心理職の発展を喜べないのか？
先進国のほとんどで心理職は国家資格化してるというのに。

607 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 04:26:47

608 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 05:05:37

>>606,>>607

> 経過措置もあるんだろうし、

これは事実誤認。
経過措置は医療・保健・福祉領域の心理職だけ。

> 柔道整復師(国家資格)とカイロプラティックの先生(非国家資格)だって
> どっちも職として世の中に認知されているだろう。

信用が全然違うだろ。
どんな形であれ「国家資格」のほうが、世に認知されていく。
他領域の現職は、「国家資格をもたない心理」として、
やがて今の職場からも締め出されていくよ。

> 素直に心理職の発展を喜べないのか？

自分が失職するかもしれんのに、喜べるか？

>>605の発言は、これまでのスレの中でも、随一の説得力だが、
>>606,>>607の発言は、精神論だと思う。

609 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 06:16:48

＞経過措置は医療・保健・福祉領域の心理職だけ。
４大で心理を専攻したなら、必要な単位だけを取り直して再受験すればいいだろう。
医療心理士が出来ようが出来まいが、臨床心理士そのものがバイト扱いだろうが。

＞信用が全然違うだろ。
どんな形であれ「国家資格」のほうが、世に認知されていく。

じゃあ今の時点で臨床心理士が社会的に何か信用があるのか？
ステイタスも何も無く、非常勤がやっとの職だろう。
ただでさえ底辺の現段階より落ちることは少なくともない。
自分が回り道を通るのが嫌で反論してるだけ。自分が一番可愛いか？

＞自分が失職するかもしれんのに、喜べるか？
それがくだらないプライドだと言ってるのだよ。くだらない。
非常勤、年収２５０万以下がほとんどの状態に、何を必死に
しがみ付いてるのか？心理職に関わってる事自体がプライドか？

>>608の考え方こそ、ただの精神論だろ。何かが好転する要素は皆無だし、
要はフリーター風情が現状維持がいいってことか？くだらなな過ぎる……。

610 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 06:22:08

>609

>自分が一番可愛いか？
あほかｗ、おまえを含めてここで、自分が一番可愛くないやつがどこに書き込んでいる？　

611 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/05(月) 08:30:38

>>603
＞診療補助職扱いにすると、医療領域以外の心理職が、
＞違法もしくはグレーゾーンになる。

業務独占ではなく名称独占なわけだから、これは問題にならないでしょう。

社会的信用はと言うことになると、一般的には国家資格を持っている方があるだろう。
でも、臨床心理士も全然信用がないわけではないから、医療心理士と比べて
どちらが信用あるか、制度か始まって見ないと分からないと思う。

どうしても国家資格が必要になったら、足りない単位を取って受験すれば良いだけの
事じゃないの？

経過措置よりも、足りない単位を働きながら取得可能かどうかの方が問題だと
思う。精神保健福祉士のように仕事止めて、一年専門学校行けと言われて
夜学や通信も用意してくれなければ、閉め出されたと怒るのも最もだけど法律の詳細が
分からないと、この辺りどうなるか分からないでしょう。

反対ばかりしてないで、法案の行方を静かに見守ろうよ。

612 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/05(月) 08:31:10

>>565みたいな自分勝手なのは、言語道断だからね。幹部であろうが何であろうが
心理職の歴史的な転換点に立っているんだから、国家資格が欲しければ試験を
受けるしかないと思う。経過措置に期待するのは甘すぎる。

何度も言うけど業務独占ではなくて、名称独占なんだから他領域の心理職は
仕事さえできれば、職場から閉め出されると言うことはないと思う。

613 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 13:53:00

>>609
> ＞経過措置は医療・保健・福祉領域の心理職だけ。
> ４大で心理を専攻したなら、必要な単位だけを取り直して再受験すればいいだろう。

それができるかどうか分からない。
だって、必要な科目は、将来に向かって指定されるわけだから。
おそらく２～３年、通学しないといけないだろう。
足りない分の単位だけを履修とか、通信課程が認められるならば、
反対はしないさ。
そのへんが実現しそうな見通しはあるのか、ということを、
医療心理師推進派は示して欲しい。

〉＞自分が失職するかもしれんのに、喜べるか？
> それがくだらないプライドだと言ってるのだよ。くだらない。
> 非常勤、年収２５０万以下がほとんどの状態に、何を必死に
> しがみ付いてるのか？心理職に関わってる事自体がプライドか？

いや、おれは年収500万だ。
これを失ってまた１から大学に入れといわれても困る。
「回り道」なんて簡単なもんじゃないよ。

200万程度の心理士がすべてと思わないでくれ。

614 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 13:54:59

>>609
>自分が一番可愛いか？

医療心理師を実現するために、少し損をするのならば分かる。
医療心理師を実現するために、職を追われてしまうのは、酷すぎ。

615 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 13:57:32

>>612
> 経過措置よりも、足りない単位を働きながら取得可能かどうかの方が問題だと

それは分かる。働きながら単位を取れるのなら、反対はしないよ。
そっちだけでも実現してほしい。

616 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 14:20:51

大学は法案が通ればすぐにその道を考える用意がある。
経営とはそんなものだ。

617 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 14:59:34

ザーっとスレに目を通してみた。

ぶっちゃけ、心理の幹部が「医療領域以外にも経過措置付きの
医療心理師」に賛成したら、次回国会には、さっきから経過措置
くれよと叫んでいる奴の望みどおり、医療領域以外にも
経過措置付きの医療心理師ができるんじゃないのか？

医療心理師推進派にではなく、幹部に怒るべきではないのか？

618 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 15:24:32

いずれにせよ、医療心理士が国家資格として成立しなければ、心理学という学問自体
趣味の学問と言われても仕方ないだろうな。
臨床心理士だってこれまでも、おそらくこれからもヘルパー２級と互角の待遇、地位しか
無い訳だしね。動くなら、本当に次回の国会あたりで動かないと駄目だろうな。
　　

619 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 16:52:38

兎に角、心理学関連の国家資格が現場では必要なのです。
現場を見たこともない、大学教員に何が分かるのかと
言いたい。

620 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 20:48:50

>>618
>動くなら、本当に次回の国会あたりで動かないと駄目だろうな。

われわれ心理士の幹部には、次回の国会に動く予定はまったく
ありませんよ。ひたすら「（経過措置があろうと）医療心理師反対！」
と叫ぶのみです。これからどうするつもりか分かりません。

近頃では、事実を知る人も増えてきて、
幹部を支持する人も減ってきているようです。

621 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 22:57:04

いまの幹部諸氏には責任はとれません。
あの世への土産にしようとしている。

622 ：没個性化されたレス↓：2005/12/05(月) 23:18:42

もはや上層部には何の期待もしない。
臨床心理士という資格そのものにもだ。
我々は立ち上がるときが来た。
そうしなければ何も変わりはしない。
あのフランス革命の時のように。

で、どうすればいいの？

623 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/12/05(月) 23:19:32

バスチーユ牢獄を襲撃するに決まってんだろ。

624 ：町の心理士：2005/12/05(月) 23:57:28

臨床心理士は河合先生はじめ知名度のある偉い臨床家の先生たちが作り上げてきた制度．
それに対して医療心理師を担っているのは無名の臨床家たちばかり．
そどっちが優良な制度かは，火を見るより明らか

625 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/12/05(月) 23:59:45

権威主義パーソナリティｷﾀｺﾚ

626 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 00:15:41

臨床心理士は実績のある存在する公的資格、医療心理師は存在しない資格。

627 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 00:17:37

医療分野の心理士は医療分野で実績のある集団

臨床心理士は（ｒｙ

628 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 00:17:54

出来れば統一した心理の国家資格ができれば望ましいだろう。
２つの資格になって実現してもおかしくはない。

629 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 09:11:57

医療心理士と臨床心理士は全く別物。
・医療心理士＝国家資格
・臨床心理士＝公的資格
これらを同じ土俵の上で考えるからややこしくなる。
バイト扱いしかされない臨床心理士が、くだらない主張をしているのが
今回の騒動の根本的原因。心理職従事者が心理職の発展を妨害している。
そんな事も分からないから、バイト扱いでも疑問を感じず執着する。

630 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 13:26:47

実際に妨害してる（できる）のは幹部だけなわけだが。
現場の心理士はその立場によって、立場はさまざま。

631 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 16:13:34

幹部は｢教授｣やら｢会長｣やら、自分自身のステイタスが確立されているから
後は自分達の組織が医師組織より下になってたまるかっていう性根があるんだろう。
その為にも心理職＝コ・メディカルにしたくないんだろうが、心理で足元固めたい
人にとっては、正にいい迷惑だな。少なくともジジイどもがモウロクするまでお預けか。

632 ：没個性化されたレス↓：2005/12/06(火) 18:07:36

>>629
医療心理士は現在存在しない資格。
名称や領域、資格内容まで未定。

633 ：没個性化されたレス↓：2005/12/07(水) 02:51:00

これから存在したらの話だろう。でも、これから本当に存在するのかな？

634 ：没個性化されたレス↓：2005/12/07(水) 06:00:29

　　　　　　　　　　　　　　　　-―￣￣｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、医療心理士です　　　　
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::::::_>
　　　　　　　　 ,＿　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣

635 ：没個性化されたレス↓：2005/12/08(木) 14:26:10

医療報酬削減で、ますます医療心理士が誕生する可能性が減ったな。
数少ない病院の常勤臨床心理士も、結局は医療報酬が回ってきてたようなも
のだから、結局今後は常勤の形は減っていくだろうね。
看護士かソーシャルワーカーあたりが、その代わりになっていくでしょううな。
医療心理士法案が通るように努力しておけば良かったものを、今となっては
後の祭り。今後超高齢化社会に突入するにあたり、医療費削減方針は数十年続く
だろうから、もはや医療心理士の法案も数十年可決はしないだろうよ。
来年以降は現医療職従事者でさえ、大変な時期に入っていくからね。ご愁傷様。
　　

636 ：没個性化されたレス↓：2005/12/08(木) 19:42:20

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

637 ：没個性化されたレス↓：2005/12/09(金) 22:42:45

> もはや医療心理士の法案も数十年可決はしないだろうよ。

それならそれで、かまわないけどね･･･。

638 ：没個性化されたレス↓：2005/12/09(金) 22:52:01

>>612のマリリンさん

> >>565みたいな自分勝手なのは、言語道断だからね。幹部であろうが何であろうが
> 心理職の歴史的な転換点に立っているんだから、国家資格が欲しければ試験を
> 受けるしかないと思う。経過措置に期待するのは甘すぎる。

漏れは別に医療心理師賛成じゃないけど、>>565は確かにひどすぎ。
そういう問題じゃない。

ただ、マリリンさん。
「経過措置」ってのは、「受験資格」を与えるものであって、
「経過措置」が適用されても、試験は受けるんだよ。

んで、今の「医療心理師」案は、医療領域の心理職にしか、
経過措置での受験資格を与えない、という案だから、文句を言う人がかなりいるわけ。
そしたらたぶん、大学で単位を取り直しになるだろう。
夜間か通信でもあれば別だが、現職者が３年次編入とかは、きついよ。
漏れは大丈夫だけど、言わんとすることはわかるんだよね。

全心協も、他領域の現職者のために、
まるまる大学１年とか３年からやり直しじゃないコースも用意してもらえるよう
働きかけます、ぐらいのことを言えば、
幹部（と臨床心理士派）が孤立するんだろうと思う。そのくらい下準備しないと難しいよ。
他領域のほうが、数も多いんだから。
今の医療心理師案だけだと、ちょっと不公平すぎるとは思う。漏れは得だけど。

639 ：没個性化されたレス↓：2005/12/09(金) 23:21:17

大塚先生は、9月5日から8日の間，京都で開催されていた第２４回心理臨床学会
の席上で、今の臨床心理士をそのまま移行、というのは、日本の法律では無理
と発言

また、一般会員からの「そのまま移行するのではないのか？」
という質問に対し、「そんな質問が出ること自体、心配になる。ちゃんと勉強し
て、５年ごとに更新をしている人が、落ちるようなことにはならない。」

「この10月に臨床心理士の試験を受けた人が、国家資格化後、また来年の６月頃
に　国家試験を受けてもらうのはしのびない。だから、今年の（協会資格の）
　臨床心理士の試験はやらないつもりだった。ところが、法案が提出見送りに
なったので、今年の臨床心理士試験をやることにした。」

今後臨床心理士を取ろうという人は、どんどん取ってほしい。いい形で移行でき
るようにしたい。今資格持っている人がみんな試験をするのか。河合先生がマー
クシートを受けるのか？レポートでは多すぎて採点が困難。どうすれば、上手に
移行できるのかを考えていきたい。

質疑応答で「最初に資格を作ったときに大塚先生が、これがいずれ国家資格にな
ると言われたが、それが可能か」と質問されました。それに対して、専門委員長
は「移行する法案ではない」と答えた。

640 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/10(土) 09:58:25

>>638
＞「経過措置」ってのは、「受験資格」を与えるものであって、
＞「経過措置」が適用されても、試験は受けるんだよ。

そうだね。あんまり経過措置、経過措置と言うモノだから忘れていました。

＞全心協も、他領域の現職者のために、
＞まるまる大学１年とか３年からやり直しじゃないコースも用意してもらえるよう
＞働きかけます、ぐらいのことを言えば、
＞幹部（と臨床心理士派）が孤立するんだろうと思う。そのくらい下準備しないと難しいよ。

そうだね。大学３年からやり直ししなければ受験資格すらないのではマリリンでも
反対します。

＞やり直しじゃないコースも用意してもらえるよう働きかけます。

このくらいの事、何で言えないんだろう？

やっぱり、全心協の人たちも保身に走っているような気がする。彼らは職場が大して増えない
と思っているから、受験する時に競争相手少ない方が良いからね。他分野の優秀な人が
医療に流れ込んでくるのが脅威なんだろうね。

合格率２．５％なんてなったら、せっかくの経過措置が経過措置ではなくなってしまうと
考えているのかも知れない。免許持っている人の数が増えれば、職の取り合いになると
考えているかも知れない。

641 ：没個性化されたレス↓：2005/12/10(土) 10:58:02

医療心理師問題は、心理臨床学会VS臨床心理学会、日本心理学会、認知行動療法グループ、
心身医学系グループという、諸学派の対立を、国家資格化問題に持ち込んでいる。
後者のグループは、心理臨床学会が肥大したことへの批判と、
医療心理師を国家資格化して巻き返そうという思惑を持っている。
そういう目的を暗に持ちながら進められている運動なので、
かえって臨床心理士推進派との対話が難しく、事態が行き詰まっている。

642 ：没個性化されたレス↓：2005/12/10(土) 11:13:50

この手紙をあなたは、私の本棚で見つけたのでしょう。
好奇心旺盛なあなたなら、きっとこれを読むものと確信しています。
心して読みなさい。そして慎重に考えるの。

あなたとアルは近いうち、大きな危険にさらされることになる。
だけど不安に駆られる必要はないわ‥‥。
２人が助かる可能性は、あなたのアルに対する想いが、どれだけあるか
に掛かっていると言っても、過言ではないわ。
その結果、彼とは別れ別れになってしまうかもしれない‥‥。
でもそれは‥‥一時的なこと。

きっとまた会えるわ。そう信じ、勇気をもって対処なさい。
あなたが、アルを愛しているのなら、その気持ちに従って行動するの。
アルを信じて、自分を信じなさい‥‥‥‥。

装置の異常出力のため、空間位相が大きくずれてしまうでしょう。
そしてあなたはどこか、言葉も通じない異国の地で目覚める。
そして、１人の男と出会うことになる‥‥。
その男は科学者で、ティーナの知識と知的探求心を、きっと気に入ってくれる。
あなたはそこで一生懸命勉強して、研究をして‥‥
そして‥‥‥‥。

そして、再び＜デザイア＞へやってくることになる。
その時に、また会えるわ。アルに‥‥‥‥。
そこでどうするのか、運命を切り開くのはあなた自身‥‥。
がんばって‥‥可愛いもう１人の私‥‥‥‥。

