日本の精神分析学の運命
1 ：１：
今や、臨床の場では絶滅寸前の
精神分析学の現状について、考えよう！
このままでいいのか、日本の精神分析学は？
精神分析学の現状について、考えよう！
このままでいいのか、日本の精神分析学は？
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2 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 13:33
絶滅寸前なの？
あ、それから、ここでいう精神分析って？
3 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 13:38
確か、米国では1割弱しか扱ってないとか聞いたことがある。
でも日本ではその風土というか、日本人の特質として合う部分があるから、
今でも活用できる部分はあるとも聞いたことがあるよ。
でも日本ではその風土というか、日本人の特質として合う部分があるから、
今でも活用できる部分はあるとも聞いたことがあるよ。
4 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 14:04
精神分析は社会心理学に統合されるだろう。
5 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 14:35
日本精神分析協会は、機能しているの？
もう、植物状態ともきいたが。。
もう、植物状態ともきいたが。。
6 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 15:15
> このままでいいのか、日本の精神分析学は？
このまま滅んでも構わないに1票
このまま滅んでも構わないに1票
7 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 15:35
>>4は社会心理学を知らないに1000ｼﾞﾝﾊﾞﾙﾄﾞ。
8 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 16:21
皆さんも、日頃の臨床の参考というか、引用枠として利用することはあっても
もはやまともに学ぼうとか、よもや教育分析を受けて分析家を目指そうというような
気持ちはない、ということなのかな。
もはやまともに学ぼうとか、よもや教育分析を受けて分析家を目指そうというような
気持ちはない、ということなのかな。
9 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 16:39
10 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 16:39
すまないが、精神分析の話題は医者板でやってもらえないか？
板違いはヤメテクレ
板違いはヤメテクレ
11 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 17:35
ACムーブメントのように精神医学自体が生育歴重視の精神分析化している。
あとはマターリ。
あとはマターリ。
12 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 17:51
まあまあ、そうむげにおっしゃらずに、御相手下さいな。
この世界でも相手にされないとなると、
精神分析は、少なくとも２chでは延命の余地もないようですな。
いや、あちらの板でも生物学派のかたばかりですから、罵倒の嵐でしょう。
このわたしも、興味はもっている、いや持っていたが
あまりの分析学の腑甲斐無さに愛想をつかせつつある一人です。
この世界の御歴々が年老いて、やがて絶滅寸前に無形文化財として
はく製化されて残存するのみなのでしょうか。
もとはといえば、学識もそれほどないくせに、やたら権威化しようとした
分析「長老教会」の責任ではないか、とわたしてきには思ってます。
この世界でも相手にされないとなると、
精神分析は、少なくとも２chでは延命の余地もないようですな。
いや、あちらの板でも生物学派のかたばかりですから、罵倒の嵐でしょう。
このわたしも、興味はもっている、いや持っていたが
あまりの分析学の腑甲斐無さに愛想をつかせつつある一人です。
この世界の御歴々が年老いて、やがて絶滅寸前に無形文化財として
はく製化されて残存するのみなのでしょうか。
もとはといえば、学識もそれほどないくせに、やたら権威化しようとした
分析「長老教会」の責任ではないか、とわたしてきには思ってます。
13 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:10
かくて心理学はスキナリアンのオモチャ箱に堕落するわけやね・・・
14 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:16
15 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:19
医学部に在籍していた分析系のドクターの先生たちが、心理学科に籍を移す
ようになっている。これは臨床バブルで分析系の教官が必要になったためか、
それとも医学部に見切りをつけたのだろうか、どちらだろうか。。。
ようになっている。これは臨床バブルで分析系の教官が必要になったためか、
それとも医学部に見切りをつけたのだろうか、どちらだろうか。。。
16 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:21
やっぱ精神分析は芸術以上にはならないのかな…
17 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 18:41
体系化が難しいから評価に困るだけだろ？
18 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:20
>>15
精神医学の中では先細りで途方にくれていたところに
DQN臨床心理士養成所が乱立したので
渡りに船と流入してきたというのが実情でしょう。
20年前の日本の臨床心理学は世界の流れから20年遅れだったけど，
いまは40年遅れになってしまいました（嗤
精神医学の中では先細りで途方にくれていたところに
DQN臨床心理士養成所が乱立したので
渡りに船と流入してきたというのが実情でしょう。
20年前の日本の臨床心理学は世界の流れから20年遅れだったけど，
いまは40年遅れになってしまいました（嗤
19 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:32
医学部の精神医学教室の中でも、分析に特化してるかどうかはわからねえが、
精神療法も割りと力を入れてる所もあるみたいだな。
精神療法も割りと力を入れてる所もあるみたいだな。
20 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:36
21 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 19:37
それこそフロイトがやっていたような純粋な（正統的な？）精神分析療法ってのは
臨床の現場ではほとんど絶滅していると思われるが
アセスメントの枠組みとして、あるいは臨床的な方針の枠組みとしての
力動論的考え方、つまり分析的な考え方ってのは、広く用いられていると思うんだがね。
臨床の現場ではほとんど絶滅していると思われるが
アセスメントの枠組みとして、あるいは臨床的な方針の枠組みとしての
力動論的考え方、つまり分析的な考え方ってのは、広く用いられていると思うんだがね。
22 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 19:42
煽り気味にレスをつけると
ロテ職人が軌道修正してくれるので助かる（w
ロテ職人が軌道修正してくれるので助かる（w
23 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 19:55
>>22
別に軌道修正しているつもりはないんだが・・・
ついでに言えば、精神科医の行う「精神療法」ってのも
なかなか微妙な言葉だと思われ。
>>20が言うように、精神療法ってのは精神分析も内包するが
元々はpsychotherapyの訳であり、俺の知っている範囲では
薬物やその他の物理的治療法を用いない（あるいは併用する）場合に
「精神療法」と呼んでいる医師が多いように思われる。
もちろん、その中には行動療法や認知療法なんかも含まれるわけだが
俺から見れば単なる「説教療法」（論理療法に非ず）でしかないものを
精神療法と平気で言っている精神科医もいたりする。
あとは、保険診療の項目の中に「精神療法」ってあります。
普通の診察をした場合にはそれで請求しているんではないかな。
別に軌道修正しているつもりはないんだが・・・
ついでに言えば、精神科医の行う「精神療法」ってのも
なかなか微妙な言葉だと思われ。
>>20が言うように、精神療法ってのは精神分析も内包するが
元々はpsychotherapyの訳であり、俺の知っている範囲では
薬物やその他の物理的治療法を用いない（あるいは併用する）場合に
「精神療法」と呼んでいる医師が多いように思われる。
もちろん、その中には行動療法や認知療法なんかも含まれるわけだが
俺から見れば単なる「説教療法」（論理療法に非ず）でしかないものを
精神療法と平気で言っている精神科医もいたりする。
あとは、保険診療の項目の中に「精神療法」ってあります。
普通の診察をした場合にはそれで請求しているんではないかな。
24 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:22
>>23
「通院精神療法」という名目で、点数がつくんじゃなかったかな。
窓口で薬とか処方箋をもらうだけじゃなく、一応Dr.の診察を少しでも受けた場合ね。
慶応とか東海、福岡の医学部には、精神分析やってるグループはなかったっけ？
世間の趨勢からみれば、マイナーかもしれないけど。
「通院精神療法」という名目で、点数がつくんじゃなかったかな。
窓口で薬とか処方箋をもらうだけじゃなく、一応Dr.の診察を少しでも受けた場合ね。
慶応とか東海、福岡の医学部には、精神分析やってるグループはなかったっけ？
世間の趨勢からみれば、マイナーかもしれないけど。
25 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 21:34
>>24
そうですね。他にも「通院集団精神療法」とかあります。
あと実は「標準型精神分析療法」ってのもあったりするんですが
これは30分以上面接を行った場合につけてるみたいです。
私の知っているいくつかの病院ではそういう基準でした。
慶応とかは他のスレで「コウモリみたいな」と称された
○此木氏なんかも外来は持ってるみたいですけどね。
ただ、どんな「精神分析」をやっているかはちょいとわからない。
恐らく広義の精神分析的精神療法、あるいは力動的精神療法なのではないかと思われ。
詳しい人いたら訂正・補足きぼーぬ。
そうですね。他にも「通院集団精神療法」とかあります。
あと実は「標準型精神分析療法」ってのもあったりするんですが
これは30分以上面接を行った場合につけてるみたいです。
私の知っているいくつかの病院ではそういう基準でした。
慶応とかは他のスレで「コウモリみたいな」と称された
○此木氏なんかも外来は持ってるみたいですけどね。
ただ、どんな「精神分析」をやっているかはちょいとわからない。
恐らく広義の精神分析的精神療法、あるいは力動的精神療法なのではないかと思われ。
詳しい人いたら訂正・補足きぼーぬ。
26 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:39
>>24
もはや絶滅，そのＤｒ達は指定院教授におさまっています罠
もはや絶滅，そのＤｒ達は指定院教授におさまっています罠
27 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:44
日本にも、教育分析を施せる「正統」なフロイト派の分析家はいるが、
せいぜい片手で数える程度らしいな。どこにいるのかは知らないが。
せいぜい片手で数える程度らしいな。どこにいるのかは知らないが。
28 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:46
しかし実態を何も知らない人たちが、いい加減にうわさ話をすると、
こうなるのね。お馬鹿さんたち、ごくろうさま。
そんな見本のようなスレ。
こうなるのね。お馬鹿さんたち、ごくろうさま。
そんな見本のようなスレ。
29 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 21:51
30 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/10 21:55
昔この板のフロイトスレにいた臨床家の話では、
国際精神分析学会（ほとんど歴史用語という印象だが）は今もあるし、
世界で一万人だかの精神分析家（やはり大半は医師）が加入してるそうな
国際精神分析学会（ほとんど歴史用語という印象だが）は今もあるし、
世界で一万人だかの精神分析家（やはり大半は医師）が加入してるそうな
31 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 21:58
>>30
しかもアルゼンチンとか南米の方がたくさんね
しかもアルゼンチンとか南米の方がたくさんね
32 ：ロテ職人＠デスマ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 22:00
ついでに言わせてもらえば日本精神分析学会もしっかり存続しております。
都内だと臨床家向けに教育分析をやってるところがあるらしい。
何人か受けてた知り合いは知ってるし（やはり分析家は医者らしい）
今でも定期的に教育分析受けてる友だちもいる。
言ってみれば、一種のSVの様なものだと思うがな。
都内だと臨床家向けに教育分析をやってるところがあるらしい。
何人か受けてた知り合いは知ってるし（やはり分析家は医者らしい）
今でも定期的に教育分析受けてる友だちもいる。
言ってみれば、一種のSVの様なものだと思うがな。
33 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:03
君たちが煽りだろう。
まあ、有る程度の分析学会なり分析協会の知識はあるようなので、
それで煽っているようなので、私がこれ以上書く必要はないだろう。
素人に解説する気はない。
まあ、有る程度の分析学会なり分析協会の知識はあるようなので、
それで煽っているようなので、私がこれ以上書く必要はないだろう。
素人に解説する気はない。
34 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/10 22:13
煽り一名様ご案内。
好きなだけロテと絡み合ってくれ
好きなだけロテと絡み合ってくれ
35 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/10 22:19
>>31
やっぱり南米の人が多いんですか？
横浜○大の井○先生はバリバリの分析家だそうだが
確かブラジル出身だったはず。
南米と精神分析ってあまりイメージが結びつかないのだが
親和性が高いのでしょうか？
やっぱり南米の人が多いんですか？
横浜○大の井○先生はバリバリの分析家だそうだが
確かブラジル出身だったはず。
南米と精神分析ってあまりイメージが結びつかないのだが
親和性が高いのでしょうか？
果子さんは対象関係論寄りだね。
ブエノスアイレスは精神分析の都と呼ばれてるし，
私の知る日系ペルー人留学生は
高校で精神分析について学んだと言っていた。
スペイン語圏，ポルトガル語圏における精神分析の地位は
英語圏におけるそれよりも高いのは事実。
ブエノスアイレスは精神分析の都と呼ばれてるし，
私の知る日系ペルー人留学生は
高校で精神分析について学んだと言っていた。
スペイン語圏，ポルトガル語圏における精神分析の地位は
英語圏におけるそれよりも高いのは事実。
37 ：没個性化されたレス↓：02/12/10 22:41
ﾅﾝﾀﾞｶﾅｰ
38 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/10 22:57
なぜだか知らんが、南米ではラカンが流行してるんだろ？
大衆心理学レベルでも。俺も噂くらいしか聞いたことがないけど。
ラカン的な大衆心理学って一体どんなもんだか見当もつかんが。
大衆心理学レベルでも。俺も噂くらいしか聞いたことがないけど。
ラカン的な大衆心理学って一体どんなもんだか見当もつかんが。
39 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:40
南米では、対象関係のクラインやビオンの流れを汲む人が多いんではなかったかな。。。
ふたすかな記憶でスマソだけど。
北米の精神分析は、ヤパーリ、斜陽なんでせうか。
あと、日本じゃ、東京以外でも九州や関西でフロイト派のセミナーをやってると
聞いたことあるけど、どうよ。
ふたすかな記憶でスマソだけど。
北米の精神分析は、ヤパーリ、斜陽なんでせうか。
あと、日本じゃ、東京以外でも九州や関西でフロイト派のセミナーをやってると
聞いたことあるけど、どうよ。
40 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:46
いんや南米にはさ金持ちの有閑階級が存在するからでげす。
北米の金持ちは有閑ではなく忙しいから週に４～６日も通う
精神分析療法なんざうけないんでごわす
北米の金持ちは有閑ではなく忙しいから週に４～６日も通う
精神分析療法なんざうけないんでごわす
41 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 00:47
>>39
松木・神田橋・北山ですな
松木・神田橋・北山ですな
42 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/11 00:51
43 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 01:02
イギリスのタビストックに逝く日本の分析希望者は、多いのか。
44 ： ：02/12/11 01:05
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/
45 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 09:45
福大も西園教授停年退職後は、分析のうごきはききませんな。
名誉教授は研究所なるものをおつくりになったのですが、活動してるやいなや
聞きません。
私は以前精神分析セミナーという、IPAの日本支部とされる日本精神分析協会
の主催するセミナーに４年間通いました。
いろいろ得るところが多かったのですが、その一方で様々な問題も感じました。
まず、理論的ぜい弱性、権威主義ですわね。
名誉教授は研究所なるものをおつくりになったのですが、活動してるやいなや
聞きません。
私は以前精神分析セミナーという、IPAの日本支部とされる日本精神分析協会
の主催するセミナーに４年間通いました。
いろいろ得るところが多かったのですが、その一方で様々な問題も感じました。
まず、理論的ぜい弱性、権威主義ですわね。
46 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 09:46
セミナーって，どんなことをしてらしたんですか？
47 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 10:21
知人がダビストックにいって帰国しました。
就職して、分析は何もしていないようです。
何があったのかは不明。
就職して、分析は何もしていないようです。
何があったのかは不明。
48 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 14:19
今も行われていると思うのですけれど、１クール４年で、精神分析の基礎的
知識の普及のために、医師、心理、行政関係の人も含めて２００から３００人
よせ集めて、東京と福岡の２箇所で行われていた、ようするに講議形式の講習会、
と思っていただいて間違いないと思います。
噂では、日本精神分析協会の教育活動があまりに杜撰なのに
業を煮やしたIPAのほうから、何もしないのなら日本はIPAから除名するぞ、
とブッシュのように脅しをかけられたのが、そもそものきっかけと、ききました。
講師は、IPAからの御墨付きを与えられた、正式にはなんというのか呼称は忘れましたが
分析指導医とかなんとかのセンセとその弟子筋の人たちでした。
じいさまが多かったですね。
内容は、フロイドから始まるのはいいのですが、すぐにそれぞれの講師の好きなクライン、
ウイニコット、カーンバーグ、コフートなどに話が脱線し、内容は薄かった、
というのが正直な感想です。
肝心のフロイドについては、一部のセンセを除いては、皆さんそれほど熟知していません。
これが最も大きな問題だと思います。
知識の普及のために、医師、心理、行政関係の人も含めて２００から３００人
よせ集めて、東京と福岡の２箇所で行われていた、ようするに講議形式の講習会、
と思っていただいて間違いないと思います。
噂では、日本精神分析協会の教育活動があまりに杜撰なのに
業を煮やしたIPAのほうから、何もしないのなら日本はIPAから除名するぞ、
とブッシュのように脅しをかけられたのが、そもそものきっかけと、ききました。
講師は、IPAからの御墨付きを与えられた、正式にはなんというのか呼称は忘れましたが
分析指導医とかなんとかのセンセとその弟子筋の人たちでした。
じいさまが多かったですね。
内容は、フロイドから始まるのはいいのですが、すぐにそれぞれの講師の好きなクライン、
ウイニコット、カーンバーグ、コフートなどに話が脱線し、内容は薄かった、
というのが正直な感想です。
肝心のフロイドについては、一部のセンセを除いては、皆さんそれほど熟知していません。
これが最も大きな問題だと思います。
49 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 14:49
フロイトをフロイドと濁点をつけて呼ぶのは何故ですか?
その講習会ではそれが一般的なのですか?
その講習会ではそれが一般的なのですか?
50 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 16:55
Freudをドイツ語で発音する（フロイト）か，英語で発音するか（フロイド）の違いですよね。
おそらくその人の受けた教育の違いが出ているだけかと。
個人的にはたいした違いではないと思う。
ウィニコットやクラインが好きな人ならば，
イギリスで発展した精神分析に興味がおありかも。
そうした人と近しいのでしたら，英語読みのフロイドとなるのも納得。
おそらくその人の受けた教育の違いが出ているだけかと。
個人的にはたいした違いではないと思う。
ウィニコットやクラインが好きな人ならば，
イギリスで発展した精神分析に興味がおありかも。
そうした人と近しいのでしたら，英語読みのフロイドとなるのも納得。
51 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 17:08
＞南米と精神分析ってあまりイメージが結びつかないのだが
＞親和性が高いのでしょうか？
精神分析とヒステリーは相性がいいが、思うにカソリックとヒステリーも
相性がいい。
これは偏見だな（ｗ
＞親和性が高いのでしょうか？
精神分析とヒステリーは相性がいいが、思うにカソリックとヒステリーも
相性がいい。
これは偏見だな（ｗ
52 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 17:27
精神分析と地域の経済状況との関連、特に富裕でひまな人たちの存在
が精神分析にとって不可欠かもしれない、というのは鋭い指摘だと思う。
ドイツやフランスでは、無料あるいはきわめて低廉なサービスがある、とか
きいたが、やはり長期に維持して行くためにはそれなりの経済的裏づけが
必要なのかもしれない。
今の日本にそんなある種、特権的とも言える階層は少ないであろう。
が精神分析にとって不可欠かもしれない、というのは鋭い指摘だと思う。
ドイツやフランスでは、無料あるいはきわめて低廉なサービスがある、とか
きいたが、やはり長期に維持して行くためにはそれなりの経済的裏づけが
必要なのかもしれない。
今の日本にそんなある種、特権的とも言える階層は少ないであろう。
53 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 18:20
精神分析とカソリックの相性がいいのは
告解の伝統があるからだろ。
告解の伝統があるからだろ。
54 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 18:50
仏教で、お坊さんに告解というのはあまりきかないもんね。
多神教文化と、ユダヤ、キリスト教の一神教文化の違いも影響しているのかもしれない。
多神教文化と、ユダヤ、キリスト教の一神教文化の違いも影響しているのかもしれない。
55 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 19:34
精神分析＝科学教主催の有料懺悔？
56 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 21:50
マターリとレスが続いてるけど、ひそーりとした良スレかも。
57 ：没個性化されたレス↓：02/12/11 22:10
岩崎から出た精神分析事典の使い勝手はどうよ？
日本の研究者が結集して作った事典で、一度手に取って見たい気もするけど。
日本の研究者が結集して作った事典で、一度手に取って見たい気もするけど。
58 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 01:16
59 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 01:23
ミラーとダラードだったか、精神分析の理論を実験的に検証したのは？
結果は、忘れますた。
結果は、忘れますた。
60 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 10:37
今や、精神科医の業界ではエビデンスと呪文を唱えなければ相手にされないので
分析はつらい。
この世界は医学部から心理の世界に移行しつつある、というのが社会現象かな。
ここでも見放されれば、もう行くところはコマーシャリズム、娯楽の世界かな。
まだまだ捨てがたい魅力は沢山あるのだけれど、宝物をロシアの原子力潜水艦みたいに
海にしずめちゃうのはもったいないな。
わたしてきには、そのためにはフロイドにかえれ！と思うのだがみなさんいかがですか？
分析はつらい。
この世界は医学部から心理の世界に移行しつつある、というのが社会現象かな。
ここでも見放されれば、もう行くところはコマーシャリズム、娯楽の世界かな。
まだまだ捨てがたい魅力は沢山あるのだけれど、宝物をロシアの原子力潜水艦みたいに
海にしずめちゃうのはもったいないな。
わたしてきには、そのためにはフロイドにかえれ！と思うのだがみなさんいかがですか？
61 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 10:43
でもエビデンスの流れおかげで，伝統的な行動系の実験心理学に対しても
一定の存在価値を主張できるようになってきたというプラス面もあるし．
ヒトの外形的行動だけでなく，その内面における意味を考えることも
決して荒唐無稽なことではなく，治療的意義があること，
行動屋にもようやく理解させられる機運が出てきたので
一定の存在価値を主張できるようになってきたというプラス面もあるし．
ヒトの外形的行動だけでなく，その内面における意味を考えることも
決して荒唐無稽なことではなく，治療的意義があること，
行動屋にもようやく理解させられる機運が出てきたので
62 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 10:45
認知心理学という道も新たにできた
63 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 11:30
精神分析は自由度を増大させるのだからして、旧教圏のように人間が不自由な社会
ほど精神分析を必要としていることになるだろう。理論が理論なだけに精神分析の
ニーズと、その社会の性的な抑圧の強弱にはそれなりに関係があってもおかしくない
（ｷﾏｯﾃﾙﾀﾞﾛ
ほど精神分析を必要としていることになるだろう。理論が理論なだけに精神分析の
ニーズと、その社会の性的な抑圧の強弱にはそれなりに関係があってもおかしくない
（ｷﾏｯﾃﾙﾀﾞﾛ
64 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 11:39
このスレの連中はヒステリーというものを理解していないに３０ﾎﾞﾌﾞｻｯﾌﾟ
65 ：ウルトラマンコスモス：02/12/12 11:49
＜血液型A型の特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める、しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
66 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 12:07
ヒステリーという、今や古典的となりつつある病名から考えてみると
個人的には、境界例と呼称される集団の中には、むしろ
フロイドのいうヒステリーと考えた人たちが多いのではないか、という
仮説はどうでしょうか？
個人的には、境界例と呼称される集団の中には、むしろ
フロイドのいうヒステリーと考えた人たちが多いのではないか、という
仮説はどうでしょうか？
確かに昔だったらヒステリ－といわれたであろう人たちは、
情緒不安定性人格障害の人が多いと思いますね。
情緒不安定性人格障害の人が多いと思いますね。
68 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 13:44
>>35
でも人格障害
でも人格障害
69 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 13:44
>>36
自分はミニｷﾃｨのｶｺﾀﾝ
自分はミニｷﾃｨのｶｺﾀﾝ
70 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 14:13
DSM的な、症候からみた境界例、人格障害と、現在の分析学における境界例は
かなり違うのではないだろうか。
現在、分析において境界例と呼ばれる集団は、フロイドのヒステリーと本質においては、
本質とはなんであるかは様々な見解があるのだろうが、共通していると思う。
乱暴に行ってしまうと、分析は無理にDSMにおつき合いしているのではないだろうか。
かなり違うのではないだろうか。
現在、分析において境界例と呼ばれる集団は、フロイドのヒステリーと本質においては、
本質とはなんであるかは様々な見解があるのだろうが、共通していると思う。
乱暴に行ってしまうと、分析は無理にDSMにおつき合いしているのではないだろうか。
71 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 14:58
(ﾟДﾟ) (ﾟДﾟ)
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72 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 17:10
症例ドラなんて、どう思われますか。
今どきの日本だと境界例扱いされるかもしれません。
その一方で、フェミニズム派からはフロイドはブーイングの嵐だったですよね。
今どきの日本だと境界例扱いされるかもしれません。
その一方で、フェミニズム派からはフロイドはブーイングの嵐だったですよね。
>>70
歴史的に境界例という用語が、精神病と神経症の中間に位置するものと
いう中間者概念から、あくまで人格の変異であるという変異概念に変わって
きているのではないかと思うのですが、「現在の分析における境界例」
というのはよくわからないので教えていただけませんか？
(当方最近の精神分析に関しては素人なもので)
歴史的に境界例という用語が、精神病と神経症の中間に位置するものと
いう中間者概念から、あくまで人格の変異であるという変異概念に変わって
きているのではないかと思うのですが、「現在の分析における境界例」
というのはよくわからないので教えていただけませんか？
(当方最近の精神分析に関しては素人なもので)
74 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 17:17
>>66
「ヒステリー」とは何か理解しているのかと小一時間（略
確かにフロイトの症例の中には境界例と思われる者もいるが
現代の境界例の症例の多くがフロイトの言うヒステリーに当てはまるという訳ではないだろう。
>>67もほんとにわかって言ってるのかね？
ヒステリーってのは臨床的には身体的機能障害（転換ヒステリー）と
精神的機能障害（解離ヒステリー）に分けられ、
DSM-IVの基準では主に、前者は身体表現性障害に、
後者は解離性障害に入れられる。
「ヒステリー」とは何か理解しているのかと小一時間（略
確かにフロイトの症例の中には境界例と思われる者もいるが
現代の境界例の症例の多くがフロイトの言うヒステリーに当てはまるという訳ではないだろう。
>>67もほんとにわかって言ってるのかね？
ヒステリーってのは臨床的には身体的機能障害（転換ヒステリー）と
精神的機能障害（解離ヒステリー）に分けられ、
DSM-IVの基準では主に、前者は身体表現性障害に、
後者は解離性障害に入れられる。
75 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 17:19
大辞林で調べてみたら
ヒステリー [（ドイツ） Hysterie]
（1）神経症の一。精神的な原因で、運動麻痺（まひ）・失声・痙攣（けいれん）などの
身体症状や健忘・痴呆などの精神症状を示すもの。
（2）精神的な原因で一時的に生じる病的興奮状態の通称。ヒス。
（3）虚栄心が強く、感情が変わりやすく暗示にかかりやすい性格。「―性格」
となっているが
>>66はフロイトの言うヒステリー＝（2）だと思っているのではないか
と言ってみるテスト。
ヒステリー [（ドイツ） Hysterie]
（1）神経症の一。精神的な原因で、運動麻痺（まひ）・失声・痙攣（けいれん）などの
身体症状や健忘・痴呆などの精神症状を示すもの。
（2）精神的な原因で一時的に生じる病的興奮状態の通称。ヒス。
（3）虚栄心が強く、感情が変わりやすく暗示にかかりやすい性格。「―性格」
となっているが
>>66はフロイトの言うヒステリー＝（2）だと思っているのではないか
と言ってみるテスト。
76 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 17:28
フロイドのヒステリーの概念も、初期の外傷理論からリビドー論へと変遷しており
一概に、これだ！と定式化できないと思います。
いろいろと混乱すると思いますが、忌憚のないご意見をうかがいたいものです。
私自身は、「境界例なるものは存在しない、ヒステリーに包含される」という立場です。
一概に、これだ！と定式化できないと思います。
いろいろと混乱すると思いますが、忌憚のないご意見をうかがいたいものです。
私自身は、「境界例なるものは存在しない、ヒステリーに包含される」という立場です。
>>75
なるほど一般用語での｢ヒステリ－｣と精神分析における｢ヒステリー」を
混同しているということですか？
ただもっと深読みすると、境界性人格障害の診断基準の一つに
｢一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離症状」というのがあるので
これが表に出るような人たちは昔だったら｢ヒステリ－｣と呼ばれたのかなあと
思ったのですが、66さん如何でしょう？
なるほど一般用語での｢ヒステリ－｣と精神分析における｢ヒステリー」を
混同しているということですか？
ただもっと深読みすると、境界性人格障害の診断基準の一つに
｢一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離症状」というのがあるので
これが表に出るような人たちは昔だったら｢ヒステリ－｣と呼ばれたのかなあと
思ったのですが、66さん如何でしょう？
78 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 17:32
>>70
>>73の言うように「現在の分析学における境界例」ってのが
何を指しているかがよくわからん。
神経症と精神病との境界領域に位置づけられる人格構造の病理としての
borderline personality organization（境界人格構造；BPO）という概念を提唱した
カーンバーグの理論ってのは元々、対象関係論や精神分析的発達論に基づいている。
現在では理論的な修正はなされているが
精神分析的な理解としてはカーンバーグの理論がメインだろう。
で、DSMの人格障害ってのは、障害のタイプを症状に基づいて分類するが
カーンバーグの言う人格構造ってのは
神経症人格、境界人格、精神病人格という人格構造の発達水準が基になっている。
DSMの人格障害ってのは、それぞれがこの人格構造のいくつかにまたがるものであり
境界人格構造の特徴を最も顕著に示すのが境界性人格障害であると言える。
以上、馬場れいこﾀｿ 編著
改訂 境界例 ロールシャッハテストと心理療法（岩崎学術出版）からの引用してみますた。
>>73の言うように「現在の分析学における境界例」ってのが
何を指しているかがよくわからん。
神経症と精神病との境界領域に位置づけられる人格構造の病理としての
borderline personality organization（境界人格構造；BPO）という概念を提唱した
カーンバーグの理論ってのは元々、対象関係論や精神分析的発達論に基づいている。
現在では理論的な修正はなされているが
精神分析的な理解としてはカーンバーグの理論がメインだろう。
で、DSMの人格障害ってのは、障害のタイプを症状に基づいて分類するが
カーンバーグの言う人格構造ってのは
神経症人格、境界人格、精神病人格という人格構造の発達水準が基になっている。
DSMの人格障害ってのは、それぞれがこの人格構造のいくつかにまたがるものであり
境界人格構造の特徴を最も顕著に示すのが境界性人格障害であると言える。
以上、馬場れいこﾀｿ 編著
改訂 境界例 ロールシャッハテストと心理療法（岩崎学術出版）からの引用してみますた。
79 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 18:58
>>77
＞なるほど一般用語での｢ヒステリ－｣と精神分析における｢ヒステリー」を
＞混同しているということですか？
そもそも、「精神分析におけるヒステリー」ってのがよくわからない。
ヒステリーってのは>>75の（１）にもあるように
器質的な障害がないにも関わらず身体症状が生じるという
機能的な障害である。
（ちなみに精神的原因によって器質性身体症状が出現するのが「心身症」）
精神分析では（簡単に言うと）心的葛藤が運動性、感覚性の障害として
「転換」して現れたのがヒステリーの身体症状と考えるわけで
正直な話、>>76（=>>66か？）が言っていることは意味不明です。
＞なるほど一般用語での｢ヒステリ－｣と精神分析における｢ヒステリー」を
＞混同しているということですか？
そもそも、「精神分析におけるヒステリー」ってのがよくわからない。
ヒステリーってのは>>75の（１）にもあるように
器質的な障害がないにも関わらず身体症状が生じるという
機能的な障害である。
（ちなみに精神的原因によって器質性身体症状が出現するのが「心身症」）
精神分析では（簡単に言うと）心的葛藤が運動性、感覚性の障害として
「転換」して現れたのがヒステリーの身体症状と考えるわけで
正直な話、>>76（=>>66か？）が言っていることは意味不明です。
80 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/12 19:01
ついでに>>76
＞私自身は、「境界例なるものは存在しない、ヒステリーに包含される」という立場です。
とのことだが、その根拠は？
あるいは何かそうした主張をしているソースがあるのならそれを教えてください。
あと>>72も意味不明なんだが（「その一方で」が不要なのか？）
確かに症例ドラは境界例として見ることができるってのは
どこかで読んだ気がする。
＞私自身は、「境界例なるものは存在しない、ヒステリーに包含される」という立場です。
とのことだが、その根拠は？
あるいは何かそうした主張をしているソースがあるのならそれを教えてください。
あと>>72も意味不明なんだが（「その一方で」が不要なのか？）
確かに症例ドラは境界例として見ることができるってのは
どこかで読んだ気がする。
81 ：没個性化されたレス↓：02/12/12 19:25
行動分析マンセー！！
82 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 10:13
逆に、境界例という概念あるいは名称を
確固たるものにしている根拠とはなんでしょうか？
DSM的状態像、あるいは、クライン派の主張を
その根拠にしているのでしょうか？
わたしは、あえてそういった名称を使う必要は、弊害が多いのではないかと思います。
権威者の言説ではなく、私の個人的臨床体験からの考えに過ぎませんが。
ソースは、いろいろあるみたいですよ。
確固たるものにしている根拠とはなんでしょうか？
DSM的状態像、あるいは、クライン派の主張を
その根拠にしているのでしょうか？
わたしは、あえてそういった名称を使う必要は、弊害が多いのではないかと思います。
権威者の言説ではなく、私の個人的臨床体験からの考えに過ぎませんが。
ソースは、いろいろあるみたいですよ。
83 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 12:43
>>82=66ですか？
だとしたら、まだヒステリーってのをどう捉えるかについては
答えてもらってないんですが・・・まあいいや。
＞逆に、境界例という概念あるいは名称を、確固たるものにしている根拠とはなんでしょうか？
＞DSM的状態像、あるいは、クライン派の主張をその根拠にしているのでしょうか？
この質問は「なぜ境界例という概念を用いる必要があるのか？」ってことでいいですか？
だとしたら、私は必要だと思いますよ。
境界例ってのは、当初は神経症の仮面を被った分裂病と捉えられていましたが
現在では臨床単位としての人格障害と考えられています。
境界例に関する研究は1940年代から始まり
1980年代には米国を中心としてアセスメントの領域での研究が盛んになりました。
そうした研究の多くにおいて、分裂病ほど病態水準は重くはないが
神経症圏よりも明らかに重篤な障害を持つ一群（＝境界例）の存在が認められています。
だとしたら、まだヒステリーってのをどう捉えるかについては
答えてもらってないんですが・・・まあいいや。
＞逆に、境界例という概念あるいは名称を、確固たるものにしている根拠とはなんでしょうか？
＞DSM的状態像、あるいは、クライン派の主張をその根拠にしているのでしょうか？
この質問は「なぜ境界例という概念を用いる必要があるのか？」ってことでいいですか？
だとしたら、私は必要だと思いますよ。
境界例ってのは、当初は神経症の仮面を被った分裂病と捉えられていましたが
現在では臨床単位としての人格障害と考えられています。
境界例に関する研究は1940年代から始まり
1980年代には米国を中心としてアセスメントの領域での研究が盛んになりました。
そうした研究の多くにおいて、分裂病ほど病態水準は重くはないが
神経症圏よりも明らかに重篤な障害を持つ一群（＝境界例）の存在が認められています。
84 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 12:53
さらに境界例の概念に関する研究については、症状記述から心理構造の力動的理解へ、
診断基準から治療論へとその関心が移行しています。
つまり、分裂病圏や神経症圏とはその精神力動が明らかに異なり
治療のためには、その心理構造の力動的理解が必須であったということです。
確かにDSMにおける境界性人格障害の診断に関しては
気分障害の概念に近いという批判や
（診断基準の一つである）同一性の概念が曖昧であるという批判はあり
さらにアセスメントの側面についても研究から得られる知見にややずれが見られるのですが
そうした研究では確かにある程度の共通した像が見られます。
少なくともアセスメント及び治療の観点から考えると
境界例という単一の病態像について考慮せざると得ないと思われます。
診断基準から治療論へとその関心が移行しています。
つまり、分裂病圏や神経症圏とはその精神力動が明らかに異なり
治療のためには、その心理構造の力動的理解が必須であったということです。
確かにDSMにおける境界性人格障害の診断に関しては
気分障害の概念に近いという批判や
（診断基準の一つである）同一性の概念が曖昧であるという批判はあり
さらにアセスメントの側面についても研究から得られる知見にややずれが見られるのですが
そうした研究では確かにある程度の共通した像が見られます。
少なくともアセスメント及び治療の観点から考えると
境界例という単一の病態像について考慮せざると得ないと思われます。
85 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 12:59
もっと簡単に言えば、神経症と同じ治療をしていては治らないから
ヒステリーに内包されるものとして考えることはできないというわけです。
