（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか２

（境界例）ボーダーを助ける方法はあるのか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1018048126/

>>1
乙

雑魚ばかりきやがってロテは何でこねえんだよ！！！

私ボーダーかも知れません…ボーダーについて過去読んでみたけど
いまいちよくわかりません。
現在ウツっぽいので人と会うのもおっくうです。
病院にいくのも。いったとしても何を話せばわかってもらえるのでしょう？
ちなみに自分がボーダーかなと思うのは・他人との関係を上手く築けない
・相手に慣れてくるとちょっとした行為が許せないときがある
・夫とけんかしたときなど相手が非を認めるまでとことん追い詰め、
　相手が口をきかなくなるとモノをぶつけるなど自分でも怒りを止められない
・無視を以上に恐れ、嫌う。
・夫に甘え、ちょっとしたことですぐ「死にたい」ともらしてしまう
です。毎日ではもちろんないですが。
　私って病気なんでしょうか？どなたか教えていただけませんか？

ごめんなさい、場所をまちがえたみたいです。

メンヘル板に移動しなさい

>>5
とりあえず、
メンヘル板に宣伝してきた。

よーしがんばって答えちゃうぞ！

りすさんへ。前スレへのコメントです。前スレに書くよりは、こちらに書いた方が読
んでもらえそうだと考えました。
治療契約で患者の役割を定めるなら、治療者の役割も定めていなければ不公平です。
力動的な心理療法では、常識的には「患者が話せる環境を保持し、話を聴いて理解し
たことを伝える」のが治療者の役割になるでしょう。

もし患者さんがアクティング・アウトを続けて、己の感情を話すことに抵抗している
なら、それを知りながら介入しない治療者は契約違反を犯すことになります。「あなた
は良くなるために自分の気持を話すって約束していたけど、今していることはそこから
外れているように見えるよ。どう思う？」と直面化することになるでしょうね。

だから契約違反をした患者さんを治療対象から外すとか、冷たく管理するということで
はないのです。アクティング・アウトをしてでも、自分の内側に目を向けたくないのは、
よほどのことです。そうした患者さんの有り様への共感がなければ、治療関係はそもそ
も成立していかないでしょう。

患者が自殺もしくは人を殺したらどう責任をとるんですか？

んーと。実感から言って、境界性人格障害で悩んでいる方、というのは、
心の海の中に、ものすごーく飢えた「鮫さん」を飼っています。
そして彼らには、（たとえそれが自分の一部分であっても）その「鮫さん」を
コントロールすることができません。

なので、治療に当たるひとが、彼らの大好物の、柔らかく美味しいお肉
（自分を「完全に」受け入れ、「完璧に」理解してくれそうだ、という錯覚を起こさせる、
過剰に受容的な雰囲気？等々）を見せてしまうと、衝動的に「食いつかずには
いられなくなる」、ようです。

ですので、治療者が名ダイバーたらんとするのであれば、「鮫さん」に血を見せて
興奮させずに、その攻撃衝動をうまくかわして、流血の惨事を未然に防ぐことが
肝要かと。

今は波立ち荒れた海にもやがて必ず平穏な日々が訪れること、そして、
その日は、「鮫さん」の飢えを宥め空腹を癒す何物かは、彼らの海の「外」、
つまり他人に、でなく、実はその心の海の内側、彼ら自身の内部にこそ
たくさんあるのだ、ということを、彼らが自分で気づけるようになれば、きっと
やってくるのだ、という風な「気づきに導く」のが、治療者の役割だとしたら、
ですが。

そのためにも、噛まれても影響を受けない丈夫なダイバー・スーツの着用は
必須、なのではないでしょうか。そしてそれは、冷たく管理する、というよりも、
むしろ、そのほうが、心の中の「鮫さん」を扱いあぐねている患者さんには、
より安心して治療に専念できる状態、ではないかしら、と思います。

>>10を、別の言い方で言うと、
治療者は、常に心の中に「かませ犬」になる部分を持っていなければ
勤まらないが、それは常に治療者自身の生身の核からは「一歩距離を
置いた場所」、にあるべきで、決して「かませ犬」そのものと一体化しては
ならない、とでも言うか。
うーん。かえってわかりにくいかな。

>>10
いやいや、すっごくわかりやすいですわ、
なんか良質のスーパー場伊豆受けてるみたいっす
10 11 は、かわずさん？かな？

別スレ760さんだったりして

いえいえ、10・11を書いたのは、通りすがりの者ですが、かわずさんの
おっしゃっているのは、もしやこういうことかな？　と思いまして・・・

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ボーダーな人達で村造りして住む。宗教とかでしてるじゃん。

そうですね。かわずさんの言うことがきちんと理解できたような気がします。
クライエントにきちんと直面化させようとしても結局は彼や彼女の病的な部
分がカウンセラーとの関係を双数関係に引き戻そうとするわけです。
それを修正し続けること、例えばクライエントが「先生だけしか頼りにする
人がいない」という発言に対しては「今はそういう気持ちなんだね。でも前
には受け入れてもらってたと感じていた人はいたかな。」と彼ら彼女たちの不安
定な対人関係について、例外探しをしたりしながらと軽く返すくらいにはして
いるのですが。（かなり厳しいかもしれません）
ダイバースーツということに関して言えば、私も双数的関係を決して受け入れ
ないという意味ではまとっているのかも知れません。
ただ、どうしても受容から始まるというトレーニングを受けてしまっている
という点ではかなり苦手な領域にはなってしまっています。
彼ら彼女らの病気の部分にうまい肉を晒しているところはあるかも知れない
ですね。
アクティングアウトをしたとしたことへの直面化をさせながら、次に来ること
を拒まない。
というスタンスになっています。

感じ方次第ですがあまり冷たいことを言ったり
むかつくと刺しますよ、先生

ボダって結局のところ馬鹿なだけじゃん。

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

>>19
素人はお帰りください

>>11
うまいね。
付け加えるのなら「これが『噛みたい』という状態なんだNe!」
と名づけることも大事かと。

ボーダーって要するにどういう人なの？
誰かまとめて教えて。質問スレにしないのは理由があります。
詳しい人がいる確率が高いと思ったからです。

下記参照のこと
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#1

>>23
ロテ職人

>>24
ありがとう！
凄くわかりやすいです。ここまで書いた文章はあまり見られないので、
良いものを見たという感じです。

>>17
ちなみに双数関係って二者関係（Two-persons Relationship)の事？

閑話休題：
27氏のコテハンの由来は、ビオンの「もの想い」から名付けたものでつか？

>>28
あ、ばれてるしｗ

>>17 文面から察するに、私の言っていることがきちんと理解されているかどうかは
少々疑問です。きちんと理解しようとして下さっているなら、ありがとうと言いたい
です。でも話を合わせないと自分が傷つきそうで、話を合わせているなら、疑問に思
うことはそれこそきちんと書かれた方が良いと思います。

＞「先生だけしか頼りにする人がいない」という発言に対しては「今はそういう気持
ちなんだね。でも前には受け入れてもらってたと感じていた人はいたかな。」

意地悪な受け取り方かもしれませんが、この返し方は二つ問題があると思います。「自
分だけが頼りにされるに値する」と治療者が自己愛を満たしていること。そして「僕し
かいないよね」と二者関係に誘い込んでいる−−言う方ではそのつもりはなくても、
そう受け取られるんじゃないかな。

私だったら、「それは大変だね」と言う感じで聴いているでしょう。でも「あなたのよ
うに若くて、教育も受けているような人がそんなことになっているのは、不思議な感じ
がするなあ」と言うニュアンスを漂わせるようにします。不思議がりながら「大変ね」
っていう感じかな。鈍感な振りと言っても、良いでしょう。

胸に染み込む公開スーパービジョン
それも無料で。なんと贅沢な…！
学会参加控えて、かわずしぇんせいだって、お忙しいでしょに

ありがたい

｢今はそういう気持ちなんだね。」ということで、彼ら彼女たちの双数的な
揺り戻しを半端に受け入れているということになるのなのかも知れません。
それは治療者側の自己愛を満たすためではなく、あくまで今ここだけの治療
契約の中で擬似的な双数関係に乗った振りをしながら、常に関係性を引き戻し
ていくことだと思うのです。
まあ知人の精神科医が｢私は統合失症的な人格なんで、それはそれでＢＰＤ
の人にかかわっていってもいいと思うんですよ。」と明言していました。

私はむしろ自己愛を満たしてくれるような「先生だけが俺のことをわかって
くれる」というは発言はかなりな恐怖を感じるのです。

鈍感な振りもしつつありますが、受容もしないとどうにもならないでしょう。

死ね！

このスレ、��2になって専門的になってきたようだけど、気のせい？

ロテがジャマしないから
話題がつづくんだよ。

ロテは名無しで参加してますが何か？

ばれたか。
なんでわかった？

>>30
＞「先生だけしか頼りにする人がいない」という発言に対しては「今はそういう気持
＞ちなんだね。でも前には受け入れてもらってたと感じていた人はいたかな。」

これは漏れもふと疑問を感じたな。
セラピストがクライエントの万能的な対象に同一化「させられてる」な。
投げ入れられた「万能的な部分対象」を肯定しかねない気がするな。

「先生だけしか頼りにする人がいない」という言葉の前後のやり取りが分からないので
どういう反応をするか色々考えられるが、これがセラピーの初期で出てきたのであれば
簡単に「どんなところで、そう感じたんですか？」「どうして私しか頼りにならないと思うのですか？」
と聞いてみたくなる。

これで返事が「何となく」だとその点を言語化していく方向にもっていくし、具体的に出てくるのであれば
以前の対人関係のパターン（理想化とこき下ろし）の関連を聞いてしまうな。

もう一つ、これがある程度の期間が経ってからだと（あまり可能性が無いが）、実は「沈黙する」
もしくは「ほお」と合いの手だけを入れる手があるな。すなわち前言語的なメッセージを伝えて
クライエントの投影してきた万能感を言語化するのを促すという手段かな。

いずれにせよ「僕/私だけが理解できる」という形の強化は後が苦しいと思うな。

>>10
面白く読ませていただきました。成田先生風に言えば、境界例は「一人ではやっていら
れない病気」で、対人関係に病理が表れます。治療関係を結ぶことは、病理の花を咲か
せるプランターを提供するようなものです。ダイバースーツを着用する（治療構造を守
り、限界設定を行う）ことで、患者さんも安心して治療できる、と言うのは、おっしゃ
る通りだと思います。

「鮫」が患者さんの病的な部分、「飼い主」が患者さんの健康な部分ですね。治療者が
治療同盟を結ぶのは、鮫を扱いあぐねている「飼い主」です。もし「飼い主」とですね、
「鮫」の習性や噛みつき対策について話し合えれば、面接は「治療者ー鮫ー飼い主」の
三者関係になって、二者関係に埋没していく危険が減るわけです。

ただ患者さんが行動化に走っている時は、「鮫」と「飼い主」が分離していなくて、
まるごと「鮫」になって獲物にしがみついているわけです。「あなたには自分自身の貪欲
な部分に手を焼いているんですね」と言っても、多分通じないし、おそらくは怒り出すで
しょう。通じるのは治療がある程度進んだ段階か、軽症の人でしょう。

健康な「飼い主」の部分があると想定して、そこに語りかけるような働きかけが、「鮫」と
「飼い主」の分離につながるかもしれないと思いました。

>>32　レスの意味が、ちょっと良く分からないのですが‥‥。　

＞契約の中で擬似的な双数関係に乗った振りをしながら、常に関係性を引
＞き戻していくことだと思うのです。
漢語表現をなるべく減らして、やまと言葉に置き換えてもう一度書いてい
ただけると、ありがたいかな、と。

＞まあ知人の精神科医が｢私は統合失症的な人格なんで、それはそれでＢＰＤ
＞の人にかかわっていってもいいと思うんですよ。」と明言していました。
↑この文にどうつながるかがわかりません。今日はレスできないかもしれませんが。

飼い主ってなんだよ？
きにいらねえな
動物

>>38 >>39
おっしゃっていることは、全くその通りだと思います。
　

>>42
そうですね、失礼しました。

>>41
余計なお世話だが漏れなりの理解

心理療法（すなわち観察自我をやしなう目的の）治療契約の中で、一次的に二者関係になる事が
あっても、三者関係に移行する事を常に念頭に置く

という事じゃないかな。

あと、精神科医の言葉は主語が誰をさすのかよく分からないがｗ
要は「（精神科医自身が）Schizoidな人格傾向なので、（ある意味素の部分で）
BPDに接するのも吉かと」
言う事で無いかな？

BPDの激しい情緒に巻き込まれず存在するという意味でSchizoidな人格傾向は
それなりのメリットがるという伝説かｗ

何気に、名スレの予感。

面白い

面白そうなので、私も参加させていただきます。

>>17
クライエントが「先生だけしか頼りにする人がいない」という発言に対して、「今は
そういう気持ちなんだね。でも前には受け入れてもらってたと感じていた人は
いたかな。」と返す

自由連想法を使った精神分析的精神療法で起きたこと、という前提で書きます。

まずこの介入については、あまり良くないと私も思います。なぜならば、話の焦点を、
患者さんと治療者との関係（here and now）から、患者さんと以前会った人との関係
(there and then)にずらしてしまっているからです。

具体的にどういう介入をするかですが、私はreverieさんの39番の御意見と同じ介入を
すると思います。つまり｢ただ黙っている｣ということです。

理由は、患者さんが「先生だけしか頼りにする人がいない」と言った背後には、
何らかの気持ち(多分不安）が存在していると思われますが、それが何であるかよく
分からないからです。しかし考えてみると、「治療者が不思議に思う」（かわずさん）
「分からない点を聞いてみる｣（reverieさん）と似たような発想ですね。

ここで治療者が沈黙した時、例えば患者さんが「なぜ黙っているんですか！先生は
本当は私のことなんか嫌いなんでしょう！」などと言われたならば、｢もしかしたら
あなたは、 本当は私があなたのことを嫌いではないか、と心配されていたために、
私だけが頼りだ と言われたのかもしれないですね」くらいの介入をすると思います。

>>41
>漢語表現をなるべく減らして、やまと言葉に置き換えてもう一度書いてい
ただけると、ありがたいかな、と。

ごく個人的な理由ですが、思わず笑ってしまいました。

まだ臨床経験が少ない時に、「できるだけ専門用語を使わずに、自分の言葉で
話しなさい」と注意されたことを思い出しました。今から考えると、「理論」
ではなく「自分の心」で考えて話しなさい、という戒めだったと分かりますが。
何といってもこの発言の主が、他でもない成田先生だったので。。。

>>40
＞治療関係を結ぶことは、病理の花を咲か
＞せるプランターを提供するようなものです。

かつてカウンセリングを受けていたことがあります。
そのとき夢に鉢植えやプランターが出てきて、自分はプランターの土を一生懸命いじっていました。
あのときの自分の夢の意味が、なんとなく分かったような気がします。
２ちゃんで、こんなに自分の気持ちにぴったりくるお話が聞けるとは思ってもいなかったので、
今本当にびっくりしています。

　通りすがりの者ですが、りすさんは今頃困惑気味かな？

けれど、勿論、上記の方々のご意見は別に、治療者としての貴方を責め
ているわけではなく、「私だったら、こんな風にするかなあ」というお話、ですね。
貴方が毎日努力しておいでなのは、皆さん十分感じておられ、それでつい、
「うん、がんばろう！」と励ましたくなったのでしょうから、あまり落ち込まずに。

さて、「かませ犬」に例えた、治療者の共感性部分？ですが、これに関して、
有名なＳＦテレビドラマの、旧『スタートレック』には、興味深いお話があります。

とある惑星の住人は、精神的に相手と一体化する能力があり、誰かが
ひどく苦しんでいると、その苦しみを「自ら体感する」ことによって癒し、
怪我や病気を治してあげられる、のですが。
宇宙船エンタープライズ号にも、その惑星の1女性がひょんなことから
乗り組むことになり、いろいろあって、船の乗務員のひとりが瀕死の重傷を
負ってしまい、彼女は彼を助けようと試みます。
実は彼女は、その惑星の進化を見守る、より進んだレベルの異星人に、
その能力が「完全なもの」であるかどうかテストするために、エンタープライズ
に送り込まれたのです。
助けようとする相手の傷は重く、このまま体感し続ければ、彼女自身の命も
危うい、彼女は恐怖で治療を中断してしまい、見守っていた実験者たちは、
「何故、（自らの）死を受け入れないのだ」「自己を犠牲にしても助けようとしない、
お前はまだ未熟だ」的に、彼女を責めるのですが。
それを聴いた船長のカークは、
「そんなことを彼女に求めるお前たちは、間違っている！！　
彼を助けるためになら、『彼女自身の命』は、どうなってもいいというのか！」
と、激怒するのです。
結局、二人とも助かり、実験者もまた、自分たち自身の欠落した部分に
気づいて、このようなテストを行ったことについて反省し、癒しの力を持つ
女性と共に去っていくのですが・・・

何故作り手さんたちが、このようなお話を作ったのか、その時代背景も興味深いですが、
このように、治療者側の共感能力が高ければ高いほど、この「自己犠牲への過信」と、
そこから来る困難、とでも言うべき事態が、起こりやすく、だろうな、という気がします。
ドラマの中の彼女もまた、「その痛みを感じずにはいられない」、という設定のようでした。
だとしたら、製作者側の言いたかったのは、「それでも治療者は、どんなにその患者さんを
治してあげたくとも、決して自分を見失ったり、その自己犠牲に陶酔してはならない。
また、それこそが『完全な愛である』として、他者に求めてもいけない」ということかな？
などなど、あれはなかなか、考えさせられるお話でした。

確かビデオ（ＤＶＤ）化もされているはずなので、もし見かけたら、りすさんも一度
ご覧になってみてはいかがでしょう。その回に限らず、普通にエンターテイメントとして
見ていても、なかなか面白くて、気晴らしになりますよ。

最近ちょっと変わった面接をしています。等身大の良く出来た
美人人形を、横に座らせて、BPDの方と会っています。本人
に話したり、人形に同意を求めたりしながら面接を進めるのです。

>>54
距離が置けそう？

「鮫さん」と「飼い主」

さて、「鮫さん」を飼っている「飼い主」は、当然ながら、動物ではありません。
彼はその心の海の主、いうなれば海神ポセイドン、のような存在です。
けれど、往々にして境界性人格障害で悩んでいる方は、この「鮫さん」こそが、
海の支配者である、と錯覚してしまいます。
というのも、それが実生活に一番顕著な影響を及ぼし、人間関係がうまくいかなく
なる、原因だからで、
「ああそうさ、自分は鮫だよ。だからお前らもみんな自分を嫌うんだろう！」
となってしまうのですね。

「鮫さん」と一体化したつもりの彼は、コントロール不可能な「鮫さん」が暴れ
のたうつその状態こそ、「自分の心そのもの」だ、と思っていますので、「このまま
では溺れて窒息してしまう」、という恐怖にかられ、治療者に「浮き輪」をくれと
せがみます。差し出された受容の浮き輪は、彼の命綱だと思っているので、「もし
拒絶されたら、この浮き輪を刺して、溺れ死んでやる！」という脅しも出てくるのです。

けれど、彼が溺れかけているのは、あくまでも、自分自身の心の海、しかも彼はその
支配者なのですから、本当はそこで溺死することはありませんし、「鮫さん」だって、
すいすいと泳げるようにコントロールできさえすれば、窒息などしないですむのです。
だからといって、初めから、その心の真の支配者であるポセイドンは呼び出せません。
それが海の底で深い眠りに着いているからこそ、「鮫さん」も、暴れ回ることができる
のです。

けれど、治療を受けているという段階では、実はもう彼は、「鮫さん」でなく、いわば、
ポセイドンの一部が溺れる夢を見て、「死んでしまう！　あの鮫に食われて、今度こそ
鮫になってしまう！」と叫びながら、必死にバタバタしている、といった状態です。
そこで、治療者が差し出す受容の浮き輪は、できるだけ早く、彼自身の心の海にいる
「くらげさん」にする必要があります。

「浮き輪なら刺しても（治療者にしがみつかなくても）いいよ、だってほら、貴方は
　もう、自分で泳いでいるし、その「くらげさん」だって、貴方自身のものだものね。
　だから溺れたり窒息したりしないもの」

その「くらげさん」とは何なのか、一緒に探し出す、そして、「くらげさん」に捕まって
ぷかぷかしているうちに、「あ、そうか。自分は鮫じゃなくて、ポセイドンなんだった。
だったら溺れるわけがないや」と気づかせる、のが、ダイバーの役割かな、などと思ったり
しています。

ああ、すみません。リロードしないでいたので、せっかくの新しい話題の
邪魔をしてしまいましたね。
>>54さん、>>55さん、申し訳ありませんでした。

贅沢なスレ…
チョトお腹いっぱい

やまと言葉には　いのち　あるからね

言霊あげ

心理板も捨てたものじゃないな…と、このスレ見て思ふ。

「あなたのその言葉には、何かとても大きな意味があるのですね。
そして、その意味がとても重要だと思います。少し一緒に考えてみま
しょう。」10分から15分くらいの時間をかけて、一緒に考えます。
言葉は言葉以上のものとして受け止め、必死になって共に考える
という事態を共有する。面接終るとくたくたで暫らく身動きできない。

　「くらげさん」の捕まえ方

考えて考えて考えて、あ、あれが「くらげさん」に違いない！とザバザバと
波をかきわけ近づいたら、・・・なあんだ、ビニール袋だった・・・という場合も
あれば、その逆もありますね。

なにせ「くらげさん」は透明で見つけにくいし、つるつるふにゃふにゃ、
つかみ所がないし、近づく波の勢いだけでも、向こう側にすすすーと逃げて
いってしまうもの。

なので、「考える」ことはとても大事ですが、そんな風に行き詰まったら、
ちょっと一休みして、ただ、ぷかありと、海に浮いて見るのもいいかも知れません。
一旦とことん追求した後なら、「考える」、ということから、開放されてみる、
感じるままにただぼーっと、海を漂ってみる、とでも言うのかな。

すると時々、いつの間にか、当の「くらげさん」がすぐそばに、浮かび上がって
来る場合があります。
そんな時は、「ぎゅっと掴んだ感触」がなく、しがみつけなくても、不思議な
ことに、当の患者さんは、「くらげさん」の上にそっと手をのせてみるだけで、
ふわあり、と軽くなれ、泳ぐのが楽になったりもするようですよ。

読んでいて息苦しい
わかるようでわからん
かえって混乱
伝えたい感じはわかるんだけど　なんかねー


そういう場のリアルな空気をつたえるってのはかくもむずかしいものかと

ああ、何が何でも絶対にきちんと完璧に言わんとするところを理解せねば！
となってしまうと、これは苦痛ですね。
要は、治療者＝「完全なる」理解者、でなくてもいい、ということです。
この罠にはまると、にっちもさっちもゆかなくなったりしますから・・・

>>41 >>49
＞>漢語表現をなるべく減らして、やまと言葉に置き換えてもう一度書いてい
＞ただけると、ありがたいかな、と。

＞ごく個人的な理由ですが、思わず笑ってしまいました。

マリリンも笑ってしまいました。やはり、心理臨床の先生でも臨床が長くなると
専門用語を使わない診察を心がけられるんですね。

私たちは、臨床の実習の早い段階で、飼い主さんに分かる言葉遣いをと
躾られますので、ここの板の人はこんな難しい言葉使ってて、どのように
クライアントさんに対応しているのだろうかと常々不思議でした。

前に聞いた時には、「面接室と２ｃｈでは違う」と言う返事でしたが、私の場合
日常語でも、仕事上の言葉遣いが出てきて、相手が犬や猫のペットとその飼い主
だけに、今では幼稚園の先生のような事になっています。

通りすがりさんが>>51で、多分落ち込んでいるだろうリスさんのフォローに
回っていらっしゃるのも、自分が若輩者だった頃の先輩を思い出して微笑ましいです。

学問板の宿命、というものでしょうね。
そういう場でできるだけ正確な表現を、となれば、専門用語を使わざるを
えないでしょうし、皆さんそこらの「折り合い」にはご苦労なさっているものと
思います。

>>50
なかなか興味深い夢ですね。おそらくはとても豊かな意味のある夢なので、これからも
大事にされてゆくと良いと思います。また何年かしたら、違う意味も見えてくるかもし
れません。

>>63
すきまを空けて「わからない感じ」のスペースも大切にとっておく、
そんな感じ？そんなような感じでいいですか？
なんかちょっと、ひとつ、わかったような…。

>>66
こんな言霊が、いつか、自分自身の内臓から口腔を抜けて　産まれ出るようになる日は来るのでしょうか

うーん、深いスレですね。
化石科学主義者が荒らし行為に来ないし、いいスレだ。

高校の数学、物理すら理解できないくせに

ロテがいなくなったら名スレになりました












ロテ職人の立場は・・・臨床心理士としての技量が・・・ああぅ・・・(ё_ё)(^▽^ｹｹｹ

↑へっぽこ機械は無視

確かに高校の数学と物理は全然わかんなかったなあ
授業を受けた記憶すらない

>>60
確かにくたくたになるね
漏れは、介入がどうしても多くなるので（汗）、迫害感を出現させないように
こちらの意図がほぼこちらの意図どおり伝わるように話すのは
随分エネルギーがいるな。

>>63
つい、こちらが強迫的になって言語化を強要しすぎる嫌いがあるが（反省）、
結局、内的な意識野の拡大というかアンカバリングというか、要はクライエントに
内的な体験を意識化できればいいという考えになってきたよ。
意識野が拡大した部分をどう整理していくかはクライエント次第。
そういう意味では言語化（言葉化かな？）は少し遅れる気がするな。

りすさんへ
私の >>17 「自分だけが頼りにされるに値する」と治療者が自己愛を満たしていること
は、私の自己分析から出ている言葉です。つまり私もそのような患者さんの言葉を聴いて、
こっそり楽しんで自己愛を満たしていた部分があったのです。一歩先を行く（と勝手に
思っている）者として、自分の経験を伝えたので、あなたを責めるつもりはなかったこと
をご理解ください。

臨床には「絶対に良いこと」も、「絶対に悪いこと」もないと思います。初めて受け持った
ケースの治療が上手く行くことが多いのは、よく知られていますね。患者さんへの返し方
をめぐっての議論は、打率を２割から３割にするには、どうしたら良いのか、ということか
もしれず、２割バッターでも打点を上げて試合を決めることはあり得るわけです。

レスがないので、今までのやりとりがしんどかったのかもしれません。しかしこれだけ読者
の連想が広がって、反応があったのは、あなたがご自分の臨床経験を書いてくださったから
だと思います。

ネット上だけでカウンセリングを行なうのが危険であるように
ネット上だけでスーパーバイズの真似事をするのも危険を伴うのでわ？

と突っ込んでみる

>>76

だれも、SVしてないよｗ。
心理療法の「ある断片」から皆がどう考えるかということをコメントしているだけのように思えるな。

してない　してない
でも面白い

>>70>>71
ロテ職人名無しで反撃w

閑話休題：
このスレに出てくるコテハンの先生たちの臨床年数はどれぐらいだろう？

うーむ、10〜20年というところか。

人によって全然違うだろう
キャリアウン十年はありそうな精神分析家に話を伺ったこともあるよ

経験年数よりもなかなか理解してもらえずに、BPDにかかわり
何とか自分の行き方を持った人達であり、文献の上でのエセ
臨床家ではない。ここでの討議は記号論理、集合、位相の高度な
展開をしている。みんな数学が出来るんだね。数学の用語を使わないだけ
だよ。

小学生が紛れてる・・・改行もできないアホ↑

ブラウザ色々

対象関係論的な方法やクライニアンの手法を使ってる先生方が多いという
印象。やはり、これらがベースにならないと難しいClの対応は難しいところか。

そういえば>>10の「鮫」の例えは実は絶妙で、HTPでNursing Stuffを鮫に例えてたBPDの解説があったな。
Mastersonの本だったかな？

てか、それを踏まえてのカキコかな？？

そしてReverie先生は、もうコテハンにもにじみ出るぐらいの、クライン派を
消化しているという（ｗ

臨床素人さんは一緒にロムしましょうね。

このスレのpart1.を見逃したけど、2.とは全然ちがうのでつね。

>>87
と、言われて自分の臨床をふりかえるとすごく赤面してしまう漏れｗ

まさか、コテハンの由来がばれるとは思わなかったな。「幻想曲」という意味もあるんだけど、ねぇ。
学問板はこわいこわいｗｗ

最近、分析系のDr.の先生が心理系の大学に移ることが少なくないと聞きました。
医学・医療系では、分析的な対応の受け皿や、限界があるということでしょうか。
ＣＰがボーダーなどの難しいClさんたちに対応しなければいけない場面が多く
なってきたため、そういった分析系のDr.先生たちの援軍も必要になってきたの
かも…とは思うのですが。

>>91
ボーダーちゃんがいるから臨床心理士はやっと食べていけるのよ

＞＞８３
私立のM1,最近ケースを持ったな。

あ？

さて、明日から京都。

>>95
何をやっても無駄

無駄骨を折るのが臨床屋なのでつ。

明日もこのスレ、よろしく。今夜はモツカレ。

>>64
>臨床が長くなると専門用語を使わない診察を心がけられるんですね。

私が49番であまり詳しく書かなかったので、誤解されてしまったようです。

まず診察において、私が患者さんに対して専門用語を使うことはほとんどありません。
なぜなら専門用語は、専門家同士が意思疎通するためには便利であっても、患者さんと
意思疎通するためには不自由なものだからです。そしてこれは、ほとんどの臨床家も
多分同じ意見を持っていると思います。

