（みゃお）猫の行動心理を考える（みゃお）

猫にもいろんな猫がいます。なぜ猫杓子を振ると
どうしてあんなに喜ぶのでしょう。みなさん
マタ−リと語ってください。

＝＝＝＝＝＝　このスレは終了しました　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

えっ！もう終わるの！さびしいにゃーーん

>>3

だって、その問いに対して、どんな答えが可能だと思うのですか？

答１「そう反応するよう遺伝子に組み込まれている」
答２「実際、猫じゃらしをうれしいと感じている」
答３「うれしいのではなく、珍しいから興奮している」
答４「うっとおしいだけ」
答５「他の猫のしっぽとカンチガイしている」

これらの、どれが正しいのか、どうやって調べることが
できると思います？ここは学問板。猫についてﾏﾀｰﾘと
語りたければ、ペット好き板へどうぞ。

死ねよおまえ

学問的にﾏﾀｰﾘと語ることだってできると思うが。

なんだか余裕のない心理学徒が多くなったな。

おい、待てよ。なんで猫なんだよ。どうして俺達を仲間に
入れないんだ？なんか納得いかないぞ。小一時間（略

>>7
裏の犬は、近所さんだと吠えないが、よそ者には
激しく吠えるし、ちり紙交換などのメロディに
吠えるというより、なんかうなり声をあげる。
こういうことを、マタ−リ学問的に考えるのも
一考の価値があると思われ。

猫のきままな行動は、人間の行動心理にも応用できる
と思われ。本に書いてあることしか頭にないような
>>4
>>5
のような心理学徒は逝ってよし。

おまえらは
人間＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞動物
と思っているんだろ。確かに人間は文明をつくったが
この上の仮説は正しいか？もっと幅を広げて、動物
（人間）の心理を考えろよ。ホントに余裕のない
心理学徒が増えたな。

動物の心理を理解するためには、言語の理解が必要
と思われ。
ソナーグラフで、発生音の解析はいかが？
っていうか、動物行動学は、心理、言語、生理、など
の境界領域と思われ。
ユングとかフロイトとか、実証されない論理だけの世界
とは違うから、嫌悪感を感じる人がいるのかな？

>>8
概ね同意。

>>4
動物心理学や比較行動学という分野が存在することの意義や
行動主義心理学者たちの業績についてはどう考えているのだ？

>>9
私たちは言葉がなくても、猫の目と鳴き声で彼らと話ができるけれどね

猫杓子にじゃれるのはペットの猫だけ、野良猫は反応しません。その辺
心理学者はどう考えるのでしょう。

>>11
学習理論で考えるならば、強化歴の違い。
猫杓子のようなものと戯れるという行為は、何かしら感覚的な強化子を
もたらすだろう。そのほうが狩りを覚える過程で役に立つため、
遺伝子に組み込まれたのだと考えられる。
ペットの猫はそれに付随して「飼い主とのふれあい」（これ自体は餌との
対提示などによって獲得された習得性強化子）などを常に得られる。
つまり猫杓子はそれら他の強化子に対する弁別刺激としても機能するし、
それ自体の強化子としての機能も維持される。
一方、野良猫の場合はそのような付随的な行動随伴性にさらされる機会が無く、
また、猫杓子に反応しても餌など個体にとって有益な結果をもたらさない
ことを普段の生活で学習してきたため、反応しないのだと考えられる。

>>12
>猫杓子のようなものと戯れるという行為は、何かしら感覚的な強化子を
>もたらすだろう。そのほうが狩りを覚える過程で役に立つため、
>遺伝子に組み込まれたのだと考えられる

要するに本能と言うことでこちらは納得できる。

>猫杓子はそれら他の強化子に対する弁別刺激としても機能するし、
>それ自体の強化子としての機能も維持される

こちらは納得できない。

猫杓子で遊んだあとご褒美で餌をやる飼い主はほとんどいない。猫が遊ぶから
人間が猫に遊んでもらっているのが現実。
野良猫も猫杓子でなくても自然界にある動く物には反応を示しているので
私は猫杓子で遊ぶ猫は家畜化された猫に残る本能だと考えるのが妥当だと
思います。

なお、猫杓子に猫が反応を始めるのは生後一ヶ月ほどの早い時期
から始まります。

>13
　えさなどのご褒美だけが強化子ではありません。
　また「本能」という概念は心理学、生物学においては説明概念としてなりえません。

例えば「話しかける」という行為に対して「答える」という行為だって強化子です。
あなたの書き込みに対して付いたﾚｽだって、次のあなたの書き込みを促す（この表現はあまり適切ではありませんが）
という点においては強化子として働いています。

>猫杓子で遊んだあとご褒美で餌をやる飼い主はほとんどいない。猫が遊ぶから
>人間が猫に遊んでもらっているのが現実。
そうだとしても人間が猫の動きに反応して動くこと自体がすでに猫にとって強化子となっている可能性もあります。

まあ学習理論の考え方というのはあまり日常的な感覚ではとらえにくい面もあるので
心理学の素養の無い人にはにわかに受け入れがたいものではあると思いますが。

やっぱりどうしても「強化子」というと餌などの報酬というイメージが
強すぎるんだよなあ。そこを誤解するから
「アメでつる強化理論で勉強させようとしても無駄。内的動機付けが大事。」
なんていう論理が出てくるんだけど。

>>14
>「本能」という概念は心理学、生物学においては
>説明概念としてなりえません。

獣医学では問題なく説明概念としてなりえましたがね。と言うより
「本能」と言う言葉なくしてどうして動物の行動学の説明ができる
のですか？

むしろ「本能」と言う同語反復的な概念を用いてどうして行動を
説明できるのか、というのを突き詰めてきたのが心理学の一派なのです。
「どうしてあの母親は子供を大切にするのか？」
「母性本能があるからだ」
「どうして母性本能があると言えるのか？」
「子供を大切にしているからだ」
これがまかり通るのならこの世は神様に作られたのだと言われても反論できません。

では何をもって説明とするのか。そのまえに「説明」とは何か
という問題がまずあります。それはこちらを参考に。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/167n
「ある行動・心理」を「説明」するという時、
３つの異なったレベルの「説明」が存在する。それを
混同するとヒドイ混乱が生じます。そして、これらは
それぞれが、異なった文脈で意味を持ち、相互背反ではない。
１．発達的要因
「発達過程において、個体はどのようにして、その行動を獲得したのか」
２．近接要因
「ある行動を引き起こす“物理的・生理的メカニズム”はなにか？」
３．究極要因
「ある行動は、そもそも、何のために（i.e.,適応価の観点から見て）
存在しているのか？」

上で議論されているペット猫と野良猫の違いは20でいうところの
１.発達的要因です。一般的に言うところの「本能」は３.究極要因に
かかわる問題です。医学や獣医学のような技術的な場では「本能」といって
済ませても問題は無いでしょうが、それ自体を問題にする場合では
これは思考停止に他なりません。

あ、いや、「本能」には２も関わるか。

>>19
>「どうして母性本能があると言えるのか？」
>「子供を大切にしているからだ」
>これがまかり通るのならこの世は神様に作られたのだと言われても
>反論できません。

では聞きますが猫は子供を生むとき、誰にも教えられず巣作りをして
へその緒を切り、子供を食べずして胎盤だけ食べる。乳をやる。ある
程度の月齢これば、餌を吐き出して食べさせて、生きていく上で必要な
教育もする。これを本能と言わずしてどうして説明できるのですか。

もちろん、母性本能がなくて子供を食ってしまう親や育児放棄する親も
いますし、出産回数が増えるに従って、安心して育児を上手にできるように
なります。これは猫が育児を学習したと言うことなのでしょう。

初産の時の猫の行動は本能以外説明が可能なのでしょうか。

ローレンツあたりを読むといいな。

遺伝的に組み込まれているのは「強化子」であって「行動」ではありません。
行動はその生得的な強化子を得るために学習される手段です。

もちろん、身体的な構造の問題上、手段である行動が限られることも多いです。
しかし、だからといってその身体的な構造を「本能」とは普通いいません。
子供を食べずに胎盤だけを食べると言うのは、胎盤のにおいと味が
強化子であるというだけで、「食べる」行動そのものはその強化子を得るための
手段に過ぎません。

もちろん、その生得的な強化子を「本能的強化子」といってもいいわけですが、
行動自体は恣意的なものであって本能的とはいえません。
たとえば刷り込みにしても、生まれたばかりの雛を、キー突付きによって
前進する箱車にのせると、雛はキーを突付いて親鳥に向かいますが、
まさか「キーを突付く本能をもっている」とは言わないでしょう。
このばあいも、「生まれて最初に見たもの」が強化子になるという生得的な
性質があるだけで、「それに向かって歩いていく」と言う行動はその手段であって本能ではありません。

ところでペットの猫杓子に付随する習得性強化子の話は
納得してくれたんだろうか。

みなさまに忠告なのさーヽ（´ー｀）ノ
このスキナリアンという人々は、心理学徒の中でも
一風変わった行動心理をもった生き物なのさーヽ（´ー｀）ノ
本能という言葉に対する負の走性を持っているのさーヽ（´ー｀）ノ
彼らの前でぼそっと「本能」と言うとこういう反応が解発されるから要注意なのさーヽ（´ー｀）ノ

>>27
久しぶりにお会いできて嬉しいです。

>>25>>26
貴方の言ってること、私とは考え方が違うけれど分かったような気がする。
獣医学では「犬猫の行動学」と言うのがある。要は人間の精神医学
みたいなもので、犬猫の自然な行動や、問題行動及び治療法を考えるものなの
だけれど、そこではあまり出産に伴う行動を分解してどれが強化子で等とは
考えないで説明するので、貴方のこと理解するのに手間どった。

>獣医学では「犬猫の行動学」と言うのがある。要は人間の精神医学
>みたいなもので、犬猫の自然な行動や、問題行動及び治療法を考えるもの
その目的の限りであれば「本能行動」をあそこまで厳密に捉える必要は
ないでしょうね。むしろ不必要に問題を複雑にするだけでしょう。
ただ、心理学板なので突っ込んでみました。
行動をこんな風にミクロにミクロに考察していく分野もあると言うことです。

そう考えると真実なんてものは必要と要請によって変わるものなのかも…

ここは分野を越えた有意義な対話になってるな。

猫じゃくしに戯れる猫。これを習得性強化子というならば、
応用して２ちゃんに集まる群衆心理はなんだ？
これを人間の本能というのか？誰か説明してみそ。

人間の行動を本能だけで説明するのは、動物よりづっと難しいと思われます。
先にでていた、出産だって人間は言葉で教えられないと一人では処理は難しいし、
人間より下等な類人猿でさえも子育てを学ぶ機会がないと本能だけでは
成し遂げることはできません。

昔、なんかの本で「人間の赤ん坊が生まれてすぐ泣くのは本能による」と読んだが、
人間の場合発達した大脳皮質があらゆる行動の制御に関わってるんで
単純に本能「だけ」で説明できる「行動」というのは極めて少ないと思われ

ついでにいうと、類人猿は生き物の中でも極めて高度なごく一部の生き物であって、
本能がどうたらという話をするなら、蜘蛛の巣作りとかそっちから始めるべきかと

しかしなんだな。このスレタイトル異様にむかつくぞ。なぜ（みゃお）なんだよ。
ワン！ニャン！並置ならともかくよぉ。無性に１にかみつきたくなるぞ。

それにしてもなんだな。ここの本能に関する議論。異様に素人じみてるぞ。
進化心理スレやジェンダーの発達論スレみろよ、おまえら。ロボも
過去にそこで発言してたんだから、ちゃんとリンクくらい貼れよ。

ガウガウ！！あ〜、犬畜生なんていうステハンつけると、なんか、異様に
畜生じみた攻撃的人格になるな。

バウ！

遊んでほしいんか
遊んだろか
おまえらごときに遊んだるわけなやろﾊﾞｰｶ

あ〜？なに、タイトルに採用されたからって、いい気になってんだよ？
あんまり生意気なこと言ってるとかみつくぞ、こいつ。バウ！

>>35
貴方は犬をバカにしてますね。犬だって、大脳皮質に制御された行動を
とることだってあると私は思います。貴方は信じないかもしれないけれど
犬だって話せば分かる時だって、喜怒哀楽だってあるのです。

もちろん猫にだって、そして私の知っている限り、馬にも牛にも
ありました。

ん？本物の獣医さんですか？
それとも佐々木倫子の読者ですか？

本物だと言って信じますか。？

本物かどうかは証明できませんからどうでもいいのですが、
自分の所属をはっきり示し、その専門性に基づいた深い知識と
知見に基づいた有益な書き込みのできるプロの方はいつでも歓迎です

つまり「偽物でも獣医学に詳しければOK」ということですが

>>34
心理学徒ってこんな考え方ばかりか？おまえら
大学で何やってんだ？人間は大脳が異常に発達したが、
動物よりも高度な生き物となぜ１００％断言できる？
本能と理性をあまりにも２分化しすぎてないか？

とくに>>35。本に書いてあることをあたかも自分の知識
のように話すのは辞めれ。心理学徒の人格はこんな程度か
それじゃあクライアントはうかばれないなあ。

>>38

あ？俺は、単に犬の権利を主張してるんだぞ。誰が、そんな話してんだよ。
勝手に深読みすんな。バウ！

大体、本能＝大脳皮質に制御された行動、だ？いったい、いつの話をしてんだよ。
今時、本能vs.学習なんていう対立構造をまともに受け止めるのなんて、心理学者
位だぞ。悪いこと言わないから、これ嫁、これ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/

ありがとう。やっとこの心理学板で私でも書き込める板にあたりました。

>>45に付け加えるとだな、読むべきはこれだ、この発言。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1028964390/54

>>34
専門知識とか深い知識というが
そういう象牙の塔にこもった論理で、複雑
な心理現象がなぜ理解できる？

心理学は、見方を変えれば、物理、化学より
難しい。というのは、間接証拠しかないし
再現性が乏しいからだ。それを科学的に解明するのが
お前らの仕事だろ？専門知識を振りかざして快感か？？
それがどこまで正しいか確信があるのか？
漏れは”動物のお医者さん”に禿同だな。

心理学を実証科学にすべし。理系の俺がもぐりこんだ
のはそういうこと。その意味で、猫の行動は極めて
面白いところがあると思われ。

>>48

おい。いったい、おまえが知ってる心理学って何十年前のだよ。

＞心理学を実証科学にすべし。

なに当たり前のこと言ってるんだよ。そうでない奴らなんて、
化石よ、化石。俺の前につれて濃いよ、のど頸にかみついて、
その根性叩き直してやるから。バウ！

>>48
というか、あなた
「マンガ心理学入門」読んでください

>>48

言わせてもらうとだな、動物と人間の行動の比較、その心理プロセスの
比較などに関する「実証研究」なんて、この数十年、大量に積み重ねられて
いるんだぞ。

いまのおまえの発言って、物理板にいって、「原始なんて言うギリシャ哲学で
想定されていた概念が本当に存在するかどうか、実証もせずに議論をして
なんの意味があるんですか！物理学は実証科学にすべきです！」なんて
騒いでいるようなもんだぞ。バウ！

どこが、今の心理学が実証科学だ！
猫の鳴き声、犬の声をソナーグラフで分析し
スペクトル解析をして、実際の行動と相関を
とって、本能を議論してるか？？

化石はおまえら

>>52

おう。上等だ。

「そういう研究がされてるんだよ。実際に。」

>>52
「今の心理学は実証科学か」という問いかけは
スレが何本も食いつぶされるほど議論しても終らない
果てしのない命題なのですが、はっきり言えることは
あなたは「今の心理学」について極めて無知である、
ということですので、これ以上叩かれないうちに
せめて心理学の基礎を学ぶところから初めてください

そうでないなら、あなたを「理系の科学者」ではなく
「この板にいくらでもいる素人厨房の一匹」と
この板の住人は認定しますのでそのおつもりで

心理学徒は学問のための学問をしているのか？？
理系の科学者はバカといいたいのか？
>>48は量子力学を勉強してみろ。あれは実社会で
役だっているぞ。その力が今の心理学にあるのか？

>>54

俺はとっくにそう認定してるぜ。

>>55
私は「理系の科学者」一般が馬鹿だとは思いませんが、
心理学板コテハン「理系の科学者」は馬鹿であるとたった今認識しました。

あ？

＞理系の科学者はバカといいたいのか？

なにエキサイトしてんだよ。誰がそんなこと言ってる？

＞>>48は量子力学を勉強してみろ。あれは実社会で
＞役だっているぞ。その力が今の心理学にあるのか？

そりゃあ、ぜーんぶ、「きみ以外」の過去の偉人が作り上げた
ものだワン！

他人が作ったものを「学んで」、そこにわずかなものしか付け加えれない
人間が、ほぼ無の状態から物を作り出している分野に、どうやってでかい顔が
できるってんだ。バウ！

獣医さんにも言っておくと
この板では他分野の専門家を貴重な人材として待ち望んでいますが、
いかなる他分野の人間も心理学に関しては素人でありますので、
その辺を自覚せずに調子くれているとたちまち叩かれます。

必要なことはたった一つ、自分の心の中にある「心理学」のイメージは
あくまでも自分の中のイメージに過ぎないといいうことを自覚し、
それを一から学びつつ、なおかつ自分の知見を示していく姿勢です。

>>52>>53
>ソナーグラフで分析しスペクトル解析し
そういうので分析したという事は聞いた事はありませんが、
犬猫の行動学を書かれた先生は多くの犬や猫と生活を
ともにし観察する中で行動を分析していました。

犬猫は声もですが身体的動きで感情を表現します。

参与的観察法でつな

漏れの友人の(大学）の同僚が心理学者で
人間関係が専門だが、離婚したそうだ。（ネタではないぞ）
人を不愉快にさせる心理学者（お笑いだな）
税金の無駄遣いだな。

エキサイトしてるのはお前らだろう？
ご希望どおりここのレスにカキコしないからな。
せいぜいマスターべションのような研究やってろ(藁

>>60

それは、あんたが英文雑誌を読んでないだけの話だワン！

行動も音声も、どっちもきっちりと研究されてんの。

>>59
あなた達は書くのが早すぎてついていけないでしょう。何で急に
怒りだしたの？

人間性心理学の代表的人物、カウンセリングの父、
共感と受容と自己一致を説いたカール・ロジャースも
不倫の挙句に離婚しましたが、それが何か？

>>64
別に怒ってはいません。
これが、我々、心理学板住人の、日常です。
あまりお気になされぬよう。

＞人間関係が専門だが、

それが、既に「心理学を知らない」証拠だっつーの。

「科学的な実証的心理学」が、どんな問題に対して答えを提供できるのか、
できないのか、といった原理的な話は、昔から山のようにされてるんだワン！

何も知らずに、大口叩くなワン！

典型的な厨房荒らしだぞ。

　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ〜
　☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ソーンダイクの猫の話まだー？
　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　 | ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　 |
　　 |　淡路たまねぎ 　 .|／

心理学者ってこわいね。しょぼーーん。

>>69
いい子にしてればいぢめないよ
つーかね、心理学って外からナメられやすいのよ
その上、好戦的な心理学徒は結構いるときている
だからこーいうことがしょっちゅう起こる。

私はこの「動物のお医者さん」に好意を感じます。
久しぶりに話のできる他領域の専門家に心理学板で出会えました。
今後もここで有意義な対話を続けてください。

理系の科学者と言えばロボも本当の専門は工学じゃなかったか？
それは他のコテハンだったっけ？

>>72
専門が工学だと明言しているのはＸＹＺ。

＞動物のお医者さん
「そういう本能があるからだ」
これで説明がついたと思って安心し、思考停止するのが素人さん。
それはそれでかまわんのだが、
心理学や生物学では、それでお終いにはしない。
「そういう本能があるからだ」というのは、実はどういうことなのかと、さらに掘り下げて考える。

なお、ここは学問板であるので、素人学説を作文にして披露するのははっきり言って「禁止」である。
他分野から学ぼうとする以前に素人考えに執着し、「オレ、素人。だけどオレが正しい」という態度になってないかどうか考えるべきである。
なぜ素直に学ぼうという気がならないのか。
なぜこういう素人ばかり次から次へと現れるのか。（ｲﾗｲﾗ

＞ヽ(´ー｀)ﾉ
そういう問題ではないだろうが。
すり替えるな。（ｲﾗｲﾗ

＞学生スキナリアン
結果的にそういう問題にしてしまうから偏狭だと言われるのだ。
素人相手にいきなり行動分析の説明して何になる。
少しは戦略を考えればいいではないか。（ｲﾗｲﾗ

＞その他
もちっと優しく対処してやるべきだろうに。
少なくとも始めの頃は。(ｲﾗｲﾗ

私は猫の話になったので、動物の行動学の話がしたかっただけなの
だけれども、ここの板の人は本当に好戦的なのですね。

>＞その他
>もちっと優しく対処してやるべきだろうに。

バウ。おう、確かにやりすぎたぜ。こんどからあらためるワン。
ということで、動物のお医者さん、こんど俺が病気になったら
よろしく頼むぜ。バウ！

>>75
荒れネタを提供しない限りは大人しいです。
科学者氏の一連の発言は、この板では地雷に近い。
できれば猫の話を続けていただきたく。

>>75

ただな、教養として知って置いた方が良いが、世間で動物行動学として
知られる研究は、現在では、行動生態学と名前を変えている（生物学での話）。

さらに、そこに心理学が加わって、比較心理学と呼ばれる分野ができた。
この２つの領域は、動物行動学なんていう、一般に良く知られた古い学問とは
違い、まだまだその成果が一般に知られるにまでは至っていない。

が、そこで得られた知見には膨大な物があるのだワン！

関心があるなら、グリフィンの動物の心っていう本でも読んでみるが
良いワン！

＞猫の話を続けていただきたく。

ちょっと待て！


　　　　　「俺　達　、　犬　族　を　忘　れ　る　な」

>動物のお医者さん
>私は猫の話になったので、動物の行動学の話がしたかっただけなの
>だけれども、ここの板の人は本当に好戦的なのですね。

問題なのは、悪意なき素人さんだったのに、どういうわけか自説に執着し、まるで聞く耳持たないという現象を心理板の発足当時から何度も繰り返し経験しているので、「またかよ」と思っていきなり好戦的反応にでることがあるのです。

で、猫の話に戻るが。猫は目をあわせられると警戒するから、
目を逸らしながら近付いたほうがいい、というような話が
「どうしたらネコと仲良くなれる」（角川ミニ文庫）という
本に書いてあったが、成功した試しがない罠。

多分、私が思ってる動物行動学と貴方が思っている動物行動学は違いますね。
私のは前にもいったように、ペットである犬や猫の日常的な行動の解釈と
問題行動の解釈、それとその治療について扱った、獣医の精神医学見たいな
者ですから。やはりスレ違いですね。

>>82

その場合、スレを離れるか、固執して他の話をしている人間と衝突するか、
あるいは、彼らから何かを学ぼうとしながらスレに残るか、どんな道を選ぶかは
あなたしだい。

まあ、学問板である心理板で動物心理の話をするならば、自分が関心を
持ってない話をしたがる人たちが来てもしかたないでしょ。

>>81
それは貴方が恐い顔をして近づくか、
相手にする猫の性格が臆病なのでしょう。

>>82
同一の問題を扱う異なる領域同士が歩み寄るところに、
こういったスレッドの面白さがあるのです。だから逝かないで

スキナリアンもちっとは遠慮するように。

>>72
あ，それオレオレ．工学屋でし．

ちなみに，「理系の科学者」氏が>>52で言ってるような研究の成果が，
ttp://www.takaratoys.co.jp/bowlingual/
でつ．ちなみにIg Nobel賞受賞だそうで．

>>84
真面目に聞きますが
ネコは、人間の「表情」の識別が可能でしょうか？

第２のクラリスとみなしてよろしいか。

>>88

座布団一枚やるワン！

もらっても嬉しくない。

>>87
>人間の「表情」の識別が可能でしょうか

当然あると思いますが。私が恐い顔をしているとうちの猫は（４匹）全部
どこかへ逃げて行きます。

つーかさ、多少心理学の基本的考え方とズレたことを言うからって、
心理学を煽ったり攻撃したりするんでなければ、あまり馬鹿にするのはやめとけ
「獣医学者の基本的な考え方」を知ることができるというだけでも貴重な体験だ。
まあヒューリスティックに要注意ではあるが。

クラリスとお医者さんは雲泥の差だろ。
クラリスはどこまで行っても素朴心理学振りかざす主婦。

ハトを使った人間の相貌の弁別実験ってなかったっけ？

動物の行動を理解するのに，手前ェを投影するってのは日常的にやるけどさ，
だからってそれは存在の証明にはならんよなあ．

人間から見ると笑ってるように見えるフレーメン現象なんて，猫のほかに馬なんかでもあるが，
タイガーバーム臭わして，喜んで笑うとも思えんしな．かように，表情の識別ってのは難しい．
サルなんて，個体識別すら難しいしなあ．
オレとしちゃ，異種族間の表情の識別ってのは無さゲに思える．

>>91

質問だが、それは本当に表情に反応しているのかワン？
たとえば、普段はみられない動き（長い静止状態）などに
反応している可能性はないのかワン？

単純な興味だワン。

>>92
信じてないでしょう。でも、猫は私の怒った目を怖がる。それに怒った声が
ついたら、もう、蜘蛛の子を散らしたように逃げていきます。

>>94
ハトが絵の作者を弁別するってのはやってたよな．ピカソとモネだったか．

>>97
むー．それだけでは，表情が原因かどうかわかりませんな．
たとえば，その前後の語調かもしれず，起こったときに分泌されるアドレナリンによって
体臭が微妙に変化するやも知れず，その他ナンボでも要因が予想されますがな．

>>97
そもそも、表情を使ったコミュニケーションというのは、
人間か、せいぜい霊長類ぐらいに特有の手段じゃないかと。
ネコ同士で表情のやりとりをしているのでなければ、
ましてや異なる種類の生き物の表情なんて読み取れるかどうか。
目の表情を読み取る、顔を知覚するというのは、
人間独特の能力なんじゃないかということです。

ただ、声（音）は重要な手がかりなのは間違いない。
異種族間のコミュニケーション手段自体は、当然いろいろある。
特に、怒り、敵意、攻撃に関する情報は種族の枠を大きく超えている。

犬、猫と鳩と一緒には論じられません。

>>101
どこかに論じられる境界線があると？それをどこに引くつもりですかな？

>>101
ある意味ではその通りですし、
ある意味では、種族を超えた特徴というものがいろいろあります。
生理学者パブロフによって見出された条件反射の学習は、
少なくとも脊椎動物であれば全てに見られるという。

別個に見ていく視点と、トータルに見ていく視点。
これらは比較行動学にとって重要なポイントです。

スレ違いというよりも、ここで浮き彫りになっているのは、
やはり「基本的な視点の違い」だと言っていい。

動物について獣医の視点から必要になるのは、
動物の基本的行動と問題行動の素朴な帰属理論、
要するに解釈学であろうということは想像できる。

目的となるのは動物行動の科学的解明ではなく、
動物との情動的交流、ラポールの形成であろうから、
ここで提示されている考え方よりも、要するに、

臨床心理学的なのだな、医者どのの発想は。

ちなみにロボは
「僕は犬は嫌いだ。猫の話をしよう」（神林ネタ）
というくらいの猫好きなので、個人的な話でよければ

猫は百年生きれば尾が二つに割れる

と半分本気で信じてたりもするわけなのですが。

ごめんなさい書き込みが早くてついていけない。

うちの犬や猫は私の表情を理解しているとしか考えられません。
多分、一緒に住んでいるうちに私の顔について学習をしたのでしょう。

顔が理解できないというなら、例えば私たちには凶暴な患畜でも飼い主さんは
識別できるようで飼い主が来るとすぐ穏やかな表情になるということが
説明が付かなくなります。

表情にもいろいろあって、口をあける「怒り」（威嚇）の表情は
猫ぐらいのなら理解できる可能性は十分あるし、ニホンザルに至っては
拗ねる表情もする。
笑った顔を理解するのは人間じゃないと無理だろうな。

>>106
飼い主の、というか飼い主も含めた人間の個人識別は、
仮に人間の顔が識別できないとしても可能なはずです。
おそらく、猫同士で個体識別をする方法を応用するのでしょう。
直観ですが、最も重要な手がかりは、匂いではないかと。
他にも、大きさ、形、色（はどうだっけ）、動きなど、
個体を識別する方法はいくらでもあります。
人間は他者を知覚する際表情に強く注目しますが、
他の全ての生き物がそうなわけではありません。

猫の知能はそう低いわけではないので、場面についての情報
（ここは自分の家の中である、とか）と組み合わせて理解しているともいう。

>>口をあける「怒り」（威嚇）

ああ、それはあるかもしれない。
それなら、飼い主であれ誰のものであれ、怒りの表情は読める。
性の弁別や個人の弁別は、多分、感情の識別よりもさらに難しい。

>>102
解剖学的に行っても鳥の脳は原始的で、犬猫とは比較になりませんし、
鳩が餌を間にいれずに感情表現をしたのを見たことがない。

私は鳥は専門ではないので良く分かりませんが、手乗りのインコに
人に良く慣れたものがいますが、彼らは人間全般が好きで寄ってくる
のであって、あの人は好きだけれど、この人は嫌いということは
ありません。

