なぜ心理学は他の学問からバカにされるのか？

仕方ないのかな？やってること浅いしね。
でもなんで科学だなんて言い張るんだろ？
理系の先生方は、一緒にするなと笑っておられますよ。
大学によると、只今、経済関連に次いでバカが多い専攻として
定着しつつあるそうです。

2get!

200

ヨパライとしてとりあえず絡んでみれば，
「私立大学講師」などというハンドルを使っておきながら，
その程度の認識しかないってことは，お前がバカなだけだと思われ．

しょせん，「私立大学講師」を詐称したDQSだろうが，
とりあえず，俺みたいに避け飲んでクソして寝ろ．


あ，CXのお笑いは見てもいいかもしんないが．
とりあえず削除依頼出しとけ．

CXって何だ？ボケ

なぜ1は自分の半径3メートル以内の意見を
あたかも世界の常識のように思い込むのだろうか？

１は正論

ドナは身にしみてるだろ？
ドキュウ学生に

よく知りもしない他人様の領域を悪し様に否定する香具師にロクな人間はいないという利用性ヒューリスティック。

>>5
お前は田舎もんか。

　　　　　　　↑
　　　 ／￣￣￣￣＼
　 　 /　　　　　　　　　ヽ
　　/　　　　⌒　 　⌒　|
(∂| 　　　　(●)　(●)　|
　ヽ|　　 　　""　　 ""　|
　　 |　　●＼___＿_／●|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　＼ 　　　＼／　　／　 ＜　…ﾌﾟ
　　　／ヽ 　 　　 　／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>9
東京

ドキュン学生については身に染みてるが，「ドキュウ学生」ってのは初耳だな．
良ければ，「ドキュウ学生」の定義から初めてもらえないかな．
そしたら，共感できるかも知れん．

ただ，>>1は学生の話はしてねえよな．

>>9
田舎モノを相手にしても詮無きことと思われ．

>>12
「超弩級の学生」の事では。

なぜ田舎者は他所の都会者からバカにされるのか？

>>14
語尾に無駄な「ボケ」という捨て台詞を使うためでは。

もしかして、フジテレビのことか？
田舎物はCXというのかな？

でも、バカにされてるのは既成の事実ですよね。
先ず、これは否定しようがないこととして受け入れなきゃね。
この問題は自分達が心理学に関係していることと
切り離して考えるべき事ですよね。

200

>>17
笑いたい奴が笑ったところで、何の問題がある？

そのとうり。
現実から目をそらすやからが多すぎ。
自分達はどうであれ、周りから低い評価をうけている
ことについて、取り組まねばならない。

>>17
君
議論のやり方とか、知ってる？

>>21
それでは、君がリードしてあげなさい。

ではまず、自分の主張の根拠となるデータを示しましょう。

それは、「自分の友達が言っていた」というものではなく
文献等からの参考・引用、そしてできれば
数値で表された、第三者から見ても納得のいく
客観性の保障されたデータが望ましいです。

>>19
問題があるとかないとかなどとは一言も言ってない。
笑いたいやつが皆笑ってしまえば、世界は混沌。

まず、心理学内部で新設の心理系学科を叩いてるよな？
この板では。

最近は大学講師も理系だの文系だのってな杜撰でオッペケペーな分類でものを考えるのか？
それともコイツがオッペケペー講師だってだけか？

>>26
君の後輩は新課程に切り替わったんだよ
理系科目、文系科目とはっきり別れたから
文系のやつはろくに理系科目の勉強なんてしてないよ

言いたいことあるヤツもいると思うが
とりあえずこのスレで釣られるのはやめれ
この１は多分
心理学的話題さえまともに議論できない他板からの来訪者だと思う

まあいいや
祭り殺しがおれの趣味

フジ系列をCXと呼ぶことを知らなかったド田舎者の>>16が顔を真っ赤にしての反撃（ｗ

>>27
ほほう。大学にも教育指導要領が取り入れられて受講する科目が決められてるのか？
一体どこの国の話しなんだか。

俺もCXって何だかわかんねーよ。
っつーかフジ系列のこと？
俺もド田舎モンだな。ケッ

>>1
なんで日本人て心理学をバカにする傾向にあるかだろ？
USじゃ心理学は立派な敬意を払われているじゃん。
すごく先をいってるし。

なんで日本の心理はしょぼいかだな。

明け方前に立ったクソスレに沸いてくるコテハン連中は一体何してやがりますか。

27時間耐久２ｃｈに決まっている

>>32
田舎でもTVに出てるタレントが普通にCXとか言ってるから分かる
もんじゃないの？

他人の無知を笑う心（ｒ

>>31
教えてあげちゃうけど、高校ですでに文系理系の区別で差がついてるんだよ
文系は理系科目を勉強してないから、大学からやろうにも
高校までもどらなくちゃいけないね
ちょうど君の下の後輩から新課程だから知らないのかな？

心理学は酸っぱいに違いない。

>>38
どうやったらXYZの年齢をそんなに若く見積もれるのかと小一（ｒｙ

都会の皆さんはテレ東、見れるんですか？

あ〜，なるほど。
このボクちゃんは科学とは，高校で教わる数学や物理や化学・生物・地学が全てだと
考えているオッペケペーで，手前ェがヘイポーな脳みそでヒーコラやってるから，
研究者って人種が本気になれば，高校レヴェルの内容なんざ取得するのに
半年もかからないってことも想像の彼方ってわけか？

とっとと学歴板か大学受験板にでも戻って，ママのオッパイしゃぶって来い（ｗ

>>40
ありきたりなコテハンだから，どこかの誰かと間違えてんじゃねぇの？

ちなみにXYZはガンダム戦中派で，この前の阪神優勝のシーンは生で目撃した世代でつよ。

＞この前の阪神優勝のシーンは生で目撃した世代でつよ。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ・・　ｵｯｻﾝｵｯｻﾝ

>>36
テレビなんかそんなに見ねーよ。
特にタレントが無意味にダベッてるだけのやつなんかいらねー。
んなの見てるくらいならエロゲーでもやってるって。

>>44
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ・・　ﾊﾅﾀﾚﾊﾅﾀﾚ

＃かように，低俗な煽りは低俗に返されるのが世の定め（ｗ

ここのサイト、美少女のつるつるワレメが丸見えです。
↓
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

嬉しいけどモロ見えはいいのか？(*´д`*)ハァハァ
海外のサイトだからいいのか…

>>1
９割がたの（日本の）心理学者と彼らの研究については認めざるを得ない。

横レスすんません。

動物心理学やってる人いますか？

>>49
目的はなんでつか？
つーか、なぜこのスレで聞く。

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

>>50
あ、すんません。
ドッグフードの味見をしているのが
動物心理学をやった人って聞いたので。
ちょっと興味がありまして質問しました。
此処の板に来るのは初めてで･･･

＞ドッグフードの味見をしているのが
＞動物心理学をやった人って聞いたので。


意味不明

>>53
いや、本当です。
本に書いてありました。

もういいです。他のスレで聞きます。

心理学勉強してるけどさ、俺は動物心理学ってふざけてると思う。 あほ。
金の無駄。

ふーん。
どんな心理学勉強してるんだか。

>>56
そりゃあ勉強してる心理学が間違ってますね。
動物心理学の意義も分からない人が書いた本を読んでるか，
動物心理学の意義も分からない人の授業を聴いてるんでしょう。
臨床心理学科みたいなところでは後者の可能性が高いですね。

意義があるかないか。
それだけの学問なんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　
　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　>>244異議あり！！
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　）
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞‐'
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　　　　　　　　　　　 　 , 　' ´
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　　　　　　　　 ,.. -‐ '"
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　　　,.　-‐ ' ´
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　 ／
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／

このスレはそこまで伸びるだろうか

>>1
同意します。悲しいかな、おっしゃる通りでございます。

なあ、同胞！
先ずは認めることから始めようじゃないか！
意固地になって反論している自分の心理を分析してみなよ！

文系は法か経営が最強だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

ダッチワイフかうなよな

>>42
遅レスだが

「ボクちゃん」「オッペケペー」「レヴェル」「ヒーコラ」「ママのオッパイしゃぶってろ」

あんた何歳だw
相当な耳年増かおっさん趣味でもない限り、４０は軽く越えてそうだな。

212 名前：考える名無しさん ：03/07/09 13:40
心理学の研究など、一定の手続きを踏めばある程度のバカでも
それなりにできてしまう。
　

そりゃそーだ。サルでもできるさ。
じゃ、やってみてくれ。

今日のテーマ

心理学は思い込みの枠を出れないのか？

>>70
(´_ゝ`)ﾌｰﾝ
じゃまずあんたの思いこみじゃない論説を聞かせてもらおーか。

>>71
じゃあ、思い込みの枠を出れない学問であると認識していいわけですね？

>>72
そう思うんならその理由言って見ろって言ってんだよ、サル。
日本語読むときゃ書いていること以外を脳内で付けたすな、ボケザル。

>>67
人工無能には年齢など無い（ｗ
つーか，この程度の死語ぐらい操れんほどに今のボウヤは教養をなくしてるのか？

というわけで，今からザギンにハクいナオンをコマしにデッパツしてくらぁ。

ではロボは小田急で逃げましょか

>>73
自分こそ文句言ってるだけですね。
私は心理学の可能性はどこまであるかを話し合おうと思ったんですが
その意図さえも汲めず。挙句に煽り文句にサルですか・・┐('〜`；)┌　　

心中しましょか髪切りましょか　ヤアレ

髪は生えもの身は大事　ヤアレ　ヤレヤレ　

こういうサルには、最初の問いが決まっている。

>>76
お前の持っている心理学のイメージを語れ。
話はそれからだ。

唄を忘れた金糸雀（かなりや）は　後の山に棄てましょか

いえ　いえ　それはなりませぬ　

心理学でサルは釣れますが，サルで心理学は釣れません。あしからず。

>>78
個人のイメージなどディベートに於いて無意味なのでは？
先ほどからの的外れな煽りは好ましくありませんね。
私は証明して欲しいのですよ、心理学がいかに思い込みなどではなく
利便性に於いての可能性に満ちているかの。

このスレッドを見ていると批判的な書き込みに対して
ただただ「バーカ」と煽るだけで実際問題どう違うかを証明していません。
これでは馬鹿にされても仕方ないのではないでしょうか？

バーカ。

>>81
あなたの思う心理学とこの板の住人が修めている心理学の間には、数万光年の距離がある可能性があるのですよ。
盲目の者に色を説く愚を、この板の住人は身に染みてわかっているわけで。
だから問うのです。
「お前の知っている心理学とは何だ？」と。

「バーカ」が通じないんだったら，こう言ってやれ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＋　激しくガイシュツ　＋
　　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU

>>83
その盲目の者にわかるようにくだらないと投げないで
数万光年先から教えてください。
思い込みや当てはめを超えた心理学の可能性とはなんでしょうか？

聖なるものを犬にやるな。

　＋　激しくガイシュツ　＋
　　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU

>>87
そう投げずに教えてください。
私は別に心理学を馬鹿にしているわけではありません。
実際のところどうなのか知りたいのです。

>>76
心理学の思い込みとやらについて説明してごらん。

　＋　激しくガイシュツ　＋
　　　　　　　　 　　　Ｘ
　　　　　　∠￣＼∩
　　　　　　 　|/ﾟUﾟ|丿
　　　　　 〜（｀二⊃
　　　　　　　（　ヽ/
　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　　UU
　

ガイシュツだと言われているのに過去ログも探そうとしない馬鹿に、誰が親切に接するというのか。
ここは学問板だ。

そんなことはどうでもいい
問題は祭りの餌としておいしくいただけるかどうかだ

俺としてはイマ三くらいの評価だ

｢なぜ心理学は他の学問からバカにされるのか？｣は、
｢心理学は他の学問からバカにされる｣の原因を問うているんだよな｡

じゃあまず
｢心理学は他の学問からバカにされる｣
を証明しないと話が始まらんのじゃないか｡

そしてその前に
｢心理学｣や｢他の学問｣や｢バカにされる｣なんかを、
定義しなきゃならんのじゃないのか｡

>1さんは頑張って以上のことをやって欲しい｡
期待している｡

まあ他の学問の徒で心理学を馬鹿にしてる馬鹿はいるさ

心理学徒で他の学問を馬鹿にしてる馬鹿もいるだろうしな

とりあえず，「マンガ　心理学入門」を嫁
ということでしな．

>>89
そうですね。例えばですね。
こんなことをテレビで言っていました。
とっさにジャンケンを迫った時にグーを出す人は内気な人で
パーを出す人は自信家だと言うんです。
この結果のメカニズムは内気な人はとっさの反応で縮こまるので
手も同様に縮こまるというのです。
これは例えデータを取った結果としても
あまりにも横暴じゃないかと思うんです。いかがでしょうか？

>>96
そんなOPPな話は学問としての心理学とは大きく異なっています。

今時，マスコミの妄言をそのまま鵜呑みにするなよ（ｗ

まだ冨樫のジャンケン理論のほうが信憑性があるな

その程度の話はトリビアにもならん。０へぇ。

>>96
それ心理学じゃないし・・・

>>97
ではその学問としての心理学ではどのように違うアプローチをしている
のでしょうか？教えてください。

>>98
もうあなたはいいです。煽りにしてもつまらない。
真面目に話す気がないならば>>97さんに対するレスに
いちいち反応しないでください。

>>102
だからみんなは何でお前なぞに１から心理学を教えないかん義理があるんか、と言ってるのだ。

ここは学問板で、議論するには「最低限の心理学の知識」がある事が前提。
まず「マンガ心理学入門」読んで出直してこい。

いや、ここのコテハンはひどく真面目な連中だぞ。

特　に　サ　ル　に　対　し　て　は

よし、おしえてやる
心理学とはな、行動の科学だ

>>102
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/education/2000/_0seminar/index.html

ド素人のオレでも，ちょっとググればこの程度の情報はすぐ手に入る。
鳥の雛じゃあるまいし，アホウの一つ覚えで教えて君する前に自分で情報を探せ，サル。

>>106
多分彼はグーグルもヤフーも知らない文化圏の方なのですよ。

>>103
そう言わずに教えてください。

>>104
そのスペースをあけるのってキモチ悪いですよね。
それを書く人間の心理ってどんな感じなのですかね？
心理学的に説明してください。

>>108
帰れ。

コンピューター・リテラシーがどれだけ向上しても、それは結局ハードであって、
有効な活用法や検索法などのソフトの面の教育がこれから先、求められるのだなあと感じますた。

ってか、何か住民の自演のような気がしてきたぞ、おい。

>>108
とりあえず>>106のサイト読んどけ。

「〜学的に説明」というイディオムを使うサルに限って，「〜学」を欠片も理解していないという
オレの確証バイアスが，激しく強化されているのを検出しますた。

継続しますか？
はい／Yes

>>113
継続するしか道はなしか。

>>111
本物の素人なら、例の英語教師や経済学マンセー野郎みたいに、特定の執着があるからねえ。

心理学が他の学問に尊敬してもらうにはどうすれば？

>>115

>>108の後半の部分は、意識してローカルルールを無視した感が否めない。

>>116
心理学者がみんな金持ちになればよい。

な、なんだってぇー！？（AA省略）

ちなみに>>106のサイトだが，学生が纏めたにしてはそれなりに面白い内容になってて良いと思いますた。
適度に突っ込み不足な箇所があるので，返って興味をそそられる。

岡山大のアレな。
ときどき引用とかに利用されてるな、この板でも

>>120
今年も内容が補完されていってるみたいね。

こんなアホウに対して理論で返り討ちにできないコテ共もまたエテ公（ﾌﾟ　こ
れじゃカス扱いされても仕方ねーな（ﾌﾟﾌﾟ

>>108　本気で心理学を学びたいならこんなとこで質問してねーで大学の授業で
も潜り込め（ﾌﾟ

>>123
「理論で返り討ち」ってなんだよ。論理でのまちがいだろ。
莫迦に論理は通じないということを長い時間をかけて学習してきたんだよ。

犬だって電気ショックを与え続ければそのうち大人しくなるのれす

コストパフォーマンスが悪すぎる。
対話にだって経済の論理が介在するのだ。

俺がマスかいてる間に勝手に話がすすんでやがる。
もう終わりか？

>>127
もう一マスかけば話が再開するかもしれんぞ。

所詮2ｃｈはマスメディアに過ぎないということです

んじゃお言葉に甘えてまたエロゲーで抜いて来るか。

最近一日二回も出来ない私が悲しい。

朝と夜ならナントカナルカモ

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

朝一からしたら、昼過ぎくらいにバテる気が。
ただでさえ夏バテの時期なのに。

今年はそうめんばっかりではなく精の付くもの食べるか。

いや，実際工房の頃から起きぬけの一発は一日の活力であり.....

なにいってんだ漏れ.....

若い頃に出しすぎた物のリバウンドが今ごろ来てるようです。

よい子の皆も控えめにしようね。

まあもう赤玉出てますし

>>106
為になるリンクどうもありがとうございました。
ざっと目を通してきましたよ、なるほど心理学の概要がわかりました。
心理学を誤解していた部分がほとんどでした。
心理学の現状も理解できサルから猿人になれました。
なかなか面白いので、もう少し勉強してみたいと思います。

だれかあの赤玉大将軍コピペ貼ってくれ。

「ひ、光が！とわーーーーーーーーーーーーーーーー」

もう落ちようと思ったのですがちょっと聞きたいのですが
皆さんの専門は何なんでしょうか？良かったら教えてください。

>>140
エロゲー

マジに答えると、臨床でつ。それもシステム論的な家族療法でつ。

>>140
ゴッサムシティを悪人の手から守ること

>>140
飲酒

>>142
ありがとうございます。

ロボ→認知
ドナ→発達
PPP→社会

じゃなかったっけ？

マジに答えた俺がアホではないか。

否。
ＰＰＰが認知で、
俺とＸＹＺが逃げられ。

実は俺，生理なんです....とか言ってみたりするテスト．

>>149
じゃあ今日はヤれないね、とかも言ってみたりする査定。

経済学は科学ですよ。
物理学は宗教です。
心理学は兵法です。
文学は食物連鎖をよく説明しています。
歴史は神が創るものです。
陰謀が論理学に渦巻いています。
歌をうたうのは池に落ちた犬を蹴っちゃいかんのだよ。
オナンとは理知的な軍事評論家の事です。
携帯電話は持っていないサルに基本的人権はありません。
土を捏ねて泥が生まれた。
自信家は闇カジノで、俺は高いぜ、と言います。
六本木最高。
霊能者に地球の前世を聞くと、木星と答えられました。どうしたらいいですか？？
麻薬が手に入りません。自殺します。
君とは考え方が違う。一緒に行動できない。
君が闇カジノを開こうと言うなら、僕はあえて止めない。今ごろ夕べの女が終了とほざいている頃だろう。
なんだ〜？

>>150
　
　大佐と呼ばせていただきます！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>115
英語教師はネタでしたが、何か？

うーん。見事に騙されちょる……というか、過敏な人が多いのねぇ。
臨床しらずして、臨床かばおうとする人もおるしなぁ。

臨床に一番厳しい目向けてるンは、心理臨床に携わる一部の人達という
気がする漏れの確証バイアス。

心理学を学問とは確かに笑止だな。
風車が右へ回転してると思えば実は左。
だからなんなんだくだらねえ。

風水でもやってたほうがよほど為になるＹ。

確かに>>158この手の莫迦はいつぞやＸＹＺが言ってたようにまとめて地雷処理に利用したほうが良いな。

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

　　　　　　　,､､､,_　　　　 .r!''ｰv　　　　　z¬v
　　　　　　　＼　ﾞ）　　　　.ﾉ　,ノ　　　　　 〕　 ｝　　　　　　　　　　　 （!'''┐　
　　　　　　　　（　［,､､.,_　,ﾉ.,r'′,,,_　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .］　｛　
　　　　　 _,.,v-┘´_,,､rミrﾚ||!エ厂^7　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .｝　｝
　　 =<ﾐ二v-‐'''^￣　 .ﾞ｝.ﾞ'i ,,､u,|　.|　　　 .）　）,,､,,_　　　　　　　　　　 ）　(,､　　　,,r<'丁¨ﾞ┐
　　　　　　__,,,ノ冖┐　 )　|「ｰ''ﾞ|　」 __,.,､-「　.工,,､＞　　　　　　 _,,ノ''」　 ,ノ　.,r'＞'″｛　 .｝
　　　　　 ^〜''''^¨′　 .」 .ﾚ‐'ソ|　.l「ﾚ-‐''''!　.」　　　　　　　　=(ﾆｰ'''ア ./ﾞ .,r《ｱ′　　.|　 .》
　　　　　 ,,,,.,v-冖'z　　.》 ./^ﾞソ》　|.　　　 .!　 !　　　　　　　　　　　 /′.|,v(ｱ′　　　 .)　 |
　　　　　 .¨''冖¨ﾞ｀,,,,__,,,「 .リﾐﾘﾞ　 .〔《ﾞ'ｰr　!　 !　　　　　　　　　　 ,ﾉノ》 .ア′　　　　　.|　 》
　　　　　　　 ._,,,､-ﾐ!「､ノ┘,/ﾞ ,v　.| .＼_」│　|　　　　　　　　　 ,/乂r′|　　　　　　　 」　.|
　　　 il─:l」」干'''7　.ﾌ　 ._/ﾞ_／ !　.|　　 ′|　 」　　　　　　　　,ノア'ﾚ'」　|　　　　　　　 」　.|　　　　,rｧ
　　　　〔　.〕　　.ﾉ　/ ._ノソ'′　|　 |　　　 .〕　.|　　　　　　　 /′ソﾞ　〕　!　　　　　　　 〕　.〕.　 _,ノア　
　　　　 ﾐ,　|vr(二_iﾚi)ﾄ'″.　　 .|　 |　　　 .〕　.〕　　　　　　　〕_／　 .,〕　〕　　　　　　　 'li_　￣＞'′
　　　f　＼「″ .´.^″　　.干>┘　」 7lzｰ┘　」　　　　　　　 ｀　　　.|,　.|　　　　　　　　 .¨^'^″
　　　　　　　　　　　　　　　　.^┐ ,ﾉ　　ﾞ＼　.ﾉ　　　　　　　　　　　　 ﾞｰ^

>>161
誰に、なにに対して、　謝れと？

>>162
まあもちつけ

>>158 だなっす。
刷り込みしたからどうだってんだ？
しないからどうだってんだってことだな。
物理学に喩えれば、
ニュートソみたいにリンゴが落ちるのを見て
重力を「重力」と名づけて一人で喜んでるﾔｼと、
そういうボギャを覚えて得意になって使ってるだけの二種類がいるだけ。
肝心の重力のメカニズムは何ら解っておらず
せいぜいその現象を解析して利用するだけ。
心理学は解析すら試みないので物理学の方がなんぼかマシだが。

てきとうな現象を発見してその減少の名付け親になって喜んでるﾔｼと、
その言葉を会話の中で使いたがろうとするﾔｼの二種類。
ただそんだけ。
それが心理学屋な訳だ罠。

さて、反論が出来ずｲﾀがって煽りに転ずるﾔｼの心理でも勉強してやるかなw

>>159
な。この手のアホウは他に使い道ないんだって。

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＊注：これは専門家ではなく、ど素人の言葉で、心理学的には「正しくない」
たとえ話です。＊

まあ、ちょっと語弊のある言い方ですが、心を持たない人間はいませんね。
でもって、普通人間はなんらかの「気になってる自分の欠点」だの、「他人
には到底言えないような物思い」のあれこれがあって、
「もし、誰かに心の中を覗かれたらまずいなあ、いやだなあ」と思うわけです。
どんなに清廉潔白な宗教家でも、有能な学者でも、著名な政治家でも、
絶対権力を手中に収めた独裁国家の首領でも、そこのところはおんなじ。

そして、心理学、というのは、知らない人間にとっては、どうも「怪しい読心術者の集団」
や「科学的に養成されてるプチ・エスパーの組織」（笑）みたいな、えらく間違ったイメージ
が、広く世の中に流通している。（いや、全然そんなんじゃないんですけどね、ほんとは。）

結果、「まずいよ、まずい、あれがばれたらどうしよう」
→「いやまさか。あいつらに判るはずがない」
→「そうだよ、そう簡単に人間の心の中身が判ってたまるもんか」
→「うん、きっとそうだ、あいつらは、嘘をついているに違いない。」
→「学問だ科学だと箔をつければ、だましやすくなると思っているんだろうが、
　　こっちはそう簡単にはごまかされないぞ」
→「心理学なんて、眉唾だよ。あんなの詐欺の方便で、学問なんかじゃないさ」