自分の恥をさらすことになりますが、49番の状況をもう少し詳しく書いておきます。

臨床経験が少ない時に研究会で自分の症例を発表することは、非常に緊張するもの
です。参加者のほとんど全員が先輩ですから、自分一人だけが何も知らない、知識も
技術もない、と思ってしまうわけです。（まあ事実ではありますが。。。）すると
どうしても、少しでも一人前に近い臨床家として見てもらいたくて、無理して専門
用語を使いたくなるなる訳です。（少なくとも私はそうでした。）具体的には例えば、
「患者さんをコンテインする」「治療者が生き延びる」「治療者が自己対象として
機能する」などのようにです。

精神分析に関して言うと、例えばここに挙げたような「専門用語」は、「本を読む
だけで理解できる」という種類のものではありません。自分が本を読んだりして
知っていた知識について、自分の臨床経験やスーパービジョンなどを通して、ある時
突然「あ、この言葉はこういう意味だったのか」と分かるものが多いです。
したがって、精神分析の専門用語に関しては、「本を読むことだけで理解しよう」と
していると、結局本当に理解することはいつまでたってもできないわけです。つまり、
「できるだけ専門用語を使わずに、自分の言葉で話しなさい」というのは、「自分の
心で考えないと、専門用語を本当に理解することは永久にできないよ」という
アドバイスであった、ということです。

>>51
>>75
>>77

ここで起きたことは、17番でりすさんの投げ込まれた「おもちゃ」（臨床素材）を
使って、みんながそれぞれ自分のやり方で「遊んだ」ということだと私は思います。

どうやら精神力動的な立場からのコメントが多いようですので、他の立場の先生
（例えばシステム療法とか認知行動療法とか）はどのように「遊ぶ」のか、見て
みたい気がします。

境界例の相手は医者にはできないってことがよくわかるスレだ

セラピーの最中に何を喋ればいいのかということについて迷うあまり
双数関係に引き戻される不安からのＴｈが過剰に多弁になってしまってい
たということもあるのかもしれません。

確かにそれはあると思います。

>>100
行動療法専門ですが、まず契約なんて破られるためにあるようなもの。
破られそうになる度に説得になる。何とか相手の自己責任にして私に
対する理想化を武器に逆に振り回してやってます。半年経って落ち着
いたような。でもそのうちまたくだらん言いがかりをつけて振り回し
て来るだろうな。

>>99
>>99
＞まず診察において、私が患者さんに対して専門用語を使うことはほとんどありません。
＞なぜなら専門用語は、専門家同士が意思疎通するためには便利であっても、患者さんと
＞意思疎通するためには不自由なものだからです。そしてこれは、ほとんどの臨床家も
＞多分同じ意見を持っていると思います。

これは、臨床家として当然と言えることなのですが。私はこの板にいるうちに、こと
心理士についてだけは、どうも違うのではないかと思ってしまっていたのです。

なぜって、私は心理臨床の人間ではないわけですよ。当然、心理臨床の専門用語は
分からないわけで、そういう、私に話をする時にでも、ここの人たち平気で専門用語
使ってくるのです。「分からないよ」って言うと「分からんお前が悪い勉強してこい」ですからね。

こういう態度は、私たち獣医では信じられないですよ。相手が分からないなと
思ったら、相手に分かる言葉で言い換えて話すと言うことが当たり前になっています。

同じ獣医師同士でも専門が違えば、分からない言葉も出てくるわけで、やはり、
相手が分かってないなと思えば、分かるように相手の言葉に言い換えますし、
相手も言い換えてくれます。

当然、あまりにも分からない事が多すぎて聞くのも恥ずかしいような場合はこちらも
聞くのを遠慮はしますが、少なくとも私は「分からないよ」と聞いた時に教えてもらえな
かったと言う経験がこの板にくるまではほとんどなかった。、

知り合いの医療関係者に「心理の人間は都合が悪くなると難しい言葉ばかり使って
誤魔化そうとする。」という話も聞いていたものですから、この板に来て、あまりの
意地悪度にこれがかの有名なプライド高き人たちか、こんな事でどうやって臨床して
るのと思ったしだいです。

獣医でも学校出たての頃は教科書通りにやろうとします。教科書に書いてないことに
遭遇すると途端にどうして良いか分からなくなる。こんな状態が許されるのは現場に
でて三年未満の人までですね。

それ以上こういう状態が続き、たとえいたらないとしても自分の臨床ができないと
使えない獣医と見なされます。

こんな事が言えるのも、だいたい三年あれば一人で仕事ができるように教育体制が
獣医業界全体で整っているからかもしれませんが。

>>105>>106
優しい言葉で説明できる人ほど、本当に解かっている人なのです。
専門用語を振りかざして意地悪してくるような人のレスは、
その程度のレベルなんだと思って、適当に読み流すことですよ。

>>105 >>106
ここでお会いできましたね。>>107には同感です。
専門用語については浦島さんが >>99 に書かれているのと、同じように考えています。

臨床で出会う現象を、普通の言葉で表していくことが、臨床の力をつけることにつなが
ります。そもそも「心の動き」は目に見えないもので、例えばレントゲンに写るもので
はありません。それを言葉に置き換えて行く力が、対人援助の仕事に関わる者、特に心
理療法を行う者にとって、欠かせないものです。私がこの道に入った時には、「言葉に
する力」の、先達と自分の違いに驚いたものでした。

これは生まれ育ちの資質、センス(境界例は優れた人が多い)もあると思いますが、心が
けていくうちに力がついてくるようです。ロールシャッハなどのテスト・レポートを、
なるべく専門用語を使わないで書くのも、良いトレーニングになります。

「科学的なデータ」や専門用語を振り回すことなく、普通の人に普通の言葉で説明でき
るようになってこそ、本当の意味で役立つ臨床家になれると考えています。

>>91
精神分析に限らず、精神療法（ドクターなので）ではなかなか論文が書けない、と言うことが
要因の一つになっていると思います。理論と技法を学び、経験を重ねて論文を書けるようにな
るには、何年もかかります。終結ケースを持てるようになるだけでも、けっこうな時間がかか
ります。

これに対して生物学的な研究であれば、データを集めて解析すれば論文になります。何と言っても
今は生物学的精神医学が盛んですし、研究には製薬業界からのバックアップもあるかもしれません。
ようするに精神科に入局して、精神療法に手を染めているようでは、なかなか医学部でのポストを
得られないと言うことになります。

また医学モデルが絶対の医学部で、心理学モデルを用いていくことは、なかなかにつらい
ものがあるだろうと察します。そんなこんなで、精神療法を専攻した教授は、医学部には
ごくわずかです。トップがそうであれば、後は推して知るべし、ということでしょうか。

> なぜって、私は心理臨床の人間ではないわけですよ。当然、心理臨床の専門用語は
> 分からないわけで、そういう、私に話をする時にでも、ここの人たち平気で専門用語
> 使ってくるのです。「分からないよ」って言うと「分からんお前が悪い勉強してこい」
> ですからね。

よく文脈を考えてください．
それらは最初からあなたに向けた話題ではなかったはずです．
心理学徒たちが専門用語を使って話ができる仲間内で話をしているところに勝手に割り込んできて，
その専門の話がわからないからといって説明しろ，というのは問題外です．

誰にでも開かれた話題なのか，それとも専門家達の閉じた内輪話なのか，
それを判別してから話しかけてください．

ここは勉強会のスレも立つようなところですが，もともと勉強を教えるところじゃなくて，
話が通じる人たちと話をするサロンのような場所なのですから．

>>108
かわずさんだったんですね。私がここで必要以上に関わると、良スレが
荒れて行きますので、私はロムに戻ります。かわずさんのレスは私には
勉強になります。かわずさん自身もこの板が、かわずさんなりの
学びの板になると良いと思っています。

>>110
＞心理学徒たちが専門用語を使って話ができる仲間内で話をしているところに勝手に割り込んできて，
＞その専門の話がわからないからといって説明しろ，というのは問題外です

あなた達ね。あなた達だけの仲間内の話では、カウンセラー＝ホスト・ホステスみたいな内容でしか
臨床の話ができんかったでしょう。誰かが、その内輪の話をこじ開けなきゃいかんかった。内部の
人では力不足でできないし、祭られるのも怖いしね。だから、私がかませ犬になってあげたの
分かった。

これ以上、煽っても、マリリンはロムに戻るから、このスレには暫く出てこないからね。（　ハァー　疲れる

>あなた達ね。あなた達だけの仲間内の話では、カウンセラー＝ホスト・ホステスみたいな内容でしか
>臨床の話ができんかったでしょう。誰かが、その内輪の話をこじ開けなきゃいかんかった。内部の
>人では力不足でできないし、祭られるのも怖いしね。だから、私がかませ犬になってあげたの
>分かった。

事実誤認を看過できないので一言だけ。

ここには、臨床心理学系のプロパーや学生はもともと少なかった。
でも、同時進行していたスレッドは幾つかありました。
あなたがそれに気がつかなかっただけです。

また、あなたが臨床系プロパーとして誤認して突っかかっておられたのは
門外漢や、心理学徒ですらないただの煽りの人間です。

でも、臨床心理学過疎状態にトドメを刺したのは、某指定校スレで大暴れしていた他ならぬあなたご自身ですよ。
自分でペンペン草も生えない有様にしておいて、ここは馬鹿ばかりとおっしゃれる独善ぶりには、
まあ、開いた口が塞がりませんな。

というわけで、ここを荒らすな。

>>112
> あなた達ね。あなた達だけの仲間内の話では、カウンセラー＝ホスト・ホステスみたい
> な内容でしか臨床の話ができんかったでしょう。

そんなスレしかみてないからアホウと言われる．

気を取り直して、っと

>>104
>まず契約なんて破られるためにあるようなもの。
うまいですね。いやご苦労が偲ばれます。
入退院や行動制限などの限界設定自体が行動療法的なニュアンスが
あり、その狭間をすり抜けての行動化に一喜一憂した思い出があります。

限界設定は守ることが治療の主眼ではなく（勿論身体的な
リスクが無いように守ってもらわないと困りますが）、
寧ろ、治療契約が守れないことがクライエントに明確に
理解できる事（厳密な治療契約でないと守れていないこと
自体がぴんとこない）が大事かなと思います。
セラピストのほうに行動化が明確でも、クライエント側に
は不明確なことが多いですからね。

治療構造の逸脱は内的探索へのアプローチにシフトが可能
と考えると、行動化は介入の大きなチャンスと考えられます。

＃セラピストとしてはしんどいけどね（笑。でもクライエントの
＃理解の上では、絶好の時期だと思いまつ。

うーん。ヘレン・ケラーの「水！」のように劇的な効果を得るのは、境界性
人格障害の患者さんの場合は、まず滅多にないでしょうね。
治療者にとってみると、どこまで続く螺旋階段・・・、といった感じでしょうか。
「鮫さん」は飢えてますからね。「信頼」というものへ与える価値が、凄まじく
低下していますから、繰り返し繰り返し試そうととしますし。
その結果転移が起こっても、日本には、キリスト教圏国のような、焦点を
シフトするのに都合のいい「万能の存在」というものがなきに等しいですから、
患者さんに治療者との「契約」の観念を明確に持ってもらうのは、二重に難しい、かな。

A

>>116
まあ、「劇的な」というのは難しいでしょうね>行動化の介入
それでも、この介入を肯定的に捉える（というか治療に生かそうとする）
セラピストのあり方は、長い道のりの中で大事かと。

漏れ自身はこの手の介入で今まで語られなかった「幻想」
が明らかになったことが結構あるので。

>>108
「言葉にする力」の大切さについて
これから自分の中で、大切に、宝を思うように、考えていきたいと思います。

>>115
｢治療契約」にまつわるお話、自分にとっては、
｢Water−−！！」
でした。

すごく重要なことに気付かされている。

良いスレになりそうですが、少し比喩的に傾きすぎている心配があります。

>>118　
なるほど。Reverie ◆MUxLMQ9bWｋさんも、他の皆さん同様、信頼するに
値する治療者であろうとする努力に怠りがないのですね。
無論、りすさんもそのひとりです。
皆さんの努力には頭が下がることしきりです。こちらを伺って大変勉強に
なりました。ありがとうございました。
季節の変わり目、どうか皆さん、体調壊さぬようにお気をつけて。
それでは・・・

獣医は出て行ってくれ

げー！超排他的じゃん？

>>122
非臨床家のおまえも

排他的っていうかもともとが場違い

意見のない人はジャマしないでくれる。
おれら臨床心理学徒にとって勉強になる貴重なスレなんだから。
いつも書き込みが多いと茶々入れだけの関係ない非臨床厨が集まるな。
一緒にロムしましょう。

獣医は邪魔だろう
荒れる
そもそも板違いだ

120はロテかクリトリス

>>126
まあ、ぼちぼち行きましょうｗ

>>119
これは漏れも最近ですよ、気付いたの。
てか、ぶすぶす切るわ、ODするわ、約束守れないわじゃあ、セラピストのがっくり感は極まりますｗ。
この時でてくる漏れの情動は、「無力感」と「怒り」と「先の見えなさ」だったんですね。
まあ、よくある逆転移のオンパレードなんですけどｗ
この感情からTh-Clの関係が生き残る為の考え方かと思います。

てか、「行動化」は、身体的危険や心理療法の設定を脅かすいわゆる「衝動行為」と見なされ過ぎる気が。
まあ、一面はそうですが、漏れはある種の「防衛機制」と考えています。すなわち、「何かを語る（意識化する）のが
辛い為に、行動で表す」と。そうすると、行動化に隠れた前意識・無意識を伝えようというクライエントのメッセージ
と考えるようにしてます。まあ、夢や身体化に失敗したような無意識なメッセージかな？

>>126
まあ、ぼちぼち行きましょうｗ

>>119
これは漏れも最近ですよ、気付いたの。
てか、ぶすぶす切るわ、ODするわ、約束守れないわじゃあ、セラピストのがっくり感は極まりますｗ。
この時でてくる漏れの情動は、「無力感」と「怒り」と「先の見えなさ」だったんですね。
まあ、よくある逆転移のオンパレードなんですけどｗ
この感情からTh-Clの関係が生き残る為の考え方かと思います。

てか、「行動化」は、身体的危険や心理療法の設定を脅かすいわゆる「衝動行為」と見なされ過ぎる気が。
まあ、一面はそうですが、漏れはある種の「防衛機制」と考えています。すなわち、「何かを語る（意識化する）のが
辛い為に、行動で表す」と。そうすると、行動化に隠れた前意識・無意識を伝えようというクライエントのメッセージ
と見えてきます。もちろんEBMは無いよｗｗｗ

2重カキコ、スマソ
逝ってきます

マリリンに過敏に反応する人が多いのは何でだろう
文体から立ちのぼる、そこはかとないネカマのフェロモンのせい？

正直キライじゃないんだけど。

興味深く拝見させていただいています。
少し疑問にあることがあるので、参加させていただきます。
本当に境界例は人格障害だと思いますか？
養育環境には問題がないという報告が大多数です。
思春期まで特に問題がなかった子が急に発病するのはおかしくないですか？
統合失調症のような器質的病変と考えたほうが自然ですが。
鮫さんのような、攻撃的衝動性を薬で抑えてしまえば、治療は楽なのではないでしょうか。

格闘技を習うとか

…えっ？

攻撃衝動を昇華する手段としてスポーツがあるな、と。

ちょっとここらへんで、交通整理が必要かな、と思います。境界例の個人心理療法を中心
に話が盛り上がっていたのですが、話題が少し拡散してきた感じがします。前スレを立てた
方はメンヘル板に引っ越したそうなので、「ボーダーを助ける方法はあるのか」に縛られる
ことなく、参加する者の興味に従って進めて、次スレで名称変更しても良いでしょう。

とは言え境界例については、個人心理療法だけではなく、色々と話題が出てきそうです。
病理の理解、適切な治療機関の条件、薬物療法、入院治療、集団療法、家族への介入、
治療チームの運営、社会文化的な要因など、など。

しかし面接で苦労しているセラピストにとって、最大の関心事は心理療法の技法だと
思われます。その場合、りすさんのように臨床素材を提供してくれる方があれば、議論
が成立します。その場合、
１．素材を一般化して書くこと。クライエントを特定できるような情報は厳禁
２．もしクライエントが読んだとしても、大丈夫なことだけを書く
３．提供者を馬鹿にしたり、罵るようなレスは慎むこと
この３点は、最低限のルールとして必要だと思います。いかがですか？

>>134
まあ、物の受け取り方や感じ方にある種の歪みがあるのでPersonality Disorderでいいのでは無いかと。

ただ
>養育環境には問題がないという報告が大多数です。
に関しては、ちと勉強不足でこのReviewよんでません。
養育環境の問題点に関するパラメタで随分違う気もするのですが

>統合失調症のような器質的病変と考えたほうが自然ですが。
勿論、養育環境ばかりでは無いと思いますし、クライエントのある種の脆弱性もあると思われ。
ただし、両者がそろって初めて出現する障害ではないかと。

>攻撃的衝動性を薬で抑えてしまえば
抗てんかん薬や情動安定薬など様々な薬剤がアプローチされていますが、いま一つなんですよね。
てか、Pharmacotherapyが全盛の頃にその限界を示し、Psychoanalysisの再評価と修正技法につながったのが
Boderline Case（当時はPseudoneurotic schizophreniaとかpan-neurosisとかいわれてましたが）と言う歴史があります故。

まだ万能薬は出現していませんが、最近の新薬の出現により、
統合失調症やうつ病の治療効果が上がっており、
心理療法の適応が少なくなっているのは事実です。
Pharmacotherapyが全盛

途中で切れてすいません。
Pharmacotherapyが全盛ーーー というのは、６０年代の話ですよね。
現在はまだまだ新薬が開発され、次々とその有効性が報告されている時代です。

>>140
実はMARTAやEPSの少ない定型抗精神病薬が「ある程度有効」だと思います。
が、他だ漫然とMedicationするだけではダメかと。どちらかというと、心理療法的
アプローチからTarget Symptomが出てくる事がありますし、また、薬物療法下で
心理療法が安定して進行するケースも多いです。

まあ、どちらがいいかではなく、症例によってはどちらもというのがコモンセンスでしょう。

薬物療法が必須というのは実感です。
それがあって、心理療法も必要というのには同意です。

>>138
すいません、スルーするつもりは無かったのですがレス遅れました。

ご指摘の方向で語りましょう。

>>129
行動化の裏に潜んでいるものについて、Clと共に、見つめていく、その道筋を作る大切さについて考えさせられました。

先日、行動化直後の痛ましい姿で来室したClとの面接で、
｢今日、先生、疲れているんですか？｣
と言われてしまいました。

今思うと、その時私は、Clに対して感じた　｢痛ましさ｣　という、自分の感情に、自分自身が呑み込まれてしまっていたような気がします。

行動化の裏にひそむ「気配」のような「ひりつくような飢（かつ）えた感じ」をうっすらと感じながらも、
それを「言葉」としてつかめなかった。

また、それについて、2人で共に考える流れを生み出すことも、出来なかった。

そこの空気のなかに漂っている大切なポイントを、タイムリーに、ふさわしい「言葉」に変換することが、できなかった。

今でも出来ない。技量不足…。このスレでしばらく勉強させてください。

>Reverrie先生
すごく気になっていたんですが、
４５で「一次的に二者関係になる事があっても、三者関係に移行する事を常に念頭に置く」
とおっしゃっていましたが、治療終結の方向に向けての方向性なんですか？

ここしばらく無い書き込みの頻度で、ウザクてすいません。
えと、これだけ書いて今日は寝ます。

>>145
>｢今日、先生、疲れているんですか？｣
担当するのは大変だけどｗ、でもやさしいクライエントですね。これ多分投影性同一視でセラピストの情緒を
一瞬にして読み取ったのだと思います。
漏れなら、いたわってくれた事に感謝を伝え、その後、「でも、今の言葉は、（行動化の直前の）貴方の気持ち
となにか関係がるような気がするのですが、どうですか？」と伝えます。

漏れの中のストーリーとしては「痛々しい行動化は、まるで貴方の心を表しているようだ。そして貴方自身が『本当に疲れているんだね』
という言葉を欲しているのかな？」というところ。勿論、この言葉は言いませんよｗ。

まあ、こういう意見は後理屈と言えば後理屈なのですが（汗。

ただここで流れる空気は、セラピストとしての無力感・社会的責任の重さ・およびそれをひしひしと感じさせる
クライエントに対する苛立ちなどいろいろ想像できます。

実はこの時の思いはクライエントから投げ入れられた想いとして理解する（すなわち「見とおしの無さ」を
セラピストが感じた場合は、同時に（今の治療設定で）見とおしが無いような想いをクライエントは感じてい
るのではないか）と、別の内的な探索ができるように思います。まあ、安直な「逆転移もどき」ｗの活用ですな。

＃行動化の後のセッションは結構重いものがあるんだけどねぇ（汗

>40かわず先生
「鮫」と「飼い主」の分離＝無意識の分裂を意識化（直面化？）させることですか？

>>138
なんでおまえが仕切るんだよ？
ロテ様に失礼ではないか！







あ、別ハン使って参加？

すんません、大概にしますｗ。ホントに最後

>>146
はい、終結にむけての方向です。
ある種の衝動行為が起る直前の状況を、クライエント自身が第三者的に観察できる目を持てば
衝動行為はある程度収まるのでは無いかというのが、当面の目標。
そして不安定な対象関係（現実には対人関係）で迫害的にならずに、誇大性を出現させずに
調整する視点を持ちながらやっていけるのが最終目標、なんですけどね。いやあ、現実はきびしいっすｗ

＞１４５
私もいわれた事あります。
ただその時は、嫁さんとケンカして仕事に行った朝でしたがね。
無力感などの逆転移と個人的な理由との区別もつかない時もありますよ。

ドナ先生に怒られそうなのでもう寝ます。
酔っ払いすぎでした。
ご無礼な発言失礼しました。

心理学って虚学でしょ。心の病は宗教に任せればいいのに。
おまえらは人を救えないよ、おまえらの先輩で女絞め殺したの
いるよね、無駄な学問やってるなよ。

>>147
「ああ、ああ！」と、うなずきながら読みました。
レスの中で、Clの言葉から、Clのやさしさを汲まれている箇所に打ちのめされました。
私は、Clの言葉を｢指摘｣としてだけしか受け止められず、見透かされた思いで動揺してしまっていました。
動揺しながら返した私の言葉は、たしかこんな風だったと思います。
｢疲れているように見えます？いけませんね、ごめんなさい、大丈夫です、大丈夫…。｣

ああ、もうなんというか。
Cl自身を中心にしてとらえて返せば良かったのに、Clから発せられた言葉を、私は、私自身を中心にして受け止めてしまったんですね。

自分自身の感情の揺れさえも、Clを中心にしてとらえて扱うこと。
肝に銘じて行きたいと思います。

ありがとうございました。
どうぞ、おやすみなさい。

>>145
この素材で、少し遊ばせて頂きます。

＞｢今日、先生、疲れているんですか？｣

この発言は、私には非常に奇妙に思えます。なぜならば、何か特別なことがあって
治療者が実際に疲れていない限り、本当に疲れているのは、｢痛ましい姿になる
行動化をしたクライアント｣であるはずだからです。

そしてその後の書き込みは、印象的ですらあるように思えます。なぜならば、そこに
書かれていることは、すべて治療者の強い罪悪感、無力感をうかがわせる文章だから
です。逆に言うとクライアントは、｢今日、先生、疲れているんですか？｣と言う事に
よって、治療者にこれだけ強い感情を持たせることに成功しているわけです。

したがって私は、クライアントには｢こんなことをして先生に申し訳ない」という強い
｢罪悪感｣や、｢どうしても行動化を抑えることができない｣という強烈な｢無力感｣が
あったのではないか、と想像します。もちろん、このことをクライアントに伝えるか
どうかは、別の問題になると思いますが。

>>150
横レスになりますが、少し付け加えさせていただきます。

＞「一次的に二者関係になる事があっても、三者関係に移行する事を常に
念頭に置く」 とおっしゃっていましたが、治療終結の方向に向けての方向性
なんですか？
＞クライエント自身が第三者的に観察できる目を持つ

精神力動的精神療法における解釈は、すべて一時的に、｢二者関係」から｢三者
関係｣への移行を目指すものだと私は思います。もちろんすぐ、｢二者関係｣に
戻ってしまう、という性質のものであり、あまり戻らないようになれば終結
が近いと思いますが。（但し、｢三者関係｣になったまま動かないというのは、
別の意味で不健康だと私は思いますが、複雑な議論になりそうなので、ここ
では省略します。）

もう少し具体的に言うと、治療者がクライアントに、｢私とあなたは、今何か
言葉のやりとりをしていますよね。でもちょっと待って下さい、今の私たちの
関係はこうなっているんではないですか？ちょっとここで立ち止まって一緒に
考えてみましょう」というのが｢転移解釈｣だと、私は考えています。つまり
｢私｣｢と｢あなた｣以外の｢別の視点｣を導入しようとする試み、ということです。

もちろん、最終的にはクライアント自身がこれをできるようにすることを
目指す、というreverieさんのご意見には賛成します。

＞１５５
寝ようと思ったんですが、不眠症です。
｢今日、先生、疲れているんですか？｣と言われたとき、その人のgoodを感じてしまいました。
そのとき「心配してくれてありがとう」「君は優しい子だね」と言ってしまいました。

>>155
145です。気が付きませんでしたが、確かにご指摘のとおりです。
｢疲れているんですか？」と言ったClの一言で陥った私の感情は、
行動化では表しながらも、表情や語りのレベルでは淡々としていた
Clの内面そのものだったようです。
私自身には見えずにいた、2人の間の感情のうねりに、光を当てていただいたような気がします。

この光を、どう、Clに還元していくか…意識化へ、自我の強さへとつなげていけるか…。
そのことを考えると、まだ途方にくれるような気分になるのですが。

でも、この気分もまた、どこかでCl自身の｢途方にくれるような思い」につながっているのかもしれませんね。

＞１５８
｢途方にくれるような思い」を感じるのはいいことですが、
投影同一視の罠にはまらないように気をつけてください。
無力感を超える、楽観論をもてるようになったらいいですね。

>>159
145です。
無力感を超える、楽観論。
楽観論…むずかしいですね…どうしたら持てるようになるのか。

でも、たしかに、優れたThは、どこか鷹揚で、
根本な明るさを感じさせる雰囲気を共通して持っているような気がします。

あの｢大丈夫」っぽい雰囲気を持つ、そういう資質を持つからこそ、
優れたThとなるのか、それとも、修練によって、そういう器が作れるものやら。

>>134
境界例は初めは「統合失調症の前段階」「精神病が潜伏した神経症」と捉えられていたそ
うです。神経症と診断してカウチで自由連想を続けて行くと、適応が悪くなって精神病的
な症状が出て来たからです。彼らは構造化された場面（ex.授業中）の方が、無構造な場面
（ex.昼休み）よりも適応が良く、神経症レベルの防衛が機能します。

同様のことは心理テストでもあって、ロールシャッハよりもWAISの方が、破綻なくこなせま
す。つまり主体性を問われると退行して、抑圧による神経症的な防衛が機能しなくなり、投
影や分割による原初的な防衛が機能するようになるのです。「〜をしてください」と主体性
を問われなくなれば、また防衛の水準が元に戻ります。このように周りの状況に依存してい
るのは、器質的病変とは考えにくいですよね。

>>134
続きです。蛇足ですが、原初的（プレエディパル）な防衛を扱ったクラインの理論が、
神経症的（エディパル）な防衛を中心に扱ってきた自我心理学よりも、有効だったわけ
で、カーンバーグが両者を統合してＢＰＯ(Borderline Personality Organization)を
提唱したのは画期的なことだったのです。

例えば統合失調症の発症率は、民族や時代を超えて、0.8〜1.2％（だったかな？）くら
いです。しかし境界例は青年期が長く、権威が失墜して、物が豊かな、核家族化した、
いわゆる先進国で発症します。日本でも「都会の病気」として見られていた時代があり
ましたが、今では日本中が「都会」になって、見渡す限り田んぼの中でも、リストカット
に明け暮れている人がいます。

>>134
続きです。思春期になって発症するのは、マスターソンの理論では以下のように説明
されています。子どもが母親から分離してゆく過程が２〜３才くらいまであって、こ
れをクリアできるかどうかは、母親の接し方によっています。子どもの自発的な行動
に対して、「あなたも自分で動けるようになったのね」という感じで、子どもの自立
をサポートしてともに喜べるような母親の態度が必要なのです。

しかしマスターソンによれば「境界例の母親もまた境界例だ」と、これは極端だと思う
のですが、子どもが自立してゆくのを「見捨てられ」と感じて、サポートを引っ込めたり、
「勝手にしなさい」と見放すような脅しをかけたり、自発的な行動を禁じたりします。

子どもには「自分の考えで行動したら、見捨てられる」と言う見捨てられ不安や、見捨てら
れ抑うつが生じます。しかしまだ言葉が発達していないので記憶には残らず、無意識的なフ
ァンタジーになっていきます。第二の母子分離の思春期にいたって、このファンタジーが再
燃します。マスターソンは行動化を「見捨てられ抑うつに陥らないための防衛」として、直
面化します。患者が見捨てられ抑うつを体験して初めて、ファンタジーや幼少期の体験を言
語化できるのです。

ふう。理屈には弱いので、どなたか誤りの指摘や補足をお願いします。

>>155
浦島さん、コメントどーもです。

ちと>>147の補足を・・
漏れの中で>>145さんの治療セッティングは病院臨床のイメージがあって、事前に行動化のあった事が>>145さん
に知られていると言う前提で書きました。恐らく、クライエントもこの事は理解していてそれで、「（私の事で）疲れているんですか？」
という言葉がでたのかなと思いました。
象徴的なメッセージとしては「私はセラピストを疲れさせるbadなクライエントです。セラピストは私を見捨てるんでしょうね」と言う意味
（見捨てられ抑うつのモデルだと）か「私の攻撃的な衝動がセラピストを破壊してしまうのではないか」（「償いたい」気持ちの基礎
になるのでしょうか？）というメッセージかと思いました。

＃>>145で提示されたセッションの空気が「罪悪感」と「無力感」がテーマになることが浦島さんの意見と一緒だったのでちょっと嬉しいっす。

>クライアントは、｢今日、先生、疲れているんですか？｣と言う事に
>よって、治療者にこれだけ強い感情を持たせることに成功しているわけです。
鋭い指摘ですね。そういう意味の操作性では物凄く「ひそやかに」行われているわけですから、難しいcaseなんでしょうね。

>>156
整理して頂いて有難うございます。

なんだか漏れの書き方だと、対象関係論やら自我心理学やらごちゃ混ぜの折衷終結目標でしたねｗ。

狼男は境界例だったんでしょうか？

こんなことを言ってる奴もいるということで

http://www.mhsanctuary.com/borderline/cause.htm

境界例の、あるいは潜在的な境界例の母親のもとに
多くの境界例の子どもが出現するのは、その子どもが
親の遺伝的特徴を受け継いでいる以上当然のことだ――
とジュディス・リッチ・ハリスならば言うことだろうな。

俺がそういう生得優位説を必ずしも正しいと思ってるわけじゃないが

Because of the Human Genome Project, Dr Markovitz feels that in the next 10-20 yrs that we will be able to cure all mental illnesses with genetic therapy.