鳥頭と言うくらいですからな。
猫はいい。奴らのコミュニケーション手段が
人間に共感を呼び起こすほど高等である、
という点については間違いないと思う。
それは情動的交流が可能だと言うことに他ならず、
猫に人間の情動が多少なりと読み取れるなら、
双方向の交流だって実際に起きているはずだ。


……でも犬は、吠えるから、イヤだ。

鳥の脳みそは人間で言うところの中脳が発達したようなものらしい。
大脳皮質の発達した人間の「頭のよさ」とは異質のものだろうな。

>>107>>108
そうかな、私は小さな子供に接するように、犬や猫に接しています。
それが、とても自然で、私の話を彼らが理解してくれていると
信じてこれまでやってきました。注射するときだって、手術の前だって
恐い顔して、いきなり実施するより、笑顔でちゃんと説明してやった
方が、犬や猫が大人しいような気がするのですが、

もう、帰らんと家人に怒られるので今日はこれで失礼します。

鳥の中ではカラスだけは桁外れの知能を持っているというが、
実際のところはどうなんだろう。

カラスは他の動物を馬鹿にして「笑う」ことがあるときいたことがあるが。

鳥とひと括りにするなかれ。
ハトとカラスではイヌとサルほど違う。

>>115
ハトとカラスは仲が悪いということか？

>>113
そういうことに異論はありませんし、
むしろ理想的なあり方だと思います。

上のほうでもいいましたが、そのような発想は
動物行動学やなにやらより、臨床心理学のそれに近いです。
人間性心理学という、心理学の中では特異な一派ですが、
この人たちは人と接するときの「共感的態度」や「受容的態度」
が重要であるというようなことを言っています。

犬や猫が獣医の何を読み取って「大人しく」なるのかを
科学的に解明しようとすると大変難しいですが、おそらく
「小さな子供に接するような態度」を取り続けることは、
乱暴な態度を取り続けるよりも益するところ多いでしょう。

今日はありがとうございました。またいずれ。

>>116
代々木の公園でハトに餌をやっていたら、
カラスが蹴散らして独り占めしやがったことがあったな

そのカラスもユリカモメの連携プレイにはかなわないらしい。

むー．オレも猫好きなのだが，人間の感情を投影したり，アナロジーで犬猫の感情を考えたりするのは
どーも嫌〜んなのだが．
>>113みたいな態度を批判の対象にするつもりは別に無いが，もし仮に「犬猫の心理学」
というものを確立するなら，そのアプローチは帰って遠回りになりそうな気がするのだがなあ．

統制した条件下でデータを取らない限り結局は観察者の主観でしかないと思うのだが・・・・

はっきり言ってしまえば、ヒューリスティックだけど。
問題は、「科学的な知見に基づいた動物スキーマ」は、
「経験的に組み上げられた動物スキーマ」よりも
現実場面で有効・有益であるとは限らない、ってこと。

まあ、いわば、素朴動物学とでもいうところか。
人間性を投影したり、アナロジーで捉える見方は
動物行動学のかなり古い方法論で、今日では
そっち方面でも批判が多いらしいけど。

まれに見る駄スレ再利用・・・。
確かに獣医さんの立場を探ることなくいきなり専門性に過ぎた議論を吹っかけたの
では好戦的と思われても仕方無かったなあ。専門外の人とのコミュニケーションは
難しい。まさか獣医学で人間性心理学的なアプローチが主流なのには驚いた。

言っとくけど「本能なんて説明概念じゃない」って最初に噛み付いたのは
俺じゃないからね。ムキになって応じたのは悪かったけど。

>>獣医学で人間性心理学的なアプローチが主流
それはどうかなぁ。やっぱ主流は生物学的観点じゃないかと思うが。
受容、共感、自己一致なんてのは人間性心理学というよりも、
優れた臨床家が共通して持っているといわれる要素だから。
それは心理臨床の話だが、多分、垣根を超えても同じということだろう。

さて、本能の話だが、ローレンツのいう生得的解発機構（IRM）なんかは
かなり洗練された考え方なんじゃないかと思うんだが、どうよ。
有名な「幼児図式」の話では、頭が大きい、丸々している、などの
多くの生き物で見られる「幼体の共通特長」が成人・成体に対して
「愛らしい」とか「かわいらしい」とかいう感情を引き起こす、という。
人間にも当てはまるが、雌犬が猫の子を育てたとかいう話も
これで説明がつく。ちなみに、幼児図式の分かりやすい例がスヌーピー。

ここで獣医面して書きこんでいるヤシは本当に獣医か？
だったら、不勉強にもほどがある。この20年くらいの間に獣医学が行動心理学から
学んだことを何も知らないようだ。まともな獣医は条件づけを初め、行動心理学
の知見を取り入れて問題行動の解釈・治療に当たっているぞ。「本能、本能」と
叫んでいても問題行動は直らないからな。

例えば、獣医学専門出版社「学窓社」
http://www.gakusosha.co.jp/cata/frame.html
の『犬・猫の問題行動ハンドブック』 『犬と猫の行動学』読め。

今では、日本の獣医学教育にも行動心理学の科目を入れるべきではないかと
獣医学界で議論されているくらいだ。東大農学部長の林良博氏（獣医学）の
書いた多くの本にも、条件づけによるしつけの話が随所に出てくるぞ。

ドラえもんは？

しかし、セリグマンの「学習性無力感」では犬も神経症に罹ることが示されてるし、
分かりやすいアナロジー的理解が全て×というわけではないんだよな。
だいたい、犬猫なんてのは、生き物全体の中ではごく人間に近い部類だし。

みなさーんヽ（´ー｀）ノ
>>125のアイタタな若造スキナリアンが調子に乗ってるよ的言動が
まかり間違って強化されちゃって世間様に迷惑をかけることのないように、
>>125にレスをつけず強化子を与えないようにお願いするのさーヽ（´ー｀）ノ

＞　ヽ(´ー｀)ﾉ

>>125
で紹介した本を読んでから言え！

問題は我々がそのクソ高い専門書を読むかどうかではなく、
日本国内の獣医の中から無作為に抽出した被験者の何％が
その本を読んでおり、その本を読んでいるか否かという説明変数に
どの程度獣医の判別率があるかどうかだと思うがどうか。

>>128
125の話のどこがどうアイタタなのか言ってくれないと
こっちにはわからんぞ。
話は具体的なんだから、ちゃんと指摘しろよ。

時代遅れの医学知識を振り回す医師（あるいは偽医師）に対して
正しい医学知識を記した書物を指摘した場合でも

＞問題は我々がそのクソ高い専門書を読むかどうかではなく、
＞日本国内の「医師」の中から無作為に抽出した被験者の何％が
＞その本を読んでおり、その本を読んでいるか否かという説明変数に
＞どの程度「医師」の判別率があるかどうかだと思うがどうか。

という議論が意味があるかどうか考えたまへ。

例えば、上記サイトにある『犬と猫の行動学-問題行動の理論と実際-』
の目次を見るだけでも、自称「獣医師」の知識が古臭い素人行動学である
ことが自明である。
------主要目次----------
犬の行動学
第1章　はじめに
第2章　認知過程：思考と学習
第3章　認知過程：学習理論
第4章　社会行動
第5章　ストレス、不安、高揚状態
第6章　発達心理学
第7章　飼主の態度
第8章　診断と治療の原理
第9章　攻撃行動の治療
第10章　情緒が原因する問題
第11章　その他の問題行動
第12章　問題行動の予防
猫の行動学
第13章　はじめに
第14章　感覚と認識
第15章　本能的な行動
第16章　不安とストレス
第17章　初期の発育
第18章　飼主の態度
第19章　問題行動の診断と治療
第20章　攻撃の問題
第21章　神経症的疾患
第22章　不適切な排尿、排便
第23章　様々な問題行動
第24章　問題行動の予防

古臭い素人行動学だなんてのはとっくに指摘されている。
問題はそこではない。つーか、見ていて気付かなかったのか？
医者どのはおそらく、いわゆる「専門的」な話は一言もしていない。

我々心理学徒がそうであるように、医者が専門的な話を始めると、
医者以外の「素人」は全くついていけなくなるからね。

俺も昔、食べ物板の健康食スレッドで消化器の専門医を名乗るコテハンが
素人臭いことを喋ってるんで>>125みたいに噛み付いたことがあるんだが、
ものの見事にジャーゴンとテクニカルタームで応酬されて兜を脱いだ。

獣医学の中でも行動学に特化した分野ではそういう本も出てるだろうが、
そもそも学部教育で科目すら置かれていないテーマが、その領域で
どれだけ認知されているかというのが最大の問題だ。
家畜解剖学・家畜生理学・家畜薬理学・家畜病理学・家畜微生物学・
家畜内科学・家畜外科学・家畜衛生学・獣医公衆衛生学etc……
についても素人くさいことしか言えないなら多分偽物だろうが、
要は、動物行動についての研究なんぞ知らんでも獣医は勤まるということ。

だいたい、人間の医者が、どれだけ心理学を、行動主義を理解していると思う？
それを研究してでもいるならともかく、その程度なんだよ、「素人」の認識なんてものはな。

心理学徒でも
行動主義を正しく理解している奴は多くはないが。

行動主義者で心理学を正しく理解している奴も多くない罠

>>134
スレッドのタイトルを良く読むように。

>>137
２ｃｈのスレで話題がずれていくのは当たり前だろうが。
公開の場での発言には責任が伴う。何かを発言するなら、
それが批判・反論の的となることも覚悟するがいい。


血液型スレッドなんかもう死ぬほど脱線してるし

なんで、みんなそんなにプライド高いの？？？
心理関係者ってみんなそうかい？？

>>139
なぜって、猫はプライドが高いから。（俗説）

もっとプライドの高い他専門の厨房はよく来襲してますが何か？

どの辺を見てプライドが高いだの低いだの言っているのだろう？
それがいつも不思議だ。
学術的に不備な主張に対して反論することがそんなにプライドの高い行為に見えるのだろうか？

>>138
コテハンとは思えない投げやりな発言だな。

「猫の行動心理」のスレで獣医（ニセ獣医？化石獣医？）が素人行動学を
語って、獣医学の現在を誤解させるような書き込みをしているわけだ。

もし、２ちゃん「犬猫大好き」板に動物心理学のスレが立って、自称心理学
者がロマーネス時代の動物心理学を語ったら、ロボもむかつくだろ。

プライドなくして学問の徒はやってられないだろ。

ネコは同居人である人間たちの行動をつぶさに観察しています。
人間だけでなく、つねに周りの変化に気を配り、必要ならば
それを覚える能力があります。自然の中で生きていた時代に、
なわばり内の様子が把握できなければ生きていけないという、
厳しい現実があったからです。そして今でも、周りの変化に
どんなルールや法則性があるのかを覚え、自分の目的達成に
役立てているのです。　沼田朗　『どうしたらネコと仲良くなれる』　


社会的認知のネコ心理学。微妙に進化心理学風味。

>142
　それなら何らかの実証主義的な学問に携わる人間はみんなプライドの高い人物ということになるな。

ジェネラリティが足りないよ、チミたちヽ（´ー｀）ノ

漏れ、獣医さんに禿同だけど、翌日このレスをみたら
どう反応するのかなあ？

自分の主観以外の根拠もなしに、
人様をニセとか言ってはいけないのさーヽ（´ー｀）ノ

ｷ…(-＿-)ｷ(＿- )ｷ!(-　　)ｷｯ!(　　　)ｷﾀ(.　　ﾟ)ｷﾀ!(　ﾟ∀)ｷﾀ!!( ﾟ∀ﾟ )ｷﾀ━━━
＞ヽ（´ー｀）ノ
来たついでに131に答えてくれ

>>143
そ　う　い　う　あ　な　た　は　何　者　で　つ　か　？

>>145
それをあげるなら、
『呼べばくる亀―亀、心理学に出会う』 中村陽吉　誠信書房
だろう。著名な社会心理学者が素人動物心理学を語った迷著。
続編に
『心理学者が亀に恋した理由（わけ）』 中村陽吉 毎日新聞社
もある。これまたイタイ。

>>150
無駄だよ。親心でもって学生スキナリアンに接する探検隊と違って
こいつはただおちょくりに来てるだけだから。

正直、獣医なんて知り合い一人いないので、
>>125の言ってるような内容と、医者どのの話とで
どちらが「現在の日本の獣医の一般的な認識」
に近いのか俺にはよく分からない。
少なくとも、本の一冊や二冊では何の証明にもならん。
どんなマイナーな分野だって本くらい出てるからな。
どこの獣医でもその本を備え付けてるのが当たり前で、
誰もが常識としてそれを語ってるのならともかく。

しかし、行動主義それ自体の心理学内での認知度、
医者一般の心理学に対する認知度を考えるに、
>>125のような発想が獣医学会の主流とは考えにくい。


そういえば、畜産といえば一人だけ知ってる人がいるな。
帯広畜産大学心理学研究室のあの御仁だけど。

てゆーか145はそんなに痛いか？進化心理学的知見を素人にも理解できるように
書き下したものとしては秀逸だと思うが。

>>155
これを書いた沼田某という人物が何者なのかさっぱり分からんのだが、
多分この人自身も素人なんじゃないかと思う。少なくとも心理学者じゃない。
出典一覧もない俗本だが、動物学者デズモンド・モリスを引用したりしてる。

>>154
その御人なら過去にこんなことを書いてるよね。
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/994/994705795.html

162 名前： 160 投稿日： 2001/07/21(土) 18:40
・・・（前略）・・・
俺がいまいる大学は心理学者は俺だけで，まわりは主に
動物，植物とりまぜた生物系研究者だけど，いわゆる
「心理学」の知識で評価されているのは行動分析と
生態心理学（ギブソン）だけといっても過言ではない．
動物行動学でも，家畜管理，動物行動臨床などでも，いざ生物を
具体的に動かすとなれば行動分析の手法を使っている．
「オペラント条件づけ」なんて言葉も，みんなちゃんと知っている．
だから俺も大変評価され，重宝されていて居心地がいいわけだ．
すでにみんな枠に関係なくやってるんだよ．

>>155
進化心理学そのものがイタイから、素人向けに書いたらもっとイタイ。

ﾁｮﾋﾞのくせに生意気なんだよ

問題なのは、
「動物のお医者さん」が、素直に学ぼうとする気でいるのかどうかということだろう。
むろん、氏をその気にさせるのも諸兄の腕の見せ所ではあるが、
ほとんどの場合、その努力はお互いの偏狭さ故なのか徒労に終わる。
とにかく、「動物のお医者さん」に「素人行動学」から「比較行動学」等へ目を向けてもらって、
学んでもらうためには、125のような書き方は（内容はともかく）慎んだ方がよいだろう。
うまくいけば、優良「お勉強スレ」になるかもしれんし（←個人的に一番求めているタイプのスレね）。
今回はロボ氏が珍しく忍耐強く平易に講義し始めているので見習いたいと思うがどうか。

もっとも、生徒役のキャラクター（素朴な自説に拘る）から考えて、オレの予測は悲観的だなぁ。
結局は皆キレて再び荒れるに１万ﾛﾎﾞ。
外れてほしい予想なんだが。

>>154
>>160
まともな獣医なら紹介した本の出版社「学窓社」を知っているはず。
獣医学の優良出版社。
まともな心理学者が「北大路書房」を知っているのと同じように。

ひとつ疑問だけど、心理学ってそんなあんたら
が自慢するほど他の学問を跋扈するものかい？

そこが、心理学者の一番の心理的な問題じゃあないかい？

>>161
だからさ、「まともな獣医かどうか」の基準を、
おまえ一人の口から出た情報だけで
鵜呑みにするわけにいかないんだけど？
おまえは何？

>>163
２ちゃんねるでの情報収集のイロハから語る必要があるのか？

っていうか、物理板、化学板にも来いよ。
おまえらまじめすぎる。

あのさ、125の味方をするわけじゃないが、
あの目次を見れば、内容はともかく少なくとも方向に関しては「どうやらマトモらしい」ぐらいは分かるじゃないか。
もしも獣医学界で、こういうのが一般的でなくて、獣医氏の素人行動学のようなものが一般的なら、
そりゃあんたらのやってることはマズイでしょ、って言ってやるべきでしょうに。

>>164
その「教えてやる。ありがたく思へ」みたいな
発言極めて傲慢。こう逝っては悪いが、実社会では
間違いなくつまはじきにされる。

獣医さんは、実社会でなんらかしらの貢献をしてる。
こう逝っては悪いが、何を貢献した？

ｲﾗｲﾗ

「観察学習のできる動物」の昔から、動物ネタは行動厨房で荒れるんだよな。
何でもかんでも行動と学習だけで説明しようとする奴が登場した途端に。

>>160
別に教えを垂れる筋合いの立場でもないんだし、
節度を弁えて対話するのがよいかと。異文化間コミュニケーションなんだからさ。
いいじゃんヒューリスティックでも。猫に注射打つのに、エソロジーの知識は要らん。
他領域と接するときは、こっちにも、自分も素人に過ぎないという自覚が欠かせない。
>>166
獣医の医行為というものの一般像すら知らない我々には、
それが「マズイ」のかどうかは判断できないよ。
人間の医者は普通行動分析なんか知らないだろうが、
俺はそれで困ったことは一度もない。別に構わんと思われ。

>>167
あなたは匿名掲示板というものを勘違いなさってるようだ。
議論の内容に関係のない発言は慎んでくれ。

人間は、他者を理解する一般像として素朴心理学をもっているし、
動物を理解する一般像としての素朴動物心理学も持っている。
それが現実場面で不都合を生じない限り、何の問題もない。

いや、生じているのかもしれないが、少なくとも我々には
心理学者の立場で「それは科学的発想じゃないからだめだ」
などということを余所の領域に向かって宣言できる権利はない。
「医者ですが医療事故の対策をなんたらかんたら」スレッドみたいに、
心理学の専門性を活かした知見を求めて来られるのなら、
そりゃあ喜んでいろいろと提供するべきだけどさ。

>>170
ここでは、他人の口に戸は立てられない。
発言を慎め、などという権利は誰にもないよ。

>>169
あんた精神神経科の医者かい。

>>171
はいはい、おりこうさん。

>>173
反論できなくなったインテリ厨房の典型的反応

>>174
くやしがってるバカの典型的反応

　　　ﾋﾟｮﾝ
　　　　, - 、
───┐ !　ﾋｭｰ
□□□│ ・
□□□│　|＼
□□□│i´　　￣￣￣￣￣￣ヽ
□□□│|　　 ∧＿∧　　　 　　|
□□□│|　　（　´∀｀）ｵﾏｴﾗ 　|
□□□│|　　/, 　　つ 　ｵﾁｹﾂ |
□□□│|　（_（＿,　）　　　　　　|
□□□│|　　　しし'　　　　　　　|
□□□│!、＿＿＿＿＿＿＿,ノ
　.＿.　 │
　| | |　 │
￣￣￣￣￣￣￣￣

恥ずかしい展開になってまいりました。
良スレの予感がしたのに。

>>167
心理学板に集う者たちに
「自称獣医師の意見は現在の獣医学の視点ではなく素人動物学だ」
「まともな獣医師はまともな動物心理学を勉強しているはずだ」
と伝える
という大きな貢献をした。
>>169
獣医の場合、医師よりも、行動心理学の基礎知識を身につけておくことは
重要である。動物は自分で病院にきてくれない。飼い主を訓練するために、
条件づけをはじめとする知識は必須だ。医師でも、小児科医にはそうした
知識が必要なのと同じ。

さあて、前半の荒れを促進していた犬畜生が現れ、さらに一波乱生じるのか！？

続きは、次回を待て！

今は、AAだけで去るワン！

自分で自分を「大きな貢献をした」とかほざいてる痛い125のいるスレはここですか？

つーか、IRMなんて、高校で習ってる罠
ttp://www.asahi-net.or.jp/~hi2h-ikd/biology/behavior.htm

>>169
そうそう、書き忘れたが、猫に注射を打つとき、正しい動物行動学、動物心理学、
行動心理学の知識は非常に重要である。どのように保定すれば動かないか、どの
タイミングで打つべきか、騒いだ場合にはどのように静めればいいか、白衣に嫌
悪条件づけを起こさないようにするにはどうすればいいか、等等。
また、ふだんどのように猫をしつけておくと病院で騒がないか、を飼い主に教え
る必要もある。
猫じゃなくインコとかニワトリなら、どうすれば動物催眠をかけて仮死状態にで
きるかなんてのも知っておくと、注射を打つとき役立つ。

で、125＝マルシンドという命題はどうですか？

マルシンドは「行動心理学」なんて言葉は使わないと思う。

>>169,171
それは一見懐が広く見える発言だが、裏を返せば随分と傲慢な言い方だと思う。
「おまいら、出鱈目を勝手にやってなさい」と言うようなものだ。
医療行為と関係があるかどうかではなく、
「行動学」を学んでいるのなら、変なところは指摘してやるべきだろうというだけの話。

>>184他
オレは125の方が概して正しい見解に思える。
おまいら、少しおかしいでつ。

>>183
だからさ
そういうことで困っているのならともかく、
現在の氏の経験論的知識の枠組み内で
支障なく業務が行なえているのなら、
それ以上何が必要だというわけ？

正しい注射の打ち方を研究するならともかく、
正しい注射の打ち方を実行するだけなら、
本人が観察学習すりゃそれで沢山だろう。

自分が怒った顔をすると猫が怖がる、
などというスットコドッコイなことを言うからって、
現場で必要な知識・情報を持ってるかどうかは別。

>>186
人間は所詮、みな己の社会的認知の枠組みの中で生きている。
行動主義的でない世界観は出鱈目だとでも？
それこそ、パラダイム論の話になってしまう。
俺は行動主義的の基本的枠組みが何に優先されるとも思わない。

まあ、それはともかく氏の動物観は、たいそう突っ込みどころが多かったが

>>125
観察学習ですめば、専門的知識の学習や訓練はいらんわな。
心理検査を行うのも観察学習で学ぶだけで十分だと？

スマソ。
>>125じゃなく
>>187ね。自分に突っ込んでどうする。
疲れてるようだ。寝る。

オイコラ、行動主義なんてどうだっていいんだよ。
パラダイムなんて話をしてるんじゃない。話をそらすな。

もう今日はやたらとｲﾗｲﾗｲﾗｲﾗしてばかりだ。
こんな時間なのに風呂にも入ってない。
シャワー浴びて寝るが、もう一度捨て台詞。
おまいら、変だよ。

結局は――哲学の違いだけどな、これは。
俺は人間性心理学を奉じているわけではないが、
スキナーとロジャースがついに分かり合えなかったように。

>>188
獣医が家畜に注射を打つ際に必要となる膨大な「専門的知識」の中で、
行動主義的な文脈に乗っ取った動物行動学の知識は一体
どれだけのウェイトを占め、またどの程度獣医の世界で共有
されているのか？または、されているべきなのか？
最初から俺が問題にしているのはそういうこと。

>>190
変に感じられるのは、自分の考え方と違う、合わない、からさ。
まあ――正直、危うい論陣を張っているという自覚はあるが――
おまいら、ジェネラリティが足りないよ。

このスレではロボに１票。

俺もそろそろ寝るが
＞「行動学」を学んでいるのなら
>>29で言ってる「犬猫の行動学」ってのは
多分、精神病理学に近いアプローチで、
羅列と解釈と個別的対処法からなるものだろう。
イメージ的には、ロジャースじゃなく、精神分析に近いかもしれない。
あんなに念のいった入り組んだ複雑な説明概念を使ってはいまいが。

動物行動学でいうと、ファーブルの本能研究なんかの
頃はそれに近くて、観察と記述が基本だったらしいが。

犬猫のしつけというものが行動主義の観点から説明できることと、
しつける人間に行動主義の観点そのものが必要だということは全く違う。
アイゼンクに言わせりゃ、精神分析さえも学習場面を与えるんだから。

くどくどとした長話は実はどうでもよくて、一番言いたいのはこういうこと。

自分たちの目から見てDQNっぽいことを言ってるからといって、
他分野の人間を偽物だの化石だのと決め付けてはいけない。
それはどこまでいっても、「自分たちの目から見て」に過ぎないのだから。

それこそ、まさしく、心理学がいつもやられていることじゃあないのか？

>>183

その程度の仕事、わざわざ、授業で学ぶことじゃなく、
Job On the Trainingで学ぶことだろうに...

http://yahooo.s2.x-beat.com/

ときどき口を挟んでは的はずれな批判をしている名なしさんは
スレ立てた人かしら。
最初のほうで科学者を名乗っているのも同一人物みたいだが。

>>193
『猫に精神科医は必要か』『犬に精神科医は必要か』（いずれもP.ネヴィル著、
講談社）という本があるが、そこで紹介されている方法は薬物療法と行動療法だよ。

猫の話はまだ？まだ？
大脳皮質全体に前頭前野が占める割合は、人間から見た
頭の良さといい相関があるように思うのだが、
猫の大脳皮質全体に前頭前野が占める割合は犬の半分しかないんだにゃ〜
か〜わいい〜♥

・・・・・・・

(´-｀)。oO(ふんじゃあ俺は>12>>19>>25でどう答えてればｼﾞｪﾈﾗﾘﾃｨｰがあったんだらう）

あと125、傲慢な物言いは腹立たしいからやめれ。逆効果。

ふ〜、やっと全部読んだ。朝、仕事の合間に全部読むのに２時間ほど
かかった。びっくりして、何から返事していいかわからんでしょう。

一つづつ夜までかかって返事するか

>>114
>鳥の中ではカラスだけは桁外れの知能を持っているというが

カラスは確かに頭がいいかもしれませんが、それは、生活力に関する部分に
おいてであり、人間との関わりということを考えるとどう猛過ぎてペットには
向かないですね。私の知人は傷ついたカラスに十一年間餌をやってもなつかなかった
と言っていました。他にも気が荒すぎて家畜化あるいはペット化できない動物は
いくらでもいると思うのですが。

人間の顔の表情が理解できるかどうかと言うことがご不満なようなので
再度返事をいたしますが、顔だけ見せて分かるかと言う厳密な問いかけには
私は、考えたこともないので分かりません。と答えるしかありません。

ただ私の喜怒哀楽を彼らが理解しているのは確かな事です。それが
臭いなのか、身体的動きなのか、声なのか、過去の叱られたと言う記憶なのか
彼らが何に反応しているか分かりませんが、臨床の場面では、ほとんどそのような
事は問題になりません。だから人生の伴侶としてともに生きれるのです。

＞202
　微妙に論点がずれていませんか？
　知能が高いことと人間になつきやすいことは別問題では？
　カラスが賢いことの反証としてペットとしての不適格さを引き合いに出すのでは反証になりませんよ。
　にゃー

>彼らが何に反応しているか分かりませんが、
　分からないと言いつつ「表情を読んでいるのは確か」というのはおかしくありませんか？
　例え個人的な体験や主観に適さなくても、それが論理的におかしいのであればその仮説は棄却するのが
科学的な精神であるとは思いませんか？
　にゃー

ふと思うのですが、動物のお医者さんになるのに、大学の講義などで動物の認知機能について行動科学的、神経科学的
な講義はカリキュラムに含まれていますか？
にゃー

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

中高生とHな出会い
　 即アポ即H出来る
　 超最高なH＆Hが・・　

あと気になったのは
>ただ私の喜怒哀楽を彼らが理解しているのは確かな事です。それが
>臭いなのか、身体的動きなのか、声なのか、過去の叱られたと言う記憶なのか
>彼らが何に反応しているか分かりませんが、臨床の場面では、ほとんどそのような
>事は問題になりません。
何を弁別刺激として人間の情動を認識してるかは分からないけど、それが臨床の場面で問題にならない、
というのであれば、やはり同様に喜怒哀楽を理解しているということも問題にならないはずで、そうすると
お医者さんが頑なに「喜怒哀楽を理解している」という主張をなさるのは専門家（プロ）としての知見よりも
むしろ専門家としての立場を離れた個人的な主張ということになりますか？

では僕もそろそろお昼前の散歩にでかけますのでお医者さんもお仕事に戻ってください
みゃー

>>183
>猫に注射を打つとき、正しい動物行動学、動物心理学、行動心理学の知識は
>非常に重要である。どのように保定すれば動かないか、どのタイミングで打つ
>べきか、騒いだ場合にはどのように静めればいいか、白衣に嫌悪条件づけを起
>こさないようにするにはどうすればいいか

私は大学出たての獣医ではないので。これはちょっと失礼しゃいますよ。こんな
基本的なことまで、動物行動学、動物心理学、行動心理学の知識をもちいて
解説しなければいけませんか。

みーくんにお答えしていると私の答えがおかしくなりますので、
無視させていただきます。

>>133
>『犬と猫の行動学-問題行動の理論と実際-』この本の事を知らんのか
と言われるが、犬猫の行動学の本は洋書も含めて色々出てるので、この本を
知らない獣医がいたとしても別におかしくはないと思いますが。