てな経路を一瞬にしてたどって、その手の人々は、ほっと胸を撫で下ろす
わけです。

　ああ、これで大丈夫。俺の心の中身は、誰にもばれたりしないさ、うん。

という、安心感を得るために。
ですから、心理学を「とにかく、何が何でも否定せずにはいられない！」方は、
そこらが原因かもしれないので、ご自分の心の「やましさ」をなくすために
少々、自己の内面を省みてみる必要がある、・・・かも知れませんね。（笑）

言っておきますが、167はおちゃらけただけなので、素人の私にまで、
むきになってマジレスしないように。
人間、時にはつまらないジョークをひとつふたつ聞いて「・・・がくっ」と
肩の力を抜くことが、長生きの秘訣ですよ。（笑）

心の中なんかより
HDの中のほうが
覗かれたらイヤーンな感じ。

「香山リカ」というHNで世間をなめた商売をしてるおばさんの正体
http://www.genkiplaza.or.jp/002schedule/sub_doctors/sub_dr_nakatsuka.html
中塚 尚子 Naoko Nakatsuka
学歴：東京医科大学卒業
職歴：神戸芸術工科大学視覚情報デザイン学科助教授
「香山リカ」こと中塚尚子はたしか20年前にサブカルピンク映画に端役で出ていた
ことがある。「TATOOあり」か「水のないプール」かのどちらかだったと思う。
いずれも実際の凶悪犯罪をヒントに作った映画。面白い映画だけど、中塚尚子は
こういうのに興味あったんだろうね。自販機本のセルフとの白夜書房人脈が
中塚尚子のサブカル渡世のきっかけだろ。まず自分のビョーキを治せといいたいね。ｗ

ほう、なるほど。そういうことだったのか。

>>１さんは実は○○○○で、これが周囲にばれたら○○○されてしまう、と・・・
うーん。確かにそれは、社会的にはいささか認知され難いですねえ。
人間ってのも大変だなあ。

せめて>>１６９ＤＰＮさんくらいの、よくあるレベルの「パンドラの箱」だったら
そうならなかったかも知れないのに、残念でしたね・・・

170さんの中の人も大変ですねえ・・・

ほほう。そうなんですか。それは知らなかったなあ。
で？
ピンク映画の歴史を研究してる方が、何故また心理板に？

その映画の端役さんが>>170さんのタイプだったので、彼女のことを
もっと詳しく知りたくなった、とか？
それとも何か、お悩み事でも？

いろいろ大変でしょうが、別にピンク映画が好きなことは恥ずかしいこと
ではありません。健康な性欲をお持ちでよかったですね。うなぎでも食して
いつまでもお元気でご活躍下さい。

尻に目薬
目に座薬

ここを拝見してまだ数日足らずですが、いやあ、面白い。
心理板というところはまさに『人間博物館』なんですねえ。
灯火に群がる多種多様な虫の群れ、という感じだなあ。
攻撃されてる心理関係者さんはさぞかしうんざりでしょうが、
私には非常に興味深い板です。

>>175Rは屋根裏の散歩者かい

心理学とレッテル張りの違いを説明してくれ（ｗ

π中間子を俺に見せてくれ

まあ、良い大人が心理学やってるってのは正直如何なものか？
心理学が許されるのは小学生までだよね。

ｷｬﾊﾊｰ（以下略AA略）

心の定義の曖昧さから心理学への誤解が始まった、と漏れは思う。

ゲーム理論においてその結果はプレイヤーの資質に大きく
左右されるわけだがそう言った所で心理学と言う物は活躍で
きている物なのか？
労使交渉などで心理学の出番とかあったりする物なのか？

労使交渉にゼビウスカンストの技能は使えますかね

そこまで心理学に期待されても困ります
できないから、今の状況があるわけなので。。。。。

「心理学本好きの人間音痴」ってことばがあったな。

. 　. . 　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　／＼＿＿／
　　　/　 ／　　　　＼
　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼
（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜ あんたたち〜
（　　(6　　　　　　つ　｜ 東芝のパソコン使わないからよぉ〜
（　｜　　　　＿＿＿_ ｜
　　 ＼　　　＼＿／ ／
　　　　＼＿＿＿_／

　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　|　　　　　　　　　 |
　　 　　　 |　 ＴＯＳＨＩＢＡ　 |
　　 ／|　 |＿＿＿＿＿＿＿|
　／∵| 　　　‖∧ ∧¶
　|∵∵|　　　　( ﾟДﾟ)/
　|∵∵|　 　　　/　 /
　|∵∵|　　　　〈　 （
　 ＼∵|　　　 ∫ヽ__）
　　　＼|＿＿＿_U_U＿＿＿
　　　　/∵∴／／　　　＼｜
　　　　|∵/　　 (･)　　(･)　｜
　　　　(6　　　　　　 つ　　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　　　　＿＿＿　｜ 　＜　ひどいよタマ〜！
　　　　　＼　　　＼＿/　／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ＼＿＿＿_／

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小さい物体は遠くに見えて
大きなものは近くに見える。

ああ、こんなの学問ぢゃねえよ。
交通安全祈願でもやってろってこったな w

覚えたての専門用語を得意げに使ってるバカとか
夢の内容聞いて真顔で心理分析してるバカとか
心理学をしている自分ってかっこいいよなオーラを発してる
バカとか見るに耐えないね。

なんで心理屋ってこんなにバカが多いんだろ？

釣れるかな？
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　食傷気味
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

覚えたての専門用語を得意げに使ってるバカ
夢の内容聞いて真顔で心理分析してるバカ
心理学をしている自分ってかっこいいよなオーラを発してるバカ

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　コレって兄者の事だろ
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　馬鹿馬鹿馬鹿の三重苦だな
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>170
香山リカは心理学者ではなく医者なんだから、そういうネタは医歯薬看護板
でやってくれ。

この釣り場はスレきった古参ばっかりなので、その程度の撒き餌では見向きもしないぞ。
がんがって、プププや人工無能くらいは釣れや。

祭りの御神体の条件を考えてみよう。

丈夫で長持ち。適度に賢いサルが所望ぢゃ

それ系のスレ及び>>1をコレクションしてみよう。

心理学はもう終わったんだよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1051548573/
>>1
> 一過性の心理ブームはとっくに過ぎた。
> お前らもう目を覚ませよ。
> 日本の経済は今やガタガタだ。
> 心理学徒には危機感がないのだろうか？
> 食う物も住む場所も確保できなければ、心理的な需要など
> 発生しようがない。単なるごくごく一部の金持ちの為の道楽だ。
> まあ、せいぜい後先短い金持ちゴミ老人のケアでもしてふんだくってやれ。


アホな心理学者
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/
>>1
> アホな心理学者は結構たくさんいます。
> 特に、臨床系の仕事をしている人たち。
> 彼らは、学者ではありません。
> 科学が理解できない人たちです。


心理学なんて意味あんの？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1051116453/
>>1
> 簡単に言っちまえば心理学って人の心を見抜く技だよな？
> だとしたら他人の心を察知できるなんてあらゆる面で有利なはず
> でも実社会では心理学なんてあまり注目されず、役に立ってるとも思えない
> これを学んで意味あんの？

心理学界騒然!!心理学の敗北!!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052896368/

心理学はカス以下
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046427603/

心理学きもい
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1060782098/

心理学＝ただの占い
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1052520047/



なんかロボの２getが多かった

これからは心霊科学の時代だ

男性　女性　完全無料の
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http://www.sweet.st

>>194

ぴちぴちと生きの良い人工無能でつが，こんなＯＰＰな釣り師には，
釣られてやる気も起こりません。
美味しいエサきぼん。

あやうく釣られそうになったことは俺とおまえらとの秘密だ！

くだらんアンケートとって統計とってるだけだから

【学校教育は間違っている!!!既存の学説にとらわれない考えで科学界に革命を起こそう!!!】
「魂の量子論」、「ランゲージ・クライシス」および「間違いだらけの科学法則」はいずれも作者の革新的、独創的かつ学際的な考えがにじみ出ているサイトです。
今回のおすすめは「ランゲージ・クライシス」第2編・”言語システムの危機”、この中でも特に表意文字についての記述は超専門レベルの内容となっています。
また、文法についても既存の文法とは異なる独自の文法を提唱しています。
http://www1.kcn.ne.jp/~mituto

>>1
プロファイリングも科学というのは疑問を感じていますよ。

別に心理学に限らず　〜は科学じゃないって良く聞くけど
そういうのって世界や人間が明らかにされることへの恐怖感って気がするなー

ところで催眠術ってできないんですか？
心理学徒はまじで開発してください　期待！

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

>>207
偏見かも知れないけど、何でもかんでも理解できるほどになったら
科学と言いたいんだと思う

>>207
心理学者は後付け解釈してるだけの馬鹿ども。
どこまでが仮定の話なのか、自分たちでも忘れちゃってる。
馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿

いい加減にしたまへ宮台くん

207です　俺は心理学のことはさっぱり知らないけど　後付け解釈の学問なんですか？
でもそんなこといったら文系の学問は全部そうだし、後付け解釈が必ずしも間違ってる
わけでもないでしょう
まあ　中には怪しいのもあるんでしょうけど

心理学の何があとづけ解釈なんだか。
実際に例を挙げてみてくれよ。
誰のどの理論があとづけ解釈なんだ？

俺は心理学自体をダメ分野とは思わないが、あほ大に作る
学部ではないだろ。特に常磐大なんて終わってるやん。
あそこの心理の連中はホントの馬鹿だね。自分たちが天才だと
かんちがいしてやがる！

ちょっと聞いてよ。魔界村って2周せなあかんかった
んやねぇ。徹夜でようやく1周できたと思ったら、そ
こからいきなりエリア1に戻されて、脱力してしまい
まちたよ。で、思わずリセットボタン押してしまった
んですわ。俺って、何やろうとしても、いっつも
こんなんです。もう死にたいよ・・・・・

漏れ人の助けになりたくて臨床心理学勉強してるんだよて知り合いに打ち明けたらそんな分野より介護仕のほうがよっぽど役にたつんじゃねえの？と。おまえには無理だと。ﾍﾟｯυ

心理やってる人は、神経症傾向が強い人が多いみたいだね。
あと、ロマンチストが多い。
女の臨床家では、人を救うことで自分を救おう（結局自分に酔っている）としている人が多い。
でも、そういうのって、心理に限らず、介護とか看護にも多いのではないかとは思う

あと、ちゃんとまじめにやれば、心理のすごさもわかるよ。

エロエロでつね
ダブルオッケーでつよ

ぽんこつめ！！！

どんな仕事にしろ興味なきゃやんないだろ。べつにバカにされようが思ったとおりにやるよ。誰かがやらなきゃ。

アンチage

まず、哲学を学べ！

しっかりとした芯がないからじゃないの？
社会学、人類学、経済学等の一部としての心理実験には意味があるだろうけど、
心理実験だけ独立させて学部にしてもしょうがないと思う。

うむ

>>224
あ〜、こらこら、あなたは「心理学実験」って何かわかっていますか？

>>226
大本営が垂れ流す存在意義を信じても損をするのは自分だぞ。

　　　　　　　　　　●＿●
　　　　　　　　　 （´∀｀　）　だからといって情報を遮断して
　　　　　　　　　●　　●ヽ　　思い込みで判断するのは危険パンダ
　　　　　　　　　　 ） 　　 　)○
　　　　　　　　 　 ●'⌒●´

あげ　

実際に病棟に行くこと、いやみを言われても病棟に出て
とにかく喰らいつくこと。医学部の学生も看護の学生も
ＯＴ，ＰＴ、薬学部の学生もみんな現場を知りながら
出て行く。医療の一隅を照らそうとするならば病棟で
いじめられても実習するべきだと思う。他の医療職との
連携がないのが致命的だと思う。精神科病棟だけでなく
一般病棟や外科・救命病棟へも顔を出すことが大切だと思う

心理学というと臨床心理学しか頭に浮かばない奴が
心理学を語る愚かさよ。

>>230
＞実際に病棟に行くこと、いやみを言われても病棟に出てとにかく喰らいつくこと
＞精神科病棟だけでなく一般病棟や外科・救命病棟へも顔を出すことが大切だと思う

技術の習得は実際やってみなければ分かりませんから、おっしゃることは正しい
と思うのですが、彼らには病院内にも学校内にも実習させてもらえる伝手が
ほとんどないようです。
その上に教えれるだけの技術を持っている人がほとんどいないのです。

また、臨床心理学の上の人たちがとっても、おかしな事を言う人たちみたいで
基礎系は基礎系で臨床系をバックアップと言うよりは、批判の対象にと言う人たちも
多いみたいで心理学科内部が混乱しています。

したがって、なかなか素直に実習すれば良いと言うことにはならないようです。

>>232,233
なるほどねえ。私はプライマリーケアーを目指しているので
心理学の人にはどんどん現場に入って欲しいのだけどだれも
教えてもらえないわけか。なんか箔がつく資格をあげても、
心理学教育機関が臨床に対応してないわけね。せっかく心理学
教えてもらっても実学に即応しないのは悲しいですね。医療機関
側も実習のプログラムを作ってあげればいいのですかね？それ
ぐらいなら案外簡単にできる気がします。あくまで導入程度の
内容ですが。
>>221
基礎研究者になる学生も義務で病棟で実習しますよ。視野は
広く持っておくに越したことないし、医療者の端くれとして
医療をやらなくても実学を見ておくのは大切だと思いますよ

>>234
＞私はプライマリーケアーを目指しているので

オマイは「プライマリーケアー」と言う言葉の意味を十分に理解しているのかと
小一時間......(ry

>>234
勘違いもほどほどに。
心理学徒は医療者の端くれなどではない。

>>235
プライマリーケアーを振興するために作られた
国策大学出身ですので、ご心配なく

医療なんてのは
心理学の応用分野のひとつである臨床心理学の
そのまた実践領域のひとつに過ぎぬ。

勝手に心理学を矮小化するな。

>>238
。。。。。確かに真実かもしれませんよ。確かに。でも
一般に受け入れてもらえなければ事実にはなりませんよ。
あなたの言葉に共感できる人は多いか少ないかはご自身で
一番わかっているでしょうに

哲学版では、心理学のほうがまともな扱いを受けてるけど。

http://0123456789.gooside.com/

>>239
自分の研究がどういう応用分野に使えるのかを視野にいれねぇのはサルだが、
人によってその応用分野はバラバラだ。
経営や工学、出版や教育と、心理学にとって応用分野になりうるのは山ほどあんだよ。
その中の一つでしかねぇ病院臨床なんてものを全員考えろっつーのがサル。

高校教員になろうっつー奴で数学専攻しようとしてる奴も歴史専攻したい奴もいるのに、
全員に倫理専攻させるなんつーサルな真似しねーだろ？

>>242
それ、マリリンが一番分かっていないことだよね。

もっと分かりやすく補足するならば、
内科医も外科医も耳鼻科医も眼科医も監察医もみんな
精神分析学に精通している必要がある、というのと同じくらいばかげている。

>>242
＞自分の研究がどういう応用分野に使えるのかを視野にいれねぇのはサル
＞だが、人によってその応用分野はバラバラだ

これは研究者の目から見た研究に対する考え方だよね。臨床家から研究を
見た時、研究者が意図したものとは違うものでも自分の臨床に応用できるものは
何でも取り入れてしまう。それが臨床家、自分の臨床に役立つ研究を探せない
ようでは、それこそ臨床家としてサル。

だから、研究者が全員が病院臨床を視野に入れて研究する必要はない。
ほっといても、臨床家の方が探して応用している。

私も、他板にまで出かけてきて、行動心理学や認知心理学、社会心理学等
ここの板で知った知見を自分の臨床、特に飼い主対策に使えるなと考えています。

>>244

>>230が言っているのは、全員に

＞精神科病棟だけでな一般病棟や外科・救命病棟へも顔を出せ
と言っているのではないと思う。

臨床系、研究職問わず心理学の学生が希望した場合、精神科だけではなく
色々な分野の実習先が用意されている必要があると言っているだけだと思う。
>230がそういう意味で言ってなかったとしても、私はそのように思う。

実習先の確保というのは、臨床を有する学部の場合、教育システムには
欠かすことができない重要なものだと思し、学生のうちだから、色々な
実習先にも顔が出せる。

こんにちは。
>>242
まあそうですね。しかし臨床をやろうとするならそうした方がいいです
よと老婆心ながら申してるのです。最近、都内の医院ではカウンセラー
が抗精神薬やＳＳＲＩ、ひどいのになるとメチルフェニレード（平たく
言って覚せい剤）まで処方して下さいといって紙を持たせて医科にかかる
患者さんもいるようです。処方権とかつまらない問題はいいませんが、
3ヶ月でも病棟で勉強すればこれがいかに危険かがわかると思います。
こういう薬を処方した方が良いのではというアドバイスは真摯にプロとして
受け止める必要はあると思いますが、何の面識もないカウンセラーが医科に
そのようなことをされても困るわけです。背景もわからない、どんな査定を
したかもわからない、どのような治療なのかも医科と臨床心理家の間に
共通言語がないことにあります。医科の間でもこれは同じようなことが
言えるので人付き合いは大切なわけです。泥臭い、めんどくさい、前近代的
と思われるかも知れませんがやはり人を扱う仕事ですから、信頼を築く
必要もあるわけです、そういうわけで医療に一緒に携わる導入ができれば
いいですねと思うわけです。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9813/hilite.html

イギリスではＧＰという開業資格を取るためには試験が必要で
その内容は９０％ぐらいが実は心理学（もちろん臨床心理学）
だそうです。日本の医学もそろそろ心理学を取り込むべきなん
でしょうね

>>247
うわあ、そりゃひどい。
心理士はそういう誤った処方法はどこで学んでくるんだ？

自分の専門外のことにも平気で口を出すずうずうしさは
臨床心理士特有だよな。
そもそも専門性すらないか（藁

>>247
臨床心理家？医科？何ですかそれは？

>>230
＞実際に病棟に行くこと、いやみを言われても病棟に出てとにかく喰らいつくこと。
邪魔だから来ないくだちい。
そういうアフォな実習生が増えると、現場の人間にしわ寄せが来るのです。
もう少し、自分の事を客観視できるように訓練しようよ。
それができない人間には、他職種との連携なんて不可能ですよ。

＞精神科病棟だけでなく一般病棟や外科・救命病棟へも顔を出すことが大切だと思う。
救命救急に行ったりした日には、迷惑この上ないと思うんだが。

>>252
＞医学部の学生も看護の学生もＯＴ，ＰＴ、薬学部の学生も
＞みんな現場を知りながら出て行く。
そりゃそうなんだが「知らなければいけない現場」と
「知る必要がない現場」ってのはあるんだがな。

>>241
＞3ヶ月でも病棟で勉強すればこれがいかに危険かがわかると思います。
そんなことを知るために、3ヶ月も病棟で勉強する必要があるんでしょうか？
そんなこたぁ、普通に勉強していれば理解できることだし
実習では他にもっと知らなければいけないことが色々あるでしょう。

まちがっちまった。

>>253は
×　>>241
○　>>247

>>252
＞邪魔だから来ないくだちい。
＞そういうアフォな実習生が増えると、現場の人間にしわ寄せが来るのです

実習先としては迷惑なのは分かるけど。心理士も私たちと一緒で大学病院が
貧弱だから実習先がなかったら若い人たちが育たないよね。

迷惑なのを少し我慢して業界全体で育てる体制づくりは必要だよ。

>>255
相変わらず日本語読めねぇアフォだな。

お前のような周りの空気も読めない
嫌がられている自分を客観的に見ることもできないアフォな実習生はいらない
と言っているのだ。

嫌みを言われるようなことをする実習生は氏んでくだちい。
マジで。

あぁ・・・アフォにレスしてしまった・・・
だから心理学は他の学問からバカにされるのだなぁ（藁

踊ろうぜ！

>>255
日本語の読めないマリリンたんのために説明すると、
3行目と4行目こそが「業界全体で育てる体制作り」の前提条件であると読み取れるのに、
それを無視して1行目と2行目が全ての主張であると勘違いするから怒られてるんだよ。

>>259
多分、実習に対する考え方が違うんだと思う。

私たちの場合は、外部の実習先に出かける習慣がもう何十年も続いている。
だから、実習先も学生を受け入れるのになれているし、自分たちもそうして
育てられて来たという思いも強いので、多少の迷惑も大目に見てくれるし、
学生の方も実習先に行くマナーも分かっている。

＞救命救急に行ったりした日には、迷惑この上ないと思うんだが

こういう、実習先は迷惑にならない時間帯で１時間程度でも、そこで、
実際に働いている人が、現場の話をしてくれるだけでも学生には勉強になる。

これは、私たちの場合、基本的な獣医としての技術は大学内で
教育できるので、実習先ではそれでは補えないことを学んで来ることが
求められているため１時間程度の話を聞くだけでも実習としての価値が
十分あるのだけど、

心理士の場合は、この基本的な技術部分の教育まで外部の実習先で
補おうとするから、実習生など迷惑だという発想が出てくるんだと思う。

この阿呆が，「文章全体を把握して筆者の意図を理解する」なんて
高等な真似ができないのは周知の事実だと思っていたのだがどうか。

>>261
全くその通りなのだが、その周知の事実を時として忘れてしまい
その阿呆に対してレスを返してしまう俺もまた阿呆。

ほしゅ。

age

確かに、心理学だけでは無能だ。

そう、学問と学問がくっつく事により
１+１が２以上になるわけだ。

小樽少女だったのかーあの人は。札幌かどこかと思っていました。
自分とは全然関係ありませんが、まあ今後も一つ頑張ってもらいたいです。

誤爆した、許せ。

許す

↑
↑
ロバ

ボーダースレよりお引っ越し

567 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA 投稿日：04/07/31 15:30
>>566
分からん人だね、臨床ならみんな全く同じわけはないぐらいのことはマリリンでも分かっているわ。
基本的なモノの考え方に共通する部分があるよと言っているだけだよ。この辺り医者は
分かってくれるのに何で心理臨床の人はいつまでたっても分からんちん何だろうねぇ。

もちろん、基礎系は基礎系で獣医学と心理学ではモノの考え方に似ている
部分があると思うよ。
ただし、獣医学の基礎系と臨床系はとても仲が良いけどね。


568 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/07/31 18:26
医療系は各種装置をつかって観測できる物質を対象としますね
これは、治療法やその結果がそれなりの知識があれば誰でも観測できるものです

さて、心理臨床の場合はどうでしょうか？


569 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/07/31 21:17
心理臨床は治療者側の感受性が武器(道具)です
当然その人のパーソナリティが影響します
観測できる物質より主観の内的体験が主です

心理臨床を良く知らないから臨床に対する一般論よりのお答え。

臨床は経験から来る勘はとても大切です。
私たちで言ったら、患畜の顔を見ただけで、重症かどうかの見分けがつくみたいな感性だ
心理臨床特有のモノではないと思いますよ。

＞当然その人のパーソナリティが影響します
＞観測できる物質より主観の内的体験が主です

これについては根本的な理論が人によって変わる事を肯定したモノなら、学問として認められ
ませんので、到底マリリンには理解できません。

571 名前：没個性化されたレス↓ 投稿日：04/07/31 21:23
つまり、対象がまったく異なるものは比べられないわけですね

何でいけないの。同じ臨床じゃない。理由が分かりません。

572 名前：没個性化されたレス↓ ：04/07/31 21:59
しょうがねえや、これだけは教えたくなかったのだが。。。
２ちゃんでマジレスするなと心理臨床の達人に言われたのだが。。。
ズバリだ、心理臨床の臨床とは教育を意味します。
治療ではありません。
教育です。

その話、前にも話したんだけど、教育施設で心理療法が実施されれば教育だと周りは思う。

だけど、病院等の治療施設で実施された心理療法を教育などと言って、誰が納得するか。
心理臨床に携わる人たちの詭弁にしか聞こえませんわ。

>>276
心理療法家のクライアントに対する各種の働きかけにより、
クライアントの脳神経に作用を及ぼし、行動の変容を行なうのが心理臨床家の仕事です

脳神経に作用を及ぼすなんて言い方に不快感を覚えるかもしれませんが、
現に私の文章がまりりんさんの脳神経に作用をおよぼしていますね？
それにより、レス行動を誘発するという行動を促しております。
簡単なことです。

問題はどのような行動変容を促すかをあらかじめ想定する戦略をたて、
そのために具体的にどのような働きかけをすべきであるかという戦術をたて、
実行していくのが、心理療法家のお仕事であります。

さて、脱線しましたが、
お医者さんは体の悪い部分を治療しますが、
心理士は、行動の変容です。
この違いはおわかりでせうか？

ここでいう行動というものは、生きている人間の活動すべてを指します

アプローチや役割が違うのです。
それぞれの役割を認識することから恥めてください。

ＰＰＰモデルというものがございます。
「バイオ・サイコ・ソーシャルモデル」の頭文字をとったものです。
身体・精神・社会という3つの視点からこころの病を解決していくものです。
医学・心理学・福祉学的視点と言い換えられます。
これが、これからの精神医療において主流となるものです。
このお話については股の機械に。。。

