ロールシャッハについて

心理分析の方法として、王道としてロールシャッハ、バウムテスト、言語連想法などなどが有名です。私はまだ心理学に関しては若輩者ですが、心病んでいる人達の役に立ちたいという気持ちが観念としてあります。
どうか、この方面に関して長けている方、教えてください。

この過去ログも読めない昆虫は，ちゃんと持ち帰ってピン止めしといてください＞ロテ職人orでけん

心理臨床勉強する前に日本語勉強しる

いや、若輩者なんかではないよ。はっきり言って無知だよ。
それに図書館にそんなもん置いてあるだろうし、市販されてもいるぞ。
自分で努力すらせんで、2chで聞こうなんてのがどうかしているよな。
それにしても変な日本語・・・留学生か?　ひょっとして

>>
ロテ氏に聞いてみれ！

いったい何を教えろと？

>>1
突っ込みどころは満載なのだが・・・
まず「心理分析」って専門用語はないぞ（たぶん）。
せめて「心理アセスメント」と言え。

言語連想法？んなもんどこで使われてて、どこで有名なんだ？
逆に教えてくれ。すまんな。無知なもんで。
研究レベルだったらともかく
少なくとも日本の臨床現場ではほとんど使われていないと思うが。

＞心病んでいる人達の役に立ちたい
そんな不遜なことは、大学で勉強し、大学院で研究した後に考えなさい。
今のあなたにはおそらく到底無理です。

こんな感じでよろしゅうございますか？＞ALL

いいねえ、ロテ職人氏のピシッとした忠告は。
最近のふやけた「受容・共感」志向のカウンセラーたちにも聞かせてやりてえよ。
院生にも1のようなことを言うヤシが多くてウンザリしてる所だった。
最近は、社会人入学してきた院生で、ふやけたことヌカす年配おばちゃん院生も
多いから、このフレーズ使わしてもらうよ。

ロッテ　悪魔vs天使シール

>>7
あなたがいう事じゃないんでは？

（＾＾）

記念カキコ

T大の神経科でロールシャッハ受けたけど、結果に驚いた。
ほぼ、うなずける結果でした。
なんであんなインクの染みの見方でそこまで人格を掘り下げられるんだろう。
不思議だったなー・・・。
ちなみにテストの方法は
10枚ぐらいのインクブロットを順番に眺めて
見えてきた物を答えていく。その間の時間も計る。
全部答え終わってから、どの部分がどう見えたか、色は関係あるか答える。
最後に一番好きな絵柄と嫌な絵柄を選ぶ。

精神分裂病の患者からロテストどんどんとって
心の病から救ってあげてください

>>12
全部答え終わってから、どの部分がどう見えたか、色は関係あるか答える。

割と誘導的な質問をするテスターだったのかな。。。

まぁ、そうだわな。
カウンセラーも免許がある以上、うかつに手を出すと
しっぺ返しを喰らうぞ。
クライアントの人生を背負えなかった場合の、お守りに
なるのが免許だし。
救済してあげてもよくってよ♪といった見下した態度が
私を無感動にさせていく。
慈善ではなく、自己満足のため、お金になるから、と言って
くれた方が楽な人も大勢いる。

免許？

･･･････････････ロールってインクワイアリするよな．フツー.....>>14？

>>12
これからロールシャッハを受ける人の不利益になるので
検査の内容については書かない方が良いと思われ。

ということで

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ　糸冬 了 │
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛
と。

む，スマソ．

包括式って結局どの程度適用されてるんですかね。
うちの師匠なんかは、あれは統計には向くが臨床には
向かん、と話してます。
僕は包括式の目指すところと言うか、理念には共感できるし、
可能性を感じているのですが。

◆ようこそ！ピンクエンジェルへ◆
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

>>20
＞包括式って結局どの程度適用されてるんですかね。
「包括的システムによる日本ロールシャッハ学会」っていう学会があるくらいなので
（まあ、小規模の弱小学会ですが・・・漏れも会員じゃないです）
それなりに使われてはいると思われ。

『ロールシャッハ法研究』を見ても、包括的システムを用いた研究は結構載ってるし
少なくとも漏れの職場の近くの病院なんかは包括的システム使ってる人が多いかなぁ・・・
これは印象ですが、若い人が割と多い感じ。
初学者にとっては入りやすいのでは？＞包括的システム

ただ、包括的システムでは継列（継起）分析ってしないんですよね。
その点ではロールシャッハが持つ臨床的意味合いってのが失われかねないし
＞あれは統計には向くが臨床には向かん
ってのには同意です。

>>20
＞僕は包括式の目指すところと言うか、理念には共感できるし、
＞可能性を感じているのですが。
個人的にはこの点に関してもある意味では同意です。
包括的システムの目指すところというのは非常に「科学的」なのですよね。

ただ、そこを推し進めていくと、ロールシャッハってのはスコアリングさえしてしまえば
コンピューターでも解釈できる・・・ってことになってくるわけです。
そうなるとそれは非常に便利なのですが、やはり臨床的な重要性は失われると思われます。
それは、実際のロールシャッハ場面では、スコアリングに関わる言語に基づくプロトコルのみならず
本来であれば、反応時間、反応態度、表情・動作などを含めた行動、
発話の verbal な面だけではなく、vocal な面も考慮する必要があるからです。
そういう意味では半構造化面接としてのロールシャッハってのは
非常に「臨床的」なものなのです。

で、昨年の「包括的システムによる日本ロールシャッハ学会」に
エクスナーが来てたので、ちょっくら行ってみたんですが、研究発表の時
「虐待を受けたっていうのはどういう指標で見たらいいんですか？」と
非常におバカな質問をした香具師がいた覚えがある。

初学者ほどスコア（指標）と解釈を一対一対応で捉えがちですが
そう簡単なものではなく、結局、ロールシャッハを有効に使うためには
個々の解釈仮説（なぜその指標がそういった意味を持つのか）を
知っていなければいけないわけです。

そういう意味では、結局どの方法で学んでも同じなのではないかな・・・と思います。
包括的システムにおける個々の指標だって、クラスター分析によって構成されているわけではなく
これまでの多くの研究から導き出された解釈仮説に基づいているんだし。

>>22〜24
んー、なるほど。若手中心ですか。最近のEBM風潮
にも関連しているのでしょうか。
まぁなんにしても共通言語化なんていう目標はまだまだ遠いようですね。
アメリカでは「もう全て包括式に変わったぜ」なんてこと言う
トンデモさんも出てくるほど普及しているようですが。

継列分析に関してですが、エクスナー自身も継列分析の
必要性・重要性を否定しておらず、解釈の重点を形式分析
においているに過ぎない、という高橋雅春の見解は
興味深いものだと思います。
ロテに関する臨床的知識を持ち、一定の訓練を受けた検者が
包括システムを用いれば、誰でも一定水準の分析は可能であり、
そして、その上に肉付けしていくのが継列分析であり、内容分析、
言語分析なのではないか、と。
ただ、確かにそのパッと見の簡便さやEBMっぽさ（wだけに
目を取られてしまっては、
ロテ職人さんご指摘のような事態が当然起こってくるとは思います。

ロールシャッハ研究Vol.38のシンポジウムで名大式技法による
ケース提供が行われているのですが、それを受けた参加者が
いともあっさりと「名大式のことはよく分からない」とか
「片口式ではこうだ」などと発言しているのを読み、包括システムの
理念の一つである、臨床家間の情報の共有という点にも
大きな意味があるように思いました。
しかし、情報の共有なんて事を重視するあまり、行き過ぎて解釈自体が
不確かなものになっては全くもって本末転倒。どうしようもないですね。
やはり検査者個人のロテに対する理解ってのが
重要になってくるんでしょう。
エクスナーにBK質問した香具師は手法以前に単に勉強不足な気が･･･

そう考えると、他の技法と根本的には変わらないとさえ言えるのかも。
＞結局どの方法で学んでも同じなのではないかな
禿胴！
ということになってしまいます。

もちろん僕も勉強不足丸出しな3流大の学部生なわけですが…

>26さん
>いともあっさりと「名大式のことはよく分からない」とか
>「片口式ではこうだ」などと発言しているのを読み、

学会でのシンポジウムなのにローデータは提出されなかったんですか？
ローデータがあれば，スコアリングの上での少しのズレは気にならない，
つまり解釈は変わらないと思われますが，どうなんでしょうか？

>>28さん
>ローデータ
提出されました。
「名大〜」「片口〜」ってのは、提供者のスコアリングに対する質問の
中で出てきた発言です。
僕の引用の仕方が非常にまずいですね。それ以前に理解がまずい…（汗
実はそのシンポジウムの目的は「個々のアプローチシステムを
超えた事例の本質的理解」というところに置かれています。
読み返してみると、結局提供者のスコアリング自体が
分かりづらいものだっただけで、どうやら手法の違いによる
問題ではないですね。フォームレベルや感想と反応の区別
なんてとこで突っ込まれてますから。

>ローデータがあれば，スコアリングの上での少しのズレは気にならない，
>つまり解釈は変わらないと思われますが

まったくそのとおりだと思います。
事実このシンポジウムでも各参加者からは、ある程度一貫した解釈が
出てます。まぁ、それは当然のことだとも思いますが。
でなきゃテストとして意味が無いような･･･

>>25
＞んー、なるほど。若手中心ですか。最近のEBM風潮にも関連しているのでしょうか。
「若手」というよりも「（ロールシャッハの）初学者」ですな。
初めてロールシャッハを学ぶ者にとっては
包括的システムってのは非常に取っつきやすいのだと思います。

包括的システムにおいても継列分析が重要だということは私も理解しているのですが
見ているとどうしても数値に引きずられてしまっていて
継列分析の有用性が失われていることが多い気がするのです
（あくまでも私の個人的感想ですが）。

＞ロテに関する臨床的知識を持ち、一定の訓練を受けた検者が包括システムを用いれば、
＞誰でも一定水準の分析は可能であり、 そして、その上に肉付けしていくのが継列分析であり、
＞内容分析、 言語分析なのではないか、と。
概ね同意なのですが、「肉付け」というよりは
「形式分析と継列分析をバランス良く行う」ということが重要なのではないかと思ってます。

>>30で
＞概ね同意なのですが、「肉付け」というよりは
＞「形式分析と継列分析をバランス良く行う」ということが重要なのではないかと思ってます。
なーんて書いた後に>>26で挙げられている
ロールシャッハ研究 VOL.38をぱらぱらとめくっていたら
「シンポジウムII　ロールシャッハ法の学び方をめぐって」で指定討論者の氏原氏が
「継列分析は肉付けであって、骨格は量的分析でしなくてはいけないと思います。」
と仰ってますねぇ・・・ま、確かにその通りなのだと思います。

臨床の現場でロールシャッハ法を用いてアセスメントを行い
それをまとめて報告書を書く際には、当然、量的な分析が中心となります。
で、また私の個人的な経験に基づく感想になってしまうんですが
そうするとどうしても継列分析が疎かになってしまいがちなわけです。
なので、継列分析も交えながら報告書を書くということを
意識的にやらなければいかんのではないかと・・・

んで、包括的システムしか知らない初心者は
数量的解釈で満足してしまう（少なくともそれで報告書が書けてしまうので）
危険性があるのではないかと思うわけです。
この点については、同シンポジウムで氏原氏が
「サイン・アプローチの問題点」ということで挙げてますな。

確かに包括的システムってのは非常にわかりやすいので
個人的には結構好きだったりします（私は片口でやってますが）。
で、包括的システムの有用性を生かすためには
私は先に他のアプローチを身につけた方がいいんじゃないか、とも思っています。

>>26
＞エクスナーにBK質問した香具師は手法以前に単に勉強不足な気が･･･
同意です。
その質問者はロールシャッハ法の本質ってのを理解できていないと思うのですよ。
この場合は「ロールシャッハ法」を「心理アセスメント」に置き換えてもいいかもしれません。

またまた前掲のシンポジウムでの氏原氏の発言になるのですが
「単に解釈仮説がこう書いてあるからこうだではなくて、そういう反応の意味を
　自分の実感として感じとっていけば、自ら解釈仮説ができます」
と述べられてます。そういう解釈ができないと
わざわざ時間をかけてロールシャッハを施行する意味はないですよねぇ。

＃しかし、このロールシャッハ研究 第38号に載っている
　「シンポジウムII」はシンポジスト、指定討論者など豪華なメンツですな。
　発言者のレベルも高いし。今回読み直したおかげで改めて勉強になりますた。

>ロテ氏・20氏

ロールシャッハ研究 第38号を私も読んでみたくなりました
読んだ感想等，ここで晒し上げても，よかですか？
お相手していただけますか？

>>34
＞よかですか？
個人的にはよかと思います。
ただ、素人さん（特にロールシャッハを受けたことがない人）への影響を考慮しつつ
できればsage進行でやっていただけたらと・・・。

メール欄に“sage”と書いていただければスレが上がらないので
（ってご存じかとは思いますが、確認の意味で）よろしくおながいします。

>>28氏
僕ももう一回しっかり読みます。

>>30
>初めてロールシャッハを学ぶ者にとっては
>包括的システムってのは非常に取っつきやすいのだと
完全にマニュアル化されてて、決定論的な側面をもってるってのは、
経験の無いもの（僕含）にとっては魅力的です。
ただ同時に、それだけじゃ駄目なんじゃないの？っていう疑問も
湧くわけですが。数量化できないデータはどうすんだと。

ｖｏｃａｌな部分っていうのそうでしょうし、また、同じような反応でも
どのカードにどのような文脈で与えられたか、なんてことが
非常に重要なわけで、数量解析だけってのは良くも悪くも
一定水準の、しかも不十分なやり方でしかないな、と思います。

しかし、量的解析が解釈の骨格となり、検者間の解釈のずれを
矯正したりするものであるならば、そこに包括システムの価値が
見出せるのではないかと思います。膨大なデータや厳密な
量的解析法が利用できるわけですから。
だから、包括システムだけっていうのは不十分で、
>先に他のアプローチを身につけた方がいいん
でしょうね。そこでしっかり解釈仮説なり、それに関する人格理論
等を理解する必要があると思います。

同時に、（また氏原氏の発言の中にありますが、）量的解析を
きちんと行うためには厳密な記号化が必要なわけで、その点で
初学者（僕含）は訓練する必要がありますね。
そして、訓練の際には、氏原氏の仰る「二律背反性」を心構えとして
持っておかなければいけないな、と強く思います。

>>37
＞>先に他のアプローチを身につけた方がいいん
＞でしょうね。そこでしっかり解釈仮説なり、それに関する人格理論
＞等を理解する必要があると思います。
しかし、他のアプローチで熟練した後では
包括的システムを習熟する必然性がなかったりするという罠。

てか、解釈仮説ってのはそれぞれの施行法で大きく異なるわけではないし
人格理論もなぁ・・・精神分析的解釈ってのはやや独特ではあるものの
それなりに臨床を知ってる者にとってはすんなりと理解できるものだったりして・・・

一番危険なのが、包括的システムを覚えてすぐに
（スーパーヴァイズもろくに受けないで）現場でロールシャッハを使うことだと思われ。
で、教える側も包括的システムで弱い点を意識しつつ
それを初学者に伝えていくことを試みる必要があると思われ。

>>38
＞しかし、他のアプローチで熟練した後では
＞包括的システムを習熟する必然性がなかったりするという罠
ごもっとも。そりゃそうだ。

あたりまえの話で申し訳ないんですけど、適切にアセスメント（ロテ含む）が
行えるのなら、どんな手法を使ってるかって事はさほど問題ではないような。
目的は見立てであってロテやらなんやらを取ること自体ではないでしょうし。
そこで>>29「アプローチシステムを超えた〜」って事につながるわけか。
あぁ、混乱。

そんな事より現場持てんのか？オレは。そっちのほうが問題だ。

もしかすると、ぼくの思い違いなのかもしれませんが、
包括システムでいう形態水準って言うのは、その反応
の生じる確率？発生頻度の高低が大きなファクターな
のにたいして、それ以外の方法では、めったに見られ
ないような反応でも、検査者が納得できるようなもので
あれば形態水準は必ずしも低くは無くなるとおもうん
ですが、その辺の差というのは、別に問題ないので
しょうか？・・・って質問の意味わかりますか？

>>39
その通り・・・というか
本来ならあんなに受ける側に負担をかけるような方法は
とらないに越した方が良いかと思われ。
ただ、やぱーりそうした点を考慮した上でも尚
臨床的な見立てを得るためには有用な方法だったりするわけでつ。

ロールシャッハ法ってのは一種の半構造化面接であり
同じ刺激を同じように提示した時の反応の差違にその人らしさというのが
ひじょーに色濃く出てくる、と・・・
それって実は普通に面接を行った際の見立てってのと同じだと漏れは思ってます。
丁寧に面接を行えば、何回かの後には見えてくることが
ロールシャッハで捉えることができるのではないでしょうか？

＞そんな事より現場持てんのか？オレは。そっちのほうが問題だ。
学部生だったら臨床に固執せず、多分野に渡っての広く知識と
研究および統計の基礎を身につけるべし。
その上でまともな大学院に進学しる！

院生だったら、出来る限り多くの経験を積みながら
（実習の場が無ければ、積極的に読書会・勉強会を開いたり
　知り合いのロールシャッハを取ってSVerに見てもらうとか）
ある程度まともな修論を書きあげれ！

現場に出てからもずっと勉強は続けなきゃいかんのだから
早めにやっとくに越したことはない。無理しない程度にがんがれ！

>>40
包括的システムにおける形態水準ってのは反応生起の頻度によるわけでつが
＞それ以外の方法では、めったに見られないような反応でも、
＞検査者が納得できるようなものであれば
＞形態水準は必ずしも低くは無くなるとおもうんですが
この部分が間違い。

他は知らんが、片口（てかKlopfer）法では
１）実物との一致の度合い
２）精緻化の度合い
３）構成度
の３点に基づき形態水準が検討されまつ。

で、漏れはこの点についても包括的システムが気にくわなかったりするわけで・・・

確かに反応生起の頻度で形態水準が決まるということは
評定者間の一致度が限りなく高くなり
客観性という意味では非常に好ましいわけです。

ただ、個人的には（ってかある先生の受け売りでつが）
ロールシャッハは前述のように、一種の「面接」としての側面もあると思います。
スコアリングして解釈するためには相手の見た反応を
検査者が追体験する必要があるのですが
実はそれって、心理療法における「Cl.の話す事をCl.の枠組みで理解する」
つまり「共感的理解」の非常に良い訓練になるのではないかと思うのです。
機械的にスコアリングしていては
そういったセンスは磨かれないのではないかと・・・

>>40
僕は包括式に対しては全くのもぐりですが、
なんとか質問の意味くらいは理解しました。
以下、情報価の低い説明です。要確認。

＞包括システムでいう形態水準って言うのは、その反応
＞の生じる確率？発生頻度の高低が大きなファクター
なわけですが、包括式では＋、−に加えてｕ（特殊水準）、ｏ（普通水準）
の4つが用いられています。
＞めったに見られないような反応
がすなわちマイナスではなく、形態水準の高いものは特殊形態反応という形で
リストされています。
片口式等の評定法とは、多少枠組みが違うようですね。

>>45
＞包括式では＋、−に加えてｕ（特殊水準）、ｏ（普通水準）の
＞4つが用いられています。
その４つってのは反応の生起頻度によって決定されており
「この領域にAという反応が出たら＋」というように
マニュアル的にスコアリングすることができます。

>>41
うちの師匠もロ・テストの訓練はそのまま面接の訓練になるから
ちゃんとしる！とよく言ってます。
>>44
＞心理療法における「Cl.の話す事をCl.の枠組みで理解する」
＞つまり「共感的理解」の非常に良い訓練
だし、話の聞き方もうまくなるから、と。
「臨床には向かん」ってのはその意味もこもってるわけだ。

>>42
＞学部生だったら臨床に固執せず、多分野に渡っての広く知識と
＞研究および統計の基礎を身につけるべし。
＞その上でまともな大学院に進学しる！
はい。やります。
進路指導までしていただいて。ほんとありがとうございますと感謝してみるテスト。
ここほんとに2ｃｈですよね？

む・・・昨夜はやや呆け気味の頭でカキコしていたわけだが
>>18で
＞これからロールシャッハを受ける人の不利益になるので
＞検査の内容については書かない方が良いと思われ。
>>35で
＞素人さん（特にロールシャッハを受けたことがない人）への影響を考慮しつつ
などと書いておきながら、>>43の発言はちとまずかーた鴨。反省しる！＞自分

>>47
＞はい。やります。
ほんとにやれよ。
「臨床心理士養成専門学校」化しているDQN系指定大学院なんかに行った日には
目も当てらんねーことになるんで。
ま、何にしても公務員以外で常勤職を得るなんてこたあ
阪神が優勝するのと同じくらい困難だったりするわけなのだが。

>>48
>などと書いておきながら、>>43の発言はちとまずかーた鴨。
>>43 の3行で結果を変化させられるクライエントなら
はじめからロ・テストは無効でしょ？（W

>>49
＞>>43 の3行で結果を変化させられるクライエントなら
＞はじめからロ・テストは無効でしょ？（W
まあそうなのだが、その程度の気づかいは必要ってことで。

ついでに
>>47
漏れが言ってる「共感的理解」ってのはつまり「話の聴き方」ってことなわけで。
包括的システムでも、ちゃんと反応を理解するという姿勢で行えば
「臨床に向かない」ということはないのだが、システマティックにスコアリング出来るってのは
そういう危険性もはらんでいるということですな。

＞進路指導までしていただいて。ほんとありがとうございますと感謝してみるテスト。
進路指導ってほどのことはしていないんだけどな・・・
捨てアドでも晒してくれたら、もっと詳しく話してもいいけど
（っておまいは何様だ！って感じだよな・・・）。

>>50
そんな事言われたら晒さない訳には…
[email protected]

