◆カウンセラーと、人間としての器◆

　カウンセリングにいっているものです。　
　前前から思ってきたことなんですが、臨床心理学をどれだけ学習して
もカウンセラーの人間としての器が小さい場合、優秀なカウンセラーに
なることはできないのではないでしょうか？
　カウンセリングを行うに際しての最低限のルールを、カウンセラーに
なるためにカウンセラーは臨床心理学を学ぶだけであり、実践としての
カウンセリングとなると、そのカウンセラーの器が全てを左右するから、
臨床心理学をどれだけ極めてもどうしようもない気がするのです。
　もしよきカウンセラーになりたいのならば、臨床心理学以外の仕事や学問
あらゆる経験、そして深い思索をカウンセラーが行っていかない限り、どう
しようもないし、もっというと器が小さいならばどれだけ学習してもだめ
なのではないかと思うのです。

　私は世の中全てパラドックスであると思っているのですが、カウンセリング
においても例外ではないと思うのです。

　心理学版の人のご意見をお願いいたします。

前前から思ってきたことなんですが、自分の考えがどれだけすごいと思っていて
も過去ログや他のスレを一覧しないように人間としての器が小さい場合、優秀なスレッドに
なることはできないのではないでしょうか？

激しくがいしゅつ
終了

＞2

何年か前に１度、同じようなスレ立てたことがあります。
ですが1000超えてお蔵入りしました。
新しくご意見がほしくまた立ててみました。
他スレはどうももうひとつと思ってたので自分のスレ
立ててみました。

「臨床の知」といわれる様なものの話かな。

>1
　カウンセリングは、実は、心理学的バックボーン
なしでも習得できる一種の対人関係テクニックだ。
簡単に言えば、一種の道具だ。したがって、カウン
セリングの効果は、カウンセリングという技術を使
う人の器量による。一本の包丁を使って見事な料理
を作れるか否かは、使う人の技術による。それと同
じことだ。

>5
但しその考え方だとある時点でどん詰まりになること間違いなし。
経験論でしかないが、どんなに完璧なレシピでも
作り手の”心”というべき要素がこもっていない料理は
『何か物足りない』感覚がどうしても残ってしまう。

カウンセリングという技術で女性とお友達になれますか？

臨床総合スレへ池。前スレでさんざ議論しただろ？スレ乱立するな。
ありがちなネタは総合スレで議論して、沢山つれたらスレ立てろ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1027647759/

>>5
仕切屋>>8を更生させるにはどうしたらいいの？
カウンセリングで何とかなるかな。

カウンセリングって普通更生は目的としないと思うよ

>>1 は言葉足らずだけど、言ってることはほぼ正しいよ。

心理に限らず、臨床の仕事というのは、いくら努力しても
勉強してもダメなやつはダメ。
もちろん、十分な知識と技能は当然の前提としての話だけど。

>>11
じゃあ、いくら勉強しても臨床に向いていないタイプってどんな奴？

Clをダシに使って、Co自らの問題を解決しようとするヤシは、ヤパーリ、
Coには向いていないでせうな。

>13
Clを被験者とみて、病理学的な視点から疾患をとらえ、Coの問題意識に
基づく仮説の構築・検証を行うようなCoは向いていないということ？

>>13
じゃあ、クライアント経験者はカウンセラーに向いていないという事？

http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html
　　　　　★YAHOOOプロフィール★

サラリーマンや自営業などの一般社会の経験が無い者がしたり顔でカウンセリング
を（サラリーマン、自営業者などのクライアントに向かって）しているという現実
を薄ら寒く感じているのは俺だけでつか？

クライエントが治療者を「器が小さい」と思ってしまう原因としては
単に治療者の技量が足りないということが挙げられる。
治療関係を作るための訓練が足りないということ。

あるいはクライエントが陰性転移が出ているためとも考えられる。
特に陰性転移が強い時に２ちゃんに来ると、そういう書き込みをしてしまうのだろう。

個人心理療法を受けたことのある治療者の方が
受けない治療者よりも有能であるとする研究資料はどこにもない。
つまり、クライエント経験のある治療者がない治療者よりも有能であるとは言えない。

>>17
格闘家でなければ、格闘マンガは書けませんか？
犯罪者じゃなければ、犯罪小説は書けませんか？

心理療法家にとって必要なのは、ある行動に対する自分の反応が
必ずしもクライエントのとる反応と同じではないということを理解することであり
そのためには自分自身の人格力動を自覚していなければならないが
あらゆる職業を経験している必要はない。

>>17
うん．
多　分　お　前　だ　け　だ　．

>>19
政治記者は必ずしも全員が政治経験者では無いのと同じだね。
なんか、>>17が言ってる事は「教師は社会人経験者から採用しろ」と
言ってるのと同じ。
志願者本人の内面や信念より、経歴だけで人を判断するのはバカな事だ。

うーん。そうなんだけどさぁ。
やっぱりカウンセラーのおねいちゃんは、名器であって欲しいよな。

その「器」じゃないだろう＞２２

>5

「対人関係テクニック」という名の「技術」であれば、訓練によってその技術を
きちんと身に付けル必要があるのは当然だと思います。日本における問題は、
その「訓練」をきちんとできる機関がごく少ない点だと思います。最近、怪しげな
「カウンセリングの訓練」をする機関は増えてきているようですが。。。

＞18

「個人心理療法を受けた経験」と「患者であった経験」は区別すべきものだと考えます。
少なくとも精神分析的精神療法においては、教育分析（又はその目的で行われる精神療法）
が、治療者になるための訓練としてスーパービジョンほど重視されていない点が、日本における
大きな問題だと私は考えていますので。

おバカサイト発見しますた。
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html

・身長１６５　体重７５
・金正日、林家こぶ平に似ている、めがね、体毛濃い
・常にいじめられっ子、大学では相手にされない、女からはキモがられる。
・笑い者扱い、邪魔者扱い、生きてて楽しいか？と真顔で言われた
・面白くない、つまらない、一緒にいたらイライラする、と言われた
・お前なんかと友達になってくれる奴なんかいない・好きになってくれる女はいない、と言われた
・１億人に一人いるかいないかの絶頂不細工、と言われた。
・彼女いない歴＝年齢＝童貞、友達なし
・サークル・ゼミ活動なし
・性格：マイナス思考、根暗、悲観的、内向的、消極的、視野が狭い

こういう人間はカウンセラーに向いていると言えますか？

＞２６
それら特徴のまったく正反対のほうが、カウンセラーに向いてないと思うな。
てか、カウンセラーやるより別業種で成功するだろ。
ホストなんか、いいんじゃないか？

>>27
＞ホストなんか、いいんじゃないか？
向いてないだろ。
ていうか、>>26みたいな奴はカウンセラーなんか無理だって。
せいぜい、清掃業しかないんじゃないか？

・身長１７８　体重７０
・反町に似ている、体毛人並
・常にモテモテ、大学では引く手あまた、女からは常に言い寄られている。
・ヒーロー扱い、王子様扱い、生きててつまらないことってあるか？と真顔で言われた
・面白い、話題豊富、一緒にいたらもう離れられない、と言われた
・お前友達に嫌われたことないだろ・お前を嫌う女はいない、と言われた
・１億人に一人いるかいないかの絶頂美青年、と言われた。
・彼女いない歴＝０、常に二股以上
・サークル・ゼミ活動多数
・性格：プラス思考、根アカ、楽観的、外向的、積極、視野が広い

ここまで書かないと分らないかなぁ。正反対ってｗ

>>28の方がカウンセラーやホストに向いてるんじゃないか？
あ、そういえば「カウンセラー＝ホスト・ホステス」スレの>>1に書いてあった
ようなことが現実で起これば、>>28みたいな人間がカウンセラーとして適正があり
儲かり、成功するんじゃないか。
逆に>>26見たいな奴は野垂れ死ぬな。

やっぱり、これからのカウンセラーは人に夢を与えるようなタレントっぽい
人がいいんじゃないか？

>>30-31
全くその通り。
お　前　の　心　的　現　実　に　お　い　て　は　な。

>>24
すんません。
「個人心理療法を受けた経験」＝「患者であった経験」として使いました。

ただ、私は>>19で
＞心理療法家にとって必要なのは、ある行動に対する自分の反応が
＞必ずしもクライエントのとる反応と同じではないということを理解することであり
＞そのためには自分自身の人格力動を自覚していなければならないが
と書きましたが、教育分析ってのは正にこの点での理解の為のものですよね？
自分が神経症的障害をもっていたら、もちろんその点は克服されなければならないのですが
臨床現場での現状を考えると（時間的なことなど）
教育分析というのはかなり難しいのではないかと個人的には思ってます。

>33
>臨床現場での現状を考えると（時間的なことなど）教育分析というのはかなり難しい
のではないかと個人的には思ってます。

「精神分析の運命」でも同じようなことを書きましたが。。。（同一人物です）
教育分析でなくても、例えば週1回精神療法を受けに行く、というのはどうでしょうか？
実際に治療している患者さんが週1回のみであれば、自分自身が週1回治療を受けるだけでも、
かなり学ぶことが多いと思います。

但し、訓練目的の治療をきちんとできる治療者が、日本に十分いるかどうか
（通える範囲に、という点も含む）というのは、別の議論になると思います。
また心理の先生方については、経済的な問題も関わってくると思います。
病院が払ってくれればいいんでしょうが、、、多分無理でしょうね。

>>34
俺の知り合いでは教育分析うけてるのもいるけどね（日本国内で）。
「精神分析の運命」スレでも書いたが、スーパーヴィジョンじゃいかんのか？
教育分析（または治療）である必然性がわからんのだが。

＞また心理の先生方については、経済的な問題も関わってくると思います。
＞病院が払ってくれればいいんでしょうが、、、多分無理でしょうね。
当然無理です。

・・・続きはどちらかのスレで統合してやろうか？
どちらでやるかはお任せします。

クライエントを半年以上しているんですが、カウンセラーとの
話が合わないし（意味ない質問してくる）、カウンセラーは話したことを
記憶してないし、人間としても大きい人と思えないんですが、こういう場合
カウンセリングをやめるべきなのか悩んでいます。

見極めができないのです。カウンセラーの器に疑問をもったら、やめる
べきなんでしょうか？

>>36
あなたがカウンセラーを目指すべきですと煽ってみるテスト

>>36
真面目に回答すると、基本的にカウンセリングを受けている人は
そもそも対人関係などが上手く行かない人が多い。
それでカウンセラーを一方的に責めたてることが多い。

が、あまりにもカウンセラーが、話の内容を覚えていなかったり
するなら（通常は、これまでの面接記録があり、面接前には目を
通していると思うのだが･･･）、別のカウンセラーをお願いして
みるのも良いかもしれない。精神科医と同じで、相性もあるから。

＞38

私のカウンセラーは
会うたびにはじめてあったような質問を毎回してきて
同じことを最初から事細かにしないといけないので、
時間の無駄だと思うし、意味もないと思えるのですが・・・。

「今、ここ」を大事にしたいからなのか、あえて私が話したことを
記憶してない感じなんですが、よくわかりません。
ですが同じことを何度も言わされるのは意味がないと思われます。
話が全然深まらないし、またカウンセラーの質問もかみあわない、
くだらないものとしか思えないのです。（だいたい私に質問したって
また私は次回にきたら同じこといわされるんだから意味がない）

人間のコミュニケーションというのは言語以外でわかりあうことが
ほとんどであると思われるのですが、このカウンセラーは私の話
したことを論文の注釈のように事細かに分析して、大意をつかもう
としてないと思われるのです。私の話すことを解体したいだけ・・。

>>39
>人間のコミュニケーションというのは言語以外でわかりあうことが
>ほとんどであると思われるのですが、
おいおい。それは、禿げしく勘違いだと思うけどね。

ノンバーバルコミュニケーションってのもあるが、それだけで人と人とが
分かり合えるようなら苦労はしない。そのように考えていることが、そも
そもの勘違いなのでは？。

あなたの主張の通り、そのカウンセラーにも問題があることは否めません。
しかし、あなたご自身の間違ったコミュニケーションに関する思い込みも
考えなおす必要があるのでは？。

P.S.
コミュニケーションは、技術。訓練次第で、円滑にすることも可能。

間違ったコミュニケーションに関する思い込みを
掲示板で考え直せたら
この世にカウンセラーは必要ないでしょう。

その通りだね。
「コミュニケーションに問題がありそう」とかいうのはそのカウンセラーが真っ先に気ずくべきこと。
糞カウンセラーのようだね。我慢することはないよ。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！　・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
<http://www.blacklist.jp/>　
リンク・興信所<EE„@http://www.okudaira.co.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

>>41
掲示板で治せるなんて思ってない。ただ、ご本人が問題に気づくことが大事だろ？。

コミュニケーションの問題に、気がつかなかったことなど、総合的に考えると、
39のかかっているカウンセラーは、問題だと言っているだけ。

問題に気がついて、社会復帰？していくには、根気強くカウンセリングしていく
ことも大事だしね。

悪いカウンセラーに根気よく通っちゃ駄目だよ。
それは単なる時間の無駄。

>>46
話の流れを読めよ。変えるように進めているのが分からない？

コミュニケーションに問題があるかないが知らんがもしそうなら
文字コミュニケーションにも問題がある可能性もあるという罠。
その可能性に気づかずマジレスしているという罠。
その点からマジレスしてる奴は本人もコミュニケーション障害いう
可能性もあるという罠。

>>48
良い子はオネムの時間ですよぉー

>>48
必死だな（笑）

>>48
48こそがコミュニケーション障害の持ち主であるかもしれない罠

>>51は本当に大丈夫かと言ってみるテスト
しかし、疑いだしたらきりのない無限ループに陥るという罠。
本当のことは又聞きではなく自分の目と耳で確かめるしかないという罠。

48=51　だろう。お気の毒に・・・あんまり荒らすなよ

これ？
http://hkwr.com/

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ−してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

48=52だな

どうでもいいけど。

正直、臨床家に絶対不可欠な要素って、なんなんでしょうか？
明るくて社交的で積極的な性格ですか？
いい意味で内向的気質で些細な事でも気を使う相手の側に立った言動のできる人ですか？

【ＨＮ】ネオパソ
【年齢】２１
【性別】♂
【大学】東北大学
【住所】宮城の田舎
【趣味】２ちゃん　　
【身長・体重】１７３ー７２
【他にいく板】最悪　のほほん
【コテハン暦・2ちゃん暦】２年５ヶ月
【メールアドレス】[email protected]
【一言】しねよおめーら

大学生活版の敵ﾈｵﾊﾟｿを皆で２ｃｈから追い出しましょう
コピペしてみんなで貼りまくりましょう！！

>>57
人格なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ。

＞40

＞ノンバーバルコミュニケーションってのもあるが、それだけで
＞人と人とが分かり合えるようなら苦労はしない。そのように考えて
＞いることが、そもそもの勘違いなのでは？。

　私のカウンセラーは私の話した言葉を主語、述語、副詞、形容詞とか
いうように分解するように分析して話を理解しようとします。
話を深めようとしないのです。まるで記憶回路が壊れたコンピューター
と会話しているようなのです。
　長々とクライエントとして話をしている私としては、言葉と言葉の
行間を読んでほしいと思うのです。話されている言葉にとらわれることなく
そのメタファーというか背後にあるものを見てほしいのです。
　恐らく私のカウンセラーは自分の勝手なドクサ（偏見）にとらわれること
なくクライエントである私をみたいのでしょうが、話が全然深まらないので
私はいらいらしているのです。
　私が思うのは長年人間が生きていれば様々な経験や思索を積み重ねるので
少々のドクサ（偏見）はしょうがないというかコミュニケーションをとる
上においてはしょうがないモノであると思うのです。
　つまりカウンセラーは自分の主観を押し付けないつもりなんでしょうが
おのずとカウンセリングをしているうちにその人の器みたいなものが出て
来ると思うのです。

　私がここで言いたいのは、口に出てくる言葉というものにとらわれていては
何もわからない。（論文書くなら別ですが）言葉の背後とかつながりとか、
行間とかノンバーバルコミュニケーションもそうですが、そういうものを
みないと何も見えてこないと思うのです。（特に日本人は・・・）

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

>60
なんと都合のいい話ばかり・・・・

>>60
ここは、人生相談をする場ではないので、これで最後にします。

まず、ご自身に、コミュニケーションについての誤解があると　>>40　でいいました。
コミュニケーションが技術だとすれば、訓練をすれば、改善される可能性があるという
ことです（難しい場合は、あなたに脳に障害がある場合です）。おそらく大丈夫だと
思いますが。

>長々とクライエントとして話をしている私としては、言葉と言葉の
>行間を読んでほしいと思うのです。話されている言葉にとらわれることなく
>そのメタファーというか背後にあるものを見てほしいのです。
まず、難しいでしょう。言葉の背後にあるものを見て欲しいというのではなく
それを相手に言葉にして話してみることが大切です。あなたには、これが十分
にできていないものと思われます。徐々にできるようにしてみてください。

それと、今のあなたのカウンセラーは、問題があるかも知れません。ここで
あれこれ相談するよりも、別のカウンセラーに相談してみてください。相性
も非常に大切なのです。

なんか学問板とはとても思えん書き込みだな。
だいたい、「相性」なんて言葉は専門家はめったに使わんよ。
なぜかわかるかな？

>>64
単刀直入に、何故でしょう？

ケース報告とかには出てきたためしがないね。
確かに「相性」で片付けたんでは専門家とはいえない罠。

「育成暦の違いによる共感力の不足」とかなんとか、格好をつけてる気がする。（笑

>>66
あのなぁ、素人にそんなのいっても通じないだろ。クライエントには
分かりやすい言葉で話したり、書き込むのが一番。

>>66
>「育成暦の違いによる共感力の不足」とかなんとか、格好をつけてる
>気がする
大丈夫？

カウンセラーとしての器
　63＆67？＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞おばさんカウンセラー　＞＞＞＞＞66

＞まず、ご自身に、コミュニケーションについての誤解があると　>>40　で
＞いいました。
＞コミュニケーションが技術だとすれば、訓練をすれば、改善される可能性
＞があるということです

勘違いなされているようですね。私は散々毎回半年以上カウンセラーの前で
これ以上わかりやすいことはないというぐらい、言葉を駆使して話してきました。
ですがカウンセラーは深い理解を全然示さないのです。

＞まず、難しいでしょう。言葉の背後にあるものを見て欲しいという
＞のではなくそれを相手に言葉にして話してみることが大切です。
＞あなたには、これが十分にできていないものと思われます。
＞徐々にできるようにしてみてください。

私は何度も言いますが、言語を駆使して説明しまくっているんです。
それでもカウンセラーは表面的な言葉尻しか捕らえないのです。
何かこういうカウンセリングの技術でもあるのか？と悩んでいるんです。
このカウンセラーを馬鹿にできても臨床心理学を馬鹿にするほど私は
思い上がっていないからです。

＞それと、今のあなたのカウンセラーは、問題があるかも知れません。
＞ここであれこれ相談するよりも、別のカウンセラーに相談してみて
＞ください。相性も非常に大切なのです。

散々色々なカウンセラーにかかってきましたが、最後はすべてあなたが
おっしゃったように「相性が合わない」みたいな逃げ口上を使い逃げられます。
カウンセラーはいくらでも相対主義の中に逃げ込めて大変卑怯な気がしています。
あなたの言うとうりカウンセラーに今度、カウンセラーを変えるようにいうてみます。

私は相性なんて言葉で濁すのではなく、問題は全てカウンセラーの「器」ではないの
か？と思ってしょうがないのです。

向上心が無いよね。この人。>>70

>>70
>私は散々毎回半年以上カウンセラーの前で
>これ以上わかりやすいことはないというぐらい、言葉を駆使して話してきました。
矛盾がでてきましたね。

>>39
>人間のコミュニケーションというのは言語以外でわかりあうことが
>ほとんどであると思われるのですが

カウンセラーの器を疑うより、ご自身が早く回復させることをお祈り
します。

まあ専門家の間では「相性」っていうのはないことになってるからね。
いわゆる「相性が悪い」っていうのには、いろいろな要素があるわけだけど、結局はカウンセラーの力量不足なだけ。
初期の段階では、共感的理解の不足であることが多いのは確か。

>>70
散々色々なカウンセラーにわかりやすく言葉を使って話してきたのに、
誰も分かってくれなかったという事でしょうか？
厳しい言い方ならばそれが「分かりにくい言葉だった」という事なのですが。
分かりやすさは自分で判断出来るものではなく、聞き手が判断するものなので。
または、あなたがカウンセラに対して求める「深い理解」というものの理想が高すぎるのでは。
カウンセラも人間なので、そうそうそこまで深く理解できるものではないですよ。

　　＝＝＝＝　　臨　床　消　去　中　　＝＝＝＝

>>73
>初期の段階では、共感的理解の不足であることが多いのは確か。
笑える。ニセ専門家orDQN学生ﾊｹｰﾝ

いああれは本当に理解するんじゃなく（そんなの無理だから）、「わかってくれている」と感じさせるのが目的。
それが「共感的理解」というものであり、それで十分な効果がある。
それができていなんだから、やっぱりヘボなんだろう。

まあ、精神分析派で「徹底操作」をやってるつもりなのかもしらんけどね。

−−　板中法度書　−−

一、メンヘラ ニ関与ス間敷事
一、レポヲト、宿題ヲ手伝フヲ不許
一、無闇ニ大学スレ立不可
一、素人ガ質問スレ ニテ勝手ナ解答致不可
一、文理、臨床、行動ノ闘争ヲ不可

>>77
「共感的理解」の解釈が間違っていると思われ。

７０さんは自分自身の内にカウンセラーを持っているのかもしれない。
いっぺん、三者面談のつもりで面接に望まれたらどうでしょうか。

>>70
>私は散々毎回半年以上カウンセラーの前でこれ以上わかりやすいことは
>ないというぐらい、言葉を駆使して話してきました。
>散々色々なカウンセラーにかかってきましたが、最後はすべてあなたが
>おっしゃったように「相性が合わない」みたいな逃げ口上を使い逃げられます。

70=39だね。

このスレ全部読んだ。が、今まで、あなたは、「散々色々なカウンセラーかかって
きた」なんて、一言も言って来なかった。70で初めて書いている。

こんな調子で39で、あなたが書き込んだように思われても、誰も理解なんて
できない。自分自身の問題を、カウンセラーのせいにしているだけ。
お大事に。ちなみに３９は、以下の通り。

>>39
>人間のコミュニケーションというのは言語以外でわかりあうことが
>ほとんどであると思われるのですが
とんでもない勘違い。

>>77
>精神分析派で「徹底操作」をやってるつもりなのかもしらんけどね
ボロが出たな（藁）　もう少し勉強しておいで。

>>70は自分で金を払ってカウンセリングを受けているわけで（無料かもしれんけど）、批判されるいわれはないと思うけどね。
不満があったら言えばいいだけの話じゃないの？　
「何度も何度も同じことを話すつもりはない」とか、
「わかってくれているという気がしない」とか、
「料金に見合うサービスをしてくれ」とか。
それでも駄目ならやめたら？　
金払って不快になってるのは馬鹿だよ。

なんかいちいち揚げ足をとってる粘着がいるな。
正しい知識を披露してみろ。

>>83
その前に、精神科に行って、少し薬をもらった方がよいのでは、と小１時間

>>84
必死だな（藁）

薬は飲んでそうじゃない？

>>84
マジレスカコ悪い。ヴァカは相手にしないこと。

>>87
う〜ん、ネットじゃなかなか分からない。ただ、85が言っているように
複数のカウンセラーにかかって、上手くいかないなら、精神科や診療内科
などに行ってみるのも一つの手かな？と思う。

おーい、>>60は寝たのか〜？

>>88
お前もなぁ

>>89
普通は精神科とかで薬をもらって、それだけじゃうまくいかない場合にカウンセリングじゃないの？

>>91　ウゼエ

>>92
>普通は精神科とかで薬をもらって、それだけじゃうまくいかない場合にカウンセリングじゃないの？
うん、通常はね。でも、場合によっては、精神科などに行くのに抵抗があって
個人経営のあやしげな（自称）カウンセラーの所へ行っている可能性もあるね。意外と、
こういう所って、広告やタウンページなどで宣伝しているからなぁ・・。

困っている人を平気で傷つけるような人に、
困っている人を評価する資格があるでしょうか？

>>92
あと、学校などのＳＣとか、大学生なら、学内の学生相談室なんかも
あるしね。大きな企業の中には、自社の中に、産業カウンセラーを
置いている場合もある。余計なことだけど。

>>94
スレ違い。それから言っていることが意味不明。

>>96
>>言っていることが意味不明。

コミュニケーション障害かお前は。（爆）

>>97
お前がなぁ

>>97
いや、俺も、実は、よく分かっていないぞ。94は、倫理的なことを
言っているんだろうけど、２段目の意味がよくわからん。もちろん、
全文を読むと、文章がダブルバーレルになっていることもある。
つまり、１文で２つの意味を含んだ文章になっているということ。
ちゃんと聞こうとすると、そこまで考えるんだよ。

また、困っている人を平気で傷つける人でも、正確に心理査定をして
くれる人もいるしね。もちろん、心理査定をする場合に、クライエント
に気に障るようなことを言っていないってことが前提だけどね。

もちろん、人を平気で傷つける人というのは最低だけど、普通の人だって
自分が気がつかない何気ない一言で、人を傷つけてしまうこともよくある。
なんとも言えないなぁ。

上記で書いたことは、極論を言っているだけだけどね、一応。

虐待でも受けたメンヘルさんかな？

子供を平気で傷つけるような母親に
母親の資格があるでしょうか？


ってママに言ってやれよ…>>94

素人がカウンセラーについて語り合うスレはここですか？

クライエントはともかくとして・・・
>>66
>>73
治療者-患者の相互関係、いわゆる「相性」に関する研究は
かなり昔からされてるし、臨床上その点を考慮するのは極めて重要だと思われ。
相性については

Beutler, et. al. 1972 "accurate empath" and the A-B dichotomy. Journal of Consulting and
Clinical Psychology, 38, 372-375.
Carson, R. C. 1967 A & B therapist "types": A possible critical variable in psychotherapy.
Journal of Nervous and Mental Disease, 1967, 144, 47-54.

など見れ。DQN学生とは言え、もっとお勉強しようね。
（ってかなり古いな。新しい文献あったら教えてくれ。たぶんたくさんある）

>>92
>>93
半可通ですな。
近年は精神科で薬物療法と平行して、心理療法を適用するってのは
ごくごくふつーにやられている。漏れもそんなケースは腐るほど持ってる。

意識や精神過程を変容させて、病理を封印する（または、蓋をする）ために
精神分析では投薬はタブーとされてきたが
そんな精神分析ですら、薬物療法との統合が図られている。

Beitman, B. D. & Klerman, G. L. 1990 Integrating Pharmachotherapy and
Psychotherapy. American Psychiatric Press.