何をおめでたい幻想に浸ってるんだろうねこの人たちは……

PD

スマソ>>170書き込みエラー

>>168
この手の研究だと以前統合失調症でされていたような里子（双生児）研究が欲しいな
てか、BDPの双生児研究って沢山報告出てたっけ？（汗）

多分、もう誰かやってるんじゃないかと思うんだけどねぇ。

>>166

違う
何故かテレビだと、麦角アルカロイドのせいにされてたが

>>148
＞「鮫」と「飼い主」の分離＝無意識の分裂を意識化（直面化？）させることですか？

40の《「鮫」と「飼い主」が分離していない》は、スプリッティングではなくて、「観察自我
（自分の行動を客観的に見る機能）が育っていない」ことをさしています。行動化してしまえば、
行動化する前の感情は思い出すことが難しいのです。クライエントにしてみれば、わけのわから
ない行動に振り回されている日常でしょう。

例えばの話ですが、「彼氏と別れてから、こんなんばっかりだよなあ」とか、「気を紛らわそうと
してるのかなあ」とか、クライエント自身が口にしても自然な感じで、クライエントの観察自我の
中に入り込んだ感じでつぶやいてみるような介入が考えられます。

>>158
>>160

145さんへ

もし私の書き込んだことが145さんのお役に立ったのならば、うれしく思います。
しかし私の書いたことは、あくまでも無責任な｢遊び｣です。例えば私は、145さんの
ようにきちんとその患者さんのことを知っているわけではなく、断片的な印象だけで
書いています。

書き込みを拝見する限り、非常に難しい患者さんのようです。そして145さんは、
その難しい患者さんを一生懸命何とかしようとされておられる方のようです。

したがって、スーパーバイザーを探されてスーパービジョンを受けてみられることは、
145さんのお役に立つかもしれない、と思いました。もうすでに受けておられるかも
知れませんが。。。

>>164
>事前に行動化のあった事が>>145さんに知られていると言う前提で書きました。
恐らく、クライエントもこの事は理解していてそれで、「（私の事で）疲れているん
ですか？」という言葉がでたのかなと思いました。
>「私はセラピストを疲れさせるbadなクライエントです。セラピストは私を
見捨てるんでしょうね」
>「私の攻撃的な衝動がセラピストを破壊してしまうのではないか」

そうかもしれないですね。reverieさんのお書きになっていることは、「自分の世話を
してくれる母親は、私の行為に耐えることができず、壊れてしまう」という、無意識の
空想をクライアントが持っている、とまとめることもできると思います。そしてこの
クライアントにとって、｢母親」とは｢病院｣｢治療者｣のこととして、｢行為｣は
｢今回の行動化｣のこととして体験されているのでしょう。

そしてこの空想が存在するために、このクライアントは「母親（＝治療者)のことを
気遣わざるをえなかった」（＝「（私のことで)疲れているんですか？」と想像する
ことは可能であると思います。

この方向で考えると、このクライアントの｢罪悪感｣は、｢自分が母親（＝治療者）を
壊してしまったという罪悪感」、｢無力感」は、｢壊れてしまった母親を、自分の力
ではどうすることもできない（＝修復することができない）無力感｣ということかも
しれません。

＞そういう意味の操作性では物凄く「ひそやかに」行われているわけですから、
難しいcaseなんでしょうね。

正直にいって、おそらく難しいケースだろうと思います。

治療が行き詰まったとき、あれこれ難しい理由を考える前に、
まず根本的に相手の気持ちをきちんと理解できているのかどうか、
そこを見直して欲しいと思う。
失錯行為だ、転移、逆転移だ、云々のまえに、根本的な理解力不足が
原因として横たわっていることも有り得るので。
まず普通にきちんと理解出来ているかどうか、それが最優先です。

>>177
それはどちらに言ってるの？

>>177
＞治療が行き詰まったとき、あれこれ難しい理由を考える前に、
＞まず根本的に相手の気持ちをきちんと理解できているのかどうか、
＞そこを見直して欲しいと思う

確かに、貴方の言うことは一理あると思う。けっ。こんな人間的に薄っぺらな
人がＣｏなのと思う人いるものね。
だけど、今このスレで答えている人たちは、かなりの実力を持ったＣｏたちだから
貴方の疑問レベルの批判はやめて、話を聞こうよ。

>>176
どもです。自分の考えがどんどん整理されていく感じがします。

>>177
>まず根本的に相手の気持ちをきちんと理解できているのかどうか、
>そこを見直して欲しいと思う。
この相手の気持ちというのを心的局在論（意識・前意識・無意識）で考えると、「意識」の世界の事ですよね？
この気持ちに関しては、恐らく>>145さんは随分一生懸命に汲み取ろうとされているという前提ですよ。
そしてまた、行動化に関してはクライエント自身も「何故そのような事態になったのか」というのがピンと来ていない
と思われ。

>まず普通にきちんと理解出来ているかどうか、それが最優先です。
勿論、これが可能なら優先していると。それでもセラピストも「クライエント」も「普通に理解」できないため、
無意識のもつ象徴性をヒントにする事も大事かと思われ。

>>145
Reverieさん、浦島さんのコメントも、興味深く読ませていただきました。それぞれなるほど
と思い、学ばせていただきました。

なぜこれほど治療者が無力感に陥り、しかもその無力感を見透かされないようにあわてなく
てはならないのかと考えると、治療者とクライエントの距離が非常に近くて、しかも治療者
がクライエントを丸抱えしているような治療関係が推測されます。クライエントの人生に
全責任を負ってしまいそうな勢いのレスからも感じられますが、そもそも行動化した姿を
「やっちゃったね」でも「ええ加減にせいよ」でもなく、「痛ましい」と感じることからし
て、近いですね。

145さんはとても熱心で誠実で、そしておそらくは経験の少ない治療者だろうと思います。
行動化はクライエントの責任ですし、治療者は直面化したり限界設定をするのが仕事なの
でしょうが、そのように進められないほど、濃密な関係に浸ってはいませんか？
そんなことをしたら、クライエントが離れていってしまうのではないかと、治療者が分離
不安に陥っていませんか？

研究計画みたいなものはあったけど、
はっきりとデータを示している引用は見つからないなぁ。

Genetics of patients with borderline personality disorder.

Psychiatr Clin North Am 2000 Mar;23(1):1-9
Torgersen S.
Center for Research in Clinical Psychology, University of Oslo, Norway.

"An overview of the existing literature suggests that traits similar to
BPD are influenced by genes. It is too early to say to what extent
BPD is also influenced by genes, but because personality traits
generally show a strong genetic influence, this should also be true
for BPD. Nonetheless, if the equal-environment assumption were
to be violated for MZ and DZ pairs, twin studies may be
overestimating genetic effects and hiding the effect of common
family environment. The less than-ideal reliability of measurements
used in this research may also reduce the effects of genes and
common environment while increasing the effects of unique or
nonshared environment. The effect of genes on the development
of BPD is likely substantial. The effect of common family
environment may be close to zero. More studies, large and small,
are needed to reach firmer conclusions about the influence of
genetics on BPD."

乙。検索引用将軍ロボさんの面目ﾔｸｼﾞｮですね。データなくて残念でつ。
こういった基礎研究は直接臨床にインパクト与えますね。

患者側の無力感は、治療者側の力不足から生れるものではありません。
人生にはどうにもならないことがある。人は神にはなれないのです。
それでも、だからこそ助けたいと願う。　ひとがひとである意味を体現する、
常に自分が正しいのか？と問わずにはいられない、非常に苦しい仕事ですが、
それだけの意味のある、必要な仕事です。
必要な。

どうでもいいけど検索すんのに紛らわしいから
Bipolar DisorderをＢＰＤって略すのはやめてほしい

>>181
これに近い事を書こうかかくまいか、ちょっと考えていたのですがかわずさんが口火を切ったので
ちとカキコしてみます（あ〜冗長な文章だ＞漏れｗ）


>>145さんのケースを始めて読ませていただいた時、思ったのは、なんとか少しでも
「役に立てたらな」という漏れの気持ちでした。匿名BBSでこんな感じになるのは
どーかと思うのですがｗ。

>治療者とクライエントの距離が非常に近くて、しかも治療者
>がクライエントを丸抱えしているような治療関係が推測されます。
結果としては、そうなんですが、この状態は恐らくThの問題だけではないような。
浦島さんのコメントにもあった様にこのクライエントの投げ入れてくるものは物凄く巧妙と思います
（実際、はじめ浦島さんのコメントを読んだ時、「厳しいなぁ」（笑）と思いましたもんｗ。しっかりよんで
なるほどと得心がいったのですが）。

文字で書かれたものでさえ、このようにこちらの情動が動かされるセッションは並大抵ではないと思います。
と考えると、一見「はかなげに見える」クライエントに対して>>177のようなコメントがつくのも腑に落ちるんですが
考えすぎかな＞漏れ

で、こいういうクライエントのセッションでの様子を少し想像してみました。

あらわな怒りをぶちまけるような感じはなく以外と淡々と進み、セラピストの問いに関して一生懸命答え、
一見洞察めいた事を語る、でも、面接の「外」での行動化がちょくちょくと起る。

こういうクライエントを想像してみたのですが如何でしょう？>>145さん

>>185
おつかれ＆文献ありが�d
なかなか、この手の研究は難しいねぇ。

ロックフェラー大学でおそらく現在もプロジェクト進行中の模様。
なんとも大掛かりなことだ。つーか、ノルウェー語読めねぇ。

http://216.239.33.104/search?q=cache:Fm-7CVfp9oAJ:www.borderlineresearch.org/publications/progress_reports_2001/rockefeller_1.pdf+%EF%BC%A2%EF%BC%B0%EF%BC%A4%E3%80%80%EF%BC%A4%EF%BC%BA&hl=ja&ie=UTF-8

それで思い出しました。神田橋先生が、BPDと診断された患者のなかに
そううつ病の方が結構いるとおっしゃっておられますね。
この指摘について、浦島さんほか諸先生方はどうお考えでいらっしゃいますか？

>>186
Reverieさんのおっしゃるように、治療者の問題だけではなく、患者さんの操作が働いて
治療関係がこのようになったのでしょう。

「先生、今日、疲れているんですか」とは、「ああ、疲れてるよ」とは言いそうもない
治療者を、さらに縛りつけるような操作ですね。「疲れていないよ」と言えば、「疲れた」
と感じるのはクライエントに嘘をつくことになり、治療者は無力感と怒りを抑え込まなくて
はなりません。

「あなたはこうして通ってきてくれてるけど、こんな風に苦労しているし、お役に立てなくて
申し訳ないような気がしてくるなあ」と治療者の無力感を口にすると、風通しが良くなるかも
しれませんね。「先生はこうして相手をしてくれてるけど、こんな風に苦労させているし、良く
ならなくて申し訳ないような気がしてくるわ」と言うクライエントの気持に触れることにも、
ならないでしょうか。

>>189
まず屁理屈から。ＤＳＭでは多軸診断になっているので、�T軸の感情障害と�U軸の
ＢＰＤは同時に診断しても良いことになっています。でもそう言っちゃうと神田橋
先生には呆れられるでしょうね。

神田橋先生と言えば、「日本のように三者関係の病理（競争など）が容認されず、
二者関係の病理（甘えなど）が容認される文化の中では、二者関係の病理の形で
三者関係の病理を表してくる」とおっしゃっていたことがありました。

「何でもかんでもＢＰＤにするな」と言うお考えはお持ちのようですが、躁うつ
病をＢＰＤに診断してしまう現象については、よく分からないので浦島さんに話
を振って寝てしまって、よろしいでしょうか。

>>190

「あなたはこうして通ってきてくれてるけど、こんな風に苦労しているし、お役に立てなくて
申し訳ないような気がしてくるなあ」と治療者の無力感を口にすると、風通しが良くなるかも
しれませんね。「先生はこうして相手をしてくれてるけど、こんな風に苦労させているし、良く
ならなくて申し訳ないような気がしてくるわ」と言うクライエントの気持に触れることにも、
ならないでしょうか。

↑こんなこと言われようもんなら烈火のごとく怒り終いには刺すぞ！by患者

＞＞「先生はこうして相手をしてくれてるけど、こんな風に苦労させているし、良く
ならなくて申し訳ないような気がしてくるわ」

「よくならないと申し訳ないから」といってよくなるものじゃねーだろ？
かわずってばかなのか？

>>189
この問題に関しては、厳密に言えば診断の妥当性に絡むので本当は印象で言うのはどうかと思うんですが、
でも、書いてしまいますｗ。

確かにMood Disorder　spectrumで、DSMならw/Psychotic feat.やSchizoaffective Disordeなどでは、いわゆる認知の問題や
mood swingからくるRegressionから、SymptomatologicalにはBPDのDxがつくかと。
ただ、episode以外の時のstabilityから考えないといけないのかもしれませんね。

>>193
ちょっとアタマ冷やしてよ。
良くなるかどうか、そんなことをかわずは問題にしてないヨ！
お互いの無力感をどう扱うかって話。

どうでもいいけど、見ていたサイトの中で
躁鬱と境界例は同じ遺伝的脆弱性に基づいているから
同じ薬が効果を発揮するのだ、みたいに書いてたような

ん？
ロボも臨床のお勉強はじめたのか。

人間の悩みを、病気と安易に判断し
その裏にある現実に目を向けさせなくする恐れがある
安易な医療行為は止めるべきだ。

自殺寸前までなやむということがなかったなら
今の社会はもっと殺伐としたものになっていただろう。

悩みがあって眠れない人に
これ飲んでとっとと寝ろと言うような行為は
日にん現敵だな。

かわずさん、ありがとうございました。浦島さんのところは時差があるので、
もうしばらくかかるでしょうね。ほかの先生方のご意見と合わせて
お待ちしたいと思います。おやすみなさいませ。
デペ、うつ、PTSD、BPD、そううつと治療者により異なる診断を受けた方への
対人援助を担当し困惑した経験から質問いたしました。
中井久夫先生は、BPDの方はインテンシヴな精神療法をやらなければ、
中年期には落ち着くとおっしゃっておられますね。
滝川一広先生は「保存」的にとおっしゃておられるし。

>>196
PhamacogeneticsではSchizophreniaのfamily studyでいわれているね。現在は
Affective disorderとのBorderlineがクローズアップされているので、Risk factorがあれば
一度考慮するべきかな。

２ちゃんねる発の知の機関誌「知ちゃんねる」発刊します。
あなたが日頃考えていた考察、思想を文章化し、発信しませんか。
どしどし投稿をお待ちしています。
また誰に、どのような内容で投稿してほしいか、
ご意見あれば、お願いします。
http://members.at.infoseek.co.jp/myselfism/chichannel/

八頭身もなーは機も以下？という問題の研究ぐらいしか
のらねだろ。

今こそライヒの性格防衛という概念でBPDとADを統一的に解釈するのはどうでしょう。
そして、FDAにオーゴンボックスが治療に役立つということを認めさせましょう。

＞オーゴンボックス
トンデモは帰れ

>>189
>>191

えー、話を振られた浦島です(笑）。

実を言うと私は、BPDと診断されていた患者さんが本当はそううつ病だった、という
経験はほとんどありません。しかしこれは多分、私の所属している医局の特殊事情が
関係していたと思います。

身元がばれないため少しぼかして書きますが、私の所属している医局では、｢いわゆる
境界例」と診断する範囲を、非常に限局する傾向がありました。そして、｢いわゆる
境界例｣と診断する場合には、そううつ病である可能性を注意深く除外する、という
のがいわば共通認識になっていました。

その結果、｢いわゆる境界例｣と診断される患者さんは比較的少なかったですが、逆に
言うと、｢これはどうみてもBPDだろう｣という患者さんが、そのように診断されて
いない、ということはありました。

一般性のない話ですみません。

>>192
>「あなたはこうして通ってきてくれてるけど、こんな風に苦労しているし、お役に
立てなくて申し訳ないような気がしてくるなあ」

成田先生風で、患者さんにとって役に立ちそうな、素敵なコメントだと思いました。

>>192 >>207
ﾇｯｺﾛｽｿﾞ!
ボーダーなめてんじゃねえよ！
知りもしないで語ってんじゃねえよ！
ちょっとした一言で殺人が起こることを忘れるな！

ボーダーより

>>200
>デペ、うつ、PTSD、BPD、そううつと治療者により異なる診断を受けた方への
対人援助を担当し困惑した経験から質問いたしました。

これに関していえば、精神科における診断基準のあいまいさが関係しているの
かもしれない、と思いました。最近の日本の状況は知らないですが、DSM
などが「共通の診断基準」として広く使われるようになれば、少なくとも
｢あいまいさ｣という点は少なくなるのではないか、と思います。

>>201
Reverie 先生へ
専門用語の英語は調べようもない物があります。
ロムしている人にも配慮して、なるべく日本語で書ける物は
日本語で表現していただけませんか。

>>210
スマソ。
いやあ、ちと思う所があってあえてテクニカルタームでカキコしたのですが、
弊害があるみたいですね（汗）。
以後気をつけます(｀･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

自分はロテよりできるって自慢したいんだよね↑

げ、
ﾃｷｰﾘ、sageで書いてると思ってたら、上げてまつた。

以後sage進行します。
スマソ

今は心理臨床学会が開かれているので、京都に行ってる人が多いのでしょうね。
145さん、kenboyさん、りすさんも京都かな？　明日の夜あたりから、書き込み増
の予感です。ここまで怒涛の勢いだったので、一息つきましょう。

自分がもし患者さんだったら、「先生、今日は疲れているんですか？」に対して、
「そんなことありませんが、どうしてですか？」と返ってきたら一番嬉しいですね。
そうしたらそこで、「先生はこうして相手をしてくれてるけど、こんな風に
苦労させているし、良くならなくて申し訳ないような気がしたので…」と、
自分の本心を伝えることができます。
その後で治療者が「実は私の方も、あなたはこうして通ってきてくれてるけど、
お役に立てなくて申し訳ないような気がしていました」と言ってくれたら、
上手く行きそうな気がします。
治療者が実際に苦労していることや疲れていることは口に出して言って
欲しくはないですね。
ま、それは自分だからそう思うのであって、全くの個人的意見ですが。

145です。
私用で外出していました。
皆様，本当にありがとうございます。

１つ１つのレスが，あまりに深く，豊かで，今は胸がいっぱいになってしまって
頭がまわらず，どう言葉にしていいのか分かりません。
１晩眠ってから，もう一度ゆっくり，皆様から頂いた言葉について考えようと思います。」

私が書きこんだ，あの，僅かなやりとりの一片だけで，なぜ，これほど的確に
Clと私自身の実際について見抜けるのか…．
驚愕のあまり鳥肌が立ちました。

本当に、胸がいっぱいで。
1晩、考えさせてください。

その後で治療者が「実は私の方も、あなたはこうして通ってきてくれてるけど、
お役に立てなくて申し訳ないような気がしていました」と言ってくれたら、
上手く行きそうな気がします。

↑こんなこと臨床心理士がいったら間違いなくﾇｯｺﾛｽ!

ふざけて仕事してんじゃねえよ！
カウンセリングに通っているボーダーより

覚えとけ！

ボーダーはメンヘルへ

先生方、レスありがとうございました。

>>217
私みたいに嬉しいと思う人もいれば
あなたみたいにヌッコロしたくなる人もいる。
ボーダーだからって、みんながみんなあなたと同じではないです。

>>220
うるせーこら！
殺すぞ！

>>221
┐('〜`；)┌ﾔﾚﾔﾚ
これだから”キチガイ”は嫌だ

さっさと死ねよ？口だけの病人さん
無職って恥ずかしくない？

>>222

煽らないほうが良いぞ

>>221って生きてる価値はないとおもうよ

サーリンジャーのライ麦畑のホールデンは境界例ですか？

>>225
ここは病跡スレではないのでねぇ。
てか、ローカルルールに抵触しない？ｗ

内容が崩れてきたぞ。前のような議論に戻そう。

>>225
>>226
おもしろい議論だとは思うけれど。

自分の中の悲劇願望を捨てましょう。医者に頼りきりはよくないです。

>>156 浦島さん　　
亀レスですが引っかかっていましたので、お聞きします。

＞精神力動的精神療法における解釈は、すべて一時的に、｢二者関係」から｢三者
＞関係｣への移行を目指すものだと私は思います。もちろんすぐ、｢二者関係｣に
＞戻ってしまう、という性質のものであり、あまり戻らないようになれば終結
＞が近いと思いますが。

クライエントが治療者の行動や感情について述べているなら、二者関係ですよね。その時に行う
転移解釈はおっしゃる通り、三者関係への移行となります。しかしいかに境界例の人であっても
「あなたと私」の話題がそれほど続くものなのかな？と思うのですが、いかがでしょうか。恋人
が愛を語る時や、夫婦げんかでなじり合う時だったら二者関係の話が続くのでしょうが。

クライエントが過去のできごと、家族との関係、症状、暮らしぶり、現実の人間関係、夢‥‥、そ
してこれらのことに関しての連想を語っている時は、三者関係と考えてよろしいのでしょうか。

>>222
働いてるんだけど希望に答えられなくてごめんね
患者さん

>>230
えー、浦島さんのレスを楽しみにしながらカキコしますｗ。

>>230
>しかしいかに境界例の人であっても
>「あなたと私」の話題がそれほど続くものなのかな？と思うのですが、いかがでしょうか。
実は、これ激しいのがこっそりとあるように思われ。
一番多いのが「一方的にThをなじっている」状態ですね。いわゆる分裂−妄想態勢で投影性同一視（の吐き出しの側面）
が活発になっている時がまさに二者関係かなと思われ、ますｗ。
具体的に「（Thは）何もしてくれない」「話しをうんうん聞くだけで何も『アドバイス』してくれない」「ちっとも良くならないのは
あんた（Th)のせいだ」と怒涛のような展開をしている時がそうでしょう。
今かいた事は半分あたってるんですけどｗ、半分（以上）ちがう。これはTh.の仕事では無いわけですから。

それ以外に力動的な考え方として
>クライエントが過去のできごと、家族との関係、症状、暮らしぶり、現実の人間関係、夢‥‥、そ
>してこれらのことに関しての連想
それ事態が、Th.-Clの関係として聞く事ができると思います（関係妄想的ですがｗ）。
実は過去の出来ごと等などを聞く場合、構造化された（極端に言えば「ハイ・イイエ」で答えるような）聞き方では
ないじゃないですか？その時、クライエントに選ばれる話題・内容は「偶然」ではなく、決定論的に選ばれる（すなわち
無意識が作用している）と考えると、「たまたまその話題を選んだ」と考えるより、「Th-Clの関係を象徴するものとして
必然的に出現した」と考えたほうが見えてくるものがあるかと思います。

＃一見ランダムに見えるカオスが実は決定論的にきめられているというのに近い感覚かなと思われ。

Reverie ◆MUxLMQ9bWk
いつからストーカーみたいにこのすれに張り付いてるの？きも
ロテはこないしさあ

数日ぶりに来たらずいぶん進んでいますね。

１４５さんの例は、りすさんの場合とよく似ていて、
かわずさんが指摘されているように治療的距離が近すぎて、
万能感や無力感を感じすぎているようですね。
解釈的には、浦島先生のおっしゃるとおりだと思いますが、
実際に言語化してどういうかというのは難しいですね。
治療者として、自信があり、安心感を与え、
安定した存在であるという事を態度でいつも示す事は、
非常に重要だと考えています。
だから自分の場合は、無力感についてはいわないと思います。

ここの裏サイトへの入口知ってる人いませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

診断やアセスメントは、やはり難しいと思います。
DSMで、併記していいのなら、どうしてPDを�U軸におく必要があるのか。
そのために十分使いこなせないとかえって混乱する事になってしまいます。
それより、リストカットしたから境界例、よく話を聴かないでうつ病という、
境界例を理解しないための安易な診断が目立ちますが。
本質は、境界例はまだ症候群といわれるように多彩だからではないでしょうか。

私が、境界例は本当に人格障害なのかと疑問に思う理由のひとつは、
良くなった方を見ているからです。
攻撃的衝動性が本質で、それがなくなれば、他の症状も消失し、
人格の歪みが残っているとは思えないからです。
良くなった方々を見ている事が、一番楽観論を育ててくれて、
安定した対応がとれるのかもしれませんね。

>230,232
三者関係については、勉強したんですがさっぱりです。
観察自我、移行対象などいろいろ出てきますが、関連がわかりません。
浦島先生の解説を期待したいです。

>>238
三者関係に関しては、漏れもも一つ上手く説明できないですが、
神田橋先生の「離魂融合」の概念が近いかと。その説明では精神療法セッションの
「もう一つの目」なのですが。

あと、OgdenのSubjects of Analysisや、ブリトンの本にもありますね。

>>230
>>232

正直に言いますと、かわずさんの書き込みを読んでドキッとしました。あまりにも
鋭い突っ込みでしたので。。。それで気付いたのですが、私がいいかげんに｢二者関係｣
｢三者関係｣という言葉を使っていたようです。

少し考えてみましたが、156番の私の書き込みは、「二者関係｣｢三者関係｣というよりも、
｢二次元関係｣｢三次元関係｣とでもした方が、より正確だったように思います。

｢クライアントが治療者の行動や感情について述べている｣場合には、例えば
｢クライアントと治療者の間で感情的にもつれた関係」が存在していることが、
一つの可能性としてありうると思います。（具体的には例えば、「治療者が無能
だから良くならない。腹が立つ、！」など）また、｢クライアントが家族との関係、
暮らしぶりなどについて述べている」場合には、例えば「クライアントと治療者との
間で、感情的には距離を取ろうとする関係」（例えば、｢先生は大切な方ですから、
私は怒りませんよ」など）が存在していることが、一つの可能性としてありうると
思います。

これらの｢感情的にもつれた関係｣や「感情的な距離を取る関係｣の存在に、治療者も
クライアントも気付かずに、その関係の中で振舞ってしまっている状態が、私の言う
｢二次元関係｣です。(フロイトの言葉を借りると、｢想起する代わりに反復する」−
但しこれは、治療者について言及していませんが）そして治療者がその「関係」の
存在に気付いてコメントし、その｢関係｣について一緒に考えられるようになった状態が、
私の言う｢三次元関係｣です。｢治療者とクライアントの間に、(少し距離を取って
一緒に考えられる三次元的な）スペースを作ること｣と言ってもいいと思います。

そして私がこのように考える背景には、｢精神力動的精神療法においては、治療者と
クライアントの間に、常に何らかの『関係』が存在している」という、reverieさんの
いわゆる「関係妄想的な」(笑）前提があるのはもちろんです。ハイ。

>>238

正直に言うと「観察自我」「移行対象」ともに、私の中できちんと自分のものに
なってはいない概念のようです。したがって解説は勘弁してください。

ごまかしつつそれらしいことを講義することはできますが（笑）。。。

>>237
＞私が、境界例は本当に人格障害なのかと疑問に思う理由のひとつは、
＞良くなった方を見ているからです

素人ですがこのご意見少々疑問です。
人格障害の人でも、良くなった人がいて、何か問題ありますか。
良くなる見込みのないものが人格障害なら、そのような診断名は
最後の烙印的なものになりますよね。そんな恐ろしい診断を医者なり
心理士が下す権利があるのですか。

全員良くならないにしても、わずかでも直る見込みがあるから、そのような
診断名を差別ではなく病名とし人は受けて入れるのではないですか。

>>242に大きく同意します。かつての、自閉症、分裂病の
議論を思い起こします。良くなると、自閉症ではなかった、
分裂病ではなかった、と言い放っている人がいました。
つけられた診断を正当化するには良くなってはいけないのか
という理屈になる。

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糖尿病ですら、「良くなる」ということは無いのだけどね、決して。

糖尿病は良性と悪性があります。一くくりにしないように
しましょう。

良性だろうと治らんもんは治らん。

ロボさんは京都にも行ったのでつか？

いわゆるカルト系ってこういうことを必ず伝えなさいとか
いろいろ指示されていることもあって普通に話している間に脅迫観念から
どうしても言わなくちゃと話した後に
しばらくして我に帰る瞬間にどうしても居心地の悪さを感じない様に
自分が伝えている内容と一人になった時我に帰った瞬間とを
うまくバランスを取ろうとする思考作業が普通の人よりかなり多いだろうから
大変だと思うね。