>>82
＞わたしは、あえてそういった名称を使う必要は、弊害が多いのではないかと思います。
なぜですか？理由をお聞かせください。
＞権威者の言説ではなく、私の個人的臨床体験からの考えに過ぎませんが。
失礼を承知でお尋ねしますが、ひょっとして患者さん or クライエントさんですか？
別に私は権威者の言説だから尊重しているというわけではなく
治療のための理解の枠組みとしては、精神分析および対象関係論に基づく理解は有用だと思います
（もちろん精神分析理論そのものに対するつっこみどころは多々ありますが）。
私もソースがあるなら是非教えていただきたいんですが・・・
少なくともあなたがなぜご自分の個人的臨床体験からそうお考えになるのかを
教えていただけませんか？
ヒステリーに内包されるものとして考えることはできないというわけです。
>>82
＞わたしは、あえてそういった名称を使う必要は、弊害が多いのではないかと思います。
なぜですか？理由をお聞かせください。
＞権威者の言説ではなく、私の個人的臨床体験からの考えに過ぎませんが。
失礼を承知でお尋ねしますが、ひょっとして患者さん or クライエントさんですか？
別に私は権威者の言説だから尊重しているというわけではなく
治療のための理解の枠組みとしては、精神分析および対象関係論に基づく理解は有用だと思います
（もちろん精神分析理論そのものに対するつっこみどころは多々ありますが）。
私もソースがあるなら是非教えていただきたいんですが・・・
少なくともあなたがなぜご自分の個人的臨床体験からそうお考えになるのかを
教えていただけませんか？
御鄭重な記述痛み入ります。
全てにお答えできませんが、あしからず。
境界例にかんする論議は、いつもすれ違いになりそうです。
私が申し上げたかったのは、精神分析学における境界例の定置はそれほど
意義深くそれほど不可侵なものとみなさざるをえないのであろうか、という主張です。
もちろん、日々の具体的診療の現場、特に日々の診療おいては評価基準の一つとして
尊重するべきでしょう。それは、臨床家としてはコンセンサスのえられた事実だと思います。
しかし、学としてと呼称するにはあまりに無力な分析学ではありますが、
少なくともその中に含めることは、私は不必要である、と申し上げます。
境界例における心的構造とはいかなるものか、よろしければ御教示下さい。
それは、ヒステリーとどう異なるものなのでしょうか？
単に症侯学的差異、あるいは権威者の言説に依拠したものとしてしか
私は受け取ることができません。
ヒステリーに関する説明は、心的外傷に伴う心的葛藤の過程、と私は考えております。
このヒステリー論と境界例論とのからみから、精神分析学の衰退へのヒント
が出ることを期待しているのですけれど。
全てにお答えできませんが、あしからず。
境界例にかんする論議は、いつもすれ違いになりそうです。
私が申し上げたかったのは、精神分析学における境界例の定置はそれほど
意義深くそれほど不可侵なものとみなさざるをえないのであろうか、という主張です。
もちろん、日々の具体的診療の現場、特に日々の診療おいては評価基準の一つとして
尊重するべきでしょう。それは、臨床家としてはコンセンサスのえられた事実だと思います。
しかし、学としてと呼称するにはあまりに無力な分析学ではありますが、
少なくともその中に含めることは、私は不必要である、と申し上げます。
境界例における心的構造とはいかなるものか、よろしければ御教示下さい。
それは、ヒステリーとどう異なるものなのでしょうか？
単に症侯学的差異、あるいは権威者の言説に依拠したものとしてしか
私は受け取ることができません。
ヒステリーに関する説明は、心的外傷に伴う心的葛藤の過程、と私は考えております。
このヒステリー論と境界例論とのからみから、精神分析学の衰退へのヒント
が出ることを期待しているのですけれど。
そもそも私の中での精神分析とは、初期のフロイドは別としても
「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。そこには
手順を踏んだ仮説の提示、n=1ではない、まとまった数の均質化した症例の記述
仮説の妥当性の考察といった形式が必要となります。
従って、経験知に乏しい日本の分析は、外来の権威者の言説に唯々諾々としてきた
ぬぐいがたい歴史があり、現在もこの汚点に関してのみは皮肉にも脈々と継承されています。
残念ながら、これは否定できない事実ですし、私がセミナーで
「これではだめだ、この人たちは野たれ死ぬだけだ。」と痛感した点でした。
私も、日常の臨床においてはDSMを頻用し、境界例という言葉も便利ですから使います。
理論としての視点ですが、はたして対象関係論者の提示した境界例の
仮説としての心的構造への科学的妥当性は検証されているのでしょうか？
それは、仮説ではあっても、フロイドの心的構造論の根拠を欠如させたままの恣意的
改変ではないでしょうか？
私は、対象関係論については全く無知なのでよろしく御教示下さいませ。
「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。そこには
手順を踏んだ仮説の提示、n=1ではない、まとまった数の均質化した症例の記述
仮説の妥当性の考察といった形式が必要となります。
従って、経験知に乏しい日本の分析は、外来の権威者の言説に唯々諾々としてきた
ぬぐいがたい歴史があり、現在もこの汚点に関してのみは皮肉にも脈々と継承されています。
残念ながら、これは否定できない事実ですし、私がセミナーで
「これではだめだ、この人たちは野たれ死ぬだけだ。」と痛感した点でした。
私も、日常の臨床においてはDSMを頻用し、境界例という言葉も便利ですから使います。
理論としての視点ですが、はたして対象関係論者の提示した境界例の
仮説としての心的構造への科学的妥当性は検証されているのでしょうか？
それは、仮説ではあっても、フロイドの心的構造論の根拠を欠如させたままの恣意的
改変ではないでしょうか？
私は、対象関係論については全く無知なのでよろしく御教示下さいませ。
88 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 18:11
あなたの質問に答えるまえに、まず色々と質問させていただきます。
＞私が申し上げたかったのは、精神分析学における境界例の定置はそれほど
＞意義深くそれほど不可侵なものとみなさざるをえないのであろうか、という主張です。
定置とは何ですか？定義のことでしょうか？
基本的に境界例や境界性人格障害についての定義は
精神分析のみならず例えば認知論的に捉えてもそれほど変わりません。
なぜなら、その定義が外的に観察される症状に基づいているからです。
問題となるのは、その背景にあるメカニズムがそれぞれの立場で異なるということです。
それも、考え方の違いであり、私の個人的意見としては
様々な立場があっても良いと思います。
＞私が申し上げたかったのは、精神分析学における境界例の定置はそれほど
＞意義深くそれほど不可侵なものとみなさざるをえないのであろうか、という主張です。
定置とは何ですか？定義のことでしょうか？
基本的に境界例や境界性人格障害についての定義は
精神分析のみならず例えば認知論的に捉えてもそれほど変わりません。
なぜなら、その定義が外的に観察される症状に基づいているからです。
問題となるのは、その背景にあるメカニズムがそれぞれの立場で異なるということです。
それも、考え方の違いであり、私の個人的意見としては
様々な立場があっても良いと思います。
89 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 18:16
＞しかし、学としてと呼称するにはあまりに無力な分析学ではありますが、
そもそも実際にそうなのでしょうか？
あなたの話はそのほとんどが、このことを前提としている気がします。
いくつかの具体例なり根拠を挙げるなりした上で
「無力」とするなら納得できるのですが、それが述べられないとやはり理解も納得もできません。
そもそもあなたがヒステリーの定義として挙げた
＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
の「心的外傷」も「心的葛藤」もまさに精神分析学の概念だと思うのですが・・・
それでも「無力」と断言されますか？
そもそも実際にそうなのでしょうか？
あなたの話はそのほとんどが、このことを前提としている気がします。
いくつかの具体例なり根拠を挙げるなりした上で
「無力」とするなら納得できるのですが、それが述べられないとやはり理解も納得もできません。
そもそもあなたがヒステリーの定義として挙げた
＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
の「心的外傷」も「心的葛藤」もまさに精神分析学の概念だと思うのですが・・・
それでも「無力」と断言されますか？
90 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 18:27
あと、ヒステリーの定義ですが
＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
だけでは不十分でしょう。
一般に精神分析派では
「自我が防衛のために抑圧した本能的衝動によって生じた無意識の心的葛藤が
転換して心身症状として顕現したもの」
と定義されます。
かなりぶっちゃけて言えば、何か葛藤があってそれを外に出せないために
主に身体症状として表面に出てくるということになります。
例えば歩けないとか（アルプスの少女ハイジのクララですな）目が見えないとか。
あなたの言うヒステリーの定義では
私が>>75で挙げた（２）の意味でも当てはまってしまうのですがいかがでしょうか？
＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
だけでは不十分でしょう。
一般に精神分析派では
「自我が防衛のために抑圧した本能的衝動によって生じた無意識の心的葛藤が
転換して心身症状として顕現したもの」
と定義されます。
かなりぶっちゃけて言えば、何か葛藤があってそれを外に出せないために
主に身体症状として表面に出てくるということになります。
例えば歩けないとか（アルプスの少女ハイジのクララですな）目が見えないとか。
あなたの言うヒステリーの定義では
私が>>75で挙げた（２）の意味でも当てはまってしまうのですがいかがでしょうか？
91 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 18:45
あと、境界例における心的構造というのを理解しないで
その理論を批判するのはいかがなものかと思うのですが・・・
（ヒステリーの定義についてもやや怪しいですし）
さて、前述のカーンバーグはパーソナリティの構造を
（１）同一性の統合度、（２）防衛機制の種類、（３）現実検討の有無、によって
神経症的、境界、精神病的の三水準に分けました。
神経症的パーソナリティ（ヒステリーはおそらくここに入ると思われます）は
（１）統合された同一性を持ち、（２）抑圧を基礎にした高次の防衛機制が働き
（３）現実検討力は保たれている。
それに対し、境界人格構造（BPO）では
（１）同一性が拡散し、（２）分裂を基礎とした（時に投影性同一視が用いられる）
原始的防衛が働いているが、（３）現実検討力は保たれている
としています。
その理論を批判するのはいかがなものかと思うのですが・・・
（ヒステリーの定義についてもやや怪しいですし）
さて、前述のカーンバーグはパーソナリティの構造を
（１）同一性の統合度、（２）防衛機制の種類、（３）現実検討の有無、によって
神経症的、境界、精神病的の三水準に分けました。
神経症的パーソナリティ（ヒステリーはおそらくここに入ると思われます）は
（１）統合された同一性を持ち、（２）抑圧を基礎にした高次の防衛機制が働き
（３）現実検討力は保たれている。
それに対し、境界人格構造（BPO）では
（１）同一性が拡散し、（２）分裂を基礎とした（時に投影性同一視が用いられる）
原始的防衛が働いているが、（３）現実検討力は保たれている
としています。
私自身は、精神分析が無力である、といっているわけですが、かといって
学ぶ余地のない無価値なものといっているわけではありません。
無力であることと、有用であるということは別の次元です。
私自身は、当初分析に興味と期待を持って臨床にあたってきました。
しかし、私の受け持ち患者はここ１０年間、９０名をこえています。
したがって根拠のない治療法を恣意的に選択できる立場はとれません。
もちろん、それだからといって無力であることの証明にはなりませんが、正統的分析が
適応できる患者さんは極めて少ないというよりも、いない、という現実があります。
これは、いわば医療現場における現実ですが、それと同時に分析の理論の持つ
検証性の乏しさ、実験で分析の理論を証明できるでしょうか？
できたとしてもそのごく一部に過ぎません。
自然科学が分析よりも優れているとは、わたしは発言する気は毛頭ございません。
なぜなら自然科学には自己に言及できるような価値観がないからです。
ですから、分析の無力さとは私の日々の臨床の結論であると同時に、
分析が脱皮できなかった科学性の欠如、文学化を、臨床家としては
無力であるとみなしました。
分析の用語を使っていることへの解答は最初に述べました。
ヒステリーの問題についてはまた明日。
そろそろ帰宅しますので、また明日どうぞよろしくおつきあい下さいませ。
学ぶ余地のない無価値なものといっているわけではありません。
無力であることと、有用であるということは別の次元です。
私自身は、当初分析に興味と期待を持って臨床にあたってきました。
しかし、私の受け持ち患者はここ１０年間、９０名をこえています。
したがって根拠のない治療法を恣意的に選択できる立場はとれません。
もちろん、それだからといって無力であることの証明にはなりませんが、正統的分析が
適応できる患者さんは極めて少ないというよりも、いない、という現実があります。
これは、いわば医療現場における現実ですが、それと同時に分析の理論の持つ
検証性の乏しさ、実験で分析の理論を証明できるでしょうか？
できたとしてもそのごく一部に過ぎません。
自然科学が分析よりも優れているとは、わたしは発言する気は毛頭ございません。
なぜなら自然科学には自己に言及できるような価値観がないからです。
ですから、分析の無力さとは私の日々の臨床の結論であると同時に、
分析が脱皮できなかった科学性の欠如、文学化を、臨床家としては
無力であるとみなしました。
分析の用語を使っていることへの解答は最初に述べました。
ヒステリーの問題についてはまた明日。
そろそろ帰宅しますので、また明日どうぞよろしくおつきあい下さいませ。
93 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 18:53
もう帰宅ですか・・・うらやましい
つーか、自分の仕事しないで何やってんだろう？＞自分
今日も24時以降まで職場にいる予感。
続きです。
ヒステリーと境界例の間には症状学的な差異があるわけですが
その本質をパーソナリティ構造の特異性に求めたわけです。
近年の境界例研究の趨勢はそうした視点が一つの中心となっています。
こんなもんでいいかな？
もっと詳しい人、いたら訂正・補足おながいします。
あと、>>92に対するつっこみもよろしく。
しばらく仕事に戻りますわ。さすがに帰れないのは辛いんで。
つーか、自分の仕事しないで何やってんだろう？＞自分
今日も24時以降まで職場にいる予感。
続きです。
ヒステリーと境界例の間には症状学的な差異があるわけですが
その本質をパーソナリティ構造の特異性に求めたわけです。
近年の境界例研究の趨勢はそうした視点が一つの中心となっています。
こんなもんでいいかな？
もっと詳しい人、いたら訂正・補足おながいします。
あと、>>92に対するつっこみもよろしく。
しばらく仕事に戻りますわ。さすがに帰れないのは辛いんで。
94 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 20:24
うー。疲れますた。自分で言うのも何ですが
やはりデスマーチと言わざるを得ない状況にあります。
どこまで書いたんだっけ・・・と
＞このヒステリー論と境界例論とのからみから、精神分析学の衰退へのヒント
＞が出ることを期待しているのですけれど。
ひょっとして精神分析学の衰退って・・・
あなたの
心 的 現 実
における話しですか？
繁栄の時期があってこその衰退だと思うのですが
日本の精神分析にそういう時期があったんですかね？
やはりデスマーチと言わざるを得ない状況にあります。
どこまで書いたんだっけ・・・と
＞このヒステリー論と境界例論とのからみから、精神分析学の衰退へのヒント
＞が出ることを期待しているのですけれど。
ひょっとして精神分析学の衰退って・・・
あなたの
心 的 現 実
における話しですか？
繁栄の時期があってこその衰退だと思うのですが
日本の精神分析にそういう時期があったんですかね？
95 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 20:31
>>92
＞そもそも私の中での精神分析とは、初期のフロイドは別としても
＞「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。そこには
今さらそんなこと言われてもなぁ・・・とりあえず突っ込み入れさせてもらうが
初期のフロイトは別なの？あれこそ「科学としての資質を欠く経験知」じゃないの？
＞手順を踏んだ仮説の提示、n=1ではない、まとまった数の均質化した症例の記述
＞仮説の妥当性の考察といった形式が必要となります。
こっちもそれなりに心理学的研究の手法や基本的な思考法くらいは身についており
そんなこたあ百も承知なわけで。
＞従って、経験知に乏しい日本の分析は、外来の権威者の言説に唯々諾々としてきた
＞ぬぐいがたい歴史があり、現在もこの汚点に関してのみは皮肉にも脈々と継承されています。
あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
＞そもそも私の中での精神分析とは、初期のフロイドは別としても
＞「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。そこには
今さらそんなこと言われてもなぁ・・・とりあえず突っ込み入れさせてもらうが
初期のフロイトは別なの？あれこそ「科学としての資質を欠く経験知」じゃないの？
＞手順を踏んだ仮説の提示、n=1ではない、まとまった数の均質化した症例の記述
＞仮説の妥当性の考察といった形式が必要となります。
こっちもそれなりに心理学的研究の手法や基本的な思考法くらいは身についており
そんなこたあ百も承知なわけで。
＞従って、経験知に乏しい日本の分析は、外来の権威者の言説に唯々諾々としてきた
＞ぬぐいがたい歴史があり、現在もこの汚点に関してのみは皮肉にも脈々と継承されています。
あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
96 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 20:47
＞理論としての視点ですが、はたして対象関係論者の提示した境界例の
＞仮説としての心的構造への科学的妥当性は検証されているのでしょうか？
一応、ロールシャッハ法なんかを使った研究は色々とされてますよ。
ちょいと横道にそれますが
1920年代にアメリカにロールシャッハ法が伝えられましたが
ロールシャッハの研究のヨーロッパよりもアメリカで発展しました。
その後、一時衰退するのですが、1970年代に入り
再度、ロールシャッハ法は注目を浴びることになります。
それは境界例の概念の発達と症例数の増加に伴い
境界例のアセスメントの必要性が重視されるようになったのですが
そこで有用とされたのがロールシャッハ法でした。
で、ロールシャッハを主とした心理検査を用いて
境界例の特徴を同定しようとする論文が
1970年代後半から1980年代後半にかけて数多く書かれています。
＞仮説としての心的構造への科学的妥当性は検証されているのでしょうか？
一応、ロールシャッハ法なんかを使った研究は色々とされてますよ。
ちょいと横道にそれますが
1920年代にアメリカにロールシャッハ法が伝えられましたが
ロールシャッハの研究のヨーロッパよりもアメリカで発展しました。
その後、一時衰退するのですが、1970年代に入り
再度、ロールシャッハ法は注目を浴びることになります。
それは境界例の概念の発達と症例数の増加に伴い
境界例のアセスメントの必要性が重視されるようになったのですが
そこで有用とされたのがロールシャッハ法でした。
で、ロールシャッハを主とした心理検査を用いて
境界例の特徴を同定しようとする論文が
1970年代後半から1980年代後半にかけて数多く書かれています。
97 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 20:53
＞それは、仮説ではあっても、フロイドの心的構造論の根拠を欠如させたままの恣意的
＞改変ではないでしょうか？
なんだかフロイトの理論には随分肩入れしてるみたいですが
フロイトの心的構造論の科学的妥当性は検証されているんですか？
>>92
私の>>21の発言は読みましたか？
私もバリバリの分析論者じゃないですし、対象関係論に関しても
いくつかの文献を読んだりした程度のレベルです。
ついでにロールシャッハについても精神分析的な解釈はあまりしません。
結局、自分に必要な考え方は取り入れていけばいいし
必要ないと思ったら「そういう考え方もあるんだ」と参考にするにとどめればいいだけ。
あなたが必要ないからと言って、日本の精神分析が変わるわけではない。
＞改変ではないでしょうか？
なんだかフロイトの理論には随分肩入れしてるみたいですが
フロイトの心的構造論の科学的妥当性は検証されているんですか？
>>92
私の>>21の発言は読みましたか？
私もバリバリの分析論者じゃないですし、対象関係論に関しても
いくつかの文献を読んだりした程度のレベルです。
ついでにロールシャッハについても精神分析的な解釈はあまりしません。
結局、自分に必要な考え方は取り入れていけばいいし
必要ないと思ったら「そういう考え方もあるんだ」と参考にするにとどめればいいだけ。
あなたが必要ないからと言って、日本の精神分析が変わるわけではない。
98 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 21:04
しかし、>>1さん。
明言はしていないものの、精神科医であることを匂わす発言が多々見られますが
ほんとに医者ですか？
私の>>85での
＞失礼を承知でお尋ねしますが、ひょっとして患者さん or クライエントさんですか？
という質問にはお答えいただいてないんですがね。
あなたの「フロイドの理論はｲｲ！！他の分析理論や対象関係論はｼｮﾎﾞｰﾝ」という
良い対象・悪い対象の分裂はまるで・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
明言はしていないものの、精神科医であることを匂わす発言が多々見られますが
ほんとに医者ですか？
私の>>85での
＞失礼を承知でお尋ねしますが、ひょっとして患者さん or クライエントさんですか？
という質問にはお答えいただいてないんですがね。
あなたの「フロイドの理論はｲｲ！！他の分析理論や対象関係論はｼｮﾎﾞｰﾝ」という
良い対象・悪い対象の分裂はまるで・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
99 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 21:09
100 ：ロテ職人＠デ（略 ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 21:09
今だ！100ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ ） (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
￣￣ (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
……………
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
∧∧ (´;;
⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ (´⌒(´
ﾄﾞｯｺｲｼｮ………
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
∧∧
（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
U‐U^(,,⊃'～
もういい加減すりむけちゃったぞ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧∧
（ﾟДﾟ,,)
|##ヽ
⊂,ＵＵＯ～
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
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101 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 22:58
102 ：没個性化されたレス↓：02/12/13 23:03
103 ：ロテ職人＠そろそろおうちに帰りたい ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 23:21
104 ：家に帰れました？：02/12/13 23:44
らーなーすけーる age
105 ：ロテ職人＠そろそろおうちに帰りたい ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 23:54
>>104
まだ帰ってない。PCの電源を切ってすぐ帰りゃいいのにね。
ラーナースケールね。
ロールシャッハの人間反応の形態水準を資料に
原始的防衛を測定するってやつ。
何かの文献を読んだ時に出てきたけど、いまいちって感じだった。
禮子ﾀｿの本にも
「有効性を検証する追試もあるものの、人間反応のみを測定の資料にするについて
多くの批判を受けた」
ってありますな。
まだ帰ってない。PCの電源を切ってすぐ帰りゃいいのにね。
ラーナースケールね。
ロールシャッハの人間反応の形態水準を資料に
原始的防衛を測定するってやつ。
何かの文献を読んだ時に出てきたけど、いまいちって感じだった。
禮子ﾀｿの本にも
「有効性を検証する追試もあるものの、人間反応のみを測定の資料にするについて
多くの批判を受けた」
ってありますな。
人間反応のみでしたっけ？
107 ：ロテ職人＠そろそろおうちに帰りたい ◆D0BH3.etDo ：02/12/13 23:59
確かそうだったはず。
今、手元にその文献が無いんで調べらんないんですけど。
今、手元にその文献が無いんで調べらんないんですけど。
私も覚えていないので
なんともいえませんが…
なんにしろ
お仕事がんがってください＞ロテさん
なんともいえませんが…
なんにしろ
お仕事がんがってください＞ロテさん
109 ：ロテ職人＠そろそろおうちに帰りたい ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 00:19
さんくす>>108
つーか、ちょっと調べてたらそれらしきものが見つかった。
Blatt, S. & Lerner, H. 1983 The Psychologial assessment of object representation.
Journal of Personality Assessment, 47(１）、７－２８．
「対象概念の発達的分析尺度」…
人間反応を分節度（つまりH、(H)、Hd、（Hd）のいずれを見たか）、
分節度（人間の属性についてどのように言及したか）、
運動の内容（悪意のものか、善意のものか）
などの６つの方向から分析し、発達水準を測定する尺度。
初出は多分違うが似たような内容だったはず。
結局、対象関係論を扱っているので、人間反応の形式や運動内容などを
対象表象という観点から評価するのだそうな。
さすがにそろそろ帰りますわ。
つーか、ちょっと調べてたらそれらしきものが見つかった。
Blatt, S. & Lerner, H. 1983 The Psychologial assessment of object representation.
Journal of Personality Assessment, 47(１）、７－２８．
「対象概念の発達的分析尺度」…
人間反応を分節度（つまりH、(H)、Hd、（Hd）のいずれを見たか）、
分節度（人間の属性についてどのように言及したか）、
運動の内容（悪意のものか、善意のものか）
などの６つの方向から分析し、発達水準を測定する尺度。
初出は多分違うが似たような内容だったはず。
結局、対象関係論を扱っているので、人間反応の形式や運動内容などを
対象表象という観点から評価するのだそうな。
さすがにそろそろ帰りますわ。
ロテさん、どーもです。
今度その文献あたってみます。
今度その文献あたってみます。
111 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 02:29
yomiage
おほようございます。
ロテ職人様、御親切な書き込みまことに有り難うございます。
最近は、このように熱心な討論をしておりませんでしたので
たいへん感激しておりますわ。
どこから、またはじめればよいのか...
すみません、いま、あたしのヒマ外来も患者さんがいらしたみたいで
ちょっと失礼いたします。
ロテ職人様、御親切な書き込みまことに有り難うございます。
最近は、このように熱心な討論をしておりませんでしたので
たいへん感激しておりますわ。
どこから、またはじめればよいのか...
すみません、いま、あたしのヒマ外来も患者さんがいらしたみたいで
ちょっと失礼いたします。
う～とどこからいきましょうかしら、
ま、ざっくばらんにまいりましょう。
あと、ヒステリーの定義ですが
＞＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
だけでは不十分でしょう。
一般に精神分析派では
「自我が防衛のために抑圧した本能的衝動によって生じた無意識の心的葛藤が
転換して心身症状として顕現したもの」
と定義されます。
かなりぶっちゃけて言えば、何か葛藤があってそれを外に出せないために
主に身体症状として表面に出てくるということになります。
例えば歩けないとか（アルプスの少女ハイジのクララですな）目が見えないとか。
あなたの言うヒステリーの定義では
私が>>75で挙げた（２）の意味でも当てはまってしまうのですがいかがでしょうか？
あたしの独断と偏見ですが、これで充分なんです。心的葛藤の過程が身体をとおして
語りかければクララちゃんになってしまいます。心的過程と身体とは不可分ですわ。
ロ様の言説は何か、権威者へのとらわれを感じさせます。お洒落じゃありません。
ま、ざっくばらんにまいりましょう。
あと、ヒステリーの定義ですが
＞＞心的外傷に伴う心的葛藤の過程
だけでは不十分でしょう。
一般に精神分析派では
「自我が防衛のために抑圧した本能的衝動によって生じた無意識の心的葛藤が
転換して心身症状として顕現したもの」
と定義されます。
かなりぶっちゃけて言えば、何か葛藤があってそれを外に出せないために
主に身体症状として表面に出てくるということになります。
例えば歩けないとか（アルプスの少女ハイジのクララですな）目が見えないとか。
あなたの言うヒステリーの定義では
私が>>75で挙げた（２）の意味でも当てはまってしまうのですがいかがでしょうか？
あたしの独断と偏見ですが、これで充分なんです。心的葛藤の過程が身体をとおして
語りかければクララちゃんになってしまいます。心的過程と身体とは不可分ですわ。
ロ様の言説は何か、権威者へのとらわれを感じさせます。お洒落じゃありません。
さて、前述のカーンバーグはパーソナリティの構造を
（１）同一性の統合度、（２）防衛機制の種類、（３）現実検討の有無、によって
神経症的、境界、精神病的の三水準に分けました。
神経症的パーソナリティ（ヒステリーはおそらくここに入ると思われます）は
（１）統合された同一性を持ち、（２）抑圧を基礎にした高次の防衛機制が働き
（３）現実検討力は保たれている。
それに対し、境界人格構造（BPO）では
（１）同一性が拡散し、（２）分裂を基礎とした（時に投影性同一視が用いられる）
原始的防衛が働いているが、（３）現実検討力は保たれている
としています。
あ、懐かしいですわ。セミナーでプリント頂きどこかに直し込んであります。
カーンバーグはすみません、全然読んだことはありません。
K医師のお説でなく、ロ様の御考えをお聞きしたいんです、あたし。
いかがですか？
ところで、セミナーでも感じたんですけれど、同一性の統合ドということ自体
まか不思議な御考えだと思います。人間としょうするどう猛な動物は、妄想のなかで生き、
死につつ存在であると私は考えます。
多分、どこにその根拠はあるのかとお尋ねになると思うのですけれど、ロ様も
どこに御自分のパーソナリテイーが、ばっちりと統合されている、保証されていると、
確信をお持ちになれます？
もっともうさん臭いのは、「現実検討能力は保たれている」という言説です。
現実検討能力とは何者でしょうか？セミナーでは質問いたしましたが、
講師の御隠居様はお答えできませんでした。
（１）同一性の統合度、（２）防衛機制の種類、（３）現実検討の有無、によって
神経症的、境界、精神病的の三水準に分けました。
神経症的パーソナリティ（ヒステリーはおそらくここに入ると思われます）は
（１）統合された同一性を持ち、（２）抑圧を基礎にした高次の防衛機制が働き
（３）現実検討力は保たれている。
それに対し、境界人格構造（BPO）では
（１）同一性が拡散し、（２）分裂を基礎とした（時に投影性同一視が用いられる）
原始的防衛が働いているが、（３）現実検討力は保たれている
としています。
あ、懐かしいですわ。セミナーでプリント頂きどこかに直し込んであります。
カーンバーグはすみません、全然読んだことはありません。
K医師のお説でなく、ロ様の御考えをお聞きしたいんです、あたし。
いかがですか？
ところで、セミナーでも感じたんですけれど、同一性の統合ドということ自体
まか不思議な御考えだと思います。人間としょうするどう猛な動物は、妄想のなかで生き、
死につつ存在であると私は考えます。
多分、どこにその根拠はあるのかとお尋ねになると思うのですけれど、ロ様も
どこに御自分のパーソナリテイーが、ばっちりと統合されている、保証されていると、
確信をお持ちになれます？
もっともうさん臭いのは、「現実検討能力は保たれている」という言説です。
現実検討能力とは何者でしょうか？セミナーでは質問いたしましたが、
講師の御隠居様はお答えできませんでした。
＞ひょっとして精神分析学の衰退って・・・
あなたの
心 的 現 実
における話しですか？
繁栄の時期があってこその衰退だと思うのですが
日本の精神分析にそういう時期があったんですかね？
日本に分析の繁栄があったや否やとは私は知りません。
多分、否、でしょう。
あたしの心的現実とは幸いにも全く一致していません。冷ややかに見つめている
病理解剖をして病巣を探究したいとは思っています。
少し、あうとかむ。昔病理で学位を頂きました。地味だけどとても勉強になる講座でしたわ。
一生いるのはいやだけど。
また、ぼちぼち患者さんがいらっしゃいましたので。
あなたの
心 的 現 実
における話しですか？
繁栄の時期があってこその衰退だと思うのですが
日本の精神分析にそういう時期があったんですかね？
日本に分析の繁栄があったや否やとは私は知りません。
多分、否、でしょう。
あたしの心的現実とは幸いにも全く一致していません。冷ややかに見つめている
病理解剖をして病巣を探究したいとは思っています。
少し、あうとかむ。昔病理で学位を頂きました。地味だけどとても勉強になる講座でしたわ。
一生いるのはいやだけど。
また、ぼちぼち患者さんがいらっしゃいましたので。
＞今さらそんなこと言われてもなぁ・・・とりあえず突っ込み入れさせてもらうが
初期のフロイトは別なの？あれこそ「科学としての資質を欠く経験知」じゃないの？
初期のフロイドとは何時のころなんでしょうか？ウナギの脊髄についての解剖学的研究や
脳性麻痺の神経学的研究に関してはまさに科学的研究でした。
科学的心理学草稿は、心的構造を科学的に解明して行くための仮説構築であった点では
まさにその流れの範疇にありました。
＞あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
いえいえそんな大それてことは考えてもおりません。それは、ロ様の深読みでございます。
それなりに尊重し、日々医療で糧をえている身でございますので。
まことに申し訳ありません、午後,彼とひさしぶりのデートなので失礼いたします。
また来週、よろしくお願い申し上げます。
あ、それから質問はお互い絞ってまいりましょう。ロ様すこし多すぎ、で～す。
初期のフロイトは別なの？あれこそ「科学としての資質を欠く経験知」じゃないの？
初期のフロイドとは何時のころなんでしょうか？ウナギの脊髄についての解剖学的研究や
脳性麻痺の神経学的研究に関してはまさに科学的研究でした。
科学的心理学草稿は、心的構造を科学的に解明して行くための仮説構築であった点では
まさにその流れの範疇にありました。
＞あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
いえいえそんな大それてことは考えてもおりません。それは、ロ様の深読みでございます。
それなりに尊重し、日々医療で糧をえている身でございますので。
まことに申し訳ありません、午後,彼とひさしぶりのデートなので失礼いたします。
また来週、よろしくお願い申し上げます。
あ、それから質問はお互い絞ってまいりましょう。ロ様すこし多すぎ、で～す。
117 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 19:48
>>113
＞あたしの独断と偏見ですが、これで充分なんです。心的葛藤の過程が身体をとおして
＞語りかければクララちゃんになってしまいます。心的過程と身体とは不可分ですわ。
＞ロ様の言説は何か、権威者へのとらわれを感じさせます。お洒落じゃありません。
普通、概念の定義ってのは「独断と偏見」では問題があると思います。
特にある程度認められている定義ってのはあって
それを「権威者へのとらわれ」と表現されてしまっては
科学的理論の発展ってのはあり得ません。
当然、概念の定義なんてのは終始批判にさらされるんですが
その批判の中生き残っている概念ってのは
それなりの普遍性を持ち合わせていると思います。
心的過程と身体とが不可分だというのは重々承知なんですが
この場合「心的葛藤の過程が身体をとおして語りかけ」た結果が
ヒステリーなんですよ。これは自分の考え云々という話ではなく「常識」ですよ。
＞あたしの独断と偏見ですが、これで充分なんです。心的葛藤の過程が身体をとおして
＞語りかければクララちゃんになってしまいます。心的過程と身体とは不可分ですわ。
＞ロ様の言説は何か、権威者へのとらわれを感じさせます。お洒落じゃありません。
普通、概念の定義ってのは「独断と偏見」では問題があると思います。
特にある程度認められている定義ってのはあって
それを「権威者へのとらわれ」と表現されてしまっては
科学的理論の発展ってのはあり得ません。
当然、概念の定義なんてのは終始批判にさらされるんですが
その批判の中生き残っている概念ってのは
それなりの普遍性を持ち合わせていると思います。
心的過程と身体とが不可分だというのは重々承知なんですが
この場合「心的葛藤の過程が身体をとおして語りかけ」た結果が
ヒステリーなんですよ。これは自分の考え云々という話ではなく「常識」ですよ。
118 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:07
>>114
＞K医師のお説でなく、ロ様の御考えをお聞きしたいんです、あたし。
＞いかがですか？
私はこの説についてはある程度納得しています。それが私の考えです。
同一性の統合や現実検討力についてですが
あなたは「構成概念」という語はご存じですか？
「構成概念とはなんぞや」という問いに答えていただけたら
それぞれの語については私なりの言葉で説明したいと思います。
＞K医師のお説でなく、ロ様の御考えをお聞きしたいんです、あたし。
＞いかがですか？
私はこの説についてはある程度納得しています。それが私の考えです。
同一性の統合や現実検討力についてですが
あなたは「構成概念」という語はご存じですか？
「構成概念とはなんぞや」という問いに答えていただけたら
それぞれの語については私なりの言葉で説明したいと思います。
119 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:16
>>115
＞日本に分析の繁栄があったや否やとは私は知りません。
＞多分、否、でしょう。
私の書いたこと読んでます？
私は「繁栄なくしても衰退もありえない」と言ってるんですが。
あなたは今、日本の精神分析が「衰退」してると言ってますよね？
＞少し、あうとかむ。昔病理で学位を頂きました。地味だけどとても勉強になる講座でしたわ。
＞一生いるのはいやだけど。
その「病理」って「精神病理学」のことですか？
精神病理学で学位をとっておいて、精神分析に対する理解がその程度って・・・
とりあえず、医学博士って一番簡単にとれますからね。
ただ、あなた程度の理解力・文章表現能力でもとれるものとは知りませんでした。
＞日本に分析の繁栄があったや否やとは私は知りません。
＞多分、否、でしょう。
私の書いたこと読んでます？
私は「繁栄なくしても衰退もありえない」と言ってるんですが。
あなたは今、日本の精神分析が「衰退」してると言ってますよね？
＞少し、あうとかむ。昔病理で学位を頂きました。地味だけどとても勉強になる講座でしたわ。
＞一生いるのはいやだけど。
その「病理」って「精神病理学」のことですか？
精神病理学で学位をとっておいて、精神分析に対する理解がその程度って・・・
とりあえず、医学博士って一番簡単にとれますからね。
ただ、あなた程度の理解力・文章表現能力でもとれるものとは知りませんでした。
120 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:26
>>116
一つ質問してもいいですか？
＞初期のフロイドとは何時のころなんでしょうか？ウナギの脊髄についての解剖学的研究や
＞脳性麻痺の神経学的研究に関してはまさに科学的研究でした。
それは確かにそうだと思います。
ただ、あなたは>>87で
＞そもそも私の中での精神分析とは、初期のフロイドは別としても
＞「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。
と「精神分析」は「初期のフロイドは別としても」とおっしゃってますよね？
ウナギの脊髄についての解剖学的研究や脳性麻痺の神経学的研究が
精神分析的研究なんですか？
一つ質問してもいいですか？
＞初期のフロイドとは何時のころなんでしょうか？ウナギの脊髄についての解剖学的研究や
＞脳性麻痺の神経学的研究に関してはまさに科学的研究でした。
それは確かにそうだと思います。
ただ、あなたは>>87で
＞そもそも私の中での精神分析とは、初期のフロイドは別としても
＞「科学」としての資質を欠く経験知に他なりません。
と「精神分析」は「初期のフロイドは別としても」とおっしゃってますよね？
ウナギの脊髄についての解剖学的研究や脳性麻痺の神経学的研究が
精神分析的研究なんですか？
121 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:30
>>116
＞＞あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
＞いえいえそんな大それてことは考えてもおりません。それは、ロ様の深読みでございます。
＞それなりに尊重し、日々医療で糧をえている身でございますので。
とおっしゃってるんですが、だとしたら「権威者の言説」なんて
たわけたことは言えないと思うんですがねえ・・・。
＞あ、それから質問はお互い絞ってまいりましょう。ロ様すこし多すぎ、で～す。
あなたの書く内容はツッコミどころが多すぎ、で～す。
もう少し自分の考えを整理して（科学的思考法に基づいてね）
あと「不自由でない」日本語で書いてもらえますか？
レスは急がなくてもいいんでね。
そうすればもう少し内容は絞れます。
＞＞あなたは海外の研究で得られた知見は意味がないとおっしゃってるんですか？
＞いえいえそんな大それてことは考えてもおりません。それは、ロ様の深読みでございます。
＞それなりに尊重し、日々医療で糧をえている身でございますので。
とおっしゃってるんですが、だとしたら「権威者の言説」なんて
たわけたことは言えないと思うんですがねえ・・・。
＞あ、それから質問はお互い絞ってまいりましょう。ロ様すこし多すぎ、で～す。
あなたの書く内容はツッコミどころが多すぎ、で～す。
もう少し自分の考えを整理して（科学的思考法に基づいてね）
あと「不自由でない」日本語で書いてもらえますか？
レスは急がなくてもいいんでね。
そうすればもう少し内容は絞れます。
122 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:32
てか、こんな香ばしい相手を俺一人でしてるのは申し訳ないんだがなー。
（微妙ではあるが某Ｍ女史と同じ臭気すらただよっている）
ということであげておく。
（微妙ではあるが某Ｍ女史と同じ臭気すらただよっている）
ということであげておく。
123 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/14 20:36
124 ：没個性化されたレス↓：02/12/14 21:34
125 ：厨一：02/12/15 01:05
質問させてください。>all
心身症は、心的葛藤を身体で語るものと言えますか?
心身症は、心的葛藤を身体で語るものと言えますか?
