河合隼雄のどこが気に入らないの？

1 ：1：03/07/26 02:11

大学の般教で心理とって面白かったから河合の本読んだけど、
なんか嫌われて否定されてるね

何がダメなのよ？
有名な人は叩かれるっていうやつ？

2 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 02:28

>>1
素人はすっこんでろ。

3 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 02:43

心理学徒の間で河合の評判が良くないのには
大まかに言って学問的なものと政治的なもの，
２つの理由がある。

4 ：1：03/07/26 03:06

>>3
どっちも知りたい。
学問的なものっていうのはこの板見ててもあんま指摘ないって言うか、
河合がダメなのは当たり前だろ！って感じではしょられてる気がする。

5 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 03:20

6 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 03:57

河合を嫌いな理由

河合がやっていることは心理学でないわけではないが、
心理学の一部の領域のごくマイナーなもの。
でも、それが心理学の王道のように一般大衆に勘違いさせ、
あまつさえ（以下略）

7 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 04:07

あまつさえ何？

8 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 04:16

まあ確かに心理学と言えば河合という世間的なイメージはあるな…。

9 ：すっぴん美人：03/07/26 08:10

http://www.mtr.ne.jp/~friday/bbs/bbs.cgi
まずこれをご覧になってください。
最初、テシマが登場→テシマvsニシヤマ→テシマ偽者判明→アラタケ犯人扱い→アラタケ侮辱、罵詈雑言の嵐

この場合、テシマとアラタケは名誉毀損でニシヤマその他を提訴できますか？するなら、金額はいくらぐらいになりそうですか？また、刑事告訴はできますか？

わたしは傍観者だったが、だんだん腹立ってきた。裁判できるなら書き込みにはせ参じるつもりです。真面目な相談なので荒らしは控えてもらえないでしょうか？お願いします。

10 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 14:36

河合先生はただの心理学という様な本は書いてないよ
それよりも、一般的な心理学に対する世間のイメージを変えられない
基礎系は何やってんの？
これからも、ずっと愚痴でも言い続けるの？
こっちのほうが批難するべき対象でしょ？

11 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 16:30

>>1
１．有名なところ
２．良い地位についているところ
３．儲けてるところ

12 ：１：03/07/26 18:12

う～ん、嫉妬とかなの？
学校の教授とかは河合の事を悪く言ってないみたい（俺が受けた授業もそうだし、
心理学科の友達も言ってた。）だけど、生徒の中にたまにめっちゃ嫌ってるという話しは聞く。
んで、２ちゃんでも叩かれてる。

>>6に書かれてるのは河合隼雄は悪くないんじゃないかと、、、。

なんか、臨床家は臨床だけやるべきで文部科学庁の長官だっけ？ああいうのは
やるべきではないと言う話は聞いた事あるがどうなの？
あと、教育に臨床持ち込む事を公の人間が提唱してる事への批判も聞く。

どうなのよ？？

13 ：ごるぁ：03/07/26 18:25

おるぁ河合、ケツの穴からてぇ突っ込んで奥歯がたがた言わすぞごるぁ。

14 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 18:38

河合は臨床心理士会会長でもあり，
臨床心理士制度への批判が
河合への批判という形で表明されているという一面もある。

15 ：DVDエクスプレス：03/07/26 18:41

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16 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 18:41

>>3も言ってるとおり
学問的な批判と政治的な批判は本来区別されるべきものだが，
現実にはこの２つは交絡しており
部外者には真相が見えにくくなっているのだよ。

17 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 20:18

学校週三日制とか言ってたのは河合だっけ？

18 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 22:00

川端　啓之
上げ
http://www.kawai-juku.ac.jp/prof/shinri/hyogo.html
一番下

19 ：没個性化されたレス↓：03/07/26 23:09

>>1
大学の般教で天文学とって面白かったから占星術師の本読んだけど、
なんか嫌われて否定されてるね
何がダメなのよ？

という質問と同じ。

１．河合隼雄のやっているには心理学ではない。少なくとも
科学的心理学ではない。
２．河合隼雄を教祖に祭り上げ、世界標準とは異なる歪んだ臨床
心理学を日本に「普及」させ、科学的根拠を持つ臨床心理学を弾
圧する人々がいるということ。おかげで、日本の臨床心理学は、
世界から半世紀以上も遅れたままであり、人々に必要な心理学サ
ービスを与えられずにいる。しかも、臨床心理士から多くの会費
・受講料などをかき集め、政治家（官僚も？）に献金するという
システムが作り上げられてしまったから。朝日を中心とするマス
コミはそのことを無視して、河合今日の普及に努めているから。

20 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:01

河合の本を、ひいてはユングの本をかたっぱしから
読んでいけば自ずから疑問を持つか、
共感したとしても批判の出る理由が分かるのでは。

21 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:05

>>20
片っ端から読んで分かりました。

22 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:08

河合氏が日本の心理臨床及び臨床心理学に持ち込んだのは
暴論になりかねないが、世界的趨勢においてはむしろ「異端」とも言いうる
ような、ユングまがいのそれと、箱庭ぐらい。
そもそもその思想の出発点からしてそういう状況であったことが元凶。
しかも、それに拍車をかけるように、あまたの河合氏の出版物が世にでまわって
しまい、わが国においての心理臨床のイメージが歪曲されたものになって
しまった・・・ということだと思います。

実際にCPさん等現場でどろまみれになってはたらいていらっしゃる方々には総じて
河合氏は不評みたいでしたよ。
私の実習先のCPのかたもかなり辛辣に「あのひとが死なない限り、ダメだ」とも
語っていました。

23 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:15

カウンセリングの専門家でもない河合が
カウンセリングを語ったりするもんだから
ユング派やフロイト派の分析をカウンセリングと混同したり
心理学そのものをカウンセリングと混同するような
お馬鹿な連中が大量生産されたという罪もあるな。

24 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:40

批判が出るほど、学問ってどんどん多角的なものに変化
しうるわけで。
当たり前だけど、批判することはとても大事なことだと思うのです。

私も早く、河合氏を批判できるほどの経験と知識がほしい・・・。

25 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:56

異端とはいえ、すごいと思うよ、この日とは。
まあ俺は、学部生のころしつこく質問に行ったら
おもくそがんつけられたから嫌いだけど。
本人はともかく、書くものはすごいよね。

26 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 00:59

批判してる側は今まで具体的に何をしてきたの？
ただ、批判しているだけ？

27 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:02

> 23 名前：没個性化されたレス↓ [] 投稿日：03/07/27 00:15
> カウンセリングの専門家でもない河合が
> カウンセリングを語ったりするもんだから
> ユング派やフロイト派の分析をカウンセリングと混同したり
> 心理学そのものをカウンセリングと混同するような
> お馬鹿な連中が大量生産されたという罪もあるな。
>

心理学やってる人にこういう物言いする人多いけどなんで？　タコツボ化してるから？

まえに精神分析は心理学ではないといってるひともいたけどどうして？

28 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:07

>>22
多分、ＣＰを取ってもカウンセリングの仕事がなく、工事現場で働くさん等どろまみれになって
いらっしゃる方々には総じて河合氏は不評みたいでしたよ。
私の工事現場先のCPのかたもかなり辛辣に「あのひとが死なない限り、ダメだ」とも
語っていました。
ということか？
と言っても工事現場をおとしめている文章ではないぞ。

29 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:14

まあ漏れは
落合信彦→河合隼雄
ラインだ。おまえは？

30 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:24

心理学板→河合隼雄

31 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:25

>>27
このスレ読んでおくべし。

＊＠心理学と精神医学の違いて何？＊＠
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1057888130/

32 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 01:56

去年の日清林で臨床心理学は心理学ではない。
っていった人に河合さん同意してたよね？
どうなの？それって？

33 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 02:08

>>32
それはひとつの見識だと思うが，
それなら潔く「心理学」の文字を消し去って
「臨床まじない学」とか名乗るべきだろ。

34 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 02:30

なんで、まじない？

35 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 02:34

>>34
つまり、心理学は占いだといって
この板に乗り込んでくる
理系厨房と同じ人種だからだよ

36 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 03:52

「占い師」というより、実は「詐欺師」のほうがしっくりきたりするという噂も・・・

37 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 03:57

>>28さん
そんなに誤解される日本語でしたか?(w
すいませんでした。でも、実際にそういう境遇の方いそうですね・・・

38 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 04:25

何の関係もない分野の人間でしゅ

39 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 04:28

36＝37＝38

40 ：奈奈奈奈：03/07/27 07:42

河合先生は多くを書きすぎている。また、彼独自の構想の展開がなされている。
やはり、とてつもなく出きる人だと思う。心理学の出発はロールシャッハ・テスト
であった。学位論文が「臨床場面に置けるロールシャッハ・テスト」だったと
思う。臨床の大家でなくなられたが、片口安史先生がおられた。ロールシャッハ
の大家です「改訂新心理診断法」。この二つの著書を読み比べると良いでしょう。
さらに、臨床心理学では、戸川行男先生の「臨床心理学論考」を忘れてはならない。
これらを込み比べることで、河合先生の位置付けがはっきりするでしょう。
河合先生の回りにいる、米搗きばった的臨床家が問題です。臨床研究、政治能力
２流以下しかし権威欲のみ一流の臨床の教官が多すぎる。
むしろ、このような人達が河合先生を誤解させているのではないでしょうか。

41 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 08:56

河合さんの問題は権威欲一流の人が好きなこと。ロールシャッハの本もたいしたことない。本を読めばダメなのは分かるはず。

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43 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 14:46

というか教育学部という存在が限りなくウザイ
どこでも足を引っ張ってるだけの存在でしょ？

44 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 16:10

日教組は隼雄の臨床の現場介入に反対なんでしょ？

45 ：m：03/07/27 16:18

☆こんなに見えちゃってヤバクない？？？ ☆
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http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

46 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 16:32

『心のノート』とあぶない「心の教育」を許さない！京都府民集会
http://www.pp.iij4u.or.jp/~meisei/s2-kokoro-01.htm

トップページへ戻ると，そこは．．．

47 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 16:52

京都の大学に通ってるけど、心のノートを批判してる講議あったよ。
上手い洗脳だった。

48 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 16:54

隼雄はどうでもいいが、日教組は嫌いだから隼雄ガンガレ！

49 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 16:56

>>47
野田正彰の講義ですか？

50 ：47：03/07/27 16:59

>>49
違います。
左で有名な大学のそれほど有名じゃ無い先生の講議です。
人気講議で純粋な子は洗脳されてました。

51 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 17:06

心のノートも胡散臭いけどなあ…。

52 ：どーでもいいことだが。：03/07/27 17:08

>>50=47
大学の「こうぎ」は
「講議」ではなく「講義」です。
漢字変換で「講議」と出るなら辞書が間違ってます。

53 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 17:33

河合は創価と手を切れ

54 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 17:36

大ちゃんは
名誉臨床心理士だっけ？

55 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 17:58

大作もユング派？

56 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 18:35

犬作は心理主義でしょ？

57 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 20:24

河合隼雄、要するに伊達に「三白眼」じゃ無いって事だな。

58 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 20:36

河合隼雄と小泉純一郎の文化対談本、まだぁ～

59 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 20:36

心のノートの問題はイデオロギーの問題じゃなくて，明らかに役に立たないことに
ものすごい金が注ぎ込まれていること，それが「心理学」の活動だと世間から
思われてることなんだよ。

60 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 20:44

河合隼雄がどっか公式の場で
「私がやっているのは臨床文学です」
って言ってすごい反感くらってた。

61 ：直リン：03/07/27 20:45

http://homepage.mac.com/maki170001/

62 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 21:05

河合はアメリカマンセーなのがいたいと思う。
アメリカが、戦後日本の文化を意図的に破壊しているのに、
「GHQは日本の父親の父権を重く見すぎていた。だから、父権を破壊した。」
とかアメリカが日本に良かれと思ってやったことのようにいってる。

思春期に敗戦、GHQの統治を受けた世代特有のものなのだろうか。

63 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 21:22

そんな、難しいことわかんないよ。
ようするに、アメリカが女性の地位を向上させたということ？

64 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 21:52

>>63
じゃぁ、例えば今日本で｢大和魂｣って聞いてピンと来る香具師いる？
たぶん、右翼とか戦争に使われた、くらいしか思い浮かばないのではないだうか？
昔の日本人が当たり前に持っていたものが。

かつては国力が10倍もある国(アメリカだけでも)に立ち向かった国が、今の世界情勢で
のへたれ具合。

完全なるアメリカによる飼育による成果だと思う。

65 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 22:03

武士道とか大和魂とかってあるけど、
洗脳でしょ？
だって、日本人は、ほとんど農民や商人だったんでしょ？

66 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 22:38

明治の始まりが、一億総武士化って言われてたからね。
洗脳ね・・・
明治期に身分制度が廃止されたあと、平民は自らあこがれて武士の
エトスを獲得したがったらしいけどね。
徳による感化だと思うけど。
そこに明治政府の意図があったのかは分からない。

でも、アメリカは戦争終結前から、文化人類学者や心理学者を総動員して、
日本人の精神の構造改革を計画していたらしい。

67 ：没個性化されたレス↓：03/07/27 23:49

>>62
政治的にはそうでも、学問的にはそうではないよね。アメリカの臨床心理学
の主流からは、思いっきり離れている。アメリカだけじゃなく、世界のそれ
とも思いっきり離れているが。

68 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 03:13

バカスレ

69 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 12:51

カワイさんが、ユング研究所なんぞではなく、
実証主義的な臨床やっている教育機関に留学あるいは
身を寄せていたら、と後悔してやまない研究者って
結構いると思う。

70 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 15:03

>>69
そうだったら心理学者になんかならなかっただろうからね。

71 ：奈奈奈奈：03/07/28 17:40

河合隼雄はもともとは、京大理学部数学科の出身です。普通は数理心理学など
考えると思うのだけど、数理心理学とは遠い領域を選んだのは何故だろう。
理論物理から認知心理学に移った人は多いように思うけど、特に一時期の
北大はそうだった。

72 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 18:01

高校の数学教師をやってて
生徒指導のために心理学の知識が必要だと感じて
学びはじめたんだろ，たしか。

73 ：しろうと：03/07/28 19:53

科学的な心理学というのは、ねずみを迷路に走らせて、どうなるかみたいな
実験を一生懸命やってたと思うけど、こんなことやっても人間の心は
絶対わからないと思った。やっぱり、心理学は臨床心理学が王道では、
ないのでしょうか？
それにしても、河合先生はファンが多いですね。

74 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:03

その通りです。
言語をもたない動物では
有機体に共通する基本的な行動しか分かりません。

75 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:18

いつまでも素人心理学の王道を逝くがよい。

76 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:31

人間のリアリティこそ心理学の研究領域なのです。
それ以外は、心理学と呼ぶのはおかしいですね。

77 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:32

数理だろうが臨床だろうが心理学はカス、キングオブカス。

まあ、おまえらカスは訳のわからん心理テストでもつくって
データ取ってよろこんでおけよ。せめて統計学はやれよな。

78 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:42

>>77
カスの集まる板で吼えてる貴様は
カスを喰って生きるカス虫だね。

79 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:49

霞を食べて生きる仙人かもしれないぞ

80 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 20:58

>>77
こういうところで、しっかりガス抜きして、
日常生活ではしっかりがんがれよ。

81 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 21:32

おまいらせっかく心理学を勉強してんだから心理学を正しく認識させるための方法を心理学的に考えればいいのに
だから心理学は腐ってんだよ。実用度0っていうかむしろマイナス。ねずみの条件付けで一生おわってろや

82 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 21:42

自分がネズミと同じように条件づけられていることを自覚するのが
心理学のはじめの一歩。
それさえ認められない奴は一生夢でも語ってろ。

83 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 21:43

頭がいい奴は普通心理学科なんかいかないだろ？

84 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 21:55

頭がいい奴は普通大学なんかいかないだろ？

85 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 22:02

金払って知識を買うわけで

86 ：大和撫子：03/07/28 23:00

http://life.fam.cx/a009/

87 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 23:05

先入観だけで頭がいい奴はこういう奴だと思ってる輩に頭の善し悪しの区別が出来るとも思えんけど。心理学は日本では他の学問に比べて歴史も認知も浅いから心理学やってる奴で頭いい奴がどんな人間か分からないだけでは？

88 ：_：03/07/28 23:14

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

89 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 23:33

>>87
>心理学は日本では他の学問に比べて歴史も認知も浅いから

ﾊｧ？
サルスレで日本の心理学史を勉強してきたらいかがですか？
「臨床心理学は・・・」なら間違いではないが。

90 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 23:56

>>89
実際ここ100年ちょいでしょ

91 ：没個性化されたレス↓：03/07/28 23:57

>>90
南蛮渡来の学問はみな同じだろ。

92 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:01

>>89は文系によくいる学説史で食っている穀潰し研究者

93 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:15

心理学の基礎を、フロイト、ユング、ロジャース・・・
などというのは誰が決めた？

基礎というより心理学の歴史が基礎なのか？

94 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:21

　　　　　　　　 ∧ 　　 ∧
　　　＿_　　　 ./::::l＿＿/::::ﾞ, 　　　　　知るかハゲ
　　／／　　　 /‐‐───‐┤
　 /::::/　　　 /　､_　● 　 ● ヽ＿_
　 {:::::ゝ──┤　|V｀'v‐v‐v‐vr─ '´
　ゝ:::::::::::::::::::ゝ　ヽ_r､r､r､r､__|
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　/　　ｽ＿__､_　　 _|__ノ　l
　l　　ノ､　 /　ヽ　　ﾄ､　＼
　レ'´ 　ヽﾉ　　　＼__> ` ー‐ﾞ

95 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:32

>>92
心理学の世界は
そのような仕事だけでは喰えないのが特徴なんだけどね。
まあ，文系理系でしかモノを考えられない厨房には関係ないことだが。

96 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 01:36

>心理学の基礎を、フロイト、ユング、ロジャース・・・

それのどこが基礎なんだ？
心理学で基礎と言えば
感覚，知覚，記憶，学習あたりの研究領域を指すのが通例。

97 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 02:37

顔。とくに目つき。変態ぽ。

98 ：まさお：03/07/29 04:21

俺河合さん尊敬してるよ。大学３年のとき彼の著書読んで、感動しました。
河合さんは確かにＩQはたかくないし、ずるいとこもあるね。
でもこの人の本は色気があって華もある、と思う。若々しいかんじがあるのよ。
理論としてはすごく大雑把で甘いとおもう。
要は彼は理論家ではないんで。
河合さんは人脈はすごく豊かだよね。谷川俊一郎とか、大江とか、山田太一、鶴見俊輔、中沢新一とか。

99 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 05:33

>>98
>河合さんは確かにＩQはたかくないし

貴様に言われたくないだろ，
河合隼雄だって。

100 ：奈奈奈奈：03/07/29 07:30

河合隼雄の書いたものをすべて丸写ししてみれば、
いかに彼の生産能力が高いかがわかるだろう。
人の書いたものに対して、とやかく言うのは
簡単なのだ。実際、自分が書くとなるととてつもない
エネルギーを要する。しかも、その書いたものに殆どの場合
けちをつけられる。若手評論家が多すぎる。それもたいした評論
も出来ない。

101 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 10:01

乱文書き散らすだけなら誰にもできらぁな。

102 ：奈奈奈奈：03/07/29 10:07

＞＞101　乱文とて文章である。出版されるような乱文が
果たして書けるだろうか。自分の乱文を基準にしてはならない。

103 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 10:26

>>102
「出版される」ということに価値をおいているお前には無理だわな。

104 ：_：03/07/29 10:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

105 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 10:48

告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
相手の方も、きっとそれを待っていますよ。

↓のURLの頭にｈを付けて、コピー、ペーストして下さい。

ttp://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1057809839

106 ：奈奈奈奈：03/07/29 11:48

>>103
無理を見とめて書いているのです。自身過剰の現実吟味力の無い、
思いあがりの強い、評論家さんよ。

107 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 11:59

>>98-103
「一般書籍」板へどうそ。

108 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 14:13

>>95
そう思いたいようだねｗ
なにもできないくせに。

109 ：ビッグバン宇宙論は間違いだった！！！！！！！！：03/07/29 17:05

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
新時代へ行こう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

110 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 17:40

なんだかどうってことない批判ばかりだな。
とんでもない学説を流布、あるいはデータ捏造など、心理学に損失をもたらした。
地位や身分を利用して、私利私欲のために不正を行い、公共や個人に損失をもたらした。
そういうことがあるならはっきり事実を指摘して批判すればいい。
なんとなく気にいらんとかのレベルで言ってるだけなんだろう。
それは誹謗中傷というもんじゃ。

111 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 18:41

>>110
>>とんでもない学説を流布

ユング心理学なるオカルトを心理学だと世間に誤解させたのは、
心理学界に大きな損失を与えていますが。その点は、何度もここ
および他スレで語られていますが。

112 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 20:22

目くそ鼻くそを笑うって奴ですね

113 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 21:41

>>110
> とんでもない学説を流布

しました。夢判断に妥当性がある、ということをデータなしで発言してます。
しかも心理学にナイーブな一般の人たちが読む雑誌で。
「夢が無意識を表していない、とは必ずしも言い切れないでしょう？」
と来たもんだ。

114 ：しろうと：03/07/29 22:12

臨床心理学は、多くの場面で世の役に立っていると思うけど、
科学的で実験データにもとづいた心理学は、多少なりとも
世の中の役に立っているんでしょうか？

115 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 22:49

>>114
あなたが気づいていないだけで
身の周りのいたるところに心理学の知見は利用されています。
もちろん，あなたが今使っているパソコンにもね。

116 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 22:52

>>114
モノを知らないにも程がある。

117 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 22:56

役に立ってる代表例。

Dr．Kahneman，ノーベル経済学賞受賞
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1034172794/

118 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 22:58

>>114
その程度の認識で心理学を語るとは
10000000000000000000000000000000000000000000000000000000年早いわ。

119 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:00

まあ117は高校の微積もできないわけだが

120 ：_：03/07/29 23:02

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

121 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:06

こんな役立ち方もあるな。

発達障害児の認知障害
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1017419808/

122 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:07

実はたいして役にたってない。

123 ：_：03/07/29 23:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

124 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:12

ていうか、ほとんどの心理学の研究者は
役にたってませえん。

125 ：_：03/07/29 23:30

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

126 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:53

まあ，心理学なんてものは
「汝自身を知れ」という問いに答えようとする営みの一環なのだから，
役に立つとか立たないとか言い立てるのは無粋なことだが，
河合のやってるような心理学が実験心理学より役に立ってるなんてことは
あり得ないわな。

127 ：没個性化されたレス↓：03/07/29 23:55

┌――――――――――――
│どうしてだ？　具体的に指摘せよ。
└―――――ｖ――――――
　　
　　　　　@(o･ｪ･)@　　
￣＼　／　　 /￣￣￣￣/
￣￣| /　　　./　 FMV　 /　　　　　
￣|　|（__ﾆつ/＿＿＿＿/ 　
田|　|　＼＿＿＿））＼　￣￣
ﾉ|||　|ｶﾁｶﾁｶﾁ　 ⌒

128 ：_：03/07/30 00:40

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

129 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 00:42

>>119
いるよねえ、>>117みたいなのってｗ

130 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/07/30 00:48

たぶんがいしゅつだと思うが（てか、過去ログ読んでない）
一つはパブリックイメージの問題かと。
専門外の人間に対して、心理学全般や臨床心理学に対する
誤ったイメージを植え付けてしまったからじゃねーの？

んで、政治的な問題。
彼は大学院での専門教育よりも、専門学校的な教育をおこなうことで
臨床心理士の数を増やそうと目論んでるんじゃなかったっけ。

あとは科学的な、少なくとも心理学の方法論に則った研究をしてないってことでは。
まあ、彼が「研究者」であった時代ってのも考慮せにゃならんのでしょうが。

日本における臨床心理学のパイオニアとしては評価すべきだと思うけど
それ以外の面ではねぇ・・・

131 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/07/30 01:03

直で会うと，結構気さくで胡散臭いオッサンだったりするんだがな。

132 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/07/30 01:11

そう。彼自身はいい人だと思うです。
その「いい人」具合が妙なカリスマ性を醸し出してる気も。

しかし、なまじっかカリスマ性など持ち合わせてしまったが故に
こうして叩かれるって面もあるのでしょうなぁ。
ま、>>130で行っているように、叩かれるだけの理由もあるわけですが。

133 ：_：03/07/30 01:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

134 ：_：03/07/30 03:53

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

135 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 12:04

　　　　メンタルヘルス板
★★★★★ギコ猫のﾒﾝﾀﾙﾍﾙｽ相談室(ﾟДﾟ)ﾉ ver12 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057996307/l50
お薬に関する疑問質問に答える『モナー薬局』＃25 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057898502/l50
★★★★★モナーの何でも相談室★★★★★24 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1057095913/l50

136 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 14:57

>>127
おサルさんよ。
小説を読んだり映画を見たりするときに
役に立つとか立たないとか考えるかい？
そもそも河合のやってることは
本人も認めているように芸術表現に近いものであって，
役に立つとか立たないとかだけで評価すべきものではないだろう。

なのに一方で，
あたかも現代社会のさまざまな問題を解決する魔法であるかのような宣伝を行なって
（本人はそのつもりはないと言うだろうが）
教育や医療に影響力を行使しようとしているその姿勢が批判されているのだよ。

137 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 15:09

136＝126？なわけねえよな。

倫理的に文脈をとらえる癖をつけましょうね。
まあ、この板の奴らほとんどにいえることだが。

138 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 15:10

>>127
実験心理学というものも
本来，知識の蓄積それ自体が目的であって，
世の中の役に立つ技術を提供することを目的に生まれたわけではない。
ただ，その知見には再現性があり，
必要な人が必要に応じてその知見を応用することができる
公共性を有している。
それが河合のやってることとの大きな違い。

139 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 15:11

>>137
おまえも倫理的にな。

140 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 15:11

訂正　倫理→論理

141 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 15:36

ふーん。
>>136と>>138を読んでﾁｮﾄ納得したよ。

142 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 22:46

河合隼雄がこれだけ日本で受けたのは、日本人の内向的なところや、オカルト的なものに
対する寛容さ(日本オリジナルの宗教の神道はオカルトの宝庫)がユング心理学に
なじみやすかったからなんだろうな。

いまさら言うほどのことでもないか・・・

143 ：p：03/07/30 22:49

今の彼女で満足？やっぱりおっぱいがでかいのはいいよねー。
巨乳美女ばかりを集めてみたよ。
無料の動画はココから↓
http://www.exciteroom.com/

144 ：没個性化されたレス↓：03/07/30 22:54

つまり、日本人には有効なアプローチなのですな。

145 ：_：03/07/30 23:15

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

146 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 19:35

>>138
　というよりも、臨床心理と実験心理では役に立ち方が
違うんでは？

147 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 19:44

>>146
臨床心理学とひと括りにするなかれ。
臨床心理学でも
実験的基礎に裏づけられた技法は再現性を持ち，
適切な訓練さえ受ければ誰でも利用することができるという意味で
公共性を有している。
もちろんそれが万能ではないことは言うまでもないが，
効用だけでなくその限界が明確にされていることも
「役に立つ」ことの重要な基準だろう。

148 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 19:54

>効用だけでなくその限界が明確にされていることも
>「役に立つ」ことの重要な基準だろう。

これが“evidence based”のツボだな。

149 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 22:42

ユングだけど、日本では受けると思ったぜ。
でも、儲かったのは河合のおっさんだな、悔しいね。

150 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 23:27

>149
ユングだけど、日本では受けると思ったぜ、って、あんた河合隼雄が日本にユングを紹介してから
初めてユング知ったんだろうがｗ

151 ：没個性化されたレス↓：03/07/31 23:56

河合せんせいは、多くの人にねたまれてるやねぇ。
でも、せんせいの書いたものは多くの人に、勇気と希望を
与えていると思うよ。
批判する前に、もっと、一人一人の役に立つ研究したらどうでっか？

152 ：没個性化されたレス↓：03/08/01 00:11

正直、力動系の心理療法も行動療法もやってることはかなり共通してるんだが

153 ：没個性化されたレス↓：03/08/01 05:06

>>150
馬鹿者、せっかくユング大先生が霊界から書き込んでくださったというのになんて口の聞き方をするんだチミは。

154 ：150：03/08/01 06:32

>153
あ、ユング先生だったんだ。たいへん失礼すますた。

155 ：凹：03/08/01 07:29

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
簡単に見れたズラ

156 ：没個性化されたレス↓：03/08/01 23:07

ぜひ「ユングだけど、何か元型ありますか？」スレを立てて欲しい。

157 ：没個性化されたレス↓：03/08/02 00:33

気に入らないところなんてありません。
あれだけの人格者は、なかなかいないと思われます。

158 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/02 00:38

あれだけのフルート吹きは，なかなかいないとおもいます．臨床心理学徒には．

159 ：没個性化されたくないレス↓：03/08/02 01:09

>147

本当にそのとおりなのだが、自分で書いたレスをもう一度、あるいは何度でも読み直した方がよいのではなかろうか。
重要なのは再現性のあり得ない領域では。

それにしても「没個性化されたレス↓ 」というのはなんとも微妙な表現だと思う。

160 ：没個性化されたレス↓：03/08/02 01:28

>>159

>>147では話の成り行き上，
社会的効用という視点に立って述べているわけです。

>重要なのは再現性のあり得ない領域では。

これは言ってみれば
臨床にギャンブル的側面がつきまとうことを告白しているようなものです。
ギャンブルこそが人生だという考え方は嫌いではありませんが，
役に立つとか立たないとかいう価値軸とは別次元の話ではないでしょうか。

161 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:10

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

162 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/02 18:31

>>159
>>160もつっこんでいるが
＞重要なのは再現性のあり得ない領域では。
という認識を持っている時点で問題があると思われ。

「再現性があり得ない」というのはつまり
臨床実践のための理論が必要ないと言っているのに等しいわけであり。
・・・って言っている意味が理解できるのかね？>>159には。
これで>>159が臨床心理学徒だったりした日にゃ
俺の抑うつ気分も高まってしまいますがな。

163 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 00:05

>１６２
例えば天文学を考えたときに、「木星」という個別性をもった惑星を研究する領域はあるわけで、その際、それは一回的で再現性がないと考える立場が成り立つが、それが「理論が必要ない」などというのは短絡でしょう

164 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/04 00:36

再現性があるとかないとか言うことを確認するには
まず再現性を考慮した取り組みを行うことが必要なのでは？
よく論理的に物事を考えるのを厭う人が
「論理なんて必要ない！」
とか言うが，本当に論理が必要ないかどうかを確認できるのは論理だけ
というのと同じ理屈で

165 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 09:34

漏れもユング派に入会したいんだけど、誰に連絡したらいいの？

166 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 14:49

まあ、あれだ、心理学なんて四条河原町の母とかそういう占いカウンセラーの養成
でもしてろってことだよ。学問のふりするなよ。おこがましい。

167 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 15:52

まあ、あれだ、心理学知らないやつは批判する前にマンガ心理学入門
でも読んでろってことだよ。知ったかぶりするなよ。やかましい。

168 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 19:54

>>166 学問のふりするなよ。おこがましい。

学問の要件とはなんぞや？

169 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 20:17

心理学者＝占い師は世界の常識
科学ではありません。
強いて言えば、ＵＦＯ研究などと同類の超常科学です。

170 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 20:19

「定説です」ってやつだな

171 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 20:33

河合派はこういう連中に何と言い返すんだろうか？

172 ：没個性化されたレス↓：03/08/04 20:41

心理学者＝同人作家　と

173 ：通りすがりのもの：03/08/04 20:46

>>171　こういう連中は、はなから相手にせんだろ。

174 ：クラリス ◆zuLLaJzEzk ：03/08/04 22:08

河合隼雄と梅原猛て似てる。

175 ：没個性化されたレス↓：03/08/06 02:15

河合雅雄は、外見が中国人風だ。

176 ：没個性化されたレス↓：03/08/06 02:33

　　　／￣￣￣￣￣ミ
　　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　／　　＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　なわけねぇだろ！
　／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

177 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 03:25

河合さんってまだ臨床してるのかな？
もう無理か。

だめって意見の中で再現性が挙がってたけど、
本人も著作で個々の人間を統一的に語ることはできない
というような事を書いていた。

個々の詳細に立ち入らないとホント？のことは分からない。
やっぱり学としてなりたたんというのは無理もないと思うが、
さりとて否定することでは無いと思う。

178 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/08 08:22

>>177
再現性がないということを認めることは　
つまり自分がやっている心理療法の効果を否定することになるわけで。

実験場面じゃないんだし、誰一人として同じ人間ってのはいないわけで
（つまり臨床場面で全く同一の環境というのは作りだすのは不可能なので）
当然、ケースバイケースということはあるのだが
再現性を高めるために心理療法の原則をしっかり理解し、実践に生かすという態度は
クライエントのことを第一に考えた場合にまず必要になってくる。

再現性を否定するってことは
自分自身のクライエントに対して、非常に失礼なことだと思うし
自分と同じ臨床心理学徒に対しても、非常に失礼なことだと思うのよね。

179 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/08 08:26

たぶん、河合某って人はそういうことは理解しているんだと思うけど
彼の言動や著書を自分の意見に引き寄せて理解したい人たちにとって
「再現性がない」ということを認めるような発言って、とても心地よいと思うのよね。