だだ、ペットの開業獣医師で精神科の領域が問題にされだしたことを知らない
人は私を含めておそらくいないでしょう。だから、私もこの心理学板を覗いて
いたわけですから。

だだ、私たちは人間の医者と違って、内科、外科、眼科、繁殖、皮膚科、歯科など
ありとあらゆる分野を広く浅く、網羅しなくてはならないわけで、これに
加えて精神科まで取り入れることに躊躇する現場の獣医師は多いですね。

今までの臨床場面では、検査結果を示しながら病名を診断し、治療方針、予後
治療にかかる代金等を飼い主に説明すればよかった。

精神科は勝手が全然違うのです。

>>202
ググってみたが，カラスが人間になつく事例は結構あるみたい．雛のときに人間に慣れるかどうかが
大きいんじゃないだろうか．

それと，賢い／賢くないとペットに向く／向かないってのは微妙にずれているんじゃなかろうかって意見にはオレも賛成．
どうも動物のお医者さん氏は，人間に対する親近性を判断の基準においてるように伺えるが，知性ってのはそういうもんだけ
でもないでそ．

家畜やペットが人間の感情を理解しているかどうかは，確かに微妙な問題だとは思うが．
生まれたときから人間と暮らしていて，ある程度の学習能力があれば判断は付くだろうなあ．
ただ，それをもって彼らが「感情という概念を持ち，人間のそれを理解している」と言えるかは激しく疑問だ．

>>213
どの程度カラスがなついたかは知りませんが、カラスがどう猛な性質を
持っていることには代わりはないでしょう。ペット化は難しい動物の
一つです。他にもアライグマなどもペット化するのには気が荒くて
向かないと私は思います。彼らはペットとして飼うには噛みつかれるのを
覚悟で飼わなければならないと思います。そんな、ペットいやでしょ。

途中で色々話していると私の頭が混乱してきますので、これ以上は無視
させていただきます。

>214
　お医者さまはまた論点が微妙にずれていらっしゃる。
　なつかない、という主張に対し、なつくこともある、という事例を提示しているだけで、そこからカラスの獰猛性を否定している
ような論旨は導かれませんよ。XYZが話していたのは「カラスはなつかない」という話題に関してであり、「カラスの獰猛性」で
はありません。
　どうもお医者さまは議題を散漫とさせてしまがちな傾向があるように思われますので、もっと話題を絞って、それを念頭に
置いて対話をされるとよろしいのではないでしょうか？

以下の4つのパターンが（実在するかどうかは別として）考慮されるべきであるということをお忘れ無く。

1.穏やか-なつく
2.穏やか-なつかない
3.獰猛-なつく
4.獰猛-なつかない

お医者様の頭の中には1と4の対比しか無いように読みとれてしまいますので・・・

カラスで実験してるやつが三田におるんだが、よくなついてるぞ。
ヒナから育てれば簡単。野生を捕まえてきても、時間かければ大丈夫
のようだ。手乗り状態になる。もっとも、爪が腕に食い込んで痛いらしいが。
カラスがなつかないなんて言う人は、とりあえず
ローレンツの「ソロモンの指輪」でも読んでくれ。

といいつつ、研究者がなつかせるというのと、
一般人が簡単にペットにできるというのはレベルが違うので、
ペットに向かんというのは同意。
誰もがムツゴロウさんや松沢哲郎になれるわけでもなし。

畑正憲はこないだ熊だか虎だからに指食われてなかったか？
っつーか正直同じ研究者でも松沢哲郎まで行けるかどうかも厳しいかと・・・・

212の続き
精神科というのは、犬猫の問題行動の原因が何処にあるかということを
知るために、まず飼い主のカウンセリングを実施しなければなりません。
そのカウンセリングが苦手な獣医師が多いと思います。

うちで最近にあった症例を例に出しますと （私は飼い主さんの事をわかりやすく
するためにペットから見てお父さん、お母さんと表現します。）

１、お父さんが縫うほど噛みついた犬を、新聞紙を丸めて叱ろうと
したら、お母さんがこの子の性格がゆがむから叩かないでと泣いてお父さん
を止めた。

２、携帯電話を５つも６つも壊してしまう犬に、一度叱って下さいとアドバイス
してら、「これ、いけません。」と言ってみたが効果がないと言い返された。

ようはこの飼い主さん達は、この不良犬のしかり方を知らない。今まで
大きな声を出したことも、子供を叩いた事もないわけで、そういう人たちに
獣医がどうカウンセリングをすべきなのか分からないのです。

また、カウンセリングがうまくいって原因がつかめたとしても、次には薬を
補助とした行動療法を実施しなければならないわけで、それを素直に飼い主が
受けてくれるかというのは大問題です。

色々問題がありすぎで現段階では、ペットの精神療法は現場の獣医としては
二の足を踏んでいるといのが現実です。

これで昨夜の分についてのお返事は終わり、私も仕事をせんといかんので
これで終わりにします。

自分自身も無礼者なので人のことをとやかく言えた義理じゃねぇが，面と向かって
「お前さんのことは無視するぞよ」って言い放つってのも，なんだかなーと．
まあ，ある意味礼儀正しいのかもしれないが．

それはそれとして，>>220みたいな試みはどんどんやってくだちい．
その理論的バックボーンが怪しかろうと，実効があればＯＫなわけだし．

>>219
お姉ちゃんを食ってることでは有名

>その理論的バックボーンが怪しかろうと，実効があればＯＫなわけだし．
で、行き当たりばったりよりはよかろうと一つの道しるべとして
行動的な視点を勧めるとジェネラリティがないと批判されるわけだ。
勧める側が居丈高に過ぎる場合も多いんだけどな。

カウンセリングっていうか・・・テイミング？
テイミングスキルトレーニング（ＴＳＴ）とでも言うか

しかし、なんつーか・・・躾るべきは飼い主っつーのが、なんともな

>>224
問題行動に対しては薬を補助とした行動療法を実施すると言ってるじゃないか。
あちらから具体的な質問があれば答えてあげればいいことで，
心理学徒でもない人に向かって
「こんなことも知らないのか」というような態度はやめたほうがいい。

動物のお医者さんが知りたいのは
問題行動を起こす動物ではなく，
その飼い主への対処法ではないの？

ここに来ている行動屋は
飼い主に対しても行動療法を勧めるのかな？

なるほど。
飼い主へのカウンセリングに役立つ情報はないかと
心理学板を覗いていた動物のお医者さんの何気ない書き込みに，
実験厨房が素人くさい物言いだと噛み付いたというわけか。
そりゃ面食らうだろうな。

動物のお医者さんは臨床家だから
相手が動物であってもある種の了解的アプローチを取るのだろうし，
治療に関しても使えるものは何でも使ってみよう姿勢があるのだろう。
基礎系心理屋の学問的純粋さへの情熱？が空回りしているような気が。

>>229
ではお医者さんの>>11に私はどう答えるべきだったのか、
教えていただけないでしょうか。

>>230＝25
229じゃないけれど，
あなたの対応のしかたは悪くないと思います。
相手も納得してくれてるし。
悪いのは>>125だな。

『犬と猫の行動学-問題行動の理論と実際-』はそもそも洋書の翻訳。
英国小動物獣医師会のマニュアルだよ。

確かに日本の獣医学臨床には行動心理学的知識が欠如しているが、
「それではいけない勉強しよう」という最近の動向くらいは知って
いないとプロとしておかしい。

獣医学でも今はペットの行動療法や飼い主の行動カウンセリングが注目
されてるし、その種の講座に勉強に来る獣医師は多い。それだけを専門
にしている獣医師もいる。

なんかこの、「動物のお医者さん」古過ぎないか？
精神科とかなんとかの書き方がトンチンカンだし。
ちゃんとRelatioとか購読して勉強してた？
（Relatio廃刊になっちゃったけどさ）
ヒトと動物の関係学会に入ってる？
アライグマにしたって、
幼いうちは飼えるが、大きくなったら個人での飼育は無理だから勧めて
はいけないっていうのは獣医師の常識であって、彼が疑問に思うかどう
かの話じゃない。

こういうあたりが、彼が本物の獣医師かどうか疑わせるところ。

彼が日本の獣医師の典型だと心理学徒に思われるのは、ちょっと心外だな。

要するに、「動物のお医者さん」氏は獣医師であるにも関わらず、
獣医学の近年の動向を学ぶことなく、素朴動物心理学を振りかざして、
心理学板に来たわけだ。
それに対して、心理学徒が動物心理学・行動心理学のことをゆっくり
説明しようとした（なかには彼の素朴動物心理学に納得する厨房もいた）。
でも、それって、獣医師を子供扱いしてるというか、なめてるよ。
ちゃんと勉強している獣医師は、そのへんの心理学徒よりも動物心理学・
行動心理学は勉強している。馬鹿にするな、ってこと。
自称獣医師の「動物のお医者さん」を獣医師の代表のように思わんでくれ。

生理学・神経科学をまるで知らない心理学徒がいたとして、彼がそういった
学問の板へのこのこ出かけて行ってイタイ発言してたら、多くの心理学徒は
なんて思う？

誰も彼女？を獣医師の代表だとは思っちゃいないんだけど。
>>125は獣医師のお仲間か？

獣医学に義理があるということはそっち関係の人間か？
心理学徒じゃないスキナリアンってのも珍しいな。

スキナリアンは「行動心理学」なんて言葉は使わない。
行動療法・行動カウンセリング→スキナリアンなんて、勘違いもいいところだぞ。

>>234
>>94を読め。
>>71,104,130,134,154あたりの書き込みも彼の考えを獣医師一般の考えのように
捉えてるぞ。

農学板から他の獣医学者を召還すべきかな。
すっかり混乱してきた。

>>238

やめろやめろ。混乱するだけだ。要するに>>125は「あいつが異常だから
一緒くたにするな」と逝ってる。そんなの、スレのトピックからすれば
どうでも良い話。

そんなどうでもいい話にこれだけこだわるってのは、>>125が相当に
粘着質であることを意味する。

故に、ここは「強化子を与えない」、いつもの戦略を採用しようではないか。


オマエラ

　　　　　　「　１　２　５　に　は　餌　や　る　な　」

さて、オマエラ、話を戻すぞ。

もう、個人攻撃や、知識の欠落に対する攻撃や、発言者の
バックグラウンドの詮索などは、なしだ。そんなもの、猫や犬の
心理とはなにか、そんなものがあるのか、などを語る上で、何の
意味もない。

疑問提起：

ここで、ココロの哲学の話をちょっと当てはめてみよう。俺達は
犬猫を見て、「人間と同じようなココロの動きがある」と、つい
感じてしまう。これは、実は、相手は単なる機械＝オートマトンで
しかないのに、結果としての振る舞いが「ココロを持つ存在」に
そっくりだから、つい、人間と同じココロを帰属してしまう、という奴だ。

まあ、この「ついココロを持つかのように扱う」という人間側の性向も、それが
動物の行動予測・相互作用においてポジティブに働くならば良いのだが、だからと
いって、それは動物が人間と同じ「ココロ」を持っていることを示す訳ではない。

（続く）

問題は次だ。

犬猫レベルの動物の行動を説明する上で、スキナリアンは
「ココロなるものを仮定する必要などない」という。

しかし、最近、比較心理学では上にあげたグリフィンの動物の
心という本に見られるように、犬猫クラスの動物の場合、人間と
同様に、何らかの「表象」を持つと想定しない限り、彼らの行動を
説明できないのでは、という考えもある。

さて、どう思うね。

メンドウくさいが、俺は犬畜生です。

>>240
話が戻ってないってば（w
でも，そっち方向への展開には賛成。

ところ、>>176のAAどうよ。すごく気に入ってるんだけど。

＞動物のお医者さん

一つだけ説明させてね。それを理解できないと、あなたと他の人間の
平行線は永遠に続くから。

科学には「オッカムの剃刀」という原理がある。つまり、ある現象を説明
するのに、簡単な説明と複雑な説明があり、どちらも区別を付けようがない
ならば、簡単な説明を採用しろ、と。この原理の有効性や理由については
省略する。

この板の住人が、スキナリアン的「動物に心などない。単なる刺激反応系の
集積物である生物機械に過ぎない」という見方を無下に否定せず、また、
あなたが「うちの猫は私の表情を理解する」と逝ってるのに、「まって。もっと
単純なメカニズムじゃないの、それ？」とか茶々を入れるのは、そうした
「素人がいやがる厳格な態度」が、科学というものを進歩させてきたことを
知っているから。

だから、おそらく、あまり我々と「心理学が見いだした知識」を共有していない
あなたにとって、我々からの反応は迂遠に思えるかもしれないが、まあ、そこは
「これが学問板住人の性向」だと割り切って、おつき合い下さい。

「人間以外の動物は表象を持っていない」って説明すると、
「人間は表象を持つ能力をどっかで獲得した」っていう複雑な命題が
生じる。しかも、原生人類は生き残ってないから厳密には検証不可能。
比較認知科学がやってるけど、今生き残ってる種からの傍証しか得られん。
それに、犬猫に認めるならアメーバやミジンコはどうよ、って命題になる。
解決不能だと思う。
「ある」と主張する側に証拠を出す責任が生じるが、
表象とか心の定義すらはっきりせんから、結局「定義によります」に
なるんでないのか。

>>243
「オッカムの剃刀」でも悪くはないが，
動物が対象なら「モルガンの公準」の方がいいんでない？

>>240
相手が人間であっても
「ココロ」を持っているかどうかは
論理的に論証することはできないぞ。
哲学でいう「他我問題」だが。

>>241
＞最近、比較心理学では上にあげたグリフィンの

最近どころか、四半世紀も前からグリフィンはそんなこと言ってるよ。
Griffin, D. R. The question of animal awareness.
Rockefeller University Press. 1976
桑原万寿太郎・訳『動物に心があるか』　岩波書店　1979年
グリフィンは比較心理学者じゃないし。もっと勉強しろ。

>>246　禿同。
>>240は「知魚楽」という言葉を先ず勉強するところから始める必要がある。

犬畜生さんへ
いつか、犬か猫を飼って、自分でこの子達にも心があることを実感なさる日が
来ることを祈っております。

１２５さんへ
貴方も獣医師ですね。しかもペットの行動療法を専門に勉強したいと考えている
若い獣医さんですね。だから、この板にいらしたのですか。でも、ここは私たちの
板ではありません。知識を振りかざしてここの住人の人に迷惑をかけるのは
止めましょう。私が貴方に言えることは、本の上での勉強も大切ですが、もう少し
臨床経験を積まれて、人間丸くなるべきだということです。飼い主さんはほとんど
何の知識も持たない人たちです。貴方のような態度をとったら受け入れてくれますか

私はこれ以上みなさんに迷惑をかけたくないのでこの板はこれで去ります。

＞知識を振りかざして
ここは学問板だが。

＞＞２４７

細かい奴だな。そんな、誰が、いつ言ったのか、誰は何学者か、なんて、
些末な話だろうに。本質に戻れ、本質に。

犬や猫に心があると感じるのは一種の信仰だが，
人に心があると感じるのも同様の信仰に過ぎない。

ちなみに俺は鳥語が話せますが何か？

はいそこの君！　患者系とか言い出さないように！
マジなんだって！
仲間を呼ぶ時の囀りと安心してる時の囀りを真似出来るんだけど。

＞飼い主さんはほとんど何の知識も持たない人たちです。
＞貴方のような態度をとったら受け入れてくれますか

飼い主に対しては擬人的な説明をするに決まっているじゃないか。
徐々に、行動心理学的な見方も学んでもらうし、行動心理学に基いた
正しいしつけの方法も身につけてもらうが。

だが、仮にもプロと称す輩にそんな配慮は要らない。
プロなら素朴動物心理学で満足していてはいかん。

あなたと私のどちらが生活年齢が上か、臨床経験が豊富かはわから
ないよね。

なんだ？
獣医さんどうしのいがみ合いかよ（脱力

まあ実験系心理学徒が臨床系心理学徒を叩く図式とそっくりではあるが。

>>251
もし君が心理学徒なら文脈というものの重要性を知っているはずだが。
誰が、いつ言ったのか、誰は何学者か、というのは些末な話じゃないぞ。
ここでは、かなり本質に関わる。
なぜ、グリフィンは四半世紀も前からそんなこと言ってたのか、
最近の比較認知科学の知見を自分の都合のいいように取り入れて
古臭い言説を新しい話のように見せかけようとするのか、
というのは結構重要だ。

なお、「知魚楽」については八木ベン氏によれば
Hempelmann, F. Tierpsychologie.
Akademische Verlagsgesellsschaft.1926
Guillaume, P. La psychologie animale.
Armand Colin. 1940
Bierens de Haan, J.A. Animal psychology.
Hutchinson's University Press. 1946
Buytendijk, F.J.J. Mensch und Tier.
Rowohlt. 1958
といった洋モノの比較心理学書でも紹介されているらしい。
オレは、最後のやつを翻訳
浜中淑彦・訳　『人間と動物』　みすず書房　1970
でしか読んでいないが。

この動物のお医者さんが思ったほど「クリティカルシンキング」の出来ない人であることに驚きました。
素朴動物心理学的な観点は臨床の場面では往々にして有効だ、と割り切って利用しているのかと思っていたら
心底信奉しているようなので正直がっかりしました。
獣医学を修めているぐらいですから、知識も教養も思考の訓練もそこらのﾄﾞｷｭｿ学生やﾄﾞｷｭｿ主婦よりもずっと
豊富であると思って楽しみにしていたのですが・・・・

＞素朴動物心理学的な観点は臨床の場面では往々にして有効だ、と割り切って利用している

まあね。けれど、だからといって、>>125のずれまくった発言は、
対話の流れを阻害こそすれ、促進したり、ネタ提供には全く至ってない。

大体、グリフィンだかグリフォンだか知らないが、彼の主張で
俺達に意味があると思うことの一つでも書いてみやがれ。

１２５が見苦しい理由は、一言に換言できる。

こいつが狂信者だからだ。

ご奉仕するにゃん

という猫はいるのかねー？

ご奉仕するにゃん

というスレはある

世界史にみる”ご奉仕するにゃん！”
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1032760397/

ようするに、>>125は、自分が動物心理の専門家orそれなみの知識があると
自負し、それをひけらかすために、ここに来ていると。

帰って良いよ、おまえ。

マルシンドという元コテハンは素性がみんなに知られているわけですが、
あれは元はといえば本人が喋ったんですか？それとも、誰かがすっぱ抜いたんですか？

僕は１２５は嫌いだ。猫の話をしよう。

「さて、一般的には、「犬は嬉しいときには尻尾を振り、猫は怒っているときに振る」
　といわれます。まさにその通りなのですが、ただしこれは、そういうケースが
　一番わかりやすいというだけの話で、イヌもネコも、ともに感情に変化が
　起きたときに尻尾を振っているのです。」
以下、面倒なんで要約。
デズモンド・モリスによれば、イヌもネコも尾を振るときは内的葛藤が生じている。
それが喜んでいるときに目立つのがイヌで怒ってるとき目立つのがネコ。
イヌにも怒っているときの尻尾の振り方、ネコにも嬉しいときの尻尾の振り方がある。

＞いつか、犬か猫を飼って、自分でこの子達にも心があることを実感なさる日が
＞来ることを祈っております。

というか、検索したら同じ種本を使っているらしきサイトがかかった（藁

ttp://www.intersky.ne.jp/~nob/tuusin2.htm

引用元のモリスの作品の書評も見つけた
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~nekohon/knowfr.html
この他にも、「ドッグ・ウォッチング」「マン・ウォッチング」というのもあるらしい

どうでもいいけど、イヌやネコに心があるかどうかの問題って、
ウシやブタにも心があるかって疑問に直結するわけで、
肉を食う人間にとってはちょいとばかり認知的不協和の種

ありゃ、間違えた。265のお医者さんの発言に脱力した。
犬畜生氏だって普段犬や猫と接するときには心を感じているだろうに。
大事なのは医行為を施すときにそれを脇に置いといて冷静かつ実用的な
思考法がでいるかということ。俺だって行動主義者だけど普段の生活でまで
「心」なんて概念を排除して生きてないもん。切り替え、切り替え。
誰かが言ってた「さめた頭と温かい心」、これスゲー好きなんですけど。
人間や動物を扱う科学者たるもの、こうありたいですね。

＞犬畜生氏だって普段犬や猫と接するときには心を感じているだろうに。

子供のころ、“お前は「猫と遊ぶ」奴ではなく、「猫で遊ぶ」奴だ”と
言われた事がある。酷いガキだ。

尻尾の短い猫は、猫同士のコミュニケーションにおいて
不利益をこうむるのかなぁ・・？あんまりそうも思えないし、
猫の場合しっぽがコミュニケーションに果たす役割は小さいのかな？

考えてみりゃ、犬猫が「表情」をシグナルとして使ってるなんて
いうデータあったっけ？やっぱり、毛とか牙を見せるとか、しっぽとか、
その程度だよな。だとしたら、犬猫が「表情認知」に特化した認識システム
を持っていないとしても、特にオカシイことはないと思うが。

>>270
猫の尻尾はバランスを取るのに使われるというが、
そもそも、イエネコの祖先は全て尻尾が長いものだったそうだ。
尻尾の短い種は突然変異で生じるのだが、優性遺伝形質であり、
一度生まれてしまえば代々受け継がれることになる。
全く尻尾のない品種は本来致死性遺伝で、
他品種との交配を続けないと子孫を保てない。

しかし、世界的に見れば尻尾の短い猫は極めて数が少なく、
このように多く見られるのは日本特有のことだそうだ。
何でも、江戸時代後期に尻尾の短い猫を飼うのが
流行したことがあり、それ以来の傾向らしい。

「スキというかわりに、しっぽがゆれるの♪」なんて歌もありましたね。
実際は臭いを出したり、「マーォマーォ」と変な声で鳴いたりして
発情の情報を伝達しているんだろうけど。

ところで、表情筋ってのはもともとは魚のえらの筋肉から発達したそうで
もともとは随意では制御しにくいはずの筋肉なのに、
感情等のいろんな情報の伝達に使われるようになったのはホント不思議ですね。

むしろ、不随意的だからこそ感情伝達の手がかりになるんでない？
人間の場合は随意的な操作をすることも訓練すれば可能だけど、
ノンバーバルコミュニケーションの重要なファクターなのは間違いない

そういえば、人間ほどじゃないが一応表情を持っている霊長類、
こいつらは人間から見て「笑った顔」をすることがあるけど、
それは本当は怒って歯をむき出した表情であるという。
これは、素朴なアナロジーのもたらす誤謬といえるだろう。

人間とサルの間でさえこうなのに、表情による感情識別が
異種族間で行なわれうるとはやはり到底信じ難い。

>むしろ、不随意的だからこそ感情伝達の手がかりになるんでない？

まさにそうなんですよ。
だからこそ、表情の表出のメカニズムに異種族間で
共通の基盤があってもおかしくないしと逆に思うんですが。

そして話はダーウィンに還る。

話の振り方失敗しちゃった。
とまれ、感情の構造が共通するかという問題、感情と表情の対応関係の問題、
そして顔に出た感情がコミュニケーションに用いられるかという問題
この三つは分けて考えたらすっきりするのではないかと思ったわけです。

>感情の構造が共通するかという問題、感情と表情の対応関係の問題、
→hard problem

>顔に出た感情がコミュニケーションに用いられるかという
→soft problem

いい具合に比較行動学スレになってきましたな

怒りという感情を他個体に伝えることは、相手を威嚇して自分の身を守るのに役立つ。
下等な動物も含めて、この「感情」は広く見受けられる。
しかし喜びや悲しみという感情は、他個体に伝えることによって自らが利するのは
より高等な動物でないとありえない。その意味では下等な動物はこれらの
感情をもつ必要性がそもそも無いともいえる。それでもそれらの感情は
下等な動物にもあるのか？だとしたら、伝える必要が無いから伝える手段を
もたないだけなのか？犬や猫はどうなのか？うーむ、検証不可能。

>>275
>人間とサルの間でさえこうなのに、表情による感情識別が
>異種族間で行なわれうるとはやはり到底信じ難い。

私の喜怒哀楽は犬や猫が分かるというのは信じてもらえないかもしれない
けれど、犬や猫の喜怒哀楽は顔の表情で私は分かる。これは信じてもら
えるのだろか

動物の話には弱いので帰って来ちゃった。私が帰って来ると１２５が帰って
来るかもしれない。迷惑かけるようだったら、もうこないから、ごめんね。

>>281
>喜びや悲しみという感情は犬や猫はどうなのか？

私は犬の喜びや悲しみの表情何度も見たよ。猫はあまり
悲しみの表情は出さない。でも、喜びの表情はいっぱい
見たよ。

>>282 あんた、そのびくびくした態度、止めた方が良いよ。

>>125みたいに人の言うことを聞かないのも困るけど、
俺達は、互いに、対等に言いたいことを言い合って、
なるほどと思うことだけを受け入れるのだから。

別に、誰もが同じ意見を採用しなければならん訳でもなし。
いちいち顔色をうかがわれても、逆に会話が困難になる。

＞けれど、犬や猫の喜怒哀楽は顔の表情で私は分かる。これは信じてもら
えるのだろか

それでは、ロボットが人間そっくりの表情をとるようなプログラムが
あったときを考えてみよう。我々は「ロボットに感情がある」と感じる
ことが知られている。単なる「機械」でしかないのに。

人間の目からみて「犬が喜んでいる」と思っても、それが本当に、
人間と同じ意味での「感情」と言えるのか？もっとも、感情なるものの
定義に依存するが。

もし、感情というのが、「動物と人間が共有する特定の環境構造・刺激
に対する生理学的反応」と定義するなら、脳や体の中で何が起こっているかとは
無関係に「正の刺激に反応して強い身体反応が表れる」というのを、喜びと
呼んで良いかも知れない。

>>284
でも、犬は怒っている表情の時に手を出すと噛みついてくるけれど
喜んでいる表情の時は、なでて、なでて言ってくるし、二頭で飼って
いた時に、片方が死ぬと一ヶ月ぐらい悲しい顔をして体重も痩せます。
こういう現象と顔の表情が一致するのはどう説明するのですか。

これ余談だけれど、今、うちの病院で看護婦さんたちと相談しながら
書いています。看護婦さん達、犬や猫とロボットと一緒に
されたことに、ずいぶんエキサイトしています。

>>285
動物のお医者さんに激しく同意。
動物を機械と断言するなら完全な証拠をだせ。
あまりも、サイエンスを知らなすぎ。
自分たちの世界と違う価値観の人間に対する排他的な
行為は辞めれ。ここは心理板でもトータルでは２ちゃんだ。
いろんな価値観の人間が出入りすることを頭を冷やして考えるべき。

>>286
理系の科学者さんへ
あたな１２５さんね。もう私にはかまわないで！

>>285
>看護婦さん達、犬や猫とロボットと一緒に
>されたことに、ずいぶんエキサイトしています。

それは機械差別ではないですか？

>>287
動物のお医者さんへ。漏れは１２５じゃあないよ。
（といっても、信じてくれるかなあ）

心理学の素人の漏れは、このスレをみて頭がごちゃごちゃ
してきた。その点、動物のお医者さんの意見は素直に賛同
できるね。これからもウォッチングしてるよ。

そうです。動物病院のスタッフは、完璧な機械差別者です。

私も犬を飼っていますが、
もちろん喜怒哀楽の表情は感じられます。飼い主なら当然でしょう。
しかしながら、「だから犬には喜怒哀楽の表情があるのだ。私にはわかる」と素朴に決めつけるのはどんなものでしょう。
もしかしたら他の行動や周囲の状況・文脈と総合して、「そのように見える」だけなのかも知れないと懐疑してみることが必要。
学者はその「懐疑」を徹底させる。
徹底する必要のない私たちはあれやこれや空想すればいい。
もしも他の要因が一切見えないとき（そんな状況はありそうにないが）に「顔だけ」を見て表情を読みとれるかどうか。
耳を立ててピンとした姿勢をし、口を開けて舌を出しているときとか、
口を閉じて牙をむき出しているときとか、
耳を寝かせて白目を出して横目使いするときとか、
そういうときは分かり易いんですけどね。
人間の表情筋の微妙な変化と同じような変化が犬にも生じているかどうかは判定できない。
ただ、少なくとも口や耳はけっこう雄弁であるとは思う。
犬の場合ですけどね。
猫はよく知らない。

このスレは心理学的議論とは無関係の素人理論に乗っ取られますた。

いや、人間の表情だって、他の行動や文脈を無視したら、
けっこう曖昧かもしれない。

>>292
素人理論はそれ自体心理学の研究対象なのだから，
こんなスレがあっても良いのだぁ。

ひとつ、秘密をいうと漏れはは電子工学を専門
にしている。心理学徒さんも知っていると思うが
”観測の問題”があるんだよ。電子工学は結構
変人多いよ。（田中さんも自ら変人と逝っていたね）
排他的にならずにひとつ聞いてくれよ。脳はシナプス
から構成され、そのインパルス伝達が様々な意識現象
を形成している。これはオーストラリアの科学者
エックルスらが発見した。
そこでだ、問題が起こるんだ。例えば視覚の問題。
可視光が網膜に入り、ロダーミンで電子信号に変換されて
脳へいく。ところがこの電子信号と”見える”という
現象と結びつかない。というか全く分からない。
エックルスのお師匠さんのエリントンも分からない。
こんなものよ。人間の意識活動ですら。エックルスは
脳は機械的だ！と断言したが、脳を科学的に研究するに
つれ不可解な点が多く、とうとう霊魂があるのではと
考えてしまったらしい。
ところで、電子工学者は変人だから、脳はコンピュター
（機械）と考えそれを動かすOSが必要なの、オペレータが
必要と考える。その際、量子力学が使える。つまり、脳内現象を支配
する電子の運動を支配しているのは観測者自らだと。だから自由意志
もあるわけよ。もちろんこの話は仮説にすぎないが、ベルの不等式で
電子とは観測したら、凝縮するということが理論的
実験的に確かめらている。精力的な物理学者は”意識”
という心理学の領域に今踏み入れようとしているんだよ。
（ケンブリッジ大学の連中）

そう考えると、動物の一連の行動が本能だけ
またそれを機械というのは我々、科学者からみるとチト
乱暴な発言に聞こえるね。少しはこちらの論理もわかってくれたかい？

あんた、心理学者が過去１００年間何をやってきたのかをろくに知らずに、
単純化しすぎ。

＞そう考えると、動物の一連の行動が本能だけ
またそれを機械というのは我々、科学者からみるとチト
乱暴な発言に聞こえるね。

そんなレベルで話をしている奴はいねぇーぞ。

一応聞いておくけど、心の哲学、心身問題、チューリング・テスト、
中国人の部屋問題、という言葉を知ってますか？

知ってるならば、そちらもこっちも、同じ知識を前提とした上で
話をしているはずだ。勝手に、そっちの思いこみで、相手の発言を
単純化するな、○○！

＞動物の一連の行動が本能だけ

はっきりと言っておくが、誰一人として、本能vs.学習、
先天vs.後天なんていう時代遅れの議論、してねぇーぞ。

漏れが文系の同僚と議論したとき

文系は１行で済むものを１０ページで議論し
理系は１０ページかかるものを１行にする

という結論がでた。
漏れの同僚（社会福祉学）はそうかもね。と藁っていたね。
漏れはあくまで建設的に発言
したのだが、犬畜生に悪意に取られたら議論にならんな。
まあ、今日はおいとまするでね。

125がいた頃のほうが、まともなお話だったなぁ(遠い目)

>漏れの同僚（社会福祉学）はそうかもね。

そんな分野と基礎系心理を一緒にすんな。

というか、心理学板が文系板に入ってるのが間違いかもしれん。
せめて、認知科学板と名前を変えた方がまだマシかも。

＞文系は１行で済むものを１０ページで議論し
＞理系は１０ページかかるものを１行にする
＞という結論がでた。

結論だけ挙げられてもどうにもならん

＞漏れの同僚（社会福祉学）はそうかもね。と藁っていたね。
お前さんが知りもせん論証の末、「たしかにそういう側面もないこともない」という結論に至っている可能性も高いぞ。
調べていくと、単純に見えたけど結構複雑だった、なんて良くあることでねえか?