126 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 01:09
127 ：没個性化されたレス↓：02/12/15 15:29
128 ：厨一：02/12/16 00:15
>126
ご回答ありがとうございます。身体因も考えよ、というご指摘と理解してよろしいでしょうか？
ご回答ありがとうございます。身体因も考えよ、というご指摘と理解してよろしいでしょうか？
129 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 01:12
>128
そうです。
そうです。
130 ：ロテ職人＠そろそろおうちに帰りたい ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 08:40
>>126
微妙にスレ違いです。単発の質問はこちらへ
◆心理学板・スレ立てるまでもない質問箱part９◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038475116/l50
>>126
>>125の質問に対してはほんとにそれで正解か？
てか、日本語の不自由っぷりが禿しく>>1を彷彿とさせるのだが。
微妙にスレ違いです。単発の質問はこちらへ
◆心理学板・スレ立てるまでもない質問箱part９◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1038475116/l50
>>126
>>125の質問に対してはほんとにそれで正解か？
てか、日本語の不自由っぷりが禿しく>>1を彷彿とさせるのだが。
131 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 08:41
コテハンが金曜日のままだった。これから仕事だってのに。
逝ってきます・・・
逝ってきます・・・
おはようございます。
なんか、ロッテリア様の書き込みばかりで
１としての本意ではございませんわ。
ざっくばらんに皆様のご意見うかがいたいですけど。
あたし、病理出身といっても人体病理、
解剖しちゃうヤツなんです。
日本語フジユウ、フグフグシンヅレイいたしました。
ロッテリア様、ほんと日本語お上手で感心いたしますわ。
でも、こちこちのつまんない心理やサンで残念。
ま、こんごもよろしく。
今から病棟回診遅れてるンで失礼します。
なんか、ロッテリア様の書き込みばかりで
１としての本意ではございませんわ。
ざっくばらんに皆様のご意見うかがいたいですけど。
あたし、病理出身といっても人体病理、
解剖しちゃうヤツなんです。
日本語フジユウ、フグフグシンヅレイいたしました。
ロッテリア様、ほんと日本語お上手で感心いたしますわ。
でも、こちこちのつまんない心理やサンで残念。
ま、こんごもよろしく。
今から病棟回診遅れてるンで失礼します。
133 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 11:49
ま、１はｱｲｾﾞﾝｸの精神分析学批判読めってことだ。それで納得するだろ。
ついでに、ロテ職人はロールシャッハ・テストの妥当性・信頼性に関する
最新の研究展望を読めってことだ。信頼性はあるが、妥当性はない、という
結論で落ち着いている。
ついでに、ロテ職人はロールシャッハ・テストの妥当性・信頼性に関する
最新の研究展望を読めってことだ。信頼性はあるが、妥当性はない、という
結論で落ち着いている。
１３３＞
有難うございます。すみません、その本、図書館で借りて
読まないまま返してしまいました。今度読んでみます。
でも、ロッテリア猊下の御高説をうかがっているうちに、
だんだんと、自分なりに分析の廃れて行く原因が見えてまいりました。
なんとなく、捨てがたいという思いがあったのですが、やはり
次世代には適応できない哀しい学であった、
それはフロイドが分析を創始した時点で、その体系内に死の遺伝子として
インプットされていた、とおもいます。
すくなくとも、精神医学を含めた現代の医学の一分野としては困難でしょう。
有難うございます。すみません、その本、図書館で借りて
読まないまま返してしまいました。今度読んでみます。
でも、ロッテリア猊下の御高説をうかがっているうちに、
だんだんと、自分なりに分析の廃れて行く原因が見えてまいりました。
なんとなく、捨てがたいという思いがあったのですが、やはり
次世代には適応できない哀しい学であった、
それはフロイドが分析を創始した時点で、その体系内に死の遺伝子として
インプットされていた、とおもいます。
すくなくとも、精神医学を含めた現代の医学の一分野としては困難でしょう。
135 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 14:54
136 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/16 15:16
ヒステリーの話になったあたりから読み飛ばしてたんだが……
こういう展開だとロテの粘着気質が実に頼もしい。がんがれロテ職人
こういう展開だとロテの粘着気質が実に頼もしい。がんがれロテ職人
137 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/16 15:30
参加しようかと思ってぷし子さんの言説を読み返してみたが
ああ、阿呆でも医者になれる制度はなんとかしてほしいなあ
という感慨しか浮かんでこないロボなわけですが
ああ、阿呆でも医者になれる制度はなんとかしてほしいなあ
という感慨しか浮かんでこないロボなわけですが
138 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/16 15:40
＞あなたの「フロイドの理論はｲｲ！！他の分析理論や対象関係論はｼｮﾎﾞｰﾝ」という
＞良い対象・悪い対象の分裂はまるで・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>134の＞次世代には適応できない哀しい学 なんつう妄言も含めて、
認知的斉合性と態度変容の枠組みだけで全部説明可能だと思うがどうか。
心理学なんてカス、と言ってこの板に乗り込んできて、暇な心理学徒に
片っ端から論破された挙句に「とにかく心理学は駄目」とほざいて
最終的には電波荒らしに化けていくいわゆる「素人厨房」にそっくりだ。
＞良い対象・悪い対象の分裂はまるで・・・(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>134の＞次世代には適応できない哀しい学 なんつう妄言も含めて、
認知的斉合性と態度変容の枠組みだけで全部説明可能だと思うがどうか。
心理学なんてカス、と言ってこの板に乗り込んできて、暇な心理学徒に
片っ端から論破された挙句に「とにかく心理学は駄目」とほざいて
最終的には電波荒らしに化けていくいわゆる「素人厨房」にそっくりだ。
おやおや回診終わったら新しい書き込みがございました。
あたしごときに御ほめのお言葉頂きまことに有り難うございます。
心理の学徒様の日頃の御心労察するにあまりありますわね。
医者があらわれただけで、瞬間速で攻撃性を噴出させる御様子、
さぞかし、大変なお仕事なんでしょうね。
うちにいるのも、こんな切れまくりのお仲間なのかしら。。
気をつけなくっちゃ。
まあ、いかようにも、どうとでもおっしゃって下さいませ。
お疲れ様でございます。
あたしごときに御ほめのお言葉頂きまことに有り難うございます。
心理の学徒様の日頃の御心労察するにあまりありますわね。
医者があらわれただけで、瞬間速で攻撃性を噴出させる御様子、
さぞかし、大変なお仕事なんでしょうね。
うちにいるのも、こんな切れまくりのお仲間なのかしら。。
気をつけなくっちゃ。
まあ、いかようにも、どうとでもおっしゃって下さいませ。
お疲れ様でございます。
140 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 17:20
>>133
アイゼンクの精神分析学批判ってーと
『精神分析に別れを告げよう』（批評社）ですな。
前にもどこかのスレで話しが出てたと思うけど
その本って確か、批判している対象はフロイト理論であって
フロイト理論を修正・批判して発展していった対象関係論やらコフート派やらには
全く触れてないわけで。
そういう意味では>>1のニーズには全く合っていないと思われ。
ついでにロールシャッハの妥当性・信頼性に関する研究って
さんざんされてるんだよね。「最新の」ってのはたぶん
やっぱりどこかのスレで話しが出てたやつだと思うんだけど（一応ソース示せやｺﾞﾙｧ）
研究のデザインによってはいくらでも言えることだし、その辺はよく吟味せんといかんよね。
アイゼンクの精神分析学批判ってーと
『精神分析に別れを告げよう』（批評社）ですな。
前にもどこかのスレで話しが出てたと思うけど
その本って確か、批判している対象はフロイト理論であって
フロイト理論を修正・批判して発展していった対象関係論やらコフート派やらには
全く触れてないわけで。
そういう意味では>>1のニーズには全く合っていないと思われ。
ついでにロールシャッハの妥当性・信頼性に関する研究って
さんざんされてるんだよね。「最新の」ってのはたぶん
やっぱりどこかのスレで話しが出てたやつだと思うんだけど（一応ソース示せやｺﾞﾙｧ）
研究のデザインによってはいくらでも言えることだし、その辺はよく吟味せんといかんよね。
141 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 17:35
繰り返すようだが、自分は完全な「精神分析マンセー」ではないし
手放しで「ロールシャッハテストマンセー」の立場をとるわけでもない。
精神分析に対しては>>21の様な立場だし
ロールシャッハもその限界を知っているからこそ
テストバッテリーを組んで施行することにしている。
ある理論をよく知りもせず批判し
根拠のない自分の考えやら（あるいは感性やら）に基づく意見を振り回したり
ある理論は(･∀･)ｲｲ!!、ある理論は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！と極端な認知をしているよりは
よほど「お洒落」だと思うんだがいかがかな？
手放しで「ロールシャッハテストマンセー」の立場をとるわけでもない。
精神分析に対しては>>21の様な立場だし
ロールシャッハもその限界を知っているからこそ
テストバッテリーを組んで施行することにしている。
ある理論をよく知りもせず批判し
根拠のない自分の考えやら（あるいは感性やら）に基づく意見を振り回したり
ある理論は(･∀･)ｲｲ!!、ある理論は（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！と極端な認知をしているよりは
よほど「お洒落」だと思うんだがいかがかな？
142 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 17:41
＞ロボ
確かに自分の周りにも阿呆な医者ってのはたくさんいますが
これほど物わかりの悪（略
あくまでも仮説なのですが
これまでさんざん「分析的枠組み」での概念の定義なり理論的説明なりを
>>1に求めてきているわけですが、ほとんど出来ていません。
恐らく、彼女はその辺を全く理解できていないのではないかと思われます。
あくまでも仮説ですけどね（藁
確かに自分の周りにも阿呆な医者ってのはたくさんいますが
これほど物わかりの悪（略
あくまでも仮説なのですが
これまでさんざん「分析的枠組み」での概念の定義なり理論的説明なりを
>>1に求めてきているわけですが、ほとんど出来ていません。
恐らく、彼女はその辺を全く理解できていないのではないかと思われます。
あくまでも仮説ですけどね（藁
143 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 19:32
んで、認知的不協和理論の枠組みで考えると
自分は頭が(･∀･)ｲｲ!!→でも、フロイト以外の精神分析は理解できない（認知的不協和が生じる）
→フロイト以外の精神分析の理論は間違ってて（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！（態度変化による認知的不協和の解消）
ってな感じになるかと思いますた。あ、くどいようですが仮説です（ｗ
自分は頭が(･∀･)ｲｲ!!→でも、フロイト以外の精神分析は理解できない（認知的不協和が生じる）
→フロイト以外の精神分析の理論は間違ってて（・Ａ・）ｲｸﾅｲ！（態度変化による認知的不協和の解消）
ってな感じになるかと思いますた。あ、くどいようですが仮説です（ｗ
144 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 19:33
145 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/16 19:33
わかんないならわかんないでいいんですけど。
146 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 21:16
ＮＥＷＳＷＥＥＫ 2002-12・18
サイエンス 21世紀に見直されるフロイト
軽視されていた「衝動理論」に科学的根拠があった
サイエンス 21世紀に見直されるフロイト
軽視されていた「衝動理論」に科学的根拠があった
147 ：没個性化されたレス↓：02/12/16 22:56
>130
一杯ほろ酔い気分で書いたので
不自由というか悪訳日本語のように
なってまうた。
一杯ほろ酔い気分で書いたので
不自由というか悪訳日本語のように
なってまうた。
148 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/17 00:15
誰がしていた話だったか、精神科医には精神分析嫌いが多いのだが、
それは何故かというと、駆け出しのぷし子がかならず潜り抜ける道がある。
見よう見まねで精神分析の真似をする、当然失敗する、それを数回繰り返した結果
自分のやり方のまずさを無視して「精神分析はだめだ」という結論に達すると。
ことに、治療技法としての精神分析に期待するなら、なおさら悲惨だろう。
本物のフロイト派精神分析ってのは、教育分析だけでもすげえ大変なんだから。
それは何故かというと、駆け出しのぷし子がかならず潜り抜ける道がある。
見よう見まねで精神分析の真似をする、当然失敗する、それを数回繰り返した結果
自分のやり方のまずさを無視して「精神分析はだめだ」という結論に達すると。
ことに、治療技法としての精神分析に期待するなら、なおさら悲惨だろう。
本物のフロイト派精神分析ってのは、教育分析だけでもすげえ大変なんだから。
149 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/17 00:19
150 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/17 00:42
ところで、
＞学としてと呼称するにはあまりに無力な分析学ではありますが
というたわごとに真面目に突っ込んでみようと思うが、
精神分析は大きく分けて狭義のそれと広義のそれがあり、
前者は正統的フロイト派を指し、後者はふつう精神分析学派、
あるいは精神力動学派などと呼ばれており、今はこっちが主流だ。
狭義のフロイト派に関していえば、フロイト派の分析家自身も
「精神分析学は大学の学問として行えるようなものではない」
と述べるような実態にある。経験知というか、むしろ民間療法。
で、広義の精神分析学派だが、これはこの中でまたいくつもの
～学に分かれていたり、発達心理学などに食い込んでいたりもして
学として呼称するにはあまりにも統一を欠き、包括的に過ぎるといえる。
フロイトの巨大なる影響力は彼の理論が正しいとか正しくないとかいう
次元をはるかに越えて広がっている。たかが一介のぷし子一匹風情が
精神分析にどんな偏見を持とうと何がどう変わるというものでもない。
＞学としてと呼称するにはあまりに無力な分析学ではありますが
というたわごとに真面目に突っ込んでみようと思うが、
精神分析は大きく分けて狭義のそれと広義のそれがあり、
前者は正統的フロイト派を指し、後者はふつう精神分析学派、
あるいは精神力動学派などと呼ばれており、今はこっちが主流だ。
狭義のフロイト派に関していえば、フロイト派の分析家自身も
「精神分析学は大学の学問として行えるようなものではない」
と述べるような実態にある。経験知というか、むしろ民間療法。
で、広義の精神分析学派だが、これはこの中でまたいくつもの
～学に分かれていたり、発達心理学などに食い込んでいたりもして
学として呼称するにはあまりにも統一を欠き、包括的に過ぎるといえる。
フロイトの巨大なる影響力は彼の理論が正しいとか正しくないとかいう
次元をはるかに越えて広がっている。たかが一介のぷし子一匹風情が
精神分析にどんな偏見を持とうと何がどう変わるというものでもない。
151 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/18 23:55
で、>>1=ぷし子さんはどうなったんでしょうか？
外来が忙しいのかな？（w
>>148-150は禿堂です。
>>149でロボも言っているが
ある一つの事象を社会心理学的枠組みでも精神分析学的枠組みでも
理解可能だったりするわけで。
特に臨床ではアセスメントや治療の上で有効だと思われるような
理解をすればいいのではないかと思われ。
例えば、「転移」なんて概念は、実は行動論で言うところの「般化」が
人間関係の中で生じていると理解することも可能だと
誰かが言っているのを聞いたことがある。
それぞれの主義・主張に併せて、治療的に有用な理解ができれば良いでしょう。
というわけで、ロボが分析について語っているのは珍しいのであげとこう。
外来が忙しいのかな？（w
>>148-150は禿堂です。
>>149でロボも言っているが
ある一つの事象を社会心理学的枠組みでも精神分析学的枠組みでも
理解可能だったりするわけで。
特に臨床ではアセスメントや治療の上で有効だと思われるような
理解をすればいいのではないかと思われ。
例えば、「転移」なんて概念は、実は行動論で言うところの「般化」が
人間関係の中で生じていると理解することも可能だと
誰かが言っているのを聞いたことがある。
それぞれの主義・主張に併せて、治療的に有用な理解ができれば良いでしょう。
というわけで、ロボが分析について語っているのは珍しいのであげとこう。
152 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 00:01
精神分析も社会心理もどっちも学問以前の素人心理学だろ．
心理学は行動を予測，制御するための実験手続きを研究する
学問であって，自然発生的な事象の理解など心理学の範疇ではない．
心理学は行動を予測，制御するための実験手続きを研究する
学問であって，自然発生的な事象の理解など心理学の範疇ではない．
153 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/19 00:03
化石はお帰りくだしい。
154 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 00:03
155 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/19 00:05
フロイトの時代と今とじゃ「科学」の水準も随分変わったわけだしな。
心理学にしたって随分と変化したが。
心理学にしたって随分と変化したが。
156 ：133：02/12/19 00:33
>>135
>>144
心理学徒ならソースくらい知っていて当然だと思われ。例えば、ネットで読める論文なら
http://www.psychologicalscience.org/newsresearch/publications/journals/pspi1_2.html
のThe Scientific Status of Projective Techniques
Scott O. Lilienfeld, James M. Wood, and Howard N. Garb
とか。
他には、以下のような論文での論戦とか。
Hurt, S. W., Reznikoff, M., & Clarkin, J. F. (1995). The Rorschach. In L. E. Beutler & M. R. Berren (Eds.) Integrative assessment of adult personality (pp. 187-205). New York: Guilford Press.
Weiner, I. B. (1994). The Rorschach Inkblot Method (RIM) is not a test: Implications for theory and practice. Journal of Personality Assessment, 62, 498-504.
Wood, J. M., Nezworski, M. T., & Stejskal, W. J. (1996). Thinking critically about the Comprehensive System for the Rorschach. Psychological Science, 7, 3-10.
Exner, J. E. (1996). A comment on "The Comprehensive System for the Rorschach: A critical examination. Psychological Science, 7, 11-13.
Wood, J. M., Nezworski, M. T., & Stejskal, W. J. (1996). Thinking critically about the Comprehensive System for the Rorschach: Reply to Exner. Psychological Science, 7, 14-17.
Weiner, I. B. (1996). Some observations on the validity of the Rorschach Inkblot Method. Psychological Assessment, 8, 206-213.
Garb, H. N., Florio, C. M., & Grove, W. M. (1998). The validity of the Rorschach and the MInnesota Multiphasic Personality Inventory: Results from meta-analyses. Psychological Science, 9, 402-404.
>>144
心理学徒ならソースくらい知っていて当然だと思われ。例えば、ネットで読める論文なら
http://www.psychologicalscience.org/newsresearch/publications/journals/pspi1_2.html
のThe Scientific Status of Projective Techniques
Scott O. Lilienfeld, James M. Wood, and Howard N. Garb
とか。
他には、以下のような論文での論戦とか。
Hurt, S. W., Reznikoff, M., & Clarkin, J. F. (1995). The Rorschach. In L. E. Beutler & M. R. Berren (Eds.) Integrative assessment of adult personality (pp. 187-205). New York: Guilford Press.
Weiner, I. B. (1994). The Rorschach Inkblot Method (RIM) is not a test: Implications for theory and practice. Journal of Personality Assessment, 62, 498-504.
Wood, J. M., Nezworski, M. T., & Stejskal, W. J. (1996). Thinking critically about the Comprehensive System for the Rorschach. Psychological Science, 7, 3-10.
Exner, J. E. (1996). A comment on "The Comprehensive System for the Rorschach: A critical examination. Psychological Science, 7, 11-13.
Wood, J. M., Nezworski, M. T., & Stejskal, W. J. (1996). Thinking critically about the Comprehensive System for the Rorschach: Reply to Exner. Psychological Science, 7, 14-17.
Weiner, I. B. (1996). Some observations on the validity of the Rorschach Inkblot Method. Psychological Assessment, 8, 206-213.
Garb, H. N., Florio, C. M., & Grove, W. M. (1998). The validity of the Rorschach and the MInnesota Multiphasic Personality Inventory: Results from meta-analyses. Psychological Science, 9, 402-404.
157 ：133：02/12/19 00:36
158 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 00:37
古い論文だなぁ
159 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 00:40
160 ：没個性化されたレス↓：02/12/19 00:59
>>158
ちゃんと
>>156
の紹介しているサイト見たか？
http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/newsresearch/publications/journals/pspi/pspi1_2.pdf&VARACTION=GO&CFID=1208168&CFTOKEN=2329229
とか
http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/newsresearch/publications/journals/sa1_2.pdf&VARACTION=GO&CFID=1208168&CFTOKEN=2329229
とかかなり新しいぞ。しかもタダで読めるってのがいいよね。
ところで、
>>159
よ、PsycLITはもう無くなってるぞ。
ちゃんと
>>156
の紹介しているサイト見たか？
http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/newsresearch/publications/journals/pspi/pspi1_2.pdf&VARACTION=GO&CFID=1208168&CFTOKEN=2329229
とか
http://www.psychologicalscience.org/pdfreq.cfm?PATH_INFO=/newsresearch/publications/journals/sa1_2.pdf&VARACTION=GO&CFID=1208168&CFTOKEN=2329229
とかかなり新しいぞ。しかもタダで読めるってのがいいよね。
ところで、
>>159
よ、PsycLITはもう無くなってるぞ。
161 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/19 01:01
で、ぷし子さんは戻ってきそうもないし、
ここはロールシャッハ隔離スレということでいいのか？
ここはロールシャッハ隔離スレということでいいのか？
すまんが、寒くなって超多忙。外来もうくるな！きても病棟満床だよ。
おれ、身体科医。精神科医ではない。女でもない。
なんだったけ、構成概念、シラン。なんか仮説的言説を構成して
行く仮説としての概念みたいなもん、んか？
すまんが長話はできんので、そちらでまったりやっておいてくだされ。
またのぞきにくるよって。
インフルエンザ、ことしはきついぞ！
おれ、身体科医。精神科医ではない。女でもない。
なんだったけ、構成概念、シラン。なんか仮説的言説を構成して
行く仮説としての概念みたいなもん、んか？
すまんが長話はできんので、そちらでまったりやっておいてくだされ。
またのぞきにくるよって。
インフルエンザ、ことしはきついぞ！
163 ：没個性化されたレス↓：02/12/20 13:08
＞1
ハア？わけわからん。ネタだったっつーこと？
ハア？わけわからん。ネタだったっつーこと？
164 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/20 17:37
>>156
＞心理学徒ならソースくらい知っていて当然だと思われ。
その手の文献って多すぎて手が回らないのですよ。
ただ、こちとら病院勤務の心理学徒なので、ソースを示してもらえたのはうれしいです。
あと、
＞信頼性はあるが、妥当性はない、という結論で落ち着いている。
ってのはどうかと思うが。
基準関連妥当性に関してはかなり多くの研究がなされていて、それなりの結果も出ている。
むしろ、信頼性についての批判が多いために
>>156のWeiner（1994）なんかはロールシャッハ「テスト」よりもロールシャッハ「法」（method）と
呼んだ方がふさわしいなんて言っている。
などと禿しくすれ違いな話題を展開してみるテスト
＞心理学徒ならソースくらい知っていて当然だと思われ。
その手の文献って多すぎて手が回らないのですよ。
ただ、こちとら病院勤務の心理学徒なので、ソースを示してもらえたのはうれしいです。
あと、
＞信頼性はあるが、妥当性はない、という結論で落ち着いている。
ってのはどうかと思うが。
基準関連妥当性に関してはかなり多くの研究がなされていて、それなりの結果も出ている。
むしろ、信頼性についての批判が多いために
>>156のWeiner（1994）なんかはロールシャッハ「テスト」よりもロールシャッハ「法」（method）と
呼んだ方がふさわしいなんて言っている。
などと禿しくすれ違いな話題を展開してみるテスト
165 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/20 17:40
>>162
＞女でもない。
ってことは
>>116で
＞まことに申し訳ありません、午後,彼とひさしぶりのデートなので失礼いたします。
と同性愛をカミングアウトしたってことでいいですか？
まあ、>>1がホモセクシャルであろうとヘテロセクシャルであろうと
頭が悪いってことだけは確かなわけだが。
>>162が偽物ってことも考えられるが。
次はどんな人格が出てくるのか楽しみです。
＞女でもない。
ってことは
>>116で
＞まことに申し訳ありません、午後,彼とひさしぶりのデートなので失礼いたします。
と同性愛をカミングアウトしたってことでいいですか？
まあ、>>1がホモセクシャルであろうとヘテロセクシャルであろうと
頭が悪いってことだけは確かなわけだが。
>>162が偽物ってことも考えられるが。
次はどんな人格が出てくるのか楽しみです。
166 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/21 00:33
167 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 02:31
>166
つーわけで我が国はすんばらしいわけ鴨
つーわけで我が国はすんばらしいわけ鴨
168 ：でけん ◆i2W3Iif8Zo ：02/12/21 09:33
>>160 やっぱりＣＤ－ＲＯＭじゃ更新が追いつかないからですかね、、、
169 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 12:59
ネカマだと思った。 言葉使いが変だから。
男の人にはその辺り見分けがつかんもんなのかね。
精神分析を本気で学びたいと思ったらどこいきゃいいのでしょうか？
やっぱり日本じゃムリ？
いや、サラリーマンだが、純粋に好奇心からでつ。
男の人にはその辺り見分けがつかんもんなのかね。
精神分析を本気で学びたいと思ったらどこいきゃいいのでしょうか？
やっぱり日本じゃムリ？
いや、サラリーマンだが、純粋に好奇心からでつ。
170 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/21 15:10
だから精神分析は「学ぶ」ものと違うんだってばよ。
分析家になりたいなら教育分析を受けろ。
精神分析に興味があるだけならフロイトを読め。
分析家になりたいなら教育分析を受けろ。
精神分析に興味があるだけならフロイトを読め。
171 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 21:02
172 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/21 22:23
しかしフロイトは誰からも教育分析を受けていない罠。
173 ：没個性化されたレス↓：02/12/21 23:40
>>172
フリースは？
フリースは？
174 ：没個性化されたレス↓：02/12/22 01:40
やはり教育分析を受けるのがいいのか･･･
一度受けてみたいが
よほど信頼できる人でないと嫌だしなあ｡
趣味でやるにはディープだし｡
本は読んでいるが本当はどんななのか気になる｡
学ぶものじゃないというのは､
弓道みたいですね｡
あれも基本を習った後､肝心な事は自分で掴むしかないのだが､
師匠の射を見るだけで違ってくる｡
本当の精神分析家は少数のようですが､
何を持って本当とされるんでしょうか?
心理分析家ならユング研究所でユング派分析家の資格を取ったから
とかそういう事なのだろうか･･
一度受けてみたいが
よほど信頼できる人でないと嫌だしなあ｡
趣味でやるにはディープだし｡
本は読んでいるが本当はどんななのか気になる｡
学ぶものじゃないというのは､
弓道みたいですね｡
あれも基本を習った後､肝心な事は自分で掴むしかないのだが､
師匠の射を見るだけで違ってくる｡
本当の精神分析家は少数のようですが､
何を持って本当とされるんでしょうか?
心理分析家ならユング研究所でユング派分析家の資格を取ったから
とかそういう事なのだろうか･･
175 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/23 23:25
>175
心理分析は知りませんが、精神分析はもっと全く知りません。
あれって全くの別物なんですか？
いや、心理学＝精神分析＝心理分析とか思ってないのですが、
純粋に好奇心。
いやなら答えて下さらんで結構です（すんません）
心理分析は知りませんが、精神分析はもっと全く知りません。
あれって全くの別物なんですか？
いや、心理学＝精神分析＝心理分析とか思ってないのですが、
純粋に好奇心。
いやなら答えて下さらんで結構です（すんません）
心理分析家はユング研究所でユング派分析家の資格を得た人ですよね？
中身は知りませんという意味でした。
中身は知りませんという意味でした。
178 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 00:21
>>177
ユング派はユング派、精神分析は精神分析。二つは別物。
ユング派はユング派、精神分析は精神分析。二つは別物。
179 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/24 08:22
>>176
ユング派の件は了解したが、あなたはいったい
どんな本（精神分析関係のね）を読んでいるのでつか？
精神分析ってのは本来、「治療」の枠組みの一つであり
知的好奇心からサラリーマンが精神分析を学びたいってのが謎なのですが。
なので、果たして精神分析ってのが
どんなものだと思っているのか尋ねたかったわけで。
いったい何がしたいのですか？
ユング派の件は了解したが、あなたはいったい
どんな本（精神分析関係のね）を読んでいるのでつか？
精神分析ってのは本来、「治療」の枠組みの一つであり
知的好奇心からサラリーマンが精神分析を学びたいってのが謎なのですが。
なので、果たして精神分析ってのが
どんなものだと思っているのか尋ねたかったわけで。
いったい何がしたいのですか？
>179
精神分析の本は読んだといえるレベルのものはないです｡
この板に来て､臨床心理学が精神分析でないのは分かった｡
一般の読み物レベルの本を読みそう誤解したが｡
臨床心理学の基礎理論について知りたかった｡
臨床心理学の発端がフロイトだと書いてある辞典があったので
本ではなく実際のカウンセラーに現状を聞いてみたかった｡
精神分析の本は読んだといえるレベルのものはないです｡
この板に来て､臨床心理学が精神分析でないのは分かった｡
一般の読み物レベルの本を読みそう誤解したが｡
臨床心理学の基礎理論について知りたかった｡
臨床心理学の発端がフロイトだと書いてある辞典があったので
本ではなく実際のカウンセラーに現状を聞いてみたかった｡
181 ：没個性化された人工無能：02/12/24 22:39
＞臨床心理学の発端がフロイトだと書いてある辞典があったので
＞本ではなく実際のカウンセラーに現状を聞いてみたかった｡
それは「人間の祖先がサルの同類と聞いたので，人間にサルの気持ちを聞いてみたかった」
と言ってるのとそう大差ないのではなかろうか．
＞本ではなく実際のカウンセラーに現状を聞いてみたかった｡
それは「人間の祖先がサルの同類と聞いたので，人間にサルの気持ちを聞いてみたかった」
と言ってるのとそう大差ないのではなかろうか．
182 ：没個性化されたレス↓：02/12/24 22:52
>181
うまいなぁ・・・・
うまいなぁ・・・・
いや、真面目に煽りじゃないんですけれども。
という事は、現在の臨床心理学で実践的に使われている手法は
精神分析ではない・・という事ですよね？
（これは、精神分析not equal心理学と言ってる辞典で、明かですが）
以前別スレで、臨床心理学の基礎理論を伺った際、
実際基礎理論と言えるものはないかもしれないが
（これには少々私は懐疑的でしたが）
基本的なところは、フロイトもある
というような答えでした。 （私の問い方のせいもあったかもしれませんが）
今では別物。ルーツが同じだけ。
実際にフロイトが使った意識とか、前意識・無意識、転移とかっていう
抑圧、検閲（でしたっけ？）という読み物レベルの本に書いてある
用語は、臨床心理学では全く相手にもされていない用語なんでしょうか？
知人に臨床心理学学んだ人はいますが、こういう話は基礎的過ぎて
答えてくれないんですよね。
ここの方と同様、相手にするのもあほらしすぎるって所なんでしょうか。
という事は、現在の臨床心理学で実践的に使われている手法は
精神分析ではない・・という事ですよね？
（これは、精神分析not equal心理学と言ってる辞典で、明かですが）
以前別スレで、臨床心理学の基礎理論を伺った際、
実際基礎理論と言えるものはないかもしれないが
（これには少々私は懐疑的でしたが）
基本的なところは、フロイトもある
というような答えでした。 （私の問い方のせいもあったかもしれませんが）
今では別物。ルーツが同じだけ。
実際にフロイトが使った意識とか、前意識・無意識、転移とかっていう
抑圧、検閲（でしたっけ？）という読み物レベルの本に書いてある
用語は、臨床心理学では全く相手にもされていない用語なんでしょうか？
知人に臨床心理学学んだ人はいますが、こういう話は基礎的過ぎて
答えてくれないんですよね。
ここの方と同様、相手にするのもあほらしすぎるって所なんでしょうか。
いや、煽りだと思われている訳ではないのか。
ただDQN冬厨と思われてる訳ですよね。
まぁ、こういう題名のスレなので聞いてもよいかと思ったのですが、
大変しつれいしますた。
もーお邪魔しまへん。 さいなら。
ただDQN冬厨と思われてる訳ですよね。
まぁ、こういう題名のスレなので聞いてもよいかと思ったのですが、
大変しつれいしますた。
もーお邪魔しまへん。 さいなら。
だめだ、変換ミスに文章がメタメタ・・・寝不足極まれり。。
知人に聞いてみます。
今度こそドロン。
知人に聞いてみます。
今度こそドロン。
188 ：1：02/12/27 14:28
御無沙汰失礼しております。
いろいろ貴重なご意見有難うございます。
またゆっくりよませていただきます。
インフルエンザ３９度でます。今年はA.
また、余裕のある時、おじゃまします。
いろいろ貴重なご意見有難うございます。
またゆっくりよませていただきます。
インフルエンザ３９度でます。今年はA.
また、余裕のある時、おじゃまします。
189 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/27 17:20
>>188
ご無沙汰しております。ところで彼氏はお元気ですか？
最近はお忙しくて>>116の頃のようにデートもままならないのでは？
内科での精神分析療法は大変だと思いますががんがってください（藁
精神分析でインフルエンザを治す方法などを
教えていただけたら幸いです（禿藁
ご無沙汰しております。ところで彼氏はお元気ですか？
最近はお忙しくて>>116の頃のようにデートもままならないのでは？
内科での精神分析療法は大変だと思いますががんがってください（藁
精神分析でインフルエンザを治す方法などを
教えていただけたら幸いです（禿藁
190 ：没個性化されたレス↓：02/12/27 21:37
インフルエンザを甘く見てはいけません。
191 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/27 22:13
192 ：酔っ払いロボ ◆lSiROBOsc. ：02/12/27 22:15
インフルエンザに感染してますが、何か？
193 ：没個性化されたレス↓：02/12/27 22:24
インフルエンザにでもかかれば少しは休みが取れるだろうか、と考えたりしてしまう罠
194 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/27 22:24
＞ロボ
１氏に精神分析してもらう（wのが良いと思われ。
それはさておき、お大事にしてくだちい。
てか、うがい手洗いして早く寝れ。
１氏に精神分析してもらう（wのが良いと思われ。
それはさておき、お大事にしてくだちい。
てか、うがい手洗いして早く寝れ。
195 ：没個性化されたレス↓：02/12/28 16:47
196 ：没個性化されたレス↓：02/12/29 23:55
176です。
ロテ氏の
＞いったい何がしたいのですか？
というのは煽りでもなく、そのまんま『問い』だったのですね。
京都大学教育学部を徹底的に叩くスレ (618)を読んでいて気づいたのですが
（あ、このスレで山中先生に手紙を出したというレスは私のものです）
数年前の私は、河合隼雄氏などの著作を読み「臨床心理学」という物を知った、
この板では最も嫌われるような素人でした。
内容も分からず「臨床心理学士」になれたらいいと思うような。
サラリーマンになる前には、何時かお金を貯めて院に行こうと思っていましたが、
友人でその道を進んだ者がおり、話を聞くと秋山女史の本を読んで
目指した彼女自身は、既にこれについては語らなくなっていました。
それから精神病院に勤め始めてからはDSM-4の話などをちらっと聞きました。
それでこの板に来て、巷の臨床心理学観は、皆様がお怒りになるように
誤解の産物である事がわかったわけで・・。
ロテ氏の
＞いったい何がしたいのですか？
というのは煽りでもなく、そのまんま『問い』だったのですね。
京都大学教育学部を徹底的に叩くスレ (618)を読んでいて気づいたのですが
（あ、このスレで山中先生に手紙を出したというレスは私のものです）
数年前の私は、河合隼雄氏などの著作を読み「臨床心理学」という物を知った、
この板では最も嫌われるような素人でした。
内容も分からず「臨床心理学士」になれたらいいと思うような。
サラリーマンになる前には、何時かお金を貯めて院に行こうと思っていましたが、
友人でその道を進んだ者がおり、話を聞くと秋山女史の本を読んで
目指した彼女自身は、既にこれについては語らなくなっていました。
それから精神病院に勤め始めてからはDSM-4の話などをちらっと聞きました。
それでこの板に来て、巷の臨床心理学観は、皆様がお怒りになるように
誤解の産物である事がわかったわけで・・。
なので、カウンセラー関連スレを興味深くROMしておりました。
カウンセラーに対する下らない煽りが多いけれど、
時々ある、D群担当医さんや、その他病院勤めの人のレスに対して、
臨床心理学の人が返信することはあまりなかったですが。。
なのですが、まだ始まったばかりの学問であるし、それはこれからの話だろうと
思っています。
それとは別に、自分が興味を引かれた心理分析の話がどういう事になっているか
気になり、このスレで質問しました。
ロテ職人さんは、臨床心理士？の立場でも、精神分析に否定的では
いらっしゃらないようなので、中立的なご意見が聞けるかと思いました。
しかし、好奇心で聞くのは大変失礼な事であったのかもしれません。
＞いったい何がしたいのですか？
正直、他人の援助がしたい訳ではありません。
サラリーマンなので当然学問を目指す訳ではありませんが、
市井の人間が好奇心を持っても、よいですよね？
興味というのは、哲学的、科学的な関心かもしれません。
後は、自分が直観的な体験をするので（オカルトが好みな訳ではないので、
どちらかというと科学的に否定したい立場ですが。 自分の勘違い
という事を明らかにしたい。）心理分析の本は昔気になりました。
上掲辞典は、心理臨床大辞典（培風館）ですが、年々変わっており
古いものは役に立たないという噂を聞きました。
カウンセラーに対する下らない煽りが多いけれど、
時々ある、D群担当医さんや、その他病院勤めの人のレスに対して、
臨床心理学の人が返信することはあまりなかったですが。。
なのですが、まだ始まったばかりの学問であるし、それはこれからの話だろうと
思っています。
それとは別に、自分が興味を引かれた心理分析の話がどういう事になっているか
気になり、このスレで質問しました。
ロテ職人さんは、臨床心理士？の立場でも、精神分析に否定的では
いらっしゃらないようなので、中立的なご意見が聞けるかと思いました。
しかし、好奇心で聞くのは大変失礼な事であったのかもしれません。
＞いったい何がしたいのですか？
正直、他人の援助がしたい訳ではありません。
サラリーマンなので当然学問を目指す訳ではありませんが、
市井の人間が好奇心を持っても、よいですよね？
興味というのは、哲学的、科学的な関心かもしれません。
後は、自分が直観的な体験をするので（オカルトが好みな訳ではないので、
どちらかというと科学的に否定したい立場ですが。 自分の勘違い
という事を明らかにしたい。）心理分析の本は昔気になりました。
上掲辞典は、心理臨床大辞典（培風館）ですが、年々変わっており
古いものは役に立たないという噂を聞きました。
×ロテ氏
○ロテ職人殿 （すいません）
×「臨床心理学士」
○「臨床心理士」
○ロテ職人殿 （すいません）
×「臨床心理学士」
○「臨床心理士」
199 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 00:20
>>196
そうです。「煽り」ではなく「問い」でした。
もう来られないのかと思い>>183にはレスをしなかったのですが
戻ってこられましたか。
好奇心で学問的な関心を持つのは何ら問題がないのですが
どこにその問題意識を持っているのか
それを知ることによって何を得ようとしているのかによって
お答えする内容もかなり変わってくると思います。
また、ローカルルールにもその旨は記されていますが
心理学徒以外の方は特に心理学や精神分析学に対して
誤った理解を持ったまま質問をされるので
全く学問的な話からはかけ離れてしまうことがしばしばあるために
遠回りになるかもしれませんが>>179の様に問うてみた次第です。
そうです。「煽り」ではなく「問い」でした。
もう来られないのかと思い>>183にはレスをしなかったのですが
戻ってこられましたか。
好奇心で学問的な関心を持つのは何ら問題がないのですが
どこにその問題意識を持っているのか
それを知ることによって何を得ようとしているのかによって
お答えする内容もかなり変わってくると思います。
また、ローカルルールにもその旨は記されていますが
心理学徒以外の方は特に心理学や精神分析学に対して
誤った理解を持ったまま質問をされるので
全く学問的な話からはかけ離れてしまうことがしばしばあるために
遠回りになるかもしれませんが>>179の様に問うてみた次第です。
200 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 00:21
200げとー
201 ：没個性化されたレス↓：02/12/30 00:23
ちょっと気になり補足すると
興味とは別に､過去に臨床心理士になりたいと思った一番の理由は
親友の悩みを3年間ずっと聞いていた頃です｡
後は中学校の時SCのような存在がいればなあと思った事もありますし｡
私が目指そうと思った際､その親友に､自分の恋人がカウンセリング受けたが駄目だ｡ 薬を処方できないから｡
本当に人を救いたいなら精神科医になれと言われ
色々考えたり大学のSCにや院生に聞いたりして
会社勤めの方を選びました｡
（私自身はカウンセリングが駄目かどうかは判断つきませんが）
今は上述の純粋な好奇心です｡
興味とは別に､過去に臨床心理士になりたいと思った一番の理由は
親友の悩みを3年間ずっと聞いていた頃です｡
後は中学校の時SCのような存在がいればなあと思った事もありますし｡
私が目指そうと思った際､その親友に､自分の恋人がカウンセリング受けたが駄目だ｡ 薬を処方できないから｡
本当に人を救いたいなら精神科医になれと言われ
色々考えたり大学のSCにや院生に聞いたりして
会社勤めの方を選びました｡
（私自身はカウンセリングが駄目かどうかは判断つきませんが）
今は上述の純粋な好奇心です｡
202 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 00:26
失礼
続きになりますが
＞自分が直観的な体験をするので（オカルトが好みな訳ではないので、
＞どちらかというと科学的に否定したい立場ですが。 自分の勘違い
＞という事を明らかにしたい。）心理分析の本は昔気になりました。
のここが恐いわけです。
例えば、そうした「直感的な体験（ってそもそも何？）」を
「心理学的に分析する」のが精神分析だと思っている人がいたりするのです。
続きになりますが
＞自分が直観的な体験をするので（オカルトが好みな訳ではないので、
＞どちらかというと科学的に否定したい立場ですが。 自分の勘違い
＞という事を明らかにしたい。）心理分析の本は昔気になりました。
のここが恐いわけです。
例えば、そうした「直感的な体験（ってそもそも何？）」を
「心理学的に分析する」のが精神分析だと思っている人がいたりするのです。
203 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 00:33
で、>>183でのあなたの質問
＞実際にフロイトが使った意識とか、前意識・無意識、転移とかっていう
＞抑圧、検閲（でしたっけ？）という読み物レベルの本に書いてある
＞用語は、臨床心理学では全く相手にもされていない用語なんでしょうか？
に関してですが、相手にされていないかどうかは一概には言えません。
臨床心理学の基礎理論は精神分析だけではなく
行動主義や人間性心理学など多岐に渡っています。
その中で生粋の精神分析家というのはほぼ皆無なのですが
力動論的な立場をとる臨床家にとっては
精神分析における概念の多くが症例の理解および方針を決めたりするのに
用いられているというのが現状だと思われます。
＞実際にフロイトが使った意識とか、前意識・無意識、転移とかっていう
＞抑圧、検閲（でしたっけ？）という読み物レベルの本に書いてある
＞用語は、臨床心理学では全く相手にもされていない用語なんでしょうか？
に関してですが、相手にされていないかどうかは一概には言えません。
臨床心理学の基礎理論は精神分析だけではなく
行動主義や人間性心理学など多岐に渡っています。
その中で生粋の精神分析家というのはほぼ皆無なのですが
力動論的な立場をとる臨床家にとっては
精神分析における概念の多くが症例の理解および方針を決めたりするのに
用いられているというのが現状だと思われます。
携帯からなのでリロード遅れご容赦｡
直観については忌み嫌われるトランスパーソナル心理学とかになっちゃうんですよね｡
一回興味持ちましたが（近くの大学で講演会とかやっていたし）
今はどうも･･･
いずれにせよフロイトではなく､ユングのオカルティックな部分あたりになりますが､興味の全てではありません｡
マイヤーを少々読みました｡
直観はデジャブとか虫の知らせ程度の類いですし｡
自我発生あたりの興味から今は認知発達心理学?も読もうかと｡
直観は経験主義か否かの別れ目ですよね?
ト（略とは違うかもしれませんが｡
直観については忌み嫌われるトランスパーソナル心理学とかになっちゃうんですよね｡
一回興味持ちましたが（近くの大学で講演会とかやっていたし）
今はどうも･･･
いずれにせよフロイトではなく､ユングのオカルティックな部分あたりになりますが､興味の全てではありません｡
マイヤーを少々読みました｡
直観はデジャブとか虫の知らせ程度の類いですし｡
自我発生あたりの興味から今は認知発達心理学?も読もうかと｡
直観は経験主義か否かの別れ目ですよね?