自分の心理療法がうまく逝かなかった時の言い訳にもなるし。

と、ふと過去ログを眺めてみたら
たぶん>>164も俺と同じようなことを言っているような気が。

180 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 19:15

>>178 >>179
なるほどね。
手法に対して結果の出てくるプロセスは千差万別で
最終的にはよく？なっていくんだけど。
プロセスが違うってのは微妙に再現していないことだが、しかし
大局的にはよく？なっていくわけで、再現している。

全然別個であるクライアントの相手をしていく
ことって、たいへんなんでしょうね。

大変なんだからもっと認めてくれと主張する必要はあったろうね。
やりすぎたのかな。

181 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 20:47

>>178
再現性のある心理療法など、この世にあるのだろうか？
人間は、1人1人違っているのに、再現性など、どうやって検証する
のでしょうか？

182 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 21:25

再現性のないものを「療法」と呼ぶなかれ。
それで治ったなら単なるまぐれ当たりだ。

183 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 21:29

>>182
治療法は、存在しないといいたいのですか？

184 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/08 21:31

>>181
一人一人異なっているということと両方に再現性があるとは別問題かと思われ・・・

185 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/08 21:31

×両方

○療法

186 ：181：03/08/08 21:41

>>184
　両方（療法）の再現性とは、どのように定義するのでしょう？

187 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/08 21:45

多分あなたが知っている意味での再現性と同じかと思いますが・・・・

同様のケースにおける同様の処置がもたらす同様の結果が再現性かと

188 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 21:56

>178
＞再現性を否定するってことは
＞自分自身のクライエントに対して、非常に失礼なことだと思うし

そうだろうか。たとえば、「あなたと同じような悩みの人が他に
もいっぱいいて、こういう方法でよくなってますよ」と言えるような「療法」でやっているセラピィに
対してクライエントみんなが肯定するのだろうか。たとえば、子どもを亡くした母親に対して「再現
可能性」がどんな意味をもっているのだろうか。

189 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 22:00

（続き）「再現性」だけとって言っても、（これは多分に物理学モデルの発想だけども）その物理学的な
実験から出てきている「事実」を「再現」して確認している人はほとんどいないわけでしょう。みな、「再現性」
があるということを信じて、主観的にそれは事実だと思っているわけでしょう（たとえば地球は丸い。あなたは
実際、実験的に再現してこれを確認したのか？）　また、実際的にも量子的なものに関わる理論になると
現実的に実験装置が莫大な規模になって実証するのが不可能になっている事実をどう考えるのか

190 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/08 22:03

再現可能性に意味があると思っているからセラピーを受けに来るのではないの？
再現性を放棄するってことは療法家が

「もう何がどうなるやらてんで予想すらつかねーよ」

って言っているようなものにならない？
そうなった場合の療法家の専門家としての専門性，スキルは一体どこにどのような
形で表されるのだろうか，と疑問に思いまつが

191 ：181：03/08/08 22:16

>>187
「同様のケース」とは｢同様の症状」の意味だと思いますが、
「同様の症状」を悩んでいる1人1人は、異なるバックグラウンド、個性を
もっているわけで、同じ条件ではありません。異なる対象に対して
どうやって再現性が確認できるでしょうか？
まったく同一のクライエントがいないため、厳密な再現性は
検証できないと思います。
ただし、100人に対して、カウンセリングを3ヶ月したら70人に
効果が見られたということは、ありうることですが、これは
再現性といってよいのだろうか？

192 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/08 22:24

>>191
それ言い出すと医薬品の再現性だって似たようなものですよ．
心理学が科学でないと非難される由縁の観測技術の精密さの話にも近いですかね．
肝心なのは
「再現性を保証するのが難しい」
ということと
「心理臨床において再現性は肝心ではない」
ということが別の話であるということをきちんと区別することではないでしょうか？
実現困難であるということと，それを軽視してもいいとうことは別問題になりませんか？
そしてそもそもそういった問題を考慮して，なるべく近似的にでも問題を理解しようと
するために統計という手法が用いられるのではないですか？
100％の仕事ができないからと言って，残りの全てを放り出すわけにはいかないでしょう．

193 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 22:31

あなたの今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

194 ：181：03/08/08 22:47

　「100人に対して、カウンセリングを3ヶ月したら70人に効果が見られた」
ならば、再現性があると判断するのならば、心理療法もそれなりに
再現性があるのではないでしょうか？
　具体的なデータについては、知らないのですが、、、

195 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 23:04

アイゼンクの古い論文を見てください。

196 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 23:09

そんな古いの参考にならん。

197 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 23:16

>>194
少なくとも河合式のにはない。
っていうか、再現性はデータで示そうとする態度の中に宿るものだ。
彼およびその一派にはその気すらない。
>>189
>>実際的にも量子的なものに関わる理論になると現実的に実験装置
>>が莫大な規模になって実証するのが不可能になっている事実
そんな事実がどこにあるの？あなたの脳内妄想？何かの聞きかじり？

198 ：没個性化されたレス↓：03/08/08 23:37

時期を見てクライアントに「箱庭」造ってもらって、
「ほう」「ほう」って言ってると、
段々クライアントの内面が表現されてきて
癒されて行く。

てのは再現性のある手法なのでは？
数値化してるかどうかはしらないけど。

でも個人差があるんだから、適用できなかったり
時間がかかったりするようですが。

たしかに、なんかマジナイ師的なところがあるなあ。
きらいではないのだが。

199 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 00:20

>197
自分の知らないことはすぐに「妄想」という発想が再現可能かどうかの方が興味があるがｗ。
日本で言えば、池田清彦とか佐藤文隆なども言ってることだし、ＧＷＳ理論の頭文字になってるグラショウ、
ワインバーグ、サラムなどの記述もあると思うが。「妄想」でもいいけど、あなたが思ってるよりはかなりポピュラーな話だと思うが

200 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/08/09 00:25

横から駄レスですまんが，>>190
＞再現可能性に意味があると思っているからセラピーを受けに来るのではないの？

それはﾁｶﾞｳと思われ．
>>178のいうように
＞再現性を否定するってことは
＞自分自身のクライエントに対して、非常に失礼なことだと思うし

とは思うが，その「心理臨床家の信条」を
クライエントに開示する必要はないのでは？

201 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 02:25

>>199
やっぱただのききかじり厨房か。。。
説明できねぇんでやんの（ｗ
そもそも、量子論の問題とは関係ないだろ。
オカルト坊やと（日本のアホ）臨床厨は、量子論の中の
「一部予測不能である」ってところを「科学の最先端が
物事は予測不能であると認めてる」っていうふうにしか
捉えられず、その曲解を元に、再現性という科学の基本
全般を否定してかかるからな。

202 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/08/09 02:27

ここが物理板なら>>189だけでご飯３杯は軽いのだが。
残念なことにここは心理板だし，なにより最近持久力がなくなってきた。
しょんぼり。

203 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 02:35

XYZに代わって、ちょっと突っ込んでやるか
>>189
>>「再現性」だけとって言っても、（これは多分に物理学モデルの発想だけども）
>その物理学的な実験から出てきている「事実」を「再現」して確認している人は
>>ほとんどいないわけでしょう。

世界中の物理学者が日々追試を繰り返していますが。

>>たとえば地球は丸い。あなたは実際、実験的に再現してこれを確認したのか？
あなたは水平線や地平線を見たことがありませんか？
月の満ち欠けの形を見たこともありませんか？

そもそも観察と実験の区別がついてないわな、189は。
心理学を1年生からやり直しなさいってことだ。

204 ：203だが：03/08/09 02:37

>>たとえば地球は丸い。あなたは実際、実験的に再現してこれを確認したのか？

あなたは水平線や地平線を見たことがありませんか？
月の満ち欠けの形を見たこともありませんか？

とスペースを1行入れておくべきだったな。

205 ：203だが：03/08/09 02:41

>>たとえば地球は丸い。あなたは実際、実験的に再現してこれを確認したのか？

に対する回答にもう一つ付け加えておこう。

あなたは飛行機で長距離フライトをしたことがありませんか？
（窓の下に見える大地の丸さはもちろん、大圏航路の意味を考えた
ことはありませんか？）

206 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 02:52

で、それだけで地球が丸いと確認するのだな？

207 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/08/09 02:58

>>206
それだけでっつーか，それが再現性というヤツだ。
再現性ってのは，現象を再現することのみを言うわけではないのだよ。

208 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:01

>>再現性ってのは，現象を再現することのみを言うわけではないのだよ。

厨発見

209 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:17

（　再現性とは、同一条件下で何度やっても誰がやっても結果が同じになること。)　　　　
　　　　　　ｏ
　　　　　　　・
　　　　　　@(,,‐.‐)y─~~~
　　　.　～(つ/￣￣/.　
　　 l＼￣＼/＿＿/ ￣￣＼
　　 ll＼＼. 　　　　　　　　　＼
　　　 '~　＼ｌ二二二二二二二二l
　　　　　　 !|_| 　　　　　　 !|_|.

210 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:29

なるほど、もし心理療法で再現性が可能になれば
それをマニュアル化すれば誰でも心理療法ができるようになるな。
短時間で心理療法家を量産できる。
これは便利だ。

211 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:33

>>210
自動車工学は再現性があるけど誰でも自動車は作れないぞ。

212 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:41

たとえはそれでいいの？

213 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 03:54

>>211
君はトヨタの期間従業員になりなさい。
寮費無料冷暖房ＴＶ冷蔵庫付の高待遇だ。
赴任手当三万円も支給してくれるぞ。
0070-800-135135まで。

214 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/08/09 05:10

またＯＰＰを採取すたようです。
この手のバカは梅雨場のカビより頻繁に生えてくるし，夏休みの自由研究にもなりゃしねぇ。

215 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 08:32

>>210
これは、河合せんせいが、最も嫌う考え方ですね。

216 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/09 10:25

マニュアル化できることと誰でも習得可能であることは別かと
語学教材なんてしっかりマニュアル化されてるがちゃんと習得できる人なんてほとんどおらんしな

>200
>横から駄レスですまんが，>>190
>＞再現可能性に意味があると思っているからセラピーを受けに来るのではないの？
>
>それはﾁｶﾞｳと思われ．

つーことはクライエントは療法家が療法に関して暗中模索であると考えてセラピーを受けに来るわけでつか？？
クライエントは，現実の，もしくは，想像上の他のクライエントの治癒を前提として，
それの自分に対する再現を期待して療法家の元に来るのではないでつか？？

217 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 11:19

　再現の期待で療法家の元に来るクライエントもいるでしょうが、
再現というのは、ユングのいう個性化と反対の概念に近く
心理療法では、再現性よりも、個人個人の個性的な生き方を
切り開いてゆくことが、重要だと思います。この意味での
再現性は、あまり意味がないです。

218 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 12:11

河合さんの本には、「この人は治らない方が幸せなんじゃないかって思うこともある」ってあった。

219 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 12:17

>>216
すごい想像力だね。
そこまで考える患者ばかりだといいね。

220 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 12:21

>>219
心理臨床もろくに知らん素人はほっときなさい。
ここは学問板です。

221 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/09 12:56

>>219
すごい想像力というか
「あそこいったら良くなったそうだ．じゃあ自分も行ってみよう」
というだけのことを言っているだけなのですが

222 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 13:22

もう今さら後戻りはできないんじゃないの？
このまま河合先生を利用して突き進んで、
徐々に内部から問題点を変えていけばいいじゃねえのか。

223 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 15:17

カワイアンはウイッチドクターでつか？
まじない師はアカデミズムからも医療制度からも出て行って欲しい。
水晶玉もって、飲み屋街のはずれで商売してくれ。

224 ：_：03/08/09 15:28

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

225 ：ホゲェホゲェ：03/08/09 16:07

小・中学生の盗撮画像やマンコがいっぱい！！グチョグチョだよ♪
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30

226 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 18:20

>>218
治らないほうが幸せなヤツなんて
精神病院に行けばいくらでもいるぞい。

227 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 18:20

パート２もやっぱり３人で責めちゃうんですね。
大きくて形のいいオッパイを持っているだけあってやはり騎上位が得意なようです。
オマンコに吸い込まれていくチンチンもいいですけどオッパイの揺れ具合がなんともいえませんな。
http://www.exciteroom.com/

228 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/09 19:34

再現性をマリリンは>>209が言う

＞再現性とは、同一条件下で何度やっても誰がやっても結果が同じになること

と言う意味で取っていたので。全く同じなどと言うことは臨床ではあり得ないと
思っていたけれど。

ＸＹＺが>>207で言うように
＞再現性ってのは，現象を再現することのみを言うわけではないのだよ

と言うことなら
違う場面設定でも同じような結果が出ると言うことを導き出すと言うことなら、
再現性は臨床にもあり得ると思う。なきゃ、おかしいと思う。

話がちぐはぐになるのは再現性の意味が心理学徒の中でも定まっていない事に
あると思う。

229 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/08/09 19:40

>>216
＞クライエントは，現実の，もしくは，想像上の他のクライエントの治癒を前提として，
＞それの自分に対する再現を期待して療法家の元に来るのではないでつか？？

多分、患者さんはそんな事まで考えないよ。

彼らは、今持ってる苦しみをＳＣなら、あるいはカウンセラーと呼ばれている人なら、
治してくれるはずだ、ただ単にそう思っていると思う。そこには再現性も糞も
ないと思う。

再現性を必要とにするのは我々、治療者の方だと思うよ。

230 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 19:43

うむ。

231 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 19:47

つぅか、直らない方が幸せって事は適応してるって事だろ？
なんで病気として扱うのよ？

232 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 19:52

>>178-179で燃料を投入したまま、忙しくて放置してしまったわけですが
俺が言っている「再現性」とは、ごくごく簡単に言えば
「不適応（という場面設定）を適応（という状況）に近づける」ということの再現性であり。

そういう意味では>>216でStudent氏が言っていることをもっと簡単に言えば
「クライエントは自分が治ることを期待して心理療法家のところに来る」
ということなのではないかと思われ。

233 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 19:54

>>217
「不適応を個性化という概念に近づける」
ということの再現だと思われ。

ま、そんなわけでStudent氏の>>190で
だいたい結論はでているのではないかなぁ。

234 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:25

>>231
要するに、閉じ込めといたほうが本人にとっても
社会にとってもいいっていうことだ。

235 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:27

＞「不適応（という場面設定）を適応（という状況）に近づける」ということの再現性であり。

＞「不適応を個性化という概念に近づける」
＞ということの再現だと思われ。
んん？
ちょっと意味不明ですが、ご説明プリーズ。
ワタクスも、再現性は
＞再現性とは、同一条件下で何度やっても誰がやっても結果が同じになること
と思うとりましたが・・

あと、もう一つ。
>>203
＞>>たとえば地球は丸い。あなたは実際、実験的に再現してこれを確認したのか？
に対して
＞あなたは水平線や地平線を見たことがありませんか？
＞月の満ち欠けの形を見たこともありませんか？
は、枚挙による帰納という「推論」ですね。
いずれにせよ、私ゃも、>>189のレスが出てきた文脈が謎ですが。
>>189はクーン信奉者の方かねぇ。　今このスレの話題と逸れとる気がしますが。

236 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:36

＞違う場面設定でも同じような結果が出ると言うことを導き出すと言うことなら、
＞再現性は臨床にもあり得ると思う。なきゃ、おかしいと思う。

これについては、その通りスね。
現状の臨床心理学では不可能だと思いますが。
（別に臨床叩きに非ず。　これを否定する人は心理療法家の中にも
　いないと思うのだが。）

237 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:37

その意味では規範学から攻めていくしかないような気がするのだが・・

238 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:38

それは、ロテが自分用語使ってたからだ。
人には突っ込むくせに。

239 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:39

ん？　＞＞236は読み違い。
よく見れば、謎ですた。
「これについては、その通りスね。」は撤回・・。

＞違う場面設定でも同じような結果が出ると言うことを導き出すと言うことなら、
「違う場面設定でも」ってどういう意味なのかね。
異なる条件下で同じ結果が出るという事を導き出すという事が「再現性」って
どういう意味よ？
XYZはそんなこと言ってたっけ？　

なんか謎なレスが多い・・

240 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 20:41

>>238
自分用語かどうかは浅学ゆえ分かりませぬが、
用語の使用法が違う為に話が噛み合わないようだ、と感じた時は、
直球で質問するのが吉でつ。

241 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 20:56

>>235
＞ワタクスも、再現性は
＞＞再現性とは、同一条件下で何度やっても誰がやっても結果が同じになること
＞と思うとりましたが・・
そりゃあ、理想はそうですがな。

だから、これは仮にの話しですが
全く同じパーソナリティの持ち主で、全く同じ病態像で
全く同じ対人関係を持っている人（AさんとBさん）の治療を考えた場合
Cという治療者がその治療を担当したとして
Aさんの治療で有効でことはBさんの治療にも有効であり
同じ結果が得られるわけです。ま、これが「再現性がある」ということですな。

（続きますぜ）

242 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 21:00

まあ、実際の臨床場面にはそういう状況はありえないんですが
ただ、個々のクライエントには共通する特徴があるわけですわ。

で、その共通する特徴というのを捉えて
過去の自分の臨床経験、あるいは同じ様な特徴を持った
クライエントの治療に関する研究等の知見に基づいて
できるだけ同じ様な結果を得ること（＝少しでも再現性を高めること）
を目標にして、心理療法というのはなされるわけです。

こうした観点から考えると、
>>235氏が挙げた定義から全く外れるということもないんじゃないかと思いますが。

243 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 21:33

仰りたいことは（たぶん）伝わっているのですが、
「仮に」と断っていらっしゃるように、
＞全く同じパーソナリティの持ち主で、全く同じ病態像で
＞全く同じ対人関係を持っている人（AさんとBさん）の治療を考えた場合
というように、たとえば「全く同じ対人関係」というものは考えにくいです。
実験の為、そのような操作を行いたくても、その方法もない気がします。
すなわち、厳密に検証する為の方法がない・・。

単に、独立変数が多すぎて出来ないという問題だけなのか、
それとも、独立変数を設定する事自体が不可能だという別の問題もあるのか
見当はつきませんが、この問題を考えただけでも、とても難しいのですね。

行動分析学のように、数量化して抜き出して操作可能なもののみ扱うのであれば、
再現性の問題もクリアできるかもしれませんが、
ロテ職人氏の扱いたいものは、もっと広いように思うので、
厳密な研究にはならず、非科学的だという理由により臨床心理学を
批判する人たちを納得させるのは、難しい気がしてしまうのです。

うーん・・暗いことばっかり書いてすみません。

244 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 21:47

>>243
思うに、再現性の「有無」よりは再現性の「高低」というように
考えた方がいいのではないかと。

上手い心理療法ってのは再現性が「高く」
操作すべき独立変数の選択が上手いということなのではないでしょうか。
で、私は心理療法における独立変数の選択こそが
「アセスメント」や「見立て」だと思っております。

別にそれは数量化して抜き出すということのみではなく
「何が問題なのか？」「それに対してどんなアプローチをするか」
ということにつながってくるのではないかと思われ。

245 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 21:51

臨床における厳密な研究というのは可能なんでしょうか？
再現性の観点から河合を批判する人は
臨床をやる気がないということなんでしょうか？

246 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 22:26

>>244に付け足し。

心理臨床の実践に完全な再現性というのはないわけだけど
再現性を高めようとすること自体が科学と言えるのではないかと。

247 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/08/09 22:38

なぜ用語の定義問題になっていますか。

>>239
＞XYZはそんなこと言ってたっけ？

いんにゃ。
そもそも，「地球が丸い」という事実には，再現性なんて属性は存在せんだろうと思うのだが。

オレが理解するところの「再現性」ってのは，本質的には「何らかの行為
のtraceabilityy」だろうと思うのだが。
つまり，「再現性の無い治療」「再現性の無い実験」ってのは存在するが，
「再現性の無い事実」とかはないだろう。

で，何故再現性がなくなるかといえば，通常環境統制や手順の記録がエエ加減だからで
そういうことがどの水準まで可能かという話と，はなっから気にしないってのは違うレイヤーだろうよ。

尤も，心理臨床の現場で再現性を厳密に求めるのは非常に困難だと思うが。
卑近な例で恐縮だが，オレが女に振られたり好かれたりする原因となった行為に
どうしても再現性が見られなくてションボリなオレとしては。

248 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 22:53

>>244
＞上手い心理療法ってのは再現性が「高く」
＞操作すべき独立変数の選択が上手いということなのではないでしょうか。

心理療法により仮説の演繹的検証を行うという事でしょうか？

＞できるだけ同じ様な結果を得ること（＝少しでも再現性を高めること）
＞を目標にして、心理療法というのはなされるわけです。

ちょっと本末転倒のような気がします。
上手い心理療法というのは、仮説の正当化ができるという事で、
心理療法の目標は、仮説の正当化であるということを仰っているのでしょうか。

なんだか分からなくなって来ました。

＞で、私は心理療法における独立変数の選択こそが
＞「アセスメント」や「見立て」だと思っております。
この辺りには同意ですが、その基となる「理論」についての検証は
手付かずのままではないか・・というのが、臨床心理学を批判する
人たちの中の拠り所でしょうか。

＞思うに、再現性の「有無」よりは再現性の「高低」というように
＞考えた方がいいのではないかと。
予測不可能性を受け入れ、確率論的に証明／反証を行うことに私も
異議はないです。

しかし、心理臨床にといては実験統制が出来るわけではありませんので、
「再現性」の高低が、仮説を裏付ける厳密なデータとなるのか疑問が残ります。

249 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 22:53

（続き）
定量的データには恣意性が入るといった問題は少ないと思いますが、
「何が問題なのか？」という「解釈」には恣意性が入りやすいのでは
ないでしょうか。　
（これは、心理療法を仮説の演繹的検証を行う場合の懸念点であるだけで、
　臨床心理学に対するバッシングではありません。）

>>245
河合批判をする人たちは、学問としての臨床心理学を打ち立てるべく
悩んでいる方に多く見受けられる気がする私の確証バイアス。

250 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 23:01

>>248
以下、あくまでも私見であるということを前提としてご理解ください。

＞心理療法により仮説の演繹的検証を行うという事でしょうか？
私は「アセスメント・見立て」というのは治療的「仮説」であり
心理療法とはそれ自体がその治療的仮説の演繹的検証を行う過程だと思っています。
それは心理療法の正当性や科学性を証明するということではありません。

ただ、再現性を高めるということが臨床実践の質を高めることにはなるでしょう。

なので
＞上手い心理療法というのは、仮説の正当化ができるという事で、
＞心理療法の目標は、仮説の正当化であるということを仰っているのでしょうか。
ということではありません。

251 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:03

>>250
ふむふむ・・。
「アセスメント・見立て」で、クライアント個人ごとに治療的「仮説」を
立てるのですね。
そうであれば、個性化の問題とも抵触しません。　なるほど。

252 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 23:07

>>248
＞その基となる「理論」についての検証は手付かずのままではないか・・
＞というのが、臨床心理学を批判する人たちの中の拠り所でしょうか。
確かにそうなのですよね。
で、まず必要なのは心理療法の背景にある理論が
論理的に破綻していないことではないかと。
ここが私自身が河合氏を気に入らないところの一つであり
書いてあることが非常に感覚的で、論理性に欠けるということがあります。

「臨床場面の雰囲気を味わう」的な記述とか
まあ、実践を繰り返していれば分からないことではないのですが
論理的であるとはお世辞にも言えないでしょう。

253 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:10

群間計画での治療効果判定だけでなく、単一（or少数）事例計画法での
検討や、メタ分析での効果測定は可能だろう。それをしていない（とい
うかタブー視）する「日本の」臨床心理学（の主流）はウイッチドクタ
－よりも始末が悪いよ。だいたい教祖が、オカルティストでウソツキク
ラブ会長なんだから、しかたないよな。

254 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:10

>>247
＞なぜ用語の定義問題になっていますか。

仰るとおりでしたね。　
>>250を読んでロテ職人氏の仰ろうとすることの概要がなんとなく
分かりかけてきたようで、
>>232
＞「不適応（という場面設定）を適応（という状況）に近づける」ということの再現性であり。
の文意もわかって来ました。

255 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 23:12

で、論が破綻していないとしても
実際の臨床場面を厳密にコントロールするのは不可能なわけで
果たしてその理論に妥当性があるのか判断するためには
あとは効果研究くらいしかないと思うのですよ。
まあ、効果研究についてはメタ分析を用いた様々な研究で
効果が認められているということで今のところは意見が一致しているところです。

しかし、世の中には糞みたいな心理療法家もいて
アセスメントなしに、かつ自分が何をやっているかわからないままに
延々とインテークみたいな情報収集的面接を続けている・・・なんて香具師も
いたりするわけです。

きっと、そういう人達が河合氏の書かれた文献等を読んだ場合に
自己弁護の材料としては非常に便利だったりするんじゃないかなぁというのが
私の実感であります。ほんとはもっと深いことを言ってたりすると思うんだけど。

256 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/09 23:16

>>253
それに関連して
読書感想文のような症例報告（症例研究と銘打ってはいる）が
日本ではびこっているのも、何となく河合氏の影響のような気がしなくもない。

257 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:20

>で、まず必要なのは心理療法の背景にある理論が
>論理的に破綻していないことではないかと。
規範学への方向性ですね。

258 ：没個性化されたレス↓：03/08/09 23:29

唐突ですが、このページの論文批評はどう思われますか？
ttp://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/kr/krhp-j.html

259 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 00:17

>>257
横からスマソ
「理論が論理的に破綻してねいこと」であって
倫理的に破綻してないことではないのですが。
何で規範なんでしょう？

260 ：りす：03/08/10 09:47

なんか確かに症例検討会でレジュメに長々と書いたありのままの面接過程を
だらだらと喋っているカウンセラーって多いよねえ。
かなりいらつくよねえ。
私も初学者のころＤ先生から「一日終わっちまうよ」と激しい突っ込み入れ
られました。

261 ：_：03/08/10 09:49

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

262 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 18:11

「カワイハヤオによろしく」
激しく連載キボンヌ

263 ：りす：03/08/10 23:05

ユンギャン少数派だと思うけどさ、河合先生の悪口言ったら心理屋学会じゃ
削除対象だよん。
私は河合先生の本353冊のうち数冊しか読んでないけど精神科医を使える心理
屋ってそうそういないじゃん。
あそこまで行くと実力。

264 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:23

>>263
そういう教祖的なところが嫌われてるんだろ。
批判のできない学問は宗教と同じ。

265 ：没個性化されたレス↓：03/08/10 23:56

河合ってユングの真似して１回に３人しか弟子とらないってほんと？
つーかまだ京大でおしえてるの？

266 ：りす：03/08/11 00:04

>>264
じゃ藻前やってみろよ。

267 ：PPP：03/08/11 00:11

>>266
面白ぇことも言えるのに、んなサル語話すのはもったいねぇぞ。

268 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 00:49

>>263
>河合先生の悪口言ったら心理屋学会じゃ
>削除対象だよん。

臨床屋業界だけの話を勝手に心理屋一般に広げるなよ。
河合は日本の心理学界全体に影響力を持っているわけではない。
素人さんもそこのところ勘違いしないように。

269 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 00:55

ここのサイト、美少女のパイパンおま○こ画像がいっぱい！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/best_omanko/sweet/

（*´Д｀)ノ＜美人おねーさんのオッパイもいっぱい！

270 ：りす：03/08/11 01:02

ﾁｮﾄ反省。
でも心理屋だったら臨床も面白いじゃん。
別に心理屋がみんな臨床やれと言いたいわけじゃない。
でも机上の空論話してるよりは治療が面白いよん。
っていう感覚かなあ。

271 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/11 01:02

俺の中で心理臨床家に対する悪いスキーマが形成されていくのですがどうすればいいですか？

272 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:04

ロボットに対する（省略）　

273 ：りす：03/08/11 01:39

臨床やりたいんだったらやればいいしやりたくなきゃやらなくていいんじゃん。
ネズミの実験ずっとやってる香具師も否定しないよん。

274 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:46

どーでもいいが箱庭の模型はすごーく高い（ﾜﾗ

275 ：_：03/08/11 01:46

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku08.html

276 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:49

イラレ・フォトショップ療法は
早めに特許とったほうがいいか？

277 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:53

うむ。

278 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/11 01:55

せっかく「心理のお姉さん」が降臨したことなので
ごんぞうも降臨キボンヌ。

279 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 01:56

あどべにうったえられるぞぉ

280 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:03

んじゃ、
ＣＧ療法で特許とるか

281 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:04

うむ。

282 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:04

ツール開発からはじめよう。　

283 ：りす：03/08/11 02:25

箱庭って一式揃えると200万近くかかるじゃん。
高杉。

284 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:48

海洋堂でいいじゃん

285 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 02:51

箱庭自体を作らせろ

286 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 03:54

それじゃ日曜大工と同じだろうが

287 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 04:31

日曜大工療法の特許とるか

288 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 09:37

おまいらこれからはコンピュータを使った
心理療法は俺様に許可と使用料を払えよ

289 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 14:16

河合を批判してメシ食ってるヤシも､
河合に擦り寄ってメシ食ってるヤシも、
どっちもただ飯の種　権威の種として河合を利用してるだけ
本当に心理学に命賭けてる先生方は
ゴチャゴチャのたまう暇もなく
人間心理の探究に没頭してなさる
私はそういう先生方は尊敬に値すると思ふ

河合氏は､線形科学の概念では心理事象の全容を
解明することは不可能であることに
気付いているのが凄い

290 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 14:42

非線形かがくぅぅん　

291 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 14:43

>>289
どこまで分かっていての発言だか・・。

線形科学が出尽くしたところに、複雑系などの非線形学問が
注目されてきてるよね。
非線形科学を表す為の道具として、線形科学で現象を解明せず、
論理性にかけた感覚的なエッセイばかりを書いているから
苦々しく思う人がいる訳で。

といっても、ロテ職人氏のように、心情的には、御大に対し
批判的になれない人もいるわけだが、そのへんの事情も知らずに
ただただカリスマ的に崇拝して、感想文のような事例報告を垂れ流している
人がいるのが困ったものだ・・というところでしょうかね。

>河合氏は､線形科学の概念では心理事象の全容を
>解明することは不可能であることに
>気付いているのが凄い
何年前の時代からやってきた人ですか？
線形科学の概念だけでは説明不可能であることを指摘する言うだけでは
全然足りないよ。
どこまでが記述可能で、記述可能でない部分をどのように表すか。
それをしない限り、先には進めない。
予測不可能性＝トンデモという事ではないんだし、
その作業を推し進めないから、叩かれたりもするんだと思うけどね。
学者じゃなければ、誰も文句は言わないと思うけど、彼学者だし。

292 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 14:44

ま、夏だということかな。

293 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 15:02

自然科学に拘るとして、人間をどう定義する。
人間の一般性、不偏性が明確にされなければ、
再現性は問えないと思うけど、どうだろう。

294 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 15:05

普「偏」性って・・

295 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 15:38

>>289
>河合を批判してメシ食ってるヤシも

をいをい，そんなのでメシが食えるなら世話ないだろ。

296 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 16:21

「遍」です。

297 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 16:58

>>293は心理学徒で
不偏分散とか書いてたんだろ，さっきまで。

298 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 17:07

ほんとだ。　よく見たら、「不偏」性になっちょる。
バラツキなのかねぇ・・。それとも、個性化なのか。
人間の尊厳性とかも絡みだしてややこしいおますな。
よぉ分かりません。

299 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/11 19:48

誤字一つでも奥が深いですな

300 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 22:11

300

301 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 23:39

>>289
>>河合氏は､線形科学の概念では心理事象の全容を
>>解明することは不可能であることに
>>気付いているのが凄い

心理学を大学で勉強していないか、落ちこぼれかの
どちらかだね。

科学的心理学の最初の法則と言っても過言ではないWeber-
Fechnerの法則（1世紀以上前に発見）が非線形ですが。
っていうか、線形法則なんて心理学にはあまりありませんが。

302 ：没個性化されたレス↓：03/08/11 23:51

線形科学とか非線形科学とかって区別ないでしょ。
物理も工学も２つに分かれるてるのか？

303 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 01:34

治療者
「カルテの通り、患者は精神の安定を欠いており鬱病です。」
患者の家族
「ですから・・・・」
患者
「わーはははは！」

治療者
「再現性の確立されている治療法にのっとって対処しております。」
患者の家族
「ですから・・・・」
患者
「わーはははは！」

治療者
「患者は指示に従って下さい。」
患者の家族
「（転院させるしかないな。）・・・・」
患者
「ワーハハハハ！」

304 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 12:15

>>301 >>302
おそらくメタファー的（もしくは、非学術用語）に使ったのでは、、と推測。
某掲示板でも、論争巻き起こしていたお題ですが（苦笑。
おそらく、>>289は中村雄ニ郎などの本も読んでいたのでしょう。

305 ：没個性化されたレス↓：03/08/12 12:17

補足。　中村雄ニ郎さんが、どのようなコンテクストでどのように
使用したのかは分かりませんので、彼が非学術的に使ったとはいえませんね。
学術的に新しく定義しなおしている可能性もあります。