ロボさん、糖尿を理解していない。

>>250さん、俺の言わんとしてることを理解していない。

というか、俺がＩ型とＩＩ型の違いを知らないとでも思うのか。

他人は助ける事は出来ないよ。
ボーダーの人は親のような愛情を注いでくれる
恋人を見つければよくなる事もあるけど。
あと直りかけの回避型の人とうまく行く事がある。
この組みあわせは絶妙。

回避性の習性は知り尽くしてるつもりですよ。
一回センセイをやってしまうと怖いですね。
自分を他人より一段上と思い込むんだから。

私素人なんですけど身近にこういう人がいたもので・・・。
逆に先生方の方が理屈で考えすぎてるんじゃないですか？

>>251
ロボさん、そんなに自暴自棄にならんと、落ち着いて。
糖尿病は二十世紀初頭にインシュリンが発見されるまで、不治の病
だったけど今は、ちょっとの不自由はあるけど、平均寿命まで生きられるように
なったんだから、治しようがない？人格障害と診断されるより、ずっと良いよ。

ちょっと誤解があるようなので、補足します。
病気には、急性病と慢性病とがあります。
急性病は、風邪やうつ病まどで一時的な病気で、完全に治ります。
慢性病は、糖尿病、高血圧、統合失調症などです。
これらは薬でコントロールできるようになりましたが、
一度なってしまえば一生付き合っていかなくてはなりません。
そういう意味で、ロボさんは治らないといったのだと思います。

さて、境界例はどちらなのでしょう。
人格障害といった場合、一生付き合う慢性病というイメージがありますが、
私の経験では、一時的ですっきり治る急性病の印象があるということです。
だから、人格障害という診断自体が間違っているのではというのが私の主張です。

藤山先生の新刊は、読み応えあります。
共感について吟味した章などは、微妙な綾の部分を何とか書こうとしている熱意の
ようなものが、私のような厨房にも伝わってきました。

人格障害の「障害」は「ディスオーダー」であって、「ハンディキャップ」ではないのです。
ハンディキャップであれば、その障害自体は改善できないのでしょうが、ディスオーダーは
「十分に秩序づけられていない、混乱した状態」ではないでしょうか。

なので、「パーソナリティ・ディスオーダー」には改善不能であるとか、可能であるとか言う
意味は含まれていないと思います。

>>256
もうちょっと勉強してからものを言ってくれ。

>>257
うつも重いやつは慢性病じゃないの？

どうでもいいがランゲルハンス島の移植によるＩ型糖尿病の根治療法だとか
なんだとかいうホルモンを利用した膵臓の機能を回復させる薬だとか
まだ研究段階だけどフロンティアでは挑戦している人がいるようだ

kenboyさん

>>237
>私が、境界例は本当に人格障害なのかと疑問に思う理由のひとつは、
>良くなった方を見ているからです。
>攻撃的衝動性が本質で、それがなくなれば、他の症状も消失し、
>人格の歪みが残っているとは思えないからです。

これに関しては境界例の障害概念の差かなと思います。
境界例の障害の原点を何に考えるかで随分違うと思いわれ。

kenboyさんはその本質を攻撃的衝動性とされ（実際、臨床の現場では随分
難儀な問題ではありますなぁ）ているようですが、確かに漏れもある時期に
症候群としては随分改善すると思います。

漏れの理解はDSMの小項目1)「価値上げとこき下ろしを中心とする不安定な対人関係」
にちかいです。違う点は、これが対人関係の中だけではなく空想でも同じ事が
持続する点かな？ぼんやりとした白昼夢やなかなか眠れないで布団の中で思い出す日中の
出来事の中で、特定の人物の評価が万能的に「すごくなんでも分かってくれて親切」で
あったり、悪い対象として「全然理解しようとせずに押しつけられる感じ」が出現し、
一度片方が出現するともう片方の側面が想起できない空想になってしまう所かな？
勿論、布団の中だけでなくｗ、現実の対人関係にこれが出てもかまわないのですが。

続きます

漏れの理解では（暴論ですがｗ）、その他の症候群は基本的に退行（「悪性」の、ですが）
で説明できるのではないかと思っています。
激しい怒りや不安定な感情、リストカットも含めてある種の退行に思えてなりません。

で、この対象関係の不安定さはそういう意味では、なかなか容易に収まらないと考えています。
ある程度治療の進んだクライエントはこの不安定な対象関係にさらされても、「退行せずにすむ」
知恵（対処行動）が働くようになると思います。そうなると、派手な自傷行為などは影を潜めるでしょうし
そこそこ年齢を重ねた方だと、それなりにやり過ごす術を獲得されているようです。
ただ、残念ながら内的な対象関係は不安定なクライエントが多い印象を持っています。
そういう意味では、長期に付き合っていかないといけないDisorderかなと思います。


＃Th.側の願望としては「すっと（この障害が）治ってくれたらなぁ」としみじみ思ってるんですよ

糖尿病の正体は、尿に糖が出ることでも、
インシュリンが欠乏することでも、合併症が出ることでもなく、
膵臓の機能不全が起こっていることそのものなのよ。
インシュリン投与も血糖コントロールも対症療法であって
膵臓そのものに対しては現時点で確立された治療法は無い。

境界例が生物学的要因に基づいた障害であると捉えるなら
何らかの（遺伝性に基づいた？）内因性の障害があって
攻撃性や不安定な対人関係はそこから表出する症状に過ぎず、
カウンセリングやら投薬やらの結果として「それがなくなった」
というのは、症状がコントロールされている状態だということになる。

このような理解の仕方は境界例よりむしろ
広汎性発達障害と社会的スキル訓練による適応能力の向上を
説明するのに相応しいモデルであるかもしれないが。

ところで、ＢＰＤと同じＢ群人格障害である反社会性人格障害は
一卵性双生児の一致率が５０％、二卵性双生児の一致率が２０％なのね

反社会性人格障害は、生物学的な素因を持っている人間が
反社会的な行動を促進するような環境におかれた時に発症する、
と多くの研究者は考えているようだ
その環境要因の中には親の虐待といったようなものもある

>>264
ロボさん
私の母親は>>24のレスを読む限り、多分、境界性人格障害だと思う。子供は四人いるけど
誰もボーダーにはならなかった。母親の我ががままで兄弟全員育つ
段階でものすごい苦労したけれど。

私は、母親が虐待されて育った人だと知ってる。
だから、ボーダーが遺伝するなどと言わないでほしい。

>>266
俺のじいさまは糖尿病で死んだ。

俺もそうなるやもしれぬ。

人生とは、そういうものだ。

>>267
糖尿病とボーダーを一緒にしないでよ。

＞２６２
どれが境界例の原点か、難しい問題ですね。
対象関係の不安定さは、Scの対人不信（敏感性）に似たものと考えていました。
だから、まずこの不信感をとることを治療当初の目的としており、
そのために抗精神病薬を用いていました。
その結果か、ひどいこき下ろしにあうことも少なく、最初に治まる症状かと思っていました。
ただ指摘されてみると、対人関係の不安定さが残っている人いますね。

このスレのコテハンはかわず先生以外は、Dr.なのでつか？
Drugを使ってるようだから。

ちなみに、糖尿病の一卵性双生児間一致率は、実に８０％。
二卵性だと２０％。片親だと３０％、両親ともだと、５０％。
生活習慣で予防できるなどといいつつ、これだものな。

もっとも、血友病のような決定的な遺伝病と違って
リスクファクターの遺伝では、「親が××だから本人も」
というほど単純にものが決まるわけじゃあないが。

>>270
俺はこのスレのコテハンとしてカウントされておりませんか？

>>270
少なくとも、ロボは違う。

ロボはDr.さえも超えている。

「お客様の中にドクターはいらっしゃいませんか？」
「Ｐｈ．Ｄですが何か？」

ａｈａｈａｈａ

＞２６６
境界例にうつ病の家族が多いという報告は多いですが、
遺伝や虐待が原因であるという報告はありません。
また、反社会性人格障害は、境界例とはまったく違うものと考えていいと思います。

>>274
と言いながら文学Ph.Dのロ○は、飛行機内で発症した乗客の診察を行うため、
自らのシート・ベルトを解いた。

遺伝のほうは先に紹介したがごとく目下研究中であるが
境界性人格障害の人の多くが虐待の被害にあってるという報告はあるようだ

Perry,J.C.(1993). Longitudinal studies of personality disorders. Journal of Personality Disorder. Suppl. 1, 63-85.

まあ境界例の原因なんてものはほとんど何も分かってないというのが実情だが

関係ないけど、ロボさんは臨床方面にも造詣深かったのか。。

これくらいのことはね、ちゃんとした教科書を開けば載ってるのよ

>>280
え〜、なんでそんなに沢山教科書もってるの？

ロボ氏はアカポス・セッターなのさ。

全てのデータはロボのポジトロニックブレインの中にインプットされているのです

>280
成書なら、大熊タンのだろか。
まさか、標準シリーズ全科揃えてるわけじゃないよね？

何だか、ロボを語るスレになってきまつたので、本題へ。

しかし何事によらず遺伝環境相互作用説がナウい今日この頃ですが
行動遺伝学以上のブレイクスルーは出てくるのだろうか。

基礎をしっかり勉強した人が臨床を語るのは、基礎を勉強せずに
臨床を語るより、より早く臨床家らしくなると思うよ。

多分、ロボは気がついていないだろうけどね。後、足りないのは経験と
臨床が性に合っているかどうかの問題だと思うよ。

境界例に、抗うつ剤が有効という文献が多いですが、
最近は抗精神病薬が効果的という報告が時々見られています。
逆説的ですが、境界例はドーパミンとセロトニンの両方のバランスが乱れており、
衝動性と敏感性の病気ではないかと、独断的に考えております。

>287
同感です。
心理療法は、理論と技術だけでは、現実に役に立ちません。
（いくら水泳の本を読んで泳げるようにならないのと同様に）
ただ、経験をつんだとき、センスの問題もありますが、
理論を知っている人は上達が早いと思います。

境界例って、治療ではありとあらゆる薬が使われてるよな
漏れの知ってる奴だと、精神安定剤・睡眠薬・気分安定剤・抗鬱剤・興奮剤・抗精神病薬が処方されたよ

>>289
そうですね。臨床ってセンスって本当に大切ですね。ただ、獣医の場合、
ちゃんと勉強した人は、センスのない人の方が少ないと思うのですが
心理臨床の場合はその辺りどうなのでしょう。

ぶっちゃけ

よく効く薬がないときほど、薬の種類は増える

>>289
獣医の場合、もともと獣医さんになりたい子ちゃんが入学してくるし
大学側も臨床教育に力入れているので、そこで隠されたセンスが
磨かれて行くのかもしれません。

ロボの場合は、漫画等の雑学で臨床のセンスが磨かれたのかも
しれませんね。

＞２９１
センスと理論両方そろっている人は、心理臨床でも大先生です。
勉強してもセンスがない人がどれくらいいるかはわかりませんが、
理論はないがセンスがあって、臨床で活躍されている先生はたくさんいます。

ことに現場の医者には多いと言われているのが
全然最新の研究動向なんぞを学ぶことがないから
その人が学生だった大昔の「常識」をそのまま引きずってる人

>>294
そうですか。これからの学問ですものね。私たちも大学でてから
勉強したことも多いです。

＞理論はないがセンスがあって、臨床で活躍されている先生はたくさんいます。

と言う先生方も、これから理論の勉強をなさるとより、強固な臨床ができると
思います。

Dr.だと、医者になったら精神療法などの研修などはどうしてるのだろう？
医局によって、カラーがまるで異なるでしょうか。
とくにバイオ全盛の昨今であると、個人的に研修の場を見つけるしかないの鴨。
地方でいる場合などは、どんな場があるでしょうか。

＞２９６
卒業して勉強する事のほうが圧倒的に多いですね。
ただ、理論を臨床に用いるのは本当に難しいです。
相手があっての仕事ですから。
そのかわり、理論以外にもいろいろ学べる事もありますし、楽しい仕事ですよ。

>>298
＞理論を臨床に用いるのは本当に難しいです

私の場合も基礎理論は臨床に直接役立つものは少ないです。それよりも
基礎を学んだことにより、ものの考え方が理論的に組み立てられるように
なったと思っています。

それが経験しかない、犬屋さんと獣医との違いだとも思っています。

>>232　>>240
Reverieさん、浦島さん
松木先生の論文で「すべてが転移／逆転移ではなくても、すべてを転移／逆転移と考えて
ゆくのが精神分析である」（だったかな？）という一節がありましたが、そういうことを
おっしゃっているのですね。それは、その通りだと思います。
ちと本業が忙しいので、今夜はこれにて。

＞理論以外にもいろいろ学べる事もありますし、楽しい仕事ですよ

私も臨床畑の人間ですから、良く分かります。臨床って本当に
楽しいですよね。

虐待を受けて放置された子供は愛をしらない
知らないから連鎖する
虐待してしまう
親がボダなら子も人格障害になる

これからも自分が楽しく仕事が出来、少しでも周りの人に分けてあげれたらと思います。
マリリンさんも人生をエンジョイしてください。
かわず先生もお休みになられたようですし、私も失礼します。

なんというか精神分析――なかんずく対象関係論――の
境界例に対する「適合性のよさ」は

ヘビ恐怖症に対する行動療法のそれに通じるものを感じる

亀レスすみません。
先日は、沢山のレスをありがとうございました。
深い示唆に富んだコメントを自分の中に消化するのに時間がかかりました。

>>164 Reverieさん　>>176 浦島さん
Clからの「ひそやかな操作」についてのご指摘は、とても衝撃的でした。

＞「クライアントの｢罪悪感｣は、
｢自分が母親（＝治療者）を壊してしまったという罪悪感｣、
｢無力感｣は、｢壊れてしまった母親を、自分の力ではどうすることもできない
（＝修復することができない）無力感｣ということかもしれません。」

という一文に、私自身の幼児時の暗い記憶がよみがえり、動揺しました。

（続く）

そして　>>181かわずさんの
＞「ThとClの距離が非常に近くて、しかも治療者が
クライエントを丸抱えしているような治療関係」
＞「直面化したり限界設定をする仕事が進められないほど、濃密な関係」
＞「治療者が分離不安に陥って」

というご指摘にうたれて言葉を失う思いになりました。

私が幼かった頃、母親の喜ぶ笑顔が欲しくて
母親を幸せにしたいと強く望みながら、
それは自分には決して出来ないのだと思い知った、
その時に味わった、無力感と絶望感。
幼児期のその感情が、今でも私を突き動かしてしまうようです。

（続く）

>>186 Reverie　さんが推察された
＞「あらわな怒りをぶちまけるような感じはなく意外と淡々と進み、
セラピストの問いに関して一生懸命答え、一見洞察めいた事を語る、
でも、面接の「外」での行動化がちょくちょくと起る。」

と推測されたCl像は、まさにそのとおりです。あまりにそのとおりで、
鳥肌が立ったほどです。

Clは、面接の「中」では、「適応しようと過剰なほどにがんばっている」
というのか、どう言ったら良いのか、
面接の「中」では、語る思いも、告げる夢も、作る箱庭も、
変容への流れを思わせるものがとても多いのです。
でも、実際の面接の｢外｣では、その流れの繋がりが、なんだか弱い。
ちょくちょく行動化が起きる。
本人も、「自分では良くなっている気がしてたのに、なんでこうなっちゃうのだろう…。」
と嘆く。
その傍らで、私は、Clの言葉をフィードバックするのが精一杯、
文字通り、そんなClの姿を｢丸抱え｣のまま立ちすくんでいる。

Clが投げかける私への「ひそやかな操作」と同様に、
私自身も、Clに、私自身の｢飢え｣を満たす為の
｢ひそやかな操作｣を行っていたのかもしれません。
私が母に求めてかなわなかった思いを満たす為の。

（続く）

>>175 浦島さんから、
このケースについて、SVを受ける事を勧めていただきましたが、
その重要性を改めて感じました。

皆様から頂いたレスは、｢第3の目｣でした。
本当にありがとうございました。

>>159 >>237 kenboyさん、
あれから、｢楽観論｣を持つことについて考えて続けています。
今は｢第3の目｣を自分の中で育てる事が｢楽観論｣を育てることにもなるのかもしれない、
と、少し考えています。
（★超長文スミマセン★）

>>307
ちと、推測があたってうれPですｗ。

で、漏れの空想としてはこのクライエントは物凄くセラピストの読み取りが上手で、いわゆるAs If Selfの塊
のような人ではないかと。洞察にせよ、夢にせよ、箱庭にせよ、「あ、こうすればTh.が喜んでくれるんだ」
ということが容易に分かる人なんでしょう。相手の顔色を見て「ぴたりと相手の意向を当てる」という
前言語的なメッセージの読み取りがすごい人の印象を受けます。カメレオンのように相手の意向に
合わせる事ができる人かな？。クライエントの養育環境はある意味壮絶なものと類推してしまうのですが。
なんとなく「そうでもしないと生き残れない」ような（少なくとも心的現実においては）過酷な生育歴を想像してしまいます。

同時に自分の情緒や考えを語る事は「恐ろしくてできない」というようなPsychotic Anxietyを抱えている人かなとも
思いました。言語化すること事態が（心的な）存在を脅かされるような、そんな「空想」を抱えているように想像します。
この為、面接「外」で行動化し、それを面接「内」で言葉のかわりに伝えるという関係を続けているのかと。

そういう意味では難しいCaseですね。

以上、コメントからいろんなことを空想してみました。

ここはいつからコテハン以外シカトされるようになったのでしょうか？

ロテさんがいなくなってから非常に調子に乗ってる人が仕切ってるみたいですが
なぜですか？

元に戻ってください

>>310
>>311
戻しまいた

医学スレにもこのような内容のスレが無いようだ。
やぱーり、良スレなんだろうね。

>>238

｢移行対象」と｢一者関係｣｢二者関係｣について思いついたことがありますので、
書きこませていただきます。

｢一者心理学」という表現があります。これは｢環境(例えば母親）と個体との相互関係を
基本的には考慮せず、個体の内部のみで完結してしまう心理学｣のことを言います。
それに対して｢二者心理学」とは、「環境と個体の相互関係を考慮に入れた心理学」
のことです。

具体的には例えば、クラインの理論は｢一者心理学｣です。彼女の言う｢投影性同一視｣
とは、個体の側の単なる空想であって、環境(例えば母親）との関係を考慮に入れては
いません。クライン本人はどうやら、環境の影響を重視した人だったようですが、
それをうまく理論化できなかった、ということらしいのですが。。。

それに対してビオンは、｢コンテイン｣という概念を導入することによって、「投影性
同一視」が「環境(例えば母親）と個体との間のコミュニケーション｣としても働く
ことを明確にしました。つまり、彼の考え方は｢二者心理学｣である、ということに
なるわけです。

そして｢移行対象｣とは、ここで言う意味での｢一者関係」から｢二者関係｣への橋渡しを
するもの、と私は理解しています。つまり、「個体の中に存在する空想された対象」
から「現実に存在する対象｣への移行を可能にする対象が、｢空想された対象そのもの
ではないが、現実に存在する対象そのものでもない」という性質を持った｢移行対象｣
である、と私は理解しています。

>>305−308

少し変な感想ですが、145さんの書かれる文章は、いつも印象的だと思います。
生々しい感情が伝わってきて、感動的ですらあると思います。多分145さんは、
｢患者さんとの感情的な関係に没頭することができる｣という｢才能｣をお持ちの
方なのではないか、と推測します。

このような｢才能｣は、治療者として非常に有用だと思いますが、諸場の剣でも
あるように思います。つまり、患者さんとの関係に飲み込まれすぎて、治療者
としての自分を失ってしまう危険がある、ということです。

したがって、もしまだ受けられていないようでしたら(すみません、現在
受けておられるのかどうか分からなかったもので）SVを受けられることを
お勧めします。また、いろいろな条件が許せば、訓練の一部として御自身が
精神療法を受けられることを考えられても良いかもしれない、とも思いました。
残念ながら日本ではあまり強調されていないようですが、｢自分が精神療法を
受ける｣というのは、治療者として非常に重要な訓練の一つだと思いますので。

>>315

すみません、変換ミスです。というよりも、辞書を引いたところ、自分が
「もろは」を｢もろば｣と間違えて読んでいたことに、初めて気付きました。

諸場→諸刃

>>313
ボーダーは心理士が食べていけるための鴨です
石は投げ出します

コテハン以外の方で漏れにとって興味のある質問にレスしますね。

>>255
確かに２４時間親身何もかもお世話をしてあげればある程度は落ち着かれるとは
思いますが、それでは本人が現実適応して自律した個人にはならないと思います。
親身になるのは大事ですが、それだけでは不十分なためいろいろな仮説とかかわりが
必要だと思われ。

>>266
>>302
先天的な脆弱性があり、それに環境因が加わって、問題が生じると考えられています
ので、どちらか一方だけで考えるのはどうかと。

>>270
いろいろでしょう。薬物療法をする立場にある方もそうでない方も。
ケースによっては薬物療法を行わないほうがいい場合もあるでしょうし。

>>290
これは薬物療法を行う上で、標的症状（薬により軽快が予測される症状）
を何にするかで異なります。結構皆さん四苦八苦されているみたいですね。

>>295
専門以外の知識はそうかもしれませんが、自分の専門領域は
学生時代の知識では不十分ではないかと。

>>297
結構いろんなところでセミナーやってますよ。
あとは興味と時間外に行く根気かな？ｗ

ちとキツイ意見かもしれませんが、治療者が145さんのように
まだ過去を引きずっている場合、せっかく患者が自分の力で
立ち直ろうとする、足を引っ張ってしまう事があるんですよね。
患者が治療者を越えて成長しようとする、その成長に治療者が
ついて来られなければ、治療者として役に立ちません。

今回のように、145さんが他の人からのレスを読んで、ご自身の
未解決の問題に目を向けられたことは、大変良かったのでは
ないかと思います。

>>319
後半の３行は同意。

但し、
>まだ過去を引きずっている場合、せっかく患者が自分の力で
>立ち直ろうとする、足を引っ張ってしまう事があるんですよね。

というのはどうかと。>>145さんご自身の母子関係が十分に
整理できているのかどうかはわかりませんが、少なくとも
クライエントがTh.の未整理の部分を引き出すような病理
があったのでしょう。そういう意味ではあながち治療者の
せいばかりとは思えませんが。やはり
Cl-Thの相互作用である種の膠着状態になったと考えるのが
吉かと。

>>320
＞Cl-Thの相互作用である種の膠着状態になった

私もそう思いますが、そのまま治療者が自身の未解決の問題に盲目なままだと、
結果としてクライエントの足を引っ張る事にもなりかねない、と思いました。
その点、１４５さんはきちんとされているなあと感心しました。

>>310
「コテハン以外はシカトする」つもりは、全くありません。
スレが立ってから１週間で300もの書き込みがある中、レスしたいと思う相手にレス
しているだけで、それは他のコテハン諸氏も同じだと思います。書き込み全てにレス
をつけていたら身が持たないし、また本来そうする義務もないはずです。

私はこの板に来て間もないので、「ロテさん」がどういう人なのかよく知りませんが、
別に誰が居ようと居まいと、スタンスは同じだと思います。

>>310
ほっときなさい

この手合いは一人で喋らせておくに限る

>>322
どうぞお気になさらないでください。
分かっている人は、ちゃんと分かってますから。

>>238
観察自我について少し調べてみたら、ステルバと言う人が1934年に　ego split （自我の分割）
として記載したそうです。

これは私の理解ですが、現実への適応を考える時、体験自我と観察自我に分けて考えると都
合が良いということだと思います。両者のバランスがどちらに傾くかで、適応が変わってき
ます。体験自我が強すぎるとやりたいようにやってしまうし、観察自我が強すぎると神経質
に自分の行動を気にして身動きがとれなくなります。

面接ではクライエントの体験自我の機能が弱いと、感情を体験したり、連想を広げることが
難しくなります。観察自我の機能が弱いと、自分自身から距離を取って体験を眺めるのが難
しくなります。

フロイトのエゴ・スーパーエゴと何が違うんすかそれ。

>>326
Superego(超自我）は文化的な禁止や、道徳的な歯止め
両親のしつけなどなどが取り入れられ内在化したものでつ。

観察自我は、>>325の通りですがざっくばらんに言えば
「客観的に自分自身を見る視点」かと。

観察自我には超自我のように「せねばならない」というような
「強いる」とか「容赦の無い」側面は希薄化かと思われ。
心理療法では「（セッションの）空間における第３の視点」というやつでつ。

フロイトによれば、エディプス期の去勢不安とリビドーのせめぎ合いを経て、両親の態度を取り入れて
定着するのが超自我（スーパーエゴ）です。ですから超自我は場面に応じて変幻自在なダイナミックな
ものではなく、かなりスタティックなものと考えられます。そして「悪いことをしてはいかん」と、自
我にプレッシャーをかけていくわけです。

かなり乱暴に言いますと、自我心理学（欲動論）の解釈の中では、超自我は不安、自我は行動と置き換
えられます。「彼女に声をかけたい（欲動）んだけれど、何だか悪いことみたいな感じがして（超自我・不安）、
つい二の足を踏んでしまうんですね（自我・行動）」
というような解釈を通じて、自己理解を深めて行きましょうと言うことです。

「二の足を踏む」行動、そしてこのエピソードを連想して語った行動は、体験自我と観察自我
によっており、超自我は不安の源泉になっています。こんな感じで良いのかな？

>>322
過去ログ読んでから出直してこい
うざいよーん、学生さん

ロテ様を知らないとは・・・ねえ、ロボ>>323

ロテもロムってないで書けよ
京都から帰ってきてるんだろ？
おまえのためにこのスレたてたんだよ

かわずなんて糞やろうのために立てたんじゃない、Reverieも

そういえばりすはどうした？まあ浦島はいいとして
マリリンは来るなよ

>>238
移行対象について要領よくまとめようとするのは、ウィニコット的ではありませんし、
手も足もだそうとしないのもウィニコット的ではありません。お粗末であっても、
私らしく遊べればそれで良い、としましょう。

移行対象は外的対象でもあり、内的対象でもあります。外的対象でもなければ、
内的対象でもありません。それが乳房であっても、毛布の切れはしであっても、
しゃぶる指であっても。

移行対象は与えられたものでもあり、自分が作り出したものでもあります。錯覚を
繰り返し、錯覚に気づくこともくり返して、子どもは成長します。移行対象がただ
の外的対象になった時、打ち捨てられて省みられることはなくなります。

面接室も治療者も、移行対象なのでしょう。移行対象になることは簡単でも、移行
対象であり続けるのは難しいかもしれません。打ち捨てられるのは、治療者にとっ
ては誉れなことです。

>>329
おまえが一番邪魔だ


ちなみに、このスレを立てたのは、俺だ。

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ウィニコットの「遊び」を、もう少しこなれた日本語で表現できないでしょうか？

>>333
こなれていると思うけど、ダメ？
「遊戯」とかすると堅苦しいイメージがあるしなぁ

>>329 あんた、ロテ？

遊びをせんとや生まれけむ

>>336
なんか、いいフレーズで悔しいけどｗ、感動した。
あ〜、人って創造的なんだなと。

言葉としては、たとえば holding を「抱えること」よりはこなれていると思うのですが、
日本語の「遊び」には「ハンドルの遊び」のような「ゆるさ」のニュアンスがつくことと、
真剣勝負のニュアンスが取れてしまうのが今ひとつと言う感じでしょうか。

>>338
でも、その「ゆるさ」って「ほどよさ」を連想させませんか？
Good Enoughな感じがするんですけどね、語感から＞遊び

＞１４５さん
他の先生の解釈を十分取り入れ、ケースの理解にとどまらず、
自己洞察に至っているのはすばらしいと思います。
特に自分の内面を表明している事は、勇気がいることだと感心しました。
私からのアドバイスとしては、「第３の目」がbadばかりを見るのではなく、
goodも見てほしいという事です。
自分自身のgoodを見る事は、自信や意欲につながりますし、
クライアントのgoodを見る事は相手への尊敬につながると思います。
自分自身がバランスのとれた「第３の目」を育てられて、
よりいっそう治療者として人間として成長する事を願います。

つまりこんな感じですね

http://www.ne.jp/asahi/artnet-office/sakuma/galle/titol/N-tezuka/images/Q0408027.jpg

観察自我というのは、サリバンの関与しながらの観察に関連した、
いわゆる「第３の目」の事かと思っていました。
これが、二者関係を、三者関係の水準に引き上げるのかと理解していましたが、
かわず先生の解説を聴くとそう単純ではないんですね。

>>339
なるほど、そうも言えますね。

キチガイ職人潜伏してんじゃねー　ぶっ殺されてーんかよ？

バーストが始まりますた

>>341
ま，まさしくそれは第3の…！

観察自我、第3の目とは、オグデンや藤山先生が注目している、「分析の第3主体」と
同じと捉えてもよいでしょうか。
この辺りは、言葉で表現するのが難しいとは、承知の上で。

メタ認知　とか呟いてみる。

第3の目は、Co−Cl関係をベースとして不随意的に生じるものではないで
しょうか。
メタ認知については、上の関係がなくても１人の場合でも可能と思うので、
性質が異なるものと思います。

全く、分析家の数だけ学派があるとはこのことか

>>331
殺すぞおまえ

>>350
＞全く、分析家の数だけ学派があるとはこのことか

外部から理解しようと思うと、色々な言い方で、同じような意味の言葉が
あるから、なかなか難しいですね。心理臨床の場合、同じ専門用語でも個々人の
理解が違うみたいですから。

分析家の数だけ学派があるなら、このスレで行われているように
分析家同士、よく話し合い自分の理解の枠を広げて行くことも大切かと
思われます。

ある程度のレベルのそろった分析家が話し合い意見を交換する機会が、
現実世界では、ある程度の頻度で用意されているのでしょうか。

そうでないといつまでたっても、＞分析家の数だけ学派があるとはこのことか
と言う批判は解消されないことになりませんか。

もっとも、ある程度心理臨床が成熟して、分析家同士、一定のコンセンスがとれたとしても
臨床というものは臨床家個々人のやり方があるのみというのは最後までつきまとうとは思いますが。