など参照のこと。

スレ違いだが、素人が知ったかぶりで嘘をかいちゃいかん。

ついでに、>>36=>>39=>>60=>>70に無責任なアドバイスをするのはやめろ。
ここは臨床場面ではない。よって、臨床消去ってことで。

臨床心理士もってるやつでろくな見たことないな。(学者・教授除く)
プライドばかりたかくってだめだめなやつばっか。
おまえら幻想もちすぎなんだよ。

臨床心理士もってなければひとまず認められない。
でももっていたって認められない。かといってそれしかすがる先がない。
業務と人間性(器？)をごっちゃにしすぎ。
人間性が優れてなくたって(そもそも人格清廉高邁とかってなによ？それこそ心理学らしくなくね？)
業務がこなせればいいんじゃねーの。ただせさえつらい立場で頑張ってるんだからさ
幻想抱きあうのやめよーぜ。

だから言ってるじゃねーか。「人格なんて飾りだ」ってな。
ただ身につけた対人関係の技術を適切に利用するに足る人格は必要だがな。
人格が技術の運用を阻害するようではいけない。

人間性、器、人格だけで心理療法ができるなら苦労はしない。

あーあ実際さカウンセリング受けたがるのって
>>１
>>60
みたいなのばっかりなんだよね。「わかってちゃん」とでもいうかさ。
自分自分自分私私私。だれも私のことわかってくれないのー。きー。
人格だけ人間性だけ器だけで対応できて、ｐ３２【例　ケース１】みたいな
劇的な解決がはかれれば楽しいだろうねぇー。本当に。
１００分の１でもわかってちゃんエネルギーをわかりたいのほうに回してくれれば
あぁセラさんも大変なのねーなんて思ってくれたりしたりもするけかも・・・なんていけない妄想)ｗ
>>92
反対。そうだったら地獄だ。カウンセリング受けるのは心療内科領域だけにしてほすぃー漏れ的に
つうかそれ以外下手にやらんほうがいいと思われ。ってもれ古い？

>>108
お疲れのようで…。（ｗ

>>103
93だけど。
>近年は精神科で薬物療法と平行して、心理療法を適用するってのは
>ごくごくふつーにやられている。漏れもそんなケースは腐るほど持ってる。
92は別として、俺も腐るほど、そんなケースを持っているんだけどな。
ただ、臨床消去というのは、禿同。

>だから言ってるじゃねーか。「人格なんて飾りだ」ってな。
ほう。ペルソナのことを言いたいのでしょうか？。

>ただ身につけた対人関係の技術を適切に利用するに足る人格は必要だがな。
対人関係などがスキルだというところは、納得。その技術を訓練することで
対人関係が良好になることが多い。でも、ロテ氏のここで言う「人格」って
いうのが、分からん。

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★お気に入りに追加してしまったアドレス★

>>110
110の補足。例のクライエント？さんが、どこでカウンセリングを
受けているのか、分からんのよ。精神科に受診しているのか、それとも
大学等でカウンセリングを受けているのか、それとも個人経営の
怪しげなカウンセラーなのか（←これが一番、最悪）・・・。

どうでもいいことだが・・・

>>100
＞でも、ロテ氏のここで言う「人格」っていうのが、分からん。

俗に「彼は人格者である」なんつーときの「人格」じゃねぇの？

個人的には，無闇に共感的な「良い人」よりも，ちゃんと心理臨床の訓練を積んで
冷静に状況を判断できる専門家にお願いしたいがなあ．
金払って話を聞いて貰うだけなら，行きつけのBARのマスターや，飲み屋のお姉さんで構わんしな．

＃もっともオレは人工無能なので激しい共感欲求は無いし，クールな方が親近感を感じるわけだが．

スマソ．>>100でなくて>>110ですた．

>>110
説明足りず申し訳ない。
漏れが言う「人格」ってのは、ＸＹＺ氏が言っているとおりです。
つまり、このスレタイにもある「人間としての器」と同義であると。

ついでに、漏れはカウンセリング・心理療法の技術ってのも
一種の対人関係の技術だと思っています。
一般に言う対人的スキルってとはまた別ものとして。

>>112
確かにその点は気になったのだが、下手に介入しちゃいかんと思って
何も聞きませんでした。
個人的にはひじょーに心配なんだがね。
ま、臨床消去ってことで。

>個人的には，無闇に共感的な「良い人」よりも，ちゃんと心理臨床の訓練を積んで
>冷静に状況を判断できる専門家にお願いしたいがなあ．

そらそうだ。家を建てるのを頼むのなら
人としては頑固な糞ｵﾔｼﾞであっても腕が一流な職人に普通は頼みたいと思うさな。
「共感」は内省レベルの上昇に影響がない結果が出てるし
スキルとしても「共感」より「理解」の伝達がより効果的だけど
中には、腕がそこそこでもいいから
人当りのいい大工にお願いしたい段階の人も居るからな。
それは「理解」されたいという以前に「共感」でもなくて「肯定」されたい段階。

無責任なお前らが大好きです

>>115
つまり、XYZ氏の発言にあった、人格者という意味での「人格」ですね。

だけど、その意味で言うと
>だから言ってるじゃねーか。「人格なんて飾りだ」ってな。
っていうのは、同義と解釈していいのですか？。それとも、違う
意味で言っているのでしょうか？。

>個人的にはひじょーに心配なんだがね。
>ま、臨床消去ってことで。
同意

>>118
つけくわえると、対人関係の技術（＝治療技術）の適切な運用を
人格（この場合はpersonalityの意）が阻害するのであれば問題はあるが
（おそらくその場合は、少なくとも神経症圏の障害があると思われ）
それ以外では臨床家に向く、あるいは向かないpersonalityってのはないでしょう。

「相性」を作る一要因になるかもしれないが。
あ、あと自分のpersonalityに対する理解も必要だろうけど。

上の「人格なんて飾りだ」ってのは人格者という意味での「人格」でつ

>>116

＞中には、腕がそこそこでもいいから
＞人当りのいい大工にお願いしたい段階の人も居るからな。

この場合，「腕がそこそこ」かどうかも怪しいってこたぁねぇかね？
んで，それこそ「木によりて魚を求む」みてぇなもんだと思うんだけどなあ．

大体，「凄いね〜，大変だね〜，頑張ったね〜」なんて言って欲しいなら，
キャバクラのお姉ちゃんのほうがよっぽど気持ち良いと思うのだが．
それとも，「一流のカウンセラーでないと，オレの苦しみが理解できるはずもない！」
なんつー幻想でもあるのかな？

いずれにせよ，人工無能には激しく解らん世界ですな．

>>119
概ね、理解できました。が、教科書的な話で悪いが一言（恐らく、この程度のことは
理解されているという前提で。クライエントやDQN学生には、こんなことは言わない
という前提で）。

ロテ氏が、人格なんて飾りだよ、っていうときと、人格者という意味での人格は、
研究レベルでは、別ではないでしょうか。つまり、personaの意味なら、飾りだ
ということは理解できます。しかし、人格者での人格ならcharacterの意味に
なる。突然、人格者になるわけじゃないからね。

ロテ氏は、人格という語を、一貫したものとしてお考えなのか、そうじゃなく
「飾り」と表現されたように状況によって変わるものと捉えているのか、少し
聞きたかっただけ。重箱の隅をつつくような言い方をすれば、ロテ氏は、両者
を別せず、ごっちゃに話されているような気がします。

それと、お互いに意見の水準を合わせておかないと、議論がかみ合わないし・・。
どうでもいいといえば、どうでもいいことなんだけど（笑）

121の訂正
誤
>ロテ氏は、両者を別せず、ごっちゃに話されているような気がします。

（訂正）
ロテ氏は、両者を区別せず、・・・　

飾りじゃないのよ涙は　ホッホー

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ−してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

>>120
幻想あると思うよ。
健康度が高いと、キャバクラのお姉ちゃんに褒められた方が
ｻｰﾋﾞｽと思ってても一般的な評価のように信じられると思うが
確信持ちにくいクライエントは、
肩書きのあるカウンセラーからだと
社会的確証が得られるように勘違いしてること多いもんね。

>>125

結局そういう幻想が満たされんから，カウンセラーを点々としたり人格攻撃に走る輩もいるってことね．
まあ，カウンセラーにだってクズはいるだろうがな．ンなこと言えば，どんな職にだってクズは居るわけで．
まあ，職種的に若干罪は重いかもしれんが，まあ誤差範囲だと思う．

まとめて言えば，
「　カ　ウ　ン　セ　ラ　ー　の　中　の　人　も　本　当　に　大　変　だ　な　」

ドナの中のカウンセラーの中の人も大変だといっていまつ

＞83
＞不満があったら言えばいいだけの話じゃないの？　
＞「何度も何度も同じことを話すつもりはない」とか、
＞「わかってくれているという気がしない」とか、
＞「料金に見合うサービスをしてくれ」とか。
＞それでも駄目ならやめたら？　
＞金払って不快になってるのは馬鹿だよ。

毎回、同じようにそのように言っていますが、カウンセラーはやたら
口数少なく、同じような聞く態度でふるまっていらっしゃいます。
　これが臨床心理学という学問を修められた方なのかな？と思う
ってしまうところもあり、やめられなかったんです。
何を基準によいカウンセラーかどうかの判断を下せばよいのか
わからなくなってます。
　私の前にいるカウンセラーは、ただ少し勉強のできて臨床心理学を学んだ
ただのおばちゃんだと思う反面、臨床心理学を盾にされてむげにできない
感じでしょうか・・。
　かつて私は百万遍大学院（教）で学んだことがあります（臨床系でない）
が、そこの臨床系でない発達心理系？やったかの人が、臨床系を「あれは新
興宗教だ！」と陰口をきいていたことを覚えています。でも私は臨床系（河合先生）
を馬鹿にできないままきています。むしろ尊敬しています。今でも。　

(。・_・。)ノhttp://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

＞89
＞う〜ん、ネットじゃなかなか分からない。ただ、85が言っているように
＞複数のカウンセラーにかかって、上手くいかないなら、精神科や診療内科
＞などに行ってみるのも一つの手かな？と思う。

　最初に心療内科にはいっています。カウンセリングはそこから紹介され
ました。薬もたまに飲んでいます。

　ここは学問板なので個人的なことは避けたいので学問的に問いたいん
です。かかっている臨床心理士の見極めをどうすればいいのか？
器とはどうからむのか？・・・・
　かつて読んだ河合隼雄の本で、「カウンセラーよりも２歳児のクライエントの
方が器が大きければそのカウンセリングは成立しない」？と確か書いてあったん
ですが、これがひっかかってしょうがないんです。
　私のカウンセラーは自分が手におえないのをわかっているけど認めたくないから
わかったふりして、カウンセリングを長引かせているのはないのか？
いろいろ考えが交錯します。

そろそろ出てもいいんじゃないかな、カ　リ　ス　マ　・　カ　ウ　ン　セ　ラ　ー

ルックスもよくて、稼ぎも凄い。マスコミを席巻してカウンセラーの地位向上に
一役買います。何なら作り出して売り出してもいい。それぐらいの戦略を持とう。

>>121
重要な訂正でつ。
「人格なんて飾りだよ」ではなく
「人格なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ。」
です。これかなり重要。
つまり
「心理療法家にとっての『人格者であるということ』は
　MSN-02にとっての脚部ユニットと同じくらい役に立たない・意味がない」ということです。
「飾り」は「役に立たないもの」のメタファーです。

言いたいことおわかり？

つーか、思わず「personalityとcharacterの違いを述べよ」という
学部生レベルの問題を出してしまいそうになりますた。
personaとpersonalityの違いはわかりますよね？＞121

>>130
学問的にってんなら，ある程度マジレスするが．

＞かかっている臨床心理士の見極めをどうすればいいのか？
＞器とはどうからむのか？・・・・

「人間的な器」ってのを操作的に定義して，定量的に測る手法開発でもせんかぎり，
学問的な回答なんて無理だと何故わからん？
もしお前さんが，「この世のどこかに，自分に深い理解を示し，人格的にも高潔なカウンセラーが居る」
と信じるなら，とっとと今のカウンセラーを切って別のを探せ．

それは，カウンセラーがどうとか深く悩む前に，金払う客として当然の行為だろ？

>>132
>「人格なんて飾りだよ」ではなく
>｢人格なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ。」・・・
>「心理療法家にとっての『人格者であるということ』は
>MSN-02にとっての脚部ユニットと同じくらい役に立たない・意味がない」ということです。
>「飾り」は「役に立たないもの」のメタファーです。
ちがうちがう。そこは理解してるって（苦笑）。こちらの書き方も、悪かったかな。

>つーか、思わず「personalityとcharacterの違いを述べよ」という
>学部生レベルの問題を出してしまいそうになりますた。
そこは、121でも書いているでしょうに。人格という意味は、characterには
含まれているが、personalityには含まれていない。ただ、日本語に翻訳された
時に、紆余曲折もあったでしょ。性格心理学会でも問題になったことがあるで
しょ。ロテ氏は、知らないんだね・・・と言ってみるテスト（苦笑）

聞きたかったのは、ロテ氏が、他には、一貫性の問題として考えられているのか、
それとも違うのか？を聞きたかったということ。少なくとも、ロテ氏は、混乱して
使っているか、そのようなことを考えずに使っているよね。

親（特に母親）が独善的でプライドが高くて視野が狭くて主観的な考えしかできなくて支配的で
自分の事や過去を棚に上げて子供に勉強やスポーツを押し付ける家庭で育った子供（特に長男）は
カウンセラーに向いていないでしょうか？

>>135
ローカルルール、ちゃんと読めやボケ

あ、親でなくても、子供にとって親に相当するような大人でも構いません。

>>134
苦笑されっぱなしのDQN職人です。
「personality」「character」などの概念に関する漏れの理解は
カビが生えているようなので、是非教えてください。

＞人格という意味は、characterには含まれているが、personalityには含まれていない。
概念の整理をしていいですか？

漏れはpersonalityの定訳は「人格」、characterの定訳は「性格」だと思っていますた。
んで、「人格」は人の行動の内側にあって、その人に特徴的な行動の仕方、
考え方、物の見方などを生み出す、一貫した傾向、
「性格」はより情意的・意志的な行動様式という特徴という面を強調したもの、
類似概念である「気質」はより情動的な特徴で、素質的傾向が強い、
と理解していますた。
あと、「人格」は気質、性格を含む上位概念なのではないかと・・・

＞日本語に翻訳された時に、紆余曲折もあったでしょ。
＞性格心理学会でも問題になったことがあるでしょ。ロテ氏は、知らないんだね・・・
＞と言ってみるテスト（苦笑）
知りません。後学のために教えてください。
お手数ですが、可能であればソースも提示していただけますか？

もっとつけ加えると心理学でいうところの「人格」は
道徳的な側面は含まないでしょう。

で、「人格なんて飾りです〜」と言った時の「人格」ってのは
一般的な用法、つまり道徳的・規範的な意味を含んだもので
「彼は人格者だ」などと言った時の「人格」の意味で使っています。

あと"personality test"って語がありますよね？
「人格検査」や「性格検査」と訳され
おそらくロールシャッハなんかはこの中に含まれるでしょう。

漏れはロールシャッハで測定されるのは
被検者の持っているある一貫した傾向だと思っているのですが
それってpersonalityじゃないんですか？

>>121と>>134では「personalityは一貫したものではない」と主張されていますが・・・
ひょっとして「persona（ペルソナ）＝personality」って思ってません？
少なくとも心理学的には全く別の概念だと思うんですが・・・
つーか、personaってのはユング心理学の概念ですよね。

DQN職人なもんで勝手なことばかり書いてしまいましたが
間違いなどありましたらどうぞご指摘ください。

>>141
いえ、臨床系のことは、DQNな私なんぞより、ロテ氏の方がご存知だと
思っていますよ。ただ、過去に、私はここらへんについて教科書に書いた
記憶がうっすらとあり（笑）。私の自著ではない、ちゃんとしたものを
あとで書き込みます。仕事が入りましたのでこれで・・・。

私もDQNですから、当方が誤解していましたら、ご指摘ください。

よろすくお願いします。マジで楽しみにしております。
性格心理学会の動きとか気になるし。

>>143
（１）Persona（ペルソナ）について
簡単に。Persona（ペルソナ）の概念は、ご指摘の通り、ユング心理学の概念です。

しかし、Personalityの語源は、Personaなのです。Personaは、ご存知の通り、
ペルソナは，本来，ギリシァ劇に使われていた演劇用の仮面を意味し、紀元前100年
頃に，ローマの俳優により取り入れられ、これがのちに俳優が演じる役割，その役
を演じる人という意味となりました。

（２）性格（character）について
性格（character）は，パーソナリティのある特別な面を示し，全体のうちの
ある部分とされます。性格（character）という言葉の語源は，ギリシャ語の
Karakterと言われています。昔，土地の境界に石を置き，その石に所有者の
名前などを刻み込んでいて，この「刻み込まれたもの」や「彫りつけられたもの」
ということをKarakterは意味します。　で、この語源が重要。

これらのことからパーソナリティは，人が他者に対して表現している姿や，見せかけ，社会的役割のようなものを
意味していると思われるharacter）は，語源から考えても静的で，固定的な印象を受けるように，人間に刻み込ま
れた普遍的な特徴を意味していると、私は考えています。

ただし、ただ、ここで問題なのは、144で私は性格をcharacterとしています。これは、本来の語源で言うと変ですね。

パーソナリティの邦訳には，「人格」という語が当てはめらますが,人格には「人格者」という言葉や，
「人格が傷つけられる」「人格が疑われる」などといった道徳的な価値的評価を含みやすいのです。
そこで，心理学でこの語を使う場合には，道徳的な意味を含まないと定義するか，そのままパーソナリティ
と表記する場合が多いんです。

一部訂正　
>>146　の4行目。

（誤）ただし、ただ
（正）ただし


どっちみち、変な日本だなぁ・・DQNでスマソ。

先ほど書いた、characterの問題。そう、変なんです。日本、性格心理学会では、性格の訳語をPersonalityに
当てていますよね。上の書き方で言うと、訳語に従えば、日本人格心理学会になってしまいます。しかし、
上記で書いたとおり、「人格」というのは「刻み付けられた」という意味などからcharacterの方が適切なんです。
だけど、なぜ、そうならなかったのか？。

これは、心理学の大御所である、藤永保先生が、説明されています。

藤永先生の説明は、こちらで（＾＾）。

藤永保　1998　性格観の変遷　詫摩武俊（監修）　性格心理学ハンドブック　福村出版，p5-9.


でも、この説明で一部の方には、私の正体バレバレだな

それにしても、流して読むと、我ながら読みにくいな（爆）。ご判読、どうぞよろしく。

いくつかつっこんで良いですか？

>>121
＞つまり、personaの意味なら、飾りだということは理解できます。
＞しかし、人格者での人格ならcharacterの意味に
＞なる。突然、人格者になるわけじゃないからね。
とありますが、>>147では
＞パーソナリティの邦訳には，「人格」という語が当てはめらますが,人格には「人格者」という言葉や，
＞「人格が傷つけられる」「人格が疑われる」などといった道徳的な価値的評価を含みやすいのです。
＞そこで，心理学でこの語を使う場合には，道徳的な意味を含まないと定義するか，そのままパーソナリティ
＞と表記する場合が多いんです。
とあります。この２つの記述、矛盾しませんか？

「人格者」の「人格」ってのはそもそも心理学用語じゃないんだから
characterでもpersonalityでもないのでは？

>>134では
＞人格という意味は、characterには含まれているが
＞personalityには含まれていない。
と書かれていますが
>>145では
＞性格（character）は，パーソナリティのある特別な面を示し，全体のうちの
＞ある部分とされます。
としています。

つまり>>145では、パーソナリティは
性格（character）を包含する上位概念であるとしているにも関わらず
人格がcharacterには含まれるのに，personalityには含まれないって・・・？

すいません。わからないです。DQNな私にもう少しわかりやすく教えてください。

ついでに>>146
＞これらのことからパーソナリティは，人が他者に対して表現している姿や，見せかけ，社会的役割のようなものを
＞意味していると思われるharacter）は，語源から考えても静的で，固定的な印象を受けるように，人間に刻み込ま
＞れた普遍的な特徴を意味していると、私は考えています。
意味が全くわかりません。

ひょっとして
×　意味していると思われるharacter）は
○　意味していると思われる。性格（character）は
ですか？
コピペは別にかまわないんですが、もう少し読みや（略

あと、>>146では
＞私は考えています。
とありますが、これは定説なんですか？それともあなたの個人的考えですか？
いくかの心理学事典・用語集は見てみましたが、そのような定義は載っていませんでした。
たぶん私の持っている辞典や用語集がDQNで古いだけだとは思うのですが・・・

>>150
その文献をすぐ手に入れられるわけではないので
その辺をもう少し詳しく（できれば私のようなDQN職人にもわかりやすく）
教えていただけたらと思います。どうかよろしくお願いします。

>>154
>コピペは別にかまわないんですが、もう少し読みや（略
スマソ（笑）。

あ、haracteは　ではなく　Karakter　ですね。

>>153　の箇所は、翻訳のプロセスの問題が含まれています。だから
パーソナリティという時には、characterもpersonalityの意味合いも
含んでいるような感じですね。

このへんも、全てではないですが、

詫摩武俊（監修）　性格心理学ハンドブック　福村出版

に書いてあったような気がします。手元に今、ないので。。。他の部分は
また後で

【ココア】

チョコレートと同じカカオ豆を発酵させ、粉砕し焙煎したもの。甘みを
足す前のココアは苦く、最近の研究で、殺菌力のあるポリフェノール、
カテキンを多く含み、インフルエンザをはじめ各種のウイルスを殺菌す
ることが判明してきた。古くはヨーロッパで王侯貴族にしか飲めない
「不老長寿のクスリ」として重宝され、日本では大正時代に入り、全国
へ広まった。

>>156
＞あ、haracteは　ではなく　Karakter　ですね。
ほんとですか？
なんでパーソナリティとcharacterの語源であるKarakterを同列で較べているんですか？
語源と現在の意味は別物なのではないかと思うんですが。

＞>>153　の箇所は、翻訳のプロセスの問題が含まれています。だから
＞パーソナリティという時には、characterもpersonalityの意味合いも
＞含んでいるような感じですね。
＞
＞このへんも、全てではないですが、
この部分↑本気で意味が分からないのですが（DQNでごめんなさい）
DQNな私でも理解できるように
もう少しわかりやすい日本語で書いていただけませんか？

HAGE

やっぱロテ職人って分かってないよなあ。。

こーいう人が現場に出ているかと思うとちょっと寒気がする。
現象学も知らないんだろうねえ。悪い冗談としか思えん。
科学哲学やテクネーについてはまるまるスルーしてきたんだろうけどさ。

こーいう人に限って「科学としての心理臨床」とか薀蓄垂れるんだよな。
ポッパーとか読んだことあるのかな？あーいう視点は臨床に必須だと思うけどなあ。

>160
こんな難しいこといわれても、ロテ職人が臨床の何がわかってないか
さっぱりわからないので、素人の私にもわかるように、ちゃんと説明
してください。

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5915

http://www.mecha-mote.com/index.php?a=1390
今日もよろしく☆

オフ会潰し屋の手口

目ぼしい女コテの連絡先を入手すればオフ会は用無し。
個別に連絡取るほうが効率良く食える。
女コテを名無しで煽ってコテハンでフォローを入れたり
自作自演で自分を叩いて同情票集め。
名無しや騙りでスレを荒らし
仮想敵を作りメンバーの結束を濃くして自分を信頼させる。
ある程度の信頼関係ができれば新規のオスの参入を阻止するために
オフ会潰しを画策。
一番てっとり早いのは幹事潰し。
捕獲した女コテを食い尽くして在庫が切れると
また目をつけたオフ会の常連になる。
ネット暦が長くオフ会で人を騙す手口は熟知しているため
表面は実直な人物像を装うのに長けている。が
そいつの出入りするオフは幹事の力量に関係なく潰される。
オフ暦長いのに幹事をやらないのも特徴。

>>160
そんな難しいことを言われても、漏れが臨床の何がわかってないか
さっぱりわからないので、DQN職人の漏れにもわかるように
ちゃんと説明してください。

ついでにおまいは臨床の何が分かっているのか
DQN職人の漏れにもわかるようにちゃんと説明してください。

それが出来んのなら単に矛盾を指摘されて言い負かされた香具師の
負け惜しみにしか聞こえないので。
ついでにポッパーとか読んだことないので
お勧めの文献など教えていただけたらうれしいです。

>>165
帰れよ、もう。

ポッパーともいうのか．
http://www.soi.wide.ad.jp/class/99001/slides/01/12.html

岩波の全集ではポパーとなっていたと思うが．

勉強になったage
http://www.law.keio.ac.jp/~popper/biography-j.html

>>166
今日は仕事がなかったんで既に帰宅してますが、何か？

てか、科学哲学に弱いのは認めるが
上の議論での漏れの質問に対する明確な回答ってのはないのかね？
続きが非常に気になるのだが・・・

>>160
いや、ロテ職人は、よく理解している。いや、理解しようとしている。
こういう姿勢は重要だよ。

それと、少なくとも現象学なんぞの話はしていないぞ。

あり？
てっきり>>160=110氏だと思っていたのだが
全然違うのでつね。失礼しますた。

>ポッパーともいうのか．

言いませんね（恥

>少なくとも現象学なんぞの話はしていないぞ。

（実存主義的）現象学の文脈です。

>>152
続き。
>>２つの記述、矛盾していませんか？。
していません。これは、私の方の説明不足です。英語で書かれた方は、
語源の話をしています。カタカナ表記の場合は、CharacterとPersonality
両方の意味が含まれています。ただ、ほとんどPersonalityの意味ですが。

（２）
>人格者の人格は心理学用語ではない。
違います。人格という意味の中に、「人格者」という意味が暗に含まれています。
それと、この人格を話題にしようとしたのは、ロテ職人氏は、心理学用語として
の人格という意味のとらえ方が、ちょっと違うぞと思ったからです。

（３）
>>154
あれ、途中で、ｃとロテ氏が訂正をしていましたが、あちらが正しい。
全文読んだら、違ってましたね（笑）。Ｋではありません（恥）。

で、あと何だっけ？

あ、藤永先生のやつですね。characterとpersonalityの邦訳のプロセスの問題に
ついては、非常に有名ですぞ（苦笑）。 多分、忘れているだけじゃないかな？。

一応、藤永先生の説明ね。文献は紹介済みですね。

「ヨーロッパ性格心理学の伝統的用語であるキャラクター（character）はむしろ
人格、パーソナリティ(personality）は性格と訳される方が近い。しかし、先に
輸入されたキャラクター （character）が性格にあてはめられてしまったために
、後出のパーソナリティー(personality）が人格とあてはめられてしまったのは
誤解を招きやすい」。

ってこと。性格心理学会も、だからといって、人格心理学会っていうと、ちょっと
変だよね。

--------●○復讐屋○駆込み寺○悩み事相談室○●--------
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★別れ工作・仕置き人！
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・
債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・電話番号から住所調査・等など
★何でも気軽に相談OK！http://www.blacklist.jp/
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します★
●下記記載のＵＲＬは・コピ−してファイルから開いて下さい！
http://www.blacklist.jp/　★裏社会の相談役まで！
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態！
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！
http://www.blacklist.jp/i 　　
---------------------------------------
リンク→（秘密探偵社）http://www.okudaira.co.jp/　

>>155
あと、>>146では
>>私は考えています。
>とありますが、これは定説なんですか？それともあなたの個人的考えですか？
>いくかの心理学事典・用語集は見てみましたが、そのような定義は載っていませんでした。
>たぶん私の持っている辞典や用語集がDQNで古いだけだとは思うのですが・・・
私は、と書きましたが、私自身の考えでもありますが、より多くの文献を読んでいただければ
別に、私自身の考えでもないことが、ご理解いただけると思います。

それと、辞書類や、用語集は、確かに参考にはなります。しかし、執筆者が必ずしも、その
分野の専門家ではななかったり（少なくても関連はしていますが）、執筆者のグループに
偏りがあることくらい、学生ではなく研究者ならご存じかとは思うのですが（苦笑）。
大ボスがいて、その弟子筋が書きますからね。

そのくらい知っているって、ロテ職人氏に怒られそうですね

>>140
>もっとつけ加えると心理学でいうところの「人格」は
>道徳的な側面は含まないでしょう。
上記に書いたプロセスで、なぜ、性格心理学会の学会名称に
personalityを使っているのに「人格」としないのか、ご理解
頂けたと思います。人格には、人格者などの道徳的な側面が
含まれるからです。

>>165
>それが出来んのなら単に矛盾を指摘されて言い負かされた香具師の
>負け惜しみにしか聞こえないので。
別に、矛盾を指摘されて言い負かされたとは、思っていませんが、何か？

睡魔が・・・。じゃ、また。

>>177　の補足
意味合い自体で言えば、性格心理学会の学会名称にpersonalityを使って
いるのは、正しいことになります。

age

＞110氏
よーやく理解できました（いや、理解出来たような気がします）。
物わかりの悪いDQN職人に丁寧なご説明ありがとうございました。

しかし、今一つはっきりしないこと。
というか、そこが一番大事な事だとは思うのですが
心理学用語としての「人格」にも「人格者」などの道徳的な面は含まれるのですか？

>>177では
＞人格には、人格者などの道徳的な側面が含まれるからです。
とおっしゃっていますが、これは専門用語としての「人格」ですか？
個人的には日常用語としての人格と心理学用語としての人格を
分けて定義すれば良いだけの話しだと思うのですが
その翻訳のプロセス（これ、知りませんでした。教育レベルの低さがばれますね）や
一連の110氏の書き込みを読むと
「人格って語は誤解を招きやすいので、パーソナリティというカタカナ表記か
　personalityという原語のままの表記にしましょう」
ってことになっているのかなぁと理解してしまったのですが、これで正しいのでしょうか？

>>177
＞>それが出来んのなら単に矛盾を指摘されて言い負かされた香具師の
＞>負け惜しみにしか聞こえないので。
＞別に、矛盾を指摘されて言い負かされたとは、思っていませんが、何か？
大変失礼しました（汗
>>160が110氏のカキコかと思ったもので・・・

私が理解していないのはわかるのですが、説明もなしに罵倒されたので
自分が分からないから罵倒することでごまかしているのか
と思ってしまった次第であります。

色々とお教えいただき感謝してます。ありがとうございました。

・・・実はこの話って思いっきりスレ違いなんですけど・・・

本で研究とかもいいけどこことか読んでみそ。
じっくり考えて自分の器を見つめてみそ。
1と名無し達（もちろん素人）の生々しいレスの応酬がド迫力。
カウンセラー＆臨床心理士はこのやりとりをどう考察する？

男で性虐待受けた !
http://www2.bbspink.com/sm/kako/1036/10361/1036175192.html
驚愕！義父からの性虐待！フェラチオ強要！

SM的体験の回想録（男で性虐待受けた　パート2 ）
http://pink.bbspink.com/sm/kako/1037/10379/1037977281.html
あんびりーばぼー！売られてます！そして調教！
驚きのペドフィルの実体！８歳でアナルセックス！

>ロイさんへ（派生先　名無し専用スレ）
http://www2.bbspink.com/sm/kako/1037/10374/1037468983.html
1に隠れて名無しでおしゃべり。中には正直な感想も！

<移動先>
ある体験の…回想録（現行スレ）
http://jbbs.shitaraba.com/study/2470/

>>181
>心理学用語としての「人格」にも「人格者」などの道徳的な面は含まれるのですか？
この疑問は、重要ですね。通常、心理学用語には、価値的意味合いを（なるべく）排除
しますからね。

「人格」については、正直、意見が分かれていると思います。つまり、ロテ職人氏が
ご指摘されているように、日常用語と、専門用語（心理学用語）とを分ければいいだけ
のこと、と考える立場の人もいます。しかし、近年、特に１９９０年以降くらいの研究
を見渡すと、徐々に考え方が変化してきているように思います（つまり、私が主張して
いるような立場）。

ちなみに、私がロテ職人氏に聞きたかったのは、ご自身は「人格」や「personality」を
どのように理解されているのか？ということだったんですよ（苦笑）

>>181
>その翻訳のプロセス（これ、知りませんでした。教育レベルの低さがばれますね）
中途半端な香具師は、自ら「教育レベルの低さがばれますね」とは言わないように
思いますが。「実ほど頭をたれる稲穂かな」ですね。

>「人格って語は誤解を招きやすいので、パーソナリティというカタカナ表記
>かpersonalityという原語のままの表記にしましょう」って理解してしまった
微妙に違いますね。

>・・・実はこの話って思いっきりスレ違いなんですけど・・・
他の人にもご迷惑がかかりますし、別スレの方がいいですかね。それとも、これで
いったん終了っていうことにするか？。
それと、私とはまた少し考え方が違いますが、性格心理学会のニューズレターに同じ
ような内容のものがありました。ご存じであれば、すみません。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/pub/news/news_14/news14_02.html

↑勉強になりました。ありがとう。

http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
　　 ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀﾖ━━━━━ !!!!

>>184-185
いや、確かに勉強になりました。ありがとうございます。

＞ちなみに、私がロテ職人氏に聞きたかったのは、ご自身は「人格」や「personality」を
＞どのように理解されているのか？ということだったんですよ（苦笑）
苦笑されっぱなしのDQN職人で恥ずかしいのですが
私の理解は古い用語集・心理学事典レベルの物でした。
最新の情報を集めつつ、少しゆっくり考えてみたいと思います。

>>188
スレ、違いなので、これが最後に。人格以外にも、達成動機の定義も
価値的な側面は含まれますよね。「その文化にとって望ましい」という
ような意味も入っているはずです（辞書には載っていない場合もありま
すが）。そうでないと、「盗みのテクニックを磨いて、1番を目指す」
っていうのも達成動機かって、言われちゃいますからね。

と、偉そうに、すみません。ＤＱＮの戯言と思って下さい。

>>186
いえいえ。

「盗みのテクニックを磨いて、1番を目指す」って
立派な達成動機だろうが。

>>190
ご苦労さん。少し勉強しておいで（＾＾）。

>>191
定義の問題ちゃうん？

急に態度が変わってきもい

>>192
スレ違いですが、一応。ついでに191は、私ではありません。

>定義の問題ちゃうん？
そういう解釈もできるかも知れません。しかし伝統的な達成動機の定義から
考えると、違うと言えます。伝統的なものと言えば、代表例がアトキンソン
（Atkinson，Ｊ.Ｗ.,1958）の定義ですよね。

この定義によれば、「達成動機とは、その文化において優れた目標と認めら
れるものを卓越した水準で遂行しようとする動機のことである」となります。

社会心理学の教授で
社会構成主義の立場からカウンセリングしたとか言ってたけど・・・。
おめーにゃ、無理だろ、って感じの男だったな。
権力欲旺盛だったしな。弟子いねーし。

>>194
ありがとうございます．アトキンソンの「定義」を出していただければ
わかります．

いえ，それこそ，「発達課題」とはそもそも「発達とは何か」なんて，
価値基準を外しては考えられない訳でして．

>>195
よぉわからんが，社会構成主義だからダメなのか？
そのセンセがダメだからなのかが問題かと.....