ト（略とは違うかもしれませんが｡
>203
レス有り難うございます｡
この板や友人の話から薄々そんなではなないか･･と思いましたが､やはり｡
ただ本場（笑）の精神分析や心理分析ならば
一般の本を読むとなにやら凄いので精神分析や心理分析が有効であるという可能性は捨て切れないかもしれませんが･･（本当かな?笑）
それとは別の話題になりますが
意識･無意識という時点でフロイトの理論は行動主義と相性悪い感じがしますが
臨床の場では上手く組み合せられるんでしょうか?
レス有り難うございます｡
この板や友人の話から薄々そんなではなないか･･と思いましたが､やはり｡
ただ本場（笑）の精神分析や心理分析ならば
一般の本を読むとなにやら凄いので精神分析や心理分析が有効であるという可能性は捨て切れないかもしれませんが･･（本当かな?笑）
それとは別の話題になりますが
意識･無意識という時点でフロイトの理論は行動主義と相性悪い感じがしますが
臨床の場では上手く組み合せられるんでしょうか?
まとまらず質問ばかりですみませんでした｡
小さい頃からの哲学的な問いで私とは何か?にも興味がある為､話が入り乱れてしまっていますが（汗
自我についてどう取るか変われば
カウンセリングの技法も変わるような気はするんですが
実際は両立場を上手く使い分けされているのでしょうか?
小さい頃からの哲学的な問いで私とは何か?にも興味がある為､話が入り乱れてしまっていますが（汗
自我についてどう取るか変われば
カウンセリングの技法も変わるような気はするんですが
実際は両立場を上手く使い分けされているのでしょうか?
207 ：没個性化されたレス↓：02/12/30 05:26
>203
初めて書き込ませていただきます。
＞その中で生粋の精神分析家というのはほぼ皆無なのですが
日本精神分析協会（国際精神分析学会の日本支部）認定の精神分析家は、少なくとも
数十人はいると思います。
そしてこの数は、日本精神分析協会の歴史上最も多いと思います。
但し、実際に分析（週4回以上というのが最低限の頻度です）をしている患者さんの
数はあまり多くなくて、ほとんどが精神分析的精神療法(週3回以下の頻度）だと思います。
ちなみに日本で、過去に精神分析がアメリカのように盛んになったことは、一度もな
いと思います。したがって、特に現在、昔に比べて臨床で絶滅寸前になっているというわけ
ではないと私は思います。
初めて書き込ませていただきます。
＞その中で生粋の精神分析家というのはほぼ皆無なのですが
日本精神分析協会（国際精神分析学会の日本支部）認定の精神分析家は、少なくとも
数十人はいると思います。
そしてこの数は、日本精神分析協会の歴史上最も多いと思います。
但し、実際に分析（週4回以上というのが最低限の頻度です）をしている患者さんの
数はあまり多くなくて、ほとんどが精神分析的精神療法(週3回以下の頻度）だと思います。
ちなみに日本で、過去に精神分析がアメリカのように盛んになったことは、一度もな
いと思います。したがって、特に現在、昔に比べて臨床で絶滅寸前になっているというわけ
ではないと私は思います。
208 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 07:55
>>205-206
このスレの過去ログは読まれましたか？
「有効でない」という趣旨の発言は少なく
むしろ（一部では）精神分析の概念は臨床上
重要な概念として用いられているということだったと思うのですが。
＞意識･無意識という時点でフロイトの理論は行動主義と相性悪い感じがしますが
＞臨床の場では上手く組み合せられるんでしょうか?
行動主義では無意識という概念は用いないので組み合わされません。
もう少し過去ログを読んだり（それなりの）専門書を読み
ご自分の考えを整理された上で書き込みをされてはいかがでしょうか？
失礼ですが、ご自分の疑問点がどこにあるのか
曖昧なまま書き込みをされている印象があります。
このスレの過去ログは読まれましたか？
「有効でない」という趣旨の発言は少なく
むしろ（一部では）精神分析の概念は臨床上
重要な概念として用いられているということだったと思うのですが。
＞意識･無意識という時点でフロイトの理論は行動主義と相性悪い感じがしますが
＞臨床の場では上手く組み合せられるんでしょうか?
行動主義では無意識という概念は用いないので組み合わされません。
もう少し過去ログを読んだり（それなりの）専門書を読み
ご自分の考えを整理された上で書き込みをされてはいかがでしょうか？
失礼ですが、ご自分の疑問点がどこにあるのか
曖昧なまま書き込みをされている印象があります。
209 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 08:03
>>207
補足・訂正ありがとうございます。
確かに教育分析ができる分析家もいるのは知っていたのですが
精神科医や心理療法家全体から比較すれば
「ほぼ」皆無と言っていいのではないのかと思いました。
お伺いしたいのですが
＞但し、実際に分析（週4回以上というのが最低限の頻度です）をしている患者さんの
＞数はあまり多くなくて、ほとんどが精神分析的精神療法(週3回以下の頻度）だと思います。
ここでの精神分析的精神療法とはどんなものでしょうか？
力動的心理療法というレベルであれば、私なんぞもやっているつもりですが・・・
補足・訂正ありがとうございます。
確かに教育分析ができる分析家もいるのは知っていたのですが
精神科医や心理療法家全体から比較すれば
「ほぼ」皆無と言っていいのではないのかと思いました。
お伺いしたいのですが
＞但し、実際に分析（週4回以上というのが最低限の頻度です）をしている患者さんの
＞数はあまり多くなくて、ほとんどが精神分析的精神療法(週3回以下の頻度）だと思います。
ここでの精神分析的精神療法とはどんなものでしょうか？
力動的心理療法というレベルであれば、私なんぞもやっているつもりですが・・・
210 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/30 08:10
続きになりますが
>>207
頻度の問題だけでもないですよね？
＞ちなみに日本で、過去に精神分析がアメリカのように盛んになったことは、一度もな
＞いと思います。したがって、特に現在、昔に比べて臨床で絶滅寸前になっているというわけ
＞ではないと私は思います。
この点に関しては激しく同意です。
ただ今現在、米国では純粋な分析は下火なのでは？
保険制度の関係もあり、時間がかかる分析はあまり使われず
ブリーフセラピーなどが全盛だと思われますが。
>>207
頻度の問題だけでもないですよね？
＞ちなみに日本で、過去に精神分析がアメリカのように盛んになったことは、一度もな
＞いと思います。したがって、特に現在、昔に比べて臨床で絶滅寸前になっているというわけ
＞ではないと私は思います。
この点に関しては激しく同意です。
ただ今現在、米国では純粋な分析は下火なのでは？
保険制度の関係もあり、時間がかかる分析はあまり使われず
ブリーフセラピーなどが全盛だと思われますが。
>208
カウンセラーが実際の臨床の場で、精神分析的な技法・概念を
用いているかどうか？というのが疑問点でした。
この板を読んでいると、精神分析という名が出ただけでＮＧであり、
それだけの事もなかなか聞けなかったので。
過去ログは読んでおりましたが、
>>203や「力動的心理療法」という事で納得致しました。
専門書では、日本でどの程度援用されているのか分からなかったので
こちらで質問しました。
ロテ職人殿であれば、適切なご解答が頂けると思い質問した次第です。
有難うございます。
カウンセラーが実際の臨床の場で、精神分析的な技法・概念を
用いているかどうか？というのが疑問点でした。
この板を読んでいると、精神分析という名が出ただけでＮＧであり、
それだけの事もなかなか聞けなかったので。
過去ログは読んでおりましたが、
>>203や「力動的心理療法」という事で納得致しました。
専門書では、日本でどの程度援用されているのか分からなかったので
こちらで質問しました。
ロテ職人殿であれば、適切なご解答が頂けると思い質問した次第です。
有難うございます。
212 ：通りすがり：02/12/30 13:08
私は精神分析的療法を受けている、クライアントです。
受ける前には何かまゆつばのような気もしていました。
でも、いいと思いますよ。
とりあえず私にはあっていると感じます。
ぐっと奥底から効いてきます。
分析家はトレーニングを受けているだけあって、
非常に熟練した技術とスキルを持っています。
ただ、奥底からきいてきたときに破綻しないでいられるなど、
いろんな意味でもクライアントにも負荷のかかる治療です。
私の場合は、ある程度までは薬物治療で、
働けてセラピーにも通える状態にすることが必要でした。
万人向きではないと思います。
ある種のクライアントにはむく、としかいいようがないのですが。
（富裕層とかそういう単純な条件ではありません）
万人向きではない＝国民皆保険制度には不向きでしょう。
けれど豊かな可能性を秘めた治療法であるので、
なんらかの形で生き残っては欲しいです。
受ける前には何かまゆつばのような気もしていました。
でも、いいと思いますよ。
とりあえず私にはあっていると感じます。
ぐっと奥底から効いてきます。
分析家はトレーニングを受けているだけあって、
非常に熟練した技術とスキルを持っています。
ただ、奥底からきいてきたときに破綻しないでいられるなど、
いろんな意味でもクライアントにも負荷のかかる治療です。
私の場合は、ある程度までは薬物治療で、
働けてセラピーにも通える状態にすることが必要でした。
万人向きではないと思います。
ある種のクライアントにはむく、としかいいようがないのですが。
（富裕層とかそういう単純な条件ではありません）
万人向きではない＝国民皆保険制度には不向きでしょう。
けれど豊かな可能性を秘めた治療法であるので、
なんらかの形で生き残っては欲しいです。
213 ：２０７：02/12/30 16:20
＞209
＞ここでの精神分析的精神療法とはどんなものでしょうか？
力動的心理療法というレベルであれば、私なんぞもやっているつもりですが・・・
私は単に、週3回より少ない頻度での、但しきちんと時間枠を決めての治療、という
意味で使っています。（したがって、週1回なども含む）そして、それが実際にどんな
治療になるかということは、分析家も含めた臨床家それぞれの考え方によって違うと
思います。（ちなみに私自身は、分析家ではありません）
そして私は、自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を
「精神分析的精神療法」、精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を使って行う治療を
「力動的精神療法」と考えています。
＞ここでの精神分析的精神療法とはどんなものでしょうか？
力動的心理療法というレベルであれば、私なんぞもやっているつもりですが・・・
私は単に、週3回より少ない頻度での、但しきちんと時間枠を決めての治療、という
意味で使っています。（したがって、週1回なども含む）そして、それが実際にどんな
治療になるかということは、分析家も含めた臨床家それぞれの考え方によって違うと
思います。（ちなみに私自身は、分析家ではありません）
そして私は、自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を
「精神分析的精神療法」、精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を使って行う治療を
「力動的精神療法」と考えています。
214 ：２０７：02/12/30 16:27
＞210
＞ただ今現在、米国では純粋な分析は下火なのでは？
保険制度の関係もあり、時間がかかる分析はあまり使われず
ブリーフセラピーなどが全盛だと思われますが。
私もそう理解しています。但しこれは、以前がすごすぎただけではないか、と
私は思います。
はっきりした数は忘れましたが、確か現在でも分析家の数そのものは、日本
よりもずっと多いと思います。
そして、全盛期に多くできた分析協会の支部が多すぎるため、現在減らそうと
している、という話を読んだことがあります。しかし少なくとも、支部が一つ
しかない日本とは、基本的に分析家の数が違うということだと思います。
＞ただ今現在、米国では純粋な分析は下火なのでは？
保険制度の関係もあり、時間がかかる分析はあまり使われず
ブリーフセラピーなどが全盛だと思われますが。
私もそう理解しています。但しこれは、以前がすごすぎただけではないか、と
私は思います。
はっきりした数は忘れましたが、確か現在でも分析家の数そのものは、日本
よりもずっと多いと思います。
そして、全盛期に多くできた分析協会の支部が多すぎるため、現在減らそうと
している、という話を読んだことがあります。しかし少なくとも、支部が一つ
しかない日本とは、基本的に分析家の数が違うということだと思います。
215 ：２０７：02/12/30 16:35
＞213
「精神分析的精神療法」に関するこの考え方は、少なくとも日本精神分析学会
の中では多数派ではないと思いますので、少しややこしい書き方になってしまった
かもしれません。
要するに、「精神分析」と「精神分析的精神療法」の技法上の違いは、ほとんど
寝椅子を使うか使わないかという点だけ、という考え方です。
以上念のため。
「精神分析的精神療法」に関するこの考え方は、少なくとも日本精神分析学会
の中では多数派ではないと思いますので、少しややこしい書き方になってしまった
かもしれません。
要するに、「精神分析」と「精神分析的精神療法」の技法上の違いは、ほとんど
寝椅子を使うか使わないかという点だけ、という考え方です。
以上念のため。
216 ：1：02/12/30 17:46
日本の精神分析の未来を考える上で、その起源というものを
みてみるのもよいかもしれません。
１９１２年ころよりFreudの著作が徐々に翻訳され、日本に紹介されておりました。
しかしこのころは、まだ体系だてられた学問としてではなく、研究対象としては
充分な認知を受けていなかったようです。しかし、あまり知られていない事実として
１８８７年から１８８９年のシャルコーの「火曜講議」をFreudが
フランス語からドイツ語へと翻訳し出版、さらにこのドイツ語版を１９００年から
東京医事新誌に、６年間に渡って当時の神経内科医の先達、佐藤常丸が翻訳、連載していた
という縁がありました。
みてみるのもよいかもしれません。
１９１２年ころよりFreudの著作が徐々に翻訳され、日本に紹介されておりました。
しかしこのころは、まだ体系だてられた学問としてではなく、研究対象としては
充分な認知を受けていなかったようです。しかし、あまり知られていない事実として
１８８７年から１８８９年のシャルコーの「火曜講議」をFreudが
フランス語からドイツ語へと翻訳し出版、さらにこのドイツ語版を１９００年から
東京医事新誌に、６年間に渡って当時の神経内科医の先達、佐藤常丸が翻訳、連載していた
という縁がありました。
217 ：1：02/12/30 17:47
年代は不明ですが矢部八重吉が精神分析の研究を続け、「日本精神分析協会仙台支部」
の前身となったグループを形成した、と「精神分析と仏教：武田専」にありました。
東北帝国大学精神科の初代教授となった丸井清泰先生が、初めて臨床講座として
精神分析学を取り入れ、研究した、とあります。丸井先生は第１次大戦のため
ドイツに渡れずやむなく、アメリカに渡りアドルフ．マイヤーのもとに留学したそうです。
218 ：1：02/12/30 17:49
その東北大学の精神科に１９２６年に入局したのが古沢平作先生でした。
古沢先生は日本精神分析学会を創立するのは１９５５年ですが、この間、戦争を挟んだ激動の時代、
大変な御苦労をなさり、一開業医として精神分析を研究、実践されたことはFreudとよく似ております。
また、教室の師である丸井先生とは、学問的問題から激しい確執があり、また弟子である小此木、土井
先生らともかなりの確執があったようです。古沢先生の根底には、仏教的な志向が非常に強くそのことが
戦後の世代とは軋轢を生じることになったのかもしれません。
というのは、著者の武田先生の御意見です。
この本は、有名ですし、多くの方もお読みになっていると思いますが
日本の分析学の曙光を知る上で貴重な証言、記録であると私は思いました。
古沢先生は日本精神分析学会を創立するのは１９５５年ですが、この間、戦争を挟んだ激動の時代、
大変な御苦労をなさり、一開業医として精神分析を研究、実践されたことはFreudとよく似ております。
また、教室の師である丸井先生とは、学問的問題から激しい確執があり、また弟子である小此木、土井
先生らともかなりの確執があったようです。古沢先生の根底には、仏教的な志向が非常に強くそのことが
戦後の世代とは軋轢を生じることになったのかもしれません。
というのは、著者の武田先生の御意見です。
この本は、有名ですし、多くの方もお読みになっていると思いますが
日本の分析学の曙光を知る上で貴重な証言、記録であると私は思いました。
219 ：1：02/12/30 17:59
最近の動向は皆様方に御教示頂きたいのですが、今日来た情報では、
IPAは最近世界をヨーロッパ、北米、南米の３グループにわけ、
日本は北米に含まれる、更に、最近の経済危機のために
南米では教育分析を週３回にしてほしい、との申し出があったそうです。
古沢先生も、独り東京で分析治療を行っていた際は、週一回の治療が精一杯で
寝椅子でなく、背を立てた椅子で行っていたとのことでした。
皆様どうぞよいお年を。
また来年よろしく。
IPAは最近世界をヨーロッパ、北米、南米の３グループにわけ、
日本は北米に含まれる、更に、最近の経済危機のために
南米では教育分析を週３回にしてほしい、との申し出があったそうです。
古沢先生も、独り東京で分析治療を行っていた際は、週一回の治療が精一杯で
寝椅子でなく、背を立てた椅子で行っていたとのことでした。
皆様どうぞよいお年を。
また来年よろしく。
220 ：没個性化されたレス↓：02/12/31 15:12
ぁジャｾコンプレックスか
木田恵子ﾏﾝセー
木田恵子ﾏﾝセー
221 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：02/12/31 16:01
>>213-215
＞そして私は、自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を
＞「精神分析的精神療法」、精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を
＞使って行う治療を「力動的精神療法」と考えています。
この点に関しては私も全く同じ意見です。
力動的心理療法は今現在でも多くの心理療法家によって用いられており
そういった意味では精神分析の「精神」ってのは
脈々と受け継がれていると思います。
ところで精神分析的「精神療法」という言葉を使うところを見ると
ひょっとして精神科医の方ですか？
答えたくないのであれば、答えなくても結構なんですが。
＞そして私は、自由連想法を使い、主に転移解釈のみをする、という治療を
＞「精神分析的精神療法」、精神分析の考え方、理解の仕方（転移など）を
＞使って行う治療を「力動的精神療法」と考えています。
この点に関しては私も全く同じ意見です。
力動的心理療法は今現在でも多くの心理療法家によって用いられており
そういった意味では精神分析の「精神」ってのは
脈々と受け継がれていると思います。
ところで精神分析的「精神療法」という言葉を使うところを見ると
ひょっとして精神科医の方ですか？
答えたくないのであれば、答えなくても結構なんですが。
222 ：２０７：03/01/01 02:43
>ところで精神分析的「精神療法」という言葉を使うところを見ると
ひょっとして精神科医の方ですか？
実はそうです。自分としてはpsychotherapyの単なる訳語として
「精神療法」と言う言葉を使っていましたが、それを使うことで職種の
特徴が出てしまうということは知らず、正直に言って驚きました。私は
「心理療法」という言葉は、基本的に使ったことがありません。
そこで逆にお聞きしたいのですが、心理の先生方は、「心理療法」と
「精神療法」と言う言葉について、それぞれどのようなイメージをもたれる
のでしょうか？又、どちらがpsychotherapyの訳語としてふさわしいと
感じられるのでしょうか？よろしければ教えてください。
トビずれで申し訳ありません。
ひょっとして精神科医の方ですか？
実はそうです。自分としてはpsychotherapyの単なる訳語として
「精神療法」と言う言葉を使っていましたが、それを使うことで職種の
特徴が出てしまうということは知らず、正直に言って驚きました。私は
「心理療法」という言葉は、基本的に使ったことがありません。
そこで逆にお聞きしたいのですが、心理の先生方は、「心理療法」と
「精神療法」と言う言葉について、それぞれどのようなイメージをもたれる
のでしょうか？又、どちらがpsychotherapyの訳語としてふさわしいと
感じられるのでしょうか？よろしければ教えてください。
トビずれで申し訳ありません。
223 ：没個性化されたレス↓：03/01/01 12:16
オオツキケンジを無視しちゃいかんよ。
しばらく前のIPAのジャーナルにまるまるオオツキについて割かれた論文が
あった。古沢らとの軋轢についてもふれていた。オーサーは外国人だった。
日本人だとどうしても生々しくなりすぎてしまうのかなあ。
しばらく前のIPAのジャーナルにまるまるオオツキについて割かれた論文が
あった。古沢らとの軋轢についてもふれていた。オーサーは外国人だった。
日本人だとどうしても生々しくなりすぎてしまうのかなあ。
224 ：1：03/01/04 09:26
223>
重要な点、御指摘有難うございます。
古沢先生と平行して大槻先生という文系の先駆者がおられたそうです。
私は不勉強で知りませんが、精神分析学会立ち上げの際は
様々な分野の方の思わくが錯綜していたようです。
重要な点、御指摘有難うございます。
古沢先生と平行して大槻先生という文系の先駆者がおられたそうです。
私は不勉強で知りませんが、精神分析学会立ち上げの際は
様々な分野の方の思わくが錯綜していたようです。
225 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 09:58
>>45
＞福大も西園教授停年退職後は、分析のうごきはききませんな。
○園先生の後継者は福大から慈恵医大の教授に転じた○島教授
でしょう。
以前、精神分析学会の会長も歴任されてましたし、今度は森田療法学会の
会長でしたっけ？
精神神経学会の大会長まで引き受けてますよね。
福大でかわいがっていた某医師も福大をやめて独立してしまったし、福大は
もう精神分析は終りでしょうか。
九州だと、むしろ、九大の元シンガーソングライターのあの方の影響力が大きい
んじゃないですか？
＞福大も西園教授停年退職後は、分析のうごきはききませんな。
○園先生の後継者は福大から慈恵医大の教授に転じた○島教授
でしょう。
以前、精神分析学会の会長も歴任されてましたし、今度は森田療法学会の
会長でしたっけ？
精神神経学会の大会長まで引き受けてますよね。
福大でかわいがっていた某医師も福大をやめて独立してしまったし、福大は
もう精神分析は終りでしょうか。
九州だと、むしろ、九大の元シンガーソングライターのあの方の影響力が大きい
んじゃないですか？
226 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 10:06
お国自慢板で横浜人が「香具師」を読み間違え「工具師」と変換。
現在祭りになっております。
【低脳】香具師を「こうぐし」と勘違い【横浜人】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1041168740/l50
現在祭りになっております。
【低脳】香具師を「こうぐし」と勘違い【横浜人】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1041168740/l50
227 ：没個性化されたレス↓：03/01/04 15:31
>222
差異は無し，職種にあわせて言い換えています。
医療現場では保険点数の関係上，タームの統一
ということで精神療法でよいのではないかと思います。
差異は無し，職種にあわせて言い換えています。
医療現場では保険点数の関係上，タームの統一
ということで精神療法でよいのではないかと思います。
228 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/04 23:39
>>222
返事が遅れてすみません。
心理職に就いている者というか臨床心理学徒の多くはおそらく
psychotherapyの訳として「心理療法」を使うと思います。
>>227の方が仰っているように精神科医の方が使う「精神療法」とは
内容的な差違はありません。
ただ全く個人的な意見なのですが
精神科医の多くは薬物療法やECTなどの生物学的治療以外の精神科的治療を
「精神療法」と呼んでいるのではないかと感じます。
「説教療法」しかしていない精神科医が「精神療法」を標榜しているのを見ると
「お前はpsychotherapyを何だと思っているのだ」と
小一時間問いつめたくなってしまいます。
以上、トピずれ失礼しました＞all
返事が遅れてすみません。
心理職に就いている者というか臨床心理学徒の多くはおそらく
psychotherapyの訳として「心理療法」を使うと思います。
>>227の方が仰っているように精神科医の方が使う「精神療法」とは
内容的な差違はありません。
ただ全く個人的な意見なのですが
精神科医の多くは薬物療法やECTなどの生物学的治療以外の精神科的治療を
「精神療法」と呼んでいるのではないかと感じます。
「説教療法」しかしていない精神科医が「精神療法」を標榜しているのを見ると
「お前はpsychotherapyを何だと思っているのだ」と
小一時間問いつめたくなってしまいます。
以上、トピずれ失礼しました＞all
229 ：初春酔いドナ ◆oyDevpsyVg ：03/01/05 00:47
230 ：没個性化されたレス↓：03/01/06 00:29
age
（＾＾）
232 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 15:08
sage
233 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 20:03
精神分析のことはここで語れ！
精神分析のことはここ以外で語るな！
精神分析のことはここ以外で語るな！
234 ：没個性化されたレス↓：03/01/07 21:39
オグデンの「こころのマトリックス」を手に入れた。じーくり、読んでみよう。
235 ：没個性化されたレス↓：03/01/08 12:48
なんか、集団療法で抵抗が強まって沈黙が続く場面に似てますな。。
236 ：1：03/01/10 17:34
抵抗が高まってきたところで、なんとか話題をすすめたいのですが
日本の精神分析の歴史、といっても充分な資料は手許にはなく
心もとないことです。１９７０年ころの精神分析誌に、この辺りの事情が
記載されていたのですが、現在も活躍中の先生も多く、あまり赤裸々に
内輪話はできないと予想されます。古沢先生の仏教観だけでなく、当時設立された
分析を主体とする病院運営、入院しての分析というものに対する軋轢があった、とききます。
日本の精神分析の歴史、といっても充分な資料は手許にはなく
心もとないことです。１９７０年ころの精神分析誌に、この辺りの事情が
記載されていたのですが、現在も活躍中の先生も多く、あまり赤裸々に
内輪話はできないと予想されます。古沢先生の仏教観だけでなく、当時設立された
分析を主体とする病院運営、入院しての分析というものに対する軋轢があった、とききます。
237 ：1：03/01/10 17:36
９７０年代は、アメリカで急速な精神分析学の興隆がみられ、分析家の急増、および
医学部精神医学講座に分析医が数多く誕生したそうです。
日本ではこれほどの大きな流れとはいえませんでしたが、精神医学教室に分析医の教授
が誕生したことは、東北大学の丸井先生以来なかったのではないでしょうか。
その後の流れというか、歴史は、私には掴み切れません。
皆様方が、それぞれの臨床の実践、あるいは生活世界の中で
見聞きしたことのほうが一つ一つの証言として、意義深いのではないでしょうか。
医学部精神医学講座に分析医が数多く誕生したそうです。
日本ではこれほどの大きな流れとはいえませんでしたが、精神医学教室に分析医の教授
が誕生したことは、東北大学の丸井先生以来なかったのではないでしょうか。
その後の流れというか、歴史は、私には掴み切れません。
皆様方が、それぞれの臨床の実践、あるいは生活世界の中で
見聞きしたことのほうが一つ一つの証言として、意義深いのではないでしょうか。
238 ：1：03/01/10 17:40
「日本の精神分析」といっても、それは日本精神分析学会のことのみをいっても
適切ではないでしょう。さらにIPAの支配下の団体としての協会のみに眼を向けると
更に実体を見失うのではないでしょうか。アドラー、ユング、ラカンと、様々な流れがあるのでしょう。
それは、常に変転している人間の集団というよりも川の流れのように、変遷し、支流に別れ、
何時しか途絶えたかと思うと、また沸き上がる、つかみ所のない人間の営為の流れのような気がします。
いわば、事後的にcontexte historiqueとしてなぞること、あるいは想像することしか
できないのではないでしょうか。
適切ではないでしょう。さらにIPAの支配下の団体としての協会のみに眼を向けると
更に実体を見失うのではないでしょうか。アドラー、ユング、ラカンと、様々な流れがあるのでしょう。
それは、常に変転している人間の集団というよりも川の流れのように、変遷し、支流に別れ、
何時しか途絶えたかと思うと、また沸き上がる、つかみ所のない人間の営為の流れのような気がします。
いわば、事後的にcontexte historiqueとしてなぞること、あるいは想像することしか
できないのではないでしょうか。
239 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/10 17:47
ユング派は精神分析と呼ばれると嫌がるがな。
240 ：没個性化されたレス↓：03/01/10 17:52
米国の精神医学界における精神分析の隆盛は1960年代までのことではないですか？
精神分析からの離脱を志向したDSM-IIIが1980年に世に出ていますから，
少なくともそれ以前に風向きは既に変わっていたはずです。
ちなみに映画や演劇の中に登場する精神分析も
60年代までは仰々しく描かれていましたが，
ウディ・アレンの作品に典型的に見られるように
70年代になるとお笑いネタと化しています。
精神分析からの離脱を志向したDSM-IIIが1980年に世に出ていますから，
少なくともそれ以前に風向きは既に変わっていたはずです。
ちなみに映画や演劇の中に登場する精神分析も
60年代までは仰々しく描かれていましたが，
ウディ・アレンの作品に典型的に見られるように
70年代になるとお笑いネタと化しています。
241 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/10 18:49
アガサ・クリスティの作品中にはときおり精神分析批判が出てくる。
クリスティは幼児体験やオイディプス・コンプレックスが大嫌いだったらしく、
素敵なまでに戯画化された「心理学者」を見ることができるぞ。
例えば「心理学者」に扮した犯人が出てくる短編「地獄の番犬」が
上梓されたのは１９４７年のこと。
クリスティは幼児体験やオイディプス・コンプレックスが大嫌いだったらしく、
素敵なまでに戯画化された「心理学者」を見ることができるぞ。
例えば「心理学者」に扮した犯人が出てくる短編「地獄の番犬」が
上梓されたのは１９４７年のこと。
242 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 02:07
ベトナム戦後、とくに演劇は、ドラッグまみれのサイケでアンダーグラウンドな
瞑想世界にリンクしたから、ホワイト・カラー的な精神分析はわりを食ったのだ罠。
それが普通の解釈でしょう？
瞑想世界にリンクしたから、ホワイト・カラー的な精神分析はわりを食ったのだ罠。
それが普通の解釈でしょう？
243 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 20:56
>米国の精神医学界における精神分析
「精神医学界」に限定することに何の意味があるの？
「精神医学界」に限定することに何の意味があるの？
244 ：没個性化されたレス↓：03/01/12 22:51
>精神分析ってのは本来、「治療」の枠組みの一つであり(179)
この「本来」ってのもハァ？なんだよね
教えて君対策なら別にいいんだけどさ
この「本来」ってのもハァ？なんだよね
教えて君対策なら別にいいんだけどさ
245 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 17:20
ここで問題です。>all
フロイトが神経症（と精神病？）の境界域に据えた、
特殊なパーソナリティー構造を持つ人々のことを
なんというでしょう？
フロイトが神経症（と精神病？）の境界域に据えた、
特殊なパーソナリティー構造を持つ人々のことを
なんというでしょう？
246 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/13 19:53
247 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:05
フロイトみたいなゼネラリストが
「本来」
なんて言うと思うか？
「本来」
なんて言うと思うか？
248 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 21:25
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249 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/13 21:49
>>247
別に俺はフロイトじゃないんだが。
別に俺はフロイトじゃないんだが。
251 ：没個性化されたレス↓：03/01/13 22:42
んー？
精神分析学が「本来は」治療のためのものというのは、
創始者フロイトがそう思っていたかどうかは、
フロイトじゃないから知らないが、「本来」をつけたのは、
俺がそう思ったからだ、と？
精神分析学が「本来は」治療のためのものというのは、
創始者フロイトがそう思っていたかどうかは、
フロイトじゃないから知らないが、「本来」をつけたのは、
俺がそう思ったからだ、と？
252 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 11:52
彼が、ブロイラーとともに前額法にて分析を開始した時、１８８５年ころ、
分析はヒステリーの「治療」を目的にしたものでしょう。
分析はヒステリーの「治療」を目的にしたものでしょう。
253 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 17:24
「前額法」のことを「精神分析学」というのか？（ｼﾗﾅｶｯﾀﾖ
「精神分析学」に興味があるという人間に、「１８８５年ころ」の話をして
お帰り願うのか？（ｽｹﾞｰ
性交渉は生殖のためにするに決まってるだろう（ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?
「精神分析学」に興味があるという人間に、「１８８５年ころ」の話をして
お帰り願うのか？（ｽｹﾞｰ
性交渉は生殖のためにするに決まってるだろう（ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?
254 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/14 19:32
>>251=>>247 か？
フロイトはゼネラリストであったかもしれないが
（元々やってたのは神経学的な研究が主だったしね）
しかし、職業としては精神科医であり、精神分析学ってのは「本来は」
治療のためのものであったってなあ間違いなのかね？
>>251=253なのかどうかは知らないが
（ついでに俺は>>252ではないが）
前にも書いたように、現代における精神分析学は
思想・哲学的意味合いも持ってはいるんだが
その辺はとりあえずおいとくとして
>>176=196の精神分析観がいったいどんなものなのかを明らかにするために
「本来は」ってつけたんだがな。
その辺の文脈も読めないヴァカですか？
フロイトはゼネラリストであったかもしれないが
（元々やってたのは神経学的な研究が主だったしね）
しかし、職業としては精神科医であり、精神分析学ってのは「本来は」
治療のためのものであったってなあ間違いなのかね？
>>251=253なのかどうかは知らないが
（ついでに俺は>>252ではないが）
前にも書いたように、現代における精神分析学は
思想・哲学的意味合いも持ってはいるんだが
その辺はとりあえずおいとくとして
>>176=196の精神分析観がいったいどんなものなのかを明らかにするために
「本来は」ってつけたんだがな。
その辺の文脈も読めないヴァカですか？
255 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/14 19:37
てか、質問してきた本人は納得して帰ってるかなり前の事を
なんで蒸し返すかねえ？
＞性交渉は生殖のためにするに決まってるだろう（ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?
てか、これは全く意味不明なのだが。
ひょっとして「精神分析」は精神を分析するためにあるんですか？（藁
もしそうだとしたら本格的なヴァカと言わざるを得ないのだが。
こっちの勘違いだったらごめんな＞253
なんで蒸し返すかねえ？
＞性交渉は生殖のためにするに決まってるだろう（ﾊﾞｶﾃﾞｽｶ?
