進化心理学 F5

方法論から最新の動向まで自由に議論して下さい。

テンプレは>>2-5のあたり。

進化心理学　F1
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1028/10289/1028964390.html
進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1040/10409/1040925550.html
進化心理学　F3
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1045/10457/1045734404.html

３

前スレ
進化心理学
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

進化心理学　F2
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1040925550/

進化心理学　F3
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1045734404/l50

進化心理学　F4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1061738517/

初心者用＝
　進化心理学　F1の初期
http://academy.2ch.net/psycho/kako/1028/10289/1028964390.html
　進化心理学をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90i%89%BB%90S%97%9D%8Aw&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja
　人間行動・進化をぐぐる
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90l%8A%D4%8Ds%93%AE%81@%90i%89%BB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

５

F4より転載

あぁ．．．．心理板の没落を象徴的に示すスレだ．．．．

伍長、マルシンドらが活躍した心理板第１期興隆期。
古代ギリシャ文明に匹敵する時代だった。

そして、機会人間スレ以降、新たなコテハン達が誕生して
作られた、第２期興隆期。古代ローマ時代に匹敵するとは
おこがましいが、古代ギリシャ文明の栄光を引き継ごうとする
気概を持ったコテや名無しによって、多くの良スレが生産されていた。。。。

しかし　今、輝ける心理板はゲルマン民族ら、蛮族の群れに押し流されようとしている。。。

かつて、我々は、辺境の地（板の上の方）で、蛮族達と戦い、パックスロマーナを支える
ローマ軍兵士達を数多く抱えていた。彼らは、蛮族が進入する度に、軍団基地から集結し、
水も漏らさぬ包囲で蛮族の群れを殲滅していた。斯くして、栄えあるローマ軍兵士の手に
よって守れらた、帝国の中心部（地下）では、古代ギリシャの文化が脈々と受け継がれ、
学芸、文化のバラが花開いていたのだ。

だがもはや、ローマ帝国の中心地（地下）ですら、平和の地とは言えない。帝国内部に
進入する蛮族による、定期的age荒らし。そして、現在のローマ市民の中には、蛮族を
撃退するほどの才覚を持った人間もいない。。。。

ゆっくりと、心理板は、暗黒の中世へと突入していくことだろう。そして、無知蒙昧な
農民達は、水道橋など、古代ローマ帝国の遺産（過去ログ）を理解することもできなく
なっているだろう。

「こ、こんなもの、人間が作ることなんてできねぇぞ！きっと、悪魔が作ったに違い
ねぇだ！」


そして、ギリシャ、ローマの遺産は、過去ログ倉庫という修道院に納められ、
過去を忍ぶ修道士達によって、時折、紐解かれるだけの存在となるであろう。

だが、悲観することなぞないのだ。長い時を経て、古典から学んだ人間達に
よって、ルネッサンスが花開く。そんな時代が来るはずだ。

待とうではないか。蛮族が文明を学び、そして、ローマ人の末裔によって
文芸が復興される時代を。

ここは日本
お門違いだ

かつて何者をも汝は愛せず

何者もまたかつて汝を愛せざるべし

ただ一人でも

善を成す者あれば

嗚呼、汝寂寥の人

ソドムを救わん。

哀しき落日の坂を昇りて

しかし、もし、一人とて声上げる者無きときは

怒りの火もてことごとく滅ぼさん。

過去より来たりて未来を啜り

懐古趣味だな。

織り成す糸の

ひとつの輪廻を断絶して

かつて欲情の否定を知らず

汝の欲情するものを弾劾せり

限りがあれば。

さらば、友よ。

復讐するは、ロボにあり

ありゃぁ、ヤパーリ、ロボだったかぁ！

＞ギボンヌ

餅付け！

０

古代ローマ人が持っていた特徴として、外部に開かれた開放的な性質があげられる。
古代ローマ人は、ローマ市民権を所持していない人間でも、
軍団補助兵として兵役を勤め上げた者に対しては、その子供の代から、市民権を
惜しげなく与えていた。こうして、外部の人間でも才能ある人間を内部へ
取り込むことにより、ローマ帝国は拡大していったのであった。

その例として、亡きXYZがあげられるだろう。

市民権を持たない非ローマ人であったXYZは、当初、蛮族の撃退において補助兵と参加することで
名をあげ、ついには、ローマ市民と同等の扱いを受けるに至った。軍団長として
蛮族撃退に勤しみながら、ローマ帝国の中心地を訪れては、文芸の興隆にも
貢献し、また、政治家として帝国の運営にも携わっていたのである。ちなみに、
古代ローマ帝国では、蛮族撃退という軍事活動を通じて、政治能力を身につける
ことが一般的なキャリア形成の道とされていた。

しかし、過去数ヶ月、帝国に何がおこったのか？


心理板は、その特殊な地政学的情勢のため、常に、蛮族襲来の危機に
さらされ続けていた。国境において速やかに蛮族を撃退することは、
帝国の安全を守る上で欠かせない行為であり、そのために、常に優秀な
軍団兵、司令官を擁する必要があったのである。いわば、帝国の繁栄は、
蛮族を水際で撃退する能力にかかっていたのである。

しかし、蛮族撃退という激務を他人に追わせ、自らはその
繁栄を享受するだけの人間が、急速に増えていったのである。
彼らは、ついに、優秀な軍団司令であったXYZに対して私的な理由での
攻撃を始めた。忘恩の行為に、翻弄されたXYZは、ついに帝国を去ることを
決意し、失意のうちに歴史の彼方へと去っていった。。。。。

それと同じ時期である−−帝国市民が、パックスロマーナの崩壊に気づいたのは。


軍人として蛮族を撃退しながら、同時に帝国中心部で学術活動に参加していた
人々は、これまでと異なる市民の増加に焦りと怒りを見せて始めていた。
しかし、もはや、帝国に残されたのは、蛮族を撃退しようともしないどころか、
学術活動さえ続けることのできない市民ばかりとなっていったのである。
XYZの離脱は、それを象徴するできごとであった。

辺境地での軍団勤務は、きわめて厳しい任務である。唯一、帝国を防衛して
いるのは自分であるというプライド、そして、軍団兵に対する市民からの
賛意のみが、軍団兵を勤務へと駆り立てる報酬となっていたのである。しかし、
メンヘルや素人という蛮族の撃退を、物好きな行為としか見ない市民達が増え、
軍団兵のやる気は、みるみる間に削がれていったのである。

この結果、退役期限を前にした軍団兵の逃亡が相次ぎ、帝国が誇った
リメス・ゲルマクニスは、崩壊の道を辿ったのである。同じ時期から、
ついに、帝国中心部へも蛮族が進入するようになった。彼らは、不気味な
名無しとして夜間に侵入し、ひっそりとageを繰り返すことで、中心部への
蛮族の侵入促進を狙ったのである。

もはや、帝国には、内部から崩壊を留める手段は残されていなかった。。。。。

ロボ、お前にも責任があるんだよ。泣き言はおやめ。

>>33
責任の半分はロボにあるだろ。

それは言いすぎだ。責任は皆にある。

私、ロボじゃありませんよ。

帝国崩壊におけるロボの役回りについては、「帝国におけるキリスト教の侵攻」
という章で、扱う予定です。

２chの果てに心理学百科事典スレを設置しる。
そこで知識の保存を図れば、復興までの期間を短縮できる。

>>35
少なくとも復興をじゃましているのはロボだ。
ロボは極初期以外はマリリン並みにうぜぇだけだ。
けっ

>>36
誰であるかは問題じゃないんだ。泣き言は傷を深めるだけで、何の足しにもならないだろう？

四六時中板に張り付いてタダでさせ目立つ
コテ＝ロボ　
がドカチンなレス行動を繰り返しため
それをモデリング学習した者どもが増加しただけだ

的を得た原因究明は役に立つ

中身もしれないPPPが何を言っても聞く必要はない。
新しい物が欲しいなら、新しく作るべきだろう。
哀史で何が変えられる？

>>40
俺とか？

じゃあな、俺は退けるよ。

岩波の科学で長谷川真理子氏が
言語の起源の解明に言語学は役立たないってはっきり言ってた。
どういうつもりなんだろう・・・・

言語学によって解明された言語の構造特性は進化心理学では
説明不可能、ということを言い換えただけにゃ
言語学者に突っ込まれる前に逃げ道つくった、とも言えようにゃ

>>46
お、ちょうど良いとこに。Gary MarkusのAlgebraic mindを
どう評価します？

>>46
言語学によって解明された構造特性が
言語の起源の解明には役立たない、ということを言ったのではないかと・・・

つまり、構造は説明されるべき対象であり、構造そのものを特定・記述する作業を
続けても、なぜその特徴を持つ構造が生じたのか、いつまで経っても説明はできない、
と、真理子先生は言ってる？

>>46
＞言語学によって解明された言語の構造特性は進化心理学では
＞説明不可能、ということを言い換えただけにゃ

関係ないのかも知れないけど、この前言語学者の人と話した時、犬は言葉を理解する
と言っていた。この先生、心理学者は犬は言葉を理解するのではなくイントネーション
を理解すると言うけれど、私は言語学者だから、そうではなくて犬が言葉を理解している
と言うことは、はっきり言えると言っていた。詳しいことは聞く方が素人なもので、
ここで説明できないんだけど。とにかく、今そういう研究をしているんだって

心理学的理解と言語学的理解は多分違うんだよ。

横スレごめんなさい。

>>49
構造を理解することが起源の解明に役立つことはあるよね。
例えばDNAの解明。物理的基盤に基づいたメカニズムの理解が、
進化論的な起源の解明に大いに役立った。
というよりは進化そのものの物質的裏付けになった。

でも、言語学は言語を体系的に論理的に説明できるものと仮定して行われている学問。
その理解の仕方が、進化論的理解となかなか接点が無いんだよね。

>>50
お願いだから、良スレには立ち入らないでください。
ただでさえ、心理板は崩壊の一途をたどっているのですから。

>>52
そうやって、狭めるのが間違いだったんじゃないのかな？

>>52
理解力のない蛮族は殲滅。論理さえ通じるならバックグラウンドは問わない。
そーいうことなんでしょ？

>>54
その基準が確かなら。

>>47
読んだことないにゃ（ﾄﾞﾃ
早速ｱﾏｿﾞﾝで注文しますた
ま、俺らはコネクショニストも実はUGをこっそり袖の下にしのばせていると
疑っているので、主旨としては賛成にゃ

>>49
＞構造は説明されるべき対象であり、構造そのものを特定・記述する作業を
＞続けても、なぜその特徴を持つ構造が生じたのか、いつまで経っても説明はできない
これはその通りにゃ。にゃが、言語の進化を説明するという時、何を説明しなければ
ならないかを言語学は指摘しているわけで、それを無視して言語進化もへったくれもないにゃ。
で、この構造的な部分は、いわゆる「進化論的理解」>>51 、つまり自然選択/性選択とか適応とか
生存価とか繁殖成功率とかいった観点からの説明を与えにくい部分であり、進化心理学者らが下手に
関わると墓穴を掘ることになると気付いているので、上の長谷川嫁みたいなﾄﾞｷｭｿ発言が
でてくると見てるのにゃが、どーかにゃ？

>>50
この実験のことかにゃ？
http://www.asahi.com/science/update/0610/005.html
＞心理学的理解と言語学的理解は多分違う
断言するにゃが、その言語学者に同意しない言語学者もたくさんいるにゃ。
言語の意味を拡張して犬には犬語があり、猫には猫語があるとは言えるにゃろが、
それはヒト語を解する能力として測られるべきものではそもそもないのではないかにゃ。
で、ヒト語をワンニャン語から分ける決定的な特徴が、上の構造の部分、つまりヒト語には
シンタクスがあるということなのにゃ。

> で、ヒト語をワンニャン語から分ける決定的な特徴が、上の構造の部分、つまりヒト語には
> シンタクスがあるということなのにゃ。

で、それはどこから出てくると？

進化心理と生成では、どう違うのか、とか。

ついでに、認知言語も入れてくれ。

>>56
この実験とは違うんだけど、この実験からヒントを得て、子犬で飼った自分の犬に言葉を
教え始めて三年で八十近い言葉を覚えさせたと言っていたよ。良く分からないけど、正式な
方法で教えたんだって。

私の話した先生の場合は、言われた言葉を理解できるだけではなく、覚えたモノを
使って表現できるか調べているとも言っていた。

確かに犬語や猫語はあっても不思議だとは思わない。だけど人間とペットが会話するのに
犬語や猫語を使ったんでは人間はとてもついていけないので、ヒト語をペットが覚えてくれたと
言うことだ思う。

ただ単に単語（ヒト語）を理解する能力が犬にあると言うことが証明されただけだしね。
でも、言語が生まれる起源は動物の中にもあるんだなと思った。

面白いことに、この話を飼い主にすると、うちの子は馬鹿だから十個ぐらいしか分からないと
たいていの人が言う。

やっぱり犬でも、勉強させなきゃヒト語は覚えないんだね。

わざとハズシとるな？

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　／⌒彡
　　　　　／⌒＼　　　　/冫、　）
　　　　 /　 ∧　`.／⌒ i `　 ／ゝ
　　 　 /　 ﾉ　 > (　<　 　　 ( ＼＼
　￣~⌒￣￣~　　＼`つ　 　 ⌒ ＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

>>61
＞わざとハズシとるな？

良く分かるね。マリリン言語学の先生に真昼のチシャ猫さんみたいについていけないからね。
逃げる準備したの。

言葉を理解するとは、猫は猫語、犬は犬語を使って、物事を表現したり意思の疎通をすること
が証明されなければ言葉が分かるとは言ってはいけないのだと、始めて知った。

だから、犬がヒト語を理解したのは、言葉を操る脳の構造を犬も持ちえると言うことが
分かったに過ぎないんだね。これ以上は恥ずかしいからＲＯＭに戻ります。

＞ＰＰＰ
あんたの相手は他のスレでしてあげるから、スレ荒らすな　タコ。

ついていってるのか？遊んでもらっているってとこさ。　←　余分だが、ほんとじゃねぇ？

おまえら、軍団兵の出番ですよ。

今回のゲルマン人はかまってもらいたがりなので、
餌を与えずに放置しながら、他スレへ誘導しましょう。

>>63
犬には、遺伝子操作でもしない限り、人間の言語を覚えることはできても、
理解できないと思いますが。

>>45
それ、きちんと言語屋さんが反論してたよ。
興味ないから読んでないけど。

＜８月号＞
長谷川眞理子氏の「座談会への意見」に対するお答え―言語学は言語の起源解明に役立つ 池内正幸

もしかして、その人が・・・・

モマエら生成ｽﾚ11の262辺りから嫁　はやくしないと脱兎落するぞ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/201-300

>>67
328 ：（´∀｀） ：04/08/25 15:41
＞「科学」＠岩波サヨ書店で池ウ＊センセが
その文章、昨日ようやく生協で立ち読みしたけどにゃ、語用論を引っぱりだしても特に生成のような
理論言語学の重要性を示したことにはならん罠ゃ。
ま、控え目に言ってもにゃ、生成は言語進化を論じる上での難問の存在をいくつか指摘してきたと
いう成果はあげとるにゃ。長○川真○子なんてウスラヴァカはその問題の存在すら気付かんわけにゃ。
もちろん生成とて答えは全然出せていないにゃが、問題の存在に気付いているか気付かないか
（気付かないからこそ呑気に適応論を垂れ流していられるんだけどにゃ）、この差は大きいにゃ。

まあ、適応論と矛盾する話ではないですが、
プラスαもβも必要だということでしょう。

顔文字もいい加減にせーよ。

ある分野では優秀でも、他分野に口をつっこんだらメタメタって
のは良くある話だ。ある人間のある言説を批判するならともかく、
そこからすぐに、人間性に対する批判（e.g., ウスラヴァカ）に直結するのは、
あんたの悪い癖だ。

多分言語学の人は「構造的制約」というもので、
プラスα、β・・の部分を説明しようとしてるのだと思われます。
具体的にどんな制約があるのかは、にわかにわかりませんが。

付け足せば、UCSB直系の進化心理学者＝「適応論命、芭利芭利爆走中」なんてのは、以外と少ない。

どうもホモ・ネアンデルターレンシスは大した言語を持ってなかったようですから
「シンタクスがあるヒト語」というのは、ホモ・サピエンス・サピエンスの
時期に出現したのだろうとは想像できますね。
この時期に何があったのかを考えれば、多少のヒントにはなるかも知れません。

>>56
その実験の記事リンク切れてる・・・検索してもあんまし詳しいのみつからないでつ

ホモ・サピエンス・サピエンスの時代にはN人ジレンマの回避システムが
成立したと考えられます。今年４月ごろに紹介したギントゥスのモデルが
正しいとするならば、NPD回避はサンクションシステムの成立によって
可能になりました（サンクション＋若干の群淘汰）。
言い換えれば、約束事の共有によって、協力のエンジンを駆動させることが
この時期に可能になったと考えられます。

約束事の共有には「○○せよ」「××するな」といった主語・述語を備えた
言語の存在が有用であったでしょうし、協力のエンジンの駆動にも
各自が何をすればよいのかを伝達するコミュニケーションツールの存在が
やはり役に立ったと思われます。

この辺の事情が構造的制約かどうかは知りませんが、ある種の制約と
なったという想像はできるでしょう。

こんなに心理板にえらい人仰山いたんだねぇ。。。あ、おじゃま。

>>77
Algebraic mindおよびSymbolic speciesでは、
社会関係の複雑性に伴い、社会的契約という行為の必要性が
生じ、それが「特定の主語/述語」に依存しない構造を扱う
心的能力に対する淘汰圧となった、という、壮大な仮説が
提唱されております。

なるほど。壮大ですね。

連合形成自体は類人猿期に始まってますから
前適応のような形で何らかの認知システムが出来上がっていた所に
具体的なご利益（の実現）がサピエンス期に可能になって
「ヒト語」の形成が進んだ、なんて可能性も考えられるかも。

>>79
でも、それはどちらが先かわかりませんね。読んでないので偉そうなことは言えませんけど、
「特定の主語/述語」に依存する構造が、契約という社会制度につながったのかも。

補足しておきますと、社会関係の複雑化は類人猿期にかなり進んでますが、
社会的契約の方は多分サピエンス期になって可能になったので、
その辺にはタイムラグがあったろう、という意味です。

>>81
その辺は多分同時進行だと思います。

依存しない構造の方ね。

依存しない構造への淘汰圧でしょ？だから、ひっくり返せば。。。

>>80
Machiavellian intelligence仮説などというモノによれば、
人類以前の霊長類社会では、順位型社会において有利に行動する
ために、「他者間の順位関係」を推測する能力が進化した、などと
言われております。

ここで進化したと言われるモノの１つが、推移律を生み出す認知能力である、と。

このように、「構造」なるものを支える基礎的な認知能力が、社会的環境への
適応の産物として生まれたとする説もあるのですが、詰めの甘い議論が多く、
魅力的であるモノのこれからの発展が期待されます。

和さん、頑張ってますね。＾＾）マリは元気かな？

>>86の話は、「A>B, B>C→A>C」を理解する能力。これは一例ですが、
私が言語学者に期待するのは、「言語を特徴づける構造はいかなる形を
取っているのか」だけでなく、「その構造を生み出すためには、人間の
側に、いかなる能力が必要とされているのか」を、心理学者が実証的に
検証可能な形で、わかりやすく教えてもらうことです。

比較心理学者と言語学者の間で、齟齬が生じているのは事実でしょう。
それを解決するには、「心理学者は馬鹿だ」と言い続けるのでなく、
「心理学者が実証的にテスト可能なレベルで、言語の特徴/言語を扱うのに
必要な認知能力を定義する」ことができ、なおかつ、誰かが心理学者向けに
そんな本を書けば良いだけだと感じます。

独り言。

>「他者間の順位関係」を推測する能力

があった方が得だ、なんてシミュレーションでやってた人がいましたね、
そういえば。なるほど、ここから推移律ねえ。
面白いですね。勉強になりました。

>>89
誰々？誰がやっていたのですか？詳細キボンヌ。

何年か前に、動物行動学会だったかでポスター発表してたのを
聞かせてもらいました。
うーん、誰だったかなあ。。忘れた。。スマソ

では、どんなゲーム構造下で、その能力が適応的だという話を
やっていたのかだけでも、ご存じないですか？

タカハト見定めゲームだったと思います。

他のプレーヤーたちの対戦結果を覚えていて自分の対戦のときの
戦略選定に用いるプレーヤーは、そうしないプレーヤーの集団に
侵入可能だという話だった記憶があります。

ちなみに最近は、一般交換の文脈で他者の行為を覚えている
プレーヤーが得だという研究が盛んですね。こちらは推移律では
ありませんが（どちらかというとレッテル張り）。

「心理板はいかなる人間が住もうとも、昔から今までそこに存在し続けている。
コテハンがいようがいまいが、心理板は心理板であり、衰亡もへったくれも
ないではないか。」−−あるローマ市民の言葉



さて、ここまでは、帝国が衰亡する様子を描いてきたが、その原因を探る前に、
衰亡なる言葉を簡単に定義しておくことが良いだろう。上の市民の言葉を借りれば、
そもそも定義により、衰亡など存在しないはずである。しかし、少なからぬ数の
ローマ市民が、過去数ヶ月の間、心理板において何かが変わったと感じているのである。

第１に、心理板の表に位置するスレの多くがゲルマン人によって建設された都市である
こと。現在、ビザンティン帝国として知られる言語板(*1)では、この例を持って、
帝国が崩壊したと論じられている。

しかし、思い返してみようではないか。第２期興隆期と呼ばれた時代、
今と同様に、板の上部は蛮族の打ち立てた都市で埋め尽くされていたのである。
「ライン側を境にして、板の表は、蛮族の住む地であり、軍団兵の使命は
蛮族がライン側を超えて帝国内部に侵入しないことである」と、帝国辺境地の
国境を定めたのは、神君カエサルであった。

