【次回国会】医療心理師Part6【法案上程】

1 ：鴨河：2005/07/31(日) 22:52:31

次回国会に法案上程なるだろうか？
Part５で決着がつかず、次回国会まで調整が続く・・。

2 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:09:07

河○派（国家資格化）と反河○派（国家資格化反対）に分裂
したね。国家資格に賛成署名したと思えば、今度は
国家資格化反対署名。
反対派は、河○が「医師の指示下」を受け入れてしまったことに
大反発。
これが原因で文部科学省も大激怒。（せっかく、国家資格化に苦心
したのに、反対運動されるハメに）

3 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:10:46

>1　新スレty
【次回国会】→【法案上程】　そうありたいものだね。

4 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:14:07

門下はもう認定狂会の支援はしない，と言い出してるようだ。
今までのような蜜月は終わったわけだ。
河Ｘ門下大臣なり，Ｘ合内閣なりでも誕生すれば話は別だが。

5 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:18:21

>>2
国家資格化反対署名はやってないだろ？！

6 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:25:10

>>4　ソースは？それとも典型的な２ちゃんのネタ？

7 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:26:08

よく意味がわからん
結局、国家資格化されるの？

8 ：没個性化されたレス↓：2005/07/31(日) 23:28:53

ソースはふはりオタフクだろう｡

9 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 00:41:24

「よく見ろ日本人。これが戦争だ」

10 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 02:35:35

これが正真証明「利権の心理戦争」でつね。

11 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 03:16:42

宇宙遊泳中に落雷・野口聡一さん重軽傷

重体となったのは、宇宙建具師野口聡一さん（３３）。

12 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 16:21:25

で、頭のオカシイ連中の論争が終息したところで聞きたいけど、

１．どこをみれば、偏りなく現状＋将来を見通した情報が得られます？
２．結局、臨床心理士の資格が登場する以前から、今回の一連の騒ぎ
（法案提出断念）まで、結局のところ、誰がいかなる利益を求め、いかなる
ことが生じていたのでしょうか？

初心者でも分かるような、見取り図があると、とても嬉しいのですが。

13 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 16:33:12

>>12
http://blog.livedoor.jp/syudoyamasaki/archives/28808274.html

14 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 16:49:27

>>12
頭のおかしい連中ねぇ｡｡
きっとお前が一番腐った屑ということなのだろうな｡
まっとうな目さえあれば､腐ったスレの中にダイヤモンドを見つけることが出来るはず｡
正直､前スレなど､宝の山だぜ｡

15 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 16:56:37

>>14
結局、お前らのような奴が、全てを根底から台無しにしてるっつーのが
まだわからんようだな。

16 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 16:57:45

デスマは上のブログの言うところの１だな。
ったく、身の程弁えろよ。

17 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 17:14:11

>>15
お前はほんとに流れが読めないようだなぁ｡
最初から無いものについて､何を台無しにするんだい?
答えてみろよ｡

18 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 18:09:21

>>8 ソースはイカリだろう

19 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 18:28:43

>>18
上手い!! 座布団2枚!
医療心理師諸君の｢怒り｣とイカリソースを掛けた訳ですね｡

20 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:11:05

>>19が>>18をえらく誉めている件について

21 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:13:28

>>19
>医療心理師諸君の｢怒り｣とイカリソースを掛けた訳ですね｡

馬鹿？医療心理師なんかどこにいるのさｗ

22 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:16:35

>>21
終わってるよ
医療心理師
てっか、どんかの学院がぱくって
医療心理カウンセラー養成、とかって謳いそうだな

いや、絶対やりそう！

23 ：12：2005/08/01(月) 19:17:29

つうーか、前スレ全部嫁とか言われても、部外者だからそんな面倒なこと嫌。
部外者には、今回の騒動の意味が分からなくてもかまわんってことなら、
勝手に関係者同士で、内ゲバだか階級闘争だかわからん争いを続けていなはれや。
この問題に関心をもつ部外者に、そんな冷たい反応しかとれないようではいかんともしがたし。

24 ：ｈ：2005/08/01(月) 19:19:30

>>23
禿同！
身内だけでヤンヤヤンヤ内輪揉めでもやってりゃいいんだよ

25 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:23:55

部外者万歳ww

26 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:26:48

身内だけでヒーヒーやってりゃいいんだよ
心理的に、やりたい気分なんだろ
ってか、やりたい衝動が抑制できねえだろ（笑

27 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:30:06

臨床心理士会VS医師会
～医療心理師の戦い～
作製・販売(有)グルニア

Windows98/Me/2000/XP（日本語版）

28 ：２７：2005/08/01(月) 19:31:54

タイトル：臨床心理士会VS医師会　～医療心理師の戦い～
作製・販売：(有)グルニア
対応機種：Windows98/Me/2000/XP（日本語版）

最新バージョン Ver.1.04　2004/03/03更新
ファイルサイズ 166,332バイト
解凍後のファイルサイズ 307,200バイト

29 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 19:49:50

>>28
根深い精神科医（特に開業）VS臨床心理士の対立構造が、反対声明によって明らかになったような気がする。
国家資格化賛成は、心療内科医だろうね。反対側で中立に近いほうから医師会、精神科病院会、反対の代表が開業精神科医。
病院では医師の指示下と関係の決着はついているのだから、それ以上は医師の過剰防衛ではないかという気がする。

30 ：まるまる：2005/08/01(月) 20:33:46

>>国家資格化賛成は、心療内科医だろうね

そうは思わん　開業心療内科医は基本的に反対だろ
心理師が学問・治療者として信頼に足るようになれば、規制緩和の流れから言ってもそこまで強行に反対できないんじゃないか？

31 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 20:49:03

>>30
そうかも、しかし小児心身医学会は、下記の日本小児心身医学会理事が
鴨下議員のブログへの書き込んでいる内容から国家資格化賛成かもね？

日本小児心身医学会としても心理士の国家資格制度は大変に重要であると
考えています。
資格制度の最も重要な点は、資格を得た者がその職種において法的に
責任が義務づけられる、厳しさを求められる職種になるということです。
もしこの法案が可決されないなら、心理士には責任はいらない、
国家は心理士を一人前とみなさない、と明言していることと同じです。
心理士の方が医療においてこれほど重要な仕事をしながら、
こんな失礼な話はありません。

32 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 20:49:47

>>30

君はもの知らずか、考えすぎ。
そんな事は必ずしも問題ではない。
医学も医者も、必ずしも学として治療者として十全な信頼に足るものでもない。
他の資格者も同じ。

33 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 20:53:21

医療心理師はこれからの可能性がないこともないが、臨床心理士に未来はない。
臨床心理士は、紅茶キノコ。何が臨床だハア～？何が治療だハア～？と、誰もが思い始めている。
こればっかりはどうしようもないよね。ブームなんてちっとも頼りにならないさ～。

34 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 21:22:55

>>33
それを言うなら医療心理師も同じだろう。
しかしあんたも年ねぇ。
紅茶キノコだって。

35 ：まるまる：2005/08/01(月) 22:04:37

>>医学も医者も、必ずしも学として治療者として十全な信頼に足るものでもない

現実の問題点を議論する以前に、お前のその思考パターンを何とかしろ
お前の今の心的状態を心理学用語で言うと？
心理療法が必要なのはお前自身だろ

>>31日本小児心身医学会理事が鴨下議員のブログへの書き込んでいる内容から国家資格化賛成かもね

心身医学療法や面接検査を任せられるちゃんとした心理師なら求められている
医事紛争に巻き込まれそうな奴はタダでもいらんというのが本音だろう

36 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 22:11:46

>>35
お前も分からん奴やな。
何が心的状態を心理学用語だと。
勘違いしているようだが、もう一度顔を洗って出直してこい。
この未熟者!

37 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 22:17:07

心理関連に群がるヴァカ大杉
ここに登録されてる奴ら見てみろ
どっちが患者かわかんねーぞ
http://www.dsk.ne.jp/psycos/

38 ：まるまる：2005/08/01(月) 22:32:24

>>勘違いしているようだが、もう一度顔を洗って出直してこい。この未熟者!

何の理論的反論もなく言い返して、しゃあしゃあとしてるお前の頭に治療が必要
臨床心理士ってこんな奴ばっかりか
前スレにあったが、根拠の無い信念を持てるのが文系の証ってのは本当らしいな　お前はその中でも特にだ

39 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 22:35:10

↑楽しそうですね。

40 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 22:36:01

>>38
遊ばれてるのが分からないとは....

41 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 22:54:41

次期国会っていつ？

42 ：まるまる：2005/08/01(月) 23:00:21

資格法が大雑把すぎてこのままじゃ通らないだろう
他のセラピストの資格法参考にすればいい

43 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 23:07:37

↑
大雑把ではありません。
議員立法で提出しようとした、法案そのものなんですけど...。
反対がなければ、法案としてこのまま通ったのです。
法案としては何の問題ありません。
(私に煽りは結構ですよ)

44 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 23:18:39

44getということで。
ホムペ作りましたhttp://www.geocities.jp/sairam_009jp/index.html

45 ：田中　大輔：2005/08/01(月) 23:26:32

最近勉強し始めましたまだ②わからないことがあるので
[email protected]にメェルしてください!!
すみませんがメェルでおしえてください

46 ：まるまる：2005/08/01(月) 23:32:47

>>43

他のセラピストの資格法はメチャメチャ具体的だぞ
独立系の資格としては、精神科医には許せん内容だったんだろう
生活苦しいCPが保険使えるとたちまち濫用が始まるからな

47 ：没個性化されたレス↓：2005/08/01(月) 23:39:46

↑
ほんとに馬鹿な煽り野郎だな、お前は。

48 ：まるまる：2005/08/01(月) 23:43:24

>>47

煽りじゃなく本当に考えられうることだから書いている

49 ：まるまる：2005/08/01(月) 23:45:30

他から見に来た奴が冗談だと思うと大変だ
日精診の文書もかなり核心突いてるが、この点は違うという部分あれば書けよ

50 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 00:07:11

「言語聴覚士」の制度化の内容について知ってるか？
言語聴覚士の制度化でやっと得た権利や制限枠のレベルから逆行しないことは切に願う。

51 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 00:22:57

↑
第４章の業務等のところ
　第四十二条の指示下は
　　「嚥えん下訓練、人工内耳の調整その他厚生労働省令で定める行為」に限定されている。
　第四十三条では、指導。

こっちもちゃんと練って
診察および入院治療や投薬の必要な内容を検討限定して指示下にすればイイのに。

ttp://www.ron.gr.jp/law/law/gengocho.htm

52 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 00:29:59

連続ｽﾏｿ

つまり、医療心理師か臨床心理士か、とか、医療領域かその他か、とかでなく、
被治療者・クライエント主導のスタイルとして
ちゃんと症状や求められる治療法によって検討する必要アリだと。
ま、煩雑にならない程度に…を希望するが。
そういう点から考えると、今回の法案は不十分だな。

53 ：まるまる：2005/08/02(火) 00:50:39

いま>>51 >>52がいいこと言った
他のバカCPも資格法の勉強くらいしろ

心理師も「心の問題」なんつー大雑把な括りじゃなく「主治医の指示下で、患者に対し心理検査・心身医学療法を行う場合のみ医療行為とする」くらいは最低書く必要がある

他にいい案あれば頼むぜ

54 ：まるまる：2005/08/02(火) 00:59:35

＞相談に応じ、助言、指導その他の援助（心理師法案）

いまのところこれじゃPSWと殆ど変わらん　医療行為は出来ないということか？
ちなみにPSW法では＞相談に応じ、助言、指導、日常生活への適応のために必要な訓練その他の援助

55 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 02:07:09

オマエラさぁ．．．

そろそろ、心理板で一番まともなこのスレに移ってまともな話をしようじゃないか。
もう本当に糞ばかりですよ。オマエラ。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122105653/l50

56 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 06:32:33

>>55

調子に乗っている者が一人いるが、
もう相手にするな。
こいつは真性のようだし。

57 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 06:55:25

何をいってるんですか、ちみは。漏れは真剣に、イカをいつ食べるべきか迷っているんですよ。

58 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 23:17:27

何だかんだ言っても，もう結論出てるんだから，しょうがない。
河合先生の全面勝利だよ。
今まで通り，指定校できちんと臨床の知を学び，現場の実践経験を経て
資格を取ればよいだけのこと。もちろんその後の更新のためのポイント研鑽
も必要だが。臨床心理士のシステムはそれなりの時間と経験を経てつくられた
理想的な心理臨床家養成システムなんだから，変な国家資格制度に
踏み荒らされなくてよかった。やっぱり河合先生の力を信じていてよかったと
思う。

59 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 23:28:29

下手な釣りだな。

60 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 23:35:30

ちなみに，その後，法案再提出に向けた動きはどうなっているのでしょう。
もうみんな嫌気がさしてやめたのでしょうか。
それともいつになるか知らないが，次の国会へ向けて再調整をすすめている
のでしょうか。
情報きぼんぬ。

61 ：没個性化されたレス↓：2005/08/02(火) 23:52:47

つーか、議員の先生方は今は国会が解散になるかどうかの瀬戸際で、
資格のことを考えてる余裕はないんじゃないかな？

心理側の方は、いろいろ吟味してるかもしれないけど。

62 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 00:05:06

誰が法案を作るのか、閣法と議員立法の区別も付かず、
何故今回のような法案となったのか理由も分からず、
他の資格法を勉強しろなどと、無知を晒しているお調子者がいるようだね。

63 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 00:38:26

>>63
こんなところでいいか？
政府提案の「閣法」（官僚策定）と議員が法律案を発議して行われる立法だね。
数千人の官僚が働く政府提案の立法に比べ、議員立法をサポートする衆院法制局は７５人。
法案が野党から出る場合は廃案になる場合も多いが、与党からであれば成立可能性も高い。

64 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 01:32:27

ところで、寿司スレに移動して、イカやタコを喰らう順序について、
またーりと議論するって話はどうなったんですか。

65 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 04:19:14

臨床心理士会HPに８/２付け「法案をめぐるその後の状況について」解説。

66 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 05:04:36

↑URL位、貼っておくのが親切ってもんだろうが・・・
ttp://www.jsccp.jp/

言っている内容は、結局、状況はきびしいって
ことか。それにしても、何か表現が軽いんだよな。

67 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 06:33:33

軽いと言うか、行間に喜びが満ちている

68 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 06:48:14

>>66 というか臨床心理士会もネット上の情報だけでこの記事を書いている
ような希ガス　

69 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 08:06:41

わしもそう思う。

70 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 08:42:39

http://www.jsccp.jp/ippan/osirase/20050802houan_sonogo.html

ずるい書き方だね

団体も医療心理師の国家資格化に反対してるんじゃない
臨床心理士の国家資格化に反対してるんだ

71 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 09:01:30

現在の日本の心理臨床のコミュニティってさ
次世代の育成とか，次世代の為に環境をより良く改善しようって努力が皆無じゃない
上層部もベテランも安定した職をもつ人たちは，
自分の利害に執着するだけで，次世代のことなど何も考えちゃいない（まあ全員とは言わないけど）。

次世代の為に努力しない，正の遺産を残すことの出来ないコミュニティは，
将来衰退して行くのは明らかじゃない。

今の臨床系の学生たちは可哀相だよ
だって，「日本の心理臨床を支えるような立派な人材になれよ」と，
期待や希望を込めて育てられてるわけじゃないんだから。
そして，将来の見通しも含めれば完全にネグレクト受けてる状態なのに，それにすら気づけない。

72 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 16:00:20

ＳＣに間に合わせるための粗製濫造は、確かに良くない。学生たちは気の毒
でもあるけどさ、でも俺たちはな～んにもない所から始めたんだぜ。「医者
でもないのに、なんで治療ができるんだ」なんて事務長に言われて、それで
も10年後には「カウンセリングをお願いします」って言われるように持って
いってたりさ、例えばの話。

まず認定協会を立ち上げる時には、もう資格なんて要らない人たちが中心に
なって動いた。これは次世代のためだと思うよ。ただ時代の壁で、国家資格
にはできなかったし、攻勢省認可の財団法人にもできなかった。昔は攻勢省
や縊死会は、会ってもくれなかった。それがやっと交渉のテーブルにもつき、
国家資格について云々できるところまで来たんだ。

攻勢省の官僚は、文武省認可の法人ができた時には相当叩かれたらしい。つ
まりは、天下り先を文武省に取られたのさ。あくまで「臨床心理士をつぶす」
のが彼らの狙いなんだが、要するに自分たちの利権あさりと、感情にまかせた
報復に過ぎない。で、そいつらにうまく使われてきたのが前進協。

前進協とは言っても、臨床心理士が大部分を占めている。彼らは腕がイマ
イチか思想的に偏っているか、性格が困ったちゃんかで、職場ではまとも
に仕事をさせてもらえていない。そして臨床家らしい仕事ができないのは
国家資格がないから、と問題をすり替えている。本当に臨床心理士なんか
役にたたない民間資格だと思うんだったら捨てればいいんだし、臨床心理
士会に反旗を翻すなら辞めてからすれば良いのに、それもできないようだ。

「医療心理師」は、国民のためでもユーザーのためでも、何でもないよ。
いったいそんなもの作って、新人の指導はだれがするんだ？　臨床心理士
にやってくれ、なんて言い出すんじゃないだろうな。こっちはこっちで、
濫造新人への対応で手一杯なんだから。大学の４年間、医療についてじっ
くり学ぶから、研修は必要ないってか。

73 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:13:11

>72
>でも俺たちはな～んにもない所から始めたんだぜ。

だからといって，何にも知らない今の学生さんからサムライ商法で
金を巻き上げていいということにはならないだろ。

74 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:17:59

そもそも，何で厚生労働省・医師会は利権ばかりにこだわって臨床
心理士会を潰そうとしている，という発想しかできないのか。その
思考の偏りの方が理解に苦しむ。

75 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:21:46

>72
>でも俺たちはな～んにもない所から始めたんだぜ。

我々は何にもないところから文部科学省の官僚と癒着して利権を
築き上げ，何も知らない学生を資格でつって金を巻き上げるシス
テムを完成したんです！絶対に手放すわけにはいきません！

76 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:22:33

この前おかしいと思ったこと。

CP資格とって4～5年の３０代前半のオネエチャンアンが、「私の若い頃は
指定院なんて無かったのよ。今の若い子たちは、お膳立てが揃ってて
いいわねえ」だとさ。

最近、こんなことを抜かしやがる30代のオネエチャン心理士が多くて
ちょっとウンザリしてる。
人数的にも、その年代の心理が多いのだろうか？

77 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:31:13

>73
彼らは「だまされた」とか「巻き上げられた」と言ってるかい？
容易には職場を確保できないのは承知の上で、大学院に来ていると思うよ。

78 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:37:10

>77
学生のみなさんは，自分ではそういっていなくても，客観的にみれば
典型的な「だまされ信者」でしょう。
詐欺の極意は，詐欺にあったこと自体を気付かせないようにすることだ
そうで，そういう意味では確かに優れた手腕を発揮していると思います
よ，心理死の皆様は。

79 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:38:57

>74
攻勢省の厄人が「臨床心理士をつぶす」と、前進協の集まりで吠えたそうだ。
前進協の人間から聞いたけど。

80 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:45:13

>77
>容易には職場を確保できないのは承知の上で、大学院に来ていると
>思うよ。

目先の金ほしさに需要と供給のバランスも考えず，就職する見込みも
ない心理士を粗製濫造していることについて何の疑問も抱かないまま，
「学生は納得しているからいいんだ」と居直る態度は問題ですね。
　

81 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:50:41

>>72
>「医者でもないのに、なんで治療ができるんだ」なんて事務長に言われて、それで
も10年後には「カウンセリングをお願いします」って言われるように持って
いってたりさ、例えばの話。

しかし　臨床心理士のスクールカウンセラーの有効性について
　財務省の調査では，
「臨床心理士はスクールカウンセラーとして役に立たないので採用しないで，
　臨床心理士以外の者を採用しなさい」という結論らしいですよ。ダメじゃん?

http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy160622/1606d_19.pdf

82 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 17:57:49

>80
欲しいのは目先の「金」じゃないの。ＳＣ要員なの。
欲しがったのは文蚊省ではあるが、濫造に暗躍したＯ塚の責任は重い。

83 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 18:10:39

それにしても，81で指摘されている財務省の予算執行調査について
だけど，この調査に対して，臨床心理士側から反論はなされている
の？
「財務省の調査によると臨床心理士はスクールカウンセラーとして役
に立たないとされるが，この調査にはこんな欠点があり，実情を正し
く反映していない。われわれの正しい調査によるとこうだ」という風
にきちんと反論していくのも，臨床心理士の立派な仕事だと思うのだ
が？
まさか財務省相手にシカト決め込んで，現場でも素知らぬ顔で今まで
どおり臨床心理士をSCとして採用し続けようという訳じゃあるまいな？

84 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 18:17:30

カワ・ジョ○・イ○様は絶対なので、批判することすらできない空気なんです。

85 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 18:40:47

>81,83
私の知る限りでは，財務省の調査結果は，ほぼ無視されているといって
過言ではないようです。
また，アエラ６月６日号に掲載された「学校カウンセラー　孤立と失望の
理由」も，同様にほぼ無視されています。臨床心理士に都合の悪い情報は
すべてスルーという選択的知覚が支配しております。
ただ，仮にも財務省の予算執行調査が，行政に対して何の影響力も及ぼさ
ないとは思えないのですが，実情としてはどんな感じでしょうか？

86 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 18:48:53

「財務省の調査」VS「われわれの正しい調査」

墓穴掘るだけだろうしｗｗｗ

87 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 19:05:19

実際のところ，うまくいった例をケーススタディとして並べ立てている
だけでは，制度としてのSCの効果は分からないのです。
確かに，うまくいった例は実在するのでしょう。しかし，それは全体の
何％ですか。ケーススタディとして麗々しく発表される成功例は全体の
10%で，あとはうまくいかないというのであれば，制度としてのSCは機能
不全といわざるを得ません。
そういうデータをきちんと出さず，うまくいった例だけ並べ立てるのでは，
怪しげな健康食品を売る会社と何が違うのですか？何のために大学・大学院
で心理学を学んでいるのですか？

88 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 19:47:09

KWIさんと親交があり、その主張で１本化に望み失敗した元門下大臣河村健夫さんはナゼ発言しないのだろう？

89 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 20:07:05

スークールソーシャルワーカーは？

90 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 20:35:44

門下大臣HPのすぐに消された7/20説明が医師団体からの反対を惹起したとも言えるのにネ

91 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 20:38:54

俺学生です

既に現職の人に聞きたいのですが
1985年，1995年，2005年，2015年
心理臨床家を目指して大学院に進学する上で一番幸せだった，
または一番幸せだろう，時期っていつだと思いますか？
また，一番不幸，または，この時期なら絶対入院しないと思うのはいつですか？
理由もあわせて答えていただけたら幸いです。

この回答で，今の学生，さらにこれからの学生がどのような境遇なのかが良く分かると思います。

92 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 20:44:57

幸せだったのは95年だろ。夢と希望にあふれてたからね。
不幸だったのは臨床が落ちこぼれが流れる分野に過ぎなかった
1985年かなあ。でも1985年頃に大学院に入った落ちこぼれ連中が
いまはみんな大学教員になってるんだから幸福な時代なのか。
今後はすべて不幸だし2015年には「心理臨床」なんて言葉も
なくなるだろう。もともと河合一派が臨床心理学会と縁を切るために
捏造した言葉だ。あのころは「心理日本学会を作れ」とか「俺は
心理発達学だ」とかよく冗談のネタになったね。まあ俺的には
「心理実験学」が面白かった。その方がぴったりという感じだったからね。

93 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 21:38:42

http://www.geocities.jp/uwakigoten/honbu.html

94 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 22:22:44

>91
本当の意味でいちばん幸せだったのは85年ころ。確かに当時の臨床は，
社会に適応できそうにない落ちこぼれの変人が大学のすみっこに集ま
ってやっている弱小分野に過ぎなかったが，それでも，みな本当の
意味でクライアントのためになりたいという気持ちを持っていた。
95年は幸せだったというよりは，バブルに乗って浮かれていた時代だな。
2005年（今）は，幸せとは言えないけど，冷めた目をもっていれば，
それなりに実りある時代だろうさ。2015年には，心理臨床はもう
実効性のなさを思い切りさらけ出した新興宗教の一派として，誰にも
相手にされなくなっているだろう。

95 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 22:29:26

実際，'85年ころの臨床心理の有様を知っている俺様としては，
最近の臨床心理屋が「大先生」の政治力を頼んで自分たちの意見を
ごり押ししている醜態が信じられない。
臨床心理ってのはもっと謙遜な学問だと思っていたけど，実は歪んだ
潜在的な権力志向の渦巻く分野だったんだな，と感じる今日この頃。
要は猫なで声を出しつつ，自分たちより確実に弱いクライアントを
相談室という檻の中に囲い込んでペット化し，優越感を満足させよう
という歪んだ試みに過ぎないんだよね。

96 ：まるまる：2005/08/03(水) 22:34:27

>>要は猫なで声を出しつつ，自分たちより確実に弱いクライアントを相談室という檻の中に囲い込んでペット化し，優越感を満足させようという歪んだ試みに過ぎないんだよね

そういう患者がくるんだけど、実は患者が患者を診てたのか…
恐ろしい　本気にするぞ

97 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 22:39:07

>96
昔からよく言われているが，臨床心理学は「自分が癒される必要のある
人間」によって好んで選ばれる分野だ。だから，＞患者が患者を診てた
のか…　という物言いは，この分野の笑えない一面を突いているのだ。
　まー確かに，どこかしら不安定さを抱えた人間でないと，臨床心理学
なんぞに興味を持ちもしないんだろうが…

98 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 22:42:47

>>97
先生、自分が癒される必要のある人間は宗教に走るんじゃないですか？ＷＷ

99 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:06:44

>98
>先生、自分が癒される必要のある人間は宗教に走るんじゃないですか？ＷＷ

いい質問だな。
臨床心理学が新興宗教の一種としての要素をもっていることは夙に指摘されているよ。

100 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:07:57

>>81 >>83
ちょっと燃料投下してみようか。反論を考えてみた。

・表中（A)、（B)、（C)を単純に比較すると、「準ずる者」を多く用いて
いる自治体（C)の方が実績を上げているように一見思われる。

・ただ、一般的に考えてみると、臨床心理士のみを用いている、もし
くは準ずる者を30%以下しか用いていない地域（A)、（B)は一般に都
市部の自治体であり、（C)の自治体は田舎の自治体であることが想
定される（臨床心理士の在住地域が偏っており、首都圏や京阪神で
は臨床心理士が余っている一方、東北や四国、九州や山陰地方では
臨床心理士不足していて人員の確保が難しいため）。

・従って、考えられうる一つの仮説としては、学校に派遣されているの
が臨床心理士か「準ずる者か」にかかわらず、都市部（A)（B)の子ど
もは外部からの心理職の影響を受けづらく、田舎(C）の子どもは大き
く影響を受けやすい（田舎は都市部と比較して、相対的に純朴である
子どもの割合が高いため）という可能性が考えられる。

・もし、臨床心理士と「準ずる者」の効果比較を行いたいのなら、上記の
要因による影響を排除し、条件を統制するため、同一自治体の中で臨
床心理士を用いている学校と「準じる者」を用いている学校の比較をし
ないと、その数字には意味がないか、信頼性が著しく低いといえる。

・本調査は、「準じる者」への採用シフトによるＳＣ予算の削減を図るため
に、財務省が統計のマジックを弄しているものではないかと危惧される。

どう？誰か反論してみてよ。

101 ：９１：2005/08/03(水) 23:15:41

お返事もらえてよかったです

まさに自分なんかは2005年の院生になるわけです。

まあその時代その時代にそれぞれ問題はあるんですけど，
何となく，80年代，90年代はまだ自由な雰囲気で羨ましいなーと思っていたわけです。
ただ，隣の柴は青いと感じるだけじゃなくて，
時代は徐々に悪い方へ進みつつあることだけは事実のような気がします。
例え今回国家資格が出来ていたとしても，悪化の流れにはなんら歯止めはかからなかった気がします。

ところで，また素朴な質問なんですけど，
85年，95年は今と比べて，
院生総数対常勤ポストの割合を出すとどんな感じですか。
多分院生が爆発的に増えてるから相当低くなってるんだと思いますが。

102 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:33:23

>>100
仮説を証明してからほざけｗ

103 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:40:32

>100
>従って、考えられうる一つの仮説としては、学校に派遣されているの
>が臨床心理士か「準ずる者か」にかかわらず、都市部（A)（B)の子ど
>もは外部からの心理職の影響を受けづらく、田舎(C）の子どもは大き
>く影響を受けやすい（田舎は都市部と比較して、相対的に純朴である
>子どもの割合が高いため）という可能性が考えられる。

　田舎といったって，TVもないような田舎じゃないだろう。どんな僻地
まで行けば，都会の子供と比べて，そこまで純朴な子どもがいるんだよ。
恣意的な仮説を羅列して反論してみろもない。

104 ：100：2005/08/03(水) 23:51:50

>>102　>>103
相対的に純朴な者の割合が高く、影響を受けやすい「可能性」がある、と
述べているだけ。立証責任はこちらには無い。調査のやり方によってはき
ちんと要因統制出来るのに、敢えてそれをしないというのは、科学的方法
論として逆に問題があるとは思わないか？

田舎暮らし（人口数万人の地方都市）の実感からいって、県民性とか地域
性の影響を無視して、効果が語れるようにはちょっと思えない。臨床心理士
の奴らがどうなろうと知ったことではないが、財務省の発表もあれはあれで
ただのプロパガンダだとは感じるのだが。

105 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:52:58

>100
不勉強な学生が締め切り３日前に書き殴った卒業論文によく見かけ
られる，恣意的な論理展開で無理矢理自分の予定した結論に導こう
とするダメダメ考察の典型ですな。
そういうことをいいたいのであれば，まず，「田舎の子どもたちは
都会の子どもたちに対して，どの程度純朴と言えるか」を何らかの
尺度で提示できなきゃ話にならないでしょ。

あなたのいう臨床心理士がいない>東北や四国、九州や山陰地方の
子どもたちは，「二十四の瞳」に出てくる小学生みたいに純朴極ま
りなく，SCの影響でどうにでも変わるような子どもたちなのかね。

仮説を立てるときは，まず常識でものを考えろ。
　

106 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:53:08

おもろいからスクールカウンセラースレでやりませう。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1085233410/l50

107 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:57:49

>100
>相対的に純朴な者の割合が高く、影響を受けやすい「可能性」がある、と
>述べているだけ。

あんた同じところでこうもいっているじゃん。
>本調査は、「準じる者」への採用シフトによるＳＣ予算の削減を図る
>ために、財務省が統計のマジックを弄しているものではないかと危惧
>される。

　じゃあ財務省のやっていることが統計のマジックであり，あんたの
やっていることが臨床心理士を正当化するための詭弁でないことを
証明する必要があるでしょ。

108 ：没個性化されたレス↓：2005/08/03(水) 23:58:27

>>104
だから、その可能性とやらはあるのか。もし、あるとしてもどの位の
数字かも示せていない空論に反論なんて無意味な事はやらんよ。

109 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:04:52

>104
>相対的に純朴な者の割合が高く、影響を受けやすい「可能性」がある、
>と述べているだけ。立証責任はこちらには無い。

　別に２ちゃんねるの掲示板できちんと立証しろとまではいわないけど，
最低限，自分のいっていることが何の根拠もない暴論ではないことを
示す根拠は示してよ。それは「立証責任」というよりも「自分のいって
いることに最低限の責任を持つ」ということだよね。
　じゃないと，例えば「多くの犬は哺乳類だが，一部の犬は哺乳類でない
可能性があると指摘しただけ。立証責任はこちらにはない」みたいな言説
さえ，こういう掲示板では許されることになっちゃうのよ。

110 ：100：2005/08/04(木) 00:05:45

>仮説を立てるときは，まず常識でものを考えろ。

ん、だからその「常識」で考えていっているんだけどね。かつて都市部
に住み、かつ現在は当該地域に住んでいる者として。介入してくるのが
臨床心理士にしろ、そうでないにしろ、外部の人間からの介入に対する
被影響力は高いように思えますよ、実感として。

>>「二十四の瞳」に出てくる小学生みたいに純朴極ま
>>りなく，SCの影響でどうにでも変わるような子どもたちなのかね。

「相対的に」そういう子どもが多いように思います。立証はできません。

自分は純朴度のデータは持ってないし、先行研究も恐らくないでしょうな。
なくて全然問題ない。「実感として」地域差の影響を感じる者が現にいるな
らば、それが仮に立証されたものでなくても、「いや、地域差は関係ないん
ですよ、ちゃんと考慮して統計処理しています」と説明出来なければ、行政
当局の発表データとしては下策なのではないかと。だって、国民や為政者
を納得させるための資料でしょう？

111 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:10:40

>110
別に財務省の調査が絶対だとは思わない。ていうか，一言で言えば
かなり荒い調査だといわざるを得ないだろうね。
しかし，何度も言うようだけど，

>「相対的に」そういう子どもが多いように思います。立証はできません。

では，最低でも数を数えてパーセンテージを算出している財務省の調査に
対する反論にはならない。そういうのはただの難癖，言いがかりの類に
すぎない。

112 ：100：2005/08/04(木) 00:15:15

「子ども個人の純朴度」はまあ色々批判があるにしてもさ、それ以外にも、ＳＣ
の介入の効果に対する地域的要因って色々考えられる訳じゃない？地域コミュ
ニティの密度の問題とか、現場教師の理解・指示の有無とか、同じ不登校といっ
ても、そもそもの「問題の深さ」に都市と田舎では統計的偏りが想定されたりとか。

そういう雑多な諸問題を考える時に、この「地域」の問題が解決されていないのって
本当に片手落ちだと思うんだよね。（A）（Ｂ）(C)がそれぞれどの自治体を指している
のかは公表して欲しいもんだよ。

113 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:16:38

>110
また，あなたの「仮説」とやらは，非常に恣意的だから幾らでも
反対の可能性を考えられるのよ。例えば，田舎は一般に閉鎖的・
排他的だから，外部の人間からの介入に対して拒否的であると
考えられる，みたいにさ。
あなたの書き込みを読んでいると，要するに
>本調査は、「準じる者」への採用シフトによるＳＣ予算の削減を図る
>ために、財務省が統計のマジックを弄しているものではないかと危惧
>される。
という結論ありきで，この結論を無理にでも導き出すために，幾らでも
考えられる恣意的な仮説の中からいちばん都合のいい奴を引っぱり出し
てきた，と思われても仕方ないと思うんだよね。

114 ：100：2005/08/04(木) 00:21:35

112の３行目、「指示」じゃなくて「支持」に訂正。

ちなみに自分は社会科学系の学部生。臨床心理士を擁護するつもりは全然
ないよ。ただ、111さんのいうような「荒さ」をすごく感じたんで。うーん、自分の
主張って「難癖」にしか取られないのかねえ？

可能な限り条件はシンプルに、雑多で複雑な、統計的に「悪さをしそうな」要因
は切り捨てるのがセオリーですやね。それが出来るのに敢えてしないのは、何
か裏があるのでは？、と邪推してみたのだけれど。

今日はもう寝ます。おやすみなさい。

115 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:24:10

>100さん
あなたの論旨は，「詭弁のガイドライン」の以下の条項に抵触します。

４　主観で決め付ける
>「相対的に」そういう子どもが多いように思います。立証はできません。
７　陰謀であると力説する
>本調査は、「準じる者」への採用シフトによるＳＣ予算の削減を図るため
>に、財務省が統計のマジックを弄しているものではないかと危惧される。
14　細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
>そういう雑多な諸問題を考える時に、この「地域」の問題が解決されて
>いないのって本当に片手落ちだと思うんだよね。

　だいたい，臨床心理士は難しい資格を持っている高度な専門家ってことで，
「準ずる者」よりも高い金とっているんだろ。ごちゃごちゃ言い訳せずに
結果出せっつうの。

116 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:28:05

>114
相手の主張を「統計のマジック」等と言って否定しつつ，そういう自分
の言い分の根拠は「立証できません」では，まさしく難癖，いいがかりの
類だろう。
だいたい＞自分は社会科学系の学部生？あなたの大学の教官は，学生さんに
対して「根拠のない事柄は主張するな」って教えてくれないの？こりゃ
どんな卒論が出てくるか楽しみだね。

117 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:29:03

>>115
ロテさんも、ス・ミ・オ・ヤ（ﾑﾌ

118 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:38:15

>112
>「子ども個人の純朴度」はまあ色々批判があるにしてもさ、それ以外
>にも、ＳＣの介入の効果に対する地域的要因って色々考えられる訳
>じゃない？

話はちょっと変わるけど，確かにそういう地域的要因は色々考えられる
よ。
しかし，当のSC・臨床心理士の皆さんは，自分たちの活動に対する否定
とも言えるこの結果に対して，ちゃんと反論している？
当事者として何らかのデータを持ち出して，「いや，自分たちは『準ずる
者』と比べて，こんなに大きな成果を挙げている！我々はSCとして有能で
あり，『準ずる者』よりも優遇されて然るべきだ！財務省の調査は的外れ
だ！」って反論することも，とうぜん彼らの仕事だと思うんだけどな。

119 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 00:59:55

私も寝るので最後に一言。
臨床心理士資格所有者は高度な専門家として，非所有者よりも優遇された
立場でSCをやっているのでしょう。
普段はそうやってのうのうと暮らしているくせに，いざ「非所有者よりも
高い成果を挙げているとは言えない」という結果を突きつけられると，
いや私たちは難しい条件の下でやっているんだ（だから成果が挙がらなく
ても仕方ないんだ）と言い訳をはじめるのではかっこわるすぎる。
非所有者よりも優遇されて然るべき高度な専門家だったら，難しい状況に
あってこそ成果を挙げてみろよ。それができないんだったら余計に金を
もらうんじゃねえよ。

120 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 07:04:16

単なるバカか...