>>298

>>295と>>296だったら、後者の方が文章短いけどなぁ．．．しかも。

＞例えば視覚の問題。
可視光が網膜に入り、ロダーミンで電子信号に変換されて
脳へいく。ところがこの電子信号と”見える”という
現象と結びつかない。というか全く分からない。

これこそまさに心身問題であるし、犬畜生が動物のお医者さんに
「何をもって心があると言えるのか？」と繰り返し語りかけていた
ことだろうに。

文脈読めないのはどっちだろう（Ｗ

＞理系ヴァカ
まあ、唯物論にまで落としたら、そりゃー短かろーて。
「実験したところ、こーなりました。え？唯物論では説明できないことがある?また文系の僻みだよ（　´,_ゝ`）」

なんつってたりして

心理系の人間は、このように人を罵倒することしか
頭がありません。この心理板の他のスレでもありますが
他の学部の教官と比較して問題行動を起こす人が後を
たちません。

しいては、独立行政法人化を一刻も早く促進し、彼らに
経済社会の厳しさを感じて頂き、社会復帰ができるよう
ご指導をお願い申しあげます。

>>304
江戸っ子かい？

>>304

自分だけが社会の厳しさを知ってると信じ込んでいる125か理系研究者だろ。

「そうです。キミの心的現実においては。」

＞犬畜生に悪意に取られたら

前半のこいつは何だが、後半は、あなたのほうが悪意に満ちてるよう思えますが。

>犬や猫とロボットと一緒に
>されたことに、ずいぶんエキサイトしています

全世界のロボを代表して謝罪と賠償を（以下略）

ちょっと待った！！

全世界のロボットの代表は、当然、こいつだろう。
ちゃんと猫ともコミュニケートしてるぞ。

http://www.kukitya.com/otyaken/gourmet/photo/020625.html

というか、動物のお医者さん。

あんた、マターリと動物の気持ちについて語りたいだけなら、ペット板に
逝った方がいい。どこまでも厳格に、時として自分の常識を疑うことさえ
覚悟して「科学的」な話をしたがる奴らは、そこにはいないはずだから。

「動物の心」を、あなたの考えたいように話したい。それ以外の話は
聞いていて不愉快だ、という主張は、学問板では通用せんよ。

別に科学にばかり拘らんでもいいとは思うが
この板は認知的不協和の源泉ではあろうな……

言いたいこといろいろあんだけど、
メシ食ってくるから　またあとで

>>310
違うんだよ。あんたの言い方がけんかを売っているんだよ。
動物のお医者さんは、学問的に知りたがっているの。動物の心を。
本物の専門家なら、自分の知識を専門外に分かりやすく説明するのが
仕事でしょうが。。。まったく。。。。

>>310は

Qあのう、太陽電池研究の最新情報を教えて下さい。


Aそれはなアモルファス結晶の状態変化は、Stebler-Wronseki効果
によってもたらされ、太陽光発電における初期劣化の一因
となる。最近開発された高周波PECVDにより、アモルファス
膜中のダングリングボンドが減少し、高速成膜が可能となった。
実験的ではなく、さらに第一原理計算により、アモルファスの
構造予測が可能となる。第一原理計算は密度汎関数法に基づく
から、それを知らないお前はバカだ。

って逝っているようなもんだ。

メシを食っているロボ。オマエもだぞ。
素人にわかりやすく説明するのも、学問的誠意ってもんだろ。

>>313

お前、理系厨の２人のどちらかだろう。煽りしかできない奴は
逝って良いぞ。

>>310
>マターリと動物の気持ちについて語りたいだけなら、ペット板に
>逝った方がいい。

もう、動物の心の話は平行線なるから止めることにします。ペット板
は、こちらが動物病院関係者だと分かると、質問責めに合う可能性が
あるのであまり行きたくないのです。おとなしくしているからもうしばらく
置いといて下さい。

ロボさんへ
昨日は何で怒りだしたか分からなかったけれど、さすがですね。ちょっと
した会話で、１２５（理系の科学者 ）の異常性に気がつかれたのですね。
獣医師が全部、あのような人たちだとは思わないで下さいね。

＞自分の知識を専門外に分かりやすく説明する

その知識そのものが確立されてないからいろんな話が出てるんでしょ。
要するに、これまでのいろんな話って、一方的な主張の押しつけじゃなく、
多角的にこの問題を捉えることができる、という、一種の「場作り」だよ。

それが理解できず、自分が気に入らない話の方向へ行ってるというだけで、
理系厨もお医者さんも、感情的になってるように見えるが。

>>316

>獣医師が全部、あのような人たちだとは思わないで下さいね。

大丈夫。ロボだけじゃなく、１２５以外のほぼ全員が、１２５の
異常性に気づいているはずだ。

漏れは125と理系ヴァカなら、125のほうが好きだ。

漏れは、テクニカルタームの多用は批判せん。
専門家では、時間の省略になる。ただ、心理
板は専門外の人間も入り込むんだよ。

もう少し、分かりやすくかつ誠意をもって語ってくれ

ということだけ。

動物のお医者さんもそれを願っているんだよ。
ちなみに漏れは１２５でも、理系の科学者でもないぞ。

>>320

ざっと読み返してみたが、少なくとも、みな動物のお医者さん
相手にはできるだけ平易な用語を使ってる。

専門用語が飛び交うのは、理系屋が混ざったときだな。

>>321
理系屋が全部、あのような人たちだとは思わないで下さいね。

話をもとにもどそうよ〜

>>295
同じ工学屋として言うが，理系の科学者氏がおっさってるようなことは，この板の中でも
かなりの諸兄がとっくに承知の助だと思われ．それより，われわれ工学屋のほうが，
「所詮，文系の直観学問」みたいな侮りのほうが，この場合害になると思いますぜ．

ちなみにオレは，「高度に発達した知能機械と生物見分けがつかない」
と思うのだがね．

オイ！おまえ大丈夫か？
まさか猫がホントに高度に発達した知的機械の可能性も
考えているのか？？理系ならデータを基に是非を判断するぞ！

>>325
んーと、馬鹿は邪魔だから出ていってくれる？

>>295

ついでに付け足すとだね。ここでわざわざ動物の心を語ろうとする
心理屋なら、エックルスくらい、知ってるんだよ。

＞その際、量子力学が使える。つまり、脳内現象を支配
する電子の運動を支配しているのは観測者自らだと。

この話は、茂木健一郎（物理：理系日本代表）から心理学者に至るまで
痛烈に批判しているがね。詳しくは踏み込まないが、>>295の論理展開も
そうとう怪しいぞ。漁師意識論が１０億歩譲って正しいとしても、それが
どうして「動物に心がある」という話につながるのかね？

そもそもの漁師意識論自体が、まともに脳科学・神経科学を
やってる連中からはDQN扱いされている事実もご存じない？

ともあれ、意識研究が、理系だけで行われており、心理学者は、今だフロイト
・ユングの域にとどまっていると思ってるんなら、罵倒されつくされても
仕方ないがな。なにしろ、今の時代、哲学者までもがScience, Brainを読む
時代なんだぞ。

みんなくり返してるが、あんたが持ち出している程度の「知識」なんぞ、
すくなくともこのスレでは「常識」だよ。

>>325

大丈夫かって言われてもなあ/*別に，現存する猫が歯車やゼンマイの塊だとは言ってやしねぇよ（ｗ*/

高度に発達して，猫と同等の刺激＝反応シーケンスを実装したとしたら，
その知能機械と，猫の明白な違いはなんだね？

＃つーか，いつかどこかで話したような話題じゃね？＞ロボ

さて。
医者どのの書き込み、>>214あたりを見ていて思ったんだけどさ、
やっぱ、視点というか、注目している点が心理学徒やXYZとは
全然違うのよね。いきなり「ペット化できるかどうか」という話が
出てくるのは、つまりは獣医としてはそれは重要な視点だということで、
まあ、素人が想像してもそれは分かるだろ？>>220なんかにもあるように、
獣医の実務では「動物の病気と怪我」、「動物の行動」そのものだけでなく、
ペットとその飼い主の関係性自体への着目が欠かせないものとだということ。

飼い主があることが前提なら、飼い方があるかどうかも重要なのが当然だ。
ただ、我々の話の文脈上は「知ったこっちゃない」話ではあるのだが、
俺は未知の分野の専門家と話をするとき、科学的に議論するってより、
その「考え方の違い」そのものが見えてくるのが面白いんだよな。

まじめに聞くがね、理系の科学者さん。

あなた、ブライテンベルクの「模型は心を持ちうるか」とか読んだことある？
AIにおける心身問題の話は知っている？チューリング・テストを聞いたことがある？
心の哲学という言葉を聞いたことがある？

もし、それらを全て知っていて、なおかつ「猫は高度に発達した知的機械ではない」
と言い切れるの？また、誰一人として、「猫は機械である」とも逝ってないんだぜ？

どちらの可能性もあるが、どちらも否定できない。しかし、互いに相互背反の命題。

「だからこそ、ここで議論してるのだろうが」

その常識を鵜呑みにするお前らの方がバカ。

脳生理学者の９０％は一元論だ。だけど、中には隠れ二元論者
がいるんだな。脳の９５％はまだ解明されていない。
もちろん猫もだ。それを本に書いてあるから、みんながそういう
から、あはははは

やはり２ちゃんでぐた巻いている奴の言うことは違うなあ。(藁

ダーウィンどころか、デカルトかラ・メトリまで
もどっちゃってるぞ・・・

＞＃つーか，いつかどこかで話したような話題
機械・生命論は、心理学だけの手に負える問題ではもちろんないが、
心理学の立場からも参加して喋るようなことはまあ、いろいろある。
この板でも、心理学の立場からばかりではないが、専用スレまで立てて
論争したことがあるしな。

電子回路はアーキタイプの夢を見るか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1014454330/
機械の中心で共感を叫んだＥＬＩＺＡ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1026146573/

＞脳の９５％はまだ解明されていない。

あほんだれ！

そんなことを、俺達の誰も知っていないとでも思っているのか？

「お前、他人の発言を読んでいるのか？いい加減にしろ。」

まあ，動物が進んで病院に来るはずはねえもんな．
んだが，罠にかかった野生動物を治療する人とか，そこらへんの人はどうなんだろうか．
やっぱり心の存在を感じるんじゃねぇのかなあ．

ちなみに，仕事場の実験室に転がってる同型のメカでも，やっぱ個別に個性を感じて，
「今日はアイツは機嫌悪ィな」なんてやってるぞ，オレ．

>>229の指摘はかなり鋭いと思う。
結局、ここで齟齬が生じているのは、心理学というか、研究に携わるもの特有の
ひたむきに真実を求める姿勢と、臨床家のヒューリスティックを重んじる姿勢の差。

>>257みたいのは、典型的な「素人勘違い」の一種だと思う。
医師は知的職業ではあるが、あくまで臨床家で、本来は「学者」ではないんだよ。
まあ、研究医なら別かもしれんが。医学と医療は、基礎心理と臨床心理
ほどではないにせよ、やっぱり、基本となるものが違うのだからね。

いろんな意味で、>>125の方が遙かにマシだな．．．

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>>336
結局、みんな自分の心地よい言葉に反応してるだけか。
真理なんてないぞ。すべては仮説だ。人間の知の限界
を知るべし。みんなプライド高すぎ。
もっとバカになるべし。長生きできんぞ。

理系ヴァカの評定
今回の厨房度は75％　1bitクラスですた

で、表情の話に戻るが。この種の研究の先駆である、
ダーウィンの「人及び動物の表情について」（１８７２）で、
動物には系統発生に連続した感情に固有の身体・生理反応がある、
という古典的な主張が行なわれているわけだ。
感情は個々の感情に特有の反応を生み出すもので、
顔面表情はその代表であり、他に声、姿勢、動作などがある。
顔面表情はヒトにおいて遺伝的に決定されて共通のものだという。
つまりこれは、表情が文化的相対性を持たないという前提となる。

以上が古典的学説であり、まあ、話の出発点だな。

>>339
そんなことは言われんでも分かっている。
分かっていても、真実を求めずにいられないのが、
学者という馬鹿な生き物のサガなんだよ。

まあ、一般人でいる分には、変に実験屋魂があると邪魔かもしれないな...

>>342>>343
心理学板にきて、最初はなんてプライドの高い人たちだろうと驚いたけれど
今は、普通に優しい人たちだと思いますよ。専門用語が飛び交うので、
プライドが高い人たちに見えるのです。私たちは相手にする飼い主が普通
の人たちなので、専門用語を使わず、専門的な話をする練習をしていますが
きっと心理学板の人たちは、専門家どうしで話しているので、その練習が
出来ていないのでしょう。

機械の話は>>284の犬氏の発言からの流れなわけだが、
少なくともここでは、動物と機械が同じであるというニュアンスは見られない。

人間の表情を真似る一種のロボットは実際に作られているが、
彼らに実際に感情があると信じているものはないだろう。
それはつまり、「表情」や動作などの、何らかの外的に
観測できる行動だけが「感情」として定義されるわけではない、
という含みを持っているということを意味することになる。
生身の猫そっくりの形と動きをするロボットは、それだけでは
感情を持った存在ではない、ならば、動物の感情とは何なのか？
と、こういうことになる。これこそが比較行動学であって、
何も人間以外の動物は機械と変わらない、なんて話をしてるわけではない。

もっとも、過去ログを見てもらえば分かるように、
ロボであるこのロボと工学屋XYZとでは生命の定義に思想的なズレがある。
哲学・宗教も絡むし、この問題には「解答」なんてものが果たしてあるのかどうか。
ある定義の上では、全ての生命は機械の一種だという定義も確かに可能だ。
この場合、犬猫は機械だけど人間は違う、という主張をするのがとても難しいが。
ロボは生命体というのは人間には再現・模倣しえない極めて高度なシステムを持った
存在であって、人の作りしものと自然の作りしものとを同列には論じられない、
という考えであるが、これが唯一無二の正しい考え方だとまで言えるわけではない。

>>341
で、あんた自分の考えは？あんたの知識が豊富なのは認める
ただ、あんたの学問的オリジナリティはどこにあるのか？

漏れが、よその飼い猫と遭遇したときだ。友人の飼い猫は
人見知りが激しくベットの下へ隠れた。そこで、実験した
漏れ逝ったろ、理系は直感が正しいか実験するって。
まずは距離を置こう。近づかないで置こうと。
するとスーッとベットから出てきて、こちらをジーと見ている。
次は目を合わせないで、こちらを観察させようと。
そしたら、ゆっくり寄ってきたね。
動物は嗅覚で人を判断するから、そのうち自分の持ち物の
匂いを嗅ぐな！と思ったらまさにその行動をとった。靴の匂い
も嗅いだ。それからだ。漏れと猫の距離が近づいたのは。

そりゃ、上の体験談はあんたが嫌うアカデミックなもんじゃあ
ないよな。だけど、追求すればアカデミックな要因が出てくる
はずだ。漏れが心理板のお前らに不満なのは、

えらい学者さんの誰々がこういいました。だからこうです。

みたいな発言が多いことだ。自分で新たな学問系を切り開くぐらい
の気構えがないのか！漏れは理系板に戻る。こちらの方が
創造性豊かだ。ジョークもある。こちらでは笑えん。
漏れの大学の友人（先生）も、文系大学関係者には甚だストレスを感じる
という。その気持ちがこのスレに来てよく分かった。

＞心理学板の人たちは、専門家どうしで話しているので、
＞その練習が 出来ていないのでしょう

なかなか耳の痛い指摘をどうも。
確かに素人相手のスレッドなどでもそれがトラブルの種。
専門用語を使わず専門的な話をするということ、
それはまさしく一つの「専門的な技術」なのだよなぁ。

>真理なんてないぞ。すべては仮説だ。人間の知の限界を知るべし。

☆だ・か・ら☆

「んなこたぁ、分かった上で、いろんな見方ができるって話を
してんだ！！誰も一方的に、俺達の逝ってることの方が真実なんて
いってねぇぞぉ！！ゴルァ！！！」

＞専門用語を使わず、専門的な話をする練習をしていますが
きっと心理学板の人たちは、専門家どうしで話しているので、その練習が
出来ていないのでしょう。

お医者さん、さりげなく、私たちに喧嘩売ってるでしょ。

>>349
いきり立つな若造

つーか、本当のことだから仕方ない

＞みたいな発言が多いことだ。自分で新たな学問系を切り開くぐらい
の気構えがないのか！漏れは理系板に戻る。こちらの方が
創造性豊かだ。ジョークもある。こちらでは笑えん。


笑いたければ、是非こちらへ。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1034052022/

一見さんは知らないだろうけど、ネタスレはいっぱいあるんだよね。
専門的知識を前提とするようなジョークばっかりなんで、
素人が見て笑えるようなものであるかどうかはともかく。

その練習をする必要も無いですしね。基本的に。そしてここは学問板ですから。雑談板じゃなくて。

>>352

逝ってみれば、サトタツがかの有名な「心理学漫才」を知人の結婚式で
披露した際、会場のごく一部（心理学者の固まっている場所）からしか
爆笑が聞こえなかったようなものか。

>>348
読んでいる方は、そうとれる。こちらの読解力
の問題か、それともそちらの国語力の問題か

とにかく犬畜生さん
あんたプライド

　　　　た　　　か　　　す　　　ぎ　　！

>>353
本当にそのままでいいのか？と俺は声を大にして言いたい。
内に篭るばかりでは、馬鹿に馬鹿にされるばかりだぞ。

>>349
喧嘩を売ってるなんてつもりはありません。
でも、私たち、大学出て一年目の時は本当に厳しく言葉遣いを
しつけられるのですよ。今は慣れましたが、専門用語が使えなくて、
自分が情けなくなった時がありましたもの。

>>357
いい教育を受けましたな
日本の心理臨床にも導入すべきじゃねえか？マジで

>358
まずは敷居をしっかり挙げて、基礎学力の確かなものを選抜することから始めるべきなのでは？

ロボさん。逝っていい？
あんたもプライド

　た　　か　　す　　ぎ　！

もう少し、実社会を広くみよ。税金で研究させて貰っていること
を感謝してるか？

プライドが高いって言う人はどうやってプライドを計っているんだろう・・・・・

>>360
おまえも投影

し　　す　　ぎ

>>357

お医者さん。

本当に言葉の問題だけだと思う？たとえば、>>284を読んだとき、
日本語として、どこが分からない？

あなたがかたくなに、「仮に、動物に心がない考えたとき、それでは
うまく説明できない現象として何があるのか？」という考えをかたくなに
拒んでいるだけではないの？

>>359
その話はよそう。やるなら別スレで
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1031356657/

>355
漏れにはそうは見えんがな。

「専門用語を使わず、専門的な話をする練習」
が出来てないだけだろ

少なくとも、アンタのプライドが高いことだけはよく分かった。

プライドなんて言う立派なものではありません。

>>346
むう？何をどう実験したと言うのだコヤツは？

仮説はなんだ？オレが受けた「理系」の教育では/*笑っちゃう表現だなあ*/
仮説のない実験なんか無いぞ（ｗ
こんなもん，単なる「観察結果」じゃねぇか．ホンマモンの研究者なのか？

仮に
＞動物は嗅覚で人を判断するから
ってのを仮説だとするなら，友人に頼んで自分の服だけを猫に嗅がせてみるとか，
友人と自分の衣服を交換して猫の反応を観察するとか，それくらいのことヤってから
実験て言え．

＞追求すればアカデミックな要因が出てくるはずだ。
って言いながら，手前ェで追求しようとしない態度は，同じ工学屋として嘆かわしい限りだわサ．

お医者さん！！！

マジな話、>>363に返事して！！！

＞367
これを見た瞬間、「今の工学屋は（以下略）」
とか思いますたけど、XYZ氏に救われますた。

ロボさん。逝っていい？
２ちゃんやってる暇あったら論文書けよ。

ただでさへ、国庫が危機に瀕して、株価が下落してるというのに。。。
国民の税金をどう思っているんだ？

おっと。367→346

>>363
私たちにも、譲れない一線があるように、心理学板の人たちにも
これは、譲れない一線があるのだと言うことを理解しました。これ以上
私が侵す権利も無いと言うことも理解しました。

そして>>284の文章には、さりげなく、優しい気配りがされていることも
理解しました。

国民の税金を使っていれば夜の11時まで休まず働けと？

というか株価はわずかずつだが持ち直していますが何か？

さて、では再び猫の表情の話に戻るが
人間には表情筋というものがある。
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/anatomy/funato/m_facial.html

しかし猫には表情筋がない。だから猫には表情がない。

……というのが、猫の表情論に対する古典的な反論らしい。
俺は同意しかねるが。いわゆる表情筋がなくても、
口の動き、まぶたの動きなどだけでも「顔の動き」はあるし、
人間の表情のアナロジーではなく、猫の顔の様相と
猫の感情の状態の観察経験を多くもてば、そこから
ヒューリスティックによって「猫の表情」についての
因果論的なモデルを組み立てることは可能だろう。

ここで「確証バイアスは？」とか言いたくなるのが
この板の住人のサガではあるが、そのような
観察命題の積み重ね自体を持たないものが、
無下に経験論を否定するのも如何なものかとロボは考える。
少なくとも、それが研究として提示されるのではなく、
まさに「生きた知識」として活用される場面においては。

XYZさん。逝っていい？
くだらんグダ巻いている暇あったら論文書けよ。

>>363
＞うまく説明できない現象として何があるのか？
って答えには，「臨床現場で上手く行かん事例がある」ってことじゃないの？
腑分けをシノギにしている研究者と，生身を直す医者では共通認識は持ちにくいだろうさ．

＃ただまあ，機械差別は止めて欲しいナリ．愛情を持って接するとメカの寿命も延びるのよ．

>>370

あなた、典型的な煽り文句を多用しているようだけど、
自分自身はどうなの？自分が「税金無駄使いしてない」
なんていう証拠を、ここで誰の目にも分かる形で提供
できないのに、それを他人に求めて煽るっていうのは、
小学校までしか通用しませんよ。

ちなみに、犬には表情筋があるのだそうだ

表情を我々人間が日常に使う表情、という「顔の筋肉の動き」という範疇でとらえようとするかおかしくなるのでは？
もっと包括的にノンバーバルコミュニケーションの一つとしてとらえれば人間の顔の表情も猫のひげだかしっぽの表情も
大差ないような気がするが。

>>380
顔面表情以外の、ノンバーバルコミュニケーションの総体としての
「猫の感情についての理解」については最初のほうから肯定されてるぞ

>>380

そこだよ、そこ。

前も書いたけど、犬猫が同種内で「表情」をコミュニケーション手段として
使っているのか、どうか。

たとえば、お医者さん。あなた、何かしらない？あなたの顔じゃなくて、
犬同士、猫同士が、互いに、相手の表情に注意を払っているかどうか、
反応しているかどうか、に関する話やデータ。

>相手の表情に注意を払っているかどうか

きっとお医者さんは犬と猫の「顔」にだけ注目してしまいそうなﾖｶｰﾝ

>>376
オレは国費で研究しているわけでもないし，技術屋で研究者でもないし，
給料のン十倍の利益を雇い主にもたらしているんですが何か？
んで，今もデスマーチ中なのだが，現実逃避中だ（ｗ

で，下らん「逝っていい？」バカはほっといて

>>345を読んで思ったが，猫の視覚解像度と表情筋の因果関係ってのは
ダーウィニズムがらみでないのかね？
尻尾で意思表示するってのは，微妙な変化が認知しにくいためとか．
猫って普段は，主に嗅覚に頼ってるんだったけか？

サルの場合は、顔の紅潮が発情サインの一つなんだっけ？
犬猫の場合、顔の皮膚が露出していないってこともある。

人間の場合、表情は表情筋だけでなく、色によっても知覚されるわけで。
「顔が青い」「顔が赤い」「顔を白黒させる」「土気色の顔」など、
顔の色に関する慣用表現も結構あるしな。

>>385

ニホンザルの場合、「視線が合う」と、無茶苦茶に怒り出すんだよ。

ところが。

いわゆる、心の理論で議論されているように、ニホンザルやマカクは、
「相手の視線は相手の心の方向性を示している」と理解していないらしい。
（実験の紹介は省く）。

つまり、少なくともマカクの場合は、視線に対して反応しているのは
事実でも、それが「相手の意図を伝えるシグナル」として機能している
わけではない。

>>385
顔は白黒させないだろ。
白黒させるのは目だ。

もう時間が遅いので、お返事明日にさせて下さい。おやすみなさい。

>>386
つまり、いわゆる「アイコンタクト」は
ヒトだけが可能とする極めて高度な
コミュニケーション手段であると

人間にとっては、物凄く重要なんだが。
目は口ほどにものを言うというし。

>>386
それって「敵対行動の表明だ」とかって俗説はどうなのかね？
種族間の文化の差異というか．

ふと思ったんだが，ワシ等のたとえば「笑い」「怒り」といった感情と
表情との関連ってさ，生得的なものなのか？
学習によって微妙な変化を弁別できるようになるんだろうけど，
乳児でも基本的な表情はわかるとか聞いた気がするが．

たとえば、こんな実験がある。

まず、人間が相手の目をじっと見つめる。

続いて、ふっ、と視線を右か左にずらす。

相手が人間の場合、実験者＝視線を逸らした奴の視線を追う。
ま、普通、「相手は何をみてるのか？」と思うからだろう。

ところが、動物の場合、この視線追認行動を見せるのは
チンパンジーだけ。それ以外のサル、あるいは、犬・猫は、
決して、人間の視線を追おうとしない。

>>390
デズモンド・モリスによれば、猫の凝視はやはり威嚇だそうだ。
実際、こわもての猫って、よく見知らぬ人を睨むしな。
ただ、同じ動作が親愛の情を表す場面でも使われる。