このカエサルの命に従い、代々のローマ市民は、スレをライン側よりも下に
保持することで、蛮族の侵入を防ぎながら、学術的な会話を行っていたのである。
初めて帝国を訪れた人間には、どこに中心があるのか見えない。このデメリット
にも関わらず、多くの熱心な人間が帝国の中心を探し出し、帝国の繁栄を支えて
いたのである。

*1 コンスタンティヌス大帝によって、旧ローマ帝国（心理言語板）は
東ローマ帝国（現言語板）と西ローマ帝国（現心理板）に分裂した。

ギボンヌ著　心理板衰亡史その６

この第２期興隆期は、１年以上の長きにわたって持続したと考えられるが、
ライン川の上部に限ってみれば、この興隆期と現在の衰退期の間には、
さほど大きな違いはないのである(*2)。いずれの時代でも、ラインの向こうは
蛮族の立てた都市が乱立していた。つまり、衰亡を定義するには、
ライン川よりも下部の、帝国中心地における変貌に注目しなければならない。

それでは、衰亡の第２に定義に移ろう。ここでは「繁栄」を定義し、それが
失われたことを持って衰亡と定義する。

「繁栄とは、任意のスレにおいて（コテ/名無しにかかわらず）任意の
人物が発した発言に続いて、学術的に一定のレベルに達した会話が、
しばらく続くこと」

*2　ここから言えることが一つある。「ライン川を国境と定め、その下部を
帝国領土と定めたこと」が、すぐに衰退へとつながった訳ではないのである。

現在の心理板においては、このような事態は希にしか観察されない。
学術的な会話が始まりそうでも、すぐに、立ち消えてしまう。

ここで注意すべきは、コテの存在は繁栄とは無関係である点にある。実際に
名無しによって学術的な会話が進むことも多い。かつて、第１期興隆期に
活躍した元老議員マルシンドが、第２期にも時折、名無しで書き込み、
議論を盛り上げていたことを見ても分かるだろう。

そう。帝国の衰亡とは、ローマ市民の手によって、学術的な会話が発生せず、
即座に内ゲバと罵り合いに移ってしまうことである。罵り合いは、学術的な
会話でも存在する。しかし、罵り合いだけで会話が終始するのが、現在の
心理板を特徴づけているのである。


いったい、何がこの状態を生み出したのであろうか？
（次回へ続く）

これも進化？淘汰？カタストロフィ？

ディーコンの本読んでる人どれくらいいるのかな。
議論するときに知識の前提確認したいので手あげて欲しい・・・

ヒトはいかにして人となったか―言語と脳の共進化 ？

>>97

その答えは、ある均衡から別の均衡への移行として説明されるでしょう。
確率的進化ゲームのロジックに従えば、均衡間の移行は、多くの確率的な
事象に依存しています。これを、抽象的なモデルではなく、歴史的な事例に
基づいて解説することが、心理板衰亡史の執筆動機でもあります。

>>100
では、確率的なところも示してくださいね。

>>72
336 ：（´∀｀） ：04/08/25 23:42
＞ウスラヴァカ
専門領域での評価はともかくにゃ、言語学のことをなんも知らんでも言語の進化くらい
語れると思ってる見下げた態度がウスラヴァカだにゃ
岩波新書の「科学の目　科学のこころ」ってのに、言語進化の国際学会に出たときの
感想みたいのが書いてあってにゃ、はっきり言ってないにゃが、どうも言語学者とモメたと
いうか、激しく攻撃されたみたいなふうに読める書きようをしとるにゃ
そんときの恨みがあるんかにゃｗ

ステテコはちゃんと働いてんのか？

>>101
それは全く話が違います。抽象的なモデル上では、確率として表現される
イベントが、歴史を回顧した時には、確定的な事象となってしまいます。
理論というものは、その目的が予測なのか、あるいは、理解なのかによって
使い方が変わってくるのです。

>>76
URLをいったんコピペ汁

>>104
はいはい。

>>106は分かってないようだから、そのまま次作へ進んでくれや。

せっかくの進化論争なんですけどー。

なんか元に戻る悪寒がするけど、病気じゃないように（祈）

で、ディーコンから、何でしょう?

心理板衰亡史の労作は別スレ立てる意味があるかと思うが。

>>111
そうだな。歴史については、常に、歴史家とは違う読みもあるじゃろうからにゃ。

>>77
「〜があったほうが有利だ、得だ」ということが何らかの説明になっているのか
（目的論的な機能主義の排除）という根本的な疑問と、言語学者が興味を持つ構造的特性というのは
むしろ否定的なもの、〜が（できてもよさそうなのに）できない、ってのが多いので、それらに
適応価を見出すことがそもそも困難、ってことが言語学者が進化心理的な説明を受け入れる際の
大きな障害になるにゃ

たとえば Calvin & Bickerton が動詞の項構造を互恵主義、相互利他主義で説明しようとしてるにゃ
項構造ってのは、たとえば give という動詞は give(x,y,z)式に三つの要素（項）間の関係を
定義するものである式に、動詞ごとに持っている項の結合価みたいなもんにゃ
（ちょうど生成スレで逃走派しゃんがそのハナシしてるので参考まで、にゃ）
で、誰が誰に何をやったかがちゃんと計算できたほうが相手に騙されて損ばっかりするということが
防げるので生存に有利だ、にゃんてC&Bは言うのにゃが、では３項ではなくて５項、10項動詞なんて
ものがあったほうがもっと便利だとも言えるにゃ
実際にはどうやら人間言語にはそんなものはなく、３項、せいぜい４項どまりにゃ
しゃて、この制約は何が説明するのか、ってわけにゃ

>>113
> >>77
> 言語学者が興味を持つ構造的特性というのは
> むしろ否定的なもの、〜が（できてもよさそうなのに）できない、ってのが多いので、それらに
> 適応価を見出すことがそもそも困難、ってことが言語学者が進化心理的な説明を受け入れる際の
> 大きな障害になるにゃ

そうか、その感覚なんですね、ずっと気になっていた。制約の感覚。

制約を考えるには、構造を理解しないといけないんだよね・・・
進化は万能じゃないから、いくら適応的でも無理なものは作れない。
眼ができたのだって運良くクリスタリンとかの透明な性質を持つタンパク質が
この物理的世界で作りえたからであり。
だから、脳の構造と機能をイメージしながら考えていけば
なるほどこういう仕組みならこの程度のことしか出来なくてあたりまえだなとか
そういうことも理解できていくようになりそうな気がします・・・

ROMやめたの？

あ、今のは進化的な意味での制約の意味です。
言語学での制約とは語義がずいぶんちがいますね・・・
そこらへんが齟齬なんですね・・・

ズレがあるのだけど、でも、このズレが以外に（遠回りすると）ズレてなかったりして・・

あ、意外煮

うまそうな煮物じゃな。

もっ！　(^^;

115の前半はチョムスキーがいってることそのままにゃ

Natural selection can't work in a vacuum; it has to work within a range of
options, a structured range of options; and those options are given by
physical law and historical contingency. (N. Chomsky, On Nature and Language)

contingencyが出てきましたね。

＞言語学での制約とは語義がずいぶんちがいますね
今の生成の見方としては、言語に見られる構造制約が最初から言語に特定的なものなのではなくて、
普遍性の高い数学的物理的法則が言語においてはどのような効果を持つのか、という感じかにゃ
たとえば、
John made Mary read a book を受け身にすると
Mary was made to read a book は言えても
*A book was made Mary to read は言えないにゃ
これは [ A was made [ B to read C ]]
という構造において B点からA点への移動は可能でもC点からB点を超えてA点への移動はできないと
いう意味での一種の最小作用則、最短距離原理の効果だと見ることもできるにゃ
ずっと以前にも紹介したと思うけどにゃ

B点ですか？

>>122
おお、あれだけでチョムスキーだとわかるとは。
自分が読んだのは何かのインタビューでの話でしたけれど。
そしてチョムスキー氏は、なんでも適応的にこじつけて説明しようとする
進化論者を批判していました。
でも、その物理的・歴史的制約と適応的な説明とを
合わせて考えていくのが正しい進化的理解なんですよね。

にゃんか疑問？

書くの遅すぎてレスおいつきません・・・ｗ

>>113-122

ここには、進化というプロセスに対する誤解が含まれているように見えます。
進化というプロセスは、必ずしも「論理的に考えられる範囲内での最高の最適化・
複雑化」を生み出す訳ではありません。

ただし、「論理的にあり得る中で最高に複雑/最適なモノが生まれない」原因は
複数あります。「those options are given by physical law and historical contingency」
は、その一つに過ぎません。ただし、これを否定する進化生物学者などいないはずです。

＞実際にはどうやら人間言語にはそんなものはなく、３項、せいぜい４項どまりにゃ
しゃて、この制約は何が説明するのか、ってわけにゃ

統計学には、overfittingという現象があります。真の世界（統計モデルが観察し予測する
対象）が不確実にしか分からない場合、より簡潔なモデルの方が「パフォーマンスが高い
＝予測力が高い」という現象です。つまり、

＞５項、10項動詞なんてものがあったほうがもっと便利だとも言えるにゃ

便利どころか、複雑であるが故に、overfittingを起こしてしまい、
そんな動詞を使う人間の適応価を下げるケースも考えられます。

>>127
え、→　私　？

>>124
> これは [ A was made [ B to read C ]]
> という構造において B点からA点への移動は可能でもC点からB点を超えてA点への移動はできないと
> いう意味での一種の最小作用則、最短距離原理の効果だと見ることもできるにゃ

たいしたことじゃないんです。私みたいな素人には、むしろ[　]ごと、とか、[　]を超えて、とかのほうがわかりやすいかなって。

しゃて、機能論的に見ると受け身文というのは本来の主語以外のものに焦点を当ててそれを
強調したりするための表現手段だと言え、受け身文の存在自体が何らかの適応的な意味を持つと
見ること自体は別に不自然でもないにゃ
しかし B に焦点を当てることが時に有益であるのと同様、 Cに焦点を当てることも有益であり得るにゃ
John made Mary kill Bill
誰がkill Bill させられたが重要　→ Mary was made to kill Bill
誰が Mary kill の対象にされたかが重要　→ *Bill was made Mary to kill
後者が非文法的な文にしかならないことに、どういった適応的な意味があるのか、というわけにゃん

>>129
>統計学には、overfittingという現象

うーん、勉強になるなあ。
脳は統計的に音素や単語をひつつづきの音の流れの中から文節化して
切り出してるとかそういうニューラルネット的な考えの研究とか最近はあるよね。
そういうのとあわせて考えてくと面白いなあ・・・
数学的な理解と脳の構造的理解がつながって
言語の制約も説明できるようになるとうれしいですね。

>>131
第１と第２の文型が存在している時と比べ、「第３の文型が存在することで
もたらされるベネフィット＜第３の文型が存在することでもたらされるコスト」
という関係が存在するならば、第３の文型を扱うことは非適応的となります。

「第３の文型が加わることでもたらされるコスト」は、いろいろ考えられるのでは
ないでしょうか？

>>129
＞便利どころか、複雑であるが故に、overfittingを起こしてしまい、
＞そんな動詞を使う人間の適応価を下げるケースも考えられます
では、５項動詞は繁殖成功率を致命的に下げ、４項動詞はそうではない、ということをなんらかの
数学的モデルで確かめる必要があるかもにゃ

これまた、女子大生ちゃちゃですけど、

>>131
> 誰が Mary kill の対象にされたかが重要　→ *Bill was made Mary to kill
> 後者が非文法的な文にしかならないことに、どういった適応的な意味があるのか、というわけにゃん

Bill was made Mary's killed　（Billは　Maryの殺したもの　にされた）みたいな文はありえないんですか？

>>133を訂正

第１と第２の文型だけが存在している状態を考えます。ここに、
第１、２，３のすべてを扱える人間が侵入したと考えます。
このとき、「第３の文型が存在することでもたらされるベネフィット＜・・・・

>>133

> 「第３の文型が加わることでもたらされるコスト」は、いろいろ考えられるのでは
> ないでしょうか？

例えば、どのようなですか？

>>132
ひつつづき→　一続き　でつ

>>134
>では、５項動詞は繁殖成功率を致命的に下げ、４項動詞はそうではない、ということをなんらかの
数学的モデルで確かめる必要があるかもにゃ

適応という言葉を使う相手に対して、すぐに「繁殖率」という言葉を持ち出すのは
あまり良い戦略ではないです。世の中には、目に見えないほど弱いけど、淘汰がかかる
こともありますから。

それはともかく、>>129は「４項や５項に依存するような言語は、その複雑さから生じる
ノイズが高すぎて、初期の目的（＝伝達）を達成できない」と考えて頂いても結構です。

＞「第３の文型が加わることでもたらされるコスト」
たとえば？

＞Bill was made Mary's killed
これとは違うにゃが、*Bill was made Mary to kill　が言わんとする意味を別の構造で表現することは
いくらでも可能にゃ。　Bill is the person such that John made Mary to kill him. とかにゃ。
ということは　*Bill was made Mary to kill　という事態認知自体に問題があるのではなく、この
特定の構造に問題があるということになるにゃ

あんまり難しい文法は子どもが覚えられないから
そういう言語は進化しなかった、という説がありますよね。

もう一つ愚問：

> ＞Bill was made Mary's killed
> これとは違うにゃが、*Bill was made Mary to kill　が言わんとする意味を別の構造で表現することは
> いくらでも可能にゃ。　Bill is the person such that John made Mary to kill him. とかにゃ。

　　　　　　　　　　　　　　　Bill is the person whom John made Mary to kill.

は＊ですか？

> ということは　*Bill was made Mary to kill　という事態認知自体に問題があるのではなく、この
> 特定の構造に問題があるということになるにゃ

いかなる？

＞「４項や５項に依存するような言語は、その複雑さから生じるノイズが高すぎて、
＞初期の目的（＝伝達）を達成できない」
まるで人間の手の指が合計10本なのは11本だと多すぎるから、と言ってるようにも聞こえるにゃがｗ
では逆に give は３項を要求し、２項や１項では使えない
John gave Mary a book. / *John gave Mary. /*John gave.
ってのは、ノイズが低すぎてダメなんにゃろか

使役と被使役さえ表現できれば、あとは一文の中に詰め込まないで
二文とか三文使えばその方が普通に言いやすいし
四項も五項もなくても困らないなと素人は感じます・・・

>>137, >>140
素人アイデアです。こんなシャノン風の話は、とっくにされているかもしれませんが。。。

文字がない社会を考えます。メッセージは、耳で聞き取ることしかできません。
当然、相手の言葉を聞き漏らす＝エラーが発生します。言語構造は、こうした
エラーに対してロバストである方が望ましいでしょう。つまり、単語がいくつか
聞き取れなくても、伝達されたメッセージを再現できるような構造。

文型を増やしていけば、伝達できる内容も増えるでしょうが、それに伴い
他の文型と誤解されるエラーも、組み合わせ爆発的に増える可能性があります。
つまり、文型を増やすことによって得られる限界便益はコンスタントでなく、
低減していく。この場合、一定の数を超えて文型を増やすと、勘違いから生じる
エラーによるコストが増加するだけ、という話です。

こんな、シャノンっぽい話＋統計学習なんて、言語学では当たり前かもしれませんが。。。。

この質問は通過してください：

*Bill was made Mary to kill

　Bill was John made Mary to kill

は＊ではないですか？

>>146
どこかで聞いたような・・・

>>144
文章が短くなると、今度は共有知識によって、伝達内容を補う必要が
出てきます。この場合、補われるべき対象が共有されてない可能性が
常に存在する訳で、ここでもエラーの問題が生じます。

この場合、文型を短くすると認知コストや伝達時間を削減できる代わりに、
一定の長さを超えて短くすると、エラーによるコストがが増えていくばかり。。。。
という可能性もあります。

>>146とここに書いた話は、「なぜ言語は今ある構造と制約をもっているのか」
を、直接説明している訳ではありません。ただ、「現在の言語が持つ構造は、
情報伝達における効率vs.エラーというトレードオフの中で、最適なパフォーマンスを
もたらすのだ」という可能性が、論理的には排除できないのではないか、と言ってる
だけです。

>>141
ま「難しい文法」をどう定義するのかってとこにゃが、その一方で幼い子どもでも
そーとー複雑な構造を作ったり理解したりするにゃ
文法は子どもが覚えるもの、という見方にも問題あるしにゃ

>>142
＞Bill is the person whom John made Mary to kill.
OKにゃ

＞いかなる？
最短距離則（らしきもの）に反するにゃ

>>150

> ＞Bill is the person whom John made Mary to kill.
> OKにゃ

と>>147は、the person whom を略した形で口語では可能？

> ＞いかなる？
> 最短距離則（らしきもの）に反するにゃ

これも、同上ですね？

うわー。 いきなりF4が埋まっていて、しかも新スレも活発でびっくりしました。

148まで急いで読みましたが、今の展開は、文型数や構造の複雑さと、
エラー発生率や伝達内容再現精度の均衡点の話ですかね。
進化ゲーム理論的発想ですねー。

上のは、言語能力だけに注目したうえでの適応度の話ですが、
ふと、言語を司る能力とトレードオフの関係になっているモノがあるとすれば、
なんなんでしょう？ という点も気になったりしますが。

>>150
うん、難しい文法の定義が知りたいですよね。それがノイズとか
そういう考えで理解できればいいんですが、
数学的理解だと比喩のレベルにとどまるので・・・
認知心理学的に・発達心理学的にかんがえるといいのかもしれません。

幼い子どもでも驚異的な速さで複雑な文法を学習していきますが、
受動態は覚えるのが後だったりthat節はもっと後だったりとか
学習する順番や覚えにくさとかは厳然としてありますよね。

文法は子どもが覚えるものだと思いますが・・・
臨界期を超えると言語の学習は困難になりますし・・・

>>152
それは「言語を扱えることで失われてしまった利益」という話？

>>146
同じことにゃが、複雑過ぎるのは困りもの、という一般論には同意できてもにゃ、一方で複雑な文を
生成し、 How did you make John fix the car? (how はfix the carにかかる）
他方で単純な文さえ禁じる *How didn't you fix the car? (同)
ってのはどーゆーわけにゃん？　
下の文を作れたらかえって困るから作らないようになった、というのではなくてにゃ、下の文は
作れないようにしか人間言語は生じえなかった、そういう制約下に最初からあるシステムなのだ、
という見方に近いかもにゃ

>>149
再び、一般論としては同意できてもにゃ、
たとえば　John ate an apple → John ate （１項化）はできても John saw a girl. → *John saw.
はできない、ってのはなぜか、等、具体的な問題に対してはなんら説明力を持たないにゃ

＞「現在の言語が持つ構造は、情報伝達における効率vs.エラーというトレードオフの中で、最適な
＞パフォーマンスをもたらすのだ」という可能性が、論理的には排除できない
これも一般論としてのみ納得にゃ。するとたとえば言語の歴史的変化（ミクロ進化かにゃ）は
より最適な伝達パフォーマンスを求めて起こるものにゃ？

>154
言語能力に注ぎ込む分だけヨソに持っていかれる資源の話でした。
具体的には思いつかないので、博識な方々がなにか
ご存じだったり、アイディアお持ちだったりしたら聞いてみたくて
書いてみました。

>>153
これもまた、一つのお話です。

Markusが議論しているように、ニューラルネットワークの側に
構造が内在していない限り、ニューラルネットワークが構造を学習することは
不可能だと前提します。つまり、幼児の側に、初歩的な形の構造が存在しているは、
言語獲得に必要不可欠だ、と。

幼児は、生得的な構造に基づいて入力された例文を処理/学習し、学習対象となる
任意の言語の文法を獲得していきます。なお、ここでも「学習する際に、エラーが
生じる」ことを想定します。

このような場面では、幼児の側に存在する生得的制約＝構造は、「学習時に生じる
エラーに対して、ロバストな学習を保証するもの」であることが、統計学習的に
望ましいでしょう。ここでも、「最初から複雑な構造（ないしは、細部まで構造が
フィックスされている）」が生得的に備わっている幼児は、もっと簡単な構造を
持っている幼児に比べて、言語獲得がより困難となるかもしれません。

かといって、最初から何の構造もなければ、言語を獲得することすらできない。
つまり、学習がそもそも統計的なモノである以上、ここでも「複雑さvs.ロバストさ」の
トレードオフの中で、最適な初期構造が進化し、遺伝的に伝達されている可能性。

>>157
例えばの例だけど、自閉症のイディオ・サヴァンの人たちは、
あまりしゃべれないけど直感像的な記憶力がもの凄かったりするよね。
（あまり良い例じゃないなあ・・）

>>153
それは「覚える」ということばのイメージの問題かにゃ

>>158
いい感じにゃ。
生得的言語知識は細部まで指定済みのようなものではあり得ない、が、ゼロでもない、
必要最低限なものとしてどのようなものが想定されるのか、という見方を普遍文法理論もするにゃ

顔文字氏への返事はちょっと後で。

>>158の続き。

続いて、幼児が持っている初期の構造が簡単なモノであることを所与とすると、
「幼児が学びにくい文法構造を持つ言語は淘汰され、学習されやすい構造を
持つ言語が生き延びる」という現象が生じる可能性があるのではないでしょうか？

ここまで来ると、ディーコン・ライクなお話の焼き直しですが。。。。
いずれにせよ、「言語学習時/言語伝達時の２時点における、ロバスト学習」
という視点は、言語構造における諸制約を適応（＝制約下での最適化）から
説明する上で、キーとなる考えだと思います。あくまで、一般的な話ですが。

にゃ、俺も仕事があるので本日はこれまでにゃ、じゃにゃ〜

>>160
いや、153文中の「覚える」は全部「学習」に訂正しますです。

最後っ屁ｗ
文Ｓが非文法的だと分かるのは、Ｓを作ってはいけないと学習したからではなく、Ｓを作れない
ように言語能力は最初から制限されているからだ、という意味で文法は学習するものでも覚えるもの
でもない、という感じだにゃ
じゃにゃ〜

顔文字氏が呈示する問題は、現実場面でのコスト・ベネフィットを考えていく
必要があると思われます。

＞たとえば　John ate an apple → John ate （１項化）はできても John saw a girl. → *John saw.
はできない、ってのはなぜか、等、具体的な問題に対してはなんら説明力を持たないにゃ

これもまた試論。

「食べる」ことの帰結は、限られています。「満腹した」、「エネルギーを補充した」、
「時点t+1において、活動が活発化する」などなど。「他者の行動予測」が、適応上
大きな問題であったと前提すれば、「何を食べるか」よりも、「食べたか否か」を
伝達する方が重要であるように思えます。

一方、「見る」という行為は、その対象が明らかでない限り、「John saw.」という
文章から、Johnがいかなる行動をとるのか、予測はできません。つまり、「saw」については、
対象を特定するような淘汰圧（遺伝子レベルでなく、文化進化レベルの話）がかかるのに
対し、「ate」にはかからない。そんな可能性はあると思われます。

ともかく、「構造」を抽象的なレベルで考えるのでなく、「特定の語の組み合わせが
もたらす機能」を、特定の文脈で考えていく必要があるのだと思います。
>>156で言われているように、一般論でなく、具体的なレベルで「構造における
制約の適応価」を議論するには。

>>152
あ、ひとつ簡単なのがあった。
喉頭が下がったから窒息しやすくなった。
嚥下時によくむせて困るよね。

んぐ。
言語を習得すると２ｃｈで与太話ができるという機能。

ギボンヌ＝166＝１９０に５０００ドラクマ

まあここが巣なんだからそっとしといてやれ

むしろ、昔の活気が戻ってきたようで、うれしい。

ロバが荒らしに来るぞ

ロバは、心理板衰亡史の方に関心があるんじゃないか。歴史ヲタだし。

>>173
マジレスすると長文ウザーとか思って読んでない

>>131
> しゃて、機能論的に見ると受け身文というのは本来の主語以外のものに焦点を当ててそれを
> 強調したりするための表現手段だと言え、受け身文の存在自体が何らかの適応的な意味を持つと
> 見ること自体は別に不自然でもないにゃ
> しかし B に焦点を当てることが時に有益であるのと同様、 Cに焦点を当てることも有益であり得るにゃ
> John made Mary kill Bill
> 誰がkill Bill させられたが重要　→ Mary was made to kill Bill
> 誰が Mary kill の対象にされたかが重要　→ *Bill was made Mary to kill
> 後者が非文法的な文にしかならないことに、どういった適応的な意味があるのか、というわけにゃん

>>147
> この質問は通過してください：
> *Bill was made Mary to kill
> 　Bill was John made Mary to kill
> は＊ではないですか？

Johnが抜けてるから、*Bill was made Mary to kill　がペケじゃないかって、チシャは聞きたかったんだよな?