阪神優勝はもはや困難なものの例えには不向きかと…
なんか可能性が見えちゃいますよ。
とりあえずオリックス優勝くらいで理解しときます。

むかーし，某板で泥酔した挙句，
ステアドをさらしたことのあるドナですが，
割と良心的なメールしか来なかったことがありまつ．

かれこれ2年以上前になりまつが，
>>51さんにいたづらしちゃうぞ，とか思いつつ，
ふとそんな昔を思い出して辞めますた．

イタズラage

自動診断システムはどうなんでしょう
使ってみた人いますか？

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

ロールシャッハにしろ心理学なんてもうダメポ。
脳医学がこれだけ進んできたから、もう意味がない。
100年ぐらい好き勝手な誤診をして飯を食ってきた輩がいたという事実が
怖い。

使い古されたネタだな

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＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>56

両親の呵責を感じないのかねえ
心理学者とか名乗っている人は

個人の人生の文脈とかはどうなっているんだ

赤ん坊の意識が発生する前の家族内コードと脳の発達とかも

>>54
「謎解き〜」のあれですか？
もちろん僕は使ったことないですけど、
ロテストとは似て非なるもののような気が…
システマティックにも程があるというか、
それこそ>>24のお馬鹿質問の延長でしかないのではないかと。
ただ、有用性については僕はわかりません。もしかしたら既存のロテストと別の次元では
見立てに役立ってるのかもしれませんし。

あれ作った人は人付き合いなんか嫌いだ、と公言してるので、
その心性をよく反映した手法のような気もする、とか言っちゃ駄目？

56みたいに本当のことをいうと暴れる人がいるみたいだね。
内心気がついて、後悔しているんだろうなあ、心理学選んじゃったの・・・。

>>64
＞システマティックにも程があるというか、
はげどー

＞もしかしたら既存のロテストと別の次元では見立てに
＞役立ってるのかもしれませんし。
いやー、自動「診断」システムだから「見立て」とは別の次元なのかもしれない。
とにかくまともな臨床現場では使わないと思われ。

おでんマン、パトロール中
　　　　　　△
　　 　　／●＼
　 　　　 　□
　　　　　 / ＼

やべえ!カラシつけまくったとこだ！
隠れなきゃ！

ちくしょう　からし違反で５点かよ　免停寸前だ…

>>64
>>66
レスありがとうです．そうか「まともな臨床では使われない」か…
ロテの診療報酬450点を，なんとか効率よく短時間で取れないもんかと思ったのですが。
厳しいなあ…．ロテ道に近道無しかい
ロテマスターは，コンピュータ分析無しで，1テストどのくらいの時間で報告書まとめられるものなのでしか？　

>>70
なぜコンピュータ分析がいかんのかという事については
このスレの>>20以降を丁寧に読んでいただければわかっていただけるかと。

＞ロテの診療報酬450点を
＞なんとか効率よく短時間で取れないもんかと思ったのですが。
効率よく短時間で出来ないから診療報酬が高いわけで・・・
漏れなんかはロールシャッハは施行はともかくとして解釈の手間を考えると
診療報酬はもう少し高くても良いのではと個人的に思ったりしてます。

ただ、もしコンピューター分析を使ったとして
その結果に流されないで自分でも解釈できるのであれば
使っても・・・やっぱダメだなぁ。それじゃあ、力はつかないでつ。
ただ診療報酬とるためだけにやるんだったら使ってもいいかもね（藁

＞ロテマスターは，コンピュータ分析無しで
＞1テストどのくらいの時間で報告書まとめられるものなのでしか？　
この間読んだ文献に書かれてたけど、確か３時間とか３時間半とかそんな感じですた。
やっぱ丁寧にやったらそれくらいかかると思われ。

自分はどれくらいだろう・・・？
R=30のプロトコルだったら、スコアリングに30分、集計に30分
解釈と所見まとめるのちゃんとやろうと思ったら最低１時間くらいはかかるよなぁ・・・
やっぱり２時間半は欲しいところ。

>>71
このスレの>>20以降 読み返しました。
レスの応酬，なんとなしに，心地よく身が引き締まる。
自分も気合入れなあかんなーと背筋が伸びる思いでし。

>>72
…最短で2時間半？普通は3時間半！き,厳しい…！！
これ以上のサービス残業は，病院経営に貢献しても家庭経営が成り立たなくなる。

>ただ診療報酬とるためだけにやるんだったら使ってもいいかもね（藁

まじでそう割り切るしかないかも…。
ううう，しかし，それでは力がつかないか…情けない。
業務は業務として割り切りながら，研鑚の場への継続的参加も考えようかと。
ご助言，ありがとうです。

>ただ診療報酬とるためだけにやるんだったら使ってもいいかもね（藁

ほんとにやってたらそのうちクビになりそうだなぁ…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ


sage希望。

>>74
＞…最短で2時間半？普通は3時間半！き,厳しい…！！
もっと短縮しようと思ったら、慣れてる人だったら１時間半でもできなくはないと思われ。
２時間半ってのは漏れの願望ですた。
週に３件も４件もロールシャッハとってるとどうしても雑になってくるので
２時間くらいはかけるつもりでやる・・・と。

やっぱ「医者でもわかる所見」を書くのはなかなか難しかったりするので
それが出来るようになるのは大変だと思われ。

＞研鑚の場への継続的参加も考えようかと。
ごくごく当たり前のことかと・・・

で、いきなり訂正なのでつが
松本ら（2002）のアンケートでは臨床心理士が１件のロールシャッハ法を施行し
その後の処理に費やす時間は平均172分、つまり３時間弱だったそうな。
施行に要する時間を含めると１件の検査に約半日ということになりますな。

ちなみにその研究は「情報通信技術を活用したロールシャッハ法の解析・
解釈支援およびデータ集積システムに関する研究」ということなのですが・・・
個人的には今ひとつという感じでつ。
興味のある方は読んでみてはいかがですかね。
あ、ロールシャッハ法研究の第６号です。

>>74
>>75でも書かれていますが、メール欄に“sage”と書くとスレが上がらないので
素人さんは来にくくなるかと思われます。是非sage進行で。

>>75
私信ですが・・・メール届きますたか？

同じく私信です。
>>75
今のところ届いたメールは初回を含め2通です。
で、こちらからのメールも2通です。ちなみに2通目は文中のアドレスにではなく、
そのまま返信してしまってます。
お手数でつがご確認をー。

ロテさん・その他の皆様へ

前にカキコした>>12なんですが、2度目のロールシャッハ受けさせられますた。
これって意味あるんですか？？？

>>79
まず言うがこのスレはあげないでいただきたい。
なぜなら、あなたのような素人が書き込むことは望ましくないので。

あと、ここで質問するよりも
そのロールシャッハをとったテスターに質問してください。

12さんへ

前回と比べて症状が改善されたことを確認したかった、
前回と比べて症状がひどくなったことを確認したかった、
前回のロテは失敗だったので、やり直した、
保険点数がほしかったのでもう一度やった、

いずれかの可能性があります。

end of report

>>81
文盲ですか？ageんなやゴルァ

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

ロールシャッハテストができるサイトないでしょうか？
在ってもいいと思うし、自分を知りたいし、、、
ぐぐっても見つからないし。

>>84
私もしてみたい。

（＾＾）

山崎渉さん。
どこのカテゴリでも見かけますね。
不思議な方・・・。

今マイ図版買おうかどうか迷ってます。金金金金。

>>84.85
心理検査はあなた方の期待するものとは、かけ離れている可能性があります。
そんなに自分の事が知りたけりゃ、一人旅でもすればイーンジャネーノ？

漏れの練習台にでもなるか？
病院には行くなよ。忙しいらしいしな。

とにかくこんな香具師が出てくるからageんな！！

それでもageる。

　　愛　　　　ちびまる子ちゃん


　 でつ　　　 スヌーピー


　( 八　　）
　にっこり　　松井秀喜
　 ヽ二/


　　曽　　　　仮面ライダー　

ロールシャッハ＝心理ゲーム
臨床心理士＝占い師
∴必死にsage, sage

>>91
もう少し想像や空想を生産的に使えないものかね？

生産的なんて幻想。

>>93
幻想の定義をしってまつか？(ｹﾞﾗ

すまん、あげてもた
反省sage

>93
もう少し幻想を生産的に使えないものかね？

>>84-85 英語で良ければどうぞ

説明↓
http://www.deltabravo.net/custody/rorschach.htm

テスト↓
http://www.stupidstuff.org/main/rorschach.htm

>>96
うますぎ〜

>>97
それがロテストだぁ？
何も知らんド素人はすっこんでろ！

やぱーり臨床消去は大切だね・・・ってことで
100げとー。

ロールシャッハ・テストをもっと真面目に捉えてほしい。田澤安弘の一連の研究は
面白いものがある。心理臨床学研究に2編、臨床精神医学に１編、その他の雑誌に
数編、掲載されている。少し理屈っぽいが、読んでおく価値はおおいにある。

クライアントは食い物でしかない

＞100げとー。
厨

生きていくというのは、お互い食い合っているようなものだ。
解ったようなことを言うな。

>>100
取り乱しました。ｽｲﾏｾﾝ。

>>101
田澤氏というとrapaport研究でしょうか。
読んでみます。

>>101
なぜ田澤氏の個人名が・・・？
田澤氏以外でもロールシャッハに関連した
まともな研究を行っている研究者は山ほどいるわけだが。

というわけで>>101は
１）田澤氏本人
２）田澤氏の知人
３）田澤氏のクライエント
４）その他
のどれでしょう？

>>105
田澤氏ってRapaportの人なのですか？初めて聞きました（←勉強不足）。
検索してみたら・・・所属が「メープル病院」ってちとお洒落？

>>107
きゃあ〜
本気なんです。
ロテ職人様のカウンセリングを受けたいのです。
心理検査のレポまとめ終わったのですか？
お疲れ様です。
都内でしょ、山手線内？ヒントください。

悩める乙女17才より

愛知学院大・池田豊應教授　パート�W
1 名前： 彼岸花 投稿日： 02/09/24 23:14

臨床心理士養成のための一種指定校である愛知学院大学の前相談室長である池田豊應氏の度重なる
傍若無人な悪行のために多数の大学院生が被害を被り、直接的或いは間接的に苦しめられてきてお
ります。
そして、さらに池田豊應氏には、数知れぬ疑惑と不正行為があります。
�@入試問題漏洩�A学術フロンティア基金の水増し請求疑惑　�B斟酌により、学生の教育の機会を剥奪
�C自分の意に沿わない学生に対する嫌がらせ行為�D中京大学　八尋教授の論文の剽窃行為の疑惑
�E自分に反対する教授を糾弾するために強引に自分のゼミ生にその教授の糾弾材料を聴取したという事実
�F書類の捏造

ロールシャッハのことでの(木)　のことって嘘でしょう。

ロテストはまだ著作権の問題がありますので，
ウェブどころか雑誌等でも「なんちゃって」くらいが関の山でしょう。
本物の図版はやはり専門書くらいしにか載っていません。
もし本気でやりたければ病院乃至はクリニック，大学などでやるしかないのでは。
ただしロテストを心理ゲーム等と同じ感覚でやろうとするとえらく大変ですよ。
実施する方もされる方もかなり気力と時間を要しますから。

>>110
＞著作権の問題
わかってないねぇ・・・ま、いいけどね。

>>111
きゃーっ、ロテ様！
ロテ様は何でもわかっている神なんだからぁ、下々の事はどうでもいいのよ。

>>112
てめえ、悩める乙女のマネしてんじゃねえよ

田澤氏はこの春から、北海道教育大学の助教授になりましたね。

漏れは大脳生理学マンセーだけど、一度、試してもらいたいものだ。
いくらくらい出せば、個人的にロールシャッハテストをやってもらえるものだ
ろう？＞臨床心理士諸兄

>>115
＞漏れは大脳生理学マンセーだけど、一度、試してもらいたいものだ。
何のためにロールシャッハやりたいんですか？

＞いくらくらい出せば、個人的にロールシャッハテストをやってもらえるものだろう？
健康保険を使わないで実費でやるなら\4,500-だと思われ。
やってくれるところがあるかどうかはわかりませんが。

>>116
やってくれよ

>>116
いえね、松沢病院の春日先生が、ロールシャッハはすごい、勉強した前後で結
果が変わらんかったと、本に書いておられたので、そんなに特質を見抜くもの
なのか試してみたくて。
しかし、\45,000じゃなく、\4,500 ? ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙｰ(ﾟ∀ﾟ）

>>118
＞しかし、\45,000じゃなく、\4,500 ? ﾘｰｽﾞﾅﾌﾞﾙｰ(ﾟ∀ﾟ）
一つの検査で保険点数が4500点ってあり得る？

無保険の場合はあくまでも目安なので
ふっかけようとおもったらいくらでもふっかけられるのかも。
この辺、法律に詳しい人のフォローが欲しいところですが。

ってスレ違い失礼しますた。

おれも、ロールシャッハをやってもらいたい。
一般向けに誰か検査できる所をつくってほしい。

あのーロテさんにロハしてもらいたいんですが？

ロハ？只？

あのーロテさんにロールシャッハしてもらいたいんですが？

エクスナー法の入門書で、良書があれば教えて下さい。
片口法は、本の少しかじった程度です。

蝶々に見えます。
正常ですか？

>>124
「包括的システムによるロールシャッハ・テスト入門」〜基礎編〜
日本人向けにエクスナー法を修正してる。
漏れも最初はこの本から入った。

((i))

>>125
何枚目のどのあたりがそう見えるんですか?

なんて、意外と将来はネット上でロテが出来るようになったりして

>>128
そんなこというのやめれ、恥ずかしいから。

ロールシャッハテストって受けた人の住んでる土地の習慣とかで答えが変わったりするものなんですか？

>>130
具体的な反応レベルで言えば，当然変わってきます。
たとえば「アメフラシ」を知らない人が
「アメフラシの頭に見えます」と言うことはないでしょう。
ロールシャッハ限らず，
投影法における有意味な言語的反応は
被検者の知識に依存します。
そして「住んでる土地の習慣」のような「文化」は
被検者の知識の重要な制約条件になっていることは明らかです。

隠岐の方ではアメフラシを食すそうな。
これこそ文化ですな。

石川県の能登地方（の一部？）では
アメフラシの卵を「海そうめん」と呼んで食すそうな。

ttp://www.citydo.com/soumen/men/men_a4.html

しかし、上のリンク先では
＞生で食べても煮ても焼いても美味しくない。一般的に食用ではないのだ。
って・・・

これもまた文化ですな。スレ違い失礼しますた。

＞＞133
あのーロテさんにロールシャッハしてもらいたいんですが？

＞＞125
1枚目です

>>131
おしえてくれてありがとうです。。

そういえば，
ロールシャッハを携えて密林に分け入ってゆき，
現地の人に何に見えるか訊ねるという比較文化的研究をしていた
京都学派（今西学派と呼ぶべきか）の藤岡なんたらというｾﾝｾがいたね。
あの系譜を継ぐ人はいないのだろうか？

そういえば，
東京創元社から「文化と心理テスト」とかいう本が出てたよね。
20年も前のことだから，たぶん絶版になってると思うけど。

これのことかな？

T．M．アベル（著）　高橋雅春ほか（訳）
文化と心理テスト
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=01211335

発行元はサイエンス社になってるが。

>>136
藤岡善愛さんだね。
心理学評論Vol．1，No．1（1957）に論文が載ってるよ。
http://www.kupsy.kyoto-u.ac.jp/hyoron/backnum/vol01.html

高橋雅春と本明寛もロ・テスト関係の論文を載せてる。
ほかにも印東太郎とか木下冨雄とか，
執筆陣はいま考えると錚々たるメンバーだね。

ほんとの話です！！！！
女の子が４０日間渡って監禁され、計１００人ぐらいに強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。（深くかかわったのは５，６人）
膣を灰皿代わりにされ、自慰(オナニー)を強制され、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、手足を押さえつけられ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、２０キロの鉄アレイを身体（裸体）になんども落とされ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、
手足を押さえつけて、膣にマッチ棒を入れられ燃やされ、膣の中のや裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
女の声だが、人間とは思えない叫び声（悲鳴）(絶叫)を上げ続けた！苦しさのあまり何度も気絶した。
殺された彼女の親友が言うには、監禁され殺される一日前、幽霊(生霊)となって「助けて！」と親友に助けを求めたが、親友はどうすることもできず、泣きじゃくった。
「狂宴犯罪」は　一ヶ月以上　続いた　。
そして(失禁して)死んだ。（殺された）i78i78i78i
専門家によると自死（あまりのつらさに耐え切れず、脳が死ぬことを選択した。（命令した。）らしい。（死体にの脳は溶けていたらしい）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。
40日間の監禁で極度のストレスのあまり全部髪が抜け落ちた
死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
　　　　　　　　　grdfgdsfgadgf
「裁判記録」は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
（俺は何時間も涙が止まらず、夜も何日も眠れなかった。たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％の人が(超)不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない！！！！！そんな世界いらない！！！！！絶対、絶対いらない！！！！！絶対認めない！！！！！）
l;ok;l(私の心の底からの叫びでした。)
bhfgxbxfbxcbc

聞こえないな・・・。
不思議だよな。言葉。

>141
ええ？

あげる

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（＾＾）

蝶々にしか見えないんだ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ロテの記録用紙なんですけど、
金子書房のやつってどんな感じなんでしょう。
整理用紙って書いてあるけど、日文の記録用紙とはまた違うんですか？

さあ。買え。

ＦＫの決定因が適度にある場合は、洞察力が多いということだけど、
多すぎる場合は、また意味づけが違ってくるのでせうか？

>>150
片口先生のテキストには、個数までは載ってなかったなあ。

>>150
個数だけでどうこう言えませんがな。
量だけではなく、反応の質に加えてプロトコル全体の解釈が必要。
そのための継列（継起）分析だし。

そういう意味ではエクスナーが従来のFKをFV、FY、FDと区別したのは
参考になるやもしれません。ちなみにいずれも最頻値は0です。

FKに関しての研究としては、最近では
ロールシャッハ法研究の第１巻（1998）のp.3-11の論文などがあります。
参考になさってくだちい。

ｃなんですが、細部を分化するために濃淡を用いる場合も
ｃとスコアするんですよね。例えば、顔を明細化するために濃淡を使う場合とか。

でもそれって材質反応と全く別物だと思うのですが。

全く別物な反応をひとっくくりにして統計処理しても意味無いような気が。
もちろん継起分析の対象として取り上げりゃ済むとは思うのですが、
馬鹿初学者は大変戸惑っております。

>>153
素人さんが読んで影響を受けるようなカキコには注意すべきと思われ。

ちなみに、漏れは領域を区切るのに用いている場合にCをつけないのと同じように
領域を区切るのに用いている場合のcはつけません。
ということで
＞全く別物な反応をひとっくくりにして統計処理しても意味無いような気が。
は全くその通りだと思います。

んでもまあ、「微細な刺激に対する敏感さ」というcの解釈仮説をとるなら
そういう領域を区切るのに用いられている反応もありかと。
依存性とかって話になってきたら、やはりtextureの要素は重要でしょう。
その辺で今後の研究の余地はあるでしょうな。
すでにその手の文献もいくつか出てるかも。探してみるとよいかもしれません。

>>154
>素人さんが読んで影響を受けるようなカキコには注意すべきと思われ。
そうですね。書いてから気付きました…。以後気をつけます。

>その辺で今後の研究の余地はあるでしょうな。
ありがたきお言葉。とりあえず文献あたります。

>>126などで用いられているＭｕ（音楽反応）って
解釈上なにか意味があるんですか？

>>156

勘違いしているかもしれないが、
包括システムは即利用可能な解釈のためだけに分類を行う訳じゃないからな。
実際のところ、日本式包括システムの解釈は実証面からみて、
まだまだ研究段階の点が多い。
今後のためのＭｕとも言える。

つーか、知らない人に何らかの連想を起こさせるようなカキコには、マジ注意してほしい。
正直、倫理観が問われると思われ。。。

>>157に烈しく同意。

このスレはスレタイ自体が素人さんの興味をかき立てる可能性があるので
sage進行の方が良いかと思われ。
メール欄に“sage”と書くとスレが上に来ませんので夜露死苦。

・・・なんか>>156みたいな質問も包括的システムの弊害だよなぁ・・・という
漏れの確証バイアス。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

先日>>126の著者一人と会ってきました。
包括システムの変化の激しさに愕然…
知らないうちにＣＯＮＦＡＢが無くなってるとか
Ｈ反応はgoodとpoorの２つに分けられるとか
クラスタ解釈に使う変数がかわってきてる、ってな感じです。

そして、内容分析については執筆中とのこと。
「しばらくは他の解釈法を控えめに代用してください」といわれますた。
５年以内には出版とのことなので、気長に待つことにします。

改めて、日本での包括システムはまだまだ発展途上だとの思いが強くなりますた。

話が難しすぎます

sage

>>161

ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>160
包括システムによる（略）学会でつか？乙です。
行こうかかなと思っていたんですが、気づいたら終わってますた。

漏れの知り合いもクラスタ変数なんかを変えて
記録表を自作したりしてました。
そんなのを見るとなかなか包括システムの使用に踏み切れなかったりもして・・・

包括システムは入り口としては敷居は低いと思うのですが
まともに使おうと思ったら、やはり他の方法と同じくらい大変だったりするわけで
そうなると包括システムのアドバンテージってのは
どこにあるのかなぁと思ったりする次第であります。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>164
明確なエビデンス無しで変数をいじったら、その時点で包括システムとは言えないですね。
包括システムの最大の長所を潰してしまっていると思われ。。。
投影法は永らく職人技術としての歴史が中心だったために、
実証性を意識せずにいじり易いのではないかという確証バイアス。

やはり包括システムの特徴は、実証的手法という点に尽きると思います。
（司法などではその性質上、包括システム推奨などと聞いたことがあるような）
しかし個人的には、まだ包括システムの知識のみでロールシャッハを臨床使用するには、
まだまだ役不足だと思っています。
研究目的や共通言語としての使用なら包括システムは最適なんですがね…