>>391
視線追認行動が人間の本能だという俗説があるけど、どうよ
元ネタは「はじめの一歩」の青木の必殺技「よそ見」の解説だが

>>390

>ふと思ったんだが，ワシ等のたとえば「笑い」「怒り」といった感情と
表情との関連ってさ，生得的なものなのか？

現在も論争が進行中。

まず、エクマンの有名な写真研究によって、世界中の文化で、
基本的な感情を示す表情は、正確に判断されるというデータがある。
写真の人物の人種に関わらず。


ところが！

写真ではなく、ビデオを使って、表情がダイナミックに動くのを
見せると、ある文化の人間は「笑い」と認識する表情が、他の文化では
別の感情を表現していると、認識される場合があることが分かった。

こうして、２００２年現在、表情筋と感情の関係に関する通文化性に関しては、
ホットな議論が行われているそーだ。

ここんでいう視線って顔の向きも含めるのかな？
人間以外の哺乳類は白目が少ないから、
あんまり眼球の動きとしての視線の情報は使わない（使えない）んだよ。

>>394

ちなみに、上に紹介した実験の様子をビデオでみたことがあるが、
眼球だけでなく、顔全体を動かして、別の方向をみていた。

そういえば吉川先生の表情に関する研究でそういう実験論文を読んだことがあるような気がするなぁ。
静止している表情と動いている表情とを同一では語れないなぁと思ったよ。

>>396

それを理由にして、俺が吉川さんによるネナベだとカンチガイする奴が
いたら、とてもおもしろいのだが。

>397
文体と本人の人柄の乖離が凄まじすぎます。

それにしても、表情だけでこんなに盛り上がるんだもんな
「猫の行動」なるものがいかに巨大なテーマであるかがわかるというものだ

正直止まっている表情ってのは不自然な刺激ではあるよな。
というか静止している視覚刺激ってのはほとんど不自然と言えば不自然だ。
基本的に観察者も被観察体も動いているケースがほとんどなんだから。
思いっきり失念したが、あれは誰だったかなぁ視覚は動いているものを見ること前提にシステムがくまれているとか言った人。

４００

ギブソンかマーのどっちかじゃなかったっけ？

日本人は西洋人と比べて、マガーク効果（口の動きの映像が音節の聞こえ方に
影響する現象）がすごく小さいと言う話を聞いたことがある。
表情の文化差は表出パタンだけじゃなくて、用いられ方にもあるだろうなあ。

>>397
想像してしまった・・・

そういうこと言いそうなのはギブソンな気がする。

>402
マガーク効果と表情とどういう関係が？
すまんがもうちょっとかみ砕いて説明してくれい。
小生ちょっとピンと来ませんですた・・・・

すまん説明不足。その差が見られる説明として、
日本人は顔を見て対話しないといわれているのだ。

あんまり顔を見ないということ。しょうも無いオチでごめん。

>>402

なんかそれも分かるな。確か、日本語って、読唇するのが凄く
難しいと聞いたことがある。だから、日本では、聴覚障害者教育
において、読唇術よりも手話に重点おいた方が良いのに、それを
許さなかった頭がちがち教育学者のせいで、聴覚障害者の知的発達が
遅れ、大変なことになっている、と。M高さんの受け売りだが。

ま、それを所与とした場合、マガーク効果が小さいのも当然だろうな。

お、つまり、２つの説明が可能な訳だ。

１．日本人は相手の顔を見ない
２．そもそも日本語の性質上、口の動きが少ないから、
普段から、あまり口に目を向けていない。

２が原因で１が生じた結果、マガーク効果が少ないと考える事もできる。

おい、誰か実験デザイン考えろ。論文にできるぞ。

なるほど、そういう意味ですたか。
そういえば中国語（多分北京語）でもマガーク効果は観察されにくいって言われていたような。
とすると中国人も顔を見ていないということになる？

どんどん表情スレになってます
面白いからいいけど

とうとう２ちゃんから論文発表ですか！

>>408
中国語や日本語はアクセントよりも、どちらかというと
音の高さの変動や時間的な長さで違いを伝える言語だから
ありえる話ですね。ああ、ずれすぎ。

>>410

誰でも良いけれど、もしこのネタで実験やって論文にしたら、
acknowledgmentのところに、「アイデアを得る上で２ちゃんねる
心理板ステハンの犬畜生さんの協力を得ました」と書いてくれれば、
authorshipは捨てても良い。

あげる

むしろteam 2chで論文を発表すれ。

上を読み直してみたら、えらい喧嘩になってますね。
動物のお医者さんの気持もわかるなぁ。
昔、ニホンザルが口をとんがらせてすねるのを見たと友達に言ったら、
「ほんとうにすねていたのか？」と反論されたけど、
「すねてたんだから、すねてたんだよ！」としか言いようがなかったもん。

真面目な論文で(Inuchikushou;So,et.al. 2002）
とか言って引用されてたら面白すぎるな（藁

名前を入れ損ねた・・

日本語で引用の方がもっと笑える。

・・・という説明が、犬畜生・そ・チーム２ちゃんねる(2002)によって
提唱され、その一部が実証されている。

>>418
これぞ心理学板のジョーク、という感じで激しくワラタけど、
確かに素人には分からんだろうな、これは

チーム2ちゃんで科研費ぶんどりましょう。

思い切って、基盤研究CかBあたりで申請してみるか。

我々、日本国民の国税を有効に扱う立場としまして、
激しく”実学”を求めるものです。よってプライド
だけ凝り固まったオタク連中に金はやれません。

資本主義の論理に従い、自らの研究費は社会に
アピールして貰って下さい。これが独立行政法人化
の真の狙いです。

まだいたのか、粘着質だな。

変なすれつくって荒らしてるのもあんただろ。
やだねぇ、嫌がらせしかできない奴って。

　そういえば政府は今後50年間にノーベル賞受賞者30人を目指すそうだが、その基準で採択してると
今回の物理学賞と化学賞の受賞は無かったな。ニュートリノなんていくら検出しても短期的な社会貢献
はできないし、田中さんに至ってはTOP30大学枠外の民間の研究者だし。

ところで、動物行動学者のネコ本だが、こんな本もあるらしい。安いから買ってみようかな
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022606681/qid%3D1030537986/sr%3D1-22/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F22/249-4555557-2830758

「ネコはすべてを超越している。ネコはしたたかだ。ネコは進化し闘争する
人間どもにとりかこまれていながら、その混沌とした嵐を免れている。
ネコの何事にもとらわれず、しかし計算された無頓着さ・・・けっして
一生懸命にならない処世術。愛されても飼い慣らされることはない
自立心、「従属主義」や「何々すべし主義」からの自由。これらは、
誰もがそうありたいと願っている性質ではないか。このすばらしい
ネコの性質は、人間が家畜化した、あるいは家畜化しようとした他の
いかなる動物にもみられないものである」(本書から）

お医者さんを怒らせるような話だが、飼い猫っていうのは、
野生の山猫に比べて、脳のサイズが半分以下に減ったそうだね。
餌をとらずとも生きていけるから、脳というコストのかかる器官が
退化していったらしい。過去数千・数万年の進化を経て。

アマゾンの書評
なぜ尾を立てて近寄ってくるのか。のどをならしたり、毛づくろいをするときの心理は…。
動物行動学の権威が、もっとも身近で、謎につつまれた動物=ネコのこころと行動の
秘密を説き明かし、ペットとしての最良のつき合い方を示す。かわいいだけでは気が
すまなくなった本格的ネコ派のために。


猫ばかは巨大な産業を形成してるからこういう本はよく売れるだろうけど、
正直、動物行動学の中ではどうなんだろう？こういうのって。
なにしろ心理学の大衆書はトンデモと相場が決まってるわけだが

>>426
さりげなくラマルキズムを唱えないように
用不用の法則（使わない器官は退化するという考え）
は１２０年も前に決定的な反証を提示されている。

まあ、DNAの各部位の突然変異の発生率の差という文脈から
最近また見直す方向がないわけではないのだが

>>428

ちゃうちゃう。

脳は維持するのに一番エネルギーが必要とされる器官なの。
人間の場合、体は動かなくても、脳があるだけでかなりの
カロリーが消費される。

つまり、脳が大きいということは、それによる必要カロリーの
増大に見合うだけの必要性があったから、大きくなったということ。

逆に、大きな脳が必要でない環境では、大きな脳をもって必要以上に
カロリーを必要とする個体の遺伝子が淘汰される。つまり、いくら
人間と一緒にいても、無限に食事をもらえる訳じゃないからね。
このプロセス（淘汰圧）があったから、徐々に脳のサイズが小さく
なったと考えられている。

つまり、不要な器官でも、維持コストがかからなければ退化せずに
残るが、高い維持コストがあると、淘汰圧がかかっていくという話だ。
一応、集団生物学の話になる。

>>430
いや、自然淘汰などというのは幻想だ。ヤマネコがイエネコに進化したのは、
ヒトのコミュニティが作り出した新たな生態的環境にその地位を確立するため、
一部のネコの祖先が「棲み分け」によって自発的に新たな種を形成したからだ。
「脳のわずかな重量の差による消費カロリーの差」などという要因は、ヤマネコから
イエネコへの重量の半減という大きな変化が生じたならばまだしも、わずかな
脳の重量の変化などではネコの生存確率に変動は生じず、従って淘汰圧はかからず、
「少しずつ」退化していくなどということはあり得ないのだ。

畜獣になるという新たな生態的地位が与えられ、種が変わるべきときが来たときに、
ネコたちは一斉に定向的に姿を変え、飛躍的に現在の姿となったのである。
それこそが、「生物の主体性」に基づく進化なのだ。




などとネタで今西進化論を語ってみる実験。

PFスレの続きかとおもた

ネタといいつつも、面白いけどね、今西先生は。
素朴進化論としては、非常に説得力と説明力がある。

科学的根拠がなにもないだけで。

＞科学的根拠がなにもないだけで

それだと単なるお話になりませんか？

今西進化論の面白さは、「あさっての次元へと飛翔して行ってしまった」
と評されるほどの電波っぷりを放ちながら、それにもかかわらず、
その理論の中に、今日の進化論主流派の新しい進化モデルとも
奇妙に通じる部分がいくつか散見するということにある。

例えば、猫の場合、ヤマネコからイエネコへと進化する「途中」の、
脳のサイズが四分の三くらいに減っている中間型の化石はあるだろうか？
ネコはどうだか知らんが、中途半端に首の長いキリンは見つかっていないそうな。
見つからないならば、進化は短期間で劇的に起こったに違いない、となる。
これはグールドらの断続平衡説とも通じる考え方。
ただこれは、地球的規模での適応放散のモデルを説明するためのもので、
野生獣の家畜化による遺伝的変化についてまで説明しきれるかはわからん。

ついでに、今西教授の「棲み分け」の概念それ自体は、生態学において
中心的な概念の一つとして広く受け入れられるに至っている。

ところで、猫の家畜化の歴史というのは、だいたい五千年ほど昔、
紀元前三千年期のエジプトにおいてであったろうと言われている。
今のイエネコは全てこれを起源しているというから、一代あたり
一年ずつのサイクルで計算して、ざっと五千世代というところだな。

猫の家畜化は文明の登場、大規模な農業の開始と軌を一にするもので、
ねずみの害を防ぐために飼い馴らされ、非常に珍重されたという。
実際のところ、人間のコミュニティに受け入れられたとはいえ、
彼らはずっと長いこと自分でねずみやもぐらを取って暮らしていた。
元々猫というものは、単に愛玩されて餌を与えられたのではなく、
ヒトのテリトリーの中に狩場を得たハンターだったといえる。
もっとも、古代エジプト人たちがえらく猫を溺愛していたことは
古代の猫の墓（！）から見つかる副葬品などを見てもわかる。

対して犬の家畜化は最も古く、クロマニヨンなどの新人の登場した頃、
二万数千年前であると考えられ、一万二千年前の化石も見つかっている。
犬の場合、狼の幼獣を捕まえて育てることで狩りの仲間に加えたのが
家畜化のきっかけだといわれている。
アフリカのナイジェリア南部の原住民、 カラベル族にこんな民話がある。
「昔、一人の少年が親にはぐれた野生犬の仔犬を拾った。
母犬が仔を取り返しに来ても、少年は仔犬を守って自分の手元で
可愛がって育てた。やがて成長した犬は森から雌の野生犬を
伴ってきて仔を産ませた。この仔犬はすぐにキャンプ生活に馴れて、
人と共に狩りをするようになり、 近くの人々も少年の真似をするようになった。」

我が国での猫の飼育は平安時代の貴族の間で始まったが、
当時の猫は唐から舶来した珍しい動物であり、野良猫は存在しなかった。
日本で野良猫が発生したのは室町頃、猫股伝説が生まれたのと同時期だという。
「源氏物語」柏木の帖には物語の小道具として女三宮の飼い猫が登場しており、
三宮に道ならぬ恋を抱く柏木がその猫を貰い受けて溺愛し同衾までしているし、
「更級日記」などにも猫に関する記述を見ることができる。

ちなみに日本にもイリオモテヤマネコとツシマヤマネコという二種類の野生猫がいるが、
いわゆるニホンネコ、ジャパニーズ・ボブテイルは古代エジプトに起源を発する
イエネコFelis catusの一品種であり、この二種のヤマネコとは非常に遠い繋がりしかない。

ところで、経験上、きったはったの世界で生きている野良猫と、
飼い猫とでの一番の違いは、周囲の環境への警戒の度合いじゃないかと思う。
野良暮らしで長いこと苦労している奴って、ほんのちょっとした物音とかでも
物凄く敏感に反応して、さっとそっちを向いたりする。餌やってる途中でも。
反面、大人になってから捨てられた猫にはそれが欠けている気がする。

野良猫の寿命は概して短いと言われているが、検索かけたら鬱になりますた。

餌やり歴の長いロボの経験から言うと、
ハトは袋のようなものを持って軽く振るだけで反応するが、
猫の場合缶詰を見せてやってもそれだけでは反応せず、
缶を開けてやるとととんでくる。

これは缶が開く音をレスポデント学習しているのか、
それとも、単に匂いに反応しているだけなのだろうか。

なぜにそんなに猫に詳しいの？なにか思い入れが？

ロボを中心とした集団催眠。４３９は正しくない。
反例は山ほどある。それに賛同するお前らみんな逝ってよし。
思考停止も甚だしい。

＞猫の場合缶詰を見せてやってもそれだけでは反応せず、

おまえなあ、餌を与える人の姿をみただけで、寄ってくる猫もいるんだ。
極めて非科学的、独善的
だから心理学系の人間

　　　　　　だ　　い　　き　　ら　　い　！

>>442

お前も同じだ。あれで実験と言えるかボケ

>>441

とりあえず、ロボは知識は幅広いが、生物学に関してはいかんせん古くさい。
だが、それを心理学者全員に一般化するな。カス。

だいたい、てめぇほど無意味に、相手のどこが違ってるのかを指摘することで
議論を深めようともせず、単に、他の発言者らをバカにしまくっている奴も
いねぇーぞ。

「理系というだけででかい顔をするな。思考停止だ？
お前でない、過去の自然科学者達が蓄積した知識を学ぶだけで、
それを素人にぶつけて偉ぶることしかできない人間が、無に等しい状態
から生産活動に従事している人間をバカにできるか、ボケ。」


「文句があるなら心理板からとっとと失せろ。このケツ毛の間にこびり付いてる
茶色いタマ野郎が」

>＞猫の場合缶詰を見せてやってもそれだけでは反応せず、

>おまえなあ、餌を与える人の姿をみただけで、寄ってくる猫もいるんだ。

しかも、最後の文章によって、どうして最初の文章が否定されるんだ。

お前は科学性以前の問題として、非論理的だ。

＞極めて非科学的、独善的

ここまで書き荒らす人間が独善的で無いとでもいうのか？アホンダレ。

>　　　　　　だ　　い　　き　　ら　　い　！

結構。

だれもお前なんかに好かれてうれしいアホなど、この板にはいない。

しかし、「だいきらい」とは、また、なんとも子供じみた野郎だなぁ．．．

臨床消去ですよー
餌だめですよー

>>446
つまり、餌を与えるロボの姿を見ただけで寄ってくる厨もいると
古典的条件付けは恐いね

だいたい、経験命題に正しいも正しくないもあるものか。
>>438、>>439ともサンプルは一桁だし、ここから分析命題
なんか出しては利用可能性ヒューリスティックもいいところだ。
野良といっても学習歴はそれぞれで、人間を見ただけで
すりよってくる奴もいれば無視する奴もおり逃げる奴も多い。

>>440
三択でどうぞ

１、実はロボは猫型ロボだった。
２、実はロボは本物の猫だった。
３、実はロボは猫馬鹿だった。

答え

ただのオタク厨だった。

2ちゃんって人間の本能を吐き出す
ところだから、人気があるんですね。
ここのスレを見てそう思いますた。

人間もやはり偉そうなことを逝っても
動物なんだあと思ふ今日このごろ。
（猫、犬と変わりはないんじゃあない？
猫、犬は人間に飼い慣らされ、人間は文明
に飼いならされてるんだなあ）

>>450
ある意味当たり前の話だ。

>>450
人間、厨房時代には一度はこんなことを言ってみたくなるもんだ。

論文の「被験者」パートを書いてみた。

被験者：都内在住の２ちゃんねらー１００名（男女それぞれ５０名ずつ）。
平均年齢は２５歳（レンジ：１４-９５歳。SD=6.5）。

　被験者は、２ちゃんねる各板に掲示された実験参加者募集の広告を通じて
リクルートされた。なお、過去の研究により、マガーク効果に大きな影響を
与える要因の一つとして「会話時に相手の顔を注視する程度」があることが指摘
されているが、ロボ・XYZ(2001)は、各板の住人によって、この傾向に大きな
差があることを指摘している。たとえば、ヒッキー板、メンヘル板、同人板
などの住人は、他板の住人と比べて、有意に会話時の視線共有が少ないという。
このため本研究では、応募してきた被験者１０００名を、各人が居住する
板ごとに層化し、各層から同数の被験者をランダムサンプリングした。

　さらに、実験の約２週間前に実験者が各被験者と１時間の面談を実施し、
会話時における平均注視時間を算出した。実験者効果、および、実験者
側からの注視時間をコントロールするため、インタビューは心理板に生息する
人工無能XYZがヒューマノイド型着グルミを着用して実施した。この変数は、
分析において共変量として用いられる。

>>447
>猫の場合缶詰を見せてやってもそれだけでは反応せず、
>缶を開けてやるとととんでくる。

缶詰を見せてやってもそれだけでは反応しないのは、
ロボさんの家のそばの野良猫は缶詰は開けね食べられぬ事を知って
いて、ロボさんが優しいのであけてくれるまで、横目で見ながらズルを
決め込んでいるのでしょう。

それとも、美味しい臭いには図太い猫たちもかなわないのかも
しれませんね。

ちなみに、うちの猫はあける前の缶詰でバンバンに反応します。
早い者勝ちで遅くなると美味しい缶詰にありつけなくなることを
知っているからです。

これって、やっはり猫の個性の違いなのでしょうね。

今日は診察が忙しくて、昨夜の沢山のレスを読むだけで夜になってしまいました。
>>382
>あなた、何かしらない？あなたの顔じゃなくて、犬同士、猫同士が、互いに
>相手の表情に注意を払っているかどうか、反応しているかどうか
>に関する話やデータ。

経験的にしか言えませんが、初めての個体を受け入れるときは、まず、臭いをかぎ
合います。犬同士、猫同士、あるいは猫犬同士、お互いに相性が、あるようで、異性は
受け入れられ安いです。犬猫同士はあまり性別には関係ないみたいですね。羨ましいのは
犬猫というのは雄が雌にとにかく優しい。ご飯を取られようが、噛みつかれようが
大好きな雌のためには、我慢している子が多いです。その反動か雄同士の相性は難しく
気が合わないと、大喧嘩になってしまいます。後、人間に一匹で大切に育てられた
子の中に、自分が犬猫だと言うことをどうしても認めたくない子がいて、誰も受け入れ
ない子もいます。私は多頭飼いをした方が犬猫が穏やかに育つと思います。

ちなみに、うちの看護婦さん達は、絶対犬語、猫語で話していると言っていますが、私は
そこまでは分かりません。

この微妙なずれ。クラリスと一緒だなぁ．．．

>>455の続き
面白いのは、うちの猫は５〜６メートルぐらい 先にいる、同じ毛色の猫が相性の
いい猫か宿敵か分からないらしく、相手が近づいてくるまで隠れて待っていて
２メートルぐらい近づいて来ると、仲のいい子なら喜んで出てくるし、宿敵なら
威嚇攻撃を始めます。どうも犬でも猫でも最初は視覚で相手を認識し、その後、
何かで再確認をするようです。この場合、犬の方は自分から相手を確認に行きますが
猫は隠れて相手が近づいてくるのを待っています。

後、また、迷信だと言われそうですが、ペット関係の職業に就いている人が
少なからず経験するのが、犬猫の顔がその家の飼い主さんの誰かに似てくるという
ものです。犬畜生さんの家の猫は私たちが見たら貴方にそっくりかもしれませんね。

これから、まだ、往診がありますのでまた後で。

>>456
>この微妙なずれ。クラリスと一緒だなぁ．．．

私、大真面目に書き込みをしているのですが、やはり違いますか。

>>456
門外漢なのはどちらも同じだが、
単なる心理学知ったか厨のクラリスと
一つの分野の専門家を一緒にするでない

ただいま往診から戻って来ました。不思議だったのが>>455>>457で書いたような
話し方を飼い主さんのところでしても、誰も微妙なずれとは言わない事です。

そういえば２ｃｈに来る前は、私の周りでは誰も犬や猫の人間化をおかしいと
指摘する人はいなかったのだと気がつきました。私にはとても不思議な出来事
でした。

それは一般の人は実証的なデータを元に物事を判断しようとする習慣はありませんからね。
実験者は常に主観的な要因を排除し、極力論理的で客観的な判断することに努めていますから。
ある意味職業病かもしれません。

若干話題、視点がずれているのは事実でありますが、それでも455、457というのは一獣医であるところの
あなたの内省報告としては興味深いものでありました。

>ちなみに、うちの看護婦さん達は、絶対犬語、猫語で話していると言っていますが、私は
>そこまでは分かりません。

看護婦さんたちが言っているのはおそらく「にゃー、にゃー」「わんわん」な猫語、犬語かもしれませんが、
個体ごとが何らかの意志疎通を図っている可能性がある限りやはり猫語、犬語が存在する可能性は高い
でしょう。上の方でも挙がっていたノンバーバルコミュニケーションという形で。

>>462
私にとっては、余りにも当然の事を書きすぎて、こんな当たり前の事
書かないでって言われるかと思った。やっはり、一般社会ではそういう
ものでは無いのですか。

>464
　視点がずれているというのはあなたがアブノーマルな見方をしてるという意味ではなくて、今ここで議論されている
議題そのものに対する見方が心理学徒との間で微妙にずれがある、もしくはその意味を今ひとつ理解されていない
らしい、という意味です。

>>464
>個体ごとが何らかの意志疎通を図っている可能性がある限りやはり猫語、
>犬語が存在する可能性は高いでしょう

こちらは認めて下さるのだ。私はまた頭がおかしいと言って怒られるかと
思った。

学問板というのは、とりわけ心理板というのは、
一般社会とは異なる思考法をするところなのです。
ただし、ここの住人たちも普段の日常生活では一般人として生活しています。
病人も少なからずいるかもしれませんが。

例えばたくさんの非常に恣意的な判断に基づく言葉「仲がいい」だとか「好き」だとか言う言葉が
何ら客観的な定義、判断基準を持たない、もしくは示さないまま使われており、なおかつ論理展
開がそういった判断の積み重ねの上で成り立っている所が、極力統制されたデータから物事を
論じようとしてるこのｽﾚの他の心理学徒との違いであるということです。それは別にあなたを軽
んじていたりするわけではなく、純粋にそういった手法が現在の実証主義科学のやり方なのだと
思ってくださいね。

＞私はまた頭がおかしいと言って怒られるかと思った。

むしろ、微苦笑していると思われる。

>464
　あなたが見聞きした事実そのものも認めていますが何か？
　ただ「優しい」とか「我慢」とか「受け入れる」とか猫や犬にでも聞いてみないとわからない部分だけは若干脳内フィルター
をかけさせていただいています。

>>465
>その意味を今ひとつ理解されていない

そうですか。昨日はあまり怒られたので、今日は慎重にレスを書いた
つもりなのですが、では、しばらく様子見で。

このｽﾚの住人の多くは動物のお医者さんの述べられることを興味深く聞いていると思います。
どうも自虐的になっておられるようなのでその辺は自信を持っていただきたいと思います。
ただ、それらの事実報告の後の結論までの持って行き方の中に、実証主義的な方法における
タブー、ルール違反を犯しているものが多々あり、それについては科学的手法に反する為、
容易に肯定はできない、そういうことです。

どうも展開が気に入らなかったので放棄していたのだが、
いつの間にかいい感じになっているではないか。
こうでなくてはいかん。
>>472氏の一連のレスは配慮が行き届いて実に上手いね。できればコテハンにしてほしい。
しばらくの間は獣医氏のために解説役を続けていただきたいのだが。

動物のお医者さん

くり返すけど、あんた、少なくとも荒らしではないぞ。

ただ、日常生活での「世間話」以上の突っ込んだ話をしたがるし、
話の前提が共有されてないから齟齬も生じるが、その程度で、
話すのを止めても仕方ないと思うが。

>>474
なんで、荒れるかわかるか？
あんただよ。原因は。
あんたの文章をみると人格が完全に２重に分裂してるぜ。
だから、引いてしまうんだよ。動物のお医者さんは。

>>475
もう少し、私はここの人たちと遊びたいの。だから　お願いだから私に
かまわないで。何度も言うようだけれど　ここは私達の板ではないの
貴方のような態度をとったら誰も相手にしてくれないよ。

朝からかかって、全部読みました。
動物のお医者さんの気持ちもよく分かります。
多勢に無勢になると、不安になります。
動物についてのお話もそのまま、「猫＝子ども」「飼い主＝親」と置きかえられるような
部分がありますね。
私も心理学徒の話について行こうと背伸びするのではなく、
｢普通のママ(歴はまあまあ）」として心理板に置いてもらうようにしたら良いのかしら。

これからも拝見します。

ｷﾁｬｯﾀ━━━━（;´Д｀）━━━━!!!