>>172
自演で来てるって、もう。

>159
ﾚｽどうもです。なるほど。
そういえばｻｳﾞｧﾝ症候群で一番多く見られるのは音楽の才能だと聞きました。
ｻｳﾞｧﾝ症候群に関するだいぶ昔の本ですが、
言語刺激と音楽刺激が別の方法で処理されるという報告も
取り上げていました。
これもトレードオフになっているかどうかは分かりませんが。

>167
窒息ですかー。
言語能力と言っても、読む、聞く、話す、書くと色々あるんでしたね。

今話題になっている「書く」時の構造の制約によりヨソに
回すことができている資源ってやっぱりあまり思いつかないものでしょうかね？
と書きつつ寝ます。スミマセン。

>>176
いまおまえがレスしたのも俺なわけだが

美しき自己言及　おばＱ

　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　 ヽ　 ( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/

角回とかの異種感覚連合野を読字なんかじゃなくてもっと他の
面白いことに使えそうな気もするのだが・・・

ちんぱあんじーにはないって？

スレ立てますた。ギボンヌも、次回からこちらへどうぞ。

ギボンヌ著　心理板衰亡史

1 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/15 03:58:03
ギボンヌによる心理板衰亡史の連載を通じて、心理板のあり方と
来し方行く末について、広く議論するスレです。

ギボンヌ史観に賛成、反対を問わず、マターリと行きましょう。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095188283/

http://www.tmig.or.jp/J_TMIG/j_topics/topics_1912_1.html

>>184
それ、語理解のモデルであって、文法構造は扱われてないから
ちょっとずれるよ。この手の研究って、NNでは結構多いよね。

だから藻前等、生成スレ11の262辺りから嫁と６９も言ってるだろーが
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089894286/201-300

もはや、このスレの議論は、少し異なるレベルに移行したのがわからない？
ま、基礎知識として必要なのは事実だが、偉そうな態度は良くない。

>>185
英語の動詞の過去分詞形を学習させて
規則変化と不規則変化での学習エラーの様子が人間に似てたってやつを
探してたんだけど、何処かにないかな？

>>166のアイデアって、>>131の例にも適用できるんじゃないでしょうかね。

> 誰がkill Bill させられたが重要　→ Mary was made to kill Bill
> 誰が Mary kill の対象にされたかが重要　→ *Bill was made Mary to kill
> 後者が非文法的な文にしかならないことに、どういった適応的な意味があるのか、というわけにゃん

「誰が Mary killの対象にされたのか」が重要な時って、Maryが自発的に
killしたのか、他者に強制されたのかは、あまり重要ではないのでは？

つまり、対象を強調したいならBill was killed by Maryで充分な訳で、
「誰が殺されたのか」を強調して伝達する文の中に、「Maryの行動の原因の帰属先（自発/外的強制）」
に関する情報まで加える必要は、現実場面ではあまり見られないのでは？そりゃ、
一つの文章で２つの役割（殺された対象の強調＋殺しの原因）まで伝えられたら
便利だけど、それなら２つの文章を別々に発すれば良い訳だし。

これも、語用論チックな話として退けられるのかな？

ただ、顔文字氏の出す例を見てると、「論理的には可能な文型であっても、
情報量の観点からみて、現実的にはあまり価値がなさそう」なものばかりなので、
そのあたり、言語学者はどうかんがえているのかなーと。

あ、>>189は顔文字氏にあてた発言。

これにもう少し付け足すと。。。

顔文字氏は、「言語構造には制約がある。こんな文は論理的に可能なのに、
非文として退けられる」と言うロジックを何度も使います。しかし、素人目には、
例としてあげられる非文の多くが、「そんな文章作らなくても、他の文章の
組み合わせを通じて、言いたいことは伝わるじゃん」と思えるものばかりな
訳です。

そんな感想は、言語学者にとっては、「なに言ってるんだ、おみゃ〜ら」
という、意味のない話なのですか？

>>190
尻学者にとっても、そうかも。

>>190
例えばな、Xと戦うとする。で、Xは千尋の谷に渡した細〜い橋の上まで歩いてきて、その勇気を示している。
で、戦う方法は幾つもあるだろうが、

１）お前も橋の上まで行って、そこでXに相対する
２）谷底の川を悠々と船で下って去り、別の戦端を開く
３）橋にも行かず、戦場を変えるのでもなく、周辺をカラスみたいにカァカァ言って飛び回る

１）は侍　２）は策士　３）は何かな？

どれも戦い方だが、そのどれで戦っているのかを明確に示さなければアホにみえるのじゃないかあ

アゲハチョウ！

これが、いわゆる蛮族ですか？

>>192
引用されてる>>166とセットなら、これで充分なんじゃないの？
素人が口出すまえに、専門家の反応を待てば？

もし、答えが分かってるなら、ズバリ問題箇所をついてしまえ。
わざわざ、専門家の罵倒を待たずに、身内の恥は身内で処理しちゃう。

>>196
認知的教育プログラムじゃよ。

ともあれ、あちらは専門家同士の深い話が進んでいるから、
こちらの橋の上でやるのが筋じゃない？

>>188
Rumelhart, D. E. & McClelland, J. L. (1986). On learning the past tenses of English verbs.
In Rumelhart, D. E. et al. Parallel distributed processing: explorations in the microstructure of cognition,
vol. 1, foundations, pp.216-271. Cambridge, MA: MIT Press.

これ？

２００

あ、邦訳あった。

D. E. ラメルハート、J. L. マクレランド、PDPリサーチグループ （1989）。
PDPモデル：認知科学とニューロン回路網の探索。東京：産業図書。

sageようぜ。

>>198
あっちって、イラクか？ついにアメリカは戦争の大義名分を完全に捨てた。
尻馬、こねずみじゅんいちろう、いかに。

はやく次のセッション始まらないかなぁ。。。。

>>199
そうそう、それ。日本語のウェブ上には簡単な紹介の記事とかないみたいだ・・・

あははは。

「橋を叩き切って転落させる」に一票

>>189
＞「誰が殺されたのか」を強調して伝達する文の中に、「Maryの行動の原因の帰属先（自発/外的強制）」
＞に関する情報まで加える必要は、現実場面ではあまり見られないのでは？
上で言ったとおり同じ意味情報を Bill is the person who John made Mary kill. として表せるにゃが、何か？
つまりにゃ、現実場面であまり必要とされない情報だから非文、というのはあまりに強すぎ、また弱すぎる
のにゃ。言語は非常に創造的であり、だれも一生使わないような文でも生成可能であり、その一方で、
いかにも自然な意味内容であっても特定の形式でそれを表すことはできない、という意味でにゃ。

＞「そんな文章作らなくても、他の文章の組み合わせを通じて、言いたいことは伝わるじゃん」
この説明は同等の意味を持つ表現が複数ある場合、必ずいずれか一つのみが現実には許され他は排除される
ということを要請するにゃ。ではなぜそもそも同じことを別の表現でパラフレーズすることができるのにゃ？　

>>166
＞「何を食べるか」よりも、「食べたか否か」を伝達する方が重要
個々の発話状況により、「何を食べるか」のほうが重要な場合もあり、言語はそれに応じて異なる
表現を持つにゃ。John ate. は「何を食べたか」を明記するまでもない、重要でない情報の場合に
用いられる、と、ここまではOKにゃ。で、この論法で *John saw. が非文であることを言うためには
何を見たかが重要でないような発話状況は一切考えられないと強弁する必要があるにゃ。
しかし、たとえば Did John see the girl or shoot her? では文脈から誰を見たかが明白であり、
答えとして求められているのは seeかshootかの選択であるにもかかわらず *John saw. はやはり
許されないのにゃ。この点、日本語にゃら「見た」とだけ答えられる点にもチューイにゃ。

ま、166や189のようなレスが俺が自然選択に頼る適応論に常々感じている不信感をますます強めて
しまうことになるにゃ。どんな現象に対しても後付け的に屁理屈をでっちあげられる最強の理論、
すべてを説明したつもりで実は何も予測せず説明しない理論にゃ。

＞「なに言ってるんだ、おみゃ〜ら」という、意味のない話
しょのとーりにゃ

ま、よーするににゃ、言語には俺らがフツーぼんやり持つ「コミュニケーションの道具」だの
「伝達効率」だのいったいいかげんなイメージだけでは気付くことすらないような様々な
特性があり、言語学はそれらを解明してきたのにゃ。そういったものをちゃんと見据えてこその
言語進化論なのであり、そんなことにも気付かず言語学は言語進化論に役に立たないなどと
ほざいとるのは救いようのないウスラヴァカにゃ。
マジメに言語の進化を考えたいのであれば、まずは言語学をしっかり勉強しなさい、ってこったにゃ。

なぜ言語学板の住人が
ハートフルなしゃべり方をせねばならぬのかということだけはよく分かった希ガス

どういうのがハートフルなんだ？嫌味か？

言語学LOVE、ってことにゃろ、にゃははは

ハートフルな言語屋さんのとこのインプットメソッドって大変だな
わやだろうな

>>208
なーるほど。１５０台までの一般論でならともかく、具体論に落とすと
こうやってひっくり返される訳ですね。勉強になりました。わざわざ
出張ってきていただいてありがとうございます。

＞ま、166や189のようなレスが俺が自然選択に頼る適応論に常々感じている不信感をますます強めて
しまうことになるにゃ。どんな現象に対しても後付け的に屁理屈をでっちあげられる最強の理論、
すべてを説明したつもりで実は何も予測せず説明しない理論にゃ。

けど、適応論に基づいて説明しようとしたら、こうやってデータに基づいて反駁されるでしょう？
それが妥当な反証であるなら、よっぽどハードコアな適応論者でない限り、
強弁を続ける人はいないと思いますよ。一般論ですが、適応論命派と、
とりあえず適応論をあてはめてみてダメなら別に派に分けるなら、後者の方が
現状では多いと思いますよ。

まあ、方法論の持つ分解能の問題ということでしょう。

淘汰圧に注目するアプローチも有用なのですが、言語学者が問題にするレベルの
精度は当然持っていません。言語に限らず、人間の社会とか文化とかの問題で
進化的アプローチを採ろうとするときには常にこの分解能の問題がついて回ります。

ただ、はじめからあきらめるのではなく、色々試してみるのも有用です。
その過程でいろいろ面白いことがわかる場合もあります。私が専門に
しているジレンマの研究なんかは、そういう事例といえるでしょう。

で、いろいろ試してみて足りない部分は他の方法論を考える、というのが
ひとつの有力な研究戦略だろうと思います。もちろん、他にもたくさん
有力な方法がありうるでしょうけどね。

>>208
>ま、166や189のようなレスが俺が自然選択に頼る適応論に常々感じている不信感をますます強めて
しまうことになるにゃ。どんな現象に対しても後付け的に屁理屈をでっちあげられる最強の理論、
すべてを説明したつもりで実は何も予測せず説明しない理論にゃ。


この辺が、まだ顔文字さんが進化理論を考える時の感覚を
わかってくださってないところかと・・・
進化は後付で歴史の過程を想像して法則を見つけようとすることしかできなくて
確かにほとんどの理屈は後付的に見えるんですが
進化っていうのは実際に、有利な形質ならばなんでも利用して生存価を
あげていって起こるものなわけです。
ですから何でもありに見えてしまい、しかも歴史のことだから
予測性うんぬんと言われても難しい。

分解能ってことでいうと、言語の起源ということを考えるときには、
とりあえずJohn　ate とかの言語によって異なる部分は後回しにして、
全ての言語にはSとVがあるとか４項や５項みたいのは無いとか
そういう一番普遍的なレベルの法則から考えていくのが良いような気がします・・・
John sawが非文であるというのは水晶体は新陳代謝が出来なくて
紫外線で白内障になるというレベルの、
大きな理論の根本から起こるのでない些細な外的制約から起こる現象かもしれません。

釈迦に説法

文字の読めない奴ばかり（笑）

>>217
＞進化っていうのは実際に、有利な形質ならばなんでも利用して生存価を
＞あげていって起こるものなわけです
言語が総じて適応的であることは否めないと思うにゃが、言語の細部の一つひとつについて
同じロジックが成り立つのか、むしろそうでない部分もひっくるめて全体として生存に
決定的に不利とはならなかったというだけではないのか、と思うわけにゃ。一部、中立説
入ってるけどにゃ。で、そういった細部を説明するのに何が必要か、というハナシだにゃ。

>>218
そーにゃ。あんまり抽象的なハナシしても分かりにくいと思うから、些末な例を出したまでにゃ。
で、言語の普遍的な性質として、たとえば構造依存性というのがあって、人間言語は
動物言語とは異なり、線形順序ではなく階層構造に基づいて作動するシステムだと見られてるにゃ。
これも結果論的に、階層構造を利用することでどういう利点があるのかをいろいろ論じることは
可能にゃが、言語学的にはその階層構造自体がどっから出てくるのかのほうにより興味を惹かれるにゃ。
あるいは上で出した、最短距離則みたいなやつにゃが、
[ A ... [ B ... [ C ... ]]]
AとBを関係づけることができる場合、これを無視してAとCを関係づけることはできない、
という特性がどっから出てくるのか、とかにゃ。
これは人間の豊かな知性、先見性等からしてむしろ不思議なほどに言語は単純で「原始的」な部分も
そのまま留めているということを示唆しているにゃ。
このような原理が普遍文法としてあらかじめ人間の脳内に組み込まれている、というに留めるのが
過去の生成文法だとすると、それは進化論的にどう説明されるのか、と考え出したのが今の生成
だとも言えようにゃ。

>>217
うーん、ちょっと違うと思う。

歴史が対象でも、仮説検証や予測はできる。>>208までのやりとりは、荒いけどその例。
適応論による説明は、データに基づいて反証されうる。

問題なのは、顔文字氏も言ってるように、どの細部まで適応の産物と言えるのか
分からない点。一般論として、ロバストな学習という視点をとれば、何でもあり
より制約があった方が最適＝適応的だと言えるけど、具体例に降りると、その原理がどこまで
支配しているのか分からなくなる。

あるいは、ディーコン・ライクなアイデアに基づいて、言語が持つ構造と認知的制約の
共進化のモデルを作ってる計算機科学者たちがいるのだけど、彼らは、
compositional syntaxが共進化を通じて発生することをデモンストレートしてます。
ただ、この抽象的なモデルで生じていることが、具体例に落とした時にどこまで
妥当なのか、私には良く分からない。

抽象的なレベルでのモデルに基づく話と、具体例に基づく話の乖離は、
どうやったら埋められるのか？

今回のやりとりは、とてもおもしろかった＆ためになりましたよ。

遅レスにゃが
>>158
Markusが議論しているように、ニューラルネットワークの側に
構造が内在していない限り、ニューラルネットワークが構造を学習することは
不可能だと前提します。つまり、幼児の側に、初歩的な形の構造が存在しているは、
言語獲得に必要不可欠だ、と。

>>56で俺が
＞コネクショニストも実はUGをこっそり袖の下にしのばせている
と言った部分をちゃんと語ってるってわけだにゃ
いい本紹介してもらったにゃ（ぺこり

ま、今回も平行線ではあったにゃが、お互い得るところもあったかと思うということで
ひとまず失礼するにゃ　じゃにゃ〜

いまいち納得でかないもどかしい展開ですね。

進化進化生物学者さん達が一般人に向かって、進化論は適応論だけではない
と必死で声を張り上げているのに、
なぜこのスレではこのような議論がされているんでしょうか。

適応論のロジックだけで説明できる現象もあるけれども
言語能力のなかの、しかも生成文法上の差異が、繁殖成功率や生存率に
直結しているとは考えにくいので
言語能のなかの、しかも生成文法上に限定して、適応論のロジックで
言語能力の進化を考えるのはどうかと思い152を書いて、議論の方向が
変わればいいなあと見ていましたが。
つぶやくだけじゃ、やっぱり無理でしたね。


「生成文法を適応論で説明できるか？」というテーマに終始したまま
だったのが残念です。
言語能力の進化とは壮大ですが面白そうな話題なのに。
ロム者が勝手なこと言ってすみませんが。

長谷川真理子氏や正高氏、生成文法スレ216（でしたか？）
で紹介されていた論文の著者ら2名の、言語進化について発言が引き金ですか？

彼ら全員が適応万能論者だとも思えないので、詳細しらべて見ようかなあ。

因みに　生成文法スレ216↓

216 ：Fred ：04/08/10 22:29
　友人に団鬼六のマニアがおってのう、そいつは実戦は
からっきしダメな奴で、SMクラブで金をケチったばかり
に、アヌスにバイブを突っ込まれただけで、「ヒィー」
となって逃げ帰ってくるような奴だが、新大阪でイメク
ラを経営してたりするので... どこまで書かすねん！

（＾＾；

>225
生成文法スレ262の間違いでした。
ツッコミthanksでした。

JackendoffとPinkernによるHauser-Chomsky-Fitch論文に対する批判、コメントの抜粋、仇鱒師による、ならこれからにコピペしる

322 ：仇鱒 ：04/08/24 18:12
しゃ〜てと、誰からもレスついてねぇけどクゥキコすっかな。ははははは。
え〜っと、P＆J読んじゃいますた。
てなコトで、今日からちょいとずつ読書感想文書くな。
え〜っと、前回の続きとゆーことで、
今日は言語の系統発生、ちゅまり言語の進化についてな。
進化論でいつも問題になるのが、中途半端な形態つーか構造な。
ちゅまり、爬虫類から鳥類に進化したワケだが、
その初期の段階では、中途半端な羽モドキがあったりしたワケだ。
で、こいつは使いものにならんワケだ。そんなもんで飛べるワケでもねぇし、
それがあるおかげでヲンナにモテルわけでもねぇしな、たぶん。
逆に迷惑な代物よ。てか、ジャマっけよ。
有利になるどころか生存に不利になったりする罠。
そんなもんあったら逃げるのが遅くなったりすっからな。
そんで、そーいったことを考えていくと、進化は一気に起きた考えた方がエエわけだ。
つーても、数千年とゆーとてつもない時間をかけてるんだがな。
ま、数千年なんつーのは地質学的なスケールからしたらアッとゆー間よ。
そいでもって、断続平衡説が出てきたワケだ。でも、P＆Jによると、
そーゆー中途半端なもんでもそれなりに役に立つよーなんだな。
だから、サルのゲンゴからヒトの言語に徐々に進化してきても何ら問題はねぇーよと。
そんでもって、P＆Jは実質的に漸進適応説をとっているワケだ。
でもよ、言語の場合、ま、いくつかの原理があるとして、
それらが中途半端な状態ではたして言語システムはちゃんと機能すんのかな〜と思うのよ。
つーのも、そんな中途半端な言語システムだったら
非文ばっかアウトプットされちゃって使いもんにならんからよ。
ま、今日はこんなところでおちまいネ。続きはみゃた今度。（つづく）