>>347
禿堂
漏れも、観察自我＝第３の目と考えています。
で、これがクライエントの中に内在化されると面接「外」でも自由に
自分と相手、集団の中の自分などなど「客観的な」観察ができるのでは
ないかと。この視点が必要なときに使えるというのがある種の健康的な
部分を増やすことになるのではないかと思われ。

>>351
邪魔だ、消えろ。ゴミクズ以下の無能　(*´ー`*)y━~~ もう夏休みは終わったろ？

ロテ職人様光臨待ち

ロテさんじゃなくてスマソｗ。

>>350
手厳しいなｗ>分析家の数だけ学派がある

まあ、概念に関しては理論の脈絡によって用語の意味が微妙に異なることがあるな。
実はこれは心理学に限らず精神医学でもそうなんよ。

いい例が「非定型精神病」で、この診断に関してはK大学派かDSMかICDか（後2者は結構近いんだけど）
で、微妙に異なるしねぇ。

ただ、心理療法でクライエントに伝える場合、いわゆるExpressive Psychotherapyだと割と同じような聞き方（まあ力動的なニュアンスだと）
になるそうだよ。たしか「精神分析的心理療法の手引き」（監修者 鑪　幹八郎）にあったような（うろ覚え）。

こと精神力動的なアプローチとしての支持、直面化、解釈に関しては、丸田先生のセミナーでグループワークを
したときに、みごとに例題のアプローチの介入がどの技法か一致したな。

まあ専門用語は（などというほど漏れは詳しく無いのだが（汗））、コンテクストの中で語られて初めて一致をみるみたいだねぇ 。

あれ？ロテ公まだぁ？

河合先生の本だったか、ロンドンのユング派と対象関係学派とは、共通点が
多くなってきた…という話を書かれてようにウロ憶えてます。
どの点についてかは言及がなかったのですが、もし共有される部分があると
すれば、どんな所になるのでしょうか。

内的対象の捉え方と元型との共通性？
うーむ、よくわからないけど。

>>355 >>357
ロテ、ロテって、何とかの一つ憶えだな。もう勘弁してくれ、うざい。
自分のアタマで考えて、書いてみなよ。できないんだったら、黙ってロム
してるか、フジキ君の卑怯の歌でも一人で歌ってろ。

>>358
私もどこかでそのようなことを読んだような記憶があります。
ユングには全く詳しくないのですが、彼の理論には「発達」の考え方が希薄だと思います。
精神分析は発達理論の側面があるので、それを取り込んでいるのではないでしょうか。

アンソニー・ストーは「ロンドンのユング派」ですよね。本を読んで、対処関係論に近いも
のを感じたことがあります。もうだいぶ前の話で、どこがどうなのか忘れてしまいましたが。

具体的な治療の工夫はありますか。

>>359
そう怒るなよ。ロテちゃん。
出る幕なくなっちゃった？厨某かわず様の出しゃばりで　ﾌﾟｯ

それともかわずが怒ってるのかな？ぺろーん

バースト頻度の上昇を観測しますた

やはりね、小さい頃の育った環境よ
親の愛情特に母親にネグレクトなんてされちゃった日には悲惨よ

>>350
>分析家の数だけ学派がある

これはその通りだと私は思います。理由は以下の通りです。

精神分析家の資格を取るための研修には、大きく分けてスーパービジョン・セミナー・
訓練分析の三つがあります。そして、｢研修｣を｢精神分析家の先輩から後輩へ精神分析
というものを伝える過程」と考えた場合、一番重視されるもの、すなわち｢後輩に
精神分析の本質を伝えるために最も重要な過程」は｢訓練分析｣である、と一般には考え
られていると思います。なぜならば、｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、
｢理論｣が先に立つものではないからです。

このことを端的に示しているのが、｢精神分析家は、自分について分析できた地点
までしか、他人（クライアント)について分析することができない｣という、精神分析の
内部で言われている｢経験則｣だと思います。

「訓練分析｣が、「精神分析の本質｣を伝えるために最も重要な過程だとすると、
問題になってくることがあります。それは、訓練分析の中身自体を直接比較する
のがほとんど不可能である、ということです。訓練分析を受けた人の意見や、その
人の作リ出した理論を通して、間接的に比較することはできますが。

そしてこの結果生じうることは、複数の精神分析家が｢精神分析｣と言った場合、実は
その指し示すものが異なっている、という事態です。特に、学派が違う場合が大きな
問題になります。そして実際のところ、国際精神分析学会内部では、現在このことが
問題になっているようです。

2002年より国際精神分析学会誌上で、｢仕事中の分析家｣というコーナーが始まって
います。論文の形では普通報告しないような、できるだけ普段の特別でないセッション
でのやりとりをそのまま掲載して、他の分析家がそれを議論する、というこのコーナーの
目的の一つは、現在では大きな差が生じてしまっている異なった学派同士の間での
理解を、少しでも促進すること、だそうです。

>>365
やはり、お互いの学派が相互理解しようという動きは
進んでるはずの欧米先進国でもあるんですね。

ところで、日本ではそのような動きは、あるんだろうか。
この板を見てる限り、お互いが些細な理解の違いで叩き
合っているように見えるけど。

実験心理系でも互いに叩きあってるよ。
臨床系だけがそうだとは言えない。

>>366
このスレは些細な理解の違いで叩き合ってはいないし、勉強になると思っている人は
多いんじゃないかな。ディスカッションに参加できない（傷つくのが怖い？）人が、
被害的になって騒ぐのは、感情の問題。自称ボーダーは、病理の問題。

そもそも、この２ちゃんねるそのものが、境界例的な存在なのよ。対象を理想化、脱
価値化したり、アイデンティティが拡散していたり、破壊的な衝動をぶちまけたり、
上下関係がなかったり。

先輩！!　一生　お金と女に困らない！って凄いのを発見しちゃいましたー！！

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>>368
あのねー、今ここで話してるのは心理臨床のの高度な側面の話だから
日常の２ｃｈの会話と一緒にしちゃダメよ。

高度な側面…（ﾌﾟｯ

>>368
そうだな、理解の違いをすり合わせしようという流れだね。

>対象を理想化、脱価値化したり、アイデンティティが拡散していたり、
>破壊的な衝動をぶちまけたり上下関係がなかったり。
匿名性ということである意味「退行」しやすいんでしょう。
現実検討が働きにくかったりするもんねｗ。
別の意味では自由に連想できるメリットというのもあるんだけどな。

言ってることは概ね正しいとは思います。しかし、みんな考え過ぎて、
臨床の場面から遠ざかるような印象を受けるのです。実際問題として、
どうでしょうか、臨床の成果に結びつかなければ単なる屁理屈になっ
てしまうと思います。

だって教科書通りだもの
現場が一番

でも、意外と現場で長年やってきた人が、理論を求めることも少なくない。
支えがほしいというところか。
長年の臨床経験があるにもかかわらず、院に入ってくる人とかね。
そんな人に対して、納得のいくものとはなんだろうかと思う。

>>365
日本の精神分析学会では、学派の違いで叩き合うようなことはないですよね。お互いを尊重
して、意見の交換をしているように見えます。その善し悪しは別として、訓練分析を受けて
いない人がほとんどだからではないでしょうか。訓練分析家によってファミリーが形成され
ていくのは、分かるような気がします。

私も訓練分析は受けたことはありませんが、かつてのスーパーバイザーには敬愛の念を持ち
続けています。これが訓練分析家だったら、もうほとんど絶対的な存在になるかもしれません。

いずれにしても、精神分析的な治療と言うものはパーソナルな営みだと思います。理論的
な学派だけではなく、治療者の人柄や価値観、治療経験、環境などによって、その人なり
スタイルができていきます。そのスタイルが基本から逸脱しているかどうかは、治療者が
確かめて行かなくてはなりませんが、あまりにも客観性や普遍性を求めていくとちぐはぐ
になってしまうような気がします。

>>374
>>375
本当の意味でセンスのある人は感覚でやってしまうね。でも、それは選ばれたTh.
でしょうｗ。
漏れは理論弱いから（汗、えらそうなことはいえないが、理論を勉強することは
Th.の中にたくさんの「モデル」を持つことができるんじゃないかな？
勿論、理論をそのままClに押し付けるのは、治療的でないと思うが、
Th.の中の沢山の「モデル」の中からどれに近いか、そしてそのモデルと
どのように異なるか（まあ個別性だな）を「もの想い」するのが
治療的だと思われ。「モデル」が全く無いところではCl.が出してくれる
「ヒント」を見逃しかねないと思うな。

>>376　>>377
ねえ、こんな時間に出てくるあなたは資格ありの臨床心理士ではないですよね？

もしかして同一人物かな？

>>378
＞ねえ、こんな時間に出てくるあなたは資格ありの臨床心理士ではないですよね？

かわずさんとReverieさんの会話を読んでて、臨床心理士ではないにしても
心理士としてはある程度の経験がある人だと分からないかね。

こんな時間に出てくるので仕事してないと思いこむのではなく、心理士の仕事は
あいた時間に２ｃｈができるほど、ゆったりとした仕事なんだと理解した方が
良いよ。

ちなみにマリリンも仕事中だよ〜。今日は暇だからね。（笑

名無しさんがマリリンですか。
自作自演も大変ですね。
ここは自作自演し放題です。
ねえ、ロボ

>>379
トリップ忘れた

>>373
＞言ってることは概ね正しいとは思います。しかし、みんな考え過ぎて、
＞臨床の場面から遠ざかるような印象を受けるのです。実際問題として、
＞どうでしょうか、臨床の成果に結びつかなければ単なる屁理屈になっ
＞てしまうと思います。

これもね。貴方には屁理屈と聞こえるかも知れないけど。ある程度、臨床の
経験を積んだ人間には、臨床に即したとても、大切な事だと思うよ。

まだ、臨床経験がほとんどない時は、こんな難しいことより他に覚えることが
いっぱいあるよね。でも、このスレはせっかく臨床経験がかなりある人が話してるん
だから、その人達のために取っておこうよ。

貴方も、何年かたって、臨床経験を積めば、今ここで話されてることの重要性が
分かる時がきっとくるからね。

>>377
全くその通りだと思います。

>>378
そろそろ仕事なので消えますが、Reverieさんと同一人物ではありません。資格は持って
るけど、ここでは別に意味はないよね。

>>379
空いてる時間に、気分転換に利用することもあり。たまにストレスになることもあり、かな。

>>378
何か不満があるなら、自分の頭で考えて、書き込みの内容で勝負してみな。
そういう嫌がらせしている限りは、応用力は身につかないよ。

ここで話している臨床家の方々はマリリンの言う事が容認できるんですか？
（獣医だと言う事と、経験知の重視の主張以外には、特に内容がないようですが。）

そういう話でしたら、臨床家の皆さんにチャレンジさせてもらおうかな。

>>367
たしかに、実験系にだって弟子師匠で学派の流れってのはある
しかし、少なくとも何がしかの概念を理論の中で提示する際には
操作的定義なり何なり、客観的な共通理解をはかるものだ。

同じような用語、同じような概念を
それぞれの経験的な理解に従って独自的なニュアンスで使い、
いざ話し合おうとしたときにかみ合わないというのは臨床の特異性だろう

>>384
「・・・おとっつあん、それは言わない約束でしょ？」（涙

経験知の話題はスレ違いかとというのが漏れの信念。

>>386
技術の習得は経験値がなかったら、語れんのよ。>>365で浦島先生も
言ってるじゃん。

＞｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、｢理論｣が先に立つものではないからです。
ってね

技術の習得の話だから、理論が分からないマリリンでも話についていけるの。

マリリンはスレ違いだとは思わないけれど、このスレを荒らすのも真意では
ないので、しばらくロムにもどっていましょう。

>>383
かわず・・・
だれが不満があるなんて書いてあるんだ？
舞い上がってる？自分ってす・て・きってさ

バイアスのかかり過ぎたレスは、スルーということで本題に戻りましょう。

さあロテ登場！
今日の診療はどうよ？

ロテさんを待望するメンタリティを夢想するのも、一考かもしれない。
対象の不在に対するスタンスを取りあげる素材になるかも。

朝マックしてえ

ロテ職人の取巻き連中って、どうしてこうも低レベルなの？
こんな連中に指示されて、ロテは嬉しいのだろうか？

ｔｅｓｔ

test

ｔｅｓｔ

訂正
指示→支持

カウンセラーになる人って自己愛性人格障害らしいね

毒をもって毒を

400

＞３６１，３７３
境界例に力動的心理療法が有効であるといわれていますが、
実際、日本では精神分析の専門家やそのような治療をしている施設が少なく、
毎週１時間数年間の治療を受けられる境界例の方はほんの一部だと思います。
教科書やレスを読んで、感心はしても、
いざ自分の臨床に用いようと思うとなかなかうまくいきません。
だから、薬物療法と精神療法的アプローチを組み合わせて、
独自に苦労して臨床に当たっている治療者も多いと思います。
私も、分析の専門家ではありませんし、色々な文献を読んだり、
周りと相談しながら治療している一人です。
このような臨床は、理論もはっきりせず、工夫も言語化するのは難しいですね。

私独自の、独断的な工夫だと思いますがすこし書いて見ます。
基本は神田橋先生の言う、安定した治療者イメージを取り入れてもらう事です。
解釈はせず、支持的時には指示的アプロ−チをとっています。
初回面接が特に重要で、ここで今後の治療の半分以上が決まるという覚悟で、真剣勝負で臨んでいます。
気をつけて工夫している点は、次の３点です。
１）共感と受容で、安心感を与える。
　　安心できる治療者イメージを与えるため、相槌、頷き、声のトーンなど非言語的なことに注意しています。
２）アセスメント・診断
　　絶対に統合失調症は見逃さない。思春期で変動しやすいため常に注意しています。
３）インフォームド・コンセント
　　見立て、治療方針、治療契約、制限などを説明し同意をとる。
　　原因は脳のバランスの乱れということにしておき、家族犯人説は否定。
　　Clに役割を与え、Thがすべてしょいこまない。
　　今後の経過について予言しておく。（これがミソです。）
以上をすこし時間がオーバーしても、数回に分けず、初回面接のときにやるようにしています。

>>401
>境界例に力動的心理療法が有効であるといわれていますが、
>実際、日本では精神分析の専門家やそのような治療をしている施設が少なく、
>毎週１時間数年間の治療を受けられる境界例の方はほんの一部だと思います。

GabbardのDSMの総説などでは「精神分析と精神力動」は同じと明言されていますが
学派によってはこのあたり厳密にわかれているようです。このあたりの解説は浦島さんに期待しましょう（と、ふってみたりします（笑））

現実問題として、自由連想をもちいるという意味での、（標準型）精神分析（療法）をされている所は少ないかなという印象があります。
が、「精神分析的精神療法」（厳密に言えば精神力動的精神療法）は以外と多いような気もします。表出型精神療法に関して
は結構、力動的な考えでされてるように思うんですけど、漏れの空想かな？

GabbardでもPsychodynamic informed psychotherapyと記していますね。

狭義の精神分析、フロイト派、呼び方は何とでもあるけども

自由連想法じたいはただの手法だから
広義の精神力動学派の中で使ってる人は他にもいるかもしれないが

ちゃんと教育分析を受けた「精神分析家」は
日本国内では本当にごく限られた人数しか存在しないそうな

箱庭万歳！

>>404
>自由連想法じたいはただの手法だから
>広義の精神力動学派の中で使ってる人は他にもいるかもしれないが
そういわれてみるとそう化も知れない（と、意見の定まらない漏れｗ）
ただ、感覚的に

「自由連想法」＝「教育分析を含む正規の訓練を受けた「精神分析家」の治療手技」というイメージが
あってねぇ。まあ、漏れの偏見に過ぎないんだが（汗。

國分康孝が「たまに使ってる」みたいなことを書いてる

>>407

「たまに」使うのは如何なものかとｗ

＞Reverieさん
どのような立場で、実際に境界例の治療で工夫している事があったら教えてください。

実際の診察で何人までが限界？

>>409
あんまり大したことして無いんですけど、（笑）ってる場合では無いか。

kenboyさんの1)2)は漏れも注意してますね。

3)に関しては「見立て、治療方針、治療契約、制限などを説明」はしてますが、
原因自体は「脳ー環境の両者」ということで。勿論、犯人探しはしません。
ただし今後の経過については「長期の経過を要します」ぐらいに留めて置くかな？

それとセッションで多くなるのが、情動がまつわる話しが出たら徹底的に聞き込む事かな？
「何故？」「どんな風に？」「これと同じような時は？」などなど。これは行動化症例だと
かなり聞き込みますね。気をつけている事は、中途半端に自分で補って納得しない事かな。
で、色々聞いていると「空想」があらわになる事が多いので、
この空想に対する「自分自身でしっくりくる安全な」対処方法を尋ねたりします（勿論
「あ〜すれば」とかは言わない様にしてまつ。昔は良くやりましたがｗ）。 「上手くやり過ごせる方法は
無いかな？何かいい方法ないですか」とかｗ。「それを教えて欲しくってここにきてるんじゃ無いですか」
と笑って言うクライエントもいるし、勿論むっとして言うクライエントもいますが「僕があ〜しろこ〜しろというのは
簡単だけど、でも、自分に一番ぴったりくる方法はあなた自身で無いと分からないじゃないですか。
だからそういうこと（空想）が浮かんだ時、どうやったら楽にやり過ごせたか憶えておいてまた今度
話してくださいよ」と伝えます。
勿論、この空想が「自分のことを傷つける状況が何度も浮かんではきえ、消えては浮かび」している様だと
薬物療法が併用になりまつ。


あとは、面接「外」の対人関係を、面接「内」のTh.-Cl関係に関係妄想的に聞きながらｗ、
面接「外」で起っていることとして「何がおこっているか」を探索していく場合もありますね。
ダイレクトではなんですけど、この形で話題を取り上げると随分楽に話せるみたいです。

勿論、時間・場所の設定やキャンセルの取り扱い等こまかな事を決めたいのですが、
なかなか厳密なセッティングができないので「ある程度」大きな枠になるんですが
きめておきます。

＞４１１
回答ありがとうございます。
やはり生の言葉が、一番身になりますね。
「何故？」と聴いたときに、他人にこう言われたという事をよくききますが、
「自分はどう思うの」、「自分はどうしたかったのと」聞いてみます。
空想はまだ実感としてわかりませんが、面接外の出来事をhere&nowに出来るような感じで、
よく使う言葉です。

コテハン同士で二人で会話するのもいいが
ここは名無しの学生も患者もボーダーの知人・家族・恋人などいろいろ来る
コテハン同士でなれ合いたいのならほかにスレ作ってくれ
前スレのように戻ってほしい
メンヘルにリンクされているのも忘れるなよ

スレの流れに不平を言うよりも
進んで流れを作りましょう

>>403
>「精神分析と精神力動」
>このあたりの解説は浦島さんに期待しましょう

えー、実はふられて少し困っている浦島です(笑）。このあたりは議論の分かれる
部分であるように思いますので、あくまでも、私の考える「精神分析｣「精神分析的
精神療法」「精神力動的精神療法｣について書かせていただきます。

「精神分析｣−「自由連想法」を用い、治療者は基本的に解釈、直面化、明確化のみを
行う精神療法。週4回以上の頻度で行い、カウチを用いる。
「精神分析的精神療法」−｢精神分析｣とほとんど同じことを、週4回未満の頻度で
行う(週1−3回程度）。週3回未満の場合、対面法で行う。
「精神力動的精神療法」−「(精神分析で言う厳密な意味ではない）転移」を扱う
精神療法の総称。広義には、｢精神分析｣｢精神分析的精神療法｣も含む。

ここで言う｢自由連想」とは、｢一度患者さんにやり方を説明した後は、毎回の
セッションにおいて治療者は挨拶をするのみで黙っており、患者さんが自由に話す
のに任せる｣というやり方を指しています。したがって例えば、「この夢について
思いつくことを自由に話してください｣というやり方は、ここで言う｢自由連想法｣に
含めていませんし、「あるセッションのみ、又はあるセッションの一部だけで
(ここで言う）自由連想法を行う」ということは、実際上不可能であると思います。

＞４１３
実際には、アメリカでは週３回以上の精神分析は保険が通らなくて、
一部の金持ちにしか使われないと聞いています。
浦島先生は、境界例に対してどのような治療契約で、
どのような工夫をしているのか教えてもらえないですか。

アンカー間違ってますよﾌﾟ

私は本物のだからお前達よりも境界の事をよく知っている！どんなにカウンセリングしても直るもんか！氏ね！くそったれ利得心裏！

>>411 お前は自律神経失調症を更年期障害と診断しちゃう自称DQNだ！

>>401
>日本では精神分析の専門家やそのような治療をしている施設が少なく
>>403
>自由連想をもちいるという意味での、（標準型）精神分析（療法）をされている所は
少ないかなという印象があります

日本で、(私の言う）｢精神分析的精神療法」を行っている施設は、多分あまり多く
ないと思います。

日本の場合、｢精神分析的精神療法」をやればやるほど貧乏になる(少なくとも病院の
儲けは減る)という問題もあると思います。(ちなみにこれは、日本だけの問題では
ありませんが、日本の場合は特にそれがひどい、ということです。）時間をかけて
「精神分析的精神療法」をするよりも、一般再来でたくさんの患者さんを診た方が
ずっと儲かるという状況は、おそらく現在も変わっていないのではないでしょうか。
せめて、混合診療が簡単に認められるようになれば、少しはましな状況になるのでは
ないかと思うのですが。。。

あの医者は殺しちゃったしなあ

>>416
>浦島先生は、境界例に対してどのような治療契約で、どのような工夫をしているのか
教えてもらえないですか。

現在働いている施設の関係で、今の私の発想は「BPDの方であろうとなんであろうと、
その人が精神分析的精神療法(ほとんどが週1回の個人又は集団精神療法です）に
向いているか」となっており、 ｢BPDの方の治療をどうするか｣とはなっていません。
したがって書き込むことを控えていましたが、直接のご質問ですので昔のことを
思い出して書いてみます。

まず、｢精神分析的精神療法｣の適応となるような方であり、なおかつ私に空いた時間が
あれば、 管理医を依頼した上で私が精神療法医としてそれを行うと思います。

もし適応とならない方の場合、多分次のようなことをすると思います。まず最初に、
治療者として自分の出来ることの限界を明確にしようとするでしょう。この場合、
｢これはできない｣だけでなく、｢ここまではできる｣という点についてもきちんと
伝えようとすると思います。

その上で例えば、パニックになりそうになった時に利用できる方法を(具体的な
マニュアルなどの形で）一緒に考えようとすると思います。そして、行動化が起きた
場合には、その意味をできるだけ読み取って患者さんに伝えようともするでしょう。

また、家族など周りの人に向かいがちな転移感情については、できるだけ治療者に
向け変えるように努力すると思います。具体的には例えば、｢あなたは−−−−して
くれないお母さんに怒っておられますが、本当はー−−をしようとしない私に対しても
怒っておられるのかもしれませんね」などの形でです。但し、情緒的理解や感情面を
重視する「精神分析的精神療法」と違って、「知的理解」を強調することになると
思います。そして患者さんにとって役に立つと思えば、精神分析理論を教えたりなどの
こともするかもしれません。

続きます。

>>422
続きです。

私の経験で一番困ったのは、あまり知的でないBPDの方の治療でした。患者さんの
「知的能力や知的理解｣に頼ることができなかったため、対処法などについて、同じ
ことを 繰り返しメモに書いて渡したりしましたが、ほとんど役に立たず、無力感に
陥ったのを覚えています。

少し酔っていますので、分かりにくくなったかもしれません。その場合は、ご質問を
お願いします。

せめて本物のボーダーをカウンセリングした人だけ書いてくれよ

机上論はたくさん

知らなすぎボーダーをbyボーダー

http://collabo.s17.xrea.com:8080/phpBB202/viewtopic.php?t=914&sid=bba1211a67fd85a1677c1adf8c35bdb3

ﾓ､ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ…　(;´Д`)ﾊｧﾊｧ…　ロテたん
ここにも来て・・・
子供が一生懸命書き込んでいてもつまんないの

もう察してあげなよ。
ロテは書けないんだから…

いやだからこそ現場の人に来てほしいね。

煽りはスルーしてるのだが、激しく笑ったので

>>419
>自律神経失調症を更年期障害と診断
どっちの診断もしないですよｗ。てか、まあ、疾患概念のあやふやな病気をよく集めてきたなとｗ。

>自称DQN
「そうです。漏れはDQN様です。」といいはなち、したり顔で話す香具師って、面白すぎやしませんか？ｗ
せめて、「自称カウンセラー」とか「脳内心理士」と言って欲しかったなｗｗｗ

いやだからこそ現場の人に来てほしいね。

では、「遊び」の話題をひとつ。

境界性人格障害の方は、「周囲を巻き込む能力」に長けています。
当然、周囲の人間は、それをどうにかしたい、また、家族や恋人以外の
人間をも巻き込み、迷惑をかけるのをやめて欲しい、と願っている、はずです。

ところが現実には、「やむをえず巻き込まれているに過ぎない」と思っている
周囲の人間が、境界性人格障害の方と相対する時に、その「鮫力」？の
「増幅器」となって、荒れた感情の表出と、その行動化に「拍車をかけるような
対処をしていることに気づかない」場合が、よくあるようです。

その状態を第三者として見ていると、さながら、ハンドルの遊びがないために、
悪路に差し掛かると途端にコントロールが利かなくなってしまい、暴走しがちな
車に載っている人々、のようです。

ここでいう「ハンドルの遊び」を周囲の人間が習得するために必要なのは、
皆さんは何であるとお考えになられますでしょうか？

ここの板，いいニオイがする．
昔からある図書館みたいなニオイ．

いい気持ち

グループダイナミクスで砂

>>430
「鮫力」には「食いつく力」だけではなくて、相手が「増幅器」になるかどうか、嗅ぎ分ける力も
あるのです。これは精密測定器なみのものでして、増幅器になりそうな人だけが食いつかれます。
ちなみに治療者の住所、電話、経歴や家族構成など、調べ上げるのも鮫力の得意とするところです。

「増幅器になりそうな人」は共感性が高く、人助けが好きで、青年期心性を持っているような人
ですね。カウンセリングや心理療法を志している人なんぞ、うってつけです。「世の中、ゼニや」
なんて脂の乗ったビジネスマンは、まず食いつかれないでしょう。

「増幅器」には第三者が見ているようには、自分の姿は見えません。密室的な関係の中で、自己犠
牲や善意で何とかしようとするので、「ハンドルの遊び」を習得しようなどと考えないでしょう。
まず第三者が「あなたのしてることは、こう見えるよ」と伝えて、それが通じるかどうか。鮫力が
フルパワーで効いている時には、怒り出すでしょう。

鮫力が他の対象に向けられたりして、少し弱った時がチャンスかもしれません。「増幅器」から
「探索器」になること、つまり境界例の人の全体像を描いてみるのを勧めてみてはどうでしょうか。
彼らが「良い対象」を持つためには、必ず「悪い対象」が必要です。内的対象がどう振り分けられて
いるのか、ながめられると良いのですが。第三者が関わらないと、自分から習得しようとはしない
んじゃないかな。

>>430
おいしい話題提供、サンクスです。

かと言って、すぐには名案は浮かばないのですが。。。

以前、とあるS.Vの席上で少し似た事例提示があった後で、バイザー曰く、
「Clの周囲の人は、もう少し遊んで下さい。楽しんでください。そして、
少しずつClをがっかりさせてあげて下さい」
などと、ウィニコットの切り貼りのようなコメントを繰り返すのみで、
参加者の方ががっかりした憶えがあります。
そんな話を思い出しました。

実際、430氏の事例の場合、どうしたら「遊び」が得られるのかな。。。

そういえば最近出会い業者氏を見かけないな

鮫にかまれて養生してるのだろうか…。

ロテ先生が書き込んでくれなかったらわたし貰ったお薬
全部飲んで死んでやる！
わたしが死んだら先生のせいなんだから！

>>430

漏れの知ってる人でいたよ
その人はリスカに対する対応はまずまずだったんだが、
同じ行動化である器物損壊については寛容だったよ
一応注意しといたが
それにしても、ボダの周りの人って行動化に対して寛容もしくは諦観する人が多いような気がする
気のせいだろうか（貴方の心的現実に於いては、と言われそうだが）

>>435
家族計画氏のことですよね？（私が改名をすすめますたｗ）
アニマルセラピースレで見かけましたけど。　スレ違い失礼。では。

出会い業者やめたの？
名前変えただけでイメージよくなったような









気がするだけ

>>430
漏れのやり方だと

まずはクライエントの精神病理をある程度説明。情緒的に親御さんに伝えるのには
「お母さん、思い出して見てください。（クライエントが）3歳頃の反抗期大変だったでしょ？
（反抗期がはっきりしない場合は、「反抗期がなかった分〜」に差し替えｗ）
今、お子さんは胸の内に抱えきれ無いものが沢山あって子供帰りしてるんですよ。
そのあたりが（クライエント）ご自身が整理できれば、一つ成長されることになりますね。
心の成長はそうそう焦っても進むものでは無いので、「一緒に」待ちましょう」
と、まず、親しい人が「本人が落ちつく（成長する）のを待つ」スタンスを働きかけます。
ここでTh.の協力者を作り、「クライエントの心的成長の可能性と能力を信じる」態勢を作りにかかります。
これは同時に、BPDを「抱える環境」にもなるのではないかと。でないと、Cl.本人と同じように
家族もこの混乱した状況をTh.に「投げ入れて」（すなわち、「あんたが何とかするべき」）処理しかねませんので。