「実証的」という思想自体には大変共感しているので、
これからも調査研究に臨みたいと思っています。
倫理を守った上で、ロテストに対して活発な意見交換ができたらいいですね。

>>166
元々エクスナーが作成した変数のクラスターってのも
別にクラスター分析などをした上でまとめられたものではなく
それまで用いられていた解釈仮説から導きだされたものだと、以前聞いたことがあります。
もちろん、その後はそれぞれのクラスターについて
実証的研究が積み重ねられて、それなりの妥当性を持っているのだとは思いますが。

そうした意味では実証的な根拠に基づいてさえいれば
変数をいじることも有りかとは思うのですが・・・
例えば、CONFABが無くなった理由って何なんですか？
どんな過程を経て削除されたんですかね？
（特に倫理的に）差し支えない範囲で教えていただけたらうれしいです。

>>167

>>166で「明確なエビデンス無しで変数をいじったら」と言っていますが、
実証的な根拠に基づいていれば変数をいじるのも可だと思っています。
その場合、どのように実証性を求めているかが問題になるとは思いますが。。。
ちなみに、この辺の認識は「ロテストの共通言語」の意識の高い人と異なるかもしれません。

>それまで用いられていた解釈仮説から導きだされたものだと、以前聞いたことがあります
それまでの解釈仮説を用いていたのは、「アタリをつけるため」、研究目的だと思っています。
エクスナー自身、そのクラスター構成をどの程度実証に基づいていると思っていたのか…私には疑問です。
当時の論文等でその辺りの記述が見つかり次第お知らせましすが、いつの事になるやら…


ＣＯＮＦＡＢが無くなった理由ですが、
確か、「出現頻度があまりに低く、研究の対象として成立し難い」だったと思います。
今手元にある「ロールシャッハ・テスト　ワークブック」と>>126を見てみると、
被験者数3125人中、ＣＯＮＦＡＢ反応はたったの８回です。
あとは、「ＣＯＮＦＡＢ反応かそうでないか、初心者が間違えやすい」という事も聞きました。

dat落ち防止age

>>168
そもそもロールシャッハ自身がスコアリング体系の基礎を作った際も
明確なエビデンスがあったわけではないでしょうからねぇ。
共通言語ということに関して言えば、既に「ロールシャッハ法」という枠自体が
一つの共通言語と言えるのではないかと。
漏れみたいに包括的システムにどっぷり浸かっているわけではない人間でも
言っていることは理解できますので。

＞ＣＯＮＦＡＢが無くなった理由
「作話的」という意味では片口のDWも似ているような気がしますが
初心者ほどDWってつけたがるのよね。
「自分に理解できない＝作話的」であると・・・お前ら「共感的理解」ってことばを
分かっているのかと小一時間（ry

以後、素人さんお断りのsage進行でよろしく

ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/06 07:17
以後、素人さんお断りのsage進行でよろしく

171 名前：没個性化されたレス↓ ：03/06/29 19:18
　　　ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/06 07:17
　　　以後、素人さんお断りのsage進行でよろしく

172 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：03/06/29 21:48
171 名前：没個性化されたレス↓ ：03/06/29 19:18
　　　ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/06/06 07:17
　　　以後、素人さんお断りのsage進行でよろしく

ロールシャッハの図版10枚ありますよね。
あの図版の根拠っていうか、妥当性ってどうなんでしょうか？
改訂版ロールシャッハ図版みたいな物が開発されないのが　不思議なのですが。

作ったやつはいる。でも成功も定着もしなかった。
インクブロットテスト自体は他にもあるにはあるわけだが、
ロールシャッハの１０図版はほとんど奇跡の産物なのだす。
ＴＡＴなんかでは開発されてはいるけどね。

Ｒ=１０　全て∧位置でTur％＝０　でした。
問題ありですかね・？名大法でスコアリングしてF+％＝１００％　Ｒ+％＝８０％
でした。

カロ・インクﾌﾞﾛｯﾄ　テストで、片口先生の作られたﾌﾞﾛｯﾄがある。
ケルナーのクレクソグラフィーも、インクﾌﾞﾛｯﾄを用いている。
ケルナーの場合はインクﾌﾞﾛｯﾄから詩を創るものだけど。

>>176
どういった状況の下で､被検者はﾃｽﾄ中どんな様子だったかを思い出して､
自分で考えて所見書け｡ﾎﾞｹｶﾞ｡

>176
記号化にまちがいはないか。テストはどのよう状況でなされたのか。
欠落していることが多すぎる。この程度の資料でロ･テストの解釈
をするのではない。誤解を招くからこのようなことは書くな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

いや、ダイブ省略してしまったんです。
所見というか、私が被験者でした。
実施してくれたのはその道のプロなので、実施方法に間違いはないとおもいます。
自分だと、どうしても　いいようにしか見ないから・・
やっぱ　問題ありなのかな、と不安になってしまっての書き込みです。
全部Wで、１つに１つの反応でした。
失礼しました。詳しく書くと、知らない人になんらかの連想をもたらすかもしれない
と思って、少しだけにしたんですが・・

ちなみに、Ｈ=70% cont．Ｒ＝１１　臨床家として　これからやっていく
自信ないっす。・・・。はぁ・・。

酔っ払いカキコなので、痛い突っ込みは勘弁してください。
ごめんなしゃい。
担当の先生は心配ないよっていってくれるけど、形式分析した感じでは
微妙だな、と。はぁぁ・・

＞臨床家として　これからやっていく自信ないっす。・・・。はぁ・・。
んじゃやめれ。

そもそもそれだけのデータでどうこう言えると思っている人間には
臨床はとうてい無理でしょう。
クライエントに迷惑をかける前にやめた方が賢明と思われ。

藤岡善愛さんの、原始人から現代人までの
ロールシャッハで種分けするような理論…乱暴な言い方…多謝
は、「ＬＣコンビネーション理論」といいまして、
昭和三十年代に発表されたものです。
Ｌは、ロケーション
Ｃハ、コンテント
の意味ですね。

たとえば、アフリカの未開地や、当時の奈良県の十津川村
などとか、フランスとか、の、ロールシャッハ反応をすべて
比較対照して、文明というものの習熟度を測ろうとというのが
そもそもの狙いでして、師匠の今西さんも、おもろいなあ、と
いったとか。

早い話が、たとえば、バウムなどでは、幼児不定形を出す
ような人は、ロールシャッハをやっても、dに着目し、Ｄには
ならない。つまり、ごく微細な部位に反応するということです。

藤岡喜愛の研究は、その後、誰も跡を継ぐものがありませんで、
途絶した形になっています。すくなくとも、私の知る限りでは、
ありませんね。

藤岡喜愛さん自身、ＬＣコンビネーション理論を発展させずに、
晩年には、気とか、東洋的な超能力の研究とかに走ったり、イメージ論に
なったりして、結局、ロールシャッハの枠にとどまりませんでした。
それがやはり一つの大きな原因だと思います。

現在、ロ・テストのスコアリングは、どんな割合になってるの？
おおまかに、片口法とエクスナー法では、どんな比率になってるんだろ。

片口：エクスナー＝？

いやーんかっこいいーロテ職人様〜ん

>>177
基礎研究ではHolzmanなんかのを用いてるのもあったなぁと
ふと思い出した。

あれ？Holtzmanだったかも。

随分古典的だが、ミンコスカにいたっては、記号化しない。ほとんど、自由
反応段階で、解釈している。しかし、彼女のＬＩＥＮの見解は面白い。
ミンコスカについて詳しい人、情報を提供して下さい。

片口式とエクスナー式との対比は、
現行では、半々ではないでしょうか。
世界標準ではエクスナー式が圧倒的て゜すか゜゛
日本では、片口式がおおきいですね。
片口式もエクスナー式も、コンピュータ化が
すすんでいまして、記号化は人間がしますが、
あとは、コンピュータがします。
つまり、Ｍ：ＦＭ％なんてのは
コンピュータがしますです、はい。

>>190
つーか、それって現象学的立場から
ロールシャッハを解釈するってことだと思うのだが
日本で現象学的なロールシャッハをやってるのって
この板で悪名轟く愛○学院大学の池○って先生でしょう。

てか、ミンコスカってミンコフスキーの・・・ロシア語読みですか？
それとも別人ですか？

>>191
＞片口式とエクスナー式との対比は、
＞現行では、半々ではないでしょうか。
その根拠は？
てか、ロールシャッハのコンピューター解釈の実態を
理解されていないような気がするんですが。

あと後学のために教えていただきたいんですが
＞Ｍ：ＦＭ％
って指標があるんですか？漏れは片口とエクスナーしか知らないんですが・・・
それってどの方式？

あと、素人さんが入ってこないようにsage進行でお願いします。
E-mail欄に“sage”と書くと

スレが上にあがりません。

１９２＞
ミンコスカはミンコフスキーの奥さんです。ゴッホの病理（？）を書いています。
雑誌は思い出せません。御主人が奥さんを持上げすぎている。と、片口先生が
言っておられたのを思い出しました。なお、LIENはてんかんの指標です。

例えば、病院等に就職した場合、ロールシャッハは
○○法で実施するように。とかその病院ごとに
決められてるのですか?
それとも、自分の勉強してきた方法で実施してもいいのでしょうか？
就職活動のとき、使える方法って影響しますか？

基本的には、一つの方法をきっちりと自分のものにして、その上で他の人の
考えを加えていくのが、一番臨床に役立ちます。これまでの経験では特に
指定を受けたことはありません。原理をきっちり押さえておけば、基本は
大きく変わりません。当然のことですが・・・

＞Ｍ：ＦＭ％
って指標があるんですか？漏れは片口とエクスナーしか知らないんですが・・・

%にはしないけど、クロッパーとか片口にありますよ。エクスナーにはありませんが。

高校の時、担任にロールシャッハやられた。彼は筑波院博士満期退学とかで
心理だったみたい。

ちなみにおれも、今筑波在学中で将来は高校教官目指してます、。はい。

>>196
漏れの前任者はエクスナーを使っており
就職試験（ペーパーテストをやらされた）の時も
エクスナーを使った問題がでますた。んでも、漏れは片口をつかってます。
>>197も言っていますが、片口だろうとエクスナーだろうと、阪大式だろうと名大式だろうと
自分が使っている方法をしっかり身につけておけば無問題です。

>>198
んだから、なんで％をつけるのかを聞いているわけだが。

つーか、>>198-200よ、スレageんな。

190>>　195>>
ミンコスカと言いましたが、F.ミンコフスカと日本では呼ばれています。
F.ミンコフスカの＜ロールシャッハ・テストー形態世界の研究ー＞
久間利昭訳　ロールシャッハ研究　IV　225-238．にあります。
「ゴッホの病理」は「ゴッホの病誌」で小田晋先生が訳されています。
フランス語の論文が幾つかありますが、あまり日本では紹介されて
いないようです。

ageんなと言った端からageる>>202（字余り）

引用符は数字の前につけた方がいいと思われ（190>>→>>190）。

ミンコフスカ＝ミンコフスキーってことでいいのかね？
ミンコフスカが仏語読み？露語読み？

>>203
ミンコフスカはミンコフスキーの奥さんです。細かいことに五月蝿いけど、
知識の幅が狭いな。

>>204
＞ミンコフスカはミンコフスキーの奥さんです。
それは>>195を読んだんでわかるんだが
夫婦でセカンドネームが違うのかいってことが言いたいわけだ。

ついでに、>>193-194にも書いたが
メール欄にsageと書くと、スレが上に上がらず
素人は来にくくなるので吉。

>>204
＞細かいことに五月蝿いけど知識の幅が狭いな。
丁寧に教えたのに、それはねーだろ。
ま、確かに細かいことにうるさいし、知識の幅は狭いけどな。
だから教えてほしいわけであり。

大人の階段のぼる　君はそうロテ職人

ミンコウスカを当然知っているものと思っていた。ロテ職人と
称しているのだろ。

☆可愛い女の子たちが待ってます（＾−＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

蝶々のことだって結局一言も・・・（-＿-）

>212

ネタじゃなかったの！？

>>209
オラぁ職人だから難しいことはわからねーだよ。

自分の技術はそれなりだと思うが、日々の臨床実践において
ミンコフスキー（ミンコフスカか？）のような現象学的観点は
それほど必要ねーんだ。

んでも知識は多くても無駄にはなんねぇから
教えてくれって言ってんだがな。

んでよ、スレをageると、>>125(=>>212？）みてーな素人も来てしまうんで
メール欄にはちゃんと“sage”と入れてくれと言っているわけだ。
素人が中途半端にロールシャッハの知識を持つことで
どんな弊害が生じるかくらいは、ロールシャッハを実践で使ってる者なら
わかるだろーよ。

院生のうちは、ロールシャッハのスコアリングや解釈は、
先生等が添削してくれるのですが、
卒業してからは　一人でしなければならないですよね？
間違っている部分を指摘してくれる人がいないと、一人よがりの
テスト結果になってしまうことはないのでしょうか？
それとも、初めのうちは、SV等にアドバイスいただけるものなのでしょうか？

そうなっちゃってる先生もおられます

>>215
理想はロールシャッハの研究会・研修会・症例検討会などに
定期的に参加して、そこで症例提示をするのが良いかと思われ。

まあ、田舎だったりするとそれも結構難しいようですが・・・
んでも、必要だと思ったら自分が中心になって
同業者を誘って研究会を開催するくらいのことはしないとねぇ。

一応、俺は自分の師匠が主催している研究会に参加してますし
自主的にも色々やってますがね。

＞それとも、初めのうちは、SV等にアドバイスいただけるものなのでしょうか？
「いただけるものなのでしょうか？」ではなく
アドバイスしてもらえるようなSVを探すのも重要かと。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

夏休みの課題で、ロールシャッハを実施することになりました。
各自、被験者は自分で探してくるようにとの事。そして、
あまりよく知らない人にする事。とのこと。

・・・・。知らない人に、いきなり
「ロールシャッハテストをさせてください」
なんて・・頼めません。
4月から　地元と遠く離れたところに引っ越したので、周りに
友達紹介してもらえるような　知り合いもいないし・・・

はぁ・・。

>>220
同じゼミの人同士で、友達を紹介しあったらどうよ？
できることなら、被験者に何らかの形で結果を返してあげれたらいいんだけどね。

>>220
夏休みなんだから、地元に帰省でもしたときに
友だちの友だちか何かを紹介してもらえるよう手配するとか。

それが新たな出会いに繋がるかも（w

まず、ロールシャッハ・テストがきっちりやれる人に、
自分のを取ってもらうこと、次にそのベテランの人の
ロールシャッハ・テストを自分がとらせてもらう。
とられて、とることから得られるものは非常に多い。
この場合、その相手に充分な謝礼を払うこと。
これは随分勉強になります。このときいろいろな
アドバイスがもらえるでしょう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

初心者用のテキストとして、小野和雄著の「ロールシャッハ・テスト−その
実施・解釈・臨床例」（川島書店）などは、どうでしょうか？
片口法のポイントが整理されているように思えるのですが。。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

!!!!! ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ｷﾀｰ!!!!!

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

あぼーん

>>225
良く整理された本だと思います。所見を書くときに随分役に立ちます。
基本をみっちりやろうとするなら、やはり片口先生の「改訂・新心理
診断法」をしっかり読むのが良いでしょう。

ってゆうか、
>>220
のようなヤツにロ・テストをさせちゃぁイカンだろ。
いったいどこの大学のそういう講義だ。そんなことさせてるの。
倫理規定違反じゃないか。

>>230
大きく賛同する。222はロテ職人とは違うな。

>>231　
＞倫理規定違反じゃないか

何でいかんの。そんなもったいぶるようなテストか。俺、被験者たのまれ
たらバンバンやってやるぞ。

だいたい、大多数の奴が生涯、ロ・テストなど受ける機会は早々ない。
面白そうだし別に問題ないじゃん。

>面白そうだし
が問題です。

夏厨
ゴルァー

ケコーウ、そうやってロ・テストの練習やらされてる学生は、多いカモ。
某心理検査の標準化のデータを収集する目的で、長期休暇の宿題という形で
課題を与えた房教官もいたぞ。

>>235
いくらなんでも房だな。そんなデータで標準化するなよ・・・

ロテ職人はここで心を癒していると思われ

「ロテ職人」と呼ばれるまで、ロ・テストを何例経験したらよいのだろう。。。

>>230-231
つーか、ちゃんと最低限のマナーさえ守ればいいと思うが。
フィードバックをきちんとするとか
ロールシャッハを受けたことのない人に影響を与えるのを避けるために
協力してくれた被験者にしっかりと説明するとか。

むしろ、個人的には>>223の
＞次にそのベテランの人のロールシャッハ・テストを
＞自分がとらせてもらう。
ってのはどんな意味があるのか気になるところ。
どんなに教育的に配慮したとしても
その結果はバイアスにまみれたものでしかないし
実践で使うにはまずある程度の数をとって
それらのケースに関して丁寧にスーパーヴィジョンを受けることが必要と思われ。

つーか、このスレを上にageて
人目につく場所にさらすことがそもそも問題だと思うんだが。

その理由については、このスレの>>157-158などを参照のこと。

>>238
週に最低３件はロールシャッハをとっているので
年間では100ケースは確実に超えています。

ついでに、勉強しはじめて最初の50ケースは
全てスーパーヴィジョンを受けますた。
ロールシャッハを勉強しはじめて○年経過しましたが
今でも難しそうなケースや鑑定などはSVに相談に行ったりします。

それくらいやっていると、心理療法の方が手薄になるので
「職人」と呼んでもいいのではないかと思われ。

>>239に自己レス。

>>220が>>239で述べているような点に配慮しているかどうかは
甚だ怪しい気がする・・・という漏れの確証バイアス。

この程度のトレーニングで
「（臨床場面で）ロールシャッハとれます」と断言できてしまう
DQN学生をいままで何人みたことか・・・

ロテさんいくつ？

＞ロテさんいくつ？

そんな質問に安易に答えないところが，彼の臨床家としての近侍なんだろうよ．
おれがいうのもなんだが，この世で臨床家というほど苦しいものはないと思われ．

>>244
彼じゃなくて彼女

>>245
彼と彼女の島(笑い

>>245
なんでばれますたか？

彼女と彼女の猫　遠い声

>>220
論文のために包括システムで何人かとってますが、
フィードバックについて気をつけていること。

１．完全な形で解釈を行えないことを事前に伝える。
２．技術力不足により返せない可能性があることを事前に伝える。
３．それでも結果を望む人には、形式分析と面接的側面から傾向などを分析する。
　　（自信がないところはＳＶにいく）

ちゃんと内容分析等を行えてないところが中途半端。。。
ロテが形式分析からのみで判断されるものじゃないことは十分わかってまふが…まだできないんだからしょうがない。
とりあえず、解釈をもてあそぶことだけはしないよう注意してます。

>>249
それくらい慎重な態度は必要よね。

んでも、修論のデータ収集のために系列分析まで行うのは
やっぱり非常に大変だったりするわけで（数も数だろうし）。
そういう意味では、まずは
＞解釈をもてあそぶことだけはしないよう注意してます。
ってのだけは心に留めておかないとねぇ。

最近は心理検査のフィードバックにからんだ研究もいくつか出てきてますが
実はフィードバックって難しかったりするのよね。
少なくとも（ロールシャッハについて理解していない）精神科医には
任せてられないってのが正直なところ。

正直，最初の５０ケースを全部SV受けたってのは
羨ましい限りです．
漏れは1０分の１くらいしか見てもらえてません．

フィードバックなんか怖くて返せない（泣

>>220
のように、宿題で云々と２ちゃんに書き込んでいるヤシが
最低限のマナーを教えられていると思うか
>>239

>>252

ところで、>>242は読んだか？

>>253
age続けているところみると
読んでいないんでしょうなぁ・・・

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

「現代の精神鑑定」福島章編　金子書房
では、少し前の犯罪者の精神鑑定の中で（例えば「連続幼女殺人事件」など）
ロールシャッハテストの結果も明らかにされているのですが、
そういうのは、見る人が見るとわかるわけですね。

三島由紀夫のも公表されてるぞ
大先生の解釈付きで

片口法でロ・テストを勉強中ですが、エクスナー法もやっといた方が
いいのでしょうか？
片口法だけでも、大変。。

まずは片口法をやっておけばオッケーかと。
ちゃんとやってればエクスナーを覚えようとしたときにも
すぐ覚えられますがな。
個人的にはエクスナーから始めた人が片口を覚えようとすると
結構難しいんではないかと思われ。

二兎を追う者は一兎も得ず　って言うし。

だいたい今の日本でエクスナー法導入しようとしてる人たち自身
もともとはクロッパー方式に慣れてる人たちだったりする現実

基本的には、とり方、整理法の違いでしょう。片口法でとってエクスナー法
で整理することは可能です。しかし、逆は不可能です。片口法でとって、
両方で整理して双方の所見を書いてみるのも良いでしょう。

私も片口→エクスナーだったのですが。
所見を書く際には紀子さんの本をほぼコピペしています。
でもそれで外れないよねえ。

先に戻って、ごめんなさい。
ベテランの方のロールシャッハ・テストをとらせてもらうと、
とり方の問題点や癖を指摘してもらえます。特に質疑の仕方や
ポイントなどを教わることが出きるのです。つまり、訓練過程の
一つとして考えると良いでしょう。取り方の技術を身につけるの
は大切です。上手な質疑ができると、そのままカウンセリングの
訓練にもなります。

>>262
包括システムが流行ってくるとこういうアフォが出てくるわけで。
＞でもそれで外れないよねえ。
「外れない」・・・って。あんたは占いでもやってるんですか？

>>263
それだったら非臨床群で練習しても同じだと思うが。
ちゃんとテープなりMDなりに録音して
それを逐語でテープを起こししたものを渡して見てもらえばいいんじゃねーの？
てか、取り方の技術を身につけるのは
当然のことだと思われ・・・てかそれを身につけないと
ロールシャッハなんかはやっても意味がないですがな。