>>272
> 臨床は経験から来る勘はとても大切です。
> 私たちで言ったら、患畜の顔を見ただけで、重症かどうかの見分けがつくみたいな感性だ
> 心理臨床特有のモノではないと思いますよ。

この板で何度も言ってるのに無視され続けているけど、それでも言い続けよう。
（どうせまた無視されるだろうけど）
心理学は、その勘を疑うことを基本とする学問だから、
その意味で、勘というものに対する考え方は、
他の臨床と心理臨床とでは自ずと異なってくるわけだ。

そして、この「心理臨床だけが違う」ということは、
「心理臨床が他の臨床よりも劣っている」というのではなく、
全くその逆に「心理臨床以外の臨床が劣っている」という意味になる。

マリリンは獣医臨床が心理臨床に負ける部分が一カ所でもあると気に入らないようなので、
絶対に認めないだろうけど。

変な獣医学関係者相手にしてたらお返事書けなくなっちゃった。今日はこれからハリーポッター
見に行くんだ。だからお返事は、また後でね。

ほら、また逃げた。
きっと、もう来ないだろうな。

>>284
そんなことないよ。ちょっと他スレで忙しんだわよ。今日はこのスレは勘弁してね。

>>286
はいはい、期待しないで待ってるよ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

貴方のレス、マリリンは臨床の一般論は分かるのだけど、心理臨床独自のものについては
答えようがない。

だからマリリンでも分かる、ちょっとおかしいかなぁと言う部分の訂正からさせてもらいます。

>>277
＞クライアントの脳神経に作用を及ぼし、行動の変容を行なうのが心理臨床家の仕事です

この部分は脳神経では意味が通りません。多分、脳に直接作用し行動の変容を行うの誤りだと
思います。

>>279
これには別に異議はありません。と言うかマリリンにはそうなんですかとしか答えようが
ありません。

>>280
＞お医者さんは体の悪い部分を治療しますが、心理士は、行動の変容です。
＞この違いはおわかりでせうか？

心理士の方は手術や薬物療法をするわけではないのでそうだと思いますが、医者の方は
仕事は多岐にわたるので体の悪い部分を治療するだけが仕事ではないと思います。


>>282
＞身体・精神・社会という3つの視点からこころの病を解決していくものです
＞医学・心理学・福祉学的視点と言い換えられます。

この部分はとても大切だと思いますよ。医学だけで人間の行動の変容が何とかなるモノでは
ないでしょうし、私はこれ以外にも教育や矯正施設関係も重要だと思います。

>>283
＞心理学は、その勘を疑うことを基本とする学問だから、その意味で、勘というものに対する考え方は、
＞他の臨床と心理臨床とでは自ずと異なってくるわけだ。

この考え方って、臨床家の考え方ではないよ。、同じ臨床系でも研究職は獣医でもこのように
考えるじゃないかなぁ。じゃなかったら治療法の進歩なんてありえないモノね。

ただし、獣医の臨床系の研究職が、基礎系学問の枠を大きく逸脱して「臨床の勘を疑う」などと
言うことはないと思う。

臨床家の勘というのは技術者としての勘だから、自分が経験上培ってきた勘を疑ったら
仕事なんか怖くてできなくなるでしょう。これは心理臨床でも同じだと思うよ。

心理臨床の場合、臨床家と臨床系の研究職が分業出来ていないから、貴方のように
言うだけじゃないのかなぁ。それとも、貴方が臨床心理学者だから、そのように言うのかなぁ

でもね。臨床心理学者なら臨床家のやり方も少しは認めて上げなきゃ、心理臨床の
臨床家が仕事がやりずらくて可哀相だと思うよ。

この話、マリリンは今までに何度もしてるね。（笑

＞マリリンは獣医臨床が心理臨床に負ける部分が一カ所でもあると気に入らないようなので、
＞絶対に認めないだろうけど。

マリリンそんなことないよ。ちゃんと認める所では認めることはできるもの。ただし、心理臨床の
場合、あんまり一般の臨床と違うのでどうしても反論してしまう所が多くなる。それで、貴方のように
感じらる人がいるのかも知れないね。

>>289
文章の論理が歪んでいますよ。

>>283は「心理学という学問の特性上、勘（ヒューリスティック）に対しては厳密にしなくてはならない」
と言っています。
自分の直感に対して、そこにバイアスが入っていないかと考えた上で肯定的に捉えるものです。
直感を否定する、などと誰も言っておりません。

で、>>289では
「そんなのは臨床家の考え方ではない。獣医でも研究者はそう考えてるんじゃないかな」
　↓
「心理学は臨床と研究の分業が出来てないからそんな事言ってるんでしょ」
　↓
「心理臨床家はきっと私の考え方（直感を疑わない）と同じ事考えてるよ」
　↓
「心理臨床家のそんな考え方を認めてあげないと臨床家がかわいそうだよ」
　↓
「こんな話、もう何度もしてるよ。馬鹿じゃないの？（プ」

あなた、これまでの文脈を考えた上で>>283を読みましたか？>>283の言ってる事を理解していないのが丸見えです。
それにあなたの文章には論理性がありません。
「〜〜じゃないのかなあ」という予想が、次の段落では「〜〜だよ」という断定に変わっています。
予想→断定に至るまでのデータはどこに行きましたか？
他人の文章をちゃんと読まなかったり、そんな小学生のような論理を押し通そうとするから、貴方は馬鹿と言われるんですよ。
そのへん了解していますか？

あなたがいつもする論理パターンとして挙げられるのが
「そんなのは獣医では研究者の仕事だ」
　↓
「獣医はちゃんと分業ができてる。臨床家は研究者と違うよ」
　↓
「だからその考え方は臨床に合わない。おかしい」

という流れですね。
自分が受け入れられない考えに対して

「私は臨床家だからその考え方は分からない」
　↓
「臨床家が分からないんだから、その考え方は研究者のものだ」

という極端な二分化から来る似非論理でしょう。
「自分が納得できるもの→臨床」
「自分が納得できないもの→研究」
という「自分自身」を基準としたカテゴリー分類。
この基準が正しいと言えるには、
あなたが「臨床と名の付くもの全てを理解している」という前提条件が必要になります。
そうでなければ「私の知らない臨床」が研究のカテゴリーに割り振られてしまいますから。
「臨床と名の付くもの全てを理解している」ためには当然「心理臨床」についても熟知してなければなりません。
その時点で、あなたの行うカテゴリー分類は大きな欠陥があるというのが分かるでしょう。

それとも、あなたは客観的に「臨床」と「研究」とを分類していると言いますか？
>>289では「その考え方は私には理解できないから、研究者の考えだ」としているように見えますが。
それとも、「その考え方は研究者の考え方だ」と言えるだけの客観的データはおありですか？
「私の経験」とか「知り合いはこうだ」とかでは、結局「自分を基準にした分類」になりますよ。
もしくは、この私の意見そのものを
「あなたの言ってる事は研究者の考えだから、臨床を知らない人間が口を出さないでほしい」
という事で突っぱねるのでしょうか。
それは自由ですが、それは貴方の意見に説得力が無い事をなんら否定はしませんよ。

話に入る前に、貴方は名無しで自分の立場を明らかにしていません。マリリンは獣医で研究職で
はなく臨床家だとあきらかにしています。それでは話し合うのに不公平です。

以前に臨床の話をしようとしたら、法学部卒の会社員だと途中であかされた事があります。
最初から教えてもらっていれば、それなりの話し方があったのに、心理学の人だと思って話していた
自分が馬鹿らしくなって途中で話を止めたことがあります。

どの学部を卒業して、仕事は研究職なのか技術職なのかぐらいは貴方も教えて下さい。

>>290
＞>>283は「心理学という学問の特性上、勘（ヒューリスティック）に対しては厳密にしなくてはならない」
＞と言っています。
＞自分の直感に対して、そこにバイアスが入っていないかと考えた上で肯定的に捉えるものです。
＞直感を否定する、などと誰も言っておりません。

私もここでは自分の勘だけで仕事をするとは言っていないです。臨床家にとって経験的に培って
来た勘は、診察、治療を効率的に進めるに当たって大切なモノですと言っているだけです。
検査結果も理論も研究者が出してくれたデータもナシで勘だけで仕事したら、どんな
ベテランでも誤診だらけになります。

自分でも、笑っちゃった事があるんですが、臨床家としての勘が育っていない若い
時の方が、獣医として１つの診察にお金になるんですね。それは自分が不安だから
やらないでも言い検査と与えなくても良い薬を使い過ぎるんです。要はやりすぎて
失敗してしまう。それでちっとも治らないから、飼い主はいつまでも通ってきて
獣医はお金が儲かってしまうことになるんです。

心理臨床の臨床家でもそのような失敗があると、前にかわずさんが言っていたように思う。


＞それにあなたの文章には論理性がありません

理論性はないかも知れないけど、経験は随所に散りばめられているよ。臨床家
なんて物書きじゃないんだから、理論性なんて言われてもどうしようもない。
貴方に、多分経験も求めてもどうしようもないのと同じだと思うよ。

＞ 貴方は馬鹿と言われるんですよ。

馬鹿な子は自分が馬鹿な事を棚に上げといて、人のことを簡単に馬鹿と言うから
こんな人たち放っておきましょう。

>>291
＞自分が受け入れられない考えに対して「私は臨床家だからその考え方は分からない」
＞「臨床家が分からないんだから、その考え方は研究者のものだ」という極端な二分化か
＞ら来る似非論理でしょう。

これねぇ。いくらマリリンが単純でも、こんな分類はしていないよ。獣医はね将来
研究職になっても臨床家になってもいいように両方の教育を受ける。だから、自分が
臨床を将来の進路に選ぶ時に研究職との相違を吟味する機会がある。
そこから、マリリンは研究職としての考え方と臨床家としての考え方を判断している。

それに獣医の場合、研究職は研究することでしっかり生活の糧を得ているし、臨床家も
またしかりでしょ。だから、臨床家兼研究職なんて無責任な事言えないよ。何で
心理臨床では、そんなことがまかり通るのか、良く分からないです。

心理臨床でも臨床家に臨床系の研究職がするような事を求めるから、「数字だけで人の
心が診られるか」みたいなこと言って、心理臨床の臨床系の人たちが怒ってくると思うよ。

ただし、臨床系の人も、自分たちは研究もするなんて言うからいけないんだけどね。
自業自得な面もあるね。（＾▽＾笑）

>どの学部を卒業して、仕事は研究職なのか技術職なのかぐらいは貴方も教えて下さい。

「匿名掲示板」というルールがある上で、相手に素性を聞かねばならない具体的理由を教えて下さい。
「話し合うのに不公平です」とありますが、あなたが勝手に獣医と言っているだけでしょう。
あなたは2chで会話している相手が実名を明かしたら、あなたも実名を明かすんですか？
「精神分析的精神療法」と他のスレを比べて見る限り、相手が誰かによって適切に会話内容を変化させているとは思えません。
せいぜい敬語を使うか否か、程度でしょう。
貴方が権威主義なのは知っていますが、それを満たすためだけという理由で貴方に素性を教える必要性は感じませんね。

>私もここでは自分の勘だけで仕事をするとは言っていないです。

では、289冒頭の「この考え方」とはどういったものか説明してもらえますか？

>臨床家なんて物書きじゃないんだから、理論性なんて言われてもどうしようもない。

貴方は何度注意されても「理論」と「論理」とを区別できていないようですね。
動物相手ならば論理性は必要ないでしょうが、人間相手ならば論理性は必須ですよ。
事実、「論理療法」という心理療法もありますしね。
（これについては言葉の響きだけでコメントしないでくださいね）

>>294
>獣医はね将来研究職になっても臨床家になってもいいように両方の教育を受ける。だから、自分が
>臨床を将来の進路に選ぶ時に研究職との相違を吟味する機会がある。

聞いてる限りでは、獣医は臨床家になれば全く研究をしないようなので、
臨床家になった後も研究を行う心理臨床家と比較すれば自然と教育レベルが異なるかと思われますが。
（↑についての論点は「研究に対する教育レベル」ですよ。
　「臨床と研究両方できるはずない」なんて批判じゃ筋違いですからね）
そのような教育レベルで、果たして「研究的思考」と「臨床的思考」とを厳密に区別できるのでしょうか。
例えば貴方は、どのような基準を持って>>289を「研究的思考」というカテゴリーに分類しましたか？

>何で心理臨床では、そんなことがまかり通るのか、良く分からないです。

果たして臨床家が研究をする、というのは心理臨床に限った事でしょうか？
例えば人間の方の医学で学会発表を見ると、研究論文を提出しているのは大学教員や研究所員ばかりでしょうか？
通常の病院勤務をされている方も貴方が思っているより沢山発表をなされていますよ。
これは一度、医学の学会発表をご覧になれば分かる事でしょう。
獣医臨床をされている方は誰も研究をされないのかもしれませんが、
少なくとも人間の臨床をされている方は研究も行いますよ。
まあ、勿論研究をしない医者もいますが、それは心理臨床も同じ事でしょう。
私が考えるに、より自分の知識を向上させようとしたり、
もしくは臨床に対しての使命感が高い人間にとっては、
より患者を満足に治療するために研究に足が向くのは至極当然の事ではないでしょうか？
「臨床をしてる人間はそれでヘトヘトなの」と言うでしょうが、それは所詮、向上心の無い人間の言い訳にしか過ぎませんよ。
「今日は部活で疲れたから宿題やらねえ」という子どもの言い訳と同様ですね。

>>297に自己レス

>>289のアンカーですが、>>283の方が正しいですね。

> 貴方は何度注意されても「理論」と「論理」とを区別できていないようですね。

こんなこと（↓）言ってた奴に注意しても無駄。
ついでにレスも無駄。

> そんな言葉の違いでゴチャゴチャ言うのは心理学の人だけだわ。
> 少なくとも獣医学の人間は、些細な言葉の使い方で人を馬鹿にし会話することもできな
> いような人間はいないわよ。
> 馬鹿かと他分野の人間なら思うだろうと言うことも貴方達は理解できないんだろうね。

自分に理解できないことは総じて”いらないもの”として判断しているんだから。

>>299
了解。以降放置します。
しかしほんとにどうにかならんのか、これは。

>>296
＞ 貴方は何度注意されても「理論」と「論理」とを区別できていないようですね。

あっ！本当だ。また 、間違えてしまった。マリリンは心理学については、ほとんど
分かってないなと思っているから、論理性がないと言われると、そりゃぁー心理学の
事について理論的には話せないよと思いこんでしまう。悪かったわね。

論理性については、私は私なりに考えて筋道立てて話しているつもりなので、
論理性がないと言われても納得できません。

＞貴方が権威主義なのは知っていますが、それを満たすためだけという理由で貴方に
＞素性を教える必要性は感じませんね。

マリリンは権威主義ではないです。多分、最も私にふさわしくない表現だと思います。
私は実力主義です。相手の実力を評価します。

＞「精神分析的精神療法」と他のスレを比べて見る限り、相手が誰かによって適切に
＞会話内容を変化させているとは思えません。せいぜい敬語を使うか否か、程度でしょう。

私が相手によって、話す内容を変えていることが、貴方に分からないとしたら、多分
貴方は臨床家ではない。もしくは臨床経験の乏しい人だと、私はこの書き込みより判断させて
もらいました。

私の話に貴方から見て変化がないように見えるのは、ここが学問板のため、ＲＯＭ者を含めて
ほとんどが心理学の専門家だと私が認識しているためでしょう。メンヘル板や人生相談板、
ペット板ではこのような話方はしないです。

>>297
＞臨床家になった後も研究を行う心理臨床家と比較すれば自然と教育レベルが異なるかと思われますが。
＞そのような教育レベルで、果たして「研究的思考」と「臨床的思考」とを厳密に区別できるのでしょうか。

獣医の場合、研究で生計を立てている人は、ほとんどすべてが博士課程を出てるはずなんです。
私は研究職じゃないんで絶対そうかどうかは言い切れないんですけどね。
だから、大学を出てから、研究職に就きたい人は、一度社会で働いた人でも大学院に行き直します。
ちなみに獣医の大学院は希望すれば入れるみたいですよ。

臨床家（技術職）の場合は、薄給と言え給料をもらいながら、職場で「臨床的思考（技術力）」を磨いていきます。
一方「研究的思考」は大学院（博士課程）で培われるのかも知れませんが、私たちも馬鹿じゃないですから
「研究的思考」が何か分からなくて、大学院行くかどうか決める人はいないです。と言うかそのくらいは
大学で教えます。

＞例えば貴方は、どのような基準を持って>>289を「研究的思考」というカテゴリーに分類しましたか？

これは、「勘を疑う」と言う部分ですね。臨床家というのは自分が臨床経験で培ったカンと検査データーと
獣医学の理論と研究者が出したデータで仕事を進めます。それが誤っていた場合、どこがどう間違って
いるのか検討して軌道修正はしますが、また、同じような思考回路で仕事を進めます。

一方、研究者は当たり前の事を当たり前と考えたのでは、研究の題材が乏しくなるように思う。

だいぶ前の話になりますが、帯蓄の獣医薬理学の先生が河豚毒（テトロドトキシン）の
研究をしてて、偶然側にあった飲み残しの紅茶を服毒で犯されたマウスに注射したら効果が
あったため、緑茶やコーヒーで試してみたけど、効果があったのは紅茶だけだった。
それで紅茶の中の河豚毒に効果のある物質を突き止めたという研究発表があった事がある。
こういう発想は臨床家には絶対できない。飲み残しの紅茶など注射したら叱られてしまう。

＞獣医臨床をされている方は誰も研究をされないのかもしれませんが、

そんなことはないですよ。獣医の臨床家でも研究好きな人はいますからね。簡単な症例報告
なんか学部四年生ぐらいからさせる大学もあります。ただ獣医の場合、臨床家が研究することで
収入を得ると言うことがほとんどないのです。

また、すべての獣医に研究を義務づけると言うこともありません。研究で収入を得るからには、
それなりの研究をし続ける必要があるためです。
獣医の臨床家の場合、自分の専門分野について勉強しないことは恥ずかしい事と言われますが、
別に研究論文発表しなくても、向上心がないとは言われませんね。

だいたい３万人からいる獣医が全部研究発表なんかしたら、発表する場所がなくなるし
聞く方もたまったモノではありませんわ。

>>例えば貴方は、どのような基準を持って>>289を「研究的思考」というカテゴリーに分類しましたか？

>これは、「勘を疑う」と言う部分ですね。臨床家というのは自分が臨床経験で培ったカンと検査データーと
>獣医学の理論と研究者が出したデータで仕事を進めます。それが誤っていた場合、どこがどう間違って
>いるのか検討して軌道修正はしますが、また、同じような思考回路で仕事を進めます。

>一方、研究者は当たり前の事を当たり前と考えたのでは、研究の題材が乏しくなるように思う

カテゴリー分けの理由になっていない。書き直し。
勘・検査・理論・研究データを基にして臨床を行うのは獣医だろうが人医だろうが心理屋だろうが同じ。
しかし上の理由では「直感ではこのクライエントはおそらく〜〜病だと考えられる。しかしそう断定するにはデータが不足している。
この段階で〜〜病と考えて治療を行うのは危険であるため、より確定出来るまで更に検査を行う」
という一つ間違えば命に関わるケースにおいて、こういう判断は研究者のものなのか、と。
臨床家は常に「多分〜〜病だ。私がそう思うのだから間違いない。〜〜病なのだからこの薬を使おう」となるのか、と。

あと、研究者についての記述があまりにも曖昧。
これでは「私の感覚に合わないものは全て研究者の感覚」としていると言われても文句は言えない。
臨床家についても研究者についても、両方しっかり理解してこそ、「研究」と「臨床」のカテゴリー分けができるのではないか。
今のままでは「自分」と「自分以外」にしかならない。

>>304
＞勘・検査・理論・研究データを基にして臨床を行うのは獣医だろうが人医だろうが
＞心理屋だろうが同じ。

ほー。同じと認めてくれる人もこの板にいるんだね。

＞この段階で〜〜病と考えて治療を行うのは危険であるため、より確定出来るまで更に検査を行う」
＞という一つ間違えば命に関わるケースにおいて、こういう判断は研究者のものなのか、

こういう判断は獣医の場合、臨床家がします。研究者は例え命に関わっても基本的に事実を
客観的に証明しようとします。臨床家の場合、さらに検査し、治療して治る可能性があるのか、
延命の可能性があるのか、 獣医の場合は延命の必要性があるのか、治療に当たって経済的
負担はどの程度かかるのか判断（診断）します。

その結果、自分の手に負える症例でないなら、他の獣医に回しますし、助からないモノなら、
自分のもとで死なせます。助からぬ症例を飼い主が安心して任せてくれるようになって獣医も
臨床家として一人前です。

したがって
＞臨床家は常に「多分〜〜病だ。私がそう思うのだから間違いない。
＞〜〜病なのだからこの薬を使おう」となるのか

この部分は、臨床家として仕事をする時、例え誤診していたとしても、このように診察、治療は進めて
いくと思います。そのため誤診をいかに少なくするかが課題になるわけです。さらに獣医の場合は、
経済的な制約を受けますので、ベテラン獣医の勘は臨床ではさらに大切になってきます。

＞ あと、研究者についての記述があまりにも曖昧。これでは「私の感覚に合わないものは
＞全て研究者の感覚」としていると言われても文句は言えない。

この部分は、私の説明不足で理解してもらえないないのかも知れないけれど、

＞「私の感覚に合わないものは全て研究者の感覚」

これはないですよ。例えば私の場合、文学とか哲学とかは全く分かりませんし、勉強する
気にもなれませんが、これらがすべて研究者の感覚だとは思いませんよ。

私たちの場合、生理、薬理、生化学、微生物、病理、解剖学などの基礎科目の実験を
学部時代、かなり時間を割いてやるんですよ。その時に研究とは他者に証明するための
厳密さが必要なんだみたいな研究の基本的な姿勢を教えられます。

一方、内科と外科、繁殖などの応用系科目だと他者への証明よりは、いかに目の前の患畜を
助けるか、少々の犠牲があっても病気の広がりをいかに食い止めるか、飼い主をいかに納得させ
協力を得るかの基本を教えられるように思う。だから獣医科の学生は受ける科目によって、
研究者の気持ちになったり臨床家の気持ちになったりで頭をくるくると切り替えるわけで、
そうしながら、研究職と臨床家の違いを理解していくのだと思う。

ここまで書いて、ふーん、獣医科って、ハリーポッターの魔法の学校みたいだなと思った。（笑

心理学でも科目によって、厳密性を求める科目もあれば、人を助けることを重要視
する科目、またはその中間みたいな科目もあるはずで、何で学生の間は頭を切り換える
ことですべてを抵抗なく学べないのか不思議です。

そのうちどれを自分の進路にするかは修士を卒業してから、学生本人の意志で選べば
良いことだと思うのですけどね。

＞臨床家についても研究者についても、両方しっかり理解してこそ、「研究」と「臨床」
＞のカテゴリー分けができるのではないか。

これは、私たち獣医では、ある程度理解していれば問題なく、両方しっかり理解する
必要性が何故あるのか分からないです。

獣医によっては、研究職だった人が病院開業したり、研修獣医だった人が大学院にいって研究職に
なったりすることはあるので、そういう人たちが、両方しっかり理解している事はあるでしょうが、
全員の獣医が何故両方しっかり理解する必要があるのでしょうか？

私たちの場合、どちらかに特化しなくては生活が成り立たないです。

>>305
自己レス。補足説明

＞そのため誤診をいかに少なくするかが課題になるわけです。

そのために検査結果、獣医学理論、研究者があらかじめ出したデータ、臨床家の経験が重要に
なってきます。


>>307
確かに、臨床家の中にも研究に力を入れる人はいますが、費用は全部自前だし、それが
収入につながるわけでもないし、研究者としての思考は臨床家の思考とは異なりますので
私たちの業界では趣味の一つと見なされているように思う。

何で心理臨床では臨床家が研究もできないとレベルが低いと見られるのでしょうね？

>>臨床家についても研究者についても、両方しっかり理解してこそ、「研究」と「臨床」
>>のカテゴリー分けができるのではないか。

>これは、私たち獣医では、ある程度理解していれば問題なく、両方しっかり理解する
>必要性が何故あるのか分からないです。

>獣医によっては、研究職だった人が病院開業したり、研修獣医だった人が大学院にいって研究職に
>なったりすることはあるので、そういう人たちが、両方しっかり理解している事はあるでしょうが、
>全員の獣医が何故両方しっかり理解する必要があるのでしょうか？