121 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 09:46:16

私は「準ずる者」です。おばちゃん臨床心理士SCのでたらめさには呆れるばかりです。

今後も臨床心理士やらを取得するつもりはありません。
臨床心理士は資格保持に金かかり過ぎだから、時給が高くて当然だそうです。

122 ：☆東和っ仔☆：2005/08/04(木) 10:03:27

どなたか「第二次世界大戦」についてのレポートを書いて提供して下さる方！！書いて私宛に送ってきてください。お願いします。

123 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 21:19:17

>>121
ネタにマジレス
臨床心理士は資格保持にお金はかかりますが、SCと大学教員は一番もとが取れている仕事かもしれません。
他の人（私を含め）の多くは、自己研鑽のためで給料に手当等跳ね返っているわけではないので、持ち出しのみです。
しかし、保持するのが困難という金額にはなりませんよ。

124 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 22:12:00

しかしあの研修会とか講師はいくらもらってるんだろうね。
タダってことはないだろう。

125 ：没個性化されたレス↓：2005/08/04(木) 22:22:43

僻みか...

126 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 17:40:22

政権交代する可能性出てきたけど
自民党政権じゃなくなったら河合一派は
どうなるんですか？

127 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 17:45:32

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1123211442/l50
民主党の裏話　読め

128 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 18:00:09

全心協のホームページが更新されぬまま一ヶ月が経ったね。
情報の公開、伝達には熱心だと思っていたが、それができないとは、
身動きのとれない難局が続いているということか。
是非ともうまく切り抜けて欲しいものだ。

129 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 18:13:19

>>127
なるほどー。それなら河合先生も安泰だわな。

130 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 18:18:40

>>129

つーか、もし国会が解散したら、そうでもないのでは？

131 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 20:27:12

とりあえず保留。
だからこのスレも延びない。
他のプログも話題ない。
全心協に限ったことじゃない。

132 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 20:57:17

>>131
そうだね。だけど,臨床心理士会のように全心協も経過を出して欲しいね。

133 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 21:08:04

>>126
民主党政権になったら、医師会の影響力は弱まるのでは。
今回も、公明・民主はOKだけど、
自民党内が割れているから法案出せなかったわけで。

134 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 21:20:58

>>136
法案出せなかったのは自民党内が割れているではないよ　W

135 ：133：2005/08/05(金) 21:24:09

>>134
じゃあ、本当のところはどうなの？

136 ：没個性化されたレス↓：2005/08/05(金) 21:48:14

厨房に情報はやるな。

137 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 06:54:30

法案が出せなかったのは全て臨床心理士会のせいです

138 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 09:01:15

↑医師会を押さえ込む力はなくとも
プライドだけは高いからねぇ・・・
プライド高い奴ってどこか頭が悪い

139 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 09:07:50

>>132
全心協は月末に総会を開いて、そこで経過説明をする予定。
HPへのアップはその後になるんじゃないかな。

140 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 09:15:11

>138
>プライド高い奴ってどこか頭が悪い

K先生は、「日本人はすぐ反省するが、それはおかしい」って本で書いて
たよ。つまり、なかなか反省しないわけよ。だから、プライドは高くて
反省しないわけなので、これはどう考えても、頭にプリンが入っていると
しか考えられない。しかも、信者はそれにおもねるばかりだから、臨床心
理士会はますます崩壊していくんだね。反省しましょうよ、プリンちゃん。

141 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 11:01:23

今回の件で臨床心理士会が信用できない奴らだとわかったわけで、医療業界としては
この団体の主導する法律には（一見妥当に見えても）反対する必要があると思う。

142 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 15:16:35

>>137
でも、医療領域だけの国家資格化は問題。

143 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 15:26:31

まだ調整中。
臨床心理士会のいうとおりの案ではないにせよ、
ここ数年のうちに、何らかの形での国家資格化はなされるのでは。

144 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 15:28:31

まぁ、臨床心理士会は今回のことで議員への影響力を失ったので大丈夫でしょう。
うまくいけば医療領域のみの専門心離職を作ることが出来るかもしれません。

145 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 16:39:44

>143
そう願いたいね。
いずれにしても，医療分野はその他の分野とは同列に論じられない要素が
多いことを認め，医療分野に一つ，非医療分野に一つの資格でいいじゃ
ないの。
で，医療分野では医師の指示のもと，非医療分野では医師とは関係なし，と
法律に銘打っておけばいいじゃないの。
臨床心理学は一つの学問だから一つの統一的な資格を！って言い分は
理解できなくもないけど，それ言っていると永遠に国家資格化されないよ。

146 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 16:43:01

>144
下手に心痢死会の肩を持つと，縊死会に睨まれるという実績を残した
ことは良かった。
いくら文狂族の議員でも，地元の縊死会の支持を失えば，選挙で厳し
くなるだろうからな。

147 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 16:45:36

実際のところ，あくまでも統一的資格を主張して縊死会と戦うよりも，
一分野２資格を認めてもらえるよう関係省庁に働き掛ける方が，実現
可能性が高いと思うのは俺だけかな。

148 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 16:48:02

>135
よく全心協・心理士会のＨＰをよく嫁　
理解出来ない厨房はここに来るな！！

149 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 19:08:10

>147
>一分野２資格を認めてもらえるよう関係省庁に働き掛ける方が，実現
>可能性が高いと思うのは俺だけかな。

それはそうなんだけど、臨床心理士全体にとっては利益になるんだけど、
でも、臨床心理士の幹部にとっては、医療心理師ができると、それまでの
権益を大幅に失うから、損害なんだよ。だから、その意見の方が実現可能
性は高いけど、幹部はそうしたくないから、まあ無理だろうね。でも、
臨床心理士の統一的な資格はまず成立しないしね。どうなるんだろうね。

150 ：没個性化されたレス↓：2005/08/06(土) 20:01:41

>149
じゃあどうにもならず，永遠に民間資格のままとする以外になかろうな。
輪唱心理死会でクーデターが起きるなり，大部分が森林を出て全心狂に
酸化するなりしない限り。

151 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 00:29:25

あなたまかせにしたくないので、新しいブログを作りました。
http://blog.livedoor.jp/realize_now/

152 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 00:30:27

自然淘汰するよ、ほっときな。

153 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:02:35

>>146
> 下手に心痢死会の肩を持つと，縊死会に睨まれるという実績を残した
> ことは良かった。

いや、臨床心理士会側を支持していた議員は、
もともとそんなことは分かっているよ。
分かった上でやっているのであって。
だから、自民党内でも、
仮に医師会の支持がなくても当選できるような、大物が多いでしょ。
それに、党と医師会の利害からすれば、
心理の資格問題は、そんなに大きなことでもない。
混合診療とか、そちらのほうが大きいわけで。
民主、公明、社民、共産は、もともと医師会は関係ないしね。

154 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:06:30

わかってなかったから今回のような事態になったんだろ。

155 ：143：2005/08/07(日) 01:10:07

>>145
> いずれにしても，医療分野はその他の分野とは同列に論じられない
> 要素が多いことを認め，医療分野に一つ，非医療分野に
> 一つの資格でいいじゃないの。
> で，医療分野では医師の指示のもと，
> 非医療分野では医師とは関係なし，と法律に銘打っておけばいいじゃないの。

私もそれでいいと思います。

署名も集めてしまったし、新聞にも載った。
議員としても、何らかの結論は出さないといけないでしょう。
たぶん、若干の調整が入った上で、何らかの法案は出されると思います。

156 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:11:14

>>144
それは逆かもね。臨床心理士会側の結束は堅かったが、全心協は開業精神科医の会に
公開質問状を出されているからね。

157 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:14:58

>>155
臨床心理学を２分した資格を創りたくないのだろうね。
どうしたものか。

158 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:16:50

鴨下議員がブログで言っている、「見送り」が、
どの程度のことを指しているのかが、まだ分からない。

というか、当の議員にも分からないのではないか。

郵政民営化が山場なので、手を放せないのでしょう。
それに、衆議院が解散して、選挙になった場合、
議連の中で、どのぐらいの議員が、もう１度当選できるかも分からない。

この際、民主党政権になったほうが、パッと法案出せるのかもしれないです。

159 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:24:38

鴨下議員がブログで、精神科医側に妥協を求めている点を考えても、
臨床心理士会側が、一定の議員の支持を取り付けていて、
それは動かせないんじゃないかと。
（単に、彼が心療内科医だから、というだけじゃなくて。）

今回の法案骨子で、臨床心理士が医療心理師を包含する資格に
なっていることから考えても、
議員の大勢としては、臨床心理士をベースに全領域国家資格化じゃないかと。

160 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:26:16

>>157
> 臨床心理学を２分した資格を創りたくないのだろうね。
> どうしたものか。

最終的には、臨床心理士会側が妥協を求められるかも。その点に関しては。
仮に臨床心理士会が納得しなくても、ボス談で、そういう方向になるんじゃね？

161 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:30:56

>>160
そうまでして国家資格化する意味が無いという話にもなりかねないので、
今回の両議連の歩み寄りがギリギリの調整なんだろうな。

162 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 01:33:06

>>161

んじゃ、精神科医のほうに、妥協してもらうしかないわけか。

163 ：160：2005/08/07(日) 05:25:39

>>161
> そうまでして国家資格化する意味が無いという話にもなりかねないので、
> 今回の両議連の歩み寄りがギリギリの調整なんだろうな。

しかし、医療限定の国家資格ができてしまえば、
臨床心理士会はもっと大損するわけだから、
そこそこのところで乗ってくるとは思うけどな。

164 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 08:42:50

>162
少しは現実検討能力を持ってくれよ…
心理死会と縊死会との力関係がまだ分かってないのか？
医療分野の心理死は，しょせん医師に雇ってもらわなければ食っていけ
ないんだよ。
法的な権限にしても，ロビー活動での力にしても，縊死会と心理死会が
比べものになるか？心理死の議員がいるか？（縊死の議員は少なからず
いるが）
縊死に妥協を求められるほど強い立場じゃないんだよ。そんなこと言っ
ているうちに，常勤職は全部PSWに占領されて心理の行き場はなくなるよ。

165 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 08:44:08

>160=163
>しかし、医療限定の国家資格ができてしまえば、臨床心理士会は
>もっと大損するわけだから、そこそこのところで乗ってくるとは思うけどな。
それは現実検討能力のある人間の言い分だといえば，あとは言う必要もないでしょう。

166 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 09:46:43

更新制度の中に医療分野の試験を導入するなら一本化でもいいと思う。
現状だと医療分野の知識のない人間が医療業界で有資格者として働くということに
なるわけで大問題だし、他分野で働くにしても医療分野で働くことのできる有資格者
として医療知識を持ってると誤認される可能性が高い。

167 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 09:54:26

>>166
もともと臨床心理学の中に精神医学的知識がある程度含まれてはいるがね。
国家資格化後も更新制を続けるということで、一本化した資格化する方法もある。

168 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 11:03:05

>166
医師免許こそ、最初に更新性にすべきなんだけどね。

169 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 13:14:44

「～すべき」「～ねばならない」という理想より、「～する」という現実
が大事。臨床心理士の幹部は、（全体の利益にはなっても、）自信の権益
をかなり失うことになるから、医療心理師ができてほしくない。医師会は
臨床心理士ができてほしくない。で、医師会の方が力が強いから、医師会
が心理の幹部を押し切ることができれば、心理の幹部が医師会の邪魔をし
なければ、医師有利の資格ができるだろうね。心理の幹部が医師会の邪魔
をして、医師会が心理の幹部を押し切ることができなければ、臨床心理士
は民間資格のままだろうね。

170 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 14:39:47

もう先は全然わかんねえ
とりあえず指定院の因子やるしかねえ

171 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 19:34:18

>167
>もともと臨床心理学の中に精神医学的知識がある程度含まれてはいるがね。

それじゃ全然足りないというのが縊死側の言い分だろ。
せめて病院での臨床実習を義務づけてくれよ。

172 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 19:40:01

>167
>国家資格化後も更新制を続けるということで、一本化した資格化する方法もある。

ねえよ。
更新制の話はとっくに却下されただろうが。
何で今までの経緯を無視して，既に却下された話をいつまでもいつまでも蒸し返すんだ。
そういうのを世間じゃ駄々っ子というんだよ。

173 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 19:52:42

だいたい，世間が賛成してくれない話を心理の都合だけで押し通せると
思っているのかよ。
心理職が医師の指示によらず自分で判断して治療に参画できるような
制度を国民が欲していると思っているのかよ。
そもそも心理職はそこまでの能力もっているのかよ。そこまでの責任
負えるのかよ。
もう本当にいい加減にしてくれ。SCだって役に立たないって財務省に
決め付けられている癖に…

174 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 22:26:52

>167
>国家資格化後も更新制を続けるということで、一本化した資格化する方法もある。

この箇所は詭弁のガイドライン第12項「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」
に該当します。

175 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 22:27:48

河合隼雄先生のことを右翼文化人と批判する方もおられるが、是非、
「日本のフロンティアは日本の中になるー自立と協治で築く新世紀ー」
を読んでいただきたい。
先生ほど、この日本国のことを考えている人はいない。

http://www.kantei.go.jp/jp/21century/

176 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 22:39:05

>>175 煽り？マジ？

177 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 22:48:09

>>174
う言えるかもしれない。
しかし「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」のは、開業精神科医の会が行い、
該当したが、今回国会成立を阻むことができてるよね？！

178 ：160：2005/08/07(日) 22:49:24

>>177
政治的方略と議論は別。

179 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 22:54:22

>>173
> だいたい，世間が賛成してくれない話を心理の都合だけで
> 押し通せると思っているのかよ。
> 心理職が医師の指示によらず自分で判断して治療に参画できる
> ような制度を国民が欲していると思っているのかよ。

教育相談所に行く前に、医師の指示書が必要な世の中を、
国民が欲しているとは思えないが。
臨床心理士会が気に入らないということと、
どういう制度が合理的かは、いちおう切り離して考えるべき。

世間の大半は、どっちでもいいか、
国家資格化するならしてくれればいい、という位のもんでしょう。
躍起になっているのは、心理士のほかは、
実験心理学者と精神科医ぐらいのもん。

お前こそ、「国民」を盾にとって、都合のいいこというんじゃねえよ。

180 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 23:06:37

長官は関西に思い入れが強すぎるのが難点
http://bunka-ryoku.goo.ne.jp/

181 ：没個性化されたレス↓：2005/08/07(日) 23:16:05

>>177
決着なんてしてなかったんだから当然の話だろ。

182 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 00:17:54

>教育相談所に行く前に、医師の指示書が必要な世の中を、国民が欲しているとは思えないが。

臨床心理士の典型的なデマゴーグ。
資格を作る際，「医療機関で働く際は医師の指示を必要とします。医療機関以外の場所で
働く際は医師の指示は関係ありません」と明記しておけばすむだけの話なのに，「教育相
談所に行く前に、医師の指示書が必要」などとあり得ない話をでっち上げる。

183 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 01:07:31

>>182

ふざけんな。
今回、精神科診療所協会は、ほんとうにそういうことを主張しているんだ。

184 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 01:09:37

私は、医療機関では医師の指示下、
それ以外は、指示がかからず連携、という案なら賛成ですよ。

185 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 06:22:28

“通院精神療法、３分でも３，２００円、１時間でも３，２００円ってのは
おかしい”っていうキャンペーンをはるといいんだよ。実際、「かわりあ
りませんか？では、同じお薬を出しておきましょう／もう少し様子をみま
しょうか」だけで、３，２００円はないだろう。

①通院精神療法算定の要件に、時間（例えば３０分）を定める
②保険点数を倍以上にする
③医師の指示のもとに、（新設された）国家資格を有する心理職も行える
こととする
④医療監査の際に、①に関する不正がなされていないかチェックする

もちろん、精神科診療所協会は大反対するだろうが、厚労省的には賛成の
はず。世論を作れるか、だな。

186 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 06:26:23

おっと、診療所の場合は３，７００円だったぜ。

187 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 07:31:17

精神療法は役に立たないから実施されていないんだよ。
いくら縊死の指示があるからといって，たかが心理死如きの
おしゃべりに，保険からそんな金を払えるか。
お前らのおしゃべりよりも占いの方がまだまし。
身の程をわきまえろ。

188 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 08:27:01

>>187
医者のお薬出しておきましょうが精神療法だと称して３２００円も保険から払われるのも
おかしな話だ。
高血圧の患者さんにも、お変わりありませんかいつものお薬出しておきます。で
指導料が保険から支払われるようだがそれもおかしな話だね。

そう考えると医療保険無駄な使われ方しているね。指導料って、いったい何なんだろうね
お金を取るならもっとまともな指導しろと言いたい。

189 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 10:20:23

>>187
３分間未満診療でも、医師には支払われるんだよ。
医師は診察するから？でも、再診料もその他に
とられているはず。変じゃない？

190 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 12:53:41

>>188
だからマリリンは病院板行って直接言えばいいじゃん。

191 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 14:11:12

衆議院は解散するようですが、かの先生方はどうされるの？

192 ：まるまる：2005/08/08(月) 16:46:03

>高血圧の患者さんにも、お変わりありませんかいつものお薬出しておきます。で指導料が保険から支払われるようだがそれもおかしな話だね

んなことないよ
「いつもの処方でいい」というのも立派な内科的判断
そういう判断を自信持って即時下せるように訓練しておくのが大事なんだから

193 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 17:51:04

解散あげ

194 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 18:56:54

相変わらずだね、ここの議論は。

195 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 19:31:12

まあともかく、医療心理師ができることは医師側も賛成しているわけで、
臨床心理士全体にとっても有利になる。にもかかわらず、心理の幹部が
あくまで臨床心理士の統一的な資格にこだわり、医療心理師に反対する
というのは、やっぱり、権益を失うのを恐れてのこと。つまり、自己の
利益のために、一般の会員の利益を犠牲にしているというわけね。信者
さんはどれだけ上層部を信頼しているか分からないけど、裏切られてい
るんだよ。まあ、それでも支持し続けるというのであれば、止めはしない。
けど、支持していると、臨床心理の現状はますます悪化する一方だから、
相対的に医師側が強くなって、結局は、医師会有利の資格ができるだろうね。

196 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 20:48:30

　指定大学院に支えられる臨床心理士制度を今回の国家資格化で
リセットできなかったことは，中期的に見れば臨床心理学の未来
にとって悲劇になるだろう。
　結局，就職先もないのに資格を乱発し，日銭の稼げるSCへの
依存を増し，力量のない有資格者を定職もないまま世間に放り
出すという構図はなにも解決されなかった。
　SCの分野では，１種指定校出身者は現場経験もないままSCと
して学校に入ってくるので，何の役にも立たないという事実が
明らかになりつつある。
　しょせん資格に頼って職域を広げようとする発想が間違っているのだ。

197 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 20:51:54

>>192
＞んなことないよ
＞「いつもの処方でいい」というのも立派な内科的判断
＞そういう判断を自信持って即時下せるように訓練しておくのが大事なんだから

診察料や再診料、検査料、処方料等は指導料とは別にとっているのでしょ？

だったら指導が
＞お変わりありませんかいつものお薬出しておきます。　でお金取られたら
誰が納得する？

特に高血圧なんて精神的ストレスを取り除かないと薬では何とも何ともならないことも
多い。精神的ストレスについて医者が何とか言って指導することがあるんだろうか？
それもしないで、安定期の患者を２週間に一回通院させて、指導料もないもんだと
思うけどね。

198 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 21:37:16

>>197
指導料については、お金を払う患者にとっては、経営のための集金手段にしか見えないような感じだね。
本当のところの理念はどうかわからないが、医者と話しているのは３０秒くらいだ。
その間に指導料を取られているんだろう。

199 ：まるまる：2005/08/08(月) 21:47:17

>>診察料や再診料、検査料、処方料等は指導料とは別にとっているのでしょ？

厚労省が初再診料抑える方便だからね
外国で実費だとワンチャージ15000円くらいだったと思う
公定料金なので基本が安すぎな面もある

>>精神的ストレスについて医者が何とか言って指導することがあるんだろうか？

あると思うよ
最近の粒クリは熱心ですよ

200 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 21:48:23

それが社会のしくみだよ。取れるもの取らなくちゃ医師の生活が成り立たないだろ？それぐらいわかってよ。byインターンDr.

201 ：まるまる：2005/08/08(月) 21:50:54

>>安定期の患者を２週間に一回通院させて、指導料もないもんだ

長期処方も可能になってますよ
初再診料抑えられたままだから理不尽だと感じている医者もいるみたいだよ
うちらは頓用メインなので痛くもかゆくもないが

202 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:07:51

>>199
＞あると思うよ。最近の粒クリは熱心ですよ

そんなこと言われても、信じられないよ。医者に精神的ストレスまで含めた指導を
してもらったと聞いた事がないわ。医者の方ではしているつもりかも知れないけど
患者は医者は話を聞いてくれないと思っているはずだよ。

203 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:08:37

慢性病にかかってしまった人は「急変時だけ診察料を払いたい」という考えは捨てたほうがいいね
「悪化していないこと」や「急変せず日常を暮らしていけてる」こと自体を成果とみなすのも慢性病治療の概念なので
医者はそのための生活改善指導も社会的使命だね

204 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:09:22

>>201
＞長期処方も可能になってますよ

可能になっているだけでしょ。こちらが黙っていたら２週間分しか薬くれな医者は多い。

205 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:11:50

>>203
高血圧なんて、家庭で測定して、悪化してるかしてないか素人でも分かるわよ
薬を餌にこまめに通わせすぎだわね。たいした事もしない癖に。

206 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 22:15:38

　マリリソさん。
　ここは臨床心理の資格について論じる板です。
　高血圧の話はそろそろお仕舞いにして下さい。

207 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:16:18

>>そんなこと言われても、信じられないよ。医者に精神的ストレスまで含めた指導をしてもらったと聞いた事がないわ

保険医療はナショナルミニマムだからね
国が定める以上の義務は無いわけ
マリリンの他のレス読んでて思うけど、オーダーメイド医療に近いものを要求してると思うよ
保険外の医院で月何万か払って徹底管理してもらえばいいかもね

208 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:16:49

ちなみにおれは保険でも可能な限りやってるよ　予測される病理は一通り説明するようにしてる　だから説明要員が欲しいと思ったわけだが
この板に望むべくもないことが最近分ってきたが…

209 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:17:50

医療心理師が将来成立すれば教育も点数もガラッと変わるだろうね

210 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:23:26

>>206
何で指導料の話が心理師に関係ないと思うの？
今現在、医者はほとんど名目だけの指導でお金を取っているんだよ。

今は、高血圧の事を話したけれどうつ病だって、その他の精神疾患だって
医者は薬を出すだけで精神療法の名の下に、保険からお金が支払われているかも
知れない。ユーザーとしておかしいと思って何故いけないわけ？

211 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:25:48

>>209
＞医療心理師が将来成立すれば教育も点数もガラッと変わるだろうね

同意。私もそのことが言いたかった。心理学板の人は鈍いで、そのものズバリと
言わないと理解できないんだね。

212 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 22:29:07

衆議院解散で、国家資格化の法案も廃案になるんじゃないの？
そのへんどうなんだろう

213 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/08(月) 22:34:54

今の日本の医療の現実と世界の医療のあり方の
ギャプを考えると、心理的ケアーをさせるスタッフはいずれはいる。
遅れるかも知れないけど国家資格は作らざるおえないでしょう。

ただし、心理師の教育に分析的手法を、分野は精神科中心に考えている
今の臨床心理士制度では、まずいと思うよ。

214 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:38:47

>>衆議院解散で、国家資格化の法案も廃案になるんじゃないの？

間違いなくなるだろうが先生方それどころじゃない　自分の首がかかってるからね
選挙活動できるCPなら恩を売るチャンスだ!!WW

215 ：まるまる：2005/08/08(月) 22:44:44

>>心理的ケアーをさせるスタッフはいずれはいる

おれは医療心理師の職域は心身症や精神疾患メインでいいと思ってるし実際そうなるだろう
何でもかんでもカウンセリングとセットで治療して点数も算定なんてありえないし金ももったいない

通常のインフォームドコンセントは医者本人がやるべきなのでその辺の点数を初再診料と分離して加算すればいいと思う

216 ：没個性化されたレス↓：2005/08/08(月) 23:46:29

っていうかさ、医師の指示を誤解してないか？

217 ：まるまる：2005/08/09(火) 00:17:44

怪我と感染症以外で心理社会的因子の絡んでない部分は無いとまで言われそうなこの昨今
逆に言えばヘルパーでさえその辺の素養は求められているということ　心理的アプローチ自体はなんら珍しいものでも何でもないんだな
医療心理師が国家資格として点数算定できる条件としては「心理的原因で発生した疾患」に「検査」又は「療法」を行うときだけだろう
そんなに何でもかんでも算定できるようにはならないだろうし、心理屋以外がすぐマネできるようなことならそもそも国家資格化なんぞ必要無い

218 ：まるまる：2005/08/09(火) 00:18:28

明らかに効果があり、プロ心理屋が行わないと支障のある部分に特化した点数になるだろう
このスレでは「そもそも心理屋でないと支障のある部分とはどこだろうか」などの話題がもっとあってもいいと思う
いまがまさに資格化の必要性を説く最大のチャンスだからな
ヘルパーやSTにマネできるような技術なら不必要って言われるぞ

219 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/09(火) 00:32:51

今までだって、ヘルパーやＳＴ、歯科医師に医者、看護師、精神福祉士
ちゃーんといるて仕事をしている。

だけど、じゃ、その人達だけでやれる仕事が今の医療、患者に我慢させたまま放置している
このままでは何ともならないと言うことで心理的ケアーをする職員がいると言っているのでは
ないの？

220 ：まるまる：2005/08/09(火) 01:10:57

>>その人達だけでやれる仕事が今の医療、患者に我慢させたまま放置しているこのままでは何ともならないと言うことで心理的ケアーをする職員がいると言っているのではないの？

違うだろ　少なくとも精神科以外の領域ではね
疾病構造や病態病理、疾患の定義自体が変わってきたということ
今だって保険医療のなかで必要最低限の対応は確保しようと皆がんばっている

上にも書いたがマリリンは保険医療の定義を勘違いしている
これまで求められていなかったものに国民の注意が向く様になってきたということで、関係者がサボってるわけでもない
但し、気をつけて治療しても急には点数も付かないし評価もされない（つまりは厚労省に業務として認められにくい）

今が過渡期で、何に心理屋が張り付くか、不要か、徐々に決まっていく　限られた財源なんだから配分を決めるにも時間がかかる
「治せる心理屋」なら必要だし、「戯言を繰り返す金食い虫」なら不必要　その仕事如何をこのスレでは具体的に論じればいい

221 ：まるまる：2005/08/09(火) 01:21:41

これまでは厚労省ですら心身医学療法を「限られた対象疾患の治療」にしか当てていない
保険医療の概念から言えばマリリンの言ってるのは過剰・濃密診療に該当する可能性がある、あくまで「これまで」はね
これからの慢性疾患の管理料・指導料にはこういったケアの概念も含んでいるというのが今風だし、今の世の中心身症予備軍だらけだからね

まぁ粒クリが増えてくればほっといてもそのうちコッテリ診療になりますよ

222 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 01:51:45

解散あげ

223 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 02:59:16

医者がチームワーク組んでやったらこの資格いらないような気がする

224 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 03:20:03

>>223
そんなにたくさん医者はいない

225 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/09(火) 07:51:25

>>220　＞まるまる
＞今だって保険医療のなかで必要最低限の対応は確保しようと皆がんばっている。

今のままの対処療法的医療では保険行政はパンクする。疾病は予防に重点が
置かれるようにならざるおえない。

いくら早期発見で検診を繰り返そうが、啓蒙活動をしようが人間の場合、精神的・物理的
ストレスをそのままにすれば、根治が望めない慢性疾患は増えるばかりだ。
高価な薬品や手術が惜しげもなく消費されていくことになる。

高価な薬品や手術に比べたら心理的ケアーを含む疾病の予防に使われる医療は安価だ。
欧米では保険制度が日本ほど発展していないので代替医療が発展した。

保険行政のパンクが日本でも対処療法から心理療法も含めた統合医療に向かわざる
おえなくさせるだろう。

226 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 10:02:02

>>225
> 向かわざるおえなくさせるだろう。
　　　↓
むかわざるをえなくさせるだろう。

227 ：まるまる：2005/08/09(火) 10:48:12

>>疾病は予防に重点が置かれるようにならざるおえない

次の介護改正の模様眺めですな
一般医療も少しずつだが確実に変わっていっているよ
ただ焦らずいかないとすぐ利権化しちゃうからね　そしたら余計無駄金使いになって将来の負担になる可能性もあるし
短気は損気ですよマリリンさん

228 ：まるまる：2005/08/09(火) 10:49:03

医療心理師の受け持つ対象疾患と職域をしっかり論じてからでも全然遅くない

229 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 12:47:02

しかし、今度の選挙で選ばれる代議士の顔ぶれによっては、当資格の
議員立法はどうなるかは未知数ではないのかな？？

230 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 19:55:32

>>195
> まあともかく、医療心理師ができることは医師側も賛成しているわけで、
> 臨床心理士全体にとっても有利になる。

他領域の心理職にとっては、不利になる。
困るのは、幹部だけではない。

231 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/09(火) 20:23:07

>>230
＞他領域の心理職にとっては、不利になる。

どうして？　別に他領域の心理職でも大卒で取れる医療心理師なんか
心理職のベース資格として取得しておけば良いと思う。その上で臨床心理士取って
他領域でも働けばいいだけじゃないの。

232 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 20:36:04

>231
信者は幹部に裏切られていることを認めたくないだけ。
ずっと信頼してきた人に裏切られるのを認めると、苦しいでしょ？
カウンセリングではクライエントには認めにくいことを認めさせて、
それを人間的成長といっていながら、いざ自分たちがそういう立場に
なると、まったく認めようとしない。裏切られているのに、まだ信頼
しようとしているのは、ある意味では、すごいことだど。

233 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 20:52:46

というのもそうだけど、カウンセリングはそもそも状況をしっかり見つめて自己決定を促進することが一番な役割のハズ。輪章新利死の組織の問題はそこが自分達は避けているところなんだよね。

234 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/09(火) 21:07:28

>>233
同意。マリリンも以前から不思議だったんだけど、幹部でもないひとで臨床心理士会の
擁護に必死になる人いるよね。しかもネタか真剣なのか分からないような事言って
書き込みしてる。こういう人って自分の頭でモノを考え判断することができないんだろうか？

こういう人も一応カンウセラーのわけだ。クライアントにカウンセリングをするわけだ、だったら

＞カウンセリングはそもそも状況をしっかり見つめて自己決定を促進すること

クライアントにどのように自己決定を促す指導しているだろうかね。自分が
できないことを、何で人ができると思うんだろうね。

235 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 21:14:31

>234
>カウンセリングはそもそも状況をしっかり見つめて自己決定を促進
>することが一番な役割のハズ。

　カウンセリングは，クライアントに対して自己決定を促しているように
見せかけて，実はカウンセラー（及びカウンセラーによって代表される
世間の価値観）への従属を促す構造をもっている。
　一言で言えば，クライアントに対して「自己決定しなさい。ただし，カ
ウンセラーである私の望みを暗黙のうちにくみ取って」というメッセージを
発出しているのだ。

236 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 21:16:53

>234
>自分ができないことを、何で人ができると思うんだろうね。

　一言で言えば，客観的に見ればカウンセラーによって吹き込まれた
権威者への迎合を，自己決定と錯覚させることこそカウンセラーの
役割と言えるだろう。
　

237 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 21:49:27

>>235-236
誤解と偏見に満ちている。

238 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 22:42:43

医療心理師の仕事は社会福祉士じゃだめですかねえ？

239 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:04:28

>>234
> ＞他領域の心理職にとっては、不利になる。
> どうして？　別に他領域の心理職でも大卒で取れる医療心理師なんか
> 心理職のベース資格として取得しておけば良いと思う。その上で臨床心理士取って
> 他領域でも働けばいいだけじゃないの。

もう、忘れたんですか？
医療心理師は、経過措置の対象が、医療領域の現職だけ。
他領域の心理職は、もう１回大学に入りなおさないと、国家資格が取れない。

じゃあ、他領域の心理職にも経過措置で受験資格を与えればいいじゃん、
と思うかもしれないが、ことはそう簡単ではなく、
精神科診療所協会のように、医療領域の心理職にだけ国家資格を与えたいという団体もあるわけ。
それに、医療心理師が他領域に進出すると、他領域も、医師の指示が必要になる。

240 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:09:07

> 同意。マリリンも以前から不思議だったんだけど、幹部でもないひとで臨床心理士会の
> 擁護に必死になる人いるよね。しかもネタか真剣なのか分からないような事言って
> 書き込みしてる。

別に、臨床心理士会がつぶれるのはいいけど、
国家資格がないことによって今の職場を追われるのは困る、ということで、
医療心理師に賛成できない他領域の心理職は多いと思うよ。自分もそうだけど。
だって、医療領域の現職にしか、経過措置ないんだもん。

241 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:11:21

医療心理師と、
それプラス、医療以外を覆う心理職を、２本立てで国家資格化してくれるんならば、
現職者はほとんど反対しないでしょうよ。

242 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:11:58

239-240
他領域の心理職には頭の悪いやつが多いな。
一緒にされると嫌だという気持ちはわかる。

243 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:35:30

>>239

＞もう、忘れたんですか？
忘れたというより，マリリンは最初から理解してないし覚えていないんだよ。

244 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:36:35

>239
>それに、医療心理師が他領域に進出すると、他領域も、医師の指示が必要になる。

　なぜ，何度も同じデマゴーグを蒸し返す？
　確かに，医療心理師が単独で国家資格化された場合，臨床心理学の力量を示すデファクト
スタンダードとして医療分野以外でも通用する可能性はある。
　しかし，それが心配なら「医療心理師は，あくまでも医療分野で主治医のいる患者に対して
臨床心理学的な働き掛けを行う際，医師の指示に基づいて活動する資格である」と明記して
おけばすむ話ではないか。
　このことは，今まで何度も繰り返されてきた話ではないか。なぜ，決着済みの話を，
今までの経緯を無視して繰り返すのだ？人の話を聞いていないのか？　

245 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:42:55

>239
こういう意見を読んでいると，カウンセリングは人の話を傾聴する態度
こそ基本という言いぐさは嘘だということがよく分かる。
特に，現行の臨床心理士制度を指示する奴は，とにかくひとの話を聞かない，
ひとの都合を考えない，ひとの専門性を重んじない，ひとと折り合いをつけ
られない，政治家・行政との癒着を頼りに横車を押すこと以外なにも考えて
いない人たちだということがよく分かる。

246 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:48:28

>>245
たった一つの素人が書いたのかもしれないレスを見て、
カウンセリング全般を批判できるとは立派なものだ。

247 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:53:08

>>244
他領域にも医師の指示が必要といっているのは開業精神科医の会でしょう。
多分、命の電話や企業でのメンタルヘルス相談等にも医師の指示がかかる事を想定した主張だと思うね。
占い師にも医師の指示をかけたいと言い出すような気もするけど、それはないだろうな。

248 ：没個性化されたレス↓：2005/08/09(火) 23:58:05

>>230
>他領域の心理職にとっては、不利になる。
>困るのは、幹部だけではない。

ということは、幹部と他領域の心理職の都合によって、少なくとも、医療分野の
心理士は犠牲にされて裏切られたということ？医療分野の心理士のなかにも信者
はいるでしょうに。信頼している人に裏切られて、気の毒に。