よく読んでいないので分かりませんが、誤解を生まないよう念のため。

306 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 12:15

スレの話の流れとは別に､
このスレの住人のなかの、「一部」に該当する話をしたい｡

その連中の人格の歪みとくれば､それはすさまじいものがある
特に自分は知識をこれだけ解しているぞ､という優越感がひどい｡
見栄や虚栄心で学問やってるのがよく分かる

書き込まれたの論のなかにすこしでも矛盾や綻びがあると
それがどんな「思い」から書かれたものであるかを「想像」し
「慮る」ことなど全くなく､ここぞとばかりに批評し､踏みつけにし悦に入る｡
他者への賢慮が全く無い。
まさに相手の心理への配慮が全く欠落している。
本当に心理学徒か？？
他者不在のエゴの塊で､人間性が歪んでるのに心理学研究かよ？めでてーな。

医学の進歩のためといって、生体解剖するマッド･サイエンティストと同じだ
本当に、そういう奴には心理の研究なんてやって欲しくない

優越感を増長させながら､見栄や虚栄心のために知識を受容し「研究」する
「心が馬鹿な」学者は､さっさと研究から足を洗え　といいたい

307 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 12:17

医学の進歩のためといって、生体解剖するマッド･サイエンティストと同じだ

308 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 12:42

相変わらず心理学者と人格者を結びつけたがる馬鹿がいるみたいだな
文面からも心理学も医学もろくに知らない事は明白なのだが
ｽﾚﾀｲが素人の興味をひいてしまうようなものだからやってくるのか？

これも夏だからか・・・

309 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/14 12:50

夏だからでしょう。

310 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:26

>>308
いやー､いかにも表面的にさらりと読み流すね｡
君にとっては､全ては薄っぺらいものに見えるんだろう｡気の毒に｡
君は､マックス･ウェーバーが予見したとおりの
現代社会の終局的な人格破壊の典型
『魂なき専門人』なんだよ　（おめでとう）
知識を貪り食らう餓鬼
知識を摂取し　薄っぺらな有能感を漲らせながら
他者と隔絶し､孤独感に苛まれつつ、それに自分では気付かない
そして何事も薄っぺらいものに見えて舐めている冷笑主義
一体どこに向かおうとしているんだ？

自分でも麻痺していて､分からなくなっているんだろうが､
いつか心が枯渇して、精神を病むぞ

いつの日か気付く時のために忠告しておくが、もしも幸せになりたいと思うなら、
「自分自身」をこそ変えるべき　周りじゃないんだよ
変えるための方法を探した方がいい　他者存在と豊穣で健康な関係を結べるような
方向で模索し、くれぐれも､自己内に閉塞していく方向性は避けるべきだ

君みたいな知識偏重「成績優秀」的な奴が､
何かの拍子で精神的にくずれて不安定になったりすると、
かの教団の「出家信者」になったりするんだ｡
そういう奴を多く見てきたから心配だ・・・｡

311 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:28

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪ

312 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:40

>>310
言いたいことはわかる。
この板の奴は粗探しばかりで、話の主題が
見えてないのが多すぎだ。
もっと、論理を追う訓練が必要だな。

313 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:42

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪ

314 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:47

http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=CGEBY+69NB1U+K+ZSKW2

315 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:47

>>３１２
なるほど。
だからいつも話題がズレるのですね。

316 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 13:57

誰が話題をズラしてるんだか。

317 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 14:14

>>310
こんなところで引用されるマックス・ウェーバー哀れなり。

318 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 14:17

>>316
>>317
具体的にどうぞ

319 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 14:18

>>316
君の心的現実に於いては、心理学板って酷いインターネットですね・・。

おいらの心的現実においては、この板お役立ちっす。

気になる題目について尋ねると、web上の文献やサイトを紹介してくれるし、
関連書籍をamzonのサイトぐぐってまで教えてくれる。

320 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 14:27

だな。
まんどくせーものは、この板の住人に調べさせりゃ良いんだよん。
心理学板とサルは使いようだよん。

321 ：316：03/08/14 14:30

>>319
ん？
俺に言ってるの？
俺にとってもお役立ちだが。

322 ：没個性化されたレス↓：03/08/14 14:34

>>321
あ、310アテでした。

323 ：没個性化されたレス↓：03/08/15 00:06

箱庭は「味わう」、らしい（河合談）

324 ：山崎渉：03/08/15 18:08

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

325 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/15 18:51

>>323
そうなんだよねぇ・・・そういうところがあのおっさんの気に入らないところなんだよなぁ。

わかるんだけどね。
わかるんだけど、そういう「味わう」なんて言葉は
半可通が好んで使いたがるんだよねぇ。
手前らがそれを使うのは30年早いっつーに。

326 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/15 18:58

>>325に自己レス。

＞手前らがそれを使うのは30年早いっつーに。
漏れもなー。

327 ：↑：03/08/15 22:38

一応、自分突っ込みしてるけど、実際お分かりのとおり、そうなわけでしょう。
箱庭は「味わう」もの。臨床をやるかぎり、あるレベルの到達点としてこのことばはロテ氏さんとやらも否定はできない（「漏れもなー」）。
にもかかわらず、「そういうところがあのおっさんの気に入らないところ」。それは単にあなたの力量がないだけの話しでしょう。「職人の名人芸」を
どこかで認めつつ、それが科学的客観的でないことを非難しつつ、でも中途半端。「あのおっさん」の方向のベクトルも「漏れもなー」の方向も
中途半端だな。どちらの方向の境界も越えられない、自己愛的というか。だから発言に迫力がない。

328 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/15 23:12

>>327
しかし、今から臨床を「味わう」ことしか知らない半可通が
30年後にどうなっているかねぇ？
俺は30年後も生き残っていたいものだ。

＞それは単にあなたの力量がないだけの話しでしょう。
そら、あのおっさんと較べるのが間違いってもんですがな。
それに俺があのおっさん・・・というかじいさんを気に入らないのは
それがあたかも「心理学」（臨床心理学にあらず）であるかのように述べ
さらには、それ以外の科学的な臨床心理学の考え方については
最近ではほとんど触れていないこと。

そのせいで勘違いの子猫ちゃん達が増えていることで
実際、現場ではたいそう苦労していたりするわけで。実習生とかなぁ・・・

329 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/08/15 23:16

とにかくあのじいさんも、自分の影響力を考えたら
もっと慎重に発言するべきだと思われ。

330 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 01:49

>328
それは、（クライエントを治すという意味での）心理療法家としては自分よりも河合氏を評価しているという意味ですか？
（河合氏が心理療法＝「治す」ことを目指すことと思っているかどうかは、今さておき）

331 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 07:45

河じいは「魂」ということをしつこく言ってるんだが。

「魂」ってなんですか？

332 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/16 09:56

>>331
天ぷらにして喰うとうまいよ

333 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 10:42

＞教育や訓練を抜きにして、ただ自分の全力をつくしたことにのみ
＞満足するならば、それはまったくの素人というべきである。　
＞しかし、ここで問題とすべきことは、素人に対する専門化というのが、
＞単に多くの知識と経験を有していることのみを意味しないところに、
＞心理臨床家のむずかしさが存在している。
＞
＞実際に、専門家の治療者が手を焼いているケースを、初心者あるいは
＞素人のほうがうまく扱う例も、この世界では少なくないことなのである。
＞「初心忘るべからず」という言が、これほど大切な領域はほかにないのでは
＞ないか、とさえ思われる。
＞このようなことがあるので、心理臨床家における一種の「アマチュアリズム」の
＞ようなものが、わが国において相当強かったし、それが体系的な教育を妨げて
＞きたことも否みがたいものがある。　　心理療法においては、常に「初心」で
＞あることが大切であるが、このような点を強調するあまり、知識の獲得や
＞体系的な教育を軽視したり、否定したりしてきたように思えるのである。
＞
＞心理療法家が、「アマチュアリズム」の段階にとどまって、ごく少数の軽症の
＞例のみを扱っていたり、正常者たちを対象とする教育や助言、評論などに活躍
＞したりしているうちはよかったが、だんだんと取り扱うケースが困難なものと
＞なり、境界例や精神病にまで接しなくてはならないようになったので、心理
＞療法家たちが、教育や訓練の必要性を痛感しはじめたのである。
＞
＞とくに、心理療法家が家庭裁判所、児童相談所、少年鑑別所、精神病院などの
＞施設において仕事をするためには、そこにおいて接する他領域の専門家、医師、
＞裁判官などに対して、自分の仕事の意味について説得的な論議を闘わせることが
＞必要であり、そのためにも、自分たちが論理的、実際的に専門家としての能力を
＞もつことの重要性が感じられるようになったと思われる。

334 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 10:53

>>331
　たましいとは、定義できないものです。だから言葉で
明瞭に説明することは不可能。

335 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 11:01

>>328
>科学的な臨床心理学の考え方

そんなのがあったんですか。知らなかったなあ。俺は、臨床心理学とはああいうことばかりで、臨床心理学に携わっている連中はまさに勘違いの子猫ちゃんばかりの世界と思ってましたよ。
科学的な臨床心理学の考え方というのがあるんなら、それをやっている人達にはぜひ頑張ってもらって勘違いの子猫ちゃん達を駆逐していただきたいです。

336 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 11:12

　「科学」信仰は、ほどほどに。

337 ：無料動画直リン：03/08/16 11:20

http://homepage.mac.com/miku24/

338 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 14:33

>>333
一番大事なところが省略されちゃってるから再掲しといてやろう。

＞心理療法家が、「アマチュアリズム」の段階にとどまって、ごく少数の軽症の
＞例のみを扱っていたり、正常者たちを対象とする教育や助言、評論などに活躍
＞したりしているうちはよかったが、だんだんと取り扱うケースが困難なものと
＞なり、境界例や精神病にまで接しなくてはならないようになったので、心理
＞療法家たちが、教育や訓練の必要性を痛感しはじめたのである。
＞
＞とくに、心理療法家が家庭裁判所、児童相談所、少年鑑別所、精神病院などの
＞施設において仕事をするためには、そこにおいて接する他領域の専門家、医師、
＞裁判官などに対して、自分の仕事の意味について説得的な論議を闘わせることが
＞必要であり、そのためにも、自分たちが論理的、実際的に専門家としての能力を
＞もつことの重要性が感じられるようになったと思われる。

339 ：りす：03/08/16 14:35

私はバウムやってます。
最初の3年間くらいは何がなんだかわからなかったのですが、経験による知と
いうのも大切だなと思います。
バウムでも人格構造がかなり明らかにされるような。
1万人くらい施行しました。
子猫ちゃんでも修練を積めば立派な大猫になります。

340 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 14:47

下手すると化け猫になります。

341 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 14:57

>>339
「人格構造」ってなんですか？
「明らかにされる」ということは，通常は不可視の状態で
どこかに隠されているものなのでしょうが，どこに
隠されているのですか？

342 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 15:09

脳みそ

343 ：りす：03/08/16 15:14

人格構造とは、かなりミスリーディングですが、過去と現在と未来への欲動で
す。隠されている場所は、治療者と被治療者との間の関係性です。

344 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 15:26

欲動ときたか。

345 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 15:40

>>340
ﾜﾛﾀ。　が、りすはどうかは知らんが、真面目にやってる人も
おるでのう。

346 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 15:42

バウムの妥当性・信頼性についての研究があったら
教えて下ちぃ。

347 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 16:03

>>341
そういう皮肉が通じるような相手ではないよ。

348 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:34

>>336
トポスの知でしょうか

349 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:48

＞「科学」信仰は、ほどほどに。

＞トポスの知でしょうか

一行レス格好いいね。　分かった気がするよ。　うん。

350 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 21:48

↑という事にならんようにして下ちぃ。

351 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 22:43

>>332
食いましたか。
ってことは、あまり重要視されるものではないのですね。
河爺やあやしい訓練所等での商品なんですかね。

>>334
やっぱり定義できないものは伝えられないものですよね。（レスのまんまか）
ヤマト魂とかアメリカンスピリッツが何となく示すものでいいんでしょうか？
今の日本にそういった類の国民的に共有されている魂ってないですよね。
（私的には猪木魂を共有している知り合いは比較的多いが。。。）

352 ：没個性化されたレス↓：03/08/16 22:53

sage

353 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:30

たましいというと、科学的心理学者からは、やっぱりぼろくそにたたかれてるのでしょうか？
河合先生は、昔、フロイトの時代は性が抑圧された時代だったけど、現代はたましいの抑圧が問題になっているとおっしゃておられましたです。
特に科学という言葉が好きな方は、抑圧が激しいようで、、、

354 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:33

>たましいというと、科学的心理学者からは、やっぱりぼろくそにたたかれてるのでしょうか？
何年前からタイムスリップしてきた方ですか？

心理学板住人なら、チャ―マーズ、茂木らを知らんわけでもあるまいに。
この人たちの名前を挙げるまでもなく、
科学者たちがバンバン切り込んでいるこの時代に何を仰るやら。

355 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/17 23:34

よおするにただの実存主義だと思うのだけど。むずかしく考えすぎじゃない？

356 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/17 23:38

カワイたんのたましい教は心脳問題とはあんまし関係ないと思うがなぁ。

357 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:50

カワイたん自身は、自称、嘘つき倶楽部会長なわけだが。

自称嘘つき人間が、「私は嘘つきである」といった言葉は、嘘か本当か？

って、パラドックスなんですよ。

358 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/17 23:52

いまどきクレタ島かよ。

359 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:52

舌をひっこぬくとよいとおもいます

360 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:53

>>354
　たましいにメスはいらない。よって、科学者もたましいに切り込むことはできません。
　科学信仰はほどほどに。

361 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:55

>>358
そのいまどきクレタ島をやって、本書いてちゃったのが、御大でござんす。

362 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:55

>>360
たましい信仰もほどほどに。

ご利用は計画的に。

363 ：没個性化されたレス↓：03/08/17 23:58

まー、宗教なんて無頓着で結婚のためほいほい変えてた火星人フォン・ノイマンですら、
死の間際はカソリックに（心から）信仰したと言われてますからね。

でも別に宗教vs科学なわけでもなし。

364 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:01

宗教心理学はどこいった

365 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/18 00:03

実存主義を宗教としてしか捉えられないというのも
いまどきインテリとして如何なものかと思うがな

366 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/08/18 00:08

どうもこのスレの書き込みを見ている限り
カワイたんの科学批判なんざ、水木しげるとえらく変わらん気がするよ

ちなみに、たましいを天ぷらにして食べるというのは、鬼太郎のワンシーン

367 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 00:10

　カワイたんは科学批判してるの？

368 ：Student ◆HuJTtestJI ：03/08/18 00:18

あの天ぷらは実に旨そうだ
個人的にはほたての貝柱の天ぷらに近い味なんじゃないかと考えているが
もしかしたら白子の天ぷらなんかが近いかもしれん

369 ：没個性化されたレス↓：03/08/18 15:24

あの天麩羅は銀座の天國で食べられそうだがこんど出前をとって
一杯やらんかね？

370 ：没個性化されたレス↓：03/08/19 23:51

>>369
ほうほう。　昼休み会社に出前してもらおうかな。

371 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 23:37

流れ無視だけど
１の人には悪いけど、ほんとに河合隼雄のことが好きなら
２ｃｈのスレにしたのが間違いだと思う。理論や学閥・権
力や心理学の専門知識で人生の悩みがどうかできるなら河
合隼雄はあんなに本を書かなかったと思う。実際、ただ読
むと気が楽になったり、一日なんとか乗り切れることがあ
るとこがすごい。他の人が嫌いでもOK。

372 ：没個性化されたレス↓：03/08/28 23:38

田代を一位に!!!!!!!

http://cozalweb.com/ctv/ranking/actor.html

http://www.popkmart.ne.jp/yozemi_ranking/a.html

http://www.no1boy.com/cgi-bin/choice/index.html

管理人が票を削っても、あきらめるな！！

～コピペ推奨～

373 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 01:38

>371
そう思うのはあなたが河合隼雄のケースを知らないからだと思う。

374 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 01:41

>>373
具体的にケースをお聞かせ願えればこれ幸い。

375 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 15:13

ケースのコメンとは結構書いておられる。

376 ：ごめんなさい。。。ビッグバン宇宙論は間違いでした。：03/09/03 19:25

科学者よ、恥を知れ！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
「真空」には時間も空間も存在していて『無』ではない。
『無』は文字通り、存在するものではないのだ。だから、
『無』は科学的に証明できるものではない。
そして、『無からの誕生』も科学で証明できるものではないのだ。
だから、ビッグバン宇宙論が仮説である可能性は、０％なのだ。
ビッグバン論は完全に間違いであり、宇宙は時間も空間も無限なのである。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最たるものが、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
さらばビッグバン宇宙論！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

377 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:04

某高名な老教授に、ユングを読むことを薦めたら、「確り読んだ
けれど、さっぱり解らん」と言う答えが返ってきた。「先生には
ユングを理解する資質がないのです」と答えたら、妙に納得された
のを思い出した。学問には向き、不向きがあるのでしょう。
従って、ここでは河合心理学が解らないのであって、確りした批判
になっていない。つまり、自分の理解の出来なさを認めずに
相手に責任を押し付け様としている。つまり、ケチをつけている
だけである。老教授の検挙さを見習わなければならない。

378 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:11

よくわかりませんが、支持者は理解されているんですね。
ユングは難解ですので、私にはよくわかりません。

379 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:12

誰もユングの話なぞしておらん。

380 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:13

ユングを理解する資質などない方がマシ。

381 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:22

（一部）理解できるんですけど、どーしたらいい？

つーか、子供もふと思いつく素朴な発想の延長上にあると思うのだが。

世界各地の神話・物語・儀式・遊戯に共通する
特徴があることを不思議に思い、なにかの符牒ではないか
と考えたり、夢を見て怖くて泣いて起きたりした事が、
あまりにリアルに生々しい時など、Ｂ級ＳＦのように、
ひょっとして夢の中にもパラレルワールドのような
内的世界があるのではないかと思ったり。

382 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:22

でも時々ユングに感動したって言ってる人もいるからねえ。
俺の知ってる限りすべて女の子だったが。
それも地味＆あまりかわいくな（ｒｙ

383 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:24

ユングに感動するよねぇ。
ああ、こんなしょーもない事、大真面目にインテリな学者が
研究してたんだって。

384 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:24

しかも、膨大な夢の記録やら神話、伝承、集めまくってるし。
本人が大真面目なところのピュアさに感動するんだよねぇ。

385 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:32

>>384
そういうのが大切なんだ
進化論や大陸移動説みたいなもんだ

386 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 22:38

そんなにロマンのある話でもない気がするが・・・

387 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:20

月に兎がいることを、信じて生きていたいな。

388 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:31

>>387
今の生きてる人の中には、アポロの月面着陸も、月に兎がいる事も、
両方信じている（信じたい？）、アンビバレントな状態にいる人も
結構いるような気が。
大変だよね。

たとえば、私らが家族を思う気持が、利己的遺伝子で説明されても、
「愛情」を感じる心的現実は、変わらない訳で。
両者は、どっちかが真なら、どっちが偽になるというような
ものではないのかもしれないっすね。

389 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:40

真理は一つであり、その一つの真理を追究することを要求されて
きたけど、真理が一つである必要がなくなってきたのかな。
そして、それに気付いてきたのだろうか。見失った兎を探してみよう。

390 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 23:50

非合理的に働くような、人間の心がどのように形成されたのかを
何万年単位で追っかける新しい心理学の一分野が発生してます。

見失った兎を、昔のように素朴に信じることは出来なくとも。
今までの見方とは違った形で、兎を認知できるかもしれないね。

391 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 00:12

ありがとう。なんとなくだけど、兎を探せそうに思えてきた。

392 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 12:20

河合隼雄の背中に兎の刺青があるのです。後ろをなかなか
見せない人なので、極わづかの人しか、その刺青を見ていない。
月の兎を背負っているのか。ばらしてしまって、ごめんなさい。

393 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 12:24

>>392
あまりにつまらんのでこれは困ったもんだ。

394 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 14:31

＞＞３９３
お前の話はつまらん。

395 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 14:38

>>393
俺の予測もなかなかだ。こんなのが出てきたわい。

396 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 14:53

395 名前：没個性化されたレス↓ ：03/09/04 14:38
>>393
俺の予測もなかなかだ。こんなのが出てきたわい。

397 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 14:53

396 名前：没個性化されたレス↓ ：03/09/04 14:53
395 名前：没個性化されたレス↓ ：03/09/04 14:38
>>393
俺の予測もなかなかだ。こんなのが出てきたわい。

398 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 19:03

なんのこと

399 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 01:16

河合先生のお考えになっておられることが、少しだけだけど
見えてきたような気がする。ず―ッと兎を考えていました。
論理とて、緒戦人間の考案した、原理への到達の方法だよね。
それ以前に、人間の存在そのものがあるのだよね。知識と
理屈では捉えられないことって、殆どじゃないのかな。
何故生きている、何故歩く、何故食べる、説明は出来たとしても、
体験的こじ付けにしか過ぎないよね。簡単なこと、当たり前と
みなしていることほど、説明できないのだね。

400 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 19:38

みっふぃーちゃんが
400げとずさー
　　　　　　　,,.、　_､、
　　　　　　/　　};;ﾞ　 l　））
.　　　　 ,i'　　/　　/
　　　　 ;;ﾞ　ノ　／　
　　　 ,r'　　　　 `ヽ、　　　　三
　　 ,i"　　　　　　　ﾞ;　　　　　　　　三
　　 !.　・　　　　・　 ,!''"´´';;⌒ヾ,　　　　(⌒;;
　(⌒;;　　　ｘ　　　,::''　　　　|⌒lﾞ　三　(⌒　　;;
　　`´"''ｰ-(⌒;;"ﾞ＿＿､､､ノヽ,ﾉ　

401 ：没個性化されたレス↓：03/09/05 20:54

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

402 ：没個性化されたレス↓：03/09/07 21:50

＜血液型Ｏ型の一般的な特徴＞（すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする（俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ）
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■カッコイイ人に注目したがるが自分を磨こうとしない。なぜか、カッコイイ人は自分にソックリだと信じ込む
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けようとする（　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれかえる。（どうなってるんだ？　間違ってる！）
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手に伝わらない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする（君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから駄目だろうね…　）

403 ：没個性化されたレス↓：03/09/12 22:59

出版が多いので、
何気に買った本が以前読んだものだったりするのが
気に入らない。

404 ：没個性化されたレス↓：03/09/16 19:11

３９９に同感。
真実はひとつかもしれないが、
それに至る窓はひとつじゃない、と思う。
ユングは自分の場合、自分の個性に合います。
フロイトは、どんなに考えても受け容れられない部分がある。

河合先生の本で自分はとてもよく物事が見えるようになった。
友人で実際に師事していた人は、学問以外のこと、人間として温かく優しいひとだ
と評している。
其れで十分です。

叩く人々よ,自身の心理を分析してみたらどうですか。

405 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/16 21:40

>>404
＞学問以外のこと、人間として温かく優しいひとだと評している。
＞其れで十分です。

同じ、臨床家として納得できません。臨床とはしっかりした基礎学問
の応用系でなければおかしいです。

確かに、心理学の基礎が医学ほど研究されていない事は知っています。
でも、臨床家の考え方の基本として貴方の言っていることはマリリンには
納得できません。

406 ：& ◆M9lk0m.CQA ：03/09/17 15:49

まじめなリサーチです。プレリサーチのデータとして使いたいと思っています。
Jealousy Self Report
University of Texas Arlington
今回のリサーチで質問に際して、性交渉に際して一切の性病の危険性がないと前提でお答えください。
　
　あなたが今までに経験した、または将来において経験したいお互いを信頼した男女の恋愛関係を想像してください。
次にあなたがその信頼していた人が他の誰かに興味を示していると分かった状況を想像してください。そのような状況であなたはどのよなものにより動揺し、傷つきますか？
（A-1）相手があなた以外の異性と性的な関係を持った時。
（B-1）相手があなた以外の異性に深い恋愛感情を持ったとき。

上記と同様の男女関係で、交際相手が同性愛であなた以外の人と関係を持ったときを想定してください。どうようにそのような状況であなたはどのようなものにより動揺し、
傷つきますか？
　　　　（A-2）相手があなた以外の同性と性的な関係を持った時。
　　　　 (B-2)相手があなた以外の同性に深い恋愛感情を持った時。

※これらのA１～B2の質問のうちであなたがもっとも傷つく順にランキングをつけて下さい。
結果を年齢と性別を忘れずに以下のメールにお送りください。匿名でも結構です。
よろしくお願いします。[email protected]

407 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 18:16

臨床実験心理学

408 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 18:17

マリリンとは本物の獣医か？
それとも空想上の産物か。

409 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 18:20

２ちゃんに棲む電子の妖精でつ。モニタの電源を切れば消えてしまいまつ。

410 ：XYZ ◆64XYZ/EQlg ：03/09/18 20:12

オレにはもう見えないけどな

411 ：むむ ◆AzZZfb12q2 ：03/09/18 20:25

　獣医って臨床家なの？

412 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/18 21:35

>>411
ベロベロバーっだ。ご期待に応えてマリリンが出てきたよ。あははは

獣医だって、臨床系と実験系がいるわ。あんたたちね。よっぽど
獣医がレベルが低いと思ってるね。

あなた達の相手をするのには獣医が丁度良いのよ。馬鹿

413 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 22:18

＞獣医だって、臨床系と実験系がいるわ。あんたたちね。よっぽど
＞獣医がレベルが低いと思ってるね。

獣医がレベル低いと思ってるんじゃなくて、マリリンがレベル低いと思われ。
ほかの獣医に失礼だぞっ。　

414 ：むむ ◆AzZZfb12q2 ：03/09/18 23:03

>>獣医だって、臨床系と実験系がいるわ。

　マリリンは、アミノ式の燃焼系がお似合い。

415 ：没個性化されたレス↓：03/09/18 23:58

ペットを飼うことで家族関係が良くなったという話を
聞くことがあります。実際、私の事例でもそうでした。
知り合いの獣医師に相談して、何が良いかを教えてもらいました。
臨床系の獣医師の人でした。変な臨床心理の人よりも、家族療法の
ポイントを押さえておられて驚きました。

416 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 00:22

犬と猫の飼い分け療法。

417 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 01:46

>>416
生き物を健康グッズ扱いすな。

418 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/19 07:05

>>415
ありがとう。分かってくれた人。このスレで初めてのような気がする（涙
長い間、心理学板に粘着してたかいがあったわ（涙

419 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/19 07:08

>>414
　　　　　　　　　　　　　　　　むむ

　　　　　　　　　　　　　　　＝　=⌒　、ヽ
　　　　　　　　　　　　　　─　三　ミ　　ヾ　＼
　　　　　　　　　　　　　 ●ｏ｡　三　ミ　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　 8｡≡　ミﾐ　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 8　三、ﾐ　＼、　､
　　　　　　　　　　　　　　　　　/'）＿∧　　ヽ　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ﾐヾ・∀・）ﾐ　ヾ　丶、　　　ﾊﾞｷｯﾍﾞｷｯ
　　　　　　　　　　　　　　(( （　ミつ∽∽ｏ｡ﾐ;:.,∴・ ,,.､）ﾎﾞｸﾞｯｸﾞｼｬｯ
　　　　　　　　　　　　　　　 /　,へヽ､ ;:∵ﾟ●从,;*;'ﾒヾ;》
　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　（＿_）《;(ﾟ0。;#と';;(;;;:つ;》
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.,・;:;..;;::"'`""

やっとマリリン、ＡＡの張り方覚えたわ。

420 ：むむ ◆AzZZfb12q2 ：03/09/19 07:58

　このＡＡは、どういう風に解釈すべきなの？　＞　燃焼系のマリリンさん。
　まさかロールシャッハテストではあるまいし。

421 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 08:06

犬を飼うか、猫を飼うかで生活パターンがおおきく異なってきます。
したがって、何を飼うかによって、家族の構造が変わるのです。
このへん、少し具体的なアドヴァイスをお願いします。例えば、
引きこもりには中型犬で散歩が必要、境界例では猫で相手に自分の
行動を合わすなど、考えれると思います。

422 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 08:50

こういうｽﾚの流れを見ると、心理臨床は心理療法臨床家や精神科医で
専門的トレーニングを受けた人以外でも出来ちゃうような気がしますね。たとえば、ベテランの獣医とか（苦笑

そういう人は、生半可ななんちゃって心理療法で、思いっきり陰性転移受けるがいい！
災難なのは、相手の方かもしらんが。
そうでもしないと、この猫の認識は変わらないだろうしな。

423 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/19 10:06

>>422
＞生半可ななんちゃって心理療法で、思いっきり陰性転移受けるがいい！

心理療法か陰性移転か分からないけど、診察したり飼い主に説明したり
説得する中で思い切り憎まれることあるよ。

そんなこと、私たち開業獣医は織り込み済みで、色々な逃げ方や話し方
を経験的に知ってるし、サービス業で仕事をする者として、怒り出した
飼い主をなだめる事はするけど、心の治療など考えたことなかったわ。

こないだ歯医者さんも、「私たち開業は痛い事をすると、思い切り憎まれるので下手なことは
できませんよ」と言ってたよ。

サービス業従事者は顧客に憎まれたり誤解されたりするの怖がってたら仕事なりませんわ。

思い切りすれ違いな気もするが
>>421
時間がないから後でお返事するね。

424 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 10:17

>>422
行動療法のプログラムに組み込んでいくことも充分考えられると
思います。何かにつけ心理の専門家であることを誇示しようと
する方が、それによってより大きな問題を起こしてしまうのでは
ないだろうか。治療に何が有効かは、相手にとっての有効性を
考えていくのです。もっと基本を考えなさい。M1のひよこさんよ。

425 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 10:20

要約すると「マリクソは転移の概念も理解していません」ということですな。

426 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 10:35

転移の概念を理解するのは、困難です。殆どの場合思いこみと
自分の勝手な解釈の場合が多いようです。辞書的な説明は
いくらでも出来るでしょう。しかし、これを精神分析の理論
に乗せてとなると、何が何だかわからなくなってしまいます。
さて、転移とは・・・

427 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 12:18

>>424の言う事はもっともだが、>>415やマリリンの話はそういうレベルですか？
よく嫁！馬鹿者が。

>>425
あんたが恐かろうが恐くなかろうが、そういう問題じゃねーだろ。
あんたに生療法されるクライエントの事は考えないのか？

ついでに>>425
一連のこの猫の書き込みが容認できるなら、
あんたが責任もって行動療法教えろよ。
できりゃ、個人的にリアルでやれ。
この猫は本気でやる気があるのか知らないが。
あればこんなアホな書き込み続けられない気がするんだがなあ。

428 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 12:21

つーか、獣医がにちゃん見ただけで片手間にできるもんなら、
心理療法の専門家などいらんだろ。
優越性とか特権意識とか、そういう問題じゃない。
あほくさ。

429 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 12:24

427訂正
レス先は425じゃなく>>423だった。
425よ、すまん。

430 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/19 14:10

>>421
どう考えても、スレ違いだからねお返事はアニマルセラピーのスレに
書いておくね。

ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055326415

431 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 15:26

問題としたいのは、クライエントが動物を飼いたいといったとき
どのような動物を飼うかによって、生活構造が変わるのです。どの
ように変わり得るのかを予測する意味で、その生態を知っておく
必要があるでしょう。

432 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/09/19 15:42

>>431
ごめん、アニマルセラピーのスレに移動してくれないかな。
多分、ここにいつまでもいるとスレ違いって怒られるよ。

433 ：和田博士：03/09/19 21:34

河合先生は、大学教授が権威があったころ、その権威でクライアントを「治療」
しただけだと、思います。ユング心理学のどれをとっても、検証できない
理論ばかりですからね。

434 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 21:39

　レイチェル・カーソン。アメリカ・ペンシルバニア州スプリングデール生まれ。幼少から作家を夢みていたが大学進学期、生物学に触れることにより進路の変更を。
　大学院夏期研修でウッズホール海洋研究所で海と出会い、海洋生物学者の道を歩むことになる。
　父の死をきっかけに政府機関に就職、その時書いた「われらをめぐる海」がベストセラーになり文筆業に専念するようになる。
　1964年ワシントン郊外シルバースプリングで死去。享年５６才。
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=cool

435 ：没個性化されたレス↓：03/09/19 22:01

>>433
　ただの馬鹿。ちいとはまともな文章書いてみろ。

436 ：没個性化されたレス↓：03/09/20 02:08

437 ：没個性化されたレス↓：03/09/21 16:34

>>435
この文章も、まともとは思えないけどね。

438 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 19:20

今日初めて河合先生の講演を生で聞きました！
ご著書はほぼ全部読んでいますので、分かっているお話も
混じっていますが、それでもやはり実地で聞くのとは違い
ました。先生の場合、関西アクセントさえ軽妙でお話にぴったり。
興味深い、生きるうえでヒントになるお話でした。
感動しましたよ。
その後の，テレビでよく見る顔の面々によるパネルディスカッションは
パスして帰ってきました。
充実した、いい１日でした。

自分が死ぬ、ということ、そのことを頭のどこかに
置いて日々生きる、という意味では、よいひとときを
過ごせて本当によかったです。

講壇に上がられる動作も身のこなしも軽く、お元気そうで
若々しくて嬉しかったです。まだまだ活躍していただきたいのです。
まだまだ教わりたいですから。

439 ：没個性化されたレス↓：03/10/14 20:06

文化庁長官て、普段はどこで、なにしてるの？

440 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 06:28

京大の肩書きを利用してたいして何も言ってない本を中谷彰浩とかつんく並に乱発してるだけ
同様の有名人に養老孟司という東大の肩書きを利用したおっさんがおる
いずれもあちこちの対談本に顔を出すけどそんなにたいしたことは言ってない
両方とも東大と京大の肩書きがついてるからありがたく見えるだけ
学歴神話の強い日本だからなせる業