>私たちの場合、どちらかに特化しなくては生活が成り立たないです。

文脈がずれている。書き直し。
このカテゴリー分け云々は、元々>>283の考え方をなぜ「研究者の考え」と分類したかという事を聞いている。
その分類基準となるべき「研究者とはどういうものか」という知識が足りないのに何故、>>283の考えを研究的と言えるのか、と聞いているのだ。
獣医の生活なんか知ったこっちゃないし、獣医全員が研究について詳しくなれなどと言っておらん。

一々他分野の人間の考えを「これは臨床」「これは研究」などと断定するのならば、
おまえのその判断基準を示せ、と言ってるのだ。
この判断基準には「臨床」のみならず「研究」についても熟知してなければ厳格な分類など出来るはずなかろう。
あくまでも「おまえは分類できるほど知識があるのか」「おまえの知らない・理解できない『臨床』は存在しないのか」と聞いているのだが。

>>305については、すでに文意すら掴んでないようだから、返事する気にもならない。
他の文章は論点とは関係が無い。

>>304
長げえ
２ｃｈで長文主張してんのキチガイ

行動療法すらどーーかと思うにょ


ぶっちゃけ

私も心理学について、たくさんのいろいろな本を読んで勉強してきましたが
ココの人は頭が固いですね
原始人ですか？

>>311
この程度の長さで音をあげるなウスラ

>>312
感想文を垂れ流すだけならヤフトピにでも逝けハゲ

>>313
本を読んだくらいで勉強した気になるな三葉虫

臨床家と研究家の分業をするためには、
実験用・人間を人工的に大量生産する必要があります

心理臨床は医学のような体という物質を対象にしません
たとえ、動物実験をしたとしても、人間の様な高次の認知過程をもたないので、
せいぜい単純な行動程度しか解明できないのです

>>315
なるほど。なんとなく臨床の難しさと重要性がわかってきた。

>>315
>実験用・人間を人工的に大量生産する必要があります

そのためには、帝愛（カイジ参照）に負債者をどんどん実験用として回してもらわねば。

>>311
マリクソはその四倍長いのに、あえて>>304を「長い」と言うのはこれいかに。

もりあがってまいりますた！

>>315
人工的な人間はそうではない人間と区別されるので，
人工的な人間に関する研究知見がいくらたまっても無意味．

とネタにマジレス．

362 名前：黒猫 ：02/11/09 11:47
最後にロボさんへ
いっぱい迷惑をかけて本当にすみませんでした。これは、私の憶測ですが、ここ数日間
とても沈んでいらっしゃったようにお見受けしました。その上、私を怒鳴なければいけ
なかったわけで。優しいロボさんのご心労は大変なものだったでしょう。私は、現場で
修羅場を何度もくぐり抜けていますので大学関係者よりは強い人間です、ご心配
いただかなくて結構です。

ロボさんはここの板を平和でみんな楽しく遊べるようにと考えて運営する事に苦心
されているのでしょうが。最初にも書きましたように、心理学科の変革に対する
外圧は日に日に強まっております。これからも、もめ事が多い日が続くような
気もします。

尚、頭痛の種である、私はお約束通り二度とこの板にはまいりませんので。
ご安心下さい。

ご健勝をお祈り申し上げます。

>>309
＞このカテゴリー分け云々は、元々>>283の考え方をなぜ「研究者の考え」と分類した
＞かという事を聞いている。
＞その分類基準となるべき「研究者とはどういうものか」という知識が足りないのに
＞何故>>283の考えを研究的と言えるのか、と聞いているのだ

分からん人だね。獣医業界の例を出して話しても分からないなら一般化して話してあげるよ。
私は専門職という限り、研究職と技術職（臨床も含む）しかないと考えている。そして>>283
の場合は「勘を疑う」と言ってる。

技術職の場合の職人の勘は、その職人が属する業界の理論と研究職が出してきてデータの
制約を受け誤りを認め軌道修正することはあっても、新前でない限り、自分の経験で培ってきた
勘を疑うなんて事はしない。

さらに研ぎ澄ますという感覚なんだ。技術職にとって経験で培ってきた勘こそが、自分が自分
らしく仕事していく上で最も大切なモノだからね。それを疑いながら仕事なんてできない。
この「新前でない限り」と言う部分はとても大切だからね、覚えておいてね。

だから、「勘を疑う」という作業を常に行うとしたら絶対に技術職のモノではないと
私は判断した。一方、研究職の場合は理論もデータも勘も疑うことが許される職種じゃ
ないの？そうすることで仕事が成り立つように思う。違うの？

心理臨床の職人だけは違うなんて事は信じられない。職人が経験的に得た自分の勘を
疑いながらどうやって仕事していくわけよ。説明して欲しいモノだわね。

>>321
黒猫って誰？可愛い人だね。こういう人を虐めちゃダメだよ。

＞修羅場を何度もくぐり抜けていますので大学関係者よりは強い人間です

と書いてあるでしょ。こういう人は虐めると祟り神化し易いからね。祟り神になったら
お坊ちゃん、お嬢ちゃんの心理学板諸兄では手に負えないよ。気おつけたな。

　　　　　　　　　　　o((*^▽^*))o ゲラゲラゲラ

>>323
ん？忘れてるのか。
これを見たら思い出すだろう。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1053138670/115
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1053138670/118-120

まあ、偶然マリリンさんと同じトリップの方なのですが、どうも病人のようでした。
まあそんな昔の人はどうでもいいこって。

>>322
>心理臨床の職人だけは違うなんて事は信じられない。職人が経験的に得た自分の勘を
>疑いながらどうやって仕事していくわけよ。説明して欲しいモノだわね。

おそらくマリリンさんは直前のレスしか読まずに返事してるんでしょうが、
>>290が
「自分の直感に対して、そこにバイアスが入っていないかと考えた上で肯定的に捉えるものです。
直感を否定する、などと誰も言っておりません」
と言ってるでしょう。まあマリリンさんには理解できない概念でしょうから、簡単に説明しましょう。
それでも理解できるとは思えませんが。

まず、心理臨床でも経験で培った勘というのは非常に重要です。それはどの臨床でも同様。
しかし経験というのは同時にバイアスを引き起こすものです。これは（認知）心理学の知識。
バイアスというものについてマリリンさんが理解しているとは思えませんから、一応リンク貼っておきます。
ttp://risk.env.eng.osaka-u.ac.jp/risk/rc2121.html
読んでも理解できないかもしれませんが、その時はちゃんと質問してください。心理学徒なら誰でも答えられます。

で、このバイアスがなぜ心理臨床において危険かといえば、クライエントを「ありのまま」理解する事を妨害するからです。
（俗っぽい言葉を使うのはあまり好みませんが、この方が分かりやすいでしょう）
学派の違いにもよりますが、この理解の偏りが生じさせる事は後々の治療経過に重大な問題を発生させる可能性があります。
そのため、心理臨床家はスーパーヴィジョン（より熟達した臨床家が治療経過等を監査する事）などを通して、
自らが大きなバイアスを起こしていないか、という事に常に気を付けているのです。

第一に認知心理学に基づいた「判断」「理解」についての知識。
第二に心理臨床が獣医臨床に比べて検査器具よりも自分自身の経験・感覚に頼らねばならないために、
よりその精度を高めなければならないという事。
この二つが上記の「勘を疑う」、より分かりやすく言えば「勘の中から間違ったものを取り除く」というやり方のバックボーンです。

ここまで聞いた上で、「でもこれはおかしい。これは研究者の考え方だ」と言うのなら、
おそらく心理臨床は研究者の仕事なのでしょう。

あなたの脳内現実では。

しどうあげ

>>326
荒らし相手にマジレスしても、益はないぞ。

黒猫さんを指導して何になるんですか？
お互いに何の利益も生み出しません。
あれが何か騒いでいたとしても、そのような電波は無数に湧いてくるので、
いつものこととして、何ら心理学業界に影響すら与えません。

バカにものを教える練習をされたいのなら、それはあなたにとっては若干
意味があるかもしれませんが、徒労に終わります。

羞恥心も論理性も品性もない汚物なんだからね

ついでに思考力も語彙力も文法力も無いな。

俺は正直、何か認知的な障害があるかもしれんと思うぞ。
前に、学生時代は数学とかは例題を暗記して答えていたというし。

何か理解力に重大な問題があるのでは、というローカルルール違反をしてみる。

もしかしたら、未熟な学生の私がとんでもない勘違いをしているのかと思い、
もう一度、何度も何度も、マリリンさんのおっしゃりたいことを丁寧に読み返してみました。

が、なんら新しいことが見当たらないように思われました。
もちろんいくつかのマリリソさんのおっしゃる制度的問題点もありますが、
それは、マリリソさんが言うまでもなく、現在進行形で取り組まれている問題ですし、
マリリソさんがここで叫ぶことは、私たち学生にとっては意義が全くないことです。

おまいら大事なモノを忘れてますよ。
人望の欠片もない。

大事なものって何ですか？
ここにそれをもって来てください

それは、あなたの心です

>>３３２
何の話してんの？
なんについてだ？


漏れも自分の数学力のなさは
病的やと思っているのやが。。。

>>337
マリリンの文章・文脈をはじめとした物事の理解する能力には、
何か欠損があるんじゃないか、と>>332は言ってるんだろう。
学習障害とかそんな感じの。

まあとりあえず学校卒業して普通に社会生活が送れているんなら、
それはそれで問題はないんだけどね。
こんな風に相手と論理的に議論しなきゃならん時に揉めるけれども。

敗者には逃げ道をつくってやる、情けが必要だ
逃げ場が無くなったら、噛み付く以外なくなる
とくに、プライドが高い奴はな

>>339
あほか。
掲示板っつーだけで十分逃げ道あるじゃねーか。
実際、都合が悪くなったら今まで何度も逃げてるじゃねぇか。

>>340
なんかちがう

で、羞恥心も記憶力もないし、全く自分を客観的に評価できないから、平気な顔して汚物レスを垂れ流し続けると。
もはや、公害レベルだよなあ。
汚物というより、産業廃棄物のほうが近い気がしる。

廃棄物が本来廃棄される場所に廃棄されているだけのことではないのだろうかあああらす
つまりここに

誰が逃げたって？こんな事でマリリンが逃げるわけないでしょう。アンポンだね。

最近、仕事が忙しいんで何度も２ｃｈにこれないだけ、今日もくたくたに疲れたんで
>>326にお返事レスがしたいんだけど、勘弁ね。また、明日来て上げる。

それでは、楽しみにしていてね。お休み。

もう来なくて良いよ。バイバイ

マリリン・モンロー　ノー・リターン〜
野坂さん、あなたは偉かった。

ここはひとつ我らがこの板から逃げてみてはいかがだろうか？
では、また来年。

浅田彰か？

板が追っかけてきたらどうするよ？
背後板みたいに

羽子板だったか、正月は・・

この産廃にとっては，「レスをする」＝「アカウンタビリティを果たす」なのですな。
なんつーか，ここまで凄いバカは・・・凄いとしか言いようがない。

なぜ心理学は他の学問からカバにされるのか？ワニにできないからだ！
世界よ、ワニであることを誇りとせよ！

この参拝にとっては、レズを擦る＝信教の自由をはったおす　なのですな。
靖国問題を舐めるとしたが痛いぞ。

>>344
ここからは逃げたよな

私を治療してください。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/

遅漏はカラダに毒よ！

>>354
誰が逃げたって？こんな事でマリリンが逃げるわけないでしょう。アンポンだね。

最近、仕事が忙しいんで何度も２ｃｈにこれないだけ、今日もくたくたに疲れたんで
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1055245729/277にお返事レスがしたいんだけど、勘弁ね。また、明日来て上げる。

それでは、楽しみにしていてね。お休み。

汚物は汚物入れに入れるように
マリクソじゃキチンとコテハンを入れるように。

>>351
アカウンタビリティの意味なんて理解していないと思われ。

ま、「知ってるわよ」と言うかもしれんが、
言葉を知ってるだけで意味の理解するにはマリリンの能力ではオーバーフローの悪寒。

>>351

> なんつーか，ここまで凄いバカは・・・凄いとしか言いようがない。

論理学的にみて、とーとーお爺　だな。はめ言葉、感謝しておく。

力こそパワー

あんまりバカにウッ頂点バカやらすから眠れなくなっちまったじゃないか。
こういうときは、満点の星を見ながら、アブジンスキーの１，２杯を傾けよう。
百年の学より一杯の酒。人生はそれである。人生の時を忘れて学問なく、
夜空を忘れて人生なし。河岸の岩の上に一羽の鵜が・・・孤独は、、、正しい。

ウッ

なんだか最近またデンパがふえたようでつね

おはよう。
マリリンがちょっと書き込んだけで、何でこんなに煽りレスが並ぶわけ。マー良いか
煽りレスは臨床消去してやるわ。

>>348
こういう感性って、さすが心理臨床で臨床の仕事をしている人のモノなんだなと思う。
獣医のように理系から臨床家になった人たちって、人にもよるとは思うけど、「何をゴチャゴチャ
言ってるの？諦めなさい。うるさいよ」で論理性のない飼い主との話はさっさと終わらせようとする。
心理臨床はそれでは仕事にならないでしょうから、全くの理系の人にはできない仕事だなと思った。

>>326
＞ここまで聞いた上で、「でもこれはおかしい。これは研究者の考え方だ」と言うのなら、
＞おそらく心理臨床は研究者の仕事なのでしょう。

こういう勘の疑り方は私たちでもベテランの研究者はしないと思う。>>322でも書いたように

＞新前でない限り、自分の経験で培ってきた 勘を疑うなんて事はしない。さらに研ぎ澄
＞ますという感覚なんだ。

つまり、自分の勘を疑うのは新前のやることで、ベテランは自分の勘をステップアップさせるための
軌道修正と考え、勘を疑いながら仕事をするわけではない。仕事をした結果、うまくいかなかい事が
あったら、新たな経験的知見が増えたと考える。こういう経験的知見は今でも私は増えていると思う。

心理臨床でもスーパーバイザーがいつまでも付くわけではないんでしょ。いつかは一人で
責任を持って仕事をしなければいけない時が来る。

その時に経験的に培った勘を疑いながら仕事するなんてできないって、それが誤診であった
としても自分の勘を信じて仕事をするしかないんだと思うよ。 ある程度ベテランになっていれば、
自分の勘を信じても、偏見もかなり排除できているはずだしね。失敗した時は検討し直して、軌道
修正しながら仕事をしていくだけの事だって。

私が思うに、心理臨床では診察や治療の仕方にある程度の決まったものがないから、このように
言うのかなぁ。それだと、何がまっとうな治療で、何がとんでもな治療かわけが分からなく
なってしまうね。

カンウセリングが社会の認知を受けている欧米でも、こんな事言っているのでしょうかねぇ？

お勧め頂いたサイトは表示されませんとなり読めませんでした。

>>366
> その時に経験的に培った勘を疑いながら仕事するなんてできないって、それが誤診であった
> としても自分の勘を信じて仕事をするしかないんだと思うよ。 ある程度ベテランになっていれば、
> 自分の勘を信じても、偏見もかなり排除できているはずだしね。失敗した時は検討し直して、軌道
> 修正しながら仕事をしていくだけの事だって。

だから、そこが心理臨床の方が他の臨床よりも優れている点。
逆に言うと、心理臨床以外の臨床家の、勘に対する異常なまでの信頼という欠点。
自分たちと違うことをやっているとき、すぐに自分たちよりも劣っていると考えるのはやめましょう。
ベテランの勘というものがいかに危ういものなのか、それをよく知っているのが心理学です。

>心理臨床でもスーパーバイザーがいつまでも付くわけではないんでしょ。いつかは一人で
>責任を持って仕事をしなければいけない時が来る。

心理臨床でスーパーヴィジョンを受けなくなるという事は、
これは自分自身でスーパーバイザーの視点を持てるようになる事、
つまり自分自身のケースを自分自身で客観的に見れるという事を意味します。
それでも自分自身では限界があるので、定期的に第三者に評価してもらう機会を持つのが普通です。

>ある程度ベテランになっていれば、自分の勘を信じても、偏見もかなり排除できているはずだしね。

この考え方こそがバイアスの巣窟でしょう。「〜〜できる“はず”」というのが。
どんなベテランだろうが天才だろうが、全くの正確な勘を持つ事は不可能です。
何故ならば、>>326で書いたように「経験」というもの自体がバイアスを生じさせる要因を含んでいるからです。
この考え方のように自分自身の持つ歪みを認識できない土壌では、獣医臨床は
「何がまっとうな治療で、何がとんでもな治療かわけが分からなくなってしまう」というものになるでしょうね。

>カンウセリングが社会の認知を受けている欧米でも、こんな事言っているのでしょうかねぇ？

まあ「カウンセリング」なのですが、欧米ではもっと厳しいです。
確かカリフォルニアでの臨床心理士（に相当する資格）の取得には、
200時間（2000時間？）のスーパーヴィジョンが必要とされています。
取得後も定期的にスーパーヴィジョンを受けねばならないようですし。

>お勧め頂いたサイトは表示されませんとなり読めませんでした。

まあそれはそれでいいです。どうせ貴方に理解できるレベルではありませんでしたし。

>マリリンがちょっと書き込んだけで、何でこんなに煽りレスが並ぶわけ。

それは貴方の論の進め方がトンデモだからです。

自己レスだけども、

>確かカリフォルニアでの臨床心理士（に相当する資格）の取得には、
>200時間（2000時間？）のスーパーヴィジョンが必要とされています。
>取得後も定期的にスーパーヴィジョンを受けねばならないようですし。

ここ、うろ覚えだしソース見つからなかったからとりあえず保留。
スーパーヴィジョンの時間数が明記されているのは覚えているのだが。
誰か欧米の資格条件に詳しい人がいれば教えてくらはい。

>確かカリフォルニアでの臨床心理士（に相当する資格）の取得には、

どの程度、どういう点が「相当する」のですか？なんか日本の臨床心理士は
かなり独自色の強いものだとアメリカ人から聞きましたが。

ていうか、文化低迷国日本でしか成立し得ない宗派でないんか？

>>370
州認定カウンセラーと臨床心理士では違いが大きいのは分かってる。
ただここでの論点は「心理臨床に関する職業」についてだから、
欧米での心理職における資格について述べようと思っただけで。

そりゃわかる。しかし、「職」ってのは何してるかで既定されるのであって、
何されてるかで既定されるんじゃないと思うぜ。

「心理臨床に関する職業」を
「人間に関する職業」にしたときもLAと京都で同じか？
要するに「〜に関する」じゃ曖昧すぎると思うのだ。

ふむ。ならば

>カンウセリングが社会の認知を受けている欧米でも、こんな事言っているのでしょうかねぇ？

という問いかけに対して欧米の例を提示する場合、何を示すべきか。
外国の例を日本の例と比較する際には、ある程度曖昧になるのは仕方ないんじゃないか？

>カンウセリングが社会の認知を受けている欧米でも、こんな事言っているのでしょうかねぇ？
と掻いた人に

資格として、許されていることと、やるべきことを教えてほしい。

欧米の言語生活のあり方というか、いろいろなものをシツコイほど言葉で
伝えようとする社会と、フィーリングと腹で理解してくれよという日本社会で
言語によるカウンセリングは同質のものであり得るのかが知りたい。

>>376
>カンウセリングが社会の認知を受けている欧米でも、こんな事言っているのでしょうかねぇ？

ここの「こんな事」ってのは、「心理臨床は常にバイアスをなくすよう努めねばならない」という事だから、
つまり翻訳すれば、
「カウンセリングが社会の認知を受けている欧米でも、心理臨床家は常にバイアスをなくすように努めているのか？」
ということになる。
これに対して「資格として、許されていることと、やるべきこと」を教えるのは論点がずれるんじゃないか？

>>377
それについて知りたいのなら、夏休みを利用してアメリカに行きましょう。

日本に行きます

>>379
いらっしゃい。

泊めてね　カバ一匹

まりりんさん

戦況がおもわしくないですね
話題が、臨床論のお話ではなく、
まりりんさん個人の能力・こころの問題へと向かっています
ここらで、戦略を練り直す必要がでてきたようです

ぴﾅくる

>>382
今日の議論を見たってマリリンがいなくても
議論はきちんとクソ化することは明らかじゃないか。

心理板がクソなのはお前ら皆がクソだから。
マリリンはそのひとつの象徴に過ぎないよ。

>>384
こらこら，「お前ら」じゃなくて「俺たち」だろ．
気をつけてくれないと困るよ，君．

いっしょにするな。俺は藻前らと違って自分の稼ぎで飯を食っている。

ますますしょっぱくなってまいりますた

>>386
その程度でマリリンを超えたつもりになっては困る

夏が深まるにつれて，板全体の塩分濃度が上昇し続けていますな

>>388
違う違う。漏れ＝マリリン＞＞＞＞＞＞藻前ら。
院生はおとなしく家でオナニーしてろ。

お母さん！これ、しょっぱすぎて食べられないよ！

>>391
アホ院生の漬け物はそんな味。

最近漬物に凝ってます

夏はやっぱり浅漬けだね

まったく。俺の書いた教科書で勉強して大学院入った癖に。

俺は院生が嫌いなわけじゃない。
院生のくせに素人より賢いと思って疑わない
ゴミ院生が嫌いなだけだ。たいていは素人以下だ。
藻前の日心大会の発表とか見てればわかるよ。

>>394はリタ・ワトキンソン

そうか、ようやく合点がいった

ドライブに酔ってるんじゃない。
渚に酔ってるだけなのさ。
片瀬の海辺，ホテル江ノ島。

アルハンブラは赤い城。

生きるべきか死ぬべきか，それが問題だ。
そうだ，プロミス。

懐かしい人だけが俺の仲間。

これがプロレスなら，そろそろ新団体設立の機運が盛り上がってくるところなのですが。
いっそ，どこまでしょっぱくなるか見物するのもひとつの楽しみ方ですな。

新団体はもっとしょっぱくなるのもプロレスと同じか。

カルティエ・ブレッソンも死んだか。

で，どんどん新キャラが投入されるが，どれもこれも凄まじくしょっぱいわけで。

誰それ、と思ってぐぐった。
写真なんて全然興味ないんだけど、なんかいいね！

確かに。院生粘着とありふれた煽りしか持ち技が無いのでは、キャラ立ちも弱すぎだな。

お話中悪いんだけど、明日は来られそうにないので、お返事レスを書かせてね

>>367
＞ベテランの勘というものがいかに危ういものなのか、それをよく知っているのが
＞心理学です。

こういう感覚が分からない。ベテランの技術屋の勘が存在しない。もしくは信用できない
技術職が存在すると言うことが良く分からない。

もちろん、年数重ねても技術屋として、何とも使い物にならない人たちは何処の業界にも
いるけど、すべてのベテランの技術屋の勘は信用できないと言い切ってしまうのが
分からない。

その言い方だと、大学院出たての人も十年臨床経験がある人の勘も同じように
信用できないと聞こえてしまう。

私たちの場合、本当に実力のあるベテランの仕事は、早いし、的確だし、綺麗だし、
ほれぼれするけど、そういう感覚は心理臨床では認められないのかなぁ？

>>368
＞心理臨床でスーパーヴィジョンを受けなくなるという事は、
＞これは自分自身でスーパーバイザーの視点を持てるようになる事、
＞つまり自分自身のケースを自分自身で客観的に見れるという事を意味します。

私たちの場合も、一人前になると言うことは一人でだいたいの患畜の診察ができる
と言うことを意味します。伴侶動物臨床の獣医の場合、普通は大学出てから３〜４年で
一人で、だいたいの診察がこなせるようになると思います。それまでが新前（研修獣医師）と
言われる期間です。

研修獣医の場合最低でも一年間に２５００時間以上は働きます。それが３〜４年続きますから、
一人前になるまでにかなりの臨床実習をすることになります。

＞それでも自分自身では限界があるので、定期的に第三者に評価してもらう機会を持つのが普通です。

私たちの場合一人前になった後で誤診や失敗を防ぐ方法として、獣医仲間の友達や先輩、
大学の先生にいつでも気軽に相談できるようになっていますし、文献やデータ、症例検討会や
セミナーも活用します。

自主的に自分で勉強することはあっても定期的に第三者のチェックを受ける等と言うことはありません。

＞ どんなベテランだろうが天才だろうが、全くの正確な勘を持つ事は不可能です。
＞何故ならば、>>326で書いたように「経験」というもの自体がバイアスを生じさせる要
＞因を含んでいるからです。

私もどんなベテラン獣医でも勘だけで仕事しているとは言っていないです。
検査データと獣医学理論と研究者があらかじめ出したデータと自分が臨床で培った勘で
仕事をしますと言っています。勘だけで仕事したら、どんなベテランでも誤診だらけになるのは
目に見えています。