てか、これは全く意味不明なのだが。
ひょっとして「精神分析」は精神を分析するためにあるんですか？（藁
もしそうだとしたら本格的なヴァカと言わざるを得ないのだが。
こっちの勘違いだったらごめんな＞253
256 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 20:11
＞現代では精神分析学が哲学・思想的な意味合いも持っているが
＞本来は治療のためのものであるという意味で「本来」をつけたのだが何か？（２４６）
ロテ職人はここで「本来」とは「当初」という意味であると弁明しているのではないのか？
この弁明は有効なものだろうか？
＞精神分析ってのは本来、「治療」の枠組みの一つであり
＞知的好奇心からサラリーマンが精神分析を学びたいってのが謎なのですが。（１７９）
ここに「本来」の代わりに「当初」を入れてみればわかるが、この「本来」には
「当初」という以上の、奇妙な特権意識といったらよいような意味が与えられているね？
＞>>176=196の精神分析観がいったいどんなものなのかを明らかにするために
「本来は」ってつけたんだがな。（２５４）
「教えて君対策なら別にいいんだけどさ」と言ってるだろう？
その辺の文脈も読めないヴァカですか？
＞本来は治療のためのものであるという意味で「本来」をつけたのだが何か？（２４６）
ロテ職人はここで「本来」とは「当初」という意味であると弁明しているのではないのか？
この弁明は有効なものだろうか？
＞精神分析ってのは本来、「治療」の枠組みの一つであり
＞知的好奇心からサラリーマンが精神分析を学びたいってのが謎なのですが。（１７９）
ここに「本来」の代わりに「当初」を入れてみればわかるが、この「本来」には
「当初」という以上の、奇妙な特権意識といったらよいような意味が与えられているね？
＞>>176=196の精神分析観がいったいどんなものなのかを明らかにするために
「本来は」ってつけたんだがな。（２５４）
「教えて君対策なら別にいいんだけどさ」と言ってるだろう？
その辺の文脈も読めないヴァカですか？
257 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 20:18
では精神分析の究極要因と至近要因を進化心理学的に分析してみるということで
258 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/14 20:30
>>256
すまねえ・・・別にヴァカでもいいんだが
＞ここに「本来」の代わりに「当初」を入れてみればわかるが、この「本来」には
＞「当初」という以上の、奇妙な特権意識といったらよいような意味が与えられているね？
って部分、意味わからんのだが・・・。「奇妙な特権意識」って何？
ひょっとして漏れ、精神分析されちゃいました？（藁
ちなみに
ほんらい 【本来】
（1）もともと。元来。副詞的にも用いる。「―の姿に戻る」
（2）当然そうあるべきこと。あたりまえ。普通。通常。副詞的にも用いる。「―ならば罰するところだが、今回だけは特に免除する」「―、こちらからお伺いすべきところですが…」
（大辞林第二版より）
の（１）の意味で用いているんだが、何が特権意識なのかね？
すまねえ・・・別にヴァカでもいいんだが
＞ここに「本来」の代わりに「当初」を入れてみればわかるが、この「本来」には
＞「当初」という以上の、奇妙な特権意識といったらよいような意味が与えられているね？
って部分、意味わからんのだが・・・。「奇妙な特権意識」って何？
ひょっとして漏れ、精神分析されちゃいました？（藁
ちなみに
ほんらい 【本来】
（1）もともと。元来。副詞的にも用いる。「―の姿に戻る」
（2）当然そうあるべきこと。あたりまえ。普通。通常。副詞的にも用いる。「―ならば罰するところだが、今回だけは特に免除する」「―、こちらからお伺いすべきところですが…」
（大辞林第二版より）
の（１）の意味で用いているんだが、何が特権意識なのかね？
ええ、やるのぉ？
260 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：03/01/14 20:46
>>259
ネタにマジレ（以下略
ネタにマジレ（以下略
262 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/14 20:54
>>256
ついでに
とうしょ たう― 【当初】
物事の初めの頃。最初のうち。副詞的にも用いる。「―の予定を変える」「―予算」
（大辞林第二版より）
ってことなのだが、初めの頃だけではなく
今現在も精神分析学ってのは治療の枠組みの一つなんだがな
と粘着厨っぷりを発揮してみるテスト。
ついでに
とうしょ たう― 【当初】
物事の初めの頃。最初のうち。副詞的にも用いる。「―の予定を変える」「―予算」
（大辞林第二版より）
ってことなのだが、初めの頃だけではなく
今現在も精神分析学ってのは治療の枠組みの一つなんだがな
と粘着厨っぷりを発揮してみるテスト。
まあ、まじめにやると「意識とは何か」
問題と同義になりそうではあります。
問題と同義になりそうではあります。
264 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 21:25
ロテ職人も、ここの１と相当いい勝負だな（藁
精神分析ってのはもともと「治療」の枠組みの一つであり
今日哲学・思想的な意味合いも持つに到った精神分析を
知的好奇心からサラリーマンが学びたいってのが謎なのですが
これまともな主張なのかね。。
精神分析ってのはもともと「治療」の枠組みの一つであり
今日哲学・思想的な意味合いも持つに到った精神分析を
知的好奇心からサラリーマンが学びたいってのが謎なのですが
これまともな主張なのかね。。
265 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/14 21:32
だからさぁ、あのサラリーマン氏は
精神分析が今日持つに至った哲学・思想的意味ということを「知りたい」って
言っているわけではなかったんだよね。
「教えて君」以前に自分が何を教えて欲しいかもわからないようだったから
それを整理したらいかがかということを書いたわけで
その上でサラリーマン氏も納得したのでは？
それをここの>>1と良い勝負って言うんなら
そう思っておけば良いのでは。
あくまでもお前の心的現実に於いての話しだが。
精神分析が今日持つに至った哲学・思想的意味ということを「知りたい」って
言っているわけではなかったんだよね。
「教えて君」以前に自分が何を教えて欲しいかもわからないようだったから
それを整理したらいかがかということを書いたわけで
その上でサラリーマン氏も納得したのでは？
それをここの>>1と良い勝負って言うんなら
そう思っておけば良いのでは。
あくまでもお前の心的現実に於いての話しだが。
266 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 21:38
あのぉ．．．
このスレの177さんは、進化スレの１７７さんと同一人物ですか？
このスレの177さんは、進化スレの１７７さんと同一人物ですか？
267 ：没個性化されたレス↓：03/01/14 21:47
粘着厨っぷりがいい勝負だって言ってるんだよ。。
「精神分析の学問としての特色は、それが取り扱う素材にあるのではなく、
それが使用する技法にあるのです。精神分析は神経症論に適用できると
同様に、文化史、宗教学および神話学にも、その本質を傷つけられるこ
となく適用することができます。精神分析は心的生活における無意識の
発見ということ以外には何事をも意図していませんし、まさにまたその
ことを成し遂げたのです。」（フロイト「精神分析入門」）
俺は原理主義者じゃないから、フロイトの言葉をありがたく受け取れ
とは言わないがね。「本来」なんてことは、お前の心的現実の話かも
しれないな。。
「精神分析の学問としての特色は、それが取り扱う素材にあるのではなく、
それが使用する技法にあるのです。精神分析は神経症論に適用できると
同様に、文化史、宗教学および神話学にも、その本質を傷つけられるこ
となく適用することができます。精神分析は心的生活における無意識の
発見ということ以外には何事をも意図していませんし、まさにまたその
ことを成し遂げたのです。」（フロイト「精神分析入門」）
俺は原理主義者じゃないから、フロイトの言葉をありがたく受け取れ
とは言わないがね。「本来」なんてことは、お前の心的現実の話かも
しれないな。。
269 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 00:24
>254
禿銅
禿銅
270 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 00:26
>267
よくわからんキモイよ
よくわからんキモイよ
納得して帰ったサラリーマンですたがなぜか荒れている･･･?（汗
ロテ職人氏のレスは､特権的とは思わなかったっすよ｡
ただあっしのようなトーシローは､間違ってフロイトの理論を誤用しやすいから
慎重になられていたんじゃねぇかと思っとりやしたがネ｡
粘着に答えてくださるんは
教えてもらう方としては
有難いとあっしは思うんだが（笑｡
ロテ職人氏のレスは､特権的とは思わなかったっすよ｡
ただあっしのようなトーシローは､間違ってフロイトの理論を誤用しやすいから
慎重になられていたんじゃねぇかと思っとりやしたがネ｡
粘着に答えてくださるんは
教えてもらう方としては
有難いとあっしは思うんだが（笑｡
272 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 01:01
てゆーかキモイのはロテ（略のエキサイトぶりｗ
なかなかオモロイ見世物ですたｗ
なかなかオモロイ見世物ですたｗ
273 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 01:06
巧い逃げ口上だね。
274 ：没個性化されたレス↓：03/01/15 01:21
今夜はここで祭りage
275 ：コペンハーゲン：03/01/16 00:24
社会不安障害（対人恐怖等）に一番効果的な/広く適用されている療法
が何か教えていただけないでしょうか（幼児期のトラマ等が無い場合）。
このような症状に精神分析的療法を実施するのはまれですか？
強迫観念や恐怖症、パニック障害には認知行動療法の方が効果的だと
どこかに書いてたのですが、それが臨床における最近の一般的な
認識ですか。
が何か教えていただけないでしょうか（幼児期のトラマ等が無い場合）。
このような症状に精神分析的療法を実施するのはまれですか？
強迫観念や恐怖症、パニック障害には認知行動療法の方が効果的だと
どこかに書いてたのですが、それが臨床における最近の一般的な
認識ですか。
276 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/16 08:52
277 ：1：03/01/18 12:48
話題が出ないようなので、ひとつ。
「転移」についてです。
Freudの「夢判断」とその十数年後の「転移の力動性」では、随分と
記述が異なっているようです。
前者では、「転移」についての直接的説明はないものの、昼間の覚醒時の
残さ物の反復、という文脈で語られているのに対して、後者では、幼児期の
成熟しきれなかった、より太古的なリビドーの反復であり、分析の進行に対して
陽性転移であっても、最終的には無意識に蓋をする「抵抗」として働く、という文脈
であったと私は理解しています。
何れの思考の中には、「欲動」という心的エネルギーの移動が根幹にあると思います。
「転移」については、皆さんどのように御考えでしょうか？
「転移」についてです。
Freudの「夢判断」とその十数年後の「転移の力動性」では、随分と
記述が異なっているようです。
前者では、「転移」についての直接的説明はないものの、昼間の覚醒時の
残さ物の反復、という文脈で語られているのに対して、後者では、幼児期の
成熟しきれなかった、より太古的なリビドーの反復であり、分析の進行に対して
陽性転移であっても、最終的には無意識に蓋をする「抵抗」として働く、という文脈
であったと私は理解しています。
何れの思考の中には、「欲動」という心的エネルギーの移動が根幹にあると思います。
「転移」については、皆さんどのように御考えでしょうか？
278 ：コペンハーゲン：03/01/18 16:41
277さんの質問に関してですが、強い転移は経験したことありますが、学術的な知識は持ち合わせてないのでこたえられません。すみません・・・・というところで、一つ別の質問があります。
日本で精神分析を専門にしている臨床心理士によるサービスの需要ってどんな感じですか。
日本で精神分析を専門にしている臨床心理士によるサービスの需要ってどんな感じですか。
279 ：没個性化されたレス↓：03/01/18 19:17
どなたか「衝動脅迫」を英語で訳してもらえませんか？
どうも辞書で見つからなくて。
どうも辞書で見つからなくて。
280 ：コペンハーゲン：03/01/19 05:20
279←compulsionかな？
impulsive behavior（衝動的なふるまい）
obsessive-compulsive disorder（強迫性障害）
impulsive behavior（衝動的なふるまい）
obsessive-compulsive disorder（強迫性障害）
281 ：名無しさん＠１周年：03/01/19 08:52
＞280様
おはようございます。感謝感謝です！！＞２７９より。
おはようございます。感謝感謝です！！＞２７９より。
282 ：没個性化されたレス↓：03/01/19 16:24
＞277
「転移」は、きちんと議論するにはあまりにも大きすぎるトピックだと思います。
したがって、系統的にではなく、思いつきで少し書き込ませていただきます。
まず第一に、「どこまでを転移と考えるか」というのは大きな問題だと思います。
例えば患者さんが「母親に対してしたように、治療者に対して理不尽な怒りを向ける」
という現象を「転移」と呼ぶことは、たぶん専門家の間では合意が得られると思います。
しかしそれに加えて「基本的に患者さんが話すことはすべて転移である」という立場
もあります。（私自身の考えは、こちらに近いです）この違いによって、大きな技法的な違いが
生じると思います。
第二に、「転移」を考える場合、それが「無意識に由来するもの」という点は、
もっと強調されるべきだと思います。すなわち、基本的には「転移」は、
自分一人だけでは（自己分析も含む）知ることのできないものであり、
それを知るためには誰かの助けが必要だということです。そしてこれは、
患者さんにとっても治療者にとっても同じだと思います。
「転移」は、きちんと議論するにはあまりにも大きすぎるトピックだと思います。
したがって、系統的にではなく、思いつきで少し書き込ませていただきます。
まず第一に、「どこまでを転移と考えるか」というのは大きな問題だと思います。
例えば患者さんが「母親に対してしたように、治療者に対して理不尽な怒りを向ける」
という現象を「転移」と呼ぶことは、たぶん専門家の間では合意が得られると思います。
しかしそれに加えて「基本的に患者さんが話すことはすべて転移である」という立場
もあります。（私自身の考えは、こちらに近いです）この違いによって、大きな技法的な違いが
生じると思います。
第二に、「転移」を考える場合、それが「無意識に由来するもの」という点は、
もっと強調されるべきだと思います。すなわち、基本的には「転移」は、
自分一人だけでは（自己分析も含む）知ることのできないものであり、
それを知るためには誰かの助けが必要だということです。そしてこれは、
患者さんにとっても治療者にとっても同じだと思います。
283 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 00:32
>２７８
日本では精神分析をやられている方はほとんどいないので、需要もなにもないです。
まず移植自体が成功していません。
だから、ほとんどが精神分析の翻訳本を読んで、自己流のカウンセリングを工夫されてる
医師や心理士です。つまりは素人ということですので、この素人のやる精神分析風カウンセリングが
うまいかどうかは人によると思います。
「日本の精神分析」が存在しない以上、「日本での精神分析への需要」という一般的な
ものもありません。
だから、あの占い師がうまいとか、うまくないとかの極めて個人的な評価になると思います。
日本では精神分析をやられている方はほとんどいないので、需要もなにもないです。
まず移植自体が成功していません。
だから、ほとんどが精神分析の翻訳本を読んで、自己流のカウンセリングを工夫されてる
医師や心理士です。つまりは素人ということですので、この素人のやる精神分析風カウンセリングが
うまいかどうかは人によると思います。
「日本の精神分析」が存在しない以上、「日本での精神分析への需要」という一般的な
ものもありません。
だから、あの占い師がうまいとか、うまくないとかの極めて個人的な評価になると思います。
284 ：zzz：03/01/20 00:54
◆http://click.dtiserv2.com/Click/127-45-4493◆
★お話しませんか？★
★お話しませんか？★
285 ：２８２：03/01/20 01:20
>日本では精神分析をやられている方はほとんどいないので、需要もなにもないです。
「ほとんどいない」というのは事実ではない様に思います。以前も書きましたが、
国際精神分析学会に認定された精神分析家が日本には数十名います。また、
日本精神分析学会認定の精神療法医、心理療法士という制度もできました。
（但し日本精神分析学会の場合の場合、訓練のために自分自身が精神療法を受けることが
義務付けられていないという問題があるとは思いますが）
日本における問題は、このような資格を持った人が存在していることをきちんと宣伝
していないこと、及び、法的な制限がないためほとんど訓練を受けていない人でも勝手に
「精神分析家」を名乗れてしまう点にあると思います。
但し、上述した意味で「日本での精神分析」が一般の人に（そしてたぶん専門家にも）
きちんとした形で知られていない結果、「日本での精神分析への需要」というものが
あまり存在していない、というのも事実だと思います。
「ほとんどいない」というのは事実ではない様に思います。以前も書きましたが、
国際精神分析学会に認定された精神分析家が日本には数十名います。また、
日本精神分析学会認定の精神療法医、心理療法士という制度もできました。
（但し日本精神分析学会の場合の場合、訓練のために自分自身が精神療法を受けることが
義務付けられていないという問題があるとは思いますが）
日本における問題は、このような資格を持った人が存在していることをきちんと宣伝
していないこと、及び、法的な制限がないためほとんど訓練を受けていない人でも勝手に
「精神分析家」を名乗れてしまう点にあると思います。
但し、上述した意味で「日本での精神分析」が一般の人に（そしてたぶん専門家にも）
きちんとした形で知られていない結果、「日本での精神分析への需要」というものが
あまり存在していない、というのも事実だと思います。
日本はアメリカの影響を素直に受け過ぎる傾向があるからな。アメリカで精神分析が盛んなら，
今ごろ，ものすごい数の人間が分析概念を使っていろいろ書いてるぞ。
今ごろ，ものすごい数の人間が分析概念を使っていろいろ書いてるぞ。
287 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 08:01
>>283
>>285
「日本での精神分析」の定義が問題なのでは？
前にも少し議論が出ていたけど
現在、週に４、５回の頻度でクライエントが寝椅子に横になって自由連想をするといったような
古典的な精神分析をしている人ってのはほとんどいない（>>285で言われている程度）でしょう。
しかし、週１回程度の頻度で、対面式で行われ、かつ話されることもより日常会話に近い形の
「精神分析的心理療法」（または精神分析的精神療法）ってのは
かなり広く行われていると思われます。
現在の「日本の精神分析」はそれが主流であり
現実的に考えると今後、「正統な」精神分析というは
普及しにくいと思うのですが、いかがでしょうか。
>>285
「日本での精神分析」の定義が問題なのでは？
前にも少し議論が出ていたけど
現在、週に４、５回の頻度でクライエントが寝椅子に横になって自由連想をするといったような
古典的な精神分析をしている人ってのはほとんどいない（>>285で言われている程度）でしょう。
しかし、週１回程度の頻度で、対面式で行われ、かつ話されることもより日常会話に近い形の
「精神分析的心理療法」（または精神分析的精神療法）ってのは
かなり広く行われていると思われます。
現在の「日本の精神分析」はそれが主流であり
現実的に考えると今後、「正統な」精神分析というは
普及しにくいと思うのですが、いかがでしょうか。
288 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 08:02
＞288
いや。俺の基準では少なすぎると思う。たぶんあんたの周りは精神分析に
理解がある人間が多いんだよ。だから無数にいるように見えるんだよ。
俺，南米に住んでたことがあって，普通の新聞とかでも分析概念使っていろんな
意見が出てたりすんの。それに比べると日本はほんと少ない。ただそれだけ。
あと自由な意見を言ったのにすかさず足を引っ張るようなこと言うあんたは，サイテ―だな。
いや。俺の基準では少なすぎると思う。たぶんあんたの周りは精神分析に
理解がある人間が多いんだよ。だから無数にいるように見えるんだよ。
俺，南米に住んでたことがあって，普通の新聞とかでも分析概念使っていろんな
意見が出てたりすんの。それに比べると日本はほんと少ない。ただそれだけ。
あと自由な意見を言ったのにすかさず足を引っ張るようなこと言うあんたは，サイテ―だな。
290 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 08:31
>>289
学問板で根拠も何もなく主観だけで「自由な意見」とやらを書き散らす方が
サイテーだと思うんだが。
あ、「俺の基準」にケチつけてすまなかったな。と一応謝ってみるテスト。
・・・ほんとは臨床消去した方がいいのか？
学問板で根拠も何もなく主観だけで「自由な意見」とやらを書き散らす方が
サイテーだと思うんだが。
あ、「俺の基準」にケチつけてすまなかったな。と一応謝ってみるテスト。
・・・ほんとは臨床消去した方がいいのか？
>>290
いや｢自由な意見」は学問の進歩にとって大切だと思う（たとえ遊びみたいな意見でもな）。
俺は日本が大好きだけど，意見を言うと
すぐカッコ悪いとか，ケチをつけてくるのがこの国の悪い所に思ってる。あと南米で精神分析が
盛んなのは知ってるだろ？
いや｢自由な意見」は学問の進歩にとって大切だと思う（たとえ遊びみたいな意見でもな）。
俺は日本が大好きだけど，意見を言うと
すぐカッコ悪いとか，ケチをつけてくるのがこの国の悪い所に思ってる。あと南米で精神分析が
盛んなのは知ってるだろ？
292 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 08:50
>>291
＞あと南米で精神分析が盛んなのは知ってるだろ？
このスレでがいしゅつだが何か？
「自由な意見」の前にせめて過去ログくらい読んだら？
あと、ここは「学問としての心理学」を語る場なんだがな。
そういう意味ではこのスレは実は板違いなんだが
せめて「学問としての」って所は考慮したらどうだ？
＞俺は日本が大好きだけど，意見を言うと
＞すぐカッコ悪いとか，ケチをつけてくるのがこの国の悪い所に思ってる。
それもお前の主観でしかない罠。
＞あと南米で精神分析が盛んなのは知ってるだろ？
このスレでがいしゅつだが何か？
「自由な意見」の前にせめて過去ログくらい読んだら？
あと、ここは「学問としての心理学」を語る場なんだがな。
そういう意味ではこのスレは実は板違いなんだが
せめて「学問としての」って所は考慮したらどうだ？
＞俺は日本が大好きだけど，意見を言うと
＞すぐカッコ悪いとか，ケチをつけてくるのがこの国の悪い所に思ってる。
それもお前の主観でしかない罠。
294 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 08:52
＞＞292
別に精神分析がなぜ盛んなのか社会背景言ったり，｢自由な意見を」阻んで，
議論する前に口を塞ごうとする
日本の欠点について言ったりしても悪くはないだろ？
２ちゃんの学問版ごときに，みんな客観的な根拠をつけて言わなきゃいけないのか？
あんた物理ヤか？
別に精神分析がなぜ盛んなのか社会背景言ったり，｢自由な意見を」阻んで，
議論する前に口を塞ごうとする
日本の欠点について言ったりしても悪くはないだろ？
２ちゃんの学問版ごときに，みんな客観的な根拠をつけて言わなきゃいけないのか？
あんた物理ヤか？
296 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 10:01
282>
分析家と患者さんというよりも、この場合お客さまなんでしょうか、その
間の関係性そのものが、転移と考えて良いのでしょうか？
分析家が聞いている、ということを前提に語る、あるいは
沈黙を続ける、ということは、その場に既に何らかの
多分、両者間の欲望の交錯があるからではないでしょうか。
分析家と患者さんというよりも、この場合お客さまなんでしょうか、その
間の関係性そのものが、転移と考えて良いのでしょうか？
分析家が聞いている、ということを前提に語る、あるいは
沈黙を続ける、ということは、その場に既に何らかの
多分、両者間の欲望の交錯があるからではないでしょうか。
297 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 10:07
,.´ / Vヽヽ
! i iﾉﾉﾘ）) 〉
i l l.´ヮ｀ﾉﾘ ＜先生！こんなのがありました！
l く/_只ヽ
|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/
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298 ：コペンハーゲン：03/01/20 13:19
２８３さん、２８５さんを始めとし、日本における精神分析家の需要
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
299 ：コペンハーゲン：03/01/20 13:19
２８３さん、２８５さんを始めとし、日本における精神分析家の需要
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
300 ：コペンハーゲン：03/01/20 13:19
２８３さん、２８５さんを始めとし、日本における精神分析家の需要
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
についてのご意見、有難うございました。実は、海外で分析家と
なるためのトレーニングを受けている方で、間接的及び個人的に
知っている方が数人いるのですが、ポストドクター・臨床経験を
経た後でもえらく長い訓練期間が必要な様で・・・それも全て
私費で。それだけの自己投資をするだけの妥当なリターンが
（特に臨床家としてやっていく場合）帰国後あるのだろうか、
と勝手ににちょっと心配をしてみたのです。ちなみにその方たち
はとても熱心に取り組んでおられようです。何年も余分な年月と
留学にかかる費用（得られていたはずの所得など、機会費用を
含む）を考えると、何らかの形で専門家としての＋αの評価を
得られないと、報われないなぁと・・・・
301 ：コペンハーゲン：03/01/20 14:12
↑間違って、書き込み重複してすみませんでした。
302 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 18:53
>>289
なら最初からそう質問すればいいのに・・・
その知り合いの方々って精神科医じゃなくサイコロジストですよね？
精神科医ならばどうにでもなると思いますが
サイコロジストだとしたら難しいのではないかと思われます。
金銭的（あるいは社会的立場に関する）リターンってのは
帰国してしまった後では正直皆無と言えるでしょう。
そもそも仕事すらないという可能性も十分考えられます。
なら最初からそう質問すればいいのに・・・
その知り合いの方々って精神科医じゃなくサイコロジストですよね？
精神科医ならばどうにでもなると思いますが
サイコロジストだとしたら難しいのではないかと思われます。
金銭的（あるいは社会的立場に関する）リターンってのは
帰国してしまった後では正直皆無と言えるでしょう。
そもそも仕事すらないという可能性も十分考えられます。
303 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 18:58
臨床心理の専門家は少なくとも医療現場で働く限りは
医師との連携は必須です。
その上で現場で精神分析（的心理療法）を行っていくのであれば
薬物療法を平行しながら心理療法をするということの
精神分析学的意味についても考えなければならないでしょう。
（そういう意味で私の>>276のレスは煽りではありません。マジレスです）
伝統的な精神分析では薬物は意識や精神過程を変容させ
病理を封印する（または蓋をする）と考えられてきたために
精神分析を不可能にし、転移を歪めると言われてきました。
しかし、近年では精神療法における投薬の影響は検討され初めています。
（Journal of Clinical Psychoanalysisの創刊号など）
医師との連携は必須です。
その上で現場で精神分析（的心理療法）を行っていくのであれば
薬物療法を平行しながら心理療法をするということの
精神分析学的意味についても考えなければならないでしょう。
（そういう意味で私の>>276のレスは煽りではありません。マジレスです）
伝統的な精神分析では薬物は意識や精神過程を変容させ
病理を封印する（または蓋をする）と考えられてきたために
精神分析を不可能にし、転移を歪めると言われてきました。
しかし、近年では精神療法における投薬の影響は検討され初めています。
（Journal of Clinical Psychoanalysisの創刊号など）
304 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 19:00
当然、米国ではそうしたことは勉強しているでしょうが
とにかく日本の文化的基盤の中でサイコロジストが臨床を行っていくのは
色んな意味で困難があるということです。
とにかく日本の文化的基盤の中でサイコロジストが臨床を行っていくのは
色んな意味で困難があるということです。
305 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 19:10
>>282
＞第二に、「転移」を考える場合、それが「無意識に由来するもの」という点は、
＞もっと強調されるべきだと思います。すなわち、基本的には「転移」は、
＞自分一人だけでは（自己分析も含む）知ることのできないものであり、
確かに転移ってのは無意識に由来するというのは理解できるんですが
それはあくまでも「由来する」だけであって、基本的に治療関係や
面接室内の言動・態度等、表面的に現れてきたものを言うのでは？
その理解のためにはもちろん
スーパーヴィジョン（または教育分析）は必須なわけですが
「自分一人だけでは知ることができない」としてしまっては
治療や面接そのものが成り立たなくなってしまうと思われます。
臨床上、介入や解釈には「正にこのタイミング」という時期があるわけですから。
＞第二に、「転移」を考える場合、それが「無意識に由来するもの」という点は、
＞もっと強調されるべきだと思います。すなわち、基本的には「転移」は、
＞自分一人だけでは（自己分析も含む）知ることのできないものであり、
確かに転移ってのは無意識に由来するというのは理解できるんですが
それはあくまでも「由来する」だけであって、基本的に治療関係や
面接室内の言動・態度等、表面的に現れてきたものを言うのでは？
その理解のためにはもちろん
スーパーヴィジョン（または教育分析）は必須なわけですが
「自分一人だけでは知ることができない」としてしまっては
治療や面接そのものが成り立たなくなってしまうと思われます。
臨床上、介入や解釈には「正にこのタイミング」という時期があるわけですから。
306 ：没個性化されたレス↓：03/01/20 19:28
>285
すいません。カウンセラーになりたい方ですね。
お気持ちは分かりますが、ご希望には沿えません。
世間はそんなに甘くはないです。
すいません。カウンセラーになりたい方ですね。
お気持ちは分かりますが、ご希望には沿えません。
世間はそんなに甘くはないです。
307 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/20 20:34
>>289
補足。
そんなわけだから、日本に帰ってきてもいいことはない。
米国で臨床を続けるのが吉。
ただし、帰国してからアカポスげっとできるのなら話しは別。
そのためにはそれなりの数の投稿論文と
アカポスゲットに必要な最低限のコネ
（休廷または筑波・広島レベルの教官の教え子で関係も良好）が必要なのだが。
まあ、最初からそれがある香具師だったら
ポスドクで日本に見切りをつけて海外行ったりしない罠。
補足。
そんなわけだから、日本に帰ってきてもいいことはない。
米国で臨床を続けるのが吉。
ただし、帰国してからアカポスげっとできるのなら話しは別。
そのためにはそれなりの数の投稿論文と
アカポスゲットに必要な最低限のコネ
（休廷または筑波・広島レベルの教官の教え子で関係も良好）が必要なのだが。
まあ、最初からそれがある香具師だったら
ポスドクで日本に見切りをつけて海外行ったりしない罠。
308 ：２８２：03/01/21 03:00
＞287
>現在の「日本の精神分析」はそれが主流であり現実的に考えると今後、「正統な」
精神分析というは普及しにくいと思うのですが、いかがでしょうか。
米国や英国などの「本家」においても、「正統な」精神分析はそれ程多くないと思います。
実際のところ、週4回以上はまれで、ほとんどが週1回だと思います。但し
その「週1回の対面式の治療」が、「日常会話に近い」のか「自由連想」なのかは、
治療者の立場によって違うと思います。（後者の方がずっと多い、と思いますが）
そして少し別の話になりますが、個人精神療法よりも、集団精神療法を受けている
人の方が、ずっと多いと思います。
>現在の「日本の精神分析」はそれが主流であり現実的に考えると今後、「正統な」
精神分析というは普及しにくいと思うのですが、いかがでしょうか。
米国や英国などの「本家」においても、「正統な」精神分析はそれ程多くないと思います。
実際のところ、週4回以上はまれで、ほとんどが週1回だと思います。但し
その「週1回の対面式の治療」が、「日常会話に近い」のか「自由連想」なのかは、
治療者の立場によって違うと思います。（後者の方がずっと多い、と思いますが）
そして少し別の話になりますが、個人精神療法よりも、集団精神療法を受けている
人の方が、ずっと多いと思います。
309 ：２８２：03/01/21 04:20
>296
「転移」について正確に語ろうとすると揚げ足取りのようになってしまいますし、
また、基本的に「転移」という「実体験に基いた概念」を論理的に正確に語ろうと
すること自体難しいように思います。（一応言い訳です）
＞（分析家と被分析者の）関係性そのものが、転移と考えて良いのでしょうか？
そう思います。正確に言うと、「転移－逆転移」だと思います。「転移」のみが
生じることはありえませんので。そして、そうなるように「構造を設定」するのが
「精神分析」だと思います。ここで言う「構造」とは、「分析家が耳を傾けている」
などの状況も含みます。
但し「両者の欲望の交錯」という考え方は、分析家と被分析者との区別をあいまいに
してしまうように思われ、私は賛成しません。「間主観性理論」の立場に立つ治療者は、
賛成するかもしれません。
「転移」について正確に語ろうとすると揚げ足取りのようになってしまいますし、
また、基本的に「転移」という「実体験に基いた概念」を論理的に正確に語ろうと
すること自体難しいように思います。（一応言い訳です）
＞（分析家と被分析者の）関係性そのものが、転移と考えて良いのでしょうか？
そう思います。正確に言うと、「転移－逆転移」だと思います。「転移」のみが
生じることはありえませんので。そして、そうなるように「構造を設定」するのが
「精神分析」だと思います。ここで言う「構造」とは、「分析家が耳を傾けている」
などの状況も含みます。
但し「両者の欲望の交錯」という考え方は、分析家と被分析者との区別をあいまいに
してしまうように思われ、私は賛成しません。「間主観性理論」の立場に立つ治療者は、
賛成するかもしれません。
310 ：２８２：03/01/21 04:39
＞305
＞「自分一人だけでは知ることができない」としてしまっては 治療や面接
そのものが成り立たなくなってしまうと思われます。
教育分析（又は、訓練のために受ける精神療法）の重要性を強調するために、
少し大げさに書きました。もちろんご指摘の通り、「自分一人では全く知ることができない」
のであれば、論理的にいって、面接において患者さんのことを自分で理解して
解釈することができなくなってしまいます。また、スーパーバイザーの言う通りにしか
患者さんのことを理解できない、すなわち自分で考えることのできない治療者は、
ちゃんとした治療ができないというのも確かだと思います。
掲示板できちんとした議論をするのは難しいと思いますので、一つ例をあげます。
「患者さんの連想をどのように理解して解釈するか」は、自分一人であっても
比較的簡単だと思います。（もちろん自分の盲点－逆転移ーに当てはまってしまい、
気付かないことも多々ありますが）しかしそのように「患者さんの言うことを
いちいち解釈する」ことによって、「いちいち細かいことに文句をつける
患者さんの母親と同じことをしている」と気付くことは、一人ではより難しいと思います。
そしてその背後に、「治療者としての自信のなさに由来する不安
（これに対処するために、治療を完全にコントロールしたいという自分の願望）」
が隠れていると気付くことは、より一層困難だと思います。
これらのことに気付くためには、自分の問題だけを考えることのできる
自分の分析者（又は治療者）を持っていくことが、
大いに役立つと私は思います。たとえそれが、週に1回だけであってもです。
＞「自分一人だけでは知ることができない」としてしまっては 治療や面接
そのものが成り立たなくなってしまうと思われます。
教育分析（又は、訓練のために受ける精神療法）の重要性を強調するために、
少し大げさに書きました。もちろんご指摘の通り、「自分一人では全く知ることができない」
のであれば、論理的にいって、面接において患者さんのことを自分で理解して
解釈することができなくなってしまいます。また、スーパーバイザーの言う通りにしか
患者さんのことを理解できない、すなわち自分で考えることのできない治療者は、
ちゃんとした治療ができないというのも確かだと思います。
掲示板できちんとした議論をするのは難しいと思いますので、一つ例をあげます。
「患者さんの連想をどのように理解して解釈するか」は、自分一人であっても
比較的簡単だと思います。（もちろん自分の盲点－逆転移ーに当てはまってしまい、
気付かないことも多々ありますが）しかしそのように「患者さんの言うことを
いちいち解釈する」ことによって、「いちいち細かいことに文句をつける
患者さんの母親と同じことをしている」と気付くことは、一人ではより難しいと思います。
そしてその背後に、「治療者としての自信のなさに由来する不安
（これに対処するために、治療を完全にコントロールしたいという自分の願望）」
が隠れていると気付くことは、より一層困難だと思います。
これらのことに気付くためには、自分の問題だけを考えることのできる
自分の分析者（又は治療者）を持っていくことが、
大いに役立つと私は思います。たとえそれが、週に1回だけであってもです。
311 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 06:36
精神分析に適している病気とか性格ってあるのでしょうか。以前、分裂病や、依存の強い性格や洞察力に欠ける患者には適さないと小耳にはさんだのですが・・・また、幼児期のトラウマに関わる病気には適しているのでしょうか。
312 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 07:26
>>308
疑っているわけではないんだが・・・
いや正直言えば、単なる知ったかぶりなんじゃないかと疑っているんだが
ソースは？
例えば
＞（後者の方がずっと多い、と思いますが）
の部分とか。
＞そして少し別の話になりますが、個人精神療法よりも、集団精神療法を受けている
＞人の方が、ずっと多いと思います。
の部分とか。
疑っているわけではないんだが・・・
いや正直言えば、単なる知ったかぶりなんじゃないかと疑っているんだが
ソースは？
例えば
＞（後者の方がずっと多い、と思いますが）
の部分とか。
＞そして少し別の話になりますが、個人精神療法よりも、集団精神療法を受けている
＞人の方が、ずっと多いと思います。
の部分とか。
313 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 07:37
>>309
「構造」に関してなんだが
自由連想でやる場合と日常会話的なやりとりが主となる場合では
治療的な退行の層は異なってくると思われ。
んで、>>308の話しに戻るんだが
自由連想を用いない精神分析的心理療法ってどうよ？
自由連想に較べると治療的退行の層は浅くなるが
その分、日常生活や対人関係の中でのクライエントの振る舞いや考え方
さらにはそこに反映される防衛や適応様式が見えやすくなるという点では
非常にわかりやすいと言えると思うのだが。
それに対面式の面接で、そこで交わされる会話も日常会話に近いとしても
構造としては「思いつくことを話してもらう」という一種の自由連想であり
十分に「精神分析的」であると言えるのではないか。
「構造」に関してなんだが
自由連想でやる場合と日常会話的なやりとりが主となる場合では
治療的な退行の層は異なってくると思われ。
んで、>>308の話しに戻るんだが
自由連想を用いない精神分析的心理療法ってどうよ？
自由連想に較べると治療的退行の層は浅くなるが
その分、日常生活や対人関係の中でのクライエントの振る舞いや考え方
さらにはそこに反映される防衛や適応様式が見えやすくなるという点では
非常にわかりやすいと言えると思うのだが。
それに対面式の面接で、そこで交わされる会話も日常会話に近いとしても
構造としては「思いつくことを話してもらう」という一種の自由連想であり
十分に「精神分析的」であると言えるのではないか。
314 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 07:44
>>310
例については自分なりに了解しますた。
ただ、この点↓
＞これらのことに気付くためには、自分の問題だけを考えることのできる
＞自分の分析者（又は治療者）を持っていくことが、
＞大いに役立つと私は思います。たとえそれが、週に1回だけであってもです。
「自分がいちいち解釈することが、クライエントの母親と同じ事をしている」
という理解は、「治療者自身の問題」というよりも治療者とクライエントとの
相互作用から生じてくるのでは？
そういう意味では「自分の問題」だけを扱う教育分析（または治療）では
困難なのではないかと思われ。
で、面接の具体的な内容を元に行うのであれば、それは教育分析というよりも
スーパーヴィジョンになるのではないかと思うのだがどうよ？
例については自分なりに了解しますた。
ただ、この点↓
＞これらのことに気付くためには、自分の問題だけを考えることのできる
＞自分の分析者（又は治療者）を持っていくことが、
＞大いに役立つと私は思います。たとえそれが、週に1回だけであってもです。
「自分がいちいち解釈することが、クライエントの母親と同じ事をしている」
という理解は、「治療者自身の問題」というよりも治療者とクライエントとの
相互作用から生じてくるのでは？
そういう意味では「自分の問題」だけを扱う教育分析（または治療）では
困難なのではないかと思われ。
で、面接の具体的な内容を元に行うのであれば、それは教育分析というよりも
スーパーヴィジョンになるのではないかと思うのだがどうよ？
315 ：コペンハーゲン：03/01/21 08:28
以下、ちょっと文章の羅列になります。すみません。
まず、転移には、「分析者の受容性や『何を言っても許される』という
特殊な場により、もともとその個人に内在する（密接な対人関係に
おける感情・振る舞いの）傾向が顕著にでてくる」という状態と、
「実は他人に向けられるべき感情が全く不合理（的外れ）な形で
治療者に転換される」という状態の2種類があるような気がする
のですが、間違えでしょうか。
また、「治療の場で（例えば母親へのエモーショナルな依存が強い）
男性クライアントが知らない間に女性セラピストに母親の役割を
演じることを求める」、ということと、「末っ子の男性がいつも年上の
女性に惹かれる」というその個人に常時認められる傾向と、本質的
には区別しにくいのですが、如何なものでしょうか。両者ともその
個人の生活史を経て形成された性格的傾向やコンプレックス等の
表れということで・・・・・。でも、あかの他人である治療者に情緒的な
ニーズを表現するということ自体が的外れで、よって特殊な転移
という現象として捉えられるのかもしれません。しかし一方では、
週３・４回（週１回でも）何ヶ月も治療関係を続けていると親近感が
沸いて、相手に特定の役割を見出すということ自体、それほど
特殊な現象ではないような気もします。
何を言いたいのか自分でもわからなくなって来たのですが、
転移自体、そんな特殊なこ現象とではないような気がする
のですが・・・・
すみません。やっぱり文章の羅列で終わってしまいました。
まず、転移には、「分析者の受容性や『何を言っても許される』という
特殊な場により、もともとその個人に内在する（密接な対人関係に
おける感情・振る舞いの）傾向が顕著にでてくる」という状態と、
「実は他人に向けられるべき感情が全く不合理（的外れ）な形で
治療者に転換される」という状態の2種類があるような気がする
のですが、間違えでしょうか。
また、「治療の場で（例えば母親へのエモーショナルな依存が強い）
男性クライアントが知らない間に女性セラピストに母親の役割を
演じることを求める」、ということと、「末っ子の男性がいつも年上の
女性に惹かれる」というその個人に常時認められる傾向と、本質的
には区別しにくいのですが、如何なものでしょうか。両者ともその
個人の生活史を経て形成された性格的傾向やコンプレックス等の
表れということで・・・・・。でも、あかの他人である治療者に情緒的な
ニーズを表現するということ自体が的外れで、よって特殊な転移
という現象として捉えられるのかもしれません。しかし一方では、
週３・４回（週１回でも）何ヶ月も治療関係を続けていると親近感が
沸いて、相手に特定の役割を見出すということ自体、それほど
特殊な現象ではないような気もします。
何を言いたいのか自分でもわからなくなって来たのですが、
転移自体、そんな特殊なこ現象とではないような気がする
のですが・・・・
すみません。やっぱり文章の羅列で終わってしまいました。
316 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 08:49
補足。ていうか、ツッコミ忘れ。
>>282では
＞「基本的に患者さんが話すことはすべて転移である」という立場
＞もあります。（私自身の考えは、こちらに近いです）
とありますが、治療者に対する反応全てが転移ということ？
反応のうちのあるものは、転移というよりは
治療者の態度や実際の行動に基づいてるんじゃないの？
その辺を明確に分けないと誤った解釈をしてしまう恐れもあると思われ。
そもそも「転移」の定義を明確にしないから問題になっていると思うのだが・・・
ということで「転移」の定義としては
「幼少期に重要な意味を持っていた対人関係で体験された感情や観念が
現在対人関係を持っている人物に置き換えられること」ということで
よろしいですかね？
>>282では
＞「基本的に患者さんが話すことはすべて転移である」という立場
＞もあります。（私自身の考えは、こちらに近いです）
とありますが、治療者に対する反応全てが転移ということ？
反応のうちのあるものは、転移というよりは