｢普通のママ(歴はまあまあ）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､::::::::::::三.　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《||||ﾆヽ　l∠三"`＼＼三 　　で　　　 　三
　　　　　　　 /　　　　　　　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三.　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　　　　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

>>477
良く比較されてお名前が出ますので、クラリスさんとはどんな方かと思って
いました。>>478>>479がびびっているところを見ると、私にとっては
強い見方のようですね。今後ともよろしくお願いします。

いえいえ、私はロボ氏にも名指しで「愚物」と呼ばれた電波ママです。
お邪魔になりますので、私は下がっております。
ロボ氏はじめ学徒の諸兄も、あなたを歓迎なさってみえます。
ためになるお話、楽しみに拝見させていただきます。

>>481
いいからとっとと(・∀・)ﾃﾞﾃｹ

オマエガナ

ロボさんとクラリスさんがどのような御関係か分かないのでこのような事
なるのかもしれませんが

>いいからとっとと(・∀・)ﾃﾞﾃｹ　これはちょっとクラリスさんがかわいそうだと
　　　　　　　　　　　　　　　　思いますが。

>ロボさんとクラリスさんがどのような御関係か分かない

所謂一つの痴情の縺れという奴だ。
…そっとしておいてやるのが一番だよ。

ふにゃーんあげ

ところでお医者さまは>>472で書かれていることに納得してもらえたのでしょうか？

>実証主義的な方法におけるタブー、ルール違反を犯しているものが多々あり、
>それについては科学的手法に反する為、容易に肯定はできない、そういうことです。

了解いたしました。と言うよりは理解するように努力をしております。

>実証主義的な方法におけるタブー、ルール違反を犯しているものが多々あり、
>それについては科学的手法に反する為、容易に肯定はできない、そういうことです。

了解いたしました。と言うよりは理解するように努力をしております

二重カキッコ。すみません。

>実証主義的な方法におけるタブー、ルール違反を犯しているものが多々あり、

これらに該当する理論を、科学的手法に反するものとして退けつつも
黙認する／その社会的有意性を認める→科学主義者

これらに該当する理論を、科学的手法に反するものとして退け、
有意性を認めない／迷信・カルト的として抹殺しようとする→化石科学主義者


…とでも言いたいのかね？

ワトソンさんへ
そんなことはありませんよ。ここの板の人たちは、タブー、ルール違反を犯
しているだろう、私の書き込みも苦笑しながらちゃんと聞いてくれています。

ワトソン？誰かねそれは。

では猫の話に戻します。
>>438
>きったはったの世界で生きている野良猫と飼い猫とでの一番の違いは、
>周囲の環境への警戒の度合いじゃないかと思う （中略）大人になってから
　>捨てられた猫にはそれが欠けている気がする。

私は猫を野良猫・飼い猫・地域猫に分けて考えます。地域猫とは公園や
駅などに住み着いて、その地域の人に飼ってもらっている猫です。病気になれば
みんながお金を出し合って病院にも連れてきますし、避妊手術も餌もみんなでやり、
また、猫はその愛らしさで、幸福を地域の人に分けてくれています。ロボさん
が餌やりをしているのはこのような地域猫でしょう。 私は地域猫・飼い猫と
野良猫は別の生き物と考えます。ですから、野良猫には安楽死以外の治療は
必要ないと考えてもいます。都会では餌が豊富にありますので、ねずみ算敵に
数が増えていきますふん公害やゴミあさり、蚤や疥癬などの温床になります。

>>484
クラリスに限らず、この板には「暗黙の厨房認定」というものがあり、
これに認定されたコテハンは板じゅうどこへ行っても叩かれるのです
現役コテハンの中ではクラリス、１ビット君、ＰＦの三名が該当。

この他に、隔離厨というのもあり、特定のスレッドの中では受け入れられ、
別のスレに出てくると叩かれる、というのにごんぞうというコテハンがいます

どこの板にもローカルな「暗黙の諒解」というのがありますので、
心理学板に限ったことではなく、郷に入りては郷に従うのが賢明です。
まあ、郷自体が崩壊しているような場所も多いのだが２ｃｈは。

>>494のつづき
>周囲の環境への警戒の度合
生後１２周齢までに人間に接したことのない猫はその後どんなに人間が慣らそうと
しても慣れることはないという実験データーを見たことがあります。言い換えれば
その時点で野良猫と地域猫・飼い猫は別の生き物になるわけです。ですから大人に
なってから捨てられた猫はどんなに外で生活していても野良猫にはなり得ないの
でしょう。ただ経験的にですが、一度でも外で浮浪生活をした猫は、家の中で大切に
育てられた猫より賢いと言うか生き延びる知恵を身につけています。愛らしく上手く
すり寄ってきて、餌をねだります。そういう猫を拾って育てて見たときに彼らの豹変
ぶりに驚かされました。彼らが私を信頼し裏切られる事がないと分かると媚びへつらう
事がなくなるのです。あんなにすりすりと甘えてきた猫がどうして、こんなにふてぶて
しい猫になったのと言うのを何度も経験しました。

ロボさんへ
怒ってらっしゃるのですか？でも、やはりクラリスさんかわいそうだな。
心理学板の事ですから私は口出しできませんが。

私が個人的に怒っているのではなく、
この板の住人全体の怒りを買うような行いを、
クラリスは過去に行なっているのです。

ＰＦと１ビットはただの頭の悪い厨房ですが、
クラリスがやったことは、心理学徒にとっては
最も許し難い、業界のタブーとなる行いなので。

例えば、獣医であるあなたの立場で、
「獣医としてこれだけは絶対にやってはならない、
　絶対に許されることのない恥ずべき行い」を一つ
心に思い浮かべ、誰かがそれをやったと仮定してください。
そのような人間を、獣医仲間の歓談の場で受け入れられますか？

つまりはそういうことです。

分かりました。

>クラリスがやったことは、心理学徒にとっては
>最も許し難い、業界のタブーとなる行いなので。

うう…内容が知りたい…

↑馬鹿な事を言うものではありません。どういう頭の構造をしてるの。

1>>502
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人げないのですが
ムカついたので友達のフロイトに頼んで
あなたの心を探ってもらうことにしました。
あ、もう遅いですよ。もうすでに友達分析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は世界でも ５の指に入るくらい凄腕の心理学者です。
この前彼の家に遊びに行ったらものの５分で私のリビドーを当ててました。
彼にとってそれくらお赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度とユング学派に属さない事(その友達はユングが大嫌いらしいです。)
ユングを見つけたら即心理分析に入るみたいです(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな？
またココに来てくださいね。
あなたのトラウマリビドー好きな子もろもろのせておきますんで(笑)
あ、香山リカとかに言ったって無駄ですよ。
あなたは基地外(精神病)なんだから相談したところでぶち込まれるのはアナタです
友達は人間の心を自在に知ることができるんです。
と、いうことでbye♪(＾0＾)/~~

どこから持ってきたんだ？そのテンプレ

各々方

　　　「５０２　に　は　強　化　子　与　え　る　べ　か　ら　ず」

さて
>>494
ソーシャルワーク的視点でつな
地域猫といえば、江ノ島の猫なんかはいまや有名だけど
俺の街にもあるんだよなぁ、そういうスポットが一箇所

しかし、１２週齢って……たったの三ヶ月？うへ

>502
なんだか迷惑かけそうな嫌な予感がするのだけれど、ここは隔離スレだから
少々の事は良いかと続けてきたのだけれど。このままで良いのかな心配だなあ

>>506
>>502はコピペです
http://tenpuraomega.tripod.co.jp/others/

>507
情報の出所が分かると安心するものですね。あなた達がインターネットという
膨大な情報網の中から、的確に必要な情報を見つけだす能力には驚かされました。
とにかく、ありがとう。

猫の話の続き
飼い猫と野良猫の線引きは簡単ですが、地域猫と野良猫の線引きは難しく
地域猫にもらった餌を野良猫が横取りしたり、都会の雑踏の中で寂しさに
耐えられなくなった人が必要以上に野良猫に餌をやってしまい社会問題化
しています。

うちの病院でも、野良猫に毎日８０皿も餌やりをする老婦人
の話を聞いた事があります。こういう人は病院に本人が来ると言うことは
絶対にありませんし。迷惑だという近所の苦情も受け付けません。

これはペットの獣医の守備範囲ではなく行政の問題でしょう。

>509の続き
それと忘れていたのですが。飼い猫と地域猫と野良猫の他にもう一つ使役猫
と言うのがいました。これはペットとして飼っているのではなく、倉庫や納屋の
ネズミを取るために飼われているものです。こういう猫は性質は野良猫に近いの
ですが、増えたら困るため、避妊手術には病院に連れて来られます。こういう
猫の処置は獣医の腕の見せ所と言うか獣医泣かせなものです。犬は平面で逃げるけれど
猫は三次元で逃走するし、犬は噛みつくだけで関節技もはめやすいけれど、猫は
引っ掻くは噛みつくは体が柔らかいので関節技はめようにも犬よりづっと難しいのです。
笑い話のような獣医の診察風景です。

動物奇想天外あげ
いつもながらのいい加減な実験だけどニホンザルは楽しいなぁ。
実験の解釈については、このスレで問題になっていることと同じ問題があるけど。

猫マンガマニアのはしくれとして言わせてもらうならばだ、
むやみやたらと擬人化された猫が出てくるやつは好かん。
名作と言われているFLASH「キミとボク」もそこがいまいち。

過去に読んだ動物マンガで一番優れていたと個人的に思うのは、
遠藤淑子の短編集「ラッコはじめました」。


「あの動物は増やそうとか
　これはいなくてもいいなんて
　考えてんのは　おれ達だけなのかもな
　だから人間は嫌われてるのかなあ」

「さあ？」

>むやみやたらと擬人化された猫

これって転移の一種ですかね？

転移ねぇ。まあ、そういう言い方をすれば
転移と言えなくもないかもしれないが、ぷぅ。

ところでおまいらは委員長派なのかミサト先輩派なのか、
などと「ガウガウわー太」を振ってみる実験

ロボは先輩派

なんや
なんか用か？

>>515
三毛猫は基本的に全部メスだって知ってるか？

>これって転移の一種ですかね？

なら、ギコやクックルや八頭身も転移か？
つい忘れがちだが、あいつらも「やたらと擬人化された動物」ナリ

>ガウガウわー太

うう、元ネタを知らん…

ギコって動物か？とも思ったが、設定上は「猫」なんだな
http://members.tripod.co.jp/maruheso/aadic/ka.html#gikoneko

　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ,ﾟДﾟ,彡　　　でもフサギコは犬だから
　　　⊂ﾐ 　　ﾐ⊃
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪ ∪　　

http://www.coamix.co.jp/comic/gaugau/


　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ,,ﾟДﾟ彡　　って突っ込んで欲しかったんだろ？
　　　　(ﾐ 　　ﾐ）
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪ ∪

　　　　 ∧,,∧
　　　　ミ　　　彡 　　まあ、実は上のはコピペミスだったわけだが
　　　　(ﾐ 　　ﾐ) 　　　コミックバンチにて好評連載中、作者は現役獣医
　　　　 ﾐ 　　ﾐ
　　　　 ∪ ∪

とっても笑ったんですが、最初、あんまり怒られた（脅された）ものだから
私はまだ堅くなっています。何か言ってまた集中攻撃に合ったらどうしようと

返事がずいぶん真面目でしょ。元の性格が真面目な上に、脅されたもので
さらに真面目になってしまった。

ついつい忘れがちだが、クックルは鳥だ。
八頭身モナーは………猫なの？

>>516
だからなんや
そんなもんくらい普通知ってるやろﾎﾞｹ

あんたも権威主義だな。長いもの、怖いものには
巻かれて、自分に批判する人間には強気で批判する。
もう少し、自分の意見をびくびくせず、けんかを
覚悟でカキコしろよ。

>>524
基本的に私は女ですので争いは好みません。私のこと貴方はまさか男だとは
思っていませんよね。

>自分に批判する人間には強気で批判する
今までのレスで強気で批判している部分がありますか。実生活においても
強気で批判できたら良いなあーと思うぐらいやらないですね。性格です。

>自分の意見をびくびくせず、けんかを覚悟でカキコしろよ。
ここの板の人ずいぶん喧嘩には慣れているみたいだから、喧嘩したら絶対
私が負けるもの、やっぱり恐いよう。

>女ですので争いは好みません。

ほぉ。
この板の人はオトコだからずいぶん喧嘩慣れしているとでも・・・・

>女ですので争いは好みません。

俺の周囲の女は喧嘩ばかりしてるけどなあ。

組織だった戦争や政治闘争（縄張り争い）、科学的思想的正当性を賭けての論争を
好き好んでやる女は珍しいけど、それを除けば概して女の方が好戦的ですよ。
動物のお医者さんが定義してる争い…特にここの板の連中が好む争いって
この３つでしょ。

>今までのレスで強気で批判している部分がありますか。

この部分に限って言えば、かなり強気だなあ。批判してる部分が
あるものなら出してみろコノヤロー、私は間違ってないぞって感じだ。
本人の意思はどうか知らんけど、この文体では間違いなく売られた喧嘩
買っちゃうな（w

>>526,527

獣医さんの経験を聞く貴重な機会だと思うんだが、
なんでひっかきまわすかなぁ。
大人気無い、、、。

ｽﾚ違いなﾈﾀだが心理学で攻撃性に関する性差を調べた研究てあったかしらん？

野良猫の話が出たんで今日は野良犬の話
みなさん野良猫は見たことあるけれど、本当の意味での（生まれたときから人間に育
てられたことのない）野良犬はないでしょう。私が経験したのは大きな公園に代々
住み着いている野良犬で、徒党を組んで出没するので何度も保健所の手入れを受け
捕獲できる犬はすべて捕獲された残りの野良犬です。今は学習したようで保健所の
職員がどんなに捕獲しに来てもあざ笑うごとく逃げて行きます。

うちの病院に交通事故で意識不明で運ばれた茶色い大きな犬が治療していくうちに
性格が野良猫にそっくりなので、伝説の公園の野良犬だと気がつきました。不思議
だったのは彼女は私たちを最後まで信用はしてくれなかったけれど、私たちスタッフを
傷つけることがなかったことです。私のポリシーとして野良犬、野良猫は安楽死以外の
治療は必要ないと考えていますが、この犬を前にしてどうしても安楽死ができず妊娠
していたので、卵巣子宮全摘出手術をして公園に返す事にしました。

手術は無事終わったのですが、驚いた事に、この犬、麻酔が途中で覚めていたのに
微動だにせず、最後まで処置をさせたのです。これには、私が泣けてしまって
痛いなら痛いと言いなさいと叫んでしまいました。

もう、三年ほど前の話ですが今でも、公園に朝早く行くと、彼女らが現れ遠巻き
私のことを見ています。

>性格が野良猫にそっくりなので、伝説の公園の野良犬だと気がつきました。

性格がそっくりって、具体的にはどういうことがあったんでしょうか？
それと
人に虐待された野良犬も人になつかなく（なつきにくく？）なると
思いますが、子供のころから人に触れたことのない犬はこれとも
違うんでしょうか？
さらに
犬種によって、いわゆる性格ってかなり違いますよね。野良犬で純血種という
のはあまりいないかもしれませんが、野良犬でも犬種の差ってでるもの
なんでしょうか？
質問ばかりですいません。
あまり聞いたことのない話題なので、疑問はつきませぬ。

野良猫の話ガ出たんぴ今日は野良犬の話
みなちん野良猫は見たことあろけれど、本当の意味ぴの（生まれたときかう人間に育
こうれたことのない）野良犬はないぴしよら。私ガ経験したのは大きな公園に代々
住み着いこいろ野良犬ぴ、徒党を組んぴ出没すろのぴ何度も保健所の手入れを受け
捕獲ぴきろ犬はすべこ捕獲ちれた残リの野良犬ぴす。今は学習したよらぴ保健所の
職員ガどんなに捕獲しに来こもあぢ笑らごとく逃げこ行きます。

らさの病院に交通事故ぴ意識不明ぴ運ばれた茶色い大きな犬ガ治療しこいくらさに
性格ガ野良猫にそっくリなのぴ、伝説の公園の野良犬だと気ガっきました。不思議
だったのは彼女は私たさを最後まぴ信用はしこくれなかったけれど、私たさヌタツフを
傷っけろことガなかったことぴす。私のポリツ-としこ野良犬、野良猫は安楽死以外の
治療は必要ないと考えこいますガ、この犬を前にしこどらしこも安楽死ガぴきず妊娠
しこいたのぴ、卵巣子宮全摘出手術をしこ公園に返す事にしました。

手術は無事終わったのぴすガ、驚いた事に、この犬、麻酔ガ途中ぴ覚ぬこいたのに
微動だにセず、最後まぴ処置をちセたのぴす。これには、私ガ泣けこしまっこ
痛いなう痛いと言いなちいと叫んぴしまいました。

もら、三年ほど前の話ぴすガ今ぴも、公園に朝早く行くと、彼女うガ現れ遠巻き
私のことを見こいます。

そういや，近頃は野良犬は見なくなったな．
オレが餓鬼ン時は，野っ原で鬼ごっこしていると疾風のように現れて攻撃してくるヤツや，
駄菓子屋の近所で網張ってて，エサをカツアゲするワン公がいたのだが……

>>530の話は興味深かったが，野生が蘇っていたのなら悲鳴は上げないだろうな．
自然環境の中では，傷・病い・老いなどで弱ったものから食われる定めなので，
野生動物は，倒れる寸前まで弱みを見せることは無いと聞いたことがある．
真偽のほどは知らないが，さもありなんと思う．

>>531
「雑種は賢い」とよく聞くが，あれもどうなのか知りたいとこだな．
＃ハスキーはマヌーだとか，犬種の特性ってのはどこまで信頼できるものなのかな．

東京の公園にはいっぱい野良犬がいるよ

東京の公園にいっぱいいるのは野良人だろ。

>>529
バンデューラの攻撃行動の観察学習実験って、男女差出ねえのかな？

なんだか、奥行きの深い話が続いているね。
面白くなってきたよ。

攻撃性についてのなかなか面白いまとめが
ちゆニュースの平成１４年４月分にあったんだが、
移転で過去ログ消えててショボーン

>>531
>性格がそっくりって、具体的にはどういうことがあったんでしょうか？

438 ：ロボ ◆lSiROBOsc. ：02/10/18 03:34
>ところで、経験上、きったはったの世界で生きている野良猫と、
>飼い猫とでの一番の違いは、周囲の環境への警戒の度合いじゃないかと思う。
>野良暮らしで長いこと苦労している奴って、ほんのちょっとした物音とかでも
>物凄く敏感に反応して、さっとそっちを向いたりする。餌やってる途中でも。
>反面、大人になってから捨てられた猫にはそれが欠けている気がする。

この文章であらかたの説明は付くと思いますが。

>人に虐待された野良犬も人になつかなく（なつきにくく？）なると思いますが、
>子供のころから人に触れたことのない犬はこれとも違うんでしょうか？

経験的にしか言えませんが、>人に虐待された野良犬は人と関わっているので人に
対して怒りなりとも表情を示すこれに対して、>子供のころから人に触れたことのない
野良犬は人に対して表情のない能面のような顔をしていると思います。これは条件
として、野良犬の方が逃げられなく、圧倒的に人間の方が強い立場にいるときです。
そうでないと、彼らも逃走や反撃を考えると思われます。

>野良犬でも犬種の差ってでるものなんでしょうか？
野良犬の性質も個体差というのは当然あると思いますが、人に対する感情表現のない
能面のような顔は、私はこの完全な野良犬で初めて見た。人と関わっている犬は多少
なりとも表情を人に対して見せると思う。

ごめんなさい。仕事の合間に一生懸命書いているとスレッドの流れに
沿わない。とんちんかんなレスを書いてしまいます。

いや、いいんだ。所詮は２ちゃんねる、ここは片手間でもいいから
仕事に専念して一匹でも多くの動物達を救ってやって欲しい…
それに今の調子でも、自分は貴方の話をとても楽しみにしている。以上

>>536
バンデュラ実験本当に知ってるのか？
男　女　差　が　で　て　る　よ

http://gooo.jp
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age

動物のお医者さん、私は行動治療専門の獣医さんが診断した犬や猫の行動介入
をしているトレーナーです。犬や猫の問題行動を相談された場合、
一般的な種類による傾向、例えば「ジャーマンシェパードは縄張防衛本能が強い」
とか、擬人化した説明、例えば「この子は何らかのストレスにさらされ恐いから」
といったことを問題行動の原因であると飼主さんに説明して、事態が悪化した
経験はございませんか？
私の知るケースで、「この種類は神経質で、他人に対して恐いから威嚇するのだ」
と獣医の診断を受けた飼主さんで、「なるほど、だから攻撃行動はしょうがないんだ、
恐いなんてかわいそうね！」と考えるようになって、攻撃行動の度に宥めたり、
おやつをあげて落ち着かせようとして、結果として問題行動を強化してしまい、
最後は重篤な攻撃行動により安楽死という事例がありました。
確かに、飼主さんの不安を和らげたり、理解を得るために医学モデル的説明や
解りやすい擬人化の例えは臨床の現場では有効な場合も多いと思いますが、
一部の飼主さんにとって問題行動の免罪符に置き換えてしまう危険もあると思います。
私はあなたのメンタリズムな動物の心理分析を否定するつもりはありませんが、
行動主義的な行動介入の手法も問題行動で悩む飼主さんと安楽死以外の選択も
あり得るという点から動物にとって有益な場合もあると思います。

>>545
貴方のおっしゃること、農学板の獣医師同士の会話なら、ごもっともです。
ただ、ここの板の人たちと>動物の行動主義的な行動介入の手法をテーマに
1000ものレスを続けて行くことは難しいような気がするのです。

今回のように多くのレスの中でたまにその話が入る程度ならもちろん問題は
無いと思いますが、それを中心にと言うことになりますと、やはり板違いとなる
と思います。今まで会話でも、多分、ここの住人には違和感があると思いますから。

最後に、獣医は何でも屋ですが、やはり自分の得意分野というのはあるわけで
行動療法は私の得意分野ではありません。

動物の表情の話をまたしてしまいます。私の友達で動物園の獣医がいて
彼曰く「動物園の中で私は一番凶暴だと思うのは、ライオンでも虎でも象
でもない。それは白熊だ」と教えてくれました。彼は私を職員しか入れな
い特別の部屋に入れてくれて白熊を近くで見せてくれました。

その時の白熊の目忘れられません。体の割には小さいのだけれど、赤くて
「おまえ何時でも食ってやる」言わんばかりにこちらを覗いているのです。

私は彼に「怖いでしょう」と聞かれて「そうですねぇ」と言わざる終えま
せんでした。

>>542
>バンデュラ実験本当に知ってるのか？
男　女　差　が　で　て　る　よ

その話しませんか、私も聞きたいです。犬猫でも雄雌の性別で性格に
かなりはっきりした差があります。その話はまた後ほど。

オーガの超暴力は１トンを越える凶暴な白熊をも凌駕するッッッ

出るだろうことは直観でも分かるんだが、データがない……やっとこれ一つ

ttp://www.ipc.hokusei.ac.jp/~z00105/_kamoku/kiso/2000/murakami.html

前もって見ていたテレビ番組による差が有意。暴力シーンを見たことによる影響のために
攻撃行動が増大することを裏付けている。また、その影響の受け方が子どもの年齢や性別
により一様ではない。（性差による主効果、番組と年齢・性別の諸交互作用が有意）

>>546
なんか勘違いしてるね。行動療法は心理学。
君が来てからここが素人素朴心理学になっちゃったんだよ。
125が546のようなことを書くなら分かるが、君が書くのは変。
だいたい「板違い」だとか、どうして君が決めるの？
君は心理学徒orこの板の住民だったのかい？
私の認識では、君がこの板を勘違いして書き込みを続けてい
るんじゃないかな？
なんかこのスレ、yahoo!掲示板の心理学
みたいに、素人が集う場になって、心理学徒は引いちゃってるよ。

それから、犬はバンデュラのいう意味での「観察学習」はしないよ。

>>551
そんなことはどうでもいいから、バンデューラの論文から
男女差について論じた部分を引用してくれると助かる

＞素人が集う場になって、心理学徒は引いちゃってるよ。
　　　　 .,／￣￣＼.
　　 　.,/　 ＿_＿_　＼.
　　　/　／川〃ノ＼. ヽ.
　　 （　（ミ／⌒ヽ三）　） 　／￣￣￣￣￣
　 　 ヽ. ヽ| ´∀｀ |ノ .ノ　＜　その通りです。君の心的現実に於いては。　　　　　
　　　　 ￣|　　　.::|￣　　 　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　|＿_＿_|

>>552
普通の心理学教科書にかいてあるだろ。そもそもベースラインが違う。

>>554
社会心理学、性格心理学、概論のテキストはひっくり返してみたが、
観察学習自体はともかくそんな細かいデータまではどこにも載ってない。
どの教科書に載ってるか知らんが、手元にあるなら引用してけれ。

ほれ

The finding that boys perform more imitative aggression than girls as a result of
exposure to an aggressive male model, is in accord with results from related
experiments (Bandura, et al., 1961, 1963a). The additional finding, however, that
the introduction of positive incentives practically wiped out the prior performance
display strongly suggests that the frequency observed sex differences in aggression
(Goodenough, 1931; Johnson, 1951, Sears, 1951) may reflect primarily differences
in willingness to exhibit aggressive responses, rather than deficits in learning or
“masculine-role identification.”
--- cited from page 594 of:
Bandura, A. (1965). Influence of models’ reinforcement contingencies on the acquisition
of imitative responses. Journal of Personality and Social Psychology, 1, 589-595.
上記文中で引用されているBanduraの先行研究は↓
Bandura, A., Ross, D., & Ross, S. A. (1961). Transmission of aggression through imitation
of aggressive models. Journal of Abnormal and Social Psychology, 63, 575-582.
Bandura, A., Ross, D., & Ross, S. A. (1963a). Imitation of film-mediated aggressive models.
Journal of Abnormal and Social Psychology, 66, 3-11.

>>555
梅本尭夫・大山正編著　『心理学への招待』　サイエンス社
第４章「学習」（平井久担当）P103を見よ。

『心理学の基礎』培風館といったあたりのまともな概論書
には男女別のデータが出ている。出ていないようなＤＱＮ
な教科書を使っているなら、すぐに捨てなさい。

貼っとく
ttp://homepage3.nifty.com/k-nikata/reserch/inshi-books.html

心理学徒が気に入ることを書けば、動物のお医者さんが引き、
動物のお医者さんが気に入ることをかけば、心理学徒が引き

まあ駆け引きか．．．．．接点を見つければ面白い話に発展しそうだぞ。

相変わらずジェネラリティの足りない行動厨が吼えてるなヽ（´ー｀）ノ
学習よりでない概論書は全部ＤＱＮとでも思ってるさー？ヽ（´ー｀）ノ

何ということになっているの。551はどう欲目に見ても、おかしい。自己顕示欲
ありすぎ。何を勉強しているという前に、まともな対人関係ができてない。

ピントがずれてるという批判を覚悟で言うならば、貴方の症状、精神科行ってお薬
飲むほどじゃないと思うから、ここの板の先生方のお仲間に診察してもらった方が
いいと思う。

>>562

あんたが煽りにのせられてどーするっつぅーの。
>>560は暖かくも冷静な意見なのだから良く読んでくれ。

>>563
>>563
「マンガ　心理学入門」さっき買ってきた。接点見つけようとして、私も
努力しているつもりです。

>>562
臨床家の私の視点では、大まじめでレスしてるのですが。おかしいですか。

「煽り」というのは、人を怒らせからかう事だけが生きがいの連中なんです。

大真面目にレスしたら…まあ、大真面目にやればやるほどおかしい（２ちゃんねるでは常識）
というか大損ですね。いちいち怒ってたら身が持ちませんよ。

私が怒ってること分かりましたか。少し冷静になってからまた来ます。

なんていい人なんだ！なんて素朴なんだ！なんて無防備（以下略）




板が板なら一瞬で狼の餌食か猫の玩具だな

そもそもこのお医者さんは心理学板で何を議論したいのだろう？
猫や犬にも感情表現があって、それは目を見ればわかるとか
表情のない野良犬は習得的に人間との関わりがないとか、
それはあくまであなたの推測にすぎない。
551氏が言うようにあなたの不得意な行動療法は心理学であって
臨床において心理学を有効活用しようという主旨で、
あなたが獣医の立場で観察した動物の心理について知覚、認知、行動
各分野の心理学専門家と議論を展開するなら有意義なことだが、
あなたの観察した動物の日常をあなたの視点だけで書き込んでも、
これ以上の発展はないように思える。

　　_、_
（　, ﾉ` ） 　　　　　マアマア
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ 　　　マターリしようや

>>561
バンデュラは認知論者だが･…

>>562
専門でもない学問板に来て、素人厨房心理学を恥ずかしげも無く
披瀝する方が、自己顕示欲が強いのではなかろうか？
それとも天然ボケ？

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･;;~~ ま、所詮>>571みたいなガキの言うことだからよ
　　　　　　.,..,,.,,.
　　　　　┗━┛
　　_、_
（　,_ﾉ` ） ｎ∫　　大目に見てやってくれや
　　　　　　,!..,,.,,.
　　　　　┗━┛

しかし、あまり渋いＡＡを使うと「もしかして…これも煽り？！」と相手に
警戒されるという危険も伴う諸刃の剣。素人さん相手にはお勧めできない。

>>551
とにかく漏れは、心理学の素人だが、あんまり動物のお医者さんを
叩くのはいかがなものかと思われ。

最初はロボの発言には”この野郎”と思ったが、人間の感情なんて
いい加減なもんで、レスをみてれば、ロボの学問的深さには敬意
を感じてるぞ。ただ、素人だからってバカにするのは辞めて栗。
人間には誰でも自尊心っていうのがあるんだよ。
謙虚に語ってくれれば、自然に専門外人間もすんなりロボのいうこと
を受け入れるぞ。

とにかく、マンガ心理学入門は買おうとおもっている。

>最初はロボの発言には”この野郎”と思ったが、

ロボはな、ジャンプで言うと…

○蓮
うちはサ○ケ
塔矢ア○ラ
ロロノア・ゾ○
不二○助
キル×
朽木ル×ア

と言った役どころのキャラだ。慣れるまでが大変だがな…

ロボは牛乳を愛飲していないし、兄を殺そうとしてもいないし、
おかっぱ頭でもないし、方向オンチでもないし、必殺技を隠し持ってもいないし、
殺人鬼一家の生まれでもないし、ブラコンでもありません

(,,ﾟДﾟ)＜知ってるのかよ！まさか飛翔ヲタじゃね〜だろな？

ロボは少年漫画板の住人ではないし、ジョジョオタでもないし、
H×Hが掲載されてる週しかジャンプを買わないなんてこともないし、
ああ道元の新連載は残念ながら打ち切りだろうなぁとか思ってないし、
ウルトラレッドは読む気にもならないなぁとか思っていないし、
ルーキーズが打ち切りならアイシールドは当分安泰だとか思ってないし、
最近のこち亀の凋落ぶりを嘆いたりももちろんしていません

でも，同級生にゴリラとフレディ覆面竹之内などがいまつ．

ところで、「動物のお医者さん」氏は
『動物のお医者さん』佐々木倫子（白泉社）
を読んだことがあるのだろうか？

一連のやり取りを見てコートを脱がせる「太陽と北風」の童話を思い出した…

昨日はちょっと、むじれてゴメンね。色々私なりに反省してしまった。

>>571
>専門でもない学問板に来て、素人厨房心理学を恥ずかしげも無く披瀝する

私だって、そんなこと分かってるよ。最初、猫のスレッドだったから軽い気持ちで
コテハン付けて職業がばれて脅されてどうしようと思ったけれど、ここの板の人が
魅力的なので、ついつい長居しちゃって現在に至っている。コテハン付けたこと
後悔している。