マルチナ・ティーナ・ステラドヴィッチ　より

643 ：没個性化されたレス↓：2005/12/10(土) 13:00:30

もう医療心理士の話が再び動くことはない。もう終わったんだよ。
全心協のホームページも止まってるだろ。
医療保険が削減される事が決まったのに、わざわざ騒動起こされ頓挫した
法案を、医師会が再び目を向けることは無いだろ。
前回の時に、関係機関に対して出し抜くようなやり方をし、収集つかなく
なったのがまずかった。元々無くても困らない職だし、もはや手遅れだろ。

644 ：没個性化されたレス↓：2005/12/10(土) 16:01:26

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　・・・というお話だったとさ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／

- fin -

645 ：没個性化されたレス↓：2005/12/10(土) 20:21:05

>>643
> もう医療心理士の話が再び動くことはない。もう終わったんだよ。

それならそれでいい。
それでも、生きてけるし。

646 ：【衝撃の】アメリカの心理資格は二本立て【事実】：2005/12/11(日) 00:00:25

http://www.jayotsuka.com/jpsyfaqsocial.html

647 ：没個性化されたレス↓：2005/12/12(月) 20:17:33

【ジエン】《苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM》【多重コテ犯】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

648 ：没個性化されたレス↓：2005/12/13(火) 10:01:23

終息間際。皆つかれちゃったのね。

でもでも、、、このままじゃ終わらせられ～ん

649 ：没個性化されたレス↓：2005/12/14(水) 00:13:04

>>645が最終結論みたいだ。心理職の国家資格化はならず。
低賃金だけど、面子を守った臨床心理士は、これからも細々と
やっていきますってところだろうな。

650 ：没個性化されたレス↓：2005/12/15(木) 17:45:32

国家資格を作ることを第一目標にする。
その結果、どっちに決着しても受け入れて、それを目指せばいい。

651 ：没個性化されたレス↓：2005/12/15(木) 23:56:18

>>650
それはおかしい。
資格がないと生き残れないようなヤツは、
まず淘汰されればよい。

652 ：没個性化されたレス↓：2005/12/18(日) 16:21:37

資格が無くても生き残れるなら、そもそも、臨床心理士という資格もいらないじゃん。

653 ：没個性化されたレス↓：2005/12/18(日) 23:18:13

漏れ、医療領域の現職だけど、
医療心理師には反対。
今の医療のあり方を突き崩せるような、資格制度が必要。

654 ：没個性化されたレス↓：2005/12/18(日) 23:54:49

>>653
今の医療のあり方のどこが不満なの?
それがなぜ医療心理師では突き崩せないと考えるの?

655 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/19(月) 12:23:35

>>653
＞今の医療のあり方を突き崩せるような、資格制度が必要

そんな資格はありません。ましてや心理師系の資格で「医療のあり方を突き崩せる」等と
考える事自体、甘すぎます。
医者が医療のあり方に異議を申し立てても、主流波に逆らえば闇に葬り去られるのが
医療の世界。

ましてやこれから資格ができるかどうか大問題のような軟弱資格がそのような事を
言っていても糞の役にも立ちません。

656 ：653：2005/12/19(月) 15:11:17

>>655

でもそれで、心理学系の資格も医療の傘下に入ってしまえば、
また現体制を支持する勢力が増えるだけだろ。

657 ：没個性化されたレス↓：2005/12/19(月) 23:21:15

マリリンにしてはいいことを言っている

658 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/19(月) 23:54:01

>>656
＞心理学系の資格も医療の傘下に入ってしまえば、
＞また現体制を支持する勢力が増えるだけだろ。

資格問題と資格を取得した後、個々の心理士がどのような考え方のもとに
自分の臨床を展開していくかは別問題です。
医者でも主流派の医者ばかりではありませんから。

今の日本の医療は確かに問題を含みすぎている。だけど根が深すぎてどうしたら
改革できるのか多分、誰にも分からない。

659 ：653（医療領域現職）：2005/12/20(火) 01:24:30

>>658
> 資格問題と資格を取得した後、個々の心理士がどのような考え方のもとに
> 自分の臨床を展開していくかは別問題です。

診療補助職（的資格制度）として国家資格すると、
国が「そういうもん」として太鼓判を押したことになるだろ。
そしたら「別問題」では済まされん。
いまだったら、何の太鼓判も無いわけだから、何とでもいえる。

そんな資格で国家資格化してもらわなければ生き残れないようなヤツが
淘汰されればよいこと。
国家資格がなくても生き残れる身としては、医療心理師など迷惑千万。
だいいち、医療の場（に限らず心理臨床すべてだが）では役に立つかどうかがすべて。
資格があればどうとか、そういうレベルの話じゃない。

660 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/20(火) 13:35:50

>>659
お話聞いていると、職業差別が凄いね。

何で

＞そんな資格で国家資格化してもらわなければ生き残れないようなヤツが
＞淘汰されればよいこと。

何でこんな事言うの？診療補助職として、現場で医療チームの一員として重宝される
人だって必要だよ。

だいたい心理療法自体が、まだ、作用も効果も方法も何にも定まってない段階で
現場でやらせてもらえるだけでもありがたいと思わなきゃ。

現場の仕事って、”頭いらんわ体さえ丈夫なら”みたいな仕事いくっらでもあるじゃない。
そういう仕事をいやがらないでこなすから技術職として重宝されるんで、そういうのに
向いていなきゃ研究職目指せば良いだけじゃないの？

最初は単純肉体労働で稼いで、だんだん勉強して認められて職域を広げて行かなきゃ
誰が、そんなお高くとまっているだけの人雇ってくれる？

業界全体として考えても診療補助職だって、心理学科卒の人達で仕切れる職域を
確保できればできないより、ずっと良いよ。職業集団として成熟してこれば、その他の高度な
仕事も任さざるを得なくなる。そうやって地に足がついた専門職としての発展をして行かなきゃ

教育システムも研究システムも何にもない所から、高度な専門知識を持った職業人を
認めさせようとしても無理だと思う。

661 ：没個性化されたレス↓：2005/12/20(火) 13:43:36

上から下までどいつもこいつも自分の立場と都合だけで考えているから
心理の資格問題はどうにもならないんだと思うよ

662 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/20(火) 13:52:51

そういえば、心理職って、技術を教えてもらうのに、生徒が先生にお金を払うんだったね。

それが、貴方のような考え方をする原因のような気がする。他の技術職の
場合、教える方が給料払って教えるから、教えてもらう方も肉体労働でお返しするのは
仕方がないと思っている。

多分、医療心理士ができて現場に採用されることになったら、給料もらう代わりの
肉体労働をさせられるのは当たり前だと他の医療職は思うと思うよ。

そういう中で、本当に専門技術が認められて給料に見合うだけの仕事ができる
人は、それで仕事をしていけば良いだけのこと。

同じ医療心理士でも本当に実力がある人か口だけの人かなんて見てれば分かるよ。

663 ：653（医療領域現職）：2005/12/21(水) 02:35:06

> 現場の仕事って、”頭いらんわ体さえ丈夫なら”みたいな仕事いくっらでもあるじゃない。

それだったら、今の漏れだってやってる。
しかし法律がそういうふうになるのはよくない。

664 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/21(水) 12:51:49

>>663
＞法律がそういうふうになるのはよくない。

医者の指示下になることを言っているのかな？
それは仕方ないよ。

医療系の資格で、医者の指示を外して実現するなんて考える方が間違っている。
助産婦みたいに有史以来医者とは別に仕事をする人とか、東洋医学の医者とか鍼灸師
みたいに、医者ができる前から医者の指示なしで働いていた職業じゃなきゃね。
そんなこと医師会が認める分けない。

日本では救急救命士まで仕事するのに指示がいるんだよ。患者さんが死の危険に
曝されていても指示は守りたい人たちだからね。
指示下はイヤダと言っていたら医療系の国家資格化にはなり得ませんね。

良いじゃない心理職の場合、名称独占なんだから、医療系の職場以外は医者の指示の
縛りはかからない。救急救命士さんなんか、救急車以外で仕事できないんだよ。この前
地球博ではじめて救急車以外、救命士が待機したとか何とか言ってたよ。

精神保健福祉士は医者の指示じゃないと言うかも知れないけど、あれはどちらかと言うと
福祉系の仕事だから。

心理職の場合、名称独占だから医療で儲けといて、それ以外の分野の仕事をしっかり
固めれば鍼灸師や助産婦みたいに他分野での独自性は認められる可能性はあると思う。

何度も言うけど技術も研究も教育もしっかりできあがってない段階では、大きな事を
言っても相手にされない。まずは一歩ずつ足下を固める事だと思う。

665 ：653（医療領域現職）：2005/12/21(水) 14:27:31

> ＞法律がそういうふうになるのはよくない。
> 医者の指示下になることを言っているのかな？

いや、そうではなく、
肉体労働でも雑用でも、何でもあり、みたいな。

（医療領域での医師の指示下は、臨床心理士会も認めている。）

666 ：没個性化されたレス↓：2005/12/21(水) 16:47:00

スキルと仕事内容でもって（要するに無能だから）専門性を認められずに
いったいどんな法律で専門性を認めてもらえるというのか

667 ：653（医療領域現職）：2005/12/21(水) 17:20:44

いや、せっかく認められてるのに、
そんな法律になっちゃ困るだろ。

668 ：没個性化されたレス↓：2005/12/21(水) 22:02:05

生活も成り立たないフリーター状態の人が一杯いるのに何処が認められているんだろう。

669 ：没個性化されたレス↓：2005/12/21(水) 22:14:42

個人のレベルで、優秀な心理士として
勤務先の病院で必要とされ期待されているんであれば
「心理士にどぶ掃除をさせてもかまわない」
という法律ができたところで何の問題も（その人には）生じないよ。

そんな法律になっちゃ困るとか言ってる時点でその程度の
職業的地歩しか固められていないということだろうが。

670 ：没個性化されたレス↓：2005/12/21(水) 23:27:39

もうだめだこの業界。

671 ：653：2005/12/24(土) 14:43:23

>>664
> 日本では救急救命士まで仕事するのに指示がいるんだよ。
> 患者さんが死の危険に
曝されていても指示は守りたい人たちだからね。

ここを批判する人がいないのが不思議。

672 ：没個性化されたレス↓：2005/12/24(土) 17:49:41

医療そのものについての論議がいるのではないのか。
事故にあって苦しんでいる人のシートベルトをはずして、
責任を問われた人がいる。

673 ：没個性化されたレス↓：2005/12/24(土) 18:14:09

>>671 >>653
万能バカにはわからないかもしれないけど、してはいけないことがあるんだよ。
お前みたいな奴が医療事故を起こすんだよ。

674 ：没個性化されたレス↓：2005/12/25(日) 22:58:23

>>673
あれしちゃ、らめらめ、
これしちゃ、らめらめ、
禁忌を述べよ。

675 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/27(火) 15:55:11

>>673

これひょっとしてマリリンに対する批判？

違うなら別に良いけど、そうなら受けて立つよ。
何処がどう医療事故に繋がるか書いてもらいましょうか。（￣へ￣）

676 ：653（医療領域現職）：2005/12/27(火) 23:42:30

>>662のマリリン
> そういえば、心理職って、技術を教えてもらうのに、生徒が先生にお金を払うんだったね。

> それが、貴方のような考え方をする原因のような気がする。他の技術職の
> 場合、教える方が給料払って教えるから、教えてもらう方も肉体労働でお返しするのは
> 仕方がないと思っている。

>多分、医療心理士ができて現場に採用されることになったら、給料もらう代わりの
>肉体労働をさせられるのは当たり前だと他の医療職は思うと思うよ。

いや、医者と一緒に仕事をすれば、
診断の仕方は分かるようになっていくが、
心理面接や心理検査のことは、病院では学べないよ。

自分で結局お金払って教えてもらったり、本読んだりするだけ。

肉体労働して金も払って、なわけ。

医者には心理職を育てることはできないよ。

677 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/12/27(火) 23:58:48

＞医者には心理職を育てることはできないよ。

本来の心理士さんの仕事に関してはそうだと思う。医者に教えられるのは
医療補助の仕事に関してだけだね。

医者じゃなくたって、心理士さんの先輩が、病院の仕事のうちで後輩に無料で
初歩的な技術を教えてくれるようになると良いね。前にＸＹＺも後輩の指導している
と言ってたよ。

新しい情報に関しては、私たちだってお金を払って、学会やセミナー、勉強会で
入手するよ。それは先輩も後輩も専門職なら同じだよ。

678 ：没個性化されたレス↓：2005/12/28(水) 11:52:31

マリクソ
いいかげん大掃除でもしてろ。
終わったんならおせちでもつくってろ。

679 ：没個性化されたレス↓：2005/12/28(水) 15:17:37

林道義のホームページ
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/

河合隼雄氏のシンボル解釈への疑問
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jung4.html

680 ：没個性化されたレス↓：2005/12/29(木) 11:26:41

スクールカウンセラーのような教育相談の殆どは医療とは関係のない相談だが、そのような
相談を臨床心理士は行うことだね。そして、病的な場合は病院に紹介すること。
病院で働く臨床心理士は、医師の指示下で心理療法をすることになるね。
薬漬けにするばかりが医療ではない、特に薬物療法が中心のうつ病なんかも精神療法（特に認知療法）が
有効とされているしね。
そういう意味で、教育や産業等医療が必要のない相談と、医療が必要な相談にまたがった
臨床心理士の意味があると思う。

681 ：没個性化されたレス↓：2005/12/29(木) 13:04:25

犯罪者予備軍のサンプルです
http://c-others.2ch.net/test/-/cat/1

682 ：没個性化されたレス↓：2005/12/29(木) 13:05:57

カウンセリングは限りなく健康を追求する。心理療法は何らかの
病理を対象とする。前者はスクールカウンセラーが担当し、後者は
医療心理士が担当すればよい。これまで心理の中途半端な学者もどき的
臨床家のやってきたことを、きっちり整理することからやらなければ
ならないだろう。戸川先生、千葉先生、内田先生、片口先生、をはじめ
大切な先生方をもっと表に出して、議論する必要がある。

683 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 16:03:33

>>682
>カウンセリングは限りなく健康を追求する。心理療法は何らかの
>病理を対象とする。前者はスクールカウンセラーが担当し、後者は
>医療心理士が担当すればよい。

それはそうだ。だが、われわれの幹部は、学会の様子からすると、
医療心理師そのものに反対なので、臨床心理士を他領域の国家資格に
限定したくない模様。限定すれば、医領域で医療心理師ができるから。
医領域の利権を失いたくないんだろう。幹部さえ妥協してくれれば、
一般のカウンセラーも納得するだろうし、すべてが終わるんだが・・・。

まさか、幹部は最後の最後まで引っ張っておいて、ぎりぎりになって、
止むを得ず妥協して、「一般のカウンセラーのために尽力してきました！」とか
いって、体裁を保つためにわれわれを騙すなんてことはしないよな・・・。

684 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 16:37:35

実は、それが一番怖いのだ。臨士会で横暴なお年寄りにしっかり自分の
意見を言う者がいない。

685 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 18:53:07

今年は特にエネルギーを浪費した１年だったね。
このようにして消滅していくのか。

686 ：653（医療領域現職）：2005/12/31(土) 19:41:59

別にいいよ。それで。

687 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 19:49:08

ロテ職人書き込み乙

688 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 20:14:28

正面から批判していく必要がある。同時に責任の追及もしなければ
ならない。実皮氏のようにね。

689 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 20:22:15

>>688
よく聞く言葉だけれども責任ってどうやってとるの。

690 ：没個性化されたレス↓：2005/12/31(土) 20:42:34

>>683
>幹部さえ妥協してくれれば、
>一般のカウンセラーも納得するだろうし、すべてが終わるんだが・・・。

残念だが、あの幹部が妥協することはないだろう。するのであれば、
もうとっくの昔にしているだろうよ。残念だが。

691 ：653（医療領域現職）：2006/01/01(日) 01:36:48

>>687
いや、別人だよ。

692 ：没個性化されたレス↓：2006/01/02(月) 13:33:31

臨床心理士会よもう邪魔はしないで欲しい。

693 ：653（医療領域現職）：2006/01/03(火) 03:44:27

いや、臨床心理士会よ、もっとやれ！！

694 ：没個性化されたレス↓：2006/01/04(水) 12:03:33

>>693君は医療領域減食としているが、結局はできの悪い奴だと思う。
これまでの書き込みをみても、おおよそ医療領域で仕事をしている
とは思えない。単に攪乱させているだけだろう。