326 ：仇鱒 ：04/08/25 07:39
おはにょろん♪　失禁前にちょいとだけクゥキコするな。
>>324
>うーん、言語進化の話はおもしろいのですにゃが、
>検証のしようがないというのもつらい話ですにゃ。
ま、検証できねぇから皆好き勝手なこと言えるんだケドな。
てか、みんな妄言垂れていられるのが言語の進化論だＹ。
なんつーても、言語はモノとして残らんしな。化石なんかあるワケねーし。
ま、昔の言語が洞窟やら石板に書かれてたりする蛾、
それはゲンゴが言語になってからのことで、
その移行期の化石モドキ的なもんはねぇからな。
ま、そんなこんなで、証拠不十分のまま容疑者を割り出すよーなもんで、
ま、３流のサスペンスめてぇなもんだ。でも、わしに言わせると、
コンピュータ上で言語進化をシミュレートできるよーになれば、
それは十分に検証に値するな。あと、言語の化石はねぇケド、
遺伝子レベルでは「化石」に相当するモノは十分ありうる罠。
ま、そーゆー意味でも、言語の系統発生の解明のメカのカギを握っているのは、
計算機科学つーか計算機工学と大脳生理学なのよ。マジでこの２つしかねぇのよ。
だーかーらー、「科学」＠岩波サヨ書店で池ウ＊センセが
「言語の進化には現代言語学が役に立つんでつ！ホントに役に立つんでつ！」って言ったって、
わしに言わせりゃ「どこがどー立つのか具体的に言ってみぃーや。わしが正座して聞いてやるＹ。
ほら、小一時間語ってみぃーや。何だったら松屋でビビン丼食いながらマタ〜リと議論すっか？」
となるワケだ。ははははは。てか、藻前ら、こんなコト外でゆーなよ。
いちおー、大人のつき合いつーもんがあるからな。ははははは。
あと、仇鱒の中の人は非常にダンディーでジェントルマンだから、
藻前らくれぐれも「仇鱒」と「仇鱒の中の人」をゴチャゴチャにすんなよ。
いや、マジでよ。それだけは頼むぜ。つーか、よろしくな。ははははは。（つづく）

340 ：仇鱒 ：04/08/26 07:23
え〜っと、ほいじゃ、Ｐ＆Ｊの読書感想文書くな。
言語の系統発生絡みで、
美人もといピジンにはrecursionと句構造がナイと言ってる罠。
でもコレってホンマかいナ？と思うのよ、わしは。
再帰性がない根拠として埋め込みがないことを指摘しているが、
コレってホンマかいナ？と思うのよ。よーするに、Ｐ＆Ｊとしては、
ピジンはアマゾンにあるPirahaとゆー言語とパラレルに扱いたいよーなんだナ。
でもよ、ピジンには埋め込みがないつーたって、わしにはニワカに信じがたいのよ。
だって、ピジンをハナしてる個々人は、それぞれ母語をもっているワケだ。
それで、その母語のチャンポン状態がピジンであるワケだ。
よーするに、ピジンつーのは即席の言語であるわけだ。
間違ってもゲンゴじゃなくて言語であるワケだ。
そのピジン＠言語には個々人の母語の構造が反映されていると思うのよ、わしは。
となると、母語には絶対にrecursionがあるワケだから（Pirahaは別にして）、
ピジンにもrecursionが顔を出していると思うのよ。ちゅまり埋め込みがあると思うのよ。
あと、句構造がないつーことは文法がないつーこととほぼ同義よ。
でもピジンといえどもちゃんと文法があるワケだ。
よーするに、ある程度の語順つーか、
語順を可能にしている統語構造が絶対あるワケだ。そーゆーことを考えても、
ピジンに句構造がナイなんつーのはナンジャラホイ♪なのよ、わし的には。
まあ、こーゆーピジンのゲンゴ状態を前提にして、だからこそ、
「言語を定義するのに再帰性は必要ない！」と議論を進めるべきか、あるいは、
「ピジンはそもそも言語なんだから再帰性を欠く動物のゲンゴも言語と見なすべきだ！」
と議論を進めるべきかドッチを採る蚊だナ。ははははは。
てなことで、続きはみゃた今度。（つづく）

360 ：仇鱒 ：04/08/28 06:17
え〜っと、ｐ＆ｊの読書簡感想文書くな。もう内容忘れつつあるケド。ははははは。
え〜っと、今日はredundancyちゅまり余剰性についてな。
チョムは、言語機能つーのは、使用目的じゃなく美を追究してつくられていると。
ちゅまり、ＦＬのデザイナー（←わしに言わせたら神な。わしは創造論者じゃねぇーが）は、
わしら人間がＦＬを使いやすいよーにデザインしてるんじゃなくて、
できるだけＦＬがシンプルでビュ〜ティフルになるよーにつくってるんだと。
で、あるから、ＦＬには余剰性はないんだと。ま、そりゃそーだ。
余剰性なんかあったらビュ〜ティフルじゃなくてアグリ〜になっちまうからな。
で、ｐ＆ｊは、そんなチョムに噛みつくわけだ。噛みつき方はこーだ。
たとえば、deskとゆー単語がある罠。
そして、このdeskを使ったdesktopなんつー単語もあるワケだ。
ま、deskもdesktopのdeskも同じよーな意味を共有しているワケだ。
で、わしらの脳内レキシコンには、deskもdesktopもストアされてるワケだ。
よーするに、同じよーなものが２つもあるワケだ。そんでｐ＆ｊは、これを受けて、
「ほら、余剰性が見られるだろーが。ゴルゥァァアア！！」と吠えてるワケだ。
でもよー、わしに言わせると、ちょいとハナシが違うと思うのよ。
ヴォケｐ＆ｊがゆーのはその通りだが、余剰性といった時、
生成ではむしろ方法論的な余剰性が問題になってるワケよ。
よーするに、ある非文を排除するのに２つのメカがダブって働いちゃだめとゆーことだナ。
そーゆーことを考えると、上のdeskとdesk topのハナシはちょいと違うと思うのよ。
わし的には、生成でゆー余剰性つーのは
あくまでもmethodologicalなニュアンスが強いと思うからよ。
つーか、あれだな、チョムもアレだがｐもｊも同じくらいアレだな。
てか、生成やってる香具師ってどいつもこいつもアレばっかか。いや、マジで。ははははは。
ま、認知のアレ＋αよりはマシだけどな。ははははは。
てなコトで、読書感想文の続きはみゃた今度。ははははは。（つづく）

370 ：仇鱒 ：04/08/29 07:05
>>364
>チョム師は言語学はどっちだと考えてるのか、
そりゃ、アホチョムは言語学＠物理学と考えているのよ。
よーするに、CHL/FLN@perfect&optimalと考えているワケだ。
で、ポイントは「考えている」とゆーことナ。ちゅまり、あくまでも
「CHL/FLN@perfect&optimal」とゆーのはチョムの希望的観測にすぎないワケよ。
よーするニダ、大した根拠もなく「CHL/FLN@perfect&optimalだったらエエのにな〜」
と考えてるダケのハナシなのよ。で、実際はチョムは、最近になってこの希望的観測に対して
「やぱワタクシの妄想ですた〜。みなちゃんごみぃんなさいニダ〜。
実際はCHL/FLN@NOT-perfect&NOT-optimalでつた〜」
と笑劇の告白つーか自己批判してるワケよ。どこでそんな自己批判してるかってゆーと、
例のＰ＆Ｊよ。ほれ、次のところ↓読んでみれ。
>The argument that language is "perfect" or "optimal" has never been stated clearly,
>and is, by Chomsky's own admission, apparently refuted by many "imperfections."
ま、そーゆーことで、Ｐ＆Ｊも言ってるよーに、
言語学＠物理学なんつーのはアホチョムの妄想であり、
どちらかとゆーと言語学＠生物学とゆーことになるノヨ。で、Ｐ＆Ｊでは、
言語学の特性はどこをとってもバイオロジカルだってハナシに落ち着いているワケだ。
ま、その結論が正しいかはともかくな。ははははは。
てか、わしに言わせたら言語学は言語学に決まってんだろーが。このヴォケが！
てか、もうちょいゆーと生成＠言語哲学ダッチューノ！
ま、そんなところで、キリがエエから、これにてＰ＆Ｊの読書感想文はこれにておちまいと。
ま、またなんか面白そうなペーパーあったら紹介して栗。
頼むからくだらんヲトナのオモチャ満載なのはやみて栗。（つづく）

>>221

> これは人間の豊かな知性、先見性等からしてむしろ不思議なほどに言語は単純で「原始的」な部分も
> そのまま留めているということを示唆しているにゃ。
> このような原理が普遍文法としてあらかじめ人間の脳内に組み込まれている、というに留めるのが
> 過去の生成文法だとすると、それは進化論的にどう説明されるのか、と考え出したのが今の生成
> だとも言えようにゃ。

脳、進化、、、

口調はともかく内容は結構的確ですね。
でも、

>非文ばっかアウトプットされちゃって使いもんにならんからよ。

これはどうかな。外国行ったときに単語をいくつか羅列して
オーウそうかそうかって感じで話通じるときあるじゃん。
ないよりましだよ。

>>223
こちらこそ勉強になりました。
どうぞ、いつでもおいでください。
お待ちしております。

また邪魔するにゃ（釣られやすい性格にゃん）

>>224
＞進化進化生物学者さん達が一般人に向かって、進化論は適応論だけではない
＞と必死で声を張り上げているのに
どんな人がいるにゃ？
知ってのとおり、グールドは親チョム派で、反ネオ・ダーウィニストにゃった

＞繁殖成功率や生存率に直結しているとは考えにくい
>>139で
＞適応という言葉を使う相手に対して、すぐに「繁殖率」という言葉を持ち出すのは
＞あまり良い戦略ではないです。世の中には、目に見えないほど弱いけど、淘汰がかかる
＞こともありますから。
という指摘をもらったにゃが、繁殖成功率に結びつかない、即ち適応として説明できない、
と考えて、やっぱりいーのかにゃ？

＞彼ら全員が適応万能論者だとも思えない
長谷川については上で述べたとおり、言語学が何やってるかを見てから発言したほうがいいというだけの
ことにゃ。正高はどーでもいいにゃ。Pinker & Jackendoff についてにゃが、生成の中にも自然選択
マンセー派がいるということは最初に明記したほうがよかったにゃ。彼らはチョムのいう普遍文法を
支持していて、そーいう生物学的遺伝的資質は進化の産物以外の何物でもなく（これはいいにゃ）、
従って適応・自然選択によって説明されるべきだ（ここがおかしいにゃ）、という立場をとるにゃ。

>>228以下
コピペ乙〜にゃが、仇松とゆーキャラは（仇松の中の人とちがって）時々大ボケかますからチューイにゃ。
生成スレでも指摘しておいたにゃが、>>232の
＞実際はチョムは、最近になってこの希望的観測に対して
＞「やぱワタクシの妄想ですた〜。みなちゃんごみぃんなさいニダ〜。（以下略
の部分はまったく事実誤認にゃ。
この言語学は物理学か生物学かという見方自体が的外れであることも書いておいたと思うけどにゃ。

>>237
＞＞実際はチョムは、最近になってこの希望的観測に対して
＞＞「やぱワタクシの妄想ですた〜。みなちゃんごみぃんなさいニダ〜。（以下略
＞の部分はまったく事実誤認にゃ。
でも>>232を読むと
>The argument that language is "perfect" or "optimal" has never been stated clearly,
>and is, by Chomsky's own admission, apparently refuted by many "imperfections."
とあって「by Chomsky's own admission」となっていますから
＞＞実際はチョムは、最近になってこの希望的観測に対して
＞＞「やぱワタクシの妄想ですた〜。みなちゃんごみぃんなさいニダ〜。（以下略
ということではないのでしょうか？

379 ：（´∀｀） ：04/08/31 00:56
ぼちぼちいくかにゃ
>>370
＞実際はチョムは、最近になってこの希望的観測に対して
＞「やぱワタクシの妄想ですた〜。みなちゃんごみぃんなさいニダ〜。
＞実際はCHL/FLN@NOT-perfect&NOT-optimalでつた〜」
＞と笑劇の告白つーか自己批判してるワケよ。どこでそんな自己批判してるかってゆーと、
＞例のＰ＆Ｊよ。ほれ、次のところ↓読んでみれ。
＞>The argument that language is "perfect" or "optimal" has never been stated clearly,
＞>and is, by Chomsky's own admission, apparently refuted by many "imperfections."
ま、ここまで曲解してる香具師も珍しいワケにゃがｗ、「最近になって」どころか、
最初から（少なくとも1995から） apparent imperfectionsという言い方しとるにゃ。
一見 imperfectionにみえるが実は違う、ってのがチョムの言い分で、その程度は
いかにP&Jでも分かってて書いてるはずにゃ。

しゃーないにゃー、遅刻覚悟でもう一言にゃ
apparent っつーのは、表面上そう見えるだけかも、という意味でチョムは使っとるにゃ
つまり、言語はperfectだという見通しに反するような観察（生成用語でいうと言語に移動があり、
解釈不可能な素性が存在する）があるが、それはほんとはimperfectionではなかろう、あるいは
ないとしたらどういうことが言えるだろうか、というのがチョムの問題設定なのにゃ

>>239
>一見 imperfectionにみえるが実は違う

なんでそんなこと言えるのでしょう。
なんでもこじつけ適応論者とどうちがうのかと。

言語学者は、全てはperfectなはずでinperfectなのは見かけだけだ、
と仮定する。(根拠はなく、方法論上）
進化学者のほうは、大部分は適応で説明できるが適応万能ではない、と認めている。
（DNAという分子レベルの物理的･生物学的根拠がある）

>>224
つまり「必死だな（ﾌﾟ」としか見えない主張の仕方だからですよ

＞言語学者は、全てはperfectなはずでinperfectなのは見かけだけだ、
＞と仮定する。(根拠はなく、方法論上）

いろんな方法があるよ。あなたがもどかしがっている>>223までの
話も、imperfectに見えるものが実はperfectである例。perfectの
基準が恣意的なのですよ。数学者でさえ何がoptimal/perfectなのか、
良く和下欄、と言う例は多いのです。

言語相対性の問題？

ところで、>>241=>>224と見なしてお伺いしたいのですが、

＞言語能のなかの、しかも生成文法上に限定して、適応論のロジックで
＞言語能力の進化を考えるのはどうかと思い152を書いて、議論の方向が
＞変わればいいなあと見ていましたが。

それとは別に、昔から、「なぜ構造が生じるのか」といった抽象的な関心から
言語構造の進化を持つ人たちもいるんですよ。複雑系とかに多いし、「生成文法」
という研究プログラムとも親和性が高い（賛否はともかくね）。

けど、あなたの提起する問題は、もっと地に足の着いたレベルの問題な訳です。
おそらく、音声器官の進化とかまで含めて「言語が使えることで失った物＝
嚥下しにくくなった」なんて、話をしていたのでしょう。

このレベルで言語進化の話をする人たちは、構造の進化なるものに関心持つひとから
みたら、少し異質な訳です。ということで、>>224で「提起したかった問題群」を
示してもらえると、とってもみんなの参考になるので、大変ありがたいです。

>>241にあてて、>>244を展開。

１．
>>240にあるように、「とりあえず、pefectnessという原理が言語に働いている
としよう。つまり、impefectに見えるものは、実は人間が気づかないだけで
本当はpefectかもしれないと＊仮定＊しよう。この仮定から、研究をしていこう」
ってのは、自然科学では良くある研究戦略。

この場合、そこから、何か意味ある物、新しい物が出てきたらそれで良し。
pefectというのは、単なる研究上の前提なのだから。モデストな適応論者
（例１７７ら）も、ここに属す。

２．
perfectなんて、何を基準にするかで変わってしまうのですよ。経済学者は
長いこと「合理性」がperfectの基準だと考えてきたけど、説明できないことが
ぼろぼろ出てきた。そこで、ある人達は「適応」がperfectの基準だと考えれば、
「合理性の基準ではimperfect」に見えていた物も含め全部、「適応の基準では
perfect」なのかもしれないと考えた。そして、いくつかの例においてそれが証明
された。

この２点では、>>242が指摘するよう、両者に類似性がある。ただし、それは
「研究戦略」としての類似性。

modestじゃなくてmoderateですなぁ。バカですんません。

>>246
すみません、自分は224ではないです。153とかです。すみません。

>>247
方法論としてそうしたやりかたをとることに正当性があるのはわかります。
では、perfectであるとして、それは反証・実証可能なのでしょうか。
なにが見かけでなにが深層なのでしょうか。
どんな実験をしたときに、そのperfectさが実証できるのでしょうか。

ノイズを増やして申し訳ないですが、今回はみなさん、
ノイズに挑発されず、マターリと議論してくださって
うれしいです。

一読者より。

いや、今のは少し言い過ぎですね。
確かに基準が変わってperfectさがわかることはあります。
でも・・・

私見

しょせん、optimalityという基準も、研究を進める上で研究者が
選んだ、恣意的基準に過ぎないと考えてみます。つまり、optimalか
どうかなんて、実証も反証もできない、と。

わりと極端な立場です。これ。

ところが、この場合でも、optimalityという基準は、研究者が考えるための
指針を与えてくれます。「なぜ現実はoptimalでないのだろうか？何か見落としている
重要な要素があるのではないか？」とか、「自然界に働いているoptimalityの
基準は、もっと別の基準ではないのだろうか？」とか。

それで何か知らなかったことが分かればそれでOK−−optimalityに対して
最も懐疑的な態度をとっても、これだけの実益があります。

>>252
方法論として正しいのは十分わかります。
（ただ、言語を自然物のように完全性を仮定して探求することには
　まだ疑問がありますが・・・
　資本主義も社会主義もアフリカの部族も全ての文化は
　一見不完全だけど根底は完全だ、と仮定するのとどうちがうのかな・・・　
　北朝鮮は深層は完全だけどダメなのは見かけだけなのかな・・・
　いや、比喩がうまくないや）

・・・何を言いたかったんだっけ

>>253
じゃぁ、世の中は不完全である/最適でないと仮定した場合、
どのように研究を進めるのでしょうか？単なる、記述を超えて。

＞資本主義も社会主義もアフリカの部族も全ての文化は
＞一見不完全だけど根底は完全だ、と仮定するのとどうちがうのかな・・・　

最適性を当てはめるならば、「アフリカの文化は、その生態環境において
合理的な選択を行った結果、資本主義から見たら不完全な文化が生まれた」
と仮定して、研究を進めるでしょう。この場合、個人の意思決定ルールは
世界共通だけれど、適応環境が異なるから、異なる文化が生じる．．．なんて
いう話につながるでしょうね。

けれど、不完全から議論を出発したら？アフリカは不完全ですね、はいオシマイ？

>>254
すみません、比喩がよくなかったです。

ある学問が、方法論的には正しかったけれど
間違っていたとわかった、あるいは大きな方向修正をせまられた、
そんな事例はあるんでしょうか。どなかた科学史に詳しい方はいらっしゃいませんか。
ある学問分野は、どんなときに間違いだとわかり、どんなときに正しいとわかるのでしょう？

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
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　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　ここはおまえの日記帳じゃないんだ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ 　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　 チラシの裏にでも書いてろ、な
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

まったく心理学徒には知性ってもんがねえな
何がoptimalか知らないまま、くちゃくちゃべくっとるわい。
知りたかったらチョムをちょっとでも読んでみるこった、
そっからじゃねえとこいつらバカだから話になんねえわ。
つか、んなこと言っても読む野師は皆無だ罠アハハ（てか英語嫁ねえ野師ばっかりだし

いつまでもそうやって蛸壺でうごめいていろってこったな。ばーか

>>257
ま、脳たりん。

>>258
自画像。進化停止物。

ちがった、>>257だった、アホを相手にするとレベルが下がる。お邪魔しました。(笑）。

>>257
このスレでくっちゃべってるのは主に
心理学徒というわけでもなければ
板でも厨房扱いされてる阿呆なので
そいつらを心理学徒として論じるのはやめてくだちい

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　 　　 >>257
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

このスレで発言している連中は、心理学という名の蛸壺から
遙かに遠い場所にいるので、心理学者は話が理解できない。
言語学者は、ここの連中が心理学者だと思うから、
馬鹿な心理学者という基準で、ここの連中を見てしまう。

漏れも含め、ノイズはノイズ通し、お互いに打ち消しあおうでは
ないですか。>>256-261。

基本的にこいつらは
無駄に難しい単語や言い回しを使ってるだけで
たいしたことを言っているわけではない

心理学徒でも何でもいいよ。どーせ、こいつらチョムを読まずに
あだこーだ言ってる腐れだし。つりに引っかからねえほどチョム読んだの
っていねえだろ？気取ってんじゃねえよ。

＞何がoptimalか知らないまま、くちゃくちゃべくっとるわい。

言語学のでなく、科学におけるoptimalの意味の話だったのは、
さすがの俺でも分かる。分からないのは。。。

舞々

さて、ロボが登場したことで、このスレの将来が見えて参りました。
いつものパターンです。

まんせー！（笑）

こないだゲーセンでジョーの体感ゲームやったけど
金どころかカーロスにボコボコにされたよ

どこか壊れた？（笑）

カーロスはシャツのボタンがとめられなくなってベソベソ泣いてたよ

げーせんじゃねえだろ、パチンコだろ？
とりあえず、チョムは読んでません。顔文字の言うことでハッとして驚いてましたっていえよ

つか、スキナーだ何だっていいながら、まともに言語考えていませんでしたってさ（バーか

じゃ、勝ったの？（笑）

>>273
チョムを知らずに、構造の進化を語る奴がいるかよ、おい。

顔文字先生ってこういうのも寛大に飼っているの？（笑）

>>273
すべてロバが悪い、かわりに誤る。

マニア向けモードもやったけど
ハリマオノの前にジョーに１ＲＫＯされるベテランの人に
なすすべもなくＴＫＯを喰らったよ

てか、実質的なレスがない（ああ、やっぱり？

>>277
追っかけだろ（笑）

まぁ、クソのフタぐらいには役に立つことも、ないか（笑）
　チョム、チョムってあなたたちのお鼻の穴？ちゃんと綴ってくれる？

俺たち釣られすぎだよ

顔文字先生、

私たちは、このアホをおちょくっているだけです。チョムにも
生成にも文句つけてる訳ではないので、誤解しないでくださいね。

>>279
で、中の人は損した？（笑）
　　　　　中の人なんかいません！

ロボの中の人はＰＰＰであり
ＰＰＰの中の人はロボです。

>>284
しないのにゃ（まん丸笑顔）

今日な、「ことばの科学ハンドブック」っつーのを飼ってみた。
古本屋でｗ

>>286
ううむ、構造が絡み合いすぎてわからない（笑）

おまえら、

このアホも消え失せたようなので、（笑）シリーズは
本スレへ戻ろうではないか。

>>288
何年くらい物ですか？で、中身は？（笑）

>>290
へーい（＾＾）

>>291
2004年2月発梅
中身はドロドロ

置き去り　↑

テストご協力ありがとうございました（平射）

じゃ、しきり直しで良いですか？

perfect/imperfectの話は、一般論についてはオシマイ。>>241さんは
泣いて下さい。ただし、生成の文脈では続行するってことでOK?