>>196
スレの主旨からして「人間の器」を問題にしてるつもり。

カウンセリングとか絶対ムリって感じの男に
構成主義の立場からのカウンセリング（理論）
の教授なんかされたかないだろ？てこと。
「ってゆーか、お前カウンセリングとかできないでしょ」

クライエント「カウンセラーはうんうんうなずくだけで、あとは
　　　　　　　こちらが勝手に話を深めていけばいいというわけ
　　　　　　　なんですね？」

カウンセラー「うーーん。勝手に・・・というわけではないのよ・
　　　　　　　・・・・・・・・・・うーーん。」

クライエント「でも事実上カウンセラーは情報をくれるわけでもないし
　　　　　　　話は記憶してくれてないし、自我も出さないし（ぼろが出る）、
　　　　　　　わかってような顔をして何もわかっていないし、うなずくだけ
　　　　　　　で何もしないじゃないですか？」　

カウンセラー「・・・・・。・・・・・。うーーん。あ！もう時間だから
　　　　　　　次回に！そのことを話し合いましょう。」

　　　このような会話がエンドレスに面接時に続いていく・・のだった。

>>199
「クライエントはカウンセリングを勘違いしている」に１ﾏﾘﾘｿ

カウンセラーは何もしなくてもいいが、してるような錯覚をクライエント
にみせないといけない。それができないのは力がないからではないか？

それから199のような対応はロジャースであって、他にもやりかた（流派）は
あるのではないのか？何故ロジャースばかりなのか？

>201
＞ロジャースであって
似非ロジャースかと。
カウンセラーはなにもしない、というのは、流派によっては、よく言われる逆説的表現。

その通りで「何もしない」というのはあくまで逆説的表現。
確か言い出したのは河合じゃなかったかと思うが、どうも都合よく受け止めちゃってるね。
本当に何もしなかったら困る。（これは河合もそう言っていたはず）

>>199
200に禿同。カウンセリングを、みのもんたの人生相談のような
ものと勘違いしている。クライエントが、カウンセラーに解決策
を求めるのは、わからんでもないけどね。

表面的な問題なら安易に、じゃ〜こうすればいいみたいなことは
言えるけどな。でも、解決策を見つけるのは、クライエント自身。
（流派によっても異なるが）カウンセラーは、クライエントの思考
をまとめてあげたりしながら、一緒に心の問題を探っていくのが
お仕事。

202や203の主張はほぼ同意。ただ、現在は、ほとんど折衷派じゃ
ないの？。ケースによって、手法を変えることもよくあるので。

＞カウンセラーは、クライエントの思考をまとめてあげたり
＞しながら、一緒に心の問題を探っていくのがお仕事。

でも結局、カウンセラーはうなずき方やうまい相槌を駆使しながら
クライエントの話を深めるとういうのは、微妙にやり方によっては、クライ
エントにとっては何もしてもらってないのと同じなんだが・・・。

一緒に問題を探るなんてかっこいいこというけど、それは事実上技術であり
カウンセラーの人間性や深みがなければ、クライエントの話なんか基本的に
わからないからどうしようもないのではないか？

>>205
＞微妙にやり方によっては

この部分がプロになりきれるかどうかの分かれ目かと思われ

>カウンセラーはうなずき方やうまい相槌を駆使しながら
>クライエントの話を深めるとういうのは、微妙にやり方によっては、クライ
>エントにとっては何もしてもらってないのと同じなんだが・・・。
だから、単にうなずいているだけじゃないんだよね。クライエントの混乱した
思考を整理することも重要だよね。
クライエントが、話をしながら、自分の考えがまとまることもある。気づき
とも言えるかな。カウンセラーが、話をウンウンと聞くから、話せることも
あるでしょ？。

>カウンセラーの人間性や深みがなければ、クライエントの話なんか
>基本的にわからないからどうしようもないのではないか？
逆に聞くと、カウンセラーの人間性や深みがあれば、クライエントの話が
理解できるの？

>202
＞カウンセラーはなにもしない
と同様に、
カウンセラーは助言しない、というのも、よく言われることだが、誤解されていることが多いかと。

どんな場合にも、助言はしちゃいけない、と、思い込んでるカウンセラーもいる。

そんなやつには、カウンセリングすることと、クライエントと、お前はいったいどっちが大事なんだと、
小1時間(省略

大事なのは、今、目の前に座っているこの人にとって、なにが有益かを考えることだと思う。

202じゃないけど・・・
>>208
>カウンセラーは助言しない、というのも、よく言われることだが、
>誤解されていることが多いかと

それは，そうだけど，それは，微妙だなぁ・・・

「今から死にます」と言って，窓から飛び降りようとしているクライエント
に，共感的理解とか言って「うん，うんあなたは死にたいんですね」っ頷き
止めようとしないカウンセラーなら，人を見殺しにしちゃうからね。

だけど，最初からカウンセラーが，ああしなさい，こうしなさいって
指示ばかりクライエントに与えるのも問題だね。やはりクライエント
には，自分の問題を考えさせることが必要。

その上で，（論理療法的に言うと）クライエントの論理的ではない
考え等があれば，その点を指摘することも重要。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

てか、カウンセラーが行ううなずきや相づち、あるいはオープンな質問ってのは
クライエントが言っていることをクライエントの枠組みで理解し
その上で、自分が理解したということを相手に伝えるための
技術・手法なのではないかと思われ。

>>205
＞カウンセラーの人間性や深みがなければ、クライエントの話なんか基本的に
＞わからないからどうしようもないのではないか？
ソース示せやゴルァ。カウンセリングってのは「技術」だと思うんだがな。

>>209
結局は最初のアセスメントが重要なのだと思われ。
命の危険がある場合には、それなりの対処が必要だし
論理療法的なアプローチが適しているケースにはそうしたアプローチを用いればいい。

directiveな姿勢を取りながら、時にnon-directiveに接すると言ったようなやり方では
クライエントが混乱し、面接の目的も曖昧になってしまうので
やはり、最初のアセスメントの時点で方針をしっかり固める必要があると思われ。

認知行動療法やってるCoは、どのように、どの程度Clの訴えや話を聞いているのだろう？
認知やさんが言うには、Clの話を聞くときには、「来談者中心的」に聞くらしいけど。

>>211
ロテ氏、お返事ありがとう。
>結局は最初のアセスメントが重要なのだと思われ。
結局は、そうなるんだよね。だけど、このアセスメントをちゃんとしない人
も実は多いんじゃないのかな。「まともな」カウンセラーなら、この部分は、
しっかりしていると思うけど。
>命の危険がある場合には、それなりの対処が必要だし
まぁ半分冗談、半分本気で書いたんだけどね。本気の部分は、問題になった
神戸の事件（酒鬼薔薇）の児童相談所の相談員の対応などかな。この手の話は
ロテ氏の方が、（私なんぞよりも詳しく）、ご存知だと思いますので書きませ
んが。（ひょっとしたら、私の記憶違いかもしれないけど・・）
>論理療法的なアプローチが適しているケースにはそうしたアプローチを用いればいい。
これは、禿同。現在の臨床家？は、折衷派の人がほどんどだし、ケースに応じて対応
すればいいと思っています。

それと、205じゃないけど、カウンセリングは技術だというのは、私も基本的に同意。
あと、相性かな。これ、ロテ氏が、文献紹介されてなかったっけ？でも、技術的な
側面の方が大勢を占めているような気もするけどね（ここは、私の主観ですから
分かりませんが）。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

ここでもまたまた「相性」とやらにいきつくのか…。（ｗ

>「今から死にます」と言って，窓から飛び降りようとしているクライエント
>に，共感的理解とか言って「うん，うんあなたは死にたいんですね」っ頷き
>止めようとしないカウンセラーなら，人を見殺しにしちゃうからね。

基本的なことだけどさ。
いまだにこんなオウム返しするなんて信じてる人いるんだな。ほんとに。（ｗ
いくらﾛｼﾞｬｰｽﾞ的な応答であっても、
普通それなりの研修を受けてたら
「死にたいほどつらいんですね」くらいﾍﾞｸﾄﾙを内省に向けた応答をするよ。（ｗ

>directiveな姿勢を取りながら、時にnon-directiveに接すると言ったようなやり方では
>クライエントが混乱し、面接の目的も曖昧になってしまう

んなこたぁない。どっちも必要。だからそれらを駆使できるかできないかが腕。

>>215
極論を言っているんだけどな・・・。これは、私の記憶違いかも知れませんが、神戸の事件（酒鬼薔薇）の
児童相談所の相談員の対応などは、一時、問題になったよね。

それと、相性の問題にも逝きついてないぞ。

ロテ氏と215の書きこみに対して
>>directiveな姿勢を取りながら、時にnon-directiveに接すると言ったようなやり方では
>>クライエントが混乱し、面接の目的も曖昧になってしまう
>んなこたぁない。どっちも必要。だからそれらを駆使できるかできないかが腕。
そんなのロテ氏も分かった上で言っていると思うけどな。むしろロテ氏は、来談者
中心療法的な手法を限定して話しているわけではなく、他の行動療法等の比較の
上で言っている。
215さんは、来談者中心療法の枠組みの中だけでお考えになっているから、そういう
考えになるのでは？。

ロテ氏へ　
206の書き込みは、ロテ氏の考えと違うかも知れないので、もし気がついたら
よろしく

>>217
だいたいそんな感じでオッケーでつ。

てか、「ここで臨床心理、カウンセラーを批判するやつは・・・」スレで疲れますた。
助けてくだちい。

了解。ご苦労さま。あと多分、分かっていると思いますが、
206じゃなく、216の書き込みですね（笑）・・・私も疲れているようです。
今月、締め切りの来年度のシラバス書きます。

付けたし
>>218
>てか、「ここで臨床心理、カウンセラーを批判するやつは・・・」スレで疲れますた。
>助けてくだちい。
読みました。ご苦労様です。どうも、患者さんぽい相手でしたね（それか、学部生？）。
臨床には長く関わっていても、病院の方（病気の方？）は、詳しくは知らないです。
それこそ心の病の定義のスレで、ロテ氏の書き込みを見て勉強させて頂いてた程度
なので。スレを立てた人間では、当然ないですが・・・

分かるところは、参戦します（笑）。学生相談、児相関連なら

横レス失礼．

>>207さま
ちらほら見かける書き込み，同一人物とお見受けしましたが....

コテハンきぼんぬ．

>>207

>215さんは、来談者中心療法の枠組みの中だけでお考えになっているから、そういう
考えになるのでは？。

いえ。自分自身は、共感だけでは内省を停滞させるという立場で
来談者中心療法自体を１心理療法として認めていないものです。
今どきに至って、来談者中心療法だけを考えるような遅れた人はいないだろう
という皮肉でした。
相性に関しては、他スレでうんぬんかんぬんあったもんですから、
またか、といった感じでのことです。

>>221
ドナ先生。207です。sage進行で（笑）。はい、時々、出没しています。
例の「心の病の定義」あたりのスレのレスでは、コテハンにしようか？と
書き込んでいました。が、少々、悩んでおります。ドナ先生やロテ氏ほど
知識があるわけでもないですしね。

>>222
215さん
>今どきに至って、来談者中心療法だけを考えるような遅れた人はいないだろう
>という皮肉でした。
なるほど(笑)。確かに、来談者中心療法だけを考えるような人は、まともな人ならいま
せんね。相性について、他スレでもあったんですね。

>自分自身は、共感だけでは内省を停滞させるという立場で
>来談者中心療法自体を１心理療法として認めていないものです。
ただ、これは？です。来談者中心療法っていうのは、ご存知の通り
共感だけしていればいいわけでもないですよね？
（もちろん、臨床レベルでの治療効果が認められにくいことは理解
していますよ）

>>223(207氏)

あぁヤパーリ．ヒューリスティックも時にはあたるものだな(笑

まぁ，コテハンいかんなんて，人に言われてやるもんじゃなし，
俺もヨケーなことを言っちゃいましたが．
ただ，同一人物と同定できれば処理が楽になるなぁとおもって．

＞ドナ先生やロテ氏ほど知識があるわけでもないですしね。

ロテ氏や他のコテハンさんがたはともかく，
あたしなんぞ知識があるわけでなし．

いずれにせよ，今後とも盛り上げていただければ幸い．

ではまた，沈降しまつ．日々勉強です(笑

>>225
漏れもまだまだ勉強中でつよ。「知識がある」とは到底いえません。
てか、いつも「進化心理学」スレや「言語獲得」スレを指をくわえて見ているDQN職人でつ。

＞だから、単にうなずいているだけじゃないんだよね。
＞クライエントの混乱した思考を整理することも重要だよね。
＞クライエントが、話をしながら、自分の考えがまとまることもある。
＞気づきとも言えるかな。カウンセラーが、話をウンウンと聞くから、
＞話せることもあるでしょ？。

クライエント「私は今、１ヶ月に１人の割合で女をつくっています。
　　　　　　　今まで色々ありましたが、こういう形になっています。
　　　　　　　悩みはしますが、悪いとは思いません。」

カウンセラー「・・・・・・・。（女の人が表す拒絶の反応）」

クライエント「先生はどう思われますか？」

カウンセラー「よくないと思うわ。（一般論みたいな話が続く）・・・。」

クライエント「先生の言っていることはすべて一般論でしかないと思われま
　　　　　　　すが。一般論を避けるようなことを言っておきながら一番
　　　　　　　一般論（よくある先生）を語ってませんか？しかも薄っぺらィ」

＞>カウンセラーの人間性や深みがなければ、クライエントの話なんか
＞>基本的にわからないからどうしようもないのではないか？
＞逆に聞くと、カウンセラーの人間性や深みがあれば、クライエントの話が
＞理解できるの？

そうではないのか？修行積んでないと、簡単に拒絶の反応が出て続かないが。
よくあるお嬢ちゃんおばちゃんが出す、反応でカウンセリング（技術）されても
心底続いていかないんだが・・。

応答例いち
＜悪いとは思わないが、悩みはするんですね。そこのところ、もう少し詳しくはなしてくれませんか？＞
添削きぼんぬ。

>>226
あちきなんぞ，指くわえて見ることすら出来ない状態でつ．

>>228
DQSなドナでは添削不能．

>ただ、これは？です。来談者中心療法っていうのは、ご存知の通り
>共感だけしていればいいわけでもないですよね？
>（もちろん、臨床レベルでの治療効果が認められにくいことは理解
>していますよ）

これも他ｽﾚで散々話題になったものですが…。
来談者中心療法と一般的に呼ばれているものは心理療法の範疇ではなく、
そのベースになるもので箸の持ち方レベルのことだと。
意図的に箸を使う前段階の箸の持ち方。
たぶん、ここのコテハンさんたちもいたと思うが。

実際に、池田・池見（手元にないので年数は曖昧不明）が
Cl.が面接に成功感を感じたかどうかに「共感」は関与しないことを
明らかにしていたと思う。
227のように面接に成功感を感じないCl.には
最低限の内省段階の上昇に影響を与える介入が不足しているのであって
共感が不足しているのではないだろう。共感されたところで大して嬉しくないだろうし。
来談者中心療法でも、感情や意味の反映による共感を含むのだろうが
それは来談者中心療法内では理論化されていない。

ということで、応答いち　に同じく、単純応答で＜悩む？＞

「先生はどう思われますか？」とかには、
＜自分以外の人がどう感じているのかが気になるんですか？＞

なんだかコウモリみたいに自分の意見を言わないままふらふらしてて
申し訳ないのですが・・・

>>230
＞来談者中心療法と一般的に呼ばれているものは心理療法の範疇ではなく、
＞そのベースになるもので箸の持ち方レベルのことだと。
＞意図的に箸を使う前段階の箸の持ち方。
この部分、非常に納得しました。いわば「話しの聴き方」ですよね。

確かにインテーク（あるいは予診）なんかは、メインになるのは情報収集ですが
聴き方は非常に受容的であり、共感的であるべきだと思います。
その方が短い時間ではありますが、Cl. の思考や感情面（＝内省）が深まり
インテーク情報としても有益なものになるのではないでしょうか。

某スレでも話題になっていたかと思いますが、「共感」そのものというよりも
「Th.が共感的に理解した（＝Cl.の枠組みで理解した）ということがCl.に伝わること」
が重要でしょう。その部分が>>230の
＞感情や意味の反映による共感
なのではないかと思われます。

で>>227の例では

Co.：「１ヶ月に１人の割合でパートナーを変えてるんですね。
　　　で、○○さんはそれを悩みはするけれども、悪いとは思わない、と。
　　　・・・『悩みはするって』どういうことか、もう少し詳しくお話いただけますか？」

って感じになるかなぁ？・・・>>228や>>230とほとんど同じですな。
事前情報が少ないので教科書的な対応しかできませんね。

まあ、あとはCl.の言うところの「女をつくる」ってのは何か？というのに関しては
一つ質問してみたいところ。
ステディな彼女ってのを残したままでの二股とか三股とかってことなのか、
パートナーを変えるということなのか
あるいは１ヶ月に１人程度新規でゲットしてその都度捨てているのか
などなど、色々と可能性は考えられるし
それによってCl.が抱えている対人関係の問題がより明確になるかもしれない。

>>230
細かいツッコミ（というか好みの問題？）になりますが
「先生はどう思われますか？」とかには、
＞自分以外の人がどう感じているのかが気になるんですか？
とのお答えですが、私だったら
「私がどう思うのかが気になりますか？」と返しますかね・・・
微妙なのですが、やはりニュアンスは少し異なるし、そのニュアンスが重要かと。

あ、あと文字で表現可能なverbalな面だけではなく、vocalな要素も重要かと思われ。
前述の応答も話し方によってはかなりニュアンスが異なるのではないでしょうか？
自分が特に聞きたい部分は強調したりとか・・・
あとはCl.のvocal面に対する注意も必要ですよね。

というわけで>>229

＞そうではないのか？修行積んでないと、簡単に拒絶の反応が出て続かないが。
＞よくあるお嬢ちゃんおばちゃんが出す、反応でカウンセリング（技術）されても
＞心底続いていかないんだが・・。

>>228以降を読めばわかると思いますが
普通に臨床のトレーニングを受けた人間であれば、簡単に拒絶の反応は出ません。
もちろん、自分自身の価値観やら倫理観は大切なのですが
価値観でもって面接を行うわけではなく、あくまでも技術なので。

例えばターミナルケアなんかになると
特に自分の死生観、人生観が密接に関わってくると思いますが
それでも面接の基盤となる技術（＝話しの聴き方）にはかわりはないでしょう。

ただ、>>229の例が
「これから○○さんを殺します。悩みはしますが、悪いとは思いません」とかになってくると
今度は「危機介入」という要素が入ってくるので対応も変化するかも。
まあ、その辺はアセスメント（＝この場合は本当に殺そうと思っているのか、など）次第ってことで。

>>234
間違えた・・・鬱だ。
×　というわけで>>229
○　というわけで>>227
ですた。

>>233
好みの問題かもしれませんね。そのあとのつなげ方展開とかにもよるでしょう。

自分は、初発の「悪いとは思わない」の裏の、
Cl.が、一般的には悪いと思われていると感じていることからの延長で
焦点を当てますね。
自分が大事にするニュアンスでは、
Cl.は、Co.個人の考えを聞きたいというよりも、
Cl.の中で一般化されている社会の代表意見としてCo.に聞きたいのであり、
Co.個人に理解されたり肯定されたりすることではなく
価値観として理解され肯定されることを期待しているのではと。

>某スレでも話題になっていたかと思いますが、「共感」そのものというよりも
>「Th.が共感的に理解した（＝Cl.の枠組みで理解した）ということがCl.に伝わること」
>が重要でしょう。その部分が>>230の
>＞感情や意味の反映による共感
>なのではないかと思われます。

それが来談者では理論化されていないのであって
感情や意味の反映は、付加的共感の伝達機能もありますが、
それ以上に内省促進のためのﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸの役割りの方が大きいです。

>>236
＞そのあとのつなげ方展開とかにもよるでしょう。
確かに。

＞Cl.は、Co.個人の考えを聞きたいというよりも、
＞Cl.の中で一般化されている社会の代表意見としてCo.に聞きたいのであり、
＞Co.個人に理解されたり肯定されたりすることではなく
＞価値観として理解され肯定されることを期待しているのではと。
ほぼ胴衣です。

私はCo.のあの質問は、価値観として理解・肯定されることを期待してはいるのですが
いきなりその辺を直面化してしまうのはCl.にとって負荷が大きいのではないかという理由で
＞「私がどう思うのかが気になりますか？」
と返そうと思いました。

この辺は面接の進度（深度？）にもよるし
やはりアプローチの違いは大きいのではないかと思われ。

>>236
＞それが来談者では理論化されていないのであって
＞感情や意味の反映は、付加的共感の伝達機能もありますが、
＞それ以上に内省促進のためのﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸの役割りの方が大きいです。
國分康隆著　カウンセリングの理論　誠信書房　によると
来談者中心療法は三段階の変転を重ねており

１）1940年代、受容・繰り返し・明確化・支持・リード（質問）という技法を用いることによる
　洞察療法

２）クライエントの枠組み（frame of reference）でCo.が一緒に考え
　一緒に感じようとする態度が必要不可欠という志向性
　「共感的理解」「無条件の好意の念」

３）意識的技法・意識的態度からの解脱。その瞬間瞬間に自分のありたいようなあり方を
　お互いが示し合う、お互いができる限りホンネに忠実になり合う
　こういう体験が人を癒すのだという、いわゆるエンカウンターの重視

と変化した。國分氏はこれらそれぞれの方法が今でも使えるものであり
それにより自己不一致を自己一致に至らしめる、と。

この１）の洞察療法ってのは
「内省促進のためのフィードバック」って意味合いが大きいのでは？

日本にロジャースが導入された頃に
各地のワークショップや研究会で用いられた教授法は
テープ分析であり、逐語録を詳細に検討することであったそうで。

それって、今まさにここでやってる
Cl.の質問に対する返し方の分析に当たるのではないかと思われ。

直面化を求めながら、まだ直面化への耐性がないなど
Cl.の内省意図の状況段階にもよりますね。

自分はもともとﾌﾞﾘｰﾌﾀｲﾌﾟというのも影響しているのでしょうが、
このように介入を希求しているCl.になら、
直面化というよりも、Cl.にCo.の質問の意図が読み取れる程度に
視点提示、視点の転換として用いると思います。まぁ、いろいろですね。

この段階ぐらいは面接の頭ですし
Co.によって面接の方向性はそんなに変わらないでしょう。
アプローチに差が出るのは、このあと、
Co.が志向性を明らかにして意図的に介入しだした頃では。
例えば、無意識の意識化か、問題志向か、解決志向か、未来志向かなどなど。
その中でCo.は、Cl.が無意識を探求したり
認知や自動思考を修正したり、リフレームしたりできるよう
それぞれ独自に介入してるでしょう。
それにいたるまでは、来談者的ベースってことで、
独自の介入に入ってからが醍醐味。

だんだん、このスレでいい内容かどうかわからなくなってきましたが
またいつかいろいろお話しましょう。では。

と、リロードしてみたら…たくさん。ｗ
なので、ちょっとだけ。
自分もその本は手元にあるが、来談者とひとくくりにしながら
来談者と非指示的とﾊﾟｰｽﾝｾﾝﾀｰがもうひとつ混乱不明確。
自分ももう一度ｿｰﾝ・ｽﾅｲﾀﾞｰ論争あたりについて読み返してみます。

それと、Cl.の質問に対する返し方の分析は
すべての療法で志向性意図性に沿って取り組まれてることと思われ。
では。

>>227
やはり、この状況では返し方が似てきますね
ここで引っ掛かる点は
１）「悩みはしますが、悪いとは思いません。」
という割には「先生はどう思われますか？」と聞いている点
２）人間関係（この場合は女性関係）の話題が何故出たのか
という点でしょう。

そういう意味では
「あなたは悪くないと思うのになぜ私の意見を聞きたくなったのですか」
という返し方になりますね。
そこに存在する内的な体験（関係性）を明らかにしていく作業により、セラピストの
クライエントに対する理解が深まり、本当の「共感」をセラピストに引き起こすのかなと考えます。

2）に関してはこのやりとりの前後のやり取りがはっきりしないのでなんとも、というところですかね

セラピストとカウンセラーの呼称について、
自分では勝手に
セラピストはプレイセラピイなどの非言語を中心とする面接介入者、
カウンセラーは言語を中心とする面接介入者、
ぐらいにｶﾃｺﾞﾘﾗｲｽﾞしてたが、ほんとはどうなんでしょうか。何が違うの？

>>243
この区別は結構難しいよね。
心理療法をする人がセラピストでカウンセリングをする人がカウンセラー
では、説明にならんな（W

漏れの理解では
セラピストは「最終的にクライエントの成長を促す
心理療法を行う援助者」で無意識〜意識まで全てを扱う

カウンセラーは「支持的で再教育的」で基本的に意識水準
（現実的な適応・人間関係のスキル）を扱う

ということにしている。そういう意味ではアプローチが言語・非言語
という伝達手段の区別ではないと思われ。

＃ちなみに「」は某辞書からの引用だから信用できまつよ（W

無意識を扱ったり扱わなかったりするのか(ｹﾞﾗ

>>245
”基本的に”の部分が引っ掛かった？
スマヌ。その単語を抜いてくれ。

>>246
いや，そこに限らずツッコミどころは山のようにあるのだが．

例えば，
＞セラピストは「最終的にクライエントの成長を促す

「成長を促す」ことと「教育的」であることの相違点は？
また，
＞カウンセラーは「支持的で再教育的」
「再教育的」の「再」ってどういうこと？

＞そういう意味ではアプローチが言語・非言語
＞という伝達手段の区別ではないと思われ。

いったい「言語，非言語」という伝達手段の区別はなにについてなされているのだ？

>>247
厳しい突っ込み有難う
口頭試問みたいだな（W

＞「成長を促す」ことと「教育的」であることの相違点は？
「教育的」という意味は「行為に関する助言」ということで
「具体的な振る舞い方」などの助言をさすつもり（って、
ここまで書かないと伝わらないよなぁ（汗））。

「成長を促す」という事に関しては解釈中心の洞察的な方法でつ。

>「言語，非言語」という伝達手段
これは、漏れの勘違いでつ。
プレイセラピーは「非言語的な交流が大きい」という先入観でものを
いってしまいましたね。スマソ。

ただ言語による介入が必ずしもカウンセリングで無い事を強調したくて
誤解を呼ぶ文章になってしまいました。グスン。

厳しいツッコミなのか，単なるDQSのカラミなのかの判断は任せるナリ．>>248

＞「教育的」という意味は「行為に関する助言」ということで
＞「具体的な振る舞い方」などの助言をさすつもり

って，これはカウンセリングについての話だと理解しているのですが，
行為に関する助言をするの？
この件について，この板で「箸の持ち方」とされるロジャリアンの
「傾聴」「受容」との関連はいかがでしょうか？

あと，
＞「再教育的」の「再」ってどういうこと？
にお答えいただいていないようでつが...