だいたい、科学的と言われる臨床からほど遠いモノになってしまいます。
そんなことは獣医はやらないです。

>>407
> 私もどんなベテラン獣医でも勘だけで仕事しているとは言っていないです。

私たちもそんなことを言ってません。
こちらがそんなことを指摘しているというなら、引用してください。

>>378
＞つまり翻訳すれば、
＞「カウンセリングが社会の認知を受けている欧米でも、心理臨床家は常にバイアスをなくすように
＞努めているのか？」 ということになる。

これは、翻訳が間違っています。私は欧米でも、ベテラン心理士の勘を疑うのか？と聞いています。

勘を疑わなくても、誤診を防ぐ方法は、

仲間の友達や先輩、大学の先生にいつでも気軽に相談したり、文献やデータ、症例検討会や
セミナーを活用すれば防げるのに、何故、職人の勘を目の敵にするかが、マリリンには分かりません。

>>409
> 仲間の友達や先輩、大学の先生にいつでも気軽に相談したり、文献やデータ、症例検討会や
> セミナーを活用すれば防げるのに、何故、職人の勘を目の敵にするかが、マリリンには
> 分かりません。

それらにもバイアスが含まれている可能性があることをどう思いますか？

>>410
＞それらにもバイアスが含まれている可能性があることをどう思いますか？

これは、技術者の個性だと受け止めています。私たちの場合、何度も言っているように
獣医学の基礎理論や研究者が出したデータを大きく逸脱して臨床家が仕事をすることは
できません。

まず、それが酷いバイアスが入ることを防ぎます。

その制約を守った上での、個々の獣医のやり方は、個性として認めます。私たちの場合
顧客や雇用主に獣医の選択権がありますので、これ以上のバイアスはその選択権で
対処します。

>>411
> 獣医学の基礎理論や研究者が出したデータを大きく逸脱して臨床家が仕事をすることは
> できません。

この理由がわかりません。
もう少し具体的に話してもらえますか？

>>412
それは獣医臨床が獣医学の基礎学問に立脚した臨床だからです。また、臨床家と研究者は
分業しているので、臨床家が研究者の出したデータを道具として使うことがあっても、無視するなどと
言うことはありません。臨床家は自分たちの研究者を信頼しています。


明日早いので、今日はこれで落ちます。

>>413
まるで臨床をしたことのない人間の物言いだな。
もしくは、自分の判断を疑うことの知らないアホウか、だが。

まあ、しばらく来ないようだし。。。
このまま消えてもいいよ。。。

えーと、まず扱う対象が全く違うので、
身体という物質的なものは、観測が容易く、蓋然性の高い症状パターンがみられますが、
人間のこころと行動の問題を扱う心理臨床では、そのようにはいかないと思われます
故に、勘などというものに慎重になるのではないでしょうか？

まあみんなもちつけ。大事な事が一つあるんだ。

>>ベテランの勘というものがいかに危ういものなのか、それをよく知っているのが
>>心理学です。

>こういう感覚が分からない。ベテランの技術屋の勘が存在しない。もしくは信用できない
>技術職が存在すると言うことが良く分からない。

>もちろん、年数重ねても技術屋として、何とも使い物にならない人たちは何処の業界にも
>いるけど、すべてのベテランの技術屋の勘は信用できないと言い切ってしまうのが
>分からない。

この時点で、今回の話題の発端となっている「勘を疑う」という概念について全く理解していないのが分かるだろう。
>>290でも>>326でも繰り返し説明しているにもかかわらず、だ。
それをほっておいても何も始まらんぞ。


>>416
漢字が多いので、多分理解できないでしょう。
小学二年生に話すつもりで書かないといけないようです。

ちなみに↑のやりとりは、PPPのサイトで見られるこのやりとりと同じだな。


848 名前：没個性化されたレス↓ [sage] 投稿日：04/04/03 17:33
＞体系化した心理臨床家育成のためには、治療センターを持つしかない。

「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし、

849 名前：マリリン ◆TJ9qoWuqvA [sage] 投稿日：04/04/03 19:30
これ、何でいらないと言うか分からない。


100％肯定か100％否定かのどちらか、という概念しか理解できないのかもしれない。
この思考能力の無さには、正直うすら寒くなった。

何度も何度も申し上げてまつが、この産廃は１ビット脳なので、３つ以上の場合分けはできませんよ

>>414　>>417
多分、私は貴方より、相手にしたクライアントの数は何十倍も多いと思うよ。

＞自分の判断を疑うことの知らないアホウか

「勘を疑う」のではなく、検査結果と獣医学理論と、あらかじめ出されたデータと実際に診察した
結果を「総合的に判断した結果」を疑うということは、マリリンは臨床家だから当然やりますよ。
これと「ベテラン獣医の勘を疑う」事とは別のことだと言っているだけです。

>>416
＞扱う対象が全く違うので、勘などというものに慎重になるのではないでしょうか？

扱うモノが、目に見えるモノではないから、獣医や身体医よりは診察も治療も難しいの
かも知れない。それは認めますが、だからといって、心理臨床だけ一般の臨床のやり方
考え方とは違うと言われても納得出来ません。私は目に見えないモノを扱うからこそ、
一般的な臨床のやり方を踏襲しなければ、何も見えて来ないと思います。

何も見えてこないままで、市井の人が心理臨床を認知しようがないでしょう。

>>418
＞「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だし

この考え方は今でも変わってないよ。心理臨床家を教育したり、心理臨床の研究の
中核施設として、地域の臨床家を牽引していかなければいけない大学に、ある程度の
規模の臨床施設がないではお話にならないと思う。大学の自覚が足りなすぎる。

獣医科もみすぼらしい大学病院しかないとこあるから人の事言えないんだけどね。でも、これでは
いけない何とかしようと自覚だけはしているよ。三十年かけ声だけで終わっているけどね。（笑

>>421
自己レス

それでも、獣医科が統合しようとすると、現在獣医科のある地域から、それでは我が地区は無獣医
地域になってしまうと反対されるようなので、あんな小さな獣医科大学でも、地域の獣医医療の
中核施設として頼りにされてはいるようですよ。

>>421

＞「治療センターを持つしかない」とまで言い切る理由が不明瞭だ

という主張が

＞でいらないと言う

としか解釈できないお前の頭の弱さが問題にされているのであって，今更治療センター云々の話なぞだれも興味を持ってないぞ。

本当に凄まじく頭が悪いんだな。

>>420
> 私は目に見えないモノを扱うからこそ、
> 一般的な臨床のやり方を踏襲しなければ、何も見えて来ないと思います。

「〜と思います」とのことですが、根拠を述べてください。
また、その際、「〜と思う」とか「〜と感じる」といったことは論拠にならないので、
客観的事実のみで根拠を述べてください。

それとも、やはり思いこみでしか反論できないのですか？

>>423
以前に「治療センターを持つしかない」とレスしたのは、マリリンではない。私はこのレスに対して
「相談室や外部の実習先で代用可能」というレスに対して、何で「いらない」と言うのと聞いた
だけだ。

相談室や外部の実習先では大学内に設置されるはずの「治療センター」の代用はできない
と考えたからだ、これについては以前に説明済みだと思うけどね。どこか、おかしいですかねぇ

こんな事をいつまでしつこく言うわけ。なんか生産的な話がそれでできるのですか？

>>424
＞やはり思いこみでしか反論できないのですか？

人に質問ばかりしていないで、とりあえずマリリンは自分の意見は言ったのだから
それに対する反論は貴方からしたら。

貴方の考えをまとめてレスしてくれる事をマリリンは待っています。

>>425
> >>423
> 「相談室や外部の実習先で代用可能」というレスに対して、何で「いらない」と言うの
> と聞いただけだ。

代用可能＝いらない
となるのは変だと思います。

> 人に質問ばかりしていないで、とりあえずマリリンは自分の意見は言ったのだから
> それに対する反論は貴方からしたら。

質問ばかり、と言ってますが、誰かと勘違いしてますね。
それに、私は質問したのではありません。よく読んでください。

>>424
根拠を言っておくと。

基礎学問に立脚しないような臨床は医学や獣医学のような他分野の臨床からでは理解できない。
これから臨床心理学という基礎学問を作りますと言われると、百年ぐらい医学や獣医学から
遅れているなと思えてしまう。何寝ぼけた事を、今頃言っているわけよとなるわけだ。

臨床家と研究職は兼任されますといわれても、そんなことどうやってするわけよと
他分野の人間は考える。

誤診や治療の失敗の監視システムがスーパーバイザーに頼りすぎているというのも
他分野の人間には理解できない。業界の色々な情報やデータが公開されなければ
誤診や失敗に気が付くのが遅れるだろうにと思ってしまうわけです。

大学に基本的な臨床技術を教えるはずのまともな施設がないと言うのも、臨床実習を
しないまま大学卒業させたらまずいでしょうと他分野の人間は考える。

心という外からは分かりづらいモノを扱うから、医学や獣医学のような一般的な臨床とは
根本的に違うといわれても、じゃーどうするわけよとなる。確固たるビジョンも示せないでは
他分野の臨床系から見ると心理臨床関係者の言い訳としか聞こえません。

>>426
＞代用可能＝いらないとなるのは変だと思います。

分かったよ。前にも言ったと思うけど、治療センターは相談室や外部の実習先では
代用不可能なので、なくても代用可能なんて言うことは言わないで下さいと言い換えたら
いけないの？これ以上この問題については話したくないんだけど。もう止めない？

>>427
そのことの根拠を聞きたいわけではありません。
人のレスはよく読んでください。
そして、もう一度レスをください。

> 確固たるビジョンも示せないでは
> 他分野の臨床系から見ると心理臨床関係者の言い訳としか聞こえません。
ビジョンが示せないのではありません。
示しているビジョンをあなたが見ようとしないだけです。

> なくても代用可能なんて言うことは言わないで下さいと言い換えたら
> いけないの？
そう言うならそういえばいいのです。
それは言い換えでもなんでもなくて、まったく別の内容です。
わかったなら、この話題は置いておきます。

>>429
＞ビジョンが示せないのではありません。
＞示しているビジョンをあなたが見ようとしないだけです。

納得できません。どこに書いてありますか？教えて下さい。

・・・なんか、日本人と話をしてるかどうかさえも曖昧になってきたな。

>>マリリン
俺は、>>417と>>418の論理構造が同じだ、と言ってるのだ。
「部分否定」を「全体否定」と考えてレスをするその論理構造を。
分かるか、「理論構造」じゃないぞ、「論理構造」だぞ。
内容うんぬんじゃない、「論理構造」だぞ。理解してるか？

>>430
インターネットと新聞の三面記事でしか情報を集めようとしない人にはわかりません。

>>431
>>290>>326>>417>>418を読み返してみた。「職人の勘」を「全体否定」しているわけでは
ないと言うことは分かった。

理解の仕方が違うと思った。私たちの場合、ベテランの勘にバイアスが入っていること
を悪いこととしない。それは当たり前の事だと捉える。

診断は>>420で書いたように

＞検査結果と獣医学理論と、あらかじめ出されたデータと実際に診察した
＞結果を「総合的に判断した結果」でされる。

この「総合的に判断」するのにベテランの勘は重要だと言っているだけです。つまり、
「獣医の勘」は獣医学理論や過去に先人が積み上げたデータの制約を受けますので
バイアスが入ったまま放置しても、たいして診断、治療に支障は出てこないと考えられている。

ただし、実際には出てきているのかも知れない。だから、誤診や失敗が起こるのだと思うの
だけど臨床家が、その業界の制約を守りながら勘を診察や治療の道具に使うのを制限なん
てできないですよ。

そのため、臨床家の方は、おかしいなと思った段階で早めに軌道修正することで対処し、
クランケ側は情報の収集で対処してくる人もいる。これでもどうしてもうまくいかなかった
場合はクランケや雇用主が獣医を選択する方法でケリが付くように思う。

私たちの場合、すでに社会的に認知され、日々多くの仕事をこなしていく中で、やり方やルールは
個々の獣医が仕事がやりやすいように、それでいて顧客の不利益が少なくなるように合理的に
決まっている。

多分、心理臨床も社会的に認知され、本格的に稼働を始めたら、暗黙のルールは決めざる
終えなくなると思う。その時に研究職でない臨床家に「ベテランの勘」を疑いながら仕事をしなくては
いけないと言っていられるんだろうかと思っただけだ。

もちろん、私たちでも新前は「勘」を疑いながら仕事をしなければいけないよ。というか新前には
仕事で培った「勘」なんかないからね。それはどんな臨床でも同じかなぁ。

>>432
＞インターネットと新聞の三面記事でしか情報を集めようとしない人にはわかりません。

自分の業界以外の情報は、たいていの人はこの程度の知識しかないと思います。
社会的に心理臨床を認知させようと思ったら、心理臨床側の人が他分野の人間に
ビジョン等をを示す努力が必要なんではないですか。

そうでなきゃ。仕事も顧客も増えないと思いますよ。

：没個性化されたレス↓ ：04/08/10 12:51
今まで見た心理学専攻してる人って、自分が精神的におかしい
人ばっかり。そういう人の方が心理学に興味を持ちやすいし、
気持ちを解ってあげられるのかもしれないけど・・・

あまりにもやばすぎて、てめえには見てもらいたくないって
おもってしまう。この間見たホームページも
やばかった。いきなり死にますとか書いてあったり、
心理学の用語がずっと並んでいたり・・・

自分を克服してからしなさい。まず自分です。

ロバしねよ

エェー
レなないＹＯ

実験終了（ｹﾞﾗ

アルェー
とっとと実験報酬よこせＹＯ

本当の実験終了ですよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

アルェー
諦めたらそこで実験終了だＹＯ

貴方たちね、関係ないこと書いてずるいわよ。
私が言っているのは、臨床の共通点なの。
多分、ここの人たちは臨床経験ないんじゃないの？

私は、心理の専門外なので心理臨床についてお話できませんが、臨床の基本的なことは同じはずよ。
臨床の心構えのことよ。

>>435
> 自分の業界以外の情報は、たいていの人はこの程度の知識しかないと思います。
> 社会的に心理臨床を認知させようと思ったら、心理臨床側の人が他分野の人間に
> ビジョン等をを示す努力が必要なんではないですか。

何か勘違いしてるようですが、
心理臨床を一般の人に根底からすべて理解してもらう必要などありません。
必要な人に必要に応じた情報が伝わればそれでいいのです。
インターネットや新聞、雑誌といった一般メディアには、
心理臨床とは関係ない一般の人に向けた情報が書いてあります。
そして、医療関係者や教育関係者などにはそれに応じたメディアで
それに応じた情報が伝えられます。
マリリンさんが語ろうとしている内容は、心理臨床の根底に関わる問題なので、
それを語ろうとするなら、それ相応の情報を得るように努力してください。
そういった情報を得る努力をしないなら、不正確な情報で断定的なレスをするのをやめてください。

どこでそれ相応の情報を部外者が得られるのですか？
お手数をお掛けしますが、それを今すぐ書け。

やっぱり心理学は変だけどおもしろいね。

>>445
医中誌でもERICでも心理臨床関連の文献はあるだろう。
PsycInfoも、心理学徒以外は見れないもんでもなかろうに。

それは、どこで利用できるのですか？

>>448
医中誌
http://www.jamas.gr.jp/
ERIC
http://www.eric.ed.gov/
PsycInfo
http://www.psycinfo.com/

どれも有料だが、一応誰でも使える。
大学とかからなら、大抵使えるはず。

そこに臨床心理のビジョンが書いてあるのですか？

>>433
>>>290>>326>>417>>418を読み返してみた。「職人の勘」を「全体否定」しているわけでは
>ないと言うことは分かった。

>理解の仕方が違うと思った。私たちの場合、ベテランの勘にバイアスが入っていること
>を悪いこととしない。それは当たり前の事だと捉える。

じゃあもう一回>>326を読みなおしてください。
心理臨床が獣医臨床等と比べて勘により比重を置いている事を書いているのが分かりますか？
そこをちゃんと理解していれば、

>だけど臨床家が、その業界の制約を守りながら勘を診察や治療の道具に使うのを制限なんてできないですよ。

こんな発言は出ませんよね。
心理臨床では「勘」が診察・治療に大きな要因を占めるのですから。
「勘」というのがクライエントの理解にも治療にも非常に重要なスキルであると自覚しているからこそ、
その「勘」を研鑽するために「勘を疑う」のです。

もう一回ちゃんと読んでからレスして下さい。

>>450
この場での、「ヴィジョン」という言葉の使われ方によります。
あなたはどういう意味で「ヴィジョン」という言葉を使っているんですか？

おまえは誰じゃ

>>453
匿名掲示板ではありえない質問だな。

> 社会的に心理臨床を認知させようと思ったら、心理臨床側の人が他分野の人間に
> ビジョン等をを示す努力が必要なんではないですか。

社会的に心理臨床の必要性・その根拠を
利用する側に客観的に理解させられるようなものはあるのですか？
インフォームド・コンセントみたいなことです。

>>455
心理臨床の必要性・根拠を実証的に示そうという研究は数多く為されています。
事実、特定の精神疾患に対して特定の療法が高い効果を示しているという事が認められていますし。
俗に言うEvidence-Basedですが、そうした研究例は>>449の中に沢山ありますよ。

たくさんあるのんですか、ああ、そうですかとしかいいようがありません。
利用する側の立場で考えてみてください。
利用者に対する情報提供はどのようなものが具体的にあるのか教えてください。

>>457
別にああそうですかというのは自由ですよ。

貴方は一体どういうものを求めているのですか？
寝っころがって口を開けてれば情報がひとりでに入ってくる、
そういうものを求めているのですか？

なるほど。
心理療法を受ける側の立場で考えてみてください。
クライアントに対する情報提供はどのようなものが具体的にあるのか教えてください。

>>459
また突然話題が変わりましたね。

まあ各自治体のこころの相談センター・児童相談所などの施設。
各学校のスクールカウンセラーなどからの情報提供はあるでしょう。
また、まともな心理臨床家ならばインテーク時に自分の行う療法・カウンセリングについて一通りの説明をします。

ところで、あなたの求めるのはマス・コミュニケーションとしての情報提供ですか？
例えば「あるある大辞典」みたいな。

ああ、>>445で言う「それ相応の情報」というのは
医学関係者や教育関係者じゃなくて、一般人向けの情報という事か。
すまん、そりゃ>>449のサイトじゃ無理だわ。

>>460
心理療法を利用する側としては、自前に情報が必要です。
一般的な症状やそれに対してどのような療法あり、
それぞれのどの程度の確率で、症状の軽減がされるのか、料金はいくら必要かなど
自前に知りたい情報は山ほどあります。
こちらは側は、基本的に無知です。
よって臨床家の言いなりにならざるおえませんから。

まあマスコミを利用してそれらを伝えているかと言えば、まだまだ足りないでしょう。

ところで、>>462さんは身体的な症状が発生した場合は、
それらの情報をどのようにして得ているんですか？

ひどい場合は、病院で検査を受けるでしょうね。
まあ、医学界・製薬界はさまざまな方法を通して情報提供をしていますし、
何より、知る権利を満たす努力をしていてくれるので、安心ですが。

まとめると、心理臨床は科学的・実証的な各種心理療法の根拠を
クライエント側に情報提供できてない、できないということに反論はありｍすか？

>>464
とすると、病院に行く前に情報を得ようとはしないのですか？
無知なままで行けば、医者の言いなりにならざるをえませんよ。

>>465
医学と同じくらいできてない、とは考えていますが。

身体的な病気と精神的な病気とを同列に並べるのは疑問です。
身体的な病気というのは、客観的な観測方法も確立されており、
患者の私たちにもデータの提示などにより、具体的にインフォームド・コンセントがなされます。

>>468
ちゃんとした精神科の病院などでは、心理療法のデータを提示されますよ？
精神医学でもアカウンタビリティはありますから、
治療前にインフォームドコンセントが行われるのは当然です。

身体的な病気と精神的な病気とをあまりに遠いものとして考えられているようですが、
心身相関といって、精神的な状態が身体的症状として現れるのはよくある事です。
例えば外科に診断してもらって、神経科を紹介されるというように。

医学のほうがましだ、とは考えていますが。

おそらく私が考えるに、>>468さんの言われる問題は
心理臨床のデータうんぬんよりも「精神科」「心理カウンセラー」と言ったものに対する偏見でしょう。
まだ未知のものだから怖い、という。
うちのおじいちゃんは普通の病院も怖がってましたし。

まあ、そういう点では身体医学と比べると精神医学は大きくリードされています。
しかしこの問題を解決されるのに重要なのは、マスコミを通じて精神医学のデータを示すという事よりも、
精神医学が社会的に定着するまでの時間でしょう。

>>469
データの信頼性はどうでしょうか？
まさに、そこが問題です。
信頼するに値する客観的・実証的データはあるのでしょうか？
それを患者に示せますか？
たぶん、身体の医学に関しては、頼めば示してくれると思いますが。

>>471
偏見はありません。
他分野ですが、精神科における実習で大変お世話になりましたし。

>>472
〜〜に対して〜〜という療法の治療率は何％です、というようなものならば十分ありますよ。
もちろん全ての病気に対してではありませんが。

ところで、身体医学のデータが信頼するに足ると考えるのはどういう根拠に基づいていますか？
「医者が言っているから正しい」というものではなく。

マリリンさんのおっしゃるように、基礎分野がしっかりしているからでしょう。
基礎分野が動物実験から人への応用などの実証的な研究を日々重ねていることでしょうか。
具体的な事例は私には調べられませんが、そこは動物を例にして。
マリリンさんに示していただきたいです。

>>473
ではあなたに偏見が無いと仮定した上で。

あなたは一般人が外科・内科などより精神科に行きづらいと考えているのは、
一般人が外科・内科の知識について
「一般的な症状やそれに対してどのような療法があるか、
それぞれのどの程度の確率で、症状の軽減がされるのか、料金はいくらか」という知識があるのに対して、
精神科についてはその知識が無いからだ、と考えられているのでしょうか？

>>475
まあマリリンさんに論じていただくとしても、>>444の論点とはずれてますので
別スレでお願いします。

行きづらい？
と、いうよりも行くのであれば
一般人としての見解としては、本当によくなるのか？
これに尽きます。
良くならないものにお金をかけるわけにはいきません。
もっとも、なんらかの都合で病休したい方もいますが。

>>477
>>474の論点なので、ここでマリリンさんに答えていだだきます。

>>478
行きづらいでも、よくなるのか？でもどちらでもいいんですが、
一般人は身体医学について
「一般的な症状やそれに対してどのような療法があるか、
それぞれのどの程度の確率で、症状の軽減がされるのか、料金はいくらか」という知識があり、
精神医学にはそれがない、という事なのかを聞いてるのですが。

>>479
残念ながら、マリリンさんは１つのスレに２つ以上テーマがあるとパニックを起こす方ですよ。

というか、>>444自体が元々のテーマである「勘を疑う」という事とは違っていて、
「断定的なレスをするならばちゃんと勉強しろ」と言ってるだけですからね。
それをメインテーマにする事自体がおかしい。

>>480
なるほど。
その点に集中するのはディベートにおいては懸命ですね。
言い訳はいくらでもありますが、皆がそういう知識があるわけありません。
ですが、調べようと思えば調べられます。
その点、心理療法はどうですか？

>>483
では、身体医学で「調べようと思えば調べられる」方法は、
精神医学では無理なのですか？

>>481
それは、あなたではなくマリリンさんが、きめることではないでしょうか？
とりあえず、この点に関してはマリリンさんが来るまで、保留します。

>>484
はて？
心理臨床は精神医学ではありませんが？
それでは、心理臨床はどうでしょうか？

>>485
今までの経緯から演繹的に充分推測できる事態だと思うけどね。
しかもマリリン自身はそのことに気づかず、議論がめちゃくちゃになっていく、
というところまで推測できるけど、君がマリリンを待ちたいならどうぞ。

>>485
一応私は>>326ですから。
マリリン一人でスレをどうするか決めれるわけではありません。
彼女の議論相手である私が「元々の論点が曖昧になるから他のスレでしろ」といってるんです。
この「元々の論点が曖昧になる」という事について、彼女が私を納得させられるだけの理由を提示しない限り、
筋違いの話をさせようとは思いません。

あなたは何故、このスレでなければいけないのですか？

>>484
精神医学では、例えば名古屋市立大学では、
エビデンス精神医療に力を入れているのは存じていますが。
心理臨床のことについてお聞きしたかったわけで参りました。

>>486
ほう。まあ身体医学と対比させる意味で精神医学と使っていたのですが。

では、身体医学で「調べようと思えば調べられる」方法は、
心理臨床では無理なのですか？

>>469
＞ちゃんとした精神科の病院などでは、心理療法のデータを提示されますよ？

そんな病院聞いたことが無い。薬物療法のデータを示すことはあるが、
心理療法（精神科なら精神療法）の効果を示すことなんてない。
そもそも、医者の大半は心理療法の訓練を受けていないんだから出来るわけが無い。