心的な準備が整えば、Cl.に対して様々な限界設定をしていきます。たとえば家族の職場に頻回に電話
をかけてくる場合など、一定の時間を決めて、その時間内に会話する事を設定したりします。
往々にして、Cl.にとって「目の前にいない事」＝「消滅して2度と合う事ができない」「寂しさが形を換えて自分を脅かす」
という事になりますので、それが時間設定により「感覚として」解消される事を目指します。
まあ、「いないいない、ばあ」の「いないいない」にCl.が耐える力を促す事ですね。
当然、はじめから出きる訳がなくｗ、この限界設定についての攻防ｗがあると思いますが、「なるべく」「家族もクライエントも」
守ってもらうようにします。で、この守れない部分をセッションでTh.が取り上げていきます。
こうして守れない部分をCl.が分かりやすいように意識化させて、その部分の情緒や空想をセッションの中で
言語化を目指します。

まあ、現実にはもっとどろどろしてしまいますがねｗ

>>441
まじ言うけどそんな手ぬるいやり方で納得する母親なんていないよ？
だって自分の育て方は間違ってないと思ってるんだから
甘いよ、ほんとにBPD診てる？

>>442
じゃあ、あなたはどうやってるの？
もっと厳しいやり方で治療が進むかい？

まきこまれたのですか。

>>442　横レスになりますが‥‥

母親が「自分の育て方は間違っていない」と思っているのは、そのままいじらないのが
得策だと思います。むしろ「私の育て方が間違っていた」と深々と反省したりすると、
「本当にひどい親に育てられたんだ』と患者さんがさらに傷ついたり、暴言暴力の修羅場
が展開される危険もあるでしょう。

時には居丈高な態度でやってくる親もいますが、実は子育ての誤りを指摘されるのを
恐れて、防衛的になっていることがあります。また治療者が母親に問題を感じる時に
は、患者に同一化してそう見えていないかどうか、注意が必要です。これはかなりよ
くある、落とし穴です。私も落ちました。

時間をかけて母親に問題を自覚させるようなアプローチも、ありだとは思いますが、
それはそれで力技ですし、患者と母親の面接者を分ける必要も出てくるでしょう。患
者の治療者が母親にも会うとすれば、日頃の労をねぎらって治療への協力を依頼する
のが、現実的な線だろうと思います。

>>445
患者が傷つく？case-by-case
こっちとして走って欲しいね
おまえが一番悪いんだと

何か勘違いしているあほ2人がいるようだが
ここはお勉強会手法披露会でもない

まだわからないのなら過去ログを見ること

ロテはきちんとやったんだけどねえ。
何人の患者がきてもきっちりと。
でも君たち二人はお披露目ごっこ。
だから名無しをスルーするんだよね。

そうやってカウンセリングなんてただの・・・になる

○　こっちとしては知って欲しいね
×　こっちとして走って欲しいね

いや、むしろ走れ、明日へ向かって。

>>433
＞「増幅器になりそうな人」は共感性が高く、人助けが好きで、青年期心性を持っているような人
ですね。カウンセリングや心理療法を志している人なんぞ、うってつけです。

そんな良い人がカウンセラーを目指している事なんて、滅多にいないよ。
逆にクライエントに喰い付いてくる鮫のようなカウンセラーはいっぱい居るけど。
あなたがプロの臨床家なら、もっと現実を知ろうよ。

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>>446
ロテ職人て本当に患者診てるの？

レスいただいた皆さん、有難うございます。大変参考になりました。

ところで、>>442さんのおっしゃる「私は間違っていない」と強固に主張する
母親、という存在も、結局のところ、その内心では大きな罪悪感を抱えており、
誰かに「そうですね、貴方は間違っていなかった」といって欲しい、でないと
救われない、という想いは、強烈にあるものと思われます。

また、周囲の人間を翻弄せずにはいられない境界例の方ですが、その
「鮫力」で他人を振り回しても、彼らは決して十分な満足感を得られない
ようです。
私が個人的に思うに、彼らに本当の満足をもたらすのは、一時的な混乱
の主犯となることでなく、

「私は雪が好き。貴方は雪が嫌い。けれど、貴方が雪が嫌いでも、私は
（私と違う好みや感情を持っている）貴方が好きである」

的な安定感のある人間関係と、それを支える、「自分の鮫力に影響を
及ぼされないもの、変わらない何か」ではないか、という気がします。

こういった場合、「苦しい時は一緒に苦しみ、哀しい時にはそれを分かち合う」
十分な共感を与えられるだけでは、問題は解決されず、むしろ、周囲の人間
にはある種「突き放した愛情の持ち方」が求められる、のではないでしょうか。

そういう意味でも、境界例の方の周囲の人々が、「増幅器」から「探索器」
へと「ハンドル調整」できるようになるには、過剰な「罪悪感」にとらわれずに、
それぞれの個人としての人生を楽しむ余裕を持ち、「見守るための力」を
つける、というのは、非常に大事なことなのでしょう。

そのためにも、境界性人格障害の方の治療は、1対1でなく、周囲の合意と
協力とを取り付け、「よりよい治療環境の構築」をすることが、特に重要な点
になるのかな、と思えました。

「君の言うことには反対だ。だが君がそれを言う権利は命にかけても守る」
という有名な名言は、







実はヴォルテールの言葉ではない。

>>453
なんということもないフレーズなんだけど














頭に上った血が下がりましたとさ（笑）。

>430
良問ですが、難問ですね。
まず、周りの人には、こうなったのはあなたの責任ではないと罪悪感を和らげるように接し、
少しでも自信とゆとりを回復してもらうようにします。
次に、どうにかしたいという気持ちはわかりますが、治す事は出来ないですからと説明し、
万能間を捨てるようにしてもらいます。
つらい気持ちを聞いてあげるだけでもおちつきますし、アドバイスが逆効果になることを説明します。
悪路は続かないから、落ち着いたら、少し自分の気持ちをコメントしておく。
行動化はしないこと、自分が出来ない事も伝えてある程度の制限はしておく。
「ハンドルの遊び」を習得するのは、ゆとりと干渉し過ぎないなどの距離感じゃないですかね。
そのうち良くなるでしょうから、バタバタせず気長に見守りましょう。
最後はいつもの楽観論です。

よく考えると、>>452は皆さんのご助言のレスのアウトラインをなぞった
だけのもので、余計な長文だったかな。どうも私は「復習とまとめ癖」が
あっていけません…
とにかく、勉強になりました。有難うございました。

>>455　kenboyさんも、有難うございます。
＞バタバタせずに気長に見守り、最後はいつもの楽観論
ですね。はい。そのようにありたいと思います。

>430
すごく考えさせられるいい問題提起でした。
４３０さんもスレに参加してみたらどうですか。

有難うございます。
今後も主にロムをしつつ、ご迷惑をおかけしない程度に、皆さんのご助言
いただき、勉強させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

>>449
なるほど、鮫カウンセラーね。同業者を見渡せば、確かにそういう手合いもいますね。
恥ずかしい話だけど。私は鮫に近寄らないようにしているし、クライエントを紹介し
ないようにしていますが、何しろ鮫だからしぶとい（笑）。

私がこの道に入った頃は、精神病院の片隅でひっそり仕事をしているだけの、世間から
外れた存在だったのですが、なぜか今は時流に乗った人気稼業みたいですからね。若い
人の間で鮫が増えているかもしれません。

だけど鮫ばっかりだとも‥‥。まずカウンセリングを受ける人は、カウンセラーが鮫か
イルカか、見分けましょう。自分が「カウンセラー」や「臨床心理士」であることを鼻
にかけたり、威張ったり、何かしら特別な思い入れを持っているような人は鮫性が高い
でしょうね。生業（なりわい）として、淡々とやっているような人の方が安全でしょう。

>>460

最近の日本の状況を知らないので、純粋な質問です。

私がインターネットで上で見た限りでは、｢カウンセラー｣という名称のみを使って
いてなおかつ｢信頼できる｣と思ったものは、一つも見つけることができませんでした。

実際のところはどうなんでしょうか？きちんとした技術に裏付けられた、信頼に
値する｢カウンセラー｣も、現在の日本では増えてきているのでしょうか？

もしも、「きちんとした技術に裏付けられたカウンセラー」があまり存在していない
にもかかわらず、｢カウンセラー｣という職業の人気だけが高まっているとすれば、
結局カウンセリングを含む精神療法一般のイメージが悪くなってしまう結果にしか
ならないと思うのですが。。。

>>451
みてるらしいよ
常勤だって

>>461
おっしゃる通りの、お寒い状況です。
臨床心理士が開業すると、ＮＴＴの職業別電話帳（タウンページ）の「各種療法（心理・精神）」
に掲載されます。私は田舎の方に住んでいますが、霊媒師、整体師、アロマセラピストなども
「カウンセラー」を自称しています。怪しげなサプリメントを法外な値段で売りつける者、統合失
調症を何年も通わせて精神病院に紹介した者もいます。でも腕前と商売の上手い下手は別物です。

公共の無料相談機関も、カウンセリングのイメージを下げているように思います。例えば某「教育
センター」には専門家がそろっていることになっているのですが、教育相談オタクの教員と、現場で
使い物にならない教員のたまり場です。「あそこでカウンセリングを受けたけど、何の役にも立たな
かった」と何度聞かされたことか‥‥。

浦島先生には悪いけど、精神科医にも困った人がいます。クリニックの入り口にカウンセリング
のメニューが張り出してあるのですが、大体は「はい、これ服んでね」でお仕舞いです。ヒマな
時は、自分の飼っている犬の話を15分くらい聞かせるそうです。しかも肝心の処方が？？なのです。

臨床心理士の資格を持っている人でも、必ずしも「きちんとした技術」に裏づけられているわけ
ではありません。でも倫理規定違反をすると、資格剥奪されたりする（何人か出ています）だけ、
ましではないかと思っています。

>>462
常勤で診ているといっても、カウンセラーとして患者を診ているのか、
心理テストで患者に質問したりしているだけなのか、その辺が定かではない。

>>464
知るかそんなもん
おしえてくれないんだもーん
だからここ以外のスレでもロテと話してるんじゃん
うわさではメンヘルにも出張中とか

>>460
＞だけど鮫ばっかりだとも‥‥。
もちろん、そう思います。
でも、他のものに比べて、情報量が絶対的に少ないので、良いカウンセラーを
探すのは、本当に難しいのです。

＞カウンセリングを受ける人は、カウンセラーが鮫かイルカか、見分けましょう。
でも、見分ける能力が低い人ほど、自力では立ち直れない、本当に援助が必要な
人たちなのではないでしょうか？
まず、ある程度人を見分ける能力を身に付けてからでないと、カウンセリングも
受けられないというのでは、何か矛盾しているような気がします。

＞生業（なりわい）として、淡々とやっているような人の方が安全でしょう。
本当にそう思います。

>>466
＞まず、ある程度人を見分ける能力を身に付けてからでないと、カウンセリングも
受けられないというのでは、何か矛盾しているような気がします。

おっしゃる通りです。全くお恥ずかしい。

>>449>>460　（かわず先生）
鮫カウンセラーとはどのような意味になるのでしょうか。
今まで出てきた鮫の説明を読むと、「攻撃衝動性を秘めたカウンセラーと」
いう事でしょうか？
＞同業者を見渡せば、確かにそういう手合いもいますね。
攻撃衝動性は、治療者としては致命的ではないのでしょうか。


それから質問です。
下記浦島先生の精神分析に関するお話は、かわずさんの行っていらっしゃる
心理療法でも同じことが言えるのでしょうか？
>>365（浦島先生）
＞｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、｢理論｣が先に立つものではないからです。
＞このことを端的に示しているのが、｢精神分析家は、自分について分析できた地点
＞までしか、他人（クライアント)について分析することができない｣という、精神分析の
＞内部で言われている｢経験則｣だと思います。

メンタルヘルス板でクライアント側の誰かが言ってたよ。

いいカウンセラーを見つけるのは、砂漠の真ん中でオアシスを探すようなものだと。

何かオーバー過ぎるような…

ずっとロムしておりましたが、ぶしつけな質問をしてしまい、すみません。

臨床心理学を批判するつもりもないのですが、
専門性という事を考えると、医学的知識、薬学、外科の技術などに並ぶような
専門的スキルは、臨床心理学においては妥当性のあるものとしてはっきりと
確立していない印象を受けます。　
（目には見えない心の動きを扱う分、圧倒的に難しい問題がある為だとは思いますが）

上記を踏まえた上で、
>>108
＞「科学的なデータ」や専門用語を振り回すことなく、普通の人に普通の言葉で
＞説明できるようになってこそ、本当の意味で役立つ臨床家になれると考えています。
かわず先生の仰っている事はごもっともだと思いうなづく事ばかりですし、
浦島先生の仰ることも分かるのですが、
浦島先生のように医者の資格をもっている訳ではなく、また、
かわず先生のように心理療法家として精神科で十数年勤めた経験を
もっている訳でもないまだ経験の浅い若い人達にとっては、
専門性というものが希薄になってしまうような気がするのですが、
この辺りについてはどう思われますでしょうか。
（勿論、このスレは、経験豊かな療法家の方が話されているスレで、
スレ違いだとは思うのですが、どうしても気になってしまい質問いたしました。
すみません。）
（続く）

（続き）
まだひよっ子の療法家をバックアップする制度もなっていないようですし、
知人の話を聞きますと、今まで習った事もない行動療法をつけ焼き場で
やらされたりしているようです。
（当然、本人は、自分には出来ないと、断わり続けていたそうですが、
最後は病院側の圧力に負けたようです。　勿論、研修は受けたと
言っていましたが。）

これは、教育制度の問題というだけでなく、数値に表れるものを扱うものと、
そうでないものの分野の違いで、臨床に求められる教育の質が違うことに
ある気がします。（行動療法のことを忘れた訳ではいのですが・・）
（続く）

（続き）
かわず先生の仰るように、
>>108
＞臨床で出会う現象を、普通の言葉で表していくことが、臨床の力をつけることにつなが
＞ります。そもそも「心の動き」は目に見えないもので、例えばレントゲンに写るもので
＞はありません。それを言葉に置き換えて行く力が、対人援助の仕事に関わる者、特に心
＞理療法を行う者にとって、欠かせないものです。私がこの道に入った時には、「言葉に
＞する力」の、先達と自分の違いに驚いたものでした。
という事であれば、この目には見えない心の動きを感知することで、
その心理療法の妥当性、治療者として水準が測られると理解しました。

普通の言葉で表すのも勿論大事なのでしょうが（それにより、理解度を測る
目安になるのかもしれませんので）、この目には見えない「心の動き」を
感知できるか否かが、まずは、心理療法家としての専門性、資質に繋がるのですよね？
これは、経験（訓練含む）や資質でしか、体得できないものなのでしょうか？
そして、浦島先生の言うように、
＞｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、｢理論｣が先に立つものではないからです
という話になると、心の動きを何らかの形で測定／表現できる新技術が生まれない限り、
臨床心理学は、いつまで経っても学問にはならず、また、心理療法は、
心理学の応用という事にはならない気がします。



学問ではないという批判ではなく、また、学問になるべきだという主張でもないのですが、
臨床心理学バブルを傍目で見るにつけ、その道に進んで行っている若い人達の動向が
気になりました。　やはり、かわず先生が大学院に招かれて教えていらっしゃるような
実地による指導といった徒弟制度的な教育が、遠回りなようで、一番確実な方法に
なるのでしょうか？
まとまらない文章になりましたが、すみません。

・・・と書きつつ、ここで質問する話題でもなかったかもしれません。
という事で、適当に放置して下さい。すみませんでした。

大変失礼な言い方になってしまいますが、
コップでも栓抜きでも金槌でもポンプでも使い手あっての「道具」。
「これはちょっと使い辛いな」と思ったら別な道具に変えるなり、それなりに
役に立つ使い方を考えて利用してみるなり、しますよね。

それと同じで、この場合、主体になるのはあくまでも患者さん本人ですから、
カウンセラーは「先生」なんだから、と身構えず、「道具」をいかにうまく使うか、
というような自由な発想で関わっていってもよいのではないでしょうか。

たとえ最初は人生をより生き易くするための「道具」として関わったとしても、
治療が進むにつれ、患者さんの確かな人間関係の足がかりとなってゆこう、

そういう覚悟のある方がカウンセラーを志すべきだし、またそうでなければ、
せっかくの関わりのチャンスをただの「道具」で終わらせてしまった「未熟さ」
の責務は、主にカウンセラー側に帰せられるものではないでしょうか。

>>475
責務問題の話をしている訳ではないのですが。

ふーむ。
それでは、心理臨床とは、医者のような、治療者―患者という関係ではなく、
教師―生徒関係という事ですか？

いえ、これ>>477は「鮫のようなカウンセラーもいる」という指摘のあったレス
への個人的なレスとして書いたものですが・・・

>>476さんの
＞治療者ー患者というよりも、教師ー生徒、という関係だということか、
について、個人的な考え方でお答えするならば、
むしろ「相互にとって教師もであり生徒でもある」ような関わり方、といった
ほうが近いのではないでしょうか。

実験用マウスにさえ「個体差」があり、まして人間は身体も心も非常に大きい
個体差があり、病態の表現方法も千差万別です。
臨床心理において「徒弟制度」的な学習方法が有効なのもそのためで、
外科医が何人切ったか、スポーツ選手がどれだけトレーニングを積んで
明確な作業イメージを持てるかが非常に重要であるように、
臨床的な対象観察眼を養うには、経験を積んだ先達の物の見方から学び
それぞれのケースの「コツ」を掴むのが、一見回り道のようでいて結局は
最短の道である、となりがちなのではないでしょうか。

付記
勿論、おおまかなコツを掴んだ後、「それをどう発展させるか」は、すべての
他の学問と同じく、「それぞれの個人の能力と責任とに帰せられる」わけ
です。

カウンセラーと教師とでは
目標も手段も対象者の人数も仕事内容も話すことも位置付けも違う。

というか精神分析とクライアント中心療法の違いも知らんで
こういう議論に参加しようというのが無理

もちろん人間は個性をもった存在だし、共感や受容を踏まえつつ
それをいかに捉えるかが臨床心理アセスメントの要なんだろうけどさぁ。

個人差の客観的測定は、フランシス・ゴールトン以来の
長い伝統を誇る心理学の大きな系譜をもった研究体系なわけよ。

心の動きやら働きやらの捉え方にもいくつもの水準があるのであって
主観的な体験過程そのものは記述できないとしても
治療過程における自己概念の変容を心理検査法を用いて追跡するとか、
そういうことはとっくの昔からやられていたりするわけ。

臨床心理学が心理学の応用であるか、
また学問の名に相応しいといえるかどうかという問題はともかく、
君の言い分は無知と誤解に基づいた浅はかでありがちなものに過ぎない。

「目には見えない心の動き」か・・・うーん。

とは言え、現実に臨床現場で患者さんを目前にすれば、
その顔色のよしあし、表情の有無、姿勢の強張り具合、発汗、皮膚の状態、
落ち着きのないしぐさ、視線の動き、息遣い、口調が滑らかか途切れがちか無口か、
頭痛・腹痛・下痢・嘔吐・拒食・チック症状・痩せ・肥満などの身体的な症状はどうか、
など、逐一見て取れるわけですし、そこに言語化された情報も加わるので、
「まったく見えない」「聞こえない」わけではないですしね・・・

>>475
＞というか精神分析とクライアント中心療法の違いも知らんで
この辺りは了解しています。
ですから、>>468のレスで、かわず先生が心理療法において、経験と理論の
関係について、浦島先生（力動的精神療法）と同じような考え方をされているのか
聞いていました。

ああ、失礼、ロボさんのお邪魔してしまいました。

>>477
個体差があっても、医療であれば、医者は患者を治療しています。
（インフォームド・コンセントを取って）

＞それと同じで、この場合、主体になるのはあくまでも患者さん本人ですから、
＞カウンセラーは「先生」なんだから、と身構えず、「道具」をいかにうまく使うか、
＞というような自由な発想で関わっていってもよいのではないでしょうか。
というのは、心理療法家は、治療者ではなく、援助者であると仰っている
印象を受けました。

>>479
「先生」というアナロジーを用いられたのは、私ではなく回答者の>>475さんです。
医者も先生と呼ばれますが、どうも医者を指しているようではなかったので、
>>476で、仰っているのは、教育場面のような先生―生徒の関係のアナロジーの
つもりでしょうか？と、確認の為質問をしました。

>>480
＞君の言い分は無知と誤解に基づいた浅はかでありがちなものに過ぎない。
具体的にご指摘願います。

>>481
＞「目には見えない心の動き」か・・・うーん。
この辺りの話はかわず先生のレス（>>108）から引用しました。

>>481
＞落ち着きのないしぐさ、視線の動き、息遣い、口調が滑らかか途切れがちか無口か、
顔の認知についての研究についても、この板で話題になっていますね。
そういう基礎研究の積み重ねが、臨床にも応用できたら良いですね。

>>477
＞スポーツ選手がどれだけトレーニングを積んで
＞明確な作業イメージを持てるかが非常に重要であるように、
＞臨床的な対象観察眼を養うには、経験を積んだ先達の物の見方から学び
＞それぞれのケースの「コツ」を掴むのが、一見回り道のようでいて結局は
＞最短の道である、となりがちなのではないでしょうか。

私もかわず先生のレスや浦島先生の
＞｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、｢理論｣が先に立つものではないからです。
というお話をROMしているうちに、陸上競技者とその理論の
関係を思い出していました。

表情研究はダーウィンの時代からあるし
中にはソンディテストのような妙ちくりんなものもあるが
「今そこでクライアントが取った表情の意味」を理解するのに
いちいち基礎心理学の知見に頼っているようでは臨床家としてダメだと俺でも思う。

>>484
それでしたら、そのレスはあくまで患者さん側の捉え方にそったもので、
しかも、一般論としてでなく、あくまで個人的なものですので・・・

こういった分野の治療を受けている、というだけで、患者さんには「世間に
先入観をもたれてしまう」という負担がかかります。病院だろうがカウンセリング
センターだろうが、一般社会では偏見の目で見られがちで、「敷居が高い場所」
であり、そこを訪れる患者さんにとっては、医師であろうがカウンセラーであろうが、
治療者はやはり、いわゆる「先生」のイメージがあるもの、です。

そこで、そのような（医師やカウンセラーは、自分を「治してくれるえらいひとだから、
うかつに逆らえない」、といった）警戒感、とでもいうものを軽減し、また、
治療者に求めるものが過大化し過ぎないような患者さん側の姿勢を得るには、
「こういう考え方でいくのもひとつの手段ではあるかな」、といった意味での発言
でしたが、誤解を招く表現であったようですので、お詫び申し上げます。

>>489
そうですね。基礎と応用、両方揃ってこそ、学問が実際の役に立ちますね。
自転車の両輪のようなものかな。一輪車だとバランスを取るのがまず難しいし、
とても長距離は走れそうにないですよね。

>>475みたいなアプローチは
精神的にそれなりに健康な人にとってしか有効でない、
というのが一番ベーシックな反論

抵抗の処理もリレーションの形成も重要だけど
境界例というのはそんなに甘くはないだろう

【調査】"気にしない"の声も多く…「エイズ爆発的感染、起こり得る」 厚労省が監視強化★2
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1063954262/

おまえらさ・・・ボダ+HIVキャリアなんて面倒見切れるか？

机上論はいいので現場で臨床心理士をされている方のご意見お待ちしております
ボーダーの娘を持つ母より

毒になる親

かわず　のような雑魚学生は引っ込んどれや

>>491
輻輳説じゃあるまいし……

俺の私見では、心理臨床家に一番大事なのは
学問ではなくソーシャルスキルだと思う。

話べたで大きな失恋や挫折なんかも味わったことのないカウンセラなんて不要
なんといわれても不要
机上論だけのアホは死んでくれ

ええ。実際に役に立つ、のがスキル、というものです。

ソーシャルスキルというのは技法のことじゃないぞ。

人付き合い　人との接し方って書けばいいのに
いちいちそういう言葉を用いたがるんだな・・・

こういうのを頭の悪い専門家っていうんだろうねぇ

BPDの方と会っていて、具体的にどのようなことで困って
おられますか。

ソーシャルスキルはそんなに範囲が狭い言葉じゃないんだよ。
無知すぎる。

煽るときだけ名無しってのは恥ずかしすぎる

>>492
＞境界例というのはそんなに甘くはないだろう
ですね。しかし、全境界例にまったく通じない提案、というわけではないかな、
という程度ですので。

机上論（学問）をいかに現場に即したものに変えて、「使える技術」として磨き
上げていくか、実践能力（スキル）として熟成させていくか、は、どちらかというと、
それぞれの個人に属する課題ではないでしょうか。
どちらかと言えば、ですが・・・

>>489
＞いちいち基礎心理学の知見に頼っているようでは臨床家としてダメだと俺でも思う。
それは、その通りだと、私も感じます。

教育が不足したまま心理臨床の場に投げ込まれた治療者の知人のことが
念頭にありましたので（勿論、本人は色々な研究会にも顔を出し
勉強しております。）
　臨床心理学の専門性とは、詰まるところは経験則になるのだろうか？
　もしそうであれば、臨床家の教育制度はどうあるべきなのだろう？
と疑問に思ったのでした。

その為、理論による後づけ、という所に関心があり、
臨床知というのが本を読んでいるだけでは得られるものではなく、
徒弟制度による伝達や、元々の資質、訓練によって向上させられるもの
であるとするならば、
臨床心理学の知見は、臨床場面ではあたり前のことでも一つ一つの
研究結果を集積する事が大事なのではないかと思ったので質問させてもらいました。
（が、このスレの邪魔をするつもりはありませんです。　はい。）

>>490
成る程です。
＞そこで、そのような（医師やカウンセラーは、自分を「治してくれるえらいひとだから、
＞うかつに逆らえない」、といった）警戒感、とでもいうものを軽減し
どこかで浦島先生とロテ職人氏が話題にされていたフェレンツィの話を思い出しました。
フロイトの時代あまりに治療者が権威化してしまう事の反省から、
フェレンツィ（フロイトの弟子）が、精神分析の技法に関して革新的な
試みを提出し、フロイトに対する「恐るべき子供たちenfants terribles」の
一人と呼ばれたそうです。

ロボさんは煽っておられるわけでなく、ご自分の「これがよりよい考え方
ではないか」と思っておられることを主張なさっておられるだけですから、
別に恥ずかしいことではないと思いますよ。

>>505
そうですね。
学問の実践者は、結局皆いずれは、先達に対するアンファン・テリブル
にならざるを得ないのですから、さまざまな事柄で議論になり、多角的な
視野で物事を検討し合うようになるのは、むしろ好ましいことではないで
しょうか。
「このひとつしか答えはない」、と断言した時から、学問は学問でなく、宗教に
なってしまいますからね。
いろいろと考えさせられるひと時でした。レスいただいき、有難うございました。

>>507
いいえ。　こちらこそ勉強になりました。
有難うございます。

>>475>>490あたりは、心理臨床家やその卵によるレスではない感じがします。

>>509
そうですね。この考え方を進めるのは、ある意味「とんでもない反則」、です。
境界例の方の場合、「道具」相手なら、約束を守らなくてもいいじゃないか、
という発想に結びつく可能性が非常に高いですから。

ただ、どうも「鮫のようなカウンセラーが云々」のレスを下さった方は、
「支配的な医師に従属させられるという恐怖感」がおありなのかな、と
思ったので、まずその壁を通り抜けて「とにかく治療に出かける」には、
こんな真逆の発想もありかな、と思いました。

実に迷惑千万なレスでしたね。大変申し訳ありませんでした。

ね、このスレはもともとボーダーの家族の悩みからのスレなわけ。
前スレ後半、いろいろ話してきたことを
なぜかこのスレからバカ二人で机上論ごっこしてるわけ。
患者やその家族の質問無視でね。
もう来ないでね。
現場やってる方のみ来てよ。参考にもなりゃしない。

役立つ情報にはお金がかかるのですよ

>実に迷惑千万なレスでしたね。大変申し訳ありませんでした。
何もそこまで、自分のレス卑下したりしなくても。

極端すぎますよ〜。　ひょっとして2ch初心者で、防衛されてます？

>>465
だから、ロテはカウンセラーなんかじゃないんだよ。
もう察してあげなよ。

>>511
患者さんやご家族の方の質問、は、やはり「現実に面と向かって話し合える」
担当者との面談が、正確に現状を把握しているだけ、より有意義なものに
なると思いますよ。
２ｃｈという掲示板上の文章だけで、「現実の貴方」を知らずに判断したり
アドバイスしたりするのは、大きな誤解を招く危険があるのです。
（その「悪い」例が、私の>>475のような、無謀かつ無責任なレスですね。
実に情けないことです・・・）
皆さん専門家だからこそ慎重に対処しているのであって、貴方や他の方の
「質問を無視しようとしている」わけではないのではないでしょうか。

>>468
鮫カウンセラーとは、「攻撃衝動性を秘めている人」もいるかもしれませんが（笑）、
一番多いパターンは「自己愛的な人」ではないでしょうか。クライエントから賞賛され
たり、クライエントが自分の思い通りに行動すると満足するけど、そうでなければ支持
をひっこめたり見放したりする人ですね。

治療で料金を受け取るのは、「お金以外のものをクライエントから受け取らない」意味が
あると思います。「難治のクライエントを治した」とか、「沢山のクライエントから慕
われている」とか、そんなことで喜んでいてはいけないのです。日本の場合は仕事に見合
った料金を受け取るのがきわめて困難な状態であり、それがこの問題を増幅している面も
あります。

確かに知識の誇張と、過剰な仮想的臨床的確信が鼻につく。
だらだら理屈と知識と批判を並べているだけとの印象が
強い。読書と作文の好きな人の論議という印象が強い。
ここでぐだぐだ書かれたことは、実際の臨床に携わって
いる者は、分かっていることで、困っていることです。