実証だ研究だとわめく割には片口法に拘って
包括システムを否定したがるロテ公の認知的不協和

>>265
別に片口だろうと包括システムだろうと
ちゃんと使えていたらどちらでもいいんだが
少なくとも
＞所見を書く際には紀子さんの本をほぼコピペしています。
って香具師はロールシャッハを使う意味を理解できてないだろ？

一般に包括システムには系列（継起）分析の過程はないけど
ちゃんと理解している人は所見を書く際にその過程を踏んでいるし
それをしないということは非常に多くの情報をムダにしているわけで。

良かれ悪しかれ、エクスナーの形式分析こそは
「科学的な」臨床心理学へのアプローチだろうに。
ダブルスタンダードじゃないのか？ロテ公よ。

>>267
理念は結構好きだし、確かに初学者には入りやすいと思うけど
んでもまだまだ現実が追いついていないからねぇ。

そんなわけでロールシャッハってのがどういうものなのか
ちゃんとわかってるんなら、包括システムでも全然問題ありませんがな。

「ロールシャッハってのがどういうものなのか」
という自分の中の思い込みを疑わないその姿勢こそ
科学性がどうたらという普段の言い草と矛盾しているわけで。

>>269
科学だけじゃあ、臨床はできんよ（藁

冗談はおいといて、>>263の言っていることにも関連するが
ロールシャッハってのは一種の非構造的な面接法でもあるわけで。
個人的にはロールシャッハの良いところってのは
数値化による科学的な部分と、あとは臨床技術としてのアートの部分との
融合にあると思うんだが。

少なくともテキストのコピペだけで所見が書けると思っている香具師よりは
まともな認識だと思うんだがいかがか？

>>265
今まで研究を見る限り、包括システムと片口法にそこまで大きく違いは無いと思われ。
包括システムで研究されたことは、片口法にもあてはまることが多い。


>>266
>一般に包括システムには系列（継起）分析の過程はないけど
ちゃんとあります。
「現代ロールシャッハ体系」で
『構造的一覧表・スコアの継列・反応段階・質問段階といった、プロトコルの４つの主要な単位それぞれが命題を生み出す情報を有している。』
と書いていますし、臨床例で系列分析が行われています。
ただ、形列分析はアート的な側面が大きい上に、研究も遅れているため、
「包括システムの形列分析」というようにちゃんと体系だっていないだけです。

よく「包括システムは形列分析や内容分析をしない」と勘違いする人いますよね。。。
まぁ、いまだ体系だっていないため他の解釈法を借りている現状もどうかと思いますが。


>>269
昨今の論文で、「ロ・テストが臨床的に有効なのは自明」と述べざるをえない現状ですから…

高橋さんも西尾さんも中村さんも
「ちゃんと系列分析と内容分析もやれ」ちゅーて書いてるよな。

>>271
フォローさんくすです。

＞>一般に包括システムには系列（継起）分析の過程はないけど
＞ちゃんとあります。
すまぬ。「現代ロールシャッハ体系」読んではいたんだが
周りの包括システム使いの所見を見てるとどうもねぇ・・・
（ってのは俺の確証バイアスですな）。

>>272
結局、研究者やそれの普及に努めている人たちは
ちゃんとわかっていると思うんだけど
それでも>>262みたいな人が出てきてしまうのよねぇ・・・

何でもかんでも確証バイアスに帰属するのも如何なもんか。

この場合は偏見とか内集団びいきとでも言うところ。

>>262
中村紀子さんのどの本を使っているかは知りませんが、
彼女が書いた解釈本は一冊を除いて「エクスナー著の日本語訳」なわけで、
アメリカ人データをそのまま日本人に適応するのは、激しくどうかと。

>でもそれで外れないよねえ。
むしろ、いくつか外れてるんじゃないかと心配してみる。

？(´Д｀)

おっと誤爆

被検者やClにとって、利益になる方法は、片口、エクスナー、どちらよ？
とお伺いをたててみるテスト。

てか
解釈法が違うだけで
どっちも同じロールシャッハなんじゃねーのか？よう知らんけど

>>279
この場合の利益ってどういう意味よ？
何を言っているのかいまいち不明だが、解釈までちゃんとできるのならどっちでもいいんじゃないかと。
というわけで、おおむね>>280に同意。
そもそも片口法と包括システムで、結果が違ったら困るわけだが。

エクスナーでは、R1Tを取らない人がいるの？

Clにとって無意味な検査だと思える時、いくらDr．からのオーダーが出ていようと、
それを拒むことが、本当にClにとって利益のある選択でしょうな。

エクスナー本人が取ってない

日本の紹介者は取ってる方もいるらすい。。

でも日本人向けに書かれた高橋雅春・西尾博行共著『包括的システムによるロールシャッハ・テスト入門』では取ると言っている

.

>>286
この本は、エクスナーに手を付けるとしたら、最初に読むのにお勧めでせうか？

エクスナー先生が初発時間を取らなかったのは、何か意味があるのかな。

ロテ・職人に聞け。

じゃあ聞きます。
これやってなんか意味あるの？

サンプルならあるよ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

>>292　なるほど

>>心理分析の方法として、王道としてロールシャッハ、バウムテスト、言語連想法などなどが有名です。

じゃあ聞きます。
今時、これやってなんか意味あるの？

今、調べているらしいよ。

言語連想法って今でも現場で使ってる人いるの？

まあ、このスレはロテが立てたんだがね。

ロテ職人が「心理分析」なんて怪しげな言葉を使うはずはない。

どう見ても素人スレだろ。

51 名前： 名無しさん

関係ないのですが。
質問箱スレを見ていると，ロ・テストについてのスレを立ててもいいんじゃないか，
って気になってきますね。


52 名前： でけん（xP14uwX.）

>>51 ロテ氏にスレ立ててもらいますかね、、、僕がやってもいいけどロテ全然分かりません、、、（でけんはもぐり説に拍車が、、、


53 名前： ロテ職人（BH3.etDo）

>>51-52
たてますた。
立ててはみたもののなんとなく隔離スレの予感。

>>300
意図的に日付を隠してるのかね？
その対話以前にこのスレが立っているのだが。

ロテの立てたスレはこれだよ。
臨床心理学板の方だ。

ロールシャッハについて語るスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2203&KEY=1041824060&END=100

素人と玄人の書き込みの区別もつかない奴らが
あれこれ煽っているわけね。
なんだかなぁ。

>>289
なんでだっけな・・・どこかで聞いたような・・・。

一昨年の「包括システムによる日本ロールシャッハ学会」（＠順天堂大学）でも
包括システムではそれは計測しないのかという質問が出て
「とりません」という回答がなされておりました。

片口先生の本にも書かれているけど、
終了時間なんかは様々な要因で変化するし、初発に関しても解釈は色々だからねぇ。
ちゃんとその人の病歴等の基本的な情報をおさえておかないと
誤った判断をしてしまうから・・・ということで
統計的データに基づく解釈は馴染みにくいのではないでしょうか。

もっと詳しい方いましたら、フォローきぼーぬ。

>>291=294
もう半年以上前の>>1をそのまま引用するのもいかがなものかと思うが
とりあえず言語連想法なんかは今使っている香具師はいないのでは？

ロールシャッハに関しては、自分の被検者に対しては
「○○さんがどんな人なのか、今はどのような状態なのかについて
より詳しく見ることで、今後の治療に生かしていきたいので」
と説明していますが。
もちろん、患者さんの状態や年齢などを考慮してアレンジした上で
ちゃんと同意はとってやっております。

ロールシャッハは米国では一時、廃れていたんだけど
1970年代になって、特に人格障害圏の鑑別に有用であるという研究結果が出てきて
また盛んに使われるようになりました。
現在、日本でも最もよく使われる心理アセスメントの技法の一つだと思われます。

たぶん、かなり丁寧に時間をかけて面接を続ければ
ロールシャッハで得られるような情報は集められるんだけど
んでも、道具や手続きに関しては標準化されていて
統計的なデータの蓄積、基礎研究の知見もかなり蓄積されているので
アセスメントの際にバイアスが入りにくいというのも利点だと思われ。

習得のための労力・コストは馬鹿にできないし
被検者さんに対しても時間・労力の負担をかけるということもありますが。
それ以上の利点はあるのではないでしょうか。

まあ、その点を考慮しながら
>>283のように必要ない場合は施行しないという選択肢を取ることも重要かと。

>>305に自己フォロー

患者さんによっては「検査でどんなことを見るのか」という説明は
検査の後にすることもあるかも。それも病態像次第ですな。

ま、ケースバイケースってことで。

今は2003年だよ。アメリカでは包括システムの実証性のなさが批判され、一時、新聞にも掲載された。
実証性がなく、時間がかかりすぎるというのがロールシャッハだ。他のテストを勉強した方が良いと思うな。

ロウルシャハ、やった事あるよ。病院で、いろんな模様のカァドを沢山見せられた。

sage

認知の仕組みや、認知の機能などをじっくり勉強すれば、ロール･シャッハ
の解釈は比較的統一されてくる。つまり、「何が見えたのか」ではなく「
何故そのように見えたのか」を手順を踏んでとうていく。そこで決定因が
明らかになっていく。例えば、視覚にとる形態の知覚には、眼球の運動性
が必要不可欠である。cone細胞の分布が網膜の中心の極狭い範囲に限られる。
それゆえ、直面する現実にかかわるには、能動的に眼球を動かす必要が
ある。つまり、外界に対する能動的関与が形を把握できるのである。
従って、形態水準の高さは、主体の能動性を保証し、その保証が自己
の健康度に結びつく。ボトムアップの末端の仕組みである。トップダウン
との絡みで、余分なものを認知から排除する。まず、認知心理学をしっかり
勉強することが大切です。コフカ、K.のゲシュタルト心理学の原理（訳本
があります）に、「なぜものはそのように見えるのか」という、大きな
課題が掲げられています。これとて、ロールシャッハ・テストの原理に
近づけると思います。実証性についてはそれを検討する方法が吟味され
なければならない。

>>311
ロ・テストが認知心理学と関連したテストとは知りませんでした。
投影法とあったので、精神分析等の背景から生まれたものかと
思っとりました。(無知ですた）

＞ゲシュタルト心理学の原理
＞クルト コフカ (著), Kurt Koffka (原著), 鈴木 正弥 (翻訳)
＞価格： ￥19,000
＞
＞
＞目次
＞
＞なぜ、心理学なのか
＞行動とその場―心理学の課題
＞環境場(問題、間違った解決の論破、正しい解決の一般的公式化
＞視覚的体制化とその法則
＞図と地、枠組み
＞恒常性
＞3次元空間と運動)
＞行為(反射、自我、執行
＞適応行動、態度、情動、および意志)
＞記憶(痕跡理論の基礎、理論編
＞痕跡理論の基礎、実験編と理論の完成)
＞学習と他の記憶機能
＞社会とパーソナリティ
＞結論

高いので、図書館をあたってみます・・。

そもそも開祖たるヘルマン・ロールシャッハは
精神分裂病の鑑別診断のためにインクブロットテストの開発を試みた。
その後精神分析学派に取り込まれるが、ロールシャッハテストが
知覚・認知を背景にすると言う考え方は、エクスナーはもちろんのこと
ベックの時代から脈々と存在するものだ。

>>311
言いたいことはすごくよく分かるし、真っ当なことを言ってるんだけど・・・

このスレ、上の方に上がってるし素人さんも見ているので
もう少し配慮が必要かと思われ。

メール欄に“sage”と書けば、書き込みをしてもスレッドが上に上がりません。

>>311
「携帯水準の高さ」と「主体の能動性」のかかわり、
「主体の能動性」と「健康度」のかかわりについてもう少し詳しくキボンヌ。

なんかもっともらしい、いかにも科学っぽいことを言えば
なんとなく実証主義的に見えるかもしれないが、
検証過程が示されなければただの解釈仮説に過ぎない。

>>315
基準関連妥当性に関する研究は、それこそ20世紀前半から現在まで無数になされており
妥当性に関してはそれなりに高いと言われています。

その辺を詳しく述べるてしまうと
まだロールシャッハ法を受けたことのない人にとっては
それを読むことでロールシャッハから得られるはずの利益を
失ってしまうということになりかねません。

形態水準の高さは被験者の健康度を保証するというのは基本だけど
眼球がよく動いてたら健康だ、というのは早計だと思うがなぁ……

>>289
エクスナー自身の記述は見られませんでしたが、おそらく…
１・反応時間は様々な要因によるところが大きく、要因を実証的研究により特定するのは難しい。
２・カラーショックの最近の批判などから、反応時間を記録することに意義が見出せない。
だと思われます。

>>313
ベック以前に、ロールシャッハ本人がすでに知覚・認知について考察・研究しています。

>>308
実証性の批判って、何たらジャーナル（ど忘れスマソ）にも日本語訳が乗ってたやつかな…
個人的には思いっきり反論可能だと思ったけど、２年前ぐらいだし忘れた。。。

>>317
>>316に禿同
その辺の事を詳しく知りたかったら、辻さんの本(1997)をちょっと読んでみてください。

>>317
眼球運動と健康さの関連ってのは>>311を見る限りでは
ＷやらDやらの関係の事を言っているような気もしますが・・・
正直、眼球運動とはあまり関係ないと思われ。

Exnerなんかもロールシャッハにおける視覚的走査活動
（つまりブロット提示後の眼球運動）に関する研究を行ってるけど
主に反応過程（特に刺激提示後に分類される潜在的反応）についての研究だからねぇ。

ロールシャッハテストは関係ないが、鬱病患者は健常人に比べて
あんまり目玉が動かない、とかいう研究がどっかになかったっけ。

そっか。確かに形「体」水準と言えば辻先生ですねぇ。

んでも、あの本で眼球運動のことまで言及してましたっけ？
よろしければページ数キボーヌ（甘えすぎ？）。

そういや、157氏もトリップつけたのね。

ロールシャッハテストの実証性の批判ってこの板で前に誰か言ってた
「信頼性はあるけど妥当性はない」とかいう結論のやつかな

>>320
それは単純に反応性・発動性の低下の要因が大きいのでは？
やはりロールシャッハ上では別の指標で出そうな気も。

>>321
眼球運動そのものについて深く言及しているわけではないのですが、p74-82を読んでみてください。
この辺は漏れの研究分野なので、語りだすと深く長い話になるわけですが…

トリップについては、一種の自己主張と責任感ですｗ

Sの患者の場合、対象認知が悪く、眼球運動も非常に単純です。
知能テストの・・・の得点が著しく低いのは、納得がいくのです。
この点はこの程度にして具体的に書くのは止めます。
ここ３０年くらいの間に、認知心理学が大きく発展しました。眼球運動も
研究の歴史は結構古く日本では１９４０年代にすでに文献があります。
日本人の研究で実験実証研究です。もちろん、この時点ではロ・テスト
とは繋げていません。
ロ･テストと眼球運動の文献は１９８０年代に結構発表されています。
ロ・テストを実施し、記号化し、解釈している、我々が認知の理解を
どの程度までしているかが、大切です。

「文献がある」では何の説明にもならんだろ。
誰が何年の文献でなにを主張してるんだよ。

>>325
例えばＣが感情の表出、Ｆが統制というのは確かに認知的（知覚的？）側面から考え出されたものだけど、
そういったプロセスが、思考や感情表出方法を表す・関与しているというのは仮説であり、
臨床経験的には支持されていても、まだ実証的に証明されてなかった気が…

もちろんすべてがロ･テストの研究の為になされた実験ではない。
しかし、形の研究、色彩の研究はいくらでもあります。それらの
実験研究から推敲してロ･テストの研究に繋げていけばよい。
文献は簡単にメールで探せる筈だ。

http://life.fam.cx/a011/

>>328
> 文献は簡単にメールで探せる筈だ。

( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>328
それにしても、せっかくＦとかＣとか、記号で説明しているのに…
ロ・テストを語るなら、最低限の倫理を守ってください。。。

sage

ネットですね。

あ、素人さんお断りのsage進行だったのですね。
素人（だが、非クライエント）ですが、失礼しました。　では。

>>334
いぢわるで言うわけじゃないんだが、
心理屋以外はロ・テストのことを知らない方がいい。
何かのときにロ・テストを受けることがあると、ナイーブな反応がとれなくなる。
あなた自身の利益のためです。

もちろん、こんなスレがたっているのもどうかと思うが。

>>335

もう来ないといってるのに、レスをどうも。

うーん。将来も、受けることはないと思うけども。
というか、この板にいる素人（非心理屋）は皆、メンヘルだと
思われるフシがあるのが、ちょっと居心地悪いです。
メンヘルさん達を悪く言うつもりはないのですが。

そういえば、幼稚園の時に、全員が受けさせられていました。
なにかの調査目的だったのかもしれませんね。

では。

しかし、>>308の言うところの「実証性」って何なんでしょうね？

>>327で言っているのは、構成概念妥当性の確立というレベルなのかな？
一応、FやらCやらに関して基準関連妥当性は検討されてるけど・・・
ま、確かにプロセスも込みとなると、検証自体非常に困難だよね。

そういう意味では、ロールシャッハってSchachtelがまとめた段階から
大きな前進ってのはしていないのかも。
まあ、臨床的妥当性があれば、とりあえずは十分だと思われ。

>>336
もう見てないかもしれないけど・・・

誤解して欲しくないのは、クライエントさんでなくとも
ロールシャッハを検査者として施行した事がある人以外は
このスレは覗かない方がいいかと思うのですよ。

将来、もしかしたらロールシャッハを勉強するかもしれないし
その時、余計な知識を得る前に
まずは一度被検者を経験した方がいいので。

お色気たっぷりなんですがどこか可愛らしさが漂う綺麗な人妻です。
スレンダーなボディーが更に色気を倍増させている気がします。
じっくり見つめながらフェラをし、小さめのオマンコに男根を導いていきます。
こういう年の取り方をしたいですね。
無料ムービーからどうぞ
http://www.excitehole.com/

>>325
WA○Sなんかの××（←いくつか考えられるんだが）の得点が
Sの患者さんで著しく低くなるのは、眼球運動の影響よりも
もっと影響力の強い因子があるんじゃないかと思われ。

>>325
＞ロ･テストと眼球運動の文献は１９８０年代に結構発表されています。
倫理面を考慮しつつ、具体例きぼんぬ。

どうでもいいけど「ロールシャッハ法研究」の閲覧も資格制にするべきだね

ネットって被験者が体験談を容易く書き込めると思うのだが

そうさな、俺にゃ成層圏でらせん飛行する二人の天使と、
ブラックホールの星座と、人智を超えた生物の生命活動と、
赤いシボレーのトランクに閉じ込められたまま芸をする
ユダヤ人の腹話術師に見えるね

誰も知らないだろうからネタを割っておくと
>>343は『バットマン：アーカムアサイラム』の中で
ロールシャッハ風のウソ図版を見たジョーカーが
聞かれもしないのに解説している台詞

>>343>>344
ネタ職人として哀しいものがないか。
漫才師が自分らの漫才の可笑しい部分を説明するような感じ。


ネタ職人やめて、真面目なレスに絞ればどうよ。
余計なお世話だろうが。

可笑しいか？

ううん。　あんまり。　ごめん。

だってなんか迂闊にロールシャッハの話すると怒られるらしいし。



前にヘルシングネタを貼りまくったときは
誰もネタだって理解してくれない上に怒られたし

>>348　
＞だってなんか迂闊にロールシャッハの話すると怒られるらしいし。
怒られるという程の反応はないですし、
倫理面からの懸念（これからテストを受けるクライエントさんが見てしまわれる等）や、
>>338の説明にて、了解が行きましたが・・

"非心理屋お断りのsage進行"希望というのは、門外漢にはちょっと淋しいけれども、
そういうのもアリだろうと思いますた。


＞誰もネタだって理解してくれない上に怒られたし
はっきり言うと、ネタ職人の才がないのでは・・

>>349
君のことでわ無い。

言っておくが、こういう書き込みを指して自分を「ネタ職人」と言っているわけではないぞ。

>>350
さいですか。　それは失礼つかまつった。　

それでは、ごきげんよう・・。

これまでの話からいくと、ロ・テストの著書が書店に並ぶこと
すら倫理に悖ることになる。ロ･テストの知識を持てば、反応が
変わったり、図版を一度見たから影響が出るようなら、正しい
結果は一回だけと言うことになる。ロ･テストはそんなに変わりやすい
ものですか。検査研究では信頼性の点で問題になる。

sage

今度のテスト
>>343で答えようっと。

こういう掲示板でageとかsageとか言ってる時点でおかしいでしょう。どんどんａｇｅて
「実証」的な方面から論争を挑まれたらいいでしょうが。ほんとうにクライエントのために
ロテストのことをもらさない方がいいならこんな２ｃｈでスレを立てる方が非倫理的でしょう。

こういう場で「素人には来てほしくない」なんて言ってること自体が、オナニー的で自己愛的だと思うが。
夢分析とかに対しては攻撃の激しい「正統心理学者」はロテに関しては寛容なのか？。神田橋さんなんかが言ってるけれど、臨床的にはロテ含めて心理アセスメントは最終目標として「すてるべき梯子」（正確な彼の表現ではないが）というのは賛同できる考えだと思われ。