249 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 00:06:53

>>248
両議連が合意後、開業精神科医の会等から反対表明が出てぽしゃったのだから、
違うでしょう。
開業精神科医の会は全心協に７月８日まで聞かされて（裏切られたみたい）と
公開質問状を出しているけど、６月１８日に新聞でおおかたの内容が公表されてるから、
これも鵜呑みにはできない。

250 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 00:18:57

>両議連が合意後、開業精神科医の会等から反対表明が出てぽしゃった
>のだから、違うでしょう。

反対表明を出させるようなことをさせたのは、臨床心理士の幹部たちで
しょうよ。結局、幹部の責任を開業精神科医に転嫁したいんですな。
でも、早かれ遅かれ、裏切られていることを知るときが来るでしょう。

251 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 00:28:00

>>244
>このことは，今まで何度も繰り返されてきた話ではないか。
>なぜ，決着済みの話を，今までの経緯を無視して繰り返すのだ？

そうだね。でも、信者は幹部に裏切られていることを認めないように
しようと必死なんだね。だから、詭弁を弄する。詭弁を弄していること
自体、裏切られていることの証明なんだけどね。

252 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 00:39:03

>>250
反対表明を出させるようなことをさせたのは、全心協の事務局長でしょう
（公開質問状まで出てるしね）。
>>251
医療心理師のみを国家資格化させ、臨床心理士を国家資格化させなければ、
幹部は裏切ったということになるでしょうね。

253 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:02:56

>>244
>239
>それに、医療心理師が他領域に進出すると、他領域も、医師の指示が必要になる。

　なぜ，何度も同じデマゴーグを蒸し返す？
　確かに，医療心理師が単独で国家資格化された場合，臨床心理学の力量を示すデファクト
スタンダードとして医療分野以外でも通用する可能性はある。
　しかし，それが心配なら「医療心理師は，あくまでも医療分野で主治医のいる患者に対して
臨床心理学的な働き掛けを行う際，医師の指示に基づいて活動する資格である」と明記して
おけばすむ話ではないか。

デマゴーグじゃないよ。
精神神経科診療所協会は、他領域にも医師の指示をかけるべきだと、今も主張しているんだ！
あなたのいうように、
「医療心理師は，あくまでも医療分野で主治医のいる患者に対して
臨床心理学的な働き掛けを行う際，医師の指示に基づいて活動する資格である」
と明記できるんなら、僕もそこまで反対しないけど、
それすらも認めないと言っているんだよ。

254 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:06:05

>>244
デマゴーグではない！
精神神経科診療所協会は、他領域の心理職にも、
医師の指示をかけるべきだと主張している。
http://www.japc.or.jp/pdf/17.7.20sinnri.pdf

255 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:10:24

公開質問状に対する回答はもう出たのですか。

256 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:13:28

>>248
ということは、幹部と他領域の心理職の都合によって、少なくとも、医療分野の
心理士は犠牲にされて裏切られたということ？

じゃあ、医療領域が国家資格化するために、
他領域の心理職は、犠牲になってもいいってこと？

経過措置は、医療領域の現職にしか与えられない。
そっちが、唯一の国家資格保持者ってことで、
いろんな場所で採用されていくと思う。
他領域の現職は、追いやられていくよね。

それに、医療心理師法案は、>>244の言うような形ではない。
「医療心理師は，あくまでも医療分野で主治医のいる患者に対して
臨床心理学的な働き掛けを行う際，医師の指示に基づいて活動する資格である」
とは書いてないわけで、
法文上は、すべての領域に指示がかかる。

257 ：まるまる：2005/08/10(水) 01:14:07

この板見てて思うんだが、やはり心理師は指示無しに疾患の治療やっちゃダメだな
分野ごとの病理を理解していない奴が多すぎる

一言で心身症と言っても症状の出てる分野で評価の仕方はそれぞれ違う
その分野の専門家と同じ能力がないと除外診断と評価が出来ない
歯科心身症一つ取ってみても心理社会的因子以外が原因の可能性もあるからその除外診断から始まるわけだ
実際心理社会的因子はただの増悪因子で、別に根治療法が必要になる場合も多々ある
純粋に心理社会的因子のみが原因のことの方が少ないかもしれない
心身症は全身に発生する可能性があるからそれぞれの専門が治療の一環としてカウンセリングも対処するしかない
心身症でさえそうなんだからいわんや精神疾患をや
よって医療において特定の専門分野を持てない（診断できないので）心理屋は指示待ち説明要員に成らざるを得ない
手順の複雑な面接検査などは他の職種が行っていないので、国家資格として存在する価値は十分あるとは思うが

258 ：まるまる：2005/08/10(水) 01:14:42

心理屋が本領を発揮出来そうなのはなんといっても「予防」「生活改善」「保健指導」「人生相談」「前治療的対処」などの場合だろう
こういったものには業務独占の縛りがかかっていないし、国民の意識向上でニーズも高まりつつある
何より「病気になる前に食い止める」ことが出来れば医療費節減に役立つ
しかしこの辺の業務をやるにも基本的な病理は頭に入ってないと、まじない的指導を行う奴が出てきそうなので、やはりカリキュラムの前面見直しは必要だろうな

259 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:15:41

他領域の現職の多くを失業させ、他領域にも指示をかける、という犠牲を払ってでも、
医療領域だけを国家資格化すべきかどうか、ということだと思う。要は。

260 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:17:53

つぶれてくれて、助かったー！
でも、医療領域の人のことを思うと、手放しでは喜べませんが。
でも、こっちも生活かかってるんで。

261 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:19:21

臨床心理士会への批判と、
他領域の心理を国家資格化すべきかどうかは、
分けて考える必要があるな。

262 ：まるまる：2005/08/10(水) 01:25:44

単独での業務にこだわってる心理師が多いが、
「適切な紹介基準を持つ」ことが前提だし「抱え込んで悪化させた場合は罰則」くらいの縛りがないと患者の健康について十分な知識水準を確保できないだろう
となると当然、心理学だけの勉強ではまったく不十分といえる
日精診の主張も、現状ではあながち外れてもいない
心理師がきちんと満たすべき水準を示せばその限りではないが

263 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 01:27:48

>>262
＞心理師がきちんと満たすべき水準を示せばその限りではないが

それには賛成！

264 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 06:04:10

>>256
>じゃあ、医療領域が国家資格化するために、
>他領域の心理職は、犠牲になってもいいってこと？

つまり、医療領域の心理士は裏切られてるじゃん。

265 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 06:14:57

>>252
>反対表明を出させるようなことをさせたのは、全心協の事務局長でしょう
>（公開質問状まで出てるしね）

だから、全心協の事務局長が反対表明を出させるようなことをさせたのは、
最初に決めていた話し合いをスムーズに進めさせなかった心理側に、おおもと
の責任があるだろう、ということだよ。形式的なことを言ってるんじゃないよ。
信者さんはどこまでも信者なんだね。夫にぼろぼろに殴られながら、なおかつ信
じている妻みたいだ。涙ぐましくもあるけどね。

266 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 06:36:00

>>252
>医療心理師のみを国家資格化させ、臨床心理士を国家資格化させなければ、
>幹部は裏切ったということになるでしょうね。

念のため言っておくが、今回、心理側と医師側の話し合いで、医療分野は
医療心理師、非医療分野は臨床心理士という妥協案もあった。しかし、心理側
が臨床心理士の統一的な資格にこだわるので、あのようになったわけだ。
妥協案なら成立していたかもしれないぞ。だが、幹部はそうはしなかったのだ。
それはなぜかといえば、自己の利益を優先し、医療分野の心理士を裏切って、
非医療分野の心理職を犠牲にしようとしたからだ。さらに言えば、もし国家資格
化に失敗しても、民間資格のままであれば、自分たちの権益は確保できるからだ。
少なくとも、結果として、たまたま現職の心理士と利害が一致していたところも
あるが、別に君たちのために幹部は努力していたわけではないことに注意。

267 ：浅田：2005/08/10(水) 07:08:04

↑
あー、やだやだ。こんな土人がいっぱいいる国は。

268 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 07:26:24

生産的じゃないなあ。どうしたら、ちゃんと報酬を得られる資格として
位置づけることができるか、具体的な展望を模索する場にしようよ。
ついでにいうと、○○派だから信者やら科学的やら、そういう議論も
ほとんど不毛。ファンタジーおたくが使えないのは言うまでもない
が、EBM教の信者の中にも、ケースがぶちぶち切れていて、かつ、
切れていることに気づきさえしない役立たずが少なからずいるぞ。

269 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 09:08:09

>>265
最初に決めていた話し合いは存在しない。
別々の法案だったんだから。

270 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 09:47:23

>>239
＞もう、忘れたんですか？
＞医療心理師は、経過措置の対象が、医療領域の現職だけ。
＞他領域の心理職は、もう１回大学に入りなおさないと、国家資格が取れない。

何で、大学に入りなおす事になるの？
大学に入りなおすのではなく、足りない単位を取るだけよ。心理は医学的な勉強をしてきて
ないから仕方がないじゃない。

その意味では経過措置にしても現職にも医学的勉強はさせるべきだと私は思うよ。

271 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 09:55:58

>>238
＞医療心理師の仕事は社会福祉士じゃだめですかねえ？

現場の仕事は、現場でやり方を教えてもらえば誰にでもできる仕事は多い。
一般の病人なら獣医のマリリンだって扱えると思う。

だけど、心理職全体が組織的に動くとなったら社会福祉士ではダメだね。
研究部門がやりきれない。

例え自分でもできるように見える仕事でも、専門職は自分１人で動いているわけでは
ないので、それぞれの分野に分けて考えた方が良いと思う。

272 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 10:14:10

>>253
＞精神神経科診療所協会は、他領域にも医師の指示をかけるべきだと、
＞今も主張しているんだ！

これもおかしな話で、医療心理師が名称独占であって、業務独占でない限り、
他領域に医者の指示なんかかかるわけないじゃない。

獣医の場合、法律で獣医業は獣医師以外はやっちゃいけないとなっているから
他領域でも獣医業をする人がほしい場合、獣医師を雇う必要が出てくる。

だけど、名称独占じゃ、保険が使えるか使えないか程度の縛りしか他領域では
かけようがない。ただし他領域でも医者の指示があった場合は保険が使えたらそれに
越したことはないので、医療心理師の有資格者を欲しがるだろう。

その場合は他領域の心理職も足りない単位を取って、医療心理師を取れば良いだけの
事ではないの？そう考えると、他領域の心理職に経過措置がないと言うことは最初は
たいした単位を取らなければ受験資格が得られないと言うことにはならないと思う。

滅茶苦茶多くの単位を受験資格がもらえないでは、それこそ他領域の心理職排除
になりかねないからね。私はそれより、ある程度以上の地位にある人が医療心理師の
国家資格ができたからと言って、プライドがじゃまをして受験できないのではないかと
思う。そっちの方が問題だね。

273 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 10:18:18

自己レス、訂正。

たいした単位　　×

大量の単位　　○

274 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 13:23:00

>>268
>生産的じゃないなあ。どうしたら、ちゃんと報酬を得られる資格として
>位置づけることができるか、具体的な展望を模索する場にしようよ。
「医療心理師」のみ→医療分野の心理職は利となり、
他領域の心理職と幹部は害となる→幹部は反対する
「医療分野は医療心理師で非医療分野は臨床心理士」→
医療分野・非医療分野の心理職は利となり、幹部は害となる
→幹部は反対する
「臨床心理士」のみ→無理
幹部が自身の権益を保存して、信者を裏切っているのに、
そのことを認めようとはしない。議論を生産的にさせず、
詭弁を弄しているのは、信者の方。まあ、どのみち、今の幹部がおれば、
心理の現状は悪化するばかりなので、医師側が欲する資格ができるよう
になるでしょう。

275 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 14:53:47

だとしたら、医療心理師側は、
・大学入りなおしではなく、単位の追加履修でよい。
・他領域には、医師の指示はかけない。
ということを、明言すべきでは。
そうでないと、他領域の心理職は、賛成できないと思うよ。

明言されたことはなく、医療心理師法案要綱にも
「履修して、卒業した者でなければ…」とあるので、
卒後、追加での履修はダメで、大学入りなおしかと思うよ。
それに、「疾病者に主治医があるときは指示」という文言なので、
他領域であっても指示はかかると読めるよ。

臨床心理士会がつぶれるのはいいけど、他領域への指示と、
大学入りなおしは困る。

276 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 16:55:06

>>275
医行為はどこで行なっても医行為だから指示がかかる。
資格とは関係なく相談業務を行なっている人まで
医師の指示と資格がなくては業務が出来なくなる。
無茶を言っている精神科医と、どこで折り合いをつけるかだろう。

277 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 17:00:57

正直、医師の指示が他分野までかかるから、医師との関係は指導を求めている
日本臨床心理学会は少々おおげさだと思っていた。医師は病院内で指示をすることを
言っても、まさか病院以外でメンタルヘルス相談している人にまで指示を出すという実情から
かけ離れたことを主張するはずはない、良識を持った人達だと思っていた。しかし、医師の中でも
開業精神科医の会は、そういう人ではなく、日本臨床心理学会が決して大げさなことを言っていた
訳ではないことが、周知の事実となった。

278 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 17:29:02

>>277
心理臨床学会、な。

その他の部分は、同意。

279 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 18:43:49

>>273
>臨床心理士会がつぶれるのはいいけど、他領域への指示と、
>大学入りなおしは困る。

だとすると、「幹部＋現職の他領域の心理職」という少数派の利益のため
に、「未来の他領域の心理職＋現職と未来の医療領域の心理職」という
多数派の利益を犠牲にしたことになるね。多数派のために少数派を犠牲に
するのは止むを得ないところもあるが、少数派のために多数派を犠牲にす
るのは、貪欲と背徳でなくしてなんだろう。やはり、幹部は信者を裏切っ
ていたんだね。認めてくれて、ありがとう。

280 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 18:44:59

国家資格化のためには、政権変わらない方がいいのかな？

281 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 19:20:38

>>275
>そうでないと、他領域の心理職は、賛成できないと思うよ。

だから、医療心理師の資格はなくとも、他領域の心理職のためにだけでも、
臨床心理士の資格を成立させる道もあったんだよ。そしたら、あなたは
医療心理師を取るために大学へ行かなくてもいいでしょ。でも、幹部は
そうなると自身の権益が維持できなくなって困るの。だから、あなたは
せめて現職の他領域の心理職は保障してほしいようだけど、幹部は嫌だか
ら、あなたが満足するような資格を成立させることができたかもしれない
けれども、自身の権益のために、わざとそうしないで、あなたたちを犠牲
にしたわけ。だから、前の人が「信者は裏切られている」って書いてる。
そういうことよ。分かりましたか。

282 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 21:14:33

>>275
＞「履修して、卒業した者でなければ…」

心理に関する科目を履修して卒業したモノでなければという限り、後は足りない単位を
取るだけに決まっているでしょ。大学に入り直すなんて事は経過措置の間はないよ。
ある程度、医療心理師の職域や地位が確定してくると、心理学科の中に医療心理師
コースみたいな特別なコースができるかも知れない。

だけど、これとて周知徹底するまたでは心理学科卒で足りない単位を取るだけの受験資格
も残ると思うよ。法科大学院でも、そこを卒業しなかった人の受験資格を突然奪ったりしない
でしょ。行政はそういうやり方をするよ。

283 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 21:16:20

＞「疾病者に主治医があるときは指示」という文言なので、
＞他領域であっても指示はかかると読めるよ。

そんなこと言ったって、今現在だって、例え主治医がいたって、患者の希望でどんな
治療を選択したって勝手なわけだから、他領域でしかも名称独占の資格で、他領域で
雇われている心理師の指導なり、心理療法を受けたからと言って、保険を使わない限り
何で医者が文句言う筋合いがある？

代替療法と一緒で、患者に自分の治療の妨げになるから止めるように説得するぐらいが
関の山だわよ。後はクライアントの自由意志で両方続けるも良し、どちらかを選択するも良し
クライアント自身が決めるしかない。医者の指示がないと他領域の心理職が仕事ができないとは
考えられない。保険を使えるか使えないかの違いと、医者の方からよけいなことはするな程度の
横やりが、もしかしたら入るかも知れない。

だけど、他領域の場合、患者さんが望んでいる限り、医者が文句を言っているからと言って
中止する義務は発生しないと思うよ。

284 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 21:45:32

くだらん　衆議院選挙の結果を見てから考えろ　それまでは寝てろ

285 ：まるまる：2005/08/10(水) 21:52:19

>>保険を使わない限り何で医者が文句言う筋合いがある？

保険使えないと国家資格化する意味の半分くらいは無くなる　…というかこれがすべてと言っても過言ではないくらい
指示無しで相談業務のみなら現状と変わらん

指示とか院卒とか理屈をこねていつまでたっても真の要望や要件の議論に入れないところがこの板住人の気質を表している
こういうことをコネコネと語るのが好きなのは分るが「心理業務を行う人間が満たすべき最低条件は何か」とか「希望する雇用水準は？」とか議論してそれを満たすための行程表でも作れば？

286 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 22:16:41

>>285
＞保険使えないと国家資格化する意味の半分くらいは無くなる　…
＞というかこれがすべてと言っても過言ではないくらい

どうも、この辺りの感覚が良く分からない。別に開業獣医の場合は保険使えなくても
対して問題ないし．．．．．．業務独占があるのと資格取得者の人数が少ないからかな？

開業以外の獣医は勤め人だから、別に仕事があろうがなかろうが、雇い先の意向で
仕事をこなせばいいわけだしね。保険使えなくてもあんまし関係ないよ。

歯医者さんは今現在は開業以外の常勤職が少ないから、保険にこだわるんじゃないのかな？
心理職の場合、常勤職以外に開業の道もあんましないみたいだから、国家資格をまず
つくって、常勤職の確保をする事が大切だと思うよ。医療職以外の勤め人は保険が
あろうがなかろうが、給料さえもらえれば大して保険は関係ないと思う。

287 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/10(水) 22:32:08

＞「心理業務を行う人間が満たすべき最低条件は何か」

こんな話は制度が始まってみないと、普通の心理学科の人には分からないよ。
やっぱ最初は行政主導で後から都合の悪い所は改善していくしかないと思うけど。

＞「希望する雇用水準は？

そりゃー、一般のサラリーマンと同じぐらいの雇用条件の常勤職を増やすことじゃないの？
それ以上を望むのは虫が良すぎ。

288 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 23:44:37

正直に言って，もう臨床心理士信者を説得することは諦めた方がいい。
オウム信者を説得して脱洗脳するのと同じくらい難しい。
とにかく，臨床心理士会幹部のいうこと以外は不当で邪悪な意見としか
思えないように洗脳されているのだから
それよりも医師会手動で，力づくでも医療心理師資格を作った方がいい。

289 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 23:49:50

この際、同意。

290 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 00:16:47

この無力感はどのようにして癒せばいいのか。

291 ：275：2005/08/11(木) 00:42:14

信者かどうか、ではなくて、
他領域をも国家資格化してくれるなら、何でもいいわけですよ。
別に臨床心理士会でなくても。

292 ：275：2005/08/11(木) 00:44:15

>>279
> だとすると、「幹部＋現職の他領域の心理職」という少数派の利益のため
> に、「未来の他領域の心理職＋現職と未来の医療領域の心理職」という
> 多数派の利益を犠牲にしたことになるね。

知らないのかもしれないけど、
今は、他領域のほうが、多数派だよ。

293 ：275：2005/08/11(木) 00:49:47

>>281
ああ、それなら分かる。…っていうか知ってましたが。
別に、臨床心理士会を擁護したいわけじゃなくて、
医療だけを国家資格化した場合、私らは職を追われかねないんだ、
ということを理解してほしかっただけ。

幹部の善悪には興味はない。
利害というよりは、あの条件で国家資格化できると本当に思ってたんでしょ。
悪いというより、現実検討力が無いんだろうけど、それは今に始まったことではない。
気長に待ちますよ。
それに、医療領域の資格だけができるよりは、今のままのほうが、自分にとっては都合がいいんで、
善悪というより、損得で考えて、いちおう臨床心理士会支持ですけど。
信者さんと一緒にしないで。

294 ：275：2005/08/11(木) 00:53:37

医療関係団体（含む全心協）も臨床心理士会も、
どっちもどっち、というのが、私の意見。
利用者のことを考えたら、今のような主張にはならないでしょ。どっちも。

だから別に、臨床心理士会以外の、もう少し別の団体が、
他領域もまとめて国家資格化してくれるというのなら、
そっちを支持しますよ。別に。

295 ：275：2005/08/11(木) 00:57:36

それよりか、この板の住人の多くの人のほうが、
とにかく臨床心理士会は悪、ってことにしたいんでは。
現職やクライエントの利害と一致する面もあるわけですが。

精神科診療所協会とかだって、
自分たちの利害を主張しているという面では、一緒でしょうよ。

296 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:02:48

>275
あなたの意見を読んでいると，臨床心理士会信者は，人の話を聞く能力
をかけらほども持っていない人だなということをつくづく感じます。
自分が臨床心理士信者でないと思っている分だけ余計にたちが悪い。

＞医療だけを国家資格化した場合、私らは職を追われかねないんだ、
＞ということを理解してほしかっただけ。

　独善的にもほどがあるよ。臨床心理士は，例えば指定大学院制度を
作ることによって，臨床心理士資格をもっていない基礎系研究者の赤
ポスを奪い，SC制度を作ることによって，臨床心理士資格をもたない
臨床心理専攻者の就職の機会を奪ってきた訳でしょう。
　でも，自分たちが新たな資格所有者によって職を追われることは我慢
できないわけだね。
　それ以前に，医療心理師有資格者に職を奪われなくなったら，自分で
努力して力を認めさせろよ。

297 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:08:54

>295
臨床心理士は，心理職としての力量はあやしい上，就職先もない
有資格者を搾取の対象として大量生産している。
精神病水準の人とそうでない人を鑑別診断する能力も持たないくせに
医師の指示を拒むことばかり考えている。
指定大学院制度を作ることによって基礎系のポストを奪い，日本の
心理学の健全な発展を大いに妨げている。
文部科学省及び一部保守勢力と結託し，「心のノート」の如き政治的
策動に狂奔している。
SCとして高い給料をもらって学校でふんぞり返っているくせに，
問題解決能力はゼロ。
国民の大多数の利害に反した存在である訳だが。

298 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:11:07

>>296
信者ねぇ。275の言ってる、「精神科診療所協会とかだって、自分たちの利害を主張
しているという面では、一緒でしょうよ。」などはしごくまっとうな意見だと思うが。
基礎系研究者の赤ポスを奪い，なんてあるが、奪ったのではなく営業努力したわけで
そんな被害感もってたら普通の企業では笑いものだと思うが

299 ：275：2005/08/11(木) 01:12:46

> でも，自分たちが新たな資格所有者によって職を追われることは我慢
> できないわけだね。

そりゃそうでしょう。
既得権とか言ったって、余計な儲けを奪われるならともかく、
せいぜい年収400万程度の生活の糧を奪われるのは困る。

大学院指定制でアカデミックポストを変な形で独占しているのは変だと思う。
だとしたら、それだけを是正する方法を考えてくれるならいいけど、
そのために、他領域全部をいけにえにするのはやめてほしい。

300 ：275：2005/08/11(木) 01:15:41

＞精神病水準の人とそうでない人を鑑別診断する能力も持たないくせに

そういう人間を淘汰するのは賛成。
臨床心理士ってことで、そんなのと一緒にしないで。
まともな心理職だけを残す方法を実行してくれるなら、それでいい。

ただ、医療領域の現職だけを残すってのは、不均衡。
実力が足りなくて国家資格が取れないのなら、それだったら、あきらめる。

301 ：275：2005/08/11(木) 01:19:50

臨床心理士会が、「悪事」をはたらいているからといって、
私たちもまきぞえにして排除しようとするのはやめてほしい。

公正な試験や、実務能力の審査などで淘汰するのは賛成。
それで自分が失職しても、それはあきらめるよ。

臨床心理士って一口に言ったって、ピンキリでしょ。
私がキリなら、やむをえないけど。

302 ：275：2005/08/11(木) 01:22:18

だから何度も言っているんだけど、
臨床心理士会や医療関係団体よりもまともな団体が、
とりしきってくれるなら、そっちを支持するよ。

ただ、どちらも自分たちの利害ばかり言っているから、
どっちもどっちだと思うだけですよ。

303 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:32:45

＞医療領域の資格だけができるよりは、今のままのほうが、自分に
＞とっては都合がいいんで、善悪というより、損得で考えて、いち
＞おう臨床心理士会支持ですけど。

はい，あなたは自分が臨床心理士会の「悪事」の共犯者であることを
既に認めていますね。

304 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:34:04

＞＞精神病水準の人とそうでない人を鑑別診断する能力も持たないくせに
＞そういう人間を淘汰するのは賛成。臨床心理士ってことで、そんなのと
＞一緒にしないで。まともな心理職だけを残す方法を実行してくれるなら、それでいい。
　やれやれ，あきれたね。医者でもない人間がなぜ精神病水準かそうでないかを
鑑別診断できるの？

305 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:35:24

＞基礎系研究者の赤ポスを奪い，なんてあるが、奪ったのではなく営業努力
＞したわけで，そんな被害感もってたら普通の企業では笑いものだと思うが

　文部科学省との癒着を笠に着た強盗まがいの行為と，まっとうな営業努力を
混同しないように。
　

306 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 01:54:27

俺、今指定院にいるんだけどさ。

やっぱ現場はものすごいよ。
安易極まりない気楽な自己肯定と
都合の悪いことは全部無視する楽観論と
体制批判は許されない暗黙の全体主義が
すべてを支配してるって感じ。

正直、「外の世界」の常識を持ってるとやってられんわ

307 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 02:03:34

>>300
そんな淘汰圧が本気でかかったら
大絶滅もいいところだとおもうが。

うちの教授、某有名なセンセイの一番弟子で
業界でもそれなりに名前の通った臨床家だけど

スキゾとボーダーと健常者の区別すら満足にできないよ

308 ：275：2005/08/11(木) 02:06:48

> そんな淘汰圧が本気でかかったら
> 大絶滅もいいところだとおもうが。

ああ、でもそれは賛成。
国民のためになるし、変な心理職を排除するのはいいこと。

309 ：３０６：2005/08/11(木) 02:07:06

ちなみに、教授陣のコネがそれなりに強力なので
病院の心理職くらいならみんな回してもらえるんだけどさ

続々と病院に送り出されている院生たちは
まさしく、「アンニュイな心理のお姉さん」たち、そのものですわさ

310 ：３０６：2005/08/11(木) 02:08:02

>>308
で、誰がそれを実行するんだよ。

あんた森にテロってくれるか？

311 ：275：2005/08/11(木) 02:08:43

>>304
＞　やれやれ，あきれたね。医者でもない人間がなぜ精神病水準かそうでないかを
＞鑑別診断できるの？

確定診断する能力までは必要ない。法的にも確定診断を下せるのは医師だけ。
ただ、医者につないだほうがいいかどうかは、判断できる必要がある。
それもできないような心理士は、淘汰されるべき。

312 ：275：2005/08/11(木) 02:10:32

>>301
＞医療領域の資格だけができるよりは、今のままのほうが、自分に
> ＞とっては都合がいいんで、善悪というより、損得で考えて、いち
> ＞おう臨床心理士会支持ですけど。
> はい，あなたは自分が臨床心理士会の「悪事」の共犯者であることを
> 既に認めていますね。

そんな倫理観は、潔癖すぎ。
それだったら、たいがいの人間は、何らかの悪事に加担していることになる。

313 ：３０６：2005/08/11(木) 02:10:38

そうそう。
そんでもってテロは世界から根絶されるべきだし
国債と不良債権は日本から消えてなくなるべきだ

314 ：275：2005/08/11(木) 02:12:04

まともな一部の心理だけを残せばいい。
どっかの団体の利害と一致する、とかじゃなくて。

315 ：３０６：2005/08/11(木) 02:14:28

＞＞２７５の言ってることは部分的には正論ではあるんだけどね

自分だけは別だと思ってるそのご都合主義は
多分本質的に「どっかの団体」の幹部と同じ種類のものだと思うよ

316 ：３０６：2005/08/11(木) 02:16:59

ちなみにあたくし個人は、公務員試験に逃げを打ってます

国家体制マンセー

317 ：275：2005/08/11(木) 02:29:28

>>306

んじゃ、医療領域だけ国家資格化するのが正しいことだから、
私、好んで犠牲になります！！っていえれば、
まともですか。

318 ：３０６：2005/08/11(木) 02:31:33

>>317
あんたはまず自分の青臭さを
相対化して見つめなおすことから始めるべきなんじゃないかな。

まあ、臨床屋なら、たいがいそんなことはできんだろうけど。

319 ：まるまる：2005/08/11(木) 02:36:18

>>286

なにやら色々深読みしてるみたいだが単純に同じ行為を7割引（又は8～9割引）で売れるわけだから
とくに日本人は目に見えないものにお金払うコンセンサスが出来てないので、保険が無いと心理屋は厳しいと思うよ
注射とか薬とか処置・手術とか、本当はそこに至る「判断」にこそ価値があるのにね

マリリンはこの辺軽く考えてそうだな
＞一般の病人なら獣医のマリリンだって扱えると思う
これってどういうこと？

320 ：275：2005/08/11(木) 03:50:54

>>318

どう考えることができれば、青臭くないんでしょうか。

321 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 08:37:19

>>319　＞まるまる
＞マリリンはこの辺軽く考えてそうだな
＞＞一般の病人なら獣医のマリリンだって扱えると思う
＞これってどういうこと？

貴方も獣医を軽く考えていそうね。獣医は浅く広く臨床の知識を総合的に持っている。
飼い主さんと話す時間も医者より長い。しかも臨床家としてのモノの考え方
見方が身についている。

精神科以外の医療心理師の真似事なら、ちょっと教えてもらえば応用可能
だと言うこと。ただし、心理学は基礎系分野の勉強がしてないので真似事しかできない。

だけど、現段階の心理臨床の臨床家も基礎心理学を何処まで体系的に学んで
いるのか疑問だ。この部分はどのように転んでも他分野からは真似できないからね。
精神疾患も獣医にはほとんど関係ないので分からない。

ちょっと歯科関係を披露しておくと、軽く全身麻酔をかけた上で局所も麻酔し抜歯もすれば
歯石も取る。口腔外科だってやる。私はここまでだけど、獣医にも歯科専門の獣医はいる。
こういう人は歯科衛生士を雇って、歯医者さんと一緒の事をやるよ。歯医者さんと話していると、
獣医さんは良いですね歯の治療するのに全身麻酔をかけれてと羨ましがられるわよ。

後、犬や猫は歯の形が人間と違うので、虫歯はほとんどない。犬の臼歯に
甘いモノを飼い主が与え過ぎるとおこる程度。咬傷事件を起こしそうな犬の犬歯を切ることも
ある。この部分は人間と違う。ようは獣医は何でも屋なんだよ。

322 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 09:13:02

>>320
＞どう考えることができれば、青臭くないんでしょうか。

多分、今の日本では医療分野の心理職以外は国家資格化するのは難しいし
国家資格化できたとしても名称独占では他領域ではほとんど意味をなさない
と言うこと。それが分かっているから、臨床心理士会も他領域と医療分野で
職域を分けることを認めようとしなかったと思う。

医療分野を医療心理師に取られるぐらいなら、国家資格化などされない方が
良いと考えて、医療関係者がどうやっても受け入れられない案をぶつけて
国家資格化を阻んだんだと思う。

物事の裏を読めるようにならないと青臭いと言われるよ。

323 ：まるまる：2005/08/11(木) 09:28:05

>>貴方も獣医を軽く考えていそうね

???
そういう考え方自体が何かコンプレックスを孕んでそうに見えちゃうのでやめたほうが…

>>精神科以外の医療心理師の真似事なら、ちょっと教えてもらえば応用可能だと言うこと

心理分野もミスが許されない世界だからこの分野だけの国家資格が必要なわけで
「やればよかろう」的発想は失敗を患者に被せる可能性が上がるので、事前に予測しうるリスクは論じ尽くしとくべきで
マリリンが思ってるより心理師の資格要件は高いと思うけど
目に見えない分野だからなおのこと分りやすい相談対象基準と第三者にも説明納得のいく予後評価の判断基準が必要だね

324 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 09:57:39

>>321
>精神科以外の医療心理師の真似事なら、ちょっと教えてもらえば応用可能
だと言うこと。ただし、心理学は基礎系分野の勉強がしてないので真似事しかできない。

ﾏﾘﾘｿは、心理職を軽く考えていそうだね。
あなたが、ここで傲慢な態度をとって顰蹙をかっている背景の考え方が少しわかったような気がする。

325 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 13:51:26

ワーカーごときに心理師の資格取ってほしくないなあ

326 ：まるまる：2005/08/11(木) 13:59:20

目に見えないからなおのこと怖いよなぁ
患者の言葉や態度が患部であり術野であり
相談者の言葉や態度が処置であり手術であり
心理を取り扱う人には、自分の一言一言がどういう意味をもって患者の心に響くのか常に把握する義務がある
目に見えない心の傷口に、親切めかした言葉のナイフを突き立てないように…
そしてその基準は第三者に分る形で明示される必要がある
日精診が「資格の外延」と言ったのはそういうことだと思うよ

327 ：まるまる：2005/08/11(木) 14:24:02

心理師は単独でやるなら、相談に来た人には全員に紹介基準スクリーニング表（精神科医と話し合って統一規格を作っておく）を記入してもらって「疾患あり」と出れば精神科にまわすといったシステムにしたほうがいい
めんどくさいかもしれないがこういった規格化されたフィルターを一度通すことにより、患者の安全を確保すると同時に、何かあった時に心理師の責任を軽減する役にもたつ
やる方も受ける方も安心してカウンセリングに専念できるというものだろう

スクリーニング表も最初は必要最低限でよく、とりあえず絶対禁忌をカバーできていればいいだろう

328 ：275：2005/08/11(木) 14:37:50

>>327

そういうのは賛成！

329 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 16:29:40

心理士は医療では医師の下，教育では教師の下なわけだ。医師や教師になったほうがいいんじやないか？

330 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 17:18:13

>327
>こういった規格化されたフィルターを一度通す>ことにより、患者の安全を
>確保すると同時に、何かあった時に心理師の責任を軽減する役にもたつ

こういう視点は，どんな仕事をする上でも大事だね。今後，どんな分野でも，
顧客の権利意識はますます強くなっていくだろうし，不満を覚える場合は法的
措置に訴えることも辞さなくなっていくだろう。
まして，臨床心理の分野では，心理職はそれなりにまともな仕事をやっていても，
顧客の不興を買って訴えられることは珍しくなくなっていく，と思って間違いない。
そういうときのため，まるまる氏のいうような規格化された手続きを踏んでおくこと
により，「いや，精神病である可能性を無視してクライアントを抱え込んだわけでは
ないんですよ，最低限必要な検査はやっておいたんですよ」と言える余地を作っ
ておかないといけない。
ま，或る意味姑息なエクスキューズではあるけど，自分の身を守ることも必要だからな。
そういう意味で，臨床心理士の間に医師をことさら敵視し，「投薬なんて簡単で心理療法
は高度だ」等と変な勘違いのはびこっていることをおそれる次第だよ。

331 ：まるまる：2005/08/11(木) 18:11:43

>>330

そうだね　そういう視点は武器になるんだよ
タダの利権争いと違うのは「合理的な案に対しては日精診も無碍に反対できない」ということ
心理師はこれから名を捨て実を取らなきゃいけない局面も出てくると思うよ

332 ：没個性化されたレス↓：2005/08/11(木) 18:12:02

>330
同意

森林の学会誌（今日届いたけど）だと
まあオソマツで> 327　のような視点の論文
が皆無で困ったもんだよな

333 ：まるまる：2005/08/11(木) 18:12:25

>>286

レスが前後するが、保険が使えなくても雇用が確保できればいいというのは空論だと思う
稼げない職種の雇用がどうなるかは既に資格化されてる他職種を見れば明らか
施設基準があって出来高で点数算定できる業種（療法士など）は医療ではない相談だけを受け持つ業種（社福士・PSWなど）より明らかに給与・就職ともに有利
保険外が選択肢に無い業種では、どの点数をどの頻度で取れるかはストレートに年収に影響する
こういう考え方をすると「指示下で医療行為を行う」のと「心理士の判断で非医療の相談業務を行う」のとではどちらが良いのか一概に言えなくなる
医療保険下では、たとえ指示下であっても「医療行為」の方が評価（点数）が高くなる可能性があり（医療保険は文字通り医療に対し給付する制度なので）、最悪の場合「非医療の相談業務には出来高としての点数がつかない」可能性もある
たとえ国家資格になったところで、いったいそういう資格をだれが雇うのかという話になる