治療者の態度や実際の行動に基づいてるんじゃないの？
その辺を明確に分けないと誤った解釈をしてしまう恐れもあると思われ。
そもそも「転移」の定義を明確にしないから問題になっていると思うのだが・・・
ということで「転移」の定義としては
「幼少期に重要な意味を持っていた対人関係で体験された感情や観念が
現在対人関係を持っている人物に置き換えられること」ということで
よろしいですかね？
317 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 09:24
３１６＞
お前のいっている感情とはなんぞや？
観念とはなんぞや？
幼少期と現在で時間の差異があるが、これはどうなるのじゃ？
お前のいっている感情とはなんぞや？
観念とはなんぞや？
幼少期と現在で時間の差異があるが、これはどうなるのじゃ？
318 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 12:32
>>317
煽りにしてはあまりにも低レベルなんだが・・・リアル消防ですか？
んじゃ、小学生にも分かるように説明しようかな。
感情は「気持ち」ね。で、観念は「考え」ってところかな。
転移っていうのはね、「ちっちゃい頃の大切な人への気持ちや考えが
今一緒にいる人に対しても出てくること」だよ。
ほんとうは、感情も観念も
そのことだけで本１冊書けちゃうくらい難しいことばなんだけど
>>317君に分かるように書くとこんな感じかな。わかってもらえた？
煽りにしてはあまりにも低レベルなんだが・・・リアル消防ですか？
んじゃ、小学生にも分かるように説明しようかな。
感情は「気持ち」ね。で、観念は「考え」ってところかな。
転移っていうのはね、「ちっちゃい頃の大切な人への気持ちや考えが
今一緒にいる人に対しても出てくること」だよ。
ほんとうは、感情も観念も
そのことだけで本１冊書けちゃうくらい難しいことばなんだけど
>>317君に分かるように書くとこんな感じかな。わかってもらえた？
319 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 12:37
あと
＞幼少期と現在で時間の差異があるが、これはどうなるのじゃ？
ってことだけど、たしかにそうだね。
ちっちゃいころは、いまじゃないもんね。
でもね「せいしんぶんせき」では、ちっちゃいころのことが
いまこまっていることとかんけいあるってかんがえるんだよ。
ただ、きみみたいに３ぽあるいてものごとをわすれるような
にわとりみたいなこにはわからないはなしかもしれないね。
＞幼少期と現在で時間の差異があるが、これはどうなるのじゃ？
ってことだけど、たしかにそうだね。
ちっちゃいころは、いまじゃないもんね。
でもね「せいしんぶんせき」では、ちっちゃいころのことが
いまこまっていることとかんけいあるってかんがえるんだよ。
ただ、きみみたいに３ぽあるいてものごとをわすれるような
にわとりみたいなこにはわからないはなしかもしれないね。
320 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 12:46
>>315
もう少し整理してから書き込んだ方が良いと思いますが・・・
初めに挙げた２種類の定義（？）は背反するものではないのでは？
さらに「全く不合理（的はずれ）」って何ですかね？
あなたが例を挙げているように
確かに転移は特殊な現象ではないと思います。
重要なのは、その感情や態度が治療関係の中で「反復」されるって部分です。
精神分析療法では、転移を適切に解釈することで
患者が（気づいていない）対象との関係についての洞察を深め
それが治療につながっていくわけです。
もう少し整理してから書き込んだ方が良いと思いますが・・・
初めに挙げた２種類の定義（？）は背反するものではないのでは？
さらに「全く不合理（的はずれ）」って何ですかね？
あなたが例を挙げているように
確かに転移は特殊な現象ではないと思います。
重要なのは、その感情や態度が治療関係の中で「反復」されるって部分です。
精神分析療法では、転移を適切に解釈することで
患者が（気づいていない）対象との関係についての洞察を深め
それが治療につながっていくわけです。
321 ：317：03/01/21 12:59
おじちゃんも、そのていどなんだ。
よくわかってないんだ。
ありがとう。
よくわかってないんだ。
ありがとう。
322 ：コペンハーゲン：03/01/21 13:23
整理できてなくてすみません。おっしゃる通りです。
その分野の人間で無いので、許してください。
さて、320さんの「重要なのは、その感情や態度が治療関係の中で
「反復」されるって部分です。」という点についてですが、
私の言いたかったことと関係しているのでコメントさせて頂きます。
言いたかったのは、治療に限らず現実の生活を営んでいく中でも、
多くの人々は、過去の重要な誰かとの関係を何らかの形で
反復しているのではないか、ということなんです。
320さんが示す転移の定義を前提とすると、現実の生活自体が
転移の積み重ね、みたいな部分てあるような気がするんです。
過去の重要な誰かとの関係性って、いい意味でも悪い意味でも
一生引きずって生きていく部分てないですか。
例えば、長男として生まれた子供は大人になって年下と付き合うのは
上手だけど、指図する年上とはしっくりいかないとか、
母親に甘やかされて育った青年が付き合う相手を選ぶとき
必ず母に似た人を求めたりその役割を演じさせたり、等。
そういう、現実の生活における傾向と、とセラピーの中で治療者に
対する転移とどう違うか、私には不明確なんです。
その分野の人間で無いので、許してください。
さて、320さんの「重要なのは、その感情や態度が治療関係の中で
「反復」されるって部分です。」という点についてですが、
私の言いたかったことと関係しているのでコメントさせて頂きます。
言いたかったのは、治療に限らず現実の生活を営んでいく中でも、
多くの人々は、過去の重要な誰かとの関係を何らかの形で
反復しているのではないか、ということなんです。
320さんが示す転移の定義を前提とすると、現実の生活自体が
転移の積み重ね、みたいな部分てあるような気がするんです。
過去の重要な誰かとの関係性って、いい意味でも悪い意味でも
一生引きずって生きていく部分てないですか。
例えば、長男として生まれた子供は大人になって年下と付き合うのは
上手だけど、指図する年上とはしっくりいかないとか、
母親に甘やかされて育った青年が付き合う相手を選ぶとき
必ず母に似た人を求めたりその役割を演じさせたり、等。
そういう、現実の生活における傾向と、とセラピーの中で治療者に
対する転移とどう違うか、私には不明確なんです。
323 ：コペンハーゲン：03/01/21 13:43
すみません、追加です。320さんの質問に対するこたえです。
私の言い方が的確でなかったと思いますが、「全く不合理（的外れ）」
というのは、例えばセラピストはなんら反感を買うような言動を
とっていなくても、セラピストが例えば「年上の男性」であった
というだけでクライアントが（過去の何らかと関連させて）
嫌悪感や著しい敵意等を感じる、というような類の転移の事を
意味してました。
私の言い方が的確でなかったと思いますが、「全く不合理（的外れ）」
というのは、例えばセラピストはなんら反感を買うような言動を
とっていなくても、セラピストが例えば「年上の男性」であった
というだけでクライアントが（過去の何らかと関連させて）
嫌悪感や著しい敵意等を感じる、というような類の転移の事を
意味してました。
324 ：没個性化されたレス↓：03/01/21 15:13
>>321
ほのぼのしますた。
ほのぼのしますた。
325 ：コペンハーゲン：03/01/21 15:35
京大、広大、文教とかが精神分析にフレンドリーな大学なのでしょうか。
精神分析と認知行動療法って、現在でも敵対関係にあるのでしょうか。
精神分析と認知行動療法って、現在でも敵対関係にあるのでしょうか。
326 ：282：03/01/21 18:31
＞311
「分裂病」（今は「統合失調症」ですが）というだけで「分析に適さない」とは言えない、
と私は思います。病名そのものより「その人が分析者のコメントを使って、
どの程度考えることができるのか」が問題になると思います。しかしこれはあくまでも
「私の考え」であって、「分裂病は分析に適さない」と考える専門家の方が多い
のではないか、と私は思います。
「分裂病」（今は「統合失調症」ですが）というだけで「分析に適さない」とは言えない、
と私は思います。病名そのものより「その人が分析者のコメントを使って、
どの程度考えることができるのか」が問題になると思います。しかしこれはあくまでも
「私の考え」であって、「分裂病は分析に適さない」と考える専門家の方が多い
のではないか、と私は思います。
327 ：282：03/01/21 18:34
＞312
身元がばれるのが嫌なので、ソースについてはあまり書きたくありません。
現在私自身が「本家」に住んでいるから、位で勘弁してください
身元がばれるのが嫌なので、ソースについてはあまり書きたくありません。
現在私自身が「本家」に住んでいるから、位で勘弁してください
328 ：282：03/01/21 18:46
＞313
213に私が書いた定義に基けば、ロテさんが書かれているのは「力動的精神療法」に
ついてだと思います。そして「一種の自由連想」と「本来の自由連想」とは質的に
違う、というのが私の意見です。但し私は、「『力動的精神療法』は駄目で
『精神分析的精神療法』でなければいけない」という意見ではありません。
日本においては、「精神分析的精神療法」が少なすぎると思ってはいますが。
213に私が書いた定義に基けば、ロテさんが書かれているのは「力動的精神療法」に
ついてだと思います。そして「一種の自由連想」と「本来の自由連想」とは質的に
違う、というのが私の意見です。但し私は、「『力動的精神療法』は駄目で
『精神分析的精神療法』でなければいけない」という意見ではありません。
日本においては、「精神分析的精神療法」が少なすぎると思ってはいますが。
329 ：ロテ職人 ◆D0BH3.etDo ：03/01/21 18:50
330 ：282：03/01/21 19:07
＞314
スーパービジョンも教育分析（訓練のための精神療法）も、どちらも同じくらいに
重要である、というのが私の意見です。
再び例をあげます。スーパーバイザーが何かコメントした時、スーパーバイジーの中には
いろいろな気持ちが生じると思います。スーパービジョンを通して一番学ぶことが
できるのは「そのコメントについてきちんと自分で考えることができる」態度が
とれた時だ、と私は思います。しかし例えば「いつもあら探しばかりしやがって、
と怒る」「自分はこんなことも気付かなかったんだ、と恥じ入る」「スーパーバイザーに
何か言われるのが恐ろしい（その結果、スーパーバイザーそっくりの面接をしてしまう」
などの気持ちがバイジーの中に強く生じた場合、それは「自分が学ぶこと」の妨げになると
思います。これを防ぐことができるのが、「自己分析」ではないかと思います。
（この議論は、スーパーバイザーが「ほど良い（good enough）」という前提で進めています。
スーパービジョンも教育分析（訓練のための精神療法）も、どちらも同じくらいに
重要である、というのが私の意見です。
再び例をあげます。スーパーバイザーが何かコメントした時、スーパーバイジーの中には
いろいろな気持ちが生じると思います。スーパービジョンを通して一番学ぶことが
できるのは「そのコメントについてきちんと自分で考えることができる」態度が
とれた時だ、と私は思います。しかし例えば「いつもあら探しばかりしやがって、
と怒る」「自分はこんなことも気付かなかったんだ、と恥じ入る」「スーパーバイザーに
何か言われるのが恐ろしい（その結果、スーパーバイザーそっくりの面接をしてしまう」
などの気持ちがバイジーの中に強く生じた場合、それは「自分が学ぶこと」の妨げになると
思います。これを防ぐことができるのが、「自己分析」ではないかと思います。
（この議論は、スーパーバイザーが「ほど良い（good enough）」という前提で進めています。
331 ：282：03/01/21 19:10
>329
213に書いた通りですが。。。
すみません時間切れですので、また後ほど。
213に書いた通りですが。。。
すみません時間切れですので、また後ほど。
332 ：コペンハーゲン：03/01/21 22:54
326さん、ご意見有難うございました。
333 ：282：03/01/22 03:00
>316
正確に言うと「治療者に対する反応すべてが転移である可能性を常に考えておく」
というのが実際に近いように思います。
＞「転移」の定義としては「幼少期に重要な意味を持っていた対人関係で体験された
感情や観念が、現在対人関係を持っている人物に置き換えられること」
317さんの書かれたことと関係してくると思いますが、「幼少期に重要な意味を持っていた
対人関係で体験された感情や観念が原型となってある種の感情や観念が生じ、それが
現在対人関係を持っている人物に置き換えられること（向けられること）」としたほうが
正確だと思います。なぜなら、時は流れている訳ですから、ある人の幼少期の経験がそのまま残る、
ということは考えにくいためです。
但し話が複雑になるのは、患者さんが全く気付かずに「幼少期の経験がそのまま残っている」
ということが実際にあるということです。（「無意識には時間はない」ということです）
私が309で「転移という実体験に基いた概念を論理的に正確に語ろうとすること自体難しい」
と書いたのは、このことを指しています。ただ個人的には、「内的対象関係」という概念を使えば、
転移という概念を比較的実体験に近く定義できるように思います。
但し実際に定義することは控えます。内的対象、内的世界、
投影性同一視、自己表象、対象表象などの用語をいちいち
説明しないといけなくなったらと考えるだけで、頭痛がします。。。
（ここを読んでいるのは、専門家ばかりではないと思いますので）
正確に言うと「治療者に対する反応すべてが転移である可能性を常に考えておく」
というのが実際に近いように思います。
＞「転移」の定義としては「幼少期に重要な意味を持っていた対人関係で体験された
感情や観念が、現在対人関係を持っている人物に置き換えられること」
317さんの書かれたことと関係してくると思いますが、「幼少期に重要な意味を持っていた
対人関係で体験された感情や観念が原型となってある種の感情や観念が生じ、それが
現在対人関係を持っている人物に置き換えられること（向けられること）」としたほうが
正確だと思います。なぜなら、時は流れている訳ですから、ある人の幼少期の経験がそのまま残る、
ということは考えにくいためです。
但し話が複雑になるのは、患者さんが全く気付かずに「幼少期の経験がそのまま残っている」
ということが実際にあるということです。（「無意識には時間はない」ということです）
私が309で「転移という実体験に基いた概念を論理的に正確に語ろうとすること自体難しい」
と書いたのは、このことを指しています。ただ個人的には、「内的対象関係」という概念を使えば、
転移という概念を比較的実体験に近く定義できるように思います。
但し実際に定義することは控えます。内的対象、内的世界、
投影性同一視、自己表象、対象表象などの用語をいちいち
説明しないといけなくなったらと考えるだけで、頭痛がします。。。
（ここを読んでいるのは、専門家ばかりではないと思いますので）
334 ：282：03/01/22 05:25
>329
「精神分析的精神療法」とは、前にも書きましたが「自由連想法を使い、治療者は基
本的に解釈しかしない（話されたことを明確にしたりはしますが）」というものだと
思います。ちなみに週１回程度の場合は、（カウチを使ったりせずに）対面法で
行った方がよい、というのが私の意見です。
具体的には、次のようになります。治療者は挨拶だけをした後、沈黙を守ります。
患者さんは面接の間、沈黙したり何かについて話したりし、治療者はその沈黙や
話したことについてコメント（解釈）します。つまり、精神分析と基本的には
全く同じ技法を用いる、ということです。
「精神分析的精神療法」とは、前にも書きましたが「自由連想法を使い、治療者は基
本的に解釈しかしない（話されたことを明確にしたりはしますが）」というものだと
思います。ちなみに週１回程度の場合は、（カウチを使ったりせずに）対面法で
行った方がよい、というのが私の意見です。
具体的には、次のようになります。治療者は挨拶だけをした後、沈黙を守ります。
患者さんは面接の間、沈黙したり何かについて話したりし、治療者はその沈黙や
話したことについてコメント（解釈）します。つまり、精神分析と基本的には
全く同じ技法を用いる、ということです。
335 ：コペンハーゲン：03/01/22 08:05
退行が強くなりすぎる、加速しすぎて良くない、というような場合があると聞いたのですが、それはどの様な場合なのでしょうか。週三回の面接でカウチを使っていると、急速に患者さんの退行現象が深まり始めたので、対面法にかえたというケースも聞いた事があるのですが。
また、アクティングアウトする患者さんに対してはどの様に接するのでしょうか。好ましくない行動が続く場合は治療を中断する可能性も示すのでしょうか。
また、アクティングアウトする患者さんに対してはどの様に接するのでしょうか。好ましくない行動が続く場合は治療を中断する可能性も示すのでしょうか。
336 ：bloom：03/01/22 08:37
337 ：282：03/01/22 16:01
＞335
＞退行が強くなりすぎる
実際の面接内容を聞いてみないとなんともいえないのですが。。。ただ「退行が強すぎる」
について言えば、それは単に、患者さんの話すことや行動が、治療者の理解する能力を
超えてしまったということではないか、とも思います。もちろん、常にそうだとは
いえませんが。。
例えば、精神病の人と（BionやReyなど精神病の分析に優れた）分析者とのやりとりは、
正直に言って私の理解する能力を超える部分が非常に多くあります。具体的に
お読みになりたければ、参考文献をご紹介しますのでお知らせ下さい。
＞アクティングアウト
その人が、精神分析（又は精神分析的精神療法）で治療することが可能だとすでに
判断されている、という前提で書きます。
原則的には、AT splitでないと無理だと思います。そしてその構造の中で精神分析
（又は精神分析的精神療法）を行います。そして、アクティングアウトが続くのは
解釈が正しくない証拠ですから、治療者は一生懸命その意味を理解しようと努力する
ことになると思います。あまりひどいと、管理医からストップがかかるというわけです。
（又は、スーパーバイザーが止めるかもしれません）
但し、これはあくまでも私の意見です。このような場合、アクティングアウトを
やめることを条件に分析を続ける、という形を取る分析家も多いと思います。
（というより、こちらの方が多いかもしれません）
＞退行が強くなりすぎる
実際の面接内容を聞いてみないとなんともいえないのですが。。。ただ「退行が強すぎる」
について言えば、それは単に、患者さんの話すことや行動が、治療者の理解する能力を
超えてしまったということではないか、とも思います。もちろん、常にそうだとは
いえませんが。。
例えば、精神病の人と（BionやReyなど精神病の分析に優れた）分析者とのやりとりは、
正直に言って私の理解する能力を超える部分が非常に多くあります。具体的に
お読みになりたければ、参考文献をご紹介しますのでお知らせ下さい。
＞アクティングアウト
その人が、精神分析（又は精神分析的精神療法）で治療することが可能だとすでに
判断されている、という前提で書きます。
原則的には、AT splitでないと無理だと思います。そしてその構造の中で精神分析
（又は精神分析的精神療法）を行います。そして、アクティングアウトが続くのは
解釈が正しくない証拠ですから、治療者は一生懸命その意味を理解しようと努力する
ことになると思います。あまりひどいと、管理医からストップがかかるというわけです。
（又は、スーパーバイザーが止めるかもしれません）
但し、これはあくまでも私の意見です。このような場合、アクティングアウトを
やめることを条件に分析を続ける、という形を取る分析家も多いと思います。
（というより、こちらの方が多いかもしれません）
338 ：コペンハーゲン：03/01/22 16:23
337さん、度々のフィードバック、感謝します。
339 ：コペンハーゲン：03/01/22 16:31
「アクティングアウトが続くのは解釈が正しくない証拠」というのは、
どういうことなのでしょうか・・・例えば、その人が単に衝動的な人
だからアクティングアウトが止まらない、という単純な解釈は
ありえないのでしょうか。素人の質問ですみません。
どういうことなのでしょうか・・・例えば、その人が単に衝動的な人
だからアクティングアウトが止まらない、という単純な解釈は
ありえないのでしょうか。素人の質問ですみません。
340 ：コペンハーゲン：03/01/22 16:35
言い換えれば、「解釈が正しければアクティングアウトが止まる」というのは
どの様な仕組になっているのでしょうか・・・・
どの様な仕組になっているのでしょうか・・・・
341 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 19:35
これが「日本の精神分析の運命」だとしたら、相当哀しいものが
あるなぁ。
でも、よく考えたら、「２ちゃんねるでの日本の精神分析の運命」
なんだね。よかった、よかった。
「２ちゃんねるでの日本の哲学の運命」も「２ちゃんねるでの日本の仏教
の運命」もむちゃくちゃレベル低いからね。
あるなぁ。
でも、よく考えたら、「２ちゃんねるでの日本の精神分析の運命」
なんだね。よかった、よかった。
「２ちゃんねるでの日本の哲学の運命」も「２ちゃんねるでの日本の仏教
の運命」もむちゃくちゃレベル低いからね。
342 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 20:46
＞325 分析にフレンドリーな大学
その中から広大は除きましょう．
精神分析家（サイコアナリスト）の資格をもつ教官は今年度で大学を去ります．
その中から広大は除きましょう．
精神分析家（サイコアナリスト）の資格をもつ教官は今年度で大学を去ります．
343 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 23:00
>325 分析にフレンドリーな大学
上智はどうよ。藤山さんがいるぞ。彼は「精神分析」もやっとるし。
上智はどうよ。藤山さんがいるぞ。彼は「精神分析」もやっとるし。
344 ：f：03/01/22 23:04
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２４時間受付 ０９０－８５０５－３０８６
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345 ：没個性化されたレス↓：03/01/22 23:21
342
○丸先生が去るって事？確か彼は某国での資格なら持ってのでは・・
○丸先生が去るって事？確か彼は某国での資格なら持ってのでは・・
346 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 00:13
341は素人だな
347 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 00:44
>345
そういうことです
そういうことです
348 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 03:04
転移には性的-過大評価と言語的-同一化の文脈がある。
行動化にも性的-行動化と言語的-行動化（同一化）がある。
行動化にも性的-行動化と言語的-行動化（同一化）がある。
349 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 08:17
>346
どこに玄人がいるんだ？え？え？？
どこに玄人がいるんだ？え？え？？
350 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 12:16
ロムっていましたが､ちょっと質問｡
コペンハーゲンさんのコテハンは､
コペンハーゲン学派から名乗ってらっしゃるのですか?
コペンハーゲンさんのコテハンは､
コペンハーゲン学派から名乗ってらっしゃるのですか?
351 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 15:49
>339
>「アクティングアウトが続くのは解釈が正しくない証拠」というのは、
どういうことなのでしょうか・・・例えば、その人が単に衝動的な人
だからアクティングアウトが止まらない、という単純な解釈は
ありえないのでしょうか。素人の質問ですみません。
初心者の意見で申し訳ありません。
１回のアクティングアウトならば、解釈が正しくないとは
断定しがたいと思うのですが、そうではなく、時系列的に連続してそれが
継続する場合は、内的欲動の解消の方向性が、分析という過程を
経てではなく、行動という運動過程を経て解消へと向かっている、
即ち、その分析自体の機能不全状態を、意味している、と
私なりに考えましたが。
>「アクティングアウトが続くのは解釈が正しくない証拠」というのは、
どういうことなのでしょうか・・・例えば、その人が単に衝動的な人
だからアクティングアウトが止まらない、という単純な解釈は
ありえないのでしょうか。素人の質問ですみません。
初心者の意見で申し訳ありません。
１回のアクティングアウトならば、解釈が正しくないとは
断定しがたいと思うのですが、そうではなく、時系列的に連続してそれが
継続する場合は、内的欲動の解消の方向性が、分析という過程を
経てではなく、行動という運動過程を経て解消へと向かっている、
即ち、その分析自体の機能不全状態を、意味している、と
私なりに考えましたが。
352 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 17:31
「悪霊に打ち勝つ方法」
コンラッド・ミュレル著
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html
現代の心理学を引っ繰り返す内容である。
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現代の心理学を引っ繰り返す内容である。
353 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 17:58
今日の朝日新聞朝刊見なさい！
354 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 18:06
何が書いてある？
355 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 18:11
見たよ。見出しは「カウンセリング行う心理士・国家資格化巡り対立
～厚生省推進，反対も根強く～」みたいな感じ。
～厚生省推進，反対も根強く～」みたいな感じ。
356 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 18:28
厚生省→厚労省
357 ：282：03/01/24 22:37
「単に衝動的であるため衝動的な行為が抑えられない」という種類の人が存在する
のは事実だと思います。但し、そういうタイプの人は、基本的に分析には向いていない
ように思います。
したがって逆に言えば、分析を受けている人の中に「単に衝動的であるため衝動的な
行為が抑えられない」という人はほとんど存在しない、ということになります。
ややこしい書き方ですみません。
のは事実だと思います。但し、そういうタイプの人は、基本的に分析には向いていない
ように思います。
したがって逆に言えば、分析を受けている人の中に「単に衝動的であるため衝動的な
行為が抑えられない」という人はほとんど存在しない、ということになります。
ややこしい書き方ですみません。
358 ：282：03/01/24 22:44
357は339番に対する書き込みです。
書き忘れてすみません。
書き忘れてすみません。
359 ：g：03/01/24 22:54
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360 ：282：03/01/24 23:10
＞340
＞「アクティングアウトが続くのは、解釈が正しくない証拠」
どちらかというとこれは「経験則」ではないか、というのが私の意見です。
以下に少し書いてみますが、きちんとした学問的な議論ではないことを
お断りしておきます。（経験則を証明する議論の前提として「経験則」を
使っていますので。。。）
精神分析の前提（というか「実際に治療をする経験の中で見つけた、
正しいと思われる法則」）に、次のようなものがあると思います。まず
「無意識が人間の行動に大きな影響を与えていること」そして
「ある行動を引き起こしている無意識的な意味が、何らかの形で言語化された時、
その影響力はその人にとってコントロール可能な程度に小さくなること」
などです。
「転移」も「アクティングアウト」も、無意識の影響を強く受けた行為ですから、
その意味が解釈を通して言語化されれば、その行為を引き起こしていた力が
弱くなり、その行動が治まることになります。しかし最初に書きましたが
「単なる経験則である」というのが一番真実に近いように思います。
きちんとした議論については、ラプランシュ・ポンタリス精神分析用語辞典に
「アクティングアウト」の項目がありますので、御参照ください。
＞「アクティングアウトが続くのは、解釈が正しくない証拠」
どちらかというとこれは「経験則」ではないか、というのが私の意見です。
以下に少し書いてみますが、きちんとした学問的な議論ではないことを
お断りしておきます。（経験則を証明する議論の前提として「経験則」を
使っていますので。。。）
精神分析の前提（というか「実際に治療をする経験の中で見つけた、
正しいと思われる法則」）に、次のようなものがあると思います。まず
「無意識が人間の行動に大きな影響を与えていること」そして
「ある行動を引き起こしている無意識的な意味が、何らかの形で言語化された時、
その影響力はその人にとってコントロール可能な程度に小さくなること」
などです。
「転移」も「アクティングアウト」も、無意識の影響を強く受けた行為ですから、
その意味が解釈を通して言語化されれば、その行為を引き起こしていた力が
弱くなり、その行動が治まることになります。しかし最初に書きましたが
「単なる経験則である」というのが一番真実に近いように思います。
きちんとした議論については、ラプランシュ・ポンタリス精神分析用語辞典に
「アクティングアウト」の項目がありますので、御参照ください。
361 ：没個性化されたレス↓：03/01/24 23:13
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362 ：１：03/01/25 10:48
いつも御無礼しております。
沢山のご意見を頂き有り難うございます。
転移の問題を持ち出したのは２つの理由がございます。
１）アメリカの精神分析において、近年、分析家とクライアントの間の
性的逸脱が深刻な問題となったことは、皆さんよく御存知のことと思います。
男性の分析家の５０％以上がクライアントと性的交渉を持った経験がある、或いは
シカゴ派の重鎮の分析家がクライアントからセクハラで訴えられ、協会から追放される
などということは、日本で生活する我々、というよりも少なくとも私的には許容できないこと
でございます。
しかし、問題の重要性は単にスキャンダルとして済ませえることではないようです。
転移という問題は、もはや精神分析の心臓に突き刺さった鋭い矢であり、この問題の
明確化、処理を怠れば、分析の構造が崩壊していくことは否定できません。
沢山のご意見を頂き有り難うございます。
転移の問題を持ち出したのは２つの理由がございます。
１）アメリカの精神分析において、近年、分析家とクライアントの間の
性的逸脱が深刻な問題となったことは、皆さんよく御存知のことと思います。
男性の分析家の５０％以上がクライアントと性的交渉を持った経験がある、或いは
シカゴ派の重鎮の分析家がクライアントからセクハラで訴えられ、協会から追放される
などということは、日本で生活する我々、というよりも少なくとも私的には許容できないこと
でございます。
しかし、問題の重要性は単にスキャンダルとして済ませえることではないようです。
転移という問題は、もはや精神分析の心臓に突き刺さった鋭い矢であり、この問題の
明確化、処理を怠れば、分析の構造が崩壊していくことは否定できません。
363 ：１：03/01/25 10:50
２）転移、あるいは逆転移によって精神分析の領野が、拡大するのではないか。
つまり分析家自身の欲望、というものがこれほどまでに切迫して問われるにいたった過程
があったわけですが、そこからクライアントと分析家との関係性をより動的に
捉え直していくことができるのではないでしょうか。
ただ、転移というリビドー的現象を言語化していくことは困難であり、また複雑化
していくことは確かなのでしょうが。また、初期のフロイドが問題にしていた
反復という概念にも関連していくのではないかと思います。
あまり硬い話だと始まりませんので、くだけたところからまいりたいと思います。
精神分析は客商売、あるいはおみずである、という仮説はいかがでしょうか？
おみずの方のご意見もいただきたいです。
つまり分析家自身の欲望、というものがこれほどまでに切迫して問われるにいたった過程
があったわけですが、そこからクライアントと分析家との関係性をより動的に
捉え直していくことができるのではないでしょうか。
ただ、転移というリビドー的現象を言語化していくことは困難であり、また複雑化
していくことは確かなのでしょうが。また、初期のフロイドが問題にしていた
反復という概念にも関連していくのではないかと思います。
あまり硬い話だと始まりませんので、くだけたところからまいりたいと思います。
精神分析は客商売、あるいはおみずである、という仮説はいかがでしょうか？
おみずの方のご意見もいただきたいです。
364 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 20:18
>362
＞男性の分析家の５０％以上がクライアントと性的交渉を持った経験がある、或いは
シカゴ派の重鎮の分析家がクライアントからセクハラで訴えられ、協会から追放される
まず私は、このことについての詳細をほとんど知りませんので、その上での意見
であることをお断りしておきます。
第一に、これは私にとっても全く許容できないことです。議論の余地はないと思います。
＞男性の分析家の５０％以上がクライアントと性的交渉を持った経験がある、或いは
シカゴ派の重鎮の分析家がクライアントからセクハラで訴えられ、協会から追放される
まず私は、このことについての詳細をほとんど知りませんので、その上での意見
であることをお断りしておきます。
第一に、これは私にとっても全く許容できないことです。議論の余地はないと思います。
365 ：没個性化されたレス↓：03/01/25 20:41
（364の続きです）
第二に、この問題の背景の一つには、「間主観性理論」の影響もあり「分析家」と
「被分析者」との境界の重要性がそれ程強調されなくなってしまった、ということが
あるのではないか、と私は思います。私の意見では、分析家はあくまでも「自分の
持っている分析する能力を、被分析者に提供する専門家」であり「自分の問題に関して
助けを必要としている」被分析者との間には、明確な境界があると思います。
したがって「（「自分の願望」「自分の感情」も含む）分析者自身に関すること」は、
分析場面に表れるべきではないと思います。最近「分析家の自己開示」についての
議論があるようですが、上記の理由から私はそれに反対です。分析家は
「自分についての情報（今何を感じているのか、も含む）」は、できるだけ表さない
ようにすべきだと思います。もちろん「漏れ出てしまう」ものだとは思いますが、
少なくとも「自己開示」は厳に控えるべきだと思います。念のために付け加えますが、
「分析場面で分析家は何も感じてはいけない」ということでは全くありません。逆に
「面接場面で何も感じない人」は、基本的に分析家には向いてないと私は思います。
「シカゴ派」については、場所柄私は「間主観性理論」「自己心理学」を連想します。
もちろん単なる偏見かもしれませんが。
第二に、この問題の背景の一つには、「間主観性理論」の影響もあり「分析家」と
「被分析者」との境界の重要性がそれ程強調されなくなってしまった、ということが
あるのではないか、と私は思います。私の意見では、分析家はあくまでも「自分の
持っている分析する能力を、被分析者に提供する専門家」であり「自分の問題に関して
助けを必要としている」被分析者との間には、明確な境界があると思います。
したがって「（「自分の願望」「自分の感情」も含む）分析者自身に関すること」は、
分析場面に表れるべきではないと思います。最近「分析家の自己開示」についての
議論があるようですが、上記の理由から私はそれに反対です。分析家は
「自分についての情報（今何を感じているのか、も含む）」は、できるだけ表さない
ようにすべきだと思います。もちろん「漏れ出てしまう」ものだとは思いますが、
少なくとも「自己開示」は厳に控えるべきだと思います。念のために付け加えますが、
「分析場面で分析家は何も感じてはいけない」ということでは全くありません。逆に
「面接場面で何も感じない人」は、基本的に分析家には向いてないと私は思います。
「シカゴ派」については、場所柄私は「間主観性理論」「自己心理学」を連想します。
もちろん単なる偏見かもしれませんが。
366 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 05:58
しろうと同士の似非談義きいてもつまんないから、やめれ。
電子資源のムダや。
367 ：没個性化されたレス↓：03/01/26 07:06
二重スパイみたいな１がいるスレをここですか？
368 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 00:49
>>340
＞「アクティングアウトが続くのは、解釈が正しくない証拠」
漏れはActing Outはある種の（というか悪性の）退行した状態で
原始防衛が活発に行われている状態かと思います。
ですので、解釈により退行から回復する場合、解釈により、より退行を
増強させている場合に加えて、クライエント側の退行せざるおえない心的状態
（いわゆるmicropsychosisなど）も含めた検討が必要になるのではないでしょ
うか。
ざっくばらんに言えば「行動化により何から防衛しているのか？」というところですかね？
＞「アクティングアウトが続くのは、解釈が正しくない証拠」
漏れはActing Outはある種の（というか悪性の）退行した状態で
原始防衛が活発に行われている状態かと思います。
ですので、解釈により退行から回復する場合、解釈により、より退行を
増強させている場合に加えて、クライエント側の退行せざるおえない心的状態
（いわゆるmicropsychosisなど）も含めた検討が必要になるのではないでしょ
うか。
ざっくばらんに言えば「行動化により何から防衛しているのか？」というところですかね？
369 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 01:18
>366
ワロタ
ワロタ
370 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 04:39
厨な質問でつが、アクティングアウトと転移神経症はどう違うのでしょうか？
アクティングアウトは神経症的防衛の形成物と思うのでつが。
アクティングアウトは神経症的防衛の形成物と思うのでつが。
371 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 07:17
アメリカは教会も性スキャンダルまみれ。
どれももだめだねぇ。
どれももだめだねぇ。
372 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 07:18
373 ：没個性化されたレス↓：03/02/23 10:09
>>370
転移神経症は精神分析におけるある種の転移がセラピストに
起こっている状態なのに対し、アクティング・アウトは
ある種の防衛機制だから、前者はクライエントの心的状態の
全体像であり、後者は心的機制の一つをさすと思います。
>アクティングアウトは神経症的防衛の形成物
アクティング・アウトの種類にもよるでしょう。
現実的に、大量服薬やリストカット・過食のような行動化の場合、
人格水準として「神経症的防衛」ではなく原始防衛が働いて
いるわけですから行動化が「神経症的」ではないですね。
たとえば「面接に対する遅刻」などのような場合を行動化とする場合、
これは自我機能が現実的に働いている為、「神経症的」ではあると
思いますが。
転移神経症は精神分析におけるある種の転移がセラピストに
起こっている状態なのに対し、アクティング・アウトは
ある種の防衛機制だから、前者はクライエントの心的状態の
全体像であり、後者は心的機制の一つをさすと思います。
>アクティングアウトは神経症的防衛の形成物
アクティング・アウトの種類にもよるでしょう。
現実的に、大量服薬やリストカット・過食のような行動化の場合、
人格水準として「神経症的防衛」ではなく原始防衛が働いて
いるわけですから行動化が「神経症的」ではないですね。
たとえば「面接に対する遅刻」などのような場合を行動化とする場合、
これは自我機能が現実的に働いている為、「神経症的」ではあると
思いますが。
ご解答感謝でつm(__)m
神経症的防衛を用いている、神経症レベルの患者には、神経症レベルのアクティングアウト、
これは解釈により解消。
原始的防衛を用いている、境界例・精神病レベルの患者には、破壊的アクティングアウト、
これは教育的指導により解消。
と考えていたのでつが(ｰｰ;)
神経症的防衛を用いている、神経症レベルの患者には、神経症レベルのアクティングアウト、
これは解釈により解消。
原始的防衛を用いている、境界例・精神病レベルの患者には、破壊的アクティングアウト、
これは教育的指導により解消。
と考えていたのでつが(ｰｰ;)
>>374
>原始的防衛を用いている、境界例・精神病レベルの患者には、破壊的アクティングアウト、
これは教育的指導により解消。
教育的指導は効果あります？
統合失調症の受動型といわれる状態には教育的なアプローチをする事が
ありますし、それで混乱を回避できる時もありますが、境界例はどうかな？
どちらかというと直面化のほうが有効な印象があります。
「直面化」というとかなり懲罰的なイメージがつきまといますが（事実、
吊るし上げになっている場合も多いようですが）、非言語的に「抱える」
部分を示した上で行う直面化はかなり効果的だと思いますよ。
あまり積極的な指導やアドバイスは迫害的になったりして
私のつたない経験では上手く行きませんでした。
Confrontationで有名なJF Masterson自身も「見捨てられる」
感じを敏感に感じ取るのが上手だったようですし・・（W。
>原始的防衛を用いている、境界例・精神病レベルの患者には、破壊的アクティングアウト、
これは教育的指導により解消。
教育的指導は効果あります？
統合失調症の受動型といわれる状態には教育的なアプローチをする事が
ありますし、それで混乱を回避できる時もありますが、境界例はどうかな？
どちらかというと直面化のほうが有効な印象があります。
「直面化」というとかなり懲罰的なイメージがつきまといますが（事実、
吊るし上げになっている場合も多いようですが）、非言語的に「抱える」
部分を示した上で行う直面化はかなり効果的だと思いますよ。
あまり積極的な指導やアドバイスは迫害的になったりして
私のつたない経験では上手く行きませんでした。
Confrontationで有名なJF Masterson自身も「見捨てられる」
感じを敏感に感じ取るのが上手だったようですし・・（W。
>>375
マスターソンはアクティングアウトに対しては「限界設定（limit setting)」
といって、口頭注意・外出制限・室内拘束（つまり物理的限界設定）を中心に
対応していたようでつ。その上で、アクティングアウトの代わりに現れてくる
原始的防衛（否認等）に対して「直面化」を行っていたらしい(^0_0^)
もちろん内面の葛藤を内部で処理できず、外部に実体化させることで他力本願的
に処理しようというのがアクティングアウトであるなら、「直面化」によって
葛藤を内面に返してやる徹底操作が必要なのはわかります。
マスターソンはアクティングアウトに対しては「限界設定（limit setting)」
といって、口頭注意・外出制限・室内拘束（つまり物理的限界設定）を中心に
対応していたようでつ。その上で、アクティングアウトの代わりに現れてくる
原始的防衛（否認等）に対して「直面化」を行っていたらしい(^0_0^)
もちろん内面の葛藤を内部で処理できず、外部に実体化させることで他力本願的
に処理しようというのがアクティングアウトであるなら、「直面化」によって
葛藤を内面に返してやる徹底操作が必要なのはわかります。
>>376
スマソ。確かに限界設定も彼が重要視していたね。
ただし、精神療法において行動化自体も原始防衛として
扱っていたように思う。まさに後半の三行のように取扱っていた、かな？
このあたりマスターソンの「逆転移と精神療法」に書いてあったような。
＃随分前に読んだ事なのでうろ覚えでスマソ。
スマソ。確かに限界設定も彼が重要視していたね。
ただし、精神療法において行動化自体も原始防衛として
扱っていたように思う。まさに後半の三行のように取扱っていた、かな？
このあたりマスターソンの「逆転移と精神療法」に書いてあったような。
＃随分前に読んだ事なのでうろ覚えでスマソ。
378 ：没個性化されたレス↓：03/02/26 00:21
Mastersonは分析家ではないので、よろしく。
もう精神医学的にも終わっている。
379 ：没個性化されたレス↓：03/02/26 00:54
オグデンはどうですか？
「こころのマトリックス」を読んで、感銘を受けました。
「あいだの空間」を買おうかどうか、迷ってるところです。
「こころのマトリックス」を読んで、感銘を受けました。
「あいだの空間」を買おうかどうか、迷ってるところです。
>>378
いわゆる古典的な精神分析では無いね。この話題、突き詰めると
精神分析の境界が喧喧諤諤来そうだな（W。
ただ、彼の治療の記録をみると、夢から自由連想させたり
をしているよ。またマーラーの発達理論は基本的に対象関係の
発達をエディップス以前の発達として定義しているので、
近しいところではあると思うな。
まあ、さすがにRORUとかWORUとか言わんけど（W
彼が重要視した直面化は技法として有効でしょう。
いわゆる古典的な精神分析では無いね。この話題、突き詰めると
精神分析の境界が喧喧諤諤来そうだな（W。
ただ、彼の治療の記録をみると、夢から自由連想させたり
をしているよ。またマーラーの発達理論は基本的に対象関係の
発達をエディップス以前の発達として定義しているので、
近しいところではあると思うな。
まあ、さすがにRORUとかWORUとか言わんけど（W
彼が重要視した直面化は技法として有効でしょう。
381 ：zzzzzzz：03/02/26 14:27
「データー調査」の信用情報機関
電話番号から住所 年収 財産 結婚暦
暗証番号 旧住所～新住所 ブラックリスト
生存 行方 本名 などなど
初恋の人 思い出の人に逢えるかも・・・・？
http://www.tyousa.com
電話番号から住所 年収 財産 結婚暦
暗証番号 旧住所～新住所 ブラックリスト
生存 行方 本名 などなど
初恋の人 思い出の人に逢えるかも・・・・？
http://www.tyousa.com
382 ：没個性化されたレス↓：03/02/26 16:58
マスターソン自身も、「見捨てられ感情」を個人的には抱いていたと、誰かが
書いてたような。。。やはり、臨床家は、自分の抱える心性を、有用な形で
臨床に使うことも必要だということか。
もっとも、臨床家が自身の心性について、あまりに無自覚な場合は、Clも困った
ものだと思うけど。
書いてたような。。。やはり、臨床家は、自分の抱える心性を、有用な形で
臨床に使うことも必要だということか。
もっとも、臨床家が自身の心性について、あまりに無自覚な場合は、Clも困った
ものだと思うけど。
383 ：没個性化されたレス↓：03/02/27 01:14
373の先生は、分析プロパーの先生でつか？