695 ：没個性化されたレス↓：2006/01/04(水) 15:27:40

いや、医療領域現職の大半はできの悪い奴だから。

696 ：没個性化されたレス↓：2006/01/05(木) 09:38:28

臨床心理士会は自分たちのこれまでの努力を
国家資格として認めて欲しいだけのことか。

697 ：没個性化されたレス↓：2006/01/05(木) 10:57:34

民間資格が国家資格に移行した前例ってあったんだっけ？

698 ：没個性化されたレス↓：2006/01/05(木) 14:03:04

>>695は医療領域現職と同一人物である。

699 ：没個性化されたレス↓：2006/01/05(木) 19:44:40

キンタマをいくつも持つ男

自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

700 ：没個性化されたレス↓：2006/01/05(木) 20:47:45

>>697
言語聴覚士がそうだろう。

701 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 19:58:26

学校心理士がSC事業に参入できるよう文科に働きかけをするとのこと。
まあ今後は自治体ごとの採用となるわけで時給も下がることだし、
様々な心理、教育、発達系の方々がSCとなられるでしょう。

医師に匹敵するほどの専門技術をもってらっしゃる臨床心理士の方々は
これからどのような職場へ行かれるのでしょうね。

医療心理師でもなんでも国家資格化しておけば仕事あぶれずにすんだのにねえ
SCなんて世間知らずのお嬢や、主婦のパートで成り立つ仕事だってことで。

702 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 21:05:10

学校心理士のＳＣ参入は自然のように思います。アメリカでは州によって
異なりますが、ＳＣは３年以上の教員経験を要求されます。常にアメリカ
よりの学問を重宝する日本としては、実現可能かもしれません。

703 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 21:39:09

日本には、分野別のカウンセラーを育成するなどという発想が
そもそも根本的に欠けている

704 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 23:27:01

>>703に同意します。先ほどガン診療に関する特集を見ていましたが、
専門分野の医師で構成される治療チームによる延命効果は、そうでない
医師の治療に比べてこんなにも高いのかと思いました。何もかも同じに
考えているような臨床心理の在り方を反省せねばなりません｡

705 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 23:33:04

分野別でない育成のことすらまじめに考えてるのかどうか疑わしいけどな

706 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 23:36:39

あんたたち何バカなこと言ってるんですか？
分野別でｶｳﾝｾﾗ作ったところで、どの分野でも必要とされないでしょ

707 ：没個性化されたレス↓：2006/01/07(土) 23:37:47

ああ、おまえは脳内のイメージで言ってるだけだけどな

708 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:02:22

じゃあどの分野で必要とされてるか言ってみろよ。低脳が。

709 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:23:49

学校現場は特別支援教育が19年度には一斉に始まり、
自治体採用のＳＣはすでに発達障害が専門かどうかが採用の基準となっており。

はっきりいって、文科のＳＣ事業で採用された臨床心理士の大部分の方々は
発達障害の分野ではど素人であるのはバレバレ。

医者と同じように一人の人間が出来る事には限界がある。
臨床心理士はいいかげん誇大広告はやめたほうがよい。

分野別カウンセラーは画期的なアイディアとおもわれ
ただし、現時点では各々が自分の専門性を自覚する必要が大いに必要。

710 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:27:01

アイデアが画期的というか、そのようであるのが理想的なのはわかってるんだが

そもそも現場に分野別の専門家たりうる臨床心理学者がほとんどいないから
育成もへったくれもあったもんじゃない。
というか、そ自分が生き残れなくなるかもしれないと思えば
そういう流れに向かうことそのものを妨害するのが連中のやり口だから。

711 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:56:38

>710のいうとおり、現場には臨床心理学者は当然おりません。
なぜなら
学者さんは世間知らずで小心者のクセにプライドばかり高いものですから
病院とか学校とかの現場に長くいることはできないとです。
ちょっとの経験をふくらまして臨床の妄想論文をかいたり、
妄想の大風呂敷拡げたりするのが彼らのお仕事です。

自身がないものですから生き残りに必死です。だから妨害するとです。

712 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:58:22

いや、学者を心理臨床家に置き換えても同じことだから

713 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 00:59:30

>>711
Scientist-Practitioner modelって知ってるか？
まあ理想論に過ぎないわけだが

714 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 01:14:34

しらん

715 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 01:27:08

で，どのあたりの書き込みから読んだらいいのでしょうか？
てゆーか，クソ獣医，まだいたのか.....

716 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 01:30:51

↑おまえ、まだいたのか

717 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2006/01/08(日) 01:32:54

いないよ

718 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 01:33:33

↑透明あぼーん　誰？

719 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 01:43:35

みなさんいらっしゃい
とりあえず700あたりから読んでよ

獣医はよばないでね

720 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 01:54:55

ってか、ドナはＳＣなんでつか？

それよか>713おしえろよ

721 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:06:02

>>713ではないが、
一般に教えて君は馬鹿にされる傾向があるな。

722 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2006/01/08(日) 02:06:34

質問するやつは教えて君だ
質問しないやつは訓練された教えて君だ

723 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:07:43

それって元ネタなんなんだっけ。

724 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:08:50

「逃げるやつはベトコンだ！　逃げないやつは、訓練されたベトコンだ！」

725 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 02:09:20

どうでもいいけど，流しつつだけども>>300ぐらいまで読んでゲンナリしてきた。
>>709あたりからでいいのね。

>>709
＞自治体採用のＳＣはすでに発達障害が専門かどうかが採用の基準となっており。
そうなの？
しかしながら，臨床心理士はともかく，学校心理士も臨床発達心理士も有資格者だからと言って
「発達障害専門」とはいえないと思うのだが。

＞医者と同じように一人の人間が出来る事には限界がある。
そのとおり。以前(3年ぐらい前か)，俺が愚痴っていたときに，
SCは必要ない，SWが学校には必要だ！って言っていた人がいたけど，
本当にそう思うよ。お馬鹿な臨床心理士がしでかしてきたことを知ってるだけにね。

>>713
聞いたことはある(ｹﾞﾗ
>>720
あなたの中で構成されるべき問題でつよ。

726 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2006/01/08(日) 02:09:23

>>724
気に入った　うちに来て妹とファックしていいぞ

727 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:24:17

米国でも臨床の資格は専門を問わずに一緒なんじゃなかったっけ。
日本の臨床心理士でも、細かい領域での専門性を主張する資格ではないと思うし。
だから、
>>709
>臨床心理士はいいかげん誇大広告はやめたほうがよい。
というよりは、資格のあとの問題じゃんと思うんだけど。

728 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:26:02

>>726
訓練された妹ではないので(ry

729 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:31:32

＞自治体採用のＳＣはすでに発達障害が専門かどうかが採用の基準となっており

ホント。ソースは東京のこれから募集する区市ですが。
小ＳＣや教相でやってる人らはたいがい知っており。個人的に声がかかっているはず

しかし採用する側の教育委員会の担当者が専門家でない為
雇用された方々が果たして発達障害の専門かどうかは怪しいもんですが

多くのＳＣは臨床心理士のみの採用でありますが、この人たちの
専門てなんなんじゃろかと思います。漠然としすぎている

学校心理士も発心の有資格者も発達障害専門と言い切れんかもしれんが
少なくとも職域は明確であろう

730 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:34:09

>>727
医者だって医師免許はそうしたものだが
診療科は分かれているわけでね

心理にはそれがない

731 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:35:00

専門以前にこいつは本当にクリニカルサイコロジストと呼んでいいのか、という水準のやつらがわんさかですよ

732 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 02:45:10

>>729
情報㌧クス。
そうか，都会はそんな風になってるだか.....
まぁ，それこそ各心理士の「専門性」なんて，教育現場の人間に測られるわけはないわけだが，
(心理士が教員の「専門性」を測れないのと同様にね)
それでも，「臨床心理士」で十羽一絡げにするよかはマシかもしれんね。

問題は，ドナ地ではそうはいかんという話なんだよなぁ。
臨床心理士とか，そういう水準の話じゃないもの.....

ドナ地ではね，「大学で教育」を受けていない教員がいたりするんだってよ(伝聞)。
聞いたときはあたしもびっくりしたけどさ(w

>>731
それこそ，あなたの「クリニカルサイコロジスト」という言葉の内包が問われるわけだが。

733 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 02:47:08

おっと，書き忘れた。

>>728
ぢゃあ，訓練されたうちの嫁を....
まぁ，嫁がファックするほうだが.....OTZ←

734 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 02:48:40

ドナ、
>SCは必要ない，SWが学校には必要だ！
昨年大阪の学校に導入されたんじゃなかたかしら

あと
>米国でも臨床の資格は専門を問わずに一緒なんじゃなかったっけ
米国英国ともに専門性はかなり問われます
公立学校には教師以外にカウンセラーとサイコロジストが常駐しております

>727は専門家の意味がわかってないどころか国家資格というものについて
トンデモ勘違いしておるよう
こんな子はクライエントから訴えられちゃってください

735 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2006/01/08(日) 02:56:26

「よく生徒にカウンセリングができるな」
「簡単さ　逃げ足が遅いからな」

736 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 03:02:12

恐らく書き込みの常駐で「ドナ」と呼び捨てにするのは約一名しかいないような気がするが
それも蓮っ葉なアタシのヒューリスティックだということにしておいて，

>>734
＞昨年大阪の学校に導入されたんじゃなかたかしら
この板でそんな話もあったけど，本当に導入されたの？
ソースくれ。ブルドックとかじゃなくやつ。ウスターでもなく。

>>735
＞「よく生徒にカウンセリングができるな」
ドナ「簡単さ，おれは教員じゃないからな」

737 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 03:06:55

「教員の人生相談の方がまだ気合いが入ってる！」

738 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 03:07:17

実際、施設なんかで遊戯療法を受けてる子供とかには
子供の側から治療の中断を申し出ることができないから続いてるだけで
これが大人だったら初回で中断してるだろう、みたいな事例は枚挙に暇がない

739 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 03:18:59

米国の学校にいる心理職

・スクールサイコロジスト
　→特別な支援を必要とする生徒のアセスメントや個別支援プログラム(ＩＥＰ)作成
・スクールカウンセラー
　→学業及び進路ガイダンスをおこなう
・スクールソーシャルワーカー
　→家庭、学校、地域の連係と必要なサービスを提供する
　　子どもの今後の教育方針などかなりの決定権を持つ

その他
障害児教育であればその子どもの機能別に必要な専門のセラピストを
必ず常駐させる法律が整備されている（言語、視覚、作業、栄養）

740 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 03:33:29

ブルドックでもウスターでもない、おたふくソースや

大阪府施策集
www.pref.osaka.jp/G214070/B2.asp?Nendo=2005&TaikeiCode=010201

不登校やひきこもり等の未然防止や早期対応に向け、小学校にスクールソーシャルワーカー
（社会福祉士等：１名×７ブロック）を配置し、面談や家庭訪問等を通して
学校と家庭や地域との関係を調整するとともに、福祉的制度を活用した学校支援プログラムを作成、実行する。
【子どもの安全・安心の確保に向けた緊急対策】

741 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 03:38:07

全部ｲﾗﾈ

742 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/08(日) 03:41:47

あら，ごめんなさい。蓮っ葉ですた(恥

>>738
んなことは知ってる。

>>739
文科省もキャリアガイダンスなんていい始めているらしいけどね。
＞・スクールカウンセラー
＞　→学業及び進路ガイダンスをおこなう
これは日本では教員側が手放さないだろうなぁ。
私見，というか，俺のヒューリスティックだが，日本の学校教員は
「知識の伝達」よりも「生き方の伝授」に重きをおいている気がするから。

>>740
おおきに。
でも，ツッコむのも失礼やねんけど，
おたふくは大阪やのうて広島やと思うねんけどな。
でも，勉強になったさかい。ほな，おおきに。

743 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2006/01/08(日) 03:57:54

>>736
http://curious-quest.cocolog-nifty.com/photos/netuke/samplesouz-thumb.jpg

744 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 04:20:23

ドナ様、蓮っ葉で失礼をばいたしますた

*恥* おたふくソース→大阪 *恥*
のような表記に広島関係者の方々にお詫びいたします
なんせ当方もんじゃに醤油なもんで。

キャリアガイダンスは中学校の総合学習でやってますね
ただ、教える側がバイト経験もない教師ばかりでつからねえ
なんてゆーかちょっと非現実的とゆーか超現実的とゆーか、、、
つまりは「職業に貴賤はない」ということなんですが
何も皆好き好んでフリーターなわけないし、ギャンブラーや風俗
やってるわけではないしねえ、、、
んで、ＳＣも体験談なんてものを語らせられるらしいが、
言えますか？パート労働だなんて。ぇえ？夢多き少年少女に
いぱーい勉強して大学院でてもフリーターのようなんてねえ。

745 ：没個性化されたレス↓：2006/01/08(日) 11:15:04

ドナ様、唐出張してまっか

746 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/08(日) 20:39:35

ヽ。(ー_ーメ) ふーん、呼んだ？酔っぱらいおぢちゃんめ。

今、マリリンよその板で忙しいんだわよ。良いよ。戻ってきて、お相手してあげても＞糞ドナ

747 ：まるまる：2006/01/09(月) 21:35:55

久々に来たらスレ伸びてた

>>725
＞＞自治体採用のＳＣはすでに発達障害が専門かどうかが採用の基準となっており。
＞そうなの？
＞臨床心理士はともかく，学校心理士も臨床発達心理士も有資格者だからと言って「発達障害専門」とはいえないと思うのだが。

SCは器質性疾患見たことあるの？
健常者やボダしか相手にしたことないんなら全然勝手が違うよ

それに養護学校や施設などは養護教諭や言語聴覚士がずっと前から関わってるので、臨床心理士の出番ないんじゃないのか？
器質性疾患の患者に対し臨床心理士ができること、具体的にキボン

748 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 21:50:55

臨床心理士が
なにか専門的な心理臨床行為ばかりをしている、
というのが幻想

福祉畑では使い捨ての労働者扱いで大勢いる

749 ：まるまる：2006/01/09(月) 21:55:04

＞福祉畑では使い捨ての労働者扱いで大勢いる

あんま聞いたことないな、福祉畑の具体的職場はどこ？
使い捨てってどんな業務してるんだろ

750 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 21:56:49

多重キンタマ男

ジエンコテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

751 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 21:57:07

医者なんかの目にはとまらない、最下層の施設とかだよ

752 ：まるまる：2006/01/09(月) 22:04:48

最下層って具体性無いな

養護学校とか授産施設とか名称は、それとも無認可施設か

753 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:09:42

定義や名称で区分しても意味がない。
特定の種類の施設で臨床心理士を積極的に採用してるって話じゃないから。

実際に臨床系のやつらが入ってる現場の話しを聞くと
人手もない、予算もない、まともに運営されてない、
社会からこぼれてしまった人たちの溜まり場みたいなところだらけだってだけ

754 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:13:31

で、別に臨床心理士のスキルを期待されて入ってるわけじゃないんだよ。
そんなところでもいいから働きたい、っていう人材がうちの業界には多いから、
必然的にそういう形になっとるわけ。

755 ：まるまる：2006/01/09(月) 22:17:20

ちゅうか民間福祉系はヘルパーや介護福祉士でも基本ラインが月給15万～なので
他職種とそんな差が出るとも思えんけどな、もとが低い
授産施設で働いてる身障者はそれ以下だし

県立養護学校は別、年功序列で月50万までいく、公務員だし

授産施設とかで働いてる臨床心理士とかいるのかな、PSWならよく聞くけど

756 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:18:04

最下層というのは給料の話じゃあない。いやそれもあるが

757 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:18:48

というか、大半の臨床心理士は
月給取りの身分ですらありません

758 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:25:42

前に知り合いの教授が言ってたけど
どっかの施設から心理士を紹介してくれとか言ってきて、
条件を聞いたら時給６５０円だったそうだ。

759 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:27:38

そりゃありえね～。俺のやってるホームヘルパーの学生バイトでも
時給１２００円だし。

760 ：まるまる：2006/01/09(月) 22:28:26

かなりきつい仕事でも給料そこそこならまぁ出来んこともない
かなり安い仕事でもメチャクチャ楽ならまぁ出来んこともない
心理の仕事じゃないなら臨床心理士じゃなくてもいいし、なんかよーわからん