大きく同意します。人からの受け売り的倫理観が鼻について
仕方がないんだな。

つまらない

つまらないのは
あきやのながし
つまってこまるは
はなのあな

つまらないのは
やぶけたふくろ
つまってこまるは
まんいんでんしゃ

つまらないのは
りこうなりくつ
つまってこまるは
へたなうそ

>>355-357　同一人物の方ですか？
まぁ、お茶でも一杯どうかね。

そもそもロールシャッハテストは比較的反応歪曲を生じにくいし
時系列安定性も高いとされているはずだが

>359
うんにゃ、３５５、３５６だけど３５７は別の人だよ。どうでもいいけど。
そういう「主観的」見方も辞めた方がいいのでは？

全然定着してないが
そういうのを多重コテハンバイアス（ロボ、２００２）と呼びます

>>361
だから、疑問系で尋ねた訳ですが。
それでも、お気に召さなかったようで。

昔、心理学の教科書で見たイラストが気になって探しています。
老人と青年が向かいあっていて、それを見て被験者が物語を
作成するという絵です。

どこで見れるのか、どういう本で見れるのか知っている方は
情報をぜひ。

ロテの数値化できるとか言うところが、逆に臨床的には中途半端というか、たしかに>>356がいうように「梯子」的な感じはあるよね。
中井久夫が「河合隼雄jはロールシャッハから箱庭に移行した」というようなことを言ってたが（これは投影法から構成法に移ったの意）、
こういう風に河合隼雄の名を出すとまた風当たりが強いんだろうね。でもロテ職人さんとやらがえらく氏原さんを引いていたが、氏原さんは
河合隼雄にとても傾倒しているが、ロテに関する河合隼雄の移行はどのように考えているのだろう？

>>364
ここは質問スレでわないぞ

そうですか、じゃあ別の所で。

>>362
こいつは自己愛性人格障害の疑いがあるな。

>>368
こいつは半可通の疑いが濃いな。

ｼﾞﾝｶｸｼｮｳｶﾞｲヽ(´A｀)ﾉｷﾓｲｷﾓｲ

出きるだけ真面目に行こうとするのだが、無理か。意味ないから、さようなら。

>>371
こいつはこらえ性のない奴の疑いがあるな。

>>352
＞これまでの話からいくと、ロ・テストの著書が書店に並ぶことすら倫理に悖ることになる。
実際、その点も微妙だと思われ。
さすがにそこまでするのは難しいために、ロールシャッハの図版そのものは
専門家以外は手に入れるのは困難なようになっているわけだが。

で、まず問題となるのはこの板は「本来は」学問板であり
心理学に関する学問的な議論をするところであるということ。
なので少なくとも>>342のように「体験談を容易く書き込む」場所ではない。

>>352
＞ロ･テストの知識を持てば、反応が変わったり、
＞図版を一度見たから影響が出るようなら、正しい結果は一回だけと言うことになる。
＞ロ･テストはそんなに変わりやすいものですか。
つーか、心理検査なんて全てそんな物だと思うが。

その検査がどんな検査か分かっている人がやった場合
結果を変えようと思ったら、いくらでも意図的に操作することができる。
質問紙法よりは投影法の方がやや難しいけれども、それでもやろうと思えば簡単。
臨床場面でそんなことをやったら、被検者自身が損をするだけだけど。

臨床的な面から考えると（ロールシャッハの知識を持っていることは論外だが）
ロールシャッハを受けたことがあるかどうかはまず知っておかねばならないだろう。
「２回目だから結果が正しくない」ということではなく
２回目ということを考慮した上での解釈が必要になる。

この心理検査に関する知識というのは、実は精神鑑定の問題と関係があったりして。
その辺は鈴木京香主演の「３９ 刑法第三十九条」という映画を見ると面白い。

ちなみにその原作の本が出版されているんだが
出版時、その表紙にロールシャッハの図版のデザインがそのまま載せられていて
日本ロールシャッハ学会ではそれに対して抗議をしたそうな。
それでデザインが変わったとか変わらないとか・・・

何にしてもまともな専門家はその辺は留意しているわけですよ。

>>355
＞こういう掲示板でageとかsageとか言ってる時点でおかしいでしょう。どんどんａｇｅて
＞「実証」的な方面から論争を挑まれたらいいでしょうが。
「こういう掲示板」ってのがどんな掲示板を意図しているのかはわからんが
「前提としては」専門的な話題について、議論する場でしょう。

ただ、素人さんの流入というのは仕方がないというのはある。
で、こういう掲示板では興味を引くタイトルのスレを
素人さんが何気なく開いてみるということは十分に考えられるでしょう。
そうした時に、不利益を被るのはその素人さんなんだがねぇ。

そういうのはいわば「事故」だと思うが
防ぐことのできる事故であれば、出来る限り防いだ方がいいわけで。

＞ほんとうにクライエントのためにロテストのことをもらさない方がいいなら
＞こんな２ｃｈでスレを立てる方が非倫理的でしょう。
烈しく同意です。

このスレを立てた>>1は恐らく素人であり（「心理分析」なんて専門家はつかわねーよ）
心理臨床における倫理ということは全く考えないアフォでしょう。
何なら削除依頼でも出して欲しいくらいなんですが。

俺はまんどくせーんでやらねーけどな。

>>356
＞夢分析とかに対しては攻撃の激しい「正統心理学者」はロテに関しては寛容なのか？
夢も使い方次第だろ？
少なくとも巷間に出回っているような夢分析（「○○は××の象徴」のような）は
攻撃の対象になってしかるべきだと思うが。
つーか、臨床場面における夢の扱いってのは、基本的にはそういう物ではないと思われ。

>>356
＞神田橋さんなんかが言ってるけれど、臨床的にはロテ含めて心理アセスメントは
＞最終目標として「すてるべき梯子」（正確な彼の表現ではないが）というのは
＞賛同できる考えだと思われ。
これは同意。

特にロールシャッハなんてのは、被検者に相当の労力を強いるわけだし
さらに治療の担当者が自分のクライエントに施行した時点で
力動的な側面から考えると、既に問題が生じてくる。
アセスメントをする際に、面接だけで出来るのならそれに超したことはない。

ただ「最終目標」ってのはものすごい遠いのよ。
少なくとも自分持っている対人的なバイアスを全て考慮した上で
クライエントを理解するというのは実は難しいことであり、達人じゃないと不可能。
神田橋さんくらいになるとそれも可能かもしれないけど、みんながあの人になれるわけじゃない。

>>356
もちろん分かるケースは分かるけどね。
んでも、やっぱりロールシャッハをやるってことは
少なくとも今は臨床的な有用が非常に大きいわけですよ。

>>357
人からの受け売り的倫理観が鼻について仕方がないんだな。
受け売りであっても、それが臨床的に望ましいのであればそれに超したことはないと思われ。
鼻につくってのはあなたの側の要因もあると思うので知ったこっちゃない。

というわけで今後も「不幸な事故」を少しでも避けるために
sage進行を推奨します。

>>365
氏原氏がどう思っているかはわからんが
個人的には単に「河合の興味の対象が移った」というだけのことで
それ以上でもそれ以下でもない。

個人的にはロールシャッハに関する初期の研究や
Klopferを翻訳したことについては評価しているけどね。
最近の河合の言動が心理学的ではないということと
あとは、一般人が河合の言うことが「心理学」なのだと思っていることが問題なわけであり。

ロ・テストの専門家ならこの程度の本は読んでおくんだな。おれは素人だからよんでないけど。
絵苦砂の集めたデータが水増しのいんちき(データのねつ造)ということもあるらしい。
ヤツは日本に金集めに来ているだけ。日本には馬鹿が多いから。


What's Wrong With the Rorschach?: Science Confronts the Controversial Inkblot Test

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/078796056X/qid=1060819896/sr=1-35/ref=sr_1_0_35/249-4738047-3112353

とりあえず、これが一番イイと思われ。
http://www.adultshoping.com/index.cgi?id=1060708315

すべて表面的なところでけちらしていく。自己愛的人欠障害か。

>>382
読んでいないのに、「どの程度の本」かどうやって知ることが出来るのでしょうか？
誰かからの受け売りですか？

>>382って
２年くらい前にScientific Americanに載った論文の著者たちのものかな？

なんかえらくレスが増えて目だってきましたね。。。
そこで提案ですが、専門的に議論したい人は>>302に移りませんか？

過去ログを読んで、真剣に議論に参加したい人は移行に気づくでしょうし、
２ｃｈのスレよりはしたらばのほうが不用意に目に付きにくいと思うんですが、どうでしょう？

>>387
胴衣です。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ああ素敵ロテ様

あほか。ロテのナルチィシズムをあおることになる。
患者に、妄想を持たせてはならない。

>>391
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ

ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d38173887
禿藁

>>393
禿藁じゃねーよ、サルっ！
アホかこいつ！　むしろアホだっ！

..............アホっつーかさ........

どうせ，大学の研究室からパクってきた学生さんなんかじゃないの．
誰か，通報しる！

>>393
わざわざ2chに曝してんじゃねぇよ。ｳﾞｫｹ。
ちったぁ頭使えや。このサルが。

五月蝿い、ひよこ

今年こそロテ職人が院試合格しますように

これだけ院が増えたら、なかにはロ・テストにかすりもしないで、
修了していく臨床学徒もいるのだろうか。

院生仲間に、「エクスナーって誰？」と聞かれますた。
そんな人知らなくても、学校臨床に逝くから関係ないと言われて、
もうダメポと思いますた。。。

だから臨床心理士の制度化が出来ないのです。
そんなんで、医師に順ずる資格なんて言えないよ。

P科のDr.で、ロ・テストを自らとれる人は、どれぐらいいるのだろう？
卒後1〜5年のレベルの人でね。

ほとんどいません。

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相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
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とる必要ないからね。
医者がその気になれば心理屋が数年かけて得た知識を一ヶ月
でマスターできるでしょう。

知識だけで心理検査が施行できるとでも思ってるのか？

>>406実はかなりの検査が可能なのです。心理屋は結して奢っては
いけない。医師に負けないくらい勉学に励まなければならない。
勿論、勉強の内容が異なる部分も多いけど。　

奢ってるのは貴方です。お馬鹿さん。

どこの保険会社のＣＭだっけ、
「手術は初めてですが、教科書を読んで勉強したから大丈夫です」
って言われて患者がｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしてるやつ

取る必要がないのが実際でしょう。
医者でロテなんて言ってるのは、落ちこぼれ組だけでしょうから。

sage

ではヘルマン・ロールシャッハは落ちこぼれと言うことで

>>412
仰るとおり、落ちこぼれでしょう。
近くの医者に聞いてごらんよ。

ただでさえ精神科医は奇人が多いとされているが
中でも若い奴は阿呆揃いだという俺の確証バイアス。

どうでもいいがヘルマン・ロールシャッハって
「偉大な研究者だった、早世が惜しまれる」というより
「早めに死んでくれてよかった」みたくゆわれてて気の毒

片口安史をもっと評価するべきだ。

片口さんの「新心理診断法」は高かったなぁ....買ってねえけど.....

ドナさんは、ロ・テストもやったことあるの？

単科の医科大学ではそこの心理学の教官の影響がとても
強いです。一般教育の心理学に実験心理学の教官が勤務
していると心理検査についての知識はないままに医師に
なるでしょう。しかし、一緒に仕事をしないと医師に
心理の仕事は伝わりにくいです。

医学部の精神医学の講義の中では、心理検査はどの程度の内容が
扱われるのだろうか。
時間数も限られてるし、1コマあるかないかというところか。

やはりDr.の場合、医学部卒業してプシコの研修医になってから
心理検査に手をつけるというところでつかね。

医者が作ったとか、作成に参加したとかいう心理検査は
歴史上随分とたくさんあるのだけどねぇ

あの有名な作業検査を考えたのはクレペリンだし、
ビネーに協力したシモンもそうだし

いつからこんなに溝がひらいてしまったのだ？

Dr.は投影法より精神症状を測定する尺度法には、関心があるの鴨。

ＭＭＰＩとか？

BDIとか、抑うつ症状の尺度には多い印象。

エビデンスを重視するDr.は、特に尺度にも関心をもつだろうな。

ロールシャッハみたいな投影法は、独断的になりやすく科学的には歓迎されない。
だから、精神医学では参考程度にしか用いられていない。
片口式なんて使っているのは日本だけです。
アメリカでは、ほとんど使われていない。
出来るだけ客観的にしようと、エクスナーが頑張っているが、
まだ毎年変化するほど不完全なもの。
エクスナーの死後なくなってしまう可能性が高い。

生検でもして人のパーソナリティが数値化されて出てくるとでもいうなら
そりゃそれに越したことはないのだけどな。

生検？そんな禁じられた用語を使うか。
敵に回したり、傷つけた人の数知れず。

意外と伸びる今夜のスレ。

どこの業界の話だか知らんが、
生検が禁じられた用語というのは寡聞にして初めて聞いたな。

精神病者の脳の解剖をして、批判が高まり、
現在世界的に行われていないのは常識だろ。

スキゾ患者の死後脳の解剖といえば
北杜夫先生の『夜と霧の隅で』に出てくる医者もやってたが

なに、あれ、できなくなったの？批判されるようなどういう理由が？

まさかロボトミーのことを言ってるわけじゃないよな？

ロボトミーって知ってるの？
もちろんまったく関係ないよ。
最近は、CT撮っただけでも批判される時代だよ。

精神病者の脳の解剖とやらの詳細を希望ヌ。

２０年前の話だよ。
スレ違いだろ。
質問箱でロボにきいてこいよ。

笠原嘉『精神病』を見る限りでは
画像診断や眼球運動や死後脳を利用した
統合失調症患者の研究は当然ながら
ふつーにやられているようだが……

>>436
……
神様、僕はさっきからキチガイと話をしていたのでしょうか。

だから２０年前だといっているんだよ。
知識が古すぎる。

笠原せんせえの本は１９９８年初版だが……

初版と、実際にやられていた時代の違いもわからないのか。

やっぱりキチガイだったか。

　 ∧∧
　(．．、)　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　　|)〜　＜　ていうか釣られたのかな……
　 Ｕ Ｕ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

気づくの遅すぎ…

仕方がない、少しヒントをやろうか。
倫理的に、統合失調症の患者の死後の脳解剖の同意が得られないからだよ。
（責任能力が絡んでくる）
その前に、同意も得ずにやっていた奴らがひどすぎた事もあるがな。
今は学会発表するのに、同意を取るのは当たり前だろ。
いい加減な心理の学会でも。

さすがに業界の内部のことまでは知らないし
そういうこともあるのかもしれないがそれはともかく




……それと生検と何の関係が？

ほんとに初心者だな。
脳の生検なんか出来ると思うのか。

ほんとに阿呆だな。
脳の生検が出来ると思って喋ってるようにでも聞こえたのか。

おちつけよ…みっともない。

生検という言葉を安易に使い、人を傷つけたから、ちょっとお灸をすえただけ。
スレ違い失礼しました。

で、生検がなぜ禁句なのかはさっぱり謎のままなんだが

初心者と言われて阿呆と返す
カッコウが鳴く

まあ医学が初心者なのは別に否定しないし
生検の知識といってもこの程度だが
http://www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/78/2/0_0_0_0.htm

どこが禁句なんだろう……

献体の利用方法なんかの倫理規定が昔よりは厳しくなってるのは当然だろうけど
統合失調症の死後脳研究に関しては、それ専門の死後脳バンクが設立されてんのね


夜中に何を調べてるのやら

力の抜き方と入れ方がわかってないのがロボの特徴だね。ここは拘るところではない。まぁ2chじゃよくあることだけど。

ということで、ロールシャッハについて↓

２ｃｈはこの際、どうでもいい。
わけの分からんホラを吹いてる奴も別にどうでもいい。

自分が気になったことは、自分で調べる。
これが、学問の秘訣。

>自分が気になったことは、自分で調べる。

これは納得。
でも、どうでもいい2chに何時間も張り付いて書き込むというのは自己矛盾？
それとも自己矛盾こそが人間らしさの証明だってか？

>>455
こういう所が、ロボ氏の好感が持てる所でつ。

ふーん

>>393　売れたらしい。
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d38187975

あげた、ごめん。

くさいスレ

ロールシャッハ見てると襲われそうになり怖くなる。よくあんなものを職業に出来ますね。

ちょうちょ　ちょうちょ
なのはにとまれ

静止図形がなぜ動くのよ。どこに菜の花があるの。

ごめんね。
脳みそとろけてるからあのﾁｮｳﾁｮが動いて菜の花に止まりそうに見えるのよ。
どう分析してくれる？>>464

分析の方法で包括的システムというものを先日はじめて聞きました。
私は阪大式しか知らないのですが、包括的は画期的な方法なのですか？
半素人なのでわかりません。誰か教えてください。

自分でエクスナー式の本をヨメ．

エクスナー式ですね。探してみます。
ありがとうございました。

つーか、阪大法って今どれぐらいの人が使ってるのだろう？
片口法との違いは、どんなものがありまつか？

自分で阪大法の本をヨメ．

>>465の分析はまだ〜ﾁﾝﾁﾝ！

チミタチ、ここで何してるのかね。おもろいなー。
冒頭からざっと読んだけど、結構レベルの高い議論もあるの年々。
ところで、Leichtmanのザ・ロールシャッハはええでー。翻訳ないけどなー。
ウェルナーのシンボル状況の理論が応用されており増し転々、
セマックルシイ検査理論が一般心理学や発達心理学に向けて
開かれておまんねん。どいつか読んだやつはおりまっか。
ロテ職人はよんでねーだろーなー。
ちなみに私、志郎とジャありません。一応。

シャピロもええど、そのうちきちっと紹介するで。

美少女の割れ目パックリ！！中出し好き必見！？
http://angely.muvc.net/page044.html

ロールシャッハテストと性的虐待に関する実例を紹介
↑これに興味津々
教えて

自分で探せ。ドアポー!

>>475
アメリカにはrecovered memory debateに関連したやつが
山ほどあるぞ。気張って探せぃ。

えーやだやだ
めんどい

>>478
ならば知る必要なし。
ってかその程度の興味でロテに触れるな。

ロテ職人に触れたいわ
ウホッ！

>>480
アホ

過去スレ探索してみました。いくつかロテのスレがあったけど、やっぱり
いいとこまで行って結局盛り上がりきらないような、そんな感じでした。
細かいことまで語るのは「りんり」に抵触するとかで、自称専門家の
よこレスあったりで。ほんとに専門家なのかな。

ここで倫理に拘り過ぎるのは専門家ではないと思うよ。
ここでの書きこみ程度でロールシャッハ・テストが
どのような事をして、どの様に読み解いていって、
何がわかるかなんて、不可能でしょう。りんり、りんり
と言って、虫のように五月蝿いのだ。

書店へいけば、ロ・テストの本が並んでいるのです。
専門家でなくとも簡単に手に入れることが出来ます。
しかし、それをきっちり読んで理解するには、なかなか
ではないのです。このスレでそんなに突っ込んだ内容が
語られただろうか。りんりとしょうしたふりんりのようだ。

ロールシャッハ図版もろだしサイトみつけたものですけど、
ロールシャッハ学会にツーホーしたほうがよいのでしょうか？
カラーでもろでしたので。

黒のサイトならみたことあるけどそれどこ？

裁判系のサイトでした。

言葉足らずでした。再度カキコさせてください。
グーグル使って「ロールシャッハ」「裁判」で検索して、
頭に出てきたのをクリック、クリックすると、ジャーンですた。
解釈もとても細かいし、やっぱりツーホーでしょうか？

何処に、どのような理由で通報しますか。法的規制はあるのですか。
心理臨床学会から、公開しないように理解を示して欲しい程度の
要望しか出せないでしょう。

いけないのけ？
「行動理論への招待」にも章のはじめに
なぜか載ってるじゃないか。

そうですか。放置でつか。
ロテ職人様はどう思いまつか？

ロールシャッハ図版の著作権は消失しています。プロなら知っているはず。

↓最新情報みつけた
http://webnews.fc2web.com/2003/0928.htm

図版の公開、見ました。これはひどい‥‥、って、ひどいと思うのはこっち
の都合で、このサイトの運営者はまったく無頓着なのでしょうが。個人的に
公開を取りやめるよう、メールを出してみようかと思います。

http://www2.aufheben.net/~kein/cgi-bin/ippan/roll.php
このサイトは何の意味があるの？

http://www.sakurasoft.co.jp/~fukui/rorschach.html
これも・・・

進化する人工生命て感じですな

>>494
かわずさん、よろしくお願いしまつ。

あれ、朝鮮関係の裁判だね。
たぶん、無理そうだね。

もうダメボー。
ロールシャッハは使えない。
文化庁長官にツーホーしましょ。
500ゲット。

無理です。
朝連相手に何言っても無駄です。
妨害行為として逆に謝罪を求められます。

はぁはぁ・・・URLさらして

例えばこんなの？
http://www.h3.dion.ne.jp/~kanpu/ptsd-r2.htm

ロボなんとかしる！

昨夜に、メールを出しておきました。今のところ、何の応答もなし。

＞妨害行為として逆に謝罪を求められます。

例えば森林学会が抗議をして新聞沙汰になったりすると、そうなるような雰囲気が
しますね。何の応答もなければ、それで良しとしなければならんのかも。いきなり
工作員とか、来ないだろうな。

しかし図版と解釈が載るということは、どう考えても心理職が一枚かんでいるわけ
ですよね。「問題がある」ことを知りながらやっているのであれば、「問題があり
ますよ」と言われたところで、どうにかしようなんて思わないでしょうね。

かわずさん、
ありがとうございまつた。
それにしても、いろいろな心理屋さんがいるものでつね。

最近、情報公開法が施行されました。裁判資料は公的資料なので、
法的に公開が義務づけられたのではないでしょうか。
確認が必要ですが、ちょっと見当はずれの抗議メールだと思います。

>>503
にしても、謎な記述が多いような・・・

>>507
図版とか反応自体を公開する必要あるか？

>ちょっと見当はずれの

なんで抗議したかもう一度考えてみるよろし。

>>507
ここで、真面目に論議するつもりなら、スレを上げるな。sage進行することを
覚えろ。

少なくとも図版は必要ないな｡
将来とかこの先とか(にもロ・テが活用される)という観念が全くないんじゃないの｡
彼らにとっての今(日本の残虐行為を晒したい)しかないんだろ｡