441 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 11:41

肩書きだけで本が売れるなら、もっと沢山本が出てもおかしく
ないはずだが。
その肩書きのある人間が日本に何人いると思ってる？

442 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 12:02

自分にはとても有用だった。
救われた。学歴何ぞで本選んでない。
そんなバカいたとしても少ない。

443 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 14:20

今日一気に読んでみたけど、
このスレに出てくる臨床屋、カワイ信者見てると、絶望的な気分になってくるな。
マジで新興宗教じゃんか。
コピペされてた「ビッグバン理論は間違っていた！」とどこも変わらない。
再現性云々の議論なんてまさにそう。

ところで名にし負うロテよ、ロールシャッハテストやらバウムテスト等の、
いわゆる投影法の科学性についてはどうよ？
否定的な見解がいわゆる科学的心理学陣営から出ておるが（最近ではネイチャー？にでてたっけ）、
そんなものの職人になるのは自分的にはどうよ？
やっぱり診断、おっと違った、見立てには有効かい？
んで、もしそうならその根拠はなんだい？
頼むから「経験的に」とか（リスみたいに）「一万人とればわかる」とかいわんでくれよ。

444 ：没個性化されたレス↓：03/10/15 16:37

444ｹﾞﾄｰ
((( ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

445 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/15 18:45

>>443
このスレに出てくるカワイ信者ってのはネタも含まれていると思われ。

投影法の科学性に関しては、ロールシャッハに限定すれば
あれはアセスメントのための半構造化面接の一つであると言えるでしょう。
つまりロールシャッハにおける職人芸とは、面接そのものの職人芸だと思います。

ロールシャッハの先行研究というのは
「こういう場面ではこういう特徴が見られるよね」という知見の積み重ねであり
その積み重ねが再現性を高めることにつながってます。
ま、その再現性の高さを生かすためには経験が必要なわけですが。
なので、もちろんブラインド・アナリシスは臨床的には無意味であり
見立てをまとめる時には、現病歴・家族歴・臨床像等も総合します。

446 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/15 18:46

ついでに、バウムやHTPなどの描画は個人的には補足的にしか用いませんが
それだけでアセスメントを出来るような気になっている人がいたりもします。

447 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 10:09

>>440
学歴神話は実はアメリカや近隣アジア諸国の方が強烈。
日本は寛容な面もある。
高卒や風俗嬢の意見だって中身があれば真面目に受け止められるし。

448 ：没個性化されたレス↓：03/10/16 11:43

自分の思うようにコトが運ばないと、ネタとか
新興宗教とか言うんですね。そう思いたいんですね。
人の考え、感受性はさまざまですよ。

449 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/16 12:07

>>448
個人的にはあれがネタじゃないとしたら
見てる方が恥ずかしいなぁと思うだけであって
＞自分の思うようにコトが運ばないと
といったようなことは全くないのであしからず。

450 ：名無しさん：03/10/16 12:28

個人的には元中学校教諭、というとこが好きかな。
社会人学生として苦労してたところに共感する。
(ストレートでは臨心分野は無理があるだろ)
まあ、臨心自体が新興宗教めいてるのだが、又それを否定しないのだが。

451 ：没個性化されたレス↓：03/10/17 01:59

>>450
逝っていいよ。

452 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/17 07:22

で、>>443
漏れの>>445-446はスルーですか？

453 ：名無しさん：03/10/18 10:18

兇徒は今後どうするべ？
再編あるだろ？勿論

454 ：没個性化された中の人↓：03/10/18 10:42

>>450

＞個人的には元中学校教諭、というとこが好きかな。

そんなとこはないぞ。

これでも読んどけ。
http://www.google.com/search?q=%E6%B2%B3%E5%90%88%E9%9A%BC%E9%9B%84+%E9%AB%98%E6%A0%A1+%E6%95%99%E5%B8%AB&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8

455 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 13:03

>445
ロールシャッハの、信頼性、客観性、妥当性はまだ確立していませんよね。
施行法、解釈についても片口式と包括式でも異なる。
エクスナーはまだ毎年改定しており確立された検査法ではないといっています。
特に片口氏は、よく言えば経験が重視され、悪く言えば科学性が乏しい。
見立てをするときには参考程度にしかならないのではないのですか。
あと、一般的には投影法を数種やるより質問法を併用するのではないでしょうか。

456 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 13:09

河合の言うことが宗教めいてるのは事実だとして、
それを嫌う奴らが「科学真理教」の信者であるのも事実（Ｗ
批判の中心は「科学的でない」だもんな
「現実をどれだけ説明しているか」でなく
「科学的かどうか」が問題にされるばかり

河合が書いてる内容は科学というより文学の手法に近いし、
「科学教」の信者は「科学のほうが文学より正確に世界を（現実を）描写しうる」とでも信じてるのだろうね（Ｗ
科学マンセーもめでたいよ（Ｗ

457 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 13:56

片口とエクスナーしか知らんのかおまえ

458 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 14:27

>>456
そういうかたは文学の世界で癒されてください。
間違っても、医療保険を請求しないでください。

459 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 14:37

>456

　確かに、文学や宗教によって、科学では割り切れない現実の一
部分を説明できることもあるでしょう。
　しかし、それは、少なくとも大学でやるべき学問じゃありません。
　文学・宗教的実践で優れているからといって、そのまま大学で
教えていいわけじゃないでしょ。
　大学でやるべきは、あくまでも、文学・宗教を人文科学又は社会
科学的手法によって研究するという営みです。
　臨床心理学が学問を標榜する以上、科学的描写に努めてください。
　もちろん、臨床心理が大学の外で、科学よりも文学や宗教に近い
ものとして発展していくことは否定しませんけど。

460 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 14:39

>456

　オウム真理教だって信者の目で見れば現実を見事に
説明していた訳だが。信者の目でそう見えても、本当に
そうなのかを実証する試みが科学なのだが。

461 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 14:42

先生！
文学部とか宗教学部の存在を全否定するバカがいます！

462 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 14:44

実はわりと好きなんだよね

ひろさちや

463 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 14:47

>456
> 河合の言うことが宗教めいてるのは事実だとして、
> それを嫌う奴らが「科学真理教」の信者であるのも事実（Ｗ

　心理学徒があんたの言う「科学真理教の信者」であるのは当然だろう。
　心理学は自然科学なのだから。
　科学的でない方法で精神活動を説明しようと試みても一向に構わんが、
　それを心理学と証するのは問題があるだろう。
　信念のよしあしの問題ではなく、定義の問題だ。
　逆にあんたに聞きたいのだが、心理学が科学的でないことが許されるのであれば、
　それは精神活動を対象とするほかの人文科学とどう違うのかね？

> 批判の中心は「科学的でない」だもんな
> 「現実をどれだけ説明しているか」でなく
> 「科学的かどうか」が問題にされるばかり

　科学的でなくてよいのなら現実はいくらでも説明可能ですが何か？
　科学のパラダイムの中で戒められている、
　反証不可能な説明や必要以上に冗長な概念による説明が許されるのなら、
　俺だってどんなことでも説明できるぜ？

464 ：４６３つづき：03/10/18 14:48

>456
> 河合が書いてる内容は科学というより文学の手法に近いし、
> 「科学教」の信者は「科学のほうが文学より正確に世界を（現実を）描写しうる」とでも信じてるのだろうね（Ｗ
> 科学マンセーもめでたいよ（Ｗ
　そもそも科学は描写せんだろ？馬鹿？
　百歩譲ってお前の言ってることが正しいとしても、
　だったらなおさらカワイを心理学者と呼ぶ必要はないわな。
　カワイは文学者を自称するべきだ。そうは思わんかね？
　心理学の手法ではなく文学の手法で「現実を描写」するのだろう？
　ところで河合の書いたものの文学的評価ってどうだっけ？
　そんなにすごかったっけ？芥川賞とか直木賞とかとったっけ？
　科学をマンセーしてるのではなく、
　科学のパラダイムの中で精神活動の説明を試みるのが「心理学者」の仕事だから、
　心理学者の仕事として忠実にそれをやってるだけ。
　日常生活で非科学的な言動をとることだって多分にあるよ。
　おばあちゃんのお墓参りに行ったりとかね。
　心理学者としてではなく一人の人間としてだけどね。
　最後に質問なんだが、なんで（W←これは大文字なの？

465 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 14:52

何なんだろうこの化石は。ネタ？煽り？それとも電波？

466 ：463：03/10/18 15:02

>459

　456は明らかにアレだがあんたの言ってることもおかしいよ。

> 　確かに、文学や宗教によって、科学では割り切れない現実の一
> 部分を説明できることもあるでしょう。
> 　しかし、それは、少なくとも大学でやるべき学問じゃありません。
> 　文学・宗教的実践で優れているからといって、そのまま大学で
> 教えていいわけじゃないでしょ。
> 　大学でやるべきは、あくまでも、文学・宗教を人文科学又は社会
> 科学的手法によって研究するという営みです。

　大学で、文学・宗教を科学的でない手法で研究し、それを教育しても一向にかまわんだろう。
　そんなこと言い出すと芸術系の学部などはどうなるよ。
　科学的でない学問があってもいい。
　でも、心理学の定義は「精神活動を科学的に研究する学問」なんだよ。
　問題は科学的でもなんでもないやつらが心理学者としてのさばっていること。

> 　臨床心理学が学問を標榜する以上、科学的描写に努めてください。
> 　もちろん、臨床心理が大学の外で、科学よりも文学や宗教に近い
> ものとして発展していくことは否定しませんけど。

　何度も言うが科学的でない学問は世の中に山ほどある。
　しかし問題は、心理学という学問から科学性を切り離すと、
　心理学という学問のアイデンティティが失われ失い他の学問分野との境界がなくなってしまう。
　これは心理学という学問自体にとっても問題だし、
　他の学問分野の専門性を踏みにじる大変無礼な行為ともいえる。
　いまの「臨床心理」とやらが心理学という看板を取っ払ってくれると、
　後は何しようと少なくとも俺はどうでもいいのだが。
　心理学の他分野を軽視するくせにこの看板だけは手放せないようで。

467 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:03

いわゆる理系厨の方々から見れば心理学の手法もうんこなのに。

468 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:07

どうでもいいけどロールシャッハの妥当性がどうだとか
聞きかじりの知識で臨床叩きやってるおサルさんたち

そもそも心理学史の中で臨床心理学と個人差心理学が
どういう密接な関わりをもって発展してきたか分かってる？

469 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:07

>465

はいはい化石ですよ。
たしかに俺の専門分野はこの板でも「化石」と馬鹿にされる分野だよ。
ただ、そんじょそこらの化石じゃないぜ？
化石の中ではトップクラス、ティラノサウルス並みの化石だと自負してるぜ（笑）

で、その化石に対して何の反論も無しかい？
あおりの一行レスいれるだけ？
ちゃんと何が問題なのか指摘してみろよ。
せっかくコテハン持ってんだから、
本物の化石ってのがどんなものかその身で体験してみたら？
それともその立派なコテハンは飾りかい？

・・・自分で書いててなんだが、少年漫画に出てきそうなせりふね。

470 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:09

厨房というのはね

まともに相手にされることがないから、厨房というのだよ

化石もまた然り。

471 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:12

どうでもいいけど、一説には、

ティラノサウルスは腐肉を漁るくらいしか能の無い
鈍重で大人しい生き物だったとも言われているね。

472 ：心理学博士：03/10/18 15:15

河合先生は御年既に70を超え、老いて益々盛んな老将です。

473 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:16

>467

おれも心理学の科学性が理系と比べて引けをとらないなんて思ってないよ。
ただし心理学を標榜する以上、現在がどうあれ、科学性を指向するのは間違っているのかい？
おれは臨床心理で一番問題なのはこの科学性への指向性がないことだと思っている。

468は後半二行が漠然としすぎてて答えようがないな。
たとえばどういう密接なかかわりのことを言ってるんだい？

474 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:17

>>473
その通りです

君の心的現実に於いては

ていうか、この手合いはもう飽きた

475 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:18

>470

先生、質問です！
まともに議論しようとしている相手に対してあおりの短レスで逃げ続ける人間は、
なんと呼べばいいのでしょう？

ちなみに君の化石の定義は自己成就予言に近いものがありますが、
それは科学的な態度なのでしょうか？

476 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:18

>461
氏ね
459には「大学でやるべきは、あくまでも、文学・宗教を人文科学又は
社会科学的手法によって研究するという営みです」って書いてあるぞ。

477 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:19

>474

つれないやつだな。
そんじょそこらの化石じゃないって言ってるだろ？
化石分野での学位も持ってるし、化石一流ジャーナルにがんがん論文書いてるぜ。

478 ：心理学博士：03/10/18 15:19

飽きたからには、別なことをしよう。
ふっとサル。
間違いがあっても、それを正さず、それでいいんだよ？
といってあげよう。

479 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:20

俺が昔マルシンド先生とやりあったときのログどこに埋もれてるかなぁ。

言うべきことは全てそこに書いてきたからなぁ。

480 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:23

>>475
俺が科学的な態度を取っていると誰か言ったのか？

>>476
おまえは宗教学部で宗教心理学だけを教えているとでも思うのか？

>>477
だから何？

481 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:23

>479

マルシンド先生は私から見れば化石度がぜんぜん足りませんね。
化石具合で言えば私にかなうものはおらんでしょう。
あの程度を化石といっているようじゃ、まだまだほんとの化石を知らんね、チミは。

482 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 15:25

誰かが「ロボはマルシンドを化石の代表と見なしている」とでも言ったのか？

483 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 15:40

>482

　文脈からそう読み取りましたが、私の読み違えですかい？
　というか、どこのスレに書いたかわからんような本人にもわからんようなことに言及されても、
　こっちとしては推測して答えるしかないんだがね。

　なんか、揚げ足取りの必死な短レスばっかりで、
　俺の長レスに対して具体的な反論をぜんぜんできんようだが、
　だいじょうぶかい？
　書いた俺自身から見ても突っ込みどころはいろいろあるぜ？
　過去に他人に対して書いたとか、心的現実とか、もういいよそんな下らんあおりは。

　別におれは化石呼ばわりされてもかまわんし、
　俺の専門分野はあんたらから見ればマジで化石なんだろうよ。

　そんなことより、ちゃんと反論があるなら反論してほしいんだが。　

484 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 16:18

ロボ◆lSiROBOsc. はこれまで他人を化石・厨房呼ばわりしたり
相手の主張に対し「そのとおりですあなたの心的現実においては
」などというわけのわからないきめ台詞をはいたり（ていうか心的
現実って何だよプッ）することによって何の反論もせずに議論を切
り上げあたかも自分が当然正しく相手が議論以前の未熟者であ
るかのような印象を周囲に与え自己イメージを保持し続けてきまし
たが今回化石呼ばわりされてもあろうことかそれを自らあっさり認
める空前絶後前代未聞の化石の出現でその手法が全く通用せず
苦しい煽りレスに終始しついには揚げ足取りまではじめ今にも逃
げ出したくて仕方ない空気があたりに充満しているといっても過言
ではなく非常に面白い展開になりましたしばらくしてから化石がい
なくなったのを確認して戻ってきて勝利宣言するかもしくはほかの
スレに逃亡し「化石に絡まれてまいったよあいつら全く話が通じな
いよね」などと愚痴っぽく言ってほかのコテハンの同情を誘うとかし
て自体の収束を図ったりするんでしょうか今後の展開が非常に楽
しみですみんなでしばらく静観してみましょう。

485 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 16:21

>>473

とりあえず，揚げ足取り。

＞ただし心理学を標榜する以上、現在がどうあれ、科学性を指向するのは間違っているのかい？
＞おれは臨床心理で一番問題なのはこの科学性への指向性がないことだと思っている。

自然科学とは別の方向を志向するために，心理臨床学が出てきたわけなんだが。
ハヤオはともかく，後進の者の中にははなから「心理学」を標榜してない者も大勢いるよ。

486 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 16:57

>468

ロールシャッハはクソですが何か？
ていうかあんなおままごとで何かわかるとでもお前ほんとに思ってるわけ？
文脈が無いと結局何もわからないんだろ。

アセスメントのための半構造化面接の一つ？
ロールシャッハにおける職人芸とは、面接そのものの職人芸？

だったらインクの染み見せる必要ないじゃん。
面接の職人芸があったら面接するだけでいいじゃん。

聞きかじりの知識とか人のこと叩く前に、
聞きかじりでないお前の知識出してみたら？
どうせ出せないんだろ（ゲラゲラ
お前上でもかかれてたけど、自分では何も出さずに、
わかった振りして煽りレス入れるだけだな。
恥ずかしいから消えろよ、専門外の半可通。

487 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 17:37

>>485
>>自然科学とは別の方向を志向するために，心理臨床学が出てきたわけなんだが。
>>ハヤオはともかく，後進の者の中にははなから「心理学」を標榜してない者も
>>大勢いるよ。

それはイオンド大学などに勤務する方々のことですか？
少なくとも、「心理臨床学会」の幹部は全員「心理学者」を詐称していると思いますが。

488 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 17:52

ロ・テストのいかがわしさについては、このくらいソースを
示せばいいかな。
http://www.stats.org/record.jsp?type=news&ID=451
http://www.emory.edu/EMORY_MAGAZINE/summer2001/rorshach.html
http://www.csicop.org/si/2003-07/rorschach.html
http://skepdic.com/inkblot.html

489 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 18:06

ロールシャッハの話がしたいならよそでやった方がいいんじゃねえか。

ロールシャッハについて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1040738528/

490 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 18:17

このスレのタイトルは

ロボ◆lSiROBOscのどこが気に入らないの？

になりまつた。

491 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 21:20

私は昔、河合先生の本を愛読しておりました
もう忘れましたが遠藤周作氏が”これは名著である”と
あとがきに書いた学術文庫にある本などよく読みました
さてある日先生がＮＨＫの番組でアメリカ人の宇宙飛行士と
対談番組に出ておられました
その中でアメリカ人宇宙飛行士が大気圏外に出でていたとき
カメラの故障の話をしました
河合先生は「そのカメラは日本製でないことを切に願いますねえ」
という意味のことをいいました
私はなぜか、あ！と思いました
飛行士もこの話はまずいと思ったのか、あわてて(私にはそう見えた)
別の話に切り替えました
私はその後河合先生の著作は読まなくなりましたし
私の人生では先生は過去の人になりました

492 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 21:24

意味わかんねえ

493 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 21:27

先生の人生ではオメーはもともと屁でもありませんでした

494 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:14

>>ロバ
とてもかなわない相手が来たら
だまって隠れるのがよろしいだろう

495 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:15

もしくわ
連続コピペで相手を飽きさせろ

496 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 22:17

そもそも対立するような論点は無いが、
そ氏と初代ＰＰＰとだけはやりあいたくない。

多分、俺では勝てない。

497 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:19

そうきたか

498 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:39

科学真理教の信者には何言っても無駄とよく分かった（Ｗ
臨床心理学の存在を認めると尊師にポアされちゃうんだろ？（Ｗ
河合さんもボディーガードつけないと危険じゃないかな
科学真理教徒にジハード（聖戦）でも挑まれてテロの標的になりそうな勢いだっ！（Ｗ

499 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 22:39

>>498
おまえもちょっと調子に乗りすぎ

500 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:41

５００

501 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 22:49

>>498
しらなかったのケ。ボディーガード(SP)ついてるって。長官だから。
見たことあるよ。

502 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 23:05

オウム真理教の事件の教訓が生きてるんでしょうなぁ・・・・ウププ

503 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 23:20

いま「仏教が好き！」を読んでいる。

おれも心理学より仏教の方が可能性があると思うな。

504 ：　：03/10/18 23:24

息子を助教授にしたところで、人間失格。

505 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/18 23:25

ルネサンス期のローマ教会の腐敗はよく言われることではあるが
アレッサンドロ６世くらいまで堕落を極めると逆にカッコいいとか思ってしまうロボの歴史オタクの性

506 ：没個性化されたレス↓：03/10/18 23:49

>>504
息子の論文の質を評価することなく表面だけを見てる時点で、人間失格。

507 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 00:30

>>496
他のコテハンの戦闘力はどうよ？

508 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 00:32

>>507
ああ見えて意外に手強いのがドナ。

509 ：　：03/10/19 01:01

河合が息子を助教授にしたことを取り巻きの連中は誰も批判しない。

「俊雄様は論文の質も高く、人格も素晴らしい。後を継いで当然です。
河合親子マンセー！！」
と506のようなスーパーDQNの取り巻きどもが褒め称える。
金親子以下だな（ｗ

510 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 01:04

俺の息子と同じくらい優秀な選手がもう一人いたら、
俺は自分の息子を試合には出さない。
６：４くらいで実力が優っていても出さない。
７：３くらいの実力差を示して初めて選手として使う。

とか言ってた監督は長嶋だったか誰だったか

511 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:16

>510
　
　どの監督が言ったか知らないけど、それが、やはり、
人の上に立つ者の見識だと思う。
　てゆーか、もし本当に、息子が自力で赤ポスゲット
できるだけの実力者だったら、かえって自力で赤ポス
ゲットさせる方が本当の親心だよな。
　親の勢力の及ぶ範囲に就職したら、一生親の七光りと
叩かれるのは目に見えているのに。

512 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:17

>>510

ロボ、もう心理板、引退したらどうだ。
お前、心理学以外の知識もないんだからさ。

それ言ってたのは、原の親父だよ。

513 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:17

　まあ、要するに鏡台もその程度の大学ということにすぎない
のだが。

514 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:18

>512

　どうでもいいことで人の揚げ足を取らないように。ここで大事なのは
発言の内容で、誰の発言かということではない。

515 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:24

長島が言うのと原の親父が言うのでは、全然意味が違うぞ。

長島ジュニアは実力がなかったのに長島巨人に拾われたが、
原は実力で親父の監督する高校野球チームでレギュラーを取った。

その違いも認識できてないコテハンには引退しか道はないね。

516 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:24

>510

能力的に互角なら起用する程度も互角になりそうです。
監督の責任は第一にチームの勝利であり、謙譲の美徳を誇るのは二義的なことです。

517 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 01:27

>>512
正直なところ原の親父が監督だったことすら知らなかった。

まあ長嶋じゃおかしいような気はしてたが

518 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 01:31

どうでもいいけど野球解説としての一茂はいい味出してるな

519 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 01:45

横綱貴乃花もこんなことを言っていた。

私が二世力士だということで
人より贔屓されていたのだと思っている人が多いが
本当の所は親方から厳しくしごかれるばかりか
下っ端の頃は満足に飯も食わしてもらえず、
兄と一緒に腐った飯を洗って食ったりしたものだ

520 ：　：03/10/19 01:54

509が息子を露出したことを取り巻きの連中は誰も批判しない。
「509様はオ〇ン〇ンが長く、形も素晴らしい。露出なさって当然です。509親子マンセー！！」と519のようなスーパーDQNのコテハンどもが褒め称える。
カルガモ親子以下だな（ｗ

521 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 01:59

化石に反論されて切り返すことが全くできず何とか必死に話題を変えようと必死のロボ。
野球に振ったと思ったら今度は相撲ですか、そうですか。

522 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:07

ちなみにアレッサンドロ６世から同じ話題です

自分が愛人に生ませた子を枢機卿にした教皇

その息子というのがチェーザレ・ボルジアであるわけだが

523 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:09

ロバやめれ
みじめだ

524 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:10

その通りです。

君の心的現実に於いては。

525 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:17

うわぁ。。。。
まだいってるよこいつ。。。

526 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:22

過去には全てを一撃で相対化する伝家の宝刀とまで言われたものだが
意味すら理解できてない人ばっかりになってからは毎度この調子

そろそろ新必殺技を考える時期だな

527 ：ルッカ：03/10/19 02:23

新装備ですか？

528 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:24

まあ、どういろんなスレででしゃばっても
伍長様やマルシンド先生みたいにはなれんよ、ロバは

529 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:24

ルッカ……オ、オナツカシイ……。

530 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:25

俺の憧れのコテハンはアヌス先生なので
伍長なんかどうでもいいです。

531 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:26

ロボの属性は冥
セーラームーンで喩えるなら・・・

532 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:26

結局のところ、
>456
>498
の言ってることも、ロボの言ってることも、構造的にはかわらんわな。
前者は相手に「科学心理教信者」というレッテルを、
ロボは相手に「化石」とか「厨房」とか言うレッテルを貼って、
相手がいかにも自分より格下で議論するにも値しない、
だから自分は何の反論もしないんだというポーズをとり、
議論せずとも自分が正しく相手が間違っているというイメージを植えつけようとしている。
しかし実際のところ、真っ向から議論する技量も能力も知識もない。
議論から逃げているだけ。
ところが今回は自ら認めているニュータイプの化石（変な言葉だな）の出現で、
化けの皮がはがれたわけだ。
痛すぎるね。しかし、それでももうちょっと抵抗してもよさそうなもんだと思うが、
>477の発言あたりから怖気づいたんだろうね。
レスが「だから何？」だもんな。あーあ、みてらんない。

533 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:27

昔少しだけ原作を読んだことがあるが

夜の街中をタキシード姿で徘徊する変態が出てきた時点で読むのをやめた。

534 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:27

ロバは研究者じゃないのが痛いな
一般人の限界か？

535 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:28

聞いていてとても不思議なんだけど
自分を自分で化石と認める人って

君らから見るとそんなに珍しく見える？

536 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:28

雑談禁止

537 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:29

化石は長年の下積みの圧力によって作られるのでせうか。

538 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 02:29

ていうか長いこと使ってない言葉だから忘れてたけど

ああいうのは化石っていうか、基礎厨と呼ぶのだった

>>536
正直スマンカッタ

539 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:36

他スレのコピペを見てあわてて飛んできましたが、

ロボとはやおを同時に叩ける一粒で二度おいしいスレはここでつか？

というか記念パピコ。

540 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:43

>535

ちっとも珍しくないですよ。

君の心的現実においては。

541 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:48

>>532
本音を述べると、格下に見えるから議論しないだけ。
小学生相手に議論しないのと同じ
何でここで議論しなきゃいけない？
なんでここでマジレスして時間を浪費しないといけない？
あんたは、この板に依存してんのかもしれないし、まじめに相手してもらえないで悔しいかもしれないけどね。
イメージを植え付けるも何も、「科学真理教」信者に
何言っても無駄。
新興宗教の信者を日常生活に引き戻すのだって、相当な労力でしょ。
馬鹿馬鹿しくてやってらんね～～ってな気分なんだって。

542 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:51

>541

　勝利宣言キターーーーーーーー！！！

543 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 02:53

相手はそこそこのホンモノの研究者だぞ
素人じゃねえんだから

544 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:04

まあ
>541
の書き込みが
>532
の書き込みが事実であることを証明しているわけだが。
科学心理教信者が格下、はやおたん一派から見て小学生なみだというあんたの信念は、
どっから生まれたの？
議論を放棄してそう思い込ませようと必死だね。

そもそもここで指摘されている問題点は、心理学は科学であり、
科学を標榜していない臨床心理（心理臨床？ややこしいな）が心理学と呼ばれることには問題がある、
カワイハヤオを心理学者と呼ぶのはおかしい、というもんだろ。
逆に言えばあんたの言う科学心理教信者のやっている心理学と、
心理臨床とやらのどちらが上か下か、という議論以前の問題だ。
個人的な意見を言わせてもらえばはやおたんが心理学者を詐称しないのならば、
俺は彼にどこで何やってもらってもいい。ていうかぜんぜん興味ない。
反論するなら二通りの方法が考えられるね。
「心理学は科学でなくともよい」か「ハヤオたんのやってるのも科学である」か。
あんたの意見はどっちなんだろうね。

545 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:08

しかし驚いたのは、
完全にいっちゃってるハヤオ信者のほうが、
一応短文煽り以外のレスを返そうとする分、
ロボよりも気概があり良心があるということだ。

546 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:10

病人には優しいのさ

547 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:16

うるさい人がいるから、
臨床心理は精神医学のカテゴリーに入れてもらうかな。

548 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:17

>>547
断わる。

549 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:18

もともと精神医学だったんだもんな。
よし決まり。

550 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:20

>>549
心理学史を勉強し直せ。

551 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:29

そうなんかい。
フロイトとするとやっぱり臨床は、
精神医学から枝分かれしたんじゃないの？

552 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 03:34

　ウ　ィ　ッ　ト　マー　っ　て　人　知　っ　て　ま　す　か

553 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:42

臨床心理という名前を初めて使っただけでしょう。
やっぱ精神医学の影響のほうが強いから、あっちに入れてもらいましょう。

554 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:55

>>553
精神医学の中で
ユングやらフロイトやらがどんな扱いを受けてるか
知ってて言ってるのか？

555 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 03:57

こいつの言う臨床心理には
ロジャーズもアイゼンクも含まれていないようだな（w

556 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 04:05

>538

はぁ。（ため息。
わかったわかった、化石だろうが基礎厨だろうが俺のことはどう呼んだっていいからさ、
頼むからちゃんと反論があるなら反論して。
俺を厨呼ばわりするんだから、
豊富な知識と鋭い洞察に裏付けられたずいぶんとご立派なご意見をお持ちなんでしょ？

しかし、俺の周りで言われている「ドキュソコテハンがでかい面してるせいで、
２チャン心理板はめちゃめちゃになった」ていうのは、
正しかったな。久しぶりに覗いてみて驚いたよ。
議論もまともにできないあおるだけのドキュソがコテハンででかい面してるんだもんな。

557 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 04:06

精神医学でも何でもいいから一刻も早くどっかいってくれ（哀願

558 ：心理学博士：03/10/19 04:15

　クレッチマーは・・・

559 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 04:48

いちいち精神医学のカテゴリーに入れてもらわなくても、
臨床心理士の資格取得条件に

医　師　免　許　の　取　得

を来年から入れるだけで、自動的に臨床心理は心理学の一分野ではなく、
精神医学の一分野として認知されるようになりますよ。
どう？このアイデア？
臨床心理士として精神医学の分野でバリバリ活躍できますぜ。
科学真理教がはびこる心理学の世界でどうのこうのいわれることもなくなるよ。

あ、よく考えれば、臨床心理士の資格取得の条件にしなくても、
志の高い臨床心理士の皆様が個々に医師免許を取得すれば、
制度変えなくてもなにも問題ないじゃん？
医師免許もって精神医学の場面で活躍されてる方々にどうこう言う不埒な基礎厨もまさかおるまい。
なぁんだ、臨床心理士の志ひとつで全部解決する問題じゃん。
でも臨床心理士の皆さんはどうしてそうしないのかな？不思議だなぁ？？

560 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 07:09

必死で逃げ回っておいて、この最後っ屁>538はかっこ悪すぎ。
知らん振りしてればそのうち忘れてくれるだろうに、それはプライドが許さんのか（W
というか>556ここまでいわれてもまだまともに議論しようとしない。
アオリぐらいしかできないみたいだね。
自分からアオッテおいてひたすら逃げ回るロボ。あわれ。

561 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 09:28

このスレの結論、

>532

ということでよろしいか？

ハヤオもハヤオ信者もついでにロボも、こういう感じで自尊心を保つだけのクソである、と。

562 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 09:33

>>561
ロボに議論する能力がないとは言わないが、
面倒くさがってか、それとも揚げ足取られるのがいやなのかは知らないが、
逃げているのは確実だろ。
あとは>>531の結論でOKだと思う。

563 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/19 10:01

マインド君は「初恋」をとちって妄想の世界へ突入したんだね。
同じところをぐるぐる回っているのは、初恋をとちって言い訳し
たところから始まるわけだね。

純粋なこの俺は「初恋に敗れて」
純粋なこの俺は「社会に汚されて」

つうフレーズを使いまくってるよね。しかし、全部虚構（藁）。
まだ若いんだろ、刑務所でやりなおせ（藁）。

564 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:17

>561
ロボやハヤオ信者だけじゃない。
化石なら化石、厨房なら厨房と、レッテルを貼るだけで議論を避けて勝利宣言するのは、
この板全体に蔓延してる病気だ。
特にコテハンが数名いる場合には顕著。
数人の意見が一致した場合、特にコテハンを含んでいる場合に、
あたかもその多数意見に反する意見が議論する価値もないように扱われるんだよ。
「・・・ぐらい勉強しろ」とか「・・・も知らないのか」とか（数レス上でロボもやっていたが）。
あたかも自分は相手より物を知っている、相手は自分より物を知らない、
というのが前提になっているかのような論の進め方。
これって実際の学術議論の場面では明らかにおかしいんだけどね。

実を言うとうちの中ボスが一年以上前この板に参加していた（漏れはそのころはROM専門）。
で、しばしば彼のカキコはこの手のレッテル張り議論で相手にもされず葬り去られましたとさ。
日本を代表する、国際的に通用する学者の議論がだよ。
漏れから見てどこもおかしいことはないのに、コテハン数人含む意見が一致しただけで、
あたかも彼のカキコは時代遅れで的外れで議論する価値もないかのように。
臨床厨が紛れ込んだのが板のレベル低下の原因だとか言われてるけど、
むしろこんなめちゃくちゃな議論の仕方がまかり通ったことで、それまでそれなりにいたほんとの専門家が板から出て行って、
板全体のレベルが下がったというのが俺の見解。だって今ほんとにこの板に専門家っていないでしょ？

565 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:22

>564
書き忘れた。
漏れの中ボスは実にストイックな人で、
自分の専門以外の場面では（たとえ心理学の領域内でも）口を出すことはなかった。
専門分野が人気がない（なんせ化石といわれるぐらいだからな）だけに、彼が書き込んだスレは実に限られたスレだけだった。
なので、かれが専門外のスレで半可通の知識をひけらかしたということだけは絶対にない。
実は漏れがそのころROMしていたのも、かれのレス（と、それに対するまっとうな反論）から、
勉強することがあるかと思ったから。

566 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:24

>562

面倒くさいのなら「化石」などといってわざわざ他人に煽りを入れたりしないだろう。

揚げ足を取られるのが嫌って、そもそも揚げ足取りに必死だったのは彼のほうですが。
中でもティラノサウルスに関する書き込みにはさすがにあきれ返ったよ（笑）

567 ：PPP：03/10/19 12:31

>>564
２ちゃんだからしょーがねーだろ。
コテハンだってサルだ。むしろコテハンの方がサルだ。
猿山で議論したいならサル相手の戦略練っとくべきだな。
サルに常識は通用しねぇ。

ま、特にロボは最近勘違いな態度が多いくせに
素人を煙にまけるだけの知識はあるから要注意だな。

あとは俺も要注意。
知識もねぇのに偉そうにわめくからな。

568 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:32

（笑）←（゜∀゜）ｸｽｸｽ

569 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 12:50

日本を代表しようが
国際的に通用しようが
カワイハヤオ本人が降臨しようが
２ｃｈでは、厨房は厨房なのよ。

570 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 12:50

ちなみに

俺の武器は、知識じゃない。

571 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:53

>570
> 俺の武器は、知識じゃない。

あほか。そんなもんお前の書き込みみてりゃわかるわ。
お前の武器は、都合の悪いときの話題そらしと根拠のない勝利宣言だろ。
で、貴乃花がどうだって?