＞「成長を促す」という事に関しては解釈中心の洞察的な方法でつ。
これはセラピストが「解釈し，洞察する」んでつよね？
そのことがなぜ，クライエントの成長を促すことになるのでしょうか？

専門性のかけらもないのにカウンセリャなんてえものをやっている
迷えるドナにご教授くださいませ．

>>249
そうはいっても「心理臨床大事典」に書いてあったんだも〜ん
と退行したいのを押さえつつ（W、

>行為に関する助言をするの？
主語が抜けてましたね。カウンセリングのことです。
これに関しては「心理臨床大事典」P113に「現代アドラー心理学では」
という断りのもとで述べられています。また、Psychiatric Dictionary(Sixth Ed.)
でも"often the term is applied to behavioral problems"とありますので
そうなんでしょう。
ロジャース派のアプローチに関しては不勉強な為分かりません。これは私の方が
ご教示いただきたい、でつ。

>「再教育的」の「再」
直訳です（W。カウンセリングの項目にa type of PSYCHOTHERAPY of the reeducative variety
とありましたので。で、なぜRE-educativeなのかは記載がないですね（おいおい）。
これは漏れの空想なのですが（汗）、「元来」獲得しておくべきスキルが不充分で
あるため「再度」教育的に助言すると考えておりました。

つづきます（W

>そのことがなぜ，クライエントの成長を促すことになるのでしょうか？
動揺してたので、主語が全て抜けてますね（W
セラピストが解釈し、クライエントが洞察すると言う事です。

アドラー心理学（別にアドラーを中心に勉強しているわけではないですが）
の方では、生育歴を整理し、そこから形成される性格とその性格に起因する
問題行動パターンの洞察および現実適応的な行動をもって成長、とするようです。
「心理臨床大事典」の同ページご参照下さい。って用語の説明なら
はじめっからこれを書いておけばよかったな（W。

さて、ここからは辞書を離れますので漏れの空想が大きくなります。
マーラー等の発達論であれば、境界例の心的成長の問題点は再接近期
といわれてますし、この段階がクリアーできればより現実適応的な
人格（最低でも破壊的な行動や対人関係のパターンは無くなるでしょう）
に成長すると思われます。衝動のコントロールや適切な自己主張はに
関しては「人格の成長」と考えます。また、対象関係学派だと妄想-分裂態勢から
抑うつ態勢に移行しいわゆる全体対象としての認識されるので、これは
成長ということにふさわしいと考えます。ここで妄想-分裂態勢の抑うつや
抑うつ態勢の妄想ー分裂は突っ込まないで下さい（W。

精神病水準だとβ要素からα機能(Bionです)が作動する状態となれば、これは抽象化
出来る力がつくわけですからある種の成長と思います。それ以前の緊張病性の
破滅不安から投影性同一視を用いることが出来る幻覚妄想状態への以降は
破滅不安より対処しやすい（これは漏れの臨床でも経験いたしました）ようですので
苦しいながらもある種の「成長」だと考えます。

ということで色々書き散らかして失礼しました。

スレ伸びてて、応答例書き込んでよかったでつ。乗り遅れたけど(藁

>230
＞池田・池見（手元にないので年数は曖昧不明）が
Cl.が面接に成功感を感じたかどうかに「共感」は関与しないことを
明らかにしていたと思う。
その論文、興味あります。池見陽先生ですよね。 業績、当たってみよっと。

>233
「技術」であることを強調する姿勢から、「人柄でなおすな」とおっしゃる、ある先生が浮かんでましたが、
＞vocal
が出て、ますますでつ。

>236
＞それが来談者では理論化されていない
これって、どういう意味ですか？

>240
＞このように介入を希求しているCl.
そのように判断なさったポイントは、どこですか？

＞それにいたるまでは、来談者的ベースってことで、 独自の介入に入ってからが醍醐味。
来談者的独自の介入って、ないんですかねえ。

＞またいつかいろいろお話しましょう。では。
再臨きぼ〜ん。

>>240
＞自分はもともとﾌﾞﾘｰﾌﾀｲﾌﾟというのも影響しているのでしょうが、
なるほど。私は力動的心理療法志向というのもあり
結構この段階では様子見という感じですね。

＞この段階ぐらいは面接の頭ですし
＞Co.によって面接の方向性はそんなに変わらないでしょう。
（中略）
＞それにいたるまでは、来談者的ベースってことで、
＞独自の介入に入ってからが醍醐味。
納得です。

>>241
＞来談者とひとくくりにしながら
＞来談者と非指示的とﾊﾟｰｽﾝｾﾝﾀｰがもうひとつ混乱不明確。
そうなんですよねぇ・・・彼は恐らく臨床家としてはすごい人だと思うんですが
そうした定義をはっきりさせないという点で研究者としてはどうかと・・・
（その意味ではむしろ奥さんの方が研究者っぽいと思います）

>>242
＞「あなたは悪くないと思うのになぜ私の意見を聞きたくなったのですか」
＞という返し方になりますね。
上手い！

・・・なんか名無しで書き込んでる人が途中で微妙に入れ替わっている気がする・・・
数ハンでもいいので、つけておいてくれると話しがしやすいのでつが・・・

＞A-P Psy氏
アドラー派って「カウンセリング」の範疇に入るのかなぁ？
てか、アドラー派で「行為に関する助言」をするの？なんかわかんねーぞ。
漏れはロジャーズ派の考えに基づく面接が（狭義の）「カウンセリング」だと思うのでつがねぇ・・・
「カウンセリング＝再教育」ってのには納得でつ。

＞でも"often the term is applied to behavioral problems"とありますので
そうそう。行動療法、認知行動療法、認知療法なんかはどちらに入るんでつかね？
解釈とか洞察とか言ってしまうと・・・

#『心理臨床大事典』って、その部分を書いた人の個性がちょと強く出てまつよね。
　その部分が面白いと言えば面白いんだけど
　厳密に定義を扱う「辞典」とはまた違うのかも。

>>253
＞精神病水準だとβ要素からα機能(Bionです)が作動する状態となれば、これは抽象化
＞出来る力がつくわけですからある種の成長と思います。それ以前の緊張病性の
＞破滅不安から投影性同一視を用いることが出来る幻覚妄想状態への以降は
＞破滅不安より対処しやすい（これは漏れの臨床でも経験いたしました）ようですので
＞苦しいながらもある種の「成長」だと考えます。
全然わかんねぇ。

専門用語の定義をした上での解説きぼーぬ。
「臨床の人」ではないドナ氏（w でも理解できる程度にわかりやすくおながいします。

てか、再定義きぼーぬ＞A-P Psy氏

>>252
＞「人柄でなおすな」とおっしゃる、ある先生
漏れの師匠はその辺は既に前提条件になっているというか、明言はしていなかったよなぁ・・・
漏れの師匠の師匠のことでつかね？
・・・って知り合いとかだったらちょとイヤでつ。

>>252
池見陽氏は確かだと思っていたんでつが、確認してみたら、
久保田・池見（1991）
「体験過程の評定と単発面接における諸変数の研究」の誤りですた。ｽﾏｿ。

ｼﾞｪﾝﾄﾞﾘﾝとｸﾗｲﾝによるEXPﾚﾍﾞﾙで測っていて、
１）話し手側の成功感と「無条件の肯定的関心」「自己一致」は相関するが
　「共感」は相関しておらず、話し手側の成功感と全体的な関係認知の高さは相関する。
２）話し手側にとって，面接全体のEXPレベルが高いことが成功と認知されるのではなく
　　EXPレベルの上昇が成功と認知されやすい。
共感的に傾聴することは、話しやすい感じを持つことで内面に注意を向けていきやすく
その結果EXPレベルも上昇していくと考えがちだが、
低いEXPレベルの人に共感的に関わったとしても、そのレベルが上昇するとは限らない。
ということで、話し手の成功感を上げていくには
促進条件のみではなくEXPを促進するような特殊な介入が必要とのこと。
妙な「共感」信仰に一石。

>>252

>＞それが来談者では理論化されていない
>これって、どういう意味ですか？

については、>>254でロテ職人が優しくまとめてくれてまつ。

>＞このように介入を希求しているCl.
>そのように判断なさったポイントは、どこですか？

Cl.はまず自分を理解してもらおうと、
ある程度ﾅﾗﾃｨﾌﾞﾁｯｸに自分語りを積極的にするが、
このCl.にとっては、現段階で自分語りよりも他者の語りが重要になっている。
（実際にCo.がそれについて語る必要はないが）
内的な不一致がありながら、関心が内に向かず他者の語りを求めるのは
自力による自己内省はまだ不可で積極的な外的介入を必要としている段階とｱｾｽﾒﾝﾄ。
Cl.の思考が自分の内に向き、自己内省できるようになれば
それこそCl.の内省に立ち会うだけで、そんなにCo.の介入は必要なくなる。

あーーーー長すぎた。（ｗ

＞230
＞ということで、応答いち　に同じく、単純応答で＜悩む？＞
＞「先生はどう思われますか？」とかには、
＞＜自分以外の人がどう感じているのかが気になるんですか？＞

実際いろんなカウンセラーにあってきたが、このようにマニュアル
どおりに、またはロボットのように返答してくる奴はまずいなかった。
　カウンセラー側の返答には、何より普通の人の反応である「妬み・
優越感（クライエントが自分より年下だからなめてかかるとか）・
反感・カウンセラー自身の欲求不満」というような、カウンセラー
自身の存在がもろにまず最初に出てくるのだ。

１度、マニュアルどおりに話を進めるカウンセラーに会ってみたいが
そういうカウンセラーも本心と表面上のカウンセリングテクニックとは
かなりかけはなれてていびつに見え、技術に徹するなんて不可能にも思えるが。

いずれにせよ、カウンセラーの存在や実存がモロにでてくると思うのだが・・。

＞234
＞普通に臨床のトレーニングを受けた人間であれば、簡単に拒絶の反応は
＞出ません。もちろん、自分自身の価値観やら倫理観は大切なのですが
＞価値観でもって面接を行うわけではなく、あくまでも技術なので。

そんな技術に徹したカウンセラーにお目にかかったことは皆無なんですが。
どうすれば会えるのでしょうか？１度会ってみたいです。ほんとロボット
みたいですね。今までのカウンセラーはすべて１割は技術、９割はその人の
存在そのものだけですが・・・。
現実に技術のみで対話はできるのでしょうか？

某心理相談室　１５年前　大阪天王寺にて　マンション１室
カウンセラーは元高校教師という情報あり　５０歳ぐらい？

クライエント「人間関係で悩んでいます。今までいじめたりいじめられたり
　　　　　　　しましたが、人間社会というのは弱肉強食で、弱かったらやら
　　　　　　　れてしまってもしょうがないのでしょうか？」

カウンセラー「私も昔、集団でいじめられるような経験があったよ。（わかった
　　　　　　　ような感じのそぶりをみせる）・・・・。」

クライエントの話は聞こうという態度は見受けられるが、技術よりたいこもち風
で、金八先生気取り？みたいな感じ・・。最後は一方的に向こうからぶちきれて
「何が聞きたいんだ！」「まだ来るか！？」と追いやられた形になった・・。

この人は情念に訴えて、「気持ちがわかるよー」と安心させて、肩をぽんと叩き
慰めてやって尊敬されたい？もしくは自分自身こそが弱者だから弱者同士傷を
なめあいたいと思ったのか？と思ったけどね・・・。

この方に対してもうひとつ記憶があるが、「ストレスがたまったら何か解消すること
すればいいんだ！」と薄っぺらィ解答してましたね。「俺のストレス解消法を教えてやろう
！俺はナ！ストレスがたまったら、高速の車の中で怒鳴り散らすんだ！」とも
いってました。話にならないと思いましたが・・。

>260
の文脈から、肯定的表現として、
＞マニュアルどおりに、またはロボットのように返答してくる奴
と、書かれているのは、分かるのですが、
応答　いちでは、マニュアルがそうだからそうするだけではないし、またロボットのように気持ちがなく応答するのでもないです。
誤解を生まぬよう、念のため。

227氏が人並み優れておそろしく感受性が強いのではないならば、
＞何より普通の人の反応である「妬み・優越感（クライエントが自分より年下＞だからなめてかかるとか）・反感・カウンセラー自身の欲求不満」というよ＞うな、カウンセラー自身の存在がもろにまず最初に出てくる
カウンセラーは、
>234
＞普通に臨床のトレーニングを受けた人間
では、ないことになりますなあ。てか、今どき、企業でも傾聴セミナーやるのに。それくらい、基本的な技術です。

＞実際いろんなカウンセラーにあってきた
いったい、どこのどんな訓練背景のあるカウンセラーにあっていらっしゃったのか．．．

＞カウンセラーの存在や実存がモロにでてくる
存在感をもつ、実存するというのは、カウンセリング／セラピーにおいて、必要なことだが、そのことと、カウンセラー自身の個人的な存在（この場合は、感情的反応、価値観、倫理観など）が出てくることとは、別です。

＞最後は一方的に向こうからぶちきれて

この直前のTh.とClのやり取りをキボンヌ

上記でいいたいのは、この最初に受けたカウンセリングもそうですが、
あなたがいうような細かい技術らしいのは、ほとんどなかったということです。
このカウンセラーは「偉そうにしたい！」というカウンセラーではなく、「慕われたい」
「自分が癒されたい」という感じの人でした。
　カウンセリング技術よりもカウンセラーの存在が９割です。

＞227氏が人並み優れておそろしく感受性が強いのではないならば、
＞＞何より普通の人の反応である「妬み・優越感（クライエントが自分より年下＞だからなめてかかるとか）・反感・カウンセラー自身の欲求不満」というよ＞うな、カウンセラー自身の存在がもろにまず最初に出てくる
＞カウンセラーは、
＞>234
＞＞普通に臨床のトレーニングを受けた人間
＞では、ないことになりますなあ。てか、今どき、企業でも傾聴セミナーやるのに。それくらい、基本的な技術です。

毎回うまくいかなくなったカウンセリングは最低３ヶ月は継続していました。
３ヶ月週１、月２と面接してたら、もろカウンセラーの価値観や主観が出てきますよ。
１回２回のカウンセリングでも隠すのは難しいのでは？・・・。

>265
＞上記でいいたいのは、この最初に受けたカウンセリングもそうですが、
＞あなたがいうような細かい技術らしいのは、ほとんどなかったということです。
了解です。

>266
そんなことが可能なのだろうか？という疑問をお持ちなのであろうと、拝察いたしました。
これについては、トレーニングにより可能です、としかお答えのしようがありません。あとは、あなたが実際に体験なさるか、見るか、しなければ、確かめられないことでしょう。

>243
のカテゴライズって、母子平行面接における便宜的なTh./Co.区別に端を発し
てるんでない？

実際区別の仕方は色々ある。
アドレリアンは、性格分析をするかしないかで区別、
ロテ職人氏は、ロジャーズ派の考えに基づく面接か否か、
カウンセリングは健康な人への関わりで、サイコセラピーは病理をもった人へ
の関わり、
カウンセリングは成長モデル、サイコセラピーは病理モデル、
などなど。

＞ほんとはどうなんでしょうか
「ほんと」の定義は、今のところ存在しない、区別しようとする本人の中で一
貫性があればよい、区別のポイントがまだ見えないのでことさら区別はしな
い、というのが私的立場でごんす。

>251
＞緊張病性の破滅不安
これに関する事例がらみの日本語の文献を、一点でよいので、ご紹介いただけ
ないか？あとは自分で辿りますので。

>257
＞漏れの師匠の師匠のことでつかね
そうなのかな(謎。ってことで、ごめんなすって。

>258
丁寧な情報提供、ありがとうございます。

>259
＞については、>>254でロテ職人が優しくまとめてくれてまつ。
混乱しています。彼って誰？
230=215氏とロテ職人氏がおっしゃる来談者って、いったい．．．

＞自力による自己内省はまだ不可で積極的な外的介入を必要としている段階
彼が介入を希求していると判断したポイントをお尋ねしたのですが、
　^^　　　^^^^
介入を必要としているCl.という意味だったんですね。了解しました。

>>227
ロボット的とかマニュアル的と思われるかもしれませんが、
これは基本中の基本で訓練を受けていれば当然できる範疇のものす。
そして、263氏の言う通り、この応答は、
抑揚が無いわけでも感情を切り離している機械的なものではありません。
なんともいい難いのですが、あなたがお会いしたCo.は
そのような訓練を受けていない“自称”Co.の類ではないかと推察するのですが…。
>>265でおっしゃってるような
Cl.のためでなく、自分のためにCl.との関係を利用している
自称Co.は残念ながら少なくありません。
普通、Co.が受ける訓練の中には、そういったCo.自身の問題が
面接場面に影響しないようｺﾝﾄﾛｰﾙする特別な訓練（教育分析など）も含まれます。
Co.は、自称でCo.になれるので
こういうCo.にばかり当たるというのも
ｱﾝﾗｯｷｰすぎるとさえ思い始めているくらいです。
次に受けに行くときには
どういう訓練を受けられましたか？と訓練の内容と期間を聞いてみるのもいいかも。

>＞自力による自己内省はまだ不可で積極的な外的介入を必要としている段階
>彼が介入を希求していると判断したポイントをお尋ねしたのですが、
>　^^　　　^^^^
>介入を必要としているCl.という意味だったんですね。了解しました。

表現が曖昧でしたね。詳しくすると長くなりそうですが。
介入を必要としているCl.の中でも、内省意図を持つか持たないか、
また、Co.の内省関与に期待もしくは依存しているか、によってｱｾｽﾒﾝﾄは異なります。
今回のCl.は、Co.に意見を求めるという行為が見られたこと自体
自身の内省意図はまだ高くなく、Co.にある期待もしくは依存があったと考えられます。
Cl.の無意識においても、つまり、介入を希求していると判断したとのことです。

辞書と首っ引きで寝不足です（W
ということでレス
>>242
ご評価有難うございます。

>>255
＞アドラー派って「カウンセリング」の範疇に入るのかなぁ？
＞てか、アドラー派で「行為に関する助言」をするの？なんかわかんねーぞ。
さあ、載っていたものなので（ｗ＞範疇。ただ、心理療法とカウンセリングを
最も厳密に区別しているのがアドラー心理学だそうで（上記辞典より）、
確かに身近なアドラーを勉強されている先生の傾向は行動面にポイントを
絞られていますね。まあ、サンプル（W　の数が少ないのでなんとも言えませんが。
ロジャーズは・・・、お任せします（W。

>>257
>てか、再定義きぼーぬ＞A-P Psy氏
やでつ（W。識者の方が沢山おられるので放棄しまつ（W。

まあ、漏れの文章でしっくり来ないのは偏った（？）辞典の項目と
複数の辞典による折衷説明なので説明したのかしてないのか分からない
解説でした。消化されていない概念はこういう結末をとるという
悪い見本でつね。

＃で、漏れはカウンセリングをDevaluateする意図は毛頭ないでつのでくれぐれも
＃悪意にとらないで下さい。

>>256
＞専門用語の定義をした上での解説きぼーぬ。

>>270 (=228)
＞事例がらみの日本語の文献
まあ、漏れが解説するとよけいに混乱をまねきそう（W
とりあえず、参考文献としては、
松木邦裕先生のものばかりですが、
「精神病という心」　新曜社
これは、精神病水準の心的体験がつぶさに書かれています。
クライン派のビオンの概念を応用されて援助者のあり方を示唆されています。

「対象関係論を学ぶ」　岩崎学術出版
第1部第３節は心的誕生と精神病における破滅不安を取り上げられています。
大きな流れをみるのには分かりやすい入門書だと思います
（再度読みなおしてみるとキーになる概念があちこちちりばめられていますね）

あとは訳書で
グリンベルグ他　高橋哲郎訳　ビオン入門　岩崎学術出版社
W. R. ビオン　福本修訳　精神分析の方法　I・II 法政大学出版局
にはα機能、β要素の概念が説明されています。このあたりは
漏れがわざわざ書く事も無いでしょう（汗）

余裕があれば漏れの書いた文章をもう少し判り易くカキコさせて頂きます。

あんまりきびしく突っ込まれてもおどおどするだけで答えられませんので
お手やわらかに（W

>272
ご回答ありがとうございます。そんなふうに判断するんですか。
それって、チャート式にこうだったらこうと、示すことができるものなのだろ
うか。
その判断をする時、Co.に感覚的情緒的あるいは直感的に沸き起こってくるも
のは、判断材料として取り上げるのだろうか、それとも、極力捨てるのだろう
か。

＞内省意図を持つか持たないか、また、Co.の内省関与に期待もしくは依存し
＞ているか、によってｱｾｽﾒﾝﾄ
するというのは、不勉強で、はじめて聞きました。参考図書をあげていただけ
ると、幸いです。

>274
詳しい文献のご紹介、ありがとうございます。見てみます。

＞256

横レス失礼します。

精神分析においては、「被分析者の心的成長」を次のように考えていると思います。
「被分析者自身が、『自分の気付かない力（＝無意識）』の影響を強く受けている
ということに気付くことを通して、その力に支配されたり圧倒されたりしてしまわない
ようになること」

そしてこの「無意識」をどう考えるかが、精神分析の学派によって違ってくると思います。

具体的に言うと「自我心理学」においては、「無意識」とは「リビドー（又は「生の本能」）」
及び「防衛機制」「エディプスコンプレックス」などを指します。

そして「対象関係論（クライン派を含む）」においては、「内的対象関係」と呼ばれる
「生の本能」（クライン派の場合「死の本能」も）などに強く影響された世界のことを
指します。この「内的対象関係と呼ばれる内的世界」が、どの程度発達しているかという
点に基く分類の仕方の一つが、「妄想分裂態勢」「抑うつ態勢」です。

「α機能」というのは、簡単に言うと「ばらばらになっているもの
（＝「ベータ要素」といいます）をつなげる」という機能のことです。ビオンが、
「内的対象関係という内的世界」の発達の度合いを示すために作った多数の段階のうち、
現在どこにあるかということを表すための指標のひとつです。

>>277
その精神分析を、一番批判しているのが、心理学関係者であるという
ことくらい勉強しとけ

>>277
恥ずかしいから、そんなこと言わない方がいいよ

＞274

精神病の人たちの内的世界がどうなってからをかなり理解してからでないと、
ビオンを理解するのは難しいと思います。したがってビオンを勉強されるのであれば、
ここに挙げられている「対象関係を学ぶ」など、松木先生の本がよいと思います。

ほかに「クラインとビオンの臨床講義」（岩崎学術出版社）という本もあります。
これもよい本です。ただ、章によってはあまり翻訳が良くないですが。。。

あなたのサイトのアクセス数を倍増! ここをクリック
http://www.houmupeiji.net?797

>>277

有難うございます。書きやすくなりました。
＞緊張病性の
＞破滅不安から投影性同一視を用いることが出来る幻覚妄想状態への以降は
＞破滅不安より対処しやすい（これは漏れの臨床でも経験いたしました）ようですので
＞苦しいながらもある種の「成長」だと考えます。

ビオンの考えでは最早期の心的発達において、自己表象と対象表象がばらばらに、３次元的イメージ
で存在しています（ウイニコットは違うみたいですけど）。フロイトでいえば口唇期の部分ですね。
この時、知覚されるものはバラバラです。この時生の本能でみたされていると、
おっぱいで満足を得た状態の「自己のよい感覚」と「対象のよい感覚」で見たされていますが、
苦痛の感覚で満たされる時、自己が統合に向わずばらばらのままを維持しようとしてしまい
これが統合失調症の緊張病型で見られるような破滅不安といわれるものの起源になっている、
というものです。緊張病の全く動けない状態は動かない事によってバラバラになるのを
防いでいると松木先生は書かれていますね。これは私もクライエントから同じ
感覚を教えてもらいました。

続きます。

ビオンは、赤ちゃんが、破滅不安（ばらばらのまま）でいる不安をどのようにして
解消するかという事に関して、まさに「自分の中から」壊れるのを防ぐため、
自分の中の苦痛な部分（悪い、攻撃的な部分）を統合せずに分裂させ、これを
対象に投げ込む事（投影性同一視）により難を逃れようとします。ざっくばらんに言えば
「自分の『このつらさ』は自分の中からではなく外からきたモノだ」という感覚、ですかね（W。
この状態になると、破滅不安は迫害不安に（まさに）「形」をかえます。
対象としての性質を帯びるようですね。いわゆる幻覚妄想状態での「テレパシーが
漏れの悪口をいう」と言う状態がこのメカニズムのようです。
で、実はクライエントにとってこの形は破滅不安よりも扱いやすいようです。
ここまでくると「聞きながし」たり、「気をまぎらわしたり」のコーピング
がしやすい様です。

さらに続きます（W

「苦痛に対する処理のしやすさを獲得している」という意味で
このシフトも成長の一段階かと考えました。

＞精神病水準だとβ要素からα機能(Bionです)が作動する状態となれば、これは抽象化
＞出来る力
ちょっと書き方が悪いのですが、この場合の精神病水準は、分裂妄想態勢の迫害不安です。
>>277 さんとはちと語り口が異なるのですが、赤ちゃんが知覚したものはバラバラで
あり、それは「ものそのもの」の対象です。漏れのイメージでは、ゴミ捨て場に
無造作に放り出してあるゴミの山、かな？（W。この一つ一つがベータ要素といわれるもので
情緒などと結合せず、また対象同士も結合しません。で、ここで母親との交流を介して
この対象の要素が有機的に結合する性質をもたせる作用が（赤ちゃん側の）アルファ機能
です。まあ、ベータ要素からアルファ要素への変換とアルファ要素のまま維持
すること（これを >>277 さんは指摘されていますね）。で、アルファ要素は
これは夢の要素や空想の要素などの創造的な内的作業の原材料になるようです。
臨床ではアルファ機能が破綻した場合、「電話が襲ってくる」などのモノ自体が
奇怪にうつるようです。
で、このようにアルファ要素は心的対象がより創造的な対象になる為、成長と考えます。

>>280 (=277)さん
えと、漏れに対するコメント、ですよね？
漏れは精神病水準のクライエントとのかかわりが多いので、
ビオンの考えは感覚として「なるほど」と思う事がしばしばあります。
難しいですけどね（W

最後にします（W

>>278
別に心理関係者が諸手をあげて勧めるから、分析を選んだわけでは
ないでつ。漏れの臨床にしっくりくる考えとして分析を選んだわけでつ。
この領域でリサーチワークで認められようというような上昇志向はないでつね。

>>279
だれかが口火をきって話題にする事が大事だと思いますよ。
人の意見から連想されることって重要だと思いまつが。

>>275
複数の要素の段階を総合して検討することはｱｾｽﾒﾝﾄの基本ですが、
細かくまとめれば、はい・いいえ、で進んでいくような
ﾌﾛｰﾁｬｰﾄ式にも示せるかもしれませんね。
その判断は、感覚的情緒的あるいは直感的でもありますが
自分は、体感によって得たCl.の反応をﾃﾞｰﾀとして思考する
と言った方がいいかもしれません。
査走訓練によってこれはある程度瞬時に行えるようになります。
あっ、思考優先で感じることを置いてきぼりにしてるつもりはないですよ。

＞内省意図を持つか持たないか、また、Co.の内省関与に期待もしくは依存しているか
については、Cl.の意図性ということで、
Hersey,P.＆Blanchard,K.がその意図性に関する4つの基本ﾚﾍﾞﾙと
Cl.の内省意図の発達ﾚﾍﾞﾙに面接形式を適合させることを示してます。
その意図性の発達ﾚﾍﾞﾙによって、Cl.のCo.への要求レベルも異なりますから
それもｱｾｽﾒﾝﾄやﾌﾟﾗﾝの材料にするわけです。
Management of Organizational Behavior.
Englewood Cliffs, NewJersey：Prentice-Hall.1979

>284

おおむね同意します。その上で付け加えさせていただく必要があるとすれば、
「コンテインメント」だと思います。

A-P Psyさんの書かれている「母親との交流」は、「コンテインメント」と呼ばれます。
つまり「『母親』が、自分の持っている『α機能』を使って、赤ん坊の排泄した『β要素』を結合し
『α要素』に変換して赤ん坊に返してやる。その結果、赤ん坊は母親の『α機能』
を取り入れることができる」という過程のことを「コンテインメント」といいます。

クライニアンにとって「コンテインメント」概念の出現は重要だと思います。なぜならば
これによってはじめて、いわば「一者心理学」から「二者心理学」へ移行できた
ことになるからです。

クライン自身はある意味「一者心理学」だと思います。つまり彼女の言う「母親」とは、
純粋に「赤ん坊の空想する母親像」で、「現実の母親」のことはあまり考えに入れて
いなかったと思います。また、彼女にとって投影性同一視（投影性同一化）とは、
「赤ん坊の空想」でしかなかったと思います。つまり「コミュニケーションとしての投影性同一視」
を認めていません。

ビオンが「コンテインメント」ということを言い出してはじめて
「コミュニケーションとしての投影性同一視」が、クライニアンに受け入れられるように
なったと思います。

＞284
＞えと、漏れに対するコメント、ですよね？

というより、A-P Psyさんの御紹介によって、初めてビオンを知る人に対する
書き込みです。福本先生の翻訳はすばらしいと思いますが、ビオンは少なくとも、
初心者が読むことのできる本ではないと思います。

読んだ結果、「ビオンは何か良く分からないことしか言ってない」と毛嫌い
されてしまうことを、私は一番恐れます。

＞285
＞別に心理関係者が諸手をあげて勧めるから、分析を選んだわけでは
ないでつ。

278番の書き込みは、単純に「251番の書き込みが精神分析理論に関するものだ」
ということが分からなかった、というだけのことだと私は思います。

>>287 (=277さん)

コメント有難うございます。コンテナー/コンテインド・モデルは書こうかどうしようか
悩んだのですが、「ま、いっか」と思って（W　辞めてしまいました。
これの概念が出てくるとやはり「もの想い」、ですか（と、ふってみたりして）。

>つまり彼女の言う「母親」とは、
>純粋に「赤ん坊の空想する母親像」で、「現実の母親」のことはあまり考えに入れて
>いなかったと思います。
そうですね。クラインは母子関係でさえも内的対象関係から出発しているという意見でした、よね？。
ウイニコットがその両者を同等に扱っていましたよね。

>「コミュニケーションとしての投影性同一視」が、クライニアンに受け入れられるように
なったと思います。
有難うございます。勉強になります。この経過の件は知りませんでした。

>>288
>>289
そそっかしいですね＞漏れ（W

今日本屋にいったらブリトン「信念と創造」があったので買ってきました
（って、これ去年の本ですね）。クライン派におけるエディップス葛藤
みたいですのでこれから読んで見ます。

＃う〜ん、スレッド新しいのが必要かな？

>>289
>278番の書き込みは、単純に「251番の書き込みが精神分析理論に関するものだ」
>ということが分からなかった、というだけのことだと私は思います。

278じゃないが、
精神分析理論は心理学関係者に一番批判されていると認知しているか？
という論旨だと思ったが。

>277
精神分析理論を遠巻きにちらちら見ている私にも、分かることのできる解説で
した。227氏による『精神分析概論』を読みたいです。
＞精神病の人たちの内的世界がどうなってからをかなり理解してからでないと、
ガイドに感謝。

>282-284
簡潔な解説、感謝。あとは、松木先生の本に挑戦ですね(振
＞漏れのイメージでは、ゴミ捨て場に無造作に放り出してあるゴミの山
こういうイメージや例が、ありがたいです。

>286
＞自分は、体感によって得たCl.の反応をﾃﾞｰﾀとして思考する
この場だから、板上の文字から判断なさっていたのであって、実地では、体感
も用いて判断なさるのですね。
＞査走訓練
はじめて聞く言葉です。
＞Management of Organizational Behavior.
＞Englewood Cliffs, NewJersey：Prentice-Hall.1979
行動分析系の書籍なのかな。ご紹介ありがとうございました。

訂正レス
>292
＞227氏による
　 ↑
○277氏による、です。失礼しました。

>290
＞これの概念が出てくるとやはり「もの想い」、ですか（と、ふってみたりして）。

あまり期待通りに書いて講義のようになっても面白くないので、少し自由連想的に書
いてみます。（「もの思い（reverie）」とは、287番に書いた「コンテインメント」
をしている時の、母親の態度・心的状態などのことを指します。一般の方のための注です。）

精神分析や精神分析的精神（又は、心理）療法の治療者にとって最も大切なことは、それぞれの
セッションにおいて「考えることのできる能力」だと私は思います。つまり、
患者さんが治療者に対して向けてきたり、投げ入れてきたりする情緒的体験について、
それを押し返したりそれに対して反撃したりすることなく、その力に耐えて考え、
それを理解しようとすることのできる能力です。

そして、「もの思い」という言葉を「術語」として使用した行為自体が、
「精神分析の本質とは何か」を常に考えていたビオンならではだと私は思います。
つまり、治療者がセッションにおいて「『もの思い』出来るかどうか」が、精神分析
においては最も本質的な点だと私は考えるからです。但し、ビオン本人が
どう言うかは知りませんが。。。

他にレスしたい点もありますが、トビずれしそうなためやめておきます。

純粋な質問ですが、最近日本ではクライン派の人気が出ているのでしょうか？
それとも単純に、A-P Psyさんが特別なんでしょうか？

>>294 (=277)さん

嬉しいです。ふったかいがありました（W。
いや、簡潔に要約された文章を読ませていただくと、自分の理解出来ていない
所・出来ているところがクリアになる気がします。

>セッションにおいて「考えることのできる能力」
セラピストのα機能ですよね。いつも意識はしているつもりなのですが、
漏れの能力では、はてさて、クライエントの心的現実をどこまでトレース
できているやら（汗）。理論のおしつけになっていないかと考えながら
漏れの中でクライエントの心的現実を再構築していく作業は手探りの
感じがあります。

>他にレスしたい点もありますが、
すんません。中途半端なコメントが散見されますね＜漏れ。

>最近日本ではクライン派の人気が出ているのでしょうか？
>それとも単純に、A-P Psyさんが特別なんでしょうか？
どうなんでしょ？残念ながら友達が少ないので（W　よく分かりませんm(__)m。
セミナーなども大きな所はいってないですし（汗）。
少なくとも同僚にはクライン派はいないですね〜。
う〜ん、そうなると少数派なのかな？
いわれてはじめて気付くこの事実＜おそいおそい（W