それと、精神科医と臨床心理士を敢えてごっちゃにしているようだが、ある程度定量化可能で
一定の効果が期待できる薬物療法を行う精神科医と定量化の困難な心理療法を行う臨床心理士
とでは全然違うでしょ。

>>488
それでは、私の475は理解してくれましたか？
理解してくれないのならマリリンさんにお手伝いしてもらいます。

相談寺派には測定の概念はない。

>>492
お手伝いさせるのは自由だが、元々のテーマと混合させてどうしたいんですか？

477,479,481,485はマリリンさんのファンみたいですので放置して。

>480
基本的には情報屋知識不足が、精神科受診を妨げている要因の一つだと思います。
例えば、うつ病の症状を知っていれば、精神病と誤解される不安はなくなり、
正しい治療を受ければ治るし、保険を使えば法外な料金を取られないことを理解していれば、
気軽に受診するでしょう。
データだけではなく、できるだけ分かりやすく情報を提供する事が、
偏見による受診抑制を少なくする方法ではないのでしょうか。

>>490
＞心理臨床では無理なのですか？

無理というか、あるのであれば教えてもらおうと
ここで訊いているわけですが？
教えてください。

>>491
んなこたーない。
そりゃ分析派の臨床心理士ばかりを雇ってるとこならあれだが、
認知行動療法の所では、そちらの療法を受ける前に説明される。

心理療法は２０世紀最悪のペテン

>>496
というかこちらは、
身体医学で「調べようと思えば調べられる」方法について聞いてるんですよ。
その方法とやらが、本なのかグーグル検索なのかは知りませんが、
心理療法についてでも簡単に調べられるもんです。

５００

ググルで検索すればわかるが、海外では心理療法の批判はかなり激しいね。
業界も防戦にやっきのようだ。

>>499
その調べたものは、実証的な根拠にもとずいたものでしょうか？
誤魔化さないでください。
ズバリ、心理臨床の療法には、科学的・実証的な効果があるというデータを
広く一般人に示すことは可能ですか？
この点だけで結構ですから、答えてください。

>>495
私もその意見には大方賛成です。
ですが私が考える一番の原因は、精神科への通院や精神疾患に対する偏見です。
それを軽減するために大々的に「うつは心の風邪」なんてキャンペーンを打ってたりするのだと。

>>502
ねーよ、ばかやろう
だから、ここの連中はあさっての方向にもっていって
ごまかしてんだからよー

そろそろ、マリリンちゃんおいでよ

結局、心理療法は壮大な茶番だったってことでよろしいか？

>>502
言っておきますが、医学においてでも一般人が簡単に調べたデータが科学的・実証的データであるとどうしていえるんですか？
心理臨床においても実証的データはありますし、現在も作成中です。
一般人がそれを調べようと思えば調べられるでしょう。公開されている情報なのですから。

ただし、一般人が口を開けて寝てるだけで口に放り込む事はできませんが。

−−糸冬ア−−

>>507

まず、医学はおいといてください。専門外なので慎重にお話する必要がありますし、
マリリンさんにも確認をとりながらお話したいので。

それで、質問には答えてくれないわけですが。。。
示せるのか示せないのかと訊いたのですが、現在は、一般人にズバッと示せないでよろしいか？

あと、

>>507
物凄く適当に検索しただけでも
http://www.rada.or.jp:8180/member/synopsis/030005.html

＞　癌の:[治癒率]:については、全体で45%が治癒しているが、手術単独で22%、放射線治療単独で12%、
＞手術と放射線で6%、集学的治療で5%が治癒している。日本での放射線治療法の利用度については、
＞1990年の日本放射線腫瘍学会による実態調査によると、全癌患者の26%が放射線治療を受けている

こういうデータが出てくるけど、心理療法の場合、治癒率を書いたページなんて出てこないよ。
うつなどに効果があるって温泉みたいな能書きだけで。

>502
あなたのいう心理療法がどういうもので、
どの疾患に対して効果があるのかきいているのか良く分かりませんが、
認知行動療法がうつ病に効果があるという報告は山ほどあります。

>>511
事例がいくらあったってしょうがない。
治癒率がどれくらいなのか、認知行動療法を受けなかった群と比較してどうなのか、
そういうデータを示してくれ。

> まず、医学はおいといてください。専門外なので慎重にお話する必要がありますし、
> マリリンさんにも確認をとりながらお話したいので。

マリリンは医者じゃないぞ。

>>511
このマジックストーンのおかげで幸運がもたらされたという報告が山ほど
届いています！
ってのと同レベルだな。

英国マンチェスターの精神科外来クリニックに通院しており、
DSM-?-Rで分裂病、分裂感情障害、妄想性障害と診断され、
幻覚妄想が６ヶ月以上継続し、一定の薬物療法を受け、
担当医から研究参加を許可された18歳〜65歳の患者87名を対象とした。
最終的に72名（83％）の患者が治療を完了した。
症状の程度と性別により患者を区分し、集中的なＣＢＴとＲＣ（33人）、ＳＣとＲＣ（26人）、
ＲＣのみ（28人）の各群に無作為に割り付けた。ＣＢＴの内容には問題対処法の強化、問題解決トレーニング、
再発リスクの軽減のための方策が含まれていた。
ＳＣの目的は相互理解と無条件の配慮を育む人間関係を形成することである。
ＲＣとして、薬物療法および外来診療を含む標準的な精神科ケアが実施された。
臨床症状の発現数・重症度、臨床的改善度（症状改善度50%以上）、症状の再発、再入院が評価された。
ＣＢＴ群において症状の発現数・重症度はともに治療開始時の基準線を下回るデータが示された。
ＣＢＴ群における数値はＳＣ群の患者大きく減少した。
ＲＣのみの場合症状の発現数・重症度は僅かながら増大した。
臨床データの改善が認められた患者数はＣＢＴ群では、他の２群をあわせた患者数よりも有意に多かった。
ＲＣのみを受けた患者４名（14％）に症状の再発が認められたのに対し、ＣＢＴおよびＳＣの両群に症状を再発したものはいなかった。
またＲＣ群の総入院日数が204日であったの対し、ＣＢＴおよびＳＣの両群では各１日にとどまった。

>>507
調べれば調べられるというような、消極的では困ります。
心理療法には、このような実証的なデータがあると、根拠を求めたクライアントに示せるのですか？
自分で調べろでは、あまりにも無責任です。
クライアントだけではなく、潜在的なクライアントである私たちの求めに対しても、
情報提供をしてほしいものです。
できないことは、重々承知です。
この点をよく考えてください。

国際的には、日本型はほとんどないので、国際的な率では圧倒的に
行動療法優位でしょうね。

認知行動療法の一部は精神分析系ですから、それも入れると、更に
そうなるのでは？

>>516
もっと言ってやれー
臨床心理の奴らの無責任さには飽き飽きだ

>>516
ではまあ、調べれば分かるでは困るというわけで。

それならば、例えばどのような方法でデータを示せばよいのでしょうか？
それをご教示願えますか？

>>520
示せるデータをお持ちで？
まあ、そのデータの信頼性を高めるために、
そのデータに対する客観的な評価を下す外部認定機関が必要です。
何とかマークみたいなもんですよ。
それがあるデータの結果をクラに示すのです。

＞512
症例報告の話ではありません。
薬物療法のみ、薬物療法+ＣＢＴ，ＣＢＴのみ、未治療群を比較し、
ＣＢＴ（認知行動療法の略です）は薬物療法と同等の効果があり、
併用した場合再発予防にも有効であるなどの研究報告の事です。
アメリカでの報告が主ですので、英語で検索してください。

とにかく、日本型は海外にはほとんどないので。。

>>521
>データに対する客観的な評価を下す外部認定機関

これは学会などでは不十分ですか？

>それがあるデータの結果をクラに示すのです。

Clに示すだけでは、潜在的なクライエントとやらには伝わらないのではないでしょうか？

学会はインサイダーでしょ

>>525
医学だってインサイダーでしか評価してないだろ

認定協会を見ればわかるよなー。

心理臨床学会で十分でしょうか？
わたしはそうは思いません。
データの評価は、基礎系にも絡んでもらいます。
これには、まりりんさんも同意してくれるはずです。

そして、そのデータはなんとか白書みたいに、
定期的に一冊本としてこしらえると良いと思いますが。
これでどうでせうか？

そのとおり！是非、そうしなくては。

これじゃ、マリリソが話ずらいじゃねーかよ
反論しろ

>>528
医学ではどんな機関が認定して、
どんな形で発表してるのですか？

参考までにお聞かせください。

>>528
学会は心理臨床学会だけだと思っているのでしょうか？

>そのデータはなんとか白書みたいに、
>定期的に一冊本としてこしらえると良いと思いますが。

学会誌ではだめなのですか？
また、それだけでは「調べれば調べられるというような消極的」ではないでしょうか？
学会誌にせよ、〜〜白書にせよ、調べようとしなければ調べられないではないでしょうか？

アメリカでは、保険会社が客観的な評価をして、
効果があると認められた治療法にだけ保険が適応されます。

>>531
その点については、私は医学の専門外ですので。
獣医業界でしたらマリリンさんがいるので、お話していただきます。

どうぞ〜

>>533
建前はともかく、その保険会社が医学界と癒着していない、
という保証はあるのでしょうか。
もし癒着があれば、その評価は当てには出来ないことになりますが。

>>534
獣医業界のことはどうでもいいです。

>>532
私は認知科学会・人工知能学会・社会心理学会に

>>532
つまりあれですよ、森林じゃだめだが日心ならOKという事ですよ。

>>536
癒着する可能性はあるが、癒着した評価でトラブッタときには
すぐ保険に反映されてしまうので、そう無茶はできない。

揚げ足くんの相手は疲れますね。
一番大きな会員を要している学会が臨床心理学会ですから書いたまでですよ。

データは、何でもいいですが、データベース化することに関して異論はありますか？
このデータベースを患者に示すこともできますし、患者も自分で調べられるようにすればいいと思いますが。

まあ、臨床心理士をあんまり責めるな。
彼らも今更人生やり直し効かないから必死なんだよ。

すみません、さっきからミスタイプですね。
データは何でもいいかのように読めますね。
＞データは、何でもいいですがは削除してください。

>>541
そのデータベースとして、先に挙げたPsycInfoがあるのでつが。

>>544
そのデータベースで十分だとでも？

>>545
十分じゃないのですか？どのへんが？

それでは、そのデータで
心理臨床における、代表的な各種心理療法のいくつかの実証的データを
示せますか？
可能か不可能化を教えてください。

可能です。

臨床心理に関しては、診断、治療法、治癒判定の基準が難しく、
なかなかエビを示せないのが現実ですがね。

なるほど、可能なのですね？
それの信頼性はどうでしょうか？

>>550
クロンバッハのα係数でも出せば納得するのかｗ

信頼性の意味を履き違えている気がふつふつする。

inter-raterでも出せばいいのかな。

マリリソびっくりするな
内容はない　臨床心理バカが誤魔化しているだけだ
ココまで読んだレスよろしく

整合性が問題であるようなレベルなの？

×信頼性
○妥当性

ですよ

>>550
心理療法についてはメタ分析の結果も出てるから、それも参照。

あははは
てめーらは、視野の狭窄を起してるなぁと
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E4%BF%A1%E9%A0%BC%E6%80%A7%E3%81%A8%E3%81%AF

>>557
いずれにせよ、>>550はここでの「信頼性」の定義を提示していない。

クリックしたそこのバカかいるかｗ
あんま意味ねーけどｗ

このスレは死んだ。

ってゆーか，板そのものが死んでるしな。

ケー、何で一晩でスレがこんなに変貌しているの！
やっと、ここまで読んだわ。

時間の合間を見つけてお返事するつもりだけど、これだけ全部はできないよ。

これまで何度も思ったことだが，今度こそもうだめだな。

>>562
お疲れ様。
突然変異です。つまり、このスレは進化しているのです。
あせらず、付いてきて下さい。付いて来れないかもしれませんが。。。

>>564
励まして下さってありがとう。マリリン頑張ります。

以下のレスは貴方のレスを読む前にあらかじめ書いたため、ちょっと心理臨床関係者
には厳しい言い方になっています。

昨夜は、身体医のお医者さんがスレに参加して下さったわけね。
私が獣医ということもありまして、馬鹿にされてか、この板の人たちはなかなか私の
話は聞いてくれませんので援護をありがとうございました。また時々いらして下さい。

精神分析につきましては、この板を見ている限り、治療法としてなかなか認めるのが
難しいように思えますが、下記のスレがデータ化されたら（２〜３ヶ月ぐらい先）
みみずん検索でもかけて読んでみて下さい。

職人技が必須だとは思いますが精神分析という治療法の深さが見えて理解も
変わるかも知れません。

■ 精神分析的心理療法 ■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1064143349/

>>445
＞どこでそれ相応の情報を部外者が得られるのですか？

という質問に最初に医中誌が出てきたのが変だとおもう。参考にする程度なら良いけど
これが一番の頼りでは、心理学を基礎学問にしているはずの臨床心理士が精神科医のやり方、
考え方とどこも変わらないということになると思う。

医学の基礎学問を勉強していない臨床心理士が、資料を出せと言われたら一番最初に医学部の
モノを出して来るでは他分野の臨床系には納得できません。

このように他分野の臨床系の人間は、臨床心理士を評価する時、自分たちと同じ専門職と
考えるため、自分たちが臨床をするにあたって守らねばいけない最低限のルールは
臨床心理士も当然、守っていると思ってしまうわけだ。

マリリンはこの板に長くいるから、それはトンでもないことだと分かるし、臨床心理士さんの中には
自分たちが医者や歯医者、獣医と同じ臨床家として社会が評価しようとしているということに
実感がわかない人が多いということも分かるけど、一見さんの他分野の臨床系の人はそうではない。

だからこそ、心理臨床も一般的な臨床のやり方、考え方を踏襲しないと、何も見えてこなし、医者や
歯医者、獣医などの他分野の臨床系が理解のしようがない。上辺だけ真似しようとするから、
他分野から辛辣な批判に晒されるんだと思う。

>>451
＞心理臨床では「勘」が診察・治療に大きな要因を占めるのですから。
＞「勘」というのがクライエントの理解にも治療にも非常に重要なスキルであると自覚しているからこそ、
＞その「勘」を研鑽するために「勘を疑う」のです。

昨日のお医者さんの発言でも分かると思うけど、こんな事は威張って言えることではないでしょう。

「勘」に大きく比重を置いた診察、治療なんて無理があります。「勘」がよりどころに
する所の学問体系、集積されたデータがなければ、科学的な臨床なんかできなと思う。

マリリンにしても昨日のお医者さんにしても、同じ臨床系の専門医であると同時に、心理療法に
関してはクライアント予備軍なんだよね。そのクライアント予備軍に治療者が治療法について
昨日のように詰め寄られていては何とも致し方ないですよ。

他スレで臨床心理士に研究までさせるのに博士課程まで考えられていると書かれた
モノがありましたが、実態の伴わない臨床に学歴だけつけても研究も現場の臨床も
中途半端に終わるだけだと思いますよ。

私は心理臨床は目に見えないモノを扱うからこそ、一般的な臨床のやり方をより厳しく踏襲しな
ければ、何も見えて来ないし、前に進むこともできないと今でも思っています。博士課程
等トンでもありません。院生にもクライアントにも被害者が増えるだけです。

>>521
＞示せるデータをお持ちで？まあ、そのデータの信頼性を高めるために、
＞そのデータに対する客観的な評価を下す外部認定機関が必要です。

>>528
＞心理臨床学会で十分でしょうか？わたしはそうは思いません。
＞データの評価は、基礎系にも絡んでもらいます。
＞これには、まりりんさんも同意してくれるはずです。

これに関してですが、獣医の場合は研究者の数が少ないためか外部認定機関というモノは
ありません。その代わり、生データを加工しないで正直に公開するという方法で
一般の評価を受けれるようにしていると思います。

同じ事柄を扱ったデータでも、行った研究所もしくは研究者の名前入りで複数をそのまま
提示します。メタ分析のように無理に一緒にしたりしません。データは研究を行った人の責任で
評価を受けるようになっていると思います。

＞データの評価は、基礎系にも絡んでもらいます。

獣医学の場合、基礎系からクレームが出るようなデータは見たことがありません。
獣医の研究者は例え臨床系といえどもプロです。基礎系が疑いを持つような方法で集められた
データを提示するなどと言う事はできないんじゃないかなぁ。研究者生命が危なくなってしまいます。

＞そのデータはなんとか白書みたいに、定期的に一冊本としてこしらえると良いと思いますが。
＞これでどうでせうか？

私たちの場合は学会誌のようなモノで公開されます。ただし、学会は会費さえ払えば
だれでも参加可能ですし学会誌も誰でも買えます。

基礎系は参加不可などという学会は聞いた事がありません。

面白くするために、しばらく静観

おもしろき　事もなき世を　おもしろく

いや、マリリンがいる今こそ
盆踊りが最高潮に達するのでアール！

確信犯マリリソはいい加減に、心理の連中で遊ぶのやめなよｗ

同じアホなら踊らにゃ損。

>>567
> >>445
> ＞どこでそれ相応の情報を部外者が得られるのですか？
> という質問に最初に医中誌が出てきたのが変だとおもう。参考にする程度なら良いけど

だから文脈読めと言われてるんだ、文盲が。>>444で
> そして、医療関係者や教育関係者などにはそれに応じたメディアで
> それに応じた情報が伝えられます。
というレスがあって、それに対して「どこで？」と聞かれたから医中誌が出てきている。
単語単語に反応しないで全体の流れを読め。


> マリリンはこの板に長くいるから、それはトンでもないことだと分かるし、
２ちゃんねるをそんなに信用するなよ。
世間で笑われるぞ。
「嘘を嘘と見抜けない人には・・・」というヒロユキの言葉を知らないのかい？

> 「勘」がよりどころにする所の学問体系、
> 集積されたデータがなければ、科学的な臨床なんかできないと思う。
当たり前だ。だからこそ「勘を疑う」という言葉が出てきているわけで、
お前は何について自分が議論していたのか忘れたのか？

> 獣医学の場合、基礎系からクレームが出るようなデータは見たことがありません。
じゃあ獣医学では基礎系が怠けているんだろうな。
クレームが一切出ないデータなんて、逆に怖くて信用できないだろ。
それとも、お前は小学生みたいに「世の中には絶対的な真実に至る完璧な方法がある」と信じているのか？

>574
反論だけならサルでもできる。
あなたのご意見なんですか。

>>575
俺、サルだもん。
反論だけのサルに回答できるかどうかを見たいのさ。

あんたは人の意見を批判するばかりで
自分の考えを書かない。
それは卑怯だ。

というようなことを言う奴が「と」には多い、という俺の確証バイアス。

これってどこかのパラレルワールドで掟にでもなってるのか？
それとも一般世間では広く認知された考え方なのか？

マリリンの思考に間違いがあった。
それを問い詰めてた所で問題は無くなりません。
それはそれとして置いといてください。

マリリンさんや皆さん、臨床心理の問題点という本質について
お願いします

>>578
> マリリンの思考に間違いがあった。
> それを問い詰めてた所で問題は無くなりません。
> それはそれとして置いといてください。

つまりマリリンの意見を無視しろ、ということでFA？

バグった脳味噌の持ち主に議論に参加しろとは、これまた見事にバグったヤロウだな

ディベートゲームなら問題はないのですが、
マリリンを論破したら、さまざまに取りあげれている
臨床心理問題が解決するわけではありません。
何か本質的テーマかを捉えぬことから始めなさい。
　

本質的問題とやらをテメーが捉えていらっしゃるのか甚だ疑問だな（藁

いずれにしても、議論の邪魔になるノイズの発生源は叩き出したほうが建設的なことに変わりはないが

具体的にいきませう。
582は臨床心理にお詳しくて？

詳しいとか詳しくないとか、主観的で定量化できない評価軸から議論を始めるのが、おまいさんの【具体的】なやりかたなのかね？（藁
お偉い人のやり方は一味違うもんだな

>581
教えて君です。
何が本質的テーマか教えてください。

マリクソのバカがいっこうに自分の間違いを理解しないことです

>>584
臨床心理もまともに勉強したことない人とお話するには、
それなりの準備がいりますわ。
で、このスレでいっちょまえのこといってんから、専門家だよな？

↓まりりそ

日本の心理学者が馬鹿にされているだけで、アメリカでは心理学は
尊重されています。

>>587
どのみちマリクソは「臨床心理もまともに勉強したことない人」なんだから，それなりの準備とやらをしてお話してやれよ。

>>574
＞どこでそれ相応の情報を部外者が得られるのですか？

という質問に質問者が医療関係者だから「医中誌」を例に出したとおっしゃるのですか。
なれば獣医は何を参照すれば良いのでしょう？クライアント予備軍には色々な職業の
人がいます。インターネットや新聞以外、どこで心理臨床の相応の情報を得られますか？

＞２ちゃんねるをそんなに信用するなよ。

そうかなぁ。私が2chで得た情報が大嘘だとしたら、もっとロボやドナが反論しそうだけどな。
マリリンは素人でも彼らは心理学の業界の事情を知っていると思うから。

＞だからこそ「勘を疑う」という言葉が出てきているわけで、

これは見解の相違ですね。私は「臨床家の勘」は基礎学問や集積されたデータの制約を
受けて使われている限り疑わなくとも誤診や失敗は防ぐ手段は他にあると言っています。

多くの症例を毎日、診察していく臨床家の場合、研究職じゃないんだから、新前でもない限り
「勘」を疑いながら仕事をしていく等と言う、のんびりした仕事はやっていられないんじゃ
ないですか。おかしいなと思ったら早めに軌道修正すればすむことでしょうといっている
だけなんです。

>>574
＞> 獣医学の場合、基礎系からクレームが出るようなデータは見たことがありません。
＞じゃあ獣医学では基礎系が怠けているんだろうな。
＞クレームが一切出ないデータなんて、逆に怖くて信用できないだろ

獣医臨床のデータの場合、クレームがいっさいでないのではなくて、クレームが付きようのない
データ何だ。つまり、その研究をおこなった研究者個人の責任でデータを出してるし、データの
集計をするだけで加工をしないので、実験の方法やデータの集め方、標本数等に問題がなければ、
後はデータを受け取りる方がどう考えるかは自由なわけで、クリームの付きようがない。

実験の方法やデータの集め方、標本数等はさすがにプロの研究者はクレームの付くような
事はしないし、サンプル数が少なかったり偏ったりしていても、その旨は書いてある。それに
その偏ったサンプルの中でどういう結果が出たかだから、データとして価値がないとは
私たちは考えない。

偏ったデータでも同じようなデータが数集れば、データどうし比較できて、また新たな考察が
できるからね。

>>591
> なれば獣医は何を参照すれば良いのでしょう？クライアント予備軍には色々な職業の
> 人がいます。

勘違いしているようですが、医中誌はクライアント予備軍ではなく、
心理臨床家と一緒に仕事をする医療関係者側への情報源として挙がっているだけです。
よって、クライアント予備軍はこういった専門家向きの情報を苦労して得る必要はありません。
確かに現状では一般人に対するPR不足は否めませんが、
そのことと今話している話題は別のことです。ちゃんと文脈を読んでください。

それから、獣医も確かに心理臨床家と一緒に仕事をすることも増えてきていますが、
医療関係との共同ほど歴史があるわけではないので、
獣医学のJournalにはそれほど論文がないかもしれません。
そういう場合は心理学のJournalを参照してください。
そして臨床心理学者と獣医学の基礎研究者が提携する共同研究が普及するまでは
必要に応じて現場の獣医が心理学の勉強をしてください。
黎明期の学際研究とはそういうものです。

例を挙げると、数百例のアルツハイマー様の痴呆を呈する犬の脳を研究した論文があったん
だけど、内容はアルツハイマーに見られる老人斑とアミロイドの蓄積は全部の犬にあった、
だけど人間のアルツハイマーに見られるはずの神経変移が一頭も見られなかった。

自分としては犬に神経変移がないのは人間と犬との生きる長さの違いだと思うけど。
人間のアルツハイマーに特徴的な老人斑、アミロイドの沈着、神経変移の三つがそろわ
ないので、犬がアルツハイマーに罹患するかどうかは分からなかったというモノでした。

これなんか調べた結果を述べているだけだし、方法も非科学的なモノではないので基礎系の
研究者がクレームのつけようがないでしょ。しかも症例数が数百例と少ないので結論も
犬はアルツハイマーにならないとは断定していないですしね。