彼らにはそういう対応はよくない。
お願いするのがよい。

というか、情報化社会たる今のこの時代において、
心理テストの秘密保持に対する脆弱性こそが問題にされるべきと思うれ

>>512
マリリンも同意する。社会の変化にあわせた新しい心理テストが開発されても
言いように思う。これは実験系の仕事かな。

余談だけど、マリリンは、ロテストの質問を初めて見た。あっちもこっちも
動物の名前が出てきて困った。解剖学的な骨の名前も出てきてたし。
それで、お前は異常だと言われても、絶対に納得したくない。

マリリン、どこかで捕まって、強制的に精神鑑定されても、こんな物で異常と
診断されるならイヤだ。だから、正直に答えてやらないわと思った。
心理テストは受験者も納得できる物であって欲しいと思う。

>>513
>心理テストは受験者も納得できる物であって欲しいと思う。
どうやら心理テストを根本的に勘違いしているようですね。

獣医＝バカなんですね。

>>515
>>513は獣医のマリリンとして書いたレスではないわ。患者の立場で書いたレスだわ。
納得できなきゃ。どうして心理テストなど受けられる？

良く分からないけれど
そのテストの結果で、頭が馬鹿だとか、性格が歪んでるとか、異常だとか
言われるんでしょう。

そんなテスト納得できなきゃ受けたくないわよ。

うちの病院でも、ここで発表のあったロテストの質問を看護婦さんと見ながら
何に見えるかコメントしあった。みんな適当にバラバラな回答出して、いやー
これで異常ですって言われたらかなわないねと言うことになった。

彼女たちも、絶対異常ですって言われないなら受け手も良いけど
ちょっとでも言われる可能性があるなら、ロテストなど受けたくないと言っていたわ。

マリリンのレスは
頭が馬鹿とか、性格が歪んでいるとか、異常だとか
書き込みを読んだ人たちは判断されているわけだが

>>516
>良く分からないけれど
良く分からない人間に偏見で文句いわれても…ﾎﾟｶｰﾝ。

>彼女たちも、絶対異常ですって言われないなら受け手も良いけど
>ちょっとでも言われる可能性があるなら、ロテストなど受けたくないと言っていたわ。
だから心理テストを何だと（ｒｙ

２ｃｈねるテストだと
マリリンは今、恋人がいません

レス番が伸びてるのに
俺へのレスは無しかよ

>>513が禿胴しとるぜ

はげ

>>518
＞だから心理テストを何だと

ごめん。今頃、心理テストってなんんの？
でもさ、患者さんなんてマリリンと同じぐらいの認識しかないと思う。

住基ネットだって、守秘義務が守れないと言われているような情報化社会で
ロテスト自体の秘密保持なんて、できるわけがないと思うな。

それなら、漏れても結果に問題のないようなテストが考え出されてもいいように
思う。

>>523
結果を晒すのは個人の自由

問題は道具を晒すなというのでは？

>>52そこには誰もいませんが？

>>525
ドナがいるな。

>>524
＞問題は道具を晒すなというのでは？

マリリンも道具の事を言っているのですよ。これだけインターネットで何でも
検索できるようになったら。道具をさらさない等と言うことは事実上不可能
でしょう。

私たちの業界も、最近はインターネットで飼い主が色々調べてくるから
下手なこと言えないですよ。違うのは、やはり獣医にはそれなりの
基礎学問の積み重ねと、色々な症例を実際に診察しているという経験が
あることかな。

ただ、飼い主さんに知識が豊富になったと言うことは、良いことでもあるけど、
獣医には反面やりにくい面も出てきています。
つまり、獣医として対応も昔と一緒ではいけないということでしょう。

ようわからんが、そのテストってずっと使用するんだろ？

センター試験を受ける前に問題見せてわいかんわな

>>528
だから、いかんことは分かっているけれど。見せる阿呆が絶対出てくるよ。
つうことを言ってるだろ。それにあわせた対応を考えろと。

でもセンター試験と違って
何十年もずっと同じなまんま使いまわしなのよね

>>530
そうだね。それもおかしいよね。試験つくる側の怠慢のような気が。

一回一回ころころ変えればええんか？

>>532
そうすると、今度は試験の点数つける人が、困るのかしらね。それでも何十年も
変えないなんて、素人考えではおかしいと思うけどね。


　落ち着いた話をする時はあげないでくれる。

>>527
事実上不可能だとしても、安易に晒していいというわけではない。

>ただ、飼い主さんに知識が豊富になったと言うことは、良いことでもあるけど、
>獣医には反面やりにくい面も出てきています。
はっきり言って、ロテに関してやりにくい面は不必要な知識（>>503）と無知による偏見。（>>516）

>>534
＞無知による偏見
マリリンに偏見があるのは認める。だけど、市井の人の無知による偏見が
問題だと嘆いたところでどうにかなるの？

長い間の日本人の精神病に対する偏見や差別なんてそう簡単に
なくなる物ではないわよ。ならば、ある物はある物として対処するより
しょうがないのではないかな。

＞事実上不可能だとしても、安易に晒していいというわけではない。

これもね、良い物ではないにしたってもうすでに、晒されちゃっているのだから
そのように対処するよりやりようがあるか？

よし。
あのサイトの管理人が削除すればいいだけの
話しだ。

だれが市井の偏見を嘆いたか？
マリリンの偏見を嘆いたに過ぎない．
過度な一般化もたいがいにせえよ．

ホントに疲れるな

相手にするおまえが阿呆なだけだ。

＞マリリンに偏見があるのは認める。だけど、市井の人の無知による偏見が
＞問題だと嘆いたところでどうにかなるの？
マリリンの偏見を自覚させることはできただろう。それに意義は無いか？
意義が無いと考えるなら、マリリンの存在意義自体が問題となるな。

>>536
まあ、普通の神経しとったら
あの図版は消すわな

んで、あの解釈は正直どうなのよ
教えて専門家

ほらね。アホなのはマリリンだけじゃないでしょ

>>541
＞んで、あの解釈は正直どうなのよ 教えて専門家

今、ここでそんなこと聞くか。アホ

シロートですが、無意識が現れるという空想論と、それは現実にあったという
トラウマ論が混在しています。心的現実・主観的現実と客観的現実がモザイク
状に結合しているような。分析よりの解釈ですが、一定レベルにあるテスター
の解釈かな。

まあ､炉テストの解釈を見ると､反応から推定される被験者の良い面を見いだす解釈も
多いのだが､どうしても炉手が使われる分野が分野なだけに弱点を推定するような解釈が
目立ってしまうのよね｡素人さんの"炉手は怪しそうだ"というイメージも手伝って｡
このあたりは今後の課題だろうねぇ｡たいていの事には両面性があるわけだし｡

>>544
＞素人さんの"炉手は怪しそうだ"というイメージも手伝って｡
プロによって、ロテは占星術と同様のオカルトと認定されていまつ。
http://www.csicop.org/si/2003-07/rorschach.html

心理士の倫理規定に、クライエントに害を与えない事があります。
ロールシャッハが単なる占いで、あまり信用されないものだという認識があれば問題ないですが、
心理検査として、アセスメントや治療に使われるのは非常に危険。

ようおわからんが、あるていどの
方向性をきめる程度だろ

>>546
煽りはageで書け。

＞５４７
そのとおり。
だけど信じすぎる専門家がいるのが危険。
間違った教育は恐ろしい。

＞５４８
煽りだと信じているの？

裁判の証拠として有効なのか？

>>550
正論だろうと文脈によっては煽りになる。
そんなこともわからぬか？

>551
占い同様のものが、裁判の証拠になると思うのか。

精神鑑定にはロールは使用されないのだな

>552
アメリカで８０%採用されている包括式の、
エクスナーが危険性を指摘している。

＞５５４
鑑定に使用される事もあるが、鑑定結果はロールで左右するものではない

なんで、占い同様のものが使用されたりするのだ？

＞５５７
参考になると考える無知がいるからだろ。

ん？
ちょっとまってくれ、なぜ占いのようなものなのか
まだわからんわな
ということで、根拠がほしいわな

ロールに根拠がないことは理解できたか。
それを知らない専門家がいるから使ったりするのだ。

専門家より一言。
ロールシャッハ・テストでPTSDが診断できるという根拠はない。
そもそも何法でやったのか不明、記号化や量的比率の計算がなく、
反応内容だけで判断しているので、この臨床家の水準はかなり低い。
この点を突けばPTSDの論拠を一つ潰せる。()内は私のコメント。

例えば、Aさんの例。
第１番・・「二人の人がキスをしている」「人の肺、内臓のようなものに見え
る」→「人間反応」・・人間の諸活動に関する興味や易刺激性(全図版での人
間反応の比率を計算すべき。H反応が多ければ、こういう解釈も可能だが、あ
くまで仮説)
第２番・・「日本人が頭に何かをかぶって手を合わせて踊っている」
→物語性の高さ・・特定の物語が出て来やすくなる。自分の人生経験の中で、
特別意味を持っている出来事がある可能性。(臨床家が勝手に考えた仮説。誰
でも特定の物語が出て来やすい)
第３番・・「骨だけ残されている人間」・・人間部分反応(このHdや(Hd)の比
率はどの程度多いのか不明)
第８番・・「冠をかぶっている人が怒っている」
→冠や頭に何かかぶっている人に対する過剰反応（２番でも出てきている）(
そもそも過剰反応という解釈カテゴリーはない)
第９番・・「人がけんかをしている」→人が怒っている、けんかをしているい
った内容は２、３、８、９番に出てきていることから、けんか、言い争いに対
して過敏な状況。(片口法では修正BRSの算出項目の一つ。この人がPTSDである
可能性を示すのなら、修正BRSスコア等を算出すべき)
　人間反応性の高さから、自意識の過剰な状態、人間関係が過敏であることを
示している。また、人の県下(?)、言い争いなどに対する過剰反応が見られ、
そういった内容に関してはすぐに刺激されてしまう傾向が明らか。(この辺り、
臨床家の勝手な解釈。人間運動反応が正常者と比べてどの程度多いのか、示し
ていない。けんかの表現は普通の人の二倍程度あるが、それ以外、正常者と特
に異なる点はない。このロールシャッハ記録からはAさんが神経症と断じるの
は困難)

というかさ
どんなテストだろうと、それ単独で確定診断つけるやつは阿呆

ロテの持つ問題と、テスター自身の問題がゴッチャニなってはいまいか。
というか、テスターに問題があるのに、それがロテの問題として取り上げ
られてはいまいか。認識論的な循環というか、われわれはロテに見出したい
ことを見るのではないか。そこをちゃんと押さえないで、断定的に語る臨床家
が、どれほど幅を利かせているか考えるとよろし。それじゃ占いとかわらない
だろう。あたすロテの専門家じゃないけれど、ドアポー多しと思う。

思うって何だよ、タコ
おまえ宮台だろ？
いい加減なこと言ってんじゃねえよ
ロテの勉強してから問題点を述べろ、ナツ

>>563
あっちのスレだと、ロテ職人先生は、そういう批判を押さえておられますよ（当然だが）。
ただ、どうもご自分の身にひきつけてはお考えにはならないような節が伺えます。
手続きを精緻化すれば、いいってもんじゃないでしょ。

そのためのー
包括システムなんだってばよー

あっちのスレってどこよ？

>>564
宮台って誰?

今回の心臨研に色彩投影反応の論文あったな。あれってどうよ?

シーン

こういうの発見しまつた。
http://www.puripuri.org/
黒ベタ図版です。
やむを得ず図版を出さなくちゃならないときは、白ヌキがいいのか黒ベタが
いいのか、どう思うやし?

すっかりオフだな。
来月、御大の辻悟氏がまた本出すってさ。

>>572
また難解な言葉遣いの格調高い文章なのだろうか。

>>573
ロテ学会の抄録集みてたら、後ろに広告出てましたよ。
続編というか、なんというか、お年だし、絶筆か?
おそらく文章表現の癖はあのままなんでしょうね。

とりあえず、誰かこれに反論してくれないかな。

http://www.stats.org/record.jsp?type=news&ID=451
http://www.emory.edu/EMORY_MAGAZINE/summer2001/rorshach.html
http://www.csicop.org/si/2003-07/rorschach.html
http://skepdic.com/inkblot.html

Scientific Americanの2001年5月号に掲載された批判記事もね。

http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/newsresearch/publications/journals/sa1_2.pdf&VARACTION=GO&CFID=1493019&CFTOKEN=41065246

で、こういう批判、日本のロ・テスト関係者知ってるのかね？

ロールシャッハテストへの批判なるものが
最近になって急に出てきたとでも思ってるのだろうか、
こういうのをしたり顔でわざわざコピペしてくる人たちというのは

少なくとも、認知・知覚屋でロールシャッハ・テストを全面的に支持する人というのは聞いたこと無いな。

ロテ屋でも「全面的に」支持してる人なんて
どっかの包茎おじさんくらいしか知らない

>>577
最近のニュース＆論文＆本で、再び問題になっているということなのだが、
意味わかっているか？
しかも、今回はほぼ「全面的な否定論」が出されて、このままでいくと、
米国では医療関係で使用できなくなりそうなのだが。
すでに、米国の臨床心理学の教科書や講義や実習から炉テスト排除の動きが
本格化している。

>>580
ソース出せｺﾞﾙｧ

ん、俺が考案したテストの普及のチャンス

訳の分からんいい加減なテストはいくらでもあるのに
ロールシャッハばかりがやたらと叩かれるのは
基礎厨の皆さんが他のテストをろくに知らないからということでよろしいか？

ロテストは、情報化時代には、テストの中身、採点基準が外に漏れやすいので
意味が薄くなりやすいと、上の方のスレで書かれておった。

1950年代頃からだったかな、米国ではしょうもない象徴解釈が主流になって
ロテはすっかり信用をなくしていったのです。一部には形式(決定因)を重視
しようと当たり前のことを訴える人もいたけどだめでした。それから(1980年代)
ボーダーの診断にロテが不可欠っていうことになってちょっと巻き返したけど、
やっぱりエクスナーがいなかったらロテはいま残ってないでしょう。外から
批判を受けながらロテは成長してきたのでつ。
　>>580
ところで、いま米国で批判されてるのはエクスナー法のこと?詳細キボンヌ。

>>584
そんなこといったら
就職試験に使われてる質問紙なんて全滅

ＹＧなんかもマニュアルとか出されてるもんな

公務員の試験の塾で
パウムテストの描き方を教えているしね。

末法の世ですな

被験者が過去にロールシャッハテストの図版を見たことがあると
検査に対して悪影響を及ぼす、と見なされるのは何故ですか？

また、その悪影響について検討した論文などはありますか？

ロールシャッハの図版を見せられて
何に見えるかと聞かれれば
前にネットで見た
ロールシャッハの図版に見えると
答えます

>>589
図版が被験者にとって新奇なものであるということが重要なのでつ。
また、悪影響というよりも、見た事がないということが望ましいのでつ。
それよりも、〜に見えるとかなんとかっていう情報のほうが
悪影響ですな。
まぁ、見た事あるっていうことが分かれば、解釈の際にそれなりの
対処はできます。あくまでそれなりのね。

「ロールシャッハ図版は、漫画、映画、テレビ番組など、
さまざまなメディアで見かけられている。図版の用いられ方によって、
しばしば検査に対する間違った構えが作られている。
被験者が検査について何かを知っていると行ってきたときには、
間違った印象を正すことが必要になるかもしれない。」

エクスナーのワークブックより。

>>585
上のレスで上がっている記事を読む限りでは、エクスナーだね。
多分、最も反証可能性があるから（科学的だから）だと思う。
皮肉だね。
ま、他はそもそも米国の臨床現場では非科学的すぎて、使われてい
ないってことだろうけど。で、そのまあまあ信頼性・妥当性がある
ということで、米国でも臨床現場で使われていたエクスナーですら
ほとんど意味なし、と結論付けた大研究が発表されて、これが米国
の色々なマスコミを賑わせたのが2001年。

たぶん、こうした情報が日本の普通の臨床心理屋の耳に入るのには
もう5年くらいはかかるだろうね。遅れてるし。

>>593
レスありがとうございます。あとで気がついて私も記事読んでみましたが、
おっしゃる通りです。ワイリーから出た「ここが変だよロールシャッハ」
ですな。ワイリー出版は定評のある老舗ですし、エクスナーの著書も出版
してるのがミソですな。

＞米国の臨床心理学の教科書や講義や実習から炉テスト排除の動きが本格化している。

あたりのソースも希望ヌ。

ソースまだー？

向こうの知人(associateだけど)に聞いたらロテ排除の動きについては知らんとさ。
ガサの予感

age

>>597
去年今年あたりに出た臨床心理学・異常心理学・性格心理学の
米国教科書、嫁！

>>599
具体的に書名をあげちくれ。ソースでつよソース。
その話が本当だとしても、米国に追従しようとは思わん罠。
自前で独自のロテ・ワールドを作ろう、お前ら!

↓ロテ・ワールド
ttp://a.hatena.ne.jp/rotemeister/
↑ロテちゃんの巡回アンテナ

例えば、カルガリー大学のシラバス
http://www.psych.ucalgary.ca/students/courses/outlines/w03/671Hodgins.html
より

Week 11 – Mar. 27
The relationship between psychological assessment and treatment planning/The Rorschach/Student presentations
Groth‑Marnat, G. (1999). Chapters 13, 9.
Ben-Porath, Y. S. (1997). Use of personality assessment instruments in empirically guided treatment planning. Psychological Assessment, 9(4), 361-367.
Harkness, A. R., & Lilienfeld, S. O. (1997). Individual differences science for treatment planning: Personality traits. Psychological Assessment, 9, 349-360.
Lilienfeld, S. O., Wood, J. M., & Garb, H. N. (2000). The scientific status of projective techniques. Psychological Science in the Public Interest, 1, 27-66.
参考文献に挙がっているもの（特に最後）は、いずれもロ・テスト否定文献。

きたきたー、ソーーースーーー!!

日本でもこれからロテは廃れるのかもしれないね。いまのTATなみに。
てことは、ロテ学会は占い師集団みたいに見られるわけ?また長い冬の時代か。

廃れるのと最初からどうでもいいのとって違わない？

で

ロールシャッハ廃止論者の方々は

代わりに何を使ってるの？

DSMじゃないの。

根本的に用途が違うだろ。

ＩＣＤだったっけ。

>>607，>>609
根本的に勘違いをしているようだな。

投影法も質問紙法も、診察にかなわないのは常識じゃないの。
そんなもので診断されたらかなわないよ。
亜、失礼。心理は診断できないんでしたね。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

批判する側がこんな連中ばっかしだからなぁ。
議論にも何にもなりゃしない

ではあなた方は何を根拠に見立てをしているのですか。
心理検査で見立てをするなどという暴論はなしでお願いしますよ。
見立ては診断面接が基本じゃないですか。
６１２も６１３も反論できないでしょう。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

アフォはほっとけ．

どこがどう？

「根本的に勘違いをしているようだな」
他の日本語を知らないようですね。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

>>611
根本的に勘違いをしているようだな。

↓ロテ・ワールド
http://a.hatena.ne.jp/rotemeister/
↑ロテちゃんの巡回アンテナ

診察は見立てができる＝診察にかなわないというのは、根本的な勘違いだな。
そもそも役割が違うとおもうんだが。
どう違うかは↓に任せた。眠い。

本当に日本語を知らない人がいるんですね。

ん？
自分のことを言ってるの？

診察と心理検査などを総合して見立てをするものだと理解していました。

アセスメントの結果，>>611はマリリソか，もしくは同類と判定しますた．
以後，臨床消去．

眠いといっておいてなんだが、もう一回>>611読み直して気がついてみた。
こりゃ、「役割が違う」以前の問題だな。

確かに、根本的に勘違いをしてるようだ。

611に日本語知らないとか言われたくないし、訂正。

>>629　気がついてみた。
訂正　気がついた。

ワタシ　ニホンゴ　ワカリマセーン

わたしもこんぽんわかりません。

>627
アセスメント(見立て）は、基本的には、診察、観察、心理検査などを総合して決めます。
精神科医と話をするときには、ＤＳＭとか知らないと冷たい眼で見られるので、
一応常識として勉強しています。

＞６３３
レスありがとうございました。
やっとまともな回答が返ってきたので安心しました。

どーでもいいけど、心理職の人間は「診察」はしないという罠。
ということで、>>611や>>633は非心理学徒と俺的には断定。

このスレには書き込みしねーつもりだったんだが
思わず書いてしまったじゃねーか。
ageんな屑＞６１１

アメリカではMMPI-2、MCMI-IIIとDSM-IV準拠の構造化面接でしょう。
職人の時代は終わっている。日本は30年遅れ。

３０年前ではまだ包括システムが登場してもいないな

611さんはマリリンではありません。普段は誤解されても訂正しないのですが
今回は、マリリンも611さんの意見に同意したいので、別人であることを
主張しておきます。医療関係者の意見はだいたいマリリンの意見と
似てくると思うよ。

普通、診断と言ったら、稟告、触診、視診や各種検査を総合してするものでは
ないの。心理職のアセスメントだけはそうではないと言われたら困るよね。

ロテストも検査の一つなのだから、それに重きを置きすぎるのも変だしね。それこそ
テストバッテリーで色々な検査しても良いだろうし、診断（アセスメントの）
基準はロテストとは別にあるべきだと思うよ。それとも、もう、すでに別に
あるのかな？

私たちも診断に必要な時は、スクーリングで２０〜３０の検査するけど
その中で、診断に役立つのはせいぜい数種類だよ。他は正常である
事が重要である検査になる。

ロテストなんて、そういう検査の一つと考えておけば、そんなに目くじら
たてて、反対する事でもないと思うけどな。異常が出た時だけ他の方法で
再検査するか、注意いしながら治療をすすめていく指標にする程度のね。

>>639
根本的に勘違いをしているようだな。

>>640
どこがどう勘違いなのか指摘しる。
でなくば向こうも反論できまい。

　 　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´Д｀）/＜| 先生！臨床分化強化がちっとも普及しません！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣|| 　　
　 　 .|| 　 　 　　 　 |