>>383
スマソ。「分析プロパー」っていう言葉、初めて聞いた＜恥。
基本的に精神分析「的」精神療法を志しているものです。
だから精神療法のスタンスとしては分析的（でありたい）と思っています。
古典的な精神分析（寝椅子を用いた自由連想法）ではないですね。
スマソ。「分析プロパー」っていう言葉、初めて聞いた＜恥。
基本的に精神分析「的」精神療法を志しているものです。
だから精神療法のスタンスとしては分析的（でありたい）と思っています。
古典的な精神分析（寝椅子を用いた自由連想法）ではないですね。
386 ：没個性化されたレス↓：03/02/27 18:47
＞385
オグデンはクライン派かどうかわかりませんが、クラインの抑うつポジションの
再評価やクラインとウィニコットのアイディアを、独自の視点で再構成してるなど
なかなかおもしろかったです。
「あいだの空間」は、折れも読んでみたいと思ってます。訳者が和だ氏で、受験業界
にも明るいためか、この本はちょっと解説などが「参考書」みたいで、本やさんで
見たときは、少し引いてしまいました。。。（W
でも、なにか丁寧に訳してる本だなという感じもします。
和だ氏は、土居センセのお弟子なんだろか？ 本の帯に土居センセの推薦文が
載っていた。
オグデンはクライン派かどうかわかりませんが、クラインの抑うつポジションの
再評価やクラインとウィニコットのアイディアを、独自の視点で再構成してるなど
なかなかおもしろかったです。
「あいだの空間」は、折れも読んでみたいと思ってます。訳者が和だ氏で、受験業界
にも明るいためか、この本はちょっと解説などが「参考書」みたいで、本やさんで
見たときは、少し引いてしまいました。。。（W
でも、なにか丁寧に訳してる本だなという感じもします。
和だ氏は、土居センセのお弟子なんだろか？ 本の帯に土居センセの推薦文が
載っていた。
387 ：没個性化されたレス↓：03/03/10 17:32
クラインがDr.だったら、ポジションの概念がもう少し精神医学に組み入れられて、
精神病理学の流派が1つ増えていたかもしれない…と、誰か言ってたな。
精神病理学の流派が1つ増えていたかもしれない…と、誰か言ってたな。
388 ：没個性化されたレス↓：03/03/12 09:30
クラインおばさまは、NSからMDの資格を結局とったとか、、人聞きでスマソ。
ドルトも同じコースだった。
ドルトも同じコースだった。
389 ：没個性化されたレス↓：03/03/12 12:57
388は間違い。
クラインは看護婦でも医者でもなく、大学も出ていない。
学位がないから、死ぬまでMrs. Kleinと呼ばれていた。
彼女に対する30年代英国協会内の反発は
かなりこのことと関係している。
アンナフロイトもMiss Freudだ。
ＭＤで教授資格もあったフロイトの次の世代のリーダーが
アカデミックには何の学位のない人であったことに、
精神分析という文化の特殊性がある。
クラインは看護婦でも医者でもなく、大学も出ていない。
学位がないから、死ぬまでMrs. Kleinと呼ばれていた。
彼女に対する30年代英国協会内の反発は
かなりこのことと関係している。
アンナフロイトもMiss Freudだ。
ＭＤで教授資格もあったフロイトの次の世代のリーダーが
アカデミックには何の学位のない人であったことに、
精神分析という文化の特殊性がある。
390 ：没個性化されたレス↓：03/03/12 14:50
イギリスには、アメリカとは違ってDr.ではない「レイアナリスト」が受け入れ
られる土壌があったのだろうか。
現在のタビストックで研修しているセラピストにも、Dr.ではない人（心理やワーカー）
の存在する割合なども、少なくないのだろうかね。
られる土壌があったのだろうか。
現在のタビストックで研修しているセラピストにも、Dr.ではない人（心理やワーカー）
の存在する割合なども、少なくないのだろうかね。
391 ：没個性化されたレス↓：03/03/12 16:40
フロイトの「レイアナリシス」の論文をよめば、
彼が精神分析家にとって医師資格など
まったく問題出ないと考えていたことがわかる。
当時のアメリカ（とくにニューヨーク）はフロイトに背いたのだ。
フロイトはアメリカの方向を慨嘆していた。
ヨーロッパのインスティチュートが分析家候補生に、
ＭＤに限っている例はないのでは。
彼が精神分析家にとって医師資格など
まったく問題出ないと考えていたことがわかる。
当時のアメリカ（とくにニューヨーク）はフロイトに背いたのだ。
フロイトはアメリカの方向を慨嘆していた。
ヨーロッパのインスティチュートが分析家候補生に、
ＭＤに限っている例はないのでは。
392 ：没個性化されたレス↓：03/03/12 17:07
（＾＾）
394 ：没個性化されたレス↓：03/03/15 16:50
まあ、もともとの職業は何でもいいんだけど
セラピストが退行した場合、もともとの職業的なスタンスによる
介入になってしまうと、ケースメントがいってたね
セラピストが退行した場合、もともとの職業的なスタンスによる
介入になってしまうと、ケースメントがいってたね
395 ：没個性化されたレス↓：03/03/19 11:07
>389-391
2チャンネルみたいな匿名チャット掲示板から
専門家が退散して久しいから、こんなところで
質問してみても、無駄だよ。ふっふっふ。
2チャンネルみたいな匿名チャット掲示板から
専門家が退散して久しいから、こんなところで
質問してみても、無駄だよ。ふっふっふ。
396 ：没個性化されたレス↓：03/04/09 09:07
>専門家が退散して久しいから、こんなところで
質問してみても、無駄だよ。ふっふっふ。
専門家をおまつり、拝む言説に陽性転移を感じます、です。
「分析の専門家」て、そんなにスンバラシイひとたちなの？
質問してみても、無駄だよ。ふっふっふ。
専門家をおまつり、拝む言説に陽性転移を感じます、です。
「分析の専門家」て、そんなにスンバラシイひとたちなの？
397 ：bloom：03/04/09 09:10
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
～oノノハヽo～
（ ＾▽＾）／⌒＼ , －-
（（ﾆ[二=（ こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪ ）)
／∧＝:|| ＼＿／ `ー‐‐'
じ/___/
～oノノハヽo～
（ ＾▽＾）／⌒＼ , －-
（（ﾆ[二=（ こんなのがございま－－＝＝≡≡す♪ ）)
／∧＝:|| ＼＿／ `ー‐‐'
じ/___/
399 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 12:30
タビストックの研修はきついらしい。
くる日もくる日も、メモとらずセッションの後に逐語的にレポートをとり
それをスーパーバイザーが点検、という過程を延々と続ける。
研修を終わって資格を拾得しても、その先の職業保証はない。
経済的に余裕があって、燃えている人だけがやっているのが現状では？
くる日もくる日も、メモとらずセッションの後に逐語的にレポートをとり
それをスーパーバイザーが点検、という過程を延々と続ける。
研修を終わって資格を拾得しても、その先の職業保証はない。
経済的に余裕があって、燃えている人だけがやっているのが現状では？
400 ：第二の存在：03/04/12 17:53
他人に人の心がわかるはずがない。
>400
そのとおり！
自分にも、わからないことあるもんね。
けど、二人以上だとわかることがあるのよ。
そのとおり！
自分にも、わからないことあるもんね。
けど、二人以上だとわかることがあるのよ。
402 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 20:49
簡単に自分で自分の心が分かれば苦労しないと思われ
相手の存在により浮かび上がってくるモノもある。
相手の存在により浮かび上がってくるモノもある。
403 ：没個性化されたレス↓：03/04/12 23:27
今、タビストックに留学してる日本人は、どれぐらいいるのだろう？
404 ：没個性化されたレス↓：03/04/15 21:00
運命ねえ…。
小此木さんも具合悪いらしいが、あの世代はもういよいよ消えていくのだろうね。
北山、衣笠、狩野なんかの世代の時代になるのかね。
その次の松木、藤山、岡野、妙木なんかは面白いかもね。
小此木さんも具合悪いらしいが、あの世代はもういよいよ消えていくのだろうね。
北山、衣笠、狩野なんかの世代の時代になるのかね。
その次の松木、藤山、岡野、妙木なんかは面白いかもね。
405 ：本当の話だ！読め！！！：03/04/15 21:00
１９８９年、女子高校生が４１日間渡って監禁され、計１００人ぐらい（少しでも関った人を含めて）に強姦、朝から晩まで超暴力と超陵辱された。（深く関ったのは５，６人）
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、裸で「キチガイ」の真似をさせられ、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。●女が被害者の顔にマジックで落書きをした
（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。）
重い鉄アレイを身体（裸体）を何度も殴られ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、（追加●陰毛を剃り、女性器に異物を挿入 ●ライターのオイルで皮膚を焼いた ●肛門に瓶を挿入し思いきり蹴った） 手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、
膣の中のや裸体をライターで火あぶり、
苦しさのあまり何度も気絶する。
（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、
犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている
部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
なお、死体は手足を縛られた状態であった。
以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
ヤクザ顔負けのリンチで、天井に血が飛び散っていた。
「なんでもするから家に帰して」という女の子に、自慰(オナニー)を強制され、裸で「キチガイ」の真似をさせられ、
真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、強制され、手足を縛り、お尻の穴に花火を入れ爆発させ、膣やに直系３センチの鉄の棒を何度も強引に突っこみ、性器や尻の穴を完全に破壊する。●女が被害者の顔にマジックで落書きをした
（途中、膣をタバコの灰皿代わりにされる。）
重い鉄アレイを身体（裸体）を何度も殴られ、瞼（まぶた）に熱いろうそくをたらされ、（追加●陰毛を剃り、女性器に異物を挿入 ●ライターのオイルで皮膚を焼いた ●肛門に瓶を挿入し思いきり蹴った） 手足を縛り、膣にマッチ棒（ライター）を入れられ、燃やされ、
膣の中のや裸体をライターで火あぶり、
苦しさのあまり何度も気絶する。
（この時ストレスと恐怖のあまり髪が全部抜け落ちていく）しかし、
犯人どもは哀れみの情など一切見せず、引き続き、陵辱、暴行を行う・。
大勢の男にかなり大量の精液を飲まされ（フェラチオで）、５００ccの尿を飲まされた。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうである。また女の子の悲鳴や激しいリンチの音は監禁されている
部屋の中で音楽をボリュームいっぱいで流しているため、外に届かない。
その間の食事はほとんど牛乳1本。
そして最後はひどく殴られ失禁して)死んだ。（殺された）
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体には髪がなくなっていた。死体の膣(マンコ）にはオロナミンC２本、入っていた。
なお、死体は手足を縛られた状態であった。
以下の内容は「全く」誇張されておらず、「コンクリート詰め事件」で検索すればわかります。
406 ：没個性化されたレス↓：03/04/15 23:40
英国はタヴィストック以外に研修所ってないのでしゅか？
アメリカのトピカはどうなったのでしゅか？
アメリカのトピカはどうなったのでしゅか？
407 ：没個性化されたレス↓：03/04/16 00:06
岡野先生の著書では、どれがお勧めですか？
408 ：没個性化されたレス↓：03/04/16 12:17
おいらの住んでいる町にも一ケ所、精神分析を
やっているところがある。
そこはメンクリなんだけど、別に入り口があって、２階を研究所として
分析をやるのだそうだ。そこは自費だからクリニックとは別の
施設にしなければ、保険診療との混合診療とみなされ
お上からの鉄槌が下るんだそうな。
ひっそりと、こんな形で、今でも日本中のあちこちで
精神分析は命脈を保っているんだろう。
医学部精神科主任教授が分析家、という時代が
逆に分析バブルを象徴していたのかもしれない。
やっているところがある。
そこはメンクリなんだけど、別に入り口があって、２階を研究所として
分析をやるのだそうだ。そこは自費だからクリニックとは別の
施設にしなければ、保険診療との混合診療とみなされ
お上からの鉄槌が下るんだそうな。
ひっそりと、こんな形で、今でも日本中のあちこちで
精神分析は命脈を保っているんだろう。
医学部精神科主任教授が分析家、という時代が
逆に分析バブルを象徴していたのかもしれない。
409 ：没個性化されたレス↓：03/04/16 14:37
410 ：没個性化されたレス↓：03/04/16 16:14
（＾＾）
412 ：没個性化されたレス↓：03/04/19 22:18
ほしゅ
413 ：没個性化されたレス↓：03/04/20 00:49
再度ほしゅ
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
415 ：没個性化されたレス↓：03/04/30 12:22
分析自体は滅びつつも、麻雀屋の２階でも
しぶとく生き残っていくのでは、私は思います。
正直なところ、分析に対して陽性転移していた自分を
指摘してもらった点でラッキーだったような気がする。
しぶとく生き残っていくのでは、私は思います。
正直なところ、分析に対して陽性転移していた自分を
指摘してもらった点でラッキーだったような気がする。
416 ：没個性化されたレス↓：03/05/02 11:13
>406
タヴィストックに留学とかトピカに行ったとか言っても、
別に分析家研修を受けてるわけじゃないと思うよ。
417 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/09 08:36
＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。
やればできるさ！ありがと～！フロイト！
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
精神分析って意外と面白いのに何で人気がないんだろう。。。
422 ：没個性化されたレス↓：03/05/31 13:50
ひといないな～！フロイトでも一人でよも～っと。
425 ：没個性化されたレス↓：03/06/15 00:53
岡野はもう少ししたら、アメリカで資格を取ってかえってくるらしい。
精神分析マニアが保守いたします。
427 ：没個性化されたレス↓：03/07/14 21:37
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
430 ：没個性化されたレス↓：03/07/15 13:46
フロイトの精神分析入門の上巻を読んだよ。難しい。
432 ：没個性化されたレス↓：03/07/22 15:49
：朝まで名無しさん ：03/07/22 08:53 ID:hD3qSLvP
ロリコン・同性愛者 抹消 隔離 宣言！！アンチロリコンらよ！！ 総括せよ！！
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か！！ 団結せよ！！ 団塊せよ！！
異常性欲者を 野放しににしてなにが管理社会か！！ 何が管理教育か！！大覚せよ！！（この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015
なお 本当に 市民活動団体成立をしたい方は
「新興宗教の 洗脳のノウハウとその 方法論」
を 書いておきます
全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々！！
この 方法を使い 団体を設立し 万国より
ロリコン 同性愛 害虫らを駆除する 為に がんばってください！！
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017 aa
192 KB [ ２ちゃんねるも使っている完全帯域保証専用サーバ Big-Server.com ] 30,000円/月
--------------------------------------------------------------------------------
続きを読む
asdfadfsfda
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433 ：ytff：03/07/25 14:34
□■□スーパー発情集団・『共産党』□■□
痴漢冤罪被害者ネットワーク代表 長崎 満氏 下半身盗撮容疑で逮捕。
最近何かと話題の共産党員がまたやってくれました！ 自ら痴漢冤罪への
問題提起者として名を轟かせている長崎満氏が、何を血迷ったか電車内で
女性下半身をカメラ付き携帯電話で撮影。周りが騒ぎ出したら内容消去を
した上で本体を破壊！ その挙げ句酔っていて記憶にないとの弁明・・・。
なんだ！ただのエロ親爺じゃん、しかも正義の仮面をかぶった。
エロいのは百歩譲るとしても、聖人君子面してるのがまったくもってして許し
難いなぁ。 でもこれっていかにも共産党のやり方だよねぇ。
自党以外は全て汚れていて、共産党だけは清廉潔白を謳いながらその実、
夜の官房長官？寺坂大先生、幼女強制わいせつ党員、そして今回の冤罪？
被害者の旗手！長崎氏と、本能のままに突き進んでる有様。
共産のイデオロギーの根本は身分の上下がないことだと思うけど、体の上下
で人格が違い過ぎるのは洒落にもなりません！
それとも共産党員は全身下半身かっ！！！！！！！
434 ：ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！！！！！：03/07/25 20:02
科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！
435 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 15:53
いまから再放送（16:05NHK）で那須恵理子という人がしゃべるけど、
この人どういう人？
この人どういう人？
436 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 15:55
普段はフランスにいるから「日本の・・」とはいえないか。
いってることにあんまり説得力がないよね
いってることにあんまり説得力がないよね
437 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 16:20
フランス在だから、ラカン派なんだろうか。
番組中、「欠落」という言葉が、何度も出てきた。
番組中、「欠落」という言葉が、何度も出てきた。
438 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 16:33
『欲望』も、精神分析だと意味がぜんぜん違うのね
439 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 16:33
見た人１人なのかー
440 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 16:40
依存症と現代社会（だったけ？）がテーマだったけど、
人間の欲望にはきりがなく、決して充足感を得られることがないことを受け入れることが、
らかんのいう、生きる「欲望」だってさ。
だったかな、録画見直そうｶ
人間の欲望にはきりがなく、決して充足感を得られることがないことを受け入れることが、
らかんのいう、生きる「欲望」だってさ。
だったかな、録画見直そうｶ
441 ：没個性化されたレス↓：03/09/03 20:12
この那須さんは、心理の人なのか。
それともDr.なのだろうか。
それともDr.なのだろうか。
442 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 01:55
もしかして、留学手続き代行屋さん？
ttp://www.paris-seikatsu.com/nayami/nayami.htm
ttp://www.paris-seikatsu.com/nayami/nayami.htm
443 ：没個性化されたレス↓：03/09/04 03:39
444 ：没個性化されたレス↓：03/09/25 19:03
棺を蓋って小此木啓吾の功罪を語るとするか。
445 ：没個性化されたレス↓：03/09/27 11:38
小此木先生亡くなられたそうでつね。合掌。。
生前は何度か講演を拝聴いたしました。
いつも同じ内容でしたけど。
でも本はイッパーイかいてらっしゃるんでつね。
生前は何度か講演を拝聴いたしました。
いつも同じ内容でしたけど。
でも本はイッパーイかいてらっしゃるんでつね。
446 ：没個性化されたレス↓：03/09/27 19:34
那須さんはニッポン放送のアナウンサーです
よかった、よっかったあ＼(^o^)／
よかった、よっかったあ＼(^o^)／
たまには肩の力抜いて、新鮮な出会いを
http://navi-on.jp/0.php?p=20
http://navi-on.jp/0.php?p=20
448 ：没個性化されたレス↓：03/12/20 23:17
本当に力のある人がいなくなって行く。
残るのは、力の無い小物の禿だけだ。
残るのは、力の無い小物の禿だけだ。
薬物治療を糾弾し、その弊害と欠点を列挙することでしか日本の精神分析の将来は無いと思え｡
450 ：没個性化されたレス↓：03/12/21 00:33
＞４４９
メルヘンさん。
薬物療法を否定する事と精神分析とは、全く関連がありません。
メルヘンさん。
薬物療法を否定する事と精神分析とは、全く関連がありません。
451 ：没個性化されたレス↓：03/12/22 16:20
薬物療法についての誤解も多い。
452 ：没個性化されたレス↓：03/12/23 11:12
薬物療法は精神療法であり、精神分析ではない。
反論をどうぞ。
反論をどうぞ。
453 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 00:51
プシコのDr.は、薬をわたして「最近、調子はどうでつか？」などと一言聞くだけで
通院精神療法として保健上はカウントされるらしいけど、ホントかね？
通院精神療法として保健上はカウントされるらしいけど、ホントかね？
454 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 07:35
そのような医者もいる。
455 ：没個性化されたレス↓：03/12/24 13:11
実際の精神科の医者は、精神療法の訓練は、どの時期に始めるものでせうか？
学部卒で、研修医になってからが一般的のような気がするけど、入局した場所や
先輩、指導医によって、相当違った世界が展開する予感がする。
バイオ・マンセーの現在、分析に限らず、精神療法もある程度は力を入れてる大学、
施設はどこだろうか？
学部卒で、研修医になってからが一般的のような気がするけど、入局した場所や
先輩、指導医によって、相当違った世界が展開する予感がする。
バイオ・マンセーの現在、分析に限らず、精神療法もある程度は力を入れてる大学、
施設はどこだろうか？
456 ：没個性化されたレス↓：04/01/26 17:58
年明けてもこのスレが消えてないところに、この板の淋しさがある。
P医なら、バイオでいった方が世渡り上手といわれるが、程よく、こっそり
力動も学んだ方が、実戦的ではないかと思う。
本格的な精神分析を大学で求めても、もう無理であろう。
分析ならば精神分析教会に当たるのが、実際的であろうが、最近来た
ニュースレターも、時代に取り残されつつあることを、ひしひしと感じさせるものがある。
幅広い意味での精神療法、ということならばどこの医局でもやっていると思うが。
P医なら、バイオでいった方が世渡り上手といわれるが、程よく、こっそり
力動も学んだ方が、実戦的ではないかと思う。
本格的な精神分析を大学で求めても、もう無理であろう。
分析ならば精神分析教会に当たるのが、実際的であろうが、最近来た
ニュースレターも、時代に取り残されつつあることを、ひしひしと感じさせるものがある。
幅広い意味での精神療法、ということならばどこの医局でもやっていると思うが。
457 ：没個性化されたレス↓：04/01/28 00:50
>>456
まあ、日本は生物学的といえばそればっかりになってしまうからな。
Biological Psychiatryの盛んなアメリカでさえ（アメリカ精神医学協会）、Bio-Psycho-Socialなアプローチを
推進しているわけだし、薬物療法のテキストでさえ力動指向性の薬物療法の記載があるよ。
ただ、自由連想法をもちいた精神分析は、今の保険制度ではなじまないだろうね。
まあ、日本は生物学的といえばそればっかりになってしまうからな。
Biological Psychiatryの盛んなアメリカでさえ（アメリカ精神医学協会）、Bio-Psycho-Socialなアプローチを
推進しているわけだし、薬物療法のテキストでさえ力動指向性の薬物療法の記載があるよ。
ただ、自由連想法をもちいた精神分析は、今の保険制度ではなじまないだろうね。
458 ：臨床心理士板倉治子：04/01/29 12:26
どうでもいい。
459 ：田中康夫を研究対象にしてください：04/01/29 13:43
☆彡■■■ 田中康夫はインチキの改革ゴロ ■■■☆彡
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ～タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
460 ：白やぎ ◆K8EfEbyWG6 ：04/01/29 17:56
118 ：白やぎ ◆K8EfEbyWG6 ：04/01/29 17:34
山形浩夫＝（ナツ）＝XYZだろうね・・・
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3956/1075296825/l100
山形浩夫＝（ナツ）＝XYZだろうね・・・
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3956/1075296825/l100
461 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 21:55
かの酒鬼薔薇聖斗の精神鑑定に携わったのは中井久夫一派だったし，
医療少年院においては土居健郎の弟子筋の精神科医たちが重要な役割を担ったという。
彼の今後が
日本における精神分析の運命を左右するかもしれない。
医療少年院においては土居健郎の弟子筋の精神科医たちが重要な役割を担ったという。
彼の今後が
日本における精神分析の運命を左右するかもしれない。
462 ：没個性化されたレス↓：04/03/11 22:03
酒鬼薔薇の更生が成功すれば
精神分析が息を吹き返すとでも？
精神分析が息を吹き返すとでも？
463 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 12:42
榊原とanalysisは、無関係だよ。
あのこは、あすぺ、だという鑑定が別意見として出てたんじゃなかった。
力動でドウの、という次元ではないよ。
主として生物学的に見るべきだよ。
あのこは、あすぺ、だという鑑定が別意見として出てたんじゃなかった。
力動でドウの、という次元ではないよ。
主として生物学的に見るべきだよ。
464 ：没個性化されたレス↓：04/03/12 16:42
465 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 12:00
酒鬼薔薇の更生プログラムについて
土居健郎氏が自らTVの取材に答えていたな。
土居健郎氏が自らTVの取材に答えていたな。
466 ：没個性化されたレス↓：04/03/13 13:14
土居氏の話しに、関心をひかれました。詳細キボンヌ。
467 ：没個性化されたレス↓：04/03/14 01:05
>>464
うーむ。エポックメイキングな重大事件を起こすと、きっちりと診てもらえるのか？
じゃ、ちょっと表で、5-6に頃してくるわ。
それとも、婆さんばかり誘拐して太らせてから食って、干し首作って送りつけたり、
祭壇作ってなめした皮をかぶって祝詞をあげる、みたいな凝ったマネしたほうがウケるのかな？
うーむ。エポックメイキングな重大事件を起こすと、きっちりと診てもらえるのか？
じゃ、ちょっと表で、5-6に頃してくるわ。
それとも、婆さんばかり誘拐して太らせてから食って、干し首作って送りつけたり、
祭壇作ってなめした皮をかぶって祝詞をあげる、みたいな凝ったマネしたほうがウケるのかな？
468 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/03/14 13:09
>>464
まあ、発達障害のアプローチはいまだ諸説あって、療育的・認知行動療法的なアプローチもあれば
対象関係論的な精神分析的アプローチもあるよ。発達障害自体が生物学的でも二次的に心理的な
問題を引き起こすからな。
まあ、発達障害のアプローチはいまだ諸説あって、療育的・認知行動療法的なアプローチもあれば
対象関係論的な精神分析的アプローチもあるよ。発達障害自体が生物学的でも二次的に心理的な
問題を引き起こすからな。
469 ：没個性化されたレス↓：04/03/17 12:08
力動的、精神分析的アプローチが可能なんだろうか？
CT、生化学検査などの所見、情報が必要だ。
こういうコは、数１０年後には単なる発達遅滞ですた、というのを
収容型精神病院では実に多く見る、というのが実感。
CT、生化学検査などの所見、情報が必要だ。
こういうコは、数１０年後には単なる発達遅滞ですた、というのを
収容型精神病院では実に多く見る、というのが実感。
470 ：没個性化されたレス↓：04/03/17 12:59
というレッテル貼り。
471 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/03/18 19:49
>>469
てか、自閉症スペクトラムはよっぽど注意して診ないとわからないし、特に成人での残遺型は診断に苦労するよ。
>CT、生化学検査などの所見、情報が必要だ。
これで分かれば診断に苦労しないがｗ。
単なるMRにしか見えないのは発達障害の視点を書いているから。
獲得性の知識が得られないので経験から得られる知能指数は当然落ちる。
少なくとも、彼等には療育的な環境がないと２次的に破綻する可能性が高い。
てか、自閉症スペクトラムはよっぽど注意して診ないとわからないし、特に成人での残遺型は診断に苦労するよ。
>CT、生化学検査などの所見、情報が必要だ。
これで分かれば診断に苦労しないがｗ。
単なるMRにしか見えないのは発達障害の視点を書いているから。
獲得性の知識が得られないので経験から得られる知能指数は当然落ちる。
少なくとも、彼等には療育的な環境がないと２次的に破綻する可能性が高い。
472 ：没個性化されたレス↓：04/06/14 23:46
hozen
473 ：没個性化されたレス↓：04/06/17 07:55
日本精神分析協会は50周年を迎えた。
このあいだの日曜に記念大会があった。
日本精神分析学会も50周年大会が今秋おこなわれる。
50年たって分析家30人。
日本に精神分析は始まってもない。始まる前に終わるのか。
このあいだの日曜に記念大会があった。
日本精神分析学会も50周年大会が今秋おこなわれる。
50年たって分析家30人。
日本に精神分析は始まってもない。始まる前に終わるのか。
474 ：没個性化されたレス↓：04/06/17 19:00
30人しかいないの・・・
475 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:33
そのうちカウチつかって、自費で開業してやっている奴が何人いるか？
東京に3人、福岡に4人、大阪に1人か？
東京に3人、福岡に4人、大阪に1人か？
476 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 14:40
477 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 16:04
西園、松木、北山、福井。
どの人も福大は出ていない。
どの人も福大は出ていない。
478 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 20:01
>>477
北山氏以外は、副大系では？
北山氏以外は、副大系では？
479 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 20:15
西園先生は福大のP科教授。
松木先生は、以前その元でいたはず。
松木先生は、以前その元でいたはず。
480 ：没個性化されたレス↓：04/06/26 22:01
日経サイエンスの最新号（8月）に精神分析関係の論文が載ってる。
481 ：477：04/06/27 09:36
福井氏が福大系というのはまあいいけど、
松木氏は西園先生といったん袂を完全に分かったからな。
西園氏もきっと、おれは九大、というに違いない。
松木氏は西園先生といったん袂を完全に分かったからな。
西園氏もきっと、おれは九大、というに違いない。
482 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 09:39
西園先生は、SSTもやっているってホント？
483 ：没個性化されたレス↓：04/06/27 17:03
うーむっ、分析と認知行動療法は深い所で繋がっていたのか・・・。
484 ：没個性化されたレス↓：04/06/28 00:37
西園先生は精神科医です。本質的に精神分析家ではない。
小此木先生は精神分析学者です。これまた本質的に分析家ではない。
あの世代では本質的に分析家なのは土居先生しかいないだろう。
小此木先生は精神分析学者です。これまた本質的に分析家ではない。
あの世代では本質的に分析家なのは土居先生しかいないだろう。
485 ：没個性化されたレス↓：04/06/28 20:00
今年の精神分析学会に行くと、
会員でなくても記念の本がもらえるらしい。
会員でも行かなかった人にはもらえない
なんでも「精神分析研究」草創期の10年分からの
選集、解説つきの本らしい。
会員でなくても記念の本がもらえるらしい。
会員でも行かなかった人にはもらえない
なんでも「精神分析研究」草創期の10年分からの
選集、解説つきの本らしい。
486 ：没個性化されたレス↓：04/06/28 22:37
コラー前田先生を忘れているぞ！！
あの人，隠居しちゃっているけど，きちんと今も臨床しているんですよ。
とってもやさしそうな方ですが。
今でも本読んだり，しっかりと勉強している。頭が下がります。
後福岡には，川谷先生もライセンスを持っていますよ。
あの人，隠居しちゃっているけど，きちんと今も臨床しているんですよ。
とってもやさしそうな方ですが。
今でも本読んだり，しっかりと勉強している。頭が下がります。
後福岡には，川谷先生もライセンスを持っていますよ。
487 ：没個性化されたレス↓：04/06/29 00:21
九州在住の先生は、対象関係学派の人が多いのだろうか？
488 ：477：04/06/29 01:08
川谷さんは「自費で個人開業」には入らないし、
前田先生ももう入らない。
前田先生ももう入らない。
489 ：没個性化されたレス↓：04/06/29 19:58
川谷先生は，医院をやっているけど，
自由診療でやっていると思うんですが・・・
きちんとやってますよ。
前田先生が入らないのに，西園先生は入るの？
自由診療でやっていると思うんですが・・・
きちんとやってますよ。
前田先生が入らないのに，西園先生は入るの？
490 ：没個性化されたレス↓：04/06/30 23:49
491 ：没個性化されたレス↓：04/07/08 23:57
川谷医院は保険診療。
492 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:01
九州方面に詳しい方が居るようで。
ところで、医師以外の協会会員ているの？
ところで、医師以外の協会会員ているの？
493 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:16
今年の分析学会の内容は、どんなのですか？
494 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:25
今年の分析学会は50周年大会だ。
行くと全員本が一冊もらえる。
分析学会誌の初期の論文のアンソロジーだそうだ。
協会会員で医師以外は、
乾氏と佐藤紀子氏ではないかな。
乾氏は衣笠先生の分析を受け、
佐藤氏は古澤先生の分析を受けたと思う。
行くと全員本が一冊もらえる。
分析学会誌の初期の論文のアンソロジーだそうだ。
協会会員で医師以外は、
乾氏と佐藤紀子氏ではないかな。
乾氏は衣笠先生の分析を受け、
佐藤氏は古澤先生の分析を受けたと思う。
495 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 00:36
衣笠先生は、クライン派？
496 ：494：04/07/09 00:46
クライン派の定義にもよるでしょうが、
彼はクライン派の考えに基づいてやっている意識をおもちでしょう。
彼はクライン派の考えに基づいてやっている意識をおもちでしょう。
497 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 01:07
分析学会に入っていない者が、学会に参加する方法はありまつか？
少し余分の参加費を払えば、シンポや教育講演などへの一般参加が
可能な学会がありますが、分析学会の場合はどうでしようか？
少し余分の参加費を払えば、シンポや教育講演などへの一般参加が
可能な学会がありますが、分析学会の場合はどうでしようか？
498 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 19:37
平井正三先生は，心理でしょ。
まだ協会の会員じゃないのかな
川谷先生は，昼保険診療だけど，
夜とか自由診療でやっていないの？
まだ協会の会員じゃないのかな
川谷先生は，昼保険診療だけど，
夜とか自由診療でやっていないの？
499 ：没個性化されたレス↓：04/07/09 20:38
>>498
平井先生はタビストックで、子どもを対象としたセラピーの訓練を受けた人では
なかったっけ？
自閉症への精神分析的アプローチなども実践していると聞いたけど。
最近は、心理の人も多数分析学会に入ってきているのでしょうかね。
平井先生はタビストックで、子どもを対象としたセラピーの訓練を受けた人では
なかったっけ？
自閉症への精神分析的アプローチなども実践していると聞いたけど。
最近は、心理の人も多数分析学会に入ってきているのでしょうかね。
>494
お答えありがとうございました。
心理で正統的精神分析度が高いのは、このふたりだけか。
お答えありがとうございました。
心理で正統的精神分析度が高いのは、このふたりだけか。
501 ：没個性化されたレス↓：04/07/10 23:53
平井先生は協会所属の分析家でもキャンディデートでもない。
彼は事情があって分析家資格を受けるのは難しいという話。
彼は事情があって分析家資格を受けるのは難しいという話。
502 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:04
>501
あなたはすごい情報通のようですね。
平井先生の症例検討のバイズを見たけど，
なかなかの先生と思いましたが・・・
大人の世界は大変ですね。
ただ，聞いた事があるのは，外国で教育分析を終わらせても，
日本である程度受けていないと認められないと聞いた事はありますが，
それかいな。
深くは追求しませんが・・・
あなたはすごい情報通のようですね。
平井先生の症例検討のバイズを見たけど，
なかなかの先生と思いましたが・・・
大人の世界は大変ですね。
ただ，聞いた事があるのは，外国で教育分析を終わらせても，
日本である程度受けていないと認められないと聞いた事はありますが，
それかいな。
深くは追求しませんが・・・
503 ：没個性化されたレス↓：04/07/12 18:56
外国での分析家が教育分析家資格をもっているかどうか、
とかいろいろあるらしいよ。
とかいろいろあるらしいよ。
504 ：没個性化されたレス↓：04/07/17 22:06
age
505 ：没個性化されたレス↓：04/07/21 17:24
他学部です。最近メラニー・クライン「羨望と感謝」を読んだのをきっかけに、
精神分析（学）に耳学問的でなく実際にテキストを読むという形で関心を持つように
なったのがきっかけで、下記の雑誌等も図書館で読むようになりました。
他学部なのでテキストを読むといっても耳～的なものだと思うんですが。
[雑誌].精神分析研究 / 日本精神分析学会
精神分析（学）界隈で、この雑誌はどういった評価・位置付けをされてるんでしょうか。①
精神分析研究を2冊ほど通読して（臨床報告が結構のってるので）、後は最近5年間くらいの
各号の目次・内容をパラパラ見た程度なんですが、フロイト・クライン・ビオンとかいう名前は
よく出てくるんですが（投稿者の参考文献などでも）、ラカンなんかについてはあまり目にしなかったと思います。
精神分析（学）プロパーな世界や[雑誌].精神分析研究等ではラカンとかはあまり扱われないんでしょうか。②
（これは、単に見落とし、物知らず的な質問なのかもしれませんが）
あと、
[雑誌].臨床精神医学 / 国際医書出版. 所在：医病 精神 は、
と「医病 精神」に置いてあることもあり、読めないんですが、
[雑誌].精神分析研究と比べて、どういった特徴とかがあるんでしょうか。③
専門家な人にとってはあほらしい質問（①-③）かと思うんですが、レスポンスがあると、
自分が読んでる雑誌がどういうものかという意見が聞けて参考になるかと思い
書き込みしてみました。
精神分析（学）に耳学問的でなく実際にテキストを読むという形で関心を持つように
なったのがきっかけで、下記の雑誌等も図書館で読むようになりました。
他学部なのでテキストを読むといっても耳～的なものだと思うんですが。
[雑誌].精神分析研究 / 日本精神分析学会
精神分析（学）界隈で、この雑誌はどういった評価・位置付けをされてるんでしょうか。①
精神分析研究を2冊ほど通読して（臨床報告が結構のってるので）、後は最近5年間くらいの
各号の目次・内容をパラパラ見た程度なんですが、フロイト・クライン・ビオンとかいう名前は
よく出てくるんですが（投稿者の参考文献などでも）、ラカンなんかについてはあまり目にしなかったと思います。
精神分析（学）プロパーな世界や[雑誌].精神分析研究等ではラカンとかはあまり扱われないんでしょうか。②
（これは、単に見落とし、物知らず的な質問なのかもしれませんが）
あと、
[雑誌].臨床精神医学 / 国際医書出版. 所在：医病 精神 は、
と「医病 精神」に置いてあることもあり、読めないんですが、
[雑誌].精神分析研究と比べて、どういった特徴とかがあるんでしょうか。③
専門家な人にとってはあほらしい質問（①-③）かと思うんですが、レスポンスがあると、
自分が読んでる雑誌がどういうものかという意見が聞けて参考になるかと思い
書き込みしてみました。
506 ：没個性化されたレス↓：04/07/21 18:06
>>505
こちらのスレで質問するのも一法だけど、下のスレでの質問もOKだよ。
精神分析的心理療法2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1088144910/
こちらのスレで質問するのも一法だけど、下のスレでの質問もOKだよ。
精神分析的心理療法2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1088144910/
507 ：没個性化されたレス↓：04/07/21 20:19
アドバイスありがとうございます。上のところで、クロスポスト的なものにならないように書いてみたいと思います。
508 ：＠：04/07/22 16:41
ひさしぶり！
509 ：没個性化されたレス↓：04/08/08 11:55
age
510 ：没個性化されたレス↓：04/08/08 18:27
うそ～んｗ
絶滅寸前なのぉ～ｗｗｗ
んで
臨床の場ではどんな疑似科学を使っているの？
絶滅寸前なのぉ～ｗｗｗ
んで
臨床の場ではどんな疑似科学を使っているの？
511 ：没個性化されたレス↓：04/08/21 00:31
>>510
たとえば、科学の衣装をまとった行動療法など。
たとえば、科学の衣装をまとった行動療法など。
512 ：没個性化されたレス↓：04/08/21 00:35
あるいは、フリチンの精神分析療法など。
513 ：没個性化されたレス↓：04/08/21 04:06
なんでフリチンなんだよ！
514 ：没個性化されたレス↓：04/08/21 04:20
Fundoshiの中にしまっときゃいいセックス、表にゾロリと出してあーだこーだ言うからよ。
515 ：没個性化されたレス↓：04/08/25 00:13
こころの科学
って雑誌最初見たときどこの新興宗教かって
おもったけど 実際占いみたいだもんなー
テレビにでてくる心理学者って
って雑誌最初見たときどこの新興宗教かって
おもったけど 実際占いみたいだもんなー
テレビにでてくる心理学者って
516 ：没個性化されたレス↓：04/08/25 07:36
んだんだ
517 ：没個性化されたレス↓：04/09/27 22:31:08
精神科医・名越康文の精神分析ってどうなの？
518 ：没個性化されたレス↓：04/09/28 00:03:32
このスレの前のほうは格調高い時期もあったのだが。
517のようなあほもくるからな。
名越は精神分析協会やなんかから告訴される可能性もある。
だって精神分析とは何の関係もないから。
517のようなあほもくるからな。
名越は精神分析協会やなんかから告訴される可能性もある。
だって精神分析とは何の関係もないから。
519 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/09/28 20:08:58
>>518
別に告訴はされないんじゃない？
「～を分析する」とはいっても「精神分析する（自由連想法をするとか精神力動的心理療法をする）」
といっている訳ではないし。
番組みてたけど、確かに分かりやすい解説ではあったが（ｒｙ
それと占いではないんだから「顔の皺が～」というのは如何なものかと
別に告訴はされないんじゃない？
「～を分析する」とはいっても「精神分析する（自由連想法をするとか精神力動的心理療法をする）」
といっている訳ではないし。
番組みてたけど、確かに分かりやすい解説ではあったが（ｒｙ
それと占いではないんだから「顔の皺が～」というのは如何なものかと
520 ：没個性化されたレス↓：04/09/29 11:21:30
誰か名越康文を精神分析してくれ。単なる分析でも良いから。
521 ：Reverie ◆MUxLMQ9bWk ：04/09/29 19:19:07
>>520
メディアの出かたが上手な人。
メディアの出かたが上手な人。
522 ：没個性化されたレス↓：04/09/30 18:18:09
ルサンチマンが現れる根本の理由はなんだろうか ニーチェに言わせると
それはこの世に強者と弱者あるいは、優れた人間と劣った人間が存在し
その序列が存在するという動かしがたい事実を否認することから始まる。
つまり、ルサンチマンは願望と信仰からすべての人間が平等であったら
良いのにとか平等であるべきだという考え方から身を起こす。そしてこの考え方を
追い詰めると必ず生の否定にまで行き着く事になり、同時に個々人が人間として