>>224について。
顔文字氏が正高はどーでも良いと言ってるように、文法構造の進化に
関心持つ人と、言語器官の進化も含めた総体としての言語能力に関心
持つ人は、別々の流派みたいなものなので、それぞれ別個に話を進めて
いったらどうでしょう（>>246参照)。

というわけで、後者については>>224他の方々からの、ネタ・情報提供
をお待ちしております。

言語器官→発声器官

コテハンすら背負えなくなっても
まだ自分がスレを仕切ってる気分だけは味わってるんですね

　　　　　　　　↑　必死の攻撃（のつもり）

>>298
君が何もできない人間なのは分かってる。ノイズは減らそうよ。

というノイズ

浴び続けてきた批判に対して知らぬ顔の半兵衛を決め込み
ほとぼりが冷める頃を見計らっては何事もなかったように名無しで書き込み

あげく都合の悪いことはノイズですか。おめでたいですね

まだ職場にいるんだけどにゃ、何か書いとくかにゃ

>>242
＞根拠はなく、方法論上
といって差し支えないと思うにゃ。ま、背景にはそれまでの研究で提案されてきた
いろんな原理原則の間にどうやら経済性とか簡潔性とか最適性とかいったことで
統一できそうな共通性があって（上出最短距離則参照）、ひょっとしたらそういった
最適性が言語を特徴づけるに最適なｗ概念かもしれん、と考えるようになったという
学問史があるんだけどにゃ
とはいっても、言語には多様な側面があり、最適性が主張されておるのはその中の
いちばん中核的な部分、生成でいうところの narrow syntax とか computational
system of the human language faculty とかいった領域限定なのにゃ
にゃから、上の仇松の引用にもあるが、それ以外の部分でいくら余剰性があると
言っても、この考え方 (Strong Minimalist Thesis と呼ぶにゃが）への直接の反論
とはならないのにゃ。

>>244
＞perfectの基準が恣意的なのですよ
そのとーりなのにゃ。進化生物学でoptimalityとかいうとそれは生存戦略上のそれ
を指すにゃが、生成ではそのような機能論的意味合いはないにゃ。
つまり計算効率が最適化されている、もっとも経済的な生成方法しか容認しない、
という意味であって、その結果として生じる言語表現がどういう機能を果たすか
はさし当たっては問題にならないのにゃ。むしろ機能的には言語はあまり役に
立たないもの、むしろ反機能的、機能不全的な面があるとさえ、チョムらは考えとるにゃ。
もちろん生成以外の言語理論で、機能的最適性・経済性を重視する枠組みもあるにゃ。
ま、乱暴に喩えてみると
＞進化学者のほうは、大部分は適応で説明できるが適応万能ではない、と認めている。
＞（DNAという分子レベルの物理的･生物学的根拠がある
機能言語学は適応論的最適性を重視し、生成は分子レベルの物理的・生物学的
最適性（タンパク質のフォールディングが熱力学的に「最適」な構造をつくるとか）
に関心を持つといったところにゃろか。

名無しの一人として良く理解できないのだが、

名無しでいるのは責められることか？
コテは自己満足するために、コテをつけるのだろう？

とにかく、何が何でも相手の行為を責め立てたいという
ことしか読みとれないな。

>>246
＞それとは別に、昔から、「なぜ構造が生じるのか」といった抽象的な関心から
＞言語構造の進化を持つ人たちもいるんですよ。複雑系とかに多いし、「生成文法」
＞という研究プログラムとも親和性が高い（賛否はともかくね）
たいへん結構ですにゃ
かつてはUGのせいだ、遺伝的にそうなってるのだ、で片づけていた問題を
自己組織化的に見直してみよう、といった面も今の生成にはあるにゃ

>>305が自分の認知的不協和をいかにして解消しているかは読み取れるな

コテハンはＮＧワードにぶち込ませるためにあるんだよ

＞浴び続けてきた批判に対して知らぬ顔の半兵衛を決め込み
＞ほとぼりが冷める頃を見計らっては何事もなかったように名無しで書き込み

「俺たちは、おまえの発言が気にくわない。失せろ」という批判に
答えるためには、失せるしかできないよな。それが聞き入れられない
からといって、騒ぐ方が子供だろうに。学級会レベルのお話でした。

>>309
批判の内容をそういう程度のものであると
脳内で変換することで認知的不協和を解消しているのですね

学級会はもう良いよ。

>>309 ←　　　何か言いたいのよ。一言でも　　　（笑）

おまえらもコテハン背負えよ
ぶち込むから

では、虫は無視して、話しましょうか。どうぞ。

これ罠だよ

>>312
「先生、こいつ出て行けと言っても、出て行かないんです！」
「先生、こいつレベルが低いんです。勉強しろと言ってもしないんです！」
「先生、こいつレベルの低いことしか話さないんです。止めろと言っても続けるんです」


先生

「はいはい。じゃ、皆さんでもっと高度な話をして盛り上げるか、別の場所へ
移動しましょうね。皆さんもキーボードをもっているのですし、嫌な場所は
飛ばし読みできるくらいの能力はもっているのですから。」

割と楽しい人たちですね

誤爆もあったけど、話を続けることで、お互いがわかると思うわ。

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い　←今ココ！
↓
スレッド荒廃
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

>>306

> 自己組織化的に見直してみよう、といった面も今の生成にはあるにゃ

生成ってかなりヴァラエティに富んで来てる訳ですね?

パラダイムが不統一だとも言うけどな

出てくるだけで荒れるコテハン

>>319
けど、その都度、誰かが何かを得ているのに気づかないのね、君は。
結局、この人は、万人向けじゃないんだよ。

煽られるのが問題だとは思わないけど
煽りに耐性がないのは問題だと思うよ

>>323
人それを儲と呼ぶ

内容の無い煽りに対して、ただ無視してるだけ。

>>323
それは自己啓発セミナーかなにかの一種みたいなものということですね

>>326
無視している人は煽られたとたんに姿を消したり
ほかのコテハンにＮＧワードにぶち込まれたトリップをはずしたりはしないよ

まあ、これ全部俺様の自演だけドナ

前回沸いて出たときは
煽られても気にせずに書き込みをするんだ、
などとわざわざ自分に言い聞かせるみたいなことを言ってたね

>>329
何当たり前のこと言ってんだ。俺のくせに。

↑正体みたり！

>>332
何言ってんだ。俺のくせに。

しかしいいとこなかったな今日は・・・


岩木山なんぞに

そしられながらも、顔文字と話を続けている事実が見えない盲目の大衆。
何も発言せずに、分かった振りだけなら、誰にでもできるよなぁ。

これ以降、煽りはロボとコテを入れるべし

>>335
たいしたことをしていなくても賢い振りをして
自分のプライドを慰めたりするのは大得意だからね

>>336
嫌です。

大衆相手に「何も発言していない」
とか発言することの無意味さすら分からない儲

生成文法をどこかの本みたいに

メンタル文法とするとお洒落になる

征西文法

うるさいなー。参った、参った。
攻撃的なことを行った俺が悪い。謝るから、ちょっと整理させてくれるか？

>>342
駄目。

まぁ、まぁ。お互い、元気な馬鹿同士じゃないか。おれを殴りたきゃ殴ってくれ。

ぼこっ！

ああああああーうぜeeeeeeeeeee

あんだけあおってもまだごちょごちょ言ってる心理板って、てめーら２ｃｈやめたら？

心理学板では、

メンタル文法とす

まぁ、そう言わず、みんな２ｃｈが好きなんだから。奪い合うこともないだろう？違うの？

. 　＼まあ､仲良くやろうぜ｡／
　　　＿＿＿
　　　| |・∀・|　　　
　　　| |＼ 　|＼ ∧＿∧ ←>>344
. 　(( | | 　ｨ⌒` ( ；,,ﾟДﾟ)
　　　|ﾉノ ﾉノ?`_,つ う

新種

はいはい、何してもいいから。仲良くね。

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い　
↓
スレッド荒廃 　←今ココ！
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

こういうことをしていいとは言わなかったな。いいんだな？本気でやるんだな？
わかった、表に出ろ。星が綺麗だよ。

一人は星を見た。一人は泥を見た。

そうかもしれないが、それは・・・・

星をみるひと

続きはあっちで。。。

星を見ながら（笑）でもいかがかな？

「雑談スレに逝け」というのはいいんだが

ネタスレのネタを他所のスレに飛び火させんのも止せ

そうします、そうします（^^)

ほとぼりも何も、この人、ここではコテ使ってないじゃん。
それでも同一人物だと分かるのだから、コテ使ってないという
批判が的はずれなの、分かってる？

虫が蒸し返した

やれやれ。。。。やれっ！じゃないからね。

↑ずっと待っていた虫もここに

>>361もコテハン使うなら認めてやってもいい

>>365
それはいい。

　　　＿＿＿
　　　| |・∀・|　　　
　　　| |＼ 　|＼ ∧＿∧ ←>>363
. 　(( | | 　ｨ⌒` ( ；,,ﾟДﾟ)
　　　|ﾉノ ﾉノ?`_,つ う

がははは。

心理学が進化学に首を突っ込むのがそもそもの場違い。

それは長谷川さんちなどに投書で伝えるべき意見だと思われます

実質的に日本でただ一人の進化心理学者は

ひろた かなん氏 だけ

オレオレ、進化心理学者だけど、
言語学者に煽られちゃったから金送ってくんない？

>>304
>機能言語学は適応論的最適性を重視し、生成は分子レベルの物理的・生物学的
>最適性（タンパク質のフォールディングが熱力学的に「最適」な構造をつくるとか）
>に関心を持つといったところにゃろか

おお、なんとわかりやすい。

>246さん
私がこのスレで書き込んだのは、今のところ>152>157>177>224>226とこのレスだけです。
（亀のような遅レスですまそ。）
>241を書いたのは私ではありません。

>296さん
ご説明どうもー。 そうか、興味のポイントが違かったのですねー。
情報・ネタ提供できたらいいんですか、なかったのでつぶやいてました。すんまそん。
なんかあったら投入しますが、、、早々は。
やっぱり、ミオシンみたいなヒトとサルの脳の変異にかかわる遺伝子のやうな
壮大なお話に絡むネタが欲しいところですよね。
>236 顔文字さま
＞どんな人がいるにゃ
日本の高校までの生物学教育を憂いで声を挙げている進化生物学者らでした。

進化生物学では、自然選択説→ＯＫ、発生反復説（個体発生は系統発生をくり返す）→ビミョー、
隔離説（隔離により種分化か生じる）→ＯＫ、
ネオ・ダーウィニズム（ダーウィンの進化論から獲得形質を抜いたもの）→ＯＫ、
突然変異説、遺伝的浮動、中立説（ランダム・ウォーク）→ＯＫ、
断続進化説→一応ＯＫ（場合による）、利己的遺伝子→一応ＯＫ（適応万能論であるのが、もにょるが）
・・・てな感じのようです。
ご存知の自然選択無しで進化が起こることを説明している「中立説」
を唱えたのは木村資生で、広く受け入れられているようです。
また、自然選択説（適応論）は万能ではないとされています。
自然選択説では、変異生成の過程を説明できないし、
それだけでは、生物の多様性を説明できないと進化生物学者さん達が言うてはりました。

それじゃー変異を生成するのは何か、ひいては進化の究極的な要因は何かというと、
突然変異（遺伝子のコピーエラー）だけであるという事らしいです。
ちなみに、これはグールドも同意していると聞きましたが・・。

>>374
＞中立説は自然選択無しで起こる

ここらへんから間違いが入ってきてると思います。

二匹目の厚顔無恥

＞繁殖成功率に結びつかない、即ち適応で説明できない

語弊のある書き方していたようですみません。
適応度とは繁殖成功率だけではなく生存率によっても影響しますが。
自然選択（適応）の論理は簡単で、
（1）個体間に差（変異）があり、（2）その変異が遺伝し、
（3）その変異により生殖や生存の有利・不利に影響する（適応度に影響する）
という条件下であれば、自然選択（淘汰）は勝手に起こる事になります。ただし遺伝的浮動はこれを邪魔します。
なので、>132さんが仰っているのは、この遺伝的浮動の事だとは思いますが、
引用されているその一文の意図はよく分かりませんでした。
もし顔文字さまが、生成文法の構造について上記3つの条件が全て揃わないと
考えられるならば、生成文法は適応論では説明できない
とされて良いと思います。

私は生成文法上の差異が条件（3）にあてはまるとしても、
それほど大きいものなのかどうか疑問に思ったのですが、今改めて考えると
適応度に影響しそうですよね。 生存だけでなく、生殖成功率にも（苦笑）。
言葉で騙されやすい気がしますから（笑。

＞日本の高校までの生物学教育を憂いで声を挙げている進化生物学者ら
池田や柴谷にゃ？　にゃら分かるにゃ。てか俺が最初、言語学から見た生物学および
その逆に興味持ったきっかけは構造主義生物学にゃったし

中立説はにゃ、分子レベルの進化は個体や種レベルとちがって適応的ではないという点で、
言語の進化と言語を構成する各コンポーネントの進化を分けて考え、後者は適応的では
ない、という見方に通じると感じたので興味持ったにゃ

>>377
http://www2.biglobe.ne.jp/%7Eoni_page/Evolution/index.html
こちらのサイトの方ですか？

>>377

いくつか素朴な疑問。

＞生成文法の構造について上記3つの条件が全て揃わないと
考えられるならば、生成文法は適応論では説明できない
とされて良いと思います。

さて、どうなのでしょうか？

＞（1）個体間に差（変異）があり、

目の数に関しては、全くといって良いほど変異が存在していませんが、
こうした身体的特徴が、全て個体発生時の構造的制約のみで決まると
断言できるのだろうか？

＞（2）その変異が遺伝し、

FOX2Pの研究がどう転ぶのか、注目したいところです。

「適応的ではない」と言うより「中立的である」
というほうが御幣がないと思うけどなあ。それゆえの中立説なんだから

中立説は、分子進化の中立説、であって
適応論と相反するものではなくそれを補強するものです。
遺伝的浮動による変異などが起こっても
適応的でなければその遺伝子集団は存続しません。
・・・なんかうまく反論できない。

http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/C/index-bunsi.html
ほぼ中立説もおさえときましょう

しかし中立説で補強されたネオダーウィニズムで進化の全てが説明し去られたわけでもない

>>381-382
Evo-Devはともかく、どうして中立説って微妙に誤解されがちなんでしょうね？

補完的であるなどと言いつつも
実は既存のドグマにとって都合の悪いことがいっぱいだから

>>385
例えば？

>>384
みんな、都合の悪いところに目をつむるから。

クズばかり・・・・

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　｜　　　お　　　｜
　　∩＿∩　　　｜　　　ま　　　｜
　（　´∀｀）＜　　　　え　　　｜
　（　　　　）　｜　　　も　　　｜
　　｜　｜　｜　｜　　　な　　　｜
　（＿＿）＿）　　＼＿＿＿＿＿／

中立説がもともと分子進化中立説として世に出たのは周知の通りだが、
木村博士自身はその後表現形レベルでも中立変異はある、という立場で
自説を展開しているのよさ。

中立説は確かに、ダーウィン以来の適応概念を排除するものではないが、
だからって現行の他の進化論諸学説と対立しないというものでもない。
そこでメイナード･スミスもぶち切れですよ。

http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no03/

博士は、環境の断続的な激変による大適応放散現象を
中立説に組み込むことによって、遺伝的浮動という要素を
もはや必要としない形で師ライトの学説を蘇えらせたとも言える。

このアイデアのもとでは、多くの変異が「中立的」なものとされてしまう
特殊な環境の中で、生物の諸形質は短期間に劇的な変化を遂げ、
そして環境が落ち着きを取り戻す頃、たまたま最終的に有利な形態を
得ていたものが生き残ることになるとされる。


額面通り展開すれば、人類は突如まとまった言語能力を備えて出現したのであって
それを構成する諸要素が適応の篩にかけられることはなかった、となる。

ちなみにロボはこの説の真偽とかは知らんけど

＞どう考えても、そんなものに淘汰はかからんと私は思います。
＞自然淘汰への彼らの思い入れには一種の信仰みたいなところがある。

ここだけは激しく同意

多種からの淘汰圧が弱い場合でも自種内での
性淘汰の圧力はゆるまないような気がするので
そっちのほうのselectionがかかるとおもうので

>>393
他種、ね

>>377
ハナシを分かりやすくするために、また些末な例をだすにゃ
(1) John thinks that Mary met Bill.
(2) John knows a girl who met Bill.
ここでBill の部分を尋ねたくてこれをwhoに置き換えて疑問文を
作ろうとすると
(1') Who does John think that Mary met?
(2') *Who does John know a girl who met?
と、(1)ではできるものが(2)ではできないにゃ。
このようなケースを含めて、言語には　ある領域内の要素の摘出を
禁じる一般原理があると考えられ（かりに原理Ｐ）、このＰは普遍
文法に組み込まれた、遺伝的なものである、とするにゃ。

これを適応論で説明するには
a) 原理Ｐを持つもの、持たないものの変異がまずあり、
b) 持たないものは持つものに比べて生存・繁殖上不利である、ということが
示されなければならないにゃ（ドリフトは除くとしてにゃ）
当面の疑問は、どういった意味で(b)が成り立つのか、どうして(2')が
作れない個体や集団のほうがいいのか、が不明ということにゃ
また複雑過ぎる構造は扱えないほうが効率がよい、とか言われそうにゃが
なにをもって複雑過ぎると定義するのか、(2')よりずっと長く埋め込み
回数も多い文をいくらでも作れるにもかかわらず、にゃ

しかし実は生成の関心としては、原理Ｐ自体がどこから出てくるのか、
あるいはＰはなぜＰでありちょっとだけ違うＰ'ではないのか、という
あたりにあり、(a)から出発する適応論はすでにＰが存在している
ということを出発点にしているので、ハナシのレベルが違う、となるにゃ

そこで
>>391
＞額面通り展開すれば、人類は突如まとまった言語能力を備えて出現したのであって
＞それを構成する諸要素が適応の篩にかけられることはなかった、となる。

Ｐの元になるようなものは言語が誕生する前にすでにあり、これを含めいろんな
要素が組み合わさることで言語は一気に成立した、という可能性が示唆されるにゃ
Ｐはpreadaptation/exaptationに該当するかも知れにゃいし、そうだとすると
Ｐの特質や適応性を言語の中だけで議論することは的外れなのかもにゃ

生成ではＰのような原理は人間言語についてのみ成立するもので、それ故言語の領域
固有性や種固有性が主張されてきたわけにゃが、こういった進化の背景まで
含めれば当然、領域固有性も種固有性もぼやけてくるにゃ

兎に角、適応論を引っぱり出す前に、まず言っておかなければならないことがある
にゃろ、という感じにゃ

>>396
むむむ。かなり同意します。
そのへんの、preadaptation/exaptationとして色々考えてみようって話、
「科学」のほうにもでてましたよね。

ゲシュタルト

>>396
>Ｐの元になるようなものは言語が誕生する前にすでにあり、これを含めいろんな
>要素が組み合わさることで言語は一気に成立した、という可能性が示唆されるにゃ
>Ｐはpreadaptation/exaptationに該当するかも知れにゃいし、そうだとすると
>Ｐの特質や適応性を言語の中だけで議論することは的外れなのかもにゃ

というのは全然異論はありません。多分、そういうことだろうと思います。
この文脈では前適応の正体を明らかにする作業が重要となるでしょう。

ごめん、書き直してるうちにsageが消えて、あげてしまいました。
打つ。。

ちなみに

>原理Ｐ自体がどこから出てくるのか

という問いは

　１　そもそもなぜ原理Ｐが発生したのか
　２　あらわれた原理Ｐが、なぜ集団中に広まったのか
　３　集団中に原理Ｐが、なぜ安定的に維持されうるのか

という問いに分割できます。２、３は侵入可能性の問題なので従来の
進化ゲーム理論の守備範囲ですが、１は「戦略の生成可能性」とでも
いうべき問題で、ケースバイケースで考えていかないと
しょうがないだろうという気がします。