心理学徒はどうして診断、治療という用語を嫌がるのですか。
医者は普通に使っているのに、心理学徒は診断をしてはいけないのでしょうか。
診断と見立てを使い分ける意義がわかりません。

構造化された面接として考えるのなら、DSMに依拠した面接法と接点は出てくる罠。
ただ、病名の診断をして、その診断名に対応する治療法を、ってのがカプラン
なんかの考え方でしょ。診断と治療法がマニュアル的にセットになってるわけだな。
どの診断カテゴリーに振り分けるかってところか。ロテは診断カテゴリーに分ける
道具としては駄目かな。BRSなんかで数量化すると、病態レベルというか、自我の
強さはわかるけどね。俺は心理学徒で、診断・治療という言葉を使うけど、医療の
世界はともかく、あなたがいうように、使わないようにしましょうっておふれがあるのね。
こう考えると、やっぱり診断と見立てって違うような。。。。滅裂ごめん。

>>643
治療という用語は嫌がっていませんが、何か？
もちろん、セラピー（＝治療）とカウンセリングは異なる概念ですが。

書こうと思ったら>>644氏が説明しているではないですか。

しんだん 0 【診断】 （名）スル
(1)医者が患者を診察し、病状を判断すること。
「高血圧と―する」「―を下す」
(2)物事を調べて欠陥がないかなどその状態を判断すること。
「企業―」　（大辞林第２版　より）

とまあ、しっかり「医者が」「病状を判断すること」とありますな。
で、特に「高血圧と―する」「―を下す」とあるように疾病分類のイメージが強いわけです。
それに対し心理アセスメント・心理査定ってのは
単に病気をカテゴライズ・ラベリングするのではなく
問題の原因を明らかにし、援助の方法を決定する際に必要な
クライエントや周辺の客観的理解を得るための一連の過程のことを指すわけです。
別に「お触れがある」わけではないと思われ。

だから例えば「この人は境界性人格障害です」と診断をしたところで
それ自体では何も意味がないことなのよね。

そういう意味で>>638が言っているような
MMPIやMCMIのような質問紙法及びDSM-IV準拠の構造化面接とは
質的に異なるものなのよね。
これらは基本的に分類のための道具だからね。
ただ、これらが無駄な物であるということでもないのよ。

そんなわけで、どっちが優れているなんて話をするのは
馬鹿げたことだったりするわけですよ。

>>646
「おふれ」だけど、たとえば森林の新しい投稿規程のこと。

業界によっては業界用語というがあると思うので、別に診断という言葉を使う必要は
無いと思うけれど、でも、他分野と話す時は私たちは診断という言葉を使って
心理士はアセスメントと言う言葉を使って話すしかないものね。


また、ある程度クライアントの症状や状態でも良いから心理士なりの用語を使って
カテゴライズ・ラベリングしないと、心理士同士の意思の疎通や専門書の編集が
難しくならないですか？

>>649
森林研究の投稿規定にそんなんあったっけ？
あの学会誌に投稿する予定は今のところ全くないので、完全にノーマークですた。

お帰りなさい、ロテ職人様。出て来い611ゴルァー。

>>647
＞だから例えば「この人は境界性人格障害です」と診断をしたところで
＞それ自体では何も意味がないことなのよね。

これって、本当に何の意味も無いですか。相手に診断名を告げる告げないは別として
ある程度相手の状態が分かってないと治療のしようってあるのですか。

アフォは完全無視の方向で。

>>654
もう、アホアホって自分でも分かっているけど、あんたに言われる筋合いじゃないわよ。
貴方が私を無視するのは私の質問に答えられないからでしょ。

アフォは完全無視の方向で。

>>655
相手して欲しいか？
月姫終わったから暇だぞ。

ＴＨＥガッツをシリーズ全作買ってきて連続プレイの方針で。

ＰＰＰとロボのばーか。私は真面目にロテに噛みついてるの。あんまり、治療に対する
考え方が違うからね。

医者が診断するときには、６４４が言っているように、
治療法とセットになっていて、単なるラベリングとは違うのではないでしょうか。
たとえば、統合失調症とうつ病の診断を間違って治療すると、
逆に悪化させる事になるのではないでしょうか。

統合失調症と診断できずに、薬物療法を行わず、
心理療法だけをやっているのでは治療していない事と同じです。
診断は重要だと思います。

>>611
＞たとえば、統合失調症とうつ病の診断を間違って治療すると、
＞逆に悪化させる事になるのではないでしょうか。
だから、それは単なるラベリングという段階の話であり。てか、この例は論外でしょう。

そもそも適切にアセスメントできていれば、こんな間違いは起こりえません。
自我機能とか思考障害の程度とか現実検討とか病的体験の有無とか
そうした様々な側面からのアセスメントにより、当然「診断」は可能です。
ただ定義上、診断は医師がするものであり（>>646に書いてありますよね）
心理職の人間は診断はしません。

>>646-648で言っていること、分かりますか？

やっぱアホだわこいつ。まだインタン君なの?

なんか前にも別のスレで同じことを言っていたアフォがいましたが
もう一度、>>646-648をしっかり読まれると良いかと。
多分、分かってないと思うよ。

しっかり読んだ上でで分からないところがあったら質問汁。

そもそも
＞たとえば、統合失調症とうつ病の診断を間違って治療すると
ってのはラベリングの段階の間違いなのだが。

アフォは完全無視の方向で。

>>665
>>646-648は読んだけど、心理士が最初に新患を診察したり、また、治療の過程
症状が出てくることだってあるわけで、投薬の必要なものは精神科医に回さねばならず
それも含めて診断することをアセスメンと言うのと違うの。

また、境界性人格障害など相手の状態が分かっていれば、それにあわせた
心理療法が可能じゃないの。何でラベリングしたらいけないの

全く何もなしで、どうやって治療方針立てるの。

>>666
やかましいわ。

アフォは完全無視の方向で。

＞自我機能とか思考障害の程度とか現実検討とか病的体験の有無とか
当然診断の前提にもあることですよね。
診断とアセスメントは、同じ事ではないのでしょうか。
ラベリングとは違うと思いますけど。

>>661
ちゃんとアセスメントしていれば、薬物療法が必要なケースに関しては
当然医師にリファーしますがな。

>>669
ぶっちゃけ診断とは「病名をつけること」。その意味では一種のラベリングです。
そして診断とは「医師が行う行為」です。

診断の前提としてアセスメントは用いられることは多いです。
私のところにはよく、「診断補助」の目的で心理検査のオーダーが出されたりします。
そして診断した上で、どのように治療を行うか決定するのに必要なのもまたアセスメントです。

例えばうつ病と診断したからといって、
その人がわかったことにはならないと思います。
病状や分類も違うし、対人関係や衝動性、身体症状などさまざまな事を考慮して、
この方にはどういう薬がいいのか、
認知療法が良いのかなど治療法を決めるのではないでしょうか。

>>672
＞病状や分類も違うし、対人関係や衝動性、身体症状などさまざまな事を考慮して、
＞この方にはどういう薬がいいのか、
＞認知療法が良いのかなど治療法を決めるのではないでしょうか。
そうですよ。それが治療的アセスメントです。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

>>672
ついでにDSMやらMMPIやらを使って診断したとしても
＞病状や分類も違うし、対人関係や衝動性、身体症状などさまざまな事を考慮して、
＞この方にはどういう薬がいいのか、
＞認知療法が良いのかなど治療法を決めるのではないでしょうか。
ってのは決められませんわな。

前にもどっかのスレでいいましたが、DSMなどによる診断は
治療の一つの目安にはなりますが、それは目安でしかありません。

診断には治療法がセットになっている。
まさか医者はラベリングだけして治療しないというのではないでしょうね。
用語の違いだけで、医者も心理士もやっていることは同じじゃないですか。

アセスメント＝診断
心理療法＝精神療法
心理と医者と同じことをやっているのではないのですか。

>>676
＞診断には治療法がセットになっている。
>>644が言っているように、カプランの考え方としてはそうなんだけど
それってつまり、名前をつけるとそれに治療法もセットになってくるってことだよね。
だけど、実際の臨床ではそう簡単にいかんのよ。同じ診断でも治療方針は違ってきたりするわけさ。

>>677
うん。ほぼ同じだよ。
ただ「アセスメント＝診断」は間違い。
それはこれまでのレスを見ればわかるでしょう。

診断＝ラベリングは、偏見だと思います。

>>680
その根拠は？

かまわん方がいいよ。疲れるから。

>>678
＞実際の臨床ではそう簡単にいかんのよ。同じ診断でも治療方針は違ってきたりするわけさ

それはいろんな治療法があるけれど、診断することによってある程度、治療方針は絞り込める
でしょう。

アフォは完全無視の方向で。

「アセスメント＝診断」は間違い。

それは、医学全科の確定診断と比べたら違うと思うけど、こと精神科と心理士の
診断とアセスメントは似たようなものだと思うけどな。

診断は、病名をつけることではなくて、どういう病状でどういう人物なのかを見極める。
その背景にはさまざまな医学的理論、根拠があるんでしょうが、個人個人が大事。
だから、当然個人によって治療法が異なってくる。
診断＝心理用語のアセスメントじゃないですか。

>>686
＞診断は、病名をつけることではなくて、どういう病状でどういう人物なのかを見極める。
だから、その定義はどこから来たの？
少なくとも>>646にはそうした意味合いは含まれていないようだけど。

アフォは完全無視の方向で。

そのような同意がなければ、精神科医と心理士の連携は出来ないのではないでしょうか。

「心理士は診断名はつけない」って合意はあるし（同意ではない罠）
精神科医がアセスメントをしないとは一言も言っておりませんが。

＞６８７
まさか診断の定義を国語辞典でするわけではないでしょうね。

恐らく精神科医の場合、治療過程にアセスメントが組み込まれているんだろうけどな。
診断とは別にね。

>>691
で、あなたの診断の定義のソースは？

>>680
ラベリングすることで、ある程度、クライアントに辛い思いをさせることもあるかも
知れないけれど、人に報告せねばならぬ事でもないし、治療が優先される
時はしかたがないことではないの。

精神科医がするアセスメントを診断というんでしょ。

医学の枠組みでは「診断＝診断名をつけること」でしょう。

アフォは完全無視の方向で。

Melty Bloodで遊んでいる間にマリリンにフラレテタ(´･ω･｀)

かまわん方がいいよ。疲れるから。

誘導

●○うふ○●マリリンと動物の心について語るスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066345273/

>>698
ＰＰＰごめんね。でも、今、このスレで遊んでると楽しんだもの。

アフォは完全無視の方向で。

＞診断＝診断名をつけること
間違いだと思います。名前をつけるだけではありません。
精神科医がするアセスメントはなんと呼ぶのですか。

>>703
だから、間違いだと思う根拠は何さ？

>>690
＞「心理士は診断名はつけない」って合意はあるし

それは、心理士が診断名をつけたら今の段階ではまずいでしょう。
それと診断（アセスメント）とは違うとおもうな。

アフォは完全無視の方向で。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

んじゃ、そろそろ別の観点から行こうか。

心理アセスメントって、別に医療の中だけで行われることじゃないですよ。
教育やら矯正やらの分野でも使われるわけですよ。
矯正はともかくとして、教育では「診断」とは言わないわな。

診断＝診断名をつけること＝ラベリングで終わりではないでしょう。
精神科医も当然アセスメントをして、治療法を決めるわけでしょう。
その一連の過程を含めて、診断・治療の組み合わせになるのではないでしょうか。

＞７０８
同意。教育で診断は使わないと思います。

診断名をつける＝ラベリングをした上で
治療するわけだけど、その中で治療方針は立っていくわけさ。
診断と治療は別。もちろんリンクしている部分も多いけどね。

だから、診断はアセスメントの一種・一部と言っていいのでは。

>>710
だけど、教育でも矯正でも医療でも同じ「心理アセスメント」なんだな。これが。
言っていることわかるかなん？

診断名と診断は違います。

>>713
では診断とはなんぞや。ソースも併せて述べよ。

＞７１２
論点がずれています。
今は医療現場の話をしているのではないのでしょうか。

ずれてないよ。医療現場において行われるのも教育現場で行われるのも
同じ「心理アセスメント」だよ。

だから「（医療の場で行われる）診断」と「心理アセスメント」は別物なんだよ。

診断は、診断名とアセスメントを含めた、もっと広い概念だと思います。

>>718
ソースは？

かまわん方がいいよ。疲れるから。

>>712
＞教育でも矯正でも医療でも同じ「心理アセスメント」なんだな

教育でも矯正でも医療でも、精神科医が関わる場合は診断というでしょう。

アフォは完全無視の方向で。

せめて別のスレでやれよ

医者板いけよ、雑魚

同じ患者を診るのに、精神科医と心理士は、用語は違っても、
同じ見立て、同じ治療方針で連携していくのではないでしょうか。

>>725
そりゃそうだよ。

そもそも心理士は診ない（＝診察しない）けどな。
診察するのは医師。

>>725
医者板いけよ、雑魚

>>727
＞そもそも心理士は診ない（＝診察しない）けどな。
＞診察するのは医師。

なんか言葉の違いだけで心理士は診察しないなんて言うのヘンだよ。
そんなこと言っていたら、医療分野の人と心理士の連帯なんかありえないと
思うな。　

アフォは完全無視の方向で。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

食い違っている点は、「診断＝診断名をつけること＝ラベリング」だけで、
あとは用語の違いだけで、言っている事は同じだと思いますが。

>>732
じゃあ、そうだとしたら何が問題？

診断の定義が、狭いか広いかの違いだけではないですか。
臨床場面では何の問題もないと思いますけど。

>>611で言っていたこととは随分考えも変わってきたのではないかと思いますが。
今の６１１氏が>>611と同一人物なのであれば。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

>>734
それだったらそれでいいからさ
その定義の元になるソースを示してくれとさっきから何度も何度も言っているわけだが。

「俺様がソースだ」ってのは説得力に欠けますわな。

心理検査は補助的なものであるのは常識じゃないですか。
それだけでアセスメントをしないでしょう。

心理検査だけで診断はしないが
心理検査はアセスメントの重要な一側面だということを
何度も言っているのに理解できないですか？

だから心理検査＝アセスメントではないと言っているのであり。

そういえばロテ職人は本来がこういう芸風だったな

↓雑魚

前にも書いたけど診断補助のために心理検査はよく使われますがな。

アセスメントの主はインテーク＝医者の言う診察ではないのですか。
用語の違いだけ。

インテークは受理面接と訳されますな。
インテーク＝診察は完全に間違い。

ついでに、医師はインテークという言葉はあまり使いません。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

↓雑魚

手元に「臨床心理士になるために」があったんで転載しておくか。

臨床心理査定とは、対象となる人びと（来談者、患者）について、何らかの
判断を下す必要があるとき、臨床心理学的手続きによって情報を入手し
これを通して対象者を理解し、判断を定めていくプロセスである。「心理診断」
という用語も使われるけれども、診断とは病名を定めるという、より狭い内容を意味しがちであり
臨床心理士が行う判断については心理査定（psychological assessment）という。

診断面接は心理用語ですよね。

>>749
俺は使わないけどな。インテーク面接とは使うが。

>>748でも書いたように「診断」って言葉はそもそも使わない。

もしインテーク面接を診断面接と訳している香具師がいたら
そいつがアフォってことで夜露死苦。

用語と定義の違いだけで、
臨床場面では同じような事をしているのではないでしょうか。

>>749
DSMに準拠した構造化された面接を診断面接という。
ところできみ、611あらためて666にしたほうがよいみたいよ。

>>752
>>748読んだか？

そっちか。
何度も書いているがDSMってのは単なるラベリングだからな。
そのラベリングに基づいて治療法を決めるという過程。

かまわん方がいいよ。疲れるから。

↓雑魚

言っておくがラベリングは偏見を生み出すためにする行為ではないし
ラベリングに意味がないというわけでもない。

＞診断とは病名を定めるという、より狭い内容を意味しがちであり
しがちというだけで、ＤＳＭで診断名をつけることだけが診断ではありません。
しがちという意味はラベリングの危険性を意味しているのではないのでしょうか。

>>759
＞しがちという意味はラベリングの危険性を意味しているのではないのでしょうか。
あなたの思考の枠組みではそうした理解しかできないかもしれませんが
恐らく違うのではないでしょうか。

>>759
だから、こっちはちゃんとソースを持ってきたんだから
そっちもよろしくね。
「俺がそう思うからそうなんだ」では致命的に説得力に欠けるのよ。

>>759
で、何でラベリングが「危険」なのさ？
正確にラベリングできるなら、何も問題ないと思うが。

ひょっとして言葉の響きだけで判断してるのかね？

誰でも正確にラベリングするためのDSMだしね。

そろそろ潮時だと思うんだけどなぁ。
もう少し概念を整理してから来たら？＞６１１タソ

かまわん方がいいよ。疲れるから。

↓もまいらこれみてもちつけ
http://a.hatena.ne.jp/rotemeister/
↑ロテちゃんの巡回アンテナ

>>767
あやみき最高！

６１１タソが祟り神になりそうな悪寒。

これからは、ハロプロと心理学だ

>>770
というわけでプライベートモードにしますた。

てか、雑談は雑談スレでどぞー。

６１１は祟り神にはならないよ。ちゃんと常識をわきまえてるもの。

それよりか、私がこの板に来た時と同じものを感じるんだよね。多分
彼は精神科医でしょう。心理士を自分と同じ専門職で医学的ものの考え方が
通用すると思ってしまっているんだよね。

将来的には心理士もそうならざる終えないだろうけど、今は違う、分かってない
所が多いよ。話しているとこちらがおかしくなってくる時もある＞611

アフォは完全無視の方向で。

６１１が精神科医などと言う底抜けのアフォはどこまでも完全無視の方向で。

しかし、やっぱり人を見る目が絶望的に欠けてるアフォだなぁ。
そりゃ結婚に失敗するわｋ（ry

ということで、雑談は雑談スレでどぞー。

図解雑学精神医学によれば、診断には「記述的診断」｢力動的診断」などがありーーー
だから、ＤＳＭなどの診断名は、精神科診断の一部であってすべてではありません。
ラベリングが危険なのは、単なる病名だけが一人歩きして一般人の偏見を生み出す危険性があるからです。

といか、このアフォがそもそも祟り神。
「神」とつけるのもおこがましいので、心理学板の「祟り」ってことで。

>>777
＞病名だけが一人歩きして一般人の偏見を生み出す危険性があるからです。
病名つけないと（＝ラベリングしないと）専門家同士で話できないじゃん。

＞図解雑学精神医学によれば、診断には「記述的診断」｢力動的診断」などがあり
よく勉強したね。
診断にはアセスメントの要素は含まれる、ってことでいいんじゃない？

病名をつける（＝ラベリングをする）のと、それが一般人の偏見を生み出すってのは
全く別の問題だよ。

んじゃ、偏見を生み出す危険性があるから、診断名をつけるのはやめた方がいいかな？
そんなことしたら、DSMなんて何の役にも立たなくなるわけだが。

ちなみにDSMなどでは「記述的診断」は出来るけど「力動的診断」はできないよ。
後者の重要な部分をロールシャッハなどが担っているわけであり（ようやくスレタイに戻りますた）。
この「力動的診断」はアセスメントと同義ってことでいいかもね。

病名は専門家だけのものではなく、社会的にも一般化しているものです。
正確な知識があれば、誤解や偏見は生まれませんが、
病名だけ聞いたことがある方が大部分です。
ラベリングには危険な側面が含まれていると思います。

>>783
んじゃ、明日から病名つけるの止めようか。

あ、>>782もちゃんと読んでね。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:_fMK4L6Hv_QJ:a.hatena.ne.jp/rotemeister/%3Fgid%3D19971+%E3%83%8F%E3%83%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%81%A8%E5%BF%83%E7%90%86%E5%AD%A6&hl=ja&ie=UTF-8

力動的診断＝アセスメントではありません。あくまで分析的立場からだけです。
認知行動療法などの他の立場から見れば、違うアセスメントが出てきます。
分析的にロールシャッハが重要な部分を担っているという意見にも反対ですけど。

>>787
はぁ？
じゃあ、認知行動療法的な診断はなんていうのかね？
「認知行動的診断」かな？
どうでもいいけど、この場合の力動的ってのは
精神分析的ってだけではないと思うが。

あなたは例えば「家族力動」なんて言葉をしってますか？
この場合の力動は「精神分析的」って意味ではないですよ。

もうちょっと勉強した方がいいみたいでつね。

＞７８４
明日から病名はなくなりませんし、精神科の病名には偏見があり、名前を変えたのはご存知でしょう。
名前だけ変えても意味があるかどうかわかりませんが。

で、>>784に対するレスはまだー？＞611

>>789
偏見があるってのは社会の問題だと思うんだが。
それにあんたが偏見を持っているからと言って、全ての人が偏見を持っているわけではないよ。

＞７８８
アセスメントは臨床心理の立場や分野によって違ってくるという事です。
診断ではありません。

むしろ６１１の「ラベリング」という言葉に対する偏見が、この場合問題のような気が・・・

私の知っている分析家（IPA）は、
ここ15年ロールシャッハなど考えたこともない、
といっていた。
対象関係論や英国学派的な香具師でロールシャッハなど、
問題にしているのはいないのは。

んじゃ、診断とアセスメントは違うってことでオッケーね。
全然問題ないじゃないですか。

社会的偏見が臨床現場に与える影響は大きいと思いますが。
特に患者さんにとっては。
すべての人がそんな偏見を持たない社会になるといいのですが。

>>794
いや、だからさ、この場合の力動的＝精神分析的じゃないって言ってるじゃん。

>>796
＞すべての人がそんな偏見を持たない社会になるといいのですが。
ほんとにその通りですね。

で、診断とアセスメントは違うってことでオッケーね。

＞７９５
診断には、病名だけではなくアセスメントも含まれるという意味です。

>>799
はぁ？
>>793で
＞アセスメントは臨床心理の立場や分野によって違ってくるという事です。
＞診断ではありません。
って言ってるじゃん。三歩歩いたら物事を忘れるニワトリ以下ですか？