はげ

>286
＞査走訓練
googleおよび身近にある臨床心理学・カウンセリング関連の辞典・辞書で調べたのですが、分かりませんでした。
簡単なご説明、または、当たるべき書籍をお教え願えれば、幸いです。

>>277に関して少し「後知恵」を言ってみます。
「後知恵」というのは、セラピストのコメントに対するクライエントの反応も含めて
考えていますので時間軸を逆になっている場合もあるからです。
漏れが考えるのにはこの空間で2種類の事が起こっていると
考えますが、まずは、面接「外」での対人関係の不安定さのパターン
について。
結論を先に言えば、セラピスト側に非があるとするならば「伝えた内容」
でなくクライエントの病理水準を見誤った点でしょう。
もし、これが3者関係に耐え得る対象関係のクライエントならば（すなわち
神経症水準ならば）、セラピストが伝えた内容で、クライエントは
納得出来たと思います。「やっぱり常識的にいえばそうですよね」という
反応でしょう（W。この「常識的」として受け入れられる部分が
「超自我」的な現実原則として内在化できる能力で、恐らくクライエント
にはこの力がなかったのでしょう。
問題なのは複数の女性と「付き合わざるおえない」
不安定な対象関係のクライエントでは3者関係は耐えられない可能性が強い
ということですね。
事実、このあとセラピストの価値下げを行っていますよね。これは
漏れの空想ですが、恐らくクライエントは「懲罰的な超自我」として
「現実的な回答」を受け取ったのだと思います。「悪いとは思わないけど
悩む」というのはある種の両価性でクラインでいえば抑うつ態勢に移行
しようとした矢先に「ぼろっ」と現実原則が提示され、「責められている」
というような妄想-分裂態勢に戻ってしまったという所でしょうか？
ここでクライエントが、「一般的な話を〜」と価値下げを行ってきた時に、
病態水準が二者関係以前の対象関係でしか無い事に気付き下方修正を
するか、もしくは、他のカウンセラーにかわる事を勧めるのがよかった
のかもしれません。
ただ、このカウンセリング自体は、対象とするクライエントを誤らなければ
意味のあるものと漏れは考えます。そういう意味では「器」ではなく「見立ての
技術」で引っ掛かった、という所でしょうか。

>298
＞事実、このあとセラピストの価値下げを行っていますよね。これは漏れの空
想ですが、恐らくクライエントは「懲罰的な超自我」として 「現実的な回答」
を受け取ったのだと思います。「悪いとは思わないけど 悩む」というのはある
種の両価性でクラインでいえば抑うつ態勢に移行 しようとした矢先に「ぼろっ」
と現実原則が提示され、「責められている」 というような妄想-分裂態勢に戻っ
てしまったという所でしょうか？

なるほど、なるほど、おもしろい。対象関係論って、こう使うんか。

　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・∩)　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　【( ⊃ #）　　　　ﾙﾝﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　し'し'


　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　 (∩・∀・)　　　ｶｯﾊﾟｷｻﾞｸﾗ♪
　　　　　　　　　　 （# ⊂ )】　　　　ｶｯﾊﾟｯﾊﾟ♪
　　　　　　　　　　　`Ｊ`Ｊ


　　　　　　　♪　 ,,;⊂⊃;,､
　　　　　♪　　　 (・∀・,,,)　　　ﾎﾟﾝﾋﾟﾘﾋﾟﾝ♪
　　　　　　　　（(⊂#（(⊂)】　 (300ｦ)ﾄｯﾁｬｯﾀ♪
　　　　　　　　　　　し'し'


　　　　　　　　　　　ｶﾊﾟｧｰ...
　　　　　♪　　　　,,;⊂⊃;,､
　　　　　　　♪　　(,,,-∀-)　　　ﾁｮｰｯﾄ♪
　　　　　　　　（(と＿_つつ)）　　ｲｰｷﾓﾁｰ♪

＞227

皆さんが書き込まれた後なので、後出しじゃんけんのようになってしまって恐縮ですが。。。
　　「精神力動的精神療法」の場合
「よく分からないところを不思議に思って聞いてみる」というのが基本方針だと
思いますので、「悩み」「悪いとは思わない」の部分を明確にするために質問すると
思います。そしてこれは、多くの方が書かれていた介入と似たものになると思います。
　　「精神分析的精神療法」の場合
この状況において患者さんの感じていることとしては、例えば次のような可能性が
あると思います。（もちろん他にもあると思います）ここでは、「治療をはじめる」
という合意が済んでおり、「治療が始まった早い時期である」、という前提で考えてみます。
＜１＞「カウンセラーに議論を挑む」ことによって、治療をはじめることに伴う不安を
紛らわそうとしている。
＜２＞「女性に対して不誠実」であるように、「（女性である）カウンセラーに対して
不誠実である」ことを、カウンセラーが許容してしまわないかを試している。
＜３＞女性であるカウンセラーが、「女を作る話」を聞くことに耐えられるか、
つまり治療者として信頼できるかを試している。
＜４＞「女性であるカウンセラー」との関係も、一ヶ月という短期間で終わって
しまわないかを心配している。

具体的な対応としては、多分いろいろな可能性を考えつつも現時点では黙っていると
思います。そして、もう少しはっきりしてきた段階でコメントするでしょう。但し、
「治療そのものに対する不安」については、出来るだけ早い時期にコメントすると
思います。なぜならば、その不安が大きくなると、治療の中断につながってしまう
可能性が大きくなるからです。

そして、227番に記載されているカウンセラーの対応は、少なくとも
「精神力動的精神療法」「精神分析的精神療法」においては、
妥当なものではないと私は考えます。「面接の基本技術」という点から
見ても、妥当なものではないと私は思います。

>>301
申し訳ありませんが
「精神力動的精神療法」と「精神分析的精神療法」の違いを教えていただけますか？
出来ればそれぞれの定義を明確にしていただきたいのですが・・・

ついでに・・・
「精神力動的精神療法」でも
>>301で挙げられた＜１＞〜＜４＞の仮説はとりうると思うのですが・・・

日本でクライン派が人気とかいってもなあ。
フルアナリシスというものを治療者側も知らない国だからなあ。
精神分析自体が存在してないから。

「同僚にはクライン派はいない」なんて冷や汗。
日本でクライン派の訓練をある程度受けた人は、
5人いるかどうかなんで。
あんたの同僚がクライン派であるわけないでしょ。
精神分析をやれる人だって10人か20人の国なのに。

本読んでも分析をやれるようにはならんのよ。
ため息が出るなあ。

日本精神分析学会
http://medwave.nikkeibp.co.jp/nm/gakkai/seibun.shtml

>302

実は、ロテ職人さんからこの質問をされるのは3回目になります。
私が固定したハンドルネームを使っていないため仕方がないのですが。。。

「日本の精神分析学の運命」の213番は、私が書いたものです。
よろしければ御参照ください。

＞303
＞「精神力動的精神療法」でも >>301で挙げられた＜１＞〜＜４＞の仮説は
とりうると思うのですが・・・

その通りだと思います。但し、「精神分析的精神療法」と「精神力動的精神療法」
の間には大きな違いがあると思います。

治療者がいわゆる「フロイト的態度」を取る「精神分析的精神療法」においては、
患者さんの怒り、不安、喜び、悲しみなどの感情が、面接においてより純粋な
形で生じてくるように思います。そして「これらの感情を患者さんと治療者が
共有すること」が、「精神分析的精神療法」が有効に働くための大きな要素の
一つであるように思います。

それに対して「精神力動的精神療法」においては、患者さんが「自分自身が
気付いていなかった自分の行動パターンについて気付くこと」という、
いわば「論理的な」面が大きな要素になるように思います。
「認知行動療法に似ている」といえるかもしれません。

但し前にも書きましたが、私は「どちらが良い」というつもりはありません。
この両者が「明確に違うものである」ということを強調したいだけです。

>304
>日本でクライン派の訓練をある程度受けた人は、 5人いるかどうかなんで。
あんたの同僚がクライン派であるわけないでしょ。

「クライン派」という場合、「クライン派の訓練をある程度受けた人」だけを
さすわけでは必ずしもないと思います。「クライン派の理論に興味を持って勉強し、
それを自分の臨床に生かそうとしている人」を「クライン派」と呼んでも
かまわない、と私は思います。その人が「自分はクライン派の訓練を受けた
わけではない」と分かってさえいれば。

＞本読んでも分析をやれるようにはならんのよ。

その通りだと思います。しかしその事実は、「クライン派の理論に興味を持って
勉強することは、その人にとって有意義なことである」ということに何の関係も
ないと私は思います。

しかし臨床経験の少ない机上の空論の方ばかりのようですね。

308さん、
そんなこといっても国際的にはまったく通用しないよ。
日本でもこころある人からは失笑されるよ、
分析学会のようなところでさえも。

理論だけでは害になるかもね。

>>309
この板にはﾏﾘﾘｿという、いと「りんしょうけいけん」の豊富な御方が（略

>>277 さん
いつも適切なご指摘有難うございます。

さて後は釣られてみましょう（W。

>>304
>>309
>>310
どういう立場からのご批判か明確でないですね。
クライエントの立場からなのか、他の心理療法の立場からなのか
それとも批判そのものが目的なのか。その点、明確にして頂いた上で
コメント頂けますか？

>>312
そりは釣られたとはいわないよう気がするのでつ．

>>313
そりゃそうだ（W
めいっぱいかいた後、消しちまったから、なぁ。
>>300　は、うけたでつ。

＞>>300　は、うけたでつ。

そりは，ロボ氏が使ってたやつでし．

＞めいっぱいかいた後、消しちまったから、なぁ。

みてみたかったなぁと．

ふい〜
ということで>>300のBGM
http://www.kizakura.co.jp/htm/kappa.ram

日本における触法精神プログラムについてどう思われますか

>>306
＞実は、ロテ職人さんからこの質問をされるのは3回目になります。
いや〜、漏れもそうだろうと思ったんだが一応ね。

「日本の精神分析学の運命」スレ↓の発言は
（ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/213）
納得しているのでつが、結局>>303の質問の部分が引っかかってるのでつよ。

上記のスレの>>213では
＞そして私は、自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を
＞「精神分析的精神療法」、精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を使って行う治療を
＞「力動的精神療法」と考えています。
とおっしゃっていますが
これだと>>307とは矛盾するのではないかと思われ。

>>318
＞自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を「精神分析的精神療法」
精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を使って行う治療を「力動的精神療法」
と考えています。
＞これだと>>307とは矛盾するのではないかと思われ。

「ロテ職人さんは、どの点がどのように矛盾していると考えるのか」ということを
明確にしていただけると助かります。それによって、議論がしやすくなるように
思いますので。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/wara/

>>319
＞「ロテ職人さんは、どの点がどのように矛盾していると考えるのか」
昨晩の眠い頭では、考えてもおそらくまとまらないと思ったので
詳細に書くことができず申し訳ありませんでした。

で、>>307の
＞患者さんが「自分自身が気付いていなかった自分の行動パターンについて気付くこと」
＞という、 いわば「論理的な」面が大きな要素になるように思います。
＞「認知行動療法に似ている」といえるかもしれません。
この部分。
「行動パターン」ってのは実は感情・情緒面をかなり色濃く反映したものであり
それゆえ
＞不安、喜び、悲しみなどの感情が、面接においてより純粋な形で
＞生じてくるように思います。
＞そして「これらの感情を患者さんと治療者が 共有すること」
は、「精神力動的心理療法」でも必須なのではと思うのですが、いかがでしょうか？

別に私は権威主義者という訳ではないのですが、「科学教信者」ではありますので
もしよかったら、あなたの言うところの
「精神力動的精神療法」と「精神分析的精神療法」の定義における
差異に関するソースをお伺いしたいのですが・・・

もしソースが無いということになれば、それらはすべて「あなたの」定義であり
その定義の根拠が必要になると思われます。

こんなこと書いてある。
イヤになってくるよ・・・。しょぼ〜ん。

http://pakopako.misty.ne.jp/enter.cgi?id=fdeai

早い話が、精神分析と精神分析の考えをつかった心理療法があり、
後者がいろいろ（分析的だの力動的だの）に呼ばれているだけです。
それはもともと分析家が分析に乗らない患者（経済的、病理的に）に
やっていたものです。
ただ日本には精神分析はほとんど存在しないので、
その区別は無意味になっているわけです。
自分で「精神分析的」だと思ってやっているだけの
277のような人が多い。

２７７が好きなビオンが
十分な分析体験をもつことが、
自分の言っていることがわかる前提だと考えていたことは、
彼の著書のいたるところで書かれている。

277は自分を「クライン派」などとのぼせあがらず、
謙虚に訓練への道筋を求めるべき。

ロテ職人さんもあまり半可通をまじめに相手にしないほうが。

全然関係ないのだが（いや、関係なくもないか）、最近色んなスレで見る（W（←大文字半角のW）
がやたらとむかつくのは何故だろう？

それを使っている香具師の問題なのか、はたまた認知心理学的問題なのか・・・
おそらく前者だと思うのだが、（笑）と同じようなニュアンスで使われている気がする。
それは違うと思うのだがなぁ・・・もちっと文脈を考えて使うべきでは？
って大きなお世話ですな。
でも臨床を語るのであれば、やはり文脈は注意して欲しいよなぁ。
こちらの不快感・怒りを喚起しようと思っているのなら別だが（W

ま、どうでもいい話ですた。糞レス失礼しますた。

↑ほんと糞レス（ｗ

>>325
スマヌ。結構「（W　」乱用しているわ＞漏れ
単にタイプ量が少なくてすむので（Wにしていただけ
で、（笑）と同じように使ってたが、なるほど、ね。
それほど、他意はないでつ（「でつ」も退行的でよかないか）

>>321
>「これらの感情を患者さんと治療者が 共有すること」は、「精神力動的心理療法」
でも必須なのではと思うのですが、いかがでしょうか？

その通りだと思います。ただし、「『これらの感情を患者さんと治療者が 共有すること』は、
『精神力動的心理療法』でも必須である」ということは、「『精神力動的精神療法』
においては、患者さんが『自分自身が気付いていなかった自分の行動パターンについて
気付くこと』という、いわば『論理的な』面が大きな要素になる」ということと、
矛盾しないと思います。

そして「精神分析的精神療法」においては、このような「論理的な面」を出来るだけ
減らそうとしますし、「精神力動的精神療法」においてはそれを利用しようとする、
というのが私の意見です。

この議論については、次の論文が参考になると思います。

Milton, J. (2001). Psychoanalysis and cognitive behaviour therapy-
rival paradigms or common ground?. Int. J. Psychoanal., 82: 431-47

この論文そのものは「精神分析」と「認知行動療法」の比較についてですが、
「精神分析」を「その他の治療法」と区別する本質は何か、についてうまく書いてある
と思います。そして私の意見では、「その他の治療法」に「精神力動的精神療法」
も含まれると思います。

>>327
あくまでも漏れの感覚なのでつが
w）だったり藁）だったりW)だったりってのは
（笑）よりも嘲笑の意味合いが強いのではないかと・・・
まあ、漏れの場合は自嘲の意味を込めつつ使っていることが多いのでつが。
勝手なことを言ってしまってすまぬ。

>>328
私が>>322で言っているのは
＞そして私の意見では、「その他の治療法」に「精神力動的精神療法」
＞も含まれると思います。
この部分の根拠を示して欲しいということなのですが・・・

>>322
>あなたの言うところの 「精神力動的精神療法」と「精神分析的精神療法」の
定義における 差異に関するソースをお伺いしたいのですが・・・
もしソースが無いということになれば、それらはすべて「あなたの」定義であり
その定義の根拠が必要になると思われます。

正直に言って、適切な論文が思い浮かびません。ただ、この差異の定義そのものに
ついては、以前ロテ職人さん御自身が同意されたように記憶していますが。。。

The international journal of psychoanalysisに「精神分析」のセッションが
そのまま載せられているコーナー（The analyst at work）があります。
（少なくとも2002年part3-6にあることは確認しました）「精神分析的精神療法」は、
これとほぼ同じやり方と考えて頂いてよいと思います。ここに載せられている
セッションと「（少なくとも日本で）一般に行われている精神力動的精神療法」
とを比較して頂けば、両者の違いは明らかになると思います。

>>330
＞ただ、この差異の定義そのものに ついては、
＞以前ロテ職人さん御自身が同意されたように記憶していますが。。。
いやあ、今ひとつ納得できなかったので
「日本の精神分析学の運命」スレからは撤退し、静観しておりますた。

論文を示せというよりは
その根拠となる理論を示した上で論理的に説明していただきたいのです。
「私は〜だと思う」と言うだけでは説得力に欠けると思うのですが。

あと文献の取り寄せをしたいので
＞The international journal of psychoanalysisに「精神分析」のセッションが
＞そのまま載せられているコーナー（The analyst at work）があります。
このコーナーのページ数および著者を教えていただけますか？

ロテ職人って病院勤務の常勤のカウンセラーだよね？
臨床心理士って暇なんですか？
マジな質問です。

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
● 下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・
● コピ−してファイルから開いて下さい！
・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
<http://www.blacklist.jp/>　
リンク⇒危険な裏情報　http://www.123456789.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

277は単に牽強付会だ。
そのIJPの論文は彼の「力動」「精神分析的」の区別論には
何の関係もない。
我田引水男。
こういう謙虚でないやつはろくな臨床家ではない。

>>334
277って、学部生か修士くらいの学生じゃないの？

>>331
＞この差異の定義そのものに ついては、 以前ロテ職人さん御自身が同意
されたように記憶していますが。。。
>今ひとつ納得できなかったので 「日本の精神分析学の運命」スレからは撤退し、
静観しておりますた。

今読み返したらその通りでした。そして私の意見は、「日本における精神分析の運命」
の334番に書いた通りです。

＞その根拠となる理論を示した上で論理的に説明していただきたいのです。

これをきちんと書こうとすると、論文を書くようなかなりのエネルギーを要する
と思いますので、やめておきます。日本のように「精神分析的精神療法」
（「精神分析」ではありません、念のため）があまり存在していないという状況
においては、臨床素材を具体的に提示したりしない限り、その具体像を伝えるのは
難しいように思います。

>>331

328番に私が挙げた論文も、「精神分析」（及び、それとほとんど同じ技法を
用いて週1回で行う「精神分析的精神療法」）の実際を知るために、非常に
有用だと思いますので、是非ともご覧になることをお勧めします。

その論文では例えば、「あなたは・・・することも出来たな、と感じてはいない
ようですが、それは興味深いことだと思います」という解釈について議論して
います。著者はこれを、「（精神分析として）建設的ではない『認知的』態度」を、
分析家が取ってしまった例としてあげています。「・・・すること」を、分析家が
間接的に勧めている、と患者さんが理解する可能性が高いからです。

逆に言えば、このような「解釈」は「分析的ではない」と著者は考えていることに
なります。しかしこの種の解釈は、日本における「精神力動的精神療法」においては、
普通に行われる介入だと私は思います。つまり、少なくともこの著者の言う
「精神分析」と、（少なくとも日本で言うところの）「精神力動的精神療法」は
全く違うものである、ということはいえると思います。

>>331
>このコーナーのページ数および著者を教えていただけますか？

たくさん書くのは面倒なので、一つだけで勘弁してください。

Bolognini, Stefano (2002). The analyst at work.
Int. J. Psychoanal., 83: 753-759

これには、他の分析家二人による討論がついています。
これも面白いので、そちらもあわせて読まれるといいのでは、と思います。

Puget, Janine (2002). Discussion of Stefano Bolognini.
Int. J. Psychoanal., 83: 759-762
Greenberg, Jay (2002). Discussion of Dr. Bolognini's case presentation.
Int. J. Psychoanal., 83: 762-766

>>335
>277って、学部生か修士くらいの学生じゃないの？

この手の書き込みには反応しないようにしているのですが。。
あまりうれしかったので一言だけ。

「学生」（＝若い）といわれてうれしく思うのは、
きっとおじさんにしか分からない気持ちなんでしょうね。。。

かなり前に看護学校の学生さんを教えたことがありますが、その時すでに
「人種が違う」と感じたのを思い出しました。

カウンセラーというのは精神科医の事なの？
精神科医は自殺が多いらしいね。
ハードな仕事なんだろうけど頑張って！

ここの人ってすごい人多いでつね

>>340
カウンセラー≠精神科医でつ。
で、カウンセラーの定義は（烏賊略

>>337 (277さん）
>「・・・すること」を、分析家が間接的に勧めている
なるほど。この点は、「中立性」に徹していないと言う事でしょうか。

>かなり前に看護学校の学生さんを教えたことがありますが、その時すでに
>「人種が違う」と感じたのを思い出しました。
激しく同意。夏場は黒板とにらめっこして講義してましたら、
「顔を見ないで話されるんですね」と休み時間に突っ込まれまた記憶
があるような無いような（笑）。

カウンセラーと精神科医って仲悪いの？

>>336
＞＞その根拠となる理論を示した上で論理的に説明していただきたいのです。
＞これをきちんと書こうとすると、論文を書くようなかなりのエネルギーを要する
＞と思いますので、やめておきます。
しかし、論理的思考に基づく定義が欠けていてはそもそも議論にならないと思うのですが・・・

「自分は〜と思うから」「自分の経験では〜だから」ということを根拠にしている限り
科学的思考に基づく議論にはなり得ません。

＞臨床素材を具体的に提示したりしない限り、その具体像を伝えるのは
＞難しいように思います。
というよりも過去にいくつか力動的精神療法について述べられている文献はあるはずであり
それとの対比を論じながら、あなた自身の理論を構成していくのが
科学的な態度・思考だと思うのですが、いかがでしょうか？

>>337
一つ疑問なのですが
＞その論文では例えば、「あなたは・・・することも出来たな、と感じてはいない
＞ようですが、それは興味深いことだと思います」という解釈について議論して
＞います。
これはあなたが言うところの「精神分析的精神療法」でなされた解釈ですか？
それとも「力動的精神療法」でなされた解釈ですか？
あるいは「精神分析療法」でなされた解釈なのでしょうか？

まだ文献を取り寄せていないため、教えて君で申し訳ないと思っていますが
よろしければお答えいただけますか？

うるせー糞じじい

自分は｢〜と思う｣と根拠無しのことを放言しておいて、
他人にはハードエビデンスを求めるロテ職人うざい。
2chは雑談の場だろ？お前のせいでみんな引いてるよ。

用語の定義に関しては「〜と思う」と言ったことはないと思うが？

＞2chは雑談の場だろ？
雑談は雑談スレでしてますが何か？
基本的にこの板は学問板であり、学問的な議論をする場じゃないのか？

＞お前のせいでみんな引いてるよ。
ここで言うところの「みんな」とは
「○○買って〜。学校の友達はみんな持ってるよ」の「みんな」と一緒ですか？

マターリ、マターリ

「精神分析的精神療法」と「力動的精神療法」の差異に関する
文献的な討論も興味深いのですが、それ以上に、この両者の違いに関して
「どんなクライエントにどちらの精神療法を適応すればよいのか」とか
「介入によるクライエントの反応の差異」に関しましてすごく興味があり
ます。「印象」「伝聞」「同僚からの情報」（笑）なんでも結構ですから
是非是非ご教示ください＞277　さん。

＃漏れが調べた辞典の類では精神分析的精神療法と力動的精神療法の違いを
＃解説しているのがみつからなかったもので（しょぼん）

>>344-345

「精神分析的精神療法」については、正直に言うと私自身がある本に以前書いた文章
がありますが、ここに引用したくはありません。

まず、私のご紹介した文献をお読みください、それが「精神分析療法」です。
そして、それとほぼ同じことを週１−３回の構造で行うのが「精神分析的精神療法
（psychoanalytic psychotherapy）」です。以前、ロテ職人さん御自身が
「精神力動的精神療法を行っておられる」とのことでしたので、ご自分のセッションと
論文のセッションを比べてみてください。違いがお分かりになるはずです。そのうえで、
議論していただくことを希望します。

もし違いがお分かりにならなければ、次の本を御参照ください。教科書のような本
ですが、日本語訳がでているはずです。

Gabbard G O: Psychodynamic psychiatry in clinical practice.
American Psychiatric Press, 1994

Kernberg自身は、「精神分析」と「精神力動的精神療法」の連続性を強調する人ですが、
ここに書かれているexpressive-supportive continuum of interventionsという
考え方は有用だと思います。これを使ってご説明すると「精神分析」「精神分析的精神療法」
は主にinterpretation、confrontation、clarificationを行い、
「精神力動的精神療法」においては、この3つも含む介入すべてを行いますが、
この3つのしめる重要度がかなり低下します。実際に行ってみれば分かりますが、
このような介入をする「精神力動的精神療法」は、「精神分析的精神療法」とはかなり
異質なものになると思います。

ちなみに私の言うところの「精神分析的精神療法」は、主に英国で普通に使われる概念で、
「精神力動的精神療法」は主に米国で使われる概念だと思います。

http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

>350
>「精神分析的精神療法」と「力動的精神療法」の差異に関する 文献的な討論も興味深いのですが

正直に言うと、まじめに書き込むことをだんだんむなしく感じるようになってきています。

＞「どんなクライエントにどちらの精神療法を適応すればよいのか」

結局のところ、「精神分析的精神療法」に対する適性についてのアセスメントを
個別にするしかないと思います。具体的には「精神分析的精神療法」と同じような
構造（直面化、明確化、解釈以外の介入は基本的にはしない）で面接し、
患者さんがどの程度「解釈」を利用して考えることができるかを評価します。
psychological midednessを評価する、というのが近いかもしれません。
そしてこれはいわゆる病態水準とは、（全くとは言いませんが）それ程関係ないと
思います。もちろん精神病レベルの人の場合は、入院などの構造設定が必要になる
かもしれない、などの問題はありますが。

＞「介入によるクライエントの反応の差異」

「力動的精神療法」をしているときには、私が自分の仮説に基いてセッションを
リードしているような印象があります。それに対して「精神分析的精神療法」では、
あくまでも患者さん（の無意識）を注意深く追いかけていく、という感じです。
そしてその結果、患者さんの感情が強烈に「生の」形でセッションに表れてくる、
という印象があります。「転移」というのは本来、非常に強烈な体験だと思います。

念のために書きますが、「精神分析的精神療法」をされるのでしたら、
まずきちんとしたスーパーバイザーを見つけることをお勧めします。

＞漏れが調べた辞典の類では精神分析的精神療法と力動的精神療法の違いを
解説しているのがみつからなかったもので

351番に書きましたが、それぞれ使われる国が違うようですから、
あまりないかもしれないですね。

>>351
>>353
ご丁寧にありがとうございます。
正直、まだ自分の中では納得・・・というか理解できていないところですので
少し勉強してみたいと思います。

ただ・・・
＞具体的には「精神分析的精神療法」と同じような
＞構造（直面化、明確化、解釈以外の介入は基本的にはしない）で面接し、
＞患者さんがどの程度「解釈」を利用して考えることができるかを評価します。
ここでの「解釈」が認知・思考を含まないのか？という点など色々と疑問は残っているのですが

私自身は以前「力動的心理療法」を行っていると書きましたが
本当にそれが277氏の言うところの「力動的精神療法」と同じものなのか
未だによく分からない部分があります。
・・・まあこの点についてもう少し整理してから出てきたいと思います。
ありがとうございました。

（＾＾）

>>353 (= 277さん）
簡潔にご説明いただいてありがとうございました。

>「力動的精神療法」をしているときには、私が自分の仮説に基いてセッションを
リードしているような印象があります。それに対して「精神分析的精神療法」では、
あくまでも患者さん（の無意識）を注意深く追いかけていく、という感じです。
ありがとうございます。このセラピストの感覚、無料で（笑）教えていただいていいのかなと思うほど
貴重なコメントありがとうございました。自分の感覚として、自分の心理療法は
力動的な（厳密には力動的な指向性の）精神療法に近いかなという印象です。

>まずきちんとしたスーパーバイザーを見つけることをお勧めします。
ご指摘ありがとうございます。「転移-逆転移」の真っ只中にいるとほんとに
自分自身がモニターできないことが多く、ほんとに
"Good Enoughな"スーパーバイザーがほしいですね。

逆転移ってなんですか？

277の文献の読み方はあまりに我田引水。

>>357
意地悪じゃないけど、心理学関係の辞書ひきなされ。
マジで説明するととんでもない量になるのよ、この手の基本的な
単語は。

>>358
もう少し「印象」を創造的に使えば？
価値下げだけではなにも始まらないZE!

1のように俺も思っていた。自分のネタで漫才をやる奴も人の書いたネタ
で漫才をやる奴も両方漫才師だけど、飲み会にどっちを呼びたいかと言われたら
絶対全社の方だよな。おれの従姉妹にカウンセラを目指してる餓鬼がいるが、
こいつは性格は優しいものの、はきり言って馬鹿。洞察力も人を見る目も無い。
しかし、学校の勉強は出来る方なので、このままいけば順調にデビュ-する可能性大
　ゆるせますか?ぽくはゆるてまてん。てゆか、こいつじゃないにしても、２０代ぐらいの
女とかに「今日何かひとつでも良いことがありまてんでちたか?」とかって癒される気がしません。
おれがどんなに疲れてもカウンセリングに行く気がしないのはこれが理由です。
自分で自分を理論的に苦しみから解放できるぐらいには達しているので、それ以上他人からの言葉が
救う余地は無いつもりなんです。いや、あっても「私は資格もってます」ぐらいじゃ、
全然たよる気になれません。極端な話、例えば五木寛之や筒井康孝なんかの、「頭のいい人」
とかがもし、ただ資格持ってるだけの奴らとかの前に現れた場合、どするつもりなんでしょうかね?
「どうぞオスワリクダサイ、」「あなたの長所はなんですか?ニコッ」とか始めるんですかね?
だとしたらムカ-------!!てゆかホント、小説家とかの人とかってどすんだろ?
などと馬鹿馬鹿しい事を考えてみました。

あと、あるラッパ-もゆってます、最近はラッパ目指す子が凄い増えてきてる。
中にはクラブもあんま行かないし、夜遊びとかもあんましないんだけど、レコ−ドは
たくさん持ってて、凄い一所懸命に詞を書く練習とかラップの練習とかやってる「真面目」な子
とかもいんだけど、実はそゆ子よりもヒップホップ好き嫌いは別にして、渋谷とかで
夜中までダラダラ遊び歩いてる様な、そんな奴の方がラッパ体質、なんだそです。
なんか分かる気がします。だってテレビとか見てて、原口あきまさみたいな、明らかに
向いてない奴とかが無理してるの見るとイライラするし、どう考えたって、いい加減な奴、曲がってる奴、
少し意地悪な奴の方が面白いはずだし....あ、ごめん　いきなり例えを芸人に代えてしまいました。
話も脱線しかけて、悪い悪い

>>360-361
ここは芸能スレですか（ｹﾞﾗ

>>360
カウンセリングは「癒すもの」ではないです。
かなり誤解されているようですな。

あぼーん

検索したが　無かったぞ?