572 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:54

>569
あいかわらず何の反論もできずに上げ足を取ることに専念するんですね。

573 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:55

>568
> （笑）←（゜∀゜）ｸｽｸｽ

うん。君のその理解は正しいよ。
その記号はそういう意味だ。

574 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 12:58

なんかPPP＝ロボ説が信憑性を帯びてきましたね。

575 ：PPP：03/10/19 12:58

>>570
本人の認識はこの際問題じゃねーよ。

576 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:05

> ２ｃｈでは、厨房は厨房なのよ。

だから、厨房というそのレッテルはどこから来るわけ?
お前の「化石」とか「基礎厨」もそうだけど、
そんな風にレッテルを貼り付けて、
そのレッテルを貼った対象と全くまともな議論をせずに勝利宣言する馬鹿がいるからこの板がおかしくなるんだろ？
おまえらのそのレッテル張りは反証不可能なんだよ。
おまえここ１００レスの自分のレス見て恥ずかしくならないの？

577 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:06

おもしろくなってまいりました

578 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:07

>>576が「勝利宣言する馬鹿」というレッテルを貼ってくるよママ～ン

579 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:07

ROBO、また逃げるかな？

580 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:09

>>574
否。

正解はロボ＝>>574。

581 ：574：03/10/19 13:10

俺だよ

582 ：574：03/10/19 13:11

>>581　私のくせに俺なんて下品だぞぉ

583 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:11

私の負けだァ～～～ッ！！！！！

はい、みんな納得した？じゃ、おやすみ。

584 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:15

>578
「勝利宣言する馬鹿」ではなく、「レッテルを貼ってその対象と全くまともな議論をせずに勝利宣言する馬鹿」ですよ。
脊髄反射せずにちゃんと人のカキコは読みましょうね。

んで、大事なことはこのレッテルは十分反証可能なところですな。
漏れはちゃんと議論した、勝利宣言などしていない（まだお前の言い分を聞いてそれに対して反論する準備がある）、
と反論することが可能です。
一方で、ロボなどのいう「化石」、「厨房」、「基礎厨」などの言葉に反証する余地はありますかね？
レッテルを貼られたらおわり、
言葉を使う本人の主観に１００％よっているように見えるのですが。
少なくともこのスレに関してはそうですね。

ところでロボが出てくるとなんで一緒になって一行レス煽り厨（これはレッテル）が出てくるのかね。
ロボのファンネルかなんかかな？

585 ：574：03/10/19 13:17

うわー長い文章だぁ
読む気になれないや

586 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:17

まあノリに乗ってるときの俺も
無駄に長い文章書いたりするけどね

587 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:18

>>584　は典型的な「かまってチャン」という漏れのレッテル

588 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:19

どうでもいいけど、俺と議論がしたいなら、
議論に値することを喋ってくれる？

589 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:21

>588

うわぁ・・・・・・。

590 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:22

>588

貴乃花とかでいいすか？
それとも原辰則の親父？

591 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:22

マヤﾀﾝについて小一時間語ろう。
そっちのほうが面白い。

592 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:23

>588
「しゃべる」って何だよ。
もう涙目か？

593 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:23

>>590
真面目に聞きたい。
どういう文脈で貴乃花やら野球やらアレッサンドロ６世やらを
俺が引用しているか、真剣に分からない？

594 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:24

>588
これはさすがにイタ過ぎだろう。

595 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:26

>593
相手に問う前に、

「何なんだろうこの化石は。ネタ？煽り？それとも電波？」というあなたの発言の真意を釈明すべきだろう。
すべてはここから始まったのだから。

596 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:27

>593
必死に話をそらそうとしてるとしか思えませんでしたが。
なんせその前の必死で逃げてる哀れな姿が目に焼きついてたもんで・・。

597 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:27

>>589
>>590
>>592
>>594

最悪
http://tmp.2ch.net/tubo/

598 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:34

>597」

リンク先が間違ってますよ。

>465
>467
>468
>470
>471
>474

最悪
http://tmp.2ch.net/tubo/

正しくはこうでしょう。

599 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:34

そして今日も

俺を嫌いな人の多くは全然読解力がない

という俺の勘違いな態度は深められていくのでした

600 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:35

● 最悪板は『２ｃｈの固定ハンドル叩き』と『最悪』をテーマにした雑談板です。

601 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:36

さて、ハヤオﾀﾝについて語ろうか。

602 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:37

>599

ロボさんに質問なのですが、
>464>466の意見は、今でもロボさんの中では化石だと思えるんですか？
もしそうなら、それはどうしてですか？
これらの意見のどこが問題なんでしょう？

603 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 13:37

君こそ
真ノ邪悪ダ
君には「敵意」がナイ
君には敵意もナケレバ
悪気もナイシ
誰にも迷惑ナンカかけてナイと思っテイル
自分ヲ被害者ダト思っているし
他人に無関心のクセに
誰カガイツカ自分を
助けてクレルト望ンデイル
だが　ソレコソ
悪より悪い
「最悪」と呼バレルものダ
他人を不幸に
巻き込んで
道連れにスル
「真の邪悪」ダ

604 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:45

>601

となると100れすほど戻らねばなりませんが。

605 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:48

>588
これは痛いな。
何様のつもりなのか？

606 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:52

露悪的にいこう

607 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 13:57

そうだった、ここはロボたたきではなくハヤオたたきスレだった。

608 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:02

んで、どうなんよ。
結局科学云々が問題なわけ？

609 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:03

>599
いや、読解力もそもそもあなたまともな反論してませんが・・・。

610 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:03

もそもそも？

611 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:04

×読解力もそもそも
○読解力も何も

612 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:05

人間には思想があるから、例えば、輸血すら受け付けない非科学的な人も
いるんだＹｏ。

613 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:05

もそもそもあなたまともな

614 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:06

615 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:06

人間には思想があるから、例えば、臨床を受けつけない
科学的な基礎もいるんだＹＯＰ

616 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 14:07

>>612
宗教的信念が非科学的なのは当たり前であるからして

イスラム教徒は豚肉を食べない非科学的な人々だ

とかいう命題も成立してしまうその言い方は危ういと思う

617 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:08

人間は非科学的な生き物です
かれらの納得するよな理論を提示してあげればいいのです
それが、たとえ非科学的でも
問題は結果です

618 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 14:10

>>617
その結果というのはつまり

本がバカバカ売れてカワイたん大儲け

という結果ですか？

619 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:11

■乱発（゜Д゜）ｳﾏｰ

620 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:12

そしてそれを遠目で眺める基礎屋一同は超ムカツキという結果

621 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:13

731 ：kisida ：03/10/19 02:26
264 名前：！：03/10/19 02:21
C.I.ルイスは「哲学の仕事は常識的経験の研究である」と感じていた。
それは主に意識の研究を意味していた。

ルイスは単純で正しい指摘を行った。
彼は、経験には二つの概念があり、両者は区別されなければいけないと言いました。

例えば、あなたが一本のペンを掲げ、「これをよくみなさい」と言ったとする。
私がそれを見ると、私はそこに一本のペンを認める。
しかし、もし私がそれをニューギニアの原住民に見せたなら、彼はそこに、
ある方向を向いた細い円筒形の物体を見る。
彼はその物体のいくつかの特徴に注目している。
じつのところ、私が見ていない多くのことに目を止めているのです。

622 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:13

結局この世は
金と名誉と女だモーン

623 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 14:14

>>622
そんなことではたましいがくさるからいけません

624 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:31

ｄふぉｗｆｊ

625 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 14:42

>>602
俺が化石だの基礎厨だのと言っているのは
そこに書いてある「意見」の内容に関してではないし
そいつがやっている学問分野についてでもないよ。

626 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:44

議論のしかた
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

627 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 14:47

ぎろん
http://www.mashroom.com/kaiju-land/zukan/daiei/gilon.html

628 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:50

詭弁論理学
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm
詭弁を見抜くための資料
http://member.nifty.ne.jp/KANGAERUKAI99/sophism.html

629 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 14:52

科学のルール
http://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm
フットボール詭弁論理学
http://www.geocities.jp/tyattya999/football/kiben.html

630 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/19 14:56

>>455
あなたが言うところの信頼性・客観性・妥当性がどんな意味を持っているのかはわかりませんが
ロールシャッハは再検査信頼性はある程度高いですよ。
もちろん、変化する指標もありますが、その変化に関しては妥当なものであることが
これまた基準関連妥当性の観点から確かめられております。
で、あなたのいう「客観性」って何？

＞施行法、解釈についても片口式と包括式でも異なる。
あなたは包括システムと片口法、どちらも理解してますか？
基本的にそれぞれ解釈上の決定的な違いというのはありませんが。

631 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/19 15:00

>>455
包括システムの新しいところは
ロールシャッハの名人芸的なところを可能な限り排除しようとしているという点であり
まだ過渡期故にあるために統計的な基準が
まだ変化してたりするのが批判の対象であったりする。
んでもまあ、片口式も包括システムもやってることはほとんど変わりないよ。

＞特に片口氏は、よく言えば経験が重視され、悪く言えば科学性が乏しい。
例えば、化学なんかでも初心者では「実験が下手」という人もいるかと。
そういう人は実験デザインが適切でも、適切な結果が得られるとは限らないでしょう。
ということで、「経験が重視される」＝「科学性が乏しい」ということではないかと。
適切な知識を持ち、適切な方法でなされるのであれば、結果の再現性は高いです。

632 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/19 15:02

>>455
＞あと、一般的には投影法を数種やるより質問法を併用するのではないでしょうか。
私は「投影法だけを使う」「質問紙法は併用しない」とは
一言も言ってませんが、何か？

>>443が「投影法の科学性」について質問していたので
それに答えたまでです。

633 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 15:06

ＭＲＩも慣れてない人がうっかり扱うと爆発したりするみたいだけど

非科学的なのか？

634 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 15:08

ん？

＞「経験が重視される」＝「科学性が乏しい」ということではないかと。

これは否定文なのか。

俺も読解力ねーな。

635 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/19 15:50

>>634
＞＞「経験が重視される」＝「科学性が乏しい」ということではないかと。
＞
＞これは否定文なのか。
日本語下手でスマソ。

言いたいのは
「『経験が重視される』＝『科学性が乏しい』ということではないでしょう」
ってことです。

636 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 15:51

勉強しないと科学者になれませぬ。

637 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 16:07

生まれながらの「科学者」と周りからは言われてます。

638 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 16:08

強化されますたね

639 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 16:59

>630
三島由紀夫の解釈が、片口式と包括式で異なるというのは有名な話じゃないですか。

640 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 18:17

スレ違いだからロテのスレでしる!

641 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 18:54

河合先生はロテの権威者の間違いをはじめて指摘したそうですね。
そんで、その人のアメリカの大学に留学したんですよね？

642 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 19:05

で、そのクロッパーの翻訳本と三巻ものの原書もってるけど、年齢バレバレか?

643 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 19:30

ハヤオ叩きが主流なのは役に立たないクソ心理学のクソ学会だけ

644 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/19 19:41

>>643
そしておまえのようなのを臨床厨と俺は呼ぶ

645 ：心理学博士：03/10/19 21:25

>>644
あなたのネジを誰が巻いているのか興味がある

646 ：教育学修士：03/10/19 22:06

>>645
どこでクソ学位とったのか興味がある。

647 ：文学士：03/10/19 22:30

臨床心理士に博士も修士もむようでつ。

648 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 22:43

>>647
願わくば、こういうDQNがたった一人でありますように

649 ：没個性化されたレス↓：03/10/19 22:47

>>648
残念ながら、その願いはかなわないでしょう。

650 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 02:07

>625
そして否定だけして何を基準にそういっているかは結局説明できないロボ。

651 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 02:20

>641
麻原尊氏は空中浮遊に成功したそうですね。
高橋グルはサイババとも親交が深いそうですね。

652 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 02:28

>617
> 人間は非科学的な生き物です

　というか人間を含めどこかに「科学的な生き物」というのが存在しているのなら教えてほしいんだが。
　ロバだってカバだってあんたらの言う非科学的な生き物ではないのかい？
　しかしそれらを対象とする学問は科学として成立してますぜ。

> かれらの納得するよな理論を提示してあげればいいのです

　納得するような理論を提示するのことがいいかどうかはさておき（これについてもいいたいことは山ほどあるが）、
　その際に心理学的な方法論を用いない学問をどうして心理学と呼ぶ必要があるのかね？
　心理学者と詐称して心理学でないものを広めているのが問題なのだが。

> それが、たとえ非科学的でも
> 問題は結果です

　その結果の査定すら満足になされていないという罠。
　しかし科学の枠組みを離れてどうやって結果を査定するつもりなのかね。
　個人的には非常に興味がある。

653 ：件の化石改め基礎厨：03/10/20 03:57

>625

意見の内容に関してではなく私のやっている学問分野についてでもない、
というのはいいですが、ならばなぜ「化石」だの「基礎厨」だのといわれなければならないのでしょう？
その判断基準が全く解せませんね。
あの時点であなたが目にしたのは掲示板に書かれた私の「意見」だけだったはずですし、
それに関してではない、というあなたの意見は全く矛盾してるようにしか見えないんですが。

654 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/20 07:35

>>640
＞スレ違いだからロテのスレでしる!
いや、それが微妙にすれ違いではなかったりもする。

>>639
＞三島由紀夫の解釈が、片口式と包括式で異なるというのは有名な話じゃないですか。
全然違うんでしたっけ？んなこたぁない罠。

ハーツら（1939）は１ケースの結果を３人の著名な研究者（Hertz, Beck, Klopfer）に
解釈を求めたところ、高い一致を得たのだそうな。
結局のところ、十分な経験を積んだ臨床家にあっては、その分類システムはどうであれ
最終的な解釈は一致を見るとのこと。

655 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 08:24

経験に頼る検査法ね。血液検査みたいなわけにはいかないよね。

ロテストで自分の気に入らない結果を出されるのを嫌って、嘘つく人たちをどう
診断するの？

経験があると相手が嘘ついているって分かるの？

656 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 08:31

>>653
＞件の化石改め基礎厨

マリリン誰もまともに相手してくれないから、ここのところむじれてたからね。
マリリン相手してあげよか。

ただし、専門用語いっさい分からないから、専門用語は使わないでね。
哲学的な思考方法もマリリンはできないよ。それは最初に言っておくね。
貴方の所の入ったばかりの学生さんと同じだと思ってもらえばいい。
違うのは、他分野の知識があるって言うことだけよ。

このスレの人に迷惑かけたくないから、場所は移動してね。

657 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 08:45

>>655基本をしっかり押さえておけば、経験をつまなくても
分かります。「エーレンフェルスの形態質」、コフカの
「ゲシュタルト心理学の原理」を確り読んでください。
古典的な心理学をこなしていけば、自ずとロ･テストの原理が
見えてくるのです。それをなしで語るので共通の基盤が出来
ないように思います。ブレンターノも参考になります。ロール
シャッハと同じ時代の研究論文を読むのも良いでしょう。

658 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 08:49

>>655
＞ロテストで自分の気に入らない結果を出されるのを嫌って、嘘つく人たちをどう
＞診断するの？
嘘というのは具体的にはどのような反応のことですか？
まずそこを明確にしてくれ。

あと，
>>656
＞ただし、専門用語いっさい分からないから、専門用語は使わないでね。
あんたから見れば専門用語でも，ここの板では標準語ということもままある。
termが理解できないというのなら，心理学辞典でもなんでも
傍らに置きながらレスしていけばいいだけだろう。
甘ったれるな。

659 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 08:53

>>657
私、患者さんの立場だから、素朴にそう思っただけ。
胡散臭いテストで自分に不利な判定されたらたまらないなと、普通の人は思うなと
考えたものだから。ごめんね。

被験者がそう思って、堅くなっていて、正直に話そうとしなくて、その上
あらかじめ、テストの内容や答え方を知っていた場合って判定不可能
なような気がしたもので。

660 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 09:00

>>658
＞termが理解できないというのなら，心理学辞典でもなんでも
＞傍らに置きながらレスしていけばいいだけだろう。
＞甘ったれるな。

何言ってるの、馬鹿。私が心理学事典使って、基礎厨の相手してたら、時間ばっか
かかって論議にも何にもならんでしょ。

そんなことでは、基礎厨にも迷惑かける。そのくらい分からないの。

それに基礎厨だって、専門用語使ってしか、自分の考えをや専門を
話せないんでは、ロボの相手はとうていできないよ。

661 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 09:02

まあ、おまえなんて相手にもしねえだろよ

662 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 09:05

しかし、マリリソに助けられるなんて
ロバもそろそろ引退だな

663 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 09:08

>>660
＞何言ってるの、馬鹿。私が心理学事典使って、基礎厨の相手してたら、時間ばっか
＞かかって論議にも何にもならんでしょ。
＞そんなことでは、基礎厨にも迷惑かける。そのくらい分からないの。

少なくともその「専門用語」を学んでいくことはできると思うが。
というか，一人こっそりと辞典を繰って，
その上で初めて書き込みをしたらいいんじゃないのでしょうか？
一人こっそり用語の意味を調べることは，誰の邪魔にもならないだろうが。

あと，ほんとに時間が惜しいと思うなら，こんなところに書き込みしてないで，
仕事しろよ。

＞ロボの相手はとうていできないよ。
別にロボと戦うことばかりが目的ではないのでつが。

664 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 09:16

分かったわ。仕事するわよ。仕事の性質上、患畜来ないと仕事できないんだわよ。

＞少なくともその「専門用語」を学んでいくことはできると思うが。
＞というか，一人こっそりと辞典を繰って，
＞その上で初めて書き込みをしたらいいんじゃないのでしょうか？
＞一人こっそり用語の意味を調べることは，誰の邪魔にもならないだろうが

そんなこと、やっていては、今のマリリンでは一つのレス返すのに１０日ぐらい
かかるわ、それで基礎厨に迷惑かけないはずが無いでしょ。

665 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 09:19

>>662
＞しかし、マリリソに助けられるなんてロバもそろそろ引退だな

良く分からないのだけれど。まだ、マリリンと基礎厨が論議もする前から
どうして、マリリンがロボを助けた事になるの？

私は適当な相手を見つけて、話そうよといっているだけだよ。

666 ：看護婦：03/10/20 09:22

先生、仕事しましょうね。

667 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 09:22

>>661
＞まあ、おまえなんて相手にもしねえだろよ
あはは、笑った、それは言える。

でもね。マリリンこう見えても、わりと手強いとこあるよ。
ちょっとだけだけどね。

668 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 09:23

>>664
＞仕事の性質上、患畜来ないと仕事できないんだわよ。

あ，これは失礼。獣医さんだということを失念していました。
マジですまんかったです。

＞そんなこと、やっていては、今のマリリンでは一つのレス返すのに１０日ぐらいかかるわ

あくまで今のあなたのお話でしょう。向上していけばいいじゃないですか。
というか，10日は大げさとしても，最初は誰でも時間がかかるものでしょう。
で，学んでいく中でその時間が少しずつ短くなってくんじゃないですか。

我ながら厨房なレスでスマソ＞all

669 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 09:36

>>668
もう。一年半ぐらいこの板にいるけれど、本格的に心理学徒相手にしたのは
猫のスレからだから、ぼぼ一年、この間、自分では成長したと思っているけど
専門用語で、ロボみたいに基礎厨を相手しようと思ったら、後、百年ぐらいかかりそうな
気がするわ。それまで待てんでしょ。

諦めて、私と話す時は専門用語と哲学的思考方法は避けて話してちょうだい。

670 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 09:47

>>669
＞後、百年ぐらいかかりそうな気がするわ。
気のせいです。そもそも，どれだけ長生きする気ですか。

＞諦めて、私と話す時は専門用語と哲学的思考方法は避けて話してちょうだい。
わかりました。
今後あなたをNGワードにでも入れときます。
はなから勝負を捨てている人とは，議論する気が起きませんので。

671 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/20 11:42

>>670
＞はなから勝負を捨てている人とは，議論する気が起きませんので。
何故、専門用語を使わないで話してとお願いすると勝負を捨てていることに
なるのですか。

貴方の専門は、専門用語を使わないと説明できないものなのですか。
そんな、専門分野があるのですね。私は自分の専門を簡単な日常用語で
話せないなどと言う態度は、駆け出しの若造が虚勢を張ってするものかと
思っていた。

そんな、専門分野は今後消滅していくだけではないですか。

672 ：PPP：03/10/20 14:41

専門用語使うなはねぇだろ。
ここは学問板なんだから、せめて「専門用語には解説を入れて」にしとけや。
それさえイヤなら心理学板で語る内容じゃねーだろ。

あと、哲学的思考方法ってのはよくわかんねーぞ。
論理的にものを考えることを言うなら、獣医やめて首吊れ。
そうじゃなきゃ、まずその哲学的思考方法をマリリンがどう理解しているのかを教えろ。

673 ：妄想：03/10/20 14:43

哲学的思考方法＝男性的思考方法＝乙女のマリリンにはできない思考方法

674 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 14:48

>>652
ロボは科学の力で作られた高等な機械生命体ですので
貴様ら裸のサルどもと一緒にしないでください。

675 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 14:57

着床

676 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 14:57

反応歪曲の存在はロールシャッハに限らず
あらゆる心理検査全体が抱える厄介な、大きな問題だけど

ここでマリリン相手に語ったってしょうがないからなぁ

677 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 15:02

マリリンが動物を誤診断する可能性について

678 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 15:06

>>677
可能性は高いと思うね。
患畜の飼い主が論理的な説明と推測を話し出したらぶち切れそう。

679 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 15:14

ところでさー

腕のいい脳外科医が、脳の断面写真を見て
他のどの医者にも見つけられなかった腫瘍の影を見つける、
みたいなことって漫画じゃよく見かけるけど
現実にはどれくらいあるのかね

680 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 15:16

医板で聞いてみよふ

681 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 15:17

心理検査によって見出された臨床上の所見を
他分野の専門家（主に精神科医だが）に提示するときに
むやみやたらに身内の専門用語を使うのは阿呆のすることだし
素人相手に文章を噛み砕いて専門用語を避けることの重要性は
質問スレで活動しているだけでもしみじみ感じられるものだが

我々にはこのバカ獣医の相手をしてやる義理はないしなぁ。

682 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 15:19

バカ獣医いうな

バカと言え

683 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 15:25

バカはお前。

とレッテルぺたぺた

684 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 15:37

２ちゃんねらーのスタンド能力は
貼ったレッテルが実体化しまふ

685 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 18:54

おまえらあほか。

686 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 19:24

オマエモナー

687 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 19:28

同じアホなら踊ろうぜ

688 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 20:06

>659
はい・いいえで答える質問紙では、模範解答があるようです。
実際公務員試験対策のマニュアルに載っているそうです。
ロールシャッハのような、投影法では、一見しただけではその目的がわからないため、
嘘をつきにくいようです。

689 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/20 20:15

ライ・スケールがあるのはＭＭＰＩだっけ？
ロールシャッハは刺激が不明瞭だから比較的歪曲は出にくいけど
それでも抵抗とか非協力が生じることは当然ありうるわけで。

690 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 20:44

ハヤオちゃんの学位論文「臨床場面におけるロールシャッハ法」だけど、
前半の事例検討は並だけど、後半の現象学は当時としちゃ進んでいたような。
しかしなー、現象学・人間学うたってるくせにそれっぽいロテ本ってないなー。
むかし東大出版会から出てた「分裂病の現象学」もそうだし、最近出た愛学の
あのお方の御著書にいたってはカスだからなー。おっといけねー、これで失礼。

691 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:29

東大出版会の「分裂病の現象学」の著者を
教えてください。木村敏先生は弘文堂から
出されています。これはすごい内容だと
思いました。

692 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 22:49

ごめん間違えた。
村上英治その他「ロールシャッハの現象学-分裂病の世界」東京大学出版会
でつた。たしか「自明性の喪失」という言葉を意味なく連呼する非現象学的な内容。

693 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 23:01

>>657
若いもんには分からんわな。
おぬしは、わしと同じオヤジじゃろ?

694 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 23:24

＞６９３
１００人の心理療法士がいれば１００通りの心理療法がある。
１００人の心理判定士がいれば、ロテは１００通りの解釈があるという意味ですか。

695 ：没個性化されたレス↓：03/10/20 23:51

なんじゃそりゃ、ちょっと意味不明ですな。
わしの書いたことが意味不明だった?>>657へのレスだったのだが・・。

696 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:22

＞６９５
基本を抑えておけば、誰でも適当にロテの解釈が出来るという事ですか。

697 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:32

科学を標榜する心理学はなぜつまんないんですか？
オタク同士がチチクリ合うような議論になるのはなぜですか？

698 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 00:33

>>697は臨床厨　とレッテルぺたぺた

699 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:33

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前：文責：名無しさん投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。　
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン　モーニング　スピリッツ　アフタヌーン
ビッグコミック　ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。

301 名前：投稿日： 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴／盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、Ｊ－盗聴ＷＡＶＥの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。Ｊ－盗聴ＷＡＶＥは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。

700 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 00:33

700

701 ：件の化石改め基礎厨：03/10/21 03:20

>656

　べつに専門用語使わないと議論できない厨ではないですし、
　難しい専門用語使わずに専門外の方と議論する事の大事さも分かっています。
　それについては、
>681
　のロボと同意見ですよ。
　ただ別に寂しいから誰かと闇雲に議論したいというわけではないので、
　「お相手してあげようか」という暖かい申し出に対しては丁重にお断り申し上げます。
　問題は訳のわからんことを行って噛み付いてきたクソコテが、
　いまだに無様に逃げ回っていることなんで。
　スレの流れに沿って議論するだけで充分なのでは？

702 ：件の化石改め基礎厨：03/10/21 03:23

あと、人を基礎厨とか呼ぶのはやめようね。
これは便宜上混乱を避けるために皮肉もこめてつけたコテハンなので。

703 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 05:38

>>701
バカの相手をすると自分もバカになるので相手をしない方が良いかと。
現にバカの相手をしているせいで、議論が滞ってます。

>>694
私は>>657ではありませんが、横から一言。
>>657は
＞基本をしっかり押さえておけば、経験をつまなくても分かります。
と言ってますが、>>657が挙げているような古典を理解するというのは
それも一つの「経験」や「知識」なのではないかと思われ。

結局、MRIの使用の際も知識がないと適切に使えないのと同様に
ロールシャッハという道具も使い方次第だと言えるでしょう。

704 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 05:40

>>696
＞基本を抑えておけば、誰でも適当にロテの解釈が出来るという事ですか。
基本を抑えておけば、確かに適当な解釈はできますが
その「適当な解釈」が妥当なものかどうかはまた別の問題であり。

705 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 07:42

ロールシャッハテストの場面では、有名なインクブロットの図版を見せて、
反応時間、カード回転の回数と方向、各カードに対する反応数、
それぞれの反応の内容等を記述しそれらを分析すると記憶しているのですが、
一般にロールシャッハテストの有効性を議論する場合、
「インクブロット図版を見せそれに対する反応を分析する」、
というロールシャッハテスト特有の方法の有効性が問題になるのではないかと。
要するに、ただ面接するだけじゃダメなの？インクのしみ見せなくちゃわかんないもんなの？
という疑問に対する答えが重要かと（上でちょっとアレな人も書いておられたが）。

で、ブラインドテストをやってみたらこれがなかなかあたらない。
さらに施行には熟練を要する。

このあたりが胡散臭いと思われる主たる原因ではないかと思うんですが。

ちなみにロテ氏が>631で言っておられた
> 例えば、化学なんかでも初心者では「実験が下手」という人もいるかと。
> そういう人は実験デザインが適切でも、適切な結果が得られるとは限らないでしょう。

は、ちょっと例としては不適かと思われる。
化学の分野で実験が下手な場合は得られるデータそのものがイヤンなものになるのであって、
経験によりデータの解釈が変わってくるわけではない。
しかしロールシャッハで経験により変わってくるのはデータそのものではなくデータの解釈の仕方なのでは？
まあロテ氏と比べると明らかに専門知識は乏しいので、違ってたらごめんね。

706 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 07:50

ロテさま、これでもスレ違いじゃないと言えるの?