>>308
>機能言語学は適応論的最適性を重視し、生成は分子レベルの物理的・
>生物学的最適性に関心を持つといったところにゃろか。

　私は「最適」という言葉は嫌いなので
　（淘汰圧の存在はマクロな最適性を含意しないので）
　上記の「最適」を「短期的な損得」とか「ご利益」とかに
　読み変えて解釈しますが
　「分子レベルの物理的・生物学的最適性」というのは
　「適応論的ご利益」を考える場合の制約条件と解釈できると思います。

　どちらに焦点を当てることも可能ですが、統一的なモデルとして
　考えることも可能ではないかな、と思います。

　　

今週はこれにて。。

＞淘汰圧の存在はマクロな最適性を含意しないので
そーにゃ、言語でも機能的な最適性は、矛盾する制約間のトレードオフによる準最適解にゃが、
対して、チョムのいう言語計算の最適性は厳密最適解というべきものでにゃ、上の例で言うと
(2') *Who does John know a girl who met?
がOKにゃらむしろ伝達の道具として言語はより多機能で便利であろうにも関わらず、それを
許さないほど融通のきかないものだと見ているのにゃ
もしこの操作が許されたらどんな「ご利益」があるか、なんてことはいっさい考えない
盲目性・非先見性が言語計算の特徴だにゃ
従って言語はむしろ機能不全的 dysfunctional という言い方になるにゃ

＞「分子レベルの物理的・生物学的最適性」というのは
＞　「適応論的ご利益」を考える場合の制約条件と解釈できる
そのとーりにゃ。まず言語の構造として可能なものを厳しく制限する原理があり、その許される
範囲内でのみ機能論・適応論は効力を持つ、と思う次第にゃ

ご存じかも知れませんが、ロボのトリップが公開されました。

#｢Ivｻz^Vu

これ以降、↑このトリップがついていても、従来のロボであるとは
限りません。混乱なさらぬよう、お気をつけください。

イェーイうんこうんこ


とか言ってる俺が実は本物だとは誰も思うまい

ＮＧワード


<b>ロボ</b>

みなさん『大航海』は見られました？

　　山　　極　　寿　　一　　×　　新　　宮　　一　　成

というすごい組み合わせの対談が。

>>390-394
かつてのイギリスはいざ知らず、逝去前のメイナード・スミスが笑顔で
迎えたように、現代では、「淘汰圧が小さくなりすぎたから別の力に動かされてしまう」
ことを否定する人はいないでしょう。淘汰圧が存在しないという人もいない
代わりに、その逆を否定する人もいない。それは事実ですよ。

>>394が書くように、「どこでいかなる力が加わるのか」、議論されることはあっても。

>>404
大賛成です。

>>409
>「淘汰圧が小さくなりすぎたから別の力に動かされてしまう」

同意します。

ところで、>>390で木村資生氏が「背の高さで、1mm、2mmの違いに、自然淘汰がかかると思うか。表現型レベルで中立のものがあっても不思議ではないのではないか」
とおっしゃってるのは論法がいまひとつかと・・・
表現型レベルで考えたら、1mm、2mmには淘汰はほとんどかからないでしょう。
でも、その次や次の世代の事を考えたら、
「身長を1mm小さくする遺伝子」を持つ者同士が交配すれば、
身長が5mmくらい小さくなる個体もあらわれるでしょう。
（例があまりよくない例えですけどね）
遺伝子レベルで考えれば、「身長を1mm小さくする遺伝子」
には淘汰圧がかかってしまいます。
進化の長い長い長いタイムスケールで考えると、
そうした僅かな淘汰圧も恐ろしいほどの変化をもたらします。
selective breedingさえすればほんの数十世代で、まるで違う性質の
系統を生み出したりすることもできます。（犬や猫をみれば一目瞭然ですね）
そうしたことを踏まえたうえで、淘汰圧が弱くなった場合の可能性について、
も同意します。

詭弁だな。対立の争点になったのは

表現形に反映し、なおかつ中立である遺伝子変異は存在するか

ということだろうよ。いつぞやマルらしき人が論じていた
遺伝的多様性はいかに準備されるかという話にも通じる。
淘汰圧は否定されていない云々だけは散々繰り返すけど
中立説が、事実上「淘汰」以外の全てをひっくり返そうとしている事実は無視かい。

まあ>>387ということだな。

>>411
ある形質が淘汰圧に対して中立でありうるかどうかを論じるのに
「淘汰圧がかかっていたらどうなるか」を説明したところでナンセンス。

>>412
木村先生に少しツッコミを入れただけで、中立説とほぼ中立説には賛成だよ

>>414
いまどき「分子進化の中立説」それ自体を否定する阿呆はいない。

ただし中立説が何をもたらそうとしているのかを直視している奴も少ない。

話がずれてしまうかもしれないけど、
喉頭が下がることは明らかに適応的では無いにもかかわらずそうなったということは
すくなくとも喋ることには強力なselectionがかかったということだよね。
言語の前段階の話だけれども・・・

>>415
なにをもたらそうとしてるんでしょうか。教えて下さい。

ヒトが部族的な小集団で交配していて淘汰圧とか低ければ
何が起きてもおかしくはないなと思いますけどね・・・
遺伝的浮動だけだと方向性を持った変異の蓄積とか起きにくそうだし・・・

ある一つの高度に組織化されたシステムが
それを構成する各コンポーネントに分解すると
適応上の意味が見つからなくなる、というのは
たとえばダーウィンが眼球の進化の説明することの
困難さを論じたように、何もヒトの言語やら
社会性やらに限らず至る所で見出される。

正直な話、ロボは何も知らない。
NGワードにつっこんで相手しないのが吉。
>>416ですら中立説だと強弁するか、無視するか。

>>418
それはいきなり複雑な物の要素を見てしまうから。
光を関知する細胞が全くない動物より、ある動物の方が
適応度は高い。後者が増えると、次に、効率的に光を感知できる
機構が高い適応度をもたらす。こうして、眼は漸次に進化したと、
説明され「うる」。

どちらかというと、眼の進化を使って適応論者を攻撃するのは、
創造論者だと思っていたよ。。。

>>419の眼の進化のストーリーでは、当然、構造的制約があることを
否定する人はいない。

横レススマソ

＞表現形に反映し、なおかつ中立である遺伝子変異は存在するか

あってもおかしくないです。
けど、環境Ｘで中立だった表現型が、
環境Ｙへの移行に伴って中立でなくなる
可能性はいくらでもある。

中立という言葉が、そもそも相対的にしか
定義されないものだから、環境を見ないで
表現型や遺伝型だけ語ってもしかたないです。
突然変異が、環境構造を知っていて、あえて
中立なものだけを生じさせる訳がないですから。

可能性がいくらでもあるっていうかですね
それが一番肝心な点であって、大放散の時期に
中立状態で準備され推進された変異の蓄積は
多少の環境変動によって有利不利が生じることで強調され、
さらに大放散が収束し環境が大きく安定に向かうと
厳しい自然選択がかかっていくつかの種が生き残る、
というのが木村博士の晩年の理論なのロボ。
いつまでも中立のままじゃ進化にならん。

＞突然変異が、環境構造を知っていて、あえて
＞中立なものだけを生じさせる訳がない

そうかな？今までのドグマだとそういうことになってたけどな

>>419
つまりあなたはこう言いたいのですね

　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ　　　
　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサでこの俺様がクマーーー！
　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l　
　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　
　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　
　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼　　
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>422
＞そうかな？今までのドグマだとそういうことになってたけどな

突然変異に方向性がない≠突然変異は中立的

こちらの方が正確では？

突然変異は無方向→中立なのも有害なのも生じる→有害なのはすぐに消える
→中立な変異によって進化する

だからといって、「突然変異が無方向＝突然変異は中立的」とは言えない。
細かい話でスマンです。

>>425
そういう理解の仕方が現状ではマジョリティだろうけどね
そうでもないらしいという発見が分子進化研究からいろいろ出てきている

ここにいるロボも公開トリップのようです

ロボ#ｼQ]-Y09$ ◆9jbd.ROBO.

それは俺。まぎらわしいから、これも俺ナ。

ちょっとサッカーする？みたいな？

おまえら、ここでは止しなさい。

ファンというのはいいが、Ｓ／Ｕがいまいち。
早漏ボム

まぁ、馬鹿さ加減じゃロボにはかなうロボはいないさ。

Ｓ/Ｎだったらなかなかおいしいが

>>426
例えばどんなものでしょうか。

単純に説明すると
突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。

それを踏まえて、「表現形質でも、環境の中で適応的価値を持たなくなった、
つまり不用になった遺伝子は保護されなくなり、消えてしまうんじゃないか」
なんていう研究している人がいたりする。

というか
「馬鹿じゃねえの？ 無方向の突然変異なんてそんな間抜けな
設計のわけねえだろ。ちゃんと制御されてる。角度とか。」
みたいなことを普通に言ってる人がいる

>>436
それは誰でしょう

去年の日本進化学会の中の人。

>>438
だからどなたでしょう

あらやだ！ところで木村博士の晩年の理論のその後だけど
実はカンブリア紀においてはＤＮＡ変異の大規模な蓄積は、
大放散そのものの起こるかなり昔に起こっていたんですってよ奥様

>>440
それは全く>>436を肯定する話ではありませんね。

・・・もうロボさんにレスするのはやめます。

論文の引用とかならともかく
ロボは個人名をダイレクトに書くことは好みません

ああこれなら公的な文章だからいいか
http://neco.biology.kyushu-u.ac.jp/~qshinka/program/program_030822.pdf
[3G3] 進化の原動力としての分子多様性獲得機構：その調節と破綻

その真下では社会生物学が攻撃されてるな

34
3Ｇ3 進化の原動力としての分子多様性獲得機構：その調節と破綻
シンポジウム
提案者：
能美健彦（国立医薬品食品衛生研究所・変異遺伝部）
企画の意図：
ゲノムの安定性は生物にとって重要であり、がんの発生に代表されるように、その破綻
は時に生物にとって致命的ですらあります。一方、進化の過程において、生物は突然変
異や遺伝的組換えにより新しい形質を作り、自然淘汰に打ち勝とうとして来ました。生殖
細胞や胞子形成の過程では、多様な分子種を獲得するために、複製エラーや二重鎖
DNA 切断を介した組換えが起こります。しかし無原則な複製エラーや組換えは「百害
あって一利なし」と考えられ、そこには自ずと「場所と時間をわきまえた」多様性獲得の
制御機構があると思われます。また体細胞と生殖細胞の区別がない微生物では、多細
胞生物にはない遺伝的安定性と不安定の調節様式があると予見されます。放射線や
化学変異原に暴露された生殖細胞では、どのような事象が起こるのでしょうか。本シン
ポジウムでは、さまざまな生物で見られる分子多様性獲得機構について最新の知見を
報告し、その進化における意義について討論します。

>>444
これは
>突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
>変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
>だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。

という話なのだと思いますが、
>>436を肯定する話ではないように思われます。

35
3Ａ4 進化論革命へ！第２回新今西進化論とネオダ−ウィニズムの対話
ワ−クショップ
提案者：
水幡正蔵（在野の研究者）
企画の意図：
水幡は『新今西進化論』（発売／星雲社）刊行後、矢原徹一氏や岸由二氏ら進化学者と
メ−ル論議を重ね、その進化理論としての合理性を検討してきた。その成果を持ち寄り、
日高敏隆氏との直接対談も実現した。この対談で両者は「クジャクの雄尾羽は“適応”で
はない」という事実認識で合致し、“適応”ではない進化があるなら「遺伝子コピ−率＝
適応度」と呼ぶこと自体に、重大な問題があることを浮き彫りにした。これは社会生物学
の根本に対する疑問と言っていい。ちなみに新今西進化論では、“棲みわけ”で種社会
が分裂する際には、近縁種との差異化をもたらす“種社会求心進化”が起こると説明す
る。“種社会求心進化”は、いわば種社会が分裂する際に必要な“種社会の旗”を進化
させるものであり、クジャクの雄尾羽はこれにあたる。また、ネオダ−ウィニズムでは配
偶者選択を行う主体を“脳モデル”ではなく、事実上“より好み遺伝子”に設定しているが、
これも新今西進化論との重大な争点となる。そもそも脳神経系の発達した一部鳥類（例
えばコトドリ）や大半の哺乳動物では、配偶者への“より好み”が、種社会における学習
によるものであることは明白である。また昆虫も含めて脳神経系を持つ動物では、あら
ゆる行動は、脳メモリ−に取り込まれた行動プログラムが起こしている。そこで新今西進
化論は、学習とは別に昆虫に顕著な“ダウンロ−ド”と呼ぶべき自己プログラミングがあ
ることを指摘し、学習・ダウンロ−ドによって種社会の構成員たちが共有する行動プログ
ラム総体を、“種社会ソフトウェア”と規定した。そしてこれを情報処理システムの“脳モ
デル”として提唱する。はたして進化論は遺伝子モデルのみに還元したネオダ−ウィニ
ズムで足りるのか。それとも遺伝子モデルと脳モデル（種社会ソフトウェア）の相互作用
で説明する新今西進化論を必要としているのか。

>>445
もう少しよく読みこんだほうがいいと思うよ

いや>>436は別に無視していいけど

>>446
これはどこから突っ込んでいいのかわからない。

なんていうか

在野の研究者がみんなゴールトンじゃないということですよ

>>446
いやもう思いつきでツっこんじゃって申し訳ないけど
動物園のゴリラが異性の飼育係に発情するのも学習なのかな

それを見て発情してるのも学習かな

さすがに、ロボはバカだと思いました。ええ、そうです。つくづくそう思い知らされました。

＞突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
＞変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
＞だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。

突然変異が個体や遺伝子の生存に有利な方向へ働くという話は、
それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

これで「もっとでかい話がある」といってるのだから困ってしまいます。

＞それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

→その突然変異に制約を与えるメカニズムが、適応の産物であるという話なのです。

>それを踏まえて、「表現形質でも、環境の中で適応的価値を持たなくなった、
>まり不用になった遺伝子は保護されなくなり

へぇ〜

ある表現型が不要になることを、どうやって遺伝子保護メカニズムが
探知するのだろう？こんな話、生物学の非専門家が手を出すと、
火傷しそうな話ですね。よっぽど詳細がわからないと、本当か
嘘かすらわからない話。

なんでもいいからコテハン戻してよ
ぶち込むから

もどす。

適応論自体は最初から誰も否定してないだろ

バカはお前

そんなアホなことを言った覚えはないが、何か？

ねー
「もっとでかい話がある」なんて誰が言ったの？
教えてママン

死ね

>>459
俺。

ロボだらけかよ

まだかよ。。

俺らしく書いてみせなYO

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに ←今ココ！
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い　←今ココ！
↓
スレッド荒廃
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

そうしたら認めてやってもいいわな、けつでもなめてろ。

どっちだよ

死ぬほどのことだって言ってるんだ、ボケが。
まねができるのなら、引退してやるよ、俺が。はあ？

是非はともかくある学説に対して反証がある、という話だろうに
どうしてでかいとか小さいとかでしか考えられない人がいるんだろうね

じゃぁ、おまえヤレ、もっと。

小さいのがコンプレックスなんだろ

できもせんクセして、したり顔しやがると、ロボがゆるしませんわよ！

粘着多杉
オレモナー

しまった・・・・

ドナ公の化けの皮か。。

>>454
科学の基本は仮説を立てて検証することだよ
嘘かほんとかとかいう問題じゃないと思うよ

仮説だけで科学かよ？だから発見がないって言われるんだぽ

つまり>>454みたいなくだらん突っ込みをする前に
黙って手を動かす研究者が分子生物学を引っ張ってるって話ですか？

死ね、さなぎ

>>478
そうだよ。

そんなレベルの話なのか？

じゃあ、何だよ？

このへんの研究はもとを辿れば中立説の登場から出てくるんだろ？
木村資生って偉大な研究者だったんだな

お前に進化が分かるんか、ボケが

翻訳科学じゃなくて、英語で本書けばつよいっていうことだな

そんなレベルの話なのか？

違うとでも？

ネーチャンとかに論文載せてる人はつよいよ

結局いまの進化論者は

「まだ適応論は否定されてないんだ！」

って吠えることしか出来ないということでいいのですか？

では聞くが、変異と制約と進化と適応との関係は何だ？

↑　　この馬鹿を黙らせろ、誰か。

>>489
ここにいるかわいそうな人を進化論者の代表とは考えないでください

>>491
ロボはバカらしいから仕方ないよ。

じゃｘ、誰が正統な代表だよ、そんなのいるのか？

メイナード･スミスも死んだしな

はっ

>>454
それが解明すべき最大の課題だということは皆わかっていると思うよ。
今さらそんなことを言って突っ込んだ気になってるのは君だけ。

まったくだ。

あぼーんが多いな・・・

５００

ボコボコに突っ込まれてるようだけど
信奉者まだー？チンチン

なんだここ？
ブツ板に帰るわ。

いやぁ〜



今夜も、雑魚の魚影が濃いですね。

雑魚はいいから、
突っ込みに対する本人の反論キボンヌ

とりあえず、>>396あたりのpreadaptation/exaptation
のあたりの議論にもどり、色々みんなで想像をたくましく語り合うのはどうだろう。

>>505
まず、自分でネタを振れ

まだ、ロボがいやがる

エェー

いないＹＯ

　　↑　　いた

アルェー

いたＮＥ

ドナとお前は同時には出ないのか？

アルェー

下品な冗談を思いついたけど言わないＹＯ

一緒にイクってか

エェー

バレバレだＮＥ

身体はひとつだもんなぁ、ええ？

万人向けじゃない人の万人向けじゃない反論まだー？

結論

ロボは知識は多いが有機的に結合づけられない。
雑魚は多重コテハンバイアスを使いながら、
ひたすらつっこみ続ける。

濃すぎますよ、おまえら。

材料が豊富だが、それを料理する能力がないのが、
やはり、在野のオタクの致命傷
これが、レジェンド・コテとの超えられないカバ

そして、材料すら持たない雑魚の群れ。

生きるって、大変だよな。

もう、このあたりでやめませんか、皆さん。。。。





かなり、醜いスレですよ、ここ。

そうそう。

つまり料理したものをお口まで運んでもらわないと
こちらの言わんとすることは理解できんわけですか、坊ちゃんたち

心理学を学んでいる人はゴミが多いですね。

いいぞ、ロボ公あげ

誰も心理学の話してないけどな

誰も心理学の話をしてる奴とは言ってないけどな。

相手がしないでいることはできないこと、
言わないでいることは知らないことと決め付けるのはほどほどにね

言ってる側が馬鹿に見えるだけだから

お前、モナってコテ変えり

だが断る。

>>521
こりゃ、ダメですな。

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い
↓
スレッド荒廃 ←今ココ！
↓
ほとぼりが冷めた頃コテを変えて再登場
↓
最初に戻る

さすがに>>452-454をフォローする奴はいないようだが
今度は意味もなく突っ込みに雑魚とレッテル貼りつつロボに個人攻撃かいな。

救いようがないな

>>395と>>396を読み返して見たんですが、
やっぱりまだ違和感はありますねえ・・

基本的に同意なんですけど、

>しかし実は生成の関心としては、原理Ｐ自体がどこから出てくるのか、
>あるいはＰはなぜＰでありちょっとだけ違うＰ'ではないのか、という
>あたりにあり、(a)から出発する適応論はすでにＰが存在している
>ということを出発点にしているので、ハナシのレベルが違う、となるにゃ

というよりは、当時の状況で何が適応的だったかを
いろいろ考えてみることによって、なんでPでちょっと違うPじゃなかったかは
分析可能だと思うなあ・・・
いや、言語体系の細かい部分の規則体系までは
脳の情報処理の制限によって規定されてると思うので、
そこまで適応うんぬんで分析できるとは思わないのですが、
一番基本的ないくつかの原則は適応で考えられそうな気もします。
ほとんど前言語の話になるかもしれませんが。


それと、遺伝/学習って言葉のイメージがもう言語学者さんの場合は
少し古いというか。
自己組織化的に言語は発生したんだって考えたい気分はわかるんですが、
実は脳の発生・成長過程は自己組織化過程みたいなもんで、
そこに外部からの入力があって学習と遺伝がまぜあわされるんです。
だから学習っていってもタブラ・ラサじゃなくて
幼児が言葉を覚えるその過程でまさに複雑型の自己組織化な
数学的・統計学的で論理的に美しくて言語学者さん好みの
そういう感じのことがおこってる可能性もあるですよ。

言語の細かい諸特質は基本的に脳の情報処理上の制約によるもので、
そこに適応とかはあまりかかっていなくて、
一番普遍的ないくつかの原則だけが適応的なのかなとかおもいます。

ところで、言語がこんなに多様であることは、
生成文法が遺伝的だとしたらどう理解すると良い感じになるでしょう。
パラメータ、等の考えで変数部分が変化するんだって考えるのはわかりますが
そもそもなんで言語はそれぞれ多様なんでしょうか。
過去のある時点で一気に言語が成立して
しかも遺伝的にその深層部分のモジュールがきまってるんだったら
ここまで言語が多様な理由が・・・
↑これはただの素人的質問です

>>534
で、そうだとするとやっぱり言語学は言語の起源の解明には役立たない、
ていう淋しい結論になっちゃいますね・・・
でも言語学者さんの方でも言語が漸進的に進化したのではなく
ほとんど一気にうまれたのだと考えたいわけですから
別に何も問題はないような気もしますね。

最短距離原則なんていうのは
別に人間の脳は紙の上で単語を移動させて理解してるんじゃなくて
リアルタイムに流れて消えていく音声言語を理解してるわけだから
なるべく隣り合った単語どうしを関連づけた方が
短期記憶に負荷がかからなくていいからってだけの話にきまってるじゃんっていうか
わりと単純な話になるわけですが。
でも、脳の構造と機能を考える上では深淵な話です。
言語学は起源よりもむしろ現在のヒトの脳の
構造や発達や機能とからめていくほうが得るところが多いのかも知れません。