問題をまとめると？

>>517
＞ここでぐだぐだ書かれたことは、実際の臨床に携わって
＞いる者は、分かっていることで、困っていることです
を知りたい、確認したい、またそれぞれの治療者はそれに対しどういう
対処法を取っているのか、という疑問から、このスレがあるのでは・・・？

>>468
＞｢精神分析｣とはあくまでも｢技術｣であり、｢理論｣が先に立つものではないからです。
＞このことを端的に示しているのが、｢精神分析家は、自分について分析できた地点
＞までしか、他人（クライアント)について分析することができない｣という、精神分析の
＞内部で言われている｢経験則｣だと思います。

初めの文については、賛同します。後半については、少々異論があります。私が訓練分析を受
けていないせいかもしれません。色々なクライエントとの出会いを通して、人間理解の幅を広げ、
深く掘り下げて行けるものだと、私は考えています。治療者自身の分析にこだわりすぎると、
クライエント理解をその枠に押し込める危険もあるのではないでしょうか。浦島先生の意見を
お聞きしたいところです。

>>468はスレ違いだという事を全く理解できていない愚か者だな
質問はここでしろ↓

◆心理板・スレ立てるまでもない質問箱part22◆
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1062181577/l50

>>516　かわずさん
>>475>>490など書いたものですが、確かに「自己愛を満足させている」
ようなレスであったことは否めません。２ｃｈ初心者のせいか、やはり、
自分のレスに対して、いろいろなご意見や反論をいただくのは、「嬉しい」
ものですので。
思い通りにならないことが多いからこそ、試行錯誤が重要かな、という
個人的感想にあれこれ色づけしただけのレスで、こちらでは場違いな
ものであったかも知れませんね。
一連のレスが、「治療行為や治療者への誤解を招くものであり、好ましくない
ものである」、と思われた方がいらしたら、ご容赦願いたいと思います。

>>521
＞>>468はスレ違いだという事を全く理解できていない愚か者だな

いえ、全く理解できていないという事もないですよぉっ。
>>474
＞・・・と書きつつ、ここで質問する話題でもなかったかもしれません。
＞という事で、適当に放置して下さい。すみませんでした。
の通りです。

>>516>>520
ご回答有難うございます。
スレ違いだという意見が出ておりますので、もし出来ますれば、
続きは質問スレに書いていただければ幸いです。

しかし、「言葉で表現する」、というのは非常に難しいものですね。

かわずさんの「お金以外のものをクライエントから受け取らない」が、
私としては、＝「道具」になる「覚悟」であり、
「患者さんの確かな人間関係の足がかりとなってゆこう」は、＝より熟練
した「道具」として、患者さんの健全な人間関係の構築に「役に立つ」
治療者たらんとしてゆく、
といった意味合いで「書いたつもり」でも、それがきちんと伝わらない上に、
「より多くの誤解を招いてしまう」わけで、
こういった自分自身の失敗から考えても、ネット上での文章相談だけで
いろいろな返答をすることの危険性は、明らかですね。

そういう意味では、「はっきりした失敗例」を提供できたから、よかったかな。

　

ウゼぇから程度の低い会話で馴れ合うな、ガキども。

私の学生時代、「うざい」という表現は一般的ではなかったので、
他の方はともかく、少なくとも私は貴方より年上だと思いますよ。
ですから、この場合、「頭がさびついてぼけかけた年寄りは黙ってろ」
とでもいったほうが、よりダメージが大きい（笑）です。

>>517
>だらだら理屈と知識と批判を並べているだけとの印象が
>強い。
藻米のレスがこうなってるよ。自己矛盾だなｗ。

>実際の臨床に携わっている者は、分かっていることで、困っていることです。
臨床家を気取るなら、どういうスタンスで携わっているのか、どのように困っているのかを
書かないと議論にならないぜ。

>>511 >>517 （に至るまでの、熱狂ロテファンの名無しさん） の言っていることは、本来メン
ヘル板でやるべきことだと思います。心理学板でこれまでのような議論をしているのは、むし
ろ本筋だとは思います。

しかし彼（か彼女かわからんけど）には彼の言い分があって、このまま続けてもお互いに嫌な思い
をするだけでしょう。下記の別スレを立てようとしたのですが、私はしばらくスレを立てられない
身の上のようです。私の趣旨に賛同してくださり、スレを立てられる方は、別スレを立てていただ
けないでしょうか。話題が境界例に限られなくなっていたので、「精神分析的心理療法」としました。

ご意見のある方はお寄せください。　　　　アクティング・アウトした、井の中の蛙より

■ 精神分析的心理療法 ■
・臨床家と学生が、専門的な議論をするためのスレッドです。
　興味のある方なら、どなたでも書き込んで下さってけっこうです。
・臨床素材を提供して下さる方は、一般化してお書きください。くれ
　ぐれも、クライエントが特定されるような情報は避けてください。
・クライエントや家族の方などの、個人的なご相談はお受けしません。

ものすごい勢いでスレが伸びていますね。
冷静に自己主張することはとてもいいことだと思います。

＞４６８さん
ご指摘のように、近年日本は心理学ブームですが、欧米に比べ歴史が浅く、
教育、訓練システムが整備されておらず、国家資格もなく、就職先さえない有様です。
一部の人たちが、なんとか制度やシステムを確立しようと努力されているのですが、
なかなかうまくいっていないようです。
そのため、技術的に未熟で、経験の少ない心理士でも、
やむおえず臨床をやらざるを得ないのが現状です。
このことが心理療法自体への不信へとならないかと危惧している一人です。

臨床心理学も、どんどん学派が増えて行っており、発展途上の学問なのかもしれませんね。

メンヘルでもやってるよ？>>529
ここリンクしてあるし
んで、カウンセリングに批判的な方をこっちに送り込んでますが何か？

とにかく机上論は結構です。
現場の生の声を聞かせてくださいな。
教科書通りのことなどどうでもいいです。

ちなみに誤解しているようですがロテは教科書通りで批判されていますよ
熱狂的なファンでも何でもないです

>>529
てめえがしきることじゃねえんだよ！ぼけ

河合隼雄のどこが気に入らないの？

ということで、新スレ立てました。

>>529　氏のテンプレに感謝。
では有志の方、ごゆるりとどぞー

■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/

http://collabo.s17.xrea.com:8080/phpBB202/viewtopic.php?t=914&sid=5f422c03ab0a144344e4038a2d2fd33a

ロテちゃんもう書き込まないなんて子供みたいなこと言わないでよ

>>529
524ですが、迷惑をおかけしたことですし、スレ立ての代行を・・・
題名などはこのままでよろしいでしょうか？

ああ、：Reverie ◆MUxLMQ9bWk さんが早速お立てになって下さったのですね。
お疲れ様でした。

いろんな派閥があってどれがどの症例に適しているの？

分裂ですか。
どちらがいいかわからないですね。

>>539
どちらに書き込んで良いか迷うという事でしょうか？

＞５４０
私は、理論よりも実践という感じですし、
批判が多かったですけど、生の声を大事にしたいと思っていますから。
せっかく色んな人が議論に参加して盛り上がってきていたのに残念です。

>>530
もしかすると批判と受け取られて煙たがられるかと危惧しておりましたが、
（そのつもりはないんですが）丁寧なレスを頂き有難うございます。

経験則が理論に先立つというお話と、経験が大事なのであれば
知人のように経験のない若い療法家の専門性はどうなるのか・・等
色々な疑問が起り質問しました。
ここの臨床家の方のお話を聞いていると、成る程と思うことがあり
大変興味深く拝見していたのですが、そういう事をどうやって、
若い人たちに伝えていくのだろうと・・。
（医学だって科学かどうかは分かりませんが。
　ただ、心理学より歴史が長いので、データの蓄積や制度も揃っていますし・・。
ある程度（理論というより）知見の記述やデータが増えて整備されていけば
経験は絶対に必要であったとしても、その拠り所になると思ったのですが。）

>>475さんに質問。
患者からの転移を避ける為に「カウンセラー道具説」を出されたのだと思っていましたが、
最後の文
＞せっかくの関わりのチャンスをただの「道具」で終わらせてしまった「未熟さ」
＞の責務は、主にカウンセラー側に帰せられるものではないでしょうか。
の「未熟」とは、どういう意味でしょうか？
治療者にとっても、患者にとっても、「関わりのチャンスをただの「道具」
で終わらせてしまった」方が良いのではなかったのでしょうか？

前文の
＞たとえ最初は人生をより生き易くするための「道具」として関わったとしても、
＞治療が進むにつれ、患者さんの確かな人間関係の足がかりとなってゆこう、
とは矛盾する気がするのですが・・。

P.S. もちろん精神分析的心理療法にも興味ありますし、勉強になります。
理想はこれが、生の声と融合して発展していく事なんですけど。

>>541
あちらの新スレは、精神分析的心理療法に限るものなのでしょうか。
雰囲気的にはこのスレと同じように、臨床素材を扱いながら、
実践、理論に偏らずスレが展開していきそうな感じですが。
「精神医学と臨床心理学の専門家、学生諸氏に」とありますし。

一緒に煽りの方もついていっちゃったみたいでうけど（汗）。

因みに、新スレは、「境界例」だけを扱うわけではないという意味で
自由度が増したような気がします。

あ、あちらのスレについていかれた方は
ロテ職人にご執心の方ではなかったようでした。

>>542　486さん
475ですが、すみません。
そこを説明するとさらに他の方への「大迷惑」になってしまうので、>>475は、
「治療者を鮫にたとえ、治療にいくのを拒否しているような患者さん側に当てたレスである」
（いろいろと個人的な含みがあるが、「文章の表面から汲み取れる」大意は、治療者側に
当てたものではない）、とだけ、申し上げておきます。

>>547
大迷惑になるというのであれば、スレを移動しましょう。

本当はカウンセラーなんてインチキ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030115771/l50

こちらへ御回答お待ちしております。

＞４８６さん
もう少しゆったりいきませんか。
早すぎてついていけません。

>>544　（＝486さん）
現在精神分析的でなくても、今後、精神分析的（精神力動的のほうがいいかな？）に考えたいと言う事であれば、
喜んでお待ちしております。まあ、漏れのコメントがきちんと精神力動的に添えているかどうか分かりませんが、
他の方のレスは期待できるのではないかと。

>>543
「どちらか」といわず「どちらも」宜しく（笑）。

>>549
あ、そうですね。　すみませんっ。
speed downします。このスレ立ち上がってから
皆さんのROMを黙って面白く拝見していたので、つい、
とめどなく質問をしてしまいました。

>>550
いつも興味深くレス拝見しております。
良いかどうか判りませんでしたが、臨床素材落としてみました。
そちらもROMさせて頂いております。ｗ
どうもです。

バイク板の一人の男が、２８年間の童貞を捨てるために、
ジャマーズ主催のAV男優養成学校に入校すべく、スレを立てました！

しかーし！！
彼には、入学金２００万が無い！

そして彼はお金寄付を求めて「１の童貞捨てるための募金OFF」
の実行を決意しました。
どうか、彼に暖かい募金を！

よろしくおねがいします。○ﾉ乙

http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/bike/1053503338/l50


お礼は男女問わず、AV学校で鍛える彼の舌技だそうです。

>>548
486さん　そちらのスレへ移動すれば、なおのことです。
うーん。ではこういう言い方ではどうでしょう。
「鮫のような」と形容されるにふさわしいカウンセラーも、実際におります。
そして、ただの「道具」＝患者さんに、思ったより使えない、役に立たなかった、
という失意「しか」与えられなかったら、非常に困ったことだ、と。
>>524に書いたように、「道具」というのは「役に立ってこそ」で、ほんの少し
でも治療効果が出るよう働きかけるのが、仕事というものではないか、と
私は思っておりますので。

>>538
このスレのここまでの議論を見れば分かるように
境界例の説明力では精神分析学派が他を圧倒している

トリップ変えましたが本人です。
「とても寂しい。誰か受け入れてくれる人が欲しい」
というＣｌの発言に対し、（何でも受け入れてくれる人はいない、ということ
を思いながら、「もしそういう彼氏ができたらいいねえ。」ということを述べ
てしまいました。
この発言に対してケース検討会で大先生に激怒されました。
私の失敗例第２作目です。

アメリカでは最近認知行動療法が盛んで、
境界例にも弁証的行動療法が用いられている。
このスレに限らず、心理版自体に、認知行動療法家が少ない印象。

むしろ日本自体に少ない印象

>>556
アメリカなんだよね・・・
日本でそれをやっている人っているのかな？
早稲田が・・・

認知療法は、やはり研究用という印象が強い。
臨床には有用ではないと思います。

時折、分析系のオリエンテーションのセラピストでも、「このClの場合は、
認知療法が適当かも」などと、症例発表したりすることがある。
本人は統合的な柔軟性を求めているようだけど、どうなんだろう。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

>>559
その「有用」ってのが何かによる。
あちら側が採用するエビデンスの基準に基づけば、あちらのほうが「有用」。

人格障害に認知療法が有用と言われることが多い。
本当のところ、どうなの？
ボーダの方が、その「路線」に乗ってくることは少ないのではないだろか。
軽い人は、別として。

>>553
レスどうもです。
でも、ますます仰ることが判らなくなりました。

＞せっかくの関わりのチャンスをただの「道具」で終わらせてしまった「未熟さ」
＞の責務は、主にカウンセラー側に帰せられるものではないでしょうか。
の意味が分からないのですが・・。

＞ただの「道具」＝患者さんに、思ったより使えない、役に立たなかった
道具とは「役に立つもの」「有用性」の代名詞で（ex.道具主義）、
心理療法においては、転移、逆転移を起こさないような距離感をも
意味するものだとして使っていると思ったのですが・・・。

これでは肯定的な意味で使われていた「道具」が否定的なニュアンスを
持ってしまいますね。
上手くいった心理療法とは、患者が自力で治ったと思うものだと
この板のどなたかから聞きましたが、そういう事ではないのですか？
最後は、治療者が「道具」のまま心理療法が終わるのは、未熟ではなく
成功例だと思ったのですが、違うのですか？

道具なんですか？モルモット？

>>547
＞治療者を鮫にたとえ、治療にいくのを拒否しているような患者さん
それ、もしかして私のこと？
だとしたら、それは私がかわず氏に伝えたかった真意とは完全にズレています。
もっとも、かわず氏は私の真意を正しく理解してくれたようなので、べつに構いませんが。
私がいいたかったのは、鮫のようなカウンセラー（後でかわず氏が「自己愛的」と適切な
表現に直してくれましたが）だって現実にたくさんいますよ、と、ただそれだけです。
言葉通りの意味以上のものは何もありません。

鮫ですが何か
　　　　　ノ⌒ヽ 　 　　　
　　　　/ .,o.ww）　　　　　　
　　　 人ヾﾟーﾟ), 　 　　　　
　　＜　と）[鮫]）　
　　 ノ　ﾉiヽ､,.ﾉi 　　　　　　
　∠､_j" .し´ヽﾉ 　　

（;´д｀）鮫ﾀﾝ…ハァﾊｧﾊｧ

564、スレ違いなんだが

心理臨床におけるセラピストとクライエントの関係について述べている為、
完全にスレ違いとも言えない気がするが。

境界例のクライエントが周囲を巻き込もうとする鮫力を持っており、
セラピストをも振り回そうとする場合があるが、
このようなケースにおけるセラピストとクライエントとの関わり方
（セラピストが、クライエントの鮫力をどう上手くかわすか）に
関する話題ではないのかな？

漏れもスレ違いではないと思うが、こんな内容ばっかり続くんだったら微妙
境界例じゃなくて、鮫のような〜が主体になりつつあるから

×　主体
〇　中心

本当はカウンセラーなんてインチキ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1030115771/l50

>>574
いんちきだと思う反面ちょっぴり期待してる面があるんだよね

つまりこのスレは私のスレであると
　　　　　ノ⌒ヽ 　 　　　
　　　　/ .,o.ww）　　　　　　
　　　 人ヾﾟーﾟ), 　 　　　　
　　＜　と）[鮫]）　
　　 ノ　ﾉiヽ､,.ﾉi 　　　　　　
　∠､_j" .し´ヽﾉ 　　

ttp://www02.so-net.ne.jp/~mana/cg/MN_SAME.jpg

У＿∧＿
＼＿,　ﾟдﾟ) ＜鮫ﾄﾞｿﾞｰ！
　|／￣

ドナさん、こんな所で何やってんのよ。W

つまりロボとドナが荒らしているのですね。

板が分かれたような形になったから、今ひとつ盛り上がりに欠けると思う
のは、折れだけ？

ボーダーは、カウンセラーの間でもたらいまわしにあっています。
現状では、適応障害というか、どうにもならん病気なんでしょう。

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>580
私もそう思います。
本来、理論と実践が絡み合って臨床が成り立っているのですから。
分裂してどちらも盛り上がらないのは当然かもしれませんね。

＞５３１
生の声（実践）だけでは不十分で、理論は重要です。
特にここでのスレハンの先生は、教科書にないことを語ってくれていました。
理論のように見えたかもしれませんが、生の声を語ってくれていたんだと思います。
もし治療者として困っている事を質問すれば、いい勉強になったと思います。
ただ、クライエントや家族の立場ならば、５１５にあるような制約がありますが。
板が分裂してよかったですか？

＞５４２
若い人がたまたまうまくいくことがありますが、心理療法に関しては、
経験が重要な事は確かだと思います。
神田橋先生は、治療者は患者の涙と血で成長すると語っていました。
知人が積極的に症例検討会に症例を出したり、スーパーバイザーを受けるといいと思います。
４８６さんが専門家でなくても、傷ついた知人の支えになってあげれるのではないでしょうか。

＞５４２
４８６さんと４７５さんの議論を見ていますと、誤解はあるようですが同じことを言っているような気がします。
「道具」は治療的に有用な事はどちらも認めています。
ただ、４７５さんはそれを有用に使えない一部の未熟な治療者がいるといっているだけではないでしょうか。

＞５５４
理論的には精神分析はが優勢なのは否めませんが、治療的には劣勢です。

＞５５８
日本でも認知行動療法が浸透しつつあります。
関東では大野先生、関西では京都や鳴門が中心に行われています。
特にうつ病に関しては、自分で出来る練習帳も翻訳され、メルヘン版でも活用されています。
アメリカでは薬物療法より有効という報告があるほどです。
ただ、境界例に対する弁証的行動療法はマンパワー、時間ともに不足しており、日本では使用されていないようです。

＞５５９
認知療法と認知心理学を混同していませんか？
臨床的に有用という報告が多いです。

関係ないけど、kenboy先生は、かつて「IVY小僧」だったのですか？
ハンドルネームからの気まぐれ連想ですけど。

＞５６０
精神分析的精神療法は最初に対象を吟味しており、
高度の境界例しか適応としないと聴いています。
だから、適応外は最初から治療対象としません。
＞５６２
だからエビデンスにはまだ偏りがあると思います。

　　　　.∧∧ 　好き嫌いなく、偏りのない食生活をしませう
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　 　／i
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
　　｀｀　U U

＞５６３
境界例に治療中断が多いことはその通りです。
ただ中断しても改善する事がすくなく、むしろ悪化してくる事が多いので、
認知行動療法でも中断しない工夫をいろいろしています。

エビ　キライキライ
　　　　　ノ⌒ヽ 　 　　　
　　　　/ .,o.ww）　　　　　　
　　　 人ヾﾟーﾟ), 　 　　　　
　　＜　と）[鮫]）　
　　 ノ　ﾉiヽ､,.ﾉi 　　　　　　
　∠､_j" .し´ヽﾉ 　　

何気に上のAAはいいな。

元々は「鮫生娘」というちゃんと名前のあるＡＡキャラクターらしい

＞５７５
少しでも期待に添える人が育ってくれる事を願っています。

＞５８１
認識不足もはなはだしい。
境界例は良くなる病気です。
少なくとも私はたらいまわしにした事はありません。

すべてにレスするのは疲れます。
本当はかわず先生のように引退したかったのですが、
酒が入って止まらなくなってしまいました。
失礼なレスありましたら反論ください。

　　　　.∧∧ 　600
　　,.、,(ﾟДﾟ )　　　　 　／i
　;'｀;、.　:,.:∪｀ﾞ:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　'､;:.: .､.:',.: .:: _;.;. :.‐'ﾞﾞ~ ￣
　　｀｀　U U

＞５９０
若いころは服装に無関心で、IVY小僧ではなかったと思います。
今は、ポール・スミスですが。

精神分析的心理療法は基本的に、過去の外傷体験が基本にあるという発想。
下手をすると家族犯人説にいってしまう。
認知療法は、原因はともかく、今どういう考えを持っているかをみきわめ、
それが歪んでいれば変えていこうという未来志向。
もちろん治療者が解釈するというよりは、コーチとなって、
自分自身が認知を変えていく援助をするというスタンス。
悪い点を探すよりいい点を探すという面でも随分違います。
過去を悔やんで過ごすのがいいのか、これからの未来をより良くしたらいいのか。
あなたはどちらを選びますか？

精神分析的心理療法にはユングは含まれないのきゃ？

＞６０３
ケケッ！　人が悪いぞ

＞kenboy
こんなに、いっぱい書いたら疲れてしまいます。引退などと言わず。少しずつ
で良いので、貴方の臨床家としてのレスをお待ちします。

分裂して、スレの内容が少し後退したように見えるのは残念ですが、二つぐらいのスレを
巡回するのは、２ｃｈの専門のプラウザを使えばそんなに大変な事ではありません。
ちなみに、マリリンは、ここの人に教えてもらって、かちゅうを使っています。

それで８３ものスレを巡回しあっちでもこっちでも、気が向くと書き込んでいます。
ソフトは無料ですので一度試されてはいかがですか。

また、育てたいレスに、煽りを上手に避けながら、書き込みを続けていると、そのうち
誰かが書き込んできます。マリリンは良スレとは、そうやって育てる物だと思っています。

多分、古くからのコテハンは貴方がどういう人か分からないので、ＲＯＭしながら
様子を見ていると思いますよ。

ウホッ！いいホールディング

専門外ですが>>559に書かれた認知療法のレスは、マリリンにも疑問でした。と言うのも。
私たちは、日常の診察で、ペットロスや安楽死の選択時に泣く飼い主に
認知療法ではないにしても、それらしい助言をしているんですよね。

そうすると、飼い主が、「先生と話して、気が楽になりました。」と言ってくれる。
そういう経験から臨床的に効果がない治療法だと思えないんです。

後、私はやったことはありませんが、ペットそのものに対して行動療法が獣医業界では
話題になってきています。治療の成功例も、ぼちぼち発表されていますので
素人のマリリンとしては、これからの心理療法は認知療法、行動療法、精神分析が
中心になって行くのかなと考えています。

本当に素人の戯言で、心理療法専門のkenboyさんに言うような事ではないのですが
外部から見ているとそういう風に見えるとでも思っておいて下さい。

っていうか前スレみたいに戻ればいいんだよね
後半なんかとくによかったんだよ>>584

>>602
ちょっと訂正しておくと、いわゆる神経症（水準）を対象とする古典的精神分析でも、外傷体験は必ずしも必須で無いような。
古典分析ではリビドーの発達における特定のフェーズにおける固着（発達の一次停止）を再度通常の経過に載せようとするもの
というのが漏れの理解。
この時、一時的に停止する理由の「一つが」外傷体験であり、必ずしも必須項目ではないはずだが。神経症を対象とする古典分析
でさえ、このアプローチだし、また、BPDに自由連想法は無効だからこそ、修正が加えられて精神分析的心理療法に変わった
経過もあることだし。

要は必ずしも「精神分析的精神療法」でも心的外傷の原因や犯人探しは必ずしもしないのではないかと。

認知療法と精神力動的精神療法の異同は別スレで。

>>585
＞４８６さんが専門家でなくても、傷ついた知人の支えになってあげれるのではないでしょうか。
知人が困っているのは知っていますが、傷ついているかどうかは知りません。
厳しいようですが、私が支えになるとも思えないし（ついでに話聞くくらいなら
出来ますが）、支えになりたいとも特に思っていません。
基本的には、自分の仕事の専門的な問題は自分で解決しようとするのが
プロとして当然でしょうし。

>>586
＞ただ、４７５さんはそれを有用に使えない一部の未熟な治療者がいるといっているだけではないでしょうか。
だったら良いのですが。　
「道具以上の存在だと患者に認められる事を良し」としている文章にも
受け取れたので確認の為、質問しました。

それが確かめられれば、正直鮫話はこれ以上このスレで続けて頂きたい訳ではないので、
これにて失礼いたしますデス。

>kenboy先生
すみません。　レスを有難うございました。
知人がスーパーバイザーを受けているのかどうかは
知りませんが、今度またそのような話をされた時には
さり気なく聞るかもしれません。

Romに戻ります。
お邪魔し、すみませんでした＞ALL。

誤　さり気なく聞るかもしれません。
正　さり気なく聞いてみるかもしれません。

院を出ているのならスーパーヴィジョンって受け続けてるよね？

院を修了したからといって、SVを受け続けている人はむしろ少数なのでは？
否、院のころからケースを持っていても、SVどころか簡単なアドバイスで
しのぐしかないのが現状といえるかも。
もちろん、それではイクないのだけれどね。

>>524
＞といった意味合いで「書いたつもり」でも、それがきちんと伝わらない上に、
＞「より多くの誤解を招いてしまう」わけで、
＞こういった自分自身の失敗から考えても、ネット上での文章相談だけで
＞いろいろな返答をすることの危険性は、明らかですね。

確かにそうです。自分はそんなつもりで言ったんではなくても、相手に伝わらなかったり
誤解されたりすることは、良くあります。たいしてそれで問題のないことなら、放っておいて
かまわないと思いますが、それが相手に伝えたい重要な事なら、一つか二つのレスで
伝えることを諦めないで下さい。

もうだいぶ前の事になりますが、私とＰＰＰの話は、分かってもらいたいばかりに
一つのスレ（レスにすると1000個）使っ切ったことがあります。

獣医臨床と心理臨床では、同じ臨床故に物の考え方に共通点があると言うことを
分かってもらおうと、マリリンは何本かのスレを使っいきって話をしてきました。
ネットで大切な事を分かってもらおうとしたら、そういう努力も必要かと思います。

>>614
＞院を修了したからといって、SVを受け続けている人はむしろ少数なのでは？
＞否、院のころからケースを持っていても、SVどころか簡単なアドバイスで
＞しのぐしかないのが現状

ならば　なおのこと、熟練した心理士さんや浦島先生の話は若い心理士にも大切なはずです。
言いたいこと聞きたいことは、一つや二つのレスで諦めないで食い下がって下さい。良い勉強に
なると思いますよ。

大変な亀レス失礼しました。

>もうだいぶ前の事になりますが、私とＰＰＰの話は、分かってもらいたいばかりに
>一つのスレ（レスにすると1000個）使っ切ったことがあります。

おいおい……
いくらなんでもそれは迷惑極まりないぞ

>>616
本当だよ。マリリンだって大変だったんだからね。
途中で終わらせることはできないほど、私にとっては重要な話題だった。

そして、マリリンはここのコテハンのやることの真似をしただけ。

>>615
やっぱこの獣医はだめだ・・・もちろん獣医とも限らずヒッキーか卵かもしれない・・・

>ならば　なおのこと、熟練した心理士さんや浦島先生の話は若い心理士にも大切なはずです。
>言いたいこと聞きたいことは、一つや二つのレスで諦めないで食い下がって下さい。良い勉強に
>なると思いますよ。

気持ちはわかるが所詮掲示板、所詮2ch本物かどうかもわからない・・・
いや患者がどちらかといえば人と接しないタイプの人間が多いのに
なんで心理士を目指そうとする、心理士の人間がね、
ぶっちゃけここで聞かなきゃいけない？いや聞いてもいいけれど
やっぱりいろんな会があってポイント制にもなっていて
そういうところに出席して出会いというかつながりを築くのでは？
患者側はそういう人間関係を築くのが苦手なタイプが多いのに
カウンセリングをする先生まで2chなんかで・・・
ほんの丸写しだってGoogleからだって引っ張ってこれるのに
何を根拠に熟練した心理士とか浦島とかいえるのだろう・・・
なんとなく？的をついてるから？雰囲気？
会って証明書でも心理士の�ｂﾅも見たんかい！

ま、動物相手じゃわからないんだろうけどね・・・

普通のオバサンが悪所通いなんかするもんじゃないよ
まぁそれが刺激的なんだろうが……
まわりはシラケル

閑古鳥が鳴く「マリリン獣医」を繁盛させ、心理学板に来る暇をなくさせる方法はあるのか

まえだを精神病院に強制入院させるにはどうすればいいのですか

前田の住所に救急車を呼ぶ

＞６２１
我々には無理。
家族が動くか犯罪を犯すしかない。

そろそろアク禁の予感でつ


【最終章】前田信昭から宮台真司へ【刺殺か!】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1064166491/

スキゾの場合は犯罪行為に走る奴は非常に少ないからなぁ

境界例って、中年になると大人しくなる確率が高いというから、
それに期待するしかないんじゃないかな。
若いころばりばりボーダーだった人が、中年になってからは、
とても大人しくなったって例を知ってます。

どうなんでしょう。

＞そして、マリリンはここのコテハンのやることの真似をしただけ。
「鵜の真似をする烏」昔の人は上手いことを言ったもんだｗ

あ、もちろん完治ってわけじゃないけど、
少なくとも昔みたいに周りの人間を振りまわしたり、
迷惑かけまくっているっていうことはないみたいだ。
まあ、家族は多少大変な部分もあるかもしれないけど、
かなり安定しているらしい。
板違いだったら失礼。でもスレタイトルを読んで思ったことですた。