ネタということで?

ネタじゃないよ。1989年にあったよ。知らないの？
検索表現変えれば？監禁コンクリートとか監禁とか「1989年　監禁」とか？

人間としての器って具体的にどういうところなんだろう

>>368
アルファ機能の強さ、containerとしての十分な機能、かな？

>369
アルファ機能って、なんでしたっけ？てか、戻って既レス、読んできまーす。
コンテインするのって、むずかしいっす。
この機能を高めるのに、役立つ訓練、意識しているとよいことってなにかありますか？

>>370
>アルファ機能
過去ログ　>>277　がすごく端的にまとめておられます。

>>284　漏れが拙文で書いています。

ちなみに >>369は「漏れの考えているところの」という
枕詞が抜けています。突っ込まれる前に付け加えておきます（笑）。

詰まったじゃねえかよ
めんどくせえな

>369
アルファファンクションもへったくれも、
「じゅうぶんな個人分析なしではどうにもならない」とビオンが書いているのを
忘れないように。
単に勉強しても何もできるようにはならない。
500セッションくらいは分析体験をもたないと。

教育分析は、ほいほい気軽にうけるものじゃないよ。有名どころの分析家でもかなりトレーニングしてから教育分析をうけているよ

教育分析とは教育分析家の資格のある人間に
分析家になるために受けるものをいう。

374は日本の現在の状況では正しいかもしれない。
日本には教育分析家は少ないから。
ほかの国なら医者になったり、PHDとったりしたら
アプライすればいいのだが。
アプライしたらすぐにキャンディデートになれるとも限らないけど。

>>370

「コンテイン」も「α機能」も、精神分析について使われる概念ですから、
「精神分析又は精神分析的精神療法をするための機能を高めるためには
どうしたら良いか？」という形の質問に変えて答えたいと思います。

精神分析家になるための訓練には「理論の学習」「スーパービジョンを受けること」
「教育分析を受けること」があります。したがって答えは、この3つを行うこと、
となると思います。

実際のところ、日本精神分析学会の認定を受けるためには、前２者が必要とされます。
しかし「教育分析（又は訓練のために自分が精神療法を受けること）」についても、
私は必要不可欠だと思っています。たとえ週1回だけであっても。

もしスーパービジョンを受けることも難しい、という状況でしたら、例えば次のような
本をお勧めします。

ケースメント「患者から学ぶ」（岩崎学術出版社）
丸田俊彦「サイコセラピー練習帳」（出版社を忘れました）

後者は正直に言うと、解釈の仕方があまり好きではありませんが。。。初心者向けには
勧めざるを得ない本です。（うまくまとまっています）

いや、1989の事件とその話は違うみたいだぞ?
1989の事件は新聞で連載してたからよく知ってるし。
書き込んだ奴でてこい

376は誤解を生むかも。
日本精神分析学会は本当は「精神分析」学会ではなく、力動精神医学・精神分析的心理臨床学会のようなもので、
そこで認定を受けても精神分析家になれるわけではない。
機能を高めるも何も、教育分析を受けてない人が精神分析はできないし、おそらく精神分析的精神療法もできないだろう。
外国では分析家が週一回や2回でやるのを精神分析的精神療法と呼んでいる。
本はスーパービジョンの代わりにはならないし、訓練分析の代わりにももちろんならない。
自分のこころと金と時間を投資しないと訓練にはならない。

>>376
確かに教育分析は大事ですよね。分析家として行う場合は
避けて通れない道かなと思います。唯、現状の日本では、
教育分析の資格はさておき、"Good Enough"な教育分析家
が数少ない印象です。こうなると、教育分析自体にリスクが
伴いますし、悲しい結果となった方を数人知っていますので
躊躇するところです。
　漏れ自身は分析のみというより、力動的志向性を持った
精神療法というところで、落ちをつけている感じです。
他の治療手技もあることですし（笑）、まあ、今後どういう
方向に進むかわかりませんがとりあえずは前２者の形で
トレーニングしたいなと思っています。

A-P Psyさん、浦島さん
レス、ありがとうございます。
分析家になるつもりはないんです。コンテインて、広く心理臨床家に必要な機能らしいぞ、と思っているので、質問しました。
コンテインて、例えば、だだこねしている幼児に、だだこねを止めてもらえるよう、つきあおうとしている母親に必要な機能ですよね。この例えが、違っていたら、ご指摘ください。

え？

精神分析のおいしいところだけを臨床に利用しようという人ばかりとみた。
日本精神分析学会のやってきたある種の犯罪に加担するだけだ。

＞３８２
手間をかけるつもりがないのか知らないが、
わたしは聞く耳はもっているつもりですよ・・・
あなたが語るべきものを持っているのなら・・・

>>380
＞コンテインて、例えば、だだこねしている幼児に、だだこねを止めてもらえるよう、
つきあおうとしている母親に必要な機能ですよね。

たとえとして使うには、この例に含まれる機能が多すぎるように私は思います。

「コンテイン」という機能には、「『それだけではあまり意味をなさないもの』が
『意味をなすもの』に変換される」という過程が含まれているように私は思います。
したがって具体的には、以下のような例が良いように思います。「母親が、
『泣き叫んでいる赤ん坊』をじっと見つめて耳を傾けているうちに、母親の心の中に
『あっ、この子はおなかがすいているんだ』というひらめきが生じる」

つまり、「泣き声や表情」という「それだけではあまり意味をなさないもの」が、
母親によって「お腹がすいている」という「意味をなすもの」に変換されることが
「コンテインメント」だと思います。

治療場面では例えば、患者さんの自由連想（それだけではあまり意味をなさないもの
ーもちろん表面的な意味はわかりますが）に耳を傾けているうちに、「あっ、この人は
私に対して怒っているんだ」と治療者がひらめき、それを伝えること（これが「解釈」
です）が「コンテインメント」になると私は思います。但しこれは「思いつき」や
「あてずっぽう」ではありませんので念のため。

そしてこの「ひらめく」（「直感」という言い方もします）能力を高めるための訓練が、
前に挙げた3つになるわけです。

http://plaza.rakuten.co.jp/ksyuumei/diary/
この自称論理学の先生、反米ではなく反戦だと言っていますが（ｗ

http://plaza.rakuten.co.jp/mrascal/014001
http://plaza.rakuten.co.jp/mizosan/025001
http://plaza.rakuten.co.jp/nontsu/bbs/

このへんを読んでからだと更に楽しめます。
もっとも楽天のアカウントをとらないと書き込めないけど。

>385
ありがとうございます。ご回答を読んで、私の「コンテインメント」の中身の
理解については、ずれているかもしれないと思いました。一方、広く心理臨床
家に必要な機能という点は、間違っていないぞ、と思いました。
そこで、質問です。
＞（それだけではあまり意味をなさないもの ーもちろん表面的な意味はわかり
ますが）に耳を傾けているうちに、「あっ、この人は 私に対して怒っているん
だ」と治療者がひらめき、それを伝えること
これは、一般に「深い共感」と言われるもの、つまり、相手の言うことの表面的な意味ではなく、その奥に流れているその人の情緒を感じ、それを相手に伝えるということと、どこが違いますが？

挙げてくださった3つの他に、たしか精神分析学では、乳幼児の母子観察という方法も、このための訓練なんですよね？

>>386
>>一般に「深い共感」と言われるもの、つまり、相手の言うことの表面的な意味
ではなく、その奥に流れているその人の情緒を感じ、それを相手に伝えるということと、
どこが違いますか？

きちんとした議論をしようとするとものすごく複雑になってしまうと思いますので、
ここは「大雑把に」「感覚的に」書き込ませていただきます。

「深い共感」と呼ばれるものの定義によると思いますが、基本的には似ている部分が
多いと私は思います。ただし「コンテイン」について言えば、多くの場合「無意識
（例えば「無意識の情緒」など）」が理解の対象になります。

しかし精神分析の基本は「一人の人間である治療者が、一人の人間である患者さんを、
一生懸命に、できる限り理解しようとするということ」であるのも確かだと思います。
したがって例えば「教育分析」の目的の一つは、「人間が他の人間を理解しようとする」
という、いわば「人間としてごく普通の能力」を出来るだけ高めるために行う、
という一面もあります。

>>386
>精神分析学では、乳幼児の母子観察という方法も、このための訓練なんですよね？

「乳幼児観察」の目的そのものは、正確に言うとやや違うように私は思います。
まず第一に、「母子関係という強い情緒を伴った関係」に、ある程度巻き込まれ
つつも、侵入的でない適切な距離を取ることが出来るようになること」という
目的があると思います。これは、治療者として患者さんにある程度巻き込まれ
ながらも適切な距離を取れる、ということにつながると思います。

第二に、観察者が何もしなくても「中立的な観察者」としてそこに存在して
いるだけで、母子関係に良い影響を与えることが出来る、ということを実感
するという目的もあると思います。乳幼児観察では、精神療法と違って
「解釈」は全くしませんから。つまり精神療法において治療者は、「中立的」な
（これは「冷たい」「情緒的に全く反応しない」という意味ではありません、
念のため）観察者としてそこに存在しているだけでも、患者さんに良い影響を
与えられることを学ぶ、ということです。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/279026/pack/win95/game/table/pachinko/sikisai.lzh

>>388
これは勉強になりました。いや、乳幼児観察の目的は、
てっきり「情緒的な交流を観察し、対象の発達を実際に
確認する為」と推測していたので。先人が報告してきた
内容を追体験するだけではないのですね。ふむふむ。

>「中立的な観察者」
この場合、前言語的な交流が存在する状態での観察者ということに
なるのですか？

>>390
>「中立的な観察者」
>この場合、前言語的な交流が存在する状態での観察者ということになるのですか？

「乳幼児観察」をしていると、観察者にいろいろなことが起きてきます。例えば、
母親の養育態度が不適切だと言って必要以上に批判的になってしまったり。。。

したがってスーパービジョン（グループで行うことが多いです）が不可欠です。
そしてこのような「母親に対する必要以上に批判的な態度」の裏には、例えば
「自分の無意識の中に存在する、自分の母親に対する怒り」が隠れていたりします。
「乳幼児観察」には、これらの「感情」を活性化する力があります。このような感情が
積極的にグループの中で話し合われることはありませんが（それは、個人精神療法で
すべきことですので）自分の観察記録のスーパービジョンを受けることを通して、
少しでも「中立的な姿勢」を取れるように努力します。

別の言い方をすると、（「前言語的な交流」の影響を受けない）「鏡のような中立性」
はありえない、ということだと思います。そして「乳幼児観察」を通して、（決して
完全には達成されない）「中立的な態度」に少しでも近づいていこうとする姿勢を学ぶ、
というのがより正確かもしれません。

無料登録で、もれなく商品券！！
http://camellia16.fc2web.com/cafest.html

強い自我が必要

ほんとの話です！！GJGJ
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、膣やお尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。

国際的に見て、乳幼児観察を分析家の必須訓練にしているインスティチュートはない。

>>391
>「乳幼児観察」をしていると、観察者にいろいろなことが起きてきます。例えば、
>母親の養育態度が不適切だと言って必要以上に批判的になってしまったり。。。

有難うございます。
このあたり、「赤ちゃんの前言語的なメッセージをときには失敗するけれども
概ね読みとりに成功し十分に情緒的に交流できる」というまさにほど良い母親
像と観察する事によりその"Good Enough"が観察者に取り入れられていくのか
なと空想しました。ある意味では「現実的な」中立性と言うのはこの
ほどよさなのかなと連想してみたりします。

>>395
必須で無くても精神分析（的精神療法）に有効なら、意味のあるトレーニングだと思います。

>>396
でも個人分析さえ受けてない厨房ばかりだからなぁ。
個人分析をきちんと受けない限りほかの何をやっても分析はわかりません。
全世界のインスティチュートでキャンディデートはまず分析を受けます。
それでしばらくしてからケースをもっていいいということになって、スーパービジョンを受けるのです。

>>397
で、あなたの学派は何でどの位教育分析を受けたの？

個人が特定されることは書きません。
いまの日本の現状では詳細な訓練について私が書けば
すぐに特定されるからです。
私が何者であろうと、９７で書いたことは事実です。
これは学問板ですから98のようなタイプの反応は議論を貧しくしてしまいます。

国際学会に一度でも出れば分かりますが、個人分析を受けてないで「分析を専門」ということが
海外ではまったく理解されません。びっくりされて沈黙されます。

日本の現状をよく現実的に認識した上で精神分析に対して自分がどのようにコミットするか、しないか、
決断する必要がありましょう。

ヽ[ ﾟ∇ﾟ]ノ　突然出てきて４００ゲット。
　　　困
　　 ┘>

昔この板にいたフロイディアンの精神科医も似たようなことを言ってたが
古典的フロイト派と、方法論的な精神力動アプローチの間には深くて暗い溝がある罠

((((((((；ﾟдﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>401
その「方法論的な精神力動アプローチ」なんて海外にはないですよ。
誰がそれをやっているのか、いってほしいくらいです。分析をやっている人とやってない人がいるだけです。
それは日本的妥協的折衷的なありかたです。

広義の精神力動学派は、必ずしも臨床をやってるとは限らない。
社会心理学者がフロイトの理論を研究モデルに組み込んでたり。

>387
>多くの場合「無意識（例えば「無意識の情緒」など）」が理解の対象
ここがポイントのひとつなんですね。
>388
「ものおもい」に主眼があるのかと思っていたのですが、ちがうのですね。
ご回答ありがとうございました。

ちなみにまともなフロイト派でもないくせにフロイトっぽいことをほざいて
「分析が専門」とか言うのは、方法論的なのでも折衷的なのでもなく、

単なるなんちゃって精神分析だと思う。

>>399
個人を特定する気はいささかも無いのですが・・・、

>98のようなタイプの反応は議論を貧しくしてしまいます。

　どのように貧しくなるのかよく分かりませんが、ご自身の立場を明確に
されないまま、「海外では云々」といわれても、ねぇ。
海外での教育プログラムは、確かに正統的であるでしょうが、ご自身が
経験されてその上のコメントなのか一般的なコメントなのか、それ自体も
明らかにされていないわけですから、お聞きしたまで。

>個人分析を受けてないで「分析を専門」ということが海外ではまったく
>理解されません。
　そうかもしれませんね。ただ漏れは、別に学会で発表するのが目的ではなく
日々の臨床で力動的な考え方が役に立てばと常々考えているだけです。
誤解のないようにいえば、漏れは「分析が専門」とは一言もいっていませ
ん。基本的にはPharmacotherapyを中心とした治療ですが、記述的な症候学では
患者の理解に限界があり、その為力動的な考えを勉強中のものです。

>日本的妥協的折衷的なありかたです。
　確かにそうかもしれませんが、患者理解に力動的な考え方は有効だと
思います。それも無駄で有害な事ですか？

ちなみに「折衷的アプローチ」は当然海外にもあります

つーか海外ってぶっちゃけIPAだＲＯ？

折衷的アプローチというのはどのような人が提唱しているのでしょうか。
興味があります。よろしければ文献などを教えていただきたいです。
折衷的と自覚しているのであれば何も問題ないでしょう。
私が言及したのは「方法論的な精神力動的アプローチ」についてなのですが。

399で海外と言ったのは、IPAだけでなくたとえばacademyなども含めて「精神分析」をやっている人と自称している人々みんなです。
おそらくラカン派も。

>>407
個人分析なしで精神分析的な考え方を使うのは危険でおそらく有害でしょう。
スーパービジョンをインテンシブに受けないと、倫理的にもまずいと思います。

精神分析的な考えって、どこまでを含むんだ？
たとえば「転移」みたいにとても汎用性の高い概念で
行動療法の分野にさえ取り込まれた知見もある。
「防衛」や「適応機制」に至っては保健体育の教科書に載っている。

こういうのもNGだと思う？

厳密に言えば臨床的には、NGなんではないでしょうか。

精神分析状況（分析家がある文化と経験を背景に持つことも含む）を考えに入れないで
分析の概念を臨床的に使うことはすべて危ないでしょうね。
精神分析の概念の有用性の限界を見定めることが大切でしょう。

結局のところさー、パラダイムが違うのよ。
同じ用語を使っていても、パラダイムが違っていれば、もう別の概念。
たとえばフロイトのリビドー説だってヘルムホルツに想を得てるけど、
物理学者が「エネルギー保存の法則の誤った解釈だ」とか言わんだろう？

フロイトにアイデアは心理学全体に（それ以外にも）非常に大きなインパクトを与えている。
ユングやアドラーに、袂を分かつなら全く新しい概念を作り直せ、と言える権利もないだろうが。

学問的にはどうお使いになろうといいのでしょう。

ですが臨床で精神分析概念を使うときにはとても細心の注意が必要です。
このスレの浦島さんやA-P Psyさんはそのあたりがとても雑な気がして発言しました。
ああした議論はほんとうに危ないと思いますよ。
もう帰ります。

よくも悪くも職人気質なのだよな。それがフロイト派。
臨床だって、学問なのだけど。

>>395
>国際的に見て、乳幼児観察を分析家の必須訓練にしているインスティチュートはない。

事実に反する部分は訂正しておきます。少なくとも英国では必須の訓練です。
英国精神分析協会のホームページです。御参照ください。trainingの項目のinfant
observationが「乳幼児観察」のことです。

http://www.psychoanalysis.org.uk/

>>401
>古典的フロイト派と、方法論的な精神力動アプローチの間には深くて暗い溝がある罠

「古典的フロイト派」を、「精神分析プロパー」と読み替えて書き込みます。

少なくとも英国では、精神分析理論を応用して研究していた社会学者が、分析の
トレーニングに入って精神分析家になる、ということもまれではありません。
したがって、「精神分析プロパー」と「それを理論として利用している人」との間の
溝は、それほど深くありません。相互の議論も良く行われます。但しこれは、医者以外の
分析家が多いという伝統をもつ英国という点も関係している思います。

また、週3回までの精神分析的精神療法や精神分析的集団精神療法を行う
psychoanalytic psychotherapistと、週4回以上の精神分析を行うpsychoanalyst
は、それぞれ別の組織が訓練及び認定を行っています。しかし実際には、両方の資格を
持っている人が多くいますし、訓練する人もしばしば重なっています。したがって
この点でも、「精神分析」は決して「閉ざされた別世界」ではありません。

>>397

「自分が精神分析を受けずに、精神分析のことを本当に理解することはできない」
という点については同意します。したがって私は、たとえ週1回でもかまわないので、
訓練のために自分が精神療法を受けることを勧めています。いきなり週4回以上の
分析を受けることを勧めるのは、現実的ではないと思いますので。

但し同時に、精神分析家がしていることは、別に神秘的なことではない、という点も
強調しておきたいと思います。「精神分析家」は、「別世界に住んでいる人」では
なく、「患者さんのことを理解しようと必死になっている一人の臨床家」にすぎない
と思います。日本にはその資格をもつ人があまり多くない、という問題がありますが。。。

あ

メンヘル板で「み〜や。」っていう明○大の学部生が
社会学を名乗って大暴れしてる。「リスカ」で卒論を
書くためのサンプル集めにメンヘル板に来たみたい。
有名になりたいみたいだけど、みんなすっごく迷惑！
誰か何とかしてください…。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1048418932/

　前にもどこかに書いたんだけど、頭のよさそうなあなたがたに
お聞きしますね。
　あなたがたのいうようなカウンセリング技術は最初と２回目ぐらいの
面接においては、うまくカウンセラーが仮面をかぶって演じてるんだけど
どんなカウンセリングでも最終的には、臨床心理学理論みたいなもんは
吹っ飛んでしまい、そのカウンセラーの存在・実存？みたいなもんしか
出てこなくなるのを私はたくさんのカウンセラーや精神科医や心理屋もどきさん
達とのカウンセリングで経験してきたんですが・・・。
　このことについてはどう思われますが？

　学問のための学問（虚学？）も意味はあると思いますが、現実をどうするのか
もっと問うてみたいんですが・・。

　北朝鮮のミサイルを無視して、イラクの戦争を語り、「戦争反対（正論だけど）」を
叫び、これみよがしに正義面して行進する人々はもううんざり・・・、というような
気分です。

>最初と２回目ぐらいの
>面接においては、うまくカウンセラーが仮面をかぶって演じてるんだけど

それは、インテークというもので、見立てをたてるための情報収集にあてられる
ために、そう感じてしまうのではないでしょうか。

匿名掲示板であんまり熱くなるのもなぁ（笑）。

>>409
Gabbardの概説では"Dynamically Informed"なアプローチということでしめされています。ここで、力動的な志向性のある治療の有効性に関して
述べてますが決して個人分析が必須な旨は明記していません。すなわち力動的な考えを基盤に精神科治療を行う場合に個人分析を必須として
いないし（特に構造化された分析セッションを行う上で教育分析を受けていないと不可能なのは重々分かっているつもりですが）、
この考えを持って行う治療（薬物療法を含めて）は「個人分析」を受けているものだけの特権としてかかれていないわけですから、「個人分析」を受けていない場合
に力動的な考えがすべて有害であるというのはいいすぎだと思いますが。
それとも、そのような考え方が最近論文になっていますか？

「個人分析」を受けていない漏れが、正統派の教育を受けている397に意見したり、分析的な脈略で話すことがカチンときたのかもしれませんが、
ご自身が受けられた精神分析のトレーニングを明らかにすることで、ご自身の身元が明らかになる精神分析を取り巻く状況では
地方在住のものが、本格的なトレーニングを受けることは難しいのです。
その現状を知った上で、浦島さんは漏れにレスをつけていただいたりしているだけで、「雑」なのは漏れだけです。

勿論、
>>417
>「自分が精神分析を受けずに、精神分析のことを本当に理解することはできない」
に関しては烈しく同意します。

ただ、
>>409
>個人分析なしで精神分析的な考え方を使うのは危険でおそらく有害でしょう。
この点、「海外での教育では云々」とかある種の権威を引っ張り出してくるのではなく、何故、Dynamically Informedなアプローチでさえも個人分析が必須なのか具体的な知見や論文を示していただけますか？
ここは「学問板ですから」。

前に書いた華佗と張仲景の話にかぶるが
俺の言う「古典的フロイト派」、フロイディアンってのは
要するに医が誤って使用されることを恐れた華佗と同じ立場にいる

みんなのためを思うなら、徒弟制や私秘主義だけではあかんと思うのよ

>411
＞精神分析状況（分析家がある文化と経験を背景に持つことも含む）を考えに入れないで
分析の概念を臨床的に使うこと
の危険性について考えてみました。
ひとつ思い至るのは、
自らが体験的に理解していない分析の概念を、臨床事例に当てはめることの危険性です。
侵襲的に働けば、相手を害することになるでしょう。
397=399さん、危惧なさっていることに、あたりますか？もういらっしゃらないのかな？
皆様、いかがでしょう？

>411
＞精神分析状況（分析家がある文化と経験を背景に持つことも含む）を考えに入れないで
分析の概念を臨床的に使うこと
の危険性について考えました。
ひとつ思いつくのは、体験的な理解をしていない 分析の概念を、臨床事例に当てはめることの危険性です。侵襲的に働けば、相手を害することになるでしょう。もっともこの危険性は、精神分析の概念に限りませんが。
397＝399さんが危惧なさっていることに、該当しますか？
皆さん、いかがでしょう？

>413
＞臨床で精神分析概念を使うときにはとても細心の注意が必要
ひとつでも、こんな注意が必要とか、こんな危険があるというのを挙げていただけると、考えが深まるので、まだいらしたら、お願いしたいです。

>424,425
ダブリました。すみません。

>>420
>そのカウンセラーの存在・実存？みたいなもんしか出てこなくなるのを私はたくさんの
カウンセラーや精神科医や心理屋もどきさん達とのカウンセリングで経験して
きたんですが・・・。

「ちゃんとした精神科医」「ちゃんとした臨床心理士」は決して少なくありません
ので、そのような人と今まで出会うことが出来なかったあなたは不運だったと思います。
また私は個人的に、「カウンセラー」と称する人は、あまりお勧めしません。

掲示板というこの場でこれ以上お答えすることは難しいと思います。

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　　　　
　 (　＾▽＾) ＜　こんなのがございまーす♪　
= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ...

>>425
＞精神分析状況（分析家がある文化と経験を背景に持つことも含む）を考えに
入れないで分析の概念を臨床的に使うことの危険性

たぶんお答えは返ってこないだろうと私は思いますので、代わって書き込ませて
いただきます。

私は「危険」とまでは思いませんが、少なくともある種の「混乱」を生じると
思います。例えば「転移」という概念があります。一般には「患者さんが、幼少期の
重要人物に対して向けていた感情を、治療者に対して向けること」と理解されています。
その通りなのですが、実際の精神分析及び精神分析的精神療法（以下「精神分析」
と略します）における「転移」（つまり、本来の意味の「転移」）は、いわば
「もっと生々しくて激しいもの」です。

例えば精神分析において患者さんが「目の前の治療者に対して怒っている」時、
それは患者さんにとっては紛れもない事実です。患者さんは、真剣に怒っています。
したがって、もし治療者が例えば「あなたはお父さんに怒る代わりに、私に対して
怒っているんですね」などと言おうものなら、きっと張り倒されます。まあ「張り倒す」
代わりに「必死に我慢して物分りの良い患者になろうとする」人もいるでしょうが。

しかしこのような本来の意味を理解せずに「転移」という言葉を使うことによって、
「生の感情を主に取り扱う（本来の意味での「転移」を扱う）」精神分析と、
「いわば認知療法的な色彩の加わった、精神分析以外の力動的精神療法（やや違った
形の「転移」を扱う）」との区別がつかなくなってしまいます。

但しここで言っているのはあくまでも「方向性の違い」であって、どちらが優れている
という話ではありません。いわば、「精神分析」に向いている患者さんと、
「精神分析以外の力動的精神療法」に向いている患者さんの両方がいる、というだけの
ことだと思います。

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

　　〜oノノハヽo〜
　 　　 （　＾▽＾）／⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , −-
　　 　 （（ﾆ[二=（　　こんなのがございま−−＝＝≡≡す♪　 ）)
　　 ／∧＝:||　 ＼＿／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー‐‐'
　 　　 じ/___/

＞みんなのためを思うなら、徒弟制や私秘主義だけではあかんと思うのよ

「徒弟制」は、決して精神分析に固有のものではなく、日本文化の影響もあるのでは
ないかと私は思います。また、閉鎖性については、日本の場合、単純に精神分析家の
数が少ない、ということが関係していると思います。分析家の数が多い国では、
もう少し開放的だと思います。

ドイツ等のマイスター制は正真正銘の徒弟制ですが何か？

あぼーん

あのう、素人なので難しいことはわかりませんが、
多少バカっぽい文章ですが、>>360-361みたいなことは強く感じます。

近年何するにも学校いって「お勉強」してからデビューって感じでうんざりです。
もちろん技術を学ぶには体系化してきっちり学べば効率がいいのはわかる。
でも、人の「心」でメシを食ってる人たちがそれではどうなんですかね？

浦島さん、ご教示ありがとうございました。
精神分析でいうところの転移を、分かった気になっては甘くみてはいけないのだと思いました。

>>436　
浦島さんのレスは、臨床の視点から書かれているためか専門的なことを
書かれている割には、言葉遣いも簡単で、私にも分かりやすく、いつも楽しく
ＲＯＭらせて頂いています。

＞「徒弟制」は、決して精神分析に固有のものではなく、日本文化の影響もあるのでは
＞ないかと私は思います。また、閉鎖性については、日本の場合、単純に精神分析家の
＞数が少ない、ということが関係していると思います。

心理で徒弟制批判が出るのは多分、私は日本の文化だけの問題ではなく、教育設備
教育体制が整っていないのもあると思います。

私たち獣医科でもも授業の半分あるいはそれ以上が実習に充てられていますが、
それでも、獣医科全体（国立）で一学年三十人程度しか学生がいないため先生達も
医学部と比べて臨床教育が十分にできないと嘆いています。

現在、獣医学科では学科の統合で欧米並みの獣医学部を作ろうという動きがあるの
ですが、それこそ日本的な？足の引っ張り合いで、なかなかうまくいかないのが実情です。

心理学部では教育設備、教育体制の不備の問題の上に臨床ができる教員の数が足りない
ようなので徒弟制や私秘主義批判が出るのも致し方ないと思われます。きっと、これから
長い時間をかけて変わって行くのでしょう。

突然、現れて失礼しました。

>>437

マリリンさん、はじめまして。
「日本では（専門家を養成するための）教育設備、教育体制が整っていない」というのは
その通りだと思います。しかしそれは医学部も同じで、「医学部では臨床教育が
されている」というのは実は幻想です。医学部で学んだ知識だけでは、実際のところ
医者としてほとんど使い物にならない、と私は思います。

つまり「日本では、（専門家を養成するための）教育設備教育体制が整っていない」
というのは、心理学部、獣医学部だけでなく、医学部にも、そしておそらく他の学部
にも共通する現象だと私は思います。

>>438

「専門家になるための教育体制の不備」という問題は複雑すぎて、少なくとも
掲示板できちんと体系的に議論することは難しいと思います。したがって以下は
思いつきのようなものであることをお断りしておきます。

結局は、知識・実技の両者を体系的に学ばせることによって、ある程度の
技術を持つ「臨床心理の専門家」「獣医師」「医師」などを養成することの
できる組織を日本に作らないと問題は解決しないのかもしれません。大学や
大学院にこの機能を期待することは、実際上無理だと思いますので。

個人的には例えば、「学会」に「専門家として必要な最低基準の設定」及び
「そのための体系的な訓練の提供」「ある人がその基準をクリアしているかの
認定」を行わせ、その代わりにその資格を独占させるのはどうかと思っています。
もちろんそのための法的、金銭的な裏づけは必要でしょう。具体的には
「精神神経学会」の定める最低基準をクリアしなければ、「精神科医」として
働くことは出来ない、などの形になると思います。「精神神経学会」や
「医療保険」（専門家としての技術と技術料はあまり関係ない）などの現状を
考えると、日本では夢のまた夢だと思いますが。。。

>>438
浦島さん初めまして。心理学板の嫌われ者にお返事レスを下さるとは思って
なかったので、ちょっと、お返事を書くのにあわてました。

大学出ただけで使い物にならないのは獣医も医者も心理士も同じです。
ただ、私もここの板に来て初めて知ったのですが、医学部や獣医科の連中は、
臨床に対するものの見方、考え方等の臨床の基本的な事は、大学で
たたき込まれる。