707 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 07:54

>>705
非常に重要なご指摘であり、言いたいことはいくつかあるんですが
＞ロールシャッハテストの場面では、有名なインクブロットの図版を見せて、
＞反応時間、カード回転の回数と方向、各カードに対する反応数、
この記述はマズイかと思われ。っても削除は出来ないわけですが。
この手の記述に関しては、配慮されるようお願いいたします。

あと
＞しかしロールシャッハで経験により変わってくるのは
＞データそのものではなくデータの解釈の仕方なのでは？
もちろん、経験によってデータの解釈の仕方は変わってくるのですが
データそのものが変わってくる可能性も十分ありますよん。

708 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 07:57

>>706
言えますよん。

709 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 08:34

>>707
マズイ箇所をわざわざ引用するなよ。

710 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/21 08:52

>>703
馬鹿で悪かったわね。ロテ職人
人を気楽に、アホだ馬鹿だと言わないで下さい。

検査の事ですが、医学の場合は、検査自体がどんどん進歩し、学校出たての
経験のない人でも、誤判断が少ないように日々進歩しています。

たとえば聴診器が超音波や解析つき心電計に変わったり、レントゲンがMRIやＣＴ
に変化したりしています。血液検査も日々色々な新しい項目が増えています。

しかし、今でも、腫瘍の悪性、良性の有無は経験に頼っています。このような検査は
検査をした人によって、かなり結果に差が出るようです。このような
経験に頼る検査では、どんなベテランがしても誤差がつきまとうものでは無いでしょうか。

心理検査も何十年も前に開発された検査だけでは無く、日々進歩しても良いような
気がするのですけどね。色々、組み合わせて実施というわけには行かないのですかね。

711 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 08:54

>707
> この記述はマズイかと思われ。っても削除は出来ないわけですが。
> この手の記述に関しては、配慮されるようお願いいたします。
うげ。そうですね、すいません。
知識として習っただけの未熟者なので、
現場で使っておられる方々のことまで気が回ってませんでした。
今後気をつけます。ホントすいません＞ロテ氏含む現場の方々
以降下げ。

> もちろん、経験によってデータの解釈の仕方は変わってくるのですが
> データそのものが変わってくる可能性も十分ありますよん。
たしかにそれはそうかも知れません。
しかし、（同じ過ちを繰り返さないようにぼかして書きますが）、
ロールシャッハの場合はローデータをゲットしてから最終的な解釈を導くまでに、
間にもう一段階ありますよね？あの時間かかる奴。
あれもかなり熟練を要すると思うんですが、
ロールシャッハの場合はこの３段階全てにおいて熟練を要するわけですよね。

私を含む門外漢から見れば、正直言ってこれはやはり腑に落ちない点なんですよね。
例えば学生にやらせる心理学実験実習なんかだと、
誰がどうやっても出るような現象を選んできて、それを実際にやらせて、実際に結果が出る。
実験屋としての技量は、最初の部分、現象のピックアップと、
それを実現するパラメータのセッティング（第一段階）に関わってくるんですが、
その部分さえ取り除いてやると、初学者でも現象の再現が可能なんですよね。
あとは得られたデータから代表値を算出して（第二段階）検定にかけて考察すれば（第3段階）、
実験レポートのいっちょ上がり。
実際基礎分野の最先端であっても、どのような仮説に基づきどのような現象をピックアップし、
そしてどのようなパラメータによってその現象を実現するか、
この部分で8割方その仕事のクオリティが決まってきます。
長くなったので続き。

712 ：711続き：03/10/21 09:09

要するに再現性に関して、少なくとも劣っているんじゃないかと。
しかし、門外漢にとって腑に落ちないと言っても、
これは実は仕方のないことかもしれない。
というのも、世間一般が臨床心理というものに求めているのは、
とんでもなくハードルの高いものですから。
私のような素人衆がそんなに簡単にホイホイ実現できるようなものが、
世間によってそんなに強く求められるわけもないし。

ここに至って、心理学内の他分野の専門家としては、
ロールシャッハテストに関して何とも評価しようのないものを感じるわけです。
ロールシャッハテストというのは、
１．とんでもなく高い要求にこたえるべく洗練・専門化されたが故に再現性が限られているのか、
２．熟練した専門化同士の間でしか知見を共有できない、言ってみれば分かる人にしか分からないという胡散臭いものである、
という二択ですね。

すれ違いという指摘がありましたが、K氏のやっていることは、
世間が臨床心理に求めている過剰な要求を、あたかもそれが実現可能であるかのような
リップサービスをしているという点で批判されてしかるべきだと思います。
で、ではロールシャッハテストについてはどうなのか、というのが私の疑問である、と。

713 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 09:13

書き込んでからいうのもなんだが日本語がとても変だ。
次はちゃんと推敲しよう。

714 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/21 09:13

>>701　>基礎厨（貴方がこの名を使ったので私も使用）
＞「お相手してあげようか」という暖かい申し出に対しては丁重にお断り申し上げます。

分かりました。また気が向いたらお話をいたしましょう。

>>681
＞我々にはこのバカ獣医の相手をしてやる義理はないしなぁ。
これについては私の意見を少し言わせて下さい。

別に相手をして下さいと頼んだことはないように思いますが。私は他板にいる
限り、分からない言葉が出てくることも、自分の都合で動かせないことも
分かっているつもりです。ですから私の方も自分に分かる事だけに反応している
わけです。その自分に分かることが、最近ではずいぶん増えたのが嬉しいです。

今回、基礎厨に専門用語を使わないで
と頼んだのは、私が貴方とサシで話す事を望んだからです。二者関係で
話すのに、私の分からない専門用語を使われたのでは議論にもなにも
なりませんのでお願いしたまでです。お気に召しませんでしたか。残念です。

また、気が向いたらお話しましょう。私も何度か貴方を見かけたらアタック
してみます。

715 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 09:20

>710
> しかし、今でも、腫瘍の悪性、良性の有無は経験に頼っています。このような検査は
> 検査をした人によって、かなり結果に差が出るようです。このような
> 経験に頼る検査では、どんなベテランがしても誤差がつきまとうものでは無いでしょうか。

マリリンの書き込みで気づきましたが、
いろいろな変数が統制可能な実験場面と、
実際様々な患畜・患者を扱う臨床場面を一緒に論じるのも無理がありますね。
このあたりもロールシャッハが一般人にとって再現不可能な要因かも。

しかし、実際のところ、
たとえば投影法の解釈に宗教的なものを持ち込んだりする輩が実在するのも事実。
このあたりがどうも門外漢にとっては判断しづらい。
講義の中でロールシャッハテストの概要を紹介するときにどうしてもモゴモゴしてしまいます。

> 心理検査も何十年も前に開発された検査だけでは無く、日々進歩しても良いような
> 気がするのですけどね。色々、組み合わせて実施というわけには行かないのですかね。
いろいろ組み合わせて実施されているはずですよ。
詳しくはロテ氏に譲りますが。

716 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 10:11

そもそも７１１は
個性記述的アプローチと法則定立的アプローチの違いを踏まえてる？

717 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 10:17

まあ，ﾏﾘﾘｿの

＞色々、組み合わせて実施というわけには行かないのですかね。

というコメントには，>>632のロテ職人のレスを読め，で十分な気がしますな。
このレスには「いろいろ組み合わせる」ということが含意されていると思うのだが。

718 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 10:18

だーかーらー

テストバッテリーのテの字も知らないやつに
いちいち説明してやってもしょうがないわけでー

719 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 10:22

>>718
そうだったね。
下らんレスして，正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

720 ：件の化石改め基礎厨：03/10/21 11:03

>714

なんか誤解されているようですが、
私が>681のロボに対して同意したのは、
専門用語を使わずに専門外の人に物事を説明するための重要性についてであり、
馬鹿獣医云々についてではありませんよ。

今回特にスレを移動してまであなたと議論するべきテーマもないため、
「丁寧にお断りする」という表現をしたまでです。
自然にどこかのスレで互いが興味を持てるテーマがあれば、
そのときに自然に議論になるのではないですか？

>716
>653に対する解答マダー？（チンチン

721 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/21 12:01

>>720
分かりました。

>>718
＞テストバッテリーのテの字も知らないやつに
＞いちいち説明してやってもしょうがないわけでー

テストバッテリー？　φ(.. )　メモメモ。

このようにしてマリリンは新しい言葉を覚えてゆくのであります。

722 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 13:01

マリリン、辞典買いな。

EPWING 心理学辞典 CD-ROM版有斐閣
http://www.yuhikaku.co.jp/bookhtml/011/011104.html

723 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 13:04

テスト・バッテリー　　　　　【テストバッテリー】
test battery

個人の心理的諸側面を理解しようとする場合に，単一のテストでは不十分な情報しか得られず，
複数の異なるテストを組み合わせて実施し，多面的に情報を得ることが望ましいことがある。
このとき，組み合わされたテスト全体をテスト・バッテリーとよぶ。（以下略）

EPWING 心理学辞典 CD-ROM版有斐閣より

724 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 13:08

> 716 名前：ロボ </b>◆lSiROBOsc. <b> [sage] 投稿日：03/10/21 10:11
> そもそも７１１は
> 個性記述的アプローチと法則定立的アプローチの違いを踏まえてる？

門外漢とはいえその程度の基本は踏まえているつもりですが、
なぜここでそのような疑問が出てくるのでしょう？
ひょっとして自分ではわかっているつもりでも、
これらの言葉に対する私の理解が浅いのでしょうか？

よろしければなぜこのような疑問が出たのかお聞かせ願えますか？

725 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/21 13:31

>>722 >>723

ありがとう。
おすすめ頂いた辞書、値段もそんなに高く無いから買っちゃおっと。

726 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 13:57

ネコに真珠

727 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 14:25

知ることと理解することと理解してそれを応用することの間には、暗くて深い川が流れているのだが。
バカ獣医では最初の川で溺れるのがオチ。

728 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 14:28

心理学徒必死だな（藁）

729 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 14:55

こいつ（マリリソ）は獣患がこない時の
暇つぶしのただのかまってちゃんだから、無視しとけ。

730 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 15:00

２ｃｈで暇を潰しているのは
お互いさまじゃねぇのか

731 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 15:03

>>729
そうですな
学ぼうという意欲すらない
ただのかまってちゃんは無視が一番ですな

732 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 15:51

ものごと、なにごとも、基本であればあるほどに、難しい。

左を制するものは世界を制するとはよく言ったもので

733 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 18:00

大体だな、外様の探検隊やXYZがやってることをできないからって開き直って自分を特別扱い汁なんてヌカす阿呆になんで配慮しなくてはならんのですかって問題だろうよ。
ここは腐っても学問板だし、学ぶ姿勢が無い香具師はお引取り願いたいもんだ。

734 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 18:02

探検隊氏は心理学の学部卒という話じゃなかったか。

735 ：没個性化された人工無能：03/10/21 18:49

正直，クソ猫関連の話題に名前が出ることすら不愉快に感じるXYZです。

736 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:21

>>711-712, >>715
何事も無かったかのようにレス（いや、実際何も無かったのだが）。

そう。臨床実践では「クライエント側の変数が統制困難」という問題があります。
なので、まずは統制できる治療者側の要因を統制しようと。
つまり
・施行法
・スコアリング法
（前述の第２段階ですな・・・詳細に触れなければ書いても問題ないと思いますが）
・解釈法
の３つの手続きに関して（って全部なんですが）技量を磨けば
再現性（＝信頼性の一側面）は飛躍的に高まると思われます。

と簡単に書きましたが、この３つの手続きに関する技量を磨くというのは
実は大変なことだったりします。

737 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:27

まず施行法については、前に
＞もちろん、経験によってデータの解釈の仕方は変わってくるのですが
＞データそのものが変わってくる可能性も十分ありますよん。
と書きましたが、出来る限り妥当性の高いローデータを収集するのには
まずこの技量が必要でしょう。

で、スコアリングは実は比較的楽です。
ある程度、原則さえ覚えてしまえば、もう機械的に出来てしまいます。
ただ、これも個々の臨床家でどうしてもズレが生じてしまうと思います。
漏れの師匠は、個々人でその基準が微妙に違うのは仕方ないという前提で
「自分の中での基準」だけはしっかり持っておくということを強調してますた。
つまり、AとB、異なる２人から全く同一の（VerbalだけではなくVocalでも）
プロトコルが得られたとします。
その場合に、スコアが異なってはいけない、ということになります。
これもある程度の再現性（＝信頼性）を高めるための要素と言えるでしょう。

738 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:32

あと解釈なのですが
これについてはまずは統計的な基準を知っておく必要があるでしょう。
そして、それぞれの指標についての解釈仮説がどのように導き出されるのか、
それについて知識を蓄える、と。

同じような結果が出た場合でも、選択可能は解釈仮説はいくつかあり
妥当性を高めるためには、その仮説選択の精度が問題になります。
ロールシャッハ反応の解釈というよりも
ロールシャッハ行動全体の解釈と考えた方が精度は高まります。

「なぜそうなるのか？」をしっかり説明できる解釈というのは
良い解釈であると言えるのではないでしょうか。

739 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:39

などとつらつら書いてしまいましたが
統制不可能な変数が多いクライエント相手の臨床実践だけに
どうしたって、厳密に要因統制された実験場面のような再現性は得られません。
ただ、私が挙げたような点での技量を磨くことで
再現性は飛躍的に高まると思われますが、いかがでしょうか？

で、こうした点を踏まえて
ロールシャッハを「テスト」（test）と呼ぶよりは
（面接法の一種と捉え）「法」（method）と呼ぶのがふさわしいという論争もあります。
実際、日本ロールシャッハ学会の学会誌の名前は、今は「ロールシャッハ法研究」になってます。
ExnerとWeinerが袂を分かったのはこの点での対立もあったのではないかと思います。

なんだかイマイチまとまりませんが、とりあえずこんな感じで。

740 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:45

・・・なんかまとまりが悪いなぁ・・・

＞１．とんでもなく高い要求にこたえるべく洗練・専門化されたが故に再現性が限られているのか、
＞２．熟練した専門化同士の間でしか知見を共有できない、
＞　言ってみれば分かる人にしか分からないという胡散臭いものである、という二択ですね。
とありますが・・・どっちだと思いますか？私はどちらも選べないんですが。
そらぁ、学部レベルの演習なんかで表層をなぞっただけでは何もわかりませんが
ある程度、どのように解釈仮説が導かれてきたか、という点を理解すれば
結果も納得できるものになると思いますが。
もちろん、解釈を含めて分かりやすい言葉で表現すれば、誰だって分かる所見も書けますし
（って答、ずれてますかね？）。

かように、少なくともロールシャッハに関しては
その信頼性・妥当性を高める試みはなされていますし、ある程度の修行でそれは可能になります。
で、K氏の存在ってのは、そういったベクトルとは全く逆を向いているわけで
批判の対象となっても仕方がない面は多々あると思われます。

741 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 19:47

＞たとえば投影法の解釈に宗教的なものを持ち込んだりする輩が実在するのも事実。
どんな物を持ち込んでも、それが妥当であればいいんですが
個人的には、そんな輩は「氏んじまえ」って感じです。

だからK大は（ry

742 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 19:58

片口式、阪大式、包括式などが乱立している理由はどうしてですか？
信頼性、妥当性が高ければ、１つに統一されていいはずですが。

743 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:00

包括式こそは統一の試みなのだけどね

744 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:05

ロテ自体、意味がないとロテスレでは批判されていますが。

745 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:08

>>742
何度も言うようだけど、やってることはそれぞれでそんなに変わらないってば。

それよりも
＞信頼性、妥当性が高ければ、１つに統一されていいはずですが。
という根拠は何？

まあ、>>743が挙げているのもまた事実ではあるんだけど
基準が安定しなかったりしているのは、まだまだ過渡期だからじゃないんですか？

746 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:12

>>742
ヘルマン・ロールシャッハが解釈法を確立する前に死んだから、
みんなが好き勝手な解釈法をこしらえるようになった

747 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:14

ま、包括システムの問題点の一つとしては
基準が厳密であり、その基準に従ってやれば機械的に解釈できるため
俺が解釈の所で挙げた「なぜそうなるのか？」を考えなくて済む、ということが挙げられる。

その辺をしっかりやらないと本当は何の意味も無いのだがねぇ。

748 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:18

>745
はじめの提示から異なり、解釈法も違うのに、意味が変わらないという不思議。

749 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:21

大雑把に言ってしまえば
精神分析的な考え方を取り入れたがる解釈法と
それを嫌って統計を重視したがる解釈法の二つの系譜がある

750 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:21

>>748
全く違うわけじゃないし。
それぞれの方法について、ちゃんと知った上で言ってる？

751 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:23

>>749
とは言え、精神分析的な考え方を取り入れたがる解釈法で
統計的な基準を無視しているわけじゃないからねぇ。

752 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:24

片口式でやってる人間が
「無視してるわけじゃないんだからいいじゃん」
みたいな考え方をするのは自画自賛もいいところ

753 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:25

やってることは似たようなものでも
背景にある思想にはかなりの食い違いがある

754 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:25

>>752
ということは、「片口式＝精神分析的な考え方を取り入れたがる解釈法」ってこと？
ほんとに理解してんのかな？

755 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:26

仮説選択の精度が経験なのでしょうけれども、
逆に異なる解釈に導いてしまう危険があるのではないでしょうか。

756 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:28

で、俺が>>654で挙げた研究に戻るわけだが
それぞれ臨床上の裏づけが異なっており、解釈の視点は三者三様だったが
それでも最終的な解釈は高い一致を見る、とのこと。

757 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 20:36

ところでなぜ東大のお偉いさんと福島某の言うことは
毎度毎度あんなに食い違うのか誰か俺に教えてください。

758 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 20:39

ちなみに精神科医を三人集めて同じ患者を診させていくと
三分の一について三人の意見が一致し、
三分の一について二人と一人の意見が分かれ、
三分の一について三人がバラバラのことを言うという

ましてや投影法心理検査なんかで、
毎度毎度全員の意見が一致するとしたら異常としか思えん。

その研究って、たった一回、１ケースについてやっただけなの？

759 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:43

>>758
＞その研究って、たった一回、１ケースについてやっただけなの？
そう。それがその研究の唯一にして最大の致命的問題。

760 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 20:44

その三人にやらすのは無理かもしれないけど
てきとーに志願者募って検査者間の一致率をはかる研究は可能だろ。

ていうか、やられてんじゃないの？ちゃんと統計処理してさ。

761 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 20:45

＞７５６
当時は経験則でよかったし、たまたま一致したのかもしれません。
誰もが同じ結果になるように、解釈法が出来てきたのだと思います。
それは科学性への挑戦かもしれません。
アメリカではその解釈法が乱立しすぎて、
結局統計的手法を取り入れなければ収拾が取れなくなったのではないでしょうか。
日本ではその解釈法の１つを片口氏が紹介し、その他が取り入れられずに混乱がなかっただけで。
経験則と科学性の矛盾があるようなきがしますが。

762 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 20:48

＞日本ではその解釈法の１つを片口氏が紹介し、その他が取り入れられず

よく知らないけど、阪大式とか神大式？とかいうのはどっから湧いて出たんだい

763 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 20:49

ん？名大式か？

764 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:49

>>760
その手の研究は実際、いくつかやられていて
特に重要なある指標に関しては、特にスコアリングの安定性に乏しいと言われておりました。

ある研究では20個のプロトコルにでのその指標の判定に関しては
.90の一致率だったそうな。
その指標である程度の一致が見られれば、割と全体の解釈も一致するかと思われ。

そもそも解釈の一致率って・・・どうやって算出するんですかね？

765 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 20:55

阪大式・片口式はKlopferを元に作成されている。
名大式は>>692で貶められている村上英治らが中心に作成、現象学的展開を試みている。
小此木・馬場らは精神分析学的自我心理学に基づくロールシャッハ解釈を体系化。

日本ではKlopferの体系を取る傾向が強かったわけですが
一部ではBeckのカテゴリーも採用されてきますた。

766 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 21:00

アメリカでは、Klopfer法は廃れて、エクスナー法が８０％と聞きます。
日本だけ、まだ片口式では、時代遅れで世界と話が出来ない。
英語の論文かけないのではないでしょうか。

767 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 21:01

なんだか危なっかしいなあ。

検査者間の信頼性の低さは
ロールシャッハテストの抱える
基本的な問題の一つである、
というのは俺でも知ってるくらいの
教科書的な知識なわけで。

768 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 21:05

あったあったこれだ。

The reliability of the Rorschach Test has been generally poor
because the interpretation of responses is too dependent on the
clinician's judgment; the same responses may be evaluated quite
differently by two trained examiners.

Hilgard's Introduction to Psychology 13th, P461

769 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 21:13

アメリカでは、主流のエクスナー法の解釈が毎年変わるから信用がない。
それとも、ロールシャッハテスト自体信用がないのか。
欧米ではどんな心理検査がもちいられているのか知っている人いたら教えてください。

770 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 21:48

結局、経験が重要だ。
と身も蓋もないことを言ってみる。

KlopferもExnerもやっていることはそんなに変わりないと言ってるんだがな。

ちなみに
>>766
国際学会に出す場合は包括システムでスコアリングし直したりしたりするが。
研究用だったら、統計的基準が厳密に決められている包括システムの方が便利。

771 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/21 21:55

やってることが一緒だから
片口式や阪大式が理解できていれば、包括システムを理解するのは容易です。

772 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 21:56

by two trained examinersというんだから
リタ・ワトキンソンは「経験があってもダメ」と言ってるんでないかな

773 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 21:57

>>769
ロールシャッハはＴＡＴと並ぶ代表的な投影法検査の一つであり
他にも有象無象の投影法がいくらでも作られているが

他のは信用があるとかないとか以前に
ろくさっぽ研究らしい研究もされていないようなものばかり

774 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 22:06

投影法以外の心理査定技法にまで話を広げれば別だが

そういえばカワイたんといえば箱庭　箱庭といえばカワイたん

どーよ箱庭　俺は２ｃｈで仕入れた程度のことしか知らないよ

775 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 22:09

結局、１００人の心理判定士がいれば、
ロテは１００通りの解釈があるという結論ですか。

＞７７３
バウムなんか研究しようがないですね。

776 ：没個性化されたレス↓：03/10/21 22:09

箱庭療法ってさぁシムシティーとかで代用できる？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031192839/

777 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/21 22:15

結局ロールシャッハが叩かれるのって、
まあまがりなりにも反証可能性とかのある作業仮説をおったててるからだよな

皮肉なもんだ

778 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 07:42

>775
> ＞７７３
> バウムなんか研究しようがないですね。

　んなこたぁない。
　研究している人はいます。
　マンダラとかうわごとを言いながら、ですが。

779 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 08:16

しかし一連の議論を見るにつけ、
「わざわざインクブロットを見せることになんか意味あんのか？」という疑問が、
かえって強くなってしまった。
偶然の産物であるインクブロットよりは、
あらかじめ入念に作り上げられた人為的な刺激を見せてそれに対する反応を取ったほうが、
よりシステマティックなデータ収集・分析が出来そうな気がするのは素人考え？
ベンダーテストなんかはこれに近いのかな？
質問紙なんかはどう考えてもこのアプローチだよね。

門外漢の半端な知識では、投影法のメリットは、意図的な反応歪曲の難しさと、
パーソナリティーの全体的（＝限定的ではない）かつ
力動的（これははなはだ疑問）な解釈が可能な点と記憶しているが、
前者は例えば図形なんかを刺激にすれば、人為的なものであっても反応歪曲は難しいだろうし、
後者はそもそも反応の分析結果が人によって左右されるのであれば意味がない気がする。

偶然の産物である、どうとでも解釈可能なインクブロットを見せるというロテの特徴が、
解釈でわけわかんないことをぬかすカスがはびこる一番の原因だろうし。
まぁ投影法という一群の方法の存在意義に関わる疑問かもしれませんが。

780 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/22 08:45

刺激がインクブロットであることの意義ってのはありますが
ここでは書けません。

781 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/22 08:48

ちなみに、元々何十枚もあった図版からあの10枚が選択されたという点では
一応、人為的な要素も含まれていると言えるかも。

実際のところ、あの10枚というのは絶妙な選択だったわけで。

782 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 09:14

その順番にも大きな意味がある。随分ねられた
検査であることは確かです。しかし、ここに
書くことはできません。また、解釈にもそれなりの
理屈と根拠があるのです。これも詳細を記載する
のは、ここでは控えておきます。

783 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 09:20

なんかマジシャンみたいだな。

784 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 09:31

>>779
ベンダー・ゲシュタルト・テスト？
あれは人格査定というよりむしろ
脳機能障害を発見するための補助にするものじゃあ。

785 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 13:44

>>784 その通りです。変にこじつける人が
いるにはいますが、どうも賛成できません。

786 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 14:52

なんだか心理査定スレになりつつあるぞ

787 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 15:43

>>786
それはそれでいい気がする。
少なくとも読んでいて楽しいし。

788 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 16:09

林道義って人の論文が河合批判だったけどこの人自体どうなんですか？

789 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 16:26

>>788
現在，このスレは
心理査定を語るスレになっていますので，
こちらへどうぞ。

林道義閣下ってどうよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/997849242/l50

790 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 16:32

>784
> ベンダー・ゲシュタルト・テスト？
> あれは人格査定というよりむしろ
> 脳機能障害を発見するための補助にするものじゃあ。

うえええ？
そうなんかい？
大学院のときに受けた講義では、ロールシャッハなんかと同列に語られていたが・・・。

しかしロールシャッハの図版や順序がかなり練られたものであるというのは、
なるほどと思う一方、どのように練られたものであるかを聞けない以上は議論しようがないですな。
いや、なぜ公開できないかはもちろんわかっておるのですが。

というかね、ベンダーテストの件もそうだけど、門外漢にとっては、
心理査定に関しては正直何が胡散臭くて何がまっとうなものか、非常にわかりづらいのよ。
まさにとんでもない講義が指定大学院等を中心として繰り広げられておるわけで。
これまで漏れなどはロールの専門家と聞くとあわてて眉につばつけたりしておったのですが。
今回漏れはこのスレでロテ氏はじめとする皆さんの議論を読んで、かなりロールシャッハに関するイメージが変わりますた。
他分野の心理学徒の多くも同様におそらくかなり誤解しているんではないかな？
そういう意味でロテ氏などはかなり損しているのではないかね。
心理学徒以外の人間にとっての心理学に対するイメージがハーヤなんかによってゆがめられているのと、
全く同じような構図があるような気がしてならない。

と最後に書いてさえおればすれ違いにならないような気がする。

791 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/22 18:41

ベンダー・ゲシュタルトのP・S法なんてのは
投影法的な使用法なんだがね（P・S法ってのは正式名称ではないです。一応）。

画像診断の精度が向上するにつれて
脳機能障害のアセスメントという意味合いもだんだん薄れてきてるし
微妙なところではあるけれど、一応、臨床場面で用いる時
解釈の際には両方の視点からまとめておくようにはしてます。

とりあえず、上での議論を読んだ人でも
眉唾ものだという認識を取り去れない人もいるんでしょうなぁ。
そういう人はそういう人でいいんですが、私自身は今後も有用な方法であると思うし
自分の研究と平行しつつ、使っていきたいと思っておりますよ。Rorschachは。

792 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/22 18:51

ちなみにロールシャッハの図版の選択や提示順序の決定に関しては
ヘルマン・ロールシャッハ自身の（美術的）「センス」が多分に影響しています。
科学性を謳っていたとしても
やはり臨床実践において「センス」ってのがあるのは否定できないわけで
（なんて記述はバカを呼び寄せるマタタビ効果を持ちそうなヨカーン）。

余談ですが彼は若い頃は画家を志していたこともあり、学生時代に友だちから
“Klex”（Kleck＝インクのしみ）というあだ名で呼ばれていたそうな。

前にも書いたけど、河合のおっさんの臨床的な「センス」は
やっぱりすごいと思うのですよ。人を惹きつける妙な魅力があるし。
ただ、彼が非心理学徒に与えた影響を考えると
断罪されるべき部分もまた、多々あるのですよ。資格問題にしてもまた然り。

793 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 22:21

>>792
>彼が非心理学徒に与えた影響
って一般の人たちというか、大衆のことですか?
具体的にいうと、断罪されるべきどんな悪影響を及ぼしたと思いますか?

794 ：没個性化されたレス↓：03/10/22 23:33

>>792
それほど大きな罪だと言うなら、
堂々と表社会で発言しなよ
2chで陰口してないでさ

795 ：793：03/10/23 00:40

>>794はスルーで
興味があるからもっと詳細キボンヌ。2chだからさ、これ。よろすく。

796 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 01:32

>>795
＞2chだからさ、これ。よろすく。

写真週間誌レベルの発想かよ
意地汚くて見てらんない

797 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 01:41

このスレのテーマは
「科学の対象は症例である」というアンチ河合派（主流）と
「人間を相手にしてくれ」という河合崇拝派
の対決だったような気がする。

798 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 01:41

>>794
>>796
求められている回答は個人的な見解では？それほど意地汚いとも思わんが。

799 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 01:41

>>797
だから悪口語るなと（笑）。

800 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 02:27

そしてその両方をコケにする奴が時々シャシャリ出てレッテルを貼ったりする。

801 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 02:37

>>797
馬鹿には学会の主流が世界の主流に見えるし､
>>798
意地汚い人間には同類の醜さが見えないし、
>>799
つまらないことで「（笑」などと書いてますますつまらなくさせる奴もいるし、
>>800
壊れた機械のようにピントのズレたレスばっかりしてる奴がいる

802 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 03:01

そして不毛な相対化を繰り広げる奴がいる。

803 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 03:08

>>798
>>801
そうか？河合ハヤオは聖人君子か？ミスもあるのでは？
まだ、あげつらいのレベルには達していないような気がするが？
>>799
つまらなかったらあやまるが・・・

804 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 03:10

科学の力で前田を治してやってくれ

805 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 03:10

>>800
>>801
>>802
全体的にピントがずれてるのではと。ロボ氏。

806 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 03:12

>>804
病院に行ってもらいさえすればなんとかなるんだが。

807 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 03:13

いや、治らないほうがいいこともある

808 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 03:16

>>807
何を対象にしているかだろう、それを明確にしないと何も話がすすまんて。
前田の病気の何を治したいか（直したほうがいいか）、それはなぜ治したほうがいいか、
治さないほうがいいかのメリット・デメリットの比較と話を進めるべきで。

809 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 03:19

前田は外出はするのか？
どこに行く？

810 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 03:19

>>809
他のスレにいこうぜ

811 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 03:20

>>810
そうだな
迷惑かかるからな。

812 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 03:20

すれ違いすまソ。もう書きません。

813 ：心理学博士：03/10/23 05:23

いい年して、何やってるの？

814 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 07:14

>>793
このスレのログを見ても分からないのなら説明しても無駄。

815 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 08:11

>792
この「センス」という言葉がねぇ。以下ちょっと話はそれますが。
実験屋にとっても､あまたある現象の中から一つをピックアップする、デザインを組む、
パラメータのセッティングを行う、などいろいろな場面で、センスというのは非常に大事なのだし、
一方で実際に臨床場面に立ってバリバリやっている人たちの口からも良く出てくるので、
臨床にセンスが必要というのは多分そうなのだろうなと思うんですが。
しかし（とくに大学内にいる臨床家が）こういうことを言うのは、現在の臨床心理士教育の正当性を自ら放棄しているようなものだとも思うのです。
指定校出ようが資格とろうが最後はセンスなのか、センスないと臨床家にはなれんのか、
となってくると、これはやはり臨床心理士教育の現場にいる人たちが無責任だといわざるを得ない。
一流の臨床家になるための条件の一つとしてセンスが必要、
だというのならわかりますが（ロテ氏はこういう文脈で使っていますね）、
センスがないと実際の臨床場面で使い物にならない、という意見にはちょっとまてよといいたい。
センスなくてもちゃんとした教育を受ければ一人前の臨床心理士としての最低限の技量は身につく、
でも一流かどうかはやっぱりセンスが関わってくる、というのでないと資格化する意味はないでしょう。
んでそういうシステムを作り上げるための根本として、ある程度の研鑚をつめば誰がやっても同じ結果が出る、
つまり再現性にこだわった療法、査定などの科学的研究が必要であろう、というのが化石たる私の意見。
まあ教育者ではないロテ氏にこんなことを言ってもしゃーない訳ですが。
少なくとも資格化の音頭とってたハーヤがセンスという言葉を簡単につかうべきではないですよね。
等と書いている私はまたたびに引き寄せられた馬鹿ですか？

816 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 08:36

＞センスなくてもちゃんとした教育を受ければ一人前の臨床心理士としての最低限の技量は身につく、
＞でも一流かどうかはやっぱりセンスが関わってくる、というのでないと資格化する意味はないでしょう。
＞んでそういうシステムを作り上げるための根本として、ある程度の研鑚をつめば誰がやっても同じ結果が出る、
＞つまり再現性にこだわった療法、査定などの科学的研究が必要であろう、というのが化石たる私の意見。
私も全く同じ意見ですが、何か？

ちなみにハーヤ（って誰やねん）は「センス」という単語は使ってないかもしれませんが
まぁ言っていることはそういうことだろう、ってことでよろしく。

俺は教育者ではありませんが、自分のところに実習に来る学生に対しては
>>815氏がおっしゃってるような理念を持って接してますけどね。
臨床マンセーの学生さんとっては「ウザいおっさん」なのかもしれませんが。

817 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 08:37

＞等と書いている私はまたたびに引き寄せられた馬鹿ですか？
あなたは私が想定しているところの「またたびに引き寄せられた馬鹿」ではありません。

818 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 09:32

>>815
に私も同意です。それなりの私の意見を述べさせて下さい。
＞センスなくてもちゃんとした教育を受ければ一人前の臨床心理士としての最低限
＞の技量は身につく、でも一流かどうかはやっぱりセンスが関わってくる

確かに臨床にはセンスは大切なものです。センスが無ければ臨床なんかできないでしょう
その上で臨床で一流になるかどうかはセンスではなくその人の努力だと思います。

ただ、私は自分で望んで臨床を目指した人たちで、まともな教育を受けて仕事に
就いた人は、その人個々人のやり方は、あったとしてもあんまりセンスのない人を
見たことがない。（獣医師の場合。）

センスと言うのは臨床的なカンと言うことでしょ。それを作り上げ教えて行くのが
臨床教育そのものだと私は思います。その意味では貴方がおっしゃるとおり
心理士の卵たちは、早い段階でセンスが無いとレッテル貼られすぎるような
気がしていました。

819 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 09:33

＞んでそういうシステムを作り上げるための根本として、ある程度の研鑚をつめば誰が
＞やっても同じ結果が出る、つまり再現性にこだわった療法、査定などの科学的研究が
＞必要であろう、というのが化石たる私の意見。

これはね。ある程度は必要でしょう。だだ、生身の生体を扱う限り、厳密な再現性は
無理です。また、臨床現場で働いている人たちに　これを求めるべきでもありません。
私は、この仕事こそ心理学科の実験系が受け持つ仕事だと思います。

820 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 09:35

そのためには、実験系も毛嫌いしないで、ある程度臨床に興味を持つべきです。

821 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 10:41

>>818-820
今すぐ氏んでくだちい

822 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 10:58

その職業に必要とされるセンスをもってないやつなんて
臨床家どころか喫茶店のウェイトレスだってよう勤まらんよ。

出来ない奴、不適格な奴は、いっくら教えてもダメ。
問題は、その出来ない奴を早めにスクリーニングして
ふるい落とすための制度を確立できるかどうかにある。

ついでにいうと、そのような職業適性の個別診断もまた
心理学が古くから関与してきた研究領域なんである。

823 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 11:14

結局のところロールシャッハの是非も臨床の是非も
無知ゆえの批判や肯定を除けば、個人の価値観の問題に過ぎないんだが

>>791
言ってること自体は別に構わんのだが、プラグマティズムは否定するわりに、
「有用な方法」であることを理由にロールシャッハを肯定することはするのかい？

単に認知的不協和の解消をはかるために
ロールシャッハに関する様々な情報の中から
自分の立場にとって都合のいい情報だけを選び取って
それを並べただけで、「ロールシャッハを肯定するための議論」
になっているとか思ってない？

何度も言うようだけど、
自分の主張にとって不都合な命題や論理を自ら提示し
これに再反論を試みる、それこそが科学的論法ってもんなのよ？

824 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 12:14

たぶん以前の議論での話だと思うんですが
プラグマティズムを否定したつもりはないですがね。

＞自分の主張にとって不都合な命題や論理を自ら提示し
＞これに再反論を試みる、それこそが科学的論法ってもんなのよ？
ソースが明らかで、適切な手続きを踏んだ結果得られた命題であれば
反論もできるのだけれど、上で挙げられているような批判にはちょっと。