334 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 21:12:13

>>333
だから、何度も言っているけど、獣医の場合、保険点数なんかつかなくても雇ってくれる
所は、いっぱいある。給料が他のサラリーマンとほとんど変わらなくて良ければ、対外的に
獣医師の資格がある人間がいた方が何かと言い訳が効くからだ。実験動物業界
何か獣医がいなかったら、愛護団体に釈明のしようがない。

心理職も医療領域以外だったら、保険が使えなくても仕事ができれば雇ってくれる企業は
あるとおもうよ。

現段階で医療分野以外で雇用がないのは心理師が行う仕事内容が一般の人に理解されて
いないためだと思う。何が自分たちの仕事なのか心理職自体も良く分かっていないから
一般の人が分からないのは当然なんだけどね。

335 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 21:19:11

歯科医が企業の就職先があんまりないのは、給料が医者なみに高いからだよ。獣医なんか
そんなに高級でもないし、肉体労働も文句も言わないし、何でもやるから、企業にとっては
使いやすいんだと思う。

それでも、ちゃんとした企業の常勤職があると言うことはありがたいことだと思うよ。
他分野の心理師も最初は常勤職の確保を目指せば良いじゃないのかなぁ

336 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 21:31:32

>>327
＞心理師は単独でやるなら、相談に来た人には全員に紹介基準スクリーニング表
＞（精神科医と話し合って統一規格を作っておく）を記入してもらって「疾患あり」と出れば
＞精神科にまわすといったシステムにしたほうがいい、めんどくさいかもしれないがこう
＞いった規格化されたフィルターを一度通すことにより、患者の安全を確保すると同時に、
＞何かあった時に心理師の責任を軽減する役にもたつ、やる方も受ける方も安心して
＞カウンセリングに専念できるというものだろう

こんなに単純に精神疾患が見分けがついたら、誰も苦労しないと思うよ。

＞絶対禁忌をカバーできていればいいだろう

身体医が検査を駆使しても誤診が避けられないのに、精神疾患に絶対禁忌をカバーできる
スクーリング表なんてできるんだろうか？はなはだ疑問だ。それよりはベテランの勘に
頼って方が確かなような気がするけど。

また、当のクライアントが精神科を受診するのを拒否したら、どのように
対応するつもりなんだろうか？内科から外科、外科から泌尿器科みたいに簡単に
回せるモノでもなかろうに。

337 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/11(木) 21:45:19

>>326
＞目に見えないからなおのこと怖いよなぁ
＞患者の言葉や態度が患部であり術野であり
＞相談者の言葉や態度が処置であり手術であり
＞心理を取り扱う人には、自分の一言一言がどういう意味をもって患者の心に響くのか
＞常に把握する義務がある目に見えない心の傷口に、親切めかした言葉のナイフを
＞突き立てないように…

まるまる、こんな事はまだ仕事も満足にしていない心理職よりも医者を始めとする
医療職の人間に言いなさい。

どんなに心ない一言を突き立てて、患者を脅しまくっているか、説明責任だけ果たせば
良いと言うモノではないわ。言いっぱなしで患者を怯えさせ放置しているのが今の
医療の現実でしょう。

338 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 00:15:49

ここまで心理死会をグダグダ擁護していた275にも言いたいことだが，
常勤の職を得られず，SCで何とか食いつないでいるような奴は，淘汰
されるべき余剰人員以外の何者でもない。
心理で常勤の職を得られる見込みがないのであれば，さっさと転職して
遅くとも35歳までに常勤職に付かないと，時給が高いだけのフリーター
としての人生を送ることになる。

339 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 00:16:46

結局，現行の臨床心理士制度も，食えない有資格者を大量生産している
点で、やがては信用を落として行かざるを得ないだろう。

340 ：275：2005/08/12(金) 01:39:30

擁護してないっつの。
メリットないもん。SCでもないし。

341 ：まるまる：2005/08/12(金) 02:25:38

>>だから、何度も言っているけど、獣医の場合、保険点数なんかつかなくても雇ってくれる所は、いっぱいある

獣医の雇用が安定してるのは獣学卒業生数が少ないのと類似資格が無いからだよ
獣医・獣療法士・獣福祉士・獣心理師・獣衛生士なんて似たのがゴロゴロあれば雇用主は稼ぎの割に給与低いのを選んで雇うと思うよ

ところで何でいつも獣界中心のレスが返ってくるの？

342 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 02:28:15

レスつければレスも帰ってくるわな

343 ：まるまる：2005/08/12(金) 08:09:04

心理と関連深い話題ならいいが話が飛躍しすぎてるときが多い
何度も「獣の場合は…」と言われても「それってこの場合無関係では…？」と思うことがよくある

344 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 08:09:58

朝日新聞の記事は他新聞と比べて一番まともではないだろうか？
日本が右傾化しないように社説で繰り返し述べている。
はき違えた愛国心を煽るようなマスコミを信じてはいけない。
売れさえすればいいという軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で懲りたであろう。
機会ある毎に日本の過去の過ちに対する反省を促し、
関係諸国との友好を深めようとしているのが朝日新聞である。
なまじ知った歴史の一部で全てがわかった顔をすると恥をかくだけだ。
のうのうと生きていられるのは平和憲法のおかげであることは間違いない。
できもしない自主防衛を唱えていては過去の過ちを繰り返すだけである。
不利なことがわかっていながら、国民を煽って戦争に突入し、
買い物も切符が無ければ買えもしないような生活をさせながら、
運用される資金はすべて軍事行動向け。
動力になるべき燃料もなく、資源も無い日本が何の大義もない戦争を
推し進めるのは狂気の沙汰としか言い様が無い。
進軍ラッパをもう一度聞きたいのか？

345 ：又吉ﾜﾛｽｗ：2005/08/12(金) 09:01:48

★★★★★★又吉イエス衆院選立候補へ★★★★★★★★★
　　　　　　　　　　　　　ネ申出馬決定
|献金しない人間は地獄の火の中に投げ込まれてしまうかもである
初心者でもわかる唯一ネ申又吉イエス講座
①http://internext.s51.xrea.com/matayoshi.swf　唯一神賛美歌フラッシュ
②http://yes.kazamidori.net/　唯一神の非公式サイト
③http://www.tebichi.com/tebichi/clms/01mt/clms/040527.html　唯一神の人柄
④http://www.matayoshi.org　唯一神の世界経済共同体党公式サイト
⑤http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1123524575/　唯一神本スレ

　　立候補に必要な供託金・・・300万

　　現在の献金額・・・19,500円

　　金がなくて出馬すら出来ない状況！みんなでネ申を助けよう！

346 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 09:05:05

久しぶりに来てびっくらこいた。
いつのまに、ﾏﾘﾘｿとまるまるのスレと化したんだ？

347 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/12(金) 09:15:32

>>343
＞何度も「獣の場合は…」と言われても「それってこの場合無関係では…？」と思うことがよくある

他の業界を知らないからそう思うだけよ。私の説明も下手くそなのもあるかもしれない。
だけど条件が同じようなら、人間のやることどの業種も結果は同じようなことになる。

＞獣医・獣療法士・獣福祉士・獣心理師・獣衛生士なんて似たのがゴロゴロあれば雇用主は
＞稼ぎの割に給与低いのを選んで雇うと思うよ

これは、そうだ。獣医の場合、給料がそんなに高くないから獣医の資格が雇用する時に
重要視される。

例えば製薬会社でも薬剤師と競っても負けてないし、水族館でも水産学部卒の人と競っても
負けていない。これは獣医が薬剤師や水産学部卒の人よりベラボーに高い給料を要求しない
からだ。それでいて処方箋が書けるからね。

臨床心理士の資格の場合、他職種よりここが優位だというメリットが分かりづらいので
臨床心理士を持っているから就職に他職種より優位になると言うことがなくなると思う。

348 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 10:24:27

やけにあぼーんｶﾞ増えたと思ったがそのせいか >>346

349 ：まるまる：2005/08/12(金) 13:18:13

>>だけど条件が同じようなら

かなり違うと思う　そもそも人相手じゃないし医療保険無縁だし隣接類似資格ないし指示云々も関係ない
心理を語るふりしつつ獣資格のアピールに来てるのかと思った

350 ：まるまる：2005/08/12(金) 13:29:31

>>例えば製薬会社でも薬剤師と競っても負けてないし

この際獣医と薬剤師の勝ち負けとかはどうでもいい話
比べるなら心理職と似た職域・職場・雇用条件・権限の職種と比べないと、引き合いに出しても意味無い･･･って分ってやってるんだよね？

351 ：まるまる：2005/08/12(金) 14:27:55

常駐カキコしてる心理職はコテつけてくれるとレスしやすくなるけどな
番号だけだとキャラが見えにくくて

今すぐ心理職がやるべきことは業界内部のコンセンサスをはかることで、具体的には
１単独業務においては、患者心理師双方のリスクヘッジのために統一規格スクリーニング表をつくること
２院内の心理業務を「非医療の相談業務」ではなく「出来高性の医療行為」として位置づけること
３教育カリキュラムを他の療法士と同様に医学中心に再編すること

３はSCから文句出そうだが１のリスクヘッジのために絶対必要　３がないと紹介状も満足に書けないし返事が来ても何が書いてあるのか理解できないと思うよ

352 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 14:35:19

＞１単独業務においては、患者心理師双方のリスクヘッジのために統一規格スクリーニング表をつくること

これだけでも絶対無理だな
もちろんそんなものができてくれるならそれは素晴らしいが
業界内部のコンセンサスなんて、取れるわけがない。

353 ：まるまる：2005/08/12(金) 14:41:44

この板でよく話題になる「院卒か？」「要指示か？」とかは資格の価値を評価する上でいまのところあまり意味はないように思う
逆に教育カリキュラム見直しや既存心理有資格者の資質向上もなく、医学的知見も不十分なままで権限だけ先行すると、医療者では起こしえないようなイージーミスで社会的信用を失う可能性もある

354 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 14:43:16

何をいまさら

医者どころか、同じ心理士の立場から見てさえ
信じられないような無知と無能が生み出した
悲惨な事例は、とうに枚挙に暇がない

355 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:00:01

>351
一応賛成
１に関してはＤＳＭに準じた構造化面接があるのでそれを
使って、改良をしていけば出来ないことはない　よって賛成

２にかんしては個人的には賛成！今の面接技量なら結構な値が付くね。

３に関しては賛成、ただし面接技法（くだらねー呂や箱庭とか夢とかじゃねおぞ）をがっちり
たたき込む＋医学領域のこと
ＳＣだけど、中学生・高校生の場合には統合失調症の第一発見者にＳＣがなるから反対
するＳＣはアタマが悪いんじゃないの？

356 ：まるまる：2005/08/12(金) 15:05:15

>>業界内部のコンセンサスなんて、取れるわけがない

最初は、見落とせば間違いなく業務上過失傷害に問われるような禁忌だけ拾えればいいので、んで徐々により良いものにすればいんでない？
心理師自身らが共有してる目指すべき到達点が無いならそもそも無理だが　仕事における価値基準がバラバラな集団を「心理職」としてまとめていいのかという疑問が･･･
今ある保険医療行為の殆どには満たすべき基準が定められている　じゃないとすぐ乱診乱療になるからね
心理はこれがやりにくい分野で、目に見えないし、だから精神科医も投薬で喰ってたりするんだが、出来高にするには心理業務もある程度のマニュアライズは避けられないと思うよ

357 ：まるまる：2005/08/12(金) 15:06:23

>>355

そうかそうか
ならこの辺が突破口になりそうだな

358 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:08:36

＞心理師自身らが共有してる目指すべき到達点が無いならそもそも無理だが
無いと思うよ実際。

＞仕事における価値基準がバラバラな集団を「心理職」としてまとめていいのかという疑問が･･･
俺も疑問だけど実際そうなんだから仕方がない

359 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:09:54

>>355
＞１に関してはＤＳＭに準じた構造化面接があるのでそれを
＞使って、改良をしていけば出来ないことはない　よって賛成

誰かがそんなようなものを作って
学会誌に発表したりするぐらいのことは簡単だ
だが、それが業界のコンセンサスにはならない。決して。

360 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:14:08

心理屋には財力も権力も政治力もないけど
無駄なプライドと自流派への執着と
内ゲバへの熱意だけなら一人前だ。

実態を知らずに理想論だけ語られても、どうにもならないのよ

361 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:28:25

>359
ならないってアンタそれじゃ一生だな加持祈祷師の
類と同じでいいわけ？

業界のコンセンサスを作るって必要じゃないのか？
わけわからん

362 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:52:22

>>361
もうちょっと現実というものを理解してから発言してくれ。

俺が「コンセンサスを作るべきだ！作ろう！」
と主張してそれが実現するなら百万遍でも言ってやる

363 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 15:58:49

>362
だから！現実がオ！ソ！マ！ツ　なわけでしょうに
で、このままこの業界、偽物・なんちゃって状態で
やっていけないでしょう？
いまの状態であと何年世間を欺けるとお考えですか？

やがてユーザー、医師、教育関係者から突きつけられる現実に対応するため
にコンセンサスをつくる必要があるわけで、業界の保守派に気兼ねしていちゃ
未来がないわけでしょ？

べつに>362を個人攻撃しているわけじゃない
ただ、若年寄みたいな臨床家となって現状追認になるのはいかがなものか？
口を開けば評論家のような臨床家はいかがなものか？

364 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 16:03:08

>359
代案を示してくれよ。批判だけなら素人でも出来るぜ

365 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 16:14:02

別に俺は現状を追認などしていない

公務員試験に逃げを打っているだけだ

366 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 16:19:57

>>364
代案だっていくらでも作れるんだよ。
というか作られている。
そしてそれぞれが乱立し、
何のコンセンサスも得られず、
業界は混迷しているというのが実情だ

367 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 16:32:24

ついでにいうと、君らが言ってる程度の改革案や理想論は
業界の一部の良識派の間ではとっくに分かりきっていることだ

それなりの地位や人脈を持っている良識派の年寄りもいるんだけど
それでも、結果として今の惨状はどうにもならんしなってねえ。

368 ：まるまる：2005/08/12(金) 16:59:36

>>代案だっていくらでも作れるんだよ

特定の者の利益に寄与するだけの代案は第三者に対し説得力を持たない
その手の逃げ口上は前スレから壊れたレコードのように繰り返されてるんだから、この辺で前を向いてみれば？

先ずは皆で大義を前面に押し出し、それを心理職同士で共有すること　
ここまで出来れば半分は出来たようなもんで、あとはその大義を満たす手法を皆で考えればいいだけ
大義なので日精診なども一概にこれを否定できない
大義なので社会のために役立つ
大義なのですべての心理師が他職に自己の業務を説明するとき誇らしい
これらに比べれば更新料利権やら院卒プライドなんて小っさい小っさい

369 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:06:02

＞特定の者の利益に寄与するだけの代案は第三者に対し説得力を持たない

俺が言ってること、問題としていることの意味が分かってないようですな

＞その手の逃げ口上は前スレから壊れたレコードのように繰り返されてるんだから、この辺で前を向いてみれば？

なんというかね、臨床心理士会の支持者とかいう枠組みでとらえると
まるで一枚岩の仮想敵が存在するかのように外からは見えるかもしれないけど
実態はもっとグダグダでどうにもならないものであるわけですよ

370 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:09:17

＞先ずは皆で大義を前面に押し出し、それを心理職同士で共有すること

最低限、大義をコンセンサスにできるような連中であってくれるならば
こちとら最初から悩んじゃいねえよ。

心理臨床は利用者、受益者のために行われる、
というコンセンサスすら無いのだからして

371 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:13:19

まあ、ウィルス入りの血液製剤を売りまくった医者もいることだし
クライアントのことを考えない商売はどこの世界にもあるけどさ

それが大勢だっていうのは本当に恐ろしいし救いがたい現実だよ

372 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:13:54

大義なんて大層なもんじゃなくても本当は「大まかな目標」くらいで十分なんだよ
STなら「きれいな発声」「スムーズな飲み込み」
OTなら「日常生活動作の回復」
PTなら「運動機能と筋力向上」とか

心理職の場合は、健全な心とかだと大雑把過ぎるから、何かストレス指標の改善などにすると良いかもね
ちなみに健康日本21には分野ごとの目標が載っていて心理関係はこんな感じだね

1.　ストレス
・「最近１ヶ月間にストレスを感じた人」の割合の減少　目標値：１割以上の減少

　基準値： 54.6％（平成８年度健康づくりに関する意識調査（財）健康・体力づくり事業財団）
2.　睡眠
・「睡眠によって休養が十分にとれていない人」の割合の減少　目標値：１割以上の減少

　基準値： 23.1％（平成８年度健康づくりに関する意識調査（財）健康・体力づくり事業財団）

・「眠りを助けるために睡眠補助品（睡眠薬・精神安定剤）やアルコールを使うことのある人」の減少
　目標値：１割以上の減少

　基準値： 14.1%（平成８年度健康づくりに関する意識調査（財）健康・体力づくり事業財団）
3.　自殺者の減少
　目標値：22,000人以下
　基準値：31,755人　（平成10年厚生省人口動態統計）

逆読みすると「国が決めた目標を達成するために行う活動」なら保険点数や補助は付きやすいと云えるね

373 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:16:37

>>372
常識的に理解できる合理的な目標を立てた時点で
心理屋の何割かは自動的に反発するよ

他所の世界の常識では計り知れない連中なのですよ本当に

374 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:23:15

厚労省・文科省のダブル支配を嫌がる人もいるが、これも逆読みすると、2つの財布からお金を引っ張り出す口実にも使えるわけだ
まぁ何でも前向きに考えてみろよ

375 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:23:17

>先ずは皆で大義を前面に押し出し、それを心理職同士で共有すること　
>ここまで出来れば半分は出来たようなもんで、あとはその大義を満たす
>手法を皆で考えればいいだけ
その大義がないんだよ，臨床心理学は。
何度も言われていることだけど，そもそも根本になる人間観が全然統一されて
いない。
「臨床に対する基礎心理学の応用」と言う意味での「臨床心理学」もあるし，
「基礎心理学とは関係ない臨床心理学という名の何か」と言うほかない一派
もある（ユング派なんてこれだ）。だから，効果が出たとしても，なぜ効果
が出たのかを説明する理論が共有されない。結果として，業界で標準と見な
される基礎理論が蓄積されない。
だいたい，何をもって効果があったかと見なすかも一致していない。特に，
教育臨床の分野では，不登校児が学校に復帰できれば効果があったと見なす
のか，学校に復帰するか否かは表面的なことなのか，それさえ一致してない。

376 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:25:47

>>374
実態を知った上で前向きになっているのなら
俺も別に何も言わないんだけどね

377 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:25:55

>>その大義がないんだよ，臨床心理学は

健康日本21なんて誰も反対しようもないくらいの普遍性ある「大義」だと思うがな

378 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:26:47

健康日本２１は臨床心理学のコンセンサスではありませんが何か

379 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:27:35

最近思うのだけど，もともと臨床心理学を一つの学問としてまとめる
ことは無理ではないのかという気もしてくる。だいたい，ユング派と
認知行動療法が，同じ臨床心理学というくくりでまとめられてしまう
ことも，相当無理があると言わざるを得ないだろう。
だから，臨床心理学に関する単独の国家資格というものもあり得ない。
むしろ，関連領域の専門家が臨床心理学を学んで，自分たちの領域で
自由に応用する，という風にした方が自然ではないだろうか。
例えば，医療領域では医者でも看護士でもPSWでも，そういう人々が
臨床心理学を学んで活かしていけばいい。
教育領域では，教師が臨床心理学を学んで生徒指導の一助にすればいい。

380 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:29:18

日本の臨床心理学界で大きな勢力を占めるユング派だけ考えても
なにしろあいつらは、現代科学そのものを否定しているからねぇ。

臨床心理学の中でのコンセンサスがないというだけでなく
現代の地球人としての常識すら備わってない連中の巣窟なのだわよ

381 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:31:12

>>379（四行目まで）
何を今更

というか、それは臨床心理学に限らず、
心理学全体の問題でもあるわけだけど

382 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:31:25

無いかもしれんが、「心理師を国家資格化したとたん向精神薬の月間出荷量が著しい減少に転じた」なんつったら物凄いだろうけどな
そうなるにはどうすればいいか、可能不可能別にして論じてみればよかろうもん

383 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:32:12

どうも始まる前から言い訳ばかり考えてるようじゃどうしようもないな
それこそ「心理師自身の病」だな

384 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:32:25

>>382
財務省は誉めてくれるかもしれないが、
「そんなことで心理臨床の価値ははかれないんだ！キー」
とかなるやつらが大量にいますよ

385 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:33:36

>>383
中学生が考えた「こうすれば世界はもっとすばらしくなると思います」
みたいなものを読まされている心境のこっちの身にもなってくれ

386 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:40:53

>>むしろ，関連領域の専門家が臨床心理学を学んで，自分たちの領域で自由に応用するという風にした方が自然ではないだろうか

オレ等のような他職種が行う自律訓練法や認知行動療法はこれにあたるな
オレ等がやってもメチャクチャ点数低いけどな

387 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:45:54

>>384

診断も投薬も出来ない心理師が精神科医の職域に喰いつこうとしてるんだから、考えられる売り文句は「安全・安価な健康回復」以外に無いだろう
決して冗談じゃなく

388 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:46:32

>>387
でも、そんなものはコンセンサスにはならないんだ。

決して。冗談じゃ。なく。

389 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:46:35

>>385

じゃあお前が考えられる限りの「前向きで実現可能な案」をカキコんでみてくれ
「そんなの無理じゃ～」ってのは無しなW

390 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:48:26

>>そんなものはコンセンサスにはならないんだ

なんで？
「そんなのいやだ～、理屈じゃないんだ～」ってことか？

391 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:49:39

「代案も出せねーくせに、プ」
っていうのは、２ｃｈの議論ではいい気分になれるかもしれないが、

自分の言ってることの妥当性を
なんら保証してくれるものではないのだよ

392 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:50:59

>>390
それが全てではないが、心理臨床の世界では
（特にユング派とかそっち系統では）実際そういう性質が根強い。

393 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:52:37

もっと凄いのになると
「精神医学なんて駄目だ！俺の心理治療理論だけが正しい！」
みたいなことを主張していた奴さえいる。

394 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 17:58:00

ちなみに、病院にいる心理士とか
特にPSW兼務の人とかは、まだしも常識の通じる人が多い。
そうでないとやっていけないから当然のこと

だが、心理臨床の中枢部に近いところにいる連中はそうじゃないんだよ。

395 ：まるまる：2005/08/12(金) 17:59:22

匿名掲示板なんだから「どうせお偉いさんが･･･」っていうカキコは不毛だと思うよ
ここには「おれはこうしたい」「こうするべき」が必要なんだろう

それとも「責任のない仕事で楽して稼いで威張りたい」ってのか？
それだとここでいつも叩かれてるどこかの幹部と同じじゃないか

396 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:00:27

∧＿∧　　 ∧＿∧　　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　／） ∧___∧
　　（　´∀｀）　（´∀｀　）　（　　　　）　　　（´∀｀　）　　（´Д⊂ヽ　（　ヽ（´∀｀　）
　　（　　　　） ⊂　　　　つ（　Ｏ　）　　　（つ　 ,ﾉつ ⊂　　　　ノ　　　＼ /´ 　⌒ヽ
　　｜｜　|　　（　（　（　　│ │ │　　／ゝ　〉´　　　人　Ｙ　　　　　　〉　 __刀_ﾉ
　　（_＿）＿）　（＿（＿） , （__ （＿_）　（＿（_＿）　　　　し（＿）　　　　（　 (
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）

397 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:00:35

俺が問題にしているのはお偉いさんのことではない。
いや、お偉いさんももちろん含まれるけれども。

398 ：ほまり：2005/08/12(金) 18:00:53

399 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:01:33

そう、指定校の中にいて一番怖いのは
どうせ近々死ぬに違いない教授の頭がおかしいことじゃなく

これからを担う若い世代の頭も同程度におかしいという現実だ

400 ：まるまる：2005/08/12(金) 18:08:03

下っ端がしっかりすればバカな幹部を追い落とせる可能性だって無くはない（あると断言は出来んが）
医療界が魅力に富んでるのは「勉強している者・実力のある者は若年でも認める」という医療以前のコンセンサスがあるから
医療の一員になるなら、合理的手法を駆使する若手が業界を引っ張る工夫をすべき
そしてそれは必ず近い未来認められる（臨心が認めなければ他分野から）なので努力せずあきらめる必要は無い

しかし

＞これからを担う若い世代の頭も同程度におかしいという現実だ

これがホントならマジヤベーな

401 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:10:58

メンヘル予備軍が基地外集団に洗脳されて
そのまま現場に派遣されているという構図だからな

まともな若手が育つ土壌じたいが無い

402 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:12:18

きっとね、心理臨床の世界の構造改革をするより
郵政を民営化するほうが簡単だよ

なにしろ我々には、小泉がいない

403 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:14:21

>>400
＞「勉強している者・実力のある者は若年でも認める」

心理の世界ではほとんど聞いたことがないね。
ひとつには、結果を評価するのが難しいことも要因だろうけど
エビデンスとか行動主義とか言っている連中でさえ
実態は明瞭に徒弟制度そのものだから

404 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:35:13

> 医療界が魅力に富んでるのは「勉強している者・実力のある者は若年でも
>認める」という医療以前のコンセンサスがあるから

私は医師ですが、そんなものはありませんよ。ここを読んでるとみな医師の
実態をしらなさすぎですね

405 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 18:43:09

それでは実態どうぞ↓

406 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 19:38:32

まあ権力で金力で癒着で腐敗がどうたらいうことにかけても
医者の世界のほうが遥かに上だよな

407 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 20:29:54

>>404
あなたが狭い世界しか見ていないだけじゃないの。
社会は明らかに年功序列制から実力主義に移行している。
臨床心理も例外ではなくなる。

408 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:07:45

>407
>臨床心理も例外ではなくなる。
本当にそうであって欲しいのだけど，ここで何度も言われているとおり，
そもそも「何をもって効果と見なすか」さえ曖昧な世界ですから，「何を
もって実力と見なすか」も必然的に曖昧にされそう。

409 ：まるまる：2005/08/12(金) 21:18:36

>>404

形だけの博士を取るためにこき使われているうちは実感できないかもしれないけど
臨床家としてはやった分報われる実感はあるよ
何科で何年目ですか？

>>408曖昧な世界

評価基準くらいはなんとかしないとね
目に見えない分野だし

410 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:20:27

目に見えない分野だからこそ
曖昧なままにしておきたい連中が跳梁跋扈するわけだよ

411 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:23:14

君たちもそうしたくだらん連中の一員であることは忘れずにね。

412 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:25:07

>>408
簡単じゃない。
クライアントを良くするだけだから。

413 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:26:03

>>412
大半のCPの目的は
自分が癒され救われることですから！残念！

414 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:33:59

>412
そういう安直な発想が気に入らないんだよな。
「クライアントを良くする」って何よ。
クライアントの何がどうなると「良くなった」と言えるわけさ。
どんな例でもあるから，一つあげて言ってごらん。
俺自身の少しは知っている教育臨床の例で言えば，例えばSCとして
臨床をやって，クライアントである不登校児を「良くする」って何
よ。
そもそも不登校って「悪い」ことなのか。学校に復帰すれば「良く」
なったのか。学校とは無関係に社会に出て働く道を選んだらどうなのか。

415 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:43:38

>>414
その通りです。君の心的現実では。

416 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:45:13

どうなったらCLがよくなったといえるのか
みんな好き勝手なことを言ってるだけというのが現状だからな

417 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:52:30

>>414
クライアントが楽だと感じることがひとつの指標です。

418 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/12(金) 21:52:45

だから、血液検査値だと言っているでしょうに。

419 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/12(金) 21:54:53

ここにいる人たち、クライアントをまかされたとして、その人の自律神経の
バランスの状態を知っておいた方が良いと思わないの？

420 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:57:55

>>418-419
リンパオタクは自分のスレでやってください。
自分が正しいと信じることが、他人にとって正しいとは限らない。
このスレはほって置いてください。

421 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 21:59:14

>417
>クライアントが楽だと感じることがひとつの指標です。
それも一つの指標には違いないのだが，クライアントが楽になりさえ
すればいいのであれば，最初から精神安定剤でも処方しとけよという
ことになりかねない。

422 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:00:07

学校行かないほうが楽でーす

423 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:01:08

>414
もう少し知性を持った煽りをやって下さい。
「ぶたのしっぽ」という遊びを知っているか？何を聞かれても必ず
「ぶたのしっぽ」と応えなくてはならないという小学生の遊びだが，
君のやっていることは「そのとおりです，君の心的現実では」という
遊びなんだな。

424 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:01:54

>>421
薬物療法を知らないな。
薬物の効果と役割を勉強してから発言しろ。

425 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:01:58

414さん，さあ，遠慮しないで書き込んでよ。
「そのとおりです。君の心的現実では」って言いたいんだろ？
さあ！さあ！

426 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:03:45

ここで自分的に認知的不協和を生じる意見を叩いたり
このスレ内部でのコンセンサスを策定したところで
業界は何も変わらないということもお忘れなく

427 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:04:25

>424
この書き込みは、詭弁のガイドライン第９項「自分の見解を述べずに
人格批判をする」（犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。
現実をみてみろよ）に抵触します。

428 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:07:22

全国レベルで有名になりたかったら、論文を書くのが1番手っ取り早いかもしれない。
ただ地元で病院で認められるのは実力のみ。
あの先生にかかればよくなると言う口コミの影響のほうが大きい。

429 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/12(金) 22:16:04

勉強タリン子達だね。ちょっとは医学的な勉強したら。

430 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:25:13

鍼灸師と保険の関係ってどうなってるんだろ。また、保険にとりいれ
られる際の、有効性の評価はどんなふうに行われたんだろう。
保険が認められた際に、整形外科医達は、どう反応したんだろう。
誰か知っている方、いませんか。国家資格化を目指していく際の
いいヒントが含まれていると思うのです。

431 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:42:41

>>430
保険をきかせようと思えばできる。
だけどほとんどは自費で独立してやっている。
整形外科医の批判に負けていない。
臨床心理も世間に認められれば自費でやっていける。
アメリカで成り立つ商売が日本でできないのは目に見えない規制があるのか。

432 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:47:49

>431
日常的な悩み事相談は、本来、日常的なソーシャルサポートの中で
行われるべきである。
だから、カウンセリングを受けることが日常的であったり、ステイ
タスでさえあったりすることは異常な状況である。

433 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 22:54:53

>>431 確かに日本がアメリカに比べ障壁が高い一つの現れだね。
日常の悩み事相談を日常的なサポートでこなしてしまうこと自体が
いわばビジネスチャンスの自由化を阻止する要因になっている。
そういったサポートを資格化し，一般人が簡単に他人の相談に乗る
ことを禁止する方向での法制化が，アメリカ並の市場社会を
築くためにも絶対に必要になるだろう。

434 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 23:32:51

>>433
本気で言ってるの？
あなたは日精診の方ですか？
日常的な相談にもDrオーダーをとって来いとでも言うつもりですか？

435 ：没個性化されたレス↓：2005/08/12(金) 23:46:54

おばさんの人生相談は問題なし。
ＣＰに相談してよかったと思っていただかなくては価値がない。

436 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 00:07:40

>433
いちおう煽りだと受け取っておくが…本気で言っているんだったら
恐ろしいな。
当たり前の人間関係をぶちこわしてまでアメリカ並みの市場社会を作り，
ビジネスチャンスを自由化しなくてはならないのか。
そんなことは臨床心理なんてけちな分野でなく別の分野でやれよ。

437 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 00:28:31

ネタをネタと見抜けない人には

438 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 06:22:46

>>430
> 鍼灸師と保険の関係ってどうなってるんだろ。

こういう意見・疑問に限らないが、そういう議論はさんざんやって、そういう参考資料は
おおよその限り調べた後で、今の臨床心理士資格の動きが出てきたわけです。
非難しているわけではないけれど、ここに書き込まれているものの多くがそういう歴史的
経緯を知らないで話しを蒸し返すようなものがとても多いと思う

439 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 08:29:58

>>438
430です。おっしゃる通り、そういう歴史的経緯がよくわかりません。
鍼灸師が保険認定された際の効果判定の方法、また、その際の整形
外科との軋轢の有無について知るための資料等、教えて下さい。

440 ：まるまる：2005/08/13(土) 08:45:14

>>430鍼灸師と保険の関係有効性の評価はどんなふうに行われたんだろう整形外科医達は、どう反応

いい着眼点だと思うけど

>>438

分っているものとして話進められるほど浸透してないようなので解説してあげれば？
利権化幹部連中なら都合の良い部分しか参考にしていない恐れがあるよ

オレの知ってることは書いといてやろう

鍼灸は医者のオーダーで保険請求可能になる　鍼灸師が独自に保険適応の判断は出来ない
保険外のみで十分な患者数があるのは有資格者の中でも一部　患者数が一定数に達せず廃業してる人も多い
医学的成果というより慰安的要素が占めるウエイトは大きい　そのためマッサージのようなことを併せてやっているところもある
医学的処置と慰安マッサージの振り替え（保険医療では禁止）は医業類似業の保険適応のなかで最大の問題にもなっている
鍼灸師は医者のオーダーがないと保険請求できないのでまだ抑えられているが、接骨院は自分で保険判断できるようになっているので医学的効果の判然としない慰安行為での保険請求が常態化しているという指摘もある
よって診断できる整形外科医との間に大きな軋轢を生じている地域もあるようで、厚労省や保険組合も手を焼いているようだ
厚労省は同じ轍だけは二度と踏むまいと考えていることだろう

医学的効果の判然としないただの慰安行為とは、要するに「客観的評価のできる指標をもって保険診療にあたってください」「患者が楽になったと言っているだけじゃダメですよ」と言う事
こういうわけだからオレが口酸っぱくしてガイドライン作りを訴えてるのも少しは分るだろう？

441 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 09:06:14

マリリンの周りでは、西洋医学と鍼灸、マッサージ、カイロプラスティク、整体を使い分けて
いる人は多い。その場合患者同士の評判を聞いて治療院を訪れているようだ。

この場合、自費で行く人が多い。一回５０００円前後のようだ。そのいう人の話を聞いていると
どんなに医者に行っても治らなかった腰痛や膝痛がカイロプラスティクで治ったとか。

頑固な咳や顔面神経痛が医者では治らなかったけど、針で治ったとか、疲れた体の
癒しにマッサージをしてもらいに行くという人たちは多い。

こういう人たちの話を聞いていると、西洋医学の医者は何やっているんだろうと思う。
こうした治療院に通っている人が、医院に通い出したら、検査だなんだかんだと言って
治りもしないのに保険請求がもっと増えるので、治療費抑制を当時の厚生省は
狙ったようにも思う。

患者も馬鹿ではないので、治療院でダメなら医者に行くのでそんなに問題ないはずだ。

442 ：まるまる：2005/08/13(土) 09:14:07

>>439保険認定された際の効果判定の方法、軋轢

医者と共同でやってるところは「その疾患における診断基準を準用」しているんじゃないかな
鍼特有の指標というよりも対象とする疾患によって既にある判断基準を用いてその改善を目安にしていると考えたほうがいい
これだと軋轢も生じにくい　既存の指標で医者と共同でやってるならな
そう言う意味では整形よりも内科医との関わりがより深いかもしれない

まぁオレもあまり詳しくはないので、具具って何か出てきたらカキコんで教えてくれ

443 ：まるまる：2005/08/13(土) 09:34:55

>>441

患者さんが保険外で慰安を受けに行くのはなんら問題ないからな
客観的指標無しに保険診療してたらいくら保険医療費があっても足りん
医者は検査で異常無しと出たらそれ以上保険診療できないんだから「検査やる」のも「異常値無しで手放し」するのもある程度仕方ないんだよ
検査で異常を確認できないものは、極論すると国が疾病として認めていないということだからな

保険医療者になるのか、民間療法師になるのか、どちらのロジックを選択するか心理師にとっては大きな分かれ道だと思うよ

444 ：まるまる：2005/08/13(土) 09:38:52

ちなみに「客観的に異常を確認できるもの」で「西洋医学で治療効果の期待できないもの」は鍼灸などを保険で用いることが出来る
「西洋医学ではお手上げです」という指示を医者からもらってくれば鍼灸で保険が使えるわけだ

445 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 09:51:52

西洋医学のみに重点を置きすぎです。。それで助けられるられるのに助けることが
できぬ患者さんも多かろうに　　製薬会社と医療と官僚の癒着の結果なのでしょう。

日本の医療の悲しい現実です。

446 ：教諭志望：2005/08/13(土) 11:14:14

だいたいの市民は近所の接骨院と整形外科を同じだと思っているし，医師だと思っている。

447 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 11:34:48

そんなことありません。

448 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 12:06:24

>>443
＞医者は検査で異常無しと出たらそれ以上保険診療できないんだから「検査やる」のも「異常値無し
＞で手放し」するのもある程度仕方ないんだよ。検査で異常を確認できないものは、極論すると
＞国が疾病として認めていないということだからな

>>441で書いた腰痛や膝痛、咳、顔面神経痛の患者さんは一応医者には通って痛み止め
等の薬はもらっている。したがって西洋医学的にも病人ではあるわけだ。だけど出された薬を
いくら飲んでも治らないから、カイロや鍼灸を頼ることになる。それで満足行く結果を得ている
わけだから、この場合は西洋医学の敗北だ。

問題は、鍼灸やカイロプラスティク、整体等の代替医療に西洋医学が敗北することがあること
を現代の医療関係者の多くが認めないことだ。その時の言いぐさがデータが出ていないだ。

>>442
＞その疾患における診断基準

診断基準なんて、医者の都合の良いようにどうにでも変えられる。業界全体の合意として
これ以上が病気と決めれば良いわけだからね。例えばコレステロール値や血糖値
体重の標準値、血圧の値、ちょっと前より厳しくなっているじゃない。医者にとって患者は
お客様、客を増やそうと思えば診断基準値を厳しくすれば良い。御陰で病人気分の人が
増えるわよ。

449 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 12:50:32

>>446
2chで最近知るまで接骨院は病院の一種だと思ってたよ

450 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 12:54:54

個々のケースレベルではともかく
研究上は、カウンセリングに確かに効能があることを
統計的に実証した研究つーのはちゃんとあるのよね

安直な臨床心理学批判をしている奴らはもちろん知らないし
なお恐ろしいことには、臨床心理学を擁護している連中にしても
「統計なんかで人間のことはわからないんだ！」などと主張する
害基地が大勢いて、そのような研究のことなどやはり知りもしない、
というあたりのことだが

451 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 12:58:37

>450
ソースきぼんぬ

452 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 13:10:52

Bergin & Lambert,1979
とか。まだあるがめんどい

453 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 13:20:42

http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/psychotherapyresearch.htm

アイゼンクとルボースキーの論争について。このHPの制作者は、

行動療法（やその近縁の療法）を、アイゼンクの主張に従っていちおう別にし
ても、アイゼンクの主張とは異なり、いずれの心理療法であれ、（１）何の治
療も行なわれなかった時よりも有効である反面、（２）症状消失の“効果”とい
う点では、それぞれの間にそれほどの違いは見られないという点で研究者の
意見はほぼ一致していると言える。

ただし、ジェローム・Ｄ・フランクのように、心理療法には偽薬効果程度のものしかない
という主張を依然として続けている者もある。そうした主張の裏づけになるかも
しれないが、心理療法により症状が好転するのではないかという期待が患者
側にある場合には、症状、特に不安や鬱状態の好転する比率が高いという報
告もある。

とまとめているな。

454 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 13:59:59

思ってないと思われるが...