>過去のある時点で一気に言語が成立して
>しかも遺伝的にその深層部分のモジュールがきまってるんだったら
>ここまで言語が多様な理由が・・・

言語が成立した時、言語は単一だったかもしれないですよ。
多様なことに理由があるのでなく、多様であることを許してしまうほど
ルースなアーキテクチャーであるだけでは？

問題は、ルースであることに適応的な意味があるのか、それとも、たまたまなのか。

わおっ　とか　　がおっ　だけだったんだろうからな。

そこまでミニマムに切り詰めてしまえば、単一言語になるのは当たり前。また、そういうのを
単一と言っていいのか、言語なのかも問題になるだろうに、なぜか言語だといい続ける。

>>538
そっか、そうですね。
ルースであることが適応的に進化したのか脳のアーキテクチャによる制約なのか
分離するのって難しそうですけど、適応的ではありますよね。
対立関係にある部族間どうしなどで、あえて違う言葉を話そうとする事例とかありますし・・・
暗号？というか、共同体への帰属意識の強化というか。
（↑この例は単語レベルの差異の話であって統語が異なることを説明はしないですが・・・
　屈折とかが言語によって異なるのってほんと不思議で面白いですねえ）

>>541
適応的ではありますよね。→ありえますよね

なんか頭の中にこもってるよな、こいつらの論理展開...一種エニア風

まぁ、独り言だし

>>541
社会言語学的発想ですね。けど、言語の多様性があるから、言語の差異が
アイデンティティ強化に使われるのか、後者のために言語の多様性があるのか、
それは区別しないと。

ルースであることのメリットの一つは、ロバストであるという事です。
複雑な構造がすべて遺伝子によって規定されていたら、わずかな
変異や組み合わせの違いで役立たずになる可能性大。言語の場合、
幼少個体の外部に獲得すべき対象があるのだから、それを獲得可能なだけの
ミニマムな構造が遺伝的に伝達されるだけで良し、とも考えられる訳ですよ。

>>545
そうですね、多様なのがselectionに反しなかったから維持されたのか
多様になるようにselectionがかかったのか、は区別しないといけないですね。
（社会言語的発想というよりは生態学的というか
　血縁集団どうしの抗争っていう発想で考えたんですけどね　）

ロバストであることは重要ですね。
やはり脳アーキテクチャのロバストネスを理解することは重要ですね。

>ロバストであることは重要ですね。
>やはり脳アーキテクチャのロバストネスを理解することは重要ですね。

そのあたり、Marcusの新作が良いサマリーらしいけど、まだ読んでないんですよね。
The Birth of the Mind: How a Tiny Number of Genes Creates the Complexities of Human Thought

>>547
自分も読んでないです・・・

>Connectionism per se is not a challenge to symbolic models; any symbolic model can be implemented in a Turing machine, and it is possible to design a connectionist model that simulates a Turing machine

このへんが言語学者さんにも受け容れられやすそうな姿勢で良い感じですね。

http://www.psych.nyu.edu/marcus/#biography

日記を妨げることもないわな

レスするヒマがあんましないのにゃが、ちゃんとROMさせてもらってるにゃ

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　ここはおまえの日記帳じゃないんだ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ 　
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　 チラシの裏にでも書いてろ、な
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

馬耳東風

>>550
雑音が多くてすんません。
私たちROMも困ってるんです。
流すのが一番なのですが、双方共に
好戦的なのがいて。。。

>>548
こうやってみると、Marcusって、マルシンドさんに似てません？
顔が丸いとこだけかな？

認知言語学から来ました。生成と進化心理って、なんだか馬が合ってないみたいですよ。
こっちと、連合しましょうよ。

130 名前：（´∀｀） ：04/09/20 14:21:07
進化心理スレ、それなりの議論になってきとるにゃ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1095074294/l50
誰か、勇気出して乗り込んでみるにゃ？
俺はちょっと忙しいのでしばらく休戦にゃ

顔餅は自分の主張を展開することには長けてると思うが、他人の意見を聞き取る力は
それほどでもない、ゴリですから、認知のような柔軟さがないと思うのですよ。

>>555
ちなみに、認知言語学は、言語の進化に関して
どんな視点、説、理論、モデルをお持ちなのでしょうか？
簡単に紹介して頂けると、大変ありがたいです。
過去スレへのリンクでも結構ですが。。。いかがでしょう？

認知進化でもやってれば？

しばらくして、まとめてきます。

>>557
人の意見を聞かない人でも、興味深い意見を出す人は
いますし。世の中、画一的でないほうがエキサイティングでは？

>>560
大変感謝です。このスレ、S/Nの値が１をすら
遙かに下回る場所ですが、お気になさらぬように。。。

なんだか臭いなー。

都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

皆様方、そこまで〜〜〜

>>520
雑音だの何だの言ってるだけで
なんら有意義な書き込みをしないおまえも
煽り荒らしの一種に過ぎないことは自覚したほうがいいよ

ウジムシみたいな雑音生成機械だよな、お前は。

一度だってまともなこと書き込んだことあったっけ？

>>565
基地外に刃物。油に火。燃料を絶つべし。

早漏を立てよ

>>569のようなのを燃料というわけだが

釣果は上々で砂

あい。燃料を絶つべし、だけにすべきですた。

馬鹿が何を言ってもどうにもならん

　　↑　お前が基地外

>>573
それも燃料だな

S/N→0へ向かって進行中。

ロボ、やめい

>>567は自分は雑音ではないつもりなのだろうか

何ゆえ僕が雑音なのでありますか？てめーだろ！

燃料が着々と供給されております

>>579
その指摘は無限ループに陥りますよ。
見てると、この人は、とてつもない粘着だ。
何も書かずに、相手をつっこむだけの糞も同然ですよ。
そのくせ、一人で何度も書き込むわ、自作自演だわ、
果ては多重コテハンバイアスまき散らすわ。
糞は、糞。なんども言わせてもらいますわ。糞は糞。

ガソリンがまき散らされました。

ロボ、少し落ち着けよ、コテ戻せば？

もちろん俺は雑音だけど
>>582は自分は雑音ではないつもりなのだろうか

もういいよ
おまえらはみんな雑音なんだよ

オレモナー

はーい
ロボでした

早漏雑音は黙れ、帰れ

S/N at 550 > S/N at 586

やはりロバか！

正直な話、あと一週間でF6へ行くんではなかろうか。
心理板において、これほど長いシリーズは他にあっただろうか？

雑音が多かったからな

>>591
おまえが知らないだけ

忙しい方もいるんだから、もっとゆっくり議論希望

ロボのやつ、雑音妊娠

>>593
そして、現在の心理板には、それだけ長いスレを作る
人材が他のスレには集まってこないことを示している。
なんか、ギボンヌっぽいなぁ。

>>594
ゆっくりとか言う前にこれは議論じゃない

>>597
雑音部分のことな。というか、俺たち、雑音部隊
はりきり過ぎですよ。

雑音の進化倫理学だな、これじゃぁ　ロボ責任とれよな。

雑音晒しage

お前が腐れレスするから、こんなになるのだろうが。

もちろん俺は腐れレスだけど
>>601は腐れレスじゃないつもりなのだろうか

　　↑　自演

もう何を批判したいのかさえ分からない泥沼の罵り合い

もちろん俺は自演だけど

>>603は自演じゃないつもりなのだろうか

漏れの観察では、多重コテハンバイアスに冒された少数の
名無し粘着、それに煽られてつい反応してしまう名無し信奉者、
それに乗じて騒ぐだけの雑音部隊多数、そして、少数の良心的な
傍観者からなっているように思う。おまえら、傍観者達が泣いてますよ。

死ぬまで泣けよ

もちろん俺は粘着だけど

>>606は自分だけは良心的な傍観者のつもりなのだろうか

当然、俺は雑音部隊ですよ。

気をつけろ　　ロボは敵にまで成りすますぞ

もちろん俺はロボだけど

>>610は自分だけはロボではないつもりなのだろうか

>611
ボケ。
お前も出入り禁止だ。
人の真似して何がうれしい。
もっと自分を持て。
カス。

アルェー、僕本物だＹＯ〜

もちろん俺はアルェーだけど
>>612は自分だけはエェーではないつもりなのだろうか

面白がってネタにしてるだけの雑音部隊が暴れてる希ガス

昨夜１０時以降、614までのまともな書き込み数＝１７
同時間帯のノイズ数＝80

S/N = 0.2125

都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

>>617
雑音を代表させて言わせてもらうぞ。

おまえの粘着ぶりには多くの人間が飽き飽きしてる。
俺たちが誰の味方というのでなく、誰が見てもおまえは
最低のクズだぞ。いい加減にさらせよ。

学問というのは相互に批判しあって高めあうものですから
辛辣な書き込みも一度は目を通してみるべきですよ

まあ頭ごなしに他人を侮辱するような発言は論外だがな

もちろん俺は粘着だけど
>>618は自分は粘着ではないつもりなのだろうか

何様のつもりだよ、ただ、場かなコテつけてよろこんでただけじゃないかよ。

もちろん俺は俺様だけど
>>621は何様のつもりなのだろうか

つまらん、だから、雑音だっていうのだ

>>620
いくらでも繰り返すが良いさ。
おまえの様な粘着ぶりでは、おまえをクズだと
思う人間が増えるばかりだ。情けないことだよな。
誰とも知らない多くの人間の中で、おまえはクズとして
インプットされる。その人間の数は増えるばかりだ。
粘着クズ人生も、ここに極まれり。

お前のウィットも枯れたな、もう。

とりあえず，↑みんなアボーンしたわ．

とんでもねぇあたしゃ神様だけど
>>624は自分は粘着クズではないつもりなのだろうか

ロボ爆発寸前

とりあえず、ロボは来てないと思われ。

↑　　ごまかし

そうやって感情的な長文レスを返したりするから
「それに煽られてつい反応してしまう名無し信奉者」なんていわれるんだろうに

>>629はロボ

本人が言ってるから間違いない

あれで、ロボでないわけないよな

まあ、最近、信奉者よりも粘着の方が雑音という点では
動きが激しかったしぃ〜

>>627
仕方ないよ。君たちがクズだもの。

>>631
まぁ、いつまでも多重コテハンバイアスを起動して、
おまえ達をクズだと思うのが、信奉者だけだと信じてれば
良いよ。心的現実という便利なものを人間はもっているんだし。

とりあえず
「都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな」

が強力な釣りとして作用しているらしいことは分かった

何だと、貴様らみたいなスカンク進化論者と適応論だかがよってたかって何を言おうと
このロボさまはびくともしねえよ。どんなニセコテで何をしようがおれはびくりともしない。
育児の無いキンタマなしどもだけがざわざわ言いやがるだけで、なんの生産性もない。
クソして寝ろ。

そうです。君の心的現実においては。

そのセリフが、君たちの印象をますます悪くしていると、
せっかく忠告してあげてるのに、これじゃぁな。

↑　俺じゃねえＹＯ

>>638がさっそくまた釣られているようです

>>639
俺だＹＯ

自分の意見が客観的な意見であると
何の根拠もなく主張するのは厨房にはありがちだよな

>>642は自分だけは客観的な意見のつもりなのだろうか

いいか、俺がずうっと板に張り付いてたから、お前ら、暇作りながらアホ科学
論じてこられたんじゃねえのかよ？ヴァカ。うんこ。

おいおい
もっと綺麗なことをいえよ



洗ったうんこ

それを何だ、どこかのうすら馬鹿どもが俺のまねして芸もないようなクソネタばかり
ばら撒きやがるから、何が何だかわからくなったじゃねえか。最低最悪な奴らだよな。
いまそこで、俺の昔のコテさらしてやがる馬鹿もそうせ仲間だろうが、俺の面の皮は
厚くできてるんだから、そんなもんで干上がったりすると思うなよ。

しまった

>>646
いや君が偽者なのはみんな分かってるから

>ロボ ◆FunROBOS/U

悪いが、君はネタがつまらんってことで、名を売ってしまったのだよ。

そんことより、あそこで祭りですよ（^^）

　　　気をつけろ　　ロボは敵にまで成りすますぞ

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　
│　 　　 　
│　　　 　 　
Ｊ 　　　 　 　
「都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな」

ふん、そんなえさに俺が。。。。

かかってるじゃないか

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

FunROBOSも実はロボ？

>>656
違うよ

お前はよ？

ロボだよ

　　↑　また自演だぜ

もちろん俺は自演だけ（ｒ

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

どうでもいいから、そのコテなんとかしろ！まぎらわしくてかなわん。

君もどうぞ　つ#｢Ivｻz^Vu

お前くらいしか、トリッパーなんて使ってないものなー。

だれも、そんなことに時間かけようなんて思わない。副産物いっぱいだろ？

名無しで何言ってんだ

力が弱ってきたようですね

お前だけだよな

都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房が
図星を突かれてぶち切れるスレはここですか？

黙り込みやがった

細菌の荒らしは質が低下したなぁ
他所でおやり
このスレ潰したら終わりだよ

もう潰れてるよ

そうだな、黙り込んだ馬鹿は掘っておけ。

結局、また、ロボの一人芝居か

なんて壮大な自作自演なんだ

うんざりだな、まったく　暇があるからできるんだよ

ずっとやってたんだろうな、あいつ。

アルェー　自作自演してたＹＯ

で、これでやっと静かになるだろう。

トリッパーばれしたからな。

>>680
おまえと俺が雑音を止めればな。

まだ、ふたりのつもりでいやがるよ。だせい。

まったく。ロボという名前が出れば何でもいいと思っているんだろうな、あいつ。
そこまで、でしゃばりたいか。

あいつて誰よ

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　
│　 　　 　
│　　　 　 　
Ｊ 　　　 　 　
「お前ら、カスなど相手にするのも時間の無駄ですよ。
しょせんロボは中立説を振りかざすだけの生物学オタク。
それ以外の話題に一切ついてけない。それに乗っかるカス
粘着ども。議論の内容すら理解できずに、議論のスタイル
しかつっこめないカス共。そのカスを尻目に繰り広げられる
クールな議論。しょせん、カス共には理解すらできないスレ
なんですよ。カスはカスらしく雑音を増やすのがふさわしい
ってもんだ。」







♪さて、と。

♪♪♪♪♪♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ぷちっ 　　/
　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　.　 　从　/
　　　　　　　　 | ノ　 　　　　 ヽ　　　　　 /
　　　　　　　　/　　●　　　● |　　(=)ヽし
　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ｀　ﾉ
　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　 ／
　　　　　　　　　/　　 ヽノ　 　　 ／　　ﾉﾉ
　 　　　　　　　/　　 　 　　 　／
　　　　　　　 /　　　　　　　 /

　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
.　（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

今夜も、魚影探知機がビンビンに
反応しまくっていたんですねぇ。。。。

いつになく濃い魚影でした。

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　
│　 　　 　
│　　　 　 　
Ｊ 　　　 　 　
「都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな」

もう、魚影は薄いですよ。いや、そう願いたい。

殺伐としたスレにﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽが！！

　　　　　　 /|
　　　　　　 |/＿＿
　　　　　　 ヽ| l　l│＜ﾊｰｲ
　　　　　　　┷┷┷

↑　これも雑魚

本日０時以降現在までの魚影

>>687-695

ぎょえ

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾚﾄｯﾃｰ
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）ﾖｰｼ　∧∧
　　　　　　　　（ 丶y/. つ　　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　／|￣￣￣￣ζ￣￣ν￣￣￣|＼
　　　　 ／,*~|~~~~~~~~~τ，.~~~，~~~~~~~|~*,＼
　　　／,*~　 |_ _，_ _ _ _ （＃）_(≒)_ _ ， _ |　~*. ＼
　 ／,*~　／　（�m）　　　　　　　　　（。゜.）　丶...~*, ＼
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　　一回300�d�j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

再び集まってきましたよ〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／⌒ヾ　ｸﾞｲｸﾞｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

７００あげ

大失点をお笑いで挽回しようと必死な絵描きロボ

本日０時以降現在までの魚影

>>687-702

>>691
その餌、古すぎて変な臭いがしてるよ。

　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　 |
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　. J
　彡､　　　　|∪|　 |　　　 　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

本日０時以降現在までの魚影

>>687-705

腹壊すから、やめとけよ、熊。

使い古された煽りだ、とだけレッテルを張っておけば
それで自分を正当化できると思ってる厨房のすくつだからな

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／⌒ヾ　ｸﾞｲｸﾞｲ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　　 　　　　　　ヽ
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　　　　 ヽ
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　　 　　　ヽ
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜 >>707

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
　　　釣り師→　○　 ／|←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　 八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++<

　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、
　　　最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか言ってるの多いよね。
　　　これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

　　　なのではないだろうか。

ＡＡで対話する人々

大失態で出てこられないロボ

いやあ、釣れたか。うれしいなぁ。
この粘着カス、うろついてると思ってたんだよ。
>>707と>>709の２匹を釣れるとは思わなかった。

このスレが入れ食いだと聞いてやってきました。
初めての釣果です。♪イェ〜イ

大失態とか大失点って何のこと？

言い草からしてさっき釣られてた張本人のようだな
かわいそうに

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　 ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 俺が釣られると思ってんのか!
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

ともかく、このスレは、雑魚が入れ食いの釣り堀だってことだ。

本日０時以降現在までの魚影

>>687-718

まだやるのか、おまえら？いい加減にせええよ。

さて、寝るべか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　亠ｧ厂|　　　　　　　　`':,;..:..:.';.　　　　 ;'..:..:.,:'
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ‐个 兀　　　　　　　　　　`:;:.::.':.,　　　,':.::.:,:'
｀.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,,　__　　　､‐-、　　　　　　　 __ 　　,.‐z_,-､　　 '':;;:::':, ,...;'::..:,;'　　,,.:':
..:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.｀＿,,ﾉ　└¬､'''.:.:‐:..,,ヾ､__)∠,ｨｸ ／,、　　　';:''..:.:..:..:.:..:.'':;'':.:.,;.
.:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.ヾ､_　　　＜^'".:..:..:.:..: ＜`ヾ´~_　 _~´ 〉'''':.::.;':.::...:.:..:..:..:...:.:.';'　,,
..:..:...:..:..:...:...: ,,;,;,;,,;:..:..:.:.:..: /　/＼　`ヽ､..:..:.:..:..:_ブ∧ ‐　‐　/.:.:..:,;,::';..:..:..:.:..:..:..:...:.:.:''´:.:
:..:.:..:..,.:-〜' , ､ｍ_）°.:.:.'ｰ-'..:..:..:`ｰ--',,;,;::.:.:ヽ､_i (_,/しﾍﾍ_） ´　　'::;.:.::.:..:..:..:..:.:..,;'｀ ''
,;,,;,;/　　＜て_;:､｡.:° ‐　''''　"　´　´　　　　　　　　　　　　　　　,;:''.:.:,:'' :;,._.:,;.,､:.'':.,,_
　 /　r'７ｧｯｰヘ､_) ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐､.:.:.''
-く 　ﾚ'/〈　°　　　｡　　　　　,ﾍVﾌヽ、　　　　　　　　　 ,,:''.:.:.:,:'' 　(_,ヘ､　　　　　⌒
　　Ｖ巛〈 ヽ 　, 〜''ヽ　　　　/ e　ヽノ＼ﾍ. 　　　　　,,:.''..::.:,:''　。 　 　　と_刀Tゥｰ
＿/　ヾ ヽ､ Ｙ ｧ个〜'。ﾟ　 ,少ｰ- 代ヽ､ ヾゝ 　 ,,.: '':.:/ヽ､'　｡ ﾟ (⌒⌒ｰ-く ﾉﾉ,!j
　{.　　 ＼　Ｙ巛〈 　　 　 　） l�f�gレﾞく　　＼''.:.::.:.:.:/ /　入 ﾟ ｡ `〜<ヾヾ､,｀⌒ 〜
_, ヘ、　　ヾ{　ヾﾄ､　 　 　 'ヾゝｬ�gﾒ�l�`　　 ヾﾖ　/〃／ _,,＞　　　 〉〉ﾉ ｀厂丁｀
　　　＼　　＼　　ヽ、　　　　｀ゞへ�m�f�i�_　 ゞ�dｆ‐ '' ´　　　　　 ///／　　ﾉ
─〜 ⌒ヽ､　 ＼　　 ヽ、　　　 ´｀'‐ニ世三r＜�k´　　　　　　 ＿,,ノ,〆　　 ／
　　　 ＿_,, へ、　＼　　 ` ー- ､＿＿　　　　　　＿,, --‐‐ ''´　　　　　_ - ´　 ／
￣￣　　　　　 ＼　　` ｰ- ､ ＿　　　　￣￣￣　　　　　　　＿, -〜＜ -一 ブ
　　　　　　　　　　ヽ､、　　　　　 ￣｀ ー─----── ´￣　　　　＿ -一 ´

これ以上釣りしてロバを暴れさすな。うるさくてかなわん。もうすぐ顔文字しゃんがくる。

２ｃｈの釣りの中で一番低レベルなのは
自分の書き込みの揚げ足を取られようが何しようが
ただ「釣れた！」と一方的に言い放つやり方

それに負けるやつ

　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ
　 ﾚ//ｊ け ,fjlﾘ　/ ∨∨V ヽ　　h. ﾟl;
　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
　 /⌒ヽヾ'ﾘ、　　　　　// 　 　　ヾ､≦ '
.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､