うーん
ロテちゃんは
欲求不満なのね
何ヶ月ぶりかしら？

そのアセスメントに、医学的立場、力動的立場、認知的立場などがあるという意味です。

>>802
わかんないんだけどさ、それぞれの語の定義を教えてよ。
医学的立場のアセスメントと力動的立場のアセスメントと認知的立場のアセスメントの
それぞれの定義。

不勉強なもので、聞いたことないんですよね。そういう言葉。

>>802でいう「力動的」ってどういう意味？
あと、>>788の「家族力動」って言葉の意味についてもスルーされてるんですけど。

個人的には「認知的アセスメント」なんていうと
認知機能のアセスメントを思い浮かべるんだけど。
例えば、ウィスコンシン・カード・ソーティング・テストなんかで調べるような。

でも、違うみたいだしねぇ・・・

>>805に自己レス
ついでにこの場合、「認知機能の診断」とは言わないという罠。

ロテちゃん
楽しいですか？

楽しくないです。早く帰りたいです。
てか、明日の朝早く来て、今日できなかった分の仕事せにゃならんです。

ロテ職人は知識不足が目立ちます。教科書を読み直してからでてきなさい。
オムツもとれないうちに2channnelは速すぎます。

それぞれの、理論的背景を根拠にしたアセスメントじゃないですか。
力動的は狭い意味での分析に限ったことではありません。

>>809
無意味な煽りはいいんだけどさ
「力動的」「認知的」の意味はまだー？

>>810
＞力動的は狭い意味での分析に限ったことではありません。
で、力動的って何なのさ？
・・・本当はわかんないんで使ってるんじゃないの〜？

ロテは病気だな
かみさんも神経症らしいな

８０９は別人です。

ついでに「認知療法的アセスメント」という文脈で
そういう「認知的診断」「認知的アセスメント」なんて言葉は
絶対使わないけどな。

>>810
じゃあ認知的アセスメントって認知科学を背景にしたものなの？
聞いたことないけど。

>>813
是非診断名つけてくだちい。ラベリングぷりーず。

認知的は、認知療法の認知です。

>>818
そういう文脈じゃあ、使わねーってんのさ。

その場限りのやりとりじゃなく、もう少し勉強してから来いってば。

all or nothingなどの、歪んだ認知の事です。

>>820
もうボロが出るだけだから止めた方がいいと思うよ。

>>817
おまえもしかして
かみさんは元患者？

>>818
では説明を求められたときに何故そのような説明をおこなわないのですか？
心理学の世界で認知といったとき、
一般的には認知科学・認知心理学を指すことを知らない勉強不足な人なのですか？
それとも何か理由があったのですか？

むしろ臨床場面で認知的アセスメントと言ったら
>>805や>>816のような、例えば前頭葉機能に関するものだったりするわけで。

認知療法は、歪んだ認知やスキーマを用いてアセスメントします。

お前ら、まだやってたのか。もう寝るボー。おやつみ。

>>820
それは認知の歪みであり、認知ではありません。
道路のカーブを指すときに道路と言っても通用しないのと同じです。

>>823とかぶった。

>>822
あいにくですが自分も妻も精神科通院歴はありません。

>>825
そのゆがんだ認知を持っているのは治療者ですか被治療者ですか？
そういった説明をしてください。

>>827
心理学も精神医学も知らないんだから仕方ないよ。

>>825
＞歪んだ認知やスキーマを用いてアセスメントします。
この記述じゃあ、治療者が歪んだ認知やスキーマを持っているってことになりますわな。
ま、確かにその通りの治療者は多いわけだが（藁

サルを独り占め(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!

もうちょっと観察して面白そうなら参戦。

俺も疲れたから帰るよ。明日も早いし。

認知行動療法は、患者の歪んだ認知や、考え方を変える治療法です。
精神医学でも臨床心理学でも用いられています。

>>834
それは認知療法的と呼ばれるものであり、
心理学の世界でも医学の世界でも決して認知的とは呼びませんが、
なぜあなたは認知的という言葉を使いましたか？

私ももう寝ます。お疲れ様でした。

帰り際に見たら・・・６１１は逃げますた！
んじゃ、>>835は宿題ってことで。
ついでに俺の「力動的」の意味も答えてくだちい。待ってます。

>>836
お疲れさま〜

宿題のまとめ

１．力動的とは何かを説明すること。
２．なぜ認知療法的アセスメントのことを認知的アセスメントなどという、
　　決して使用されない、しかも誤解を招きやすい独自の用語で呼んだのかを説明すること。

>>834
ついでにひとつ。

> 認知療法は、歪んだ認知やスキーマを用いてアセスメントします。

「用いて」という言葉を意図的に使った理由を知りたい。
一般的に治療対象とすることを「用いて」とは言わない。
風邪を治療することは風邪を用いて治療すると言わないように。
なぜ故意に誤解を招くような言い回しをしたのかなぁ？

オブジェクト指向でいこう

図解雑学精神医学なんてものを引いてくる時点で
ド素人であることはバレてるわけで。
リアル工房か？

おはよう、お前ら。かまわん方がいいよ。疲れるから。仕事行くわ。

ついでに「記述的診断」の意味も教えて欲しいなぁ。

DSM-IV-TRの本くらい見ておけ。

診断のソースを見つけてきました。
神田橋先生の名著｢精神科診断面接のコツ」より
診断には３つの機能がある
　第１機能ー病因論、症候論、経過の見通し、処置法を決定するもの
　第２機能ー専門家の間の共通言語。ＤＳＭはその典型
　第３機能ー患者に病状を説明するための道具。治療行為でもある
診断作業に際しての３つの留意点
　１.診断分類は道具なのであって、診断名で示されているものを、実在と考えてはならない
　２．診断の持つ３つの機能を等分に考えながら診断をしていくと臨床の力がつく
　３．勇気を持って｢診断保留」をするようにしよう。その利益は計り知れない

私は第１機能のことを、ロテ職人さんは第２機能のことを言っていたようです。
これにインフォームドコンセントを加えた３つの機能を等分に考えることが精神科診断だそうです。

｢心理臨床大辞典」より
心理臨床面接は、受理面接、診断面接、治療面接がある。
ただしここで言う診断面接は、診断名をつけることではなく、心理検査を含め、
自我障害の程度、病態水準などを調べるもの

認知心理学と認知行動療法について紛らわしい記述があったことはお詫びします。
力動的などはソースを読んでください。

時点などを見てしまうと議論にはなりませんが、勉強になりました。

時点は辞典の間違いです。

こいつらを、とんでもない執着気質(グリシュロイド)と診断しまつ。確定診断でつ。
予後は・・・

時々でてくる、引きこもりの工房じゃないのか？
どーせ、心理検査されて頭にきたんだろ（ｹﾞﾗ

最悪のスレになったな。

>>847
「記述的診断」の定義まだー？

＞力動的などはソースを読んでください。
って言われても、全ての人間がそのソースに簡単にアクセスできるとは限らんのよ。
そんなんじゃ、理解できないから説明できないと思われても仕方ないよ。

＞時点などを見てしまうと議論にはなりませんが、勉強になりました。
底抜けのアフォですか？
概念の明確な定義も知らないで、議論など出来ないと思いますが。
そういう意味では、あんたはようやく議論の入り口に立ったところなのだよ。

もうちょっとお勉強しようね。

宿題age

ロテ職人ってやさしいんだね．
よくこれだけの方達と仕事以外に付き合えるなぁ…
尊敬します．

>>854
自作自演

>>854
＞よくこれだけの方達と仕事以外に付き合えるなぁ…

そうかな、精神科医の診断と心理士のアセスメントの話は私にも、純粋に仕事に
役に立ちそうな話だけどな。ロテにも勉強になると思うし。６１１さんにもそれなりに
面白い話題だと思うけれどね。

611=ロテ=マリリン

>>856
611と一部の非心理学徒（獣医）にとっては勉強になってるかもしれないけど、
ロテ氏にとっては勉強になってるか？

これ、そういうレベルの話だっけ？

＞852
「記述的診断」は、ドイツ精神医学の流れで、クレッチマーを読んでください。
酔っ払い先生が詳しいです。
一昨日は遅くまでお付き合い頂きありがとうございました。
また機会がありましたら議論お願いします。

>856
すごく楽しめました。
この板でまともにケンカしてくれる方は、ロテ職人しかいません。
他の人は、煽るだけで議論する実力もない人たちばかりです。
そういう意味でロテ職人さんと議論できた事は光栄に思っています。
マリリンさんとは分野が違いますが、臨床家としては似ていると思います。
どうして嫌われているのか私にはわかりません。
すごく素直な意見を言っていると思います。


他の皆様、スレ違いでご迷惑かけて申し訳ありませんでした。
またしばらくＲＯＭしています。

>>636
もう来るな。

最後まで勘違いか。

>>859　＞611
褒めて下さってありがとう。私が嫌われる理由は、私なりには分かっているのですけどね。
嫌われるぐらいで自分の主張を引っ込めていてはこの板では生きていけませんわ。

何度も叩かれて煽られて、それを学びました。

＞他の人は、煽るだけで議論する実力もない人たちばかりです。
＞そういう意味でロテ職人さんと議論できた事は光栄に思っています

それは、多分、貴方の誤解です。昨日の議論はロテと貴方の話すペースが早すぎて
他の人が入り込めなかったのですよ。

この板には、ロテ以外にも話せば素敵な人は、一杯いますよ。
また、気が向いたらお話して下さい。

＞８６２
ありがとう。
素敵な人たちと議論できる事を楽しみにしています。

611=ロテ=マリリン

>>マリリン

＞嫌われるぐらいで自分の主張を引っ込めていては
＞この板では生きていけませんわ。

その通りだとは思うんだけど、時には叩いてくる人間の
言ってる事に真摯に耳を傾けるのも大事だと思われ。
あんたは過剰に叩かれてる時もあるけど、
非常に理にかなった叩きをされてるときでも
それを理解しないのがｲｸﾅｲ。

自己主張を身に着けるためには、
過度のやや攻撃的な自己主張を体験してみないと身につかない。
アサーセションの基本です。

ここのサイトに秘密の入り口が有ると聞いたのですが？

ご存知の方、教えてもらえませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

>>865
おはよう。

＞非常に理にかなった叩きをされてるときでも
＞それを理解しないのがｲｸﾅｲ

何度も言っているけど、私は他分野の人間だから、ここの人たちのものの考え方や
言葉が理解できないの。言葉が理解できるところで

＞非常に理にかなった叩きをされてるときでも自分の主張を通していては
それは批判されて当然だと思うのだけど、言葉と文化の違う社会に来ると
おかしな事をしていても自分では気が付くことができないの。

多分、６１１さんと私は、よそ者だから、６１１さんはそういう私の立場が理解できるのよ。

ここはあなた達のグランドだから、あなた達に変れとは言わない。それは私の側の
問題だと言うことも理解している。だから、私はどんなに煽られても祟り神にはならない。

私はここで話したいことがあるから、こういう状態でも、この板に残るけれど
６１１さんみたいな人だと、何でこんなに煽られて、こんな板にいなきゃいけないの
って、そのうち逃げていっちゃう。６１１さんが、だだのヒッキーだったりしたらそれで
なんの問題もないけれど。マリリンは多分彼は若い精神科医だと思っている

その場合、あなた達がこんな態度を続けていると、これからともに組んで仕事を
しなければいけない相手のものの考え方を理解する機会を失うんじゃないかな。

それはもったいない事だと思うけど。

>>868
ほう、精神科の研修医の事をよくご存知でつねｗ。

この時期に>>611みたいな事をほざいている研修医は
極端に不勉強か、勉強してこの程度の理解なら辞めたほうがいいな。

>>869　

>>611
＞投影法も質問紙法も、診察にかなわないのは常識じゃないの。
＞そんなもので診断されたらかなわないよ。
＞亜、失礼。心理は診断できないんでしたね

最初のこのレスで、医者だなと思った。診察に対するこの感性は、これは実際に
臨床に携わっている人間でしか分からない感性だと私は思う。

検査だけに頼らず、最後は自分の臨床的なカンを頼りに診断する。確定診断が難しい
獣医とか精神科医が取る診断方法だよね。

彼が医者ではなく実は患者さんだと言われたら、やっぱ医者のクランケは獣医の
患畜とは違うわねとびっくりしてしまうわよ。

（´ω｀）勉強熱心なメンヘルさんでそ・・・

合コンでもあるまいに、若い医者のそばを離れないところがいかにもマリリソ。。
な　　ん　　て　　な　　。。

どうでもいいが、マリリソ一人が頑張ることで何度もダメを押される患者さんの身にもなれ。

> ＞非常に理にかなった叩きをされてるときでも自分の主張を通していては
> それは批判されて当然だと思うのだけど、言葉と文化の違う社会に来ると
> おかしな事をしていても自分では気が付くことができないの。

XYZを含めた非心理学徒（多くは名無し）は大抵わかってくれる。
わかってくれない場合は確信犯的に心理学を攻撃したい奴か、もしくは電波だけだった。
よってわかってくれないが心理学を攻撃する意図もなさそうなマリリンは電波として扱われる。

それに、マリリンには誰も心理学の専門用語を使ってないから。

だから、相手にするなよ
ちっとも進歩してねえじゃないか

ロールシャッハ学会どうだった、お前ら?

ろくなもんじゃなかったな｡

テストでヒステリー症と言われてショック

>>887
お気の毒に。

あんまり気にするな｡

おい、おまいら！
古畑任三郎の明石家さんまのでてくる回の前説に、

ロールシャッハテストの�W図が出てますYO!!

ロ･テストに関するテーマでＤ論をまとめた書籍が出てまつね。

age

ウィルスも癌も実在を視覚的に証明できる「医療」に対して
心理学が担っている「治療」は見えないものを治療するのだから
診断を下す以前にはそれは慎重な基準が必要になると思われる。
「アセスメント」が査定であって、診断ではない理由では。
精神科医は獣医と同じで、とにかく何でも直すのが仕事。
ロテ職人は見えない心理状態や原因を限りなく正確に測定する
非常に特殊な職人では。

>>883
クラリス、何を言うのだ！ロテ職人を援護したつもりのレスだろうが。
何も、分かってない。素人奥様丸出しだ。自分の頭で言ってることの意味考えろよ。

見えない自由がほしくて〜
見えない銃を撃ちまくる〜
シュルレアリスムを教えておくれよ〜

>883
診断は医師の独占業務だから、心理士が使えないだけじゃないのか。

アセスメンとは事実上の診断じゃないの。ラベリング（診断名をつける）は
現状では心理士がしたらまずいでしょう。

臨床心理士が診断したらはずれるからまずいでしょう。だから見立てっていうんじゃない

質問、アセスメントと見立てとはどう違うのですか？

アセスメントは診断と治療方針などを含む。
見立ては何も含まない。

>887
アセスメントで何がわかるんですかね。
病態水準でも見るんですかね。
精神病レベルなら、適応外と精神科医にまわす。
境界例レベルなら、効果のない心理療法を試みる。
神経症レベルなら、治療対象とする。
こんな大まかなアセスメントなら、診断よりわけ悪い。

>>891
無知をさらしても恥をかくのは自分であると心得たほうがいいよ君

診断しないで、どうやって治療するんだろ。

ループが発生していまつ。

ロールシャッハは診断に役に立つのかね。

ロールシャッハを診断に役立てようという試みは、とてもはやくからありまつた。
Rapaport,Gill,SchaferのDiagnostic Psychological Testing1&2はよかった。
それは1940年代のものだけどね。精神医学的診断カテゴリーと反応傾向が一致
しないので、Beckなんかはロールシャッハを基準にして反対にSchizophrenia
を分類したほどでつから、そのままだと診断のレッテル貼りには使えない。
やっぱり、診断的な視点(精神病理学の理論)をちゃんと持ってないと心理や
とはいえません。

病態水準は、ロールシャッハでわかるんですか。

age

age

900age

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう
ここはまじめなサイトです。事件をひろめるために
　このコピーをあちこちにはってください。<(_ _)>

age

★★コピペ推奨★★

あなたが期待する選手は誰？
現在トニーが独走状態です。
カンフーマスタートニー・バレントを10,000票にしよう。

http://www.so-net.ne.jp/feg/vote/index.html

クソスレと、寿命を終えたスレが上がりまくっていますね〜
あらしですかね〜

あっ、あらしを相手にしてはいけないのか。皆、おれにレスしちゃいけないよ。

ロテは勉強にし甲斐があるから、好きだ。

900age

900age

900age

学位論文の子どものロテは買って損した気分。あれで一万はちょっとね。
こんなんで取れるの、博士って?そろそろ母校に提出するかな、俺も。ロテじゃないよ。
辻御大の新作は、どれだけの人が理解できるかな。漏れは好みだけど。
だけど、前作の方がよかったね。シュレーバーの記述はもっと斬新にしてほしかった。
ドゥ・マルスの古い言語論はもう・・あれじゃ・・、さいなら。

900age

子どものロテは貴重な研究だと思います。とくに、日本人のMが減少しつつある
ことを実証していて、驚きでした。辻先生のほうは未読です。

900age

>>910
フォン・ドゥマルスじゃろうが。

基本的な質問で申し訳ありませんが、
ロテは何歳の子供から取れるのでしょうか。

言葉が喋れることが条件だわな。まあ、二歳からというのが定説でつ。

＞まあ、二歳からというのが定説でつ。

そうなの？
じゃあ，ロテ反応の発達的データとかってあるのかな？

エイムス、ハルパーン、ドゥオレツキ、エクスナー・ワイナー・・・・・
とくにエイムスは児童から百歳のジジ馬場までデータとってまつ(翻訳あり)。
ドナドナドーナ、ドーナー、厚志はいつ恕凶寿ー。寝るわ。享受より。

>>917
最近、中京地区の某大学で子どものロールシャッハについてやってる人がいますが
それ以前の子どものロールシャッハの研究というと
日本では「心の専門家はいらない」でこの板でも有名な（w）
かの小沢女史が熱心にやっておりました。

文化的な差異は結構あるので、我が国でのデータがやっぱ重要よね。
小沢の「子どものロールシャッハ反応」（日本文化科学社）は
1970年刊行でしかももう絶版だから、新しいデータは必要だし。

ちなみに発達的データについては、解釈仮説と照らし合わせてみると
それなりに妥当な結果が得られているのではないかと思われ。

>>918-919　どもです．

>>918
こんなとこまで顔出さないで下さい＞享受(w

>>919
＞ちなみに発達的データについては、解釈仮説と照らし合わせてみると
＞それなりに妥当な結果が得られているのではないかと思われ。

あっちのスレもあるでしょうし，手が空いたら(藁
「解釈仮説」ってのについて，ご教授賜りたく．

＞かの小沢女史が熱心にやっておりました。
へえ．
そういえば，著名人(三島由紀夫とか)のロールのデータってのもあると聞きましたが，
あれってどなたがやられてたのでしたっけ？
レーコたんだったっけかな？

>>920
＞レーコたんだったっけかな？
平岡公威のロールシャッハは片口先生でつ。

子どものロールシャッハのデータの中には
オザケンのケースも紛れ込んでいるかもしらん。

>>921
＞子どものロールシャッハのデータの中には
＞オザケンのケースも紛れ込んでいるかもしらん。

そうらすぃーですね。

■　「心の専門家」はいらない！　■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016795552/
でもちらっと話題になっていた覚えが。

あくまでも推測の域を出ませんけどねぇ。

ってか，職人氏の中の人も，朝から大変でつね。

>>921
そーか，平岡クン(wは片口御大でしたか．

しかし，

＞＞オザケンのケースも紛れ込んでいるかもしらん。

＞そうらすぃーですね。

とりあえず，牧子女史の本もこの冬の課題図書みたいだわ(w

って，ヨパライで申し訳ないのだけれど，
>>917で書いた発言の片隅に，縦断データは？って思いはあるのよね．

オザケンの縦断データみてぇーーーー(藁

＞オザケンの縦断データみてぇーーーー(藁
ﾜﾛﾀ

900age

お前ら、よいお年をお迎えください。
来年こそは愛するこのスレに嵐さんがきませんように。

900age

謹賀新年

900age

>>897
診断のレッテル貼りというよりもむしろ病態レベルを見分けるのに役立つのではないか。
病態レベルというのは、神経症圏・境界例圏・精神病圏というリッグス・センターつまり
ロバート・ナイト一派からはじまった力動的視点であーる。1950年前後のことでしたとさ。
でもね、いまだに精神病的な症状を呈する患者はボーダーではない、統合失調症だという
香具師がいるからね。お年を召した精神科医じゃなくて心裡屋の中にさ・・・。

ロテもなにも臨床心理学自体がでたらめもいいとこじゃないか・・・

>>931
もしかすると、でたらめなのはお前の知識と、
そのくだらねぇ信念の方じゃないか？

ヘルマン・ロールシャッハがM、F、Cという決定因の分類を作ったのには、当時の
連合心理学(ブント)の影響が大きい。特にMは、Fプラス運動という要素間の連合を
自明のこととしている。Fと運動が結合してMになるなんて、ツギハギ知覚じゃ
ありませんか。ロテをこきおろしする香具師には去ってもらうことにして、
どう思う、お前ら。

Mにも色々あるから一概には言えんだろ｡

「一概には言えない」ということは、ツギハギのそれとそうでないのがあるという
ことですね?たとえば継時的に結合されたM(作話反応系)と同時的に結合されたM
の理想型は違うということですか?もう少しお話しましょ。

指導あげ

ロールシャッハを受けた。２時間かかった
つかれた。

おつかれ｡

Thx
おまけでついていた、文章完成するテスト（３６問）
8問ぐらい回答してあと白紙。