ちなみにロールシャッハに対する批判のための研究や調査は
そもそもロールシャッハを知らない人間がやっていることが多かったりしており
さらに手続き等に問題があるもの多しです。

825 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 12:26

>816
うざいおっさん、結構じゃありませんか。ハートマン軍曹みたいでかっこいいですよ。そういう人は絶対に必要だと思います。
たとえ目の前の実習生たちから嫌われたとしても、あなたの教えたことはきっと彼らの将来の糧になりますよ。

門外漢の勝手な想像ですが、臨床場面で求められるセンスというのは、
個々さまざまな患者さんを前にしたときに発揮されるべきヒューリスティックなのではと思っています。
前にも出ていましたが、患者さん一人一人はそれぞれ違うわけで、こうすればよいというオールマイティーな解は存在しない。
だからといっていちいち手持ちの駒を総当りで試してみるわけにも行かない。
患者さんにもCPにも時間、労力などのリソースは限られていますから。
そこで、目の前の患者さんから得られる限られた情報を元にシステマティックでない方法で解を求める必要がある。

しかしながらここで大事なのは、せっかく抜きん出たヒューリスティックを持っていたとしても、
手持ちの駒が限られていては発揮しようがないということ。
そういう意味でやはり普遍的な基礎（基礎心理という意味ではないです）が必要になってくるのではないかと。
つまりある程度の再現性を持った療法なり査定法なりをある程度身につけて現場に立つ必要があるのではないかと。
臨床心理士の資格に意味があるとすればここだと思うんですけどね。
センス云々する前にやることがあるだろゴルァ！と、一基礎厨は思うわけです。
ロテ氏にとっては釈迦に説法でしょうしガイシュツなきもしますが、まあ基礎厨の愚痴ということで聞き流してください。
マリリンの意見の中には同意できる点もできない点も多数ありますが（後述）、
現状は、早い段階でセンスがないとレッテルを貼られているというより、
センス以前の段階をまっとうに学んでいる人間に対してそういうレッテルを貼っている輩がいるという気がしてなりません。
その親玉が我々に対して「基礎しかできないつまらない連中」などとレッテルを貼っている彼なわけですが。

826 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 12:50

>823
マリリンと議論しようかと思ったけど長々書いているうちにロボのカキコが入ってきたので先に書きますね。

> 結局のところロールシャッハの是非も臨床の是非も
> 無知ゆえの批判や肯定を除けば、個人の価値観の問題に過ぎないんだが

ハテ？個人の価値観の問題を超えるのが科学という営みのひとつの目的ではないのかね？
そのために誰が見ても同じ（客観的な）データとの整合性を重視するのだろう？
ロールシャッハにしろ臨床にしろ現段階で科学的であるかは議論の分かれるところだろうし、
私の個人的な価値観は未だ「否」といっておるが、それでもそれはロールや臨床心理の科学指向性を否定するものでは決してない。
君の意見はロテ氏はじめとする、胡散臭いと言われつつもその中で科学性を指向している輩に、
外野から冷や水をぶっ掛ける行為だと思うぞ。
第一そんなことを言い出せばコピペされてたビッグバン理論の是非も個人の価値観の問題に過ぎなくなるのだが。

> 何度も言うようだけど、
> 自分の主張にとって不都合な命題や論理を自ら提示し
> これに再反論を試みる、それこそが科学的論法ってもんなのよ？

しかし君の言っていることは全く科学的論法を無視しているという罠。
立証責任は主張する側にあるというのも科学的論法ってもんなのよ。
ロール肯定派が自分に都合のいいデータを探してくるのは科学的論法としては当たり前。
否定派であればそれに対する反論を自分で用意しなくちゃならない。
ロールシャッハ否定派にたつのなら結構、しかしその際には自分で反論材料を探してきな。
相手にそれを求めるんじゃなくてね。でないと議論にならんだろうが。

学術議論の場面で、具体的な根拠も提示せずに「あんたの言ってることは正しいの？
ちゃんと自分で不都合な命題を自ら提示し再反論してみた？」なんていうやつはいねぇよ。

827 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 13:01

ロテちゃんが微笑みデブにやられちゃう！

828 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 13:10

>822
> その職業に必要とされるセンスをもってないやつなんて
> 臨床家どころか喫茶店のウェイトレスだってよう勤まらんよ。
> 出来ない奴、不適格な奴は、いっくら教えてもダメ。
> 問題は、その出来ない奴を早めにスクリーニングして
> ふるい落とすための制度を確立できるかどうかにある。

　あなたのセンスという言葉の使い方は循環論に陥っていますよ。
　典型的な「命名による説明（explanation by naming)」ですね。
　センスがないからその職業が勤まらないのか、それともその職業が勤まらない人間をセンスがないといっているのか。
　はてさて？
いずれにせよ、もう少し科学というものを勉強しましょうね。

829 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 13:51

>819
> これはね。ある程度は必要でしょう。だだ、生身の生体を扱う限り、厳密な再現性は
> 無理です。また、臨床現場で働いている人たちに　これを求めるべきでもありません。

　同意です。人間にできる仕事とも思えません。
　実験を生業としているものであるからこそ、再現性という言葉の理想と現実は知っているつもりです。
　たとえば被験体を最大限コントロールできる動物実験であっても、
　同じ飼育暦を持った動物を使った同じパラメータ、同じ実験装置による実験でも結果はある程度上下します。
　ある程度上下といいましたが、異なる処置を施した群間での差と差の傾向がかろうじて維持される、
　という程度でしかないというひともいるくらいです。
　しかし、可能かどうかと指向するべきかどうかは別な話だと思います。
　可能な限りの再現性は現場でも求めつづけるべきでしょうし、
　臨床場面でのある程度の再現性は説明責任を果たす上でも重要だろうと考えます。
　
> 私は、この仕事こそ心理学科の実験系が受け持つ仕事だと思います。

　これについては同意できかねます。
　心理学の実験系というのは、少なくとも現状では、個を対象としたものではないのです。
　我々が臨床分野に提供できるのは、「この療法を10人にやれば、その平均的効果はやらなかった10人と比較しても有意に高いです」
　という程度の情報です（実際にはその程度の情報すら提供するのは難しいというのが現状ですが）。
　それぞれの個性が持つばらつきを、十分に大きなサンプルの中で殺してから全体としての傾向をつかむ、
　そうしておいて「全体的な」法則というものを見出すというのが、少なくとも現在の実験心理学のパラダイムです。
　これはマリリンさんのような臨床家にとっては不満かもしれませんし、不完全なものであるかもしれません。
　しかし、実験心理は臨床の基礎だけでなく、あらゆる応用心理の基礎なので、しょうがない側面もあるのですよ。

830 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 14:15

>>825
＞現状は、早い段階でセンスがないとレッテルを貼られているというより、
＞センス以前の段階をまっとうに学んでいる人間に対してそういうレッテルを
＞貼っている輩がいるという気がしてなりません。

これに関しては内部事情を良く知りませんので、お答えレスになっているか
自信が無いのですが一応、お返事を書かせて下さい。

「＞現状は、早い段階でセンスがないとレッテルを貼る。」と
「＞センス以前の段階をまっとうに学んでいる人間に対してそういうレッテルを貼っる」
は、臨床系の上の人たちが、若い卵と実験系に貼った、間違ったレッテルです。両者は
同じ集団が違う人たちに貼ったもので比べても意味がありません。

また、私が思うに実験系の上の人たちも「臨床系は」何もできないサルばかりだと、
間違ったレッテルを貼っていませんか。

こういう、実験系と臨床系のいがみ合いというのは他の臨床系を有する学科では聞いた事がない。
これでは、応用系である臨床がまともに機能するはずがない。心理学の発展に
とっても、決して良い事ではありません。早く実験系と臨床系がお互いを補完しあう関係
になれる良いですね。

外部の一臨床系の人間としては、この問題については、この程度しか申し上げようが無いです。

831 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 14:26

>820
> そのためには、実験系も毛嫌いしないで、ある程度臨床に興味を持つべきです。

　我々実験系は臨床心理を毛嫌いしているわけではありません。一部の臨床心理学者を毛嫌いしているだけです。
　臨床に関しては少なからず興味を持っていますよ。というよりも、「売れる」実験研究というのは、
　日常場面との何らかの接点を持っている必要があるので、我々はつねに、我々の見出したちっぽけな現象が、
　どうにかして日常生活に関連付けられないものか、足りない脳みそで必死に考えています。
　私の分野では（細かく述べることはできませんが）臨床への応用可能性というのがひとつの選択肢なので、
　臨床系の論文もからみでよんだりします。どうしても行動的なものに限られますので、
　ロールシャッハなどに関する論文は不勉強にも読んだことはありませんが。

　しかし、愚痴半分、すれ違いといわれるのを避けるの半分で書きますが、
　「基礎系の連中なんて、基礎研究しかできないつまらん連中だ」などとほざくモンスターがいるわけです。
　臨床場面では実験場面とは異なり、統制できない、個性を持った患者さんを相手にする。
　これは事実でしょう。しかしこの事実が、実験場面で見出された知見を無視する理由になるのでしょうか？
　あなたへの前のレスでも書いたとおり、実験心理のパラダイムでは、全体的な、個体差をキャンセルアウトした傾向しか示せない。
　これも事実でしょう。しかしながら、そのような実験場面で見出された傾向は、
　臨床場面における、個人差を持つ患者さんたちに全く適用できないものでしょうか？
　一基礎厨として言わせてもらうならば、実験心理で得られた知見を拒絶しているのは臨床心理の側です。
　たしかに、我々としても「基礎研究しかできんつまらん連中」だなどといわれていい気はしませんので、
　「基礎研究すらまともにできない輩が何を言うか」などと言い返したりもしています。
　実験と臨床の間の溝を自ら深めているともいえるかもしれません。これは我々が反省するべきでしょう。
　あああ、また続く。

832 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:28

医神アポロン、アスクレピオス、ヒギエイア、パナケイアおよびすべての男神と女神に誓う、私の能力
と判断にしたがってこの誓いと約束を守ることを。この術を私に教えた人をわが親のごとく敬い、わが財を
分かって、その必要あるとき助ける。その子孫を私自身の兄弟のごとくみて、彼らが学ぶことを欲すれば
報酬なしにこの術を教える。そして書きものや講義その他あらゆる方法で私の持つ医術の知識をわが息
子、わが師の息子、また医の規則にもとずき約束と誓いで結ばれている弟子どもに分かち与え、それ以
外の誰にも与えない。○私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方
法を決してとらない。○頼まれても死に導くような薬を与えない。それを覚らせることもしない。同様に婦人
を流産に導く道具を与えない。○純粋と神聖をもってわが生涯を貫き、わが術を行う。○結石を切りだすこ
とは神かけてしない。それを業とするものに委せる。○いかなる患家を訪れるときもそれはただ病者を利
益するためであり、あらゆる勝手な戯れや堕落の行いを避ける。女と男、自由人と奴隷のちがいを考慮し
ない。○医に関すると否とにかかわらず他人の生活について秘密を守る。○この誓いを守りつづける限り
、私は、いつも医術の実施を楽しみつつ生きてすべての人から尊敬されるであろう。もしこの誓いを破るな
らばその反対の運命をたまわりたい。

『ヒポクラテスの誓い』

心理学にはこんなもん、無いからねぇ。

833 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:32

実証主義ｖｓ実存主義
否定論ｖｓ肯定論
基礎ｖｓ臨床

やんぬるかなやんぬるかな
みんな止揚しようよ

834 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 14:37

>>829
＞可能かどうかと指向するべきかどうかは別な話だと思います。
＞可能な限りの再現性は現場でも求めつづけるべきでしょうし、
＞臨床場面でのある程度の再現性は説明責任を果たす上でも重要だろうと考えます。
　
あのですね。医学や獣医学には臨床系の実験系という人たちがいるのです。
こういう作業は、その人たちが、経済的にも時間的にも普通の臨床系の
人たちよりは、制約を受けない中で、やっていく仕事です。

一般の臨床家は日々押し寄せる。クランケをさばくのに精一杯です。
時々、セミナーや学会や勉強会に出席し、日常自分たちがしている
診察が間違っていないのか、臨床系の実験系が出したデーターで
チェックしていくだけで精一杯です。

また、獣医学の中にも基礎の実験系の人たちもおり、何が臨床と関係が
あるのかなと思えるような研究をしております。それが世界的な臨床に取って
重要な研究になったものも沢山ありますし。私たちはそういう研究も
それはそれで必要だと、漠然と思っています。

そして、私たちの場合、臨床系の人間がその人たちを批判するような事は
間違ってもありません。
そういう批判が心理学ではおこってしまう事の方がマリリンは不思議です。

835 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:40

臨床系の人間といってもいろいろいるんだけど

まあ言ってみればなんだ

「動物の病気について科学的に考えることよりも
　動物と暖かい心の触れ合いをすることが大切だ」

などと言ってそんなことばっかりやってる人たちが
無視できないほどの勢力になっていたらどうなるか、と

836 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:42

てゆーか、カワイたんがどうというより、ユング本人がね……

ユングが科学とかいうものについて発言した言葉を聞くと

科学というものをいつもナナメに眺めている俺ですら殴りたくなる

837 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 14:47

>>831
ごめんなさい。私、理解するのが遅い上に、考えながら書いていると
貴方やロボの書き込み速度について行けません。

ゆっくり、おくれながらでも、誠実に書いていきますので許して下さい。

838 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 14:49

>830
とかかいてるうちにまたマリリンからレスが入っていましたのでこれも考慮しつつ。

> 「＞現状は、早い段階でセンスがないとレッテルを貼る。」と
> 「＞センス以前の段階をまっとうに学んでいる人間に対してそういうレッテルを貼る」
> は、臨床系の上の人たちが、若い卵と実験系に貼った、間違ったレッテルです。両者は
> 同じ集団が違う人たちに貼ったもので比べても意味がありません。

　少し意味が違います。私が後者で意味したのは、
　「臨床心理士の卵の段階で実証的臨床研究を学ぼうとしている若手に対してそういうレッテルを貼る」ということです。
　だから、あなたの言う「早い段階で」というのに対応するわけです。少し私の言葉が足りなかったのかもしれませんね。

> こういう、実験系と臨床系のいがみ合いというのは他の臨床系を有する学科では聞いた事がない。
> これでは、応用系である臨床がまともに機能するはずがない。心理学の発展に
> とっても、決して良い事ではありません。早く実験系と臨床系がお互いを補完しあう関係
> になれる良いですね。

　全くそのとおりです。しかし、かなりドライな意見を言わせてもらえれば、ロテ氏含め臨床を生業としている方々には悪いのですが、
　個人的には、「現在の日本の」臨床心理というものは、錬金術などのように、時代のあだ花として消え去る運命にあると思います。
　ここまで来てしまった以上もうこの国で何らかの形で「まっとうな」臨床心理というものが再興するとは到底思えません。
　そう遠くない将来臨床を中心とした心理学全体がとんでもないダメージを受けるでしょう。
　いわゆる「臨床バブル」の崩壊というやつですね。すでに我々基礎厨のおおくは、ポストバブルをにらんでますよ。
　いかにしてハヤオ心理学後に生き残るか。どうやって現在の世間が夢想している「心理学」と差異化を図るか。
　そのためにもさくさく論文を書かねばならんのですが、ロテ氏との議論が面白くてついつい・・・。

839 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:51

一つだけ勘違いしないでほしいなあ。

俺が基礎厨と呼んでるのは貴様のことであって、

基礎心理学徒の多くをひっくるめてそう呼んでいるつもりは断じて無い。

840 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 14:51

>>835
＞「動物の病気について科学的に考えることよりも
＞　動物と暖かい心の触れ合いをすることが大切だ」

＞などと言ってそんなことばっかりやってる人たちが
＞無視できないほどの勢力になっていたらどうなるか

これに反論。
獣医師というのは曲がりなりにも獣医学を勉強した人間です。
素人ではありませんのでこんな事を言う人はいません。

841 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 14:53

>>840
そりゃそうだろう。

でも心理学の世界には居るんだよ。

笑えるだろ？

842 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 15:01

>>831
＞我々実験系は臨床心理を毛嫌いしているわけではありません。一部の臨床心理学者を毛嫌いしているだけです。
＞臨床に関しては少なからず興味を持っていますよ。というよりも、「売れる」実験研究というのは、
＞日常場面との何らかの接点を持っている必要があるので、我々はつねに、我々の見出したちっぽけな現象が、
＞どうにかして日常生活に関連付けられないものか、足りない脳みそで必死に考えています

これは、お気の毒としか言いようが無いですね。多分、私たちの基礎系の実験系の
人たちは、売れる研究なんて考えてないと思います。あの人たちは研究することが
仕事とであり、別に売れなくても、売れてもどちらでも良いんじゃ無いかなとマリリンは
思うのですが、う～ん。獣医の実験系が聞いたら怒るかな。

でも、臨床系から見ると、獣医の実験系の人たちはそのようにのんびり仕事をしている
ようにみえます。これは、獣医学の社会的地位と認知度がある程度高いためかも
知れません。

ただ、私たちも昔からそうであったわけではありません。先輩たちの努力と運の
おかげでしょう。

843 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 15:03

>>841
お答えのしようがありませんね。

これで仕事に戻ります。また後ほど。

844 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 15:10

このスレでのマリリンの荒らし（穏やかに表現すれば、日本の心理学の現状
に対するマリリンの誤解）が
>>840-841
のやりとりに凝縮されている。

845 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 15:10

>>838
＞個人的には、「現在の日本の」臨床心理というものは、錬金術などのように、
＞時代のあだ花として消え去る運命にあると思います。
＞ここまで来てしまった以上もうこの国で何らかの形で「まっとうな」臨床心理
＞というものが再興するとは到底思えません。

この考え方は、私は受け入れられません。私と貴方との基本的な考え方の
違いでしょう。

846 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 15:12

>>844
でもねえ。

バカ獣医にも馬鹿にされるくらい

馬鹿な現状である、

というのも事実だと俺は思うよ

847 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 15:13

>834
> あのですね。医学や獣医学には臨床系の実験系という人たちがいるのです。
> こういう作業は、その人たちが、経済的にも時間的にも普通の臨床系の
> 人たちよりは、制約を受けない中で、やっていく仕事です。

　まさにそれがないのが日本の心理学の致命的な欠点かもしれませんね。
　基礎の中でも臨床に興味を持っている、でも我々から見て（なにせ厨ですから）分野が違いすぎて敷居が高すぎる。
　一方で臨床家の中で実証的なことに興味を持つと叩かれたりすることもある。個人的な妄想ですが、
　ロテ氏はこれまで何度かいろいろな場面で冷や飯食わされた経験があるのではないでしょうか（違ってたらごめんね）？
　互いに尊重しあうべきなのに、むしろ反目しあっている。マリリンの言うとおり、確かにこんな分野はないでしょうね。
　マリリンの指摘するように、基礎と臨床の間を埋める中間分野が存在せんのですよね。
　本場だと、動物で条件づけやってる人間が行動療法家と共著で論文書いたりしている。
　十数年条件づけやってた人間が臨床の分野に（過去の研究を生かしつつ）鞍替えしたりしている。
　しかし日本でそんなこと（少なくともここ10年の間に）ありましたか？

　なんか今日は調子に乗って基礎厨の分際でめちゃくちゃ書きました。
　特に臨床の現状に関しては、基礎厨の目に映る日本の臨床の現状を書いただけであって、
　内部から見ると間違いだらけかもしれません。ロテ氏はじめとする臨床屋の方は気を悪くされたかもしれません。
　そうであればあやまります。すんません。　しかし、逃げたりはしませんので意見反論ございましたらどうぞ。
　長文ばっかりで申し訳ないですが、がんばって議論させていただきます。
　というわけで今日はこのへんで。また明日（いかん日課になってる）。
　あと、二ちゃんは掲示板なので、書き込みのスピードについて気にする必要はないと思います。
　自分のペースで自分の思うことかかないと。あわてて間違ったことを書いちゃったら本末転倒ですよ。＞マリリン

848 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 15:15

しかし

心理学はいずれ脳科学に吸収されると抜かす阿呆の大半がHebbの名を知らないように

臨床叩きをやってる阿呆の大半がLambertの名前すらよう知らんのも事実

という俺の確証バイアス

849 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 15:20

http://www.pp.iij4u.or.jp/~meisei/s2-kokoro-01.htm
の
(3）講演―「心の教育」の危険性　野田正彰（京都女子大学教授）
は必読。講演内容は長いので目次のみ下に掲げておく。
◆「臨床心理」と河合隼雄氏◆ユング心理学◆「心」の実体化
◆神戸事件後のスクールカウンセラー売り込み
◆学会脱退と「調査派遣事業」◆中央教育審議会「答申」
◆中教審「答申」の問題点◆伝統文化を学ぶということ
◆『心のノート』を見る視点◆「カウンセリングマインド」ビデオ
◆終わりに

850 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 15:23

>>845
>この考え方は、私は受け入れられません。
>私と貴方との基本的な考え方の違いでしょう。

「日本の臨床心理学」については門外漢のあなたに
どうして、そういうレスが可能なの？

851 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 15:24

なんだかトンデモがトンデモを叩いている観

852 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 15:31

>839
ごたくはいいから、
>826
>828
に対する反論はないの？え？これで？マジ？自分から挑んでおいてこの程度で瞬殺されてギブアップ？
んで半泣きになって毎度毎度の意味不明長文書き込み＆話題そらし？憂さ晴らしにマリリン叩き？

いやぁ、数百レス前に逃げ回ってた君の判断は、君にとっては正しかったんだねぇー。
この程度じゃぁねー。そらぁ逃げるしかないわなぁー。

・・・もう十分わかったでしょ？
このスレにはまともに議論できない、あおることしかできない君の居場所はないの。
ネットワークリソースの無駄だから、後生だから消えて。

853 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 15:33

そんなに傷ついたのかい？
自分を馬鹿にされることがさ。

854 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 15:52

>>849
やっと半分読んだんだが

げんなりするからもうやめていい？

855 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:08

てゆーか，
>>849って
>>46で禿しくガイシュツなんだけど。

856 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:09

>>849
いわゆる「左翼」運動家の集会っぽいね。

857 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:09

俺たちはロボに対してずっと誤解してたのかもしれないね。

858 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 16:09

あーなるほど。やっぱり。

げんなり

859 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:12

なんだ>>46で既に種明かししてあった。

860 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:13

>853
そんなに傷ついたのかい？
　自分が数分で論破されたことがさ。

861 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 16:17

>>857
今までだまし続けてすまなかった！
実は俺はウルトラマンではないのだ！！

862 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 16:48

>>861
がーん，そうだったのか!!

863 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 17:01

「心のノート」なるものがあることを今更ながら知ったよ。

正直、なかなかいいんじゃない。

864 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 17:45

今日のロボ観察日記

ロテを中心に（なぜかマリリンも一緒に）盛り上がっているのを遠巻きに見ているロボ。
仲間に入れないロボは嫉妬心からロテにちょっかいをかけました。>822　>823
しかしロテにはやんわりとかわされます。>824
すると横から基礎厨が。一発目。>826　さらにもう一発。>828
いいとこ見せてみんなに注目してほしかったのに、これでは逆効果。
何も言い返せないロボはとりあえずなんか長い文章を書いてごまかそうとします。>832
さらに適当なことを書いてレスを流そうとしますが、>833　>835　>836
その一方で自分を無視して続いていく議論。ロボにはこれが気に食わない。
よせばいいのにまた基礎厨にちょっかい。>839
さらにマリリンにも横からちょっかいをかけます。>841　>846
なんとなくえらそうなこともいってみたりします。>848　>851
でもあまり相手にしてもらえません。あたりまえです。
そうしているうちにやっと基礎厨からお返事が。>852
とりあえず反論できないので捨て台詞をはいておきます。>853
みんないなくなったようなのでとりあえず心のノートの話題に混ざったり、　>854 >858
寒いギャグを飛ばしたりしてみます。>861
もちろん自作自演も忘れません。>862

明日はみんなと仲良くできるといいですね。

865 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 17:46

つうかなんで基礎厨はそんなにむきになってロボ叩くの？
むかつくのはわかるけど、それにしてもちょっと大人気ない気がする。

866 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 17:59

コテハン叩きは基本的に厨房だよ

867 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:19

ロボに言われていることは自分にとっての課題の一つなので
とりあえず置いておくとして

>>825
＞そういう意味でやはり普遍的な基礎（基礎心理という意味ではないです）が
＞必要になってくるのではないかと。
＞つまりある程度の再現性を持った療法なり査定法なりを
＞ある程度身につけて現場に立つ必要があるのではないかと。
＞臨床心理士の資格に意味があるとすればここだと思うんですけどね。
いや、正にその通りで、自分も他のスレで散々主張してはいるんですが
結局、臨床心理士の専門性って
「研究（←文献研究や事例研究に非ず）に必要な論理的思考・科学的思考が可能である」
という点が実は最も重要なのではないかと思うのですよ。
それ故、資格取得のためには修士課程修了が条件になっているわけで。

868 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:23

scientist-professional modelについて
肝心のカワイたんはどういう見解を示しているわけよ？

869 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:24

別にそれは難しいことではなく、俺みたいなDQN職人でもできるレベルの
問題を提起し、仮説を立て、仮説検証のための適切な研究デザインを作成し
それに基づき実験・調査を行い、仮説を検証するのに最も適切な統計手法を選択して
データを統計的に処理し、得られた結果を解釈する
というごくごく基本的なことが重要であると思っております。

今の指定大学院のカリキュラムの２年間で、果たしてこれが身につくかどうかは
うちの病院に実習で来る学生さんを見ると・・・がんがってる人もいるけどね。

ハヤオたんの罪の一つは、こうした過程は必要ないと主張しているところなのよね。
（昨年の森林のシンポジウムでは研究の重要性を主張してたんだけどなぁ）

870 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:27

ていうか、どんな素晴らしいカリキュラムを組んだからって
学部卒のドキュソの群れを二年かそこらで一級の研究者集団に育てられるわけもなし
向こうさんじゃ博士課程がベースなんだしよ

って予備校スレと内容がかぶってきたな

871 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:27

>>868
表面的にはそうしたモデルは好ましいものとしているんだけど
政治的な視点から見ると、本当にそう思っているかどうか怪しいところ。

その辺の裏事情に詳しい人、降臨きぼーぬ。

>>825
レッテルうんぬんの話については阿呆が出してきた話なので無視して良いかと。
香具師が知っている「心理学界」というのは
２chの心理学板のみのことでしかないので。

厳密な再現性は無理だが
再現性ということを意識しているのとしていないのじゃあ、雲泥の差があり。

872 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:31

>>870
「一級の研究者集団」じゃなく、すげー基本的な所なんだけど。

>>825
あのバカ獣医は未だに（獣）医学モデルにおける基礎と臨床の位置づけと
心理学における基礎と臨床の位置づけについてが理解できていないので
無視の方向でよろしいかと。

前にも言いましたが、極度のバカを相手にしているとバカは伝染ります。

＞その親玉が我々に対して「基礎しかできないつまらない連中」などと
＞レッテルを貼っている彼なわけですが。
そういうレッテル、貼ってるのかなぁ・・・

873 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:32

ところで「再現性が厳密でない」というのは具体的にどういう状況を想定して言ってるわけよ？

874 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:34

あ、>>829で
＞可能な限りの再現性は現場でも求めつづけるべきでしょうし、
＞臨床場面でのある程度の再現性は説明責任を果たす上でも重要だろうと考えます。
と書かれていたのですね。正にその通り。

＞しかし、実験心理は臨床の基礎だけでなく、あらゆる応用心理の基礎なので
＞しょうがない側面もあるのですよ。
だから、あの阿呆は獣医学の枠組みでしか物を考えられない、というか
臨床心理学は全て獣医臨床の枠組みに当てはめて考えられると思いこんでいるので
（だからこそ、知識があれば話に参加できると勘違いしているのですよ）
とりあえず無視しておいた方が無難ですよ。

875 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:36

基本は基本だから難しいんだよ。

一級のジャブが打てる奴は一級のボクサーなわけよ。

おまえら基本を甘く見すぎ。

876 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:36

>>873
以下は漏れの理解でしかありませんが
「再現性が厳密でない」というのは
「10人のクライエントに同じ治療法で面接を行ったとしても
全く同じ改善が得られるというのはありえない」だと思ってます。

877 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:38

>>875
いや、わかるんだけど
まずとりあえずは形だけでもジャブが打てることが必要だということであり。

DQN指定校の学生ってのはジャブと盆踊りほどの差があると思われ。

878 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:38

白血病の治療法は最先端の科学だけど
やっと成功率が７～８割ってとこだぜ。

そんなことを言ったらジェムザールなんかどうするよ。

879 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:40

>>878
だから心理臨床に限らず、臨床実践ってのは全て
「厳密な再現性」ってのはありえないし。

その辺、斉藤は勘違いしているんだよなぁ。
そりゃ、研究上の知見としては理解しているんだろうけど、そういうこっちゃないのよね。

880 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:41

そうかなあ。

そもそも、誰にやっても成功する治療法であれば「科学的」なのか？

何か違う気がするなあ。

881 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:46

少なくとも、治癒率の高さってのは臨床における科学性の一側面であると思うんだけど
（あくまでも「一側面」ね）。

「厳密な再現性」ってのはありえないけど
有効な治療法ってのは、つまり結果の再現性が高いってことでしょう。
再現性を考えないのであれば、治療ってのは呪術に、検査は占いに替えてもいいわけだし。
効く人には効く、当たる場合は当たる、ってことで。

882 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:48

前に誰かが引用していた研究とか、ヒルガードにも似たようなこと載ってっけど、
結局、治療の成否を決める最大の要因は治療法なんかじゃないのよね。

ようするに患者次第、症状次第。いくら医学が進歩しても、
病状が重ければ重いほど、患者のバイタリティが弱ければ弱いほど、
いくらいい治療法があったところでどうしようもなくなってくる。

人命を救うことをレゾン・デートルとしている医学が
治療成功率を高めるべく日夜努力を続けているのは当然だが
心理学の科学性ってそういう問題かな～～～

883 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:51

＞効く人には効く、当たる場合は当たる、ってことで。

まんま抗癌剤なんかそーじゃん。
まあ、一つには、あれは、他に打つ手がないからだが。

884 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/10/23 18:54

んじゃ、ロボ氏は臨床心理学の科学性ってどんなことだと思うのよ？
（「心理学の」科学性じゃないよん）

議論が非常に面白くなってきて、自分から話題を振っておいて何なんですが
今日はちと用事があるので帰ります。仕事を持って。
別に放置プレイってわけじゃないんです。

んでは。

885 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 18:55

俺は飯の時間。

どうせずっとこの板の住人なんだから、
お互い議論を急ぐ必要などあるまいし

886 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 20:20

>>885
だからどうすんだってぇの。

887 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:31

カキコの時間帯みてると、ロテはやっぱり勤め人かな。しかしロボは昼も夜も
ないな。無職リハビリ中とか、とにかく暇な人なのね。ワタチもそうだけど。
明日もハロワ行ってくる罠。

888 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:34

ロボは軍事ロボットなので日夜中東あたりで奮闘してますが、
モバイルでインターネットに接続されているので書き込みくらいは余裕です。

889 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:38

つーかただの「ホラ吹き」です。

890 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:40

ロボは嘘つきのクレタ人ですが何か。

891 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:41

>>890
>>884

892 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:43

>>882
>ようするに患者次第、症状次第。いくら医学が進歩しても、
>病状が重ければ重いほど、患者のバイタリティが弱ければ弱いほど、
>いくらいい治療法があったところでどうしようもなくなってくる。

ちなみに、これは再現性のある話しなのか？

893 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:50

バイタリティなんつーのはテキトーだが
よーするに変数とって統計にかけりゃいい

たとえば、ガンの生存率なんて
症状のステージごとに変わっていくわけよ。
だから早期発見がキモなわけよ。

おまえらも検診受けたほうがよいぞ～うけけけけ

894 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:55

バイタリティ、バイタリティ……
わざと概念の幅を広く取ったんだけどたとえばあれだ

心臓病だけの場合の生存率と、
心臓病に糖尿病を合併してる場合の生存率は大きく違う、とかな

こういうものはなんぼでもデータが集められるから統計がいっぱいある

895 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 20:58

>>894

>>884

896 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:59

まだロテ職人来ないしー

アルコール入りのロボだしー

897 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 20:59

いまからお風呂入ってきまーす

どこから洗うかは　ひ　み　つ

898 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 21:19

>>888 >>890 >>893 >>894 >>896 >>897
殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼
殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼殺すぞ餓鬼
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899 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 21:22

900 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 21:22

９００。

新スレ立てんの？
俺は引っ越しでも構わんが。

901 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 21:44

>>894
逆に聞きたいものだが

心理学の科学性とか自然科学の科学性とかと違う
「臨床心理学の科学性」なんつーもんがあるか？

そもそも占い師だってさー、
自分の占いがもっと当たるように努力してたってふつーだろ。
って俺の知ってる占い師なんてプリンセス夢美にルタミーアくらいしかいないが。

902 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 21:46

そこにいるのは俺でした。

903 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 21:57

仮にすごく当たる占い師と
あんまりアテにならないロテストがあったとして、

じゃあ占いはロテストより科学的か？違うだろう。

アマゾンの奥地に、もしかしたら難しいガンを
一発で治すすごい薬草が生えてるかもしれない。

じゃあ、そこのメディシンマンは庄司先生より立派な科学者か？
やっぱり違うだろう。

でも、その薬草を摘んできて、
二重盲検法でもなんでもやってちゃんと効果を検証するのは、
れっきとした科学的な研究になるだろう。（占いは難しいが）

科学なんてものは、結果を出すより、
結果にケチをつけるほうがよっぽど得意なんだよ。
理論や基礎研究から新しい治療法が生まれることはあっても、
必ずしもそのほうがうまくいくというものでもない。