>>574
>最初はロボの発言には”この野郎”と思ったが、人間の感情なんていい加減なもんで、
>レスをみてれば、ロボの学問的深さには敬意を感じてるぞ

本当にロボさんを始め、この板のコテハンの人たちは個性が合って素敵ですね。
農学板の獣医関連のスレッドはあんまり酷い煽りもない代わりに、理論闘争なんて
見たことがない。心理学板みたいな面白味がない。きっと獣医は２ｃｈを楽しむ
ときは、他の板に出かけているのだなと思った。ロボさんは心理学は他分野の人
からバカにされやすいと以前、言っていたけれど私は面白いからいろんな板の人を
呼び寄せてしまうのではないかと思う。

>>580
>『動物のお医者さん』佐々木倫子（白泉社）を読んだことがあるのだろうか

少し、読んだことある。こういう本は仕事しているみたいなので余暇の時間に読むの
は好きではありません。仕事上では飼い主さんと話を合わせるために１〜２冊読ん
けば済むことですものね。

>レスをみてれば、ロボの学問的深さには敬意を感じてるぞ

それはオマエが浅すぎじゃないか？学問的？？？？
ただのオタクだぞ。

（週に一度更新）（サイトへ移動したら左上のサクラ日記をＣＲ）
http://groups.msn.com/v2ntvgictndaoicblmhci41k30
出会い系サイトのサクラや一般利用者の女性の本音がわかります。
営業＆広告活動は一切やっておりません。
もてない君やバカ男はぜひ見てちょ♪

ロボもいいけど女性の本音もね('-'*)ウフフ

>>583
オイ！おまえロボと漏れに喧嘩売ってるのか？？？
餓鬼が。氏ね。

>>583
言葉の作用、反作用も分からない厨房心理学徒は
この板から去って頂きたく。

おいおい、そんなことより、この板に神様がおいでなさってるようぞ。

＞＞５８７

どのスレ？

>587
ふむ。何のこと

糞スレあげまくって
スレの>1だけに語りかけてる人。

畜生さんへ>>560>>563
>心理学徒が気に入ることを書けば、動物のお医者さんが引き、
>動物のお医者さんが気に入ることをかけば、心理学徒が引き
>まあ駆け引きか．．．．．接点を見つければ面白い話に発展しそうだぞ。

このことについて私なりに考えて見た。あなた達にとって私の言っていることは
観察にしか基づかない、主観的で非科学的な理論のため、厳密な実験
信頼性と妥当性に重きを置く心理学徒に取っては、ハイそうですと認められる
ような科学的な理論ではないと言うことでしょう。

ではなぜ反論が出ないのかと言うと私の経験に基づく観察に反論するほどのデータを
貴方達が持ち合わせていないということかな。いつも、だったらさっさと追い出して
しまう客人だけど隔離スレだし、全然世界の違う人の経験を話として聞いても損には
ならないと言うことだと思う。それと私の膨大な経験と貴方達にとって未知の世界の人
に対する敬意を示してくれていると言うことだとも思う。

>>591
この板の流儀に染まってきたようですね。

がんばったでしょ。とにかく、このスレが終わるまではこのコテハンで
責任取るから。

コテハン背負うのも悪いことばかりじゃないしね．

>>591に関して言うと，厳密な意味で非科学的ではないと思うのだが，
どうもある種の擬人的解釈に流れるのが個人的に引っかかるというだけでつ．

オレも動物好きで，ヤツラに心や感情を感じる経験は多々あるけど，
それを以ってして「あるという証拠」と見なせないのが，ネックだわね〜

「動物に心はない」説の極北は独我論だからねぇ
安易なアナロジーは好ましくないとは思うが、だからって
「動物に心があるなんて非科学的だ」というのは科学的主張ではない。

オレとしては，人間と同じよりも猫には猫なりの心を持ってて欲しいのだが．
でなければ「猫の心理学」ではなく「猫におけるヒト心理学の応用」になっちまうではないか．

などと呟くオレはペットうp板を定期巡回しているのだが．

猫に人間と同様の精神回路があると仮定してしまうと、ラカンの論理は成立しません。

ラカンなんかどうでもいいのでお引取りください。

>>ではなぜ反論が出ないのか

心理学や、あるいは他の諸科学における既存の知識的枠組みとの間に
論理的整合性が取れているか、少なくとも矛盾が生じていなければ、
あえて「それは科学的じゃない」だなんぞと野暮を言うまでもないから。

それをそのまま正しいと認めることと、参考意見にすることとは違うし。
「科学的思考法」を身に付けて日の浅い厨房学徒には、このへん履き違えて
「科学的でない命題は全部ゴミ」みたいな勘違いをしてる奴も多いのだが。

ＸＹＺさんもロボさんも少しは猫や犬に心があるって認めてくれてるんだ。
良かった。私は自分の経験したことを話すしか出来ないけれど、このレスが
終わるまで後少し、おつきあい下さい。

>猫や犬に心があるって認めてくれてるんだ。

あると認めるのではなくて、無いと言い切れないからあるという可能性を保留しているということ。
その辺は微妙な違いだが実証主義における意味として大きな違い。
実証主義において「ある」ということを証明する方法は「無い」ということを証明することでもあるから。

あとお医者さんの観察が擬人化的解釈に偏るのが鼻につくというXYZの意見にﾊｹﾞﾄﾞｳ。

＞「科学的思考法」を身に付けて日の浅い厨房学徒には、このへん履き違えて
＞「科学的でない命題は全部ゴミ」みたいな勘違いをしてる奴も多いのだが。

そんな厨房学徒を見分ける優秀なリトマス試験紙を教えてあげよう。

「君ってマイペースだけど、Ｂ型かい？」
と振るのだ。その後の反応で彼の科学に対する見解が一発で露呈してしまう…(((;ﾟДﾟ)))
今現在日本においてもっとも優秀な試験法です

「ねこー」
「にゃー」
「ねこーねこー」
「にゃーにゃー」
「ねこーねこーねこー」
「にゃーにゃーにゃー」

これに反応するかどうかで葉鍵に対する見解が一発で（以下略）

おい、そこのお前！このジャムの中身を言ってみろ！

＞>猫や犬に心があるって認めてくれてるんだ。
＞あると認めるのではなくて、無いと言い切れない

定義の問題だと言ってしまえば、
自分の信念一つであるともないとも言い切れるという罠。

ロボは根が不可知論者だからどっちでもいいんだが。

>>602
仕事上ね。擬人化しないと獣医はやっていけないという面もあるんだよ。
飼い主は私よりもっと、犬猫を擬人化してるよ。私なんか小児科の
医者ではないかと勘違いするぐらい。飼い主さんの擬人化はすごいもの。

また、機会があったら話すけど、自分のペットが死んでペットロスという
精神病にかかる飼い主さんだっているぐらいだから、私たちは言葉使いの
一つ一つに注意しないと不用意に飼い主の心に傷つけることになるのです。

上のほうに動物の行動療法家が何人か来ていたが、
そういう連中はそういう客を相手にしてて認知的不協和に悩まないのだろうか。

>607
>仕事上ね。擬人化しないと獣医はやっていけないという面もあるんだよ。
>飼い主は私よりもっと、犬猫を擬人化してるよ。私なんか小児科の
>医者ではないかと勘違いするぐらい。飼い主さんの擬人化はすごいもの。

そういうことはこのｽﾚの住人も重々承知していると思われ。
ただ、それを「方便」として用いているか、本当にそう思いこんでいるか、という点なのだ。
このｽﾚの住人はお医者さんが飼い主さんと対話する際に擬人化した表現を用いるのは「方便」として用いる分には
一向に気にもとめないし、そうした方がより円滑に物事が進むであろうことを理解しているとも思う。
しかし、動物の行動の原理として踏み込んだ話（学術的な話）をする場面にまで「擬人化」が持ち込まれるのは好まし
くないなぁ、という話。

>>608
>上のほうに動物の行動療法家が何人か来ていたが、そういう連中は
>そういう客を相手にしてて認知的不協和に悩まないのだろうか。

獣医師にはそれぞれのやり方があるからよく分からない。診察室で
飼い主さん怒鳴って泣かせちゃう人もいるから

ただ、ここに来ていた。若い獣医師は多分獣医師免許を取り立ての
ドクター１〜２年目くらいの研究職を目指している人じゃないかな
明らかに臨床経験が足りないような気がする。

>>609
>それを「方便」として用いているか、本当にそう思いこんでいるか、という点なのだ。

私は「方便」として用いているなそんな器用な事をして、飼い主さんと接することは
できない。

>>それを「方便」として用いているか、本当にそう思いこんでいるか

思い込まないとやってられないという側面もあると思うんだがな。
ロジャースも共感的態度における自己一致の重要性を説いてるし、
自分の外的言動と内的信念の乖離は認知的不協和を引き起こす。
ならば職業上、客のそれに似通った信念を自らのうちに形成していくか、
あるいは客を全員啓蒙するかだが、後者がいかに不毛かは言うまでもない。

臨床家としての視点と研究者としての視点を両立維持することはとても難しい。
少なくとも、行動だなんだと抜かしてまともに飼い主の応対もできない若造獣医よりは、
多少ナイーヴでも医学的スキルを持ってて飼い主のあしらいの上手いベテランの方が俺はいい。

ペットロスを「精神病」などといってしまう獣医師を私は信用しない。

ペットロスという現象は確かにあるし，それを広義の「精神の病」と捉えるのはまあ仕方ないんでないか．

もっとも、行動療法家でもそういうことをそつなくこなしている人はいるし、
とりあえずここでは向こうからも歩み寄ってもらわないと会話にならないが。

>>613
定義上は間違ってるが、素人用法としてはありがち
この手の用語はそもそも扱いが難しいのだし、生暖かく見守っとけ。

＞少なくとも、行動だなんだと抜かしてまともに飼い主の応対もできない若造獣医

脳内妄想が始まっていますね。

>>616
限定条件を仮定して話しているのが分からない人間の脳内妄想が始まっていますね。

>>615
素人じゃないだろ、607は。
ペットロスを「精神病」と捉えている獣医師が飼い主に
まともなアドバイスができるとは到底思えない……

家族や親しい知人が死んで欝になっても「精神病」と言います
別に「所詮ペットなど…」と差別してるわけではないのでご安心を…

そもそも「精神病」の操作的定義自体を分かっていないか、
少なくともここでは適用していないに違いないので、その心配は無用だ。

ペットロス症候群の患者への適切なアドバイスができてるのかどうかは、知らん。

＞家族や親しい知人が死んで欝になっても「精神病」と言います
＞別に「所詮ペットなど…」と差別してるわけではないのでご安心を…

ペットだから差別云々の問題じゃないんだよ。
「精神病」という言葉の重みがわかっているかどうかということだ。

>>613
>ペットロスを「精神病」などといってしまう獣医師を私は信用しない。

じゃ、ここで　私はなんて説明すればいいの、ペットが亡くなって半年もしても
鬱状態が直らなくて、精神科で山のように薬を飲んでいる元飼い主が「誰とも
話をしたくない。でも、先生だから話せる。あの子の話をして」と泣かれたときに
これを精神病と表現してはまずいわけ。

もう、遅いので私は寝ます。お休みなさい。

神経症？

「動物のお医者さん」に関して危惧するのは、非常にﾅｲｰｳﾞだということだ。
動物心理・行動の理解についてもだが、ペットロスを不用意に「精神病」と
書いてしまったり。
本人がそのﾅｲｰｳﾞさに気づいていないようだが･･･
日本の獣医学教育に一抹の不安を覚える

ペットロスによるストレスが引き金となって気分障害（躁鬱病）を発症するケースは
十分に想定できるが、それとペットロス症候群は峻別すべきと思われ。真面目に。

ttp://www.hpmix.com/home/sourumeito/E11.htm
症状を流し読みした限りでは、要するに「喪失」からくる一般的な反応だと思うんだが。

>>622
なんか、あんたがペットロスを引き起こすような
飼い主にしちゃったんじゃないかという気もする。

＞症状を流し読みした限りでは、要するに「喪失」からくる一般的な反応だと思うんだが。

いわゆる悲哀反応だね。フロイディアンなら、喪の儀式云々の話に続く･･･
アニマルセラピーの本も出している精神科医の横光先生の話では、実際にはペットロス症
候群は非常に少ないし、それを契機にいわゆる精神病を発症することは（ゼロ）でないに
しても、極めてまれだとか。「動物のお医者さん」いうケースは精神病とは言えないが、
ペットロス症状としてはかなり重く、かなりまれなケースではないだろうか？
ペットが死を迎えるまでの準備が不十分だったように思う。

死に接して単に悲嘆にくれることも精神病なんですか？

なるほど，神経症水準にいたるケースもなくはないだろうが，

>>625のリンク先を読むと障害受容のプロセスに類似しているな．

ところで，>>613は神経症と精神病の水準を分けて考えているのかな？

流れで引用しておくか。
愛着理論を創始した児童精神医学者ボウルビィ（１９６１）によれば、
愛着対象の喪失に引き続く心的過程は以下に区分される。

１、失った対象を取り戻そうとする「抗議」
２、失った対象との再結合の試みの失敗による「絶望と抑うつ」
３、心的体制の再構築による「離脱」

悲嘆反応に十分に浸れば喪失と受容の葛藤は克服できる、
要するに、泣きたいだけ泣けばいい、という理屈。

やはり展開が気に入らないな。>>591の愚かな書き込みといい、「精神病」をめぐっての居直り発言といい、ロボ他の妙に優しい書き込みといい、イライラするのではっきり言おう。
医師としての技量の程は分からないが、オレはこの獣医先生の書き込みは全く評価できない。
興味深い展開になりかけると、単なるペット談義、素人解釈の作文が披露されて停滞する。
獣医ならではの経験と学識に富んだ興味深い話を聞けるかも、と思い直したものの、その気配はほとんどなく、
ここで何かを学ぼうと思って来たという様子もない。
（この点ではクラリスの方が、出鱈目とは言え積極的ではあった。迷惑度は極めて高かったが）。
隔離スレでやってる分には止めようもないわけだが、せっかく面白い展開になるかもしれないと思ったスレでもあり、残念ではある。
ロボが猫好きなのはけっこう（オレは犬好きだが）。
が、弁護するのもよいが、せっかく来ているのだからもう少し積極的に教育してあげればいいではないか（ラポールもできているようだし）。
普通なら「とっとと消えろ」とか「首吊れ」などと口汚く罵るのに、妙に好意的なのは気色悪い。
（獣医先生は驚かれるかもしれないが、博学なロボはそういう下劣な男でもある）。
他の住人の大半はイライラしているか、あるいはあほらしくなって素通り状態だろう。

ここは学問板ではなかったのか。
獣医だろうが他の専門家であろうが関係ない。
素人作文に対しては場違いであることをちゃんと指摘してあげて、それでも分からない馬鹿にはお引き取り願う。
分かってくれる知性と素直さをもったやつも過去に少なからずいたではないか。

まあまあ．またーり＞探検隊氏

なにを熱くなっているかがわからないが，

＞それでも分からない馬鹿にはお引き取り願う。
いや，それでもわからない人との対話から，
今までにない流れを模索しているようにも思えるが．

少なくとも我々が聞きたい獣医さんの話とは

「心温まるちょっといいお話」

ではなくて

「現場における動物の行動の客観的記述」

なんだが。そこんとこ少し勘違いされてないか？獣医が話す「心温まるちょっといいお話」ならどこかのペット愛好家の
ｽﾚでやってもらったら結構。このｽﾚに出入りする動物愛好家もあちらで拝聴してくれるだろう。だがここは心理学板な
んだな。実証主義的な行動のメカニズムの理解が主な関心事であって、センチな話題じゃない。
っつーか珍しく探検隊氏が立腹してるのもその辺のずれなんではなかろうか？

つーかだな，単なる工学屋でズブのど素人と同じレイヤーで語られても，
進展のさせようが無いのよ．

たとえば，過剰に人間扱いして躾に失敗したペットを，どう再教育するのかとか，
猫の飼い主認知は何が主体なのかとかを，
http://japan.cnet.com/Enterprise/News/2002/Item/021022-4.html
ここら辺と絡めて聞いてみたかったりするのだが，どうもそういう方向へは流れないようだな．

まあ，進展できないからといってどーでもよいかもしれんが．

身体の関節部分に電球をつけて、暗室の中その光点の動きだけを見て人はその人物の動作を推測でき、さらに歩き方
から性別さえも弁別できるということは割と前から知られていたが、さらに踏み込むとこういった人物識別にまで使える
可能性があるんだねぇ。なんか関心した。

たしかに、獣医先生の作文がきっかけで話が少し発展するという意味はある。
（ただし、これも先生が再登場して作文を再開し始めると停滞する傾向が強い）。

個人的には、ここは専門家と気軽に話のできる非常に貴重な場なわけだ。
別にネタや雑談や隔離スレがあってもいいし、
立腹しているわけでもないのだが、633氏の言うとおりで、ｲﾗｲﾗというか、残念なんだよな。
かと言って、ｲﾗｲﾗして残念がっているのはオレの側の一方的な事情であもあるわけで・・・・
（と、ますますｲﾗｲﾗしてくるのでやめる。
まあ、お続けください。

お医者さんは>>545のような、素朴動物観が引き起こす悲劇には
認知的不協和を引き起こすのだろうか。行動療法が専門で無いなら、
心理版はそのための板でもあるのだから、ここでそっち方面も
学んでいただきたいと思うのだが。無駄か。認知的不協和には抗えないか。

545です。獣医さんは人間の医者と違って何でも屋さん的（失礼）スキルが
期待されていると思うんです。外科医に自分の子供の躾相談する人はまずいない
と思いますが、獣医師は多くの飼主さんにとって一番身近な相談相手で健康以外
にも問題行動の相談とか多いと思うんです。また、発言の影響力もあると思いますし。
だから、せっかくこの板に来たのですから、知覚、認知、行動といった心理学的
見解も知ってもらいたいと願っています。
飼主さんが動物を擬人化して捉えていることは百も承知ですし、真っ向から否定は
しません。私達もクライエントには医学モデルで説明もします。ただ、私は行動主義なので
（徹底的行動主義とまではいきませんが）擬人化してしまうと問題行動の原因を
解決する際、循環論になって実際の介入方法についても具体性に欠けてしまうこと
をなるべく解りやすい例えで説明する努力をします。
最近日本行動分析学会や認知科学会のワークショップにも獣医さんの参加は
多いです。動物のお医者さんのような熱心な獣医さんにも是非心理学や生物学、
大脳生理学やその他専門家の違った見方を知ってもらい、臨床現場に生かして欲しい
と思います。

だいぶレスの内容がずれました。すいません。

今種明かしをしたら祭りがしらけるんだがな
ロボは他人の蒙を啓いてやろうだなどというほど傲慢ではないし、
学ぶ気のない、しかも女に、教育などができると思うほど愚かでもないよ。
暴言屋である以上に冷笑家であり、根っからの悲観論者である俺の目には、
自分たちの信じる考え方を他人も持つべきだ、また持てるはずだと思ってる
行動主義者の素朴な認識も、獣医さんと同程度にナイーヴなものに映る。
要するに、どちら側も自分の認知的不協和の解消を図ってるに過ぎない。

何故教育的態度を取らないのかって、無駄だと判断したからさ。
別に俺はどうでもいいのよ。行動教を布教するつもりもなければ、
実証主義者がこの世にもっと増えるべきだとも思っていないし。
獣医の世界と心理学の世界に掛け橋を渡すべきは>>545のような
動物関連でも、ブリーダーとかトレーナーとか、行動に関わる領域で
なおかつ獣医学との接点になる位置にいる人々だろうけど、
実際の医者の関心の焦点はたいがいそんなとこからはズレたところにあるし、

医者というのは我々が思っているよりも遥かに遠いところにいる生き物なんだよ。
研究者でもなければ、実証主義者でもなく、むしろヘンな信念や信仰の持ち主が多い。
しかも、ヘンであることに無自覚なことが多いし、視点の使い分けが下手な人がほとんど。
俺は異教の司祭に異教の神の教えについて問うようなつもりで話を引き出している。
この相手に、心理学的な文脈からものを語れるようになる訓練を施すには
絶望的な手間がかかるし、それよりはそのまま相手に合わせて話を引き出す方が早い。

エロ本から学術論文まで、俺は食わず嫌いはしない。

んで、学ぶ気のない素人だからといっていつものように煽らないのは、
前にも言ったが、解釈法は素人でも、情報の蓄積があるからさ。
素人解釈で綴られた情報も、同じ素人の視点に立って読解し、
しかるのち論理的解釈を加えて自分で再構成することも不可能ではない。
少なくとも自分が獣医になったり、他人に論理を教え込むよりは早い。

素人くさい文章なのは当たり前だ。ここでは、心理学徒以外は全員素人なんだから。
模索するべきは、心理学徒としての矜持を保ち、なおかつ、「素人」と対話する道。
相手に「心理学的思考法」を学ばせてから対話に臨むのは、「素人との対話」ではない。
心理学的思考法を正しく身につけている者は既に心理学徒なんだから。

上の方で出てきた理系馬鹿のような日本語の通じない相手ならともかく、
これぐらいでいちいち蹴り出していては、あんまり敷居が高すぎってもんだ。

ロボさん、そう言ってしまえばおしまいね（爆）
ロボさんのレスが獣医さんに理解不能な状態に言語化した解釈を与えることで
認知的不協和を低減するか、はたまた認知的不協和がひどくなるか、ここは
ひとまず推移を見守ります。

>>639
>>640
ようやく皆さんの言うジェネラリティというのがわかった気がします。
どこかで某先生が言っていた、行動主義と共産党の類似性も。

>>640

さすがにいくら何でも1ビットやPFと、お医者さんを同列には扱う
必要はないしなぁ。。。

>>642

あなたって、ロボが言ってる理系の人だったっけ？それとも最近
侵攻中のコ○板住人さん？良く覚えていないので申し訳ないが、
それって、煽り？だったら、いつでも乗るぜ。煽りじゃなかったら、
失礼。

>>643
>あなたって、ロボが言ってる理系の人だったっけ？

このスレで一番最初にお医者さんに噛み付いて叩かれた行動厨でつ。
＞模索するべきは、心理学徒としての矜持を保ち、なおかつ、「素人」と対話する道。
＞相手に「心理学的思考法」を学ばせてから対話に臨むのは、「素人との対話」ではない。
実生活でも素人相手に自分の専門について話すのに難儀しているので、
この言葉が耳に痛かったわけで。

独立行政法人化により、非社会的、非人間的、非生産的な心理学徒の淘汰

やったね！　とくに”ロボ”

いつも朝起きてびっくり、みなさんいったい何時寝るの。今日のレスにはお返事
しようがないので感想を。

探検隊さんへ
貴方、えらいプライド高いね。最後の方のレスで少し反省はしているみたいだけれど
そんな、態度で他分野の人とどうやってお話するの？　私は精神科や外科、内科
等の医者と話をする機会が多々あるけど、素人の作文などと言われたことないよ。

あっちも日常会話でちゃんと話してくる。心理学者の悪い面を見せられたような
気がする。ここは学問板だとおっしゃるけれど、ここの板の他のスレを見ても
そんなにレベルの高いものがあるとは思えないけれど。どうしても学問に乗っ取った
行動主義のお話がしたいとおっしゃるなら、私は様子を見てるから545さんと
お話なさったら。きっと、気が合うと思うから　ｲﾗｲﾗ

>探検隊さんへ
>貴方、えらいプライド高いね。

あなたもなー．
とか煽ってみるテスト

>心理学者の悪い面を見せられたような気がする。

貴方の話に熱心に耳を傾けたり好意的なレスをつけたり探検隊の
傲慢を諌めたりしてるのも心理学者（一応）なんだから、あまり
一人の厨から他集団の性質を一般化するのもﾅﾝﾀﾞｶﾅｰとは思うんだが

まあ、これは哀しいかな実際心理学関係者によく見られる態度だから
置いておくとして、

>ここは学問板だとおっしゃるけれど、ここの板の他のスレを見ても
>そんなにレベルの高いものがあるとは思えないけれど。

姉さん、そりゃ〜あんまりだ（涙）
最近適当なお題目でくだらないスレッドを大量に立ててまわる変な奴
（敢えて２ちゃん語使用せず）が出没してるせいでレベルの低いスレッド
が目立つんだよー。

>>647
私、自尊心はあるけれど、他分野の人と話が出来ないほどプライド高くないと
思いますが。私にしてみたらここの人は未知の人でどの程度、獣医の業界を
知っているか、どの程度の内容を求めているか分からないわけで、それを少しづつ
探りながら話を進めているわけです。そうでないと、最初の時のように
怒られますからね。

獣医さんはちょっと歓待され過ぎて最近天狗になりつつあると思われ。









と言ってみるテスト

>>649は私が書きました。
>>648
そうですね。少し言い過ぎました。私も心理学者に対する理解不足が
きっとあるのでしょう。

>>646

あんた、どれだけ丁寧な言葉を使っても、あんな言い方で挑発してりゃ、
無用なコンフリクトを招くだけよ。俺の対極路線をとっても、内容が
同じじゃ。

探検隊氏はプライドが高いというよりも真摯に実りのある議論をしようと思っていただけだと思われ。
安易に「プライド高い」などで片づけるとたまに現れる煽り厨と大差ないと思われ。

その“実りのある”の示す内容が食い違っているから紛糾しているという罠

to　心理学徒all
from　元・動物実験屋
学問板ってのにこだわりすぎてるんでないかい。別に2chを研究の場にしてるわけ
でもあるまいし。心理学に関係しそうな話題で、楽しめればそれで良いではないか。
自分の興味の方向に話が進まないからといって、はねつけるのはどうかと思うぞ。

それに、獣医さんの話は、動物実験屋から見ても面白い話が色々ある。
獣医さんには獣医さんなりの話し方があって、そこから何を得るかは自分次第だろ。
実証的な話に進めたいなら別スレを立てるなり、平行して進めるなり色々やり方は
あるだろうが。このスレで自分にとって「実りある」内容に話を進めたいなら、
相手を自分に合わさせるんじゃなくて、自分が相手に通じるように話をするって
方法もあるだろうが。
その程度のこともできなくて、生身の人間相手の研究が本当にできるんだろうか、
と疑問になってくる。被験者もそうやって扱ってるのか？

探検隊氏や>>653氏の定義で「真摯に実りのある議論」を限定してしまうと、
心理学者は心理学者以外とは永久に実りのある会話を交わす事が
できないというなーんかお粗末な話になってしまうという罠

ま　
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~ 　　　マターリしようや

>その程度のこともできなくて、生身の人間相手の研究が本当にできるんだろうか、
>と疑問になってくる。被験者もそうやって扱ってるのか？


そこはちょっと的はずれ。

心理学徒を一括りにするなっちゅーの

>655
　だから今その「心理学に関係しそう」かどうかという微妙なラインで話が進みつつあるから紛糾してるのでは？

>>657　
>>658

たしかに、ちと書きすぎた。申し訳ない。
なんか子供っぽい展開が情けなくてなぁ。

人間がやってること、言うことで、心理学に関係しないことがあるのか？
動物、心をどう捉えるかという「心ってどこにあるの？」スレとか、
ヒトが異種動物の表情を認知するかとか、動物がヒトの表情を認知するかとか、
ヒューマン＝アニマル・ボンドとか、いくらでも関係しそうな話はあるが。

ロボは、獣医が獣医の倫理や理論のみに基づいて心理学を批判してきたり
変な聞きかじりの心理論を振り回し出したら容赦なく攻撃し叩き出すと思われ。
ロボには、ただ無闇に「既存の理論に整合しない」という理由だけで他者を
攻撃し排斥した歴史は存在しない。これってもしかして「専守防衛」？

ともあれ、今までの厨と獣医の違い、つまりロボの対応の違いはそこにある。

なんか、
行動主義の心理学研究者というのも、研究対象としてかなーり面白そう。
知識と思考の柔軟性との関係を調べるには良いサンプルかも。

探検隊氏は研究職では無いぞ、と一応言っておく。
行動主義者の行動特性については
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1016249432/
で議論されたことがあるが、序盤あたりはけっこう的確な分析ではないかと。

あと、思考の柔軟性がどうたらいうのなら、↑のスレの>7を読んでみよ。

オレがどこで「だめぽ」と思ったかと言やあ，「考えるんじゃない．感じるんだ（意訳）」と言われた瞬間なのだが．
で，感じたものしか認めない人に，己の主管を疑うことを求めるのは無理ぽなので，そらもーどうしようもないと考えてる．

で，ワシ等の業界で言えば，オームの法則や酸化還元理論に拘らなくてもメカのメンテは出来るわけで，
仮にそーゆー御仁と基礎理論について話そうとしても噛み合わないこと甚だしい．ただまあ，そういうヒューリスティックな話も注意深く聞けば，理論側に落とし込むとそれなりに面白いことも良くあるので，全くムダではなかろう．