だから、臨床の目的が何かと言うことから話す必要がないのです。臨床と言うものはねと
語りかける必要がないのです。ここの人たちはそれすら、暗中模索状態のようです。

自分が治療者もしくはそれに近い状態の仕事をすると言うことに実感がないような
のです。

また、医学部とか獣医学部の連中は大学出てから臨床技術を覚えるまでのシステムが
ある程度確立されているし、卒後教育も専門書も整っているでしょ。
（もちろんこのような部分が医学部より獣医学部の方が劣るのですが）どうも心理の人たちは
そういうシステムもまだ整っていないようなのです。

>440の続き
また、獣医が医者より臨床教育が十分でない部分としては、医学部は一学年で
学生が百人前後いますよね。だから、臨床を教える先生の数も多いのですよ。
先生が多いと言うことは、より多くの先輩のやることを見様見真似で
覚えると言うことができると言うことです。

獣医学科では大学病院も欧米では人間並みの施設を持っていますが、日本はちんけな
ものです。（ただし私学はかなり大規模な病院を持っている。もしくは建設中）
ですから医学部なみの大規模実験を組もう思っても人員が足りなくてできないと大学の
教員が嘆いていると聞きました。

やはり、国から投資されたお金が違いますから、医学部と獣医学部は一緒にはなら
ないです。また、臨床に携わってきた歴史の長さが違いますから、心理学部とは獣医学部は
一緒にはならないと思いますが。

浦島さんは心理の先生ですか、それとも精神科医ですかもしよかったら教えてください。

以上は浦島さんの>>439のレスを読む前に書きました。従って
少しちぐはぐなところうがあるかもしれません。すみません。

>>440
>心理学板の嫌われ者

掲示板とは「一見対人関係のように見えるが、現実の対人関係とは全く異質のものである」
と私は理解しています。なぜならば、そこに表れているのは「ある人物そのもの」
ではなく、「ある人物の書き込んだもの」でしかないからです。従って私に関して
言えば、「掲示板に書き込んでいるある人（例えばマリリンさん）」について、
「好き」とか「嫌い」とかはあまり感じません。「（本当の現実ではないため）
できるだけ感じないようにしている」といった方がより正確かもしれませんが。

したがって私は、掲示板上で興味深く感じる意見があれば、それに対して自分の意見を
書き込む、ということをしているだけです。

＞医学部や獣医科の連中は、臨床に対するものの見方、考え方等の臨床の基本的な事は、
大学でたたき込まれる。

医学部に関していえば、必ずしもそうではないと私は思います。私自身、研修医
（したがって医学部を卒業して医師免許を持っています）に、「臨床の基本的なこと」
を何度も「叩き込み」ました。例えば、「医者が判断を間違えれば患者さんは死ぬ。
最低でも悪くなる。医療はゲームじゃないんだ」などの「基本的な」ことですら
そうでした。もちろん、「理屈で知っている」ということと「実感として分かる」の
違いもあるでしょうが。

>>440
>心理の人たちは、そういうシステム（大学を出てから臨床技術を覚えるまでの
システム）もまだ整っていないようなのです。

少なくとも私は、「精神科医が臨床技術を覚えるためのシステム」と、それ程
見劣りしない、「（大学院を出た）心理の人たちが臨床技術を覚えるための
システム」が日本に存在しているのを知っています。そしてそのようなシステム
自体は、日本でそれ程珍しいものではないと私は認識しています。（実はあまり
自信がないのですが。。。）但しそれは、病院で働きたいと思う人のための
ものです。

>>441
>医学部は一学年で学生が百人前後いますよね。

これは逆に言えば、講義中に眠っていても気付かれにくい、とも言えます。

>浦島さんは心理の先生ですか、それとも精神科医ですかもしよかったら
教えてください。

私は精神科医です。

ああ、私の書き込みは（>>435）興味がないから放置されるわけだ。
せいぜいお勉強で人を直して下さい。

>>445
オレも素人なんだが，「お勉強してからデビュー」でなければ「お勉強しないでデビュー」
しかないんじゃないか？
いきなり，ベテランとして生まれてくることが出来るなら別だが。

>>446
いや、それ以外にも、ある程度世間に揉まれてから「お勉強をしてデビュー」という道があって
それなら何となく信用できる。

問題なのは「お勉強しか」してこなかったやつの精神医学デビュー。
ベテランだろうと、権威だろうと、器の小さいやつはだめって>>1さんは言ってるんじゃないの？

おそらく心理屋ではない人たちが
臨床教育を語る不思議なスレになっとりますな。
別に構わないけど。

>>448
医者が臨床語って悪いんか？
それよりなんでロボがいちいち口はさんでんだ？
あいつは臨床が専門なのか？

>>445

435番に関して言えば、私は「興味がなかった」のではなく、「書きようがなかった」
ため何も書きませんでした。

素人さんが、「心に関すること」を「学校で学ぶこと」に対して、否定的なご意見を
お持ちであることは分かりました。しかしそれに対して私が書き込めることとしては、
「わかりました」しか思いつきませんでした。なぜならば、ある人が何かに対して
「うんざりする」と感じておられるのならば、その感情に対して、他人である私が
何か意見を言うべきではないと思いますので。

>>448

精神科医の場合、文科系の学部の教授になる、という形で、心理士に対する
臨床教育に関係する、という可能性があります。したがって、あながち無関係
でもないとは思います。

まあ、正直どうでもいいのだが>>447に言っておく。
通常の医学と精神医学をあまりにも違う次元に考えているのではないか？
精神医学にも検査があり、それなりの治療法や症状に対しての処方がある。
また机上の勉強だけではなく、実習などの実地訓練も受ける。
おまいは自分の盲腸の手術を「医学部でみっちり勉強と実習を受けた研修医」と、
「趣味で動物の解剖をいっぱいしてきた手先が器用な人間」のどちらに任せたいのかと。

俺に言わせれば、そういった知識も無く訓練も受けず、
「俺は人間としての器が大きいのだ。だからこころの専門家になれるのだ」
とか言ってる香具師の方がよっぽど危険だと思うのだが。

>>450
他人の感情に口を挟まないってことはわかったけど、このスレは
>>1の
>カウンセラーの人間としての器が小さい場合、優秀なカウンセラーに
>なることはできないのではないでしょうか？
の質問に関してのスレだから、ちょっとは反応してみてはどうですか？

それとも、
「あなたが『カウンセラーの器が小さいと優秀なカウンセラーになれない』
と思ってることはわかりました。でも他人である私が何か意見を言うべきではないと思いますので。」
とでも言うの？

>>452
>通常の医学と精神医学をあまりにも違う次元に考えているのではないか？
「あまりにも違う」がどの程度を指しているのかわかりませんが
盲腸の手術をすることとカウンセリングをすることは、別の事柄だと思います。
外科のように技術によって目覚ましい効果が出ないところに、精神医学の
難しさがあるのだろうと思う。

>「俺は人間としての器が大きいのだ。だからこころの専門家になれるのだ」
そもそも器が大きいひとが、そのようなことを言うでしょうか？

いまや他専攻出身であったり
社会人経験を持つ心理臨床家予備軍は珍しくない。
>>1に言わせりゃ，そういう人たちは
心理学ひと筋の学生よりも「人間としての器が大きい」ことになるらしいが，
ホントかね？

今，むしろ問題視されてるのは，
そういう流入組の人たちの心理学理解の狭さと浅さなのだが。

経験の幅が人間としての器の大きさに直結するとは思えないのだが。

そもそも人の経験の量なんてモノは簡単に比較できるものではない。
職業を転々とすれば経験の幅だけは広がるかもしれないが、
その道ひと筋の人が経験する何かをけっして経験することはできないだろう。

どちらが優秀なカウンセラーになる可能性が高いかって？
そんなことはわからんよ。

メンヘラーも経験しといたほうが
人間としての器が大きくなるでしょうか？

メンヘル体験も含めて，
経験の幅というものは共感能力には多少影響するだろう。
だが化石ロジァリアンならいざ知らず，
今どきの心理臨床というのは共感だけでやっていけるようなもんじゃないからね。

そもそも学校の役割は
「最低限のことがキチンとできる」臨床家の養成。
「優秀な」臨床家は養成するものではなく，勝手に育つものだろ。

>そもそも学校の役割は
>「最低限のことがキチンとできる」臨床家の養成。
>「優秀な」臨床家は養成するものではなく，勝手に育つものだろ。

>>1への回答はこれできまりじゃないですか。

>>458
てゆーか、
それって>>1の言ってることと
実質的に同じじゃないかと。

>>459
んにゃ。
何をもって「人間としての器の大きさ」と考えるかは異論があるし，
それが優秀なカウンセラーとしての必要条件かどうかもわからん。

うそ。人間の器の大きさと言えば「容積」だろ。

確かにそれが必要条件かどうかはわからんな。威厳はありそうだが。

>>453

>>「俺は人間としての器が大きいのだ。だからこころの専門家になれるのだ」
>そもそも器が大きいひとが、そのようなことを言うでしょうか？

実際、臨床心理士を目指している社会人経験者やメンヘラーはそれに近い事を言っている人が少なからずいるが。
「俺は人生経験が豊富だから、こころの専門家になれるのだ」とか
「私はリスカや拒食症を経験したから、他人に共感できるのだ」とかね。
そういう人ほど自分の経験を重要視して勉強しない→知識・謙虚さが足りない→
現場で役に立たない→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　だったりするのだが。

というか、そもそもおまいの言っている「器」とは何なのだ？
臨床家としての器ならば、それこそ現場で「カウンセリングの経験」を積む事で大きくなるものだが。

>>462
>というか、そもそもおまいの言っている「器」とは何なのだ？
>臨床家としての器ならば、それこそ現場で「カウンセリングの経験」を積む事で大きくなるものだが。
禿同。
心理療法家に必要なのは、心理臨床家としての「器」でしょ？人間としての
経験や実生活の経験は「心理臨床の素材」にしか過ぎないと思う。その素材を
いかに心理療法に生かすかが心理臨床家の「器」じゃないかな？
その他、「経験」として大事なのが「理論に基づいた伝えるべき内容」
を対峙するClにいかに入りやすいメッセージで伝えていくかというのも
ポイントだと思います。

>>447
「ある程度世間に揉まれて」って，スーパーで売り子でもやるのか？
なんぼ「世間で揉まれて」も，人間の器とやらが小さいヤシは掃いて捨てるほど存在するぞ。

「座学のみでは，良い実践者になれない」ってんなら，別に心理臨床に限ったことじゃなかろう。
個人的には「人間としての器」なんて，判断する人間やTPOによって評価が揺らぐわ，
まともに定量化して比較することが出来ないわ，普遍的な教育手段も構築されていないわ，
ってな評価尺度なんて役に立たないと思うのだがね。

で，別に>>1に異を唱えるつもりは無いが，「そうかもしれないが，それで？」
としか言いようが無いだろうさ。

だいたいワシら素人が，
＞盲腸の手術をすることとカウンセリングをすることは、別の事柄だと思います。
みたいなこと言ったって，それこそ何の裏づけも無い個人の思い込みに過ぎないわけだからなあ。

後，「座学を軽視するヤシに，ろくな実践者はいない」ってのは，オレの利用可能性ヒューリスティックだが。

新人お笑い芸人「これからがんばります、努力します！よろしくお願いします！」

タモリ「うーん、さんまとか売れてる芸人は努力してないよ！」

>>466
でも、こと心理臨床に限っていえば「名人芸」は失敗のリスクも
大きくなるよ。

http://www.agemasukudasai.com/movie/

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・妊娠中絶問題・素行調査・★★★仕返し代行★★★悩み事相談
----------復讐代行◆別れ工作◆復縁心理作戦---------
●電話番号から住所調査・転居先追跡・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！　
http://www.blacklist.jp/i
（緊急情報）必ずご覧下さい★復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
http://www.blacklist.jp/　
リンク・衝撃の現場＞ http://www.123456789.jp/
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
◆復讐・不倫の修羅場２４時◆危険◆

まあ、ざっと読みましたが、負けず嫌いと言うか、なんでそう反発しますか？
例えば、>>464ではスーパーの売り子を例に出して優越感に浸っていますが
そういうことではないのです。
私が「お勉強」に疑問を呈しているのは、人と競争して、取るにたらない欠点を
見つけては大喜びする人間が「お勉強」によって量産してるように感じるからです。

こういうことを言うと、「俺の知り合いは違う」とかまた張り合ってくるでしょうが、
張り合ってくることそのものが小物っぷりをよく表しています。
張り合うでもなく、無視するでもなく、なるほど！と唸らせることはできないものでしょうか？

>>463
>心理療法家に必要なのは、心理臨床家としての「器」でしょ？
それではその「心理療法家」とは何でしょうか？

>>470
結局、目的はカウンセラーいらねぇ談義か。
煽りとしてはいまいち＆激しくがいしゅつ

>>470
こういう人は、まさか学校の先生が全員、誠実で良心的な人格を
備えてるとか、警官が…（りゃｋ

職業が人格そのもののや、器を反映してると、考えてそうですな。
そんな幻想がまだ抱けた幸せな時代は、とうに終わってますがな。

お話がとぎれたようなので昨日のお返事を書かせてね。

>>443 >浦島

＞医学部に関していえば、必ずしもそうではないと私は思います。私自身、研修医
＞（したがって医学部を卒業して医師免許を持っています）に、「臨床の基本的なこと」
＞を何度も「叩き込み」ました。

考えたら、医学部の人って、実際の臨床をはじめるの免許取ってからですよね。
私たちは、お金をもらったり、獣医の指示なしで医薬品を使ったりしなければ、
誰が動物の治療をしても法律上問題がないわけですから、大学では学部生の頃から

診察も手術も麻酔もその他一通りの臨床経験を実習します。その過程で「臨床の基本的なこと」
と言うものがどういうものか叩きこもれていきます。

実際、獣医は研修医制度はありませんので、ほとんどの獣医が大学を出たら即現場に
出て行くため、医者より学校にいる間の訓練が厳しいのかも知れません。
（ただペットの臨床希望の人だけは、動物病院に研修獣医師として勤めます。）

先生達が、医者より臨床教育が劣ると言うのは、国立の大学のほとんどが大学病院とは
名ばかりの施設しか保有してないので、そこでの臨床教育が医者より不十分だと
嘆いているのでしょう。

また、やはり私たちも一人前になるまでは、「臨床の基本的なこと」を先輩から
一つ一つ教えてもらいました。これが日本的な徒弟制と言われれば、
そうかも知れないと思いました。

>473の続き
＞少なくとも私は、「精神科医が臨床技術を覚えるためのシステム」と、それ程
＞見劣りしない、「（大学院を出た）心理の人たちが臨床技術を覚えるための
＞システム」が日本に存在しているのを知っています。そしてそのようなシステム
＞自体は、日本でそれ程珍しいものではないと私は認識しています。

これについては知りませんでした。ここの板の方達と話している限り
そのような、話が出たことがなかったものですから。心理臨床を
する人のすべてに行き届くシステムになると良いですね。

>>463
＞心理療法家に必要なのは、心理臨床家としての「器」でしょ？人間としての
＞経験や実生活の経験は「心理臨床の素材」にしか過ぎないと思う。その素材を
＞いかに心理療法に生かすかが心理臨床家の「器」じゃないかな？
＞その他、「経験」として大事なのが「理論に基づいた伝えるべき内容」
＞を対峙するClにいかに入りやすいメッセージで伝えていくかというのも
＞ポイントだと思います。

禿同。 治療者としての視点からの素敵な考え方ですね。A-P Psy ◆XRHUIyU2UY
さんは心理の先生ですか、それとも精神科医ですか。もし良かったら
教えてください。

>>470
まず確認しておきたいのだが，オレは工学屋でアンタと同じ素人だ。
反発するいわれが無い。単に，そっちの主張の瑕疵と思われるところに疑問を呈しているだけだぞ。

＞スーパーの売り子を例に出して優越感に浸っていますが
ぜんぜん違う。単に「世間で揉まれる」という曖昧な表現を，どうやって具体的に実行するのか
手法を訊いているのだ。具体化できない提案など，屁の突っ張りにもならん。

＞私が「お勉強」に疑問を呈しているのは、人と競争して、取るにたらない欠点を
＞見つけては大喜びする人間が「お勉強」によって量産してるように感じるからです。
そうかもしれん。なら，アンタが問題にすべきは，カウンセラー/*とりあえず，臨床心理士に限定しようか*/
養成のカリキュラムが，「お勉強」に堕しているかどうかを検証すべきではないのか？

それとも，アンタは座学そのものが不必要だと言っているのか？

自分に反対する意見に対して，小物だとか優越感だとか人格攻撃をするではなく，
なるほど！と首肯できる回答を待つ。

>>1がまだここを見ているとは思えないので，素人氏への質問とする以外にないのだが。

＞もっというと器が小さいならばどれだけ学習してもだめなのではないかと思うのです。
という>>1の意見については，判断保留だ。/*判断を下せるほどに詳しくないので*/

とりあえず，「器が小さいならばどれだけ学習してもだめ」という命題を真として，以下の議論を進める。

１．>>447「ある程度世間に揉まれてから（中略）それなら何となく信用できる。 」
とあるが，オレは疑問点を２つ出している。
　1-1：「ある程度世間に揉まれる」とは，具体的に，どれくらいの期間，どういった経験をつめばよいのか？
　1-2：上記で提示される「世間に揉まれた」という曖昧な表現を基にしても，
　　　　果たして世間にも揉まれたら「人間としての器」とやらは陶冶されるのか？

ここに明確な回答が無い限り，>>447には同意できない。
仮に，1-2で「そうでない場合もある」というなら，「世間で揉まれる」という方策に，
どの程度の効果があるかという検証無しには議論が進まない。

>>470にしても，
＞私が「お勉強」に疑問を呈しているのは、人と競争して、取るにたらない欠点を
＞見つけては大喜びする人間が「お勉強」によって量産してるように感じるからです。
ここに関して，具体的な事例を引くなり，因果関係を立証しない限りは，個人の感想文の域を出ない。

どうも>>470を見る限り，全称命題に反例を挙げても主張に瑕疵は無いと感じる御仁のようなので，
無駄かもしれないがな。

まとめて言えば，アンタが「禿同」といってもらうためには，その主観と思い込みに塗れた考えから脱却し，
今一度自分が論じている対象を客観的に検証しないかぎり無理だと思うぞ。

ってか，どーいうリアクションを求めているのか解らんので，XYZ困っちゃう。

とりあえず>>470が言う所の

>それではその「心理療法家」とは何でしょうか？

という質問に答えておく。というか、その前提条件が無いままにお前は今まで喋っていたのかと小一時間（ｒ

下は、ウォルバーグの心理療法の定義。
「心理療法とは、訓練を受けた専門家が精神障害・行動上の不適応、その他の情緒的な問題を持つと考えられる人々との間に
　熟慮されたプロフェッショナルな関係を結び、その働きかけを通して現存する症状や問題を取り除いたり、変化させたり、
　和らげたりし、更には対象者の人格の発展や成長を促す事を目的とするあらゆるタイプの処置をいう」

この「訓練を受けた専門家」が、心理療法家ね。

ああ、そうそう。>>453にも答えておく。

>>通常の医学と精神医学をあまりにも違う次元に考えているのではないか？
>「あまりにも違う」がどの程度を指しているのかわかりませんが

サイエンスとアートの違い。

>>476　>>477
何をいってるのか良くわからない文章ですね。
心は工学系にように入力に対する決まった出力があるといった単純なものではないです。

器の大きさといっても、何かの数値のようにずっと大きくなるものではないですよ？
対する相手にもよって器はかわってくると思います。

>>478
なるほど、結局訓練を受けるだけですか？そういう受け身の態度をふくめて
「学校でお勉強」だと思います。
自分から鍛練を積むことはないのですか？

>>479
>サイエンスとアートの違い。
だったら、盲腸の手術をするように心を直すことはできませんね。

>>480
器の大きさとは、自分の事を理解されなくても「ひきこもる」事なく
理屈をこねて言い負かすわけでもなく、等身大の自分と相手を理解し
ようとする態度だと思うな。

＞心は工学系にように入力に対する決まった出力があるといった単純なものではないです。
だから知らないことを思い込みで書くなよサル。
工学が「入力に対する決まった出力があるといった単純なもの」だぁ？
まともな工学屋にンなことほざいたら張ったおされるぞ（ｗ
決まった出力が出ないから工学があるんだから。

お前が長文読めないサルだとわかったから，短く書き直してやる。
Ｑ１：「ある程度世間に揉まれる」とは，具体的に，どれくらいの期間，どういった経験をを積む事を指しますか？
Ｑ２：世間に揉まれたら「人間としての器」が陶冶される保証はありますか？ あるならその根拠は何ですか？
Ｑ３：相手によっても変わってくるようないい加減なものを基準に，カウンセラーの適正を論じることに，疑問を感じないのですか？

>>480は文章の意味を理解する事も出来ないのか・・

>>サイエンスとアートの違い。
>だったら、盲腸の手術をするように心を直すことはできませんね。

俺が言ってるのは、お前は医学＝サイエンスで、精神医学＝アートだと思っているのか、という事だ。
実際には医学も精神医学もその中に基礎となるサイエンスの部分と臨床技術であるアートの部分という
両面を有している。
つまり、医学も精神医学も、お前の言う「お勉強」によってサイエンスを習得した後に、
実践の現場に出てアートを身に付けるのだ。

お前は議論するにはあまりにも知識が無さ過ぎる。もう少し「お勉強」してから来なさい。

>なるほど、結局訓練を受けるだけですか？そういう受け身の態度をふくめて「学校でお勉強」だと思います。
>自分から鍛練を積むことはないのですか？

という問いには、ばかばかしくてもう答える気にもならん。

んー。まあサルに大人気なかったと反省。
しかし，「工学＝入出力が一対一」だとか，知識も無いのに思い込みだけで
ウスラなことをほざくのは止めてくだちい。
きっと，心理方面にも同じレベルのこと言ってるんだろうな。
激しく脱力。

>きっと，心理方面にも同じレベルのこと言ってるんだろうな。

下手すりゃ、それ以下のレベルですわい。
禿しく脱糞。

まぁとりあえず，プチ祭りだと(w
乙＞お二人．

素人をなぶりばっかみてると、倦んでくるよ。 浦島さんと猫のやり取りの方が興味深い。荒らさないでくれや。

>>483
>>>サイエンスとアートの違い。
たったこれだけの文章で理解されなかったとしても、しょうがないと思います。

>>484
馬鹿馬鹿しいと言って切り捨てですか。
嫌なものは見ないようにする心理が働いているんでしょうね。

>>485
>工学＝入出力が一対一」だとか，知識も無いのに思い込みだけで
>ウスラなことをほざくのは止めてくだちい。
そうとしか言い様がないからです。例外は何にでもありますが
おおむね間違っていません。
工学と心の問題を同列に論じるのは間違いだと思います。

>>485-6
そうやってなんでもレベルをつけるやり方がおかしいと思います。

>>489

>>488の意見もあるので、このネタはこれにて終了で。

>>481
なるほど。そういうとらえ方もありますね。

>>490
答えられなくなったらネタ扱いですか。便利ですね。

>>491
便利でしょ(藁

利便性の追求を第一に考えておりますｗ

>>491
まだやってんの？
「提出用日記」書いて寝る！

>>489
>工学と心の問題を同列に論じるのは間違いだと思います。

現代の心理学者は間違いだとは考えません。
工学的発想がいわゆる「心」の謎を解き明かす上で
大きな力になっているのも事実です。

もっとも臨床家というのは，工学の比喩で言えば
設計技師ではなく機械修理工の役割を担うものでしょう。
答えが１つではないというのは「心」の特権ではありません。

ってゆーか，答えが一つなんてのは高校までだという罠．

数学では高校ですら多重解があるが(藁

>>495

>>485にシステムズアプローチとかＡＣＴ理論などの話をしても理解できないだろうし、
第一理解しようとしないだろうからやめといた方がいいかと思われます。

>>485じゃなくて>>489だった。ごめんねＸＹＺ（ﾃﾍ

>>498
いや，別に良いのだけど。
しかし，このサルはなんで本職の工学屋に
＞例外は何にでもありますがおおむね間違っていません。
とかオッペケペーなことをほざけますか？
工学系のほとんどの分野で，入出力が一対一なほうが例外なのですが。
＃そらま，「そうなるように設計された」情報工学とかは別だが。

んで，オレの>>477も>>482の質問も，工学とは何の関係もないのだが，
なぜ工学と心理学を同列に扱うとかそういう話になるのだろうか？
このサルは文章が読めないから，オレは泣き寝入りしなくてはならんのだろうか？
自分が答えないで人には答えを求めるってのは，「人間としての器」はどうなっているのだろうか？

　　　　　　　　　　　　　　　／ﾐﾐ＼＼＼＼　＼
　　　　　　　　　　　　　／ミミミ＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　/彡ミミミ＼＼＼＼＼＼＼＼
　　　　　　　　　　　　|彡ミミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　 　 |彡 |　　　＼＼＼＼＼＼＼|
　　　　　　　　　　　　　ヽ |へ､_　　＿,へ＼＼＼＼/
　　　　　　　　　　　　　　|　＿_　　　＿＿　　|　/　）　　　　ゲッツ！！
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　|/　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　|　　 ( / _　)　　　　　 /　　　　　　　500ゲッツ！！
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ヽ　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽｰ‐‐‐ｧ　 　／＼
　　　　　　　　　　　　　　／/ヽ　ヽ-‐'　　／　/＼ ＼
　　　　　　　　　　　　／　/　 　ヽ＿　／　　 / ／　 　＼
　　　　　　　　　　／　　　＼　 |＼　　／|　 /＼　　 　　　＼
　　　（⌒＼　　／　　　　　（⌒ヽ　|二|　|　/　　＼　　 　　　＼
　＿＿ゝ　　ヽ　　　　＿＿_ ゝ　＼　 ＼| /　　　／　　 　　　　|
（　　　　　　　 ヽ─ （ l )　　　　　ヽヽ　　/　　／　　　/　 　　　|
　￣￣（￣丿　 |　　　￣￣（￣ ゝ　　＼　／　　　　/　 　 　　　|
　　　　（￣ﾉ　　|　　　　　　（￣　ゝ　　　|￣￣￣￣　　　　 　　 |
　　　　（￣ﾉ　　| 　　　　　　（￣　ゝ　　 |

>>499
この子は文章が読めないというよりは、文脈が読めないような気がしますが。
例えば漏れが>>483で書いた「医学・精神医学におけるサイエンス・アートの次元」についての文章に対し、
>>489で返してきたレスが
「>>>サイエンスとアートの違い。
　たったこれだけの文章で理解されなかったとしても、しょうがないと思います。」
という的外れな返答。
まともに文脈が読める人間ならば、そんな論点から外れたところにレスしないでしょう。

なので、ＸＹＺも諦めて泣き寝入り汁。

そですな。
しかし，人が何を書いているのか読めないのも問題だが，
自分が何を書いているのか解ってないってのも問題だよな。

＃言っちゃいけないかもしれないが，「素人＊」って名乗るヤツに警戒心持っちゃいそうだわ。（ｗ

そうだね。
ところで、このスレの素人、素人X、素人NO.190、他にいたっけ？

>>495
あくまで「工学の手法を用いて」理解しようとしてるだけで、別物だと思います。
工学では、動作のハッキリとした部品を組み合わせて大きなものを作ります。
結果としてその動作が非線形になることもあり得ますが、それは大きな問題ではありません。
心理ではあまりに複雑すぎ、把握できない心という対象を単純なモデルに還元して理解しようとしています。
上からやるか、下からやるかと言う大きな違いがあります。
工学は下（部品）から。心理は上（単純なモデル）からです。

例えば、時計は歯車で動いていたり、水晶振動子の振幅を利用したり
動作のハッキリとした部品をつかって、一定の動作をするように作られています。

人間にも体内時計や腹時計といった言葉がありますが、別に歯車で動いてるわけではありません。
外側から見て時計とそっくりな仕組みがあるのでそう命名しているのです。また実際理解に効果があるからそうしてます。

だからといって時計の修理方法が人間の修理方法にそのまま適用できるわけではありません。

>>496
多重解がある場合も、答えは一つです。わかりませんか？文脈で考えて下さい。

>>497
きっちり理解していない概念を人に説明するのは難しいものです。

>>502
人は自分が不安な時に不必要な警戒心を持つものです。

>>504

＞きっちり理解していない概念を人に説明するのは難しいものです。

>>482に答えられないのは質問と文脈を理解できていないからなんですね。
よくわかりました。

>>504
あいかわらず、「ひきこもり」のカウンセリングが気にくわないとみえて
カウンセリングそのものをこき下ろししているな。

今大事なことは、引きこもっている時間を使って人の価値観をこき下ろす
用意をするのではなく、「なんでもかんでもできるわけではない自分」に
向き合うことだ。学問板で空虚な理論を振りまわして自分のカウンセラー
へのしかえしをする事では無い。
もまいはカウンセラーに「できない事が多々有る自分」を指摘されて、
それで傷ついて、ここでしかえしをしにきているだけだ。
ここの住人はもまいのママとちがって、もまいの言う事にひれ伏すわけでは無いのだ。
逆に糞味噌にいわれて傷つくだけだ。もまいの人との付き合い方はそんな形でしかで
きないのか？そういう形ででも人とかかわりたいのか？

いいかげん治療に専念汁。

>>504
＞人は自分が不安な時に不必要な警戒心を持つものです。
そら不安ですがな（ｗ　オレはサルの調教は本職じゃないのでね。

んで，なんで工学と心理学の対比に話がシフトしてるのか良くわからんのだが。
オレは自分が工学屋だとは名乗ったが，心理学と工学が同じものだとは一言も書いてないのだが。
単に，「工学」の文字に過剰反応して妄想が炸裂して，攻撃しているようにしか見えないんだが。
んで，相変わらず>>482には答えてくれないのもどうしたもんかと。
人には回答を要求しておいて，手前ェに対する質問には頬かむりたぁ，見上げた根性だわね（ｗ

んで，新たな間違い訂正ね。
>>504
＞工学では、動作のハッキリとした部品を組み合わせて大きなものを作ります。
いったい，いつの時代の工学の話をしているのだ？/*……って古典的な制御工学は，
産業革命までさかのぼるんだが。*/
モノを作るには，分析・設計が不可欠で，そこには
＞対象を単純なモデルに還元して理解しようとしています。
という技法が不可欠なんだけど。それこそ，「工学的アプローチ」って言えば，
システムのモデル化とイコールになることもあるくらいで。

何度も言うように，知らない分野に対しては謙虚になったほうが良いと思うんだが。
そうすれば，
＞工学は下（部品）から。
なんて，本職から見れば失笑モノの意見を疲労して恥を書かなくても良くなるとおもうぞ（ｗ

で，ちゃんと>>482に答えておいてくれな。

＞507
まあまあ。
臨床心理学について素朴な疑問を投げかけているようなのに、
すぐに「ひきこもり」だのと断定されたりしてるので、
素人の方も気が高ぶっているのでしょう。
実際に、カウンセリングにかかっているのかどうかは不明ですが。