455 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 14:05:07

>>454
誰が何を

456 ：まるまる：2005/08/13(土) 19:13:40

>>腰痛や膝痛、咳、顔面神経痛の患者さんは一応医者には通って痛み止め等の薬はもらっている。
したがって西洋医学的にも病人ではあるわけだ。
だけど出された薬をいくら飲んでも治らないから、カイロや鍼灸を頼ることになる。
それで満足行く結果を得ているわけだから、この場合は西洋医学の敗北だ。

既に答え書いてるから↓再掲しとく

>>444 ：まるまる：2005/08/13(土) 09:38:52
ちなみに「客観的に異常を確認できるもの」で「西洋医学で治療効果の期待できないもの」は鍼灸などを保険で用いることが出来る「西洋医学ではお手上げです」という指示を医者からもらってくれば鍼灸で保険が使えるわけだ

医療に妙な幻想抱いてるみたいだけど、医療も保険もリスクヘッジのための社会制度にすぎない
現代医学なんて出来ないことだらけだが、有効なことは皆積極的に取り入れている　東洋医学も然り
ただ、運か偶然か分らないような場合にまで保険の給付を先行させることは出来ないというだけのこと

マリリンは本当に理系かと思うくらいまじない師的なところがあるなぁ
再現性に言及してから代替医療を論じてください　それ即ちエビざんずW

457 ：まるまる：2005/08/13(土) 19:22:06

西洋医学や保険医療について変な認識があるみたいだが、追試やって再現性のあるようなことはどんどん取り入れられてるよ　スピードは若干遅いけど
代替医療で保険に採用されていないのは、再現性が無いか、リスクベネフィットが悪いか、コストパフォーマンスが悪いかのどれかだろう

たまに上手くいくとか、ブラックジャックなら上手くいくとか、手間ひまと金たっぷりかけてうまくいくなんていうのは保険医療には馴染まないわけです

そんな運試しのような医療は金持ちが余暇にやるべきで、公費投入してやるべきではないしな

458 ：まるまる：2005/08/13(土) 19:31:44

>>診断基準なんて、医者の都合の良いようにどうにでも変えられる

そういうことすると医療者の間でも批判の対象になる
健康に利する理由を明示した上で変えられてると思うよ
メタボリックシンドロームの場合などは血管が脆弱になったり抹消循環障害のリスクが上がるので基準値もきつめになるね

459 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 19:55:44

脳性まひによる運動障害に、整形外科は腱への外科手術で対応し、心理療法である臨床動作法はセラピストが示唆しながらクライエントの意志と努力によって、運動範囲を拡大するという事実がある。ただ両者の効果比較は見たことが無い・・・
一方、因果関係のはっきりした疾病＝近代科学の得意な分野、には近代医学が、そうでない障害や慢性状態には伝統療法が役割を果たしてきていると言える。
事故後の外科治療やHIV/AIDS治療がいいモデル。検査や手術の前の不安に、またその結果に残る障害を受容しつつ社会参加していくときに、心理療法的アプローチは必須だよね・・・
こうした効果測定は、いろいろ指標も作られていることだし、時間のある院生の誰かがしたほうがいいんじゃない？
要するに、不安とか、支えられている感じとか、満足の程度とか、心理教育の達成度とか、人間生活の曖昧模糊でかつ重要な分野に心理学は科学的に切り込んでほしいわけよ。
そうすることが社会に認知される職種になるということかな。

460 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 19:59:02

＞まるまる
スレ違いなので詳しくはこちらでお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1120955404/l50