>>758
それじゃ安すぎだがメチャメチャ楽なら来るのかも

761 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:29:05

楽なわけないっしょ。奴隷だと思うよ。

ちなみに、ボランティア扱い、無報酬で働いてるやつもいるらしいぞ

762 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:30:38

根本的な問題として、心理士は余ってるの。
しかも、最低要求水準の能力すらないのが大半なの。

さすがにまだこれは話を聞かないけど
枕営業のある業種とかと背景は同じこと。

763 ：まるまる：2006/01/09(月) 22:32:35

>>最低要求水準の能力すらないのが大半なの。

求められる水準って具体的には？

764 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:32:52

あともうひとつ、実態としては親の収入で食ってるお嬢やボンも多い。

ごくつぶしと夢見るフリーターに支えられてるのが臨床心理士の現実です。

765 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 22:48:05

>>763
かいつまんで説明するのは難しいんだけど、
臨床心理士育成現場で実際に言われてることってのはね、

「自分の病気をまず治せ」
「目上の人には挨拶くらいしろ。社会的常識を持て」

こんなことだったりするのですよ。
指導されてるというからには、出来てない奴が大半ということだ。

766 ：まるまる：2006/01/09(月) 22:53:39

臨床心理業務の基準を聞きたいんだけど

＞「自分の病気をまず治せ」
＞「目上の人には挨拶くらいしろ。社会的常識を持て」

これってニートの就職指導じゃないの、ネタか、混じれ酢スマソ

臨床心理士の心理技術について教えてくれ

767 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 23:02:49

ネタだったらどんなによいことか。
外部の世界の人間には、絶対に想像もできないであろうことは、
言ってる俺だって重々感じるよ。

768 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 23:26:43

一番端的に言ってしまえば、
心理士の業務はアセスメントと心理面接の二つ。

専門的な話をすればそりゃ果てはないんだけど
たとえばね、心理アセスメントにテストを使う場合の基本として、
「こういう人には取っちゃいけない」
「こういう人がいたら、テストなんか取ってないで
　すぐドクターのところに走っていって入院させるよう薦めろ」
みたいな注意事項がいっぱいあるわけ。

でも現場の心理士の大半はそんなこと全然分かってないので
「こんな人に心理テストを取ったらこんな結果が出ました！」
みたいにして、嬉々としてそれを学会で発表してたりすんの。

769 ：没個性化されたレス↓：2006/01/09(月) 23:34:27

技術というかね、まっとうな見識のある臨床心理学者が書いた
ちゃんとした臨床心理学テキストに書いてあるような、
心理臨床家のあるべき形みたいなものはあるんだけどさ

そういうものは今の日本の実態からあまりにもかけ離れている。
名著と名高いＳ・Ｊ・コーチンの『臨床心理学』というテキスト（日本語版は絶版）を
ある指定校の院生たちに読ませたところ、

難しくて理解できない

という反応が返ってきたそうですよ。

770 ：まるまる：2006/01/10(火) 00:28:00

>>768-769

今日初めてまともなレス見たような気がする、㌧クス

＞名著と名高いＳ・Ｊ・コーチンの『臨床心理学』というテキスト（日本語版は絶版）をある指定校の院生たちに読ませたところ、難しくて理解できない

ちゅうかそういう輩を篩いにかけるための資格試験だろ、きっちり落とせよ

771 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 00:32:13

あんな合格率の高い試験で篩がかかるわけもないし
そもそも、まともな人だけ残そうとしたら誰もいなくなってしまう。

772 ：まるまる：2006/01/10(火) 00:36:23

＞「こういう人には取っちゃいけない」
＞「こういう人がいたら、テストなんか取ってないですぐドクターのところに走っていって入院させるよう薦めろ」

これは立派な仕事だね、きちんとやるなら評価されるべきだよ

＞「こんな人に心理テストを取ったらこんな結果が出ました！」みたいにして、嬉々としてそれを学会で発表してたりすんの。

鑑別がしっかりなされていないとデータにならないのにね
ただのケーススタディーとしての価値しかないじゃん
それで十分な業界なのか

773 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 00:38:07

つーかさ、そんな実態があるのに
なぜ臨床心理士を目指す人がひきもきらないと思う？

臨床心理士を目指す人間というのは、
本人が心に問題を抱えているがために
収入や社会的地位よりもそれを解消する手段を求めてくるやつか、
臨床心理士というのが社会的には最下層の労働者層に過ぎないという
事実を分析し認識するだけの能力が備わってないか、
そして、その両方であるか、なんだよ。

そんなのをどう篩いにかけたって、まともなのが残るわけがない。

774 ：まるまる：2006/01/10(火) 00:39:06

＞771 ：没個性化されたレス↓ ：2006/01/10(火) 00:32:13
＞あんな合格率の高い試験で篩がかかるわけもないし
＞そもそも、まともな人だけ残そうとしたら誰もいなくなってしまう。

心理板に来ていつも思うんだけど、お前みたいな自虐的なヤツばっかなのかな
いつも同じ人とやり取りしている錯覚に陥る
じつは同一人物だったりしてｗ

775 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 00:40:12

>>772
十分なわけがない。
十分なわけはないが、自分の力量を向上させようとがんばるよりも

「ああ、こんな僕（わたし）でも、ここにいていいのね！」

という幻想をお互いに与え合ってないと病気が悪化するような連中なので
それを改善しようというムーブメントがどこからも起こらないだけ。

776 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 00:51:07

>>774
俺はまあ格別口が悪いけど
心ある人間ならみな思ってることは同じようなもんだよ

777 ：まるまる：2006/01/10(火) 00:58:05

心理なんてアセスと面接が主業務なんならネット上でもいくらでも実用的議論できる
そっち方面で盛り上げてくれれば見てる方も勉強になるんだがな
謙虚と自虐は違うし、謙虚にしかし誇り持って議論すれば
今はどこもヒロシみたいなヤツが多いな、見ててオもろいけど

778 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 01:04:48

あんたの住んでる世界からは
絶対に見えないもの、見えない場所っていうのが、
社会の中にはあるんだよ。

779 ：らら：2006/01/10(火) 01:05:19

実用的議論なんか期待してもダメだよ。
こいつらみんな臨床したことない童貞だから。

780 ：まるまる：2006/01/10(火) 01:22:40

なかなか無図化sぃ院だね

そろそろ明日のために寝るべし　おやすみ

781 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 01:29:14

正直医者って心理から見るとまるで住んでる世界違うからね。
そこらへんの若い医者だって、日本心理学史の教科書に
名前が出てくるようなうちの教授より羽振りがいいしでかい面してるもの

782 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 01:39:09

ＳＣやりはじめて3～4年で、いっぱしのプロのカウンセラー面してる
ヤシって、ケコーウいる。
20～30歳台のおねえちゃんらから、どうにかしないとな。

783 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 01:40:13

３０～４０年やってても無能な人とかもっと困りますから

784 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 02:02:40

上記の女性ｶｳﾝｾﾗｰであってもｱﾝﾆｭｲさがあれば可とする

785 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 02:19:58

ごんぞう乙

786 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/10(火) 09:24:08

>>773
＞収入や社会的地位よりもそれを解消する手段を求めてくるやつか、
＞臨床心理士というのが社会的には最下層の労働者層に過ぎないという
＞事実を分析し認識するだけの能力が備わってないか、
＞そして、その両方であるか、なんだよ。

貴方とまるまるのやりとり面白かった。

やっぱり将来的でも飯が食えなきゃ、まともな人材は集まって来ないよ。
まともな人材がいなきゃまともな職業集団にはなりえない。

心理士にとっては四大卒で国家資格はイヤかも知れないけど、生活が成り立ってはじめて、
まともな感覚の人材が集まる。
今の心理士の資格問題では、四大卒が資格条件というのは現状を打開するため、
まともな感覚の人材を集めるには、最も必要な条件かも知れないと思った。

資格条件は後からかえられるし、資格を持った人が大学院に行ってはいけないと
いう法律があるわけでもないからね。医療系の資格の場合、技術や知識は現場でも身に
つけつけられるけど、優秀な人材は学校で集めてもらわないと何ともならないから。

787 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/10(火) 09:37:50

獣医の場合、高収入とは言えないけど、将来的に
飯が食える程度の職は保証されるから。ある程度の人材が集まるんだとおもう。

獣医の場合、公務員も企業も勤める地域が田舎でもよければ、まず問題なく職があるから。

どこかのサイトに獣医と臨床心理士は高負担定収入の最たる職業とかいてあったらしいが
ここのレスを読む限り獣医の方がましなような気がする。

788 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/10(火) 09:53:11

>>787　自己レス補足

高負担定収入　　×
高負担低収入　　○　　こうしないと意味が通じないね。ゴメン

心理学科の場合でも大学の学部生には普通の感覚の人いるんでしょ？
そういう人たちは指定校に行って、臨床心理士になっても生活ができないと思うから、
普通の企業に勤めるんでしょ？

こういう人材を、心理士の卵に呼び込まなきゃね。

789 ：没個性化されたレス↓：2006/01/10(火) 17:31:22

で、また話がループするわけだけど、医療心理師なんて需要はあるの？

国としては医療心理師を創出すると新たな費用負担をしなければならないわけで。
この医療費削減の流れだと病院側に負担が大きくなり当然雇われないだろうし、
医療心理師なんてものをおいたとしても、どうせ食えるような職にならないんじゃね？

790 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/10(火) 21:35:04

>>789
病院にしてみたら、医者を雇うより医療心理師を雇う方が安いからね。医者には医者じゃ
なきゃできない仕事をさせて、今現在、医者がいい加減にこなしている知能検査
等の心理査定を心理士にやらせようと考えているんじゃないかと思う。

後、心理職なしで医療が行われているんでは、先進国として恥ずかしいでしょう。
形だけでも何とかしなきゃ。人権や医療に対する信頼性が外国の人から疑われるよ。

考えても見て、もし、日本に獣医がいなかったら外国の人びっくりしてひっくり返るよ。
何と日本は動物虐待する野蛮な国かと思われるよ。同じ事が心理職にも言えるんだと
思う。何と患者の人権を軽視した野蛮な国かとね。

事実、精神医療に関しては他の先進国から日本は、かなり非難されているようだものね。

それに触法精神障害者や精神および身体障害者支援　、発達障害児に関する法案も
通ったようだし、これら全部を医者と看護婦、福祉関係者でやらせようとしても無理が
あるでしょう。多分、マンパワーも足りないと思うけど研究部門が何ともならないでしょう。

以上の事を考えると心理職の需要はあるとマリリンは思う。生意気ばっかり言って仕事を
しない人はいらないと思うけどね。額に汗して働く心理職は必要だね。

791 ：789：2006/01/10(火) 21:56:19

ポジティブな見解をありがとうｗ
そうなることを願う。

792 ：まるまる：2006/01/10(火) 22:00:54

おひさだね　獣医さん

＞今の心理士の資格問題では、四大卒が資格条件というのは現状を打開するため、
＞まともな感覚の人材を集めるには、最も必要な条件かも知れないと思った。

臨床心理士に必要なのは

１安定した職場　　　　と
２月給　　　　　　　　　　だろ

この二つがあれば一生いきがい持って生きていけるとこの板見て思った
高卒准看でも勤め上げるし生涯年収けっこういくんだから
学歴にこだわってる場合じゃない

793 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/10(火) 22:06:47

ひさしぷり、＞まるまる

＞学歴にこだわってる場合じゃない

珍しく意見が一致したね。マリリンもそう思う。

794 ：653（医療領域現職）：2006/01/11(水) 01:12:45

結局、安定した収入はあっても、
まともな仕事はさせてもらえないと思う。

食えない心理職の生き残り策だよ、医療心理師なんて。

795 ：没個性化されたレス↓：2006/01/11(水) 01:15:20

われわれにはこんな仕事ができます、
ニーズを満たせます、という主張ができないのに
安定した地位だけよこせといっても始まらないのよ

学会の幹部も、指定校で教えてるやつらだって
自分たちの保身を考えてるだけで、
職域そのものを確立していこうなんて意欲は全っ然ねえんだから

796 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/11(水) 08:26:36

>>795
＞職域そのものを確立

これマリリンは凄く大切だと思う。獣医も過去に四大卒で受験資格の時代があった。
薬剤師は去年か今年から６年制になる。多分医者も歯医者も四大卒で受験資格の時代が
あったはずだ。司法関係もやっと大学院卒が受験資格をの時代になってきている。

国家資格で最初から６年制が受験資格は無理だよ。私が心理職にとってラッキー
だったと思うのは、看護師さんの仕事の一部解除で国家資格ができないようだと
言うことだ。これをやられると、看護が６年制にならない限り心理も６年制にはなり得ない。
学問領域の独自性が保てないし、高卒三年の専門学校卒も出てくるだろうから、
それこそ、後々の心理職の発展の足を引っ張ることになる。

＞食えない心理職の生き残り策だよ、医療心理師なんて。

最初はそれで良いんじゃないの？獣医だって馬医者だった時代があったわけだから
それから１００年ぐらいで、現在のような職域を確保してきたわけだからね。

797 ：没個性化されたレス↓：2006/01/12(木) 13:53:00

【NHKｽﾍﾟｼｬﾙ】日本のがん医療を問う
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1136627847/

479 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2006/01/08(日) 22:49:29 ID:RExToGRJ0
ガン拠点病院に精神科医をリクルートするのは難しいから
臨床心理士でもOKにしろ、とか
デイホスピスを介護保険で、とか（緩和ケアに精通した看護師を確保するのは
難しいからやすもんパチモンの介護士に相談相手させておけ）
いかに金かけないですむか、ばっかり

508 名前：ドキュソルビシン[sage] 投稿日：2006/01/08(日) 23:09:09 ID:NLITwhRv0
●　精神科医

精神科医はなぁ。あんまし興味ある人は少ないんじゃないだろうか？？
そんなことないのかなぁ・・・。臨床心理士は結構好きな人多いと思うなり
末期がんの場合、家族の関係とかも同時に対象になるし好きな人は好きかも

798 ：没個性化されたレス↓：2006/01/13(金) 23:06:22

精神療法に興味をもつ精神科医はごく限られている。
しかも、他の精神科医から変人扱いされている。
これは本人の言った言葉です。実際問題として、患者
話しをじっくり聞く時間なんてないよ。

799 ：没個性化されたレス↓：2006/01/13(金) 23:21:29

薬のほうが効果あるし金にもなる。
精神科医が精神療法する意味はない。

800 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/13(金) 23:45:32

＞薬のほうが効果あるし金にもなる。

金にはなるでしょうが、薬の方が効果があるとどうして言える？薬だけで十分だと
考えるのは精神科医の怠慢だ。

＞精神科医が精神療法する意味はない。

何で意味がない？意味がないんじゃなくて、技術的にも物理的にも精神科医には
できないんでしょ？素直に認めた方患者の立場の人間としては納得できるな。

801 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 00:18:25

精神科医には技術的に無理とかじゃなくて、
そもそも患者や社会にとって費用対効果が得られる心理療法がない。
そういうのは金持ちの患者が自分で心理療法家を探してやればいい。
だから現状で十分。

802 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：2006/01/14(土) 00:20:51

>>744

＞言えますか？パート労働だなんて。ぇえ？夢多き少年少女に
＞いぱーい勉強して大学院でてもフリーターのようなんてねえ。

少なくともアタシは言ったことがあるわよ。

まぁ，ドナと言えども「子牛」という拠り所があるから言えるんだろうと言われてしまえば
それまでなんですけどね。
正直，相手の年齢も発達段階もぶっ飛ばして，
自分にとって「真実」と認識されることは，全力で説明します。