だけど、こういうデータは犬の脳なんか調べようがない単なる臨床家には、とてもありがたい
データなんだ。獣医の臨床系のデータってこんなのが多いです。

>>592
> 実験の方法やデータの集め方、標本数等はさすがにプロの研究者はクレームの付くよう
> な事はしないし

もし本当にそう思うならマリリンは論文や研究データをまともに読んだことがないか、
欠点を見抜くことができない知性しかもってないんだろうな。
例えば医学論文なんて結構ひどい実験方法使ってたりするし、それでも国際誌に掲載されていたりする。
当然それに対する批判論文が掲載されることも多い。

マリリンは研究者じゃないんだから研究論文の読み方がわからないのは仕方がないが、
だったら研究者の領分にまでわかった振りして口出しするなよ。

>>595
＞マリリンは研究者じゃないんだから研究論文の読み方がわからないのは仕方がないが、
＞だったら研究者の領分にまでわかった振りして口出しするなよ。

分かったよ。研究者同士は獣医でも批判もあるようだけど、臨床家が研究者の論文を
批判することは滅多にないです。それよりも、自分の臨床に役に立つ研究はどれか
吟味します。

こういう姿勢は研究者と臨床家の考え方の違いから来るモノだと思います。

マリリンは最初から臨床に関することだけ、レスしていたと思う。だけど、時々、基礎系の
話も理解出来るのでスレに参加した。それは臨床家の視点からの参加だから苛つかせる
時があったかも知れないね。ごめん。

>>596
臨床家が基礎研究に臨床家の視点から口出しすることは悪くない。
むしろ積極的におこなうべきだ。
ただし、自分は基礎研究の視点や知識を持ってないことを前提に話すべきで、
内容を訂正されたら素直に知らなかったことを認めるべき。
マリリンにはそこが致命的に足りない。

> こういう姿勢は研究者と臨床家の考え方の違いから来るモノだと思います。
それもあるが、臨床家は基礎研究の方法論を批判できるほど知らないため、
というのも大きいだろ。マリリンみたいに。

>>597
＞臨床家は基礎研究の方法論を批判できるほど知らないため、というのも大きいだろ

それはそうです。認めます。

だから研究者も臨床家の経験で培った「勘」の大切さも理解してください。
「勘」と言うのは口でどうだこうだと言えるモノじゃないんですよ。それでも
私たちが仕事をしていく上で大切なモノなんです。

>>598
だからレスを読めよ。
誰も勘を全否定してないだろ。文盲が。

>>599
上の方の「勘を疑う」というレスを書いた人は、私は臨床家だと思ったので反論した
勘をどうのこうの言う前に、学問体系を整えることと臨床系のデータをそろえて、
誤診や失敗を避ける事の方が重要だと思うから。

だけど、「勘を疑う」と言っている人の立場が研究者ならそれは至極当然な事だと思うよ。
その辺りが、私たちだとはっきり分かるけど、心理学の人は臨床家なのか研究職なのか
どうも曖昧なんだよね。

今日はこれで落ちます。お休み。

>>600
> 勘をどうのこうの言う前に、学問体系を整えることと臨床系のデータをそろえて、
> 誤診や失敗を避ける事の方が重要だと思うから。

おいおい、これ全部やることもできるだろ。
できることなら全部やるのが本当だろ。
何でそのなかで「勘を疑う（否定する、じゃないぞ）」だけ後回しにするんだよ。
誤診する可能性を改善できるものがあるなら全部やるのが本当だろ。

マリリンさんのおっしゃる臨床実践からしか得られないものを
＜臨床の知＞といいます。

>>601
＞何でそのなかで「勘を疑う（否定する、じゃないぞ）」だけ後回しにするんだよ

何度も言っています。現場の人間は勘を疑いながら仕事するなんて、のんびりしたことは
やっていられないんです。仕事になりません。

>>602
＞臨床実践からしか得られないものを＜臨床の知＞といいます。

貴方の言っていることは正しいのかも知れない。ただ私がこの板で受けた＜臨床の知＞の
説明が、中村雄二郎氏のモノでした。彼は実際の現場に立ったことのない哲学科の教授
だった人です。そんな人に現場で働いている人間の感性が理解できるとは思えないのです。

多分、中村氏の指している＜臨床の知＞と私が言っている経験的に培った臨床家の勘とは
似て非なるモノだと思います。臨床家の勘は理論とデータの制約を受けますし、それが
なくては成立しませんのでね。

つまり、臨床家の勘は研究職と臨床家が分業して初めて成立します。その辺り＜臨床の知＞
を強調する人たちは理解なさっているのでしょうか。

>>603
客観的に観察可能で数量化できるものと対象とするのが科学的手法ですが、
数量化できないものは捨て去るべきでしょうか？
それを扱うのが「臨床心理の知」といわれるものです。
まず、科学的手法ありきで、そこから零れ落ちるものも大切にするのが臨床心理の知ですから、
マリリンさんのおっしゃることと同じようなことでは無いでしょうか？

指導上げ

>>603
> 現場の人間は勘を疑いながら仕事するなんて、のんびりしたことは
> やっていられないんです。仕事になりません。

それは勘を疑う訓練をしていないから。
誰でも慣れていないことは難しい。

人間はどのようなエラーをしがちなのか、
どんな風に物事を歪んで見てしまうのか、
といったことをしっかり学んでいれば、
勘を疑うことは決してのんびり考えることではなくなる。

獣医みたいな未熟な臨床家達にはわからないかも知れないが、
しっかり訓練を受けた心理臨床家には常識ですよ。

あげてやる。

勘を疑うということをマリリンは「のんびりしたこと」と表記しているが、
もしかしてものすごく面倒な手続きを踏むことを想定していないだろうか。
判断を下す前に10秒ほど踏みとどまって考え直せばいいだけなんだが。

ってゆーかよ
６０６は臨床家なのか？
そーだったら、どの分野の臨床だ？

>>608
10秒だか重病だか知らねーけどよ
まりりんに、具体的にどんんことすりゃいいのか書かねーのか？
もしくは、資料や本の紹介ぐらいしろよ

ああああああんんん？
てめーら、ぶっ殺すぞ

まりりん、メタ認知しろ
和田先生もいってんだろーが
頭の中に小人さんがいて自分を客観的にみてるって感じだな

>>86
おまえまだ生きてたのか
しねよ

>>609
臨床家ではないが、臨床家を教育する立場の人間です。

>>610
マリリンにいまさら言う必要があるのか？
彼女が出没するスレでは何度も話題に出てきているから、
普通なら覚えてるはずだろうし、
そうじゃないなら最初から覚える気がないんだろ。

確証バイアスとか利用可能性ヒューリスティクスとか、
錯誤帰属といった言葉を、マリリンが聞いたことないはずがない。

>>614
臨床経験は？
無いの？

だからよー、用語をならべて解説しんじゃなくて、
どう具体的に対処するのかハウツーをかいてくれ

はやくマリリンでてこいよ
びびってんじゃねーよ、出ベソ

おちょくってんのか、ババア
いいか、状況だ、状況が大切だ
状況手がかりというやつだ
和田先生ありがとう

＜臨床の無知＞の素人さんは、黙ってＲＯＭしていてください。

>>615
ありませんよ。
あなたは？

>>604
＞まず、科学的手法ありきで、そこから零れ落ちるものも大切にするのが臨床心理の知ですから

科学的手法がまずありかどうかは分からないけど、少なくとても並列してあり、科学的手法から零れ
落ちるもが、科学的手法で導かれた理論とデータの制約を受けた上で大切にされると言われるなら
貴方のおっしゃる臨床の知は私の言う所の、臨床家の勘や臨床技術等を指すのでしょう。

>>606
＞それは勘を疑う訓練をしていないから。誰でも慣れていないことは難しい

これね。難しいね。獣医の場合は職業倫理や臨床家の「勘」なんて言うモノは、頭で
考えるよりも体が覚えるという感覚だからなぁ。これも大学での訓練の賜物のうちかな（笑

＞人間はどのようなエラーをしがちなのか、どんな風に物事を歪んで見てしまうのか、
＞といったことをしっかり学んでいれば勘を疑うことは決してのんびり考えることではなくなる。

だから、獣医だって、「勘」だけで行動してエラーをしないように、獣医学理論とあらかじめ出された
データに沿って仕事をすると言っているでしょ。

心理臨床の場合、エラーしないための方法に「勘を疑う」というものがあるんでしょうが、
技術的に未熟だから「勘」を疑いながら仕事をしなければいけないのか、どんなにベテランに
なっても心理臨床では「勘」疑う事が必要なのか他分野なので、これ以上分からないです。

もう一つ分からないのは、理論とデータと職業倫理の枠内で「勘」を道具として臨床家が使う時
制限などどうやってできるのでしょうか。人によっては疑うだけで終わる人もいるように思うけど。
それで、何か問題が起こるのですかね。

>>614
＞確証バイアスとか利用可能性ヒューリスティクスとか、
＞錯誤帰属といった言葉を、マリリンが聞いたことないはずがない。

マリリンもこのくらいの言葉の意味は分かると思うけど、分からないのが心理療法の専門家
がどんなにベテランになっても、まだこの辺りを疑い続けなきゃいけないのかというのが不思議
なんです。これはマリリンのクライアント予備軍として立場からの意見ですけどね。

まりりんさんとお話していた人は、実際の臨床場面での経験がないので、
ダイナミックな場である臨床実践における心理士の認知過程について語れません

専門家を待ちましょう

>>623
そうですか。分かりました。ありがとう。

それで、このまま沈んでいくのだな？

>>622
> 分からないのが心理療法の専門家がどんなにベテランになっても、
> まだこの辺りを疑い続けなきゃいけないのかというのが不思議なんです。

それは、どんなに訓練しても人間がこういったバイアスから逃れることは不可能だから。
ベテランだから思考からバイアスがなくなる、というのは素人考え。

むしろ、ある意味ではベテランほど経験というバイアスに縛られがちだな

> まりりんさんとお話していた人は、実際の臨床場面での経験がないので、
> ダイナミックな場である臨床実践における心理士の認知過程について語れません
>
> 専門家を待ちましょう

臨床家のバイアスを基礎心理学的視点による訓練でなくす、
という話で基礎の人間の話を聞かないとはどういう意図だ？

ババアきたか！
そーだなー、臨床場面ではだなー
転移と逆転移との血みどろの鬩ぎあい
そう！それを利用するのだ
この戦いを制したものが勝利者となる
そのためには、和田式メタ認知で常に自己を統制せねばならん！
和田先生ばんじゃい！
東工大は入れたよ！！！

精神障害と精神疾患の区別もつかず、精神障害を気質が原因と
言い切るのがいるからね。
（後日、発言は削除されていた）
そりゃ、馬鹿にされるだろうよ。
まともな人もいるだろうけど、人生の徳を積む発言や霊の存在
についての発言からして、頼むから臨床心理士にはならないでほしい
と願う。

>>626>>627
＞ベテランだから思考からバイアスがなくなる、というのは素人考え。
＞むしろ、ある意味ではベテランほど経験というバイアスに縛られがちだな

本当に分からない人たちだわね。（ー'`ーメ） ムカッ！

「勘」にバイアスが入って何か問題があるの？何で技術者の個性として捉えられないわけ。
勘の使用が職業倫理と理論とデータの枠を超えなければたいして問題おきないでしょう。

>>433>>434を再度、熟考して下さい。


>>630
＞まともな人もいるだろうけど、人生の徳を積む発言や霊の存在
＞についての発言からして、頼むから臨床心理士にはならないでほしいと願う。

マリリンも本当にびっくりしましたわ。名もない地位もない臨床心理士がこういう事を
言うなら、まだたまにはヘンなのいるわで納得できるけど、心理臨床の場合教授レベルで
こういう事言う人いるでしょう。本当にぶったまげましたわ。

何度か。この板を去ろうと思った時があるんですが、そのたびに、ぶったまげた発言が
出てきて、黙っていられなくなって結局、こんなに長居しているマリリンです。（＾▽＾笑）

まりりんさん、だからお話している相手は、臨床現場の経験がないから
実際の現場展開されるその場その場での複雑で多様な変化への対処方法を
実感できないのですよ
だから、部分しか言及できないのです
複雑系の知を知っていればおわかりでしょう　それこそバイアスだと

>>631
> 「勘」にバイアスが入って何か問題があるの？

同じやりとりをいつかもしたような気がします。
バイアスとは思考の歪みのこと。
簡単に言うと、判断を誤ることをバイアスというと思ってください。

マリリンの発言は、「勘のせいで判断ミスして何か問題があるの？」
という意味になりますが、それでいいのですか？

本当に勘の使用による判断ミスが
> 職業倫理と理論とデータの枠を超え
ないと思っているのですか？

だとしたら、獣医学部の判断エラーに対する教育は極度に甘い、ということですね。

ここでマリリンと心理学徒との認識の違いを解説。

「バイアス」
心理学徒＝一定の情報を無視するなど、情報の取捨選択に関する歪み。
　　　　　または不完全な情報からの類推（ヒューリスティック）。
　　　　　素早い判断を下すために必要だが、不完全な情報に基づく認知・判断なので
　　　　　誤った答えであるという可能性が常につきまとう。
　　　　　故に、判断の厳密さが求められる状況においては、その判断の合理性を確かめる事が望ましい。
マリリン＝考え方の癖みたいなもんじゃないの？
　　　　　別に人それぞれ違ってたっていいじゃん。

>>614
>確証バイアスとか利用可能性ヒューリスティクスとか、
>錯誤帰属といった言葉を、マリリンが聞いたことないはずがない。

「聞いたことがある」というのと「理解している」というのを混同しない方がいい。
最悪の状況を予想していても、奴は常にその斜め上を行く。

>>634
「または不完全な〜」以降はヒューリスティックの説明であって、
バイアスの説明に含めるのはあまり好ましくない。

まあバイアスとヒューリスティックは密接な関係なので、
この場ではそれでもOKだが。

>>634
何をもって「完全な情報」というのか？

>>636
いや、ダメだろ。このスレの文脈じゃ。

>>633
＞バイアスとは思考の歪みのこと。簡単に言うと、判断を誤ることをバイアスというと思ってください。

そんな風には思えません。「勘」にバイアスが入ったとして、それだけで診断するわけじゃなし、
何で判断を誤る事に直結する？例え判断を誤ったって早めに軌道修正しながら治療を進める
と言っているでしょう。何が問題ある？

だいたい、開業獣医の場合「勘」を駆使して早めの判断で飼い主対策しておかないと、
藪医者と言われるからね。信用問題に関わるわよ。そういうリスクを背負わない人に

＞獣医学部の判断エラーに対する教育は極度に甘い
なんて言われても全然説得力ありませんわよ。

＞本当に勘の使用による判断ミスが職業倫理と理論とデータの枠を超えない
＞と思っているのですか？

私たちの場合、獣医学理論や職業倫理を超えるような臨床は悪い事として
早い段階（学部時代）で教えられている。それを超えた事をは考えないように訓練される。

もちろん私たちでも失敗や判断ミスはあるけれど最小限に抑えるように努力はしている。
それが獣医学理論やデータに忠実な臨床をすると言うことで、そのためには絶えず新しい
知識を勉強していく事だと思う。それができて初めて経験で培った「勘」が生きてくる。

それでもおこる失敗や判断ミスを怖がっていたら臨床などできないでしょう。

獣医が勘を道具として使う事を、貴方達は攻撃してくるけど、私に言わせると心理臨床が「勘」に
頼りすぎだと思う。貴方達の場合、理論とデータはどこに行ったのわけ？

>>632
今日、ずっと貴方のレスを考えてた。

＞臨床現場の経験がないから 実際の現場展開されるその場その場での複雑で多様な変化への
＞対処方法を実感できないのですよ

やっぱり、この話のずれは＞臨床現場の経験がない。これにつきるんでしょうね。心理臨床
でも貴方のような人もいるんだ。私は獣医だから少々話がずれても問題ないけど、貴方は
心理臨床の人だから、周りに分かってもらえないのは辛いでしょうね。お察しします。


明日から夏休みをとるのでしばらくこれない。わーい、嬉しいなぁ。じゃーね。

>>631　皆々様
その方の口コミおすすめ本が
浅見（何某）の「あなたは絶対！運がいい」だったりするんですよね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4766206428/250-3490148-7427408

こんな自己啓発セミナーまがいのレベルなんですか？
ご先祖の霊が守ってくれてるだの祈りが通じるだのはありなんですか？
ttp://park6.wakwak.com/~achk/
日記や掲示板などに？？？発言がちらほら。

>>639
なんだか話がすれ違っているみたいだから整理するけど、
別に心理臨床が勘にしか頼らないとか、
バイアスによる判断錯誤が最終判断に直接影響を与えるとか、
そんなことは一言も言ってません。

とりあえず勘が最終判断を下す一材料であるとき、
その勘に間違い（＝バイアス）が生じている可能性もあるから、
その結果最終判断に悪影響が出ないように、
どんなバイアスが発生しがちなのかを知っておくべきだ、
というだけです。

しかも、その際に理論を勉強しておくことや技術を学ぶことを後回しにしろ、
などとは言ってません。勝手に誤解した上で、勝手に怒らないでください。

ただし、どの治療方針をとるのか、どのように軌道修正すべきなのか、
どのデータが信用できるのか、といった判断にもバイアスが入るので、
このあたりも気をつけるには、バイアスについて学ぶしかない、
と言っているだけです。

勘へのバイアスだけでなく、判断全体にバイアスがあることを気をつけろ、
と言っているのです。
といっても、夏休みが終わってももう来ないんでしょうね。

っつーか、「これない」ことを「嬉しい」と思うなら永遠に来るんじゃねーよ、このサルが。
こっちだって来て欲しくねぇよ、ったくよぉ。

>642
最後の2行は最低だね。
早く宿題しないと夏休み終わっちゃうよボク。

>>643
ロボ乙である
心理臨床におけるバイアスって例えば？
まともなこといってんのは解かるが、抽象的すぎる
具体例をだしてくれ

>>644
早く宿題しないと夏休み終わっちゃうよボク。

>>644
臨床経験がない奴に言っても無駄だから言わない

逃げるが勝ちか
なかなか賢い、おまえ

>>646
書いてみれば？
お師匠様にみせてやるよ。

なんじゃ一休、自分で考えることを放棄してはいかんぞ。
ほれ、いつものぽくぽくちーんをやってみるがよい。

>>642
＞ただし、どの治療方針をとるのか、どのように軌道修正すべきなのか、
＞どのデータが信用できるのか、といった判断にもバイアスが入るので、
＞このあたりも気をつけるには、バイアスについて学ぶしかない、と言っているだけです。

これは、おっしゃるとおりです。貴方は気が付いてないかも知れないけど、バイアスに
ついて学ぶと言うこと事は、他分野からは心理学の理論を学ぶ事なんだと思う。

当然獣医学ではバイアスについては教えないので、ただ経験を積んで誤診のないように
してきたと思う。

そういう事を、この板に来てから、マリリンは色々知ったわけで心理学の理論は私には
魅力的です。

まりりんさん
とってもよろしいご意見ありがとうございます
私たちも他分野の知見から何かを学ばなくてはいけませんね

>>650
> 貴方は気が付いてないかも知れないけど

見くびるな。

>>652

それでは気が付いてなかったのはマリリンだけかな。

バイアスについて考えろということは、私にしてみたら、貴方達で言う所の臨床の知？を理論化
して考えろと言う事で無理難題だと思っていた。

こういうモノは経験で覚えるモノで理論化などできないと思っていた。それが心理学板を長く
うろついている間に、私たちが理論化なんてできないと思っていたことが、実はすでに理論化
されているんだと言うことが分かって来たんだ。

心理学って、こういう事をする学問なんだとマリリンとしては、ものすごく驚いたんだけど。
その私の新鮮な驚きは、多分、貴方には当たり前すぎて理解できないと思うのだけど
違うのかなぁ。

ところでバイアスの理論を教えるのは心理学では何という基礎科目なの？良かったら教えて。

>>653
社会心理学や思考心理学、判断と意思決定
といった分野だが、この板で何度説明されても理解していないおまえには無理だ。
やめておけ。

>>654
（；゜０゜） ぎく。そんなに難しいの？

でも、学問である以上入門編も用意してあるでしょう。そうでないと大学入学したての学部生に
どうやってバイアスという概念を教えるのかなぁ。他分野の人だって入門編が用意されて
いなかったら心理学のさわり程度を理解しようと思ってもできないよ。

今まで貴方達は入門編も用意されてない理論をマリリンに学べと言っていたわけ？
今からでも遅くないから入門編作ってよ。マリリンだってそれなら理解できるわよ。

>入門編作ってよ。マリリンだってそれなら理解できるわよ。

入門編どころか，マンツーマンで指導されても無理だったのに今更何を言い出すのやら。
どうすっころんでも絶対無理。

>>655
都合三回ほどお前には教えているが、全然理解してないだろ。
うちの学生は毎年度ちゃんと理解しているけどな。

おまえの理解力が低いのか、掲示板というコミュニケーション手段が悪いのか。

もっとも、マリリン以外は掲示板経由でも理解を示していたから、
事実は明確だがな。

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....................　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　............;;;;;　　　　　　　　　　　;;;;;..............
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.......................:::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.......................::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.......................


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧▲　　…………。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(:::::::')｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜;;;;;,J +
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し`Ｊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　;;;;;;;;;;;



マリリンはそんな馬鹿じゃないよ。すねてやる。バイバイ

事実が物語っているだろうが。
おまえがバカじゃないと主張するのはおまえ自身だけ。
複数の人間が「マリリンには理解できない」と主張している。

おまえは根本的に学問のセンスが欠落してるんだよ。

しかし、このスレいつもチェックしているカバがいるんだなｗ
マリリンも人気者だ

>>660
自己申告しなくてもお前がカバだということは明白だよｗ

age

>>660
これは回文バカのカバとは関係のないカバだ。

>>1
なぜって

このスレ斜め読みしただけでも分かるでしょ
いかに頭弱い連中が専攻してる学問かって事が
普通に学問専攻してる人間なら（あ、もちろん理系の人ね）

ひろゆき=創価であることを報じないマスコミ

1 ：文責・名無しさん ：02/10/24 18:37 ID:ajNeHEw8
なぜマスコミはひろゆき=創価であることを報じないのか！！

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1035452245/l50

>>664
１ビット脳め。
文系／理系なんつー杜撰な分類を得意げに使うなよ。恥ずかしい野郎だな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

心理学でも物理学並みのもある

↑ロバの新たなタクティス

心理学は科学ですらないんだよ
と、レクター博士はおっしゃられた

「なぜ心理学は他の学問からバカにされるのか？」
ってホントにバカにされてるの？されてるとしたら
どの学問の研究者に？

>>669
あれは心理学を知らない素人が作った映画だが、それが何か？

>>670
巷に広がっている偽心理学と本物の心理学の区別がつかない人にバカにされてます。

指導上げ

偽心理学と本物の心理学の区別って、どういうのよ。

区別なんてない
みんな少なからずココロを扱う心理学者だ
学問としての心理学という豚小屋をつくって、その中でみんな研究しているだけだ。

カバ小屋はないの？

サル小屋ならある。
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html

カバは水中（無意識）に潜って暴れますので、危険です

そんなにモガイテ暴れるのか。。

>>671
素人目にも心理学は科学ではないということですよ
だからバカにされるのです
心理学の教科書読めば、科学でないことは一目瞭然です

カバにするんじゃね！

>>679
あなたの読んだ心理学の教科書は？

マンガ心理学

雑学心理学

質問どうそ！

眼の動きって心理学で研究されてますか？

心理学における証明ってなんですか?

どういう関係でか？対象のどこをみるのか？とか、相手のどこを見るのか？とか
人間関係の中でか、知覚の仕組みみたいな話の中でか？
質問の内容をもっと特定して質問しな。

>>686
心理学における照明はピカッである。

次の質問どうぞ！いつでもいいよん。

あなた、だあれ？

ワシ
次の質問ドウゾ！

花の色は移りにけりないたずらに　わが身よにふる眺めせしまに
って誰のですか？

小野の小町。
ちなみに

暁は。暁は。数々多き。思いかな。我が為ならば。鳥もよし鳴け。鐘もただ鳴れ。
夜も明けよ。ただ独り寝ならば。辛からし。かように心を。尽し尽して。
は、通小町。

つぎ！

心理学ってバカにされてると思いますけど、なんで？

>>687
そんなこと言ってっから馬鹿にされちゃうんだよ。

バカにされないために、だ。

次！

>>695
お前には、そうかもしれぬ。それがお前の心の現実。

心理学って何ですか？

心理学は心理学である、としか定義できないもの。

つぎ！

何で心理学はバカにされるんですか？

区遠い！
バカにされたくない、なんて思うからだ。

はい、お次の質問どぞ！

>心理学は心理学である、としか定義できないもの。
典型的バカ回答だな。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

いずれ本物の心理学が中心になるときがくる

いまは偽者中心ってことだな。

そうかな？

それ以外なにがある?