で，このスレに関して言えば，「ペットのお話」はそれとして，パラで理論に落とし込むぐらいの余裕はあっても良いのではないか？
お医者さん氏が，己の主観やヒューリスティックな主張を押し付けようとしたり，急進的行動系の諸氏が攻撃しない限り，共存は可能だと思うが．

>>665
同じ理由でカワイアンと実験心理学者がわかりあえるだろうか？
と煽ってみるテスト

唐沢たくぞー

誤爆しますた

>>666
縄張りがびみょーにでも重なってると，心穏やかでないかもしれんな．
臨床医と実験医なんかは仲悪そうね．

＞＞どの程度、獣医の業界を知っているか

俺に関していえば、本物の獣医を見たこともない、というくらいド素人。
この板にもいろんな住人がいるから、いちがいには言えないが。

医者は普通、素人語で話すのがうまいんだよね。職務上、関わる人間の
大半は素人なわけだから、会話・説明のスキルがなきゃ話にならない。
そのスキルは、領域を超えて、医者同士の「標準語」として機能するだろう。

ところが心理学徒というのは、心理学の内部、お互い同士においてさえ、
諸々の事情ゆえに「標準語」というものを見つけ出すのが難しいときている。
プライドというのもあるけど、元々コミュニケートの下手な種族なのよ。
そのへんは外部の方にも理解していただきたく。

動物のお医者さんと同じことをスクールカウンセラーが言っても
この板の連中はこれほどサポーティブなのか疑問に思うage

>>671
あれは、身内だから。
奇妙な来訪者と、不肖の兄弟とでは扱いが違うのは当然だ。

スクールカウンセラーは身内で獣医は身内じゃないって？
生物科学として心理学を捉えている俺からしたら、逆だがな。

標準語を見つけるのが難しく、プライドが高く、コミュニケートの下手な生き物の一例をハケーンしますた。

自己発見ですか？

>生物科学として心理学を捉えている俺からしたら、逆だがな。
ご本人も認めるとおり、あくまで「俺」さんの捉え方ですな。
それをもって、

>スクールカウンセラーは身内で獣医は身内じゃないって？
と批判的に書くところが、

>コミュニケートの下手な生き物の一例
という解釈でよろしいのでしょうか。

>>674
637ではないけれど・・・そう煽らずに教えてくださいよ。
私もわかりません。
獣医も行動的な問題を扱うという範囲でなら、対象のほかに
スクールカウンセラーとなにが心理学徒と異なるんですか？
身内とそれ以外をどういう基準で分けてるんですか？

>標準語を見つけるのが難しく、プライドが高く、コミュニケートの下手な生き物

単的に表現すると「オタク」だな。アニオタやサバゲーオタと限定せずに、広義の。

ロボではないが。

獣医とSCでは少なくとも教育履歴が違おうぞ。
どういう領域であれ心理学を学んだ人間と、獣医学をメインに学んだ人間。
身内意識についてはfamiliarityの問題もあろうから、それこそ人それぞれ。
673のように獣医を近く見る人もおるし、教育心理の人からみたらSCの
方が近いかもしれん。環境が決めるもんで、ロジカルに分けられるもんでは
なかろ。

SCの話も、こういう事例がありましたって報告なら結構面白いのでは？
それをどう解釈するかって話になると、心理学の言葉使うから紛糾
するだろうけど。

動物のお医者さん、きっとつらい思いをなさってますよね。
何人の人がこのスレにいて、誰の発言かわからないので、
暗闇で触れた物全てにおびえてしまう、という気持ちでは。

私には、「蓄積された情報」という自信の裏付けがないので
（今思えば背伸びせずに、子育ての実情を伝えるのでもよかったのでしょうが）
同じように｢作文や雑談なら育児板へ行け」といわれて、背伸びをして、
心理学を語ろうとしたものですから、鵜の真似をする烏溺れるになってしまい、
学徒諸氏にも大変に迷惑をかけてしまったようです。
自覚もなくって、このスレを読んで、自分の身におきていたことを理解した次第です。
「没個性化されたレス」の一つ一つまで気になるでしょうが、コテハンの人の意見は
皆、あなたに親身で言ってくれているんですよ。（はじめは、びっくりしますが）
動物の臨床家として、やはり心理学徒にはない視点をお持ちなのですから、心配なさらなくても
大丈夫かと思います。
楽しみにしていますよ。

ロボに質問！　小児科医が「動物のお医者さん」氏のようなこと言った場合はどう？

それにしても、「動物のお医者さん」氏が獣医師としての視点・知識・教育で書いた
ものってどれ？　ただのペット好き一般人と違いを感じさせる書き込みあったかな？

う…嘘だろ？
まあ落ち着いてちょっと最初から読みなさいな。

「心理学に貢献する文章なんて無いじゃん」
「こいつの心理学の知識、ミームやクラリスと大差ないぞ」
ならまだしも…ただのペット好き一般人には出せないデータ・理論の雨霰
少なくとも「勉強しまくった事情通のペット好き」にしか書けない文章だぞ。

ちなみに、自分はこの程度なら小児科医でもＯＫ。
ただし小児科医がこのスレに書き込んだ場合や動物のお医者さん氏と
まったく同じこと言った場合は「(,,ﾟДﾟ)＜他所に逝けや」と突っ返すが。

主観以外にデータがあった？
理論って「しろうと理論」のことか？

探検隊氏も俺と同じようなこと言っている。
>>631
＞獣医ならではの経験と学識に富んだ興味深い話を聞けるかも、と思い直したものの、その気配はほとんどなく

相手が小児科医なら対応が変わるというのも解せない話だが，
まあなんだな，ロボ氏の>>639-640は予想された発言だが，
これを読んだお医者さんが馬鹿にされていると感じないのは人がいいのか鈍感なのか．
冷徹なロボ氏本人は馬鹿にしたつもりはなくても，俺だったら気分を害する．

>それにしても、「動物のお医者さん」氏が獣医師としての視点・知識・教育で書いた
>ものってどれ？　ただのペット好き一般人と違いを感じさせる書き込みあったかな？
ほとんどないが，ないことはない．>>510とか.

>>680
クラリスさんへアドバイスありがとうございます。朝からどう対応しようか
レスを眺めていましたが、何かレスすれば喧嘩売っているのかと言われそうで
様子を眺めておりました。

>>681
>獣医師としての視点・知識・教育で書いたものってどれ？
獣医師としてはたいした事は書いてないと思いますが。何が知りたいのですか
聞いてくれなければ答えようがありません。

専門の話を少ししましょうか。
イソフロラン、セボフレン、ドミトール、アンチセダン、チオペンタール、ハロタン
ケタミン、ドロペリドール、キシロカイン　ジアゼパム、フェノバルビタール
これ何に使うものか分かりますか。こういうのが私の専門です。でもこんな話を
みなさん聞きたいですか？

>>685
>ロボ氏の>>639-640は予想された発言だが，これを読んだお医者さんが
>馬鹿にされていると感じないのは人がいいのか鈍感なのか。

えっ、どうしてバカにされてるの？これって私宛の発言ではないと思いますが。

>相手が小児科医なら対応が変わるというのも解せない話だが，

猫の行動心理を考えるスレでなんで人間の子供の話を聞かにゃならんのだ。



というギャグだったんだが。
素人専門云々以前に、動物〜叩いてる人達って頭固いなあ。

>>688
話の流れを読めよ。このスレじゃなく板の話してるだろ、ロボもよ。

＞でもこんな話をみなさん聞きたいですか？
結構、聞きたいやつ多いと思う。
心理で行動薬理やってるやつで、これらの薬使ってるのは多いが、
みんなラットかマウスだから。ネコやイヌでどうなのか知りたい
んじゃないか？

お前こそ文章よく読め
「ただし小児科医がこのスレに書き込んだ場合」
って書いたのに理不尽に感じるんじゃねーよ



と煽ってみる
スマソ

>>686
>専門の話
心理学徒として参考になる話ならばそれに越したことはないが，
そうでなくとも専門家のお話なら喜んで拝聴したい．
素人談義よりは百倍良い．

>>687
もう一度よく読み返してごらんなさい．

要するにここで「動物のお医者さん」氏にやさしくしている心理学徒は
彼女を軽んじているわけだ。まっとうな専門家だとして対応（期待）し
ている心理学徒は厳しいこと言ってるんじゃないかな？

>>693
そういうわけでもなかろうが，
少なくとも探検隊氏は後者で，ロボ氏は前者だったんだよ．

フェノバルビタール・ジアゼパムは抗てんかん薬、トランキライザーだな。
異常心理学あたりの絡みで名前くらいは耳にする。他は分からん

個人的には，生データを禿しくキボンヌ．
「心はあるんですよ」と解釈済みの結論を語られるより，事例紹介して「これは〜と解釈できる」と
やられるほうが嬉しいな．それなら議論ができそうだし．
専門家として期待しているのは，そういう事例の宝庫としてであって，
別に薬理だとか症例研究をヤってくれというわけでもないと思うんだがなあ．

ちなみに個人的には>>510なんかはちょっと興味を惹かれた．
そうか，猫補定器なるものがあるとしたら，ちょっと設計が大変そうだな〜とか．
ただ，心理板での話題として面白いかどうかは知らんが．

>>695
>フェノバルビタール・ジアゼパムは抗てんかん薬、トランキライザーだな。

ピンポン、てんかんの犬、痴呆犬に私は使っています。それ以外に獣医特有な
使い方だけれど、猫の食欲増進剤として、ジアゼパムを使います。

犬もてんかんになるとは知らなかった

ところで、>>510のような猫の動きを封じるのに、
マタタビなんかは使わないんですか？

>>696
なるべく気おつけて見ますが、残りのレスも少なくなりました。
心理学板にふさわしい内容の方に重きを置くべきでしょう。

私が２ｃｈ来ているのと仕事しているのと同じになります。（笑

>>699
うちでは使いません。猫が怒る前に取り押さえるのがこつです。

>>696
最近、NATUREで発表されたローザンヌ大学の実験結果を
どう思うんだ。素人くさいことをほざくな。バカが。

おまへ、本当に工学屋か？

>>698

統合失調症やうつ病もあると聞いたことがあるが。その辺りどうよ、お医者さん。

かの「学習性無力感」と「犬のうつ病」は別物だろうか？

>>703
そのあたり情報キボンヌ。

>>702
なんだそりゃ？
Natureがどーとかの前にデスマーチ中なので余計な情報を仕入れている間がないのだ．
せめて何の話なのか概説を加えるか，その実験結果へのポインタを貼ってくれ．

ちなみにオレは工学屋だが研究者ではないぞよ．

>>703
>統合失調症やうつ病もあると聞いたことがあるが

統合失調症は見たことはありませんが知恵遅れの犬は見たことあります。
厳密な意味でうつ病かどうかは分かりませんが、虐待された犬が大人しい
犬になり、わがままさが抑えられているのを経験したことがあります。
この犬たちはもう虐待されないと分かると、性格が明るくなりいだずらも
するようになります。

>>707
＞統合失調症は見たことはありませんが

動物のお医者さんよ。漏れの近くの犬で散歩に全く連れて
いかれず、自分の尻尾を追いかけてぐるぐる回り続けて
とうとう死んでしまったのもあるよ。

専門化として、この異常行動はどう考えなさる？

>>708
犬の自虐行為でしょ。虐待や強いストレスでおこると言われています。
尻尾だけではなく、足まで食べてしまった犬を見たことがあります。

すいません。もう勘弁してくれませんか。ペット板に行った時と同じに
質問責めは少し辛い。

しかし、犬もかなり複雑な脳、精神活動を持っているから、その異常もあるだろうし、
もしかしたら人間の統合失調症と同一の作用機序（未解明だが）のもあるかもしれんが、
じゃあ犬に統合失調症があるとして、一体、どんな診断基準に載せたらいいんだ？

最も主要な特徴の一つである妄想・幻覚体験は、あったとしても確認できないし。
緊張病性症状や、対人接触の不自然さだけで、統合失調症と言い切れるものなのかどうか。

>>710
そうそう、動物のお医者さん「もう質問責めはいやよ」
っておっしゃるけど、その辺り凄く気になる。

そもそも、統合失調症ってなんだ。ドーパミンの
異常分泌とされているが、そういう化学的な説明では
納得いかん。

例えば、漏れの近所のおばさんは、統合失調症の被害
妄想型。大声で意味不明の言動を２時間にわたってわめき散らす。
しかし、息子のいうことを素直に聞いて、平然とした顔になりパート
に出かける？？
脳の中で何が起こっているんだ？PETで見てみたい。

犬もどうよ。PETでわかるかい？

お医者さんサンクス。

>>710
ま、後は、人間と同様の生化学的異常が生じているかどうかでしょ。
しかし、良く知らんのだが、DSM-Rっていうのは、行動レベルや
主観的報告のレベルに基づく病態分類なんだろ？しかし、統合失調や
うつ病に関してはbrain imagingや生化学的基準に基づいて病名判断
することができる時代になっていると思うのだが、その辺り、現場では
どうなってのんよ。

DSMとICDの統合失調症診断基準はこちら
ttp://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5498/S002.html

話はそれて、悪いが、山に住むきつね、狸が統合失調症
になるイメージは湧かないねえ。
人間のペットなった時点で、野生の動物の脳の変化
はあるのだろか？
あいまいな話だが、次から次へと疑問が湧いてくる。

動物のお医者さん？ここはどうよ？

>>711
犬には統合失調症と言われものを私は見たことないと申し上げているでしょう。
お願いだから、これ以上２ｃｈで仕事させないで！

むうー，探検隊氏の日頃の活動を鑑みるに，
らしくないあのレスはこういう流れを狙った感じもしないではない．

>>動物のお医者さん
別にすべてに答える必要はないよ．
御自分で取捨選択すればいい．別に答えなくてもいいし．
あとは流れに任せてしばらく沈黙するもよし．
こういう話題を提供してくれると，途端にみんなの興味が増す．
薬の話だってOK．
みんなは獣医ならではの話が聞きたいんだよ．

近赤外線脳機能計測法を用いた統合失調症（精神分裂病）の診断法の開発
http://www.kenkou.metro.tokyo.jp/kikaku/news/presskikaku020823.html
http://www.metro.tokyo.jp/INET/ETC/SOKUJITU/V0C8N300.PDF

今年の８月に発表されたばかりだし、どうもまだ開発途上のように見えるが。

とりあえず、今現在お医者さんを質問攻めにしている諸兄、
それはまさしく「獣医学における素人厨房」の態度に他ならぬことを自覚されたし

お医者さん、まじめすぎ。

気に入らない質問は無視すりゃ良いよ。どうせみんな義務感に駆られて
ここにいる訳じゃなし。おもしろくなくなったら、いなくなるんだから。

会議なんかとは訳が違いますぜ。

>>717
うーん、面白い結果だ。それで？と言いたい。
この実験は数学的な検定を行っているのか？

まさに「教えて君」だな

>あいまいな話だが、次から次へと疑問が湧いてくる。
>動物のお医者さん？ここはどうよ？

普通ならこのような失礼千万な質問仕方、
最低最悪な質問厨め自分で調べろ、でお終いなんだが。

あえて、素人厨房としていう！。

仮説
　統合失調症は文明病で、文明化された生き物はすべてある
　確率で統合失調症になる可能性がある。生物のDNAには
　環境に適応できない場合、自滅するプログラムが組み込まれて
　いる。高度な文明社会のストレスはそのDNAを破壊する力がある。

これを、科学的に証明できたら、ノーベル生理医学賞間違いなし！

動物のお医者さんよ。喧嘩売るようだけど、”犬には統合失調症
はない”となぜ断言できる？実験的証拠は？まさか、大学でそう
教育されたから？現時点では、”科学的な根拠は不明ですが、
家畜化された動物には異常行動を起こすものがあります”
って抑えるのが、一番納得いく言動だろ。
学会で、そう発言したらコテンパンにやられるよ。

（後の逆襲がこうぇーなあ。でもちゃれんじゃーの漏れは
　あえていう）

>>721
>>722
なぜ、漏れが質問してるかわからんか？あ？
動物のお医者さんが思い込みの激しいことを
逝っているからだよ。
だから突っ込んできいているんだよ。心理学徒
の端くれのおまへは文脈を読めんのか？？？
単なる知識ならネット
ですぐ調べられるんだ罠。アフォ！

>>717

サンクス、サンクス。関係ないが、ああいう地味なタイプは好みだ。

>>723
ま、最期の長い文章にはある程度同意するな。

お医者さん。あんた「自分が経験したことに疑義を挟まれた」からといって
イチイチ切れてたら、話は進まないっすよ。医者歴は長いかもしれないけれど、
個人の経験ではカバーできない話があるから、統計とかやってる人がいるんでしょ。

同じ話だよ。

>動物のお医者さんよ。喧嘩売るようだけど、”犬には統合失調症
はない”となぜ断言できる？

おいおい
「私は統合失調症の犬は見たことない（から分からない）」
と
「統合失調症の犬はいない」
は全く別物だろう。化石じゃあるまいし。

何いきがって喧嘩売ってるの。恥ずかしい。
思い込みの激しい、文脈どころか文字すら読めないアフォは一体どちらなのか…。

>>726
先に喧嘩を売っているのはおまへだ！
だが、こういう論争が大切なのも事実。
論争の中から、宝石のような宝がでると思われ。
動物のお医者さん、反論待ってるよ。

>>725
>お医者さん。あんた「自分が経験したことに疑義を挟まれた」からといって
>イチイチ切れてたら

私は「自分が経験したことに疑義を挟まれた」から探検隊さんにきれたので
はない。
彼が臨床家を理解する努力もしないで、バカにしたからきれたの。これだけは彼に
言いたい、心理学科の中の臨床も理解できずバカにする人が他分野の臨床家なんて
バカにする対象でこそあれ、理解することなど必要ないのかもしれない。
でも、探検隊さんがどんなに私たちを無視しても、私たち獣医師は社会的に必要とされ
認知されてる。貴方には私たちを抹殺する事はできない。

まあまあまたーりと

＞でも、探検隊さんがどんなに私たちを無視しても、私たち獣医師は社会的に必要とされ
＞認知されてる。貴方には私たちを抹殺する事はできない。

それは違うよ。何を持って社会的に必要とされているといえるのか？少なくとも
動物を飼っていない俺にとっては全然必要ない。

それって政党や宗教でも同じことが言えるんだよな。
「国民が我々を必要としている」
「世界が私たちを必要としている」とかね

おーいロボ！どうした！でてこい！！
ロボももう少し柔軟な考えを持っていると、いいヤシなんだけどなあ

>>728

けどね。世界的にみても、心理学における臨床ってのは、
医学における臨床なんかよりは、遙かに錬金術に近いのよ。

治癒率や患者の「主観的満足度」を測定せず、各人が「む。これだろう」と
「信じる」治療法を用いる世界が存在しているなんて、信じられる？
もちろん、例外的療法もあるが、ごくまれ。

獣医師と同様、臨床心理も世の中から必要とされている。それなのに、
この分野の人間は、期待に応えるために「必要とされている」手法の
開発になかなか乗り出そうとしない。だから、心理学の中では、臨床に
対する「キョーレツな不信感」があるのよ。

以上はあくまで雑談。

「臨床家である」お医者さんをバカにしている奴がいたら、いくらでも
文句言ってくれ。ただし「臨床心理を罵り心理学徒」がいても、それは
あんたをののしる事にはならない。

おまいら、相手が医者だからって期待しすぎです
犬のスキゾフレニアを研究してる専門家も探せばどっかにいるのかもしれんが、
心理学徒が全ての心理学的研究分野に精通してるわけではないように、
獣医だからって獣医学を何でもかんでも知ってるわけではない。

医学ってのも、やることが多すぎるから、専門分化が激しいんだよ。
外科でも例えば心臓手術とかの難しいオペは、種類ごとに専門の病院を認定して
そこで集中的に行える態勢を作ろうだなんて動きが生まれているくらいだ。
獣医だからって動物の行動から精神病理から何でもわかるはずがない。

あと、臨床心理の話、やめない？荒れるし終わらないしスレ違いだし。

なんなんだおめえらは。
どうせ動物の行動心理なんて厳密に語れるもんじゃねえんだから
くだらねえ足のひっぱりなんてみっともないよ、よしたまえ

人間よりも精神が発達してない動物を語るには
とうぜん、行動パターンだけ語れば十分だ

>>732

だから言ってるだろうに。聞くだけ聞くのが悪いとは思ワンぞ。
自分の質問に答えないからと言って切れる奴には問題はあるが。

臨床の話は、あくまで、お医者さんのためのガイドラインだ。
それ以上の他意をくみ取るなワン。

↑あんた誰？新入り？？
＞人間より精神が発達していない動物
ここは学問板です。主観ではなく客観的
なご発言を。

>>736
それは獣医さんにこそ言ってやれ．

げ！犬畜生さんとレスが同じ時間で↑が犬畜生さん
へいってまった。スマソ。

野良いぬとひとなれしたいぬの表情の違いについては
面白かったよ。
そうやっていぬと飼い主の顔が似てくるんだろう。
ついでにいうと人間だって無表情なやつと話しするときは
みんな無表情で、喜怒哀楽がはげしいやつと話すときは感情表現豊かになってることにも気づいた。

人の心理学をいぬにそのままあてはめることはできない。
原理的で基礎的な部分だけがあてはめることができる。
それ以外の部分は、
人間のように発達していないか、あるいは人間とは違う発達をしているかの可能性があって
おそらくあてはめてかんがえることができないだろうと

そうおもいませんかエロい人

>>741
君は心理学を語る資格はないようだね。
このスレではおとなしくしていなさい。

>>731
犬畜生さんへ、このスレッドが終わるまではちゃんと責任とっているから
気持ちが落ち着くまで返事は待って。

一体どうしてイスを壊すんです？国庫の損失になるじゃありませんか！

ちなみにみなさんは昆虫の行動心理学にもやはりこんなアプローチでいいとお考え
になるのでしょうか

”チクビ症”は新型ウイルス的荒らしと認定。
以下放置。皆様方宜しく。

またこれだ。
ｼｮﾎﾞｰﾝ

結局、724の間抜けな遠吠えはどうなったのだ？

すまんが，のどに刺さった骨が痒い（ｗ
誰か>>702の言う実験結果の概要を知らんか？

>>639-640のロボ氏から「種明かし」をされては、さすがにチト酷だろうと思ったが、
その後の展開を読むと、もっぱらオレ一人が悪者らしい（他にも同様の“悪者”はたくさんいるだろうに）ので、
まあ、害はなかったのだろうと見なすことにする。（苦笑

そーいやー、ロボの639-640に545が噛み付くかと期待したが、
あっさりしてたな。最近の行動主義者は大人しくなったのか？

関係ないけど　なんとなく
http://www.casphy.com/
学生検索と学生ランキングだって

>>729
>何を持って社会的に必要とされているといえるのか？少なくとも
>動物を飼っていない俺にとっては全然必要ない。

貴方は獣医の仕事のことを全く分かっていませんね。私のようにペット専門に
やっているのだけが獣医ではないのです。牛のや馬、豚などの大動物の獣医、動物園や
水族館の獣医、港や飛行場の検疫所の獣医、保健所の獣医、実連動物専門の獣医等
色々なところで獣医は働いています。

狂牛病の時は新聞などで報道されたのでみなさんも獣医師が関わっている事を知って
いるかもしれませんが、口蹄疫が２〜３年ほど前に日本に入った時、水際で阻止した。
獣医の努力には、その病気が蔓延したときの経済損失が分かるだけに頭が下がります。
これでも>動物を飼っていない俺にとっては全然必要ないと言い切れますか。

なんか、学者バカな心理学者が多いな。

心理学者はここにはほとんどいないからね。
学部学生と院生とかつて心理学をやっていた人、周辺領域の人、素人がいる。

>何を持って社会的に必要とされているといえるのか？少なくとも
>動物を飼っていない俺にとっては全然必要ない。

こいつは社会というものが分かってるのかと小一時間（以下略）

>>731
>ただし「臨床心理を罵り心理学徒」がいても、それは
>あんたをののしる事にはならない。

これは、外部の人間である私には良く分からない。ただ、心理学科に社会は臨床心理を
必要としていることは、動かすことのできない事実でしょう。
それなのに貴方達の中に臨床家の視点がないばかりか、他分野の臨床家をバカにする。
本当に不思議でした

私たちだって人間でなければ全部獣医に診させればようという、社会的必要性のため水
産学部があるのに魚まで獣医に診察させようとする。それでも、私たちは社会の必要性
に答えようと努力している。魚病に獣医が関わったのは最近の事です。

>>757
獣医師だって，全てが臨床家ではなかろう．ましてや心理学業界は，医歯薬系に比べて
格段に領域が広い．
心理学≒臨床という，我々トーシロの根強い誤解に基いてどうこういても仕方が無いと思うぞ．

それに，臨床を馬鹿にするヤシばかりでもなかったと思うが．
特段敬意をはらっていたわけでもないがね．

まぁ、この板の住人は色々と勉強になったろうて。
それだけでも、動物のお医者さんには感謝すべきでないかと思う。

とか書くと、「何が勉強になったんだ！！」「ここは学問板だ！！」
とか言う奴がいるんだろうな。

ずっと前のところで指名（？）されたので
出てきますが.....

獣医学教育っていうのはもちろん心理学教育とも全然違うし，
実際のところ人間相手の医学教育ともずいぶん違います。
というのは，国試に合格するために勉強しなくちゃいけない
もの，そして現場で対応しなくちゃいけないものの範囲が
やたらに広いんです。人間の医者なら人間だけ相手にしてれば
いいですが，獣医だとペットなどの小動物から私のとこみたいな
大動物・産業動物，それに鳥，魚，爬虫類までが国試科目ですよ。
それを６年で叩き込むわけですから「深さ」はある程度犠牲にして
最低限絶対必要なものだけ学ぶ，細かいところは現場経験や
それこそヒューリスティックに頼る，みたいな面があります。
実際，うちの教授助教授で獣医師免許持ってても，現場経験ない人は
犬一匹診れないですよ。

小ネタとして．

>何を持って社会的に必要とされているといえるのか？少なくとも
>悩みのひとつもない俺にとっては全然必要ない。

貴方は心理学のことを全く分かっていませんね。私のように心療臨床を専門に
やっているのだけが心理学ではないのです。人間工学や情報科学の認知心理学，
発達や教育の心理学、産業や社会を対象とした心理学、神経科学よりの心理学や比較行動学よりの心理学等
色々な領域と心理学はクロスオーバーします．

＞心理学≒臨床という，我々トーシロの根強い誤解に基いてどうこういても仕方が無いと思うぞ．

いや，757を見る限り，医学と心理学における「臨床」の位置づけの違いを説明した方がよさそうに思う．

(これも，俺の素人理論だが)
医学はあくまでも臨床先行で進んできた学問，
つまり「現場で治すこと」を念頭において進んできた学問であるが，
心理学はそうではないということ．

(>>760の続き)
そのうえ獣医学科では医学部では絶滅した卒論がまだありますし，
国立だと国試対策は学生が自分でやらないとならないですから
それだけの量を学んで卒論もやって国試対策もやってだと心理学とか
他の分野にも精通する暇なんかないですよ。現場に出ても新しい
薬とか治療法とかも勉強して，臨床もちゃんとやってだと良心的な
獣医さんほどかえって他の分野勉強する暇はないでしょう。

医者も獣医もまずは直面する症例を解決できてなんぼですから，
ヒューリスティックでもなんでも動いていれば批判すべきでは
ないと思いますよ。獣医師は学者じゃないし，こっちも学者養成する
つもりで獣医学教育なんかしてないですよ。

(>>763の続き)

皆さん昼休みだったんだね？　俺は昼も「パワーランチ」だったよ。

さて，そんなような事情で，獣医師が心理学的な知識になじむとすれば
それが必要な症例にぶち当たった時です。お医者さんが言ってるような
「動物の精神科」領域の話と，クライエント（獣医師にとっての
クライエントは動物ではなく飼い主や畜産農家）への対応やケアです。

じっさいお医者さんのように，これまで動物の行動障害については
動物を擬人化した上での心理療法的アプローチしかなく，そうすると
とくにカウンセリングの勉強もしてない獣医師さんたちは一般人と
特に変わらない素朴心理学的なアプローチ＋誠意と熱意でなんとか
それを解決しようとしてきて，かつそれなりの成果を上げているわけです。

で，心理学における心理療法アプローチと同じように，
それでは治らない，かえって悪くなる症例があって，
その場合の対処法として行動療法的なアプローチが
近年注目されてる，ってことです。最近は獣医学のほうでも
専門に研究する人が出てきてますし，本もたくさん出てます。
教育の中でも，そういう科目はまだないですがいろんな
授業の中で取り上げられるようになってますから最近獣医師に
なった人は結構知っていると思います。また，獣医学教育の
改善とか国試の改訂とかいう議論の中でもかならずその分野の
科目化が話題になります。