問題なのは，学歴や「勉強したという経験」ぢゃない。
年をとったときに，その子どもが「ナニをすることができて」「ナニになりたいのか」だと思うのでつ。

そういう意味では，
＞キャリアガイダンスは中学校の総合学習でやってますね

かもしんないけど
>>744にあるように，
教員の皆様，生徒たちの夢に対する反応がナイーヴ過ぎ。
まぁ，そんなことガッコぢゃあ教えてもらえなかったんでしょうけどね(失笑

803 ：まるまる：2006/01/14(土) 00:34:38

精神科医も整形も内科も自分らにしかできないことを大切にする
保健指導とかカウンセリングみたいに業務独占かからないものはコメや福祉に任せとけと思ってる
お話しても点数も低いし
知り合いの心療内科医もいかに効率よく単価と回転を上げるかを考えてるよ
経営者なんだから当たり前
ここの臨床心理士とは発想もスキルも権限も全然違うので国家資格化するときも話はあわんだろうな

804 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 12:52:29

>>801
＞そもそも患者や社会にとって費用対効果が得られる心理療法がない。

そんなことがどうして言い切れる。説明して欲しいモノだわ。

805 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 12:56:48

>>802
＞問題なのは，学歴や「勉強したという経験」ぢゃない。
＞年をとったときに，その子どもが「ナニをすることができて」「ナニになりたいのか」だと
＞思うのでつ。

今年も中学生の実習生がうちの病院に来るんで、この考え使わしてもらおと。

806 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 13:05:44

>>803
＞精神科医も整形も内科も自分らにしかできないことを大切にする

そんなことは心理士だって専門職なら当たり前。貴方達だけの特権じゃないわよ。

＞お話しても点数も低いし知り合いの心療内科医もいかに効率よく単価と回転を
＞上げるかを考えてるよ。経営者なんだから当たり前

この掲示板、患者さんの立場の人も見てるんだから、そんなこと言っていて良いのかな？
確か精神療法は安いと言っても、心療内科医が実施するなら保険点数がついたはず

その医者は、またもな仕事もしないで、健康保険から精神療法分のお金だけ
むしり取っていくのは詐欺行為だと言うことが分かっていないようだ。

807 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 13:32:00

病院、医者も廉価な給料で忙殺されてる時代だし、、
もう医療には新職種が食い付く市場がないっしょ。

808 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 13:39:34

>>807
馬鹿だね。同じ事させても医者より心理士の方が安いんだわ。
精神科医を二人雇うより、精神科医一人と心理士二人雇った方が病院経営には得なるんだよ。

809 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 15:41:13

その通りですね。薬理効果が高い患者を医師が短時間でどんどん診て、
薬理効果の低い患者を給料の低い心理士にどんどん回していくのは、
病院経営としては、うまいやり方です。

810 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 16:16:41

そうなんだけど、今の日本の精神医療で問題なのは、

＞薬理効果が高い患者と薬理効果の低い患者

を精神科医は区別しているんだろうか？と言うことだ。

薬理効果など関係なく、医療機関に来た患者には、ほぼ全員に薬出しているような
気がする。しかもやる治療がそれだけだから

それを患者さんが飲んでいないかも知れないし、大量に一度に飲んでしまっているかも
知れない。そんなことはお構いなしだ。薬出すことで儲けているからそういうことが
おこると患者の立場のマリリンには、そう見える。

811 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 16:48:28

精神医療に問題ありだとしても、
心理療法の欠点は精神医療の比ではない
って医師会も言ってますよぉ。

812 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 16:56:56

>>811
医師会が本当にそういっているとするなら、そして、そのように考える医者が本当に
多いなら、西洋医学信仰の強い馬鹿医者が多いんだねと思うだけよ。

ただし、私は心理療法に対しては、そんなに否定的な医者ばかりではないような気がする。
期待しているのに、たいしたことを心理士側が用意できないいらだちで、そのように言って
来るような気がするよ。

813 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 17:02:36

獣医だって薬出して手術して予防接種で儲けているくせに

814 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/14(土) 17:07:19

>>813

そうだよ。ただし獣医の場合は、全科診療なんだ。だから体全体の機能から
病気を考える。

しかも、ペットの病状と飼い主さんの精神状態を加味する。医者よりづっと
統合的な医療を実施しやすい。

おまけに自由診療だから、厚労省の縛りがないしね。

815 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 17:54:18

動物の治療は資格はいらない。
薬品使うには資格が必要だけど、治療行為は資格はいらない。
獣看護師は無資格だしね。

816 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 18:57:16

基本的な問題は、心理士が医療に対してどのように関わることが
出来るかを、明らかにしてこなかったことだと思う。つまり、
効用と限界を明記する必要がある。これなしで、資格を要求しても、
了承は得られないだろう。勿論、突飛な見解を示した人は多くいるけど、
説得性に欠けるよ。

817 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 19:39:26

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。

　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

818 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 20:25:31

819 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 21:33:31

カウンセラーのみなさん、臨床の現場では、
ユンギアンよりも、認知行動療法の学派の方が、
がんばっているらしいけど、
認知行動療法は臨士会からどう評価されてるの？

820 ：没個性化されたレス↓：2006/01/14(土) 21:51:17

↑
正直、最低です。

821 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 00:31:33

>>819
あんまり学派ということではなく、認知行動療法、分析心理学を含め
臨床心理学を中心に心理学全体を知っておく必要があるだろうね。

822 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 00:52:05

>>797
末期癌の疼痛コントロールを精神科医にさせるのは意味があると
思うが、臨床心理士ではだめじゃないか？
モルヒネ、抗うつ薬やらなんやらの投薬、指示だしをさせたいん
だろうが、身体をみれない心理職では土俵がちがうんでは？

精神症状だけを呈している患者って基幹病院クラスではえらく少ない気がする
のだが…。

823 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 01:00:03

病院にいて心理現象だけを取り扱いたいってのがどうもねー。

824 ：653（医療領域現職）：2006/01/15(日) 01:35:04

> そうなんだけど、今の日本の精神医療で問題なのは、
> ＞薬理効果が高い患者と薬理効果の低い患者
> を精神科医は区別しているんだろうか？と言うことだ。

というか、しようというつもりがそもそもないか、
できないか、どっちか。

個々の医師の判断のよる「指示」ではなくて、
こういう場合には原則的にこうしなければいけない、というように、
内容で縛りをかけてほしい。
そうでないと、医師がDQNだと、
心理療法で改善する可能性が高い患者に関しても、心理療法の指示がでない。

825 ：653（医療領域現職）：2006/01/15(日) 01:45:58

医者は、さすが医者だけあって、
統合失調症を見逃すことはほとんどないけど、
それ以外の微妙な症状は、見誤ることが実は多い。

メンヘル板でときどき、何でもかんでもメジャーを出す医師が叩かれているけど、
そんなのは実際いくらでもいる。
そんなのに雇われた日には･･･(ry

心理職の国家資格化だけじゃなくて、医師側の能力や意識も変わっていかないと、
患者にとってはあんまり変わらないような気がする。

826 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 09:43:36

>>821
＞あんまり学派ということではなく、認知行動療法、分析心理学を含め
＞臨床心理学を中心に心理学全体を知っておく必要があるだろうね。

臨床心理学と心理学の位置づけが、いまいち飲み込めていないマリリンなので
臨床心理学を中心にするかどうかは分からないけど、この意見におおむね
同意。

827 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 09:54:36

例えば認知行動療法を考える時、認知心理学と行動心理学を勉強してなくて
治療法だけを考えられるんだろうかと考えてしまう。

と言うモノの獣医が行動療法について触れる時、行動心理学なんて勉強してない
人は一杯いるなぁ。それでも、行動療法専門にやっている獣医は、いくら何でも
行動心理学は勉強しているんだろうと思う。これは確認していないので分からない。

828 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 10:02:19

>>822
＞精神症状だけを呈している患者って基幹病院クラスではえらく少ない気がする
＞のだが…。

>>824
＞心理療法で改善する可能性が高い患者に関しても、心理療法の指示がでない。

このあたり、スレ立てて話して見たいけど、スレのタイトルが考えつかないのと
マリリンの力量に自信がなく、見送っている。

829 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 10:56:49

マリリンに教えて欲しいのですが、動物の治療に際して、コミュニケーション
を取ることは必要ですか。必要ならそれはどのようにして果たされていますか。
重度自閉症の子どもとのコミュニケーションの取り方に限界を感じています。
自閉症治療の方法が考案されていますが、その前提として、コミュニケーション
を取ることが重要ではないでしょうか。コミュニケーションを諦めた治療法に
同意出来ないにで、お聞きしました。

830 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 11:05:35

>808 馬鹿だね。同じ事させても医者より心理士の方が安いんだわ。
精神科医を二人雇うより、精神科医一人と心理士二人雇った方が病院経営には得なるんだよ。

心理士って夜当直できるの？
身体症状に対してなんか対処できるの？
警察からの搬送暴力患者をおとなしくさせれるの？

831 ：まるまる：2006/01/15(日) 11:56:09

実は、問診自体は診断治療のキモなんだよね
問診後必要ならそのまま聞き取りカウンセリンに移行、この場合はカウンセリング＝治療そのもの
そんな治療の中核を為す大事なカウンセリングはコメには任せられない
そこでのやり取りが次の投薬などの方針決定に影響するし

マリリソが「医者が手を抜いてる」といっている部分は、実は「治療上必要ない」からやってない側面もかなりあるわけ

結局医者がやらなければならないほど危険ではないが、やらないと患者が納得しない程度のものを臨床心理士に任せるとすると、おのずと業務範囲も見えてくる

832 ：まるまる：2006/01/15(日) 11:57:01

逆に開業心療内科なんかは予後に関係ないと分っていても患者のストレス発散につきあわなければならず、患者が納得するまでお話に付き合わされることがある
医療心理師資格設立にあたり、患者のストレス発散まで保険でやることが広まればとんでもない医療費の無駄が無限増殖する可能性が高い
それが治療の一部として行われるのならいいが、日本の医療は「治療目的」であって「慰安目的」じゃない

まじない師との違いも明言できないようでは慰安と呼ばれても仕方が無い
手法と効果をはっきりさせないと

投薬もできない資格がどこまで問診カウンセリングに関わるかという問題も残る
このスレでループしている議論が本物なら「あそこの病院には愚痴聞き担当者がいる」程度しか意味の無い資格となるだろう

833 ：まるまる：2006/01/15(日) 12:05:12

きびしいようだが
手法と効果をはっきりさせられないということは、医師と肩を並べるどころか他のコメ資格にも劣ると自らいうようなもの

それが分らず、それぞれがバラバラな対応をすることが裁量権の証明であるかのような幹部や業界が痛い

834 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 12:58:29

ええ～？
だって、手法と効果をはっきりさせたら心理療法の無能がバレるだけで良いこと何もない。
それは幹部や業界にとってとても切実なことだよ。出来ません。

死　　ん　　で　　も　　出　　来　　ま　　せ　　ん　　ね　　。

835 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 13:15:14

>医者は、さすが医者だけあって、
>統合失調症を見逃すことはほとんどないけど、
>それ以外の微妙な症状は、見誤ることが実は多い。

身体的疾患の除外もして統合失調症の除外もして急性期の面倒も
みて……ほとんどお膳立てが整ってから患者よこせってことか？

それならばクリニックレベルの患者さんってことになるんだろう
が、これは今でもやってるよねえ。
メンクリは増えているし、保険のシバリはないしで問題ないように
思うんだが…。

836 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 13:30:15

まるまるは今までの西洋医学的な対処療法の範疇でモノを考えている。

それに対してマリリンは心理療法自体を体全体のバランスを整えながら
治療する代替療法の一種だと捉えている。

したがって
＞マリリソが「医者が手を抜いてる」といっている部分は、実は「治療上必要ない」から
＞やってない側面もかなりあるわけ

これはまったく納得できないね。現在の日本の医者には体全体のバランスを整えて
治療しようと言う発想がない。

＞治療上必要ない

からではなく、西洋医学的対処療法的治療の限界を露呈しているに過ぎないだろう。
綺麗事を言わないで下さい。

837 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 13:31:54

>>829

このスレで同時進行するのは難しいので、どこかのスレに誘導して下さい。
そこで話しましょう。

838 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 13:39:40

>>830
＞心理士って夜当直できるの？
＞身体症状に対してなんか対処できるの？
＞警察からの搬送暴力患者をおとなしくさせれるの？

何言っているの？そんなの鎮静剤の使える精神科医の仕事でしょ。
何でそんなことを心理士にできるかと聞くわけ？馬鹿じゃないの？

私は精神科に精神科医がいらないとは言っていないよ。精神科医を二人雇うぐらいなら
心理士を混ぜた方が病院経営として得だよと言っているまで。

精神科医しかできない仕事はその分給料もらっているんだから、文句言わずに
精神科医がやりなさい。

839 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 15:46:01

このスレ読んでいて、みんな精神科医を誤解しているのじゃないかと
思う。心理士として病院勤務をしていますが、業務分担ははっきりして
います。多くの現役精神科医は西洋医学の限界をはっきり言ってます。
また、心理士の必要性も認めています。私が関わった精神科医の中で
これを認めなかったのは一人だけでした。彼は医師の中でも問題児でした。
総合病院なので他科からの面接依頼や心理検査依頼もあります。実務に
関わっていて、心理士と接触を持っている医師は心理士の仕事を認め
必要であることを望んでいます。２０年前に着任したとき、心理士とは
何をする者かと見られていました。何を頼んで良いか分からないとも言われ
ました。心理士は何が出来るかをきっちりと示すことが必要です。同時に、
してはならないことが何かを自覚しなければなりません。医師との協力体制
は十分に組めます。地方の病院の方がこの手の体制がととのっているように
思います。

840 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 16:47:04

まったくその通り。
人格障害とか、投薬がほとんど意味を成さないケースなんかでも、心理療法が奏功することは良くある。
リストカット、拒食など思春期の問題も同様。
薬あげてもＯＤするだけのときも多い。
思春期をやりたがらない医者の多くは、ある意味自分の限界を知っているともいえる。
逆に、思春期外来や病棟をもっている病院は必ず心理がいる。

841 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 19:53:43

診断能力なく、統合失調症に心理療法をやっていて手におえなくなったら、
尻拭いは精神科医にお願いしますじゃ評価されない。
認知行動療法でうつ病をどんどん治して社会的に必要と実証しない限り、
国家資格化されようがされまいが臨床心理士は認知されない。

842 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 21:06:41

＞国家資格化されようがされまいが臨床心理士は認知されない。

認知されていないとは思わないが。

843 ：653（医療領域現職）：2006/01/15(日) 21:51:56

> > 医者は、さすが医者だけあって、
> > 統合失調症を見逃すことはほとんどないけど、
> > それ以外の微妙な症状は、見誤ることが実は多い。
>
> 身体的疾患の除外もして統合失調症の除外もして急性期の面倒も
> みて……ほとんどお膳立てが整ってから患者よこせってことか？

「医師の指示」を主張するなら、それは当然でしょう。

> それならばクリニックレベルの患者さんってことになるんだろう
> が、これは今でもやってるよねえ。

やっていないよ。

明らかに精神病圏ではない患者に、メジャーをバンバン出す医師とか、
不安障害やうつに認知療法の適用をまったく考慮しない医師は、
くさるほどいると思う。

844 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 22:05:53

>>843
もうちょっとまともな奴はいないのか。
お前が無能だから指示がでないんだよ。
薬物療法の知識もないくせに偏見だけでメジャーを批判するな。

845 ：653（医療領域現職）：2006/01/15(日) 22:23:03

>>844
もちろん、メジャーが、統合失調症だけではなく、
例えば、うつや不眠等にも使われることは知っている。
ここではそういうことが言いたいのではなく「ありえない処方」のこと。
漏れの元雇い主の医師は、処方がとんちんかんなので、
患者から苦情が多く、自治体からも目を付けられていた。
それでも医者は医者として扱われる。