461 ：まるまる：2005/08/13(土) 20:07:10

>>460

そっちはあまり興味ないので

保険制度論からちょっと脱線しただけ

462 ：まるまる：2005/08/13(土) 20:13:32

>>不安とか、支えられている感じとか、満足の程度とか、心理教育の達成度とか、人間生活の曖昧模糊でかつ重要な分野に心理学は科学的に切り込んでほしいわけよ

心理師版健康日本21を作ってみればどうだすか？　体質改善の第一歩として

463 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 20:27:04

13・14・15日　22:00集合　23:00時集団訪問予定　です

民間の反日系中国ウエッブサイトへの友好交流をしてくださる方！
お持ちの知識・技術を活用してくださる方！
三度の飯よりお祭りが好きな方！今の自分を変えてみたい方！
ちょっと暇だと思ってる方！夏休みの思い出を作りたい方！
田代砲に興味がある方！もちろん愛国心に燃えてる方も大歓迎！！！！
~~~~~~~
どんな志願理由でもおｋ！みんなの参加を待ってるお！

　　　【友好交流】ハ´;）BAKKER　VS　VIPPER(´･ω【+盆祭+】115
　　　　http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123929145/
　
　　　　　もちろん「友　好」は「謝罪と賠償」じゃないです（´･ω･｀）

なお、訪問等に参加する人は必ずCCCにも参加してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※集団訪問日以外は情報交換も行っています、午後8時ぐらいから人が集まり始めます。
　　＝＝＝CCC情報は本スレにて＝＝＝

464 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 20:57:31

>>456
＞現代医学なんて出来ないことだらけだが、有効なことは皆積極的に取り入れている
＞東洋医学も然り

これは事実に反するでしょう。＞有効なことはって誰が決めているのよ？

＞ただ、運か偶然か分らないような場合にまで保険の給付を先行させることは出来
＞ないというだけのこと

貴方、保険にこだわっているけど、私は保険にこだわっていないでしょ。対処療法的な
西洋医学には限界も来ている事と、副作用がほとんどなければ生体の自然治癒力を
引き出す代替療法（免疫療法）も厳密なエビデンスがなくても良質な治療法があると
認めなさいと言っているだけでしょ。

何でデータ、データとそれだけに固執するわけ？

465 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 21:03:00

＞マリリン
スレ違いなので詳しくはこちらでお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1120955404/l50

466 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 21:18:45

>>465
だって、マリリンは心理学板に住み着いてだいぶたっているから、心理臨床の特殊な
立場も理解できるようになってきたけど、まるまるは西洋医学的見方で心理療法を
捉えようとしている。

マリリンは現在の西洋医学のやり方で、心理療法を考えるのは無理があると思っている。

>>351
＞今すぐ心理職がやるべきことは業界内部のコンセンサスをはかることで、具体的には
＞１単独業務においては、患者心理師双方のリスクヘッジのために統一規格スクリーニング表をつくること
＞２院内の心理業務を「非医療の相談業務」ではなく「出来高性の医療行為」として位置づけること
＞３教育カリキュラムを他の療法士と同様に医学中心に再編すること

以上の３つのうち、私が認められるのは２の医療行為として位置付けるだけだ。出来高制で
ある必要があるのかどうかは分からない。

それ以外は、こんな面白くもおかしくもない改革案は、マリリンは認めることができない。
こんな事を心理学が目指すなら、私にとっての心理学は死んだと思う。何故、マリリンの時には
総攻撃してきたくせに、こんな事を言われて心理学板の人が黙っているのか私には分からない。

467 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 21:26:56

＞マリリン＆まるまる
スレ違い。
他人の迷惑になりますので二人でこちらでお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1120955404/l50

468 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/13(土) 21:32:01

＞１単独業務においては、患者心理師双方のリスクヘッジのために統一規格スクリーニング表をつくること

病院内での仕事内容も決まってないうちから＞統一規格スクリーニング表なんて、どうやって
作るんだろう。病院に入ったら心理師の仕事は多岐に渡ると考えられるのに、今すぐ
＞統一規格スクリーニング表なんて作れるような軽いモノなんだろうか？

＞３教育カリキュラムを他の療法士と同様に医学中心に再編すること

こんなのはとても認められない。魅力的な心理学が死ぬ。こんなんで心理師に仕事を
させるなら、看護師に片手間でさせれば良い。心理学の中から生まれた臨床分野は
硬直した医療の中に新風を吹き込むモノであってほしい。

マリリンは医学の勉強をしなくても良いと言ってるわけではない。だけど、そうする事で
心理学のカリキュラムを圧迫するようなモノであってはいけないと思っている。

469 ：没個性化されたレス↓：2005/08/13(土) 22:01:07

＞マリリン＆まるまる
スレ違い。
他人の迷惑になりますので二人でこちらでお願いします。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1120955404/l50

470 ：まるまる：2005/08/13(土) 22:48:14

>>469

468はスレ違いじゃないんじゃないの？

>>468
>>病院に入ったら心理師の仕事は多岐に渡ると考えられるのに

これ読んでね→　　＞１単独業務においては　　
院内は指示下前提で単独業務はないんじゃないの？　この場合医療だけじゃなく心理師って書いてるし
表も最低限のリスクヘッジのためと書いてる　ひっくり返すだけのレスならしないでね　

471 ：まるまる：2005/08/13(土) 22:50:50

ところで　>>魅力的な心理学が死ぬ　　ってこれ何？
どの辺を「魅力的」と捉えてるの？

472 ：まるまる：2005/08/13(土) 22:54:48

>>こんな面白くもおかしくもない改革案は、マリリンは認めることができない

もう意味不明
心理師が医療の一員となるのに何が必要かを論じるスレでしょ？
返レス前によく読んでから書き込んでくれ

からかわれてるのかと思ったけど本当に天然なのか？
レスするのも不毛に思えてきた

473 ：まるまる：2005/08/13(土) 23:07:52

>>有効なことはって誰が決めているのよ？

上の方に既に書いてます>>「その疾患における診断基準を準用」しているんじゃないかな

本当にバカか　ただの嫌がらせか？

国資化の話題に絞った方が良さそうだね

474 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/14(日) 08:45:32

>>470
＞院内は指示下前提で単独業務はないんじゃないの？

まるまるは心理師が医者に指示されて業務を遂行する場合、独自で判断することが
ないと思っているの？それは間違えだと私は思う。医者の誤診にクレームをつけることも
あるだろうし、患者さんの症状が途中で変化することもあるはずだ。

>>471
＞どの辺を「魅力的」と捉えてるの？

これは貴方が心理学板で他のスレを読んで、勉強しながら勝ち取っていくモノでしょ。
一言で説明できるモノではないよ。私も心理学板にきた頃と今とでは、ずいぶん心理学に
ついての考え方が変わったよ。

私が最初に読むように勧められた本だけど読んでみると良いよ。

マンガ心理学入門
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062573237/qid=1123976416/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/250-8152848-0876258

私はこの本の内容が理解できるようになるまでにずいぶんかかったよ。他分野からは
最初はマンガでもなかなか理解するのが難しかった。←正直な感想。（＾▽＾笑）

475 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 08:51:20

>わずか７カ月でセレブの座を失った女優・杉田かおる（４０）のスピード離婚劇が、
>思わぬところに波紋を広げている。厚生労働省所管の財団法人による禁煙運動ポスターに
>「セレブは、吸わない。」とのコピーで登場中のため。同省関係者から
>「運動のイメージが悪くなる」との声も上がっている。

こんな先の読めない連中に・・・

476 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 09:42:39

>476
厚生労働省も先が読めるとは言えないが，臨床心理士会も
先が読めないことにかけては人後に落ちないと思うぞ。

477 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 09:49:04

国家資格化はもういい。
医療分野ではPSWとOTを常勤で雇用し，どうしても心理テストが必要な
場合は非常勤の雇用外注で対応する。
教育分野では，臨床心理士によるスクールカウンセラーは役に立たない
という結論が出ているので，臨床心理士優遇を撤廃し，他分野で心理系
の実務経験のある者を時給3000円程度の非常勤で雇う。
司法分野では今までどおり，国家資格とは無関係の国家公務員採用試験で
対応する。
大学については，乱立した臨床心理系学科はもはや不良債権であるから，
自然に淘汰されるのを待つ。
これであと30年も待てば，臨床バブルの後始末はできるはず。

478 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 12:51:08

事情の分からない部外者と無知な学部生、陰生レベルの話はも飽田。
国家とか行政に、過剰に期待する方が間違い。
マキュアベリズムというのもあるんだぜ。

479 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 13:23:55

おまえらが、こんなウジの巣で騒いだところで

何もなにも　ナニモ　nanimo　変わらないわ

妄想から目覚めなさい

480 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 16:25:36

そりゃ、もっともだ

481 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 20:08:34

厚顔無恥(バカの自覚無し)のまるまるとマリリンはもう来なくてよろしい。

482 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 20:15:11

心理職以外の医療関係者の意見として、まるまる＆マリリンの話は面白いし、
心理職のために、ここまで考えてくれていることには、感謝しているよ。

483 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 20:32:47

それじゃ、終了と言うことで、ヨロシク

484 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 20:34:31

秋の臨時国会には法案上程されるのかな？

485 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 21:48:40

>484
衆議院議員は，はっきり言ってそれどころじゃないだろ。
また，下手に心理職に肩入れして医師会に睨まれると，選挙の際に
不安材料になる。
心理職の側に妥協する気がない以上，もうこの問題には当分誰も
手をつけない，と思って間違いないのでは？

486 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 21:58:10

同じ法案を臨時国会に提出するのは無理。
修正には厚生労働省、文部科学省、関係団体と念入りに摺り合わせが必要。
当分無理。
ということで、喜ぶのは臨床心理士資格認定協会となるだろう。
当然全て折込済みの事である。

487 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 22:25:51

本当に臨床心理士会は国家資格ができなくてもよいと思っているんだろうか。

488 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 22:41:43

>>487
思ってないだろ。
486とかは国家資格について無知な馬鹿が思いこんでるだけだ。
日本臨床心理士資格認定協会は間違いなく臨床心理士の認定団体として
認定される。そうなったら協会の信用力は倍増。確固たる地位の確立が可能だ。

http://www.mhlw.go.jp/general/sikaku/index.html
ここを見てもらえればわかるように最近出来た資格の多くは試験等は委託だ。
心理師法案でも
http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/houan02ab.htm
４　指定試験機関の指定
　主務大臣は、主務省令で定めるところにより、その指定する者に試験の実施に関する事務を行わせることができること。
とされている。

489 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 23:09:31

>>488
そういう利権がらみという意味ではなく、臨床心理士の資格を国に認めてもらいたいと思っているのだろうか。

490 ：まるまる：2005/08/14(日) 23:16:41

マリリンが予想以上のアホだということは分かったが
CPはそれ以上の病人がウジャウジャいてとても国資化どころじゃないな
国資化の有効性より心理師の有病率調べた方がよさそうだ
閉じた世界で気が済むまでお互いに相談し合ってればいいんじゃないか
あまり表に出てこずにな

491 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/14(日) 23:19:56

あんたみたいなのを理系馬鹿って言うのよ。

492 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 23:29:24

>>490
いったいどういう認識しているのだか。
しばらくこの板にいればわかりそうなものだが。
まるまる、マリリン、改行に対してまともにレスしている専門家はいない。
板全体でも心理の専門家は1割以下。
そんな煽りをまともに受けてＣＰを評価しているとしたら世間知らずもいい所だ。

493 ：486：2005/08/14(日) 23:41:11

>>488
おいおい、どうしようも無い奴だなぁ、お前は。
もう少し事態を深く読んだらどうだ。
信用力が倍増?? 何を考えてるんだ。
無知なバカとはお前のことだろう。
どうせ学部生だろうが、出直してきなさい。

494 ：没個性化されたレス↓：2005/08/14(日) 23:50:49

486と488は同レベルのバカだな。

495 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 00:03:51

486がバカなのは俺にもわかる。

496 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 00:05:43

心理学ってバカでもなれるんだ。

497 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 00:13:14

>>496
厨房。国語を勉強してから来い。

498 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 20:12:54

>>490
まるまるついにきれたか？ﾏﾘﾘｿ未満だね。

>>469
学問自体になるのは、ウルトラマンになるよりも非現実的だぞと497は言いたいのだろう。

499 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 23:47:27

マリリンってホント、頭悪いよね。

500 ：没個性化されたレス↓：2005/08/15(月) 23:58:53

>>499
くだらないことしかかけない奴はマリリン以下。
つまりお前が最高のバカ。

501 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 00:00:28

５００

502 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 00:34:45

このまま国家資格になると国民みな迷惑だからやめてくださいね

503 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 15:34:12

>>500
マリリンはどう足掻いてもカルトだろ。>>469の参照先見てみろよ。

504 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 19:16:47

客観的に見て，何とか通用する落としどころは，医師の指示のもとで働く医療
分野限定資格の資格と，医師の指示とは無関係に働く医療分野以外での資格を
作るということのほかないのではないだろうか。
で，片方の資格をもっている人は，もう片方の資格をとりやすいようにする。
例えば，追加単位＊単位＋実習で国家試験を受けられるようにする。
この案で何か不都合はありますか？
確かに，以前はこういう案に対して「１分野２資格は認められない公算が高い」
という反論があり，この反論にはそれなりの根拠があった。
しかし，既に法案段階でぽしゃったとはいえ，医療心理師と臨床心理士という
２資格並立が試みられたわけで，だったら医療分野資格＋非医療分野資格という
２資格並立も試みてみる価値はあるのではないかと思われる。

505 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 19:19:42

また，「臨床心理学は一つの分野であるから，資格も一つであるべき」
「医師だって一つの資格でやっている」という反論があり，この反論も
根拠がないとは言えない。
しかし，何一つ妥協せず国家資格を作ることは無理である。この程度の
妥協は我慢できないものだろうか？

506 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 19:38:59

全心協のHP更新　8/15付　ttp://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/
宮脇会長による「お礼とお詫びとお願いと」
「「2004年度全心協定期総会」のお知らせ」も載っているが2005年度では？
（全心協よ、懐古に浸るなかれ、これからですぞ！）
なお、以下のブログにpsymio氏による以下の文書の紹介あり。
１、国会議員各位にたいする「医療心理師国家資格制度推進協議会心理職の国家資格制度について＜見解＞」(6/14付)
２、関係団体にたいする「医療心理師国家資格制度推進協議会」会長名の文章（要約）(日付不明→ここ最近のもの？)
ttp://blogs.yahoo.co.jp/grayraccoondog/8767797.html

507 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 20:59:37

総選挙後の臨時国会で何とか上程できないかなあ…

508 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:29:15

京大トップの岡田教授が、臨床心理士の国家資格化に賛成しておられないの
ですから、これ以上誰も後押しする人はいないのが現状です。
岡田教授が何で反対かって? それは、例えば、カウンセリングが、自殺したい
人を責任もって治療するところまで完成していないからです。

山中先生は、京都ヘルメス研究所という意味不明の建物を作って自分でそ
この所長になりました。もう京大とは無関係です。

河合俊雄先生は、河合文化庁長官の右翼的なところは真似したくないと思っ
ているので、岡田教授の部下でもありますし、岡田教授の意向に沿う形で、
臨床心理士の国家資格化を強く進めようとはしないでしょうね。

つまり国会で可決される見込みは極めて低いということです。

509 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:35:09

どうしても国家資格にしたいなら、まず京大トップの岡田教授と徹底的
に話し合ってからにしてください。
「岡田にそんな力はない」っていう反論がありましたが、岡田教授が賛
成しないだけで、充分、力を発揮していることになるんですよ。

もちろん、形式上は賛成して署名はしているかもしれませんが、署名と
かで国家資格化は難しいし、資格の維持も難しいというご意見です。

510 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:48:47

＞岡田教授が何で反対かって? それは、例えば、カウンセリングが、自殺したい
人を責任もって治療するところまで完成していないからです。
だから、無資格のまま「いのちの電話」に任せるのが最善の道と岡田教授は考えているのですか？

511 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:51:25

岡田教授は、道路公団民営化、郵政民営化、の一連の流れを考えると、
臨床心理士の国家資格化は時代に逆行しているのではとの感想もお持
ちです。
どちらかといえば民営化してしまうほうがいいという事です。

民営化が嫌な方々は、何度も書きますが、
学会などで、岡田教授と議論して、岡田教授とよく話し合ってください。

512 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:57:19

>508
>岡田教授が何で反対かって? それは、例えば、カウンセリングが、自殺したい
>人を責任もって治療するところまで完成していないからです。
　
それはそれで一つの見識だわな。
ただ，医学だって，あらゆる病気の人を責任もって治療するところまで完成している
わけじゃない。
やってはいけないことは，できもしないことをできると言い張ること，できると言い
張って抱え込んだくせに，いざできないとなると言い逃れすることだ。
できないことは最初からできないという潔ささえあれば，できることは限られていても，
それなりに役に立つはずだし，国家資格化される資格がないとも思わないんだが。

513 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 21:59:05

>>510
２ちゃんねるでなく、
学会で、岡田教授と直接、議論して話し合ってください。それで説得の
結果、岡田教授がもし賛成すれば、それでいいじゃないですか。

（無資格ではなく民間資格です。）

514 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:00:50

>511
>どちらかといえば民営化してしまうほうがいいという事です

だったら臨床心理士会も文部科学省の公認を外し，完全な自由競争に
してくれ。
若しくは，学校心理士・教育カウンセラー・発達臨床心理士など，
いちおうまともな学会が認定している資格は，「金儲け主義のいかが
わしい団体が主催している資格ではない」ということを保証する意味で，
全部文部科学省公認にしてくれ。

515 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:05:05

>>514
この際今の国家資格である医師・看護師・教師も民間資格化することが時代の流れですか？

516 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:09:59

>>511
岡田教授のフルネームは？
まさか実在の人物ではなかったというオチ？

517 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:14:38

私はただの京大生で、あまり書くのは越権行為で、これでやめますが、

２ちゃんねるで色々言い合うより、
まず岡田教授と、学会で議論して直接話し合ってください。そして説得
なさってください・・・。

518 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:18:21

>>516
これでやめると書きましたが、
あなた、臨床心理学なのに、岡田教授のフルネームを知らないんです
か? 京大教育学部のHPを見てください。今の京大のトップの名前を知
らない人がいること自体が驚きです。

519 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:18:46

あのさ、>>508はその内容からしてわりかし京大関係に近しい人の書き込みだ
ということはよくわかるけれど、細かな部分でかなり事実誤認があると思うよ。
で、その細かな違いが結果的にぜんぜん状況を全体的に把握してないことになってる
と思うよ。たとえば、河合俊雄氏が岡田氏の部下みたいな書き込みをしてるけど
それは正確な事実をぜんぜん反映してないだろう。山中氏に関してはとても
妥当なところを書き込んでいると思うけれどＷ。
こういう、特に岡田氏に関してのデマともいうべき、事実誤認にもとづいて
後の人が書き込んでいるのは、いくら２ｃｈとはいえ、この人たちがかなり
まじめに書き込んでいるふうなので、ちょっと立ち止まって考えた方がいいの
ではとおもいますた

520 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:28:19

オレも心理職の国家資格化はいらないと思うな。
誰も心理職の援助なんて必要としていないよ。
大惨事があると，金づるが見つかったとばかり，嬉しそうに群がって
いく臨床心理士どもを見よ。
医者でもない奴らがPTSD発症のおそれありと勝手に決め付けて治療
類似行為をやっている。あんなことが許されていいのか？

521 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:31:00

>>519
岡田氏というのは大変失礼な言い方ですね、
岡田教授または岡田先生と呼んでください。

それではパソコンの電源切ります。off

522 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:37:23

それよりも誰か辻先生の近況を知っている人いないの？

523 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 22:57:36

>>521
こんな場所で何言ってるんだ。お前の命令に従う義務なんて存在してないんだぞ。

岡田で充分だ。氏ですらいらんわ。

524 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 23:33:59

>>519
なんだ、これは。こういうのを釣りっていうのか？　私はこういうとこなれて
ないのでわからんが、不思議な意見だ。あえてこういうことを書いているのか？
ともかく、氏って敬称なんだが、なんで失礼なんだ。

辻氏は今、ロールシャッハの第１１図版を一生懸命作っているところだ

525 ：没個性化されたレス↓：2005/08/16(火) 23:38:27

Ｋ氏も刺客要請？？？自民党との関係強し！
http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_05/09/140509b.shtml

526 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:02:37

>>508
日本箱庭療法学会は臨床心理士法の国家資格化の支援団体になってたはず。

527 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:03:05

>>524
辻ちがいだろう。
敬一郎と悟じゃギブソンとロールシャッハくらいへだたってるだろ。
とつっこんでみる。

528 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:08:45

>>508
>岡田教授が何で反対かって? それは、例えば、カウンセリングが、自殺したい
>人を責任もって治療するところまで完成していないからです。

それは方便ですね。2chでは、（信者でなければ）ほとんどの人が利権がらみの
ために、民間資格にしておきたいことを知ってますよ。最初からスレを読んでみ
てください。それから、国家資格化を望んでいる信者もたくさんいるわけです。
そういう信者まで裏切るつもりですか？わたしは信者ではない臨床心理士ですが、
幹部のために、一般の心理士を犠牲にしないでいただきたいです。

529 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:25:17

>>528
アホに知恵を付けないでおきましょうよ。
馬鹿な書き込みに反応する必要はありません。

530 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:28:32

>>529
詭弁のルール　「自分の意見を述べないで人格攻撃する」

531 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 00:53:17

>>519
>特に岡田氏に関してのデマともいうべき、事実誤認にもとづいて
>後の人が書き込んでいるのは、

ああ、そうだったんですか。教えてくれて、ありがとうございます。
あやうく騙されるところでした。もしかすると、>>508の人は、
自分でもその誤りに気付いていないかもしれませんね。ともかく、
教えてくれて、ありがとうございました。

532 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 01:04:11

>514
禿同。民でやれることは民。官から民へ。いちいち国がやる必要はないのでつ。
ということで、今後SC業務は入札方式で。小泉さんらに提案しておくね。

533 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 01:09:40

だいたい，文部科学省公認ってのも微妙だよな。
本来は「この団体は金もうけ主義のいかがわしい団体が認定している実体の
ない組織ではないことを文部科学省の責任で保証します」という意味では
ないの？
だったら，教育カウンセラー（日本カウンセリング学会認定），学校心理士
（教育心理学会認定），発達臨床心理士（発達心理学会認定）を文部科学省
公認にしないのはなぜなんだろうね？

534 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 01:59:54

>公認にしないのはなぜなんだろうね？

信者の数が少ないから。

535 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 21:00:42

[児童虐待]心理司の配置基準設定　福祉司と連携強化へ
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1341527/detail

＞配置基準の設定は、心理司の実質的な増員につながり、･･･

＞心理司は医師や大学で臨床心理学を専攻した人などから任用される。

536 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 22:40:50

>535
「心理司」か。知らなかったなあ。情報ありがとう。
「厚労省が検討」。うーん、心理師にも力を入れてほしいが・・・

537 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 23:07:31

文部科学省所管公益法人一覧
http://www.mext.go.jp/b_menu/koueki/koueki.htm

いっぱいありすぎ・・・

538 ：没個性化されたレス↓：2005/08/17(水) 23:23:48

創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会! 創価学会!

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539 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 20:57:55

>>538
そうか？

540 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 21:20:10

>>539

総科？

541 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 22:24:43

挿花！

542 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 23:00:40

臨床心理士＝創価学会会員ってこと？

543 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 23:03:03

>>542

正答

544 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 23:04:00

装荷？

545 ：没個性化されたレス↓：2005/08/18(木) 23:19:02

草加？

546 ：没個性化されたレス↓：2005/08/19(金) 00:41:00

>543
バカ
アンチ創価だっていっぱいいる
あんな貧民のための仏教なんざくだらねー

547 ：没個性化されたレス↓：2005/08/19(金) 00:51:23

すげーどうでもいいスレになってきてる笑

548 ：まるまる：2005/08/19(金) 14:14:57

もともと「国資になりたい病」患者の相談の場ですから仕方ありません
と言いつつもage

549 ：没個性化されたレス↓：2005/08/19(金) 21:09:39

まるまるは精神科医か？随分偉そうだな。

550 ：没個性化されたレス↓：2005/08/19(金) 22:50:38

河合文化庁長官は池田大作の文化人工作の一環
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1404/140413souka.html

551 ：まるまる：2005/08/20(土) 14:55:00

アンケートでも心理への関心は１位だったらしいぞ

○自由研究の対象とするのに興味のある分野（複数回答）

人間の脳と心理　1050人
宇宙の起源　　　　660人
遺伝子　　　　　　605人
地震予知　　　　　555人
生命の起源　　　　466人
動植物の生態　　　458人
人工知能・ロボット410人
再生医療　　　　　398人　　　
･･･　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（朝日新聞be土曜版より）

ダントツだな　学校は万々歳だ

552 ：没個性化されたレス↓：2005/08/20(土) 15:05:23

>>551
男なら脳科学か、
女ならユングやフロイトの深層心理学か、
そのどちらかだな

553 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/08/20(土) 22:35:09

>>552
貴様は男性と女性の脳の違いについてのテキストを購入し、
読まずに首を吊れ。

554 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 00:17:06

age

555 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 00:17:13

>548
いずれにしても，心理系の国家資格化は，現時点では必要ないという気もする
よな。
俺は教育系の臨床しか分からないので，その方面について話すけど，少なくとも，
何をもって成果と見なすかを確定してくれないと，そもそも実証的な有効性が
あるかどうかを確定できないんだよ。
不登校の子どもが学校に戻ればそれはもちろんSCの成果，学校に戻れないまま
引きこもりになっても別にSCの責任ではない，そういう風に言い張られると，
SCは余りにもアンフェアな立場で仕事しているという気がするのは俺だけなん
だろうか？

556 ：まるまる：2005/08/21(日) 01:35:10

>>何をもって成果と見なすかを確定してくれないと

このフレーズ過去にも何回か見たな
おまえだったのか？

おれも現状なら心理職国資化は止めといたほうがいいような気がしてきた
このままじゃ社会のニーズと言うよりただの労働争議だ
雇用の場が欲しいだけならやり様は他にもあるだろうし

557 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/21(日) 07:37:14

心理師の仕事が心理療法しかないと考えるから、国家資格化は時期尚早と
言う意見も出てくる。

それ以外にも心理師にさせる仕事はあるだろう。まず、心理師と言う技術者や
研究システムを含む職業集団を成立させ彼らの生活が成り立ち、そこの中で
心理療法の技術や研究の進展を計らないといつまでたっても今のままだと思う。

特に心理療法については世間に”やれること”の誤解が広がっている。何にもない所から
作り上げるよりさらに大変だ。

確かに現在の臨床心理士の制度も職業集団の確立を目指した制度だ。この制度が
あったから、心理職の芽が生えたのかも知れない。だけど１０年以上たって必要性すら
一般人に分からせることができなくては今後、民間団体でやれることは知れているだろう。
このまま民間団体の権力を増強しても事態は悪化する一方のように思う。

一方で現在の医療の現状を考えても、心理療法云々は別として、心理職は患者さんの
ために必要でしょう。心理師側、医療側、患者側、すべてが心理師を必要としている
以上、国家資格化が必要ないとは言えないと思う。

558 ：マリリン ◆dRwnnMDWyQ ：2005/08/21(日) 07:44:54

マリリンも現状では、医療現場以外は国家資格化はまだ早いような気がする。
医療現場である程度、実績を作り、それから他の領域で良いような気がするよ。

559 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 10:53:46

>>555
くどいようだけど
そんな問題そのものは、アイゼンク以来何十年も前から
大勢の研究者によって取り扱われているわけ。
あんたが知らないだけで

ただ、「カウンセリングに実効はあるか」という問題と
「日本のSC制度は役に立ってるか」という問いとは
若干別の問題であるのもまた確かなんだが

560 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 20:39:40

>>>555
とりあえず>>453を読め。

現行SCの実効性には自分も疑問があるし大幅に変えなきゃいかんと思うん
だが、それは別として、教育的営みって数字で統計的に計りきるのは困難な
もんなんじゃないんかね。

教師の業績だって、生徒の成績上げた→有名高校（大学）進学実績上げた
っていうのは数字にはっきり出るだろうが、そういう教師が必ずしも優秀とは
限らん。高校野球でも県予選を"勝つ"という数字をはっきり出したにもかか
わらず、チーム内が荒廃し、事件起こしたのを隠して甲子園出場あぼーんな
んてチームもあった品。

何が言いたいかというとだ。学校に連れもどす件数が上がっても、その子達が
恒常的にいじめられてたり、鬱状態で四六時中ボーっとしているようでは話に
ならん。逆に不登校をしていてもそれなりに充実した生活をしている子も、少数
ながらいる。そういういう「幸福度」の判定無しに、生徒が戻ってきたから成果だ、戻
すの失敗したから失敗したって論じたってどっちも意味がないことなんだって
こと。この幸福度なんていうのは客観数値化するのは大変困難だけど、こ
こにきちんと手をつけないでSCの有効性を語っても仕方がない罠。

もっというと、顧客が満足してればそれでいいか？という別の問題もある。それだ
ったら自己啓発セミナーの主催者なんかすごい有能な臨床家ってことになる。

561 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 21:07:22

じゃあ、そうだとすると、不登校の生徒が減ったからといって、
SCの有効性を証明したことにはならないということですよね。
不登校が減っても、SCの効果だ！とは主張しないでしょうか。するでしょう。
それから、外国のカウンセリングに効果があったとしても、日本であるとは
限らないでしょう。日本でそういう研究はありますか。というより、効果判定
の基準がないのに、研究できませんね。さらに、不登校の数が減ることは、
完全な指標ではないとしても、重要なものの一つになりますよ。だから、SCを
評価するときの基準の一つになるわけで、不登校が減ったら、SCの評価は高く
なるし、減らなかったら、評価は低くなる。それは一理あるでしょう。
それすら否定されたんでは、現在の心理士の効果判定はできないわけで、
効果判定できないことを実施していることになり、詐欺になってしまいますよ。

562 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 21:19:46

>>561
例えば、不登校のままでも別の進路を見つけたり、高校生なら中退して大検で大学に進んだり、
不登校の解消だけが結果ではない。

563 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 21:47:25

>>561
＞というより、効果判定の基準がないのに、研究できませんね。

くどいようだが、おまえが知らないだけ
もっとも、日本での調査データがないというのは、
多分正しいような気がする。少なくとも俺は聞いたことがない

564 ：560：2005/08/21(日) 21:47:41

>>561
>不登校の生徒が減ったからといって、 SCの有効性を証明したこと
>にはならないということですよね。

自分はそう思ってるよ。心理臨床領域のお偉方は違うみたいだが。

>不登校が減っても、SCの効果だ！とは主張しないでしょうか。する
でしょう。

実際してるね、今現在も心理士会はさかんに効果を喧伝中。

>外国のカウンセリングに効果があったとしても、日本であるとは
>限らないでしょう。日本でそういう研究はありますか。というより、
>効果判定の基準がないのに、研究できませんね。

SC以外の個人療法の分野は「主訴の消失」っていうのが当然に
重大な基準になるわけだから、方法論的にはさほど大きな問題
はない。学派別に実践目標の差はあれ、とりあえず主訴、すなわ
ちクライアントのとりあえず求めるモノを供給出来ないのではどう
しようもないわけで、そこの部分を測定したらいい。日・欧米の研究
は誰かしてるんじゃない？ソースは出せないけどペーパー探しゃ
あるよ、多分。

565 ：560：2005/08/21(日) 21:49:12

一方、教育現場にける不登校ってのは、必ずしも登校出来るよう
になることが本人の希望・ニーズじゃないんだよな。学校＝教育
行政側の政治的動機とか、父母の要望とかそういうも要素もかなり
強いいわけでさ。高校の不登校なんて、退学して通信制転入でも、
大検とって大学目指しても、行き先さえあれば就職でも全く問題ない。

中学でも基本的にそうでさ、卒業証書さえもらえりゃ、今の学校に復
帰なんてしたくないって子は多数いるよ。それが教育的にどうなのよ、
っていう議論は当然あるが、例えばＳＣ介入の結果、引きこもってた
のが塾だの民間のNPOのやってるフリースペースだのには通えるよ
うになったとか、友達と明るく買い物に行けるようになった、なんてい
うのは全部網の目から漏れてしまうわけよ。

そういう意味では、不登校の数の減少っていうのは、時の政治主体の
政策的意志（それが何かは敢えて問わないよ）の達成の指標にはなる
わけだけど、クライエントが満足したかどうかの指標としてはあてになら
ない。というか、自分はあえて、この数字は無視した方がいいと考えるね。
政治に振り回されるだけなんで。

実証根拠が必要なのは当然理解出来るわけだが、そのためには、利用者
・非利用者双方に関する、生活満足度の追跡・比較調査を継時的に行って
いくことでしか有用な数字は出せないと思う。大規模にやろうとするとそれな
りの予算が必要なのでかなりの困難を伴うが。

566 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 21:55:22

というかさ

文部科学省自体のレベルで、
不登校問題の抜本的な対策案なんて作れてないわけじゃない？
あそこの白書なんか見ても、ほんと愚にもつかないお役人の作文だもの。

その状況で、SCにだけ明確な理念と目標を要求したってな。

567 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 22:08:08

あのさ、政治的産物であるSC事業をやっているにもかかわらず、

> そういう意味では、不登校の数の減少っていうのは、時の政治主体の
> 政策的意志（それが何かは敢えて問わないよ）の達成

を無視したりするのはどうかと思うがね。

> 政治に振り回されるだけ

とかいうんだったら、SC事業なんて引き受けなきゃいいじゃん。

お題目のようにクライエントクライエント唱えるのはいいがね、
スポンサーの意向を無視するのはいかがな物かと。

568 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 22:17:37

>>567
スポンサーは国民です。時の政権ではありません。

569 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 22:18:52

統計がどうのとか言ってる奴ら、親方日の丸もいいが
ユーザービリティというものを考えたことはあるか？

570 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 22:47:50

不登校の減少とＳＣの効果の関係など，まず，その数字が正しいものか
どうかから疑ってかかるべきだろ。少なくとも，利害関係がある団体が
出したお手盛り資料など，適当に水増ししてるのは当たり前。
文科省の資料だって，結局それが元になっているのだから。
彼ら（利益を享受する団体の構成員）に研究者としての良心など
欠片もない。権益拡充のためなら，データねつ造など何とも
思ってない。

571 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 22:51:08

そもそも、末端である学校から報告されるデータ自体が既にかなり微妙。
学校にもいろいろ利害とか立場とか都合があるからな
だから不登校なんちゃらに限らず、教育がらみの社会調査、
統計というものはおよそ当てにならない

572 ：没個性化されたレス↓：2005/08/21(日) 23:44:24

>>564
>実際してるね、今現在も心理士会はさかんに効果を喧伝中。
ああ、そうなんだ。教えてくれてありがとう。知らなかった・・・。

>>571
>だから不登校なんちゃらに限らず、教育がらみの社会調査、
>統計というものはおよそ当てにならない
その当てにならない統計を使って幹部は喧伝しているらしいよ。
そういう幹部のことはどう思いますか？統計を信用しなければ、
幹部の行動を批判することになるし、幹部の行動を肯定すれば、
統計を信用することになる。どう思いますか？

573 ：まるまる：2005/08/21(日) 23:46:27

>>560

その話聞き飽きたよ
理屈はいいからさ　どうやってSCの質を担保するか考えろよ
評価指標が無いならだれがやっても同じだろ
具体的にSCや心理師のピンキリをどうやって見分けるんだ？

574 ：まるまる：2005/08/21(日) 23:49:01

それとも誰からも評価や判断を受けない、なったモン勝ちの資格にしたいのか？
本当にそんなこと考えてる奴ばかりなら、国資化なんて諦めてさっさと自らの病を治したほうがいいよ

575 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 00:06:02

>>572
森林の幹部が云々だけの問題じゃなく
文部科学省の役人連中も、教育学者なんぞの連中も、
その当てにならない統計をもとに論議をしているわけですよ。

まあ、それ以上のデータなんか無いんだから仕方が無いのだが

576 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 00:08:27

>>573
＞具体的にSCや心理師のピンキリをどうやって見分けるんだ？

慣れと経験があればある程度の見分けはつくようになる。

誰か質問紙でも作ってｷﾎﾞﾝ

577 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 00:21:19

>>575
>森林の幹部が云々だけの問題じゃなく
>文部科学省の役人連中も、教育学者なんぞの連中も、
>その当てにならない統計をもとに論議をしているわけですよ。

なるほど。そうだね。すると、やっぱり、文科省・教育学者だけでなく、
幹部も当てにならない統計を肯定していると。とすると、これまで
文科省の統計を批判していた信者は、>>572のいうとおり、幹部も批判し
ていたことになると。おそらくあなたは信者でない心理士でしょうが、
信者はどう思ってるんだろうね。幹部と連携できてないじゃん。

578 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 10:28:49

>>577
基本が分かってないみたいだけど

「信者」という連中の多くは

「統計なんかで人の心はわからないんだ！」
みたいな人たちなわけだよ
だから別段肯定も否定もしない。

579 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 10:58:17

>>578
>「統計なんかで人の心はわからないんだ！」みたいな人たちなわけだよ
>だから別段肯定も否定もしない。

「統計なんかで人の心はわからないんだ！」というのは、否定されているので
はないのでしょうか・・・。しかも、前スレを見ていれば、信者は文部科学省の
統計を明らかに否定しているのですが・・・。ともかく、信者は文部科学省の
データは否定するが、そこで、「幹部の態度はどう評価しますか？」と突っ込ま
れると認知的不協和で困るんだねえ。「信者の弱点」を発見した。

580 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 11:05:06

そういう話じゃないの。
彼らは、統計について思考すること自体を拒絶するの。
あと、都合の悪いことは見ないフリをするのも得意なの。
ここで議論をしているような奴はまだしもマシな部類と心得てくれ。

あんな矛盾を抱えた屑の集団に弱点もへったくれもいまさらあるか

581 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 11:14:22

>>578
>「信者」という連中の多くは「統計なんかで人の心はわからないんだ！」
>みたいな人たちなわけだよ。だから別段肯定も否定もしない。

文部科学省・教育学者はもとより、幹部も「統計で人の心がわかることも
あるんだ！」と統計を肯定しているわけだよな。信者が肯定も否定もしな
い（否定しているのだが）統計によって、幹部は「これがSCの効果です」
と主張しているわけだろ。信者と幹部の態度は矛盾してるだろ？「統計で
人の心はわかりません。したがって、統計を根拠として、SCの効果を主張
する幹部の態度は誤りです」と信者は幹部に反対していることになる。
それとも、文部科学省の統計は否定するが幹部の統計は肯定するのか？

582 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 12:15:51

>>581
ロジックでものを考えている限り
永遠に彼らという生物は理解できないと思うよ

まあ、する必要もないが

583 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 18:07:20

人の気持ちは分からないかもしれないが、集団の気持ちは分かりそうなものだ。

584 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 18:17:58

>568　スポンサーは国民です。時の政権ではありません。
でもさあ，具体的に何らかの目標を策定してSCを雇用し，公金から報酬を
支出しているのは，やっぱり時の政権でしょ？
広い意味で言えば，その政権を選んだ国民と言っていいんだろうけど，直接
的にはやっぱり時の政権でしょ？

585 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 18:57:10

臨床心理士が2ヶ月で18万人の署名を集めたという話は聴いたが、医療心理師で署名を行ったという話は聴かないなぁ。

586 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 21:40:44

きょうの讀賣新聞（関西）に大きく載ってたね。

587 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 22:53:42

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　か
　　　　　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　,: 三ﾆ三ミミ;､-、　　＼／　￣　 | --十　i　　、.__/__　＼　　, 　 ____|__l l　ー十　
　　　xX'' 　　　`ＹＹ"ﾞミ､　　∠=ｰ　￣ヽ　|　 __|.　 |　　 |　/ 　ヽ　　／　　　__|　　　,二i￣
　　　彡" 　　 ..______.　　ﾐ.　　　（___　　ノ.　|　(__iﾞ''　し　　　　ノ　／^ヽ_ノ（＿＿　(＿＿
　　　 ::::: 　　　　　　　 ::;
　　　,=ﾐ______=三ミ ji,=三ミi
　　　i ､'ｰｰｰ|,-・ｰ |=|,ｰ・- | 　　　　　　　　　　 ,-v-、
　　　i; ':: 　::: ーｰ"　ﾞi ,ｰｰ'j　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　ｰi:: ::i: 　／`^ｰﾞ`､_ ..i　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　　|:::.　ﾞ"i _,,.-==-､;ﾞﾞi　　　　　　　　　　 /　ﾉﾉノ／／
　　　　〉::.:..　丶 "￣ﾞ .'.ﾉ　　　　　　　 ____　 /　 ______　ノ
　　　／i,＼`ｰ-､.,____,___ノ＼＿＿＿＿（" 　`ｰ"　、　　ﾉ
　ｰ'/　　i Λ　　　　　Λ/ 　＼　　　　｀`ｰ-､　　ﾞ　　ノ
　 /　　　i、＼　　　　/ 'i　　　 >　　　　　　（　`ー''"ｰ'"
　＼　　'i," 　| 　　 /　　　／　　2005　　＼／ノ　　　　　　　　　　　　　　　

588 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 23:01:48

　　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ　　　　ヽ　、　　　ヽ
　　　)ヽ、＿,,,..._　　　　ヽ、_,　　　げえッ───────！！！
　　　iー-、::＿:　`、ゝ_,,-　　ノ　　（　　　 )　、　　　 )
　　ノ::`ー_-_ノノノ_,-"イ /　　　　`　、ノ　　｀i　　（　　 l
,-、　|::::.ヽ _。ヽ::　/_。フ' |ノ　　　ヽ、　　　　　　i、　　　ノ
|6｀i/:::. ,,-.―'' /i|.ー-、. |
ヽ　::: i ::　　　 ⌒　　:　|　　＜頼んでもいないのに、聖教新聞がポストに入ってるッ！？
ヽ｀l | ::　　　 /ニ`i 　 /
　`|:. ヽ、　　 i_,,,、/ 　/　　　　　,へ_＿＿
　 ,|:::.＿ヽ＿＿＿／　　　＿／／`ー--、ニ=--―,
　 |￣￣￣￣|||￣|　　　 / / / ＿＿　　　　￣￣`￢
￣￣￣￣￣○￣￣ヽ　| //　/　　 /　三三三　　／

589 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 23:02:36

ｲｶﾝｻﾞｷ
ｽﾃｷﾀﾞﾜ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(n`∀`)nﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟﾟ･*

590 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 23:05:31

>>588

ﾜﾛﾀ！
山田君、布団3枚やっとくれ！

591 ：没個性化されたレス↓：2005/08/22(月) 23:06:38

　　　　 ┌─┐　　┌─┐
　　　　 │●│　　│●│
　　　　 └─┤　　└─┤
　　　　　 _ 　 ∩　　　_　 ∩　森林！
　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　層化！
　┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
　｜●｜　　｜●｜
　└─┘　　 └─┘

592 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 00:09:17

国家資格化に神は・・・
http://white.gazo-ch.net/bbs/1/img/200508/394106.jpg

593 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 15:22:48

水ばしゃーっ！！
>592　GJ

594 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 15:37:02

署名署名って、あんたらプロ市民か

18万人で人間の鎖でもやられ

595 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 21:52:14

>>586
貼っておきます。おもろいね。
ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/news/kyousei_news/20050822ik0c.htm

596 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 22:51:20

この問題については素人です。最近初めて知ったのだけど、
社会臨床学会って、もの凄くマトモなことを主張してるんだね。
カウンセリングや臨床に携わってる人間の中にも、地に足の着いた視点を持つ、
マトモな人々がいることが良く分かった。それに比べ（略

597 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 22:54:45

>>595
＞　医療心理師の国家資格を求める全国保健・医療・福祉心理職能協会の斎藤慶子副会長は
＞「この国家資格は、良質なチーム医療実現に不可欠。単独法案なら問題はなかった」と
＞悔しさをにじませる。一方、日本臨床心理士会の平野学事務局長は、「１職種１資格が原則。
＞先行した国家資格が主になることは明白で、医療心理師だけというわけにはいかない」と
＞反論する。

結局は臨床心理士会が利権を取り上げられる事をいやがって潰しにかかったんだ。
こんな横暴いつまで許しておくんだ。反吐が出る。

598 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 22:56:57

>596
　社会臨床学会の人って、カウンセリングとかやってるの？
　批判してるのに。

599 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 22:59:04

医療系以外は、国のお墨付きなんかいらないと社会臨床学会の人は言っているのさ。

600 ：涙の600：2005/08/23(火) 23:06:16

>>599
部外者からみて、それは真っ当な主張だと思わざるを得ません。
言っては悪いけど、誰がどう見たって、現状の臨床教育では、
「資格」の名に値する技能や知識の伝達は無理ですもの。

601 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 23:08:45

オレは、社会臨床学会自体が不要だとおもうが

602 ：& ◆xjZa72AaqY ：2005/08/23(火) 23:14:16

ま、誰も特定の学会の必要性については触れてませんから。
あくまで、臨床というフィールドを外部から見ている
人間からみて、彼らの主張には理があると判断せざるを
えないというだけです。

603 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 23:17:18

あれ。なんでトリップなんてついてんだ？
やっぱりFireFoxをアップグレードせにゃあかんか。

604 ：没個性化されたレス↓：2005/08/23(火) 23:37:38

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%26+%E2%97%86xjZa72AaqY+&lr=lang_ja

605 ：& ◆T2PMxSvt2k ：2005/08/24(水) 00:03:12

>>604
ああ、このトリップ簡単だよ。たぶん、>>600の名前の最後の
「600」ってのが残ってて、勝手にトリップになったと思う。
だから、そんな検索しても意味ない四。

606 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 00:33:19

どうしても国家資格を作りたいのであれば，医師の指示のもと医療機関で
働くことを前提とする資格と，医師とは無関係に医療機関意外で働くことを
前提とする資格を並列で作るしかないでしょう。
１分野２資格は，確かに官僚からの反発を受けるかも知れません。ただ，
いくら同じ臨床心理学を基礎とする資格と言っても，医療分野と非医療分野
では事情がまったく違うことを考えれば，まだしも筋が通ると思います。
医師会も「医療分野で働く以上は医師の指示のもと」という一線さえ保証
されれば反発しないでしょう。

607 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 00:36:10

と言うか，もし臨床心理士側が１分野２資格まで拒否し，あくまで横断的
統一資格こだわるのであれば，それはもう既得権を守るための「国家資格
潰し」という以外に言い様はないと思います。
医師会側と何の妥協もしないで国家資格は作れないでしょう。先方も当事者
なのですから。

608 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 00:53:36

>>607
>もし臨床心理士側が１分野２資格まで拒否し，あくまで横断的
>統一資格こだわるのであれば，それはもう既得権を守るための「国家資格
>潰し」という以外に言い様はないと思います。

>>281と>>597を参照。「国家資格潰し」かどうかは明白。

609 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 01:02:54

結局、以下に列挙する集団は、互いに相反する利害関係を持つわけですか。

１．大学院で臨床を学び非医療の現場に出ている人々
２．同で医療の現場に出ている人々
３．大学院で１を指導する教員＝学会幹部
４．医者＋医師会幹部

結局、１と３の間で、利害が対立するってのが最大の原因なんですかね。

610 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 08:05:00

１と３？

３と１．２．４．の間でないの？学会幹部は我が儘過ぎ。

611 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 18:16:46

なぜか新聞社は２種類の心理職ができると混乱するということに全てを結びつけて
論旨を展開したがる傾向がある。
一応両議連で法律一本化したのは2種の国家資格を認めたからなのだが。
医師会は医療分野で指示下になったから、大きい所では意に沿う形になったといえる。
しかし、妥協せず完全勝利を得るには、受験資格を大卒にすることと、医療分野に限ることが残されている。
しかし、文部科学省側の勢力である臨床心理士会の意見をとりいれずには、うまくいかないだろう。
指定大学院を100以上作っている等大学院卒を受験資格にすること、医療分野に限らないことこれが臨床心理士会の譲れないところだろう。
そのためには、2つ創設し、大卒で医療分野まで、大学院卒で医療以外の分野も含める資格であったわけだ。
数少ないが開業心理士の存在が、開業精神科医に若干脅威を与えたための反対声明とも感じられる。

612 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 19:32:46

権力を持ってない側が、力勝負の原理に頼ったら負けだね。
力のない奴らは、第３者からも理解してもらえる正統性に依拠して
他者の助けを得ながら駆け引きを進めるべきなのに、幹部連中はそれを忘れた。
今後も、河○の「力」に頼って運動していく限り、成功の目は
ないよ。

613 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 19:51:56