理由は謎だが、反社会性人格障害も年を取ると多少は落ち着くらしいな

>>629
そうなんですか。

例の知人の場合は、子どもができて数年して、変わったみたいだった。
詳しいことはよくわからないけど。
人生経験を積むってやつかなあ。ある程度成熟してきたということかと。
でも全部が全部そうだっていうわけでもなさそうだから。うーむ。

>６２６
境界例の予後調査によると、５年以内に約５０%が改善し、
加齢とともに改善率は上昇するという報告があります。
衝動性が低下し、中年になると落ち着くという事ですかね。
ただ、他の人格障害を合併していたりすると予後が悪く、
自殺率も決して低いわけではないので油断できないです。

私の経験では、正確な調査をしてはいませんが、
衝動性に関しては７割は１年以内に落ち着く印象です。
ただ、一時期落ち着いていて、４０歳過ぎて再発した方も何例か経験しています。

>605
マリリンさんアドバイスありがとうございます。
ゆっくりやっていきます。
浦島先生も言われているように、単純で、明るくいきます。

＞６１８
所詮掲示板とわきまえていればいいんじゃないんですか。
見るのも書くのも自由だし、その内容を信じるかどうかは、
自立した大人である個人個人が判断すればいいことではありませんか。
まあ、自立してない方もいますし、嘘も一杯ありますが。

>>631
レスをありがとうございます。
えっとさらにお尋ねしてもいいのかどうかわからないのですが、
40歳過ぎて再発した方というのは、そういう例はやはり、
何かきっかけがあって再発したケースが多いのでしょうか？

http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/naorunoka.html

↑　治癒率など

＞６３４
４０歳すぎて再発した方にはきっかけがありました。
思春期の人ではきっかけがはっきりしない人多いですけどね。

結婚して何人か子どもが出来て、下の子どもに手がかからなく
なったときに、再発することが多いようです。複数例経験して
います。現実に何らかの役割や仕事がある場合には、発症どころ
ではないのかもしれません。

>>635
ありがとうございます。
他のページも少し読ませていただきました。


>>636
つまり中年になって安定していたとしても、
きっかけがあると再発してしまうこともあるんですね。
こわいことですね。

おたふくかぜではないのだから
「絶対に再発しない」
なんてことがないのは当然な気もするけどな

おたふくかぜだって、、、

おたふくかぜは再発しないよ？

近親者（依存対象）の死や、子供の親離れ（結婚等）がきっかけとなる
ことが多いらしい。四十・五十になると、そういうことが度重なるからね。

＞６３８
うつ病も再発します。
境界例の再発率のデータはありませんが、
病状は思春期症例ほど激しくなく、治療反応性もいい印象です。

やっぱり一次対象の喪失が絡んでるのか

配偶者の死は１００、身近な家族の死は６３、
子どもの家庭離れは２９ですのよ

喪失体験が関連しているとすれば、うつ病との関連もあるのだろうか。

単なる脆弱性ストレスモデルでも説明はできそうだが、
やっぱり対人関係の不安定性が再発を招きやすいのだろうか

>>646
ある種の分離不安・見捨てられ抑うつの再燃といわれてますよ。
子供とある種の一体化をして（これはまるががえする彼氏/彼女ができた場合が顕著）、とりあえず
安定するのですが、次の段階で子供の分離・個体化に耐える事が難しく、再燃する事が多いそうです。

それって

治ってないじゃん

ロボはSSTでもやっているのですか。
経過からすると、統合失調症より、感情障害のような周期的な経過の感じですが。

一生治らないんだね・・・
治っても何かのきっかけで再発しそう

流行性感冒だってそうだけどな

>651

失礼。

＞６５１
良くなる人が多い。
必ず再発するわけではない。
悲観的に受け取らないように。

基本的には、直らないと思うんです。ただし、直る例もある、
うちの職場にボーダーちゃんいたけど、身内か心理職じゃないと
行くのがイヤになるよ。悪いのは他人！私は偉い！幹部の部屋に抗議！
会議では眠る！定期的なチック！人格（適応）障害とはよく
いったもんです。

>>631
>kenboy
かばって下さってありがとうございます。

夜の間に、楽しいお話が進行してて、仲間に入れないのが残念です。
家の方の新しく買ったVALUSTARも稼働仕始めたので、夜でも参加できる
環境は整ったのですが、なんせ、昼間の仕事だものですから体の方が言うことを
ききません。

昼間は、煽りが多いのでいやなのですが。（涙
そのうち、夜の話に参加させて下さい。

>>648
ちと、言葉足らずなので補足を（汗。
実は「再燃」という言い方より「危機」という言い方のほうが
いいでつ。「>>648のようなときは気をつけてね」ということです。
但し、クライエントも最も激しい時期をやり過ごされている「経験」がある
ので、以前ほど（例えば思春期のとき）の激しい症状や途方にくれること
は、ない印象がありますし、あくまで短期間みたいですね。

このあたり、「自分の経験から学ぶ」ことに関して、すごく人間の持つ変化の
可能性に驚嘆します。

>>655
それ、自己愛性人格障害ではないの？

655です。彼女は、エリート一族で、親族はみんなＴ大。Ｔ大めざ
したけど、けっきょくだめで、Ｋ大にいきました。もう20代後半なんだけど
ぼーとして、指をいじくったり、チックが出たり、居眠りしています。
外見は、チビブスですが、親には溺愛されてきたようですが、社会に出て
劣等感が強化されたみたい。・・・こういうのを自己愛性人格障害って
いうのですか？？？

素人診断は危険だが

自己愛性人格障害
　アメリカ精神医学会　DSM-IV

　誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。


自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。

限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。

自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。

過剰な賞賛を求める。

特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。

対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。

共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。

しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。

尊大で傲慢な行勤　または態度。

659より　ロボさんの言うとおりのような性格です。素人診断は危険だけど
容姿なども一因となっているから、直らないでしょうか？
この子のこわいところは、時たま、すごーく良い顔をすることです。
薬のせいかとも思ったりしますけどね。

こういう評価基準というものはね、
見せられてみると実情がどうであるかに関わりなく
なんとなく当てはまるような気がしてしまうものだ。

ここで俺が「人格障害なんかではない」
と言い切ることももちろんできないが、
いずれにせよネット上ではこれ以上のことは言えない。

>>659
ＤＳＭの人格障害のクライテリアは他のMental Disorderに比べて、今一
診断者間の一致係数が低いのよ。経験のある評価者が実際診察しても
なかなか意見の分かれるところでもあるので、クライテリアだけみても
あんまり診断の足しにはならないし、ここのカキコぐらいでは情報量が
少なすぎ。

ということで、ロボ氏の言うことが正解。
てか、病院・医者板でも「診断はネット上では無理」というのは
通説になってるよ。

参考まで

読売新聞で境界性人格障の特集が組まれました。今年（2003年）の８月１２日から１６日
にかけて、「医療ルネッサンス」のコーナーで、全部で五本の特集
記事が掲載されました。インターネットからも閲覧できます。
　「医療ルネッサンス」のコーナーでは、病気に関するさまざまな
情報が提供されています。しかし、あくまでも一般の読者が対象で
すので、詳細な解説には限界がありますが、全体的に、それなりに
まとまった内容になっています。

　読売新聞　医療ルネッサンス
　ttp://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/

人格障害にもいろいろあるけれど
ボーダーと自己愛ふたつだと
ただのボーダーよりやっかい？
医者があなたは人格障害ですとは診断してない
ほかの病院に行った方がいいのだろうか？
でもカウンセリングは受けている
不思議なくらい若いのにいい先生だと思う
ちっとも共感しない先生だ

ここで、臨床の専門的な話をするのは難しいですね。何が難しいかというと、役者が
そろっても、素人さんとクライアント予備軍と患者さんが話に割り込んで来るね。

私たちの場合、獣医どうしの話は農学版でひっそりと、獣医の悪口はペット板で
派手にと分かれているので、やりやすいですけどね。

医歯薬版の医者同士の話には、患者さんがまじってこないんだろうか。この場合
医者はどうしているのだろう。

専門家同士の話って、それなりのアンウンの呼吸があると思うんだけど、素人さんや
クライアントさんには、それが分からないからな。

小悪魔マリリンが666ｹﾞｯﾄです。

>>667
あっ、本当だ。今まで、一生懸命キリ番ねらったけど、抜けてるからいつも
誰かに取られてたの。嬉しいわ。

ひょっとして、貴方狙ってた。ごめんね。一回ぐらい代わってよ。

ところうで>>666のような話の時、お前も素人だろうという突っ込みはナシよ。言われても
仕方ないところはあるというのは、マリリンも分かっているから。
同じ臨床家として、大目に見てね。

うまく言えないけど、マリリンも心理臨床家同士の話に、素人じゃなく参加できる部分も
あるから、そこの部分だけ参加するようにするからね。

久しぶりに心理学板に来てみたら
相変らずのマリリン節を聞かされますた．．．（ﾄﾎﾎ

>>670　お茶でもどうぞ

　　（（　）））
　　（　・∀・)
　　（　　つ旦つ
　　と＿＿＿）

マリリンはバージョンアップしてるよ。だってＡＡ使えるようになってるもんね。

難しいことはよくわからないけど、つぶれるような会社じゃ
なくて、人数も多く、その中、多数の人が「困ったちゃん」
というタイプ、これをボーダーというんでしょうかね。ウツなら
会社にこないけど、こいつらはそれなりに文句だけは言いやがって
何もしないけど、頭の中は仕事している自分、もっと評価されていよい
自分がインプットされている。

>>672
あのねー、これだけのレスの書き込みでボーダーのと診察できる人など
誰もいないよ。

素人の火遊びは、そのぐらいでやめておこうよ。ここは、泣く子も黙る
心理学版、そのうちに怒られるよ。

>>670
心の底から、ご愁傷様です。

マリリンが部外者だということに気づいていない
病院板にも患者と先生のスレはあるし先生、卵、医療関係者、医療に興味があるもの
そして患者。患者がきて当たり前なことに気がつかない。
まあ、本当に獣医なら
対象物のペットがはにゃーんとかわんとか書くわけがないので
板の独特な特性を知らないのであろう。
だからここはある意味、このスレだけではなく板全体に
先生、卵、興味がある人、患者、家族がいて当たり前なのだ。

なのに獣医がきて的はずれで偉そうなことを言っている。
気がつかないのだろうか？他スレでもいやがられていること・・・

誰もマリリンなんかに答えは求めていないだろう。
ほんとバカだ。
こいつ、なんかの人格障害？
それとも逝っちゃってるから失調症かな？

ちょっと君の文章もデムパ。

あひゃひゃAA略

>同じ臨床家として、大目に見てね。

同じじゃねえとなんどいってもわかんねえんだよこの婆は

>素人じゃなく参加できる部分もあるから、

これぽっちもねえよ

1000個のレスが無駄になった。ＰＰＰの大馬鹿

…かわいい。

なんか、ネタor隔離スレみたいになってきたな

この板の心理学徒がおまいに費やしたレスは1000では効かんのだが。

・他人に迷惑をかけないように気をつける。
・必要以上の馴れ合いは慎しむ。
・暴言や第三者を不快にする書き込みはしない。
・自己中心的な発言はひかえる。
・一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露はしない。
・固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所ではしない。

Mリン黙っとけ。ぶち殺されんぞ？

虹板に萌え擬人化依頼するぞ？

ダイアナ妃ってボーダーだっていうけど
どんな人だったんだろう？

685、あれは本人に了解取らないといけない奴だぞ

>>686
DQNなお嬢様。

マリリンさんへ

私が獣医のスレに行って、ウマの病気の治療について、あるいは和牛の種付けについ
てあれこれ意見を述べて、「同じ臨床家として」と書いたら笑われるだけでしょう。
沢山書き込めば、嫌われていくでしょう。なぜなら、獣医学の専門性に敬意を払って
いないからです。

素人として聞きたいことがあれば聞き、書きたいことがあるなら書く。これなら、問
題はないのです。私がどこかでペットの病気を治した経験を書くなら、素人として書く
でしょう。とてもじゃないが、「同じ臨床家」をぶら下げる気はしない。

マリリンさんが領域を踏み越えて「臨床家」をぶら下げてしまうのは、自らの獣医師とし
ての専門性に疑問を持ったり、不安を感じているからなのではないかな。ともかく自らの
専門性を認めて欲しかったら、まず他職種の専門性を認めるのが礼儀と言うものです。
特にこのスレの「先生、卵」の多くは、冷や飯を食いながら専門性を確立せんとして苦闘
している若い人たちだろうから、むかっ腹が立つと思います。

こんな所で、エネルギーを使っているのはもったいないよ。獣医として生きていくなら、そ
の道で専門性を高める努力をしていけば良いのです。心理臨床に携わりたいなら、獣医を辞
めてトレーニングを受ければ良いのです。ついでながら、私は臨床心理学のアマチュアはあ
り得ないと考えます。クライエントに関わり、責任を負うことで、初めて理論や技法が身に
つくものです。

傷ついたらごめんね。ちょいとお世話になったお礼のつもりです。

>>689
今までほぼ同じ内容について、スレを２つも３つも費やしながら
説得を試みた住人がこの板には何人もいるのだが・・・

>>689
690の言うとおり
だからあぼーんするといいですよ
何の2chブラウザ使ってるかしらないけどさ

>>689
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
無駄なことを・・・

イイこと書いてると思うんだがナァ

>>693
コミュニケーションは受信者あってこそです。
どんなにいいこと言っても相手に聞く耳がなければ無意味です。
プププはそれを悟ってこの板から消えました。

>>694
もぐりだな。　消えてないよ。

ひどくなってきたね。

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

>>689
＞私が獣医のスレに行って、ウマの病気の治療について、あるいは和牛の種付けについ
＞てあれこれ意見を述べて、「同じ臨床家として」と書いたら笑われるだけでしょう。

貴方ね、何勘違いしてるかしらないけれど 、貴方に＞ウマの病気の治療について、
あるいは和牛の種付けについ、話せるわけないでしょ。獣医なら、これらを語るのが
どんなに難しいか知ってる。貴方がこんなに軽々しく、この問題を口に出せるのは
貴方が臨床家ではないからよ。まともな心理臨床の先生なら同じ臨床家として
獣医学を語ろうとする時、こんなまずい例は出してこないね。

＞なぜなら、獣医学の専門性に敬意を払っていないからです。
いや、私は心理臨床の専門性には敬意を払ってますよ。 ただ、心理学版にいても
心理臨床も心理学も専門性が十分ではない人がいることも知っている。

＞マリリンさんが領域を踏み越えて「臨床家」をぶら下げてしまうのは、自らの
＞獣医師としての専門性に疑問を持ったり、不安を感じているからなのではないかな。

なんと言われても、これはないな、マリリンは獣医師として後輩や看護婦さんの
指導にも当たっているし、ちゃんとそれで生計もたてているので、自分の獣医師
としての専門性を疑ったことはないよ。

それよりも
＞特にこのスレの「先生、卵」の多くは、冷や飯を食いながら専門性を確立せんとして
＞苦闘 している若い人
が、あまりにも、臨床技術習得に対する考え方が誤っていたので、それではいつに
なっても、臨床家なんかなれないよと、ついつい口を出したのが最初かな。

＞心理臨床に携わりたいなら、獣医を辞めてトレーニングを受ければ良いのです。

獣医を止めて心理臨床に携わりたいなんて考えてないよ。どこかのスレで「どんなに
忠告されても心理臨床の勉強をしようとしないな」と言われたことあるけれど、自分が
獣医師として一人前の仕事ができるまでには、それなりの勉強も努力も苦労もして
きたわけで、心理臨床の専門家になるのだって同じぐらい勉強も努力も苦労もし
なければなれないことも私は知っている。

そんな、できもしないことをマリリンは最初から手を付けたりしない。それが相手の
専門性を尊重すると言うことだとも思っている。
私は、他分野の臨床家として心理臨床の人たちと話をしようとしてるだけ。

悪いけど、こんなスレ違いの話を、ここで続けるのは落ち着かないので、ここで
終わりにしたい。

（;´д｀）マリリンﾀﾝ・・・


（;´д｀）ハァﾊｧﾊｧ

　 l/|　　　　　　↓マリリン　　　　　　　　l/|.　　　　
　 |/|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/|　　　　　　
,,,,,ｌ/i､　　　　　 ,,　　　　　　 　 　 　 　 　 ,r冖ヽ
　　　ヽ　　　　,/"i　　　　 　 　 　 　 　　i´　　　 i
≡≡彡l　　　i´　 :l　　 　 　 　 　 _　 ,rlミ≡≡彡l
　　　　l 　 ,/ 　 　 l　　　　　　／　i | 　 　 　 　 /
　　　　|　/　　　 　 Ｌ　　　 ／　　 ヽ,　　　　　 /
　　　 ,广　　　　　　　｀ヽ_,/　　　 　 l　　　　　i　　　…なに？
　　 / 　　　　　　　　　　　 ﾞ＼　　　　l　　 　　|
　　l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　　│
　 .l 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　 l
　 |　　　　　○　　　　　　　　　 　　　　l　　 /
　:|　　　　////　　　　　　 　 　 　 　 　|　　l
　 | 　　　　　　　　　　　　　○　　　　　|　 ,l　　　　 　　　　　　　 /~ヽ、　　ｲｲ書き込みしてるねぇ･･･
　　`l　　　　　　　　　　　////　　　　 l 　/　　 ,r´ ヽ、　　　　　/　　　ヽ、
　　　`ヽ､　　　　(⌒)　　　　　　　　　/,／　　 /　　　 'ヽ　　　 /´　　　　ヽ
　　　　　 ―-､　　　　　　　　　　　_/　　 　　,/　　　　　 ヽ,＿/´　　　　 　 ヽ
　　　　　　　　￣`―､＿_________,／/　　　　 i　　　　-―´~　　　　　　　　　 `i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 / 　 　　 /　　 　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　 　 　／　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 l
　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,、 i 　 　　i　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　|
　　 そすそす 　 　 　 　 j″　｀ 'l 　　　l　　　　　　　　●　　　　　　　　　　 　|
　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　ﾞ'―--ｌ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　l
　　　　　　　　　（（　　　|　　　　　　　　 ﾞl ＼＿＿＿＿／　　　　////　　　　/
　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 　 　 　 　 　 l 　 ＼　　　／　　　　　　　　　　　 /ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　ヽ,　　　　　　　　ヽ_　 ＼／　　　　　　　　 　 　_／　　`

＞悪いけど、こんなスレ違いの話を、ここで続けるのは落ち着かないので、ここで
＞終わりにしたい。

スゲエワラタ．かなり悪質な冗談ですな(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

マリリンのレスを読んでいると、臨床心理学の専門性は
吹けば飛ぶくらいなものしかないように思えないな。欝
技術はあるのでしょうが、こう色んな学派が台頭したり、技術を言語化しにくいなら、
資格問題も難しそうですが、心理臨床家は何を自分の専門性だと考えアイデンティティの拠り所にしてるのでしょうか。
（精神科医、精神分析家除く）

また、これは精神科医の方などをも含めた方への質問になりますが、
煽りではないが、ご自身が行なっている心理療法に自信を持っていらっしゃるのでしょうか。

上のレスで、思えないな→思えるな に訂正。
訂正した所の文章の辺りは、レスの中で肝心な部分ではありませんが、念の為。

>>703
>ご自身が行なっている心理療法に自信を持っていらっしゃるのでしょうか。
皆さんあるでしょう（多分ｗ）？

精神科医の精神療法に対するスタンスは、Hollingshed & Redlichが分類していて

１）Analytic-Psychological Psychiatrist（非指示的で精神力動的概念をもちいる精神科医。
力動的精神療法主体）

２）Directive-Organic Psychiatrist(生物学的精神医学を基礎とし指示的で権威的な精神療法主体とする精神科医）

まあ、どちらの立場の精神療法も自信は持っているでしょう。

＃ただしD-O Psychiatristは精神分析理論に批判的なことが多いそうです（って、んなこと辞書にかくなよなｗ）

>>705
ねえねえ、マリリンなんか透明あぼーんでいいんだけど
ところでボーダーを助ける自信ある？

浦島ちゃんは前からいてこの板でとてもまともな事書いていて
よくしっているんだけどあとAがつくコテハンね
君は最近だよね？
それともどこかのスレに常駐してたのかな？

>>698
落ち着かないならレス不要です。私は心理臨床で生計を立てていますし、若い人たちの
指導をすることもあります。臨床家であれば、境界例の診断と治療がどんなに難しいか
知っています。統合失調症は重病かもしれませんが、難病ではありません。境界例は重
病ではないかもしれませんが、難病でしょう。

境界例の心理療法を担当すると、治療者としての力量が根本から問われます。彼らに関
わっているうちに、こちらの根性が丸出しになってしまうこともあります。格闘技のよ
うなものです。まだ青年期の葛藤を抱えている若い治療者にとっては、魅惑的でもあり、
苦しくもあるでしょうし、いっそこの仕事を辞めようかと悩むこともあるでしょう。
私は境界例の心理療法を、一度に何人も担当するのは気が進みません。

だからこそ獣医の世界でも難しいであろう、「ウマの病気の治療や、和牛の種付け」
を例にあげたのです。「獣医の看板をぶら下げてあれこれ言われたんじゃ、たまった
もんじゃない」と思う人の気持ちは、分かってもらえますか？

>>707
> 「獣医の看板をぶら下げてあれこれ言われたんじゃ、たまったもんじゃない」
> と思う人の気持ちは、分かってもらえますか？
おそらく一生かかっても分からないでしょう。

>>706
>ボーダーを助ける自信ある？
ちと言葉遊びのようですが、厳密に「助ける」ということであれば、
そのスタンスは取っていません｡境界例のクライエントにとって
大事なのは「自分の胸のうちを自分で整理する」というのが
大事かなと考えてます｡ですので、漏れのやってることは、その為の
「援助を提供する事」に過ぎないです｡「漏れの提供する援助が効果的なクライエントも
いるし、そうでないクライエントもいる｡」としかいえないです｡

>それともどこかのスレに常駐してたのかな？
某スレに隠れてましたｗ｡

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こちら使い勝手どうですか？

>>707
＞私は心理臨床で生計を立てていますし、若い人たちの
＞指導をすることもあります。臨床家であれば、境界例の診断と治療がどんなに難しいか
＞知っています。統合失調症は重病かもしれませんが、難病ではありません。境界例は重
＞病ではないかもしれませんが、難病でしょう。

こんなの心理臨床の専門家なら知ってて当たり前じゃん。
これと＞「ウマの病気の治療や、和牛の種付け」を例にあげたのです。
を比べるのなら、ここの部分は心理臨床と獣医臨床では共通部分ではないので
私が、一部の動物関連スレ以外ではふれないようにしている話題だと気がついてくれても
良いんじゃない。

こんな事言い出したら、他分野の人間との話なんかできないよ。
この板でマリリンは、獣医学と共通しない心理臨床については、ＲＯＭして教えてもらっう
ほうに回ってるよ。ＲＯＭしてる間に臨床家として、それ違うんじゃないと、マリリンが分かるところだけ
口だしているだけだよ。

＞だからこそ獣医の世界でも難しいであろう、「ウマの病気の治療や、和牛の種付け」
＞を例にあげたのです。「獣医の看板をぶら下げてあれこれ言われたんじゃ、たまった
＞もんじゃない」と思う人の気持ちは、分かってもらえますか？

これね、いやかも知れないね。だけどマリリンが話し始めた最初が、若い院生に
臨床について話てやりたかったのね。だって、私が臨床を語り出した頃この板のベテラン
心理士は誰も彼らに臨床について語ってやらなかったじゃない。
今でも、私が話をする時、それが頭の片隅にはあるよ。

貴方がベテランの心理士なら、若い院生向けにマリリンが話してることなんか
気にしないで放っておいてくれても良いと思うけどね。

それと、臨床心理学自体がこれからの学問なんだから、少し耳の痛い話でも
貴方ベテランなんだから、そんなにムキにならないで聞いておいても良いと思うけどな。

＞ドナ
昨日の話と今日の話は似ているけど、マリリンの中で今日の話はスレ違いでは
ないからね。

>獣医学と共通しない心理臨床については、ＲＯＭ


OK、このスレと獣医は無関係だ
続きは下で伺おう
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧ 　
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ ; ）　俺らも無関係だよな
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

動物心理学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064549959/

このマリリンさんって境界例なの？

マリリンはBPDではないと思う。恐らく関係が形成しにくいBPDのスレ
を通して、もっとコミュニケーションの手立てのない動物に近づくための
ヒントを得ようとしているのでしょう。マリリンの意見をきっちり理解
しないですぐに批判的な見解を示す方が、人格障害臭い印象を受ける。
関係論的精神病理学と関係論的動物病理学（とでも言おうか）の接点を
模索しているように思う。

マリリンは妖精
自由に飛び回る羽の生えたネカマ
住人は、なまあたたかい目で見守る姿勢が鯛節

ソファーに座って豪快に大股開き。
オナニーはもちろんタップリ時間をかけて愛撫されてます。
おいおい大丈夫か、というくらい奥まで指を入れられ気持ち良さそう！
挿入シーンでは色んなアングルから結合部分が楽しめますよ。
僕はセーラー服が大好きです。無料動画でヌキまくり！
http://www.pinkschool.com/

なまあたたかい目＝第４の目

>>718
激しくﾜﾗﾀ｡

滅茶苦茶こったギャグだなぁｗ

無粋を承知で解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

＞７０３
ご指摘のように、心理臨床家のアイデンティティを確立するのは難しいと思います。
社会的にある程度認められているのであれば、少しは楽だと思います。
だが、実際には、病院，学校、職場などの現場でさえ認められていないのが現状です。
結局理論でなく、実力で周りの評価が得られなければ、だめなのではないでしょうか。
どのような理論を選ぶかは、自分の好みもありますが、周りのニーズにもこたえられるものでなければなりません。
理論で自分を高め、経験を重ねなければ、とても自信を持って心理療法は出来ないと思います。
新人のころは皆不安を持ち、試行錯誤しながらやっているのではないでしょうか。

実力を示しさえすればなんとかなる、
というのも甘い見通しだと思うロボの歴史観

理論が無ければ示せる実力も伴わないかも

＞６８９
心理臨床家は本当にクライエントに対して責任を感じているのでしょうか？
一部の新人や、中年過ぎの公務員のなかには、無責任に仕事をしている人がいます。
医者やクライアント、家族に責任を押し付けたりする人までいるので、非常に危惧を抱いています。
心理療法は、治療的にプラスになることもあるが、逆に傷つけてしまう危険性があることを自覚しながら、
責任を持って治療してほしいと願っています。

＞７２２
最終的には他人でなく、当人が確立することですね。
ただ、心理臨床などは、他人の評価もないと自信がなくなってきてしまい、
アイデンティティも揺らいできてしまいます。

世の中というものを、甘く見すぎだよ、そりゃ。

＞７０７
境界例の心理臨床が大変なのはわかります。
ただ、やめようなどとは思いません。
前向きに、楽観的に行きましょう。

押忍！ポジティブ！

＞７１１，７１２
マリリンさん、まずはじめに共感があるといいですね。
それから自分の意見を言うともっと良いレスになると思いますよ。
批判する人多いですが、私はいいことも一杯言ってらっしゃると思います。

ロボ糞のようにボロ糞に言う奴もいるけど。

しかし、ロボは単なるチャチャを入れてるような感じがしないな。
ロボの反応は深みあるよ。
ポジだけじゃつとまらねえよ。
いつも”カリフォルニアの青い空”じゃないからねえ。

仕事にあぶれて，　気が変になって，
自尊心もなくなって，　食いっぱぐれて，
愛され度ゼロ。　満腹度ゼロ。　家に帰りたいよ。
南カリフォルニアでは雨が降らない。
女の子達は警告してくれない。
いや，　土砂降りになるってことを。
故郷の両親にはボクはもうちょっとで成功するとこだったて言ってくれないか。
いろいろ話はあったけどどれに乗ったらいいかわからなかったんだ。
両親には言わないでくれないか，　ボクがどんな様子だったかは。
両親には言わないでくれないか，　ボクがどんな様子だったかは。
勘弁してくれよ　頼むよ。
南カリフォルニアでは雨が降らない。
以前そんな話を聞いたことがある気がする。
南カリフォルニアでは雨が降らない。
女の子達は警告してくれない。
いや，　土砂降りになるってことを。

>>729
＞kenboy
誉めて下さってありがとう。

＞マリリンさん、まずはじめに共感があるといいですね。

これは難しい。マリリンは最初からこんな意地悪だったわけでないわけで、何度も
何度も追い出されて、それでもこの板の人に果敢に挑戦行く中で、だんだん性格が
歪んできたわけで。あわわわ（涙

つまり、２ｃｈで意見の合わない人に共感など示していたら、身が持たんと言うことを
学んだわけです。
今は、どうしても言わなければいけないことは、率直にレスに書いて、その場
にいる人に理解されなくとも、ROMしている人の中で分かってくれる人がいれば
良い程度の認識でレスを書いています。

ここの板はかっては、実験系と臨床系が叩き合いをしていたようで、私がこの板に
きた時は、すでに臨床系の姿はほとんどなく、臨床家の物の考え方、成長のしかたを
分からない実験系の人ばかりになっていました。

今でも、わけの分からない事を言って臨床系であるマリリンを叩いて来ますが、
マリリンが何を言っても お前は獣医だろう、心理臨床が分かるはずがないの一点張りで
はねつけられ自分の力の限界を感じています。

その意味では、kenboyさんやかわずさんや浦島先生はマリリンが、ここの人たちに
臨床系の物の考え方を語ってもらうために待ち望んだ人だと言えます。

ここの人たちの認識ではこれから心理臨床を背負っていく若い人たちが先に希望がもてず可哀想
過ぎます。

と言うわけで、マリリンがゴネているわけです。