その例は極端としても、何でもかんでも多めに薬を出しておしまい、という医師は、
多数存在する。
ごく少数のまともな医師と一緒に仕事をしたり連携するとよくわかる。

それで、漏れはその病院では指示が出なかったので、認知療法できなかったけど、
他では効果をあげているよ。

846 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 23:06:13

通りがかりの精神科医ですが・・・
薬が多すぎるという指摘は至極もっともだが
敷居が下がったとはいえ、精神科外来の門を叩く患者、家族は
相当切羽詰まった状況で来てることが多いのよ。
各医療機関のあらゆる診療科、お役所、警察、保健所、児相その他、
を巡り巡って果てにたどり着いた時には、生きるか死ぬか、
刺されるか、クビになるか、殺伐とした雰囲気なわけ。
他科のような客観的な指標もなく、帰宅後首を吊るかも知れない、
明日人を刺すかも分からん初診患者に手ぶらで帰すプレッシャーは
なかなか分かってはもらえんとは思うが。
急場を凌いだ再診で、薬を減らす話を持ち出せば、患者がごねて
一人あたり5分しか与えられていない外来は大渋滞。
勢い、患者様に言われるがままのマクド外来になりますがな。

847 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 23:32:20

>>839が真っ当な事を言ってるのか
>>843　653（医療領域現職）が精神医療の現状を言い表しているのか、マリリンは
分からない。

ただ、
>>839
＞多くの現役精神科医は西洋医学の限界をはっきり言ってます。

これ言ってるだけでしょ？だからどうしようと言うのはないでしょ。西洋医学的治療で
限界だと判断されると患者は放置される。

＞医師との協力体制は十分に組めます。地方の病院の方がこの手の体制が
＞ととのっているように思います。

理解のある職場にお勤めのようで何よりです。多分、貴方がちゃんと仕事をこなすから
安心して医者も患者を回すことが可能なのでしょうね。
しかし、現実問題として心理士がいない医療施設の方が多いんじゃないですか？
そういう医療施設は薬物療法以外何をしているんでしょう？

848 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/15(日) 23:41:18

>>846
＞帰宅後首を吊るかも知れない、明日人を刺すかも分からん初診患者に手ぶらで帰す
＞プレッシャーはなかなか分かってはもらえんとは思うが。

自殺計って、救急外来に運ばれ病院に入院して、一週間で返されて、返ってきてすぐ
マンションのベランダから飛び降りて死んだ人を知っている。後には奥さんと生まれた
ばかりの子供が残った。

この人退院させていけなかったんじゃないの？今だにその時の医者の処置が私には
納得できない。

多分世間には、こういうケース多いような気がする。こういう場合、医者というのは責任とら
なくても良いのかね。

849 ：まるまる：2006/01/15(日) 23:53:29

精神も心療内科も歯医者の次くらいに溢れているのにｗ
そんなに忙しいんですか？　＞846

もともと臨床心理士に任すのは、既往が長く病識がはっきりしてて知性的で鬱と心身症の間を行ったりきたりしてる患者じゃないでしょうか
たぶんすぐ死にそうな犯罪やりそうな初診患者などはここでの議論の枠から外れています

私はここに来てしばらくになりますが、たとえ国家資格化しても大学病院クラスでの臨床心理士へのオーダーは今までどおりあるかも知れませんが、結局個人クリで臨床心理士の雇用は広まらないのじゃないかと思えてきました
それなら看護師を雇うという先生が多いかも、補助全般を任せられるからです
駅前で開業しているような心療内科医でも心理療法の必要性を認めている先生が少ないように思うからです（問診の中でかなりカバーされてるからでしょうが）

850 ：まるまる：2006/01/15(日) 23:58:38

心理面接には「特別な心理療法を行わなくても聞き取りだけで十分な効果が上がる症例がある」ということも言われている
なので実質的に雇用に繋がるかは臨床心理士のこれからの努力にもかかっている

851 ：没個性化されたレス↓：2006/01/15(日) 23:59:17

>>845
認知療法効果ありますか。
どのような疾患を対象にしていますか。
薬物療法と併用していますか。

852 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:00:18

>>849
＞問診の中でかなりカバーされてるからでしょうが

できるわけないだろうが。患者舐めてるのか？いい加減にしてよ。

853 ：まるまる：2006/01/16(月) 00:02:44

>>852 ：マリリン

なにがどうカバーされてないか具体的ケースで例を挙げてみてください

854 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:03:39

>>850
＞特別な心理療法を行わなくても聞き取りだけで十分な効果が上がる症例がある」
＞ということも言われている

良くも、そんなに医者に都合良いことばかり言えるわ。
あんたの頭にあるのは、金儲けだけなわけ。

855 ：まるまる：2006/01/16(月) 00:07:33

心理社会的影響の軽減や悪癖除去に、認知療法は効果ある場合あるよね
軽度や自覚の薄い場合は特に、薬を使う前にやって効果判定したほうがクリアに分る場合多い

856 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:07:58

聞き取りで効果があるのは、
とことん聴いて深い関係性が構築された場合なのよん。

857 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:09:46

>>853
具体的な例か。

何処も悪くないように見えるけど、１０年精神安定剤を処方されていた患者を
知っている。私がこんなに薬を飲まなきゃいけないんですかと聞いたら、
その人は、病気だった時があんまり苦しかったんで、怖くて止められないと言っていた。

二週間に一度通院して薬をもらって来るようだけど
本当に薬物療法をする必要があったんだろうかね。病院のお金儲けの道具にされて
いるんだけじゃないのか、私には分からなかった。

処方されていた薬は、デパスだった。

858 ：まるまる：2006/01/16(月) 00:22:00

＞良くも、そんなに医者に都合良いことばかり言えるわ。
＞あんたの頭にあるのは、金儲けだけなわけ。

聞き取りを舐めてる人はけーんｗ
面接の中で本人の主張を聞くこと、その中で本人に自覚のないことを告知すること自体が既に治療なんですよ
患者の嗜好やクセを指摘しそれが疾病の増悪にどう関わってるか説明するだけで治ることも有る
逆に心理療法がどういうものかも知ってるんですか？

＞857

あなたの主張が事実としてもそれは精神医療の不備を示すだけのものかもしれない
医師配置看護師配置など別の形で改正するのが近道かもしれない
水準に達しない医療心理師の導入が混乱に拍車をかけないとも限らない
その辺はどう考えるのかねぇ

859 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:27:57

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1104626294/l50

860 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:31:13

>>858
マリリンは仕事中の医者にまともに話なんか聞いてもらったことないよ。
飼い主さんとして病院に来る仕事がoffの時の医者の方が長時間話すわよ。

＞医師配置看護師配置など別の形で改正するのが近道かもしれない

何処に、そんな数の医者や看護婦がいると思っているわけ？現実を見極めたら。

＞水準に達しない医療心理師の導入が混乱に拍車をかけないとも限らない

最初の混乱はしょうがない、今まで厚労省が心理職を軽視してきたツケが回って来たわけ
だからね。それでも、今のままじゃいけないから導入する動きが広がっているんじゃないの？

861 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:40:44

>>860
病院かかったことあるんだ。
周期的に攻撃的になるから、生理との関連を調べてもらうといいよ。

862 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:41:44

原因の分からない病気に対して、今やっていることは何なんだと随分悩んで
いた精神科医がいた。一時脳梅毒の患者が分裂病と診断されたことがあった。
また、一過性の症状からメジャーを続けている患者がいるのではないかとの
疑問も持った。長期の患者にはそのような人もいるかもしれないからです。
昔の精神科医療の在り方が今不審をもたらせているのでしょうね。
長期入院患者の殆どに心理検査の依頼が来たことがある。検査のしようのない
人が多かった。しかし、ものすごく慎重に薬の量を減らして検査を実施した
のですが、中にはデイケアでやれる人もいた。過去の清算をきっちりする
必要があるのでしょうね。

863 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:43:05

>>861

ははは、マリリンだって病気ぐらいするよ。もう寝るね。お休み。

864 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:44:21

＞最初の混乱はしょうがない
安易だね。
その混乱が取り返しのつかないことを引き起こす可能性もあるのだよ。
臨床を知らない臨床心理士は、役に立つより邪魔になる。

865 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:44:27

>>862
良く分からないけど、今の精神科医療が変わりつつあるなら嬉しいです。

866 ：653（医療領域現職）：2006/01/16(月) 00:45:20

>>849 まるまる
> たとえ国家資格化しても
> 大学病院クラスでの臨床心理士へのオーダーは今までどおりあるかも知れませんが、
> 結局個人クリで臨床心理士の雇用は広まらないのじゃないかと思えてきました

おそらくそうだろうね。

ただし、その理由としては、あなたがいうような、
> もともと臨床心理士に任すのは、
> 既往が長く病識がはっきりしてて知性的で鬱と心身症の間を
> 行ったりきたりしてる患者じゃないでしょうか
ということではないと思う。
そこまで心理士に任せられる患者の範囲が狭いわけではない。
ただ結局、どういう患者を任せていいのか判断できる医師が少ないので、
そっちの理由で、結局、心理士はそんなに用いられないだろうと思う。

それに医療費削減の中で、あらたに診療報酬の対象になるとは思えない。

867 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 00:47:18

>>864
＞臨床を知らない臨床心理士は、役に立つより邪魔になる。

そんなこといってらっしゃい。何も変わらないから。
それこそ、末期の癌患者の治療と一緒だよ。希望も何にもなくなってしまう。

ゴメンこれで落ちる。お休み。

868 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 00:49:43

>>866
医師のほとんどが有能な心理士を知らないからだろう。
治療効果があると思えばたとえ診療報酬に反映されなくても雇うと思うがね。

869 ：653（医療領域現職）：2006/01/16(月) 00:55:16

>>868
そうあってほしい。
まあ、経営厳しいとこは、それでも無理だとは思うけど。

結局、無能な心理士しか知らない医師と、
無能な医師しか知らない心理士が話し合っても、
ののしりあいになるだけで、建設的な話はできないよな。

870 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 01:03:52

メジャーばかり出すとか、序の口
こないだ知り合いの心理士が愚痴ってたが
就職先で池沼をテキトーに統失で診断して
薬漬けにして金儲けしてたとかなんとか

俺は言っておいたよ「よくあることだから」って

871 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 01:05:33

池沼とかいうなヴァカ

872 ：通りすがりん：2006/01/16(月) 01:13:40

で、医療心理師の資格要件って何なの？

873 ：653（医療領域現職）：2006/01/16(月) 01:54:16

>>872

心理系の４大卒で受験資格が得られる。

ただし、カリキュラムは法案の施行の際に指定されるようなので、
現任者と既卒者は、医療機関（または保健・福祉領域）で５年間の実務経験を経ている必要がある。

874 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 02:03:00

フリーターの臨床心理士よりはまだ食えそうなので、
すごい倍率になりそう。
普通で考えればひどい薄給なのに。

875 ：653（医療領域現職）：2006/01/16(月) 02:59:28

どっちでも、そう変わんないと思う。
医療で常勤増えても、２年もすればポストが埋まって、
でもなりたい子ちゃんはまだまだいっぱい出るから、結局オーバーフローするだろ。
なんせ10万人計画だしなw

医療機関だって、儲け主義のところや経営きついところは、結局非常勤で雇うだろうしね。
数が増えれば、時給1000円以下とかでも働くヤツいるから、結局同じだよ。

食えない国家資格なんざ腐るほどあるだろ。世の中に。
国家資格化すれば食えるなんざ幻想。
今度は、医療関係団体や医師に、骨までしゃぶられるだけだよ。
どう位置づけたって、心理なんざ、そうそう食えるもんじゃないよ。

876 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 06:21:58

現状と変わらないは批判にならない。
現状より悪くなる点を強調してくれ。

877 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 06:51:55

>>857
統合失調症や気分障害の薬物療法中断後の再発率しっているか？
糖尿病、高血圧、冠動脈疾患、高脂血症・・・
何処も悪くないように見えるけど、こんなに薬を飲まなきゃ
いけないんですかと聞いてんだろうねぇ、こいつは。
自覚症状でてからいきなさいな。
デパスは長期処方可能なのに2週間毎に通院しているということは、
薬物療法以外のものも求めてるんだろうよ。

878 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 10:25:19

>>877
＞糖尿病、高血圧、冠動脈疾患、高脂血症・・

このうち高脂血症と体重については、今までの基準が間違いではないかと言う
追跡調査結果が出たのは知っているよね。

＞糖尿病、高血圧、冠動脈疾患　膠原病に癌、うつ病・・・

こういう病気でしょ。今までの西洋医学的対処療法だけでは何ともならない病気。

879 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 15:54:08

医療の全体を見直す必要があると思います。某市立病院は赤字です。
そのことを議会で追及した馬鹿議員がいた。公立病院で大きな黒字
出す必要はないと反発したのを思い出した。看護士の高齢化により
人件費がかさむことを理由に挙げていた。大学病院でも保育施設が
完備していない。女性の職場であることが考慮されていない。
専門職による役務分担がこれほどええかげんなのは、日本くらいと
違うか。医師たい心理の問題よりも、心理たい他の職種との関係をも
考えるべきであろう。ここでは医師になれなかった奴が、医師を敵にして
語っているようなところがあるぞ。

880 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 16:36:38

いや、医者は何でもかんでも、いばりすぎ。

881 ：653（医療領域現職）：2006/01/16(月) 16:43:39

医者になろうと思ったことはないな・・・。

というか、医師は、自分たちへの正当な批判であっても、
それを「医者になれなかった劣等感」と解釈することがままあると思う。

どういう意図で言っているかは、極端な話どうでもよくて、
問題なのは批判の内容だろ。

882 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 16:56:32

心理士は医師の悪口ばかり言って喜んでいるところがある。
どうでもいいが、クライアントにまで医師が悪い悪いと、
果てにはキモイと焚きつけてくるので正直困る。

883 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 19:41:31

臨床心理士＆医療心理士法案に対し、

　日精協、日精診、精神神経学会・・・反対
　日医・・・拙速は避けるべき
　日本病院地域精神医学会、全国自治体病院協議会精神科特別部会・・・一応賛成

884 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 21:48:22

>>882
＞どうでもいいが、クライアントにまで医師が悪い悪いと、
＞果てにはキモイと焚きつけてくるので正直困る。

何言ってるのあんた。一般社会からの真っ当な西洋医学不信を
そういうふうにしか受け取れないのか？情けない。

885 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 21:56:22

>>884
医師患者間の信頼関係は治療に必要不可欠。
あなたの西洋医学不信とごっちゃにしないように。

886 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 22:13:53

はいはい、頭のイイおまいらに質問。

3人の旅人がおりました。
ホテルを見つけて、そのホテルのオーナーに宿泊料金をたずねると、オーナーは「3人部屋で30ドルです」と答えました。
そこで、旅人はひとり10ドルずつ払って、そのホテルに泊まることにしました。
しばらくして、オーナーは3人の旅人の泊まっている部屋の料金は、本当は25ドルだったということに気付きました。
そこで、ボーイを呼んで「あの3人の旅人に、この5ドルを返してきておくれ」と頼みました。
ボーイは、3人に5ドルを返しても割り切れないと思い、自分のポケットに2ドルしまい込み、残りの3ドルを、３人の旅人に1ドルずつ返しました。
3人の旅人は、ボーイから1ドルずつ返してもらったので、9ドルずつ払ったことになり、9ドル×3人で27ドルです。ボーイのポケットの中の2ドルを足すと、29ドル。
さて、残りの1ドルはどこへいったのでしょうか？

887 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 22:30:58

次の相談どうぞ

888 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 22:54:56

>>885
＞医師患者間の信頼関係は治療に必要不可欠。
＞あなたの西洋医学不信とごっちゃにしないように

＞医師患者間の信頼関係が、崩れてきてると言っているのだわ。馬鹿。
私の西洋医学不信とは別問題。それすらすり替えようとするのつもりか？

889 ：没個性化されたレス↓：2006/01/16(月) 23:04:58

>>888
総論と各論、一般論と個々の関係の違いを理解していないね。
医師や西洋医学に対する不信感を持っていても、自分の主治医も信頼できなければ治療にならない。

890 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/16(月) 23:06:26

>>889
わかった。それはそうだ。

891 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/17(火) 09:44:48

昨晩　ずっと考えたんだけど

＞医師や西洋医学に対する不信感を持っていても、自分の主治医も信頼できなければ
＞治療にならない。

これねぇ。言ってる事は正しいと思うけど、そもそも、治療内容が納得できなくて
主治医がどんなに人間的に素敵な人だとおもっても、素直に治療など受けれる
モノだろうか？