やはり、内観に戻るしかないな。
行動の科学に心理学が乗っ取られてから、心理学じゃなくなった。
心理学を取り戻そうよ。

そうなると心理学とは何かが問題だ。

心理学とは意識の学問
もちろん意識レベルの高低による、無意識なども含まれる

それだ！！！
主観こそ心理！！！

認知革命がまだ来ていないスレはここですか？

そうだね、妄想レベルのモデルよりも脳や意識そものの心理学に帰るべきだね

脳の心理学って語義矛盾じゃない？

えきせーかくめー

なんだい、それ？
液性革命？

初めまして、
ここは随分頭の良い方たちがいらっしゃいますね
脳内の魚の油が満ち溢れて、何の摩擦抵抗も無く脳細胞が自由にキュルキュル動き回っているように感じます。
文学の香りがします。
こういう満ち足りた自由な環境っていいなあ。

ところでスレタイの件ですが、心理学って大学の学部の中でもマイナーですよね。
日本では社会的に認知されていないし。
法律・経済・経営・理工・薬・医学みたく、直接政治経済や技術に関わる分野じゃないし。
文学だって経済的に誰もが関わるマーケットがあるから社会の認知度高いし。

心理学って日本では経済を通じたとしてもマーケット小さいし、知る人ぞ知る世界ですよね。
だから、得体の知れない物に対して評価はできないし、偏見が起きるのではないでしょうか。

意見が平凡？でも自分なりの考えです。

>>716
> 初めまして、
> ここは随分頭の良い方たちがいらっしゃいますね
> 脳内の魚の油が満ち溢れて、何の摩擦抵抗も無く脳細胞が自由にキュルキュル動き回っているように感じます。
> 文学の香りがします。
> こういう満ち足りた自由な環境っていいなあ。

ずいぶんとキツイ嫌味じゃねえかよ？どこが一体キュルキュルなんだよ、例えば？

それでもって、得体が知れないって？

>>717
２００番台のコテハンを読んでいてそう思いました。
最近のは、コテハンも無く行数が少ないので見ていません。

得体が知れないと言うのは、世間一般から見てのイメージです。
世間一般では、法律とくれば弁護士、経営といえば会社の経営、理工と言えば技術・製造・ハイテク、
医学と言えば医者とイメージが沸きますが、心理学と言うと何もイメージが沸いてこない。
心理学？漢字からして心に関するもの？もしかして占いとか？というのが一般的なイメージだと思います。
だから得体の知れない物と書きました。

>>716
おまえの知らないところで社会に必要な歯車になっているんだよ。
例えばお前が使っているPCでの日本語入力システムとかな。
社会的に認知されてないわけないだろ。

素人だから、無知だとバカにはしないが、
相手を見下すときくらいは勉強してからの方が恥かかなくてすむぞ。

> 日本では社会的に認知されていないし。
> 法律・経済・経営・理工・薬・医学みたく、直接政治経済や技術に関わる分野じゃないし。

他の部分はともかく、ここは間違いですよ。
ただ、せっかく正しい指摘をしても、最初の5行のような無意味な侮蔑をつけると、
あなたの価値が下がって誰も話を聞いてくれませんよ。
もう少し頭のいいレスの仕方を考えましょう。

ここでレスするのは好きにしていいが、スレまで立てるなよ

>>718

> ２００番台のコテハンを読んでいてそう思いました。
> 最近のは、コテハンも無く行数が少ないので見ていません。

見ていないのに、色々とわかるってんだな？

200番台のコテハンを見てみた。

XYZ：工学屋。心理学者じゃない。
PPP：煽り屋。心理学を知ってるかどうか不明。
マリリン：荒らし。獣医なので心理学者じゃない。
苦悩するドナ：かろうじて心理学者。
ロテ職人：心理学者というより心理技術屋。

半分以上心理学知らない人間のレスじゃないか。

そっちが凄く見えるのは問題ではあるが......

総攻撃であったが、さて・・・

>>716
>ここは随分頭の良い方たちがいらっしゃいますね
ここは頭が良いと思っている狂人たちの巣窟なのだよ。

>>726
その筆頭がおまえだな。

>>727
私が狂っているのかおまえが狂っているのか
それが問題だ。

>>1
心理学自体が全般的に見て学問的に問題があるのか、
それとも学問的には問題ないけれど日本の心理学者の質が低いだけなのか、
どちらでしょうか？
こういう疑問を解き明かすために、「諸外国での心理学は悲惨かまともか？」
を議論するといいのではないか、とふと思いました。

>>729
> 心理学自体が全般的に見て学問的に問題があるのか、
> それとも学問的には問題ないけれど日本の心理学者の質が低いだけなのか、

もうひとつ。正しい心理学像が伝わっていない、という可能性を考えてくれ。
他の学問でも、真実の姿が伝わってないことは往々にしてあるが、
事実が伝わってないだけでなく、変な虚像がこれほど広がっている学問は、
そんなにないと思うけどね。

>>730
> 正しい心理学像が伝わっていない、という可能性を考えてくれ。
この可能性は想定してませんでした。

> 変な虚像がこれほど広がっている学問は、そんなにないと思うけどね。
なるほど。再び検討してみます。

>>727->>728
おまえら二人だけが明らかに狂人。

>>723

見直してみたけれど，200番台はマリリソの暴走が主じゃない。

／￣￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
|　　電波警報発令！　|　電波マリリンを確認！
＼　電波警報発令！　＼素人のみなさんは騙されないで！
　＼　　　　　　　　　　　　　＼
　 　￣￣∨￣￣￣￣￣　　 ￣∨￣￣￣￣￣
　　　 　 　M　　　　　　　 　┌――z
　　　ﾟγﾉﾉ''ﾉﾊヽ　　　　　　ﾉﾉ''ﾉﾊヽ.
　　　　ﾉﾘ´ヮ｀）ゝ　　 　　 （ ゝ・�D・)ゝ
　　　　と>卯< つ　　　　　⊂>.Y.<つ
　　　　∠;;;;;;;;;ゝ　　　　　　　[:::: ::::]
　　　　　レハJ 　　　 　　　 .Ｕ.^.Ｕ
２ちゃんねる心理学板電波警報
http://www.geocities.jp/sarupppsaru/index.html


って感じですね。
むしろ，このスレは00番台から読んだ方が，昔のこの板の気風が感じられますよ。

こんばんは
昨日初めてレターした赤さんです。
皆さまの最大限のおもてなし、ありがとうございます。
皆さまの喜々としたご対応（総攻撃）に、大変嬉しく心躍る気分でございます。

さて、私の発言について皆さま一つ誤解されているので申し上げます。
昨日私が冒頭に「〜魚の油が〜脳細胞がキュルキュル〜」等と発言した内容を、
皆さまは「侮辱された」と受け止められたようですが、私は侮辱をしておりません。
全くの心外でございます。
嫌味や皮肉ではなく、言葉そのまま本当にそう思ったことを書きました。
0〜300番コテハンの機知に富む言い回しは私にはとても真似できません。
あれ程の表現力を私が持っていたとすれば、物書きで食べていけるだろうにと、
羨ましく思いました。
だからそのまま、思ったことを書きました。
ですから、侮辱ではなくことばそのもの羨望の言葉なのです。
侮辱と受け取られたのはおそらく皆さまのコンプレックスが投影されたものではないでしょうか？。

では冒頭の釈明はこれぐらいにして、本題に入ります。
と言ってもスレタイに関する意見は昨日述べましたがので、はしょります。
あれが結論なので申し上げることがありません。
その私のことばに意見がありましたので、返します。

>お前の知らないところで社会の歯車になって貢献〜
私が知らないのではなく一般的に知られてないのではないでしょうか？
PCの日本語入力システムについて
これって漢字変換のこと？それともキーの配置？
心理学じゃないでしょう？統計学とか組合せとか確率とか数学じゃないの？
心理学でどうやるの？

>日本では社会的に認知されていないし。
> 法律・経済・経営・理工・薬・医学みたく、直接政治経済や技術に関わる分野じゃないし。
ここを間違いだと指摘されましたがどうして？
日本では社会的に認知されて無いでしょ？
心理学が前面に押し出て直接関わっている分野ってあるの？
カウンセラーや臨床心理士ぐらいじゃないの？
でもこれって世間ではお天気お姉さんより知られていないと思うのですが。

>>ここは頭が良いと思っている狂人たちの巣窟なのだよ。
文学やアートってこれに近い人達が偉業を築くのだと考えています。
正気と狂気のはざまで揺れ動く才気が、苦悩の末に新境地を見出されるのだと考えております。
そういう匂いをこのスレに感じたので、初レス冒頭で「こんな自由な環境っていいなあ」って述べたのです。
心理学もこれに近いのではないでしょうか？

＞赤さん
ようこそようこそ。歓迎しますよ。
ではいくつか指摘させて頂きますね。

> 私は侮辱をしておりません。
そうですか。それでは日本語を勉強してくださいね。
自分の表現が伝わらなかった場合、他人の責任にするのは簡単ですが、
これほど複数の人間に誤解された場合、普通は表現者の問題であることが多いです。
自分の日本語能力を見直しましょうね。

> 私が知らないのではなく一般的に知られてないのではないでしょうか？
そのとおりです。

> 心理学じゃないでしょう？
心理学です。

> 日本では社会的に認知されて無いでしょ？
社会というのを一般市民と言い換えればその通りです。
産業というなら間違いです。
社会の定義次第ですね。

指摘もいいですが、回答も

>0〜300番コテハンの機知に富む言い回しは私にはとても真似できません。

そのへんだとドナ・ロボ・ＰＰＰ・ＸＹＺ・ロテ・家族計画と、
一昔前のオールスターズだな。
だが、少なくともこのスレではそんな褒めるような内容を語ってないように見えるが。

あんたは、だあれ？

では回答を。

>>736
> 心理学でどうやるの？
言語心理学という分野があります。
人間が言語をどのように生成し、どのように理解するのか、ということに関するものです。
この研究の結果、ひらがなの羅列から最もそれらしい漢字を推測し、
日本語入力システムを作ることが出来ました。

言語心理学にかんしては、以下の本が詳しいです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4781907393/qid=1094733837/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-4936209-5092311

> ここを間違いだと指摘されましたがどうして？
例えば日産の運転席のデザインには、知覚心理学の研究成果が生かされていますし、
様々なインターフェイスは心理学の恩恵を受けています。
普通の人が知らないということと、社会的に認知されていないということは別問題です。

> 心理学が前面に押し出て直接関わっている分野ってあるの？
確かに心理学は前面に出る場面は少ないですが、
心理学がなければ発展が難しい分野は無数にあります。

> そういう匂いをこのスレに感じたので、
他にもいろいろなスレがあるのに、心理学をバカにするスレを選んだ時点で意図がわかる気もしますが、
このスレはそもそも罵倒の応酬をメインとしたスレで、心理学板本来の姿ではありません。

バカにするつもりにしちゃあ、随分とヘマだと思うけどなー。

だから、さっき言った通り馬鹿にしてないんだって
昔のコテハンの脳細胞キュルキュルボキャブラリーに憧れてんだって書いたでしょ
特にXYZさんの機知に富んだボキャブラリー、脳細胞キュルキュルです。
もう来ないのかな？何処かで活躍していたら教えてください。

ここは打てば響くようにストロークを返していただけるのが何より嬉しい限りです。
で質問です。

日産自動車で知覚心理学が応用されているということですが、、、
そこでお伺いしたいのですが、産業界で応用されている心理学は心理学と認知されて応用されているのでしょうか？
理工系出身者や経済系出身者が利益追求の果てに見出しているのでは？
例えば広告宣伝とか。
消費者の購買意欲を高めるための宣伝はまさに心理学ですが、心理学と認知して仕事をしているわけではありません。
色彩心理でも心理学系の者が、心理学として応用しているのではなく、
例えば美術系のデザイナーが己の感性で無意識に色彩心理学を応用しているのではないでしょうか？
ということは知らずに心理学は利用されていますが、心理学と認知されて利用しているのは少ないのではないでしょうか？

>>743
> だから、さっき言った通り馬鹿にしてないんだって
> 昔のコテハンの脳細胞キュルキュルボキャブラリーに憧れてんだって書いたでしょ
> 特にXYZさんの機知に富んだボキャブラリー、脳細胞キュルキュルです。

そりゃ、お前さんらしい言い方なんだろうけど、この辺りじゃ、なじめねぇ表現かもよ。
全然、文学的でもねぇし、お前さんの好きな文学がどういうもんかは知らねぇが。

> 日産自動車で知覚心理学が応用されているということですが、、、
> そこでお伺いしたいのですが、産業界で応用されている心理学は心理学と認知されて応用されているのでしょうか？
> 理工系出身者や経済系出身者が利益追求の果てに見出しているのでは？
> 例えば広告宣伝とか。
> 消費者の購買意欲を高めるための宣伝はまさに心理学ですが、心理学と認知して仕事をしているわけではありません。
> 色彩心理でも心理学系の者が、心理学として応用しているのではなく、
> 例えば美術系のデザイナーが己の感性で無意識に色彩心理学を応用しているのではないでしょうか？
> ということは知らずに心理学は利用されていますが、心理学と認知されて利用しているのは少ないのではないでしょうか？

別にたいした問題じゃないだろうな。心理国粋主義でもやろうってんじゃなければ。
日本語使うとき、いちいち、国語学やら言語学の旗振るか？

まぁ、心理学のこと考えて下さるのは有り難いの一語だが、心理学に大切な問題は
旗印より他にあると、俺は思うぜ。

そうか、そうなんだね
その思いのたけを吐き出してごらんよ

どこかの馬鹿どもが、んたら協会とか、んたら士とか言って旗ばかり振るもんだから、
そこら中で旗振りたがるようになっちまった。そんなに旗が振りたきゃ、前線にでも行って、
平和の旗でも振ってきやがれ。

>>745
臨床心理士でもあるまいに。

>産業界で応用されている心理学は心理学と認知されて応用されているのでしょうか？

認知されている（場合もある）。

>消費者の購買意欲を高めるための宣伝はまさに心理学ですが、心理学と認知して仕事をしているわけではありません。

認知されている（場合もある）。
君の妄想を断定するな。

>例えば美術系のデザイナーが己の感性で無意識に色彩心理学を応用しているのではないでしょうか？

それは心理学とはいえない。

稚拙な議論を吹っかける前に、とりあえず専門書の一冊でも読んできなさい。
もし一冊でも専門書を読んでいて、その書き込みだったら君はオッペケペーだぞ。

わはははｈ、オッペケペーかよ。オッペケペー、オッペケペー、オッペケペーポッポ〜

>>748
専門書読めではなく、例えばこの専門書を読めというような具体例があるべきでは？

脳細胞キュルキュルのオッペケペーか。ボアロが聞いたら泣くぜ。

思いのたけは716　735で述べました。
私の考え、「心理学は社会に認知されてない」に対して反論がありましたので
自分の考えをまた述べただけです。

〉〉747
臨床心理士と言うより、ロジャース流カウンセラーという感じがしますが

〉〉745
あなたでしょうか？
このスレの始めの頃、「踊ろうぜ！」とイキな台詞を書かれたのは？



私は正気と狂気の狭間を揺らぎめくるにほいを感じて、ここに来ました。
もっとにほいを！

お前を嗅いでりゃあいいよ。

ぷっ

>>750
そういうことを書いてる暇があるなら、お前が挙げればいいじゃん。

>>752
また来いよーーー。

打てば響くのが嬉しい限りです。

妄想？
現実をそのまま述べただけですが。。。
意見て断定なんですか？

専門書？
加藤諦三って専門書になりますか？
あれなら何十冊も読んでます。

私はオッぺケペーですか？

なるほど
それでは、わたくしが、そんなあなたに処方箋をだしませう。

よめ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4931199933/250-7531104-1601041

お前、太鼓タタクの好きか？

>>757
おい、よせよ。これ以上、んたら学会に電波増えたら困る。

>>759
そうか、そうだね
それでは、これは教えたくないんだけど
隠し玉をだしちゃおーかなー
ええい！！！！！！！！

トワイライト・サイコロジー―心のファイルＸ　恋と不思議を解く
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4762821942.html

>>758
相手によりけりです
ここの皆様とは息がぴったりでやはり私の思った通りです。
ここはよく響く。

昨晩の一番最初の私の言葉通り、皆様脳細胞キュルキュルで頭の良い方ばかりです。

>>756
加藤諦三は専門書じゃないからｗ

ところで、ここには、加藤諦三に関するスレもあったかと思うので、そちらにもどうぞ。
紹介してくれるかもよ。

>>762
そりゃ、人間は本じゃねえよな。

あのお、、、

.》756　の
〉専門書？
〉加藤諦三って専門書になりますか？
〉あれなら何十冊も読んでます。

ここジョークで、笑って欲しかったところだったのですが
ジョークだと思われなかったということですね？

>>765
いやもう君の存在自体がジョークとして受け取られているから、
どこまでがジョークなのか分からんのだよｗ
仮にジョークだとしても、面白くないし・・・

馬鹿にはね、ジョークはできないんだよ。

お前、粘着テープ、何本持ってる？

そう言うと思いました。

で、皆様はどんな方たちで？
コテハン使いませんが、どの台詞が誰ですか？

でも最近のレス、行数が少なくて内容が無い言葉ばかりで判別ができません。

どうして、「誰か？」って聞くんだ？さっきから、知りたがってるみたいだなぁ。
脳細胞１、脳細胞２・・・・　キュルキュル・ポアロさ。

じゃあな、俺のほうは全然響かないもんだから、寝るとするよ。

オッペンハイマー?

>>743
> 日産自動車で知覚心理学が応用されているということですが、、、
> そこでお伺いしたいのですが、産業界で応用されている心理学は心理学と認知されて応用されているのでしょうか？

ここだけ回答しておきましょう。
日産は当然心理学として認知しています。
なぜなら、毎年心理学枠で心理系大学院修了者を一定数入社させているからです。

>>772

横からちょいとお尋ねしますが、それは、人事関係ではなく、人間工学系の採用ですか？

>>773
Yes

>>774
thanx

で、役にたってんのか？
独創的な研究をしてんのか？
工学屋の下働きなのか？

工学やにアイデアを出してきたじょ〜

東芝とかNECにもいると思うな、似た関係の連中。

わかった、いると思わない

ほんとのこというとね、工学屋が心理学的研究をやってんのよ。
そのほうがイカに効率のよいことか。

何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

記念にどうぞ。（どこの板出身かもメル欄にどうぞ）

モレは全くの素人なんだが、心理学って文系なのか？

なんか、人間の脳波とかα波とかβ波とかでてきそうで
理系のような感じもするんだが？

おう、高校で理系科目勉強してねーからな
基礎がないんだよ

>>782
文系・理系の区分は受験時の科目による区別しかありません。
学問を文系・理系で分けるのはナンセンスです。

特に心理学は、心というものを扱うため、その手法として
文化論や言語学的な話しから、脳イメージや薬理的な話しまで、
さまざまな分野と関連があるため、
文系・理系の概念にとらわれていては本質を見失います。

>>785
おー、ひさしぶりに、マットーな運動する奴がいるよ。そだそだ。

ボクのはこれだ：

しんりがくは　文魂理才
わっかるかなー、わっからねーだろうなー

む、お前、カバだな？

高校程度の理系分野の基礎ができてない人に、まして大学において、
理系分野の知識を用いた勉強なんてできるわけがありません。
基礎系心理学の知識がないままに、臨床心理学を勉強しているようなものです。

みんなどこに就職しているんだ?

>>790
あぶれ〜

どーぶつ宴

心理学科のやつはフリーター予備軍。

と、無職の奴がほざいております。

>>787
＞しんりがくは　文魂理才

これはマリリンには分からないけど

>>789が理系分野がある程度できる人の一面的な見方だと分かる。

高校程度の理系分野のできない人が、獣医学や心理学等の多くの学問において
不利になるのは確かな事だと思う。だけど、みんなあんまり分かってないみたいだけど
高校程度の文系分野のできない人にも同じような事が言えるんだよ。

マリリンは現代国語が全然できない人だったんだ。国語勉強するくらいなら、法則性のある
古文や漢文の方がましだと考える人だったんだ。どれもできなかったけどね。

だから、大学の勉強するには苦労したモノね。獣医学の場合、論文にしても難しい文章出てくる
わけでもないし、マリリンみたいな理系馬鹿も多いんで何とか肩身の狭い思いしなくても
すんだけど、心理学科だったら文系的センスがないから途中で学校止める事になっていたと思う。

マリリンは心理学科には文系的センスはとても大切だと思うので、受験で文系科目を外しては
絶対にいけないと思う。全く理系的センスがないというのも困るので少しは理系科目も課した方が
良いとも思うよ。

面白い話をしてあげるね。

獣医学科で一校だけ、全くの文系科目と生物でも受験できる大学があるんだ。
もちろん、この大学でも、こうした受験科目で入ってくるのは一部の人で全員
ではないんだよ。

それでも、「文系獣医は考え方が違うなぁ」と、他の理系馬鹿獣医が面食らって
いる場面に出くわしたことあるよ。なんかどっか違うらしい。

アメリカでは心理学は理系。専攻が心理、副専攻が物理なんていうのがごろごろいる。
アメリカでは、心理学はばかにされていない。確かに、日本の心理学者はひどいけどね。

>>795
入試に関してですが、現代国語というのは、非常に論理的な思考能力を求められます
というのは、設問というのが、曖昧さを許さない答えが一つになりうる客観性を保持していなければいけないからです。
非常に科学的であり、当然回答するには科学的・論理的思考が問われます。

>>795
> マリリンは現代国語が全然できない人だったんだ。国語勉強するくらいなら、法則性のある
> 古文や漢文の方がましだと考える人だったんだ。どれもできなかったけどね。

国語に法則性がないとでも思ってるのか。
さすが論理性の欠片もないやつだ。

８００

クラリスさんがいいたことは、言葉のもつ豊かさのことではないのでしょうか？
数学などのものは、単純化した記号。
例えるなら、肉を削ぎ落として骨になったもの。
骨には表情の豊かさが見えません。
人間にとって大切なのはこういうことかもしれません。

そうよね、きっと。数学なんて空しいものだわ。世界に触ることもできない空中楼閣よね。。

↑自虐ねこ

数学もひとつの言語だよ。
たとえば自然対数を導く級数や，フィボナッチ数列，フーリエ級数などのなかにだって，
自然の美しさやすばらしさを感じ取ることは出来る。

＞数学などのものは、単純化した記号。
なんて平気で言えるのは，貴方がそうした魅力を感じる能力が無いというだけだよ。

数学って言語なの？

↑攻撃準備ねこ？

こんばんは
充分火の通っていないギョウザを食べたせいか
お腹が痛くて、下痢が止まりません

おう、きよったか
あそんでけ

マリリンて獣医学部の学生なん？
国家試験はぁ？
こんな腐れ板に居て長文打ってて大丈夫なん？

女の子なん？

>>809
心理学　教員　男性

数十年前は女の子だったかも知れんが，今はただの汚物

汚物を知らんということは，>>809は最近迷い込んできたサルか

>>812
だいぶ前から、同じこと書く奴だよ。

ということは物が覚えられないサルということか。気の毒に。

マリリンに送れば？

あの汚物獣医はこの板の荒廃の原因の一つだからな。産業廃棄物の一人や二人は引き取ってもらいたいところだよ。

そうか。では、ドナとマリリンを混ぜると、そうとう濃い汚液になるんだな？
そんな危険物をここに産廃違法投棄した奴は死刑だな。

>>817
なぜ突然ドナがでてくるのだ？
お前の脳は腐ってるのか？

どーなん？

ははは。腐ってた。なんか、どこか似てるような気がしたんで、つい。すんまっせん。

お前、意外と鋭いのかもナ。

心理学は高貴な学問だ。
煽りが口を出すところではない。
素人は黙ってＲＯＭしていろ。

↑ぜんぜんダメ

>>822

> 素人は黙ってＲＯＭしていろ。

Research Oriented Murmur?
Risky Octopus Management?
Rippana Omeeno Makesa?

では、わたしなんか黙っていないといけないのですね。
こんな感じでしょうか？
↓

．．．

>>822
心理学は高貴な学問だ。
煽りが口を出すところではない。
素人は黙ってＲＯＭしていろ。

こんな論理性の欠片もない事しか言えないから心理学がなめられんだろ？

>>827
そんな煽りレスを本気で心理学サイドからのものだと信じてしまうからサルだとバカにされるんだろ？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

心理学は行動の科学です

ポメラニアンだな

食えるのか？

赤犬はうまいらしい

俺はネコが食いてぇなぁ、とろーりとろーりと、うう、うまそうだ。

細菌わかったのさ。
その場の勘定で意気てる女に、学問は無理だって。