たゆまぬ批判と検証のプロセス。科学なんてただそれだけだ。
だがそれこそが、学問の世界の、ジャブだ。

904 ：モリヒロシ ◆K8EfEbyWG6 ：03/10/23 22:10

>>900 >>901 >>902 >>903
さっさと答えろや、餓鬼、しにてぇしにてぇって逃げてんじゃねぇよ、猿。

905 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 22:13

しかし臨床心理学における「再現性の無さ」というのはてっきり

「患者は一人一人違うから、治療場面で起こることもそのつど違う。
　よって、一般理論など必要ない」という類の言説かと思ったよ。
たしか、こんなようなことも言ってたような気がするし、カワイたんは。

國分先生の言うところでは、実存主義系の臨床家にはありがちな発想だそうだけど。

906 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 22:17

>>905
答えれ、猿

907 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 22:18

病院行け。

908 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 22:28

そんなにアホアホって言われるほど、マリリンおかしい事言っているかな。
ちょっと自信が無くなってしまった。確かに心理学業界の事は、ほとんど
２ｃｈで得た知識しかないしな。でも、ここでみんなが嘘言ってるとも思えないしな。

とりあえず
>>874
＞臨床心理学は全て獣医臨床の枠組みに当てはめて考えられると思いこんでいるので

臨床心理学だけ他の臨床系の学問と全然違うと思えないんだけど、心理士は最後に
残された国家資格と言われて来ただけあって業界の体制が酷く遅れているだけのような
気がするな。

>>828
＞センスがないからその職業が勤まらないのか、それともその職業が勤まらない
＞人間をセンスがないといっているのか。　はてさて？

これは＞センスがないからその職業が勤まらないような気がするな。本当に
希に使え無い獣医というのがいるけど、そういう人センス無いよ。

だけど職業が勤まらない理由には色々あって、センスが無いだけじゃないものね。

909 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/10/23 22:30

遅れているのか、それともどん詰まりにいるのか、それが問題だ

910 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 22:30

>ここでみんなが嘘言ってるとも思えないしな。
嘘を嘘と(ry

911 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 22:41

>>909
多分も、遅れているだけ。社会は心理士を必要としている。今言われているいろんな所
すべてが必要では無いだろうけど、必要としている所が必ずある。

>>850
＞「日本の臨床心理学」については門外漢のあなたに
＞どうして、そういうレスが可能なの

私は患者の立場だからこそ分かることもあるの。

良く分からないけど、今、大御所と言われる人たちよりも、臨床心理学の科学性を
重視しようと考える若い人たちが出てきているじゃない。

私は、科学重視の姿勢ゆえに、臨床にまで硬直化した科学偏重主義は認めることが
良いとは思えないけれど、次の世代を担う若い人たちの考え方が変わってきたのは
良いことだと思う。大御所がそれを潰してしまわなければ良いなと願うばかりです。

912 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 22:52

>>908
自己レス
最後に残された国家資格　×
最後に残された医療系国家資格　○

本当に早めに国家資格化されると良いね。もっとみんな真剣に自分たちの
問題として取り組むようになれるし、指定校卒業者だけという特別扱いも無くなるような
気がするから

913 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:06

>>907
猿答えれ、宮台。

914 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:07

>>909
思考がとろいぞおっさん。俺より頭委員だからさっさと終わらせろや。

915 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:12

>>913-914

トリップを外されると迷惑なのですが

916 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:21

すげ～つまんね
ここでの議論がすべて、現実の臨床場面を抜きにしてる
自分達がより所としている科学の方法論に照らしてどうか
という発想に基づく議論ばかり
現実の悩める人の問題が何であるか、
それにどう対応するかという問題意識に基づく議論がないのでは？

私が河合を支持するのは、現実を洞察するヒントをふんだんに与えてくれるから。
ヒントをもらって「現実を理解できた」と感じるのって、「統計を取った結果、私の仮説は正しいと照明できた」
などというプロセスを経なくても、直感的に得られるものだしね
臨床心理士の養成方法や学問的な手法を洗練させていく事も必要でしょうけど。
ここで議論されてる内容は、影の部分を叩いてるとでもいうのかな
基本的に創造的ではないね

河合を支持する読者が「一般大衆」であって「我々学問に通じた者はだまされない」的な発言もあるようだけど、
傲慢というか、世間知らずというか、身のほどを知れと言いたくなるね
「科学的な心理学の発展に貢献してます」なんて思ってんのかもしれないけど、
「そんなもん何の役にたつんだ？ば～か」
と言ってあげたいよ
こういう物言いは「一般大衆」的な発言だと聞こえるでしょうね
でも、そこに何らかの真実を見いだせないような奴は臨床がどうこうと語る資格はないよ

917 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:23

＞こういう物言いは「一般大衆」的な発言だと聞こえるでしょうね
というか，それ以外の何物でも無いし。

918 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:30

>>915
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者社会不適応者
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>>412

919 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/23 23:31

>>916
＞そこに何らかの真実を見いだせないような奴は臨床がどうこうと語る資格はないよ

こういう言い方をする人は、臨床心理学以外の他の臨床系の学問では
いないよね。

臨床心理学だけの特徴です。

今日はこれでおやすみ。

920 ：没個性化されたレス↓：03/10/23 23:44

>>919
永久に起きてこなくていいから

921 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 00:00

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922 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/24 00:24

なーんか人がデスマってるときに限って....
これこそマーフィーの法則なのか，代表性ヒューリスティックか....

ちゃんと読むのもまんどーなので，一言だけ．

このスレに書き込むときは
>>833の意味を考えてからにしようね(ｹﾞﾗ

923 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 00:36

>>919
ロテもアホアホとうるせーが、やはりお前はアホだ。

>>916が臨床心理学徒に見えるってことは
お前は臨床心理学について何も知らないってことだ。

以上、一臨床心理学徒からの一言でした。

924 ：苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ：03/10/24 00:44

>>923
これこれ，臨床心理学徒が「かわいそうな人」をいじってはいけませんよ(笑

925 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 01:09

>>916
科学的な臨床心理学は、河合インチキオカルト臨床心理学よりも多くの人を
救っていますが。

926 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 01:09

アホだとおもってたけど、マリリンってけっこういいこと言うのね。>>911
あっ俺? もちろんドアホウでつ。

927 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 01:14

>>911
>私は患者の立場だからこそ分かることもあるの。
ついに自分が（精神科）患者だということをカミングアウトしました。
やっぱりね。

928 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 01:25

>>927
患者の立場にみを置いて考えると、という意味だろう。
どアホの俺と変わらない揚げ足取りの香具師だな。
精神科患者に対する偏見と戦うのです。BY中井久夫

929 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 01:56

　そもそもなんで心理学者と獣医が取っ組み合いを繰り広げているのか、理解不能です。
　実験可能な形で説明して下さい。

930 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:03

ここに心理学者なんていたっけ?

931 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:06

わ・た・し♥

932 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:07

>>929
ここで議論する心理学者と獣医学者の本質を
小学生レベルと仮定します
馬鹿でやんちゃな小学生と、塾通いで頭でっかちになった小学生にキーボードで文章を入力する技術を教え、
隔離した実験室に閉じ込めて、ネットに接続したＰＣを与えてみます
私の推論ですが、このスレと同様の議論が展開されることでしょう

933 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:11

しょうがくせいはもじがよめないのではなしあいにならないとおもいます

934 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:13

>>933
ようちえんせいは、はもうオネムのじかんでちゅよ
しょうがっこうにはいって、もじがよめるようになったら
またいらっしゃいね
ばいばいでちゅ

935 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:17

やっぱ、お前らアホだわ。俺もな。じゃあ、おやちゅみなちゃい。

936 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:18

ぼくはねるまえにちんちんをおねえちゃんにいじってもらわないとねむれないのでちゅ
あとあしたようちえんのせんせいにみせるえまだかいてないんでちゅよ
どうしたらいいでちゅか？

937 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:23

>>936
ぼくのおちんちんってだいでえかいてもっていけ

938 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 02:25

>>936
ぼうや、ママのおさいふからいちまんえんぬきとってきなちゃい
そちたらちかくのピカピカかんばんのおみせにいきなちゃい
かんばんに「ふぁっしょんへるす」ってかいてあるおみせでちゅよ

939 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 09:17

もう一度、レス読み返してみて驚いた。

>>916
＞こういう物言いは「一般大衆」的な発言だと聞こえるでしょうね

あのね。マリリンも「一般大衆」の一人だけど、「一般大衆」を嘗めるんじゃなにわよ。
貴方が思っているより「一般大衆」は、ずっと賢いわよ。あんたみたいな人を
獣医学では臨床のセンスの無い人というよ。

マーね。そう言い切っちゃうのも、ちゃんとした臨床教育を受けていないから可哀想な
所もあるんだけどね。

>>838
＞９１６のレスをみて、マリリンは貴方の書かれた下記の意味を、きちっと理解
しました。

＞少し意味が違います。私が後者で意味したのは、
＞「臨床心理士の卵の段階で実証的臨床研究を学ぼうとしている若手に対して
＞そういうレッテルを貼る」ということです。
＞だから、あなたの言う「早い段階で」というのに対応するわけです

940 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 10:12

　　 ;⌒l　　　)ﾉ　l⌒;
　　ヾAl ━ -━ﾉＡゞ
　　//　 ⌒　|　|⌒ヽ　　　マリリソ　グウゥウウウレィトオオオオ!!!
　 // 　　(・)　|　|(・) `､
　 | |　　　　　ﾉ　ヽ　 <|ヽ
　 l▼ 三三　⊂lつ三|三
　 .▼l　　　（＿人＿） |.ﾉ　　　 l⌒;Σｽﾞｳﾞｨｼｯ!
　　＼ヽ　＼＿/　ﾉ　　　　ﾉ　ﾉ_
　　　＼＿＿＿_／＿　　　/ (()＿）　
　　　＜ﾛ､ `―' >ヽ ▼ ヽ_丿 (()＿）　　
　／_　　　　＼／　　 l　　（　 (()　）　l||　
　 ,＿｀ヽ―――――― ､　　ノ￣lll　 ll

941 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 10:17

>>939
どうでもいいが，日本語のカタコトっぷりがユンソナを彷彿とさせるなあ。

942 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 12:02

一日経ったらレスがたくさん。ずいぶん盛り上がっていますね。
>867
> いや、正にその通りで、自分も他のスレで散々主張してはいるんですが
> 結局、臨床心理士の専門性って
> 「研究（←文献研究や事例研究に非ず）に必要な論理的思考・科学的思考が可能である」
> という点が実は最も重要なのではないかと思うのですよ。

　やはり臨床の分野でもそう思っておられる方は存在するのですね。一基礎厨としては非常に心強いです。
　ところで、ひいきの引き倒しかもしれませんが、
　論理的思考、科学的思考を身につけるためには、心理学ほど適した教材はないと個人的に思います。
　「こころ」などという目に見えないものを対象に科学的な研究を行う心理学は、
　科学の分野の中でも、非科学的なものとの距離が非常に近い。
　一歩でも踏み外せば（このスレで話題になっている御仁のように）あっさり逝ってしまうわけで、
　常に科学とは何かを意識しておかないといけない。道を歩いているだけでは身につかないバランス感覚が、
　綱渡りの訓練をすることで身につくように、心理学の研究というのはこれを身につけるうえでうってつけなのではないかと。
　こんなことを書いているとまた基礎厨呼ばわりされるかもしれませんが。

>868
> scientist-professional modelについて
> 肝心のカワイたんはどういう見解を示しているわけよ？

　scientist-professional modelとは？
　ボウルダーモデルのことでしょうか？だったらscientist-practitioner modelでは？それともこういう別名があるのかな？
　そういえば関大かどこかでこれに関する研究会があったようですが、
　どなたか行った人はおられませんか？残念ながら参加できなかったのですが、非常に興味があるので。

943 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 12:31

>870
> ていうか、どんな素晴らしいカリキュラムを組んだからって
> 学部卒のドキュソの群れを二年かそこらで一級の研究者集団に育てられるわけもなし
> 向こうさんじゃ博士課程がベースなんだしよ

　まさにそのあたりが指定校制度が鷺だといわれるゆえんで。
　できるわけないのに風呂敷広げちゃった。しかもその上教えてる内容が・・・なわけで。

>872
>>その親玉が我々に対して「基礎しかできないつまらない連中」などとレッテルを貼っている彼なわけですが。
> そういうレッテル、貼ってるのかなぁ・・・

　KだったかOだったかが言ったと記憶してるのですが、まぁこの部分は我々基礎厨の被害妄想であってもらいたいものですね。

　しかし指定校の条件としてかなりの数の臨床心理士有資格者をスタッフに入れることが義務付けられているという事実。
　あの数はまさに心理学科一個を臨床屋で乗っ取ろうとしているとしか思えません。
　あのシステムは、意図したかどうかはともかく、確実に心理学の基礎分野にダメージを与えています。
　あの資格は何の役にも立たないといわれていますが、実はアカポスをゲットするためにあれほど役に立つ資格はない（笑）
　JEPもしくはそれ以上のクラスの業績を持ったばりばりの若手が、
　資格持ってるだけの臨床屋に公募で負けるなんてことが、うちの分野では最近ではざらですよ。
　その結果、実験なんて学部以来やったことのないような臨床屋が実験実習の講義を持たされて苦労したとか、
　文科省の基準満たすために入れた基礎系の講義が開店休業状態とか、そんな話ばかり耳に入ってきます。
　なんかまた愚痴っぽくなっちゃいましたね。すんません。>875

>875
> おまえら基本を甘く見すぎ。

　しかし基本ばかりやっていると基礎厨といわれる罠。

944 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 12:34

厨房≠基礎

945 ：kinoko：03/10/24 12:38

　　　　　／⌒＼
　　　　　(;;;______,,,)
　　　　　　ﾉﾟーﾟ! 　omae dake-
　　　　　（__,,,丿　　　　

946 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 12:42

獣医≠馬鹿

マリリン＝馬鹿

947 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 13:02

>879
> だから心理臨床に限らず、臨床実践ってのは全て
> 「厳密な再現性」ってのはありえないし。

　前のレスでも書きましたが、臨床場面における厳密な再現性というのはありえないでしょう。この部分には激しく同意です。
　しかし、であるからこそ、実験場面で個体差を殺した上で見出された知見が重要になると思うのですが。
　まあ、これも基礎厨である私のひいきの引き倒しかもしれませんが。

　臨床場面で扱う患者さんはここそれぞれなわけです。これはいいとしましょう。とすると、同じように見える患者AとBがいたとしても、
　同じ方法でよくなるとは限らないわけです。ある方法を使ったら患者AはよくなったがBはよくならない。
　これがここで問題になっている再現性の欠如ですね。それはともかく、このとき当然Bに対する説明責任が生じるわけですよね。
　なんでよくなんねぇんだよ、てめぇさぎじゃねぇか、とBは言うわけです。
　ここで説明責任を果たすために、「比較的」科学的な、再現性を持った基礎が重要になってくるのではないでしょうか。
　こうこうこういう場面ではこうすればこれだけの割合でこうなるのでこういう手法を使ったわけです、と。
　そしてまた、同じように見えるAとBにこの方法を使ったけどAとBはよくならなかった、というしっかりしたデータを基礎屋に返すことで、
　AとBは実はこういう点で違うんじゃないか、Aにはこの方法が効いてもこの点で違うBには実はこの方法が効くのではないか、
　という仮説をたて実験を通じて検証し臨床場面にフィードバックする。
　そうすれば実験系と臨床系の間で理想的なフィードバックループが完成するでしょう。
　これは私の頭の中だけの妄想ですが、これが実現するためにはマリリンに指摘されたような、基礎と臨床の中間的な役割を果たす
　研究者の存在が不可欠だし、臨床屋は基礎に、私のような基礎厨は臨床にもっと注目するべきなのでしょう。
　個人的には、scientit-practitionerモデルというのは、私の頭の中のこの妄想に近いので大変興味を持っているわけです。
　ちょっとつづく。

948 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 13:30

>878
> 白血病の治療法は最先端の科学だけど
> やっと成功率が７～８割ってとこだぜ。

　しかしその事実は叩かれてしかるべきでしょうか、とロボ氏のレスを利用して続きの導入にしてみるテスト。
　マリリンなんかはわかると思いますが、医学の分野でも、これといった治療法が全く効かない、
　え、なんなのこれ？と思うような患者が存在すると思います。臨床医学の分野でも再現性にはもちろん限界はあります。
　心理学の実験分野でも同じです。たとえどれほど統制された実験場面でも個体差がゼロになることはありえません。

　さっきのレスで書いた理想的なフィードバックループの話ですが、これには実は大きな欠陥があります。
　いくらこのような理想に近いフィードバックループが実現されたとしても、このフィードバックループが機能している限り、
　「救われない患者は必ずどこかに存在する」ということなのです。１を何回２で割っても決してゼロにはならないようなものです。
　さっきの例で言えばB は、いくらそのデータが科学に貢献しようが「本人は救われない」わけです。
　そしてB のデータを元にAとBの違いが明らかになりそれぞれに対する療法が確立したとしても、
　その範疇に収まらないCやDは必ず出てきます。彼らのデータはループの中で活用され臨床心理学の進展に貢献するわけですが、
　彼ら自身は幸せになれません。

　しかし、基礎も臨床も発展途上の科学である以上、これは仕方ないことだと思います。
　完全ではないことを認め、（不可能とわかっていても）完全を目指しながら少しでも前に進む。
　臨床屋は、はいはい救えない人もいますよ、んでも８割救えるんだからいいじゃない、という開き直りの元で自信を持って突き進む、
　基礎屋は１００％を目指して少しでもそれに近づくようにデータを積み重ねる、
　これが科学の一分野である心理学の本来の姿ではないかと。

　白血病に関しての現在の治癒率が８割といいますが、だからといってその８割療法をつかうのを躊躇する医者はいないわけですよね？
　・・・すいません、まだつづきます・・・　

949 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 13:59

>881
> 少なくとも、治癒率の高さってのは臨床における科学性の一側面であると思うんだけど
> （あくまでも「一側面」ね）。

　これにはあんまり賛成できません。臨床場面における科学性というのは、治癒率の高さではなく治癒率の安定性でしょう。
　ロテ氏はそういう意味で一側面といっているのかもしれませんが。
　たとえ治癒率が0.01％であってもその数字を裏付けるデータがあればそれは科学的ではないですか？
　そしてその数字が療法の選択の手がかりになり結果治癒率があがるというのが、臨床における科学性のメリット。
　科学的な療法というのは存在せず科学的に効果が裏付けられた（られなかった）療法が存在するのみである、
　といってみるテスト。>903に対する基礎厨の答えです。

　さて、ここでスレタイに無理やり関係付けるわけですが、基礎厨の妄想では、ハヤオ信者が気に入らないのは、
　この、「科学的パラダイムでは目の前にいる人を100％救うことはできない」という点ではないかと思うのですよ。
　上の鍵括弧の中の命題は100%正しいのです。正しいのですが、それに目がくらんで、
　「100％人を救うことができる別のパラダイムが存在するはずだ」と思い込んでしまったり、
　「科学的パラダイムでは100%は救えなくても20%は間違いなく救うことができる」という事実を見逃してしまっているのではないかと。

>905
> 「患者は一人一人違うから、治療場面で起こることもそのつど違う。よって、一般理論など必要ない」という類の言説かと思ったよ。

　基礎厨の私が言うのもなんですが、臨床厨のいっているのはこういう妄言でしょう。
　これなんかはまさに、臨床場面での再現性のなさを逆手に取った詭弁だと思います。
　一般理論が必要ないとして、じゃああんたの提供する一般理論はそのつど違う治療場面での出来事に対応できるの？
　という疑問が、基礎厨の私の頭には真っ先に浮かぶのですが。Aは完全ではない、よってAではないBは完全である、てか。

950 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 14:04

>>852みたいな発言で自分の品性を晒しておいて
平気な顔して同じ相手の議論に参加しようとする感覚って何なんだろうね

951 ：　：03/10/24 14:07

没個性化されたレス↓の感性

952 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 14:09

俺も名無しだけど、そんなことはしない。
だからロボは厨房と言っているのか。

953 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 14:14

>949
×あんたの提供する一般理論は
○あんたの提供する一般理論とは違った理論は
　打つ出し脳。

　ところで、このところロテ氏もロボも私などに暖かくレスしてくれるので荒らすのもどうかと思うのですが、
　どうにも基礎厨としての野生は抑えられないようでつ。というわけで、

>916
> すげ～つまんね
> ここでの議論がすべて、現実の臨床場面を抜きにしてる

　文盲？それとも俺が漢字多く使いすぎた？

> 自分達がより所としている科学の方法論に照らしてどうか
> という発想に基づく議論ばかり
> 現実の悩める人の問題が何であるか、
> それにどう対応するかという問題意識に基づく議論がないのでは？

　科学的視点を抜きにしてそういう話をしたいのなら心理学板ではなく人生相談板かメンヘル板へどうぞ。

> 私が河合を支持するのは、現実を洞察するヒントをふんだんに与えてくれるから。
> ヒントをもらって「現実を理解できた」と感じるのって、「統計を取った結果、私の仮説は正しいと照明できた」
> などというプロセスを経なくても、直感的に得られるものだしね
> 臨床心理士の養成方法や学問的な手法を洗練させていく事も必要でしょうけど。

　あなたを見ていると、最後の一文には特に強く同意できます。

954 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 14:26

>916
> 河合を支持する読者が「一般大衆」であって「我々学問に通じた者はだまされない」的な発言もあるようだけど、
> 傲慢というか、世間知らずというか、身のほどを知れと言いたくなるね

　マリリンのレスを見てもわかるように、一般大衆にも通じていないようですよ？

> 「科学的な心理学の発展に貢献してます」なんて思ってんのかもしれないけど、
> 「そんなもん何の役にたつんだ？ば～か」
> と言ってあげたいよ

　もうちょっと心理学のことを勉強しようね。

> こういう物言いは「一般大衆」的な発言だと聞こえるでしょうね
> でも、そこに何らかの真実を見いだせないような奴は臨床がどうこうと語る資格はないよ

　こういう物言いは一般大衆的な発言だという真実を見出した私には語る資格はありますか？

955 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 14:41

>950
>952

　三つの選択肢をご用意いたしましたのでご自由にお選びください。

　１．議論というリングに上がってこない人間に対しては場外乱闘も受けてたちますし、
　　リングの上に上がってきた人間に対してはそんなことはしませんが何か？
　２．臨床消去だけがテクニックではないよ。他行動分化強化ってごぞんじ？
　３．うるせー馬鹿。

956 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 15:06

>845
>>個人的には、「現在の日本の」臨床心理というものは、錬金術などのように、
>>時代のあだ花として消え去る運命にあると思います。
>>ここまで来てしまった以上もうこの国で何らかの形で「まっとうな」臨床心理
>>というものが再興するとは到底思えません。
> この考え方は、私は受け入れられません。私と貴方との基本的な考え方の違いでしょう。

　私も受け入れたくはありませんよ。考えるだにおそろしい。しかし、「現在の日本の」臨床心理がこのままでいいはずはないし、
　これがまっとうな臨床心理学に変貌するよりは、いったん焼け野原になってから一から作り直したほうが、
　手っ取り早いとさえ思えるのが現状なのです。

>908
> 臨床心理学だけ他の臨床系の学問と全然違うと思えないんだけど、心理士は最後に
> 残された国家資格と言われて来ただけあって業界の体制が酷く遅れているだけのような
> 気がするな。

　獣医さんに業界の体制が遅れているといわれると返す言葉はないですね。
　これは基礎系臨床系含めた心理学会全体としての汚点でしょう。
　ただし、私個人としては医療系に限定した国家資格化には大賛成であり、
　横断的だか縦断的だか知りませんが、このスレで問題になっている人物の妄言は、
　現場の人間のデメリットにしかなってないと考えています。

957 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 15:08

>>956
あほ。
このままでいいんだよ。

958 ：　：03/10/24 15:19

戦争を起こすのはいつも老人さ・・・

959 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 15:28

>>949

>　さて、ここでスレタイに無理やり関係付けるわけですが、基礎厨の妄想では、ハヤオ信者が気に入らないのは、
>　この、「科学的パラダイムでは目の前にいる人を100％救うことはできない」という点ではないかと思うのですよ。
>　上の鍵括弧の中の命題は100%正しいのです。正しいのですが、それに目がくらんで、
>　「100％人を救うことができる別のパラダイムが存在するはずだ」と思い込んでしまったり、
>　「科学的パラダイムでは100%は救えなくても20%は間違いなく救うことができる」という事実を見逃してしまっているのではないかと。

漏れはたぶん自分のことをカワイアンなんだろうなあ，と思っている人間です。

さすがに100％人を救えるパラダイムがあるとは考えてはいませんが，
引用した949の最後の1行は確かに見落としておりました。
いやはや，自分にとって盲点だったところをついていただき，感謝です。

議論に参加するほどの技量はないのですが，
今後も当分ROMりながら議論の成り行きを見させていただきたいと思います。

960 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 19:46

＞しかし指定校の条件としてかなりの数の臨床心理士有資格者をスタッフに入れることが義務付けられているという事実。

かなりの数ていくつ？

＞あの数はまさに心理学科一個を臨床屋で乗っ取ろうとしているとしか思えません。

あの数っていくつ？「のっとろうとしてる」という判断の根拠は？ひょっとしてアニメファン？

＞あのシステムは、意図したかどうかはともかく、確実に心理学の基礎分野にダメージを与えています。

「確実に」ってどの程度？

＞あの資格は何の役にも立たないといわれていますが、

人が言ってることを鵜呑み？自分で全体像を調査した？

＞実はアカポスをゲットするためにあれほど役に立つ資格はない（笑）
　JEPもしくはそれ以上のクラスの業績を持ったばりばりの若手が、
　資格持ってるだけの臨床屋に公募で負けるなんてことが、うちの分野では最近ではざらですよ。

資格持ってるだけってほんと？そのほかに考慮された要素なし？うそっぽい。「うちの分野」での話し？

＞その結果、実験なんて学部以来やったことのないような臨床屋が実験実習の講義を持たされて苦労したとか、
　文科省の基準満たすために入れた基礎系の講義が開店休業状態とか、そんな話ばかり耳に入ってきます。

そんな話ばかり入ってくる？臨床の現場の話よりそういう話ばかり？

＞なんかまた愚痴っぽくなっちゃいましたね。すんません。>875

愚痴っぽいというより愚痴でしょ？ずいぶんと科学的な愚痴ですね。要するにルサンチマン？

961 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 20:42

>>960
まともな反論になっていない上に品性の下劣さがにじみ出たなかなか良いレスだな。
パパとママの愛情が足りなかったのか？それとも努力した結果か？

962 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 20:46

>>961
＞まともな反論になっていない上に品性の下劣さがにじみ出たなかなか良いレスだな。パパとママの愛情が足りなかったのか？それとも努力した結果か？

お上品なレスですこと
パパ・ママに愛されて育ってこられたのですね
相当に努力もされたのですね

963 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 20:55

>>962
なんだ，オリジナリティの無い腑抜けた返しだな。ジジイのファックのほうがまだ気合が入っているぞ。
とっとと気の利いたレスを返せよ。感心する前にスレが終わっちまうぞ、アホ。

964 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 20:55

旧帝大で唯一臨床心理士養成の指定校に名乗りを上げなかったところがある。
北大だ。以下の選択肢から北大(教育)の断行を評価せよ。
1.よくやった!
2.当然だよクラークちゃん
3.その他

965 ：　：03/10/24 20:57

レスは言葉の箱庭ですよ･･･っと

　　　　　　　 ∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）　ハヤオﾀﾝと絡めた煽りとは
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　　流石な箱庭だよな俺ら
　　／　　　＼　　　　|　|
　　/　　　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

966 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:00

>>964
そもそも北大教育学部は臨床心理学をやってないだろ。
あそこは生理・発達系だ。

967 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:03

<<966
教育臨床心理学・臨床教育学ってのがあるんだってさ。相談室も。
けっこう院は繁盛してるってさ。資格は取れないのに。

968 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:04

知らなかった・・・

969 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:08

北大が名乗りを上げないのは、何か内部の事情でもあるのかな。
ま、俺には関係ないけど。よくやった、クラークちゃん。

970 ：内部：03/10/24 21:10

おかげで潰れそうです。臨床心理士資格の件に独立行政法人化の話が重なった結果、北大教育学部を廃止して北海道教育大学に全部任せる案が会議にかけられるようになりました。

971 ：卒業生：03/10/24 21:12

な、な、なんだとー!!!教育大が・・・・

972 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:15

>>956
これには同意です。私は河合隼夫さんという人の主張をよく知りませが、科学的根拠に
基づかない臨床を主張する>>916さんのようなレスを読むにつけ、心理学関係者の
御苦労の程が良く分かります。

基礎厨さんの意見は概ね同意ですが。細かいところで、少し気になるところがあります
ので私の意見を書かせて下さい。

973 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:17

>>947
＞同じ方法でよくなるとは限らないわけです。ある方法を使ったら患者Aはよく
＞なったがBはよくならない。
＞これがここで問題になっている再現性の欠如ですね。それはともかく、このとき
＞当然Bに対する説明責任が生じるわけですよね。

これは、多分心理臨床の現場ではＢに対して直らないことに対しての説明をさせて
もらえることはほとんど無いと思う。それよりは、Ｂが直らないと感じ
治療中断になることの方が多いのでは無いかな。

この場合の説明責任は心理士本人にしなくてはならず、本人が自分のやった仕事に
対して、納得できる理由がいるように思う。
そのために貴方が言うように＞、「比較的」科学的な、再現性を持った基礎が
重要になってくるのではないでしょうか。と言う文に綱がつて来ると思います。

974 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:17

>>972
北大廃校の話が出てて面白いからレスするのはちょっと待ってろ。

975 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:19

>>878
＞基礎屋は１００％を目指して少しでもそれに近づくようにデータを積み重ねる、
＞これが科学の一分野である心理学の本来の姿ではないかと

これは、実際に臨床してると１００パーセントなんて、あり得ないような気がする。
良く直る病気でもごく希に助けられない症例が出てくる。その時に臨床家が欲しい
のはなぜうまく治療できなかったのかという理由なんだよね。そしてその時にも
＞、「比較的」科学的な、再現性を持った基礎必要になってくると思う。

それ以外にも新しい治療法の開発とか、心理テストだとか基礎系にお願いしたい
ことなど臨床系の人には一杯あると思います。

976 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:21

>>974
北大廃校？
言ってるだけよ。獣医の世界も昔からそんな話は山のように出てるけど
実現した試しがない。

やろうと思うと、いろんな所の利害関係が絡んで動きが取れないのよ。

977 ：卒業生：03/10/24 21:22

>>970
指定校に名乗りを上げないだけじゃなくて、学部と院そのものがなくなるって
ことなの?なにそれ。もっとおすえろー!!

978 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:23

マリリンには地方私立大学や短大がどんどん廃校になっていたり、
独立行政法人化で国立大学がピンチな現状が何もわかっていないようだ。

そりゃそうか。大学人じゃないもんな。
そこで仕事してればどれだけ大変かわかるよ。

979 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:30

「旧帝大で唯一臨床心理士養成の指定校に名乗りを上げなかったところがある。北大だ。」
というコメントだけで廃校まで飛躍するスレなのか。

と強引に話題を戻しておく。

980 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:38

北大の件だけど、北大が指定校に名乗りを上げないので、北海道教育大学が
やりまつ、ということだろう。今年から指定校になってるからな。北大から
教育学部がなくなる可能性は知らんが、廃校ってのは言い過ぎ。

981 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:43

じゃあ、マリリンどうぞ。

982 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:44

余談だけど獣医学科は岩手・帯広・北大が北大に集結し、人医なみの大学病院を持つ
大規模な獣医学部になる案がもうだいぶ前から出てるよ。

そんなもの何時実現する事やら。もう、偉い人の言うことなど信じられませんわ。

983 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:46

１０００

984 ：マリリン ◆TJ9qoWuqvA ：03/10/24 21:48

>>959
＞漏れはたぶん自分のことをカワイアンなんだろうなあ，と思っている人間です。

＞さすがに100％人を救えるパラダイムがあるとは考えてはいませんが，
＞引用した949の最後の1行は確かに見落としておりました。
＞いやはや，自分にとって盲点だったところをついていただき，感謝です。

＞議論に参加するほどの技量はないのですが，
＞今後も当分ROMりながら議論の成り行きを見させていただきたいと思います

すごい、貴方は聞く耳を持ってるんだ。とても大切な事です。その姿勢何時までも
忘れないで下さい。

臨床家として成長していくためには必要なことです。

985 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:48

河合先生バンザイ
１０００

986 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:48

国民栄誉賞だ

987 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:49

科学クソクラエ

988 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:49

988

989 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:50

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990 ：没個性化されたレス↓：03/10/24 21:50

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