今の私は、病院で行われる医療自体が信用できないモノで、よほどのことがない限り、
病院なんて近づきたくないね。何とか自分で治そうと努力する。どうしても我慢できない時
だけ医者の診察受けても良いけど、症状取れたら速やかに逃げ出す所存です。

マリリンみたいな人、最近は珍しくないと思うよ。

892 ：まるまる：2006/01/18(水) 18:49:52

相変らずまじない的発想だな　マリリソは
検査値自分で読めばいいんだよ
なんでそう不信感なのか
一つ一つ根拠聞け、妙なことしそうなら指摘してやれ
外科処置だけは目をつぶって受けるしかないがそれ以外は自分でチェックしれ
心理療法などなら言わずもがな

自分で治せるというなら別にいいが

893 ：没個性化されたレス↓：2006/01/18(水) 18:53:28

獣医というものは普通の医者や歯科医とは
医療モデルもビジネスモデルも違うからな

894 ：没個性化されたレス↓：2006/01/18(水) 19:12:23

心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
要するに女便所みたいなものです。

895 ：没個性化されたレス↓：2006/01/18(水) 20:22:15

>894
同じことをどこにでも書くな。この低脳男が。

896 ：没個性化されたレス↓：2006/01/18(水) 20:22:48

コピペにレスするな。この早漏男が。

897 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/18(水) 23:15:12

>>892 ＞まるまる

検査値は自分で読むことは可能です。、治療の方針もだいたい分かります。
今の医療で何が怖いかって、薬漬けにされて薬に依存しなければ生きられなく
なることです。

幸い今の所、私は西洋医学的には病気ではありません。自然治癒力を上げることで
この状態を続けられるよう努力するつもりです。

それなら、まじない的だと非難されないでしょう？

898 ：まるまる：2006/01/18(水) 23:28:27

>>私は西洋医学的には病気ではありません

それなら保険医療の対象にさえならないから薬漬けも何もないじゃないか
マリリソの書き方だとここ読んだ素人に医療不信を植え付け、致命的疾患でも医者にかからないまじない信奉者を生みかねない

899 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 00:43:08

仁義無き、中身無き戦いはいつまで続くんでしょうか？

900 ：653（医療領域現職）：2006/01/19(木) 01:20:56

>>898
いや、だからこそ他領域の相談の充実が必要だよ。

901 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 01:23:05

充実した結果、何が期待できるのか言いなさい。

902 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 02:51:12

安定した雇用

903 ：653（医療領域現職）：2006/01/19(木) 03:19:41

マリリンさんにも、取り合ってもらえた、と思ってもらえる。
冗談抜きで、そういうの大事だと思うよ。

ただ、健康保険でやるべきことでもないと思うので、やっぱ他領域。

904 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 10:23:48

>>898 ＞まるまる

マリリンは病気じゃないけど、リンパ球数が低いから未病状態なんだわ。
このまま、放置すると病気になり、果ては薬り付けの生活から抜けられなくなる。

この未病と言う概念を西洋医学は認めていない。
それでいて早期発見だと検診を繰り返し、分けの分からん基準で病名をつけ
病気じゃない人まで病人扱いする。

未病状態は本人の努力と心がけでで何とか抜け出せるから、
こんな医療のあり方では病院なんかに近づきたくないと考える人が出てきても
不思議ではないよ。

>>900
＞いや、だからこそ他領域の相談の充実が必要だよ。

本当は、医療機関でまとめてやって欲しいのだけど、今の健康保険のあり方だと
病名ついた人しか相手にされないから、医療関係者は病名をつけることからはじめるモノね。

905 ：まるまる：2006/01/19(木) 11:11:27

＞この未病と言う概念を西洋医学は認めていない

未病という概念はおかしいよね、病気ではないというなら私もそうですが、私とマリリソを区別できない表現
医学にも境界型とか予備軍とか前病変とか、病名としてついている概念があるのですわ
予防とかヘルスプロモーションってのも聞いたこと無い？

906 ：まるまる：2006/01/19(木) 11:18:42

＞本当は、医療機関でまとめてやって欲しいのだけど、今の健康保険のあり方だと病名ついた人しか相手にされないから、医療関係者は病名をつけることからはじめるモノね

保健事業がいかに国民に知られていないかが良く分る意見だね
厚労省の奴らが聞いたらガックリくるぞｗ
保健所や自治体の保健センターで常時健康相談や健常者向けの検査が企画されているよ、一度行って味噌、マリリソが満足するかどうかは知らんが

これだけ公的ヘルスプロモが頼りにされていないのは公務員中心に行ってきた弊害か？ｗ
また保健師不要論が加速するな
都市部は民間ボランティアなどで十分なのかもしれん

907 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 13:19:51

市区町村の広報とか見ればいっぱい紹介されてるよね

908 ：まるまる：2006/01/19(木) 13:49:51

基準値内で基礎疾患や自覚症状がないのに健康がいつも気になって、医療にも不信て、強迫性障害でもあるんじゃないのか？ｗ　　＞マリリソ

医者不信なら臨床心理士のカウンセリング受けて味噌ｗ

909 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 22:30:27

>>906　＞まるまる
＞医学にも境界型とか予備軍とか前病変とか、病名としてついている概念があるのですわ
＞予防とかヘルスプロモーションってのも聞いたこと無い？

素人じゃあるまいし、私が知らない分けないでしょ。

>>908
＞基準値内で基礎疾患や自覚症状がないのに健康がいつも気になって

自覚症状があって医者に訴えたって、検査結果が基準内で基礎疾患がなかったら
気のせいでしょ。何ともありませんで終わらされてしまう。
反対に、気分爽快元気満々でも、勝手に決められた基準値で、病気だの予備軍だの
とレッテルを貼られる人は大勢いる。

そういう、西洋医学のあり方がおかしいとマリリンは主張している。

例えば高コレステロール血漿だって、体重だって、今まで医学の常識とされたことが、
追跡調査の結果で覆ったじゃない。それで泡食って、内臓脂肪と皮下脂肪は違うだの
関係あるのは胴回りの太さだの言い換えているが。それでも、いまだに肥満は病気のもと
と言う信仰が医療の世界では一人歩きしているし、高コレステロール値２２０mg／dlを
変えようとしない。　健康診断を真面目に受けた人間には迷惑この上ないわ。

血圧の９０／１４０以上は高血圧と言うのも、空腹時の血糖が126mg/dlが糖尿病と言うのも
何を根拠に言ってるんだろうと思う。この場合、予備軍というのはもっと厳しく査定される
はずだ。

病気でもないのに病気だと信じ込まされて気落ちする人もいれば、反対に自覚症状を
一生懸命訴えても、検査の結果に反映されないために、苦痛を分かってもらえない人も
いる。そういう、医療のあり方をおかしいと思わないの？

910 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 22:53:57

>>909
どうしてそんなに総合的に見る目を持っていて、
白血球数だけで判断することに疑問を抱かないのだろう。
まるまるのいうまじないとはこのことなのか。

911 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:00:43

結局、人間死ぬ時は死ぬし、生きれる時は生きれるんだぉ。
主張したって、「間違い」も「正解」もない世界で争ったって、答えなんて出ないよ。

912 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:02:03

>>910
白血球の検査は費用がかからない。何処の診療所でも簡単に検査ができる。
自律神経のバランスと免疫力が分かると考えられるようになると貴重な検査になる。
今まの西洋医学的治療では良い治療法がなかった、慢性の疾患の対処の仕方が
分かってくるからだ。

それより、私が聞きたいのは、何で白血球の検査値を無視するの？

913 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:05:23

＞血圧の９０／１４０以上は高血圧と言うのも、空腹時の血糖が126mg/dlが糖尿病と言うのも
＞何を根拠に言ってるんだろうと思う。
リンパ球が少ないだけで未病と判断する根拠はどこにあるのだろうか。

＞病気でもないのに病気だと信じ込まされて気落ちする人もいれば、反対に自覚症状を
＞一生懸命訴えても、検査の結果に反映されないために、苦痛を分かってもらえない人も
＞いる。そういう、医療のあり方をおかしいと思わないの？
病気でもないのに病気になるのではないかと不安になる人もいる。

914 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:06:35

>>911
＞主張したって、「間違い」も「正解」もない世界で争ったって、答えなんて出ないよ。

そんなこと言ったって、病気でもないのに病人にされるの気分悪いでしょ？

915 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:09:25

>>913
＞リンパ球が少ないだけで未病と判断する根拠はどこにあるのだろうか。

私の経験から、安保先生達の言っていることは本当だなぁと思ったからよ。
所で、貴方はリンパ球が少ないことは未病と判断するべきではないと考えているわけ？

916 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:11:02

マリリンは病気。
これは間違いない。

917 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:12:10

＞それより、私が聞きたいのは、何で白血球の検査値を無視するの？
無視と妄信は裏表。
白か黒かと二通りしかないという意味では同じ。
all or nothing

918 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:13:13

>>916
残念でした。マリリンは努力したかいがありまして。リンパ球数が今現在
上がっていますから病気ではありません。自覚症状も消失しています。

919 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:14:59

>>917
＞無視と妄信は裏表

信じてはもらえないだろうけど、マリリンは盲信はしていない。

920 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:18:36

＞所で、貴方はリンパ球が少ないことは未病と判断するべきではないと考えているわけ？
心理検査も組み合わせで行われるし、面接や経過を含め総合的に判断しないと誤解する危険がある。
たった一つの指標で判断することを戒めて教えられている。

921 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:21:42

>>920
そりゃー、そうだけど。

じゅー、不登校にしても、うつ病患者にしても引きこもれにしても、心理検査以外に
白血球の検査値も参考にしてもらっているの？そうではないでしょ。

それはおかしいよ。

922 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:22:24

マリリン相手に無駄なことを。

923 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:24:29

＞白血球の検査値も参考にしてもらっているの？そうではないでしょ。
白血球の数を参考にしてもなんら悪くはない。
ただ数が正常だからといって病気ではないという判断にはつながらない。

924 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:26:01

>>922
今良い所なんだからうるさいわ。馬鹿。心の健康を考える時
この辺りの問題はとても大切な事と思うよ。

ところで１２時前には寝るようにしているから今日はこれで落ちるね。ゴメン。
また、明日ね。

925 ：没個性化されたレス↓：2006/01/19(木) 23:29:02

＞昨晩　ずっと考えたんだけど
これはよくない。
切り替えて楽しいことを思い出して寝ましょう。
>>924 Good Night

926 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:29:13

＞白血球の数を参考にしてもなんら悪くはない。
＞ただ数が正常だからといって病気ではないという判断にはつながらない。

これねぇ。頭で考えているだけではなく、実際に検査してデータを集めてから

＞ただ数が正常だからといって病気ではないという判断にはつながらない。

こういう事は言って欲しい。

927 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/19(木) 23:29:52

>>925
お休み。

928 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 18:06:02

通常国会開始あげ

929 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 19:34:03

それで、今国会中に、臨床心理士・医療心理師が法案として通る確率は？

930 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 19:57:17

>>929

０％

931 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 21:18:05

今回の国会は、目玉があるようでないからなあ。

932 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 22:24:36

もうポシャった法案の話はやめようよ。
食えない臨床心理士でいいじゃない。

933 ：没個性化されたレス↓：2006/01/20(金) 22:50:14

そうかな？

934 ：653（医療領域現職）：2006/01/20(金) 23:26:59

>>932
禿同

935 ：まるまる：2006/01/20(金) 23:34:52

宮崎のカウンセリングやってるのはプシコ医じゃなく臨床心理士だったね
やるじゃんって思った、どこの教授か見忘れたけど

936 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 02:44:29

>935
長谷川さんのこと？
カウンセリングやってるんじゃなくて、面会に行っただけ。

937 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 07:12:01

http://shimonagaya.com/haemogram.htm
発症者の言うことを真に受けないとは思うが、念のため。
確かにストレス下では好中球増加（相対的にリンパ球減少）するだろうが、
そんな非特異的な所見では鬱病の診断なんて出来るはずもない。
初診時、精神科でも血液検査をするのが一般的だが、鬱病の確定診断目的ではない。
むしろうつ状態（これ自体が非特異的所見）を生じる身体疾患の除外診断目的にやる。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/life/li522001.htm
http://allabout.co.jp/health/familymedicine/closeup/CU20031225BP/
見れば分かるがコレステロールの基準値は年齢、性別、肥満、糖尿病、高血圧などの合併、家族歴
で変動するので>>高コレステロール値２２０mg／dlでも要治療と判断するケースもあり得る。
>>９０／１４０以上は高血圧と言うのも、予備軍というのはもっと厳しく査定される
日本で追跡調査をすると覆る事も予想され、医師によっては新基準を保留する者もいるだろう。
ガイドラインや医療の常識は日々移り変わるが、生活習慣病合併肥満はヤバイとする根拠は
十分に追跡確認されているから、ナントカ先生のリンパ球観ぐらいでは揺るぎそうもない。

938 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 21:41:31

へーーーーー

939 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 21:56:49

>>937
http://shimonagaya.com/haemogram.htm

私だって基礎医学は勉強しているので、白血球の検査値については、このサイトに
書いてあるような事を大学では習った。

そのため交感神経と副交感神経の興奮度合いに関連して、顆粒球数とリンパ球数が
変動するなんて知らなかったし、リンパ球数が平均よりは低いが、病気と判断するまで
低くない場合は、たいしてリンパ球数の検査結果自体を重要視してこなかった。

生体は、ちょっとリンパ球数が低いぐらいでは健康そうに動き回っているからだ。

だから、こういう場合、病気までは行かないが将来重病を発症してもおかしくない、
免疫抑制状態（未病状態）にあることに気がつかなかった。顆粒球が多すぎると
組織破壊をおこすと言うことも知らなかった。

サイト先の人もこのことには触れていない。リンパ球と顆粒球の割合で判断するより
絶対数で判断した方が良いと言うことには私も同意するし、割合は交感神経と
副交感神経のバランスを示す指標になりうると思っている。

940 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 22:03:05

これから先はマリリンの仮説になるんだけど、白血球数が異常に少ないとまで行かなくとも
少ない場合、自律神経の興奮自体が弱い事を意味しているように思う。どうしてそう思うかと言うと

実例免疫革命の名医たち「自律神経免疫療法」実践の記録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062722879/qid=1137933663/sr=8-13/ref=sr_8_xs_ap_i13_xgl15/250-7965435-1977062

この本に、うつ病の人の白血球を調べると、自律神経免疫療法を受けて治癒してきた患者さんは
顆粒球数もリンパ球数も両方とも上がってくると書いてあった。私は人間の医者では
ないので、証明することはできないが、うつ病の患者さんは神経の働き自体が弱くなるから、
何もやりたくなくなるのではないかと思う。

＞初診時、精神科でも血液検査をするのが一般的だが、鬱病の確定診断目的ではない。
＞むしろうつ状態（これ自体が非特異的所見）を生じる身体疾患の除外診断目的にやる。

こんな事、言っていないで、精神科の患者さんも白血球の検査してみれば良いじゃない。
何か新たな発見があるかもしれない。白血球数や分画の検査なんて、全額自費でやっても
数百円の検査だし、苦痛を伴う検査でもないから、心理から医者に出して欲しいと
頼みやすいと思う。心理でも使える血液検査値と思えば良いんじゃないの？

941 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:00:42

>>937
統合失調症の患者にそれは被害妄想だから治療しようといっても通用しない。
妄信している人に論理的説明は無意味だ。

942 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 23:27:21

＞生活習慣病合併肥満はヤバイとする根拠は十分に追跡確認されているから

とは思わないね。生体には個体差と言うモノがあるんだわ。
今の医療のやり方だと、基準値があってそれから外れたモノは、個体差とは関係なく
成人病予備軍とされ病人扱いされる。

ＢＭＩ３０までは、死亡率は低いと言う追跡調査の結果も出たようだ。生活習慣病自体の
診断基準がいい加減なのに、それに肥満が加わるとさらに悪くなるという根拠が
どこから出てくるわけよ。