>611
>数少ないが開業心理士の存在が、開業精神科医に若干脅威を与えたための反対声明とも感じられる。
現実検討能力は保たれていますか？

614 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 19:53:51

ほぼ間違いなく保たれていないでしょうね。

615 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 21:20:08

>>611の書き込みから察すると、信者は、「資格が成立しなかったのは、
開業精神科医が反対したからで、心理幹部の責任ではない。幹部だから
こそあそこまでできた。幹部はわれわれの期待を裏切らなかった。幹部
のような偉大な人たちが、自分たちの利権のために、われわれを犠牲にす
るはずはない。これからも幹部を支持していこう。そうすれば、一分野一
資格の臨床心理士ができるだろう」という信念があるらしい。これでは、
現実検討能力がないといわれても仕方がないわな・・・。

616 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 21:33:36

>>615
信者は、「資格が成立しなかったのは、開業精神科医が反対したからで、心理幹部の責任ではない。（事実）
幹部だからこそあそこまでできた。（不明）
幹部はわれわれの期待を裏切らなかった。（不明）
幹部のような偉大な人たちが、自分たちの利権のために、
われわれを犠牲にするはずはない。（不明）
これからも幹部を支持していこう。（推測）
そうすれば、一分野一資格の臨床心理士ができるだろう」
という信念があるらしい。（推測）
これでは、現実検討能力がないといわれても仕方がないわな・・・。（解釈）

617 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 21:47:48

>>616

あんた、それがなんらかの意味ある反論か皮肉になってると言いたいのかい？

618 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 21:55:48

ようするにどっちもアホだということだ

619 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 21:59:10

精神科医が心理士の開業に反対している理由についても考える必要がある。
一言で言えば，医療を必要とするクライアント人と，非医療的なカウンセ
リングで十分なクライアントをちゃんと鑑別できるかという問題だろ。
この鑑別がちゃんとできないと，心理士の開業は，医療を必要とする人を
心理職のもとに抱え込む結果を招きかねず，結果として国民の利益に反する
おそれがある。
他方，この鑑別さえちゃんとできれば，医療を必要としない水準の人を
開業心理士の方に流すことは，別に医師会も反対しないと思うんだが。

620 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:01:02

>>619
おそれがあるんじゃなくて、
現にそういう事態は何度となく生じているわけですが

621 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:03:51

>616
精神科医の反発必至な法案を平気で提出する時点で，既に幹部としての
現実検討能力を欠いているか，最初から医療心理師つぶしの自爆テロを
志向していたと見なされても仕方ないと思う。
何度も言うようだけど，医療分野では，心理職は医師に雇用される立場で
働くわけだから，医師の意向を無視した法律なんて作れるはずないんだよ。

622 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:07:17

現実のいまの医療業界で働いている心理士の立場と力の実情を考えりゃあ

「指示など認められない」の何のと最初から戯言もいいところなんだけどね・・・

森林の幹部は現場の人間のために動いてるわけでは全然ないからな

623 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:07:25

臨床心理士賛成派のブログを見ていて思うんだけど，彼らは心理職に
よる精神病水準のクライアントの抱え込みという問題を頭から無視し，
国民が心理職と精神科医とを自由に選べるようになることこそ好まし
いという暴論を展開しているように思われる。
自分で責任をとれないことまで抱え込もうとする臨床心理士の姿勢は
恐ろしい。

624 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:09:59

重症なやつになると、
投薬が必要なクライアントがいるとか、
心理療法の適応でないクライアントが存在するとか、
そういう最低限の基本すらなっていないからね

まあ歴史を振り返っても
「反精神医学」R.D.レインのようなやつもいるわけだけど

625 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:17:21

>>623
開業心理士は自分で責任をとることに今でも法律上はなるだろう。

626 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:18:46

あとで裁判に訴えられて賠償金を支払えば責任はとった、
つー問題でもないと思うがす

627 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:22:39

>>626
それは医師も同じだろう。
そんなに心配なら助産師が助産院を開業するような形にすればいいのかな？

628 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:24:22

>>627
提供するサービスのクオリティにも責任を持たなければならない、
ということを考えるべきだと私は主張したい

629 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:25:58

>>624
中途半端に現在の高みから過去を批判してもなぁ。
たとえばECTが蛮行として語られる日が来ないとも限らないわけだから。

630 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:27:49

カッコーの巣の上で　ではすでにそういう扱い

631 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:34:13

つーかECTは今もマスコミ方面にはかなり厳しく叩かれてる。
しばらく前にもどっかの新聞に批判記事が載ってたし

632 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:34:50

>>630
いつの映画だい、そりゃ。あれからまともな方向へ変わったんだろ、ECTは。

633 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:38:16

変わったんだけど、マスコミは変わったことなんか知らんで批判すっからな。

634 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:42:39

現行のECTですなら、もっと病態が解明されれば批判されうる。
それはハロペリドールだってかわらないだろう。

635 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:45:04

別にECTの是非をここで論じなくても

ロボトミーやインシュリンショックがあるだろう

636 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:50:45

過去においては有効だったけどより優れたものに代わられたものと
過去にも本当はダメだったけどそれがわからんで使われてたものと

それぞれあるのは技術の進歩上仕方のないことだが

それと「反精神医学」とでは全然別な気がするけど

637 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:52:29

一番の問題は

＞過去にも本当はダメだったけどそれがわからんで使われてたもの

を、いかに効率よく取り除けるかだろう。医学にせよなんにせよ、これは
その分野の健全さを示す一番の基準だよ。横レスだが。

638 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 22:53:33

>>637

つ　臨床心理士

639 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 23:42:23

ECTは医行為だが、心理療法は医行為ではないだろう。

640 ：没個性化されたレス↓：2005/08/24(水) 23:53:27

反精神医学は「精神病者の立場から見た医療」，「精神病者の立場から見た
世界」というものの存在を主張した点で，一定の限界はあるけど，今でも通用
するものを含んでいると思うよ。

641 ：& ◆ZCTTn4NGAI ：2005/08/25(木) 00:16:08

求む　全心協が考えた医療心理士の学部カリキュラム
科目名と単位数(心理学系と医療系）を知りたい♪
どこかネット上にある？

642 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 00:23:23

話を国家資格に戻すと、

>>616
>信者は、「資格が成立しなかったのは、開業精神科医が反対したからで、
>心理幹部の責任ではない。（事実）

これは事実なのか？幹部に責任はないと信者は思っているのか？
マジで現実検討能力が疑われるな。前レス読んで、どうしたらそう反応でき
るんだ？そうならば、いや、もういい・・・。あえて何も言わない・・・。

643 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 01:25:54

>>609
> 結局、以下に列挙する集団は、互いに相反する利害関係を持つわけですか。
> １．大学院で臨床を学び非医療の現場に出ている人々
> ２．同で医療の現場に出ている人々
> ３．大学院で１を指導する教員＝学会幹部
> ４．医者＋医師会幹部
> 結局、１と３の間で、利害が対立するってのが最大の原因なんですかね。
>>610
> １と３？
> ３と１．２．４．の間でないの？学会幹部は我が儘過ぎ。

１＋３　VS　２＋４　ではないかと。
少なくとも、医療心理師単独での国家資格化反対、という点では、
１と３の利害は、一致する。

644 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 01:30:08

>>619
> 精神科医が心理士の開業に反対している理由についても考える必要がある。
> 一言で言えば，医療を必要とするクライアント人と，非医療的なカウンセ
> リングで十分なクライアントをちゃんと鑑別できるかという問題だろ。
> この鑑別がちゃんとできないと，心理士の開業は，医療を必要とする人を
> 心理職のもとに抱え込む結果を招きかねず，結果として国民の利益に反する
> おそれがある。
> 他方，この鑑別さえちゃんとできれば，医療を必要としない水準の人を
> 開業心理士の方に流すことは，別に医師会も反対しないと思うんだが。

日精診などは、そういう「鑑別」自体が、医師の独占業務だと思っているので、
実力のいかんにかかわらず、賛成はしないと思う。
どっちみち、「医療領域だけ国家資格化」が、彼らの考える落としどころ。

645 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 01:32:04

>>623
> 臨床心理士賛成派のブログを見ていて思うんだけど，彼らは心理職に
> よる精神病水準のクライアントの抱え込みという問題を頭から無視し，
> 国民が心理職と精神科医とを自由に選べるようになることこそ好まし
> いという暴論を展開しているように思われる。
> 自分で責任をとれないことまで抱え込もうとする臨床心理士の姿勢は
> 恐ろしい。

いや、だから、ガッツリ試験をやって、そういう奴を落として、
国家資格化。
これ最強。

646 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 01:36:34

臨床心理士を乱発しすぎて統制が利かなくなった。
１万人の約1/3が医療職。
そいつらが反乱を企てたというのが今回の騒動では。

647 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 02:13:43

読売新聞の「南砂」って方は精神科の医師らしいですよ

648 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 13:15:11

>>643
>１＋３　VS　２＋４　ではないかと。
>少なくとも、医療心理師単独での国家資格化反対、という点では、
>１と３の利害は、一致する。

>>281と>>597を参照。医療心理師だけの資格化反対なら利害は一致するが、
幹部は非医療分野での臨床心理士の資格を成立させようとず、臨床心理士単独の
資格化にこだわっていた。つまり、３　VS　１・２・４となる。信者は
医療心理師の資格化でたまたま幹部と利害が一致するだけで、幹部は１のために
しているわけではない。幹部が、１のためと、口実にして、信者を利用している
だけ。というか、もうそろそろ気付いて、信者でない心理士と組んで、
なんらかの行動を起こさないと、ほんとに危険だぞ。最後に利用されてたと
気付いても、手遅れになるぞ。今のうちに信者でない心理士と組んだ方がいい。
だいたい、統計のことでも、文科省には反対して、幹部の統計には反対しない
という意味不明なことをしてるんだから、もうそろそろ、信者は真実に
目覚めようよ。今の幹部がいなくとも信者はしっかり生きていけるよ。

649 ：まるまる：2005/08/25(木) 14:13:17

>>625開業心理士は自分で責任をとることに今でも法律上はなるだろう。

まったく分ってないな　責任を取るための国資だろ　責任も権限も無いのが民間資格

現状で何かあっても、患者は「まじない師の言うことを勝手に信じて不幸になったおバカさん」と同じ
林森士の罪状も業務上過失ではなく、医師法違反・詐欺・教唆・脅迫・傷害など

まぁ治癒の指標さえ無いんだから責任も糞も無いわな
裁判官は「なんでそんなとこに行ったの？　バカだね～」って言うしかないだろ

650 ：まるまる：2005/08/25(木) 14:17:38

もうちょっと現実的な運用に目を向けて、正面から様々な線引きを論じないとな
就業対策じゃないんだから

651 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 18:22:03

>644
実際のところ，「こころの相談」では何らかの形で，医師の手が入った方が
安全ではあるんだよな。
ただ，それを言っていると，それこそ現実的な進路の問題でさえ医師に相談
しなくてはならないのかという話になってやや非現実的だ。
心理職は，非医療現場で仕事しているとき，医療を必要とするクライアントを
発見して医療現場へとレファーする義務をどの程度負っているのか？という
問題を詰める必要がある。
例えば，学校の教師は，自分の担任している生徒が精神病だということを
いち早く発見できなくても，別に非難されないだろう。
では，非医療現場で働く心理職，例えばSCは，どの程度までその辺の責任を
負うのだろう？
仮にも「こころの専門家」を自称している以上，臨床心理の専門家ではない
学校教師と同レベルであっていいとも思えないが，医師と同レベルで責任を
負えというのも無理な話だ。
こういうあたりをもう一度きちんと詰めていかないと，生産的な議論に
ならないような気がするんだよな。

652 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 18:57:39

>>648
結局、臨床を学ぶ人たちって頭のできの悪いのが多いから
アホな幹部に踊らされてしまうってことで、ファイナルアンサー？

幹部の傲慢が第１の原因なら、第２の原因は、マジでこれだと思うけどなー。

653 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 18:59:51

>>651

それなら、カウンセラーだけで充分でしょ。
業種や分野ごとに、産業、学校などなどのカウンセラー資格を
作るだけ。臨床心理ってものはいらな～いんじゃないの？

654 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 19:01:15

>>649
わかってないのは、●●の方だろう。
＞現状で何かあっても、患者は「まじない師の言うことを
勝手に信じて不幸になったおバカさん」と同じ
→同じなわけないだろ。
「占い師」「まじない師」と看板を掲げて商売する人と「心理カウンセラー」と
看板を上げて商売する人に期待することが違うから、それが裁判でも考慮されるから
「同じ」なわけはない。
●●は、心理出身じゃなさそうだから、心理臨床の倫理とかいうシンポジウムで
どういう話がされているかも知りはしないだろう。

655 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 19:04:41

>>653
分野ごとに内科医、外科医とはなっていても別々な資格じゃないでしょ？
同じように臨床心理士という資格の中で分野が異なっているんだよ。

656 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 19:09:57

>>655
初歩的な質問にみえるだろうけど、カウンセラーと医療心理士だけで
全てを網羅できないの？医療心理に携わる人々にとって
国家資格が必要なのは良く分かるのよ。けど、カウンセリングするのに
臨床心理士の資格なんて必要ないと思うのよね。理念でなく現実問題として。
最低限「どんな症状が見られたら医者へ回すか」を周知徹底させるだけで
良いんじゃないか、と。下手に「臨床心理士でも、心ならば癒せる/直せる」とか
言ってしまうから、線引きが難しくなるんじゃないですか？

657 ：まるまる：2005/08/25(木) 19:38:35

>>654

これだから話が通じネンだ
それは医療者としての責任じゃなく、社会生活上の責任だろ　公序良俗に反しないという
現状だとどこまで行っても治療者としての責任も権限も発生しないんだよ

法定化されてないのに、裁判で何をどう斟酌されるんだ？
そんなんじゃ国資化を論じられまいよ

本当に幻想を売り付けられてるんだな

658 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 19:57:55

>>657
国家資格化になれば、医療分野では指示をした医師に責任がかかるだろうし、それ以外の分野では臨床心理士本人に責任がかかるだろう。
現時点でも責任はかかるということを言ったんだよ。
＞裁判官は「なんでそんなとこに行ったの？　バカだね～」と
クライエントを責めて終わりにはならないということだよ。

659 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 20:15:33

>652
要するに，ヒラの心理職も幹部と同様に傲慢だということでしょ。
ろくな実力もないくせに，心理学を学んだから人間のことが何でも
分かってて偉いみたいに思い上がり，医療現場に入れば医師に対して
無駄な対抗意識を燃やすと共に看護士等他のコメディカルを見下し，
SCとして学校に入れば教員をバカ呼ばわりし，福祉現場に入れば他の
福祉職に対して指図したがる。幹部だけ傲慢なのではなく，下っ端も
十分に傲慢だからこそ，幹部の傲慢が支持されるわけだよ。

660 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 20:35:08

>>659
すばらしい「根拠のない偏見に満ちた文章」というタイトルをつけることが
できる。どうすれば、そのような偏見を持つことが出来るのか、ご教授いただきたい。

661 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 20:53:34

信者でない心理士に質問したいんだけど、あなたたちは、信者や幹部と
普段はどのようにコミュニケーションしているの？このスレを最初から
見ていると、信者や幹部はまともに会話できない人達で、しかも、その
自覚がまったくなく、さらに、悪事を働いているのに、悪意というものが
ないようんだよ。おれたちは、会話したくなければ、しなくていいんだが、
あなたたちは、しないといかんでしょ？どうしているの？
まあ、彼らを「会話が通じない人たち」と言ってしまえば、そもそも、
このスレの存在意義がなくなってしまうね。信者には会話が通じないん
だから、信者とは議論できないことになる・・・。

662 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:05:28

>>652
>結局、臨床を学ぶ人たちって頭のできの悪いのが多いから
>アホな幹部に踊らされてしまうってことで、ファイナルアンサー？

そう。結論としては、>>648のようになるわけで、すでに議論は終了して
いるわけだが、信者が結論を受け入れることができず、あがくので、
何度も何度も同じことを繰り返したレスが続くことになってます。
おそらく、信者はこの後も、結論を受け入れることができず、
前と同じ主張を懲りずに繰り返すことでしょう。

663 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:06:20

信者が狂人の集団なのはまったくもってその通りだが
よく分かってもいないのにイメージと偏見だけで
このスレで呪いを吐いてる連中もたいがいだと思っているよ

664 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:25:34

>>661-662
初歩的な質問で申し訳ありません。
私臨床心理士ですが、信者と言うのはどういう人でしょうか。
周りの人に聞いてみても誰も知りませんでした。
信者とはどんな人で、全国にどれくらいの人がいるのか教えてください。

665 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:26:28

>>663
それだけ、臨床の連中は、自分たちのやってること、
意義、成果を、臨床以外の心理学者がはっきりと
理解できる形で説明してないってことですよ。

現段階では、あっしたちの眼からみて、一部のマトもな
人を除けば、臨床って政治力と大衆へのイメージ操作によって
のし上がっているようにしか見えないですもの。

666 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:28:44

>>665
どこぞの連中が権力に溺れるのは醜いけど
それを嫉むのも同程度に醜いとですよ

667 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:30:06

イメージ操作されている大衆というのはアレか。

心理学者といえばユングとフロイトだと思ってるあの人々のことか

668 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:42:32

そっちのほうがよっぽど本来の心理学だし、
心理学者として有名だろうよ。
行動科学を標榜しながら、いまだ心理学も標榜することに
しがみつく自称”心理学者”が、ユングやフロイトの方向性を
超えるだけの知見を見出そうとしていないことこそ、
恥ずべきことだ。
机上の空論での揶揄や批判だけならサルでも出来る。
そんなものはいくらでも取替えが利く瑣末なものでしかない。

669 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:44:19

>>668
どこを縦に読んだらいいんだ？

670 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:48:34

>>668
２１世紀において、自然科学や社会科学と自然に結合している
心理学の副領域をよっく考えてご覧よ。それが臨床だとか
言いだしたら、世間知らずにもほどがあるよ。とにかくね、
臨床の中で、本当に良くがんばっている人がいて、臨床心理が
なくなっても、どの世界にいってもやっていける優秀な人達が
一握りだけいるのは分かってるの。

けど、それ以外がダメすぎ。

そして、未だにユング、フロイトを心理学だといって
引用しているのは、人文学の中ですら消えつつある
分野であることを、知らないのも痛い。

671 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:49:55

>>670
釣られてんなよ低脳

672 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:51:47

>>667
フロイトやユングを名前だけでなく、その深遠な思想を本当に理解できている人は
どれくらいいるのだろう？

673 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 21:52:15

人文学の中ですら消えつつあるわりにはみんな知ってるよね

スキナーやギブソンの名前を知っている一般人は滅多にいないだろうけど

674 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:01:40

>>673
アリストテレスやプラトンと同じ位置づけさ。
それなりに正しいことも言ってるけど、
彼らの言ってることが、そのまんま全て
現在通用する訳じゃない。ただ、歴史的な
人物として人々の記憶にとどまっているのみ。

こんな構造すら理解できないとは言わせないよ。

675 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:03:24

「全ての学問の父」と同格かよ。
スキナー様も偉くなったものだ

676 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:03:25

>661
あー信者は例外なく石頭の観念主義だから腕が悪いので
相手にしません

677 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:04:32

>>675は読解力不足

678 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:04:41

>>675
ちゃうちゃう。好きなーじゃなくフロイトの方。
アリストテレス並とは言わないが、「なぜいまだに
語られるのか」の理由は同じって意味。

679 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:05:12

>>674は哲学史への理解不足

ユング風情をプラトンと同列に語るな

680 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:08:02

思想史的位置づけの中でフロイトを語るなら
ダーウィン、マルクスと並べるのが定石だよな

よりによってアリストテレスとは・・・

681 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:09:23

>>672
ファウストは、自分が父親から受け継いだ錬金術の道具の数々を
使えないか、あるいは、使っても何も起こらないことで苦しんでいる。
自分がこれまでに見につけたかもしれない大切なものを、
次の世代に伝えられないこともまた、苦しい。

しかし、若い人々の中でも、やはり
前の世代がその前の世代から受け継いできた文化を自分のものにして、
さらにいいものを作ろうと努力するものもいる。

682 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:13:10

久しく使われていなかったが

臨床厨ｖｓ基礎厨
という言葉は昔のこの板の定番だったんだったな

683 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:14:00

>>679-680

>>678

これ以上、粘着するなよ。

684 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:15:32

>>683は自治厨

俺はレッテル厨

685 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:15:57

で、話を戻したいんだが、どこまで戻せば良いんだ？
というか、戻るべき場所はあるのだろうか。

686 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:18:25

では２００レスほどさかのぼって

>>485

687 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:39:05

>>611
読売新聞の編集員は、南砂という精神科医ということだね。

688 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 22:49:21

さて、１～３の社会を、望ましさの程度に応じてランクをつけてみましょう！

１．．何も国家資格がない状態＝現在の日本
２．医療心理士の資格だけがある社会
３．医療と臨床の２つの資格がある社会

どう見ても、３＞２＞１であると思います。

しかし、３は実現不可能であることが分かりました。ここで１と２の選択肢が
目の前にあります。本来ならば、２＞１のはずなのですが、幹部と信者の
ドキュソ達が、「３が実現不可能なら１＞２だ！」と言い張っているだけの
ように思えます。

なんか、判断と意思決定におけるバイアスの例として、授業で使えそうな
話ですな、こりゃ。

689 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:08:16

>>688

うまくやれば、３はできる。

690 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:09:37

夢見がちの乙女さん、お一人ご到着でーす。

691 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:16:05

他領域がすたれていくことのマイナス面を考えたときに、
いちがいに、２＞１とまではいえない。

それより、理想のとおりでなくてもいいから、
すべての領域を国家資格化する方向を検討するべき。

692 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:23:52

>691
>他領域がすたれていくことのマイナス面を考えたときに、いちがいに、２＞
>１とまではいえない。

　もともと常勤職を得ることさえままならない医療以外の領域について「すた
れる」という言い方はナンセンスだ。

693 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:41:00

>>691
他領域が廃れる？

基礎的な学問について、臨床心理が他領域に与える影響はほとんどない。
応用的な学問/職種について、臨床心理の衰退と共に廃れていく領域/職種なんてあるのだろうか？

694 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:51:57

非医療系にも多くの会員がいるだけに、医療系だけの国資化を
幹部として承諾するのは難しいだろう、現実的に。

695 ：没個性化されたレス↓：2005/08/25(木) 23:56:08

>>693
医療以外の他の臨床心理領域のことだろう。
大卒で医療心理師の国家資格がとれるのに、指定大学院まで行って
民間の臨床心理士資格を取る気になるだろうか？
そういう意味で医療関係以外の臨床心理が廃れるということだ。

696 ：691：2005/08/26(金) 00:03:32

>>695
理解してくれようとしてありがとう。
ただ、そういう学歴や、資格団体間の利害じゃなくて。

医療だけを国家資格化すると、
カウンセリングは病院で受けるもん、ってことになっちゃうし、
また、医療に特化した国家資格の保持者が、
他領域でも、採用されていく。

また、日精診の主張のように、
もし「医師の指示」までが必要になったら、もう現実的な実施は無理。
だれが、ちょっとしたこと相談するために、
いちいち精神科行って指示書もらって、また来るか？

697 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:11:59

>696
今でも臨床心理士は，文部科学省との癒着をたてに大学のポストや
スクールカウンセラーポストを強奪しているのだが。
人の利権を奪っておいて，自分たちの利権が侵されるのは嫌か。

698 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:19:11

>>697
そういう、資格間の落とし前みたいなことをいうのは
やめてほしい。

別に、大学のポストやSCは、それが不要なら、
減らされても文句は言えまい。

699 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:20:22

>>696

その主張は、日精診にではなく、
>>281にあるようなことをした幹部に言うべきでは？
さらに、>>597によると、「それより、理想のとおりでなくてもいいから、
すべての領域を国家資格化する方向を検討するべき」ってことを、幹部はし
ないようだよ。幹部は、理想のとおりでなければいかん、と言っている。

700 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:22:02

>>698
あなたの議論は、どういう制度にすればいちばん合理的か、
じゃなくて、
臨床心理士に対してむかつくから、ひどい目をみせれば気が済む、
ということなわけですか。

701 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:24:28

>>699
幹部の不手際だからといって、個々の心理職を血祭りにあげるのは
どうかと思う。

それならば、医療心理師などという限定資格ではなく、
唯一の心理国家資格として、
臨床心理士にとってかわれるような内容のものを、
ガッツリ推進してほしい。

702 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 00:26:06

ここの人たちは、「幹部」を非難したいようだけど、
誰が悪いのかという議論は、どうでもいい。
幹部であれ、医師団体であれ。

それより、まあまあまともな国家資格を推進してくれるのなら、
誰でもいいです。

703 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 01:01:51

医療心理師法案は1990年から日本の既存諸制度との現実検討を終えた考え方。
臨床心理士法案は2005年になって「あと出しじゃんけん」で急遽、創ってみたら、各方面からの反対の嵐という現実に直面している考え方。本当に作りたいなら時間をかけてもらうしかないんじゃないの！？
国家資格は社会の中の資格なんで、心理にとってのものではないので・・・ね。
臨床心理士は豊かで高邁な民間資格で行くべき・・

704 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 01:04:13

＞国家資格は社会の中の資格なんで、
＞心理にとってのものではないので・・・ね。

それはそうだが、医療単独での国家資格化は、
他領域のクライエントにとっても、不利益だ。

705 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 02:31:09

>医療単独での国家資格化は、
他領域のクライエントにとっても、不利益だ。

これは、社会に対する自分たちの貢献を、過剰に見積もりすぎてると思うな。

706 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 02:33:47

それに、臨床心理士は、最初、大卒（学部関係なし）で
６年経験者でさえあれば、経過措置で受験資格があった。
その後も、徐々に厳しくしていったので、
大多数の現職には、受験資格があったはず。

悪名高い大学院指定制ですら、実施前に、
数年のプレゼンテーション期間はあったわけで。

前触れもなく、法案出してきて、
いきなり「医療領域の現職と元職のみ国家資格化」は、
あまりにひどい。

707 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 02:38:41

＞これは、社会に対する自分たちの貢献を、
＞過剰に見積もりすぎてると思うな。

そんなことは無い。
医療向け国家資格者の採用が進んだり、
いちいち医師の指示書が必要になれば、
今よりは、ずっと不利益になる。

708 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 02:47:59

>>707

>いちいち医師の指示書が必要になれば、
今よりは、ずっと不利益になる。

ここなんだよね。今イチどうかと思うのは。
はっきり言って

１．「本当は投薬が効果的なのに臨床心理士に囲われてしまう」
２．「カウンセリング程度で良いのだけれど、医師の問診が面倒でカウンセリングを
　　　受けなかった」

２種類のリスクを比較したとき、１の方が遙かに危険だよ。２のリスクを
強調する人が多いけど、そんなの、社会的損失としては大したことないの。

709 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 11:05:00

> そんなの、社会的損失としては大したことないの。

それは、カウンセリングの意義を、
低く見積もりすぎ。

710 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 11:09:23

１のリスクをいかに減らすかを考えるべき。

711 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 18:14:29

>>709
現実問題として、
１．QOLが増加した比率
２．QOLが維持された比率
３．QOLが低下した比率

の３つの比率を「カウンセリング受けた場合」と「受けなかった場合」で
比較するとどうなるの？「治癒」という言葉は使わない。
あくまでクライエントの主観的報告にとどめた場合ね。しかもカウンセリングの
方式なんて一切問わない。極端なこと言えば、カウンセラーのいる学校といない
学校で、児童の問題行動やストレスに差があるかどうかという程度のラフなデータでも
良いよ。>>709の主張をするならば、この程度のラフでマクロ・レベルのデータで
良いから、求められたら常に呈示できるように準備してあるはずよ。

712 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 18:41:15

>>709
>それは、カウンセリングの意義を、低く見積もりすぎ。

診断の基本的順序をご存知か？外因性→内因性→心因性の順番だろ。
つまり、心因性を外因性と誤解するより、外因性を心因性と
誤解する方が、はるかに危険だろう。あなたは本当にカウンセラーか？
それから、以前このスレを荒らした>>275だろ。あなた。また同じ
ことを繰り返す気か？以前のレスで答えは明らかだろう。
さらに、自分の実力不足と傲慢を反省しないで、医師に臨床心理士の
単独資格を求めても、反対されて当たりまえ。理想主義。
医師の非というより、心理側の非が明らかに大きい。
そんで、>>279にあるように、医療心理師ができることは、今はともかく、
後でみんなが得をする。今のうちに、覚悟を決めることだね。
子供じゃないんだから、リストラされても、なんとか自分で考えな。
医師に認められるほどの実力を磨かなかった自分と幹部を恨みなよ。

713 ：まるまる：2005/08/26(金) 18:41:42

ホントだな
オレも知りたい

714 ：まるまる：2005/08/26(金) 18:43:16

>>713は>>711へのレスね

715 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 18:49:00

>>711
東京都のSCは実績を認められているみたいだね。
だけど、ラフでマクロなデータは自分で調べてね。

716 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 18:53:32

>>712
思い込みが激しい人だね。>>709は自分でカウンセラーと名乗っていないよ。
それから、医療心理士側の当事者の方がずっと少数派なんだよ。（少数派の意見も大切だけどね）

717 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 18:57:36

>>716
>医療心理士側の当事者の方がずっと少数派なんだよ。

現職のことだけではそうだが、現職＋未来のことまで総合すると、
そうはなりません。それから、カウンセラーであろうとなかろうと、
>>712のように、「診断の基本的順序をご存知か？外因性→内因性→
心因性の順番だろ。つまり、心因性を外因性と誤解するより、外因性を心因性と
誤解する方が、はるかに危険だろう」という事実に変わりありません。

718 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:07:20

>>717
> 現職のことだけではそうだが、現職＋未来のことまで総合すると、
> そうはなりません。

よっ預言者出現だ！

719 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:10:37

ロテさんの情報だが隣の韓国では臨床心理士が国家資格化されたそうだね。

http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/50024627.html

>>717
＞現職＋未来のことまで総合すると・・・
ついに預言者登場か？！

720 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:18:39

>>718
>よっ預言者出現だ！

>>279には、「だとすると、『幹部＋現職の他領域の心理職』という少数派の
利益のために、『未来の他領域の心理職＋現職と未来の医療領域の心理職』とい
う多数派の利益を犠牲にしたことになるね」とあるわな。
現職は他領域の心理職の方が多数派だが、現職＋未来を総合すれば、
「未来の他領域の心理職＋現職と未来の医療領域の心理職」が多数派
になるわな。予言者じゃなくても分かるだろ。
それから、預言者じゃないぞ、予言者だぞ。

721 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:20:28

　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　ゝ
　　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　720さんってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　　　 |　　　　なんかそこら辺の連中と
.　 |＿＿　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　厨房というか
.　　 | /　　　　　　　　　　　|,|_ノ　 |　　　　ドキュソっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼　　|＼
　　　 /ヽ　≡　　　　　／　　＼_|　　＼　バカの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　ヽ　　　／　　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　／| 　　　　|

722 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:26:53

>718,719,721

詭弁のルール「意見を述べないで、人格攻撃する」

723 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:34:19

>>719
韓国に日本は追いつかれてないと思っていたら、心理の制度は追い抜かれていたのか・・。
まあ、日本の精神科病院の入院者数は国際的に見ても多すぎるんだよね。
障害者プランで7万人以上の脱退院を計画しているが、諸外国では1960年代から脱入院化が
始まってるんだからね。そういう点では日本は国際社会の常識に追いつく必要があるかもね。

724 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 19:38:31

このスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1124941362/l50

に「test」と書き込むと願いが叶うらしい。

725 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 20:49:19

>>722
餅つけ。意見を述べないのではなく述べられないのだから
大目にみてやれ。こいつらは、自分の思うとおりに世の中が
動かず、カリカリしているお子ちゃまなのだから。

726 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 21:08:23

>>725
自分の思うとおりに世の中が動かずにカリカリしているのは、
政治家も誰でも同じだよ。

727 ：709：2005/08/26(金) 21:19:22

>>-712
> 医師に臨床心理士の単独資格を求めても、反対されて当たりまえ。

単独資格は求めてませんが。

それに>>275は荒らしとまでは呼べまい。
ちょっとでも森林の幹部と意見が一致すれば、みんな荒らしか？

728 ：709：2005/08/26(金) 21:22:21

臨床心理士会の幹部が変だから、
他領域は、全部無資格でもいいというのはおかしい。

それに実力は、領域うんぬんじゃなく、個々人のもんでしょ。

729 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2005/08/26(金) 22:47:43

マリリン、他の板でトリップ、またバレたから、変えてきた宜しくね。

>>728
＞他領域は、全部無資格でもいいというのはおかしい。

他領域は保険が使えるわけじゃなく、名称独占なだけでしょ？だったら
国家資格って、あってもなくても、あんまし変わりないと思うけど。

それでも国家資格化する意味あるの？末端の臨床心理士の利益は更新料が
いらなくなる程度じゃない？

幹部には、今ある制度の温存として重要なのかも知れないね。

730 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 23:24:29

幹部だけじゃなく、心理職自身も困ると思うよ。

731 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 23:26:22

※日本における資格種類の違い

■国家資格
国家資格とは、法律に基づいて国あるいは国から委託を受けた機関が
実施する資格または試験のこと。
有資格者は、職業的な知識や技術水準が一定水準以上に達していることを
国によって認定されます。

■公的資格
公的資格とは、国や地方行政機関が認定する団体が実施する資格
または試験のこと。
資格付与の一定基準を所轄庁が認可し、それに従って公的性格を持つ
民間団体が実施しています。
民間団体の主催ですが、間接的には国が保障する資格なので信用度は
高いです。

■民間資格
民間資格とは、企業や協会などの民間の任意団体が認定する
ライセンスのことです。
民間資格には、国家・公的資格と同様に一定水準以上の知識や技能を
認定するものから、個人的な称号に及ぶまで様々な性格のものがあります。
民間資格は国家・公的資格と違い法律による制度化はありません。

732 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 23:41:32

>>725
>餅つけ。意見を述べないのではなく述べられないのだから
>大目にみてやれ。こいつらは、自分の思うとおりに世の中が
>動かず、カリカリしているお子ちゃまなのだから。

わかった。この際、同意！

733 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 23:49:01

「国家資格無い＝実力ない」ってことになっちゃうから、困るよ～。

734 ：没個性化されたレス↓：2005/08/26(金) 23:59:07

資格と実力が違うことはどこの世界でも常識だろ。

735 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:02:14

そうなんだけど、国家資格保持者のほうが、
「実力ある」もんとして取り扱われるじゃん。

736 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:02:14

そうなんだけど、国家資格保持者のほうが、
「実力ある」もんとして取り扱われるじゃん。

737 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:07:56

コンピューター関係の資格って、国家資格だけどとっても何にも良いことないじゃん。

名称独占なんてそんなもの。

738 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:18:11

>>735

だからさぁ。

あなた方がやろうとしていたのは「国家資格になってるくらいなら
効果があるはずだ」という、一般国民のナイーブな思いこみを利用して、
自分たちの稼ぎブチを増やすことだったんでしょ？実力によって国民の
支持をえるのでなく、国家資格で実力をごまかそうとすること。

その「隠された思惑」が、>>735の発言に見え隠れしてるんだけど。

739 ：735：2005/08/27(土) 00:20:23

いやいや、そんなことではない。

740 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:27:32

そうじゃなくて、実力あってもなくても、
国家資格がなくては、「実力ない」ってみなされるじゃないか。

741 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:36:21

はじめは肩書きが重視されるかも知れん。
だけど実力なくて処理しきれなくなったらどうするつもりだ。
ゴメンナサイではすまない世界だぞ。

742 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:38:39

>>739-740

だから、これも昔から言われていることだが、
「社会からカウンセリングに対する期待」は高い。
だが、「現在のカウンセラーが、その期待に応えるだけの役割」を
果たせるはずがない。期待される実力と、実際に提供できる実力の
間に差があるのに、後者を隠して、前者の幻想に基づいて自分たちの
仕事場を増やそうとしているの。そこが大問題だと言ってるのよ。

743 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 00:53:30

いや、だから、試験とか厳しくやればいい。
医療領域の現職かどうか、というだけの線引きでは、
理不尽だ。

744 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:09:02

どんな試験をすればいいのだ。
少なくても筆記試験だけでは不十分だな。
まあ論外は落とせるか。

745 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:15:31

論外ばかりが受けに来る現実

746 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:29:00

そしたらみんな落とせばいい。

747 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:42:46

>>746
そして誰もいなくなった。

748 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:45:08

少しは残るでしょ。

749 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 01:45:52

問題は需要分を満たせるかどうかなんだ

なんだかんだいいつつ、病院からの心理職の求人はけっこうあるわけだからな

750 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 02:08:08

そう。結局、幹部連中が「国家資格には指定大学院卒が
必要→心理学の職を基礎から奪う」ってことにこだわらなければ、
心理職に就きたい学生は学部卒で病院に職を得られるのだし、
病院にとっても患者にとっても良いことのはずなんだ。

結局、「全部俺たちの物」っていう強欲さが、皆を巻き込んで
悲劇的状態を作り出している。

751 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 02:26:54

別に、幹部はいい。どうにでもなれば。
しかし、病院で働きたい人には、国家資格の受験資格を与えるべき。

752 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 06:32:45

だから、国家資格は医療心理師だけでいい。

753 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 10:07:14

しかし、病院・病院以外でも働きたい人にも、国家資格の受験資格を与えるべき。

754 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 10:07:49

だから、国家資格は臨床心理士だけでいい。

755 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 11:10:32

>>753
別に、病院以外で働きたい人が医療心理師受けていかんといわれんだろう。
日本は自由の国だ。好きにすれば

756 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 11:18:11

>>755
病院で働きたい人以外の人が医師や看護師を受けることは少ないと思う。
医療以外で働く心理職が7割もいるところでは医療に領域を限定しない方が
いいのでは？

757 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 12:18:56

>>756

詭弁のルール「解決した問題をまた繰り返す」

意味がわからなければ、>>688からレスを再読しましょう。

758 ：709：2005/08/27(土) 14:27:09

>>755
> >>753
> 別に、病院以外で働きたい人が医療心理師受けていかんといわれんだろう。
> 日本は自由の国だ。好きにすれば

しかし、医療領域の現職でなければ、受験資格が無い。

759 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 15:38:46

>>757
詭弁のルールから卒業したら、というより詭弁のルールの誤用がはなはだしいのかな？
何も解決してないのに解決したと勘違いしている。

760 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 17:34:07

>>759は、

詭弁のルール「自説を主張しないで、人格を攻撃する」
に当たります（笑）。

761 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 17:43:49

762 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 18:01:19

>>760
詭弁のルール「詭弁のルールを悪用する」
に当たります（笑）。

あほらし・・。

763 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 18:04:31

しかし、内容の話に詳しくなく、詭弁のルールにばかり詳しい厨房は
詭弁のルール暴走族とでも名づけるか。

764 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 19:13:30

>>758
他領域の人も受験しても良いと言われても、受験資格がないんじゃな。

765 ：没個性化されたレス↓：2005/08/27(土) 20:28:51

しばらく話題ないな。

766 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 01:13:34

まあ、使えん心理はいらんな。問題は、使える心理と自称したい
心療内科医の手下の医療心理師どもが、臨床心理士以上に使えん、
能力がないものとなる可能性が少なくないことなのだ。例えば、
TEGやら、最近の超御大がお好みのような音楽療法やらをやることに
なるんだろうが、ぷらくてぃしょなーりさーちゃーとしての科学的な
臨床心理学を推進しようなんてお題目あげつつ、そんなことしとるの
恥ずかしくねーか？

767 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 19:39:17

>>766
使えない心理ってなんだ？
例えば、コンピューターだってその人の技能によって
使える度合いが変わってくるよ。

768 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 20:13:12

いかに使える技能があっても20年前のコンピューターを買うやつはいないだろ

769 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 20:15:26

４半世紀遅れた医療関係者にいわれてもなー。

770 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 20:18:34

ソフトな心理職は、音楽療法～なんてイメージなのかね。

（習得が簡単で）安くて大盛り（エビデンスてんこもり）の認知療法か、
短くて速いブリーフセラピーだろ、職を得るなら。

771 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 20:28:19

うつ病に対して精神科医は薬物療法しかしてくれないから、
認知療法をやってくれる心理が欲しい。

772 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 21:28:56

臨床心理士会の幹部は、医療関係団体の反対に対し、何らかの妥協
をして、次期国会かその次での成立をめざすらしいよ。

773 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 22:24:33

>>772
情報通だね。
どんな妥協かな？

774 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 22:27:40

>>772
＞何らかの妥協
どうせ指導を指示に認める程度に考えているんだろう。
たくさん院を作ってしまったから大卒では譲れないし。
なんて甘い考え持っているから、横断的資格どころか、医療分野の資格だけしかできなくなってしまう。

775 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:07:37

>>774
残念ながらとんでもないピント外れだね（失礼）
両議連の合意はすでに医療分野で指示になってるよ。
医療心理師側はとんでもない連絡での落ち度があるからね。
人数が少ないだけではなく、医師会からも反対声明を出されたら
厳しいだろうね。全心協の28日の話し合いはどうなったろうね。

776 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:32:44

臨床心理士擁護派の中には，何が何でも医師の指導を勝ち取るんだと
革命家みたいなノリで騒いでいたくせに，幹部が「医師の指示やむな
し」に切り替えると，「幹部の裏切り」と激怒するかと思いきや，急
に「幹部の方々の大英断」「やむを得ない妥協」等と掌を返す人が
いてがっかりする。
要するに，幹部のやることは何でも正しいという大前提に立った信者の
発言でしかないんだよな。自分の頭で考えろよ。情けない。

777 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:35:13

>>774
大学院レベルの資格かどうかは、そんなに焦点ではないよ。
医師にとっては、臨床心理士が医療に入ってこなければいいという話で。
臨士会も、そのあたりを妥協すんじゃね？

778 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:36:34

>>776
いやあ、今回幹部は、まだましだったと思うよ。
いきなり医療心理師だけできるより。

779 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:38:01

>>770
> （習得が簡単で）安くて大盛り（エビデンスてんこもり）の認知療法か、
> 短くて速いブリーフセラピーだろ、職を得るなら。

その２つはウリにはなるが、そればっかだと嫌われるよ。
若い人に多いんだけどね。

780 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:38:31

>777
要するに，医師の指示のもとで医療機関で働く医療系資格と，医師とは
無関係に医療機関以外で働く非医療系資格を作るってわけだろ。
しかし，臨床心理士擁護の人は，これについても反対しているわけでしょ。
もうこうなると，落としどころもへったくれもないよ。永遠に我が仏尊しで
医師会・厚生労働省とケンカしていればいいんじゃないの。

781 ：小田和正：2005/08/28(日) 23:39:43

>>>777
そうかな？

782 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:41:09

>>780
でも、もう少し妥協すんでしょ、改めて。

783 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:42:42

署名も集めて、新聞にも載って、世間を騒がせて、
ハイ医療心理師だけってわけにもいかんだろ。
普通に考えれば、だが。

784 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:50:07

>>>780
厚生労働省と文部科学省は折り合いがついたんだよ。
省庁と同じくらい力のある医師会が反対声明を
出したから自民党が上程できなくなったんだよ。
医療機関で働く時だけ、医師の指示下に入るし、
病院以外で働く時には医師との連携になるって
当たり前と違う？
児童相談所の相談員とか企業のメンタルヘルス相談員等が
医師の指示下に入るって、かなり無理がある。
医行為の範囲がどこまでも伸びているという感じもするね。

785 ：没個性化されたレス↓：2005/08/28(日) 23:56:43

何度も指摘されていることだけど，非医師の心理職が医療を必要とする
水準の人を抱え込む危険をどうやって回避するのか。
あるいは，100%回避できなくても，何とか辛抱できる水準までおさえるのか。
この一点について心理職側から有効な回答が示されなければ，＞医療機関で
働く時だけ、医師の指示下に入るし、病院以外で働く時には医師との連携に
なるって当たり前と違う？という意見は，医師会にも世間にも受け入れられ
ないと思うのだが。

786 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 00:01:33

何度も言うようだけど，最終的には国民の利益によって決まるわけだ。
確かに，非医療の現場には，医療をぜんぜん必要としていないクライ
アントも沢山いるわけで，こういう人に対するカウンセリングも，いち
いち医師の指示を受けないといけないのでは不便かもしれない。
しかし，他方では，一見医療を必要としない「心の悩み」と見せかけて
実は精神病水準だったり器質的な病気だったりする例もあるわけだ。
この両者は，どっちか片方が優先され，もう片方は無視されて然るべき
ものではない。どっちもなるべく避けられなくてはならないのだ。
だったら，心理職のすべきことは，前者だけ強調して後者を無視すること
ではなく，前者を強調しつつ後者を避けるための具体案を提示すること
ではないのかな。
そうしないと，力関係では圧倒的な医師会に勝てないのではないのかな。

787 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 00:02:12

操作ミスにより２重カキコしてすみません。

788 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 00:23:41

臨床心理士は業務独占？名称独占？
更新制度はどうなるの？

789 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 00:34:16

>>788
のんきだなあ。できるかどうかも分からんよ、まだ。
けど臨床心理士は、できたとしても、名称独占だろう。
更新制度はなくなるだろうね。

ああ、でも、妥協の末、もし文部科学省だけの資格になれば、
更新制残るかもよ。

790 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 00:45:30