持っているはずの真の課題をとり逃すことになる。
人間は不遇や苦悩を生きることで必ずルサンチマンを抱く。弱い人間ほどその度合いが
大きい。より劣った境遇にいる人間は自分より上の境遇にいる人間に対して妬み恨み羨みを
持ちやすい。逆に人の上に立った人間は下にあるものをみて、すぐに自惚れたり傲慢になったりする。
自惚れや傲慢はルサンチマンの裏返しである。
人間にとって本当に重要なのは自分より良い境遇にある人間に対して妬みや羨みを抱くことでは
なく、自分より高い人間の生き方をモデルとしてそれに憧れつつ生きるという課題である。
こうして、ニーチェによればルサンチマンは人の生を貧しくする最大の原因なのだ。
ルサンチマンの復讐は煎じ詰めれば世界とその時間、そうあったとこうでしかありえないに
対してなされる。しかし、永遠回帰の思想はこのルサンチマンの復讐に対してこう告げる。
世界は永遠に反復すると。もしそうであるなら、誰も次のようには言えなくなる。つまり
世界はこうあるべきではなかったとか、あるいは私の生がこうでしかありえないなら
世界よ滅びてしまえとは。
それはこの世に強者と弱者あるいは、優れた人間と劣った人間が存在し
その序列が存在するという動かしがたい事実を否認することから始まる。
つまり、ルサンチマンは願望と信仰からすべての人間が平等であったら
良いのにとか平等であるべきだという考え方から身を起こす。そしてこの考え方を
追い詰めると必ず生の否定にまで行き着く事になり、同時に個々人が人間として
持っているはずの真の課題をとり逃すことになる。
人間は不遇や苦悩を生きることで必ずルサンチマンを抱く。弱い人間ほどその度合いが
大きい。より劣った境遇にいる人間は自分より上の境遇にいる人間に対して妬み恨み羨みを
持ちやすい。逆に人の上に立った人間は下にあるものをみて、すぐに自惚れたり傲慢になったりする。
自惚れや傲慢はルサンチマンの裏返しである。
人間にとって本当に重要なのは自分より良い境遇にある人間に対して妬みや羨みを抱くことでは
なく、自分より高い人間の生き方をモデルとしてそれに憧れつつ生きるという課題である。
こうして、ニーチェによればルサンチマンは人の生を貧しくする最大の原因なのだ。
ルサンチマンの復讐は煎じ詰めれば世界とその時間、そうあったとこうでしかありえないに
対してなされる。しかし、永遠回帰の思想はこのルサンチマンの復讐に対してこう告げる。
世界は永遠に反復すると。もしそうであるなら、誰も次のようには言えなくなる。つまり
世界はこうあるべきではなかったとか、あるいは私の生がこうでしかありえないなら
世界よ滅びてしまえとは。
523 ：没個性化されたレス↓：04/10/03 17:27:24
>>520
本を売るのが好きな人
>キャラッ8
>体型や骨格をみるだけで性格がわかる！「人間」という
>名のかぶりものを脱いだときに明らかになる、あなたの
>本当の姿は？テレビで活躍中の精神科医・名越康文によ
>る性格診断！
>出版日：2004/09/30
ttp://shop.gentosha.co.jp/Book.asp?prid=2927&alfa=PzazjzPzTzjzzz73
本を売るのが好きな人
>キャラッ8
>体型や骨格をみるだけで性格がわかる！「人間」という
>名のかぶりものを脱いだときに明らかになる、あなたの
>本当の姿は？テレビで活躍中の精神科医・名越康文によ
>る性格診断！
>出版日：2004/09/30
ttp://shop.gentosha.co.jp/Book.asp?prid=2927&alfa=PzazjzPzTzjzzz73
524 ：没個性化されたレス↓：04/10/03 17:31:31
525 ：通行人さん＠無名タレント：04/10/03 17:38:23
名越は売れっ子占師になりましたw
そのうち年末の紅白の裏で
細木数子vs名越康文の試合が盛大に行われるでしょう。
そのうち年末の紅白の裏で
細木数子vs名越康文の試合が盛大に行われるでしょう。
526 ：没個性化されたレス↓：04/11/30 11:58:55
http://d.hatena.ne.jp/kishida_shu/
1.学歴詐称（詐欺横領） 2.セクハラ 3.剽窃（盗作）と三拍子そろった 「究極のハレンチ教授」 岸田秀
岸田秀 は 自分で「私はセクハラ教授だ！」と自慢している。http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0329.html（リンク先にセクハラ証拠写真あり）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/040329.jpg ← セクハラ証拠写真
岸田秀が女子学生に無理矢理 Deep Kiss（ベロチュー）してる写真が二枚ある。
岸田秀が、無理矢理 女子学生の「乳モミ」してる写真、ハダカで女子生徒とフトンの中に入ってる写真、も あるらしい。 うｐきぼん！
■Ｑ■ 岸田さんに質問します。岸田さんが学歴および精神分析の資格を３０年以上にわたって詐称している理由を教えていただけますか？
From 岸田秀 at 2004 11/25 00:08
精神分析を何か特別に修得しなければならないような技術とか理論とか思うのは間違いだと思います。精神分析をそのようなものに見せ掛けようとしている奴がいますが、インチキ野郎です。
精神分析で説かれいるような心理的メカニズムはすべて昔からの諺などでさんざん言われていることです。
「下司の勘ぐり」（投影）、「岡目八目」（無意識は他者に見える）、「朱に交われば赤くなる」（同一視）、「勝手つんぼ」（抑圧）、「怪物と戦う者は怪物になる」（攻撃者との同一視）、など、など。
精神分析は昔から誰でも知っているようなありふれたことしか言っていないのです。
1.学歴詐称（詐欺横領） 2.セクハラ 3.剽窃（盗作）と三拍子そろった 「究極のハレンチ教授」 岸田秀
岸田秀 は 自分で「私はセクハラ教授だ！」と自慢している。http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/shuchou0329.html（リンク先にセクハラ証拠写真あり）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2207/2004/040329.jpg ← セクハラ証拠写真
岸田秀が女子学生に無理矢理 Deep Kiss（ベロチュー）してる写真が二枚ある。
岸田秀が、無理矢理 女子学生の「乳モミ」してる写真、ハダカで女子生徒とフトンの中に入ってる写真、も あるらしい。 うｐきぼん！
■Ｑ■ 岸田さんに質問します。岸田さんが学歴および精神分析の資格を３０年以上にわたって詐称している理由を教えていただけますか？
From 岸田秀 at 2004 11/25 00:08
精神分析を何か特別に修得しなければならないような技術とか理論とか思うのは間違いだと思います。精神分析をそのようなものに見せ掛けようとしている奴がいますが、インチキ野郎です。
精神分析で説かれいるような心理的メカニズムはすべて昔からの諺などでさんざん言われていることです。
「下司の勘ぐり」（投影）、「岡目八目」（無意識は他者に見える）、「朱に交われば赤くなる」（同一視）、「勝手つんぼ」（抑圧）、「怪物と戦う者は怪物になる」（攻撃者との同一視）、など、など。
精神分析は昔から誰でも知っているようなありふれたことしか言っていないのです。
527 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 19:23:40
勘ちがい受験生撲滅キャンペーン！
528 ：没個性化されたレス↓：04/12/28 19:52:56
529 ：没個性化されたレス↓：04/12/29 13:28:05
精神病の真実 （政治板）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50
世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋
「分裂病の原因はなお不明だが～発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 ～ 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」
「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」
「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」
「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1102516267/l50
世界大百科事典 精神分裂病と向精神薬 より抜粋
「分裂病の原因はなお不明だが～発生頻度はあらゆる民族，あらゆ
る時代を通じ不変で， 0.7 ～ 0.9 ％程度とされ，日本でも同様だが，
1963 年の全国調査以後は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減が
あるか否かは明らかではない。」
「精神分裂病には抗精神病薬を数年にわたって長期与薬しなければなら
ぬが，あまり長くなると口や舌がもぞもぞと動いてしまう遅発性ジスキ
ネジアと呼ぶ副作用が出る。これを治すのは難しい。」
「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからない」
「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない
精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある。」
530 ：没個性化されたレス↓：05/01/22 04:08:13
実際精神分析療法をうけて神経症治った人います？
531 ：没個性化されたレス↓：05/01/22 13:13:00
いるよ。
532 ：没個性化されたレス↓：05/01/22 14:22:23
533 ：ネットで一番信頼できる情報源：05/01/22 15:14:32
>>530
なおりました。
なおりました。
534 ：没個性化されたレス↓：05/01/22 20:30:54
>>
精神分析って人には話しづらい性的なことを
話さないといけないって聞いたことあるんですけどほんとうですか？
ちなみに自分は強迫神経症です。
精神分析って人には話しづらい性的なことを
話さないといけないって聞いたことあるんですけどほんとうですか？
ちなみに自分は強迫神経症です。
535 ：没個性化されたレス↓：05/01/29 20:00:44
必要があればの話
536 ：没個性化されたレス↓：05/02/26 15:54:23
ほしゅ
537 ：没個性化されたレス↓：05/03/06 00:41:28
自己分析って一人でするんですか？
538 ：没個性化されたレス↓：05/03/06 02:09:56
分析家とのやり取りを通して、次第に一人でもできるようになっていく。
539 ：没個性化されたレス↓：2005/04/05(火) 06:21:12
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剥奪と挫折 投稿者：岸田秀 投稿日：11月18日(火)23時12分00秒
文部省が小生から剥奪したのは大学で精神分析を教える資格であります。大学で何かを教えるのはいいのですが、それを精神分析と称してはいけないとのことでした。博士号はストラスブール大学のも早稲田大学のも挫折しました。
----------------------------------------------
おい、岸田よ。
「文部省が資格を剥奪した」のではなく、
「はじめから資格が無かった事が文部省にバレた」が正しいのではないか？
剥奪と挫折 投稿者：岸田秀 投稿日：11月18日(火)23時12分00秒
文部省が小生から剥奪したのは大学で精神分析を教える資格であります。大学で何かを教えるのはいいのですが、それを精神分析と称してはいけないとのことでした。博士号はストラスブール大学のも早稲田大学のも挫折しました。
----------------------------------------------
おい、岸田よ。
「文部省が資格を剥奪した」のではなく、
「はじめから資格が無かった事が文部省にバレた」が正しいのではないか？
540 ：”削除”依頼板転載人＠星猫：2005/05/29(日) 18:20:02 BE:154908083-
なんか問題外なものばっかなような
126 ：""削除"”依頼 ：05/05/29 15:10 HOST:YahooBB218183186036.bbtec.net<80>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/498
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/499
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/500
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/501
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/526
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/539
削除理由・詳細・その他：
二類 個人情報晒し
126 ：""削除"”依頼 ：05/05/29 15:10 HOST:YahooBB218183186036.bbtec.net<80>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/498
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/499
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/500
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/501
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/526
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1039493507/l50/539
削除理由・詳細・その他：
二類 個人情報晒し
541 ：没個性化されたレス↓：2005/06/06(月) 13:52:40
昨日分析と直面化を散々受けたんだけど、
結局それをどうしたらいいかわからない。
防衛が分かったらその防衛を使わないようにする事がいいの？
それともそういう部分が自分の中にあるとわかっている事が重要なの？
結局それをどうしたらいいかわからない。
防衛が分かったらその防衛を使わないようにする事がいいの？
それともそういう部分が自分の中にあるとわかっている事が重要なの？
542 ：没個性化されたレス↓：2005/06/23(木) 22:37:54
精神分析学の入門書で、諸学者にも読みやすいものってないですか？
大学の心理学がこれで、難しくて・・
大学の心理学がこれで、難しくて・・
543 ：没個性化されたレス↓：2005/06/24(金) 14:38:31
>>542
宮城音弥著「精神分析入門」（岩波新書）
宮城音弥著「精神分析入門」（岩波新書）
544 ：没個性化されたレス↓：2005/06/25(土) 09:05:11
545 ：没個性化されたレス↓：2005/06/25(土) 12:17:53
精神分析と心理学は別物だということは心に留めておいてください。
546 ：没個性化されたレス↓：2005/06/25(土) 12:29:24
というか
『精神分析入門』１冊を読めば教養としては十分だろ。
おれは小６のとき読んだぞ。
『精神分析入門』１冊を読めば教養としては十分だろ。
おれは小６のとき読んだぞ。
547 ：没個性化されたレス↓：2005/06/25(土) 17:32:40
>>545
そんなもん混同する香具師がアホ
そんなもん混同する香具師がアホ
548 ：没個性化されたレス↓：2005/06/25(土) 20:28:30
549 ：没個性化されたレス↓：2005/06/26(日) 14:49:52
550 ：没個性化されたレス↓：2005/07/29(金) 17:14:58
ロテの転移を鑑賞するスレですか？
551 ：没個性化されたレス↓：2005/08/10(水) 22:39:23
「援助者のためのフロイト入門」
村本邦子(著) 三学出版
入門書としては、今のところこれがベストである。
最近の脳科学から見たフロイト評価の食い違いなど、
現在の視点から精神分析理論を紹介していることなど
中立的な立場を保つよう書かれている本である。
初心者はこれから読むべし。
村本邦子(著) 三学出版
入門書としては、今のところこれがベストである。
最近の脳科学から見たフロイト評価の食い違いなど、
現在の視点から精神分析理論を紹介していることなど
中立的な立場を保つよう書かれている本である。
初心者はこれから読むべし。
553 ：没個性化されたレス↓：2005/09/04(日) 07:00:58
【 小谷野敦の貧弱な教養 ②「心理学、英語」篇 】
http://www.ittsy.net/academy/instructor/atsushi2_3.htm
>> 「コンプレックス」という英語は、日本ではかなり奇怪な運命を辿っている。まず、ご承知の通り、「インフェリオリティー・コンプレックス」の略として使われたために「劣等感」という意味になってしまった。
アフォ！ 英語でも complex は「劣等感」（Inferiority Complex）と同義なんだよ。
そういう用例 http://www.bbc.co.uk/bbcthree/hercules/athletes/keith_longney.shtml
Keith says he has a strong mental attitude, which helps him succeed, and is very resourceful when it comes to competing. He has a complex about his size and worries about competing with younger and taller athletes.
>> 本来は「複合物」なのだが、何も複合していなくても「劣等感」の意味で「コンプレックス」と言う例は、枚挙に暇がない。
アフォ！ 「劣等感」は常に、複雑かつ感情的に複合されておるだろうが！（ユング、アドラー）
complex:
1 : a whole made up of complicated or interrelated parts ・・・
2 a : a group of culture traits relating to a single activity (as hunting), process (as use of flint), or culture unit
b (1) : a group of repressed desires and memories that exerts a dominating influence upon the personality
>> かくして「コンプレックス」は、一方では劣等感を、一方では愛着を意味する不思議な輸入語になったのである。
アフォ！ 英語でも complex は、そういう両義的な意味なんだよ。
complex
Psychoanalysis:
(a) a group of mostly unconscious impulses and attitudes toward something, strongly influencing behavior
(b) loosely, an obsession （執着、強迫観念）
日本の大学の英語教師には、小谷野程度の英語力しかない者も多いが、その程度の英語知識で知ったかぶりをするとボロが出まくりだろう。
http://www.ittsy.net/academy/instructor/atsushi2_3.htm
>> 「コンプレックス」という英語は、日本ではかなり奇怪な運命を辿っている。まず、ご承知の通り、「インフェリオリティー・コンプレックス」の略として使われたために「劣等感」という意味になってしまった。
アフォ！ 英語でも complex は「劣等感」（Inferiority Complex）と同義なんだよ。
そういう用例 http://www.bbc.co.uk/bbcthree/hercules/athletes/keith_longney.shtml
Keith says he has a strong mental attitude, which helps him succeed, and is very resourceful when it comes to competing. He has a complex about his size and worries about competing with younger and taller athletes.
>> 本来は「複合物」なのだが、何も複合していなくても「劣等感」の意味で「コンプレックス」と言う例は、枚挙に暇がない。
アフォ！ 「劣等感」は常に、複雑かつ感情的に複合されておるだろうが！（ユング、アドラー）
complex:
1 : a whole made up of complicated or interrelated parts ・・・
2 a : a group of culture traits relating to a single activity (as hunting), process (as use of flint), or culture unit
b (1) : a group of repressed desires and memories that exerts a dominating influence upon the personality
>> かくして「コンプレックス」は、一方では劣等感を、一方では愛着を意味する不思議な輸入語になったのである。
アフォ！ 英語でも complex は、そういう両義的な意味なんだよ。
complex
Psychoanalysis:
(a) a group of mostly unconscious impulses and attitudes toward something, strongly influencing behavior
(b) loosely, an obsession （執着、強迫観念）
日本の大学の英語教師には、小谷野程度の英語力しかない者も多いが、その程度の英語知識で知ったかぶりをするとボロが出まくりだろう。
554 ：没個性化されたレス↓：2005/09/09(金) 19:01:09
精神分析なんて役にたつんですか？
555 ：没個性化されたレス↓：2005/09/19(月) 00:55:05
>>554
存在するからにはそれなりの理由があると思うが、どうか。
存在するからにはそれなりの理由があると思うが、どうか。
556 ：没個性化されたレス↓：2005/12/11(日) 09:26:57
>>555
害があるだけ、という存在もある
害があるだけ、という存在もある
557 ：没個性化されたレス↓：2005/12/18(日) 18:08:33
557
558 ：没個性化されたレス↓：2005/12/18(日) 23:02:06
自演コテ犯＝【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg ＝ロボ ◆SOOOOROBOM】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610
559 ：没個性化されたレス↓：2005/12/28(水) 18:56:42
>>556
それはもちろん精神分析のことではないがな。
それはもちろん精神分析のことではないがな。
560 ：没個性化されたレス↓：2005/12/30(金) 22:00:15
561 ：弥の字 ◆L4LyBSss3w ：2006/01/31(火) 01:49:25
562 ：没個性化されたレス↓：2006/03/06(月) 01:56:35
臨床心理士養成する大学院はあっても
精神分析家を専門に養成する機関ってほとんどまったくないみたいですね
精神分析家を専門に養成する機関ってほとんどまったくないみたいですね
563 ：没個性化されたレス↓：2006/06/20(火) 11:08:20
>>> 岸田の「自己嫌悪の効用」（「ものぐさ精神分析」文庫本、収録）は良い文章だね。
「自己嫌悪とは、つまり、「架空の自分」が「現実の自分」を嫌悪している状態である。」
まさか岸田がこんな面白いこと考え付いたはず無いので例によってソースを示さずに剽窃してる訳だが、これを言ったのは誰ですか？
Laing, R. D. (1965). The Divided Self. Baltimore: Penguin.かなと思うが、この本がいま手元にありません。<<<
以上の様に２月に書いたが最近、岸田が剽窃しているソースが解った。
岸田が述べている事はフロイトが1917年に発表した「Mourning and Melancholia」（原文はもちろんドイツ語）そのままの様だ。
岸田は「自己嫌悪の効用」の中で、
>>「自己嫌悪とは、つまり、「架空の自分」が「現実の自分」を嫌悪している状態である。」
というフロイトの説を 自分（岸田）が考えた事だとシツコク、前置きした後で剽窃（盗作）している。
しつこい前置きの一部：（自己嫌悪について）「フロイドの」（言ってる事を応用しても）「何の説明にもならない。」
「以下は、自己嫌悪に陥ったときの折にふれての断片的考察を「ものぐさ精神分析」を書くこの機会に一応まとめてみたもので、わたしの自己嫌悪に関するわたし自身のものぐさな考察であり、」
ただし、岸田を学者とすれば「剽窃」「盗作」という事になるが、岸田を単なる漫才師・売文家と考えれば、ソースを示さずに他人の言説を自分のものの様にして商売するのは当たり前という事になる。
「自己嫌悪とは、つまり、「架空の自分」が「現実の自分」を嫌悪している状態である。」
まさか岸田がこんな面白いこと考え付いたはず無いので例によってソースを示さずに剽窃してる訳だが、これを言ったのは誰ですか？
Laing, R. D. (1965). The Divided Self. Baltimore: Penguin.かなと思うが、この本がいま手元にありません。<<<
以上の様に２月に書いたが最近、岸田が剽窃しているソースが解った。
岸田が述べている事はフロイトが1917年に発表した「Mourning and Melancholia」（原文はもちろんドイツ語）そのままの様だ。
岸田は「自己嫌悪の効用」の中で、
>>「自己嫌悪とは、つまり、「架空の自分」が「現実の自分」を嫌悪している状態である。」
というフロイトの説を 自分（岸田）が考えた事だとシツコク、前置きした後で剽窃（盗作）している。
しつこい前置きの一部：（自己嫌悪について）「フロイドの」（言ってる事を応用しても）「何の説明にもならない。」
「以下は、自己嫌悪に陥ったときの折にふれての断片的考察を「ものぐさ精神分析」を書くこの機会に一応まとめてみたもので、わたしの自己嫌悪に関するわたし自身のものぐさな考察であり、」
ただし、岸田を学者とすれば「剽窃」「盗作」という事になるが、岸田を単なる漫才師・売文家と考えれば、ソースを示さずに他人の言説を自分のものの様にして商売するのは当たり前という事になる。
564 ：没個性化されたレス↓：2006/07/01(土) 21:24:05
動画upしました
精神分析医と精神病者の映画
原作 三島由紀夫 脚本 監督 増村保造
3分割した前半と中盤です。
音楽 1/3 2/3
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1151470662
精神分析医と精神病者の映画
原作 三島由紀夫 脚本 監督 増村保造
3分割した前半と中盤です。
音楽 1/3 2/3
http://www.774.cc:8000/upload-pro/all.html?1151470662
あぼーん
566 ：没個性化されたレス↓：2006/10/03(火) 11:51:07
567 ：没個性化されたレス↓：2006/10/17(火) 05:07:55
自己愛の発達、NPDとその克服法について一般人にもわかりやすく教えてください。分析的にも、認知療法的でも
わかりやすくためになればなんでもいいです。できれば 以下のスレに
▲自己愛性パーソナリィティ障害
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1160799009/l50
わかりやすくためになればなんでもいいです。できれば 以下のスレに
▲自己愛性パーソナリィティ障害
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1160799009/l50
568 ：没個性化されたレス↓：2006/11/07(火) 11:18:10
日本語版ウイキペディアの
「ドナルド・ウィニコット」の記事は
翻訳ソフトに頼ったためか，日本語が滅茶苦茶です。
どなたか修正をお願いします。
「ドナルド・ウィニコット」の記事は
翻訳ソフトに頼ったためか，日本語が滅茶苦茶です。
どなたか修正をお願いします。
569 ：没個性化されたレス↓：2007/01/22(月) 22:37:13
１ 心が一個所に止まって動かなくなる
症状を取り去る事にのみに最大のエネルギーを投入してそれ以外のものに興味を示せない
２ 一日中妄想との対話を繰返す
妄想との対話に何も疑問を感じない。当然のごとく１日中同じ事を考え続ける
３ 鬱に襲われる
神経症の二次的症状として頻繁に鬱に襲われる。真正の鬱と違って自殺念慮をともなわないが
何をやるにも自信を無くし無気力になり人生の先行きを考えて暗澹となる
４ １日が終わると激しい精神的な疲れを感じる
１日中妄想との対話に明け暮れて思考が暴走する為に大量のエネルギーを消耗して夕方激しく心理的疲労を感じる
５ 間違いが頻発する
仕事に注意が向かないのでミス、間違いが多く発生して仕事の継続が難しくなる
６ 人間関係がおかしくなる
自分の外に心が向かないのでバランスの取れた人間関係の維持が難しくなる
７ 物事を非常に難しく解釈する
心理学の本を沢山読む為すべて心理分析的になり哲学的になり健康人や子供の単純な思考とは縁遠くなる
http://saito-therapy.org/index.htm
症状を取り去る事にのみに最大のエネルギーを投入してそれ以外のものに興味を示せない
２ 一日中妄想との対話を繰返す
妄想との対話に何も疑問を感じない。当然のごとく１日中同じ事を考え続ける
３ 鬱に襲われる
神経症の二次的症状として頻繁に鬱に襲われる。真正の鬱と違って自殺念慮をともなわないが
何をやるにも自信を無くし無気力になり人生の先行きを考えて暗澹となる
４ １日が終わると激しい精神的な疲れを感じる
１日中妄想との対話に明け暮れて思考が暴走する為に大量のエネルギーを消耗して夕方激しく心理的疲労を感じる
５ 間違いが頻発する
仕事に注意が向かないのでミス、間違いが多く発生して仕事の継続が難しくなる
６ 人間関係がおかしくなる
自分の外に心が向かないのでバランスの取れた人間関係の維持が難しくなる
７ 物事を非常に難しく解釈する
心理学の本を沢山読む為すべて心理分析的になり哲学的になり健康人や子供の単純な思考とは縁遠くなる
http://saito-therapy.org/index.htm
570 ：没個性化されたレス↓：2007/02/16(金) 21:41:38
94 名前:心理屋（ロテ職人） ◆BH3.etDo :02/09/02 12:36
某大学病院なんかでは
(どういうｼｽﾃﾑになっているかはわかりませんが)
やっぱり医師の診察なしで
｢標準型精神分析療法｣を取ったりしてます｡
95 名前:心理屋 ◆BH3.etDo :02/09/02 12:38
あ､もちろん噂で聞いた話ですけどね｡
こういうｶｷｺすると
｢また自爆しましたね｣
｢大学病院勤務ですか?｣とか言われそうですね｡
こんな漏れみたいなﾔｼが
大学病院の精神科にいるわけないでしょう｡
571 ：没個性化されたレス↓：2007/03/02(金) 23:03:06
２ちゃんねるなんか徘徊してると
分析は現代でも有効ではと思うんだけど。
こんな掲示板が存在する世の中。
素人の若造ですが期待寄せてます。
分析は現代でも有効ではと思うんだけど。
こんな掲示板が存在する世の中。
素人の若造ですが期待寄せてます。
572 ：没個性化されたレス↓：2007/07/01(日) 02:24:26
なーにが精神分析だ
推測に推測を重ねてさも「真実」かのように言うわけだろ？
くっだらねー。
推測に推測を重ねてさも「真実」かのように言うわけだろ？
くっだらねー。
573 ：没個性化されたレス↓：2007/07/03(火) 23:20:54
精神分析のことをよく知りもせずに批判だけして勝った気になっているな。
マシな本でも読んでから言ってくれ。
マシな本でも読んでから言ってくれ。
574 ：没個性化されたレス↓：2007/08/25(土) 22:47:48
真実とはなんぞや？
全ては自分の勝手な思い込みではないのか？
全ては自分の勝手な思い込みではないのか？
575 ：没個性化されたレス↓：2007/09/19(水) 16:29:10
根拠はあるのか？結果を追求した学術論文はないという人がいるけど。
認知行動療法も対人関係療法もきちんと治療予後に対する論文はあり、
効果も認められている。
分析家自身が自己中心的ではないか？考えを強要してはだめだよ。
他の根拠のある治療法を馬鹿にしてはだめだよ。
認知行動療法も対人関係療法もきちんと治療予後に対する論文はあり、
効果も認められている。
分析家自身が自己中心的ではないか？考えを強要してはだめだよ。
他の根拠のある治療法を馬鹿にしてはだめだよ。
576 ：没個性化されたレス↓：2007/09/21(金) 19:17:42
愚痴らせてくれ。
何で医学部を卒業しているか五年以上臨床経験があるかしないと
教育分析をうけられないのだ。
何であんなに高い金をはらわなならんのだ。
そこが改善されればもっと普及するでしょう。
医学部を出ることにそんな価値があるのか。
周りの連中見てるとそんな気はしないんだが。
何で医学部を卒業しているか五年以上臨床経験があるかしないと
教育分析をうけられないのだ。
何であんなに高い金をはらわなならんのだ。
そこが改善されればもっと普及するでしょう。
医学部を出ることにそんな価値があるのか。
周りの連中見てるとそんな気はしないんだが。
577 ：没個性化されたレス↓：2007/09/27(木) 09:55:37
本当に高いよね。他の治療法では講演料ぐらいしか取らないよ。
遠方だと交通費と時間もかかるし。
そんなにいい治療法ならどうしてもっと臨床に広める努力をしないのか？
自分だけ専門治療ができるなんて思っていないか？
その前にその治療法の根拠を示してください。
学派に歴史があったって根拠がなけりゃ霊媒療法と同じだよ。
信仰心が支えているのでしょうか？
遠方だと交通費と時間もかかるし。
そんなにいい治療法ならどうしてもっと臨床に広める努力をしないのか？
自分だけ専門治療ができるなんて思っていないか？
その前にその治療法の根拠を示してください。
学派に歴史があったって根拠がなけりゃ霊媒療法と同じだよ。
信仰心が支えているのでしょうか？
578 ：没個性化されたレス↓：2007/09/28(金) 12:42:47
つーか教育分析って本当に意味があるのか疑問
579 ：没個性化されたレス↓：2007/09/28(金) 22:24:34
教育分析に意味があるかどうかは別として、
心の奥底までえぐるように自己観察できることは
確かだと思う
自分はｸﾗｲｱﾝﾄとしてホーナイ派(ﾏｲﾅｰ？)の分析を
8年受けてるけど、世の中の人がいかにガチンコを
避けてる、見てみぬふりするかがかなり見えだした
ちなみに自分は臨床経験がない人の分析は受けたく
ないなあ
医学的臨床じゃなくてもエグい経験をしてきた人が
いいな
心の奥底までえぐるように自己観察できることは
確かだと思う
自分はｸﾗｲｱﾝﾄとしてホーナイ派(ﾏｲﾅｰ？)の分析を
8年受けてるけど、世の中の人がいかにガチンコを
避けてる、見てみぬふりするかがかなり見えだした
ちなみに自分は臨床経験がない人の分析は受けたく
ないなあ
医学的臨床じゃなくてもエグい経験をしてきた人が
いいな
580 ：没個性化されたレス↓：2007/09/30(日) 23:23:43
>>578
自己分析は「出来ない」のだから、教育分析は必要でしょ。
自己分析は「出来ない」のだから、教育分析は必要でしょ。
581 ：没個性化されたレス↓：2007/10/01(月) 16:59:44
マイクル・バリント「治療論からみた退行」て、
患者が読んでも、参考になるよ。
患者が読んでも、参考になるよ。
582 ：没個性化されたレス↓：2007/10/01(月) 20:56:47
フロイトはコカインなんかやってません。
583 ：没個性化されたレス↓：2007/10/25(木) 22:24:22
分析を専門としている医師を知っているが
やっていることを具体的にきいてみると
ただの支持的な精神療法と同じじゃ
偉そうに若い医師の治療法に口出しばかりしてんじゃないよ
患者の言う妄想をいくら分析したって治らないですよ
言い方ひとう患者の感情を逆撫でてるんだから
上から目線で分析したら嫌だわな
やっていることを具体的にきいてみると
ただの支持的な精神療法と同じじゃ
偉そうに若い医師の治療法に口出しばかりしてんじゃないよ
患者の言う妄想をいくら分析したって治らないですよ
言い方ひとう患者の感情を逆撫でてるんだから
上から目線で分析したら嫌だわな
584 ：没個性化されたレス↓：2007/10/27(土) 21:51:24
地火風水のようにだよな。
重症例には。
重症例には。
585 ：没個性化されたレス↓：2007/11/21(水) 17:36:03
素人が玄人のフリして書き込むスレはここですか？
586 ：没個性化されたレス↓：2007/11/21(水) 21:06:29
おぉぉぉぉぃ ロテしょくにぃぃぃぃん
587 ：没個性化されたレス↓：2008/05/17(土) 16:46:01
患者の状態が悪い時は支持療法が基本、
ある程度良くなってから直面化、明確化、解釈と介入していかないと、
かえって状態を悪くして精神病的破綻をきたす場合もあるからな
ある程度良くなってから直面化、明確化、解釈と介入していかないと、
かえって状態を悪くして精神病的破綻をきたす場合もあるからな
588 ：没個性化されたレス↓：2008/06/11(水) 11:00:48
>579
おれとおなじクリちゃんかい?
どんなにかわった
おれも8年目だが、なかなか治らないよーー
おれとおなじクリちゃんかい?
どんなにかわった
おれも8年目だが、なかなか治らないよーー
589 ：没個性化されたレス↓：2008/07/18(金) 22:29:10
>>587
ハッとさせられました。（突然横レスですみません）
自分は精神分析医師の治療を受けていましたが、
調子の良い時にはとても良い方向に前進するのですが、
状態が悪い時にも主治医が内面を直面化させる為、
状態が悪化しては、通院中断、医師の後付支持解釈、通院再開の繰り返しでした。
どうもその辺の加減をうまくコントロール出来ていないようです。
今度、転院の予定ですが、その医師も分析家ですが、
臨床経験からすればはるかに上なので、少しは今までの問題をクリアできれば良いと思います。
大切な事を教えていただきありがとうございました。
ハッとさせられました。（突然横レスですみません）
自分は精神分析医師の治療を受けていましたが、
調子の良い時にはとても良い方向に前進するのですが、
状態が悪い時にも主治医が内面を直面化させる為、
状態が悪化しては、通院中断、医師の後付支持解釈、通院再開の繰り返しでした。
どうもその辺の加減をうまくコントロール出来ていないようです。
今度、転院の予定ですが、その医師も分析家ですが、
臨床経験からすればはるかに上なので、少しは今までの問題をクリアできれば良いと思います。
大切な事を教えていただきありがとうございました。
590 ：没個性化されたレス↓：2008/07/24(木) 20:17:57
質問するスレを間違いましたのでこちらで質問し直します。<(_ _)>
医師板で、分析家の重鎮のある医師は、
その医師自身はちゃんとした分析の訓練を受けていない、
この事は精神科医の間では誰でも知っていて、
触れてはいけないタブーになっている、
と言う記述を見たのですが、これはどの先生の事ですか?
医師板で、分析家の重鎮のある医師は、
その医師自身はちゃんとした分析の訓練を受けていない、
この事は精神科医の間では誰でも知っていて、
触れてはいけないタブーになっている、
と言う記述を見たのですが、これはどの先生の事ですか?
591 ：没個性化されたレス↓：2008/07/26(土) 18:07:56
ちゃんとした分析の訓練を受けることは、留学経験があることと同様で
経歴に箔をつけるかもしれんけど、臨床能力が高いということでは必ずしもない
経歴に箔をつけるかもしれんけど、臨床能力が高いということでは必ずしもない
592 ：没個性化されたレス↓：2008/07/26(土) 18:39:21
で、結局どの人の事なの？590じゃないけど・・
593 ：没個性化されたレス↓：2008/07/27(日) 19:59:28
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594 ：没個性化されたレス↓：2008/07/27(日) 20:07:27
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。
このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。
信じるか信じないかはあなた次第です。
595 ：没個性化されたレス↓：2008/08/12(火) 23:06:34
596 ：没個性化されたレス↓：2008/09/28(日) 23:15:30
うちの分析専門の先生
院内で浮きまくっているんですけども
看護師からほぼ全員から嫌われている
毎日３０分以上の遅刻
看護師が呼んでもなかなか来てくれない
患者が興奮したりスタッフにセクハラをしても対応せず
むしろおもしろがり患者の感情表現の露出を喜んでいる
患者の病状の回復よりも自分の治療法に関心があるようです。
そして分析以外の治療法を卑下してるね
自分以外の医師の治療法に口出しするんだけども
自分の治療法に対して看護師達はかなり卑下しているのを知らないのかなあ
裸の王様です
院内で浮きまくっているんですけども
看護師からほぼ全員から嫌われている
毎日３０分以上の遅刻
看護師が呼んでもなかなか来てくれない
患者が興奮したりスタッフにセクハラをしても対応せず
むしろおもしろがり患者の感情表現の露出を喜んでいる
患者の病状の回復よりも自分の治療法に関心があるようです。
そして分析以外の治療法を卑下してるね
自分以外の医師の治療法に口出しするんだけども
自分の治療法に対して看護師達はかなり卑下しているのを知らないのかなあ
裸の王様です
597 ：没個性化されたレス↓：2008/09/29(月) 02:55:39
598 ：没個性化されたレス↓：2008/10/23(木) 11:58:47
599 ：没個性化されたレス↓：2008/11/09(日) 05:13:31
こんなスレがあったとは！！
精神分析を保守しましょう
精神分析を保守しましょう
600 ：没個性化されたレス↓：2008/12/04(木) 10:23:28
初めまして。単なる三島読者です。
下記の三島由紀夫「音楽」のレビュー（あまぞん）の抜粋ですが、この中の『精神分析学という学問に対する三島の誤解（と、その理由）』とは
一体どのようなことを指しているのでしょうか？非常に興味深いのですが、なにぶん門外漢ですので、どこから手をつけてよいのかわかりません。
議論の大枠だけでも、よろしかったら教えてください(´-ω･`)
＞わたしは三島由紀夫の大ファンですが、同時にアカデミックな精神分析学を研究している人間でもあるので、この作品には？です。
＞というのも、この作品に限らず、三島が描いた＜精神分析＞は本物の（つまり、アカデミックな）精神分析学では決してないのです。
＞実際、『精神分析研究』等の専門誌上では、この作品で特に著しく現れた、精神分析学という学問に対する三島の誤解（と、その理由）が
＞何度も議論の対象となっているわけでして、賢人読者の皆さんには、三島由紀夫的＜精神分析＞を本物の精神分析学と混同しないように留意しつつ、
＞彼一流の素晴しいフィクションの世界を楽しんでいただきたいと思います。
下記の三島由紀夫「音楽」のレビュー（あまぞん）の抜粋ですが、この中の『精神分析学という学問に対する三島の誤解（と、その理由）』とは
一体どのようなことを指しているのでしょうか？非常に興味深いのですが、なにぶん門外漢ですので、どこから手をつけてよいのかわかりません。
議論の大枠だけでも、よろしかったら教えてください(´-ω･`)
＞わたしは三島由紀夫の大ファンですが、同時にアカデミックな精神分析学を研究している人間でもあるので、この作品には？です。
＞というのも、この作品に限らず、三島が描いた＜精神分析＞は本物の（つまり、アカデミックな）精神分析学では決してないのです。
＞実際、『精神分析研究』等の専門誌上では、この作品で特に著しく現れた、精神分析学という学問に対する三島の誤解（と、その理由）が
＞何度も議論の対象となっているわけでして、賢人読者の皆さんには、三島由紀夫的＜精神分析＞を本物の精神分析学と混同しないように留意しつつ、
＞彼一流の素晴しいフィクションの世界を楽しんでいただきたいと思います。
601 ：没個性化されたレス↓：2008/12/08(月) 09:41:44
(´-ω･`)
602 ：没個性化されたレス↓：2008/12/22(月) 22:18:58
ほしゅ
603 ：没個性化されたレス↓：2009/01/10(土) 23:32:59
協会と学会は仲が悪いのですか？
604 ：没個性化されたレス↓：2009/01/19(月) 14:48:41
>>603
お互いに相手に対して投影同一視をしてなじりあってるような関係
お互いに相手に対して投影同一視をしてなじりあってるような関係
605 ：没個性化されたレス↓：2009/01/21(水) 16:52:35
606 ：没個性化されたレス↓：2009/01/23(金) 14:22:54
フロイトは乗りもの 恐怖症でノイローゼ だった もう 精神分析は古い 今は認知行動療法ばかりだ
607 ：没個性化されたレス↓：2009/01/24(土) 12:12:06
フロイト自身がメンヘラだったのか、
やっぱり精神分析をする人自身がメンヘルというのが多いのかな？
やっぱり精神分析をする人自身がメンヘルというのが多いのかな？
608 ：没個性化されたレス↓：2009/02/03(火) 09:02:59
君に会えてよかった。
例え一緒には歩いて行けなくても、君は僕に光をくれた。
あの日の輝きは今も胸に灯っています。
吹く風に消えてしまいそうな小さな光だけど、あたたかくて涙が出るんだ。
君のことが好きです。
だからもう迷わずに君のいない道を行こうと思う。
優しい光をありがとう。
いつかまたどこかで会えたらいいね。
例え一緒には歩いて行けなくても、君は僕に光をくれた。
あの日の輝きは今も胸に灯っています。
吹く風に消えてしまいそうな小さな光だけど、あたたかくて涙が出るんだ。
君のことが好きです。
だからもう迷わずに君のいない道を行こうと思う。
優しい光をありがとう。
いつかまたどこかで会えたらいいね。
609 ：没個性化されたレス↓：2009/02/05(木) 10:14:22
葛藤の中で希望を見出す前向きなタイプ。
自信もあり、満ち足りた人生を進もうとする。
しなやかさで困難も乗り切れる稀有な人である可能性が。
自信もあり、満ち足りた人生を進もうとする。
しなやかさで困難も乗り切れる稀有な人である可能性が。
610 ：没個性化されたレス↓：2009/02/07(土) 05:39:10
(´-ω･`)
611 ：没個性化されたレス↓：2009/02/07(土) 09:33:28
フロイト自身がメンヘラ
612 ：没個性化されたレス↓：2009/02/09(月) 10:22:08
あっそ
613 ：没個性化されたレス↓：2009/02/10(火) 13:21:02
ぷぷぷ
614 ：没個性化されたレス↓：2009/08/03(月) 18:01:39
宮崎クライン
ウィニコッ富野
庵野フロイト
ウィニコッ富野
庵野フロイト
615 ：没個性化されたレス↓：
俄然注目される明日香村