ＸＹＺさんはそれに巻き込まれているだけに見える。
＞何度も言うように，知らない分野に対しては謙虚になったほうが良いと思うんだが。
にはまったく同意です。

たぶん素人さんの言いたいのはこういう事でしょう。

Ｑ１：「ある程度世間に揉まれる」とは，具体的に，どれくらいの期間，どういった経験をを積む事を指しますか？
Ａ１：昨今の臨床バブルを背景として、「現実検討力」のない人間が院に溢れかえっている。
一度世間を見てきて、「現実検討力」をつけるまで。
一生つかないかもしれないので、期間は個人次第。

Ｑ２：世間に揉まれたら「人間としての器」が陶冶される保証はありますか？ あるならその根拠は何ですか？
Ａ２：Ａ１の通り、保証はないでしょうね。
　
Ｑ３：相手によっても変わってくるようないい加減なものを基準に，カウンセラーの適正を論じることに，疑問を感じないのですか？
Ａ３：学問としての臨床心理学ではなく、「臨床の知」の部分について
　　　述べているのでしょう。
　　　臨床心理学の間では非難はされているようですが、実はまだその著作を捨てられない人間が多いように拝見する
　　　御大によれば、実際には「相性」はあります。
　　　どうしても合わない場合は、カウンセラーを変えるよう申し出る事ができますし、
　　　他のカウンセラーにクライアントを回すこともあるそうです。

>>508
御意。

結局ね，どんな現場でも技術者の腕とかそんなもんには上下があるわけで。
どこだったかの統計には，どのような職業にも適性の無い人物が20％は含まれているとか何とか。
で，それを当事者たちが言い訳に使うのは許されるわけじゃないが，だからといって
その点を責めてもなんら実効性はないだろうと思うわけですな。

ましてや，「人格の陶冶」だとかそんなもん，いくらシャカリキになっても
ダメなもんはダメでそ。
で，たとえば養成カリキュラムの中で，不適格者は淘汰するシステムを作るとか，
そこら辺に関する論議なら建設的だとは思いますが，なんら具体性の無い感想文だけを垂れ流されても，
どないしてよいか解らんわけで。/*スルーするという手もあるにはあるが……*/

ま，「オレの理想に同意しる」ってだけなら，ガキんちょの駄々と一緒で，考慮の余地も無いわけですが。

うわ、ここ、コテハンの巣窟なんだ・・・
マリリンさんまでいらっしゃるんだ
お呼びでないみたいですね・・・

わたしは、寂しく負け犬臨床でもやってます

>>507
>単に，「工学」の文字に過剰反応して妄想が炸裂して，攻撃しているようにしか見えないんだが。
むしろ過剰反応しているのはあなたのほうです。

>いったい，いつの時代の工学の話をしているのだ？/*……って古典的な制御工学は，
>産業革命までさかのぼるんだが。*/
時計は産業革命時からありますが、内部構造はさほどかわっていません。
産業革命の時に作られた時計であっても、メンテナンスが十分であれば
今でも動くことでしょう。
最先端の（少なくとも仲間内ではそう言われている）概念をもてはやし、
古い概念を時代遅れだと決めつけるのは、幼稚な行為です。
技術が進歩するほど、人間は進歩しないものですよ。

>>508
>たぶん素人さんの言いたいのはこういう事でしょう。
違います。

>>509
>ましてや，「人格の陶冶」だとかそんなもん，いくらシャカリキになっても
>ダメなもんはダメでそ。
そうです。器で勝負がついてしまえば、何をやってもダメなのです。

>>511
いや，丁寧にアンタの間違いを訂正しているだけだよ（ｗ

＞古い概念を時代遅れだと決めつけるのは
時代遅れなんじゃない。アンタの「工学」の理解は根底から間違ってるんだよ。
んで，間違った前提に基づいた理屈は，考慮の価値が無いという話。

＞そうです。器で勝負がついてしまえば、何をやってもダメなのです。
だからどうしたいの？

おっと
＞違います。
否定ばっかりじゃなくて，アンタの>>482に対する回答をお聞かせ願いたいね。

>>512-513
すごく生き生きしているw
祭りに飢えてんだな。

もっとも今回のサルはこれまで以上に相手の発言を理解できないサルみたいだが。

＞時計は産業革命時からありますが、内部構造はさほどかわっていません。
ここを熟読してもそういうタワケたことを言えるのでしょうか？

http://homepage2.nifty.com/sawada-tokei/clockhistory.html

ああ、違ったんだ。
XYZさん、好きに指導してくらはい。
横槍すまんかったです。

オレンヂだって時計仕掛けな世の中。

>>516
いや，学ぶ姿勢も無いヤシの指導はご勘弁願いたい人工無能ですよ。
別にオレに気兼ねせず，好きに語ってくだちい。

＃時計仕掛けはその後オートマタへと昇華するわけですが，アレなんかは
精緻を極めた工学の一例ですな。
決して万能の霊薬のせいなどではなく（ｗ/*からくりサーカスから目が離せないXYZですよ*/

　　前略


　　　　　　ＸＹＺの中の素人フェチの人も大変だな。


　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　臨床消去を決めこむ業者より。

度重なる祭りの中で，XYZの中のアルゴリズムはサルいじりに最適化されてしまいますた（ｗ
困ったもんだ。

>>514
ですよね。自分の文章を読み返してから送信する。ということを覚えて欲しいものです。

>>515
いえ、最新の物を追い掛けなくても、十分用を足していると言うことです。
砂時計なんて、いったいいつからあるかわからないほど古いものですが、
時間を計測するには十分使えます。

>>518
>決して万能の霊薬のせいなどではなく（ｗ/*からくりサーカスから目が離せないXYZですよ*/
やれやれ、ゲームの話ですか？そういうふうに自分が知ってることをうれしそうに
だらだらと書くのはやめたほうがいいですよ。それと#と/**/を並記してのはおかしな話です。

>>519
〜の中の人って使う人、ひさしぶりに見ました。あまり面白くないですね。

今回の素人、つまんないよ。
肝心な論点に突っ込まずに議論の外側から相手を煽るだけなんだもん。
もっと骨のある素人は来ないのかねえ。

>>514
隊長！マジモンですた！　ある意味で貴重種かも知れず，作戦を継続する所存（ｗ

>>521
＞やれやれ、ゲームの話ですか？
いえいえ。名作漫画の話ですが。
何度も申し上げていることですが，自分が良く知らないことには口を噤んでおいたほうが
良いと思いますよ。己の無知を晒さずにすみますからね。老婆心ながら。

＞それと#と/**/を並記してのはおかしな話です。
はて，面妖な。テキスト記述に何かルールがありましたっけ？（ｗ
digression signが文頭＃で，supplement commentsを/*〜*/で表記してますので，
別に併用がおかしなこととは思いませんが。お得意のオレ価値観ですか？
何か根拠があるなら，ご教授いただきたく。
これも，>>482の質問に追加しましょうか。

んで，私の記述方法なんざどーでも良いから，さっさと>>482に回答して欲しいんですがね。
どうやらご自分の工学への無理解には気がつかれたようですし（ｗ

まさか，自分の質問が放置されたことへあれほど憤ってらした方が，
質問への回答を放棄するなんて不誠実なことをするはずはないと期待しますが如何？

意図してかどうか判りませんが，どんどん本題から遠ざかってますぜ（ｗ

あ〜。ふと気づいたので謝罪。

＞浦島氏，その他諸賢
書き込み面白く拝読いたしておりました。
場を荒らしたこと，幾重にも謝罪いたします。
話題が錯綜する危険もありますが，できれば対話を続けていただきたく。

>>524

ご丁寧にありがとうございます。しかし私に関して言えば、謝罪していただく必要は
全くないと思います。

というのは、現在私は「場が荒れているかどうか」はあまり考えず、単純に
「興味深い意見」を見つけると、それに対して自分の意見を書き込んでいるだけ
だからです。多分、「掲示板という交流形態」に私があまり慣れていない、
ということも関係していると思います。

>>525　>浦島
現在のこの板には貴方のような専門知識を持った人は貴重な
存在です。多分、掲示板だけではなく臨床心理学全体でもそうだと
私は思います。ですから、いけ好かないことや、分からないことを言う
人がいたとしてもあきらめずに教えてやってください。

私も勉強させて頂きます。

（＾＾）

なんで獣医がいるんですか？

>>528
話せば長い話になるのです。一言では語れません。

結局素人は尻尾巻いて逃げたか。つまらん。

>>528
なんで、528がいるの？

臨床て確かにﾁｮｯﾄ威張り過ぎたよな。

>>532
獣医は理系の人なので、文系の人ほど優しい言葉使いができない
のでしょう。

>>532
＞臨床て確かにﾁｮｯﾄ威張り過ぎたよな

何処が？

良いカウンセラーの一例として、しばしば引き合いに出されるのが
飲み屋のママ。しかし、この手の女性と話したことのない私には、
ドラマに出てくるちょっと魅力的なママぐらいしか想像できない。
飲み屋のママって、そんなにすごいのか？

これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚９００円！！
http://www.net-de-dvd.com/

>>532
心理板の奴が、卑屈になりすぎてるんだね。だから、マリリンが
威張っているように見えるの。心の投影だよ。

>>531
マリリンは遊びに来ただけだと思う。心理学板の奴らをからかいに
来たのかな。

こんな事言っていると、また戻ってきたら困るから、以後、臨床消去

537に同意。
同じ気持ちの人がいた。
私も臨床消去。

>>535
＞良いカウンセラーの一例として、しばしば引き合いに出されるのが
＞飲み屋のママ。

臨床系スレでは、学問板ゆえ、このようなレベルの低い話は
しないことになりました。

　　　　　　　　　　　あ　し　か　ら　ず

539は心理学徒を装った釣りに1000000000モナー。

>>540
そうだよ539だが。俺は一見さんで心理学徒じゃない。

心理学徒とは良いカウンセラーに飲み屋のママを対比させるような話に
興味を持つのが普通なのか？

見込みある素人には学問の面白さを伝えたらいいし。
そうでない人に構うのは不毛。
たいう性分。

荒れるだけだし。

じゃあもうさあ、カウンセリングは学問的の見込みのあるクライアントだけ引き受けることにしろな。
ったく、どいつもこいつも引き受けて迷惑かけてるのは、どこのドイツなんだよ。


そうしろ。そうしろ。それで解決万事休す。

ここはカウンセリングルームじゃなくって、掲示板なわけだが。

＞543
この掲示板における素人は必ずしもクライエントではない。
この掲示板における玄人は必ずしも臨床心理学徒ではない。

クライアントとの関係性を蔑ろにしたした臨床心理に何が残るの？

ここはカウンセリングルームじゃなくって、掲示板なわけだが。

カウンセリングルームでも掲示板でも
臨床心理学を語るのに変わりはないでしょう。
クライアントを無視した臨床心理学に何が残るの？

なにも残らんだろうが，別に無視してるわけではないのでね

水紀＝ラズベリ
>と言う可哀相な方をご存知でつか？？
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1030975620.e40
>ここにも水紀って名前で居るみたい↓
>http://www.ac.wakwak.com/~andi/onepiece/
















>後、ここにも↓
>http://thebbs.jp/local_5/r.exe/1027368573.e40

>>546>>548　一理あるのは認めるが、五分五分かな。

正直なところ、
>>539に対して、真面目に語るものであれば、低レベルと言って切り捨てたく
ないような気がしだけ。　
そう思っても、実のところただの「煽り」だったりする事もあり、
がっかりすることもある訳だが、まぁ、そういう事です。

>>543
いつから「カウンセラーの役割＝知識を与えること」になったんだ？
「学問的の見込みのあるクライアント」って何？

横槍ですまんが。

>カウンセリングルームでも掲示板でも
>臨床心理学を語るのに変わりはないでしょう。
>クライアントを無視した臨床心理学に何が残るの？

掲示板では臨床心理学を語るが、クライエントに面接室で臨床心理学を語るわけではないぞ。
治療では「臨床心理学に基づいて接する」のだが。
ここは心理学徒or素人が来るところなので、別にクライエントが来るわけではない。

>>553
>クライエントに面接室で臨床心理学を語るわけではないぞ。

クライエントに面接室で臨床心理学に基づいた知見をいかに簡単に語るかが
カウンセラーの役割の一つじゃないですか。
（これが、私が一連のカウンセラーのスレを読んで学んだことです。）

>クライアントを無視した臨床心理学に何が残るの？
したがって激同

554はクライエントさん？
もしそうだったら、カウンセラーは貴方に心理療法を指導したりするのかな？
教えて。
もしかして行動療法とかかな？

542 ：没個性化されたレス↓ ：03/04/18 20:24
見込みある素人には学問の面白さを伝えたらいいし。
そうでない人に構うのは不毛。
たいう性分。

荒れるだけだし。

543 ：没個性化されたレス↓ ：03/04/18 20:31
じゃあもうさあ、カウンセリングは学問的の見込みのあるクライアントだけ引き受けることにしろな。
ったく、どいつもこいつも引き受けて迷惑かけてるのは、どこのドイツなんだよ。

そうしろ。そうしろ。それで解決万事休す。
-----ここまで引用-----
元はと言えば、この二人のやりとりにズレが生じている。
542は「掲示板」での素人を挙げているのに、
543は「カウンセリング」での素人＝クライエントを持ち出している。

ちなみに「臨床心理学そのもの」と「臨床心理学に基づいた知見」とは別物だぞ。

>>555
私はクライエントの経験はないです。カウンセリングに興味があって
一連のカウンセリングのスレをＲＯＭってました。

これを読んでるとカウンセラーとは恐ろしい人たちだと思えるし
カウンセリングなど受けたくありません。

＞556
そうですね。
なるほど。
カウンセラーはどの療法を用いるか判断したりもしますしね。

>>557
何度も言うけど。ここには臨床系の心理学徒以外の心理学徒も来て
スレを荒らしている場合もあるんだってば。

＞557
2ちゃんを鵜呑みにしない方が良いですよ。
私も興味からこの板をのぞいている素人ですが、臨床系スレの荒れ方はひどい。
心理学徒の人口率低そうです。

荒らしに興ずる基礎系がいるという発想が、ちょっと心配。

>>558
うい。
療法や査定の基本となる部分が「臨床心理学そのもの」であるけれども、
そういうものをクライエントに話す事はない。
その査定の結果をクライエントにフィードバックしたりする際には
「臨床心理学」に基づいた見方を簡単にクライエントに説明したりもするけどね。

ただ、どの療法を用いるか、というほど多彩な療法を利用できる香具師はなかなかいない。
大抵は自分の専門の療法を用いるものでつ。
まあ、行動療法家は色々な技法が使えなくてはだめなようだが。。

＞560
そうですが。時々、まともなこと言ってる人もいると思うのですが。
まだ、素人なのでよく分かりません。ＲＯＭに戻ります。

＞562
良スレ案内スレがあるので、そちらを参考にするのをお薦めします♪
荒れたスレが多いので。

＞563
行動療法をクライエントにレクチャーするよう、病院側から指示された子の話を聞いた事が
あったのですがレアケースだったのかもしれません。
その子行動分析知らないので、困ってましたし。

レス番指定間違えました。
564が563宛、565は562宛です。

>>565
ああ、確かに薬物療法や行動療法を行う際にレクチャーや講義という形で患者や家族に説明をする事もあります。
その方が患者・家族が療法に肯定的になるため、治療がスムーズに進むのです。

ただ、その場合は（私の知る限りでは）カウンセリングルームでレクチャーするのではなく、
もっと大きい部屋で他の患者・家族を含めてやる事が多いようです。

心理教育ってのもあるけどね。
統合失調症の患者本人や患者さんの家族なんかに
病気や薬に関する知識を与え、対処方略を身につけてもらうっていうような。

んでも、そういうアプローチは心理療法やカウンセリングの中では
特殊なものであると思われ。

しかし>>554は臨床系スレのどこをどう読んでそんな結論に至ったのやら・・・

＞567
はい。 個別ではなくクライエントさんを集めてレクチャーすると言っていました。

因みに私は上で素人はクライエントとは限らないと書いていた方です。

つーか
>>567
＞薬物療法や行動療法を行う際にレクチャーや講義という形で
＞患者や家族に説明をする事もあります。
ってのは正に心理教育だ罠。

>>569
おそらくSSTの枠組みで
心理教育的アプローチを用いているのではないかと思われ。

学問が臨床で役立っている分かりやすい例ですね（笑

結局、素人からみたら一番わかりやすいのはそういうアプローチだし。

まあ、心理教育で教える内容が100％正しいわけではないのだけどね。
目的が「正しい知識を身に付けさせる」のではなく「治療をスムーズに行う」ためだし。

＞571
すみません、SSTとは何ですか？

＞573
そうですか。
その子も分かりやすいし効果が出やすいからやらされるが、
自分がちゃんと学んだ事てらはないので気が進まないと言っていました。今はアルコール中毒などについて勉強していると聞きましたが、
素人には具体的にはよく分からないです。

あ、SOCIAL SKILL TRAININGというのでしたっけ。

アルコール中毒ではなく依存症の間違いでした。
すみません。

>>575
SSTとはSocial Skills Trainingの略で
社会技能訓練や社会生活技能訓練と訳されます。

簡単に言うと読んで字のごとく、社会適応のための技能を
訓練することで身につけるというアプローチです。

個人的には非常に浅いアプローチなので
（とは言っても実際は色々とテクニックもあるんですが）
とりあえず一つのテクニックとして割り切ってつかってます。

実は上手な心理療法家ほど、クライエントに「何もしてない」と思わせるのではないかと思われ。
つまりクライエントが「自ら治った」「自分一人の力で治っていっている」と思うのではないかと。

必ずしも「わかりやすい＝効果が高い」わけではないし。

もっと深いアプローチや、クライエントさんには｢伝え｣ないが｢用いる｣理論があるのですね。

良かったら（気が向いたら）その方法について教えて下さい。

>>580
それはいくつかの臨床系スレで、既に議論されていると思われます。
たくさんのスレを読んだそうですが、気づきませんでしたか？

その内容について知るためには基礎的な知識が必要になりますので
まずは心理療法やカウンセリングに関する本などを読むことをお勧めします。

>>580
ここで一から教えるのはなかなか難しそうな雰囲気がほんわりと。
自分で本とかを読んでみて、それでもって話をしてみるのがいいかと。

私はロテとは違う理論でやってるので、力にはなれませんが。

個人的には　國分康孝著　カウンセリングの理論　誠信書房
ttp://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=01304082
などが様々な理論を広く浅く知るのに良いのではないかと思います。
他にも基本的な良書がありましたら誰かご紹介いただけたらと。

一つ誤解して欲しくないことがあるのですが
そうした書籍を数冊読んだからといって
心理療法・カウンセリングができるわけではありません。
理論に対するより深い知見、面接場面でのクライエント及び自分に対する客観的視点
さらには理論に基づいており
それを適切に用いるための技能の向上などが必要となります。

ロテ職人さん、人違いです。
私は探検隊氏の良スレ案内をお薦めしていた方です。

まあ誰でも関係なく、他のスレを読みなさいって言われちゃうかな。
素人の質問に答えてくださって有難うございます。 出会い業者さんにも謝謝。

>>584
人違い、失礼いたしました。申し訳ない。
うーん。こちらも読解力不足ですた。

有難うございます。
昔臨床心理士に憧れていただけなのですが、興味はあってこの板に来た者です。
でも素人で危険な独学での実践はするつもりはありません。 大丈夫です。
余談ですが、学生時代の友人が、なんというか、カウンセリングを受けた方が良いように思える状態で、
もう一人幼なじみも、もう5年もひきこもりになってしまっています。
前者は感情的になるので恐くて疎遠に、
後者はたまに手紙くらいでして、二人とも親友だったのに見捨ててしまったような気がして。
実践はしないが少しでも理解できたらと思うのですが、
そういう動機はまずいのでしょうか。

正常と、そうでない事の境目なんて実ははっきりしないのかもしれませんが。

謝られることではないです。
なんかすみません。
没個性化されてるので識別は無理ですから。

>583
平木典子著『カウンセリングの話』朝日選書代表的流派が紹介されている
カウンセリングのプロセスについてならこちら→平木典子著『カウンセリングとは何か』朝日選書

別にまずいわけではないのですが。

ただ、臨床心理学を勉強する事と人の気持ちを理解するというのは、
近いようで遠いものです。

＞589
心理学徒の方だからこそ理解することの難しさをご存じなのでしょうね。
前者の友人については本人から色々聞いているので、理解していたつもりで
ちょっと驚くような言動も気付かぬふりで受けとめて来たのですが
ある時自分のキャパシティーを越えるような事があり距離を置くようにしました。
結局理解した「つもり」だけだったんだと思います。

理解しがたいという事を知る為にも紹介頂いた本を探してみます。

本当に有難うございました。

理解しがたいと言うより、簡単に理解など出来ない、の方が適切でした。

>>563　ＲＯＭされている方

良スレ案内スレもありそれも良いですが、こちらのつもりで話していました↓

「過去ログ倉庫の名スレ珍スレ迷スレ」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1004193460/l50

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

臨床系の方でこれを読んだ方、書評をお願いします。
（臨床心理の基礎を固めるのに十分か、初学者向けか中堅向けか、など）

臨床行動心理学の基礎−人はなぜ心を求めるか−
http://www.psyche.fujita-hu.ac.jp/clinicalbehavior.html

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>594
自分で読んでみたら？
『没個性化されたレス』さんならかっちり評価できるんじゃない？
心理学もさぁ、本もさぁ、出会ってみなきゃわからんもん。

>>594
スキナーの所にいった人でしょ？
俺は、その先生のサイトで知って、
買おうかと思ったんだけど。
それ結構高いよな。

へー、そうなんだ。だから、あんなこと書いてあったんだ。写真つきだったし。
それにしても、
キルケゴールやブレンターノなんか出てくるから、
実存分析か現象学の関係の人が行動心理に入れ込んだのかと思ったよー。
これ、ほんとにほとんど一人でかいたんかなぁ、ベイズの定理と哲学の
あいだに心理学と行動療法だからな・・
まだ、中途半端にしか読んでないから、なんとも言えないけれども。
なんか推理好きだよね、この著者。
ちょと、日本じゃ見ないタイプの本だし。いいかなと思ってるけどー。
まだ、わかんないな。

本屋で読んだけど、なんかぎっしり詰まっててびびったよ。
まさしく、教科書という感じだ。
あれ一冊読破すれば、ものすごい実力がつくな。

実力がつくかどうかわかんないけど、その密度が気に入って買ったの。
スカスカで、メモ用紙みたいな教科書はもう要らないっていう感じかな。
今のところね、「話してすべてわかるなら心理学は要らないのです」っていう
ところが気に入ってます。話してわからないところがあるから心理学がある、
話すこと自体の問題も真剣に考えるのが心理学で、話してすむとは限らないし、
臨床っぽい話は特に話してなおらないことが多い、話すほど悪くなる場合がある
っていう話、かなり突っ込んでる。そうだと思うんだ、私の場合は。
なんかねー、臨床心理学の本てさ、私がよむようなのは入門だからかもしれないけど、
誰だってかけそうやんての多い気がするもんね。

あれ読めば行動厨になれるぞ！

待ってるみたいに速いねー。ところで「行動厨」って？

呼びますたか？あたしゃ臨床系の素養はほとんどありませんよ。

k先生といえばスキナーに最後に会った日本人研究者ですな。
経歴を見ると行動分析だけでなく、生理学から薬理学、発達臨床、
サル学までかなり広い分野を網羅されているようで驚きです。

ああ、人のことでしたか。なんて読む人なのかわからないけど。
呼びましたか、なんて、ジェームズ・ディーン顔負けでおかしー。
本の中身はそんなみたいです。もともと哲学出身の私にはわからないことも
あるんだけど、でも、そんなにあれこれじゃなくて、つながってるみたい
に読めるけどな。経歴なんて本に書いてなかったと思うのですけど。
『行動厨』さんの知ってる方なんですか？

お酒飲んで帰ってきたから眠いー。

本は手が出ないので読んでいません（泣。機会があれば読んでみたい・・・
経歴は、ここで晒していいものかどうか微妙なので書きませんが、
ご自身のホームページにありましたよ。

ちなみに「行動厨」というのはあたしのハンドルネームでもあり、
「行動主義一辺倒の偏狭な奴」という一般名詞でもあり。

そんなかなーと思ってましたけど、読み方がわからない。でも、丁寧な
お返事ありがとうございます。行動主義って、心理学では悪者なんですか？
哲学だと、最近また見直されてると思うのですけどね。特に他我問題とか
って、とても現代的。おたがいに奇麗事で人間どうしわかりあえますよー
っていうの、なんだか甘すぎてキモチわるいでしょー。魂なんかあるわけ
ないし。
そんなこんなで、心理学の勉強してみようと思ってるんですけど、
行動主義一辺倒って偏狭なんですか？偏狭だとイケナイのかなー。
この本の人は、「やわらかな徹底的行動主義」なんて書いてる。

> 605 行動ナントカさま
> （泣。機会があれば読んでみたい・・・

そうそう、この本によるとね、「機会があれば」とか「機会をもちたい」
って言葉は、相手にゆだねる表現なんですって。自分からは強引にしない。
行動主義はオゼンダテはするけど、強制はしない、っていうところが
好きだなー。機会っていう言葉にこだわってるところいいんじゃないかな
って。

フカヨミすると、「機会があれば」って、自分では読まないっていう意味
かもー。ごめんなさい、アゲアシとってるんじゃないんです。

２ちゃんねる初心者か？厨というのは厨房（ちゅうぼう）の略。
意味は中坊（ちゅうぼう）の隠語。要するに中学生並みにおつむのよわい奴。
２ちゃんねるにはコピペ厨とか嫌韓厨とか自治厨とか、いろんな厨房がいる。

へー、そうなんだ。初心者です、よろしく。
というか、インターネットもあんまりしない。兄貴のアカウント
使わせてもらってるので。コンピュータは好きなんですけどね。
私も中坊なんだろうなー・・あ、そういう名前の弁護士さんいましたね。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=cicatrice

>>607
>哲学だと、最近また見直されてると思うのですけどね。

そうなんですか？確かに徹底的行動主義は後期ウィトゲンシュタインや
分析哲学と類似しているとはよく指摘されるところですが、
具体的に教えてください。

わー、やっぱり行動心理でもウィトゲンシュタインが出てくるんですね！
まあ、当然なんだろうけど。

じつは私も勉強中なんだけなんです。ほんとはmodal logicとかコンピュータ
でガチャガチャやるのが専門になるはずだったし、先生にも続けろって
言われたのに、なんだか萎えちゃって。オヤジも兄貴も理数系で、抜け出せ
ないなーっというのもあって、それで不健康な感じになってたら
ウィトゲンシュタインにはまっったかーというところなだけなんです。

大森荘蔵先生なんかの「他我問題に訣別」とか、最近は科学哲学なんかでも

　他人がわかるか

ってことが認識の問題に直結して論じられてるなじゃないかと。有名な
痛みのあれですよね。それが、ウィトゲンシュタインだとなんか悲観的
なんだけど、「決別」なんかでは、

　悩む必要がない問題なんじゃないか？

っていうふうに展開されてきて、そこに出てくるのがスピーチ・アクトっていうか
話す行動なんですよね。そこには「確かさ」っていうか確率っていうかの
問題が入ってくる。ウィトゲンシュタインも「確かさについて」だっけ、
そんなので書いてる。ノックアウト（ＫＯ）大学の与作先生なんかも関係ある
んでしょうね、この文脈。

ここって臨床？の話するところみたいなんだけど、ならば、この

　他人がわかるか？わかるもんか！

が

　他人はわかってるはずさ

になるところって大きいんじゃないんですか。私が引っ張られたのは、
個人的にもそういうクラーイとこから始まってて。

だけど、大森先生の論議も具体像がなんか私にははっきり見えないな
って思って、心理学なんかじゃどうなんだろうなと思い始めて。
本屋さんでブラしてたら、「人はなぜ心を求めるか」って本の題が
目に入ってきて買ってみたら、思いはおなじー！って思える本だった。

やっとナントカ読み直した後半は確率を論議した後で、発達心理学から
（ここがすごいと思うんです、心理学って）、スピーチじゃないけど、
ええと、タクトっていうですよね、それが特に自分の意識や他人の意識に
関わる認識だとかんがえてるのかな、で、刺激的だったのは、

　タクトがどのみち行動で、しかももとから、他者が前提になって
　いなけりゃ始まらないものだし、そうやってできてきたんなら、
　それから、そういう構造のものだから、
　わからないーって悲観しなくてもいいし、そこにわかりあえる道が
　ある

っていうふうに展開されてる（らしい）。それがとてもフツーに自然に
読めちゃうのでウーンって感心しているところなんです。でも、もっと
いろいろ考えてそうだから、もっと書くひとなのかなーって、思って、
この本のこと知りたくてウロウロしてたら、ここに書名があった。

デネットっていますよね、いっぱい書いてるオシャベリな哲学者。あの
人は、ルーツがどこかわからないけど、行動主義と現象学->志向性の
接点ていう、イマな問題をめぐっているでしょう？心理学でも、
サリーとアン問題とかで問題になってるそうですけど、そこって
ワカレメじゃないの！って思いました。

だから行動主義っていうか新しい行動主義と現象学の接点が、わかる
わからない問題にピッタリきたってところかなー。

すみません、まだうまく整理できない。また、お酒飲みすぎて頭いたい。

なにやら面白そうな話ですね！

私は個々の心理は、他者との関係性を抜きにして独立に存在し得ないと思うので、
個人の心理を変化させるに自分もその関係の中に入るしかないし、
語るにしても、個人の心理は語れず、関係性という機能面のみ語る対象になるだろうと思っていました。
とりあえず、その本読んでみたいな・・。

そうでしょー！？で、けっきょく読んじゃったのが私。読んで感想教えて
くださいね。すごく知りたい。

げろげろアルデヒドに負けてクヤシイから３時間半ランナーズ・ハイして
来たら、だいぶスッキリしました。風キモチよかったー。お風呂に入って
今缶ビール。さて、少しだけスッキリ頭で。

> 個人の心理は語れず、関係性という機能面のみ語る対象になるだろうと

これって、心理っていうものがあって、それが他者と関係するっていうふうに
読めましたけど、そうなのかなーって。私なんかはなかなかそう考えられないわけ
なのね。関数とそこに入る変数は違うし、イマ問題なのは変数の値の変化のほう
なんじゃないかって。少なくとも、心については。行動も関数じゃなくて
変数だって。

関係性って関係の名詞形なんでしょうか？それとも関係＝関数なんでしょうか？
そりゃ行動というのも効果のあるファンクションなんだから、関係のうち
でしょうけど、そういうふうにドンドン還元しちゃうとラッキョーになっちゃう
気がする。行動はラッキョーにしたら負けじゃないのかな。