本日０時以降現在までの魚影

>>687-726

おまえら魚同士で釣ったとか釣られたとか言いすぎ

>>723-７２４
もう良いよ。どうみても、今夜はお前らが釣られただけよ。

>>727
考えて見りゃそうだよな。今夜、メインキャラは誰も来てないみたいだしぃ。

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

ロボが今来たみたいな顔で出てこようと待機中

↓

いたＹＯわかったもういい

アルェー今来たＹＯ

もういい

しばらくほっといてくれるか

↑　沈静化をはかろうとする策と見た

サルでもわかるバレンタイン少佐フローチャート

自説を御開陳
↓
他のコテハンが乱入してバトルに
↓
名無しにも煽られて行方をくらます
↓
信奉者出現、批判者と泥沼の煽り合い　
↓
スレッド荒廃
↓
スレッド荒廃
↓
スレッド荒廃
↓
スレッド荒廃
↓
スレッド荒廃
↓
スレッド荒廃
↓
・・・

>>737
まだいたのか、粘着くんは。
ここが荒廃しても、奴らは次スレで続けるだけだろう。
せいぜい頑張ってくれ。

なぜ信奉者と呼ばれる人たちは
こうも頭の悪い攻め方しかできないのか

信奉者というより、雑音部隊の伍長だけどぉ。

オマエモナーって言って欲しそうな顔つきしてるよ。

敵にまで化けるロボによる
馬鹿を演じて相手を陥れる策です

本日０時以降現在までの魚影

>>687-741

それも自演だったりするロボ

アレェー

粘着くんは頭の良い攻め方をしているつもりだったのかぁ。
心的現実って便利だＹＯＮＥ！


しかし、アレェー、ってつけりゃ、何でもロボみたいになるのはどうしてだ。

まあおまえらがどれだけここで釣り合いを続けても明日あたりになればまた

自分への批判も含めて何事もなかったような顔でステ助が話を始めるから

お前らは意味のある批判をしたつもりでいるのか！！！！

アレェー

批判しているのはみんな「粘着くん」か

アレェー

さらば、心理板
蛆虫同士、糞に群がり、殺伐と遊ぶべし
長い長い冒険だった
陽なければ、陰なし
さらば

一チャチャ入れより

そして話はここに戻るのですね 　 　
「都合の悪い意見や耳に痛い批判は
まとめて煽りだの雑音だのとレッテルを貼っておけば
それで自分が正当化できると思ってる厨房のすくつだからな」

また偽装だな

うっとしい！ロバのにおいを少しでもかいだら、そこでスルー

また、明日には別の仕掛けでやってくる

>>747
ロバさん以外にまとも批判があったのですか！！？？

アレェー

今度は、ロボによる仲間討ちです。

つまりあなたは例の餌の通り
話の内容も理解できずに雑魚雑魚言ってるわけですね

アレェー

エェーおまえらさっきから黙って聞いてりゃ


アレェーじゃなくてアルェーなんだＹＯ

>>755
闇夜を相手に何言ってるんだ？

まともな批判って何だろう

とりあえず、いきなり相手をバカ呼ばわりするみたいなのは違うよね

まだやるのかよ？１：３０

本日０時以降現在までの魚影

>>687-760

７０レスを突破

ロバも、今回はちゃんと解説してるから、
発話者としての責任は果たしてるだろ。
問題は、両方の尻馬に乗ってる糞たちだよ。
俺ら、雑音よりタチが悪い。

寝たバレしたんだから、しばらくおとなしうしてなちゃい。

多重コテハンバイアスはもう良いよ。飽きた。

１９０氏がロボに突っ込むのはいいとして
もうちょっとマシな突っ込み方をしてりゃ
ここまで盛り上がってなかったんじゃ。。。

ロバは何をしても死なないＹＯ

で、復権をねらうロバ

あれ、１９０か？
今回はいろんな人間が来てるように見えるから
正直誰かワカラン。

>>767
それっぽいと思ったけどな

ロバなんか全然きてないよ。

エェー
きてるＹＯ

↑　　赤恥青恥

もし、今スレでの数字コテがステなら、
めきめき上達してると思うぞ。まじめな話だが。
でなきゃ、まったくの別人。

わかる？ロボだよ。

ハッハッハ！！！

おもしろい冗談を言う人だなぁ、>>773くんは。

>>772
いや、そっちじゃなくて

わかる？

どうにもこうにもコテハンネタで寄ってくるクズがこの板の荒廃を招いたことがよく解るスレですな。
もじりトリップや漏れトリップを使って何が楽しいんだか，このクズどもは。

>770
人まねザルは二度と来るな。
ボケ。

つまり、ロボが中立説を一席ぶち上げて、自分でそれを馬鹿にしたのか。
さすがに、ロボだな。そこまでやって餌をまくとは。

俺はもちろんクズだけど
>>777は自分はクズじゃないつもりなのだろうか

かわいそうに、とうとう本人なのに認めてもらえないところまできた。

ロボは敵にも化けるぞ

>>780
777は名無しだから言行一致してるじゃんか

さあて、どれがロボか当てられる人?

>>784

>>784

お、おれはロバじゃない。

無間地獄だな。。

その男の名は．．．．

Jesus Christ SuperROBO、自称ロボ、蔑称ロバ

ロボは敵にも化けてるぞ

>>788
早漏が抜けてる

>>787
俺も、さすがにそう感じてきた。

ロボは>>789にも化けてるぞ

ロバに関わると時間が無駄になる。

本人が出てこなくてもこれだけ場を盛り上げるロボ

いいやつだったのにな。裏工作が災いしたな。

>>794 がロボ

これもみんな俺の自演だけドナ

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　つまり、俺たちは全員
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　ロボに釣られていたんだよ！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 /
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　))
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -,
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 ))
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

ロバに関わると時間が無駄になる。

>>798はロボ

ぼ、僕じゃないよ。

な、なんだってー（ＡＡ略

わからんのか、相手をすればロバの思う壺なのだ。
ロバに関わると時間が無駄になる。

まさか自己開示しておるとは。
やはり心理学徒ではないのだな。

なだよ、それ？

↑　つかれてるようだ。

なかなかのものだとは思うが
その程度で「史上最強の鬼畜」にはならぬ

これが最後だぞ！
わからんのか、相手をすればロバの思う壺なのだ。
ロバに関わると時間が無駄になる。

ロボは敵にも化けてるぞ

わかったよ、もういいから。

また思い返して脅しに来るロバ
　　　　　↓

お前ら。


F5のログは保存した。思う存分暴れて、スレを沈めたければ沈めなさい。
新しいスレができたら、まともな発言だけコピペして、彼らにはそこから
再開してもらう。

俺はもう寝る。無限地獄には飽きた。

>>812の脳がまともと認める発言だけがまともな発言ですか

おめでたいですね

>>813
他にまともなレベルの奴らがいたら、ちゃんとまともに
書き込んでいくだろうよ。それすらできないなら、
まともな書き込みではなかったという話だ。
傍観者として、話の筋は追っているつもりなのだが、
粘着くん達がカスなのだけは分かっているよ。
悔しいのは分かるが、あきらめなさい。
君達が本物ならば、もっとレベルの高いことをできるだろうよ。

俺も寝るわ。乙。

ロボは寝たそうです・・・

なんて傍観者の名に相応しからぬ発言

万人が認めるまともなどない。
それだけだろ。

>>812

>>817
多重コテハンバイアス？また？もう良いよ、それ。

どうにもとまらぬラバ談義

まぁ、探検隊のような傍観者もいるのだしぃ。

疑いだしたらキリがない。パラノイアとして生きるか、
嘘で塗り固められたかもしれない像を本当だと信じるふりをしながら生きるか。

妥協策を探る？

>>822

寝ましょう。さすがに。ウゴォァラ〜！！！！

寝るぞ〜！！！！寝るぞ〜！！！！！

>>777
自分でやってたくせに。

寝る寝ると言いつつ
ずーっとパソコンの前に張り付いてレスし続ける人っているよね

↑

なんか、冷めた奴がいるな。

エェー
寝るなんて言ってないＹＯ

一日中起きていられるのはロバだけだよ

ロバは人類じゃないからな

お前、仕事ないの？

あいつは早朝から昼に寝てるから、一日中起きてるように見えるだけだよ。

ロボは敵にも化けてるぞ

つまり>>833はロボ

>>833

無限地獄は嫌だぁ〜〜！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

俺はロバがいやだ。

匿名板の勝利よ！はっ

1000をとるやつがロボだ

↑

また思い返して脅しに来るロバ
　　　　　↓

〜〜〜〜〜〜〜浄化〜〜〜〜〜〜〜

なんかもう俺がいたりいなかったり敵に化けてたり釣りしてたりで大変だな

ところで>>445の中の人は俺の言わんとすることが理解できたでしょうか

「進化の前提条件の一つである新形質の出現を引き起こす要因は、
　ある一定確率で無作為に引き起こされる複製エラーであると
　かつては考えられていたが、実際はそんな不確かなものではなく、
　多様性を獲得する為の制御機構は設計として生物の中に組み込まれている」

ということを２ｃｈ語で言うと>>436になり、真面目に言うと>>444の
前半あたりに書いてあることになる。真面目に言っていてなお
総合説進化論セントラルドグマの片割れたる「無作為の突然変異」を
「百害あって一利なし」と一蹴する感覚はなんともはやだが。

昨日の書き込みはここ！

↓

>>533-560

おお、偶然の邂逅！

私、一つだけ気になっていることがありました。
それは>>452の発言です。

>＞突然変異が起こると困る部分は修復機構とかにがっちり守られてる。
>＞変化しちゃってもかまわない部分はそうでもない。
>＞だから突然変異を起こしやすい部分とそうでない部分がある。
>
>突然変異が個体や遺伝子の生存に有利な方向へ働くという話は、
>それこそ、適応の産物であるという話につながるのです。

これ、>>842でロボさんが書いていることは、すなわち
適応論を擁護こそすれ、反証しえない、ということだと
読みました。

確かに、変異が完全無作為でないというのは、厳密な意味では
総合進化説が説くものではないかもしれませんが、ロボさんが
言う形でこの部分が崩されても、総合進化説にとっては大きな
攻撃にならないと思うのですが。なにしろ、突然変異を支える
機構そのものが、進化の産物という話ですから（>>452)。

この辺り、とても気になります。

>>452に対する名無しの突っ込みも読むことをお勧めするよ
あと>>412の俺の書き込みも読むことをお勧めするよ

>>845
ご返事ありがとうございます。

つまり、「問われていた問題は、変異が中立か否か」であり、
それに対して答えただけだ、ということですね。>>444にある通り、
変異には方向がある。その方向とは、不利な変異を押さえる物である、と。
この点は良く分かりました。つまり、もともと、適応論に対する
攻撃として、この例を出した訳ではない、ということですね。
この点については、良く分かりました。

ただ、一つだけ分からない点があります。

「不利な変異が出にくいよう制御されている」ことは、
総合進化説に対して、どんな見直しを迫るとお考えですか？

たとえば、「不利な方向に変異が出にくい」ことは、淘汰圧が
弱くても有利な形質が早く集団内に広まることが期待されます。
また、（これまでの環境下で不利だが新しい環境で有利な）変異が
出にくいならば、変異が中立に生じる場合と比べて、環境変動に
よって死滅する確率が高まるでしょう。

しかし、いずれのインプリケーションも、質的に大きな変化を迫る
ものではありません。つまり、「変異に方向性がある」ことが事実でも、
結局、従来の総合説と似たような現象が生じるならば、この発見は、
実質的には大きな意味を持たないことになります。

あるいは、「変異の方向性」の話から、総合進化説の人々が
考えたこともないような、現象が生じるのでしょうか？

何かご存じならば、教えてください。

その前におまえの中で総合説進化論がどういうものなのか説明してみてくれ。

どのレベルの説明を求められるのですか？

最も簡単なレベルでは、突然変異が多様性を生み出し
その中で適応的な遺伝子が集団内頻度を増やす、ですが。

先走ります。現代の総合説では突然変異に関して中立説を
とり...と、ふくれあがっています。この変異の部分に関して、
ロボさんは「不利な変異が生じにくい、というバイアス」が存在する
ことが知られてきた、と言います。

お聞きしたかったのは、変異が完全に中立に生じるとした場合と比べ
具体的に、いかなる現象が新たに予測され、また、いかなる現象が
新たに説明されるのでしょうか？

具体的な事例を、１，２つ、示して頂けるでも大変勉強になります。

顔餅さらしあげ

〜〜〜〜〜〜〜自演消去〜〜〜〜〜〜〜




〜〜〜〜〜〜〜　浄　化　〜〜〜〜〜〜〜

無茶苦茶やないですか、この伸び方・・・・

>>842-849
ちょっと先が見えてきたかな？

たぶん、行動生態学など、適応論と呼ばれる類の研究現場を
知らないのでしょうね。ロボ他、発生論の重要性を言ってる
人たちは。表現型が取りうる範囲が分かっても、それだけで
は分からないことがたくさんある。適応論や進化ゲームと呼ばれる研究はそこを扱う。

任意の表現型が発生することを知るのが、一番大切と考えるのか、
その後が大切と考えるのか。。。本来ならば、現象に応じて
どちらが大切なのか変わってくるし、個人の興味関心によっても
変わってくる。片方の現場を知らずに、「こいつらは〜という
研究がもたらす意味を知ろうとしない」と言い張るのは、
強弁です。

ある問題を解くには発生にウェイトを置くしかないし、
別の問題を解くには淘汰にウェイトを置くしかない。

発生を無視する適応論者など空想の産物だし、適応を無視して
発生だけがすべてだと信ずる人もいない。解くべき問題が
あったら、それを解くために必要な方向を見れば良い。
その視点さえ共有されていれば、良いのじゃないですか？

ロボはただ単に間違っているか不正確なことを言っているか
あるいはマイナーな学説を根拠を提示して説明することもなしに擁護しているだけ。

http://www.geocities.jp/tkdisc_enter/

話は変わって、文法がもつ構造だけでなく、脳における総体的な
言語関連部位のネットワークの進化って、一体、何が起こってるんでしょうね。

たとえば正高さんの、手足の運動と喉の筋肉を同期させることで、
幼児は喃語を使えるようになり云々、聴覚障害児の場合は、手話に
喃語みたいなものが現れる云々、という話。

ttp://www.crn.or.jp/LABO/BABY/LEARNED/MASATAKA/index.html

こーいう話を聞いてると、一体、FOX2Pと脳における言語関係
ネットワークとの関係はどうなっているのかとか、いろいろ疑問も出てくる訳で。
FOX2Pは、去年のTCSにMarcusがレビュー論文書いてたけど、神経科学的な方向からも
話ができるよう、勉強が必要ですね。

これこそ、チラシの裏レベルの独り言でした。

>>855
FOXP2?

　FOXP2が、脳の細胞構築上のどの部位に発現するかについても、重要な事実が明らかになってきている。ブローカ野（右利きの場合は左半球に局在する）および、その右半球相同領域、そして両側の頭頂葉縁上回が主要部を占める。

http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/koudou-shinkei/ninchi/research/dev/dev5.html#3

Scienceの今週号だけどにゃ

新しい手話で学習の役割が明らかに
New Sign Language Reveals Role of Learning
　ニカラグア、マナグアにある学校の聴覚障害児たちは、独自の新しい言語（手話）を使っている。
彼ら独自の言語とはいえ、その手話は、世界の他の言語と驚くほど類似しているという。これらの
類似点を研究している研究者達は、子供達は言語の学習方法によって言語に最も基本的かつ普遍的
な特徴を与えているという説を提唱している。Ann Senghasらによると、子供の脳は、驚くほど短
期間で単純なコミュニケーションシステムを本物の言語に変換させることができる特殊な学習アプ
ローチを使っているという。彼らは、聴覚障害を持つ子供と大人がニカラグアの手話（Nicaraguan
Sign Language：NSL）を使って話をする様子を比較した。これらの手話者はそれぞれ様々な段階で
手話を習得していた。年長の手話者は、パントマイムの様なジェスチャーを使って行為を表現した。
一方、若い世代の手話者は全ての言語に共通する基本的な規則に従って、ジェスチャーをより単純で
基本的な単語に分けて表現した。Senghasによると、子供達は誰からも教わることなく、自然にこの
種の言語規則を見つけ出して意志疎通を図っているという。このような学習プロセスは、ジェスチャー
などの「原材料」から新しい言語をまるごと創り出すのに十分有効であると著者らは提案している。
http://www.sciencemag.jp/highlights/highlight.html#1

ファインマン物理学では、確率の和が１にならないから、論理的には
ほころびがある。にも関わらず、これを使えない理論だと言う人は
ドキュソ。

ロボは複雑な論理体系のほころびを見つけるのが得意。
何も知らない素人を騙すには効果的な戦闘法だが、無意味なほころびを
見つけて首級を挙げた気になる。笑い者にされる可能性が大きい。
笑われているのも知らずに、一緒に首級を挙げた気になっているのも素人。

＞ファインマン物理学
ってなんだ？
繰り込み理論か？

ご冗談でしょうファインマンさん

It's a show time!

>>860-861=ファインマンさんがノーベル賞を取った理論について知らない人々

>>863＝板違いという言葉について知らない人

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Ｊ 　　　 　 　

魚影が濃くなってきたよギョエー

夜な夜な繰り広げられる、漁獲の宴

>>863

>>860で
＞繰り込み理論か？
と書いてあるのが読めなかったか？文盲めｗ

それとも，「ファインマンさんがノーベル賞を取った理論」の名前を知らなかったのか？

「ファインマン物理学」は単なる教科書の名前だぞ。名著ではあるがな。

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Ｊ 　　　 　 　
「>>868＝つまらない揚げ足取りしかできない雑魚」

>>869
つまらない釣りしかできない坊主

夜な夜な繰り広げられる、釣りの宴

おまえら、さすがにつまらん。失せろ。

昨晩以降現在までの魚影
>>859-872

>>860, >>868
ご冗談でしょ、ファインマンさんを読まずに、馬鹿の一つ覚えのように
なんとか理論という名前だけ覚えるから、「確率の和が１にならないから」のネタが、
永遠に分からないだろう。名前にこだわったあげくに理解すらしてないのだから質が落ちたものだ。

板違いですよ。ええ、板違いですったら、板違いです。

困ります、ファインマンさん

ファインマンさん最後の授業あげ

今夜は、深夜になってから魚影が濃くなるでしょう。


9/21の釣り新聞より

昨晩以降現在までの魚影
>>859-878

無意味に当てる
ドリュホーhttp://napo.main.jp/zin/
心理学?

312 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 18:31:03
ネット検索だけじゃ答えられない質問をされたので、黙秘した（笑）


313 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 19:35:21
ネット検索で回答って(笑)


314 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 22:11:57
>>313
ホントにネットにうｐされてる資料だけで授業していたヤシっているもんだね。
総スカン喰ってたけどね。


315 ：没個性化されたレス↓ ：04/09/21 23:52:31
>>314
いや、おそらく某大河スレにおける某ロバの話（笑）

昨晩以降現在までの魚影
>>859-881

♪喧嘩を止めて〜
♪二人を止めて〜
♪私のために争わないで〜もうこれ以上〜

板違いですファインマンさん

>>858
それ読んで思い出したんですが、
オリヴァー・サックスの『手話の世界へ』とかのなかにも同様の話ありましたね。
やっぱり言語って発達過程での創発って面が大きいなあと思いました。
deafの子どもとかが複数いると一世代で手話が編み出されたりとか言う話、あったような。
手話って、異なる国の異なる手話言語者どうしでも数時間とか一日とか試行錯誤すると
もう意思疎通できるようになるらしいですね。
なんかもうピジンなしでもクレオールできちゃうかんじなのかな・・・
言語の成立当初の頃のことを想像しながら考えると面白いですよね。

音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
するのかなあ。やっぱりその最初の段階では身振りが重要なのかな？
言語体系なんか、現在のヒトの子どもを何人か隔離して育ててみれば
勝手に自分たちでうみだしちゃうのかもしれませんねえ。おもろいおもろい。

>音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
>するのかなあ。

実験できないしなぁ（笑）

けど、そーいう事例ってなかったでしたっけ？父親に虐待されて
子供達だけが社会から隔離された結果、独自の音声言語を作って
しまったという例が？どこかで聞いたことがあるような。

>>885
うーん、自分はそっちの例は知らないです・・・検索にもなかなかかからないですね。
是非知りたいんですが・・・

ところで、大人の不完全な手話とかから子どもが手話をクレオール化した場合も
音声言語のように、屈折が少なくて語順依存的な言語になるのかなとか調べたんですが。
どうやら手話は中国語のような孤立語に分類されるらしいですね。
このへん詳しくないんでよくわかんないですけど

http://www2s.biglobe.ne.jp/~kem/gengo/gengo3.htm

>>887
つまりクレオール化するときに、音声言語の場合だと語順依存的になるって意味です。補足。
手話は孤立語ってことはわりと語順依存的なのか・・・どこの手話でもそうなのかな。
独り言で失礼。

800age

>>374ですが、ちょっと来ないうちに800番台も終わりの方まで来ているんですね・・・（汗。

とりあえず、ざーっと読みました。
>>395-396
顔文字さまの読み、いい感じです。
以前、神秘主義者ですか？という質問をさせて頂いた際、否というご解答だったのですが、
納得できた気がします。
グールド？らの言う「スパンドレル」という話ですね。
>>399その他あたりの話の持っていき方や方向性は納得です。

遅いので、今日はこれで。 レス頂いていたのにお返事していないのが
ある気がしますが、また改めて。
スレの消費が早くて・・・超亀ですまそ。

レスどーもですにゃ＞890

>>560　まとめはまだかにゃ？

学者に任せる

グールド　スパンドレル　で検索
http://www.google.com/search?num=10&lr=lang_ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=グールド　スパンドレル

>>884
> 音声言語もそういうふうに子ども達どうしのコミュニケーションの中で創発？
> するのかなあ。やっぱりその最初の段階では身振りが重要なのかな？

音声も身振りの一種と考えることもできるにゃ。