今さらいっても何だが、門下省は心理職を採用しておらず、心理屋の
実力を判定できるスタッフをそろえているわけでもないのに、心理の
資格を主管するのか。だいたい，非医療系の現場＝学校ってわけじゃ
ねえだろうに…

791 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 22:06:16

社団法人　日本精神神経学会

「臨床心理士及び医療心理師法案要綱骨子」に対する緊急見解
http://www.jspn.or.jp/04opinion/opinion17_07_21.html

792 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 22:12:19

優先順位は、横断、修士、指導かな？

793 ：没個性化されたレス↓：2005/08/29(月) 22:16:54

>>792
だろうね。

>>791
いったい、いつのだよ。それ。

794 ：没個性化されたレス↓：2005/08/30(火) 21:50:30

8/28の全心協集会様子
http://blog.livedoor.jp/realize_now/archives/50190107.html

795 ：没個性化されたレス↓：2005/08/31(水) 07:25:18

いいか､みんな

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

信者という言葉は

　　　　　　信 ( ﾟдﾟ)　　者
　　　　　　　＼/|　y |＼/

　　　　二つ合わさって儲けるとなる

　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　儲
　　　　　　　　(＼/＼/

つまり､お前達信者は金づるでしかないと言うことだ

796 ：没個性化されたレス↓：2005/09/01(木) 22:59:01

>>795
うまい、山田君座布団8枚やって！

797 ：没個性化されたレス↓：2005/09/02(金) 04:26:51

>>796
３年前からガイシュツじゃん

798 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 00:25:51

誰か聴いてくる？
第２４回日本心理臨床学会に於きまして、
国家資格についての説明会を、下記の通り開催することになりました。
学会員の方はご参集のほど、よろしくお願い申し上げます。

日時：２００５年９月６日　１７：３０－１８：３０
会場：京都国際会館・メインホール

799 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 00:38:48

臨床心理士会の会合にいくと医療心理師反対の話ばっかりしている。
だがもし医療心理師だけが資格化されたら自分達はどういう行動を
とるべきかという話がまったく出てこないんだけど、
こんなリスクマネージメントが欠けているのはの自分の属している県だけなんだろうか。

800 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 01:11:47

>>799
＞医療心理師だけが資格化されたら自分達はどういう行動を
とるべきかという話
そんな話を会合でするよりどのように2本の法案を一本化したものを
医師側の懸念を解消するようにできるかをした方が建設的だよ。

801 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 01:49:33

>>800

激しく同意！

802 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 02:15:08

>>800
だから懸念を解消できずに医療心理師の法案が通ったときはどうするのっていうことでしょ。
そうならないように努力しているだけじゃ不十分でしょ。

803 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 08:57:29

>>802
そんなことなら、逆戻りで2本の法案を一本化せずに提出
させようというもの。従ってそのようなことが起こりうる
可能性は少ないので、現実的な話ではないから
会合で話すのは焦点がずれており時間の無駄。

804 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 10:23:01

http://white.gazo-ch.net/bbs/1/img/200509/414586.jpg

805 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 10:24:52

http://white.gazo-ch.net/bbs/1/img/200509/413602.jpg

806 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 10:25:45

http://white.gazo-ch.net/bbs/1/img/200509/414429.jpg

807 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 19:55:33

聖ヨハネ学園

808 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 22:27:46

>>803
医療心理師という資格ができてしまったときに臨床心理士会に属していて
医療現場で働いている人はその資格を取るのかあるいは(極端な話だが）ボイコットするのか、
医療現場で働いていない人はどうするのかという現実的な行動選択のことを言ってるんだけどね。

あんたのいうように｢そのようなことが起こりうる可能性が少ない｣ならいいが、
臨床心理士は民間資格のままで実際は医療側の資格飲み国家資格化がされてしまう可能性だってかなり高いんだからさ。

809 ：没個性化されたレス↓：2005/09/03(土) 22:32:55

そういう事態を想定して議論するのは臨床心理士会の姿勢と矛盾しているとか言うのはあほでしょ。

810 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 00:09:32

医者が医療心理士の資格取る、これ最強

811 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:01:29

今院生なんだけど、報われない道を選んで後悔してます。
このままの流れなら、院を出たって意味なくなるようだし、
研究→教員って道も開けていない。
学校の先生になっておけばよかった。

812 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:05:42

>>810
> 医者が医療心理士の資格取る、これ最強

ばかめ。
医師が医療心理師を取る必要は無い。
最初から含まれていることになる。

>>811
今からでも、教師になれば？
医療心理師国家資格化しても、修士はそれなりには評価されるよ。

813 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:05:45

814 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:06:29

二重カキコｽﾏｿ

815 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:11:43

心理学の修士なんて就職できなければ、大学教員以外使えないんじゃないんですか?
不勉強ですみません。有効な使い方を教えてください。

816 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 01:32:51

ttp://track.jpassport.jp/ish3e5sax!ix16cc5/u3/
ttp://track.jpassport.jp/ixpusw55!ix16cc5/

817 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 09:35:38

>>808

医療心理師という資格が出来たとき、その資格をとるかとらないかは、
個人の選択で会合で話し合うべきことじゃないでしょう？
どのような資格を作るかを話し合ってるのでは？

818 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 13:20:33

>815
公務員採用試験を受ければ？

819 ：没個性化されたレス↓：2005/09/05(月) 09:23:06

>>808
医療機関で働く人はさっさと新資格を取って臨床心理士会からおさらば、
非医療現場の人は残されてポカ～ン。
でいずれスクールカウンセラーも臨床心理士以外の人たちに取って代わられてアポ～ン、ということでいいですよね。

820 ：没個性化されたレス↓：2005/09/05(月) 18:41:20

>819
率直に言って，非医療現場の人がなぜ国家資格を必要とするのか，良く
分からないんですよ。どうせ職なんてないじゃん。

821 ：没個性化されたレス↓：2005/09/05(月) 19:48:46

>>820
君は賢いね。
上の面子さえなければ、非医療現場で国家資格なんか必要ないんだよ。
横槍なければ、医療心理師だけがさっさと成立していたのにね。

822 ：没個性化されたレス↓：2005/09/05(月) 22:56:56

京都市教育委員会から河合隼雄氏への不明瞭な謝礼金の流れ
ttp://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage108.htm

823 ：没個性化されたレス↓：2005/09/05(月) 23:00:17

京都市教委による河合隼雄講演会での暴行傷害・セクハラ・警官導入に抗議する！
ttp://sugakita.hp.infoseek.co.jp/newpage18.htm

824 ：没個性化されたレス↓：2005/09/06(火) 09:02:42

『心のノート』とあぶない「心の教育」を許さない！京都府民集会
ttp://www.syuppan.net/kyoto/s2-kokoro-01.htm

825 ：没個性化されたレス↓：2005/09/06(火) 14:47:44

スキゾーってなあに

826 ：没個性化されたレス↓：2005/09/07(水) 23:22:57

結局、仕切り直しのようだね。

827 ：没個性化されたレス↓：2005/09/08(木) 00:55:07

スキゾー、キッチロ

828 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 01:45:16

9/６の日森林の説明会出た人いたら、どんなんだったか教えてください。

829 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 08:22:33

>>828
ほれ
http://blog.livedoor.jp/rotemeister/archives/50051859.html

830 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 01:13:27

心理師の資格はあってもいいけど、
＋αがないと、採用はきついらしい。
知人は、臨床心理士の資格に加え、STの資格をとりにいってますよ

831 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 11:13:18

久しぶりにのぞいてみたら、はちゃめちゃなレスの連続（笑）
私自身は、現在ＰＳＷですが、できれば心理に戻りたい。
が、解散され、明日、どのような議員が当選するか解らない。
結局は1から作り直し状態となり（議員立法は出してくれる議員が必要）
次の特別国会や、臨時国会には間に合わないだろう。
さらに気になっているのが、”小泉の刺客”と称する候補の中に
日本看護協会副会長がいること。この御仁含む日本看護協会は
コメディカル職種が増えるたび、反対してくる厄介者。
特に、心理業務は看護の領域である（保助看法31条）と言って
ＣＰの業務を快く思っていないのが現状。
心理師(医療心理師）の成立は困難になるかもしれないと思っている。

832 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 11:25:05

続いてすいませんが、もう一言。現場のＣＰの方、特に、ＳＣの方に
お願いしたいことがあります。
病院や、児童相談所等との連携を軽く見ないでいただきたいと思います。
単科病院で勤めていた時ですが、未成年の24条に何件か出くわしましたが
そのほとんどで、ＳＣのカウンセリングを受けていたとの事です。
しかし、ＳＣから病院に相談が入り、早めの治療に結びついた事は
私の知る限り、ほとんどありません。
情報をとろうにも連絡が取れないことが多いのです。
クライエントを診断しろと言っているのではありません。
何か変化のあったとき「これは医師に回した方がいいな」と早めに
バンザイしてほしいのです。
それと、ＣＰの方と話していると、児童福祉法、児童虐待防止法、
警察官職務執行法、精神保健福祉法など、法律的知識があまりに
不足しているように思います。虐待事例や、精神疾患の疑いのあるとき
どの法律を援用するかで救われることもあるのです。
もし、医療心理師法ができたらその部分もカリキュラムとして
組まれるのでしょうか？？
そこら辺に一抹の不安を覚えます。

833 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 11:37:44

心理学会ちゃんと行ってる？

834 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 12:11:55

>>831
日本看護協会、日本精神衛生学会は臨床心理士側の賛同団体だね。
>>832
SCに対して、「早めにバンザイ」とは分かってないのでは、精神科と連携しながら
行うこともあるはず。

835 ：没個性化されたレス↓：2005/09/10(土) 12:51:38

>>834
> SCに対して、「早めにバンザイ」とは分かってないのでは、精神科と連携しながら
> 行うこともあるはず。
意味不明。詳しく頼む。

836 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:30:26

>>835
文脈からすると、バンザイ→お手上げという意味じゃないかな。

837 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:50:05

要するに，精神病圏の病理を疑わせるケースはSC一人で抱え込まず，
さっさと「これは心理職単独で対処できるケースではない」と見切りを
つけて（つまり「バンザイ」して）さっさと病院にレファーして下さい
って言っているわけだろ。
8SCがいつまでも「私のケースです！」などと固執すると危ないと思うよ

838 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:03:04

>>837
病院にレファーして、学校に来た時どのような対応をすべきか、学校ではSCが
引き続き関わっていくことが大切だろう。

839 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:03:13

>838
そういうときは病院側と学校側の相談で，どのように対処していくべきかを
考えていくわけだ。
SCが一人で跳ね上がって医師側に注文をつけたり，教師側に指図がましい口を
利いたりすると反発を買うよ。

840 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:04:56

率直に言えば，こういう場合は，学校が病院の指導を受けてそれなりの
対応をし，うまくいかないようだったら再び病院に投げ帰せばいいだけで，
SCは余計な専門家として事態を複雑にするだけ，ただ単にじゃまなだけだ。

841 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:23:36

>>840
SCをやりたいけど、資格がないからやれないのか？

842 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:28:40

エイベックスの「インスパイヤ」によってつくられた、のまネコをめぐる論争、「のまネコ問題」。
そののまネコ問題を取り上げたサイトが「圧力」と称される行為によって次々と閉鎖されておるのじゃ。

閉鎖されたサイト
http://japan.milan.jp/~yumenosukosiato/nomaneko.htm
http://grassroots.hp.infoseek.co.jp/

今多くの２ちゃんねらーが上のようなエイベックスの対処にもくじけず（燃料にして）戦っておる。
閉鎖されそうなHPのミラーをわんさか貼ったり、わしのように人を集めたりな。
そうそう、夕方はエイベックス本社抗議東京オフもしとったぞい。
こんな感じで、エイベックスの反撃も始まり、まさしく２ちゃん史上類を見ない聖戦となりつつあるのじゃ。
（本当は言いたい事は山ほどあるんじゃが下のスレにきてみてちょ）

のまネコ問題まとめサイト：http://www.bmybox.com/~studio_u/nomaneko/law.php
【のまネコ】FLASH製作者「名前はavex考案」「自分のオリジナルとは言ってない」★３：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126353703/
【のまネコ問題】「どんなオチがいいのかなぁ。」２ちゃんねる管理人のひろゆき氏ついに動く！？★５：http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126330482/
　　　　　　　　　＿___
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　　　　 ,, -┬ | ＾　　＾ |┬,-、
　　　／ ,-､,-(:|ｌこHこｌ|;)ー--、
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843 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:24:34

ＳＣですが、精神病圏の病理を疑わせるケースを精神科医に紹介したら
学校から何のためのＳＣだとか、そのようなことならＳＣはいらない
と無能よばわりされました。
つらい・・・

844 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:37:03

>>843
それは気の毒だね。
殆どは精神病圏ではないから、通常のカウンセリングで対応できるだろうからね。
だからといって、学校で悩みのある人が全員精神病ではないから、医学モデルで対応しようと
いうのは無茶なんだけどね。

845 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:39:47

思春期の精神病の初発を見つけることはかなり難しい。
十分な病院での臨床をやっていないとできない。
それを大学院出ただけで「臨床心理士」という肩書きをもっただけでＳＣになってしまう。
当然見立てもできず、好まなくても抱え込んでしまい手遅れになる。
だから医学的教育もしっかり受けた国家資格を作ろうと言う話になってきた。

846 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:57:25

>845
そういう意味では，いっそのこと「SCは医者ではないので，思春期精神
病の初発を見つける能力は期待されていませんし，そういう責任を負っ
てもいません」と開き直ってしまうのも手だと思うんだよな。
ただ，その為には，医療心理職と学校心理職を資格の上でも完全に分離
しないといけない。
今みたいに，医療現場でも学校現場でも通用すると自称している臨床
心理士だと，「医療現場でも通じる資格をもっているのに，何で精神病
の初発が見つけられないの」という話になってしまうからね。

847 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:20:20

>>845
「臨床心理士」という肩書きを持つには一応審査に受からないといけないようだよ。
まあ、経験がないと難しいだろうけどね。
>>846
資格を分けたらできるようになるという問題でもなさそうだ。

848 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:51:57

資格と能力は違うのはもちろん。
今の臨床心理士という民間資格は能力以前の問題。
心理学系の大学や大学院のカリキュラムもいいかげんで、
まずきちんとした教育を受けさせる必要がある。
特に医学教育が不十分だから精神科医が反対しているのだろ。

849 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:03:35

>>848
そのためにきちんとした教育カリキュラムを受けさせる大学院を指定校としたり、
専門大学院を作っているのでは？

850 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:10:39

実際指定校は臨床心理士の教官の数だけで決められている。
教育の質については偏りが大きく不十分。
大学教官自身医療臨床を知らないのに、どうやって教えられるのだ。

851 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:28:07

>>846
結局ね、SCごときが「心の問題を扱う」と言う方が、そもそもおこがましいんだよ。
「心の問題」と言ってしまうと、素人はSCと精神科医の知識／経験が同等だと感じてしまう。
そうなったら、SCがよっぽど正直者でない限り、抱え込みによる症状悪化の症例数が増えていくぜ。

852 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:53:58

もうSCなんていらねえんだよ。
教員を増員して子どもの話を聞く余裕を持てるようにしろ。
そうすれば，別に教員に対して「お前ら精神病の初発がわからなかった
のか！」っていう奴もいないだろ。

853 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:04:40

経験のない臨床心理士を鍛えるより、教員に臨床心理学の研修をさせたほうが効率がいいかもしれない。

854 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:13:31

いや、心理士が学校に入ることによりシステムが強制的に変わる。
それがうまく機能すれば何かが変わる。

855 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:20:32

>854
心理士が学校に入っても，よそ者として学校内で孤立するだけで，
システムはまるで変わらない。
そのことは，今年のAERA６月６日号に掲載された記事「学校カウ
ンセラー　失望と孤立の理由」という記事でも明らかに示されて
いるわけだが。
854は，今どき臨床心理士会の上層部でも口にしないほど素朴なSC
信者のようだな。指定大学院の院生か？

856 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:21:38

>854
何かが変わるって，何が変わるのかはっきりしてくれよ。
「当たるも八卦当たらぬも八卦」というのが臨床心理学なのかも
しれないが…

857 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:30:00

いや、よく読めばわかるが、心理士が入るんだから、
それ事態でシステムが変わっている。
そこは論点ではない。
機能の仕方についてが問題だからだ。

858 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:59:39

>857
855で示されているアエラの記事を見ても，スクールカウンセラーが
ぜんぜん機能しておらず，むしろ，自分が精神科の治療を受けなくては
ならなくなるまで追いつめられていると書かれているわけだが。

859 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:05:39

>>858
そんなやつは一部だし、そいつがクソ。

860 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:20:58

問題点は記事になってとりあげられるから目立つ
ただそれだけのこと。

861 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:40:22

>>859-860

おいおい。お前ら、本当に糞だぜ、それじゃ。

「本当は医者が必要なのにSCが馬鹿で症状悪化した例」の平均コストを考えてみよう。
これは、社会が負担するコストも、患者が「悪化しなければ得たはずの生涯収入」や、
患者の両親が個人的に負担した金額でも良い。あくまで、冷徹に金銭的なコストだけを考えよう。

これはデカイぞ。件数が少なくとも、本人や家族に多大な影響を及ぼす。にも関わらず、
それを「ただそれだけのこと」と言い切ってしまうのか？

お前さんら、本当に、それでも社会厚生に携わる人間かい？
そんな人間が、寝言を言ってて許されると思うのかい？

862 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:42:47

あ、良くみたらアエラの話は「SCが原因で悪化した学生」じゃなく、「悪化したSC」の話か。
横レスになってて、すまん、すまん。

863 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:42:05

そうなんだよ。
SCが悪化する分には、かまわんよ。

864 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:36:35

>>863
人道的ではないな。

865 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:08:06

実力がないのにＳＣとして学校に送り込むことによって、臨床心理士全体のステイタスが下がっている。
マスコミはまだ事件があるとカウンセラーを派遣するといって尊重してくれているが現場での信用はもうないのかもしれない。

866 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:46:37

おまいら投票にいきましたか？特に２０代３０代の人
年寄りは平等に選挙権があることの大切さをよく理解しているがな。
権利を放棄するのは勝手だが、創価の構成員に攻撃、テロで病院行き、寝たきりetc.になるかわからんからな。
傍観してないで少なくとも意思を示せ！

867 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 19:47:35

>865
そもそも，心理臨床家は，量産が利かないものだ。
すべての公立中学校に一人ずつ，スクールカウンセラーとして務まる
臨床心理士を派遣しようとする案に無理がなかったとは言えないか。
通常の相談はカウンセリングの研修を受けた現場教員に担当して
もらい，難しいケース又は特に専門的な心理療法を必要とするケース
は市町村・都道府県教育委員会に所属する心理職に出張で担当して
もらい，病理性の疑われるケースは医療機関にレファーする。
そういう風にしておく方が，何もかも心理職で抱え込む必要もなく，
妥当だったのではないだろうか？

868 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 02:35:12

医療系が今回の選挙でも勝ったな
これで医療心理師単独成立確実！

869 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 03:17:22

>>868　医療心理師？心理臨床家？そんなもんいらねえわ。
税金の無駄遣いだな、精神病んだのミテレや。こんなんで飯くおうなんて
あつかましい連中だ。おまえら心理は社会のごみ以下。

870 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 18:34:21

>868 鴨下先生が当選してよかった！　河村議員も当選したね・・・
各議連に属する議員の当落情報を知りたいものだ。

871 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 19:37:38

医療心理師側の水島広子落選

872 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 21:19:11

民主党かなり落ちたみたいたけど臨床心理士側はどうなん？

873 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 22:07:24

ttp://www.jimin.jp/jimin/daily/02_05/09/140509b.shtml

小泉自民党と関係の深いＫ先生側にとって有利に

874 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 22:20:15

平成１４年ってふるすぎねぇ？

875 ：没個性化されたレス↓：2005/09/12(月) 23:19:37

手元の資料で集計したら、臨士側が55勝9敗4不戦敗、
医療側が30勝6敗2不戦敗。
うち両方の議員が14で、12勝1敗1不戦敗。ってとこかな。

876 ：没個性化されたレス↓：2005/09/13(火) 21:43:31

>>843
大変な思いをされましたね。ただ、いきなり医療機関へ紹介するのは
よほど親しい間柄の医師でないと難しいと思います。
ここで、前にも８３２で書かせていただきましたが、関係法規を
概要だけでも知っていれば、たとえば、精神保健福祉センターへ
ＳＣ自身がまず相談し、そのあと、担任、親御さんと相談の上、
センターに行ってもらう、または、生活支援センターの医師相談日に
相談してもらえるようつなぐという方法が採れます。
ＳＣは一般的な相談も受けると言うことで、病理に特化していない、
だからこそ、その学校の周りで使える資源について知っておき、
その上で、関係法規の知識を用い、カウンセリングをされるのが
自分を守ることになると思います。
そういう意味では、ＳＣはＰＳＷの方がいいのでは？と時に思ったりもします。
両方持っているといいですね。
・選挙を見て
こりゃ、遠ざかったな。医療心理師が国家資格化するのは困難になったと
思います。残念ながら。まず、自立支援法の法に厚労省は全力を傾ける
でしょう。そのあとに・・・と言うことになりますか。
議員立法だから、賛成議員がどれだけ中身を精査できるかにかかってますし、
民主の水島議員がが落選したのはとても痛いです。
自立支援法では相当がんばっていただいた方であったので。

877 ：没個性化されたレス↓：2005/09/13(火) 23:05:53

>>876
児童相談所、地域保健所、精神保健福祉センターへ相談すると初回
約１時間は話を聴いて頂けます。しかし治療となると最終的には
精神科病院あるいはクリニックのリストを手渡されるだけ。
役所からは特定の医療機関は紹介できません自分たちで交渉して下さいと。

878 ：没個性化されたレス↓：2005/09/14(水) 00:14:26

>>876 >>877
お二方とも少し違いますなあ。
お役所は頼りになりませんが、お役所を通したという過程が大事なのです。
直接、精神科に紹介すると親御さんは自分の子どもを
精神科疾患扱いされたと反応されますので、それは避けてください。
お役所から精神科受診を勧められてから、初めて動いたほうが無難です。

879 ：没個性化されたレス↓：2005/09/14(水) 01:37:30

>>878
全くご意見に賛成です。その意味で書かせていただいた(876)のですが、
文章が下手でした。お詫びします。ただ、876さんのは少々違うように
思われます。特に精神保健福祉センター、生活支援センターの場合、
根回しがしっかりしていれば、医師の相談日に入れてくれるものです。
ほとんどがその形で医療に結びつきます。
今は聞きっぱなしは（場所にもよりますが）苦情がすごいので
よほどのことがないとありません（暴れるとか無ければ）。
どうしても・・・と言うときは総合病院の内科に受診を薦めてみる
（10代の訴えで多いのが、だるい、眠れない、勉強する気が起きない
頭が痛くてしょうがない等、身体症状がでることが多いため）
のも手です。未成年の場合、甲状腺機能や性ホルモンバランスなどの
身体科領域での精神症状も多いためです。あとは内科医が紹介状を
書いてくれますよ。
そのときも、担任とは十分話をしておくことは言うまでもありません。

880 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 19:16:29

ひょっとして議員立法ではなく、内閣法でできるってことはないかな？

881 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 22:03:15

>880
　閣法で作るって話は，かつての医療保健心理士の段階で，臨床
心理学会の猛反対によってつぶれたのではなかったっけ？
　だからこそ，今回は議員立法で，って話になったのではなかった
っけ？

882 ：没個性化されたレス↓：2005/09/17(土) 23:40:06

>>881
内閣法を成立させるには全省庁の合意が必要で、
臨床心理士を排除した医療心理師法は、
文部科学省の反対でどうあっても成立しない。
今回議員立法で文部科学省と厚生労働省が一旦は歩み寄ったため
内閣法でできることも可能性としては皆無ではない。

883 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:44:38

たぶん、医療限定でない国家資格化ならば、
臨床心理士会は反対しないだろう。

884 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 01:51:00

大体さあ、カウンセリングは医療行為ではないし
心は医療では治せない。
医療審理しなんて出来る訳ねえじゃん。

885 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:06:50

>884
そうなんだよ。それがほんとは本質的なことなんだけどね。

886 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:30:15

>>884
医療心理師は心ではなく病気を治すお手伝いをする仕事。
医師だけでは難しく、さまざまなコメディカルとの協力によって医療が成り立っている。
そのチームのメンバーに入れる資格をとろうと言うのが、今回の国家資格要求になっている。

887 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:33:55

>>178
だから、宗教だと言われるの、分からないかな？自分たちだけが夢と未来を持っているなんて、傲慢なことよく言えるよね。君の周辺に、夢も希望もない実験心理の屍が転がってるだけでしょ？
そんな人間が、よくもまあ、勝ち相対性だの信念対立の解消だの言えたもんだ。

888 ：没個性化されたレス↓：2005/09/18(日) 08:34:53

誤爆失礼。

889 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 22:36:07

>>886
精神科医の下っ端作るようなものだ。医療審理しは。

890 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:05:35

世界の先進国の中で、心理系の国家資格が無い国は日本だけ。
やっと日本が世界に並ぼうとしているだけの話。
今一般的に認知されているリハビリ系の医療系国家資格も
アメリカ等に随分遅れて、日本で普及していったわけだし、
どちらかというと海外のモデルを参考にしてるが故に、
この時期にまで国家資格化が遅れていたんだろうけどね。

891 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:22:00

>>890
その先進国では、効果がないから訴訟合戦に巻き込まれた挙げ句、
屍がうようよしているというのに、気楽なもんだ。

892 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 00:54:00

とは言っても、効果があるというのが大多数派。だから国の資格に認定されている。
それを言ったら、脳卒中や脊髄損傷や老化に対して、リハ行為を行って効果が出ない
からといって、訴訟にまではならない。針灸や整体や薬剤投与だって同じ。
心理アセスメント等も、必ず効果が出るとまでは言えない。でも見込めるから資格化
される。
海外では医療サポートよりも、医療とは無関係なカウンセリングも主流だから、そっちは
訴えられることが多いだろうけど。

893 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 02:47:07

というかさ

あの国では、科学的実証に裏付けられた医学だろうが
マクドナルドだろうが大統領だろうが訴えられまくってるわけだが

894 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 04:02:20

臨床心理士はインチキ民間資格
絶対に国家資格化してはいけない

895 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 05:20:54

医療心理士という国家資格が出来ると、臨床心理士という資格の存在や地位の
問題が置き去りにされてしまう、、、と焦った臨床心理学界が、どさくさに
紛れて｢臨床心理士も国家資格に｣なんて言い出すから、余計なトラブルが
起きている。素直にとりあえずは｢医療心理士、国家資格化｣で通せば、もっと
スムーズな展開だったのでは？下手すると、また数年議論するハメになるかも。

896 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 05:50:42

＞医療心理師の国家資格を求める全国保健・医療・福祉心理職能協会の
＞斎藤慶子副会長は、「この国家資格は、良質なチーム医療実現に不可欠。
＞単独法案なら問題はなかった」と悔しさをにじませる。
＞一方、日本臨床心理士会の平野学事務局長は、「１職種１資格が原則。
＞先行した国家資格が主になることは明白で、医療心理師だけというわけ
＞にはいかない」と反論する。

897 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 20:24:27

> 素直にとりあえずは｢医療心理士、国家資格化｣で通せば

他領域の心理職が締め出される。

898 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 20:54:48

>897
>他領域の心理職が締め出される。

もういい加減堂々巡りで嫌になってきたんだが，
何で医療分野の国家資格と非医療分野の国家資格並立で気に入らない？
確かに１分野２資格は役人が難色を示すかも知れない。
しかし，こと臨床心理の分野に関しては，１分野２資格でもやむを
得ない合理的事情がある。役人を説得する余地は十分にあると思う。

899 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 21:06:55

> 何で医療分野の国家資格と非医療分野の国家資格並立で気に入らない？

それなら、それでもいい。
でも、医療関係団体は、たぶん、
文部科学省が後で教育関係の心理職の資格を作ろうとしても、
それも潰しにくると思う。
一気に両方、同時に作ってくれるのなら、認めてもいい。

900 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 22:41:41

現場のこともユーザーのことも考えず
既得権益に群がる亡者が滅びますように

901 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 22:48:11

アメリカの臨床心理士は国家資格なの？

902 ：没個性化されたレス↓：2005/09/20(火) 23:51:22

臨床心理士は臨床心理士で、これまでどうりポジションの確立に努めればよい。
医療現場で働く心理職として、それはそれで国家資格が出来れば問題ない。
そのことは臨床心理士とは別の問題。
ただ、医療現場に関わってきた臨床心理士には救済措置があるのだから良いだろう。
福祉や教育の場での心理職とは別の話。
医療心理士と、医療の場以外で働いている臨床心理士のどちらが上か下かという
問題では無い。
まずは心理職で国家資格が生まれようとしてるのだから、それは関係者は歓迎すべき
だろう。そこから広がりが生まれる可能性もあるし、無くてもそれは元々無かったわけだし。
せっかく心理系の国家資格が生まれようとしているのに、下手なプライドや理屈に固執して、
心理関係者が心理系国家資格の成立を妨げてる。
これで法案廃棄にでもなったら、現在臨床心理士の方々は｢新たな国家資格は生まれなかったけど、
これで臨床心理士の面子が保てて良かった。｣とでも思うのですか？
心理学を学んだ者が、国のバックアップの元、活躍出来る場が生まれようとしている訳ですから
喜ばしいことでしょう？臨床心理士が医療心理士の資格を持ってても良い訳だし、それで臨床心理士
が貶められる訳でもなし、今の時点でパート勤務が多いわけですからね。
今回の法案が流れたら、また５年１０年と時間がかかる。下手なプライドに固執してる場合じゃ
ないと思うんだけどね。

903 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:47:39

>899
>でも、医療関係団体は、たぶん、
>文部科学省が後で教育関係の心理職の資格を作ろうとしても、
>それも潰しにくると思う。
>一気に両方、同時に作ってくれるのなら、認めてもいい。

そうかな？俺の見る限りでは，医療関係者の中には，確かに「非医療
分野でも心理士の単独での活動は認めない」と言う強硬派もいるけど，
「医療機関で医師の指示に従ってくれればいい，医療機関の外のこと
は俺たちには関係ない」という一派もいるみたいだぞ。
一気に両方，同時に作るのだって，いっぺんに法案を国会に提出すれば
不可能ではないと思うが。

904 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:51:29

>902
もう遅いよ。
心理士が自分たちの（文部科学省との癒着によって手に入れた不当な）
既得権と医師に対する劣等感の反動形成としか思えない高慢なプライド
にこだわっているから，この国では一億年たっても国家資格はできない。

905 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:55:49

>>900
> 現場のこともユーザーのことも考えず
> 既得権益に群がる亡者が滅びますように

お前は他領域の現場のことを考えてない。

906 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 00:58:46

何が亡者だ。
医療関係団体が、医療領域のみの国家資格化にこだわっているから、
国家資格化できないんだ。
それこそ､既得権益の主張だろう。

他領域も国家資格化して、権利と義務、責任を定めたほうが、
全体の利益になるはず。
他領域を野放しにして喜ぶのは医療関係団体だけ。

国民全体の利益にかなわないことを主張しているのは、
医療関係団体だ。

907 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:01:29

それを、医療関係団体が反対しているのだから、
そういうことを主張している臨床心理士会が現実検討力がないのだ、
という主張は、本末転倒だ。

908 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:03:25

> 医療心理士と、医療の場以外で働いている臨床心理士の
> どちらが上か下かという問題では無い。

実力に関係なく、医療領域の心理職のほうが、
国家資格という点で、上になるのだから、
当事者にとっては不公平きわまりない。
医療にいるから実力が上、じゃないだろう。

909 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:04:59

お前たちこそ、医療関係団体の言っていることであれば、
何でもかんでも正しいと思ってしまう、権威主義者だ。
少しは自分の頭で考えろ。クズが。

910 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:06:10

医師会の犬め！

911 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:07:47

臨床心理士会の現実検討能力はさておくとしても
さっきから暴れてるこいつに現実検討能力が乏しいことはよくわかった

912 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:11:00

心理臨床行為を医行為として法制化するのは、
もう無理だと分かっているにもかかわらず、
いまだにそういう主張をしているのは、医療関係団体のほう。

医行為でないなら、他領域でも存在できるはずなのに、
そうではないと、白を黒にしようとしているのが、
医療関係団体の主張だ。

913 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 01:12:08

これを既得権益の主張といわずして、
何というのか。

914 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 02:49:37

アホだろ？

915 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 03:56:34

というか暴れてる連中は、自分が苦労して臨床心理士になったのに、その苦労が
別の心理系国家資格が出来ることによって、無駄になるのが嫌で屁理屈並べてる
だけだろ？お前らもこれまでの経験をいかしつつ、プラス医療心理士としては一から
スタートしようって気はなのかよ？
カウンセリングはそこらの無資格者でも開業できるんだよ。そんな何の法的根拠も
持たない資格に、いつまでもすがりついてないで、国家資格化を歓迎する多少でも
懐の深い現臨床心理士はいないのか？
そんなんだから、パート待遇ばかりで変わり者扱いされる人も多いんだよ。
医者程の勉強量、責任、実用性もないのに、意味も無く張り合おうとするなよ。
○○より上か下かじゃなく、心理職が現状より上に行くにはどうすれば良いか？
という発想で動けよ、全く。
何故日本で心理職の地位がいつまでも確立しないか？お前らのくだらない、何の
実益も生み出さないプライドが原因なんだよ。いい加減ポジティブにモノを考えろ！

916 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 09:14:31

＞医者程の勉強量、責任、実用性もないのに、意味も無く張り合おうとするなよ。

あははは　　
　　　　　　　
　　　　　　心理臨床の人間は馬鹿だからな
　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仕方がないんだわ、ｗｗｗｗｗｗ

917 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 10:32:11

今から大学入りなおしは無理。

918 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 10:35:45

今から軍門に降るにせよ、経過措置が欲しい。他領域にも。

919 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 11:14:16

http://k-style.sakura.ne.jp/uploader/src/up5650.mpg

920 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:06:04

大学への入り直しが必要な臨床心理士ってのは、大学で心理学を学ばなかったが
大学院から心理学を学んだ人が対象でしょ？
臨床心理士全員が大学を入り直す必要はないよね？

921 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:13:44

あるよ。
心理学よりも医学を学び直すわけやから。

922 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:49:30

大学院から臨床心理を勉強した者は受験資格が無いのでしょうか。

Ａ：法律ができないと正確にはお答えできませんが、精神保健福祉士や
言語聴覚士が国家資格化された時には、５年以上の臨床経験のある人に
対しては、現任者講習を受講することで受験資格を得ることができる
経過措置がありました。
　その例から考えると、心理学を専門に学び実務に就いている方は大学・
大学院を問わず、一定の臨床経験年数を勘案して現任者講習を受けた上で
受験資格が発生するような移行措置がもうけられるようにしたいと全心協
は考えています。現場で働いている方々の現状を踏まえて関係機関に強く
働きかけていきます。

上記のようにそれはないでしょ。そもそも心理学部で医学が履修出来る大学
なんてないし。合格後二年間の研修の中で学ぶんだろ。

923 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 13:56:17

http://www.onyx.dti.ne.jp/~psycho/plan.htm

924 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 14:30:35

よく読め。学部が心理でも、医療領域に勤めてないと、経過措置はない。大学入りなおし。

925 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 14:34:33

なので920のいうことは、そもそも勘違い。

926 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 14:36:00

ところで放送大学で履修ってのはどうなの？医学、保険科目のみ。
二度も大学卒業する必要があるかな？

927 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 15:12:59

放送大学でそれらの科目は扱ってないので無理。
結局大学を卒業してしまった人、来年卒業する人、これらは１からやり直し
ってことだな。
だったら受験資格は心理学科等卒業者ではなく、これからできるであろう
医療心理士養成科(仮)卒業者とでも書いた方が、誤解がないだろうね。

928 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 19:30:36

>918
>今から軍門に降るにせよ、経過措置が欲しい。他領域にも。

医師と無駄に張り合うより，そういう条件闘争に持ち込む方が現実的だな。
経過措置については，少なくとも医療分野の現職について何もないはずは
ない。
医療以外の分野に関しても交渉の余地はあるだろう。何度も言うようだけど，
「心理臨床行為は一部に医行為を含む」，「医療機関で心理臨床行為を行う
さいは医師の指示に従う」，「医療分野での資格と非医療分野での資格は
（形の上だけでも）区別する」という当たりを受け入れれば，交渉に応じる
人たちは医師会にも厚生労働省にもいるぞ。

929 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 19:32:23

それはそうと，特別国会が始まるわけだが，法案はどうなったんだ？

930 ：没個性化されたレス↓：2005/09/21(水) 21:19:37

心理臨床行為が医行為とはぜんぜん別というのであれば，治療・療法・セラピー
という一連の言葉は使用すべきではありません。
臨床心理屋さんは，プチ精神科医になったつもりでクライアントを「治そう」と
するのをやめた方がいいです。

931 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 00:00:12

>>928
>医療以外の分野に関しても交渉の余地はあるだろう。何度も言うようだけど，
>「心理臨床行為は一部に医行為を含む」，「医療機関で心理臨床行為を行う
>さいは医師の指示に従う」，「医療分野での資格と非医療分野での資格は
>（形の上だけでも）区別する」という当たりを受け入れれば，交渉に応じる
>人たちは医師会にも厚生労働省にもいるぞ。

医師会や厚生労働省はそうした条件なら認めるだろうし、そうなったら、
非医療分野の心理士も助かるだろう。でも、もう書くまでもなく分かっている
だろうけど、われわれ心理士の幹部が（利権を少しでも失うのを恐れて）
そのような交渉をしたがらないから、たぶん無理だろうね。残念ながら。

932 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 02:29:31

今年の春あたりの法案では、受験資格が大卒で心理学を専攻し、基礎医学を
履修した者だったけど、夏以降の法案では基礎医学履修の項目に触れられていない
んだけど、結局どうなるの？
心理学専攻のカリキュラムに基礎医学だの保健だのが含まれている大学って、現状では
ないのでは？
結局過去に心理学を大学や大学院で学んだ人は、どうなるのか曖昧だよね。

933 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 08:08:24

>>932
経過措置というものがあるでしょう。

934 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 09:17:50

>>932
足りない科目は履修するのは避けられないでしょう。
しかし、よく考えてみると医療現場で働くのに、基礎医学を知らない人間は
清掃の職員か事務職以外いりませんね。

看護師ほど徹底的に基礎医学を勉強する必要はないですが、今現在まったく勉強しないで
医療現場で働いている臨床心理士がいると言うこと自体驚きです。

現職も医学の勉強ぐらいしなければ受験資格など与えるべきではありません。

935 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 11:40:58

934はロテだな。

936 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 15:52:09

>>934
でも基礎医学を履修できる心理学部or学科って、どこの大学よ？そんな所ある？

937 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 19:10:33

>>934
専門性が違うからね。
あくまでも医学ではなく、心理学を基礎として学んでいなければならないだろう。

938 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 19:11:52

医療団体が懸念事項と出している項目をクリアするように医学知識を身に付ければいいのであって、
医学知識をまんべんなく身に付ける必要はないんだよね。

939 ：没個性化されたレス↓：2005/09/22(木) 22:18:58

>>935
ロテは基礎医学を知らない恥ずかしい臨床心理士の一人。

940 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 01:24:35

経過措置については、たぶん精神保健福祉士の時と同じ。
医療・保健・福祉領域の現任者は５年間の経過措置があって、
現任者講習会で科目を補充して受験資格がとれるんじゃないかな。
精神保健福祉士は、現任者の証明書さえもらえたら、
どの学部出てるどんな職種の人でも講習会受けられたよ。

941 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 02:17:48

過去に大学や大学院で心理学を専攻したけど、その当時に心理職で
食べていく道がほとんど無かった為に、現在全く他の職種についている。
しかし医療心理士が国家資格化したら是非受験したいって人はどうなるんだ？

または現在大学で心理学を専攻していて、将来医療心理士を受験したいが、
現行のカリキュラムの中では、基礎医学の科目は履修できないって人もだうなるの？
　　　　

942 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 07:00:24

足りない科目を履修するしかありません。

943 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 11:15:09

>>941
おそらく、現職のための経過措置になると思うが、
どうなるかな？

944 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 11:24:53

>>942
そうなるかな。
いつ上程されるかまだ情報は出てないね。

945 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 12:05:37

終了

946 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 12:49:31

５年の経過措置は、現在大学で心理学を履修中の人も
卒業してすぐどこかの医療機関で働けば受けられるってことだよ。
５年後の４月１日にどこかの医療機関にいれば、
最後の講習会が受けられて、１回だけ受験のチャンスがある。

947 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 12:54:09

946訂正　医療機関→医療・保健・福祉機関
現在別の仕事をしている人は、通信制等で単位とりなおしって
ことになるのかもしれないね。
医療心理師はかなりたくさん養成するつもりだろうから、
単位履修できる手段はいろいろ講じられるだろうと予想。

948 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 15:32:43

>>947
これから国家資格を取得して仕事をしたい、元心理学専攻の大卒者達が
どうなるかって話の方ですよ。
通信で医学系の科目を学べるとこなんて、日本にありましたっけ？

949 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 16:34:58

>>948
なければ作れば良いことですね。

950 ：947：2005/09/23(金) 19:29:24

医学系科目は、おそらく何単位かなので、非常勤講師で十分。
現在の指定大学院に、必ず精神科医が教員として存在するので、
精神医学と基礎医学をその教員が兼ねて教える可能性大？
また、大卒者が科目履修できるコースを、医療系専門学校が作るという
可能性もあり。厚労省のねらいはそこ？

951 ：947：2005/09/23(金) 19:40:01

社会福祉士・精神保健福祉士の例を見れば、４大卒者には、
１年間の養成施設で受験資格を得られるコースあり。
社会福祉士は、４大卒者には２年間の通信コースあり。
いずれも、医療系専門学校。

952 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 19:50:59

その可能性はあり得るね。まあ一番の問題は、法案は可決されるのか？
されるなら、それはいつになるのかってとこだけどね。
参議院解散でまた数年後に、同じような議論をしてるって可能性も無くは
ないし。

953 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:16:58

法案が上程できるかということね。
議員立法でやる場合上程されたら即可決。
タイミングをみはからって「医療心理師」単独上程というのが、
いちばんありそう。
意思会あるかぎり綸旨はムリだろ。

954 ：没個性化されたレス↓：2005/09/23(金) 21:46:43

綸旨がある限り、意思会も無理を通しづらいだろう。

955 ：没個性化されたレス↓：2005/09/24(土) 11:16:41

ところで長官の任期っていつまでなの？

956 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 01:38:57

長官ってだれ？

957 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/09/25(日) 02:00:36

ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒであり国家公安本部長官とす。

958 ：没個性化されたレス↓：2005/09/25(日) 04:22:11

ロバしね

959 ：ロボ ◆SOOOOROBOM ：2005/09/25(日) 05:53:24

いんや、そうはいかね。死ぬわけにはいかねぞ

960 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 01:38:05

長官の最期をみたい

961 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 11:22:58

新スレです

臨床心理士・医療心理士法案議論スレ　最新版
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1123124325/

962 ：没個性化されたレス↓：2005/09/26(月) 11:49:25

>>282
法科大学院でも、そこを卒業しなかった人の受験資格を突然奪ったりしない

いや・・・今は、法化大学院修了していないと、司法試験すら受けれなくなっているんだが？

963 ：没個性化されたレス↓：2005/09/29(木) 07:12:28

あげあげ

964 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 11:13:41

900age

965 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 16:59:04

Part7まだぁ？

966 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 17:35:35

961でリンクされてるスレがPart7だよ。

967 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 18:09:20

Part7とスレ名に入ってないじゃん！

968 ：没個性化されたレス↓：2005/10/01(土) 20:47:38

たぶん、重複スレの再活用だろう。

969 ：没個性化されたレス↓：2005/10/02(日) 06:45:35

ちゃんと「【次回国会】医療心理師Part7【法案上程】」でたててよ！

970 ：没個性化されたレス↓：2005/10/02(日) 18:48:12

こんなの見ちゃうと精神科医の薬物療法もなんだかな

ttp://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/353/353sep/xf353-12-1209.htm

971 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 01:40:00

>>970

エセきちがいの相手なんて臨床心理士で十分ってこと？

972 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 01:42:31

心理士・心理師・心理し　心理なし

973 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 01:44:17

心理士・心理師・心理し　心理死す

974 ：没個性化されたレス↓：2005/10/04(火) 02:17:57

今夜は中秋の名言だな。

975 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 05:03:14

医療心理師うぜえ！

976 ：没個性化されたレス↓：2005/10/06(木) 08:26:10

↑と、臨床心理士がいっております。

977 ：没個性化されたレス↓：2005/10/07(金) 07:38:22

臨床心理士うぜえ

978 ：没個性化されたレス↓：2005/10/11(火) 02:27:41

だせえ

979 ：没個性化されたレス↓：2005/10/12(水) 00:04:08

結局、法案、国会に再度上程されるの?

980 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 02:09:43

980

981 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 16:37:54

むりですよ～
河合大先生もおっしゃってますよ～
「おれの目の黒いうちは医療心理師なぞ作らせない」

982 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 18:53:28

だから、その「大先生」が逝くのを待ってるの。
逝ったら、すぐに、医師は医療心理師を成立させようとしてるの。
「大先生」も寿命がいつまでもつか分からないんだから、
時間稼ぎしてるつもりかもしれないけど、
逆に罠にはめられていることに早く気付いたほうがいいよ。

983 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 21:16:24

>982
「医師は」なのか？

984 ：没個性化されたレス↓：2005/10/13(木) 22:45:32

河合先生の前では日本医師会なぞ無力