アディポネクチンと言うホルモンが最近発見された。このホルモンには
血糖や中性脂肪や血圧を下げるのに効果がある。いわゆる成人病を予防する
ホルモンだ。このホルモン、性別、人種、年齢に関係なく分泌されない人は動脈硬化を
来たし心臓病がおこってくるらしい。

アディポネクチンは内臓脂肪から分泌され、内臓脂肪が太りすぎると分泌が抑制される。
だったら、コレステロールだ肥満だなんだかんだと言ってないでアディポネクチン自体を
検査すれば、成人病予備軍は確実に分かるんじゃないの？

肥満は成人病の原因になりうると言って、病気かどうか分からない人まで痩せるように
指導するのは、当人にしてみたら大きなお世話だと思う。

同じように血圧も血糖も個体差がある。女性の平均寿命は８５歳、４０代女性の２０％もが
高血圧の分類に入るような基準、どうやったら病気の基準だと納得できる。
２０％もの女性が脳卒中で死んだりしないよ。

副作用が少ない薬ができたので薬を売りまくる目的のために作られた基準ではないかと
疑ってしまうわ。

943 ：まるまる：2006/01/22(日) 23:32:47

＞初診時、精神科でも血液検査をするのが一般的だが、鬱病の確定診断目的ではない。
＞むしろうつ状態（これ自体が非特異的所見）を生じる身体疾患の除外診断目的にやる

病因と血液像が明らかに相関してる疾患がまず疑われるべきであり、これが正解
マリリソのような思考ではずっと「何々かもしれない」という思考から抜け出せない

マリリソは脳内獣医ではないかとたまに思うことがある、思考がぜんぜん理系的じゃない
統計的に相関を証明でき、スクリーニングとして使えるとならなければ普通理系の人間は取り合わない
相関証明されて無いのに使うなら血液型占いをスクリーニングに使うのと一緒
医者個人が趣味でデータ取りすることはあるがそれじゃ点数付かないのでホント趣味

日本の医療がマリリソの趣味のために改変される可能性は殆どゼロ、つまり保険外での自己満足しかない

944 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:33:40

新スレ要りますか？

945 ：まるまる：2006/01/22(日) 23:34:20

＞何か新たな発見があるかもしれない。
＞白血球数や分画の検査なんて、全額自費でやっても数百円の検査だし、苦痛を伴う検査でもないから、心理から医者に出して欲しいと頼みやすいと思う。
＞心理でも使える血液検査値と思えば良いんじゃないの？

心理の人間はあまり重要視してないみたいだが、もし客観的データにより確定診断・評価できる心身療法適応疾患がメインになれば物凄い進化
それこそ「資格」ではなく「科学」により心理師の必要性と身分が保証される瞬間

しかしそういう分野は見つかっても医者が持っていってしまうような気がするが

946 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:35:56

オウム真理教にはまって
患者にオカルト治療をしていた医者もいたからな。
世の中いろいろ

947 ：まるまる：2006/01/22(日) 23:37:14

＞副作用が少ない薬ができたので薬を売りまくる目的のために作られた基準ではないかと疑ってしまうわ

あるかもｗｗｗ
効かない薬ほどよく売れます
たくさん処方しても副作用が出にくいのでｗ

948 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:38:52

心理学だって、発祥当初から生理学的測定とともにあったよ。
診断に使える技法だって散々研究しとるわい。

血液検査にせよ何にせよ、既存の測定法くらいで
簡単に精神疾患の診断ができるぐらいなら誰も世話はないわ。

949 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 23:43:49

>>945
＞医者個人が趣味でデータ取りすることはあるがそれじゃ点数付かないのでホント趣味

獣医は保険点数関係ないし、人間の医療に関しては患者の立場、
納得できないことについては批判もするし拒否もする。

マリリンは患者の立場。まるまるとは違う。安保先生達の白血球の自律神経支配の
法則や免疫力あげましょう的な患者さん向けの本は、本屋の新刊本コーナーに
山ずみにされている。

どうやって、患者に説明するわけ？

950 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:44:11

重要視してない奴ら（森林の連中とか）は確かに多いけど
そういうものに興味を持つ連中にしたところで、
そんなものが今更簡単に開発できるわけもない、
ということも分かりきってるわけ

でなきゃ、あんな不確かな心理学的測定法を
一生懸命研究したりはせん。

951 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 23:48:07

>>945
＞しかしそういう分野は見つかっても医者が持っていってしまうような気がするが

美味しい部分があれば医者は持っていくだろうね。だけど、免疫力の話じゃ
今までの医療のやり方を１８０度変えなくてはならぬ場合も出てくる。

儲かりもしないし、面倒くさいだけだから手を出さないんじゃない？
お金が儲かるなら、医者が真っ先に手を出すような気がするけどね。

952 ：まるまる：2006/01/22(日) 23:48:49

薬価の高い抗生剤は3～5日で切られるが末梢神経障害治療薬などはあまり効かないが4週間処方とかしてます

ここは心理の国家資格化を論ずる場なので、心理療法対象疾患をどうスクリーニングするか考えたほうがいいね

＞簡単に精神疾患の診断ができるぐらいなら誰も世話はないわ。

ちょっと違うかも
病理の明らかな精神疾患は薬物療法が第一選択で治癒メカニズムも大体分ってるだろ
ボダとかさ、まだ機序の分ってないところにこそ突破口ありそうだけど

＞診断に使える技法だって散々研究しとるわい。

なかなか相関してないみたいだね
大変だとは思うが
もし国家資格化すると作業療法のような業務体系になるのかな

953 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/22(日) 23:51:10

>>948
＞簡単に精神疾患の診断ができるぐらいなら誰も世話はないわ。

誰も精神疾患の確定診断を白血球の検査でやれとは言ってない。精神疾患の
患者も自律神経のバランスや免疫力の検査をしたらと提案してる。

血液検査なんか参考にしたこともないくせに。

954 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:51:23

>>952
いまだに、統合失調症の原因も、
なぜクロルプロマジンが治療効果を持つのかということすら、分かってないよ。
学説はいろいろあるけど、これだというものはない。

突き止めたらノーベル医学賞じゃねえのか、そのへん。

955 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:57:44

つーかね、そもそも精神科診断学の記述的アプローチってのは、
現象学的な方法論を今なおかなり色濃く残してるものなんだよ。ＤＳＭですら。
精神分析的精神医学は衰退したけどこれはそれともまた別の系統だから、
いくら科学的精神医学が主流といっても限度がある。

精神科医が除外診断を重んじてるとかもちろん重要なことなんだが
それっきゃ出来ることがないからそればっかやってんじゃないか、
と思うこともはたから見ていてたまにある。

956 ：没個性化されたレス↓：2006/01/22(日) 23:57:55

まあ、未病の人は、発症済みの小手反の書き込みを生飲み込みせず、
検査結果の見方や、治療方針は主治医に聞いてくれや。
エビデンスやガイドライン医療を料理のレシピのように蔑まされるが、
腕の良い料理人は同じレシピでも季節や入手した食材や客にあわせて
アレンジするように、医者も同じ検査結果で同じガイドラインを使っても
患者背景や性行に応じてアレンジする。
上記の症例は本人が言うとおり、西洋医療の対象外と思われ、
医者がエビデンスの適用を誤っている。
>>精神科の患者さんも白血球の検査してみれば
レス良く嫁。保険診療で感染症、悪性疾患、膠原病の鑑別目的に
初診のケースは大概やっとるわ。

957 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:00:22

たとえば鬱なら器質的脳疾患だけじゃなく、思考行動のマイナスフィードバックで脳機能自体が低下していくことが分っている
つまり、まだ薬剤適応ではないが負のスパイラルに入りつつある症例ってのを見分けられれば、医者を介せず心理師だけで完治させることも不可能ではないってことになるね
どうやってそれを見分けるかだが

958 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:01:37

＞突き止めたらノーベル医学賞じゃねえのか、そのへん。

臨床上効くと分ってれば使えるからね、統計上安全性と有効性さえ確認されてれば

959 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/23(月) 00:03:13

>>956
＞レス良く嫁。保険診療で感染症、悪性疾患、膠原病の鑑別目的に
＞初診のケースは大概やっとるわ。

嘘言いなさい。リンパ球数を調べていない病院、山ほどあるわ。
飼い主さんが、病院でやった血液検査の見方が分からないから教えてくれと
検査結果を持ってくるから分かる。

960 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:03:27

医学の歴史を素人がほんのちょっと齧っただけでも

「なんで効くのか分からないけど、偶然効いたので広まりました」
みたいな薬物のなんと多いことか。

961 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/23(月) 00:04:55

>>959
人間ドッグでも、やってないＤＱＮ病院があるよ。

962 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:07:16

>>957
原因が心理的なものなら心理療法のほうがいいとか
器質的であるから薬が必要だとか、そう単純な話でもないのだが

963 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:13:12

>>962

それこそがつまり診断権ということになる
でも首痛いって言われて器質的疾患じゃなければ（と思われれば）あんまさんがやってるわけでしょ
心理師がここをどうクリアするかお手並み拝見･･･するスレなんだな、ここは

964 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:16:30

これから機能性障害がメインの軽医療時代になるのは間違いない
保健と医療の境界がどんどん曖昧になっていく
マリリソみたいなヤツが多いから混合診療なんてのが真剣に議論されるわけな

965 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/23(月) 00:17:33

>>963

免疫力を上げる薬は、今の医療にはない。心理療法に関わる心理士の方がやりやすい。

966 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:18:20

>>963
なんていうか、獣医よりはマシかもしれないが
歯医者の常識では計り知れないような要素、
心理臨床はもちろん精神科医療の世界にも多いんじゃねえかなあ。
話してるとどうもそういう気がする。

967 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/23(月) 00:18:33

>>964
それをやるには医者の数がたりないよ。

968 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2006/01/23(月) 00:21:07

>>966
＞獣医よりはマシかもしれないが

失礼しちゃうわ。本当に。もうマリリン遊んでやらないわ。

もう寝るお休み。

969 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:23:43

>>944
スレ違いの無意味な議論になっているし。
法律の進展もない様なのでしばらく次スレいらないんじゃないの。

970 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:23:46

たとえばさあ、言っちゃ悪いが
精神科の疾病名の診断なんて
ほとんど勘と経験だけでやられてるんだよ。

ＤＳＭなんて、みんながあまりにもテキトーなことやってるから
せめて基準だけは統一しようぜ、ってんで作られてる代物なの。

精神科医だって医師だから、
身体疾患のある患者への投薬禁忌とか
除外診断とかそういうことはさすがに徹底されているが
スキゾやうつの診断が本当に科学的に進歩してるかっつーと、
近くで見てても非常にアレなものがあるとしか思えない。

971 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:27:25

【もう】医療心理師Part7【だめぽ】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137943635/

972 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:39:20

次は８では？

＞嘘言いなさい。リンパ球数を調べていない病院、山ほどあるわ。

だからすべてにそれやるとマスコミから検査漬け医療と批（ｒｙ

973 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:42:00

まぁ、毎日精神の現場にいる心理師ならオレよりははるかに現状把握してるとは思うが

ここでは夢を語りましょうｗ
オレがはじめて来た時よりだいぶ前向きな場になったじゃんｗ　たぶん

974 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:45:18

医療心理師が国家資格になる見込みはなくなった訳だし、このスレも終了ということで。
みなさん、各自の職域に戻りましょう。
そして、そこで自分の職務を果たすことが一番重要なことなのです。

975 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:46:46

オレやマリリソを説き伏せるような前向きな議論を待ってます
患者の井戸端会議所という雰囲気もだいぶ消えたんじゃ？

＞医療心理師が国家資格になる見込みはなくなった訳だし

そうなのか？

976 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:49:15

>>975
議論が前向きとかそういう問題じゃなく
基地外を説き伏せるのは不可能です

977 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:50:32

もっとも、たとえば勘と経験で統合失調症だとアタリをつけたところで
それを裏付けるための測定手段が何もないんだからどうしようもないが

978 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:53:34

>>976

基地外を前向きな気分で帰すのが君らの仕事です

･･･と、ちょっと混じれ酢ｗ

979 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:54:02

>>978
あんたが代わりに治療費出すのか？

980 ：まるまる：2006/01/23(月) 00:55:49

自費でｗ

つかマリリソみたいな患者多そうなんですけど　＞ボダ

自分で治療方針決めてくる人ね

981 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 00:56:35

そして、症状で大雑把に分類しているだけなので
同じ疾患として診断されている中に実際には複数種類の病理がある
（かもしれないという学説がある）とか、んーなことのオンパレード

982 ：まるまる：2006/01/23(月) 01:02:16

開拓のし甲斐がありそうな分野だねぇ

心療的アプローチはオレのライフワークでもあるのでこのスレ以外でもいつか会うことあるかもね
そのときは七誌かもしれんが

983 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 01:04:07

開拓もなにも、精神医学にもいちおう古代ギリシア時代からの歴史がある。
その成果として、やっとこの程度なの。誰にもどーにもできないの。

984 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 01:05:58

あんたのいう心療的アプローチって、なに？
患者に優しい言葉をかけて医は仁術でございとか、そういうアレ？

985 ：まるまる：2006/01/23(月) 01:18:08

鬱も病態によっては、優しい言葉とストレス負荷を使い分けるようになってるからね
おれが学生のころ聞いた禁忌が絶対禁忌ではなくなってたり
進化してますよ、心療分野もね

986 ：まるまる：2006/01/23(月) 01:20:19

あんまりマイナス志向だと歯医者にも負けちゃうぜ

まぁがんばって（はっ！、禁忌？ｗｗｗ）

987 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 01:21:56

それが進歩なのか、ただの横滑りなのかは神のみぞ知る

988 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 01:47:58

>>985
まあ、人間として最低限のコミュニケーションもできずに
患者の尊厳踏みにじりまくるＤＱＮ医者とか困るし、
そういうのは現場的には重要だとは思うけど

正直、そんなんと心理学者のやってることをごっちゃにされても、困る。

989 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 01:54:54

歯医者はどうだか知らんが、
医者というのも診療科ひとつ違えば
もうまったく会話が通じない世界だというよね。
精神科医には内科医の書くカルテがまったく理解できないし、
逆もまたしかり。

病棟の見舞い客が暴れてるから
ちょっと制圧して注射打ってくれと他科の医者に
むちゃくちゃなことを言われたとか（言うまでもないが違法行為）
精神科医の職掌や権限は大いに誤解されている。

いわんや心理をや。

990 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 02:00:16

患者に優しい言葉をかけるべきだ、
いやいや時には厳しくすることも必要だ、なんてのは
言ってしまえば人間としての常識に過ぎん問題だよ。
ただ、これまでの医学教育があまりにも
そういう要素をないがしろにしてきたから、
その常識に立ち返らなきゃならんというだけの話。
アカデミックな心理学は別にそんなことを研究しているわけではないの。

まあ、心理学者だって
レスポデントとオペラントだけが心理学の対象じゃない、
という常識にたちかえるまでに何十年かかかってるけどさ

991 ：まるまる：2006/01/23(月) 08:11:31

>正直、そんなんと心理学者のやってることをごっちゃにされても、困る。

>医者というのも診療科ひとつ違えばもうまったく会話が通じない世界だというよね。

オンラインカルテの時代ですよ

尊厳云々ってｗ
当然だろというかそんな重いの診ないからね
治癒に結びつくかどうかだね

992 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 10:29:26

【開業制限】勤務医地獄 Part2【一生奴隷】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1137898394/

993 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 11:23:48

>>960
【復活！】　　漢方批判/一日一話　　　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1136895067/

994 ：没個性化されたレス↓：2006/01/23(月) 14:13:17

>>991
カルテをオンラインにしてみたところで
理解できんもんは理解できん、とお医者先生が言っていたのだがね

995 ：653（医療領域現職）：2006/01/23(月) 15:51:42

>>994

たしかに、カルテがオンラインかどうかは、この話の本質と関係がないね。

996 ：まるまる：2006/01/23(月) 15:55:52

＞たしかに、カルテがオンラインかどうかは、この話の本質と関係がないね

ふーん、じゃあなんのためにスタッフ間でデータを共有するの？
ははは、まあいいや